שיחה:חילונים

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

1. ארכיון 1

ערב רב

חילונים

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Hummingbird

היי. ראיתי שהוספת בפסקת "ראו גם" בערך חילונים קישור לערב רב. אשמח להבין מדוע. תודה, Alon112 - שיחה 15:40, 23 במאי 2019 (IDT)

היי Alon112! עשיתי סקירת מושגים הנוגעים ליהדות, ראיתי שהשתמשו במושג זה כדי לתאר ישראלים חילונים, בצורה מסוימת (ראה בסוף "ערב רב"). מאחר והמושג עוסק בגרים ולא בחילונים בפרט, העדפתי לא להכניס אותו לפסקה "היחס לחילונים ביהדות האורתודוקסית". זה עונה לשאלתך? ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 15:45, 23 במאי 2019 (IDT)

"ערב רב" הוא כינוי גנאי מוחלט לחילונים - הוא לא חיובי בשום צורה. אני לא חושב שיש לו מקום בערך הזה. קרא שוב את סוף הערך אליו אתה מפנה אותי. באותה המידה אקשר מהערך חרדים לערך על מילת גנאי אחרת, זה לא יהיה הגיוני, נכון? רק דוגמא שתחזק את דבריי - הכתבה על דבריו של הרב שטיינמן בנושא ותגובתו של הרב אבינר. Alon112 - שיחה 15:54, 23 במאי 2019 (IDT)

בין אם זה כינוי גנאי או לא, אני חושב שאין סיבה למנוע את המידע מהקורא, שזה הרי חלק מהמציאות, גם אם זה לא מוצא חן בעינינו. אם לטעמך עדיף לשלב זאת בפסקה על היחס לחילונים, זה פתרון אפשרי. לא הצלחתי למצוא ניסוח מתאים והעדפתי להשאיר זאת לאדם עם יותר זמן ממני. ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 16:03, 23 במאי 2019 (IDT)

מקבל את טענותיך. אני חושב שאשמח מאוד לשמוע את דעתם של נרו יאיר או דגש חזק בנושא, שבוודאי מבינים יותר ממני. אבל בכל מקרה, אני חושב שלהציג את זה ב"ראו גם" יוצר מצג שווא כאילו חילונים הם באמת "ערב רב" וזהו לחלוטין לא המצב. Alon112 - שיחה 16:06, 23 במאי 2019 (IDT)

הכוונה שלי כשאני שם קישורים ב"ראו גם" היא כמובן לא ליצור קשר חד ערכי בין המושגים, אלא להראות רלוונטיות לערך (למשל דברים שיכלו לעניין אותי כקורא אם הייתי רואה אותם לראשונה דרך הערך). אני משתדל לשלב את הקישורים בגוף הערך כשהזמן עומד בידי וכאשר זה יחסית פשוט. בהתחלה זה מה שהתחלתי לעשות ואז הבנתי שהערך עוסק בגרים ולכן לא לגמרי מתאים לפסקה של היחס לחילונים. ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 16:17, 23 במאי 2019 (IDT)

מסכים עם אלון, לגמרי לא מתאים. רוב הציבור הדתי והחרדי יאמר שאיננו יודעים להצביע מיהו ערב רב, או שבכלל לא ברור שיש דבר כזה היום. מי שכן משתמש בזה בהקשר אקטואלי, לפחות חלקם, לא מגבילים את זה לחילונים דווקא. אוסיף עוד ש"ראו גם" מיועד למקרים שלגביהם אין ויכוח. כשיש ויכוח - מורידים. נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ט • 16:19, 23 במאי 2019 (IDT)

ואם יתקיים דיון רחב יותר ויהיו יותר תומכים בעד ההכללה? לדעתי זה מושג רלוונטי אבל לא אתעקש על הכנסת הערך לראו גם. ברשותכם, מעביר את הדיון לדף השיחה של הערך עצמו כדי לאפשר לעוד אנשים להתייחס (גם מקוצר זמן שלי) וגם כי הוא יותר רלוונטי שם לעומת הארכיון שלי. ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 16:25, 23 במאי 2019 (IDT)

― סוף העברה
לטעמי יותר רלוונטי לקיים/לארכב את הדיון כאן. לצערי לא יכול להמשיך בדיון בשלב זה. אם יש עוד אנשים שמעוניינים להביע דעתם, מוזמנים לעשות כן. ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 16:28, 23 במאי 2019 (IDT)

לשאלתך מעט למעלה, פורמלית גם כאן הרוב קובע. עם זאת, במקרים של "ראו גם" אני סבור שאין לשים דברים שנויים במחלוקת. אולי אם יש רוב גדול בעד. נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ט • 16:37, 23 במאי 2019 (IDT)

אשמח לשמוע עוד דעות. Alon112 - שיחה 17:20, 23 במאי 2019 (IDT)

מה פתאום ערב רב? מקסימום תינוקות שנשבו אבי84 - שיחה 18:24, 23 במאי 2019 (IDT)

כל מי שמחזיק באמונתם של הוריו חשוד שהוא בגדר תינוק שנשבה. רק על מי שחצה את הקווים (חזר בתשובה, יצא בשאלה וכדומה) ניתן לשער שהוא בעל בחירה חופשית. דוד שי - שיחה 21:47, 23 במאי 2019 (IDT)

כמובן שאמרתי את הדברים בסרקזם, 'תינוק שנשבה' או 'ערב רב' בדיוק תלוי בהבנת והגדרת נקודת הבחירה. וכידוע נחלקו בזה גדולים ממני. אבי84 - שיחה 09:12, 24 במאי 2019 (IDT)

לדעתי אתה טועה. שני המושגים אינם על אותה סקאלה. רוב מי שמדברים על ערב רב כמושג רלוונטי כיום לא מקשרים את זה לחילוניים דווקא. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ט • 14:15, 24 במאי 2019 (IDT)

כמובן, תלוי באיזה סביבה אתה נמצא בחברה הדתית, אכן רוב רובם של הדתיים/חרדים לא מכנים בכלל כינויי גנאי את החילוניים (מה שכן קורה בצד השני לצערנו), אבל בחלק מהקבוצות הקיצוניות בעיקר בחוגים של מחזירים בתשובה החילונים זוכים לשלל כינויי גנאי, ובינהם גם ערב רב, תשובתי הייתה לגופה של שאלה, מדוע הבחירה היא חד כיוונית, ניסיתי לענות כי אם משתמשים בנימוק הבחירה ממילא הדבר נחשב כמגונה מבחינה דתית (איזה כינוי שתרצה) אבל אם לא מחשיבים מהלך זה כבחירה (מפני השפחא בישא וכו') ממילא ההגדרה שונה והיא עפ"י רוב תינוק שנשבה. כל זה מבחינה דתית הלכתית, אבל בוודאי שבויקיפדיה שהוא מוסד ניטרלי (בכל אופן כך צריך להיות) בוודאי שאין להכליל את תיאור הגנאי המתועב בעיני 'ערב רב'. בברכה אבי84 - שיחה 16:53, 24 במאי 2019 (IDT)

צדקו מי שהסירו מהערך את ההפנייה לערב רב. בשולי הדברים אומר כי ייתכן שמי שיכתוב זאת כך בערך זה, עובר על עבירה פלילית של הסתה. מי-נהר - שיחה 23:00, 23 במאי 2019 (IDT)

מי-נהר, אבי84-חיפוש קצר בפייסבוק ועיון בתגובות לכתבות שונות יראה שימוש מסוים במושג הזה לדוגמה. הייתי מביא גם קישור לתגובות אם מנוע החיפוש של פייסבוק היה מאפשר להגיע לחפש תגובות...אז אפשר להתעלם כי זה לכאורה זניח, אבל זה שנתעלם זה לא אומר שהתופעה לא קיימת ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 12:33, 24 בדצמבר 2019 (IST)

א. מי אמר שלא קיימת? ב. בקישור שצירפת לא מדובר על חילונים, אלא על חילונים שהרגיזו את הגברת (אלה שגרמו לביטול ערב ההתרמה לאגודת עזרה למרפא). ג. זה לא סביר ולא אנציקלופדי להציב הפניות סתומות לכינויי גנאי בפסקת "ראו גם". אנחנו אף פעם לא עושים כך. ד. ובוודאי שלא נכון לעשות זאת כשהכינוי בתפוצה נמוכה. Ronam20 - שיחה 19:41, 24 בדצמבר 2019 (IST)

אין קשר בין המינוח ערב רב גם לא במישרין וגם לא בעקיפין לערך זה. וזה שיש אנשים נבערים או שיש להם פה ונפש מלוכלכת שמגדפים בלי להבין מימינם לשמאלם אין זה רלוונטי מבחינה אנציקלופדית. במידה ויכתבו ערך על קללות גידופין ושאר מרעין בישין שנאמרים לעיתים בעברית אז אפשר להקדיש לשם התייחסות בפרק, וגם אז יהיה צורך להבדיל בין המינוח המקורי לבין השימוש העקום שעושים בו וגם שם יהיה לא נכון לקשר ל-ראו גם. ואין זה משנה אם תביא סרטון שאדם עם זקן ארוך משתמש במינוח זה בהקשר כלשהו. מי-נהר - שיחה 03:09, 25 בדצמבר 2019 (IST)

האם הערך נקרא "חילונים" או "חילונים יהודים בישראל"?

אני שואל ברצינות. איתמראשפר - שיחה 01:44, 25 בנובמבר 2019 (IST)

גנדלף ההגדרה שרשמתי היתה נכונה יותר ומדוייקת יותר מהגרסה הנוכחית. חילונים רבים מחזיקים בזיקה זו או אחרת לדת, בעוצמות משתנות, וההגדרה העצמית של אדם כחילוני וודאי שאינה שרירותית. מה שמשותף לחילונים (מכל העמים) הוא שאינם מקיימים מצוות ומנהגים, אינם מקבלים את מרותה של הסמכות הדתית (רבנות/כנסיה וכו') ובדרך כלל אינם מאמינים באלוהים. אם אתה חושב שזו הגדרה לא טובה אתה מוזמן לשפר אותה, אבל הצהרתך הפסקנית שלך "זו אינה ההגדרה!" אינה שווה כקליפת השום אם אתה לא אומר מה כן ההגדרה. מי שמך להחליט?
ושוב אני שואל: האם שם הערך לא אמור להעיד על תוכנו? מדוע צריך להתמקד רק ביהודים חילונים בישראל? בעלי הידע בויקיזציה ותמיכההמקיסט, טבעת-זרם, מקף ‏ איתמראשפר - שיחה 03:15, 25 בנובמבר 2019 (IST)

צריך לשנות לחילונים בישראל. הערך אינו עוסק ביהודים דווקא, גם ב"אחרים". איתמר, כפי שכתבת בראשית דבריך, מדובר בעוצמות משתנות, ברצף, לא בעמדה הומוגנית. אם אני לא טועה רובם כן מאמינים באלוהים או בכוח עליון כלשהו, ורובם הגדול כן מקיים מצוות מסוימות. למשל ברית מילה, ליל הסדר וצום או תפילה, ולו קצרה, ביום הכיפורים. חוץ מזה, אני מקווה שההתפרצות כאן אינה מאפיינת אותך, כי אחרת יהיה לך קשה לשתף פעולה במיזם משותף. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תש"ף • 09:36, 25 בנובמבר 2019 (IST)

הערך ציין במפורש "מקרב היהודים", לכן תיקנתי - תיקון שנמחק ללא נימוק וללא סימוכין. הניסוח גם טען שהחילוניות היא הגדרה שרירותית, שזו שטות מוחלטת. מעניין שאתה מתאר את העלאת הנושא כ"התפרצות" בעוד העורך שמוחק לי תיקונים ללא הנמקה ומסרב להגיב כאן בשיחה יוצא "מתאים למיזם משותף" איתמראשפר - שיחה 09:53, 25 בנובמבר 2019 (IST)

היה כאן הרבה יותר מ"העלאת הנושא". רואה שגנדלף כבר הגיב, ואני מכיר אותו במשך שנים כמשתמש שקול ומכובד. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תש"ף • 11:21, 25 בנובמבר 2019 (IST)

בוקר טוב איתמר.

1. הציטוט שיחסת אלי שקרי.
2. אני לא מתכוון להתנצל על שלא הגבתי לדבריך (או ערכתי בוויקיפדיה) בין 03:15 ל-09:36.
3. אם היית רוצה לקדם את הדיון יכולת להתייחס לנימוקים שבתקציר העריכה שלי, כשפתחת את הדיון או לפחות הבוקר.
4. השינוי שביצעת לא שיפר את ההגדרה אלא קלקל אותה ולכן שיחזרתי אותו.
5. כפי שכתבתי, לפי המקור שהוספת לערך, רוב החילונים מאמינים באלוהים, בסתירה למה שכתבת בערך, שבדרך כלל הם אינם מאמינים באלוהים.
6. אדם שקפיד על קיום מצוות אינו חילוני אלא דתי, בין אם הוא סבור שקיים הכרח לקיימן ובין אם לאו. בברכה, גנדלף - 10:26, 25/11/19

היי גנדלף, בוקר טוב! אין לי מושג איזה ציטוט שקרי הרגשת שייחסתי לך, מבטיח שלא התכוונתי לעשות זאת ומתנצל אם כך זה יצא. לא אכפת לי לתקן את הניסוח אם תגיד לי מה בדיוק הפריע לך. חוץ מזה - אני מסכים עם רוב מה שכתבת, וגם עם רוב העריכה האחרונה שלך.
לדעתי זה מעניין שהסקרים מציגים את החילוניות כעין ספקטרום שקצה אחד שלו אמנם מאד ברור (כפירה מוחלטת ומנומקת בדת) אבל הקצה השני שלו מטושטש ומאד אישי (רמות שונות של שמירת מנהגים ספציפיים וקיום מצוות סלקטיבי), ואני חושב שכדאי להזכיר את התופעה הזאת.
אני לא יודע לשרטט קו ברור בין החילוני לדתי, אבל אין ספק שהמילה "שרירותית" אינה במקום - ראשית מפני שהגדרה עצמית אינה דבר שרירותי ושנית מפני שלמילה יש קונוטציות שיפוטיות (מי שבוחר איך לחיות את חייו באופן שרירותי אינו נחשב לרוב לאדם רציני ובוגר). אני בטוח שיש דרך יותר מוצלחת לנסח את מה שרצית להגיד שם.
בברכה איתמראשפר - שיחה 10:48, 25 בנובמבר 2019 (IST)

”הצהרתך הפסקנית שלך "זו אינה ההגדרה!"” - לא כתבתי את זה. מאחר ששחיזרתי את ההגדרה הקודמת יכולת להניח שלדעתי ההגדרה הקודמת (שלא אני ניסחתי במקור) סבירה. תודה לך על ההתנצלות ועל שינוי הגישה. זה שההגדרה תלויה במידה רבה בהגדרה עצמית ושרירותית לא אומר שאורח חיים חילוני הוא עניין שרירותי או לא רציני. רק הבחירה של האדם באיזה מינוח סוציולוגי, אם בכלל, לקרוא לאורח חייו, היא כזו. חילונים רבים סקרו את פתיח הערך הזה וכנראה לא ייחסו לו את המשמעות הזו, אז אני מקווה שתנוח דעתך. בברכה, גנדלף - 11:01, 25/11/19

בנימוק שלך לביטול העריכה כתבת "זו אינה ההגדרה". טוב, זה היה ברבע לשלוש בבוקר, אולי לא זכרת  ;) אני עדיין לא מבין מה בדיוק שרירותי בהגדרה של חילונים. למה לדעתך ההגדרה "דתי" היא פחות שרירותית מ"חילוני"? איתמראשפר - שיחה 11:09, 25 בנובמבר 2019 (IST)

לא כתבתי "לא זו ההגדרה!" כתבתי "לא זו ההגדרה. בנוסף הערת השוליים מפריכה את הכתוב במקום לתמוך בו." גם "דתי" זו הגדרה שרירותית בהיבט הכמותי, אבל לפחות ברור לנו מה היא מבטאת: דתיות. לעומת זאת החילוניות היא עגלה ריקה, כלומר מוגדרת על ידי העדר או מיעוט (זיקה לדת). החילוניות היא ברירת המחדל של מי שאין לו סיבה להיות דתי, ולכן אין לה סממנים מובהקים כמו לדתיות. בברכה, גנדלף - 11:21, 25/11/19

איתמר, מלבד סימן הקריאה שייחסת לגנדלף תחת מרכאות, ואז רמזת שהוא אינו זוכר, אין לי מושג מדוע דבריו הם הכרזה פסקנית יותר מדבריך שלך. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תש"ף • 11:25, 25 בנובמבר 2019 (IST)

בוודאי שהערך הזה עוסק במגזר סוציולוגי בישראל, לא בתופעה עולמית גנרית כלשהי. כפי שכבר הערתי במקום אחר, "חילונים" הוא מושג ייחודי ואפילו האינטרוויקי שלו הם ל-hilonim. קורא זר ישתומם מאוד ויוצרך להסביר לו מה זה אומר (אני בעצמי לא באמת מבין). למשל, אנתרופולוגית מאוקספורד שכתבה ספר על דת בישראל ממש לאחרונה, הקדישה כבר בהקדמה חצי עמוד שלם לנסות להסביר מה זה hilonim. במדינות ובחברות אחרות אין טרמינולוגיה כזו (המונח "חילוני" משמש, למשל, עבור כמרים המשרתים את הקהילה ואינם חברים במסדרים דתיים סגורים). זו עוד סיבה לכך שערכים צריכים להיכתב על סמך מקורות מקצועיים, ולא על סמך השערות בעלמא ו"מה שנראה הגיוני". AddMore-III - שיחה 17:07, 25 בנובמבר 2019 (IST)

AddMore-IIIבאנגלית, חילוניות זה secularism, זו המקבילה האנגלית בויקיפדיה לערך העברי חילוניות וזו תופעה שקיימת בכל העולם: אנשים שבוחרים לא לקיים את כל מנהגי הדת אלא רק מה שמתאים להם - בעיקר טקסי מעבר וחגים. גם בארץ יש חילונים בני כל הדתות. למעשה הערך הזה מיותר, ויכול בקלות להיות תת-פרק של חילוניות, יחד עם חילוניות יהודית. אתה מביא לינק ל-"מקור מקצועי" שבעצמו טוען (בעמוד שאליו לינקקת) שהגישה שלו לשאלה היא שונה מהגישה הרווחת אצל חוקרים אחרים. כך שלמעשה אני יכול לסתמך על אותו מקור בדיוק כדי לציין שהגישה הרווחת היא הפוכה למה שטענת.

נרו יאיר סליחה שהוספתי סימן קריאה. ההכרזה "זו לא ההגדרה", שבאה בלי נימוק ובלי להציע הגדרה יותר טובה, היא פסקנית, בטח כשהיא באה עם ביטול לא קונסטרוקטיבי של העריכה שלי ושחזור של ההגדרה הקודמת - שאם היא היתה מדוייקת לא הייתי נוגע בה. אני נתתי הגדרה חדשה, הרבה יותר נאמנה למציאות, אבל ההגדרה שלי הציגה את החילונים כאנשים חופשיים עם עקרונות ברורים, מה שנכון אבל כנראה הפריע לגנדלף, שחשף פה בשיחה את דעתו הפוגענית והמזלזלת שהחילונים הם עגלה ריקה. אם זה מה שהןא חושב על חילונים, יתכבד ופסול עצמו מעיסוק בערך שהוא מזלזל בו ולא מבין אותו, וייתן לחילונים להגדיר את עצמם בשקט. איתמראשפר - שיחה 20:16, 25 בנובמבר 2019 (IST)

מורנו ורבנו, הצלחת להפתיע אותי. אין יהודים חילונים באמריקה ובאירופה? איתמר, אני עדיין סבור שאתה פסקן לא פחות. חילונים אינם חופשיים יותר מאחרים, והעקרונות שלהם פחות ברורים מאחרים. אני מבין למה נפגעת מ"העגלה הריקה", אבל הוא השתמש בה בפרפרזה. על כל פנים, ההתבטאות שלך למעלה לא הייתה מעודנת יותר. איני חושב שיש לך מונופול על הגדרת החילונים בגלל שאתה חילוני. צריך להסתמך על מקורות מקובלים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תש"ף • 20:23, 25 בנובמבר 2019 (IST)

נרו יאיר איפה כתבתי שאין יהודים חילונים באמריקה ובאירופה?? להיפך - הערך מתעקש להתמקד רק בחילונים בישראל (ובגרסתו עד אתמול - רק ביהודים חילונים בישראל) ואני טענתי שאין בכך צורך, מפני שחילונים קיימים בכל העולם ומכל העמים והדתות. ראה כאן לתהליכי חילון בעולם הערבי וכאן בהערה בעמוד הראשון על המגוון של תופעות חילון ברחבי העולם. (בכלל, המאמר האחרון מרתק ומנתח באופן מאיר עיניים את החילוניות בישראל לסוגיה).
נכון שלחילונים אכן אין עקרונות ברורים, ושים לב שבשום שלב לא שיניתי את המשפט הזה, אבל הם ללא ספק חופשיים יותר יחסית לדתיים: ביום כיפור יש חילונים שבוחרים לצום (וכאלה שלא), הרבה חילונים בוחרים לחבוש כיפה כשהם נכנסים לבית קברות (ויש כאלה שלא), יש חילונים שבוחרים לאכול כשר, יש כאלה שבא להם לפעמים להניח תפילין וכו׳. מילת המפתח כאן היא ״בוחרים״: החילוני חופשי לבחור בכל רגע כיצד יתנהג, בעוד הדתי - גם אם הוא בחר בחיים דתיים ומבצע בחירה מודעת לפני כל ברכה - נכנע לסמכות גבוהה שקובעת בשבילו: תמיד צריך לצום ביום כיפור, כל בוקר צריך להניח תפילין וכו׳. מעבר לחוסר החופש הבסיסי שכולנו חווים (פרנסה וכו׳), האדם הדתי מקבל על עצמו מחוייבויות שהאדם החילוני חופשי מהן.
לגבי ״העגלה הריקה״ - אני אמחל לך גנדלף על הבחירה האומללה של מטאפורות, אבל אציין ששוב צץ הזלזול שלך בערכה של החילוניות, כמו בהתעקשות על המילה ״שרירותי״, וזה ממש לא נעים ולא מזמין יחס של כבוד. אם אתה לא מבין למה חילוני אחד לא נוסע בשבת אבל כן מעשן, וחילוני אחר אוכל כשר ״חוץ מצ׳יזבורגר שזה בסדר״, וזה נראה לך אקראי או שרירותי - אולי זה בגלל שאתה מחפש חוקים ברורים מדי. חילוניות, כפי שכתוב בערך, היא עניין של הגדרה עצמית, והגדרה עצמית זה דבר מורכב. נכון - הגבול בין חילוניים לדתיים הוא fuzzy לגמרי, אבל זה לא אומר שהוא שרירותי.
בברכה, איתמראשפר - שיחה 22:12, 25 בנובמבר 2019 (IST)

לייתר דיוק נרו, מושג העגלה הריקה כפי שהצגתי אותו הוא פרפרזה על מושג שעליו מיכאל אברהם כתב ספר שלם, כפרפרזה על משל של החזון איש, שבעצמו עושה שימוש מושאל במושג תלמודי. בברכה, גנדלף - 23:05, 25/11/19

איתמר, "מורנו ורבנו" הוא כמובן האדמור, לא אתה. החילוני לא באמת בוחר, צא מהסרט הרומנטי הזה. כולם מעוצבים בחברה שהם נולדים אליה ובוחרים במידה זו או אחרת אם להישאר בה או לצאת ממנה. אה, וחוץ מזה, א. אני מפתיע שאתה מצפה מאחרים שיכבדו אותך יותר ממה שאתה מכבד אותם. טול קורה מבין עיניך. ב. אין צורך לתייג אותי כשאתה מגיב לדבריי. אם לא עניתי כעבור יומיים אפשר לתייג. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תש"ף • 00:40, 26 בנובמבר 2019 (IST)

"יהודים חילונים" אולי יש (ואני חושב שמקור הביטוי והחשיבה שמאחוריו בישראל). אבל אם אצא לרחוב עכשיו ואשאל את העוברים והשבים האם הם "חילוניים" או "דתיים", אצטרך להנחות אותם הרבה כדי להגיע לתשובה. אין להם תודעה של השתייכות לסקטור "דתי", "חילוני" וכולי. יש אנגליקנים, ויש אנשים שאינם חברים בכנסייה בכלל, ומוסלמים, ואתאיסטים וכולי. העובדה שאיתמראשפר מערבב כאן חילון וחילוניות (אכן תופעות אוניברסליות) וקובע שבגלל זה "חילונים קיימים בכל העולם ומכל העמים והדתות" היא מחקר מקורי שלו. אם תחפש hilonim בגוגל ספרים או ב-Jstor וכולי, תיתקל בסוציולוגים ואנתרופולוגים שמנסים להסביר לקורא מהו הדבר הזה, משהו שלא היו צריכים לעשות אם היו מקבילות ברורות ל-hilonim בכל העולם. לאנתרופולוגית האמורה אולי יש שיטות מחקר משלה, אך אין לכך שום קשר לעובדה שהיא צריכה להתעכב כדי להסביר מה זה בכלל. בפעם המי-יודע-כמה, טרמינולוגיית הדת-והמדינה הישראלית היא מוזרה וחריגה, ונובעת ישירות מההיסטוריה והסוציולוגיה של ישראל וגם של היהודים בתקופה המודרנית (ע"ע חילוניות יהודית למשל). אי-אפשר ל"תרגמה" למושגים אוניברסליים, וגם לא לשאוב מושגים מבחוץ כדי להסבירה. מדובר בתופעה סוציולוגית ישראלית, שצריך לכתוב עליה מתוך מקורות מהתחום. AddMore-III - שיחה 01:44, 26 בנובמבר 2019 (IST)

נרו, החילוני בוחר, בכל רגע, מה מתוך המצוות והמנהגים הוא מקיים ומה לא. זו עובדה. אדם דתי מקבל על עצמו עול מצוות (ואף גאה בכך) והחילוני הוא חופשי מהעול הזה. גם זו עובדה. לא כתבתי שהחילונים הם אנשים מאושרים יותר או חופשיים מכבלים אחרים של החברה, אלא ציינתי במפורש שהחילוני הוא חופשי מעולה של סמכות דתית. אגב, בכל מה שנוגע למנהגים דתיים, התרבות החילונית היא מכילה ומקבלת הרבה יותר מהתרבות הדתית, ואף אחד לא יסתכל עליך מוזר בגלל הבחירות שלך איזה מנהגים לקיים ואיזה לא.
לגבי הכבוד - לא כתבתי כאן ביטויים מעליבים כלפי דתיים, לא זלזלתי במנהגים שלהם, לא ייחסתי לבחירות שלהם שרירותיות. אם אתה לא מבין את הבחירות של החילונים, אם הן נראות לך שרירותיות או לא רציונליות - זה בסדר, גם אני לא מבין את הבחירות של דתיים שבעיניי הם לא רציונליות. אבל לעולם לא הייתי מרשה לעצמי לכתוב זאת כעובדה בויקיפדיה.
אדמו"ר - תתפלא, אבל התרבות החילונית היהודית התפתחה במקביל להתעוררות של החילוניות בעולם המערבי, והחילונים הראשונים אף הואשמו בכך שהם נוטים אחרי תרבויות זרות (ועד היום יש המאשימים אותם בכך). איך פתאום החלטת להפוך את החילוניות להמצאה ישראלית?! על סמך איזה מקור? הבאתי בתגובה קודמת מאמר שמתאר בין השאר את התפתחות החילוניות בכל העולם - קראת אותו לפני שפסלת?
אגב, אם תצא לרחוב ותשאל אנשים אם הם חילוניים או דתיים אתה תקבל בד"כ תשובה ברורה ומידית, כי לרוב האנשים יש בראש הגדרה עצמית בנושא הזה. הטענה שלך כי חילונים יהודים הם יצור ייחודי בעולם לא מגובה בשום סימוכין, וזה שחוקרים מהעולם צריכים להסביר לקוראים את המורכבות של האיחוד בין לאום לדת שקיימת ביהדות לא אומר שחילוני ישראלי שונה באופן מהותי מחילוני צרפתי או אלג'יראי. איתמראשפר - שיחה 10:53, 26 בנובמבר 2019 (IST)

איתמר, אם עוד לא הבנת - חולקים עליך. לדעתי צריכים לקרוא לערך "חילונים בישראל". אדמור אומר שהמושג רלוונטי רק לגבי יהודים. על כל פנים אני מציע שלא תמשיך במלחמות עריכה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תש"ף • 17:32, 12 בדצמבר 2019 (IST)

רק אניח את זה כאן, בויקי האנגלית מבדילים בין הערך Secular, לערך hiloni. האחרון מקושר לערך חילוניים. זאת מתוך הבנה שלשם חילוני בעברית יש משמעות קודם כל בהקשר הסוציולוגי (שהוא דבר שלא האדם מגדיר את עצמו אלא מדעי החברה) ורק אח"כ משמעות של המינוח בהקשר הפילוסופי שלו (כפי שהאדם עשוי/יכול להגדיר את עצמו). מי-נהר - שיחה 20:20, 12 בדצמבר 2019 (IST)

תורף ההסבר של אדמור מלמעלה: אין בוויקיפדיה האנגלית ערך על (secular(s אלא רק על (Secularity) - חילוניות. 'חילונים' כקבוצה זה מושג המתייחס למדעי החברה בישראל ו'seculars' כתרגום אנגלי שלו מקובל רק בישראל. הוא מוציא את מושג ה-secularlism ממשמעותו המקובלת בפי דוברי אנגלית ולכן הוויקיפדיה האנגלית משתמשת במקומו בתעתיק פונטי - (hiloni). מובהר שם מייד בהתחלה שמדובר במינוח ישראלי ושמתייחס ליהודים לא דתיים. בברכה, גנדלף - 22:36, 12/12/19

ליתר דיוק בנוסף לערך על (Secularity) ישנו ערך על (Secularism) המפנה אל הערך אצלינו בשם חילוניות. מי-נהר - שיחה 22:42, 12 בדצמבר 2019 (IST)

אמת, אפילו אני התבלבלתי. בברכה, גנדלף - 22:59, 12/12/19

שמעתי לעצתו של אדונכם מורכם ורבכם, וחיפשתי את המילה hiloni בגוגל ספרים. לא הופתעתי לגלות שכל התוצאות אכן עסקו בחילונים בישראל - אחרי הכל, מילת החיפוש היא בעברית - אבל כן הופתעתי לגלות שכמעט תמיד היא הופיעה בצמוד למילה secular בסוגריים, ובחלק מהמקרים הופיע לידה צמד נוסף: datiim ובסוגריים religious. נראה שבניגוד לטענת אדמור, אנתרופולוגים לא "מנסים להסביר לקורא" מהו הדבר המוזר הזה שנקרא חילוני, הם פשוט כותבים בסוגריים את התרגום לאנגלית. ההנחה המופרכת שהחילונים היהודים בישראל הם מקרה יחיד במינו בכל העולם מוצגת כאן בדיון שוב ושוב בתור עובדה, והרבה מהטיעונים מושתתים עליה, אבל אין לה שום קשר למציאות: יש בעולם מיליוני חילונים מכל הדתות והתרבויות, גם בקרב אזרחי ותושבי ישראל שאינם יהודים, והם מקיימים רק חלק מהמנהגים שנולדו מתוך הדת - בדיוק כמו החילונים הישראלים. החילונים בארץ הם חלק מתהליך חילון כלל עולמי שנמשך כבר מאות שנים, ואם מישהו טוען שהם מקרה ייחודי בעולם כולו מוטב שיביא לכך סימוכין כלשהם.
לגבי סקרים - היה רוב בדף השיחה להכניס את סקר הלמ"ס לפתיח, והסקר הזה מזכיר במפורש בתוצאות ובגרפים ערבים חילונים" ולא "לא דתיים". מה שייך לכאן סקר Pew? (אגב, אם כבר מכניסים את pew כדאי גם לעדכן לפיו את אחוז החילונים הכללי).
לסיכום, הערך כרגע כתוב רע עם ניסוחים עילגים ("כאשר במשמעותו מודגש ציון של תופעה של חולין, כתחליף לקודש של הדת בעיני מאמיניה") ולא-אנציקלופדים ("יש חילונים החשים חוסר נחת מהגדרתם בדרך זו, ומציעים להגדירם על דרך החיוב לפי הערכים בהם הם רואים עצמם נבדלים מדתיים" - לא ידעתי שד"ר פרויד הוא עורך בויקיפדיה), ויש ניסיון לא מובן לייחד אותו ליהודים בלבד. אם הערך עוסק רק בחילונים שהם יהודים תושבי ישראל, אדרבא: יובואו נשנה את שמו ל"חילונים יהודים במדינת ישראל" ובא לציון גואל! בברכה איתמראשפר - שיחה 02:00, 13 בדצמבר 2019 (IST)

אדמור צדק במקרה זה. מחוץ לחברה היהודית הישראלית אין מגזר סוציולוגי חילוני, לא בקרב הערבים הישראלים, לא בקרב היהודים בחו"ל (למעט יורדים) ולא בקרב קבוצות אחרות. אתה מערבב בין "חילון" שהוא תופעה עולמית בת מאות שנים ובין "חילונים" (סקטור סוציולוגי). זה לא אומר שהערך הנוכחי מנוסח טוב כמובן. Ronam20 - שיחה 02:23, 13 בדצמבר 2019 (IST)

רונאם אני ממליץ לך לבדוק את המקורות שלך. בכל סקר שתחפש בגוגל שגוזר אוכלוסיה לפי הזדהות דתית תמצא קטגוריה של unaffiliated, או non-religious. בארה"ב, אנגליה וצרפת (אלה המדינות היחידות שבדקתי בינתיים) הקטגוריה הזאת מכילה כמעט רבע מהאוכלוסיה. ראה למשל את הציטוט הבא מתוך מאמר על דמוגרפיה דתית בצרפת:

with the high number of Catholics and Protestants in France, only 5% of them either go to church or attend mass thus many consider France a secular nation... about 24% of the population are atheists or do not belong to any religion. They do not believe in any deity while the majority of them do not oppose the existence of a deity.

זה בדיוק אותו יחס מורכב לדת שמאפיין את החילונים בארץ (מזדהים כקתולים אבל לא הולכים לכנסיה, לא מאמינים באלוהים וגם לא שוללים אותו וכו') וגם לצרפתים יש מילה שמתארת את האנשים המוזרים האלה: Laic. המילה secular עולה שוב ושוב במאמרים ובאתרים באנגלית, כולל תוצאות בגוגל ספרים וגם למשל הדיון הזה על ההבדל בין חילונים לאתאיסטים, שמתנהל בלי שום קשר ליהדות או ליהודים או לישראל, כך שלפי טענת אדמו"ר לא יכול היה להתקיים, והמאמר הזה, מאת פרופסור לסוציולוגיה, שמגדיר:

So to be secular means that 1) a person does not believe in supernatural beings, entities, or realms, 2) a person does not engage in religious behaviors, and 3) a person does not identify as religious and is not a member of a religious community.

שוב, בלי קשר לישראל או ליהדות.
אינני חולק על כך שלחילונים בישראל יש את המאפיינים הייחודיים שלהם, ובאמת כדאי להרחיב על כך בערך (למשל לכתוב על המנהג היפה, שהוא באמת יחיד במינו בעולם, של טיולי אופניים ביום כיפור - הוא מופיע בצילום בערך אך לא מוזכר כלל בטקסט), אבל הטענה ש"חילונים" זה מגזר סוציולוגי שמכיל רק יהודים ישראלים (או ממוצא ישראלי) ואין לו מקבילות בעולם היא פשוט שגויה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:39, 13 בדצמבר 2019 (IST)

שוב אתה מערבב בין אנשים חסרי דת או רחוקים מהדת ובין חילונים ולא מבחין בין אמונות ובין סקטורים. Ronam20 - שיחה 12:58, 13 בדצמבר 2019 (IST)

אגב גם בערך דתיים כתוב "דתיים הם מגזר סוציולוגי במדינת ישראל, המגדיר את בני הציבור היהודי שהם בעלי זיקה חזקה לדת ומקיימים את מצוותיה. " Ronam20 - שיחה 14:40, 13 בדצמבר 2019 (IST)

איתמר, כולנו יודעים כיצד דוברי עברית מתרגמים את הביטוי 'חילוני' לאנגלית ולכן החיפוש שלך בגוגל ספרים לא חידש דבר.

הסקר החברתי של הלמ"ס[1] כלל לא הציע ללא יהודים להגדיר עצמם כחילונים, ואילו ליהודים הוא הציע גם את 'חילונים' וגם את 'לא דתיים'. ('אני חילוני' זו זהות מובהקת הרבה יותר מאשר 'אני לא דתי'. למשל, לא תתפוס את איילת שקד מציגה את עצמה כחילונית.) גם סקר PEW[2] מציג את החילונים כתת קבוצה של היהודים. כבר תמכתי באזכור ממצאיו בערך (לא בפתיח). בברכה, גנדלף - 13:43, 13/12/19

גנדלף כתב מוקדם יותר בדיון שאין באנגלית ערך על חילונים, שזה נכון, אבל מעניין שיש להם תבנית שלמה לערכים עולמיים של "חילוניות בצרפת", "חילוניות בטורקיה", "חילוניות בעיראק" ו"חילוניות בישראל ". מאחר שלכל מקום (ובמיוחד הדוגמאות המעניינות שכתבתי כאן, שעליהם גם נכתבו ערכים בנושא בויקיאינגליש) יש סיפור דומה אבל שונה לעומת המקומות האחרים, ובעקבות כל הדיון (המרתק לדעתי, חייב לומר) אני חושב שנכון לשנות את שם הערך לחילוניות בישראל (וכך גם יהיה לו בינוויקי מוצלח יותר, , ולא הנוכחי שכמו הערך העברי סובל מתבנית עריכה שמקשה על איפיון הערך). כך נוכל לתאר שהביטוי נפוץ בשיח בעיקר בהקשר של יהודים-חילונים, ולהקדיש פרק לחילוניות-שאינה-יהודית (למשל, יש מי שמגדיר עצמו ערבי חילוני, ואפילו דרוזי חילוני, למרות שזה אכן ביטוי פחות נפוץ, על פי מבחן גוגל). אגב, בכל מקרה שימו לב שכבר קיים הערך חילוניות יהודית, כך שלא ייתכן שזה יהיה נושא הערך הזה כמו שהשתמע במידה מסוימת שחלק מהאנשים חושבים - גם אותי גבולות המסגרת של הערך הזה ממש בלבלו - ואני חושב שמסגרת לאומית כמו בויקיפדיה האנגלית תעשה לנו את הסדר שחסר פה. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:17, 13 בדצמבר 2019 (IST)

תומך ומוסיף: בין אם משנים שם או לא, לפרק ההיסטוריה יש להוסיף כערכים מורחבים את חילוניות וחילון, ולהקדיש להם פסקה, כולל קישורים פנימיים לנאורות, חופש דת, ציטוט "בלי הבדל דת, מין וגזע" במגילת העצמאות, וכיו"ב. גם אם הרבה חילונים יהודים-ישראלים לא מודעים לכך, הם חלק מתופעה היסטורית אוניברסלית בתרבות המערב (לכל הפחות, וכנראה גם ברוב שאר העולם), שהשפעתה ההיסטורית והעכשווית על החילונים בארץ מן הסתם חזקה לא פחות מהשפעתה של חילוניות יהודית. H. sapiens - שיחה 12:27, 14 בדצמבר 2019 (IST)

הם מושפעים גם מירידת אבותיהם הקדומים מהעצים, אבל את פרק ההיסטוריה לדעתי די להתחיל בעלייתם של חילונים לארץ ובתופעות של חילון שהתרחשו בארץ. איש השום, יפה שכתבת "יש מי שמגדיר עצמו ערבי חילוני". דף החיפוש בגוגל אליו קישרת כולל בדיוק ערבי אחד כזה. וגם הוא אומר את זה כניפוץ סטיגמה (יחד עם 'מעולם לא דרסתי את האחיין שלי ברברס'). ב'דרוזים חילונים', שזה רוב הדרוזים, הכוונה לדרוזים שבמסגרת כללי הדת שלהם בחרו במסלול פחות מחמיר, שלמשל לא מחייב אותם לגדל שפם, אבל כן מחייב אותם למצוות דתיות מסויימות, כך שהוא שונה מהחילוניות במובן הרגיל. בברכה, גנדלף - 23:20, 14/12/19

לפחות על הורי, סבי וסבותי (מכל הצדדים) אני יכול להגיד לך בוודאות שלא רק שהם היו חילונים לפני שעלו לארץ, אלא שאילולא היו לחילונים הם בכלל לא היו עולים לארץ. ובסבירות גבוהה מאוד נספים בשואה כמו כמעט כל בני משפחותיהם הדתיים שנשארו באירופה. כך שבחירתם בחילונות לא רק עשתה אותם לישראלים, אלא גם הצילה את חייהם, ובזכותה גם אני וכל משפחתי המורחבת קיימים בכלל בעולם (סדר גודל של כמאה ישראלים מחמישה דורות או שישה דורות למרות שאף פעם אל טרחתי לספור, ככל הידוע לי כולנו חילונים כיום). בנוסף מכיוון שכל ההורים והסבים האלו עלו לארץ לפני קום המדינה, לחילוניות שלהם הייתה השפעה ישירה על עצם הקמתה של מדינת ישראל. מן הסתם אני משוחד אישית, אבל כל הנ"ל נראים לי השפעות מספיק חשובות להתייחס אליהן בפרק ההיסטוריה. H. sapiens - שיחה 14:17, 15 בדצמבר 2019 (IST)

לא הבנתי. מה שכתבת אמור להוות טיעון נגד הצעתי להתחיל את פרק ההיסטוריה בעליית חילונים לארץ? בברכה, גנדלף - 14:24, 15/12/19

בוודאי. הם נעשו חילונים כבר באירופה, ומשום כך עלו לארץ. והם נעשו חילונים בגלל תהליך החילון האוניברסלי בעולם המערבי. H. sapiens - שיחה 17:53, 15 בדצמבר 2019 (IST)

אוקיי, אז ארחיב קצת. החילונים בארץ לא היו מה שהם לולא אירועים ותהליכים היסטוריים רבים ושונים הכוללים למשל את יצירת הדת והלאומיות היהודית, הכחדת הדינוזאורים והמפץ הגדול. צריך למצוא נקודה בניתוח ההיסטורי בה נושא הערך מתפצל מנושאים שונים או כלליים יותר. אם הסכמנו ש'חילונים' הם מגזר ביהדות ישראל, אפשר לדעתי להתחיל לסקור את הנושא מהנקודה בה הוא מובחן/מתפצל מהנושאים של ערכים אחרים, לרבות חילוניות יהודית וכמובן חילוניות, חילון, נאורות וכיוב'. כוונתי שאין להקדיש להם פסקה, לא שאין להזכיר אותם עם ק"פ. חוץ מזה, כאן למטה[3] בסעיף 4 Addmore כתב טיעון אחר שלפיו הניתוח ההיסטורי שאתה מציע שגוי. ראיתי שכבר הגבת לדבריו, ואני רק מפנה מכאן לשם למען הסדר הטוב. בברכה, גנדלף - 18:56, 15/12/19

חילונים בכל העולם ובני כל הדתות בוחרים בעצמם אילו מנהגים לאמץ ואילו לא. זה מה שעושה אותם ל"חילונים: הם לא כפופים לאף סמכות דתית ומנהלים את הפן הטכסי של חייהם לפי סיבות אישיות - החל מנוסטלגיה דרך תחושת מחויבות לבני משפחה מבוגרים ועד להפגנת קשר לשורשים הלאומיים והתרבותיים שלהם. ההבדלים בין חילוני יהודי לחילוני נוצרי לחילוני ערבי הם קוסמטיים בלבד: הנוצרי יחלק מתנות בקריסמס אבל לא יילך לכנסיה בימי ראשון, המוסלמי יחגוג את חג הקרבן אבל לא יצום ברמדאן, היהודי ישמור על כשרות חלקית (למשל לא יאכל חזיר אבל לא יפריד בשר וחלב). כרבע מהעולם המערבי מגדירים עצמם חילונים או לא דתיים, וגם בעולם הערבי ובמזרח הרחוק יש אחוזים גבוהים של אנשים כאלה, וכולם מראים את אותם דפוסים שאנחנו רואים אצל חילונים יהודים בישראל - לכן, הצגת את החילונים היהודים כמקרה ייחודי בעולם היא שגויה, אתנוצנטרית, פשוט צרות אופקים שאין לה מקום במקור מידע שאמור להיות רחב ושלם כמו ויקיפדיה. שבוע טוב, איתמראשפר - שיחה 00:54, 15 בדצמבר 2019 (IST)

הסתמכות על סקרים בפתיח

המושג חילוני גמיש מאוד, והקביעה לגבי גודל המגזר תלויה מאוד בהצבת האפשרויות האחרות. ישנם סקרים שמדברים על 50%, ישנם שמדברים על 20%, וזה תלוי מאוד אם מציבים אפשרות של "מסורתי לא דתי". מי שלא מאמין לי מוזמן לקרוא את הפרק העוסק בעניין בערך. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תש"ף • 13:59, 29 בנובמבר 2019 (IST)

המושג חילוני הוא עניין של הגדרה עצמית, ולכן הדרך היחידה להעריך את מספר החילונים היא לשאול אנשים איך הם מגדירים את עצמם - לכן אין במקרה הזה מנוס מהסתמכות על סקרים. הסקר שהבאתי כלל את הקטגוריה "מסורתיים" ועדיין הראה 40% של חילונים, וכך גם הסקר הזה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מאותה תקופה, שמראה תוצאות דומות. אתה טוען שיש סקרים שמראים 20% חילונים? תראה לי אותם. למיטב זכרוני מדובר במספר שזרק טומי לפיד באיזה ראיון.
אם לדעתך לא נכון להביא סקרים בפתיח, אפשר להעביר את הסקרים לפרק אחר בערך, אך כל עוד לא הראית אחרת בהחלט אפשר להשאיר את הניסוח העובדתי שבחלוקה לפי אמונה וזיקה למסורת החילונים הם הקבוצה הגדולה ביותר באופן בולט. זה מידע חשוב ורלוונטי, שנכון שיופיע בפתיח.
בכל מקרה, ביטול טוטאלי של העריכה ושחזור (שלישי!) של אותו ניסוח לא ברור ולא מדוייק, שמגדיר את החילונים כקבוצה שרירותית (?!), לא מראה על גישה קונסטרוקטיבית, וחבל שכך. איתמראשפר - שיחה 16:05, 29 בנובמבר 2019 (IST)

אני שואל את עצמי אם קראת את דבריי לעיל, או שמא הסתפקת בכותרת. לא בטוח שההגדרה העצמית היא חזות הכול, אבל גם היא תלויה מאוד באפשרויות המוצבות בפני המגדיר, ובפרט אם מאפשרים לו גם להגדיר את עצמו "מסורתי לא דתי". הסקר שהבאת ממש נהדר, אבל מה לעשות שהיו עוד הרבה סקרים. הם לא מעניינים אותך? כבר הפניתי אותך למקום שבו נמצא גם הסקר של ה-20%. אנא קרא שוב את הודעתי הקודמת, הפעם לאט לאט ובעיון. לא מדובר בהודעה ארוכה במיוחד. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תש"ף • 18:59, 30 בנובמבר 2019 (IST)

ואני שואל את עצמי אם קראת את הכתבה המופיעה כסימוכין בפרק, בעיקר את הקטע הבא:

ראש מרכז גוטמן, פרופ' אשר אריאן, טוען כי פרשנות שגויה שולבה במאמר שפרסם המרכז לאחר ביצוע המחקר ב-2007. לדבריו, "במדד שלנו כלל לא מופיעה המילה 'חילוני' אלא רק רמות שונות של שמירה על המסורת היהודית, אבל במאמר שפרסמנו בעקבותיו תורגם בטעות 'לא שומר מסורת' ל'חילוני'"... הנתונים החדשים מבוססים על ההגדרה הדתית העצמית.

