שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום/ארכיון 14

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הכלל החדש לגילוי שם המעסיק/הלקוח

שלום! כנהוג בכללים חדשים, אני מבקש לקיים תקופת מעבר, ולדחות את החלת החובה החדשה בחודש, על מנת שהעורכים בתשלום יוכלו להסדיר את הנושא מול הלקוחות, שעד עתה לא נדרשו לגלות את שמם. תודה - ‏Ovedc • שיחה 11:29, 17 בפברואר 2022 (IST)

בעד נראה הוגן בהחלט. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:09, 17 בפברואר 2022 (IST)

בעד מדובר בבקשה הוגנת. אני תומך בבקשתו של עובד. דני Danny-w - שיחה 12:10, 17 בפברואר 2022 (IST)

צריך להודיע לכל הכותבים בתשלום שהתקבלו תנאים חדשים. לגבי דחייה בחודש - יתכן שאפשר לשקול. בכל אופן, זה ידרוש דיון במזנון. גילגמש • שיחה 12:13, 17 בפברואר 2022 (IST)

החובה חלה..., ואם יהיה מי שירצה הוא יהיה רשאי לדרוש אכיפה של זה, אבל אני לא מתכוון לעשות זאת בחודש הקרוב בדיוק כמו שלא דרשתי לפני ההצבעה למרות שתנאי השימוש תמכו בכך 👍 (אם כי כן אשתדל לעדכן עורכים בתשלום על השינוי החדש, למשל על ידי חדשופדיה וכו'). —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 12:22, 17 בפברואר 2022 (IST)

הערתו של עובד וסבירה ותודה שהעיר אותה לטובת כולם.

ואכן צריכים למצוא דרך להודיע על השינוי בצורה יותר בולטת מאחר והם כמי שאינם בעלי ז"ה קרוב לוודאי שלא עוקבים אחרי הפרלמנט.

סבורני שנכון לדחות תחולת החוק לפחות עד הראשון לאפריל שהוא תחילת רבעון שני. ככה זה יותר מסודר ויאפשר גם זמן להודיע וגם להיערך. מי-נהר - שיחה 13:25, 17 בפברואר 2022 (IST)

לדעתי זה מוגזם עד אפריל, וגם עד סוף החודש (ולא חודש מעכשיו) הוא מספיק בשביל לעדכן לקוחות חדשים ולסיים עבודות קודמות.
רק להזכיר:

• תנאי השימוש הנוכחיים נכתבו ב-2014.
• הדיון הזה התמשך זמן רב, מאוד. והוא כלל דיונים בדף שיחה זה, במזנון, הפניות מלוח המודעות, הפניות מחדשופדיה, והצבעה בפרלמנט (שגם לה היו הפניות מלוח המודעות ומחדשופדיה).

הכללים האלו חלים, וייתכן שיהיה מי שיתחשב, אבל זו בכלל לא חובה לאור ההיסטוריה הזו.👆
אפשר לשקול שליחת הודעה המונית לדפי שיחת משתמשים עורכים בתשלום, אברר אם זה אפשרי. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 13:37, 17 בפברואר 2022 (IST)

אין זה רלוונטי כמה קח עד שלא החליטו הכל פתוח תלוי ועומד. ולכן מתחיל רק בתום החלטה להוות דבר להכנה. לא קודם.

פברואר נגמר עוד 10 ימים

לא צריכים להיות עד כדי כך עקשנים ופרנציפיים.

ויקיפדיה שרדה כל השנים הללו ועוד כמה ימים ואפילו שבועות הן ענין שולי וזניח במידה ופשוט מקבלים תאריך יעד סופי.

זה אפילו לא שותף+60. לא צריכים להשתגע. החוק עבר ויבוצע וזה שחשוב. מי-נהר - שיחה 22:19, 17 בפברואר 2022 (IST)

זה בכלל לא פרנציפ, זה פשוט לוודא שלא ימוסמס. אני לא מבין מדוע עלינו להימנע מדרישה לאכיפה עד אפריל. מדובר בהרבה (מאוד) זמן. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 01:17, 18 בפברואר 2022 (IST)

איך ימוסמס בדיוק? הכללים נקבעו מה שאפשר לאכוף מחר אפשר יהיה באותה מידה בכל יום אחר.. תקופת מעבר היא דבר הגיוני. צריך לבקש מהבירוקרטים לשקול ולהחליט בענין. זה ענין טכני. מי-נהר - שיחה 02:48, 18 בפברואר 2022 (IST)

כדי להעביר תקנה זו היה צורך בדיון במזנון, לאחר מכן דיון על הניסוח ואז איסוף חתימות, אבל אחרי זה, בגלל שינוי קטן בניסוח נדרש איסוף חתימות מחודש, בחינה מחודשת ולאחר המתנה קבועה, סוף-סוף מגיעים לפרלמנט ועשרות ויקיפדים מצביעים. התקבלה החלטה בדרך ארוכה ומיגעת ועכשיו אתה מבקש לשנות אותה בקלי-קלות, מדבר על שוטף+60, מסחרה של ממש, רבעון. יתכבד כבודו ויציע במזנון את הצעתו, ידונו בה, יאסוף חתימות ויעבור את הדרך המקובלת ואם יקבל את הרוב הדרוש כך יהיה ואם לא, אז לא. בברכה. ליש - שיחה 04:32, 18 בפברואר 2022 (IST)

בהערה צדדית אומר שלא ברור לי מהיכן המחשבה שלבירוקרטים ישנה סמכות לכך. משום מה, כל סמכות שלא נקבע לה מי נושא בה (אם בכלל), מושלכת על הבירוקרטים ללא כל אחיזה בדף המפרט את תפקידם. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 21:16, 19 בפברואר 2022 (IST)

הפיכת המדיניות שלנו בנושא עריכה בתשלום למדיניות חלופית לתנאי השימוש של הקרן

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

במסגרת סקירה של הצעת מדיניות שעלתה בנושא עריכה בתשלום, מקף הסב את תשומת ליבי לכך שהמדיניות המקומית שלנו בנושא עריכה בתשלום - ויקיפדיה:עריכה בתשלום, היא לא המדיניות היחידה שקובעת חוקים בנושא עריכה בתשלום בויקיפדיה העברית. בנוסף למדיניות המקומית, קיימים תנאי השימוש של קרן ויקימדיה הרלוונטים לנושא הגילוי הנאות. תנאים אלו קיימים בכל אתר ויקיפדיה שבו לא נקבעה מדיניות חלופית בנושא. כדי לקבוע מדיניות חלופית יש צורך בקונצנזוס של הקהילה וברישום של המדיניות בדף ייעודי. אצלנו נקבעה מדיניות בנושא קצת לפני שתנאי השימוש של הקרן פורסמו. Matanya רשם את המדיניות בדף הייעודי, אבל בעצת יועץ משפטי של קרן ויקימדיה היא נמחקה משום שהיא נקבעה לפני שפורסמו תנאי השימוש של קרן ויקימדיה. יש חשיבות לכך שהמדיניות שלנו תהיה מדיניות חלופית למדיניות של קרן ויקימדיה, ממספר סיבות:

1. (1) בהצבעת הפרלמנט בה נקבעה המדיניות שלנו הוחלט שלא לחייב עורכים בתשלום לציין מי הלקוח/המעסיק שלהם, אבל בתנאי השימוש של קרן ויקימדיה יש חובה כזו. יש בכך פגיעה בהחלטה שהתקבלה.

(2) נוצר מצב שבו עורכים בתשלום לא מקפידים על ההנחיות משום שהם לא מודעים אליהם.

1. קרן ויקימדיה רשאית לשנות את תנאי השימוש, ואנחנו כפופים להם כל עוד אין לנו מדיניות חלופית.
2. טענות נוספות שעלו כנגד ההצעה של מקף, שמעידות על הבעייתיות בכך שהמדיניות שלנו אינה מדיניות חלופית. בעיני, ההצעה כרגע תגרום למצב שבו הצבעת "נגד" היא כמעט חסרת משמעות, ואני חושב שיש בכך פגיעה בחברי הקהילה שיתנגדו להצעה.

אם יושג כאן קונצנזוס, המדיניות תיחשב למדיניות חלופית. ואני כמובן בעד הפיכת המדיניות למדיניות חלופית. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 16:52, 4 בפברואר 2022 (IST)

אני גם בעד הפיכת המדיניות שלנו לחלופית omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 18:17, 5 בפברואר 2022 (IST)

בעד גילגמש • שיחה 18:25, 5 בפברואר 2022 (IST)

אפשר לדעת לאיזה מדיניות רוצים קונצנזוס? המדיניות שלא כוללת חובת גילוי המממן? אני נגד. בברכה. ליש - שיחה 18:43, 5 בפברואר 2022 (IST)

אריה ענבר לא. רוצים לקבוע שהמדיניות שלנו היא מדיניות התקפה אצלנו. זה עניין בירוקרטי. גילגמש • שיחה 18:47, 5 בפברואר 2022 (IST)

אם זה רק עניין בירוקרטי, אין שום דחיפות בכך, נא להמתין עד להצבעה על סעיף גילוי המממן ולאחר מכן נאשר את המדיניות המעודכנת. בברכה. ליש - שיחה 19:01, 5 בפברואר 2022 (IST)

גילגמש, הארי כתב ”בהצבעת הפרלמנט בה נקבעה המדיניות שלנו הוחלט שלא לחייב עורכים בתשלום לציין מי הלקוח/המעסיק שלהם”. אם זו המדיניות שלנו, שאנחנו מבקשים לקבוע שהיא התקפה, הרי שליש צודק, ואנחנו רוצים לקבוע שלא חייבים לגלות את המממן.david7031 • שיחה • ה' באדר א' ה'תשפ"ב • 19:34, 5 בפברואר 2022 (IST)

כך נקבע בעבר בהחלטת הפרלמנט, וזה עומד בסתירה לתנאי השימוש של הקרן (שנקבעו מאוחר יותר). אני חושב שיש לכבד את החלטת הפרלמנט, וכנקודת מוצא המדיניות החלופית שלנו צריכה להיות זו שנקבעה בפרלמנט. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:38, 5 בפברואר 2022 (IST)

לא התנגדתי לדבריך. רק ציינתי שליש צודק בשאלתו. (או אם אתה טוען שגם אני וגם הוא לא הבנו, אז אנא הסבר). david7031 • שיחה • ה' באדר א' ה'תשפ"ב • 19:44, 5 בפברואר 2022 (IST)

במסד הנורמטיבי של האכסניה שלנו, היינו מדיניות ויקיפדיה העברית, חלה מדיניות הגילוי שנקבעה בפרלמנט; במסד הנורמטיבי של המשפט האזרחי, לא בטוח. הצעת העיתונאי המנטר מבקשת לגשר על הפער. כבר עכשיו לא מוכרת בוויקיפדיה העברית חובת גילוי הגורם המממן, ואף אחד מחברי הקהילה לא יכול לדרוש מעורך המבצע עריכה בתשלום במיזם שלנו גילוי כזה. עם זאת, הקרן שמרה לעצמה זכות משפטית לדרוש גילוי כזה ואם תרצה בכך, יכולה לפנות לערכאה שיפוטית. אם ההצעה תתקבל, הקרן לא תוכל לעשות כן. עלי - שיחה 19:46, 5 בפברואר 2022 (IST)

לא רק שהיא שמרה לעצמה זכות משפטית לדרוש גילוי כזה, היא גם דרשה אותו מלכתחילה. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 20:06, 5 בפברואר 2022 (IST)

@Gilgamesh, המדיניות אצלנו בכל מקרה תקפה, כל עוד היא לא סותרת לקולא את תנאי השימוש -במקרים כאלו תנאי השימוש גוברים עליה. מה שהעיתונאי המנטר מנסה להציע, זה שתנאי השימוש לא יגברו עליה.
לעניות דעתי, זה לא רעיון טוב. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 20:11, 5 בפברואר 2022 (IST)

אני מתנגד להפיכת כללי הקהילה המקומיים למדיניות גילוי חלופית:

• כל עוד כללים אלו אינם מקלים יותר, אין מניעה שיחולו לצד תנאי השימוש.
• לא השתכנעתי שעלינו להקל יותר מתנאי השימוש.

—מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 20:06, 5 בפברואר 2022 (IST)

הקהילה קבעה בהצבעת פרלמנט שלא צריכה להיות חובה לגלות את שם הלקוח/המעסיק, בניגוד לכתוב בתנאי השימוש של הקרן. תנאי השימוש של הקרן לא בהכרח מחמירים יותר מהכללים שלנו (למשל, הם לא מונעים את זכות ההצבעה מעורך בתשלום), אבל גם אם כן - אם זה רצון הקהילה, יש לכבד אותו. הקהילה החליטה בעבר שאין חובת גילוי נאות לגבי שם המעסיק, ולכן זו צריכה להיות המדיניות החלופית שלנו. אם נרצה לשנות אותה - נוכל לעשות זאת בהמשך, אבל זו צריכה להיות נקודת הפתיחה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:48, 5 בפברואר 2022 (IST)

ההצבעה הזו לא אמרה שאין חובה, היא פשוט לא הוסיפה כזו. ויש לזה משמעות, כשרוצים לראות האם זו הייתה הצבעה על מדיניות גילוי חלופית, או לא. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 21:57, 5 בפברואר 2022 (IST)

ההצבעה ממש אמרה שאין חובה. היא אכן לא אמרה "אף על פי שמדיניות הקרן מחייבת, אין חובה". אבל בזמנו, ממש העלו את האופציה לחייב, והרעיון נדחה.david7031 • שיחה • ה' באדר א' ה'תשפ"ב • 23:06, 5 בפברואר 2022 (IST)

לפי הבנתי, "המדיניות החלופית" המדוברת, זו שנזכרת בתנאי השימוש, עוסקת רק בגילוי הנאות, ולא בעצם העריכה בתשלום. זה אומר שברגע שנאשר בהצבעה את ההצעה לגילוי הגורם המממן, תהיה לנו מדיניות חלופית ספציפית לגבי גילוי נאות, שאושרה ע"י הקהילה אחרי פרסום התנאים של הקרן, ואז ניתן יהיה לרשום אותה באותו דף ארור במטא ולסיים את הסאגה. Liad Malone - שיחה 02:51, 6 בפברואר 2022 (IST)

חשבתי עכשיו על רעיון אחר: לאחד את ההצבעות להצבעה אחת. במקום "בעד" או "נגד" ההצעה של מקף, האלטרנטיבה להצבעה "בעד" תהיה אשרור ההצבעה ממאי 2014 על סעיף 4: הצהרה על שם הגורם המממן של הערך, והוספה לכללי העריכה בתשלום של המשפט "אין חובה להציג פרטים של הגורם המממן". האפשרות שיוחלט עליה בהצבעה מבין השתיים, תהפוך באותו רגע למדיניות החלופית. Liad Malone - שיחה 03:53, 6 בפברואר 2022 (IST)

כמו שנאמר, אנו עושים מה שנראה לה מקומית נכון. אם הולכים רק עם הקרן, יש להסיר גם מגבלות מקומיות כמו אי מתן זכות הצבעה. אני אומר חלאס עם ההתעסקות האינסופית בזה. השאירו מה שהוחלט בהצבעה המקורית בפרלמנט ושלום על ישראל. בורה בורה - שיחה 06:06, 6 בפברואר 2022 (IST)

אין שום מניעה ללכת גם עם הקרן, ולא רק איתה, במיוחד אם אנחנו לא מקלים ממנה.
אם היינו רוצים להיות מקלים ממנה, מה שאני מקווה שאנחנו לא, אז היה טעם בצעד. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 06:30, 6 בפברואר 2022 (IST)

לא נכון. תנאי הקרן במפורש מתירים לכל מיזם מקומי להוסיף הגבלות לפי רצונם (למשל, הגבלת זכות הצבעה). לקרן אין בעייה עם כך. הם רק דורשים שאלו יהיו תוספות על תנאי הקרן, ושאם מיזם רוצה להחליף את תנאי הקרן אז להראות לכך קונצנזוס ולרשום את הנוהל החליפי בדף אצלם.

למשל, לוויקיפדיה באנגלית תנאים מחמירים הרבה יותר מתנאי הקרן באשר לעריכות בתשלום (למשל לעורך בתשלום אסור ליצור ערך במרחב הערכים, רק בטיוטה ולבקש את העברתו). אבל הם מתחילים את דף המדיניות שלהם עם המשפט: "עורכים בתשלום חייבים לעמוד גם בדרישות תנאי השימוש של קרן ויקימדיה וגם במדיניות ובנהלים של ויקיפדיה באנגלית", ובהמשך מתחילים את הפירוט בציטוט הנהלים של הקרן. Dovno - שיחה 07:51, 6 בפברואר 2022 (IST)

• בעד הקדשתי לנושא לפחות חודש מחיי ביחד עם Gilgamesh. הקרן הייתה מאד איטית ולכן המדיניות שלנו הוחלטה ופורסמה לפני הקרן. אבל הטיוטה שלהם הייתה לפנינו. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 06:14, 6 בפברואר 2022 (IST)

― סוף העברה

כתיבה מטעם

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

שלום לחברים.

ויקיפדיה התחבטה מראשיתה בשאלה איך לנהוג בערכים על בני אדם, בהם מושא הערך כתב בעצמו את כל או רוב הערך. לנו יש את ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה שעוסק בנושא. בהמשך, נתקלנו בתופעה נוספת, והיא ערכים בהם כל או רוב הערך נכתבים לא על ידי מושא הערך, אלא על ידי שליח או שליחים המקבלים תשלום. לדעתי, אין הבדל ממשי בין שתי התופעות, ויש מקרים שלא מכוסים על ידי שני אלו שגם הם למעשה זהים. דוגמה אקראית - כל או רוב תוכן הערך על אדם נכתב על ידי בן זוגו - אין "תשלום", וזו לא "אוטוביוגרפיה", אך כל הבעייתיות קיימת ללא הבדל משמעותי.

ההצעה: להפסיק לדבר על "כתיבה בתשלום", ולנסח כללים עבור "כתיבה מטעם". זו לא תופעה שניתן, או אפילו כדאי להילחם בה - אין לי ספק שיש בוויקיפדיה בעברית כמה ערכים טובים ואפילו חשובים בהם תרומתו של מושא הערך או מישהו מטעמו משמעותית. אבל "לא להילחם" לא סותר את הקביעה שערכים כאלה זקוקים לטיפול שונה, ספציפי ל"כתיבה מטעם".

גילוי נאות: דיוני חשיבות והצבעות אינם כר המרעה הרגיל שלי, ובמקרה נתקלתי בערך האוטוביוגרפי איתי שקולניק. אין לערך הזה זכות קיום בוויקיפדיה, אך הוא שרד הצבעת חשיבות (ההצבעה התבססה על תוכן הערך לפני שנוקו ממנו פרטים מפוקפקים חסרי מקור. קשה לי להאמין שרוב המצביעים להשאיר היו מצביעים כך גם היום - אחרי שהערך נוקה, לא נשאר בו כל פרט המצביע על חשיבות). מה שצורם לי היא הרגשתי המבוססת שאם היה מתנוסס מעל הערך הדגל "נכתב בתשלום", הוא לא היה עובר הצבעת חשיבות, וכנראה אף לא מגיע להצבעה, ומועבר לטיוטה בכביש חד סטרי בשלב מוקדם. הדגל "בתשלום" לא התנוסס. אם היינו מסתכלים על "נכתב מטעם" ולאו דווקא "בתשלום", היה דגל מיומו הראשון, והערך הזה, שלא צריך להיות בוויקיפדיה, לא היה בה. אולי חשוב יותר - המידע המפוקפק חסר המקור היה מנוקה כמעט מיד.

אבקש אם אפשר לא לחפור בדוגמה של שקולניק (משהו שכדאי לעשות, אך לא כאן אלא בדף השיחה של הערך), ולהתרכז בהצעה להרחיב ולתקן את מושג ה"בתשלום" למשהו שיכסה גם אוטוביוגרפיות, תמורה שאינה כספית, וכל וריאציה אחרת של כתיבה מטעמו של נשוא הערך. בברכה - קיפודנחש 21:59, 5 בפברואר 2022 (IST)

לא כל כך הבנתי מה אתה מציע. גילגמש • שיחה 22:01, 5 בפברואר 2022 (IST)

ההצעה היא להחיל את הכללים לגבי "כתיבה בתשלום" על אוטוביוגרפיות וכתיבה מטעם אחרת. בפרט הדרישה ל"גילוי נאות".

