ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

הרשמה לתחרות הכתיבה

בהמשך לתמיכה בקיום התחרות במזנון, פתחנו את תחרות הכתיבה התשיעית, אך הרישום לתחרות עד כה הוא דל. אני מבקש מכל מי שמעוניין לקחת בתחרות חלק להרשם. אם לא ירשמו מספיק משתתפים, נאלץ לבטל אותה. גילגמש • שיחה 06:47, 10 בספטמבר 2014 (IDT)

מתי להכליל בוגר אוניברסיטה בקטגוריה "בוגרי אוניברסיטה"

בעקבות פעולת שחזור שנקטתי העלתה תהיה על ידי שני משתמשים: משתמש:Zimra, שאת עריכותיו ביטלתי ושל משתמש:DGtal. אני מעתיק לכאן את תשובתי בדף שיחתי (השחזור הראשוני בוצע בערך של חבר הכנסת יריב לוין, לכן התייחסתי לחברי כנסת בתשובתי): לא חשוב אם הוא חבר כנסת או לא חבר כנסת. לא מכניסים כל אדם אפשרי לכל קט' אפשרית. כך אפשר היה להכניס את מר לוין גם לחיילי צה"ל, תושה העיר שבה הוא גר, תושב העיר שבה נולד, כל מקצוע שעסק בו מהרגע שהחל לעבוד וכך הלאה וכך הלאה. זה עוד במקרה של חבר כנסת זוטר יחסית ומה אם מדובר בראש ממשלה? אז בכלל כמות הקטגוריות תגיע לכמה מאות. ואם מדובר באישיות היסטורית רבת חשיבות אז כנראה שמדובר באלפים. יש לנו כללים להוספת קט' מסוימת לערך. צריכה להתקיים זיקה מהותית בין הקט' למושא הערך. במקרה של מר לוין אין חשיבות מיוחדת לכך שסיים את התואר דווקא באונ' העברית. באותה הקלות זה יכול היה להיות אונ' חיפה או בן גוריון וכו'. אם לעומת זאת היה מדובר באדם בעל קריירה אקדמית ענפה, הייתה משמעות רבה למקום שבו סיים את התואר. כמו כן, אם היה בעל זיקה לאונ' זו או לאונ' אחרת. למשל מנכ"ל האונ' או מגייס תרומות בשבילה וכיוצא באלה. כאן לא התקיימה הזיקה הזאת ולכן הקט' לא רלוונטית. כאמור, זה כלל לא קשור להיותו של מר לוין חבר כנסת. אילו היה קצין בצבא או צייר גם אז זה לא היה רלוונטי. (סוף העתקה)

דיגיטל טען, בדומה לזימרה, שכל בוגר צריך להכלל בקט' של "בוגרי אוניברסיטאות". אני סבור אחרת ונימקתי לעיל. אני מבקש מהקהל הוויקיפדי להביע את עמדתו בסוגיה זו. גילגמש • שיחה 15:48, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

ההיסטוריה של קטגוריות בוגרים בויקי התחילה פחות או יותר בבוגרי ישיבות, ואז הטענה הייתה שיש לישיבה תרומה ייחודית לנפש הבוגרים שלה (סליחה על הסגנון הפיוטי) ולכן התירו קטגוריות אלו. בהמשך התירו את קטגוריה:בוגרי ישיבה יוניברסיטי למרות שזו לא בדיוק ישיבה קלאסית באופן חריג. בפועל, מאז הותרה הרצועה ותחת קטגוריה:בוגרי מוסדות לימוד תמצאו היום יותר ממאה מוסדות לימוד מכל מיני סוגים, מאקדמיות צבאיות ועד בתי ספר יסודיים, מתלמודי תורה ועד אוניברסיטאות. ברור שלא כל מוסדות הלימוד האלו השפיעו מהותית על כל מי שלמד בהן, אז האופציות הן שתיים: או למחוק את כל הקטגוריות של בוגרים או להשאיר אותן ולאכלס אותן בכל הבוגרים בעל הערך בלי סינונים מסובכים. ‏DGtal‏ 15:58, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

לעניות דעתי, שהייה בת שלוש שנים או יותר על ספסלי הלימודים של מוסד לימודי מותירים חותם על הסטודנט, לכן אני סבור שתמיד ראוי לציין את הקטגוריה. קטגוריה זו גם מאפשרת לגלות קשרים שנוצרו בתקופת הלימודים. בברכה. ליש - שיחה 16:16, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

+1. הנושא של הקשרים חשוב מאוד. DGtal, הקיטלוג הזה קיים גם בוויקיפדיות זרות. אני יצרתי בשעתו את קטגוריה:בוגרי אל-אזהר, לפי המקבילה האנגלית en:Category:Al-Azhar University alumni. ביקורת - שיחה 17:13, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

בקיצור אתם תומכים בקטגוריות של אישים לפי עיר לידה (עיר הלידה כנראה השאיר חותם לא פחות מ-3 שנות אניברסיטה) וכן על שנת לידה ופטירה (מאפשר לגלות קשרים שנוצרו).
אני דווקא נוטה להסכים עם גילגמש, זה שפוליטיקאי למד יחסים בינלאומיים באוניברסיטה מסוימת או שקצני צה"ל בכירים (המחוייבים לתואר ראשון) למדו מזרחנות, לא ממש משפיע על התפקיד שממנו בא פרסומם. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:17, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

בוגרי ישיבה יש מעט ושונה הלימוד בישיבה מלימוד באונ'. אדם עובר בין אוניברסיטאות שונות לפי רצונו. יש כאלה שלומדים בעשר אוניברסיטאות שונות. יתרה מכך, לכל אוניברסיטה גדולה יש מאות אלפי בוגרים. הקט' האלה יהיו חסרי תועלת. כמו כן, כמו שאמר יונה - בקצב הזה אפשר לאשר גם תושבי ערים ושנות לידה וגם כמובן את הקט' המעולה ביותר של הוויקי האנגלית - אנשים חיים (שיש בה כיום משהו כמו 600-700 אלף ערכים). כשיש בקטגוריה אלפי ערכים אז שום קשר אישי שנוצר, אולי, במהלך הלימודים אינו נהיר. יתרה מכך, אם יש קשר כזה, יש לציינו במפורש בערך ולא לתת לקורא לנחש. מה קשור תואר האדריכלות של מר נתניהו? מתי הוא עסק באדריכלות? או כל אותם אלה שאת הקט' שלהם ביטלתי. מה חשוב היכן למד מר לוין? או לוסי אהריש? הינה רשימת הביטולים בתרומות שלי ([1]) תראו בעצמכם - בשביל מה זה טוב? הינה למשל אצל נחמן שי. זה חשוב שהוא למד באותו מוסד יחד עם מר לוין? אני בספק רב. גילגמש • שיחה 19:29, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

אני מסכים עם נימוקיו של גילגמש לחלוטין. Botend - שיחה 19:38, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

אז צריך להגדיר כלל, כמו: קטגוריה שסביר להניח שיהיו בה מעל 1000 ערכים, אינה תועלתית ולכן אין לה מקום בוויקיפדיה העברית. ולאשרר אותו בהסכמת כולם. ביקורת - שיחה 19:47, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

אכן. הגיע הזמן לבטל את הקטגוריות הגזעניות וחסרות התועלת יהודים ולהט"בים. עמית - שיחה 19:59, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

נכון, קטגוריה המכילה אלף שמות אינה יעילה, לכן צריך לפעול בצורה נבונה וכשקטגוריה, כמו "קטגוריה: בוגרי אוניברסיטת קולולו" מתמלאת, צריך לפצל אותה ל"קטגוריה: בוגרי הפקולטה למשפטים של אוניברסיטת קולולו" ו"קטגוריה: בוגרי הפקולטה לרפואה של אוניברסיטת קולולו" וכך הלאה. וכשגם הקטגוריות האלה יתמלאו בשעה טובה, נפצל אותן ל"קטגוריה:בוגרי מחזור 1989 של הפקולטה לרפואה של אוניברסיטת קולולו" וכך הלאה. בברכה. ליש - שיחה 20:06, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

הערה קטנה: העובדה שפלוני למד במוסד אקדמי/חינוכי X או Y - היא בעלת משמעות גם בהקשר של תקופה. האם זה היה בהרווארד של שנות החמישים או במרכז הרב של שנות השבעים - יש לכך חשיבות רבה. לכן, דבריו של ליש הגיוניים מאוד. כמו כן, דברי דיגיטל מאלפים, מכיוון שהותרה הרצועה אין הבדל. אם יש קטגוריה לבוגרי תיכון A בתל אביב, מדוע שלא תהיה קטגוריה לבוגרי האוניברסיטה של פריז? 46.19.86.103 20:16, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

יש חשיבות אנציקפופדית רבהלכך שאדם הוא בוגר מוסד אקדמי מסוים. קודם כל, חשוב למי שרוצה לדעת מה חשיבותו של מוסד אקדמי מסוים ומה מרכזיותו בבחינת בוגרי אותו מוסד אקדמי. מוסדות אקדמיים בעולם עמלים על כך - לא רק מהבחינה היחצ"נית, שבהחלט חשובה להם - אלא גם כי לבוגרים עצמם זה חשוב, למועמדים למוסד אקדמי, למוסדות שמדרגים מוסדות אקדמיים ולכל מי שרוצה לבחון את חשיבותו והשפעתו של מוסד אקדמי כזה או אחר. לפיכך, העובדה שלמוסד אקדמי מסויים יש כמות בוגרים רבה שנוכחים בממשל, מחקר, תרבות, עיתונות או כל תחום אחר יש לה רלוונטיות רבה. למשל, בדוגמה שבחר גילגמש, של יריב לוין - הרי שהעובדה שפוליטיקאי בולט (והוא בהחלט בולט, ולו רק בשל תפקידיו הנוכחיים) הוא בוגר מוסד אקדמי מסוים - היא בעלת חשיבות בבחינת אותו מוסד אקדמי. אם אנחנו לא יודעים מי הבוגרים של מוסד מסוים - הרי שכל המוסדות האקדמיים בישראל שווים בעיננו. אבל למוסד כמו האוניברסיטה העברית בולטות מיוחדת - כפי שיש לעוד כמה מוסדות - בישראל ובעולם. בולטות זו נובעת גם מזהות הבוגרים. מכיוון שאני מי שהוסיף את יריב לוין, ועוד כמה עשרות אישים שמר גילגמש הסלבריטי ממקור ראשון בחר להוריד - אומר כי האופן בו בחרתי אותם היה בעיקר על ידי מציאתם בקטגוריה המקבילה באנגלית. כך שלא ברור מדוע אישים אלו יכולים להופיע בקטגוריה על בוגרי האוניברסיטה העברית באנגלית - אבל לא בעברית. בנוסף, לא ברור איזה ערך יש לאישים שכן מופיעים בערך זה, ונעדר מאלו שבחר גילגמש להסיר. האם צחי הנגבי חשוב יותר מיריב לוין? האם העובדה שאשת תקשורת ערביה (לוסי אהריש) היא בוגרת האוניברסיטה העברית היא חסרת חשיבות? כנראה שלא. נראה שזה עוד ניסיון לחסל את הערך הזה. (zimra)

ועוד דבר. העליתי את השמות האלו כי ראיתי שרשום בדף הערך שיש לעדכן אותו בעוד שמות - משום שלא מופיעים בו כלל הבוגרים או די בוגרים. השקעתי די הרבה זמן בכך. חשבתי שאני מרים תרומה שיש לה ערך. התגובה המיידית של מחיקת העריכה שעשיתי מאד לא נעימה, ובעיקר גורמת לריפוי ידיים. אני מבין שיש שלל דיונים על מה כם ייכנס ומה לא - אבל העובדה שבמקרה כזה מוחקים את כל מה שעשיתי מתסכלת. לא העליתי שום דבר יחצ"ני, ולא שום דבר עילג -אלא תרמתי לערך שהיה רשום שיש לתרום לו. יש כאן עורכים פעילים ממני, כולל האדון הנכבד גלגמש, אם השיטה היא למחוק כל מה שעורך חדש יחסית מעלה - יהיה גבול למה שאעשה. ואני יודע היטב שיש בעיה בתחום זה. כך שהגילגמשים בסוף יישארו עם ויקיפדיה של עצמם בה יוכלו למחוק ערכים כאוות נפשם. (zimra)

