שיחה:אורי אריאל

הוא מתנגד לגיוסם של הומואים ולסביות לצה"ל‏‏??

This is not what he saed. please read the sors (not only the missliding title) and try to corect it. I partualy corected it so now it is not misliding. I think it steel can be improved, but I'm not sure how. Thank you.

132.77.4.129 14:36, 6 בינואר 2013 (IST)

כן, התנגד כבר בשנת 2012. (מקור: 1, 2). בברכה, דני Danny-w - שיחה 11:54, 31 במאי 2020 (IDT)

שירות צבאי

תוך 4 שנים מגיוס (71) ועד שחרור (75) בדרגת רב סרן!? אולי ההתקדמות בדרגות הייתה בחלקה במילואים? --David206 - שיחה 00:30, 8 בפברואר 2013 (IST)

הוא גם היה מפקד פלוגה בתפקידו האחרון, זה גם לא קורה תוך 4 שנים על פי רוב. כשפרצה מלחמת יום כיפור כבר היה קצין כמופיע בכתבה, לכן סביר שבמהלך המלחמה קודם, בתפקידים ובדרגות. זה קורה הרבה במלחמות שקצינים זוטרים מקבלים תפקידים בכירים יותר בגלל צורכי המלחמה. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:35, 12 ביוני 2014 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.tkuma.org.il/our_works_id.asp?cat=9&id=4117&class_cat=chinuch
  • In אורי אריאל on 2011-11-22 19:38:30, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In אורי אריאל on 2011-11-27 22:42:13, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In אורי אריאל on 2012-01-20 01:03:09, Socket Error: 'temporary name resolution failure'
  • In אורי אריאל on 2013-05-03 11:26:16, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 14:26, 3 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.uriariel.co.il/
  • In אורי אריאל on 2013-05-03 11:26:05, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In אורי אריאל on 2013-05-04 23:07:54, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In אורי אריאל on 2013-05-13 20:21:03, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 23:21, 13 במאי 2013 (IDT)

אובייקטיבי זה לא.

כתוב בשפה מגמתית ולא אובייקטיבית: "דאג להמשך פיתוח ההתנחלויות למרות חוסר התמיכה של הממשלה" "אריאל צוין כאחד מחברי הכנסת החרוצים במושב הכנסת בחצי הראשון של שנת 2003, והיה אחד מבין שמונה חברי כנסת שהשתפו בכל הישיבות וההצבעות" "אריאל תומך בהחמרת הענישה לשם הרתעה" ....... אובייקטיבי זה יותר כמו: המשיך בקידום ההתנחלויות בניגוד לעמדת הממשלה

כמו גם הערך אינו שלם- אין כמעט התייחסות לעמדתו בקשר לקהילה הגאה, חצי משפט בקושי.

1. צריך לעדכן ולרשום על שהגיש ערעור על התיקון לחוק הפונדקאות ועל אמירתו: "אני לא מקבל את מה שאומרת שרת הבריאות. לא כולם אותו דבר. לא כולם זה משפחה. לא כולם שווים"

ככה לא צריך להראות ערך. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
Phdwho - שיחה 10:27, 17 במרץ 2014 (IST)

אני לא מוצא הבדל מהותי של ממש בין "המשך פיתוח" ו"המשך קידום". פיתוח היא המילה המקובלת בהקשר של יישובים. ודאי שאיני מבין מה הבעיה במשפט "תומך בההחמרת הענישה לשם הרתעה". גם איני חושב שהעמדה כלפי "הקהילה הגאה" (האם זה ביטוי אובייקטיבי?) צריכה להיות מוזכרת ביחס לכל אדם. רוב גדול של הדתיים מתנגדים להומוסקסואליות, בעקבות התורה. אין באזכור כזה חשיבות אנציקלופדית של ממש. לא כל אמירה שלו שלא מוצאת חן בעיני מישהו צריכה להיכנס לערך. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באדר ב' ה'תשע"ד • 22:46, 17 במרץ 2014 (IST)

אני מסכים עם נרו בעניין האחרון. אריאל הקדים ואמר שמדובר בהחלטה של הצבא ושל מערכת הביטחון, אבל אם הוא היה צריך להחליט וכו'. לדעתי סעיף העמדות בערכי אישים צריך לסקור עמדות שהם קידמו בפעילותם, לא כל הבעת עמדה אישית וחסרת ייחוד במענה לשאלה שסיקרנה עיתונאים. בברכה, גנדלף - 18:16, 08/09/14

― הועבר מהדף שיחה:זכויות להט"ב בישראל
נמחק מהערך של אורי אריאל ואני מעביר לכאן • איקס איקס - שיחה 00:21, 27 באוקטובר 2014 (IST)

ביולי 2012, במסגרת ראיון בערוץ הכנסת, ציין אריאל כי לדעתו אסור לגייס הומואים לצה"ל מכיוון "שיש דברים שמפריעים לצבא להילחם".

― סוף העברה

מעבר למה שכבר נכתב לעיל בעניין הנוסח הקודם של המשפט, אעיר שהנוסח שהוסר הערב משמיט במכוון את הסברו של אריאל לסיבה שבגינה עמדתו ההיפוטתית היא נגד הגיוס, ובנוסף הוא שקרי כי אריאל לא דיבר על כלל ההומואים ולא דיבר על 'איסור' גיוס. טוב עשה נרו יאיר שהסיר את המשפט. בברכה, גנדלף - 00:55, 27/10/14

אורי אריאל הכהן

מישהו שינה את שם משפחתו והסיף הכהן. גיגול קצר מעלה את זה. אבל לא נראה שזהו שמו הרשמי. אולי יש לאזכר זאת כחלק מתמצות הכתבה הנ"ל על שיתוף פעולה שלו עם הפעילות של בית-מקדש-הר-הבית. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:09, 12 ביוני 2014 (IDT)

באופן מסורתי נהגו כהנים רבים לחתום את שמם פלוני אלמוני הכהן או פלוני הכהן אלמוני והתופעה מוכרת גם אצל לויים. זה לא אומר בהכרח שהכהן או הלוי הוא חלק משם משפחתם הרשמי, אף שיש גם מקרים כאלו, ואין שום סיבה להניח שיש לזה קשר ליחס כזה או אחר לביהמ"ק (אלא אם כן יוכח אחרת באמצעות ציטוט מדבריו בכתב או בעל פה). השימוש בכינוי הלוואי בחתימה מצדיק הפניה, אבל כרגע לא יותר מזה (אם הייתי בויקיאנגלית הייתי גם מוסיף קטגוריה:כהנים, אבל אין כרגע מקבילה לזה בויקיעברית). ‏DGtal‏ 10:24, 12 ביוני 2014 (IDT)

חוקים שהגיש

כדאי להסביר מהם "חוק הדיור המוגן" ו"חוק ועדות קבלה ביישובים קהילתיים". Biegel - שיחה 16:50, 19 ביולי 2015 (IDT)

פעילותו למען הר הבית

אין סיבה לגמד את פעילותו של אורי אריאל למען הר הבית. נהפוך הוא, הפירוט שהוספתי לערך מתאר את מגוון פעולותיו בנושא זה, שחשוב לו מאד באופן אישי.

להלן התייחסות לפעולותיו בנושא וחשיבותה של כל אחת ואחת:

• התבטאותו בכנס תל שילה שיש צורך לבנות את בית המקדש השלישי בהר הבית היא חריגה בגלל המעמד הפומבי וההשלכות הפוליטיות שלה. אף שר חוץ מאריאל לא התבטא בפומבי בנושא זה. הכרזה זו שונה לגמרי משאיפה כללית שמופיעה בתפילת יחיד.
• הוא ביקר בהר הבית פעמים רבות - כך נכתב בכתבה הבאה - http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1004583 . מתוך הכתבה: "כבר שנים שהוא מבקר בהר הבית וגם שומע באופן קבוע את הנחית המשטרה המפורשת, האוסרת על תפילת יהודים במתחם בשל המתיחות הרבה שהיא יוצרת. הבוקר (רביעי) עלה אריאל שוב להר הבית, וכשהוא תחת אבטחת המשטרה וליווי צמוד של אנשי הווקף המוסלמי, הוא גם התפלל."
• תפילה בהר הבית - בנוסף לתיאור הנ"ל הוא בירך את ברכת הכהנים, שהיא חלק מחזרת הש"ץ והיא תפילה לכל דבר, ולא סתם "כמה פסוקים". ציטוט: "בין המבקרים גם השר אורי אריאל שבירך, על אף האיסור להתפלל בשטח ההר, את ברכת הכוהנים." http://www.israelhayom.co.il/article/313967
• הקשר למהומות הר הבית - ב-13 בספטמבר 2015 עלה אריאל להר הבית לאחר שהיו שם מהומות בשעות הבוקר המוקדמות. זאת פעולה מכוונת, שמשמעותה היא שאריאל עומד על זכותו לעלות להר הבית חרף התנגדות המוסלמים. לכן חייבים לציין את שני הדברים בסמיכות זה לזה.
• ההתחייבות של נתניהו כלפי ירדן כי שרי ממשלה לא יעלו להר הבית.‏ נתניהו לא "פיזר הבטחות חסרות כיסוי", בכתבה נאמר בבירור: "נתניהו אכף זאת במשך תקופה ארוכה, אלא שלפני כמה ימים עלה להר הבית שר החקלאות אורי אריאל." מכאן שאריאל ידע על האיסור והפר אותו ביודעין - דבר שבהחלט שייך לערך על אריאל.

-- ‏גבי‏ • שיח 10:57, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

שוב העריכה שלך מגמתית, ושוב אתה פותח מלחמות עריכה בנושאים רגישים. האמירה שצריך לבנות את בית המקדש השלישי היא דעתם של רוב הדתיים, ובניגוד לדבריך לא היו לה שום השלכות פוליטיות. אני מפקפק בטענה שלך שאף שר אחר לא התבטא בפומבי כך. אמירת ברכת הכוהנים כשהוא מברך את קלמנוביץ לא משכה תשומת לב מיוחדת (עלייה רגילה היום של יהודים להר הבית גורמת מהומה גדולה הרבה יותר מטעם ה"מוראביטון"). כל מי שעולה להר הבית עושה זאת חרף התנגדות "המוסלמים". אגב, מוסלמים רבים סבורים שגם אין ליהודים מקום בארץ ישראל. אין שום איסור על אריאל לעלות להר. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ו • 11:19, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

אף שר אחר לא התבטא בפומבי כך - קראתי את זה במקום כלשהו שאני לא מוצא כרגע. אמירת ברכת הכוהנים לא משכה תשומת לב מיוחדת - לא נכון, כתוב בכתבה שהשוטרים שליוו את הביקור כעסו על כך. אין שום איסור על אריאל לעלות להר - גם לא נכון, כתוב בכתבה שנתניהו התחייב ששרי ממשלה לא יעלו להר הבית וגם אכף זאת. אריאל היה מודע להנחייה של נתניהו.

הקיצוץ שלך ושל גנדלף בפיסקה - זאת בדיוק עריכה מגמתית, שמטרתה לגמד את פועלו של אריאל בנושא הר הבית. כל המידע שהכנסתי לערך הוא מדוייק, נייטרלי ומגובה במקורות, ואין סיבה לצמצם אותו. -- ‏גבי‏ • שיח 11:42, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

א. אני לא אחראי על מה שקראת, ואם קראת את זה - אני מסופק כיצד בדק את זה הכותב וכיצד הוכיח מה שרים לא אמרו אף פעם בשום מקום. ב. לא כתוב בכתבה שלך שהשוטרים כעסו. כתוב שהוואקף כעס (שזה אומר: איש וואקף קרא לשוטר). הסברתי למעלה למה זה הרבה פחות בלגאן מעלייה רגילה של יהודים להר הבית היום. ג. בהחלט לא כתוב בכתבה שלך שנתניהו התחייב ששרים לא יעלו או שאכף זאת. כתוב שהירדנים טענו בפני האמריקנים שהוא התחייב ואכף, ושנתניהו הפר את ההבטחה. אני מניח שקראת גם את המשפט הבא, מיד לאחר מכן: "ישראל הכחישה כי הפרה את ההבנות". כל זה מדגים את המגמתיות ואת חוסר הדיוק שלך. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ו • 11:55, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

באחת הכתבות אכן נאמר שאנשי הווקף כעסו, אבל יש עוד כתבה שבה נכתב: "בין המבקרים גם השר אורי אריאל שבירך, על אף האיסור להתפלל בשטח ההר, את ברכת הכוהנים. השוטרים אמנם הביעו את אי שביעות רצונם מכך, אך לא מנעו זאת ממנו." http://www.israelhayom.co.il/article/313967

לגבי האיסור של נתניהו, אתה צודק. לא שמתי לב שמדובר בטענה של ירדן שהוכחשה על ידי ישראל. זו טעות שנעשתה בתום לב. -- ‏גבי‏ • שיח 12:04, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

"הביעו אי שביעות רצון" עולה כדי חשיבות אנצקילופדית?! לגבי הטעות הנוספת - זה ממש לא מקרה שטעית לכיוון הזה, זו תופעת לוואי של המגמתיות. כשמחפשים להראות כמה מישהו לא בסדר - מוצאים גם מה שלא קיים. נראה אותך טועה פעם לטובת אנשי ימין. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ו • 12:09, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

אני מסכים עם טיעוני נרו יאיר והגרסה שהציג מקובלת עלי. לגבי ברכת הכהנים, אוסיף, בהמשך למה שכבר כתבתי בתקציר, שציטוט פסוקים בסגנון של הרצאה/לימוד הוא פרקטיקה מקובלת אצל מדריכי העולים להר. הם והשומעים אולי מתכוונים לתפילה אבל כל עוד אין מדובר בתפילה המשטרה אינה מונעת זאת מהם. בברכה, גנדלף - 20:34, 29/09/15

ניגוד עניינים

כשר החקלאות אריאל מוגבל בעיסוק בענפי החלב והביצים עקב חשש לניגוד עניינים. משתמש:נרו יאיר מחק מידע זה בנימוק של חוסר חשיבות אנציקלופדי. מה דעתכם? שושושושון - שיחה 15:08, 3 בדצמבר 2015 (IST)

צודק, יש חשיבות, אני מחזיר את המידע. אדם מה - שיחה 15:15, 3 בדצמבר 2015 (IST)

אכן מידע רלוונטי Eladti - שיחה 15:17, 3 בדצמבר 2015 (IST)

נו, לאחותו יש משק חלב וביצים, אז היועצת המשפטית כתבה שאם ירצה לקבל החלטות משמעותיות בנושאים אלו בניגוד לעמדת הדרגים המקצועיים במשרד, הוא אמור לקבל את אישורה. אפילו בביוגרפיה של 500 עמודים לא הייתי מפרט מידע כזה. ממתי אנחנו מפרטים מסמכי ניגוד עניינים של שרים בוויקיפדיה? בברכה, גנדלף - 15:29, 03/12/15

משה כחלון. אדם מה - שיחה 15:35, 3 בדצמבר 2015 (IST)

אני מסכים עם משתמש:נרו יאיר ומשתמש:גנדלף. ויקיפדיה אינה עיתון. ‏עמיחי • שיחה 15:36, 3 בדצמבר 2015 (IST)

אדם מה - הוצאת לי את המילים מהפה. גנדלף - מעניין אותי מדוע שינית את טעמך. ב-26 בנובמבר לא מצאת לנכון למחוק את המשפט אלא רק לשפץ אותו. שושושושון - שיחה 15:42, 3 בדצמבר 2015 (IST)

מסכים עם גנדלף. מדובר בהליך בירוקרטי חסר חשיבות. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ו • 15:50, 3 בדצמבר 2015 (IST)

ההליך הבירוקרטי וחסר החשיבות מוזכר בערך על משה כחלון. מה בדעתך לעשות בנידון? שושושושון - שיחה 15:52, 3 בדצמבר 2015 (IST)

לא דומה. שם מדובר בסוגיה הבוערת של משק הגז, ומעורבות של כחלון בהשפעה על הסיעה. כמו כן, זה נושא שעלה כבר בהכרזות של כחלון במערכת הבחירות, לא בשלב בדיקת הייעוץ המשפטי. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ו • 15:55, 3 בדצמבר 2015 (IST)

אני חוזר בי-לא כזה נושא חשוב (אם יעמוד במבחן המציאות, יהיה מקום להכניס לערך) Eladti - שיחה 15:58, 3 בדצמבר 2015 (IST)

לשושושושון, דעתי לא השתנה. הבעת דעתי בדיון היא עניין אחד, וביטול עריכה מיוזמתי היא צעד קיצוני יותר. לגבי כחלון ומתווה הגז, מה שנרו יאיר אמר. בנוסף, ההמנעות של כחלון וכמדומני של עוד שני ח"כים הביאה לכך שלקואליציית ה-61 לא היה רוב לשינויי החקיקה הנדרשים. זה הוביל, בין השאר, להתפטרות של דרעי. בברכה, גנדלף - 16:14, 03/12/15

עשית סלט. דרעי התפטר מתפקיד שר הכלכלה כי סרב להפעיל את סעיף 52 ולעקוף את הממונה על ההגבלים העסקיים. אין קשר לרוב הקואליציוני .שושושושון - שיחה 16:23, 3 בדצמבר 2015 (IST)

אולי כבר שכחת שנתניהו ניסה להעביר שינוי חקיקה שיאפשר לממשלה בכללה להפעיל את סמכות שר הכלכלה לעניין עקיפת הממונה, אך ליברמן לא תמך בכך, למרות תמיכתו במתווה עצמו, כך שלא היה רוב, ודרעי נאלץ להתפטר. בברכה, גנדלף - 16:31, 03/12/15

שבירה

סטינו מהנושא. שר החקלאות שרוי בניגוד עניינים עקב עיסוקי אחיותיו. אם אחת הייתה מגדלת ציפורנים, והשנייה דבורים, ניחא. אבל מדובר על ענפי החלב והביצים, ענפי חקלאות מרכזיים לכל הדעות. אין צורך לחכות למבחן המציאות. כבר עכשיו הוא מנוע מלטפל ברפורמה בענף הביצים. שושושושון - שיחה 12:35, 6 בדצמבר 2015 (IST)

נו, הערך עדיין אינו מפרט את פעילותו בהקשר של רפורמה זו, אם הייתה כזו, אז אין חיסרון באי ציון מגבלה מסויימת המוטלת עליו באותו הקשר. אם ירצה לפעול שלא לפי עמדת הדרגים המקצועיים בעניין ויעביר את ההחלטה לאישור היועצת המשפטית, והיא תחליט לפסול את החלטתו, והוראתה תודלף (כרגיל) לתקשורת, אז אולי תהיה חשיבות. בינתיים האפשרות שקרבת המשפחה של אריאל לאחותו מונעת ממנו לעשות משהו שאחרת היה עושה, אינה אלא ספקולציה. בברכה, גנדלף - 12:49, 06/12/15

שושושושון, לא סטינו כלל, ובכל זאת אבהיר שוב. כל השרים במשרדים כלכליים "שרויים בניגוד עניניים". זה ניסוח בומבסטי שיוצר רושם רב, ויריבים פוליטיים מנסים לנפח את זה אף יותר. בפועל מדובר בהליך טכני לגמרי שבעצם קיומו אין חשיבות אנציקלופדית. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"ו • 17:29, 6 בדצמבר 2015 (IST)

החווה הסולארית של גלעד שרון

בניגוד למה שנטען במקור העיתונאי, שופטי בג"ץ לא ביקרו את החלטת המועצה אך לא את אריאל אישית. לכן העברתי את ההתייחסות לנושא לערך מועצת מקרקעי ישראל. אריאל היה יו"ר המועצה על פי חוק, אבל זה לא אומר שכל מה שקשור למועצה גם צריך להופיע בערך עליו. (כל שכן שמה שלא הופיע בערך על המועצה לא היה צריך להכתב כאן.) בברכה, גנדלף - 11:14, 15/11/16

בגלובס מצוטט "החלטת אורי אריאל להכשיר מתקן החשמל בחוות השקמים מצדיקה את התואר שדבק בישראל - מדינת פרטאץ'"[1] ערן - שיחה 20:42, 15 בנובמבר 2016 (IST)

קשה להאמין שזה ציטוט מפסק הדין עצמו. יש למישהו קישור? נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ז • 20:52, 15 בנובמבר 2016 (IST)

בבקשה.[2] מה שרובינשטיין באמת כתב זה: "חוששני, למקרא החומר, כי פרשה זו ותהליך קבלתה של החלטה 1374 מצדיקים את התואר שדבק בישראל לעתים, "פארטצ'יה" או מדינת הפרטץ'". חיפשתי את המחרוזת "אריאל" בפסק הדין. הוא מופיע רק בתיאור העובדה ש"ההצעה התקבלה במועצה, ונחתמה ביום 2014.7.21 על ידי שר הבינוי והשיכון ויו"ר המועצה דאז, מר אורי אריאל." ככלל, כותרות עיתונים אינם מקור אמין לעניין ציטוטים. בברכה, גנדלף - 12:42, 16/11/16

כמו שחשבתי, ספין עיתונאי פוליטי ובלתי הוגן, אריאל לא החליט. משתמש:ערן, גלובס יצאו כאן מגמתיים מאוד. כדאי להיזהר איתם בעתיד בנושאים כאלה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"ז • 15:23, 16 בנובמבר 2016 (IST)

מדוע להיזהר דווקא איתם? ודווקא בנושאים "כאלה"? אסור להסתמך על כותרות. נקודה. אתה מכיר עיתון שלא עושה מניפולציה בכותרות? שושושושון - שיחה 15:27, 16 בנובמבר 2016 (IST)

יכול להיות, לא זכור לי כרגע מקרה כה בוטה של עיוות בתוך סימני ציטוט. לדעתי הוא יכול לתבוע אותם דיבה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"ז • 16:23, 16 בנובמבר 2016 (IST)

הרחפן של מכון וולקני

סיפור הרחפן שניתן במתנה לדמיטרי מדבדב הוא אנקדוטה נחמדה, אך חסר חשיבות אנציקלופדית לחלוטין. גם אם משאירים את הסיפור בערך אין סיבה להתחיל לפרט אתו ברמת "מי אמר למי ובאיזה הקשר". Eladti - שיחה 12:26, 16 בנובמבר 2016 (IST)

תגובת עובדי המכון (שכועסים מאוד על אריאל בשל החלטתו להעביר את המכון לגליל) חסרת חשיבות לדעתי. לגבי עצם מסירת המתנה יקרת הערך, נראה לי שיש חשיבות, אך אם יש ספקות אפשר להמתין לחוות הדעת של היועמ"ש לגבי כשרותה. בברכה, גנדלף - 12:42, 16/11/16

אני מסכימה עם גנדלף שיש מקום לציין בערך את מסירת הרחפן. במעשיו עבר אריאל על חוקי המדינה, וגם גרם נזק למחקר המדעי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:29, 20 בנובמבר 2016 (IST)

את השאלה האם עבר על חוקי המדינה או לא נשאיר לגורמי האכיפה להחליט. במידה ויקבע שעבר על החוק בהחלט יהיה צורך לכתוב על כך. בינתיים זאת רק ספקולציה. Eladti - שיחה 13:40, 20 בנובמבר 2016 (IST)

נו באמת, יש דברים שאי אפשר להכשיר גם אם מתאמצים. כל התהליך היה אורי אריאלי במהותו. שם קצוץ על כולם, במיוחד על המשרד עליו הוא ממונה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:42, 20 בנובמבר 2016 (IST)

נדמה לי שהקביעה שלך נסמכת על הנחות יסוד סובייקטיביות. כמו תמיד, נסי לדמיין מה היה קורה אם מישהו אחר היה כותב את אותו משפט על פוליטיקאי שאת כן מרוצה ממנו. נרו יאיר • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ז • 16:18, 20 בנובמבר 2016 (IST)

כל פולטיקיאי לא משנה מאיזה צד הוא, שהיה מגיע למכון מחקר ולוקח בחטף כלי מחקרי באמצע העבודה בלי לבדוק את הנזק שהוא עושה לאנשי המחקר, שדואגים לשפר את המזון שאנחנו כולנו צורכים, היה מקבל ממני אותה תגובה. בעיני זה המעשה החמור ביותר שעשה. התנהג כמו פריץ, שחושב שזכותו לחלק כל דבר בלי לבדוק בדיקה אמיתית. הבדיקה שבדק עם המנכ"ל שלו היא בדיחה גם לא צריך לבדוק עם המנכ"ל בשביל להבין שכך לא מתנהגים, בלי קשר לחוק, יש דבר שנקרא שכל ישר. ובאותה עת שהוא מחלק 200 אלף ש"ח הוא ביטל הקצבת מילגה צנועה לחקלאים שניתנה במשך שנים על ידי משרד החקלאות, להנצחת שני אחים שנהרגו במלחמת יום הכיפורים. אולי אם ההורים שלהם היו גרים בשטחים, היה לו כסף, לשם יש לו המון המון כסף,. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:28, 20 בנובמבר 2016 (IST)

זו דעה לגיטימית שמתאימה לדיונים פוליטיים, ובהם מן הסתם גם אפשר היה להשיב עליה. כאן כותבים אנציקלופדיה ולכן הדעות הפרטיות שלנו, בעד ונגד, פחות משנות. נרו יאיר • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ז • 17:04, 20 בנובמבר 2016 (IST)

נרו יאיר , לאחר שכתבת לי את המשפט הלא ענייני לדיון "שהקביעה שלך נסמכת על הנחות יסוד סובייקטיביות. כמו תמיד", במיוחד התוספת שלך "כמו תמיד", אתה מתלונן על תגובתי חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:51, 21 בנובמבר 2016 (IST)

אולי לא שמת לב, "כמו תמיד" הוא חלק ממשפט חדש, שעוסק בהמלצה לכולנו. לא אמרתי ולא עלה על דעתי שאת (או כל אחד אחר) נסמכים "תמיד" על הנחות יסוד כנ"ל. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ז • 19:54, 21 בנובמבר 2016 (IST)

השיחה עם מנכ"ל המשרד

העובדה שאורי אריאל שוחח עם מנכ"ל משרדו במהלך הארוע אינה רלוונטית. למנכ"ל משרד אין כל סמכות לחרוג מהנהלים בדבר הענקת מתנות לנציגי ממשלות זרות. באותה מידה יכל השר אריאל לפטפט עם נהגו, שומר הראש או עם אתונו של בלעם. מה שרלוונטי הוא ההחלטה לתת את הרחפן ועובדת החריגה מהנהלים שבהענקה הזו. יורם שורק - שיחה 00:11, 21 בנובמבר 2016 (IST)

ושוב המשתמשים בויקיפדיה העברית מתנדבים להחליף את רשויות החוק. בכלל, למה לנו בדיקות ועדויות, יועצים משפטיים, פרקליטים ושופטים. אפשר לוותר על כל אלה. אני מציע שתתחיל כבר לכתוב את פסק הדין, חבל על כל עיכוב נוסף.נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ז • 00:19, 21 בנובמבר 2016 (IST)

לא ברור איפה ראית דיון משפטי או נורמטיבי בעניין. מדובר בעובדות נטו. החלטה שקיבל שר החקלאות על מתנה למדבדב (עובדה לא משפטית רלוונטית) במהלך ביקור משלחת רוסית במכון וולקני (רלוונטי לארוע) לאחר שיחה לא פורמלית עם אדם שמתנות אינן בסמכותו או בתחום אחריותו (לא רלוונטי). ייתכן שמדובר בהחלטה מבריקה שתרחיף את הכלכלה והחקלאות לגבהים חדשים ובמקרה כזה ראוי שהערך ייתן את הקרדיט למקבל ההחלטה ולא יטריח את הקורא בקש וגבבה על שיחות בטלות שקדמו לארוע. יורם שורק - שיחה

ולשר הממונה יש סמכות לחרוג מהנהלים, שאתה מייחס את ההחלטה דווקא לו? ולהעניק מתנה שלכאורה כלל אינה שייכת למשרד החקלאות, אלא למכון מחקר שתחת פיקוח המשרד? הנקודה היא שלמרות שאריאל סומן בתקשורת, ההחלטה לא הייתה דווקא שלו. אני לא בטוח שזו בכלל הייתה 'החלטה' ולא אי הבנה. תוכל להאשים גם את המכון, שהיה אמור למנוע מהמשלחת הרוסית לקחת את הרחפן, שהוא רכוש שלהם ולא הועבר על ידי גורם מוסמך. ממילא, איננו אמורים לייצר תמונה כאילו הבעיה היא ההתנגשות עם איזה סעיף נידח בתקשי"ר עובדי המדינה שקובע תקרה לערך המתנות. תשאיר את הבדיקה בנושא ליועמ"ש ולמבקר המדינה. אם כותבים על הפרשה הזו בערך של אריאל, צריך להבהיר עובדתית מה היה חלקו ומה לא. בברכה, גנדלף - 00:28, 21/11/16

מי מאשר מה

נרו יאיר מתעקש על שימוש במונח "אישר" כשמדובר בתמומות הדעים בין המנכ"ל לשר בעניין מסירת הרחפן. לטענה כי אין משמעות להטיית השורש א.ש.ר. כנשוא במשפט שהנושא שלו אינו בעל סמכות אישור הוא ענה בתקציר העריכה כי עניין הסמכות נמצא במחלוקת משפטית

אין סימוכין למחלוקת משפטית בשאלה אם יש למנכ"ל המשרד סמכות אישור של מתנות בהיקף כזה

גם אילו היה העניין נתון במחלוקת הרי שיש להימנע בשימוש במילה המרמזת כי סמכות אישור שכזו קיימת כל עוד המחלוקת לא התבררה.

לכן אני מציע ניסוח נייטרלי: "בעצה אחת עם מנכ"ל המשרד". יורם שורק - שיחה 22:26, 21 בנובמבר 2016 (IST)

א. אם אתה אינך "מתעקש" אז מה הבעיה? ב. אריאל שאל, המנכ"ל אישר. זה יפה שאתה מתמקד בשאלת הסמכות. איני יודע אם למנכ"ל יש או אין סמכות זה לא העיקר כאן. אישור אינו מושג הקשור בסמכות. גם מי שאין לו סמכות יכול לאשר. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ז • 22:46, 21 בנובמבר 2016 (IST)

גם מי שאין לו סמכות יכול לאשר? ננסה משפט כמו "נגני התזמורת הפילהרמונית אישרו את תקציב המדינה" או "נהג האוטובוס דחה את הערעור ואישר את פסק הדין". הסמכות היא מרכיב מהותי באישור של פעולה מנהלית. יורם שורק - שיחה 23:47, 21 בנובמבר 2016 (IST)

נגני התזמורת יכולים לאשר לשר התרבות לתת את הקונטרבס במתנה לנשיא רוסיה הידוע בחיבתו לכלי נשיפה. אחר כך ייתכן שהמנהל ינזוף בהם שפעלו ללא סמכות, או שיודה להם על הגדלת הראש, או שזה בכלל בסמכות שלהם, ויש עוד אפשרויות. נרו יאיר • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"ז • 01:16, 22 בנובמבר 2016 (IST)

יפה טענת, אם אפשרות ג' (זה בסמכות שלהם) תתברר כנכונה הרי שלא נכון יהיה להשתמש בפועל "אישרו" בתיאור האירוע. אם אפשרות א' נכונה כדאי יהיה להשתמש הפועל הזה ועד שהעניין יתברר כדאי להשתמש במונח שאינו מכוון את הקורא לאחת מ3 האפשרויות. יורם שורק - שיחה 08:39, 22 בנובמבר 2016 (IST)

נראה לי שהתבלבלת בין האפשרויות, אבל לב הטענה שלי היא שזה לא משנה. המנכ"ל אישר, בין אם בסמכות ובין אם לא. אוסיף עוד שהרי מדובר בערך של אריאל, שמצדו שאל את המנכ"ל אם אפשר לתת את הרחפן. ייתכן שהמנכ"ל שגה כשענה שאפשר, ייתכן שלא. אבל אריאל מצדו עשה את המוטל עליו וקיבל את האישור הנדרש. הוא לא היה צריך באותו מעמד לחקור את המנכ"ל אם יש לו סמכות ולפי איזה סעיף. נרו יאיר • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"ז • 14:30, 22 בנובמבר 2016 (IST)

והנה תגובתו של אריאל והמנכ"ל להחלטת היועץ המשפטי לממשלה על הליך משמעתי נגדו "שר החקלאות: אפשר להוריד להבות גם עם הרחפן - עניין משמעתי", ועוד הם טוענים שההצעה למסור לרוסים את הרחפן נאמרה כבדיחה, והאישור של המנכ"ל הייתה בדיחה. הבדיחה היא על חשבוננו תושבי מדינת ישראל ש"השר לענייני מגזר" לא שם על אף אחד, וחושב שזכותו לעשות מה שהוא רוצה. גם ההליך משמעתי הוא בדיחה בעיניו. ומה עם הכסף שהיה צריך להעביר למכון וולקני, מתי נוכל לעדכן את הערך במידע זה? האם זה יקרה אי פעם? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 09:53, 8 בדצמבר 2016 (IST)

אני מבין שאת ממש נגדם, אבל זה לא המקום לפרוק את כל זה. בניגוד אלייך, אני מביא בחשבון את האפשרות שהמנכ"ל אומר אמת. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ז • 21:59, 8 בדצמבר 2016 (IST)

אני מוכנה לקבל את האפשרות שהוא אומר את האמת, אבל בעיני זה הופך את המקרה הזה לחמור יותר. שר בישראל ומנכ"לו מתבדחים בלי להבין את השלכות מעשיהם. מאד מוזר, יש מקרים שאי אפשר "להכשיר בהם את השרץ" . היה מכובד יותר אם היה אומר, טעיתי לא הבנתי את המשמעות המלאה של מעשי. ועדיין מה קורה עם הבטחתו לממן רחפן תחליפי? על זה לא שומעים דבר. גם החקלאים לא שומעים דבר מהשר. לעומת זאת לחלק 2 מליון שקל למקורביו בבית היהודי לפרויקט של חקלאות יהודית, יש לו זמן ויש לו כסף. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:00, 9 בדצמבר 2016 (IST)

בעיניי זה לא חמור יותר, אבל הדעות האישיות שלנו בנושאים האלה גם לא משנות. אם את רגישה לחלוקת כספים למקורבים - אני מציע שתתמקדי במפא"י, תהיה לך שם הרבה עבודה. שם היו תופעות קיצוניות פי מאה או אלף, שאין עליהן חולק. בכלל, זה מאפיין את רוב המפלגות ורוב השרים לאורך כל השנים, וככל שהשנים עברו זה הלך ופחת, גם בגלל התחזקות כוחן (וגם שינוי היחס כלפי השלטון הפוליטי) של המערכת המשפטית והתקשורת. הרי אנו עוסקים באנציקלופדיה, לא בפורום הדן בחדשות מהמהדורה האחרונה. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ז • 14:44, 9 בדצמבר 2016 (IST)

עמדת היועמ"ש

לפי הידיעה שצורפה לערך, היועץ המשפטי לממשלה המליץ לנציב שירות המדינה לבדוק את הפרשה ולשקול פתיחת הליך משמעתי נגד השר. זה מעט מוזר, לא ידוע לי על אפשרות של הליך משמעתי ביחס לשרים. שר אינו פקיד. אולי היועץ התכוון למנכ"ל המשרד, ועל כל פנים ודאי יעשה נציב שירות המדינה את המוטל עליו, וכשיסיים נוכל לדווח ביחס לתוצאות (ואני שוב מזכיר שנושא הערך הוא אריאל, לא המנכ"ל). בינתיים אין חשיבות להמלצה של היועץ, וגם אין חשיבות לכך שכתב לגורם זה או אחר שהוא רואה את הדברים בחומרה, ודאי לא לפני שהוא בדק את הדברים לעומקם, כולל שמיעת גירסתו של אריאל. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ז • 14:57, 9 בדצמבר 2016 (IST)

נרו יאיר באמת, הסרת גם את הידיעה על חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה על מעשיו של אורי אריאל. יועץ משפטי רואה את מעשיו של אריאל בחומרה, ואתה חושב שזה לא חשוב. מדהים !!!!. גרסתו של אריאל נאמרה. הוא חשב שזאת בדיחה. לפחות את זאת השארת, מעניין למה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:09, 9 בדצמבר 2016 (IST)

באמת. הרי התייחסתי למעלה גם לנושא "חוות הדעת", והסברתי למה אין לה חשיבות בשלב זה. במקום להידהם, עם שלושה או שלושים סימני קריאה - אולי תגיבי לטענה שלי. כמובן שגירסתו של אריאל חשובה, הערך עוסק בו. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ז • 15:14, 9 בדצמבר 2016 (IST)

"נזיפת" נתניהו?

