ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:סיפוח יהודה ושומרון למדינת ישראל

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:סיפוח יהודה ושומרון למדינת ישראל

• תאריך תחילת ההצבעה: 19:46, 3 ביולי 2020 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 19:45, 10 ביולי 2020 (IDT)

הקדמה

• הפניה לדיון קודם: שיחה:סיפוח יהודה ושומרון לישראל#שינוי שם

מחלוקת על שם הערך

המשך הדיון

לדעתי יש להוסיף אופציה נוספת לשם הערך, בהתאם לערך המקביל באנגלית: "הצעה לסיפוח יהודה ושומרון למדינת ישראל". מכיוון שמדובר בינתיים בהצעות בלבד, מוקדם מדי (ולא מתפקידנו) להכריע אם הסיפוח ייקרא החלת החוק, החלת הריבונות או כל שם אחר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:10, 1 ביוני 2020 (IDT)

סיבוך מיותר וכך גם הגרסאות עם "תוכנית". יש לנו ערך ימות המשיח ולא הצעת מתווה לימות המשיח. אין צורך בכך. Ronam20 - שיחה 19:02, 1 ביוני 2020 (IDT)

הסיפוח עדיין לא בוצע ואפילו לא הוצג לציבור, אז מדובר בהצעות בלבד. גם אם שם הערך לא יכלול את המילה "הצעה", חייבים להדגיש בתוכנו שמדובר ברעיונות בלבד. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:30, 1 ביולי 2020 (IDT)

אפשרות א': סיפוח יהודה ושומרון למדינת ישראל

גם אם הממשלה משתמשת בשמות אחרים, מבחינה חוקית מדובר בסיפוח:

סיפוח מדיני הוא צירוף חוקי-פורמלי של שטח מסוים לישות פוליטית אחרת לשם יצירת ריבונות על השטח החדש. בניגוד לכיבוש, בסיפוח השטח משתייך למדינה הכובשת דה יורה ולא רק דה פקטו. בניגוד למקרה של מסירת שטחים, שבו טריטוריה ניתנת או נמכרת לישות פוליטית אחרת באמצעות הסכם, או במקרה של מיזוג פוליטי, שבו נשאלים שני הצדדים לדעתם על המיזוג, סיפוח הוא צעד חד צדדי שבו מדינה משתלטת על שטח.

— דף הוויקיפדיה סיפוח

מכיוון שמדובר בהכנסה של השטח למדינת ישראל, ומדובר במהלך חד-צדדי (אפילו בהקשר של תוכנית טראמפ נכתב שהרשות הפלסטינית מתנגדת, כלומר המהלך חד-צדדי), הוא עומד בכל הקריטריונים על מנת להיות מוגדר כסיפוח. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:42, 1 ביוני 2020 (IDT)

מתייג את דוד שי, 90Desertboy, YoavR.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:33, 1 ביוני 2020 (IDT)

מסכים, החלפת השם מקטינה ומגמדת את המעשה ובנוסף איני מוצא הבדל מהותי בין מקרה זה לסיפוח חצי האי קרים לרוסיה. --90Desertboy - יום נעים - שיחה 17:26, 3 ביוני 2020 (IDT)

מה גם אני רוצה לציין שסיפוח מכיל בתוכו את האפשרויות האחרות, אבל לא להפך. "החלת המשפט הישראלי" ודומיו יכול להיות חלק מחילופי שטחים (אם כי אני אודה שמשתמע שלא), בעוד שסיפוח מתאר שהפעולה כוללת את הכנסת השטחים למדינת ישראל, ושהיא חד-צדדית. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:11, 3 ביוני 2020 (IDT)

כדי לחזק את הטענה שהעלתה YuvalNehemia, אוסיף פה ציטוט ממאמר ב-INSS:

החלת החוק או החלת ריבונות הם היינו הך, ומשמעותם סיפוח שטחים ביהודה ושומרון. יצוין שלהפרדה בין המושגים היה היגיון טכני-משפטי במקרה של רמת הגולן: השטח היה חלק מסוריה לפני יוני 67', ישראל לא החילה על האזור את החוק הסורי ולכן נדרשה מסגרת משפטית אחרת. ישראל טענה אז כי החלת החוק ברמת הגולן אינה בהכרח החלת ריבונות. לעומת זאת, ביהודה ושומרון, ההיגיון הוא החלת ריבונות ישראלית על השטח, ואין טענה כי מדובר רק בתהליך טכני מטעמי נוחות או צורך משפטי. עם זאת, משום שהמונח "סיפוח" מכיל (לרוב) קונוטציות שליליות שכן ניתן להבין שהשטח לא שייך לגורם המספח, יוזמי ומקדמי המהלך (על הגוונים ביניהם) מקפידים בדרך כלל להימנע משימוש בו ומעדיפים להתייחס לסוגיה במונחים של "החלת חוק" או "החלת ריבונות". משמעותו של מונח זה היא, שהשטח עובר מסטטוס של שטח כבוש לסטטוס של שיוך למדינת ישראל באופן מלא.

במילים אחרות, ל"החלת החוק" ודומיו יש משמעות טכנית, ובמקרים מסוימים, כמו זה של רמת הגולן, ניתן היה להתייחס לפעולה של ישראל כהחלת חוק ולא כהחלת ריבונות חד-צדדית או סיפוח. המונח סיפוח נכון למקרה זה וכולל את כל המונחים האחרים, ובמיוחד את ההחלה של ריבונות על שטח, ולכן הוא מדויק יותר. הסיבה היחידה לא להשתמש בו הוא חוסר נוחות מקונוטציה שלילית, וזו לא סיבה טובה מספיק.Politheory1983 - שיחה 01:17, 9 ביוני 2020 (IDT)

במשפט שצוטט, קראתי שני דברים: א. הגורמים האחראים למהלך מקפידים להימנע משימוש במונח "סיפוח" ומעדיפים להתייחס לסוגיה במונחים של "החלת חוק". ב. בפעולה הטכנית שמבוצעת היא החלת חוק בלבד אך המשמעות של הפעולה היא החלת ריבונות. זה וגם זה, מובילים אותנו למסקנה שאין להשתמש במילה "סיפוח". היא לא השם הרשמי, והיא גם לא המטרה הרשמית. בברכה, גיברס - שיחה 04:57, 10 ביוני 2020 (IDT)

לא הבנתי איך הגעתם למסקנה הזו. סיפוח זו מילה שמתארת את הכנסת השטח לישראל על כל גרסאותיה, מכיוון שהערך מדבר על כל תוכניות הכנסת השטח למדינה שלא מערבות הסכם מול הרשות, ולפי הגדרה, הכנסת שטח למדינה ללא הסכם הצד השני הוא סיפוח. וגם הממשלה וחברי הכנסת שלה מודעים לכך, והם נמנעים מהמילה "סיפוח" בגלל הקונוטציות שלה, אם כי הם לא תמיד מצליחים. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:12, 10 ביוני 2020 (IDT)

ואם לצטט את בצלאל סמוטריץ' מאותו סרטון בדיוק: "כי בסוף ריבונות זו סיסמה. זו כותרת." //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:15, 10 ביוני 2020 (IDT)

השטח שייך לעם היהודי עוד מכתב המנדט ב-1922. מי שסיפחה את השטח הייתה ירדן ב-1950. סיפוח הוא פעולה המנוגדת לחוק הבינלאומי בעוד שיהודה ושומרון ניתנו לעם היהודי בועידת סן רמו ב-1920. בכל הקשור לרמת הגולן, לדעתי יש מקום להשוואה היות שרוב השטח ברמת הגולן כיום היה חלק מהמנדט הבריטי עד הסכם ניוקומב-פולה ב-1923. peledy - שיחה 16:32, 10 ביוני 2020 (IDT)

גיברס, מסתבר שאתה יכול לקרוא כל טקסט באופן שמתאים לעמדה שלך, אבל מה לעשות - הציטוט מבהיר ש"החלת חוק" הוא מושג מצומצם יותר מסיפוח, ואילו המקרה של יו"ש מתאים להגדרה של סיפוח על כל משמעויותיו. נכון שמובילי המהלך מעדיפים מסיבות פוליטיות את המושג המצומצם יותר, אבל ויקיפדיה צריכה לדבוק בעובדות ולדייק, לא להשתמש בשפה שמועדפת על פוליטיקאים כאלה או אחרים.Politheory1983 - שיחה 17:03, 10 ביוני 2020 (IDT)

peledy, אני חייבת לומר שזה יצירתי מאוד לומר שסיפוח מנוגד לחוק הבינלאומי ולהתעלם מהחלטה אחת קטנה מ1947. להזכיר לך שבחוק בינלאומי כמו בחוק תוך-לאומי, ההחלטה העדכנית יותר היא זו שקובעת? במיוחד אם הישנה מביניהן הגיעה מגוף שחדל מלהתקיים? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:56, 10 ביוני 2020 (IDT)

Yuval Talya, כתב המנדט אושר בשנית בשנת 1945 על ידי האום על אף לחץ ערבי שלא לעשות כן. להחלטת החלוקה אין שום תוקף בינלאומי. peledy - שיחה 13:00, 11 ביוני 2020 (IDT)

להחלטה שהתקבלה ברוב של 33 מדינות בעצרת הכללית של האו"ם אין תוקף בינלאומי? כדאי שתעדכן את בן גוריון. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:43, 11 ביוני 2020 (IDT)

Yuval Talya, גם היום ברוב של 190 מדינות. אין לזה תוקף משפטי היות שמדובר בהחלטה של העצרת הכללית של האו"ם. מדובר בהמלצה שנדחתה על ידי הצד הערבי ותו לא. peledy - שיחה 14:33, 11 ביוני 2020 (IDT)

א. זה לא מה שטענת לפני שנייה, ב. אני חושבת שאתה לא ממש מודע לדרך שבה האו״ם עובד. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:51, 11 ביוני 2020 (IDT)

יובל, הגוף היחיד באום שיש לו החלטות מחייבות הוא מועצת הביטחון של האו"ם. החלטת החלוקה היא אינה אלא המלצה ולא החלטה מחייבת שהצד הערבי החליט לדחות אותה. איך בדיוק סתרתי את עצמי? peledy - שיחה 13:58, 12 ביוני 2020 (IDT)

מעתיקה משהו שכתבתי למטה:

עוד דבר שחשוב לציין הוא שמחוץ לממשלה, אף אחד לא משתמש בביטויים כמו "החלת ריבונות" וכו' אלא רק ב"סיפוח". גם לא סופרים למיניהם. מין הראוי שנשתמש בביטוי הנפוץ מבין האופציות, במיוחד אם גם הקהילה הבינלאומית, חברי כנסת למיניהם והעיתונות משתמשים בביטוי. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:16, 1 ביולי 2020 (IDT)

אפשרות ב': החלת ריבונות מדינת ישראל ביהודה ושומרון

זה מה שהממשלה משתמשת. בביטוי זה. אבגד - שיחה 17:17, 1 ביוני 2020 (IDT)

מתייג את אבגד.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:33, 1 ביוני 2020 (IDT)

מתייג גם את צבי ברזילי ואת עמירם פאל שהיו גם בעד זה. אבגד - שיחה 17:08, 1 ביוני 2020 (IDT)

הממשלה לא משתמשת בביטוי הזה. לדוגמה, בדיווח שכותרתו "גנץ הנחה את הרמטכ"ל להיערך כעת להחלת הריבונות" [1] כתוב בגוף הכתבה שגנץ הנחה את הרמטכ"ל "להאיץ את היערכות צה"ל לקראת הצעדים המדיניים העומדים על הפרק בזירה הפלשתינית". לא מצאתי שום הצהרה רשמית שמשתמשת בביטוי "החלת ריבונות". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:34, 2 ביוני 2020 (IDT)

חשבתי שהדוגמא שלך תוכיח שימוש בביטוי אחר. היא לא. חמויישֶה - שיחה 12:37, 2 ביוני 2020 (IDT)

גם בעיתונות שתמשים בזה וגם בשיחת רחוב. לפחות של הימין. אבגד - שיחה 18:35, 2 ביוני 2020 (IDT)

השם הזה הוא לא מדויק ולא אנציקלופדי. לפי מה שקראתי, מדובר על תוכנית להחלת ריבונות באופן חד-צדדי. זה לא בדיוק החלת ריבונות באופן שמוסכם על תושבי האזור, אלא מעשה שיבוצע בכפייה. חוקי מדינת ישראל יחולו על טריטוריה שנויה במחלוקת, ולא יחליפו את החוקים של מדינה אחרת אלא יחליפו משטר צבאי שמנוהל באמצעות צווים ("כיבוש"). השימוש במונח "החלת ריבונות" לתיאור פעולה כזו הוא לא מדויק, בלשון המעטה, ואסור לנו לאמץ אותו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:56, 2 ביוני 2020 (IDT)

הטיעון לא ברור כל-כך. האם המונח 'סיפוח' משתמע בעל כורחו של צד אחד יותר מאשר 'החלת רבונות'?