מי שחושב שקטגוריה עם אלף משתתפים היא מיותרת חי בעולם של קטגוריה אחת ושוכח שבעוד שנה או שנתיים יפתחו כאן כלי שבעזרתו כל גולש בן שבע עד שבעים יוכל להצליב קטגוריות (יש כבר פונקציה כזו, היא עדיין לא ידידותית ונגישה לצערי). ברגע שיש לך אופציה כזו, השמיים הם הגבול. אני יכול לקחת רשימת משתנים על בני אדם - גיל, תיכון, תארים, צבא, לאום, סדר לידה במשפחה, דת, אידיאולוגיה, שפת אם, גובה, צבע פנים והאם הוא איטר וליצור שאילתות לתפארת. שאילתות שיכולות להפוך בקלות למאמר אקדמי לחלוטין או ספר בהוצאת רסלינג ולתת לך נתונים שישנו לאנשים את תפיסת העולם, וכבר ראיתי דברים מדהימים שעשו עם משתנים שלא נראים במבט ראשון משמעותיים לכלום. זה נשמע קצת פלצני, אבל הרבה יותר מתנשא להחליט בשביל מישהו איזה משתנה חשוב לו ואיזה לא. ובכל זאת, ברור שחייבים גבולות ואף אחד לא ייצר כאן קטגוריה של איטרים או של בעלי עיניים כחולות. הגבול עובר אי שם באמצע, וכאן צריך להתגבש קונצנזוס. במקרה של ויקיעברית הייתה החלטה שקטגוריות לפי שנת לידה ופטירה הם בחוץ, אבל לפי מקום לימודים הם בפנים. אם מחליטים שזה בפנים, אז במחילה מגילגמש שוודאי לא התכוון לתוצאה הזו, אבל ההסרות שלו הן פשע נגד הקוראים. קטגוריה שבאופן מודע ומוצהר מאוכלסת באופן חלקי בלבד היא הרס של הקונספציה ועדיף היה לזרוק את הקטגוריה לפח האשפה מלייצר קטגוריה ולהשתמש בה באופן סלקטיבי וסובייקטיבי לחלוטין. תחליטו, או שמעיפים את כל הקטגוריות של בוגרים או שמאכלסים אותן בכל מי שבוגר אותו מוסד לימודים. לפסוח על שני הסעיפים זה פשע כלפי כל מחפשי המידע הזה. ‏DGtal‏ 23:51, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

אני נוטה להמעיט בקטגוריות, אבל לא אתעקש על זה. מה שיותר מפריע לי הוא שאני חושש שכמו ביותר מדי מקרים לא נצא מהדיון הזה עם מסקנה ברורה והוויכוח יימשך ויימשך. צריך להצביע ולסגור עניין. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ד • 23:58, 21 בספטמבר 2014 (IDT)

DGtal, רשימות בעלות מידע לא אנציקלופדי (כמו גובה, צבע או איטר יד ימינו ברוב המקרים) יכולות לשמש למחקרים מדהימים - אך זה לא יעשה את המידע לאנציקלופדי. באותה המידה אפשר לפתוח את קטגוריה:אוהדי צפרירים חולון, את קטגוריה:דוברי אספרנטו כשפת אם או אתקטגוריה:טכנופוביים שמתקשרים לנכדים כשהטלוויזיה לא עובדת. Botend - שיחה 00:06, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

ספציפית, אין כנראה הצדקה לקטגוריות אוהדים, למרות שאפשר למצוא מקרים בהם זה בהחלט פרט משמעותי בביוגרפיה (למשל אריק איינשטיין והפועל תל אביב או עשירים שמממנים את קבוצת ילדותם). דוברי אספרנטו כשפת אם יש כקטגוריה בויקיאנגלית , כולל ערך מתאים , אבל טכנופובים זו באמת קטגוריה שאין לה מקבילה. הדוגמאות שלך מרתקות, אבל זה לא הדיון שלנו כרגע. הטענה שלי כרגע פשוטה - אם יש קטגוריה קיימת שעברה תהליך אישור כמקובל, חובה עלינו לאכלס אותה בכל הערכים הרלוונטיים בלי לעשות "חוכמעס", אחרת כל המושג של קטגוריה נעשה חסר תוכן. מי שנכנס לקטגוריה מצפה/מקווה לראות בה את כל הערכים שיש בוויקיפדיה שעומדים בקריטריון ההכללה ורק אותם. במקרה של בוגרי אוניברסיטה או מכללה יש קריטריון מאוד ברור - מי שקיבל תואר אקדמי או תעודה מקבילה מהמוסד האקדמי הזה. זה כל הדיון כאן. ‏DGtal‏ 09:07, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

משתמש:DGta, מדוע אתה לא מבקש לאכלס באותה הצורה את הקט' "חיילי צה"ל"? הרי כמעט כל בוגר ישראלי יכול להשתייך לקט' זו. בדומה לבוגר אונ' - רוב חיילי צהל משרתים שלוש שנים, יש קשרים שונים בין האנשים שנוצרים במהלך השירות ועוד. מדוע יצחק הרצוג לא מופיע בקט' זו? מה עם צבאות גדולים יותר כמו צבא ארה"ב? אין לדבר סוף. כמו כן, יתכן שבהתאם להצעתו של נרו יאיר כדאי למחוק את כל קט' הבוגרים. גילגמש • שיחה 09:18, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

גלגמש, יש לך הרבה שאלות. לא ביקשתי לדון בקטגוריית חיילי צה"ל מאותה סיבה שלא שאלת על 1,160 חברי קטגוריה:שחקני קולנוע וטלוויזיה ישראלים או 717 חברי קטגוריה:זמרים ישראלים - לא חשבתי על זה באותו רגע. אם תתעקש אז התשובה היא חיובית. אין ספק שלשירות צבאי בישראל יש משמעות ברמה האישית וברמה הלאומית, ואין סיבה אמיתית לא לכלול כל מי ששירת בצה"ל בקטגוריה או באחת מעשרות קטגוריות המשנה. קל יחסית להוכיח שהשירות משמעותי לביוגרפיה אם אתה אסתי גינזבורג, עידן עמדי, נוגה אלון, נפתלי בנט או אורית שחף, אבל לא תמיד זה כל כך ברור מאליו. אגב, זה לגמרי לא נכון ש"אין לדבר סוף". לכל אדם יש רלוונטיות לכמות מוגבלת של קטגוריות, אפילו לשמעון פרס (שלא שירת בצה"ל ולא למד באוניברסיטה) יש מספר קטגוריות נמוך משמעותית מאינסוף. שוב, קטגוריה עם אלף ערכים היא לא אידיאלית אבל זה בפירוש עדיין מועיל לדעתי לקורא הממוצע (אגב, זו שאלה טובה לסקר הקוראים הבא). ‏DGtal‏ 10:46, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

מדבריך אני מבין ששורש המחלוקת הוא האם כל פרט ראוי לביוגרפיה הוא פריט שיש צורך לסווגו לקטגוריה. כך למשל, האם באותה המידה יש לכלול את בר רפאלי בקטגוריה:ישראלים שלא שרתו בצה"ל? המכנה המשותף בין אלו אינו רחב פחות מהכללת כל יתר הציבור בקטגוריית החיילים. אני לא רואה טעם בניווט בין אסתי גינזבורג לנפתלי בנט רק על בסיס שירותם הצבאי. אין לכך כל משמעות אנציקלופדית בעיניי. Botend - שיחה 11:14, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

הדיון הזה מרתק אותי. דפדפתי בערכים רבים והתרשמתי (ללא סטטיסטיקה מסודרת) שבאנציקלופדיה יש: א. העדפה לקטגוריות של מקרים מיוחדים, מעניינים ויוצאי דופן על פני המקבילות ה"משעממות", הרגילות וה"נורמליות". ב. קטגוריות "משעממות" מוקמות יותר לתופעות ששייכות לעבר ולעבר הרחוק מאשר לתופעה מקבילה בהווה. וכמו שדיגיטל כתב, צריך להיות תואם, איזון ו"שיווין זכויות" בין קטגוריות שונות או סימטריות. 46.19.86.210 11:37, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

תומך לגמרי בעמדת משתמש:DGtal (אהבתי את הדוגמא של אורית שחף, הזמרת הישראלית האהובה עלי). גילגמש, מקרה מבחן של קטגוריה לכלל חיילי צה"ל אינו דוגמא מתאימה. קטגוריה מקבילה לבוגרי האוניברסיטה העברית תהיה כזו של אנשים ששירתו בחיל מסוים או יחידה מסוימת. Botend (אהבתי את הדוגמא של טכנופובים שמתקשרים לנכדים כשהטלויזיה לא עובדת, חשבתי שרק אצלי זה ככה...), קטגוריה של ישראלים שלא שרתו בצה"ל גם היא אינה דוגמא טובה. ראוי ליצור קטגוריה של מה שכן ולא מה שלא. Liad Malone - שיחה 12:16, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

(תגובה ל-3 האחרונים בעיקר) האבחנה של האנונימי די מדוייקת, זו כנראה גם הסיבה שמחקו בשעתו את קטגוריה:יהודים ישראלים (שקיימת היום ב-21 שפות אחרות [2]). Botend לא הבין אותי עד הסוף. יש ביקום אינספור משתנים שאפשר ליצור בשבילם קטגוריות בויקיפדיה, שדות בויקינתונים, ערכים וכו'. השאלה מה לקטלג אצלנו ומה לא היא שאלה סובייקטיבית בסופו של דבר. השאלה העיקרית היא מה שימושי לקוראים, וכיוון שהקורא שלנו לרוב אנונימי קשה לדעת בוודאות, אבל הפופולריות של האתר (כולל כתבת שער השבוע במקורישון על מדיניות המחיקה) מוכיחה שבגדול אנחנו עושים עבודה טובה. לגיטימי לחלוטין להחליט עכשיו שכל קטגוריות הבוגרים נכללות בהגדרה של "קללתן מרובה מברכתן" ולמחוק הכל, בדיוק כמו שהחליטו כאן לא ליצור קטגוריות של נולד ב-1978 נפטר ב-2002 (גילוי נאות: תמכתי ביצירה והפסדתי). בינתיים ההחלטה היא אחרת, וכל עוד זה המצב הקיים צריך לטעמי להקפיד על קיטרוג יעיל ולכלול כל מי שעומד בתנאי ההכללה בקטגוריה. ‏DGtal‏ 12:45, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני רואה שיש דעות לכאן ולכאן - אעלה את הדבר להצבעת מחלוקת כמקובל כדי למחוק את קט' הבוגרים של בתי הספר והאוניברסיטאות. כרגע אנחנו נכנסים לתקופת חגים, אז אולי כדאי לעשות את זה אחרי שמחת תורה? מה אומר, משתמש:DGtal? גילגמש • שיחה 12:58, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

הדיון הזה ממחזר כמה וכמה דיונים שנערכו כאן מאז יסוד הויקיפדיה העברית. בכל הדיונים הגענו להסכמה: בקטגוריה צריך להיכלל מה שמהותי לערך. למשל, מלפפון יקוטלג תחת קטגוריה:ירקות ולא תחת קטגוריה:צמחים, למרות שאין חולק על כך שהוא צומח. כנ"ל לגבי אנשים: יצחק הרצוג לא יקוטלג תחת חיילי צה"ל, כי זה לא מהותי לערך עליו.

הבעיה היא מה שקרה בפועל: ההסכמה הזאת נרמסה על ימין ועל שמאל. כל מי שיש לו אג'נדה דחף לקטגוריות שבא לו מכל מה שבא ליד. כך התמלאו קטגוריות הלהט"בים למינהם (שכן ויקיפדים רבים רואים חשיבות בעצם היותו של אדם להט"ב, מהותי או לא מהותי), קטגוריות היהודים, לוחמי זכויות האדם (בכיכובה של אורית סטרוק) וכמובן כל קטגוריות הבוגרים: הרי אם אני בוגר תיכון עירוני א' וכותב בויקיפדיה, למה שאתאפק ולא אפתח קטגוריה בה אציין את כל הבוגרים המוצלחים של התיכון בו אני למדתי? הרי זה מעיד מעל לכל ספק כמה שאני מוצלח, לא?

אז הנה, זאת האמת: מכאן הכל נובע. גם אם תהיה הצבעה אני לא רואה שום סיכוי שזה ישתנה. אנחנו מתעסקים כאן עם אגו של ויקיפדים. עמית - שיחה 13:00, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

והנה שוב, האמת העירומה, למה ויקיפדיה העברית לא גדולה כמו מקבילותיה באנגלית או בגרמנית? כיוון שעל כל אות ותו בערך צריך להתרחש דיון. מצד אחד, זה מעכב כתיבת ערכים. אבל מצד שני, זה הופך את הויקי-עברית לאחת הויקיפדיות האמינות בעולם. בקשר לבוגרים של איזה אוניברסיטאות ובתי ספר תיכונים, אם בערך על אביב לביא רשום שהוא למד בעירוני ה', אזה למה לא לקטלג אותו כבוגר עירוני ה'? הרי כבר הזכרת את זה בערך. בנוסף ישנן קטגוריות ה"נקבר בבית הקברות הכנס את שם המקום כאן", אותה הבעיה.