כלומר: אין באמת סקר שמצא 20% חילונים, ואין קשר למספר הקטגוריות שהוצגו לנשאלים, ולמעשה כל הסקרים שהובאו עד עכשיו בערך (ארבעה כולל זה שמחקת של מכון pew) מראים בעקביות שבין 40% ל-51% מהישראלים מגדירים את עצמם כחילונים. לפיכך בהחלט ניתן לכתוב שהחילונים הם הסקטור הסוציאלי הגדול ביותר בישראל בחלוקה לפי אמונה וזיקה למסורת.
ונשאר לי רק לשאול את עצמי האם ההתעקשות שלך על המספר 20% נובעת מזה שלא קראת את הסימוכין אלא רק את הכותרת של הכתבה - או שאתה מנסה באופן מכוון להכניס תוכן מוטעה לויקיפדיה. איתמראשפר - שיחה 10:57, 1 בדצמבר 2019 (IST)

באמת מוזר למה המכון לדמוקרטיה הוציא הודעה לעיתונות עם מסקנות מחקר ואחר כך חזר בו. על כל פנים, מהציטוט שהבאת עולה שלא מדובר בהגדרה עצמית כחילונים. שמת לב לזה? נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תש"ף • 17:06, 1 בדצמבר 2019 (IST)

היות וכבר הובהר במקורות רבים שאין קשר בין חילוניות לשמירת מסורת, הרי שאין קשר בין סקר שבוחן שמירת מסורת לאחוז החילונים בארץ. לפיכך אזכור הסקר הראשון של המכון לדמוקרטיה בכלל מיותר לדעתי, שכן כפי שאמר ראש המכון המילה "חילוני" כלל לא הופיעה במדד המחקר. הסקר השני מוכיח בדיוק את מה שאמרתי: חילוניות היא עניין של הגדרה עצמית, וכששואלים אנשים איך הם מגדירים את עצמם קרוב ל-50% עונים "חילוני". איתמראשפר - שיחה 20:22, 1 בדצמבר 2019 (IST)

יפה שלדעתך הובהר, במקורות אחרים הובהר אחרת. בידיעה שציטטת לא ממש מדובר בסקר, אלא בהודעת הבהרה בעקבות כניעה ללחץ. גם זה כתוב שם: ”ל-ynet נודע כי גם לתגובה הציבורית למחקר, כפי שהוצג בתחילה, הייתה השפעה על פרסום ההבהרה. גופים רבים כדוגמת המרכז לפלורליזם יהודי, פנו בחודשים האחרונים למכון הישראלי לדמוקרטיה וטענו כי הנתונים שהוצגו אינם הגיוניים והם מבוססים על פרשנות שאינה חד משמעית. בעקבות כך הוחלט "להוציא מן הארון" גם את ההתפלגות העדכנית המבוססת על הגדרתם העצמית של המשתתפים במחקר”. לא ברור מה בכלל הופיע בסקר השני, כי כל מה שמצוטט בערך הוא הודעת הבהרה, לא הסקר המלא. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תש"ף • 20:30, 1 בדצמבר 2019 (IST)

הערך הזה מלא בקביעות שאין קשר בין חילוניות לשמירת מצוות, זה רשום בו מספר רב של פעמים ובצדק - זה נכון. זה מוזכר גם בערכים אחרים על חילוניות ובכל מחקר או סקר שראיתי בנושא, ועלה גם כאן בדיון. עם כל הכבוד לפרשנות הקונספירטיבית שלך להשתלשלות העניינים במקרה של סקר המכון לדמוקרטיה, אני חושב שההסבר של ראש המכון היה מאד ברור: היתה טעות בפרשנות של התוצאות, וכאשר שואלים לגבי הגדרה עצמית יש 51% חילונים - תוצאה דומה לסקרים אחרים. והנה נתוני למ"ס מעודכנים] שפורסמו לפני חודשיים: 43% חילונים כאשר קיימות שתי(!) קטגוריות של" מסורתיים". איתמראשפר - שיחה 22:13, 1 בדצמבר 2019 (IST)

שום פרשנות, ציטטתי מאותו מקור שגם אתה ציטטת ממנו. על כל פנים, אני משחזר לגירסה יציבה ומציע שלא תנהל מלחמת עריכה. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תש"ף • 01:06, 2 בדצמבר 2019 (IST)

על הערך היתה תבנית שמבקשת עריכה בגלל ניסוחים לא אנציקלופדים, וזה נכון:

• להגיד על החילוניות שזו הגדרה עצמית שרירותית זה לא אנציקלופדי, לא מדוייק וגם מזלזל. אם אתה לא מצליח להגדיר חילוניות תן לאחרים לעשות זאת.
• להימנע מציון העובדה שחילונים הם המגזר הגדול במדינה זה הסתרת מידע חשוב גם על החילונים וגם על המדינה. זה כמו למחוק מהערך "פיל" את המילים "היונק היבשתי הכי גדול"

אתה חוזר ומשחזר לגירסה שהיא לא אנציקלופדית ולא מדוייקת, ומביא אותנו לסף מלחמת עריכה. זה לא לעניין. אם יש לך משהו לתרום לערך - תתרום. אם לא - תן לאחרים לתרום, ואם משהו לא מוצא חן בעיניך תמשיך את העריכה במקום לבטל כל פעם באופן גורף. איתמראשפר - שיחה 08:50, 2 בדצמבר 2019 (IST)

העריכה שלך כללה הרבה יותר משינויי ניסוח, ובכל מקרה תבנית כזאת אינה אומרת שחייבים לקבל עריכות חדשות, לא משנה מה תוכנן, רק בגלל שהן חדשות. כמו שאר הקבוצות, יש כאן גם הגדרה עצמית וגם מאפיינים נפוצים. לגבי הגודל כבר דנו ואקבל בעניין זה את הכרעתו של גנדלף. על כל פנים, וזה העיקר, מי שגורם מלחמת עריכה הוא מי שמשנה בניגוד לגריסה יציבה. כדי שעריכותיך לא יבוטלו אני מציע שתגיע קודם להסכמה בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תש"ף • 10:22, 2 בדצמבר 2019 (IST)

אין לי מושג על איזו "הכרעה של גנדלף" אתה מדבר. על כל פנים ערכתי רק ניסוחים לא אנציקלופדים כמו "הגדרת החילוניות היא עניין שרירותי" והוספתי מידע אנציקלופדי שהיה חסר לגבי הגודל היחסי של המגזר החילוני בחברה הישראלית, כך שהעריכות שלי עומדות במבחן האנציקלופדיות. אתה לא נתת אפילו התנגדות עניינית אחת לעריכות, רק רמיזות קונספירטיביות שראש מכון גוטמן הוא שקרן שנכנע ללחץ ציבורי והטענה שאם אתה לא רואה קו גבול ברור שמגדיר את כל החילונים אזי ההגדרה היא שרירותית. איתמראשפר - שיחה 10:31, 2 בדצמבר 2019 (IST)

אני אומר שאקבל את עמדת משתמש:גנדלף בעניין. ערכת הרבה יותר ממה שכתבת, כולל הצפת הערך והפתיח בקישורים ישירים לסקר פיו. לגבי מכון גוטמן, מזכיר שציטטתי מאותו מקור שאתה ציטטת (והדברים שם מפורשים, לא רמוזים), אבל אולי רק לך מותר ורק דעתך עניינית. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תש"ף • 11:21, 2 בדצמבר 2019 (IST)

בחיי שחיפשתי כאן בשיחה את עמדתו של גנדלף אליה אתה מתייחס, ולא מצאתי. תוכל בבקשה להפנות אותי או לצטט אותה? איתמראשפר - שיחה 11:30, 2 בדצמבר 2019 (IST)

לא התייחסתי לדעה שכבר נאמרה, אני ממתין לו שיביע את עמדתו. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תש"ף • 12:18, 2 בדצמבר 2019 (IST)

אם הבנתי נכון, לקרוא לחברים לדיון זה נגד הכללים, לא? כשעשיתי את זה בעצמי ננזפתי בחומרה.. איתמראשפר - שיחה 12:44, 2 בדצמבר 2019 (IST)

השתתפתי בדיונים על הערך בשבוע שעבר. לאחר מכן במשך כמה ימים לא היה לי פנאי לערוך בוויקיפדיה כלל. כשאתפנה להתעדכן בסבב העריכות והתגובות האחרון זה יהיה בלי קשר לתיוג של נרו יאיר. בברכה, גנדלף - 13:01, 02/12/19

איתמר, היכן ננזפת בחומרה, בשם המשתמש הזה? גיוס אסור כשמטרתו להטות. כאן זה אחד מול אחד, לא תוכל לשנות ללא הסכמה ולכן לכל היותר גנדלף יכול לסייע לך, לא להפך. קראתי לו כי הוא בקיא בעניין, מעורב בדף השיחה הנוכחי ואני מעריך את דעתו. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תש"ף • 13:18, 2 בדצמבר 2019 (IST)

זה היה ממש באחת העריכות הראשונות שלי בדף שיחה, לא זוכר באיזה ערך אבל אני יכול לבדוק אם זה משנה. עוד לא ידעתי שיש לוח מודעות אז פשוט תייגתי כמה עורכים (לאו דווקא חברים) כדי לקרוא להם לדיון וחטפתי על הראש... לא נורא, עכשיו אני יודע :) איתמראשפר - שיחה 13:35, 2 בדצמבר 2019 (IST)

אני תומך בהכנסת מידע של הלמ"ס Nirvadel - שיחה 18:06, 2 בדצמבר 2019 (IST)

• אני תומך בציטוט ממצאי הסקר החברתי של הלמ"ס והסקר של מכון PEW, לא בפתיח אלא בפרק שכותרתו "שיעור החילונים באוכלוסיית ישראל". אין להציג את החילונים כמגזר הגדול ביותר כי הדתיות היא רצף וממילא הגודל היחסי של כל קבוצה תלוי באופן השרירותי בו מופרדים הלא-חילוניים שהם רוב האוכלוסיה. לא צריך לצטט ממצאים שהמכון הישראלי לדמוקרטיה חזר בו מהם (בצדק אגב, ודאי לפי ההגדרה אצלנו שחילוניות היא עניין להגדרה עצמית ושרירותית). בברכה, גנדלף - 01:28, 03/12/19

אין ויכוח שלסקרים רציניים (במיוחד הלמ"ס) יש מקום בפרק שעוסק בזה. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תש"ף • 09:38, 3 בדצמבר 2019 (IST)

גנדלף אתה לא יכול להחזיק את המקל בשני קצותיו. אם הסכמת שהחילוניות היא הגדרה עצמית אישית, ואם כל הסקרים מראים שלפי ההגדרה העצמית האישית 40-50 הם חילונים, אז יש מקום להגדיר אותם בפתיח בתור הקבוצה הכי גדולה בחברה הישראלית, כמו שיש מקום לכתוב בפתיח של הערך "פיל" שזה היונק היבשתי הכי גדול. זה מידע חשוב. לגבי השרירותיות - תרד מזה, זה לא יעבור. איתמראשפר - שיחה 11:19, 3 בדצמבר 2019 (IST)

אין קשר בין הנידון לבין הראייה. גודל הפיל הוא עניין אובייקטיבי ואילו ההחלטה של הסוקר איזו שאלה אמריקאית להציג לנשאלים היא שרירותית. זה שסוקר מסויים החליט למשל לספור חרדים בנפרד מדתיים (ואפשר גם חסידים בנפרד מליטאים או ממלכתים לעומת אנטי) לא משפיע על המשקל היחסי של המיעוט החילוני באוכלוסייה. גם ההצעה לבסס את ההשוואה על אוכלוסיית הבוגרים בלבד לא ממש מקובלת בסטטיסטיקות דמוגרפיות אחרות. לגבי השרירותיות, הסברתי לך בחטיבת הדיון הקודמת ואין טעם לפצל את הדיון. בברכה, גנדלף - 11:38, 03/12/19

אני תומך בהכנסת הסקר החברתי של הלמ"ס והסקר של מכון PEW בפתיח. דוריאן • DGW – Talk‏ 22:18, 6 בדצמבר 2019 (IST)

בהחלט ישנן מספיק אסמכתאות לציין בפתיח שהחילונים הם המגזר הגדול בישראל (אם לדייק בקרב הציבור היהודי בארץ, למרות שנראה לי שזה נכון גם לכלל האזרחים). ליתר בטחון ניתן פשוט להוסיף ל"לפי הלמ"ס". לטעמי עדיף לא להעמיס הערות שוליים בפתיח.
כמובן שהסקרים הרלוונטיים צריכים להיות בפרק המיועד לכך, לפי סדר חשיבותם: קודם הלמ"ס, אחרי זה לדעתי פיו, ואחרי זה אחרים. H. sapiens - שיחה 16:04, 7 בדצמבר 2019 (IST)

H. sapiens אכן, לפי הסקרים אחוז החילונים גבוה יותר כאשר סופרים רק את המגזר היהודי, אך גם מתוך כלל האוגלוסיה מדובר בכ-40% וזו עדיין הקבוצה הגדולה ביותר. איתמראשפר - שיחה 17:34, 7 בדצמבר 2019 (IST)

אני מזכיר שכל הסקרים מתייחסים רק לאוכלוסיה הבוגרת, וששיעור הפיריון של היהודים החילונים הוא הנמוך ביותר מבין כל הקבוצות שנבדקו (באותו סקר חברתי של הלמ"ס מלפני עשור). בסטטיסטיקות דמוגרפיות מקובל להתייחס לכלל האוכלוסיה ולא רק לחתך גיל מסויים. במקרה זה הנתונים מתבססים על סקרים ולא על מרשם אוכלוסין ולכן ההתייחסות למבוגרים בלבד מובנת, אבל מה לעשות שככל שמדובר במגזר גם ילדים ונערים הם חלק ממנו. בברכה, גנדלף - 20:37, 07/12/19

כאשר המגזר החרדי יעבור את המגזר החילוני אני בטוח שיהיה מי שיטרח לעדכן אותנו. מאוד לא סביר שזה כבר קרה, בהתחשב שהמגזר החרדי בסקר של הלמ"ס הוא פחות מרבע מהמגזר החילוני, וכדי לפצות על כך מספר הילדים החרדים יצטרך להיות יותר מפי 4 ממספר הילדים החילונים, וגם יותר מפי 4 ממספר המבוגרים החרדים. עד אז הלמ"ס הוא מקור מספיק בר-סמכא בנושא, וממילא הקביעה תופיע עם ההסתייגויות הרגילות (נכון לתאריך ואוכלוסיה בוגרת). H. sapiens - שיחה 09:04, 8 בדצמבר 2019 (IST)

ההודעה הזו של הלמ"ס מעודכנת יותר ונכונה לסוף 2016. בין היהודים, 45% הגדירו את אורח חייהם כחילוני, 25% מסורתי, 16% דתי ו-14% חרדי. כפי שפורסם ממש לאחרונה חלקם של המגזרים החילוני והחרדי גדל על חשבון המסורתי והדתי. מאוד לא סביר שמניית ילדים כבר יכולה לפצות על הפרש כזה. H. sapiens - שיחה 09:50, 8 בדצמבר 2019 (IST)

בדו"ח הזה של הלמ"ס נאמדה אוכלוסיית החרדים הכללית (לפי מוסדות חינוך). ב-2009 היא נאמדה כ-785 אלף כאשר מספר החרדים מעל גיל 19 נאמד ב-315 אלף (לוח 34, עמ' 54). כלומר מספר הילדים אפילו לא פי שניים ממספר המבוגרים. H. sapiens - שיחה 10:12, 8 בדצמבר 2019 (IST)

דו"ח הלמ"ס מ-2016 כאן[4] וסיכום הממצאים לגבי דתיות כאן.[5] מאחר שכתבת את תגובתך בהזחה למה שכתבתי, אבהיר ההערה לגבי ההבדל בין האוכלוסיה לאוכלוסייה הבוגרת נכתבה על מה שאיתמר כתב ש"מתוך כלל האוגלוסיה מדובר בכ-40%". לגבי הצגת החילונים בערך כקבוצה הגדולה ביותר (מתוך האוכלוסייה היהודית הבוגרת), כתבתי את דעתי למעלה: דתיות היא רצף והאופן שבו הרוב הלא חילוני מפולח לפלחים לא רלוונטי למשקל היחסי של המיעוט החילוני. אם כותבים שהוא המגזר הגדול ביותר, צריך להסביר מהי החלוקה שהוציאה אותו הכי גדול. לדעתי מספיק לכתוב את שיעורו באחוזים בפרק על הסטטיסטיקה. זה לא עניין של חוסר בנתונים. בברכה, גנדלף - 10:27, 08/12/19

לאחר התלבטות התשכנעתי מהצעתי של H. sapiens לציין זאת בפתיח עם ציון "על פי הלמ"ס". איש השום (Theshumai) - שיחה 22:36, 10 בדצמבר 2019 (IST)

הבהרה: מה שכתבתי לגבי "כלל האוכלוסייה" התייחס לנתונים שכוללים לא רק את היהודים. לגבי "הרצף הדתי" - גם אור הוא רצף של תדרים אך מחלקים אותו לקטגוריות של צבעים, וגם צלילים הם רצף של תדרים אך מחלקים אותו לאוקטבות. דתיות היא אמנם רצף, אך היא מחולקת לקטגוריות שונות כגון "חרדים", "מסורתיים","חילונים" וכו', שמוגדרות לפי הגדרה עצמית אינדיבידואלית של הנשאלים. בכל הסקרים שהוצגו, אחוז הנשאלים שהגדירו עצמם כחילונים נע בין 40 ל-51 אחוזים, כאשר שאר הקבוצות ("מסורתיים לא כל כך דתיים", "מסורתיים דתיים", "דתיים" ו-"חרדים") תופסות כל אחת בין 10 ל-20 אחוזים - כך שאין ספק שהקבוצה המגדירה עצמה כחילונים היא הגדולה ביותר. אם מישהו רוצה לפלח את החילונים לתת-קבוצות הוא מוזמן להצטרף ללמ"ס ולערוך סקרים חדשים עם יותר קטגוריות - בינתיים אין לנו אלא להסתמך על החלוקה המקובלת במחקר מזה עשרות שנים. איתמראשפר - שיחה 11:09, 8 בדצמבר 2019 (IST)

הגדרת חילוני

אני מציע את הניסוח הבא: אין קו גבול אמוני מוגדר או סממן חיצוני שמגדירים אדם כחילוני, ואכן יש חילונים שהם תאיסטים, אגנוסטיקנים, אתאיסטים, דאיסטים או בעלי כל השקפה אחרת. רבים מאלה הרואים עצמם חילונים בישראל, ושגרת יומם אינה כוללת קיום מצוות דתיות, בוחרים לקיים חלק מהמנהגים הדתיים כביטוי לאומי ותרבותי. כך נמצא חילונים אשר צמים ביום הכיפורים, שומרים על כשרות, נמנעים מאכילת חמץ בפסח, מתחתנים בטקס דתי, מחלקים מתנות לילדים בחג המולד או מבקרים לעיתים בבתי תפילה. ההגדרות "חילוני" ו"מסורתי", אינן מוחלטות, וישנה אף חפיפה מסוימת ביניהן. לדוגמה, אדם שנוסע בשבת אך מקפיד לאכול כשר יכול להגדיר את עצמו חילוני, מסורתי או "חילוני מסורתי".

מתנגדים? תומכים? איתמראשפר - שיחה 17:31, 12 בדצמבר 2019 (IST)

א. אני לא בטוח שהגדרה עצמית היא חזות הכול. ב. איננו צריכים לעסוק במה אדם יכול להגדיר את עצמו, תאורטית הוא יכול הכול. ג. באופן כללי הניסוחים שלך אינם מוצלחים. ד. אמליץ לך שוב לבנות הרבה פחות על סקרים, הם אינם מקור אנציקלופדי מובחר, ולא אני חידשתי את זה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תש"ף • 17:39, 12 בדצמבר 2019 (IST)

הניסוח של איתמראשפר מוצלח למדי, אך הייתי מוסיף את המנהג של ברית מילה (במיוחד המבוצע על ידי כירורג). בברכה. ליש - שיחה 17:43, 12 בדצמבר 2019 (IST)

בעד הניסוח, אבל האם הערך עוסק ביהודים חילונים? כי אם כן איך קשור חג המולד? Nirvadel - שיחה 17:53, 12 בדצמבר 2019 (IST)

Nirvadel אם היו קוראים לערך "החילונים היהודים בישראל" אז אכן לא היה הגיון להזכיר את חג המולד - אבל זה לא המקרה. איתמראשפר - שיחה 18:53, 12 בדצמבר 2019 (IST)

האדמור כבר ענה לך על זה. קראת? כך גם מי נהר עכשיו למעלה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תש"ף • 21:15, 12 בדצמבר 2019 (IST)

סבורני שהניסוח שגוי מבחינה מתודית וככזו איננו אנציקלופדי. זו דוגמא לסימון המטרה לאחר הנחת החץ. והוא מתאר בצורה שגויה את ההוויה הסוציולוגית של הציבור הכללי בישראל. מי-נהר - שיחה 22:51, 12 בדצמבר 2019 (IST)

• לניסוח שהוצע למעלה אין אפילו צורה של הגדרה. זה אוסף של דוגמאות לדברים שיש חילונים שמאמינים בהם או שעושים אותם. חוץ מחלוקת מתנות בחג המולד, שזה משהו שכמעט אף חילוני אינו עושה. חילונים הם פשוט יהודים ישראלים שאינם דתיים או מסורתיים. שימו לב שבסקר החברתי של הלמ"ס[6] ובסקר של מכון PEW[7] שבדקו את בני הדתות השונות בישראל כיצד הם מגדירים עצמם מבחינת הזיקה שלהם לדת, רק ליהודים הוצע הסיווג 'חילוני'. לאחרים הוצע "לא דתי". חוץ מזה, ההצעה יוצרת רושם שחילונים אינם מקיימים אף מצווה מטעמי דת. זה אולי נכון לגבי חילונים אדוקים במיוחד, לא לגבי כולם. בברכה, גנדלף - 22:59, 12/12/19

בגדול לדעתי הניסוח טוב ועדיף על מה שיש עכשיו, אבל עם כל המחלוקת, מצב הערך והתבנית שלראשו, ובאופן כללי התחום שקשה לסמן של גבולות הערך - יכול להיות שכדאי לנסות ולנסח את ההגדרה יותר בהתבסס על מקורות. אני בעצמי לא סגור למשל על האם הערך דן בערבים-ישראלים-חילונים. על פניו דן רק ביהודים-חילונים, אבל זה לא לגמרי ברור. זו בעצם בעיה שקודמת לניסוח הזה. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:15, 13 בדצמבר 2019 (IST)

רק מעיר שזה טריוויאלי, ולכן גם מיותר. ברגע שאתה מדבר על סקטורים סוציולוגיים הם אף פעם לא מוגדרים היטב על פי אמונות, זה כמו שתכתוב את המשפט הבא (האמיתי לגמרי) בערך יהדות חרדית: "אין קו גבול אמוני שמגדיר אדם כחרדי, ואכן יש חרדים שהם תאיסטים, אגנוסטיקנים, אתאיסטים, דאיסטים או בעלי כל השקפה אחרת." (וזו אמת לאמתה). בשביל מה יש צורך בהבהרות האלה? הן מובנות ביסוד המושג "מגזר סוציולוגי". Ronam20 - שיחה

הניסוח של איתמר לדעתי עדיף, אבל החולשה של כל ההגדרות כרגע היא שאין להן מקור, פרט להגדרה של ס. יזהר שדווקא מתנגדת להגדרה על דרך השלילה. אם "חילונים" זו הגדרה סוציולוגית, נא להביא מקורות מסוציולוגים. וודאי שלא מסקרים: אם אנחנו אנחנו ספקנים אפילו לגבי תוצאות הסקר, למה שנקבל את האוטוריטה של מכון הסקרים בהכתבת הקטגוריות? כמו כן, באנציקלופדיה חשוב שיהיו גם הגדרות טריוויאליות ("א היא האות הראשונה באלפבית העברי"). H. sapiens - שיחה 11:54, 13 בדצמבר 2019 (IST)

גם הניסוח הנוכחי לא טוב במיוחד. האם גם לערך על חרדים היית מוסיף ההבהרה בתחילת הפתיח שאכן יש חרדים אתאיסטים ואנוגסטיקנים וכו' ? Ronam20 - שיחה 13:03, 13 בדצמבר 2019 (IST)

גנדלף כתב דברי טעם. הבעיה מתחילה מכך שאין הסכמה מהו נושא הערך, ובפרט יש מחלוקת האם "חילוני" הוא מושג ייחודי לעם היהודי, כפי שטוען האדמור, והוא מתבסס על מקורות אקדמיים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תש"ף • 12:00, 13 בדצמבר 2019 (IST)

אנא ראו תשובתי מהיום בדיון הקודם (לא יודע איך שמים לינק לשם דרך הטלפון) "האם הערך נקרא חילונים יהודים בישראל". אני מראה שם שהטענה ש"חילונים" זה דבר ייחודי ליהודים בישראל היא מופרכת, ומביא מאמר של פרופסור לסוציולוגיה שמדבר על being secular באופן מאד דומה לחילונים יהודים בישראל בלי שום קשר ליהדות. בברכה איתמראשפר - שיחה 12:50, 13 בדצמבר 2019 (IST)

מתייג את משתמש:AddMore-III. לדעתי צריך להכריע קודם כל את זה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תש"ף • 12:55, 13 בדצמבר 2019 (IST)

עד שיוחלט על הגדרה חדשה אני חושב שחשוב לשנות בערך עכשיו את המילים "שזיקתם לדת נמוכה" למילים "שזיקתם לדת נמוכה או לא קיימת" בניסוח הנוכחי בערך נראה שחילונים הם פשוט קצת פחות דתיים בעוד שיש חילונים רבים שמגדירים את עצמם לא דתיים כלל, חסרי כל זיקה לדת ואפילו מתנגדים לדת. Arielinson - שיחה 14:21, 13 בדצמבר 2019 (IST)

ספק אם יש יהודי בישראל שאין לו שום זיקה לדת. אפילו העובדה שמדברים עברית ויש ימי חופש בשבתות ובחגים יש לה זיקה ברורה לדת, ואלה רק דוגמאות. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תש"ף • 14:34, 13 בדצמבר 2019 (IST)

נרו יאיר גישתך פטרנליסטית ומתנשאת, אני ומרבית בני משפחתי יהודים חסרי כל זיקה לדת וכך מרבית האתאיסטים. אל תגיד לנו מהי זיקתינו, תשאל אותנו אם יש לנו. בברכה. ליש - שיחה 14:45, 13 בדצמבר 2019 (IST)

זה לא עובד כך, שאם אתה חילוני אז אתה קובע (והחרדים כביכול יגדירו את עצמם?). כבר הדגמתי כיצד יש לך זיקה חזקה ליהדות, גם אם היית מעדיף שלא תהיה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תש"ף • 15:06, 13 בדצמבר 2019 (IST)

ימי חופש בשבתות ובחגים אינם יוצרים זיקה לדת - אלה ימי המנוחה שנקבעו בחוקי מדינת ישראל, וגם רבים מהישראלים שאינם יהודים נחים בהם. יהודי שחי בגולה, ולכן נח גם ביום ראשון כמנהג המקום, אינו הופך לבעל זיקה לנצרות. מעבר לכך, זיקה כלשהי לדת, כגון קיום מצוות מילה, אינה פוסלת אדם מלהיות חילוני. להבדיל, הרוצחים יגאל עמיר וברוך גולדשטיין נחשבים לדתיים (ולא "בעלי זיקה לחילוניות", תודה לאל), אף שהפרו את הלאו החמור ביותר, לא תרצח. דוד שי - שיחה 15:27, 13 בדצמבר 2019 (IST)

בנוסף לדבריו של דוד שי, נרו יאיר עושה מניפולציה במילים, התחלנו בדיון על זיקה לדת והוא עבר לדיון על זיקה ליהדות - זה לא אותו דבר. יש לי זיקה ליהדות, אין לי זיקה לדת. בברכה. ליש - שיחה 17:17, 13 בדצמבר 2019 (IST)

אני תומך בשזיקתם נמוכה או לא קיימת. Nirvadel - שיחה 23:27, 13 בדצמבר 2019 (IST)

דוד, אכן, יהודי בעולם הנוצרי יש לו ממילא זיקה לעולם זה, מעצם מגוריו שם. אני מסכים עם המשך דבריך שגם לחילונים יש זיקה מסוימת ליהדות. ליש, זה מתחיל בהגדרה: לי, ולדעתי לרוב הציבור, פשוט שיהדות היא גם דת. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תש"ף • 19:02, 14 בדצמבר 2019 (IST)

נרו, כשיהודי דתי צם את יז בתמוז הוא קורא בשמו של אל בבלי לחודש ירחי (כמנהג הבבלים) וכשהוא חוגג את חג האורות באמצע החורף הוא ממשיך מסורות פאגאניות עתיקות של חגי אור בקרבת יום ההיפוך. האם אפשר לכתוב בערך על דתיים שיש להם זיקה לאלים בבליים ודתות פאגאניות? יש חילונים שאוכלים סופגניות בחנוכה כי זה טעים ומכרו את זה בסופר 2 ב-5, זה לא אומר שיש להם זיקה לדת. מעבר לכך, אתה שוב מתייחס רק לחילונים יהודיים. להזכירך, בישראל יש חילונים רבים שאינם יהודים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 22:34, 14 בדצמבר 2019 (IST)

אכן, יש זיקה, ודאי בדוגמה של תמוז. הרבה יותר נמוכה מן הזיקה של כמעט כל יהודי במדינת ישראל לדת היהודית. זיקה היא מושג רחב מאוד. לא הייתי מציין זיקה כה נמוכה כמו בדוגמה הזאת בפתיח של אף ערך, אבל ודאי לא הייתי כותב שאין שום זיקה, כי זה לא נכון. לגבי חילונים שאינם יהודים - כבר עניתי, ולא סביר שאשנה את דעתי רק בגלל שאתה חוזר על טענתך בלי להתייחס למה לתשובה שכבר קיבלת. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תש"ף • 23:32, 14 בדצמבר 2019 (IST)

נרו, לגבי חילונים שאינם יהודים ראה תשובתי ותשובת H. Sapiens למעלה בדיון "האם הערך נקרא חילונים או חילונים יהודים"? בברכה איתמראשפר - שיחה 23:37, 14 בדצמבר 2019 (IST)

נו, אם הפנמת שיש כאן ויכוח בין שני מחנות כבר התקדמנו. שוב מציע להכריע קודם כל אותו. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תש"ף • 23:54, 14 בדצמבר 2019 (IST)

אני לא רואה ויכוח בין שני מחנות, אני רואה שלושה חבר'ה שבטוחים שהחילוניות זאת המצאה יהודית מהמאה ה-20 ומפריעים לכל השאר לכתוב עובדות בויקיפדיה כי זה לא מסתדר להם עם האתנוצנטריות צרת האופקים שלהם. איתמראשפר - שיחה 00:33, 15 בדצמבר 2019 (IST)

צודק, לך יש מחנה, אבל מי שחולק עליך הם סתם חברה מגמתיים. אדמור הוא אמנם המומחה האקדמי הבולט ביותר אצלנו בתחומים האלה, ואם איני טועה חילוני בעצמו, אבל הוא חולק עליך, מה שהופך אותו לצר אופקים שחולק על העובדות. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תש"ף • 00:37, 15 בדצמבר 2019 (IST)

איתמראשפר, יש לך טעות נפוצה שנובעת מערבוב מושגים. הסקטור החילוני הוא אכן ייחודי ליהודים בישראל. אין עוד סקטור כזה בעולם. הטעות שלך נובעת מאי הבחנה בין "חילוני" במשמעות חסר דת (או בעל זיקה חלשה לדת) ובין ההשתייכות הסקטוריאלית. כעיקרון אנחנו כותבים ערכים על אמונות, השקפות ואידאולוגיות, ולא על האנשים הדוגלים בהם. כך יש לנו ערך מטריאליזם ולא ערך מטריאליסטים, ערך נצרות קתולית ולא ערך קתולים, ערך ציונות ולא ציונים. לכן כל עוד מדובר באמונות ודעות, אין כל הצדקה לערך דתיים או חילונים. הסיבה היחידה שיש לנו ערכים כאלה, היא שהם ממוקדים במשמעותם הסקטוריאלית. וסקטור חילוני הוא תופעה ייחודית לציבור היהודי בישראל (לעומת השקפות חילוניות שנפוצות בכל העולם). לאור זאת יש לנסח את הערך (וגם הניסוח הנוכחי לא מחודד מספיק). Ronam20 - שיחה 00:46, 15 בדצמבר 2019 (IST)

Ronam20 הצלחת לבלבל אותי, אני ממש לא מבין על מה אתה מדבר. מה זאת אומרת "סקטור חילוני"? מה הופך את החילונים ל"סקטור", פרט להופעתם כקטגוריה בסקרים? מה גורם לך לחשוב שבמדינות אחרות לא מופיעה קטגוריית חילונים בסקרים שבודקים קורלציה בין אמונה דתית למשהו? לפי מה שכתבת ("אנחנו כותבים על אמונות ולא על אנשים") בכלל אין הצדקה לקיום הערך הזה וכנ"ל לגבי דתיים, חרדים, מזרחים וכו' וכו'. איתמראשפר - שיחה 07:50, 15 בדצמבר 2019 (IST)

השאלה שלך היא מה יוצר סקטורים בכלל בעולם. לאו דווקא מה יוצר את הסקטור החילוני. וזו שאלה טובה ולא כל כך פשוטה. כי לא רק דבר אחד הוא שיוצר קבוצה זהות מובחנת. אבל אם יש לך הפרדה משמעותית חיצונית (לבוש), מערכת חינוך נפרדת, ומיעוט (יחסי) של נישואים בין קבוצות זו מתכונת ליצירת סקטורים שיבואו לידי ביטוי בהגדרה עצמית. Ronam20 - שיחה 10:25, 15 בדצמבר 2019 (IST)

איתמר, אתה לכאורה סותר את עצמך אם אתה רוצה להכניס לערך ש"רוב החילונים מחזיקים בדעות דומות בתחומי חופש הדת ויחסי דת ומדינה", כאשר אתה גוזר מסקנות לגבי סקטורים במדינות רבות בעולם על סמך סקרים במדינת ישראל. אמנם גם במדינת ישראל זה בעייתי לקבוע דברים על פי סקרים בודדים בפרק זמן קצר, מלבד מה שכבר כתבתי לך כמה פעמים שאנחנו ממעטים להסתמך על סקרים. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תש"ף • 13:30, 15 בדצמבר 2019 (IST)

הניסוח של איתמראשפר טוב. אם זאת, הסקטור/מגזר רלוונטי רק ליהודים. שימו לב לבינויקי של הערך. Dindia - שיחה 15:29, 15 בדצמבר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ נפלא ממני באיזה פרק של דף השיחה להגיב, ולכן ארכז את תגובותי כאן.

1. ראשית, אען איתמראשפר. טור הדעה המבולבל שהביא בשם הד"ר האמור (שהוא כמובן יהודי) לא מציג קביעות מחקריות, אלא רק את הרהוריו של צוקרמן הלזה. אשר לצרפת, אשפר מתבלבל בין אנשים השייכים או מצהירים על עצמם כמזדהים עם דתות מסוימות, ללא קשר למניעיהם או לאדיקותם ואמונותיהם האישיות, לבין אלו שכלל לא שייכים לשום דת. צרפת לא "נחשבת" לחברה חילונית, היא מדינה חילונית שבה להשתייכות דתית אין שום מעמד חוקי.
2. לגבי ייחודיותו של המצב הישראלי, אצטט למשל את National Variations in Jewish Identity, שנערך בידי סוציולוגים מובילים של יהדות העולם, עמ' 125:‏ "the fourfold typology of Jews developed in relation to the sociological analysis of Israeli Jewry—haredim, dati'im, masoreti'im, and hilonim (which I roughly translate as sectarian Orthodox, Orthodox, traditional, and secular)".‏ ב-Modern Judaism: An Oxford Guide, אחד החיבורים החשובים בתחום, בפרק "זהויות יהודיות" עמ' 208-210, נערכת השוואה דקדקנית בין היהודי הרפורמי האמריקני ל-'Secular Israeli' (שהוא כמובן אך ורק יהודי; הגרשיים והאות הראשית במקור, כך שאיש לא יוכל להתבלבל בין המונח הזה ל-secular במובן הגנרי). לכאורה, וכך גם נאמר שם, שני הטיפוסים דומים להפליא מבחינת הפרקטיקה שלהם בפועל ביחס למסורת היהודית – וברור מדוע נרו יאיר, למשל, יחשוב על רפורמים וכדומה כ"חילונים" בטרמינולוגיה הישראלית. אבל הכותב מסביר שם את ההבדלים העמוקים ביניהם, ואת ההקשר שבו כל זהות מתקיימת. כך, לדוגמא, יהודי ארצות הברית נרתעים מאוד מהמילה secular, כי בסביבתם, היא נושאת משמעות שלילית של התנכרות גמורה ליהדות. לעומת זאת, ה-Secular Israeli הוא בדרך כלל שמרני להפליא לגבי הדת שאיננו מקיים, נרתע מהמחשבה ליזום בה שינויים, ובדרך כלל תופש את עצמו כישראלי לפני שהוא יהודי. נחתום בעוד מחקר השוואתי על חילון וחילוניות גלובליים, Secularism on the Edge, שם נזכרת בעמ' 4 ו-5: "Israel's hiloni population, a broad and amorphous category of Israeli Jews who,while not strictly believing in or practicing the Jewish faith, do not necessarily think of themselves as atheistic or agnostic". אגב, באותו הספר מובאת השוואה בין החילונים הישראלים לקטגוריה האמריקנית של "Nones" (אנשים החסרים זיקה לדת מאורגנת). לפני שאיתמראשפר יזנק בשמחה, יש הבדלים ניכרים ביניהם. באופן כללי, מינוחים וזהויות מחייבים הקשר ואי-אפשר "לתרגמם" סתם.
3. כפי שכבר כתב היטב Ronam20, יש סיבה לכך שבוויקיפדיות אחרות יש ערכים על חילון, חילוניות וחולין? (secularity), אבל אין ערכים על "חילונים." את שלוש אלו אפשר פחות או יותר להגדיר כתופעות אוניברסליות, וגם זה לא מדויק כלל ומשקף הטיה מערבית. כשמתפרסמים בגרדיאן דו"חות על היחלשות ההשתייכות הדתית, לאיש מהנדונים אין בעיה להצהיר שהוא פשוט לא דתי ותו לאו, ושהגדרתו בהקשר זה היא שלילית בלבד. הדבר לא מעורר תסביכים דומים לאלו שמתגלים בדף השיחה. בהחלט ייכתב על אנשים, מוסדות וכו' שהם secular, אבל קישור הוויקי יהיה לאחד משלושת הערכים שהזכרתי, לא ל-secular people או משהו מעין זה. זו הוויקיפדיה היחידה שיש בה ערך על חילונים, כשם שזו הוויקיפדיה היחידה שיש בה ערך על כפייה דתית, משום שזה נשמע כג'יבריש מבחוץ. איתמראשפר אולי רוצה לכתוב ערך על "חילונים" כציבור הגלובלי שאיננו דתי, אבל זה יהיה הערך הראשון שנכתב על כך בוויקיפדיה כלשהי. בשאר ישנן פשוט הפניות לחילון/חילוניות מהערכים הרלוונטיים. אין לי אלא להצטרף לגנדלף ו-Ronam לגבי זה.
4. H. Sapiens טועה לגבי ההיסטוריה. השפעתה הישירה ביותר של הנאורות על היהדות התבטאה דווקא בניסיון להגדירה כדת בלבד, שלא מונעת מהמשתייכים אליה להיות צרפתים וכו' טובים. מבשרי ואבות החילוניות היהודית (פרץ סמולנסקין, אחד העם, שמעון דובנוב וכו') היו כמעט כולם רומנטיקנים ולאומנים ממזרח אירופה, ששטמו את תנועת ההשכלה וגם את הנסיונות של יהודי המערב להכריז על עצמם כ"אזרחים בני דת משה." לא טענתי שחילוניות יהודית צריכה להוות לבדה את הרקע ההיסטורי בערך זה, שכן היא נושא רחב הרבה יותר; אבל הלימבו המוזר של הדת-והמדינה אצלכם נובע, למיטב הבנתי, מכך שהאידאולוגיות החילוניות ויתרו למעשה לדת ב-1948, וניגפו כליל בערך בשנות ה-80.
5. באשר למשתמש:איש השום, הערך Secularism in Israel (כשלעצמו נראה גרוע) בוויקיפדיה האנגלית יכול היה לשמש כדוגמא לערך מקביל בעברית על "חילוניות בישראל", בלי קשר לערך הזה, הנשען על מונח ממוסמך לעייפה. אך למיטב הבנתי, יש מעט מאוד חילוניות (במשמעות המקובלת, הפוליטית בעיקר, של Secularism בעולם) במדינת ישראל. אם הבינותי נכון, יש אצלכם קונצנזוס פוליטי רחב על כך שיהודים צריכים להוות מילט נפרד ושאין שוויון אזרחי; שהגירה והתאזרחות מותנות בקריטריונים דתיים, ובהתאמה בני שבטים שונים באפריקה או בבורמה ממירים את דתם ומהגרים; ועוד ועוד.
6. לבסוף, כפי שחזרתי ואמרתי, הערך כאן לא אמור לשקף את דעות העורכים ואת מה שנראה להם הגיוני. ישנו מקור מצוין של בנימין בית-הלחמי, ?The Secular Israeli (Jewish) Identity: An Impossible Dream, העוסק בחילוני ישראל מתוך הנסיבות הקונקרטיות של היווצרות המושג הזה, המעוגנות במעמדה הפוליטי של הדת במדינה וכיו"ב. רפרפתי בו קצרות. מקורות כאלו הם שצריכים להנחות את כתיבת הערך. AddMore-III - שיחה 16:50, 15 בדצמבר 2019 (IST)

אתה מייחס לי דברים שלא כתבתי. לא התייחסתי כלל להשפעת הנאורות על היהדות, אלא להשפעתה על תהליכי החילוניות והחילון האוניברסליים בעולם המערבי, שבתורם השפיעו גם על החילונים היהודים בישראל. האם אתה טוען שחילונים בארץ לא מושפעים מתהליכים אלו?
תודה על התרגום של National Variations in Jewish Identity, אני מקבל ממנו את אותו הרושם שקיבלתי מבדיקתי בגוגל סכולר: "חילוני" תמיד מתורגם ל-secular. לפעמים "בערך", לפעמים עם מרכאות, בדרך-כלל לא בערך ובלי מרכאות, אבל תמיד secular. הסקתי שמעבר לדקויות מקומיות שיש בכל חברה, זה אותו מובן ואותו תהליך אוניברסלי. אם יש סוציולוג אשר קובע שאין קשר בין חילונים ישראלים ל-secular בעולם הגדול, אשמח לשמוע.
בערך הנוכחי (ובערכי מסורתיים, דתיים, חרדים) כתוב שאלו "מגזרים סוציולוגים". אני מנסה להבין אם מונחים אלו הומצאו/הוגדרו ע"י סוציולוגים, או (להשערתי) הם הומצאו/הוגדרו ע"י האנשים עצמם, ורק נחקרו בדיעבד ע"י סוציולוגים. אם זה הראשון אז צריך מקור סוציולוגי עם ההגדרה. אם השני אז בוא נסכים שהגדרת "חילוני" היא הגדרה עצמית בלבד, כפי שגם כל עורכי הסקרים קיבלו בסופו של דבר. H. sapiens - שיחה 18:32, 15 בדצמבר 2019 (IST)

AddMore-III, אגיב בקצרה לתגותבך אלי - 1. חילוניות היא מושג שאפשר לשמוע אותו נאמר בשיח 10 פעמים וכל אחד ייתן לו משמעות שונה, כך שהמסמוך לדעתי לא עוזר בבעיית המסגור שיש לערך עליה דיברתי בדיון של שינוי השם. 2. חילוניות בעלת תפקיד מאוד מרכזי בפוליטיקה של העשורים האחרונים - כמה מפלגות נשאו זאת כדגל שלהן וכמה ממשלות התפרקו בתירוצים שונים סביב המושג הרחב של המילה. 3. אני לא חושב שזה כזה קונצנזוס שיהודים צריכים להיות מגזר נפרד. יש מספיק דוגמאות למגמות שהולכות כנגד זה, וכאמור חילוניות היא לא מושג שכל אחד משתמש בו באותו אופן, בדומה אגב לשימוש במילה "יהודי" (האם כשאומרים שיהודים צריכים לקבל יחס שונה, באיזה צד נמצאים למשל עולי ברית המועצות שאינם יהודים על פי ההלכה... זה לא ברור בדרך כלל). איש השום (Theshumai) - שיחה 19:25, 15 בדצמבר 2019 (IST)

בתשובה לשאלתו של H. Sapiens, כמובן שתפקידם של הסוציולוגים הוא לתעד כיצד מושגים נתפשים בחברה ובשיח הכללי (ולא על ידי אנשים פרטיים), לנתח ולהסביר אותם. יש לי מעט מגע ישיר עם השיח הציבורי הישראלי, אך אפילו מהערכים בוויקיפדיה אפשר לראות שגם בלשון הדיבור היהודים הישראלים מחלקים את עצמם לקטגוריות חילוני, מסורתי, דתי וחרדי. הגדרות צירקולריות כמו "מי שמגדיר את עצמו כ-X הוא X" הן לעולם חסרות תוקף, הגדרות לא יכולות להתקיים ללא הקשר כלשהו המעגן אותן. יש לי הרגשה שאם יענקל כלשהו מירושלים, הדובר יידיש ומצטט מן התורה בהגייה אשכנזית, היה מחליט "להגדיר את עצמו כחילוני", איש לא היה מקבל זאת. כבר בדף השיח הזה הזכירו למשל עריכת ברית מילה לתינוקות כמשהו שמאפיין חילונים. אני משוכנע שגם בתשאול שטחי, אוכל למצוא טאבואים, מאפיינים שנחשבים כחיוניים ותפישות רווחות בקרב החילוני הישראלי הממוצע, שמי שאינו עומד בהם, סביבתו תתקשה לכנות אותו "חילוני". הסוציולוגים המתמחים בכך עושים זאת כמובן בהיקף שיטתי ונרחב יותר, זו עבודתם. אשר למשתמש:איש השום, מטרתה של אנציקלופדיה היא לא לשקף את הקקופוניה והבלבול בחוץ, אלא להציג בבהירות מושגים באמצעות למקורות הטובים ביותר האפשריים. ייתכן שאפשר לכתוב ערך על חילוניות בישראל במשמעות של Secularism in Israel, אבל יהיה לו קשר חלקי בלבד לערך הזה, ובוודאי שלא יוכל להחליף אותו. מהמעט שקראתי, רבים מה-Hilonim לא קרובים לשום הגדרה לועזית מקובלת של Secularism (אני כותב באותיות לטיניות בכוונה כדי לא ליפול לריבוי המשמעויות של המילים בעברית). חלקם מאמינים למעשה בדת האורתודוקסית אך אינם מקיימים אותה, לא מעט אחרים סבורים פשוט שהיא (האורתודוקסיה ממש, להבדיל ממרכיבים מן המסורת שהציונות הצליחה לחלן ולהטמיע) צריכה להכתיב אספקטים מסוימים של חיי הכלל. AddMore-III - שיחה 22:08, 15 בדצמבר 2019 (IST)

תודה לך, AddMore-III, על כך ששוב חשפת את בורותך בנושא, בהודאתך "יש לי מעט מגע ישיר עם השיח הציבורי הישראלי" ובהסבר כי טענתך שחילוני זה לא secular מבוססת על "המעט שקראתי". תודה גם על כך ששיתפת אותנו בהשקפת עולמך הדוגמטית, הסמכותנית והמיושנת, לפיה אדם לא יכול להגדיר את עצמו כרצונו אלא חייב לקבל אישור חיצוני להגדרתו זו. יש לי בשבילך חדשות מאמצע המאה ה-20: כל אדם רשאי להגדיר את עצמו כרצונו, בכל תחום: דת, לאום, ג'נדר, או שייכות למגזר זה או אחר. להפתעתך, אם יענקל מירושלים יגדיר עצמו כחילוני - רוב החילונים יקבלו אותו כחילוני, מפני שבניגוד לדתיים אנחנו מכבדים את זכותו של אדם להגדיר את עצמו ולחיות לפי ההגדרה בה בחר. אם זה מבלבל אותך אתה מוזמן לחזור לעולם המוגן והסגור של הישיבה. בינתיים, מספיקות ההודאות שהזכרתי כאן מפיך כדי שתגלה קצת ענווה ותפסיק להפריע לנו לשפר ולדייק את הערך. איתמראשפר - שיחה 10:38, 16 בדצמבר 2019 (IST)

לי יש מגע ישיר עם השיח בישראל, ולמה שאתה כותב אין קשר אליו או לעמדות של "רוב החילונים". אולי לתיאורייה קווירית. בברכה, גנדלף - 11:01, 16/12/19

אולי המגע שלך לא כל כך ישיר כמו שאתה חושב, ואולי אתה מקפיד למחוק מהתודעה שלך נתונים שלא עולים בקנה אחד עם אמונותיך, כפי שמחקת מכאן את הנתונים של pew על כך ש-89% מהחילונים מעדיפים את הדמוקרטיה על ההלכה. אגב, אם תסתכל על סקרים שבודקים יחס לקהילה הקווירית, תגלה שאכן הקהילה ומטרותיה זוכות לתמיכה רבה בציבור החילוני, בהבדל מובהק מהגישה של הציבור הדתי אליה. זה בגלל שלפי הערכים החילונים שלנו לכל בן אדם מותר להגדיר את עצמו איך שבא לו, מכל בחינה שהיא, ואין לנו זכות לכפות עליו זהות או הגדרה שהוא איננו מזדהה איתה. ככה זה אצלנו, אתה יודע, מכבדים כל אדם באשר הוא וזה.. איתמראשפר - שיחה 18:55, 16 בדצמבר 2019 (IST)