כמו כן, במידה שאנו נוהגים אחרת בערכים שנכתבו בתשלום בהחלטות כמו "מתי לשלוח לטיוטה", "מה לגיטימי להסיר", ננהג בערכים "מטעם" באותו קנה מידה. גם בהצבעות חשיבות ערך "בתשלום" צריך לעבור רף גבוה יותר כדי לקבל תמיכה ב"להשאיר" - בפועל, גם אם לא פורמלית, ורף זה מתאים לערכים "מטעם".

לגבי "מה לגיטימי להסיר": אנסה לתאר למה הכוונה: כאשר בערך מופיעה טענה שנראית מפוקפקת ואין לה מקור, מקובל להוסיף לידה תב:מקור, ואחרי זמן סביר, אם לא נוסף מקור, להסירה. בערך שנכתב בתשלום סביר יותר להסיר טענה כזו מיד, ובתקציר לכתוב משהו כמו "אפשר להחזיר את הטענה בצירוף מקור הולם". אולי זו אינה מדיניות רשמית, אבל לדעתי נכון לנהוג כך, ולהפלות מבחינה זו בין "מטעם" לערכים שאינם כאלה. קיפודנחש 22:19, 5 בפברואר 2022 (IST)

אני בעד כמובן ההצעה להתייחסות די שווה מבחינת התוכן, רק צריך לשים לב שבכל זאת צריך להפריד בין אוטוביוגרפיה לכתיבה מטעם.

• כתיבה מטעם באמת כדאי שיחולו עליה כל ההגבלות על עורך בתשלום (שכדאי לשנות את שמו ל"עורך מטעם" או שם דומה).
• כתיבה אוטוביוגרפית צריכה שיתייחסו אליה באותו האופן, אבל בלי ההגבלות שחלות על העורך בתשלום כעורך.

—מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 03:43, 6 בפברואר 2022 (IST)

כתיבה אוטוביוגרפית וקניית ערכים אלה שתי סוגיות שונות. אין מניעה שהאדם עצמו או בן משפחתו יכתוב ערך עליו או יוסיף לערך, ככל עורך אחר. לא אחת אנשים פונים למשוב כדי שנתקן או נעשיר ערך, והערכים טובים יותר בזכות זה, במיוחד אם אנו מצליחים ליצור קשר עם המדווח/ת. איתי שקולניק הוא תקלה שאירעה באשמתנו, הוא שרד הצבעת מחיקה אז על מי נלין. ‏- La Nave Partirà‏ 05:19, 6 בפברואר 2022 (IST)

הצעה שמערבת מין שאינו במינו. לא מבין את ההשוואה. Eladti - שיחה 05:31, 6 בפברואר 2022 (IST)

אנסה להסביר למה לדעתי זה לא מין בשאינו מינו. נתחיל מההתחלה: מה בעצם ה"בעיה" עם כתיבה בתשלום? על מה יצא הקצף? לנבה כתבה ש"אין מניעה ש...". אזכיר לה שאין גם "מניעה" על כתיבה בתשלום. הבעיה היא האתגר בשמירה על npov. אנחנו מצפים מעריכה בתשלום לנסות "למתוח את גבולות הניטרליות", והבעייתיות היא בצורך להקפיד הקפדת יתר בערכים אלו שהגבולות לא ייפרצו. זו הסיבה למגבלות, וזו הסיבה לדרישה לגילוי נאות. זו גם הסיבה שאין זה "מין בשאינו מינו": כל כתיבה מטעם, על ידי נשוא הערך, אחותו, או קבלן שקיבל תשלום לקה באותם "פגמים", וזה העיקר. לגבי ההתייחסות לכותב עליה דיבר מקף - ממש לא מעניין אם לאוטוביוגרף שביצע מאות עריכות בערך העוסק בו עצמו תהייה או לא תהייה "זכות הצבעה". מה שחשוב ומה שמהותי זה איך אנו מתייחסים לעריכות כאלה, לא איך מתייחסים לעורכים כאלה. ה"גילוי נאות" החשוב, לקוראים ולכותבים, הוא זה שבדף שיחת הערך, לא זה שבדף המשתמש של העורך. אם יש צורך להתייחס ל"קבלני ערכים" כבנים חורגים בקהילה, זה באמת דיון נפרד, ואין לו קשר עם דברי, שכוונו לטיפול ב"עריכות בתשלום", לא הטיפול ב"עורכים בתשלום". בברכה - קיפודנחש 06:35, 6 בפברואר 2022 (IST)

הרבה מלל. מעט קשר. Eladti - שיחה 06:49, 6 בפברואר 2022 (IST)

דוגמה: בוויקיפדיה באנגלית יש נוהל לעריכה בתשלום, שהוא רק מקרה פרטי של הנוהל המורחב יותר שלהם לגבי עריכה מתוך ניגוד עניינים. Dovno - שיחה 07:54, 6 בפברואר 2022 (IST)

זה נשמע פתרון טוב. אני לא מאמין שכל המגבלות שיש על כתוב בתשלום צריכות להיות מושתות גם כותב מטעם. למשל אין סיבה לשלול זכות הצבעה. אז כדי אולי באמת לכתוב נוהל כללי "עריכה מתוך ניגוד עניינים" והנהלים לגבי עריכה בתלשום ועריכה מטעם יתבססו עליו. יורי - שיחה 08:55, 6 בפברואר 2022 (IST)

ניסיתי להתעמק מעט בהצעה וככל שהתעמקתי, כך הסתבכתי. ניקח את המקרה של בני זוג, האם רק אישה נשואה פסולה מכתיבה בערך של בעלה או גם גרושה? נישואים דתיים או נישואים אזרחיים או שניהם? ומה לגבי אלמנה? וגיסה? ומה לגבי ידועה בציבור? ופילגש? ואיך בדיוק מבררים את כל הקשרים האלה? בברכה. ליש - שיחה 09:37, 6 בפברואר 2022 (IST)

סוגיה נוספת היא סוגיית הפרטיות. משתמש:חבריקו הוא חברו היחיד של נשוא הערך דודי גלמודי. חבריקו – תורם פורה למיזם שלנו – אינו מעוניין לחשוף את פרטיו האישיים, וחושש שהצהרתו על "כתיבה מטעם" תוביל בהכרח לחשיפתם. כיצד מוצע לאזן בין הגנה על הפרטיות לחשיפת ניגודי עניינים? האם נבקש שכל עריכה מטעם תתבצע מחוץ לחשבון או בחשבון בובת קש? עלי - שיחה 16:39, 6 בפברואר 2022 (IST)

מהיכן צצו הדיבורים על "פסילות"? אף אחד לא "פסול", וזה כולל גם כותבים בתשלום ואנשים הכותבים על עצמם. לשאלה "איך מבררים": איך מבררים שמישהו מקבל תשלום? הכותב יודע אם קיבל תשלום, והכותב יודע אם הוא כותב "מטעמו" של נשוא הערך, בלי שאנו נידרש להגדיר את סוג הקשר ביניהם. הדרישה היא לגילוי נאות. קיפודנחש 16:29, 6 בפברואר 2022 (IST)

תפסת מרובה - לא תפסת. בדרגה כזאת או אחרת כולנו קרובי משפחה. במידה כזאת או אחרת כולנו קשורים לכל דבר. אקח את עצמי לדוגמה. כתבתי ערך על קרוב משפחה, אח של סבא שלי, שמת זמן רב לפני שנולדתי - האם צריך גילוי נאות לכך? פעם, מזמן, הייתי חבר במפלגת רצ ולאחר מכן במרצ - האם עריכה בערכים אלה מצריכה גילוי נאות? אני אוהד של מכבי חיפה בכדורגל. האם עריכה בערך הזה דורש גילוי נאות? ו7אפשר להמשיך כך כמעט לאין סוף. תפסת מרובה - לא תפסת. בברכה. ליש - שיחה 17:00, 6 בפברואר 2022 (IST)

לשאלה על אחיו של סבא: לדעתי יש מקום לגילוי נאות במקרה כזה. זכור לי עורך בוויקיפדיה (שכבר אינו פעיל), שהוא גם נינו של שי עגנון, והוא טרח לגלות זאת כאשר כתב על סברבו, וכך יש לנהוג. לגבי חברות במפלגה: השאלה היא איך ניתן לאפיין את יחסיך עם המפלגה. אם מדובר ב"חברות" זה דבר אחד. אם מדובר במצב בו אתה מעין "דובר המפלגה" זה דבר אחר. בדומה, אזרח מדינה כלשהי, למשל ישראל. אזרח ישראל העורך בוויקיפדיה לא כותב בדרך כלל "מטעמה" של מדינתו, אך כאשר דובר משרד ממשלתי מעדכן את הערך על מנכל המשרד או השר העומד בראשו, הוא כן עושה זאת "מטעם". קיפודנחש 18:03, 6 בפברואר 2022 (IST)

לי אין בעיה לחשוף את הקשרים האלה ועשיתי זאת בזמן המתאים, אבל מה לגבי אדם המנסה לשמור על אלמוניות? אם יחשוף את קרובי משפחתו, יחשוף מיהו. ולגבי חברות במפלגה, זה דבר נזיל, היום כן מחר לא. אהדה לקבוצת כדורגל הרבה יותר יציבה. בברכה. ליש - שיחה 18:15, 6 בפברואר 2022 (IST)

אני לא חושב שהבעיה נפוצה עד כדי כך שהיא דורשת פתרון מורכב כל כך. אני מסכים שיש בעיה עם ערכים אוטוביוגרפיים שכתובים באופן לא נייטרלי (שחזרתי עריכות רבות מהסוג הזה) ולפעמים גם עם ערכים שנכתבים על ידי קרובי משפחה או חברים אבל מדובר בסך הכל באירועים די נדירים. בנוסף, פעמים רבות מדובר בעורך שנכנס כדי לכתוב ערך אחד ויחיד והוא מסתלק לאחר מכן. הוא בוודאי לא מכיר את הכללים שלנו למתן גילוי נאות וכו'. לכן, לא בטוח מה נשיג מכך שנקבל את הכללים האלה. גילגמש • שיחה 19:09, 6 בפברואר 2022 (IST)

גילגמש: למה אתה אומר "פתרון מורכב כל כך"? מה מורכב בלדרוש שכתיבה מטעם, על ידי נשוא הערך או שליחיו, בתמורה כספית, אחרת, או ללא כל תמורה, תלווה בגילוי נאות?

ליש: אכן הדרישה לגילוי מתנגשת עם שמירה על אלמוניות - אולי שמת לב ששמירה על אלמוניות הוא משהו שיקר ללבי. זו בעיה אמתית שאין לזלזל בה. יש מקרים בהם זה בלתי נמנע (ואחרים בהם זה לא רלוונטי, כמו אוטוביוגרפיה): אם דובר מר"ץ או חברת אוסם עורך את הערכים הללו, עליו להזדהות לכל הפחות כ"דובר מרץ/אוסם", דבר שקשה לעשות תוך שמירה על אלמוניות. כשמדובר בזיקה ברורה פחות, אין הכרח להזדהות במפורש, אך עדיין יש פגיעה באלמוניות. כשמדובר בבן משפחה אין הכרח לציין את הזיקה המדויקת. לדידי אין צורך לציין זיקה בכלל - מספיק לציין ש"עריכותי בערך זה נעשו מטעמו של XXX", או "XXX קרוב משפחתי", או כל ניסוח שיבהיר שיש קשר בין העורך לנערך.

לאור הערתו העוקצנית של אלטדי, אסביר פעם נוספת למה זה נכון לדעתי: כשמדובר בכתיבה בתשלום, אנו מרבים לעסוק בדרך הנכונה לנהוג בעורכים בתשלום.

אין שום דבר בהצעתי שמדבר על "טיפול" בעורכים מטעם. הם לא צריכים להצהיר על עצמם ככאלה או להתנזר מהצבעות. ההצעה היא לדרוש גילוי נאות ב_עריכות_ שנעשו מטעם.

הצעתי מכוונת לסיבה היסודית בגינה בכלל אכפת לנו נושא התשלום: אישית, לא היה מפריע לי אם באופן אקראי הייתה נוחתת המחאה בתא הדואר של ויקיפד מועיל כלשהו, ועוד יותר טוב - של כולם. אפילו לא היה מפריע לי אם הייתה "עסקה": משהו כמו "אם תשפרי את הערך נול, אשלם לך תריסר זוזים" (offtopic: ערך משווע לשיפור. יש מה לדבר על עסקת בארטר).

הבעיה היא שהפתק אומר "אם תכתבי ערך על <משהו או מישהו שהמשלם חפץ ביקרו>", ותצליחי לדחוף אותו למרחב הערכים, אשלם לך ח"י זהובים".

ערך שנכתב כתוצאה מפתק כזה או עריכות שבוצעו בעקבותיו בערך קיים, חזקה עליהן שלא תהיינה ניטרליות.

ערך שנכתב "מטעם" ועריכות מטעם לפחות חשודים בחוסר ניטרליות, והחשד מוצדק בדרך כלל.

אולי המושג שלא עלה עד כאן, אך מונח בבסיס הבעיה הוא "הנח כוונה טובה". ניסיוני המוגבל לימדני שזה כלל שבלעדיו לא תיתכן עבודה משותפת פוריה, וכאשר מזניחים אותו, נופלים למהמורות של מחלוקות, חסימות, ובירורים.

כשמדובר בעריכות בתשלום, וכשמדובר בעריכות מטעם, הנחת כוונה טובה תהייה איוולת ממדרגה ראשונה. בוודאי שכוונה טובה תיתכן, אבל אי אפשר להניחה מראש, ועלינו לבחון אם לא מדובר ב"כוונה טובה" לטובת נשוא הערך, ולאו דווקא לטובת הערך.

הצורך הבסיסי בכללים כשמדובר בכתיבה מטעם, הוא הצורך לדעת באילו מקרים לא צריך להניח כוונה טובה, אלא רק לקוות לה. קיפודנחש 22:42, 6 בפברואר 2022 (IST)

למה שלא יידרש גילוי נאות בקשר לניגוד אינטרסים כלשהו ותונח תבנית ייעודית הנוגעת לכך, השונה מתבנית הכותב בתשלום ? גם היכרות או העסקה, שאין בהן קבלת כסף ישיר, יש בהן חשש להטיה: למשל קירבה משפחתית לנשוא הערך, עבודה בחברה אי עשיית עסקים עם חברה עליה הערך. בוודאי שניתן לבדוק כל זאת ולו במידה חלקית, השאלה אם רוצים להשקיע בכך משאבים שיגרעו מהשקעה בכתיבה, עריכה וניטור טרולים והשחתות מובהקות. בחלק האחר של המקרים ניתן לחוקק חוק של גילוי נאות ולשאול אנשים בנימוס ולסמוך על יושרם ולזה נדרשים משאבים מועטים.

אני מעריך את הנכונות של קיפודנחש להעלות לדיון נושא כזה סבוך אך חשוב. מקריאת הדיון עולים אצלי כמה כיוונים:

1. מאחר שפתרונות שורש פה מורכבים מאוד, אני בינתיים ממקד את המאמצים האישיים שלי בפתרונות לסימפטומים. למשל, לפני כמה שבועות הייתה פה הסכמת קהילה על הסרת פרטים "משמעותיים" בלי מקור במעמד הצבעת מחיקה (אפשר להציץ בשיחת ויקיפדיה:הערות שוליים לראות), ובזמנו העברנו איסור על מאפיינים של כתיבה יח"צנית, שמאפשר לי להתעלם מהטרחה שבגילוי הנאות ולבטל עריכות בעייתיות מעצם היותן בעייתיות.
2. הכיוון של הוויקי האנגלית נשמע לי טוב. עם זאת, אם יהיה מסובך מדי לקדם מהלך מקיף בסגנון, אפשר בינתיים אולי לבחון שני כיוונים אחרים:
3. לפעמים ברור לנו מההקשר שמדובר בעורך אוטוביוגרפי, אפשר להשתמש בגילוי נאות ספציפי וייחודי למקרים האלו בלבד, כך שהיישום יהיה תבנית שאנחנו, יתר חברי הקהילה, נניח בדף השיחה (ולא וולנטרית על ידי הכותב), עם ניסוח מסויג דוגמת "ייתכן וחלק מהותי מערך זה נכתב באופן אוטוביוגרפי" (אפשר להחליט שאם הכותב ממש יעמוד על כך שזה לא הוא, נסיר את התבנית. מצד שני, מנסיוני אם מסבירים לכותבים שהצהרה כזו מסייעת להם להכניס לערך פריטי מידע בלי מקור כמו כמות ילדים או עיר מגורים, לפעמים הם מאמצים אותה ברצון). זה עשוי להיות פתרון למעט מקרים, אבל עדיין פתרון.
4. כיוון קצת יותר קיצוני שאם נוכל ליישם אותו באופן סביר (וזה אם גדול), אני חושב שיוכל לשפר מאוד את הרמה שלנו: אפשר לנסות לאמץ נורמה בה כאשר עורך כותב קטע טקסט שעורך אחר חושב שנכתב באופן מפרגן מדי, נבקש זה מזה לציין בדף שיחה גילוי נאות כולל מקרים כמו "גילוי נאות: חלק מערך זה נכתב בידי מכר / אוהד הקבוצה / תורם לעמותה / וכו'" (הכוונה היא שהכותב יציין רק את הדוגמה הרלוונטית במילותיו שלו, דוגמת "גילוי נאות: חלק מערך זה נכתב על ידי מעריץ מושבע של הלהקה"). בכנות, יכול להיות שהיו מקרים בהם כתבתי על נושאים קרובים "מדי" לליבי, באופן שהיה עדיף אם עוד זוג עיניים ידייקו ניסוח, ואני מניח שזה נכון לרובנו. האם יהיה לנו אומץ ליישם כזה דבר בפועל? אני חושד שלא, אבל מציע בכל זאת, כי לפעמים רעיונות לא בשלים יכולים לסייע למציאת רעיון מדויק יותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:41, 10 בפברואר 2022 (IST)

5. כיוון נוסף שחשבתי עליו עכשיו הוא יצירת קטגוריית תחזוקה ייעודית של ערכים שכתובים בשפה אוהדת מדי. זה יאפשר ליצור מיזמים בנושא ואולי מדי פעם יקל לעשות שם קצת סדר ולהחזיר את חלקת לטיוטה בהליכים הקיימים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:58, 10 בפברואר 2022 (IST)

אני חושב שזה מיותר. עדיף להעביר לטיוטה. גילגמש • שיחה 13:00, 10 בפברואר 2022 (IST)

במקרים רבים – מסכים. לפעמים זה יותר מסובך (למשל, במקרה של ערך ותיק שיש עורך שאינו כותב הערך שחושב שהערך במצב טוב מספיק כדי להישאר במרחב הערכים, על פי הכללים אין להעביר לטיוטה). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:10, 10 בפברואר 2022 (IST)

פילוח הכתיבה מטעם

אני כופר בהנחת היסוד שכתיבה אוטוביוגרפית או כתיבה של בן משפחה דומה לכתיבה בתשלום. כסף מעוור עיני חכמים ומסלף דברי צדיקים, התשלום בכתיבה בתשלום טומן בחובו סכנות רבות, הכותב תמורת תשלום עלול להפוך לתלוי בתשלום לפרנסתו, להתמכר לתשלומים אלה ואת התוצאות אנו יכולים לשער בקלות. לא כך עם כתיבה אוטוביוגרפית או של קרובי משפחה. קודם כל אוטוביוגרפיה יש רק אחת וכתיבה על קרובי משפחה בעלי חשיבות אנציקלופדית תהיה גם היא מצומצמת. חוץ מזה, אין סיבה להניח שקרוב משפחה יטה את הערך לטובת קרובו, הכיוון יכול להיות גם הפוך, כפי שאפשר לראות בספר שכתבה בתו של עמוס עוז על אביה. הטיה עלול להופיע בכל מקום ובכל ערך, בלי תלות בין הכותב ומושא הערך. אני אישית ממליץ לכותבים לחשוף בדף השיחה של הערך או בדיונים אחרים) את הקשר שיש להם למושא כתיבתם.

