שיחת ויקיפדיה:דף שיחה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש


האם מותר למחוק דברי בלע מדף שיחה?

בדיון במקום אחר קבע Gilgamesh בנחרצות שמשתמש "פעל בניגוד גמור לכללים שלנו והסיר דברים של משתמש אחר מדף שיחה. זאת פעולה פסולה. אין לערוך דברי אחרים". אני מסכים עם העיקרון שאין לשנות דברים שכתב אחר בדף שיחה, אבל לדעתי לעיקרון זה יש יוצא מהכלל, והוא כאשר הדברים שנכתבו הם דברי בלע שיש בהם הפרה של ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. כיוון שדעתו של Gilgamesh שונה, אבקש לשמוע את עמדתכם, כדי שהנושא יהיה ברור. דוד שי - שיחה 06:53, 23 בנובמבר 2017 (IST)

בדברים שמחקת לא היו דברי בלע. לא רק שלא היו דברי בלע, אלא הגדלת לעשות והזהרת את המשתמש שכתב אותם. משתמשים רביםם (כעשרה) התנגדו לפעולה שלך. כדאי להביא את כל הנתונים ולא רק את הסיכום שלהם - השחזור שביצעתי למחיקה הבלתי חוקית שלך. כדאי שתלמד להתנהג בקהילה מרובת משתתפים אחרי שנים רבות כל כך שאתה פועל כאן. גילגמש שיחה 07:01, 23 בנובמבר 2017 (IST)
בלי קשר למקרה הספציפי, Gilgamesh האם אתה מסכים לכך ש"דברי בלע" צריכים להימחק. eli - שיחה 07:05, 23 בנובמבר 2017 (IST)
אפשר הפנייה לדיון האחר בבקשה? חזרתישיחה 07:05, 23 בנובמבר 2017 (IST)
אלי, אני מסכים שיש למחוק דברי בלע ואנחנו עושים את זה מזמן. הדיון בדף שיחה של נרו יאיר. גילגמש שיחה 07:10, 23 בנובמבר 2017 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לדעתי נפלה טעות בכותרת של הדיון. אין מחלוקת על כך שמותר למחוק דבריי בלע מדפי שיחה. המחלוקת היא בשאלה מה נחשב דבריי בלע ונראה שלדוד שי יש דעה ייחודית בנושא שעל פניו נראית שונה מזו של מרבית הקהילה. הדיון המדובר נוגע להודעה הראשונה של נרו יאיר לBE בדף השיחה של סתיו שפיר יורי - שיחה 07:14, 23 בנובמבר 2017 (IST)

דברי גילגמש שציטטתי בתחילת דיון זה ברורים מאוד וחד-משמעיים - הם כלל לא התייחסו לשאלה מהם דברי בלע. חזר עליהם יזהרברק "אמנם יש כלל שלא עורכים ולא מוחקים דברי אחרים בשיחות" - שוב, בלי שום התייחסות לתוכן הדברים. כיוון שכך, מצאתי לנכון להביא אותם לדיון במזנון, ואני שמח לגלות שעד כאן יש הסכמה שמותר למחוק דברי בלע. יורי צודק שהגדרתי לדברי בלע מחמירה משל אחרים, אבל זה לא הנושא של דיון זה, ואקח לתשומת לבי את דעתם של ויקיפדים אחרים בעניין זה. דוד שי - שיחה 07:21, 23 בנובמבר 2017 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: למדתי את הנושא ולדעתי, אני לא יודע אם זה יוגדר כ"בלע" אבל ברור שהם תגובות לא ענייניות ואולי אף מתנשאות ומזלזלות. גם אני הייתי מוחק. EB שואל שאלה עניינית-מקצועית ואגלי טל מלגלג עליו בלי להתייחס בכלל לדבריו ואליו מצטרף נרו יאיר עם תגובה מביכה. אכן. נרו הוא משתמש מוערך שקשה לתפוס אותו בהתנהלות כזו בדרך קבע ולכן גם אין מקום לחסימה, אבל מחיקה לגיטימית של תוכן מעליב? למה לא?? eli - שיחה 07:29, 23 בנובמבר 2017 (IST)

מותר לכתוב תגובות לא ענייניות. כל עוד לא מדובר בעבירה ברורה על כללי התנהגות אין שום זכות לצנזר דבריו של משתמש אחר. מותר לכתוב שטויות, הבלים וכיוצא באלה דברים. אין לאף אחד זכות לצנזר משתמש אחר ולפגוע בזכות חופש הביטוי שלו. באשר להרגשה הפנימית של עורך בורוכוב - יתכן שאם היה פועל בדרך אחרת לא היה זוכה לדברים אלה, אבל גם אם נעלב זאת לא סיבה למחוק אותם. מחר מישהו יעלב בגלל שיאשימו אותו בטעות. אין לדבר סוף. גילגמש שיחה 07:33, 23 בנובמבר 2017 (IST)
אז בא נעשה לזה סוף. כשדורכים על משתמש שבא לתרום, זה נחשב ללא-ענייני ובעל תוכן פוגעני, שמה שצריך לעשות איתו זה פשוט לזרוק אותו לאסלה ולסגור עליו את המים. eli - שיחה 07:38, 23 בנובמבר 2017 (IST)
אי אפשר לקבל הצעה כוללנית כזאת כי כל דבר יכול להחשב לפגיעה. אם יגידו לך: "אלי, שמע כתבת שטויות בערך הזה" ותעלב כתוצאה מכך כי הקדשת שבוע לכתיבתו האם זה נחשב ל"דריכה על משתמש שבא לתרום"? אם כן, איך אפשר להעביר ביקורת? האם הביטוי עצמו הוא לא תקין? האם עלינו לצנזר משתמשים נורמטיביים ולהנדס את השפה? בעיני כל עוד אין שימוש בקללות ובגידופים והביקורת היא עניינית (גם אם שגויה) היא לגיטימית ולא חשוב באיזה ביטוי בדיוק השתמש המבקר. תראה בעצמך מה היא העריכה ששוחזרה ותחשוב האם זה עולה לכדי "דריכה על משתמש שבא לתרום" או שזה בסך הכל ביטוי לגיטימי שלא חורג מגבולות השיח המקובלות בוויקיפדיה ובציבור. אני לא חושב שעלינו להציב שוטרי מוסר שיחנכו אותנו כיצד להתנהג. יש לנו את הקוד האתי שלנו ודי בכך. גילגמש שיחה 07:58, 23 בנובמבר 2017 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: כשדורכים על משתמש שבא לתרום המעשה הנכון הוא לא למחוק את דברים, אלא לגנות אותם. אם הגינוי לא מגיע, צריך לנסות להבין את הסיבה לכך. במקרה הנ"ל לא הרגשתי שנרו יאיר "דרך" על BE. ההערה שלו הייתה צינית ועוקצנית מהסוג שאנשים סופגים כאן מידי יום. גם אם אולי זה לא היה במקום, דבריו בשום אופן לא חרגו מהנורמה הנהוגה אצלנו ומפתיע אותי שדוד שי לא רואה את זה. לא דובר כאן גם על הסתרת תקציר עריכה ללא הצדקה שנעשתה גם היא על ידי דוד שי. לתחושתי ידם של המפעילים בשימוש בהרשאה הזו קלה מידי. אבל זה מקום לדיון נפרד. יורי - שיחה 08:00, 23 בנובמבר 2017 (IST)
גילגמש, אל תתמם. מה שהם כתבו שם זה הכל חוץ מביקורת. eli - שיחה 08:03, 23 בנובמבר 2017 (IST)
מותר לכתוב גם דברים שהם לא ביקורת. צריך לשמור על חופש הביטוי בוויקיפדיה ולא לצנזר את המשתמשים האחרים. אני לא רוצה משטרת מוסר ויקיפדית שתתחיל לצנזר את דברי. גילגמש שיחה 08:08, 23 בנובמבר 2017 (IST)
סליחה, אבל אני כן חפץ במערכת בקרה שתפקח על דבריי ותוודא שלא חרגתי בזדון או מבלי משים מהנהלים ומערכי המוסר. ושלא ילמדו "חופש הביטוי" מהו, ללעוג למשתמש מעל במת אנציקלופדיה ציבורית שנועדה למטרה די ספציפית - על זה חוקי החופש לא מעוניינים להגן והם מתנערים מכל איזכור שמם בנושא זה. eli - שיחה 08:15, 23 בנובמבר 2017 (IST)
אז תצנזר את עצמך. שלח את דבריך לצנזור החביב עליך לפני פרסומם כדי לוודא שלא נפלה בהם טעות. איש לא לעג לעורך בורוכוב. כל מה שנכתב הוא סביר ואפשר לראות בדברים אלה כאילו אני כתבתי אותם בעצמי. אפילו אם היו לועגים לעורך בורוכוב זה בסדר גמור. לעג, אירוניה וסרקזם הם כלים מקובלים והם עומדים במסגרת חופש הביטוי. מותר ללעוג. לעג הוא לא דברי בלע ובמיוחד שכאן אף אחד לא לעג לו. אני לא מסכים שמישהו יצנזר ויקיפדים. בוודאי לא דוד שי שמעולם לא נבחר לתפקיד הצנזור. גילגמש שיחה 08:19, 23 בנובמבר 2017 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