AddMore-III, העניין הוא שבאמת מאוד קשה להכליל חילונים בישראל (כמו שקשה, אולי יותר, להכליל דתיים בישראל - במיוחד אם לא מתכוונים לדת מסוימת). יש חילונים עם זיקה ליהדות, יש נתח מסוים שהוא עם זיקה ליהדות שהיא גם מאנטי ליהדות, יש כאלו שהם חילונים שהם לווא דווקא עם זיקה ליהדות (למשל, "נישואי תערובת" או אנשים שהתאזרחו משלל סיבות מבלי שהם "יהודים"), ציבור לא מבוטל שההלכה לא בהכרח מכירה בו (או מכירה בו אבל עושה בעיות) כמו חלק מעולי ברית המועצות ועוד. קשה להכליל את הקבוצות האלו יחד. גבולות ברורים אין בכלל בין ה"מגזרים" - אם חילוני "מתחזק" או דתי מתחיל בהדרגה תהליך של "התחזקות" לכיוון השני - אין שום שלב ברור שבו הוא אחד מהם יפסיק להיות א' ויתחיל להיות ב', וזה ממש ממש סובייקטיבי. ב10 שיחות שונות ובהקשרים שונים אנשים יכולים להגיד "חילוני" ולהתכוון ל-10 דברים שונים, וקבוצות שונות שציינתי ועוד עשויות למצוא את עצמן בתוך הגדרות או מחוצה להן בהתאם להקשר. הסיבה שהחיתוך חילונים/מסורתיים/דתיים/חרדים נפוץ הוא שלרוב הוא מופיע בסקרים. אפילו אני אישית שלא נמצא באף אחת מהקבוצות היותר מובהקות שציינתי קודם (ורבים מאוד באינספור חפירות בפייסבוק בקבוצות שאני עוקב אחריהן) בשלבים שונים של חיי לא מצאתי את עצמי באף אחת מההגדרות האלו, ובשלבים שונים של חיי עניתי על סקרים "חילוני", "מסורתי", "חסר דת" או "מאמין אך לא דתי" (תלוי מה היו התשובות). אני מתאר לעצמי (וכעת עובר להערכה בלבד ולא מתוך היכרות) שבדומה לכך שבשפות שונות קוראים ל"נוצרים" "כריסטיאנים או משיחיים" ואילו רק בעברית הם מכונים, ספק בלעג, בשם שממסגר אותם כתור "הכת מנצרת" - אז גם המילה "חילוני" בישראל היא מהמילה "חול" היא מסיבות דומות של השפעה על השיח, ולמעשה אם תסביר לאותם "חסרי דת" מה זה חילונים בישראל (על פי חלק מההגדרות, כמובן) רבים מהם יראו את עצמם שייכים לקבוצה זו. חייב לציין שאני לא מבין איך אפשר לטעון שיש הפרדה בין "חילונים" ל"חילון" (שזה מאותה מילה במקור), ולטעון שבישראל האנשים שעברו "חילון" הפכו ל"חילונים" ושבמקומות אחרים מי שעבר חילון הפך ל"חסר דת". יש המון "חסרי דת" שלא מגדירים את עצמם "אתאיסטים" (אני במקרה רואה הרבה סרטונים של אתאיסטים ביוטיוב ואישית לא מגדיר את עצמי כאתאיסט, כך שהדוגמאות רבות) כך שהגבולות הן מאוד לא-ברורים. מכאן לדעתי כדאי להמשיך את הדיון בהקשר של דיון של שינוי השם (אשמח אם מי שיגיב לדבריי אלו יעשה זאת שם ויתייג אותי) פשוט כי הדיונים מתחילים להתמזג וחבל שיתנהלו בשתי שיחות נפרדות (אני חושש שאוכל לקרוא את הדיון בשיחה המקבילה ולהגיב לה רק במהלך השבת היהודית). איש השום (Theshumai) - שיחה 10:35, 20 בדצמבר 2019 (IST)

תיקון של מרכז גוטמן במכון הישראלי לדמוקרטיה את עצמו

הבעיה לא הייתה בפרסום בטמקא. פרופ' אשר (לא משה כפי שנכתב בערך) אריאן לקח אחריות ואמר: "פרשנות שגויה שולבה במאמר שפרסם המרכז לאחר ביצוע המחקר ב-2007", כך לפי המקור שבערך. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תש"ף • 15:34, 15 בדצמבר 2019 (IST)

בשביל זה צריך כמקור את "המאמר שפרסם המרכז". גם אני חיפשתי ולא מצאתי כזה. עד שנמצא זה כתוב ב-YNET, וזה אותו הכתב שגם מצטט את פרופ' אריאן. מנסיוני האישי כשעיתונאי מצטט מדען, יש לפחות 50% סיכוי שהוא מצטט אותו לא נכון. H. sapiens - שיחה 18:43, 15 בדצמבר 2019 (IST)

הפרסום שאליו אני מנסה להפנות מציין את אותם האחוזים שדווחו ב מקור המשני ב ynet. לא ברור לי למה נרו מתעקש לבטל את ההפניה למכון ולהעדיף פרסום ב ynet Dindia - שיחה 19:01, 15 בדצמבר 2019 (IST)

קובי נחשוני הכתב ב-YNET טוען שמכון גוטמן פרסם סקר עם "20% חילונים", אבל לא מצרף קישור או רפרנס. אותו נחשוני מטיל את האשמה בכתבה נוספת על פרופ' אריאן, ומצטט אותו כמודה בשגיאה. עד שנמצא את אותו סקר שלטענת נחשוני פורסם, ונבדוק מה באמת כתוב בו, היחיד שבוודאות פרסם את השגיאה הוא אותו נחשוני. H. sapiens - שיחה 19:58, 15 בדצמבר 2019 (IST)

דינדיא, כי בתיאור שלך מדובר בטעות של הכתב, ובתגובה של אריאן מדובר בטעות של המכון. אם הכתב היה משקר המכון הישראלי לדמוקרטיה היה דואג להעמיד אותו במקומו. לא מדובר באיזה גוף חסר שיניים. אם כבר אין זכר לאותו מאמר מ-2007 ברשת (איני יודע) ייתכן שהוא פשוט הוסר. קורה כל הזמן, גם בלי מוטיבציה להסתיר. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תש"ף • 20:31, 15 בדצמבר 2019 (IST)

נרו יאיר, ההפניה שלי לפרסום של המכון הישראלי לדמוקרטיה, לא גוטמן. בפרסום רשום במפורש ש 20% חילונים. זה הפרסום. אין צורך ב YNET Dindia - שיחה 09:56, 16 בדצמבר 2019 (IST)

חשבתי שאתה יותר בעניינים. מרכז גוטמן הוא חלק מן המכון הישראלי לדמוקרטיה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תש"ף • 12:52, 16 בדצמבר 2019 (IST)

בוא ספר לי איך הפניה לכתבה של ynet עדיפה מהפניה למחקר של המכון ישירות? Dindia - שיחה 14:16, 16 בדצמבר 2019 (IST)

ממשיך לעשות רושם שאינך מבין במה מדובר. המכון פרסם מאמר, לא הסקר שאליו קישרת, ובו נאמר שהחילונים הם 20%. אחר כך היה לחץ ציבורי, והמכון פרסם כעבור כמה חודשים שבמאמר האמור, מאמר שלו, שולבה "פרשנות שגויה", ולצד זה פרסם מחקר אחר. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תש"ף • 14:35, 16 בדצמבר 2019 (IST)

נרו יאיר, בערך כתוב : המכון הישראלי לדמוקרטיה פרסם בשנת 2007 סקר שלפיו שיעור החילונים באוכלוסייה הוא 20% בלבד. . סקר, לא מאמר. סקר סקר. הוספתי מקור לאותו סקר. אתה מתעקש להשאיר הפניה למשהו אחר Dindia - שיחה 15:50, 16 בדצמבר 2019 (IST)

איני יודע במה בדיוק מדובר, כי אין קישור, אבל היה פרסום כלשהו. כאמור, פרופ' אריאן התנסח: "פרשנות שגויה שולבה במאמר שפרסם המרכז לאחר ביצוע המחקר ב-2007", ולאור זאת ייתכן שצריך לשנות ל"מאמר". נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תש"ף • 15:55, 16 בדצמבר 2019 (IST)

נרו יאיר, בדיוק, אין קישור, יש איזה כתבה ב ynet שאולי שם בחרו להתשמש במילה "מאמר" כשבעצם מדובר בסקר, שאליו אני מנסה להוסיף הפניה כבר יומיים. בסקר מופיעים הנתונים שלכאורה מופיעים במאמר שאף אחד לא מוצא. מאיפה מגיעה התעקשות שלך לקשור ל ynet ולא לסקר המקורי? Dindia - שיחה 17:37, 16 בדצמבר 2019 (IST)

אסביר שוב, לא טמקא, פרופ' אריאן מדבר על מאמר. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תש"ף • 20:00, 16 בדצמבר 2019 (IST)

אני עדיין לא מבין למה סיפור אנקדוטלי על טעות בפרסום של תוצאות סקר מלפני 12 שנה צריך בכלל להופיע כאן בין כל הסקרים העדכניים. איתמראשפר - שיחה 17:58, 16 בדצמבר 2019 (IST)

אה, בעצם אני כן מבין! נרו טוען שוב ושוב בדיון שתוצאות הסקרים לא נכונות "כי יש גם סקרים שמראים 20% חילונים" - אם יצויין בפירוש כי ה"סקרים" האלה הם סקר אחד שהוצג בצורה לא נכונה, זה עלול לחשוף את האמת... טוב, בכל זאת לדעתי כל הסיפור על הסקר הזה מיותר ומעמיס על הערך ללא צורך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:03, 16 בדצמבר 2019 (IST)

איתמראשפר, אפשר להוריד את השטות הזאת? נראה שנרו הוא היחידי שמתנגד Dindia - שיחה 18:34, 16 בדצמבר 2019 (IST)

Dindia, אני אשמח למחוק את הפסקה המיותרת והלא רלוונטית הזאת. איתמראשפר - שיחה 18:45, 16 בדצמבר 2019 (IST)

נמחק Dindia - שיחה 19:07, 16 בדצמבר 2019 (IST)

שינוי שם

{{ס:כלום|

}}{{שינוי שם עם זמן|זמן={{ס:יום מקומי 2}}.{{ס:חודש מקומי}}.{{ס:שנה מקומית}}{{ס:#שווה:|כן|{{ס:!}}תעתוק=כן}}{{ס:#שווה:|כן|{{ס:!}}NoCategory=כן}}}}

מכל התגובות השונות והדיון אני רק הולך ומתחזק במחשבתי שצריך לשנות את שם הערך. היו לאורך הדיון חילוקי דעות בנושא על מהו הערך, ואני חושב שבאמת יש פה בעיה בסיווגים בנושא הזה בויקיפדיה.
האם הערך אמור לעסוק בחילונים היהודים? כנראה שלא, כי בזה עוסק הערך חילוניות יהודית.
האם הערך אמור לעסוק בחילונים בכלל? כנראה שלא, כי בזה עוסק הערך חילוניות.
כמו שכתבתי למעלה, לדעתי כדאי לשנות את השם לחילוניות בישראל, שינוי שמעשית זה לא יצריך באופן ראשוני שינויים מהותיים בערך (כל הפרקים כאן רלוונטיים בהחלט גם בשם החלופי) - חוץ מהחלפת הבינויקי מהקצרמר שמקושר עכשיו לSecularism in Israel, שהוא בעצם הערך המורחב שלו (בחיי שאני לא מבין מה ההצדקה לערך המקביל שבעיון מהיר אין בו שום מידע להוסיף על Secularism in Israel.
לדעתי שינוי כזה ימקד חלק מהדיונים פה על גבולות הגזרה של הערך, ויאפשר להקדיש פרק לחילוניות-לא-יהודית, בה אפשר יהיה לטעון (ולמעשה אני לא בטוח עד כמה גנדלף ואני בכלל חלוקים בדעתנו כאן) שהמושג קיים אבל פחות רווח, כאשר בדרך כלל זהות חילונית נפוצה יותר אצל היהודים (אולי בעיקר אצל עולי ברית המועצות שאינם נחשבים ליהודים הלכתית והזהות החילונית מאוד דומיננטית אצלם). אני רק מחדד - אני לא מציע שינויים ספציפיים בערך, אלא רק חושב שצריך לדייק את המסגרת שהיא הערך, כדי שנוכל להבין יותר בקלות מה רלוונטי ומה לא, וחשוב לא פחות, כדי שקורא מזדמן שמגיע לערך הזה יידע במהירות האם זה הערך שהוא מחפש, או אולי דווקא חילוניות, או חילוניות יהודית. איש השום (Theshumai) - שיחה 19:18, 15 בדצמבר 2019 (IST)

שים לב שמההצעה שלך היא נגרר לא רק שינוי השם אלא גם שינוי נושא הערך. במקום שיעסוק במגזר הסוציולוגי, הוא יעסוק בהגות חילונית בישראל או במגמות חילון והתרחקות מהדת בציבור הישראלי. נושא אחר, ערך אחר. ואין סיבה לדון בערך הזה בנפרד, ולא לכלול בדיון גם את הערך המקביל דתיים שכרגע עוסק במגזר הסוציולוגי בישראל, כמאמר הפתיח: "דתיים הם מגזר סוציולוגי במדינת ישראל". Ronam20 - שיחה 19:50, 15 בדצמבר 2019 (IST)

אמת. אנחנו חוזרים במעגלים על אותן טענות. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תש"ף • 20:36, 15 בדצמבר 2019 (IST)

הבדל אחד הוא ש"דתיים" מוגדרים גם בחוק, למשל לצורך פטור מגיוס, ונערה אשר הצהירה באופן שקרי על אורח חיים דתי עלולה להעצר. אם "חילונים" מוגדרים בחוק זה יכול מאוד לסייע לערך הנוכחי, אבל כנראה שלא. לכן "חילוני" בארץ הוא מי שמגדיר את עצמו כחילוני. אגב, אני מגדיר את עצמי כחילוני, ואני מנחש שגם שומאי ואיתמר, אך משום מה מתעקשים לספר לנו כאן שסוציולוגים עלומים כבר הגדירו אותנו, לאו דווקא כמו שאנחנו מגדירים את עצמנו. אם להודות על האמת, זה קצת מעצבן. H. sapiens - שיחה 20:54, 15 בדצמבר 2019 (IST)

גם דתיים לא מוגדרים בחוק. חוק לא יכול ליצור סקטור. חוקי הגיוס וכו' מתבססים על הגדרות שחוברו לצורך החוק ומשמעותן מוגבלת לחוק הספציפי. אתה מגדיר את עצמך "חילוני" אבל מקבילך באיטליה לא מגדיר את עצמו "חילוני" (או כל מונח איטלקי מקביל). זה בדיוק ההבדל הסוציולוגי שעליו מדובר כאן. Ronam20 - שיחה 21:11, 15 בדצמבר 2019 (IST)

בערך דתיים כתוב: "אחדים מחוקי מדינת ישראל מכירים בדרישות אורח החיים הדתי, ובהתאם לכך קובעים קריטריונים להבחנה בין דתיים לשאינם כאלה." להבנתי, אין חוקים כאלו שקובעים מיהם חילונים. "חילוני" בישראל זו הגדרה עצמית. ומי זה "מקבילי" האיטלקי ואיך הוא "מקביל"? להגדרתי העצמית זה לא שייך איך הוא מגדיר את עצמו, אך מעניין שגם אתה חושב שאנחנו מקבילים. H. sapiens - שיחה 21:38, 15 בדצמבר 2019 (IST)

חוק שירות ביטחון לא קובע הגדרות סוציולוגיות. הוא קובע פטור למלש"בית שהצהירה בפני שופט ש"טעמים שבהכרה דתית מונעים אותה מלשרת בשירות בטחון" ושהיא שומרת כשרות ושבת. מעבר לכך היא עשויה להגדיר עצמה כמסורתית, אם לא כחילונית. גם ערך זה וגם שאר הערכים המסתמכים על הגדרה עצמית בסקרים כיהודי, מתעלמים מכך שייתכן שבסעיף הדת במרשם האוכלוסין האדם מוגדר אחרת. באופן דומה כשאנו כותבים שמישהו נשוי למישהי (או למישהו) אנו מתייחסים רק לאופן בו הם מציגים את עצמם, גם אם במרשם האוכלוסין הם אינם רשומים כנשואים. כלומר להגדרות החוקיות יש חשיבות משנית לכל היותר. בברכה, גנדלף - 22:27, 15/12/19

סאפיינס, המשפט הזה בערך דתיים רחוק מלהיות מנוסח היטב (אבל הערך לקוי מבחינות רבות גם בלעדיו). אין חוקים שקובעים מיהם דתיים ואין חוקים שקובעים מיהו חילוני או מיהו חרדי. דתי, חילוני, חרדי זו השתייכות סקטוריאלית לא קביעה של החוק. ואכן הגדרה עצמאית ותחושת הזהות היא פקטור משמעותי בשייכות הסקטוריאלית (אבל אני לא מבין על מה הוויכוח, מישהו כאן טען שאתה לא חילוני ועשק ממך את זהותך?). לגבי מקבילך האיטלקי כוונתי כמובן למי שרחוק בהשקפותיו ובאורחות חייו מהדת בערך כמוך. אותו אדם לא יגדיר עצמו כ"חילוני" (או כ"סקולרֶה"), משום שהסקטורים באיטליה לא בנויים כך. Ronam20 - שיחה 22:31, 15 בדצמבר 2019 (IST)

אגב, לצורך האנקדוטה, השימוש היחיד בתואר "חילוני" (laiche) בערך על דת באיטליה מתייחס לתנועות הקתוליות החילוניות (כלומר, קתולים פשוטים שאינם כמרים או חברי מסדרי נזירות). 22% שנסקרו כחסרי זיקה לדת מכונים פשוט לא-דתיים. AddMore-III - שיחה 22:53, 15 בדצמבר 2019 (IST)

גנדלף, חוק שירות ביטחון קבע קריטריונים לאורח חיים דתי, ומלש"בית אשר נמצא ששיקרה לגבי קריטריונים אלו לא בלבד שתגוייס, אלא היא עלולה להעצר על הצהרת שקר. אף אחד לא ייעצר במדינת ישראל על אי-עמידה בקריטריונים לאורח חיים חילוני, מהטעם הפשוט שאין כאלו בשום חוק. וכמובן שהחוק לא "קובע הגדרות סוציולוגיות" של חילונים. גם לא הצלחתי לקבל כאן מקור כלשהו שהסוציולוגים "קובעים הגדרות סוציולוגיות" של חילונים. הסוציולוגים חוקרים את מאפייני האנשים שהגדירו את עצמם כחילונים. רון ואדמור, אני והאיטלקי הזה לא מקבילים, כי מה שקובע חילוניות זה לא "מי שרחוק בהשקפותיו ובאורחות חייו מהדת" (איזו דת? יהדות? נצרות קתולית? ראסטפארי?). קרא את הררי להגדרה של חילוניות וחילונים, רצוי את המאמר המלא ולא את הטעימות שהבאתי בערך. יש איטלקים שיסכימו כמובן מאליו על כל מילה שכתובה שם, ועם אלו תהייה לי שפה משותפת מיידית (יצא לי לעבוד עם מדענים איטלקים, ויש לי מכר שהתחתן עם איטלקיה שגרה איתו שנים רבות בארץ ומדברת עברית שוטפת). H. sapiens - שיחה 23:42, 15 בדצמבר 2019 (IST)

חוק שירות ביטחון לא קובע הגדרות סוציולוגיות לא לחילונים ולא לדתיים. רבים אחרים כן עושים את זה. למשל יובל נח הררי מגדיר מיהו חילוני בהתאם לערכיו ההומניים. יוזף סטלין ואדולף היטלר כנראה היו מאמצים הגדרות אחרות. לכן חוץ מהאבחנה של טומי לפיד בין חילוני לבין 'חילוני אמיתי', הפסקה הזאת נראית לי אפולוגטית ולא אנציקלופדית. אולי גם בערך דתיים נצטט באריכות איך שרבנים שונים הציגו את היהדות? בברכה, גנדלף - 23:57, 15/12/19

סאפיינס, אני חייב להודות שהוויכוח לא ברור לי. האם לטענתך החוק קובע לאנשים אם הם דתיים או לא (הן השקפתית והן סקטוריאלית)? זו טענה חסרת טעם. האם טענתך שחילוניות היא מושג ריק לחלוטין שאין בו אלא הגדרה עצמית? או (אם להמשיך את הדוגמה של אדמור), שאם נניח איזה חסיד בעלז, יאמר שהוא חילוני, שמאמין בקב"ה ודבק ברב'ה, ושומר מצוות ומתחתן רק עם חסידות בעלז בשידוך של ההורים, חובש שטריימל בשבת, מתנגד לציוינים, שולח את ילדיו לתלמוד תורה ביידיש ללא לימודי ליב"ה, ומצביע גימל ליהדות התורה והשבת מתוך הזדהות מלאה, הוא יהיה חילוני רק בגלל שהדביק לעצמו את הכותרת שלא אומרת כלום? Ronam20 - שיחה 00:01, 16 בדצמבר 2019 (IST)

Ronam20 אכן העלית שאלה מהותית: במה עוסק הערך הזה בכלל? החלטתי לבדוק קצת את ההיסטוריה של הערך, וגיליתי שהפתיח הראשון, שנכתב במרץ 2004, נוסח כך:

”חילוניים הם אנשים שאינם חיים אורח חיים דתי. בקונטקסט היהודי במדינת ישראל , חילוניים הם אנשים שאינם מקפידים על קיום מצוות הדת היהודית.” - בהחלט הגדרה יפה, פשוטה ונכונה, עם מסגור נכון של המושג בקונטקסט ה״מקומי״, שגם אני הייתי סומך ידי עליה. ההגדרה הזאת שרדה יותר מ-300 שינויים של הערך במשך יותר מ-12 שנים, כך שנראה שעורכים רבים קיבלו אותה כמספקת ואובייקטיבית לאורך תקופה ארוכה. הערך המקורי ממשיך עם הציטוטים של פרופ׳ מלכין וצבי ינאי כדוגמאות להגדרה פוזיטיבית של אדם חילוני, עם ובלי זיקה לטקסטים דתיים, ומסתיים בזאת. מכל זאת ברור שהערך המקורי, גם אם הזכיר את הווריאציה הישראלית של חילונים יהודים, הזכיר אותה כתת-קבוצה של חילונים בעולם, ושהוא נתן הגדרה פוזיטיבית לחילונים בהתבסס על טקסטים של הוגים חילונים מובילים.
עם השנים התפתחה ההגדרה שבפתיח והורחבה, וב-17 באפריל 2016 היא היתה ”חילונים הוא מושג המתאר אנשים לא דתיים, עם זאת אין לו הגדרה מוסכמת. יש המגדירים חילונים כאנשים שאורח חייהם אינו כולל קיום הוראותיה של דת כלשהי. אחרים עשויים להגדיר חילוני כאדם החש חובת דיווח על מעשיו לאנשים בלבד ולא לכח עליון כל שהוא...בקונטקסט היהודי במדינת ישראל, חילונים הם אנשים שאינם מקפידים על קיום מצוות הדת היהודית.” - קצת ארוך ומתפלסף לטעמי, אבל עדיין אובייקטיבי ומדוייק.
ואז בבת אחת, ללא כל דיון בדף השיחה, כל הפתיח משתנה בעריכה אחת של מי אם לא ידידנו אדמור, שפשוט מוחק את כל הפסקה, ומכניס לראשונה את הביטויים ״מגזר סוציולוגי״, ״זיקה מועטה לדת״, ו-״הגדרה שרירותית״ - ניסוחים לא מוצלחים שחבריי גנדלף ונרו נאבקים עליהם כאן משום מה בחירוף נפש, וכן מדיר מהערך לראשונה כל אזכור לחילונים שאינם יהודים, בקביעה הפסקנית ״בהחלט *לא* מושג אוניברסלי״ (פסקנית, אבל לא מגובה בסימוכין כלל). אין בדף השיחה אף זכר לשינוי הבוטה הזה, כנראה שהוא עבר מתחת לרדאר, אבל בשיחה שנערכה שנה וחצי מאוחר יותר אדמור מציג עצמו כ״זר ומוזר לכל הנושא״, מעיד על עצמו כי ״נחשפתי לרעיון של חילוניות יהודית רק בלימודים מתקדמים״ ומציע שעורך אחר ״פחות מנוכר״ ממנו יעבור על ניסוחיו.
לא יתכן שאדם שמעיד על עצמו שאינו מבין חילונים ושהוא זר ומנוכר להם, ואשר לא ברור מיהו ומהי השכלתו בסוציולוגיה, יהיה מי שינסח את הפתיח של הערך על החילונים, יגדיר אותם כטוב בעיניו כ״כסקטור סוציאלי״, יהגג על חוסר יכולתו להגדיר באופן פוזיטיבי את תפיסת העולם החילונית, ויחסום כל נסיון לתקן את הנזקים שהוא עצמו גרם לערך.
בעקבות כל האמור לעיל אני רוצה להציע שנחזור לאחת הגרסאות המקוריות של הפתיח, ניסוח רזה ומדוייק של דוד שי ממרץ 2004, נחליט עליו כגרסה יציבה, ונמשיך לשפר אותו משם בשיתוף פעולה פרודוקטיבי:

חילונים הם אנשים שאורח חייהם אינו כולל קיום מצוותיה של דת כלשהי. בקונטקסט היהודי במדינת ישראל, חילונים הם אנשים שאינם מקפידים על קיום מצוות הדת היהודית.

לחלופין אפשר לחזור לגירסה שהיתה יציבה לפני העריכות הרדיקליות של אדמור (אני מדבר על הפתיח בלבד). מה דעתכם?
שבוע טוב לכולם, איתמראשפר - שיחה 01:49, 16 בדצמבר 2019 (IST)

הערות שוליים

אך מה לעשות שאד-מור צודק במקרה הזה, וללא מיקוד של הערך במגזר הסוציולוגי אין סיבה לעסוק באנשים (ראה דבריי למעלה). ומה לעשות שהסקטוריאליות היא גורם רב עוצמה חברה הישראלית וראוי שיהיה ערך שיעסוק במסקטור החילוני (שהוא כנראה הסקטור הגדול ביותר. לא?). הייתי מציע לא לקחת כפשוטו את דברי אד-מור שהוא כ״זר ומוזר לכל הנושא״ (כשכוונתו כנראה שהנושא כשלעצמו היינו היווצרות המגזרים בחברה הישראלית משונה בעיניו, וגם כנראה אינו לרוחו, אבל ניכר שהוא השקיע בכך מחשבה יותר מחלק לא מבוטל מהעורכים המעורבים בדיונים בדף השיחה). על כל פנים מבחינת כללי הקהילה, גרסתו שרדה כמה שנים והיא הנחשבת ליציבה, ולכן אי אפשר לחזור לגרסה אחרת בטענת יציבות, אלא יש לקיים את הדיון ולהגיע להסכמות. אתה יכול לראות שהדיון כאן הוא חוצה מחנות, והוא לאו דווקא דתיים מול חילונים/לא דתיים/בעלי זיקה קלילה לדת, כמו שקורה לעיתים קרובות בערכים כאלה. וזו דווקא נקודת פתיחה טובה לדיון שיש לו פוטנציאל. Ronam20 - שיחה 02:25, 16 בדצמבר 2019 (IST)

אוסיף כאן שהביטוי "מגזר סוציולוגי" הוא ביטוי מוזר ובתכלס בלתי-קיים בשפה העברית. גוגל מהיר מגלה שכל המופעים המעטים שלו הועתקו ככל הנראה מערכיו של אד-מור בויקיפידיה העברית. אפשר להבין כיצד הוא הטעה כאן עורכים רבים לחשוב שהוא מייצג איזשהי חותמת כשרות מדעית על ההגדרה העצמית של "חילוני", עד שאין צורך אפילו בהסתמכות על מקורות. ניתן להסתפק פשוט ב"מגזר", מילה מובנת היטב לכל ישראלי שאין בה יומרות "הגדרה" מדעית. H. sapiens - שיחה 09:05, 16 בדצמבר 2019 (IST)

אם הדיון הוא אם להשתמש ב״מגזר סוציולוגי״ או רק ב״מגזר״ (ולהשאיר לקורא הנבון להבין שמדובר במונח הסוציולוגי), לא נראה לי משנה, אם ינוסח כך או כך.Ronam20 - שיחה 09:18, 16 בדצמבר 2019 (IST)

אחד העורכים שיוחס לו 'מאבק בחירוף נפש לשמר את הניסוח' "הגדרה שרירותית", הוא מי שבפועל מחק אותו מהערך,[8] רק מעיר. בברכה, גנדלף - 09:35, 16/12/19

רונאם, הסיבה היחידה לכך שרק בישראל משתמשים במילה "חילוני" היא שזו מילה בעברית, ורק בישראל מדברים עברית. כפי שהראינו פה בהררי ראיות בדיון הקודם, ובניגוד לטענת אדמור, ספרים ומחקרים באנגלית לא צריכים להסתבך כדי להסביר לקורא מה זה חילוני אלא פשוט כותבים בסוגריים "secular" - וכולם מבינים. אני מכבד את אדמור על כך שהשקיע מחשבה ומחקר בנסיון להבין מה זה חילונים, "יותר מחלק לא מבוטל מהעורכים כאן" לפי הכרזתך הלא מבוססת בעליל, אולם עם כל הכבוד - מדובר באדם שמעיד על עצמו במילותיו שלו שהוא "זר" ו"מנוכר" לנושא, ומספר שנחשף לעצם קיומם של חילונים רק בגיל מבוגר. אני נחשפתי לחילונים מיום הוולדי, צורך תרבות חילונית (מכל העולם) מגיל יומיים, קורא ספרות חילונית מגיל 5, ומתעניין בהגות חילונית מגיל 15 ועד היום - כלומר 33 שנים. לא יתכן שיבוא אדם שעצם קיומי הוא דבר חדש עבורו, ויסביר לי שהעקרונות שלי שרירותיים, שתפיסת עולמי מוגדרת רק על דרך השלילה, ושאני תופעה ייחודית ליהודים בישראל. אם אדמור התחנך בסביבה שהסתירה ממנו את קיומם של חילונים, זו לא סיבה להמשיך את המסורת ולהסתיר אותם גם מקוראי ויקיפדיה. הגיע הזמן שהוא יפנים שגם אם לא סיפרו לו עליה בחיידר, הציויליזציה החילונית פורחת בכל העולם כבר 250 שנה וחלק בלתי נפרד ממנה הוא הציבור החילוני הגדול בישראל. אם אדמור לא מצליח לראות חילונים מעבר להשקפה האורתודוקסית הצרה שהונחלה לו בילדותו - שיתכבד ולא יעסוק בערך הזה, ימנע משיתוף הקוראים בלבטיו הפילוסופיים הפרטיים, או לפחות יאפשר למי שכן מבין מה זה חילונים להרחיב את הערך בשלווה.
הערך כתוב היום מנקודת השקפה דתית, ורצוף בקביעות פוגעניות וחסרות סימוכין. האם ראוי שהערך על תפיסת העולם הדתית יפתח במילים "מנקודת השקפה חילונית, דתיים מאמינים באמונות תפלות ומקיימים טקסים ריקניים ופרימיטיבים"? תנו לנו להגדיר את עצמנו בשקט, ואם אתם רוצים להוסיף פסקה בדבר חוסר היכולת שלכם כדתיים להבין אותם, אפשר לדון אם זה בכלל מעניין אנציקלופדית.
בנוסף, לא ברורה ההגדרה החדשה שהעניק אדמור בבורותו לערך - "סקטור סוציולגי"(??) כפי שציין גם ה.ספיאנס, הביטוי הזה בכלל לא קיים במחקר האקדמי בעברית, ועולה בגוגל רק במה שנראה כמו ציטוטים מתוך הניסוח המשובש של אדמור בערך הזה בויקיפדיה. סוציולוגים וחוקרים מחלקים חברות לסקטורים כדי שיהיה להם קל לחקור אותן, ובמחקרים מכל העולם מופיע סקטור גדול שנקרא לפי שפת המחקר - secular, nonreligious, laic או בעברית: חילוני. אם יש חשיבות אנציקלופדית לערך על המגזר החילוני, אז יש חשיבות שהערך יכתב ע"י אנשים שיודעים מה זה חילוניות ולא ע"י אנשים שחשוב להם להתגאות בבורותם, להכריז שאינם מבינים מה זה חילונים ולהפיץ את האג'נדה האתנוצנטרית המתנשאת שלהם. כמו כן יש חשיבות רבה להימנע מקביעות משפילות וחסרות שחר, בכל ויקיפדיה וגם בערך הנוכחי.

לגבי הערתו החצופה של גנדלף על מי שהוציא את המילה "שרירותית" מהערך - מדובר בעריכה שהגיעה לאחר ארבעה ימים של התתנגדות עיקשת בדפי השיחה, ולוותה בהערה "מקבל, בינתיים". אני לא חושב שאני צריך להודות ולשבח את מי שהסכים לוותר על מילה אחת מתוך ערך שלם, לאחר מאבק ממושך.

בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:20, 16 בדצמבר 2019 (IST)

ההערה הייתה "מקבל בנקודה זו". אתה לא צריך להודות ולשבח, אלא להתנצל על האשמת השווא, ועל הפוסט נוטף הרפש הזה ועל האחרים שקדמו לו. בברכה, גנדלף - 11:01, 16/12/19

גם בחיפוש בגוגל באנגלית ובגוגל סכולר, המונח "sociological sector" נדיר ביותר, והמעטים שמשתמשים בו עושים זאת בכמה משמעויות שונות (למשל סקטור בתוך קהילות מדעיות). מויקי האנגלית הוא נעדר לחלוטין, לא רק כשם ערך, אלא אפילו בטקסט עצמו. עד שיובהר ויסופקו מקורות מתאימים, אני ממליץ להוציא "מגזר סוציולוגי" מהמשפט הראשון של כל ארבעת ערכינו המגזריים/דתיים/סוציולוגים. H. sapiens - שיחה 10:48, 16 בדצמבר 2019 (IST)

1. ראשית, ויקיפדיה איננה מילון, היא משמשת להגדרת מושגים. לכן ההגדרה הישנה "חילונים הם אנשים שאורח חייהם איננו כולל קיום מצוותיה של דת מסוימת" הייתה שגויה. קודם כל כי היא מילונית ולא מושגית, שנית היא מיותרת (שכן קיימים הערכים הנכונים הרבה יותר חילון וחילוניות), ושלישית היא לא נכונה. בשפות ובהקשרים רבים, "חילוני" הוא פשוט מי שאיננו שייך למסדרים דתיים, ויש אפילו מובנים נוספים.
2. Hilonim הוא מושג ישראלי, הנטוע בהקשר ישראלי (חריג ומשונה), ושנבחן באופן ביקורתי על ידי חוקרים העוסקים בסוציולוגיה של הדת בישראל. הניסיון להשתמש בהגות ובהרהורים של יזהר, צבי ינאי, יובל נח הררי ויעקב מלכין – שניתן לראות בבירור ששלושתם שוטחים את תפישתם האידאולוגית, את דעתם האישית ואת מה שרצוי בעיניהם – כ"מקורות", הוא נלעג. הציטוטים שלהם אינם "מקורות", אלא טקסטים האומרים דרשני, שאפילו רפרוף קל בהם יגלה את תסכולי מחבריהם לנוכח המציאות החברתית (במקרה של ינאי, הוא אפילו לא מתייחס לחילוני אלא ל"רציונלי-חילוני-הומניסטי", משהו מדויק הרבה יותר שאיננו זהה כלל לנושא הערך). כך גם התגובות של אשפר וסאפיינס בדף השיחה הזה, ותגובות דומות בדפי שיחה אחרים שהנושא של יחסי דת, מדינה וחברה בישראל עולה בהם.
3. בניגוד לאלו, הפרופסורים שלמה דשן וישעיהו ליבמן, למשל, כתבו אודות (בספר האחרון ב'לקריאה נוספת', עמ' 11-12)‏: vast and amorphous category of Israelis who term themselves "secular" (hiloni)... So-called secular Israelis remain a fascinating and complex phenomenon, which has been explored only superficially. בחלקים אחרים בספר יש כמה אבחנות לגבי ה-hilonim, המקשרות אותם היטב לרקע הזהותי ולפוליטיקה של הסדרי הדת במדינת ישראל. אני לא צריך "להשקיע מחשבה", רק לחזור על מה שכתוב במקורות. בינתיים, אני היחיד שמצטט ומסתמך על חוקרים מומחים העוסקים ישירות בנושא הערך, נושא אליו נחשפתי רק מבעד לכתיבתם של מלומדים כאלו. ה-non-religious בארצות אחרות הם בדיוק זה, non-religious. משום מה, דשן, ליבמן, בית-הלחמי ורבים אחרים לא הסתפקו בלכתוב ש-Hilonim הם ה-non-religious של ישראל. למעשה, הם כתבו בהרחבה כמה הם לא דומים בכלל.
4. אני בהחלט זר ומוזר לכל הנושא, כפי שאפשר להבחין בוודאי מהמשלב הארכאי משהו של שפת הכתיבה שלי. מאחר שלא נולדתי ולא עברתי סוציאליזציה בישראל, השיח שהחוקרים מנתחים איננו "שקוף" ומובן-מאליו עבורי. לכן אינני מנסה להחיל אותו על ארצי או על מדינות אחרות, או סובל מדיסוננסים בגלל הלאקונות המובלעות בו. זה מעניק לי יתרון חשוב, משום שאינני משוקע בשיח (הנובע ממציאות חברתית וחוקית מסוימת, שנתפשת בעיני המשתתפים בו כנורמטיבית ו"שקופה") ויכול להביט עליו מלמעלה (בתמהון). איתמראשפר מדמיין שהוא הומניסט רציונלי המסביר את העובדות לאולטרה-אורתודוקס כלשהו; אני רואה רק אקדמאי בריטי אומלל, שמנסה להסביר ליליד מתאוקרטיה משונה במזרח התיכון שהמתרחש אצלו לא דומה ליתר העולם. ייתכן שאם כל אדם בעולם היה יכול להיטבל לכנסייה האנגליקנית ולהגר לכאן, או אם הדיפלומטים שלנו היו מצטטים מהביבליה כל הזמן כדי להצדיק את הישארותנו בצפון אירלנד, גם אני הייתי מפתח תסביכים. מדהים שצריך להסביר שהגדרות מעוגנות תמיד בהקשר, דבר הברור לכל אדם משכיל, ושדף השיחה הזה הוא דוגמא מפוארת לנכונותו.
5. ועתה, לשאלות הקונקרטיות. לוז ההגדרה הנוכחית צריך להיוותר על כנו, משום שהוא ממוסמך לעייפה בספרות. לא ברור לי מדוע לא כתוב במפורש בפתיח "מגזר בקרב יהודי ישראל שזיקתם לדת נמוכה", שכן כל המקורות שציטטתי וגם סקר PEW מתייחסים לכך במפורש. בוודאי שאין לשנות את השם לחילוניות בישראל, אם כי אולי אפשר ליצור אותו כערך נפרד. עדיף "זיקה נמוכה" על פני "לא קיימת" לדת, משום שלדת ולהשתייכות אליה יש מעמד חוקי בישראל, ללא קשר להשקפת חבר המילט הבודד. אני מעדיף להשאיר את המילה "סוציולוגי" לצד מגזר, משום שמגזר יכול להיות גם משהו אחר, כדי להדגיש זאת בפני הקורא. AddMore-III - שיחה 11:57, 16 בדצמבר 2019 (IST)

א. "איתמראשפר מדמיין שהוא הומניסט רציונלי המסביר את העובדות לאולטרה-אורתודוקס כלשהו" - זה באמת הרושם המתקבל, ולא ברור למה. אין אינטרס מיוחד דווקא לאורתודוקסים לייחס את ציר דתיים-חילוניים למישור הסוציולגי, והעמימות המושגית חוצת-מחנות ומגזרים. ב. ארשה לעצמי לפקפק בחשיבות היתירה שאתה מייחס לחוק השבות ביצירת הזהות הסקטוריאלית בדורנו, אבל זה כבר נושא לדיון אחר (מעניין אומנם, אבל לא משפיע על השורה התחתונה). Ronam20 - שיחה 12:47, 16 בדצמבר 2019 (IST)

אדמור, אתה שוב מתייחס ל"כל המקורות שציטטתי", ואני עדיין מחפש אותם. המקור היחיד שציטטת עכשיו מתייחס לחילונים פעמיים כ-secular, אמנם במרכאות ו-so called (מתנשא להחריד, אני חייב להוסיף), אבל הם למעשה מודים שכך המגזר הזה מגדיר את עצמו, בעוד שלגבי עצמם הם מודים בחוסר הידע שלהם לגביו ובכך שלא חקרו אותו מספיק (שזה בסדר גמור מדעית. יפה שהם מודים בכך). אני חושד שזה משום שהם סוציולוגים של דת, ולא יודעים או לא מתעניינים במגזר שאיננו דת, אבל אינני סוציולוג ואני רק משער. בכל אופן, בהעדר מוצהר של מחקר והבנה סוציולוגים לגבי המגזר החילוני, אני ממליץ שוב פעם להשתמש בהגדרה שבה חברי המגזר מגדירים את עצמם. זה יחסוך גם הרבה כעס ועצבים. H. sapiens - שיחה 12:56, 16 בדצמבר 2019 (IST)

גנדלף, לפי ההיסטוריה של הערך נרו יאיר החזיר את המילה ״שרירותית״ בעקביות ובעקשנות כאן, כאן, כאן ובעוד מקומות, כל זאת בלי להשתתף בדיון בדף השיחה למעט ההצהרה המוזרה שהוא יקבל את דעתך בנדון (כאן, בפסקה החמישית). הנטיה שלך לראות רק את מה שנוח לך, להציג חצאי אמיתות ולמחוק כל מידע שלא עולה בקנה אחד עם אמונותיך האישיות לא היתה מפריעה לי אלמלא היית משתמש בה כאן כדי להציג אותי כשקרן. לגבי הרפש - אנא הבן שהערך כפי שהוא מנוסח כרגע, ודאי לאור ההתבטאויות המזלזלות של כותבו, הוא כולו הטלת רפש בציבור החילוני, וכפי שאמרו חכמינו ״יחס גורר יחס״.
אדמור, תודה על שכינית אותי ״יליד״, שוב הוכחת את בורותך ואת התנשאותך חסרת הצידוק. נראה שגם אתה חולה במחלת העיוורון הסלקטיבי של גנדלף, מפני שאתה מבטל ציטוטים של הוגי דעות בעלי שם ומובילים בציבור החילוני בארץ ובעולם שחולקים על טענותיך, בטענה שמדובר בהצגת האידיאולוגיה הפרטית שלהם, ומצד שני מקבל ללא עוררין את הציטוטים של פרופסורים עלומים שמסכימים איתך, בלי לבדוק מהם המניעים האידיאולוגיים האישיים שגרמו להם להתנסח כך. הראיתי סקרים מצרפת שמראים ש-60% מהאוכלוסיה מגדירים עצמם כקתולים אך רק 5% מהם מבקרים בקביעות בכנסיה - בדיוק כמו ה״תופעה המורכבת והמרתקת״ שנקראת חילונים בישראל. אתה הצעת לבדוק בגוגל ספרים את המילה hiloni ואני בדקתי ואף הבאתי את תוצאות הבדיקה למעלה בדיון: כמעט בכל התוצאות מופיעה הצירוף hiloni (secular) בלי הסברים מיותרים, ובחלקן מופיע כניגוד לו הצירוף datiim (religious) - האם תטען על סמך כך שגם ״דתיים״ הם תופעה ייחודית ליהודים בישראל? עם כל הכבוד להשגותיך האישיות על חילונים, אתה טועה. לא שאכפת לי, אתה מוזמן לטעות כמה שבא לך, אבל לא בויקיפדיה ולא כשהטעויות שלך מציגות את הציבור שלי כעגלה ריקה שנוסעיה מרגישים מבוכה מריקנותם. העגלה של החילונים מלאה מכל טוב, אנחנו מרגישים נהדר עם החילוניות שלנו, ורובנו מסתכלים על שכמותך באותה תמיהה בה אתה מסתכל עלינו. כמו שאנחנו לא דוחפים את התמיהות שלנו לערכים על דתיים וחרדים, אנא חסוך מאיתנו את תמיהותיך.
רונאם, התייחסתי לאדמור כאל אדם שבא מרקע אורתודוקסי בגלל שהוא עצמו הציג זאת כך בדף השיחה, וזה הסביר לי למה הוא לא מצליח להבין מה זה חילונים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:00, 16 בדצמבר 2019 (IST)

אני לא חושב שהוא אורתודוכסי יותר ממך, ובכל אופן אין לאורתודוכסים בעיה מיוחדת בהבנת הסקטור חילוני (אם כי העמימות מובנת במושג, כפי שאתה יכול לראות מהדיון). למעשה בחברה הישראלית אי אפשר להבין מהו הסקטור הדתי ללא הבנה בסיסית של הסקטור החילוני (כי ללא הסקטור החילוני לא היה בכלל סקטור דתי ולהפך. אלה הגדרות שלובות). Ronam20Ronam20 - שיחה 14:57, 16 בדצמבר 2019 (IST)

אין לי כוונה להתדיין עם הסגנון הנמוך הזה, אסתפק בכך שאני חולק על דבריך. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תש"ף • 14:32, 16 בדצמבר 2019 (IST)

רונאם, הערך הנוכחי מראה היטב כיצד האורתודוקסים נכשלים שוב ושוב בהגדרתם של חילונים: הם מצליחים להגדיר אותם רק על דרך השלילה, חושבים שהם מגדירים את עצמם באופן שרירותי, ולא מסוגלים להבין זהות שאינה נגזרת מהליכה בדרכו הסלולה של רב זה או אחר. הדבר העצוב הוא שכאשר באים חילונים שאופקיהם מעט יותר רחבים מחדר התהודה של ההגות הדתית, ומכניסים לערך הגדרות מדויקות יותר, פוזיטיביות ומנומקות, האורתודוקסים נבהלים, מוחקים מהר-מהר, ומתעקשים בכוח על הניסוחים שלהם שכאמור המשמעות היחידה שלהם היא "אני לא מצליח להגדיר את זה אז כנראה שזו תופעה מוזרה וייחודית בעולם". התרבות החילונית עשירה ומגוונת, מנומקת באינספור ספרי הגות במשך לפחות 200 שנה, ומחזיקה בערכים משותפים רבים, אותם גנדלף מוחק בעקביות מהערך בכל פעם שהם מצוטטים מהסקר של pew (למשל: 89% מהחילונים בעד לתת קדימות לעקרונות דמוקרטיים על פני עקרונות הלכתיים, לעומת 11% מהדתיים). אם יש צורך להגדיר את המגזר החילוני, יתכבדו הדתיים ויתנו לנו להגדיר את עצמנו במנוחה. איתמראשפר - שיחה 15:28, 16 בדצמבר 2019 (IST)

א. תיאור של סקטור לא אמור להיכתב על דרך השלילה. אילו ההגדרה כאן הייתה - "חילוני הוא מי שמשתייך למגזר היהודי בישראל אך לא לסקטור הדתי", זה היה מוזר, ממש כאילו היה נכתב "דתי הוא מי שמשתייך למגזר היהודי בישראל אך לא לסקטור החילוני" זה אולי נכון אבל ניסוח משונה. ב. זו תופעה ייחודית, לא בגלל בעיית ההגדרה, אלא משום שכמעט כל סקטור בעולם הוא תלוי-חברה ולוקאלי ומבוסס על אפיונים תלויי-תרבות המאפיינים את החברה במקום. ג. לא נכנסתי בכלל לדיונים הנקודתיים אם להזכיר סקר זה או אחר או אם לכתוב "זיקה נמוכה" ולהוסיף "חוסר זיקה" או לא, כי אלה זוטות לעומת הדיון במה בכלל עוסק הערך. Ronam20 - שיחה 15:38, 16 בדצמבר 2019 (IST)

זו תופעה ייחודית, או לפחות מאוד יוצאת דופן, בגלל ההבחנה בין הישראליות ללאום היהודי. חילונים אינם אדוקים בדתם ועשויים אף להתנגד להיבטים שונים שלה, אך זהותם הלאומית יקרה להם מאוד אף במנותק מכל הקשר אזרחי, מה שלא נכון לגבי צרפתים, בריטים וכו'. בברכה, גנדלף - 16:23, 16/12/19

אכן, אלה האפיונים תלויי התרבות שדיברתי עליהם וששונים ממקום למקום ומחברה לחברה (גם לחלק מהיהודים הלא דתיים בחו"ל חשוב הקשר לעם היהודי, אך שם במקום שיתפתח מגזר חילוני, התפתחה הקהילה הרפורמית שגורמת להרגשת שייכות לחבריה. והסיבות להבדלים בין החברות ברורות). Ronam20 - שיחה 16:49, 16 בדצמבר 2019 (IST)

אז מתברר שגנדלף אכן מחזיק בכישורי כישוף, כמו הדמות בשמה בחר להיקרא, אחרת אין להבין כיצד הוא קרא את מחשבותיהם של החילונים הצרפתים והבריטים וגילה שזהותם הלאומית אינה חשובה להם. כמובן שמדובר בהבלים, שהרי צרפתי חילוני גאה בצרפתיותו, בחילוניותו וגם קופץ לפעמים לכנסיה או מקים עץ אשוח - בדיוק כמו מקבילו הישראלי. עם כל הכבוד לכוחותיו הקליירוייאנטים של גנדלף, בויקיפדיה כדאי להביא תימוכין לטענות שמעלים בדיון.
רונאם, הערך כרגע מגדיר חילונים על דרך השלילה ואף נוקט בלשון זאת בדיוק ("חילונים מוגדרים על דרך השלילה" בפתיחת הפסקה על תפיסת העולם החילונית). נכון שלחילוני היהודי בארץ יש מאפיינים מעט שונים ממקבילו החילוני היהודי בארה"ב או החילוני המוסלמי בגרמניה, אבל אלה דקויות. בסופו של דבר כולם יונקים מהתרבות החילונית ומנהלים את חייהם בהתאם לערכים שלה (כן, זה אומר שמותר לך להחליט איזה מצוות ומנהגים לקיים, ושאתה לא מתייעץ עם איש דת כדי לדעת אם יותר לך לפתוח את המקרר. אחלה ערכים, האמת) איתמראשפר - שיחה 17:03, 16 בדצמבר 2019 (IST)

א. תעיין שוב בדברי גנדלף ותבין שהוא לא טען שצרפתים לא גאים בלאום הצרפתי, בניגוד למה שייחסת לו. ב. אז אם כתוב שחילונים מוגדרים דרך שלילה, רצוי לתקן (ובכלל מה זה שלילה? אם יש רק שני מצבים אז לא X זה Y, ולא Y זה X. וניסוח על דרך השלילה זה רק צורת ניסוח. + אם הערך עוסק בסקטורים, אין מקום למשפט ההוא. ובאמת לא מספיק היעדר זיקה לדת (מה זה בכלל אומר?) בכדי להשתייך לסקטור החילוני, ואין צורך בהיעדר זיקה לדת כדי להשתייך לסקטור החילוני). Ronam20 - שיחה 18:07, 16 בדצמבר 2019 (IST)

תודה, Ronam20, על הסכמתך שהמשפט ההוא צריך להימחק ולפנות מקום לכמה מילים על תפיסת העולם של החילונים, בהתאם לכותרת של הפסקה. אני גם מסכים איתך שהביטוי "זיקה לדת" הוא מעורפל ולא ברור. להזכירך, היה זה אדמור שהכניס את הביטוי הזה לערך, תוך שהוא דורס את הפתיח היפה והנכון שהיה עד אז: ”חילונים הוא מושג המתאר אנשים לא דתיים, עם זאת אין לו הגדרה מוסכמת. יש המגדירים חילונים כאנשים שאורח חייהם אינו כולל קיום הוראותיה של דת כלשהי. אחרים עשויים להגדיר חילוני כאדם החש חובת דיווח על מעשיו לאנשים בלבד ולא לכח עליון כל שהוא. בקונטקסט היהודי במדינת ישראל, חילונים הם אנשים שאינם מקפידים על קיום מצוות הדת היהודית.” - ניסוח פשוט, נהיר, מפוקס ומדוייק, שמבחינתי אפשר להכניס לערך כבר עכשיו, ובא לציון גואל (חילוני). איתמראשפר - שיחה 18:40, 16 בדצמבר 2019 (IST)

אין לי בעיה עם הביטוי "זיקה נמוכה יחסית לדת" כשהוא מוצג כמאפיין של הסקטור (וזה אכן המאפיין). עם מה יש בעיה ? עם הניסוח בהמשך הערך שמשתמע ממנו שזו הגדרה גורפת לפרטים, ועם המשפט שאומר שההגדרה היא על דרך השלילה. המשפט שקובע שמדובר בהגדרה על דרך השלילה הוא סמנטיקה ריקה (כי אתה יכול לנסח אותו דבר, בלי לשנות את המשמעות, כמשפט על דרך החיוב). אבל הניסוח שהצעת שוב מפספס את נושא הערך - הסקטור הישראלי. Ronam20 - שיחה 18:58, 16 בדצמבר 2019 (IST)

אפשר לכתוב את הפתיח בנוסח הבא, כפי שכתב גם דוד שי: "חילונים הם אנשים שאורח חייהם אינו כולל קיום מצוותיה של דת כלשהי. בקונטקסט היהודי במדינת ישראל, חילונים הם אנשים שאינם מקפידים על קיום מצוות הדת היהודית.

