שיחה:דונלד טראמפ/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

תגובה ראשונה

כתבה מעניינת המנסה להסביר מדוע טראמפ רץ לנשיאות? [1] אפשר להיעזר בזה--82.166.116.68 03:03, 12 באוגוסט 2015 (IDT)

רמת כתיבה מעולה

כתוב מצוין, עשיר במידע ועדכני - המון תודה  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.94.195.135 01:23, 19 במאי 2016 (IDT)

תקיפה מינית

טראמפ תיאר בשיחה עם בילי בוש תקיפה מינית. אין לתאר זאת כלשון בוטה אלא לציין את המעשה שתיאר. בשלני - שיחה 15:29, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

מכיוון שפעמים כבר שיחזקתי אני מבקש לפתוח דיון על כך - שני עורכים ניסו לכתוב שדבריו הגסים (תמליל של דבריו) שנשמעו בקלטת מ-2005 מתארים "תקיפה מינית של אישה נשואה" ואני חושב שזה פרשנות לא נייטרלית לדברים שנשמעים שם. הוא מדבר על כך שניסה ל"זיין" אישה נשואה, זה נכון, אבל לא נשמע במפורש שהוא תקף אותה מינית, אלא אם כן מפרשים את המשפט הבא כתקיפה מינית, ואני חושב שזה מעט בעייתי לקבוע כך באופן מפורש: ”And I moved on her very heavily in fact. I took her out furniture shopping. She wanted to get some furniture. I said I’ll show you where they have some nice furniture. I took her out furniture. I moved on her like a bitch, but I couldn’t get there, and she was married.”
יחד עם זאת, לגבי החלק השני של דבריו (” Yeah, that’s her. With the gold. I better use some Tic Tacs just in case I start kissing her. You know I’m automatically attracted to beautiful - I just start kissing them. It’s like a magnet. Just kiss. I don’t even wait. And when you’re a star they let you do it. You can do anything.”), שבו הוא מתפאר בכך שהוא ככוכב יכול לעשות מה שהוא רוצה עם נשים, אני לא מתנגד ממש לתאר זאת כתיאור של תקיפה מינית, אבל זה תיאור כללי ולא מתייחס לאישה הנשואה דווקא, ואני חושב שכדאי שנדייק מאד בתיאור המקרה. אליסף · שיחה 15:29, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

אי אפשר להאשים את מר טראמפ בתקיפה מינית כל עוד בית משפט לא הרשיע אותו בעבירה זו. גילגמש • שיחה 15:33, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

אתה צודק שיש יותר ממקרה אחד שטראמפ מתאר, והתיאור של האחיזה באיבר המין לאו דווקא מתייחס ל"אישה נשואה". אני אשנה. בשלני - שיחה 15:35, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

מסכים עם גילגמש ועם אליסף. אנחנו כזכור לא סניף של המפלגה הדמוקרטית. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:36, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

ויקיפדיה לא מאשימה את טראמפ בתקיפה מינית, הוא תיאר כך את עצמו (נישוק בכוח, אחיזה באיבר המין). אם זה אמיתי או לא, יכול להיות שבית משפט יקבע, אך הדברים המודברים עומדים בפני עצמם. האלטרנטיבה היא להביא במלואם את דבריו "שישפוט הקורא". כרגע גם לא מוזכרת ההכחשה של טראמפ לגבי נכונות הדברים שאמר בקלטת. בשלני - שיחה 15:46, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

אני מסכים שיש לשפר ולעדכן את הפסקה, אבל זה צריך להיעשות באופן זהיר ומוסכם. גם העריכה השנייה שלך הייתה בעייתית. מה דעתכם על המשפט הבא:

”ב-8 באוקטובר 2016 הודלפה קלטת של טראמפ משנת 2005, בה הוא נשמע משוחח עם העיתונאי בילי בוש ומשתמש בשפה גסה ומינית כלפי נשים.[23] בין היתר נשמע אומר כי הוא מנשק נשים "בלי לחכות" ושככוכב הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה עם נשים. לאחר פרסום ההקלטה, טראמפ התנצל אך טען שהדברים הם "שיח גברים במלתחה" (locker room talk), וכשנשאל, בעימות הבחירות שהתקיים זמן קצר לאחר פרסום הקלטת, אם עשה את הדברים שהתפאר בהם בקלטת, השיב בשלילה. בעקבות פרסום ההקלטה בכירים רפובליקאים רבים ביקרו את דבריו, בהם אף סגנו מייק פנס. רבים מהם ביטלו את תמיכתם בו וחלקם אף קראו לו לפרוש מהמרוץ, אך טראמפ הבהיר שהוא לא מתכוון לפרוש. לאחר פרסום הקלטת נשים רבות התייצבו ותיארו תקיפות מיניות שחוו מצידו של טראמפ במהלך שלושים השנה שקדמו לכך.” אליסף · שיחה 15:57, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

צריך עוד לשפר את מה שכתבתי למעלה ולהוסיף מקורות אבל אני חושב שזה יכול להיות בסיס טוב לפסקה מוסכמת. אליסף · שיחה 16:09, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

מצוין, וכדאי לעגן את זה בהערה --היידן 16:11, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

משתפר. אני מציע את העריכה הבאה ”ב-8 באוקטובר 2016 הודלפה קלטת של טראמפ משנת 2005, בה הוא נשמע משוחח עם העיתונאי בילי בוש ומשתמש בשפה גסה ומינית כלפי נשים.[23] בין היתר נשמע אומר כי הוא מנשק נשים "בלי לחכות" ושככוכב הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה עם נשים וציין אחיזה באיבר המין. לאחר פרסום ההקלטה, טראמפ התנצל וטען שהדברים הם "שיח גברים במלתחה" (locker room talk) כשנשאל, בעימות הבחירות שהתקיים זמן קצר לאחר פרסום הקלטת, אם עשה את הדברים שהתפאר בהם בקלטת, השיב בשלילה. בעקבות פרסום ההקלטה בכירים רפובליקאים רבים ביקרו את דבריו, בהם אף סגנו מייק פנס. רבים מהם ביטלו את תמיכתם בו וחלקם אף קראו לו לפרוש מהמרוץ, אך טראמפ הבהיר שהוא לא מתכוון לפרוש. לאחר פרסום הקלטת נשים רבות התייצבו ותיארו תקיפות מיניות שחוו מצידו של טראמפ במהלך שלושים השנה שקדמו לכך.” בשלני - שיחה 16:12, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

אין לי התנגדות להוסיף את הקטע על האחיזה באיבר המין הנשי. הנה ההצעה הסופית שלי, אבל הייתי שמח אם נמתין לפני שנוסיף את הקטע ולשמוע עוד דעות:

”ב-8 באוקטובר 2016 הודלפה קלטת של טראמפ משנת 2005, בה הוא נשמע משוחח עם העיתונאי בילי בוש ומשתמש בשפה גסה ומינית כלפי נשים. בין היתר נשמע אומר כי הוא מנשק נשים "בלי לחכות", שכ"כוכב" הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה עם נשים וציין אחיזה באיבר המין הנשי. לאחר פרסום ההקלטה, טראמפ התנצל וטען שהדברים הם בגדר "שיח גברים במלתחה" (locker room talk) וכשנשאל, בעימות הבחירות השני שהתקיים זמן קצר לאחר פרסום הקלטת, אם עשה את הדברים שאמר בהקלטה, השיב בשלילה.בעקבות פרסום ההקלטה בכירים רפובליקאים רבים ביקרו את דבריו, בהם אף סגנו מייק פנס. רבים מהם ביטלו את תמיכתם בו וחלקם אף קראו לו לפרוש מהמרוץ, אך טראמפ הבהיר שהוא לא מתכוון לפרוש. לאחר פרסום הקלטת נשים רבות התייצבו ותיארו תקיפות מיניות שחוו מצידו של טראמפ במהלך שלושים השנה שקדמו לכך. טראמפ הכחיש את ההאשמות הללו.”

אליסף · שיחה 17:00, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

מסכים. חג שמח. בשלני - שיחה 17:03, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

משפחתו של טראמפ

למה לא פירטת את שמות שני ילדיו האחרונים?

