שיחת ויקיפדיה:מגדר

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

לשון זכר[עריכת קוד מקור]

קודם כל, אני חדש פה. אם ההודעה שלהלן מטופשת בעיני הותיקים, הרגישו חופשיים לסקול אותי. קראתי את ויקיפדיה:איך_לערוך_דף וצצו לי מספר שאלות:

  1. עד כמה מושרשת כאן התופעה של ציוויים בלשון זכר, כמו "התחל את הפיסקאות"? באנציקלופדיה מודרנית הייתי שמח לראות משהו פחות שובניסטי (אני יודע שהאקדמיה טוענת שלשון זכר משמשת גם כלשון כללית, אבל אני חושב שהשאלה שלי עומדת בעינה). אני באופן אישי לא סובל את השימוש בלוכסן ולכן נמנע משימוש ב"התחל/י את הפיסקאות". הרי במקום זאת יש מספיק פתרונות יצירתיים שפשוט מתחמקים מהבעיה. ולרובם אגב, יש דוגמאות בדף עצמו:
    • "ניתן להתחיל את הפיסקאות"
    • "תחילת הפיסקאות תיעשה"
  2. יש לפחות מקום אחד שבכלל לא הופיע ציווי, אלא לשון עתיד: "פשוט תכניס את הURL". אני מקווה שלגבי התקינות של זה יש עוד פחות מחלוקת.
  3. אם יש לי מספר שינויים, למשל לתקן את ה"התחל" וה"תכניס" שלעיל, וגם לעברת את ההסבר על "רשימות מונחים", שמשום מה עדיין כתוב באנגלית (Definition list). האם עדיף לבצע אותם בנפרד או בעת ובעונה אחת? כלומר מה מקל על הויקיפדים האחרים? מה מעמיס פחות על השרת? או שאולי אין בכלל הבדל?
תרגומון 00:05, 22 ינו' 2004 (UTC)
שלום תרגומון וברוך הבא. אני מסכים עם גישתך שיש להימנע משוביניזם, כל זמן שזה לא מסרבל את הטקסט. אתה מוזמן ליישם את הפתרונות שאתה מציע. התקדם בקצב שלך, ואל תחשוש לגורל השרת. דוד שי 07:18, 22 ינו' 2004 (UTC)
בוצע! מקווה שלשביעות רצון כולם. וכעת לשאלה אחרת:
הממ, איזו הנחייה היא הנכונה?
תרגומון 16:02, 22 ינו' 2004 (UTC)

תבנית: לשון זכר[עריכת קוד מקור]

הוספתי תבנית חדשה בשם זה ({{לשון זכר}}), שאפשר לצרף אותה לכל אותם דפים בהם מישהו חש צורך להתנצל על השוביניזם של השפה העברית. אפשר בעתיד לקשר מהתבנית הזו לדף שיציג את "עמדת ויקיפדיה" בקשר לנושא המטריד הזה ביתר פירוט. --אייתלאדאר 07:22, 15 אוג' 2004 (UTC)

בשביל מה? אתה יודע על כמה דפים נצטרך עכשיו לשים את התבנית הזו? לדעתי, לא צריך להתעסק בזה יותר מדי: מספיקה ההבהרה בעמוד הראשי. לא צריך לכתוב דף "שיציג את עמדת ויקפדיה בקשר לנושא המטריד הזה", כיוון שאני לא רואה בזה נושא מטריד כ"כ. בעברית מקובל להשתמש בלשון זכר, ואני לא חושב שיש היום מישהו שיכנס לאתר ויפריע לו הנושא הזה. אם באמת נשתמש בתבנית, כמעט כל דף שמתחיל בויקיפדיה: יצטרך לקבל כזו הערה, וזה בלתי אפשרי. לעניות דעתי, זה מיותר.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 07:32, 15 אוג' 2004 (UTC)
מסכים עם רועי גילגמש 07:33, 15 אוג' 2004 (UTC)
א. אין דבר כזה "צריך" בויקיפדיה, למיטב ידיעתי. ירצו - יאכלו, לא ירצו - לא יאכלו.
ב. כפי שכתבתי, אפשר לצרף את התבנית לדפים בהם מישהו (במקרה זה, אני) חש צורך להתנצל על השוביניזם. דף כמו "[[ויקיפדיה::דסק עזרה]]" כתוב כולו בגוף שני, ולכן הפנייה החד-מינית בו בולטת מדי לטעמי.
--אייתלאדאר 07:39, 15 אוג' 2004 (UTC)
בתמציתיות, אני לא מסכים עם הטענה "...לצרף את התבנית לדפים בהם מישהו... חש צורך להתנצל על השוביניזם...", והרי זה מה שעומד בבסיס הרעיון של התבנית. יש לכך שני חלקים: החלק של הצורך להתנצל, והחלק של חלק מהדפים. באשר לצורך להתנצל, אני לא מבין למה שמישהו ירגיש צורך להתנצל על האופי השוביניסטי של השפה העברית: ככה היא בנויה, ומכיוון שאנחנו ויקיפדיה העברית, אנחנו פועלים על-פיה, וזה כולל גם את ה"חסרונות" שלה. אין מה לעשות, ולא צריך להתנצל על זה.
עפ"י תפישתי, ויקיפדיה היא אנרכיה גמורה, אבל עדיין צריך לשמור בה על מספר עקרונות מסוימים לגבי דברים בכללותם. לפיכך, אני לא חושב שראוי שיהיו דפים שיש בהם תבנית מסוימת, ודפים שבהם אין, ודפים שבהם אנשים יריבו ביניהם אם לשים וכו'. אם מקבלים החלטה לגבי דף אחד, זה צריך לתפוס לגבי כל השאר. מכיוון שכך, אני מתייחס לדברים ברמה המעשית: אין טעם, צורך ואפשרות להפיץ את התבנית הזאת לקרוב למאה דפים (אני חושב שזה המספר).
לדעתי, כל העיסוק בזה הוא מיותר, כיוון שבמילא אין היום מי שיתלונן על זה. אנשים היום מבינים שככה זה, ומקבלים את זה שהפניה נעשית בלשון זכר, גם לגברים וגם לנשים, ככה שברמה העקרונית לא צריך את זה, לדעתי.--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 07:59, 15 אוג' 2004 (UTC)

זכר ונקבה ברא אותן ובנוסף מתי מגיע הגיל להתחיל[עריכת קוד מקור]

שלום, אנחנו חדשים כאן, מסתובבים ומתרשמים מאוד. אבל לכל אורך הדרך מנקרת במוחינו שאלה קטנה ועצבנית: למה כל הפניות הכלליות כולן בלשון זכר? האם הנקבה שבנו פשוט בטלה ומבוטלת מעצם היותה נקבה? האם התקבלה אי פעם החלטה דמוקרטית בנושא שבקרב מצביעיה היה ייצוג הולם לשני המינים? על סמך הכרותינו הקצרה והשיטחית עם הנעשה פה, שיערנו שבטח הנושא עלה יותר מפעם בעבר. האם תוכלו להפנות אותנו לדיון שכזה?

עניין נוסף הוא זה:

לאחר שעות של נבירה וקיפצוצים מקישור לקישור, אנחנו מאוד מאוד רוצים לתרום, ולו מעצם היותנו חובבים מושבעים של מסדי נתונים (במיוחד אם הם לא בשימושו האישי של השטן - כי מאחד כזה אנחנו מתפרנסים). אבל ישנם כל כך הרבה כללים ועיצות! נראה לנו שלעולם לא נוכל לעצב דף ראוי, לא כל שכן לכתוב מאמר שלם. רצינו לשאול אותכם, משתמשים ותיקים, כמה זמן לאחר שנקלעתם הנה התחלתם להיות יצרניים? כמה זמן לדעתכם נכון להשקיע בלמידה לפני שמתחילים להיות אקטיבים?


תודה רבה - חגים מועדים ונופלים - --יהורתם 16:42, 28 אפר' 2005 (UTC)

אכן יש בעיה מסוימת עם לשון זכר. לא היה כל דיון בסוגיה זו, היות ושימוש בלשון זכר מקובל בעברית בספרי הדרכה כללים. אולי אתם יכולים להציע על מקום ספציפי שלא היה ברור בדפי העזרה? כעקרון, אין יותר מדי חוקים וכללים. בד"כ לומדים את תחביר ויקי תוך פרק זמן קצר. גילגמש שיחה 16:49, 28 אפר' 2005 (UTC)
דווקא היה דיונון קטן, שבו נרשמה העדפה אצל מספר משתמשים לכתוב בלשון רבים שאינה מפלה, לפיכך גם הוחלט שכל ההפניות במאמרים שהיו "ראה גם", יהפכו ל"ראו גם". בהצלחה, דורית 17:06, 28 אפר' 2005 (UTC)
לא ידעתי שהיה דיון כזה. גילגמש שיחה 17:09, 28 אפר' 2005 (UTC)
שלום לתורמים / תורמות. הדרך הנכונה לדעתי ללמוד היא תוך כדי עשייה. כתבו מאמר, עקבו אחרי השינויים והתיקונים שעושים בו משתמשים ותיקים יותר (אם תגלשו לפוליטיקה אז כל השינויים לא יהיו לעניין, לכן הייתי מציע להתחיל ממשהו לא ממש טעון), ולמדו מהטעויות של עצמכם. אחרי חמש או שש פעמים קולטים את העניין. אלמוג 17:12, 28 אפר' 2005 (UTC)
לדוגמה, הערך מטען חשמלי (-:
האמת שהוא כבר תפוס אבל אני מצטרף להמלצה של אלמוג כי בזמן האחרון היו לנו המון תורמים עם המון מרץ שלא הצליחו להתרגל להידודיות שבויקיפדיה. לכן ממש כדאי להתחיל מערך שאין לו שום קשר לדת, פוליטיקה, אירועים שמתרחשים בימים אלו ודומיהם'.

הפתרון הוא פשוט. במקום "ראה גם" נשתמש ב"ראו גם". מעבר לזה, כדאי להשתמש במוסכמות המקובלות ולא לסרבל מעבר לנדרש. MathKnight 21:12, 28 אפר' 2005 (UTC)

ראו שפה נטולת מגדר ושיחת קטגוריה:מקצועות. דוד שי 21:34, 28 אפר' 2005 (UTC)
מעבר לכך שלשון רבים היא פתרון, במקום שזה לא אפשרי, יש לי בת דודה פמניסטית, יצירתית ומהפכנית שבספר שהוציאה, כתבה לסירוגין פעם לשון זכר ופעם לשון נקבה. אולי אפשר לחשוב על כך. --אפי ב. 21:42, 28 אפר' 2005 (UTC)
אוי לא! עד כמה שאני מתנגד לכל סוג של כפיה והפליה, שימוש פעם בלשון זכר פעם בלשון נקבה יצור סרבול ויקשה על הבנת הטקסט. השימוש בלשון זכר מקובל בעברית ואני לא רואה סיבה מיוחדת לשנות את הנוהל דווקא אצלנו. איפה שאפשר, צריך לכתוב בלשון רבים. במקומות שאי אפשר, אני מעדיף להשתמש בלשון זכר. גילגמש שיחה 22:35, 28 אפר' 2005 (UTC)

הזהרו בכבוד הנשים[עריכת קוד מקור]

את הקטע הבא כתבה ladypine בשיחת משתמש:דורית, ומפאת חשיבותו העתקתי אותו לכאן, כדי שהכל יקראו אותו. דוד שי 20:12, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

אני לא יודעת אם זה המקום (האם יש מקום לכך?), אבל אני מופתעת לשלילה מן ההתלהמות בויקיפדיה, וספציפית סביב נושא המגדר. כל התבטאות בנושא שקשור למגדר גוררת התקפות בנושא פמיניזם, גם אם אין קשר בין הדברים. אולי זו בדיחה פנימית כלשהיא, שאני לא מבינה, בסגנון של "אנו כל כך רגילים להילחם בפמיניסטיות, שאפשר להתבדח על זה, כי כולם כאן הרי מקבלים זאת ברוח טובה (ובפרט כולן)". אבל טבעי לי יותר להאמין כי מדובר כאן פשוט בחוסר סובלנות ואי כיבוד הזולת. גישה זו היא שגרמה לי להסס במשך זמן רב לפני שהעליתי את נושא ה"ראה גם" בדף של בוט ההחלפות, ואכן לא התבדיתי - זמן קצר לאחר מכן התקבלו תגובות נזעמות ולא ענייניות, שמקומן לא יכירן שם, מכיוון שבדיעבד הסתבר כי מדובר בתקלה טכנית והנושא נמצא בהסכמה.
אני לא יודעת אם דנתם בסופו של דבר בנושא מיעוט הנשים בויקיפדיה במפגש הקיץ ביולי או בפסח, אבל זו דוגמא טובה להרתעה אקטיבית של נשים מלקיחת חלק בויקיפדיה. מעניין לערוך סטטיסטיקה על מספר התגובות הקשורות למינו של הכותב כאשר מדובר באישה, לעומת מספר התגובות הסקסיסטיות כאשר מדובר בגבר.ladypine 19:56, 11 ספטמבר 2005 (UTC)
כל מילה בסלע. דורית 19:59, 11 ספטמבר 2005 (UTC)
מיעוט הנשים הכותבות בוויקיפדיה העברית הוא בהחלט מדאיג. זאת אמנם לא הקבוצה היחידה שנמצאת בתת-ייצוג כאן, אבל מיעוט הנשים הוא לכאורה בלי סיבה נראית לעין - לא חסרות נשים משכילות, דוברות עברית, שיש להן זמן פנוי וחיבור לאינטרנט. אני חושב שזה בא לידי ביטוי גם בריבוי ערכים בנושאים מסוימים (למשל: עניינים צבאיים) ופירוט יתר בהם לעומת נושאים אחרים. אבל בכל זאת חסרות לי דוגמאות להתייחסות סקסיסטית לנשים הכותבות כאן. אפשר להביא ציטוטים מדפי שיחה כדי שאבין בדיוק על מה הכעס? Dror_K 21:26, 11 ספטמבר 2005 (UTC)
אני חושש שאני הוא אחד המקורות לתלונתה של ליידי פיין. פניתי אליה כבר בדף שיחתה והסברתי בפירות את העניין. בקצרה אציין שיש מעין ויכוח אווילי ביני לבין דורית בקשר לתבנית "נבדק" שאותה אני מכנה "התבנית הזדונית" בנוסף לכך אני מכנה את דורית לעתים "פמניסטית". הכל נעשה ברוח טובה וללא כוונה לפגוע. לא חשבתי שהעניין מציק לאנשים נוספים. גילגמש שיחה 21:31, 11 ספטמבר 2005 (UTC)
אולי אפשר למצוא מקום לנחמה בכך שלצד השטויות שמשרבבים אנונימיים וערכי הזבל, לפחות בדבר אחד אנחנו דומים לאנציקלופדיה העברית. גם שם השתתפות הנשים לא עלתה על 15%-10% שש"ז 21:40, 11 ספטמבר 2005 (UTC)
נשי הוויקיפדיה, אני לא אוהב את הרמזים הללו. אתן טוענות שאנחנו הזכרים מרחיקים את הנשים? תתביישו לכן. פמניזם ושובניזם תמו מן העולם, וגם אם לא, למי אכפת. כנראה שאין לכן מספיק ביטחון עצמי כדי להתמודד אם "שובניסטים אנונימיים ולא אנונימיים". פשוט תתעלמו. כמו שאנחנו (או לפחות אני) הזכרים עושים כשאנחנו רואים מישהו או משהו שלא מוצא חן בעיננו. אוף, די כבר. Yonidebest Ω Talk 21:53, 11 ספטמבר 2005 (UTC)
נו-נו. להגיד שמשהו לא קיים לא מעלים אותו, ואם הליידי ודורית מתלוננות על משהו, כנראה שלהן אכפת. לא צריך "ביטחון עצמי" כדי שויקיפדיה לא תמצא חן בעיניי מישהו - לשם כך מספיק שהוא ייתקל שם בעלבונות. אם אני הייתי כותב בויקיפדיה האנגלית והייתי נתקל לעתים קרובות באמירות כמו "יהודון", החשק שלי לתרום לפרוייקט היה יורד. מה גם שאפילו לאנשים עם ביטחון עצמי נמוך יכול להיות הרבה מה לתרום לויקיפדיה (ממש מפתיע, אה?) ולכן אולי לא כדאי להבריח אותם מסיבות לא רלוונטיות? שים לב שאתה אולי לא משתמש באמירות שוביניסטיות, אבל גם אתה לא בוחל בתקיפה אישית: "תתביישו לכן" (וההערה על הבטחון העצמי).
וכמובן, האמירה שלך על זה שהזכרים (או לפחות אתה) "מתעלמים" כשהם רואים מישהו או משהו שלא מוצאים חן בעיניהם היא פשוט שגויה והוכחת זאת כרגע: ראית את "הרמזים האלה" ובמקום להתעלם כמו זכר טוב כתבת את ההודעה התמוהה שלך. גדי אלכסנדרוביץ' 06:17, 12 ספטמבר 2005 (UTC)
אך אין לשכוח שבסופו של דבר היה ויתור על הצורה העברית המקובלת והנכונה על פי האקדמיה שהיא "ראה גם" לטובת הפנייה אל הנשים שב"ראו גם" שש"ז 10:53, 12 ספטמבר 2005 (UTC)
צורה נכונה לפי האקדמיה? לא ביקשנו לפנות אל הרבים בלשון נקבה, אלא רק לפנות בלשון רבים במקום בלשון יחיד. האם האקדמיה פוסלת שימוש כזה? נדב 10:57, 12 ספטמבר 2005 (UTC)
האקדמיה לא פוסלת שימוש בלשון רבים, אבל בעברית פניה סתמית (לאדם כלשהו - זכר או נקבה) נעשית בלשון זכר, כמו שציבור של הרבה נשים ומעט גברים מקבל ריבוי זכר (בניגוד לאגדה.
במאמר מסוגר אגיד שאני מקבל את ההחלטה להשתמש בכל אופן ב"ראו" ואם אני לא טועה, אפילו תמכתי בה. שש"ז 12:07, 12 ספטמבר 2005 (UTC)
כנראה שפספסתם את הנקודה שלי - לא צריך לקחת הכל ללב, בנות. Yonidebest Ω Talk 12:13, 12 ספטמבר 2005 (UTC)
נאה דורש, יוני, אבל איפה הנאה מקיים? בתור מישהו שמייעץ "לא צריך לקחת הכל ללב", נראה שאתה לוקח את העניין מאד ללב. אם לא איכפת לך, למה כל כך דחוף לכך להגיד את זה כאן פעם אחר פעם? חשמלית (שיחה) Electriicon2.jpg 13:50, 12 ספטמבר 2005 (UTC)
פעם אחר פעם? בסך הכל נתתי עצה, ואינני מבין למה נראה כי אני לוקח העניין מאוד ללב. Yonidebest Ω Talk 14:13, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

הכבוד שאתן לך ולאחיותייך יתבסס על היותכן בני אדם, לא על השתייכותכן למין הנקבי. מוטב שתפנימי במהרה כי אין בהיותך אישה כדי להעניק לך אי אילו פריבילגיות, לא בוויקיפדיה ולא בכל מקום אחר. אין לי כל בעיה עם אגליטריזם מגדרי, אבל אינני מוכן לקבל הגיגי תעמולה פמיניסטיים (=שוביניסיטיים) באנציקלופדיה שאמורה להיות חופשית, ולראותם כקדושים ולו מפני שחוברו על ידי אישה. ShrimpEr 09:29, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

אני לא חושב שזאת הכוונה. אין ערכים "קדושים". אף ויקיפדית לא התנגדה לשינוי עריכתה רק כי אשה. לכן, הערה זו נראת לי מיותרת. אם אפשר לבוא לקראת הנשים בנושא זניח כמו שפה מגדרית, אז למה לא? אולי זה לא הכי נכון לפי האקדמיה ואולי הצורה הסתמית באמת צריכה להיות בזכר, אבל מה זה משנה? אם יש אנשים שזה פוגע בהם, אז למה ללכת בכוח? לא צריך לנפח את העניין מעבר לפרופורציות הטבעיות שלו. גילגמש שיחה 09:52, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

הצעת פשרה[עריכת קוד מקור]

אני מציע, בעקבות הדיון שאינו נגמר, את ההצעה הזו:

צורת הפניה בזכר תוחלף לצורת פנייה נייטרלית בכל מקום שבו הדבר תקין מבחינה לשונית ואינו מסרבל את המשפט.

