שיחה:בצלאל סמוטריץ'

ארכיונים

• 1
• 2
• 3
• 4

ערך זה נכתב במסגרת מיזם נבחרי ציבור פוטנציאליים

מידע שנאסף בויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ח"כים פוטנציאליים תרם לערך זה. ‏עמיחי • שיחה 00:12, 13 בינואר 2015 (IST)

ערך זה צוטט בכתבתה של טלי חרותי-סובר, בואו נדבר על התואר השני שאין לח"כ בצלאל סמוטריץ', באתר הארץ, 24 בינואר 2021.

תקציב

העברת התקציב היא המשימה העיקרית והחשובה ביותר של שר האוצר. הפסקה בעניין חשובה, ובפרט, פריצת מגבלת ההוצאה המותרת בחוק והקיצוץ הרוחבי החריג בגובה 3%. בר 👻 שיחה 23:27, 28 בפברואר 2023 (IST)

עדיין אין תקציב, כך שאיננו יודעים באמת מה יוחלט בסוף. הקטע שהוסף לא ברור ומבוסס על מקור אחד ויחיד ברמה נמוכה. קיצוצים רוחביים הם דבר שבשגרה ונעשו עשרות פעמים בתולדות המדינה. הכתבה מתייחסת ככל הנראה להעלאת תקרת ההוצאה, אבל המדד שאנו לרוב מתייחסים אליו הוא הגרעון ולגביו רק נכתב שהוא "נמוך". אציע על כן לחכות עוד קצת ולא לרוץ לכתוב ממידע לא ברור על תקציב שעוד לא נולד. עם התקדמות התהליך יהיה יותר מידע, ונוכל להביא לקוראים את ההחלטות המרכזיות של שר האוצר לגבי התקציב, יחד עם השוואה אמיתית לשנים קודמות. אני בוודאי אתמוך בהבאת מידע זה. יעקב - שיחה 00:35, 1 במרץ 2023 (IST)

אני מסכים שכל עוד זה לא סופי קצת קשה לכתוב על זה, ובכל אופן לא באופן שהציע האנונימי. מציע להסתכל בערכים של שרי אוצר קודמים כדי לראות מה חשוב ומה טפל, במבט רטרואקטיבי יותר. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג • 08:42, 1 במרץ 2023 (IST)

משתמש:מיכאל.צאבן, הסכם השכר רלוונטי? 2.55.167.124 18:39, 2 במרץ 2023 (IST)

אם זה מצביע על המדיניות שלו, כן. אבל בשביל זה צריך מחקר רציני, לא מאמר דעה בעיתון שהינה סמוטריץ התברר כסוציאליסט. יעקב - שיחה 18:56, 2 במרץ 2023 (IST)

חשש לניסיון גניבת דעת בעניין שירותו הצבאי של סמוטריץ

ב- 28 נובמבר 2016 החל משעה 21:31 עורך אלמוני ממחשב IP 89.138.17 הוסיף לערך מידע (בשתי עריכות רצופות) בדבר תפקידו של בצלאל סמוטריץ בצבא. הוא כתב שסמוטריץ היה עוזר ראש זירת מרכז בחטיבת המבצעים של המטה הכללי. לראש זירה בחטיבת המבצעים אין עוזר. ראש זירה הוא קצין בדרגת סגן אלוף שלזכותו עבר קרבי פיקודי באחד מחילות השדה של צה"ל, ויש לו מספר "פסאודו" עוזרים שקרויים ראשי מדורים שהם בתקן ו/או גם בדרגתם רב סרן. יש וראש זירה ממנה חיילת או חייל שמשרתים בחטיבה כדי שתנהל את משרדו: פגישות, לוחות זמנים, תאום ישיבות וכיוצא באלה. העורך האלמוני הקפיד להביא סימוכין לתוספת שכתב, והוא מופיע כהערת שוליים מס' 3 וכדלקמן: "פרטים אישיים בדף הח"כ, אתר הכנסת". כלומר, מדובר במקור ראשוני שהוא סמוטריץ עצמו, המעיד כנחתום על עיסתו. אך לא נייטרליות המקור חשובה במיוחד כאן, כי אם מה שנראה כמו ניסיון לגניבת דעת שכהגדרתה במקורות ובערך הרלוונטי בוויקיפדיה: "גנבת דעת בהלכה היהודית הוא האיסור להטעות את הזולת ולגרום לו לחשוב באופן מוטעה דבר מסוים ...". הצגתו של סמוטריץ כ"עוזר ראש זירת מרכז בחטיבת המבצעים במטה הכללי" בעבר, מציגה אותו בעיניו של הקורא ההדיוט ככזה שביצע תפקיד שהוא מעל ומעבר למה שביצע באמת (למשל וככל הנראה: טיפול בלוח הזמנים של ראש הזירה ובתיאום הישיבות אותם זימן וכיוצא באלה). לסיכום, מוצע כאן לשנות את הניסוח כדלקמן: "בגיל 28 התגייס לצה"ל, ושירת במשך שנה וארבעה חודשים[2] כסמל ראשון בזירת מרכז בחטיבת המבצעים של המטה הכללי[3]." לחילופין במקום "סמל ראשון" שזו דרגה ולא תפקיד, ניתן לנסח "ראש משרדו של ראש זירת מרכז", או "סתם" כחייל, או סמל מבצעים בזירת מרכז. מקובל להמתין כשבוע לקבלת דעות אחרות. אם העורך שהוסיף את המשפט המדובר היה מזוהה, הייתי מביא לידיעתו את הדבר, אך הוא אלמוני. במקום זאת אני מכתב כאן עורך ותיק מאד ומנוסה מאד בוויקיפדיה BAswim ואת ראשון העורכים בה דוד שי . תודה, Ronavni - שיחה 23:41, 15 במרץ 2023 (IST)

למילה "עוזר" יש קשת רחבה של משמעויות. כדי שלא להיכנס לשאלה מה המשמעות במקרה שלפנינו מחקתי את המילה "עוזר" והסתפקתי בציון היחידה. דוד שי - שיחה 06:35, 16 במרץ 2023 (IST)

אאל"ט מקובל בויקיפדיה כן להסתמך על הדף האישי באתר הכנסת (ובכלל נוטים לסמוך על אנשים כשאין סיבה לחשוד בהם). זה באמת פחות משנה מה היה התפקיד המדויק של סמוטריץ', אז אין לי התנגדות לעריכה של דוד שי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג באדר ה'תשפ"ג • 09:18, 16 במרץ 2023 (IST)

אני פונה שוב לדוד שי מכיוון שיעקב מתחיל במלחמת עריכה ואני לא אגרר אליה. הבוקר, לאחר השינוי שביצע דוד שי, מחקתי את הערת שוליים מספר 3 שמפנה לדף האישי של סמוטריץ, ונימקתי (לדעתי נימוק המנומק היטב - ראו בגרסה שלפני הגרסה של יעקב). הוא החזיר את הערת השוליים. כאמור אני מבקש להימנע ממלחמת עריכות, ולהחזיר את הגרסה ללא הערת השוליים שמהווה חשש לגניבת דעת, ואם עורך כלשהו ישוב ויחזיר, לחסום אותו מלערוך ערך זה. תודה, Ronavni - שיחה 17:26, 16 במרץ 2023 (IST)

הערת השוליים היא המקור שלנו לכך שסמוטריץ' שירת בזירת מרכז, ולכן ראוי להשאירה. לא מפריע ששם נאמר ששירת בדרגת סמל ראשון כעוזר ראש הזירה. יש הבדל בין עוזר בדרגת סמל ראשון לעוזר בדרגת אלוף (כמו עוזר ראש אג"ם). דוד שי - שיחה 17:32, 16 במרץ 2023 (IST)

מסכים עם דוד שי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד באדר ה'תשפ"ג • 13:39, 17 במרץ 2023 (IST)

אני לא מסכים! אני עדיין חושב שיש במידע הזה שבעמוד האישי באתר הכנסת גניבת דעת, ואל לה לוויקיפדיה להפנות את הקורא ההדיוט לסימוכין שחשוד בכך, אבל אסתפק בכך שאנחנו מסכימים לכך שאיננו מסכימים. תודה, Ronavni - שיחה 16:37, 17 במרץ 2023 (IST)

גם אני לא מסכים למקור הלא נייטרלי הזה, הפירסומי הזה. המקור מספק מידע לא מלא ולפיכך גם לא נכון. חצי אמת מסוכנת כמו שקר. BAswim - שיחה 17:36, 17 במרץ 2023 (IST)

אני מנסה להבין מה אתם רוצים ופשוט לא מצליח. בכל הערכים של חברי הכנסת, מעל אלף ערכים, אנו מפנים לדף המקביל באתר הכנסת. אתם רוצים שנפסיק להפנות לאתר הכנסת בכל הערכים של חברי הכנסת? למה? ואם לא, על סמך אתם טוענים שהדף של סמוטריץ הוא פחות מדוייק מזה של חברי כנסת אחרים? ובכלל, אתר הכנסת פחות מדוייק מאתרי חדשות? מויקיפדיה באנגלית? מספרים? באיזה עולם אתם חיים שהכל מדוייק ואסור אפילו להפנות לעמוד שיש בו, אם בכלל, טעות שולית לחלוטין, חסרת כל משמעות לקורא? אם הנושא בוער בכם, אנא גבשו מדיניות כללית לגבי הפנייה לאתרים שיש בהם משהו שאינו לגמרי מדוייק בעיניכם ותעלו אותו לדיון במזנון. רק אציין שאם אסור להפנות לדפים שיש בהם טעויות או הטעיות נצטרך להסיר כמעט את כל ההפניות הפנימיות בויקיפדיה. יעקב - שיחה 19:26, 18 במרץ 2023 (IST)

יעקב, אנסה לתת תשובה מעולם הדיונים בחשיבות האנציקלופדית לגבי ערך המועמד להסרה. העובדה שיש לכאורה ערכים אחרים שחשיבותם אינה עולה לכאורה על הערך המועמד להסרה בו דנים, אינה מהווה נימוק להשארת הערך. כך מקובל אצלנו העורכים. כך גם כאן. העובדה שלדבריך (שטעונים הוכחה) שיש מקורות באתר הכנסת שאינם מהימנים או מדויקים מאד, אינה עילה להצדיק את השימוש במקור שבו אנו דנים. יש ניסיון לגניבת דעת בתואר עוזר ראש זירה בחטיבת המבצעים במטה הכללי. נער הייתי וגם זקנתי. בזמנו הייתי קצין המבצעים של פיקוד הדרום, והיו לי עוזרים שנקראו ע' קמב"צ (כך זה עד היום). אני הייתי רב סרן (היום דרגת קמב"צ פיקודי היא סגן אלוף) והעוזרים שלי היו בדרגה אחת פחות ממני, ר"ל סרנים. כך גם בתפקידי מטה אחרים בפיקוד המרחבי ובמטה הכללי. ראש חטיבת המבצעים בזמני היה תת אלוף והיה לו עוזר בדרגת אלוף משנה (בזמני היה זה יצחק מרדכי. העוזר עסק בניהול מבצעים מעבר לגבול בים וביבשה, כך ממש! כך שהגם שמצוין שסמוטריץ סיים שירותו בדרגת סמל ראשון, השימוש בתואר עוזר ראש זירת מרכז עלול לטעת את הרושם שהאיש עסק במבצעים ובתיאום מבצעים ולא היא. כנראה עסק בתיאום לוח הזמנים של ראש הזירה ובתיאום ישיבות שזה זימן - תפקיד פקידותי שלא אחת מבצעות פקידות חיילות. אבל, הסכמנו כבר לא להסכים ולהשאיר את הערת השוליים, אז על מה אתה מלין? תודה, Ronavni - שיחה 18:29, 20 במרץ 2023 (IST)

מחיקת ביטול המכס

@SocialTechWorker ביטלת את החלק על ביטול המכס תחת פרק המיסים של שר האוצר. לא הבנתי את ההערה על לוח מודעות. מדובר על סוגיה שנמצאת בויכוח הסטורי מול החקלאים על בלעדיות הייצור בארץ. שינוי הסטורי שמבטלים פעם ראשונה מכס לחקלאים ועלול לשנות את כל שוק ייצור החלב ומוצריו בארץ.

לא הבנתי למה זה פחות חשוב מנקודות זיכוי למשל. אם כבר הנק' זיכוי זה שינוי פחות חשוב.

בקיצור לדעתי רלוונטי. Yts24 - שיחה 23:49, 25 ביולי 2023 (IDT)

גם הנקודות זיכוי לא חשובות. SocialTechWorker - שיחה 23:55, 25 ביולי 2023 (IDT)

לדעתי זה בהחלט רלוונטי לערך. ביטול המכס על החלב הוא צעד משמעותי, וביטול מכסי יבוא על מוצרי צריכה בסיסיים הם לא דבר נפוץ בישראל, למיטב זכרוני. לכן יש בפעולה זו כדי ללמד על הלך הרוח והמדיניות של סמוטריץ'. אני מסכים שהארכת הוראת השעה על נקודות זכות שעברה בכנסת בעידודו של שר האוצר סמוטריץ', אפשר להסיר. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' באב ה'תשפ"ג • 00:37, 26 ביולי 2023 (IDT)

אם זה לא יהיה הוראת שעה אלא משהו פרמנטטי, אז לדעתי יהיה לזה חשיבות.

אבל כרגע שזה הוראת שעה זמנית, מסכים עם @SocialTechWorker שאין לזה משמעות. ArmorredKnight - שיחה 10:05, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

אישור לפנות מאחזים לא חוקיים

https://www.ynet.co.il/news/article/bkoqv7vhh#autoplay

יש לזה משמעות כיוון שמדובר על בצלאל במוטריץ. ArmorredKnight - שיחה 09:32, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

ויקיפדיה:ויקיפדיה איננה עיתון. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:41, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

זה יהיה סבבה אם תהיה יותר ספציפי. כי את זה אפשר לרשום על כל תוספת שמישהו רוצה.