עדיין לא הנשיא הנבחר

חבר האלקטורים לא בחר עדיין נשיא. מי שנבחר היום הם האלקטורים שכנראה יבחרו בו בסופו של דבר. GHA - שיחה 10:59, 9 בנובמבר 2016 (IST)

באופן עקרוני אתה צודק, אבל כיוון שזה הליך פורמלי במהותו מקובל להתייחס כבר מהרגע שהתברר למי הובטחה תמיכתם של רוב האלקטורים לאותו אדם כנשיא הנבחר. אמיר מלכי-אור - שיחה 11:03, 9 בנובמבר 2016 (IST)

אנחנו אנציקלופדיה. אנחנו צריכים להיות מדויקים. GHA - שיחה 11:05, 9 בנובמבר 2016 (IST)

זה התואר המקובל המפנה גם לערך המסביר את הדברים ביתר פירוט. יתרה מזאת, חוק העברת הסמכויות הנשיאותיות מ-1963 קובע ש"הנשיא הנבחר" הוא מי שנחזה להיות מי שייבחר לנשיאות בעקבות הבחירות הכלליות. אמיר מלכי-אור - שיחה 11:10, 9 בנובמבר 2016 (IST)

האם טראמפ קיבל כבר את התואר של הנשיא הנבחר לפי ההליך שמוסבר בערך? הויקי - שיחה 12:01, 9 בנובמבר 2016 (IST)

תקלדה

בפסקה עמדותיו יש טעות בתבנית ההערה. יש שם רק סוגריים מסולסלות אחד בהתחלה. י.כצמן • שיחה • ח' בחשוון ה'תשע"ז • 12:15, 9 בנובמבר 2016 (IST)

תוקן ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 12:17, 9 בנובמבר 2016 (IST)

תמונה ראשית

לדעתי לנשיא הנבחר של ארצות הברית מגיעה תמונה מחמיאה יותר. מבין האפשרויות שחשחבתי עליהן:

Donald Trump (14235998650) (cropped)

פרננדו - שיחה 15:46, 9 בנובמבר 2016 (IST)פרננדו

מידע חסר

• מה עם מדיניות חוץ ומדיניות פנים? זה הדבר שהכי מעניין קוראים. אם רק עורכים בכירים יכולים לערוך, שהם יוסיפו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דונאלד או דונלד

מה יותר נכון לכתוב בעברית? • חיים 7 • שיחה • 17:41, 9 בנובמבר 2016 (IST)

אצלנו יש רק דונלד. שיר § שיג § שיח § 17:57, 9 בנובמבר 2016 (IST)

כול הדונלדים אצלנו הם דונלד, ראה גם דונלד דאק . חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:02, 9 בנובמבר 2016 (IST)

שאלה

הנשיא הבלונדיני הראשון? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא, ראה ג'רלד פורד וג'ימי קרטר. פרננדו - שיחה 19:54, 9 בנובמבר 2016 (IST)פרננדו

טראמפ נודע כג'ינג'י על-פי תמונותיו מצעירותו. שיערו כעת מלבין והגוון נהיה פחות זהוב. 79.180.191.228 03:23, 10 בנובמבר 2016 (IST)

תקציר עריכה 10.11.2016

לא מצאתי באינטרנט הוכחה לקיומו של המושג "אפיון דתי" במשמעות זו, ואם הוא קיים אז הוא כנראה מאוד בשימוש. כמו כן ניתן לראות בערך באנגלית על אפיון גזעי (Racial Profiling) שהוא עוסק גם באפיון של מוסלמים בשל דתם. בעברית בכלל נהוג לקרוא לשניהם "פרופיילינג", או לחלופין "אפיון", אם רוצים לציין שהאפיון הוא על בסיס גזעי/דתי/אתני וכו' פשוט מציינים זאת בדרך כלל בלי להפוך את זה לחלק אינטגרלי מהביטוי (זה הרושם שקיבלתי מחיפוש בגוגל). אוריאל, Orielno - שיחה 16:13, 10 בנובמבר 2016 (IST)

פתיחה

ממליץ להוסיף לפתיחה פיסקה חדשה אשר מתארת את העובדה שהוא זכה בנשיאות מטעם המפלגה הרפובליקאית. כרגע הפיסקה השנייה והשלישית בפתיחה כתובות מעולה, אך כפי שהן אמורות להיות כתובות לאיש עסקים, ולא למישהו שהולך להיות נשיא ארצות הברית.

כנסייה

לאיזו כנסייה טראמפ משתייך?--א.פ עריכות-שיחה 14:40, 18 בנובמבר 2016 (IST)

באמת כדאי לשים תמונה קצת טובה יותר של טראמפ בערך עד שהיה תמונה רשמית. קיילו - שיחה 20:25, 27 בדצמבר 2016 (IST)

בכותרת המשנה בשם הדף עדיין כתוב הנשיא הנבחר.

צריך להחליף ל'הנשיא הנוכחי של ארצות הברית' לויצ - שיחה 22:08, 21 בינואר 2017 (IST)

או ל'נשיא ארצות הברית הנוכחי' לויצ - שיחה 22:11, 21 בינואר 2017 (IST)

עודף מידע

ערך זה נכתב בזמן אמת, תוך כדי קריאת אתרי החדשות. יש להיזהר שלא להעמיס עליו פרטי פרטים. הסרתי מהערך את רשימת המכובדים שהשתתפו בטקס השבעתו - זה מידע שמקומו רק בעיתון. לדעתי יש להסיר מהפרק "תקופת מעבר" את הפירוט המדוקדק של סדר בחירת הצוות הבכיר של טראמפ, כולל התאריך המדויק שבו הודיע טראמפ על כל מינוי. די שבערך תופיע רשימת המינויים, ללא תאריכי המינוי. דוד שי - שיחה 06:52, 29 בינואר 2017 (IST)

פיצול

מציע לפצל את תוכן הפסקה "כהונתו כנשיא" לערך מורחב חדש בשם נשיאות דונלד טראמפ . יוניון ג'ק - שיחה 19:27, 29 בינואר 2017 (IST)

מוקדם מדי, הוא שבוע בתפקיד, אם יהיה ערך כזה זה יהיה כרונולוגיה עיתונאית ולא ערך אנציקלופדי. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 19:54, 29 בינואר 2017 (IST)

אני מסכים עם טומטום גילגמש • שיחה 20:51, 29 בינואר 2017 (IST)

אם לא יהיה ערך כזה, אז תהיה פסקה כזו בערך זה, והיא תהיה כרונולוגיה עיתונאית. לא שאני בעד כרונולוגיה עיתונאית, אני פשוט לא רואה איך התנגדות לפיצול תמנע זאת או תשנה משהו. ההצעה כאן באה לשפר את הצורה, לא את התוכן. ערך מפצלים לערכי משנה כשהוא גדול מדי ו/או עוסק במספר רב נושאים, על מנת להקל על הקריאה ועל איתור מידע מסוים למי שמחפש אותו. וזה בכלל לא מוקדם מדי. כבר עכשיו הערך גדול מדי. יוניון ג'ק - שיחה 21:12, 29 בינואר 2017 (IST)

סכנת הכרונולוגיה מרחפת על כל ערך מעין זה, אבל נראה שהיא תגדל אם יהיה ערך נפרד שייצור רושם של צורך למלא אותו. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז • 21:34, 29 בינואר 2017 (IST)

הערך בהחלט לא גדול מדי. הוא אפילו לא גדול במיוחד במונחים של ערכים בוויקיפדיה. אין כל סיבה ממשית לפיצול ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 22:36, 29 בינואר 2017 (IST)

אם הערך נשיאות דונלד טראמפ יתורגם מוויקי האנגלית, אתמוך בחשיבותו. יש שם מספיק חומר כדי להצדיק ערך. אגסי - שיחה 22:41, 29 בינואר 2017 (IST)

איזה חומר? הוא שבוע בתפקיד. כל מי שקורא אותו רואה שזה ערך מנופח מלאכותית ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 22:44, 29 בינואר 2017 (IST)