אני סבור שמבחינה לשונית יש להעדיף 'החלת רבונות' מ'סיפוח' כיוון שהקונטציה של סיפוח היא של שלטון מחודש לגמרי, בעוד 'החלת רבונות' מדוייקת יותר לשונית, ומתארת מצב שהשינוי הוא חוקי בלבד ולא גם מעשי. המווקפד - שיחה 20:20, 4 ביוני 2020 (IDT)

לדעתי יש לבטל את אפשרות ב' בניסוח הנוכחי ("החלת ריבונות מדינת ישראל ביהודה ושומרון") ולהחליף אותה בשם יותר מדויק, למי שמעוניין לתמוך באפשרות הזו: "החלת ריבונות מדינת ישראל באופן חד-צדדי ביהודה ושומרון". ההסבר הוא פשוט. לפי ההגדרה של סיפוח (לעיל), סיפוח הוא תמיד חד-צדדי. למשל, סיפוח חצי האי קרים לרוסיה נעשה באופן חד-צדדי לחלוטין. לעומת זאת, החלת ריבונות היא אקט הדדי. למשל, כאשר מזרח גרמניה ומערב גרמניה התאחדו, מערב גרמניה החילה את הריבונות שלה על מזרח גרמניה, בהסכמת רוב התושבים. לקרוא לתוכנית סיפוח בשם "החלת ריבונות" הוא מעשה שמבוצע במכוון על ידי פוליטיקאים תוך קריצת עין. אבל בוויקיפדיה אנחנו מעדיפים ביטויים יותר מדויקים, והשם "החלת ריבונות חד-צדדית" מדויק יותר מהאפשרות הקרוצה. --‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:56, 4 ביוני 2020 (IDT)

לדעתי תוכן הערך צריך לעסוק גם ברעיונות להחלת ריבונות בהסכמת שני צדדים (כגון חילופי שטחים) ולכן השם הנוכחי טוב מההצעה החלופית שלך. Ronam20 - שיחה 23:01, 4 ביוני 2020 (IDT)

כרגע הערך דן בהצעות שונות לסיפוח. יש ערך נפרד על תהליך השלום הישראלי-פלסטיני, ובו כלולים רעיונות לפיתרון המשבר בהסכמת שני צדדים (כגון חילופי שטחים). בערך הנוכחי מדובר רק על סיפוח, ולקרוא לסיפוח "החלת ריבונות" פשוט לא נכונה ולא מדויקת. אם מתעקשים על "החלת ריבונות" אז חייבים להוסיף "באופן חד-צדדי", אחרת יהיה ערך עם שם שמתאר את ההיפך מהתוכן שלו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:19, 4 ביוני 2020 (IDT)

למעשה החלת ריבונות היא חד-צדדית בהגדרה תמיד. רק אתה יכול להחיל את ריבונתך. אף אחד אחר לא יכול להחיל את הריבונות שלך בשבילך. הוספת המילים ״חד-צדדית״ לא נכונה (מאותה סיבה שאתה לא מציע: ״החלה חד-צדדית של המשפט הישראלי ביהודה ושומרון״). Ronam20 - שיחה 23:39, 4 ביוני 2020 (IDT)

זו לא התפלפלות לשונית. נתתי דוגמאות מעשיות למעלה: סיפוח הוא חד צדדי, החלת ריבונות היא הדדית. מבחינה לשונית היפותטית אתה יכול להמציא ביטויים כמו "סיפוח הדדי", "החלת ריבונות חד צדדית" ואפילו "כיבוש נאור" אבל במציאות יש ביטויים שמקובל להשתמש בהם לתיאור מצב מסוים ולא את ההיפך ממנו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:44, 4 ביוני 2020 (IDT)

האם יש לך ראיות לכך שמבחינה לשונית 'סיפוח' הוא חד צדדי, אך 'החלת ריבונות' היא בהסכמה? המווקפד - שיחה 23:56, 4 ביוני 2020 (IDT)

דרך אגב, חברי ימינה מעדיפים החלת ריבונות אבל אומרים לפעמים סיפוח בטעות. [[2]]. --2A00:A040:196:E146:FCC7:5068:41F6:4C86 23:50, 4 ביוני 2020 (IDT)

שוב, לדעתי האפשרות הנוכחית המוצלחת ביותר (גם האפשרויות האחרות לא רעות). אם אתה רוצה אתה יכול להציע אפשרות נוספת "החלת ריבונות מדינת ישראל באופן חד-צדדי ביהודה ושומרון" (שבעיניי טובה פחות. כי היא פחות מדויקת מהנוכחית). Ronam20 - שיחה 23:55, 4 ביוני 2020 (IDT)

אפשרות ממש מוצלחת! החלת ריבונות היא מילה מכובסת לסיפוח, שזה פחות אנציקלופדי ופחות מדויק מהמילה המקובלת לפעולה כזו. באנגלית זה Annexation, ואין בכלל מושג חליפי כמו "Applying sovereignty", זה נשמע מגוחך לגמרי. וגם הביטוי "יהודה ושומרון" לא מדויק, מדובר על שטח C בלבד. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:35, 1 ביולי 2020 (IDT)

השימוש בביטוי "החלת ריבונות" במקום "סיפוח" הוא שימוש פוליטי נפוץ אצל ארגוני ימין. זה ביטוי שקרי ומוטה, בדומה לכינויים שונים שבהם השתמשו ארגוני ימין כדי לתאר את תוכנית ההתנתקות. באנציקלופדיה נייטרלית לא היה עולה על הדעת להשתמש בביטוי כזה בתור שם לערך, אבל בוויקיפדיה העברית יש כנופייה של עורכים בעלי השקפה ימנית שמנסים לבצע "הפיכה שקטה" ולהחדיר את השקפת עולמם בכל מקום אפשרי. חברי הקבוצה הזו מתקשרים בדרכים חלופיות ומתאמים את פעולותיהם. הם גזרו על עצמם דממה וכמעט לא משתתפים כאן בדיון, ולא בכדי. הם ממתינים בשקט לפתיחת ההצבעה, ואז הם ינהרו באוטובוסים כדי לתמוך באפשרות ב'. יש פתגם עממי על טיפש שזרק אבן לבאר. הטיפשים הם אנחנו, שגרמנו למצב הזה. אחרי שהשם ישתנה, יהיה קשה מאד להוציא את האבן הכבדה הזו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:21, 2 ביולי 2020 (IDT)

Gabi S., בתור אחד שמסכים איתך שהביטוי החלת ריבונות הוא ביטוי פוליטי, אני חושב שחצית את הגבול. הדברים הבוטים הללו אינם מכבדים אותך או את התומכים בהצעה הנ"ל. peledy - שיחה 19:16, 2 ביולי 2020 (IDT)

חבל שאתה כה נסער מהאפשרות ש"החלת ריבונות" תיבחר בהצבעה. חברך הטוב דוד שי כתב בדף השיחה: ”התיאור "החלת החוק הישראלי" מגמד את המעשה המתוכנן, ועדיף עליו הביטוי "החלת הריבונות"”. בברכה, גיברס - שיחה 16:43, 3 ביולי 2020 (IDT)

והוסיף ”אני עדיין סבור ש"סיפוח" עדיף על שניהם.” אתה דובר הכנופייה (ששומרת על שתיקה ומחכה לאות), צינזרת את דבריו של דוד שי כדי שיתאמו את השקפתך, צינזרת את הכותרת שנתתי לפיסקה שכתבתי, ואתה מסיט ומטה את ויקיפדיה ללא הרף. אני מקווה שתיחסם בקרוב לצמיתות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:55, 3 ביולי 2020 (IDT)

אני לא צנזרתי שום דבר. טענת שאנחנו מתמקדים בדיונים על "החלת החוק" כדי להצביע "החלת ריבונות", וקראת לכך "סוס טרויאני", הראיתי רק שיש כאלו מהמחנה שלך שמעדיפים גם הם את החלת הריבונות על פני החלת החוק. גילוי נאות: בדבריך אלו בהחלט נתת לי חשק להצביע על החלת ריבונות ויתכן שאעשה זאת. בברכה, גיברס - שיחה 17:23, 3 ביולי 2020 (IDT)

Gabi S., אתה ויקיפד מכובד ביותר ולא ציפיתי שתידרדר לשפה שכזו. אין פה שום כנופיה, סוסים טרויאניים או אוטובוסים. מה שקורה פה הוא שכל אחד מביע את דעתו (כמו גיברס) כיאה בדמוקרטיה ומן הסתם שלא כל הדעות זהות לדעותיך. כל עוד לא היו שום השחתות (והשחתה היא אינה הבעת דעה שונה משלך) אין מקום לחסום אף אחד. ואם כבר נהירה באוטובוסים, כרגע מי שנוהרים להצבעה הם תומכי המילה סיפוח שלא השתתפו כלל בדיון המקדים. אם אתה שואל אותי, המילה "סיפוח" מוטה משום שהיא מכחישה קשר בין העם היהודי ומדינת ישראל ליהודה ושומרון ושטחי המולדת אבל הבעת תמיכה באפשרות שכזו היא לגיטימית לחלוטין מבחינתי. הזלזול שלך בימנים מעציב אותי ולצערי הוא זה שמכתים את ויקיפדיה המבוססת על חוכמת ההמונים (ימנים ושמאלנים כאחד), משום שאתה יכול להיות ימני משכיל או שמאלני בור וכמובן להיפך. peledy - שיחה 01:19, 5 ביולי 2020 (IDT)

"חברי הקבוצה הזו מתקשרים בדרכים חלופיות ומתאמים את פעולותיהם" אז למה השאירו אותי בחוץ? אני מצדד באפשרות ב'. זה לא מספיק בשביל שיצרפו אותי לקבוצה? Ronam20 - שיחה 01:33, 5 ביולי 2020 (IDT)

אפשרות ג': החלת החוק הישראלי ביהודה ושומרון

מעתיק את דברי בן עדריאל מדף השיחה:

שם הערך הזה אכן יוצר בעיה, כי לשני השמות ישנה קונוטציה פוליטית, לא משנה כמה שני הצדדים יכחישו. בקרב מתנגדי המהלך מקובל לכנותו "סיפוח", ובקרב תומכיו "ריבונות". כל אחד משני השמות הוא פגיעה בנייטרליות של ויקיפדיה.
הערה נוספת: אאל"ט, גבולותיה של מדינת ישראל לא הוגדרו בידיה מעולם. הדבר היחיד שהוגדר הוא השטח בו חלים החוקים שלה, וכל "הסיפוחים" הם הרחבת השטח הזה. לכן, התיאור המדויק ביותר יהיה החלת החוק הישראלי על יהודה ושומרון או משהו מעין זה.