הוספתי ידיעה מהיום על נזיפת בנימין נתניהו לשר אריאל, והפנייה של היועץ המשפטי לממשלה להליך משמעתי כנגד המנכ"ל. יש מקור. אני מקווה שלפחות נזיפתראש ממשלה היא לא משהו שראוי למחיקה בעיניך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:33, 9 בדצמבר 2016 (IST)

יפה, אם אכן הייתה תגובה רשמית של ראש הממשלה יש בזה בהחלט חשיבות. אני מקווה שבאותה התלהבות ממש תתמכי גם באזכור תגובות אחרות של ראש הממשלה, גם כלפי מי שיותר מוצא חן בעינייך. עם זאת, אני לא מוצא שום דבר בעניין נזיפה בגוגל חדשות. במעריב כתוב שלדברי אריאל לא הייתה נזיפה אלא "סוג של דיבור". אגב, גם לא נראה לי שיש נוהל "נזיפה" של ראש ממשלב ביחס לשרים. גם זה מושג השייך לדין משמעתי. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ז • 15:49, 9 בדצמבר 2016 (IST)

הידיעה מופיעה בדף האחרון של עיתון ידיעות אחרונות של היום. יש גם עיתונות מודפסת. למילה 'נזיפה יש משמעות מאד ברורה בעברית: "גערה באדם מתוך כעס". ראש הממשלה שנוזף באנשים המגיעים עם בגדים לא מכופתרים, בוודאי יכול לנזוף על מעשה כה חמור. ומה חשבת שאריאל יגיד על נזיפת ראש הממשלה? בכתבה במעריב הוא גם מטיל את האשמה על עובדי מכון וולקני שאמרו לו כן. נו באמת, איזו חוסר יכולת להודות בטעות, ולגבי ההתלהבות,האם אני יכולה לקחת דוגמה מההתלהבות שלך במקרה זה? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:04, 9 בדצמבר 2016 (IST)

אכן יש גם עיתונות מודפסת, אבל כשלדבר כזה אין זכר בכל גוגל חדשות, וכשמצד שני הנוגע בדבר מכחיש - בהחלט נוצר ספק. אריאל אכן כאמור נוגע בדבר, אבל גם ידיעות לא ממש אובייקטיבי, ובניגוד לאריאל לא היה שם. לא אמרתי שנתניהו מעולם לא נזף באיש. אני לא בטוח שאת מודה תמיד בכל דבר שלא עשית, כך שלא ברור לי על סמך מה את דורשת מאריאל להודות בדבר שהוא לא חושב שהוא אשם בו. התלהבות זה כאשר רוצים לשנות משהו, קצת פחות כאשר מנסים להגן על מושא ההאשמה של המתלהב. על כל פנים, בתור מי שדורשת מאחרים להודות בטעות, ייתכן שגם את תודי שלא היית כל כך מקפידה ביחס לפוליטיקאים שיותר קרובים ללבך. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ז • 18:57, 10 בדצמבר 2016 (IST)

נרו יאיר, אני רואה זאת בחומרה שאתה משחזר את עריכתי בגלל שהמקור שלי הוא עיתונות מודפסת, זה כמו לקרוא לי שקרנית. החזרתי את העריכה הזאת, אני מוכנה להמשיך לדון בנושא אבל כשהעריכה בפנים. אל תשחזר אותי שוב, אין לכך כל הצדקה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:06, 10 בדצמבר 2016 (IST)

ואני רואה זאת בחומרה שמפעילה בויקיפדיה העברית כופה את עמדתה ופותחת מלחמת עריכה. אני מבקש להזכיר לך שבכל מקרה שבו יש ויכוח - משחזרים לגירסה יציבה. זה נכון גם כאשר הגירסה יציבה נוחה לי, או לך, או לכל גורם אחר. גם את משתמשת כמו כולם. הסיבה שלי כמובן אינה עיתונות מודפסת, היא מורכבת יותר, והסברתי אותה לעיל. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ז • 19:22, 10 בדצמבר 2016 (IST)

"נזיפה" זו פרשנות סובייקטיבית של השיחה, ואכן היא אינה מתאימה כשאין מדובר בסמכות נזיפה פורמלית כמו שיש לבית דין משמעתי. ב"כל הזמן"[3] כתבו שנתניהו קיים עם אריאל שיחה והעמיד אותו על חומרת העניין. גם "העמיד אותו על חומרת העניין" זו פרשנות סובייקטיבית כי היא מניחה שאריאל למד מהשיחה משהו שלא ידע לפניה. אני לא יודע מה היה בשיחה או מה היה בתדריך של אנשי נתניהו לגביה, אבל היא כמעט ולא התפרסמה ואני לא רואה שום חשיבות לציין אותה. אריאל לא מונה לתפקידו מכוח קרבתו אל נתניהו, אלא מכוח ההסכם הקואליציוני בין "הליכוד" לבין "הבית היהודי" שבלעדיו לנתניהו אין ממשלה. אני גם מצטרף להסתייגותו של נרו יאיר מהחזרה על העריכה. בברכה, גנדלף - 23:56, 10/12/16

לפי הניסוח המכובס שמופיע כרגע בערך, לא ברור למה עניין הרחפן מוזכר שם בכלל, כאילו אין שום פרשה בעניין. אתה חושב שזה מצב הגיוני? אתה לא רואה את העלבון לאינטיליגנציה? אני חושב שזה מצב אבסורדי והוא משקף עוד הרבה ערכים אחרים שיש להם "שומרי סף" שעושים פוליטיזציה בויקיפדיה. השאלה אם האבסורד הספציפי הזה יתוקן עכשיו, או שזאת דוקא הזדמנות טובה לעשות למצב הזה סוף גם בערכים האחרים שמוגנים על ידי אותה חברת אבטחה. מה אתה אומר? אני בעד לעשות לזה סוף. Liad Malone - שיחה 00:07, 11 בדצמבר 2016 (IST)

אתה צודק בכך שיש תופעה של פוליטיזציה בערכים אקטואליים (פועל לשני הצדדים של המפה). אך העובדה שיש בעיות בערכים מסויימים לא מצדיקה את שכפול הבעיות גם לערך הנוכחי. מכיוון שאין משמעות אמיתית ל"נזיפה" של ראש הממשלה ומדובר בדרך איתונאית להשיג כותרת, אין צורך להזכיר זאת בערך. Eladti - שיחה 00:33, 11 בדצמבר 2016 (IST)

ליעד, לא לגמרי ברור לי מה אתה רוצה לשנות בערך (להוסיף את המילה "פרשה"?), או שבכלל אתה רוצה לעשות סוף למצב שגם אותו לא לגמרי הבנתי. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ז • 00:37, 11 בדצמבר 2016 (IST)

אין ספק, עיתונאים וויקיפדים שאינם מתעניינים בעסקאות בהיקף של מליארדים ששר חותם ובעיקר פעילותו, אך מעלים שוב ושוב את נושא הרחפן במקום להמתין לחוות דעתו של גורם רשמי, פועלים ממניעים אנציקלופדיים טהורים. בברכה, גנדלף - 15:45, 11/12/16

נזיפה זו הבעת דעה ואם יש מחלוקת אם הייתה שיחת נזיפה או לא אין לכתוב זאת. כרגע נראה שיש מקור אחד שטוען משהו אחד בעוד שאר המקורות אינם מגבים זאת. אני מסכים עם נרו יאיר שזה בעייתי. עם זאת, אני חושב שכדי להוסיף שפרשת הרחפן יצרה מתיחות עם ארה"ב (גם אם לזמן קצר) וגם הביאה לבדיקה של משרד הביטחון אם ברחפן היו חלקים בעלי טכנולוגיה סודית ובעלי רגישות בטחונית. יורי - שיחה 15:16, 11 בדצמבר 2016 (IST)

מה המקור לעניין המתיחות עם ארה"ב ובדיקת משרד הביטחון? לפי דברי אריאל:[4] "ראיתי שהוא מתלהב אז שאלתי את המנכ"ל: 'אפשר לתת לו את זה?' אז הוא שואל את אנשי וולקני והם אומרים לו כן. וכזה זה מתגלגל [...] ההשתוללות היא לא בגלל הרחפן, כל הסיפורים של 'אולי יש מצלמות', הם ידעו שאין מצלמות כי הם פירקו. עשו סיבוב עליי בגלל דברים אחרים לגמרי. הרקע הוא ההחלטה שלי שוולקני יעבור לצפון. מהם רבים שגרים במרכז ולא רוצים, משתמשים בכל דבר שאפשר כדי ליירט את האפשרות שיעברו לצפון"." אגב, תגובת המכון המובאת באותה מקור שגויה עובדתית. הסרטון שהמכון העביר לתקשורת ערוך באופן מגמתי, והקטע ממנו אולי היה ניתן לראות מי דיבר עם מי לפני ההחלטה, הושמט ממנו כליל. בברכה, גנדלף - 15:42, 11/12/16

אבל בדה מרקר נכתב שהמנכ"ל טען ששניהם התבדחו. איך זה מסתדר עם ההסבר הזה של אריאל? מההסבר הזה לא משתמע שהתבדחו, אלא שהוא בירר ברצינות. מי מהם משקר? אולי שניהם? Liad Malone - שיחה 17:52, 11 בדצמבר 2016 (IST)

לדעתי הניסוח של דברי אריאל תואם את דברי המנכ"ל. כמובן גם אם זו התבדחות זה לא פוטר אותם מאחריות לתוצאות. בברכה, גנדלף - 16:00, 12/12/16

הועבר מדף בקשות למפעילים

.

נזיפת בנימין נתניהו לאורי אריאל בפרשת הרחפן ידיעות אחרונות 9 בדצמבר 2016

אל המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:, אני מבקשת להזהיר את משתמש:נרו יאיר. הוא הסיר פעמיים ידיעה שהוספתי בערך של אורי אריאל, ראו כאן בטענה מוזרה שהמקור שלי הוא עיתונות מודפסת, והוא לא מצא את הידיעה באינטרנט. המקור שלי הוא העמוד האחרון של עיתון ידיעות אחרונות מיום שישי האחרון. ממתי עיתונות מודפסת אינה מהווה מקור? הוא מכריח אותי לדון איתו בדף השיחה, מה יש לי לדון איתו האם אני שקרנית או דוברת אמת? צר לי אבל ההתנהלות של נרו יאיר בכל נושא הנזיפות שניתנו לאורי אריאל מוטות, הוא כבר שחזר אותי לפני כן, בטענות שונות, עכשיו שהבאתי נזיפה של ראש הממשלה, אז התירוץ החדש שלו הוא שהמקור הוא מודפס. אני מבקשת שעריכתי תוחזר לערך, ושנרו יאיר יקבל נזיפה על התנהלותו בנושא. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:33, 10 בדצמבר 2016 (IST)

• לטעמי מדובר בבקשה הזויה, בגלל זהות המבקשת. חנה אמורה לדעת שאינה יכולה לכפות את דעתה, ואם יש התנגדות - היא צריכה לשכנע בדף השיחה, לא לחזור על עריכה. אדרבה, אני הוא שהייתי צריך לפנות לכאן ולדרוש שיזהירו אותה שאין לפתוח במלחמת עריכה. טענתה לגבי הנימוק שלי שגויה, אבל בעניין זה כבר מתנהל דיון במקום המתאים. מאחר שחנה העלתה טענה לגבי הטיה שלי בנושא אורי אריאל ארשה גם אני לעצמי לומר שחנה מחפשת אותו ומנסה להציגו באופן שלילי משום שהיא פשוט לא סובלת אותו, כפי שניתן לראות היטב בדף השיחה שם. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ז • 19:45, 10 בדצמבר 2016 (IST)

  אין ספק שעיתון מודפס הוא מקור סביר בין אם יש עותק אלקטרוני ברשת ובין אם לאו. צריך לקבל את המקור הזה כמו כל מקור אחר. אפשר לדון על התוספת בדף שיחת הערך, אבל אי אפשר לדחות את המקור בטענה שהוא לא מופיע ברשת. ככה אפשר לדחות את כל הספרות המודפסת. גילגמש • שיחה 19:53, 10 בדצמבר 2016 (IST)

  הטענה שלך נרו יאיר היא הזויה, אין לי מה לדון כשאתה לא מוכן לקבל עיתונות כתובה כמקור. כל מטרתך היא ליגע אותי בדיון אינסופי. איך אוכל לשכנע אותך כשאתה לא מוכן לקבל את המקור? אני לא סובלת ואתה מת עליו, מה זה רלוונטי? הוא קיבל נזיפה מראש הממשלה, ואתה מחפש איך לא להציג את המידע הזה בערך. 19:56, 10 בדצמבר 2016 (IST)חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית

  אכתוב בפעם השלישית, אולי עכשיו תשימי לב סוף סוף: איני פוסל עיתונות כתובה כמקור, אין לזה שום בסיס. גם אין לי מטרה לייגע, אני כותב את מה שאני מאמין בו ויש לי זכות לעשות זאת לא פחות ממך. יש כאן ויכוח האם קיבל או לא קיבל נזיפה. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ז • 19:59, 10 בדצמבר 2016 (IST)

• אני שמח שנקודה זו הובהרה. גילגמש • שיחה 20:23, 10 בדצמבר 2016 (IST)

אם מחפשים (גם באינטרנט) אסמכתאות לנזיפה מוצאים ללא כל קושי - המלצתו של היועץ המשפטי לממשלה לנזוף בשר ולנקיטת הליך משמעתי כלפי המנכ"ל". [5] אורי אריאל מצוטט "בנימין נתניהו לא נזף בי בעקבות המקרה, אלא "היה סוג של דיבור"."--‏Yoavd‏ • שיחה 09:34, 11 בדצמבר 2016 (IST)

מן הסתם אינך צריך אותי כדי לדעת שזהו דיון לדף השיחה של הערך, אבל מאחר שפתחת בו כאן, אשיב גם אני: כבר עשיתי את החיפוש הזה. הבאתי בעצמי שם את ההכחשה של אריאל, שהיא כמובן לא אסמכתא לכך שהייתה נזיפה, אלא להפך. חוץ מזה הבאת המלצה של היועץ, שלא ברור לי איזו סמכות יש לו בעניין, בפרט שככל הנראה לא שמע כלל את עמדת אריאל. על כל פנים מדובר בהמלצה ותו לא, וכך נשארת גם אתה ללא שום אסמכתא. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תש

― סוף העברה

הטענה של עובדי המכון שצוטטה בשמם במעריב מופרכת על פניה גם לעניין המלצתו כביכול של היועמ"ש וגם כפי שהסברתי לעיל בהתייחסות לחלק האחר שלה, וגם אם הייתה אפשרית, לא הייתה מקור לשום דבר חוץ מהנרטיב שלהם. בברכה, גנדלף - 17:57, 11/12/16

לא הייתי כאן יומיים, אז הנה הכתבה האומרת מאד בברור שנתניהו קיבל נזיפה. ההתנהלות של נרו יאיר בנושא זה הוא מאד לא תקינה, למרות כל ההכחשות שלו בדבר אי הדרה של עיתונות מודפסת הוא כתב אכן יש גם עיתונות מודפסת, אבל כשלדבר כזה אין זכר בכל גוגל חדשות, וכשמצד שני הנוגע בדבר מכחיש - בהחלט נוצר ספק. כלומר מבחינתו, זה שהוא לא קרא את הידיעה אז יש לו ספק בנכונותה. אין כל ויכוח שהוא קיבל נזיפה, הכתבה המגוחכת מעריב שבו כתוב שלדברי אריאל לא הייתה נזיפה אלא "סוג של דיבור" היא לא עיתונאות, אלא הצגת דברי אריאל, הכתב לא בדק בעצמו דבר, לא יכול להיות שבוויקיפדיה אנחנו נתייחס לדבר כזה כמקור ועל סמך כך, לא נציין את הנזיפה שאריאל קיבל מראש הממשלה. לפי הדיון כאן נראה שרק נרו יאיר מתנגד בכלל להכניס את המידע לערך אפילו לא הציע נוסח אחר. מבחינתי נרו יאיר אתה יכול להוסיף גם את תגובתו של אורי אריאל, זה רק יראה טוב יותר עד כמה תגובתו היא מגוחכת ועצובה. אפשר גם להוסיף את האשמה שלו את עובדי מכון וולקני, בו נגחיך אותו יותר.

כל עריכה שהכנסתי בנושא תגובת היועץ המשפטי לממשלה הוסרה על ידי נרו יאיר כל פעם בטענה אחרת. אני רואה כאן התנהלות לא תקינה של עורך בנושא, אני הואשמתי שאני מוסיפה את המידע כאן בגלל שאני לא סובלת את אורי אריאל, באותה מידה אפשר להגיד על נרו יאיר את ההיפך. נרו יאיר כופה את דעתו כאן בשחזורים חוזרים ונשנים של עריכותיי. כך לא מתנהגים, כך רק מיגעים עורכים אחרים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:20, 12 בדצמבר 2016 (IST)

ארבעה עורכים (נרו, אלעד, יורי ואנוכי) התנגדנו לכתוב שמדובר ב'נזיפה'. זה סובייקטיבי ולא מתאים כשאין יחסי מרות. את דוחה את ההכחשה של אריאל, ובמקביל מאמצת גרסת כתב שכלל אינך יודעת על מי הוא מסתמך? בברכה, גנדלף - 16:00, 12/12/16

מאחר שחנה ממשיכה בהתקפות אישיות אין לי ברירה אלא לענות גם אני באופן דומה. לדעתי, מסיבות שאין צורך להכריע מהן, חנה פשוט לא סובלת את אריאל והיא משקיעה מאמצים להציגו באופן שלילי. היא מרחיבה את המלחמה גם כלפי מי שמפריע לה במהלך זה. הדבר מנטרל את שיקול הדעת שלה, עד כדי כך שהייתה בטוחה שצריך לחסום אותי רק כי אני חולק על עמדתה (וזה בזמן שרוב המגיבים כאן מסכימים אתי). בדרך היא הציגה את עמדתי, שכללה כמה נימוקים נפרדים, באופן שגוי, שלא לומר שקרי. זה מדאיג אותי שזהו שיקול הדעת של מפעילה בויקיפדיה העברית, אבל מצד שני לזכותם של שאר המפעילים ייאמר שאיש לא מצא הצדקה בבקשה שלה (דברי די נדיר כשהמבקש הוא מפעיל בעצמו), ולכן היא נגנזה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ז • 17:12, 12 בדצמבר 2016 (IST)

זה מעניין נרו יאיר, אני מניחה ששכחת שאתה היית הראשון שהתייחס לעצם עריכותיי כמוטות. האם ציפית שלא אגיב על כך? וכשאתה טוען שאני מציגה באופן שגוי את עמדותיך, אני ממליצה שתבדוק שוב מה ביקשתי בבקשות מפעילים וגם את הסיבה לכך. לא ביקשתי חסימה, אלא אזהרה, ולא בגלל שאתה חולק על עמדתי, אלא בגלל התייחסותך התמוהה למקור בעיתונות המודפסת שהיה הבסיס הראשון לשחזור שלך.

ולגבי התאמתי להיות מפעילה, זה מעניין, לאחר 7.5 שנים כעורכת כאשר אף אחד לא טען שעריכותיי מוטות, לאחר 5.5 שנים כמפעילה שכוללות מלחמה במשחיתים, בטרולים (ועל זה הודית לי יותר מפעם אחת), לאחר כל פעילותי כמפעילה ,(אני אחת היותר פעילות בהן), אתה טוען שאיני מתאימה להיות מפעילה, רק בגלל שלא הסכמתי לעבור לסדר היום לאחר שהטלת דופי ביושרי. היותי מפעילה, לא אומר שעלי לעבור בשקט על התקפות מסוג זה מחשש מתגובה כזאת, ואולי במקום להתרגש מתגובה זאת, אתייחס לכך כאל "סוג של דיבורים", אם זה מתאים לאורי אריאל, למה של יתאים לי? אני מניחה שתגיב שוב, אני מקווה שבצורה יותר נעימה. על עצם נושא זה לא אגיב שוב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:09, 14 בדצמבר 2016 (IST)

א. לא זכור לי שהייתי הראשון לומר דבר כזה, אבל זה דף ארוך וקשה להשתלט עליו, אולי תוכלי לכוון אותי למה כוונתך. כן זכור לי שלא הסתרת עד כמה דעתך שלילית על אריאל (וזו לשון המעטה), עם ביטויים מעין "כל התהליך היה אורי אריאלי במהותו. שם קצוץ על כולם, במיוחד על המשרד עליו הוא ממונה". כך מנהלים דיון ענייני ביחס לפרטים בגוף הערך? ב. את צודקת בכך שלא דייקתי באמירה שביקשת את חסימתי. אמנם זה היה בבקשות לחסימה אבל לא ביקשת חסימה אלא אזהרה, ואם כבר מדקדקים, ביקשת גם נזיפה (כנראה כדי שאריאל לא ירגיש בודד בנזיפה שקיבל לדברייך). ג. ועדיין, גם הצגת את עמדתי באופן מעוות, ולאחר שכבר העמדתי אותך על טעותך, וגם גילית שיקול דעת בעייתי מאוד בעצם העלאת הבקשה. אנא שימי לב היטב: מותר לי לחלוק עלייך, בדיוק כמו שלך מותר לחלוק עליי. הזוי לחלוטין לדרוש שיזהירו אותי או ינזפו בי רק בגלל שאני חושב אחרת. זה פשוט הפוך לכל הרעיון של המיזם. ה. בשום אופן לא הטלתי דופי ביושרך, גם זו (כמו הטענה שאני פוסל עיתונות מודפסת כמקור) האשמת שווא, שאת כנראה מאמינה בה, אבל ללא שום יסוד. כן אמרתי שגילית כאן שיקול דעת שגוי. ד. כמובן שהודיתי לך פעמים רבות על כל הדברים הטובים שאת עושה, ועשיתי את זה גם לאחר הפנייה האמורה למפעילים ואחזור על זה גם עכשיו. ברוך השם יש לי יכולת להפריד בין הדברים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ז • 11:26, 15 בדצמבר 2016 (IST)

גנדלף, "אין יחסי מרות" בין ראש ממשלה לשר בממשלתו? הבנתי נכון? נתניהו יכול לפטר אותו, לא? Liad Malone - שיחה 17:50, 12 בדצמבר 2016 (IST)

סעיף 37 להסכם הקואליציוני אוסר עליו לעשות זאת. חוץ מזה, מרות והסמכות לפטר הם שני דברים שונים. עובד שיש לו קביעות כפוף למרות הבוס שלו למרות שהבוס לא יכול לפטר אותו. לעומת זאת ראש ממשלה יכול לפטר שר (ממפלגתו) אפילו מסיבות פוליטיות כמו במקרה של יעלון, אך כל עוד השר בתפקיד, אין לראש הממשלה סמכות להגיד לו כיצד לנהל את משרדו. בברכה, גנדלף - 18:40, 12/12/16

אני לא מייחס משקל רב לנזיפה של נתניהו, שהוא ראש הרשות המבצעת, ולא ראש הרשות המדברת. דוד שי - שיחה 20:21, 12 בדצמבר 2016 (IST)

תגובתו של דוד שי מאד מעניינת במיוחד לאחר העריכה הזאת. נראה שלדעתו דברי דוד ביטן, יותר חשובים מדברי בנימין נתניהו, מוזר בעיני. אז מה יש לנו כאן, יש כאלה שמתעקשים לא להכניס את דברי היועץ המשפטי לממשלה ואת נזיפת נתניהו, כי הם מייחסים לנתניהו חשיבות מאד גדולה, ולכן עדיף שדבריו לא יוכנסו, ויש כאלה שלא רוצים, כי הם חושבים שנתניהו לא חשוב. נראה שהיחידה כאן שמתייחסת לדברי נתניהו ברצינות, זאת אני. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:14, 14 בדצמבר 2016 (IST)

אכן אין חשיבות לדברי ביטן, ולמעשה כל הערך ההוא מיותר. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ז • 11:27, 15 בדצמבר 2016 (IST)

טרנספר החתולים

הפיסקה על תפקודו כשר החקלאות היא שגויה ומוטית, לא תפקידה של ויקיפדיה להסתיר אירועים לא נעימים לשר.
א. בית מטבחיים דבאח ומשחטת זוגלובק נסגרו לימים ספורים, זוגלובק אולי ליום אחד, ולא כפי שכתוב בצורה מטעה כאילו הם נסגרו לתמיד.
ב. אריאלי הציע לטרנספר מאה אלף חתולים למדינה שתרצה לקלוט אותם. ההצעה תלושה מהמציאות ועוררה צחוק שלא דעך כמה שבועות. היא התקבעה בתודעת הציבור, לא פחות מאירוע הרחפן, "טרנספר חתולים" זה כבר מטבע לשון. PelicanTwo - שיחה 12:37, 20 בנובמבר 2016 (IST)

את המושג שכתבת בסעיף ב' לא שמעתי פעם אחת מאז שהאירוע עזב את ראשית הבימה התקשורתית אז למיטב ידיעתי זו אנקדוטה ותו לא. לגבי א' כמובן שיש לתקן אם העובדות שגויות. ‏DGtal‏ - שיחה 12:41, 20 בנובמבר 2016 (IST)

ייתכן שהעניין משך תשומת לב רבה יותר בקרב צמחוניים וכדומה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ז • 13:06, 20 בנובמבר 2016 (IST)

לאו דווקא, זה עורר צחוק כללי בציבור כי איזה מדינה חוץ מסין תסכים לקבל מאה אלף חתולי רחוב. PelicanTwo - שיחה 13:10, 20 בנובמבר 2016 (IST)

כמה אנשים זה "צחוק כללי"? נרו יאיר • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ז • 13:12, 20 בנובמבר 2016 (IST)

אם הביטוי "טרנספר החתולים" הפך למטבע לשון, האם ניתן לקבל הפנייה לשלושה מקורות ניטרליים שעושים שימוש בביטוי אחרי ה-14 בנובמבר 2015 (שבועיים אחרי האירוע)? Eladti - שיחה 13:22, 20 בנובמבר 2016 (IST)

גם אם יימצאו כאלה - זה עדיין זניח. זו אנציקלופדיה, הצעות שלא יושמו צריכות להיות מאוד בולטות כדי להיכנס רק בגלל "שעוררו צחוק". נרו יאיר • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ז • 13:27, 20 בנובמבר 2016 (IST)

נרו יאיר, אתה מכיר את עמדתי לגבי צמצום באנקדוטות בערכים. ובכל זאת הצבתי כאן רף נמוך מאד, מכיוון שגם אותו המידע הזה לא עובר. Eladti - שיחה 13:41, 20 בנובמבר 2016 (IST)

פליקן, ההחלטה של אריאל, בתום ההתיעצות עם אבי גבאי, היתה ליישם את החלופה השנייה במכתבו, כלומר להקצות את כספי הסירוס ל"טובת קול קורא למחקר למציאת חלופות שאינן כוללות סירוס, עיקור או הריגה - לדוגמה, מניעת אפשרות הרחה של הזכרים את ייחום הנקבות באמצעות תרסיס, אבקה, משחה ‭."'וכו‬[6] לרעיון הנוסף שהעלה במכתב אין חשיבות אנציקלופדית, וגם לא לספקולציות של העותרים לבג"צ על מניעיו של אריאל. בברכה, גנדלף - 13:27, 20/11/16

קרתה תקלה בהתנגשות עריכות ואינני יודע איך מחקתי תגובה אחרת.

גנדלף, לא הזכרתי את ההצעה של אריאלי להקדיש את כספי העיקור והסירוס "למחקר למציאת חלופות שאינן כוללות סירוס, עיקור או הריגה - לדוגמה, מניעת אפשרות הרחה של הזכרים את ייחום הנקבות באמצעות תרסיס, אבקה, משחה", כי אלה דיבורי סרק. כולנו בעד אבקת קסמים, גם אני מציע לרסס אבקת קסמים, אבל אין דבר כזה ולא יהיה בקרוב דבר כזה, מחקר כזה יעלה מאות מיליונים הרבה יותר מתקציב העיקור, ובינתיים חתולי הרחוב מתרבים פעמיים בשנה. זאת לא הצעה למשהו.