כלומר - במקום 'אם יש לך מה להוסיף או לשפר בערך שקראת, אתה יכול לעשות זאת, ואף כדאי שתעשה זאת', כמו שמופיע כיום בהודעת הברכה, נכתוב 'אם יש לך מה להוסיף או לשפר בערך שקראת, ניתן לעשות זאת, ואף כדאי לעשות זאת'. לא נבחר באופציות מסורבלות ולא נלך לאופציות היותר-קיצוניות, שמקובלות במקומות רבים, של פנייה פעם בזכר ופעם בנקבה. נדב 12:18, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

התנגדות. לא צריך להמציא את הגלגל מחדש. הצורה הנייטרלית בעברית היא זכר - וסוף פסוק. לדוגמא: כשמדברים על קבוצת פריטים, שבהם גם פריטים ממין זכר וגם ממין נקבה, כל השמות והפעלים הרלוונטיים לקבוצה מתייחסים אליה כאילו הייתה מורכבת מזכרים בלבד. ככה זה, תחיו עם זה. וזה אולי נובע משוביניזם אבל כיום זה לא שוביניזם - פשוט ככה זה וזהו. אין בעברית בינוני או נייטרלי. מארק ברלין 12:48, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
אני תומך בפשרה של נדב. כשמדובר על קבוצת פריטים חסרת רגשות, אז באמת אפשר לקרוא לכולם בלשון זכר. אישית, העניין לא מפריע לי, אבל אם יש אנשים שזה כן מפריע להם, אני לא רואה סיבה לא לבוא לקראתם. הנוסח של נדב תקין מבחינה לשונית ולכן אני מציע לאמצו כלשונו. גילגמש שיחה 12:52, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
יופי טופי, אז בדוגמא הזאת זה תקין, אבל יש שלל דוגמאות שבהן זה לא יהיה תקין או יגרור אחריו לקות/סרבול של הכתוב. ומי שמפריע לו שבעברית הנייטרלי הוא בזכר, שיתלונן לאקדמיה או שידבר שפה אחרת. מצטער על הקיצוניות, אבל אלה שתי הברירות היחידות. מארק ברלין 12:57, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
ואני מתנגדת בכלל לדיון, הרי הוחלט והוסכם לדעתי על ידי הרוב (ואם לא, אז אין בעיה עם הצבעה שתאשש זאת שנית וסופית) שיעשה כפי שנדב הציע. בנוסף, הטענות של אורנה לא היו ספציפיות לגבי הראו גם, אלא לגבי היחס הפסקני והקדוש של אנשים בכל מה שקשור למגדר ולנשים באופן שהוא חורג מהפרופרציות הרגילות. ואגב, אתם לא עושים לאף ויקיפדית טובה אישית, או שלדעתכם רק גברים קוראים את הויקי? דורית 12:59, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
אכן מדובר בהחלטה ישנה. על מנת לשנותה צריך לגייס רוב של 65% מהוויקיפדים. בוודאי שאיני רואה כל צורך בהצבעה חוזרת שרק תבזבז את הזמן לחינם. נדמה לי שמספר המתנגדים למצב הנוכחי הוא זעום. גילגמש שיחה 13:05, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
ראשית, האקדמיה לא נקטה עמדה. היתה החלטה של האקדמיה (שאמנם טרם הפכה לכלל דקדוקי מחייב) לפעול "לפי הרוב", היינו בחדר בו הרוב בנות - לדבר בלשון נקבה. מכיוון שמרבית האוכלוסיה במדינת ישראל היא נשים, האי שלפי הצעה זו כל האינציקלופדיה הפונה לציבור להיות בלשון נקבה. אני משאר שלמארק תהיה בעיה עם זה לאור עמדתו לעיל. ועל כן, הייתי מציע למארק להסתפק בלשון ניטרלית או לדבר שפה אחרת אם זה מפריע לו, אחרת, אם נפעל לפי הכללים של האקדמיה, כולכן בבעיה. דרור 13:17, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
ההחלטה הזו של האקדמיה היא מיתוס למיטב ידיעתי. אבל כדאי לבדוק באתר האקדמיה, כמובן. מארק ברלין 13:21, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
כמו שציינתי זו המלצה של האקדמיה ולא החלטה מחייבת, אבל תחשוב רגע איך היית מרגיש אם זה היה מחייב - ואז תבין איך מרגישה דורית. ברור שיש להעדיף דיבור ניטרלי, גם אם הוא מעט מסורבל. ואם יש הודעה שמפריעה לך מהיותה מסורלת ביותר, נא הפנה/י את תשומת לב כולם/ן אליה ואני סמוך ובטוח שנוכל לנסח אותה בצורה טובה יותר. דרור 13:24, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
יש הבדל בין חיוב הזכר כנייטרלי כי כך השפה, לבין המצב אילו זה היה נכפה בן-רגע תוך שבירת מוסכמות בנות אלפי שנים מתוך שיקולים זרים של "תקינות פוליטית". אם אינני טועה, אתה היית בין מצדדי הסיסמא vox populi - vox dei בדיון על שינוי שם הערך "סנקט פטרבורג", אז למה פתאום אתה מתנגד לקביעה בת אלף שנים של העם? מארק ברלין 15:36, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
אני הייתי סבור תמיד שזו לא המלצה של האקדמיה, אלא החלטה ממש, אבל גיליתי בסוף שהאמת שונה לגמרי. שש"ז 13:36, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
אגב, מה באשר לפנייה בלשון זכר רבים? האם אתם מתנגדים לה? גדי אלכסנדרוביץ' 14:04, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
פנייה בלשון זכר רבים אכן מקובלת כנייטרלי, משום שבעברית המדוברת ההבדל בין רבים לרבות הולך ונעלם. למעשה, שימוש בזכר כנייטרלי אינו סותר את כללי השפה, כך שזה בסדר. עם זאת, יש לזכור שעבור שמות בנקבה בלבד יש לנקוט בצורות "תהיינה, תלכנה, תלמדנה" וכד'. וזה לא בוטל. מארק ברלין 15:36, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
אז על מה הרעש? ראו זה לא צאנה וראנה. מה פספסתי? דורית 15:48, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
מארק, אני מציע שתשב, תשתה כוס מים, תרגע ותקרא שוב את ההצעה שלי. אתה למעשה לא מתנגד אליה. נדב 17:04, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
נדמה לי שהדיון כאן סטה ממהות לטכניקה. כדי להחזיר את הדיון למסלולו אציין מיד שבענין הטכניקה ההצעה של נדב מצוינת: בכל מקום שאפשר להחליף פנייה לזכר לפנייה נייטרלית, ללא כל סרבול לשוני, יש לעשות זאת ללא היסוס. כעת לעניין המהותי: כאשר כתבתי "היזהרו בכבוד הנשים" התכוונתי לכך: אל תתנו בדפי השיחה הערות שוביניסטיות, ואל תזלזלו בכאבן של נשים. עשו כל מאמץ שוויקיפדיה יהיה מקום נעים גם לנשים - ladypine ציינה שזה לא המצב כעת, וניתן לסמוך על תחושתה, גם אם אנו כגברים איננו חשים זאת. הבעיה חורגת כמובן מגבולות ויקיפדיה: שני פסקי דין נפרדים עסקו השבוע בקצינים בכירים שבעיני הם אנסים, ובעיני בית הדין הצבאי הם חלק מהחבר'ה. זה לא תענוג להיות אשה בחברה כזו. צה"ל הוא מקרה אבוד, אבל את ויקיפדיה אנו יכולים לשפר. דוד שי 17:10, 13 ספטמבר 2005 (UTC)

גם בכנסת[עריכת קוד מקור]

הדנים בענייני "ראה גם"-"ראו גם" ישמחו בוודאי לשמוע שגם הועדה למעמד האישה בכנסת, בהרכב ה"ה רשף חן וגילה גמליאל, נתנה דעתה לעניין. (מצאתי בפורום אח"לה בתפוז). נתנאל 09:24, 2 נובמבר 2005 (UTC)

תודה על הקישור נתנאל. דורית 10:37, 2 נובמבר 2005 (UTC)
מרתק, ואפילו מבדח מאד.
נשים לא רוצות שיפנו אליהן באמצעות דקדוק גברי, אלא שיפנו אליהן באופן אישי. מצד שני, התקבע כל כך בשפה שתפקידים שנשים ממלאות הן תפקידים נחותים, שהן רוצות להיחשב כממלאות את התפקיד "האמיתי", ולא תפקיד שאף אחד לא מילא קודם.
ראו למשל מזכיר קיבוץ לעומת מזכירה, מורים (מינוח שתופס שנים אחורה, לתקופות בהן המורה היה בעל מעמד גבוה) לעומת מורות (שמרוויחות משכורת נמוכה וחסרות אמצעי ענישה). תופרת לעומת חייט: המינוח העתיק יותר, תופרת, התייחס רק לנשים. כיום מתקשר המושג עם ביצוע תיקונים קטנים. תפירת בגדים שלמים מיוחסת ל"חייט גברים", התופר חליפות, או ל"מעצבת אופנה" - מינוח שהומצא כדי לצאת מן הסטיגמה של המקצוע הוותיק יותר. כמו שספר הוא מקצוע עתיק בעל מעמד נחות לעומת "מעצב שיער". אנשים משתמשים בבידול המינים לצורך בידול תפקידים (הם לא מכירים את הסוגריים של ויקיפדיה?). קורס מ"כים, למשל, הוא קורס שונה בתכלית מקורס מ"כיות - זה לא רק המגדר של מי שעובר את הקורס, אלא התכנים, הרמה, והתפקידים להם מיועדים בוגרי הקורס.
בעייה נוספת בשמות נושאות תפקידים בלשון נקבה היא שאז מורגש החלק הרשמי של השפה העברית, בו נקבע כי לשון הזכר היא הלשון המסתמת. כלומר, משתמע כי יתכן שמישהו ירוץ מהר יותר מן "האצנית הטובה ביותר בעולם" - אדם זה הוא "האצן הטוב ביותר בעולם". כאשר מדברים על האישה הטובה ביותר, כאשר התפקיד שהיא נושאת או תוארה מוגדר בלשון נקבה, קיים תמיד החשש שמא נושא גבר כלשהוא בתפקיד מקביל או גבוה יותר. כששומעים על מנהלת בכירה, חושבים על מדרג כמו שיש רב ראשי אשכנזי ורב ראשי ספרדי. חושבים "מי המנהל הבכיר שלצידה, שממונה על הגברים". הדבר בולט במיוחד בדרגות צבאיות, היכן שיש (או הייתה) קצינת ח"ן ראשית - תקרת הזכוכית לקידום נשים בצבא.
הבעייה אינה כל כך מי שנוקט בלשון זו או אחרת. הבעייה היא בעצם קיום הלשון המבדילה. כפי שמראה הופשטטר במאמרו [1], עצם הקיום בשפה של לשון נפרדת למינים שונים הוא משפיל (הופשטטר מציג טיעונים בזכות שפה ייחודים לתיאור שחורים ולבנים). השפה העברית, עתירת ההיסטוריה והתרבות, ששורשיה אלפי שנה בעברנו, היא שמביאה אלינו את האפליה דרך מנהרת הזמן, מעבר לאלפי שנה של היותה נבג רדום.
הפתרון היחיד שיאפשר לנשים לחיות בשלום עם השפה העברית ועם כבודן העצמי הוא ביטול לשון נקבה לחלוטין, כפי שנהוג בשפה האנגלית (כמעט). רק כאשר רוצים להתייחס למינו של אדם או למינה של חיה, מציינים זאת: חתול ממין נקבה. מורה ממין נקבה. כאשר מדברים על הרופא שטיפל בי, אין טעם לדון במינו. נכון שהצורה הזכרית מוגדרת כצורה מסתמת, אך כל עוד משתמשים בלשון נקבה בפנייה לקהל שכולו נשים, תמשיך צורת הנקבה לשרוד.
חביבים עלי לכן פתרונות המשתמשים בפנייה נטולת מין, כגון "ראו גם", שמות פועל ושמות פעולה. בלית ברירה אני משתמשת בכתב בקו נטוי. בלשון הדיבור אני משתמשת בלשון זכר היכן שאפשר בלשון רבים, מתוך תקווה שללשון נקבה הווה רבים (איך אתן מרגישות?) יקרה מה שקרה ללשון נקבה ציווי רבות ולנקבה עתיד רבות (תלכנה, לכנה). אך כל עוד לא תצא הגדרה רשמית, הקובעת כי בטלה לשון נקבה בעברית מן העולם, (ורק האקדמיה יכולה לומר זאת), יהיה מי שמדבר כך שוגה בדקדוקו. מצד שני, האקדמיה לא תוביל מהפכה בנושא, אלא רק תתעד את דרך הדיבור הרווחת. כל עוד ימשיכו דוברי העברית לדבר לפי חוקי של העברית הישנה, לא תשנה האקדמיה את קביעתה.
זה מביא אותנו למצב המגוחך, בו מי שמזלזל בשפה העברית הוא שקובע את פניה בעוד מספר עשורי שנים. סביר להניח שבתוך כשלושים שנה, "שלוש שקל" אכן יהיה ביטוי עברי תקין, לפי הגדרת האקדמיה. כלומר, אם יודעי השפה לא יעוותו אותה באופן מודע, היא תתעוות להיות שפת שוק ושפת לעז, אך לא שפה שוויונית.ladypine 17:57, 3 נובמבר 2005 (UTC)
אני מזכיר לכן (או לכם או לכןם, אני כבר קצת מבולבל) שהתכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, וכתיבת דפי שיחה היא רק תוצאת לוואי, ולכן אני ממליץ שדברי טעם שהופיעו לעיל יוכנסו, בניסוח המתאים, לערך שפה נטולת מגדר. דוד שי 18:17, 3 נובמבר 2005 (UTC)

לשון נקבה[עריכת קוד מקור]

עבר מויקיפדיה:דלפק ייעוץ: שלום, הייתי מבקשת לראות שימוש בלשון נקבה לצד השימוש הרווח בלשון זכר. איך אוכל, למשל, לשנות את שם הקטגוריה: "סופרים" לשם "סופרים/סופרות" או: "סופרים וסופרות". כך המצב גם בדפי ההנחייה הקבועים במערכת, שכולם באים בלשון זכר. לדוגמא ראו נא כאן למטה "בטל/צא" בעוד השיוויוני והנכון לימינו יהיה "בטל/י ! צא/י" (או קו הפרדה בין שני הביטויים אחר ככל שיהיה). יתכן ואת המערכת שרושמת "שמור דף, הראה, הצג וכדו" לא ניתן לשנות בקלות, אם בכלל, אך בערכים עצמם אפשר להביא שינוי. האם יש כוונה ללכת על מדיניות שיוויונית-לשונית זו? שוחרת (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

בוויקיפדיה אנו משתדלים לכתוב באופן שאינו gender-specific בכל מקרה סביר. כך למשל כותבים "ראו גם" ולא "ראה גם", והפניות למשתמשים הן בסגנון "ללחצו" ולא "לחץ". לאחרונה שונו גם שמות הלשוניות בראש הדף מ"ערוך" ל"עריכה", לאחר דיון. עם זאת, איננו יכולים לשנות את הלשון העברית, שבה לשון סתמי היא לשון זכר, ולכן לא כדאי ליצור קטגוריות כדוגמת זו שיצרת, קטגוריה סופרים/סופרות. לא כדאי לסרבל ולהפריע לקורא - הלא רק בשבילו אנחנו כאן. ‏odedee שיחה 00:25, 28 בנובמבר 2006 (IST)
יש לציין גם כי ההוראות "לך" ו"חפש" מופנות בלשון ציווי למחשב ולא לקורא ולכן יש לכותבן אך ורק בלשון זכר, משום שמחשב הוא זכר בעברית. קרני שיחהזה הזמן ל... 02:23, 28 בנובמבר 2006 (IST)
ראה/ראי גם שפה נטולת מגדר. דוד שי 07:58, 28 בנובמבר 2006 (IST)

מקווה שזה המקום להמשך השיחה.

אני שמחה שמשנים לשוניות, כיוון שיש אפשרות לראות בהוראת, שמור דף - הוראה למשתמשת בתוכנה.

(מה? המחשב נותן למשתמש(ת) הוראות? Binba :-)

בעוד תוכנה לא תראה בכך פגיעה כי טרם הופחה בה נישמת אישה, השימוש בלשון זכר בשם הקטגוריה , אם הוא מסרבל לקורא, ולא מבינה כיצד - ראוי לתת את הדעת שהוא בראש וראשונה 'מסרבל' לקוראת - הנמנית על 52% מאוכלוסיית המקום. בנוסף, אם חסרה כאן קטגוריה ספציפית של 'סופרות' - אוסיף אותה בהמשך ואכניס בה כערכים סופרות שידועות לי היטב והמופיעות ב"נופי הנפש" - שיחות עם סופרות בינלאומיות. צעד צעד כי אני עכשיו מוציאה ספר חדש וידיי מלאות עבודה. קורינה - שוחרת (שמחות)

אל תעשי זאת. מקומן של הסופרות בקטגוריה:סופרים, וצר לי שהשפה העברית גורמת לך אי נוחות. דוד שי 00:04, 29 בנובמבר 2006 (IST)
לדעתי אם יש ערך יהודים זוכי פרס נובל אין סיבה שלא יהיה ערך סופרות. ‏יוסאריאן‏ • שיחה 00:23, 29 בנובמבר 2006 (IST)

דוד שי, הסבר נא בטובך לחדשה מאין כמוני, האם כשאתה אומר, "אל תעשי כך" - זו אמירה סמכותית פוסקת שאין עוררות אחריה או זו הצעה דמוקרטית שמציגה את דעתך האישית? מה קשה לך עם השינוי הדרמטי שבחשיפת העובדה שיש סופרות בעולם והנכנסים לויקיפדיה או הנכנסות, עשויות לחפש דווקא אותן?

היתה כבר תקדים בהצבעה על קטגוריה:נשים זורכות פרס נובל והוחלט לא להפריד.הידרו 00:57, 29 בנובמבר 2006 (IST)
אני חלילה לא מדבר בשמו של דוד שי, אבל נראה לי שהוא התכוון לייעץ לך, "אל תעשי זאת". אני חושב שכדאי שדורית, זו שהחליטה לשנות את הלשוניות, תסביר לך מדוע לא יהיה קטגוריה סופרים. היא מבינה בזכויות הנשים ללשון העברית יותר מכל אחד מאיתנו. ‏Yonidebest Ω Talk 02:07, 29 בנובמבר 2006 (IST)

לתשומת לב הכל: קישור לקטגוריה בויקיפדיה אנגלית: סופרות Women Writers http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_women_writers משמע - אמת דיברתי.