אני מסכים עם הדברים, עלינו להגדיר את הערך על פי כוונת מדינת ישראל, וזו מתכוונת להחיל את החוק הישראלי. בברכה, גיברס - שיחה 15:38, 4 ביוני 2020 (IDT)

אני חושב שאופציה זו גם טובה. כי זה בעצם מה שקורה. ישראל שולטת במקום כבר 50 שנה. כעת מביאים את המשפט לשם. אבגד - שיחה 17:17, 1 ביוני 2020 (IDT)

אפשרות זו זהה לאפשרות ד' (החלת החוק = החלת המשפט), וכך גם ז' וח'. אפשר לצמצם, להשאיר רק את החלת החוק, בהתאם לפרשנות של תומכי המהלך (למשל כאן). -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:38, 2 ביוני 2020 (IDT)

לא מדויק. אפשרות זו כלולה באפשרות ד', אך לא זהה לה. החוק הוא רכיב של המשפט. לפי אחת ההגדרות (חיים הרמן כהן), המשפט הוא החוק (נורמות של המחוקק), הדין (נורמות בלתי חקוקות) והצדק (מצפונו של השופט). עלמה/יאיר • שיחה 11:35, 2 ביוני 2020 (IDT)

זה נכון, ולפי ההגדרה הזו (וגם לפי המתואר בערך דין), אפשר להסתפק באופציה ד' (החלת המשפט) כי אופציה ג' כלולה בה. אני מניח שהביטוי "החלת החוק" הוא שם קליט וקצר יותר למונח "החלת המשפט" שמשמעותו היא החלת החוק של מדינת ישראל, וכן החלת נורמות בלתי חקוקות ותקדימי פסיקה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:16, 2 ביוני 2020 (IDT)

צעד זהה להחלת החוק הישראלי על רמת הגולן. בנאומו בכנסת על חוק רמת הגולן, התעקש בגין לא להזכיר את המילה סיפוח, לא בנאום ואף לא בחוק עצמו. יש לאמץ את השם הרשמי ולא לקבוע הגדרות משלנו. peledy - שיחה 16:47, 4 ביוני 2020 (IDT)

הבעיה עם "החלת החוק הישראלי" הוא שמדובר בתווית דו-משמעית. "החלת החוק" יכולה להיות מהליך חילופי שטחים, הליך שלום או כל הליך דו-צדדי שהוא, והיא יכולה גם להיות חד-צדדית, כלומר סיפוח. עם זאת, סיפוח הוא לפי הגדרה הכנסת שטח לתוך מדינה (שכוללת, בין היתר, את החלת החוק שם) באופן חד-צדדי, ולכן מתארת את הערך באופן שהוא לא דו-משמעי. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:22, 5 ביוני 2020 (IDT)

לדעתי, אפשרות ד' (החלת המשפט) מדויקת יותר משום שזוהי לשון החוק ולכן היא עדיפה על פני אפשרות זו. peledy - שיחה 19:21, 3 ביולי 2020 (IDT)

אפשרות ד': החלת המשפט הישראלי ביהודה ושומרון

לפי הלשון שננקטה בהצעת חוק דומה שהונחה ובעיקר בזו שהתקבלה. עלמה/יאיר • שיחה 22:38, 2 ביוני 2020 (IDT)

מתייג את עלמה/יאיר.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:34, 1 ביוני 2020 (IDT)

מציע לבטל אופציה זו כי אף אחד לא תומך. אבגד - שיחה 18:34, 2 ביוני 2020 (IDT)

אתמוך באפשרות זו אם לא תתקבל אפשרות א', העדיפה בעיניי. אפשרות זו היא הרע במיעוטו אחרי אפשרות א' כיוון שבפועל מדובר לא רק בהחלת החוק הישראלי (כלומר חקיקת הכנסת) אלא בהחלת המשפט הישראלי כולו, כלומר נורמות משפטיות שנוצרות על ידי חקיקה ועל ידי פסקי דין. לא ניתן להפריד ביניהם. זה פשוט תיאור מלא יותר של המצב המשפטי. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 19:57, 2 ביוני 2020 (IDT)

כפי שהוסבר לעיל על ידי עלמה/יאיר, אפשרות זו טובה יותר מאפשרות ג'. היא מדויקת יותר, כי החלת המשפט כוללת את החלת החוק, נורמות בלתי חקוקות ותקדימי פסיקה. לעומת זאת "החלת החוק" הוא ביטוי פחות מדויק, כי משתמע ממנו שנורמות משפטיות ותקדימי פסיקה לא יוחלו, דבר שאינו הגיוני. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:48, 2 ביוני 2020 (IDT)

אפשרות ה': החלת ריבונות מדינת ישראל באופן חד-צדדי ביהודה ושומרון

שם זה יותר מדויק מאפשרות ב' כי הוא מבהיר שזוהי פעולה חד-צדדית, ללא הסכמת הפלסטינים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:30, 1 ביולי 2020 (IDT)

בעייתי לדעתי כי יש בו גם סוג של דעה על הנושא, ותוכן בוויקיפדיה אמור כמובן להיות ניטראלי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:25, 1 ביולי 2020 (IDT)

אין פה שום דעה. להיפך. זוהי עובדה - המהלכים בהם עוסק הערך האלו עוסקים בפעולות חד-צדדיות של מדינת ישראל, ללא הסכם מול הפלסטינים. יוניון ג'ק - שיחה 17:36, 1 ביולי 2020 (IDT)

בעייתי, כי החלת ריבונות היא חד-צדדית בהגדרה (רק הצד המחיל את הריבונות מחיל את הריבונות. זו טאוטולוגיה). Ronam20 - שיחה 14:23, 1 ביולי 2020 (IDT)

זה פשוט לא נכון. במהלך ההיסטוריה היו מקרים רבים של סכסוכים בין שני צדדים על אותה טריטוריה, כאשר בסופו של דבר צד אחד בלבד החיל את הריבונות שלו. בחלק מהמקרים האלו - החלת הריבונות נעשתה רק לאחר חתימה על הסכם בין שני הצדדים. יוניון ג'ק - שיחה 17:36, 1 ביולי 2020 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - גם כשהריבונות מוחלת אחרי חתימה על הסכם, רק הצד שמקבל את השטח מחיל את ריבונותו (ההחלה הריבונית נעשתה על ידיו בלבד. אף אחד אחר לא יכול להחיל את הריבונות בשבילו, לכל היותר יכולים לא להביע התנגדות למהלך שהוא עושה). Ronam20 - שיחה 00:22, 2 ביולי 2020 (IDT)

השם בעייתי מסיבה פשוטה, ההחלה באופן חד צדדי עדיין לא קרתה, כך שייתכן שתהיה החלה בתיאום על הפלשתינאים, גם אם הסיכוי לכך קלוש משום שהפלשתינאים אינם מפספסים הזדמנות לפספס הזדמנות. peledy - שיחה 17:49, 1 ביולי 2020 (IDT)

כפי שכבר כתבתי במקום אחר, הערך הזה לא עוסק בהחלת הריבונות (שכאמור, עדיין לא קרתה, וספק אם אי פעם זה יקרה), אלא בתוכניות עתידיות להחלת הריבונות (שגם יש ספק רב אם אי פעם יקרו). אבל כל התוכניות העתידיות האלו המתוארות בערך הזה נכון לעכשיו - הן תוכניות חד-צדדיות. הבעיה שאתה מציג היא לא השם של הערך. הבעיה היא הנושא שלו (משהו עתידי, שספק אם יתרחש). יוניון ג'ק - שיחה 17:59, 1 ביולי 2020 (IDT)

תהיה באיזשהו שלב החלת ריבונות, השאלה היא מהו סדר הגודל והאם באופן חד-צדדי. peledy - שיחה 18:47, 1 ביולי 2020 (IDT)

אין שום מקור איכותי (ואפילו שאינו איכותי) שניתן באמצעותו לאמת את הטענה שלך ש"תהיה באיזשהו שלב החלת ריבונות". זוהי טענה לא מבוססת, שאין לה מקום באנציקלופדיה רצינית ומקצועית. יוניון ג'ק - שיחה 18:50, 1 ביולי 2020 (IDT)

רוב המקורות מעריכים שתהיה לפחות החלה קטנה (מעלה אדומים ואולי גם גוש עציון), אבל נחזור לעניינו. לא הגיוני ליצור ערך נפרד על החלת ריבונות בהסכמה ולכן הערך הזה צריך להכיל אפשרות עתידית (גם אם בלתי ריאלית) של החלת ריבונות בהסכמה. peledy - שיחה 22:48, 1 ביולי 2020 (IDT)

"מעריכים" זו סתם מילה מכובסת ל-"מנחשים" או "רוצים" או "מקווים" או סתם "לא יודעים". אנציקלופדיה מקצועית ורצינית כותבים על סמך מה שיודעים. ואף אחד לא יודע מה יהיה בעתיד. מה שאנחנו כן יודעים: אין כרגע שום תוכנית להחלת הריבונות בהסכמה. יוניון ג'ק - שיחה 00:16, 2 ביולי 2020 (IDT)

אין גם כרגע תכנית ברורה לריבונות באופן חד-צדדי ולכן הערך צריך לכלול את שתי האפשרויות. בכל אופן, אין תמיכה כלשהי באפשרות זו שכן מי שמתעקש על הדגשת החד צדדיות יעדיף את המינוח סיפוח. peledy - שיחה 00:25, 2 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

דרך אגב, תוכנית השלום של הנשיא טראמפ ואפילו יוזמת ז'נבה כוללות החלת ריבונות בהסכמה. peledy - שיחה 00:29, 2 ביולי 2020 (IDT)

אפשרות מוכבסת לסיפוח יהודה ושומרון למדינת ישראל - כמו ה3 וארציות להחלת הריבונות, היינו יכולים לעשות 3 אפשרויות ולסיים עניין מהר יותר. בברכה --TheDesertboy - יום טוב - שיחה 19:26, 2 ביולי 2020 (IDT)

TheDesertboy, מסכים איתך לחלוטין. peledy - שיחה 19:31, 2 ביולי 2020 (IDT)

לפחות אנחנו מסכימים על משהו --TheDesertboy - יום טוב - שיחה 19:37, 2 ביולי 2020 (IDT)

TheDesertboy, אני בטוח שאנחנו מסכימים על הרבה מאוד נושאים. peledy - שיחה 23:47, 2 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ברור לי, רק צחקתי. שבת שלום --TheDesertboy - יום טוב - שיחה 13:37, 3 ביולי 2020 (IDT)