הכותבים על עצמם (אוטוביוגרפיה) או על קרובי משפחתם או ידידיהם, הם כותבים רצויים מאוד, הם כותבים היודעים פרטים, שלא ידועים לקהל הרחב ויש להם גישה להשגת פרטים נוספים ותמונות, אנחנו צריכים אותם ורוצים לעודד אותם לכתוב. לעומתם אנחנו לא רוצים לעודד כתיבה בתשלום (התקבלה על כך החלטה בפרלמנט), אנחנו נאלצים לסבול אותה מחוסר יכולת למנוע אותה, אך לא מעוניינים בה ומשתדלים להכביד על העוסקים בכך. בברכה. ליש - שיחה 16:12, 7 בפברואר 2022 (IST)

ליש היקר (וזה מופנה גם אל כל העורכים האחרים), מהי לדעתך הגבולות הנחשבים להגדרת הכתיבה בתשלום ? האם אדם העובד נגיד במוסד אקדמי וכותב במסגרת עבודתו במוסד חמישים ערכים על מוסדות של המוסד או אדם העובד בקונצרן של עשרים חברות וכותב ערכים על כל אחת מעשרים החברות במסגרת תפקידו, שניהם לא מקבלים תשלום פר ערך, אבל מקבלים משכורת ומצפים מהם לכתוב ערכים שמקדמים את המוסדות עליהם הם כותבים, האם לדעתך יש לכנותם כותבים בתשלום ? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

משכורת היא תשלום. התשלום מועבר בעבור חלקו של העובד ביחסי העובד־מעביד. אם במסגרת אותם היחסים (=כחלק מעבודתו) הוא ערך בוויקיפדיה, אז עריכה בתשלום היא פעולה שעליה הוא מקבל את התשלום (התמורה הכספית, המשכורת). לכן ברור שהוא עורך בתשלום. הכל עומד ונופל על המילה מסגרת, ולשם כך יש את הסמכות שניתנה לבירוקרטים להכריע במקרי מחלוקת. בתקווה שגם במקרים כאלו הם יהיו אקטיביים לא פחות משהם במקרים אחרים

—מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 01:56, 8 בפברואר 2022 (IST)

כתיבה בתשלום צריכה לדעתי להאסר באופן גורף. כתיבה מטעם גם היא צריכה להאסר. כתיבה על קרוב משפחה או על המשפחה עצמה היא לא כתיבה מטעם מכיון שאף גורם לא שלח את הויקיפד מטעמו. כותבים בני משפחה שכותבים על ההיסטוריה המשפחתית זה מבורך. אני יצרתי ערך על שחקן שהוא גם חבר אסף בן שמעון אך הדבר לא נעשה מטעמו אך כן בידיעתו. כתיבה של עובד בחברה מסוימת על אותה חברה היא לא בהכרח כתיבה מטעם אך כתיבה זו צריך שיהיה לה גילוי נאות לפחות למנטרים כדי שהערך יפוקח ברמה גבוהה יותר. כנ"ל פעיל מפלגה על מפלגתו או חבר הנהלה על חברתו. הפרסומת בויקיפדיה היא נגע של ממש וגם ניים דרופינג שאני רואה מידי פעם. במידה ועריכה בתשלום לא תאסר אני בעד יצירת ערכים שכאלה בטיוטה והעברת למרחב ערכים לאחר בדיקה קפדנית. Asaf M - שיחה 13:44, 10 בפברואר 2022 (IST)

צריך להרחיב את חוקי הכתיבה בתשלום כדי שיכללו גם כתיבה של עובד על מעביד וגם כתיבה של אדם או אירגון על אדם או אירגון שיש לו יחסים עסקיים איתו, גם אם לא התקבל תשלום תמורת הערך עצמו.מקף וAsaf M, אולי תרחיבו/ תשנו את הכללים הקיימים כדי שיכללו גם את הסוגיה הזו ?

משיקולי פרטיות אני מתנגד לצורך לפרט אודות כל אדם שהכותב מכיר. אבל אם נלך בכיוון של הגילוי הנאות כל עורך יצטרך לכתוב על המון ערכים את עמדתו וקשריו.

למשל, מתנגד או תומך בתו הירוק ובמדיניות ספציפית ביחס להתחסנות נגד קורונה. או מצביע/הצביע/חבר מפלגה/חבר כנסת של מפלגה כלשהי. בעל עמדות כאלה ואחרות בנושאי דת ומדינה, התיישבות בעבר הירדן המזרחי, קפיטליזים ועוד ועוד. אין לדבר סוף ועדיף לא להתחיל.

כל עורך מגיע עם הידע ומכלול הערכים וקורות חייו. הוא מוטה מראש, אני מצפה מהעורך להיות הגון ולכתוב מאוזן.

הבעיה עם עורך בתשלום כפולה. א. המטרה שלו, אולי, לא בעיקר כתיבת אמת הוגנת אלא גם התשלום. ב. יש יתרון לא הוגן לצד של העורך בתשלום, מולו עומדים מתנדבים וכשהוא מרוויח כסף על הזמן הם מפסידים. Yyy774 - שיחה 09:20, 18 בפברואר 2022 (IST)

סיכום הישגי הכללים

עברו כמה שנים מאז נקבעו הכללים על עריכה בתשלום. האם הואילו במשהו? תוכלו לספר על ההישגים שלהם? יעקב - שיחה 09:47, 18 בפברואר 2022 (IST)

למה דומה הדבר? לשאלה בנושא מניעת עבריינות. יש חוקים ויש בהם סנקציות נגד עבריינות - האם הם מונעים עברייניות? האם אפשר לעשות סטטיסטיקה של מספר המקרים בהם אנשים נטו לבצע עבירה, אבל נזכרו בסנקציה שבחוק ונמנעו מעבירה? כך גם עם התקנות נגד כתיבה בתשלום, ברור שהן חוסמות התפתחויות שליליות מאוד, אבל לא נוכל לכמת אותן. אבל, יש אבל, לפני שהועברו התקנות, בעת שעוד התדיינו עליהן הייתה נהייה, בעיקר של צעירים מאוד, לכיוון כתיבה בתשלום, הנה נפתח לפניהם אפיק פרנסה חדש, במיוחד עבור חסרי פרנסה. באותה תקופה גם התחילה התארגנות בזויה של כותבים בתשלום, שיצרו קשרים ביניהם על בסיס של שמור לי ואשמור לך. אתה תבהיר חשיבות בערכי הזבל שאני כותב ואני אבהיר חשיבות בערכי הזבל שאתה כותב וכולנו יחד נצביע למען השארת ערכים אלה בהצבעות מחיקה והנה יש לנו איגוד מקצועי לתפארת תאוות הבצע! טוב, אפשר להגיד שהכללים, במיוחד לגבי זכות ההצבעה, מנעו אסון זה. יש עוד, באותה תקופה התחילו כותבים בתשלום לפרסם את מרכולתם, להודיע בכל מקום אפשרי מבחינתם, שיש להם עט/מקלדת להשכיר וזה כמובן גרם להוזלת מעמד הכותבים בוויקיפדיה, יצירת מצג שווא, כאילו כולנו או מרביתנו כאלה, פויה! והיו עוד תופעות, היות ואין כל כך הרבה מממנים המחפשים מקלדת להשכיר, התחילה תחרות בין הכותבים בתשלום, תחרות מלווה בהשמצות. תופעה זו עדיין נמשכת. אז לדעתי מנענו חלק מהפגעים המלווים כתיבה בתשלום, לא את כולן, חלק. אולי נצטרך לדון בעתיד על תקנות נוספות, כדי לעבות את החומה, למשל דרישת הזדהות מבעלי אינטרסים בכתיבה בתשלום. אנחנו התמקדנו בכותבים, אבל לכותבים יכולים להיות שותפים, שלא כותבים בעצמם, אך נהנים בצורה ישירה או עקיפה מפירות הכתיבה בתשלום, קרובי משפחה של הכותבים בתשלום, סוכנים שלהם ועוד. ראינו אז וגם כעת ויקיפדים להוטים להגן על האינטרסים של הכותבים בתשלום ומניעיהם לא תמיד ברורים. חומר למחשבה. בברכה. ליש - שיחה 10:25, 18 בפברואר 2022 (IST)

― סוף העברה

מחיקת ערכים שנכתבו בתשלום בניגוד לכללים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

קראתי את הכתבה שפורסמה בN12 וגיליתי שיש עורכים בתשלום שמנסים להסתיר את הזמנת העבודה ולא פועלים לפי הכללים שהתקבלו. לכן, אני מציע למחוק ללא דיון חשיבות כל ערך שנכתב בתשלום ללא גילוי נאות, לחסום את חשבון המשתמש שממנו בוצעה העבודה. כך יעלם הרצון הבזוי הזה להסתיר את העבירה החמורה. חשוב מאוד להקפיד על המגבלות שהוטלו על הכותבים בתשלום ולעצור כל הפרה ולו גם הקטנה ביותר שמבצעים האנשים האלה בעידוד לקוחותיהם. אם הצעה זו תתקבל יש לעדכן את מדיניות המחיקה המהירה. כמובן שמחיקה מהירה לא מונעת את כתיבת הערך בעתיד על ידי כותב בתשלום או על ידי מתנדב בהתאם לכללים הרגילים שחלים אצלנו. גילגמש • שיחה 06:44, 5 במרץ 2022 (IST)

איך תזהה ערך שנכתב בתשלום ללא גילוי נאות?

העונש על הפרת כללי ויקיפדיה הוא חסימת המפר. רק במקרים קיצוניים (תרומת טרול) העונש כולל מחיקה של הערך. אני מציע שגישה זו תופעל גם לגבי כתיבה בתשלום, כלומר רק כאשר כותב בתשלום הוכרז כטרול, ערך שכתב יימחק. דוד שי - שיחה 07:18, 5 במרץ 2022 (IST)

דוד שי, כאן המחיקה היא עונש למזמין העבודה, שביקש שלא יהיה גילוי נאות בדף השיחה. כפי שכתבתי, מחיקה מהירה לא מונעת כתיבה בעתיד על אותו הדבר. כמובן שיש למחוק רק לאחר שיש זיהוי ודאי של ההפרה. גם אם כרגע יש קושי לזהות את הערכים האלה, חשוב שהכללים שלנו יעודכנו כדי לתת כלים חוקיים לטיפול בבעיה וגם כדי להרתיע במידת מה את המזמינים מהפרת הכללים שלנו. גילגמש • שיחה 07:33, 5 במרץ 2022 (IST)

ציד מכשפות. גפן אקורד - שיחה 16:01, 5 במרץ 2022 (IST)

כל עורך בתשלום שלא עומד בכללים, כלומר לא מצהיר שהוא עורך בתשלום ולא מציין זאת בדף השיחה של הערך ובדף המשתמש שלו, צריך להיחסם. אני גם בעד מחיקת הערך. הבעיה היא לגלות את העורכים בתשלום המסתירים את העובדה הזאת. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:53, 5 במרץ 2022 (IST)

"לגלות", בדיוק, זה הציד. גפן אקורד - שיחה 17:02, 5 במרץ 2022 (IST)

גפן אקורד, נו באמת. ראיתי שאתה עורך חדש, לא ראיתי שכתבת ערך חדש בוויקיפדיה, אשמח לגלות שטעיתי. אין לך מושג על מה אנחנו מתדיינים כאן. אני מציעה שתקרא את הדיונים הארוכים בנושא עריכה בתשלום שהתקיימו בוויקיפדיה בשנת 2014, גילגמש ואני הובלנו את ההחלטה להצבעה בדף ויקיפדיה:פרלמנט. חודש מחיי הקדשתי לכך. ואתה מגיע ואומר ציד מכשפות. עם סגנון תגובה כזה, לא תגיע רחוק. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:08, 5 במרץ 2022 (IST)

עם תגובות בלתי ענייניות לגופו ולוותקו ולמספר ערכיו של עורך לא תגיעי רחוק. גפן אקורד - שיחה 17:32, 5 במרץ 2022 (IST)

חחח, אני עורכת בוויקיפדיה מאז מאי 2009, הייתי מפעילת מערכת במשך 9 שנים. הערה שלך שאני עוסקת בציד מכשפות, היא הכי לגופי. נו שויין כמו שאמי הייתה אומרת ביידיש, לא אגיב לך יותר. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:42, 5 במרץ 2022 (IST)

אני חושש שגפן אקורד צודק, אם ננסה לתפוס ערכים שנכתבו בתשלום ללא הצהרה זה עלול בקלות להפוך לבעייתי אחרי כמה חודשים... פתאום יחליטו שערך שנוצר בידי אנונימי הוא מוטה מדיי לטובת אדם כלשהו פשוט משום שלא נכתב בו דבר שלילי ואז יקבעו שזה בוודאי ערך בתשלום ויימחקו אותו. omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 19:21, 5 במרץ 2022 (IST)

ציד מכשפות הוא ביטוי לא ראוי, וחבל שאתה עומר משתמש בו. כל מי שהתייחס כתב מאד ברור שצריך להיות מאד בטוח לפני שפועלים כך. תתייחס לחלק זה. הכתבה מספרת דברים מאד ברורים, הסתרת המידע שהעורך הוא בתשלום, או אי כתיבה ניטרלית של עורך בתשלום תוך הסתרת עובדות שמזמין הערך רוצה שיוסתרו. לא מכבד את הוויקיפדיה העברית. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:26, 5 במרץ 2022 (IST)

אני ממש לא כיוונתי את הביטוי הזה לוויקיפד מסויים, ואם חשבת כך אני מתנצל מראש... אני פשוט טוען שאני חושש שאחרי תקופה קצרה כבר לא יפעילו שיקול דעת לפני שיקבעו שערך מסויים נכתב בתשלום, לחשוד שערך נכתב בתשלום ללא הצהרה זו טענה לגיטימית, אבל ברגע שנמחוק ערך בגלל חשד מסויים אנו עשויים למצוא את עצמנו פוגעים בוויקיפדים חדשים בטענה שהם חשודים ולא כי יש הוכחה שעבירה אכן בוצעה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 19:48, 5 במרץ 2022 (IST)

עומר, תסתכל למי כוון הביטוי הזה על ידי אותו עורך שהסכמת אתו. אין לא ולא הייתה לי כוונה אפילו לרגע לחפש בכוח עורכים בתשלום, גם אין לי זמן לכך. כוונתי היא שמרגע שעורך כזה זוהה, והתברר שהוא לא פועל לפי הכללים, הוא יחסם והערכים שכתב יימחקו. זה כדי לעודד עורכים בתשלום להעדיף להיות גלויים לגבי כתיבה בתשלום ולא לקחת סיכון מיותר. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:35, 5 במרץ 2022 (IST)

אם שמת לב את הביטוי ההוא כבר החלפתי לאחר שהבנתי כי זה פורש לא נכון... אבל השאלה היא כיצד לתפוס עורכים בתשלום והאם לתת לכל אדם לתפוס עריכות כאלה. אני חושב שצריך להפעיל כאן שיקול דעת אפילו יותר חזק משיקול הדעת שיש לקחת בזיהוי הטרולים משום שכאן אנו לא רודפים אחרי משתמש מסויים אלא אחרי מקרה שמתרחש בפועל... אני חושב שיש לתת פה תנאי מובהק שחייב להתקיים לזיהוי עריכה בתשלום שנעשתה ללא גילוי נאות, למשל בדיקת אייפי או מקור חיצוני (מחוץ לוויקיפדיה) המראה שמדובר בעריכה בתשלום... לדעתי אסור לנו להחליט כי מדובר בעריכה בתשלום על סמך הניסוח בלבד... ניסוח הוא דבר משתנה. omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 21:21, 5 במרץ 2022 (IST)

עומר, על זה אנחנו מסכימים. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:40, 5 במרץ 2022 (IST)

אני לא חושב שיווצר ציד מכשפות. בוודאי שיש להוכיח בצורה ברורה שהערך נכתב בתשלום. נכון שתהיה אפשרות לחמוק מהגילוי אבל זאת עדיין אמירה מוסרית חשובה של הוויקיפדיה העברית ותתן כלים לטיפול בבעיה שכרגע אינם מוגדרים בצורה טובה. אני מניח שלאחר כמה מחיקות הכותבים בתשלום יבהירו ללקוחותיהם שהדבר איננו מקובל כאן והם פשוט יקבלו את הדין ויצהירו על הדבר כחוק. גילגמש • שיחה 21:20, 6 במרץ 2022 (IST)

זה מה שמדאיג אותי. הקרבנות יהיו ויקיפדים חדשים שלא יבינו מה נפל עליהם ואיך להוכיח שאין להם אחות. גם אם הערכים ישארו המוטיבציה לתרום לא תשאר. גפן אקורד - שיחה 19:27, 5 במרץ 2022 (IST)

צריך להבדיל בין העורך לבין איכות הערך או התרומה. אני חושב שגם במקרים של טרולים צריך להבחין לפחות בין ערכים לבין תרומות, ולא למחוק ערכים טובים ומוצלחים שנכתבו בידי טרולים. לגבי עריכות בתשלום, ישלמו את המחיר בעיקר עורכים לא מנוסים. מי שלא ישלמו את המחיר הם המנוסים והמוצלחים יותר, שיודעים להסתיר זאת היטב. זה יביא לאבולוציה של עורכים בתשלום שילמדו להסתתר טוב יותר כדי שלא להפוך מוקצים. תאו הארגמן - שיחה 17:09, 5 במרץ 2022 (IST)

עובד הוא עורך ותיק, ובכתבה הוא סיפר שהוא מסתיר מידע לבקשת מזמין הערך. גם נמחק לאחרונה ערך שהוא כתב. אז נראה שגם ותיקים הם בעייתיים. וגם אם קשה, זאת לא סיבה לא לקבוע מדיניות. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:14, 5 במרץ 2022 (IST)

חנה, כתבתי שלא נצליח לגלות את העורכים המתוחכמים יותר שיסתירו מאיתנו את עובדת היותם כותבים בתשלום. עובד לא מסתיר זאת, וזה לזכותו. תאו הארגמן - שיחה 17:22, 5 במרץ 2022 (IST)

זה שהוא מודה בכך שהוא פוגע בויקיפדיה בהחלט לא לזכותו. האם לטעמך לא היה צריך לחסום את הטרול המשחית היצירתי מכיוון שהוא לא מסתיר את פעולותיו? משתמש ההמסתיר ביודעין בעריכותיו דברים אשר ברורים לו שאין להם מקום בויקיפדיה מבצע השחתה. הטקסט כולו צריך להימחק ואין צורך לבזבז את זמן הקהילה בתיקונים, ואם מדובר בערך חדש שכולו שזור בהשחתות כאלו, יש למחוק את כולו. Mod - שיחה 17:30, 5 במרץ 2022 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מספיק לקשור לעובד כתרים של הגינות. הוא לא מסתיר את היותו עורך בתשלום כי יש לו אינטרס בכך. לא יותר מזה. ההזדהות שלו בשמו האמיתי מאפשרת לו לבנות את המוניטין שלו ככותב ערכים בתשלום ולעשות לעצמו מהלכים שיווקיים גלויים באמצעות כתבות כמו זו שהוזכרה בתחילת השיחה כאן. האופן שבו הוא משאיר לאחרים לנקות אחריו את הפגמים בערכים בתשלום פרי עטו הוא כל דבר מאשר הגון. יואב ר. - שיחה 17:33, 5 במרץ 2022 (IST)

הנקודה שלי התפספסה. אני אומר שמי שיפסידו מזה יהיו מי שנעלה עליהם ולא עורכים בתשלום מתוחכמים יותר שיצליחו להסתיר את מעשיהם לאורך זמן תחת שמות משתמשים שונים, שהם איום הרבה יותר מהותי בעיני. צריך למצוא דרך לגרום לעורכים בתשלום להיחשף ללא חשש, בידיעה שהערכים שהם כותבים יהיו כפופים לנוהל מיוחד של בדיקה מפורטת. תאו הארגמן - שיחה 17:40, 5 במרץ 2022 (IST)

ובכל זאת הדוגמא לשבח שלך הייתה משתמש שמתגאה בכך שהוא משחית ערכים לצורך רווח כלכלי. Mod - שיחה 18:09, 5 במרץ 2022 (IST)

חיפשתי לאחור ולא מצאתי. היכן שיבחתי את עובד? תאו הארגמן - שיחה 18:38, 5 במרץ 2022 (IST)

"עובד לא מסתיר זאת, וזה לזכותו"? Mod - שיחה 19:36, 5 במרץ 2022 (IST)

לזכותו, לא לשבחו. הבדל תהומי. לשבח מישהו מרמז על הסכמה ועידוד למעשיו. לציין שמשהו עומד לזכותו של אדם בא לאזן מול האשמות, או במקרה הזה, מול מעשה חמור יותר. תאו הארגמן - שיחה 19:43, 5 במרץ 2022 (IST)

בשני המקרים זה למחוא כפיים למשתמש שמצהיר שהוא משחית. צריך להזהיר אותו בדף שיחתו שבפעם הבאה ייחסם, לא לתת לו מילים טובות כאלו או אחרות. Mod - שיחה 19:52, 5 במרץ 2022 (IST)

אם יתאפשר לנכש תכנים לא אנציקלופדיים בכלל ושיווקיים בפרט או להעביר בקלות טיוטה ערכים עמוסים בתוכן כזה, אם המפעילים יגנו על המנכשים ולא על משחזרים לגרסה יציבה רק בגלל נפח ההסרה, ואם לא יהיו סובלנות, הגנה ורחמים על תכנים שאין מקומם באנציקלופדיה, לא יהיה צורך במלחמה בעורכים בתשלום. ערכים טובים שנכתבו בתשלום יפארו את ויקיפדיה וערכים יחצניים שנכתבו בתשלום או בחינם יצטמצמו או יועברו לטיוטה. גפן אקורד - שיחה 17:52, 5 במרץ 2022 (IST)

בעורכים בתשלום שמפרים את המדיניות יש לטפל בחומרה. ערכים שנוצרו בניגוד למדיניות צריכים לעבור מיידית לטיוטה אם יש בהם ולו טיפת יח"צנות, ולהחזיר רק לאחר שטופלו באופן מקיף או ששוכתבו לחלוטין. —מקף⁻‽ 20:07, 5 במרץ 2022 (IST)

פעם היו עושים מירוץ מי יתפוס קודם את הדומיין של חברות חשובות שאחרי זה אם ירצו את השם יצטרכו לשלם. אז היום יעשו הפוך כל מי שרוצה לחרב לאחר ערך כך שלא יופיע בויקיפדיה כל שעליו לעשות זה לשבור נהלי כתיבה בתשלום. ויפסלו את הערך.