הסברתי שיש לזה משמעות כי סמוטריץ מתנגד לפינוי מאחזים של יהודים, גם לא חוקיים. מה לא בסדר בעניין החשיבות הזה? ArmorredKnight - שיחה 10:07, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

באופן עקבי אתה מעוניין להוסיף לערכים אנקדוטות, וכאמור, ויקיפדיה אינה עיתון. כנ"ל בנוגע לפסקה הבאה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:14, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

זה לא אנקדוטה. אם זה היה גלנט זה היה אנקדוטה. והפסקה הבאה אחר כך מייצגת מדיניות שלו כשר אוצר, וזה בטח לא אנקדוטה. ArmorredKnight - שיחה 10:22, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

מדינות בנושא תשלומי הורים

במסגרת תפקידו כשר האוצר, סמוטריץ הוריד את תשלומי ההורים לחינוך הדתי והעלה אותם לחינוך הממלכתי. https://www.themarker.com/news/education/2023-08-13/ty-article/.premium/00000189-f065-d1f1-a5df-f86de8cb0000 https://www.inn.co.il/news/610714

לדעתי זה חלק מהותי מהמדיניות שלו כשר אוצר ויש לזה חשיבות רבה. ArmorredKnight - שיחה 10:10, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מסכים שזה משמעותי. בינתיים אני מבין מהכתבות שקישרת שזו תוכנית שלא יצאה לפועל, אך אם אכן תתממש ראוי לדעתי להזכיר זאת בערך. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח באב ה'תשפ"ג • 18:23, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

איך הבנת את זה? כתוב שחדשות 12 חחשפו שזאת התכנית, ושממשרד השר נמסר כי זו אכן התכנית. האם תוכל להפנות אותי למשפט ספציפי בו נאמר שהתכנית לא תצא לפועל? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:32, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

כנראה שהיה עדיף לו הייתי כותב "תוכנית שעדיין לא יצאה לפועל", אך בכל מקרה זו הייתה כוונתי. אני לא חושב שיש עניין לדווח בויקיפדיה על תוכניות שעוד לא מומשו (ברוב המקרים). אם הפרסומים אכן נכונים, סביר שהתוכנית הספציפית הזו תתממש בעוד זמן לא רב ואז נוסיף אותה לערך. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ט באב ה'תשפ"ג • 18:29, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

בצלאל סמוטריץ'

― הועבר מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

ישראל נכנסה לגרעון בספטמבר 2023

https://www.ice.co.il/finance/news/article/983805 ―2.55.161.22 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

― סוף העברה

המקור שהבאת לא תומך בטענה. מיכאל.צבאן • שיחה • א' בחשוון ה'תשפ"ד • 13:34, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

לפי המקור הזה, ישראל חצתה את יעד הגירעון. באוצר תכננו לשנות את יעד הגירעון 2.55.171.117‏ 20:55, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

בסדר, יש הבדל בין להיכנס לגירעון לבין לחצות את יעד הגירעון. עכשיו צריך לבצע מחקר השוואתי ולבדוק בכמה מהממשלות האחרונות קרה שיעד הגירעון נחצה ומה היה אותו יעד, כדי לדעת האם מדובר באירוע בעל משמעות. לדוגמה, לפי המקור הזה בשנת 1999 הגירעון עמד על 3.49%. לפי חוק הפחתת הגרעון והגבלת ההוצאה התקציבית, היעד באותה שנה היה 2%. בלי מחקר מעמיק, נראה לי שלא מדובר באירוע חריג במיוחד משום בחינה. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' בחשוון ה'תשפ"ד • 09:10, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

"הרשות הפלסטינית היא נטל, וחמאס הוא נכס"

הופתי לערך, בפרק על עמדותיו סכסוך הישראלי–פלסטיני, שבו שורה של עמדות וציטוטים, את הפסקה:

סמוטריץ' תמך במדיניות שאיפשרה את שלטון חמאס ברצועת עזה. בראיון ב-2015 אמר שמכיוון ש"בימים אלה האתגר המרכזי עימו ישראל מתמודדת הוא האתגר המדיני", והמצב הביטחוני יחסית טוב: "באותו מגרש בינלאומי, במשחק הזה של הדה-לגיטימציה, ותחשבו על זה לרגע, הרשות הפלסטינית היא נטל, וחמאס הוא נכס".

מיכאל.צבאן שיחזר את עריכתי בנימוק: מה זה בכלל "לתמוך במדיניות שאפשרה את שלטון חמאס"? אתה מתכוון עכשיו להוסיף את זה לערכים על מאות חברי הכנסת שכיהנו מאז 2007? בנוסף, כששומעים את הציטוט שהבאת בהקשרו המלא, ברור שאין קשר בינו לבין המסקנה שניסית לגזור ממנו.

ובכן, באמת בקטע מערוץ הכנסת חסרה השאלה עליה הוא מגיב. אבל בעקבות מה שמיכאל כתב, מצאתי מאמר אותו פרסם סמוטריץ' ב 2014, ושם מתברר שזה אפילו עוד יותר גרוע. מבחינתו היה צריך לשקול לאפשר לחמאס להשתלט גם על יו"ש! לכן אני מחזיר את הציטוט, ומוסיף לו את המאמר, ואת ההקשר המדוייק. ולגבי השאלה "האם נוסיף למאות חברי כנסת"? הצשובה היא - אם יהיו מאות חברי כנסת שיאמרו את הדברים בצורה מפורשת ומנומקת, כפי שמסוטריץ עשה, אז בהחלט כן. אבל לא ראיתי מאות כאלה, וגם לא עשרות.

eman • שיחה • ♥ 23:37, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

הקטע השני שכתבת בערך, זה שמופיע בו כרגע, הרבה יותר טוב ובהחלט יש לו מקום.

אסביר קצת יותר מה הפריע לי בקטע הקודם: ראשית, הקביעה שסמוטריץ' תמך "במדיניות שאפשרה את שלטון חמאס" הינה משפט כמעט חסר משמעות - באיזה מובן הוא תמך ובאיזו מדיניות? לפי מה נקבע שאותה מדיניות אפשרה את שלטון חמאס? משכך, המשפט הזה מהווה הפרה ברורה של וק:חמקמילים#הצהרות סתומות וכן וק:חמקמילים#הגדרת יחס לקויה. המשפט השני, בהקשר הנכון, הוא סביר. בהקשר הזה, כשהוא בא מיד לאחר המשפט "סמוטריץ' תמך במדיניות שאיפשרה את שלטון חמאס ברצועת עזה", משתמע ממנו שסמוטריץ' מעדיף את החמאס על הפת"ח, בעוד שזה לא מה שנאמר במקור שצורף לפסקה.

בקטע שהוספת בפעם השנייה, שתי הבעיות נפתרו: המשפט הראשון נמחק לחלוטין, ושאר הפסקה נאמנה למקורות עליהם היא מבוססת ומובאת בהקשר הנכון.

תודה על העבודה הויקיפדית האיכותית :) מיכאל.צבאן • שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ד • 10:31, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מסכים למה שכתבת על הבעיתיות של מה שהיה בגרסה הקודמת לפני הציטוט. ניסיתי לחשוב איך לשפר את זה, אבל ביינתיים מצאתי את המאמר שפתר באמת את הבעיה.

אני שמח ששוב הצלחנו להסכים, ושהגענו לתוצאה שמשפרת את הערך.

בעקבות מה שהוספת מההקלטה, הארכתי קצת את התוספת, אבל השארתי את הכל לא כציטוט, אלא כפרפרזה (שבעצם זה מה שגם אתה עשית). נראה לי זה עדיף כך. eman • שיחה • ♥ 12:51, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

כספים קואליציוניים

https://www.themarker.com/allnews/2023-10-30/ty-article/0000018b-80f7-d055-afbf-b2f75b830000

https://www.ynet.co.il/economy/article/b1iuwnbmt 2A00:A041:1CE0:0:15F7:BEDB:71F9:9611‏ 00:37, 3 בנובמבר 2023 (IST)

הכתבה הראשונה לא רלוונטית. לגבי השנייה: איני מבין גדול בנבכי הבירוקטיה הישראלית, אבל אם "חלק מהתקציבים כבר הוסטו", מה החשיבות של השאלה האם הועברה לממשלה בקשה רשמית להסטת התקציבים? מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשפ"ד • 12:01, 3 בנובמבר 2023 (IST)

זאת תגובת השר. נראה שישראל היום הסבירו חלקית

https://www.israelhayom.co.il/business/article/14785886?amp=1

ועוד קצת מלל

https://mobile.mako.co.il/news-money/2023_q4/Article-236b9a7d1db9b81027.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=173113802 2.55.187.188‏ 23:24, 4 בנובמבר 2023 (IST)

תודה. מהכתבות הללו נראה שזו בעיקר ביקורת פוליטית - הכתבים המדוברים סבורים שזה לא מוסרי להעביר כספים קואליציונים (למטרתם המקורית) בזמן מלחמה, או שסמוטריץ' צריך להפנות סכומים גדולים יותר למלחמה. אני לא רואה חשיבות אנציקלופדית לסוגייה הזו, אבל כשתתקבל החלטה רשמית (להסיט תקציבים קיימים או להקצות תקציבים חדשים משמעותיים) אפשר יהיה להזכירה בערך. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשפ"ד • 08:08, 5 בנובמבר 2023 (IST)

מוזר הכתב בישראל היום טוען ש"בדיקה חוזרת העלתה כי למעשה גם גפני וגם סמוטריץ' מתנהלים באופן הפוך להחלטה שעברה בממשלה". כלומר, לא מה שכתבת. במאקו הוזכרה ביקורת פוליטית של אחת הסיעות אבל ביחוס לעצמם כתבו "זאת, על אף הצהרות חוזרות ונישנות מצד פקידי האוצר ושר האוצר כי העברות תקציביות שאינן מיועדות למאמצי הלחימה או צרכים שוטפים ייבלמו.".

פה כתוב "יו"ר ועדת הכספים הודה כי שר האוצר ביקש ממנו לא להביא בפניו בקשות בעניין המפונים ונושאים מלחמתיים." יש עם סרטון. לאחר מכן היתה הכחשה. שמי (2023) - שיחה 00:31, 8 בנובמבר 2023 (IST)

ביקורת על סירוב להפנות כספים קואליציוניים לטובת המלחמה

Atbannett מחק משפט שהוספתי על ביקורת שמופנית לסמוטריץ' לאחר פרוץ המלחמה בשל סירובו להפנות את הכספים הקואליציוניים לטובת הוצאות המלחמה, כולל תוכנית הפיצויים לאזרחים שנפגעו, וזאת בניגוד להמלצת אנשי המקצוע. מאז פרוץ המלחמה אמצעי התקשורת עוסקים רבות בביקורת המקצועית והציבורית על כך ויש להערכתי חשיבות להכלילה בערך. Sofiblum - שיחה 22:26, 6 בנובמבר 2023 (IST)

מידע חשוב Hila Livne - שיחה 22:34, 6 בנובמבר 2023 (IST)

בוודאי שזה חשוב. הרבה יותר משמעותי ממידע אחר שכתוב בערך. ראיתי שהמידע הוסר עם תקציר "אנחנו באמצע" – אז מה? אם סמוטריץ' ישנה את מדיניותו בהמשך, אז נעדכן את הערך בהתאם. Guycn2 - שיחה 22:37, 6 בנובמבר 2023 (IST)

להקלה על המשתתפים בדיון, המשפט הוא:

לאחר פרוץ המלחמה הופנתה ביקורת לכך שסרב להפנות את הכספים הקואליציוניים לטובת הוצאות המלחמה, כולל תוכנית הפיצויים לאזרחים שנפגעו, בניגוד להמלצת אנשי המקצוע.

.

אני בעד הכנסתו. אסף השני - שיחה 22:39, 6 בנובמבר 2023 (IST)

אירוע המלחמה שאנו נמצאים בה אין שני לו מזה לפחות 50 שנה ולכן אירועים הקשורים לדמות בנושא הזה (דעותיו ופעילותו) חייבים לקבל איזכור. AMI LEER - AMI LEER - שיחה 06:01, 7 בנובמבר 2023 (IST)

בהחלט בעד הוספת הביקורת. שר בתפקיד בכיר ולכן לגיטימי לכלול בערך ביקורת על מעשיו (למרות האמירות החלולות של "שקט, עכשיו יורים"). Danny Gershoni - שיחה 08:20, 7 בנובמבר 2023 (IST)

בוקר טוב. ברור שאני בעד הוספת ביקורת, אבל אנחנו צריכים להסתכל מגובה שלושים אלף רגל ולא להעלות כל מאמר ביקורת (וגם שבח) דקה אחרי שהתפרסם. אפשר לחכות כמה ימים או שבועות ולראות מה ייצא מכל סיפור הכספים הקואליציוניים ואז לסכמו כאן. זיכרו: אנחנו אנציקלופדיה ולא עיתון. ‏עמיחי • שיחה 08:46, 7 בנובמבר 2023 (IST)

ביקורת על עיכוב העברת תקציבים למאמץ המלחמתי ולנפגעים הרבים חודש ממתקפה חסרת תקדים יהיה ראוי לציון בכל מקרה, גם בחלוף עוד ימים ושבועות Sofiblum - שיחה 09:22, 7 בנובמבר 2023 (IST)

בעד החזרת משפט הביקורת.--היידן 10:00, 7 בנובמבר 2023 (IST)

אני מניח שאכן זה יהיה ראוי לציון בעתיד. אבל אני לא בטוח שכדאי להוסיף את זה עכשיו. נראה לי שמוטב לחכות קצת, בשביל לקבל פרספקטיבה. eman • שיחה • ♥ 14:54, 7 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם עמיחי Yehud830 - שיחה 11:15, 7 בנובמבר 2023 (IST)

המשפט המדובר לוקה במספר פגמים, ואינו ראוי להיכנס לערך בויקיפדיה במצבו הנוכחי. 1) "הופנתה ביקורת" - על ידי מי? האם מנכ"ל משרד האוצר או נגיד בנק ישראל הביעו ביקורת על כך, או שמא מדובר ביו"ר האופוזיציה או במספר עיתונאים? המשפט אינו נותן כל מידע על כך. ראי גם וק:חמקמילים#מזהה בלתי מזוהה. 2) "לטובת הוצאות המלחמה, כולל תוכנית הפיצויים לאזרחים שנפגעו" - החלק השני לא רלוונטי. אולי נספר גם שהוצאות המלחמה כוללות תשלומים מוגדלים לאנשי מילואים, הקלות במס הכנסה וכדומה? יתכן שהדברים הללו רלוונטיים אם תיכתב פסקה נפרדת על סיוע כלכלי ממשלתי בזמן המלחמה, אבל לא ברור כמה פסקה כזו שייכת לערך הזה ובכל מקרה, כאן זה לא רלוונטי. 3) "בניגוד להמלצת אנשי המקצוע" - אילו אנשי מקצוע? האם אלו שני פקידי אגף תקציבים זוטרים, או שמדובר בחשב הכללי ובסמנכ"ל מינהל כלכלה ותקציבים? אולי בכלל מדובר על רואי חשבון מהמגזר הפרטי? יש כאן אותו פגם כמו בנקודה הראשונה. 4) המקורות שהובאו למשפט המדובר הם 1, 2. מקור מספר 1 כלל אינו מזכיר את הסוגייה המדוברת, ואילו מקור מספר 2 מזכיר את הסוגייה בדרך אגב באמצע הכתבה, ולא תומך בטענה שהובאה. המידע בויקיפדיה צריך לבוא ממקורות אמינים, אבל המידע שהכנסת כאן אינו מסתמך על אף מקור רלוונטי. לסיכום, מדובר במשפט מאד בעייתי וחסר מקורות מתאימים, ומשכך אין מקום להכניסו לערך. זה בלי קשר לשאלה האם נכון עקרונית לכלול בערך מידע חלקי וזמני, כשאנחנו באמצע המערכה ודברים משתנים במהירות, ואין מידע רשמי בנושא. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ד • 11:30, 7 בנובמבר 2023 (IST)