עוד סיבה למה להשתמש במילה "סיפוח", אגב. אפילו הפסקה על תוכנית טראמפ מציינת שיש התנגדות פלסטינית ושיש רצון לסיפוח חד צדדי, כלומר כל ההגדרות של סיפוח מתקיימות. "החלת ריבונות חד-צדדית" אכן תואמת יותר את הערך, וזו הוכחה לכך ש"החלת ריבונות" היא מילה מכובסת לסיפוח. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:39, 4 ביולי 2020 (IDT)

תוכנית טראמפ היא תוכנית לשלום במזרח התיכון שמהווה בסיס למשא ומתן. אם תהיה החלת ריבונות (ואני בספק), היא תהיה קטנה משמעותית מאשר ריבונות לאחר קבלה פלשתינאית של תוכנית טראמפ, אלא שהפלשתינאים ממשיכים לשבור שיאי סרבנות שלום ולכן אם תהיה החלה חד-צדדית (אם כי לא בדיוק כזו בשל גיבוי אמריקני), היא תהיה לא יותר מאמצעי לחץ על הפלשתינאים לחזור לשולחן המשא ומתן (אם כי ברור שהפלשתינאים לא יפספסו הזדמנות לפוצץ גם אותו). peledy - שיחה 15:42, 5 ביולי 2020 (IDT)

אפילו אם נניח שהספקולציה שלך לכך שהפלסטינים יסרבו לכל משא ומתן (שמבוססת על?...) היא נכונה, זה רק הופך את העובדה שמדובר בסיפוח לבולטת יותר, כיוון שמדובר בהכנסת שטח למדינה באופן חד-צדדי. שזו ההגדרה של סיפוח. או של "החלת ריבונות באופן חד-צדדי", אם תרצה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:26, 5 ביולי 2020 (IDT)

מבוססת על ההיסטוריה. הפלסטינים מעולם לא אמרו כן להצעה (אפילו לא לאולמרט). אני אומר שאם מתישהו בעתיד (קצת אופטימיות לא תזיק), הפלסטינים ישנו את דעתם, שם הערך לא יהיה מדויק. אני מסכים איתך שמדובר בכיבוס למילה סיפוח ולכן ההצעה די מיותרת. peledy - שיחה 17:42, 6 ביולי 2020 (IDT)

אתם יודעים מה הבעיה שההצעות באות מהאנשים בחלונות הגבוהים?שאם בשטח (בדו שיח בין העמים, בחינוך שמקבלים ובדעת הקהל - דבר אשר דינמי מאוד גם במדינות בהן חופש הביטוי מוגבל ולכן יותר קשה להביע אותן) או אפילו מעצם הרצון להפסיק להילחם (בואו נודה - גם אם אתם אנשי ימין או שמאל עדיף שלום - עזבו באיזו צורה ואיך ומסירת או נסיגת שטחים פשוט נטו שלום) אין רצון אמיתי (עזבו מי העם שמביע חוסר רצון - לבעיות יצירתיות יש לרוב פתרונות יצירתיים, זה גם תלוי באיך משווקים את זה לציבור. בואו נודה שהמשא ומתן בין ישראל לפלסטינים (2013–2014) לא קיבל שיווק ברמה של תוכנית השלום של הנשיא טראמפ. בלי העם עצמו אין בזה שימוש וזו סתם חתיכת נייר. --TheDesertboy - יום טוב - שיחה 17:49, 6 ביולי 2020 (IDT)

99% מהאנשים בארץ רוצים שלום, השאלה היא מהו הפתרון. אם אתה שואל את הפלשתינאים, הם יעדיפו את פתרון המדינה האחת - החלום שלהם הוא "להסתפח" לישראל, משום שהתנאים פה טובים בהרבה ביחס לעולם הערבי והם יודעים שמדינה ערבית נוספת לא תהיה שווייץ. דרך אגב, אם אתה שואל אותי, כדאי לגרש את אש"ף בחזרה לתוניסיה בגלל הקיצוניות והאנטישמיות שלו. peledy - שיחה 17:55, 6 ביולי 2020 (IDT)

תראה, אתה חייב להסכים איתי שתוכנית האמירויות הפלסטיניות היא נשמעת טוב בתאוריה (חייב לציין שהיא גם יצירתית) אבל בפועל היא לא תעבוד. יש אנשים שבכלל דוגלים בפתרון הארץ השלמה (כלומר, ל'כבוש את סוריה, ירדן, לבנון,חצי האי סיני, חלק מטורקיה ועיראק. עזוב את זה שזה יעשה לנו שם פח אשפה (לא שהוא להיט עכשיו), זה לא מוסרי לבוא למדינות שקיימות כמה שנים טובות לפנינו ולכבוש אותם בגלל אמונה (דומה להמדינה האסלאמית. תראה אם ככה צריך לגרש את להב"ה - למניעת התבוללות בארץ הקודש, המטה העולמי להצלת העם והארץ ועוד - לדעתי העם הפלסטיני ראוי לייצוג הוגן יותר (לא שהייצוג שלנו משהו משהו אבל זה דיון לפעם אחרת) . --TheDesertboy - יום טוב - שיחה 18:19, 6 ביולי 2020 (IDT)

אם אתה שואל אותי היא דווקא אחלה, משום שתושבי חברון וג'נין אינם זהים. הלאומיות הערבית היא מומצאת (הבריטים והצרפתים המציאו אותה) ולכן מדינות הלאום הערביות הן כושלות. רק פתרון שיצור אמירויות הומוגניות יבטיח שלום ושגשוג. peledy - שיחה 18:25, 6 ביולי 2020 (IDT)

לדעתי ארגון טרור לא חייב להיות רק המבצע, דין כ"ך כדין חמאס - פוליטיקה לא נותנת לטרור לגיטימציה. טרור היא מכה עולמית לא משנה מי המבצע או מי הקורבנות. --TheDesertboy - יום טוב - שיחה 18:36, 6 ביולי 2020 (IDT)

השאלה אם הן יהיו עצמאיות בפני עצמן, אם כל אחת תהיה עצמאית לחלוטין אין תועלת כלכלית בדבר. אם זה יהיה משהו בהסכמה כוללת של ירדן,מצרים ושלנו וזה יהיה משהו כמו איחוד האמירויות הערביות ולא כווית זה חברון, בחריין זה בית לחם וכן הלאה. לדעתי כל עסקת חבילה בנושא הזה צריך את עקרון המעבר הבטוח, הקמת נמל תעופה בעטרות וברצועה. שה ברכה --TheDesertboy - יום טוב - שיחה 18:36, 6 ביולי 2020 (IDT)

TheDesertboy, נראה לי שמעט נסחפנו. גלשנו לפתרון הרצוי מבחינתנו במקום לדון על הרעיון. הרעיון לדעתי מיותר משום שאפילו מעלה ההצעה מעדיף את המילה סיפוח. peledy - שיחה 19:14, 6 ביולי 2020 (IDT)

צודק, היה נעים לדבר (: . --TheDesertboy - יום טוב - שיחה 19:18, 6 ביולי 2020 (IDT)

אפשרות ו': החלת המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל בשטח C

למיטב הבנתי, מקדמי הסיפוח מתכוונים בעצם לאפשרות להחיל את החוק הישראלי על שטחי C בלבד, וגם שם באופן מוגבל, כי לתושבי שטח C שאינם בני הדת היהודית לא תינתן אזרחות. במקרה כזה יועבר בכנסת חוק שינוסח באופן דומה לחוק רמת הגולן, שנמנע במכוון מהשימוש במילה "סיפוח" ובמקומה נכתב "החלת המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל בשטח רמת הגולן". בדומה לתוכניות לסיפוח שטח C, גם חוק הגולן לא העניק אזרחות למי שלא זכו להיוולד לאם יהודיה. הכותרת "החלת המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל בשטח C" מתארת תוכנית כזו באופן המדויק ביותר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:30, 1 ביולי 2020 (IDT)

אם אכן יחול סיפוח רק על שטחי C זה ללא ספק שם מדויק ולא רע בכלל.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:26, 1 ביולי 2020 (IDT)

זה ערך אחר שמדבר על תוכנית ספציפית. לא רלוונטי לערך הכללי. Ronam20 - שיחה 14:21, 1 ביולי 2020 (IDT)

גבי, האם אתה תומך באפשרות ה' או באפשרות ו'? עלמה/יאיר • שיחה 00:57, 3 ביולי 2020 (IDT)

בוודאי, אני תומך באפשרויות א', ה' וו', ומתנגד לאחרות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:18, 3 ביולי 2020 (IDT)

אני מבין מדבריך שאתה תומך באפשרויות א', ה' ו-ו' באותה מידה? בכוונתך להצביע (אהו)? עלמה/יאיר • שיחה 10:36, 3 ביולי 2020 (IDT)

לא באותה מידה. אני מתכוון להצביע אהו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:37, 3 ביולי 2020 (IDT)

הערך לא מדבר רק על שטחי סי אבל. יש בו אפילו פסקה בשם "סיפוח מלא". //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:41, 4 ביולי 2020 (IDT)

אפשרויות שנידונו קצרות ואין להן תמיכה

אפשרות ז': התוכנית לסיפוח יהודה ושומרון למדינת ישראל

כרגע, אין סיפוח. יש רק תוכנית. יוניון ג'ק - שיחה 18:45, 1 ביוני 2020 (IDT)

אני לא מבין את כל העניין עם 'תכנית', זה לא שהערך מדבר על התכנית הספציפית שקיימת כרגע שהיא אכן בגדר תכנית, אלא על עצם המושג של סיפוח יהודה ושומרון. האם נשנה את הערך מונדיאל 2022 ל-'תכנית לביצוע מונדיאל ב2022'?המווקפד - שיחה 18:53, 4 ביוני 2020 (IDT)

אפשרות ח': התוכנית להחלת ריבונות מדינת ישראל ביהודה ושומרון

כרגע, אין החלה. יש רק תוכנית. יוניון ג'ק - שיחה 18:45, 1 ביוני 2020 (IDT)

אפשרות ט': התוכנית להחלת החוק הישראלי ביהודה ושומרון

כרגע, אין החלה. יש רק תוכנית. יוניון ג'ק - שיחה 18:45, 1 ביוני 2020 (IDT)

אפשרות י': התוכנית להחלת המשפט הישראלי ביהודה ושומרון

כרגע, אין החלה. יש רק תוכנית. יוניון ג'ק - שיחה 18:45, 1 ביוני 2020 (IDT)

יוניון ג'ק, קח בחשבון שכל השמות הזמניים אולי לא יהיו טובים מספיק לטווח הארוך (מה גם שהערך עוסק ביותר מתוכנית אחת רק).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:50, 1 ביוני 2020 (IDT)

אפשר גם לכתוב "תוכניות" ברבים, במקום "תוכנית". יוניון ג'ק - שיחה 18:51, 1 ביוני 2020 (IDT)

יוניון ג'ק , אז שאלה לי אליך: אולי כדאי שנעסוק בנושא הוספת המילה "תוכנית" לשם אחרי ההצבעה פה? כי 8 אפשרויות הצבעה זה די יותר מדי לדעתי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:58, 1 ביוני 2020 (IDT)

אולי כדאי שנעסוק בנושא לפני ההצבעה, ולא אחרי? יוניון ג'ק - שיחה 19:41, 1 ביוני 2020 (IDT)

אבל 8 אפשרויות הצבעה זה נראה לך ריאלי? פרה פרה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:44, 1 ביוני 2020 (IDT)