eli: הינה זה מה שנכתב בדף שיחה ושוחזר (אתה יכול לקרוא את כל הדיון בשיחה:סתיו שפיר):

בעוון הפרת הכללים החמורה הזו אני תומך בנקיטת הסנקציות החריפות ביותר. בברכה אגלי טל - שיחה 15:15, 20 בנובמבר 2017 (IST)
אכן, גדול עווני מנשוא. בושה וכלימה תכסה פניי. אני בטוח ש-BE מעולם לא טעה טעות כזאת, או אפילו התקרב לזה. נרו יאירשיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ח • 15:52, 20 בנובמבר 2017 (IST)

זה לא לעג. זאת בסך תגובה הומוריסטית מעט לדברים שנכתבו לפני כן בדיון. זאת תגובה סבירה. אין כל צורך לצנזר אותה. מותר לכתוב בצורה כזאת. אני לא רוצה שיהיה לנו סט ביטויים מאושר על ידי הצנזור הראשי שבהם מותר לנו להשתמש. איש לא קרא לעורך בורוכוב בשמות גנאי. איש לא התנכל לו. אף אחד לא התייחס לתכונה כלשהי של עורך בורוכוב. זאת תגובה סבירה לחלוטין. עריכה זו שוחזרה ונרו יאיר הוזהר שלא יחזור על ביטויים אלה ואם יחזור יחסם. מה זה הדבר הזה? משתמשים רבים (כעשרה) יצאו נגד האזהרה הלא תקינה הזאת. אני לא מוכן שינזרו תגובות מהסוג הזה, גם אם מישהו נעלב. אני לא טוען שלא היה עלבון. אני לא יכול לדעת אם פלוני יעלב מדברים כאלה או לא, אבל אי אפשר לצפות שכולם יצנזרו את שפתם רק כדי שפלוני שלא מסוגל להתמודד עם מעט הומור לא יעלב. אם היו כותבים דברי בלע ממש (קללות, גידופים, זלזול מופגן, תקיפה אישית וכו') אז היתי תומך במחיקה. על דברים מהסוג הזה אכן נהוג לחסום אצלנו ודברים כאלה נמחקים כל הזמן. תקציר העריכה שלי היה "אין להסיר תוכן מדף שיחה" כשהכוונה היא לתוכן הזה. ברור שלא "אין להסיר כל תוכן מדף שיחה" הלא בעצמי הסרתי נדמה לי אתמול הבלים שכתב ילד כלשהו מדף שיחה שאני כבר לא זוכר מה הוא. תקציר הוא תיאור קצר של העריכה, לא דו"ח שלם על העריכה. למעשה אפשר היה להסתפק בשחזור ללא תקציר כי די ברור מה בדיוק בוצע בעריכה. גילגמש שיחה 08:28, 23 בנובמבר 2017 (IST)

דוד שי במקום להגיד "סליחה, טעיתי", משום מה אתה מתעקש לגרור את הסיפור גם לכאן. אז לבקשתך נאמר לך שוב שעשית שימוש לא מידתי בסמכותך כמפעיל. הערות כאלה הן הערות שבשגרה. אולי לא הכי יפה, אבל בהחלט מתחת לרף המקובל כאן. Eladti - שיחה 09:00, 23 בנובמבר 2017 (IST)
אני לא גורר את הסיפור לכאן. כפי שהבהרתי, מטרתי כאן היא רק לוודא שמותר למחוק דברי בלע מדף שיחה, בניגוד לרושם שעלול היה להיווצר מדבריהם של גילגמש ויזהר ברק בדיון אחר. כלל לא הזכרתי את פרטי הדיון האחר, וכלל לא ביקשתי לדון בשאלת השימוש שעשיתי בסמכותי כמפעיל - נושא זה נדון בהרחבה בדיון אחר, והזכרת פרטיו כאן נעשתה בידי אחרים, בלי שאבקש זאת. אני לא טיפש במידה שתגרום לי לבקש את אותו זובור פעמיים.
לאחר הבהרתי זו, אני מצפה שתהיה לא רק נאה דורש, אלא גם נאה מקיים, ותגיד "סליחה, טעיתי". דוד שי - שיחה 11:04, 23 בנובמבר 2017 (IST)
לעניין העקרוני: במשך שנים אמרתי שצריך למחוק אמירות מעליבות ואגרסיביות שנכתבו בדפי שיחה, אשר מנוגדים לכללים, ובמיוחד אם נכתבו בדפים מרכזיים, כמו "המזנון" "כיכר העיר" בהצבעות ואפילו בדף הבירורים, אך זה לא נעשה, אלא לפעמים ובצורה סלקטיבית ומפלה, לפי מעמדם של התוקף והנתקף. אני מציע לכתוב זאת בכללים ושמפעילי מערכת יאכפו זאת, כך תהיה כאן תרבות דיבור טובה יותר, וחברים לא יחששו להביע את דעתם. אגסי - שיחה 18:13, 23 בנובמבר 2017 (IST)
Like Thumbup.svg ברור לי שדוד שי מחק את הדברים כמפעיל מערכת, משום שלא היו מכוונים אליו. גם דברים שכתבתי בדף שיחתי ללא ציון שמות – נמחקו על ידי מפעילה, אף על פי שעסקו בהתארכות הרישוי של תמונות. כדי לסבר את האוזן, העליתי יותר מ-120 תמונות, ותוצאת המחיקה הייתה שצימצמתי את העלאת התמונות הדורשות רישוי. גם ערכים שהתחלתי לכתוב, נתקעו – כמו ארמון הופבורג. יש ערך מצויין על מרכז סיטיגרופ במנהטן (אנ') שמחכה שיעבירו אותו לוויקיפדיה העברית. אגסי, בזכותך כתבתי את ארמון בלוודר. אני שמח שסיימתי את הערך, משום שגם כתיבתו נעצרה למשך יותר מחודש, כפי שאפשר לראות בהיסטוריית העריכה. BE - שיחה 19:07, 23 בנובמבר 2017 (IST)
בהמשך להצעת אגסי, בעד לעגן זאת בכללים ברורים. מקווה שדיון על כך לא תגרור אש נוספת. eli - שיחה 19:17, 23 בנובמבר 2017 (IST)
למיטב הבנתי, למפעילים מותר למחוק דברי בלע, אולם כדי להגיע לכדי החלטת מחיקה - דברי הבלע צריכים להיות הרבה יותר מובהקים מהמקרה הספציפי שעלה כאן. אני חושבת שאם עורך ותיק מוסיף איזה מקף לא במקום - אפשר, רצוי וראוי לתת לו ליהנות מחזקת תום הלב, ולתקן את אותה תקלדה בשקט (כך אני מתקנת תקלדות של עורכים ותיקים, וכך עורכים ותיקים מתקנים תקלדות שלי). מי שרואה לנכון לפתוח דיון על מקף ולהתלונן על הפרת כללים - שייקח בחשבון שהוא עלול לקבל תגובות קצת חסרות סבלנות. לא מצאתי בתגובות עילה למחיקה, ובטח לא עילה לאזהרה בחסימה. דוג'רית - שיחה 09:20, 27 בנובמבר 2017 (IST)
דוג'רית, הדגש לא היה על המקף עצמו, אלא על המנטר שהשאיר את המקף כשביצע שיחזורים אחרים בערך, והזהיר משתמש רשום לפני חסימה רק משום שהמשתמש הרשום חזר על עריכה של אנונימי. עריכתו של משתמש רשום זה הביאה לדיון הנוסף כאן בפרק "גרמני הולנדי אנגלי ואירי נכנסו לבר". BE - שיחה 00:03, 29 בנובמבר 2017 (IST)