הקהילה לפעמים שוכחת שהידע החופשי נמצא מעליה. כלומר שאין לה זכויות על הידע אלא רק זכויות למעורבות בדרכי הבניית הידע במיזם כקהילה.

הידע לא תלוי במה שאנשים עושים. אלא בהאם הוא הולם למצבת הערכים או לא.

טיפול מסוג ענישה ניתן לעשות רק לעורכים לא לערכים.

המידע אינו בן ערובה של אף אחד גם לא של רצונות הנוחות של הקהילה.

על הקהילה לאתר את הכלים לטפל במפרי כללים. לא להיטפל לתוכן.

תוכן העומד מצד תוכנו בדרישות הוא תוכן שאין רשות או זכות להסירו. מי-נהר - שיחה 03:57, 6 במרץ 2022 (IST)

זה לא ״ענישה״ של הערך, אלא תיקון של ההשפעות השליליות של העריכה בתשלום שלא נוטרה כל השנים האלו. בניגוד לערכים אחרים, שעליהם הצהירו כראוי, ערך זה חמק מתחת לרדאר. אני גם לא אמרתי לגבי כל ערך, אלא לגבי ערכים שיש בהם פרסומיות (אם כי, גם אם מועטה).
למעשה העמדה שלי היא די מקלה, אם משווים את זה למה שנעשה עם ערכים שנכתבו על ידי טרולים. אני לא מציע מחיקה, אלא העברה לטיוטה – ולא תמיד, אלא רק כשיש חשש פרסומיות. —מקף⁻‽ 11:27, 6 במרץ 2022 (IST)

אם נכתב ערך על חברה או על אדם שיש לה חשיבות אנציקלופדית אבל הערך מוטה, אז בין אם הערך נכתב בתשלום ובין אם בהתנדבות, הפתרון הוא לתקן את ההטיה: להוסיף מידע שנעשה ניסיון להסתיר, להוסיף מידע על מתחרות עיקריות (אם זו חברה). עד שהערך מתוקן אפשר להוסיף תבנית לשכתוב או תבנית חשד לכתיבה בתשלום או להעביר לטיוטה או כל פתרון סביר אחר. מרחב הערכים צריך להיות נקי מערכים מוטים מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:48, 6 במרץ 2022 (IST)

אולי המפתח לפתרון הוא להחליט שערכים חדשים שמוטים באופן מובהק חוזרים מיד לטיוטה, אפילו אם הם באמצע דיון חשיבות או נכתבו על ידי עורך ותיק. להחליט שלא מסתפקים בתבנית שכתוב אם יש ערך שמוטה מדי – כלומר, מוצג בו המידע רק מזווית אחת שברור שאינה נייטרלית, ואין זוויות אחרות – כי משמעותה של תבנית שכתוב היא שאנחנו צריכים לנקות ולסדר אחרי הכותב, וזה לא הוגן כלפינו ואם לא נספיק (מה שהרבה פעמים קורה), לא הוגן כלפיי הקוראים. בעודי כותב את זה, אני הולך ומשתכנע, ואפילו לא מבין איך עדיין אין לנו כלל כזה: שפשוט לא מקבלים למרחב הערכים ערכים אוהדים מדי וכו'. לדעתי צריך להסכים על כך אתמול. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:01, 6 במרץ 2022 (IST)

ואגב, אקח מקרה קיצון, נניח עורך ותיק (עורך א) העלה ערך שעורך אחר (עורך ב) משוכנע שהוא מוטה מדי. לדעתי מה שצריך לקרות זה שעורך ב יכתוב בקצרה מה ההטיה שהוא חושש שישנה ועורך א יבצע שיפורים ויעלה מחדש. גם אם ההטיה וכיחה, אם סביר לטעון סובייקטיבית שיש רק זווית אחת בערך ושלא בטוח שהיא הזווית הנייטרלית, בכל אופן כנראה שיש מקום לכל הפחות לחדד ניסוחים או לספק עוד מקורות. אפשר להחליט שלגיטימי ומנומס לעשות את התהליך הזה פעם אחת בכל ערך של עורך ותיק (סוגשל ביקורת עמיתים שצריך לאפשר לה מקום) ושאם מועלה שוב לא בשל לאחר תיקון, אז כבר מסתפקים בהסרת התוכן שיש לו התנגדות וכו' בהתאם לנהוג כיום. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:07, 6 במרץ 2022 (IST)

ומי יחליט מהם "ערכים חדשים שמוטים באופן מובהק"??? אלו שמתנפלים פה על כל ערך שנכתב על חברה עסקית, שנכתב בחינם או בתשלום (ע"ע זרועות ברקן, קבוצת טרלידור או הידרושופ). ברגעים אלו מתנהל דיון כנגד עורך ותיק, בטענה שידו קלה על העברת ערכים לטיוטה. מה שאתה מציע זאת אפשרות לפתוח שוק פרוע של אקדחונים שמחפשים לצוד ערכים. דיון של שבוע מאפשר למספר רב של עורכים להביע את דעתם ולפעולה מתוך שיקול דעת ("חוכמת ההמונים"). Eladti - שיחה 12:11, 6 במרץ 2022 (IST)

Eladti, שם לב שמה שאני מציע דומה יותר להצבת תבנית לשיפור הערך לעומת מחיקה, והפיך באופן די דומה, כך שההשוואה למנגנון מחיקה לא רלוונטית, ולכן התשובה: יחליט מי שמחליט היום להציב תבניות שיפור בערכים חדשים. ההצעה שלי אפילו מקלה יותר, כי פה אני מציע להגביל את מספר ההחזרות לערכים של עורך ותיק ל־1 (בתנאי שאכן משפץ ולו משהו בהתחשב בביקורת, כך שנקודת המוצא של הערך2.0 תהייה בהכרח טובה יותר מהגרסה הקודמת), בעוד שעם תבניות שיפור המצב סבוך בהרבה ולא תמיד טריוויאלי שאפשר פשוט להוריד תבנית לאחד חידוד קל של הניסוח. אפשר להכין תבנית בניסוח מכבד ונעים שמיועדת ספציפית לעורכים ותיקים, שניתן יהיה להציב בדף שיחה של עורך שמתייחסת למילים מכובדות כמו "ביקורת עמיתים" ומיידעת את הכותב שלאחר שיעבור וישפץ קצת את הערך זכותו להחזיר למרחב הערכים ושלא ניתן יהיה שוב להעביר לטיוטה על אותו סעיף (אלא להתמודד עם המנגנונים האחרים שיש לנו עכשיו). ואגב, שם לב שחידדתי את זה מעט יותר ממה שאתה ציטטת: "מוצג בו המידע רק מזווית אחת שברור שאינה נייטרלית, ואין זוויות אחרות", עדיין סובייקטיבי, אבל ספציפי וממוקד במאפיין מסוים. בגדול המטרה היא ליצור אמירה (ולגבות אותה במנגנון) שאנחנו מעלים מעט את הרף הסביר לערכים שנקבל במרחב הערכים (בהיבט ספציפי אחד), ושאם מישהו מעלה ערך בעייתי מצופה ממני להיות הראשון שמנסה לתקן בעצמו. אני חושב שזו אמירה חשובה, ואם אתה חושב שיש בעיה במנגנון שאני מציע, אשמח להצעה אלטרנטיבית איך להביא לידי ביטוי את האמירה הזאת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:17, 6 במרץ 2022 (IST)

גם ההגדרה "מוצג בו המידע רק מזווית אחת שברור שאינה נייטרלית, ואין זוויות אחרות" לא פותרת את הבעיה. מה זאת אומרת "המידע מוצג רק מזווית אחת"? אני מסתכל על הערך דלק אנרגיה - המידע בו מוצג רק מזווית אחת. איזה עוד זוויות אפשר להציג?? ומה זאת אומרת "ברור שאינה נייטרלית"? ברור למי?? יש כאן עורכים שעצם העובדה שנכתב ערך על חברה/מפעל שהוא לא אינטל או איש עסקים שהוא לא וורן באפט מטריפה את דעתם. ואם כל כך קל להחזיר ערכים למרחב הערכים - מה הועילו חכמים בתקנתם? זה רק ייצר יותר מתחים בין עורכים שיעלבו מהצעד הקיצוני של העברת ערך שכתבו לטויוטה. Eladti - שיחה 07:04, 7 במרץ 2022 (IST)

Eladti, לצערי נראה לי שאתה צודק שאנחנו לא בשלים למהלך כזה. חבל מאוד. אני מאוד חושב שהאמירה שהזכרתי צריכה להיות בעלת שיניים כלשהם, כך שמי שמעלה ערך בעייתי, יהיה נורמטיבי יותר להחזיר אותו לטיוטה ולבקש *ממנו* לשפץ, לפני שייתן לאחרים לסדר אחריו. זה קשור לערכים שיווקיים ויח"צניים וגם לאחרים. המהלך הנוסף הפרקטי היחיד שאני יכול לחשוב עליו – שיהיה עם שיניים חלשות בהרבה אבל עדיין שיניים – זה לנסות לקבוע שאנחנו מחזירים מיידית לטיוטה ערכים שמפרים ישירות את הכללים שכן הסכמנו עליהם בויקיפדיה:כתיבה אנציקלופדית וכתיבה יח"צנית (כלומר, אם הערך סתם "אוהד" אין הרבה מה לעשות, אלא אם באופן ספציפי יש בו, למשל, פרק חזון, רשימת בעלי תפקידים בחברה, שימוש במילים כמו "נפלא" ו"מרתק" ועוד נורות אזהרה ספציפיות מעין אלו). מה דעתך על הכיוון הזה? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:14, 8 במרץ 2022 (IST)

מסכים מאוד. כל הפרה של מדיניות כתובה שחור על גבי לבן צריכה לגרור תיקון שלא במרחב הערכים (אם יש מה לתקן).
אם יש שאלה לגבי זה, מספיק שיראו שקיימת הפרה של מדיניות כדי להצדיק העברה לטיוטה. לא צריך לומר שבעתיד, יום יבוא, יהיה ניתן לתקן את זה במרחב הערכים (כמו שקורה כמעט בכל דיון שמטרתו הסרה זמנית ממרחב הערכים).
כלומר, אם יש שאלה, אז צריך להכריע בה – אבל אם הוכח שיש הפרה, אין עניין להשאיר לתיקון בעתיד. —מקף⁻‽ 13:07, 6 במרץ 2022 (IST)

קראתי, מעניין.
אני מציע נקודת מבט אחרת. לא ניתן למנוע עריכות בתשלום, אפשר רק לבחור את היחס כלפיהן. מה אם נאמץ את הערכים בתשלום וניתן להם מסגרת חיובית? יש יתרון בשיח עם נשוא הערך - מידע פנים מאומת, תמונות, היכרות מעמיקה. יש חסרונות - אובייקטיביות, שוחד, הסתרת פגמים וקידום ערכים בתשלום על פני חשובים מהם.

אתן מתווה ראשוני מאוד שאמור לאזן:

1. פלוני רוצה ערך - הוא פונה לדף ויקיפדיה:ערך בתשלום ושולח טופס עם הפרטים: שם הערך, תשובה לשאלה 'למה הוא חשוב?', תמונות, קישורים. המידע מתפרסם בדף הזה.
2. נערך דיון בין בעלי זכות הצבעה האם הערך ראוי - נדרשת תמיכה של 10 עורכים ורוב של 2:3. אם הערך עבר - נדע שהוא חשוב בסיכוי גבוה.
3. מזמין הערך יבחר אחד מתוך כמה עורכים שמסכימים לכתוב. תשלום בסכום שיקבע לפי האורך המשוער יועבר לעמותה לפי בחירת הכותב.
4. הערך יכתב כמו כל ערך אחר.

כך לעסקים יהיה משתלם ללכת לאפיק הזה וגם קוראי ויקיפדיה ירוויחו ללא עלות כבידה של עריכה חשאית בתשלום. השוחד יהיה מצומצם שכן התשלום יהיה לעמותה. אם אחרי הכתיבה בעלי הערך ירצו להזמין את הכותב לכוס קפה - אני לא נגד. Yyy774 - שיחה 17:43, 6 במרץ 2022 (IST)

Yyy774, זה נראה לי מסורבל וגם מנוגד באופן מוחלט לכללים שקיבלנו שמתירים כתיבה בתשלום. גילגמש • שיחה 21:16, 6 במרץ 2022 (IST)

@Gilgamesh, תודה. זה לא במקום כתיבה בתשלום, זה בנוסף. אם זה יהיה מוצלח השוק של הכתיבה החשאית בתשלום ירד ומבקשי הערך ידעו מראש את הסיכויים שלהם. Yyy774 - שיחה 21:23, 6 במרץ 2022 (IST)

אני חושב שזאת מגבלה לא סבירה. כבר עתה מותר לבקש ערך לכתיבה. אני גם לא בהכרח רואה משהו פסול בעצם התשלום. יש כותבים בתשלום שכותבים ערכים ראויים לחלוטין. גילגמש • שיחה 21:27, 6 במרץ 2022 (IST)

@Gilgamesh, מדגיש שוב - אין כאן מגבלה כלשהי. רק דרך נוספת. Yyy774 - שיחה 11:05, 7 במרץ 2022 (IST)

כל מיסוד של תהליך התשלום, במסגרת ויקיפדיה או העמותה עצמה – פסול בעיני. —מקף⁻‽ 19:33, 7 במרץ 2022 (IST)

גם בעיני זה פסול, צריך לקבוע כללים ברורים לדבר. אקסינו - שיחה 19:35, 7 במרץ 2022 (IST)

ההצעה של yyy שנועדה להסדיר "כתיבה בתשלום", בצורתה הנוכחית לא מתאימה, אם כי הרעיון מעניין.

יש בהצעה פרט אחד שראוי לדון בו ברצינות: אפשרות לקיום "דיון חשיבות" עבור ערך "אדום". באופן די קבוע מופיעות בדלפק הייעוץ שאלות בסגנון "אני מעוניינת לכתוב ערך על X, וברצוני להתייעץ עם החברים על חשיבותו". נרלי לגיטימי שאדם ירצה לקבל חוות דעת על החשיבות לפני ההשקעה בכתיבת ערך.

האנשים שפוקדים את דלפק הייעוץ אינם בהכרח היועצים הנכונים לשאלות בנושאי חשיבות - דלפק הייעוץ מכוון לענות על שאלות טכניות, וכאשר מופיעה בו שאלה על תוכן, אות הוא שחסר מקום נכון לשאלה.

משהו בערך כזה: פותחים דף משנה תחת ויקיפדיה:דיון חשיבות מקדמי, ששמו כשם הערך. בדף זה מנמקים את החשיבות, ומזמינים לדיון מלוח המודעות. אם אף אחד לא יגיע לדיונים הללו, אות הוא שזה לא רעיון מוצלח. אם כן יגיעו עורכים, ויחוו דעה, זה יכול לסייע לכותבת הפוטנציאלית להימנע מבזבוז זמן אם המסקנה היא שכנראה אין מספיק חשיבות, וייתן לה קרקע יציבה יותר לפתח את הערך, עם פחות חשש שהוא יימחק בסופו דבר.

כמובן, גם כאשר ב"דיון חשיבות מקדמי" כזה יתקבל קונצנזוס ש"יש חשיבות", אחרי כתיבת ערך אפשר יהיה לפתוח דיון חשיבות, שהפעם יתבסס על תוכן הערך, לעומת הדיון המקדמי שהיה "באוויר", ומאידך, מסקנה בדיון מקדמי ש"אין חשיבות" לא מונעת כתיבת ערך - היא רק מצביעה שאם ייכתב ערך, סביר שיימחק.

אין הכוונה להציע "חוק" או "כלל" חדש, אלא לדון בכלי טוב יותר שנועד לסייע לאלו ששואלים את השאלה הזו, וכאמור, יש כאלה. לא ספרתי, אבל שאלה בסגנון זה מופיעה בדלפק הייעוץ חדשות לבקרים (לעתים בהעברה מדף עוד פחות מתאים). (תוספת מאוחרת: התנצלות על חטיפת הדיון. אולי עדיף להעביר לסעיף חדש, אם הדיון המקורי עדיין מועיל) קיפודנחש 20:36, 7 במרץ 2022 (IST)

בעד יואב ר. - שיחה 21:05, 7 במרץ 2022 (IST)

בעד עלי - שיחה 22:51, 7 במרץ 2022 (IST)

אני בעד העמקת הקשר עם הציבור באופן שהצעת, בין היתר על ידי יצירת פלטפורמה שבה הציבור יציע ערכים ויוכל לספק בנוחיות טקסט ואסמכתאות, תוך קשר אישי עם עורך/ת מתנדב/ת אם הקהילה רואה משקל אנציקלופדי בנושא. לגבי כל צורה של מיסוד עסקי הספסרות - אני מתנגדת. ‏La Nave Partirà‏ 14:08, 8 במרץ 2022 (IST)

גילגמש, נראה שיש תמיכה בהצעה שלך. האם תמשיך להריץ את הנושא? תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:44, 8 במרץ 2022 (IST)

קראתי את הדיון ונראה שהדעות חלוקות. לגבי הצעתו של קיפודנחש - לא ברור לי כיצד אפשר לנהל דיון על ערך אדום. אם הנושא הוא גבולי עד כדי כך שנדרש דיון חשיבות, סביר להניח שרוב הוויקיפדים לא יכירו אותו. לכן, כתיבת הערך מאפשרת לבחון את הנושא ובמידת הצורך לקיים דיון חשיבות אודותיו. גילגמש • שיחה 20:52, 8 במרץ 2022 (IST)

"הציבור" = בעלי עניין, אנשי יחסי ציבור, קרובי משפחה, אקטיביסטים פוליטיים. עוזי ו. - שיחה 11:04, 9 במרץ 2022 (IST)

יש לכל זה פתרון פשוט וקל שיקדם וישפר באופן כללי את ויקיפדיה העברית: העלאת סף החשיבות על אנשים חיים (כפי שכתבו עוזי וביקורת במזנון). אוסיף אומר: גם העלאת סף החשיבות על חברות ואירגונים. בכך ניפטר מהתופעה של הכתיבה בתשלום בלי לטפל בה ישירות, בלי לבצע עבודת ניטור ובילוש שמצריכה משאבים רבים ותוך התרכזות במה שוויקיפדיה אמורה לעסוק בו: כתיבת ערכים חדשים ושיפור ערכים קיימים עם דגש על ערכי ליבה. ―לא הוזן פרמטר עבור המשתמש/ת או האנונימי אשר שכח לחתום, או שהוזן פרמטר אנונימי לא מזוההמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שְכּוֹיֵיח! בעד חזק איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:31, 9 במרץ 2022 (IST)

בעד חזק יאצקין52 - שיחה 22:38, 9 במרץ 2022 (IST)

איכשהו בחרו לקבל את האמור בכתבה כאמת מוחלטת. ומה אם מדובר בכתבה מוזמנת שהיא כולה פירסומית ואין בכלל משתמש אחר שרואיין לאותה כתבה מלבד זה שתמונתו מתנוססת בראש הכתבה? Geagea - שיחה 00:31, 9 במרץ 2022 (IST)

אני לא מצליח לראות משהו קוהרנטי בתוך הדיון, אבל בגדול אני תומך בהגבלות על מפרי חוק • חיים 7 • שיחה • 22:48, 9 במרץ 2022 (IST)

הגיוני שהכתבה קנויה ונועדה לצורכי פרסום, בכתבות על ויקיפדיה בדרך כלל מרואיינים ויקיפדים רבים, הרבה פעמים בתמונתם, לפעמים יש סרטי וידאו. הפעם יש כוכב אחד לכתבה ועוד אדם מסתורי שאולי אינו פרי הדימיון ונועד להיות האני האחר של נשוא הכתבה: אחד מהם כותב ישר, גלוי, אינטליגנטי ונחמד והשני תככן, מתחמק ונוהג בניגוד לכללים.