זה באמת מיותר: א. כי גם בלי המילה "התוכנית" לא משתמע שמדובר בעובדה שהתרחשה. ב. כי אין תוכנית אלא תוכניות (או רעיונות או תקוות או חששות). ג. כי זה הופך את ההצבעה למסועפת מדי. Ronam20 - שיחה 19:49, 1 ביוני 2020 (IDT)

ללא המילה "תוכנית" כן משתמע שמדובר בעובדה. המקיסט, כדי לצמצם 8 אפשרויות ל-4 - אפשר גם לוותר על ה-4 הראשונות, במקום על ה-4 האחרונות. יוניון ג'ק - שיחה 20:59, 1 ביוני 2020 (IDT)

אי אפשר לוותר על הרעיונות המקוריים שאנשים הציעו בשביל משהו שאחד תומך בו. לדעתי זה סתם מסרבל את ההצבעה. נראה מה אחרים יגידו: אם יהיו אחרים שיתמכו בלהוסיף את המילה "תוכנית" לשאר הסעיפים- ניחא, אחרת זה סתם מיותר כרגע.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:50, 1 ביוני 2020 (IDT)

אני מקווה שכך יהיה. או "תוכנית" בראש שם הערך, או "הצעה" כפי שהציע Gabi S. לעיל. יוניון ג'ק - שיחה 22:20, 1 ביוני 2020 (IDT)

הערך לא עוסק בתכנית, בתכניות או בנתון היסטורי. הערך עוסק (או צריך לעסוק) ברעיון. טיבו של הרעיון הוא החלת המשפט הישראלי ביהודה ושומרון. התכנית, התכניות ואפילו הנתונים ההיסטוריים תפלים ומהווים קונקרטיזציה של הרעיון עצמו. יש מקום לשנות את שם הערך בהתאם להתפתחויות שיתרחשו כתוצאה ממימוש הרעיון (אם וכאשר), אשר יאפילו על חשיבותו של הרעיון כשלעצמו. מבין ההתפתחויות האפשריות: מימושה של תכנית מסוימת; מימושה של יותר מתכנית אחת מסוימת; קביעה של הגופים המוסמכים שמימושו של הרעיון מהווה סיפוח כמשמעו בדין הבינלאומי. כאמור, אם וכאשר, יהיה מקום לשנות את שם הערך שכרגע עוסק ברעיון. כדאי לזכור שההצבעה על השם הנוכחי לערך לא מחייבת לנצח נצחים. עלמה/יאיר • שיחה 01:40, 2 ביוני 2020 (IDT)

לא מחייבת לנצח נצחים, אבל כן מחייבת הצבעת מחלוקת נוספת על מנת לשנות את השם שוב בעתיד. יוניון ג'ק - שיחה 01:55, 2 ביוני 2020 (IDT)

האם זו טענה שתומכת בעמדה שהשם ההולם לערך הוא "התכנית ל"? עלמה/יאיר • שיחה 02:19, 2 ביוני 2020 (IDT)

כן. כרגע זו תוכנית או הצעה. ותו לא. יוניון ג'ק - שיחה 02:23, 2 ביוני 2020 (IDT)

יש לך קישור לתכנית? עדיף בקובץ PDF. עלמה/יאיר • שיחה 02:26, 2 ביוני 2020 (IDT)

מציע לבטל את האופציה הזו. כי אף אחד לא תומך בהצעה המקבילה וגם לא בזה. ג'ק כתב על כולם וזה לא נראה שיש לו משהו מועדף. אבגד - שיחה 18:34, 2 ביוני 2020 (IDT)

אני חושב שכל דף ההצבעה הזה צריך להיות מבוטל. הדיון לשינוי שם הערך התחיל רק לפני מספר ימים בדף השיחה של הערך, וטרם מוצה. יוניון ג'ק - שיחה 19:06, 2 ביוני 2020 (IDT)

הסברתי לעיל למה לא צריך לבטל את ההצעה הזו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:49, 2 ביוני 2020 (IDT)

דיון כללי

אם אכן ויהו 4 אפשרויות, ההצבעה תבוצע בהצבעת שולצה. Euro know - שיחה 13:36, 1 ביוני 2020 (IDT)

בעיניי יש מבחינה מסוימת יתרון לאפשרויות א' או ב' כי משתמעת מהם הנקודה החשובה ביותר – הוספה רשמית של שטח למדינת ישראל. "החלת המשפט/חוק" היא אולי שם מדויק מבחינה משפטית, אבל היא היא לא משקפת את ההשתמעות המרכזית מבחינת הקורא הלא משפטן. בין שתי האפשרויות, כנראה ב' היא הבהירה יותר, כי למונח "סיפוח" יש (לפי מה שהבנתי מהדיון בדף השיחה) משמעות צרה מבחינה משפטית שלא מתאימה בהכרח לנושא. Ronam20 - שיחה 20:31, 2 ביוני 2020 (IDT)

לדעתי יש לבטל את אפשרות ב' לעיל ("החלת ריבונות מדינת ישראל ביהודה ושומרון") ולהחליף אותה בשם יותר מדויק, למי שמעוניין לתמוך באפשרות הזו: "החלת ריבונות מדינת ישראל באופן חד-צדדי ביהודה ושומרון". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:59, 2 ביוני 2020 (IDT)

אם כך, למה אתה לא מציע לשנות את אפשרות א' ל"סיפוח חד-צדדי"?. בכל אופן הערך יכול לכלול גם פסקאות על הרעיון האוטופי של החלת ריבונות בהסכם. מן הסתם בערך עצמו יצוין שנכון להיום אין כל הסכמה לכך בצד השני, אבל אין צורך לכלול זאת בשם עצמו. Ronam20 - שיחה 23:05, 2 ביוני 2020 (IDT)

תקרא בבקשה את ההגדרה לעיל ותבין שסיפוח הוא תמיד חד-צדדי. למשל, סיפוח חצי האי קרים לרוסיה נעשה באופן חד-צדדי לחלוטין. לעומת זאת, החלת ריבונות היא אקט הדדי. למשל, כאשר מזרח גרמניה ומערב גרמניה התאחדו, מערב גרמניה החילה את הריבונות שלה על מזרח גרמניה, בהסכמת רוב התושבים. לקרוא לתוכנית סיפוח בשם "החלת ריבונות" הוא מעשה שמבוצע במכוון על ידי פוליטיקאים תוך קריצת עין. אבל בוויקיפדיה אנחנו מעדיפים ביטויים יותר מדויקים, והשם "החלת ריבונות חד-צדדית" מדויק יותר מהאפשרות הקרוצה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:23, 3 ביוני 2020 (IDT)

יובל שני, החלת ריבונות באיו"ש - איך, מה ובשביל מה? עלמה/יאיר • שיחה 22:42, 2 ביוני 2020 (IDT)

מעניין. בשם ערך נכון כנראה יותר לנקוט בשם המפורש. Ronam20 - שיחה 23:08, 2 ביוני 2020 (IDT)

לטעמי, עדיף לנקוט בלשון הניטרלית יותר ולמעט בהזכרת "שמות מפורשים". עלמה/יאיר • שיחה 23:25, 2 ביוני 2020 (IDT)

מוסיף לדיון קריקטורה בנושא זה: https://www.facebook.com/uri.fink/posts/10159393023648594 -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:42, 4 ביוני 2020 (IDT)

אני מבקש לא לפתוח את ההצבעה לפני הכרעה לגבי האפשרויות העומדות בפנינו. הדיון לא הוכרע לגבי איחוד אפשרויות ג' וד' וכן ז' וח'. כמו כן לא הוכרע השינוי באפשרות ב' שביקשתי. השאיפה של כולנו היא שיהיה לערך שם מדויק שמשקף את תוכנו, ובנושא כזה לא כדאי להתנהל בפזיזות לפני שמיצינו את הדיון לגבי האפשרויות לכותרת. בברכה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:20, 8 ביוני 2020 (IDT)

הדיון לא הוכרע, והוא כמובן יוכרע בהצבעה. אתה לא יכול להחליט על דעת עצמך לאחד בין אפשרויות ג' וד' או בין ז' וח', כל אפשרות כזו הוצעה על ידי מישהו ורק המציע יכול להסיר את הצעתו. כמו כן הצעת שינוי באפשרות ב', אך המציעים לא הסכימו עימך, אין מה לעשות, אתה לא יכול לדרוש מהם שיסכימו עם הצעתך שכן אז תתייתר ההצבעה. בדף שיחתי שאלת אותי אם אני עובד אצל קושנר, כאן אתה עושה רושם שאתה עובד אצל אבו מאזן. מנסה למרוח את הזמן ולמסמס את ההצבעה. בברכה, גיברס - שיחה 05:22, 10 ביוני 2020 (IDT)

למה חייבים להכריע עכשיו? בואו נמתין לסיום ההליך הפוליטי ונראה איך הפוליטיקאים קוראים למהלך. אם שום דבר לא יקרה אז בלאו הכי נצטרך לשנות את שם הערך ל"תכנית סיפוח/החלת ריבונות" (ואופציות אחרות). גילגמש • שיחה 13:21, 10 ביוני 2020 (IDT)

אתה צודק. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:28, 10 ביוני 2020 (IDT)

גם אני מסכים עם Gilgamesh. גם לי נראה שנושא שם הערך הזה הפך לנושא בוער, לכאורה, בגלל תהליכים פוליטיים אקטואליים. אם בסופו של דבר תהליכים אלו יבשילו לכדי מעשים, ולא רק דיבורים, יש להניח שהדבר ייעשה באמצעות חקיקה, בדומה לחוק יסוד: ירושלים בירת ישראל ולחוק רמת הגולן. ואם וכאשר יהיה חוק, אני מניח שניתן יהיה להגיע להסכמה על שם הערך גם בלי הצבעה. בואו נמתין. שום דבר לא בוער. יוניון ג'ק - שיחה 03:23, 11 ביוני 2020 (IDT)

מצטרף להצעה להמתין.Politheory1983 - שיחה 04:36, 11 ביוני 2020 (IDT)

אני מתייג את משתמש:המקיסט, משתמשת:YuvalNehemia, משתמש:אבגד, משתמש:בן עדריאל ומשתמש:AlmaTsuy נדמה שהם יוזמי הסעיפים האחרים בהצבעה. ראו בבקשה את הצעתי לדחות את ההצבעה עד מיצוי התהליך הפוליטי בארץ. גילגמש • שיחה 05:22, 11 ביוני 2020 (IDT)

אתה מתכוון לדחות עד אחרי הפעולה עצמה (סיפוח / החלת ריבונות / החלת החוק / איך שתקרא לזה) או אחרי מה שהממשלה תחליט מה ומתי לעשות או למתי? אבגד - שיחה 05:30, 11 ביוני 2020 (IDT)

עד אחרי שנראה מה קורה בפועל - כלומר עד הפעולה עצמה. לקשקש הפוליטיקאים יודעים, לבצע טיפה פחות. יתכן שאנחנו דנים במשהו שאין לו חשיבות בכלל. בוא ניתן להם את ההזדמנות לבצע את המהלך ואז נדע גם איך הם קוראים לזה. גילגמש • שיחה 05:36, 11 ביוני 2020 (IDT)

אין לי התנגדות לדחיית ההצבעה עד להודעה חדשה. עלמה/יאיר • שיחה 06:49, 11 ביוני 2020 (IDT)

