שיחה:בצלאל סמוטריץ'/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

"הקמת יישובים נוספים שבהם מאות אלפי מתיישבים"

מהפסקה "עמדתו המדינית היא שהתנועה הלאומית הפלסטינית הוקמה מלכתחילה כמתנגדת לציונות והיא שוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. שתי השאיפות הלאומיות אינן יכולות לחיות זו לצד זו בשלום, ולכן, לדבריו, דחו הפלסטינים את הצעות השלום הישראליות. בעקבות זאת, יש להכריע את הסכסוך על ידי פירוק הרשות הפלסטינית, החלת ריבונות ביהודה ושומרון, והקמת יישובים נוספים שבהם מאות אלפי מתיישבים. לפלסטינים יוצע לקבל את השלטון הישראלי או סיוע בהגירה למדינה אחרת. להערכתו, בתקופה הביניים עשויה להיות התפרצות אלימה, אולם התמודדות נחושה מולה תוביל לייאוש מחזון המדינה הפלסטינית ולדעיכת המוטיבציה לטרור, כפי שלאחר מלחמת העצמאות קיבלו ערביי ישראל את השלטון הישראלי כעובדה מוגמרת." בר מחק את הקטע על הקמת יישובים נוספים שבהם מאות אלפי מתיישבים בנימוק שזה אלמנטרי לאחר החלת הריבונות.

אני מבקש להשיב את הקטע. זה בדיוק מה שאמור להוביל את הפלסטינים להתייאש ממדינה פלסטינית. וזה לא אלמנטרי. למשל את רמת הגולן ישראל סיפחה אך לא יישבה בצפיפות, ובהמשך 4-5 ראשי ממשלה נשאו ונתנו עם הסורים על נסיגה ממנה. בברכה, גנדלף - 09:47, 23/01/19

צודק. אגלי טל - שיחה 09:52, 23 בינואר 2019 (IST)

הקמת יישובים נוספים זו פעולה אלמנטרית לאחר החלת הריבונות בשטח. בעיני המשפט הזה לא מועיל ולא מוריד, אז אין לי התנגדות להשבתו. בר 👻 שיחה 15:07, 23 בינואר 2019 (IST)

הורדת עוד כמה מילים לאחר "הקמת יישובים נוספים". נרו יאיר • שיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ט • 21:34, 23 בינואר 2019 (IST)

סמוטריץ׳ - עובדות ביוגרפיות

הנוסח הנוכחי של הערך הוא מעורפל - לא ברור ממנו שסמוטריץ׳ התגייס לאחר שסיים לימודי תואר ראשון במשפטים בזמן היותו אברך בישיבה. שיניתי את הנוסח כך שהמוקדם והמאוחר בביוגרפיה של סמוטריץ׳ יהיה ברור. מיד לאחר השינוי מצאתי שהערך הוחזר לגרסתו הקודמת על ידי גנדלף. חזרתי על התיקון ושוב הערך הוחזר לגרסתו הקודמת על ידי גנדלף. גנדלף, אנחנו בפינג פונג וצריך לברר את העניין. לטענתך השמטתי את העובדה שסמוטריץ׳ עשה את התואר במשפטים ב׳מסלול אברכים׳. לכאורה הדברים כתובים בנוסח שלי שכן כתוב בו שבהיותו אברך עשה תואר ראשון במשפטים. אבל אם לדעתך יש צורך להוסיף במפורש את המילים ׳במסלול אברכים׳ אין לי כל בעיה עם זה. הבעיה שלי היא שבנוסח הנוכחי לא ברור מה מוקדם ומה מאוחר בתולדות חייו של סמוטריץ׳, וזאת בפרט ביוגרפי בעל חשיבות רבה בציבוריות הישראלית. יצויין גם שהמאמר שאליו מפנה הערך בהערת השוליים מפרש את העובדה הפשוטה שהוא עשה את התואר הראשון במשפטים בזמן היותו אברך בישיבה - פשוט ולעניין, ואינני מבין מדוע המקור הבהיר כל כך שממנו שואב הערך את האינפורמציה שכתובה בו הפך להיות כל כך לא בהיר בערך עצמו. לשמוע ללמוד וללמד - שיחה 23:53, 31 במרץ 2019 (IDT)

היית צריך להגיע לדף השיחה כבר בפעם הראשונה ששוחזרת. לא אחרי שראית שזה לא הולך בכוח. כתוב בערך שעשה את התואר במסלול אברכים, ולכן הקורא מבין שעשה את זה כאברך, ודי בזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"ט • 00:07, 1 באפריל 2019 (IDT)

אני חדש בעניין ולקח לי זמן להכיר את דף השיחה ובוודאי אין כאן עניין של כח. מכל מקום מאחר ואין מחלוקת על העובדות נותרנו עם שאלת בהירות המידע שאנו מגישים לקוראי ויקיפדיה. 'מסלול אברכים'הוא מושג שגלוי ליודעי ח"ן אבל הוא רחוק מלהיות ברור לכלל האוכלוסיה שאמורה לעמוד במשימת הבנת הנקרא. משום כך אני שב ואומר שיש לכתוב את הפרטים הביוגרפיים האלו באופן ברור. 31.168.223.195 10:41, 1 באפריל 2019 (IDT)

מדינת התורה, כמו בימי דוד המלך

הוספתי פסקה קצרה על דבריו של סמוטריץ' היום "רצונותיי בטווח הארוך זה שמדינת ישראל תתנהל על פי התורה". עריכתי בוטלה בנימוק "ביטול. כמו כל דתי מאמין". ייתכן שכל דתי מאמין מתפלל לכך, אבל לא כל דתי מאמין חותר לכך בתפקידו כחבר הכנסת, ולכן ראוי להחזיר פסקה זו. התגובה הציבורית, ובכלל זה תגובת ראש הממשלה, מלמדים שלמרות שהציבור מכיר דתיים ותפילותיהם, אמירתו של סמוטריץ' פחות בנאלית ממה שהציג מבטל העריכה. דוד שי - שיחה 22:26, 3 ביוני 2019 (IDT)

דבר מבטל העריכה (לא ברור מדוע דוד בחר שלא לנקוב בשמי): האם הוא חותר לכך כחבר הכנסת, או שזו הייתה אמירה של השקפת עולם? דייק נא במילותיו: "רצונותיי". לא נראה שסמוטריץ מתכנן לסקול מחללי שבת או הומואים, הגם שמנסים להצמיד זאת לשפתיו. דגש — 22:32, 3 ביוני 2019 (IDT)

לדעתי דגש צודק. כל עוד אין תיאור של תוכניות פוליטיות מעשיות, הרי אין באמירתו דבר מעבר למה שמקובל על כל הדתיים המאמינים. Ronam20 - שיחה 22:37, 3 ביוני 2019 (IDT)

לא נראה לי שמישהו "חושש" באמת שסמוטריץ מתכון לכונן כאן מערכת משפט על פי תורת ישראל, מדובר באירוע מתגלגל (שלהוב הבייס הפוליטי במרכז הרב וההבהרה אצל קלמן ליבסקינד) של תעמולת בחירות קלאסית שמנוצלת כמובן על ידי התקשורת לניגוח פוליטי. חסר תקנה :-) • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ט • 22:39, 3 ביוני 2019 (IDT)

סמוטריץ' לא מתכוון לסקול הומואים (נדמה לי שגם בימי דוד המלך לא עשו זאת) והערך לא ייחס לו כוונה כזו, אבל גם אם זו אמירה של השקפת עולם ראוי להציג אותה, משום שסמוטריץ' עצמו בחר להציג אותה ולא אמר לעצמו: "אין טעם שאציג השקפה שהיא כמו כל דתי מאמין, שהרי ידוע שאני דתי מאמין". דוד שי - שיחה 22:42, 3 ביוני 2019 (IDT)

הוא גם לא מתכוון שיהיה שלטון מלכוני אבסולוטי, ולא שיהיה שלטון שבו המלך הוא גם שופט. מה הוא כן מתכוון? אמירה כללית ועמומה, שכל עוד לא פורטים אותה לפרוטות היא די ריקה מתוכן, מעבר לכך שהוא מאמין בתורה ורוצה שהמדינה תהיה יותר קשורה אליה איכשהו. אין באמירה שום דבר יחודי הראוי להדגשה או לאזכור. Ronam20 - שיחה 22:54, 3 ביוני 2019 (IDT)

אולי על מדינה שספר החוקים שלה הוא חוקי התורה? david7031 • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ט • 23:24, 3 ביוני 2019 (IDT)

מה זה אומר? Ronam20 - שיחה 23:27, 3 ביוני 2019 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: האם הוא באמת חותר כח"כ "להכריע את הסכסוך על ידי פירוק הרשות הפלסטינית, החלת ריבונות ביהודה ושומרון והקמת יישובים נוספים שבהם מאות אלפי מתיישבים."? אין לי מושג, אבל זה מה שהוא אמר. האם הוא באמת התכוון כש"קרא לישיבות ולמכינות לעכב את גיוס תלמידיהם לצה"ל במחזור גיוס אחד, על מנת להפעיל לחץ נגדי על הצבא על רקע סוגיית השירות המשותף ושילוב נשים בתפקידי לחימה בצה"ל"? שוב, אני לא יודע, אבל אם אנחנו מכניסים כאן עמדות שונות, אף שלאו דווקא יש להן ביסוס בעשייה הפוליטית, אז אני חושב שיש לזה משמעות. david7031 • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ט • 22:43, 3 ביוני 2019 (IDT)

אפשר לומר את זה על כל ציוץ בטוויטר של אי מי — "אין טעם שאצייץ דבר שכל מי שמאמין ב-X מאמין בו, שהרי ידוע שאני מאמין ב-X.". דגש — 22:46, 3 ביוני 2019 (IDT)

אני בדעתו של דוד שי. הנוסח המקורי שהוסר, צריך להיות כתוב בגוף הערך. דוריאן • DGW – Talk‏ 22:51, 3 ביוני 2019 (IDT)

היום ראיתי את הסרטון הזה. דוריאן • DGW – Talk‏ 23:03, 3 ביוני 2019 (IDT)

זו לא סתם אמירה. האמירה והעיתוי שלה הן הצהרה. והתגובות שהיא עוררה, כולל זה שראש הממשלה נאלץ להסתייג ממנה, מחשש לנזק האלקטורלי שהיא תגרום, מצדיקה תא איזכורה. ;eman • שיחה • ♥

אולי בערך הבחירות לכנסת העשרים ושתיים. דגש — 23:46, 3 ביוני 2019 (IDT)

אגב, סמוטריץ' אמר "על פי התורה" או "על פי ההלכה"? כי זה לא אותו הדבר, והמגזר הדתי, כידוע, נוהג על פי ההלכה, לא התורה. עמית - שיחה 23:47, 3 ביוני 2019 (IDT)

• מגוחך בעיני שמביאים ציטוט מסורס (הושמטה ממנו ההסתייגות שנאמרה החל מהמילה שאחריו), טוענים שסמוטריץ' עצמו בחר להציג אותו, למרות שהוא השיב לשאלה של כתב, ואז מתחילים להתפלפל על מה הוא התכוון. אם לא ננסה לקרוא את מחשבותיו של סמוטריץ, אין בדבריו שום דבר חריג ביחס לקונצנזוס בציונות הדתית. אז למה הוא אמר את מה שאמר אתמול בישיבת מרכז הרב, ולמה פוליטיקאים שעמדתם שונה ניגחו אותו? כי ככה עושים קמפיין בחירות. בברכה, גנדלף - 00:00, 04/06/19

  רק שזה לא רק "פוליטיקאים שעמדתם שונה". זה גם ראש הממשלה, שהוא בעל ברית פוליטית, ועומד בראש המפלגה שחתומה על הסכם עודפים עם הרשימה שלו, שיצא מגדרו בשביל להסתייג מדבריו. eman • שיחה • ♥ 02:33, 4 ביוני 2019 (IDT)

  לא מדבריו אלא מהפרשנות הסנסציונית והמופרכת שכמה עיתונאים משועממים ורודפי סקופים הדביקו להם. Ronam20 - שיחה 04:00, 4 ביוני 2019 (IDT)

  אני לא מאמין שביכולתנו להחליט למה הוא התכוון ולמה לא. נביא את דבריו, בלשונו, וכך יציג הערך סערה קטנה שהקים הח"כ. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 08:40, 4 ביוני 2019 (IDT)

אנחנו כבר ביום אחרי, וזה עדיין פותח את הליינאפ של תוכניות האקטואליה. אני לא זוכר מתי סמוטריץ' קיבל כזו תשומת לב תקשורתית. ודווקא זה לא יוזכר בערך?! 08:43, 4 ביוני 2019 (IDT)

לא צריך להתרגש מכותרות העיתונים היומיות. כשלעצמה האמירה של סמוטריץ' די ריקה מתוכן, ולא חורגת מאמירות המקובלות במגזרו. יש נטייה כאן (לאו דווקא בערך הזה) לתת משקל-יתר לרעש עיתונאי מקומי בתקופת בחירות, וזה לא עושה טוב לערכים. מובן מאליו שאם מבחן הזמן יראה שלאמירתו השפעה ממשית על הפוליטיקה, יהיה צורך להוסיף אותה. אבל עכשיו הציטוט הוא הוספה של פרט טפל, שאפשר להוסיף, אבל מיותר להוסיף. Ronam20 - שיחה 09:45, 4 ביוני 2019 (IDT)

מאחר שלדעת דוד שי זהו נושא מרכזי בתולדות עם ישראל אני מופתע שהוא לא דורש לכתוב את הערך מעשה דסמוטריץ' ומדינת הלכה, ש"יעמוד בגאון לצד קמצא ובר קמצא ותנורו של עכנאי". לדעתי היה מקום לציין את ההתבטאות הזאת באופן מאוזן, בגלל הגלים שהכתה, אבל מאחר שלדעת דוד אפילו נאום הניצחון של בני גנץ אינו חשוב להיכנס לערכו, קל וחומר שהנושא הזה אינו חשוב. דוד, זה לא הולך כך. אני מציע שתגבש כללים ברורים ומאוזנים, מה מכניסים ומה לא, שהרי לא ייתכן שמכניסים רק את מה שנוח לאנשי שמאל. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ט • 12:16, 4 ביוני 2019 (IDT)

רצונך בכללים ברורים ומאוזנים נוגע ללב, וקדמו לך בכך אנשי סדום, שהמציאו את מיטת סדום. כתיבת אנציקלופדיה מצריכה לפעמים שיקול דעת, ורצוי שזה לא יהיה רק לפי הקריטריון של "הלנו אתה אם לצרינו". במקרה שלפנינו מדובר באמירה משמעותית של חבר כנסת, ואינני רואה סיבה להסתיר אותה. זה ממש לא עניין של "מה שנוח לאנשי שמאל" אלא של הבחנה בין עיקר לטפל.

באשר לנאום הניצחון של בני גנץ, שהוא קוריוז חסר משמעות, בינתיים התברר שגם נאום הניצחון של נתניהו היה קצת בטרם עת. דוד שי - שיחה 19:26, 4 ביוני 2019 (IDT)

כמובן שיש להזכיר, ולא סתם ראש הממשלה התייחס לדברי סמוטריץ' Nirvadel - שיחה 19:57, 4 ביוני 2019 (IDT)

אני מתקשה לראות כיצד קטע קצר מראיון של חבר כנסת חשוב יותר מנאום ניצחון של מי שהיה בטוח שניצח בבחירות על סמך תוצאות מדגם, שגם הוא לא אמר שהוא ניצח. עניין של "הבחנה בין עיקר לטפל". אם אפשר להתחבא מאחורי שיקול דעת וטענות "נוגעות ללב" בעניין אנשי סדום, ללא כללים הוגנים ומאוזנים, אז אני חושב שהאמירה של סמוטריץ היא "קוריוז חסר משמעות", ושהנאום של גנץ הוא "אמירה משמעותית של חבר כנסת ואיני רואה סיבה להסתיר אותה". דוד, לא תוכל להמשיך עם הסטנדרטים הכפולים האלה. תצטרך לתת דין וחשבון הרבה יותר רציני. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ט • 20:36, 4 ביוני 2019 (IDT)

אני תומך בהוספת הפרט. ישראל - שיחה 23:18, 5 ביוני 2019 (IDT)

יש מקום להוסיף את האמירה בערך; היא משקפת יפה את דעתו (ואגב, גם את דעתי). לדעתי ניתן בהחלט להזכיר את נאום הניצחון של בני גנץ בערכו, קוריוז מביך שעלה לכותרות. בברכה, גיברס - שיחה 02:28, 6 ביוני 2019 (IDT)

כך או כך בטוח יש מקום להוסיף שלא התקבל להיות שר המשפטים וביקר את נתניהו על כך. וגם על זה שהרב פרץ צפוי להיות קודם לו בתפקיד כז או אחר. זה היה הסיכום ביניהם. 95.86.78.141 02:57, 6 ביוני 2019 (IDT)

ולפרסם בקישור בהערת שוליים את תמונת המעצר שלו. דוריאן • DGW – Talk‏ 03:04, 6 ביוני 2019 (IDT)

נגד הוספה. אמירה חסרת משמעות מחוץ למגזר. רק החותרים למפלתו בבחירות הבאות בעד הציון בערך. בורה בורה - שיחה 03:06, 6 ביוני 2019 (IDT)

זו טענה מגוחכת. בקרב קהל הבוחרים הפוטנציאלי של סמוטריץ', דבריו יתקבלו בהתלהבות ויחזקו את מעמדו. למתנגדיו זו רק עוד טיפה בים המפריד בינם ובינו. מה שחשוב לענייננו זה שהוא הביע עמדה זו, שדתיים אחרים אינם ממהרים להביע (ויש אף דתיים שהסתייגו ממנה, למשל הרב חיים נבון). דוד שי - שיחה 05:54, 6 ביוני 2019 (IDT)

בית הספר גליל. דוריאן • DGW – Talk‏ 03:26, 6 ביוני 2019 (IDT)

דוריאן, שוב אני לא מבין איך תגובתך רלוונטית לדיון הנוכחי. דוד, הפער בין סמוטריץ' ובין הרב נבון קטן. הרב נבון מתייחס לספין התקשורתי, לא לכוונה מעשית כלשהי. ובכל מקרה, שר המשפטים לא מחוקק חוקים בעצמו. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט • 10:31, 6 ביוני 2019 (IDT)

דוד שי כבר ענה, ואינני מבין את התגובה על הפער בין נבון לסמוטריץ'. הדיון הוא על אמירה של סמוטריץ', ולא על הפער בין נבון לסמוטריץ'. שר המשפטים חותם על תקנות, ויכול להעלות אגרות. גם סדרי הדין השתנו. דוריאן • DGW – Talk‏ 12:20, 6 ביוני 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בהמשך לתגובת דוד שי, ציטוט מהכתוב היום בשעה 11:26 לפני הצהריים בדף שיחה אחר: "האשמת מי שחולק על דעתכם ב"חתירה למפלת סמוטריץ' בבחירות הבאות" (הטקסט הרלוונטי כאן) היא זיהום של הדיון". דוריאן • DGW – Talk‏ 12:38, 6 ביוני 2019 (IDT)

לא הבנתי היכן דוד שי ענה על דבריי. הוא זה שהשווה לרב נבון, ועל כך כתבתי שהפער קטן מאוד. עם כל הכבוד על כך ששר המשפטים יכול להעלות אגרות, הוא ממש לא יכול לחייב את השופטים לפסוק על פי הדין העברי על דעת עצמו. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט • 13:22, 6 ביוני 2019 (IDT)

אכן אין הבדל ביניהם כנראה. מדובר באמירה שכשלעצמה היא חסרת תוכן קונקרטי ולא חורגת מהמקובל במגזרו, ספין תקשורתי מקומי. יש להמתין ולראות אם יריביו מצליחים למנף את האמירה על מנת להביא לתוצאה ממשית (למשל לאי מינוי לשר בממשלה הבאה). ועד אז אין טעם להזכיר. Ronam20 - שיחה 13:34, 6 ביוני 2019 (IDT)

דוד שי ענה במקומי.