יש כבר מספיק חומר על הקבינט המדיניות והצווים שלו. זו לא תוכנית ריאליטי אלא הדבר האמיתי, איפה שמתקבלות ההחלטות הכי חשובות בעולם. מה שמתאים לוויקי הצרפתית והאיטקלית ואחרות, מתאים גם לנו. עד שהערך יתורגם לעברית טראמפ יספיק לחולל עוד הרבה שינויים, שכמובן יתפסו את הכותרות. אבל אפילו הערך נשיאותו של ברק אובמה לא תורגם לעברית, אז אין טעם להמשיך להתווכח על ערך שספק אם יתורגם לעברית. אגסי - שיחה 23:16, 29 בינואר 2017 (IST)

ולמה מה שמתאים לויקיפדיה הגרמנית והיפנית לא מתאים לנו? הן פחות טובות? נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז • 23:45, 29 בינואר 2017 (IST)

הם מן הסתם עדיין לא הספיקו לתרגם. הם קודם מתכננים לתרגם את הערך שלנו האח הגדול עונה 8. מעניין שהערך נכתב עם תחילת העונה, ועוד לפני שהתחילו המשימות החשובות באמת. כנראה שהאקשן שם התחיל מהתחלה ויש כבר מספיק חומר לערך. ואילו בנשיאות דונלד טראמפ לא קורה כלום ולא יקרה כלום בשנתיים הבאות. אולי רק לאחר סוף הקדנציה השנייה של טראמפ (העונה השנייה) נוכל לקבל פרספקטיבה, ורק אז יהיה לנו מספיק חומר לערך. אגסי - שיחה 01:38, 30 בינואר 2017 (IST)

דונאלד טראמפ כבר שבוע בתפקיד. הערכים שיש על שבוע זה בוויקיפדיה האנגלית הם (אולי גם פספסתי כמה?):

Presidency of Donald Trump

Presidential transition of Donald Trump

Inauguration of Donald Trump

Timeline of the presidency of Donald Trump

First 100 days of Donald Trump's presidency

List of presidential trips made by Donald Trump during 2017

List of international presidential trips made by Donald Trump

Political appointments of Donald Trump

Cabinet of Donald Trump

Donald Trump Supreme Court candidates

Political positions of Donald Trump

Economic policy of Donald Trump

Foreign policy of Donald Trump

Immigration policy of Donald Trump

Social policy of Donald Trump

Protests against Donald Trump

Timeline of protests against Donald Trump

נראה סביר. Botend - שיחה 02:00, 30 בינואר 2017 (IST)

כל הכבוד להם, הם חרוצים והערכים שלהם עשויים היטב עם מספיק חומר חשוב. חלק מהערכים האלה תורגמו לשפות אחרות. אלה החיים האמיתיים, והם לא פחות חשובים מתוכניות טלוויזיה. אגסי - שיחה 02:11, 30 בינואר 2017 (IST)

בשלב זה אין שום הצדקה לפיצול המוצע. דוד שי - שיחה 05:48, 30 בינואר 2017 (IST)

לדעתי יש צדק בדברי כל הדוברים: יהיה מקום לכתוב ערך על נשיאותו של טראמפ ו/או מדיניות הפנים והחוץ שלו, אך לא כעת. התנאים לכך טרם הבשילו ודרוש אורך רוח. יואב ר. - שיחה 10:33, 30 בינואר 2017 (IST)

אוקיי, אז לטובת מי שירצה לתרגם את הערך בעתיד, מתי יבשילו התנאים? האם זה שאלה של זמן, או תלוי בכמות המעשים והרעשים של ממשל טראמפ? אגב, צריך לזכור שבוויקיפדיה כותבים ערכים לא רק על אירועים עכשוויים, אלא אפילו על אירועים עתידים חשובים, שאין בהם הרבה חומר, כמו למשל אולימפיאדת בייג'ינג שתחל רק בעוד יותר מ-5 שנים. אגסי - שיחה 15:20, 30 בינואר 2017 (IST)

אין לחץ, כרגע הדברים החשובים יכולים להיכנס לערך הנוכחי. אפשר לחשוב מחדש בעוד שנה. נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ז • 15:22, 30 בינואר 2017 (IST)

פיצול מיותר לדעתי, אם כבר אז לכשתב ולצמצם. וידרסקייווקר - שיחה 15:06, 1 בפברואר 2017 (IST)

למה יש תמונה של סבא וסבתא שלו בערך?

ההורים של טראמפ נפטרו והסבים גידלו אותו? זה מה שאני מבין מהבלטת התמונה של סבאל'ה וסבתאל'ה של דונלד. 79.181.28.67

לדעתי השאלה היא מה גרם לך להבין את זה, ולא לשקול למשל את האפשרות שיש תמונה כי הם מוזכרים בערך. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ז • 22:41, 11 בפברואר 2017 (IST)

הגנה מפני השחתות

למה לא מוסיפים הגנה על הדף? יש הרבה מאוד השחתות בזמן האחרון ולדעתי ראוי שיוסיפו לזה הגנה מינימלית. תודה meir9975 23:12, 2 באפריל 2017 (IDT)

ביוגרפיה מאתר שגרירות ארה"ב ישראל

https://il.usembassy.gov/he/our-relationship-he/us-president-he ביוגרפיה מאתר שגרירות ארה"ב ישראל

הביקור בישראל

הביקור בישראל הוא המסע הראשון שלו מחץ לארה"ב כמו שכתוב כאן, או המסע השני כמו שכתוב בערך ביקורי נשיאי ארצות הברית בישראל? מוטיאל - שיחה 12:20, 25 במאי 2017 (IDT)

הוא קודם היה בסעודיה DimaLevin - שיחה 12:23, 25 במאי 2017 (IDT)

אך הניסוח תוקן בצורה טובה יותר DimaLevin - שיחה 12:25, 25 במאי 2017 (IDT)

בלאגן

חוסרים במידע ומקורות ועומס בפרטים מיותרים בין הדברים הקיימים  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
132.66.223.99 12:59, 16 ביוני 2017 (IDT)

רפורמת המס

הנשיא טראמפ הצליח להביא לאישורה של רפורמת מס דרמטית בקנה מידה היסטורי (אינני מגזים). אודה למי שיוסיף את המידע החשוב הזה. בברכה אגלי טל - שיחה 16:59, 21 בדצמבר 2017 (IST)

צפון קוריאה

בקטע על יחסי טראמפ - צפון קוריאה יש משהו מוזר, משפט אחד טראמפ אומר שישמיד את צפון קוריאה, והם אומרים שזו הכרזת מלחמה, ומשפט אחר כך הם נפגשים. חסר הקטע של התחממות היחס-ים והסיבות לכך. מישהו יכול להוסיף? נדנד - שיחה 01:45, 11 במאי 2018 (IDT)

תיקון

שמישהו יתקן את המקור שהבאתי מס' 74. זה קישור למקור. נדנד - שיחה 01:17, 30 ביולי 2018 (IDT)

בוצע נריה לוי - שיחה 10:20, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

סיבת שיחרור מגיוס

בערך כתוב: "בעת לימודיו קיבל זימון להתגייס לצבא ארצות הברית במסגרת הגיוס הרחב למלחמת וייטנאם, אך הצליח להתחמק מגיוס בשל לימודיו האקדמיים.[4]" עם הפנייה למקור לא אמין. בערך באנגלית מוסבר אחרת איך השתמט פעם אחר פעם מגיוס. הוגן שאחרי שאמר מה שאמר על שבויים מוייטנאם, שלפחות בערך האינציקלופדי אודות טראמפ יהיה הסבר משכנע יותר עם מקורות מתאימים איך השתמט מגיוס.62.90.122.231 00:35, 4 בספטמבר 2018 (IDT)

תחקיר הניו יורק טיימס

הכנסתי את הערך הבא בחלק של 'הונו ונכסיו' ומישהו מחק אותו מייד: באוקטובר 2018 חשף הניו יורק טיימס, בתחקיר של מעל מאה אלף מסמכים, כי הטענה של טראמפ שמעולם לא נעזר בכספים מאביו, היו מנוגדים למציאות. במהלך השנים, כך לפי התחקיר, נהנה טראמפ מסכומי כסף שקיבל מאביו המסתכמים במעל 415 מליון דולר. עובדות אלה מערערות את האוטוביוגרפיה של טראמפ עצמו, בה הוא מספר כיצד בנה את עצמו מאפס וכי קיבל הלוואה אחת של מליון דולר מאביו, שנשאה ריבית.