― סוף העברה

SEO

אפשר להוסיף לדף המיזם הערה שאין להשתמש בויקיפדיה לצורך SEO? הפצצת קישורים חיצוניים כמו זו או זו לא מתאימה לאנציקלופדיה. שכחתיסיסמה - שיחה 10:29, 19 באפריל 2022 (IDT)

@שכחתיסיסמה:
זה נושא קרוב אך מובדל מעריכה בתשלום, והוא מופיע בויקיפדיה:איננה#מדיום פרסומי.
אם אתה רואה הצפות קישורים, ניתן לפנות לשיחת מדיה ויקי:Spam-blacklist. —מקף⁻‽, תייגו אותי 19:38, 20 באפריל 2022 (IDT)

כתבה מעניינת על נושא העריכה בתשלום

וריאיון עם משתמש:Ovedc, כאן. רדיומן - שיחה 20:13, 3 במרץ 2022 (IST)

נכנסתי כדי לקשר לזה, אבל הוקדמתי. אכן כתבה מעניינת. תאו הארגמן - שיחה 10:56, 4 במרץ 2022 (IST)

זה שיר הלל לכתיבה בתשלום ופרסומת אדירה לעובד שתכניס ממון רב לכיסו. הקוראים נשארים בעיקר עם הפרצוף החביב והמחייך של עובד הניבט מבעד לתמונה. ―2a02:14f:2:2161::1 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מזעזע אותי לחלוטין, מדובר בכתבה פרסומית לחלוטין שתכניס עוד רווח לכיס של עובד כהן, בסופו של דבר הוא מרוויח על חשבון הניטרליות של הערכים בוויקיפדיה. אקסינו - שיחה 16:44, 4 במרץ 2022 (IST)

”כתבתי את זה ומחקו, זה קצת ניקר לי בלב, אבל אין ספק שהם צדקו” ”בדקתי את העירנות.” ”זה מידע לא חשוב, בטוח שימחקו, ואם יפספסו ולא יראו אז הוא הרוויח.” עד קריאת הפסקה שמכילה את הציטוטים האלו, לא היתה לי בעיה עם מה שהמשתמש עושה. עכשיו יש, מאוד. הכנסה של מידע אשר הכותב יודע שהוא נגד החוקים בתקווה ששאר המשתמשים יפספסו, יש לזה שם מאוד ברור. Mod - שיחה 17:16, 4 במרץ 2022 (IST)

הנה עוד קטע בכתבה: ”התחרות שלי היא מול אלה שכותבים בחינם, ולא אלו שכותבים ערכים בתשלום ולא מזדהים", מצהיר כהן”. אז אני מקלקלת לעובד את העסקים? נו נו לי חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:19, 4 במרץ 2022 (IST)

כתבתי תגובה לכתבה. נקווה שיפרסמו. עובד מצליח איך שהוא ללכת עם ולהרגיש בלי - גם מתפרנס מהוויקיפדיה וגם מתנהג כמו חבר (בכיר יעני!) בקהילה, מגיע לכנסים, מחייך בנועם, מביע את דעתו בשיחות - רק לא מצביע. ככה נהנים מכל העולמות וגם עושים פרסומת עצמית בחינם. איזה יופי שיש ויקיפדיה!שלומית קדם - שיחה 18:35, 4 במרץ 2022 (IST)

כמה עורכים טובים והגונים התנגדו אפילו לתבנית ערך קנוי בראש הערך עם שם המזמין בנימוק שזה מבייש את ויקיפדיה. בבקשה, קיבלתם את זה לפרצוף. ‏La Nave Partirà‏ 20:42, 4 במרץ 2022 (IST)

בדקתי עכשיו. את התגובה שלי לא פרסמו, אבל פרסמו שלוש תגובות תפלות וסתמיות. ממש רציניים.שלומית קדם - שיחה 00:43, 5 במרץ 2022 (IST)

שלומית, וכי למה שיאשרו תגובה עניינית? הם ניזונים מתגובות סתמיות חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 08:59, 5 במרץ 2022 (IST)

כדאי להזכיר לכל לקוח פוטנציאלי של הכותבים בתשלום: אם אינך ראוי לערך, הערך יימחק, וכל מה שיישאר ממנו זה רק הדיון בדף השיחה שמסביר מדוע אינך ראוי לערך. אם יש לך שלדים בארון, כמו הרשעה בפלילים לפני שלושים שנה שאיש אינו זוכר, יהיה מי שיזכיר זאת לוויקיפדיה. אם ייכתבו עליך דברי שבח שאינם מקובלים בוויקיפדיה, הם יימחקו במוקדם או במאוחר, לעיתים בתוספת נימוק בדף השיחה שלא תשמח לקרוא. והצעה, למי שקונה ערך בוויקיפדיה כמתנה לאהוב: אם לאהובך כבר יש את כל מה שכסף יכול לקנות, תן לו עץ ביער של הקרן הקיימת, לא ערך בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 09:23, 5 במרץ 2022 (IST)

דוד שי אתה איש מיוחד.. וכמה מילים על כתיבה בתשלום, אני מתנגד באופן גורף לכתיבה בתשלום בויקיפדיה. ויש לי הצעה לכל הכותבים בתשלום. את הכתיבה בתשלום אתם יכולים לבצע באתר אישי של הלקוח, ברשתות החברתיות, באתרים שונים המיועדים לדברי שבח והלל ובויקיפדיה תערכו בהתנדבות כמו כולנו. כך תמשיכו להתפרנס בכבוד מצד אחד ותשאירו את ויקיפדיה ניטרלית ואמינה מצד שני. Asaf M - שיחה 10:30, 5 במרץ 2022 (IST)

• "אם יש בערך משהו לא נייטרלי, יבוא מישהו ויטפל בזה" – נראה כי זו נקודת המוצא של עובד. כפי הנראה הוא רואה בחבריו הוויקיפדים צוות ניקיון, שלאחר סיום ארוחת השחיתות שלו ושל פטרונו, אמור להיכנס לחדר, להעביר סמרטוט על השולחן, ולשטוף את הכלים מהכתמים היחצ"ניים שדבקו בהם.
• "רציתי להכניס את הכול לערך, כולל גם הרבה דברים לא אנציקלופדיים... כתבתי את זה ומחקו... אבל אין ספק שהם צדקו. וגם היו מקרים מעטים שבדקתי את העירנות. אמרתי ללקוח, 'בוא נהמר, נכניס בכל זאת לערך...'. זה מידע לא חשוב, בטוח שימחקו, ואם יפספסו ולא יראו אז הוא הרוויח" – עובד מצהיר קבל עם ועדה שהוא נוקט בשיטת מצליח, ושהוא מתייחס אל עורכי ויקיפדיה כאל קבוצה נפרדת, שהוא אינו משתייך אליה, שהאינטרס שלו הפוך משלה ושהוא מנסה לחמוק מפניה.
• הוא נותן שירות "לכל החיים": עדכון ושדרוג של הערך ללא תוספת מחיר – במידה וערך כזה נערך ע"י עובד גם לאחר ההצבעה על חובת הגילוי הנאות של הגורם המממן, צריך להחיל עליו את החובה הזו או לבטל את העריכות שביצע לאחר ההצבעה. השירות "לכל החיים" לא צריך ליהנות מאי-ההחלה הרטרואקטיבית.

Liad Malone - שיחה 13:32, 5 במרץ 2022 (IST)

למרות שגם אני סולד מעריכה בתשלום במיזם שאמור להיות חופשי, ההשתלחות כאן לא במקומה. אם החלטנו עד היום שלא לאסור לחלוטין על עריכה בתשלום, למה לא לעסוק בכך? הלא אם זה באמת היה מפריע, היינו חוסמים זאת לגמרי. עם השנים הוערמו הרבה מחסומים והגבלות בכדי לצמצם את ההטייה שנוצרת באופן טבעי ואני מבין למה יש כאלה שמנסים לעקוף אותה. אני יכול להבין גם כאלה שמשלמים עבור כתיבת ערך. לא לכל אחד יש את ההבנה על הבירוקרטיות הפנימיות כאן (שגם אני אחרי הרבה שנים כאן, לא תמיד מבין) ולפעמים יכול לצאת מזה גם טוב.

העריכה כאן לא תמיד משתלמת. יצא לי לחדש מס' סמלים וקטוריים כמעט מאפס, של המשטרה, המוסד, צה"ל והכבאות, ש"מככבים" עד היום בעשרות מקומות ציבוריים ולא ראיתי מכך מעולם שום תמורה. העניין המרכזי הוא שעם הזמן, הגופים האלו אכן זיהו שיש בעיה בתחום הסמלים ורכשו מעצב בתשלום שיחדש להם את הסמל כשבפועל הסמלים שעיצבתי שימשו כמעט שנתיים, ומידי פעם אפילו אפשר לראות אותם בחדשות. איזה אינטרס יש לי להמשיך ולתרום בחינם בתחום הזה?

נקודה שלישית ואחרונה היא שבכלל, ויקיפדיה מעולם לא הייתה נייטרלית, לא רק בתחום השיווקי. יש כאן ערכים פוליטיים שמוטים באופן ברור, גם מימין וגם משמאל, יש מקורות שמופיעים בערך שהם על גבול תוכן שיווקי וכו'. חבל להשתלח בו שלא לצורך. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 14:55, 5 במרץ 2022 (IST)

אולי כדאי לנסח איזו תגובה רשמית שלנו או משהו. מה שכן, הטיימינג של הכתבה (רק כמה שבועות אחרי ההחמרה של המדיניות שלנו בנושא) מרגיש לי מכוון. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 • שיחה • הצטרפו למיזם משחקי הוידאו! • 17:34, 5 במרץ 2022 (IST)

אני לא יודע האם הטיימינג מכוון, אבל אני כן יודע שערוץ 12 הוא גוף מונחה כסף, כלומר מאחורי כל דקה בפעילותו עומד שיקול כספי, והשיקול של טובת הצופה (או הקורא) הוא משני, כאשר הוא בכלל קיים. בהשוואה למצב זה, הכתיבה בתשלום בוויקיפדיה (וגם הכתיבה מוטת אג'נדה), שהיא חלק זעיר מכלל הפעילות בוויקיפדיה, היא בעיה קטנה מאוד בהשוואה לבעייתיות של הטלוויזיה המסחרית. דוד שי - שיחה 20:39, 5 במרץ 2022 (IST)

אני הזדעזעתי ממה שעובד אמר בכתבה. עד עכשיו לא ראיתי בעיה בכתיבה בתשלום, עכשיו אני לגמרי מבינה את המתנגדים. הוא פשוט סיפר, בלי להתבייש, איך הוא כתב דברים בידיעה ברורה שהם לא אנציקלופדיים - במילים אחרות, השחית - מתוך תקווה ששאר הוויקיפדים לא יעלו על זה... ואם יעלו על זה? מה יכול להיות, הוא לא מפסיד כלום. יהודית1000 - שיחה - 💜 21:23, 5 במרץ 2022 (IST)

אפשר לנסח הודעת תגובה:
”קהילת העורכים בוויקיפדיה העברית מסתייגת מעריכה בתשלום ומהשלכותיה השליליות על האמינות, האובייקטיביות והניטרליות של התוכן בוויקיפדיה. בפרט, אנו מגנים את ניצול זמנם ומרצם של המתנדבים הרבים ואת היחס הציני למיזם כתיבת האנציקלופדיה השיתופית.
עורכים המפרים את הכללים יישאו בהשלכות פעולותיהם.”
אם מישהו חושב שיש לזה סיכוי – אפשר להציע פתיחת דיון במזנון. —מקף⁻‽ 22:12, 5 במרץ 2022 (IST)

מתנגד לכל פעולה שרואה בכותבים השונים כקולקטיב כזה או אחר. אין עורך או גוף שהינו הדובר של כלל העורכים, ואין לדבר בשם "קהילת העורכים". בדיון הזה היו מספר בודד של עורכים מתוך מי יודע כמה מאות או אלפי עורכים, ובטח אי אפשר לפנות לגוף כזה או אחר ולדבר בשם כלל עורכי ויקיפדיה העברית. Mod - שיחה 22:46, 5 במרץ 2022 (IST)

אין שום סיבה שלא לכתוב בשם קהילת העורכים לאחר קונצנזוס קהילתי.
בכל מקרה זה היה רק רעיון, וגם אם כן, אז להחלטה במזנון, כמובן שלא כאן. —מקף⁻‽ 23:06, 5 במרץ 2022 (IST)

אני בעד הודעת גינוי, אפשר לבקש מויקימדיה שיקדמו את זה וידאגו לפרסום.

כמובן, גינוי לא שווה כלום אם לא ננקטים צעדים מעשיים.

טוב שזה הגיע עד כדי כך כי נפקחו עיניי הסלחנים. גם אני הייתי סלחנית בעבר כי חשבתי שמדובר בעורך או שניים שקיבלו הצעה לערך והם צריכים כסף, אולי סטודנטית תפרנית, אולי מישהו שנקלע למצוקה, עד שקלטתי את הביזנס שמתנהל כאן בעידודנו ועל חשבוננו.

עובד צריך להיחסם בגין חבלה בתוכן ויקיפדיה, בגין עבירה על כללי ההתנהגות בין עורכים, ובגין שחיתות שכמו כל שחיתות פורמת את התפרים של ויקיפדיה. למען האמת הראיון הבוטה הזה נראה כמו משאלת חסימה.

שום הצעה לצמצום התופעה לא הצליחה להבשיל, א' בגלל דיונים אינסופיים על זוטי זוטות של ניסוח - כמו ההצעה התקועה של מקף, ב' כי כביכול אי אפשר למנוע את זה לחלוטין - אפשר למנוע את רוב המקרים, ג' אין בויקיפדיה כלל נגד עריכה בתשלום - נכון, לכן צריך כלל כזה.

אני מציעה שקודם כל הקהילה כולה תצביע על כוונה כללית, באותו נוסח שמקף כתב רק במקום "מגנה" - "אוסרת".

אחרי שנסכים על כך אפשר יהיה לנקוט את האמצעים המעשיים: חסימת מוכרי ערכים כפי שחוסמים טרולים ביעילות רבה, ומחיקת ערכים שהוכחו כקנויים.

‏La Nave Partirà‏ 06:04, 6 במרץ 2022 (IST)

אני מסכים שבראיון שנתן עובד היה משום התרסה בוטה. בלי לגרוע ממה שכתבה לה נאווה פרטירה, אני סבור שלכל הפחות יש להעביר לטיוטה ללא היסוס כל ערך שיש בו שמץ של יחצ"נות, בלי לתהות יותר מדי אם הוא נכתב בתשלום או לא. לא תבניות עריכה ולא תבניות שיכתוב. גישה כזו, אם כולם ישתפו אתה פעולה, תיאלץ את כותבי אותם ערכים לנקות אותם מהפסולת בכוחות עצמם, שאחרת הם פשוט יישארו במרחב הטיוטה. יואב ר. - שיחה 07:38, 6 במרץ 2022 (IST)

עם כל הסלידה מכתיבה בתשלום, היא מניבה גם ערכים ראויים (בגרסתם הראשונה או לאחר עריכה סבירה), כך שמוגזם לאסור אותה כליל.

על עובד הוטלה לפני כחודש הגבלה משמעותית: נאסרה עליו כתיבת ערכים חדשים במרחב הערכים - עליו לכתוב ערך חדש כטיוטה, ורק לאחר אישורי ניתן להעביר את הערך למרחב הערכים (מובן שבזמן שהערך בטיוטה גם ויקיפדים אחרים רשאים לשפרו או להעיר על תוכנו). לטעמי הסדר זה הוכיח עצמו מאז שהתחלנו בו (ראו משתמש:Ovedc/טיוטות בתשלום). לא ראיתי צורך בהסדר דומה עם כותבים אחרים בתשלום, אבל אם יתגלו אחרים שחורגים בכתיבתם מכתיבה אנציקלופדית, אפשר יהיה להחיל אותו גם עליהם. דוד שי - שיחה 07:42, 6 במרץ 2022 (IST)

דוד זה לא פתרון, זה ממסד את הספסרות ומעמיס על עורכים אחרים, זה אומר שעורכי ויקיפדיה מסכימים שחלק מהם יגבו עשרות אלפי שקלים תמורת מה שהם עצמם עושים בהתנדבות. ולמה לא לגבות כסף בדיעבד - כתבתי עליך ערך, תשלם לי כי אחרת אדאג שהוא יימחק. אפילו אם לרגע נאמין שכתיבה בתשלום עשויה להניב אי פעם ערך בעל ערך אנציקלופדי משמעותי, זה לא שווה השלמה עם התופעה שהנזק שלה כל כך גדול. בפועל לא נתקלתי בערך קנוי בעל משקל אנציקלופדי, כי עד כה אף אחד לא שילם לעובד כדי שיכתוב את תנודות קוואנטיות. אם מחר נמחוק את כל הערכים המכורים שום קורא לא יחסר ולא ירגיש בכך, ירגישו רק העורכים שמונה הערכים כשלעצמו הוא בעיניהם השג אנציקלופדי, אבל ויקי היא לא תחרות ספורט. - ‏La Nave Partirà‏ 08:13, 6 במרץ 2022 (IST)

ברור שערכים בתשלום מתרכזים בחלק מצומצם מאוד של האנציקלופדיה (אישים וארגונים), אבל הנה דוגמאות אחדות לערכים בתשלום מהשנה האחרונה ששמחתי לקרוא: אליעזר לובראני, מיקרוסופט ישראל מחקר ופיתוח, יצחק מלאך, המוזיאון הצ'רקסי. אלה לצד ערכים שהשלמתי עם קיומם בלי שמחה, וגם מעטים שביקשתי למחוק. דוד שי - שיחה 09:53, 6 במרץ 2022 (IST)

דוד, הבעיה היא שהמשתמש מודה שהוא משחית ערכים במכוון. שים לב שאומנם ערכים חדשים עוברים דרך שיטת הטיוטה החדשה, אבל מה עם העריכות בתשלום שלאחר מכן? איך אנחנו יכולים לדעת שעריכות אלו לא מכילות את ההשחתות שהוא מודה בהן? משתמש "רגיל" שעורך בצורה תקינה, אך מידי כמה זמן מבצע השחתות תוכן במכוון, יוזהר מספר פעמים ואז ייחסם. במקרה הזה המשתמש מודה בהשחתות שלו, אך מכיוון שהוא מוכר ועושה זאת כחלק מפרנסתו נראה שאנחנו מקלים בדבר. במינימום יש צורך להזהיר אותו על דבריו ולבקש ממנו שיחזור בו בדף השיחה, כך שאם יתגלה שהוא ממשיך עם כך יהיה ניתן לחסמו ללא דיון נוסף. שים לב שאני ספציפית מדבר על משתמש אשר התגאה בהשחתותיו, ולא על כל העורכים בתשלום. Mod - שיחה 09:54, 6 במרץ 2022 (IST)

דוד, השניים הטובים יותר הם בכלל לא של עובד, אבל נניח שיש ערך כלשהו שהוא לא יחצנות גרידא ויש לו איזה משקל אנציקלופדי, קורה, מה מפריע לעובד לכתוב אותו ללא תמורה, איפה הבעיה? ‏La Nave Partirà‏ 11:27, 6 במרץ 2022 (IST)

השחתה היא מעשה חמור, ויש לטפל בה כמקובל, גם כאשר המשחית הוא משתמש ותיק ותורם. משחקי "נראה אם יתפסו אותי" מצריכים אף הם טיפול משמעתי - יש לנו די והותר עבודת ניטור גם בלי התחכמויות כאלה.