במקרה הזה אני לא מסכים עם עמית (שייבדל לחיים ארוכים) באמירתו שאנחנו מתעסקים כאן באגו של ויקיפדים, כי אל תשכח שחלק מהויקיפדים לא למדו בבית ספר תיכון/עדיין לא בגיל תיכון/אין ערך (ו/או בוגרים) מהתיכון שלהם. הנקודה שלי היא, שזה לא רק אגו, זה גם משהו אחר. דבר שאני רואה בכל שנותיי כויקיפד. הויקיפדים הישראלים משתדלים כמה שיותר להפוך את ויקיפדיה למדוייקת ועניינית, ככה שאין קצרמרים של שתי שורות כמו בויקי-אנגלית, אבל עדיין יש את החשש. חצי מהקטגוריות שמעטרות את הערכים האנגלים לא קיימות בעברית לא רק כיוון שאין אנשים להכניס אליהן, אלא גם שרובן נראות לנו מיותרות. עכשיו נשאלת השאלה, האם הן מיותרות, או שמא קטגוריות כמו קטגוריה:ילידי 1966 וקטגוריה:בוגרי תיכון עירוני א' הן נחוצות, אבל הפחד שלנו מהן, מחשש לשיפוטיות ולאי-שמירה על נייטרליות מונע מאיתנו ליצור אותן? שי • מנשמע? • 1.. 2.. צא! 13:17, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

עמית, ערבבת בין שני מושגים. כל מלפפון הוא צמח וגם ירק, וכיוון שכל ירק הוא סוג של צמח מספיק להכניס אותו בתת-הקטגוריה ולא בקטגוריית העל. התיאוריה מאחורי כל הקטגוריות היא שהן מהוות נקודת גישה נוחה למי שרוצה להתעניין במכנה משותף מסויים וזה חוסך לו חיפוש מסובך לפי מילים וכו'. אם יש הרבה אנשים שמחפשים במאוחד את כל הערכים על להט"בים ישראלים, מהנדסים אמריקאים או את כל בוגרי א-זאהר אז יש להם לאן ללכת. אני בכלל לא בטוח שרק אגו הוא הנושא (פתחתי אישית עשרות קטגוריות שאין לי שום עניין אישי בהן) וזה גם יכול להיות בומרנג אם פתאום תגלה שבין הבוגרים של התיכון או האוניברסיטה שלך יש כמה רוצחים, גנבים או עורכי דין [כאן צריך לצחוק]. אני גם לא מסכים עם שי בנושא הפחד - ברור שיש מאות אנשים שחוששים, אולי בצדק, מפידבק שלילי של הקהילה, אבל מספיק אמיץ (או טיפש) אחד שייצור קטגוריה טובה והיא תהיה שם לנצח, כפי שנאמר ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים. לשאלת גילגמש - זו לא הצבעת מחלוקת קלאסית כי יש תחת קטגוריה:בוגרי מוסדות לימוד מאות קטגוריות. זה אולי אפילו משהו לפרלמנט, ואם נהיה ריאליים, הסיכוי של הצבעת מחיקה כזו הוא אפס, אז די חבל על הזמן. ‏DGtal‏ 13:22, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

לא חשוב כמה ערכים יש בקט' מסוימת. היו לנו כבר הצבעות על קבוצה גדולה של ערכים. אני סבור שהמצב שאתה דיגטל תומך בו בלתי סביר לחלוטין - כל בוגר שגמר מוסד לימודי מסוים ראוי להכנס לקט'. אנסח הצבעת מחלוקת בהמשך. השאלה היא האם כדאי למחוק את הקטגוריות לחלוטין או לאפשר הכנסתם של בוגרים בולטים במיוחד שלמוסד לימוד הייתה השפעה מהותית לקריירה שלהם. גילגמש • שיחה 14:01, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

אין לי בעייה עם הצבעת מחיקה מרובת קטגוריות, רק אל תקרא לזה הצבעת מחלוקת. שורש המחלוקת ביני ובינך הוא כפול, ראשית אתה דורש "בוגרים בולטים במיוחד" שזה לא רלוונטי כאן כי מי שלא "בולט במיוחד" פשוט לא זכאי לערך לפי וק:אישים. השנית היא "השפעה מהותית" וכפי שהסברתי, זה לא משהו מדיד בכלל וקטגוריה חייבת אמת מידה ברורה להכללה. יש מעליי שטענו שבהכרח כל מי שלמד כמה שנים במוסד לימודי הושפע ממנה מהותית, זה בהחלט אפשרי אבל אין לי מספיק ידע בחינוך כדי לבדוק, מצד שני אולי הם טועים ויש מי שמעביר שנים במערכת ויוצא כלעומת שבא. בכל מקרה, כל עוד לא מחקנו את קטגוריות הבוגרים יש צורך בקריטריון הכללה פרקטי ויעיל, אחרת זה הופך את הקטגוריה ללא שימושית וגם בלתי ניתנת לניהול. ‏DGtal‏ 14:24, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

הטענה ש"מי שלא "בולט במיוחד" פשוט לא זכאי לערך" מפספסת את הנקודה. כך למשל, סטיב נאש הוא בעל תואר ראשון בסוציולוגיה מאוניברסיטת סנטה קלרה, אך לתואר האקדמאי שלו אין משמעות אנציקלופדית. הוא בלט במיוחד ככדורסלן ולא כסוציולוג. אהוד ברק הוא בעל תואר ראשון בפיזיקה ובמתמטיקה מההאוניברסיטה העברית, אך לא התפרסם כמתמטיקאי או כפיזיקאי - אלא כאיש צבא וכפוליטיקאי. הדוגמא עם אורית שחף היא דווקא טובה - שירותה הצבאי הוא אכן חלק מהביוגרפיה שלה, והיא אכן מקוטלגת בקטגוריה:חברי להקות צבאיות ישראליות. Botend - שיחה 15:44, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

מבט מעט מעמיק יותר יגלה שיש קשר בין הסוציולוגיה של נאש ובין הכדורסל - הוא התקבל ללימודים אוניברסיטאיים על מלגת כדורסל ובין דרכו הצבאית של אהוד ברק והתואר בפיזיקה - זוכרים את סיפור המסכות לבעלי זקנים? ייתכן שפה ושם ימצא גם מישהו שלימודיו לא משמעותיים, אך זה יהיה נדיר וזה לא צריך לשנות את הגישה הכללית - הלימודים האוניברסיטאיים משמעותיים וראוי לקבץ בוגרי אוניברסיטאות בקטגוריות. בברכה. ליש - שיחה 15:58, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

משתמש:DGtal צודק בכך שנדרשת מחשבה נוספת לפני הליכה להצבעה ובעיקר ניסוח ההצעה שעליה הולכים להצביע. גילגמש • שיחה 22:20, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

גם מי שסבור שאין מקום לקטגוריה של בוגרי אוניברסיטאות יסכים, כך נדמה לי, שחשוב ליצור קטגוריה של בעלי תואר דוקטור לפי אוניברסיטאות - זהו תואר שברכישתו מושקע עמל רב, ולמוסד שבו נעשתה העבודה לתואר יש משמעות רבה. אני מתלבט בעניין שם הקטגוריה, אולי קטגוריה:בעלי תואר דוקטור מאוניברסיטת תל אביב. דוד שי - שיחה 07:30, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

בעד ההצעה של אריה ענבר. מתחילים בקטגורית אב, ולאחר שתתמלא יתר על המידה, ניתן להתחיל לחלק לפי שנים בהם סיימו ללמוד (דוגמת בוגר אוניברסיטת החיים, מחזור 77'). אני מאד לא מסכים עם עמית וגישתו העקרונית כי מדובר בנושא של אגו. מדובר ברכיב זהות של אדם. כמו שאדם הוא בעל מקצוע כגון טייס, או מהנדס; ויש לו השתייכות לסוגיות שונות (ארגונים חברתיים, פעיל סביבתי, ימין ושמאל, אקטיביזם שיפוטי וכיוב'). אני מאמין שהבחירה במוסד אקדמי מסבירה הרבה על הרקע והאווירה בה אדם פיתח וחידד את יכולותיו. מעבר לכך, אני סבור שהגיע הזמן שנהיה קלילים יותר לגבי כל סוגיית הקטגוריות. זה לא מעיק, לא נוצץ ומסיט את הדעת - אפשר שיהיו כמה שיותר קטגוריות, זה רק יעזור לנו לחדד חיפושים אחר ערכים מקבילים. במידה והיה מדובר בתבנית המוצבת בראש הדף, או שהיא מרחפת לכל אורך הטקסט - הייתי יכול להבין את הבעייתיות, אבל זה לא המצב. בהתאם לכל האמור, אני תומך בקיומה של התבנית. אני לא סבור שהיא מקדמת במיוחד או בולמת במיוחד מוניטין של אדם כזה או אחר. גארפילד - שיחה 07:43, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

לדעתי צריך לכלול כול הבוגרים בקטגוריה של בוגרי אוניברסיטה ולפצל אותה במקרים שהיא גדולה מדי דוד א. - שיחה 08:03, 25 בספטמבר 2014 (IDT)

חיפוש בקטגוריות

DGtal, אתה יכול לפרט קצת יותר על יכולת החיפוש (הנוכחית והעתידית) לפי קטגוריות?

• מהי היכולת הנוכחית ומה מתוכנן?
• האם מדובר גם על חיפוש/חיתוך שכולל תתי קטגוריות של קטגוריה נוכחית (לדוגמה: חיילי צה"ל שכוללים גם את קציני צה"ל, חיילי חיל השריון, ועוד)?

Tzafrir - שיחה 15:02, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

לא יכול לפרט לצערי. ראיתי את זה פעם לפני שנים ולא נשביתי בקסם אז המשכתי הלאה. אני בטוח שטכנופילים כאן מכירים את זה טוב ממני. ‏DGtal‏ 15:28, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

זה הכלי פשוט תשנה את הויקי ל-he ותרשום את הקטגוריות בהן אתה רוצה להצליב מידע, כל קטגוריה בשורה נפרדת וללא הקידומת "קטגוריה:". למשך תרשום שם "כדורגלנים הונגרים" ו"כדורגלי בית"ר ירושלים. ותקבל את ארבעת הכדורגלנים ההונגרים ששחקו בבית"ר ויש עליהם ערך בויקיפדיה. זה מה שאני מכיר, אני לא מכיר פיתוח עתידי. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:45, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

ואם כבר אז שאלה טריוויה קלה, מיהו/הם השחקן/נים ששחק/ו בארבעת הקבוצות הגדולות בכדורגל הישראלי (בית"ר ירושלים, מכבי חיפה, מכבי תל אביב והפועל תל אביב). בהצלחה יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:50, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

החיפוש ה"רגיל" של ויקיפדיה תומך בחיפוש בקטגוריות, בעזרת הוספת incategory:"שם הקטגוריה" למחרוזת החיפוש. קיפודנחש 18:18, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

לפי התיעוד זה צריך לעבוד, ואפשר לעשות חיתוך קטגוריות למשל מיוחד:חיפוש/incategory:"בוגרי ישיבת מרכז הרב" incategory:"רשימת חברי הכנסת" ערן - שיחה 21:17, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

אם לחזור לחלק השני של שאלתי: זה לא עובד עם תתי קטגוריות. לדוגמה: מיוחד:חיפוש/incategory:"בוגרי ישיבת מרכז הרב" incategory:"חברי הכנסת" לא מחזיר תוצאות. מכאן, לדוגמה, שלא נוכל לחפש בצורה דומה בכלל תתי הקטגוריות של קטגוריה:חיילי צה"ל. האם יש אפשרות לחיפוש כזה? האם יש תוכניות לחיפוש כזה שיעבוד בעתיד? Tzafrir - שיחה 22:15, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

אני לא חושב שעובדים על זה כרגע, אבל אפשר להעלות בקשה לכך בבאגזילה. ערן - שיחה 22:21, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

Tzafrir האם ניסית לבדוק את מה שאתה רוצה בכלי החיצוני? יש שם פרמטר deapth שמגדיר כמה רמות לכלול כך שזה עונה על החיפוש שאתה רוצה לעשות, עד שאולי יוסיפו את האפשרות הזו בחיפוש הישיר. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 22:51, 22 בספטמבר 2014 (IDT)