האם יש סיבה לכך? אני משוכנע שיש במידע זה ערך רב על האיש ופועלו. אני טועה?

כבר הוכח שהעיתון בלתי אמין, במיוחד בכל הקשור לטראמפ. טראמפ הכחיש הכל. לא הגיוני לכתוב בערך שלו כל ידיעה או "תחקיר" שפורסם עליו בתקשורת (שעוינת כלפיו), כי יש כאלה אנספור. אגסי - שיחה 11:12, 27 בנובמבר 2018 (IST)

שלום אגסי. אני מוכרח לציין כי טענות אלו תמוהות ביותר. נכון, העיתון מבקר את הנשיא לעיתים קרובות, אך בכך אינו שונה מכמעט כל שאר כלי התקשורת הגדולים (לרבות, The Washington Post, Wall Street Journal, Times, The Hill, The Economist, ABC news, CBS news, ועוד רבים נוספים), שהרי הנשיא טראמפ עומד במרכזן של פרשיות רבות מספור. לעיתון מעמד מכובד ביותר ברוב העולם המערבי (הימין האמריקאי בולט כיוצא דופן בכך בשנים האחרונות). הוא זכה ביותר פרסי פוליצר מכל עיתון אחר. נכון, לא כל תחקיר שפורסם נגדו חשוב מספיק - אך טענות אלו - מהן עולה כי טראמפ היה איש עסקים בינוני ומטה וכי ביצע עבירות מס (שאאל"ט כבר לא ניתן לשפוט אותו בגינן בשל התיישנות) - זכו לסיקור תקשורתי אדיר בארה"ב. יש להציג את תקציר הפרשה לקורא עם הפנייה לעיתון ולאפשר לו להתעמק בנושא בעצמו.

אשמח להתייחסותך לפני שאשחזר את העריכה. Veritas94 - שיחה 09:07, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

NYT כמו כל דומיו, משקר ומסלף ללא הפסקה לגבי טראמפ, ושיקר לציבור במשך שנתיים לגבי קנוניית טראמפ- רוסיה, ושיא הבדיחה שהם קיבלו פרס פוליצר על כל הסיקור השיקרי, וכידוע כלום לא התגלה גם בדו"ח מולר. הם מוטים ונוכלים, וזה ששאר התקשורת מסנגרים עליהם, זה רק אומר עד כמה עמוק הריקבון של התקשורת הפוליטית בארה"ב. הם גם המציאו שיש מודיע שני בעניין משפט ההדחה של טראמפ. וכמובן שיש להם אפס חשיפות בנוגע לביידן ושות'. לא אמינים. התקשורת הישראלית לא פחות רקובה, והם כמובן מסתירים את כל הטענות של הרפובליקנים נגד NYT. כל שבוע מתפרסמים "תחקרים" נגד טראמפ. אני מתנגד לכל שיחזור. אגסי - שיחה 10:58, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

תודה משתמש:אגסי. אני מבין שאני ואתה נחשפנו לראיות שונות בעליל לגבי מידת אמינותו של העיתון. נוכל לפתור את המחלוקת בהצבעת וויקיפדים פשוטה, אך אם גם אתה כמוני מוכן להשתכנע שהצד השני צודק, אני רוצה להציע חלופה פחות לעומתית. איך יכולים שני אנשים אובייקטיבים להסיק עד כמה העיתון אמין, לעומת החלופות לו?

לצערנו, אני בטוח שקיימות דוגמאות של אי-סדרים בהתנהלות ה-NYT, שערוריות מחפירות בודדות ואולי אף שקרים מפורשים לעיתים נדירות מאוד. כל עיתון יומי עם סיקור נרחב כ"כ - חזקה עליו שחלק מהעיתונאים שלו ייטעו או אף יפעלו בחוסר תום לב לעיתים רחוקות. התרשמותי האישית היא שב-Fox News ו"ישראל היום", למשל, מקרים אלו נפוצים בהרבה, אך לא בהם אנו עוסקים (וכמובן, אין בכך לגרוע מכך שדמוקרטיה בריאה מוכרחה שיהיה בה איזון בין גישות ימניות לשמאלניות - מדיניות המקלה על עסקים לעומת מדיניות רווחה, מדיניות מספיק אגרסיבית מבחינה בטחונית אך כזו שנמנעת ממלחמות מיותרות, וכו'. בחיי שאני מאוד מעריך את מדיניותה של הבית היהודי נגד ההסתדרות, למשל, ומשוכנע שההצעות המגוחכות לספק אוטונומיה מלאה לגדה המערבית יסכנו את בטחון ישראל באופן שדורש דחייתן). אם אינך מסכים, ואתה סובר שאי-סדרים לא אמורים לקרות בכלל, אשמח לדון בכך.

אם נניח שהשתכנעת שאי-סדרים נדירים יכולים לקרות לכל מקור ותיק דיו, עדיין איני חושב שדוגמאות אנקדוטליות יוכלו להכריע בשאלת אמינות העיתון. אם שגיאה נעשתה בתום לב ולמרות הליכי בקרה ובדיקת עובדות תקנים, לא נצפה שמישהו יפוטר. אני משער שיהיה לנו קשה לקבוע אם מקרה מסוים אכן נעשה בתום לב. אך בהחלט נוכל לצפות להתנצלות פומבית. אם תסכים, אולי תוכל להציע שני מקרים שבהם אתה חושב שהעיתון פעל באופן לא הולם ואף מכפיר - ושנינו נתחייב לקבל את ההכרעה לפי יכולתי לענות לך על פי תגובת העיתון: אם אראה שבשני המקרים העיתון תיקן את טעותו באופן פומבי, העניש את האחראים או שלא ניתן לקבוע חד משמעית שאכן הדיווח היה שקרי, תקבל את עמדתי בדבר תחקיר ה-NYT על נכסיו של טראמפ. אם לא אצליח, אקבל את עמדתך. עם זאת, כיוון שטענות קל להפריח וקשה להפריך (זה ידרוש ממני לא מעט זמן), אני מוכרח להתעקש שנסתפק ב-2 דוגמאות בלבד.

לדעתי, דרך טובה יותר להכריע היא לבחון את כמות האי-סדרים הכוללת של העיתון. אם מומחים שבהם שנינו נוכל לבטוח יקבעו כי כמות האי-סדרים בעיתון גבוהה/נמוכה יחסית, אולי נוכל לקבל את הכרעתם. אשמח לדעת מה אתה חושב על כך. דרך אחרת היא לחפש מאגרים של דוגמאות לאי-סדרים כאלו, לבדוק באופן רנדומלי כמה מהם כדי לוודא שהמאגר אמין, ולהשוות את כמות האי-סדרים ב-NYT לעומת עיתונים אחרים. אשמח לדעת מה אתה חושב גם על זה.

אם אף אחת מההצעות לא מספקת אותך, אשמח לשמוע אם יש לך רעיון אחר. אם תתעקש, אוכל לנסות לעמוד בכל 3 האתגרים הללו. אך בכל אופן - כיוון שכרגע אני משוכנע במידת בטחון גבוהה כי ה-NYT דווקא אמין ביותר, אני מוכרח להתעקש שנגיע להכרעה בדרך כזו או אחרת. בברכה, Veritas94 - שיחה 13:33, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

אני משוכנע שלא נחשפת לתקשורת של השמרנים, כגון פוקס ניוז בפריים טיים, ולכן לא נחשפת לגבי היקף הנוכלות שלהם לגבי טראמפ. הם כבר 5 שנים שמסלפים ומטעים בלי הפסקה. לא ראית שהם שיקרו במשך שנתיים בקשר לקנוניית טראמפ-רוסיה, שלא הייתה ונבראה? האם ראית אצלם תחקיר חיובי על טראמפ או תחקיר שלילי על ביידן אחרי שנבחר? הכל שם מוטה מאוד נגד טראמפ מתוך מטרה להונות את הקוראים. בלוח המודעות תזמין ויקיפדים לדיון כאן וההחלטה תתקבל לפי רוב. אגסי - שיחה 15:08, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

תתפלא, אני דווקא מאוד מחבב את The Rubin Report, את ההרצאות של ג'ורדן פיטרסון בנושאי PC ופוליטיקה בכלל, ולפעמים את בן שפירו - אף שכמובן אף אחד מהם אינו מושלם - ממש כשם שאיני מצפה מהתקשורת הליברלית להיות. לאחרונה התחלתי להתעניין מאוד בדעותיהם של ניל פרגוסון ותומאס סואל, שאני משוכנע שיעניינו אותך (דוגמה). מדי פעם אני צופה מעט בפוקס ובערוצי מיינסטרים אחרים, אך אודה שפחות. בארץ, הייתי נחשף ל"ישראל היום" די הרבה - שני כנראה רק ל-themarker (אני מקפיד לקרוא מקורות שונים ואף מקוטבים). אני מקווה שנוכל להסכים לכל הפחות שכיום, בעידן הפוסט-אמת, התקשורת מאוד מקוטבת לימין ושמאל, כי רוב הצד הימני ורוב הצד השמאלי חיים במציאויות נפרדות לחלוטין, ואף שכנראה לא נסכים כבר עכשיו עד כמה כל כלי תקשורת מוטה - אני מקווה שנסכים שכל כלי התקשורת הגדולים מוטים יחסית.