דחיית ההצבעה נשמעת פתרון טוב. אז כנראה יהיה יותר מושג לגבי מונח רשמי. הצבעה עם שמונה אפשרויות היא לא פרקטית בעליל.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:23, 11 ביוני 2020 (IDT)

לא אידיאלי מבחינתי (אחרי הכל גם התאריך של 1 ביולי יכול פתאום להידחות), אבל 8 אפשרויות זה באמת לא פרקטי. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:35, 11 ביוני 2020 (IDT)

אידיאלי או לא, נראה שיש הסכמה שמוטב שההצבעה לא תתקיים כעת. על כן, מוטב לגנוז ולארכב את דף ההצבעה הזה, ולהמשיך את הדיון בדף השיחה של הערך. יוניון ג'ק - שיחה 23:12, 11 ביוני 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא ברור לי מה הטעם להמתין? הרי אפילו אם התהליך הנוכחי יבשיל לכדי משהו מעשי (ואפשר להטיל ספק בכך שמשהו כזה יקרה בעתיד הקרוב), עדיין יישארו לפחות 70% מהשטח ללא החלת ריבונות, שגם לגביהם (או לגבי חלק מהם) יהיה ויכוח אם לספח/להחיל ריבנות ומשפט, ומה הועלנו בהמתנה? (לא שבוער לי להצביע. השם הנוכחי לא מטריד אותי, אבל לא נראה לי שהמתנה למשך חודש-חודשיים תפתור את הבעיות). Ronam20 - שיחה 23:20, 11 ביוני 2020 (IDT)

יתכן שלא יהיה על מה להצביע. מי יודע אם ביבי יספח או לא. הוא אומר שכן, אבל יכול להיות שלא יספח. כמו כן, כשיספחו את השטח יהיה שם לתכנית הממשלתית. נוכל להשתמש בשם הרשמי וזה יכול לפתור את הבעיה הזאת. גילגמש • שיחה 23:22, 11 ביוני 2020 (IDT)

אלא שגם אם תהיה החלת ריבונות, היא תהיה חלקית בלבד, ויהיה צורך כנראה לפתוח עבורה ערך חדש (נניח "חוק החלת המשפט הישראלי בבקעת הירדן ובאזורי ההתיישבות הישראלית ביהודה ושומרון (2020)"). הערך הנוכחי עוסק ברעיון כללי (ודי אמורפי) של החלת החוק הישראלי בשטחים הגדולים הרבה יותר מאלה שהחוק הספציפי העכשווי יתייחס עליהם והוא יהיה ערך עצמאי, אני מניח. לא? Ronam20 - שיחה 23:32, 11 ביוני 2020 (IDT)

אפשר לראות זאת כך אבל בין כמה ערכים אתה רוצה להריץ את הקוראים? לדעתי כדאי לשמור את הכל באכסנייה אחת ולא להתפזר. חוץ מזה שתהיה כפילות רבה. בכל אופן, כל זה בעתיד. אולי תהיה החלת ריבונות אולי לא תהיה. מי יודע. בינתיים אפשר לחיות עם השם הנוכחי, במיוחד אם זה רק ערך כללי. גילגמש • שיחה 06:50, 12 ביוני 2020 (IDT)

מקומו של דיון שכזה (לפצל או לא את הערך) הוא בדף השיחה של הערך, ולא כאן. יוניון ג'ק - שיחה 12:06, 12 ביוני 2020 (IDT)

כל הדיון כאן היה בהקשר של שיקולים לדחיית ההצבעה. אני עדיין מאמין שדחייה של כמה חודשים לא תפתור את המחלוקת ולא יהיה בה תועלת (עם זאת, מבחינתי אין בעיה לדחות גם אם אין תועלת. השאלה אם הדחייה הזו מקובלת על מי שרצה בהצבעה הזו מלכתחילה). Ronam20 - שיחה 13:37, 12 ביוני 2020 (IDT)

נדמה שרוב המעורבים מסכימים לדחיה. כדאי להמתין כמה ימים נוספים כדי לאפשר לוויקיפדים נוספים להביע את דעתם. גילגמש • שיחה 13:55, 12 ביוני 2020 (IDT)

לדעתי הדחייה חסרת טעם משום שהדיון יחזור על עצמו בכל מקרה. peledy - שיחה 14:01, 12 ביוני 2020 (IDT)

יוניון ג'ק תוכל להסביר לי באיזה זכות ארכבת את הדף, למרות שאני התנגדתי לדחייה, וגם peledy וRonam20 התנגדו לה! ואתה עוד מתיימר להציג מצג שווא כביכול הייתה הסכמה!? בברכה, גיברס - שיחה 02:37, 28 ביוני 2020 (IDT)

יוניון ג'ק, אנא הסבר באילו מאפשרויות ה'-ח' אתה תומך ואסיר את האחרות. יש אינסוף צירופי מילים אפשריים שיכולים להיות תאורטית שם הערך, אך מצביעים רק על האפשרויות שעלו בדיון והיו להן תומכים. Dovno - שיחה 20:38, 30 ביוני 2020 (IDT)

אתה יכול להסיר את כולן. יוניון ג'ק - שיחה 21:11, 30 ביוני 2020 (IDT)

בוצע, תודה. Dovno - שיחה 21:23, 30 ביוני 2020 (IDT)

אם מישהו מתעניין בדיוק משפטי: אין הבדל ממשי מבחינת אופציות א, ג, ד. אופציה ב' וה' (לא ברור לי אם ה' עדיין רלוונטית) בעייתית כי ריבונות היא לא משהו שמדינה יכולה להחיל באופן חד צדדי. לא משנה מה ישראל תטען שהיא עושה, השאלה אם אכן תהיה לה ריבונות תלויה במשפט הבין לאומי, ובלי להיכנס לשאלה אם זה מעשה תקין ותקף או לא, זו לא פונקציה של "החלה" מצד ישראל. YR on wiki - שיחה 10:48, 1 ביולי 2020 (IDT)

אגב, זה עוד נימוק לתמוך ב"סיפוח", כיוון שכל עוד המהלך שישראל עושה הוא חד-צדדי, היא תואמת את ההגדרה של סיפוח. לסיפוח יש משמעות גם בחוק הבינלאומי וגם בשיח הציבורי, וכמו שנאמר בדף השיחה, ההימנעות מהמילה "סיפוח" היא הטייה ימנית. מזכירה לכם גם את ההדגמה שגיא זוהר עשה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:08, 1 ביולי 2020 (IDT)

עוד דבר שחשוב לציין הוא שמחוץ לממשלה, אף אחד לא משתמש בביטויים כמו "החלת ריבונות" וכו' אלא רק ב"סיפוח". גם לא סופרים למיניהם. מין הראוי שנשתמש בביטוי הנפוץ מבין האופציות, במיוחד אם גם הקהילה הבינלאומית, חברי כנסת למיניהם והעיתונות משתמשים בביטוי. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:15, 1 ביולי 2020 (IDT)

ימינה וישראל ביתנו נמצאות באופוזיציה ולא בממשלה ומכנות את המהלך החלת ריבונות. הקהילה הבינלאומית גם מסרבת להכיר בירושלים כבירת ישראל אז אולי גם ויקיפדיה תכתוב שתל אביב-יפו היא בירת ישראל? עלינו ללכת לפי מדיניות הממשלה ומערכת הביטחון שקוראות למהלך החלת החוק הישראלי. peledy - שיחה 15:29, 1 ביולי 2020 (IDT)

הטיעונים נגד "החלת ריבונות" אינם ברורים. מה זה "ריבונות היא לא משהו שמדינה יכולה להחיל באופן חד צדדי". ריבונות היא משהו שלעולם אינו מוחל על ידי הצד הלא-ריבוני. גם אם הפלסתינים היו אומר: "לא רוצים את השטח, קחו, תחילו". עדיין מי שהיה מחיל את הריבונות זו רק מדינת ישראל. ואם מתרגשים מהתנגדות של מדינות שונות, אותה התנגדות קיימת גם כלפי "החלת החוק..." או "החלת המשפט...". אותן מדינות גם שוללת את זכותה של ישראל "להחיל את החוק" באזורים האלה. Ronam20 - שיחה 15:48, 1 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Ronam20, אני בוחר במינוח החלת החוק הישראלי/החלת המשפט משום שהוא יותר מדויק מבחינה מעשית, כלומר בנעשה בשטח, כפי שנעשה במזרח ירושלים וברמת הגולן. peledy - שיחה 16:14, 1 ביולי 2020 (IDT)

בחוק רמת הגולן נמנעו במכוון משימוש במילה "סיפוח", ובמקומה כתבו "החלת המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל", שזה בדיוק אבל ממש בדיוק אותו דבר. העולם לא אכל את הלוקש, ואף אחד בעולם לא חושב שיש הבדל בין סיפוח לבין ההגדרה הארוכה והמיותרת הזו. אותו דבר לגבי הביטוי "החלת ריבונות", זה ביטוי פחות אנציקלופדי ופחות מדויק מהמילה המקובלת לפעולה זו. באנגלית זה נקרא Annexation, ואין בכלל מושג חליפי כמו "Applying sovereignty", זה נשמע מגוחך לגמרי. זו תהיה טעות להנציח ביטוי כל כך שגוי בכותרת של ערך בוויקיפדיה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:15, 1 ביולי 2020 (IDT)

התפקיד של ויקיפדיה הוא להתייחס לעובדות, והעובדה היא שבחוק הישראלי המהלך נקרא החלת המשפט, השיפוט והמינהל ובמערכת הביטחון החלת החוק הישראלי. התפקיד שלנו הוא לא להכניס למנהיגי המדינה מילים לפה. peledy - שיחה 18:51, 1 ביולי 2020 (IDT)

האם קיים חוק שמתייחס להחלת המשפט ו/או השיפוט ו/או הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון? יוניון ג'ק - שיחה 18:57, 1 ביולי 2020 (IDT)

סעיף החוק הזה מתייחס להחלת המשפט עתידית בכל חלק מארץ ישראל המנדטורית והשתמשו בו בהחלת החוק על מזרח ירושלים בהחלטת ממשלה. peledy - שיחה 19:42, 1 ביולי 2020 (IDT)

האם הממשלה קבעה (בלשון עבר) בצו כי המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה יחולו ביהודה ושומרון? יוניון ג'ק - שיחה 20:32, 1 ביולי 2020 (IDT)

peledy, מה שכתבת כמובן לא עונה על השאלות ששאלתי למעלה את מי שהשיג על "החלת ריבונות" מנימוקים אחרים משלך. הנימוק שלך מובן, אבל זו בדיוק הסיבה שבגללה אני מעדיף "החלת ריבנות". כך שם הערך לא מתמקד בפן הטכני (החלת החוק, שהיא מעשה ביטוי של ריבונות) אלא בשורש. Ronam20 - שיחה 00:15, 2 ביולי 2020 (IDT)

יוניון ג'ק, מדוע אתה חושב שהסעיף הזה קיים במגילת החוקים של המדינה? בן-גוריון שאף להחיל ריבונות על כל חלק מארץ ישראל המנדטורית שלא ייפגע בזהותה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית ולכן הסעיף הזה חוקק מבעוד מועד. Ronam20, אינני מתלהב מהכינוי החלת ריבונות משום שיש לו לדעתי קונוטציה פוליטית ברורה ואני מעדיף להשתמש בכינוי המשפטי במגילת החוקים של ישראל למקרה שכזה. peledy - שיחה 00:21, 2 ביולי 2020 (IDT)