ובאשר לנשים זוכות פרס נובל, לא אסיט את הדיון לעניין זה- רק אומר שאף כאן דעתי שיש להציגן, אחרת ניצור מצב לא שיוויוני שבו רק הקוראות והקוראים אנגלית יוכלו להתעשר במידע חשוב זה. וגם אם הייתה הצבעה בעבר - אני מניחה שאין מעמדה כמעמד פסיקת בית המשפט העליון, שאין עוררות אחריה. מותר לחשוב ולשקול מחדש את צעדינו.

כמו כן אני מבקשת לציין שאני אמנם חדשה באכסניה מכובדת זו, אך טוב שתגיע מדי פעם רוח צעירה. בימי חלדי עשיתי ועושה דבר או שניים בתיקון עולם, כפי שיודעים הקוראים והקוראות בבלוג שלי ובספריי. המטרה של כולנו כאן היא איך להיטיב עם העולם, שכולל - וזאת עובדה - נשים. ליתר דיוק: נשים הן הרוב. שהיה ועודנו פה ושם מושתק. בל יהיה חלקנו עם המשתיקים. קורינה. הסופרת.

קורינה, הערות אחדות:
  • אין לי סמכות לתת פקודות בוויקיפדיה, אבל אני בהחלט רשאי להביע את דעתי, וכיוון שאני מרבה לעשות זאת, אני מקצר, ובמקום לומר "לדעתי מוטב שלא תעשי זאת" אני כותב "אל תעשי זאת".
  • אנו מגלים עניין בהחלטות שהתקבלו בוויקי האנגלית, אבל לא רואים אותן כמחייבות אותנו. דרך אגב, מה שמצאת בוויקי האנגלית זו רשימה ולא קטגוריה, ויש הבדל בין השתיים (לדעתי גם הרשימה מיותרת).
  • אני מבין שהמאבק של הנשים לשוויון הסתיים, וכעת הנשים (לפחות אלה שאת מייצגת) רוצות בידול - סופרים לחוד וסופרות לחוד, רופאים לחוד ורופאות לחוד. הגישה בוויקיפדיה העברית היא שיש לתת לקורא לראות את כל העוסקים במקצוע מסוים יחד, ללא הפרדה לפי מגדר.
  • תיקון העולם זה דבר נפלא. בוויקיפדיה, הדרך העיקרית לתיקון העולם היא כתיבת ערכים. במקום לכלות זמן בנושאים שבהם עסקנו בדיון זה, מוטב שתכתבי ערכים אחדים, למשל על סופרות שטרם זכו לערך, או שהערך העוסק בהן דל (את כבר יודעת שזו עצה ולא פקודה). דוד שי 09:24, 29 בנובמבר 2006 (IST)
לדעתי הטיעון הרלוונטי ביותר הוא שבשפה העברית לשון סתמי היא לשון זכר. עם זאת, אני לא יודע הרבה בנושא (עד כמה רשמית קביעה זו? עד כמה ויקיפדיה העברית עוקבת אחרי חוקי העברית?). אם מישהו מעוניין להוסיף... Binba 05:30, 2 בדצמבר 2006 (IST)

שוויון בין המינים בויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

הועבר מהמזנון:

רק נדמה לי או שכותבים כאן הרבה יותר גברים מנשים? ואם כן למה? זה בגלל האגו שלנו הגברים, הרצון להשפיע, להתפרסם, להיות בולט? ג פ 17:51, 10 במרץ 2007 (IST)

היה על זה דיון בעבר. נא לא להמשיך את הדיון עד שלא יובאו קישורים לדיונים הקודמים. ‏Yonidebest Ω Talk 17:54, 10 במרץ 2007 (IST)
אכן, יש כאן הרבה יותר גברים מנשים. ההסבר של אשתי (יוני, הוא לא הופיע בדיונים הקודמים): אנחנו הנשים עסוקות בקיום העולם, אתם הגברים, אם לא תכתבו בוויקיפדיה הרי תבזבזו זמנכם על צפייה בכדורגל ושתיית בירה, יותר טוב שתכתבו. דוד שי 18:12, 10 במרץ 2007 (IST)
אלוהים, כמה מבאס! כל דיון, גם אם הוא לא דיון מדיניות אלא סתם שאלה תמימה, אסור לקיים אלא אם מקשרים לדיונים קודמים? כמה גברי! גדי אלכסנדרוביץ' 18:20, 10 במרץ 2007 (IST)
אשתי בקשה ממני לכתוב: "אנו לא נכנסות לדיונים אינסופיים במזנון, אנו הולכות לכתוב ערכים!". מלמד כץ 18:21, 10 במרץ 2007 (IST)

לדעתי שיעור הנשים נמצא ביחס הפוך למידת הכוחניות ששוררת כאן, עפ"י המשנה הוויקיפדית "שדה-קרב של רעיונות" וההנחות הסקסיסטיות שלי. יחסיות האמת 18:33, 10 במרץ 2007 (IST)

ניסיתי לגייס שתי ידידות שלי, נשים חכמות ויפות, לויקיפדיה העברית, עד כה ללא הצלחה יתרה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:18, 10 במרץ 2007 (IST)
בהמשך לדבריו של דוד, (שמעתי את זה היום): בנישואין יש שני צדדים - יש את הצד הצודק, ויש את הבעל. נעה 19:33, 10 במרץ 2007 (IST)
אגב, לידיעת הוויקיפדים: לא אכפת לי איך אתם כותבים בדפי השיחה או מדברים, אבל לפחות במרחב הערכים - אין "יש את". וביתר פירוט: במשפט של נעה, "הצד הצודק" הוא נושא המשפט, ולפני נושא לא יכול לבוא "את". על כן אמור: "יש הצד הצודק, ויש הבעל". ולהשומע ינעם. הללשיחה תיבת נאצות 19:38, 10 במרץ 2007 (IST)
אפשר גם "ישנו" לגיוון. ד.ט 20:15, 10 במרץ 2007 (IST)
שיאללה, גם לספר בדיחות אסור? כולה העתקתי בדיחה של איזה דיסלקט...מה אתה עושה סיפור. שיחה זה יענו מדברים, וזה לפעמים מעצבן שמדברים נכון מדי. אותי לפחות. לעומת זאת, בערכים זה ממש ממש מעצבן שלא כותבים נכון... דונט וורי, הללג. נעה 23:21, 10 במרץ 2007 (IST)
דווקא המשפט נראה תקין, יש הוא הוא נושא סתמי+ נשוא. H2O‏ • שיחה 10:19, 11 במרץ 2007 (IST)
לנעה - סבבה. סתם רציתי לנצל הזדמנות להודעה לוויקיפדים; הרי הדגשתי שלא 'כפת לי איך מדברים סתם ככה. למיסטר מים - זהו שלא. הנושא הוא מה שיש. הנשוא הוא ה"יש" (ראיה: אתה לא יכול לומר סתם "יש", חוץ מבמגרשי כדורגל, וגם זה כנראה קיצור של "יש אלוהים"). הללשיחה תיבת נאצות 10:42, 11 במרץ 2007 (IST)
כן אביעד, נראה לי שהלל צודק...זכור לי משהו מעורפל כזה שאסור שתהיה מילת יחס לפני נושא...נעה 11:16, 11 במרץ 2007 (IST)

תגיות ומגדר[עריכת קוד מקור]

הועבר מהמזנון :

אני רוצה לשוב ולדון בנושא התגיות והפיכתן לנטולת מגדר. בהתאם לדיון בשיחת משתמש:דורית#בעקבות דבריך במזנון ברצוני להציע את השינויים הבאים :

  • שמור דף – שמירת דף
  • הראה תצוגה מקדימה – תצוגה מקדימה
  • הצג שינויים – הצגת שינויים
  • הסתר - הסתרה
  • צא/בטל – יציאה/ביטול
  • עורך את.. – עריכת ..
  • עקוב - מעקב
  • הפסק לעקוב – הפסקת מעקב

איני רוצה לחזור על טיעוני העבר, ניתן לראותם בדיון הקודם. אך אני שבה ומדגישה מה שנראה לי כחשוב, מאחרי המחשב או התוכנה עומדים אנשים, מבחינתי כשאני לוחצת על "שמור דף" הפניה אינה למחשב או לתוכנה אלא אני זו שמבצעת את הפעולה. עלינו לשאוף לשפה נטולת מגדר ככל אשר ניתן, וכאן ניתן, לפיכך, אני מאמינה כי השינויים הכרחיים. שינויים אלו אינם מסדירים את כלל בעיות המגדר בוויקיפדיה, אך הם בהחלט צעד טוב להתחיל בו. דורית 23:33, 6 באוקטובר 2007 (IST)

ובדף השינויים האחרונים:
  • הסתר שינויים משניים - הסתרת שינויים משניים (וכן הצגת)
  • הסתר בוטים - הסתרת בוטים (וכן הצגת)
  • הסתר משתמשים אנונימיים - הסתרת ... (וכן הצגת)
  • וכו' השלושה האחרים שם דרור 00:11, 7 באוקטובר 2007 (IST)
אני מציע להחליף את המילים "לך" ו"חפש" במילים "ערך" ו"כללי". וגם להעביר את ההצבעה לפרלמנט. קקון 00:03, 7 באוקטובר 2007 (IST)
אני מחזק בחום את ידי קקון. הכפתורים בחיפוש של "לך" ו"חפש" מעולם לא היו מובנים ושקופים, ולקח לי כמה חודשים עד שהבנתי את ההבדל בינהם. את ה"לך" צריך באמת להחליף ל"ערך". את ה"חפש" אני מציע להחליף ל"ביטוי", או "ביטוי בערך". emanשיחה 01:32, 7 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד, לפחות עד שהאקדמיה תבטל את המגדר בשפה העיברית. הידרו 23:36, 6 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד חובבשירה 23:39, 6 באוקטובר 2007 (IST)
Symbol comment vote.svg הערה אולי עדיפה צורך הלשמור, להציג, לעקוב? יחסיות האמת 23:41, 6 באוקטובר 2007 (IST)
אני בעד, זה למעשה קיים כבר עם "יצירת קשר","תרומה לויקיפדיה", העלאת קובץ וכו'. קקון 23:42, 6 באוקטובר 2007 (IST)
כן, אבל לא עם הכול. תומר 23:43, 6 באוקטובר 2007 (IST)
אז למה שלא תהיה אחידות? קקון 23:44, 6 באוקטובר 2007 (IST)
לא אמרתי שלא צריכה להיות אחידות, ואם תסתכל למטה - הצבעתי בעד ההצעה. בתגובתי לדבריך למעלה כוונתי הייתה שההצעה במקומה בשל כך. תומר 23:50, 6 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד, למרות שהרוב הגדול של עורכי ויקיפדיה הם זכרים. תומר 23:43, 6 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד HansCastorp 23:52, 6 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד דרור 23:53, 6 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד אלדדשיחה 23:58, 6 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד אורי שיחה 00:03, 7 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד מהפכה אנחנו נעשה! :) נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 00:04, 7 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד חנה ק. 00:06, 7 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד - רוב הפעולות הנ"ל נעשות על ידי הדפדפן/המחשב - ולא על ידי המשתמש. הדפדפן שומר (ולא שומרת) את הדף. המחשב מראה את התצוגה המקדימה (ולא ברור למה יש לקצר זאת בכל מקרה), הדפדפן מציג (ולא מציגה) את השינויים האחרונים, הדפדפן מסתיר (ולא מסתירה) את תבניות ניווט והדפדפן הוא שעוקב (ולא עוקבת) אחרי הדפים השונים. יתרה מזאת, באינטרנט נהוג להשתמש בלשון זכר במקרים אלו (תגלשו באינטרנט ותיווכחו בעצמכם). הדפדפן הוא זכר. אני מציע לפני ביצוע שינוי כלשהו להוסיף לסקר הבא את הנושא הזה ולראות עד כמה באמת זה מפריע לאחרים שקוראים לדפדפן בשם זכר. ‏Yonidebest Ω Talk 00:06, 7 באוקטובר 2007 (IST)
    אבל זה אל הדפדפן ולא המחשב עושים את זה. זה המערכת עושה את זה, או התוכנה של המדיה ויקי, ובמובן מסויים זו הויקיפדיה עצמה. הקיצור 3 ישויות בלשון נ' ולא ז. לכן זה צריך להיות שמרי, הסתירי וכו' emanשיחה 01:12, 7 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד הדפדפן לא עושה שום דבר בעצמו, המשתמשת צריכה ללחוץ. רותם 00:07, 7 באוקטובר 2007 (IST)
    בדיוק! הבהרת את הנקודה שלי מצויין - המשתמשת לוחצת, הדפדפן מבצע/שומר/עוקב. ‏Yonidebest Ω Talk 00:09, 7 באוקטובר 2007 (IST)
    לא, לא בדיוק. המשתמשת היא לא רובוט - היא בוחרת לעשות פעולות, והפעולות שהיא בוחרת לעשות ראוי שיפנו גם אליה. רותם 00:10, 7 באוקטובר 2007 (IST)
    מתי טענתי שהמשתמשת היא רובוט? אל תכניסי מילים לפי. זו דמגוגיה. המשתמשת לוחצת, הדפדפן מבצע/שומר/עוקב. הפעולות שהיא עושה בעצמה תמיד יהיו בלשון נקבה, ואילו הפעולות שהדפדפן מבצע, והיא רק מבקשת שיבצע, יהיו תמיד בלשון זכר. ‏Yonidebest Ω Talk 00:14, 7 באוקטובר 2007 (IST)
    יוני, להזכירך, מדובר גם (אם תרצה) ב"מערכת": המערכת שומרת, המערכת מבצעת וכו'. עדיף להשתמש בשם הפעולה, שהוא כללי, ומאפשר לנו לוותר על שימוש במגדר. אלדדשיחה 00:12, 7 באוקטובר 2007 (IST)
    מערכת או תוכנה אפילו. יוני - האם תקבל זה שהכל יהיה פה שימרי/בצעי/עיקבי? יש לי הרגשה שלא. יתרה מכך, ראיפיקציה איננה גזרת גורל. אף אחד לא יושב (או יושבת) בתוך המחשב ומקבל פקודות, ואין להתייחס לזה בצורה זו. דורית 00:16, 7 באוקטובר 2007 (IST)
    אלדד, זה יכול להיות הרבה דברים. מקובל לחשוב שמי שעושה את הפעולות זה הדפדפן או המחשב - מה שנמצא מול המשתמש. שימוש במילים כלליות רק מסבכות את השפה ואת השימוש בה. כשאני רוצה לעשות משהו כמו לשמור את הדף, אני חושב "מחשב, שמור את הדף". "מחשב, עקוב אחרי הדף הזה ותודיע לי על השינויים האחרונים". אני לא עוקב. המחשב עוקב בשבילי. אילו אני הייתי יכול לעשות זאת לבד, לא הייתי מבקש זאת המהמחשב. כמות שאמרתי, נהוג להשתמש בלשון זכר במקרים אלו. זה הכי אינטואיטיבי שיש. השינויים הללו שמבקשת דורית לעשות הם שינויים הקיצוניים לטעמי. דורית - מובן שלא. הדפדפן/מחשב הוא זכר. השאלה שלך רק מראה שאת מתעלמת מהטענה שלי ושאין לך תשובה בשבילי. ככה נהוג. ‏Yonidebest Ω Talk 00:20, 7 באוקטובר 2007 (IST)
    ואם הפקודות הן ל"ויקיפדיה" כמו כל אנציקלופדיה - גם אז מדובר בלשון נקבה. דרור 00:18, 7 באוקטובר 2007 (IST)
    דפדפן הוא חבילת תוכנה. אם האקדמיה הייתה קוראת לדפדפן "דפדפנית", היית כותב הכל בלשון נקבה? חוץ מזה, זו לא המשתמשת שאומרת לדפדפנית מה לבצע, אלא מערכת ויקיפדיה שאומרת למשתמשת מה לבצע. קקון 00:19, 7 באוקטובר 2007 (IST)
    אילו אילו אילו. אילו - מובן שכן. למה? כי אז כל האתרים באינטרנט היו פונים בצורה דומה. ‏Yonidebest Ω Talk 00:21, 7 באוקטובר 2007 (IST)
    כתבתי לפני התנגשות עריכהיוני, הנימוק הזה הוא נימוק ישן, הוא מסוג הנימוקים שהיו משתמשים בהם בתקופות אפלות יותר של האנושות, כשרק הופיע הפמיניזם. תסביר לי רגע, מי עורך הדפדפן או אני? שלא לדבר על זה שלהסתכל על הדפדפן זאת בחירה שלך, יכולת להסתכל על התוכנה, או בצורה הנוחה ביותר - על ויקיפדיה. בכל אופן אנחנו לא מציעים לפנות למי שזה לא יהיה בנקבה אלא בלשון נטולת מגדר. ככה אף אחד לא יפגע לא ויקיפדיות ולא הדפדפן שלך. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 00:24, 7 באוקטובר 2007 (IST)
    כבר הסברתי. אתה עורך - המחשב/הדפדפן מבצע עבורך. בכל מקרה, אני מדבר על נוחות ועל מה שמקובל. ‏Yonidebest Ω Talk 00:26, 7 באוקטובר 2007 (IST)
    משחק ההגדרות הזה הוא בדיחה: האם הדפדפן הוא דפדפן בזכר או חבילת תוכנה בנקבה (או אולי אוסף שורות קוד בזכר)? האם ויקיפדיה היא אנציקלופדיה בנקבה או פשוט דבר בזכר? ולמאן דאמר שבדרך הזו "הכל יהיה פה שימרי/בצעי/עיקבי" שכח שאת הערכים עורכים המשתמשים, ולכן הכותרת תישאר "עורך את..."
    כל דיון ההגדרות הזה נראה לי חסר תועלת או רלבנטיות לעניין, אבל שיהיה לכם לבריאות. המתעתקשיחה 00:26, 7 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד רוב הויקיפדים זכרים. קומולוסשיחה בואו לעזור בתערוכה 00:11, 7 באוקטובר 2007 (IST)
נכון, והמציאות הזו היא בעייתית. חצי מהאוכלוסייה כמעט לא כותבת כאן - אולי הכיתובים האלה הם חלק מהסיבה לכך. ‏odedee שיחה 00:18, 7 באוקטובר 2007 (IST)
אני לא מאמין שזה חלק מהסיבה לכך. פרט לכך, המתעתק תיאר יפה את תחושתי כלפי הניסיון לבטל את המנהג הרווח בעברית להשתמש בפניה לזכרים. קומולוסשיחה בואו לעזור בתערוכה 00:23, 7 באוקטובר 2007 (IST)
מה הבעיה עם "העברה", "מחיקה" שכבר קיימים לעיל? האם הם צריכים להשתנות ל-העבר, מחק? לא. אם כך, מדוע לא לשנות גם את היתר לשמות פעולה? אלדדשיחה 00:29, 7 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד ירוןשיחה 00:17, 7 באוקטובר 2007 (IST) - ומוסיף שהנימוק של קומולוס לא מסביר מדוע ההצעה לא טובה. אכן, רוב הוויקיפדים זכרים. אז למה לא להשתמש בשמות פעולה?
  • Symbol support vote.svg בעד 5 הדוגמות שאינן: הסתר - הסתרה (לא ברור לי איפה), צא/בטל – יציאה/ביטול (לא ברור לי איפה), עורך את.. – עריכת .. (נראה לי פחות טוב), Symbol oppose vote.svg נגד שלושת המקרים לעיל וSymbol oppose vote.svg נגד הטיעונים המקוריים מאחורי ההצעה, Symbol oppose vote.svg נגד הפיכת הפיכת הדיבור חסר-המגדר לערך בפני עצמו, וSymbol oppose vote.svg נגד הכוונה לסרס את העברית, או לנסות לתת לחבורת חכמים ששמה את עצמה לעשות זאת. המתעתקשיחה 00:18, 7 באוקטובר 2007 (IST)
    לא הבנתי מי הסרסורים ולא מי החכמים. קקון 00:25, 7 באוקטובר 2007 (IST)
    רגע של עברית: סרסור הוא אדם המנהל את עסקיה של זונה, ומתפרנס מרווחיה (מהערך סרסור), ואין לו שום קשר לפעולת הסירוס, שהיא "פעולה שבאמצעותה פוריות הזכר נשללת לחלוטין, או יורדת לרמה נמוכה מאוד, באמצעות פגיעה באברי המין שלו". כאשר מסרסים מישהו הוא עשוי להיקרא סריס, אבל אין כאן שום קשר לסרסורים.
    החכמים בשם עצמם הם האקדמיה ללשון העברית, שיש מי שמאמין שיש בכוחה, ואני מצטט, "לבטל את המגדר בשפה העיברית". המתעתקשיחה 00:31, 7 באוקטובר 2007 (IST)
הגיע זמן לישון בלי אבשלום קור. אני הייתי ציני אבל תודה רבה על ההסבר. קקון 00:33, 7 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 00:23, 7 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד א&ג מלמד כץשיחה 00:31, 7 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד כל מה שבציווי. מה שלא בציווי כמו "עורך את..." לא מופנה אל המשתמש ולכן לא קשור למגדר אנושי. התוצאה גם לא מוצלחת. ‏Ori~‏ • שיחה 00:35, 7 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד בהתחלה הייתי אדיש, אבל אז ראיתי את הטיעונים כנגד, ובמיוחד ויכוח שהתפתח לעיל עם יוני, והבנתי שאולי עדיף. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:39, 7 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד Mort 01:21, 7 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד בגדול. יש כמה דברים שהייתי עושה אחרת ("הבדל מהגרסא הנוכחית" במקום "הצגת שינויים", ואולי גם "הוספה למעקב" במקום סתם "מעקב" emanשיחה 01:38, 7 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד אמנון שביטשיחה 02:26, 7 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד. לכפתורים "לך" ו"חפש" אני מעדיף הצעה טובה יותר משהוצגה כאן. את "חפש" קל להחליף ל"חיפוש". "לך" מקביל בקירוב לכפתור שקרוי בגוגל "יותר מזל משכל" אבל אולי אפשר להחליפו ל"הצגה". דוד שי 06:37, 7 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד. אני בהחלט מבין מדוע המצב הקיים מפריע לנשים. אני לא מצליח להבין מדוע השינוי המוצע מפריע לגברים. עידושיחה 07:36, 7 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד.(או להפוך הכל לצורת פניה בציווי ובגוף שני לרַבִּים). ‏Danny-w‏ 08:01, 7 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד כאמור, הפעולות מתבצעות על ידי המחשב, שהוא זכר. בלי להעליב אף אחד, כל הניסיונות להציג את הדברים אחרת מריחים לי כניסיון מיותר להצמד יותר מדי לתורת ה- PC. שמעון 08:30, 7 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד המתעתק שכנע אותי. יחסיות האמת 09:54, 7 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד - בגלל הספק אם מדובר במחשב הזכר או המערכת הנקבה ובעיקר בגלל שלי לפחות יש את הרושם ש"עקוב" מתייחס אליי ולא למחשב. השמח בחלקו (-: הצטרפו למיזם הפורטלים! 10:05, 7 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד חי ◣ 7.10.2007, 10:06 (שיחה)
  • Symbol oppose vote.svg נגד - כל הסיפור הזה הוא פשוט בדיחה, לא רק שההצעה לא מקדמת שוויון בין המינים אלא ההיפך מכך - היא טוענת כי הנשים צריכות להרגיש רגשי נחיתות כי השרת (שהוא מי שפוקדים עליו ולא על הדפדפן או על האינציקלופדיה) הוא בלשון זכר, אם זאת לא טענה אבסורדית שנובעת מאימוץ הפולטי קורקט עד לאבסורד אינני יודע מה יכולה להיחשב ככזאת. טרול רפאים 15:26, 7 באוקטובר 2007 (IST)
  • אם כבר - אז הפקודות הן לתוכנה ולא לשרת. כמה שלא תצעק על השרת, מבלי התוכנה הוא לא עושה דבר - טענתך (תוך התעלמות מעניין הפוליטיקלי קורקרט) מובילה לזה שצריך להעביר את הכל ללשון נקבה. דרור 14:36, 7 באוקטובר 2007 (IST)
  • הפקודות הן לשרת. ואם רוצים לדייק התוכנה האמיתית היא המפרש של PHP, אתה מקסימום נותן לו פקודות (אם באמת הולכים בכיוון הזה). טרול רפאים 15:26, 7 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד. למרות שלי אישית זה ממש לא מפריע. הדס 14:33, 7 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד. בעברית כתיבה בלשון זכר מיועדת גם כשיש כשבקהל היעד משני המינים. סתם עומרשיחה 14:49, 7 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד מהנימוקים לעיל, צדקנות מיותרת. יש לי אלרגיה ל-PC כשהוא בא לשם עצמו (ולא לשם פתרון בעיה מהותית, פוגענות וכו'). נריה 15:32, 7 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד - גם גינונים פורמליים משפיעים בעקיפין על התודעה. בברכה. ליש 17:12, 7 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד כל השינויים, וכל שינויים נוספים ברוח זו. כל עוד זה לא מסרבל את השפה שלא לצורך, עדיף להשתמש בשפה נטולת מגדר. אני נוקט בגישה זו בעת תרגום מערכת מדיה-ויקי לעברית. בנוסף, אני לא מבין למה יש צורך להתווכח על זה: אם זה מפריע לכמה אנשים, אז כל עוד אין כאן סרבול של השפה, אין סיבה לא לשנות את זה. רק הערה - במקרה ש"הסתר" מתייחס לתוכן העניינים, צריך למצוא חלופה ל"הראה" (שאינה "ראייה", אני מניח...). ‏– rotemlissשיחה 18:44, 7 באוקטובר 2007 (IST)
    למה אתה לא מבין למה יש צורך להתווכח על זה? זה די ברור - זה מפריע לשני הצדדים באותה מידה. ‏Yonidebest Ω Talk 21:09, 7 באוקטובר 2007 (IST)
    לא הבנתי איך זה יכול להפריע למישהו, כל עוד ההודעה אינה מסורבלת יותר. אני מקבל, פחות או יותר, את טענתה של דורית בנושא אי הנוחות, על אף שהיא לדעתי לא בין הגורמים למיעוט הנשים בוויקיפדיה. אני לא רואה בזה אפליה חמורה. מצד שני, אני לא חושב שהתגובות המתלהמות במקום (אציין שהתגובות שלך כאן אינן מתלהמות לדעתי - אני פשוט חולק עליהן), בעיקר כשהן רגשיות בעיקרן. אני גם לא חושב שמישהו יכול להיפגע מלשון נייטרלית, כל עוד מדובר בשינויים סבירים שאינם מאולצים ואינם "אונסים" את העברית (למשל, במקום "אנא עקוב אחרי השלט", "מעקב אחרי השלט הוא מומלץ" - יש כמובן שיטות אחרות ועדיפות לכתיבה נטולת מגדר). לא ברור לי למה הניסוח החדש יפריע ל"צד השני" "באותה מידה" (איך זה מפריע כשכתוב "מעקב" במקום "עקוב"? זה ברור באותה המידה; אני לא חושב שזה מבהיר שהפעולה מיידית, כפי שכתבת, כיוון שמי ששהה כאן מספיק זמן כדי ללמוד את ה"קוד" הלא עקבי הזה, יידע כבר במילא ש"מעקב" הוא מיידי), ולא ברורה לי הנוקשות שאני רואה כאן מצד רבים. ‏– rotemlissשיחה 21:48, 7 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד אני הייתי מעדיף להפוך את כל ההוראות כאן ללשון נקבה, ללא יוצא מן הכלל. אם באמת הנשים כאן סבלו במשך שנים (בשתיקה חצי-שתיקה) מאפליה חמורה כל כך של לשון הזכר, שתהנינה כמה שנים מלשון נקבה בלבד. אפליה מתקנת לשמה. אני בטוח שתשומת הלב שנקבל ברשת תמשוך לכאן את המין הנכון בהמוניו וכולנו נהנה מכך.--‏Golf Bravo‏ 19:31, 7 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד גם לי נראה כל הטיעון הנ"ל נחיתות, ברור לכל בר דעת (או ברת דעת) כי הפקודות מופנות אל המחשב: המשתמש/ת אומר/ת למחשב "שמור!". (מה שנכון - נכון לגבי "הכה את המומחה" שזה פניה אל המשתמש, מה שכן כיוון שהוא לקוח בהשאלה מהגששים נראה לי שאפשר להשאיר את זה כמות שהוא)--‏BigJon‏ • שיחה 22:16, 7 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד נעה 07:30, 8 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד פרמיוןשיחה 08:47, 8 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד. נטע - שיחה 13:37, 8 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד, בעיקר בחלק של המרת "לך" ל"ערך", ו"חפש" ל"כללי". חורף ברי"א 13:43, 8 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד באמת שזה לא עד כדי כך משנה, אבל אם אפשר לעשות את זה- למה לא? נוי 20:14, 9 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד ברור שזה רעיון טוב. מה רע בזה? ‏עמיחי 14:30, 10 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד יסמין 17:29, 13 באוקטובר 2007 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד Shayakir שיחה. 22:10, 13 באוקטובר 2007 (IST)