בקשר להצעתך שנתחיל הצבעה מיד - אם תתעקש, בסדר. אבל זה לא יפתור את הבעיה המהותית בעיניי. אתה ויקיפד וותיק שעורך הרבה תכנים בנושא, וגם אני נכנס לעניין. אנו עומדים לבצע שינויים והרחבות מקיפים בוויקיפדיה בנושאים הללו, אך רואים את המציאות באופן שונה לחלוטין. אני בטוח ששנינו נוכל להפיק הרבה משיחה כזו על חזקותיהם ומגבלותיהם של כלי תקשורת שונים. אם זה יעניין אותך, אני בטוח שאוכל ללמוד הרבה ממך למשל על דעות בסיס התמיכה בטראמפ, דעותיך כישראלי תומך טראמפ ועוד, ומקווה שאוכל לעניין אותך בדעותיהם של השמאל הרגרסיבי, השמאל השפוי, אינטלקטואלים ימניים ואפילו רפובליקנים בולטים (כמו מיט רומני, ג'ון מקיין ואחרים) שתקפו את טראמפ או את מצב המפלגה הרפובליקנית. אם תתעניין בשיחת Zoom בנושא - אשמח. אם לא, אשמח לפחות לשמוע מה אתה חושב על הדרכים הספציפיות שהצעתי ללמוד עד כמה ה-NYT אמין. (כתבת למשל שהם שיקרו במשך שנתיים בקשר לקנוניית טראמפ-רוסיה. למיטב ידעתי רוב כותבי העיתון טענו שקיימות עדויות מכריעות לפיהן טראמפ או בכירים בקמפיין שלו ניסו לשתף פעולה עם רוסיה - טענה שלא הופרכה ולא הוכחה בדו"ח מולר. גורמים מתוך ה-FBI ואחרים טענו שהחקירה בלאו הכי לא הייתה ממצה, גם כי מולר התמקד רק בקנוניה פלילית וגם בגלל לחץ לכאורה מלמעלה. בכל אופן - לא ברור לי שהם אכן שיקרו או הטעו את הקוראים. אם יש לך דוגמאות בהן ברור שכן - כבר כתבתי מה שיש לי לומר על דוגמאות אנקדוטליות).

בברכה, Veritas94 - שיחה 17:47, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

שיקרו! ידעו די מהר גם מהדלפות שטרם נמצאו ראיות לקנוניה עם רוסיה, אבל יצרו רושם מוטעה במשך שנתיים שיש ראיות. ומנגד מיהרו להגיד שאין ראיות לטענה של טראמפ שריגלו אחרי הקמפיין שלו, וגם כאן מתברר ששיקרו, יש להם מטרה מרכזית להשחיר את טראמפ ככול שניתן, ולהלבין את מתנגדיו, זה בולט מאוד בכל הציוצים שלהם, והאמת לא ממש חשובה להם, ממש כמו CNN והשאר. מכון מחקר (שמרני) עשה מחקרים לפיהם כ-95% מהדיווחים על טראמפ בתקשורת המרכזית שליליים. ועכשיו הכתבים שואלים את ביידן שאלות קלות במיוחד, מהסוג מה דעתך על השגיאה הזו של טראמפ וכד'. אבל זה לא המקום לפרט עוד.אגסי - שיחה 18:03, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

מצטער, אך רבות מהטענות האלה עובדית שגויות, ואחרות נכונות אך לא באמת מוכיחות ש-NYT בלתי אמין בכללותו. אני עומד להיות עסוק השבוע, אך בסופו אכתוב את הפסקה כפי שאני רואה לנכון ואתייג אותך אם תרצה. בינתיים, שבוע מוצלח. Veritas94 - שיחה 19:27, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

NYT עוסק ללא הפסקה בהונאת הציבור להאמין שטראמפ אסון וביידן בסדר. אני אתנגד להוספת התחקיר, כמו שלא מקובל להכניס לערך של נתניהו כל תחקיר של "הארץ" או "ידעות אחרונות" נגדו. תצטרך להשיג תחילה רוב בדף השיחה, כדי להכניס תחקיר של NYT, שעוסק בתעמולה למען הדמוקרטים. אגסי - שיחה 12:59, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

אין כלי תקשורת שלא כתב מעולם משהו אמיתי, וכמובן גם לא NYT. ברור שהוא לעומתי כלפי טראמפ, כמו רוב כלי התקשורת האמריקנים. עצם פרסום תחקיר אינו חשוב מספיק כשמדובר באדם הכי מפורסם בעולם. לעתים יש חשיבות לפרטים שהתפרסמו, ואז צריך לכתוב אותם במקום המתאים. ברוב הידיעות החדשותיות, כאשר מדובר באישיות כזאת, גם זה לא. נרו יאיר • שיחה • כ' באלול ה'תש"ף • 16:56, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

בואו ניקח בבקשה צעד אחד אחורה. פסילה אוטומטית של תחקיר עיתונאי של גוף תקשורת מכובד כמו הטיימס ברור שאינה מקובלת. כמובן שדנו בנושא כבר לפנינו ודי מועיל לקרוא את ארכיון השיחה בוויקי האנגלית. לדוגמה: כבר בשנת 2016 בודקי העובדות של עיתון הוושינגטון פוסט הראו שמדובר על לפחות 70 מיליון דולר (לפי ספר משנת 1992). כלומר: כבר אז הם מדווחים שטראמפ לא אומר אמת. לפי התחקיר של הטיימס מדובר על סכומים גבוהים עוד יותר. המידע הזה נמצא עד היום בוויקיפדיה האנגלית. האם יש סיבה טובה לא לכלול אותו? Tzafrir - שיחה 12:16, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

בוא נפעיל היגיון: NYT שיקרו לציבור במשך שנתיים כאילו יש ראיות של ממש לקנוניית טראמפ-רוסיה, ועל זה קיבלו פרס פוליצר, ועוד שקרים רבים הם פרסמו על טרמאפ. הם מזמן לא עיתון מכובד, אלא עיתון נכלולי, שמנסה להפיל את טראמפ. תחקירים שלהם בתחומים שאין להם אינטרס מובהק להונות את הציבור ולהשפיע על הבחירות, אני לא פוסל. אגסי - שיחה 09:56, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

לדעתי מובן מאליו שתחקיר של הטיימס הוא מקור לגיטימי בהחלט. לדעתי גם יש מקום להזכיר תחקיר זה במשפט, ואם הוכחש לציין שהוכחש. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 10:52, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

מסכים. מקובל על כולם? אגסי נרו יאיר Tzafrir‏ Veritas94 - שיחה 03:36, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

איך אפשר להגיד שתחקיר NYT הוא מקור לגיטימי לגבי טראמפ, כאשר התברר שהם הונו את הקוראים שלהם במשך שנתיים בעניין קנוניית רוסיה? הם הונו את הקוראים גם בעניין פרשת קאבנו וגם בעניין משפט ההדחה ועוד. לא הייתה שם שום ראיה ישירה ואמינה. הם רק מחפשים להפיל את טראמפ ולא כותבים כלום נגד יריבו ביידן והדמוקרטים. הם אמינים אולי בתחומים אחרים, אבל בתחום הפוליטיקה הם אמינים רק בעיני וושניגטון פוסט, CNN ודומיהם. אגסי - שיחה 09:28, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