אענה להערותיך 1. אשמח להוסיף למידע שבערך את כל רשימת הגורמים שהביעו ביקורת על כך שהשר מונע את העברת הכספים הקואליציוניים לטובת המאמץ המלחמתי. רשימה חלקית ולא ממצה של הגורמים הללו כוללת את הדרג המקצועי במשרד האוצר, ובעיקר מנכ"ל המשרד ואנשי אגף התקציבים ; 200 בכירים במשק; תנועות אזרחיות (כגון התנועה לאיכות השלטון והתנועה הדמוקרטית האזרחית); ומגוון רחב של אמצעי תקשורת (כגון ישראל היום, כלכליסט, Ynet, מעריב ודה מרקר), 2. החלק השני של המשפט בהחלט רלוונטי כדי להבהיר שלא מדובר רק בהוצאות ביטחון, אלא גם בפיצוי של האזרחים הרבים שנפגעו במלחמה. 3. ראה תשובה מספר 1. מדובר באנשי מקצוע הבכירים ביותר במשרד 4. לא אתקשה לצרף לעריכה זו מספר רב של מקורות נוספים שכן מאז פרוץ המלחמה מגוון אמצעי תקשורת אמינים עוסקים בנושא זה באינטנסיביות. Sofiblum - שיחה 14:14, 7 בנובמבר 2023 (IST)

כפי שכתבתי, לדעתי עוד מוקדם להוסיף את הדברים לערך. אני מציע להוסיף את הדברים ביינתיים פה. eman • שיחה • ♥ 14:57, 7 בנובמבר 2023 (IST)

גם בתגובתך זו השתמשת במזהים בלתי מזוהים ולא ציינת אף שם או תפקיד ספציפי של "אנשי המקצוע" המדוברים, למעט מנכ"ל המשרד. למה חשוב להבהיר שלא מדובר רק בהוצאות ביטחון, ולמה לדעתך הוצאות ביטחון לא כוללות סיוע לאזרחים שנפגעו מהמלחמה? ראי לדוגמה את אגף משפחות, הנצחה ומורשת, שפועל מכח תקציב הביטחון (1). בכל מקרה, השאלה על אילו סעיפים ספציפיים מדובר חסרת חשיבות אנציקלופדית. אם את יכולה להוסיף ללא קושי מספר רב של מקורות רלוונטיים (בשונה מהמקור הראשון שצירפת), ולא עשית זאת, זה דבר שעלייך להימנע ממנו להבא - אין להוסיף לערכים מידע ללא מקורות טובים, גם אם ניתן למצוא כאלה בקלות. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ד • 16:42, 7 בנובמבר 2023 (IST)

מנכ"ל משרד האוצר וראש אגף התקציבים הם אנשי מקצוע בכירים ומזוהים ביותר, זאת בנוסף לגורמים רבים נוספים שהביקורת הגיע מהם, שאת חלקם פרטתי למעלה. השאלה על אלו סעיפים ספציפיים מדובר היא באמת לא העיקר כאן, אלא עצם אזכור הביקורת על כך שהשר מונע העברת כספים קואליציוניים למאמץ המלחמתי. כאמור מקורות בנושא ממש לא חסרים, אז כדאי להתקדם. Sofiblum - שיחה 17:03, 7 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם סופי. אין טעם להביא את כל המקורות בהם יש בקורת. הדרגים שצויינו מספיקים כדי לכלול את הביקורות בערך. Danny Gershoni - שיחה 17:28, 7 בנובמבר 2023 (IST)

בינתיים פורסמה הודעה מטעם היוע"משית בנושא זה, והיא ללא ספק ראויה לאזכור בערך, לרבות השאלה אם סמוטריץ' מנע או הורה למנוע את העברת הכספים לצרכי חירום. AviStav - שיחה 09:43, 8 בנובמבר 2023 (IST)

סליחה, אבל הדיון כאן טרם מוצה. מה שכתבת בפירוט רב מדי, מתאים אולי בערך על המלחמה, אבל לא כאן. בטח לא לפני שמתברר מה באמת קרה ומה לא. ‏עמיחי • שיחה 10:02, 8 בנובמבר 2023 (IST)

ערכי אישים אינם פלטפורמה לכתיבת ביקורות על מושא הערך. ניתן להביא ביקורת רלוונטית כאשר היא באה מפי גורם רשמי ומוסמך. אפשר ורצוי לתאר כמובן את סוגיית העברת הכספים הקואליציוניים, אבל למסגר זאת הביקורת זה חורג מעקרון ה-NPOV. בברכה, משה כוכבי - שיחה 03:05, 16 בנובמבר 2023 (IST)

משה כוכבי אשמח כמובן לפרט את כל רשימת הגורמים הרשמיים והמוסמכים שהשמיעו ביקורת על כך שסמוטריץ' מסרב להעביר את הכספים, בין אלה חברי כנסת מתוך ועדת הכספים, למשל יו"ר ועדת הכספים גפני, חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אנשי מקצוע ממשרד האוצר וגורמים רבים נוספים שהכספים לא מגיעים אליהם (למשל: מנהלת תקומה, ספקים, תושבים). הצגת הדברים כביקורת אינה "מסגור" אלא נאמנות למציאות. Sofiblum - שיחה 08:52, 16 בנובמבר 2023 (IST)

והנה, במכתב רשמי של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, מתגלה שהממשלה כבר החליטה שכל הכספים הקוליציוניים יוסטו לטובת המלחמה, ודווקא העברת כספים קואליציוניים ליעדם המקורי תדרוש החלטת ממשלה חדשה (כתבה על המכתב; את המכתב המלא אפשר למצוא לדוגמה בטלגרם של עמית סגל). אפשר להתקדם לפייק הבא (הבהרה: אני מתייחס לתקשורת ולא לאף ויקיפד). מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ד • 22:01, 7 בנובמבר 2023 (IST)

במקור ששלחת כתוב: "העמדה המשפטית של היועמ"שית היא שהכספים הקואליציוניים מוקפאים והם אמורים לממן את הוצאות המלחמה". כלומר זוהי עמדתה המשפטית של מיארה. אין שום עדות שהממשלה אכן "זורמת" עם מיארה ואכן מבצעת הנחיה זאת. לאור ההתנגדות בעבר למיארה יש להניח שאם היא אמרה א' סמוטריץ' יעשה ב'. אי לכך יש מקום למובאות של סופי. Danny Gershoni - שיחה 22:12, 7 בנובמבר 2023 (IST)

אכן כמו שכתב דני גרשוני זוהי עמדתה המשפטית של היועצת המשפטית לממשלה ואין בכך שום עדות להחלטה שקיבלה הממשלה Sofiblum - שיחה 22:37, 7 בנובמבר 2023 (IST)

מדובר במשנה ליועמשית, בגיבויה אני מניח. התשתית העובדתית עליה הוא מסתמך הן החלטות הממשלה. [1]. זו המחשה לפער הענק בין הכותרת בעיתונים לחוות הדעת המשפטיות לעיתים. הבעיה היא שכמו שציינתי בדיון הקודם סמוטריץ וגפני (בגיבוי רהמ ? או בשתיקתו) ניסו לדלג על החלטות הממשלה ואף עיכבו כספים. נראה שלזה יש חשיבות רבה יותר מציון הביקורת שמי (2023) - שיחה 00:51, 8 בנובמבר 2023 (IST)

יש חשיבות להוסיף את המשפט שצויין ולהשאיר אותו גם אם בעתיד יועברו הכספים, משום שגם אם בעתיד יועברו הכספים (הלוואי) עדיין יש טעם לפגם שלקח חודש ויותר ובינתיים חיילים רבים ללא אפודים ולמשפחות רבות אין פתרון כלכלי למרות שאין להן לאן לחזור או שביתם בקו האש. אמא של - שיחה 01:46, 8 בנובמבר 2023 (IST)

בעד להחזיר את הדיווח על הביקורת, כמובן עם מקור - למשל כמו סמוטריץ' בולם העברת יותר ממיליארד שקלים לטובת המפונים . קשה להבין על מה בדיוק הדיון. על חשיבות הערך אין ויכוח - למה להסתיר עובדות רלוונטיות לגביו?

למעט במקרים נדירים, ביקורת יש לכתוב בדף של המבקר או לא לכתוב כלל. בערך זה יש לכתוב על מדיניותו של סמוטריץ במהלך המלחמה. אפשר לספר מאיפה הוא לוקח את הכסף למימון המלחמה וכו'. על הביקורת אפשר לכתוב בערך של המבקרים. יעקב - שיחה 11:34, 8 בנובמבר 2023 (IST)

בוודאי שיש לציין את העובדות הנדונות. הנה עוד מקור, ואני מניח שיש עוד ועוד כאלה - https://www.ynet.co.il/economy/article/by00cwadqa TsviDeer - שיחה 13:17, 8 בנובמבר 2023 (IST)

כאשר שר האוצר מעכב כספים לטובת המאמץ המלחמתי והטיפול בניצולים, זאת בניגוד לחוו"ד משפטי של היועמ"שית ולהמלצתם של מאות כלכלנים בכירים, ומקפיד לשמור אותם לטובת שותפיו הקואליציוניים - זו רק עדות לעוז רוחו, ליכולתו לשמור על עמוד שדרה גם כנגד דעת המומחים, ולנאמנותו הטוטאלית לשותפיו הפוליטיים. היות שלא מדובר בביקורת אלא באות של כבוד, הרי שהטיעון שאין לכתוב ביקורת בערך אינו רלוונטי כלל. מדובר בעובדות ניטרליות ממוסמכות, וברור שיש להכניס אותן לגוף הערך כפי שביקשה סופי בלום. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:52, 10 בנובמבר 2023 (IST)

כפי שאני טוען מההתחלה - הסיפור עדיין מתפתח. ויקיפדיה איננה עיתון ויכולה להמתין עד שיתברר מה יקרה. ‏עמיחי • שיחה 09:45, 10 בנובמבר 2023 (IST)

בדיוק. ברור שיש מקום להוסיף פסקה על תקציבי המלחמה, אבל גם ברור שאי אפשר לעשות זאת לפני שהדברים שקעו. בעז"ה אני מקווה להציע פסקה בנושא בשבוע הבא, אם לא יהיו עד אז חידושים משמעותיים. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ד • 10:20, 10 בנובמבר 2023 (IST)

המקור שהביא עמיחי רק מחזק את הצורך להציג בערך את התרגילים שעושה סמוטריץ' כדי לצמצם את העברת התקציבים לתמיכה במלחמה. אלו דברים שקורים כאן ועכשיו ובעלי השפעה איומה על הנפגעים במלחמה. אז אני לא מבין למה לדחות את כתיבת המידע ? כדי לחכות שמפעלים יקרסו ? שחברות יפשטו את הרגל ? שנשים יגנבו מטרנה בסופר ? שאנשים יתאבדו ? Danny Gershoni - שיחה 10:31, 10 בנובמבר 2023 (IST)

ואם תמהר לכתוב מידע לא סופי או לא מדויק זה ימנע את האסונות שהזכרת? קצת צניעות. אנחנו רק מתעדים את המציאות ולא משפיעים עליה. ‏עמיחי • שיחה 12:00, 10 בנובמבר 2023 (IST)

נראה לי שאתה סותר את עצמך באותו משפט. מצד אחד אתה כותב שאנחנו מתעדים את המציאות (ויש הרבה מקורות למציאות) ומצד שני אתה אומר הבה נדחה את תיעוד המציאות. הכוונה של סופי היא להביא מידע על דברים שקורים עכשיו ממקורות אמינים ורציניים שפורסמו. אי שיקופם בויקיפדיה הופך אותה ללא רלוונטית. אם דברים ישתנו יהיה אפשר לשנות, זה עדיף מלטמון את הראש בחול. Danny Gershoni - שיחה 13:05, 10 בנובמבר 2023 (IST)

כשנדע מה המציאות - נוכל לתעד אותה. ‏עמיחי • שיחה 15:46, 10 בנובמבר 2023 (IST)

@Atbannett להחזיר את מה שנמחק. את העובדה שבמשך שבועות הוא מסרב להעביר את הכספים כבר אי אפשר לשנות. זו עובדה. אם משהו ישתנה נכתוב עליו. אמא של - שיחה 15:42, 12 בנובמבר 2023 (IST)

מתנגד לתוספת. גופיקו (שיחה) 15:48, 12 בנובמבר 2023 (IST)

התיחסות בנק ישראל https://www.boi.org.il/publications/pressreleases/15-11-23/ 2.55.185.80‏ 20:26, 15 בנובמבר 2023 (IST)

בעד התוספת, חשוב יותר מכל מה שכתוב בערך. בנק ישראל פרסם עמדה חד־משמעית בעניין הזה. בר 👻 שיחה 21:37, 15 בנובמבר 2023 (IST)

בעד הפיסקה, בתוספת שני מקורות איכותיים. הביקורת של בנק ישראל היא אפשרות טובה. ההתנהלות המחפירה בעת מלחמה חייבת להיות מתועדת. כלנית - שיחה 22:01, 15 בנובמבר 2023 (IST)

בעד התוספת שהוצעה.--היידן 19:49, 23 בנובמבר 2023 (IST)

לאחר 3.5 שבועות מפתיחת הדיון, אני מסכמת את הדברים (לקחתי בחשבון גם את המשתתפים בדיון בשלושת הכותרות הבאות שנפתחו בנושא: "הצעת פסקה", "דיון" ו"נוסח אחר"): בקרב בעלי זכות הצבעה תמכו בהחזרת הפסקה 16 עורכים והתנגדו לה 6. לפיכך אני מחזירה את הטקסט לערך בצרוף של מקורות רלוונטיים שהתווספו מאז ובשינויים קלים בהמשך להערות שעלו בדיון. Sofiblum - שיחה 13:03, 30 בנובמבר 2023 (IST)