שר המשפטים לא רק מעלה אגרות. גם סדר דין מקוצר (תקנה 202 בתקנות הקודמות) והמרצת פתיחה (תקנה 248 בתקנות הקודמות) – בוטלו. דוריאן • DGW – Talk‏ 13:42, 6 ביוני 2019 (IDT)

אם כבר ענה במקומך אין צורך שתציין זאת. קישרת לדבריו של שי שעליהם עניתי, לא להפך. הקשר בין הסמכויות שהזכרת ובין הדין העברי זניח אם כלל קיים, ובטח לא שווה דרמה תקשורתית כאילו מחר הולכים לסקול מחללי שבת. מה שנקרא ספין בחירות. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט • 13:54, 6 ביוני 2019 (IDT)

ראיתי את זה ויש חשיבות אנציקלופדית לדברי סמוטריץ'. כל הכבוד לג'ודי על ההשקעה בכתוביות ובטקסט. דוריאן • DGW – Talk‏ 14:19, 6 ביוני 2019 (IDT)

חבל שלא מציינים את מה שאמר ואת זה שלא נבחר לשר משפטים. נראה שהוא לא הולך לרדת מהעץ, ככה שבסוף יהיה צורך לכתוב את העילות לכל מה שהולך לקרות (למשל ההיפרדות מהרב פרץ או שנתניהו יסכל עוד משרה עבורו). 2A01:6500:A051:9A37:D0E8:6445:4672:AA67 15:18, 6 ביוני 2019 (IDT)

אצלנו "נראה" לא מספיק. נמתין בסבלנות להתגשמות העתיד (או לגיבוש סטנדרטים מאוזנים, מימין ומשמאל). נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט • 15:30, 6 ביוני 2019 (IDT)

תפנית קטנה בעלילה: ידידי בוריס השמיע לי היום את הקלטת הראיון של סמוטריץ' לקלמן-ליברמן, והשתכנעתי שאין בדבריו בראיון זה שום חידוש ושום מידע מרגש. מסקנה: אין להסתפק בקריאת כותרות, ועדיף להתבסס על מקור ראשוני במקום על מקור משני. דוד שי - שיחה 20:23, 6 ביוני 2019 (IDT)

אוקיי, יש כתבה שכבר תומכת בהשארה - הכתבה הזו. 2A01:6500:A051:9A37:D0E8:6445:B670:AA67 23:33, 6 ביוני 2019 (IDT)

לכתבה זו אין קשר לנושא. Ronam20 - שיחה 23:52, 6 ביוני 2019 (IDT)

מכיוון שהאמירה גררה סערה תקשורתית רחבה ראוי לציינה, למרות שאין בדבריו שום חידוש או מידע מרגש. בברכה, גיברס - שיחה 00:42, 7 ביוני 2019 (IDT)

אני באמת לא מבין על מה הויכוח - עוד רגע גם ככה יהיה צריך לציין כמה דברים בערך שלו, בין אם הוא יהפוך לשר, יעדיף לבטל או שנתניהו יבלום לו מינוי. למה לא מציינים כלום בערך? 2A01:6500:A051:9A37:D0E8:6445:6F9:5367 01:33, 7 ביוני 2019 (IDT)

שר התחבורה?

למיטב ידיעתי המינוי טרם אושר בממשלה ולכן לא נכנס לתוקף עדין. כך עולה מכאן ומכאן. בן עדריאל • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ט 14:33, 20 ביוני 2019 (IDT)

כתבו שהמינוי שלו נכנס לתורף אתמול וגם לדעתי הוא נכנס לתוקף או היום כי הוא הושבע לכנסת או רק אחרי שתיכנס לתוקף ההתפטרות של ישראל כ"ץ לא? Nivgeva2001 - שיחה 14:28, 24 ביוני 2019 (IDT)

המינוי נכנס לתוקף אתמול, כמה שעות אחרי כניסתה לתוקף של התפטרות השר כ״ץ מהתפקיד – ירח אפל – שיחה 17:52, 24 ביוני 2019 (IDT)

דיווח שאורכב ב-14 באוגוסט 2019

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

אפשר לפרט יותר על השירות הצבאי??

את שירותו הצבאי סיים כעוזר ראש זירת מרכז בחטיבת המבצעים של המטה הכללי. מאתר הכנסת.

הוספתי את המידע לערך. יוני דוד - שיחה 17:27, 12 באוגוסט 2019 (IDT)

האם לבצלאל סמוטריץ' יש תואר שני?

מצד אחד, בראיון מ-2018 סמוטריץ' אמר "אני, בהיותי משפטן ובעל תואר שני במשפט ציבורי" [1]. מצד שני, באתר news1 נכתב ב-2017 "למד לתואר שני במשפט ציבורי ובינלאומי באוניברסיטה העברית בירושלים, אך לא השלים את לימודיו" [2]. באתר הכנסת כתוב "תואר ראשון במשפטים ובהמשך הסמכה לעריכת-דין - לימודים לתואר השני במשפט ציבורי ובין-לאומי באוניברסיטה העברית בירושלים" [3] וכך גם כתוב בתיאור שלו באתר משרד התחבורה שם התמנה לשר רק לפני כמה חודשים [4]. באתר האוניברסיטה העברית אין לו שום אזכור, אבל לא בטוח שזה אומר משהו כי כנראה שהם לא מפרסמים רשימות בוגרים. באתר CIE נכתב לקראת בחירות 2019 "He also studied public and international law for an LLM at The Hebrew University of Jerusalem" שמשתמע מזה שהוא לא השלים את לימודיו [5]. אראלי44 - שיחה 05:26, 15 בינואר 2020 (IST)

ראה דיון קודם. דוד שי - שיחה 06:57, 15 בינואר 2020 (IST)

מאז הדיון הקודם הוא מונה לשר התחבורה ובביוגרפיה שלו במשרד התחבורה גם לא נכתב שהוא בעל תואר שני. אראלי44 - שיחה 10:27, 19 בינואר 2020 (IST)

אז הוא כנראה לא טרח לעדכן. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 10:47, 19 בינואר 2020 (IST)

הפניתי אליו שאלה בטוויטר, נמתין לתשובתו. דוד שי - שיחה 13:52, 19 בינואר 2020 (IST)

אפשר לפנות גם לפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית ולשאול אם הוא בוגר שלהם. אראלי44 - שיחה 15:02, 19 בינואר 2020 (IST)

אדרבה, פנה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 15:04, 19 בינואר 2020 (IST)

פנייתי בטוויטר לא נענתה, הנושא כנראה לא בראש דאגותיו של השר. כיוון שכך, אני תומך בעריכה זו. דוד שי - שיחה 07:22, 11 בפברואר 2020 (IST)

מה לגבי פנייה לאונ' העברית? גילגמש • שיחה 07:40, 11 בפברואר 2020 (IST)

לא בטוח שייתנו תשובה (היא עלולה להיחשב לפגיעה בפרטיות), אבל אתה יכול לנסות. דוד שי - שיחה 07:45, 11 בפברואר 2020 (IST)

איך עושים את זה בפועל? כותבים מייל לפקולטה? גילגמש • שיחה 07:57, 11 בפברואר 2020 (IST)

כן. אפשר גם לטלפן למזכירות הפקולטה. דוד שי - שיחה 20:39, 11 בפברואר 2020 (IST)

לבצלאל סמוטריץ' אין תואר שני: https://www.haaretz.co.il/blogs/taliherutisover/BLOG-1.9470733 (2A00:A040:19E:C7EA:3CD9:87EA:24F1:97C9 14:22, 24 בינואר 2021 (IST))

כפי שהוזכר, לח"כ אין תואר שני. כך עולה מתחקיר של טלי רותי סובר. הוספתי הבהרה בביוגרפיה (לימודים ... *אותם לא סיים*), יחד עם הפניה לתחקיר ולאתר הכנסת (בו נכתבים "לימודים לתואר שני", להבדיל מ"תואר ראשון"). אולם בטבלת האינפורמציה, תחת השכלה, מופיעה הקריה האקדמית אונו והאוניברסיטה העברית. מה מדיניות ויקיפדיה כלפי לימודים חלקיים במוסד, ללא סיומם? מוזכרים ברשימת המוסדות תחת "השכלה"? אם לא, יש להסירו. כמו כן, הואיל וההפניה לראיון עם הח"כ בה הוא מצהיר כי הוא בעל תואר שני במשפטים היא ככל הנראה הטעיה, אני מציע להסיר אותה ולהסתפק בהפניה שנוספה לעמוד הח"כ באתר הכנסת. לאור רגישות יתר של אישיויות פוליטיות ולאור היותי ויקיפד לא פעיל, השארתי את המקור ואציין זאת בדף השיחה. The-herod - שיחה 16:16, 24 בינואר 2021 (IST)

אכן נראה שלא סיים, וצריך להסיר את העברית. ייתכן שגם בראיון הוא אמר שהוא לומד/למד לתואר שני והכתב לא דייק, לא יודע. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשפ"א • 16:19, 24 בינואר 2021 (IST)

לדבריו היום בציוץ הבהרה: "למי שמתעניין בעובדות: סיימתי את לימודי התואר השני במשפט ציבורי ובינלאומי באוניברסיטה העברית, כולל השתתפות בסמינר, הצגת העבודה וכו', אלא שלא הגשתי את העבודה עצמה (כי בדיוק נבחרתי לכנסת והראש שלי היה במקום אחר...) ולכן אני לא זכאי לתואר בלי להשלים את המטלה הזו.אני מקפיד לציין את זה בכל מקום כדי לא להטעות חלילה" ("הצגת העבודה", על פי הידוע לי, הוא גם סיום בפועל שלה).

כאמור, אני מציע לציין בפשטות, כך: "למד לימודי תואר שני במשפט ציבורי ובינלאומי באוניברסיטה העברית בירושלים, אך לא השלים אותם.". התחקיר מיותר וציון אליו עושה רושם של תעמולה, מפני שהח"כ עצמו פירסם את קורות החיים שלו באתר הכנסת, ושם הדברים ברורים. צור החלמיש - שיחה 16:34, 24 בינואר 2021 (IST)

אני מסכים, צריך להציג במקום זה את הציוץ היום, שחבל שלא בא קודם. אמנם אפשר להציג עבודה בלי לכתוב אותה ובטח בלי לסיים אותה (אחרת ודאי היה כבר מגיש). ייתכן גם שיש קורסים שלא נבחן עליהם וכדומה. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשפ"א • 16:55, 24 בינואר 2021 (IST)

מסכים עם חלמיש וההורדוס(?) - יש לכתוב בקצרה שלמד לימודי תואר שני אך לא השלים אותם, ואין צורך להפנות לא לתחקיר ולא לכתבות המטעות - מספיק לקשר לעמוד שלו באתר הכנסת, או לציוץ כפי שהציע נרו יאיר (אם כי לתחושתי הפניה לראשון תהייה מכובדת יותר). בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:19, 24 בינואר 2021 (IST)

הציוץ מבהיר לדעתי את המצב, שבלבל גם אותי. על כל פנים, כבר קודם לכן הסרתי את השיוך לעברית מויקינתונים. מקווה שימצא זמן להגיש את העבודה שלו ולקבל תואר מסודר. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשפ"א • 17:49, 24 בינואר 2021 (IST)

מסכים שללא ההפנייה הקיימת כיום, אין צורך גם בתחקיר. הציוץ לבדו לטעמי מנותק מקונטקסט, במיוחד כשהגיע כתגובה מאוחרת לתחקיר הנ"ל. בעד הניסוח הנ"ל והפניה לקו"ח באתר הכנסת די בה. The-herod - שיחה 17:53, 24 בינואר 2021 (IST)

קישור בהערה לא צריך לבוא בהקשר, מי שירצה יחפש את ההקשר. מספיק שהוא מסביר בדיוק לאיזה שלב הגיע. כמו כן הוא כן היה מצטיין דיקן בשנה הראשונה. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשפ"א • 21:17, 24 בינואר 2021 (IST)

לאחר כל המקורות שפרסמו מידע שגוי על השכלתו של סמוטריץ', אתה מביא לנו את גדי טאוב כאסמכתא לכך שסמוטריץ' היה מצטיין דיקן? למה, טאוב הוא המזכיר של הפקולטה למשפטים? דוד שי - שיחה 07:01, 25 בינואר 2021 (IST)

האסמכתאות לכך שסיים תואר שני היו ציטוטים שלו. עכשיו שהתגלה שהדברים לא נכונים, אז מבקשים לכתוב "למד אך לא סיים" בהסתמך על ציוץ(!) שלו שם הווא הפעם כותב שלא סיים עבודה. אין כל אסמכתא אמיתית לדבריו ולא צריך להתעקש לכתוב בכל מחיר שלאדם יש השכלה חלקית כזו או אחרת. מי שיש לו תעודת תואר הוא בעל תואר ומי שלא סיים רק עבודה או רק עוד קורס אחד אחרון, או רק לעשות מועד ג' במבחן שלא עבר - אינו בעל תואר ואין מקום להתייחסות לכך וויקיפדיה לא צריכה להתחיל לנתח לאיזה שלב בדיוק הגיע ולמה אין לו תעודה. כנ"ל לגבי מצטיין דיקן. אדם שהיה מצטיין דיקן של השנה הראשונה של התואר שאותו מעולם לא השלים (לפי "ציוץ" של גדי טאוב??), לא זכאי שירשם לרשותו "מצטיין דיקן". זה כמו לכתוב על אדם "הצטיין בריצה בשיעורי ספורט בבית הספר אך פנה לעיסוקים אחרים". DRejwan - שיחה 09:05, 25 בינואר 2021 (IST)