מחיקת תוכן מדף שיחה

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 393

התקיים דיון בדף בקשות ממפעילים בנוגע למשתמש שמחק תוכן מדף שיחתו. על פניו, לפי המבואר כאן וכאן. הפעולה הזו אסורה בתכלית. הבקשה לא נענתה על ידי מספר מפעילים שהיו שותפים לדיון, ביניהם ביורוקרט. אחד המשתתפים טען כי זכורים לו מקרים של גיבוי למחיקה מצד מפעילים. ארצה לדעת האם המדיניות במקרה זה היא ברורה, ואם לא, אז לגבשה. לא יתכן שחצי מויקיפדיה יקפיד על הכללים והחצי השני לא יקפיד, והחצי שידרוש אכיפה יינזף. מתייג את המפעילים שקשורים לעניין: ערן, אילילה, Assayas BlueHorizon. בברכה, • בקרה וייעוץשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 12:35, 25 בינואר 2018 (IST)

ככל שידוע לי, אין מדיניות רשמית, יש רק נוהג שכדאי לעבוד לפיו אחרת אנשים אומרים לך שלא עשית טוב בכל מיני הצבעות. חשבתי על מזמן. אתה רוצה שאציע לך גרסה של טיוטת מדיניות, כפי שחשבתי על זה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:14, 25 בינואר 2018 (IST)
בשמחה, אבל מה לא טוב במקורות שהבאתי? דפי מדיניות רשמיים. • בקרה וייעוץשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 13:16, 25 בינואר 2018 (IST)
הם לא מתייחסים לארכוב בצורה נאותה. רוצה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:20, 25 בינואר 2018 (IST)
גם בקרה וייעוץ לא פעל על פי המדיניות בפרשה הנ"ל. לפי ויקיפדיה:מנטר, חל איסור מפורש להשתמש בכלי השחזור המהיר במלחמת עריכה. בקרה וייעוץ הפר את הכלל הזה במלחמת העריכה שניהל עם נחי בערך רוני אלוני-סדובניק. ‏Guycn2 · ☎‏ 13:36, 25 בינואר 2018 (IST)
בכוונה לא התייחסתי לפרשה הספציפית, כי לא הצלחתי להבין מה קרה שם. קראתי בפרטים את הדיון בבקשות ממפעילים, וכולם מתייחסים למשהו, אין לי מושג מה. וזאת לא שאלה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:41, 25 בינואר 2018 (IST)
גיא, אתה צודק, אבל זה פשוט לא קשור לכאן ולא לעניין להזכיר את זה. כאן דנים בשאלה העקרונית שהועלתה. אני מצטרף לדברי בקרה על כך שיש צורך להבהיר את המדיניות, גם בדפי המדיניות, כדי למנוע ויכוחים. זה אינטרס של כולנו, שהכללים יהיו ברורים. מצדי תחליטו מה שתחליטו, אבל שהכללים יהיו ברורים לכולם ויאכפו בהתאם. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 13:43, 25 בינואר 2018 (IST)
להבנתי במקרה זה המדיניות לא נאכפה בגלל שההודעה שנמחקה לא הייתה ראויה מלכתחילה: מדובר בהודעת אזהרה שהונחה בדף השיחה של משתמש ותיק, בידי הצד השני במלחמת העריכה, ועוד בצורה של תבנית גרפית ללא מלל. במקרה זה מוטב שתפנה לוק:במ ותבקש ממפעיל בלתי מעורב להזהיר את המשתמש. יצויין שהאזהרה אכן הגיעה, כמובן בפורמט טקסטואלי מעודן ולא גרפי.
באופן כללי, נראה לי שהמדיניות כתובה וברורה, אבל המפעילים אינם ששים לאכוף אותה על משתמשים ותיקים. בברכה, גנדלף - 13:57, 25/01/18
בדף בקשות המפעילים התייחסתי ספציפית למקרה הנתון בו בקרה ויעוץ חרג מהרשאותיו ועל כך העיר לו ערן. ואני חוזר ומצטרף להערתו. פעולה לא תקינה. חבל שאין הפנמה של ההערה ואנו נגררים ל"כאילו" דיון כללי שנולד ממקרה פסול אחדAssayas - שיחה 14:09, 25 בינואר 2018 (IST)
עיינתי בדיון הנ"ל ולא ברור לי מדוע בקרה וייעוץ "חרג מהרשאותיו" ומדוע הגיעה לו ההערה של ערן. יואב ר. - שיחה 14:13, 25 בינואר 2018 (IST)
ההודעה שמחק נחי לא הייתה גרפית, אבל זה לא העניין כאן. אני שוב מציע לעזוב מקרים ספציפיים ולמנף את זה לדיון עקרוני שיבהיר את הסוגיה, כך שבפעם הבאה לא יהיו ויכוחים. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 14:16, 25 בינואר 2018 (IST)
Assayas, וגיא, זה יחטא לאמת אם נציג את הדברים כפי שהצגתם אותם. הדיון שלי היה על זה שכבר לפני שנה וחצי הוא מחק דברים מדף שיחתו, ועד היום הוא לא החזיר אותם. כל הניסיון למקד את הדיון במלחמת העריכה ההוא הוא פחדנות לשמה. • בקרה וייעוץשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 14:25, 25 בינואר 2018 (IST)
נרו, זאת[1] הייתה ההודעה. היא הייתה גרפית ונמחקה/הוחלפה בסופו של דבר על ידי מפעילה בלתי מעורבת ולא בידי נחי, ולכן אם בקרה ויעוץ רוצה לפתוח דיון עקרוני בנושא מוטב שיחכה חודש ויעשה זאת ללא הקשר בעייתי. מאותה סיבה גם אזכור ההודעה שנמחקה ב-2016 לא יועיל להבהרת המדיניות כרגע. בברכה, גנדלף - 14:33, 25/01/18
גנדלף, אני התכוונתי בעיקר להודעה הזו. • בקרה וייעוץשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 14:35, 25 בינואר 2018 (IST)
זו הודעה טקסטואלית שהנחת לנחי במחאה על שמחק את תבנית האזהרה שלך... ובסופו של דבר היא נמחקה על ידי המפעילה כפי שכתבת בעצמך שיהיה מקובל עליך. אז אתה פונה למזנון? מוטב שתניח לנושא לעת הזאת. בברכה, גנדלף - 14:51, 25/01/18
בקרה וייעוץ, בהתחלה ענית כן, ואחרי שהסברתי למה אני מתכוון, לא ענית. האם זה עדיין כן, או אם כך אז לא או טרם החלטתי? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:40, 25 בינואר 2018 (IST)
כן זה כן. אני מדבר על מחיקה ללא ארכוב. • בקרה וייעוץשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 14:41, 25 בינואר 2018 (IST)
צריך להפעיל שיקול דעת, לא לאכוף חוקים רק לשם אכיפתם. אם מדובר במשתמש חדש ולא מוכר שמנסה לטשטש עקבות זה עניין אחד. אם מדובר במשתמש ותיק שמשום מה לא מקבל בברכה תבנית גנרית בדף השיחה שלו, זה עניין שני. לא כל דבר אפשר לקבע בחוקה, ולא כל דברים שמקובע בחוקה חייבים לאכוף. • צִבְיָהשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח 14:46, 25 בינואר 2018 (IST)
מדי פעם יש פניות די אגרסיביות בדף השיחה שראויות לגריסה. יש משתמשים חזקים שמדי פעם מוחקים פניות כאלה ולא מעירים להם. צריך שהאכיפה לא תהיה סלקטיבית. אגסי - שיחה 14:52, 25 בינואר 2018 (IST)
מסכים עם אגסי. גם אם אי אפשר לקבוע כללים לכל מקרה אפשרי - צריך לנסות לקבוע קריטריונים, אפילו כלליים, כי יש יותר מדי ויכוחים ומלחמות בנושא וכולם ירוויחו אם יהיו פחות. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 14:55, 25 בינואר 2018 (IST)
או קיי, אז הנה הצעתי. שימו לב, כל מי שקורא זאת, אני לא מציג הצעה לדיון, אז אנא אל תצביעו. זאת הצעה ישירה לבקרה וייעוץ, והוא יכול להציע אותה לכם, לסרב, או לשנות, לפי רצונו.
  1. תיאסר באופן כללי מחיקת כל דבר מדפי שיחת משתמש, מעולם. לא יהיו שום יוצאים מן הכלל.
  2. יתאפשרו החלופות הבאות:
    1. העברה של פרק שלם בגודל "==" לדף רלוונטי לדיון במרחב אחר, אלא אם בעלי דף השיחה מתנגד לכך. תבנית הועבר עם הכתובת החדשה תשאר לנצח.
    2. העברה של פרק שלם בגודל "==" לארכיון של אותו דף שיחה של אותו משתמש, לאחר 96 שעות לפחות מרגע התגובה האחרונה, או 336 שעות (שבועיים) מרגע פתיחת הפרק, מה שיבוא קודם. על הארכיון להיות מסודר לפי תאריכים, וקישור אליו להופיע בראש דף השיחה הרלוונטי.
    3. שני המספרים בסעיף הקודם יהפכו ל-24 שעות, במידה ואין בדיון שום דבר המצביע על אפשרות התנהגות לא נאותה של בעלי דף השיחה, או תהייה על פעולותיו בוויקיפדיה.
    4. כל משתמש יכול לבקש בוק:במ למחוק דבר מה מדף שיחתו, להחלטת המפעיל המטפל לפי החוקים הרגילים של דף בקשות זה.
    5. משתמש רשום ובדוק אוטומטית לפחות רשאי למחוק דבר מה שנכתב על ידי אנונימי או לא בדוק אוטומטית מדף שיחה של כל משתמש. כל אחד רשאי לבקש ממפעיל להחזיר את המחוק, לפי המתואר בסעיף הקודם.
    6. ביורוקרט רשאי לתת אישור קבוע למשתמש X למחוק מדף שיחתו דברי משתמש Y, כולם, או חלק מוגדר מראש לפי ראות עיני כל אחד מהם, לשיקול דעת המוחק.
    7. מפעיל רשאי למחוק דברים מדף שיחה של כל משתמש שהוא לא המפעיל עצמו, ללא צורך בבקשה, אם ימצא לנכון.
  3. כל מי שיפר את הכללים הללו, הדברים יוחזרו לדף שיחתו. בפעם הראשונה יוזהר, לאחר מכן ייחסם לחמש דקות לפחות, כל פעם אחרת לתקופה שלא מתחת לכפליים מהחסימה הקודמת.
זהו, בקרה וייעוץ. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:01, 25 בינואר 2018 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אז ככה: (ותודה ליגאל)