הצעת פסקה

להלן הפסקה שכתבתי בנושא סמוטריץ' והכספים הקואליציוניים; אשמח לשמוע את דעתכם. מיכאל.צבאן • שיחה • ד' בכסלו ה'תשפ"ד • 21:22, 16 בנובמבר 2023 (IST)

סמוטריץ' כיהן כשר האוצר בפרוץ מלחמת חרבות ברזל, בה נדרש משרד האוצר להתמודד עם ההשלכות הכלכליות של המלחמה. עם תחילת המלחמה הורה סמוטריץ' על הקפאה זמנית של כל התקציבים שאינם חיוניים ללחימה, ובכללם הכספים הקואליציוניים, לצורך בחינה מחדש. בשבוע שלאחר מכן המליצו פקידי משרד האוצר להסיט חלק מהכספים הקואליציוניים לטובת הוצאות המלחמה, ואילו חלק ממנכ"לי המשרדים בממשלה התרעמו על היקף ההקפאות התקציביות. בתקופה שלאחר מכן הסיטה הממשלה חלק מהכספים הקואליציוניים, ויו"ר הקואליציה אופיר כץ הודיע על הפשרת כספים קואליציוניים שקשורים למלחמה. ב-7 בנובמבר פרסמה היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב מיארה חוות דעת לפיה משמעות החלטות הממשלה הינה שכל הכספים הקואליציוניים שלא הוחרגו במפורש על ידי הממשלה, מוקפאים ולא ניתן להשתמש בהם שלא לצורך הוצאות המלחמה. ב-9 בנובמבר החליט סמוטריץ' על שינויים בתקציב המדינה לשנת 2023, שכללו הסטה של כמיליארד וחצי ש"ח מכספים קואליציוניים, הגדלת תקציב הביטחון ב-22 מיליארד ש"ח וקיצוצים תקציביים של 4 מיליארד ש"ח סך הכל. תוכנית זו הוצגה על ידי סמוטריץ' יחד עם ראש הממשלה בנימין נתניהו ב-14 בנובמבר. למחרת פרסם בנק ישראל המלצה לבצע קיצוצים משמעותיים בתקציב המדינה לשנת 2024 ולעצור חלק ניכר מכספים הקואליציוניים לשנת 2024.

דיון

שתי נקודות שאני רוצה להעלות לדיון: א. האם זה הערך הנכון לפסקה הזו? בתחילה חשבתי שהיא תעסוק בעיקר בסמוטריץ, אבל לקראת סוף הכתיבה גיליתי שהיא עוסקת בעיקר בתקציב ופחות בבעל תפקיד כזה או אחר. האם עדיף להכניס את הפסקה הזו בערך משרד האוצר (או גם שם וגם כאן)? ב. חלק מהכספים הקואליציוניים מועברים לגופי חירום, דוגמת זק"א ומשטרת ישראל. לכן לא נראה לי שיש מי שבאמת מתכוון שצריך להסיט את כל הכספים הקואליציוניים, אלא מי שאומר זאת מתכוון (שוב, לדעתי) שצריך להסיט את את חלקם/רובם של הכספים הקואליציוניים. מסיבה זו בחרתי לא להתייחס בגוף הפסקה לקריאות להפסיק לחלוטין את הכספים הקואליציוניים. מצד שני, יש בכך פרשנות כלשהי של הדברים, ואני לא בטוח האם זה הדבר הנכון לעשות או שצריך לציין גם את הקריאות האלה. מה דעתכם?
אציין שעדיף היה לדעתי לחכות עם כל זה עד שהעניינים ירגעו, אבל אני מקבל את הרושם שיש רבים שמתקשים להמתין בלי לכתוב בינתיים כלום, ובעתיד כמובן יהיה אפשר לעדכן. מיכאל.צבאן • שיחה • ד' בכסלו ה'תשפ"ד • 21:22, 16 בנובמבר 2023 (IST)

אני חושב שהפיסקה מפורטת מדי וכמו שאמרת - היא שייכת הרבה יותר בערך על משרד האוצר ואפילו יותר מכך - בערך על המלחמה או בערך עתידי על ההשפעה הכלכלית על המלחמה. עכשיו שנראה שהנושא הזה אכן יהיה משמעותי בקריירה של סמוטריץ' (ראו למשל הראיון שלו הערב) - צריך להזכיר, אבל לדעתי לא יותר משני משפטים. יכול לנסות להציע? ‏עמיחי • שיחה 22:57, 16 בנובמבר 2023 (IST)

מה דעתך על זה (כמובן עם המקורות מהפסקה לעיל)? זה אמנם יותר משני משפטים, אבל זה עדיין חצי מאורך הפסקה המלאה.

סמוטריץ' כיהן כשר האוצר בפרוץ מלחמת חרבות ברזל, בה נדרש משרד האוצר להתמודד עם ההשלכות הכלכליות של המלחמה. עם תחילת המלחמה הורה סמוטריץ' על הקפאה זמנית של כל התקציבים שאינם חיוניים ללחימה, ובכללם הכספים הקואליציוניים, לצורך בחינה מחדש. בתקופה שלאחר מכן הופשרו בהדרגה חלק מהתקציבים, ותקציבים אחרים הוסטו למימון הוצאות המלחמה. ב-9 בנומבר החליט סמוטריץ' על שינויים בתקציב המדינה לשנת 2023, שכללו הסטה של כמיליארד וחצי ש"ח מכספים קואליציוניים, הגדלת תקציב הביטחון ב-22 מיליארד ש"ח וקיצוצים תקציביים של 4 מיליארד ש"ח סך הכל. תוכנית זו הוצגה על ידי סמוטריץ' יחד עם ראש הממשלה בנימין נתניהו ב-14 בנובמבר.

מיכאל.צבאן • שיחה • ד' בכסלו ה'תשפ"ד • 08:15, 17 בנובמבר 2023 (IST)

ההצעה שלך כוללת פרוט יתר שמתעלם לחלוטין מהביקורת הרחבה שמושמעת כלפי השר מגורמים רבים על כך שמרבית הכספים לא הועברו למאמץ המלחמתי. בין אלה חברי כנסת מתוך ועדת הכספים, למשל יו"ר ועדת הכספים גפני, חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אנשי מקצוע ממשרד האוצר וגורמים רבים נוספים שהכספים לא מגיעים אליהם (למשל: מנהלת תקומה, ספקים, תושבים). רוב המשתתפים בדיון למעלה תומכים בהוספת הביקורת הזו, והצעתך מתעלמת מרוב זה. Sofiblum - שיחה 08:27, 17 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם Sofiblum ומוסיף: 1. על פי ניתוח של גלובס, השינויים שעשה משרד האוצר בתקציבים הקואליציונים הרבה יותר נמוך מכפי שהצהיר, ויותר קרוב ל 11% מאשר ל 70%. 2. יש בממשלה מספר גדול של משרדים מיותרים שזכו בתוספות קואליציוניות נדיבות. אין תמה שמנכלי המשרדים האמורים יתמרמרו שלוקחים נתח מאוד משמעותי מהתקציב שלהם.

ראה: אורן דורי, ‏קיצוץ של 70% בכספים הקואליציוניים? יותר קרוב ל־11%, באתר גלובס, 12 בנובמבר 2023

GidiD - שיחה 21:25, 18 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם סופי. לי הפיסקה נראית כמו משהו שהדובר של סמוטריץ' כתב: "עשה", "הורה", "הינחה", "פעל". כשבפועל יש הרבה מקורות שטוענים שמאחורי הדיבורים אין ביצוע ושמי שנפגע מהמלחמה לא מקבל או לא מקבל מספיק (כמו מקור 2 ומה שגידי הביא וזה ויש עוד הרבה). Danny Gershoni - שיחה 17:39, 19 בנובמבר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תודה על המשוב. אענה על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון.

1. צריך להיות זהירים, כי יש כרגע הרבה פייק סביב הנושא הזה. נעבור על הקישורים שצירפה סופי: גפני - לפי הכתבה, גפני הכחיש את הידיעה. מדוע שנעדיף גרסה אחת שלו על פני רעותה? בליאק - אם נציין בערכי פוליטיקאים כל ביקורת שהושמעה כלפיהם על ידי פוליטיקאים מתחרים, ויקיפדיה תיראה כמו טוויטר. "אנשי מקצוע ממשרד האוצר" - זה אכן משמעותי וראוי לאזכור. לכן באמת הוספתי את המידע לפסקה שהצעתי (מופיע לפני מקור 5). אם נראה לך שלא הצגתי את דבריהם נכון או החסרתי משהו, אשמח שתצביעי על כך. "גורמים רבים שהכספים לא מגיעים אליהם" - ספציפית הכתבה שאליה קישרת מטעה. למעשה נכון לפרסום הכתבה הממשלה כבר הקצתה 570,000,000₪ למנהלת התקומה עד סוף השנה. אמנם, יש בהחלט גופי חירום שלא מקבלים את הכסף שהובטח להם. כשהכנתי את הפסקה, שקלתי האם להוסיף מידע על כך, והחלטתי לשלילה כי ראיתי שהפסקה כבר ארוכה. האם לדעתך כדאי להוסיף מידע כמו זה שהביא דני על זק"א? אין לי התנגדות לכך.
2. לגבי טענתה של סופי "רוב המשתתפים בדיון למעלה תומכים בהוספת הביקורת הזו", שימי לב שהתמיכה המדוברת הינה בהוספת משפט מאד כללי על הביקורת שהופנתה כלפי סמוטריץ'. לא מדובר על תמיכה בהוספת "הביקורת הזו", היינו הקישורים הספציפים שהבאת. אפילו אני מסכים שכדאי לציין ביקורת (רק לא לפני שהפרטים התבהרו ולא בלי לתת הקשר ופרטים), ואת ההתלבטות לגבי זה ציינתי בנקודה ב' בפתח הדיון.
3. גידי ציין ש"סמוטריץ' לא קיצץ 70%" - מצער (אך לא מפתיע) לראות פוליטיקאים מצהירים הצהרות ללא בסיס. עם זאת, לא ברור לי איך זה רלוונטי לפסקה שהצעתי, שהרי כלל לא הזכרתי את הטענה הזו. הנתונים שהצגתי נכונים לפי הכתבה שקישרת - בה כתוב שסמוטריץ' הסיט 1.6 מיליארד ש"ח, ואני כתבתי על "הסטה של כמיליארד וחצי ש"ח".
4. לגבי טענתו של דני שיש יותר מדי פעלים בפסקה שהצעתי - להבנתי כך בדיוק אמור להיראות ערך בויקיפדיה. אנו כותבים על מה שנעשה ומה שנפעל, ולצד זאת, במידה, גם על הצהרות, תכניות וביקורות. כתבת שיש גופים שלא מקבלים או לא מקבלים מספיק כסף. כפי שכתבתי לעיל, לא ציינתי זאת כי הפסקה יצאה ארוכה, אך אין לי התנגדות להוסיף את זה. תוכל להציע בסיס לפסקה בנושא (שתשתלב יחד עם הפסקה שהצעתי) או להציע משפט או שניים על כך?

כמובן, כולם מוזמנים גם להציע פסקאות עצמאיות. מנסיוני, התוצר הסופי הרבה יותר נייטרלי ואיכותי כשכל צד מגיע עם הצעות משלו, ולא רק מחווה דעה על ההצעות של השני. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ד • 22:13, 20 בנובמבר 2023 (IST)

הפסקה נראית לי סבירה. יעקב - שיחה 22:52, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אני חוזרת על דעתי כי הפסקה שהצעת כוללת פרוט יתר והיא מתעלמת מהנושא שבו עסק הדיון ושבו תמכו מרבית המשתתפים בדיון - הביקורת שמושמעת כלפי השר על כך שמרבית הכספים לא הועברו למאמץ המלחמתי, ולפיכך אני מתקשה להשתלב בה. אני חוזרת להצעתי המקורית שנמחקה מהערך, תוך התייחסות להערות שעלו בדיון, בין השאר הבקשה לפרוט הגורמים המרכזיים שהביעו את הביקורת:
כיהן כשר האוצר גם במהלך מלחמת חרבות ברזל, שבה נדרש משרד האוצר להתמודד עם ההשלכות הכלכליות כבדות המשקל של המלחמה. לאחר פרוץ המלחמה הופנתה לסמוטריץ' ביקורת מגורמים שונים על כך שסרב להפנות את מרבית הכספים הקואליציוניים לטובת הוצאות המלחמה. בין הגורמים הללו היו אנשי המקצוע במשרד האוצר ובבנק ישראל, מאות כלכלנים בכירים, 200 בכירים במשק, אנשי ימין ותקשורת בולטים, התנועה לאיכות השלטון והתנועה הדמוקרטית האזרחית. (ניתן להוסיף עוד מקורות כגון זה) Sofiblum - שיחה 23:22, 21 בנובמבר 2023 (IST)

לא כותבים ערכים סביב ביקורת. כותבים ערכים סביב מעשיהם, דיעותיהם והצהרותיהם של מושאי הערך. כלפי שרי אוצר יש כל הזמן ביקורת. איך יראה הערך של שמעון פרס או בייגה שוחט אם נמלא אותו בביקורת עליו כשר אוצר? הערך צריך ליסוב סביב המעשים שסמוטריץ עשה. אם הדברים סותרים את החלטת הממשלה אז אפשר לציין זאת, אבל הביקורת אינה מרכז העניין, בשום ערך. יעקב - שיחה 23:37, 21 בנובמבר 2023 (IST)

אני מציעה את הפשרה הבאה שמתמקדת בצורה יותר ברורה במעשיו של סמוטריץ':
כיהן כשר האוצר גם במהלך מלחמת חרבות ברזל, שבה נדרש משרד האוצר להתמודד עם ההשלכות הכלכליות כבדות המשקל של המלחמה. לאחר פרוץ המלחמה סרב להפנות את מרבית הכספים הקואליציוניים לטובת הוצאות המלחמה. גורמים רבים הביעו ביקורת על כך וביניהם אנשי המקצוע במשרד האוצר ובבנק ישראל, מאות כלכלנים בכירים, 200 בכירים במשק, אנשי ימין ותקשורת בולטים, התנועה לאיכות השלטון והתנועה הדמוקרטית האזרחית. (ניתן להוסיף עוד מקורות כגון זה) Sofiblum - שיחה 11:31, 22 בנובמבר 2023 (IST)

בפסקה שמיכאל מציע מרוב עצים לא רואים את היער - ובמיוחד לא את העובדה החשובה (דווקא לערך של סמוטריץ') שמתחילת המלחמה שר האוצר מנהל מלחמת מאסף לשמירת הכספים הקואליציוניים לטובת מגזרים שונים, בניגוד לדעתם הביקורתית של אנשי מקצוע ואנשי ציבור מימין ומשמאל (למשל, רק לפני יומיים 20/11/23 - יצא מכתב בנושא מאנשי ימין לשר האוצר. סמוטריץ' ממשיך להילחם נגד כולם לשמירת הכספים המגזריים הללו והגיב אתמול (21/11) בטענה שמדובר בכסף קטן. המידע החשוב שסופי ביקשה להוסיף - בדיוק בערך על סמוטריץ - הוא שהשר פעל נמרצות למנוע הסטת כספים קואליציוניים גם נוכח ביקורת מגורמים שונים (שבאמת תקצר היריעה מלפרט). גם הטענה שיש להמתין עם המידע הזה איננה מבוססת - זו כבר עובדה היסטורית. גם אם מחר הוא ישחרר את כל הכספים, יש חשיבות לעובדה שבמשך תקופה ארוכה כל כך הוא בלם את שחרורם למרות הביקורת. לכן אני בעד הוספת המשפט שסופי הציעה למעלה. שי.פרי - שיחה 11:27, 22 בנובמבר 2023 (IST)

איני מבין מה פשרה בהצעה של Sofiblum. אני מציע שתפתחו ערך בשם המחאה נגד שר האוצר סמוטריץ על אי הפניית הכספים הקואליציוניים למלחמה ותכתבו שם מה שאתם רוצים. אנחנו מדברים על מה השר עשה ולא על ההפרש בין מה שהוא עשה לבין מה שכך וכך אנשים חושבים שהוא היה צריך לעשות.