לגבי תת-קטגוריות: אכן, לא נתמך (ולהערכתי גם לא ייתמך) בחיפוש. באופן כללי, תוכנת ויקיפדיה לא מכירה במושג "תת קטגוריה". דף קטגוריה הוא דף כמו כל דף אחר בוויקיפדיה, ויכול להכיל מלל, תבניות, תמונות, וכן הלאה, ובין השאר הוא יכול להשתייך לקטגוריות. אין שום הנחה שהקטגוריות יוצרות גרף "עץ": התוכנה לא אוסרת ולא בודקת קיום מעגלים (קטגוריה א' שייכת לקטגוריה ב' שמצידה שייכת ל-א' - למעשה אין כל מניעה לשייך דף קטגוריה לאותה קטגוריה עצמה). אפשר להתווכח אם המצב הזה הגיוני או לא, אבל אפשר לחזות די בבטחון שהתוכנה לא תשתנה. מה שכן אפשר לשנות זה האופן בו אנו (ויקיפדיה בעברית) מתייחסים לקטגוריות: אצלנו נהוג שברגע שמוסיפים ערך לקטגוריה "פיזיקאים דנים", מיד ממהרים להסיר את הערך מהקטגוריה "פיזיקאים". לדעתי האישית הנוהג הזה שגוי ומזיק - כאילו יש נזק או מחיר לרשימת קטגוריות ארוכה בסוף הערך. אם נתקן את הטעות הזו, לא יהיה צורך לחפש ב"תת קטגוריות". עד אז, כנראה שאין מנוס משימוש בכלים חיצוניים כמו catscan אם רוצים לערוך חיפוש על כל הפיזיקאים. קיפודנחש 19:22, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

חידוש הדיון

כיוון שמדובר בדיון שמאוד לא רצוי שיסתיים בקול ענות חלושה אלא צריך לסיים אותו בהחלטה רשמית, אני מבקש להגיע להחלטה מבין האופציות העיקריות שעלו בדיון (תיידעו אותי אם פספסתי עמדה כלשהי). כמובן שההחלטה הסופית תאוזכר בויקיפדיה:קטגוריה במיקום המתאים. סדר האופציות בהקל אל הכבד. נא לא להפוך את הדיון כבר כעת להצבעה אלא לדון בהצעות, בתקווה שנצמצם בקונצנזוס את האופציות לפני הצבעה, אם נזדקק לה.

1. ביטול כל קטגוריות קטגוריה:בוגרי מוסדות לימוד
2. הכללה רק של ערכים שמקום הלימודים האקדמי השפיע עליהם באופן מהותי (צריך בהמשך לזקק את הדרישה הזו למשהו אופרטיבי)
3. החלפה לקטגוריות של בוגרים בעלי דוקטורטים בלבד
4. הכללה של כל בוגרי תואר אקדמי בקטגוריה של בוגרי המוסד האקדמי ללא סינונים נוספים.

בברכה, ‏DGtal‏ 09:38, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

אני בעד לציין את כל הבוגרים תוך פירוט לפי התואר (ראשון, מאסטר, דוקטור, פוסט דוק וכו'), כך לא נבזה את הטובים ולא נאדיר את הפשוטים (המשפט האחרון הוא הכללה גסה כמובן), בברכה, Nurick - שיחה 00:11, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

נראה לי מיותר ליצור כל כך הרבה קטגוריות משנה, במיוחד כשיש לא מעט ד"ר שלמדו את כל 3 התארים באותו מקום (ומה נעשה עם מי שעשה מסלול ישיר ויש לו רק שני תארים למשל?). ‏DGtal‏ 00:27, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

• נגד ההצעה של משתמש:DGtal ו בעד ההצעה של Nurick. ואם זה לא מסתדר - אז לא לגעת בכלום. בורה בורה - שיחה 01:00, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

  בורה בורה - אין אופציה של "לא לגעת בכלום". המצב הקיים מאפשר קטגוריות בוגרים מגוונות, אבל השאלה ממנה התחיל הדיון והוא המינימום שבמינימום שחייבים לחתוך לגביו (לפחות לדעתי) הוא מה קריטריון ההכללה הבסיסי - כל מי שבוגר האוניברסיטה או רק מי שהלימודים היו מהותיים בביוגרפיה שלו (ואני מודה שטרם הצלחתי להבין איך מחליטים את זה). את שאר השאלות העקרוניות אפשר להשאיר למועד אחר.‏DGtal‏ 09:38, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

  לא יכתב ערך על בוגר הפקולטה לחקלאות ברחובות. אבל אם הוא עבד בזה ואחרי כמה שנים נהיה שר החקלאות או ח"כ מן המניין, אין מניעה להכלילו בקטגוריה. גם בקטגוריות נחסוך? בורה בורה - שיחה 09:45, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

מילא כאלה שעשו מסלול ישיר ויש להם שני תארים, מה עם כאלה שהתחילו ישר מדוקטורט? זכרו את הפרשה של מר לפיד. אני חושב שהצעתו של דיגיטל טובה וכדאי לשקול בכובד ראש את החלופות השונות. גילגמש • שיחה 09:51, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

לא הבנתי את הבעיה עם הישירים. הם יהיו מקוטלגים לפי התארים אותם קיבלו והסבר יהיה מצורף בערך, בברכה, Nurick - שיחה 23:55, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

"הבעייה" היא שיש אנשים שעשו 3 תארים במסלול ישיר ויש להם רק 2 תעודות (תואר ראשון או שני + דוקטורט) ובמקרה הזה הם יקוטלגו "רק" פעמיים כשבפעם השנייה זה דוקטורט. 132.71.82.27 10:57, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

אז מה? יקוטלגו בהתאם לתעודות - אם אין ראשון ויש דוקטורט יקוטלג רק שם. אם זה כל כך חשוב לך ניתן ליצור קטגוריה גם לישירים השונים, בברכה, Nurick - שיחה 19:30, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

הצעה לשיפור בעריכה

ערכתי עכשיו משהו בויקיפדיה ברוסית, וראיתי שם דבר שמאוד אהבתי. כשמכניסים לטקסט לינק פנימי (אני שמתי קפריסין), שמצביע לדף פרושונים במקום לערך, בתצוגה המקדימה המילה מקבלת רקע אדום בוהק, מה שמצביע לעורך שיש לשים במקום את הערך המדוייק. מה דעתכם לסדר כזה דבר כאן, בבקשה? אמיר א׳ אהרוני אומר שזה אפשרי טכנית, אבל מצריך את אישור המזנון. (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 19:08, 26 בספטמבר 2014 (IDT))

בהחלט יכול להועיל. Liad Malone - שיחה 01:05, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

זה דבר טוב. השאילה היא מי יכול להכין תשתית טכנית. דוד א. - שיחה

אם אני לא טועה יש את זה גם בוויקישיתוף. בהחלט מועיל. Geagea - שיחה 14:35, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

לא להוסיף את זה לכולם אלא כחפיץ הניתן לבחירה. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:50, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

הצעתי את זה לפני שנתיים בערך אבל לא הייתה תמיכה. אני בעד כמובן. גיא - פתרון למחיקה 11:06, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

אמיר א' אהרוני? כולם בעד. או שצריך עוד קולות? תודה, (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 13:31, 28 בספטמבר 2014 (IDT))

בעד, מישהו רואה בזה בעיה? זה רק בתצוגה המקדימה, וזכותו של כל אחד להתעלם.--מקוה לטוב • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ה • 13:43, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

צריך לתת זמן נאות לדיון. אי אפשר לעשות שינוי כל כך גדול לאחר דיון כל כך קצר. אם לא תהיה התנגדות אז אני מניח שזה כן יתאפשר. גילגמש • שיחה 17:35, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

בעד בורה בורה - שיחה 00:56, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

לא יודע אם דווקא אדום בוהק, אבל זה לפחות חשוב כמו ההתרעה שיש כשיש הערת שוליים בטקסט ואין את התבנית להצגתה. יצויין שיש מעט מקרים (בעיקר בדפי פירושונים) בהם הפנייה לדף פירושונים היא תקנית. ‏DGtal‏ 09:40, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

בעד «kotz» «שיחה» 19:15, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

קבלת כללים לערכים בתזונה

אני מבקש לקבוע נהלים לכתיבת ערכים בנושא תזונה. ערכים רבים חסרי מקורות ולא ברור על אילו נתונים מסתמכים הדברים האלה. זה בניגוד לערכים באנגלית שכולם מסתמכים על אתר של משרד החקלאות האמריקאי (שהוא אמין ומדויק מאוד). אקח לדוגמה את הערך גזר. אפשר לראות בקלות שיש הבדלים מהותיים בין הנתונים בערך העברי לערך האנגלי. כך למשל: פחחמות 9 גר מתוכן פחחמות זמינות - 6 גרם. מתבוננים בערך האנגלי ומקבלים:

• Carbohydrates 9.6 g
• Sugars 4.7 g
• Dietary fibre 2.8 g

כלומר, פחממות זמינות 4.7 מתוך 9.6 יש פה סטיה גדולה מאוד מבחינת אחוזים (4.7 לעומת 6) כמה לא מפתיע בערך העברי אין הערת שוליים (זה בניגוד לערך האנגלי שיש בו לינק קבוע בתוך התבנית). מן הסתם המידע אצלנו שגוי ואצל האנגלים הוא נכון. אפשר לעשות את הבדיקה הזאת בערכי מזונות נוספים ולגלות הבדלים משמעותיים נוספים.

• בנוסף, בתזונה יש מספר הגדרות נוספות כולן תחת מטריית הגג של: DRI ‏ (Dietary Reference Intake) - המלצות תזונתיים לצריכת ויטמינים וכו' (en:Dietary Reference Intake)

ההמלצות כוללות מספר הגדרות כמו רמה יומית מומלצת ממוצעת (RDA), גבול עליון (UL) וכו'.

אני מציע לקבוע כי:

1. בכל ערכי המזונות בוויקיפדיה העברית חובה לתת טבלת ערכים תזונתיים אך ורק על פי נתונים של משרד החקלאות האמריקאי (קיימים מחשבוני תזונה בעברית ברשת, אך חלקם אינם אמינים). האתר האמריקאי זמין לכל ובדרך כלל קל לשלוף את הנתונים כי בלאו הכי יש בינוויקי. כל הערכים ינתנו למזון טרי לא מבושל (raw)
2. בכל ערכי מיקרואלמנטים (ויטמינים ומינרלים) יהיו נתונים לגבי DRI על פי האמריקאים.
3. כל נתון מספרי חסר מקור ברור ימחק כדי לא להטעות את הציבור (כמובן אחרי שתנתן ההזדמנות להמציא מקורות מהימנים)

אוסיף ואומר: אין הנחיות מקומיות של משרד הבריאות הישראלי בנושא זה. בארץ נוהגים ללכת על פי הנחיות האמריקאיות או האירופאיות אם ישנן כאלה, אם כי כמעט תמיד פשוט מעתיקים מהאמריקאים. יש עם זה מספר בעיות כמו הבדלים באוכלוסיות, אבל בסך הכל זאת דרך פעולה די נוחה שלא עולה כסף לכן משרד הבריאות בחר בה. אולי גם משתמש:Ben-Natan יתעניין בדיון זה. גילגמש • שיחה 13:49, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

1. כמאמין גדול ביתרון הדיוק, הפיקוח ולכאורה גם האובייקטיביות של ויקיפדיה האנגלית, הרי שאני תומך, בהצעה זו.
2. תומך (או האירופאים במידה ואין לאמריקנים הנחיות, או מדינה מתקדמת-מדעית אחרת, אוסטרליה\יפן, אולי).
3. אני מסכים; בפרט אחרי מה שראיתי היום בערך ויטמין D ועליו התרעתי במספר הזדמנויות. מידע עמום, נתון לפרשנות, הוא מבלבל ואף יכול להיות מבזבז-זמן במקרה הטוב, או מסוכן במקרה הרע, ואין שום סיבה לסכן את שמה הטוב של ויקיפדיה, בגלל צורת כתיבה עמומה (שיכולה להישאר ללא פיקוח חודשים רבים ויותר).בן. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:15, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

אני לא רואה במה הנתון הזה שונה מהותית מכל נתון אחר שמופיע בוויקיפדיה. כל נתון צריך להיות מבוסס על מקור בר-סמכא, ואין סיבה לדרוש דרישות שונות ממי שכותב את המסיסות של סודה לשתייה, טמפרטורת הרתיחה של בריום, חלוקת הקולות בבחירות לכנסת התשיעית, מספר התושבים בהונולולו או גובה הר האוורסט. אני לא בקיא דיו בערכים תזונתיים, אך סביר להניח שדווקא במקרה הזה משרד החקלאות האמריקאי עצמו הוא לא מקור ראשוני של המידע אלא מקור שניוני שאסף נתונים ממקורות מקצועיים ואקדמיים מגוונים ואיחד אותם למאגר אחד. אפשר וכדאי לחדד את הדרישה למקורות אמינים, אבל הכלל שהוצע נראה לי לא מתאים. ‏DGtal‏ 09:49, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