הצעה לתקנות

  1. מחיקת תוכן מדף שיחת משתמש, אסורה בתכלית.
    1. על אף האמור בסעיף זה, משתמש שכתב הודעה והיא טרם נענתה, רשאי למוחקה.
    2. דיון שנענה וכל המעורבים בו מסכימים על מחיקתו, יוכל להימחק מיד.
  2. תתאפשרנה החלופות הבאות:
    1. העברה של פרק שלם בגודל "==" לדף רלוונטי לדיון במרחב אחר, אלא אם בעל דף השיחה מתנגד לכך. בכל מקרה אם השתתף בדיון עורך נוסף שאינו יוזם הדיון או בעל דף השיחה, תושאר תבנית {{הועבר}}.
    2. ארכוב פרק שלם בגודל "==" לארכיון דף השיחה של אותו משתמש, לאחר 96 שעות לפחות מרגע התגובה האחרונה, או 336 שעות (שבועיים) מרגע פתיחת הפרק, הקודם מביניהם. בכל מקרה אין לארכב בטרם חלפו 24 שעות ממועד ההודעה האחרונה, אלא אם כן אישר זאת מפעיל. על הארכיון להיות מסודר בסדר כרונולוגי, ויש לקשר אליו בראש דף השיחה הרלוונטי.
    3. שני המספרים בסעיף הקודם יהפכו ל-24 שעות, במידה ואין בדיון שום דבר המצביע על אפשרות התנהגות לא נאותה של בעלי דף השיחה, או תהייה על פעולותיו בוויקיפדיה.
    4. כל משתמש יכול לבקש בדף בקשות ממפעילים למחוק דבר מה מדף שיחתו, להחלטת המפעיל המטפל לפי החוקים הרגילים של דף בקשות זה.
    5. משתמש רשום בעל הרשאת בדוק עריכות אוטומטית ומעלה רשאי למחוק דבר מה שנכתב על ידי אנונימי או לא בדוק אוטומטית מדף שיחה של כל משתמש. כל עורך רשאי לערער על המחיקה בדף בקשות ממפעילים.
    6. ביורוקרט רשאי לתת אישור קבוע למשתמש X למחוק מדף שיחתו דברי משתמש Y, כולם, חלק מוגדר מראש לפי ראות עיני כל אחד מהם, לשיקול דעת המוחק.
    7. מפעיל רשאי למחוק דברים מדף שיחה של כל משתמש שהוא לא המפעיל עצמו, ללא צורך בבקשה, ובתנאי שאף משתמש לא מעורב לא התנגד למחיקה זו.
      1. ערעור על פעולה זו יוגש לדף הבקשות ממפעילים, ונדרשת הסכמה של מפעיל נוסף למחיקת התוכן. במידה וחלפו 12 שעות מרגע הגשת הערעור ולא ניתנה הסכמה כזו, יוכל מנטר להחזיר את התוכן.
        1. לעניין זה, ימי שבת וחג (החל משעה לפני כניסת השבת ועד שעה לאחר צאתה) לא יבואו במנין השעות.
  3. מחיקה שלא תעמוד בכללים אלו, תוחזר על ידי בדוק עריכות אוטומטית ומעלה. בפעם הראשונה תנתן אזהרה, לאחר מכן ייחסם לחמש דקות לפחות, כל פעם אחרת לתקופה שלא מתחת לכפליים מהחסימה הקודמת.


בקרה וייעוץשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 15:31, 25 בינואר 2018 (IST)

מסכים עם כל התיקונים שעשית, למעט שניים: זה של 24 שעות בכל מקרה. ואם מישהו ימשוך עד אינסוף? ושעות בשבת: כלומר, זה שבועיים פלוס עוד כמה ימים? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:39, 25 בינואר 2018 (IST)
לגבי משיכות, צריך לחשוב על זה. שבתות וחגים זה רק על ה-12 שעות. • בקרה וייעוץשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 15:40, 25 בינואר 2018 (IST)
על החלק השני, בסדר גמור. על החלק הראשון, אלא אם מפעיל מסיר מגבלה זאת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:43, 25 בינואר 2018 (IST)
מצויין. עכשיו מסכים עם הכל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:51, 25 בינואר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

רבותי, דפי השיחה נועדו לתקשורת, לא לקטטות ולצערי, בתקנות האלה אני רואה פוטנציאל גדול מאוד לקטטות. אם מישהו מודיע לי בדף השיחה שלי, ששלח לי אי מייל או שהוא מזכיר לי שיש תבנית "בעבודה" באחד הערכים שלי או שנפתח דיון בבירורים בנוגע לי או שהופיע גליון של הטילדה הרביעית (יש עוד המון דוגמאות), למה אני צריך להיות מוגבל במחיקת ההודעות האלה? למה עלי לשמור אותן בארכיון?

צריך להבדיל בין דפי שיחה אישיים ובין דפי שיחה של אחרים, בין דפי שיחה ציבוריים ובין דפי שיחה של ערכים ובכל סוג צריך לדון על מה מועיל ומה מיותר. הוספת תקנות מיותרות או מכבידות מזיקה. בברכה. ליש - שיחה 16:03, 25 בינואר 2018 (IST)

אין שום פוטנציאל לקטטות. כאילו שאם תמחק את דבריו של מאן דהו, זה יגרום לכם להיות אוהבים. • בקרה וייעוץשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 16:08, 25 בינואר 2018 (IST)