תחשבו על דוגמא של הערך של יאיר לפיד. האם נראה לכם סביר שנכתוב שהוא חתם על הסכם הגז עם לבנון בניגוד לביקורת רחבה שהופנתה על ידי זה וההוא ועוד כמה ועוד כמה? או אולי נכתוב על מירב מיכאלי שהיא סירבה להתאחד עם מרץ לפני הבחירות בניגוד למה שהמוני אנשים אמרו שהיא צריכה? או שמא נכתוב שיצחק רבין הסכים להסכם אוסלו בניגוד לאזהרות מומחים אלו וההם ועוד כמה שאמרו שזה יוביל לאסון (ונוסיף גם שהם צדקו). תוכלו להביא דוגמא אחת של ערך שכתוב כך? יעקב - שיחה 12:05, 22 בנובמבר 2023 (IST)

בדיוק על זה אני מדבר - מה שהשר עשה: הוא בלם את העברת הכספים הקואליציוניים - בניגוד לדעה הרווחת בין אנשי מקצוע ואנשי ציבור מימין ומשמאל. לא מדווחים על כל מה ששר עושה - למשל צחצח שיניים, או הגיש תקציב - אלא על מעשים ייחודיים, או חריגים מעל או מתחת לסביר ולמצופה. שי.פרי - שיחה 19:43, 22 בנובמבר 2023 (IST)

אין צורך לצור ערך בשם המחאה נגד שר האוצר סמוטריץ על אי הפניית הכספים הקואליציוניים למלחמה כי אין מחאה (וכו) אבל ביקורת ציבורית. לגישתי, אין סיבה לציינה, אולי בערך על העורף. מדובר בערך ביוגרפי. מספיק לציין את העמדה הפומבית של בנק ישראל, שפורסמה באישור נגיד בנק ישראל. אולי צמרת משרד האוצר. צריך לציין שהוא עיכב את הכספים, עוד בניגוד להחלטת הממשלה שהיתה באותה העת.

נב: יעקב כאנלוגיה לעריכות בדף אחר עליהן דנו, ניתן להציע ניסוח "סמוטריץ שאף לשמר את הקרירה הפוליטית שלו (כן קראתי מאמר פרשנות כזה) ואת הקואליציה ובלם את העברת הכספים הקואליציוניים לצרכי המלחמה בניגוד לדרישת בנק ישראל." כמובן שזה ניסוח פסול. שמי (2023) - שיחה 23:17, 22 בנובמבר 2023 (IST)

ראוי לפתוח נושא חדש בערך תחת הכותרת "כספים קואליציונים" וכן "מחלחמת חרבות הברזל", בהם תנתן סקירה של התנהלותו של שר האוצר בשני נושאים אלה. ראוי לדעתי גם להזכיר שהשר קצץ קרוב לחצי מליארד ש"ח מתקציב ההשכלה הגבוהה וכפי שהוא ניסח זאת "לימודי אנטרופוסופיה אנטרופולוגית של ימי הביניים בטימבוטקו". #Avronj - שיחה 15:11, 22 בנובמבר 2023 (IST)

תומך בניסוח המעודכן של Sofiblum ומציע להחליף את המילים "גורמים רבים הבעו ביקורת על כך ובניהם" ב: "בנגוד לגעתם של " לרצות שיחה Avronj - שיחה 18:56, 22 בנובמבר 2023 (IST)

הצעתו של מיכאל מפורטת הרבה יותר מדי, ובעת ובעונה אחת חסר ממנה העיקר. אני מצטרף לדעתו של עמיחי שיש לתאר את הפרשה בשניים-שלושה משפטים קצרים ועובדתיים. ההצעה של סופיבלום נראית לי כיוון טוב, אך יש בה שתי בעיות: א. אנו לא נוהגים לקשר מגוף הערך לאתרים חיצוניים; ב. גם היא סובלת מפירוט יתר, הפעם של המבקרים. את שתי הבעיות ניתן לפתור בקלות, בפעולה אחת: העברת הקישורים להערות שוליים.

לאור זאת אני מציע את ניסוח הפשרה הבא, המבוסס על תמצות של שתי ההצעות:

במלחמת חרבות ברזל עמדה התנהלותו כשר אוצר במרכזו של דיון ציבורי על השימוש בכספים הקואליציוניים שעליהם החליטה הממשלה בתקציב 2023-2024, כאשר גופים אזרחיים ומוסדות ציבוריים קראו להסטת התקציבים לצורך כיסוי הוצאות המלחמה וסיוע לתושבי הישובים שפונו. כשבוע לאחר פרוץ המלחמה הודיע סמוטריץ על הקפאה של העברות הכספים, אך מאוחר יותר ספג ביקורת על כך שלא העביר תקציבים לשיקום ישובי עוטף עזה ותושביהם. כחודש לאחר מכן הודיעו סמוטריץ ונתניהו על הסטה של כ-11% מהכספים הקואליציוניים לצורך שיקום העוטף, הגדלת תקציב הביטחון בכ-22 מיליארד ש"ח וקיצוץ רוחבי של 4 מיליארד ש"ח בתקציב 2023. למחרת ההודעה פרסם בנק ישראל המלצה לבצע קיצוצים משמעותיים יותר בתקציב המדינה ולעצור חלק ניכר מהכספים הקואליציוניים לשנת 2024.

(כל זאת כמובן בצירוף הסימוכין המתאימים מגרסאות מיכאל וסופי). מה דעתכם? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:08, 23 בנובמבר 2023 (IST)

הצעתו של איתמראשפר מקובלת עליי
(אגב הכוונה בקישורים החיצוניים בהצעה שלי היא למקורות שיתווספו כהערות שוליים - עוד לא הבנתי איך עושים את זה בקוד מקור. וגם אני מסכימה שאין צורך לפרט את כל הגורמים שהעבירו ביקורת. הוספתי אותם לבקשת מיכאל.צבאן ומשה כוכבי לעיל) Sofiblum - שיחה 09:18, 23 בנובמבר 2023 (IST)

הערך הוא על סמוטריץ, הוא הנושא. כתבו עליו. יעקב - שיחה 09:23, 23 בנובמבר 2023 (IST)

ההצעה של איתמר לגמרי מתמקדת בסמוטריץ': התנהלותו עמדה במרכזו של דיון ציבורי.... הודיע על הקפאה...מאוחר יותר ספג ביקורת...הודיעו סמוטריץ' ונתניהו... Sofiblum - שיחה 10:28, 23 בנובמבר 2023 (IST)

יעקב לא הבנתי שני דברים בתגובתך: א. מה בהצעה שלי לא קשור לסמוטריץ? ב. בתגובתך ב-20 בנובמבר תמכת בהצעה של מיכאל צבאן, שרובה לא עסק בסמוטריץ אלא בפקידי משרד האוצר, במנכ"לי משרדים ממשלתיים, באופיר כץ, בגלי בהרבה מיארה ובעוד דמויות שאינן סמוטריץ. האם יש לך הסבר לתופעה זו? כי זה קצת נראה ש

שאתה משנה את דעתך בהתאם לזהות של מציעי ההצעבמקום בהתאם לתוכנן, וזה לא מאד אנציקלופדי מצידך. בברכה, ן? איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:13, 23 בנובמבר 2023 (IST)

הצעה מצוינת איתמר Hila Livne - שיחה 16:16, 23 בנובמבר 2023 (IST)

"כאשר גופים אזרחיים ומוסדות ציבוריים קראו" - הם לא סמוטריץ. "אך מאוחר יותר ספג ביקורת על כך" - זה לא סמוטריץ. ואלו מופיעים בנוסף ל"דיון ציבורי" וציון של ביקורת בנק ישראל. אצלי במחשב ההצעה שלך כוללת פחות מארבע שורות, עם ארבעה אזכורים שונים של ביקורת על סמוטריץ. הקטע כמעט ולא מדבר על סמוטריץ. יש בו פחות משורה על סמוטריץ: "הסטה של כ-11% מהכספים הקואליציוניים לצורך שיקום העוטף, הגדלת תקציב הביטחון בכ-22 מיליארד ש"ח וקיצוץ רוחבי של 4 מיליארד ש"ח בתקציב 2023."

ולאיתמראֶשפָּר, כמי שמרבה להתלונן על אחרים, ראוי שתשמור את מקלדתך ותתייחס בכבוד לעמיתיך כמו שאתה דורש מהם. יעקב - שיחה 16:26, 23 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם יעקב. צריך להתייחס למה שסמוטריץ' כן עשה. אם נצטרך לכתוב כל מה שהוא לא עשה - ובכן, צפויה לנו הרבה עבודה.. בברכה, משה כוכבי - שיחה 16:32, 23 בנובמבר 2023 (IST)

בקריאה יותר מדוקדקת, את דברי "הערך הוא על סמוטריץ כתבו עליו" יש לקרוא כמתייחסים לכל השותפים לדיון, גם לצבאן. יעקב - שיחה 16:32, 23 בנובמבר 2023 (IST)

יעקב זו הפעם השניה בשעה האחרונה שאני פוגשת אותך משתלח באחד העורכים שאינו חושב כמוך. כאן באיתמראשפר ובערך על צבי סוכות כתבת לפרטירה "את מוזמנת להזמין את החברים שלך לתמוך בעמדתך ולהשיג רוב לצנזורה." קצת כבוד למי שחושב אחרת ממך.

אני בעד ההצעה שהעלה איתמר אמא של - שיחה 17:24, 23 בנובמבר 2023 (IST)

מקבל את ההצעה של איתמר למרות שאני חושב שהיא "עושה חסד" עם סמוטריץ. לגבי עניין עשייה או לא, כפי שציין שי פרי ההימנעות/ניסיונות ההתחמקות של סמוטריץ מהסטת הכספים לטובת המאמץ המלחמתי הינם בפועל עשייה, לא רק דיבורים TsviDeer - שיחה 20:12, 23 בנובמבר 2023 (IST)

ראוי לציין שכל הביקורת הזאת היא סתם פוליטיקה. העלויות של המלחמה גדולות פי כמה וכמה מהכספים הקואליציוניים ולא הם שמממנים את המלחמה. חלק נכבד מהכספים הקואלציוניים כבר הובטחו למשל למשכורות של מורים ואין אפשרות לבטל אותם. אין סיבה שניתן ידינו לפוליטיקה הזאת שמטעה את הקורא. יעקב - שיחה 22:29, 23 בנובמבר 2023 (IST)

להבנתי, הכספים לא הובטחו והם תוצר של החלטה פוליטית. סמוטריץ משקר לכאורה. כמו כן, 22 מליארד שקלים זה לא כלום ובנק ישראל נימק את הבעייתיות בגודל הקיצוץ שנעשה. 2A00:A041:1CE0:0:55EC:27AC:D43D:D540‏ 22:41, 23 בנובמבר 2023 (IST)

שנת הלימודים מתחילה בספטמבר, כך שבפרוץ המלחמה המורים ככל הנראה כבר קיבלו משכורת ראשונה לפי אופק חדש. אכן אין חובה חוזית על המדינה, והמעסיקים הם הרשתות, אבל זו נבזות ברמה הכי גדולה שיש להשיג אחור את המשכורות של המורים אחרי שהעלו אותם. זה לא מתקבל על הדעת. המדינה באותה מידה בדיוק יכולה לקצץ את ההקצבות לאוניברסיטאות ולתיאטרות בחמישים אחוז ולאמר להם לקצץ את שכר הסגל האקדמי והשחקנים ב-30%. הרי לה אין חוזה העסקה איתם. אבל בכל מקרה מדובר על 1.1 מליארד עד סוף 2024. כשצריך 22 מליארד ואולי הרבה יותר. אכן, בנק ישראל רוצה שיקצצו יותר, וגם אני רוצה. אבל סמוטריץ הכריע אחרת וזה הערך על סמוטריץ. יעקב - שיחה 22:54, 23 בנובמבר 2023 (IST)

יש מחויבות (שאין לו) ויש מוסר. ביקורות מוסריות פחות רלוונטיות לערך. דרך אגב, להבנתי לפחות לחלק מהגופים (אוניברסיטאות) יש חוזה העסקה.