La Nave Partirà, חשבתי שעברנו לנושא של עריכה בתשלום, שלא רק עובד עוסק בה. דוד שי - שיחה 14:09, 6 במרץ 2022 (IST)

דוד, הנושא הוא תופעת העריכה בתשלום ועובד הוא לא היחיד אבל הוא מגלם אותה בשיאה כולל בוז גלוי לויקיפדיה כי הוא מרגיש חסין, ואתה משמן לו את החסינות בגלל ערך עם משקל אנציקלופדי כלשהו. יופי, היה יכול לכתוב את אותו ערך בלי כסף כמו כולם, לא? יש סיבה שהוא מנוע מלכתוב בלי כסף? אז שיעביר את הנושא לעורך אחר.

יש רוב ברור נגד עריכה בתשלום, אבל בכל פעם שמנסים לחסל אותה התהליך נתקע בדיונים אינסופיים ותירוצים פסואדו אנציקלופדיים. חייבים לעשות הצבעה ברורה: בעד או נגד עריכה בתשלום. אם הרוב נגד, לנקוט אמצעים מעשיים. ‏La Nave Partirà‏ 16:35, 6 במרץ 2022 (IST)

כל מי שהשתתף בדיון הזה, אני חושבת שחשוב שתקראו את ההסבר של עובד בדף השיחה שלו. אני די השתכנעתי (לגבי עובד עצמו, לא לגבי עריכה בתשלום באופן כללי). יהודית1000 - שיחה - 💜 17:59, 6 במרץ 2022 (IST)

"איסור על עריכה בתשלום" אינו אלא איסור על הזדהות כעורך בתשלום. אפשר באותה מידה לחייב כותבים בוויקיפדיה ליטול ידיים לפני שהם ניגשים לכתוב. מי שסבור שלכתיבה בתשלום יש השלכות שליליות ורוצה למנוע אותה, צריך לתמוך בהעלאה חדה של רף החשיבות לאנשים חיים. עוזי ו. - שיחה 19:29, 6 במרץ 2022 (IST)

יהודית1000, כמה אנשים את מכירה שהיו משתמשים בתשתית שנבנתה בהתנדבות, שמתקיימת מתרומות ושכותבים בה ומתקנים אותה ומשפרים אותה מאות אנשים חינם אין כסף, כדי לפתוח עליה משרד פרסום? כמו אנשי רפואה שנשלחים על ידי המדינה לאזור מצוקה והיו גובים כסף ממטופלים ומקדמים את מי ששילם יותר. אני בטוחה שלא היית מעלה על דעתך לעשות דבר כזה, גם אני לא ואף אחד מהעורכים שאני מכירה, לא צריך חוקים כדי לדעת שלא עושים דבר כזה, It's not done.

הראיון של עובד לא רק פרסם את המשרד שלו אלא גם נתן לאנשים רעיון, כי מי בכלל ידע שאפשר לקנות ערך בויקיפדיה? עכשיו יודעים. דיוקנו של עובד מופיע במאמר פעמיים וכתוב שמו האמיתי (בהתחלה לא אבל אחר כך "בטעות" כן), מי שיחפש אותו ימצא בקלות, ועוד מעט הוא יעסיק עורכים נוספים כדי לעמוד בקצב. איזה ויקיפדיה יפה. ‏La Nave Partirà‏ 20:56, 6 במרץ 2022 (IST)

את צודקת, אני לא מנסה לומר שכתיבה בתשלום היא דבר טוב וראוי. אבל מה שבעיקר הפריע לי בכתבה היתה ההודאה של עובד בכך שהכניס בכוונה מידע לא רלוונטי לערכים, ושמחתי לראות שהוא לפחות לא גאה בכך, ודבריו לא הוצגו כפי שהתכוון. אבל, בהחלט, הכתבה הזו לגמרי עוררה אותי לסכנה שבעריכה בתשלום. קצת אירוני שהייתי צריכה לקרוא כתבה מבחוץ כדי להבין מה רע בזה. יהודית1000 - שיחה - 💜 21:08, 6 במרץ 2022 (IST)

מסכים עם עוזי, לא רק להעלות את רף החשיבות לאנשים חיים, אלא להקפיד אובייקטיבית על כתיבה אנציקלופדית בכל הערכים, ואז לא נצטרך בכלל לדעת אם מישהו קיבל תשלום על משהו. ביקורת - שיחה 21:26, 6 במרץ 2022 (IST)

יהודית1000 קראתי את דף השיחה של עובד. אני חושב שגם אם עובד לא אמר שהוא רצה "לבדוק את העירנות" וגם אם הוא הפסיק בביצוע מעשים אלו, אין לדעת בכמה ערכים הוא כתב/ערך בצורה כזו עד כה. יכול להיות שבויקיפדיה מסתתרים ערכים, ולא מעט כאלו, אשר כתובים בצורה שלא תואמת את המדיניות של ויקיפדיה. גם אם הדבר נפסק, אני רואה בכך בעיה חמורה שעצם העובדה שאותן אמרות (בין אם הן נכונות או לא) מופיעות בכתבה, הקוראים רואים בכך לגיטימציה לכתוב בויקיפדיה בצורה כזו, או יותר מזה, לומדים מכך שויקיפדיה אינה אתר ניטרלי ואי אפשר לסמוך עליה. עריכה בתשלום מציגה את ויקיפדיה בפן אחר, כזו שמראה שעל פני השטח ישנם בעלי אינטרסים אשר הופכים את ויקיפדיה מאנציקלופדיה שיתופית לאתר מסחרי. ארז האורז • שיחה 23:05, 6 במרץ 2022 (IST)

זה נכון, אני מסכימה עם כל מילה, ובכל זאת יש בתגובה של עובד איזשהו לימוד זכות עליו. ובכל מקרה, תמיד חשוב לשמוע את הזווית של הצד שכנגד. יהודית1000 - שיחה - 💜 23:30, 6 במרץ 2022 (IST)

אני מסכימה גם עם עוזי, הגיע מצב שכמות הערכים על נצנצים מחייבת העלאה חדה של הרף לאנשים חיים, זאת אחת הסיבות שויקיפדיה הפכה למשרד יחצנות, כל אחד רוצה ערך על עצמו והעסקים משגשגים. צריך להעלות את הרף בצורה קיצונית. עוזי ו., תנסח הצעה להצבעה?

הבעיה השנייה שהעלית, איך מונעים עריכה בתשלום, נפתרת ברגע שמחליטים שמכירת ערכים מזיקה כפי שטרוליות מזיקה, שתי התופעות דומות מלבד זה שטרולים לא מתפרנסים ממפעל אנושי שאיננו שלהם. זאת אומרת, עורך שזוהה שמכר ערכים נחסם לחצי שנה (אם שב לסורו לעוד שנה וכן הלאה), והוא לא יכול להעלות ערך נוסף מאותו מחשב.  ~~~~ ‏La Nave Partirà‏ 05:18, 7 במרץ 2022 (IST)

כדאי לשים דברים בפרופורציה: עובד, שהוא כנראה הכותב תשלום הפעיל ביותר, מדווח על כתיבה בתשלום של פחות מ-200 ערכים. בהתאם לכך אני מעריך שכל הערכים שנכתבו בתשלום אינם יותר מ-600 ערכים, שהם כחצי פרומיל מכלל ערכי ויקיפדיה, טיפה בים. עם 2,875 ערכים עם תבנית "שכתוב" ו-4,016 ערכים עם תבנית "עריכה" יש לנו בעיות גדולות יותר.
רף החשיבות (שהקשר בינו לבין כתיבה בתשלום קלוש ביותר) נקבע בדיונים רבים מספור, אני לא רואה צורך להעלות אותו. נכון, לטעמי יש יותר מדי ערכי כדורגלנים, כשם שלטעמו של מישהו אחר יש יותר מדי ערכי מתמטיקאים. והערך קוהומולוגיית צ'ך, שרק בודדים מקוראי ויקיפדיה מסוגלים להבין את כל הסימנים שבו, שלא לדבר על הבנת תוכנו, האם הוא עובר את רף החשיבות? ויקיפדיה היא פדרציה של אנציקלופדיות, ולכן כדורגלן שראוי לערך באנציקלופדיה לכדורגל ימצא את מקומו בה, ומושג מתמטי שראוי להופיע באנציקלופדיה למתמטיקה ימצא אף הוא מקום בה.
במקום להתעצבן בכיכר העיר, לכו לכתוב ערך חדש, רצוי כזה שאיש בעולם לא יסכים לשלם בעד כתיבתו. כדי להיות לא רק נאה דורש אלא גם נאה מקיים התחלתי בכתיבת הערך חוק גיל פרישה, וגיליתי שקל יותר לכתוב בכיכר העיר. דוד שי - שיחה 08:01, 7 במרץ 2022 (IST)

נראה עסק לא רע בכלל. 200 כפול 1,000 ש"ח לערך זה יוצא 200,000 ש"ח. ו-600 ערכים הם מעל לחצי מיליון ש"ח. מעניין כמה משלמים על "התיקונים" שאנחנו קוראים להם השחתה. Geagea - שיחה 17:09, 9 במרץ 2022 (IST)

זה אם אתה מאמין לסכומים שעובד נקב בהם, 1,500 ל-1,800 זה לא הגיוני, בנאדם לא עוזב את עבודתו ופותח משרד בויקיפדיה בשביל סכומים כאלה. ‏La Nave Partirà‏ 17:23, 9 במרץ 2022 (IST)

La Nave Partirà, עובד לא אמר את זה, את זה אמר אותו 'שרון': "הוא בראשית שנות הארבעים לחייו וכאמור מתגורר במרכז הארץ. הוא בחר שלא להיחשף מסיבות שעליהן עוד יורחב בהמשך הכתבה. כבר במשך עשור הוא פעיל בתחום כתיבת התוכן ומצליח להתפרנס רק ממנו. "זו הכנסה יפה, אבל עדיין לא מספיק בכדי לחיות מזה", הוא אומר על הכתיבה בוויקיפדיה. "אני גובה על כל ערך שאני כותב בין 1,500 ל-1,800 שקל. ויש גם יותר מאלפיים שקלים, תלוי בהיקף העבודה", לא נכתב בכתבה כמה עובד לוקח. כאן הכתבה

לא יודעת אם אמר את זה "שרון" האלמוני שקיים או לא קיים או עובד ש"הוא האדם היחיד בישראל שכל פרנסתו מגיעה מכתיבת ערכים בוויקיפדיה." הסכומים מגוחכים, פרסומות זה הרבה כסף ואפשר להכפיל את הסכומים האלה פי 10, תלוי מי המזמין. זה מה שתקבלי, עורכת אלמונית, וכל עורך אחר, טמבל מי שמוותר על כמה עשרות אלפי שקלים בחודש בגלל אתיקה שמתיקה. ‏La Nave Partirà‏ 06:56, 10 במרץ 2022 (IST)

את יכולה לבדוק, זה קל מאוד - יש להם אתרי אינטרנט. לגבי הכתבה עצמה - אין ספק שהיא רעה מאוד לויקיפדיה.

”כל כותב בוויקיפדיה, גם אלו שכותבים בחינם, עושים את זה מתוך אג'נדה” - המשפט הזה פגע בי אישית. לא רק שהוא לא נכון, וגם מאוד מכליל, הוא בעיקר יוצר רושם מוטעה על כל המהות של ויקיפדיה. כל אלפי התיקונים שעשיתי ושיחזורי ההשחתות מעולם לא נבעו מתוך איזושהי אג'נדה. ואני בטוח שאני לא היחיד. Matankic - שיחה 13:14, 11 במרץ 2022 (IST)

אז למה עשית את כל התיקונים האלה, מתוך רפלקס? באקראי? מתוך שעמום? עוזי ו. - שיחה 13:18, 11 במרץ 2022 (IST)

מתוך רצון טוב להעשיר את וויקיפדיה. שום דבר אחר. זאת לא המשמעות של אג'נדה, לפחות לא לפי מה שתואר שמה בכתבה. Matankic - שיחה 13:22, 11 במרץ 2022 (IST)

למה אתה רוצה להעשיר את ויקיפדיה ?

להרים עטיפת פלסטיק בשמורת טבע שנקרתה בדרכי הופכת אותי לסביבתן? לאקטיביסט? אני לא חושב. זה נקרא לא להיות אדיש. כך בתור אחד שקורא הרבה אני נתקל לא פעם בשגיאות ומתקן. אני לא עושה שימוש ציני בוויקפדיה כדי לקדם אג'נדות פוליטיות-חברתיות-דתיות. גם צחצוח שיניים בבוקר יכול להיחשב כאג'נדה, אבל לזה כמובן לא התכוון המשורר. Matankic - שיחה 10:45, 12 במרץ 2022 (IST)

Matankic, הכתבה לדעתי היא רעה מאוד לוויקיפדיה, בכך אני ואתה תמימי דעים, אבל לגבי עניין המניעים לכתיבה: צחצוח שיניים הוא משהו שאדם עושה בינו לבין עצמו כדי לשמור על בריאותו ואף אחד אחר לא מודע לכך ולא מושפע מכך; בוויקיפדיה אדם נתון באינטראקציה עם מאות אנשים אחרים במסגרת אותו מיזם, שנועד לשרת את הידע של מיליוני אנשים. המניעים של כל אחד לכתיבה הם שונים. 99% מהוויקיפדים עורכים בהתנדבות, אבל גם להם יש מניעים כאלה או אחרים או השקפת עולם שגורמת להם לתרום למיזם או רצון לקדם את השקפת העולם במסגרת המיזם, גם אם 99% עושים זאת בהתנדבות.

שימו לב שעד עכשיו צפו בכתבה 26,099 פעמים, ממש מעט (ניתן לראות את המספר בראש הכתבה מתחת לשם העיתונאי) ומאז שפורסמה עברו שבועיים.

הפרסום החינמי נתן בוסט לעסק כי מי בכלל ידע שבוויקיפדיה מותר למכור ערכים? עכשיו כולם יודעים למי לפנות. עוללות חודש מרץ - סיגל דדון-לוי, דן רייזנר, אהרן קליימן. ‏La Nave Partirà‏ 01:20, 17 במרץ 2022 (IST)

בדיוק עכשיו נזכרתי ששם הכתב מוכר לי... ראו את תחילת מסע חיפושיו של יוגב כרמל אחר מרואיינים עורכים בתשלום, במשך כמעט חודש (לפחות) – שיחת משתמש:ברטוביניו#אהלן.
את החיפוש הזה ביצע בחשבונו "יהוקמץ בן-פסיק" (שיחה | תרומות | מונה), אך הוא וודאי בובת קש אחת מבין רבות.
@Ldorfman, אני מניח שהוא לא התקשר אליך, התעלם מתגובתך לחלוטין ועבר לעורך בתשלום הבא... —מקף⁻‽ 01:40, 17 במרץ 2022 (IST)

מקף, הוא דווקא פנה אלי וקיימנו שיחות ארוכות, ואף יותר מפעם אחת. מסרתי לכתב רקע לדברים כמו גם הסבר, החל מהבסיס, על איך ויקיפדיה עובדת. אני מצטער שלא דאגתי מספיק להדגיש, למרות שאני זוכר שדיברנו על כך, שלא מדובר ב"ערכים של" אלא ב"ערכים על" - לקרוא זאת כתוב כך, כשהוא חוזר על כך שוב ושוב עשה לי לא טוב בבטן והחזרה על ה"של" משרתת בהחלט במקרה הזה את דורשי התשלום. סירבתי להתראיין וגם קיוויתי שהוא ירד מהרעיון לפרסם את הדברים (ביקשתי ממנו את זה יותר מפעם). כפי ששיערתי, בכתבה הזאת יותר נזק מתועלת וכפי שהסברתי לו, איני מעוניין ששמי יקושר לפעילות הנלוזה של גביית תשלום על כתיבה פה. Ldorfman • שיחה 02:20, 18 במרץ 2022 (IST)

הבנתי. (באמת קשה לדמיין איך מישהו שדיבר איתך עדיין כתב דברים כאלו...) —מקף⁻‽ 11:54, 18 במרץ 2022 (IST)

מקף, אני לא חושב שיש בכתבה טעויות עובדתיות, מלבד ההתחלה שלה, בה מוצג הסבר היסטורי ומשתמע מהדברים בכתבה כאילו ויקיפדיה עדיין מנוהלת בידי מומחים שמונו על-ידי יוצריה. חסר שם ההסבר שהיה מדובר בפרויקט נפרד ("נופדיה") שקדם לוויקיפדיה ושהאחרונה מתנהלת ללא פיקוח תוכני מטעמם. על כל נושא ההיסטוריה לא דיברתי איתו. לאורך כל השיחות, הוא נשמע נחוש מאוד לפרסם את המאמר הזה. ממה ששמעתי, כתבים רבים כיום מקבלים תשלום לפי תפוקה, כלומר לפי מספר המאמרים שפרסמו ואורכם, והוא חשב שעלה על נושא שבטוח יאפשר לו להכניס כתבה. לא עזרו ההפצרות שלי שלמען המשכיות המיזם, ראוי שיניח לכך. אולי היו שם גם אינטרסים נוספים שלו, אבל נניח לזה. הנזק כבר נגרם לצערי. Ldorfman • שיחה 12:25, 21 במרץ 2022 (IST)

נראה שעובד לא היחידי שמוסיף מידע לא אנציקלופדי לערכים שהוא יוצר בתשלום, בתקווה שהשאר יתעלמו מהם. או שעל הטוב באמת מאמין ש”הוא סירב לוותר על עצמאותו והסכים לקבל "מתמחים" בעבודות צורפות”, ”הם פנו במכתבים ציוניים נלהבים ומלאי פאתוס”, ”הודות לניסיונו האמנותי ולידע הרב שלו ביצור” ו”שלא היו אומנים או ציירים אבל הם רכשו ניסיון ושחררו אותו לפעולותיו האמנותיות להנאתו” הם טקסטים הגיוניים בערך על חברה מסחרית. Mod - שיחה 18:48, 17 במרץ 2022 (IST)

סודות העריכה בתשלום

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

ב-17 לאפריל (מעל חודשיים) התקבל הנוהל כי חובה לציין את זהות משלם העריכה, מאז קרוב ל-0 עריכות שסומנו ככאלו ששילמו עבורן (2 עריכות של @Ovedc בדף יהודה שינפלד בתאריכים 21,23 באפריל).
זה אומר שזה גדע את תעשיית העריכות בתשלום או שהוערכים בתשלום מצפצפים על הנוהל? • חיים 7 • שיחה • 23:23, 24 באפריל 2022 (IDT)

בערכים של משתמש:Pinhas stern יש הקפדה על הנהלים. ארז האורז • שיחה 23:26, 24 באפריל 2022 (IDT)

שאלה טובה, מתייג את המומחה לנושא @מקף. לדעתי אין צפצוף על הנוהל ואני חושב שיש עוד אנשים שפועלים על פי ההוראות הללו ופשוט הם לא מצוינים פה. אקסינו - שיחה 23:53, 24 באפריל 2022 (IDT)

חיים 7 מה קרה? הסקרנות שלך לא באה על סיפוקה בעקבות שינוי הנוהל? (גילוי נאות, התנגדתי לשינוי הנוהל הזה)

אני לא רואה את הסיבה שנפתח על זה דיון במזנון, אם מישהו חושב שמישהו עובר על הכללים שיביא הוכחות וייבקש את חסימתו בבקשות ממפעילים. אם מישהו רוצה להציג תופעה שנעלמה תוך שבוע - שיעלה את זה בכיכר העיר. אני ממש לא מבין למה זה נמצא במזנון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:37, 25 באפריל 2022 (IDT)

@יונה בנדלאק אתה צודק זה מתאים יותר לכיכר העיר, כוונתי הייתה לעורר שאו שהשינוי הצליח בענק או שהאו כשל בענק, אבל לא משהו שנשאר באמצע • חיים 7 • שיחה • 19:41, 25 באפריל 2022 (IDT)

זו התוצאה שנגרמת מכך שאין אכיפה נוקשה, מפני שהיא דורשת השקעת זמן. אני משתדל לפעול בנושא מדי פעם, אבל אני רק משתמש אחד.
בנוסף, חלק מזה גם תלוי בשיקול דעת של האם להזהיר קודם – ולעיתים גם זה לא מספיק, כך לפי שיקול דעתם של המפעילים (לא אביא דוגמאות ספציפיות במרחבי הדיון הציבוריים, אפשר בדפי שיחה אישיים). —מקף⁻‽, תייגו אותי 16:28, 29 באפריל 2022 (IDT)

אני חושב שיש לאמץ את הצעתי הקודמת בנושא הזה: ערך שנכתב תוך התעלמות מהכללים (ביודעין או שלא ביודעין) דינו מחיקה מהירה או העברה לטיוטה ללא דיון עד שימולאו כל התנאים לעריכה בתשלום. אם יתגלה ערך מסוים שהכותב לא הצהיר על כך שקיבל עבורו תשלום הכותב יחסם מעריכה, הערך שנכתב בתשלום ימחק וכך גם כל הערכים האחרים שכתב. לצורך העניין מספיק בעיני שהבירוקרטים יחילטו שיש סיכוי סביר שהערך נכתב בתשלום. חשוב להעניק כלים משמעותיים לקהילה כדי להלחם בתופעה. בקשות וכו' - יעילותן קטנה. גילגמש • שיחה 21:05, 29 באפריל 2022 (IDT)

אני נוטה להסכים עם גילגמש. נתקלתי בעורך (אני לא יודע אם הוא היה מודע לנוהל ולצורך העניין לא משנה מי הוא) שהסבירו לו את הכללים באופן יפה ומסודר, הוא כתב שהוא הבין אותם, אבל בכל זאת נדרשו עוד תזכורת וכמה ימים בכדי שהוא יכתוב את הגילוי הנאות בדף השיחה של הערך. זה אומנם מחמיר מאוד-מאוד, אבל אולי זו הדרך. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 23:36, 29 באפריל 2022 (IDT)

בעד ההצעה. ארז האורז • שיחה 23:44, 29 באפריל 2022 (IDT)

בעד ההצעה. Ldorfman • שיחה 00:25, 30 באפריל 2022 (IDT)

בעד ההצעה הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:31, 30 באפריל 2022 (IDT)

בעד. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 20:43, 1 במאי 2022 (IDT)

חכמים בלהיות היפותטיים ? איפה הייתם כשחצי שנה אלי גודין העלים כתיבה בתשלום ? היה צריך להיות עיוור כדי לא לראות זאת, איפה אתם עכשיו כשהוא ממשיך להתעלם מהכללים ? איך לא גיליתם את הערכים בתשלום שנכתבו בשבועיים האחרונים על ידי כותבים שונים בלי גילוי נאות ?