הם מקור לגיטימי, כל עוד מביאים בחשבון שהם ממש לא סובלים את טראמפ. במקרה הספציפי נראה שנמשכים המאמצים להציג את טראמפ כשקרן, וזו אינה מטרה אנציקלופדית ראויה. בוא נניח לצורך העניין ששיקר (לא התעמקתי), זה עדיין לא חדשות דרמטיות, כי רוב הפוליטיקאים משקרים במידה זו או אחרת. אין שום סיבה להכניס את זה כשלעצמו לערך של אחד מהם זמן קצר לפני הבחירות. אולי במקרים שבהם יש לעניין חשיבות מיוחדת (למשל התחייבותו המרשימה של קלינטון בנאום לאומה לגבי יחסיו עם לווינסקי). ווריטאס, אין מה לתייג את כולם כדי לשאול אם מה שכתבת מקובל עליהם. כולם מחזיקים בדעתם כל עוד לא הבהירו אחרת, וזה לא ישתנה אם תתייג אותם. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באלול ה'תש"ף • 17:48, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

הצטיינות בפנימייה הצבאית

משתמש:נרו יאיר, איפה זה כתוב במקור המצורף? שושושושון - שיחה 17:40, 26 בנובמבר 2018 (IST)

ראיתי את זה בעמוד 44 וגם בעמודים הקודמים. יש בגוגל ספרים לפחות חלק מהעמודים. כתוב שם בפירוש שבעקבות הצלחתו מונה לקפטן של המחלקה (או משהו כזה), ושלכן נבחר להוביל את המצעד שבסופו לחץ בשם הצועדים את ידו של הקרדינל (או משהו כזה, אני כותב מהזיכרון). מבקש שתעיין היטב לפני שאתה מטריח אותי לחפש שוב את מה שכבר ראיתי. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ט • 20:00, 26 בנובמבר 2018 (IST)

לא הייתי מטריח אותך אם לא הייתי מעיין היטב קודם. המילה הצטיינות לא מופיעה שם. להיפך. הוא פיקד על פלוגה, ובעקבות מקרה של אלימות שלא טופל על ידו, הוא הועבר לתפקיד אחר (קצין אימון גדודי או משהו כזה). שושושושון - שיחה 10:39, 27 בנובמבר 2018 (IST)

כלומר עכשיו הדיון הוא בסמנטיקה של המילה הצטיינות? למה לדעתך מונה לפקד על פלוגה ולהיות קצין אמון גדודי ולעמוד בראש המצעד, בגלל שנכשל? היה בינוני? קיבל פרוטקציה? נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ט • 11:41, 27 בנובמבר 2018 (IST)

המילה הצטיינות לא מופיעה במקור. זאת פרשנות. אדרבא, אם לפי דעתך זו הפרשנות היחידה האפשרית, מדוע להאכיל את הקורא בכפית? הוא כבר יבין זאת לבד. שושושושון - שיחה 11:46, 27 בנובמבר 2018 (IST)

אתה בטוח שאין שם שום דבר בעניין הצלחה, הצטיינות, כישורים, יכולות וכדומה? הרי לא תרוויח הרבה אם אצטרך לקרוא שוב כדי למצוא לך את הציטוט המדויק. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ט • 12:36, 27 בנובמבר 2018 (IST)

אתה לא צריך ללכת לספריה. רוב הספר (כולל עמוד 44) נגיש בגוגל ספרים. שושושושון - שיחה 12:44, 27 בנובמבר 2018 (IST)

ובכל זאת אבקש שתענה לשאלתי למעלה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ט • 12:49, 27 בנובמבר 2018 (IST)

יש שם כל מיני דברים, אבל לא משהו שקושר את העמידה בראש המצעד להצטיינות. שושושושון - שיחה 14:27, 27 בנובמבר 2018 (IST)

אין לי בעיה שתנסח מה כן יש שם שקשור להצטיינות, ואחר כך את העמידה בראש המצעד. הרי אינך רוצה לטשטש את הצלחתו. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ט • 20:08, 27 בנובמבר 2018 (IST)

כאמור הוא הועבר מתפקידו כמפקד פלוגה על רקע אירוע אלימות שלא טופל. זו לא בדיוק הצטיינות. שושושושון - שיחה 09:47, 28 בנובמבר 2018 (IST)

א. אתה חוזר על מה שכבר אמרת בלי לענות לשאלתי. ב. לא טענתי שהתנהג ששם באופן מושלם. בעניין הזה כנראה לא הצטיין, באחרים כן, ולכן מונה למפקד פלוגה ולמוביל המצעד ביום קולומבוס. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ט • 11:55, 28 בנובמבר 2018 (IST)

א. מישהו צריך לפקד על הפלוגה, ומישהו צריך לעמוד בראש המצעד. זה לא בהכרח מעיד על הצטיינות. ב. אולי תקדיש דקה לקריאת העמוד הרלוונטי. שושושושון - שיחה 11:59, 28 בנובמבר 2018 (IST)

נו באמת. ובמקרה אותו אחד גם נבחר לשני התפקידים. כנראה התמזל מזלו לעלות פעמיים בהגרלה. הרושם שלי הוא שאתה יודע שהדברים כתובים שם ומתקשה להודות אבל גם לא מעז להכחיש. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ט • 12:02, 28 בנובמבר 2018 (IST)

לא במקרה הודח מהפיקוד על הפלוגה ועבר להיות קצין אימון. ייתכן שבאופן מסורתי קצין האימון עומד בראש המצעד. חשבת על זה? שושושושון - שיחה 14:08, 28 בנובמבר 2018 (IST)

אז זה אומר שתפקיד קצין האימון חשוב במיוחד. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ט • 14:09, 28 בנובמבר 2018 (IST)

אין לי מושג. זה לא כתוב במקור. שושושושון - שיחה 15:11, 28 בנובמבר 2018 (IST)

משתמש:שושושושון, אני חוזר: ראיתי את זה שם בספר. העמודים הרלוונטיים לא זמינים בגוגל בוקס, לכן איני יכול לצטט. אם אתה אומר שקראת היטב ולא מצאת רמז לכך שהוא הצטיין - אטרח לחפש את הספר. אם אתה לא אומר את זה - אינך יכול לשים תבנית מקור. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ט • 14:40, 17 בדצמבר 2018 (IST)

אילו עמודים? עמוד 44 דווקא זמין. שושושושון - שיחה 14:55, 17 בדצמבר 2018 (IST)

זה משתנה מקורא לקורא ומיום ליום (או מרגע לרגע). קראתי שם את כל התיאור של שהותו בבית הספר הצבאי, כתוב בפירוש שהוא הצליח ולכן קיבל תפקידים. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ט • 15:16, 17 בדצמבר 2018 (IST)

שושושושון שם כאן את העמוד הספציפי ומחק בגלל הז"י. גם בעמוד הזה עצמו (בלי להתייחס לקודמים) כתוב שהוא מונה לתפקיד היוקרתי של הקפטן של המחלקה ושהוא השרה אווירה שבה רחשו לו כבוד ולא רצו לאכזב אותו. היה מקרה שבו אחד הסמלים שלו דחף קדט צעיר. לאחר מכן מונה טראמפ לתפקיד אחר: קצין אימונים של גדוד. אותו קדט צעיר אמר שטרמפ נענש על כך במעין אחריות פיקודית. טראמפ עצמו הכחיש ואמר שקיבל קידום, ואם היו רוצים להעניש לא היו מקדמים. הטענה של טראמפ משכנעת, כי אכן מדובר בתפקיד בולט. הוא הוביל את המצעד ובסופו לחץ בשם הצועדים את ידו של הקרדינל. בקיצור: אין ספק שהצטיין באותו בית ספר צבאי. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ט • 16:14, 17 בדצמבר 2018 (IST)

מן הטקסט עולה תמונה מורכבת שדווקא מציפה ספקות. אני מציע להוריד את עניין ההצטיינות. האופציה השנייה היא להרחיב על פי המקור, אבל זה נראה לי פירוט יתר. שושושושון - שיחה 09:19, 18 בדצמבר 2018 (IST)

צריך מאוד לא לאהוב את טראמפ כדי להבין מהתיאור הנ"ל שהוא לא הצטיין. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 11:16, 18 בדצמבר 2018 (IST)