לפי המקור המצורף, השכר לא הועלאה עד עכשיו כי הרשתות לא קיימו את התנאים. תנאים אלו מופחתים מאוד ביחס מחוץ לחינוך החרדי ( שם דורשים תעודת הוראה ותואר ראשון )

נב: מה אתה חושב שקורה בקיצוץ רוחבי? כסף שהובטח הוסר. 2A00:A041:1CE0:0:55EC:27AC:D43D:D540‏ 23:25, 23 בנובמבר 2023 (IST)

הכוונה היא לא עמדו בתנאים אך יעמדו בקרוב? או לא עמדו בכלל? בקיצוץ רוחבי מורידים 2-3% וממילא משרדי ממשלה טובעים בכסף שהם לא יודעים מה לעשות אתו. הדיון הזה לא ממש רלוונטי לערך. הביקורת איננה אפילו ברמה של יש סטנדרט רשמי שצריך לעמוד בו סמוטריץ לא עומד בו. הוא סתם ברמה של אני חושב שהכסף צריך לבוא מכאן ולא משם. זה ממש לא לעניין שנתחיל למלא את ערכי שרי האוצר לדורותיהם בביקורת כזאת. ואם נתנגד למדיניות כזאת בערכי שרים אחרים,עלינו להתנגד לזה כאן. חשוב שנהיה עם ראייה רוחבית של הויקיפדיה בנסיון להיות נייטרליים. יעקב - שיחה 23:52, 23 בנובמבר 2023 (IST)

אני מציע לקבל את הצעתו של איתמר - כפשרה, אם כי המשפט המקורי (אם נוסיף לו מקור או שניים בהערות שוליים) שכתבה סופי ממצה ומתומצת יותר ועדיף על הפשרות שהיא ואיתמר הציעו. שי.פרי - שיחה 22:38, 23 בנובמבר 2023 (IST)

נוסח אחר

הנה נוסח שמתמקד בסמוטריץ:

"סמוטריץ' כיהן כשר האוצר בפרוץ מלחמת חרבות ברזל, בה נדרש משרד האוצר להתמודד עם ההשלכות הכלכליות של המלחמה. עם תחילת המלחמה הורה סמוטריץ' על הקפאה זמנית של כל התקציבים שאינם חיוניים ללחימה, ובכללם הכספים הקואליציוניים, לצורך בחינה מחדש. בהמשך החליטה הממשלה על הסטת הכספים הקואליציוניים למעט חריגים לצורך הוצאות המלחמה ב-9 בנובמבר החליט סמוטריץ' על שינויים בתקציב המדינה לשנת 2023, שכללו הסטה של כמיליארד וחצי ש"ח מכספים קואליציוניים מתוך 5.7 מליארד של שנת 2023, הגדלת תקציב הביטחון ב-22 מיליארד ש"ח וקיצוצים תקציביים של 4 מיליארד ש"ח סך הכל. תוכנית זו הוצגה על ידי סמוטריץ' יחד עם ראש הממשלה בנימין נתניהו ב-14 בנובמבר.

זה מה שסמוטריץ עשה. את הטענות למיניהם אפשר לשים בערכי המבקרים. יעקב - שיחה 22:01, 23 בנובמבר 2023 (IST)

והינה פעם שלישית שמוצעת פסקה שמתעלמת מהנושא שבו עסק הדיון ושבו תמכו מרבית המשתתפים בדיון - הביקורת שמושמעת כלפי השר על כך שמרבית הכספים לא הועברו למאמץ המלחמתי. זה לא משנה כמה פעמים יפתחו כותרות חדשות ויוצעו פסקאות חדשות, כל עוד הן מתעלמות מדעת הרוב הן פשוט לא רלוונטיות. ממשיכה לתמוך בהצעת הפשרה של איתמראשפר שמכבדת את דעת הרוב Sofiblum - שיחה 15:09, 24 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים. אסף השני - שיחה 15:38, 24 בנובמבר 2023 (IST)

אני רואה שהצעתי זאת דומה מאוד לגרסה המקוצרת שהוצעה על יד מיכאל צבאן. היא גם מבוססת על גרסתו הארוכה יותר שקיצצתי באופן דומה לקיצוץ שהוא עשה. חן חן לו. יעקב - שיחה 22:56, 23 בנובמבר 2023 (IST)

זה אכן דומה לגרסתי המקוצרת, ובאופן לא מפתיע אני תומך בהצעתך :) עם זאת, מתברר שלחלק מהעורכים חשוב מאד לציין את הביקורת הפוליטית שהופנתה כלפי סמוטריץ', ואני חושב שאפשר לעשות זאת במידה. אני מציע להתבסס על הפסקה שהצגת כאן, בתוספת משפט בסוף: "התנהלותו של סמוטריץ' ספגה ביקורת מצד גורמים במשרד האוצר^(מקור) וכן מצד מספר עמותות, דוגמת התנועה לאיכות השלטון^(מקור)". הצעתו של איתמר אינה גרועה אך היא נותנת דגש רב לביקורת (מעל חצי מהתוכן), ומשמיטה פרטים חשובים באופן שעלול לתת לקורא שאינו מתמצא בפרשה רושם שגוי. מיכאל.צבאן • שיחה • י"א בכסלו ה'תשפ"ד • 00:03, 24 בנובמבר 2023 (IST)

אבל אז צריך לכתוב מה היתה הביקורת, כלומר, "התנהלותו של סמוטריץ' ספגה ביקורת על כך שאינו מקצץ יותר מהכספים הקואליציוניים". אני פחות מתחבר לציון מי אמר את הביקורת. יעקב - שיחה 00:07, 24 בנובמבר 2023 (IST)

בהמשך למשפט "הסטה של כמיליארד וחצי ש"ח מכספים קואליציוניים" ראוי לציין מהו הסכום הכולל של הכספים הקואליציוניים, וכן לציין מה סכום הכספים הקואליציוניים ששוחרר מהקפאה והועבר ליעדו הקואליציוני. דוד שי - שיחה 06:35, 24 בנובמבר 2023 (IST)

הוספתי כספים קואליציוניים. יעקב - שיחה 09:14, 24 בנובמבר 2023 (IST)

צריך גם להוסיף את השינויים בתקציב 2024 אבל אני לא בטוח שזה כבר קרה. אני לא ממש עוקב. יעקב - שיחה 09:16, 24 בנובמבר 2023 (IST)

אתה צודק, אפשר לכתוב "התנהלותו של סמוטריץ' ספגה ביקורת בטענה שעליו לקצץ (נ"א: להסיט) יותר מהכספים הקואליציוניים". אני מסכים שזה לא אידאלי, אבל אני גם חושב שזה לא סוף העולם. לדעתי עדיף להקריב טיפה את איכות הערך לפי דעתי, כדי להביא אותו למצב טוב גם לפי דעתם של עורכים אחרים. מיכאל.צבאן • שיחה • י"א בכסלו ה'תשפ"ד • 11:04, 24 בנובמבר 2023 (IST)

אני מסכים עם סופי שצריך לתת יותר דגש על הביקורת על המהלכים של סמוטריץ'. לגיטימי להוסיף ביקורת על פעולותיו של שר/ראש ממשלה (ראו את היקף הביקורת על ההתנתקות בערך של אריק שרון). צריך להוסיף גם על כוונתו להגדיל את הגרעון ב-1% ועל זה שהתוכנית שלו לא הוכנה על ידי מומחי המשרד ולא קיבלה את בירכתם. Danny Gershoni - שיחה 15:51, 24 בנובמבר 2023 (IST)

היקף הביקורת בערכי שרים

בדקתי ערכי כמה שרים:

• בני גנץ שר הבטחון - אף מילה.
• אביגדור ליברמן שר האוצר - אף מילה
• ניצן הורוביץ שר הבריאות - אף מילה
• מרב מיכאלי שרת התחבורה - ביקורת מרומזת על הצהרה מוקדמת מדי שלא התממשה.
• אברהם בייגה שוחט שר האוצר - אף מילה

אם יש מי שרוצה לשנות את אופי הויקיפדיה ולקבוע שדפי השרים יכללו ביקורת על השרים, ראוי שהרוצים בכך יציגו דף מדיניות ברור. אני יכול לחשוב על שתי אופציות עיקריות:

1. אופצית ויקיפדיה הערבית - ערכים מסויימים יכילו בעיקר ביקורת על מושאי הערך בעוד אחרים יכללו רק שירי הלל למושאי הערך. ההחלטות תתקבלנה על פי "הרוב"
2. אופצית הצהובון - הויקיפדיה תהיה אוסף של ביקורת על מושאי הערכים מכל הבא ליד וכל המוסיף הרי זה משובח.

מי שטובת הויקיפדיה לנגד עיניו חייב לחשוב רוחבית על המדיניות הכוללת ולהתגבר על מה שנראה לו נכון מבחינת ההכרעה הנקודתית. יעקב - שיחה 16:19, 24 בנובמבר 2023 (IST)

יעקב. אתה מוזמן לבדוק את קיומה של ביקורת בערכים של ישראל כ"ץ (הליכוד), משה כחלון, יובל שטייניץ, יאיר לפיד, אהוד אולמרט, סילבן שלום, יעקב נאמן, יצחק מודעי (ואלה רק שרי אוצר). אין כאן שום מדיניות ואם רוצים אפשר לדון בכך במזנון אבל נכון לעכשיו לגיטימי להוסיף ביקורת. Danny Gershoni - שיחה 17:31, 24 בנובמבר 2023 (IST)

בחלק מהערכים לא ראיתי ביקורת משמעותית. בשניים ראיתי ביקורת שלוותה בהתפטרות בכירים באוצר. השאלה של מינון הביקורת היא שאלה חשובה. ברור לכולנו שהיא לא אפס, ושיש ערכים שצריכים לכלול ביקורת, למשל ביקורת יוצאת דופן בהיקפה, ביקורת רשמית ואולי ביקורת שלוותה בהתפטרות בכירים. אבל אני מקווה שגם ברור לכולנו שהיא לא יכולה לתפוס את רוב הערך ולא ייתכן שכל קמפיין יכנס לערך של המבוקר. הביקורת על סמוטריץ על הכספים הקואליציוניים היא בפשטות תלונות על סדרי עדיפויות תקציביות. סמוטריץ מעדיף להעביר את הכסף לכיוון מסויים והמבקרים רוצים להעבירו לכיוון אחר. ביקורת מסוג זה לא ראיתי באף ערך על שר אוצר (חוץ מהביקורת החרדית אצל יאיר לפיד שראוי למחוק ונראה שהוכנס כדי לתקוף את החרדים) ואין שום הגיון להכניס לערך של אף אחד. לכל אחד יש העדפות תקציביות ואין שום סיבה בעולם שבערך של אישיות א' נציין את ההעדפות התקציביות של אישיות ב'.

בכל מקרה, השאלה היא מה הכיוון שלנו. הכנסת ביקורת של העדפות תקציביות לערך של סמוטריץ תפתח פתח להכנסת ביקורת כזה לכל הערכים של כל השרים. השתמשת בתקציב לא' ולא לב' ומישהו צעק? נכתוב בערך שלך "בניגוד לצעקות של גורמים חשובים מאוד הוא הפנה את התקציב לדברים מיותרים אלו ואחרים". זה הכיוון שאנו רוצים שהויקיפדיה העברית תלך אליו? יעקב - שיחה 18:33, 25 בנובמבר 2023 (IST)

לא זוכר שערכתי אי פעם בערך הזה או למה הוא צץ ברשימת המעקב שלי - אתה יכול להציע דף מדיניות במזנון ולפתח שם דיון, הדף הזה אמור להתמקד בתוכן הערך הספציפי ולא בשאלות של פרופורציה. שבת שלום. ביקורת - שיחה 16:27, 24 בנובמבר 2023 (IST)

עכשיו סוף-סוף אולי הבנתי מה מטריד את יעקב: הוא סבור שהמשפט המקורי שהועמד לדיון כאן עוסק בביקורת ולא במעשיו/מחדליו של השר, בעוד שנושא הערך הוא כמובן השר ולא הביקורת או המבקרים. אפשר להבין את טענתו ולשנות את נושא המשפט כך שיתאים לנושא הערך:

במקום "לאחר פרוץ המלחמה הופנתה ביקורת לכך שסרב להפנות את הכספים..."

נכתוב

"לאחר פרוץ המלחמה סרב להפנות כספים.... בניגוד להמלצת אנשי מקצוע ולמרות ביקורת ציבורית..."

זה יעזור? שי.פרי - שיחה 08:46, 25 בנובמבר 2023 (IST)

גם ההצעה של שי.פרי מקובלת עליי Sofiblum - שיחה 09:24, 25 בנובמבר 2023 (IST)

גם עלי. אסף השני - שיחה 17:43, 25 בנובמבר 2023 (IST)

אם נכתוב בערך של כל שרי הבטחון שבניגוד להתרעות מימין הם סרבו לחסל את החמאס ובערכים של כל שרי האוצר שבניגוד להמלצת גורמי המקצוע הם לא הורידו מיסים, לא הורידו חסמי יבוא, לא סגרו משרדי ממשלה מיותרים, ולא בטלו רגלוציות מיותרות.

הביקורת על הכספים הקואליציוניים היא אותה ביקורת שהיתה לפני המלחמה. אין הבדל בין כספים קואליציוניים לשאר התקציבים המיותרים, כמו משרד הכלכלה, משרד התרבות, משרד הדתות, משרד השוויון החברתי, משרד התיירות הביטוח הלאומי, וכו'. הכל מיותר, הכל מזיק, הכל ראוי לביטול. אבל את עמדתי האישית, ואת עמדת "גורמי המקצוע" (שהיא הלבשת דעה פוליטית בלבוש "מקצועי" דבר שבוודאי לא ניתן לקבל) יש לכתוב בערכים שלהם, לא בערך של שר האוצר. יעקב - שיחה 18:13, 25 בנובמבר 2023 (IST)

האמירה "הביקורת על הכספים הקואליציוניים היא אותה ביקורת שהיתה לפני המלחמה" מתעלמת לחלוטין מהמלחמה. הסיבה שיש לציין את הביקורת על סמוטריץ' היא בדיוק הנקודה הזאת שמבחינת סמוטריץ' "העסקים כרגיל" והמלחמה היא איזה פשיטה של פלוגה של צה"ל על מוצב מחלקתי של החמאס ולא רעידת אדמה כלכלית. הפער בין הערכת העלויות של המומחים והערכת העלויות של סמוטריץ' מראה שסמוטריץ' לא מבין את את הסיטואציה. Danny Gershoni - שיחה 19:23, 25 בנובמבר 2023 (IST)

אני מציע שנעשה סדר. ממה שאני מכיר, כלפי סמוטריץ הועלו שלוש טענות עיקריות.

1. שיש להמנע מהגדלה משמעותית של הגרעון.
2. שחשוב לקצץ דווקא מהכספים הקואליציוניים.
3. שלא הועבר מספיק כסף לכל מיני מקומות שרוצים יותר כסף.