יתכן גם שהשינוי בנוהל לא הגיע לכותרות הראשיות של העיתונים, והכותבים בתשלום מעולם לא שמעו עליו. עוזי ו. - שיחה 19:52, 2 במאי 2022 (IDT)

זה מעניין מספר העורכים בתשלום גדל בשניים מאז אתמול. ולענייננו: לא תזהו את כולם לעולם: חלקם משתמשים ותיקים בוויקיפדיה שלא הצהירו על כך מעולם, לא חושדים בהם ואם במקרה מישהו שאל אז הם הכחישו, חלק אחר עבר סדנאות עריכה בוויקיפדיה (פנחס שטרן ממש לא היחידי, יש רבים כמותו) והם יודעים היטב איך לכתוב (ולא כפי שהוויקיפדים סוברים בתמימותם: הערך כתוב בצורה פרסומית, זה בטח ערך בתשלום, או: ערך על עסקים: זה בטח ערך בתשלום). חלק מהעורכים בתשלום כותבים טוב וחלקם לא כותבים דווקא על עסקים.

העריכה בתשלום היא מבורכת. האלטרנטיבה היא שאנשים יכתבו על עצמם או יגייסו לשם כך את קרובי משפחתם. יעקב - שיחה 17:43, 4 במאי 2022 (IDT)

ואכן חלק מהאנשים כותבים על עצמם והרבה פעמים קרובי משפחתם כותבים עליהם גם בלי שיגייסו אותם, אלא מיוזמתם. לפעמים זה נעשה היטב, לא צריך להיות גאון הדור בשביל לכתוב בוויקיפדיה, צריך מעט ידע ומעט להשקיע, לפעמים הרבה ידע והרבה להשקיע.

מצטרף לתומכים בהצעתו של גילגמש. —מקף⁻‽, תייגו אותי 00:41, 6 במאי 2022 (IDT)

נגד הצעתו של גילגמש, כן בעד העברה לטיוטה, אבל לא מחיקה טוטאלית. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 15:05, 6 במאי 2022 (IDT)

יש דברים שאולי אינכם מודעים אליהם 1. ישנן סדנאות בתשלום לכתיבה בוויקיפדיה 2. ישנם שיעורים פרטיים בתשלום לכתיבה בוויקיפדיה. 3. בסדנאות ובשיעורים בתשלום לומדים סוגיות שאינן נלמדות בסדנאות הקרן וחיוניות להצלחת העלאת ערכים.(דוגמה). 3. יש מקרים שהערך אינו בתשלום, אבל הכותב שלו שילם למישהו כדי שייעץ לו לכתוב אותו ולדעת כיצד להתבטא בדיוני חשיבות ומחיקה.

סוף סוף אלי גודין התוודה, מעניין למה הוא הסתיר את זה חצי שנה ?

אולי תשאלו את עצמכם איך זה שלמרות שכל חודש נפתח דיון בעניינו של עובד כהן, בסופו של דבר 95-90 אחוזים מהערכים שלו בתשלום בוויקיפדיה העברית מתקבלים - סטטיסטיקה טובה יותר מרבים מהכותבים המתנדבים ולעומת זאת בוויקיפדיה האנגלית כמעט שלא נפתח שום דיון בעניינו, מכבדים אותו ולמרות זאת - שבעים אחוזים מהערכים שהוא יוצר אינם מתקבלים. איך אתם מסבירים את זה ? במקום זה אתם מאמינים בתמימותכם לכתבה מוזמנת (כנראה) של עובד כהן, שבה יצר שרון מדומיין כדי להציג את שרון ככותב בתשלום הרע ואת עובד ככותב בתשלום הטוב.

אולי כי הוא כותב על אישים וגופים ישראלים, שמן הסתם יש בהם עניין עבור הקוראים הישראלים, אבל לא מעניינים אף אחד מחוץ לישראל. "שרון" לא הצטייר בעיני כ"רע". דווקא זכור לי שהיו שם ציטוטים מעניינים מפיו. Liadmalone - שיחה 21:03, 7 במאי 2022 (IDT)

Liadmalone, אמת הדבר שבוויקיפדיה העברית מקלים בערכי ישראלים ויהודים, אבל בוויקיפדיה האנגלית לא מחמירים בערכי יהודים וישראלים. התשובה היא שהקריטריונים באנגלית ובאנגלית שונים, אופני הכתיבה שונים. לעובד אין מושג מה עושים באנגלית והוא גם לא מוכן להשקיע בכך וייתכן שמקלים איתו בעברית בגלל שהוא ותיק, נחמד וחבר של כולם. לגבי הכתבה - ייתן שאינה מוזמנת, אבל זה בדיוק מה שעובד רוצה שתחשבו, הוא מומחה בלגרום לאנשים לחשוב איך שהוא רוצה ולגרום להם להתנהג כפי שהוא רוצה.

אולי תשאלו את עצמכם איך אלי גודין מתחמק חצי שנה מגילוי נאות, למרות שצריך להיות עיוור כדי לא לראות את זה ולמרות שהתחננו בפניו שוב ושוב שיעשה זאת. אם הערך היה שולי או חשוב אבל כתוב היטב אז ניחא. אבל מדובר בערכים חשובים מאוד שבהם הוא ביצע בקשות איחוד לא הגיוניות, העתיק קטעים פרסומיים וניכר שאין לו מושג על מה הוא כותב וכל זאת בלי גילוי נאות ולאחר שנמתחה ביקורת רבה על מה שעשה: אחת, וגם שתיים וגם איחוד כפוי. מתוך דברי המומחה לאמנות יאיר טלמור: "כרגע הערך, שבשלבי עבודה, נראה כמו סמטוכה אחת גדולה. אם לא תהיה שם הפרדה רצינית בין תקופת שץ לאחריו זה יהיה סילוף היסטורי. אנא תקנו את זה, בבקשה, במהלך העבודה."

אנא ראו גם את התבנית שמקף הניח על על הערך ובדקו את העריכות השונות.

כתיבה בתשלום היא סוג אחד של כתיבה יח"צנית, שהיא סוג אחד של כתיבה לא אנציקלופדית. שורש הבעיה הוא שאין דרך מעשית להעביר לטיוטה ערכים מבזים, מותר לשים רק תבנית שכתוב/עריכה או להתחיל לשכתב, וגם אז תמיד יהיו מי שיפריעו וישחזרו כי עקרונות הכתיבה האנציקלופדית לא מנחים אותם. בלתי נתפס שערכים גרועים חייבים להשאר גם אחרי שמישהו שם לב, ובגלל שחזורים – אפילו אחרי ששוכתבו. גפן אקורד - שיחה 21:12, 7 במאי 2022 (IDT)

נדמה שיש תמיכה רחבה במתן הכלים להתמודדות עם ההפרות (עם הסתייגות ממחיקה מהירה, אך עם קונצנזוס על העברה לטיוטה והשאר). —מקף⁻‽, תייגו אותי 12:12, 8 במאי 2022 (IDT)

שאלה: מי יודע איזה מדיוני החשיבות והמחיקה הנוכחיים הערך נכתב בתשלום, אבל ללא גילוי נאות ? לי ידוע בוודאות על אחד, אבל אולי יש יותר מאחד. להשערתי אם הכותב/ת ישאל/תישאל היא/הוא יכחיש/תכחיש, אבל אתם מוזמנים לנסות.

― סוף העברה

בגדיה החדשים של הכתיבה בתשלום

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
מה דעתכם על זה שאדם משלם לוויקיפד שנותן לו ייעוץ לגבי כתיבת ערך ומייעץ לו כיצד לנהוג בדיון חשיבות והצבעת מחיקה ? האם זו כתיבה בתשלום ? מה לגבי זה שלמרות שהקרן מעבירה קורסים בחינם יש סדנאות בתשלום ושיעורים פרטיים בתשלום לכתיבה בוויקיפדיה, בהם נלמדים דברים שלא נלמדים בקורסים של העמותה ומסייעים להצלחה בשרידות הערכים ? ―2001:4df7:2:6fe9::1 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לדעתי לגיטימי ולא נחשב לכתיבה בתשלום. למה אנשים לוקחים סדנאות בתשלום? או שהן טובות יותר או שהפרסום טוב יותר. Yyy774 - שיחה 13:52, 11 במאי 2022 (IDT)

אם מישהו.י מקבל.ת עזרה בשאלה איך לכתוב, זה דבר טוב (ובפרט, לא נחשב כעריכה בתשלום). זה קצת כמו לקבל עזרה בשאלה במתמטיקה בתיכון. הבעיה עם עריכה בתשלום היא שהערך עצמו נכתב בתשלום. כלומר, הוא ככל הנראה לא היה נכתב אילולא התשלום היה מבוצע. כמובן שזו הכללה, ויש עוד טיעונים רבים בעד/נגד עריכה בתשלום, אך בגדול שיעור פרטי שעוסק בשאלה "איך כותבים בויקיפדיה", על אף שהוא מיותר בעיניי (שכן, יש לנו מדריכים וכפי שנכתב, יש הדרכה של הקרן בחינם), לא גורם לכתיבת ערכים בתשלום, ולא נחשב כעריכה בתשלום (כי שוב, אין כאן עריכה, רק תיאוריה). נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 14:32, 11 במאי 2022 (IDT)

משתמש:אנדרסן, מתכבד להציג בפניך את הדף הזה ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. Yyy774 - שיחה 14:38, 11 במאי 2022 (IDT)

לא רואה עם זה שום בעיה. מסייג שאם מקבל התשלום גם מתערב (ללא גילוי נאות) בדיון החשיבות והצבעת המחיקה, זה כבר הופך את זה לבעייתי ואני מתנגד בתוקף. למעשה חושב שאולי נכון להוסיף את זה כהגדרה של עריכה בתשלום (איסור כל תשלום שמקושר לשימוש בזכות הצבעה). תאו הארגמן - שיחה 14:56, 11 במאי 2022 (IDT)

תאו הארגמן, צריך לדייק בזה, עובדי גוגל, כדוגמה, יכולים להצביע בערכים הקשורים לגוגל כל עוד העבודה שלהם היא לא לערוך בוויקיפדיה. גם מעביר סדנאות יכול להצביע כל עוד התשלום אינו ישיר מדי. לא נאסור עליו להצביע בערכים של תלמידים לנצח. עוד אין לי הגדרה טובה מספיק. Yyy774 - שיחה 15:20, 11 במאי 2022 (IDT)

מסכים עם שתי האבחנות. אני מתייחס למקרים שבהם עורך קיבל תשלום עבור ייעוץ בערך ספציפי (או סדרת ערכים), ולאחר מכן מתערב ללא גילוי נאות בהצבעת המחיקה או בדיון בעניין הערך. תאו הארגמן - שיחה 15:29, 11 במאי 2022 (IDT)

מישהי כתבה על עצמה תחת שם בדוי, נימקה על עצמה והכול תחת הדרכת עורך בתשלום שיעץ לה כיצד לכתוב. לתמיכה בערך גויסו תומכים. בראש התומכים עמדה מתנגדת חריפה לכתיבה. בתשלום ואליה הצטרף מתנגד חריף נוסף וכמה ויקיפדים נוספים כתבו מסכים מנימוקי התומכת. הערך לא היה שורד את הצבעת המחיקה לו היו יודעים מה באמת נעשה מאחורי הקלעים. לי ידוע על מקרה אחד כזה, אבל אולי יש עשרות ואולי למעלה ממאה ?

אני לא רואה כל פסול בכתיבת ערך תכת הנחיה של מדריך בתשלום. אין זה דומה לכתיבה בתשלום (שגם בפני עצמה לא פסולה אך דורשת גילוי נאות ובעיתית מבחינות רבות). אדם/גוף עשיר יכול לשכור כותבים רבים בתשלום ואלה יטו את ויקיפדיה למענו. לאומת זאת גם עם יש לו צבא של מדריכים, עם הוא צריך להיות שוטף פעיל בכתיבת הערכים השפעתו מוגבלת מאוד.

בלי קשר, כתבה על עצמך ללא גילוי נאות אמורה להות אסורה. גם עם גלוי נאות היא לא מומלצת בדרך כלל.

שוב בלי קשר, השתפות בהצבע על ערך שמושאו או בעל עינין בתוכנו שילם לך (לא משנה עם זה היה על הדרכה בכתיבת הערך או על דבר אחר) היא פסולה גם כן. השתתפות בדיון או בכתיבה איננה פסולה עם היא נעשת עם גילוי נאות.

לגבי המקרה שתואר למעלה, אשמח לקישור. על פניו נראה פסול ללא כל קשר לסוגית הכתיבה בתשלום. רמי (Aizenr) - שיחה 19:08, 11 במאי 2022 (IDT)

מה שתגידו. ―2a02:ed0:5fb2:2100:e0c6:5181:1f91:74d0 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

― סוף העברה

הפרת תנאי עריכה בתשלום

― הועבר מהדף וק:מזנון
לאחרונה רבו המפרים את תנאי העריכה בתשלום, משום כך אני מציע להוסיף אל ויקיפדיה:עריכה בתשלום את הפסקה הבאה:

---

הפרת תנאי עריכת בתשלום

• יינתן לעורך מפר פרק זמן של שבוע מעת שעודכן כי הוא מפר עד לתיקון ההפרות.
• כל עריכה שתפר את התנאים לעיל תשוחזר ללא דיון.
• ערך שעורכו הפר אחד מן התנאים לעיל ימחק וייחשב כערך שלא הובהרה חשיבותו.
• עריכה שנחזית לכזאת שנערכה בתשלום והעורך יתעלם כאשר ישאל על כך תחשב כמי שנערכה בתשלום.

---

אשמח לרעיון כיצד להתייחס לכאלו שעורכים בתשלום אך מכחישים או מסתירים זאת. • חיים 7 • שיחה • 09:51, 15 במאי 2022 (IDT)

נגד ציד המכשפות נגד עורכים בתשלום הופך להיות מכוער מרגע לרגע. Eladti - שיחה 09:53, 15 במאי 2022 (IDT)

נגד, כן אפשרי לחסום עד סיום בחינת עריכותיו ואם יתגלה שנזקם גדול מתועלתם במובהק - למחוק את הכל. אפשר לפנות לעמותה ולבחון משפטית תביעה על הפרת תנאי השימוש של האתר וגרימת נזק זמן משמעותי. Lostam, ‏YR on wiki, ‏MoriCher, עלי, משה כוכבי, יחיאל הלוי, נח אמיתי, באלדור, איש עיטי, פעמי-עליון, האם אפשרי לתבוע? Yyy774 - שיחה 10:19, 15 במאי 2022 (IDT)

נגד ודייייייייייייייייי עם זה. בורה בורה - שיחה 12:13, 15 במאי 2022 (IDT)

@Yyy774 מסופקני אם עורכים בויקיפדיה מתכוונים ליצירת יחסים משפטיים ביניהם, במיוחד לאור זאת שכבר קיימת מערכת שיפוט ואכיפה כחלק מהמבנה של המיזם. משה כוכבי - שיחה 12:16, 15 במאי 2022 (IDT)

Eladti, הבעיה בציד המכשפות הייתה שלא באמת היו מכשפות. עורכים בתשלום קיימים גם קיימים, והם מעוותים, מנצלים ומשחיתים את המיזם. עופר קדם - שיחה 18:26, 15 במאי 2022 (IDT)

נגד. די עם צייד המכשפות. במקור הכללים נועדו נגד עובדי הממשל האמריקאי ששינו ערכים - על מלחמת עיראק, ועל מתקן המעצר בגואנטנמו (עובדי CIA ששינו ערכים, עובדי FBI ששינו ערכים בויקיאנגלית). אנחנו ויקיפדיה היחידה שטוחנת את זה עוד ועוד ועוד. דרור - שיחה 20:37, 15 במאי 2022 (IDT)

בעד דייייייייייייייייי עם העריכות בתשלום. יואב ר. - שיחה 20:43, 15 במאי 2022 (IDT)

נגד, יש מספיק בקרה על עורכים בתשלום. אקסינו - שיחה 23:33, 15 במאי 2022 (IDT)

הבעיה היא שהבקרה לא מאפשרת אכיפה. לא משנה כמה אנטר – כשיהיה מי שיפר (אפילו ביודעין ולאחר אזהרות) את הכללים, אף אחד לא עושה עם זה כלום.
הזוי שמשחיתים ניתן לחסום מייד (משתמשים שבאים לרגע קט ומפרים את הכללים בלי שהם יודעים שיש כזה דבר כללים), ואילו משום מה המפעילים חשים כבולים למול עורכים בתשלום שכבר שמעו כל קיום הכללים, ומפרים אותם ביודעין.
למה את ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה מפעילים אוכפים, ואת ויקיפדיה:עריכה בתשלום הם מתקשים לאכוף? הבה וניתן להם כלים מוגדרים מראש (אחרת, יש להם אמנם שיקול דעת, אך הם חוששים לפעול לפיו) ― מקף︙ණ‏ 11:58, 18 במאי 2022 (IDT)

אני גם נגד עריכות בתשלום אבל אני חושב שיש מספיק בקרה, מי שנחשד שלא רשם שהוא עורך בתשלום נכנס לתוך רשימה ומנוטר, די עם זה לבינתיים, אנחנו לא נפעיל אכיפה מוקצנת. אקסינו - שיחה 12:01, 18 במאי 2022 (IDT)

קודם כל, לעיתים הניטור נפגע בשל הפרות הכללים: משתמש שלא מציב תבניות בדף המשתמש שלו ובדפי השיחה של ערכים שכתב, לא מוסיף אותם בדף המשתמש שלו, לא מוסיף "עריכה בתשלום" לתקציריו – לא מאפשר לנטר אותו.
אם, במקרה הטוב גיליתי משתמש שמפר חלק או את כל הכללים, אין שום דרך לאכוף את הכללים באופן מינימלי. יש דף מדיניות, אך משום מה כולם מתייחסים כאות מתה. ― מקף︙ණ‏ 12:41, 18 במאי 2022 (IDT)

יש דרך לאכוף את הכללים, כאשר מישהו נתפס מפר את כללי העריכה בתשלום, הוא נכנס לרשימת האנשים שהפרו את העריכה בתשלום ולעיתים הוא שם את התבנית "עריכה בתשלום" בדף משתמשו ובערכים שכתב.
כאשר הוא מבצע עוד עריכות, מנטרים אחרי העריכות שלו לראות אם הוא מתנהל ע"פ הכללים.
עוד משהו: אם נאכוף יותר מדי סנקציות על עורכים בתשלום, הם לא ירצו להצהיר על כך שהם עורכים בתשלום, ואתה פשוט תחמיר את הבעיה. אקסינו - שיחה 12:50, 18 במאי 2022 (IDT)