אני לא מתיימר לדעת מה בן-גוריון שאף ומה בן-גוריון לא שאף. אפשר רק לשער (למשל, על פי הראיון שהעניק ואשר פורסם בסרט "בן-גוריון, אפילוג", למי שלא צפה - מומלץ), ואני לא חושב שההשערות האלו מחזקות אל הטענות שלך, אלא בדיוק להיפך. אבל כפי שאולי כבר כתבתי, על סמך השערות לא כותבים אנציקלופדיה. כך שזה לא רלוונטי. יוניון ג'ק - שיחה 02:24, 2 ביולי 2020 (IDT)

יוניון ג'ק, אתה מתחמק מהשאלה שלי. מדוע אתה חושב שהחוק הזה חוקק מלכתחילה? peledy - שיחה 19:18, 2 ביולי 2020 (IDT)

לא מתחמק מכלום. מה שאני חושב הוא לא רלוונטי. אנציקלופדיה כותבים על סמך מקורות, ולא על סמך מחשבות. בטח שלא שלי. יוניון ג'ק - שיחה 19:24, 2 ביולי 2020 (IDT)

אנונימי, אתה מבין החלטה מארגון שלא קיים קרוב למאה שנים, ראה מזכ"ל האו"ם: "הסיפוח הוא הפרה של החוק הבינלאומי" או את החלטה 2334 של מועצת הביטחון של האו"ם או את החלטה 452 של מועצת הביטחון של האו"ם וכן הלאה. אין חוכמה בלהביא החלטה שבגיל של ההורים של רובנו במיוחד שהיא לא תקפה. שה ברכה --TheDesertboy - יום טוב - שיחה 19:19, 2 ביולי 2020 (IDT)

TheDesertboy, א' לא הבנתי כיצד חישבת 100 שנים. שנית, האו"ם אימץ את כתב המנדט בחבר הלאומים בסעיף 80 פרק 12 למגילת האומות המאוחדות. האם מישהו פה שמע על דו"ח אדמונד לוי? peledy - שיחה 19:23, 2 ביולי 2020 (IDT)

עם זאת, הוועדה נמנעה מלציין מהו המעמד בפועל של שטחי יהודה ושומרון, והסתפקה בשלילת הגישה הרואה בשטחים אלו שטחים שבכיבוש צבאי. בפועל ממשלות ישראל השונות נמנעו בעבר מלספח את שטחי יהודה ושומרון (למעט מזרח ירושלים), והשליטה הרשמית בשטח נתונה בידי צה"ל, ולא בידי מוסדות אזרחיים. אז הם לא דנים בזה, הדיון הזה הוא מיותר כי ככה או ככה יוכרע לאיזשהו שם פוליטי מכובס, לעניות דעתי אין שום היגיון בלספח שטח בלי הצעת חוק מסדורת או לפחות החלטת ממשלה, אם וכאשר הקלף התעמולה הזה יהפוך למציאות - הוא יחייב להיות מעוגן בהצעת חוק כלשהי שלה נכתוב ערך בשם הרשמי ופשוט נאחד אותה כי הערך הזה הוא חזרה מיותרת לערכי פתרון המדינה האחת קטעים מתוכנית ההרגעה והחקיקה ברשות הפלסטינית ותוכנית השלום של הנשיא טראמפ. שה ברכה --TheDesertboy - יום טוב - שיחה 19:36, 2 ביולי 2020 (IDT)

TheDesertboy, לא הבנתי מה אתה מנסה בדיוק להגיד פה שנוגע לדיון השם. כפי שטענתי קודם, לדעתי כל צד מתבצר בעמדתו ואנו לא צפויים למעבר בין צד לצד, לכן שלב הטיעונים הזה נראה כמו בזבוז זמן משום שלדעתי הוצגו כל הטיעונים העיקריים בנושא ולא צפוי להיות מוצג טיעון שישנה את התמונה מן הקצה האחד אל הקצה השני. peledy - שיחה 23:47, 2 ביולי 2020 (IDT)

צודק, מתנצל על ההפרעה. שבת שלום --TheDesertboy - יום טוב - שיחה 15:47, 3 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לשומרי השבת שהשתתפו בהצבעה המוקדמת, ברצוני להודיעכם שההצבעה הסופית התחילה: דרדק, בן עדריאל, עמירם פאל, איש גלילי, Biegel, בן נחום, גיברס, נרו יאיר, המלך הכחול, אבי דרורי, Cumputer guy, אבגד, צבי ברזילי, הפצצת המעיינות. peledy - שיחה 01:05, 5 ביולי 2020 (IDT)

peledy התיוג לא עבד מכיוון שלא חתמת ביחד עם התיוג. אתייג שוב: דרדק, בן עדריאל, עמירם פאל, איש גלילי, Biegel, בן נחום, גיברס, נרו יאיר, המלך הכחול, אבי דרורי, Cumputer guy, אבגד, צבי ברזילי, הפצצת המעיינות. בברכה, גיברס - שיחה 11:22, 5 ביולי 2020 (IDT)

בעקבות תלונות בוק:במ על התיוג החלקי, אני מתייג כעת את כל המשתתפים בדיון בדף השיחה - מתנצל מראש בפני המתוייגים פעמיים ובפני מי שכבר מימש את זכותו להצביע: דרדק, אנונימי מדי, בן עדריאל, עמירם פאל, איש גלילי, Biegel, בן נחום, יאיר דב, גיברס, חזרתי, נרו יאיר, המלך הכחול, אבי דרורי, Cumputer guy, דוד שי, TheDesertboy, YoavR, בר, Gabi S., יוניון ג'ק, אבגד, Ronam20, צבי ברזילי, AlmaTsuy בברכה, גיברס - שיחה 16:39, 5 ביולי 2020 (IDT)

איזה קטעים פה וואו וואו

מצחיק לראות כמה הצעות עלו פה, עם ניסוחים שהולכים ומתארכים, הכל כדי לא להשתמש במילה הקצרה שהלשון העברית ייעדה למהלכים כאלה: סיפוח. אם למישהו נשמע שסיפוח זו פעולה לא אנושית או לא חוקית, עדיף שבמקום להתפלפל עם משחקי מילים-נרדפות ישאל את עצמו למה ישראל מבצעת פעולות לא אנושיות או לא חוקיות. איתמראשפר - שיחה 12:08, 8 ביולי 2020 (IDT)

איני מעוניין להיכנס לנושא אבל אציין שלעומת שאר מדינות המזרח התיכון אנחנו ממש מוסריים ואפילו גם בהשוואה למלחמה של המערב באפגניסטן או בקוסובו. בנוגע לחוקיות של המהלך הדיון לדעתי מוצה. peledy - שיחה 14:38, 8 ביולי 2020 (IDT)

מסכימה. הערך עוסק בכל התוכניות החד-צדדיות, שנופלות כולן תחת ההגדרה של סיפוח. פלוס הייתה הסכמה בדף השיחה שהסיבה המרכזית שפוליטיקאים נמנעים מהמילה סיפוח הוא לא בגלל שיש לה משמעות חוקית שונה, אלא בגלל שהיא נשמעת לא טוב. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:41, 8 ביולי 2020 (IDT)

מספיק שתעיפי מבט קצר על גבול הצפון שלנו (סוריה) ותביני על מה אני מדבר. peledy - שיחה 14:46, 8 ביולי 2020 (IDT)

אנונימי, אני מניח אם כך שאתה מעלה על נס הורים שמחטיפים סטירות לילדים שלהם, כי זה הרבה יותר טוב מהורים שמחטיפים להם עם החגורה? הנימוקים הפוליטיים וההיסטוריים שלך לא ענייניים, כי הויכוח פה בסך הכל לשוני: האם הפעולה שישראל מתכננת לבצע ביו"ש עונה על ההגדרה של סיפוח? והתשובה היא (למרבה הצער) כן. כל שאר הביטויים שהוצעו כאן הם יופימיזמים שמקומם אולי בעיתונות המגוייסת אך וודאי שלא במסגרת אנציקלופדית. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:57, 8 ביולי 2020 (IDT)

אם ישראל מדינה נוראית כל כך, איך אתה מסביר את הרצון של הפלשתינאים "להסתפח" לישראל? לפי הנימוקים הפוליטיים וההיסטוריים מגדירים את המושג הנכון. כמו כן, ההשוואה שלך מוטעית לחלוטין, היות שאסד טובח בעמו שלו (בעם הסורי המומצא) ואילו ישראל נלחמת במי שמגדירים עצמם אויביה. peledy - שיחה 20:11, 8 ביולי 2020 (IDT)

כמעט שמתי לך תבנית מקור שוב. מאיפה הטענות ההזויות האלו? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:34, 8 ביולי 2020 (IDT)

כל פלשתינאי יגיד לך שהוא רוצה להיות חלק מישראל. הבעיה שהם מפחדים מאבו מאזן ולכן לעולם לא יגידו זאת מול המצלמה. האם שמעת על הכתבה של צבי יחזקאלי ששאל פלשתינאים במצלמה נסתרת מה הם רוצים? peledy - שיחה 20:46, 8 ביולי 2020 (IDT)

טרם נתקלתי בתופעה בקרב הפלסטינים שפגשתי. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:57, 8 ביולי 2020 (IDT)

לדעתי הדיון חרג מגבולות הנדון. אסיים בהמלצה בצפייה בכתבה של צבי יחזקאלי בחדשות 13 על הדעה הפלשתינאית האמיתית במצלמה נסתרת. מובן שאחרי פרסום הכתבה, הרודן הישיש אבו מאזן הורה לעצור את אלו שבכל זאת התראיינו בפנים גלויות (מבקש ממך להפסיק להוסיף תבנית מקור, תוכלי למצוא זאת בחיפוש קצר בגוגל). peledy - שיחה 23:03, 8 ביולי 2020 (IDT)

peledy, די מצחיק שאתה מסיט את הדיון ואז מחליט שהדיון חרג מהגבולות שלו XD מה גם שהבאת כתבה של איש ימין קיצוני ופונדמנטליסט דתי מוצהר בתור סימוכין "אובייקטיביים" חחחחח בחיי שקטעים פה. השאלה היחידה פה היא סמנטית: האם התכנית להחלת החוק הישראלי על השטחים באופן חד צדדי יכולה להיקרא "סיפוח". על פי כל ההגדרות שהובאו כאן התשובה היא "כן". זה שאתה לא מחבב את המילה, אולי בגלל שהיא מזכירה לך מה שקרה לחצי האי קרים ולחבל הסודטים ואתה לא אוהב למצוא את עצמך באותה חבורה שעשתה את הדברים האלה, לא רלוונטי לשאלה הלשונית. בברכה, איתמראשפר - שיחה 23:36, 8 ביולי 2020 (IDT)

הערות שוליים

החזרה מארכוב

אין שום סיבה לארכב את ההצבעה, כיוון שהדיון בדף השיחה הראה ללא ספק על רוב מוחלט בעד שינוי, רק צריך להחליט איזה שינוי. הדרך הנכונה היא לעשות את זה בהצבעה. אין טעם לדחות כי אולי בעתיד התוכנית תשתנה, בגלל שכבר כעת שם הערך מצביע על על מציאות שלא בהכרח קיימת, אז כבר עדיף לבחור אופציה נכונה יותר. ההצבעה יכולה להתחיל בעוד 72 שעות בדיוק מעכשיו. בריאן - שיחה 19:46, 30 ביוני 2020 (IDT)