כך מקובל לכתוב. ראה לדוגמה: אצל לימור לבנת, נפתלי בנט, ניר ברקת, יעל כהן-פארן, רפי איתן‎, לאון ליטינצקי, דייוויד גפן‎, ארנון מוזס, מיכאל אוהד, דוריה למפל, דליה רביקוביץ, גארי הרברט, איתן בן-אליהו, ורדה אלשיך, זכריא נאבסו‎, ישראל אלמסי, ליאת תימור, דניס פרגר, דיק צ'ייני, פבלו רוזנברג, רפי בן שטרית, בני לנדא, שאול אלוביץ'‎, גוסטב לנדאואר‎, אליעזר שולמן, בנג'מין ד'יזראלי, ליאו מוצקין, יחזקאל סהר, וודי אלן, בוי צ'רלטון, אנדריי טרקובסקי, ברנדט שיראק, שלמה דוברת, ענת גורן, לסטר הולט, מייקל מור, ניקיטה בליך, ג'ים ת'ומפסון, ענבל אור, קלמן מיקסאט, כנרת בראשי, אובטה קאלפ הובי, אלווירה לינדו, ברוריה אבידן-בריר, פרנק הרברט, קווינסי ג'ונס‎, יובל סיגלר‎, פבלו פיקאסו, אטילה שומפלבי, לואיס ממפורד, סידני ג'ון בייקר‎, ג'ורג' בלס גרינאו, רון ג'ונסון, צ'אק גראסלי, רינלדו ארנס, ויליאם מקינלי‎, מלאניה טראמפ, גלית דיסטל-אטבריאן, מרתה גלהורן, רנה לווק, קיארה פראני, נעמי סימן-טוב, דיידו, קארי לוול, נחמן אינגבר, ג'יימס פרגוסון, צ'ארלס מייסון רמי, פטריק גדס, קייט בקינסייל, סקוט ווקר, ג'ון הנרי, ג'פרי אפשטיין‎, וולטר מ' מילר, ג'וליאן אסאנג', יעקב לוינסון, ג'יימס קאביזל‎, לואיג'י די מאיו, צ'אק טוד, מאיר ליטבק, גונתר שטיינר, טא-נהאסי קואוטס, ויליאם מקצ'סני מרטין, לורן פאוסט, סוזן תמים, צ'ארמיון ון וויגנד‎, קייט נליגן, נעם פרתום, ג'ניס ג'ופלין, איסבל מסדו, לויס מקמסטר בוז'ולד, מינט וולטרס, לורן צ'יילד, פסקואל רניירי מזילי, לוק רייט‎, ג'יימס פורסטל, ליאם ניסן, ניל סיימון, בפה גרילו‎, רן תלם‎, אינגמר ברגמן, אנדרו סקוט, אלכסיי ריקוב, אדוארד השביעי, ג'יימס ספיידר, בנו צור, ג'יימס קאן, אלכסנדר ניקולאייביץ' אוסטרובסקי, אברהם פרומקין, יובל סיגלר‎, חוסה ראול קפבלנקה, ג'ון מיור, יהודה ג'אד נאמן‎, יהודה רות, ג'ורג'ו בלאדונה‎, גומא אגייאר‎, רוני ג'יימס דיו, צבי ספקטור‎, אמין אל-חוסייני‎, ג'ון ביירד, יון פופסקו-גופו, ריצ'רד שיף‎, דייוויד אירווינג‎, שאנדור ברודי, פליקס הופואה-בואני, בנט לארסן, ויקטורס אראייס, דייוויד אולני, אברהם בן-ארויה ועוד רבים מאוד. בברכה, צור החלמיש - שיחה 14:54, 25 בינואר 2021 (IST)

מעבר לדברי סמוטריץ', יש אסמתכא שלמד בעברית? כי במקום אחד הוא מתהדר בתואר שני מהעברית ([6]), בציוצים מהעת האחרונה (לאחר שקלונו נחשף) הוא כותב שהוא הדגיש בכל הזדמנות שרק התחיל. די קשה לדעת לאיזה בצלאל להאמין. ואגב, דבריו שהוא הדגיש בכל הזדמנות עולים כדי שקר פשוט: בפברואר אשתקד (במקביל לדיון שפתח את השרשור הנוכחי) הוא נשאל, גם על ידי דוד שי בטוויטר, וגם על ידי מישהו המוכר לי אישית בהודעת וואצאפ למכשירו האישי, האם יש לו תואר שני מוסמך או לא, לצורך דיוק העובדות באתר ויקיפדיה. תגובה על כך לא הגיעה עד לחשיפת התחקיר. אז מבחינתי בנושא הזה הוא ילד קטן שמתהדר בנוצות לא־לו, ואין לי כוונה לייחס אמינות לדבריו בסוגיה. ייתכן שרק נרשם ללימודים בעברית, וייתכן שהגיש שם כוסות תה למרצים. ציוצי בדיעבד לא יכולים לשמש אסמכתא קבילה בעניין הזה. דגש חזק - שיחה 15:05, 25 בינואר 2021 (IST)

לטעמי המסמך הכי רלוונטי הוא קו"ח הרשמי שלו, כפי שהוא עצמו ניסח בשתי צורות: "לימודים לתואר השני במשפט ציבורי ובין-לאומי באוניברסיטה העברית בירושלים", "למד משפט ציבורי ובין-לאומי לתואר שני באוניברסיטה העברית בירושלים" (באתר הכנסת). כאן ברור שלא סיים את התואר. בנוסף, במקום אחר נאמר: "סמוטריץ' הוא גם סטונדט לתואר שני במשפטים באוניברסיטה העברית. "נשארה לי רק עוד עבודה אחת להגיש", הוא מדייק" (ראיון עם ח"כ סמוטריץ', מרץ 2016). כך גם כתב תומר אביטל, כתב שמכיר את הח"כים לפני ולפנים, לפני חודשיים (כאן). וכך בראיון נוסף.

אגב, בזמנו הייתה כאן הערת שוליים בזו הלשון: "תשע"ג מוסמך, מצטייני דיקן, הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית, ‏הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים" (ראו לדוגמה). אולם כפי הנראה הקישור נשבר, והיא הוסרה, הייתה זמן מה בקשת מקור, ולבסוף הוכנס הראיון עם נחמה דואק. צור החלמיש - שיחה 16:09, 25 בינואר 2021 (IST)

מסכים עם צור. נדמה לי שבעקבות הציוץ שלו המצב התבהר, לא צריך להגזים עם החשדנות. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"א • 17:16, 25 בינואר 2021 (IST)

שאלה נפרדת היא איך החמצנו את המקור שציין שאין לו תואר שני, הרי לא חסרים בינינו קוראים של "ערוץ 7". דוד שי - שיחה 04:56, 26 בינואר 2021 (IST)

אאל"ט עוד הרבה קודם תיקננו מתואר שני ללימודי תואר שני. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תשפ"א • 10:54, 26 בינואר 2021 (IST)

לדעתי המקור שהובא להיעדר התואר השני (אתר הכנסת) אינו ברור מספיק, ויש מקום להביא מקור נוסף - או הציוץ של סמוטריץ' עצמו, או אחת מהכתבות שנעשו על כך Avnerh11 - שיחה 13:14, 24 במאי 2021 (IDT)

עמדותיו בנושא דת ומדינה

ח״כ סמוטריץ׳ מרבה להתבטא בנושאי דת ומדינה ולהפגין את השקפת עולמו במגוון נושאים בתחום זה. מדובר בעמדות שמאוד מאפיינות את סגנונו הפוליטי ואת התבטאויותיו, ולכן מצאתי לנכון לכלול אותם בערך זה. להלן הצעת העריכה שלי, אשמח לדעת מדוע לא התקבלה ומדוע לעמדות אלה אין חשיבות דומה לעמדות והשקפות עולם אחרות שמתוארות לפרטי פרטים בערך המקורי:

״ב-2015 הצהיר שמפלגת הבית היהודי היא מפלגה דתית ש״לעולם לא תכיר בנישואים חד מיניים״. ב-2017 הגיש סמוטריץ׳ יחד עם חברי הכנסת יואב בן צור ומיכאל מלכיאלי מש״ס הצעת חוק לפיה בעל של אישה סרבנית גט יוכל לשאת אישה שנייה. סמוטריץ׳ התנגד ב-2018 להרחבת הזכאות לעלייה מאתיופיה, בטענה כי הם אינם זכאים לכך לפי חוק השבות.לעומת זאת, באותה שנה הגיש הצעת חוק המציעה שהמדינה תממן הליך הקפאת ביציות עבור נשים עגונות ומסורבות גט, במטרה "לנטרל את מנוף הלחץ באמצעות שימור פוריות לנשים עגונות ומסורבות גט על חשבון המדינה". אולם, ההצעה זכתה לביקורת משום שמדובר בתהליך שהצלחתו מוטלת בספק ואשר עלול לעכב באופן משמעותי את מתן הגט. בנוסף, פנה סמוטריץ׳ ב-2018 לפרקליט המדינה, שי ניצן, וביקש ממנו לפתוח בחקירה לגבי ראשי ארגון ״השגחה פרטית״, שלטענתו מפרים את החוק ומציעים לזוגות מערך נישואים אלטרנטיבי מחוץ לרבנות.

באוגוסט 2018 תקף את בית המשפט המחוזי בעפולה שאסר על קיום אירוע עירוני בהפרדה מגדרית, וכינה את מערכת המשפט ״מטומטמת״. בריאיון לרשת ב׳ ביוני 2019 אמר סמוטריץ׳ כי מדינת ישראל צריכה לחזור להתנהל על פי התורה, ״כפי שהתנהלה בימי דוד המלך ושלמה המלך".

ב-16.1.2020, לאחר שהתמנה לשר התחבורה, יזם ביטול של עשרות קווי אוטובוס בשבת שפעלו מעט אחרי כניסתה ומעט לפני צאתה, בטענה שמדובר ביישום עיקרון הסטטוס קוו. Zeevtheodor - שיחה 00:34, 22 באפריל 2020 (IDT)

תיעוד מפורט של כל אמירה לפרטי פרטים ולפי תאריך אינו עיניינו של ערך אנציקלופדי. Ronam20 - שיחה 01:02, 22 באפריל 2020 (IDT)

כל המפלגות הדתיות לא מכירות בנישואים חד מיניים, כמו שלא יסכימו לדברים אחרים הסותרים את ההלכה. זה מובן מאליו. גם עניין סרבנות הגט מעוגן בהלכה ואני מבין שהיו שם כמה מציעים. איני מבין את ההנגדה בין הפלאשמורה ובין עניין הביציות. באופן כללי אנחנו לא מזכירים הצעות חוק שלא עברו, אלא אם כן עוררו תשומת לב חריגה. כמה מהדברים שהזכרת זניחים. בעניין הראיון ברשת ב' אני מעריך שהבאת רק חצי מהתמונה. באופן כללי, כשאתה מלקט מן הגורן ומן היקב פרטים שנראה שלא ימצאו חן בעיני מי שחושב אחרת ממנו, וגם מתנסח באופן דומה, זה לא נראה כדרך הנכונה לכתוב ערך מאוזן. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תש"ף • 01:08, 22 באפריל 2020 (IDT)

אני בעד אזכור אמירתו ולפיה מדינת ישראל צריכה להתנהל כמו בימי דוד ושלמה. בברכה, גיברס - שיחה 01:37, 22 באפריל 2020 (IDT)

הדיון שאתה מציג כאן הינו הלכתי ואינו אנציקלופדי. אני לא מוצא סיבה למה לא לציין את התנגדותו לנישואים חד-מיניים, אך כן להזכיר את תגובתו לדו״ח העוני ב-2015. אם כבר, ההתבטאויות שלו בנושא להט״ב רבות מהתבטאויותיו בנושא העוני. עניין סרבנות הגט, הפלאשמורה והביציות יכול להיכלל בחקיקה, אך אני מקבל את הטיעון שלא הייתה לכך תשומת לב ציבורית חריגה בהשוואה לשאר התבטאויותיו או הצעות החוק שלו. אני לא מקבל את טיעון הגשת הצעות חוק מול הצעות חוק שעברו, שכן ערכים של ח״כים אחרים כוללים גם כוללים הצעות חוק שהגישו ולא בהכרח עברו בכנסת. לדעתי הטיעון הזה אינו מחזיק מים, בעיקר תחת הכותרת ״חקיקה״. בעניין הריאיון ברשת ב׳, דווקא ציטטתי במדויק במקור והוספתי מראה מקום [להלן: https://www.kan.org.il/item/?itemid=53061, מתקפה על דברי סמוטריץ' בכאן רשת ב: "רוצה לכונן תיאוקרטיה נוסח סיפורה של שפחה"]. נמנעתי דווקא מכותרות בומבסטיות שלא מצטטות אותו אלא את רוח דבריו והבאתי את דבריו כמצוטט, אפשר גם לכלול את הציטוט המלא אם אתה חש יותר בנוח איתו. זה לא נכון לומר שבמקרה זה לא הייתה תשומת לב ציבורית חריגה, כי זה הוביל גם להתייחסות של ראש הממשלה בכבודו ובעצמו ולסיקור תקשורתי נרחב.[להלן: https://www.israelhayom.co.il/article/680941, נתניהו במתקפה חריפה על סמוטריץ': "מדינת הלכה? זה פשוט בולשיט"]. לדברים שהזכרתי יש ערך אנציקלופדי דווקא בכדי לאזן את התמונה החיובית לרוב שעולה מהערך על בצלאל סמוטריץ׳, שמציגה בעיקר התבטאויות שהיו צפויות שיאפיינו ח״כ ממפלגתו ולאו דווקא את ההתבטאויות החריגות שמאפיינות את דמותו האישית והציבורית. אני מודה לך על הביקורת האישית, אך נראה שכל הערך כעת בנוי מליקוט סלקטיבי מאוד וארוז בצורה מאוד מחמיאה - ולצערי ולצער שאר הקוראים חוטא למציאות.Zeevtheodor - שיחה 09:00, 22 באפריל 2020 (IDT)

גם תגובתו לדוח העוני לא חשובה במיוחד. לדעתי התבטאויותיו בנושא להט"ב מצוטטות יותר מעמדות אחרות, אבל זה לא אומר שהוא מתבטא הרבה במיוחד בנושא. אתה לא חייב לקבל שום טיעון, אני אומר לך מה מקובל כאן, והדברים נידונו במזנון. אנחנו לא משתלטים על הכול ואם יש ערכים שלא עומדים במשה שסוכם צריך לתקן שם. בעניין "מדינת הלכה" זו סערה בכוס מים. הוא אמר, בכנס של רבני בית הלל המתונים: ” "אין ויכוח בינינו, מה היינו רוצים שיהיה. כולנו לו היינו יכולים, היינו רוצים שמדינת ישראל תנהג לפי התורה ועל פי ההלכה. אנחנו רק לא יכולים, כי יש עוד אנשים שחושבים אחרת ואנחנו צריכים להסתדר איתם. אבל לא פעם אנחנו פוגשים סתירות לכאורה, שאפשר ליישב בלי שצריך לשלם מחירים"... "אני מאמין שבאכפתיות ובתשומת לב, את רוב הבעיות אפשר לפתור"”. זו עמדה טיפ טיפה יותר מורכבת מהקטע הקצר שבחרת לצטט. אם מאוד רוצים אפשר להביא באופן מאוזן, לא חצי תמונה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תש"ף • 15:41, 22 באפריל 2020 (IDT)

היכן נידונו הדברים במזנון? אשמח להפנייה מדויקת למקום ולפתיחת הדיון מחדש גם שם באהבה ובחפץ לב. למיטב ידיעתי ויקיפדיה היא ״מיזם רב־לשוני לחיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שכולם יכולים לערוך״. לא ברור איפה צוין שמישהו משתלט על הכל, לכן מדובר בהערה מיותרת ומצערת. אשמח למראה מקום לציטוט שהעלית כאן מכנס רבני בית הלל. בהקלטה מהריאיון ברשת ב׳ אפשר למצוא את הציטוטים: ״עם ישראל הוא עם מיוחד, עם שקיבל תורה שצריך לחיות על פי חיים של תורה״; ״חוקי התורה עדיפים בהרבה על מדינת ההלכה שיצר כאן אהרון ברק״ ו״בוודאי שרצונותיי בטווח הארוך שמדינת ישראל תתנהל על פי התורה, כך צריך להיות. זו מדינה יהודית. זה ייקרה רק כאשר עם ישראל ירצה את זה, לא כשאני או אתה תרצה. אני סמוך ובטוח שעם ישראל בעזרת השם ירצה כשהוא יראה כמה משפט התורה מוסרי, הומני"; "מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, בעזרת השם תחזור להתנהל כפי שהתנהלה בימי דוד המלך ושלמה המלך על פי משפט התורה, כמובן בהתאמה לימים האלה, לאתגרים האלה ולכלכלה הזאת ולאיך שחיה חברה בשנת 2019״. מדוע הציטוטים האלה אינם מקובלים בהקשר הערך על ח״כ סמוטריץ׳? מעבר לכך - זו הייתה אמירה שהכתה גלים וזכתה לתגובות רבות מכל קצוות המערכת הפוליטית, כולל ראש הממשלה בכבודו ובעצמו. נשמע כמו אמירה שראוי שתופיע בערך האנציקלופדי על חבר כנסת, בהתאמה לפירוט ולנוהג בערכים של חברי כנסת אחרים כאן בויקיפדיה. Zeevtheodor - שיחה 16:32, 22 באפריל 2020 (IDT)

אין בציטוט הזה שום דבר חשוב בעיניי. מה יכול להיות חשוב בזה? שהוא מייחל לימות המשיח ו"להשיבה שופטינו כבראשונה"? זה ידיעה שצריכה תיעוד בערך אנציקלופדי של אדם דתי? Ronam20 - שיחה 16:40, 22 באפריל 2020 (IDT)

כפי שניתן לשמוע בריאיון, מדובר על אמירה שהגיעה ברקע הדיון על מינויו לשר המשפטים של מדינת ישראל. מעבר לכך, כשנשאל שוב ושוב - ביקש להדגיש שזו שאיפתו ושירצה לפעול לחיזוק המשפט העברי בהקשר זה מתוקף תפקידו הציבורי. בנוסף, האמירה הזו ראויה להיכלל בערך בשל התהודה הציבורית שהיא קיבלה - גם אם אתה סבור שמדובר בסערה בכוס מים, כמדומני. בין המגיבים: ח״כ שלי יחימוביץ׳, ח״כ תמר זנדברג, ראש הממשלה בנימין נתניהו, מנכ״ל התנועה הרפורמית, ח״כ קארין אלהרר, ח״כ יאיר לפיד, ח״כ אביגדור ליברמן. יפה לדיון גם ההבהרה שלו לאחר מכן - https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5565412,00.html. מה כל כך רע ביידוע הציבור בפרשייה הזאת, שהייתה נושא די מדובר בדיון הציבורי במהלך מערכת הבחירות כאשר דנו בנושאי דת ומדינה? Zeevtheodor - שיחה 16:47, 22 באפריל 2020 (IDT)