שבירה[עריכת קוד מקור]

אני מניח שאף אחד לא חולק על זה שיש חוסר אחידות בולט ברמות קשות, כל מה שצריך לעשות זה להגיע לעמוד הראשי ולראות מצד אחד את לך, חפש, צטט דף זה, הכה את המומחה, ומצד שני את יצירת קשר, יציאה מהחשבון, עריכה, שיחה, ומצד שלישי את "עיינו בוויקיפדיה". צריך לסגור על משהו. כמו כן אני לא בטוח שאותה מילה צריכה לשמש גם לגירוש וגם להזמנה (לך). קקון 00:58, 7 באוקטובר 2007 (IST)

אני באמת חושב שהאחידות פה היא העניין המישני, מה שחשוב זה לקדם את וקיפדיה לסטנדרטים של שוויון בין המינים, וחשוב מכך זה ליצור אוירה שבה לכולם נוח, גברים ונשים. אני לא מבין את ההתנגדויות, אנחנו לא מציאים להפוך הכל ללשון נקבה, אלא רק ללשון שתתאים לכולם. זה דבר מאד הגיוני באנציקלופדיה שיתופית, לא? נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 01:04, 7 באוקטובר 2007 (IST)
לא. זה לא הגיוני. האנציקלופדיה חופשית, אבל לא נכתוב כל משפט גם באנגלית, בערבית וברוסית, כי זוהי אנציקלופדיה עברית. לעברית חוקים משלה ומסורת משלה. המתעתקשיחה 01:08, 7 באוקטובר 2007 (IST)
ראה נא את הלשוניות שבראש העמוד כאשר הוא נפתח לעריכה: הסרת הגנה, מחיקה, העברה. האם אלה אינן מילים בעברית?! ההצעות שבראש חטיבת הדיון הנוכחית הן להעביר כותרות וציוויים לשמות פעולה, דבר שמקובל בהחלט בשפה העברית, וכמובן - בוויקיפדיה. אלדדשיחה 01:10, 7 באוקטובר 2007 (IST)
ראיתי. לא רלבנטי למצב או לטענה שלי. המתעתקשיחה 01:13, 7 באוקטובר 2007 (IST)
לאחידות יש חשיבות, חוסר האחידות הוא במידה מסויימת תוצר של הפשרה שהושגה בדיון הקודם. עם זאת, אחידות היא פועל יוצא מהחלטה - האם אנו בעד שפה נטולת מגדר או לא? בהנחה שכן, ואנו מוכנים ללכת ככל האפשר לשינוי התגיות המוצגות וכך הלאה, אז זה ניתן לשינוי. בניגוד למתעתק אני רואה בשפה העברית שפה חיה, דינמית, מתחדשת ומשתנה. מה עוד, שאוכלוסיית הנשים היא 51%. האם זה שרוב העורכים הם גברים אומר בהכרח שרוב הקוראים גם הם גברים? דורית 01:15, 7 באוקטובר 2007 (IST)
מתעתק, אין מה להתווכח כי עד שלא נחיה בעולם נשי כנראה שלא נבין. לי אישית זה לא משנה, וגם לא אכפת לי אם זה תקין פוליטית או לא, אבל אם זה חשוב להן, אז למה לא? ‏Ori~‏ • שיחה 01:17, 7 באוקטובר 2007 (IST)
למה לא? כי זה לא אינטואיטיבי. כי זה לא מקובל. כי זה סתם מסבך את השפה. כי זה חשוב לי. ‏Yonidebest Ω Talk 01:20, 7 באוקטובר 2007 (IST)
לא שוכנעתי ש"בוא נעשה להן ג'סטה" היא סיבה מספקת להרוס את השפה העברית. המתעתקשיחה 01:21, 7 באוקטובר 2007 (IST)
בניגוד לדורית, אני רואה בשפה העברית, כמו בכלה שפה טבעית אחרת שפה חיה, שמתפתחת על-ידי דובריה באופן טבעי, ולא על ידיד החלטות שרירותיות שנובעות ממניעים פוליטיים. אני אינני רואה בשפה נטולת-מגדר ערך, ומודע לכך שבפועל העברית איננה שפה נטולת-מגדר - ההפך הוא הנכון.
לגבי השאלה שבסוף: אני מעריך שכן (על סמך הטענה המקובלת שיש רוב לגברים בקרב משתמשי המחשב בכלל), אבל אם זה באמת מעניין אותך, את מוזמנת להגיש הצעת מחקר. :) המתעתקשיחה 01:21, 7 באוקטובר 2007 (IST)
אני חושב שזה עניין של נקודת השקפה ולא יותר, האם מדובר במשתמש שמבקש מהדפדפן לבצע את הפעולה, או במערכת ויקיפדיה שמציעה למשתמש לבצע את הפעולה (דרך הדפדפן, המקלדת, אלגוריתם דפדוף LRU וכו'). קקון 01:23, 7 באוקטובר 2007 (IST)
אז אולי שכל משתמש יכניס בקבצי ה-CSS וה-JS שלו תגיות שיתאימו להשקפה שלו? המתעתקשיחה 01:26, 7 באוקטובר 2007 (IST)
או שנחליט על נקודת השקפה ויקיפדית רשמית. קקון 01:33, 7 באוקטובר 2007 (IST)
או שכל אדם (בין אם הוא גבר, אישה, או כל דבר אחר) יעצב לעצמו את ממשק העריכה כרצונו, או שיהיו לנו ויכוחים על הנושא תוך כדי עיוות השפה העברית. מה עדיף ברור לכולנו - "יאללה בלאגן". המתעתקשיחה 01:38, 7 באוקטובר 2007 (IST)
איפה אתה רואה פה עיוות של השפה העברית? המים הדקדוקי למילים לפעמים עוזר להבין ביטויים ומשפטים שהיו עלולים להיות דו משמעיים (למשל אם נכתוב "סיפור המתיחה הגדול" יהיה ברור שהתואר מתייחס למתיחה, ולא לסיפור, בזכות זה שלמילים יש מין). אבל במקרה שלפננו המין הדקדוקי לא עוזר במאום - להפך, ואפילו (כפי שכתבתי) כלל לא ברור שאנחנו משתמשים במין הנכון. לכן אני אל רואה שום עיוות. להפך. emanשיחה 01:45, 7 באוקטובר 2007 (IST)
הסברתי במה העניין, כאן ובדף השיחה שלי, וכמו שאמר אורי למטה: אין טעם בשכפול אותם הטיעונים שוב ושוב כל כמה שורות. אנא קרא את כל הדיון. המתעתקשיחה 01:48, 7 באוקטובר 2007 (IST)
לא, לא הסברת. רק חזרת 10 פעמים על הטענה שלך שיש פה עיוות של השפה העברית. אבל לא מצאתי פעם אחת בה אתה מסביר במה יש פה עיוות. emanשיחה 01:53, 7 באוקטובר 2007 (IST)
מתגובתך עולה שלא קראת את כל הדיון. המתעתקשיחה 02:10, 7 באוקטובר 2007 (IST)
בדיון כל כך ארוך (והתמשכותו היא בין השאר בגללך, ותגובות מלאות מלל ומועטות תוכן בהן הרבת), קורה שמפספסים משהו. אז אנא האר תא עיני, ושלח אותי לעריכה בה אמצע את התשובה- במה ההצעה הנוכחית כפי שהיא מופיעה מעוותת את השפה העברית? אני לא מצאתי את זה. כנראה שאני טיפש. אז אנא, עזור לי! emanשיחה 02:19, 7 באוקטובר 2007 (IST)
לא צריך להיות גאון גדול כדי לראות שהצבעתי בעד רוב השינויים המוצעים. ואידך זיל גמור. המתעתקשיחה 06:34, 7 באוקטובר 2007 (IST)

שאלה[עריכת קוד מקור]

מה קורה בעוד שפות בהן יש למילים מגדר? (ערבית, אולי גם שפות לטיניות, ומי ידוע אילו עוד שפות) מה הם עושים שם? emanשיחה 01:14, 7 באוקטובר 2007 (IST)

הערבית בחרה בדרך המומלצת על ידינו בחטיבת הדיון הנוכחית - הלשוניות מופיעות בשמות הפעולה (עריכה, שינוי, מעקב וכו'), ולא בציווי בזכר או בנקבה. אלדדשיחה 01:18, 7 באוקטובר 2007 (IST)
בספרדית נעשה שימוש בשמות הפועל גם כן. יש לציין כי אף על פי שזו שפה בעלת מגדר בעצמים, היא נטולת מגדר בפעלים. אורי שיחה 01:20, 7 באוקטובר 2007 (IST)
מכל הלשוניות, רק הלשונית "עקוב" ו"הפסק לעקוב" הן בצורת זכר, מפני שלחיצה על קישור זה מוסיפה את הדף לרשימת המעקב באופן מיידי - כלומר מדובר בבקשה מהדפדפן/מחשב. שאר הלושניות מובילות לדף שבו ניתן לעשות את מה שמופיע בלשונית - לחיצה על "עריכה" מאפשרת לערוך - הדפדפן לא עורך, רק מציג את הדף. לחיצה על "הגנה" לא מגינה על הדף - רק מציגה את הטופס המתאים - ואילו לחיצה על הכפתור "הגן" צריך להיות בזכר - כי המחשב מגן, המשתמש מבקש. ‏Yonidebest Ω Talk 01:23, 7 באוקטובר 2007 (IST)
הבנתי עכשיו. אולי אפשר להוסיף הודעה איפשהו שתבהיר שויקיפדיה מיועדת לנשים וגברים כאחד לאנשים שלא מבינים למה הכוונה. קקון 01:32, 7 באוקטובר 2007 (IST)
לא הבנתי כיצד דבריו של יוני מהווים תשובה מסוג שהוא לשאלתו של עמנואל? אין טעם בשכפול אותם הטיעונים שוב ושוב כל כמה שורות. אורי שיחה 01:34, 7 באוקטובר 2007 (IST)
כדאי להוסיף בהבהרה שויקיפדיה מיועדת גם לאנשים חסרי מין פסיכולוגי, או בעלי מין ג'ניטאלי שאיננו זכר או נקבה בלבד, למי שלא הבין... המתעתקשיחה 01:37, 7 באוקטובר 2007 (IST)
או פשוט לעבור לשפה נטולת מגדר, שגם היא עברית לכל דבר ועניין בהקשר הדיון הנוכחי, ולא להזדקק להבהרות מיותרות...אורי שיחה 01:39, 7 באוקטובר 2007 (IST)
אני לא הבנתי ודורית לא חושבת שאנשים יבינו. לא כולם מבינים שהכיתוב על הכפתור מיועד למחשב ולא לעצמם. קקון 01:41, 7 באוקטובר 2007 (IST)
זה לא יפעל, כי חלק מאותם "אנשים שלא מבינים למה הכוונה" עלולים להתבלבל כשהם יראו פניות כמו "ראו", וילכו לחפש חבר שיחד איתו הם יהיו גוף רבים... המתעתקשיחה 01:41, 7 באוקטובר 2007 (IST)

קקון, הרשימה של השינויים שרשמת למעלה היא הרשימה הממצה של השינויים המבוקשים? ‏Ori~‏ • שיחה 01:52, 7 באוקטובר 2007 (IST)

לא צריך רשימה, צריך רק להחליט אם משאירים כמו שזה, או שמשנים את הכל לפועל או שמשנים הכל לשם פעולה. קקון 02:06, 7 באוקטובר 2007 (IST)
לא חושב שאתה צודק. יש מתנגדים להצעה. רצוי לדעת מה בדיוק עומד על הפרק. ‏Ori~‏ • שיחה 02:10, 7 באוקטובר 2007 (IST)
גם אני מתנגד לאמירתך "לא צריך רשימה". צריך גם צריך. לא הצבעתי blanco על כל שינוי, אלא רק עבור הרשימה לעיל. אלדדשיחה 09:54, 7 באוקטובר 2007 (IST)

שלום 145.97.39.155[עריכת קוד מקור]

להלן סדרת הפעולות האחרונה שלי בנקבה (ה-IP לעיל עשוי להשתנות):

  • אנא תני לי בבקשה את "ויקיפדיה:מזנון" פסקה 31 לעריכה
  • קבלי את XXXX....