אני לא חושב שיש לנו רשימה של מפרי כללי העריכה בתשלום.
ואחת הבעיות היא שבאמת רק לעיתים הם מבצעים את החלקים הבסיסיים בלבד בכללים. פעמים רבות מתעלמים ממנו לחלוטין.
מתן הכלים נותן לתת מענה גם להימנעות מהצהרה – במידה שלא יענו ויתעלמו, זה מספיק. ― מקף︙ණ‏ 13:36, 18 במאי 2022 (IDT)

מה זאת אומרת יש מספיק בקרה. פה מדובר עם מקרה שבו למרות הבקרה ההפרה נמשכת. אם הבקרה לא יעילה אז צריך סנקציה להפוך אותה ליעילה. Geagea - שיחה 13:15, 18 במאי 2022 (IDT)

נגד. תניחו כבר לעורכים בתשלום. יש מספיק בקרה על העניין הזה. הם לא הבעיה של ויקיפדיה. אפי ב. 20:55, 15 במאי 2022 (IDT)

נגד השנאה והקנאה מקלקלים את השורה. הנה כבר החלטתם לשרוף מכשפות רק בגלל שהן אילמות ("עריכה שנחזית ל-", מ.ש.ל) . מי-נהר - שיחה 23:32, 15 במאי 2022 (IDT)

בנוגע להצעה הנוכחית, תומך מאוד, ומסתייג רק מהסעיף השלישי. עדיף שזה יישאר בגדר מחיקה מהירה (ייתכן שזה תרם להתנגדות כל אלו שסבורים שאנחנו "שונאים" עורכים בתשלום ועוסקים ב"ציד מכשפות")
מתייג את @Gilgamesh שהצעתו לעיל מבחינת מחיקה מהירה משלימה את הנקודה הזו. —מקף⁻‽, תייגו אותי 10:55, 16 במאי 2022 (IDT)

<הוסתר. ברק> ‏La Nave Partirà‏ 17:20, 16 במאי 2022 (IDT)

אני בטוח שיש ויקיפדים רבים ששוקלים להרוויח בעתיד מעריכה בתשלום ולכן לא רוצים להכביד על האופציה הזו. יואב ר. - שיחה 18:45, 16 במאי 2022 (IDT)

בעד ההצעה. לשם מה קבענו כללים לעריכה בתשלום אם אנחנו מוכנים להעלים עין מהפרתם? הקהילה פסקה, שעל אף הסתייגותנו, אי אפשר למנוע עריכה בתשלום אבל יש כללים מחייבים שעורך בתשלום חייב לעמוד בהם. איך שמירה על ההחלטה שהתקבלה ברוב קולות הופכת ל"צייד מכשפות"? שלומית קדם - שיחה 10:01, 17 במאי 2022 (IDT)

מומלץ להתייחס בכבוד רב יותר לעמיתיך. ואם אני כבר כותב: טוענים כאן שהכללים הקיימים לא מיושמים. אם כך: למה להוסיף עוד כללים? Tzafrir - שיחה 13:45, 18 במאי 2022 (IDT)

מפני שאלו לא כללים עליהם, אלא כללים על הסנקציות שמפעילים צריכים לנקוט. ― מקף︙ණ‏ 11:39, 19 במאי 2022 (IDT)

לקהילה יש אוטונטמיה וסמכות בתוך ויקיפדיה לנקוט בכל צעד, החל מהתרה מוחלטת של כתיבה בתשלום ללא כל הגבלות כלה באיסור מוחלט של כתיבה בתשלום ויותר מכך (ואכן בהצבעה המקורית לפני שמונה שנים עלו שתי האפשרויות וגם הרבה אפשרויות אחרות שנמצאות היכן שהוא באמצע ביניהן) - אחרי שנוכחנו בפגעיה של הרעה החולה הזאת, למה לא לנקוט בדרך השנייה ? ניתן לקיים שוב הצבעה ולשנות את החוקים. ―2a02:ed0:6ff4:e200:a4b2:afb0:a6b0:32fa (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הקהילה כבר הביעה דעה חד משמעית נגד כתיבה בתשלום. הקהילה מתנגדת לכתיבה בתשלום, אך אין בידה הכלים שיאפשרו למנוע זאת. בשים לב לכך היא החליטה לפחות לקבוע סייגים לגבי כתיבה בתשלום של אלה, שלא קיבלו את המלצתה להימנע מכתיבה בתשלום. לצערי יש בינינו כאלה, שהצביעו נגד החלטות הקהילה ולא מקבלים את דעת הרוב. חלק מהכותבים בתשלום והמשת"פים שלהם עטים על כל דיון כזה ומנסים שוב ושוב לערער את ההחלטות שכבר התקבלו בעבר. בכל הנוגע להתחמקות מקיום הכללים, אני מצפה ממפעילי המערכת ומהבירוקרטים לפעול נגד הפוגעים בכללי הוויקיפדיה. אני גם מצפה מהם לפעול נגד המשתמשים באלימות מילולית בדיונים אלה ולא לאפשר ביטוים דוגמת "ציד מכשפות". בברכה. ליש - שיחה 21:17, 17 במאי 2022 (IDT)

ההצבעה התקיימה לפני שמונה שנים, מאז: 1. הרכב הקהילה השתנה, הרבה ויקיפדים שהיו פעילים בזמנו עזבו והרבה ויקיפדים שלא היו פעילים באותה עת הצטרפו; 2. המצב השתנה - עד ההצבעה הכתיבה בתשלום הייתה מותרת, הקהילה הצביעה על סמך הנחה היפוטתית של מה מוטב לעשות כדי לטפל בתופעה. עכשיו אנחנו יודעים ולכל אחד דעתו האישית מה קרה בשמונה השנים הללו ומה כדאי לעשות מעתה ואילך. אולי כדאי להצביע מחדש על כל סעיף וסעיף (החל מהתרה מוחלטת וכלה באיסור מוחלט והרבה תתי סעיפים שיתייחסו למצב האמצעי שבו אין התרה מוחלטת ואין איסור מוחלט, אלא יש הגבלות כאלו או אחרות) ולבדוק מה דעת הקהילה כרגע ? בהצבעה שכל החברי הקהילה ישתתפו בה. ―2a02:ed0:43b6:a000:c94b:62b5:857a:7aed (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בהצבעה של 2014 הצבעתי בעד איסור מוחלט. במהלך עדכון הכללים שנעשה לאחרונה, עברתי על כל הסעיפים שהצבענו עליהם אז, כדי לבדוק אם היום הייתי מצביע אחרת. גיליתי שדעתי לא השתנתה כלל. הייתי מצביע היום בדיוק אותו דבר בכל הסעיפים. לכל מי שמרגיש שהקהילה מתישה את עצמה במרדף חסר תוחלת אחרי כותבים בתשלום, ושהכללים שהתקבלו לא ממש השיגו משהו, אני מציע לשקול איסור מוחלט. אני חושב שזה צריך להיות כלל היסוד שלנו. איסור מוחלט לא באמת ימנע כתיבה בתשלום, אבל יצמצם אותה הרבה יותר מהיקפה כיום. איסור כזה אמור לגרום לכותבים בתשלום להימנע לחלוטין מגילוי העובדה הזו, בכל פלטפורמה שהיא, ולעשות זאת במחשכים, מבלי שכתיבה בתשלום תקבל לגיטימיות. זה אומר שאנחנו מודעים לכך שיש כעת ילדים שמשתינים בתוך הבריכה, אבל בשום אופן לא נאפשר להם לעשות זאת מהמקפצה, גם לא כשהם לובשים בגד ים שכתוב עליו "משתין בהיתר המציל, תחת מגבלות". חשיבות האיסור היא קודם כל בערך המוסרי שהוא קושר בהידוק לויקיפדיה, ולאחר מכן בכך שהוא פוטר אותנו מהמרדף והביורוקרטיה גוזלת המשאבים. הכותבים בתשלום יעשו זאת תוך מאמץ רב שלא להתגלות, אחרת יחסמו, ועבודתם תעמוד לבחינה בהתאם לסטנדרטים של ויקיפדיה, אחרת יחסמו. הכותבים בתשלום הם אלה שצריכים להזיע במהלך עבודתם, ולא הכותבים התורמים במהלך רדיפתם. Liadmalone - שיחה 15:17, 18 במאי 2022 (IDT)

לכן כדאי לעשות את המעשה הדמוקרטי ביותר ולהצביע בשנית, בה תכריע הקהילה הנוכחית, בהתאם למצב הדברים העכשווי ובפרספקטיבה של שמונה שנים אחרי שהתקבלו החוקים. ―2a02:ed0:5feb:fb00:3872:4ade:e5b6:ad30 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

👍 לליעד, היד הרכה כלפי מוכרי הערכים לא הוכיחה את עצמה והם רק מתרבים, גם אני בעד איסור מוחלט של מכירת ערכים. ‏La Nave Partirà‏ 05:57, 19 במאי 2022 (IDT)

אני באמת שוקל את זה ברצינות.
הדרך היחידה שבה יכולה להיות עריכה בתשלום, זה אם עומדים בכללים שנקבעו – אם מפרים אותם, צריך שיהיו כלים בידינו לאכוף אותם.
גם בלי הדיון הזה, מפעילים צריכים לאפשר את אכיפת הכללים האלו ממש כמו כל דף מדיניות אחר. ― מקף︙ණ‏ 11:39, 19 במאי 2022 (IDT)

ליעד, כתבת את עיקרי הדברים והמניע העיקרי הוא מוסרי, יש לו היבטים פרקטיים, ניתן לחדד וגם להוסיף על כך: 1) איסור מוחלט ימנע מעורכים שהם חלק מהקהילה ומייצגים אותה לכתוב בתשלום וזה גם יגרע משמעותית ממספרם הכולל. 2) איך מגיעים אליהם ? הם מפרסמים את עצמם. אם יהיה איסור על כתיבה בתשלום הם לא יפרסמו את עצמם וכתוצאה מכך ייכתבו הרבה פחות ערכים בתשלום. 3) הערכים החשובים בוויקיפדיה הם ערכי הליבה (2-1% מהערכים) וביצירתם ובשיפורם צריך להתמקד והחשיבות הולכת ופוחתת ככל שמתרחקים מהמרכז ויוצאים מהליבה לשוליים. האנשים והאירגונים הפונים לכותבים בתשלום הם כאלה שרמת חשיבות היא שולית ביותר ביחס לערכי הליבה, רבים מהם גבוליים ולמטה מכך ורבים מהם כתובים באיכות ירודה וזה עיסוק בטפל ולא בעיקר. מדובר בבזבוז משאבים ואנרגיה, אפילו אם נעשה גילוי נאות ומלא לפי הכללים (ומה שקורה במציאות רחוק מכך מזרח ממערב). ―2a02:ed0:4205:2700:d8f0:c721:c3c:9a38 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

במצב הנוכחי אני נוטה להשתכנע מנימוקי המבקשים לאסור כל עריכה בתשלום. ואלה עיקר הסיבות:

1. כותבים בתשלום מתרבים ויש להם עזות המצח להתראיין באמצעי התקשורת ולעשות לובינג לכתיבה בתשלום. הם והמשת"פים שלהם ממש מזמינים איסור מלא.
2. מפעילי המערכת והבירוקרטים לא מגיבים למצב. נושאים שוליים יחסית, כמו כתיבת ערכים על ידי ויקיפדים חסומים זכו לכך ש"שוטרי" ויקיפדיה השקיעו בהם המון אנרגיה, לא משום שהעריכות לא היו טובות, רק כדי לקבוע שאין לעבור על הכללים. ניחא, איפה האנרגיה הזאת כשעוברים על כללי הכתיבה בתשלום? אני לא הבחנתי באף מפעיל מערכת שמקדיש מאמצים לנושא זה.
3. כפי שציינו לפני, איסור מלא יפשט את התמונה.

בברכה. ליש - שיחה 14:38, 19 במאי 2022 (IDT)

אני רוצה להבהיר את עמדתי: אני לא חושב שכתיבה בתשלום היא לא מוסרית (כל עוד לא עוברת על הכללים). אני פשוט חושב שאופי המיזם צריך להיות על טהרת ההתנדבות. שמירת ויקיפדיה "טהורה" מבחינה זו, מעניקה לה מוניטין ויוקרה, ומעוררת התפעלות והערכה מצד קהל הקוראים. עורכים חדשים צריכים לדעת שהכותבים בוויקיפדיה עושים זאת כתחביב ומתוך צורך עז, וכך ידעו שיש עוד טיפוסים מוזרים כמותם בעולם, ששותפים לצורך הזה שמוביל לכתיבה שהתגמול עליה הוא לא כספי אלא סיפוק אישי. כל אלה עלולים להתעמעם משמעותית ואולי ממש להתפוגג, ככל שעצם קיומה של כתיבה בתשלום יוודע יותר בקרב הציבור. אני מעדיף מדיניות "תמימה" של "אל תספר, לא נשאל, אנחנו מעדיפים לא לדעת ושהקוראים לא ידעו, אבל אם נגלה, נחסום אותך ועבודתך תרד לטימיון". התמימות הזאת עדיפה לנפש הויקיפדית, שלא תצטרך יותר לרדוף, לבלוש, לתחקר, לתשאל, לאזכר, לאיים. Liadmalone - שיחה 01:57, 20 במאי 2022 (IDT)

בדיוק ליעד, ואוסיף על כך: ניתן גם לראות בכתיבה בתשלום היבטים חיוביים: יש עורכים בתשלום שכותבים בסדר - נכון, אבל הם מיעוט מבוטל, הרוב מאוד בעיתיים; יש ערכים חשובים שנכתבים בתשלום - נכון, אבל חלק גדול מהערכים שנכתבים בתשלום הם גבוליים או חסרי חשיבות. הערכים החשובים ביותר נכתבו, נכתבים וייכתבו על ידי מתנדבים. הכתיבה בתשלום היא היבט שולי ושלילי של ויקיפדיה וצריך לייתר אותו ולבטל את התופעה ולקבוע זאת בהצבעה. הטענה שאם הכתיבה בתשלום תהיה מותרת אבל מבוקרת אז ניתן יהיה לפקח עליה טוב יותר אינה נכונה, נהפוך הוא - אם היא תיאסר לחלוטין אז יהיה הרבה פחות ממנה מכיוון שבמקרה כזה אף עורך שהוא חלק מהקהילה לא יעסוק בכך כפי שקרה בעבר וקורה עתה, הכותבים בתשלום יחששו לפרסם את עצמם ויחששו להתגלות והדבר יתנהל במחשכים. לגבי מערכת הניטור, הבקרה והאכיפה - זו צריכה להיות לגבי כל ערך. הכתיבה בתשלום היא סרח עודף בהיותה מנוגדת לרוח/האתוס הוויקיפדי ועוסקת בטפל ולא בעיקר והדרך להגביל אותה ככל האפשר (לעולם לא ניתן למנוע אותה לגמרי) היא לאסור אותה לחלוטין.

או, האירוניה, האירוניה. אנונימי לא מזוהה כותב נגד ויקיפדים בתשלום. אי אפשר היה לעשות את זה טוב יותר. אני מעדיף אלף כותבים בתשלום מאשר אנונימי אחד, שאי אפשר לדעת דבר על טבעו. אם באים לאסור על ויקיפדים בתשלום, קו וחומר ונכדו של קל וחומר, שהיה צריך לאסור על אלמונים לכתוב. אפי ב. 17:24, 20 במאי 2022 (IDT)

― סוף העברה

קריאה לתיקון מדיניות העריכה בתשלום

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

כיום איני בעל זכות הצבעה ואיני פעיל בשל שירותי הצבאי. הובא לידיעתי כי מספר רב של עריכות נעשו כחלק מקידום אתרים במנועי חיפוש; אני צפוי לקבל תמונת מצב מסודרת בהמשך. לאור זאת, וכיוון שאיני בעל זכות הצבעה, אני מפציר במי מבעלי זכות ההצבעה והפנאי לכך לנסח הצעה לפרלמנט ולתקן את מדיניות העריכה בתשלום כך שתכלול, במפורש, עריכות שנעשות למען מניפולציה של מנועי חיפוש, בין אם בתשלום ובין אם לאו. (שי • מנשמע?) מה, אין? 10:34, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

זה כוללני מדי, כי למשל יצירת ערך על אתר או אישים הקשורים אליו יקדמו את הערך בתוצאות חיפוש. גם הוספת לינקים שימושיים לויקידפיה, למשל לספריה הלאומית, תקדם את האתר בו עושים לינקים. אתה מעלה סוגיה חשובה, אבל צריך למקד אותה. --Gilgul Kaful - שיחה 12:34, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

רק מציין את ויקיפדיה:ויקיפדיה איננה משפרת דירוג במנועי חיפוש. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 12:39, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

@שי אבידן, ראיתי את הקדימון שכתבת בטוויטר, ונראה לי שהמקור שלך מחרטט. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:02, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

אין לדבר סוף, לעריכות רבות יש איזו תועלת וכוונה. אי אפשר להחשיב כעריכות בתשלום עריכות שאינן בתשלום. Yyy774 - שיחה 16:40, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

המבחן היחיד של קישור הוא התועלת לקורא. בהתאם לכך יש אצלנו אלפי קישורים לאתר ynet, ואיש אינו טוען שהם נועדו לקדם את אתר ynet. מאידך קישור שאינו מועיל לקורא דינו מחיקה, גם אם הוא קישור יחיד לאתר מסוים. אם מחר משרד החינוך יעלה לאינטרנט את כל ספרי הלימוד שמשמשים את מערכת החינוך, אשמח מאוד שיינתנו קישורים לאתר זה, גם יעלו מאה קישורים ביום אחד. דוד שי - שיחה 19:22, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

גם אני חששתי שזה בלוף, אבל הנה, קיבלתי שלושה מסמכי אקסל מלאים בדוגמאות. דוד - גם עורכים בתשלום תורמים למיזם, ומייצרים תועלת לקורא; זה לא מפחית מהיותם עורכים בתשלום. בדקתי חלק מהקישורים, הם רלוונטיים, אבל זה לא מפחית מהעובדה ששולם כסף בעבור עריכות, ולמיטב בדיקתי לא התבצע גילוי נאות כראוי. (שי • מנשמע?) מה, אין? 09:35, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

עריכה בתשלום מצריכה גילוי נאות, בלי קשר למטרה שלה. מדוע חשוב לך ציון המטרה? ולמה דווקא "קידום במנועי חיפוש" ולא "מתנת יום הולדת", "קידום מועמדות לנשיאות" או "יש לי כסף, מה זה עסקכם על מה אני מבזבז אותו"? דוד שי - שיחה 10:30, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

דייייי עם העריכות בתשלום. לא מספיק דנו בזה כבר 17 פעמים בעבר כאן במזנון ותחת כל עץ רענן? בורה בורה - שיחה 10:38, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

לדעתי נדרשת הבהרה שגם "שילמו לי לקדם אתר, והכנסתי קישור בוויקיפדיה" זה עריכה בתשלום, על אף שהתשלום אינו על העריכה עצמה. אם לדעת שאר הקהילה זו הבהרה מיותרת - לי אין מה להתעקש. (שי • מנשמע?) מה, אין? 11:35, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

זה ברור מהמדיניות הנוכחית שהוספת קישורים בתמורה כספית היא עריכה בתשלום.
אני גם לא בטוח שצריך מדיניות שונה מהמצב היום. אם מישהו מספים בקישורים (במיוחד מסחריים) בניגוד לאינטרס של הקוראים ולמען האינטרסים שלו, הוא עובר על וק:איננה#מדיום פרסומי, וק:יחצ ו־וק:איננה#מאגר קישורים חיצוניים.
במקרים שבהם זה קישורים בודדים, זה עובר על השניים הראשונים.
מפעילים חייבים לאכוף את הכללים הללו, ואין מקום להקל באכיפתם. ואם המפעילים חוששים – אז דעו: יש לכם גיבוי מלא מהקהילה.
אותה בעיה חלה עם עורכים בתשלום פרופר שמפרים את הכללים, מספיק שהוזהרו פעם אחת (וגם זה לא חובה), וצריך לחסום ממש כאילו מדובר במשחית, עד שלא יתוקן הכל רטרואקטיבית.― מקף︙ණ‏ 15:23, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

― סוף העברה