זה שהאופורטניסטים יצרו סערה מלאכותית מדבריו, זה לא אומר שהסערה אינה בכוס מים (היא כן. אין בדברים שום דבר מעבר לייחול לימות המשיח ולהשיבה שופטינו). תהודה מקומית מקומה בכותרות העיתונות. בערכים המקום הוא להצגת עמדות עיקריות ותוכניות פוליטיות. Ronam20 - שיחה 16:52, 22 באפריל 2020 (IDT)

נראה שהדיון כאן סב על השקפת עולם ולא על זכות וחובת הציבור לדעת. מי הסמכות להכריע בנושא כזה בויקיפדיה והאם ניתן להמשיך לדון בו בהשתתפות אנשים שיוכלו לסייע להכריע? Zeevtheodor - שיחה 16:54, 22 באפריל 2020 (IDT)

מה זאת אומרת? מי הסמכות? אנחנו העורכים זו הסמכות. כרגע אנחנו דנים כאן. וכמובן כל עורך מוזמן להביע את דעתו בשאלה האם יש צורך לפרט בערכי ח"כים דתיים שהם מייחלים לימות המשיח או שאין טעם להזכיר פרט זה. Ronam20 - שיחה 17:04, 22 באפריל 2020 (IDT)

דיון מאוד מעניין אני חייב לומר, אני מבין. אמשיך לנסות לשכנע, אני רואה שגיברס כבר הסכים שהדעה הזאת ראויה לאזכור בערך על בצלאל סמוטריץ׳. אף אחד לא מערער על המחויבות ההלכתית של כל אדם דתי להלכה, אך כאן מדובר בדיון של מועמד לשר משפטים ויו״ר מפלגה. מדובר באמירה שנויה במחלוקת לאוזני הציבור החילוני והליברלי במדינת ישראל, שכאמור זכה לתגובות רבות במערכת הפוליטית. גם רה״מ לא מתייחס לכל אמירה של ח״כ, אך בחר להתייחס לאמירה זו. כאמור - מדובר באמירה שיש לה תהודה ציבורית ואפשר לומר שאפילו הפכה לאחת מההתבטאויות היותר מוכרות שלו בציבור. לכן היא שווה אזכור, ללא תלות בהסכמה או בצידוד בעמדה זו. Zeevtheodor - שיחה 17:18, 22 באפריל 2020 (IDT)

גיברס, כהרגלו, היה רוצה שבערכים של כל הח"כים הדתיים ייכתב שהם מתפללים כל יום לגאולה השלמה, להשבת שופטינו כבראשונה, להעביר גילולים מהארץ, ולתקן עולם במלכות שדי, וכו' וכו'. אבל לא כל מה שגיברס היה רוצה באמת עתיד להתבצע. האמירה הזו (שנאמרה בכנס בישיבת מרכז הרב בכלל, ובהקשר זה) עוררה סערה רק מפני שליברמן ניסה לנצל אותה במהלך התעמולה שלו (ובעקבות זאת רה"מ נאלץ להכחיש את טענות ליברמן). היא לא הופכת לחשובה אנציקלופדית. Ronam20 - שיחה 17:23, 22 באפריל 2020 (IDT)

אני חולק עליך, ואני העורך השני שחולק עליך בדיון זה. אני מרגיש שאנחנו נכנסים לדיון סיבובי. אתה מעלה כאן נושאים הלכתיים נוספים שאינם קשורים לדיון, אשמח אם תתמקד לגופו של עניין. הדיון כרגע סב על החוק במדינת ישראל והאם צריך להגביר את התאמתו, ובטווח הארוך - שיתנהל לגמרי - לפי תורת ישראל או משפט ישראל. לא מדובר בהתבטאות רווחת של חברי כנסת דתיים השכם והערב, אפילו לא של חברי כנסת חרדים. לא מדובר כאן על התבטאות על שמירת שבת - שהיא הרבה יותר רווחת בשיח הפוליטי. מדובר כאן על התבטאות שהיא, בפירוט שלה ובעיקר בהתייחסות לימי דוד ושלמה באופן ספציפי - ליוצאת דופן. התייחסות לתקופות תנ״כיות, לא רק הלכתיות. כמצוטט בריאיון ברדיו: "מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, בעזרת השם תחזור להתנהל כפי שהתנהלה בימי דוד המלך ושלמה המלך על פי משפט התורה, כמובן בהתאמה לימים האלה, לאתגרים האלה ולכלכלה הזאת ולאיך שחיה חברה בשנת 2019״. ולצד זאת אוסיף: מדוע ההתנגדות שלך כה גדולה להוספת משפט על כך בדעותיו והשקפותיו? האם הדיון בנושאי דת ומדינה אינו רלוונטי לחיים החברתיים והפוליטיים במדינת ישראל? איני רואה מניעה מהותית אנציקלופדית להוספת המשפט הזה לערך. מדוע להסתיר מהציבור שמגיע ללמוד על השקפותיו ודעותיו של ח״כ סמוטריץ׳ פרט זה, במיוחד ציבור שאינו בקיא בנבכי ההלכה היהודית כמוך? זה יכול רק להוסיף לידע, לא לגרוע ממנו. מסגור האירוע שבמסגרתו ההתבטאות נאמרה אינו גורע ממנה או מהערך שלה בתהודה הציבורית והתקשורתית, והוא גם אינו רלוונטי לדיון. יש לה חשיבות אנציקלופדית כפי שלהתבטאותו של בני גנץ בנושא ״ממשלת אחדות חילונית״ יש חשיבות אנציקלופדית. מדובר כאן על אופי מדינת ישראל והמוסדות בה, ראוי שידע הציבור מה נציגינו הנבחרים חושבים על כך. Zeevtheodor - שיחה 17:33, 22 באפריל 2020 (IDT)

מדובר בהתבטאות של השכם והערב (וצהריים). לא מדובר כאן בתוכנית פוליטית-אופרטיבית אלא בנאום שנאמר בישיבה, ואלמלא ליברמן היה במסע תעמולה ממוקד, לא היה לכך הד כנראה. המטרה היא כמובן לא להסתיר דעות אלא לברור את העיקר ולהשמיט את הטריוויאלי (מבחינה זו אין הבדל בין סמוטריץ לרפי פרץ, ליעקב ליצמן או לאריה דרעי. כולם היו שמחים שיבוא היום המשיח, ושכל עם ישראל ישובו לעבוד את הבורא שכם אחד). Ronam20 - שיחה 17:48, 22 באפריל 2020 (IDT)

זאב, אין צורך לחזור על כך שאתה חולק. ההנחה היא שמי שהביע את דעתו פעם אחת ממשיך להחזיק בה עד שיחזור בו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תש"ף • 17:56, 22 באפריל 2020 (IDT)

תודה על ההערה הסגנונית, אבל אבחר דווקא לדבוק בסגנון הכתיבה. אתה טועה לחלוטין, מאחר וליצמן ודרעי לא הרבו להתבטא בנושא כמו ח״כ סמוטריץ׳. שוב - אתה מסיט את הדיון לנושא הלכתי כללי ולא נוגע בנושא הספציפי של מדינת ישראל מול חוק ומשפט תנ״כי מתקופת דוד המלך ושלמה המלך. מה שאתה מציג כאן הוא רידוד של הדיון, והסבתו לדיון הלכתי כללי ולא על הערך החיוני של ההתבטאות הספציפית של ח״כ סמוטריץ׳ לדמותו ולפועלו כאיש ציבור.

מהו בסיס הנתונים ששימש אותך למסקנה ההשוואתית הנחרצת לגבי ליצמן ודרעי? מעבר לזה נראה לי שמיצינו, ואם אתה מרגיש שלא תקפת מספיק אתה מוזמן להמשיך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תש"ף • 18:12, 22 באפריל 2020 (IDT)

אינני יודע מה פירשת כמתקפה, ומצער שכך בחרת לחשוב. אין כאן שום מתקפה אישית, אלא רק דאגה לזכות הציבור לדעת. ולחובת האנציקלופדיה לידע. סקירה תקשורתית קצרה מראה כי דרעי וליצמן לא התבטאו בצורה דומה, וודאי לא מפורטת כל כך (תוך אזכור תקופות ספציפיות כמו מלוכת דוד ושלמה). ואתה שוב לוקח אותי לפרוצדורה במקום להתייחס לעניין עצמו - ההתבטאות הספציפית של האדם הספציפי. אני עדיין סבור שמדובר בהתבטאות חשובה שתורמת לערך האנציקלופדי, והשמטה שלה היא מצערת ואף מעוותת את הדמות הציבורית ופועלה. Zeevtheodor - שיחה 18:29, 22 באפריל 2020 (IDT)

לא הבנתי נכון את מה שכתבת לעיל בעניין השתלטות (אחרי שגם אתה לא הבנת מה כתבתי, התכוונתי שאיננו מצליחים לתקן את כל ערכי הח"כים). כתבת למטה על "התנגדות עיקשת", אבל מילא, חוזר בי בעניין המתקפה. אין עוד נושאים בויקיפדיה העברית שהציבור צריך לדעת מהם? רק סמוטריץ'? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תש"ף • 18:37, 22 באפריל 2020 (IDT)

מתנצל שלא הבנתי את דבריך נכונה. יש נושאים רבים שהציבור צריך לדעת מהם בויקיפדיה העברית, ונבחרי הציבור שלו זה ממש ממש חשוב. בסוף זה עוזר לאנשים לגבש דעה פוליטית ולהיות אזרחים מעורבים במדינת ישראל. חשוב מאין כמותו בעיני. Zeevtheodor - שיחה 19:02, 22 באפריל 2020 (IDT)

לא ברור מדוע יש למנוע מהציבור את עמדותיו של ח״כ סמוטריץ׳ בנוגע ליחסים שבין דת ומדינה. Zeevtheodor - שיחה 10:28, 26 באפריל 2020 (IDT)

אם אין התנגדות, אוסיף את הפסקאות לעיל לערך. אם ישנה התנגדות - אשמח שתוכרע במסגרת הכלים המקובלים. Zeevtheodor - שיחה 18:11, 22 ביולי 2020 (IDT)

נדמה לי ששמת לב שיש התנגדות, והיא תמשיך להתקיים גם אם תחזור לכאן מדי פעם, כל עוד המתנגדים לא אומרים בפירוש שחזרו בהם. אין רוב לשינוי שאתה מעוניין בו. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תש"ף • 19:12, 22 ביולי 2020 (IDT)

וודאי שיש צורך להכניס לערך את דעותיו והתבטאויותיו של סמוטריץ בעניין מדינת הלכה. המתנגדים כאן טוענים שאין כאן עניין אנציקלופדי, כי מדובר בהבעת תקווה "סטנדרטית" לימות המשיח, אולם זוהי היתממות. ראשית, לא כל דתי מקווה שמדינת ישראל תתנהל כמו בימי דוד ושלמה, ולא כל פוליטיקאי דתי מצהיר בראש חוצות שזוהי מטרתו האולטימטיבית - וודאי שלא פועל בחקיקה כדי שזה יתגשם. שנית, גם אם דעה זו נפוצה למדי בקרב חכ"ים מהימין הפונדמנטליסטי, זו לא סיבה להימנע מלציין אותה כאן - זה לא לעניין לצנזר דעות של חכ"ים מהימין הפונדמנטליסטי רק בגלל שיש עוד פונדמנטליסטים שמחזיקים באותן דעות. בערך על זהבה גלאון נכתב שהיא מתנגדת לזכות השיבה - דעה שמשותפת לכל הח"כים מהשמאל הציוני. האם נשלול מגלאון את הזכות שדעתה תוזכר, רק בגלל שיש עוד חכ"ים שמאלנים-ציוניים? וודאי שלא, ולכן אסור לשלול מסמוטריץ את הזכות שדעותיו הפונדמנטליסטיות תוזכרנה רק בגלל שיש עוד חכ"ים פונדמנטליסטים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:53, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

הערך זהבה גלאון אינו מגדיר אותה כציונית. גם מפלגתה אינה מגדירה עצמה ככזו (למרות שעורכי ויקיפדיה כן) וגם חלק מחברי סיעתה אינם מגדירים עצמם כך. בברכה, גנדלף - 13:25, 20/08/20

צר לי על הפגנת הבורות של ידידי המכשף האפור, אך עלי לתקן אותו: מרצ היתה מפלגת שמאל ציוני מיום הקמתה, מרבית מצביעיה מגיעים מהשמאל הציוני והיא ועדיין מצהירה במצעה שישראל היא מדינת העם היהודי - מה שלא מופיע במצעים של מפלגות לא ציוניות.

אבל גם אם נניח שהתנגדותה של גלאון לזכות השיבה ראויה לאזכור מפני שהיא לא מופיעה במצע מרצ, זה רק מחזק את הצורך להזכיר את עמדותיו של סמוטריץ בדבר הקמת מדינת הלכה, מפני שגם עמדות אלה אינן מופיעות במצע מפלגתו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:06, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

מדינת הלכה זה מונח ורעיון חילוני שאין ספק שסמוטריץ מעולם לא התייחס אליו. Ronam20 - שיחה 14:10, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

סליחה, אתקן: בשום מקום במצע האיחוד הלאומי-תקומה לא כתוב שישראל צריכה להתנהל על פי משפט התורה כמו בימי דוד ושלמה, ולכן יש צורך להזכיר זאת בערך על סמוטריץ - גם אם אנחנו מקבלים את הטענה (המופרכת) שאין צורך להזכיר דעה של אדם אם היא משותפת לעוד אנשים מאותו צד פוליטי. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:17, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

רק בתנאי שבערך על אלעזר שטרן תכתוב שהוא נצפה מתפלל להשבת שופטינו כבראשונה ולהצמחת קרן דוד. Ronam20 - שיחה 14:49, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אם אלעזר שטרן היה מתראיין ברדיו ומצהיר שלדעתו מדינת ישראל צריכה להתנהל משפטית לפי חוקי התורה כפי שהיה בימי דוד המלך, אז וודאי שהיה צורך להכניס זאת לערך על אודותיו. יש הבדל בין הצהרות פוליטיות ופעולות אופרטיביות ובין תפילות שמקריאים על אוטומט מתוך ספרים כי ככה לימדו אותך כשהיית קטן. איתמראשפר - שיחה 19:03, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אם תאזין לריאיון תשמע את הדברים הבאים: 1. מדובר בדברים שנשא בנאום בבית מדרש‏ בסגנון המקובל בנאומים כאלה. 2. כשנשאל על כך הבהיר שכוונתו למה שמכוון כל מתפלל ב"השיבה שופטינו כבראשונה" (גם אלעזר שטרן מתפלל זאת כנראה). 3. כשנשאל מה המשמעות המעשית של זה לא יכול היה לומר כלום מלבד דברים אמורפיים על שילוב של יותר רעיונות מהמשפט העברי.