חילוניים יכולים להיות אתיאסטיים, אגנוסטיים, או אף להאמין במציאותו של אל".

אין צורך במילים "מגזר סוציולוגי" "זיקה מועטה לדת", ו"הגדרה שרירותית", ואין צורך לשנות את שם הערך. דוריאן • DGW – Talk‏ 20:15, 16 בדצמבר 2019 (IST)

Dorian Gray Wild, לצערי ההגדרה "אנשים שאורח חייהם אינו כולל קיום מצוותיה של דת כלשהי" לא מתאימה. המון חילונים מקפידים על ברית מילה, כמות לא מבוטלת על צום בכיפור או כשרות בפסח, ומקצתם גם נוהגים, נניח, לא לעשן בשבת וכדומה. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:01, 20 בדצמבר 2019 (IST)

--Nirvadel - שיחה 12:53, 18 בדצמבר 2019 (IST)

תודה למשתתפים בדיון. אני עדיין איתן בדעתי שהערך הנוכחי "לא סגור על עצמו" ולא מחודד מבחינת הנושא שלו. אם נושא הערך הוא חילונים יהודים, אז אני מציע לשנות אותו ליהודים חילונים, אבל במקרה זה אשמח להסבר למה צריך ערך נוסף נפרד מחילוניות יהודית שכבר קיים. אם הנושא זה חילוניות בישראל, אשמח לשינוי שמו לחילוניות בישראל. אם הערך עוסק ב"חילוני" כמגזר המשמש לצורכי סטטיסטיקה, אז לדעתי זה מאוד בעייתי.
אני מסכים עם Ronam20 שגם הערך דתיים הוא מכליל ובעל בעיות דומות (וגם שמו מטעה - למה לא דתיים יהודים בישראל? גם על פי הלמ"ס לזכרוני מסווגים את הערבים הישראלים לחסרי דת או דתיים), וגם במקרה זה לדעתי יהיה הרבה יותר אנציקלופדי לעסוק בדת בישראל. מאחר שזה במקרה זה הערך הנל כבר קיים (ואישית עדיין לא ברורה לי הצדקת קיום הערך דתיים בנפרד ממנו), אבל אני חושש שזה דיון סבוך עוד יותר שמקומו בשיחה:דתיים. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:01, 20 בדצמבר 2019 (IST)

ואגב, אחת הסיבות שאני מאוד מתחבר למה שרונאם כתב בדיון הזה עוד מהתחלה וחושב שכדאי לשנות את שם הערך, הוא שבניגוד להגדרות אחרות, רבים מהאנשים שתקראו להם חילונים הם לא 100% חילונים. זה תמהיל, כמו שמעטים האנשים שהם 100% ליברלים או כמו שאין ערך שמאלנים או ימנים. רבים מהחילונים הם באחוז מסוים מסורתיים או יהודים רפורמים או רוחניקים וכו'. כך שאני מסכים עם רונאם שהסטנדרט לערכים כאלו צריך להיות דומה יותר לסטנדרט עם ערכים אידיאולוגים כמו ליברליזם וכו'. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:31, 20 בדצמבר 2019 (IST)

[[משתמש:Theshumai|שומאי], אין קריטריונים אובייקטיביים ל-"100% חילוני" כמו שאין קריטריונים אובייקטיביים ל-"100% דתי" או ל-"100% אוהד ברצלונה". זה עניין של הגדרה עצמית וביטוי אישי. לכן אני חושב שצריך להתעסק פחות בהגדרות ויותר בדברים שמאפיינים את האנשים שמגדירים את עצמם כחילונים, דתיים או אוהדי ברצלונה.

רונאם, שלשום נסעתי עם נהג מונית ערבי ושאלתי אותו עד כמה הוא דתי. תשובתו: "חחחח איזה דתי? אני חילוני!" בהמשך השיחה הוא ניסח מאד יפה מה זה חילוני בעיניו: אוהב חלק מהערכים ומהנהגים של הדת שלו, אבל לא חי לפיה ולא חושב שאחרים צריכים לחיות לפיה (אלא אם כן הם בחרו בכך). הכי מעניין היה שבמקביל הוא הדגיש "ברור שאני מאמין באלוהים" וציטט לי פסוקים מהקוראן על סובלנות דתית, מין מקבילה ל-"איש באמונתו יחיה". כמובן שזה לא מחקר מדעי, אבל זה ניסוי שקל לעשות בעצמנו, כי אנחנו מוקפים בחילונים ערבים. אני מאתגר אותך לשאול את הערבי ה"לא דתי" הבא שאתה פוגש עד כמה הוא דתי, ולהיכנס איתו לשיחה קצרה על אמונה וחילוניות - תגלה שהוא מאד דומה לחילונים יהודים, ובהחלט אפשר לטעון שהוא שייך לאותו מגזר.

שבת שלום, איתמראשפר - שיחה 12:00, 27 בדצמבר 2019 (IST)

אין לי מה להוסיף. כבר אמרתי לך שבחברה הישראלית, הערבים לפעמים משתמשים בטרמינולוגיה שמובנת לך, אבל רוב האתאיסטים או ה"לייטים" הערבים לא רואים עצמם כסקטור נפרד מחבריהם האדוקים ולא מזדהים בבית ובשכונה כמשתייכים למגזר החילוני. אם כי יש גם מיעוט המעורב מאוד בחברה היהודית שנטמע במגזר החילוני. Ronam20 - שיחה 12:34, 27 בדצמבר 2019 (IST)

ברור שאין לך מה להוסיף, כי אין לך שום סימוכין לטענותיך: איך אתה יודע שהערבים שאמרו לי שהם חילונים רק ״השתמשו בטרמינולוגיה שמובנת לי״? איך אתה יודע שהם לא רואים את עצמם כסקטור נפרד מחבריהם האדוקים? איך אתה יודע שבבית ובשכונה הם לא מזדהים כחילונים? איך אתה יודע שרק המיעוט שנטמע בחברה היהודית החילונית קורא לעצמו חילוני? אני מבקש אחת מן השתיים: סימוכין לכל הטענות ההזויות האלה או הוכחה שאתה יודע לקרוא מחשבות של ערבים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 20:13, 28 בדצמבר 2019 (IST)

הפרק "תפיסת העולם החילונית"

אתחיל בציטוט מה ש-AddMore כתב בנושא: "Hilonim הוא מושג ישראלי, הנטוע בהקשר ישראלי (חריג ומשונה), ושנבחן באופן ביקורתי על ידי חוקרים העוסקים בסוציולוגיה של הדת בישראל. הניסיון להשתמש בהגות ובהרהורים של יזהר, צבי ינאי, יובל נח הררי ויעקב מלכין – שניתן לראות בבירור ששלושתם שוטחים את תפישתם האידאולוגית, את דעתם האישית ואת מה שרצוי בעיניהם – כ"מקורות", הוא נלעג. הציטוטים שלהם אינם "מקורות", אלא טקסטים האומרים דרשני, שאפילו רפרוף קל בהם יגלה את תסכולי מחבריהם לנוכח המציאות החברתית (במקרה של ינאי, הוא אפילו לא מתייחס לחילוני אלא ל"רציונלי-חילוני-הומניסטי", משהו מדויק הרבה יותר שאיננו זהה כלל לנושא הערך)."

מאחר שהפרק אינו עוסק אמפירית בתפיסת עולם חילונית אופיינית, וכל שכן שאינו באמת עוסק "בתפיסת העולם החילונית" בה' הידיעה, ניסיתי לשנות את הכותרת ל"הגות חילונית", אך שוחזרתי.[9]

למעשה גם שינוי הכותרת לא היה מספיק לפתור את הבעיה, כי יזהר, ינאי והררי אינם עוסקים במגזר הסוציולוגי שהוא נושא הערך, אלא לכל היותר באידיאולוגיה של חילוניות (או באידיאליזציה שלה) - נושא אוניברסלי. למרות שכפובליציסטיקה דבריהם נכתבו בהקשר יהודי, טיעוניהם לא באמת נובעים מהיהדות או מהישראליות ואין סיבה לצטט אותם רק בשביל להפוך את הערך לפלקט לחילוניות.

אם יוחלט שכתיבה שכזו מקובלת, אכתוב גם בערך דתיים פרק על "תפיסת העולם הדתית" עם ציטוטים המסבירים שהדתיים מחנכים את ילדיהם לאור ערכי "ערכי האמת, החמלה, השוויון, החופש, האומץ והאחריות", שכולם כמובן שאובים מהיהדות. דבר אחר שעשוי לקרות זה שיתווספו לערך ציטוטים מ"תפיסת העולם החילונית" של מעצבי דעת קהל פחות ייצוגיים. בברכה, גנדלף - 01:16, 17/12/19

הפרקים האלה בוודאי אין מקומם כאן. אם כבר בערך "חילוניות" ובאמת הם מין התנצלות פתטית משהו (אנחנו לא עגלה ריקה... זהו קוד הכולל את ערכי האמת, החמלה, השוויון, החופש, האומץ והאחריות. - כאילו שיש איזושהי קבוצה בעולם שלא רואה את עצמה כרודפת אמת ויופי וחופש וטוב ויתר המעלות). אבל אני כבר הותשתי מהדיונים האין-סופיים שלא מתקדמים לשום מקום. אם יש כאן עורכים שחושבים שההתנצלות הזו היא אנציקולפדית (או שהיא מוסיפה כבוד למושא הערך) - שייהנו. לפחות אל תהפוך את הערך דתיים לגרוע יותר ממה שהוא על ידי הוספת התלקקות עצמית כזו. Ronam20 - שיחה 01:37, 17 בדצמבר 2019 (IST)

אני ממש לא מבין מה הבעיה. אמנם בערך דתיים אף אחד לא טרח עדיין, אבל ערכי דת רבים אצלנו מלאים במוסר, אידאולוגיה והשקפת עולם, כשצריך וגם שלא צריך, ואף פעם לא שמעתי על זה ביקורת מעורכים חילונים, ובוודאי שלא השמצות מגעילות כמו "נלעג", "התלקקות", "פלקטי", "התנצלות". בוודאי שאף אחד לא צינזר את זה, כמו שגנדלף קיצץ וצינזר ביד כבדה את דבריו הסדורים והמנומקים של הררי (אחרי שאני קיצרתי אותם בעדינות, כי כבר ידעתי מה הולך לקרות). תתפלאו, אבל גם לחילונים יש אידאלוגיה, סדורה ומנומקת. יש דבר כזה תפיסת עולם חילונית, חילונים לא מגדירים את עצמם על דרך השלילה, כפי שעדיין כתוב בערך בטעות. העובדה שאדמור, גנדלף ורון לא יודעים זאת רק מוכיחה כמה חשוב שזה יהיה בערך. אני סבור שאדמור, גנדלף ורון צריכים להתבייש, איך הם משמיצים, מצנזרים ומעוותים את תפיסת העולם של מגזר שלם, בערך שמוקדש לאותו המגזר. מי שמכם לצנזר את דבריו של הוגה דעות חילוני בערך על חילונים??? אילו אני או כל עורך חילוני אחר היינו מעיזים לעשות דבר מקביל בערך על דת, כבר היו דורשים לחסום אותנו. H. sapiens - שיחה 08:29, 17 בדצמבר 2019 (IST)

אני חותם על כל מילה של ספיאנס, כולל הטון הכעוס, אבל האמת שזה די משעשע לראות את גנדלף מכריז שוב שחילוניות היא תופעה ייחודית ליהודים בישראל (הכרזה ששימשה אותו לעריכות ובעיקר לביטולים רבים) ומייד לאחר מכן מבטל את הציטוטים של הררי וינאי בנימוק שדבריהם אינם קשורים ליהדות אלא לחילוניות אוניברסלית... מעניין, האם לדעתו חילוניות היא מין אידיאולוגיה אוניברסלית שאף אחד בעולם לא חי לפיה פרט ליהודים בישראל?
עוד יותר מצחיקה היא התגוללותו על אזכור העקרונות המוסריים של החילונים, לטענתו בלי קשר לערך(?!), כאשר רק אתמול הוא עצמו הכניס לערך תיבת נוח איזה קשקוש חסר סימוכין על כך שלא נכתב "החיות הטמאות" אלא "החיות הלא טהורות" כהדרכה מוסרית להימנע ממילים גסות. האם זה קשור לערך על תיבת נוח?
בקיצור, אני רוצה להעניק לגנדלף את פרס יאנוס ל... תבדקו בעצמכם, זה אצלנו בתוך העגלה המלאה. איתמראשפר - שיחה 10:05, 17 בדצמבר 2019 (IST)

שוב, חילוניות היא אידיאולוגיה אוניברסלית וחילונים הם סקטור של אוכלוסיית ישראל. לגבי הטענה 'שקיצצתי וצינזרתי ביד כבדה' את דברי הררי, הכוונה לעריכה הזו.[10] לפניה הציטוטים מהררי ממלאים מסך שלם בדף חילופי הגרסאות! אחרי העריכה ה.ספיאנס ביצע קיצוץ נוסף בציטוטים בעצמו. מי שסובר שיש חשיבות לציטוטים מוזמן לחוות את דעתו גם לגבי היקפם וגם לגבי כותרת הפרק. בברכה, גנדלף - 12:13, 17/12/19

חילונים הם סקטור של אוכלוסיית ישראל, שבפועל מגדיר את עצמו באורח-חיים לפי ערכי האידאולוגיה האוניברסלית של החילוניות. מקובל עלי שלא כל החילונים יודעים לנסח את הערכים האלו בבהירות. נו, אז בדיוק בשביל זה יש לנו אסמכתא מעולה מבר-סמכא: יובל נח הררי הוא היסטוריון חילוני ישראלי וכותב מוערך, שמסביר באופן מסודר ושווה לכל נפש, סעיף סעיף, מהם ערכי האידאולוגיה החילונית, ואיך חילונים בארץ מקיימים אותם.
נכון, זאת אידאולוגיה, אז סליחה באמת שיש לזה נופך אידאולוגי, אבל זו האידאולוגיה שלפיה חילונים בארץ חיים ומגדירים את עצמם. לכן חיוני שפירוט הערכים החילוניים עפ"י הררי יהיה בתוך הערך, ואני קורא להחזיר אותו לאחר שצונזר וקוצץ ללא בושה ע"י גנדלף, עורך דתי שמבחינתו חילונים מוגדרים על דרך השלילה, ואת זה הוא מכניס לערך בלי מקור. אז נראה לי שהררי מקור אנציקלופדי יותר טוב מגנדלף לעניין הגדרת חילונים. H. sapiens - שיחה 14:25, 17 בדצמבר 2019 (IST)

אוקיי, אז לצורך הבהרת סקופ המחלוקת, יש הצעה להסיר את הציטוטים של יזהר, ינאי והררי מהערך, והצעה נגדית להרחיב את הציטוט מהררי, למניפסט הזה.[11] ומאחר שמצאת לנכון לכתוב שאני דתי, אוסיף שארבעת העורכים האחרים שדעותיהם הוצגו כאן אינם דתיים.

כפי שהובהר למעלה, מי שהגדיר בערך את החילונים כישראלים יהודים שזיקתם לדת מועטה זה לא אני אלא אדמור, ב-2016. בסקר הלמ"ס מי שמגדיר עצמו כחילוני נספר יחד עם מי שמגדיר עצמו כ"לא דתי". זה מקור לכך שההגדרה הזו (ולא אידיאולוגיה מורכבת כלשהי) אכן משמשת בפרקטיקה, כפי שלדעתי ידוע היטב לכולנו. הררי לא כתב מאמר אקדמי בנושא אלא מאמר פובליציסטי לידיעות אחרונות בו הוא מנסה לשכנע את הציבור לאמץ את האידיאולוגיה שלו ולעצב לפיה את מערכת החינוך, במקום להילחם בהדתה. כשהוא כותב "המחויבות הראשונה של בני אדם חילונים היא לערך האמת. [...] המחויבות העיקרית השנייה של החילונים היא לחמלה." וכו' כוונתו למי שהוא מגדיר (אוטופית) כחילוני ולא לכל מי שמגדיר את עצמו חילוני. וגם אם הררי היה מאמין באמת ובתמים שכל אדם שמגדיר עצמו כחילוני מקבל את האידיאולוגיה שלו, וידיעות אחרונות היו מפרסמים את דעתו הנ"ל, זה לא היה הופך אותה לנכונה. בברכה, גנדלף - 17:47, 17/12/19

ניסחתי עכשיו את הררי מחדש בקיצור רב יותר. בניגוד לך, העורכים האחרים שדעותיהם הוצגו כאן לא צינזרו את הוגה הדעות החילוני מן הערך על חילונים. אז אולי זה בכל זאת קשור להיותך דתי? אולי הררי יודע בדיוק מה שהוא אומר, כשהוא מתאר שוויון ואומץ להכיר בשונה כערכים חילוניים. H. sapiens - שיחה 18:09, 17 בדצמבר 2019 (IST)

וכמובן שהררי כתב מאמר פובליציסטי. הררי כמדען ישר לא יכתוב על אידאולוגיה במאמר מדעי. וזאת בדיוק הנקודה: יש אידאולוגיה חילונית. H. sapiens - שיחה 18:22, 17 בדצמבר 2019 (IST)

אני בעד כתיבת האידאולוגיה של הררי בערך 'חילונים', כפי שביצע H. sapiens. דוריאן • DGW – Talk‏ 18:35, 17 בדצמבר 2019 (IST)

אני בעד להשאיר את הציטוט של הררי ואת התמצות של המאמר, כפי שערך ספיאנס. לדעתי הציטוט והתמצות צריכים להופיע כבר בראש הפרק, עוד לפני הציטוטים של מלכין וינאי,ובמקום הביטוי המשפיל "מוגדרים על דרך השלילה". אגב, כחילוני מלידה אני חייב לציין שהערכים שהזכיר הררי, ובעיקר משמעותם כפי שמופיעה בתמצות של ספיאנס, היו בדיוק הערכים על ברכיהם חונכתי ולפיהם אני מחנך גם את ילדתי - כך שלפחות במקרה של החילוני הזה, הררי עבודה מצויינת של ניסוח והגדרה.
מעניין אותי גם לדעת האם כאשר אדמור עזב את הדת הוא עשה זאת על דרך השלילה ובשרירותיות. איתמראשפר - שיחה 19:21, 17 בדצמבר 2019 (IST)

יש למחוק מהערך את המשפט "חילונים מוגדרים על דרך השלילה". דוריאן • DGW – Talk‏ 19:28, 17 בדצמבר 2019 (IST)

הכללתם של הציטוטים האלו בערך מגוחכת, וכולם צריכים להימחק מיד. באותה מידה אפשר לצטט מן התעמולה הסובייטית אודות החיים בברית המועצות. אלו לא קביעות מחקריות, אלו הצהרות אידאולוגיות ומשאלות לב. טומי לפיד מספק אבחנה רלוונטית דווקא למובן האמיתי של "חילוני" בהקשר הישראלי, אך גם לו אין מקום. בחודש הבא מוציא פרופ' יעקב ידגר ספר בהוצ' אוני' קיימברידג' בשם Israel's Jewish Identity Crisis: State and Politics in the Middle East. ידגר קובע במפורש, בעמ' 29, שהזרם המרכזי ב-hiloniyut (כך) היהודית-ישראלית איננו מאופיין בשום מחויבות אידאולוגית לסקולריזם. זה לגבי הניסיון לצייר את ה-hilonim כסקולריסטים, במדינה שבה הדת מגדירה את הלאום ומעמדה ככזו מצוי במעמקי הקונצנזוס הפוליטי. זו עמדה הפוסלת כל מי שמחזיק בה מהתואר 'סקולריסט', ואני משתמש בכוונה בלועזית. הדיון המגוחך הזה, עם המעורבות הרגשית העמוקה מצד שני עורכים, שמיתרגמת לטיעוני סרק חסרי מקורות הנעשים משונים יותר ומתבססים על דעות אישיות, היה צריך לעבור לעיונו של ידגר, כעוד ממצא. כאן בבירור מבלבלים הומניזם, רציונליזם, נטורליזם ועוד דברים עם סקולריזם, שהוא מושג פשוט למדי. הצלחתם לייאש את Ronam20 באמצעות הצפת דף השיחה, אך קולו עדיין נספר. בנושא של הגדרת הערך הבסיסית, סקטור ישראלי, נראה שלי ולגנדלף רוב מובהק, עם מי-נהר ונרו יאיר ו-Ronam. אך לית אזלינן בתר רובא דווקא, העיקר הוא המקורות והטיעונים לעומת ג'יבריש. אעבור בקרוב ביסודיות על ספרה של דאלסהיים, ייתכן שאמצא ניסוח עדיף לפתיח. AddMore-III - שיחה 21:19, 17 בדצמבר 2019 (IST)

אז מתברר שלכוח קריאת המחשבות של גנדלף נוספה היכולת של אדמור לראות את העתיד ולצטט מתוך ספרים שעדיין לא יצאו! מדהים. זה גם יפה שאדמור לא רק קובע עבור החילונים מהי תפיסת העולם שלהם, אלא גם קובע עבור מי-נהר וRonam20 מה דעתם בנושא. ממש מדהים.
אדמור, אני שואל ברצינות: כאשר עזבת את הדת, האם עשית זאת כי קרצה לך דרך השלילה או שזה היה שרירותי? איתמראשפר - שיחה 22:08, 17 בדצמבר 2019 (IST)

הוא לא צריך לקרוא את מחשבותיי, כתבתי אותן בפירוש (וכתגובה נעניתי שאני צריך להתבייש בכך שאני מוצא את ציטוט דברי הררי בערך כמתנצלים, ומתגוננים ומתלקקים. אתה עצמך חתמת על התגובה שקוראת לי להתבייש בכך. אבל מה לעשות שמי שטורח להסביר למה הוא לא עגלה ריקה נשמע לי מתנצל ומתגונן. ותיאור אנציקלופדי של אידאולוגיה כתכלית הנאורות והחופש והחמלה והאחריות והצדק נשמע לי תיאור מתלקק). היות שתוגייתי, אומר את דעתי בקיצור: א. לדעתי הערך הנוכחי צריך לעסוק בסקטור, לא באידאולוגיות. ב. לדעתי הערך על החילוניות צריך לעסוק בתיאור חילוניות כולל הגות חילונית, אך לא בהשקפות עולם שיכולות (ויכולות גם לא) להילוות לחילוניות ואינן חלק מהותי ממנה. Ronam20 - שיחה 22:33, 17 בדצמבר 2019 (IST)

Ronam20 תודה על תגובתך. אני מניח שאם ציבור שאתה מרגיש שייך אליו היה מוגדר על דרך השלילה גם אתה היית מנסה להראות שניתן להגדיר אותו גם על פי מה שיש בו (ואם אינני טועה כבר הבעת בדיון הקודם התנגדות להגדרת חילונים על דרך השלילה), ומניח שגם אתה היית מתעצבן אם היו מכנים את הגדרתך "התנצלות מתלקקת". אני טועה? אגב, אני מסכים שהרבה אידיאולוגית מגדירות את עצמן כאידיאולוגיות של אמת וחמלה וכו', בדיוק בגלל זה חשוב בעיניי להכליל את הסיכום של דעתו של הררי, שכן הנימוקים שלו הם בדיוק מה שעושה את ההבדל בין "האמת והחמלה" של החילונים ו"האמת והחמלה" של הדתיים: אצל הדתיים הערכים האלו מבוססים על כתבי הקודש ומנומקים כציווי אלוהי (ואותו אל גם הגדיר יוצאים מן הכלל לכללים, למשל: אסור להפגין חמלה כלפי עמלק), בעוד אצל החילונים הנימוקים מורכבים יותר ומבוססים על עקרונות רציונליים של קיום תקין של חברה אנושית.
לגבי הנקודות שהעלית, יש לי שאלה לכל נקןדה: א. אם הערך עוסק רק בסקטור, האם לדעתך נכון להפוך אותו לקצרמר עם הפניות לערכים כמו חילוניות וכו'? ב. איזו הגות חילונית ובאילו נושאים היית מציע להכניס לערך? תודה, איתמראשפר - שיחה 22:44, 17 בדצמבר 2019 (IST)

א. כבר כתבתי לך שהמשפט שאומר שהסקטור מוגדר על דרך השלילה לא מוצא חן בעיניי ומבחינתי רצוי למחוק אותו. ב. לא רואה סיבה לקצרמר, הסקטור הזה הוא מבחינות רבות המגזר הדומיננטי בחברה הישראלית והוא ראוי לערך, כוחו רב גם בפוליטיקה, וגם בתקשורת (הידעת שפרזנטורים שלא משתייכים לסקטור החילוני, כבר בשלב האודישן לפרסומות בטלוויזיה ובעיתונות הכללית, מתבקשים לעיתים קרובות להשיל מעליהם כל סממן שיסגיר שהם לא שייכים לסקטור הזה? היית חושב שאין סיבה שדתי או ערבי לא יכולו להציג פרסומת טונה של סטארקיסט ז"ל בערוץ 2 למשל. אבל מסתבר שהם לא יכולים. צריך להשתייך לסקטור החילוני בשביל זה. ממש כאילו איזה חילוני היה מנסה לפרסם ביתד נאמן בעל הקהל הסקטוריאלי המובהק). ג. כאמור, הגות חילונית והיסטוריה של החילוניות (לא של המגזר החילוני) מקומה בערכים הייעודים. ד. זה כמובן לא אומר שאין כל זיקה בין המגזר החילוני לחילוניות, זה לא יהיה חכם לטעון כך. אבל זה קשר כללי ומורכב וברמות שונוֹת ויחסיות, עם דרגת שונוּת גבוהה. קשר כזה צריך להיות מתואר בערך. ה. קשה לי להאמין שהוויכוחים האין-סופיים האלה ישאו פרי, יש בהם יותר מדיי אג'נדה. לכן אני מעדיף להניח כאן את עמדתי ולנטוש את הדיון (אלא אם יתפתח יום אחד לכדי הצבעה, מה שאני מפקפק שיקרה וגם חושב שלא רצוי, ואז אתרום את קולי). Ronam20 - שיחה 23:25, 17 בדצמבר 2019 (IST)

מסכים עם גנדלף והאדמור, ואני מקווה שאיתמר לא מחנך את ילדיו לחמלה מעין זו שהפגין בדף השיחה הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תש"ף • 22:45, 17 בדצמבר 2019 (IST)

עד שייצא הספר של ידגר, הטענה המופלאה שאין קשר בין חילונים לחילוניות מתבססת על מופעים בודדים של תרגום hiloni ל-"secular" במרכאות, או אחרי ביטויים so called או roughly. אמנם העיסוק שלי במדעי החיים, אבל אני מתקשה להאמין שבמדעי החברה אפשר לתמוך טיעון במרכאות ובמילות הסתייגות.
ניסיתי לבדוק בעצמי את הספרים האמורים, ולצערי כרגע יש לי גישה רק לחלק מתוכם, אבל אני מתחיל להבין מאיפה אדמור מקבל את הרעיון המופלא הזה. הספר Israeli Judaism: The Sociology of Religion in Israel כשמו כן הוא, עוסק בדת בישראל, לא בחילוניות. מתוך 19 פרקים בספר, רק 2 עוסקים ישירות בחילונים, שניהם בתופעות דמויות-דת או דת אזרחית: מאמר אחד על חנוכה ומיתוס המכבים, ומאמר אחד על מנהגי אבל בקיבוצים לא-דתיים (אין לי גישה לתוכנם אבל החוקר כנראה השתמש בביטוי Non-Religious ע"מ להדגיש שאין מדובר בקיבוצים דתיים, למרות שלמיטב ידיעתי אין ומעולם לא היו "קיבוצים לא-דתיים" בארץ). באותם חלקים של הספר שיש לי גישה אליהם, המילה hiloni מופיעה פעם אחת (!), בדיוק אותו המשפט שאדמור ציטט למעלה. לצורך השוואה, secular מופיע 59 פעמים (בלי מרכאות או מילות הסתייגות), וכן secularism מופיע 5 פעמים. עוד לצורך השוואה, המילה orthodox מופיעה 74 פעמים. האם ייתכן שהידע של אדמור על חילונים בישראל מבוסס על ספרי סוציולוגיה של דת?
זה נכון (ומעציב אותי) שבתעודת הזהות הישראלית סעיף הלאום הוא למעשה דת. אבל אולי אדמור לא שמע שבכל סקר בציבור היהודי שבו שואלים על הפרדת הדת מהמדינה, תחבורה ציבורית בשבת, חיוב לימודי ליבה וכיו"ב, יש רוב ובוודאי אחוז תמיכה שגבוה יותר מאחוז המגדירים עצמם כחילונים בסקרי הלמ"ס. H. sapiens - שיחה 22:51, 17 בדצמבר 2019 (IST)

נרו יאיר, למרבה הצער אתה בוחר לחזק את האבחנה שרק עורך דתי יצנזר אידאולוגיה חילונית מן הערך על חילונים (ואח"כ מן הסתם יצטרף להעמדת הפנים שאין בכלל אידאולוגיה כזו). תתביישו. H. sapiens - שיחה 23:35, 17 בדצמבר 2019 (IST)

אני מניח שהאבחנה המלומדת מבוססת על מחקר מקיף שביצעת, ודאי לא על אמוציות. אגב, לעורך חילוני כן מותר לערוך ב"ערכים של דתיים"? נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תש"ף • 10:50, 18 בדצמבר 2019 (IST)

אם כבר מדברים על מחיקה של אידיאולוגיה חילונית, אני אזכיר שגנדלף מוחק מהערך בעקביות את הנתונים מתוך הסקר של pew שמראים ש-89% מהחילונים יעדיפו עקרונות דמוקרטיים על פני ההלכה במקרה של התנגשות ביניהם (זה המגזר היחיד שבו יש רוב לאמירה הזאת).
Ronam20 סליחה שתייגתי אותך שוב, אבל חשוב לי להוסיף שזה נכון שכל קבוצה נוטה להגדיר את הערכים שלה במילים נורא יפות, אבל סדרת המילים שהררי בחר באמת מייצגות ערכים חילונים הומניסטיים, ואינן משותפות בהכרח למערכות אמונה אחרות. למשל, היהדות מעלה על נס את המילים "טהרה", "קדושה", "השגחה" ועוד, שגם הן יפות מאד אבל אינן קשורות כלל לעולם המושגים החילוני (ודאי שלא במשמעותן הדתית). המילה "חמלה" מופיעה כאמור ביהדות עם הסתייגויות מוגדרות היטב (למשל: אסור לחלל שבת כדי להציל גוי, אפילו אם אתה ממש חומל עליו, האיסור שכבר הזכרתי לרחם על עמלק ועוד), וגם ההגדרה של המילה "אמת" (או לפחות הדרך לזהות מהי האמת) שונה מאד אצל חילונים, שיחפשו הוכחות בהתאם לשיטה המדעית, ובני רוב הדתות האחרות (שיסתמכו על הסמכות של כתבי הקודש או פרשניהם). לכן, גם אם רשימת הערכים היפים שהררי מציג נראית כמו התלקקות במילים יפות, הרי שמילים אלו נבחרו בקפידה ואכן תואמות את סט הערכים שרוב החילונים היה חותם עליו בלי למצמץ. תודה על הסבלנות ולילה טוב, איתמראשפר - שיחה 00:21, 18 בדצמבר 2019 (IST)

הומניזם וחילוניות אינן מילים נרדפות. גם השיטה המדעית וחילוניות אינן מילים נרדפות. כל ערך והתוכן המתאים לו. לילה טוב. Ronam20 - שיחה 00:25, 18 בדצמבר 2019 (IST)

כמה נתונים מעניינים על הומניזם, השיטה המדעית ודת:
(קיצרתי קצת את הציטוטים כדי שיהיה קל לקרוא, אל תצלבו אותי! נשבע ששמרתי על המשמעות, ואתם יכולים לבדוק אותי בקלות.)

• המילה "סמכות" מופיעה בערך הומניזם רק פעם אחת, במשפט "פנימיותו של האדם מהווה את מקור הסמכות המוסרית", וגם בערך דת רק פעם אחת, במשפט "ספר קדוש, כהנים גדולים או חכמים הם מקור הסמכות הרוחנית", וגם בערך השיטה המדעית רק פעם אחת, במקום השני מהסוף ברשימת השיטות לגיבוש דעה: "2. שיטת הסמכות - קבלת מוסכמות ממקור לאמונות מוכנות".
• המילה "אמונה" מופיעה בדת 10 פעמים, בהשיטה המדעית 4 פעמים (בהקשר של אמונה מול מדע), ובהומניזם רק פעם אחת, במשפט "ההומניסטים מאמינים כי לכל בני האדם יש מצפון שאינו תלוי באמונה דתית".
• המילה "אמת" מופיעה 15 פעמים בהשיטה המדעית ולא מופיעה כלל בדת או בהומניזם.
• המילים "אלוהים" ו-"האל" מופיעות בהומניזם כמעט פי שלוש מאשר בדת (מוזר, הא?) ולא מופיעות כלל בהשיטה המדעית.
• המילה "מוסר" מופיעה 8 פעמים בהומניזם, פעמיים בדת ובכלל לא בהשיטה המדעית.
• מילים מהשורש "קדושה", "קודש" וכו' (ומעניין שגם "מוות") מופיעות 3 פעמים בדת, ולא מופיעות כלל בהומניזם והשיטה המדעית

נכון, זה ממש לא מחקר מדעי, אבל אני חושב שקל לראות כאן שני הבדלים מהותיים באופי של שלוש הגישות האלה:

1. היחס לסמכות (סמכות חיצונית בדת, סמכות פנימית בהומניזם, זלזול בסמכות בשיטה המדעית)
2. תחומי עניין ("אמונה" בדת, "אמת" בשיטה המדעית,"מוסר" בהומניזם)

זוהי רק ההתרשמות שלי, אבל כמי שחי בעיר חילונית לעילא ופוגש בעיקר חילונים (מכל מיני דתות) אני חושב שהשיח הפופולרי, העממי והיומיומי של חילונים בישראל הוא אכן שילוב בין היחס לסמכות ותחומי העניין של ההומניזם והשיטה המדעית. נכון, לא כל החילונים יודעים לצטט את הררי או לפתור משוואה ריבועית, אבל הם קשורים בהומניזם ובשיטה המדעית מגיל אפס, כמעט בכל ספר, שיר או תכנית טלוויזיה שהם נחשפים אליהם (בניגוד לדתיים וחרדים, שחושפים את הילדים לתכנים אחרים לחלוטין). לכן, הטענה שהערכים האלה לא קשורים במובהק לתפיסת העולם החילונית היא פשוט... מוזרה מאד, בעיניי.
בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:45, 18 בדצמבר 2019 (IST)

ה. ספיאנס, ודאי שיש מאמרים מדעיים על אידיאולוגיות. אולי הררי כתב כאלה בעצמו כהיסטוריון וודאי התייחס להן בספריו הפופולריים. אבל המאמר הפובליציסטי שלו ב-ynet לא נועד לתאר את תפיסת העולם של חילוני טיפוסי אלא להנחיל לו גאוות יחידה, כמו שמדריכים טירונים בצבא על ערכי צה"ל או לדקלם שהחטיבה שלהם הכי טובה. לכן הוא אינו מקור לכלום למעט לעמדתו האישית של הררי. בברכה, גנדלף - 09:46, 18/12/19

הוא מקור טוב ונחשב ואני תומך בהוספת דבריו. Nirvadel - שיחה 12:53, 18 בדצמבר 2019 (IST)

כדי לצטט בכזו אריכות יש צורך במקור קנוני הרבה יותר מטור דעה. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תש"ף • 20:09, 18 בדצמבר 2019 (IST)

המניפסט האידאולוגי שסאפיינס שתל בערך הוא חרפה לוויקיפדיה, גם אם ישנו שוויון אקראי בדף השיחה אין זה אומר דבר על איכות הנימוקים. אגב, חבל שלא ציינתי זאת קודם: לניתוח ביקורתי של החילונים בישראל (שכנראה כבר די מיושן) אני מפנה את כולם למאמר של ידגר וליבמן, הראשון בקישורים החיצוניים. מעניין איך הממצאים המובאים שם בעמ' 10 (וממצאים אחרים), מתוך סקר שנערך בקרב 2,200 סטודנטים, מתיישבים עם הנאמר בדף השיחה הזה. AddMore-III - שיחה 01:14, 19 בדצמבר 2019 (IST)

AddMore-III הלינק למאמר של ידגר וליבמן שבור, אשמח ללינק פעיל. תודה, איתמראשפר - שיחה 08:58, 19 בדצמבר 2019 (IST)

אני לא מבין, מצד אחד טוענים שהחילונים הם עגלה ריקה, שאין להם ערכים ואידאולוגיה, ושהם מגדירים את עצמם על דרך השלילה. ומצד שני כאשר מובא טקסט אידאולוגי מאת כותב חילוני פופולרי ומוערך, שמסביר ומפרט מהם הערכים החילונים, מצנזרים אותו כי זה אידאולוגיה. פשוט לא יאמן. אני חייב לומר שאני לא מפסיק לשפשף את העיניים בערך הזה ובעמוד השיחה הזה. אם אכריח את אחד מחברי החילונים הרבים לקרוא את הערך (אכריח כי למיטב בירורי אף אחד מהם לא טורח להשתמש בויקי העברית), אחרי ארבע הפסקאות הראשונות הוא יגחך ויגיד לי "אני מבין שאצלכם הדתיים כותבים את הערכים על חילונים". H. sapiens - שיחה 10:45, 19 בדצמבר 2019 (IST)

אדמור, אני צריך גם לעבוד אבל בסוף השבוע אקרא את המאמר המעניין של ידגר וליבמן. מרפרוף על עמודי הפתיחה אני שם לב שבניגוד לטענותיך עד כה אין להם שום הסתיגויות מהגדרת "חילוני" כ-secular, ולאורך המאמר. H. sapiens - שיחה 10:56, 19 בדצמבר 2019 (IST)

החילונים ודאי לא מגדירים עצמם על דרך השלילה. חילוני עשוי להגדיר עצמו כסוציאליסט, או כקפיטליסט, או כאוהד בית"ר ירושלים או במגוון הגדרות פוזיטיביות אחרות. אבל מה שמשייך אותו לסקטור החילוני זה שהוא: 1. ישראלי. 2. יהודי. 3. אינו דתי או מסורתי. המרכיב השלישי הוא על דרך השלילה. מה לעשות, לולא הייתה דת בעולם, איש גם לא היה מגדיר עצמו כחילוני, או את האידיאולוגיה שלו כחילוניות. בברכה, גנדלף - 11:00, 19/12/19

ברירת המחדל של מישהו היא לא להיות דתי, ואז אם הוא לא מתנהל בדרך מסוימת להקרא חילוני. ואולי ברירת המחדל היא החילוניות, חשבת על זה? Nirvadel - שיחה 11:02, 19 בדצמבר 2019 (IST)

אני מסכים שחילוניות היא ברירת המחדל. זו הסיבה שהיא מוגדרת על דרך השלילה. כמו שזכאות לתעודת יושר היא ברירת המחדל. בברכה, גנדלף - 11:15, 19/12/19

לדעתי זו לא ברירת המחדל. כל אדם נולד לתוך חברה כלשהי ומושפע ממנה. ההבדל הוא אחר. אצל דתיים מכל הסוגים יש עקרונות אמונה מנוסחים, אצל חילונים אין. יש מי שמנסים לאפיין, הרוב לא מסתבך עם זה, עושה מה שהורגל או שהתרגל או שנראה לו או שילוב של כל אלה. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תש"ף • 14:30, 19 בדצמבר 2019 (IST)

לא כתבתי שלהיות חילוני זו ברירת המחדל, אלא שחילוניות היא ברירת המחדל. (ואל תסתמך על ההגדרה המוטה וחסרת המקור של האידיאולוגיה אצלנו, אלא על ההגדרה ממילון וובסטר שבוויקיפדיה האנגלית.) כלומר אם לתינוק יגרם נזק מוחי בלידה והוא יוולד צמח ולעולם לא ישאל את עצמו שאלות כמו מה יצר את העולם, הוא יהיה חילוני. בברכה, גנדלף - 14:49, 19/12/19

נרו איזה כיף להסכים איתך Face-smile.svg אני לא הבנתי למה גנדלף מתכוון בביטוי "ברירת מחדל", אבל מקבל את הגדרתך שברירת המחדל של כל אחד היא התרבות אליה הוא נולד. אני מסכים גם שרוב האנשים (מכל גווני האמונה וגם חילונים) לא מסתבכים עם הגדרות אלא פשוט חיים לפי הדרך שהונחלה להם. באופן אישי, אני פוגש בעבודה אנשים מכל המגזרים, הרבה פעמים בסיטואציות שמאפשרת שיחות מלב אל לב, וההתרשמות שלי היא שהרבה מאד אנשים מתעסקים בנושאים האלה של הגדרה עצמית ואמונה - הרבה יותר ממה שנהוג לחשוב, ובלי קשר למגזר. כמובן שמי שהחליף מגזר מתעסק בזה אפילו יותר מהממוצע, ויותר לעומק, וגם כאן מדובר בהרבה מאד אנשים. אשמח להחזיר לפתיחת הפרק את קביעתך הנכונה "לחילונים אין תפיסה אחת או יסודות-אמונה רשמיים, ולכן וגו'", אם תתמוך בכך.
גנדלף, תודה שהבעת את דעתך שחילונים משולים לתינוקות עם נזק מוחי. לידיעתך, כאשר ילד מתחיל לשאול שאלות על העולם, התשובות שהורים חילונים נותנים לו אינן פחות עמוקות, מדויקות או בדוקות מהתשובות של הורים דתיים. לגבי טענתך שכדי להשתייך למגזר החילוני אדם חייב להיות יהודי - בחודש שעבר ניסיתי לקבוע זמן אולפן לתלמידים שלי, ותלמיד אחד ערבי ביקש שלא נקבע ליום שישי. שאלתי אותו אם הוא צריך ללכת למסגד והוא צחק עלי "לא אחי, אני חילוני!" - אזמה, הוא שיקר לי? הוא חי בטעות? בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:57, 19 בדצמבר 2019 (IST)

הוא לא שיקר, רק ניסה לתרגם את עצמו בצורה די גסה למערכת המושגים שאתה מכיר. Ronam20 - שיחה 18:23, 19 בדצמבר 2019 (IST)

לדעתי התינוק הנ"ל ימשיך להשתייך לחברה שבה הוא חי, כמו שאם הוא נולד למשפחה צרפתית הוא יהיה צרפתי, בלי לדעת מה זה. גנדלף לא אמר את מה שכתבת, זו טענת סרק. השאלה איזו תשובה יותר עמוקה או מדויקת היא סובייקטיבית ותלויה בפרדיגמות. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תש"ף • 15:04, 19 בדצמבר 2019 (IST)

שים לב לוויקיזציה בדברי הקודמים. אני לא יודע אם נכון לסווג למגזר חברתי אדם שלעולם אינו מפתח קשרים חברתיים. גם אם כן, וגם אם הוריו דתיים, אז הוא אולי דתי חברתית אך חילוני אידיאולוגית, כי אין לו שום שיקול דתי. איתמר, התלמיד לא התכוון לומר לך שהוא Secular, כלומר משתייך למגזר של מוסלמים שלא הולכים למסגד, אלא שהוא (secular (adjective, כלומר אינו דתי שהולך למסגד. בברכה, גנדלף - 15:32, 19/12/19

(אדם כזה הוא כמובן גם לא חילוני אידאולוגית - אין לו אידאולוגיה. אין לו שיקול דתי וגם לא שיקול סקיולרי. הוא לא החליט להציב את עולם החול מעל לעולם הקודש. זה כמו שיהיה מגוחך לומר שהחתול ברחוב הוא חילוני אידאולוגית. מקווה שאתה לא מתכוון להוסיף פסקת "חתולים חילונים" לערך הנוכחי). Ronam20 - שיחה 18:23, 19 בדצמבר 2019 (IST)

אמת, אידאולוגיה אין לו בכלל (וגם לתינוק בריא וילדים עד גיל מסוים), יש לו רק הקשר חברתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תש"ף • 12:45, 20 בדצמבר 2019 (IST)

רונאם אני רואה שגם לך יש כישורי קריאת מחשבות כמו לגנדלף! כבוד. רק כדאי שתתאמו ביניכם מה חשב התלמיד שלי כשאממר שהוא חילוני - האם הוא השתמש במילה רק כשם תואר או אולי ניסה לתרגם את עצמו בגסות למערכת המושגים שלי? (בגסות, ברור שבגסות. אחרי הכל - ערבי)
למה להסתבך? הבנאדם חילוני בדיוק כמוני, מתייחס לדת שלו כאל רקע תרבותי שחלק ממנו הוא אוהב וחלק לא בדיוק כמוני, לא מאמין בכוחות על טבעיים כמוני, שמח שהוא חי במדינה שמנוהלת לפי עקרונות דמוקרטים כמוני - למה אני "מגזר" והוא "שם תואר"?
נרו, תקרא שוב את דברי גנדלף: אם לתינוק יש נזק מוחי והוא לא שואל את עצמו שאלות על העולם אז הוא יהיה חילוני. משתמע מזה שתינוק שאין לו נזק מוחי ומתפתח באופן נורמלי, מתחיל בשלב מסוים לשאול שאלות על העולם והופך לדתי. מה זה אומר על חילונים? שהם לא שואלים את עצמם שאלות על העולם - כמו מישהו שהמוח שלו לא התפתח. זה פוגעני ומתנשא בצורה בלתי רגילה. (זו גם הכחשה של המציאות, כי מיליארדי תינוקות חילונים מתפתחים היטב, שואלים שאלות על העולם ונשארים חילונים, ויש גם אלפי דתיים בריאים במוחם שהעדיפו את התשובות החילוניות על התשובות הדתיות לשאלות על העולם - ויצאו בשאלה. זה שגנדלף מתכחש למציאות לא מפריע לי, זו בעיה שלו, אבל שיפסיק להעליב). איתמראשפר - שיחה 19:16, 19 בדצמבר 2019 (IST)

א. אני קורא מחשבות? אתה הוא המתיימר לקרוא את מחשבות תלמידך ולפרשם כרצונך. ב. לא מסכים שמה שהסקת מדברי גנדלף אכן משתמע מהם, ונדמה לי שאתה נוטה להיפגע ללא סיבה. אבל בעיניי דבריו של גנדלף הם סמנטיקה בלבד. הגדרה לא מקובלת של חילוניות. Ronam20 - שיחה 19:28, 19 בדצמבר 2019 (IST)

לא רונאם, אני מקבל את דבריו כפשוטם: אני חילוני. במקרה אני גם מכיר את הבנאדם ויודע שמה שכתבתי לגבי דעותיו בנושא הן אכן דעותיו. הניסיונות שלכם לפרש את דבריו ולהתפלפל סביבם כדי להתאימם לתאוריה שלכם מזכירים את הפרשנות "כל מי שאומר דוד חטא אינו אלא טועה" שמתכחשת לדברי דוד עצמו: "חטאתי לה'".
לגבי נטיה להיפגע - אני לא נפגע, רק משקף לגנדלף כמה מתנשא ומזלזל הוא נשמע. האמת שדווקא גנדלף הוא זה שנעלב בקלות, למשל הוא פסל משפט כמו "לחילונים אין ספרי קודש או יסודות-אמונה" בטענה שאני מנסה לרמוז שדתיים לא חושבים בעצמם (מה שכמובן מעולם לא טענתי או חשבתי) איתמראשפר - שיחה 20:11, 19 בדצמבר 2019 (IST)

בהחלט ייתכן שהוא רחוק מהדת, לא שללתי זאת. אבל סקטוריאלית הוא ככל הנראה לא חילוני, וספק אם היה משתמש בביטוי מקביל כשהוא מדבר בבית. מובן שאין לשלול שהוא נטמע תרבותית בסקטור החילוני. רוב הערבים בישראל לא נטמעים כך (גם לא האתאיסטים שבהם), אבל יש מיעוט שכן (הרי כשאנחנו מדברים על החברה היהודית כאן, אנחנו לא מדברים הלכה). Ronam20 - שיחה 21:23, 19 בדצמבר 2019 (IST)

רונאם, אני זורם עם מה שכתבת קודם. גם חתול וגם שולחן הם חילונים, מעצם זה שאין להם שום שיקול דתי. בחילוני אידיאולוגית התכוונתו לחילוני במובן של הערך על האידיאולוגיה, כמובן לא שלו עצמו יש אידיאולוגיה כלשהי. וכמובן שזה עניין סמנטי. התייחסתי אליו רק בעקבות השאלה הפילוסופית של ניר לגבי מהי ברירת המחדל. בברכה, גנדלף - 20:14, 19/12/19

הוא אשר אמרתי - סמנטיקה בלבד. באותה מידה היית יכול להגדיר חתול כדתי מכיוון שאין לו שום שיקול סקיורלי. זו שאלה של איזו הגדרה אתה בוחר (אבל בדרך כלל כשמדברים על אידאולוגיות, מדברים על מי שמסוגל להיות בעל אידאולוגיה, לא על חתולים או על תינוקות). מבחינת ההתפתחות התרבות (ואני יודע שלא לזה התכוונת) - זו בוודאי לא ברירת המחדל. החילוניות היא עוף מוזר בציויליזציה האנושית. תרבויות שהיו נפרדות זו מזו במשך עשרות אלפי שנים היו כולן דתיות, זו ברירת המחדל אם לא מתרחשת התפתחות מאוד מוזרה כמו שאירעה בחברה המערבית לפני 300 שנה. Ronam20 - שיחה 21:23, 19 בדצמבר 2019 (IST)

לא אני בחרתי את ההגדרות. דתיות היא עניין פוזיטיבי וחילוניות היא רק העדר דתיות. כך לפי ויקיפדיה האנגלית שמצטטת את מילון וובסטר, וכך הגיוני בעיני. הגדרות לחילוניות שאינן תלויות בדת, כפי שהציע הררי למשל, הן בבירור שיחדש שכלל אינו מנסה לכלול את כל הקרויים חילונים בלשון המקובלת, אלא רק את מי שמזדהה עם ערכייו המוצהרים של הררי (אולי לצורך ציפוף השורות). מאחר שאין הגדרה פוזיטיבית לחילוניות, ממילא אם נגדיר דתיות כהעדר סקולריות, תתקבל הטאוטולוגיה לפי דתיות=דתיות וחילוניות היא העדרה, ונוכל להגדיר את הדתיות והחילוניות כרצוננו ובלבד שיהיו הפוכות. גם זה כמובן אינו משקף את המשמעות המקובלת של המושגים.