לא חשוב אם משרד החקלאות אסף את הנתונים או חקר אותם בעצמו. חשוב שהם מרוכזים, אמינים וקלים לגישה. ההתאמות שנדרשות אינן גדולות - בסך הכל חובת הצגת מקורות. לגבי נתונים פיזיקליים של תרכובות ושל יסודות - אני מסכים כמובן שגם זה צריך להיות ממוסמך היטב. אין לי מושג כיצד ניתן להשיג את המקורות האלה בצורה קלה וזמינה, אז אני משאיר את זה לפיזיקאים ולכימאים שביננו. אני חושב שדרישה לאמינות היא הראשונה במעלה כשמדובר באנצ' ולכן חשוב להקפיד על זה. במיוחד חשוב הדבר כשהמקור קל כל כך לאיתור. כמעט בכל המקרים מספיק להסתכל בערך המקביל באנגלית ויש שם כבר קישור. למעשה, ניתן אולי להטמיע את הקישור באופן קבוע בתבנית, בדיוק כמו שעשו השכנים דוברי האנגלית. גילגמש • שיחה 10:41, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

בעד הצעתו של גילגמש. גארפילד - שיחה 11:08, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

אני מתייג את משתמש:בורה בורה לבחינת שינוי תבנית הערכים התזונתיים של ערכי מזונות אצלנו והטמעת הקישור בתבנית, בדומה לערך האנגלי המקביל. אולי כדאי להכין תבנית פרמטרית גם לוויטמינים ומינרלים (יש בערך 30) גילגמש • שיחה 15:08, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

טכנית, אם מאמצים את ההצעה שהאתר האמריקאי הוא הקובע, אפשר להוסיף את הקשור לתבנית:ערך תזונתי. אפשר אפילו ליבא את הנתונים משם באופן אוטומטי. יש אצלנו כמה שעשו דברים דומים, כמו משתמש:DMY. בורה בורה - שיחה 17:18, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

אם אפשר לייבא, זה בכלל מצוין. גילגמש • שיחה 17:22, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

בעד לייבא אוטומטית את הנתונים. הרי אלה נתונים שהם בדרך-כלל בעלי רמה גבוהה של דיוק (לפחות בהתאם לבדיקה בכלים הקיימים). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 06:43, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בעד הצעותו של גילגמש, למען ויקיפדיה אמינה יותר. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 21:42, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

{מתלבט}} - כמו שכתבתי, אני לא רואה במשרד הבריאות האמריקאי קודש קודשים, וגם לא רואה סיבה להילחץ יותר לגבי אמינות בנושא ערכים תזונתיים מבכל נושא (בכל ערך האמינות חשובה, וחבל שיש מי שסומך עלינו בנתונים ובכלל בעיניים עצומות). אין לי בעייה עם הוספת קישור לאתר מתבנית תבנית:ערך תזונתי ואם יש עוד מקור אמין (למשל משרד חקלאות במדינה כלשהי באיחוד האירופי או אתר אקדמי) אפשר להוסיף בתבנית אופציה להפניה לשני האתרים גם יחד. ‏DGtal‏ 09:49, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

משתמש:DGtal, אני לא מכיר אתר של משרד חקלאות אירופאי. יתכן שיש משהו לאיחוד האירופאי, אני פשוט לא מכיר. בארץ הולכים אחרי האמריקאים. זה לא קודש הקודשים כמובן, אבל זה הרבה הרבה יותר טוב מהבלגן שחוגג אצלנו. הנתונים שלהם מקובלים כאמינים בקרב אנשי המקצוע. לראייה - הוויקי האנגלית משתמשת בהם ואתה יכול לשאול חברים שלמדו תזונה או תזונאית בקופת החולים שלך והיא תגיד לך שבסך הכל אלה נתונים אמינים. הבעיה היחידה היא בבשר - יש להם נתחים שאין בארץ ומה שיש בארץ אין להם משום מה, אז זה קצת טריקי, אבל חוץ מזה זהו אתר מעולה. יתרה מכך, הרי אין שום איבוד מידע, רק ביסוס המידע הקיים במקורות. אין מקור שהוא חף מטעויות. כמובן שגם באתר הזה, עם כל רצינותו, יתכנו טעויות. עם זאת, אין כל ספק שזה עדיף על 0 מקורות שמוצגים בערכים העבריים שלנו. מה יש לנו להפסיד? במיוחד אם אפשר לייבא עם בוט את כל הנתונים ולהטמיע את הקישור בתבנית? גילגמש • שיחה 09:56, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

בניגוד לערכים כימיים, פיזיקליים או אסטרונומיים שהם מוגדרים היטב, בערכים תזונתיים (או כלכליים) יש סיבה מיוחדת להשתדל להצמד למקור אחד. כשמחשבים את הערך התזונתי של מאכל כמו גזר, התוצאות תלויות בסדרה של החלטות שרירותיות: באיזה זן משתמשים, איזה אחוז של העלים יש לכלול, באיזה גיל קוטפים את הגזר, איזה גודל של גזרים נכלל בחישוב, וכו'. זה עשוי להסביר את ההבדלים בין המקורות השונים. אפשר לקוות שגוף מסודר שמפרסם סדרה של נתונים, משתדל לאמץ הגדרות אחידות כדי שאפשר יהיה להשוות ביניהם. עוזי ו. - שיחה 11:13, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

בעקבות הערתו המחכימה של עוזי ו. אני חוזר בי מהסתייגויותיי, אך מבקש שיוסיפו הערה קבועה בתבנית לגבי מקור המידע. ‏DGtal‏ 13:06, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

כמובן. נכתוב במפורש שזה על פי משרד החקלאות האמריקאי. גם בוויקיפדיה האנגלית נוהגים כך. גילגמש • שיחה 15:00, 30 בספטמבר 2014 (IDT)

ציון דבר כתיבתם של אישים בויקיפדיה

לאחרונה עלתה בי שאלה זו, וחשבתי שכדאי שתהייה מדיניות מסודרת בנושא. כרגע המצב חצוי - בחלק מהערכים מצוין, ובחלקם לא. ידועים לי לפחות כמה אישים שיש עליהם ערך: יואב דותן, שלומית קדם, דרור דורי, מיכה לבנה ואלישע פורת. אני חושב שאין צורך לציין שהאישים כותבים בויקיפדיה, משום שזה לא חלק מרכזי מחייהם ומהסיבה שבגללה נכתב הערך. אם יש משתמש שיזכה לערך, בגלל פועלו בויקיפדיה, יש מקום לציין זאת (ג'ימי ויילס, למשל, נכתב בגלל פועלו בויקיפדיה. שם, יש לציין זאת). שמזן‡שיחה • הביכורים שלי • ג' בתשרי ה'תשע"ה • 22:09, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

• בעד אני לא בטוחה שאני נגד ציון העובדה שהם פעילים בויקיפדיה, כי יש לא מעט ערכי אישים שמפורט בהם תחביבים של נשוא הערך. אבל פירוט מעבר לזה ("תרגם מאות ערכים" וכדומה) - מיותר לחלוטין. • צִבְיָה • שיחה • ג' בתשרי ה'תשע"ה 22:43, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

אני גם נגד ציון תחביבים - אם יכתב בערך על אדם מסויים "בשעות הפנאי אוהב פלוני לקרוא סיפרי מדע בדיוני" - זה יוסר מייד. שוב, זו אינה תכונה החשובה לערך, ויכול שלא תעניין את קוראיו. שמזן‡שיחה • הביכורים שלי • ד' בתשרי ה'תשע"ה • 06:46, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

שמזן צודק לגמרי. גילגמש • שיחה 23:07, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

זה נכון כשמדובר במישהו דוגמת משתמש:רמי סערי, שתרומתו לוויקיפדיה שולית, אך לא כשמדובר במשתמש "כבד", שמקדיש ימים ולילות לכתיבה ותרומתו נמדדת באלפי ערכים, חלקם ערכים מומלצים. כרגיל, לא רצוי לעשות הכללות. בברכה. ליש - שיחה 07:09, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

אריה צודק יותר משמזן - אסור לעשות הכללות. יש תחביבים בולטים של אדם ששווים איזכור (למשל קטגוריה:אספני ספרים) גם כי האדם השקיע בהם אלפי שעות וממון רב וגם בגלל שברור שהתחביב עיצב את דמותו במידה כזו או אחרת (ולפני ששאלתם: גם גידול כלב הוא לפעמים פריט מאוד משמעותי בביוגרפיה. גם כאן, מי ששקוע עד צוואר בוויקיפדיה ויש עליו ערך, הדבר ראוי לאיזכור. מעטים בהרבה המקרים בהם כתיבה בוויקיפדיה היא הצדקה לערך בפני עצמה (ראו מקרה, אולי ראשון, אצלנו בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:דוד שי). ‏DGtal‏ 08:49, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

יש באזכור זה פגם מהותי. זה לא חשוב כמה זמן ויקיפד מסוים משקיע בכתיבה פה. יש בכך משום עידוד עצמי לוויקיפדים. אנחנו לא צריכים לספר על עצמנו. גילגמש • שיחה 10:37, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

צניעות היא תכונה חיובית ביותר שלא רלוונטית לערכים בוויקיפדיה. כאן עלינו לציין את העובדות החשובות גם אם זה עושה לנו פרסומת חיובית או שלילית (ויש דוגמאות לאיזכורים משני הסוגים). ‏DGtal‏ 10:40, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

בעד הצעתו של שמזן. אין מקום לכתוב על פעילותו של עורך בוויקיפדיה. זה אבסורדי שחשיבות אנציקלופדית תינתן לאנשים שכותבים ערכים. גארפילד - שיחה 10:49, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

פרסומת עצמית היא אם כל חטאת. לא צריך את זה. גילגמש • שיחה 10:53, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

גארפילד, לא מדובר במתן חשיבות אנציקלופדית על בסיס הפעילות בוויקיפדיה, מדובר בערכים שיש להם חשיבות כזאת, אך מושא הערך פעיל מאוד בוויקיפדיה, לכן מציינים זאת. לדוגמה הסופר גל אמיר. בברכה. ליש - שיחה 11:04, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

שאלה קטנה: גם אם לא כותבים על פעילותו הויקיפדית של נשוא הערך, האם לא כדאי לפחות לציין את הקישור לדף המשתמש שלו בויקיפדיה באיזו פינה קטנה וקבועה (בדומה לקישור חיצוני לדף שלו באתר אחר כלשהו)? זה נראה לי פרט מענין. Liad Malone - שיחה 11:10, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

קיימת מדיניות בפועל של ציון העובדה בערך ואת זה אפשר לראות בדף של גל אמיר ולקרוא על כך בדף השיחה שלו. המדיניות קיימת מזה שנים, לכן שינוי בנושא זקוק לדיון במזנון והצבעה בפרלמנט עם רוב של 60%. בברכה. ליש - שיחה 11:19, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

אני מסכים עקרונית עם ליש. בנוסף לא ברור לי למה יש צורך בדיון עקרוני בנושא במזנון - כל ערך לגופו. אליסף · שיחה 11:25, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

אני טוען שיש מקום לציין את הקישור לדף המשתמש בתבנית מסוימת קטנה וצנועה בכל ערך על אדם שגם עורך בויקיפדיה. זה פרט מענין ותבנית כזו עשויה לחסוך את השאלה אם יש הצדקה לאזכור מילולי בגוף הערך או לא ולהחליף לגמרי אזכור כזה, מטעמי צניעות ונראות. Liad Malone - שיחה 11:35, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

אליסף צודק בדבריו שצריך לשקול כל ערך לגופו וזאת המדיניות בפועל. רמי סערי הוא גם משתמש:רמי סערי, אך תרומתו לוויקיפדיה שולית ולעומתו משתמש:עפולה או משתמש:אלמוג ויתר הכינויים ששימשו את גל אמיר היה מעיקרי הפעילים של ויקיפדיה עברית ומחברם של ערכים מומלצים רבים - זה לא אותו דין. בברכה. ליש - שיחה 11:48, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