מי שמכיר את הז'אנר יודע שאין לכך מקום בערך. אי-לכך אין היגיון בשילוב הקטע המוצע. Ronam20 - שיחה 20:57, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

הקשבתי לראיון ברדיו, אליו קישר זאבתאודור, סמוטריץ מדבר שם באופן מובהק על היתרונות שיש בעיניו לחוקי התורה על מערכת המשפט הישראלית, ואומר במפורש "בוודאי שרצונותיי בטווח הארוך הם שמדינת ישראל תתנהל עפ"י התורה" - או במילים אחרות: סמוטריץ באופן מוצהר מבקש להחליף את מדינת ישראל במדינת הלכה "כמו בימי דוד ושלמה" (שנשים רגע בצד את העובדה שלא דוד ולא שלמה ניהלו מדינה לפי ההלכה, אם התקיימו בכלל). כלומר: הדברים ברורים ונהירים ואין סיבה להתפתל בטענות שהוא לא באמת התכוון אליהם. (במחשבה שניה, אם הוא לא באמת התכוון אליהם, אולי ניתן להוסיף בערך את העובדה שהוא נוהג להגיד דברים שאינו מתכוון אליהם??) אני לא מבין את טענת "הז'אנר" - האם הז'אנר הנפוץ אצל דתיים הוא להגיד דברים שאינם מתכוונים אליהם? איתמראשפר - שיחה 21:30, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אני שואל את עצמי עם אי-ההבנה שלך נובע מאי-הכרת הז'אנר, מדחף אקטיבסטי או מסתם כשל בהבנת הנשמע. קשה לדעת (אולי הכול נכון). האזנתי לריאיון ולא מצאתי בו משהו שלא ייאמר על ידי הדתי המתפלל הממוצע. ולגופה של שאלתך.התשובה היא: לא. טענת "הז'אנר" לא אומרת "דתיים הוא להגיד דברים שאינם מתכוונים אליהם", אלא אומרת שכשמדברים על חזון אוטופי של אחרית הימים, אין לו צורה ולא הגדרה ברורה. האם דתי שמאמין בתחיית המתים מתכוון להקצות סעיף בתקציב המדינה הקרוב להתמודדות עם גידול מאסיבי באוכלוסייה – לא. ואפשר להציג אין ספור דוגמאות ליחס לאטופייות של קץ הימים. אם האזנת לריאיון שמעת שלא היה לא שום דבר מוגדר לומר מלבד הטמעה של ערכי המשפט העברי (משפט שבעצמו אמורפי למדי). Ronam20 - שיחה 21:34, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מזכיר לך שתגובתי הקודמת התחילה במילים "הקשבתי לראיון ברדיו", אני מקווה שהבנת הנקרא שלך מספקת כדי להבין שהקשבתי לראיון. לגבי הז'אנר, אני מכיר דתיים שמתפללים את אותן תפילות ורואים בסמוטריץ פונדמנטליסט משוגע שמנסה להביא לאחרית הימים בימינו, בהתאם לתפיסת אתחלתא דגאולה שרבים במגזר של סמוטריץ אכן אוחזים בה. פעולותיו של סמוטריץ כאזרח, כח"כ וכשר מראות שהוא לא מכוון לעתיד רחוק ובלתי ידוע אלא לימינו אנו ממש. קטונתי מלפרש את כוונותיו הנסתרות של סמוטריץ, אין לי את כישרון קריאת המחשבות שאתה התברכת בו, ומאפשר לך לדעת למה באמת התכוון סמוטריץ ומה מניע אותי. אני יכול רק, כאדם פשוט, להסתמך על דבריו ומעשיו. דבריו המפורשים בראיון לא מותירים ספק בכך שלדעתו חוקי התורה עדיפים על ספר החוקים של מדינת ישראל, ושבתפקידיו כשר הוא מתכוון לקדם את החקיקה ההלכתית - כפי שאמר בתשובה לשאלה האם לדעתו יש לסקול מחללי שבת: "תראה... לא מוציאים להורג כל כך מהר"... או במילים אחרות: "בעיקרון כן". בברכה, איתמראשפר - שיחה 22:57, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

(לא ברור למה אתה צריך לחזור שוב על כך שהאזנת לדבריו. כבר כתבת את זה קודם). לגופו של עניין - ההפך. כוונותיו אינן נסתרות, ודווקא המשפט שציטטת על מחללי שבת, משמעותו: "למעשה לא" (וגם מהמשפט על הסנהדרין החבלנית). אם תניח לרגע בצד את הלהט האקטביסטי ותבחון את הדברים עניינית תיווכח בכך בעצמך. Ronam20 - שיחה 23:06, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

חזרתי על כך שהאזנתי מפני שהטלת בכך ספק בתשובתך. העובדה שסנהדרין שהוציאה להורג רק אחת לשבוע נקראה חבלנית לא משנה את העובדה שהתשובה על השאלה האם צריך להרוג מחללי שבת אמורה להיות "לא" מהדהד. אני מכיר את ההסתייגויות (צריך שני עדים, צריך להזהיר אותו קודם וכד') ואיכשהו עדיין מפחיד לחשוב שבהינתן התנאים הנכונים סמוטריץ יתמוך בהוצאתי להורג (כן, הזהירו אותי, כן, אני עושה זאת שוב ושוב ביודעין, כן, יש עדים רבים שראו אותי מחלל שבת). נניח שהיית שואל אותי אם צריך להוציא להורג מניחי תפילין, והייתי עונה לך "תשמע, לא מוציאים להורג כל כך מהר" האם היית מבין מזה שיש לי התנגדות עקרונית לכך או שבהינתן התנאים המתאימים אלחץ על ההדק מתוך אמונה שזה עונש מוצדק? נראה לי שיש לך חוסר הבנה של ז'אנר החילונים... ואגב, אנא הפסק עם ה"אקטיביזם" הזה, זה מגוחך. אני יכול להאשים אותך ואת חבריך באקטיביזם דתי באותה מידה. איתמראשפר - שיחה 23:17, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אהה. זה מסביר הכול. אם הבנת מדברי שאני מטיל ספק בכך שהאזנת לריאיון, סימן שזו בעיה כללית של אי הבנת משפטים רטוריים. אני לא רואה סיבה להפסיק עם הצגת המראה מול פרצופך (המשקפת את האקביזם הלוחמי) לאור דפוסי הפעילות הקבועים וההתנכלויות הבלתי נגמרות לערכים על דת ודתיים. Ronam20 - שיחה 23:25, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

אוקיי, אתה לא מותיר לי ברירה אלא לאמץ את הטרמינולוגיה שלך: מי שמצנזר מערכים על אישים מהציונות הדתית מידע שעלול להציג אותם בצורה לא פופולרית, ומקפיד למחוק מערכים מקראיים מידע שעלול להטיל ספק באמיתות ההיסטורית שלהם - הוא אקטיביסט פונדמנטליסטי. חבל שאתה כזה אקטיביסט, רונאם, זה ממש פוגם בתרומה שיכולת לתרום לויקיפדיה. איתמראשפר - שיחה 23:54, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

טוב, לא ציפיתי (אף לא עלה בדעתי) שתבחן אם יש אמת בביקורת שלי על דפוסי עריכותיך החוזרניים (ידעתי את האיש ואת שיחו). אבל עיון מהיר ברשימת ה"תרומות" שלך יסיר כל ספק מלב. Ronam20 - שיחה 23:59, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

רגע, התבלבלתי... נושא השיחה כאן הוא דעותיך על העריכות שלי או שאיפתו של סמוטריץ לסקול מחללי שבת (באישור הסנהדרין כמובן)? איתמראשפר - שיחה 00:12, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

האפשרות הראשונה (כי היא לפחות לא שקרית). Ronam20 - שיחה 00:15, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

אז בוא נחזור לנושא המקורי של הדיון, כי האקטיביזם חסר הבושה שלך משעמם אותי והטחות הבוץ הלא מבוססות שלך מעצבנות אותי. סמוטריץ הצהיר בראיון המדובר ששאיפתו בטווח הארוך היא התאמת ספר החוקים של מדינת ישראל לחוקי התורה והתאמת שיטת השלטון שלה לימי דוד ושלמה (כלומר: שלטון מלוכני לא דמוקרטי) - תסביר לי בבקשה מדוע יש להסתיר הצהרה זו מקוראי ויקיפדיה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:21, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

מניח את זה כאן, ויקרא הקורא האובייקטיבי וישפוט אם מדובר ב"הטחות בוץ". לעניינו טוחנים מים. הכל כבר נאמר. הוא לא אמר שוב דבר קונרקרטי או פוליטי (או ששונה ממה שאומרים בתפילה). ובניגוד לדבריך, לא היו בדבריו אפילו לא בדל של רמזים על ביטול הדמקורטיה או החלת משטר מלוכני אבסולוטי. הבנת הנשמע. Ronam20 - שיחה 00:34, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

כרגיל כשאין לך נימוקים טובים אתה מסיט את השיחה להתקפות אישיות, אד הומינם והשמצות. גם את העריכה שקישרת אליה הוצאת מההקשר כדי להשחיר את פניי, כפי שיגלה כל מי שיכנס אליה וידפדף קצת אחורה. אבל כמו שכבר גילינו, הצגה מדוייקת של התמונה המלאה אינה ממנהגיך - כמו שקורה גם בערך הזה עצמו. סמוטריץ אמר בראיון שמטרתו בטווח הארוך היא שישראל תתנהל כמו בימי דוד ושלמה - זה אומר משטר מלוכני לפי דין תורה. זה לא היה ראיון תאורטי על תפילות וייחולים אלא ראיון קונקרטי לרגל התמנותו לשר המשפטים. אם לטענתך אלה מילים ריקות שהוא לא התכוון אליהן ברצינות, אשמח לראות סימוכין לכך - אבל אנא אל תרצה לי על מידת היכרותי עם "הז'אנר", נסה למצוא סימוכין אמיתיים. איתמראשפר - שיחה 08:01, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

מזמנים לקרוא את כל ההיסטוריה שם באמת. וכאן שכחת שאמר שדיבר על התאמות לתקופה ושדיבר על טובי העיר. כלומר להסיק מדבריו על תתירה פוליטית במעבר מדמוקרטיה למונרכיה אבסולוטית תחת שלטון המלך ביבי הראשון זו שטות (״כמו בימי דוד״ לא אומר הצעה לסגור את הדמוקרטיה ולעבור לאותה שיטת משטר מלוכנית שנהגה אז. גם לא אומר שכמו שבימי דוד רכבו על סוסים גם היום כשר התחבורה הוא יבטל את המכוניות). אם אתה מציע לכתוב, או לרמוז, בערך שסמוטריץ׳ חותר לשינוי המשטר למלוכה אבסולוטית, זה לא דבר שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו למרות שהיית רוצה בעל. Ronam20 - שיחה 09:04, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

או, אני בטוח שהוא יידע לעשות את ההתאמות הנדרשות לימינו, כפי שידידו למגזר יוסף קלנר ידע לעשות אותן, ולכן לא הציע לסקול חילונים למוות אלא לנקוט בשיטות מודרניות יותר ולדפוק להם כדור בראש. אני לא חושב שהוא יבטל את המכוניות כשר תחבורה, כי הוא מעולם לא אמר שלדעתו צריך לבטל מכוניות - לעומת זאת, כשר משפטים הוא כן אמר שלדעתו צריך לנהל את מדינת ישראל עפ"י חוקי התורה, שהם טובים בעיניו הרבה יותר ממערכת החוק הישראלית הנוכחית (שהוא מכנה "מדינת ההלכה של אהרון ברק"), ושהוא שואף בטווח הארוך שהמדינה תתנהל "כמו בימי דוד ושלמה" - יש לזה משמעות אחרת חוץ ממשטר דתי-מלוכני? בניגוד אליך, אני מתייחס בכבוד וברצינות למילים שסמוטריץ אומר בראיונות, לא חושב שאלה מילים ריקות. אינני חושב שצריך לכתוב או לרמוז בערך דברים שלא נאמרו במפורש, אבל בהחלט יש צורך לכתוב דברים שכן נאמרו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:33, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

כדי שייכתב בערך שהוא תומך במעבר למשטר מלוכני במדינת ישראל עליך לספק אסמכתאות ברורות. מהמשפט על דוד המלך לא ניתן להסיק זאת. אני משער שחיפושים אחר אסמכתאות כאלה יעלו חרס בידיך, כי באמת אין לו תוכניות פוליטיות כאלה (אבל נסה לחפש במצע האיחוד הלאומי. אם תמצא אסמכתאות ברורות, יהיה ניתן להוסיפן לערך). בלי אסמכתאות שתומכות בפרשנותו הבלתי סבירה אין טעם לכתוב את הציטוט. Ronam20 - שיחה 09:42, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

כרגיל אתה מעוות את דבריי. לא אמרתי שיש לכתוב בערך שהוא תומך במעבר למשפט מלוכני, זו טענת איש קש, כי לא הצעתי זאת בדיון אפילו פעם אחת. בסך הכל הבעתי תמיכה בעריכה שהציע זאבתאודור בתחילת הדיון, ומצאתי את עצמי מול מטחי בוץ פרי מקלדתך. איתמראשפר - שיחה 09:48, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

מצעד הבהמות

מצעד הבהמות הוא השם שרווח יותר בציבור הכללי ובשיח התקשורתי על המצעד שארגן ח״כ סמוטריץ׳ ב-2006. ״מצעד העוז והענווה״ הוא כינוי שרווח יותר בקרב חוגים דתיים. לכן אני מציע שהאזכור הראשוני של האירוע יהיה ״מצעד הבהמות״. בנוסף לכך, אני ממליץ להוסיף מראי מקום לצד דעתו על הכרת המדינה בזוגיות הומוסקסואלית כתא משפחתי ״נורמלי״, לדבריו. מראה מקום רלוונטי ומהימן לעניין זה: https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001012493 Zeevtheodor - שיחה 16:54, 22 באפריל 2020 (IDT)

השם הרשמי הוא זה שניתן ע"י מארגני העצרת. הניסוח הנוכחי משקף זאת. הפרט השני חסר חשיבות כי הוא ככל חברי מפלגתו מתנגדים בכלל לנישואים לא דתיים. Ronam20 - שיחה 17:01, 22 באפריל 2020 (IDT)

הצעתי להוסיף מראה מקום להתנגדותו לנישואים חד מיניים, אני לא מבין איך זה נוגד את הכתוב. Zeevtheodor - שיחה 17:22, 22 באפריל 2020 (IDT)

לא הבנתי מה לא הבנת בדבריי. Ronam20 - שיחה 17:24, 22 באפריל 2020 (IDT)

ביקשתי להבין האם יש התנגדות להוספת מראה המקום הרלוונטי, להגברת המהימנות ולהוספת מידע נוסף למעוניין לקרוא.Zeevtheodor - שיחה 17:43, 22 באפריל 2020 (IDT)

כאמור, יש התנגדות. כשכל המפלגה מתנגדת עקרונית לנישואים לא דתיים, אין טעם לפרט זאת בערך של כל אחד מהח"כים ובדוגמה ספציפית. שוב - הערך צריך להיות תמציתי, עוסק בעיקר, ולא בתיעוד התבטאויות שאין בהן תוספת מידע משמעותי (ובוודאי לא בדרך שעשית זאת בגרסתך: "בתאריך X התפרסם שהוא אמר Y".‏ Ronam20 - שיחה 17:52, 22 באפריל 2020 (IDT)

מסכים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תש"ף • 17:55, 22 באפריל 2020 (IDT)

אז מדוע לא מוחקים את עניין ההתנגדות שלו לנישואים חד מיניים? מעבר לכך - ההתנגדות של ח״כ סמוטריץ׳ אולי מאפיינת את שאר מפלגתו - אך כפי שכבר מפורט הוא פעל אקטיבית בנושא עוד בצעירותו. הערך נשאר תמציתי, אני הצעתי להוסיף עוד הערת שוליים ותו לא. לא ביקשתי להוסיף מילים בנושא ההתנגדות לנישואים חד מיניים. Zeevtheodor - שיחה 18:03, 22 באפריל 2020 (IDT)

שאלותיך עונות זו על זו. זה מוזכר בביוגרפיה שלו משום שפעל בעניין אקטיבית וכי הצטער בהמשך על הפעילות הספציפית. אין צורך בסימוכין לעניין טריוויאלי כמו עמדותיו בנושא, אבל אם זה מאוד חשוב לך אולי אפשר למצוא משהו מאוזן יותר מהתיאור הסנסציוני שהבאת, אולי משהו מהפייסבוק וכדומה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תש"ף • 18:07, 22 באפריל 2020 (IDT)

את הטיעונים על תיאור סנסציוני הייתי משאיר לעורך של גלובס. עדיין מדובר בגוף תקשורת במדינת ישראל, אין סיבה לא לציין אותו כהערת שוליים. מוזמן להוסיף תיאור נוסף שנעים יותר לעיניך. Zeevtheodor - שיחה 18:11, 22 באפריל 2020 (IDT)

לא ברור מדוע יש לפסול מראה מקום מהימן. ניתן לצרף מראה מקום נוסף אם הניסוח לא מוצא חן. Zeevtheodor - שיחה 10:29, 26 באפריל 2020 (IDT)

מעצרו ב-2005

ממליץ להוסיף כאן בפסקה זו גם את החשד ״חברות בהתאגדות אסורה והמרדה״. מובן מדוע החשד המופיע כאן בערך הוא חסימת כבישים, שכן מדובר במעשה פיזי מדובר ומוכר בתקופה זו. אולם, מאחר ומדובר בשורת אישומים, ראוי גם להזכיר אישום או שניים נוספים שמופיעים במראה המקום - כדי לתת תמונה מלאה יותר לקורא. בהקשר זה, האישומים הנוספים שמשלימים את התמונה הם בעיני ״חברות בהתאגדות אסורה״ ו/או ״המרדה״, שכן הם נותנים מידע נוסף על האקלים הפוליטי באותו זמן בין שני מחנות פוליטיים יריבים: תומכי ההתנתקות ומתנגדיה. גם היזק בזדון יכול להיות ציון ראוי בהקשר זה.