הטענה השנייה, שהיא עיקר מה שמנסים להכניס לערך, היא טענה על סדרי קדימויות תקציביות שנשמעה לפני המלחמה ומושמעת עכשיו שוב. אין לה שום מקום בערך על שר אוצר כי לטענות כאלו אין התחלה ואין סוף. יש לכתוב בערכי שרי אוצר את ההכרעות שלהם ולא את ההצעות של אחרים מה הם אמורים לעשות. את הטענה השלישית כמדומני שלא בקשו להכניס לערך וטוב שכך. אוי ואבוי לנו אם נתחיל להכניס טענות כאלו לערך. לגבי הטענה הראשונה, אני מציע שנחכה קצת וכמו שאצל ישראל כץ כתבנו על הגרעון שנוצר, נכתוב גם פה על הגרעון הגדול שנוצר בגלל המלחמה, על מאמציו לצמצם אותו ועל טענות בנק ישראל שלא נעשה מספיק. יעקב - שיחה 20:17, 25 בנובמבר 2023 (IST)

יעקב. אתה מתכחש לטענה שיש פה מלחמה ולכן אין דין סדרי הקדימויות לפני המלחמה לדין סדרי הקדימויות לאחר פרוץ המלחמה. כלומר ביטול טענה 2 בטיעון ש"התלוננו על זה לפני המלחמה וגם עכשיו אז זה בעצם no news" זה פשוט להתעלם מהפיל שבחדר שרשום עליו באותיות קידוש הלבנה "מתקפת הפתע". Danny Gershoni - שיחה 21:54, 25 בנובמבר 2023 (IST)

צריך הרבה מאוד כסף למלחמה, חלקו יגיע מהלוואות וחלקו יגיע מקיצוצים. אפשר להתווכח על כמה קיצוצים יש לעשות ואפשר להתווכח מאיפה לקצץ. זה לא חכמה לאמר שיש לקצץ ממה שממילא התנגדת לו - https://www.ice.co.il/finance/news/article/963315. אם כבר, יש להזכיר את אבי מעוז, שאומר שלאור המלחמה הוא מוותר על תקציב משרדו. על זה יש לכתוב בערך שלו. יעקב - שיחה 22:10, 25 בנובמבר 2023 (IST)

יעקב. הויכוח הוא לא על מספרים כאלו או אחרים אלא על המהות דהיינו עצם פעולותיו והביקורת עליו. אז יש הרבה מקורות שמבקרים את פעולותיו אבל לחיזוק הביקורת בא היום (26/11) בני גנץ והוציא מכתב לביבי על כך שבמסגרת הרוויזייה של תקציב 2023 הניסיון של סמוטריץ' להעברת כספים למטרות שאינן קשורה למאמץ המלחמתי תפגע בישראל. צריך למצוא נוסח שמציג את פעולותיו אבל לתת מקום גם לביקורת. Danny Gershoni - שיחה 21:54, 26 בנובמבר 2023 (IST)

אני מציע שאת הנוסח לגבי עמדתו של גנץ נכתוב בערך בני גנץ. את העמדות שלו ושל סמוטריץ נכתוב בערך של מלחמת חרבות ברזל ואת העמדה של סמוטריץ נכתוב בערך של סמוטריץ. יעקב - שיחה 22:34, 26 בנובמבר 2023 (IST)

אגיד זאת כך: אני בטוח למדי שכל מי שביקר את סמוטריץ' על כך שלא הסיט את כל הכספים הקואליציוניים לטובת המלחמה, אם סמוטריץ' היה מקשיב לו היינו שומעים אותו זועק נגד "הניתוק הבלתי נתפס" של שר אוצר שבזמן מלחמה גוזל תקציבים של מיליארדים מהמשרד לביטחון לאומי, ולוקח לזק"א את כל הכסף. לכן בהכרח צריך לומר שמה שהם באמת רוצים זה שסמוטריץ' יעביר חלק מהכסף שכרגע מוגדר ככספים קואליציוניים, ואם כן זה בדיוק ויכוח על מספרים כאלה ואחרים ועל סדרי עדיפויות. אני מסכים בהחלט שיש ערכים שבהם גם הויכוח הזה רלוונטי, פשוט לא בערך הזה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשפ"ד • 10:02, 27 בנובמבר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

חברים, לפני שאני מסיר את סמוטריץ' מרשימת המעקב שלי, הצצתי בסוף הדיון פה - מה שאתם עושים, עם כל הכבוד הוא מחקר מקורי, אנחנו לא פורום לשיפוט ביצועים של שרים ולהחליט כמה כסף זה מוגזם לקצץ וכמה לא. אנחנו אנציקלופדיה. אם התקבל הנוהג להשתמש במקורות כמו עיתונות, לפחות בטווח הזמן הקרוב (במרחק זמן וכשתיווצר ספרות רצינית בנושא כמובן שתהיה לה עדיפות), הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות זה לכתוב שהייתה ביקורת או שהורעפו שבחים, תוך ייחוס הביקורת והשבחים למקורות. אם מישהו חושב שהביקורת נבעה מחילוקי דעות פוליטיים או שהשבחים הגיעו ממקור איראני סמוי, עליו דבר ראשון לבסס זאת, ואז זה יהיה ראוי לתואר 'מחקר מקורי', שאין לזלזל בחשיבותו ויש לו מקום בכתבי־עת. לא באנציקלופדיה. ביקורת - שיחה 10:25, 26 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם ביקורת: יש לכתוב על הביקורת שהופנתה נגדו מכל הכיוונים, כפי שהצעתי למעלה. פיצול הדיון בין כמה דיונים למעלה, ופתיחת הדיון העקרוני הזה שמקומו בכלל במזנון, הם מעשים אנטי-פרודוקטיביים שמקשים על בירור העניין, ואני מבקש להימנע מהם בעתיד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:00, 27 בנובמבר 2023 (IST)

עדיין תומך בנוסח של איתמר. מן הראוי לציין, כי בעת חירום חשוב מאד לציין את הביקורת של גורמים מקצועיים (בעיקר בנק ישראל שהוא, רשמית וחוקית, היועץ הכלכלי של הממשלה). אגב, אם יש אנשי מקצוע בעלי שם, אשר משבחים את הנושא של ניהול התקציב בעת המלחמה אני מציע גם לרשום זאת. בנוסף, מאד אשמח אם יעקב יצביע עבורנו על הכלל שהוא מנסה לשכנע אותנו שהוא הכלל הקובע בויקי בנושא ביקורת - איפה כתוב כי ביקורת תירשם בערך של המבקר ולא של המבוקר? TsviDeer - שיחה 21:06, 27 בנובמבר 2023 (IST)

אני גם חושב שאם בנק ישראל ביקר את מדיניות השר יש לציין זאת. האם כך קרה? כשבדקתי לפני שבועיים הייתה רק המלצה לעתיד, שאגב כללתי בהצעתי. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ד • 21:22, 27 בנובמבר 2023 (IST)

בחיפש פשוט יש ביקורת של בנק ישראל בכל מקום: כאן, כאן, כאן, כאן ובעוד הרבה מקורות. Danny Gershoni - שיחה 22:09, 27 בנובמבר 2023 (IST)

צריך להפריד בין ביקורת של גוף מקצועי ורשמי (כמו בנק ישראל), שהיא רלוונטית ובעלת חשיבות אנציקלופדית, לבין ביקורת ציבורית כללית שמקומה בדפי העיתון ולא באנציקלופדיה. עוד נקודה שראויה לציון היא החלטות בשדה הפוליטי (שרים שנמנעו או התנגדו בהצבעה על התקציב בממשלה). עד כאן מבחינת מה ראוי לאיזכור.

מבחינת אופן הצגת הדברים והניסוח צריך להקפיד על שני דגשים:

1. כפי שכתב @שי.פרי, יש להקפיד על כתיבת הדברים באופן שיעבור במושא הערך ולא בביקורת עצמה. היינו "בתקופת מלחמת חרבות ברזל החליט סמוטריץ'... זאת על אף עמדת בנק ישראל לפיה...".
2. יש להתמקד במה סמוטריץ' כן החליט ועשה, ופחות במה הוא לא החליט ולא עשה (אינסופי למדי..). כך למשל יש לציין את עיקרי התוספות והשינויים בתקציב שהציע סמוטריץ' בעקבות המלחמה, ובתוך כך לעמוד גם על נקודות בהן החליט באופן שונה המלצת בנק ישראל / חבריו לממשלה / גורם משמעותי אחר.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 02:09, 28 בנובמבר 2023 (IST)

דני, שלושה מתוך ארבעת המקורות שהבאת מדווחים על ההודעה הזו של בנק ישראל מה-15/11 (כך לפי תאריך הפרסום והציטוטים המובאים בהן). חשוב לקרוא מעבר לכותרת, ולמצוא את ההודעה המלאה במידת האפשר. אם היית עושה זאת וקורא את ההודעה הרשמית של בנק ישראל (שקישרתי זה עתה, וכללתי גם בפסקה המקורית שהצעתי), היית רואה שהוא לא כולל ביקורת על השר אלא המלצות כיצד לפעול בהמשך. המקור הרביעי שהבאת עוסק בדברי "גורמים מסביבתו של הנגיד". לדעתי האישית אין להכניס לויקיפדיה ביקורת שמגיעה מ"גורמים" כלשהם, אבל בכל אופן לא מדובר בביקורת של בנק ישראל אלא של אנשים שעובדים בבנק ישראל (ובכל מקרה, הם לא עסקו בסוגיית הכספים הקואליציוניים). בלי קשר, אני מסכים עם הדגשים שמשה נתן פה. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ד • 08:56, 28 בנובמבר 2023 (IST)

הנגיד מאוד קורקטי ומנומס ולכן אני לא מצפה ממנו להגיד בריש גלי "אני מאשים את שר האוצר". אני דווקא לוקח את הכותרת מכאן: "המסר שעולה מהמילים המנומסות ששיגר אתמול בנק ישראל לשר האוצר הוא: אם לא תנהג באחריות ישראל תשלם על כך ביוקר על ידי הורדת דירוג והשלכות נוספות. בבנק מבהירים מהי הדרך הראויה להתאמת התקציב להוצאות המלחמה". לכן אני חושב שחשוב שלצד אמירותיו המרוככות של הנגיד צריך שתופיע ביקורת של עיתונים כלכליים שמנתחים את דברי הנגיד. Danny Gershoni - שיחה 21:33, 28 בנובמבר 2023 (IST)

אם בכל זאת יוחלט לכלול את הביקורת, יש מקום להביא את הביקורת על הביקורת: מגיש בגל"צ: "סמוטריץ' צודק - התקשורת בקמפיין", באתר ערוץ 7, 29 בנובמבר 2023. יעקב - שיחה 19:16, 29 בנובמבר 2023 (IST)

אפשר גם את הביקורת על הביקורת ועל הביקורת. וחד גדיא וחד גדיא... (וכך נתעלם ממי שמקבל את ההחלטות בפועל ונקבל מחדלים).

נב: מדובר בסוף קיצוץ של 860 מיליון שקל מכספים אלה. השינוי כלל גם גם הגדלה משמעותית של מסגרת התקציב והגירעון הממשלתי 2A00:A041:1CE0:0:B15A:CF33:CEC2:87BD‏ 20:53, 29 בנובמבר 2023 (IST)

יעקב. לכן ציינתי שמאחר שהנושא מורכב עדיף ביקורת של עיתונים כלכליים. לא ערוץ 7 ולא הכתב שי ניב ממוקדים בכלכלה לכן אפשר לותר על זה. כמובן שעכשיו צריך להוסיף לביקורת גם את ההתנגדות בהצבעה בממשלה של חלק מחברי הקואליציה בראשות בני גנץ. Danny Gershoni - שיחה 21:37, 29 בנובמבר 2023 (IST)

זה גלי צה"ל ויש עוד. יעקב - שיחה 21:44, 29 בנובמבר 2023 (IST)

אז הלכתי לראות מה התפקיד של שי ניב בגל"צ והוא בכלל לא בעל תפקיד בתחנה. אז מי הוא שאנחנו צריכים להתייחס לביקורת שלו ? אני בסדר עם הכללה של תמיכה במהלכים של סמוטריץ' במקביל לביקורת עליו אבל בבקשה של מומחי כלכלה. Danny Gershoni - שיחה 22:00, 29 בנובמבר 2023 (IST)

נו באמת, העובדה שהעיתון מגדיר את עצמו כעיתון כלכלי לא הופכת את הכתבות שמפורסמות בו למקצועיות יותר. בשנים האחרונות ראיתי כתבות רבות מאד בכלכליסט (אבל בעיקר בדה מרקר) שהכילו שקרים בוטים והטייה פוליטית מאד חריפה. כתבה שהיא ניתוח כלכלי מעמיק יש מקום להביא בערך, גם אם לא פורסמה בעיתון כלכלי. כתבה שהיא "סמוטריץ' רע ושודד את הקופה הציבורית לטובת ציבור הפרזיטים" אין מקום להביא בערך, גם אם פורסמה בעיתון כלכלי. כמובן שיש תחום אפור רחב באמצע. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 08:56, 30 בנובמבר 2023 (IST)

מענה לביקורת

הערך הוא ערכו של סמוטריץ. משהוסף לערך ביקורת על סמוטריץ, יש להביא את המענה שלו לביקורת.

הוספת את הפסקה:

"במענה לביקורת טען סמוטריץ' שמדובר בפופוליזם, שכן מדובר בסכומים קטנים ביחס להוצאות המלחמה והסיווג של כספים לכאלו שהם קואליציוניים וכאלו שאינם הוא שרירותי. הוא הודיע שיביא תקציב חדש לשנת 2024 עם קיצוצים נרחבים וביקש מהמבקרים להסכים לקיצוץ לכולם ולא רק ליריביהם הפוליטיים."

אבקש להשיב תוספת זאת לערך. יעקב - שיחה 15:05, 30 בנובמבר 2023 (IST)

כמו שציינתי כבר אני תומך גם בהבאת דברי סינגור (חבל שלא על ידי צד שלישי אבל ניחא) אבל המשפט לעיל ארוך ופרטני מדי ביחס למשפט הביקורת לכן הצעתי היא: "במענה לביקורת אמר סמוטריץ' שהיקף הכספים הקואליציוניים בהם מדובר ב-2023 קטן ביחס להוצאות המלחמה ושבדעתו להציע בתקציב 2024 קיצוצים נרחבים לכולם תוך תקווה להסכמה חוצת מפלגות". או משהו דומה Danny Gershoni - שיחה 15:35, 30 בנובמבר 2023 (IST)

כבר היו דיונים רבים וגם הוסכם על כך שהתגובה לבקורת לא יכולה להיות בהיקף יותר גדול מהבקורת עצמה. הציטוט ארוך ללא שום הצדקה ונכללים בו משפטים שאינם קשורים לבקורת עצמה.