נרו יאיר, אני בטוח שאתה מכיר אפשרויות עריכה אחרות מלבד שחזור. לא משחזרים בגלל פרט שולי כמו לכמה ימים בדיוק נסגרה המשחטה של זוגלובק ולכמה ימים נסגר בית המטבחיים של הרב מחפוד. מספר ימים זה פחות משבוע, וזה לא חשוב לערך, מה שחשוב הוא שהן לא נסגרו לתמיד כמו שהיה כתוב קודם. ציירתם את אריאלי בוורוד עם נצנצים, הערך נשמע שיצא היישר מלשכתו. אני משאיר לכם להחזיר את התיקונים שהוסרו. PelicanTwo - שיחה 13:47, 20 בנובמבר 2016 (IST)

בעריכה שלך היו כמה בעיות. מלבד השוליות של עניין החתולים, ומספר הימים הלא ברור שאליו התייחסת, טשטשת גם את מה שעשה בתחום הפיקוח על התעללות בבעלי חיים. הוא לא פעל בתחום החקיקה אלא אכף. מאחר שכבר ירדת פעמיים להתייחסות אד הומינים ("ורוד עם נצנצים") ארשה גם אני לעצמי לומר שאתה מנסה לצייר אותו בשחור, כי זה מעצבן אותך שאפילו חשב להגלות בעלי חיים. הניסוח שלך נשמע כאילו יצא הישר מועד הפעולה של "אנונימוס" (לא באמת, רק ניסיתי לומר שאת המשחק האישי אפשר לשחק לשני הכיוונים, ולכן לא כדאי להיכנס אליו). נרו יאיר • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ז • 14:46, 20 בנובמבר 2016 (IST)

העריכה מהיום

היום שחר אבקשך הסירה מהערך תוכן מגובה במקורות והחליפה אותו בשורה של קביעות שגויות.[7] בנושא החיסון נגד כלבת הכתבה אינה עוסקת באריאל אלא במחלוקת ביורוקרטית בין משרדי הממשלה מימי הממשלה הקודמת. בכתבה על הרעלת התנים נכתב רק שמשרד החקלאות הודיע שישקול את זה ואילו אריאל אמר בראיון לגל"צ שלא. בנושא תיקון החוק לענישת מתעללים בבעלי חיים נכתב בערך שתיקון החוק לא יחול על תעשיית המזון, אך במקור נכתב שהוא כן יחול עליה, אלא שאנונימוס ודב חנין ביקרו את הממשלה על כך שהתיקון מטיל על המנהלים אחריות פלילית רק בהיבטים מסויימים ולא בכל ההיבטים שהם רצו. לגבי טרנספר החתולים, אף מילה בתוספת אינה אמת. ראו דיון שהיה בנושא בזמנו. החזרתי את התוכן המקורי. בברכה, גנדלף - 22:44, 12/02/18

גנדלף, אשנה מעט את הנוסח בהתאם להערותיך, אך הדברים נכונים וצריכים להיכתב כי בסופו של דבר זה לא דף פרסומת לאורי אריאל. אריאל עצר את התקציב לחיסונים נגד כלבת (סכום זניח של 5 מיליון שקל, ובאותו זמן העביר כסף רב יותר של משרד החקלאות לגרעינים תורניים). היו התראות וח"כ זנדברג הגישה לו שאילתא דחופה, ובעקבות זה שוחרר מעט תקציב. בתקציב הזה קנו חיסונים זולים יותר שהתבררו כלא מתאימים. התוצאה של המחדל הזה היא אסון ידוע מראש; התיקון בחוק צער בעלי חיים אינו חל על היצרנים אלא על הפועלים, לכן אף פעם אי אפשר להאשים יצרנים כדוגמת רפתות ובתי מטבחיים. הפועלים עושים את עבודתם אבל הפרקטיקה היא של היצרן, אם צריך להרביץ לבעלי חיים כדי שיתקדמו הפועלים מרביצים, אך לפי החוק אי אפשר להאשים את היצרן; מתוך אמונתו הדתית אורי אריאל מתנגד לעיקור חתולים וכלבים, בניגוד לעמדתם של כל הארגונים והאנשים הפועלים למען בעלי חיים בכל העולם. הוא העלה הצעה בכתב להעביר את חתולי ישראל לארץ אחרת כפתרון אפשרי לבעיה. בימים הקרובים אחזור לערוך את זה. שחר אבקשך - שיחה 03:27, 13 בפברואר 2018 (IST)

שחר, אם אפשר שאלה אישית: יכול להיות שאת קשורה למאבק נגד אריאל שהתבטא בין היתר בצעקות כלפיו באירוע בכנסת? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ח • 14:41, 13 בפברואר 2018 (IST)

פעילותו במשרד החקלאות

שינויים:
1. הסבר על אחריותו של שר החקלאות לצער בעלי חיים
2. "אריאל מתייחס בחומרה להתעללות בבעלי חיים" – תכונות שאדם מייחס לעצמו אינן אנציקלופדיות.
3. בניגוד לכתוב אריאל לא סגר את בתי המטבחיים דבאח וזוגלובק אחרי התחקירים.
4. הוספת אירוע הכלבת. משרד החקלאות בראשותו של אריאל הפסיק את התקצוב שהיה קיים בשנים הקודמות (סכום פעוט של 5 מיליון שקל) בנימוק שגם משרדים אחרים צריכים להשתתף. לאחר התראות על הסכנה החזיר תקצוב חלקי. בתקציב זה נקנו חיסונים זולים יותר שלא פעלו. כך התגלגל האסון.
5. הוספת התנגדותו לעיקור חתולים. לאחרונה רואיין שוב בנושא ואמר דברים חסרי בסיס. ממאן להקשיב לארגונים שכן מכירים את הנושא. הפסקת התקציב הזה גם היא מרשם לאסון ידוע מראש. שחר אבקשך - שיחה 09:46, 16 בפברואר 2018 (IST)

לגבי 1 ו-2, אתקן את הניסוח ואחליף את המקור מהפייסבוק של אריאל לכתבה אליה הפוסט מפנה. לגבי 3, לא כתוב שבתי המטבחיים נסגרו לצמיתות. אם יש חלק בפרשה שנוגע לאריאל וחסר בערך, אנא הבהירי מהו. ל-4 ול-5 כבר עניתי. בברכה, גנדלף - 10:40, 16/02/18

נלך צעד צעד, לגבי 1 ו-2, לא הוספת את 1 ולא שינית את הניסוח של 2. תיקנתי את זה, נא אשר. שחר אבקשך - שיחה 08:25, 18 בפברואר 2018 (IST)

בעקבות העריכה שלי כתוב: "בכנסת ה-20 מונה אריאל לשר החקלאות [...] אריאל מתייחס בחומרה להתעללות בבעלי חיים ופועל נגד תופעה זו, בין השאר על ידי הגברת הפיקוח והחמרת הענישה של משרד החקלאות כנגד העוברים על חוק חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)" לדעתי ברור מכאן שהוא פועל בנושא מתוקף תפקידו, וזה כל מה שצריך. לגבי 2, המקורות אינן מעדות של הנחתום על עיסתו אלא מהפעולות בהן הוא נקט. בברכה, גנדלף - 09:53, 18/02/18

מסכימה. אז אמחק את הפרשנות "אורי אריאל מתייחס בחומרה" ונשאיר את הפעולות בלבד. שחר אבקשך - שיחה 11:22, 18 בפברואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ המשך העריכה סעיף 3:
ברצוני למחוק את ההטעיה "הורה לסגור שני בתי מטבחיים (בדיר אל-אסד ובשלומי) בעקבות תחקירים בכלי התקשורת שתיעדו התעללויות בבעלי חיים במשחטות אלה". בתי המטבחיים נסגרו לימים ספורים ושבו לפעול כרגיל. ההצדקה שנתת "לא כתוב שבתי המטבחיים נסגרו לצמיתות" לא מקובלת עלי. אם הם לא נסגרו לצמיתות אין מה לציין את זה, גם בעל המקום סוגר את הבית המטבחיים כל ערב ופותח למחרת ואין מה לציין את זה. שחר אבקשך - שיחה 11:55, 18 בפברואר 2018 (IST)

יש מקורות שהוא סגר, לא ברור על מה את מסתמכת. גם אם לא סגר לצמיתות יש חשיבות לצעד הזה. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ח • 12:22, 18 בפברואר 2018 (IST)

סגירת בתי המטבחיים היא תקשורתית וכך עשה קודמו בתפקיד שסגר את אדום אדום למספר ימים. מאחר שלא נעשתה כל פעולה האירוע לא באמת ראוי לציון. לא מחקתי אבל דייקתי כדי לא ליצור רושם מוטעה שאכן סגר את המתקנים האלה. שחר אבקשך - שיחה 07:48, 19 בפברואר 2018 (IST)

אם הוא סגר אותם רק לכמה ימים, לדעתי לא כדאי לציין. גילגמש • שיחה 07:49, 19 בפברואר 2018 (IST)

צודק. שחר אבקשך - שיחה 07:52, 19 בפברואר 2018 (IST)

את בטוחה שהמוסדות האלה לא נסגרו לתקופה ארוכה? גילגמש • שיחה 07:58, 19 בפברואר 2018 (IST)

לא משנה במה היא בטוחה. בערך יש מקורות, אין משמעות לטענות שלה בלי מקורות נגדיים. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ח • 14:03, 19 בפברואר 2018 (IST)

כן אני בטוחה. זה נשמע משהו שעשוי להרשים, וואו סגר את בית המטבחיים הגדול ביותר בישראל, אבל זאת תגובה ריטואלית של סגירה-אזהרה-פתיחה אחרי כל תחקיר שמשודר בטלוויזיה. אורי אריאל לא מגיב לתחקירים שמוגשים לו ולא משודרים בטלוויזיה. ב-2015 התפרסם התחקיר השני על זוגלובק בשלומי. אריאל הורה לסגור את המשחטה והיא חזרה לפעולה יומיים אחרי זה (יש ספק אם הפסיקה לעבוד אפילו ליומיים). באותה שנה שודר תחקיר על דבאח, אוסטרליה התלוננה, אריאל הורה לסגור את בית המטבחיים ולהכניס אמצעים חדשים. הרב הראשי גינה. בית המטבחיים נפתח כעבור שבוע. צריך להודות שאין סיכוי לסגור את המקומות האלה או להסיר להם את הכשרות, ולמעשה הם לא עוברים על החוק. משרד החקלאות סגר את תיק החקירה נגד דבאח "מחוסר ראיות". שחר אבקשך - שיחה 08:05, 20 בפברואר 2018 (IST)

לפי המקור שבערך המשחטה נסגרה עוד לפני שימוע, ופתיחתה מחדש הותנתה בתיקון הליקויים. זה לא מובן מאליו. נגד העובדים המעורבים ננקטו צעדים משמעתיים לרבות פיטורים. בברכה, גנדלף - 09:59, 19/02/18

גנדלף אם אתה מסכים שהסגירות לא משמעותיות נוכל להתקדם לסעיפים הבאים. אגב סגירות אחרי תחקירים קודמים לא מצוינות אצל שרי החקלאות הקודמים ולא אצל הרבנים הראשיים.שחר אבקשך - שיחה 05:56, 22 בפברואר 2018 (IST)

כמדומני שהוא אמר בדיוק להפך, שזה משמעותי. גם לדעתי. אם היו סגירות קודמות אני בעד לציין אותן. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 13:00, 22 בפברואר 2018 (IST)

אבל אני פניתי לגנדלף, כי חשוב לי לשמוע אם הוא קרא ושינה את דעתו. מה דעתך Gilgamesh? שחר אבקשך - שיחה 09:16, 23 בפברואר 2018 (IST)

אם חשוב לך לשמוע את דעתו אני מציע להמתין עד יום ראשון לתגובתו בדף שיחה. אם לא יענה אז אפשר לפנות אליו בדף שיחתו ולהפנות את תשומת לבו להערתך כי אולי התיוג לא עבד. אני מניח שהוא יגיב גם בלי פניה כי הוא השתתף בדיון וכנראה עוקב אחריו. גילגמש • שיחה 14:34, 23 בפברואר 2018 (IST)

כל עוד לא הוצגו מקורות לכך שגם לפני הקדנציה של אריאל משרד החקלאות הורה על סגירה מיידית של משחטות בנסיבות כאלו, לדעתי הסגירות ראויות לאזכור לצד שאר פעולותיו של אריאל נגד צער בעלי חיים. בברכה, גנדלף - 15:16, 23/02/18

אחרי תחקיר זוגלובק ב-2013 ששודר בטלוויזיה, הורה משרד החקלאות (לפי ויקי יאיר שמיר היה השר) להפסיק את השחיטה עד להחלפת הכלובים הבעייתיים שנראו בתחקיר. אחרי תחקיר "אדום אדום" הורתה שרת החקלאות אורית נוקד להפסיק את השחיטה עד לביצוע שימוע ותדריכים חדשים, ביניהם שרק וטרינר יהיה רשאי להשתמש בטייזר כדי לדרבן בעל חיים. כמו כן הודיעה שמשרד החקלאות שוקל לתבוע התקנת מצלמות בבתי המטבחיים - תגובת משרד החקלאות. לבקשת משרד החקלאות פשטה המשטרה על בית המטבחיים. הרבנות הראשית הודיעה שהיא שוקלת להסיר את הכשרות. שחר אבקשך - שיחה 09:08, 25 בפברואר 2018 (IST)

אז צריך להוסיף גם בערכים שלהם, למרות ששם מדובר במקרה אחד לכל שר. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ה'תשע"ח • 10:44, 25 בפברואר 2018 (IST)

במקור על אדום אדום לא ראיתי שדובר על סגירת המשחטה. אבל המקור על זוגלובק מתקופת קודמו של אריאל בתפקיד מקביל למקרה שלנו, ומבחינתי זה מספיק בשביל לתמוך בהסרת האזכורים לסגירת המשחטות, כל עוד לא הוכח שזו לא מדיניות של דרגי המקצוע במשרד. אבל רצוי להשאיר את האסמכתאות לדברי אריאל בנושא בהערות שוליים, כי עצם זה שהוא משתבח בסגירת המשחטות אומר משהו על גישתו לנושא. בברכה, גנדלף - 01:13, 26/02/18

מוסכם, מחקתי את האזכור והשארתי את הערת השוליים על דבאח. אנשים מרבים להשתבח ברגשות יפים שהם מייחסים לעצמם :-) שחר אבקשך - שיחה 07:01, 26 בפברואר 2018 (IST)

התעללות בבעלי חיים

שלום רב. האם נרו יאיר הוא עורך מטעם השר? עיינתי בדקות האחרונות, לאחר שעריכה שנעשתה לגרסה שלי ע"י משתמש:יזהרברק, עריכה שראוי לציין שהייתה הגונה ואובייקטיבית, נדרסה על ידי העורך משתמש:נרו יאיר. מזמין אתכם לעיין בהשוואה על מנת להבין על מה מדובר. מאחר ושמתי לב לכך שנרו יאיר התבטא בדיון קודם כנגד משתמשת אחרת שערכה את הערך "יכול להיות שאת קשורה למאבק נגד אריאל שהתבטא בין היתר בצעקות כלפיו באירוע בכנסת?" ולאחר שסיווג אותה כפעילת זב"ח, פסל אותה אוטומטית. אם נצא מנקודת הנחה שאותה משתמשת היא "לא אובייקטיבית" מאחר והיא תומכת בזב"ח, האם אובייקטיבי מצד המשתמש נרו יאיר ש"מסמן" פעילים לערוך בעצמו את הערך? לכן אני מבקש את סיועם של ויקיפדים אחרים כדי שאלו יקבעו, האם הגרסה של יזהרברק בעלת חשיבות, או - כפי שקבע נרו יאיר, שבו אני חושד שלכאורה יש לו קשר כלשהו לשר - או יותר גרוע, מונע ממניעים כלשהם כנגד פעילות של זב"ח, אין חשיבות. מה שכן, בהחלטתו של נרו יאיר יש הסתרה משמעותית של עובדות חשובות מקוראי הערך, ולדעתי זאת הפרה של אמינות התוכן בויקיפדיה. גם אם הניסוח שלי או של אחרים אינו אובייקטיבי-לכאורה, עדיין יש מקום משמעותי להצגת עובדות - ואחת מהן היא שהשר אריאל פשוט אינו פועל לרווחת זב"ח. כמו כן עידנתי את הקביעה הנחרצת השגויה כי השר פועל נגד התעללות בבע"ח, דבר שאינו נכון, בשימוש במונח שנראה כי מוסכם על נרו יאיר - פועל "להפחתת" ההתעללות, דבר שגם הוא לא קורה, אבל נו שוין. Anialmoni - שיחה 20:45, 18 ביולי 2018 (IDT)

מתייג את נרו יאיר ואת יזהרברק Anialmoni - שיחה 20:46, 18 ביולי 2018 (IDT)

נרו יאיר אינו כותב מטעם השר. להפך, הוא זה שמכתיב לשר. הוא גם המזכיר העליון של האילומנטי בישראל. Eladti - שיחה 21:12, 18 ביולי 2018 (IDT)

Eladti אהבתי את הציניות. ועכשיו ברצינות: האם אתה רואה משהו פסול בעריכתו של יזהרברק? Anialmoni - שיחה 21:14, 18 ביולי 2018 (IDT)

מאחר ואני מניח שהכרעה לא תתקבל היום, ואני בספק אם בכלל מאחר ונרו יאיר עושה בערך כבשלו - קובע לבדו מה כן ראוי ומה לא, וכאשר משהו לא מקובל עליו הוא בוחר לאיים בחסימה בשל "שחזור עריכות", אומר זאת כך: נרו יאיר יכול להסתיר עד מתי שיבחר את האמת, כמו גם לגבי ניגוד העניינים של השר כפי שנאמר כאן בדיון קודם. אז אנשים לא ידעו את האמת מויקיפדיה, זה לא דבר מאיים בכלל - לשמחתנו הרבה האינטרנט הוא גדול ופתוח, ומי שרוצה לדעת יוכל למצוא בקלות את המידע שאדון יאיר מסתיר כאן באתרים אחרים בשפע רב. רק חבל שבמקום לחשוף את האמת, היא מוסתרת בטיעונים מגוחכים של "שמאל וימין". מצטער עבור הקוראים שלא יוכלו לקבל מידע אובייקטיבי ומאוזן אלא רק מה שיבחר האדון יאיר להציג. Anialmoni - שיחה 21:52, 18 ביולי 2018 (IDT)

האם משתמש:Anialmoni סבור שהערך הוא דף תעמולה של ארגוני בעלי החיים? מדוע הוא דרס את הערך כפי שהיה קודם לכן? האם רק מי שמביא טורי דעה נגד השר אריאל ראוי לערוך כאן? אני גם מוצא את ההיתלות במשתמש:יזהר ברק כפתטית. מדובר בתוספת בעייתית שלך, לא שלו. אם תרצה אוכל להידרדר לרמה שלך ולייחס לך קשר אפל לארגוני BDS אם לא גרוע מזה. בקיצור, אולי יש לך את זה ביותר תוקפני. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ח • 20:51, 18 ביולי 2018 (IDT)

רוצה שאודה? אין בעיה, על אף שזה היה די ברור כשמש: כן, נושא זכויות בעלי החיים נוגע ללבי. מקריאה של תגובותיך וההתנהלות שלך, נראה שלקחת מאוד קשה את דבריי - מציע לנשום אוויר. עכשיו כשהתוודיתי (אין לי מה להסתיר, וכאמור - כן, העריכה שלי לא הייתה אובייקטיבית, אבל לא - משהו אישי נגד אורי אריאל אין לי - תאמין לי שגם אילו היה זה שר חקלאות מהשמאל, הייתי מבצע עריכה דומה), תתוודה אתה שאולי לך כן יש מה להסתיר. לא נעשתה היתלות באף אחד - אלא פשוט ניסיון להבין: אם משתמש אחר, נייטרלי יותר משנינו ביחד, מבצע עריכה הוגנת - מדוע דרסת אותה? ההתנהלות שלך מצביעה על פחד ועל מניעים נסתרים ולכן אני סבור שיש הצדקה לשחזר לעריכתו של יזהר ברק, שכן היא נייטרלית הרבה יותר משלך (ואין ספק שבמיוחד משלי). בכל רגע שאתה דורס אותה שוב ושוב אתה רק מוכיח את טענותיי כנכונות. וקשר לBDS: איך הפכנו את הדיון הזה לשמאל וימין? שוב: גם אם הערך הזה היה קשור לח"כ מהשמאל, הייתי מבצע את אותן העריכות. אני לא באתי להתעסק בפוליטיקה אלא בהצגת האמת. Anialmoni - שיחה 20:55, 18 ביולי 2018 (IDT)

כמו כן, אם הייתי רוצה להפוך את הערך לתעמולה, הייתי מבטל את העריכה של יזהרברק. לראיה - הניסוח שלו היה הרבה יותר מקובל וראוי משלך, ואף נייטרלי יותר משלך. Anialmoni - שיחה 20:56, 18 ביולי 2018 (IDT)

עוד עריכה - בפעם האחרונה שסברו כאן שמדובר בערך לא אובייקטיבי, ניהלו דיון ולא דרסו עריכה הוגנת. מה שביצעת, להערכתי, בניגוד לכללי ויקיפדיה. הדיון ממש כמה לשוניות כאן מעל, אתה מוזמן להסתכל בעצמך (אז זה היה בעניין שכן קשור לימין ושמאל). Anialmoni - שיחה 20:58, 18 ביולי 2018 (IDT)

מחילה, אתה הוא שאיבדת רסן והתחלת את הדיון ברוח קרב תוקפנית. אולי אתה רגיל לזה, ושם לב לבעיה בסגנון רק כשמציבים מולך מראה. לך מותר, מי שמחקה אותך כנראה מפחד ובעל מניעים נסתרים וכו'. אתה צודק בהגדרה, אבל כשמשחזרים אותך זה בניגוד לכללים. אז גם לי יש ווידוי דרמטי. תחזיק חזק: אין לי שום קשר לאריאל. אחר השיא המופלא הזה - אני סבור שיצאתי ידי חובה ולא אמשיך דיון אישי. אם תצליח לטעון טענות ענייניות - אשתדל להגיב. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ח • 21:01, 18 ביולי 2018 (IDT)

אם כך, למה אתה מסתיר מקוראי הערך את האמת? האם אתה שונא פעילי זכויות בעלי חיים? מה היה כל כך לא בסדר בגרסה שנערכה? אחרי הכל אני מניח שיזהרברק אינו טבעוני או פעיל זב"ח. אלא אם גם הוא קרוב לנושא, ואז בהחלט מסכים איתך: המצב מאוד לא אובייקטיבי - צריך לערב כאן ויקיפד נוסף. Anialmoni - שיחה 21:02, 18 ביולי 2018 (IDT)

גם אני "בהחלט מסכים איתך": אתה לא מסוגל לקיים דיון ענייני. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ח • 21:05, 18 ביולי 2018 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה:

דיון בין שנינו לא יתקדם לשום מקום, אתה בעמדתך ואני בעמדתי - בוא נצרף לדיון משתמשים מדיונים קודמים: גנדלף, גילגמש, Hanay, Nirvadel, Liadmalone, Eladti. בהתחשב בזה שאתה (נרו יאיר) נמצא כמעט בכל דיון בערך הזה (רק עכשיו שמתי לב לכך), אני חושד שכן יש לך אינטרס מסוים כלפי השר אריאל. תגובותיך מוכיחות את טענותיי. Anialmoni - שיחה 21:07, 18 ביולי 2018 (IDT)

רוצה להוסיף, על סמך דיונים קודמים ניכר כי אתה עצמך לא מסוגל לקיים דיון ענייני - הייתי מצטט חלקים מהשיחה פה שביטלת עריכות של אחרים ועלית להתקפה, אבל כמה קל ונוח להתבצר בעמדתך ולסרב לקבל עובדות Anialmoni - שיחה 21:13, 18 ביולי 2018 (IDT)

אני סבור שהניסוח של גנדלף מוצלח בהרבה מהתיקון שאני עשיתי. יזהר ברק • שיחה • ז' באב ה'תשע"ח • 12:23, 19 ביולי 2018 (IDT)

ברור שיש מקום לתוספת, היא מתארת את ההשלכות שהיו לפליטת הפה של אריאל. איתמראשפר - שיחה 16:11, 8 באפריל 2020 (IDT)

תכלס זה די מצחיק שגנדלף מאשים אותי בספקולציות ובאותה נשימה פורש מסכת של ספקולציות פרועות משלו אודות מחירי רחפנים, מחירי שלטים של רחפנים, אורך חייהם של רחפנים ומחיר השוק של רחפנים משומשים. האמת, לא ממש מצחיק, כי בדיחה מצחיקה רק פעם אחת ואילו גנדלף חוזר על הבדיחות האלה שוב ושוב. איתמראשפר - שיחה 18:49, 29 באפריל 2020 (IDT)

אתה הוא שמעוניין להרחיב את הערך על בסיס הספקולציות שלך. אני רק הסברתי מדוע הן אינן מסתברות. בברכה, גנדלף - 22:44, 02/05/20

תמונה לא עדכנית

מישהו מוכן לקחת אחריות על התמונה ולהעלות תמונה שתשקף יותר את דמותו של אורי אריאל היום? אני לא בטוח שהוא עצמו היה מזהה אותו אם היה נכנס לערך, בברכה. פעיל למען זכויות אדם - שיחה 11:29, 6 באוגוסט 2018 (IDT)

בשביל זה מישהו צריך לצלם אותו, לוותר על הזכויות ולהעלות לפי הכללים כאן. גם אתה מוזמן. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ח • 11:32, 6 באוגוסט 2018 (IDT)

תמונה אינה חייבת להיות עדכנית, כפי שקל לראות בערכי כל האישים שנפטרו, אבל רצוי לכתוב ליד תמונה את התאריך שבו צולמה. דוד שי - שיחה 22:24, 7 באוגוסט 2018 (IDT)

הדלפת מידע מסווג

מדוע המידע כי השר אריאל הדליף מידע מסווג למתנחלים אודות תנועת צה"ל הוא "אינו רלוונטי"? נדמה שהדף לא בדיוק אובייקטיבי ויש לאזנו מעט. משתמש:נרו יאיר

77.139.238.4 12:21, 17 בנובמבר 2018 (IST)

אני מבין שהעניין מתחיל מהרצון שלך שהערך יציג יותר צדדים שליליים אצל אריאל, וזה מה שמצאת. אמנם דבריך כאן מעניינים, באמת לא מצאת שום דבר בערך שיכול להיחשב לרעתו של אריאל? מעבר לזה, אני לא מצליח להיכנס לכתבה בהארץ בשל חומת התשלום, ובכל מקרה הארץ הם מתנגדים מובהקים שלו. אולי תוכל פשוט להביא את פרוטוקול הדיון, שאמור להיות באינטרנט, ונוכל לראות מה בדיוק אמר ועד כמה מדובר בפרט כה משמעותי. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ט • 23:59, 17 בנובמבר 2018 (IST)

להלן הטקסט ברובו מהכתבה: "ח"כ זאב אלקין לא לבד: אורי אריאל מהאיחוד הלאומי הודה כבר בישיבת ועדת חוקה ביום חמישי האחרון שהעביר מידע על תנועת כוחות צה"ל למתנחלים. בישיבה שעסקה באכיפת החוק בהתנחלויות אמר אריאל: 'אם מי שמעביר מידע על כוחות צה"ל הוא מרגל, אז אני מרגל. יותר מפעם אחת העברתי מידע על תנועת הכוחות בחבל עזה, בצפון השומרון ואפילו בגבעת אסף. אם עצרו אחרים, צריכים גם לעצור אותי.'"

ואכן, לטעמי אין דברים שליליים על האדון הנכבד ויש מקום לאזן. כמו שבערך זהבה גלאון נכתב על התבטאויות כנגד צריכת מוצרי שיוצרו ברמת הגולן, גם בערך של אדם מהימין צריכים להופיע דברים פחות סימפטיים, על אחת כמה וכמה שמדובר בפגיעה בביטחון ישראל ובכוחות הביטחון. תנועת כוחות צה"ל היא תנועה שהגדרתה מסווגת, וחשיפת התנועה הזאת היא בגדר עבירה על החוק. באם אריאל עשה את העבירה הזו (וכאן הוא מודה בכך), עשה זאת על מנת למנוע עקירת מאחזים (מפורט בכתבה) ועל מנת לפגוע בכוחות צה"ל שנשלחו לפנות את המאחזים - לא דבר של מה בכך.

בנוסף, התבנית ששמת לי על הIP? היא ממש לא במקום, הרי עשיתי בדיוק מה שעשית אתה: ב15/11 מחר משתמש בשם "ארז ל." עריכה שלך, ואתה ביטלת את העריכה ב16/11 עם ההערה "(מדוע לא רלוונטי?)". התואיל בטובך לשים את אותה תבנית על היוזר שלך?

77.139.238.4 01:18, 19 בנובמבר 2018 (IST)

א. מדבריך בהתחלה עלה שצריך להוסיף דווקא דברים שליליים, כי הערך לא מאוזן (יחסית לכמות השלילה שאתה מצפה למצוא בו). מדבריך עכשיו עולה שזה הכול או כלום: או שהכול רלוונטי, או שהכול לא רלוונטי. אם כותבים משהו מדעותיה של גלאון - אז צריך לכתוב גם כל מה שתמצא ביחס לאריאל. בשני המקרים אתה טועה. יש להפעיל שיקול דעת ולהבחין מה רלוונטי ומה לא. ב. במקרה הזה אכן לא הפעלת שיקול דעת, כי מה שמעניין אותך הוא להציג את אריאל באופן שלילי. הארץ, מסיבות דומות לשלך, עשו עניין גדול מאמירה זניחה וחסרת חשיבות. לא ברור למה בדיוק התכוון אריאל, וגם לא נראה שמישהו התרגש מזה. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 11:29, 19 בנובמבר 2018 (IST)

האם דברי ריגול כנגד כוחות הביטחון של מדינת ישראל הן לא רלוונטיות? עבירת ריגול לפי חוקי מדינת ישראל היא עבירה מאוד חמורה, שדינה במקרים מסויימים יכול להגיע למאסר עולם. זו אינה פרשנות של עיתון הארץ ודעותיו השמאלניות, אלא אמירה ברורה של שר במדינת ישראל שמודה בפה מלא בדרך מאוד ברורה בכך שהעביר מידע מסווג (קרי שחשוף למספר מצומצם של אנשים) לאנשים שלא אמורים לאחוז במידע הזה. האם זה רלוונטי שגלאון מתבטאת כנגד מוצרים מההתנחלויות? האם זה רלוונטי שאביגדור ליברמן תקף פיסית ילד קטן? כן! כי מימין ומשמאל, אף אחד לא חף מביקורת. אני לא מוחק "טינופת" על ליברמן או על גלאון. המידע שהוספתי על אריאל בעיניי הוא מאוד רלוונטי כי מדובר בעבירה חמורה ביותר אם ביצע אותה, וכמו שאתה לא באמת יודע אם גלאון אכן מימשה את האיום שלה או לא שלא לרכוש מוצרים מרמת הגולן והתבטאויותיה עדיין מיוחסות לה לדיראון עולם, כך גם אמירה שכזו, בין אם יש בה אמת או לא, צריכה אם לא חייבת להיות מיוחסת לאריאל, היות והוא בעצמו אמר אותה. הקטלוג של עיתון הארץ כעיתון שמאלני ושעקב כך אין לייחס חשיבות לדעותיו ("ובכל מקרה הארץ הם מתנגדים מובהקים שלו") אינו במקום - מדובר בגוף תקשורת מרכזי בישראל, וכמו שהמידע שמפורסם ב"וואלה!" משמש כרפרנס בערכים הנוגעים לשמאל, גם מיקומו של עיתון הארץ בערכים שנוגעים לימין. בנוסף, שמתי לב שהתבנית שהוספתי לך בעמוד השיחה נמחקה באורח פלא - האם אינך יכול לקבל ביקורת? מדוע ביטול גרסה הוא לגיטימי עבורך ובעבור אחרים לא? להזכירך, ויקיפד אחר ביטל את העריכה שלך ואתה שחזרת אותה בתואנה "למה לא רלוונטי?". הדבר בגדר "הפוסל במומו פוסל" - שוב אשאל, מדוע לך מותר לבטל עריכות ולאחרים לא? למה התבנית של מלחמת העריכות לא שייכת לעמוד השיחה שלך? מה שייכת פעילותה הציבורית של בתו של אריאל לעמוד שלו עצמו? מדוע זה רלוונטי לדעתך? האם אתה מפעיל שיקול דעת? נדמה שלא. 77.139.238.4 22:43, 19 בנובמבר 2018 (IST)

כנראה שהגורמים הרלוונטיים השתכנעו קצת פחות ממך שמדובר בריגול. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ט • 00:33, 20 בנובמבר 2018 (IST)

לאריאל יש חסינות מתוקף היותו חבר כנסת. שוב - אתה לא מתייחס לאף אחת מהטענות אותן אני מעלה.77.139.238.4 10:39, 20 בנובמבר 2018 (IST)

אף אחד בכלל לא שאל מתי ביצע את הריגול החמור, אולי לא היה חבר כנסת. זה לא עניין אף אחד, כי היה ברור לכולם שמדובר בכלום ושום דבר. התייחסתי באריכות לדבריך, אבל אתה מוכוון מטרה ולכן יהיה קשה מאוד לשכנע. אולי אחרים יצליחו. גם לא אוכל ללמד אותך את כל הכללים על רגל אחת. אסתפק רק בכך שכאשר יש התנגדות לשינוי חדש (לא משנה אם מחיקה או הוספה) - מבטלים אותו. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ט • 10:43, 20 בנובמבר 2018 (IST)

אצטט מדבריי הקודמים: "אתה לא באמת יודע אם גלאון אכן מימשה את האיום שלה או לא שלא לרכוש מוצרים מרמת הגולן והתבטאויותיה עדיין מיוחסות לה לדיראון עולם, כך גם אמירה שכזו, בין אם יש בה אמת או לא, צריכה אם לא חייבת להיות מיוחסת לאריאל, היות והוא בעצמו אמר אותה". היות ונדמה שלא ניתן להגיע להסכמה, בוא נפנה לגישור בעניין. 77.139.238.4 11:40, 20 בנובמבר 2018 (IST)

הדברים פשוט לא קשורים זה לזה. אצל גלאון מדובר בהכרזה אידאולוגית בולטת. אצל אורי אריאל אמירה אגבית שכוונתה אינה ברורה. גישור נדיר מאוד אצלנו. אתה יכול להזמין דעות נוספות בלוח המודעות. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ט • 11:55, 20 בנובמבר 2018 (IST)

כיצד מזמינים דעות כאלו? איפה הלוח האמור נמצא? 77.139.238.4 20:07, 20 בנובמבר 2018 (IST)

פרסמתי שם עבורך. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ט • 21:20, 20 בנובמבר 2018 (IST)

אני לא חושב שיש עניין להכניס דברים שליליים על מושא הערך, (ולא נכנס לשאלה האם המידע הזה הוא שלילי), אבל המידע הזה נראה לי רלוונטי ומחזק את הצגת דעותיו ביחס לפינוי יישוביםdavid7031 • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ט • 23:30, 20 בנובמבר 2018 (IST)

להפך, אין שום בעיה להכניס מידע שלילי. אבל הפרט היחיד הרלוונטי זה דעתו על פינוי מאחזים לא חוקיים ואם רוצים להוסיף אז יש לדייק בה. Zardav - שיחה 11:36, 21 בנובמבר 2018 (IST)

ראשית אין מדובר ב'הדלפה'. להדליף ניתן רק מידע שהגיע לאדם בתוקף תפקידו. שנית כבר כתוב בערך ש"אריאל היה בין המתנגדים הבולטים לתוכנית ההתנתקות ועבר להתגורר בכפר דרום לאות מחאה." מכאן נובע שהוא עבר על צו אלוף פיקוד שהכריז על הגוש כשטח צבאי סגור וגם עבר על חוק פינוי פיצוי שהפך את השהות בגוש לעברה פלילית שעונשה מאסר. לפרט את זה בערך זה בנאלי, ולכתוב שעל הדרך גם מסר לאיזה ישוב מגיעים כוחות הפינוי, זה עוד יותר בנאלי. אריאל ציין את זה בדיון כדוגמה לבנאליות שבעניין. בברכה, גנדלף - 00:47, 22/11/18

במילים אחרות, זה בערך כמו לומר בעת מחאה של חסימת כבישים "זהירות, השוטרים באים". כמובן מזה לא יעשו דרמה, לא הארץ ולא האלמוני, כל עוד לא מדובר במחאה של הימין. נרו יאיר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"ט • 16:06, 22 בנובמבר 2018 (IST)

לא, זה כמו לומר בעת מחאה של חסימת כבישים "השוטרים יגיעו מציר X עם כוחות הכוללים Y ניידות, Z שוטרים וC פרשים", כשהמידע הזה סודי ולא אמור להיות ידוע בציבור. כפי שנאמר: "המידע הזה נראה לי רלוונטי ומחזק את הצגת דעותיו ביחס לפינוי יישובים" (david7031) 77.139.238.4 00:56, 23 בנובמבר 2018 (IST)

ואתה בטוח מהמשפט המצוטט של אריאל שזה היה הנוסח של דבריו, וגם שהיה מדובר במידע סודי ביותר. לדעתך, כנראה, אם מדובר באורי אריאל צריך לשפוט אותו בחומרה המקסימלית. כאמור, אין צורך לחזק את דעותיו בעניין פינוי יישובים, הן ברורות. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ט • 10:01, 23 בנובמבר 2018 (IST)

הדמיון בין פינוי ישובים לפינוי מאחזים הוא קלוש ביותר, גם אם קיים. לכן יש צורך לציין גם את זה. אומנם מסירת המידע ודאי לא רלוונטית לערך. Zardav - שיחה 10:13, 23 בנובמבר 2018 (IST)

אני לא בטוח שהוא מתנגד לפינוי של כל מאחז, יש הבדל בין מאחז בן 20 שנה על קרקע מדינה שהוקם בשיתוף פעולה עם הרשויות ובין יוזמה קיקיונית של כמה נערים על קרקע פרטית. על כל פנים מהמשפט שצוטט, שכבר בזבזנו עליו הרבה יותר מדי זמן, לא בטוח אם בכלל מדובר על פינוי. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ט • 10:17, 23 בנובמבר 2018 (IST)

להלן הציטוט הנבחר מפרוטוקול ועדת חוקה (ולא מעיתון הארץ הבזוי והשמאלני) מיום 05/01/2012 של השר אריאל:

"הודעתי מעל בימת הכנסת, אני מודיע גם פה, וזה לשמחתי דיון משודר, ואני אתן לכם את פרטי האישיים אחרי זה: אני מרגל, אני – יותר מפעם אחת, בשנים עברו, לא בעת האחרונה – הודעתי על תנועות צה"ל לפינוי יישובים. דרך אגב, פעמים רבות בחבל עזה, כשהמדינה החליטה לגרש אלפי ילדים, הורים וכדומה, גם בצפון השומרון, אבל גם בגבעת אסף, למשל, לפני שנים היה רצון לפנות, ואני מודיע לכם שאני מרגל."