בשנת 2005, בעת פעולות המחאה נגד תוכנית ההתנתקות, נעצר על ידי השב"כ עם ארבעה פעילי ימין נוספים והוחזק בכלא שקמה במשך שלושה שבועות, ושלושה שבועות במעצר בית, בחשד שחסמו כבישים[7]. Zeevtheodor - שיחה 16:54, 22 באפריל 2020 (IDT)

אין שום משמעות לחשדות שאפילו לא הוגש בגינם כתב אישום. לא כאן המקום לתאר אקלימים פוליטיים לאורך חייו של נושא הערך, אבל אם היה מקום היינו צריכים לעסוק במידת השמירה של מערכת המשפט על זכויות האזרח של מתנגדי ההתנתקות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תש"ף • 17:54, 22 באפריל 2020 (IDT)

אין משמעות לחשדות? כשאדם בזירה הציבורית נחשד בפלילים אין לכך משמעות? מדוע? לא ברור מדוע חשד חסימת כבישים - כן. חשד לחברות בהתאגדות אסורה ו/או המרדה - לא. בעיקר לאור המעשים שלא היו קשורים אך ורק בחסימת כבישים. ראה: https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/1/ART/958/389.html Zeevtheodor - שיחה 18:06, 22 באפריל 2020 (IDT)

לא, חשדות זה כלום. מוזכר עניין חסימת הכבישים, כי את זה הוא, כנראה, אכן תכנן. השאר היו חשדות בעלמא. לחשוד זה קל. הוא גם לא היה אז בזירה הציבורית. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תש"ף • 18:09, 22 באפריל 2020 (IDT)

אני חלוק עליך בנושא זה, חשדות הם עניין שאין להקל בו ראש. לא ברורה ההתנגדות העיקשת להוספת 3-5 מילים נוספות לערך, שנותנות תמונה מלאה יותר לקורא. Zeevtheodor - שיחה 18:13, 22 באפריל 2020 (IDT)

מסכים עם נרו. ובמיוחד שמדובר בתקופה שנעשו בה מעצרים סיטונאיים בעילות מופרכות כדי למנוע הפגנות. Ronam20 - שיחה 18:15, 22 באפריל 2020 (IDT)

אין צורך לחזור בכל פרק על כך שאינך מבין את מי שחולק עליך, וגם לא להכתיר את התנגדותו כהתעקשות. אם אתה לא מתעקש - אדרבה, נוכל לסיים בזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תש"ף • 18:22, 22 באפריל 2020 (IDT)

אם שנינו לא היינו מתעקשים - לא היה דיון. ודיון הוא מבורך. ויקיפדיה אינה אנציקלופדיה פרטית, אלא ציבורית. התעקשות אינה מילה גסה, בפעם האחרונה שבדקתי. אני עדיין סבור שיש חשיבות לאזכור חשד זה. לא שוכנעתי כי לחשדות בבית משפט אין משמעות וכי לאקלים פוליטי אין משמעות. מהבחינה האנציקלופדית כמובן. לא כאן המקום לחלק ציונים על הצידוקין למעצרים של משטרת ישראל או על מופרכות העילות. כאן המקום לדון בעובדות, והעובדה היא שח״כ סמוטריץ׳ נחשד בצעירותו גם בחברות בהתאגדות אסורה ובהמרדה - כפי שמצוין בפרוטוקול הדיון בבית המשפט. לא רואה סיבה קונקרטית לא לכלול את הפרט הזה בערך. Zeevtheodor - שיחה 18:33, 22 באפריל 2020 (IDT)

מעניין שלאחרונה מגיחים עורכים חדשים שמתמקדים בנושאים דומים ובאותו סגנון: תוספות פוליטיות קצרות ומוטות, ואז טרחנות בדף השיחה. הדמיון ביניהם ממש מופלא. היכן העורכים שיכתבו ערכים? AddMore-III - שיחה 19:30, 22 באפריל 2020 (IDT)

מעניין שהידרדרנו ממש במהירות לאד-הומינם. מצער שזו הגישה בנושאים כל כך חשובים כמו נבחרי ציבור וזכות הציבור לדעת. אני דווקא מתכוון להישאר, אבל זה לא רלוונטי לדיון כלל ועיקר. מדובר באנציקלופדיה חופשית שמיועדת לתת מידע לציבור, ודיון הוא מבורך. אני מודה לך על תהייתך אבל, אשמח להכיר עוד ועוד עורכים - טרחנים או לא, ותיקים כחדשים. Zeevtheodor - שיחה 20:58, 22 באפריל 2020 (IDT)

לא ברור מה מקור ההתנגדות להציג אישומים נוספים שמופיעים באותו פס״ד, שמשלימים את התמונה האנציקלופדית. Zeevtheodor - שיחה 10:30, 26 באפריל 2020 (IDT)

אני מסכים עם הנימוקים של משתמש:נרו יאיר. בן נחום - שיחה 11:33, 26 באפריל 2020 (IDT)

למה לא מוסיף את הדעות של סמוטריץ על מדינת הלכה |?

. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ראה דיון בעניין במעלה דף השיחה הנוכחי. Ronam20 - שיחה 22:03, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

חיים אישיים

"במרץ 2017 טענו "הארץ" וחדשות 2 כי בקידום חוק ההסדרה נמצא סמוטריץ' בניגוד עניינים, כי ביתו של סמוטריץ' בשכונת גבעת רש"י נבנה באופן בלתי חוקי, שכן חלקת הקרקע שעליה נבנה אינה כלולה בתוכנית המתאר של קדומים, ובנוסף לא סומנה כאדמת מדינה על ידי צוות קו כחול של המנהל האזרחי שמיפה את השטח ב־2012, אולי כי הן עובדו בעבר בידי פלסטינים, ושצילומי אוויר הראו כי היו עצים בחלקה עד לשנת 2002. סמוטריץ' הגיב בטענה ש"הדברים נעשו כנדרש. היחידים שנמצאים בניגוד עניינים הם כתבים שמנסים לייצג את הפלסטינים כדי לפנות יהודים מהבית"[41][42]." למה הקטע הזה נמצא בחיי איישים? --יאללה בלגן • שיחה • א' באלול ה'תש"ף 09:40, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

השלמת מידע חסר בפרק "עמדותיו"

לצערי הדיון הקודם בנושא הזדהם בהאשמות אישיות והטחות בוץ לרוב, אז אני מנסה לפתוח אותו מחדש בדף נקי, בתקווה שהפעם נשתדל כולנו להישאר ענייניים. בפרק "עמדותיו" חסרות עמדות רבות, בעיקר בתחומים שקשורים לחקיקה דתית ויחסו ללהט"ב. אני מדביק כאן את הפסקה המפורטת שכתב Zeevtheodor, בתקווה לשמוע נימוקים ענייניים בלבד בעד או נגד הכנסתה לערך:

״ב-2015 הצהיר שמפלגת הבית היהודי היא מפלגה דתית ש״לעולם לא תכיר בנישואים חד מיניים״. ב-2017 הגיש סמוטריץ׳ יחד עם חברי הכנסת יואב בן צור ומיכאל מלכיאלי מש״ס הצעת חוק לפיה בעל של אישה סרבנית גט יוכל לשאת אישה שנייה. סמוטריץ׳ התנגד ב-2018 להרחבת הזכאות לעלייה מאתיופיה, בטענה כי הם אינם זכאים לכך לפי חוק השבות.לעומת זאת, באותה שנה הגיש הצעת חוק המציעה שהמדינה תממן הליך הקפאת ביציות עבור נשים עגונות ומסורבות גט, במטרה "לנטרל את מנוף הלחץ באמצעות שימור פוריות לנשים עגונות ומסורבות גט על חשבון המדינה". אולם, ההצעה זכתה לביקורת משום שמדובר בתהליך שהצלחתו מוטלת בספק ואשר עלול לעכב באופן משמעותי את מתן הגט. בנוסף, פנה סמוטריץ׳ ב-2018 לפרקליט המדינה, שי ניצן, וביקש ממנו לפתוח בחקירה לגבי ראשי ארגון ״השגחה פרטית״, שלטענתו מפרים את החוק ומציעים לזוגות מערך נישואים אלטרנטיבי מחוץ לרבנות.

באוגוסט 2018 תקף את בית המשפט המחוזי בעפולה שאסר על קיום אירוע עירוני בהפרדה מגדרית, וכינה את מערכת המשפט ״מטומטמת״. בריאיון לרשת ב׳ ביוני 2019 אמר סמוטריץ׳ כי מדינת ישראל צריכה לחזור להתנהל על פי התורה, ״כפי שהתנהלה בימי דוד המלך ושלמה המלך".

ב-16.1.2020, לאחר שהתמנה לשר התחבורה, יזם ביטול של עשרות קווי אוטובוס בשבת שפעלו מעט אחרי כניסתה ומעט לפני צאתה, בטענה שמדובר ביישום עיקרון הסטטוס קוו.

אשמח לקרוא את דעתכם, איתמראשפר - שיחה 11:26, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי עמדותיה של אישיות כלשהי הן חלק חשוב ביותר בערך אודותיה. גם אם אותו אדם חזר בה מעמדות מסוימות בהזדמנויות אחרות, יש לדעתי להציג את העמדות כפי שביטא אותן, יחד אם הצגת העובדה שחזר בו. Amikamraz - שיחה 12:13, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מניח שכאשר איתמר מדבר על כך שהדיון "הזדהם" הוא מתכוון רק למי שחולק עליו, הוא עצמו או מי שחושב כמוהו לעולם לא מזהם דיונים, הוא בולט מאוד במאמציו להתייחס רק לגופם של דברים, כמו שיעיד הניסוח המעודן שלו בדבר זיהום הדיון. לעצם העניין, אין ספק שצריך להציג את עמדותיו של פוליטיקאי, והן אכן מיוצגות בערך, בפרק ארוך. עם זאת, אבל הפסקה המוצעת היא ניסיון להציג אותן באופן שלילי או בלתי רלוונטי. ברור שהבית היהודי לא תכיר בנישואים חד מיניים, גם בלי שיאמר את זה. רבים מתנגדים לעלייה של מי שאינו זכאי לכך, זה לא משמעותי. איננו עוסקים בהצעות חוק שלא אושרו מלבד מקרים חריגים, וזה לא נראה חריג, גם אם "זכו לביקורת", כמו כל דבר במערכת הפוליטית. לעניין מדינת ההלכה כבר יש תגובות למעלה. אגב, טרחתם ללקט הרבה דברים שמטרתם להציגו באור שלילי או קיצוני, אבל לא טרחתם לצרף סימוכין. מעניין למה. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תש"ף • 12:38, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

אוסיף שעם כל זאת שאני מזדהה לחלוטין עם דעתו של סמוטריץ' שהחלטת בית המשפט על איסור אירוע נפרד לחרדים בעפולה היא החלטה "מטומטמת", אני לא חושב שהמשפט הזה הוא משהו חשוב מספיק או בולט מספיק לפרק מתומצת על עמדותיו (פוליטקאים רבים יצאו נגד הפסיקה ההשנויה במחלוקת. ואני לא רואה שבערך על משה גפני המצוטטים דבריו על החלטה הזו. וטוב שכך). ובוודאי צריך להתנגד לשברי הציטוטים השזורים בפסקה ("לנטרל את מנוף הלחץ באמצעות שימור פוריות לנשים עגונות ומסורבות גט על חשבון המדינה", "מטומטמת", ״כפי שהתנהלה בימי דוד המלך ושלמה המלך") כאן לא וויקיציטוט. מה שאי אפשר לכתוב בלי ציטוט, מוטב שלא לכתוב כלל. Ronam20 - שיחה 13:27, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד הכנסת הפיסקה. הפיסקה בהחלט אינפורמטיבית וחשובה ולדעתי צריכה להופיע, כך או תחת סעיף נפרד "דת ומדינה", עם הקדמה קצרה המסכמת שסמטוטריץ' נוטה להגברת המעורבות של המדינה בענניני דת. אסף השני - שיחה 15:49, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד הכנסת המידע הנ"ל. לדעתי מדובר במידע חשוב ורלוונטי לערך. בברכה, Laliv g - שיחה 20:10, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד המידע שופך אור על האיש. נעם דובב - שיחה 22:57, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד ההוספה. כמו שעל המידע שמופיע כרגע בערך אין ספק לחשיבות, כך גם למידע שמופיע בפסקה - מדובר בפעילות פרלמנטרית וממשלתית בעלת השפעה מוחשית על המציאות. ממליצה גם להוסיף משפט על ההתייחסות המבזה שלו לגיוס טרנסים לצה"ל. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:29, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

אי אפשר להוסיף שברירי ציטוטים לקויים. לא ייתכן להמציא ציטוטים שאינם אלא פרפרזה, ולא ייתכן לצטט מילה בודדת מתוך משפט, ואי אפשר שערכים ישוכתבו בהתאם לדחפים אקטיבסטיים ללא שיקולי עריכה מינמליים. צר לי. אבל ערך צריך להיבנות מתוך שיקולי עריכה הגיוניים ולא בלקט מן הגורן והיקב ללא הבדלה בין טפל לעיקר. Ronam20 - שיחה 20:33, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

בעיות בניסוח אינן נימוק להסרת מידע. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:58, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

הן בוודאי נימוק לאי-הוספת הפסקה as is. עכשיו יש לדון בכל משפט בפני עצמו, ולראות אם נכון או שגוי, ואם חשוב או טפל. Ronam20 - שיחה 21:01, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

אז אתה תומך בהוספת הפסקה לאחר ניסוח מחדש? מצוין, שמחה לשמוע. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:02, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

הבנת הנקרא. כל משפט מהפסקה זוקק דיון. האם הוא נכון, האם הוא מדויק, האם הוא מנוסח נכון, והאם הוא חשוב (במקרה זה חלק מהמשפטים לא נכונים או לא מנוסחים נכון וחלק לא חשובים). הפסקה הזו איננה חבילה אחת, ואין סיבה שתהיה. Ronam20 - שיחה 21:05, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

הפסקה כולה עוסקת בתפיסתו את היחסים בין חוקי התורה לחוקי המדינה, ובפרט בשאיפתו להחיל את הראשונים על האחרונים. אני מקבל את דעתו של אסף השני, שיש למסגר אותה עם כותרת נפרדת וכמה מילות פתיחה שיבהירו את הקשר בין המקרים שמתוארים בה. אני גם מסכים עם רונאם שהניסוח שהוצע כאן מערבב נושאים חשובים יותר ופחות ושהפסקה אמנם חסרה סימוכין. לכן, למרות שיש כרגע רוב ברור להכללתה בערך, אני מתעתד לנסח אותה מחדש, להוסיף סימוכין מתאימים ולהעלות לדיון גרסה משופרת שלה בימים הקרובים. תודה וברכה לכל מי שהשתתף בדיון! איתמראשפר - שיחה 21:46, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

להלן הפסקה שאני מציע, שצריכה להיות ממוקמת בפרק "עמדותיו". לצורך הנוחות אני ממספר כל עניין, כך שיהיה קל להביע תמיכה או התנגדות לחלקים מהפסקה, המספור אינו חלק מההצעה. אני מתייג את כל בעלי הדעה שהשתתפו עד כה, אנא הביעו תמיכה/התנגדות גם אם כבר עשיתם זאת בתחילת הדיון: Zeevtheodor, Amikamraz, נרו יאיר, Ronam20, אסף השני, Laliv g, נעם דובב, Yuval Talya. מיותר לציין, אבל אציין בכל זאת, שהקפדתי לנסח באופן נייטראלי ויבש, בתום לב וללא ניסיונות "להגניב מסרים אקטיביסטים", במטרה להגיע לקונצנזוס. אם מישהו מרגיש שלא דייקתי הוא מוזמן באהבה לדייק אותי.

כותרת תת-פסקה: דת ומדינה
סמוטריץ' הוא בין חברי הכנסת הפעילים ביותר לחיזוק ההשפעה של היהדות על מדינת ישראל, ובפרט לשילוב של אלמנטים דתיים בציבוריות הישראלית ובחוק הישראלי.

א. בשנת 2015 הצהיר שמפלגת הבית היהודי היא מפלגה דתית ש״לעולם לא תכיר בנישואים חד מיניים״

ב. בשנת 2017 הגיש, יחד עם חברי הכנסת יואב בן צור ומיכאל מלכיאלי מש״ס, הצעת חוק לפיה בעל של אישה סרבנית גט יוכל לשאת אישה שנייה.

ג. בשנת 2018 קרא לממשלה להימנע מהרחבת הקריטריונים לזכאות לעלייה מאתיופיה, שעמדו לכלול גם קרובי משפחה לא יהודים של קהילת הפלאשמורה.

ד. בשנת 2018 הגיש הצעת חוק לפיה המדינה תממן הקפאת ביציות עבור נשים עגונות ומסורבות גט. מטרת החוק היתה לבטל את אחד ממנופי הלחץ העיקריים של סרבני גט על נשותיהם, אולם ההצעה זכתה לביקורת משום שמדובר בהליך שהצלחתו מוטלת בספק, ואשר עלול לעכב באופן משמעותי את מתן הגט.

ה. בשנת 2018 הגיש בקשה לפרקליט המדינה לפתוח בחקירה פלילית נגד ארגון ״השגחה פרטית״, שלטענתו מעודד אנשים להפר את החוק בכך שהקים מערך נישואין אלטרנטיבי לרבנות הראשית.

ו. בראיון ברשת ב' ביוני 2019 אמר כי רצונותיו בטווח הארוך הם שמדינת ישראל תחזור להתנהל לפי משפט התורה, "כפי שהיה בימי דוד המלך ושלמה המלך", וציין כי "חוקי התורה עדיפים בהרבה על מדינת ההלכה שיצר כאן אהרון ברק". בהמשך הראיון הבהיר, כי מבחינה מעשית יהיה צורך בהתאמות לתקופתנו, וכי התכוון בעיקר להרחבת הסמכויות השיפוטיות של בתי הדין הרבניים. לדבריו "שום דבר לא קורה ברגע ושום דבר לא קורה בכפייה...לא סוקלים מחללי שבת כל כך מהר"

ז. ב-16.1.2020, לאחר שהתמנה לשר התחבורה, פעל להשבת הסטטוס קוו בענייני תחבורה ציבורית בשבת, ויזם ביטול של עשרות קווי אוטובוס שפעלו מעט אחרי כניסתה או מעט לפני צאתה.