אני מתנגד לרוב הכללים שהוצעו כאן, פשוט משום שהם מיותרים לדעתי. די בהנחיה הכללית האוסרת מחיקת תוכן מדפי שיחה פרט למקרים ספציפיים, כפי שכבר רשום בדף ויקיפדיה:דף שיחה#מחיקת ועריכת דברי אחרים. אני לא חושב שיש צורך לקבוע מדיניות מעבר לכך – זו הגבלה מיותרת שעלולה להוסיף אש למדורה בקטטות מסוימות. כלל שדווקא יכול להועיל הוא איסור על אזהרת משתמשים ותיקים באמצעות תבניות אזהרה. התבניות האלה נועדו כדי להזהיר משתמשים חדשים, לא ותיקים. כשמדובר במשתמש ותיק שיש לו היסטוריית תרומה לוויקיפדיה, מן הראוי להשקיע דקה ולהסביר לו את הפסול בפועלו במקום להשתמש בתבנית אזהרה אוטומטית. ‏Guycn2 · ☎‏ 16:26, 25 בינואר 2018 (IST)
כנראה שההנחייה הזו לא ברורה. לגבי תבניות האזהרה - לא אגיב על זה מסויבה פשוטה, שזה לא הנושא כאן ובכוונה פתחתי תת פסקה חדשה. אם אתה רוצה לפתוח דיון, עשה זאת בפסקה נפרדת. • בקרה וייעוץשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 16:29, 25 בינואר 2018 (IST)
אני לא רואה מה לא ברור בהנחיה הזו. אני חושב שלכל ויקיפד צריכה להיות הזכות למחוק כל הודעה מדף שיחתו במידה והוא סבור שהיא מהווה "תוכן לא ראוי, השחתה, הטרדה, ספאם או חשיפת פרטים אישיים" (צוטט מדף המדיניות הקיים). אם מישהו סבור שוויקיפד מסוים מחק הודעה מדף שיחתו על אף שהיא לא מהווה את אחד הדברים הנ"ל, עליו לבקש את התערבות המפעילים, ובמידה שגם המפעילים יסברו שההודעה נמחקה שלא בצדק – עליהם להחזירה לדף שיחתו של הוויקיפד שמחק אותה. כך אני חושב שזה צריך להיות. ‏Guycn2 · ☎‏ 16:35, 25 בינואר 2018 (IST)
מבחינתי, אם אני מקלל מישהו ((לדוגמא) ומזהירים אותי, האזהרה היא הטרדה ולטעמי גם תוכן לא ראוי. צריכה להיות מדיניות ברורה. • בקרה וייעוץשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 16:39, 25 בינואר 2018 (IST)
אני מתנגדת. טוב שהכללים הללו יהיו קיימים באופן כללי, אבל חייבים להפעיל שיקול דעת בהפעלתם. ראיתי כאן יותר מדי קטטות על אכיפת כללים לשם אכיפתם, או לחילופין - לשם קינטור במשתמש כלשהו. הכללים צריכים לשרת אותנו, לא הפוך. • צִבְיָהשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח 16:54, 25 בינואר 2018 (IST)
ובכן, בקרה וייעוץ, צדקתי כשלא הצעתי את זה אף פעם. זה בדיוק מה שציפיתי שיקרה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:18, 25 בינואר 2018 (IST)
העקרונות נחמדים אבל לי מפריעים כמה דברים שהפעוט שבהן הוא שהכללים האלה מיותרים וייצרו יותר בלגן ומחלוקות מאשר יסייע במשהו. הבעיה העיקרית היא שהכללים האלה הופכים את ההרשאות הטכניות למעמדות. בדוק עריכות היא הרשאה שנועדה לסייע למנטרים ואינה "הרשאה ביצועית" בכללים האלה זה משתנה (למשל סעיף קטן 5). כמו כן, בסעיף 3 כתוב "בדוק עריכות ומעלה" הניסוח הזה בעייתי כי בדוק עריכות לא נמצא מתחת למנטר אלא יש לו פחות הרשאות טכניות. בסעיף 7.1. כתוב " יוכל מנטר להחזיר את התוכן" גם כאן, ברגע שהוחלט כלל מסוים אין סיבה שרק מנטר יוכל לעשות זאת ולא בדוק עריכות אוטומטי. מנטר מיועד לסמן שינויים אחרונים לא להיות שולייה של מפעילים או זרוע ביצועית של מפעילים. לסיכום, הכללים האלה ייצרו מעמדות בהרשאות כאשר ההרשאות הם רק יכולות טכניות ולא מעמד שונה. לאור זאת אני Symbol oppose vote.svg נגד חזק אימוץ הכללים האלה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:32, 25 בינואר 2018 (IST)
הבעיה הגדולה בכללים (וקריטריונים) לסוגיהם, שעושים דיונים אנסופיים כדי להסכים עליהם, ובהמשך מתגלה שהם לא מכסים את כל האפשריות, ויש דקדקנים שחלקם משתמשים בכללים למטרתם, והם אינם מוכנים בשום אופן להסכים לאף יוצא דופן, ולא מוכנים להפעיל את מבחן ההיגיון. מה קורה כשכותבים נאצות בדף שיחה? מה קורה שאנונימי מטריד בדף שיחה או כותב אזהרה מופרכת? או כשכותבים נושא שמתאים לדף שיחה של ערך? ועוד. כמובן שיהיו משתמשים חזקים שלא יקפידו איתם. אגסי - שיחה 17:34, 25 בינואר 2018 (IST)
אני סבור שאין לכפות על ויקיפד שיחה שאינו חפץ בה, ולכן יש לאפשר לוויקיפד למחוק בכל עת דיון מדף השיחה שלו, למעט אזהרה של מפעיל. מובן שעדיף ארכוב על מחיקה, אבל זאת נשאיר לשיקול דעתו של בעל דף השיחה. דוד שי - שיחה 19:02, 25 בינואר 2018 (IST)
המחשבה שאפשר לקבוע תקנות ברורות לכל אירוע אפשרי היא מחשבה מטופשת. לא רואה צורך בתקנות כל כך מורכבות בשביל מקרים כל כך נדירים. לויקיפדים יש גם שכל ישר. מומלץ להשתתמש בו מידי פעם. Eladti - שיחה 20:51, 25 בינואר 2018 (IST)
לא לכל אירוע, לרובם. אלה ממש לא מקרים נדירים, וכרגע פשוט לא ברור מהם הכללים. הדעות כאן קיצוניות, וכולם בטוחים שהשכל הישר הוא אצלם. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 21:26, 25 בינואר 2018 (IST)