כל מידע על תנועות צה"ל מוגדר כמסווג, לא משנה האם מוגדר כסודי ביותר, או רק סודי. המידע שהעביר הוביל לפגיעה בחיילי צה"ל וליידוי אבנים עליהם, והעברת המידע הזה היא אינה חוקית!77.139.238.4 10:27, 23 בנובמבר 2018 (IST)

ראשית, אני כלל לא בטוח שבמצביעיו של מר אריאל יראו פה משהו שלילי. שנית, אפשר לחשוב, חשף את סודות הגרעין של מדינת ישראל, שלישית, מדובר במידע זניח. פוליטיקאים "מדליפים מידע מסווג" כל שני וחמישי. אז בוודאי שאריאל הדליף. גם כל היתר. אין טעם לציין את זה. צריך לציין רק בגידה של ממש שמרשיעים בגינה. לא הדלפות מהסוג הזה. גילגמש • שיחה 10:33, 23 בנובמבר 2018 (IST)

נרו, הוא בהחלט נגד פינוי מאחזים, אבל נכון שצריך לכך מקור טוב יותר. לכן מה שאמליץ לאלמוני הוא לחפש מקור אמין שמראה בירור שאריאל מתנגד לפינוי מאחזים. עד אז אני מסכים עם נרו שאין כאן מידע רלוונטי. Zardav - שיחה 10:50, 23 בנובמבר 2018 (IST)

כמובן שהוא נגד פינוי מאחזים ותיקים, אנא ראה את מה שכתבתי. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ט • 11:41, 23 בנובמבר 2018 (IST)

בצבא רצו לשפוט אותי באופן אישי על מסמך בסיווג "שמור" שהושאר ללא השגחה. תנועות צה"ל הן הרבה יותר מסווגות מדף שמכיל מספרים אישיים של חיילים. לאמירה הזאת לא יוחסה חשיבות בגלל עניינים פוליטיים - בדיוק כפי שהפרקליט הראשי של המדינה מנסה להגיע להסדר טיעון על עורכי הדין של שרה נתניהו, כפי שכמובן הוא מוכן לעשות עם כל אזרח במדינה (ציניות קשה). אני שואל את השאלה הזאת - אם אני הייתי מעביר מידע לגורם שאינו צה"לי על תנועות צה"ל, שיחידה כזו וכזו צפוייה להגיע בשעה כזו או אחרת למקום מסויים, ומטרת ההדלפה הייתה לסכל את הפעילות הזו, גם באלימות, האם היו מתייחסים לזה בנקל? לפי דעתי, חד משמעית לא, היות ואני לא שר בממשלה אלא רק אזרח פשוט. הייתי נשפט ומורשע בגין ריגול בדיוק כפי שענת קם נשפטה. וזה בדיוק מה שאריאל עשה - העביר מידע מסווג על כוחות צה"ל והביא לפגיעה בחייליו. 77.139.238.4 10:53, 23 בנובמבר 2018 (IST)

לאלמוני, יפה, הבאת הציטוט המלא היא התקדמות, אשמח גם לקבל קישור. נשאר לך להוכיח כמה דברים כדי להראות שמדובר ביותר מהתרסה רטורית: א. שמידע גלוי שג'יפים נוסעים בדרך לפינוי היא מידע סודי שאסור לפרסם. ב. שהמידע שלו גרם "לפגיעה בחיילי צה"ל וליידוי אבנים עליהם" (טוב שלא האשמת אותו גם ברצח). ברור שטענתו היא שמדובר בפעולה חוקית לגמרי.

גילגמש, אין שום סיבה לומר שהדליף משהו שנודע לו בתוקף תפקידו. מן הסתם מידע גלוי שכל אחד יכול לראות בעיניו. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ט • 11:19, 23 בנובמבר 2018 (IST)

בסדר, זה לא מעניין אותי. זה מידע זניח. הוא לא הדליף סוד צבאי לחיזבאללה או משהו כזה. גילגמש • שיחה 11:44, 23 בנובמבר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

חפש בלינק הזה את התאריך 05/01/2012. אם זה מידע כזה גלוי וחשוף לציבור, אשמח אם תפנה אותי למקור שאומר מתי יחידת אגוז אמורה לתפוס קו בעזה (אפשר לראות טיוליות עושות מעבר בסיס...), או מתי גדוד צבר של גבעתי עושים תרבות יום א'. זה אבסורד, אבל גם המידע הזה מסווג. תחשוב כמו האוייב, האם היית רוצה לדעת מתי שיירה של 6 כלי רכב צפוייה לעבור בסמוך לגדר? מטרה נוחה לשגר עליה נ"ט... נותן לך הזדמנות להתכונן, להכין תחמושת, לכוון טוב טוב. עצם העובדה שהג'יפ הוא גלוי על כך אין עוררין, אבל עצם זה שצוות של חמאס יודע שהג'יפ צפוי לעבור, זה דבר חמור בהרבה, כי הפגיעה יותר מסוכנת, ועל כן המידע הזה מסווג. אני אתן לך דוגמה אף יותר קונקרטית: אחד הקצינים שלנו תכנן מירוץ, ודיבר על נ"צ של המסלול בטלפון גלוי. המירוץ בוטל מסיבות לוגיסטיות, אבל פצמ"ר נשלח לאותו נ"צ בדיוק. אז כן - תנועות צה"ל הן מסווגות. בנוגע לידויי אבנים - ידוע לכל שפינוי מאחזים הוא פינוי שלו ורגוע - צה"ל מגיע והמתנחלים אורזים פקלאותיהם ומתפנים בששון, כמו כל ממשק בין מתנחלים לחיילי צה"ל. ידוע שאריאל העביר את המידע כדי שמתנחלים יהיו מוכנים עם בקלאוות בשביל לצ'פר את החיילים בקצת צ'וקולוקים.

נו ו? נניח שכל מה שכתוב הוא נכון. אז אמר למתנחלים שעומדים לפנותם. זאת עבירה קלה שאין סיבה להזכיר. הערכים על פוליטיקאים בכירים גם ככה עמוסים. לא צריך להוסיף מידע איזוטרי. מילא אם הדבר היה מתפתח לכדי משבר פוליטי. זה סתם ידיעה חסרת משמעות. חוץ מזה, צריך להשאיר פרנסה גם לעיתונות. גם ככה המצב שם קשה. גילגמש • שיחה 11:46, 23 בנובמבר 2018 (IST)

הלוגיקה של האלמוני בעייתית. סיוע בטיווח של חמאס או חיזבאללה אסורה גם כשמדובר באזרחים. להגיד "שוטרים/חיילים" באים לפנות - זו לא עבירה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ט • 12:54, 23 בנובמבר 2018 (IST)

אני חושב שהדיון קצת הוסט (או מראש לא היה בכיוון הנכון). אם האלמוני חושב שהשר אריאל עבר על החוק, הוא מוזמן להגיש תלונה במשטרה, ואם יצא מזה משהוא זה יופיע בויקיפדיה. אבל זו לא הנקודה. הנקודה היא שהציטוט מראה את דעותיו לגבי פינוי יישובים, בלי כל קשר לשאלה החוקית של מסירת המידע.david7031 • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ט • 13:11, 23 בנובמבר 2018 (IST)

נו באמת. בשביל לדעת שהוא נגד פינוי יישובים מספיק לדעת שהוא בבית היהודי, שלא לדבר על תקומה. אף קורא לא יעלה לדעתו לרגע שהוא בעד פינוי יישובים. זה מלבד מה שכבר הזכירו שהעניין נמצא בערך בתחילת הפרק "עמדותיו". נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ט • 13:20, 23 בנובמבר 2018 (IST)

לחבר הכנסת יש חסינות. תלונה במשטרה לא תועיל. וגילגמש, מה זה משנה למי הועבר המידע? האם סודות צה"ליים צריכים להיות נחלת הכלל? סוד צה"לי הוא סוד צה"לי נקודה. לא אני ולא אתה יכולים לקבוע למי לגיטימי למסור מידע כזה או אחר. יש חוק אחד - מסירת מידע סודי הוא אסור, ללא אבחנה אם זה נמסר לחמאס או למתנחלים, או אם המידע היה על תוכנית כיבוש דמשק או על היעד שמתכננת מש"קית חינוך לקחת אליו את הגדוד בתרבות יום א'. 77.139.238.4 13:29, 23 בנובמבר 2018 (IST)

חברי כנסת חוקרים כמו כולם. אם מגיעים למסקנה שעברו על החוק, שלא לצורך תפקידם - פשוט מסירים את החסינות. זה שג'יפ נוסע בכביש ציבורי אינו סוד צה"לי. באופן כללי נראה שמיצינו. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ט • 13:31, 23 בנובמבר 2018 (IST)

לטעמך מיצינו, לדעתי עדיין יש מקום לעובדה הזו. מה עושים הלאה? 77.139.238.4 14:14, 23 בנובמבר 2018 (IST)

מקבלים את עמדת הרוב ומשלימים איתה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ט • 15:35, 23 בנובמבר 2018 (IST)

יש ויקיפדים בשרשור כאן שהסכימו עם דעתי. אני לא רואה כאן בהכרח רוב. הצבעה? 77.139.238.4 17:58, 23 בנובמבר 2018 (IST)

מצאתי רק אחד, מול ארבעה מתנגדים. גם הוא חלק על דעתך, אבל כתב נימוק אחר, שדווקא מכאן צריך להבהיר את דעתו על פינוי מאחזים. עניתי על דבריו למעלה. אני לא חושב שהוא יטריח את הקהילה להצביע על זה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"ט • 21:11, 24 בנובמבר 2018 (IST)

חס ושלום, יש לקהילה הרבה מה לעשות. מוזמנים למצוא רעיונות בדף שלי. שבוע טובdavid7031 • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ט • 21:57, 24 בנובמבר 2018 (IST)

התפטרות עתידית?

לפי חוק יסוד: הממשלה: "שר, למעט ראש הממשלה, רשאי, לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן, להתפטר מן הממשלה על ידי הגשת כתב התפטרות לראש הממשלה; כהונתו בממשלה נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שכתב ההתפטרות נמסר לראש הממשלה, זולת אם חזר בו השר מהתפטרותו קודם לכן; הסתיימה התקופה האמורה ביום מנוחה, יידחה סיומה ליום שלאחר מכן שאינו יום מנוחה, והכול כפי שייקבע בחוק." אין בחוק מושג של התפטרות עתידית. מכאן לענ"ד שהמכתב שאריאל מסר לרוה"מ[8] אינו מכתב התפטרות אלא הודעה על כוונה להתפטר, ללא תוקף רשמי. בברכה, גנדלף - 11:07, 10/11/19

תפילה המונית להורדת גשם

הוספתי לערך שבשנת 2017 כשר החקלאות יזם אורח אריאל תפילה המונית להורדת גשם. העריכה צונזרה. אינני מבין, כשר החקלאות הממונה על משק המים שמעוניין לסייע לחקלאים הוא יוזם מפעל להגברת הגשמים, עלינו לשבח אותו, ובטח שלא להשמיט פרט חשוב זה העוסק בתחום משרדו. Nirvadel - שיחה 18:04, 11 בנובמבר 2019 (IST)

אם תכתוב על כל מגוון פעילותו במשרד, שכולל אגב תמיכה בשחרור האנציקלופדיה החקלאית לשימוש בויקיפדיה, אזי יש מקום לציין גם פרט שולי זה. אבל לתקוע פעילות זאת שתתפוס 10% או יותר מתיאור פועלו במשרד זה כנראה לא ממש לעניין. עדירל - שיחה 18:12, 11 בנובמבר 2019 (IST)

כנראה לאור הצלחת תפילות 2017, גם בשנת 2019 יזם השר תפילה להורדת גשם. אפשר אולי להוסיף בקצרה לערך תפילת גשם. אמירו • שיחה 18:21, 11 בנובמבר 2019 (IST)

אשתדל למצוא נושאים נוספים בתחום החקלאות Nirvadel - שיחה 18:37, 11 בנובמבר 2019 (IST)

אמירו, אם אתה מוסיף (ואני לא בטוח בצורך), אז לא לתפילת גשם, שהיא תפילה מיוחדת לחג שמיני עצרת, אלא לתעניות גשמים. בן עדריאל • שיחה • י"ד בחשוון ה'תש"ף 18:39, 11 בנובמבר 2019 (IST)

אין מקום להשוואה לתמיכתו של אריאל בויתור על קניינה הרוחני של המדינה באנציקלופדיה החקלאית. על קידום התפילה בכותל לא ידוע לנו שעלה למשרד החקלאות אפילו במחיר של בול, כי המכתבים לרבנים הראשיים נשלחו אני מקווה באימייל. בברכה, גנדלף - 19:10, 11/11/19

אין ספק, אני בטוח לחלוטין שהמניע היחיד של ניר בהוספת הפרט הזניח הזה לערך הוא אך ורק רצון לשבח את אריאל; אבל זה אינו נימוק רלוונטי, תפקידנו אינו לשבח את אריאל. נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תש"ף • 20:11, 11 בנובמבר 2019 (IST)

אין ספק שהמניע היחיד שלך לאורך דף השיחה כאן בנסיונותך להדוף כל מה שנראה כנתפס לא טוב כלפיו, נעשה מטעמים אנציקלופדים. הרשה לי לגחך. Nirvadel - שיחה 20:14, 11 בנובמבר 2019 (IST)

לא מבין, פעלתי לפי דבריך ש"עלינו לשבח אותו". גם זה לא טוב?! אוסיף לשבחך שגם את רון קובי אתה סבור שצריך רק לשבח, כלומר זו מדיניות עקבית. נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תש"ף • 20:22, 11 בנובמבר 2019 (IST)

על מנת להוכיח לקוראים את עולב דבריך, אספר להם שאך לפני שבועיים הכנסתי פרט חיובי על סמוטריץ אהובך. לא זוכר שהוספת פרט שווה ערך על מקבילתו נניח זהבה גלאון Nirvadel - שיחה 20:28, 11 בנובמבר 2019 (IST)

למה צריך להגיע לסמוטריץ (ועוד לפני שבועיים)? הרי גם כאן מדובר בפרט חיובי, לא? וחוץ מזה הרגע שיבחתי אותך. נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תש"ף • 20:30, 11 בנובמבר 2019 (IST)

כדי שהקוראים יכירו אותך ואת מניעיך Nirvadel - שיחה 20:32, 11 בנובמבר 2019 (IST)

אז עכשיו יודעים שאני נגד שבחים בלתי אנציקלופדיים ביחס לאריאל, וכולם יכולים להיות מרוצים. נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תש"ף • 20:36, 11 בנובמבר 2019 (IST)

חלק גדול מהעורכים כבר יודעים מהם מניעיך. לא עוד עלאק עורך אובייקטיבי. Nirvadel - שיחה 23:31, 11 בנובמבר 2019 (IST)

שום בעיה. מעכשיו כשאצטרך מישהו אובייקטיבי שתומך בשבחים לאורי אריאל אקפיד לפנות אליך. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תש"ף • 10:43, 12 בנובמבר 2019 (IST)

האם אתה מכחיש את הטענה שאת עורך פוליטי שנמצא כאן מטעמים פוליטים? ועוד משהו, אם נעלעל בדף השיחה של הערך הזה באופן ממוקד, האם הייתה פעם אחת שסטית מהקו שלך, כמו עורכים טובים שיש להם דעות אבל הם לא נוהגים לפיהן בכל עריכותיהם? בוקר טוב ומשמרת נעימה Nirvadel - שיחה 11:06, 12 בנובמבר 2019 (IST)

למה שאכחיש? ידוע שאני עובד בקרן החדשה כדי למנוע ממך ומשאר היחצנים של הימין לשבח את אריאל. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תש"ף • 13:54, 12 בנובמבר 2019 (IST)

יש לי הוכחה שאתה עובד כאן מתוך הפוזיציה. למעשה במהלך דיון בדף שיחה אם רואים את שמך, אין צורך לקרוא מה עמדתך, היא ידועה מראש. אגב, יש לי קצת זמן ביום שבת בבוקר. האם תרצה שאוכיח את טענתי? Nirvadel - שיחה 14:14, 12 בנובמבר 2019 (IST)

נדמה לי שמיצינו, אבל אם אתה רוצה להמשיך בתעמולה הימנית שלך בבקשה, רק תבדוק אם מועצת יש"ע משלמת לך גם על בזבוז זמן בדפי שיחה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תש"ף • 15:30, 12 בנובמבר 2019 (IST)

לי זה נראה כאילו אתה מתחמק ומפחד מלגעת בתפוח האדמה הלוהט, הנוגע להאם אתה עורך ניטרלי. Nirvadel - שיחה 15:47, 12 בנובמבר 2019 (IST)

מה מתחמק? כבר הודיתי כמה פעמים שאתה הרבה יותר נייטרלי ולכן התחייבתי לקבל תמיד את דעתך שהיא שם נרדף לנייטרליות (גם כשכל המטרה היא לשבח את אריאל). מה עוד אתה רוצה, שאכתוב להפך? נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תש"ף • 15:51, 12 בנובמבר 2019 (IST)

אני שמח על גילויי שיתוף הפעולה מצדך. הבה נבדוק דיוני שיחה בתחומים פוליטיים בהם התקיים פולמוס, ונבדוק את עמדותיך לאורך השנים והאם יש קו מסוים סביבם. נבדוק גם שיחזורים שאינם קשורים להשחתות או ליישום החלטות שהתקבלו בפרלמנט. מה לדעתך נגלה? Nirvadel - שיחה 15:56, 12 בנובמבר 2019 (IST)

את שלך כבר בדקת? מה לדעתך נגלה? נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תש"ף • 15:57, 12 בנובמבר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אתה מוזמן לבדוק, אבל שאלתי עליך, מה לדעתך נגלה :) Nirvadel - שיחה 15:58, 12 בנובמבר 2019 (IST)

שבירה

בלי קשר לשאלה מי מקבל כספים ממי, לדעתי ארגון של אירוע ממלכתי של תפילה המונית למען הגשם הוא פעולה תקדימית במדינת ישראל ומעידה רבות על השר אריאל, לטוב או לרע, ולכן יש צורך להזכיר אותה. איתמראשפר - שיחה 09:59, 2 בדצמבר 2019 (IST)

אם נתעלם מהחלפת המחאמאות ההדדית, לגופו של עניין, אני לא בטוח שיש טעם להכניס את זה. אכן היא מעידה על אריאל, אבל מעידות על אריאל עוד הרבה פעולות יותר גדולולת, כך שלא הייתי רץ להוסיף דווקא את זה. david7031 • שיחה • ד' בכסלו ה'תש"ף • 17:10, 2 בדצמבר 2019 (IST)

דויד7031, נראה שהערך כבר מלא וגדוש בפעולות גדולות של השר, שמעידות עליו לא פחות כמובן, אבל האירוע הספציפי הזה מציג פן נוסף של פעילותו וגישתו, ולכן גם לו יש מקום. כאמור, אם אינני טועה מדובר בפעם ראשונה ששר בממשלה מארגן תפילה המונית, כך שבהחלט לא מדובר על משהו שולי אלא על תקדים היסטורי. איתמראשפר - שיחה 17:36, 2 בדצמבר 2019 (IST)

'תקדים' זה משהו שמנחה מקרים דומים שיבואו בעקבותיו, כמו הלכה של ביהמ"ש העליון. רחבת הכותל פתוחה תמיד ותפילות הן עניין של סגנון אישי. אריאל היה שר החקלאות ה-29 והדתי הראשון, אבל אין בכך שום דבר תקדימי. בברכה, גנדלף - 20:12, 02/12/19

אולי המילה "תקדים" אינה המילה הנכונה למה שניסיתי להביע (בוודאי שלא במובנה המשפטי). התכוונתי שלמיטב ידיעתי מעולם לא אורגנה תפילה המונית "ממלכתית" ע"י שר בממשלת ישראל, כלומר שזהו אירוע ראשון מסוגו. איתמראשפר - שיחה 20:22, 2 בדצמבר 2019 (IST)

אז הנה, גנדלף הראה לך שאפילו עצם היותו שר חקלאות דתי הוא דבר שממש לא היה מעולם, משחר ההיסטוריה ממש. זו טריוויה ולכן אין לה חשיבות, בין אם היא מוציאה אותו טוב או רע. על כל בעל תפקיד תוכל למצוא שעשה דברים לראשונה. אין להם חשיבות רק מעצם היותם פעם ראשונה. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תש"ף • 20:26, 2 בדצמבר 2019 (IST)

ממש לא משנה אם היה או לא היה. כששר האוצר יטמין מטבע זהב באדמה בתקווה שיגדל לו עץ מטבעות, כמו בעצת שמשון ויובב גם את זה ראוי יהיה לציין Nirvadel - שיחה 20:29, 2 בדצמבר 2019 (IST)

במדינה בה מאות אלפי אנשים מתפללים לגשם מידי יום, אין צורך לציין שגם שר בממשלה התפלל. במדינה בה מאות אלפי אנשים יטמינו מטבע זהב באדמה, לא יהיה צורך לציין כששר יטמין מטבע באדמה. Eladti - שיחה 20:36, 2 בדצמבר 2019 (IST)

מה פתאום התפלל בתפילה פרטית, אירגן תפילה המונית כשר החקלאות Nirvadel - שיחה 20:37, 2 בדצמבר 2019 (IST)

עצרות תפילה המוניות הן משהו יוצא דופן? מציע לך ללכת לכותל מידי פעם... Eladti - שיחה 20:40, 2 בדצמבר 2019 (IST)

תפילות המוניות להורדת גשמים ביוזמת משרד החקלאות, בהחלט לא דבר שגרתי Nirvadel - שיחה 20:43, 2 בדצמבר 2019 (IST)

תפילה המונית ביוזמת משרד ממשלתי היא אירוע חסר תקדים בתולדות המדינה ובהחלט יש מקום לציין אותו. אני לא מבין את ההתנגדות העזה שלכם לאזכור המעשה הזה. איתמראשפר - שיחה 21:44, 2 בדצמבר 2019 (IST)

זה בסדר, גם אני לא מבין את האובססיה העזה שלכם לאזכור. על כל פנים, נראה שאין טעם לחזור על מה שכבר נאמר. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תש"ף • 21:53, 2 בדצמבר 2019 (IST)

יש חשיבות אנציקלופדית באזכור תפילת הגשם בכותל המערבי בדצמבר 2017 במעמד הרבנים הראשיים לישראל, חקלאי ישראל, ראשי ההתיישבות והארגונים החקלאים. דוריאן • DGW – Talk‏ 09:22, 4 בדצמבר 2019 (IST)

לייתר דיוק, במעמד כל מי שהחליט להגיע. בברכה, גנדלף - 10:14, 04/12/19

גנדלף צודק, אלפי אנשים החליטו להגיע לאירוע חסר התקדים הזה, כולל בכירים בממסד הדתי, החקלאי והפוליטי, וזו עוד סיבה טובה להזכיר אותו בויקיפדיה. איתמראשפר - שיחה 10:18, 4 בדצמבר 2019 (IST)

אלפי אנשים מגיעים לכותל בכל יום, ואם זה בחורף וביום חול הם מתפללים בין הייתר שירד גשם. ועוד מיליוני יהודים שלא הגיעו לכותל באותו יום. ובתקופות בצורת מארגנים תפילות מיוחדות ברחבי הארץ. בברכה, גנדלף - 10:44, 04/12/19

לא דומה הדבר להארגנות אישית או קבוצתית לתפילה המונית שנועדה לטפל בנושא מסוים, ומאורגן על ידי המשרד הממשלתי הממונה על הנושא Nirvadel - שיחה 10:52, 4 בדצמבר 2019 (IST)

אז נראה שכולם הביעו את דעתם... שנצביע? איתמראשפר - שיחה 12:22, 4 בדצמבר 2019 (IST)

זו זוטה ללא חשיבות אנציקלופדית. גם בערך על השר לשעבר לענייני תפוצות מיכאל מלכיאור לא נכתב שאירגן תפילה למען היהודים העצורים באירן ^[1] ובערך על סגן שר הדתות לשעבר הרב אלי בן דהן לא כתוב שערך עצרת תפילה לרפואת הפצועים ^[2]. אין בכך ייחודיות, ואלה לא אירועים משמעותיים מספיק בקריירה הפוליטית שלהם. Ronam20 - שיחה 03:16, 5 בדצמבר 2019 (IST)

במקרה של מלכיאור, שווה להזכיר בתנאי שהאירוע נערך בשמו של המשרד. במקרה של בן דהן אין קשר בין משרדו לתפילה ההמונית Nirvadel - שיחה 06:30, 5 בדצמבר 2019 (IST)

אני לא מבין... הסבירו לי שבויקיפדיה העברית, כאשר לא מגיעים להסכמה עורכים הצבעה. עכשיו גם הצבעה אסור לעשות? איתמראשפר - שיחה 08:50, 5 בדצמבר 2019 (IST)

מה זאת אומרת אסור ? מי אמר שאסור? אם מישהו בעל זכות הצבעה מעוניין לפתוח הצבעת מחלוקת על עניין אזכור הזוטה הזו, הוא תמיד רשאי. Ronam20 - שיחה 08:55, 5 בדצמבר 2019 (IST)

קידום תוכנית מחיר מטרה

שיניתי את הניסוח לכזה:"וקידם את תוכנית "מחיר מטרה" שנוצרה על מנת להביא להקטנת יוקר הדיור ומחירי הדירות". גנדלף החזיר את הניסוח ללא המילים "שנוצרה על מנת להביא". אני סבור שזהו נוסח נכטן יותר Nirvadel - שיחה 00:36, 13 בנובמבר 2019 (IST)

אולי תרצה גם לנמק, מה מועילות המילים האלה. גם כאן אתה רוצה לשבח את אריאל? נרו יאיר • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תש"ף • 11:45, 13 בנובמבר 2019 (IST)

פתיח

משתמש:Dorian Gray Wild, אתה כל זמן משחזר בלי לתת הסבר הגיוני. אתה רוצה להמשיך לכתוב שהוא מכהן בממשלה ושצריך לשים תבנית של השרים המכהנים? או להמשיך עם הטעות שכותבת שהיה שר מטעם הבית היהודי - האיחוד הלאומי - מפלגה שהורכבה לאחר שהפסיק להיות בכנסת? ומה עם זה שהיה שר בינוי לפני כן? תסתכל איך נראים ערכי שרים מקבילים. לא את כל הבעיות אפשר לפתור עם בירוקרטיה סותמת פיות. 95.86.78.95 18:03, 17 בנובמבר 2019 (IST)

בתבנית כתוב שהיה שר השיכון, וגם בגוף הערך כתוב. בכנסת ה-20 כיהן אריאל כשר החקלאות מטעם "הבית היהודי – האיחוד הלאומי". בגוף הערך כתוב: "ב-14 בינואר 2019 התמודד בבחירות על ראשות האיחוד הלאומי-תקומה והפסיד לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'. אריאל לא התמודד בבחירות לרשימת המפלגה ועל כן לא השתתף בבחירות לכנסת העשרים ואחת". ככל ואתה סבור כי אני שוגה, אתה יכול לקבל רוב לעמדתך בדף שיחה זה. דוריאן • DGW – Talk‏ 18:20, 17 בנובמבר 2019 (IST)

אתה לא מסביר למה כתוב שהיה שר החקלאות ולא הבינוי, או למה כיהן מטעם מפלגה שמעולם לא היה חבר בה. גוף הערך לא עונה על מה שיש בפתיח. 2A01:6500:A044:379A:F0E5:6445:B6B0:C60B 18:45, 17 בנובמבר 2019 (IST)

אתה משיב את הטעות. הוא לא היה חבר במפלגה שכתוב בפתיח. בנוסף הורדת את זה שנתניהו מחליף אותו בתפקיד (בתוך התבנית). 2A01:6500:A044:379A:F0E5:6445:464E:AB0B 19:42, 17 בנובמבר 2019 (IST)

כרגע כתוב שר הבינוי. לגבי נתניהו - גנדלף הסביר בתקציר עריכה שזה לא רלוונטי, כי הוא רק ממלא מקום. הוא היה בסיעות רבות, ששמותיהן אינם משנים בפתיח. מה שמשנה הוא המפלגה, האיחוד הלאומי. נרו יאיר • שיחה • י"ט בחשוון ה'תש"ף • 20:47, 17 בנובמבר 2019 (IST)

מישהו בכלל ראה מכתב התפטרות שלו? אני שמעתי רק על "כוונה" להתפטר, מכתב התפטרות של שר אי אפשר להגיש ביום ראשון ולתת לו להכנס לתוקף ביום חמישי, החוק אומר 48 שעות לא פחות, ויותר רק בתנאים הכתובים בחוק – ירח אפל – שיחה 21:00, 17 בנובמבר 2019 (IST)

ירח אפל, מכתב ההתפטרות נמצא בהערת שוליים מס' 22 בערך. מדבריך עולה שהתפטרותו נכנסת לתוקף היום בחצות. אני מתנגד לשינוי הזה, משום שאריאל מונה כשר החקלאות לפי ההסכם בינו ובין בנט כשהיה במפלגת האיחוד הלאומי – תקומה. דוריאן • DGW – Talk‏ 21:10, 17 בנובמבר 2019 (IST)

בכל זאת יש יותר היגיון בלכתוב את תאריך ההתפטרות מאשר על הודעת ההתפטרות. מן הסתם כל שר שהתפטר מעצמו, דיווח על כך כמה זמן לפני. 2A01:6500:A044:379A:F0E5:6445:364E:AB0B 21:12, 17 בנובמבר 2019 (IST)

דוריאן, לא הבנתי מה מפריע לך. נימקתי: הוא היה בסיעות רבות (יותר משלוש), זה לא מעניין בפתיח, וגם לא ההסכם עם בנט. המפלגה היא העיקר. אכן העיקר הוא תאריך ההתפטרות, לא תאריך המכתב. נרו יאיר • שיחה • י"ט בחשוון ה'תש"ף • 21:49, 17 בנובמבר 2019 (IST)

נרו יאיר, זה לא רק מכתב ההתפטרות. יש כאן גרסה יציבה וכדי לשנות אותה דרוש רוב בדף השיחה. לאנונימי אין זכות הצבעה, ירח אפל הטיל ספק בעצם ההתפטרות, וכעת הקולות הם 1-1. Shinaimm כתב בערך: "למרות שלא נבחר לכנסת ה-21 והכנסת ה-22 המשיך לכהן כשר בממשלת המעבר" ואני רואה חשיבות אנציקלופדית במשפט זה. מי שמתנגד למשפט צריך לקבל רוב בדף השיחה להסרתו. מעבר לכך כתוב בערך: "בנובמבר 2019 הודיע על התפטרותו ב-15 לחודש", "בנובמבר" יכול להיות גם 15 בנובמבר וגם 17 בנובמבר, כגרסת ירח אפל.