שיחה משנית ארוכה עם נודניק (זכר!) שהוא המחשב שלי

  • אנא שמרי את YYYY.... כ"ויקיפדיה:מזנון" פסקה 31
  • שמרתי, אנא קבלי את ZZZZ....

והנה לפי ההצעה:

  • עריכה של "ויקיפדיה:מזנון" פסקה 31
  • קבלה של XXXX....

שיחה משנית ארוכה עם נודניק (זכר!) שהוא המחשב שלי

  • שמירה של YYYY.... כ"ויקיפדיה:מזנון" פסקה 31
  • נשמר, קבלה של ZZZZ....

כפי שניתן לראות לעיל, כל הניסיון לשלב את הפקודות כשיחה פשוט מצחיק ולכן לא ברור לי מהיכן הרעיון שצריך לשנות לשם פעולה. האפשרות השנייה טובה יותר? טרול רפאים 15:26, 7 באוקטובר 2007 (IST)

לא הבנתי למה צריך "לשלב את הפקודות כשיחה". ‏– rotemlissשיחה 18:45, 7 באוקטובר 2007 (IST)
כי זה הטיעון שמופיע פה? טרול רפאים 17:15, 13 באוקטובר 2007 (IST)

תגיות ומגדר – סיבוב שני[עריכת קוד מקור]

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

כבר זמן מה אני ואחרים דנים באשר לאפשרויות שינוי התגיות בוויקיפדיה מבחינה מגדרית. לאחרונה הציע יוני, מהמתנגדים הראשים להצעה, כי מאחר ויש תמיכה גדולה בשינוי, אין צורך להטריד את הפרלמנט באשר לשאלה האם יש לשנות את התגיות מבחינת מגדר. לעומת זאת, יוני הציע להעביר את הבחירה בין האפשרויות השונות שהוצעו לפרלמנט. משמע, להעביר את ההצבעה שתנהלה בשיחת משתמש:דורית/פרלמנט#הצבעה על האפשרויות כפי שהיא לפרלמנט, כדי שוויקיפדים רבים ככל האפשר יחליטו באשר לשינוי המוצע. כיוזמת של ההצעה, לי אין כל התנגדות לכך. הערות ודעות לפני ההעברה לפרלמנט, יתקבלו בברכה, דורית 17:08, 21 באוקטובר 2007 (IST)

אני לא חושב שיש צורך בכך. ניתן לשאול האם יש התנגדות ממשית לרשימה הסופית שתאושר (להבדיל מהעדפה של אפשרות זו או אחרת). ‏– rotemlissשיחה 17:18, 21 באוקטובר 2007 (IST)
הרשימה הסופית תהיה בהתאם לתוצאות ההצבעה (שדי הסתיימה פחות או יותר). אם לאחרים אין התנגדות שההצבעה היא בדף משנה שלי ולא בפרלמנט, לי אין בעיה גם עם זה. דורית 17:23, 21 באוקטובר 2007 (IST)
ההצבעה הסתיימה. זו תהייה סתם העמסה על הפרלמנט. העלי לפרלמנט רק את האפשרויות, שנבחרו אצלך בדף השיחה, וההצבעה תהיה רק Symbol support vote.svg בעד או Symbol oppose vote.svg נגד. דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 17:28, 21 באוקטובר 2007 (IST)
מדוע האפשרות להעביר את כל התגיות ללשון נקבה איננה כלולה באפשרויות ההצבעה? כפי שכתבתי בעבר, זה יהיה תיקון אמיתי לעוול שחשות לפחות חלק מחברות הקהילה (וודאי גם קוראות עם מודעות זהה) לאורך שנים. נשים תרגשנה יותר נוח באתר הזה והגברים ודאי שלא יתנגדו לכך. ההד התקשורתי למהלך הזה אף לא יכול להזיק.--‏Golf Bravo‏ 17:35, 21 באוקטובר 2007 (IST)
כי צריך להיות ריאלים, וכי גברים כן יתנגדו לכך (וראה את הדיון הקודם) וכי זה חותר תחת השוויוניות העומדת מאחרי ההצבעה, בה אין להעדיף מין אחד על אחר. בעוד שהרעיון יפה, הביצוע שלו אינו ישים, וככזה מכשיל את השינוי, ולא מקדם אותו. דורית 17:37, 21 באוקטובר 2007 (IST)
קודם כל חשבתי ש"צריך להיות ריאליות" מתאים יותר במקרה הזה. שבתי וקראתי את הדיון שהתנהל בויקיפדיה:מזנון/בעיות מגדר בוויקיפדיה ולא מצאתי מהיכן שאבת את תחושתך שתהיה לכך התנגדות כל כך גורפת. לא הבנתי גם מדוע השינוי אינו ישים, אין מקום על הכפתור למילים "לכי", "חפשי", וכיוצ"ב? נדמה לי שזה מקרה קלאסי של העדפה מתקנת, כיוון שאת ואחרות בדעתך אינן מרגישות נוח עם הפקודות הנוכחיות מזה זמן, הנה דרך קלה לתקן זאת. אשמח אם תעלי אפשרות זו להצבעה, ללא דעות קדומות לגבי דעתם של גברים כאלה ואחרים וללא פסילה על הסף. אני עצמי אחוש נוחות מלאה לשוחח עם המחשב בלשון נקבה.--‏Golf Bravo‏ 18:33, 21 באוקטובר 2007 (IST)
אני לא יודע אם אתה, גולף ברבו, מתלוצץ או רציני, אך אני לא אוהב את ההצעה שלך ואתנגד לה בהצבעה. גילגמש שיחה 18:35, 21 באוקטובר 2007 (IST)
לא התיימרתי לדבר בשם כל הגברים... אני משוכנע שיש לך סיבות כבדות משקל להתנגדות זו, אולם מן הנימוקים שנתת עד עתה, אין די בכך כדי לפסול את ההצעה על הסף. בהחלט יתכן שלא כולם בדעתך.--‏Golf Bravo‏ 18:46, 21 באוקטובר 2007 (IST)

אני מוצאת בעייתיות מסוימת במה שדוד נ. דוד הציע. יש מספר הצבעות שנבחרו בהפרש קול יחיד ("לך" ו"עורך את") ונראה לי קצת בעייתי להגיד למישהו בעד או נגד ההצעה ה"נבחרת", נראה לי שאולי עדיף לקחת את 2 המובילים ויהיה אפשר להצביע בעד הצעה אחת או שנייה. בברכה, נטע - שיחה 17:54, 21 באוקטובר 2007 (IST)

ככלל אני מסכים עם נטע. לענין ההמשך - מדובר בשינוי מהותי שהיו לו מתנגדים לא מעטים, ואני חושב שעם כל הכבוד ליוזמה של דורית והמשאל שהיא קיימה בדף הפרטי שלה, יש רק דרך אחת להפוך תוצאות לרשמיות. ‏Ori~‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:30, 21 באוקטובר 2007 (IST)
אאל"ט היו 9 מתנגדים, 2 הסכימו לא ללכת לפרלמנט. נשארנו עם 7, תמיכה יחסית גדולה להצעה ותקדימי והסכמי עבר שהראו שהווקיפדיה הולכת ככל האפשר לשפה נטולת מגדר. כמו יוני, אני חושבת שזו טרחה לשווא, אבל אם הדרישה היא ללכת לפלמנט, אז נלך. כך או כך, צריך להחליט. דורית 18:40, 21 באוקטובר 2007 (IST)
דורית, זה באמת חיוני כל הטררם הזה? קומולוסשיחה בואו לעזור בתערוכה 18:49, 21 באוקטובר 2007 (IST)
אני מצטרף לדעתו של קודמי (קומולוס) - לדעתי אין צורך בטררם. יש תמיכה כמעט גורפת בהצעה (מספר המתנגדים מועט ביותר) ולדעתי אפשר כבר ליישמה.דרור 20:11, 21 באוקטובר 2007 (IST)
אכן יש תמיכה, לכן היא שאלה אם יש ללכת לפרלמנט בנושא, אבל אם תשים לב, יש מספר דברים שלא הוחלט לגמרי עליהם (כפי שהצבעתי בהודעתי הקודמת), אני לא חושבת שיהיה הוגן ליישם משהו שהיה בדף משנה ושיש בחלק מהדברים בו תמיכה רק של רוב קטן (הפרש של קול אחד). כן, ייתכן שהצבעה בפרלמנט זה אכן צעד גדול מדי, אך היה צורך לפחות להודיע על ההצבעה (שוב) במקום בו כולם רואים, כדי שיביעו את דעתם. בברכה, נטע - שיחה 20:16, 21 באוקטובר 2007 (IST)
הפרלמנט הוא לא בשביל התומכים, הוא בשביל המתנגדים. ואין צורך לדבר על "טררם", "הטרדת הקהילה" וכאלה. רוב המלל כבר נכתב וניתן להעביר את עיקריו לפרלמנט, ולאפשר למי שטרם הביע דיעה לעשות זאת ‏Ori~‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:45, 21 באוקטובר 2007 (IST)
אין כל צורך בזה. רבים הביעו כבר את דעתם, והדיון פורסם בכל המקומות הרלוונטיים. ההצעה פה אינה נוגעת אפילו למרחב הערכים אלא לחיוויים לכותב, שלמעט בודדים הכל הסכימו שכדאי שלא ידירו חלק מהקהל. אנחנו אנציקלופדיה שבאה לכתוב ערכים, לא בירוקרטיה לשם בירוקרטיה. ‏odedee שיחה 01:30, 22 באוקטובר 2007 (IST)
יש להעביר לפרלמנט את שתי ההצבעות, אחת בשאלה אם לעבור ל"כתיב נטול מגדר" והשניה בשאלה איזה החלפות בדיוק מוטב לבצע. בתור אחד המתנגדים, נדמה לי שנותרו לי עוד מספר שפנים בכובע בשביל הפרלמנט, כך שאל תצפי לחיים קלים שם. יחסיות האמת 01:33, 22 באוקטובר 2007 (IST)
"שפנים בכובע"?! אם יש לך טיעונים חשובים נגד העניין, מן הראוי היה להשמיע אותם כשהנושא עלה. אולי מדובר בשפנים כל כך גדולים שהיית משכנע אנשים להתנגד לעניין כבר אז, או לחלופין מסייע בשיפור ההצעה. זאת לא תחרות דיבייטינג. עידושיחה 07:25, 22 באוקטובר 2007 (IST)
אני מעדיף לצמצם ככל האפשר את משך הזמן שדורית תכעס עלי.. יחסיות האמת 09:15, 22 באוקטובר 2007 (IST)
עודד, הנה הראיה בדברי עמנואל - אני בעד ההצעה, אבל כפי שאמרתי הפרלמנט הוא למען המתנגדים. התחושה הסוב' שלהם שעשו הכל כדי להתבטא ולשכנע נגד איננה ביורוקרטיה לשמה. ‏Ori~‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:55, 22 באוקטובר 2007 (IST)
זה נכון שיש לשמוע את כל קולות המתנגדים ולהתחשב בהם, אבל כדאי לקחת בחשבון גם את תפקידו של הפרלמנט - הוא נועד להכריע בסוגיות עקרוניות המהוות שינוי מדיניות. אם קיים רוב ברור להצעה, שממילא אינה מהותית לגבי אופיה של ויקיפדיה, אז ניהול ההצבעה הופך לעניין בירוקרטי. "התפיסה הכללית של הוויקיפדיה גורסת שיש למעט בהצבעות ככל האפשר ולנסות להגיע להסכמה רחבה שלא באמצעות ההצבעה" הוא שיקול שיש לקחת בחשבון בעת פתיחת ההצבעה. א&ג מלמד כץשיחה 09:43, 22 באוקטובר 2007 (IST)
בעניין הפרלמנט - אני מציע לא לקחת את ההצעה לפרלמנט, שאם המתנגדים מעוניינים לקחת לפללמנט, בבקשה, שגיסו חמש חתימות ואז נלך. האם זו לא הדרך המקובלת? לעניין ההצבעה - אני מציע להשאיר אותה איפה שהיא, להפנות את כולם אליה, ולהשאיר רק את הבחירות הרלוונטיות (כלומר של לך ועורך את) אם שתי האפשרויות המובילות בלבד, כדי שתהיה הכרעה ברורה. בברכה, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 11:26, 22 באוקטובר 2007 (IST)
אני מתנצל מראש על כך שאני מגיע מאוחר, ובוודאי רשמו חלק מהטיעונים האלו בעבר. עקרונית, אין שום חן בלרשום תגיות כלשהן עם לוכסן במרכז (דרוש/ה מרכזן/ית), ועל כן ממילא יש לרשום את התגיות במין זכר או נקבה. ממילא מישהו יופלה לרעה. הרעיון של העדפה מתקנת מעניין, וראיתי אותו בשימוש במבחנים אונניברסיטאיים רבים, אבל הוא לא מתאים לוויקיפדיה. כמיזם אינציקלופדי ולקסיקוני, אנחנו מחוייבים לכללי האקדמיה ללשון (היכן שניתן להחילם) ואלו קובעים במפורש כינויי סתמי בזכר ונקבה. במקרה שלנו, התגיות אמורות להירשם בזכר. Assafsh 11:46, 22 באוקטובר 2007 (IST)
מעולם לא הוצע לכתוב את התגיות עם לוכסן (דבר שאני מתנגד לו נחרצות), אלא להשתמש (ברוב המקרים) בשמות פעולה - זוהי עברית תקנית לא פחות, ונמצאת במילא בשימוש ברוב המקרים. לכן האפשרויות הן לא רק כתיבה עם לוכסן, במין זכר או במין נקבה, אלא גם (במקרים אלה) שימוש בשמות פעולה. ‏– rotemlissשיחה 11:49, 22 באוקטובר 2007 (IST)

אני מתנגד עקרונית לרעיון שאפשר לקיים דיון היכן שרוצים, לשתף את מי שרוצים, ולהכריז שהושג רוב מכריע כשרוצים בכך. מכך שלא הבעתי את דעתי עד עכשיו לא ניתן להסיק שאין לי דעה בנושא; יתכן שאני לא מעוניין להשתתף בגיבוש ההצעות, ומחכה שהן תועלנה (כמובן!) להכרעה מסודרת בפרלמנט. עוזי ו. 11:54, 22 באוקטובר 2007 (IST)

אפשרות אחרת[עריכת קוד מקור]

גם אני סבור שדי בדיון הגדול שהתפתח במזנון ולאחר מכן בהצבעה (על אף שלא הייתי מודע לה) אצל דורית. להעביר לפרלמנט נראה לי מיותר ויותר נסיון לעכב את הדין ולדחות את הקץ. הוזכר כאן שהנושא איננו מדיניות, וככזה איננו זקוק ל-60%, ואפילו לא ל-55%, אלא די ביותר מ-50%. מתוך ההנחה שהעולם ישרוד והאתר לא יתמוטט אם נשנה את התגיות, כמו גם לאור התמיכה המוחצת לנושא בדיון המוקדם במזנון, אני מציע לשנות. אם הדבר באמת מציק למישהו עד כדי כך והוא חושב שישנה התנגדות ערה לנושא, ניתן להעלות לפרלמנט. לטעמי, מי שדובק בבירוקרטיה גם לאור השדה הירוק הזה, שאך מעטות בו הן הכלניות, יתכבד הוא וישא בהליכים בעצמו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:40, 22 באוקטובר 2007 (IST)

בכל עת מתנהלים בויקיפדיה כמה וכמה דיונים בנושאים עקרוניים. בחלקם מתברר שיש הסכמה מלאה; חלקם גוועים בלי להותיר רושם. למרבה המזל, אין חובה להשתתף בכל הדיונים האלה. כולנו יודעים שאם יועלה נושא חשוב להכרעה, נקבל פעם אחת זכות הצבעה מחייבת. לא יתכן שנושאים כמו חזות האתר ייסגרו (בהעדר הסכמה!) בדפי שיחה פרטיים, ולא בפרלמנט. אחרת, המסר לכל מי שעשוי להיות מעוניין בנושאים האלה הוא פשוט: עליך להיות מעורב לאורך כל מהלך הדיון, אחרת יקום מישהו לפני שהבחנת, ויכריז שהדיון הסתיים. במקום שוועדות-אד-הוק יכינו הצעות ברורות להצבעה מסודרת, יהפוך כל דיון למשיכת חבל מהסוג הויקיפדי (כל המשתתפים הם גם שופטים לעת-מצוא, ויכולים להכריז על סיום התחרות "מתוך ההנחה שהעולם ישרוד" בכל עת שהדבר עולה בדעתם).
רוצים לשנות? לשם כך יש פרלמנט. עוזי ו. 18:14, 22 באוקטובר 2007 (IST)
אני מסכים עם זהר - לאור הדיון וההצבעה שכבר נערכו במזנון, ואח"כ במקומות אחרים עם הפניה מלוח המודעות, הליכה לפרלמנט נראית לי מיותרת. כמובן שאם המתנגדים לשינוי מתעקשים ללכת לפרלמנט - יש לעשות זאת.
כמובן שהייתה גם אפשרות אחרת: דורית או מישהו אחר יכלו להפעיל את שיקול דעתם ה"מפעילי", לעשות את השינוי, להגיד למתנגדים שזו בעיה שלהם, ולאכוף את השקפתם הפרטית בעזרת שימוש לרעה בסמכויותיהם, ואז לטעון שבעצם העובדה שכך נהגו לאורך זמן היא היא שיצרה מציאות חדשה שכעת היא המצב הקיים, ואם יחפצו המתנגדים - שיגיסו הם רוב בפרלמנט.
לשמחתי לא כך נהגה דורית ועכשיו כל שנותר לשאול הוא אם ההצבעה אכן נחוצה. לדעתי היא לא. בברכה, אורי שיחה 20:58, 22 באוקטובר 2007 (IST)
לדעתי אין טעם ללכת לפרלמנט עם השאלה "האם אתם חפצים בשינוי" - כי ברור שיש רוב לכך. לעומת זאת, לשאלה "באיזה שינוי אתם חפצים" אין רוב כלל וכלל - ואת זה צריך לקבוע בהצבעה פומבית. גם אני לא השתתפתי בהצבעה שהתקיימה בדף שיחתה של דורית מתוך הנחה שהעניין יובא במילא בסופו של דבר לפרלמנט. אני מציע שבמקום להמשיך לפטפט במשך שבוע שלם על השאלה "פרלמנט או לא", תפתח הצבעה בפרלמנט ונסגור עניין. הרי העולם ישרוד והאתר לא יתמוטט גם אם נחכה עוד שבועיים עד שיתבצע השינוי (שבוע כדי לדון על נוסח ההצבעה + שבוע הצבעה). חיכינו 3 שנים, מה זה עוד שבועיים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:07, 22 באוקטובר 2007 (IST)
תהליך קבלת ההחלטה בעניין זה לא צריכה לחרוג מקבלת החלטות דומות אחרות. יבורכו הדיונים המקדימים, אך הם לא תחליף לדרך המקובלת. העובדה שלא קיימת תמימות דעים באשר לשינוי המוצע, עשויה להוביל בסופו של יום להותרת המצב הנוכחי על כנו.--‏Golf Bravo‏ 22:24, 22 באוקטובר 2007 (IST)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