צריך גם להתחשב בעורכים ששמם האמיתי לא פומבי ועורכים תחת כינוי, ולא רוצים שיעשו להם אאוטינג (אינטרנט), ואז רצוי לא לקשר מהערך עליהם (שמופיע בשמם האמיתי) לדף המשתמש שלהם. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:02, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא מדובר כאן בשינוי מדיניות, ולא צריך רוב של 60% לדבר כזה. גילגמש • שיחה 15:07, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

אני מסכים עם שמזן. אפשר לקשר לדף המשתמש מדף השיחה של הערך. יואב נכטיילר – שיחה 17:53, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

אני מסכים עם ליש. דוד שי - שיחה 20:51, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

כתובות איי פי ייחודיות ומספר הצפיות בערך ב-30 ימים אחרונים

נכנסתי לסטטיסטיקת הצפייה של ערך מסוים. כתוב לי שם "Has been viewed 3697 times in the last 30 days". האם זה נוגע לכתובות איי פי ייחודיות? (יוניקיות). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:24, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

לדעתי יש להוסיף את המידע הזה בדף הגרסאות הקודמות (בסטטיסטיקות הצפייה). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:25, 29 בספטמבר 2014 (IDT)

המידע שם לא בודק כתובות ייחודיות, אלא סה"כ צפיות. אם למשל צפית בערך 100 פעם ביום, אתה נספר 100 פעם. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם האלמוני צודק, זה חמור מאד, כי זה מעמיד את ה"נצפים ביותר" להטיה. ביקורת - שיחה 09:19, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

מסכים עם ביקורת. ניסיתי כבר לפני שבוע בערך לבדוק את זה בדלפק הייעוץ, אך איש לא ענה לפנייתי (ברור לי שזה כי כמעט אף אחד לא יודע את התשובה), גם כאן כבר במשך כמה ימים אף ויקפד רשום לא ענה תשובה חד משמעית. יש לבדוק את העניין בדחיפות לדעתי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 09:37, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

לשאלה הראשונה לא קיבלת מענה כי היא במקום השגוי: עליך לשאול את מי שיצר את הכלי. חפש קישור רלוונטי בדף של כלי הסטטיסטיקה. ההערה השנייה לא זכתה לתגובה כי לא לגמרי ברור מה רצונך, הרי יש קישור למידע מדף הגרסאות הקודמות. אם אתה רוצה שהוא יופיע מבלי להיכנס לקישור, אז אני מנחש שזה קצת בעייתי ולא שווה את המשאבים. מדובר בכלי חיצוני ולא בפיצ'ר של ויקימדיה. יש סקריפט שמאפשר הצגת סטטיסטיקה כזאת באופן אוטומטי בראש כל עמוד באתר. כאמור, אני לא משוכנע שזה שווה הפעלה שלו כברירת מחדל. אם אתה מעונין בו אז הוסף את השורה הבאה למיוחד:Mypage/common.js:

mw.loader.load('//meta.wikimedia.org/w/index.php?title=User:Hedonil/XTools/XTools.js&action=raw&ctype=text/javascript');

נויקלן 10:21, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

נויקלן, הנחתי שויקיפדים ותיקים ידעו את התשובה, אבל אם היא לא תתקבל כאן אפנה להנריק. אני בסה"כ שאלתי אם כתובת האייפי שמייצגות את הצפיות הן ייחודיות, כלומר שזה לא ברור מדף המידע עצמו. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:02, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

אתה צודק. נויקלן 12:08, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

נויקלן, הוספתי את הקוד שציינצת לעיל, וזה לא עובד אצלי. איך אפשר לסדר זאת? תודה רבה מראש, (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 13:10, 1 באוקטובר 2014 (IDT))

אני לא רואה בתרומות שלך שהוספת אותו. כלל לא ערכת את דף הסקריפטים שלך. פתחתי עבורך את משתמש:IKhitron/common.js והוספתי את הקוד המדובר. נויקלן 13:24, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

מה לא בסדר כאן? ועכשיו זה עובד. אני מניח ש"נוצא על ידי" זה "נוצר על ידי". תודה רבה, (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 13:28, 1 באוקטובר 2014 (IDT))

IKhitron הדף שאתה מפנה עליו נמצא בויקינתונים ולא כאן בויקיפדיה. עכשיו זה עובד כי ניוקלן הוסיף את זה לדף שלך. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:11, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

מעניין, יונה ב.. כשאמיר עזר לי לשפר את איכות הדף בויקיפדיה העברית, זה הקובץ שבו הוא אמר להכניס תיקונים. (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 19:57, 1 באוקטובר 2014 (IDT))

ויקיפדיה א מול ויקיפדיה ב

מתוך הערך החממה:

"העונה נפתחת בשנת לימודים חדשה . אלה לי חוזרת לעורבים לאחר שהיא ויפתח חזרו להיות יחד ומצטרפת לחבריה העורבים מתי,דינה,אלונה,איימי,יפתח בן זוגה ונטלי שמחליטה להישאר בעורבים אחרי כל השכנועים של דניאל שרוצה שהיא תחזור לנשרים . אל הנשרים מצטרפים 2 תלמידים חדשים: מנו ויובל שמצטרפים לסופי,דניאל,רון ואלפי יובל נהיית השחקנית כדורסל הראשונה בחממה בזמן שמנו מחליט שהוא השולט בנשרים וזה גורם לריב אם דניאל שמגיע למכות. בינתיים בעורבים נהיה משבר רציני מאוד בין מתי ודינה שגורם לפרידה כואבת. אלה לי מגלה תגלית חדשה על הלקוח ומחליטה לחקור את העניין ביחד אם יפתח . נטלי במהלך העונה מתאהבת במישהו שהיא לא יודעת שהוא ערבי ושהיא מגלה זאת ליבה נשבר רובי שולח אנשים מחול לחממה כדי לתכנן משהו מטורף שירוויח לו מיליארדים"

זהו קטע שמחקתי מהערך. ייתכן שיש בו פרטים שחשובים לקוראי הערך, אבל השפה כל כך ירודה שאין לו מקום. כשהתחלתי לכתוב בויקיפדיה ב-2006 כבר הייתה חלוקה לא פורמלית ל"ויקיפדיה א" - הערכים המומלצים והערכים שנכתבו על ידי אנשים שיודעים לכתוב וויקיפדיה ב - כל יתר הערכים.

כיום, משקלה של ויקיפדיה ב' גדל מאוד, ואני לא מדבר (רק) על ערכים שחשיבותם שולית, אלא על ערכים לגיטימיים שכתובים בלשון עילגת או שרצופים טעויות.

אני מעלה כאן שוב את ההצעה לדרג מעבר לערכים המומלצים כמה אלפי ערכים כ"טובים" כפי שמקובל בויקיפדיות למען ידעו הקוראים על איזה ערכים ניתן לסמוך. 700 ערכים מומלצים זה יפה מאוד אבל לא מספיק. אין שום סיכוי ש-160000 ערכים יעמדו בסטנדרטים המינימליים הנדרשים מערך אנציקלופדי. איתן - שיחה 13:56, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: . מצטרף. חידוד: הערכים ה"טובים" יהיו אלו שעברו בקרת איכות מינימלית (כדאי להגדיר שהבקרה תיעשה בידי יותר מוויקיפד אחד), שאינה תלויית-אורך ו/או היקף, אלא מאשרת שמדובר בערך אנציקלופדי סביר מבחינת ידע וסגנון. גם באנציקלופדיות חשובות לא כל הערכים מקיפים ומושלמים. ביקורת - שיחה 14:03, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

ברור. אני מציע להקים ועדה של 4 או 6 אנשים. אם רוב מתוכם (קרי 3 מ-4 או 4 מ-6) יתמוך - הערך יקבל תווית של "ערך טוב". ויקיפדים בעלי זכות הצבעה יוכלו לערער על ההחלטה ואז היא תובא להצבעה כללית לבעלי זכות ההצבעה שבה יידרש רוב של 75-80 אחוז לפחות. הועדה נועדה למנוע תהליכים ארוכים של הצבעות כמו במומלצים.

לגבי האורך - מוצע בכל זאת גודל מינימלי של 6000-7000 איתן - שיחה 14:18, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

ועוד משהו - ערכים פוליטיים לא יוכלו להיות בקטגוריה מסיבות מובנות איתן - שיחה 14:19, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

נגד - בשביל לתייג ערכים גרועים לא צריך להקים ועדה שתקטלג את כל שאר הערכים כטובים, רק צריך שאחד המנטרים יניח את תבנית התחזוקה המתאימה, ובשביל זה ישנם מנגנון בדיקת העריכות והקטגוריה האוטומטית של ערכים של עורכים חדשים שלא נבדקו. ואם הכוונה אחרת, אני מבקש להבהיר מהי, באמצעות דוגמא רלוונטית. והערה: הנושא נידון מספר פעמים ולאחרונה לפני שלושה חודשים כאן, ולא התקבל בברכה. בברכה, גנדלף - 14:52, 01/10/14

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

בעד עקרונית אני ממש שמחתי שאחרי שכנועים רבים נטלי החליטה להישאר בעורבים . אני לא מסכים עם איתן על כל הדברים שהוא אומר, אבל מסכים שיש מקום לתיוג של ערכים מסויימים כערכים טובים. אני מתנגד לשני דברים שהוא הציע. האחד - אורך. לדעתי ערך טוב, יכול להיות גם ערך שאינו ארוך מאד אבל הוא ממצה ונותן מידע אמין על הנושא. הנושא השני שאני חלוק עליו הוא ערכים פוליטיים - גם הם יכולים להיכלל בעיני. נושא הערכים הטובים צריך להיות בדיוק כמו הערכים המומלצים. הצבעה להוספה, הצבעה להורדה. ניתן גם להוסיף אופציה בהצבעה למומלץ ל"טוב", כך ערך שמוסרת ממנו ההמלצה או שלא זכה בהמלצה, עדיין יוכל לקבל הכרה כערך טוב. גארפילד - שיחה 15:01, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

תשובות: 1. אורך מינימלי כדי להימנע מלהתעסק עם קצרמרים. 2. הצבעה תסרבל את העניין. אני מדבר על בין 5,000 ל10,000 ערכים (פלוס מינוס 5% מהערכים). אין מצב שהקהילה תתחיל להתחרבש עם הצבעות על כל כך הרבה ערכים. איתן - שיחה 15:11, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

אבל לא כל ערך קצר הוא קצרמר. הרבה מאד אם לא רוב ערכי האישים באנציקלופדיה העברית הם פחות ארוכים מהמגבלה שהצבת למעלה. הייתי מוריד את זה ל-2,500. או בלי הגבלה. ערך שהוא קצרמר בהגדרה, ייפסל אוטומטית כי חסר בו תוכן. ביקורת - שיחה 15:27, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

אני מסכים עם גנדלף. כמו שאמרתי בדיון הקודם, ערכים גרועים אמורים להלכה להיות מסומנים לשכתוב, והשאר אמורים להיות טובים. אם זה לא המצב, ויש הרבה מאוד ערכים גרועים שאינם מסומנים כך, צריך להקדיש מאמצים כדי לתקן זאת ולא כדי לפתוח קטגוריה חדשה של ערכים טובים. ‏nevuer‏ • שיחה 15:25, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

צריך זאת מילה נחמדה. אף אחד לא יתקן ערכים על סדרות טלוויזיה או כדורגלנים מדרג ג'. צריך לתת לערכים הטובים את המעמד שלהם, כך שלא יהיה מקום לכתוב (ואני קורא הרבה תגובות כאלו) שויקיפדיה העברית היא לא מקור להסתמך עליו איתן - שיחה 16:29, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

אני מסכים עם גנדלף וראובן מ. כבר דנו על זה לא מזמן. ערכים גרועים צריך לסמן ככאלה, ואם אתה חושש שאין מי שיתקן, הרי גם אין מי שיעבור באופן שיטתי על ערכים "טובים" וידון על כל אחד. זה לוקח המון זמן ודורש אנרגיות שאין לרובינו. Reuveny - שיחה 16:45, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

איתן, אני למדתי להתעלם ממי שטוען שויקיפדיה הוא לא מקור. ראשית כי ויקיפדיה הוא מקור שניוני, במקרה הטוב, ושנית כי מי שכותב את זה לא מבין שהוא יכול לשנות את המצב על ידי תיקון אותם שגיאות שהוא מוצא. כך שהטיעון הזה מציג את בורותו, ביחס לויקיפדיה, של הטוען. שנית, יש מי שיתקן את הערכים האלה, רק שיתכן ויקח זמן עד שהם יעשו זאת. שלישית והחשוב ביותר, אני מסכים שיש להוסיף תבניות תחזוקה ולא לסמן ערכים כטובים. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:21, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

יונה, כשאני כותב "מקור" אני לא מתכוון לעבודות אקדמיות. אבל בתקשורת כן מסתמכים עלינו מפעם לפעם. אז מה שאני מכוון אליו הוא ליצור מאגר של ערכים שקוראים ידעו שאפשר להתבסס עליהם כי הם מבוקרים ונעקבים. 100 אנשים כאן לעולם לא יצליחו להשתלט על 160,000 ערכים. כשהתחלתי לכתוב כאן היו 70 אלף ערכים והייתי מכלילן. לקח לי כמה שנים להבין שערכים כן שותים ואוכלים, ובעיקר מתיישנים, לא מתעדכנים ובמקרה הרע מושחתים. יש כאן ערכים שאני מתבייש שהם כאן.