זה לא עניין של אהבה. יש שם גרסה מול גרסה ואתה מאמץ את עדות הנחתום. שושושושון - שיחה 11:35, 18 בדצמבר 2018 (IST)

המחלוקת אם הועבר לתפקיד פיקודי אחר בתור קידום או כי פקוד שלו עשה משהו זניחה. בכל מקרה גם התפקיד הראשון וגם השני מלמדים על הצטייינות. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 11:44, 18 בדצמבר 2018 (IST)

מה שהדברים מלמדים אותך זה עניין שלך. כל עוד לא מופיעה המילה הצטיינות, אין לי בעייה. שושושושון - שיחה 11:48, 18 בדצמבר 2018 (IST)

אם כך נהדר. לדעתי איני היחיד שיסיק מהעובדות שהוא הצטיין. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 11:51, 18 בדצמבר 2018 (IST)

מצוינות היא שמו השני, מאז ועד היום. שושושושון - שיחה 12:21, 18 בדצמבר 2018 (IST)

מצוינות? נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 12:58, 18 בדצמבר 2018 (IST)

חיסול אל בגדדי

מדוע אין כל אזכור בערך של טראמפ על חיסולו של מנהיג דעא"ש ב"מבצע קיילה מולר", הרי אצל אובמה יש התייחסות נרחבת לחיסול בן לאדן שבוצע בתקופת כהונתו. אז מה ההבדל ביניהם?--שעה טובה - שיחה 01:02, 8 בנובמבר 2019 (IST)

כי לא כתבת. Ronam20 - שיחה 01:04, 8 בנובמבר 2019 (IST)

ההגנה על העריכה מונעת עדכון והערכה יותר אובייקטיבית.

למשל, לא צוין כאן, שג'ון בולטון, שמונה על ידי טראמפ ב-2018, פוטר על ידו בספטמבר 2019, וכמובן לא נמסרו פרטים על רקע היעלמו של בולטון מהסגל הבכיר של טראמפ.85.64.60.11 12:55, 28 בנובמבר 2019 (IST)

זה חשוב בביוגרפיה של בולטון, לא של טראמפ. גם לא הבנתי מה זה קשור לאובייקטיביות. נרו יאיר • שיחה • ל' בחשוון ה'תש"ף • 13:04, 28 בנובמבר 2019 (IST)

עדכנתי לגבי פיטורי בולטון, אין צורך לפרט יותר בערך זה. אם יש הצעות לעדכונים נוספים, זה מקום לכתוב אותם. אגסי - שיחה 14:08, 28 בנובמבר 2019 (IST)

אגסי, לא ברור לי למה עדכנת. שהרי נרו יאיר קבע, שזה לא חשוב! אבל רגע, בעל-הנר לא עקבי, כי לפי ההיגיון הצרוף שלו היה צריך למחוק את עובדת פיטוריהם/התפטרותם של ששה בעלי תפקידים הנזכרים בערך ממש לפני אזכורו של בולטון. טוב, נו. אני כבר רגיל לכך שבעל-הנר רודף אחרי שנים לא מעטות ומנסה בעקשנות לזנב בתיקונים ובתוספות שאני מציע או מבצע. אז תשאיר בכל זאת את העדכון...85.64.60.11 00:28, 30 בנובמבר 2019 (IST)

אתה יוצר רושם של מישהו אובייקטיבי במיוחד. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תש"ף • 18:51, 30 בנובמבר 2019 (IST)

נמנע בן נחום - שיחה 23:24, 30 בנובמבר 2019 (IST)

הכנסת מידע על ההדחה

אין לי זמן כרגע, אז כותב כאן כדי שמישהו יראה ויכתוןב בערך על 2 אישומי ההדחה שעברו נגדו בבית הנבחרים. אולי משתמש:RimonLV, משתמש:ניב ‏Archway‏ • שיחה 11:20, 19 בדצמבר 2019 (IST)

שם הערך

לשם המלא (דונלד ג'י טראמפ) ―אליה צמח (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נגד. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 11:20, 6 בפברואר 2020 (IST)

גם אני נגד. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 12:32, 6 בפברואר 2020 (IST)

גם נגד. רוב שמות ערכי הנשיאים אצלינו אינם כוללים את השם האמצעי (וגם המיעוט שכן כוללים שם אמצעי, מביאים אותו במלואו ולא רק אות ראשונה). Ronam20 - שיחה 12:50, 6 בפברואר 2020 (IST)

נגד. GUNR7229 - שיחה 19:15, 6 בפברואר 2020 (IST)

נגד Euro know - שיחה 00:00, 8 בפברואר 2020 (IST)

נגד, אין צורך, וכמו שנאמר מעליי, זה לא הנוהג אצלנו בשמות נשיאים. אלדד • שיחה 00:45, 8 בפברואר 2020 (IST)

כל עוד בויקיפדיה האנגלית לא מופיע השם המלא - אני לא חושב שצריך לשנות את שם הערך בויקיפדיה העברית. יוניון ג'ק - שיחה 12:34, 11 בפברואר 2020 (IST)

קלאוסוטיס

בערך על טראמפ אין התייחסות לצו שחתם עליו. בוויקיפדיה האנגלית יש פרק העוסק בנושא. דוריאן • DGW – Talk‏ 01:43, 30 במאי 2020 (IDT)

בריאות

ב-7 ביולי,ארה"ב פרשה מארגון הבריאות העולמי https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001335020

--2020ITBN - שיחה 23:53, 7 ביולי 2020 (IDT)

הם רק הודיעו רשמית על הפרישה. אם לא יהיה שינוי, הפרישה תיכנס לתוקף בעוד שנה - ב-6 ביולי 2021.[2] Dovno - שיחה 00:06, 8 ביולי 2020 (IDT)

הון ומשפחה

• האם נוסיף את https://www.ynet.co.il/article/By8S11SMkP ? מדובר במשפחה. --2020ITBN - שיחה 23:53, 7 ביולי 2020 (IDT)
• מחר בית המשפט יפרסם פסד על הצהרת הון https://www.themarker.com/wallstreet/.premium-1.8974323

--2020ITBN - שיחה 23:53, 7 ביולי 2020 (IDT)

דיווח שאורכב ב-23 באוגוסט 2020

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

האם הכתבה צריכה להופיע כקישור חיצוני? https://m.ynet.co.il/articles/57856990

לא. ראו ויקיפדיה:קישורים חיצוניים. ייתכן שיש בה פרט או שניים שיכולים להוסיף בערך ולקשר לכאן בהערת שוליים. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 10:34, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

פסקאות הפתיחה

לפני זמן קצר סיימתי עריכה של פסקאות הפתיחה (ומספר חלקים נוספים בערך), בעיקר בהתאם לגרסתן האנגלית אך עם התאמה לישראל. משתמש:Ldorfman ביטל את עריכתי מהסיבה ש"ראוי לשמר פסקת פתיחה קצרה ככל הניתן ואת התוכן להוסיף בגוף הערך".

אני סבור שהעריכה שלי ראויה להישמר, מכמה סיבות:

1. מדיניות גורפת לפיה הפתיח מוכרח להישאר קצר, אפילו בערכים ארוכים כערך זה - היא אבסורדית בעיני. מדוע קורא המעוניין להכיר את הנושא באופן בסיסי אך מקיף מוכרח לקרוא ערכים ארוכים כל-כך כששאר הפתיח מספק בסיס מתומצת אך מקיף?
2. פסקאות הפתיחה הראשונות נותרו דומות מאוד לפסקאות שהיו לפני עריכתי, ואף ענייניות יותר. קורא המעוניין בסקירה של טראמפ לפני נשיאותו יכול לקרוא את שתי הפסקאות הראשונות - ממש כמו קודם - ויכול להחליט לעבור לערך עצמו אם הוא רואה ששאר הפתיח אינו מקיף מספיק.
3. תוכן דומה יחסית לזה שערכתי קיבל הסכמה רחבה בוויקיפדיה האנגלית. אף שכמובן קיימות סיבות מוצדקות רבות להתאים את התוכן לעברית, התוכן עליו הוסכם באנגלית מבטא קונצנזוס רחב לתוכן המסכם את האיש עצמו, פועלו לפני נשיאותו, מדיניותו כנשיא וחלקים מרכזיים (אך ממש לא ממצים) מהביקורות נגדו. כמו כן, התוכן עבר בדיקת עובדות - כפי שניתן לראות גם מהקישורים שהוספתי לוויקיפדיה או מחוץ לה.
4. אם קיימת בויקיפדיה העברית מדיניות מוסכמת (שעברה הצבעה בפרלמנט) לשמור על כל פתיח קצר, אף בסתירה לאופן שבו כתבתי אותו, כמובן שאכבד החלטה זו (אף שכאמור, היא תשמע לי תמוהה מאוד). אך ערכים רבים מכילים סיכום בפתיח באופן דומה לזה שערכתי, ואם יש מדיניות כזו - אצפה לפחות להפניה אליה.
5. אם מישהו סבור שעריכתי טעונה שיפור - הוא מוזמן לשפר! אך ביטול גורף אינו מוצדק בעיני ואף מקומם, ואני סובר שדרושה הצדקה חזקה יותר להעדיף את היעדרו של תקציר בסיסי (כמקודם) על פני התקציר שהוספתי, שכאמור זכה לקונצנזוס כתקציר סביר לכל הפחות.