הדעות המגוונות שעלו כאן ממחישות היטב מדוע חייבים שיהיו תקנות. אחרת נמשיך להתכתש שוב ושוב, חלק יהיו בטוחים שאסור באיסור חמור למחוק משהו, חלק יהיו בטוחים שכל אחד יכול למחוק כל מה שבא לו. מציע להצביע על זה. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 20:37, 25 בינואר 2018 (IST)

לצערי, המצב הנוכחי מחייב שיהיו תקנות, אחרת הוויכוחים יחזרו על עצמם, אך רצוי שיהיו פשוטות. למשל: אסור למחוק אזהרות מפעילים; מותר למחוק אזהרה שנתן משתמש אחר רק באישור מפעיל (שיוגש באופן שקוף בדף בקשות ממפעילים); מותר למחוק הודעות בוטים ורשימות תפוצה; מותר למחוק שיחה בהסכמת כל השותפים לה; הודעות ישנות יש לארכב; איסור על משתמש X לערוך בדף השיחה של משתמש Y יינתן רק באישור ביורוקרט. ‏MathKnight (שיחה) 20:48, 25 בינואר 2018 (IST)
מה שתיאר מת'נייט הוא פחות או יותר המצב הקיים כבר שנים לדעתי, אפשר להוסיף את זה כעקרונות מנחים במידה שיש על כך הסכמה כללית. והערה לבקרה - פתחת כאן דיון שממנו משתמע שיש מפעילים שלא פעלו כראוי במקרה ספציפי ותייגת אותי. אם כוונתך לדון באותו מקרה יותר מאשמח להסביר כל אחת מהפעולות שלי, אם כוונתך לפתוח דיון מדיניות כללי אין טעם בתיוג כזה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 18:07, 26 בינואר 2018 (IST)
המצב הקיים הוא איש הישר בעיניו יעשה, והדעות המגוונות שעלו בדיון ממחישות זאת. נרו יאירשיחה • י"א בשבט ה'תשע"ח • 20:02, 27 בינואר 2018 (IST)
משעשע לראות עד כמה הדיון יכול להסתרבל כשלא שואלים את השאלות הנכונות. (1) למי שייך דף השיחה, למשתמש או לקהילה? (2) בהנחה שהוא שייך לקהילה, מי רשאי לפעול בו מטעמה וכיצד? עוזי ו. - שיחה 21:53, 27 בינואר 2018 (IST)
השאלה הראשונה נשמעת לי תאורטית מדי. נרו יאירשיחה • י"א בשבט ה'תשע"ח • 22:04, 27 בינואר 2018 (IST)
בדומה ליונה, גם אני לא אוהב את הכללים המוצעים. אין ליצור מעמדות. אין למפעיל שום עדיפות על פני משתמש שאיננו מפעיל. יש לו הרשאת מחיקת דפים, לא הרשאת מחיקת דיונים. גילגמש שיחה 21:12, 28 בינואר 2018 (IST)
- סוף העברה

כללים חדשים לארכוב

במהלך השנים, יצרתי ארבעה עשר דפי ארכיון לדפי שיחה ארוכים, ברוך השם. בפעמים האחרונות שארכבתי, שוחזרתי על ידי שני משתמשים חשובים בנימוקים שונים, ונדמה לי שגם ביניהם יש מחלוקת.

קישור לדיון הקודם: שיחת משתמש:ידידיהצבאן#ארכוב

דגש חזק שחזר ארכובים שלי בדפים שיחה:ציפי לבני, שיחה:יאיר לפיד ו- שיחה:אלעזר מנחם מן שך. בפעם האחרונה, נימק: "אולי מישהו יכול להסביר לי מה הוא מרוויח מכך שיש בדף שלוש שורות?" ובכן: א. להערכתי היו לפחות שבע. ב. נדמה לי שגם בנקודה זו, נרו יאיר חולק עליו, נא לקרוא מה שכתב בדיון הקודם בדף שיחתי.