"ערכים טובים" אולי אינו פתרון אידיאלי, אבל יש לו הרבה יתרונות, ובשיטה שאני מציג - גם אין עלות גדולה מבחינת זמן כותבים. איתן - שיחה 17:50, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

יונה, אתה טועה לחלוטין. אם ברשימה של 100 ערכים בדקת עשרה ומצאת שניים שגויים, אינך הופך את הרשימה ל"אמינה" בכך שתתקן את אותם שניים. מה שעליך לעשות כדי לתרום לאמינות הוא לתייג את הרשימה כולה כאמינה בהסתברות 80%. ויקיפדיה היא מאגר מידע הסתברותי. עוזי ו. - שיחה 18:23, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

אני מצטרף למתנגדים - אין די ויקיפדים שמשתתפים בדיונים ובהצבעה על ערכים מומלצים. למי שיש זמן פנוי אני ממליץ לעסוק בכך, כדי להציל תחום בסכנה ולא לייצור תחום חדש, שיגזול אנרגיות חסרות. בברכה. ליש - שיחה 17:55, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

בעד, אבל עוזי ו. העלה נקודה חשובה. לא כל ערך שלא נבדק הוא ערך גרוע. החלוקה צריכה להיות בין ערך "טוב", ערך "לא טוב", וערך "טרם נבדק", כשכאולו יכללו בקטגוריית תחזוקה נפרדת. (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 19:55, 1 באוקטובר 2014 (IDT))

ערכים "לא טובים" צריך למחוק. זה כמובן בשונה מערך שהוא קצר, חסר בו מידע, דורש הגהה, עריכה או הוספת מקורות. אני מתנגד להצעה ומסכים עם דבריו של אריה. יואב נכטיילר – שיחה 21:05, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

למה כוונתך? יש הרבה מאוד ערכים גרועים בוויקיפדיה, ואין שום סעיף במדיניות המחיקה שמאפשר למחקם במחיקה מהירה. ואם כוונתך להצבעת מחיקה - ככל הידוע לי, אנחנו מוחקים ערכים מנימוקים של העדר חשיבות אנציקלופדית, לא מנימוקים של איכות הערך. ‏nevuer‏ • שיחה 00:02, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

נגד ערכים שאינם טובים מסומנים בתבניות ("שכתוב", "עריכה", "השלמה" וכו') ערך שאינו מסומן בתבנית הוא ערך טוב. את הזמן המועט שיש לנו עדיף שנשקיע בשיפור ערכים ולא בסיווגם. דוד שי - שיחה 06:58, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

נגד מעולם לא התחברתי לחלוקה לוויקיפדיה א' ו-ב'. כל אחד רשאי להגדיר לעצמו על אילו ערכים הוא מוותר מראש כדי להתמקד בכתיבה ובעבודה רצינית, אבל גם כל הערכים הם באותה ויקיפדיה ויש לשאוף שיהיה ניתן לסמוך על כמה שיותר מהם. כמו שאמר דוד שי אם יש ערך שהמידע שמופיע בו לא ראוי יש להשתמש בתבניות תחזוקה. הצעה אחרת, אם יש בעיה עם אמינות של ערכים שנוצרו מ"גיבוב של עריכות של אנונימיים שאף אחד לא בודק", אפשר ליצור תבנית:דרוש אימות, ולהציב אותה בערך שפרטיו נערכו על ידי משתמשים לא מוכרים ולא נבדקו או נערכו. ‏ישרון • שיחה 12:35, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

כשצריך לשים תבנית על כמה עשרות אלפי ערכים, אנחנו בבעיה. עדיף להתמקד בכמה אלפי ערכי ליבה וערכים בעלי משמעות. איתן - שיחה 13:17, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

ההנחה שמדובר על עשרות אלפי ערכים הדורשים אימות (בכמה עשרות מדובר? אתה באמת חושב שמעל ל-8% מהערכים בעלי מידע שגוי?) לא נכונה לדעתי. ומהם ערכי ליבה? מי יחליט על זה? האם ערך מפורט על סדרת טלוויזיה כמו חברים יהיה ערך טוב (בהנחה שיעמוד בכך שכל המידע שם נכון) האם יהיה ערך טוב? והאם זה יהיה נכון גם על ערכים על אישים ודמויות שאינם "ערכי ליבה"? הסיווג הזה לוויקיפדיה א', ב', ג', וכו' שגוי. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:15, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

למשל ערך כמו קווין, הפארק הלאומי גרייט סמוקי מאונטיינז, מלחמת הצרפתים והאינדיאנים (שאני הייתי הכותב העיקרי ואין סיכוי שיהפוך למומלץ) ויש עוד הרבה. אבל יש הרבה יותר דוגמאות לערכים שוליים שאיש אינו מתעניין בהם ולכן הם עלובים, או לחלופין כאלה שיותר מדי מתעניינים בהם. איתן - שיחה 14:29, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

איתן, אם יש בעיה כדאי לפתור אותה. תבניות תחזוקה אינן רק תוויות אזהרה לקורא אלא יש משתמשים רבים שמתחזקים ומתקנים ערכים כאלו.

אתה משלב, ברוח החלוקה הוותיקה לוויקיפדיה א' וב', בין בעיות ברמת ערך לבין חשיבות נושאו. דיונים נוספים על חשיבות משנה של ערכים שכבר נכתבו נראים לי מיותרים. מהעבר השני כשם שיש עשרות אלפי ערכים שדורשים בדיקה ותיקון על ידי עורך מנוסה כך יש עשרות אלפי ערכים שנכתבו על ידי משתמשים ותיקים ואין צורך להזהיר את הקורא מפני תוכנם. ‏ישרון • שיחה 19:38, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

נגד, מנימוקיו של דוד שי למעלה. חבל על הזמן של המשתמשים כאן. יואב ר. - שיחה 14:50, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

שבירה

יש לי תחושה שההצעה לא הובנה כהלכה. אני לא מחפש דיונים על ערכים. תמונה ועדה והיא תחליט, ויתאפשר לערער על ההחלטה בצורה מנומקת. אין הכוונה לערוך דיונים, נקודה, אלא הצבעות בלבד. בדיוק כמו דיון על הסרת ערך מומלץ. אין הכוונה שהערכים המדוברים יהיו מושלמים, אלא שידע הקורא כי הושקע בהם מאמץ על ידי הכותבים וכי הם אינם גיבוב של עריכות של אנונימיים שאף אחד לא בודק איתן - שיחה 22:00, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

הערה אני חושב שאתה צריך ליצור דף טיוטה מסודר של מדיניות, קריטריונים, הגדרות וכד', לפני שאתה פותח את זה להצבעה. יואב נכטיילר – שיחה 22:39, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

יואב, זה לא נראה לי. את ההצעה ברמה הכוללנית העליתי למעלה. על הפרטים יהיה דיון.איתן - שיחה 23:03, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

איתן, ההצעה הובנה טוב מאוד. "תמונה ועדה והיא תחליט"? אתה ברצינות חושב שהחלטות הוועדה יתקבלו ללא דיונים, ערעורים וויכוחים אינסופיים? יש לזה פוטנציאל לבזבוז זמן אדיר במקרה הטוב, ובמקרה הרע לתיוג ערכים כטובים כשהם בעצם על הפנים (אבל איש מחברי הוועדה לא מבין בנושא, והם כתובים סביר) ולאי-תיוג ערכים טובים באמת כטובים (כי חברי הוועדה טרם הספיקו). Reuveny - שיחה 09:38, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

אני חולק עליך . ברוב הדיונים על ערכים מומלצים אין בזבוז זמן. ברוב הדיונים על תמונות מומלצות אין בזבוז זמן. תמיד אפשר לפנות למישהו שכן מבין בנושא, ואם מה שאתה אומר רלבנטי, הוא רלבנטי גם ובעיקר לערכים מומלצים. איתן - שיחה 16:29, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

אני פותח רשימה של משתמשים שהם בעד. אם יהיו לפחות 10 אמשיך בתהליך. ההצעה:: תיבחר ועדה של 4-6 משתמשים ותיקים שיחליטו על העברת ערכים לתיוג כ"ערכים טובים". תהיה זכות ערעור לבעלי זכות הצבעה.

1. בעד איתן - שיחה 22:02, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

   כמו יואב, גם אני לא הבנתי במה העצומה הזו אמורה להועיל לדיון. אם ב"אמשיך בתהליך" הכוונה שתעביר הצעת החלטה לפרלמנט, אז שים לב שבשנה שעברה תנאי הסף חודדו, וכעת הם כוללים דיון ממושך וחמש חתימות על הנוסח הסופי של הצעה מפורטת ותקינה מבחינה ניסוחית. בברכה, גנדלף - 09:51, 02/10/14

2. בעד. ההצעה שלך עשויה לשפר את המצב שקיים כרגע. Liad Malone - שיחה 22:04, 1 באוקטובר 2014 (IDT)
3. בעד חזק. אני ממליץ גם ליצור עוד מספר סיווגים על מנת שניתן יהיה לקבל סקירה בזמן אמת על כמות הערכים בכל סיווג (ראו דוגמה). WikiJunkie - שיחה 07:17, 2 באוקטובר 2014 (IDT)
4. בעד עם ההערה על סיווג משולש שכתבתי למעלה. (IKhitron (שיחה, 132.72.45.122) 13:05, 2 באוקטובר 2014 (IDT))

אני מתנגד לרעיון הוועדה ולכל היוזמה הזאת. גילגמש • שיחה 08:47, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

"אחרונים בסוף"

― הועבר מהדף שיחה:ממזר
XX-59-40‏, אין כלל כזה. למה להעביר קישור להסבר רעיוני על עניין הממזרות מפי "חברים מקשיבים", שאגב, גם מאוחר יותר כרונולוגית, לבין שני מקורות הלכתיים? בברכה, גנדלף - 17:14, 01/10/14 17:14, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

במקומות אחרים שבהם אני כותב קיים כלל שאומר שאת הקישור המאוחר יותר מבחינת צירופו לדף שמים בתחתית רשימת הקישורים וכך נמנעת מלחמת מיקומים. אותו כלל גם אומר שאם מעוניינים "לדחוף" את הקישור במעלה הרשימה, סימן שהקישורים האחרים דורשים עיון נוסף בנחיצותם. ראיתי שנוהג דומה קיים גם כאן. • איקס איקס - שיחה 18:26, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

― סוף העברה
אני כופר בקיומו של נוהג שכזה אצלנו, או בכל אנציקלופדיה רצינית שהיא. נכון שכשאנונימים מוסיפים קישור ספק יחצ"ני לראש רשימת הקישורים החיצוניים, יש שמוליכים אותו אחר כבוד לסוף הרשימה ומפטירים "אחרונים בסוף", בשביל לא להאריך בויכוחים, אבל כשכבר יש לרשימה סדר בעל תועלת כלשהי לקוראים, אין שום חשיבות לסדר הכנסת הקישורים לדף.
דעות? בברכה, גנדלף - 20:29, 01/10/14

אני מסכים. אמנם בדיון קודם בנושא סידור הקישורים החיצוניים לא נקבעה שיטה כוללת בעניין, אבל גם לא נקבע שיש לפסול כל שיטה החורגת מהסדר השרירותי שבו נוספו הקישורים. ‏nevuer‏ • שיחה 21:08, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

ברור. יתר על כן, כל כלל שלא נקבע משיקולי עריכה אנציקלופדית, אלא משיקולי מיזם שיתופי ומניעת חיכוכים, בטל כאשר אין ויכוח בין חברי הקהילה, מעצם ההגדרה. זו הסיבה לכך שכפי שהבחין גנדלף זה מגיע בדרך כלל כאקט נגד קישורים ספק יח"צניים, ישנה כאן מחלוקת סמויה בין האנונימי לעורך המזדהה על עצם חשיבות הקישור, המזדהה מסכים שאין בידו להכריע על אי חשיבות מוחלטת, אבל מוכן להעניק לקישור לכל היותר את המקום האחרון, האנונימי חושב שהקישור "שלו" היה אמור בכלל להחליף את כל הערך (ולו היה אפשר, גם ערכים אחרים), וכאן מגיע ה"כלל". ביקורת - שיחה 21:19, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