זה מה שנכתב אתמול בדף הבקשות ממפעילים:

"בכל מקרה הדיון הסתיים. הפתיח שונה (לא בגללי) ואין סיבה להמשיך את הויכוח. חבל שלא מיקמו את נתניהו כמחליפו אבל אני לא הולך לריב על כך. 2A01:6500:A044:379A:F0E5:6445:364E:AB0B 21:10, 17 בנובמבר 2019 (IST)"

עכשיו זה כבר לא הפתיח, אלא מחיקת משפט מגוף הערך עצמו. דוריאן • DGW – Talk‏ 03:11, 18 בנובמבר 2019 (IST)

אל תשקר. מדובר פה בצמצום של חלק מהפירוט שכתוב בדף ואינו נוגע לאיש, לכן כמה מילים נמחקו ונוסחו אחרת. זה לא הופך את זה למלחמת עריכה. משתמש:Dorian Gray Wild, אתה נמצא פה ביותר מדי עצבים על עורכים אחרים רק כי ניסחו משפט שונה. כל עוד יש שיחה בדף אפשר לשנות את הערך על פיה. 95.86.78.95 04:04, 18 בנובמבר 2019 (IST)

בלוח המודעות נכתב כי מתנהל כאן דיון בשאלה אם לכתוב שאריאל היה שר מטעם ממשלות מעבר, לדעתי חשוב לציין פרט כזה. אינני מבין מה כל הדיון המתנהל כאן ואיתי תלין משוגתי. בברכה, גיברס - שיחה 05:38, 18 בנובמבר 2019 (IST)

דוריאן, כפי שכתב כבר גיברס יש כאן סלט שלם שמערבב ארבעה נושאים נפרדים, ואתה כבר סופר קולות. באמת לא משנה מבחינה היסטורית מתי כתב מכתב שלפיו יתפטר ב-15. זו דוגמה קלסית של כתיבה חדשותית. לא מסתבר שתמצא דבר כזה על התפטרות דומה מלפני 50 שנה. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תש"ף • 10:15, 18 בנובמבר 2019 (IST)

נרו יאיר, לטעמי אין כאן ערבוב. הנוסח הזה מקובל עלי (כהונתו בממשלה, לא מישור אדומים), ותואם את העריכה של Shinaimm ואת דברי גיברס: "דיון בשאלה אם לכתוב שאריאל היה שר מטעם ממשלות מעבר (הדגשה שלי, דוריאן), לדעתי חשוב לציין פרט כזה". עריכה זו וזו איננה מקובלת עלי. הנוהל הוא לקבל רוב בדף שיחה ולפיו לבצע את העריכה. לפחות שלושה עורכים תומכים בנוסח הזה, ובנוסחים אחרים אין תמיכה בדף השיחה. דוריאן • DGW – Talk‏ 12:46, 18 בנובמבר 2019 (IST)

לא הבנתי מה בעריכות של Atbannett ושלי אינו מקובל עליך. לא השמטנו את כהונתו בממשלת המעבר. מדובר בממשלה אחת - ממשלת ישראל ה-34, שמאז שהחוק להקדמת הבחירות לכנסת ה-21 עבר בקריאה שנייה ושלישית בדצמבר אשתקד, ועד שתקום ממשלה חדשה, היא במעמד ממשלת מעבר. בברכה, גנדלף - 12:52, 18/11/19

מלחמת עריכה

גנדלף ונרו יאיר אתם מנהלים מלחמת עריכה ללא סיבה, התוספת נלקחה מהקישור בסוף הפיסקה ובאה להסביר את המקרה בצורה טובה יותר. על מה בדיוק אתם מתנגדים? Assafn • שיחה 03:37, 8 באפריל 2020 (IDT)

מי שחוזר על תוכן חדש במחלוקת הוא זה שמנהל מלחמת עריכה. אני לא רואה כיצד מועילה התוספת. נרו יאיר • שיחה • י"ד בניסן ה'תש"ף • 11:08, 8 באפריל 2020 (IDT)

"לא רואה כיצד מועילה התוספת" זה לא נימוק מספק. התוספת מוסיפה מידע רלוונטי על המקרה ומסבירה את ההשפעות של ההחלטה להחרים את הרחפן. Assafn • שיחה 13:38, 8 באפריל 2020 (IDT)

ברור שיש מקום לתוספת, היא מתארת את ההשלכות שהיו לפליטת הפה של אריאל. איתמראשפר - שיחה 16:12, 8 באפריל 2020 (IDT)

אסף, חובת הנימוק היא על מי שרוצה להוסיף, לא להפך. עוד לא התחלת לנמק מה רלוונטי כאן. נראה שגם איתמר פשוט חזור על דבריך. מהן באמת ההשלכות של התוספת של אסף? אולי תרצו כבר בשלב הזה להתחיל עם נימוקים. נרו יאיר • שיחה • י"ד בניסן ה'תש"ף • 16:26, 8 באפריל 2020 (IDT)

נימוק הוא טריוואלי כפי שאיתמר הבין אותו, התוספת מסבירה את הסיטואציה בצורה טובה יותר ואת ההשלחות על ההחלטה, ההתנגדות שלך לתוספת תמוהה ולכן אני מחכה להסבר. Assafn • שיחה 16:12, 9 באפריל 2020 (IDT)

במקור שבערך לא נכתב דבר על ניסויים שנדחו, וגם אם היו אין צורך לציין את זה במיוחד כי ברור שבזמן שהמכון נותר ללא הרחפן הוא לא יכל להשתמש ברחפן. ואין צורך לכתוב בערך על השר שהיועמ"ש המליץ לנציב שירות המדינה להעמיד את מנכל המשרד לדין, כאשר ככל הידוע לנו הוא לא הועמד לדין. לשלמה בן אליהו יש ערך נפרד. בברכה, גנדלף - 21:00, 09/04/20

האבסורד הוא שגנדלף היה הראשון להיכנס לסוגיה העניינית, הרבה למעלה מהצורך, עוד לפני שמישהו מהמצדדים בהכנסת התוכן אפילו טרח להזכיר מה בכלל הוא רוצה להכניס. "מסביר בצורה טובה יותר" זה נימוק גנרי שאפשר לכתוב תמיד. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בניסן ה'תש"ף • 21:51, 9 באפריל 2020 (IDT)

יש צורך לכתוב על ההמלצה להעמיד את מנכ"ל המשרד לדין מכיוון שזו הייתה הסיבה לתירוץ שעניין המסירה נאמר בצחוק. הדובר עצמו אמר זאת בלי קשר לכך שהייתה או לא הייתה העמדה לדין ולכן צריך להכניס את דבריו להקשר. חשוב גם לציין שהניסווים נדחו מכיוון שניתן היה לחזוב שפעולה כזו של מסירת רחפן הייתה מתרחשת רק לרחפן רזרווי שאינו בשימוש אך לא כך הדבר. נרו יאיר דווקא הירוץ "לא רואה כיצד מועילה התוספת" היא תשובה גנרית שאינה סיבה לפסול תוספת אתה, איך רואה תועלת, אחרים כן ומכיוון שאתה לא הצנזור של ויקיפדיה זו לא סיבה לפסול עריכה. Assafn • שיחה 19:33, 11 באפריל 2020 (IDT)

אתה מצפה שמי שחולק עליך ייכנס לפרטי העניין עוד לפני שטרחת לנמק למה כן צריך להכניס (ואפילו לפני שפירטת מה צריך להכניס)? אתה גם קובע כדבר שבעובדה שמדובר בתירוץ, בזמן שעדיין יש בעולם דוברי אמת. גם אם היה למכון עוד רחפן מן הסתם היה בו שימוש, לא לחינם קונים שני רחפנים. נרו יאיר • שיחה • י"ז בניסן ה'תש"ף • 21:05, 11 באפריל 2020 (IDT)

טוב אני רואה שהדיון הזה לא מוביל לשום מקום, לפי הכללים צריך למצוא בורר, אני מציע את Lostam מפעיל מערכת שנוהג לפשר בין הצדדים ואין לי שום הכרות אישית, גם לא התכתבויות בדפי ויקיפדיה האם הוא מקובל. Assafn • שיחה 10:13, 12 באפריל 2020 (IDT)

זה לא הולך כך. בורר נדיר מאוד בשנים האחרונות, ואחרת הייתי מזמין בורר בכל מקרה שבו עמדתי בדף השיחה לא הייתה גוברת, בשיטת מצליח. ברוב המקרים היה מדובר בעניינים עקרוניים יותר מהזוטות שאנו עוסקים בהן כאן. נרו יאיר • שיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 11:57, 12 באפריל 2020 (IDT)

נרו אם אכן מדובר בזוטות, אולי תפסיק להתעסק בזוטות ותתן להכניס את המידע הזה לערך? בעיניך זה זוטות, בעיני עורכים אחרים זה חשוב ומעניין. לא ראיתי נימוק אחד ענייני שעלה כאן בהתנגדויות, פרט לתאוריות קונספירציה פרנואידיות על עורכים "אקטיביסטים". באותה מידה יכולתי להאשים אותך באובססיה להסתרת עובדות מביכות או לא פופולריות אצל דמויות שאתה מחבב. איתמראשפר - שיחה 12:06, 12 באפריל 2020 (IDT)

באופן יחסי. אני מתנגד גם להכנסת פסיק מיותר, בטח זוטות שנועדו לצייר מישהו באופן שלילי. אני מניח שרק מי שיתמוך בדעתך ייחשב ענייני בעיניך. בינתיים גם אסף וגם אתה אפילו לא טרחתם לציין מה אתם רוצים להכניס. הלוא דבר הוא. נרו יאיר • שיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 12:14, 12 באפריל 2020 (IDT)

מה לא ברור, אני רוצה להכניס מה ששחיזרת, ובנתיים חוץ מזוטות לא נתת סיבה אמיתי להתנגדות. אין שום בעיה עם בורר במקום להמשיך להתנצח האם אתה מסכים לבורר או לא? Assafn • שיחה 13:00, 12 באפריל 2020 (IDT)

לא מסכים, מהסיבה שציינתי. אם רוצים לאפשר בוררות בשיטת מצליח למי שלא הצליח לשכנע בדף שיחה יש גם לי רשימה של נושאים, משמעותיים יותר. אכן גם אין צורך להמשיך להתנצח. נרו יאיר • שיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 13:09, 12 באפריל 2020 (IDT)

נרו לא מסכים לעריכה, לא מסכים לבוררות, ולא רוצה להמשיך בדיון... איך אפשר להתקדם ככה? נרו, ויקיפדיה לא שייכת לאבא שלך ואין לך סמכות לקבוע מה ייכתב בערך. נא לעבוד במשותף ובאופן פרודוקטיבי. איתמראשפר - שיחה 15:46, 12 באפריל 2020 (IDT)

כמו שבדרך כלל נוהגים במקרים דומים, כולל אותי. אם אין רוב בדף השיחה ממשיכים הלאה. בכל מקרה, מה לך ולעבודה משותפת, אתה הרי לא נמנע מהתקפות אישיות וממלחמות עריכה, ולכן כבר נחסמת לא פעם. נרו יאיר • שיחה • י"ח בניסן ה'תש"ף • 16:01, 12 באפריל 2020 (IDT)

נרו יאיר רק אתה וגנדלף מתנגדים איזה רוב יש לכם? Assafn • שיחה 04:10, 13 באפריל 2020 (IDT)

אני מסכים עם גנדלף. בברכה, גיברס - שיחה 04:26, 13 באפריל 2020 (IDT)

בתור מישהו שלא שמע על הפרשה עד כה, קראתי אותה עכשיו בשתי הגרסאות, ולדעתי (על פי הטקסט) התוספת משמעותית להבנת תמונת המצב, שמתפרשת מאוד אחרת בלעדיה, ואני תומך בהוספה. איש השום (Theshumai) - שיחה 01:51, 15 באפריל 2020 (IDT)

כנ"ל Nirvadel - שיחה 07:25, 15 באפריל 2020 (IDT)

Assafn ואיתמראשפר, אם נתעלם שנייה מהויכוחים מי נלחם יותר חזק ומי היה יותר לא בסדר, יש משהוא בטענות של נרו, על חוסר הסדר שבעסק. שימו לב, שאתם אמורים לא רק לשכנע את נרו, אלא גם, ואולי בעיקר, לשכנע את המשתתפים האחרים שבדיון, שלא תמיד יש להם מושג מי נגד מי.

ובכן, כדי לעשות סדר למען המשתתפים האחרים שבדיון, זו הפסיקא שבמחלוקת (מודגשת השורה שבמחלוקת).

מרץ 2016 הודיע כי בכוונתו להביא לאישור הממשלה תוכנית להעברת מרכז וולקני לגליל, במטרה לקדם את פיתוח הגליל ובמקביל להפשיר כשלושת אלפים דונם לבנייה באזור המרכז. אנשי המכון התנגדו למהלך. בנובמבר אותה שנה ביקר ראש ממשלת רוסיה דמיטרי מדבדב במרכז, לאחר חתימת הסכם כלכלי בהיקף של 11 מיליארד דולרים, והביע עניין ברחפן של המכון המשמש למחקר, בעלות של כ-167,000 שקלים. השר אריאל קיבל במקום את אישורו של מנכ"ל משרדו, שלמה בן אליהו, והחליט להעניק את הרחפן למדבדב, אף על פי שלפי הוראות החשב הכללי באוצר, מותר לשר להעניק לאורח מתנה בשווי 700 שקל לכל היותר. משרד החקלאות הודיע שירכוש רחפן חדש עבור המכון והניסויים בהם היה אמור להשתתף הרחפן ידחו. לאחר השיועץ המשפטי איים בהגשת בהליך משמעתי מנכ"ל המשרד אמר שההצעה למסור את הרחפן לרוסים נאמרה על ידי אריאל בבדיחות הדעת וגם אישורו ניתן בבדיחות הדעת, ואילו הרוסים לקחו זאת ברצינות.

הפנייה לבורר היא עסק לגיטימי, אבל כמו שציין נרו, נדיר. בינתיים אני רואה שאחרי שורה וחצי של דיון, החלטתם לשבור את הכלים וללכת לבורר.

אסף, אני מוכרח לציין שלא הצלחתי להבין את נימוקיך ללמה צריך להכניס את הפסיקא, ואשמח שתסביר אותם שוב.david7031 • שיחה • כ"ט בניסן ה'תש"ף • 16:09, 23 באפריל 2020 (IDT)

Assafn: כתבת למעלה "התוספת נלקחה מהקישור בסוף הפיסקה ובאה להסביר את המקרה בצורה טובה יותר". מה שהדגשתי בדבריך – איפה בדיוק זה כתוב? לא מצאתי שזה נאמר על ידי משרד החקלאות. אני כן מסכים עם החצי השני של המשפט שציטטתי – "באה להסביר את המקרה בצורה טובה יותר" (זה מופיע למשל כאן). גם החלק הראשון של מה שכתבת מוזכר בכתבה הזו של כלכליסט – אך לא מפי משרד החקלאות. לסיכום: ראוי להוסיף את מה שכתבת – אך לייחס נכון. חזרתי • ∞ • שיחה 16:43, 23 באפריל 2020 (IDT)

ויכוח על זוטות, גם אם זה נכון (הנוסח בכלכליסט, 'על פי הערכות', נראה מעורפל ולא וודאי), נראה לי מיותר. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ט בניסן ה'תש"ף • 17:16, 23 באפריל 2020 (IDT)

david7031 לא חשבתי לרגע שאפשר לשכנע את נרו בעניין הזה, כותב כפי שהצעת - רק עבור שאר העורכים. ללא המשפט שהדגשת בפסקה, שעליו המאבק, סיפור הרחפן נראה כמו זוטא מצחיקה שלא היו לה השלכות מעשיות, ואפילו לא ברור למה הוא בכלל צריך להיות מוזכר. ברגע שכתוב שעקב האירוע נדחו ניסויים ושהיועמ"ש איים בהליך משמעתי, מבינים שיש פה משהו יותר חמור מסתם "איזה צחוקים". לכן, לדעתי, בלי המשפט הזה הסיפור מציג רק תמונה חלקית. הנימוק היחיד שנרו יאיר העלה הוא "אני לא מבין למה זה תורם", וקצת מוזר לי שזה נחשב לנימוק ענייני להתנגדות כל כך עיקשת עד כדי מלחמות עריכה. שאל את עצמך לגבי נרו - אם מדובר בכזו זוטא, והנימוק היחיד הוא "אינני מבין מדוע זה תורם" - מדוע הוא נלחם בכזו נחישות על חצי משפט? גם אני נתקל פה ושם בויקיפדיה בזוטות שאינני מבין במה הן תורמות, אבל לא נכנס למלחמות על דברים כאלה. אם הוא יוצא לכזה מאבק - אולי הוא לא רואה בזה כזאת זוטא, ואולי יש לו נימוקים יותר חזקים להתנגדות, שהוא נמנע משום מה מלציין. איתמראשפר - שיחה 20:09, 23 באפריל 2020 (IDT)

אני בעד להוסיף את האזכור. חשוב ובעל ערך גבוה. להביט לאופק - שיחה 20:26, 23 באפריל 2020 (IDT)

ערך גבוה מאוד מאוד... לא הגזמנו בכלל... לכל אפיזודת הרחפן המגוחכת יש ערך נמוך מאוד (אני הייתי משמיט את כולה ולא רק את הקטע השנוי במחלוקת כאן). אבל כשמחפשים על מה לריב נטפלים לדברים קטנים (אתמול היו כאן כמה עורכים שניהלו מלחמת עריכה כולל פנייה למפעילים על הוספת פסיק למשפט. שני עורכים אחרים ניהלו מלחמת חרמה על נקודה בסוף רשימה). Ronam20 - שיחה 20:32, 23 באפריל 2020 (IDT)

מסכים עם רונאם וכדאי שהערתו הייתה תקפה ועומדת בכל מקום ולא רק במקומות מסוימים. ודי לחכימא ברמיזא ורונאם בחור חכם בכך אין לי ספק. להביט לאופק - שיחה 20:39, 23 באפריל 2020 (IDT)

חזרתי לא הבנתי את השאלה, אם התכוונת מה המקור למשפט אז החלק הראשון מהפניה 18 "יעברו עוד חודשים רבים עד שיוכלו החוקרים להמשיך במחקר שלהם" והחלק השני מהפניה 20. Assafn • שיחה 22:41, 23 באפריל 2020 (IDT)

נכון, אבל זה לא חלק מתגובת המשרד, ומאופן הניסוח שלך משתמע שכן. חזרתי • ∞ • שיחה 11:35, 24 באפריל 2020 (IDT)

לפי הכתבה זה נאמר על ידי מנכל משרד החקלאות: "המנכל עצמו אמר כי השר הציע את הרחפן בבדיחות הדעת וכך גם הוא אישר את מסירתו בבדיחות הדעת, אולם בצד הרוסי התייחסו לכך ברצינות גמורה." Assafn • שיחה 11:34, 25 באפריל 2020 (IDT)

לא הבנתי: היכן נאמר ע"י מנכ"ל משרד החקלאות ש"יעברו עוד חודשים רבים עד שיוכלו החוקרים להמשיך במחקר שלהם"? חזרתי • ∞ • שיחה 17:34, 25 באפריל 2020 (IDT)

אה אתה מדבר על המפשט הקודם, את זה כבר ציטטתי למעלה מקישור 18: "משרד החקלאות טוענים כעת כי המשרד ירכוש "בתקופה הקרובה" מזל"ט חדש, אולם גם אם וכאשר זה יקרה (במשרד לא ענו על השאלה מאיזה תקציב יילקחו 200 אלף השקלים הללו) יעברו עוד חודשים רבים עד שיוכלו החוקרים להמשיך במחקר שלהם שכן מדובר בכלי טיס המחייב רישום (מספר זנב) ברשות שדות התעופה כדי שיוכל לטוס." Assafn • שיחה 18:34, 25 באפריל 2020 (IDT)

OK, זה היה די אמ;לק. חזרתי • ∞ • שיחה 18:46, 25 באפריל 2020 (IDT)

אם כך, עלינו לייחס את הטענה לא למשרד התקשורת אלא לספקולציה של הכתב, כולל הערכה של פרק הזמן שיקח לקבל את האישור. לפי הנוהל כל רחפן שמיובא מחו"ל, כולל רחפנים שעולים עשרים דולר, מחוייבים באישור לפי הנוהל הזה.[9] בברכה, גנדלף - 14:43, 26/04/20

אין שום ספקולציה, בפסקה שלי רק ציינתי שהניסויים ידחו ואת זה כתוב במפורש בכתבה. לא הזכרתי כלל כמה זמן זה יקח. Assafn • שיחה 20:13, 26 באפריל 2020 (IDT)

מרוב הסחות דעת על מי אמר מה, שכחנו על מה הדיון: מדובר באנקדוטה אודות אי-הבנה, בה התבדחות תמימה של השר הביאה להתנהלות בניגוד לפרוטוקול ולנזק מסויים (170,000 ש"ח ודחיית הניסויים) עד כדי התערבות היועמ"ש. המלחמה היא האם יש צורך להזכיר את דחיית הניסויים ואת התערבות היועמ"ש. בעיניי, מה שהופך את האפיזודה הזאת לאנציקלופדית הוא בדיוק העובדה שהיא גרמה לנזקים ולביקורת של היועמ"ש, ולכן אין ספק שיש להזכיר גם את האפיזודה וגם את כל השלכותיה. איתמראשפר - שיחה 03:29, 27 באפריל 2020 (IDT)

נרו יאיר אין לך שום זכות לשחזר את הדף, בדלפק היעוץ נאמר בבירור שאין נוהל כזה. רק חבל שאף אחד מהמשתמשים האחרים לא מתערב ושם קץ לשיחזורים האין סופיים שלך. Assafn • שיחה 11:55, 27 באפריל 2020 (IDT)

לא, לא זה לא נאמר בדלפק הייעוץ, ובכל מקרה הדעות המקריות שם לא קובעות. יתרה מזו: אני אפילו לא בטוח שיחד איתך יש לך רוב. נרו יאיר • שיחה • ג' באייר ה'תש"ף • 12:51, 27 באפריל 2020 (IDT)

נוהג זו מוסכמה ידועה אם במשאל אקראי בדלפק היעוץ לא מכירים אותה סימן שזה לא נוהג, לגבי הרוב יש 4 כנגד 3 להוספת הפסקה. Assafn • שיחה 20:04, 27 באפריל 2020 (IDT)

אם זה עושה לך טוב, רז גם אני מתנגד להוספת הפיסקא.

באופן כללי, את ספירת המשתתפים אמורים לעשות אחרי שנגמר הדיון (מה שלא קרה פה, הדיון בעיצומו, עדיין לא הגיע לשלב של "טוב, הוצגו כל העובדות, עכשיו בא נראה לאן נושבת הרוח) ולא שכל חצי רוב רגעי בדף השיחה ישנה תא הערך. זה הרעיון של גירסא יציבה, וכן, זה תקף גם אם הדיון נמשך יותר מיום וחצי.david7031 • שיחה • ד' באייר ה'תש"ף • 20:13, 27 באפריל 2020 (IDT)

גם מה שאיתמר כותב לגבי הנזק הכספי של אובדן הרחפן בהתבסס על עלות הרחפן המקורי זו ספקולציה, וגם לא מסתברת במיוחד. גם כי השלט נשאר אצל המכון, גם כי לרחפן יש אורך חיים מוגבל והוא לא היה חדש, וגם כי מחירן של טכנולוגיות מסוג זה יורד במשך הזמן, או לחילופין איכותן עולה. בברכה, גנדלף - 14:23, 29/04/20

תכלס זה די מצחיק שגנדלף מאשים אותי בספקולציות ובאותה נשימה פורש מסכת של ספקולציות פרועות משלו אודות מחירי רחפנים, מחירי שלטים של רחפנים, אורך חייהם של רחפנים ומחיר השוק של רחפנים משומשים. האמת, לא ממש מצחיק, כי בדיחה מצחיקה רק פעם אחת ואילו גנדלף חוזר על הבדיחות האלה שוב ושוב. איתמראשפר - שיחה 18:49, 29 באפריל 2020 (IDT)

אתה הוא שמעוניין להרחיב את הערך על בסיס הספקולציות שלך. אני רק הסברתי מדוע הן אינן מסתברות. בברכה, גנדלף - 22:44, 02/05/20

חשוב לציין את דעותיו של האיש כלפי קהילת הלהט"ב

ללא ציון דעותיו בעניין זה, הערך חסר. להביט לאופק - שיחה 21:04, 25 באפריל 2020 (IDT)

לא חשוב בכלל. אני מבין שיש כאן הצפה בזמן האחרון של אקטביסטים מקהילת הלהט"ב ותומכיה הפוליטיים, ששואפים להציג הכול מפריזמה להט"בית. זה לא הופך פרט זה לחשוב ולמשמעותי בכל ערך. Ronam20 - שיחה 21:07, 25 באפריל 2020 (IDT)

האם אתה פועל מתוך פריזמה אמונית? להביט לאופק - שיחה 21:10, 25 באפריל 2020 (IDT)

אני משתדל לפעול מתוך פריזמה מקצועית. להדגיש את הנקודות הבולטות, להשמיט את הנקודות הטפלות, ולמנוע הטייה של תוכני הערך ממניעים אקטיביסטיים. Ronam20 - שיחה 21:14, 25 באפריל 2020 (IDT)

אתה מתהדר בנוצות לא שלך. להביט לאופק - שיחה 21:21, 25 באפריל 2020 (IDT)

חסר חשיבות. נרו יאיר • שיחה • א' באייר ה'תש"ף • 21:55, 25 באפריל 2020 (IDT)

פריזמה מקצועית.. האמת? אהבתי. להביט לאופק - שיחה 22:21, 25 באפריל 2020 (IDT)

יש כאן הצפה בזמן האחרון של אקטיביסטים דתיים ותומכים פוליטיים של מושאי הערכים האנציקלופדיים, ששואפים לטשטש כל דעה שעלולה לפגום או חו״ח להציג תמונה מורכבת של אישיותו ועמדותיו של כזה או אחר. זה לא הופך פרטים לבטלים וחסרי חשיבות בערך אנציקלופדים. האמירה של ח״כ אורי אריאל בנוגע לשירות הומואים בצה״ל היא אינה עמדה מקובלת, ויש לומר אף יוצאת דופן.לפיכך, מן הראוי לציין אותה בערך. Zeevtheodor - שיחה 10:01, 26 באפריל 2020 (IDT)

מדוע בוטלה ההתייחסות לשירות הומואים בצבא? רלוונטי לערך לדידי. Zeevtheodor - שיחה 11:34, 26 באפריל 2020 (IDT)

הסנאטור רונאם מק'ארתי, הטחות הבוץ האלה ב"אקטיביסטים לכאורה" פשוט מגוחכות. איזה אקטיביזם אתה מוצא בהכנסת התבטאויותיו של אריאל נגד גיוס להט"בים? האם האקטיביסט הוא זה שמוסיף לערך מידע רלוונטי או זה שמצנזר אותו מסיבות לא ברורות? לא ראיתי כאן נימוק רציונלי אחד נגד אזכור ההתבטאות, רק זעקות של קוזאק נגזל. איתמראשפר - שיחה 12:57, 26 באפריל 2020 (IDT)

יקירי, אם תעקוב אחרי כלל עריכותיו של המשתמש, תראה בבירור מגמת אקטביזם והצפה אובססיבית בערכים שונים (וללא כל תרומה אחרת למיזם + כניסה למלחמות עריכה לאחר אזהרות חוזרות נשנות). לגופו של עניין כבר הזכרתי למעלה שאיני רואה בכך חשיבות. זו לא עמדה שעמדה על סדר היום הפוליטי. Ronam20 - שיחה 13:02, 26 באפריל 2020 (IDT)

תשמע, "אין לזה חשיבות" זו לא סיבה להילחם. ויקיפדיה מלאה בדברים שלדעתי אין להם חשיבות, ואני מקבל את זה שלא אני קובע מה חשוב ומה לא. כמובן שיצא לי למחוק דברים שלדעתי היו חסרי חשיבות - אבל אם המחיקה שלי בוטלה לא נלחמתי כי הבנתי שעורך אחר חשב שיש לזה חשיבות. אתה נכנס למלחמה על דברים שחשובים לך, וכאן נראה שיש מישהו שמאד חשוב לו שדברים מסויימים לא ייכתבו. איתמראשפר - שיחה 13:18, 26 באפריל 2020 (IDT)

אז יש לנו גישות שונות. בעיניי לא מספיק שעורכים מסוימים חושבים שיש לפרט זה או אחר חשיבות, אלא יש צורך לא לתת לאג'נדה פוליטית לטשטש את הגבול בין עיקר לטפל, לא לתת לערכים להפוך ללקט התבטאויות, ובעיקר יש צורך וחשיבות לגלות חוסר סובלנות לעורכים שלא באו לתרום תרומה אחרת למיזם אלא רק להציף אג'נדה ולהיכנס למלחמות עריכה. אמנם כמה מחבריך לדעה מנסים לייחס לי את הגישה הזו רק בערכים מצד מסוים מאוד של הקשת הפוליטית, אבל הדבר נובע מכך שהם עצמם עוקבים רק אחרי ערכים מסוג זה, ולא נותנים את הדעת לערכים אחרים. Ronam20 - שיחה 13:26, 26 באפריל 2020 (IDT)

הנימוקים שלך לא צולחים כאן. לא נתת נימוק אחד איכותי מדוע האזכורים לא חשובים מספיק. אדם בעל פריזמה מקצועית צריך לדעת שהתפיסה בויקיפדיה אמורה להיות נייטרלית. דוגמא: התנגדות לאזכורו של מוטי אלון בארגון עצת נפש. מכיון שהיה מעורב בעניינים לא נעימים ואזכורו עלול להחתים את הארגון (שכבר הוכתם) הרי שהוא לא חשוב ושמדובר במגמה.. כך לטענת אחד המשתמשים. טענה נוספת שאין צורך באישור אדם כדי לציין את תמיכתו למטרה מסוימת (הזוי? חולני? אני מסכים). אקטיביזם קיים אבל לא במקום שציינת. צעד אחד צעד נהפוך את ויקיפדיה לטלית שרובה תכלת (כולה זו פנטזיה בדיונית). להביט לאופק - שיחה 14:16, 26 באפריל 2020 (IDT)

• כפי שכבר כתבתי בדף זה בעבר וגם בדפי שיחה אחרים, יש להתמקד בעמדותיו של אריאל בנושאים שהוא עוסק בהם ולא בסקירת תשובות לשאלות היפותטיות לגבי נושאים שלא עסק בהם מעולם. בברכה, גנדלף - 14:38, 26/04/20

העלית נקודה שאני מסכים איתה. לא צריך "לשלוף מהקש" עמדות. יחד עם זאת כדאי לבדוק כמה דעה בעניין מרכזית ועד כמה חשוב האזכור. לא מכיר את האיש לעומק ולכן דעתי כרגע לא חד משמעית. להביט לאופק - שיחה 14:52, 26 באפריל 2020 (IDT)

עדר אקטיביסטים כזה לא נראה מאז TMagen והנחיל שלה. הקריטריונים להכנסת מידע לערך הם היקף כיסוי ורלוונטיות. AddMore-III - שיחה 20:50, 26 באפריל 2020 (IDT)

אני מסכים עם גנדלף שיש חשיבות לציין את דעתו בנושאים שהוא עסק בהם, ואריאל אכן פעל באופן אקטיבי נגד זכויות להט"ב בהפלת החוק לאיסור אפליה על רקע נטיה מינית, מתבטא בתקשורת שוב ושוב בגנות להט"בים, ואפילו התכסח עם בנט סביב הנושא. לכן ברור כי המידע הזה רלוונטי גם לעמדותיו וגם לפעילותו הציבורית, כפי שמגדיר הפרק. בברכה, איתמראשפר - שיחה 03:16, 27 באפריל 2020 (IDT)