ומה שכתבתי שחילוניות היא ברירת המחדל של תינוקות שטרם חלפה מחשבה בראשם, נכון באנלוגיה גם לגבי הציויליזציה האנושית. החילון הוא התפתחות מאוחרת, אבל גם הדתיות הייתה צריכה להתפתח, בתקופה פרהיסטורית כלשהי. בברכה, גנדלף - 22:34, 19/12/19

ברור שהדברים של הררי הם לא הגדרה לחילוניות. אבל אם לקרוא לדת היעדר חילוניות, או לחילוניות היעדר דת, זו סמנטיקה בלבד, וזה לא חשוב לכלום (אם תאמר שהחילוניות היא הצבת החולין בראש סולם הערכים, כבר השתמשת בתיאור פוזיטיבי), אין תועלת בהיתפסות לסמנטיקה כזו ולוויכוח עליו (בוודאי אין צורך בערך במשפט שמגדיר את ההגדרה: "חילונים מוגדרים על דרך השלילה"). לגבי "גם הדתיות הייתה צריכה להתפתח בתקופה פרהיסטורית כלשהי", כן זה נכון, גם יכולת הדיבור הייתה צריכה להתפתח (עם כל הדומה והשונה). Ronam20 - שיחה 22:47, 19 בדצמבר 2019 (IST)

ואם נאמר שהחילוניות היא הצבת החולין בראש סולם הערכים, כעת מהו חולין? כשכתבתי הגדרה פוזיטיבית התכוונתי להגדרה שאינה רדוקטיבית לטאטולוגיה, למשהו עם תוכן עצמאי. בברכה, גנדלף - 23:39, 19/12/19

ברור, אבל אין הכרח להגדרה נגטיבית לתיאור תחומי החולין שבחיים (למרות שזה יותר קל וקצר). שורה תחתונה, אבל אנחנו נגררים לדעתי לדיון שהוא ברובו הגדרות וסמנטיקה (ומה זה משנה). הבעיה העיקרית היא שהערך הזה עושה סלט שלם מנושאים שונים. Ronam20 - שיחה 00:15, 20 בדצמבר 2019 (IST)

גנדלף ורונאם, כדי לעשות קצת סדר: מה שהבנתי מהדיאלוג האחרון שלכם הוא ששניכם מסכימים שהחילוניות היא היעדר דתיות ותו-לא, אבל לגנדלף מאד חשוב שזה יופיע בהדגשה במילים אלו, ולרונאם פחות אכפת אם הניסוח יהיה יותר פוזיטיבי. אני צודק?
החילוניות היא רעיון עתיק, אבל החילונים כתוצר המוני של הרעיון הזה הם אכן תופעה חדשה יחסית, ואני מבין את הקושי של עולם המושגים הדתי "לאכול אותם".
לסיכום, דעתי: אם הערך מתייחס ל"חילונים" כאל מגזר חברתי במדינת ישראל, או במילים אחרות כאל אוסף האנשים שמסמנים "חילוני" בסקרים, אז קודם כל כדאי שהוא ילך לפי הסטנדרטים של למ"ס ויכלול גם חילונים ערבים, ושנית כדאי שהוא יתן הגדרה מזווית רחבה יותר מהזווית הדתית שהדגמתם כאן כל כך יפה בדיאלוג ביניכם, זאת שרוב הערך עדיין מנוסח לפיה. איתמראשפר - שיחה 02:20, 20 בדצמבר 2019 (IST)

אני מזכיר:[12] ובאשר לסקר כח אדם ולסקר הוצאות משק הבית, פשוט נוסח השאלות אינו מותאם להאם הדיירים יהודים או ערבים. בברכה, גנדלף - 02:48, 20/12/19

גנדלף אתה מכריח אותי להזכיר שוב שבשניים מתוך שלושת הסקרים של למ"ס שמקושרים כאן שוב ושוב מופיעים ערבים חילונים.איתמראשפר - שיחה 12:15, 20 בדצמבר 2019 (IST)

בסקרי כח האדם והוצאות משק הבית של הלמ"ס גם שאלו את הערבים האם הם חרדים. אין צורך להזכיר לי משהו מייד אחרי תגובה שלי בה הסברתי אותו: בסקרים אלו, בניגוד לסקר החברתי, נוסח השאלות אינו מותאם להאם הדיירים יהודים או ערבים. בברכה, גנדלף - 21:40, 21/12/19

אגב, הזכרת לי שגם במקרה של חרדים - הוא הפניה לערך מורחב שהוא יהדות חרדית, שזה הרבה יותר ראוי (ופה מדובר בקהילה סגורה יותר ועם גבולות ברורים יותר מאשר קהילה חילונית בישראל). איש השום (Theshumai) - שיחה 22:01, 21 בדצמבר 2019 (IST)

טוב, קראתי את המאמר של ידגר וליבמן (הראשון בקישורים החיצוניים) וזה היה הרבה יותר קצר ומאכזב ממה שחשבתי.
לא מצאתי בו "מחקר סוציולוגי" או מחקר אחר כלשהו. הנתונים הכמותיים במאמר מסתכמים בגרף אחד וטבלה אחת, ונמדדו כולם בסקר של מכון גוטמן. אני לא רואה שידגר וליבמן אפילו מודדים נתונים אמפיריים משלהם.
לטענה העיקרית במאמר, שחלק גדול מאלו שמזדהים כחילונים בסקרים הם "חילונים בברירת מחדל", לא מצאתי נתונים שתומכים בה, גם לא בנתוני מכון גוטמן. מן הסתם היא נכונה, בדיוק כפי שרבים מן המסורתיים הם "מסורתיים בברירת מחדל", וכמובן אותו הדבר לדתיים ולחרדים, אבל במאמר אפשרויות כאלו אפילו לא נזכרות. לא מצאתי במאמר אפילו נתון אמפירי אחד שתומך בקיום "חילונים בברירת מחדל", בהצדקה להבדיל בינם כקבוצה לבין חילונים אחרים, באחוז שלהם, באיזשהו איפיון שלהם, וכיו"ב.
רוב המאמר זה תגובות ודעות המחברים על גופים שונים בציבוריות החילונית הישראלית. את חלקם הם אוהבים פחות, את חלקם יותר, ובכל מקרה אלו דעות אישיות שלא מצאתי להם במאמר יותר ביסוס מחקרי מהרשימה הפובליציסטית של הררי.
לעניין הדיון הנוכחי: לא מצאתי במאמר שום הסתייגות מתרגום "חילוני" כ-secular, ושום טענה לפיה אין קשר בין החילונים שהם secular ל"חילוניות" שהיא secularization. ידגר וליבמן שמחים להשתמש בכל המונחים האלו. אין פה בסיס מחקרי כלשהו שאפשר לבסס עליו את הערך, בוודאי שלא כתירוץ לצנזר ממנו את הררי ואידאולוגים חילונים אחרים. זה יהיה דבר חסר תקדים בויקיפדיה. את ידגר וליבמן ניתן לצטט לגבי דעתם בנושא, כפי שמצטטים את הררי, אך בפרק ביקורת כמקובל אצלנו. אני חוזר על המלצתי לא להשתמש במונח "מגזר סוציולוגי", בוודאי שלא במשפט הפותח בערך. זה מונח שלא ראיתי אצל אף אחד בתחום, גם לא אצל ידגר וליבמן, ויוצר רושם מטעה שלהגדרת חילונים יש ביסוס מדעי סוציולוגי. מחזק שוב את הצעת שומאי לשנות את שם הערך לחילוניות בישראל. H. sapiens - שיחה 12:33, 20 בדצמבר 2019 (IST)

כמו כן עיינתי כרגע בספרו של יעקב ידגר "מעבר לחילון: מסורתיות וביקורת החילוניות בישראל", שהפרק השלישי שלו משחזר את מאמרם של ידגר וליבמן בעברית ובפירוט רב יותר. שתי הפסקאות הראשונות בהקדמה לספר (בקיצורים שלי) הן : "בספר זה אציע עמדה ביקורתית, מנקודת מבט מסורתית, על החילון והחילוניות בישראל... ביקורת החילון והחילוניות אינה חדשה בזירה הציבורית בישראל... זוהי ביקורתם של אלו שמגדירים עצמם "דתיים"... היא מציגה את החילוניות כתרבות ריקנית, ומסווגת אותה לעתים כאחר המוחלט, המייצג כפירה מרושעת לשמה. ביקורת זו היא רכיב מרכזי בבנייתו של האני הקולקטיבי (המוגדר "דתי", "חרדי" או "אורתודוקסי"), ונדמה שהיא תורמת להבנת הזהות הדתית בישראל יותר משהיא שופכת אור על החילון והחילוניות. כאמור אציע כאן נקודת מבט אחרת ... נקודת המבט המסורתית". מהקדמה זו ומשמו של הספר ברור שתפיסתו של ידגר היא ביקורת, לא הזרם המרכזי במחקר. אפילו כביקורת היא חדשה ושולית יותר מן הביקורת הרגילה של חילוניות בישראל. לכן מקומה בערך הנוכחי לכל היותר בפסקת ביקורת, ובוודאי שאין להשתמש בה כתירוץ לצנזר את התזה המרכזית של חילוניות וחילונים בישראל. H. sapiens - שיחה 16:49, 20 בדצמבר 2019 (IST)

לגבי שינוי השם, רציתי להציע משהו שתואם את העקרונות הויקיפדיים שרונאם הזכיר וגם את איך שזה עובד כרגע עם חרדים: שם הערך ישונה לחילונים (מגזר חברתי בישראל), והחיפוש "חילונים" יוביל לחילוניות עם תבנית הפנייה לחילונים (מגזר חברתי בישראל). מן הסתם, גם השם של דתיים צריך להשתנות באותו סגנון, ואולי של עוד ערכים שעוסקים בקבוצות במקום בהגדרה שלהן. מה דעתכם? איתמראשפר - שיחה 18:03, 20 בדצמבר 2019 (IST)

1. secularization משמעו חילון. secular משמעו חילוני, של חולין או של חול, לא שייך לדת/קודש (לדוגמא: כשהאינקוויזיציה סיימה לחקור כופרים, היא מסרה אותם לידי הרשויות החילוניות לביצוע גזר הדין; נסיכים חילוניים לעומת נסיכים-בישופים באימפריה הרומית הקדושה; כמורה חילונית לעומת המסדרים הדתיים). Secularism משמעו חילוניות, כלומר השקפה הדוגלת בשלילת הדת, בין אם בשלילתה ככלל או לפחות בחתירה להפרדתה מהחיים הציבוריים (המשמעות האחרונה מקובלת יותר, בעיקר בשדה הפוליטי).
2. לאחר הקדמה לשונית פשוטה זו, שאני נדהם מכך שאני צריך לערוך, אומר שכפי שאתם רואים בעצמכם, המורכבויות של החברה הישראלית טוענות מושגים לועזיים מופשטים אלו במתח עז. אין לי שמץ מושג מה הנפק"מ של כך שאין הסתייגות מתרגום hiloni כ-secular לטענות בדף השיחה הזה. אני לא יודע מה ה. סאפיינס קרא במאמר, אבל אני סבור שכל משקיף שאיננו מוטה יבחין שהוא עוסק ב"משמעויות השונות ובאפיונים החברתיים של הזהות החילונית במדינת ישראל." יש שם פרק שלם בשם "הפרקסיס והאמונות של חילונים."
3. עכשיו, בדף השיחה נעשה ניסיון לטעון שהקבוצה הסוציולוגית המתקראת hilonim דוגלת בסקולריזם, ומכאן שצריך להביא הצהרות אידאולוגיות המציגות את הסקולריזם. גם מבלי לשים לב לכך שציטוטי אידאולוגים הם כתיבה לא אנציקלופדית, טיעון זה לקוי בשתי רמות: ראשית, כמעט אף אחד מן המצוטטים לא הציג עמדות סקולריסטיות בטהרתן, אלא הומניזם, רציונליזם, נטורליזם ועוד; וחשוב יותר, כפי שידגר קובע בפירוש בספרו המוכן לדפוס וכפי שניתן להדגים מן המאמר (וגם מן ההגיון הפשוט ומה שידוע לכל), יש זיקה חלקית במקרה הטוב בין ה-hilonim בישראל לבין סקולריזם. בשורה של סקרים, ניתן לראות שחלקים ניכרים בציבור החילוני לא רק שמקיימים פרקטיקות דתיות נרחבות, אלא מחזיקים באמונות דתיות, לא מושגים מופשטים ועמומים כמו אלוהים אלא דוקטרינות אורתודוקסיות מובהקות. ברמה הפוליטית, אנשי ציבור hilonim מובהקים הסבירו שלעולם לא תהיה הפרדת דת ומדינה בישראל, סוברים שיש להמיר את דתם של מהגרים כדי להטמיעם בחברה, ותומכים כמעט ללא יוצא מן הכלל בכך שהמרת דת הופכת בורמזים ואתיופים לבני המילט הטיטולרי בארצם. מיותר לציין שאם בקרב תומכי האגודה ההומניסטית הבריטית היו אנשים שהיו מכריזים שהם מאמינים בהשראת רוח הקודש על מחברי הברית החדשה, או בכך שהצטרפות לקירק הופכת מישהו מיידית לסקוטי, הם היו נשלחים להסתכלות פסיכיאטרית.
4. אנסה להבהיר עוד פעם את עמדתי, שאולי לא שטחתי בתמצות. hilonim הם קבוצת התייחסות ותיוג סוציולוגי ישראלי, אחת מארבע הקטגוריות שהחברה היהודית בישראל מחלקת את עצמה אליהן בתחום היחס לדת, יחד עם מסורתיים, דתיים וחרדים. חלוקה זו מצוטטת לעייפה במחקר על החברה בישראל, המסתמך על עשרות אלפי ראיונות, סקרים מרובים, וניתוחים של יצירה תרבותית ושל התקשורת הפופולרית. מספרה של האנתרופולוגית מיידי ר. גולן Religion in social life among Jewish Israelis: cultural borders constructed and real מ-1994 ועד לסקר PEW שצוטט כאן. דיונים מופשטים בסקולריזם מקומם בערך חילוניות, ייתכן שצריך לכתוב גם ערך על חילוניות בישראל במובן של סקולריזם בישראל, אך אין לכך קשר לנושא הערך כאן. האפיונים, הגבולות ההתנהגותיים, האמונות האישיות ותת-הקבוצות (שחלק מהן אכן סקולריסטיות-אידאולוגיות) בקרב ה-hilonim נדונו ע"י ידגר, דאלסהיים, גולן ואחרים, וזה הדבר היחיד שצריך להופיע בערך. אני מתכוון לכתבו בעצמי בשבוע הבא, ולהזמין פורום רחב יותר של עורכים להביע דעתם. על הניסוחים המדויקים אפשר להתווכח, אך פמפלטים אידאולוגיים של הררי וברינקר, אין מקומם כאן בכל מקרה. כמו כן, אני לא מכיר חוקר אחד שהתייחס ל-hilonim שלא מבעד לפריזמה של המחלוקות על משמעות הזהות היהודית בישראל ובעידן המודרני בכלל, הקשר היסטורי שבלעדיו (להבדיל מהגדרות מופשטות) כל הסיפור נראה כטירוף גמור.
5. לסיום, מתוך חשש שאולי אני מוטה ועיוור בגלל שעד שלב מסוים בחיי היו לי זקן, פאות ובגדים שחורים, ערכתי משאל קצר בקרב מדגם לא-מייצג של חמישה אנגלים אתניים, ולשי אחד וסיקהי אחד. שניים הומניסטים רשומים, היתר אדישים דתית והסיקהי לא אדוק במיוחד. אני שמח לדווח שאצל אחד אחר השני, צלם אנפוהי אשתנו ל-WTF. ההטיה שלי נובעת מכך שאני אזרח במדינה שבה דת היא עניין פרטי בעיקרו שלא מסובך בהגדרה הלאומית והאזרחית. AddMore-III - שיחה 20:40, 20 בדצמבר 2019 (IST)

יתכן שיש קשר בין העובדה שישראל היא מדינה שמערבבת דת ולאום ובין הרושם שהחילונים בארץ הם מקרה מיוחד של ציבור חילוני שעוסק יותר מהרגיל בפרקטיקות דתיות, אבל אין כאן שוני מהותי מחילונים בצרפת או בהודו, זו פשוט הוריאציה המקומית של חילונים, כמו שלכל מדינה יש את הוריאציה המקומית שלה. זה שאצלנו זה יותר מסובך, לא הופך אותנו ליותר חילונים מחילוני אנגלי או קנדי. בסעודיה, אגב, עוד יותר קשה להיות חילוני - האם החילונים בסעודיה הם עוד יותר חילונים ממני? לא. חילוני הוא אדם שמרשה לעצמו להחליט אילו מנהגים לקיים, באיזו תדירות לקיים אותם, ובאיזו מידה של קרבה למסורת לקיים אותם, בלי מחויבות לסמכות דתית ממוסדת. יש מיליארדי אנשים כאלה בכל העולם, ומגוחך לטעון שהערך שלפנינו עוסק בתופעה ייחודית וחסרת תקדים בתולדות האנושות.
לי, למשל, יש מנהג פרטי קטן: בכל פעם שאני אוכל פרי עונתי בפעם הראשונה בשנה - אני מברך שהחיינו. אני עושה זאת לא מפני שאני מאמין באלוהים אלא מפני שזה מנהג יפה בעיניי, שגורם לי להעריך את הדברים הקטנים בחיים. האם זה אומר שאני "לא 100% חילוני"? הנסיון של חלק מהעורכים כאן ליצור דמות פיקטיבית של "חילוני מושלם" ולבדוק עד כמה החילונים בארץ מתאימים לו הוא מגוחך ונידון לכישלון מראש. 40% מהמדינה מגדירים את עצמם כחילונים, כך שבעיניהם הם עומדים בקריטריונים להיקרא חילוני - וזה מספיק טוב. לפי סקרים, רוב האנשים האלה רוצים להקטין את המעורבות של הדת, ובעיקר של הממסד הרבני, בחייהם. לפי סקרים רובם הגדול יתן עדיפות לעקרונות דמוקרטיים על פני עקרונות הלכתיים, במקרה של התנגשות ביניהם. הם מלים את בניהם "כדי שלא יהיו להם פדיחות במקלחת בצבא", מתחתנים בנוכחות רב "כי זה חשוב לסבתא", צמים ביום כיפור "כי זה בריא" ומדי כמה שנים בונים סוכה "כי זו אחלה פעילות לילדים". הנסיון לקשר בין קיום המנהגים אצל חילונים לאיזו זיקה נעלמה לדת הוא נוגע ללב,אך לצערי גם הוא נדון לכישלון. זה שאני מברך מדי פעם "שהחיינו" לא הופך אותי לדתי, כמו שזה שאני נוקש בעץ נגד עין הרע לא הופך אותי לפאגאני. איתמראשפר - שיחה 21:56, 20 בדצמבר 2019 (IST)

AddMore-III:

1. כמו שכתבתי לפני כן - אפשר להגדיר חילוניות בהרבה דרכים. האפשרות העליונה בחיפוש גוגל להגדרה לסקולריזם, על פי מילון מרים-וובסטר היא אדישות או דחייה או הדרה של דת ושיקולים דתיים. האמת די רלוונטי לחילוניות הישראלית, כמובן בהתאם לכמה חילוני כל אדם. אתר נוסף הגדיל להציע כמה הגדרות שונות, בהתאם למקובל בבריטניה/ארצות הברית (אני לא מניח שזה מצדיק ערך נפרד לתופעה השונה מילונית שהיא [סקולריסטים בריטים]). נושא סבוך של ניסיון להכליל קבוצה גדולה עם גבולות לא-ברורים גורם לריבוי הגדרות שונות, וזו רק אחת מהסיבות שאני חושב שזה בעייתי לייעד ערך לקבוצת האנשים (כי מי בתוכה? קשה מאוד מאוד לומר וזה משתנה בהתאם לכל הגדרה שנקבע) אלא לרעיון או למושג זהותי (בדומה ל"שמאל וימין בפוליטיקה הישראלית", להבדיל מ"שמאלנים בישראל" - גם נושא אגב שנחקר נכתב לעייפה ומשמש רבות לצורכי סטטיסטיקה, במיוחד לקראת בחירות, ואדרבא בשנה עם 3 מערכות בחירות).

2. אני בהחלט מסכים שהיהדות החילונית היא תופעה ייחודית שמצדיקה יחס נפרד. למרבה המזל ישנו ערך לנושא בשם חילוניות יהודית. מעבר לזה, גם לחילוניות בחברה הישראלית יש אלמנטים ייחודיים, אולם בדומה למצב הייחודי של חילוניות בחברה הפקיסטנית, הטורקית, הצרפתית והרוסית, שלא לדבר על צפון קפריסין (אלו לא דוגמאות מקריות אלא באמת חברות בהן נושא החילוניות או הזהות הדתית-לאומיות יוצא דופן). במידה מסוימת יש מצבים ייחודיים של החילוניות בהרבה מדינות, אבל יש מקרים כמו בישראל (אבל לא רק) בהם המצב סבוך יותר. זה רק גרם לי יותר לחבב את המודל של הויקי-האנגלית שמייעד ערכים על פי מדינה לחילוניות ב-X. כמובן שהייתי פחות טוען שיש בעיה אם לא היינו מגלים בדיון אחד 3 דעות שונות בהקשר ל"במה הערך הזה עוסק". אני אשמח שהערך יעסוק ב"משמעויות השונות ובאפיונים החברתיים של הזהות החילונית במדינת ישראל" ואשמח שזה יהיה יותר ברור משמו.

3. כשמדובר במושג מעורפל הכל תלוי באילו סקרים מדובר. יש סקרים שמבחינים בין "חילוני" ל"חילוני מסורתי" (וזה ממשיך ל"מסורתי דתי" והלאה, תלוי בסקר), וחלק מהדוגמאות שנתת קשורות לאנשים המגדירים את עצמם בחילונים-מסורתיים, לאנשים שנמצאים על התפר, או לכאלו כמו מירי רגב שתאכל שרימפסים בשעות הפנאי ותגיד למצביעים שלה מה שהיא חושבת שהם רוצים לשמוע (וזה בסדר - היא רק עושה את העבודה שלה, אני רק מדגים נקודה). הגבולות הן לא ברורים וקשה להגיד מתי מישהו עובר את הגבול בין "חילוני" ל"חילוני מסורתי" - אנשים שונים יציבו את הגבול הזה במקומות שונים. בסופו של דבר מפלגה שנושאת בברור את דגל החילוניות תטען לאידאולוגיה סקוליריסטית על פי כל ההגדרות השונות (אלא אם כן מדובר במישהו שרץ לראשות ממשלה, ואז הטענות תמיד זהירות יותר כדי לא לסגור דלתות לקואליציה).

4. החברה החרדית היא יוצאת דופן מבין ה"מגזרים", מאחר שבסך הכל משתדלת לשמור על עצמה באופן מובהק עם הבדלים והפרדות מה"מגזרים" השונים, ומשתדלת (יחסית ובהכללה) פחות לבוא איתם במגע, פחות נישואים בין-מגזריים, פחות לספוג תרבות מ"מגזרים" שונים וכו'. זה גורם לכך למשל שעל פי סקר מעמיק (לזכרוני של המכון הישראלי לדמוקרטיה, אם מישהו מתעניין אנסה לחפש את המקור הספציפי) התנועה בין ה"מגזרים" השונים נפוצה יותר בין כל אלו שאינם חרדים. כל המגזרים האחרים הם על קשת מסוימת (במיוחד ביישובים עם אוכלוסייה מעורבת). כאמור, ישנם סקרים שמוסיפים עוד שלב: חילוני / חילוני מסורתי / מסורתי דתי / דתי, ואפילו כאן בעמוד 45 הוסיפו עוד שלב: חרדי / דתי / מסורתי-דתי / לא כל כך דתי או לא דתי / חילוני. כל שינוי באפשרויות המוצגות יגרום לסימון שונה של קבוצת החילונים. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:54, 20 בדצמבר 2019 (IST)

אני מצטט מתוך ספרו של יעקב ידגר בעברית "מעבר לחילון: מסורתיות וביקורת החילוניות בישראל" (עמ' 16): "אפתח בהבהרה של המינוח שישמש אותי בדיון. המונח חילוניות ישמש אותי בראש ובראשונה לזיהוי מבנה הזהות של אנשים המזדהים כחילונים. מונח זה בעייתי משהו, שכן הוא משמש תרגום לשני מונחים קרובים אך לא זהים: secularity ו-secularism -- הראשון משמש בדרך כלל לתיאור "כללי משחק" או אורח חיים, והשני לתיאור עמדה אידיאולוגית."
המונחים האלו מקובלים עלי לחלוטין. ההבדל בינינו הוא רק בשאלה מהי דרך מדעית ואנציקלופדית לברר את מבנה הזהות ואורח החיים של אנשים המזדהים כחילונים, והתשובה שלי היא פשוטה: שואלים אותם. בערך מצוטטים ס. יזהר, יעקב מלכין, צבי ינאי, יובל נח הררי, מנחם ברינקר וטומי לפיד, בראש וראשונה כי הם מגדירים את עצמם ח_י_ל_ו_נ_י_ם.
במפתיע או שלא במפתיע, כולם מדברים על רציונליות, חופש, ריבונות עצמית, אחריות, שוויון והומניזם, ובקיצור חילוניות, שהיא האידיאולוגיה ואורח החיים של חילונים להגדרת ידגר. כמובן שזה עוזר שהם יודעים להתנסח, אבל אם מישהו כאן מכיר ציטוט ממישהו אחר שמגדיר את עצמו חילוני, שהוא מאוד חשוב כי הוא מציג עמדה אחרת, נשים אותו בשמחה אפילו אם הוא לא (כאמור, הכרה בשונות ובחופש בחירה זה חלק מהאידאולוגיה של החילוניות). אני אישית מחפש כבר כשבוע ציטוטים מאנשים שמגדירים את עצמם חילונים, ועוד לא מצאתי משהו שהוא שונה עקרונית. אדמור מוזמן לנסות.
ליעקב ידגר יש תאוריה (וכנראה גם אידיאולוגיה) פוסט-חילונית שהיא ביקורתית לחילוניות. הוא טוען שיש הרבה ישראלים שמגדירים עצמם כחילונים, אבל בעצם הם מסורתיים או "פוסט-חילונים", רק שהם לא מודעים לכך, וידגר מפענח יותר טוב מהם מהי הזהות שלהם. זכותו, וכמובן שהעמדה שלו מקבלת ייצוג בויקיפדיה, ובמאמרים סוציולוגיים, ובציבור החילוני הישראלי (הספר שלו יצא בהוצאת מכון ון ליר בירושלים והוצאת הקיבוץ המאוחד). אבל הערך הנוכחי הוא על ישראלים שמזהים את עצמם כחילונים. לא מסורתיים, לא "פוסט-חילונים". ח_י_ל_ו_נ_י_ם. H. sapiens - שיחה 15:06, 21 בדצמבר 2019 (IST)

הטיעונים שלך משונים ביותר. ראשית, לא מקבץ אקראי של הוגי דעות המדברים בשם עצמם יגדירו קטגוריה חברתית, דעתם של סוציולוגים שסקרו את התחום מכל הכיוונים עדיפה לאין שיעור. הכוונה היא לאנשים כמו ידגר, ליבמן, גיא בן-פורת, יואב פלד, דניס שרביט (שהתלבט אם בכלל אפשר לתרגם את המילה העברית-ישראלית hiloniyut כ-secularism במשמעותו האוניברסלית; הוא עשה זאת לא בלי הסתייגות ניכרת) ועוד. זה נכון שידגר סובל מהנטיה המצערת להציע גם פתרונות והגות לצד קביעותיו המחקריות, אך הראשונות לא מורידות כלל מהאחרונות (לא הבנתי מדוע אתה מקיש מספר אחר לגמרי למאמר ששלחתי אותך לקרוא, ומי שאתה שתקבע שיש או אין סימוכין במאמר שיצא בהוצאה אוניברסיטאית). מה גם שידגר הוא כלל לא היחיד. אם לצטט את שרביט:‏ "Jewish Israeli secularism is not sustained by a comprehensive, consistent, and coherent philosophy... [it] is not part of a long-range and systematic liberal Weltanschauung, but is, instead, a defensive and pragmatic attempt to reach and to protect something that is more a secular way of life than a secular way of thinking". הגעתי למאמרו דרך ספרו של פלד The Religionization of Israeli Society שיצא בשנה שעברה; פלד מצטט משפט זה בלי הסתייגות ומביא עוד דעות רבות ברוח זו בדיוק, גם בשמו שלו. הרבה יותר חזק ממספר הגיגים אקראיים שלוקטו מפה ומשם. AddMore-III - שיחה 00:00, 29 בדצמבר 2019 (IST)

לצערי, עד עתה לא הוצגה כאן שום אידיאולוגיה פרטנית הראויה להיקרא "תפיסת עולם חילונית". חמלה וצדק ושוויון הם ערכים נפלאים, אבל כל אדם בעולם מחנך עליהם את בנו, לפי מוסכמותיו שלו. בתוך מרחב הבחירה המצומצם שלו, אדם דתי הוא בעל אותה החירות שיש לאדם חילוני במרחב הבחירה המצומצם-לא-פחות שלו. הטיעונים שהועלו כאן מגוחכים - לאדם חילוני ישנן מגבלות בכל התחומים (גם במימוש רגשות חמלה, איתמראשפר). אוסף הרעיונות הנאים שמוצגים בפרק זה משותפים לכל אדם, והצגתם כאן אינה אלא עיוות מקומם ואולי רמייה עצמית (האם באמת רק אדם חילוני מחנך את ילדיו על ברכי "האומץ והאחריות"?), שאין מקומו באנציקלופדיה שמכבדת את עצמה. האידיאולוגיה היחידה המובאת כאן ומהווה חריג לדבריי היא האמונה ב"בלעדיות העולם הזה" (מלכין), והיא היחידה שמקומה יכירנה בפרק זה, אם כי אינני משוכנע שאין דתות המסכימות אף הן לעיקר אמונה זה, בדומה לשינטו ואחרות. בנוגע לשאר אמרות הכנף המלוקטות בפרק, אני תומך בכל לב בהסרתן. בברכה, אבי גדור - שיחה 03:04, 29 בדצמבר 2019 (IST)

אבי גדור ראשית, מי שבא להגדיר אותי ואת כל התרבות שלי כשרירותיים, ריקים מערכים, על דרך השלילה בלבד וכו' - שלא יצפה לפגוש את החמלה שלי. וודאי שלא כשהוא עושה זאת מתוך נבירה בספרים בלבד, בלי שום ידע בלתי-אמצעי עליי ועל שכמותי. תפסיקו להתנשא ולהשפיל - תקבלו את הצד הטוב שלי. לא תפסיקו - תקבלו בראש.

שנית, כדאי גם שתפסיקו לספר לעצמכם שכל אדם מחנך את ילדיו על ברכי הערכים שהזכיר הררי, כי זה פשוט לא נכון. עצם העובדה שהמונחים "חופש", "שוויון", "חמלה", "אמת" נשמעים לכם כל כך נפלאים ונעלים עד שגם אתם מבקשים להתהדר בהם מוכיחה את נצחון הרוח החילונית בימינו, כי עד תחיית החילוניות אף אחד לא נשא אותם על נס. האם בעיקרי האמונה של רמב"ם מופיעה ולו אחת מהמילים הללו? אולי בעשרת הדברות? בספר דברים? משהו? לא. הדתי מחנך את ילדיו על סט אחר לגמרי של ערכים עליונים: קדושה, טהרה, אמונה, ציות, מסורת, ועוד מושגים שעבור החילוני חלקם חסרי משמעות וחלקם אף נתפסים כשליליים או מסוכנים. מנגד, ערכים כמו אמת וחמלה מופיעים בדת תחת הסתייגויות חריפות (ואהבת לרעך רק אם הוא יהודי, אסור לרחם על עמלק ועל-מי-שהוא-עמלק-של-ימינו, אמת היא "כל מה שמחזק את האמונה" וכו') וערכים כמו שוויון וחירות אישית ממש נוגדים את הבסיס שלה.

נכון, אין "עיקרי אמונה" חילוניים מנוסחים באופן רשמי, אבל אם תוציאו את האף מספרי הסוציולוגיה ותלכו לגני משחקים של חילונים אתם תראו הורים מחנכים את ילדיהם על פי עקרונות וערכים שהם דומים מאד למה שניסח הררי, ובעיקר מנומקים בדרך שונה מאד ממה שתמצאו בגן של דתיים. כדי להדגים את ההבדלים העמוקים בין המוסר החילוני למוסר הדתי מספיקה העובדה שכאשר ילד דתי שואל "למה אסור לי לקחת ליוסי את הצעצוע שלו בלי רשותו" הוא מקבל את התשובה "כי כתוב בתורה 'לא תגנוב'" וכאשר ילד חילוני שואל את אותה השאלה עונים לי "כי זה לא יפה, זו לא התנהגות חברית". שבוע טוב, איתמראשפר - שיחה 05:44, 29 בדצמבר 2019 (IST)

AddMore-III, אני עדיין ממתין למקור שלפיו חילונים הם "מגזר סוציולוגי". לפי ידגר עצמו, חילונים בישראל הם כאלו שמזדהים כחילונים. והמקורות לאידאולוגיה של חילונים הם קודם כל (הפתעה...) אידאולוגים חילונים. אם אתה מתעקש להמשיך לספר לעורכים כאן (ובכל ויקיפדיה אחרת, אגב) שהאידאולוגיה או חוסר-האידאולוגיה שלהם שונה ממה שנדמה להם, תוך התסמכות על הוגים ביקורתיים, אני לא חוזה לך הצלחה רבה.
סליחה באמת שקראתי לא רק את המאמר שהמלצת עליו, אלא גם את הספר שבו ידגר מזדהה כהוגה פוסט-חילוני וביקורתי לחילוניות, ושעליו משום-מה שכחת לספר לנו. למען הגילוי הנאות ולפני שאני בודק לבד, כמה ואילו משאר הסוציולוגים שאתה כביכול מסתמך עליהם הם גם הוגים ביקורתיים לחילונות?
כמו כן, ציטוטים חסרי מקור והקשר לא עושים עלי רושם. אני מחפש מחקרים שמסקנותיהם מבוססות על ממצאים אמפיריים, תוך שימוש במתודה המתאימה להשערה המוצגת (גם כן קטע חילוני כזה...). ואם אפשר בכתבי-עת עם ביקורת עמיתים. ספרים בהוצאות אוניברסיטאיות מכובדות גם לא עושים עלי הרבה רושם. פרסמתי באלו גם כאלו כך שאני יודע מהו ההבדל. H. sapiens - שיחה 16:20, 29 בדצמבר 2019 (IST)

איתמר, הירגע. אתה מתלהם ללא צורך. אנא השתדל לזכור שלמרות נגיעותיך האישיות, מדובר כאן באנציקלופדיה, ולא בבימת נאומים. במקום להתייחס לטיעונים המועלים כאן על ידי מספר עורכים, אתה בוחר לתקוף בצורה ישירה ואלימה את כל מי שדעתו מנוגדת לזו שלך. כתבתי למעלה כי "לאדם חילוני ישנן מגבלות בכל התחומים, גם במימוש רגשות חמלה"; תגובתך הסתכמה בביטויים כמו "שלא יצפה לפגוש את החמלה שלי", והוספת כי אם לא אפסיק להתדיין איתך - "תקבלו בראש"; איני יודע לאיזו "קבוצה" מסתורית אתה מכוון כאן את האיומים הללו, אבל הם אינם ראויים לא כאן ולא בשום מקום אחר, בוויקיפדיה ומחוצה לה. אני תקווה שאכן לא הבנת את דבריי, ולא בחרת להתעלם מהם ולפרש אותם בצורה מסולפת ותוקפנית.

אנסה להסביר שוב: האם אדם חילוני יחמול על רוצח המונים, מחמת הערך העליון והנשגב של החמלה? התשובה היא שלילית, כיוון שהמוסר האנושי עוצר בעדו (אלא אם כן אתה טוען לאי-קיומו של מוסר אנושי, וזו כבר אידיאולוגיה פרטנית, סוף סוף). בדומה לכך, אדם דתי לא יחמול על עמלקי, בדוגמא שציינת (תוך ניסיון מכוון לסילוף גם כאן, והוספה מרושעת לפיה אדם דתי ינסה להרוג את "מי-שהוא-עמלק-של-ימינו"; אמירה שכל כולה שקרים והבלים), כיוון שהמוסר הדתי קובע שהימצאו של עמלק בעולם גורם רעה גדולה הרבה יותר מאשר הריגתו. בקיצור: "חמלה", כמו שאר הערכים שאתה שב וחוזר עליהם כל העת, היא רגש טוב בעיקרו שלא תמיד ניתן למימוש ספציפי. למשל, אתה לא תחמול על אדם שחולק על דבריך, כפי שהסברת לעיל. הדבר דומה לגבי שוויון, חירות, אומץ וכו'. תוכל בהמשך להתייחס לדברים אלו, במקום לפתוח באיומים, ואולי אפילו תציג בפנינו גם את "הצד הטוב" שלך, עליו אתה מדבר.

שנית, קודם שאתה מדבר גבוהה גבוהה על ערכי דת שאינך מאמין בהם, נסה לעיין מעט במקורותיך העתיקים. היהדות היא אחת הדתות הראשונות שהביאה לעולם רוח רעננה של חופש, והיא נותרה כזו עד לימינו, בין הדתות האחרות; רבי עקיבא, עמוד התווך של היהדות בתקופת המשנה, כלל את היהדות כולה במושג "אהבה", הגדול לאין שיעור מאותה חמלה שאתה מדבר עליה, אולם כנראה שאינך מתנסה בה; האמת והצדק מוזכרים בחמשת חומשי התורה שוב ושוב; וכן הלאה. אם מימיך לא פתחת את ספר דברים, או את משנה תורה של הרמב"ם, אל תדבר כאילו ידוע לך מה נאמר בהם ומה לא, ואל תעלוז על "נצחון הרוח החילונית" כשאינך יודע כלל על מה היא מבוססת. אכן, צדקת כי היהודי מאמין גם ב"קדושה, טהרה, אמונה, ציות, מסורת"; אתה מדגיש שהחילוני אינו מעוניין בהם, ומגדיר את עצמך, שוב, על דרך השלילה.

אציין כי בראשית הדיון הזה ציפיתי שיועלו בו טענות ראויות בנידון חשוב זה של תפיסת העולם החילונית; אינני טוען כלל ועיקר שיש להגדיר חילוני על דרך השלילה, או כריק מערכים, והייתי שמח שמחה גדולה לראות אידיאולוגיות חילוניות אמיתיות המוצגות כאן, ופוטרות אותנו מן הצורך להישאר מיותמים עם הגדרות על דרך השלילה. לצערי הרב, כפי שכתבתי בתגובה שלעיל, שלא זכתה למענה ראוי, לא עלה כאן שום טיעון ראוי לשמו בנושא זה.

הדוגמאות המרובות שלך רק מבהירות עד מה אתה מפספס את הנקודה. ילד דתי אינו נוטל צעצוע מחברו כיוון שהוא מחונך למוסר הדתי; וילד חילוני אינו עושה זאת משום שהוא מחונך למוסר הכלל-אנושי. הם חלוקים מהי מקור סמכותו של המוסר - מוסכמה חברתית או אמירה אלוקית. האדם החילוני, אם כך, מאמין בטבע, או ליתר דיוק: הוא מאמין בבלעדיות הטבע הנראה לעין; זו רוח דבריו של מלכין, ולכן אני סבור שהם היחידים הראויים להישאר בערך. כל שאר הערכים, אכן, אינם ערכים חילוניים כלל וכלל, למרות שאני בטוח שאתה מחנך אליהם את בנך. חילוניות אינה הומניזם, וגם לא ליברליזם. מדובר, כפי שהדגישו בצדק גנדלף וAddMore-III, בהגדרות כלליות שאינן מאפיינות חילוניות בשום צורה. בברכה, אבי גדור - שיחה 18:31, 29 בדצמבר 2019 (IST)

אבי גדור, לדבריך אין שום קשר לנושא הערך, שהוא קטגוריה חברתית-סוציולוגית בישראל. על עמדותיהם לומדים לא מבחירה אקראית של כמה מהגגים המדברים בשם עצמם, אלא מכתבי הסוציולוגים החוקרים את החברה הישראלית. סוציולוגים שדעותיהם והשקפותיהם לא רלוונטיות כלל לתקפות מסקנותיהם. הם, ולא אסופה רנדומלית של פובליציסטיקה, יקבעו אילו השקפות יש ואין. חבל להיגרר אחרי המניפסטים והסולילוקוויות המציפים את דף השיחה. אין לי שמץ מושג מה סאפיינס רוצה מידגר. לא רק ידגר עשה יד אחת עמי ועם נרו וגנדלף במזימתנו, אלא גם דניס שרביט, יואב פלד שפרסם את דברי שרביט ודברים דומים בהסכמה, וכמובן ברוך קימרלינג. אם לצטט את קימרלינג ("מהגרים, מתיישבים, ילידים", עם עובד 2004, עמ' 256): "רוב הנושאים במאבק על השליטה במרחב הציבורי הם על פי רוב שוליים יחסית. לרוב הציבור המוגדר כחילוני אין עניין בנושאים אלה אלא במידה שהם משפיעים על קהילה מסוימת, והנטייה היא להפריד אותם מהדיון הנרחב ומהקונטקסט הכללי, ככל הנראה בגלל המחסור באידיאולוגיה מוצקה ופילוסופיה חילונית סדורה מאז ירידתה של הממלכתיות. הסיבה המרכזית לשוליותם של המאבקים היא חוסר יכולתם של המדינה ושל רוב הציבור היהודי להתמודד עם הבעיה המרכזית: הפרדת הלאומיות מהדת והמאפיינים המקבעים של זהות יהודית בישראל." AddMore-III - שיחה 19:59, 29 בדצמבר 2019 (IST)

AddMore-III, אשמח אם תוכל להבהיר ולמקד בדיוק על מה מתוך דבריי אתה חולק. ואגב: לדעתי התוספת של H. sapiens לפרק הנידון מצויינת ותואמת היטב למסקנות העולות מכאן. לייק. אבי גדור - שיחה 23:01, 29 בדצמבר 2019 (IST)

אבי גדור אני מצטער אם הלהט שלי נשמע כמו התלהמות, ומודה שלקחתי את הערך באופן אישי, אבל אולי זה בגלל שהוא מדבר עלי ועל החברים שלי. אני מניח שאילו בערך אנשים שקוראים להם אבי היה כתוב שהדבר היחיד שמאפיין אותם הוא שלא קוראים להם יוסי, גם אתה היית מתעצבן. אם אינני טועה, רוב הסוציולוגים שצוטטו כאן הדגישו את המורכבות והייחודיות של החילונים בישראל - אז איך זה שהשורה התחתונה בערך היא הגדרה על דרך השלילה, מחיקת החילונים שאין להם זיקה לדת והעלמת החילונים שאינם יהודים?

אם הערך עוסק באנשים שמסמנים ״חילוני״ בסעיף האמונה בסקרים - אז אני לא בטוח אם יש לו זכות קיום, אולי כקצרמר עם הפניות לערכים אחרים, שירשו את החלקים הטובים מהתוכן שכאן. אבל אם יש הצדקה לדתיים ולמזרחיים בקונטקסט של ציבורים בישראל, יש גם כאן הצדקה לערך רחב ועשיר, וסליחה על הפרוגרסיביות - זה לא לעניין שהערך על הציבור החילוני יכתב מנקודת ראות חיצונית ואפילו לעומתית, וימחקו ממנו כל הטקסטים שעוסקים בגיבוש ובניסוח של השקפת עולם חילונית.