אני מבקש להחזיר את הצעות ד' עד ח' שנמחקו ללא דיון ממצה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:35, 30 ביוני 2020 (IDT)

כמו כן מבקש להוסיף את האפשרות לכותרת "החלת ריבונות מדינת ישראל באופן חד-צדדי ביהודה ושומרון", שהצעתי לעיל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:36, 30 ביוני 2020 (IDT)

בשביל זה יש 72 שעות עד תחילת ההצבעה. הצעות ה'-ח' נמחקו כי מי שהוסיף אותן באופן תאורטי בלבד לא תומך בהן בעצמו וביקש את הסרתן - לא מכניסים להצבעות אפשרויות תאורטיות כי יש אינסוף צירופי מילים אפשריים לשם הערך וככל שיש יותר אפשרויות זה מבלבל יותר את קוראי הדיון והמצביעים. מעלים להצבעה רק אפשרויות שמישהו תומך בהן עלפ ני האחרות.
אם אתה אישית לא עומד מאחורי אחת מארבע ההצבעות שהוצגו, אתה מוזמן לנסח חמישית ולכתוב את נימוק התמיכה שלך. Dovno - שיחה 22:49, 30 ביוני 2020 (IDT)

Gabi S., אני נתתי את הסכמתי להסרת הצעות ה'-ח'. יחד עם זאת, אם יש אפשרות שאתה תומך בה - אתה רשאי להוסיפה. אתה לא צריך לבקש. פשוט להוסיף. יוניון ג'ק - שיחה 23:10, 30 ביוני 2020 (IDT)

מגוף ההצבעה:

בגד. גבי שכנע אותי. תומך באפשרות "החלת ריבונות", אחריה החלת החוק ואחריה החלת המשפט. בברכה, גיברס - שיחה 11:24, 5 ביולי 2020 (IDT)

גיברס, יש להצביע לפי אותיות, ולא לפי מה שכתוב (כדי שיקל על מי שיפרסם את התוצאות הסופיות). Euro know - שיחה 11:32, 5 ביולי 2020 (IDT)

Euro know, אעשה זאת בשבילך לפי מה שהוא כתב. בגד. גיברס, תקן אותי אם אני פירשתי אותך בצורה שגויה. peledy - שיחה 12:15, 5 ביולי 2020 (IDT)

גיברס, יש שתי אפשרויות המתחילות ב"החלת ריבונות". כדאי שתבהיר בדיוק את סדר העדיפויות שלך מבין ששת האפשרויות. Dovno - שיחה 12:51, 5 ביולי 2020 (IDT)

Dovno, אם תראה את הוויכוח היצרי שהיה לגיברס עם גבי באפשרות ב, נראה לי שתבין למה הוא התכוון. peledy - שיחה 14:46, 5 ביולי 2020 (IDT)

כמו peledy. הוספתי בדבריי את האותיות לשם הנוחות. בברכה, גיברס - שיחה 15:18, 5 ביולי 2020 (IDT)

זכות הצבעה

האם ליומה דין יש זכות הצבעה? peledy - שיחה 20:12, 8 ביולי 2020 (IDT)

לפי הסקריפט כן. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:33, 8 ביולי 2020 (IDT)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

שיטת ההצבעה

יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

• ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
• בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
• ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• (דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

אפשרויות ההצבעה

• אפשרות א': סיפוח יהודה ושומרון למדינת ישראל
• אפשרות ב': החלת ריבונות מדינת ישראל ביהודה ושומרון
• אפשרות ג': החלת החוק הישראלי ביהודה ושומרון
• אפשרות ד': החלת המשפט הישראלי ביהודה ושומרון
• אפשרות ה': החלת ריבונות מדינת ישראל באופן חד-צדדי ביהודה ושומרון
• אפשרות ו': החלת המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל בשטח C

ההצבעה

1. דגב (דגב) peledy - שיחה 22:56, 3 ביולי 2020 (IDT)
2. אבהגדו הארי פוטר 73 • שיחה • הטילדה הרביעית • בית ספר ויקיפדיה 23:20, 3 ביולי 2020 (IDT)
3. אבגהדו Amikamraz - שיחה 23:59, 3 ביולי 2020 (IDT)
4. ו • איקס איקס - שיחה 00:39, 4 ביולי 2020 (IDT)
5. בגוא ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 00:41, 4 ביולי 2020 (IDT)
6. אהבדגו //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:43, 4 ביולי 2020 (IDT)
7. אגה Ldorfman • שיחה 02:02, 4 ביולי 2020 (IDT)
8. ב Liad Malone - שיחה 02:26, 4 ביולי 2020 (IDT)
9. גבד חזרתי • ∞ • שיחה 03:46, 4 ביולי 2020 (IDT)
10. א כל היתר הם וריאציה לאותו הדבר. סיפוח זאת המילה הפשוטה והמובנת מכולן, כך לפחות עד שמשהו יקרה בפועל. בינתיים 1 ביולי עבר וסיפוח יוק. גילגמש • שיחה 05:07, 4 ביולי 2020 (IDT)
11. אג אמירו • שיחה 09:24, 4 ביולי 2020 (IDT)
12. אוב.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 09:27, 4 ביולי 2020 (IDT)
13. א דוד שי - שיחה 09:38, 4 ביולי 2020 (IDT)
14. א TheDesertboy - יום טוב - שיחה 15:50, 4 ביולי 2020 (IDT)
15. א פוליתיאורי - שיחה 17:52, 4 ביולי 2020 (IDT)
16. א RimonLV - שיחה 18:52, 4 ביולי 2020 (IDT)
17. אה(בגד)ו. יוניון ג'ק - שיחה 19:29, 4 ביולי 2020 (IDT)
18. ב(גד)א Ronam20 - שיחה 21:02, 4 ביולי 2020 (IDT)
19. גדבאו יאיר דב • שיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף • 21:28, 4 ביולי 2020 (IDT)
20. אהבגדו בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 00:52, 5 ביולי 2020 (IDT)
21. ב(גדו) אבגד - שיחה 05:39, 5 ביולי 2020 (IDT)
22. בגוד צבי ברזילי - שיחה 06:09, 5 ביולי 2020 (IDT)
23. גא אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:45, 5 ביולי 2020 (IDT)
24. א --היידן 08:48, 5 ביולי 2020 (IDT)
25. גבד קומפיוטר - שיחה 08:51, 5 ביולי 2020 (IDT)
26. בגד. גבי שכנע אותי. תומך באפשרות "החלת ריבונות", אחריה החלת החוק ואחריה החלת המשפט. בברכה, גיברס - שיחה 11:24, 5 ביולי 2020 (IDT)
27. (אב)(גד)(הו) Euro know - שיחה 11:35, 5 ביולי 2020 (IDT)
28. א בר 👻 שיחה 11:44, 5 ביולי 2020 (IDT)
29. בגדא נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף • 11:54, 5 ביולי 2020 (IDT)
30. גב Biegel - שיחה 12:29, 5 ביולי 2020 (IDT)
31. אדוה יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 12:33, 5 ביולי 2020 (IDT)
32. גבדאוה Chaimkapusta - שיחה 13:29, 5 ביולי 2020 (IDT)
33. בגד עמירם פאל - שיחה 13:32, 5 ביולי 2020 (IDT)
34. בג TheStriker - שיחה 13:47, 5 ביולי 2020 (IDT)
35. א eli - שיחה 14:46, 5 ביולי 2020 (IDT)
36. גדוב איש גלילי • שיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף • 15:32, 5 ביולי 2020 (IDT)
37. דא עלמה/יאיר • שיחה 16:41, 5 ביולי 2020 (IDT)
38. גדבאוה חסר תקנה :-) • שיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף • 17:11, 5 ביולי 2020 (IDT)
39. גדבואהBalberg - שיחה 18:29, 5 ביולי 2020 (IDT)
40. א שושושושון - שיחה 23:09, 5 ביולי 2020 (IDT)
41. (בגד)א(הו) YairMelamed • שיחה • מיזם ההיפ הופ • מיזם פרסי הגראמי • מיזם חברות התקליטים 02:54, 6 ביולי 2020 (IDT)
42. בא בני • שיחה • י"ד בתמוז ה'תש"ף • 13:12, 6 ביולי 2020 (IDT)
43. בה(גדו) שלום • משא ומתן • י"ד בתמוז ה'תש"ף • 15:28, 6 ביולי 2020 (IDT)
44. בגדאהו אבי דרורי - שיחה 16:04, 6 ביולי 2020 (IDT)
45. בגאד, המילה סיפוח היא לא מילת גנאי זה אכן סיפוח, אבל עשו לה יחסי ציבור גרועים. האם זה סיבה מספיק טובה? כנראה שלא, האם כך נקראת הצעת החוק? זו כבר סיבה • חיים 7 • שיחה • 20:14, 6 ביולי 2020 (IDT)
46. (אג)דבוה. יש להדגיש בתוכן הערך שמדובר בהצעות. בעתיד, כשישתנה משהו בשטח, ייתכן שנרצה לשנות את השם. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ד בתמוז ה'תש"ף • 21:59, 6 ביולי 2020 (IDT)
47. אגב איש השום (Theshumai) - שיחה 23:02, 6 ביולי 2020 (IDT)
48. (גד)ב(או). בן עדריאל • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תש"ף 23:05, 6 ביולי 2020 (IDT)
49. א Nirvadel - שיחה 09:15, 7 ביולי 2020 (IDT)
50. בדגוא תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 09:48, 7 ביולי 2020 (IDT)
51. גדב יחיאל - שיחה 19:09, 7 ביולי 2020 (IDT)
52. א BAswim - שיחה 23:49, 7 ביולי 2020 (IDT)
53. אה איתמראשפר - שיחה 12:09, 8 ביולי 2020 (IDT)
54. א Ronavni - שיחה 14:57, 8 ביולי 2020 (IDT)
55. אה Bustan1498 - שיחה 14:59, 8 ביולי 2020 (IDT)
56. א גילגול - שיחה 17:02, 8 ביולי 2020 (IDT)
57. אבגד ניב - שיחה 17:30, 8 ביולי 2020 (IDT)
58. אבג יומה דין - שיחה 18:17, 8 ביולי 2020 (IDT)
59. בגד, והזמן גרמא, תחילת שלושת השבועות, שאסור לחדש בגד בתקופה הזאת לחיים • י"ז בתמוז ה'תש"ף 11:19, 9 ביולי 2020 (IDT)
60. אוה(גד)ב ניצן צבי כהן - שיחה 12:34, 9 ביולי 2020 (IDT)
61. א דקל ער - שיחה 00:30, 10 ביולי 2020 (IDT)
62. אהו -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:36, 10 ביולי 2020 (IDT)

דעתם של חסרי זכות הצבעה

1. א 123456hruih - שיחה 18:40, 9 ביולי 2020 (IDT)

תוצאות ההצבעה

אפשרות א' גברה על כל האפשרויות האחרות ולכן היא הזוכה. היא גברה על אפשרות ב' 27:33, על אפשרות ג' 26:33, על אפשרות ד' 22:36, על אפשרות ה' 1:47 ועל אפשרות ו' 8:43. שם הערך ישאר סיפוח יהודה ושומרון למדינת ישראל. בברכה, Easy n - שיחה 22:40, 10 ביולי 2020 (IDT)