בהעדר הכרעה ועקב רצון של המתנגדים, אני מזמינה את כל אלו הרוצים לחוות דעה באשר לאפשרויות הנוספות ולהכריע בהם, להצביע ב-שיחת משתמש:דורית/פרלמנט#הצבעה על האפשרויות. הצבעה בדף זה תהיה פתוחה עד שבת הקרובה. לאחר מכן, אלך לפרלמנט להצבעה על קביעת מדיניות בעניין. דורית 23:18, 22 באוקטובר 2007 (IST)

מדיניות זו לא תהיה, אלא אם בכוונת מישהו לנסח הצעה בסגנון "כל פניה למשתמשים בוויקיפדיה תהיה בשפה נטולת מגדר". מכיוון שמסופקני אם זה הרצון, יהיה מדובר בהצבעה רגילה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:58, 22 באוקטובר 2007 (IST)
הכוונה, שמעכשיו זה מה שיהיה (מבחינת השינויים המוצעים). ברור לי, שמעולם לא הייתה מדיניות כזו בעבר והתקדימים כולם הם שהולכים לשפה נטולת מגדר ככל האפשר ממילא. דורית 00:07, 23 באוקטובר 2007 (IST)
אבהיר כוונתי: אין כאן שאלה האם הייתה מדיניות או לא, הנקודה שלי היא שלא מדובר בכלל בנושא של מדיניות. מדובר בנושא טכני לחלוטין. דווקא כאן אעיר שהתקדימים (הכנסת "תמונת היום" לעמוד הראשי, למשל) כן נוטים לכיוון הצבעות בפרלמנט לאישור, אם כי מעולם לא למול רוב גורף כפי שהיה בנושא זה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:10, 23 באוקטובר 2007 (IST)
מקבלת את התיקון, לכך התכוונתי. בהתחשב בכך שמתעקשים ללכת לפרלמנט, למרות שאפילו המתנגדים (ואברך את יוני על כך), נוטים לגמישות בנושא, אין לי הרבה מה לעשות בנידון. והרי פרסמתי את הדיונים על כך במזנון, בלוח המודעות הלוך וחזור, קשה לומר שהחבאתי את הדיון או לא נתתי לאנשים לבטא דעתם. לכן, אלך להצבעה, אלא אם למישהו יש רעיון טוב יותר בנושא. דורית 00:19, 23 באוקטובר 2007 (IST)
עד כה המדיניות והנוהג היו שאין חובה ל"שפה נטולת מגדר" במדיה-ויקי. אם דורית רואה את העניין כהצעה ספציפית למספר ספציפי של שינויים שלא תהיה לה כל השפעה על מדיניות זו, אז מדובר למעשה בהצבעת מחלוקת רבתי שמגיעה לפרלמנט רק מטעמים טכניים, בדומה להצעת איחוד ערכי השנים, ונדרש רוב של 50%. אבל אם המדובר בקביעה שתהיה מדיניות של שימוש ב"שפה נטולת מגדר" וכאשר בעתיד יתווסף כפתור חדש לגרסה הבאה של המדיה-ויקי לטעון ש"החלטנו על שפה נטולת מגדר", אזי מדובר כמובן בהצעה לשינוי מדיניות החייבת ברוב של 60% בפרלמנט (רוב שכנראה יושג).
אם מדובר בהצבעת מחלוקת רבתי אז לגבי כל אחד מהשינויים אפשרות ההצבעה הראשונה תהיה כמובן "להותיר את המצב הקיים", הרי ישנם אנשים התומכים באפשרות זו. ואם עסקינן בקביעת מדיניות אז תהיינה כמובן 2 אפשרויות. מכאן, נדמה לי, אפשר להבין מנין נובע החשש מהפרלמנט - באפשרות הראשונה יתכן שתתקיים הצבעה מרובת אפשרויות שאף אחת מהן לא תקבל רוב, ואילו האפשרות השניה קיצונית הרבה יותר מהאופן בו הוצג עד כה השינוי - המדובר אכן בכפיית מדיניות אחידה של "שפה נטות מגדר" על מדיה-ויקי באתר, וייתכן שרבים מהתומכים רק ברשימת השינויים הספציפיים יירתעו מתמיכה בכפיית מדיניות גורפת שכזאת שאיננה בשימוש באף אחד מהאתרים הגדולים בישראל. יחסיות האמת 07:56, 23 באוקטובר 2007 (IST)
צר לי, אבל מדבריך מתברר שאתה חושב שאתה כאן על תקן עורך דין, ולא ויקיפד. אז לא. איננו עסוקים כאן בפלפולי זוטות משפטיים - אנו כותבים אנציקלופדיה. לא הייתה שום "מדיניות שאין חובה ל"שפה נטולת מגדר" במדיה-ויקי". דפי מדיה ויקי תורגמו מאנגלית, לפעמים בצורה לא מוצלחת, ותרגומם הוא הליך מתמשך ומשתפר, כמו ויקיפדיה. הדבר שכן היה, מאז ומתמיד, הוא מאמץ לפנות באורח שוויוני אל הקוראים ואל הקוראות, אל העורכים ואל העורכות. מה כל הדיבורים האלה על "שינוי מדיניות החייב ברוב של 60% בפרלמנט"? אולי אתה חובב נהלים, בירוקרטיה והשחתת זמן, אז כנראה שצריך להזכיר לך מה ויקיפדיה איננה: "ויקיפדיה איננה ביורוקרטיה. החוקים אינם מטרת קיומה של הקהילה, אלא אמצעים לניהולה היעיל. המטרה היא כתיבת אנציקלופדיה". ‏odedee שיחה 08:52, 23 באוקטובר 2007 (IST)
לאור העובדה שתרומתך לכתיבת אנציקלופדיה בחודש האחרון מסתכמת בתרגום 2 קצרמרים מהוויקי האנגלית, הייתי אומר שהסיפא של דבריך משעשע למדי. באשר לטיעון העיקרי שמסתתר אי שם בין הררי נזיפות גנריות בכל מי שמעז לדון במדיניות ויקיפדית, הרי שואקום לא היה כי אם מנהגים שלאחר 4 שנות ויקיפדיה העברית התגבשו לכדי מדיניות שיש צורך ברוב מיוחס על מנת לשנותה, בין אם אתה אוהב זאת ובין אם לאו. יחסיות האמת 09:56, 23 באוקטובר 2007 (IST)
יחסיות, זו לא מדיניות. זו לא יכולה להיות מדיניות מכיוון שלא מוגדר כאן סעיף מחייב בכלל, אלא שינויים קוסמטיים טכנים. יתרה מכך, גם בעבר לא נקבע נוהג מסוים לפיו הולכים, אלא מי שתרגם תרגם (רותםליס בשנים האחרונות) כראות עיניו. האם צריך רוב של 60% כדי לשנות הניסוח בתבנית כלשהי? האם צריך רוב של 60% כדי לשנות (נניח וזה היה תלוי בנו) את סדר הלשוניות? את כמות השינויים שיוצגו כברירת מחדל ב"שינויים אחרונים"? את הצבע שבו יסומנו למפעילים ערכים לא בדוקים? לא מדובר בנוהג אלא בדבר מה טכני שרירותי. גם כדי לשנותו בחזרה לא יהיה צורך ב-60% אלא ברוב רגיל. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 10:35, 23 באוקטובר 2007 (IST)
נראה לי שיהיה עליך לבחון שנית (או ראשונית) את שיטות ה"מדידה" שלך לתרומה לכתיבה בוויקיפדיה, יחסיות האמת. אם אתה באמת רוצה לראות מה עשיתי בחודש האחרון, מה שהוספתי בדף המשתמש שלי הוא חלק זעום מזה - שם מופיעים רק ערכים שמשמשים לי למעקב נפרד. אם משעמם לך, אתה מוזמן לבדוק את כלל העריכות השונות שעשיתי; צפויה לך עבודה רבה. בעייתך העיקרית מתמצה באמירה החוזרת שמה שכתוב על כפתור הוא מדיניות ויקיפדיה. לא, זו רק מילה על כפתור, שלפעמים לא הושקעה בה יותר משנייה של מחשבה. כאן מציעים לשפר זאת, בהתאם למקובל אצלנו מימים ימימה, ואתה - מסיבות לא ברורות - מנסה להפריע. אם יש נימוק ענייני כלשהו מאחורי ניסיונותיך להביא לבזבוז זמן בירוקרטי, הגיע הזמן לכתוב אותו. ‏odedee שיחה 10:56, 23 באוקטובר 2007 (IST)

בעיית מגדר בערכי מקצועות[עריכת קוד מקור]

הנושא עלה לדיון לפני זמן רב (שיחת קטגוריה:מקצועות#"זכר ונקבה ברא אותם"). קצת צורם לנו השימוש הגורף בלשון זכר לתיאור בעלי מקצוע (למשל קרימינולוג, ירקן, אסטרונום, מדען, רופא, סופר), גם משום חוסר הדיוק וגם משום שיש בכך הנצחה מסוימת של הפרדת עיסוקים מגדרית. ניתן לחשוב על מספר פתרונות:

  • זכר ונקבה בשם הערך (ירקן/ירקנית, אסטרונום/אסטרונומית)
  • לשון רבים (ירקנים, אסטרונומים)
  • הימנעות מכתיבת ערכים על מקצועות ואיחוד הערכים שנכתבו לתוך הערך הראשי על תחום העיסוק (רפואה, אסטרונומיה)
  • הודעה אחידה בראש הערכים הללו שמבהירה כי קיימת בעיית מגדר בשפה העברית והכוונה היא לשני המינים. מלמד כץשיחה 03:20, 24 באפריל 2008 (IDT)
לטעמי יש לאחד את כל ערכי בעלי המקצוע (למעט בודדים, אולי) לתוך המקצוע, בלי קשר לבעיית המגדר. במקרים אחרים ניתן להסתפק ב- {{לשון זכר}} או במשהו דומה כפי הצעתכם הרביעית. יאירשיחה 03:31, 24 באפריל 2008 (IDT)
לדעתי הגיע הזמן להכיר בעובדה שבעברית לשון זכר משמשת גם לחוסר מגדר. סתם עומרשיחה גם אני רוצה לקדם מיזם 03:39, 24 באפריל 2008 (IDT)
אין טעם לאחד לערכי המקצועות. א - אם נקבעת מדיניות כלשהי עליה להיות גורפת. ב - איפה יהיה ירקן? בשוק?
הודעה אחידה היא הפתרון העדיף. לשון רבים אינה פותרת בשפה העברית את הבעיה. ‏Wierzba‏ • שיחהמחכה לך פרס • 03:42, 24 באפריל 2008 (IDT)
א. איזו מדיניות? ב. הירקן אכן ישאר על מכונו. מה עם הרופא? יאירשיחה 03:44, 24 באפריל 2008 (IDT)
המדיניות שעליה אנו דנים. אני לא חושב שיש להבחין בין מקצועות ולהפריד בין אלו שראויים לערך עצמאי ואלו שלא. לאור הבעייתיות שעולה משילוב ערכים מסוימים במקום העבודה שלהם ולאור העובדה שהבעיה היחידה היא לשונית, הרי שהודעה בראש הערכים היא הפתרון העדיף. ‏Wierzba‏ • שיחהמחכה לך פרס • 03:50, 24 באפריל 2008 (IDT)
לא, הדגשתי שאני תומך בשילוב במקצועות לא בגלל בעיית המגדר, אלא מכיוון שאין הצדקה לערך נפרד. את בעיית המגדר גם אני מעדיף לפתור על ידי הודעה. (אלא אם כן ניתן לעקוף את הניסוח הבעייתי, מה שלא שייך בשמות של ערכים). יאירשיחה 03:55, 24 באפריל 2008 (IDT)
נסתפק בהודעה ולטעמי גם זה מיותר. יש הודעה מגדרית כללית על כל הכתוב בוויקיפדיה. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ט בניסן ה'תשס"ח • 04:01, 24 באפריל 2008 (IDT)
לעניות דעתי, יש לאחד את הערכים שנכתבו לתוך הערך הראשי על תחום העיסוק. כמעט כל מה שנכתב בערך רופא צריך להופיע כפרק בערך רפואה, עם הפנייה מרופא ומרופאה וכן הלאה. איך אומרים שיננית בלשון זכר? ליאור ޖޭ 07:00, 24 באפריל 2008 (IDT)
שינן, אבל אני לא חושב שמישהו יחפש ערך שיקראו לו ככה. ויקיפדיה צריכה לשקף את המציאות, ולא לעצב אותה. זו לא בעיה, וכל ניסיון לפתור אותה יהיה במקרה הטוב השקעת אנרגיה לריק. קומולוסשיחהתערוכה 07:54, 24 באפריל 2008 (IDT)
לפי דעתי כדאי ליצור דפי הפניה מהשם הנשי של המקצועות במקרה ששם הערך הוא בזכר ולהיפך. תומאס 07:57, 24 באפריל 2008 (IDT)

עברית היא אכן שפה עתיקה, שבה לשון זכר היא ברירת המחדל. שים לב שבוויקיפדיה אנו אומרים, לדוגמה, גם עובד סוציאלי ולא עובדת סוציאלית, קופאי ולא קופאית, וכן הלאה. יש מקרים אחרים שבהם היה נכון להיאבק (בענייני ציווי: הציווי "לך" הוחלף ב"לערך", הציווי "חפש" הוחלף ב"חיפוש" וכו'.). אבל במקרה של מקצועות, מאחר שאיננו מפלים ואיננו רושמים מקצועות מסויימים כנשיים, אינני רואה סיבה לכופף את העברית ואת האנציקלופדיה כאן. דני. ‏Danny-w‏ 10:14, 24 באפריל 2008 (IDT)

לקומולוס, ויקיפדיה אכן צריכה לשקף את המציאות, והמציאות היא שגברים ונשים עוסקים במגוון מקצועות. לא יעלה על הדעת שבלשון הדיבור נפנה לאישה שעוסקת ברפואה ונכנה אותה רופא. אם אישה שעוסקת ברפואה צריכה למלא טופס שבו רשום תחום עיסוק היא הרי תרשום רופאה. אנו רואים במצב הקיים הנצחה של דעות קדומות ולא של המציאות.
בינתיים חשבנו על אפשרות נוספת: ליצור ערכים כמו רפואה (עיסוק) שיתאר את עבודתם של הרופאים ולא את תחום הרפואה באופן כללי. באופן דומה: אסטרונומיה (עיסוק), ספורט (עיסוק) וקרימינולוגיה (עיסוק). במקרים מסוימים יתברר שאין צורך בהפרדה, למשל חוטב עצים יוכל לעבור באופן מלא לחטיבת עצים. מלמד כץשיחה 12:50, 24 באפריל 2008 (IDT)
הפתרון האולטימטיבי. ‏Wierzba‏ • שיחהמחכה לך פרס • 13:40, 24 באפריל 2008 (IDT)
פיתרון גרוע. סוגריים בשמות ערכים הם תוספת של "אין ברירה" ופה יש ברירה, מה גם שההצעה פשוט צורמת לי לאוזן. למעט מקצועות בודדים מאוד בכל מקצוע יש גם גברים וגם נשים ובעברית מקובל בכל ספרי העיון לכתוב את שם המקצוע בזכר יחיד (למעט אולי אחות, שיננית ומקצוע עתיק אחד). לא חייבים לשנות את כל קטגוריה:מקצועות בגלל שהשפה בעייתית בעיני חלק מהקוראים (אני מניח שבעיני חלק מהם זה דווקא בסדר). לא צריך תבניות של "מדברים פה גם על נשים, זה לא אשמתנו, ככה זה בעברית" - קהל הקוראים מספיק אינטליגנט בשביל לדעת שיש גם רופאות, עורכות דין, חיילות וכו'. ‏DGtal‏ 14:09, 24 באפריל 2008 (IDT)
דיגיטל צודק. השימוש הסתמי בלשון זכר כולל את שני המינים. אינני רוצה לתלות את בקשת השינוי בתסביך כל שהוא, אך אין טעם לשנות את כל הערכים המדוברים ע"י סוגריים. ברי"אשיחהמבן הטבע לאב הידע • י"ט בניסן ה'תשס"ח • 14:14, 24 באפריל 2008 (IDT)
גם אני מסכים עם דיג'יטל. אין שום פיתרון אלגנטי והמצב הנוכחי הוא לדעתי הטוב ביותר. לגבי הטענה על איחוד בין ערכי מקצועות וערכי התחומים - חס וחלילה. שווה אולי לכתוב דף עקרונות מנחים לכתיבת ערכי מקצועות. אבל כמעט בכל מקרה, תוכן הערך צריך להיות שונה לחלוטין ולהתמקד באופי פעילותו של בעל המקצוע, הכשרתו המקצועית, מעמדו המשפטי (אם יש) וכודמה. השמח בחלקו (-: 14:19, 24 באפריל 2008 (IDT)
על הפתרון ניתן להתווכח, אבל היינו רוצים להגיע להסכמה לגבי קיומה של בעיה. הבעיה היא בשני מובנים: ראשית שם הערך לא מדויק, ושנית הוא מנציח הפרדת עיסוקים מגדרית ומבהיר לקורא מעצם שמו (רופא, אחות) אם המקצוע נחשב נשי או גברי. עוד רעיון: תבנית בראש הערכים הללו שמבהירה את דרך ההגייה של שם המקצוע בזכר ובנקבה. לתבנית כזו יש גם אופי דידקטי והיא תוכל להבהיר את דרך הכתיבה הנכונה של שם המקצוע בשני המינים - למשל, לא כולם יודעים איך אומרים גננת (שעובדת בגן ילדים) בלשון זכר ואיך אומרים גנן (שעובד בגינה) בלשון נקבה. מלמד כץשיחה 14:31, 24 באפריל 2008 (IDT)
לא צריך תבנית, אם יש שם חריג למין הלא נפוץ, זה צריך להכתב בגוף הערך. אני חוזר על דעתי שאין כל בעיה. אנחנו לא "מנציחים הפרדת עיסוקים מגדרית", אלא (כמו בהרבה מקרים אחרים שבהם נאלצים לבחור שם למשהו שיש לו יותר מאחד כזה) בוחרים בשם המקובל. אנחנו בסך הכל אנציקלופדיה, ולא מחליטים בעצמנו מי יעבוד במה. יתר על כן, עד כמה שאני מבין, מדינת ישראל לא קבעה בחוק מקצועות לנשים ומקצועות לגברים, וממילא סביר ותקין שהתפלגות בחירת המקצוע של נשים תהיה שונה מזו של גברים, ממגוון רחב של סיבות פיזיולוגיות ואחרות. זו השפה, ככה מדברים, וכך ראוי לכתוב. די לנסות לתקן את מה שלא מקולקל. קומולוסשיחהתערוכה 14:45, 24 באפריל 2008 (IDT)
אני לא רואה שום בעיה במצב היום. רופא, קופאי, וכו' וכו' וכו' הכל בסדר גמור. אנחנו לא באים ללמד עברית, אלא אנו באים לכתוב אנציקלופדיה בשפה העברית. כיום, השפה העברית משתמשת בלשון זכר כלשון סתמית, או כלשון שפונה גם לשני המינים (למשל, פנייה ברבים תפנה לנשים וגברים כאחד). המצב כיום יציב, ולדעתי מלמד כץ גורמים למהומה שלא הייתה צריכה להתרחש מלכתחילה. הגמל התימני (צריכים עזרה בגרפיקה?) (24.04.2008 14:57)
אריה וג'ודי, הדוגמה "אחות" שהבאתם, היא דוגמה מצוינת לעמדת מתנגדיכם. אין ספק שיש הרבה אחים רפואיים בבתי החולים, אך מספרם בטל בשישים לעומת האחיות. מכיוון שכך, מקצוע זה מזוהה עם מגדר הנשים. לא נדון כאן על השורש לתופעה זו (אולי פלורנס נייטינגייל?), אך ככה היא המציאות. לעומת זאת, ישנם מקצועות שהרוב בהם הוא מהמין החלש (הגברים :), כגון טייסים, אז נכון, יש טייסת אחת ועצם זה שעשו כזה רעש מעובדה זו, כבר מוכיחה שהמקצוע מאויש בעיקר ע"י גברים. לכן, במקצועות שהנשיות בהן היא אופיינית, כגון אחות, גננת, וכד', רצוי שעיקר הערך יהיה בלשון נקבה וההפניה בלשון זכר. במקצועות הגבריים במוצהר, כגון מנקה רחובות או רב (להבדיל), (וכן אני יודע שיש רבניות), יהיה הערך בלשון זכר. בשאר המקצועות יהיה הערך בלשון סתמית, שבעברית היא במקרה (או לא) לשון זכר. ברי"אשיחהמבן הטבע לאב הידע • י"ט בניסן ה'תשס"ח • 15:09, 24 באפריל 2008 (IDT)
אתה ודאי מתכוון ל"רבה". "רבנית" היא אשתו של הרב. דולבשיחה 15:14, 24 באפריל 2008 (IDT)
רבה המקורי היה אמורא. הכינוי לרב נקבה שמוסמכת לפסוק הלכה (לפי הזרמים הלא אותודוקסיים) עוד לא התקבע. יש הקוראים/ות לזה רבנית (למה זה אדום?), רבה או "אפילו" רב (רעבעצין אמרנו?). אגב, יש מקצועות בהם המציאות משתנה בחדות. לפני 150 שנה ספרנית אישה היה מחזה נדיר, כעבור 50 שנה (וגם כיום) המצב הפוך. ‏DGtal‏ 15:26, 24 באפריל 2008 (IDT)
שום בעיה במצב הנוכחי. לא צריך להתשגע. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:36, 24 באפריל 2008 (IDT)