אגב, גם ההגדרה שלך שחילונים מאמינים ״בבלעדיות הטבע הנראה לעין״ מאד לא מדוייקת, למעשה רוב הסקרים מראים שרוב החילונים מאמינים באלוהים או בהשגחה כלשהי, בקארמה, אסטרולוגיה, עין הרע וכו׳. חילונים הם באמת ציבור מגוון עם גבולות מטושטשים: אין שום דבר שאתה צריך לעשות כדי להיות חילוני, רק לחשוב על עצמך ככזה, ולכן יש ״סוגי חילונים״ כמספר החילונים. חילונים רבים גם משנים את מידת החילוניות שלהם עם הזמן, בתהליכים איטיים שלא מלווים בטקסים רשמיים (כמו טבילה או מילה). אני מבין שזה יכול לבלבל אנשים שמחפשים מודלים קשיחים והגדרות ״אובייקטיביות״. האם מישהו יצר אי פעם ״סולם חילוניות״? איתמראשפר - שיחה 01:21, 30 בדצמבר 2019 (IST)

אבי גדור, הערך עוסק לא בחילוניות (שהיא אידאולוגיה פשוטה וברורה למדי, שאין לה קשר למוסר או לערכים פוזיטיביים אחרים; גם נאצים וסטליניסטים יכולים לדגול בה). הוא עוסק בקטגוריה סוציולוגית בישראל, שמאפייניה וגבולותיה נסקרו בספרות המחקרית המתאימה, על בסיס סקרים, תצפיות וניתוח של התקשורת והתרבות. הבאת מניפסטים אידאולוגיים של כותבים אקראיים היא פסולה בכל מקרה. אגב, אם שואלים כותבים חילונים ישראלים אקראיים,גם לי יש אחד: "אידיאולוגיה? לחילוניות הישראלית אין עומק רעיוני משל עצמה... בישראל העכשווית חילוניות היא בעיקר הגדרה סוציולוגית שמבוססת על ניגוד לדתיות." טא דאם! כמו כן, חשבתי שה. סאפיינס מאשים את ידגר בכך שהוא אישית מעדיף את המסורתיות (הישראלית) כאלטרנטיבה. בקריאה חוזרת, אני מבין שהוא בכלל התכוון לביקורת תזת החילון, שהיא כמובן לא נחלתו של ידגר אלא קונצנזוס רחב באקדמיה היום. היא לא קשורה לידגר אלא לצ'ארלס טיילור, טלאל אסד ויירגן הברמס. נרו יאיר כנראה השתלט גם עליהם (אמרתי תמיד שהוא מלך הלילה!), הזכירו לי לערוך גילוי נאות אם אצטט את דבריהם בערך כלשהו. AddMore-III - שיחה 12:22, 30 בדצמבר 2019 (IST)

'זיקתם לדת נמוכה או לא קיימת'

בערך נכתב שחילונים הם כאלו ש"זיקתם לדת נמוכה". הוספתי את המילים "או לא קיימת". להבנתי יש חילונים שהם - לגמרי חילונים. כלומר חסרי זיקה לדת. העובדה שנכתב בערך חילונים בויקיפדיה שכל החילונים הם "קצת" דתיים נראית לי מאוד בעייתית. אני אשמח אם AddMore-III וגם נרו יאיר יסבירו שוב איך יתכן שלדעתם כל החילונים הם "קצת" דתיים. או שאולי לא ירדתי לסוף דעתם? אני מודה למפעיל שמזן שפסק במלחמת העריכה. מתייג גם את מי שאני זוכר שהיה מעורב בשיחה קודמת בנושא. איתמראשפר, ליש, דוד שי, Nirvadel, H. sapiens. אודה על משתמשים נוספים שיהיו מעורבים בשיחה. Arielinson - שיחה 10:57, 26 בדצמבר 2019 (IST)

הערך מתייחס לקבוצה בקרב היהודים בישראל. החוק הישראלי מגדיר יהודים בישראל כמילט נפרד, ששייכות אליו נקבעת על ידי מבחנים דתיים, שיש לו זכויות נפרדות משלו ושכפוף לרשויות הדתיות במספר נושאים קריטיים. עובדה פשוטה זו שוללת את האפשרות לזיקה אפסית לדת בקרב הנדונים בערך. AddMore-III - שיחה 11:03, 26 בדצמבר 2019 (IST)

לאחר התנגשות: גם אני אשמח אם תסביר איך ייתכן לדעתך שלכל החילונים יש כנפיים. לא, לא כתוב בערך שחילונים הם קצת דתיים, זו הצגה מוטה ומעוותת (לצד מלחמת העריכה שלך בנימוק של גירסה יציבה במשך שישה ימים תמימים). כתוב שיש להם זיקה נמוכה לדת. זיקה היא מושג רחב מאוד, בישראל קשה מאוד להימנע מכל זיקה לדת. התיוג הסלקטיבי שלך מדהים, עושה רושם שאתה זוכר רק את מי שקרוב לדעותיך. נדמה לי ששכחת לתייג את משתמש:גנדלף, משתמש:Ronam20, משתמש:מי-נהר, משתמש:אבי84, משתמש:אבי גדור. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תש"ף • 11:07, 26 בדצמבר 2019 (IST)

אם אדמור רוצה לכתוב ערך על תת-הקבוצה של חילונים שמכילה רק את היהודים בישראל, הוא מוזמן לכתוב ערך בשם "חילונים יהודים בישראל". כל עוד הערך נקרא "חילונים" כדאי שהוא ידבר על חילונים - כלומר על אנשים מכל הדתות בכל העולם שאין להם זיקה לדת, או שזיקתם לדת נמוכה מאד. הגרסה של אריאל אלינסון לא רק שהיא מדוייקת ונכונה אלא גם נשארה כאן כגרסה יציבה מאד במשך שישה ימים, ללא אף נסיון תיקון או העלאת הנושא בדף השיחה. אם מישהו רוצה לשנות אותה הוא מוזמן לדון בעניין כאן.
נרו יאיר, כבר הסברתי לך את זה: לכתוב שחילונים הם בעלי זיקה נמוכה לדת זה כמו לכתוב שמגולחים הם אנשים בעלי זקן קצר מאד. אם קשה לך להבין את זה אתה מוזמן להסתייע במורה ללשון והבנת הנקרא. אם קשה לך להפנים שיש אנשים רבים, מכל התרבויות, שאין להם שום זיקה לדת, אתה מוזמן לפנות לפסיכולוג. בכל מקרה, תפסיק להשחית את הערך עם הפרשנות הפרטית שלך לשפה העברית ולתרבות החילונית. תודה, איתמראשפר - שיחה 11:20, 26 בדצמבר 2019 (IST)

אכן צריכים קודם כל להכריע במה בכלל עוסק הערך הזה, ואין טעם בדיונים פרטיים לפני כן. מעבר לזה, יפה שהסברת, אני הסברתי שאתה טועה ותוקפני, והנה הוכחת זאת שוב. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תש"ף • 11:23, 26 בדצמבר 2019 (IST)

נרו, מעניין כמה עדין ומקבל תהיה אם אתחיל לכתוב שטויות בערך ששייך למגזר שאתה מזדהה איתו. למשל "דתיים הם אנשים עם זיקה נמוכה מאד למציאות", נחמד הא? אם תצא לי מהתחתונים תגלה שאני יודע להיות מאד הגיוני ורגוע.
לגבי נושא הערך, ניתן כמובן להידיין כאן בדף השיחה כדי להגיע למסקנה לגבי זה, בינתיים הייתי מציע לדבוק בשמו של הערך ללא משקל עודף של פרשנויות: חילונים הם חילונים. אנשים שלא מקבלים את סמכות הדת, הרבנים או המסורת כתורה משמים, חופשיים לבחור איזה מנהגים לקיים ובאיזה אופן, נוטים לקבל בקלות אנשים שנוהגים אחרת מהם ומעדיפים עקרונות דמוקרטיים על עקרונות הלכתיים. אם תשאל חילונים לגבי ההגדרה הזאת תראה שרובם הגדול יקבל אותה בשמחה. תכל'ס זה די פשוט אם לא מנסים לסבך וליישב את זה עם כל מיני גישות אמוניות איתמראשפר - שיחה 11:36, 26 בדצמבר 2019 (IST)

אכן, עושה רושם שאתה מאוד ענייני ורגוע כל עוד לא חולקים על דעתך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תש"ף • 11:54, 26 בדצמבר 2019 (IST)

משתמש:נרו יאיר, הערך עוסק במה שכתוב בפתיח שהוא עוסק בו, בנושא היחיד שהוא יכול לעסוק בו: הקבוצה המתוארת במאמר הראשון של ליבמן וידגר בקש"ח (שזמין במלואו), ובשאר המקורות שהבאתי בדף השיחה. אם לצטט את השורות הראשונות The term hiloni (secular) is commonplace in Israel as a means of identifying a type of Jew, a type of Jewish identity, and a type of Judaism. אני מוצא את פריקת-התסביכים-המתחזה-לדיון בדף הזה משעשעת להפליא, ממש אנתרופולוגיה בתנאי שטח. מישהו יכול בבקשה להביא את הדיון לתשומת לבו של פרופ' גיא בן פורת מאוניברסיטת בן גוריון, למשל (גם חוקרים אחרים בתחום), אולי בפייסבוק? AddMore-III - שיחה 12:03, 26 בדצמבר 2019 (IST)

האמת שגם בעיניי זה משעשע להפליא לראות אדם שלפי הודאתו אין לו שום קשר לחילונים בישראל והוא אפילו לא ידע על קיומם עד גיל מבוגר, מכריז שהוא היחיד שיכול להגדיר מה זה חילונים, בהסתמכו שוב ושוב על אותו מאמר (שגם הוא נכתב ע"י דתיים שנראה שאין להם את הכלים להבין מה זה חילוני). משל למה הדבר דומה? לנמלה שתתעקש לכתוב בויקיפדיה שנעליים הן כלי נשק להשמדה המונית, ותביא סימוכין ממאמרים שנכתבו ע"י ג'וק. כמוהם, אדמור וחסידיו מבקשים להגדיר את הערך מהזווית הצרה שלהם בלבד ומתכחשים לכל זווית אחרת.
היה נחמד מצד אדמור לעשות גילוי נאות ולהגיד שהפתיח עליו הוא מגן ועליו הוא מתבסס כדי להגדיר את הערך - הוא פרי עטו שלו, שלא עלה מעולם לדיון בדף השיחה ומעולם לא הגיעו לגביו להסכמה.איתמראשפר - שיחה 12:17, 26 בדצמבר 2019 (IST)

הוספתי טקסט בין השורות - אדמו"ר: אנסה ליצור קשר עם בן פורת. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 17:40, 26 בדצמבר 2019 (IST)

(תשובתו של בן פורת והדיון שהתעורר בעקבותיה הועברו לכאן)

יש חילונים שזיקתם לדת נמוכה ויש חילונים שזיקתם לדת לא קיימת והם לא רוצים קשר איתה. לכן אני תומך במשפט נמוכה או לא קיימת Nirvadel - שיחה 13:14, 26 בדצמבר 2019 (IST)

חילוניות היא אורח חיים ותפיסת עולם. יש חילונים עם זיקה חזקה לדת, ויש חילונים שמנותקים לגמרי. טבעת-זרם - שיחה 13:19, 26 בדצמבר 2019 (IST)

להבנתי אדמור החליט שערך בשם "חילונים" מדבר רק על חילונים יהודים בישראל. לצערי לא הצלחתי להבין את הסיבות לכך. יש חילונים שאינם יהודים. יש חילונים שאין להם זיקה לדת. יש חילונים בכל העולם. לגבי הטענה של אדמור כאילו חוקי מדינת ישראל מכתיבים לכל החילונים היהודים זיקה לדת. לדעתי טענה זו אינה נכונה. אם מדינה מסויימת מחייבת יום מנוחה בשבת לצורך הדוגמה - אין זה אומר שחילוני לא יעבוד בשבת בשבת מתוך זיקה לדת אלא מתוך קיום חוקי המדינה בה הוא חי. כיבוד חוקי מדינה אינו אומר זיקה לדת. אם במדינה מוסלמית יאסר על מכירת אלכוהול זה לא אומר שנוצרי שחי באותה מדינה לא ימכור אלכוהול מתוך זיקה לדת המוסלמית אלא מתוך קיום חוקי המדינה בה הוא חי. כל הדיון על כך נשמע לי משונה. Arielinson - שיחה 14:00, 26 בדצמבר 2019 (IST)

כמו טבעת-זרם לעיל. קיומם של חילוניים חסרי כל זיקה לדת מוכח על ידי קיומם של אתאיסטים בישראל וכל היתר זה זריקת חול בעיניים. בברכה. ליש - שיחה 14:25, 26 בדצמבר 2019 (IST)

ציטוט שאולי יעזור: חילוניות בישראל- החלוקה הקלאסית - הן במחקר והן בשיח הציבורי בישראל - לקבוצות זהות על בסיס דתי מציעה ארבע קבוצות מסודרות לפי מידת דתיות יורדת: חרדים, דתייo־לאומיים, מסורתיים וחילונים. במחקר מופיעים שני כיווני ערעור על חלוקה זו (לפירוט ראו גודמן ופישר, 2004): הכיוון האחד מדגיש שחילונים אינם מנוכרים לחלוטין לדת אלא מקיימים ומשמרים סמלים ומנהגים יהודיים־דתיים (ובעיקר את חגי ישראל ואת לימוד התנ"ך), אף על פי שהם מרוקנים את תוכנם הדתי ומחליפים אותו בתוכן לאומי ומודרני(אבינרי, 1994; שפירא 1997; 1983 ,Licbman & Don-Yehiya). כיוון הערעור האחר מפקפק בעצם קיומן של קבוצות הזהות השונות, אם מפני שהגבולות המבחינים ביניהן מטושטשים מאוד וחדירים (גודמן רונה, 2004), אם מפני שקיימות קבוצות נוספות שאינן מיוצגות כראוי בחלוקה זו ולמשל גולדברג, 1995:1984 ,Shokeid), ואם מפני שהבסיס למיקום על הרצף בין דתיות לחילוניות צריך להיות אישי ולא קבוצתי, שכן בקרב רבים בציבור ה־חילוני' נפוצות הן אמונות והן פרקטיקות דתיות (לוי, לוינסון וכ״ץ, 2002) אם כן, חילוניות ישראלית אינה אלא טיפוס אידיאלי. ואף על פי כן, ההבחנה בין חילונים לדתיים עדיין חמיננטית בשיח הציבורי הישראלי ובהזדהות העצמית של חילונים." אבי84 - שיחה 14:50, 26 בדצמבר 2019 (IST)

אני מסכים עם יעקב ידגר: חילונים בישראל הם אלו שמזדהים כחילונים בסקרים ולצרכים ציבוריים אחרים. אני לא מכיר הגדרה אחרת כלשהי, לא מדעית, לא משפטית (כמו הגדרת אורח חיים דתי בשביל פטור מגיוס). להגיד ש"חילוני הוא סוג של יהודי" זה די חסר משמעות כל עוד אין לך הגדרה אופרטיבית איזה סוג בדיוק, ואתה יכול להראות שההגדרה אכן תואמת את ההזדהות העצמית (ואם היא לא תואמת, לנמק מדוע היא עדיפה על הזדהות עצמית). לגבי מי שאינם יהודים: אני לא יודע אם ערבים בישראל מזדהים כחילונים, אבל בטוח שהרבה אנשים שאינם יהודים לפי משרד הפנים מזדהים כחילונים (חלקם אולי מזדהים כ "חסרי דת" אבל בסקר פיו רק אחוז אחד הגדיר את עצמו כך). כמו כן אני מסכים עם ידגר ש"חילוניות" היא אורח החיים והאידאולוגיה של אלו המזדהים כחילונים. H. sapiens - שיחה 14:53, 26 בדצמבר 2019 (IST)

H. sapiens - אני רוצה למקד את הדיון כאן בשאלה האם נכון לכתוב שיש חילונים שאין להם זיקה לדת כלל. בניגוד לנאמר בערך לפיו לכל החילונים זיקה כלשהי לדת. אשמח לקבל את דעתך. Arielinson - שיחה 15:04, 26 בדצמבר 2019 (IST)

נגד שימוש ב-"זיקה" כחלק מההגדרה, ולא משנה איזו מידה תדביקו לזיקה הזאת. טבעת-זרם - שיחה 15:19, 26 בדצמבר 2019 (IST)

טבעת-זרם יתכן בהחלט שיש למצוא הגדרה חדשה למושג חילוני ויש על כך דיון נפרד בדף השיחה. כרגע נרשם בערך כי חילוני הוא מי שזיקתו לדת נמוכה. כלומר לפי ויקיפדיה: לכל החילונים יש זיקה כלשהי לדת. לדעתי הגדרה זו אינה הגיונית. עד שימצא נוסח נכון יותר לדעתי יש הכרח לרשום שיש חילונים שאין להם זיקה לדת כלל. אודה לך אם תרשום את דעתך בעניין כאן ואת הגדרתך למונח חילוני בפרק שעוסק במציאת הגדרה חלופית לחלוני. הגדרה שבה המילה "זיקה" אינה קיימת. Arielinson - שיחה 15:27,ני ו 26 בדצמבר 2019 (IST)

יש לי שתי הגדרות פשוטות: 1. חילוני הוא מי שאינו דתי. 2. חילוני הוא מי שאינו שומר מצוות. דוריאן • DGW – Talk‏ 15:40, 26 בדצמבר 2019 (IST)

Arielinson אם מספיק אנשים שמזדהים כחילונים אומרים שהם חסרי זיקה לדת, אני לא מכיר מישהו שיכול לחלוק על כך. אבל כיוון שזה ויקיפדיה פה, רצוי להביא מקור אמין ככל האפשר ולא רק להגיד "אני מזדהה כחילוני ואין לי זיקה לדת". H. sapiens - שיחה 16:26, 26 בדצמבר 2019 (IST)

H. sapiens - זה קל. פשוט לפתוח מילון. אני פשוט מופתע שצריך לנהל דיון על העובדה שיש חילונים שהם חסרי זיקה לדת. כמו לכתוב שיש קשישים שהם אינם צעירים. אני מצרף כאן הגדרה מילונית שהיא תוצאה ראשונה שמצאתי בגוגל. מתוך מילוג: "חילוני -אינו קשור בדת, מתאפיין בהיעדר סממנים דתיים." קישור. Arielinson - שיחה 17:23, 26 בדצמבר 2019 (IST)

דוריאן אני מבקש למקד את הדיון כאן בתוספת המילה "חסרי זיקה לדת". כרגע רשום בערך חילונים שכולם בעלי זיקה לדת וזה לדעתי לא הגיוני. כמובן שחשוב למצוא גם הגדרה מלאה ומתאימה יותר מהקיימת וניתן לעשות זאת בפסקה אחרת כאן בדף השיחה. מכיוון שהגדרה אחרת תיקח זמן לגיבוש - אודה לך אם תוכל להביע דעתך על תוספת כרגע לערך המציינת את קיומם של חילונים חסרי זיקה לדת. Arielinson - שיחה 17:26, 26 בדצמבר 2019 (IST)

טבעת זרם התנגד למילה "זיקה", וענית לו שייתכן בהחלט שיש למצוא הגדרה חדשה למושג חילוני. משום כך כתבתי "לא דתי" או שאינו שומר מצוות, וזה נראה לי הכי פשוט, בלי להתעסק עם המילה זיקה. דוריאן • DGW – Talk‏ 18:17, 26 בדצמבר 2019 (IST)

Arielinson, יש מילונים איכותיים שאומרים לך מאיפה הם לקחו את ההגדרות שלהם, וגם אז זה לעיתים קרובות מילון קודם. בדקתי "חילוני" במילוג ולא מצאתי מקור, אבל את המקור ל"חילון" הם מציינים כויקיפדיה, אז יתכן שהם לקחו את ההגדרה מאיתנו, אנחנו לוקחים מהם וחוזר חלילה... בתכלס חילוני בארץ זה הגדרה עצמית, ועוד לא ראיתי סוציולוג או חוקר מתחום כלשהו שפיענחו את ההגדרה הזו. זה כנראה לא פשוט "לא מקיים מצוות" כי יש בארץ כאלו שמגדירים עצמם כחילונים ועדיין מקיימים מצוות מסויימות, ויש שמגדירים עצמם מסורתיים ולא מקיימים חלק מהמצוות. אני מנחש שהמשותף לאנשים שמזדהים כ"חילונים" זה תמיכה בחופש דת וחופש מדת. זה מבוסס על דברי חמישה חילונים שמצוטטים בערך, ונראה לי שזה המכנה המשותף של כולם. H. sapiens - שיחה 18:51, 26 בדצמבר 2019 (IST)

H. sapiens , תודה רבה לך על התייחסותך ועל נכונותך להתעמק בהגדרת המושג חילוני. אני חושב שיש חשיבות לדיון בהגדרה חדשה לחילוני בפסקה אחרת בדף השיחה. יחד עם זאת נוכח העובדה שכרגע בערך רשום שכל החילונים הם בעלי זיקה לדת - אודה לך על התייחסותך לשאלה האם רצוי (בשלב זה וכל עוד אין הגדרה אחרת) להוסיף את המילים "או חסרי זיקה לדת". ידוע ומובן שיש חילונים שמקיימים מצוות אך גם ידוע ומובן (לפחות כך חשבתי) שיש חילונים שאין להם שום קשר לדת. Arielinson - שיחה 20:14, 26 בדצמבר 2019 (IST)

אין לי בעיה שיתווסף "חסרי זיקה לדת", בתנאי שיהיו לכך מקורות סבירים, שנראה לי שאין קושי להציגם. לצערי אני מבין מדוע מתקבל הרושם שערכי ויקיפדיה הם זירת הורדת ידיים של רוב, אבל ניסוחי ויקיפדיה אמורים להתבסס על מקורות ברי סמכא. H. sapiens - שיחה 10:52, 27 בדצמבר 2019 (IST)

H. sapiens בויקימילון מביאים מקורות למילה וגיזרונים ומציינים בין השאר שחילוני הוא "שאיננו קשור לדת". האם מובאה כזו מספקת אותך כדי לתמוך בשינוי? קישור. Arielinson - שיחה 11:46, 27 בדצמבר 2019 (IST)

Arielinson, במילון של אברהם אבן-שושן הגדרת חילוני היא "שאינו קשור לדת". ייתכן שוויקימילון לקח את ההגדרה מאבן שושן, אך ויקימילון אינו מקור ואבן שושן כן. דוריאן • DGW – Talk‏ 13:25, 27 בדצמבר 2019 (IST)

דוריאן במילון אבן שושן שהכנסת כאן כמובאה טובה נכתב "שאינו קשור לדת". בערך בויקיפדיה כתוב שחילונים הם בעלי זיקה נמוכה לדת. מהמובאה שהבאת נראה שהערך הויקיפדי שוגה באופן קשה. חילוני הוא אדם שאינו קשור לדת כלומר אין לו זיקה לדת. שאלתי אליך האם תסכים בשלב זה ועד מציאת הגדרה טובה יותר לתמוך בהכנסת המילים "או חסר זיקה לדת" ? אודה לך על תמיכתך בהצעתי זו. אני מניח שמהיכרותך עם ויקיפדיה ודיוניה הארוכים אתה מבין שמציאת הגדרה כללית טובה יותר תיקח זמן רב וכרגע יש שגיאה חמורה בערך שלהבנתי דורשת תיקון דחוף. H. sapiens שאלה זו מופנית גם אליך. לדעתי ההגדרה המילונית מתאימה כאן עד שימצא מידע סטטיסטי מחקרי שמראה שחילוני הוא חילוני. ממתין לתשובתכם. Arielinson - שיחה 14:03, 27 בדצמבר 2019 (IST)

אני מעריך כי "שאינו קשור לדת" מכוון לדברים (כגון מוסדות או מנהגים חילוניים) ולא לאנשים. מקור שיותר ירשים אותי יהיה של אדם או בני-אדם (יותר טוב ככל שהם רבים יותר, אידאלית מדגם סטטיסטי) אשר מזדהים כחילונים ואומרים שאין להם זיקה לדת. H. sapiens - שיחה 13:34, 27 בדצמבר 2019 (IST)

Arielinson, "שאינו קשור לדת" הוא כמו "חסר זיקה לדת". משקבע אבן-שושן כי חילוני הוא מי שאינו קשור לדת, ניתן לכתוב בערך: "חילונים הם בעלי זיקה נמוכה לדת או חסרי זיקה לדת".

H. sapiens, המילה "חילוני" איננה בלעדית למוסדות או מנהגים, כפי שהמילה "יפה" איננה בלעדית לשם עצם זה או אחר. יש אדם יפה, מבנה יפה, תמונה יפה וגם מנהג יפה. אבן שושן לא כתב ש"חילוני" הוא מוסד או מנהג בלבד, והוא מקור טוב. דוריאן • DGW – Talk‏ 14:22, 27 בדצמבר 2019 (IST)

אתה שוב טועה באותה טעות. אבן שושן עוסק בתואר חילוני. כאן עוסקים בשם עצם, קבוצה חברתית בתוך העם היהודי. יש כמובן קשר, אבל משהו אחר. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תש"ף • 14:42, 27 בדצמבר 2019 (IST)

נרו יאיר אבן שושן עוסק בתואר חילוני וחילוני הוא אדם שאינו קשור לדת. הערך עוסק בקבוצה חברתית וכל שאני מבקש ממך הוא להכיר בעובדה שבקבוצה החברתית הזו יש כאלו שכמו בהגדרת התואר באבן שושן - אינם קשורים לדת. זה נראה לי כל כך מוזר לנהל את הדיון הזה שאין לי מילים אפילו להסביר עד כמה. נרו יאיר. אנא הבן יש חילונים שהם חילונים כפי שמתואר במילון אבן שושן. האם תוכל להכיר בכך ? Arielinson - שיחה 15:16, 27 בדצמבר 2019 (IST)

האמנם אינך מבין את ההבדל בין התואר חילוני (המבוסס על חילון) ובין שם העצם? אבן שושן עוסק רק בתואר. כל מה שאני מבקש ממך כרגע הוא ההבנה הזאת. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תש"ף • 15:19, 27 בדצמבר 2019 (IST)

כן נרו יאיר. אני מבין את ההבדל בין תואר לשם עצם. את זאת סיכמנו. אבן שושן מדבר על תואר. זה נכון. אך כפי שציינת יש קשר בין התואר במילון אבן שושן לשם העצם. אין כאן טענה שכל החילונים אינם קשורים לדת. אך יש כאן כוונה להוסיף שיש חילונים שכהגדרת התואר חילוני באבן שושן - אינם קשורים לדת. כל שאני מבקש ממך הוא להכיר בעובדה זו ולאפשר לי להוסיף את זה לערך בויקיפדיה. אודה לך על הכרתך בקיומם של חילונים חסרי זיקה לדת. Arielinson - שיחה 15:24, 27 בדצמבר 2019 (IST)

יש קשר כי שני המושגים באים מאותו שורש, אבל הקשר המהותי של התואר חילוני הוא לשם העצם חילון, לא לקבוצה הסוציולוגית חילונים. עכשיו כל שאני מבקש הוא שתרשה לאחרים לחלוק עליך. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תש"ף • 15:29, 27 בדצמבר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ Arielinson, במילון אבן שושן נמצאת גם ההגדרה ל"חילוניות", ואחריה כתוב נ': נקבה, שם עצם. ההגדרה היא: "אי-דתיות". להשוואה, ההגדרה באבן שושן ל"יהודי" היא 1. ז' (זכר, שם עצם): עברי, בן לעם ישראל. 2. ת' (תואר): של בן-ישראל. דוריאן • DGW – Talk‏ 16:00, 27 בדצמבר 2019 (IST)

דוריאן תודה על התיחסותך והבאת הגדרותיו של אבן שושן לחילוני וחילוניות (תואר ושם עצם). אבן שושן קבע שחילוני (תואר) הוא שאינו קשור לדת. חילוניות (שם עצם) היא אי דתיות. אבל פה בויקיפדיה החילונים כולם בעלי זיקה לדת. אין אפשרות להוסיף שיש חלק מהחילונים שהם חסרי זיקה לדת כפי שמתואר חילוני במילון וכפי שחילוניות מוגדרת במילון. זה נראה לי פשוט הזוי. אני מתפלא שאין עורכים נוספים בויקיפדיה שמתערבים בדיון. אני מקווה שלפחות אתה כשתגיע הצבעה - תתמוך בתוספת הקטנה הזו - שיש חילונים שהם חילונים כהגדרת חילוני במילון. Arielinson - שיחה 16:36, 27 בדצמבר 2019 (IST)

Arielinson, תמכתי כפי שכתבתי כאן. אם תהיה הצבעת מחלוקת, אצביע. דוריאן • DGW – Talk‏ 16:47, 27 בדצמבר 2019 (IST)

Arielinson, כיוון שמבחינתי "חילוני" בארץ מתבסס על הגדרה עצמית, הגדרת מילון פחות משמעותית בעיני, גם אם היא מתייחסת ל"חילוני" כאדם. מבחינתי אם תביא מקורות סבירים שיש בישראל אנשים שמזדהים כחילונים ומצהירים שאין להם שום זיקה לדת, זה מקובל. כמובן, ע"מ שיהיה לזה חשיבות אנציקלופדית, רצוי שזה יהיה יותר מאדם פרטי אחד או שניים. למשל איש שמדבר בשם גוף ציבורי כלשהו, או הוגה דעות או איש תקשורת פופולרי שיש לו קהל קוראים, או סקר או מאמר מדעי שמסתמך על נתונים אמפיריים, וכו'. זה לא צריך לעבור רף חשיבות של ערך, כי אתה לא מבקש להקדיש לאנשים האלו ערך משלהם, רק כמה מילים בערך קיים, אבל המילים עדיין צריכות להיות אנציקלופדיות, בייחוד אם הן בפתיח. H. sapiens - שיחה 13:51, 28 בדצמבר 2019 (IST)

H. sapiens ראה את הציטוטים הבאים מהכתבה להלן: "...מה פירוש שאני יהודי, אם אין לי שום קשר לדת היהודית?" יהושוע סובול. "אני אתאיסט, בן אתאיסט""בכל תקופת נעורי הייתי מודע לדת כמשהו זר ששייך למיעוט לא מוכר...." פרופסור יעקב מלכין. יש שם ראיונות עם חמישה אתאיסטים ישראלים שלהבנתי אינם רואים עצמם בעלי קשר לדת. הנה קישור. אשמח לקבל את תמיכתך להוסיף "או חסרי זיקה לדת" בערך. תודה. Arielinson - שיחה 18:30, 28 בדצמבר 2019 (IST)

• התייחסתי לנושא בסבב הקודם של הדיון בו לפני כשבועיים. כשמגדירים קבוצה לפי זה שזיקתם לדת נמוכה (יותר משל הדתיים והמסורתיים), ברור שזה כולל גם את מי שנעדר זיקה לחלוטין. מהנימוקים הרבים שהוצגו לעיל, כלל לא ברור שיש מישהו כזה, ולכן ההדגשה מיותרת. בברכה, גנדלף - 20:50, 26/12/19

גנדלף, אכן התייחסת וגם קיבלת תשובה: הקבוצה ״אנשים שזקנם קצר״ לא כוללת את האנשים שאין להם זקן. ״אנשים עם לחץ דם נמוך״ לא כוללים אנשים מתים. ״חיות עם רגליים מאד קצרות״ לא כוללות נחשים. צריך עוד??

חוץ מזה, עולים פה כל מיני רעיונות מעניינים להגדרה של חילונים, אבל עדיף להעביר אותם לפרק הזה או הזה ולהמשיך שם את הדיון לקראת הגדרה טובה בפתיח. בינתיים בואו נתמקד כאן בשאלה אחת פשוטה: בהנחה שרוצים בשלב זה להימנע ממהפיכות ולהיצמד עד כמה שניתן לגרסה היציבה, האם צריך להוסיף לביטוי ״זיקתם לדת נמוכה״ את המילים ״או אינה קיימת״?

איתמראשפר - שיחה 21:02, 26 בדצמבר 2019 (IST)

לואיס קרול נכנס לכיס הקטן שלכם עם משחקי הלוגיקה האלה. לפי ההיגיון הזה, מידת האמונה של החרדים בישו נמוכה.

הנידון אינו דומה לראייה. זקן הוא עצם מוחשי ומקובל שזיפים מתחת לאורך מסויים אינם קרויים זקן. ממילא לרוב האנשים אין 'זקן' ולכן ההדגשה מתבקשת. לעומת זאת זיקה ל-X היא מדד אבסטרקטי וכלל לא ברור שיש מישהו שאצלו הזיקה הנ"ל שווה בדיוק אפס. לכן ההדגשה מיותרת, וממילא - חתרנית. מאידך ודאי שאם נחלק את אוכלוסיית העולם לשלוש קבוצות לפי מידת אמונתם בישו, יהיה ניתן להגיד שמידת אמונתם של החרדים בו נמוכה. זה לא אומר שהיא שווה אפס. כי גם חרדים יכולים להאמין בכל מיני סעיפים הכלולים ב'אמונה בישו' - למשל שהוא היה אדם היסטורי, על אף שיש שערערו גם על כך. בברכה, גנדלף - 21:51, 26/12/19

פלפולי סרק מגוחכים. האם ניתן יהיה לכתוב על חרדים במצב הנ"ל שמידת אמונתם בישו נמוכה עד לא קיימת או שזו תוספת "מיותרת" ו"חתרנית"? האם אמונה בסעיף "הדת קיימת" הופכת כל חילוני לבעל זיקה לדת?

הגדרתם של חרדים אינה קשורה בשום דרך לישו, ולכן הדוגמה בלתי מוצלחת. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תש"ף • 13:00, 27 בדצמבר 2019 (IST)

פלפולי סרק ועיוותי לוגיקה. אם הטענה כאן הייתה על עצם הגדרת חילונים לפי הזיקה לדת, חוסר הקשר של חרדים לישו היה טיעון רלוונטי. ההשוואה התייחסה לטיעון המסוים לפיו נמוכה כולל לא קיימת.

אז הדוגמה שאתה בחרת להביא פסולה מבחינה לוגית. לשאר טענותיך הלוגיות כבר ניתנה תשובה לעיל (שזיקה כלשהי קיימת גם קיימת), אבל אם אינך רוצה להתייחס לגופם של דברים אתה יכול פשוט להמשיך לתקוף. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תש"ף • 14:44, 27 בדצמבר 2019 (IST)

אני תוהה אם כשלי הלוגיקה (לצד הניסיון להישמע מבינים בלוגיקה) נובעים מחוסר לימודי ליבה או שאתם מודעים לכשלים ונהנים לעוות.

לוגיקה אינה הצד החזק שלך. איני בטוח אם אתה יודע מהו ההבדל בין טענה לטיעון, אבל באד הומינם אתה חזק. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תש"ף • 15:15, 27 בדצמבר 2019 (IST)

אני יודע לוגיקה וגם עברית. אני גם אלוף בזיהוי עורכים שבסדרי העדיפויות שלהם ממוקם מניע זר מעל "ערך אנציקלופדי איכותי ומדויק" שלמענו הם יטעו ויעוותו.

נרו יאיר הצגת דיבור בעברית כזיקה לדת - והרי המעבר לדבר עברית בשפת היומיום היה מאבק חילוני! עד לאליעזר בן יהודה העברית נחשבה לשון קודש, ולשון היומיום היתה יידיש, לאדינו או שפת המקום. גם טענתך שחילונים ״מקדשים את השבת״ בטיולים ואירועי ספורט אינה מדוייקת: הם עושים זאת בעיקר כי זה יום המנוחה הרשמי של המדינה. כמו כן, אשמח להתייחסותך לגבי הדוגמאות שהבאתי קודם: מתים אינם ״בעלי לחץ דם נמוך״, מגולחים אינם ״בעלי זקן קצר״, נחשים אינם ״חיות עם רגליים קצרות״. תודה ושבת שלום, איתמראשפר - שיחה 14:58, 27 בדצמבר 2019 (IST)

אולי אינך יודע, גם דתיים נאבקו בעד מעבר לדבר עברית, ובכל מקרה לא זה העניין. גם לא טענתי שחילונים מקדשים את השבת. עושה רושם שעוד לא הבנת מה טוענים מי שחולקים עליך. לעתים נוח יותר פשוט לתקוף. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תש"ף • 15:15, 27 בדצמבר 2019 (IST)

לדעתי יש להגדיר את המונח חילונים על פי ההגדרה של מילון אבן שושן - כאנשים שאינם קשורים לדת או אנשים שאינם דתיים. בנוסף ניתן לציין שלאנשים חילוניים יכולה להיות זיקה מסויימת לדת, כמו כן אנשים חילוניים יוכלים לקחת חלק בפעילות דתית או בפיעילויות בעלות אופי דיתי במסגרת ציות לחוקי המדינה, השתלבות בחיים הציבוריים, הזדהות עם התרבות שהתגבשה מסביב לדת, התחשבות בזולת, מסורות משפחתיות, עניין אישי או כל שיקול אחר. כמו כן, העיסוק בפעילויות מסוג זה אינו בהכרח משקף על זיקה מסויימת לדת, שיכולה להתקיים או להיעדר בין אם האדם עוסק בפעילויות האלו ובין אם הוא נמנע מהן. ישנם גורמים רבים שיכולים להוביל לבחירה לעסוק או להימנע מפעיליות כאלו והזיקה לדת היא רק אחת מהן - יש להבדיל בין ההתנהגות לבין הכוונות שעומדות מאחוריה. לסיום, כמו הרבה מאפיינים אנושיים - גם החלוקה הדיכוטומית בין דתיות לחילוניות לא משקפת את המגוון האנושי שלרוב נע על ספקטרום כזה או אחר. בהחלט ניתן להגדיר רמות שונות לחילוניות או דתיות, או לחילופין להגדיר את החילוניות כקצה המנוגד לדתיות ולציין שאנשים שונים יכולים לראות את עצמם על כל מקום ברצף שבניהם Chenspec - שיחה 10:16, 28 בדצמבר 2019 (IST)

כמו שמשתמע מהניסיונות שלי לפתוח דיון מקביל על מושא הערך, לדעתי ההגדרה תלויה במהות הערך. אם מדובר בזרם של היהדות - יש לתת דגש על הזיקה לדת ; אם מדובר בתופעה בינלאומית, צריך להשתמש בתיאור כללי ככל האפשר ; אם מדובר בחילוניות בישראל אז צריך לייחד מקום לקשר בין הדת היהודית לתרבות הישראלית - לווא דווקא בפתיח ; ואם מדובר על חיתוך מגזרי למטרות רישום אוכלוסין, אז זה סלט שלם ותלוי בסוקר הספציפי, והאם הוא מסווג קודם ליהודים/לא-יהודים ורק אז לחילונים או שעושה זאת אחרת. חוזר וכותב שלדעתי אי אפשר להכריע בשום דיון עומק מבלי שתהייה תמימות דעים על מושא הערך. אנא השתתפו בדיון שפתחתי לנושא. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:13, 28 בדצמבר 2019 (IST)

איש השום (Theshumai) תודה רבה לך על השתתפותך בדיון. לדעתי יש קודם כל דחיפות גדולה יותר לטפל בשאלה האם לכל החילונים יש זיקה לדת? בין אם הערך הוא על חילונים יהודים או על חילונים בכלל. כפי שנכתב לעיל אבן שושן קבע שחילוני (תואר) הוא שאינו קשור לדת. חילוניות (שם עצם) היא אי דתיות. אני רוצה להוסיף את המילים שחילוני מקבוצת החילונים (בין שמדובר רק ביהודים ישראלים בלבד או בכל חילוני העולם) יכול להיות חסר זיקה לדת כפי שחילוני (תואר) מוגדר במילון אבן שושן וכפי שחילוניות (שם עצם) מוגדרת במילון אבן שושן. המצב הנוכחי בו נרשם שכל החילוניים (אפילו רק היהודים הישראלים) בעלי זיקה לדת בניגוד להגדרה המילונית המתארת חילוניות הוא אבסורדי ודורש תיקון מהיר. יש חילונים יהודים שהם חילונים כהגדרת התואר חילוני במילון. לאחר שהעניין יתוקן יש לדעתי אפשרות לדון בהגדרה טובה יותר של חילוני וגם על שינוי שמו של הערך. אני פשוט יודע שזה יקח הרבה זמן ויש דחיפות גדולה לתקן את הטעות בניסוח הנוכחי. אודה לך אם תוכל להביע את דעתך בשאלה אם רצוי להכניס את המילים "או חסרי זיקה לדת" בערך כפי שהוא עכשיו בויקיפדיה. חשוב לציין שלא מדובר על הסרת המילים בעלי זיקה לדת. יש חילונים רבים מאוד בעלי זיקה לדת. אך יש גם כאלו שלא. בין שמדובר על חילונים יהודים בלבד או חילונים סטטיסטיים או חילונים צרפתים. כאן אין צורך בדיון עומק. רק במענה לשאלה האם יש לדעתך חילונים שהם חילונים כפי שחילונים מוגדרים במילון. תודה שוב על התייחסותך. Arielinson - שיחה 11:44, 28 בדצמבר 2019 (IST)

Arielinson, כפי שתוכל לראות בתגובתי האחרונה, תשובתי בהקשר זה תלויה בנושא הערך. ערך על יהודים-חילונים צריך להתייחס בהרחבה לזיקה לדת ולמערכת היחסים של החילוניות מול הדת (אבל לדעתי בכלל לא צריך להיות קיים), ערך על ישראלים-חילונים צריך להתייחס לזיקה ליהדות כחלק מהתרבות הישראלית (גם אתאיסטים עולי ברית המועצות שלא מוכרים כיהודים על ידי משרד הפנים יכולים להיות בעלי זיקה לתרבות היהודו-ישראלית, ובעקיפין עקב כך בעלי זיקה נמוכה לדת אבל לכתוב "בעלי זיקה נמוכה לדת" זה קצת מטעה), בערך על חילונים מכל העולם בהחלט אפשר לכתוב שהזיקה "או לא קיימת", וכו'. איש השום (Theshumai) - שיחה 12:25, 28 בדצמבר 2019 (IST).

לדעתי הנושא נע על רצף שבקצה אחד שלו זיקה בלעדית לדת (לא בדקתי בציציות אם הם באמת עושים את זה) ובקצה השני של הרצף יש הטוענים שהם חסרי זיקה לדת, אפילו שונאים וסולדים ממנה (גם אותם לא בדקתי ב"ציציות"). תומך שיהיה כתוב גם על חוסר זיקה לדת. Amihai Elinson - שיחה 16:07, 28 בדצמבר 2019 (IST)

אני רואה שכולנו נופלים שוב ושוב למלכודת של ״יש חילונים שמקיימים מצוות״ בלי לשים לב שיש הבדל עצום בין היחס של חילונים למצוות והיחס של דתיים אליהן: בניגוד לדתיים, חילונים בוחרים בעצמם אילו מצוות לקיים ואיך לקיים אותן, ואין להם תחושת מחוייבות לקיים מצוות לפי מנהגים דתיים מוכתבים מראש. הם לא מכפיפים עצמם לסמכות רבנית כלשהיא (גם אם מדי פעם מתייעצים עם רב זה יהיה בגדר בקשת עצה מאיש חכם או קניית קמיע מכושף, ולא בקשת פסיקה מבעל סמכות) וחלק מהמצוות הם ״מקיימים״ בעל כרחם. למשל: לא עובדים בשבת מפני שזה חוק המדינה; צמים ביום כיפור כי זה מאתגר ובריא; מלים את ילדיהם כדי שלא ירגישו שונים במקלחות בצבא (תתפלאו כמה הנימוק הזה נפוץ) או כדי לשמור על קשר לאומי לעם היהודי; מתחתנים ברבנות כי זה חשוב לסבא וסבתא, ומתגרשים ברבנות כי זה החוק במדינה. אני בטוח שכולנו פגשנו את ההסברים האלה אצל חברים ומכרים חילונים בחיי היומיום (חוץ מחלקנו שלא מרבים לראות חלונים מקרוב) ובטוח שאתם שמים לב מה חסר בכולם: זיקה לדת.

אדם שתופס את עצמו כחילוני לוקח לעצמו את החופש להחליט אילו מצוות הוא ימלא, מתי ובאיזה סגנון - בלי להרגיש מחוייבות לפרוטוקול דתי מסויים, ובלי להרגיש צורך לשמור על עקביות אמונית (לא מעשנים בשבת אבל כן נוהגים, לפעמים צמים ביום כיפור ולפעמים לא וכו׳). אתמול הייתי במסיבת קריסמס מפוצצת ביהודים חילונים - האם זה אומר שלכולם שם יש ״זיקה לנצרות״? לא: מסיבה זה כיף, לא משנה באיזה תירוץ, ואשוח עם מנורות צבעוניות זה יופי של קישוט למועדון. הנסיון של כמה עורכים דתיים פה להצמיד ״זיקה לדת״ לציבור החילוני היהודי הוא באמת נוגע ללב, ואני בטוח שהוא נובע מ״אהבת ישראל״ ומהאמונה שבכל יהודי מסתתר איזה ניצוץ דתי נסתר - אבל רבותיי, בחיאת: רדו מאיתנו.

סיכום ביניים לאחר ארבעה ימי דיון:

הביעו תמיכה מפורשת בהוספת ״או לא קיימת״ לערך: אריאל אלינסון, ניר ואדל, טבעת זרם, עמיחי אלינסון, חןספק, אריה ענבר ואיתמר אשפר (סה״כ שישה)

הביעו התנגדות מפורשת להוספה: נרו יאיר, גנדלף ואדמור (סה״כ שלושה)

השתתפו אך לא הביעו דעה נחרצת לכאן או לכאן (או שפספסתי את זה): ה.ספיאנס, איש השום, דוריאן גריי, אבי48, שמזן (סה״כ חמישה, כך שהכל עוד פתוח...)