לדעתי חשוב לציין זאת. מדובר בעמדה חריגה מאוד בנוף הפוליטי. כמו כן יש לזכור שראש המפלגה שלו הוא במקרה גם שר הביטחון. בר 👻 שיחה 07:33, 27 באפריל 2020 (IDT)

גם אני בעד לציין. Assafn • שיחה 11:48, 27 באפריל 2020 (IDT)

אדמור, למיטב זכרוני גם בימי TMagen לא הייתה כאן הצפה אקטביסטית כזו. היא וחסידותיה לפחות עבדו על כתיבת ערכים (חלקם חסרי חשיבות אמנם). אבל כאן יש אקטביסטים במשרה מלאה שמתרבים באופן אקספוננציאלי, וחלקם לא עושים כלום במיזם חוץ מלעורר מדנים. העיקר לצטט וללקט, ולא משנה שהריאיון לא הטביע כל חותם ושברור ממנו כשמש בצהריים שלא מדובר בעמדה שאי-פעם עמדה על סדר יומו הפוליטי, אבל אם אפשר, תמיד יימצא האקטביסט שיקפוץ בשמחה לשנמך עוד ערך למען האג'נדה. אני לא רוצה לעורר שדים מרבצם, אבל אני מתפלא שעוד לא דרשו ערך מורחב על אפיזודת החתולים של השר אריאל. עוד חזון למועד. ומי שעיתותיו בידיו ימצא לכך את שעת הכושר. Ronam20 - שיחה 12:53, 27 באפריל 2020 (IDT)

האשמות על "אקטביזם" הם טיעוני איש קש שאינם מתייחסים לנקודה (הנראה כי אלו הרואים "אקטביזם" שורצים בעצמם יומם ולילה בערכי רבנים וחובשי כיפות). ולעניין הערך עצמו, כפי שכתוב בערך "אריאל עולה להר הבית בקביעות והוא פועל למען העלאת המודעות לחשיבות הר הבית לעם היהודי" כך חשוב מאד אפילו לציין את פעילותו האקטיבית כנגד קהילה אחרת המונה עשרות אם לא מאות אלפי ישראלים. ניתנו פה מגוון רחב של ציטוטים לגבי פעילותו בנושא וחשוב לכלול אותם בפיסקה כמובן. --DRejwan - שיחה 18:38, 27 באפריל 2020 (IDT)

אמר אורח פורח שתרומתו למיזם מסתכמת בהתססה אקטביסטית. כמו שאמרתי, מתרבים אקספוננציאלית. Ronam20 - שיחה 18:40, 27 באפריל 2020 (IDT)

איתמר, אתה כאילו מציע לכתוב בערכים של כל אחד מחמשת השרים מישראל ביתנו והבית היהודי שהתנגדו בוועדת השרים לחקיקה להצעת החוק של עופר שלח להרחבת איסורי הפליה על רקע נטייה מינית או מגדר, ובכך עיכבו אותה בשבוע עד שאושרה במליאת הממשלה? בברכה, גנדלף - 14:23, 29/04/20

בוודאי שאם ח"כ פועל בוועדת השרים מתוך אידיאל מסויים, הרי שדעותיו בעניין הן רלוונטיות לערך אודותיו, שכן הן משפיעות על המציאות במדינה. אם יש לך ציטוטים דומים של ח"כים נוספים שהצביעו בעד אפליה על רקע נטיה מינית או מגדר, אתה מוזמן להכניס אותם לערכים המתאימים. איתמראשפר - שיחה 18:44, 29 באפריל 2020 (IDT)

הרבה מהעורכים פה עסוקים בחלוקת ציונים במקום לדון במהות. יש כאן כמה וכמה עורכים שמכירים בחשיבות של ציון התנגדותו של השר לשעבר אריאל לקהילת הלהט״ב. מעבר לכך, התבטאותו הספציפית בנושא דעתו שהומואים מפריעים לצה״ל להילחם ולכן כדאי לא לגייס אותם - היא סופר סופר חריגה בנוף הישראלי והפוליטי. מציע לציין את הפרט הנ״ל או להגיע לתהליך בוררות Zeevtheodor - שיחה 21:33, 8 במאי 2020 (IDT)

אתם צוחקים עליי? מדובר באחד מחברי הכנסת והשרים שפעלו הכי הרבה נגד להט"ב בשנים האחרונות. ודאי שיש להכיל את המידע הזה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:09, 20 במאי 2020 (IDT)

YuvalNehemiaאני מסכים איתך לחלוטין. חשוב שתביעי את דעתך בעניין בצורה ברורה, חדה ומפורטת. בברכה, להביט לאופק - שיחה 21:23, 20 במאי 2020 (IDT)

נראה שיש רוב די ברור (7:4 אם ספרתי נכון) להכנסת המידע לערך. אפשר אז להכניס אותו, או שאתם מעוניינים להמשיך להתדיין נגד? //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:03, 22 במאי 2020 (IDT)

אם אין הסכמה ולא מצליחים לשכנע אז מתקדמים לבוררות או הצבעה. להביט לאופק - שיחה 20:39, 22 במאי 2020 (IDT)

לא הבנתי למה צריך בוררות או הצבעה אם יש רוב בשיחה, בטח רוב כל כך ברור. כל כך הרבה פעמים סתמו לי את הפה בנימוק של רוב בדף השיחה, לפעמים על הפרש של קול אחד - פתאום רוב גדול ויציב לא מספיק? מה נשתנה הערך הזה מכל הערכים? אגב, דיון אחד למטה מכאן קורה בדיוק אותו דבר בעניין הכרזתו בוועדת חוקה שהוא מרגל: רוב יציב כמעט שבועיים והעריכה עדיין בחוץ. איתמראשפר - שיחה 12:36, 23 במאי 2020 (IDT)

איתמראשפר אני מציע ליידע את המפעילים ולשאול מה הכלל במקרה של רוב בדף השיחה. להביט לאופק - שיחה 13:05, 23 במאי 2020 (IDT)

אורי אריאל גאה בעמדותיו ההומופוביות. הוא התגאה בדיעותיו כבר בשנת 2012 . (מקור להתנגדותו לשירות הומואים בצבא: 1, 2, 3) (מקור להומופוביה כללית מצידו: 4, 5, 6, 7, 8, ועוד). מדובר באיש ציבור, שהביע עמדות בפומבי. לכן נראה לי מוזר הניסיון להסתיר את העמדות - שהוא עצמו הביע בציבור ולא הסתיר. יש כאן רוב ברור בדף השיחה לפירסום עמדותיו בנושאי להט"ב, ואני מצטרף לרוב זה. בברכה, דני Danny-w - שיחה 12:18, 31 במאי 2020 (IDT)

מסכים עם דני ועם הרוב הברור. BAswim - שיחה 02:11, 1 ביוני 2020 (IDT)

הרוב ברור מכיוון שתיוגו לדף זה באופן אקטביסטי, סיטונאי וחד-צדדי מצביעים שונים. בהתאם אני מתייג לכאן גם את חסר תקנה, יאיר דב, בר-כח, ידידיהצבאן, בן עדריאל, חיים 7, דרדק, איש גלילי, J-insights, עמד, נא הביעו דעתכם כאן ובדיון שמתקיים למטה (בעניין הריגול החמור), ואם יהיה צורך אתייג עוד כהנה וכהנה שעשויים לגלות עניין. אי אפשר לתפוס את החבל בשני קצותיו מצד אחד לתייג רבים באופן חד-צדדי ומצד שני לצפות שהצד השני לא יגיב באותה מטבע. Ronam20 - שיחה 02:31, 1 ביוני 2020 (IDT)

ממש לא תוייגתי. אני עוקב אחר הערך הזה כבר שנים, עכשיו בחרתי להגיב, בעדינות באדיבות וגם כדי לא לחזור על דברים. הדיונים איתך וחבריך פשוט מעייפים, מבזבזים לי את הזמן ובלתי נסבלים. התלבטתי אם להגיב בדיונים גם בהמשך, בחרתי בשלב זה שלא להגיב. BAswim - שיחה 02:53, 1 ביוני 2020 (IDT)

לא אמרתי שאתה אישית תוייגת. אחרים תויגו, ובאופן מקומם, לא הוגן ומנוגד לסטנדרטים. גם אני לא נהנה במיוחד מהדיונים האלה (למעשה זה עינוי בשבילי. ואני אף פעם לא יוזם דיונים כאלה. היוזמים הם תמיד להקת האקטביסטים שזו עיקר "תרומתם" למיזם). Ronam20 - שיחה 03:15, 1 ביוני 2020 (IDT)

Ronam, אתה יכול להסביר את ההתנגדות שלך בלי להשתמש במילה אקטיביזם? כי כרגע אתה טוען שמדובר בניסיון להטות את הערך, מה שמנוגד לויקיפדיה:הנחת כוונה טובה, אז אני אשמח לשמוע טיעון שאינו כזה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 07:52, 1 ביוני 2020 (IDT)

אין חדש בדתי שמתנגד לעברה על התורה, על־פי המקורות שהובאו אפשר לכתוב שהוא דתי-תורני.

המקור המפורט והממוקד ביותר שהובא הוא המקור מהארץ: "דעתי האישית היא כי אין לגייס מועמדים לשירות המניפים את הנושא כדגל, ומי שמגיע כאדם פרטי יתגייס ככולם. שילובם של אלו המניפים את הדגל באופן מוצהר גם בצבא מפריע לצבא להילחם, ללא קשר לשאלת התאמתם או אומץ לבם". ואכמ"ל.

(אמנם לא ראיתי תיוג סיטונאי.) יום נעים, ידידיה צבאן • שיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 08:08, 1 ביוני 2020 (IDT)

לא כל חברי הכנסת הדתיים תוקפים להט"בים. גם לא כל השרים. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 08:25, 1 ביוני 2020 (IDT)

גם הוא לא תקף (אמר שהם "משהו"), אלא התנגד לגיוסם.

הסטטוס הדתי הנוכחי של סויד ופרקש-הכהן לא ברור, וינקלביץ' לא דיברה על־כך מעולם (כדי לא להבריח מצביעים?). היתר בקצה הליברלי (של הדתיים) ובערכים עליהם כדאי לציין. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 08:38, 1 ביוני 2020 (IDT)

Yuval Talya תודה על האבחנה שלך, גם אני שמתי לב שבזמן האחרון האשמות ב"אקטיביזם" החלו להחליף נימוקים ענייניים. איתמראשפר - שיחה 13:44, 1 ביוני 2020 (IDT)

דעותיו על נושא כזה או אחר שלא קשורות ישירות לפעילותו הציבורית, לא רלוונטיות לערך. מותר לאדם בישראל 2020 להחזיק בדעות שמרניות מבלי להזכיר אותן בערך באופן מיוחד כאילו מדובר במשהו חריג ולא מקובל. בר-כח - שיחה 14:37, 1 ביוני 2020 (IDT)

מסכים עם Ronam, זה חדש שדתיים מתנגדים ללהט"ב? דרדק - שיחה 15:58, 1 ביוני 2020 (IDT)

יובל טליה, אני מקווה שמבחינתך גם לא דתיים אמורים להניח כוונה טובה ביחס לדתיים (ולא רק להפך), כי זה לא תמיד קורה בפועל. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 16:04, 1 ביוני 2020 (IDT)

יובל טליה, הנחת כוונה טובה הינה נכונה עד שנתקלים בכוונה רעה לאורך זמן ואז הנחת הכוונה הטובה לא רלוונטית יותר. בעניין הדיון אכן יחס דתיים ללהט"ב הוא משתנה מאדם לאדם ומזרם לזרם ולפיכך חובה לציין פרט חשוב שכזה בערך על אדם. הנ"ל מראה על אישיותו ופועלו וכוונותיו הציבוריות ומתוך זה מדובר בעניין בעל חשיבות. להביט לאופק - שיחה 16:14, 1 ביוני 2020 (IDT)

אז אם מישהו נתקל בכוונה רעה שלך לאורך זמן מותר גם לו לומר את זה? נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 16:16, 1 ביוני 2020 (IDT)

חד משמעית, יש לציין בכל ערך ובכל תחום מה יחס ועמדת נשוא הערך ללהט"בים זה הדבר הכי חשוב שיש באנציקלופדיה, אחרת הערך חסר חשיבות.
וברצינות, די עם השטות הזו, הלהט"ב הם אנשים כמו כולם והם לא צריכים להדחף לכל מקום • חיים 7 • שיחה • 19:11, 1 ביוני 2020 (IDT)

מדובר במי שהיה שר בממשלה שהתבטא נגד להט"בים והפיל הצעות חוק. ואשכרה יש פסקה דעותיו ואיך הן עיצבו מדיניות, אז אם יש מקום להצעות חוק שלו שלא עברו בנושא ענישה או לכך שהוא ”פועל למען העלאת המודעות לחשיבות הר הבית לעם היהודי” (שלפי המקור מדובר באתר אינטרנט ותו לא), יש מקום גם לעובדה שזכויות האזרח שלי מוגבלות הודות לו. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:54, 1 ביוני 2020 (IDT)

חובה להזכיר. זה חשוב ברמה האנציקלופדית. להביט לאופק - שיחה 19:56, 1 ביוני 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ואני רוצה לומר שאני כופרת בטענה שדת=הומופוביה. זה לדעתי פוגע בשמם הטוב של היהודים הדתיים, כמה מהם חברים טובים שלי, ומפשט אותם לאנשים חד-מימדיים חשוכים רק בגלל הדת שלהם. שלא לדבר על זה שחלקם להט"בים בעצמם. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:57, 1 ביוני 2020 (IDT)

יובל בהחלט צודקת. יש ציבור דתי גדול שמכבד להט"בים וסולד מעצם השיסוי והביזוי. להביט לאופק - שיחה 20:04, 1 ביוני 2020 (IDT)

אני מאמין שכל המשתתפים בדיונים בדף הזה כופרים במשוואה דת=הומופוביה. זו נקודת ההסכמה היחידה פה. כל השאר שנוי במחלוקת. ובמיוחד שנויים במחלוקת המאמצים הבלתי נלאים לשלב ציטוט צדדי וחסר חשיבות של דברים שאמר כלאחר-יד בראיון לפני שנים רבות על גיוס להט"בים, לא כחלק ממשנה סדורה או ממצע או כרעיון אופרטיבי. מה גם שמאוחר יותר הוא הכריז שזו הייתה טעות שלו ושצריך לגייס את כולם. מרוב נסיונות לדחוף נקודת מבט להט"בית לכל ערך ולכל פסקה בלי מחשבה ובלי הבדלה בין טפל לעיקר, יוצרים ערכים ירודים ומבזבזים שנות אדם רבות של עורכים שהיו יכולים לכתוב ערכים במקום שייאלצו לנסות שוב ושוב להגן על איכותם של ערכים מפני מי שכלל לא מתעניין בנושא הערך אלא רק באג'נדה. Ronam20 - שיחה 21:13, 1 ביוני 2020 (IDT)

רון, אותך אני אכבד בתגובה. האמונה שלך שכל המשתתפים כופרים במשוואה שציינת אינה מתיישבת עם המציאות בראייתם. היא לחלוטין מתיישבת עם שלי ועם שלך. להתייחס לתפיסת עולם של נשוא ערך כדבר טפל זה דבר בעייתי בלשון המעטה. אדם שרוצה לקרוא ערכים על אישים בויקיפדיה מצפה לקרוא על אותו אדם על פועלו על תפיסותיו ועל התייחסותו לציבורים שונים. בברכה, להביט לאופק - שיחה 21:20, 1 ביוני 2020 (IDT)

אתה מאמין, אבל מניסוחים כמו "אין חדש בדתי שמתנגד לעבירה על התורה" או "זה חדש שדתיים מתנגדים ללהט"ב" משתמע אחרת. אני לא מסכימה עם הטענה שהוא דתי משמע הוא הומופוב עד שהוכח אחרת. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:10, 1 ביוני 2020 (IDT)

על קצה המזלג: נדמה שמוסכם, דתי לא שווה הומופוב. (אמנם פגשתי גם כאלה.) אבל: היהדות מתנגדת לגאווה בכלל (ראו ענווה) ולגאווה סביב עניינים שבצנעה בפרט. ויותר כאשר מדובר על עברה על התורה, שמעצם ההגדרה מנוגדת ליהדות. נדגיש: איננו שוללים את הנטייה, היהדות מאמינה ב"אפשי (אפשר), ומה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי כך?" (ראו ספרא על ויקרא כ כו)

דוקו: אריאל לא אמר שהוא מתנגד ללהט"ב, אלא שמפריע ש"מניפים את הנושא כדגל". בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י' בסיוון ה'תש"ף • 08:04, 2 ביוני 2020 (IDT)

עמדותיו בנושא שילוב הומואים בצה"ל ראוי שיוזכר, גם לא מדובר על עמדה כללית של אדם דתי נגד להטביות. הפלת הצעת חוק אינה ראויה לציון, כי איננו כותבים איזה חוקים לא עברו באמצעות ידו של אותו ח"כ למעט חריגים כמו רוברט טיבייב שאותו יש להזכיר בהקשר להפלת חוק Nirvadel - שיחה 11:42, 11 ביוני 2020 (IDT)

מאמינה שכדאי גם לציין את עמדתו על שילוב להט"בים במפלגה שלו ואת העלבונות שהטיח בקהילה בעודו שר. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:53, 11 ביוני 2020 (IDT)

האם יש להזכיר שהוא הכריז על עצמו כמרגל?

הוספתי לערך את המשפט הבא: הוא מתנגד נמרץ לפינוי של מאחזים בלתי חוקיים, ואף סיפר במהלך ישיבה של ועדת חוקה כי העביר מידע מסווג למתנחלים אודות מיקומם של כוחות צה"ל העתידים לפנותם: "אם מי שמעביר מידע על כוחות צה"ל הוא מרגל, אז אני מרגל. יותר מפעם אחת העברתי מידע על תנועת הכוחות בחבל עזה, בצפון השומרון ואפילו בגבעת אסף. אם עצרו אחרים, צריכים גם לעצור אותי." אולם הוא נמחק תוך הפניה לשיחה מלפני שנתיים. אני מבקש לפתוח את הדיון מחדש, מפני שבעיניי העובדה שח"כ מדליף מידע סודי על צה"ל, לא משנה למי, ומכריז על עצמו כמרגל, היא אנציקלופדית בעליל. מי מתנגד ולמה? (נימוקים ענייניים בבקשה) איתמראשפר - שיחה 00:44, 3 במאי 2020 (IDT)

אתה הרי כבר יודע שהתקיים דיון, תוכל לראות את השמות ואת הנימוקים הענייניים באותו דיון. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תש"ף • 00:56, 3 במאי 2020 (IDT)

וודאי, עברתי על הדיון, וראיתי שהוא התנהל בין אלמוני לשלושה או ארבעה חובבי-אריאל. לדעתי הנושא לא מוצה, שכן כאשר ח"כ שמעביר מידע סודי על מבצע צה"לי למי שמהווה מטרה של המבצע הזה, יש כאן עניין אנציקלופדי רב. יש הבדל עצום בין הבעת תמיכה בפעולה נגד צה"ל (למשל עמדתו בעניין גוש קטיף, שכבר מוזכרת בערך) ובין פעולה אקטיבית ומעשית נגד צה"ל: האחרונה חשובה יותר ואנציקלופדית יותר. כאשר ח"כ אחר עשה דבר דומה, זה נכנס ישר לפתיח של הערך שלו, לא רואה סיבה למה לנהוג כאן אחרת. איתמראשפר - שיחה 01:17, 3 במאי 2020 (IDT)

"חובבי אריאל". אפשר לחשוב שאתה מהאו"ם... Eladti - שיחה 01:21, 3 במאי 2020 (IDT)

(האו"ם אמור להיות דוגמה לניטרליות? האו"ם? לא יכולת למצוא דוגמה יותר הגיונית?) Ronam20 - שיחה 01:28, 3 במאי 2020 (IDT)

קשה לנהל אתך דיון ענייני כאשר אתה גוזר גזרה שווה בין מתנחלים לחזבאללה, ובין אמירה בדיון בכנסת לחשדות פליליים. דגש חזק - שיחה 01:24, 3 במאי 2020 (IDT)

Eladti אין ספק שאני אינני מחובביו, וגם אין ספק שיש קבוצה ששומרת על הערך שלו זך וטהור מכל רבב - אולם זה לא נושא הדיון כאן. השאלה היא האם יש עניין אנציקלופדי בפעולה אקטיבית של ח"כ נגד צה"ל, שהוא עצמו השווה אותה לפעולת ריגול.

דגש חזק אני גוזר גזירה שווה בין אלה שהעבירו מידע סודי על פעולות צה"ל לידי אלה שהיוו מטרה לפעולות אלה. מה ההבדל? איתמראשפר - שיחה 01:29, 3 במאי 2020 (IDT)

"פעולה אקטיבית של ח"כ נגד צה"ל" א. הפעולה לא היתה נגד חיילי צהל. ב. כשיימצא חבר כנסת שמעולם לא הדליף כלום מדיוניים בכנסת יהיה ראוי לציין זאת בערכו של אותו ח"כ. Ronam20 - שיחה 01:31, 3 במאי 2020 (IDT)

מזל שאתה לא מאשים אותו בבגידה. דגש חזק - שיחה 01:33, 3 במאי 2020 (IDT)

ברור, זה בדיוק אותו דבר, גם אריאל טיווח טילים של מתנחלים כדי שיפגעו בחיילי צה"ל. איתמר, יצא לך פעם להילחם כך על הכנסת מידע בלתי מחמיא גם לערכים שאינם של רבנים או של אנשים דתיים? נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תש"ף • 01:33, 3 במאי 2020 (IDT)

רונאם - א. העברת מידע על תכניות צה"ל לידי אנשים המהווים מטרה לפעולות אלה היא פעולה אקטיבית נגד צה"ל, קצת מוזר שצריך להסביר את זה. ב. אין דין הדלפה לתקשורת כדין הדלפה למטרות צה"ליות, אבל אתה מוזמן להוסיף אזכורים להדלפות דומות בערכים של חברי כנסת אחרים.

דגש - אני לא מאשים אותו בבגידה אלא רק מצטט את הגדרתו שלו את עצמו כמרגל.

נרו - תפסיק עם האשמות השוא והטחות הבוץ שלך, זה כבר נהיה משעמם.איתמראשפר - שיחה 01:36, 3 במאי 2020 (IDT)

ואם הוא היה מגדיר את עצמו כזומבי? דגש חזק - שיחה 01:38, 3 במאי 2020 (IDT)

אם אנחנו "חובבי אריאל" אז מי שמשקיע את זמנו במאמצים להכפשת דתיים - זה מה שהוא. אני מבין שעוד לא יצא לך להילחם כך על הכנסת מידע בלתי מחמיא גם לערכים שאינם של רבנים או של אנשים דתיים. אמשיך להזכיר לך את זה, חשוב להכניס דברים לפרופורציות. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תש"ף • 01:39, 3 במאי 2020 (IDT)

דגש, אם הוא היה מעיד על עצמו שהוא מת מהלך שניזון ממוחות של אנשים חיים, ואומר "אם זה נקרא זומבי אז אני זומבי" - אז כן, היה צורך לכתוב שהוא זומבי. מעבר לכך, אם אינני טועה אתה מפעיל כאן - אנא רסן את נרו יאיר, שזורק עלי בוץ בלי ביסוס. אני עורך כל מיני ערכים בכל מיני תחומים שמעניינים אותי, וזה שנרו נתקל רק בעריכות שלי על רבנים מעיד עליו יותר מאשר עלי. איתמראשפר - שיחה 01:44, 3 במאי 2020 (IDT)

אז אתה בעצמך כותב שזה נקרא בעיניך ריגול ולא רק "הגדרה עצמית". אם זה ריגול – קטונתי. דגש חזק - שיחה 01:47, 3 במאי 2020 (IDT)

לא בוץ ולא נעליים. בין היתר ניסית להכניס מידע לא מחמיא לערכים של הרב מאזוז, הרב אריאל, הרב קוסטינר, הרב קוק, הרב קשתיאל, והיהדות בכלל בערך שקר. אם אני טועה וזה קורה לך גם ביחס לאנשים אחרים אתה מוזמן להביא כאן כמה דוגמאות. כך יוכחו צדקתך והנייטרליות שלך. אם אינך מציג דוגמאות כאלה, כנראה שפשוט אין. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תש"ף • 01:52, 3 במאי 2020 (IDT)

אנצל את ההזדמנות לשאול האם יצא לך להלחם על מנת למנוע מידע לא מחמיא על אנשי שמאל/חילונים/פרוגרסיבים כפי שאתה מגן בדפי השיחה של מירי רגב, בנימין נתניהו, יואב אליאסי, יוסף קלנר ועוד ועוד אין לי זמן עכשיו לנקוב בעוד שמות? Nirvadel - שיחה 09:06, 3 במאי 2020 (IDT)

לא נתקלתי בהרבה מקרים משמעותיים כאלה. לא עולה בראשי משתמש שמשקיע בהכפשת אנשי שמאל כפי שיש מי שמשקיעים, במיוחד בחודשים האחרונים, בהכפשת רבנים. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תש"ף • 10:37, 3 במאי 2020 (IDT)

מה קורה עם "גבי אשכנזי אמר על בני גנץ שהוא חמור" בשם האיזון, בדף השיחה שיחה:נתן אשל. כבר הכנסת? 10:47, 3 במאי 2020 (IDT)

האם נחקק פעם חוק שח"כ שמדליף מידע למפגינים נחשב למרגל, ורק אני לא שמעתי על כך? Ronam20 - שיחה 01:55, 3 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הליגה להגנה רבנית, יפה. להביט לאופק - שיחה 08:47, 3 במאי 2020 (IDT)

Ronam20 האם אנשים שהורשעו בביצוע "עבירות חמורות של איסוף ידיעות בעלות ערך צבאי וקשירת קשר לביצוע עוון" (כלשון "ד-במסגרת-הסדר-טיעון-ל-3-מן-המורשעים-בפרשתת-חמ"ל-המאחזים#.Xq5eoLdRU0E פסק הדין בעניינם, סעיף 7) הם "סתם מפגינים"?

נ. יאיר, אני לא עומד פה למשפט ולא צריך להביא עדויות מטעם ההגנה. אני עורך בכל מיני ערכים, מכניס רק דברי אמת מדוייקים וממוסמכים, ואם המידע שאני מכניס נראה לך שלילי זו בעיה שלך. אורי אריאל עצמו התגאה בפעולותיו, כך שלא נראה שהוא חושב שיש כאן משהו שלילי, וכנ"ל לגבי התנבאותו של הרב מאזוז שלא תהיה קורונה והתגאותו של צבי קוסטינר בחבלה בניסוי צה"לי - אם מושאי הערכים עצמם לא חושבים שיש כאן משהו שלילי, מי אתה שתחליט שכן? איתמראשפר - שיחה 09:16, 3 במאי 2020 (IDT)

השוטר שרושם את הדו"ח, השופט, הסוהר ויו"ר וועדת שחרורים. הכל בבן אדם אחד. להביט לאופק - שיחה 10:38, 3 במאי 2020 (IDT)

איתמר, המידע שאתה מכניס נראה לי בלתי מאוזן, ואם אתה מכניס אותו דווקא בערכי רבנים הבעיה מחריפה. אין בעיה, תמשיך להשקיע מאמצים ללכלך על רבנים, ואמשיך גם אני לציין מה אתה עושה. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תש"ף • 10:41, 3 במאי 2020 (IDT)

לדעתי יש פה טעות בתפיסה. לא מדובר על ניקיון או לכלוך כי אם ציון עובדות. אם נציין (להבדיל אלף אלפי הבדלות) ששומר במחנה ריכוז היה אחראי (במישרין או בעקיפין) לרצח יהודים האם מדובר ב"לכלוך"? וודאי שלא. מדובר בציון עובדות. שמירה על כבוד רבנים או דאגה לתדמיתם בויקיפדיה העברית אינה שיקול מקובל. פריזמה מקצועית, מדיניות אחידה נייטרליות ושקיפות זה חובה בויקיפדיה העברית ולא בחירה חופשית, של אף אחד או אחת. להביט לאופק - שיחה 10:47, 3 במאי 2020 (IDT)

כשמישהו (אחד או שניים) ממוקד בהכנסת עובדות זניחות שעשויות להיראות רע דווקא ביחס לפלח ממוקד וקטן מאוד של מרחב הערכים - לא חסרון העובדות מפריע לו. כל הכבוד על ההשוואה לנאצים, נראה זה הדימוי הכי מוצלח שמצאת לרבנים. אין ספק, מקצועיות לעילא ולעילא הפגנתם שניכם פה ובכלל. רק המקצועיות מנחה אתכם, שום דבר אחר. חבל שהמקצועיות המופלגת לא באה לידי ביטוי מדי פעם גם בערכים בנושאים אחרים. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תש"ף • 10:52, 3 במאי 2020 (IDT)

יש פעילות אישית שלי בערכים אחרים ורבים יחסית לזמן המועט שאני נמצא כאן. חסרון העובדות הוא בהחלט מה שקובע עבורי. הריני להזכירך שכאשר הושחת (במחמאות מרובות) הערך על הרב אמנון יצחק אני השתדלתי ואף הצלחתי לבטל את ההשחתה. עבורי זה מאמץ כי אז וגם היום אני לא טכנוקרט מופלא בויקיפדיה. אם אינך יודע יש פער לא מבוטל בהשקפות ביני לבין הרב אמנון. להביט לאופק - שיחה 11:00, 3 במאי 2020 (IDT)

אשריך ששחזרת פעם השחתה (שאמנם מן הסתם הייתה משוחזרת בכל מקרה). אם זו הדוגמה ההפוכה הכי טובה שמצאת כדי להפריך את דבריי כנראה שאני בכל זאת צודק. נסה לכמת באחוזים כמה זמן ויקיפדיה זה לקח לך בהשוואה להתעקשות על הכנסת מידע לערכי רבנים. אחוז? רבע אחוז? נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תש"ף • 11:04, 3 במאי 2020 (IDT)

ואני מבקש מקבוצות הווצאפ השונות להפסיק לארגן פיליבסטרים.david7031 • שיחה • ט' באייר ה'תש"ף • 11:09, 3 במאי 2020 (IDT)

שנפתח במחקר המגלה את אחוז הדיונים שבהם צידדת בצד הימני/רבני/לא פרוגרסיבי לעומת דיונים שבהם צידדת בצד השני? מי שהולך עם חמאה על הראש וכו' Nirvadel - שיחה 11:18, 3 במאי 2020 (IDT)

ולכל מי שלמרות פריזמתו המקצועית עדיין לא הצליח להבין – אריאל לא טען שהוא מרגל. אריאל ציין מה הוא עשה, ואמר שאם דברים כאלו נחשבים לרגיול, אז הוא מרגל. כל מי שיש בין איוזניו יותר מאשר חוט, אמור להבין שכוונתו היא שלא הוא מרגל, ולא מעשיו הם ריגול. והפלא ופלא – גם משטרת ישראל כנראה הבינה את זה, כי היא לא חקרה אותו בעוון ריגול (עד כמה שידוע לי. אם אני טועה תקנו אותי). דעתם של עורכי וקיפדיה לגבי אילו פעולות נחשבות לאיזו עבירה שווה כקליפת השום.david7031 • שיחה • ט' באייר ה'תש"ף • 11:34, 3 במאי 2020 (IDT)

נרו, בטח יש אנשים שיאשימו אותי שכתבתי שקבצי אודיו נשמעים בד"כ יותר טוב מקבצי מידי בגלל שאני שונא מידי, ואולי גם שכתבתי שצ'ארלי בראון לובש חולצה שחורה-צהובה בגלל שאני אוהד בית"ר. אני אגן על העריכות האלה באותה ענייניות שאני מגן על העריכות שלי כאן ובערכים על יהדות, רבנים, מוזיקה, מדע וכל תחום שיש לי מה לתרום בו. אני מבקש ממך ברצינות: רד מהגב שלי.

לגבי מה שכתבת על להביט לאופק - הסתכלת על רשימת התרומות שלו?? הבנאדם תורם בהמון ערכים! הייתי די בשוק, האמת. אני מבקש ממך ברצינות: תפסיק לזרוק בוץ על אנשים.