אבקש לקבוע נהלים ברורים, ולהכניסם בדף ויקיפדיה:דף שיחה, כמו גם בדף ויקיפדיה:דפים ארוכים, ובדף תבנית:תיבת ארכיון שכרגע מתריע ב-100K בתים: "תזכורת - כדאי לארכב עכשיו". שאלות ראשוניות:

  1. מאיזה אורך דף כדאי לארכב? (כרגע כתוב - 100K בתים)
  2. כמה דיונים יש להשאיר (אם בכלל)?
  3. האם עדיף להשאיר יותר דיונים כאשר הם ארוכים, או דווקא קצרים?
  4. האם יש אורך רצוי לדף ארכיון (למשל 120K בתים), או שכל המרבה הרי זה משובח?
  5. כמה זמן אמור לעבור מסיום דיון לפני שמארכבים? (למשל: שבועים, חודש, חודשים)

מתייג גם את The Turtle Ninja ואת David7031, שהיו מרוצים מארכובים שלי בדפים: שיחה:מבצע צוק איתן ושיחה:בנימין נתניהו.

בברכה, ידידיה צבאןשיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ט • 15:16, 23 בינואר 2019 (IST)

את דעתי כבר כתבתי. להשאיר שניים שלושה דיונים קצרים, או אחד ארוך. להשאיר את האחרונים בלבד. לחכות לפחות חודשיים מסיום הדיון, אלא אם זה עובר את המאה קיי. נרו יאירשיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ט • 20:44, 23 בינואר 2019 (IST)
בדפים שגדלים כל הזמן לא צריך להשאיר חודשיים. מספיקים שלשה שבועות. david7031שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ט • 22:28, 23 בינואר 2019 (IST)
לא מבין למה לרוקן דפי שיחה. גם כשדף מגיע נניח ל־100–150 KB, יש להשאיר לפחות 20–30 KB. אין שום תועלת בדפים ריקים ונבירה בארכיונים. — דגששיחה 11:49, 27 בינואר 2019 (IST)
זה הרעיון. כן להשאיר קצת, אבל לא את כל הדיונים הישנים. דיונים פעילים (או כאלה שהיו פעילים לאחרונה), אפשר להשאיר. כל מה שלא, אין סיבה לא לארכב
באופן כללי, אני חושב שבדפים קצרים כן כדאי להשאיר את הכל, כי זה נותן רקע טוב לדיונים שהיו, ולא מצריך דיון מחודש בחלק מהדברים. אבל דפים שממילא מאורכבים בחלקם הגדול, אין סיבה שדווקא התוכן החצי־חדש ישאר מוצג בדף. זה נכון לדפי שיחה של ערכים כמו לדלפק הייעוץ. david7031שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 12:01, 27 בינואר 2019 (IST)
נשים לב שיש כאן מחלוקת חריפה: לדעת נרו יאיר (וכנראה גם דוד), יש להשאיר שניים שלושה דיונים קצרים, או אחד ארוך - בערך 2-3 KB. לדעת דגש, יש להשאיר פי עשר: לפחות 20-30 KB. אני מצטרף לדעתו של נרו יאיר, גם מסיבה נוספת. לענ"ד דף מאורכב היטב ו'נקי' עושה רושם של "דף חדש", שבו המחלוקות נפתרו. לעומתו דף עם דיונים רבים משאיר תחושה של דף מבולגן ושרוי במחלוקת, שמרחיקה מגיבים שאינם רוצים לקרוא הכל ולהיכנס למחלוקות.
אז ראשית, אני מתפלא ששוחזרתי על בסיס מדיניות שהיא דעה אישית. אפשר היה לדון לפני שחזור, ולהגיע לארכוב מוסכם. ולגופו של עניין, האם נוכל להטמיע את דעת הרוב? בתקווה להבנות, ידידיה צבאןשיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 00:14, 30 בינואר 2019 (IST)
אפשר לקבוע מדיניות בצורה כזו? לא צריך אישור במזנון/פרלמנט? david7031שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 12:49, 30 בינואר 2019 (IST)
שאלה טובה. נרו יאיר, מה דעתך? בברכת שבת שלום, ידידיה צבאןשיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ט • 10:44, 1 בפברואר 2019 (IST)
לצערי גם בעניין זה אין כללים ברורים וחד משמעיים. לדעתי צריך להשיג רוב ברור במזנון, ואם לא - להצביע בפרלמנט. נרו יאירשיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ט • 11:29, 1 בפברואר 2019 (IST)

הבהרת כללי הארכוב

הועבר מויקיפדיה:מזנון

דיונים קודמים: שיחת משתמש:ידידיהצבאן#ארכוב
שיחת ויקיפדיה:דף שיחה#כללים חדשים לארכוב.

לאחר ששוחזרתי מספר פעמים, כשהכללים אינם ברורים ולא ברור אם עשיתי טעות, ברצוני להגיע לכללים ברורים ולעדכנם בדפים המתאימים:

  1. השאלה המרכזית: כמה תוכן יש להשאיר בדפי שיחה לאחר ארכוב? לדעת נרו יאיר וdavid7031 מדובר בשנים-שלושה דיונים קצרים או אחד ארוך. להערכתי זה 2-3K. לדעת דגש חזק, יש להשאיר בשיחה פי עשר (20-30K).
  2. כמו כן, יתכן שלדעת דגש יש להעלות את הרף לדף שדורש ארכוב, מ-100K ל-150K.
  3. האם יש אורך מומלץ לדף ארכיון? ראיתי דפי ארכיון ישנים קצרים למדיי (~7K), ומאידך דפי ארכיון שעוברים את ה-150K.
  4. ברצוני לעגן כלל בלתי כתוב: ניתן לארכב דיון לאחר כחודשיים מסיומו. במקרה שהדף מתמלא במהירות, למשל ערך על מבצע צבאי בזמן המבצע - לאחר שלושה שבועות.

אשמח לתגובות, ידידיה צבאןשיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 22:37, 4 בפברואר 2019 (IST)