יש בהחלט נוהג כזה (אצלנו, אני מניח שבאנציקלופדיות מנייר זה עובד אחרת). ולדעת מי שלא - אז מה הבעיה? כמו שפלוני מחליט שהקישור שלו יהיה באמצע, כך יחליט מי שחולק עליו שהוא מעדיף להפך, ולכל היותר בעקבות הוויכוח נחזור לגירסה היציבה וזהו. אם יש סדר ברור לפני כל הוויכוח - צריך לשמור על הסדר. אם אין סדר - לא סביר להתחיל לסדר כדי שקישור מסוים יהיה באמצע ולא בסוף. זה שפלוני (אנונימי או לא) חושב שקישור מסוים חשוב - אינו מספיק. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ה • 00:16, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

טענתי היא שכמו ש"גרסה יציבה" אינה נימוק לגיטימי לביטול עריכה בהעדר טיעון ענייני, כך "אחרונים בסוף" אינו נימוק לגיטימי להעברת קישור חיצוני לסוף, בהעדר טיעון ענייני, כלומר טיעון המתייחס לתוכן הערך ולא לרצון למנוע מלחמה על המיקומים. אם העורך התומך בכך שהקישור יוצג באמצע מצא לנכון לפתוח דיון בשאלת המיקום ולהסביר בו את עמדתו, כפי שעשיתי, והעורך החולק עליו דבק בעמדתו, עליו להציג נימוק ענייני להתנגדותו, כמקובל בכל מחלוקת עניינית. בברכה, גנדלף - 09:51, 02/10/14

הסטנדרט הוא שקישור שנכנס אחרון צריך להיות בסוף, וכאמור זה גם הגיוני מסיבות פרקטיות של הצורך למנוע ויכוחים אינסופיים. אני מסכים שבכל ויכוח יש לצפות שכולם ינמקו באופן ענייני, אבל לכאורה זה לא מאוד ישנה, כי הטיעון יהיה בדרך כלל שהקישור החדש הוא "חשוב", והצד השני מן הסתם לא חושב שהוא כזה חשוב. לא בדקתי את המקרה הספציפי וזה גם לא משנה לצורך דיון במזנון, שהוא ברמה העקרונית. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ה • 10:42, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

הסטנדרט בערך מושקע הוא שהקישורים החיצוניים מסודרים לפי שיקולי תוכן, כגון סוגה, חשיבות וכרונולוגיה של המאמרים. הדיון שהעתקתי לכאן משנה, כי ניתן לראות ממנו שאני התייחסתי לתוכן הקישורים, ואיקס איקס השיב בטענה פרוצדורלית לפיה האחרונים בסוף וזהו. בעקבות תגובתך האחרונה אני מתקשה להבין האם אתה מסכים איתי (וכנראה גם עם ראובן וביקורת) שהתשובה הנ"ל אינה עניינית ולכן אינה מספקת, או שלדעתך היא לגיטימית. אם איקס איקס היה טוען שמקומו של הקישור שנוסף הוא בסוף כי הוא אינו הלכתי, או כי הוא חשוב פחות מתשובת "חברים מקשיבים", לא הייתי פונה למזנון. בברכה, גנדלף - 11:13, 02/10/14

זה לא עניין של סטנדרט אלא כל מקרה לגופו, האם מסודר או לא. כשיש חלוקה של הקישורים לתת קבוצות - כמובן צריך להתחשב בה, לא על זה הדיון. לעתים יש סדר כרונולוגי (לא תמיד זה אפשרי, בחלק ניכר מהקישורים אין תאריך ברור), לדעתי בדרך כלל אין. כשמתחילים לדבר על סדר לפי חשיבות - יש מקרים מובהקים שאכן זה מובן מאליו (למשל: אתר רשמי של האדם), אבל כאן אנחנו מתחילים להסתבך.

המזנון אמור לעסוק בשאלות עקרוניות, ולכן אני מושך לכיוון הזה. אתה מעוניין בתשובה לוויכוח ספציפי שיש בו שאלות מעבר לנוהל "אחרונים בסוף", וכאמור לא התעמקתי בו. בגדול אכן הייתי מעדיף שכל הצדדים ינמקו את עמדתם. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ה • 11:39, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

לצורך הדיון אני חוזר בקצרה על עמדתי, וכפי שהבנתי זו גם עמדת גנדלף, בנושא הכללי של 'נוהל אחרונים בסוף': הנוהל הזה איננו רציונלי מבחינה אנציקלופדית אלא רק מהפן השיתופי של המיזם, ולכן אין להפעילו אלא במקרה מחלוקת, ובכלל זה כאשר זה שרוצה להפעיל אותו חושב מסיבה כלשהי שאין סיבה להקדים את הקישור שנוסף מאוחר יותר. בכל מקרה אחר, אין המלצה מערכתית לסדר לפי כרונולוגיית ההוספה לוויקיפדיה, שכן אין הדבר תורם כל עיקר לקורא. ביקורת - שיחה 11:54, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

אני לא חושב כך. הנורמה המומלצת היא שאחרונים בסוף (נכון, בגלל השיתופיות והאג'נדות מכל הסוגים), ואם יש סיבה טובה הם מקבלים קידום. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ה • 11:58, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

התשובה שביקשתי עקרונית בלבד: או שהנימוק "אחרונים בסוף" הוא טיעון נגדי מקובל לטענות הנוגעות לתוכן הקישורים, או שלא. מדבריך האחרונים סוף סוף הצלחתי להבין שלדעתך הוא מקובל. בברכה, גנדלף - 12:06, 02/10/14

אוקיי, הלחץ שבר אותי ובדקתי את המקרה הספציפי. אם הייתי כותב עכשיו את הערך כנראה הייתי שם את הקישור הנידון לפני הנוסף, אבל בנסיבות האלה אין לי בעיה שהוא יהיה אחרון, וחבל לדקדק עד כדי כך. אני יכול גם להיכנס לרזולוציות גבוהות עוד יותר אבל זה הופך יותר ויותר לדיון נקודתי שלא שייך למזנון. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ה • 12:21, 2 באוקטובר 2014 (IDT)

עקרונית גם לי המיקום אינו עקרוני.=) מה שהקפיץ אותי הוא הניסוח החד צדדי של התגובה בדף השיחה, ממנו אני מבין שגם אתה מסתייג, ונסיבות נוספות שלא זה המקום לפרטן. בברכה, גנדלף - 12:42, 02/10/14

ביכורי אוקטובר!

גבירותיי ורבותיי, קבלו במחיאות כפיים סוערות את שלושת המוסקטביכורים!
החודש תכירו שני משתמשים חדשים, האחד משתמש:Fett, חובב קומיקס מושבע, ובין הכותבים היחידים בוויקיפדיה בנושא.
השנייה היא משתמשת:Sg2014, סטודנטית למשפטים שרוב כתיבתה מסתכמת בכתיבת ועריכת ערכים בנושאי המשפטים והחוק, והיא בהחלט נותנת מקום לגאווה שיש לנו אותה!
מוכנים? השלישי הוא לא אחר מאשר משתמש:Yoavd, עם "רזומה" של שמונה שנים כאן, המהלל את המשתמש (או המשתמשת, עדיין אין לו מושג) קיפודנחש. יואב תורם בתחום השחמט בעיקר ובין היחידים בתחום כאן בוויקיפדיה, ובהחלט אין ספק שזכינו! לקיפודנחש מגיעות כפיים סוערות עוד יותר בעבור הפרויקט הבלתי רגיל שיצר באחד הערכים שכתב יואב.
במתח? היכנסו כבר עכשיו לכאן, ותגלו.
שנה טובה וגמר חתימה טובה! • אלעד • (שיחה) • 20:43, 1 באוקטובר 2014 (IDT)

כל הכבוד לך אלעד על הטיפול במדור זה. גילגמש • שיחה 08:48, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

חלוקת פרק הקישורים החיצוניים לשניים או שלושה חלקים

בפרק הקישורים החיצוניים יש שלושה סוגים עיקריים של קישורים:

• קישורים לעיתונות מקוונת ואתרי חדשות (הארץ, YNET, וואלה וכו)
• קישורים לכתבי עת (קתדרה, מערכות ועוד)
• מאגרי מידע מקוונים (IMDB, מומה וכו)

אני רואה הבדל ניכר בין שני הסוגים האלה. לכן, אני מציע לחלק את פרק הקישורים החיצוניים לשני חלקים. חלק אחד יוקדש לאתר חדשות והחלק השני לכתבי עת. אני לא חושב שמדובר בהרבה עבודה - לדעתי, אפשר לסדר את זה אפילו עם בוט כי הקישורים לכתבי עת מופיעים בדרך כלל עם תבנית, אז אפשר שבוט פשוט יעביר את הקישורים האלה לפרק אחר. השם שאני מציע לפרק החדש הוא "כתבי עת מקוונים". באופן דומה, אפשר להעביר את הקישורים שמפנים למאגרי מידע לכותרת חדשה.

זה יראה משהו כמו זה:

• ==קישורים חיצוניים==
• ===כתבי עת מקוונים===
• ===מאגרי מידע מקוונים===
• ===חדשות ועיתונות===

לדעתי זה יסדר את הקישורים בצורה נוחה יותר לקריאה. הדבר נחוץ בעיקר בערכים שיש בהם קישורים רבים. גילגמש • שיחה

בעד אבל רק בערכים עם הרבה קישורים. אם לא זה עלול ליצור מצב של 4 כותרות שבכל אחד קישור אחד וזה לא עוזר אלא מזיק. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:09, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

אפשר להגדיר לבוט שיבצע העברה רק אם יש מעל 10 קישורים בערך. גילגמש • שיחה 09:14, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

נגד. בערך עם קישורים רבים צריך לנכש קישורים (למשל על ידי הכנסת מידע מהם לערך והפיכתם להערות שוליים) או למיין לפי תוכן ולא לפי מקור. למשל, ניתן למיין לפי כתבים של מושא הערך וכתבים על מושא הערך. עדירל - שיחה 09:21, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

נגד - עדיפה השיטה הנוכחית. הדוגמא היחידה שבה זה איכשהו עובד זה (כמובן) הערך על צוק איתן. שי • מנשמע? • 1.. 2.. צא! 10:47, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

בעד כך יותר קריא. מעבר לכך יש הבדל בין כתבי עת אקדמיים לחדשות. Drorallon - שיחה

נגד כאשר יש קישורים רבים, יש לסווג אותם לפי מאפיין מהותי, ולא לפי מאפיין טכני המוצע כאן. דוגמה לחלוקה מהותית: בערך העוסק בסופר (למשל: אהרן אפלפלד#קישורים חיצוניים) מופרדים הקישורים לכאלה העוסקים בסופר, כאלה העוסקים ביצירתו וכאלה שהם דוגמאות ליצירתו. דוד שי - שיחה 11:23, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

נגד מסכים עם דוד שי. בברכה. ליש - שיחה 11:30, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

צבא וביטחון או תרומה אזרחית?

בכותרת של הערך על שלמה להט באנגלית כתוב:

היה אלוף בצה"ל וראש אכ"א.

נכון שהיה אלוף שפרש, אבל עיקר תרומתו הייתה בתור ראש עיריית תל אביב. אז האם אנחנו צריכים לנהוג כמוהם, וקודם כל לרשום את התפקיד הצבאי? או שהם צריכים לפעול כמותנו, ולשים דבר ראשון את הדבר שבו היה הכי פעיל (ובפועל הוא גם הסיבה שיש עליו ערך). שי • מנשמע? • 1.. 2.. צא! 15:18, 3 באוקטובר 2014 (IDT)

אז ככה, לפי סדר ההתרחשויות להט היה קודם אלוף ורק לאחר מכן ראש עיר ואם לא היה אלוף, אני לא מניח שהיה נבחר לרשות העיר. חוץ מזה, להט שירת בכוחות הביטחון 28 שנים וראש עיר היה פחות מעשרים שנה, אז גם בגלל זה האלוף קודם לראשות העיר. ומה הייתה עיקר תרומתו לא נוכל להעריך, כי לא נוכל לכמת את תרומתו לצה"ל ולהשוותה לתרומתו לעיר, כפי שקשה מאוד להשוות בין תרומתו של פרס לתהליך השלום ובין תרומתו למפעל ההתנחלויות. בברכה. ליש - שיחה 15:33, 3 באוקטובר 2014 (IDT)