איך מתקדמים? איתמראשפר - שיחה 19:54, 28 בדצמבר 2019 (IST)

איתמראשפר להבנתי דוריאן תומך בשינוי שהצעתי והצביע בעד כאן. H. sapiens אמר שיביע תמיכה אם אצרף סימוכין לאנשים מוכרים ומובילים שהצהירו שאין להם זיקה לדת. הבאתי סימוכין. אם הם יספקו אותו הוא יתמוך. בכל מקרה יש כאן רוב ברור לשינוי. לדעתי אפשר לחכות שתצא שבת הדתית והקלנדרית ולשנות את הערך בהוספת המילים "או חסרי זיקה לדת". אני מתייג כאן את המפעיל שמזן שפסק במלחמת העריכה הקודמת, על מנת שיהיה מודע שמבחינתנו השינוי נעשה לאחר שהרוב פה הביע את דעתו באופן מנומק ואין כאן רצון לפתוח במלחמת עריכה חדשה.Arielinson - שיחה 20:16, 28 בדצמבר 2019 (IST)

מרחב הערכים הוא לא דמוקרטיה, טיעונים חסרי בסיס הם חסרי תוקף גם אם כל העורכים יתמכו בהם. ראשית, טיעון כמו "קראתי את זה במילון" איננו רלוונטי לאנציקלופדיה, ותחיבת הגדרות מילוניות בערך על מושג מסוים היא חסרת שחר. אבן-שושן אכן מביא את המשמעות האוניברסלית של "חילוני" (כ-secular), עליה כתבתי כבר למטה (כמו כן, הגדרה של "חילוני" כ"לא שומר מצוות" היא פרובינציאלית לגמרי; היא מניחה שהדת שהוא איננו מקיים אורתופרקטית. גם הארכיבישוף מקנטרברי לא שומר שום מצוות). היא לא קשורה למובן הישראלי שבמסגרתו אתה תופש את המילה, ושהערך הזה נסוב סביבו. שנית, ההתפלספויות למעלה מעניינות אך מתעלמות מהמציאות. אין דבר כזה "חסרי זיקה לדת" במדינה שבה דת מוגדרת בחוק, אולי למעט אלו שהמדינה החליטה לסמן כ"חסרי דת". בישראל דת איננה עניין פרטי, מתקיים בה משטר מילטים. חוץ ממני, כנראה שכל המתדיינים בדף השיחה מוגדרים משפטית ואזרחית כבני הדת היהודית. ההשתייכות שלהם למילט היהודי מקנה להם זכויות-יתר שונות שנמנעות בחוק מישראלים שאינם יהודים, ומכפיפה אותם לרשויות הדתיות במספר עניינים. אתאיסטים וספקנים יש גם בקהילות חרדיות או בהיררכיה של הכנסייה הקתולית, אך מאחר שעבורם הדת היא לא עניין של אמונה אישית, דעתם האישית לגבי אמיתותה לא תועיל לקבוע ש"אין להם זיקה אליה". אינני יכול לחדול מלציין כמה האקזמפלרים כאן מרתקים, ובוודאי יעניינו סוציולוגים ישראלים. איתמראשפר, בייחוד, נראה כמשוכנע בכנות שעולם המושגים המעניין שלו, שנגזר בבירור ממורכבויותיה של ישראל (והדיסוננסים שאלו מעוררות) משקף במשהו את המציאות בעולם המערבי, משל היה יליד פולינזי שהשתתף בפולחן קרגו ועכשיו מתווכח עם אנתרופולוג שהגיע לאי. AddMore-III - שיחה 01:28, 29 בדצמבר 2019 (IST)

אדמורי הראה בסוף תגובתו האחרונה עד כמה הוא מתנשא, מנותק, בור, מיושן בדרך חשיבתו, ואולי כדאי להוסיף גם: מגעיל. תגובתו חושפת שהיחס שלו לחילונים בישראל הוא כיחסו של אינסקטולוג אל הג'וקים שלו. הוא מדמיין את עצמו כבן-תרבות שבא לחנך את הילידים הטפשים והמלוכלכים (היסטורית, אירועים כאלה נגמרו בטבח של הילידים או בבישולו של בן התרבות). הוא חוזר ומסביר לנו עד כמה אנחנו מוזרים לו - וודאי שאנחנו מוזרים עבור מי שלפי הודאתו לא היה מודע לקיומם של חילונים עד ללימודיו הגבוהים, וכנראה שגם היום אינו מרבה להתרועע עימם כי הוא עסוק בללמוד עליהם מספרי סוציולוגיה. אם אנחנו כל כך מוזרים ולא מובנים לו, אולי כדאי שהוא לא יתיימר לנסח עבורנו את הערך על עצמנו. (ואגב - כן, אדמור הוא-הוא זה שניסח לפני שלוש שנים את הקשקושים על "מגזר סוציולוגי", "זיקה נמוכה", "שרירותיות" ושאר הפנינים שמופיעות בפתיח ואיכשהו עברו מתחת לרדאר והתקבעו כגרסה היציבה, תוך שהוא דורס ומוחק את הפתיח המאוזן יחסית שהיה עד אז. מוזמנים להציץ בהבדל בין הפתיח שלו לפתיחים שהיו לפניו ולהבין את גודל החוצפה והנזק. נראה שיש כאן עוד מקרה פתטי של עורך שמגן בחירוף נפש על ניסוחיו שלו, גם אם כולם מסבירים לו שהם לא ממש מוצלחים). שבוע טוב, איתמראשפר - שיחה 06:21, 29 בדצמבר 2019 (IST)

AddMore-III מרחב הערכים באנציקלופדיה שיתופית הוא כן דמוקרטיה והרוב אינו תומך בדעתך. חשוב לדעתי שתבין שלמרות שנראה לך שאתה צודק - הרוב תומך בהוספת המילים "או לא קיימת" בעניין זיקת החילונים לדת. אני מתכוון לשנות את הערך על פי דעת הרוב כפי שנהוג באנציקלופדיה שיתופית. אודה לך אם לא תפתח במלחמת עריכה ותכבד את דעת הרוב. תודה. Arielinson - שיחה 17:39, 29 בדצמבר 2019 (IST)

אם כך אז אפשר גם להוסיף "או חזקה" כי יש גם אינדיבידואלים בסקטור החילוני בעלי זיקה די חזקה לדת. ככה זה כשבמקום להתמקד במאפייני סקטור כללייים ממתמקדים בתערובת לא ברורה של אידאולוגיה וסקטור ואינדיבידואלים והמצוי והרצוי והאוטופי, וכשבמקום לתאר את המגזר עוסקים במילוי עגלות מכל הבא ליד. Ronam20 - שיחה 18:41, 29 בדצמבר 2019 (IST)

Arielinson, כבר הוכחת שאינך יודע מהי גרסה יציבה ועכשיו אני רואה שאינך יודע מהי אנציקלופדיה. מרחב הערכים הוא לא דמוקרטיה, וגם אם אגייס מאה עורכים עדיין לא אוכל לכתוב שהשמים ירוקים. פנה למפעילים אם אתה רוצה שיסבירו לך את זה. אגב, כמו שהפגנת יכולת מרשימה לתייג אך ורק את תומכיך, אני מאמין שכעת יש לך בעיות ספירה קלות. אני לא רואה כאן שום רוב. יותר מזה, אני לא רואה אפילו אחד שניסה להתמודד עם הטיעון הפשוט מאוד שלי, רק התפלספויות. AddMore-III - שיחה 19:33, 29 בדצמבר 2019 (IST)

שלום אדמור. בויקיפדיה יש מגוון דעות ודעתך להבנתי אינה דעת הרוב. הבאת טיעונים מעניינים והגיבו עליהם והסבירו לך מדוע הם שגויים. בטיעונך האחרון לעיל דיברת על זכויות יתר לקבוצה היהודית במדינה. מדובר בלאום יהודי. לא בהכרח בדת היהודית. יש אנשים השייכים ללאום היהודי המנותקים מהדת היהודית ואשר מקבלים זכויות מתוקף היותם שייכים ללאום היהודי למרות שהם אינם דתיים ואין להם זיקה לדת. באשר למניין הקולות - איתמראשפר מנה אותם לעיל. אם אתה חולק על מניין הקולות אודה לך אם תציין היכן הטעות. תודה. Arielinson - שיחה 19:54, 29 בדצמבר 2019 (IST)

אני מניח שגם הדחקה והתכחשות היא שיטה להתמודד עם הדיסוננסים שהמציאות מעלה בנו. הגירה, אזרוח ונישואין לתוך הלאום (מילט למען האמת) שדיברת עליו כפופים למבחנים דתיים. אנשי דת בכל העולם מוסמכים אוטומטית לצרף אנשים לתוך הלאום הזה, משהו שבאמת אין לו מקבילה. AddMore-III - שיחה 20:27, 29 בדצמבר 2019 (IST)

למרות שאולי מדובר בדקדוקי עניות וניסוח, הייתי משנה מ"מגזר סוציולוגי הכולל את מי שזיקתם לדת נמוכה" ל"מגזר סוציולוגי המתאפיין בזיקה נמוכה יחסית לדת". כי כשאתה מדבר על מאפיין של מגזר אתה מדבר על מדד סטטיסטי - איזשהו ממוצע עם מדד פיזור, שלא בהכרח נכון לכל האינדיבידואלים בסקטור שחלקם אולי בעלי זיקה די גבוהה וחלקם אולי חסרי כל זיקה לדת (Whatever that means. המונח "זיקה לדת" הוא די עמום). אבל אני מניח שזה לא יניח את דעתם של המתווכחים. Ronam20 - שיחה 20:36, 29 בדצמבר 2019 (IST)

אדמור. אני שומע את טענתך שהגירה ואזרוח מחייבים למבחנים דתיים במדינת ישראל. לצידם יש אזרחי מדינה שנולדים בארץ להורים בני הלאום היהודי והם חילונים שאין להם כל זיקה לדת היהודית אך עדיין הם בני אותו לאום. אותם אנשים גם יכולים לנסוע לחו"ל לקריסמס ולהנות מאורות החג ומבצעי סוף השנה הנוצרית מבלי שתהיה להם זיקה לדת הנוצרית. הם גם יכולם להגר לחו"ל ולא לעבוד ביום ראשון ועדיין לא לשמור על זיקה לדת הנוצרית. הם פשוט חסרי זיקה לדת אך מקיימים את חוקי ומנהגי אותה מדינה. אני חוזר על דברים שנאמרו קודם כי אני מבין שאתה חש שאין מענה לטענותיך ויש מענה כזה. אין הסכמה עם טענתך שקיום חוקי ומנהגי המדינה בה אתה חי גורמת לך לזיקה לדת במדינה בה אתה חי. דובר גם לעיל גם על נוצרי שאולי לא יעסוק במכירת אלכוהול במדינה מוסלמית מתוך קיום חוקי אותה מדינה מבלי שתהיה לו זיקה לדת המוסלמית. אבקש את התייחסותך לעובדה שיש רוב לשינוי הניסוח בערך. איתמר מנה את שמות התומכים והמתנגדים וגם את אלו שלא הביעו דעה חד משמעית. הוספתי גם את תמיכתו של דוריאן למניין התומכים. אם אתה מוצא טעות במניין התומכים והמתנגדים אנא ציין כאן היכן היא. אם אין טעות אני מבין שיש רוב לשינוי ואני מבקש שלא תשנה את הנוסח שהרוב החליט עליו. תודה. Arielinson - שיחה 22:38, 29 בדצמבר 2019 (IST)

אני חושבת שצריך להפריד בין ההגדרה האינציקלופדית של המונח "חילונים" לבין ההתייחסות של מוסדות המדינה. העובדה שאדם מסויים הוא אזרח "במדינה שבה דת מוגדרת בחוק" לא מראה על זיקה אישית לדת, וגם לא בהכרח מראה על הזדהות או הסכמה עם החוק. לא כל האנשים במדינה מזדהים עם כל החוקים או מסכימים איתם, עם זאת רוב האזרחים נוהגים לכבד את רוב החוקים מתוך אידיאולוגיה כללית ותמיכה בשיטה הדמוקרטית, מתוך הרצון לחיות במדינה שומרת חוק או מתוך חשש מענישה. כל אלו לא קשורים לדעתו או לזיקתו של אותו אזרח לדת. אם אתם חושבים שההתייחסות המדינית היא סוגייה חשובה, אפשר להקדיש לה פרק בתוך הערך - אבל יש להפריד את הנושא מהגדרת הערך שבפתיח Chenspec - שיחה 22:55, 29 בדצמבר 2019 (IST)

כמו Chenspec. צריך לכתוב בפתיח: "חילונים הם מגזר סוציולוגי במדינת ישראל, הכולל את מי שזיקתם לדת נמוכה או לא קיימת". דוריאן • DGW – Talk‏ 10:55, 30 בדצמבר 2019 (IST)

הלכתי לאיבוד פה. למה האפשרות שלצאצא לאם יהודית לא תהיה שום זיקה לדת היהודית נשמעת מופרכת לחלק מהעורכים? Dindia - שיחה 13:23, 30 בדצמבר 2019 (IST)

לדעתי זה אפשרי, אבל בישראל כמעט לכולם יש זיקה כלשהי. גם מוסלמים שובתים ביום השבת. קל וחומר יהודים המוגדרים רשמית ככאלה, כפי שנימק האדמור. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תש"ף • 13:29, 30 בדצמבר 2019 (IST)

אתה מתבלבל בין בין כפיה לזיקה. עד שיוגדר מגזר אתאיסטי יש לציין ש"חילונים" כוללים גם חסרי כל זיקה לדת. Dindia - שיחה 13:56, 30 בדצמבר 2019 (IST)

אני לא בטוח ש"כפייה" היא המילה המתאימה כאן, אבל בכל מקרה גם כפייה היא סוג של זיקה. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תש"ף • 14:02, 30 בדצמבר 2019 (IST)

נרו יאיר מבלבל בין האזרחים החילונים ובין המדינה - למדינה יש זיקה לדת, היא קבעה שיום המנוחה הוא בשבת - לא החילונים. חלק נכבד מהחילונים עובדים או נוסעים או מפירים בדרכים אחרות את השבת ומפגינים בכך את חוסר זיקתם לדת. ולגבי האפשרות שבן לאם יהודיה יהיה אתאיסט, אני מביא את עצמי ואת אחי ואחותי כדוגמאות חיות לכך, אימי המנוחה הייתה יהודיה מאמינה ואנחנו, בניה, אתאיסטים גמורים. בברכה. ליש - שיחה 14:06, 30 בדצמבר 2019 (IST)

אבל יש גם חילונים ששומרים שבת וכשרות והולכים לבית הכנסת , אז אולי נשנה ל"חילונים הם מגזר הכולל אנשים בעלי זיקה גבוהה או בינונית או נמוכה או ללא זיקה כלל לדת"? מה דעתך על האפשרות הזו? Ronam20 - שיחה 14:20, 30 בדצמבר 2019 (IST)

מישהו כבר הציע את זה כאן. אתה מוזמן להעלות את זה בדיון אחר. כאן אנחנו דנים בשאלה האם להוסיף את המילים "או לא קיימת" באשר לזיקתם של חילונים לדת כדי לשקף את המציאות בה יש חילונים שהם חילונים כפי שחילונים מוגדרים במילון אבן שושן. כלומר שאינם דתיים ואינם קשורים לדת. Arielinson - שיחה 14:24, 30 בדצמבר 2019 (IST)

המישהו הזה הוא אני, וזה לא דיון אחר אלא אותו דיון. להבנתי ההגדרה צריכה לעסוק בסקטור, בממוצע + סטיית תקן, וזה לא מעלה ולא מוריד אם יש בו אינדיבידולאים חסרי זיקה לדת או בעלי זיקה לדת. כי אם אתה רוצה לדבר על אינדיבידואלים אז תיאלץ להזכיר חילונים בעלי זיקה גבוהה, וזה מעקר את ההגדרה מתוכן (אבל יותר סביר להזכיר את בעלי הזיקה הגבוהה מלהזכיר את בעלי הזיקה הנמוכה בציבור שבו אחוז הנמנעים מברית מילה נמוך כל כך). Ronam20 - שיחה 14:35, 30 בדצמבר 2019 (IST)

Ronam20, אתה עוסק בפרשנות וזה לא לעניין - מי שמך לקבוע שמילה מתבצעת רק מטעמי דת? גם בני ונכדי עברו מילה (בביצוע כירורג) ולא מטעמי דת, אלא מטעמי בריאות ומסורת לאומית. בברכה. ליש - שיחה 16:45, 30 בדצמבר 2019 (IST)

ועוד משהו, בתוך עמי אני יושב, בעלי זיקה גבוהה לדת לא מגדירים עצמם כחילונים, אלא כחרדים או דתיים, לכל הפחות כמסורתיים, לא חילונים. בברכה. ליש - שיחה 16:58, 30 בדצמבר 2019 (IST)

ליש, אני חושב שלא הבנת למה התכוונתי. לא אמרתי שכל מי שעושה ברית מילה עושה זאת מתוך אמונה בבורא עולם ובתורתו. אלא רק שיש לו זיקה כלשהי לפרקטיקה הדתית הזו. לא זיקה של אמונה, אלא זיקה של קשר תרבותי ושל מסורת לאומית הנלווית למנהג הדתי הזה. ולכך מתכוונים כשכותבים בערכים סוצילוגיים על "זיקה לדת". אילו היינו מדברים על זיקה שבאה לידי ביטוי באמונה תאיסטית, אז גם לחלק מהחרדים לא הייתה זיקה לדת, כי יש בקרבם אתאיסטים שמקיימים פרקטיקה דתית מסיבות חברתיות בלבד (ראה חרדים אנוסים). Ronam20 - שיחה 17:02, 30 בדצמבר 2019 (IST)

בדיוק לכך כיוונתי, כשכתבתי שאתה עוסק בפרשנות. זו לא פרקטיקה דתית, במיוחד כשמבצע אותה כירורג מוסמך ולא מישהו שהתאמן על מלפפונים. זו פרקטיקה רפואית הנפוצה באזור עוד מלפני לידת הדת היהודית, שלצערי לא כל מי שעוסק בכך קיבל הכשרה רפואית מתאימה. במהלך הדורות היו דתיים שהחליטו שכל סממן לאומי יהודי שייך להם ואתה ממשיך בקו זה. בברכה. ליש - שיחה 17:10, 30 בדצמבר 2019 (IST)

במהלך הדיון יש מי שמקפידים להאשים את יריביהם שוב ושוב ברמה אישית, וליש ממשיך בקו זה. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תש"ף • 17:19, 30 בדצמבר 2019 (IST)

ליש, דומני שיש ביננו דו-שיח של חרשים, ולא ברור לי על מה אנחנו לא מסכימים (אם בכלל). "זיקה" לא אומר שהפכת לאדם מאמין, אפילו לא במקצת, אלא שההיסטוריה של הפרקטיקה הדתית בחברה היהודית עיצבה ומעצבת, לפחות חלקית, את מנהגי התרבות שלך (כמו שהיא משפיעה על מנהגיהם של החרדים האתאיסטיים. עם כל הדומה והשונה). בכך באה לידי ביטוי זיקתך הנמוכה לדת היהודית. (לכן, ומסיבות נוספות, לדעתי נכון לעסוק כאן במאפייני מגזר ולא באינדיבידואלים במגזר). Ronam20 - שיחה 17:41, 30 בדצמבר 2019 (IST)

נרו יאיר ו AddMore-III

Ronam20 וכל מי שיש לו משהו אינטליגנטי להוסיף לדיון: המשפט (שאני כתבתי והיה קיים מספר שנים) בערך לפני תחילת גל העריכות האחרון היה "חילונים... המגדיר את בני הציבור היהודי שהם בעלי הזיקה המועטה ביותר לדת." כלומר המועטה ביותר ביחס למסורתיים/דתיים/חרדים המוזכרים אחר כך. זה משפט פשוט ואובייקטיבי, שנשמע הרבה יותר טוב וחלק מתיוגים סובייקטיביים ושגויים עובדתית כמו "לא מקיימים מצוות", "לא רואים בעצמם כפופים לכח עליון", או אולי "דוגלים בחילוניות, בהומניזם" וכו'. הניסוח שלי עדיין נראה לי כטוב ביותר. הדיון היצרי החריף בכמה אלפי הקילובייטים שלמעלה הוא טחינת מים טהורה, שבעיקר מתקפת בעיניי את מאמרו של בנימין בית-הלחמי שהבאתי לעיל (בין היתר, ההתעקשות המעניינת של עורכים על כך שהם אתאיסטים אבל "בנים לאם יהודיה", כמו גם נקודות אחרות, מזכירות את דבריו בעמ' 9 על תקפות הטאבואים הישנים בתודעה הקולקטיבית). אגב, מעניין לציין שכל גל העריכות התחיל בניסיון של איתמראשפר לטעון שהערך צריך לעסוק לא בקבוצת הזהות הישראלית של Hilonim אלא ב"חילונים" גלובלית, שהם לכאורה כל אותם אנשים שאין להם דת או שמרגישים חופשיים לנהוג כרצונם כלפי דת אבותיהם (החלק השני הוא השלכה של זהות מקומית, שנכונה רק במקרים מסוימים מחוץ לישראל). ובכן, אנשים חסרי זיקה לדת בבריטניה, ארצות-הברית וכדומה הם לא "חילונים", אלא אלו שמסמנים "אין" כשהם נשאלים לשייכות הדתית שלהם. אין לכך קשר לפרקטיקה או לאמונה; ברור שרוב מוחלט של האנגליקנים לא הולכים לכנסייה כמעט אף פעם ולא מאמינים בעיקרי הנצרות, וחלקם ללא ספק אתאיסטים. לסימון "אין דת" לא קיימת השלכה על המעמד האזרחי והמשפטי, בניגוד מוחלט לישראל. ייתכן מאוד שאם המדינה הייתה מכפיפה את אזרחיה לעדות דתיות, הייתה מתפתחת טרמינולוגיה דומה יותר לזו הישראלית (באחת מהערותיו, אשפר בלבל בין צרפתים המצהירים על עצמם כקתולים, שאינם הולכים לכנסייה, לבין אנשים שמזדהים כחסרי דת). בעולם הערבי אכן קיימת מתיחות טעונה דומה סביב התואר علماني. שאלת היותו של מישהו אתאיסט היא חסרת רלוונטיות למציאות חוקית זו. ניסיונות להצדיק "חוסר זיקה לדת" בטאוטולוגיות לפיהן המדינה קובעת ולא הדת הן פשוט מופרכות, כמו לקבוע שעקרון Cuius regio, eius religio חסר זיקה לדת. לסיכום, אני שוב ממליץ על הניסוח המקורי שהבאתי בתחילת תגובתי. AddMore-III - שיחה 20:10, 31 בדצמבר 2019 (IST)

(זה לא ממש מדויק שבריטניה לא מכיפפה את אזרחיה לעדות דתיות. אם צ'ארלס יחליט פתאום להתגייר, זה יגרום למשבר חוקתי, וייתכן שהמלוכה תדלג ישר לויליאם אחרי שראש הכנסיה האנגלקנית, אליזבת השנייה, תסיים את תפקידה. אבל נכון שאין מה להשוות). בכל מקרה אין לי מה להוסיף. הכול כבר נאמר ונטחן. (והיום התפרסמה ב"הארץ" כתבה שתיארה את דף השיחה הנוכחי כדף עם הכי הרבה דיונים בשנה החולפת בוויקיפדיה העברית. הכול בזכות אשפאר שגם זכה להכניס את הערך הבודד הנוסף שעליו הוא התפלמס לרשימה המכובדת :))). Ronam20 - שיחה 20:28, 31 בדצמבר 2019 (IST)

Ronam20 חחח אכן ראיתי את הכתבה בהארץ, אבל הקרדיט לא מגיע לי אלא לעקשנים שמתכתשים איתי על חצי משפט פה ושלוש מילים שם, ולעורכים האחרים שהצטרפו לדיונים.

לגבי דבריו של אדמור, שלקח ב-2016 ערך סביר לחלוטין והשחית אותו עם מונחים תמוהים פרי רוחו כמו "זיקה לדת", "סקטור סוציאלי" ו-"שרירותיות" ועם הטענה המוזרה שחילונים הם רק יהודים וקיימים רק בישראל, ומאז הוא חוסם כל שינוי שאינו לרוחו (גם מול רוב בדף השיחה) ומרעיף עלבונות על מי שחולק על דעתו: למזלנו, יש היסטוריה לערך, וכל אחד יכול להיכנס ולראות בעצמו איזה שינוי מהיר וקיצוני הוא עבר ב-2016, הרוב תחת ידיו של אדמור עצמו. למזלנו הנוסף, גם ההיסטוריה של דף השיחה הזה שמורה, ולכן כל אחד יכול להיכנס ולמצוא את הקטע שאדמור מחק היום, מ-2017, בו הוא מציג את עצמו כמי שלא ידע על קיומם של חילונים יהודים "עד ללימודים הגבוהים", וכמי שמנוכר לנושא שנראה לו "זר ומוזר". אכן, בולט שקביעותיו המלומדות על חילונים אינן מבוססות על הכרות בלתי אמצעית עם הציבור הזה אלא על תאוריות של הוגים מתחום הסוציולוגיה, שלמיטב זכרוני אינה מוגדרת כמדע מדוייק, וידועה לשמצה בקושי שלה להפריד בין דעות אישיות למסקנות "מדעיות". השוואתו אותי ליליד פולינזי שאין לו כלים להתמודד עם טענותיו של אינטלקטואל בריטי מעידה על נקודת ההשקפה המתנשאת והמנוכרת שלו כלפי האנשים שהם נשוא הערך.

ומילה בנימה אישית לAddMore-III. אין לי מושג אם אתה דתי או לא, וזה גם לא מעניין אותי (מעבר לסקרנות הטבעית). בניגוד לרושם שאולי קיבלת, יש לי הרבה הערכה אליך כאינטלקטואל וכאדם עמוק שעשה דרך בחיים. יש לך עברית מצויינת ואתה מתנסח מעולה - ואם אינני טועה זו אינה שפת אמך, כך שזה כבוד כפול. אין לי ספק שיש לך ידע רב, שדעותיך מגובשות ומנומקות לעילא, ושיש בערך מקום לגישה הסוציולוגית שאתה מציג. עם כל זה, אין לך מונופול על האמת, ובמקרה של הערך הזה אין לך גם את הכלים להיות הפוסק הבלעדי לגבי ההגדרות והתכנים. הציבור החילוני בישראל הוא מגוון מאד וקשה להגדרה, כמו הציבור החילוני בכל מדינה אחרת: הוא מכיל אנשים בני דתות שונות וגם חסרי דת, אנשים מאמינים ואתאיסטים גמורים, משכילים שמצטטים את יובל נח הררי ואנשים פשוטים שחיים את חייהם ולא מתעסקים בהגדרות. נכון, הציבור הזה חי בתוך היתוך אנומלי של לאום ודת, ולכן יש לו מאפיינים מיוחדים משלו - אבל רב המרחק מכאן ועד לקביעות שלך שהוא תופעה ייחודית שלא קשורה לסקולריות בעולם, ושהוא כולל רק יהודים שכולם מחזיקים בעל כרחם בזיקה מסתורית לדת. אני מבין שדעתך שונה ומכבד זאת - אנא הבן שבמקרה הזה היא לא התקבלה על דעת רוב העורכים שהשתתפו בדיון, וכבד זאת. בברכת שנה אזרחית טובה, איתמראשפר - שיחה 01:44, 1 בינואר 2020 (IST)

ספירת קולות

יש רוב ברור התומך בשינוי הערך. איתמראשפר פירט כבר במוצ"ש את מניין הקולות ואתם מתעקשים להמשיך במלחמת העריכה. כפי שאני רואה את הדברים הנה רשימת הקולות המעודכנת:

הביעו תמיכה מפורשת בהוספת ״או לא קיימת״ לערך: אריאל אלינסון, ניר ואדל, עמיחי אלינסון, חןספק, אריה ענבר, איתמר אשפר דוריאן ו Dindia (סה״כ 8)

הביעו התנגדות מפורשת להוספה: נרו יאיר, גנדלף, Ronam20 (לא ברור לי אם היה מספיק מפורש) ואדמור (סה״כ 4)

השתתפו אך לא הביעו דעה נחרצת לכאן או לכאן (או שפספסתי את זה): ה.ספיאנס, איש השום, אבי48, שמזן, (סה״כ 4,)

אנא הפסיקו את מלחמת העריכה. אם מישהו מתנגד לרשימה כמו שהיא כאן נא לציין איפה הטעות שלי ואשמח לתקן כל אי הבנה שיש לי. אבל אם אין טעות במניין הקולות יש לשנות את הערך. אדמור - זו אנציקלופדיה שיתופית וכן יש דמוקרטיה כאן. גם אם אתה בטוח שדעתך נכונה - להבנתי אין מקומך לקבוע לכולם שדעתך היא הנכונה ומותר לאחרים להתנגד לדעתך. פירטתי לעיל את הטיעונים נגד טיעוניך. היה מענה לדברים והתייחסות מלאה גם מאחרים. המון מילים נשפכו כאן. הגיע הזמן לסיים את הדיון. אני ממתין לתגובתכם באשר למניין הקולות תודה. Arielinson - שיחה 17:42, 30 בדצמבר 2019 (IST)

ראשית לשני האלינסון (יש קשר?) אין זכות הצבעה. משתמש:אבי84 ואחרים פה שהזכרת כ"לא הביעו דעה נחרצת" התבססו, כמו אדמו"ר, על הגדרות אקדמיות של המושג, וזה מה שצריך לעשות. אין צורך להזכיר בכלל את המילה "זיקה" שמשמעותה רחבה מאוד. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תש"ף • 18:22, 30 בדצמבר 2019 (IST)

נרו יאיר עניין זכות ההצבעה אינו רלבנטי בדיון בדף השיחה. קולות חסרי זכות ההצבעה נחשבים כאן בדיון בדף השיחה. בהצבעה פורמלית יש חשיבות לזכות הצבעה וקולות חסרי זכות ההצבעה אינם נספרים. האם תרצה הצבעה פורמלית? באשר לאלו ש"לא הביעו דעה נחרצת" - הם לא התייחסו באופן נחרץ לנושא שהעליתי כאן להוסיף את המילים "או לא קיימת" ניתן לדון על שינוי הנוסח כולל גם מחיקת המילה "זיקה" במקומות אחרים בדף השיחה. בנושא שבו אנחנו דנים יש רוב ברור. אגב אם תמחוק את המילים "שזיקתם לדת נמוכה" זה יהפוך את הדיון כאן לעקר. רוצה לעשות זאת? אנא עדכן אם רצונך בהצבעה פורמלית. אם לא - יש רוב לדעתי ואני מבקש שלא תמשיך את מלחמת העריכה. תודה. Arielinson - שיחה 19:30, 30 בדצמבר 2019 (IST)

מסכים עם המצריכים מקורות אקדמיים להגדרת חילוני, לא כל אחד יכול לכתוב מה שנראה לו, ולהאשים את הצד השני כאידיאולוגים וכו'. אבי84 - שיחה 22:20, 30 בדצמבר 2019 (IST)

אלינסון, עם כל הכבוד לפסקנות שלך, כמובן שזה רלוונטי. נראה שכמו בכללי מלחמת העריכה גם בתחום הזה אינך בקיא. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תש"ף • 23:34, 30 בדצמבר 2019 (IST)

Arielinson, הדיון פתוח לכול מי שאינו חסום. ספירת הקולות שביצעת במטרה לקבוע שיש רוב לשינוי, היא אקט פורמלי ויש לספור רק בעלי זכות הצבעה. אחרת באמת כל 'הצבעה' כזאת הייתה גוררת הצבעת מחלוקת מסודרת. יש הצבעות מיוחדות שנקבעו להם כללי השתתפות מיוחדים, אולם בשום דף מדיניות לא כתוב שיש לפעול על פי רוב שיכול לכלול את כל מאן דבעי. אולי נספור גם עורכים לא רשומים, בובות קש, ואנשים שלא ערכו בוויקיפדיה מעולם, אך אמרו למאן דהו שהם מסכימים איתו?! בברכה, גנדלף - 23:38, 30/12/19

חילוניים הם בעלי קשת רחבה ביחס לזיקה לדת: מאנשים בעלי זיקה קרובה ועד אנשים חסרי זיקה כלל ואתאיסטים.כמו שאנשים דתיים אינם מקשה אחת,כך גם חילוניים ולכן הניסוח בערך צריך להיות בהתאם.Anatbc - שיחה 08:28, 31 בדצמבר 2019 (IST)

אני מצרף שוב את מניין הקולות המעודכן כפי שאני מבין אותו כולל חסרי זכות הצבעה.

הביעו תמיכה מפורשת בהוספת ״או לא קיימת״ לערך: אריאל אלינסון, ניר ואדל, עמיחי אלינסון, חןספק, אריה ענבר, איתמר אשפר, דוריאן, Dindia, וAnatbc (סה״כ 9)

הביעו התנגדות מפורשת להוספה: נרו יאיר, גנדלף, Ronam20 (לא ברור לי אם היה מספיק מפורש) ואדמור (סה״כ 4)

השתתפו אך לא הביעו דעה נחרצת לכאן או לכאן (או שפספסתי את זה): ה.ספיאנס, איש השום, אבי48, שמזן וטבעת זרם (ששכחתי קודם) (סה״כ 5,)

גם בלי ספירת בעלי זכות הצבעה יש להבנתי רוב לשינוי - כולל רבים שנימקו את דעתם. הדיון נמשך כאן זמן רב ויש להגיע להחלטה שמבוססת על עקרונות של אנציקלופדיה שיתופית. אם יש צורך ב"הצבעות מיוחדות" כפי שציין גנדלף אז בואו נקיים אותן. האם צריך לעשות הצבעה על קיום הצבעה? המצב הנוכחי בו איננו מגיעים להחלטה הוא בעייתי. הבוקר ראיתי שמפעיל ביטל להבנתי עריכות של מספר ימים בערך כולל עריכות שאינן שנויות במחלוקת ולא רלבנטיות לויכוח כאן. לדעתי זה מקרה מאוד מצער שפגע בערך ובעבודתם היפה של עורכים שאינם קשורים לדיון. אני מציע שנסיים את הדיון או בהחלטת הרוב כאן (ניתן למחוק חסרי זכות הצבעה). או בהצבעה "מיוחדת" כפי שציין גנדלף. אם למישהו יש פתרון אחר שמתאים לאנציקלופדיה שיתופית - אשמח לשמוע. Arielinson - שיחה 10:21, 31 בדצמבר 2019 (IST)

הספירה שלך שגויה לא רק כי אתה ממשיך לכלול בה חסרי זכות הצבעה, אלא גם כי אתה כולל בה ויקיפדים שכלל לא תמכו בדעתך. דברי Anatbc ("ילוניים הם בעלי קשת רחבה ביחס לזיקה לדת: מאנשים בעלי זיקה קרובה") אינם יכולים להתפרש בתמיכה בנוסח לפיו חילונים הם מי שזיקתם לדת נמוכה יחסית או לא קיימת כלל. אני גם תוהה מהיכן ויקיפדים שאינם פעילים נוחתים בדף השיחה הזה בשביל לתמוך בעמדתך. מי שהחליט לגייס לכאן מצביעים בניגוד למדיניות מוזמן, אם יש לו זכות הצבעה, לפתוח הצבעה מסודרת. בברכה, גנדלף - 11:36, 31/12/19

הנסיון הנואל שלך להביא רק חצי מדבריה של Anatbc, בלי להביא את ההמשך "...ועד אנשים חסרי זיקה כלל ואתאיסטים", ובכך להוציא את דבריה מהקשרם, מעידה רק עליך. חצי אמת גרועה משקר.

לגבי האשמותיך המגוחכות בגיוס מצביעים - אכן פרסמתי הפנייה לדיון בלוח המודעות, עד כמה שאני יודע זה צעד מקובל ולגיטימי. איתמראשפר - שיחה 12:19, 31 בדצמבר 2019 (IST)

הדאגה של העורכים החרדים פה להגדרה של החילייים נוגעת ללב, אבל אינה במקום.

המצב הוא שלפחות לעכשיו, יש רוב להוספת "לא קיימת". לידיעת העורך גנדלף, "זיקה נמוכה לדת" אינה כוללת אתאיסטים, למרות שברור לכולם שכאלה קיימים בישראל. Dindia - שיחה 15:00, 31 בדצמבר 2019 (IST)

התיוג של מי שחולקים עליך כחרדים הוא הבעייתי. גם אם זה היה נכון זה לא היה רלוונטי, קל וחומר שלא. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תש"ף • 15:11, 31 בדצמבר 2019 (IST)

איתמר, לא כתבתי מיהו האחראי על ה-canvassing, אבל ברור שלא סתם כך וויקיפדית שלא ערכה בערך הזה מעולם ולא ביצעה אף עריכה בוויקיפדיה מאז ה-13 לדצמבר, לא נוחתת כאן במקרה ב-31 לדצמבר רק בשביל לתמוך בדעתך, וחוזרת לחופשת הוויקי שלה. זה גם לא קרה בזכות הפניה שלפני שלוש שבועות פירסמת בלוח המודעות לדיון בנושא אחר בדף השיחה הזה. ואני לא צריך להעתיק את כל דבריה בשביל להבהיר מדוע לא תמכה בעמדתך, רק את החלק המבהיר שלא תמכה בעמדתך. בברכה, גנדלף - 12:00, 01/01/20

גנדלף, האשמותיך מגוחכות ומופרכות, כמו גם טענתך שמי שכתבה שהחילונים הם "מאנשים בעלי זיקה קרובה ועד אנשים חסרי זיקה כלל ואתאיסטים" התכוונה בעצם להגיד שלכל החילונים יש זיקה לדת. התבססות על קטעי-פסוקים שהוצאו מהקשרם כדי לטעון את ההיפך מהפשט היא אמנם טכניקה נפוצה בשיח ההלכתי, אבל אצלנו החילונים זה לא נחשב מכובד, מקובל או משכנע.

אין לי מושג מי זו Anatbc, אבל אני מתייג אותה כאן בבקשה שתבהיר את כוונתה עבור מי שמתקשה בהבנת הנקרא. איתמראשפר - שיחה 12:14, 1 בינואר 2020 (IST)

גם אני יכול לסייע לך בהבנת הנקרא: היא התכוונה שלא לכל החילונים יש זיקה לדת ולא לכל החילונים יש זיקה נמוכה בלבד לדת. בברכה, גנדלף - 13:12, 01/01/20

...או במילים אחרות: מסכימה שיש חילונים שהם חסרי זיקה לחלוטין לדת, ולכן מן הסתם תומכת בהכנסת עובדה זו לערך. איתמראשפר - שיחה 13:22, 1 בינואר 2020 (IST)

ערב טוב לכולם, חשבתי שדבריי ברורים, אבל מכיוון שעלו בדיון תהיות אני מבהירה שאני תומכת בהוספה בערך של 'או לא קיימת'.Anatbc - שיחה 21:46, 1 בינואר 2020 (IST)

חילונים וספורט ופסקת "תרבות חילונית בישראל" בכללה

בסעיף "תרבות חילונית בישראל" הוכנס סעיף ספורט הנפתח: "בספורט בישראל עוסקים באופן תחרותי בעיקר ספורטאים חילונים". לאחר חיפוש בספורט בישראל, גוגל, גוגל ספרים, גוגל סקולר וספרי האתר המקוון של ספריית כותר, לא הצלחתי למצוא מקור כלשהו לקביעה זו. באנציקלופדיה "זמן יהודי חדש: תרבות יהודית בעידן חילוני" יש פרק "יהודים וספורט" מאת משה צימרמן שבו לא מצאתי רמז לקביעה כזו, אם כי יש הסכמה שלאומיות יהודית והתנועה הציונית עודדו השתתפות בספורט. הקרוב ביותר שהצלחתי למצוא זה שסקר הרגלי הפעילות בקרב תושבי ישראל של משרד התרבות והספורט ומשרד הבריאות מצא כי אחוז גדול יותר של חילוניים בהשוואה למסורתיים, דתיים וחרדים עומדים בהמלצות לעיסוק בפעילות גופנית (תרשים 106) אך לא נראה לי שלכך כיוון המשורר. לגבי השתתפות באירועי ספורט בשבתות שהועלתה בסעיף זה כסיבה ליתרונם (ההיפותטי) של החילונים, אני מזכיר שלפי סקר פיו, אחוז לא יהודים ואחוז מסורתיים בישראל יחד גדול מאחוז החילונים, ושישנם גם ספורטאים דתיים (אולי אפילו חרדים? לי לא זכור כרגע) אם כי מן הסתם האחוז שלהם פחות מאחוז הדתיים באוכלוסיה. הנחתי דרישת מקור. מתייג את בעלי הידע בספורטעילי, אריאל ברנר, BAswim, Arieleisenhammer, Little Savage, Yonifd, מר בונד 007 ‏ ומשתמש:גנדלף שהכניס את הסעיף. H. sapiens - שיחה 11:39, 27 בדצמבר 2019 (IST)

ספורט בעת המודרנית אינו תרבות חילונית, גם אם בכמות ובאחוזים יותר חילוניים עוסקים בספורט. דוגמאות לספורטאים דתיים, או שגדלו כדתיים יש לא מעט: רצת המתון ביטי דויטש המשתייכת למגזר החרדי, שלא תוכל להשתתף בריצת המרתון בטוקיו 2020 גם אם תקבע את הקריטריון מאחר וריצה זו תתקיים בשבת, הסייף אלוף אירופה המכהן יובל פרייליך, השחיין האולימפי (2000) אורן אזרד ואלופת ישראל בשחייה ענבר מארק, לוחמת הטאקוונדו האולימפית (2008), אלופת אירופה (2010) בת אל גטרר, מר ישראל בפיתוח גוף החרדי רפאל הלפרין ועוד. יש ארגון שלם, אגודת ספורט דתית, אליצור עם סניפים רבים בארץ שחבריו הם דתיים, שאירגן אליצוריה בשנת 1983. המאמר הנ"ל מתאר את הסוגיה כ-250 שחקנים חתמו על עצומה שקוראת לנתניהו לבטל את הכדורגל בשבת. כתבות בעיתון הצופה, על אליפות אליצור באתלטיקה ב-1968: שני שיאי "אליצור" באליפות א"ק ועל הפוטנציאל של ספורטאים דתיים מ-1965: אברהם גרין מאמן נבחרת ישראל באתלטיקה. BAswim - שיחה 13:28, 27 בדצמבר 2019 (IST)

בתיה שיף החרדית השתתפה במשימה: אמזונס, וענהאל ועקיבא רצו למיליון. דוריאן • DGW – Talk‏ 13:42, 27 בדצמבר 2019 (IST)

וגם ארי רוזנברג, ברק פלג ותמיר גודמן שלכמה דקות כונה מייקל ג'ורדן היהודי Nirvadel - שיחה 15:23, 27 בדצמבר 2019 (IST)

תודה ברק על המקורות. את המקרה של דויטש כבר הזכרת. בערך על פרייליך כתוב "בג"ץ הוציא צו זמני לטובת פרייליך וקבע שבמידה ולא יינתן לו להתחרות במוצאי שבת הוא יזכה בניצחונות טכניים בכל הקרבות בהם נמנע ממנו להשתתף.[2] לאחר כשנתיים פקע הצו ופרייליך החל להתחרות גם בשבתות." בכתבה הזו[13] מוזכרים מקרים נוספים (חלקם דווקא של מקרים בהם הצליחו להזיז תחרויות לימי חול, אבל הבעיה ברורה) ובכתבה הזו[14] דוגמאות נוספות. בפרט מרואיין שם מפמ"ר חינוך גופני וספורטאי העבר אברהם זוכמן, אצטט רק מעט מדבריו בנושא: "מי שהגיע לשם לא נשאר דתי. כשמגיעים לנבחרת, רוב הפעילות היא שבתית. אני לא רואה איך אפשר להמשיך משם. ההידרדרות היא מהירה. לצערי, לחברים שלי נפלה הכיפה מרוב רצון לייצג את המדינה, וחבל. היום הפיתוי אפילו יותר גדול, כי מעורב בזה גם כסף גדול". כמו כן מרואיין שם אלי סהר, עורך מדור הספורט של ישראל היום ועיתונאי במחלקת הספורט של הערוץ הראשון: "אם אתה משחק באגודה דתית - אין שם מספיק אימונים על מנת שתוכל להתקדם. אם אתה משחק באגודה חילונית - משחקים בשבת." "בתחום הכדורגל, אומר סהר, המצב קשה אף יותר: שם גם הקבוצות של הגילאים הצעירים מקיימות משחקים בשבת, ולילד או לנער הדתי אין הרבה ברירה. בתחום האתלטיקה סהר כלל אינו מכיר ספורטאים דתיים שניסו להשתלב." כמובן שאף על פי כן ולמרות הכל יש ספורטאים דתיים. אני מזכיר שיש גם דתיים שמשתתפים באופנים שונים בטקס חלוקת פרסי ישראל, בטקס הדלקת המשואות, בטקסי זיכרון, או שמדברים עברית(!), או שעוסקים באמנות חזותית בישראל (סעיף ש-H. sapiens הוסיף לאחרונה) ואפילו כאלו שיש להם תרבות פנאי. לאור זאת תמוהה בעיני החקירה הצולבת דווקא לגבי סעיף הספורט. בברכה, גנדלף - 05:03, 29/12/19

לגבי אמנות חזותית בישראל, תרבות פנאי בשבתות ועוד, ישנם מקורות אנציקלופדיים כי הם חלק מתרבות חילונית בישראל (שהיא נושא הסעיף). חלקם הוספתי וחלקם עוד אוסיף, ומה שלא יימצא לו מקור יורד. אני מעוניין לדעת אם ישנם מקורות דומים שספורט בישראל הוא חלק מתרבות חילונית. אני לא הצלחתי למצוא, גם לא באותה אנציקלופדיה שסיפקה את המקורות לגבי אמנות חזותית ותיאטרון, ולמרות שיש שם פרק על ספורט. לפני שהערך נכנס לנושא המאבקים בין תרבויות בישראל (אם הוא בכלל צריך להכנס אליו, ואיך) אני מציע שקודם הוא יבסס את זה שקיימת תרבות חילונית בישראל, ומה נכלל בה. אני מזכיר ששם הערך הוא חילונים, לא דתיים ולא הסטטוס קוו בישראל בנושא השבת. H. sapiens - שיחה 09:36, 29 בדצמבר 2019 (IST)

הנושא של הערך הוא הקבוצה המזדהה כחילונים (להבדיל מחילוניות יהודית) ולכן אין צורך דווקא בסממנים חילוניים בולטים לספורט לכשעצמו בשביל שיוזכר בפרק. למשל לעניין הפרק "תפיסת העולם החילונית" חיווית דעתך שניתן ואף רצוי להסתמך על ציטוטים של חילונים בולטים, למרות שהם מקורות ראשוניים. באופן דומה גם את הכותרת "תרבות חילונית בישראל" אני מפרש כתרבות של הקבוצה הנקראת "חילונים". הציטוטים מזוכמן וסהר הם לדעתי מקורות אמינים לכך שהעוסקים בספורט תחרותי בישראל הם בעיקר חילונים, והסבר חלקי לפחות לסיבה לכך, שבעל כורחנו מתקשר לסטטוס קוו בישראל בנושא השבת. בברכה, גנדלף - 12:27, 30/12/19

חיפשתי במקורות המובאים ולא מצאתי אפילו טענה שרוב הספורטאים בארץ חילונים. הם אומרים שלספורטאים דתיים יש קשיים. שתי הטענות האלו רחוקות מלהיות שקולות מתמטית, כי אחוז מסורתיים ולא-יהודים יחד עולה על אחוז החילונים בארץ, ויש בכל זאת גם ספורטאים דתיים (כולל נעמה שפיר למשל שקיבלה התר הלכתי להתחרות בשבת) ואפילו חרדים. H. sapiens - שיחה 12:59, 30 בדצמבר 2019 (IST)

פיספסתי בתחילה את התגובה שלך. ההיתר ההלכתי שנטען שנעמה שפיר קיבלה הוא לתחרויות בחוץ לארץ, כשכל המלאכות נעשות בידי גויים. אם הייתה נדרשת להתחרות בשבת בארץ אז היא לא הייתה מגיעה לרמה בינלאומית. בכל אופן האבחנה בין חילונים לבין מסורתיים, שגם כן עשויים שלא לשמור שבת, אכן בעייתית, אז הסרתי את הסעיף מהערך יחד עם שאר הסעיפים העוסקים בחילול שבת וחג. בברכה, גנדלף - 00:08, 02/01/20

לא התקרבתי לדיון הזה, אך עלי לציין שלכל הפרק אין מקום בערך. למרות שיש הפניה לערך המורחב תרבות יהודית חילונית, מה שמתואר כאן הוא פשוט התרבות הישראלית (שהיא תרבות חול או חולין, secular, ואי-אפשר לקשר חד-משמעית בינה לקבוצה חברתית אחת). אין בכך צורך כלל. AddMore-III - שיחה 10:01, 2 בינואר 2020 (IST)

בהמשך לדיון כאן, הסרתי מהפרק את סעיף הספורט יחד עם הסעיפים העוסקים בדיבור בעברית, בטקסי יום הזיכרון ובטקסי יום העצמאות - שודאי אינם קשורים באופן מובהק לחילונים דווקא, ואת הסעיפים העוסקים בפעילויות פנאי הכרוכות בחילול שבת - בהתאם לטיעון שהציג H. sapiens לפיו גם מסורתיים וגויים עשויים שלא לשמור שבת ולהשתתף בתחרויות ספורט - טיעון שנכון גם לגבי שאר פעילויות הפנאי. אולם איתמראשפר ו-H. sapiens החזירו אותם (למעט סעיף הספורט שהחזרתי בעצמי), ובמקביל H. sapiens הניח שוב על סעיף הספורט בקשת מקור, וכתב "עדיין אין מקור, וגם אם יש זה לא מקור לכך שספורט בישראל הוא חלק מתרבות חילונית". לא ברור לי מהו המקור שנדרש לכך שספורט בישראל הוא חלק מתרבות החילונים, ולא נדרש לכך שדיבור בעברית הוא חלק מתרבות החילונים.
אני גם מסכים עם מה שכתב אדמור לעיל. בברכה, גנדלף - 01:09, 05/01/20

הוספתי מקור לכך שתחיית העברית כשפת דיבור יומיומית היא תרבות חילונית. אם יש לך מקור דומה שספורט בישראל הוא תרבות חילונית, בבקשה הוסף אותו. אם לא, הפסק לגרום למהומה כדי להדגיש עמדה. זכותך להתנגד לכל הסעיף אבל זה לא נותן לך רשות לחבל בו. H. sapiens - שיחה 22:56, 5 בינואר 2020 (IST)

גנדלף ואדמור צודקים גם כאן, ואין לי מושג מדוע סאפיאנס חושב שמי שחולק עליו גורם מהומה. באותה מידה ניתן לטעון להפך. נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תש"ף • 23:03, 5 בינואר 2020 (IST)

איתמראשפר, אתה רואה? עכשיו נוספה גם משמעות חמישית לערך. דיבור בעברית, שהיא שפת האם של רוב הדתיים בישראל הפך כאן למאפיין תרבותי-חילוני. "חילוני" כאן הוא במשמעות של חילון השפה, שימוש לחולין. והנה משמעות חמישית שמתערבבת כאן ללא היכר. Ronam20 - שיחה 23:11, 5 בינואר 2020 (IST)

Ronam20 למה אתה מוציא דברים מהקשרם? האם ספיאנס כתב שדיבור בעברית הוא עוד אפשרות להגדיר חילונים? אתה צודק שהעברית עברה תהליך של חילון, תהליך שהובילה תנועת ההשכלה בעידן הנאורות, ולכן העובדה שאנחנו מתקשרים כרגע בעברית היא הישג תרבותי (אדיר) של החילוניות היהודית ושל אלה שחיים אותה: החילונים. מנגד, החרדים הקיצוניים ביותר (אלה עם "הזיקה הכי גבוהה לדת") מדברים עד ימינו ביידיש, ושומרים על מעמדה של העברית כ"לשון קודש".

קצת מצחיק לבקש להסיר מהערך את תרבות הפנאי בשבתות, ובעיקר את האופניים ביום כיפור, בטענה שהיא לא מאפיינת חילונים. דתיים וחרדים לא רוכבים על אופניים ביום כיפור ולא הולכים ללונה-פארק בשבת. מנגד, החרדים הקיצוניים ביותר (זיקה גבוהה וגו') נמנעים מעמידת דום ביום הזיכרון בדיוק בגלל שזה "מנהג הגויים" או במילים אחרות: מנהג חילוני (יש דת שמצווה על עמידת דום במשך צפירה של דקה?).

בעניין הספורט כתרבות חילונית, אני לא יודע אילו נתונים קיימים בנושא הזה (אם בכלל), וקל ליפול כאן למחקר מקורי.

...ואם כבר אמרנו מחקר מקורי... לדעתי, היות שהיהדות בזה לתרבות הגוף עוד מאז ימי המתייוונים, והיות שפיתוח הספורט היה חלק מרכזי כבר מראשית הציונות המדינית בניצוחו של החילוני מקס נורדאו, אפשר להגיד ביושר שיש קשר בין תרבות ספורט בישראל לחילוניות. אני שמח לראות שהדומיננטיות של חילונים בספורט הולכת ופוחתת עם השנים, בעיניי זה מצביע על התקרבות בין דתיים לחילונים והיפתחות הדדית של המגזרים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 03:19, 6 בינואר 2020 (IST)

אם אתה להציג את הדיבור בעברית כ"נדבך עיקרי בתרבות החילונית" - שיהיה. לא בטוח שיש למשפט הזה בכלל מובן, אבל שיהיה (ולא יודע למה החלטת שלמדברים ביידיש יש זיקה גבוהה יותר לדת מלדוברי העברית, אבל גם זה לא משנה). Ronam20 - שיחה 03:34, 6 בינואר 2020 (IST)

במה עוסק הערך

כל דיון פה הופך תוך כמה הזחות לשיח חירשים, מהסיבה הפשוטה - שאני חוזר ומעלה אותה כי היא פשוט ממש בסיסית וקריטית ליצירת שפה משותפת בדיונים על הערך - ישנן בקרבנו כמה פרשנויות שונות לגבי נושא הערך. הדיון הקודם שניסיתי לקדם בנושא נבלע בתוך שיח החירשים ואני מנסה את מזלי שנית.
בגדול להבנתי יש כמה גישות:
1. הערך עוסק ביהודים חילונים (לווא דווקא בישראל). לנושא זה יש ערך חילוניות יהודית, ואם זה המצב השאלה צריכה להיות האם החילוניות דומה יותר לדת או אתניות (בה יש ערכים כמו נוצרים או צרפתים) או לאידאולוגיה כללית (בה אין ערכים כמו ליברלים או שמאלנים). לדעתי השני הוא הנכון, וכך אין הצדקה לערך נפרד מחילוניות יהודית אבל זה דיון ראוי.
2. הערך עוסק בחילונים באופן כללי, כלומר, אנשים, שעברו חילון או חיים בהתאם להלך הרוח של החילון (שהוא כידוע תהליך עולמי). זה יצריך שינוי מהותי של הערך, ואולי לפתוח ערך מורחב של חילוניות בישראל או חילונים בישראל שיהיה דומה למדי לערך הנוכחי, וגם בהקשר זה יש את הדילמה שהצגתי בסעיף 1.
3. הערך עוסק בחילוניות בישראל. לדעתי האפשרות העדיפה גם כי היא תצריך מעט שינויים בערך כמו שהוא כתוב כיום, ובעיקר כי גבולות הגזרה של הערך מאוד ברורים ומוגדרים לאומית. אם זה המצב כדאי לדעתי לשנות את שמו של הערך כפי שהצעתי במעלה דף השיחה.
4. הערך עוסק בחילונים (מגזר חברתי בישראל). זו האפשרות שמפחידה אותי יותר מכל, כי לדעתי היא כל כך לא ברורה שהדיונים יימשכו לנצח. מה זה בעצם אומר? שהערך מתאר את אותם האנשים שמתוך 4 אפשרויות מחליטים בדרך כלל להגיד בסקרים שהם "חילונים"? ומה עם אלו שלפעמים עונים כך ולפעמים אחרת? ואלו שלא יודעים מה לענות כי לא מוצאים עצמם באף הגדרה? ומה לגבי כאלו (ואני מכיר אישית כמה) שרשומים בתור חילונים בסקרים אבל הם מאמינים בסיינטולוגיה או דוגלים בבודהיזם? זה נחשב חילוניות? ומה לגבי סקרים שמציעים 6 אפשרויות? הם משנים את כל הערך. שלא לדבר על זה שערך זה בכלל לא עוסק ביהדות באופן ספציפי, וישנם חילונים בני דתות אחרות, או כאלו שלא נחשבים ליהודים על פי ההלכה (נניח חלק מעולי ברית המועצות) אבל מלים את בניהם וצמים בכיפור ורואים עצמם חלק מהלאום היהודי.
האם יש עוד אפשרות? לא ברור לי. אבל כן ברור לי שחייבים להסתנכרן על נושא לערך לפני שממשיכים עם הדיונים האלו. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:10, 27 בדצמבר 2019 (IST)

לדעתי יש מקום לערך כללי של "חילונים" או "חילוניות" כתופעה אנושית גלובאלית. בתוך הערך הכללי בהחלט ניתן להקדיש פרקים לחילוניות בהקשרים שונים - אם זה ביהדות, בישראל או כל היבט אחר שבו יש לחילוניות מאפיינים ייחודיים. כל פרק כזה שצבר מספיק תוכן יוכל להפוך לערך מורחב שיקושר לערך הראשי, כפי שנהוג במקרים כאלו. Chenspec - שיחה 09:35, 28 בדצמבר 2019 (IST)

מתחילים בלהביא הגדרה מגובה מקור. הבאתי אחת בערך, אפשר להביא נוספות מספרי לימוד בסיסיים בנושא ועוד. Amihai Elinson - שיחה

אחדד את דבריי: יש כמה הגדרות שונות שאת כולן אפשר לגבות במקור (אם ישעמם לך ומשום מה תקרא את כל הדיונים הקודמים בדף השיחה תגלה שאני גם הבאתי כמה כאלו למעלה). חלקן ידברו על החילוניות בישראל, חלקן על יהדות חילונית, חלקן ינסו לאפיין חילונים מזווית כלל עולמית ואפילו אדמור מצא מקורות שמציגים את החילונים כאחד מ-4 מגזרים בישראל. הבעיה שכל 5 אנשים בדיון בערך הזה חושבים שהערך הזה מתכוון ל-3 דברים שונים, וזה מעיד על בעיה בסיסית יותר בערך. איש השום (Theshumai) - שיחה 16:12, 28 בדצמבר 2019 (IST)

הפתרון פשוט, שם הערך צריך להשתנות לחילוניות על פי X, ואז מביאים חומר רלוונטי לX.