קודם כול, לא הבנתי את התועלת של ריקון דפי שיחה ושליחתם לבוידעם; הם תופסים מקום בארון או מלכלכים? דף שיחה נועד לדון בערך, ולתעד ככל הניתן את השיקולים שמאחורי כל דיון בערכים. אם זה היה אפשרי היינו מתייקים כל דבר וממיינים, אבל זה לא עובד ככה. כל עוד אפשר לקרוא את הדיונים במסך נורמלי, יש לאפשר נגישות לדיונים. הפיתרון של לשלוח כל דבר לארכיון הוא נורא, כי הדיונים פחות זמינים כך, וגם מסופקני מה בעייתי יותר: לקרוא ארכיון בן 400 KB, או לחפש שיחה ב־7 ארכיונים. יש להפעיל שיקול דעת לפני שמארכבים. המחשבים של פעם היו איטיים יותר והמסכים היו קטנים יותר, ולכן המליצו לארכב אחרי 100KB.כיום, 150–200 KB הם המצב האידיאלי להתחיל לארכב, וודאי שיש להשאיר 20–30 KB שנדע מה היו הדיונים החשובים האחרונים. לא כל אחד מודע לכל דיון שהיה בערך, ולעיתים מזומנות יש תועלת רבה בקריאת דף השיחה לפני ביצוע עריכה, זה מסביר לפעמים למה דברים מסוימים לא נכנסו לערך במקום לפתוח דיונים ישנים. ע"כ דבריי בשלב זה. — דגש 22:50, 4 בפברואר 2019 (IST)
הדיונים החשובים הם לאו דווקא האחרונים. אני לא רואה סיבה להשאיר דיונים למשל בני עשור רק כי הם האחרונים, אלא בהשארת דיונים חדשים יחסית. למשל מארבעת החודשים האחרונים (סתם כי זה זמן התפוגה של דיון חשיבות). בברכה, גנדלף - 22:57, 04/02/19
אם מדובר בדפי שיחה של עורכים (״שמש״) הכלל הוא פשוט: לא מארכבים שיחות ״חיות״. מעבר לזה, אין צורך להכנס למשתמש לתחתונים - כל אחד יכול לעשות כעולה על רוחו (לא מילולית ״כעולה על רוחו״ - למשל, דרישה/בקשה לשמור על סדר כרונולוגי בדף השיחה ובדפי הארכיון היא דרישה מתקבלת על הדעת, ואפשר לחשוב על עוד כמה).
יוצאות מהכלל אזהרות שניתנו על ידי מפעילים,ואולי גם מנטרים - אפשר להתווכח (אולי זה כתוב איפשהו): הגם שאזהרות אלו אינן ״שיחות חיות״, אין לארכבן, כדי שמי שנכנס לדף השיחה יראה אותן מיד. אפשר וודאי לארכב אזהרות כאלו אחרי שנה, ואולי גם פחות (לפרק הזמן המינימלי לארכוב אזהרות התייחס ה״אפשר להתווכח״). לגבי ״כמה תוכן יש להשאיר״ - אין חובה להשאיר תוכן בכלל. אישית, כל אימת שאני מארכבת נוצר ארכיון חדש שלם, ונשאר דף שיחה ריק למשעי (עם פתיח קצר וקישורים לארכיונים), ולמיטב ידיעתי אין בכך מתום. לגבי ״רף״: ב-15 שנים בערך שוויקיפדיה בעברית פעילה, המפרט של מחשב אישי, והמפרט של ״חיבור אינטרנט״ השתנו. בימים הראשונים משתמשים רבים הפעילו מחשבים שבסטנדרט של היום נחשבים בלטות, והשתמשו בקו תקשורת שעבד דרך מודם במהירות של כמה אלפי סל״ש. עם מפרט כזה, דף של מאה קילו או יותר נחשב כבד מאד. ב-2019, אין עורך בוויקיפדיה שמחשבו יתקשה להתמודד עם 200 או 400 קילו, ולכן אין צורך ליצור ארכיונים של 15 אם 30 קילו, ואין לחץ לארכב לפני שדף השיחה מגיע לגדלים הללו (מאידך, אם מישהו נהנה מזה, אין מניעה לארכב הרבה קודם - כאמור, בלי לפגוע בשיחות חיות).
אם מדובר על דפי שיחה של ערכים, זה כמובן משהו אחר לגמרי. בדרך כלל אין צורך לארכב דפים אלו כלל, ואם כן, אז בטח לא לפני שדף השיחה התנפח לכמה מאות קילו טובים: מי שנכנס לדף השיחה של ערך, למשל עם שאלה, רוצה למצוא את התשובה בדף, בלי צורך לחפש בארכיונים. לגבי מה כן ומה לא - לאו דווקא כרונולוגית (יש לשמור כמובן על הכרונולוגיה בארכיון עצמו ובדף השיחה עצמו, אך אין מניעה לארכב דיון בן שלוש, ולהשאיר דיון אחר, בן חמש, אם השני מועיל יותר מהראשון), ויש להפעיל שכל ישר. למשל, דיוני חשיבות בדרך כלל עדיף לא לארכב כלל, ולעומת זאת שאלה שנשאלה ונענתה לשביעות רצונו של השואל, צריך לשקול אם השאלה והתשובה יועילו לעורכים אחרים. ואם לא, אין מניעה לארכב אחרי שנה שנתיים. כל מיני ציוצים של בוטים (למשל ״קישורים שבורים״) אפשר לארכב אחרי שמתקנים את הפגם. קיפודנחש 03:18, 5 בפברואר 2019 (IST)
לגבי "ציוצים של בוטים (למשל ״קישורים שבורים״)" - חשבתי שאמורים להסיר אותם לגמרי מדף השיחה של הערך לאחר שמתקנים, ללא צורך לארכב. Dovno - שיחה 08:40, 5 בפברואר 2019 (IST)
כפי שאמרו לעיל, דפי שיחה של ערכים לא צריכים להיות מאורכבים כמעט אף פעם, וכל עוד דיון כלשהו מכיל מידע רלוונטי רצוי להשאירו גם אם מארכבים פסקאות מאוחרות יותר. שיחות משתמש לפי בחירת המשתמש. דפי דיונים כלליים (כמו זה) - לא נראה לי שיש מקום לקבוע כלל, אבל בעקרון לאחר שבועיים מאחרי שדיון מוצה וכבר לא נוגעים בו. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • ל' בשבט ה'תשע"ט • 12:41, 5 בפברואר 2019 (IST)
אני באופן אישי מאד מתקשה למצוא ידי ורגלי בדף שיחה ששוקל מעל 150KB. לדעתי ראוי לארכב כל אימת שדף מתקרב לאורך זה. מיכאל.צבאןשיחה • א' באדר א' ה'תשע"ט • 19:49, 5 בפברואר 2019 (IST)

offtopic: האם יש חובה לענות לדוא"ל?

הועבר מויקיפדיה:בירורים

תשובה: לא. אין מה לכתוב כאן (או בשום מקום אחר) "כתבתי ל-X מייל ו-X לא ענ(ת)ה לי". אין כל חובה להגיב בשום צורה שהיא על דוא"ל שנשלח מוויקיפדיה. זכותי לא לצרף את הדוא"ל שלי לחשבון, ובכך לא לאפשר כלל דוא"ל מוויקיפדיה, וזכותי להתעלם מדוא"ל שנשלח אלי, בין אם מדובר בהצעה לקחת חלק בירושתו של נסיך ניגרי, או בהודעה מעורך בוויקיפדיה שיש לו או לה משהו לומר על התנהגותי כאן. אם מישהו רוצה תגובה "מובטחת" - לכך נועד דף השיחה. שם לפחות יש לכם זכות להתלונן כשמתעלמים מכם. גילוי נאות - מנהגי הוא לא להשיב על הודעות בדואל, או, אם התכתובת ראויה בעיני לתשובה, להשיב בדף השיחה של שולח ההודעה. שימוש בדואל דו-כיווני שמור מבחינתי לדיון בעניינים שצנעת הפרט יאה להם, ומעניינים כאלו אשתדל בדרך כלל להתרחק. קיפודנחש 19:26, 12 באפריל 2019 (IDT)

ברור שאין חובה לענות, אבל זה מן הנימוס הבסיסי שאם מישהו פונה - לא ראוי להתעלם. בכל מקרה, משום שהטענה הופנתה כלפי: אציין שאני לא מתעלמת ממיילים שאני מקבלת. אם לא עניתי - כנראה פספסתי או שמדובר בהודעה שחוזרת על עצמה, ואז אני לא רואה צורך לחזור על עצמי. דוג'רית - שיחה 17:41, 14 באפריל 2019 (IDT)
כדי להסיר ספק, לא קיבלתי מענה גם על המייל הראשון. כפי שאין חובה לענות, כך אין חובה לנמק הצבה של תבנית חשיבות, וכפי שנכתב כאן – כשהתבנית מוצבת באופן בלתי סביר, היא מוסרת. דוריאןDGW – Talk 09:18, 15 באפריל 2019 (IDT)