הערה: הורדתי את האמירה על בית המשפט, בעיני זו באמת זוטא. אם מישהו חושב שזה הכרחי שיגיד. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:56, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד. מבחינת המראה אני מעדיף סעיפים לא מסומנים:

• ככה.
• אסף השני - שיחה 18:25, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד הפיסקה Nirvadel - שיחה 01:09, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד הפיסקה, כמו שציינתי קודם. מבחינת ניראות מסכימה אולי שאפשר להחליף את המיספור בתיבלוט. יום נעים, Laliv g - שיחה 14:39, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

להלן הערותיי:

1. הפסקה מנוסחת כמו פרוטוקול אירועים לא כמו פסקה אנציקלופדית שמציגה תפיסת עולם. אין צורך בכל התיארוכים האלה ובחלוקה אלפא-ביתית לנקודות.
2. סעיף א הוא עמדה כללית של המפלגה שמתנגדת לנישואים שלא כהלכה ואין סיבה לייחס אותה לסמוטריץ' דווקא. וגם לא לייחד אותה לנישואים חד-מיניים. הוא ומפלגתו מתנגדים גם כן לנישואים הטרוסקסאליים שלא כהלכה, ואפילו לנישואים כהלכה ע"י רבנים שלא מוכרים ע"י הרבנות הממלכתית. אפשר לכתוב על תמיכתם בכך שדיני אישות במדינת ישראל יתנהלו כהלכה בלבד בערך על המפלגה.
3. סעיף ב - לא נראה לי חשוב מספיק (וכמדומני שהצעת חוק זו לא התקבלה למרבה הצער).
4. סעיף ג - אין צורך לציין תאריך, כי זו עמדה לא תיעוד אירוע, ומוטב לכתוב בהכללה יותר על התנגדות לאזרוח אוטומטי של כל מי שאיננו יהודי, לאו דווקא אתיופים (וגם כאן מתאים יותר לערך על מפלגת האיחוד הלאומי, ועל כל המפלגות הדתיות והחרדיות בישראל).
5. סעיף ד - "זכתה לביקרות" זה לא ניסוח אנציקלופדי. אישית לא רואה בכך חשיבות רבה, אבל אפשר אם רוצים.
6. סעיף ה - לא חשוב בעיניי.
7. סעיף ו - אני מתנגד נחרצות לשיבוץ חצאי ציטוטים. נסה לנסח משפט המסכם את עמדתו במילים שלך ללא שברי ציטוטים, ונדון בו.
8. סעיף ז - אפשר לנסח: לאחר שהתמנה לשר המשפטים פעל להפסקת תנועת אוטובוסים בשבת בערים שבהן הופר הסטטוס-קוו. Ronam20 - שיחה 18:32, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

שכחת לתייג את משתמש:גיברס ואת משתמש:גנדלף. לדעתי רוב ככל התוכן מיותר כפי שנימקתי למעלה. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תש"ף • 18:41, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

היי רונאם, להלן תשובתי:

1. אני מסכים שהפסקה עוסקת פחות בתיאור עמדותיו ויותר בתיאור פועלו, ואולי כדאי שהיא לא תהיה תת-פרק של "עמדותיו" אלא פרק בפני עצמו בשם "פעילותו בנושאי דת ומדינה". מה דעתך? לגבי התנגדותך לחלוקה האלפא-בתית לנקודות, אבקש ממך את אותה הבנת הנקרא שאתה דורש מאחרים: כפי שכתבתי למעלה, המספור והחלוקה לנקודות הם לצורך נוחות הדיון בלבד.
2. נקודה א - לצערי לא ניתן לכלול בערך אודות מפלגתו את התנגדותם לנישואין חד-מיניים, או לנישואין שלא לפי ההלכה, מפני שאין במצע שלהם אף מילה על הנושאים האלה. בסימוכין סמוטריץ' מדבר ספציפית על נישואין חד-מיניים, אבל אם יש לך סימוכין לכך שהוא מתנגד לכל סוג של נישואין שלא לפי ההלכה אתה מוזמן להוסיף אותם.
3. נקודה ב - צר לי אם הנושא של סרבנות גט לא נראה לך חשוב, אבל אני מנחש שבין קוראי ויקיפדיה תמצא יותר ממעט אנשים שנתקלו בזוועה הזאת מקרוב. השאלה אם הצעת החוק עברה או לא עברה אינה רלוונטית, שכן עצם הגשתה מהווה פעולה למען שילוב של אלמנטים דתיים בחיים של אזרחי ישראל, שזה בדיוק נושא הפרק. אם רק פעולות שהצליחו ראויות לערך, האם צריך למחוק את מחלקת הל"ה?
4. נקודה ג - אני מסכים שריבוי התאריכים הוא זוועה מבחינה סגנונית, אבל בוא ניצמד כרגע לתוכן של כל נקודה, ובסוף נתפור יפה בין הנקודות שיכנסו (אם בכלל). לעצם העניין, כמו בנקודה א' גם כאן לא מצאתי במצע המפלגה התייחסות כללית לנושא כפי שאתה מתאר, אבל אתה מוזמן להוסיף זאת אם יש לך סימוכין אחרים.
5. נקודה ד - אשריך שבעיית העגינות בישראל רחוקה מלבך. בכל מקרה, הצעת החוק אכן זכתה לביקורת מנומקת ועניינית ממספר גורמים, כפי שמופיע בסימוכין, ואין סיבה להסתיר זאת.
6. נקודה ה - ממבט ראשון אכן יכולה להיראות כמו עוד פעולה סטנדרטית שלו נגד יוזמות עצמאיות בתחום היהדות, אך ייחודה הוא בכך שהפעם זו האשמה של גוף פרטי בפלילים, כלומר פעולה חריפה יותר מהקודמות.
7. נקודה ו - זו באמת הנקודה שבה נאבקתי הכי הרבה, ואני מודה שהציטוטים שם מפני שבסוף לא הצלחתי למצוא ניסוח שגם יהיה מדוייק בעיניי וגם לא יגרור תביעת דיבה.. אתה/ם ממש מוזמן/ים להציע ניסוח אחר (ודאי שיש בינינו רבים שבקיאים יותר ממני בדקויות של עולם המושגים של סמוטריץ') ו/או ציטוטים אחרים (או ארוכים יותר) מתוך הראיון. מבחינת התוכן, זו הנקודה הכי חשובה בעיניי, מפני שהיא מציגה את שאיפותיו בטווח הארוך, ומקשרת לראיון בו הוא מתאר בהרחבה את משנתו בענייני דת ומדינה וכיצד יממש אותה אם ימונה לשר המשפטים.
8. סעיף ז - מקבל. יששששש!!

בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:11, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

א. ניתן להוסיף בערך על המפלגה שהיא מצדדת בנישואים כהלכה, גם אם זה לא מופיע במצע (זה לא מופיע כי זה מובן מאליו), לא תתקשה למצוא במקורות משניים (ומקורות משניים הם ממילא המקורות האיכותיים יותר מבחינה אנציקלופדית).

ב. הצעות חוק שנכשלו בדרך כלל אינן נכללות בערכי חברי הכנסת.

ג. גם כאן תוכל למצוא במקורות משניים שהמפלגה (כמו כל המפלגות הדתיות והחרדיות) מצדדות בצמצום חוק השבות אל עבר הגדרה דתית יותר ואתנית פחות.

ד. כמו ב. אם נמלא ערכי חברי כנסת ברשימת כל הצעות החוק שלהם אין לדבר סוף.

ה. לא מסכים שיש לכך חשיבות.

ו. הציטוט שכתבת לא מדויק (הציטוט משנה קצת את המילים שנאמרו), אבל זה החלק הקטן. נסה למצוא לי מישהו שמאמין בתורה מהשמים וחושב שהלכות אהרון ברק קדושות יותר מהתורה. זה מגוחך לציין זאת. האם לדעתך ליצמן מאמין שקביעות אהרן ברק עדיפות על התורה? האם לדעתך דרעי מאמין בכך? האם לדעתך רפי פרץ מאמין בכך? הרי אילו הם היו מאמינים בכך הם היו הולכים ומתפללים לאהרן ברק. מה הטעם לשבץ פרט טריוויאלי שנכון לכל חברי הכנסת הדתיים והחרדים בערך של ח"כ ספציפי? על כל השאר כבר דיברנו. זה לא מקרה שאתה נדחק להשתמש כאן בציטוטים, כי אפילו אתה מבין שאינך יכול לנסח את הדברים בלשונך בגלל עמימותם (עמימות שקיימת לא רק אצל השומע, אלא אצל הדובר). הוא דיבר על שכשכל עם ישראל כולו ירצה ללכת בדרך התורה אז, דיבר על חזון אחרית הימים שאין לו צורה מעשית, והוא לא יודע מה יהיה עד שיהיה. ההסקות שלך שהוא התכוון דווקא לחתירה עתידית למדינה מלוכנית אבסולוטית שסוקלת אנשים, לא מסתברת. השיקול היחיד להכללה הוא שליברמן השתמש בדברים בתעמולת הבחירות שלו, אבל זה לא שיקול מספיק. Ronam20 - שיחה 02:50, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד. אפשר לוותר על המספור ועל התאריכים. נעם דובב - שיחה 08:44, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד. קראתי עכשיו את הדיון. מדובר באישיות ציבורית ונבחרת, שלעמדותיה השפעה רבה. אכן העמדות הן קיצוניות, אך זו הדמות. בהחלט יש מקום לאזכור. בברכה, דני Danny-w - שיחה 11:07, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

דני, א. לא הבנתי איפה מצאת כאן עמדה קיצונית. ב. לא התייחסת לנקודות שהעליתי. Ronam20 - שיחה 11:22, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי חשיבות מיוחדת לגבי נקודות א, ה, ו, ז ובעד להכניס אותן בערך.

לגבי ב,ג,ד, אם אפשר לשפוך אור על פעילויות אלה בהקשר החברה והפוליטיקה הישראלית, ובלי הרבה פרשנות, ייטב. עד אז אני נמנע לגביהן.

בברכה, גילגול - שיחה 12:52, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

רונאם, הדעה שמדינת ישראל צריכה להיות מלוכה תאוקרטית עדיין נחשבת בחוגים רבים לדעה קיצונית. שנית, אף אחד לא מחויב להגיב לנקודות שכתבת, אפשר גם להביע תמיכה או התנגדות לכל הפסקה כפי שהיא.

א+ג - כאמור אין לי התנגדות לכך שתוסיף את הדברים לערך על המפלגה, אבל זו לא סיבה להסיר אותם מכאן, כמו שלא נסיר מאחמד טיבי את תמיכתו בהקמת מדינה פלסטינית למרות שעקרון זה מופיע בערך על מפלגתו (והוא גם חלק מוצהר מהמצע שלה, ולא אמירה בלתי מבוססת כמו "כל המגזר שלו מאמין בזה")

ב+ד - הצעות חוק הן אחת הדרכים העיקריות של ח"כים להצהיר על עמדותיהם ולקדם את מטרותיהם, ולכן יש לדעתי ערך אנציקלופדי להצעות שלא התקבלו, ודאי בפרק על עמדתו או פעילותו, לא רק כאן אלא בכל מרחב הערכים.

ה - כאן איננו מסכימים, בוא נחכה לדעתם של עורכים נוספים.

ו - מצאתי שני הבדלים מינוריים בציטוט ("כפי שהתנהלה בימי דוד" ו"שום דבר לא עושים בכפייה") ותיקנתי אותם. יש עוד? לגבי הדעה שחוקי התורה עדיפים בהרבה ממערכת החוק במדינת ישראל (ולא "קדושים יותר" מהם, רונאם, נא לא לשבש את דבריי) - היא וודאי נפוצה בקרב חרדים וחרד"לים, אבל אינה טריוויאלית כלל, אפילו אצל ה"סרוגים". ושוב, אינני מבין ממתי העובדה שעוד אנשים חושבים כמוהו מצדיקה את מחיקת דעתו מהערך אודותיו. לגבי הניסוחים והציטוטים - שוב, עשיתי כמיטב יכולתי לסכם את עיקרי הדברים והשתמשתי בציטוטים רק במקומות שלא הצלחתי לנסח יותר טוב ממנו. אתה יותר ממוזמן להציע גרסה משלך לנקודה זו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:05, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

הדעה שמדינת ישראל צריכה להיות מלוכנית אינה מוזכרת בפסקה ולא צריכה להיות מוזכרת אם אין אסמכתא שהוא תומך בכך (ואין), אז שוב חוזרת השאלה לדני על אילו עמדות קיצוניות הוא מדבר.

אף אחד לא מחויב להגיב, אבל מטרת דף השיחה היא לקיים דיון ואי אפשר לקיים דיון בלי דו-שיח והתייחסות לדברי קודמך.

א-ג: אין סיבה להזכיר את כל עמדת המפלגה בערכי כל הח"כים שלה. אנחנו נמענים מכך תמיד, וזה לא מקובל במיזם. אחרת כל מצע הליכוד היה מופיע בערכי כל 30 ומשהו הח"כים שלו.

ב-ד: אם אתה רוצה לשנות מהנוהג המקובל לגבי הצעות חוק דחויות, עדיף שתעלה זאת לדיון רחב במזנון.

מה זאת אומרת לא מקובל אצל הסרוגים? עד כמה שאני יודע גם הסרוגים מאמינים בתורה וחושבים שהיא דבר ה' ורובם ככולם לא מאמינים באלוהותו של אהרן ברק (בפעם האחרונה שבדקתי לפחות). Ronam20 - שיחה 13:36, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

יש מקורות לעמדותיו של סמוטריץ. לדוגמה: "סמוטריץ: בטווח הארוך יש להחיל את דין התורה והמדינה תתנהל כמו בימי דוד המלך". ריאיון שנתן בשנת 2019 בתוכנית של קלמן וליברמן. בברכה, דני Danny-w - שיחה 13:55, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

א - חיפשתי בגוגל את כל מי שרשום אצלנו כמנהיג של האיחוד הלאומי - תקומה בצירוף הביטוי "נישואין חד מיניים", היחיד שהתבטא בנושא הזה הוא סמוטריץ'. גם אם זו עמדה לא רשמית של כל חברי המפלגה, הוא זה שביטא אותה.

ב+ד - לא ראיתי שיש מדיניות רשמית בנושא, ומה ש"נהוג אצלנו" התגבש בדיונים בדיוק כמו זה שאנחנו מנהלים כאן, ואיננו קדוש.

אפרופו קדוש, למה אתה שב ותוקף את אותו איש קש בעניין אהרון ברק? אף אחד לא טוען שהוא יותר קדוש מהתורה, אבל רק 65% מהדתיים ו-25% מהמסורתיים מעדיפים את ההלכה על העקרונות הדמוקרטיים, כך שלא מדובר על עמדה שהיא קונצנזוס מוחלט כפי שאתה מנסה להציג. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:57, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

עליך לחפש נישואים כדת משה וישראל (נישואים חד-מיניים הם רק מקרה פרטי של חריגה מנישואים כדת).

לא קדוש, אבל נהוג, ונוגע לאלפי ערכים ולכן יש לדון בבמה כללית יותר.

גם הוא לא העמיד זה מול זה במסלול התנגשות את ההלכה והעקרונות הדמוקרטיים. אלא דיבר על אהרן ברק וההיפר-אקטיביזם המשפטני שלו (לא במקרה הוא דיבר על אהרן ברק ולא על הכנסת). איזה אדם דתי אורתודוקסי יגיד לך שאינו מאמין בחשיבותה העליונה של התורה והלכותיה? נסה למצוא. Ronam20 - שיחה 15:05, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

רונאם, אנא אל תשלח אותי לחפש הוכחות לטענותיך שלך. אני טענתי והראיתי שסמוטריץ הוא היחיד ממפלגתו שהתייחס לנישואין חד מיניים, ואם לטענתך מדובר בחלק מנושא כללי שכל מנהיגי המפלגה עוסקים בו, אתה מוזמן להוכיח זאת בעצמך.

לגבי חוקי התורה וחוקי המדינה, הוא דיבר בראיון באופן מפורש על כך ש"חלק גדול ממערכת המשפט הנוכחית יכול להישאר גם במסגרת משפט התורה" - התבטאות שברור ממנה מהו סולם העדיפויות שלדעתו צריכה מדינת ישראל לאמץ. יש מספיק משפטנים דתיים שיחלקו עליו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:48, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

אולי אתפנה מאוחר יותר להפנות אותך לכמה מקורות. זה לא קשה למצוא בגוגל. שוב, כמו שעלה במזנון, עמדות כאלה מוטב שיוצגו מתוך מקורות משניים (ועדיף אקדמיים) ולא מתוך הפרשנות שאתה נותן לדבריו (שלדעתי אין בה ממש. ואני בכיר את הנושא טוב ממך). וגם כאן אתה יכול לראות את הנקודה שעלתה במזנון, ההיצמדות לציטוטים (ובעיקר לציטוטים חלקיים) נובעת מכך שאינך יכול לנסח בצורה ברורה מהי העמדה המשתקפת כאן. Ronam20 - שיחה 20:11, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

אני בעד הפסקה באופן כללי, אם כי אני חושבת שהכתיבה בנקודות לא תורמת לה. ואני מזכירה גם את ההתייחסות המבזה שלו לטרנסים בצה"ל. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:28, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

תומך בעמדת רונאם20. כמו בכל ערך אחר: אם יש מקור שניוני/שלישוני מוסמך שעסק בעמדותיו של האיש (מאמר אקדמי/ספר בהוצאה נחשבת/לכל הפחות פרשן מרכזי בעיתון ברמה של הטיימס או הגרדיאן) אפשר להביא ממנו. אם אין, פרשנות עצמאית להתבטאויות היא מחקר מקורי. אני משוכנע שסמוטריץ' הלז תומך בכל מיני פרקטיקות אפלות, ובוודאי רוצה לחייב את כל האזרחים להירשם לפי דתם ולהכפיף אותם לשליטת כהני דת, למנוע מבני דתות מיעוט לרכוש קרקעות, להפעיל מערך מיסיון נגד אזרחים לא-יהודים, לבטל את הנישואים האזרחיים וכולי. AddMore-III - שיחה 22:52, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

AddMore-III, תוכל בבקשה לביע את עמדתך העקרונית שהזכרת כאן (לא לגבי הדיון הספציפי) בדיון המתקיים במזנון? אני מקווה שנוכל ליצור שם הגבהה של הסטנדרטים (או חוסר הסטנדרטים) המקובלים היום. תודה. Ronam20 - שיחה 23:03, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

Yuval Talya, מה הכוונה "בעד הפסקה באופן כללי"? בעד כל הנקודות שבפסקה? למרות ההשגות שהעליתי? תוכלי לנמק בפירוט? או שאת מתכוונת שאת בעד שתהיה פסקה שעוסקת בעמדותיו בלי להביע עמדה בעד-נגד על נקודה זו או אחרת? Ronam20 - שיחה 23:00, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

אני חושבת שקיבלת תשובה לא רעה להשגות שהעלית, ושמתקיים פה דיון מוצלח עליהן שאני לא רואה יותר מדי מה יש לי להוסיף לו. כבר הבעתי קודם - יש לפרט על העמדות, ובאופן ספציפי על העמדות שמופיעות כאן. זו הכוונה ב"בעד הפסקה באופן כללי". //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:17, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

• אני מסכים עם רוב ההשגות של רונאם20, למעט לגבי הצעות החוק שלדעתי אפשר ומקובל לציין אם סמוטריץ' היה המציע העיקרי. לגבי האישה השנייה, הוא כנראה לא היה. לגבי הביציות כן. אבל יש להשמיט את הביקורת של 'קואליציית עיקר'.