דוד7031 אתה יודע על קבוצות וואטסאפ שעושות פיליביסטרים מאורגנים?? האמת כשאני חושב על זה, פתחתי את הדיון ב-0:44 ותוך 45 דקות חטפתי על הראש מ-4 עורכים... כשאני חושב על זה עוד קצת זו לא הפעם הראשונה... אבל משום מה, זה קרה רק בערכים שקשורים לעניינים רבניים ותורניים... אפילו באבולוציה ניסויית לא התנפלו עלי ככה... תקשיב!! מותר לעשות דברים כאלה? איתמראשפר - שיחה 11:56, 3 במאי 2020 (IDT)

ראיתי שלהביט עושה עריכות קטנטנות בערכים, אולי מאז הוא התקדם יותר. עם כל הכבוד לזה שכתבתם גם בערכים שלא קשורים לרבנים, אולי בכל זאת תאמרו לי כמה זמן אתם משקיעים, פחות או יותר, בדפי שיחה כדי להכניס מידע לא מחמיא לערכי רבנים, בהשוואה לשאר דפי השיחה. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תש"ף • 12:19, 3 במאי 2020 (IDT)

בכמה אחוז מהדיונים בדפי שיחה אודות אישים/מושגים/ארגונים או זמר מן הצד הימני/דת/שמרני לא פרוגריסיבי נמצא שהדעה שלך נגדה את העמדה שמזוהה עם צדדים אלו, וכן להפך? Nirvadel - שיחה 13:05, 3 במאי 2020 (IDT)

לא ספרתי, אבל אני בהחלט מרגיש שבתחומים אחרים העריכות שלי מתקבלות בברכה, מקסימום תוך דיון ענייני וקצר בדף השיחה או פינג-פונג ידידותי ופרודוקטיבי של עריכות, ואני מבזבז פחות זמן על שיחות וויכוחים, שלא לדבר על התגוננות מהאשמות שוא. צר לי אם המידע שאני תורם על רבנים או פוליטיקאים מסויימים נתפש בעיניך כשלילי, אבל זה לא משנה את אמיתות המידע או את נחיצותו. איתמראשפר - שיחה 13:07, 3 במאי 2020 (IDT)

חברים יקרים, נושא הדיון פה הוא לא התנהגותו הויקיפדית של איתמר, אלא האם יש להביא את המשפט בערך.
השאלה, עד כמה שאני מבין אותה, אינה האם הוא מרגל, אלא האם יש חשיבות לעובדה שהוא מתנגד לפינויים על כדי מסירת מידע (שאינו מוגדר ריגול) למתנחלים.
כמו שכתבתי בדיון למעלה, נראה לי שלאיזכור הזה כן יש חשיבות אנצילקופדית, כי הוא מייצג את עמדתו של אריאל ביחס לפינוי יישובים.
בזמנו, נרו יאיר ענה לדבריי בטיעון ש”נו באמת. בשביל לדעת שהוא נגד פינוי יישובים מספיק לדעת שהוא בבית היהודי, שלא לדבר על תקומה. אף קורא לא יעלה לדעתו לרגע שהוא בעד פינוי יישובים. זה מלבד מה שכבר הזכירו שהעניין נמצא בערך בתחילת הפרק "עמדותיו"”. אני לא בטוח שהשתכנעתי, אבל הדיון צריך להיות בנקודה הזו – האם צריך להביא את האיזכור של המקרה הזה, כדי להדגיש את עמדותיו של אריאל.
בכל מקרה, רצוי היה להביא ציטוט מדויק מתוך פרוטוקול הישיבה. הייתי שמח לחפש בפרוטוקולים, אבל באתר הארץ אןי שום רמז מתי הישיבה המדוברת התקיימה.david7031 • שיחה • ט' באייר ה'תש"ף • 13:31, 3 במאי 2020 (IDT)

טוב. מצאתי את הדיון, מזל שיש טוקסקיסטים בעולם (שבתגובותיהם כן רשום התאריך). זה הציטוט מתוך הישיבה, ואשמח אם מישהוא יבהיר את נושא זכויות היוצרים בציטוט של קטע נרחב יותר, ואז אולי אוכל להביא את מלוא דבריו.

הודעתי מעל בימת הכנסת, אני מודיע גם פה, וזה לשמחתי דיון משודר, ואני אתן לכם את פרטי האישיים אחרי זה: אני מרגל, אני – יותר מפעם אחת, בשנים עברו, לא בעת האחרונה – הודעתי על תנועות צה"ל לפינוי יישובים. דרך אגב, פעמים רבות בחבל עזה, כשהמדינה החליטה לגרש אלפי ילדים, הורים וכדומה, גם בצפון השומרון, אבל גם בגבעת אסף, למשל, לפני שנים היה רצון לפנות, ואני מודיע לכם שאני מרגל. אם תשקלו ותגיעו למסקנה שבמסגרת אכיפת החוק ראוי להעמיד אותי למשפט, ממילא חסינותי תוסר ואני אעמוד למשפט.

— פרוטוקול מס' 523 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום חמישי, י' בטבת התשע"ב (05 בינואר 2012), שעה 10:00

david7031 • שיחה • ט' באייר ה'תש"ף • 13:44, 3 במאי 2020 (IDT)

אני מציע לעבור מדאגה ליוקרתם של רבנים לדאגה ושמירה על יוקרתה של ויקיפדיה. בסופו של דבר אני מקווה שהפיליבסטריות על כל צורותיה תעלם. לגבי תרומה לויקיפדיה אני רוצה להעיר, ניקח לדוגמא ויקיפד דמיוני שנמצא כאן מעל 10 שנים ופעילותו מסתכמת בשמירה על כבודם של רבנים, התעסקות בפנסיה של שי ניצן ומחיקת אזכור/הפניות/קישורים של ערבים בכל מיני ערכים בטענות שונות ומשונות. אותו ויקיפד דמיוני מעורב בעשרות אם לא מאות ויכוחים כוחניים לעיתים מכוערים עד כדי מיאוס. נניח שאותו ויקיפד דמיוני יודע את הכללים הנהוגים בויקיפדיה ומקבל גיבוי מחברים ויקיפדים לעיתים גם מויקיפדים בעלי הרשאות. גישתו של אותו ויקיפד דמיוני גורמת לעזיבה של ויקיפדים מצוינים שלא רוצים את העימות והווכחנות. יתכן שהויקיפד הדמיוני מקבל תשלום על פעילותו ויתכן והיא נובעת משעמום. פעילות של ויקיפד דמיוני שכזה לא מבורכת בעיני ואני מקווה שלעולם לא אתקל בויקיפד שכזה. להביט לאופק - שיחה 14:10, 3 במאי 2020 (IDT)

להביט לאופק, אני יודע שזה קש לעצור את השוונג, אבל בפסקא זו הפסקנו את המריבות האישיות, ועברנו לדון בצורה עניינית בשאלו הרלוונטיות. אם יש לך עוד דמניונות על פיליבסטרים וקובצות ווצאפ, איתמר משווע למידע עליהם. אבל המקום לדון בהם אינו פה. בחלק הזה של הדיון אנחנו מתעסקים בשאלה אחת – האם, ולמה, יש חשיבות לדבריו של אריאל.david7031 • שיחה • ט' באייר ה'תש"ף • 14:15, 3 במאי 2020 (IDT)

אם הדיון מוצה עד תום ואין הסכמה אז ניתן לעבור להצבעת מחלוקת. להביט לאופק - שיחה 16:39, 3 במאי 2020 (IDT)

הדיון לא מוצאה עד תום, אבל יש כאלו שמנסים להסיט ארותו לכיוונים לא רלוונטיים. יש למישהוא טיעונים עניניים בנושא?david7031 • שיחה • ט' באייר ה'תש"ף • 17:19, 3 במאי 2020 (IDT)

הדיון הזה נפסק לדעתי ללא הסכמה. האם נכון? להביט לאופק - שיחה 17:37, 11 במאי 2020 (IDT)

אם יש לך מה להוסף אתה יכול להוסיף זאת, אני אעיר שיש מקום להזכיר את מעשיו אבל לא את הטענה שלו "אני מרגל". אם רוצים אבל לא חובה אפשר להכניס את כל הציטוט Nirvadel - שיחה 19:00, 11 במאי 2020 (IDT)

מקבל את עמדת נירואדל, שלא חייבים להביא את הציטוט המדויק מוועדת חוק חוקה ומשפט, אלא מספיק לציין את פעילויותיו. למשל כך: ”הוא מתנגד נמרץ לפינוי של מאחזים בלתי חוקיים, ולדבריו אף העביר מידע מסווג למתנחלים אודות תנועת הכוחות של צה"ל באירועי פינוי בחבל עזה, בצפון השומרון ובגבעת אסף.” עם סימוכין מתאימים כהערות שוליים. איתמראשפר - שיחה 20:46, 11 במאי 2020 (IDT)

מסכים עם Nirvadel. אם אין התנגדויות אפשר להתקדם. להביט לאופק - שיחה 21:17, 11 במאי 2020 (IDT)

הצעה טובה. בר 👻 שיחה 21:40, 11 במאי 2020 (IDT)

זה כבר נוסח טוב Nirvadel - שיחה 22:35, 11 במאי 2020 (IDT)

להביט, אתה חדש לגמרי ולא מכיר, כל ההתנגדויות למעלה בעינן עומדות, כל עוד לא יחזרו בהם. אמנם אפשר בהחלט להתקדם לנושאים אחרים. נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תש"ף • 01:54, 12 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני מבין שיש הסכמה להזכיר את פעולותיו כולל דיווחיו למתנחלים. להביט לאופק - שיחה 08:20, 12 במאי 2020 (IDT)

אני מתרשם שכן, אבל צריך לעשות ספירה מסודרת של הקולות בשיחה, וזה קצת קשה כי חלק מהעורכים לא הביעו דעה נחרצת לכאן או לכאן, ולא הבהירו אם ההתנגדות שלהם היא רק להכנסת הציטוט שלו או לאזכור פעילותו בעניין באופן כללי. איתמראשפר - שיחה 09:58, 12 במאי 2020 (IDT)

אוקיי, בנסיון לקדם את הדיון אני מדביק כאן את הנוסח שהצעתי ומתייג את העורכים שהשתתפו בדיון, אנא הביעו דעתכם בעד אי נגד הנוסח כדי שנדע איפה זה עומד.

הנוסח המוצע הוא: ”הוא מתנגד נמרץ לפינוי של מאחזים בלתי חוקיים, ולדבריו אף העביר מידע מסווג למתנחלים אודות תנועת הכוחות של צה"ל באירועי פינוי בחבל עזה, בצפון השומרון ובגבעת אסף.”

עורכים שלמיטב הבנתי הביעו תמיכה בנוסח זה: בר, Nirvadel, להביט לאופק ואני, סה"כ ארבעה.

עורכים שהשתתפו בדיון אך לא הביעו דעה לגבי נוסח זה: Eladti, דגש חזק, Ronam20, נרו יאיר, david7031.

כרגע מניין הקולות הוא ארבעה בעד ואפס מתנגדים, אנא כתבו את דעתכם כדי שנדע איך להתקדם. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:56, 20 במאי 2020 (IDT)

כל החמישה בקבוצה השנייה כמובן מתנגדים, פלוס משתמש:גילגמש, משתמש:גנדלף, משתמש:zardav מהדיון הקודם. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תש"ף • 17:02, 20 במאי 2020 (IDT)

אכן כתבתי: "כבר כתוב בערך ש"אריאל היה בין המתנגדים הבולטים לתוכנית ההתנתקות ועבר להתגורר בכפר דרום לאות מחאה." מכאן נובע שהוא עבר על צו אלוף פיקוד שהכריז על הגוש כשטח צבאי סגור וגם עבר על חוק פינוי פיצוי שהפך את השהות בגוש לעברה פלילית שעונשה מאסר. לפרט את זה בערך זה בנאלי, ולכתוב שעל הדרך גם מסר לאיזה ישוב מגיעים כוחות הפינוי, זה עוד יותר בנאלי. אריאל ציין את זה בדיון כדוגמה לבנאליות שבעניין. בברכה, גנדלף - 00:47, 22/11/18" בברכה, גנדלף - 18:16, 20/05/20

גנדלף, מהמעבר למגורים בכפר דרום לא נובע שום דבר על הפרה של צו אלוף פיקוד, כי לא כתוב בערך שהיה צו כזה, ואנחנו לא מצפים מכל קוראי ויקיפדיה לדעת בע"פ מתי יצא איזה צו של איזה אלוף ולאיזה יישובים הוא מתייחס. אם תרצה אפשר להוסיף למשפט "זאת בניגוד לצו של אלוף פיקוד מרכז", כדי שהנימוק הזה בכלל יהווה שיקול.

נרו, זה יהיה נחמד אם תפסיק לדבר בשם עורכים אחרים ותסתפק בהבעת דעתך - מה גם שבמקרה שלפנינו ידוע לי בוודאות שאתה טועה: דוד 7031 כתב לי במייל (הוא חסום כרגע ולא יכול לערוך בעצמו) שאם נוריד את המילה "מסווג" מהניסוח המוצע הוא לא מתנגד אלא נמנע. כך שבינתיים יש לנו ארבעה תומכים, אחד נמנע, שניים שהביעו התנגדות מפורשת, ועוד שניים שלא הביעו דעה עדיין (וודאי שלא לגבי הנוסח המעודכן עליו מדובר כאן). אמנם למיטב ידיעתי לא נהוג לתייג עורכים שלא השתתפו בדיון כדי לגייס תמיכה, אך היות וכרגע עשית זאת אני מבין שזה מותר.. לכן אתייג גם אני מס' עורכים שאולי לא הספיקו לראות את הדיון כאן, ונשמע מה דעתם.

גילגול, Arielinson, Danny-w, היידן, Talmor Yair, YuvalNehemia, Politheory1983 - האם לאור הנתונים שהוצגו בדיון זה, כולל הציטוט של אריאל מישיבת ועדת חוקה, אתם תומכים בהכנסת המשפט הבא לערך: ”הוא מתנגד נמרץ לפינוי של מאחזים בלתי חוקיים, ולדבריו אף העביר למתנחלים מידע אודות תנועת הכוחות של צה"ל באירועי פינוי בחבל עזה, בצפון השומרון ובגבעת אסף.”

בברכה, איתמראשפר - שיחה 20:04, 20 במאי 2020 (IDT)

נראה לך שאתה יכול לגייס תומכים בדרך הזו? נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תש"ף • 21:05, 20 במאי 2020 (IDT)

האמת איתמר, אני אפילו בעד הניסוח המקורי שלך. שמחה שתייגת אותי, זה דיון מאוד מעניין. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:07, 20 במאי 2020 (IDT)

שאלת מה דעתי, ובכן, מהרגע שנעשה בדף זה גיוס מצביעים לא חוקי, דעתי כבר לא משנה, כמו שלא משנה דעתם של כל העורכים האחרים. כבר לא ניתן להכריע על פי הקולות בדף השיחה. Ronam20 - שיחה 22:23, 20 במאי 2020 (IDT)

רונאם, אם גיוס מצביעים אינו חוקי, מדוע נרו עושה זאת ללא סנקציה מצד המפעילים? האם זוהי שיטתו להפוך את כל הדיון ללא רלוונטי? מצטער, אבל אני לא מקבל זאת. בינתיים אני רואה חמישה שהביעו תמיכה בניסוח שלי, אחד שנמנע ושניים שהביעו התנגדות מפורשת. בוא נראה איך זה יתפתח. איתמראשפר - שיחה 00:42, 21 במאי 2020 (IDT)

גם אם אתה "לא מקבל זאת" זה לא משנה. אלה הנהלים שהיו קיימים כאן הרבה לפני שאתה או אני הצטרפנו למיזם. אין כל טעם בספירת הצבעות אם מגייסים אנשים בניגוד לנהלים. Ronam20 - שיחה 00:50, 21 במאי 2020 (IDT)

הזוי לגמרי, איתמר מגייס מצביעים באופן בוטה, אבל מאשים דווקא אותי בזה. עולם הפוך. חבל על הספירה שלך איתמר, אין לה שום משמעות. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באייר ה'תש"ף • 00:58, 21 במאי 2020 (IDT)

כמנהגו בקודש נרו אוכל, שותה, ואז מצטווח "אכלו לי! שתו לי!".. הרי הראשון שהזמין לכאן עורכים שלא השתתפו בדיון זה הוא. בניגוד אלי, נרו הוא עורך וותיק ובקי בנהלים, ואני מניח שהוא ידע שהזמנה כזאת פוסלת את הדיון (אני לא ידעתי, חשבתי שזה סתם לא מקובל) ולכן אני חייב להבין שהוא עשה זאת בכוונה על מנת לפסול דיון בו הוא מפסיד. זה משחק מלוכלך מאד. אגב, מישהו יכול להראות לי איפה כתוב הנוהל הזה, שפוסל דיונים אם מתייגים אחרים? כי זאת הפעם הראשונה שאני שומע על זה. איתמראשפר - שיחה 09:03, 21 במאי 2020 (IDT)

אזכור רלוונטי לאינציקלופדיה, בנוסח שהובא על ידי איתמראשפר ב20:04, 20 במאי 2020. גם המילה מסווג נשמעת לי במקום. גילגול - שיחה 09:46, 21 במאי 2020 (IDT)

מה זה "פוסלת"? אפשר לדון, אבל אסור לגייס (זה הנוהג שהתקיים כאן שנים רבות). ולא ברור איך אפשר להעלות על הדעת שתהיה משמעות לספירת דעות בדף השיחה אם היה גיוס סלקטיבי. מה חשבת, שתקרא לכל האנשים שאתה חפץ בקולם ובצורה כזו לכפות את דעתך בלי צורך בהצבעה אמיתית? Ronam20 - שיחה 11:31, 21 במאי 2020 (IDT)

איתמר, שטויות, לא הזמנתי אף אחד שלא השתתף בדיון. כתבתי לך מי כבר הביעו את דעתם בנושא הזה בעבר, בדף השיחה הנוכחי. זה לא משנה אם יחזרו על עמדתם שוב או לא, הם כבר כתבו אותה. הרי מיד כשהעלית את הנושא מחדש הפניתי את תשומת לבך שכבר היה דיון בנושא, והעדפת להתעלם. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באייר ה'תש"ף • 11:35, 21 במאי 2020 (IDT)

איתמראשפראין נוהל הפוסל דיון כי תייגת משתתפים. אין צורך להיות אמוציונאלי ולהגרר לרדידות ופיליבסטריות. לדעתי הדיון מיצה את עצמו וניתן לבדוק לפי הכללים האם ניתן להציב תבנית להצבעה. מעבר לכך כל תגובה של מאן דהוא שממשיכה את הפיליבסטריות או מטרתה להכשיל ולמשוך בלשון היא תהא בעינייך מיותרת ואין להגיב לה. תגיב לדיון לעורכים שלא השתתפו כאן אם יגיעו כאלה, מעבר לך העמדות של הצדדים ידועות. בהמשך היום אבדוק לעומק את כללי ההצבעה. להביט לאופק - שיחה 14:33, 21 במאי 2020 (IDT)

בינתיים יש רוב 5:2 של עורכים שהתייחסו במפורש בעד או נגד הצעת הניסוח שלי, אז אני לא רואה צורך בהצבעה. נחכה 72 שעות. איתמראשפר - שיחה 15:10, 21 במאי 2020 (IDT)

אני מודיע מראש שכל קביעת עובדות בשטח על סמך גיוס לא חוקי של מצביעים וללא הצבעה אמיתית, תיענה בשחזור מיידי ובבקשת התערבות של מפעילים. Ronam20 - שיחה 15:12, 21 במאי 2020 (IDT)

Ronam20, לדעתי אופן הפעולה המומלץ במקרים בהם צד אחד גייס ויקיפדים מהמחנה שלו על מנת ליצור רוב בדיון היא לגייס עורכים מהצד השני כפי הנדרש לאיזון התמונה. בברכה, גנדלף - 00:33, 24/05/20

אני מסכים עם גנדלף(!) ואכן כך בדיוק נהגתי כאשר נרו תייג אנשים שתמכו בעמדתו בדיון אחר. איתמראשפר - שיחה 01:00, 24 במאי 2020 (IDT)

נרו תייג אנשים שהשתתפו בדיון הזה לפני זמן. זו זכותו. אבל לא מוצא חן בעיניי הרעיון לעבור על הנורמות המקובלות ולתייג כאן עוד 10 אנשים (שאני משער שיצדדו בדעתי) רק מפני שאתה עברת ברגל גסה על הנורמות המקובלות. Ronam20 - שיחה 01:07, 24 במאי 2020 (IDT)

איתמר משקר, משום שכבר העמדתי אותו על טעותו והוא מתעלם. אני הזכרתי אנשים שהביעו את דעתם באותו עניין ממש כבר מזמן והוא העדיף להתעלם מהם במניין הקולות שלו. לא קראתי לאף אחד חדש. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תש"ף • 01:29, 24 במאי 2020 (IDT)

בואו נדייק: נרו תייג אנשים שהשתתפו לפני שנתיים בדיון אחר באותו נושא. לאחר שפתחתי את הדיון כאן פרסמתי אותו בלוח המודעות וכל עורך שרצה להצטרף לדיון החדש עשה זאת (תשעה עורכים לפני שהתחילו התיוגים). לאחר שהצגתי ספירת קולות הוגנת, שהתבססה על הבעת עמדה מפורשת נגד או בעד, ותייגתי כנאות את כל העורכים שהשתתפו בדיון, הודיע נרו ש[https://he.wikipedia.org/wiki/מיוחד:השוואה_ניידת/28199087 "כל החמישה בקבוצה השניה כמובן מתנגדים" ותייג עוד שלושה עורכים שתמכו בעמדתו בדיון מלפני שנתיים. זוהי התנהגות בריונית ופטרונית - קודם כל כלפי העורכים שהוא דיבר בשמם! עד עכשיו, חמישה מתוך העורכים שנספרים ע"י נרו כתומכים בעמדתו, עדיין לא הביעו התנגדות מפורשת להכנסת הנוסח המוצע לערך. במקרה, אחד מהם כתב לי במפורש במייל (הוא חסום לעריכה כרגע) כי לא יתנגד לניסוח שלא מזכיר את המילה "מסווג", ומי יודע אם אין עוד עורכים שנרו כשל בניחושו לגבי עמדתם.

עם כל הזעקות שעוררו התיוגים (עדיין לא ראיתי איפה כתוב שזה אסור) קצת קשה לראות את האמת המשעממת: התיוגים הוסיפו בסך הכל קול אחד לכל צד, ולא שינו את התוצאה. איתמראשפר - שיחה 01:54, 24 במאי 2020 (IDT)

איתמר, אם לא צריכים להביע התנגדות לכל הצעה שתעלה. מספיק שהתנגדו לאזכור העניין ובזה נגמר. גם אם תעלה עוד עשר הצעות בחמש השנים הקרובות. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תש"ף • 10:29, 24 במאי 2020 (IDT)

מחילה, אבל מכל הררי המלל שנערמו פה, כולל הסטות של הדיון לכיוונים אישיים מצד כמה משתמשים, אני לא מצליח להבין על מה הדיון. אפשר סיכום של השאלה הנתונה במחלוקת? (בכל מקרה, לאעושים ספירת אצבעות בדפי שיחה ובדפי דיונים בכלל, נדמה לי) בן עדריאל • שיחה • כ"ז באייר ה'תש"ף 15:15, 21 במאי 2020 (IDT)

בן עדריאל תודה לך על הנסיון הכן להבין את המחלוקת למרות הררי המלל הלא רלוונטי שמערימים כאן משתמשים מסויימים, במטרה להסיט את הדיון ולהקשות על עורכים אחרים להבין על מה מדובר. לנוחותך ולנוחות מי שיצטרף לדיון, אני מביא כאן את עיקר המחלוקת:

האירוע: אורי אריאל התוודה בדיון בוועדת חוק ומשפט כי בתקופת ההתנתקות ובהזדמנויות נוספות הוא העביר לקבוצת מתנחלים נתונים על תנועת כוחות צה"ל במטרה לעזור להם להתנגד לפינוי, ואף הכריז בהקשר זה "אני מרגל!". סימוכין לכך נמצאים למשל כאן וכן בפרוטוקול הוועדה (פרוטוקול מס' 523 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום חמישי, 05 בינואר 2012, שעה 10:00), את הציטוט המלא הביא דוד7031 כאן.

המחלוקת המקורית: האם יש להזכיר בערך את העובדה שאריאל העביר מידע על תנועת הכוחות של צה"ל לגורמים שהיוו מטרה לתנועת הכוחות הזאת, פעולה שלפי דבריו שלו עצמו גובלת בריגול.

הצעת הפשרה: במשך הדיון עלתה הצעת פשרה, לכתוב רק את הנוסח הבא: ”הוא מתנגד נמרץ לפינוי של מאחזים בלתי חוקיים, ולדבריו אף העביר למתנחלים מידע אודות תנועת הכוחות של צה"ל באירועי פינוי בחבל עזה, בצפון השומרון ובגבעת אסף.”

אשמח לשמוע את דעתך בעניין, כמו גם את דעתם של עורכים נוספים. תודה, איתמראשפר - שיחה 16:04, 21 במאי 2020 (IDT)

תודה על ההבהרה.

זניח וחסר חשיבות. בוודאי מיותר ציטוט האמירה "אני מרגל", שהיתה רטורית בלבד ונאמרה לצרכי הדיון, אבל אפילו הנוסח המקוצר מתאר אירועים זניחים מכדי להכניס לערך לדעתי. מתוך המקורות שהבאת לא נראה שמדובר במידע מסווג שהוא היה חשוף לו בתפקידו והדליף אותו (ואפילו אם כן, הוא לא הראשון ולא האחרון שמדליף מידע, לצערנו), אלא דיווח שגרתי על מידע גלוי שהובא לידיעתי. בנסיבות אלה, זה מעשה זניח מכדי להזכיר בערך. בן עדריאל • שיחה • כ"ז באייר ה'תש"ף 16:42, 21 במאי 2020 (IDT)

תודה, בן, על תגובתך העניינית. אמנם דעתי שונה, שכן להבנתי תנועת הכוחות של יחידות צה"ל היא תמיד מידע מסווג, והעברתו למי שמהווה מטרה לתנועת הכוחות היא אכן פעולה של ריגול, בעיקר כשהיא נובעת מכוונה לחבל ביכולתו של צה"ל להשלים את המשימה. להבנתי (ולתקוותי) ח"כ שפועל כדי לסכל פעילות של צה"ל אינו אירוע שכיח או זניח כלל, ויש לו מקום באנציקלופדיה. אני שואל את עצמי אם היית מתנגד באותה מידה לאזכור אודות ח"כ ערבי שמסר לחמאס מידע על תנועת כוחות צה"ל בדרך למבצע מעצרים. בכל מקרה שוב תודה על תגובתך, באמת תענוג לקבל נימוקים מושכלים ולא הסחות דעת ואד-הומינם כפי שקורה כאן לפעמים. איתמראשפר - שיחה 17:38, 21 במאי 2020 (IDT)

לא יודעת אם ראוי לקרוא זניח לשר בממשלת ישראל שהודה בעבירה חמורה יותר מכל דבר שעזמי בשארה אי פעם הודה בו. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:36, 22 במאי 2020 (IDT)

כן, להעביר מידע למתנחלים לפני פינוי חמור יותר מלסייע לחזבאללה לטווח טילים. בחייאת, קראת את מה שכתבת לפני שלחצת על שמירה? דגש חזק - שיחה 01:38, 22 במאי 2020 (IDT)

אני מודה שגם אני לפעמים מפספסת את שתי המילים האחרונות של ההודעה שאני מגיבה לה, ובכל זאת, קרא שוב. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:56, 22 במאי 2020 (IDT)

אהה, אז החלטת להיאחז בזה. אין חשיבות למה שעזמי בשארה הודה, אלא למה שהוא נחשד (וברח בעטיו). מה שאריאל עשה (מן הסתם) חמור יותר גם מספל הקפה שנשפך על הספה. או בקיצור – תגובה לא קשורה (ונראה שאולי גם דמגוגית). דגש חזק - שיחה 02:11, 22 במאי 2020 (IDT)

איך אתה אוהבת את המילה דמגוגיה, הא?
כל מה שאמרתי זה שהשר אריאל הודה בעבירה, ועוד עבירה חמורה. אפילו המרגל המפורסם מהכנסת (שהיה פחות בכיר מהשר אריאל, שהיה כאמור שר) מעולם לא הודה בחומרת העבירה שלו, למרות שנמלט מהארץ ולא היה דבר שמנע ממנו לעשות זאת. אם מזה לא ברורה לך החשיבות, קשה לי לראות איך אתה רואה חשיבות בכל דבר כמעט שמופיע בערך הזה.
אבל למה לא, תקרא לי דמגוגית. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 02:15, 22 במאי 2020 (IDT)

נו, אז את משווה סיוע לאויב בעת מלחמה להדלפת מידע למפגינים. השוואה משובחת. Ronam20 - שיחה 02:18, 22 במאי 2020 (IDT)

רונאם, בשארה ואריאל העבירו מידע על פעילות צה"לית לאנשים שהם מטרת אותה פעילות. מה ההבדל? איתמראשפר - שיחה 02:33, 22 במאי 2020 (IDT)

הבדל קטנטן. באשרה ניסה להביא למותם של אזרחי ישראל מירי קטיושות. אריאל ניסה להודיע למפגינים כדי שיוכלו להפגין במחאה על הפינוי. Ronam20 - שיחה 02:36, 22 במאי 2020 (IDT)

רונאם, בבקשה תשתדל לקרוא את מה שכתבתי כמו שצריך לפני שאתה מגיב. במיוחד כשכבר אמרתי את המילים "קרא שוב". //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 02:36, 22 במאי 2020 (IDT)

יש כאן כמה משתמשים שהביעו את עמדתם. ניתן גם לאחרים להביע. אם הדיון מוצה, אפשר להתקדם. להביט לאופק - שיחה 03:55, 22 במאי 2020 (IDT)

להלן דברי אריאל בהקשרם:

מאשימים אנשים בריגול – התייחס לזה חברי, חבר הכנסת אריה אלדד. ["מי שמאותת בכביש לנהג שבא מולו כי יש מכמונת משטרתית מאחוריו, אסף מידע על כוחות הביטחון כדי להכשיל אותם במילוי תפקידם – הוא מרגל?"] את חברת הכנסת זועבי החליט היועץ המשפטי לא להעמיד, לא הבנתי את הסיבות והוא גם לא פירט. בסדר, זו אחריותו, זו זכותו. אבל ביד השנייה, באותו רגע להגיד, אתם – ושוב, זה לא אחד, נניח שאומרים על אחד, משהו יוצא דופן – להגיד, אתם מרגלים? מי האויב פה, דרך אגב? אולי תסבירו. יש את צה"ל, הוא נלחם באויב – זה המתנחלים, ואז יש אנשים שהם מרגלים. הודעתי מעל בימת הכנסת, אני מודיע גם פה, וזה לשמחתי דיון משודר, ואני אתן לכם את פרטי האישיים אחרי זה: אני מרגל, אני – יותר מפעם אחת, בשנים עברו, לא בעת האחרונה – הודעתי על תנועות צה"ל לפינוי יישובים. דרך אגב, פעמים רבות בחבל עזה, כשהמדינה החליטה לגרש אלפי ילדים, הורים וכדומה, גם בצפון השומרון, אבל גם בגבעת אסף, למשל, לפני שנים היה רצון לפנות, ואני מודיע לכם שאני מרגל. אם תשקלו ותגיעו למסקנה שבמסגרת אכיפת החוק ראוי להעמיד אותי למשפט, ממילא חסינותי תוסר ואני אעמוד למשפט.

ניכר שטענתו המוקדמת של יוזם הדיון לא הייתה מדויקת והכרזתו של אריאל "אני מרגל" הייתה לצרכים רטוריים ולא כהודאת בעל דין. מצער שיוזם הדיון בחר להציג את הדברים כפי שהציג מבלי לעמוד על הדקויות הנדרשות.

הנתון הביוגרפי שניתן למצות מדברים אלו הוא שאריאל ”הודיע על תנועות צה"ל לפינוי יישובים”. אני מתנגד לכל נוסח אחר. לטעמי, הנתון הביוגרפי הנ"ל בעל חשיבות אנציקלופדית נמוכה, אך אני לא מתנגד לציונו בנוסח כאמור. עלמה/יאיר • שיחה 05:06, 22 במאי 2020 (IDT)

זה זהה לניסוח שהגענו אליו לפני 11 יום. אם נראה שיש הסכמה עליו, אפשר לסגור את הדיון סוף סוף? //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:22, 22 במאי 2020 (IDT)

בוודאי שאפשר לסגור את הדיון. יש לבדוק אפשרות להצבעה. להביט לאופק - שיחה 10:32, 22 במאי 2020 (IDT)

אם רוב משתתפי הדיון הביעו הסכמה אין צורך בהצבעה. בר 👻 שיחה 10:37, 22 במאי 2020 (IDT)

האם יש רוב לאזכור ההצהרה של אורי אריאל על עצמו שהוא מרגל? להביט לאופק - שיחה 10:40, 22 במאי 2020 (IDT)

בעד הניסוח החלופי, שלא כולל את המילה מרגל, נראה שיש רוב. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:56, 22 במאי 2020 (IDT)

אין רוב. Ronam20 - שיחה 11:57, 22 במאי 2020 (IDT)

לרשום אין רוב ללא ספירה זה כמו להגיד אין מניין במקום תפילה עמוס מתפללים. להביט לאופק - שיחה 12:39, 22 במאי 2020 (IDT)

דף השיחה הזה מלא ביותר מדי דיונים שנגמרים בהתשה ולא בהכרעה. אני מציע לפתוח הצבעה על כל הנושאים שעלו כאן בחודשיים האחרונים ולהכריע את זה אחת ולתמיד בלי דיונים מיותרים. Assafn • שיחה 13:37, 22 במאי 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לספירתי יש יחס של 6:4 בעד. לא מספיק בשביל הכרעה לטעמי, אבל כן משהו שחשוב להכיר בו. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:39, 22 במאי 2020 (IDT)

הדיון הזה התקיים ב-3 פסקאות שונות, ואת ספרת רק בפסקה אחת (ומלבד זאת התיוגים הסלקטיבים הפסולים עומדים לרועץ). Ronam20 - שיחה 13:41, 22 במאי 2020 (IDT)

לא מאוד ברור לי איך הייתי אמורה לספור מי בעד ומי נגד הניסוח האלטרנטיבי בפסקאות שבהן הוא עוד לא היה קיים. והאדם היחיד שהצטרף מהתיוגים האלו הוא אני, כלומר עדיין יש רוב, שהוא, כמו שכבר אמרתי, לא מספיק בשביל הכרעה. אבל יש רוב. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:30, 22 במאי 2020 (IDT)

ההתנגדויות בפסקה הראשונה היו לעצם האזכור, לא לניסוח מסוים. Ronam20 - שיחה 14:45, 22 במאי 2020 (IDT)

איתמר, להבנתך, אם אני רואה טנק בכביש, ואני מתקשר לחבר ואומר "שלום, תקשיב מה ראיתי, יש טנק בכביש ירושלים–תל אביב!" מסרתי מידע מסווג ופגעתי בבטחון המדינה?! זה מגוחך.