לברי"א, ההבחנה בין מקצועות "נשיים" ל"גבריים" היא תלוית תרבות ותלוית זמן ויהיה קשה להגיע להסכמה לגביה. אנו למשל לא רואים במקצוע אחות מקצוע נשי מובהק או במקצוע טייס מקצוע גברי מובהק. גם בדיקה של כמות העוסקים במקצוע עלולה להיות מטעה, למשל קופאי או קופאית (יש כנראה יותר קופאיות) וביולוג או ביולוגית (קשה לקבוע כמה ביולוגים וכמה ביולוגיות יש בכל מדינה). אנו עומדים על דעתנו שהבעיה קיימת. להלן סיכום של דרכים אפשריות להתמודדות איתה שחשבנו עליהן עד כה:

  1. זכר ונקבה בשם הערך (ירקן/ירקנית, אסטרונום/אסטרונומית)
  2. לשון רבים בשם הערך (ירקנים, אסטרונומים)
  3. הודעה אחידה בראש הערכים הללו שמבהירה כי קיימת בעיית מגדר בשפה העברית והכוונה היא לשני המינים. ניתן להשתמש לשם כך בתבנית סטנדרטית שתיוחד לבעיה זו.
  4. שמות ערכים בלשון זכר (טייס, אח) והבאת שני המינים במשפט הפתיחה, למשל: טייס או טייסת הינם..., אח או אחות הינם...
  5. הוספת (עיסוק) לשם הערך. למשל רפואה (עיסוק) שיתאר את עבודתם של הרופאים ואת הכשרתם ולא את תחום הרפואה באופן כללי. באופן דומה: אסטרונומיה (עיסוק) וספורט (עיסוק).
מלמד כץשיחה 16:42, 24 באפריל 2008 (IDT)

6. להשאיר את המצב הקיים ולא להכנס לפינות מיותרות. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:43, 24 באפריל 2008 (IDT)

אני מסכים עם האפי ושות'. ‏Gridge ۩ שיחה 16:45, 24 באפריל 2008 (IDT).
זה לא משנה אם אתם רואים מצקוע מסוים כנשי או גברי. יפה שאתם לא חושבים שבטיס יש בעיקר גברים, אבל ככה זה, אין מה לעשות. אם עוד כמה שנים זה לא יהיה ככה (כמו שנראה שמתחיל לקרות לאחות), נדבר. בכל מקרה, נראה שאתם פה לבד, אין מישהו שבאמת דבק בעמדה הזו ונאבק עליה לבד מכם, הסיפור הזה יוצר מהומה שלא צריכה להיות במצב של אחד נגד העולם. אני משבקש מכם, לאור ההתנגדות הרבה, ותרו. סתם עומרשיחה גם אני רוצה לקדם מיזם 17:40, 24 באפריל 2008 (IDT)
עכשיו שמתי לב לאפשרות 3 שלכם, אין לי בעיה עם תבנית בערכים שאומרת שבעברית לשון זכר היא ברירת מחדל (לא ש"קיימת בעיית מגדר בשפה העברית"). סתם עומרשיחה גם אני רוצה לקדם מיזם 17:42, 24 באפריל 2008 (IDT)
אני דווקא בעד הלוגיקה של המלמדים (אבל זה לא סוד). כבר היו דיונים כאלו בעבר שלא צלחו לצערי. אני בהחלט מסכימה עם המלמדים שההגדרה מקצוע גברי/נשי היא תלויית תרבות ומאד קשה לקבוע ולהחליט מתי יש יותר נשים מול גברים במקצוע ברחבי העולם. הבעיה לדעתי נעוצה בחוסר האחידות והמגדריות שבשפה העברית. הייתי מעדיפה שאכן יהיה ערך על שיננות ולא שינן ושיננית, אבל מכירה בכך שהצעה זו אינה זוכה לרוב (עקב תקדימי העבר). באופן אישי, איני בעד התבנית המוצעת של "לשון זכר", אלא, ובהעדר פתרון טוב יותר בתנאים המוצעים, דווקא בהגדרה במשפט הפתיחה "טייס או טייסת הם.." ואז שאר הערך יכול להיות ברבים. דורית 18:19, 24 באפריל 2008 (IDT)
אף שאני מסכים שיש בעיה מגדרית בשפה העברית, אני שולל את כל ההצעות של מלמד כץ, ותומך בהשארת המצב הקיים. נימוקים לכך כבר ניתנו בדף זה, ואין צורך שאוסיף עליהם. דוד שי - שיחה 18:21, 24 באפריל 2008 (IDT)
מה שדוד שי אמר. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:23, 24 באפריל 2008 (IDT)

אף אני מצטרף לדעתו של דוד שי. שנילישיחה 18:26, 24 באפריל 2008 (IDT)

למרות כל מה שנאמר לעיל על ידי אחרים ועל ידי עצמי, אינני רואה כל שלילה בהצעתם הרביעית של המלמדים. ברגע שאיננו משנים את שמות הערכים, אין בעיה אם ייאמר בערך: טייס (או טייסת) הוא מקצוע וכו', אח (או אחות) הוא מקצוע כזה וכזה. ברי"אשיחה מבן הטבע לאב הידע • כ' בניסן ה'תשס"ח • 18:37, 24 באפריל 2008 (IDT)
ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ואין צורך לתת בה מידע שמקומו בוויקימילון: בנקבה טייסת, ברבים טייסים וטייסות, ובסמיכות "טייסינו שבו בשלום לבסיסם". דוד שי - שיחה 18:52, 24 באפריל 2008 (IDT)
נכון, אנציקלופדיה שנכתבת ברובה על ידי גברים. דורית 18:58, 24 באפריל 2008 (IDT)
אני מבקש למחות. לאור העובדה הנ"ל ראוי שהמילה "אנציקלופדיה" תוגדר כלשון זכר. הבו לנו אנציקלופדיה גדול, אנציקלופדיה מלא וחופשי! עמית - שיחה 20:48, 24 באפריל 2008 (IDT)
דורית, באמת. במקום להטפל לתפל, הייתי מצפה שתעסקי ללא לאות בגיוס כותבות נוספות. קומולוסשיחהתערוכה 22:56, 24 באפריל 2008 (IDT)
ולמה אתה חושב שלא ניסיתי? אבל כשהן רואות איך שמתייחסים פה לנשים ("ההיסטרית והאמוציונלית" מזכיר לך אולי משהו?) הן לא מתלהבות. מעניין מאד למה. דורית 17:24, 25 באפריל 2008 (IDT)
אני מציע שבמקום להתווכח תלכו לכתוב את הערך צמיגאית איתןשיחה 09:42, 25 באפריל 2008 (IDT)
פעם ריאינו ברדיו פנצ'רמאכרית ובכלל, היום עם כל מכשירי העזר, גם אישה יכולה להיות צמיגאית, אם היא לא מגדלת ציפורנים. בברכה. ליש - שיחה 09:49, 25 באפריל 2008 (IDT)

רעיון אלגנטי באמת[עריכת קוד מקור]

אם תיכנסו לערך טייס, הכתוב כולו בלשון זכר, תתגלה "דווקא" תמונה בולטת של טייסת. תמונה זו, בלי שום כיתוב מאולץ כדוגמת "טייס או טייסת הוא בעל מקצוע...", הבהרה לשונית או שם ערך מסורבל, מבהירה באופן מאוד ברור כי ההתייחסות לגברים ונשים היא שווה. באופן זה, הקורא מקבל באופן מאוד טבעי את העובדה כי הערך מתייחס באופן שווה לגברים ונשים גם אם כתוב בלשון זכר לעומת קורא שהיה מקבל באופן טבעי את הדברים גם ככה אך כיתוב מאולץ כפי שהוצע היה דווקא עושה את הפעולה ההפוכה ורק מדגיש את הבעייה המגדרית.

בלי לארגן עכשיו איזה מיזם מסודר או עריכות שיטתיות, אם בתמונות האילוסטרציה שאנו שמים בערכים כגון זה תופיענה יותר נשים, יהיה זה פתרון אלגנטי יותר לבעייה המגדרית שהועלתה לעיל - בלי למשוך תשומת לב מיותרת שעלולה להיות מוגזמת בלי שמות ערכים מאולצים מדי. השמח בחלקו (-: 18:57, 24 באפריל 2008 (IDT)

זה בהחלט רעיון מקורי - פרסום סמוי נגד מגדריות באנציקלופדיה. עכשיו נראה אתכם מוצאים תמונה של אינסטלטורית :-)
תמונות כאלה? קריצה דקי - שיחה 20:41, 24 באפריל 2008 (IDT)
אה, נגיד... אבל צריך בשימוש חופשי. לא חייבים להרחיק לכת לשרברבות, אבל אני בטוח שאפשר בקלות ליישם את הרעיון בערכים שוטר, שופט, עיתונאי, איש עסקים ועוד. השמח בחלקו (-: 21:05, 24 באפריל 2008 (IDT)
זה רעיון אלגנטי ויפה, אבל אני מתנגד ליישומו בויקיפדיה. צריך לשקף את המציאות בצורה הוגנת, ולא ליצור מצגי-שוא חינוכיים. עוזי ו. - שיחה 21:39, 24 באפריל 2008 (IDT)
אבל זה לא מצג שווא: נשים אכן פעילות בכל המקצועות, ולכן בהחלט ראוי לתת גם תמונות של נשים בהצגת עוסקים במקצוע. להיפך: המצב בערך שוטר, שבו היו תמונות רבות, כולן של גברים, היה מצג שווא. תיקנתי אותו מעט בהוספת תמונה אחת שבה יש גם שוטרת. דוד שי - שיחה 06:05, 25 באפריל 2008 (IDT)
אני מתפלא עליכם, לאחרונה יצאה רשימת אינסלטוריות, מסגריות (כך אומרים זאת?), חשמלאיות וכיוצ"ב מטעם ארגון סיוע לנפגעות תקיפה מינית. עפ"י הדיווח בעיתון, הן לא התקשו למצוא מועמדות. טרול רפאים - שיחה 15:58, 26 באפריל 2008 (IDT)
השוטרת שאני הוספתי יותר גיבורה, וגם אמא שלה שוטרת... Face-smile.svg
קובץ:Police armed uk.jpg
זוג שוטרים חמושים בריטים מפטרלים רגלית באזור הווייטהול
. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' בניסן ה'תשס"ח • 06:22, 25 באפריל 2008 (IDT)
שוטרת הייתה בערך גם לפני ההוספות האחרונות - תראו את תמונת השוטרים הכלבנים. וחגי, שני השוטרים הם לא זוג... יש קונוטציות אחרות למילה זוג. בברכה. ליש - שיחה 06:30, 25 באפריל 2008 (IDT)
קונוטציות אולי, אבל זו מילה כשרה לחלוטין בתאור תפקידם. שאל שוטר מי "חבר הצמד" שלו, והוא ישר מכניס אותך למעצר... אם תשאל אותו מי בן זוגו, מייד תענה. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' בניסן ה'תשס"ח • 06:40, 25 באפריל 2008 (IDT)
Face-smile.svg. ליש - שיחה 07:02, 25 באפריל 2008 (IDT)
ועכשיו לקטע הקטנוני - עצם ההתייחסות למגדריות כ"בעיה" היא בעצמה סובייקטיבית ולא נייטרלית. ‏DGtal‏ 20:22, 24 באפריל 2008 (IDT)
ברמת גן קיים רחוב השוטרת אבל אין בנמצא רחוב השוטר איתןשיחה 09:29, 25 באפריל 2008 (IDT)
מדובר ברחוב מסוים לזכר שוטרת מסוימת שנפלה במילוי תפקידה. בברכה. ליש - שיחה 09:53, 25 באפריל 2008 (IDT)

ואם הוזכרה - שמה יונה קוממי. שנילישיחה 09:56, 25 באפריל 2008 (IDT)

אריה, ידוע לי שהרחוב הוא על שם יונה קוממי. (עבדתי באזור כמה שנים). זה היה במסגרת ההתבדחות על הוויכוח לעיל. איתןשיחה 10:28, 25 באפריל 2008 (IDT)

מעמסה מצטברת ומיותרת על עורכי ויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

אזהרה: בתגובה הבאה יש קישורים שהורים וילדים יעדיפו לא לפתוח בנוכחות ילדיהם והוריהם

במצב הקיים, נדרש מאיתנו להעריך אם בקרב קוראי ויקיפדיה העברית נחשב כל משלח יד לגברי או לנשי. לאחר שעיינתי בערכים מוח'נתון (אנ'), בתולה שבועה (אנ'), דו-נשמתי (אנ'), היג'רה (דרום אסיה) (אנ'), באקצ'ה (אנ'), קוצ'ק (אנ') חינטריסמו (אנ'), קגמה (אנ'), פקהפאפינה (אנ'), פאפאפינה (אנ'), טאקאטפוי (אנ'), אפמיניות (אנ'), קטוי (אנ'), ובעוד כמה ערכים שלא נוקבים בשמם בשבת וביום טוב (אנ') (אנ') (אנ') (אנ'), הבנתי שמדובר במעמסה שתשקיע בבוץ כל אנציקלופדיה שיתופית עם כוונות התפשטות ארוכות טווח.

זכור לי שבאיטליה ובפורטוגל יש יותר פיסיקאיות מפיסיקאים, בעוד שבגרמניה פיסיקה נחשבת מקצוע גברי. לצערי, מצאתי בוויקיפדיה האנגלית ערך על מכירת מזון בתאילנד ועשרות ערכים דומים לפי מדינה, אך לא מצאתי ערך על פיסיקאיות באיטליה, כך שנבצר ממני לאמת את זכרוני. אני מציע למצוא פיתרון יצירתי שאינו מחייב אבחון סטטיסטי מתמשך של תפיסות המגדר בקרב קוראות וקוראי ויקיפדיה העברית. פיתרון פשוט עשוי להיות - ערכים על משלח היד ולא על שולח הידיים. שבת שלום, ליאור ޖޭ 07:24, 25 באפריל 2008 (IDT)

רק אציין שאני מודה לליאור, וכמובן לוויקיפדיה האנגלית, שהשכלתני כי קוצ'ק הינו "מאפיין חשוב של התרבות העות'מנית". ידעתי שאת כל הדברים המעניינים באמת לומדים רק מחוץ לכתלי בית הספר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:01, 25 באפריל 2008 (IDT)

ראו גם[עריכת קוד מקור]

קראתי את הדף וראיתי את השורה "את הפנייה הנפוצה באנציקלופדיות, 'ראה גם', נכתוב בוויקיפדיה בצורה 'ראו גם', שאינה מגדרית." וכמעט נפלתי מהכיסא. דוד שי?! (אתה כתבת את זה, נכון?) כך נפלת? "שאינה מגדרית"?! "ראו" זה פועל בלשון רבים זכר. ואני יודע שלפחות אני כותב "ראו" ולא "ראה" כי זה פשוט נוח יותר ללא שום קשר למגדר. סתם עומרשיחה גם אני רוצה לקדם מיזם 22:11, 29 באפריל 2008 (IDT)

"ראו" הוא, בעברית מודרנית, לשון זכר וגם לשון נקבה. בעברית קדומה יותר הייתה נהוגה הצורה "ראנה" ללשון נקבה, אך זו אינה מקובלת כיום. דוד שי - שיחה 22:39, 29 באפריל 2008 (IDT)
ברחוב הוא לא מקובל, אבל לומר ש"ראו" בעברית מודרנית הוא גם זכר וגם נקבה זה כמו לומר שהציווי החדש תקין. כלומר, על אף שזה מקובל ברחוב, זה לא נכון. סתם עומרשיחה גם אני רוצה לקדם מיזם 00:07, 30 באפריל 2008 (IDT)
דבריך אלצו אותו לבדוק את העניין, ומצאתי ששנינו לא דייקנו, אבל בשורה התחתונה, הצדק אתי. בחוברת "החלטות האקדמיה בדקדוק", שבהוצאת האקדמיה ללשון העברית, תשס"ז עמ' 55 נאמר: "האקדמיה לא ראתה לקבוע כלל המתיר את השימוש בלשוםם זכר לנוכחות ולנסתרות בעתיד ובציווי, באשר שימוש זה הוא דרך המלך בלשון חכמים ויש לו יסודות אף בלשון המקרא, וממילא שימוש זה מותר. למשל: הדלתות יסגרו; בואו הבנות". סוף דבר: הפנייה "ראו" לנקבות כשרה היא, למהדרין מן המהדרין. דוד שי - שיחה 06:41, 30 באפריל 2008 (IDT)
אם האקדמיה אמרה... סתם עומרשיחה גם אני רוצה לקדם מיזם 11:04, 30 באפריל 2008 (IDT)

מקצועות[עריכת קוד מקור]

יש לתת את הדעת למספר מקצועות ששם הערך המתאר אותם רשום בלשון נקבה: סייעת לרופא שיניים, שיננית, עקרת בית, מכשפה, מזכירה. הבאתם בלשון נקבה בעייתית משום ששאר המקצועות רשומים בלשון זכר. היות שיש גם גברים העוסקים במקצועות אלו, רצוי למצוא פתרון ספציפי למקצועות אלו (אולי שם המקצוע, למשל שיננות) ובכך למנוע את הבלטם כ"מקצועות נשיים". מלמד כץשיחה 15:16, 4 במאי 2008 (IDT)

מזכירה הוא שם מוזר למקצוע, משום שצורת הזכר שלו, "מזכיר" היא עיסוק שונה, ולכן אני חושש שיש להשאירו בצורה מזכירה.
סייעת לרופא שיניים - הסיבה היחידה שהוא בנקבה היא שאינני יודע מה צורת הזכר של "סייעת".
שיננית - אפשר להעביר לשינן (מקצוע) (פגשתי אחד לפני שבוע).
מכשפה - קרוי כך מתוך כבוד לפסוק "מכשפה לא תחיה".
עקרת בית - אין מה לעשות, חייב להישאר בנקבה (גם אם יוכיחו לי שפה ושם יש חילופי תפקידים בין בני הזוג). דוד שי - שיחה 20:43, 4 במאי 2008 (IDT)

הפניות מגדר בשמות מקצועות[עריכת קוד מקור]

(עבר מהמזנון)

ערכי המקצועות בוויקיפדיה כתובים בלשון זכר: עורך דין, רופא, כימאי וכדומה. לחלק מהם יש הפניה מלשון נקבה: עורכת דין, רופאה, אך לא כימאית. יש לקבוע כלל אחיד:

  • לכל ערכי המקצועות תהיה הפניה מלשון נקבה, ובכל ערך שבו מדובר באישה העוסקת במקצוע, הקישור יהיה בלשון נקבה.
  • לא תינתן הפניה מלשון נקבה. להערכתי זה המצב הנפוץ יותר בוויקיפדיה.