בעיות נוספות בנוסח:

בסעיף ב' הצעת החוק רק באה לבטל את תקופת ההמתנה של שלוש שנים הקיימת כיום לפני שהבעל יכול לבקש בקשה לשאת אישה שנייה. ובכל מקרה זה רק מרחיב את שיקול הדעת של בית הדין ולא היתר אוטומטי כפי שמשתמע מהנוסח שהוצג.

הרשות הארצית לתחבורה ציבורית כמובן לא ביטלה קווי אוטובוס שפעלו בשבת אלא רק ביטלה נסיעות שלהם בשבת, ואין מדובר בקווים שנהוג שפועלים בשבת כגון לבתי חולים או ליישובים לא יהודיים, אלא בסתם קווים שהפעלתם גלשה אל תוך השבת בהעלמת עין. מכל מקום אין מדובר במדיניות חדשה ואפילו לא בהחלטה רשמית להפסיק עם העלמת העין (ולפי תגובת הרשות[7]) ולכן אין לכך חשיבות. בברכה, גנדלף - 21:37, 27/08/20

עברו שמונה ימים מהתגובה האחרונה בדיון, נראה שאפשר להגיד שהוא מוצה.

תמיכה כללית בהכנסת הפסקה, תוך שינויים קוסמטיים בעיקרם, הביעו אסף השני, Nirvadel, Laliv g, נעם דובב, Danny-w, גילגול, Yuval Talya ואנכי, סה"כ 7. התנגדות לפסקה או לחלקים מתוכה הביעו Ronam20, [[משתמש:נרו יאיר|נרו יאיר], AddMore-III וגנדלף, סה"כ 4.

אני עורך את הפסקה פנימה, תוך השתדלות להתחשב באופן מקסימלי בהערות הבונות שכתבו כאן הן התומכים והן המתנגדים. אני מבקש מכולם: אם יש למישהו התנגדות לחלקים מהפסקה או השגה על הניסוח או על הדיוק של הדברים, נא לכבד את כללי המשחק ולערוך רק את מה שמפריע לכם, ובאופן קונסטרוקטיבי. ביטול גורף של הפסקה, או מחיקה של נקודות שרוב העורכים כאן תומכים באזכורן יגררו תלונה מידית למפעילים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:33, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

זה לא עובד ככה. "שכחת" את כל אלה שהביעו התנגדות בדיון במזנון. Ronam20 - שיחה 19:59, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

ראשית, הדיון במזנון היה דיון כללי ולא הגיע למסקנה נחרצת שאפשר להשליך ממנה על ערכים ספציפיים.

שנית, גם אם נתעקש להתייחס לאותו דיון, נוספו שם למתנגדים גילגמש, Geagea וליש, מה שמביא את מס' המתנגדים ל-7, ולתומכים נוספו [[משתמש:שי אבידן|שי] וArielinson, מה שמביא את מס' התומכים ל-9, כך שעדיין יש רוב לעריכה. בדיון הכללי במזנון השתתפו עוד שני עורכים שלא הביעו דעה נחרצת לכאן או לכאן, וודאי שלא לגבי הערך הספציפי שלפנינו: גארפילד ואיש השום, שמתויגים כאן למקרה שירצו להביע דעה נחרצת לגבי הערך הנוכחי.

בינתיים אני משחזר לפי הרוב בדף השיחה הנוכחי, נא להימנע מביטול לפני שיש רוב יציב למתנגדים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 21:16, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

אין "בינתיים". בינתיים נשאר בגרסה היציבה (לכן היא "יציבה"). משום מה לא תייגת את כל המשתתפים שהביעו את דעתם (למשל את השומאי). בנוסף, טיעוניו של גנדלף נותרו כאן ללא מענה ראוי, ואני מזכיר שדף השיחה איננו תחליף לדיון ואיננו תחליף לדף הצבעה + הוספת לספירה כל מיני אנשים שהביעו דעה כללית בעד אזכור דעות פוליטקאיים בערכים אבל לא התייחסו לאזכורים הפגומים הנוכחיים. Ronam20 - שיחה 21:27, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

רונאם, אתה פתחת במזנון דיון כללי על פרקי עמדות, לא היתה שם התייחסות לנקודות שעלו כאן. לפני שניה האשמת אותי שלא ספרתי את הדעות שהובעו במזנון, ואיך שהראיתי לך שהיו שם גם מספיק תומכים כדי להגיע לרוב - פתאום לא סופרים את המשתתפים בדיון ההוא? או שסופרים רק את אלה שמסכימים עם דעתו המלומדה של מר רונאם20? אי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו. יש רוב לעריכה גם כאן בדיון וגם אם מכלילים (בניגוד להגיון אך לפי בקשתך) את המשתתפים בדיון במזנון. בנוסף העזת להתלכלך עלי בנימה אישית מאד בדף הבקשות למפעילים, ולהטיח בי ערימות של בוץ כהרגלך. התנהגותך במקרה הזה היא מתחת לכל ביקורת, והדבר לא יעבור בשתיקה. איתמראשפר - שיחה 21:56, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

כדאי שתלמד מה המשמעות של "גרסה יציבה" המשמעות שאין לשנות ממנה אם יש ויכוח לגבי הספירה. לא הגשתי בקשת חסימה בעריכתך הראשונה, אבל כשחזרת עליה, זה כבר לא מקובל. מי שהתנגד במזנון עקרונית להצגת "עמדות" לא מבוססות אקדמית, מתנגד גם במקרים הפרטניים, מי שתומך בהצגת עמדות כלליות, לא בהכרח תומך בהצגת הפסקה הנ"ל. מה לא מובן? בנוסף, גנדלף העלה כאן טיעונים שלא נענו ואי אפשר להטמיע פסקה לקויה לפני תום הדיון. שוב, דף השיחה איננו תחליף לדף הצבעה. Ronam20 - שיחה 22:00, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

מסכים עם רונאם. בגדול התוספת הזו מיותרת. חסר תקנה :-) • שיחה • י"ז באלול ה'תש"ף • 10:01, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

גם אני מסכים עם רונאם. התוספת בלתי נייטרלית בעליל, ונכתבה כולה מנקודת מוצא שלילית ומשמיצה. לא קשה להביא ציטוטים סלקטיביים ונטולי הקשר ולפרשן אותם בהתאם לאג'נדה הרצויה כדי להשמיץ מישהו. כפי שאדמור כתב, פרשנות אישית היא מחקר מקורי האסור בוויקיפדיה, ויש להביא מקורות מחקריים ו/או לא ראשוניים כדי להסיק באופן מאוזן ומקצועי בעניינים כאלו. Noon - שיחה 17:11, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

קראתי את כל הדיון. חשיבות הדברים ניכרת להבנת עמדותיו של סמוטריץ'. אין ספק שענייני דת ומדינה מעסיקים אותו מאוד, ושהנ"ל חלק משמעותי מפועלו. התרשמתי מאופן הצגת הדברים כנאמן מאוד לדברי סמוטריץ' עצמו. בעד הפסקה. Bustan1498 - שיחה 01:30, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

בעד הוספת הפסקה. עמדותיו של חבר כנסת כנבחר ציבור בנושאים רלונטיים הן חלק חשוב מאד במידע שצריך להופיע לגביו באנציקלופדיה. אני חולק בתוקף על הטענה ש"אין צורך בכל התיארוכים האלה". התאריכים חשובים מאד בפסקה כזאת וצריך להקפיד על ציונם. זו אמנם "פסקה אנציקלופדית שמציגה תפיסת עולם", אבל תפיסת עולם ועמדות בנושאים שונים, עשויות להשתנות או לקבל גוון שונה עם הזמן ובהתאם לנסיבות, שגם הן משתנות. מה שאמר או עשה איש ציבור לפני כך וכך שנים, נאמר ונעשה באותה נקודת זמן בהיסטוריה. זה לא דבר על-זמני שתקף תמיד. ניתן לראות זאת בביוגרפיות הפוליטיות של מנהיגים מהעבר, שמשתרעות על פני עשרות רבות של שנים. Liad Malone - שיחה 19:01, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

תוייגתי אז אגיב, גם אם קראתי אולי 10% מהדיון. סעיף ז' איננו עמדה, אלא פעולה ממשית שביצע - ולכן חשיבותה האנציקלופדית היא בקליבר אחר ואני תומך בה. לגבי שאר הסעיפים - קשה לי מקריאתם להימנע משאלות כמו "הוא אמר בקריירה אולי אלפי הצהרות - למה דגמנו דווקא את אלו?" ו"האם אמירות/הצהרות ואפילו הצעות חוק שלו הם ספינים או שמדובר בדברים שבדם ליבו?" - אין לי איך לענות על השאלות האלו. אגב, גם הצעת חוק היא יותר פעולה מאשר עמדה. חבל ש"כנסת פתוחה" בשיפוצים עם הפילוחים שהם מאפשרים, ועדיין, אפשר להשתמש באתר הכנסת כדי לראות אילו הצעות חוק יזם בכל אחת מהכנסות שהיה חבר בה, ואז לציין מגמות כלליות, למשל, שבכנסת ה-23 קידם בעיקר חקיקה בהקשר של "משילות" ובתי המשפט, לדעתי מידע הרבה הרבה הרבה הרבה יותר חשוב ורלוונטי שעוסק בפועלו-אשכרה, לעומת סקירה של "מצעד הספינים המוצלחים ביותר שסמוטריץ' הצליח לזרוק לעיתונות כדי לקבל כותרות" (מציין שלא ספרתי אחוזים של הצעות החוק, אבל מעיון כללי זאת מגמה שבהחלט קופצת לעין). ובכל זאת עמדותיו - ניסיתי לחשוב האם יש איפשהו ניתוח רציני דיו של פועלו שנוכל להתבסס עליו בפרק כזה. מצאתי "קצרמר" בכיוון הזה כשהוא נכנס ל-100 המשפיעים של דה-מרקר, אבל אני לא בטוח כמה אפשר ליישם משם בשביל לכתוב פרק "עמדות" סביר שיוכל לענות על 2 השאלות שציינתי ואחרות שבדרך כלל עולות בסוג כזה של פרקים. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 22:47, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

דיווח שאורכב ב-24 בינואר 2021

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

יש טעות גדולה בדף של בצלאל סמוטריץ'. הוא לא סיים בהצטיינות את לימודיו ואין לו תואר שני מהאוניברסיטה העיברית. יש היום בעיתון הארץ כתבה על כך

מקור: עיתון הארץ

דווח על ידי: יואב עמית 45.80.90.65 14:13, 24 בינואר 2021 (IST)

ציטוט או ניסוח שלנו?

Gabi S. הביא בערך ציטוט קצר מדבריו של סמוטריץ'. נרו יאיר העדיף לבטל את המירכאות ולנסח במילותיו שלו, ולאחר שGabi S. החזיר את המירכאות (ההבדל בין שתי הגרסאות הוא 13 תווים בלבד) חזר נרו יאיר לגרסה יציבה, כלומר ביטל את כל העריכות של שניהם. כאשר ישנו ציטוט ארוך, יש מקום לתמצת אותו למשפט קצר, אך במקרה שלפנינו אין כמעט הבדל בין אורך הציטוט לאורך הניסוח בלשונו של נרו יאיר, ולכן לדעתי עדיף להביא את הציטוט כלשונו. בכל מקרה, כשההבדל בין שתי הגרסאות כל כך קטן, השימוש שנרו יאיר בכלל הגרסה היציבה נראה לי מוגזם, בבחינת "גם לי גם לך לא יהיה – גזוֹרוּ!". כדי שהמידע לא יימחק כליל, החזרתי את הגרסה שהייתה מקובלת על נרו יאיר, אבל אני מעדיף את גרסתו של Gabi S, וצר לי על בזבוז הזמן שוויכוח זה גרם ועוד יגרום. דוד שי - שיחה 23:59, 21 בפברואר 2021 (IST)

אין סיבה לצטט מילותיו של אדם בראיון, כאשר כוונתן ברורה לגמרי. זה עלול ליצור רושם של זלזול. בעניין הגרסה היציבה, אציין שמשתמש:דוד שי אינו נמנע ממנה כלל וכלל, כשהיא לצדו, ואז אינו מתפייט עם ביטויים תנ"כיים בדבר השלילה שבדבר. ובכן, מן הראוי שירשה גם לאחרים. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ה'תשפ"א • 00:02, 22 בפברואר 2021 (IST)

אני כמובן לא שולל שימוש בגרסה יציבה, אבל יש לעשות זאת בצמצום ככל האפשר. במקרה שלפנינו לא הייתה הצדקה לשימוש בכלי כל כך כבד.

לא מובן לי איזה זלזול יש בהבאת דבריו של אדם כלשונם. בעיני זה דווקא מתן כבוד לאדם, ואילו ניסוח בלשוננו, כשאין בו תמצות, הוא סוג של זלזול, כאומרים: אנחנו יכולים לנסח את דבריו טוב יותר. דוד שי - שיחה 00:07, 22 בפברואר 2021 (IST)

באופן טבעי אתה משתמש בזה במקרים שלדעתך הם נחוצים, ואחרים משתמשים בזה במקרים שלדעתם הם נחוצים, ומן הסתם אין הסכמה ביניכם במקרים שבהם אתם חולקים. אני מאמין שתבין טוב יותר את הרושם של ההזרה או הלעג הדק כאשר יהיה מדובר במי שאתה מסכים יותר עם דבריו. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ה'תשפ"א • 00:11, 22 בפברואר 2021 (IST)

בעיקרון אני לא אוהב ציטוטים, ומעדיף ניסוחים שלנו, וגם כאן לא הבנתי למה חייבים את המרכאות. אני תומך בעמדת נרו יאיר, עד שאשמע נימוק טוב למה עדיף לצטט. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:47, 22 בפברואר 2021 (IST)

במקרה הזה הציטוט עדיף, בגלל שהוא אמר "מצעד הבהמות היה סוג של פרובוקציה במענה לפרובוקציה". אם אנחנו משמיטים את המרכאות, זה נראה כאילו ויקיפדיה נותנת גושפנקא לטענתו של סמוטריץ' לפיה כביכול מצעד הגאווה הוא פרובוקציה. אם מצטטים את דבריו כלשונם, ברור יותר שזו דעתו האישית ולא חלק מהמידע הנייטרלי בערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:24, 22 בפברואר 2021 (IST)

כתוב שזה מה שהוא אמר, ולכן ברור שזה מה שהוא אמר ומחייב רק אותו. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ה'תשפ"א • 11:20, 22 בפברואר 2021 (IST)

תודה גבי על ההסבר, הבנתי את הבעיה. אם כן, האם לא עדיף להקיף במרכאות רק את הביטוי הבעייתי "פרובוקציה בתגובה לפרובוקציה" ולהשאיר את ההמשך כפראפרזה? בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:06, 22 בפברואר 2021 (IST)

בהחלט, זו פשרה ראויה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:59, 22 בפברואר 2021 (IST)

ביטלתי[8] את התוספת הזו עוד לפני שראיתי את הדיון כאן וגיליתי שיש מחלוקת על הניסוח. הנימוק לביטול הוא "כבר הביע חרטה בשנת 2015, בריאיון ולא רק בשיחת מסדרון." לקטע שכבר נכתב לפני שש שנים יש מבחינתי עוד יתרון - יש לו מקור זמין ואיני צריך להסתמך על ההבנה של גבי לגבי מה סמוטריץ' אמר. באותה עריכה עצמה[9] גבי שגה בציטוט של שתי המילים "בהמה גאה" וציטט במקום "מצעד הבהמות".
כעת גיליתי שיש עוד תועלת בביטול, הוא מייתר את הויכוח על המרכאות...
באופן עקרוני השימוש במרכאות להבעת הסתייגות של העורכים מאמירה מנוגד לעקרון הניטרליות של ויקיפדיה. זה נכון גם ובעיקר כשמקיפים במרכאות רק את החלק של האמירה (לעיתים מילה בודדת) אליו מתנגדים. בברכה, גנדלף - 01:55, 25/02/21

דיווח שאורכב ב-01 בדצמבר 2021

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: טופל

פוליטקאי דתי לאומי בלבד ציונות הדתית ההמשך לא נכון בכותרת עצמה הוא לא חרדי מעולם לא אמר שהוא חרדי תמיד היה דתי לאומי

טעות בויקינתונים. תוקן, תודה. Mod - שיחה 11:23, 28 בנובמבר 2021 (IST)