גם הטענות על "הודאה" מגוחכות. הבנת הנקרא פשוטה מביאה למסקנה שלא מדובר בהודאה באשמה אלא באמירה צינית-רטורית: "זה נקרא מרגל? אז גם אני מרגל.". בן עדריאל • שיחה • כ"ח באייר ה'תש"ף 14:36, 22 במאי 2020 (IDT)

YuvalNehemia, הנוסח:

לדבריו אף העביר מידע מסווג למתנחלים אודות תנועת הכוחות של צה"ל באירועי פינוי בחבל עזה, בצפון השומרון ובגבעת אסף.

אינו זהה לנוסח:

הודיע על תנועות צה"ל לפינוי יישובים.

את הטענה הנוספת, לפיה אריאל ”מתנגד נמרץ לפינוי של מאחזים בלתי חוקיים” יש לגבות באסמכתא. עלמה/יאיר • שיחה 14:49, 22 במאי 2020 (IDT)

עלמה/יאיר, הנוסח שציטטת אינו הנוסח שעליו אנו דנים. אני מציג כאן נוסח שמבוסס על הצעת הפשרה שהצעתי ב-16:04, 21 במאי, עם עדכונים קלים בעקבות הערות העורכים:

”הוא מתנגד נמרץ לפינוי של התנחלויות, ולדבריו אף העביר למתנחלים מידע אודות תנועת הכוחות של צה"ל באירועי פינוי בחבל עזה, בצפון השומרון ובגבעת אסף.”

לגבי "הוא מתנגד נמרץ לפינויים" - הוספתי סימוכין, אבל הייתי חייב לשנות את הנוסח ל"פינוי התנחלויות", כי מתברר שיש יישובים שהוא תומך מאד בפינויים, ואפילו לא מעט כאלה. האם ניסוח זה נראה לך מדוייק וראוי יותר? בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:18, 22 במאי 2020 (IDT)

לגבי ההשוואה שערכו כאן כמה עורכים בין "העברת המידע" של אריאל להבהוב באורות לרכב ממול, או לשליחת סמס לחבר על טנק שעבר ברחוב - זו היתממות. דבריו של אריאל בוועדת החוקה נאמרו בהקשר של חמ"ל מאחזים שחבריו הואשמו שהם "ד-במסגרת-הסדר-טיעון-ל-3-מן-המורשעים-בפרשתת-חמ"ל-המאחזים קשרו קשר נגד צה"ל ואספו ידיעות בעלות ערך צבאי, גם מגורמים בצבא וגם מח"כים נוספים כמו זאב אלקין ובני בגין. אין ספק שאריאל מדבר על חמ"ל זה או על חמ"לים דומים באירועים אותם הוא מזכיר.

האם זה נחשב ריגול? כפי שניתן לראות בטקסט המלא שהביא/ה לעיל עלמה/יאיר, אריאל עצמו הזכיר את חנין זועבי (שהשתתפה במשט לעזה) בתור מקרה דומה שלא נגמר בהעמדה לדין, וגם קרא "מי האויב פה, דרך אגב?" כדי להדגיש מהו ההבדל בין פעולת ריגול פרופר לבין סתם "זריקת טיפ לחבר". בכל מקרה, אני מקבל שהמילה "מרגל" אינה הכרחית בפסקה. איתמראשפר - שיחה 18:29, 22 במאי 2020 (IDT)

אני מבינה שיש מחלוקת על האם דבר כזה נחשב ריגול, ולכן אין לי בעיה עם להשמיט את המילה ולהשתמש בניסוח שהוצע פה. הניסוח הזה מכיל עובדות: לדבריו, הוא העביר למתנחלים מידע אודות תנועת כוחות צה"ל. אפילו המילה מסווג, שכן מאפיינת את המידע הזה כיוון שכל תנועת כוחות היא מסווגת, הושמטה. הדבר היחיד שאולי נתון לפרשנות זה האם ניתן לומר שהוא מתנגד נמרץ לפינוי התנחלויות, אבל אני לא חושבת שזו כזו טענה שנויה במחלוקת. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:12, 23 במאי 2020 (IDT)

אני דוחה לחלוטין את פרשנותו של איתמראשפר לדבריו של אריאל. מומלץ לקרוא את פרוטוקול הישיבה מתחילתו ועד סופו, תוך שימת לב לנתונים ההיסטוריים שהובילו את אריאל לזמן את הדיון. מהדיון ומההקשר ההיסטורי ניכר שאריאל קרא "אני מרגל" על דרך הרטוריקה, מפני שאינו רואה בהודעה על תנועות כוחות צה"ל לגורם שאינו עוין את מדינת ישראל, בבחינת ריגול. עם זאת, ככל שאיתמראשפר לא עומד על כוונתו לשלב את עניין ה"ריגול" בפסקה, אני לא מוצא טעם בוויכוח תאורטי. אינני שלם עם הנוסח המוצע, אך בכוונתי לכבד את נכונותו של איתמראשפר לפשרות. עלמה/יאיר • שיחה 03:22, 24 במאי 2020 (IDT)

אני מסכים עם עלמה/יאיר ואיתמר בנכונותו הכנה לפשרה ואזכור הודאתו של אורי אריאל. לדעתי הדיון מוצה עד תום. מה הנוהל כאן? ספירת קולות? בוררות? הצבעת מחלוקת? להביט לאופק - שיחה 06:21, 24 במאי 2020 (IDT)

סיכום פשרה

אני שמח שהדיון כאן הופך לדיון ענייני על ניסוח מוסכם ופשרות משני הצדדים, במקום האשמות אישיות ושאר שטויות. אבקש להמשיך בשיתוף הפעולה, לסיים את הדיון ושYuvalNehemia תכתוב את הנוסח המוסכם בערך. אני חושב שכשמגיעים לפשרה זה נכון יותר גם לויקיפדיה ולקוראיה וגם לעורכים שלא נאלצים להיקלע לאווירה עוינת ולא נעימה. בריאן - שיחה 09:11, 24 במאי 2020 (IDT)

YuvalNehemia האם תואילי לבצע את העריכה כפי שביקש בריאן? להבנתי הדיון מוצה (הודעה אחרונה מלפני שבוע), ויש רוב לגרסה המרוככת שהצעתי ב-17:18, 22 במאי 2020 (הניסוח הממוסגר והמודגש, כולל הערות השוליים). בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:03, 31 במאי 2020 (IDT)

אי אפשר לפני שיש נוסח מוסכם. Ronam20 - שיחה 00:17, 31 במאי 2020 (IDT)

להבנתי לגרסה של איתמר אין שום רוב. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תש"ף • 01:28, 31 במאי 2020 (IDT)

לא הבנתי, אתם מעוניינים להגיע לפשרה, או שאתם מעוניינים לקבל ברכה מבריאן על שהגעתם לפשרה ואז להתנגד לה? //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 05:35, 31 במאי 2020 (IDT)

רונאם, לצערי אני לא רואה כאן אפשרות להגעה לנוסח מוסכם, היות ויש כאן עורכים שמתנגדים בתוקף לעצם הכנסת המידע הזה, לא משנה באיזה ניסוח. עם זאת, הניסוח האחרון שהצעתי הוא מרוכך מאד ונכתב בהתאם לדעת עורכים שהביעו הסתייגות עניינית ממילים ספורות בניסוח המקורי וכתבו שהם לא יתנגדו לנוסח שלא יכיל אותן. עברתי על הדיון הארוך הזה מתחילתו (לפני חודש!) עד כה, ולהלן התפלגות הקולות (אנא תקנו אותי אם טעיתי):

בעד הניסוח המקורי: איתמראשפר, להביט לאופק, YuvalNehemia

בעד ניסוח שלא יכיל את המילים "אני מרגל": Nirvadel, בר, גילגול, עלמה/יאיר

בעד ניסוח שלא יכיל את המילה "מסווג": david7031 (במייל ששלח אלי)

נגד: נרו יאיר, Ronam20, גנדלף, בן עדריאל

השתתפו אך לא הביעו עמדה מפורשת: Eladti, דגש חזק

סה"כ תומכים בניסוח הפשרה (שאינו מכיל את המילים "אני מרגל" ו"מסווג"): 8

סה"כ מתנגדים: 4

גם אם נספור את אלה שלא הביעו דעה מפורשת כמתנגדים, עדיין יש רוב יציב וברור בעד נוסח הפשרה. איתמראשפר - שיחה 09:09, 31 במאי 2020 (IDT)

הרעיון לקחת כמה הצעות שונות ולספור אותם כאילו הוא הצעה אחת הוא משעשע. מכיוון שלאף הצעה אין רוב מובהק ומכיוון שאין הצבעות בדפי שיחה, אתה מוזמן לפתוח הצבעת מחלוקת ושם תתקבל החלטה, עד אז יש להשאיר את המצב הנוכחי. Eladti - שיחה 09:16, 31 במאי 2020 (IDT)

הנוסח עליו סמכתי ידיי הוא שאריאל ”הודיע על תנועות צה"ל לפינוי יישובים”. אין לייחס לי תמיכה בנוסח אחר. עם זאת, ככל שיתקבל נוסח פשרה על ידי המתדיינים, לא אתנגד לו. עלמה/יאיר • שיחה 09:26, 31 במאי 2020 (IDT)

בעד הפשרה של איתמר. להביט לאופק - שיחה 09:51, 31 במאי 2020 (IDT)

עלמה/יאיר, נוסח הפשרה המדובר הוא ”הוא מתנגד נמרץ לפינוי של התנחלויות, ולדבריו אף העביר למתנחלים מידע אודות תנועת הכוחות של צה"ל באירועי פינוי בחבל עזה, בצפון השומרון ובגבעת אסף.” בלי המילה "מסווג", בלי המילה "מרגל", ובניסוח קרוב מאוד לניסוח שהבאת פה. אפשר לומר שיש תמיכה מצידך בנוסח הזה? //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:58, 31 במאי 2020 (IDT)

אגב, למקרה שהיה ספק, אני בעד הפשרה. מעדיפה את הנוסח המלא, אבל בפשרה לא מקבלים הכל. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:58, 31 במאי 2020 (IDT)

לא, אי אפשר לומר שיש תמיכה מצידי בנוסח זה. חרף תמיכתי בנוסח שהבאתי, אני נכון לפשרה. ככל שהנוסח המוצע, או נוסח אחר שאינו מגלם הטעיה ממש, יתקבל כפשרה – לא אתנגד. אין רשות למנות את תמיכתי בנוסח זה או אחר על מנת לכפות "פשרה". עלמה/יאיר • שיחה 10:17, 31 במאי 2020 (IDT)

עלמה/יאיר בניסוח שהצעת חסר הקונטקסט ("הודיע על תנועת צה"ל לפינוי יישובים" - הודיע למי? על אילו יישובים מדובר?) ולראייתי זה ההבדל היחיד בין החלק השני של נוסח הפשרה לנוסח שרצית: הכנסת הדברים בקונטקסט, בהתאם לדבריו המלאים בוועדת החוקה. האם יש לך התנגדות לגבי אזכור העובדה שהמידע הועבר למתנחלים ושמדובר בפינויים בגוש קטיף, צפון השומרון וגבעת אסף?
לגבי החלק הראשון של הניסוח, ביקשת סימוכין לכך שהוא מתנגד נמרץ לפינוי יישובים, ולכן הוספתי שני סימוכין לכך. האם סימוכין אלה אינם מקובלים עליך? בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:24, 31 במאי 2020 (IDT)

בדיוני ועדת החוקה, אריאל לא מציין במפורש למי הוא הודיע על תנועות כוחות צה"ל לפינוי יישובים. לא מן הנמנע שאריאל הודיע, לפחות בחלק מהודעותיו, גם לתושבי הקו הירוק שגויסו למאבק בפינוי יישובים, תושבים הנזכרים באחד הסימוכין שהבאת. אריאל מאזכר את היישובים הללו כדוגמאות למאורעות פינוי יישובים בהן הודיע, ולא כרשימה סגורה. לא מן הנמנע שאריאל הודיע גם על תנועות כוחות צה"ל לפינוי יישובים אחרים, שלא נזכרו. לעניין התנגדותו הנמרצת, מהסימוכין מתקבל הרושם שהתנגדותו נחרצת. עם זאת, לאור מחדלו לפעול בצורה נמרצת ונחרצת נגד פינוי היישוב עמונה, ייתכן שהתנגדותו אך נמלצת. עלמה/יאיר • שיחה 10:50, 31 במאי 2020 (IDT)

להלן ספירת הקולות לאור ההערות האחרונות בדיון:

תמיכה מפורשת בהצעת הפשרה: 7 (איתמראשפר, להביט לאופק, יובל נחמיה, גילגול, בר, ניר ואדל, דוד7031)

תמיכה בגרסה מצומצמת במיוחד: 1 עלמה/יאיר

התנגדות לכל גרסה שהיא: 5 (רונאם, גנדלף, נרו יאיר, בן עדריאל, אלעד טי)

עדיין רוב ברור ויציב להצעת הפשרה. איתמראשפר - שיחה 11:17, 31 במאי 2020 (IDT)

כרגיל לא ספרת את ההתנגדויות בפסקאות הקודמות. Ronam20 - שיחה 11:19, 31 במאי 2020 (IDT)

איתמר לא ספרת דעות מדיונים ב-2003 ולדעתי כדאי לספור אותם. להביט לאופק - שיחה 11:27, 31 במאי 2020 (IDT)

לא ספרתי גם דעות מדיונים ב-1902. הדיון הזה אורך כבר חודש ופורסם בלוח המודעות, מי שרצה להביע את דעתו מן הסתם כבר עשה זאת, ואין צורך להעלות מן האוב התנגדויות מהעבר שלא מתייחסות כלל לטיעונים ולנוסח שעלו בדיון זה. איתמראשפר - שיחה 11:40, 31 במאי 2020 (IDT)

סרקזם לא ממש מלמד על כבוד לדעות אחרות וגם לא מוחק אותן. מלבד זה, לא מספיק שמישהו טוען שמישהו אמר לו משהו במייל. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תש"ף • 12:01, 31 במאי 2020 (IDT)

איתמר אני מציע לבדוק מה הכללים בנוגע למחלוקות ולהתקדם. מוסכם על כולם שיש להמנע מפיליבסטריות. בברכה, להביט לאופק - שיחה 12:08, 31 במאי 2020 (IDT)

נרו יאיר, הוצגה כאן הצעה לניסוח שאולי תהיה מוסכמת על יותר משתתפים בדיון: ניסוח שלא כולל את המילים "מרגל" ו"מסווג". לא ראיתי שהבעת דעתך על הנוסח הזה. האם תוכל לציין אותה? ואם יש לך התנגדות, נראה לך שתוכל להציע ניסוח אחר וענייני לתוכן הזה? בריאן - שיחה 12:36, 31 במאי 2020 (IDT)

הטענה העיקרית של המתנגדים לאורך השנים, ככל שאני מבין אותה, היא שמדובר בניסיון לנפח אמירה זניחה שלו וליצור רושם שעבר על החוק. מותר לדווח על תנועה גלויה של כוחות הביטחון, כלי התקשורת עושים את זה כל הזמן. לכן לא מדובר בפשרה אמיתית. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תש"ף • 12:40, 31 במאי 2020 (IDT)

וודאי שיש כאן פשרה, שכן ניסוח שמתאר באופן מלא את המציאות ומשקף את דעתי האישית על האדם ועל פעולותיו היה בערך כזה: ”בהיותו בוגד ואנטי-ציוני, סייע אריאל לכנופייה של פורעי חוק משיחיים להילחם בצה"ל ולהפריע לו בביצוע המשימות שהוטלו עליו ע"י הממשלה בתקופת ההתנתקות, בכך שעדכן אותם במידע חסוי אודות תנועת הכוחות של הצבא, כדי לשבש את פעולותיו בפינוי התנחלויות בלתי חוקיות.” לעומת זאת, הניסוח החלבי שהצעתי כפשרה הוא עובדתי נטו, תקין מבחינה אנציקלופדית ומגובה בסימוכין.

לגבי הטענה שמדובר בניפוח של אמירה זניחה - אני לא רואה שום דבר זניח בעדות של ח"כ על פעולות שהוא ביצע כדי להפריע לצה"ל לבצע משימה לאומית שניתנה לו ע"י ממשלת ישראל.

לגבי הטענה שמותר לדווח על תנועה גלויה של כוחות ושהתקשורת עושה זאת כל הזמן - וודאי שמדובר בטענה מופרכת ומגוחכת במיוחד, שכן א. לא ברור שתנועת הכוחות המדוברת היתה גלויה; ב. אמצעי התקשורת לא מדווחים על תנועת הכוחות של צה"ל, וודאי שלא בזמן אמיתי או מראש; ג. אין דין דיווח בתקשורת, שתמיד עובר אישור של הצנזורה הצבאית, כדין הודעות פיראטיות שלא היינו יודעים עליהן ללא עדותו של אריאל עצמו בוועדת החוקה. איתמראשפר - שיחה 13:20, 31 במאי 2020 (IDT)

נו איתמר, למה זה טוב?

נרו יאיר, אז לא הבנתי עד הסוף: האם עמדתך עדיין שאין להזכיר זאת כלל, או שיש צורה כלשהי להזכיר זאת? בריאן - שיחה 13:46, 31 במאי 2020 (IDT)

זה שאיתמר מסכים לא לנסח את הערך כאילו היה מדובר בפוסט פייסבוק פרטי שלו לא נחשב פשרה בעיניי. וכמו שאני לא מחשיב את זה פשרה שאיני כותב בערך דעות פרטיות שלי, מובן מאליו שאין מקום לניסוחים כאלה בערך נייטרלי.

לעצם העניין, אריאל אינו איש כוחות הביטחון. אם ידע על התנועה שלהם מן הסתם מדובר בתנועה גלויה, ובכל מקרה אין מה להכניס תוכן לערך אנציקלופדי בגלל שלאחד המשתמשים משהו "לא ברור" אם זה היה חוקי או לא. כמובן שאמצעי תקשורת מדווחים על תנועת כוחות, רואים ג'יפים נוסעים קבוע במהדורות חדשות. גם בשידור חי, ובלי שום צנזורה. זה הגיע לקיצוניות במלחמת לבנון השנייה, עד שהצבא ניסה קצת להגביל את זה. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תש"ף • 13:52, 31 במאי 2020 (IDT)

סליחה בריאן, זה באמת היה בוטה ומוגזם, ובכל זאת - טענות מגוחכות ראויות לתגובה מגוחכת. כפי שאתה רואה, כבר הניסוח הראשוני שהצעתי היה מעודן מאד יחסית לתפיסתי האישית את הפרשה, מתוך נסיון לשמור על ניסוח אנציקלופדי ועובדתי. הצעת הפשרה שלי מעודנת אף יותר, בהתאם להערות הענייניות שקיבלתי מעורכים בדיון. מנגד, נרו יאיר לא מוכן לשום פשרה בעניין, ונימוקיו אינם ענייניים ו/או מגובים בסימוכין מתאימים. לידיעתו, אין ידיעה תקשורתית שקשורה לצבא שלא עוברת את הצנזורה הצבאית, אפילו אם מדובר בחייל שזכה באולימפיאדה. יש הבדל בין כתבת טלוויזיה שמראה ג'יפ צבאי נוסע בין ג'בלאות סתמיות (שגם היא לא היתה מפורסמת ללא אישור הצנזור) ובין ח"כ שמעביר מידע מודיעיני ומבצעי, שנחשף אליו בתוקף ח"כותו, למי שמהווה מטרה של מבצע צה"לי.

מעבר לכל זאת, רוב העורכים שהשתתפו בדיון זה תמכו בהוספת המידע, המתנגדים לא הביאו נימוקים ענייניים, ואני מבקש את רשותך להוסיף את המידע לערך. איתמראשפר - שיחה 14:34, 31 במאי 2020 (IDT)

איני רואה צורך לחזור שוב ושוב על עמדותיי, אבל כדי למנוע ספק אציין שאני מכחיש את רוב הדברים שכתב איתמר, כולל מה שכתב בדבר רוב ובדבר ענייניות. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תש"ף • 15:31, 31 במאי 2020 (IDT)

אני מעדיף לומר את דעתי, גם אם היא כנראה לא תמצא חן בעיני שני הצדדים:

נעשתה פה גלישה מסוימת למה נחשב עבירה ומה לא, מה נחשב הדלפה וכו'. כל זה לא רלוונטי, כי זה במסגרת מחקר מקורי. מה שכן חשוב מבחינה אנציקלופדית, זה לשקף את עמדותיו של אריאל בערך. לכן שתי העמדות שאני רואה שצריכות להיות נידונות הן:

א': אין זה מתפקידנו להניח מה הקורא יודע על אריאל ומה לא. גם אם יש קוראים שיבינו מהשתייכותו המפלגתית של אריאל שהוא בעד התנחלויות, עדיין יש מקום לציין זאת בערך לטובת הקוראים שלא יבינו ולתת דוגמה מדבריו שלו, עד כמה הוא תומך בהן.

ב': זוהי אמירה שולית על צעד של אריאל שלא ברורה חשיבותו (או חומרתו), ואין מקום לפרט לרמה כזו את דעותיו, בדיוק כמו שלא ניתנו דוגמאות על צעדים אחרים שנקט למען דעות אחרות שחשובות לו.

שתי הטענות ברורות לי וכן ברורות לי הטענות הנגדיות לכל אחת מהן. בסופו של דבר אפשר לדחוק את הויכוח לפינה הקטנה של "זה חשוב מספיק"/"זה לא חשוב מספיק" - פינה שבה לכל עורך יכולה להיות דעה וטעם אישיים, בלי יכולת להוכיח אותה לוגית. במקרה כזה הייתי ממליץ על הצבעה, אלא אם כן יכול לקרות הבלתי יאומן ומשתמשים ישנו את דעתם בעקבות הצדדים שהצגתי ושבהם יש לדון. בריאן - שיחה 15:32, 31 במאי 2020 (IDT)

כבר בפתיח כתוב שהיה מזכ"ל מועצת יש"ע, חוץ ממה שהוא מתנחל בעצמו. כלומר ברור שהוא לגמרי בעד התנחלויות. אם לא די בזה, הפרק בעניין עמדותיו מתחיל "כמו יתר חברי סיעתו, אריאל היה בין המתנגדים הבולטים לתוכנית ההתנתקות. עבר להתגורר בכפר דרום לאות מחאה. בהפגנה בכפר מימון הוא תמך בפריצת הסגר על גוש קטיף, מהלך שלא יצא לפועל". כלומר גם ברור עד כמה הוא תומך בהתחלויות. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תש"ף • 15:38, 31 במאי 2020 (IDT)

יש לי רושם שאין כאן הסכמה. להביט לאופק - שיחה 15:54, 31 במאי 2020 (IDT)

אני חייבת לומר שיש משהו משעשע בעובדה שדווקא המיעוט מתעקש על הצבעה במקום על פשרה. לא בטוחה שזו טקטיקה טובה לטווח הארוך. אבל אני עדיין מאמינה בפשרות מאשר בהצבעות מחלוקת. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:45, 31 במאי 2020 (IDT)

אמל"ק, והאריכות אינה עניינית.

הדיון הזה משעמם ולא חשוב לשום כיוון, מה שבטוח התיוג של מי שטרם הביעו דעתם קודם לכן פסול. אני די לי בצטט גילגמש: "...פוליטיקאים "מדליפים מידע מסווג" כל שני וחמישי. אז בוודאי שאריאל הדליף. גם כל היתר...."

יום נעים, ידידיה צבאן • שיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 08:31, 1 ביוני 2020 (IDT)

ידידיה צבאן ראשית, לא מדובר כאן על הדלפה לתקשורת מתוך דיוני ממשלה אלא על מסירת מידע מבצעי של צה"ל למי שמהווה מטרה לאותו מבצע, או כפי שהגדיר זאת אורי אריאל עצמו: ריגול. אילו היית קורא את דבריו המלאים שהובאו כאן, היית רואה שהוא עצמו הגדיר את ההבדל בינו לזועבי בכך שהמתנחלים אינם "האוייב", כלומר: ההבדל הוא אידיאולוגי ולא מהותי.

אבל אפילו אם אין הבדל בין מעשיו של אריאל להדלפה רגילה, יש לזכור שהדלפות נעשות בחשאי ובעילום שם, ולכן מצב שבו ח"כ מכריז על עצמו בגאווה "אני מדליף!" הוא נדיר מאד וראוי לציון. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:15, 1 ביוני 2020 (IDT)

יום נעים, ידידיה צבאן • שיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 12:30, 1 ביוני 2020 (IDT)

ידידיה צבאן אכן, תגובה עניינית, מנומקת ומשכנעת, שהתייחסה לשתי הנקודות שהעליתי. סבא שלי היה אומר "אם אין לך משהו חכם להגיד עדיף שתשתוק". בברכה, איתמראשפר - שיחה 06:31, 2 ביוני 2020 (IDT)

הדיון מוצה לפני שבוע, אל תתייגני שוב. בתודה, ידידיה צבאן • שיחה • י' בסיוון ה'תש"ף • 07:49, 2 ביוני 2020 (IDT)

ידידיה, מה שאתה עושה פה הוא שהערך נמצא במצב שאתה מרוצה ממנו, ולכן אתה אומר לאחרים לעזוב את הוויכוח. האם היית מוותר על הוויכוח גם אם היה כתוב בערך שהוא מרגל? ואם כן, האם זה אומר שאתה מוכן לוותר ולהסכים לפשרה (כמו שאלו שחושבים שיש מקום למילה מרגל הסכימו לוותר עליה בשביל פשרה), או ש"נו תוותרו" רלוונטי רק כשאתה מרוויח מזה? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 07:53, 2 ביוני 2020 (IDT)

אין לי התנגדות לפשרה האמורה, מציע לקצרה קמעה ידידיה צבאן • שיחה • י' בסיוון ה'תש"ף • 08:12, 2 ביוני 2020 (IDT)

מצוין, אז זה אומר שיש רוב די ברור לפשרה. אשמח לראות איך אתה היית מעדיף לקצר את זה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:20, 3 ביוני 2020 (IDT)

לא, ההתנגדויות כולן עומדות בעינן וימשיכו לעמוד, לא משנה כמה פעמים תכתבו אחרת. גם אם ידידיה יתמוך בפשרה, קל וחומר שכתב רק שאין התנגדות. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תש"ף • 17:44, 3 ביוני 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ בעד פשרה אך בלית ברירה נלך להצבעת מחלוקת. להביט לאופק * חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 17:52, 3 ביוני 2020 (IDT)

עם כל הכבוד להתנגדויות העומדות בעינן, עדיין יש רוב יציב לתומכים בניסוח הפשרה (המאזן לא השתנה מאז הספירה שעשיתי ב-31/5), אז למה צריך לצאת להצבעה? בריאן האם אפשר כבר לערוך לפי דעת הרוב ולסיים את הסאגה המיותרת הזאת שמבזבזת לכולנו זמן ומשאבים? איתמראשפר - שיחה 17:58, 3 ביוני 2020 (IDT)

אם יש רוב יציב אתה יכול לערוך לפי עמדת הרוב אך למען הסר ספק, כדאי שתמתין לדעתו של בריאן. Nirvadel - שיחה 19:33, 3 ביוני 2020 (IDT)

מסכים עם Nirvadel ומצטרף לדעת הרוב התומכים בניסוח הפשרה. BAswim - שיחה 22:34, 3 ביוני 2020 (IDT)

אני תומך בדעתו של איתמר. בברכה, דני Danny-w - שיחה 18:20, 3 ביוני 2020 (IDT)

בקיצור נרו, יש רוב של אנשים שהסכימו לוותר ולהתפשר על מנת להימנע מהצבעה, שהיא כזכור לכולנו, רע הכרחי. חבל לי שאתה מסרב לעשות זאת גם. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:56, 3 ביוני 2020 (IDT)

זו לא באמת פשרה, וגם אין רוב, כפי שנימקתי כמה פעמים. אם כל כך חשוב לכם ליצור רושם שהוא עבר על החוק אתם יכולים לפתוח הצבעה, ואם כל כך חבל לכם - אתם יכולים גם לא לפתוח. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תש"ף • 23:01, 3 ביוני 2020 (IDT)

יש רוב בדף שיחה אז משנים לפי רוב. לא מסובך. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 07:53, 4 ביוני 2020 (IDT)

כן, אבקש ש-YuvalNehemia תבצע את השינוי לפי הנוסח שהיא הציעה.

נרו יאיר, אם לפני 10 שנים התקיימה הצבעת מחלוקת על נושא מסוים והיום מישהו מעוניין להצביע שוב על אותו נושא. האם בהצבעה של 2020 יספרו את הקולות של ההצבעה ב-2010? להבנתי לא. זה שהיה רוב בדף השיחה בעבר, זה לא רלוונטי לדיון הזה. עם זאת, כיוון שדיונים חוזרים בדפי שיחה אכן משאירים מקום לספק, הצעתי כבר לעיל למי שמעוניין לפנות להצבעת מחלוקת שתייתר את הדיון החוזר בדף השיחה. בריאן - שיחה 08:47, 4 ביוני 2020 (IDT)

בוצע. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:57, 4 ביוני 2020 (IDT)

את לא אמורה לבצע, כל עוד לא קיבלת אישור לכך מבריאן שמעורב בדיון. יש התנגדות ואין לקבוע עובדות בשטח. Ronam20 - שיחה 15:57, 4 ביוני 2020 (IDT)

בריאן, אולי לא הבהרתי: אני כמובן לא אומר שרוב בעבר מכריע את הדיון לנצח. אני אומר שצריכים לספור גם את הקולות בעבר, שהתייחסו לאותו דיון ואותו עניין ממש. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תש"ף • 22:11, 4 ביוני 2020 (IDT)

ודאי. להצבעה יש מסגרת זמן מוגבלת ולדיון אין. התנגדותו של גילגמש תקפה למרות שהוא בחופשת ויקי עד ה-25 ביוני. אבל את התנגדותו של Zardav אין לספור כי כבר אין לו זכות הצבעה. בברכה, גנדלף - 01:26, 05/06/20

בריאן, יש רוב לשינוי בדף שיחה ואין רצון לפשרה למרות המאמצים. אין סיבה לחכות. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 11:02, 5 ביוני 2020 (IDT)

אני מוסיף את עצמי לתמיכה בגרסאות המאזכרות הצהרה עצמית על עיסוק בריגול, וגם בהצעת הפשרה. אסף השני - שיחה 20:59, 10 ביוני 2020 (IDT)

הסרתי כאן תגובות מתנצחות ולא רלוווטיות לסיכום הפשרה בערך. אם רוצים לריב, נא לעשות זאת מחוץ לויקיפדיה. בריאן - שיחה 07:58, 11 ביוני 2020 (IDT)

האם יש להזכיר שהוא לא הכריז על עצמו כמרגל?

איתמר, אם אתה רואה צורך לפתוח מחדש דיון משמעותי שהתנהל כאן לפני שנה וחצי והיו בו ארבעה מתנגדים להוספת קטע דומה, מן הראוי שלפחות תפנה לדיון. מה שאריאל אמר זה שהעברת מידע על מהלכי פינוי של צה"ל זה עניין של מה בכך והראייה שאף הוא עשה את זה. זה הרבה פחות משמעותי ממה שנכתב בערך מייד לפני כן, על תמיכתו בפריצה אקטיבית של המצור על גוש קטיף. בברכה, גנדלף - 01:02, 03/05/20

הצעת פשרה: לא נזכיר שהוא הכריז על עצמו מרגל וגם לא נזכיר שהוא לא הכריז על עצמו מרגל. Ronam20 - שיחה 01:04, 3 במאי 2020 (IDT)

הצעת הפשרה שלי, לפעול בויקיפדיה העברית דרך פריזמה מקצועית ולא רק להצהיר שפועלים כך ובהתאם לציין את הפסקה המזכירה את עדותו של אורי אריאל על כך שדיווח למתנחלים על תנועות צה"ל. להביט לאופק - שיחה 09:54, 3 במאי 2020 (IDT)

לפי הצעת הפשרה שלך "לפעול דרך פריזמה מקצועית" לא ממש ברור מה אתה מחפש כאן... Eladti - שיחה 09:55, 3 במאי 2020 (IDT)

להוסיף פסקה, לא פחות. לא אתפלא אם יצוץ כאן ערך פרי מקלדתו של הטרול. דגש חזק - שיחה 09:58, 3 במאי 2020 (IDT)

הניסיון המקצועי למשוך בלשון, כשל. להביט לאופק - שיחה 10:48, 3 במאי 2020 (IDT)

מסכים עם משתמש:להביט באופק. בברכה, דני Danny-w - שיחה 10:22, 24 במאי 2020 (IDT)