לטעמי גם ההצעה של דני ארוכה מידי. אני מציעה "במענה לביקורת אמר סמוטריץ' שהיקף הכספים הקואליציוניים קטן ביחס להוצאות המלחמה ושבדעתו להציע בתקציב 2024 קיצוצים נרחבים לכולם". אמא של - שיחה 15:40, 30 בנובמבר 2023 (IST)

תודה לעונים. בהעדר כח וחשק חלעסוק בעניין, הכנסתי את ההצעה של אמא של. יעקב - שיחה 16:20, 30 בנובמבר 2023 (IST)

@יעקב אתה לא יכול להחזיר כי אני אמרתי. צריך להיות רוב בדיון. אמא של - שיחה 18:25, 30 בנובמבר 2023 (IST)

המטרה שלנו אינה לנהל דיון, אלא לכתוב אנציקלופדיה. כרגע יש שלושה שהסכימו על הנוסח שלך ואין לה מתנגדים. יש אמנם את הדברים של La Nave, אבל היא מתנגדת גם לביקורת וגם לתגובה. היא גם רוצה לציין עובדות ומספרים, וראוי שכך ייעשה. יעקב - שיחה 18:37, 30 בנובמבר 2023 (IST)

בעד ההצעה של אמא של שמסכמת את הדברים בצורה עניינית והוגנת Sofiblum - שיחה 16:36, 30 בנובמבר 2023 (IST)

לא עקבתי אחרי הדיון ואינני יודעת לאיזה הצעה מתייחסים. אז בלת"ק:

הכספים הקואליציוניים אינם ביקורת אלא עובדות ומספרים גרידא, אין להציג אותם כביקורת ובוודאי שלא להציג את טענות סמוטריץ'. מיליארד דולר (שגם את זה הוא הצליח להוריד) זה לא כסף קטן בשביל ישראל, בטח שלא בהוצאות האדירות שאנו נמצאים בהן. לגבי שנת 2024, הוא צריך לקצץ אותו כרגע, אבל הוא עונה בעזרת השם תסמכו עליי. לצערנו סוכנויות הדירוג לא סומכות עליו, אז מחיר האשראי עולה, וישראל נכנס לסחרור כלכלי עוד יותר גדול - משה רדמן מסביר היטב.

בנוסף יש לציין למה הכסף הזה מיועד, - כאן הח"כ המצטיין (באמת) ולדימיר בליאק על התוספת לתקציב שהוכנסה אתמול ברגע האחרון, וכך נשארו לישראל 860 .

את הרשימה המלאה אחפש. בברכה, La Nave ‏ 17:31, 30 בנובמבר 2023 (IST)

אין בנוסח שהוכנס לערך כלום, אפילו לא מספרים. הוספתי מספרים, תוספת קטנה על משמעות כספים קואליציוניים, הסבר שהתקציב המדובר 2023-2024, סמוטריץ' מסרב לדבר על 2024. La Nave ‏ 19:41, 30 בנובמבר 2023 (IST)

תנסי לחשוב שאת כותבת את הערך הזה עוד עשר שנים. האם גם אז היית נכנסת להתפלמסות המיותרת של כמה כסף היה בדיוק, כמה כסף הומלץ לקצץ, כמה כסף קיצצו בפועל, למה זה טוב או רע, מה היו הדיונים סביב זה, מה הייתה התגובה לביקורת והתגובה לתגובה לביקורת וכו׳. סביר שלא. רוב הסיכויים שביה נכתב תיאור יבש ומתומצת של האירוע (כולל היתרון הגדול של ראייה היסטורית לגבי מידת חשיבותו). זו הראייה שצריכה להנחות אותנו סכת כתיבת הערך הזה. הרי ברור שכל הסיפור הזה של הכספים הקואליציוניים זה מאבק בין מתנגדי סמוטריץ שרוצים להשחיר את פניו לבין תומכי סמוטריץ שרוצים להוציא אותו בסדר. תנסו לשלוט בעצמכם. יורי - שיחה 08:26, 1 בדצמבר 2023 (IST)

תיקון נוסח

הנוסח שהוכנס לערך הוא:

"לאחר פרוץ המלחמה נמנע מהעברת מרבית הכספים הקואליציוניים לטובת הוצאות המלחמה, בניגוד להמלצת אנשי המקצוע, ולביקורת ציבורית רחבה"

אציע לשפר את הנוסח ל:

"לאחר פרוץ המלחמה נמנע מהעברת 2.5 מתוך 5.82 מליארד ש"ח מהכספים הקואליציוניים לטובת הוצאות המלחמה כהמלצת הדרג המקצועי במשרד האוצר ( אבי וקסמן, אגף התקציבים הציע קיצוץ של 2.5 מיליארד שקל בכספים הקואליציוניים — סמוטריץ' אישר 1.6 מיליארד שקל בלבד, באתר TheMarker‏, 10 בנובמבר 2023), אליה נלוותה ביקורת ציבורית רחבה, והעביר 860 מיליון שקל בלבד (גד ליאור, צחי שדה, בלי מעצורים: הממשלה הקטינה עוד יותר את הקיצוץ בכספים הקואליציוניים, באתר ynet, 29 בנובמבר 2023)"

מטרת התיקון היא בעיקר להביא את הסכומים עצמם כפי שפורסמו בתקשורת, ובנוסף לדייק מי הם "אנשי המקצוע" ולכתוב מפורשות הדרג המקצועי במשרד האוצר. כפי שכבר נאמר בפרסום הרשמי בנק ישראל לא התייחס לעניין אלא אמר שיש צורך לקצץ. זה מוסכם על כולם. יעקב - שיחה 16:20, 30 בנובמבר 2023 (IST)

@יעקב הנתון פשוט לא נכון.

זה לא אתה שכתב בכיכר העיר שהדיונים נמשכים עוד ועוד כי עורכים מתעקשים להכניס את דעתם בכל מחיר? היה דיון. נגמר. שחרר. אמא של - שיחה 17:07, 30 בנובמבר 2023 (IST)

אני נגד הוספת הסכומים כיון שאני חושבת שמדובר במידע עודף עבור ערך זה. אם בכל זאת יוחלט כאן פעם להיכנס לפרוט המספרים יהיה צורך להביא את המספרים הנכונים (כפי שמפורט למשל כאן)
לגבי בנק ישראל - בפרסום הרשמי שלהם יש המלצה מפורשת לעשות קיצוץ נוסף בתקציב ולכן נוסף בערך מקור שמפנה לפרסום זה. לא ברור לי על סמך מה אתה כותב ש"מוסכם על כולם" שבנק ישראל לא התייחס לנושא. לא ראיתי בדיון הסכמה כזו.
שוב אתה חוזר ומתעלם מדעת הרוב בדיון. Sofiblum - שיחה 17:15, 30 בנובמבר 2023 (IST)

אמא של, אני לא נגד דיון. אני בעד דיון. אני נגד מריחת דיונים עם טיעונים לא ענייניים. היה דיון על השאלה האם צריך להביא את הביקורת. אני הייתי נגד. היה רוב בעד, ואני מקבל זאת למרות שזה לא נכון לדעתי.

Sofiblum, למה הוספת הסכומים הוא מידע עודף? זה בדיוק ליבת הנושא. אגף התקציבים המליץ על 2.5 מליארד מתוך 5.82 מליארד ש"ח וסמוטריץ קיצץ רק 860 מיליון. סתם לזרוק שהוא לא עשה מה שאמרו לו לא נותן לקורא את המידע שהוא רוצה. אנחנו רוצים להביא מידע, ומידע כולל את הסכומים.

המקור שהבאת (סוניה גורודיסקי, "אצבע בעין הציבור": מאחורי המספרים שמערערים את תקציב המדינה, באתר ישראל היום, 27 בנובמבר 2023) לא טוען אחרת ממה שאני אמרתי. הוא רק לא מעודכן וטוען שסמוטריץ קיצץ 960 מיליון (יותר ממה שכתבתי).

לגבי בנק ישראל, לא כתבתי "מוסכם על כולם". איני יכול להכריח אנשים להודות באמת. טענתי שהפרסום של בנק ישראל לא מתייחס לשיעור הקיצוץ מתוך הכספים הקואליציוניים אלא אומר שיש לקצץ. הנושא שהתעקשתם להכניס לערך הוא הקיצוץ מתוך הכספים הקואליציוניים. בנק ישראל בפרסום הרשמי לא אמר על זה שום דבר.

אני לא מתעלם מהרוב בדיון. אני מבקש עכשיו לשפר את הנוסח הנוכחי של הערך. הרוב הזה לא מקבע את הערך לעולם ועד. הוא קבע את שקבע ומכאן ניתן לשפר.

הסכומים עלו בדיון למשל בדברי משתמש:דוד שי והוכנסו בהצעה שלי. לא היה בדיון שום התנגדות להכנסת הסכומים. עכשיו יש דיון על הכנסת הסכומים. יעקב - שיחה 17:42, 30 בנובמבר 2023 (IST)

החשיבות של הצגת הסכומים חשובה במיוחד לאור העובדה שטוענים פה שהסכום של המלצת אגף התקציבים 2.5 מליארד אינו נכון. אביא על כן את המקורות שכולם כותבים על שנת 2023 שהצעת אגף התקציבים היתה 2.5 מליארד לשנת 2023:

• אדריאן פילוט, פרשנותתוכנית מימון המלחמה של סמוטריץ' מטילה צל כבד על הכלכלה, באתר כלכליסט, 12 בנובמבר 2023
• שירות גלובס, ‏גנץ דרש לקצץ עוד בכספים הקואליציוניים. נתניהו מסרב, באתר גלובס, 26 בנובמבר 2023
• טל כספין, ‏תקציב המלחמה של סמוטריץ': 13 מיליארד ש"ח לעורף, קיצוץ נמוך מזה שרצה אגף התקציבים, באתר דבר העובדים בארץ ישראל, 10 בנובמבר 2023
• קרן מרציאנו, ‏פקידי האוצר נדהמו: הכספים הקואליציוניים שסמוטריץ' מבקש להשאיר בתקציב 2023, באתר ‏מאקו‏, 23 בנובמבר 2023
• אבי וקסמן, סמוטריץ' החליט: קיצוץ של 1.6 מיליארד שקל בלבד בכספים הקואליציוניים, באתר TheMarker‏, 10 בנובמבר 2023

לגבי תקציב 2024 נחייה ונראה מה יקוצץ. יעקב - שיחה 17:54, 30 בנובמבר 2023 (IST)

אני מביא לנוחיותו של יעקב את הפסקה בעניין עמדת בנק ישראל לגבי הקיצוצים הבלתי מספקים בכספים הקואליציוניים, כפי שמובאת באחד המקורות שהוא הביא בפנינו לעיל. הביקורת נוקבת מאד, כפי שתראו הלן (קרן מרציאנו במאקו):

"בשורה התחתונה, ההתאמות שעליהן המליץ בנק ישראל תוקפות באופן ישיר את היקף הקיצוץ התקציבי שמציע שר האוצר - וקוראות לעצירה מיידית של העברת התקציבים הכרוכים בהסכמים הקואליציוניים גם ל-2024. "כיוון שחלק ניכר מהתשלומים ב-2023 בגין ההסכמים הקואליציוניים יקשה מאוד על קיצוצים באותם סעיפים בשנת 2024, וגם בהמשך, רצוי שהממשלה תכריז על עצירה של הוצאות אלה כבר בתקציב הנוכחי", כתבו כלכלני בנק ישראל." TsviDeer - שיחה 20:07, 30 בנובמבר 2023 (IST)

תודה שהבאת את הדברים לתשומת לבי. אניח שאכן מדובר על ביקורת מצד בנק ישראל למרות שלא לגמרי הבנתי את הדברים. יעקב - שיחה 22:18, 30 בנובמבר 2023 (IST)

לנוחיותו של צבי, אביא את הפסקה המדוברת בתוך דברי בנק ישראל (שכבר קושרו לעייפה בדף זה), במקום לצטט כתבה בנושא: "היקף הקיצוץ התקציבי המוצע כרגע, 4 מיליארדי ש"ח, אינו גדול וככזה תרומתו לחיזוק האמינות במחויבות הממשלה להתאמה פיסקלית בגין עלויות המלחמה מוגבלת. ככל שהממשלה מעריכה שזהו הקיצוץ המירבי שאפשרי בשלב זה של השנה, חשוב שהיא תחליט כבר בעת אישור התוספת לתקציב 2023, גם על ביטול חלק מההוצאות המתוכננות לשנת 2024, למרות שהתוכנית היא שעיקר הדיון על תקציב 2024 יידחה מעט; בחינה של סעיפי התקציב מצביעה על הפחתות אפשריות בהיקף של כ-8 עד 10 מיליארדי ₪ ב-2024. יתר על כן, מכיוון שחלק ניכר מהתשלומים ב-2023 בגין ההסכמים הקואליציוניים יקשה מאוד על קיצוצים באותם סעיפים בשנת 2024, וגם בהמשך, רצוי שהממשלה תכריז על עצירה של הוצאות אלה כבר בתקציב הנוכחי". זכותו של הכתב לפרש את הדברים כ"תקיפה באופן ישיר" ו"קריאה לעצירה מיידית של העברת כספים קואליציוניים", אבל עדיף להתייחס למה שהבנק באמת אמר. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשפ"ד • 23:20, 30 בנובמבר 2023 (IST)

קישורים בעד ונגד

בפסקה שהוספה הובאו קישורים רבים עם טענות נגד סמוטריץ. הבאתי שני מקורות מהצד השני, אחד הראיון עם סמוטריץ עצמו, והשני קלמן ליבסקינד‏, מניפולציות פוליטיות: הקמפיין נגד סמוטריץ' של יריביו בעניין הכספים הקואליציוניים, באתר וואלה‏, 18 בנובמבר 2023. אני רואה במחיקתו את לקיחת כבשת הרש. אבקש להשיבו לערך. יעקב - שיחה 22:35, 30 בנובמבר 2023 (IST)

ודאי שיש מקום לקשר לראיון עם סמוטריץ'. כרגע אין בערך מקום למאמר של ליבסקינד, שכן זה אינו תומך באף אחת מהטענות שנכתבו. אם היינו מוסיפים משפט על הביקורת הציבורית על הביקורת הציבורית, היה כדאי להכניס שם את המקור המדובר. אבל כמובן שזו בדיחה מוחלטת לרדת לרמה הזאת, והיה צריך לעצור עוד הרבה לפני. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשפ"ד • 23:29, 30 בנובמבר 2023 (IST)

"כבשת הרש" זאת אתנחתא קומית :-) אם מחקתי את הקישור לראיון זה לא בכוונה. למאמר של ליבסקינד אין מקום. La Nave ‏ 02:23, 1 בדצמבר 2023 (IST)