כל עוד אין זה כך, ברירת המחדל היא מה שמוגדר במילונים מקובלים. Amihai Elinson - שיחה

הוסבר: שם התואר "חילוני" במילון אינו רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • ל' בכסלו ה'תש"ף • 22:13, 28 בדצמבר 2019 (IST)

1. איש השום (Theshumai), אינני מבין כיצד טרם הפנמת שהערך עוסק (ועסק למעשה מאז ומתמיד) באפשרות מס' 4 ברשימה שהצעת. ראה אפילו את האינטרוויקי שלו, ואתה יכול גם לקרוא את הגרסה שלפני עריכתי הראשונה ב-2014. לא "אפילו" מצאתי מקורות; אני היחיד שהבאתי מקורות רציניים, בעוד השאר מסתמכים על טורי דעה, מילונים וסברות כרס אישיות. כל סוציולוג ישראלי יסכים אתי. אשר לאופציה מס' 1, הערך בוודאי לא עוסק ב"יהודים חילונים" גלובלית, מושג עמום מאוד שאולי נכון יהיה יותר לכתוב כ"יהודים מחולנים", שאגב איננו חופף לחילוניות יהודית. הוא עוסק בקטגוריה חברתית ובתווית סוציולוגית בקרב יהודים ישראלים בלבד.
2. אופציה 2 שלך היא ריקה משום שהיא שגויה בבסיסה: חילונים (Secular) הם לא אנשים "שעברו חילון". התואר "חילונים" הוא נגזרת של סקולריות, חול, העולם הזה, מה שאיננו שייך לקודש. כך יש כמרים חילוניים, מסדרים כנסייתיים חילוניים (אופוס דאי, אגב, הוא ארגון חילוני) ועוד ועוד. למילה הזו אין, בוודאי שלא בעולם המערבי שם מקורה, את אותו הקשר שיש לה בישראל, שכורך אותה בהכרח בשלילה של הדת – זה נובע מכך שבעולם המושגים היהודי שטרם המודרניזציה לא הייתה ספירה "חילונית" או "דתית". על כך ועל עוד בעיות לתרגם לעברית ולהקשר יהודי את המונחים המערביים (נוצריים) דת, חילוניות ועוד ע"ע המאמר הזה של יוכי פישר. זה מסביר גם את ההסתבכות של העורכים למעלה וחוסר יכולתם להגדיר או להבחין בין המושגים הפשוטים למדי סקולריזם, סקולריזציה וסקולריות.
3. אפשרות 3 שלך עומדת בפני עצמה בלי קשר לערך הזה. "חילוניות (אידאולוגית, עקרונית) בישראל", ככל שהיא חלשה ומסורסת וככל שהשפעתה מועטה (דניס שרביט אף התלבט אם ניתן לתרגם בכלל את המילה העברית-ישראלית hiloniyut ל-secularism במשמעותו המערבית, ועשה זאת תוך הסתייגות) היא נושא שאפשר לכתוב עליו. AddMore-III - שיחה 23:40, 28 בדצמבר 2019 (IST)

AddMore-III, זה לא שאני לא הבנתי על מה הערך, זה ששמתי לב שיש אנשים רבים בעלי תפיסות שונות סביב מהות הערך. אישית אני תומך באפשרות 3 (שכזכור שאפתי לשנות את הערך כך שיעסוק בה) וכאן, אם זה לא היה מספיק ברור, פרטתי את 4 הגרסאות השונות שאנשים העלו בשבועות האחרונים בדף השיחה. האפשרות שאתה דוגל בה, כפי שפירטתי מספר פעמים, גדושה בעיות ומקשה על היכולת להבין האם ציבורים שונים שייכים להגדרה או לא (ומיכוון שהערך עוסק בציבור ולא במושג ערכי, מעשית הוא לא מוגדר היטב, כפי שיעיד שיח החירשים בדף הזה), ויותר רלוונטי מכך - נראה שרוב גדול של האנשים איתם אתה מתדיין בערך הזה פשוט לא רואה את הערך כמוך. לכן אתה חוזר על אותם טיעונים ושוב ושוב וניכר שאתה מתוסכל איך אחרים לא יורדים לסוף דעתך. לכן אני מנסה לקדם את הדיון, וגם אם אגלה שאפשרות 4 היא המקובלת על הרוב ואני במיעוט (בינתיים בפרק הזה 3 הביעו את דעתם על הנושא הראוי לערך, ולכל אחד דעה שונה), לפחות אשמח שניתן יהיה להתקדם בדיונים פה כמו שצריך, כי בינתיים זה לפעמים מגיע לרמה קומית כמעט. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:52, 28 בדצמבר 2019 (IST)

דעת ההמן איננה משנה דבר, מרחב הערכים איננו דמוקרטיה. אני מסכים שהערך כאן יהיה אולי (?) מעט מורכב לכתיבה, אבל זה הערך היחיד שאפשר יהיה לכתוב, משום שזה מה שהמקורות עוסקים בו (אשר לסוגיות ספציפיות שהעלית כמו המהגרים הפוסט-סובייטים שאינם יהודים, גיא בן פורת כתב על כך בספרו Between State and Synagogue; חלקם נשארו כקהילה בפני עצמה, על רובם מופעל לחץ כבד להמיר את דתם). אין מדובר ב"פרשנות" שלי ו"פרשנות" אחרים למידע נתון, אלא צד אחד שמביא מקורות קשים לעומת טיעונים ברמה של פורום אינטרנטי (מישהו כבר ציטט את מילון אבן שושן, כאילו שזה רלוונטי למשהו). אגב, דף השיחה הוא הוכחה נפלאה לכך שסוציולוגים מבינים חברות הרבה יותר טוב ממה שהחיים בתוכן מכירים אותן. בינתיים, המתדיינים בדף השיחה התנהגו בדיוק כפי שאפשר היה לצפות שינהגו ממאמרו של בית-הלחמי An Impossible Dream. AddMore-III - שיחה 00:21, 29 בדצמבר 2019 (IST)

כל עוד הערך נקרא "חילונים" נראה לי הגיוני שהוא אמור לדבר על חילונים, לא? וחילונים יש בכל העולם ומכל הדתות. אם רוצים להתמקד בחילונים בישראל זה טבעי, בויקיפדיה העברית, אבל אי אפשר לנתק אותם משאר החילונים בעולם. הטענה שבגלל המאפיינים המיוחדים של החילונים בישראל מדובר בקבוצה ייחודית בעולם כמוה כטענה שדוב קוטב ודוב גריזלי הם שני מינים שונים. מה גם שטוען הטענה מצטט מקורות שמציגים את החילונים בפשטות כ-secular. מעניין גם שאדמור טוען בתוקף שחילונים ו-secular הם שני דברים שונים, ואז מביא דוגמאות של כמרים סקולריים וקורא להם "חילונים" - מה שמראה שעקביות אינה הצד החזק שלו.

לגבי הטענה שהערך עסק "מאז ומתמיד" באופציה 4,אני ממליץ להיכנס להיסטוריה של הערך ולראות לבד שהיא שגויה. עד 2016 הערך לא הזכיר את המילים "סקטור סוציאלי", "זיקה לדת" וגם לא הבדיל בין חילונים יהודים לערבים - כל אלה תוספות מקוריות של אדמור, שהופיעו יום אחד בערך, ללא דיון בדף השיחה וללא סימוכין בתקצירי העריכה.

בנוסף, כפי שכתבתי למעלה, סוציולוגיה אינה מדע מדוייק, וידועה לשמצה בקושי שלה להפריד בין מסקנות המחקר לדעותיו הקדומות של החוקר. לכן יש בעיה בהסתמכות על תאוריות של סוציולוגים בתור איזו אמת אבסולוטית, וודאי כאשר העושים זאת דורשים להתעלם מטענות של עורכים אחרים שיש להם הכרות בלתי אמצעית עם הנושא בגלל שהם עצמם חילונים שחיים בישראל.

לסיכום, אני עם השומאי לגבי הבחירה באופציה 3. יתכן שיש לשנות את שם הערך לחילונים בישראל, או לשים תבנית שמציינת שהערך מתמקד בציבור החילוני בישראל - אבל אין צורך לבודד את החילונים כאנומליה עולמית שקרתה רק בישראל וכוללת רק יהודים, וודאי שאין לצנזר ממנו את קיומם של חילונים שאין להם זיקה לדת. איתמראשפר - שיחה 10:17, 1 בינואר 2020 (IST)

ביבליוגרפיה ארוכה מדי

במענה לשחזור האחרון; הפרק "לקריאה נוספת" ארוך מאוד, וכולל ספרים שאין להם נגיעה לנושא הערך, או שהיא שולית ביותר. נתחיל מהברור: זמן יהודי חדש, שהוא אנציקלופדיה היסטורית עצומה, איננו קשור כלל לנושא הערך. יעקב מלכין הוא הוגה של יהדות חילונית-הומניסטית; הספרים שערך הם אנתולוגיות הגות בכל מיני נושאים, שמכילים מאמרים דוגמת "אלוהי הרמב"ם, שפינוזה ואיינשטיין" ו"לשאלת נוכחותן של נשים בלשון הקודש". יחד עם ספרי צוקר, שאף הוא נמנה על הזרם האמור (שהשפעתו בישראל קטנה מאוד), ספרים אלו הם לכל היותר חומר העשרה לחילוניות יהודית. ספרו של אביעד קליינברג הוא מדריך לטיעונים לוגיים לשלילת הדת (מדהים שב-2019 עדיין צריך ספרים חדשים בתחום), נושא חביב שאין לו קשר לקטגוריה חברתית שרוב הנמנים עליה מצהירים על אמונה באלוהות פרסונלית, ורבים אחרים מאמינים בהתגלות ובבחירה. את כל אלו יש למחוק. לעומת זאת, ספריהם של פרומן ושל רוזנר/פוקס אכן עוסקים בקבוצה המתוארת בערך, לא בנושאים אחרים. AddMore-III - שיחה 13:34, 29 בדצמבר 2019 (IST)

מסכים עם האדמו"ר, שגם כאן ניכרת מומחיותו האקדמית. נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תש"ף • 15:33, 29 בדצמבר 2019 (IST)

כותרת המשנה של זמן יהודי חדש היא "תרבות יהודית בעידן חילוני – מבט אנציקלופדי". קשה לחשוב על ביבליוגרפיה מועילה יותר לערך הנוכחי. היא כבר עכשיו משמשת מקור לערך ומן הסתם אפילו יותר לאחר שאסיים לספק את כל המקורות שחסרים בו. סליחה באמת שספריהם של מלכין, צוקר, קליינברג ואחרים מסייעים להפריך בעצם קיומם את התזה שאין דבר כזה אידאולוגיה חילונית, התזה מבית מדרשו של (בין השאר) יעקב ידגר ההוגה הפוסט-חילוני הביקורתי לחילונות, שאת הספר שלו האדמור כמובן רוצה להשאיר. ואם הביבליוגרפיה ארוכה מדי, מדוע הוסיף אדמור את הספר Israeli Judaism: The Sociology of Religion in Israel , שכשמו כן הוא, ספר על הסוציולוגיה של דת בישראל? מתוך 19 מאמרים שבו, רק 2 עוסקים ישירות בחילונים, ובהקדמה שלו כותב העורך במילים מפורשות כי הסוציולוגיה של החילונים בארץ עדיין מחכה למי שיחקור אותה.H. sapiens - שיחה 17:20, 29 בדצמבר 2019 (IST)

אני בעד השארת הספרים בפרק "לקריאה נוספת" והסרת הספר Israeli Judaism: The Sociology of Religion in Israel. דוריאן • DGW – Talk‏ 17:49, 29 בדצמבר 2019 (IST)

הספר על הסוציולוגיה של הדת בישראל עוסק ישירות בנושא הערך, שהוא סוציולוגי במהותו. אתם יודעים בכלל מה מצוי ב"זמן יהודי חדש"? הנה מדגם: יהדות אורתודוקסית, יהדות רפורמית, אברהם גייגר, רש"ר הירש, אברהם יצחק הכהן קוק, התחלת הנצרות כהיסטוריה יהודית ועוד ועוד. ספריהם של מלכין וצבן עוסקים לעתים בחילוניות יהודית ויהדות חילונית-הומניסטית, השקפות שיש להן זיקה חלקית לנושא הערך, ולעתים תכופות לא פחות בדעת רחל אליאור על נוכחות נשים בשפה הרבנית. אני שמח לראות שה. סאפיינס, שליקט על דעת עצמו כמה הגיגים של טיפוסים אקראיים והציב אותם כ"אידאולוגיה", מגלה את צבעיו ומחליט שהוא לא מקבל את דעתו של פרופסור מאוניברסיטת אוקספורד (!). אגב, זו לא "תזה של ידגר". כנראה שכל הסוציולוגים הישראלים המסבירים את החברה הישראלית לקהל בינלאומי עשו יד אתי. AddMore-III - שיחה 19:25, 29 בדצמבר 2019 (IST)

רציתי להביא למי שטוען שהביבליוגרפיה ארוכה מדי כמה דוגמאות. בערך על השואה (באנגלית) הביבליוגרפיה כה ארוכה, שהקימו לה ערך מיוחד (Bibliography of The Holocaust) גם בספרים מקצועיים אין שום בעיה לצטט מאות מקורות ולדוגמא הספר של כהנמן עליו כתבתי ערך לחשוב מהר, לחשוב לאט שיש בו כ-500 הפניות ביבליוגרפיות. גם הערך דוד בן-גוריון כולל (לא ספרתי) כמאה הפניות לספרים נוספים. לסיכום, לא נראה לי שיש כאן בעיה אמיתית של מספר עודף של מקורות. --‏Yoavd‏ • שיחה 11:19, 30 בדצמבר 2019 (IST)

אם הביבליוגרפיה הייתה מכילה ספרות שכולה רלוונטית לנושא הערך, היא הייתה יכולה להכיל גם 100 ספרים. אשמח לדעת כיצד ספר שמכיל מאמרים על אלוהי שפינוזה או מעמד הנשים בלשון הרבנית, או ספר המספק הוכחות לוגיות כלליות נגד האמונה, רלוונטיים לערך העוסק בקטגוריה סוציולוגית בחברה הישראלית. מעניין גם שאלו שהתלוננו על כך שסוציולוגים ישראליים בכירים הם "דתיים" ו"לא מבינים חילונים" (כנראה כולם קשרו קשר עמי), מתעקשים להכניס את "ביקורת התרבות החילונית" של שבייד, שעוסק במתקפה כבדה על החילוניות המודרנית וקובע, אם לצטט, "שהחילוניות היהודית זקוקה לעיגון במסורת היהודית ואסור לה להתנכר לצדדים הנורמטיביים של הדת היהודית". אני מבין שניתוחים של סוציולוגים פסולים, אבל הטפה דתית גלויה היא רצויה. מעניין. בניגוד גמור להגות הקיומית של מלכין ודומיו, הספר של רם פרומן רלוונטי בדיוק בשל כך שמחברו כתב: "ספרי לא התיימר לעסוק במשמעות החיים, אלא להציע ניתוח סוציולוגי של החברה החילונית." מסר פשוט זה רלוונטי מאוד לדף השיחה ולערך. AddMore-III - שיחה 11:35, 30 בדצמבר 2019 (IST)

יואב, סעיף הקישורים החיצוניים בערך שציינת שכתבת כולל הפניה אחת ויחידה (ואין בו סעיף לקריאה נוספת). הפניות בהערות שוליים, שמשמשות לאסמכתאות או להרחבה בהקשרים ספציפיים, ברוכות ואינן נושא הדיון. בברכה, גנדלף - 13:02, 30/12/19

גנדלף, מחילה, אבקשך להבהיר אם אתה בעד או נגד המחיקה. AddMore-III - שיחה 09:55, 2 בינואר 2020 (IST)

גנדלף - דברי לא הובנו. התכוונתי לכך שבספר המקורי שכתב כהנמן היו מאות מקורות, לא בערך שכתבתי. בערך חילונים יש 7 מקורות, וכולם נראים לי רלבנטיים- על מה משתמש:AddMore מזדעק? --‏Yoavd‏ • שיחה 10:18, 2 בינואר 2020 (IST)

Yoavd, אין לי מושג על מה אתה מדבר. אנסה להסביר למקרה שלא הבנת: בספר "לקריאה נוספת" יש מספר ניכר של ספרים שאין להם נגיעה כמעט לנושא הערך, וחלקם כאלו שלא הייתי מכניס בכל מקרה (למשל המניפסט של ס. יזהר). ספר אחד הוא מתקפה נגד החילוניות, ספר אחר הוא מדריך לשלילה של האמונה, ספרים אחרים מכילים הגות פילוסופית-קיומית. אין להם מקום בביבליוגרפיה. AddMore-III - שיחה 10:43, 2 בינואר 2020 (IST)

אדמור, עד כה לא הבעתי עמדה בדיון זה. אין לי פנאי לבדוק כל הפניה ביבליוגרפית, אבל כמו שכתבתי בדיון בעניין הפרק על תפיסת העולם החילונית, אני מסכים שאין להפנות למניפסטים העוסקים בעמדת הכותב בלבד, גם לא אם הוא מייחס אותה באופן מופרך לכלל החילונים וזכה על כך בהרבה לייקים. זה ערך בתחום מדעי החברה והמקורות האמינים עבורו הם ברי הסמכא בתחום. בברכה, גנדלף - 11:46, 02/01/20

בעקבות תשובתו של בן-פורת

AddMore-III, אשמח אם תנסח שאלה ואפנה אותה לפרופ' בן פורת. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 18:56, 26 בדצמבר 2019 (IST)

שמזן, תודה רבה. התכוונתי לכך על דרך הלצון, מהבחינה שיוכל לצחוק כהוגן אם יראה את הדוגמאות החיות לדיסוננסים שהוא כותב עליהם. אבל אם אתה מתעתד ליצור אתו קשר, אשמח לדעתו בשתי סוגיות: 1. האם המושג hilonim, כקטגוריה חברתית ישראלית, הוא משהו שיש לו מקבילה פשוטה וברורה בקרב ה-irreligious ברחבי תבל? 2. האם יש זיקה בין רוב מי שמכונים בישראל hilonim ל-secularism כהשקפה, במובן האוניברסלי שלה? הלועזית בכוונה, גם בשל התלבטותו של דניס שרביט לגבי תרגום המילה hiloniyut במאמרו Israel’s Self-Restrained Secularism.

מודה שפספסתי את ההקשר. בכל מקרה, אסמכתא אקדמית וחוות דעת כזו יכולה להועיל במקרים כגון זה. AddMore-III, מצורפת תשובתו של הפרופ'.

1. המושג חילוניות יש לו מקור נוצרי ולכן אין מקבילות פשוטות ויש לו מופעים שונים במקומות שונים (כדאי להסתכל/להפנות להקדמה לספר שערכה יוכי פישר בון-ליר), לטעמי יש מכנה משותף בסיסי בכל הנוגע לערעור על סמכות דתית ואמונה דתית, אבל יש לא מעט מגוון בין ובתוך מדינות/חברות בנוגע להגדרה. צריך גם לתת את הדעת להבדל בין הגדרה עצמית למושגים תיאורטיים – ייתכן שיהיו מי שיגדירו עצמם חילונים/לא דתיים אבל לא יתאימו להגדרות המושגיות, ולהיפך.
2. גם כאן, השאלה היו מכונים בידי מי? אני מבחין בין חילוניות כהשקפת עולם שיש לה זיקה לליברליזם ואתאיזם לבין חילון כתהליך בו ישנה ירידה/שחיקה בסמכות הדתית. ספציפית, המקרה הישראלי בעייתי מכיוון שהגדרת היהדות כוללת דת, אתניות או לאומיות ותרבות ולכן "יהודים-חילונים" הוא צירוף אפשרי. אני חושב שחילוניות היא יותר secularity מאשר secularism – אורח חיים ולא השקפה פוליטית.

שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 19:00, 1 בינואר 2020 (IST)

אי אפשר לומר שהתשובות האלה מפזרות את הערפל. להפך - הן מוסיפות לאי-ההבנה, כי יש כאן שימוש כפול ואפילו משולש ל"חילוני" על הטיותיו השונות. Ronam20 - שיחה 20:26, 1 בינואר 2020 (IST)

שמזן, תודה רבה. רונאם, גם אני התנסחתי כך לפני שלמדתי להילחם במלחמות עריכה. טוב כמובן שבן-פורת הפנה למאמר של יוכי פישר שכבר הבאתי, שדן בבעייתיות הלשונית; איתמראשפר, אריאלינסון מפגינים קשיים ניכרים בהתמודדות עם היבט פשוט זה. הפרופ' מעדיף את סקולאריות על פני סקולריזם כמשמעות של המילה "חילוניות" בהקשר הישראלי של המילה hiloniyut ובאופן בו היא משמשת בפועל בפי הציבור, אני מניח, כי בעברית תקנית משמעה הוא סקולריזם דווקא מה ששוב מפגין את הקשר החלקי במקרה הטוב בין Hilonim לסקולריזם. טוב גם שהתייחס בפירוש ליהודים-חילונים, בניגוד לכל מיני אמירות בדף השיחה המוציאות את העניין מחוץ למילט היהודי. אם אתה רוצה לפנות אליו שוב וסובר שתהיה בכך תועלת, אחדד את ניסוחיי. 1. הקבוצה של Hilonim בישראל מכילה בבירור, לפי ניתוחים כמו של ליבמן וידגר ב-Secular-Jewish Identity and the Condition of Secular Judaism in Israel או של ידגר בספרו היוצא בקרוב, אנשים שאפשר היה להגדיר במדינות אחרות כאנטי-קלריקלים, מאמינים מחולנים, דתיים ליברלים (המזדהים עם הרפורמים למשל) וכיוצא בזה. בוודאי שלא strictly secularist. האם אפשר להקביל את ה-Hilonim לציבור המחולן ברחבי העולם (שמכיל כמובן את הרוב המוחלט של חברי הכנסיות במערב), שאליו כנראה התכוונת ב"לטעמי יש מכנה משותף בסיסי בכל הנוגע לערעור על סמכות דתית ואמונה דתית"? או לחלופין, שאפשר לטעון שהם מקבילים לציבור ה-irreligious במשמעותו הפשוטה בעולם (לפחות החופשי, לא סעודיה או איראן)? איזו הקבלה נכונה יותר? 2. קראתי את המאמר שפרסמת ב-Oxford Handbook of Secularism, ואף עיינתי בפרק הראשון על חילון המרחב הישראלי של ספרך בעברית, כדי לראות באיזו טרמינולוגיה עברית אתה משתמש. כאמור שם, סקולריזם במובנו הפשוט (ה"אידאולוגי") הוא כוח חלש מאוד בחברה הישראלית, מטעמים שאין צורך להכביר עליהם מילים. גם אתה העדפת "כוחות מחלנים" על פני "כוחות חילוניים" במקום אחד. אני סבור שעל בסיס כך ניתן לקבוע בבירור שהזיקה בין Hilonim לסקולריזם במשמעותו המקובלת היא חלשה למדי. האם ההיסק שלי צודק? AddMore-III - שיחה 10:31, 2 בינואר 2020 (IST)

תודה, שמזן, על שהבאת את תשובתו של פרופ' בן-פורת, שמזכירה לכולנו כיצד מתייחס אקדמאי רציני לנושא כל כך מורכב: ללא קביעות נחרצות, ללא "אין ספק", ועם הרבה "לטעמי", "לדעתי", ו-"אפשרי". אם אתה מתכנן להעביר אליו את שאלותיו המעודכנות של אדמור, אודה לך אם תוכל לצרף שלוש שאלות קטנות ממני: 1. האם לדעתו ניתן להגיד שהמגזר החילוני בישראל כולל יהודים בלבד? 2. האם לדעתו הביטוי "אנשים שיש להם זיקה נמוכה לדת" מקיף את המגזר החילוני בישראל? 3. האם לדעתו ניתן להגדיר את המגזר החילוני בצורה אובייקטיבית (מעבר להגדרה עצמית)?

תודה גם לך, AddMore-III, על שהבהרת לכולנו שאתה מתנהל כאן מתוך גישה של "לוחם במלחמות עריכה" ולא מתוך רצון כן להגיע בשיתוף פעולה לערך מדויק ואיכותי. איתמראשפר - שיחה 12:47, 2 בינואר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אם נבדוק כיצד משתמשים דוברי עברית המילה "חילונים", נמצא לפחות 4 שימושים (=משמעויות) שונים:

1. מי שמשתייך לסקטור החילוני. זהו כנראה השימוש הנפוץ ביותר. שימוש זה מתאים כמעט אך ורק למגזר בחברה הישראלית-יהודית, וכלולים בו מצד אחד גם שומרי שבת וכשרות וגם אתאיסטים.
2. מי שרחוק מפרקטיקה דתית יחסית לאנשים אדוקים יותר בקבוצת הייחוס שלו (לאו דווקא יהודים, גם מוסלמים שמשתכרים בברים, הם "חילונים" בשימוש הזה).
3. מי שכופר בעיקרי האמונה המשותפים לדתות (או לדתות המערביות) - אתאיסטים, דאיסטים וכו'
4. תרגום (בעייתי) של מונחים שיסודם חברות ותרבויות לא ישראליות כמו secularism.

מכיוון שיש קרבת משפחה כלשהי בין המשמעים, אנשים נוטים לערבב ביניהם. והתערובת הלא מודעת ניכרת לכל אורך הערך, לא רק בפתיח. הערפול נובע בעיקר מחוסר מודעות אמיתי, אבל הוא גם משרת אינטרסים של כל הצדדים במאבקי המגזרים והדעות בחברה הישראלית (רק באמצעות ליהטוטים בין המשמעויות השונות, אלה יכולים לטעון שמשה קצב הוא חילוני, ואלה שהוא דתי). הערך הנוכחי רצוי היה שיתמקד במשמעות הראשונה (כמו כל הערכים מסוג הזה, שעוסקים באנשים ולא באידאולוגיות). ברור שאי אפשר להפריד לגמרי, אבל הערך היה צריך להיכתב מתוך מודעות להבחנה בין המשמעויות, וכך הוא היה בנוי בצורה הגיונית יותר. ואז גם המאבקים הנוקדניים על ניסוחים כגון "חסרי זיקה לדת" היו מתפוגגים מאליהם. Ronam20 - שיחה 13:43, 2 בינואר 2020 (IST)

תכל'ס ארבעת השימושים שהבאת לא סותרים זה את זה, להיפך: הציבור החילוני אכן מורכב משלוש האפשרויות הראשונות, ואכן מדובר באנשים שעולם הערכים של רובם מבוסס במידה רבה על הרעיונות שהזכרת כאפשרות רביעית. למעשה, אני מוכן להכניס לפתיח של הערך את התגובה שלך כמעט כלשונה ולסגור עניין הייתי רק מוציא את הדוגמה של מוסלמים שמשתכרים בברים, מתוך דרך ארץ. יש גם מוסלמים שסתם אוהבים כוסית של יין טוב עם הסטייק חזיר שלהם, אתה יודע, לא חייבים לתת דווקא דוגמה שלילית. איתמראשפר - שיחה 21:43, 2 בינואר 2020 (IST)

בוודאי שהם סותרים. כי יש אנשים ששייכים לקטגוריה א בלבד (ושמרים שבת לדוגמה. אחד כזה הפסיד בפריימריז בשבוע שעבר). ויש ששייכים לקטגוריה א + ב. ויש לקטגוריה ב ולא א (מוסלמי שיכור). ויש לקטגוריה ג ולא א (חרדי אנוס). ויש לקטגוריה ד ולא א או ב או ג. ועוד (הרוב לא עונים על כל השימושים) Ronam20 - שיחה 22:03, 2 בינואר 2020 (IST)

זהו בדיוק: הציבור החילוני כולל אנשים משלוש הקבוצות ביחד. חלק מהקבוצות חופפות וחלקן לא, אבל השילוב של שלשתן בהחלט מקיף את האנשים שמגדירים עצמם כחילונים בארץ. בעיניי זאת הגדרה מצויינת. איתמראשפר - שיחה 22:29, 2 בינואר 2020 (IST)

זו הגדרה מעופרלת באופן יוצא מן הכלל. ארבעה שימושים עם קשר חלש ביותר. ומתחומים אחרים - סוציולוגיה, הגות, פוליטיקה ועוד. אין סיבה לכרוך אותם לקבוצה אחת (לפי ההגדרה הזאת גם חשוב להזכיר בערך שיש חילונים חרדים לדוגמה. ועוד לא נכנסו בכלל איך להגדיר דרוזים שלא הגיעו למעמד של עאקל). Ronam20 - שיחה 22:45, 2 בינואר 2020 (IST)

האפשרות הראשונה שהצגת, "מי ששייך למגזר החילוני", היא קצת בעייתית מפני שאין קריטריונים לקבוע מי משתייך למגזר הזה, פרט לשאלות בסקרים. אם הולכים עליה, צריך לקבל שגם לא יהודים מסמנים בסקרים "חילוני" כאשר ניתנת להם האפשרות הזאת בסקר, ולכן קשה להגיד שהמגזר כולל יהודים בלבד (אמנם לפי נתוני הסקרים יותר מ-90% ממי שהגדירו עצמם חילונים הם אכן יהודים).

האפשרות השניה, "מי שרחוק מפרקטיקה דתית וגו'", היא המדוייקת והמקיפה ביותר בעיניי, מפני שגם חילונים שמקיימים חלק מהמצוות עושים זאת באופן ספורדי וסלקטיבי, ולרוב לא מסיבות דתיות ולא לפי הפרקטיקה הדתית המקובלת במלואה. היא כוללת את ההבחנה החשובה בין אמונה לפרקטיקה, שהיא אולי ההבדל העיקרי בין דתיים לחילונים, ורלוונטית גם לבני דתות אחרות ולחסרי דת.

האפשרות השלישית דומה מאד לשנייה אך היא פחות מוצלחת, שכן יש דתיים הכופרים בסתר לבם בעיקרי האמונה ויש חילונים המקבלים חלק מעיקרי האמונה. שוב אנחנו רואים שהניסיון להגדיר חילונים מזווית אמונית בלבד - נכשל.

כפי שאמרתי, שלוש האפשרויות הראשונות די חופפות, ושילוב של שלשתן מכסה את כל הציבור החילוני. אמנם הן תוקפות את הנושא משלוש זוויות שונות - הגדרה עצמית, אורח חיים ואמונה - אך הציבור החילוני הוא אכן רחב ומגוון, ונראה שיש קושי למצוא לו הגדרה מזווית אחת בלבד.

האפשרות הרביעית בעייתית בעיניי, ונדמה לי שגם אתה הגדרת אותה כך, כי היא סוחפת אותנו למאורת ארנב של מליחים אדומים בדמות דיונים על ההבדלים הדקים בין סקולריות, סקולריזם, סקוליאריטי, סקולריזיישן וכו' עד שמרוב פרטים לא רואים את התמונה הגדולה: במאות האחרונות התרחש בכל העולם תהליך של חילון בתחומים רבים - מאמנות דרך פילוסופיה ועד לפוליטיקה - והתהליך הזה יצר סוג חדש של ציבור, שלא חש מחוייבות לסמכות הדתית או לפרקטיקות הדתיות המסורתיות. באופן טבעי, החילוניות בכל תרבות לבשה צורה קצת שונה, אבל אם משה לא מניח תפילין וכן צם ביום כיפור, וג'סי לא הולך לווידוי וכן מקים עץ אשוח, ומוחמד גם שותה בירה וגם פותח שולחן בחג הקרבן - ההבדל ביניהם הוא רק קוסמטי. איתמראשפר - שיחה 01:24, 3 בינואר 2020 (IST)

השאלה היא לא מה נוח ("קצת בעייתית מפני שאין קריטריונים לקבוע מי משתייך למגזר הזה") אלא מה הנושא הנכון לערך (הערך צריך להיות על המגזר. אחרת יש כבר ערך חילוניות יהודית), ואחרי שמחליטים מה הנושא - עם הבעיות נסתדר. ויותר מזה אפילו אם מחליטים לעסוק בהכול כי ההפרדה קשה, צריכה להיות מודעות להבדלים כדי לכתוב היטב. כרגע יש פסקה שלמה "תפיסת העולם החילונית" שדווקא לא ממש קשורה למשמע 2 שנראה לך המתאים ביותר. יש פרק שלם "תרבות חילונית בישראל" שקשור אם כבר למשמעות 1 (גם זה בקושי. זו פסקה שמנסה למלא עגלה, ואין בה באמת מאפיינים חילוניים מובהקים), ויש פסקת "הגדרת חילוני" שכתובה בצורה מבולבלת. Ronam20 - שיחה 01:50, 3 בינואר 2020 (IST)

אין כאן עניין של נוחות אלא של דיוק. המגזר החילוני הוא המגזר הגדול ביותר בחברה הישראלית, ומכיל מגוון גדול של אנשים שלמרות גישות שונות לאמונה דתית כולם בוחרים להגדיר את עצמם כחילונים, כל אחד בנימוקיו שלו. אם אתה רוצה לצמצם את הערך לנתונים סטטיסטיים - אני מתנגד, שכן יש לא מעט לכתוב על המאפיינים המשותפים לבני המגזר (למשל הבחירה האישית אילו מנהגים לקיים ואילו לא, חוסר הכפיפות לסמכות דתית, ועוד) ויש מקום להביא מדבריהם של הוגים חילונים המגדירים את הערכים המשותפים לציבור החילוני (לדעתם). התרבות החילונית בישראל אכן מתבססת במידה רבה על העקרונות ההומניסטיים והדמוקרטים שמשותפים לחילוניות בכל העולם, גם אם היא ווריאציה מקומית שלה, וכמו בכל העולם היא נותנת קדימות לעקרונות אלה על פני עקרונות דתיים והלכתיים, ואף מביאה לשינוי של הגישה הדתית לסוגיות שונות (כמו זכויות נשים ולהט"ב, שלא לדבר על "הציונות הדתית" שבימי ראשית הציונות נשמעה כמו אוקסימורון ועל זה שכולנו, דתיים כחילונים, משתמשים כאן ב"לשון הקודש" לדיון בענייני חולין, דבר שלפני 150 שנה לא היה מקובל כלל על היהודים הדתיים). ההתכחשות לכך, וההיצמדות לביטוי האומלל "עגלה ריקה" כתיאור לתרבות עשירה בת 300 שנה לפחות (עם שורשים לפני 2500 שנה), מעידים רק על חוסר היכולת של דתיים להבין ולקבל קיום רוחני וערכי שאינו מבוסס על כתבי הקודש או על פרשנויות שלהם. בחיי שהאנשים היחידים שפגשתי שמתבלבלים מהפלורליזם והגמישות של התרבות החילונית הם דתיים, אולי מפני שהם רגילים לקבל הגדרות קשיחות ואבסולוטיות מפי הסמכות הרוחנית שלהם, וקשה להם להתמודד עם הגישה המכילה והפתוחה של החילוניות. איתמראשפר - שיחה 09:17, 3 בינואר 2020 (IST)

שוב חזרת לדבר על "המגזר הגדול ביותר" כלומר משמע 1. אבל זה כל העניין שהערך לא עוסק רק במגזר אלא בכל מיני משמעויות אחרות. 2. מי שמתרגש מ"העגלה הריקה" משום מה, הוא מי שמנסה למלא אותה באומנות חזותית וכיוצא באלה (איפה הקולנוע והמחול?) Ronam20 - שיחה 10:45, 3 בינואר 2020 (IST)

דו שיח של חרשים. איתמר חוזר על דבריו בעקשנות פאנאטית לאורך כל הדפים הבלתי-נגמרים הללו: טענות שכבר נענו נטענות שוב ושוב, והתשובות תמיד אינן אלא אד-הומינם. לא נראה לי שזה מוביל לאיזה מקום, ובטח שזה לא קשור לנושא שעליו היו אמורים לדון - אי שם בעבר - במסגרת פיסקה זו. אולי נמצא פורום אחר ונעביר את הדיון אליו, כדי שאיתמר יוכל להעלות שם את תחושותיו? אבי גדור - שיחה 13:47, 3 בינואר 2020 (IST)

אבי גדור גם אני נדהם מכמות המילים שנשפכה פה ומהמאבק האדיר שנדרש כדי להכניס לערך עניינים טריוויאליים כמו חוסר הזיקה לדת של חלק מהחילונים. עובדה פשוטה, כמו היות החילונים המגזר הכי גדול בארץ בהקשר של דתיות, נתפסה כלעומתית ותעמולתית, כאילו שעל האנקונדה הכהה לא כתוב שהיא הנחש הארוך ביותר או על מסיב טאמו שהוא הר הגעש הגדול ביותר. לצערי, הביטולים העיקשים והנימוקים המופרכים שעלו פה בדיון יצרו את הרושם שחלק מהעורכים ממש נאבקים על כך שהחילונים לא יוצגו בערך באופן יותר מדי חיובי. כך היה לגבי הגדרת החילוני "על דרך השלילה" והצגת ההגות החילונית כאפולוגטיקה של חילונים עקב "חוסר נחת מהגדרתם על פי מה שאינם" (כך!), כך היה לגבי הגדרת החילוניות כשרירותית ("ברירת מחדל", כפי שהסביר אחד העורכים) וכך לגבי כל אזכור של ערכים או עקרונות שמאפיינים את המגזר (למשל: 89% מהחילונים יעדיפו עקרונות דמוקרטים על עקרונות הלכתיים במקרה של התנגשות ביניהם - מאפיין ייחודי מול שאר המגזרים בהם הרוב יעדיפו את ההלכה).

המאבק הגיע לשיא של אבסורד כאשר המשפט "(לחילונים אין) ספרי קודש או מערכת מוסדרת של אמונות ומנהגים", שפתח את הפסקה על תפיסת העולם החילונית, בוטל תוך 20 דקות בהאשמה שאני "מנסה להכניס בדלת האחורית שדתיים לא חושבים"...

זה יכול להיות יופי של ערך, ואפשר לבנות אותו ביחד מהר ובקלות, אבל כדי שזה יקרה אנחנו צריכים להיות קונסטרוקטיביים ומכילים, לחשוב בצורה פתוחה וכנה ולהשתדל להימנע מכפתור הביטול. שבת שלום ושבוע טוב, איתמראשפר - שיחה 04:23, 4 בינואר 2020 (IST)

אני מסכים איתך (כמעט) לחלוטין, אבל הדיון הזה סוטה שוב ושוב מעניינו. חובה למקד אותו במה שהוא עסק בו מלכתחילה, הוי אומר: מהי "תפיסת העולם החילונית". אני מסכים, לדוגמה, עם רוב ההגדרות של מלכין ואילוז, ואולי גם עם אלו של טומי לפיד (אם כי הוא מתייחס כמובן לחילוניות ולא לחילוניים - ברצוי ולא במצוי - ודבריו אינם שייכים להגדרת הסקטור החילוני אלא להגדרתו ל"חילוניות אמיתית", ומשכך ברור שאין מקומם בערך זה). כל שאר ההגיגים המצוטטים בפרק זה אינם מדברים על הנושא כלל. המאפיין שאתה מציג, לדוגמה - העדפת פתרון דמוקרטי ולא הלכתי - הוא אכן מאפיין אמיתי ונכון, ולא נראה לי שמישהו כאן חולק עליו. אבל הטקסט הקיים בערך אינו ראוי להימצא שם. בברכת שבוע טוב, אבי גדור - שיחה 00:54, 5 בינואר 2020 (IST)

כפי שכבר נאמר למעלה, תשובתו של פרופ' גיא בן-פורת היא דוגמה יפה של אקדמאי וחוקר רציני בתחומו, שלא מנסה להציג את דעותיו האישיות כבעלות תוקף מדעי כלשהו.
כידוע לכמה מן הנוכחים כאן, אני אישית מנהל בוויקיפדיה כמה מאבקים סיזיפיים לטובת סטנדרט יותר מדעי ואקדמי בערכים שלנו, חלקם בהצלחה מסויימת, למשל בהתחממות עולמית, ואחרים שעדיין לא רואים בהם את הסוף, למשל בתיבת נח והמבול. מתודולוגיה נכונה במדע זה נושא שאני עוסק בו גם בחיי המקצועיים בביולוגיה, ואני שותף בכיר לפרסומים בנושא בכתבי-עת מדעיים מן השורה הכמעט-ראשונה (היינו: לא סיינס ונייצ'ר, אבל כן PNAS ו-Nature Methods). דף המשתמש שלי פותח בהמלצות מפורטות ומנומקות להסתמכות על מקורות בערכי מדע ומחקר בויקיפדיה.
המאבק העיקרי שלי, שכאמור רחוק מהצלחה, הוא שבערכים בהם קיימות מסקנות שעברו ביקורת עמיתים ו/או הודעות רשמיות מן הגופים המדעיים המובילים על קיום קונצנזוס מדעי (ערך שכתבתי במיוחד לצורך זה), הקונצנזוס הזה יוזכר בפתיח של הערך, ורק לאחר מכן יינתן גם מקום פרופורציונלי לדעות המתנגדות. אני מודה שגם בחלומותי הרטובים לא פינטזתי על אוטוריטה אקדמית כל-כך חזקה בויקי, עד כי בנושא שבו לא מצליחים לצטט אפילו תוצאה אמפירית אחת ממאמר אחד שעבר ביקורת עמיתים, הערך כולו יעוצב לפי עמדת אסכולה מחקרית-הגותית-ביקורתית אחת (פוסט-חילוניות), תוך צנזור האנשים שהם נושא הערך, ויצירת אשליה של סמכות מדעית ע"י הגדרה באמצעות מונח חסר מקור וכנראה בלתי-קיים ("מגזר סוציולוגי"). אשמח לגייס ולו חלק קטן מן הלהט האקדמי הזה למאבקי בערכים אחרים, שבהם יש לו בסיס קצת יותר רציני. H. sapiens - שיחה 17:58, 4 בינואר 2020 (IST)

כל הכבוד על התשאול - תשובות מעניינות מאוד, שמחזקות את מה שחשבתי עוד קודם - הערך הזה כולו בעייתי - כמו שהערכים שמאלנים או שמרנים היו בעייתיים, וטוב שהם אינם אלא דפי הפניות. לאחר שבן פורת כותב "המושג חילוניות יש לו מקור נוצרי ולכן אין מקבילות פשוטות ויש לו מופעים שונים במקומות שונים", "יש לא מעט מגוון בין ובתוך מדינות/חברות בנוגע להגדרה", "צריך גם לתת את הדעת להבדל בין הגדרה עצמית למושגים תיאורטיים – ייתכן שיהיו מי שיגדירו עצמם חילונים/לא דתיים אבל לא יתאימו להגדרות המושגיות, ולהיפך", וכן "המקרה הישראלי בעייתי מכיוון שהגדרת היהדות כוללת דת אתניות או לאומיות ותרבות" - זה מבחינתי אישור להנחה הטכנית שהייתה לי עוד קודם, שבעייתי מאוד לנסות למסגר את האנשים החילונים תחת הגדרה אחת ספציפית, כי יש לה הגדרות שונות ואפילו רק בתוך ישראל אפשר לסמן את המעגל בהרבה דרכים שונות כך שכל פעם קבוצות שונות באוכלוסיה יהיו בתוך/מחוץ למעגל בהתאם להגדרה שלנו. בנוסף, כל עניין זהות מסבך את העניין, כי יש אנשים שרואים עצמם מאוד מאוד חילונים, קצת חילונים, חילונים במובן מסוים אך לא במובן אחר, וכדומה, בדיוק כמו אצל שמאלנים או שמרנים, ליברלים או קומוניסטים, נאצים, רפובליקנים או אתאיסטים, שזה מצוין שאין לנו אף אחד מהערכים האלו (אלא שהם רק הפניות). לדעתי הערך הזה בעייתי בדיוק כמו שהיו בעייתיים כל אחד מהערכים שציינתי, לו היו קיימים - כי לא רציני לנסות ולמסגר את האוכלוסיה, את הקבוצה עצמה שבתוך המסגרת, אלא הרבה יותר רציני - כמו שאנחנו עושים בדרך כלל בערכים דומים - להתמקד בתיאור (שגם הוא בדרך כלל מתחלק למספר גישות ולא אחת) של המסגרת עצמה, ולתת לכל אחד לשפוט בפני עצמו איפה הוא מוצא את עצמו בתוך ההגדרה ואיפה לא, ועד כמה. זה שונה, אגב מצרפתים, כי אזרחות ובמידה מסוימת גם מוצא הם דברים הרבה יותר חד-חד-ערכיים (בגדול) - ובניגוד לערכים כאלו שהם מעולים בעיני, אני חושב שזה פשוט לא עובד לנסות לעשות ערך אנציקלופדי המתאר קבוצה שמאפיין שלה הוא זהות שניתנת להגדרה במספר הגדרות שונות (כמו חילונים). לכן אני קורא פעם נוספת להצביע בפרק שפתחתי במעלה הדיון לשינוי שם הערך והפוקוס שלו לחילוניות בישראל (או לחלופין, גם אפשרות, לפצל את הערך הזה בין תרבות יהודית חילונית, חילוניות וחילוניות יהודית), ושחילונים יהפוך להפניה (האם הפניה לחילוניות או לחילוניות בישראל? לא משנה לי). איש השום (Theshumai) - שיחה 18:56, 4 בינואר 2020 (IST)

איש השום פתאום חשבתי שאולי אתה צודק, אז נכנסתי לערך תרבות יהודית חילונית ו... האמת שהתחלתי לצחוק. מה שאנחנו עוברים כאן זה כלום לעומת מה שהולך בערך הזה. כל המוקשים שם: ניסוח מפותל שלא מבהיר על מה הערך, הגדרת חילונים "לאו דווקא בשל דתם אלא בשל מאפייניהם האתניים(?!)", הביטוי חביב הקהל "אינם בעלי זיקה הדוקה לדת", פסקת "תפיסת עולם" תמוהה וחסרת מקורות, כמעט אפס מידע אמיתי על תרבות יהודית חילונית, והעיקר: הגדרת התרבות היהודית החילונית ככזו שנוצרת ע"י... חילונים . אז הערך ההוא יפנה לכאן, והערך הזה יפנה לשם, והקורא יסתובב כמו גלגל (של עגלה ריקה) ולא ילמד כלום על המגזר הכי גדול והכי דומיננטי במדינת ישראל!

הטיול הקצר במחוזות ההזייה רק חיזק את דעתי כמה הערך הזה, כפי שהוא הולך ומתהווה, חשוב. מה שכן, גם אני לא בעד ערכים על אנשים אלא על דברים, ולכן אני בעד להמשיך להרחיב ולטייב את הערך תחת הכותרת חילוניות בישראל, לפי אחת מהצעותיך, ושהמילה חילונים תפנה לשם. את תרבות יהודית חילונית אפשר מבחינתי למחוק אחרי שנעביר משם לכאן את הפרקים "שפה" ו-"תרבות ואמנות" (שכוללים כרגע, ביחד, פחות מ-400 מילים...) בברכה, איתמראשפר - שיחה 04:08, 6 בינואר 2020 (IST)