איזה מצב אתם מעדיפים? דוד שי - שיחה 14:29, 10 באפריל 2009 (IDT)

אני חושב שמטעמי נוחות וחיסכון בקוד ויקי ניתן להתיר את קיומן של הפניות מצורת נקבה. מדוע לכתוב "פיי וייט היא [[כדורגלן|כדורגלנית]] אנגליה" כשאפשר פשוט לכתוב "פיי וייט היא [[כדורגלנית]] אנגליה"? ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:31, 10 באפריל 2009 (IDT)
עוד קצת קוד ויקי לא מפריע לי, ואני לא בטוח שזו הנקודה. יש במקצועות רבים הפרדת עיסוקים מגדרית שבעקבותיה יש "יתרון כמותי" לאחד המינים. התרת ההפניות תמתן במשהו תופעה זו. אני לא חושב שצריך לפתוח אסם הפניות, אך המחיקה נראית מוגזמת. כל עוד זה ביחיד ולא ברבים אני לא רואה בעייה. ‏DGtal‏ 14:41, 10 באפריל 2009 (IDT)
אני Symbol support vote.svg בעד האפשרות הראשונה (הפניה לכל המקצועות). ‏miniature‏ • שיחההדף האדום 15:55, 10 באפריל 2009 (IDT)
אני לא חושב שצריך מדיניות בנושא. יש מקצועות שהציבור רגיל להתייחס אליהם במין נקבה ויש כאלה במין זכר, מי שרוצה לסדר הפניות מזכר לנקבה ומנקבה לזכר, שיסדר הפניות. אנחנו כבר נמצא נושאים אחרים להתווכח עליהם, כמו כתיב עברי של מילים לועזיות, מידת חשיבותו של פרס הקהל בפסטיבל עין חרוד לסרטי תיכוניסטים דוקומנטריים, איזה גולש חרג ראשון מכלל הנימוס בפנייתו לרעו וכיוצא בזה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:06, 10 באפריל 2009 (IDT)

Why not transform all the articles on professionals, i.e. "עורך דין", to articles on the profession or occupation. i.e. "עריכת דין". This transformation might help us cut some non-encyclopedic data we have (like were in Israel can you learn this or that occupation) will solve us from the current redundancy between the existing articles on the profession and the professional (see for example the artificial division and some overlaps between "רופא" and "רפואה"), and will help us overcome the gender problem, specifically all the discussions we have over and over again on feminine occupations and so on. True, the transformation is not simply semantic and requires some adaptations in the text, but it is doable without losing any content, and is simple in most cases.

Due to the English problem I will not develop the argument here but I had to put it on the table. If others support it they will have to develop it. Sorry and all the best, אורי שיחה 01:12, 11 באפריל 2009 (IDT)

יש מקום להבחנה בין הערך המתאר תחום פעילות מסוים (למשל מתמטיקה) ובין הערך המתאר את בעל המקצוע העוסק בו (מתמטיקאי). ראו דיון בשיחת קטגוריה:מקצועות#בעלי מקצוע. דוד שי - שיחה 04:26, 11 באפריל 2009 (IDT)
רשימת מקצועות מסויימים במגדר נשי (כדוגמת אחות?, עובדת סוציאלית?, גננת?) ורשימת מקצועות אחרים במגדר גברי (מהנדס? וכו'), מעבר לכך שהיא חוטאת לאמת, היא גם נראית רע, לדעתי, ומנציחה דיעות קדומות. אני מוחה נמרצות על הכוונה ליצור רשימת מקצועות "נשיים" או "גבריים". דני. ‏Danny-w‏ 10:47, 11 באפריל 2009 (IDT)
ואין לי התנגדות להפנייה. :-) ‏Danny-w‏ 10:50, 11 באפריל 2009 (IDT)
אני לא חושב שהיתה פה למישהו כוונה ליצור חלוקה כזו. הכוונה היא ליצירת הפניות, ואני בעד. כמו כן, אני מתנגד להצעתו של אורי, מנימוקיו של דוד שי. עידושיחהבואו לתל אביב לפני שבאה הלחות 13:04, 11 באפריל 2009 (IDT)
יש הגיון בהפניות, בעיקר כאשר קיימים מקצועות הנתפסים כמגדריים. אני סבורה שקוראים לא יחפשו באופן אוטומטי אח (מקצוע) אלא אחות המפנה אליו. לעומת זאת, אף אחד לא יחפש גאולוגית אלא גאולוג, אף על פי שישנן גאולוגיות מוכשרות רבות, לא פחות מגאולוגים זכרים.דקי - שיחה 18:31, 11 באפריל 2009 (IDT)
אני דווקא מסכים עם אורי. זו הנטייה בספרות המדעית וגם בכתיבה העממית בארצות הברית. המטרה היא לנטרל איפיונים מגדריים של השפה. אני לא רואה כל סיבה לקיומם במקביל של הערך "עריכת דין" והערך "עורך דין". כל הנימוקים שהובאו באותה שיחה שמצטט דוד שי אינם משכנעים. אני לא מבין מדוע אי אפשר להתייחס לאופן רכישת המקצוע, ההסמכה וכו' במסגרת הערך "עריכת דין" וצריך לפתוח ערך מיוחד ל"עורך דין". השימוש בלשון זכר לתיאור מקצוע הוא אנכרוניסטי. לסיכום: יש להוסיף חלופה שלישית לעיון והכרעת הקהילה, כפי שהציע אורי. ‏ PRRP שו"ת 18:44, 11 באפריל 2009 (IDT)
וכמובן יש להוסיף גם הפניה מלשון רבים. יחסיות האמת • י"ז בניסן ה'תשס"ט 18:49:37
מובן שאין להוסיף הפניה מלשון רבים - אין סיבה להתייחס למקצוע אחרת מלערכי ויקיפדיה אחרים, שבהם אין לשון רבים.
מוזרה הקביעה של PRRP לפיה התייחסות בארצות הברית בצורה "עריכת דין" במקום "עורך דין" באה "לנטרל איפיונים מגדריים של השפה", בזמן שבאנגלית השמות זהים לזכר ולנקבה - lawyer (ובמקרים שלא היו זהים, הדבר תוקן בקלות, למשל salesperson). אם הכוונה לענייני he or she, באמת הגיע הזמן ליצור את המילה heshe המשותפת לשני המינים (גם it הולך).
מובן שאפשר להתייחס לאופן רכישת המקצוע, ההסמכה וכו' בערך המתאר את המקצוע, אך זה יוצר ערבוב מיותר: ברוב המקרים שבהם אנו מתייחסים למתמטיקה, אין לנו כל עניין באופן רכישת המקצוע, אלה ברעיונות של המתמטיקה, וכאשר אנו אומרים מתמטיקאי, אנו מתכוונים להבטים המקצועיים. דוד שי - שיחה 19:00, 11 באפריל 2009 (IDT)
1. מה בכלל לנו ולמצב בארצות הברית? 2. אין צורך בשינוי, בציבור עדיין יש הבחנה וכאן צריך לייצג אותה. ‏Ori‏ • שיחהתל אביב 100 - לא רק מדד! 21:05, 11 באפריל 2009 (IDT)
דוד, הציניות מיותרת. הכוונה שלי הייתה ברורה. אם לא, בפעם הבאה אני אוסיף פירוש רש"י. אורי: 1. המצב בארצות הברית מעניין אותנו מכיוון שבארצות הברית מקפידים על סגנון נקי, והקפדה על סגנון נקי היא דבר שכדאי לנו לשאוף אליו. לא צריך לאמץ אוטומטית כל עקרון סגנוני, אבל יש לבחון את הרציונל - ואם הוא מוצדק - לאמץ בשינויים המתחייבים. 2. בציבור רווח השימוש בציווי "כנס". אז? ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא סקר של מינה צמח. ‏ PRRP שו"ת 21:38, 11 באפריל 2009 (IDT)
אני לא יודע מאיפה אתה לוקח שהסגנון האמריקאי הוא נקי. אני לא חושב שהוא נקי. וגם אם כן, את הסגנון הנקי של האמריקאים אני משאיר להם. שום רצון להדמות להם, ובטח לא לקחת מהם דוגמה. בכלום. יותר מזה, אנחנו לא יוצרים מציאות אלא משקפים אותה. לגבי "כנס" או יותר נכון "חנס" - זו דוגמה לא טובה של סלנג שהוא טעות, או יותר נכון שפה מדוברת ולא כתובה. בתופרת אין שום דבר סלנגי. גם לא בשיננית או בקוסמטיקאית. ‏Ori‏ • שיחהתל אביב 100 - לא רק מדד! 04:46, 12 באפריל 2009 (IDT)

An article named: "Mathematics (discipline)" (in Hebrew of course) will solve David's problem. Notice how our article on מתמטיקה difines the subject as: "מכלול הידע והתחום האקדמי", but actually is only about "מכלול הידע". This is because the relavant information on mathematics as a discipline is actually in מתמטיקאי, and there much can be added. I don't see why all the information that we have now under מתמטיקאי cannot be under "Mathematics (discipline)". Sorry I broke my word, אורי שיחה 01:11, 12 באפריל 2009 (IDT)

יש ערכים על תחומי ידע ועיסוק שבהם המידע על בעלי המקצוע העוסקים בתחום מופיע בסעיף מסויים בערך. אפשר לראות זאת בערך טכנולוגיה מסייעת. יש שם סעיפים שמסבירים מהיא טכנולוגיה מסייעת לצד סעיפים שמסבירים מי הם העוסקים בתחום.

בכל מקרה, אני לא חושב שיש טעם לאנוס את הפתרון הזה על כל תחומי העיסוק המוזכרים בויקיפדיה. צריך לזכור שעדיף לא ליצור ערכים עם הגדרות מעליבות אבל לא צריך להימנע מכל חשש קטן לעלבונו של מישהו בכל מחיר. אם הזכרנו את האמריקנים, אז כמו מכל תרבות וכמו מכל אדם, חשוב לדעת מה כן ומה לא ללמוד מהם. אפשר, לשם הפוליטיקלי קורקט להבנות הן מ-"אח (מקצוע)" והן מ-"אחות רחמניה" אל "עובד סיעוד". אולם, להפנות מ-"גננת" אל "גנן ילדים" זו הגזמה. בואו ונשאיר את העקרונות כמו שהם ונעשה תיקונים נקודתיים במקומות בהם התועלת שבתיקון עולה על הנזק שבו.. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 04:13, 12 באפריל 2009 (IDT)

מסכימה. בארצות הברית דוברים אנגלית, אשר בשונה מעברית יש בה מתי-מעט ביטויים שונים המבדילים בין זכר לנקבה, וגם אלה נעלמים בהדרגה. ("בארצות הברית מקפידים על סגנון נקי" - לדעתי רק מן השפה אל החוץ. אני מציעה לא לשאוף לחיקוי מודלים אמריקאיים - ע"ע חינוך, בריאות, כלכלה ו"מאותגרים" לסוגיהם - שאינם רלוונטיים, וממליצה בחום צער שלא להיכנס איתי לדיון בעניין חיקויים שכאלה.)
ועוד:
  • אני מניחה שרעיון ההפניות נועד כדי להקל על חיפוש מהדף הראשי, ולאו דווקא לקישור פנימי מתוך ערך.
  • לא כל קוראי ויקי המצויים יודעים איך קוראים לגננת ממין זכר בעברית ומה הקשר בינה לבין גנן.
  • אני מסכימה עם Ori שעדיין מתקיימת כאן הבחנה מגדרית, וכדאי להתחשב בה.
  • הציבור - הוא זה המשתמש בוויקי. קיימים כאן ערכים רבים שאינם ערכים אנציקלופדיים ב"סגנון נקי" שהייתם מוצאים באנציקלופדיה העברית (למשל: שולת!!!1), אז מדוע שלא נלך לקראתו בעניין המקצועות? דקי - שיחה 04:26, 12 באפריל 2009 (IDT)

הרעיון של אורי, להחליף את הערך מתמטיקאי, שאליו יש מאות קישורים, לערך הקרוי מתמטיקה (מקצוע) או מתמטיקה (דיסציפלינה), שלא יהיה אפילו קישור ישיר אליו, אלא רק הפניה ממתמטיקאי, הוא רעיון מעניין, שמכניס סרבול כבד ומיותר, שיעיק על קוראים וכותבים כאחד. הסרבול לא פותר את הבעיה שהתחילה דיון זה: האם רק מתמטיקאי יפנה אל מתמטיקה (מקצוע), או גם מתמטיקאית? אני משתדל שלא לחשוב על הרעיון של תיקון הקישורים ל[[מתמטיקה (מקצוע)|מתמטיקאי]].

אם לחזור לשאלה שהתחילה דיון זה, הרושם שלי הוא שיש הסכמה ניכרת לכך שיופיעו הפניות מלשון נקבה ללשון זכר בערכי המקצועות, כלומר יש זכות קיום להפניות עורכת דין ומתמטיקאית, אך אין צורך לצאת במבצע להשלמת כל ההפניות. דוד שי - שיחה 07:35, 12 באפריל 2009 (IDT)

+אין צורך להעביר את הערכים לשום מקום. שזה הכי חשוב. ‏Ori‏ • שיחה 07:47, 12 באפריל 2009 (IDT)
מדוע לא לצאת במבצע? מאחר וההסכמה הכללית היא שההפניות חשובות, כדאי וראוי לפתור בעיה מגדרית זו אחת ולתמיד. וברשותכם, שיניתי את הכותרת. בברכת מועדים לשמחה, יהודה מלאכיפניה אליויקיהדות • כ' בניסן ה'תשס"ט • 21:25, 13 באפריל 2009 (IDT)


פניה לגברים: מה לעזאזל עובר עליכם? איזו מן גישה זאת "לי זה לא מפריע"? אבל לי - לי זה מאוד מאוד מפריע. השפה העיוורית (עברית) מעוותת ולא משקפת את המציאות. אם הוחלט שהשפה תהיה זכרית וכך נשמרה במשך אלפי שנים, אין שום סיבה שבאותה מידה היא לא תהיה נקבית. אין לכם שום סיבה הגיונית להלחם בזאת, פרט לעובדה שאתם רוצים לגרום לנו סבל, השפלה ורצון להתאבד מעצבים. ואם מקצוע אמור ללכת ע"פ הרוב המגדרי - אז ראוי שאם יש יותר פיסיקאיות מפיסיקאים, המקצוע יקרא "פיסיקאית". אתם לא יכולים לעשות איפה ואיפה. מדוע אתם כ"כ מתעקשים על שפה כה משפילה? אתם - המין הגברי - כן אתם החלטתם שהשימוש הסתמי יהיה זכר..ולכן אם לאחד המגדרים יש רגשי נחיתות, אז כמובן שזה למחליטים המטים מראש, ולא לנשים המעוניינות לנקבב או לנטרל ( והן אפילו לא מציעות להפוך את המקצועות וההוראות לנקבה, אלא רק למצוא ביטויים נייטרליים וכאשר יש צורך - אז מילים חדשות. מדוע זה כ"כ מפריע לכם? ( ועוד אנחנו ההיסטריות? שמתם לב איך אתם תוקפים כל רצון לשינוי משחר ההיסטוריה? האם גם נשים נוהגות כך?) ואם פניה בנקבה מפריעה לכם, אז נסו רגע לעשות השלכה ותבינו כמה זה מפריע לי. אתם כאילו נגד שוויון, אבל למעשה אתם נגד נקביות ונשיות באופן כללי. אתם נגד ההגדרה שלנו את עצמינו שלא ע"י הגדרות גבריות. מדוע אתם מנסים לגברר אותנו? אנו רוצות להיות נשים. לא גברים. ומגיעה לנו שפה הולמת ונשית ע"פ צרכינו. למה זה נראה לכם לגיטימי להשתמש שוב ושוב בטיעון השחוק "כך נהוג"?..הרי גם אונס ורצח נהוגים מאז ומעולם. אך מדובר במעשים פוגעניים וטראגיים. מתי תתפשו זאת? איזה מן טיעון זה "כך מקובל" ו"כך נהוג"? (ועוד כותבים זאת במלוא הרצינות :O) השפה אמורה לשמש אותי ואני לא אמורה לשמש את השפה או את הפטריארכיה. תאפשרו לנו להיות נשים בטוב ליבכם ה"נאצל". אסור לבטל שום מגדר, אלא יש למצוא ביטויים נייטרליים או נקביים. ואם חסר, אז קל מאוד להמציא מילים חדשות והולמות.

עדכון לאור עמדת האקדמיה[עריכת קוד מקור]

בעקבות פנייה מוזרה אלי בדף שיחתי, הריני להעיר שהקביעות שבדף זה, שנכתב ב-2008, אינן עלות בקנה אחד עם עמדת האקדמיה ללשון העברית,[2] לפיה: "צורת הזכר בעברית משמשת לא רק לזכר. היא גם הצורה שאנחנו נוקטים כשאין לנו צורך להבחין במין – כלומר היא גם הצורה הסתמית, הלא מסומנת. על כן צורת הזכר יפה גם לנקבות". לכן אני מציע להשמיט מדף מדיניות זה את ההקדמה הטוענת לכפייה ולקיפוח, ולהציג בפשטות את העדפת הוויקיפדיה העברית לכתיבה א-מגדרית. בברכה, גנדלף - 03:07, 10/04/16