בברכה, Veritas94 - שיחה 04:31, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

פסקת הפתיחה משמשת להיכרות כללית עם הנושא ולא נועדה לתמצות שלו. כך כשמדובר בערך העוסק באישיות או בכל נושא אחר. כשמדובר בערך ביוגרפי, פירוט של הישגיו של נשוא הערך יש לכלול בגוף הערך. כמו בנושאים לא מעטים אחרים, המדיניות בוויקיפדיה האנגלית אינה תקפה בוויקיפדיה העברית, אם כי בנושא הזה אין לנו כללים כתובים, למיטב ידיעתי, אלא מדובר בנורמה שהתקבעה עוד מימיו הראשונים של המיזם. Ldorfman • שיחה 05:37, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

שלום Ldorfman,

• כפי שכתבתי ב-2, אם "היכרות כללית עם הנושא" היא מה שהיה קודם, הקורא יכול לקרוא זאת בשתי הפסקאות הראשונות.
• אם נשיא מסוים בלט כיוצא דופן באופנים מסוימים, ההיכרות הכללית עמו אמורה לפרט זאת. כפי שפ. רוזוולט בלט במספר רב של אופנים, כך גם טראמפ - כפי שעריכתי מפרטת.
• ניכר שהנורמה שאתה מתאר אינה נפוצה כ"כ, ואכן - ערכים מומלצים רבים אינם עומדים בה. למשל, כשחיפשתי ערכים מומלצים על אנשי ממשל ופוליטיקה מצאתי לא מעט ערכים עם פתיחים ארוכים לפחות באותה מידה: הילרי קלינטון, ג'ורג' הרברט ווקר בוש, ג'ון מקיין, שמעון פרס, יצחק נבון, קלמנט אטלי, אדוארד הית', לואי ריאל, בוריס השלישי, מלך בולגריה ועוד.
• אפילו אם הנורמה הייתה נפוצה, תמצות דווקא כן מתאים לפתיח במקרה זה, כפי שכתבתי ב-1.
• אתה מוזמן לשפר את הערך ולהרחיב את גופו מתוך הפתיח - אפילו אשמח! אך בכל מקרה, אני סובר שהערך יעשה פחות איכותי אם הפתיח יקוצר רק כי התוכן מוכל גם בגוף הערך, מסיבה 1 הנ"ל.
• כאמור, עריכתי הכילה כמה שינויים מעבר לשינוי הפתיח. להבא, אפילו אם אתה סבור שלעריכה מסוימת מספר חסרונות, אנא השתדל לתקנה מבלי לבטל כליל גם את חלקיה הטובים - אחרי הכול, מישהו השקיע בכך.
• כפי שאתה בוודאי יכול להבין, השקעתי לא מעט עבודה בעריכתי. אם אתה עוד עומד בדעתך, אשמח שלפחות תפרט את טיעוניך, ותסביר מדוע הפתיח החדש פוגע באיכות הערך באופן שחסרונותיו עולים על הייתרונות שפירטתי.

בברכה, Veritas94 - שיחה 08:43, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

בגרסתך היו ארבע פסקאות. שלוש מתוכן עוסקות בעניינים שאינם ראויים להופיע בפתיח, אך אחת מהן, המתארת פעולות עיקריות שלו כנשיא בוודאי ראויה להופיע בפתיח, שקודם לעריכתך לא הכיל אף מילה על פועלו כנשיא. החזרתי פסקה זו לפתיח, בקיצוץ קל שלה. דוד שי - שיחה 18:09, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

תודה דוד. אני מקבל את הטענה שחלק מהפסקאות לא היו חשובות מספיק כדי להופיע בפסקת הפתיחה. אני דווקא חושב שאחת מהן, כנראה בשינוי מסוים, ראויה להופיע בו, ולכן תרגמתי את הפרק "פרופיל ציבורי" שיוכל להתקשר אליה בהמשך. בינתיים (עד שהמחלוקת שגם הוא התחיל תיפתר), תודה. Veritas94 - שיחה 06:00, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

פרק הפרופיל הציבורי

לאחרונה ביטל המשתמש:נרו יאיר כמה מעריכותי, ובראשן את הפרק "פרופיל ציבורי" שתרגמתי מפרקים מקבילים בוויקיפדיה האנגלית והתאמתי לקהל הישראלי. בתקציר העריכה כתב: "מופרז ולעומתי. עוד יגידו שהמטה הדמוקרטי מנהל פה תעמולה".

שחזרתי את עריכותיי (תוך ששמרתי על עריכות שנעשו מאז) עם הוספת תבנית:מחלוקת כדי להבהיר לעת עתה את קיומה של המחלוקת שביטא נרו (אף שאיני סובר שטענותיו מוצדקות).

אני סבור ובטוח שהפרק עומד בסטנדרטים ראויים ביותר, וראוי להישאר. נכון, הוא מתייחס לשערוריות רבות בהן היה טראמפ מעורב. כמעט בכל ויכוח ניתן להרחיב יותר על טענות הצד היריב, אך אני סובר שעריכתי מספיק זהירה כדי לתת הזדמנות שווה לצד של טראמפ. (למעשה, השתדלתי להיות הוגן לטראמפ אף יותר מהערך האנגלי). נרו - אם אתה חושב שפספסתי משהו, או אם יש לך הערות ספציפיות יותר, אתה מוזמן לשפרן. בכל מקרה, אני מופתע ומאוכזב שעריכותי בוטלו באופן גורף, במקום שתבנית:מחלוקת או תבנית אחרת הייתה מוספת.

בברכה, Veritas94 - שיחה 05:54, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

ראשית, התבנית המתאימה היא {{לשכתב}} (שנועדה על מנת להצביע על בעיות תוכן, כגון כתיבה לא נייטרלית), ולא {{מחלוקת}} (שנועדה לצורך פתיחה בהצבעת מחלוקת). מה גם שעל מנת לפתוח בהצבעה - הינך נדרש להיות בעל זכות הצבעה. אי לכך התבנית {{מחלוקת}} הוסרה מהערך. יוניון ג'ק - שיחה 11:27, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

שנית, אני חושב שביטול הפסקה כולה אינו מעשה שמיטיב עם קוראי ויקיפדיה. שיעורי התמיכה הנמוכים, הנוכחות במדיה החברתית, טענותיו הכוזבות - כל אלו הן עובדות, המגובות במקורות, וראוי שיכללו בערך. יוניון ג'ק - שיחה 11:34, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

כאשר מדובר ב-40 אלף קיי שרובם מוטה, וכאשר זה נראה כשימוש פוליטי בויקיפדיה לקראת הבחירות הקרבות - עדיף לשחזר ולא להשאיר עם תבנית. יפה שווריטאס כה בטוח בעריכה שלו, אבל הוא לא יכול להכניס אותה כך כשיש התנגדות. העריכה לא הייתה זהירה כלל, היא הדגישה באופן בוטה צדדים שליליים, כגון המשפט המדהים "למרות התדירות הגבוהה של הטענות הלא-נכונות של טראמפ, התקשורת כינתה אותם כ"שקרים" רק לעיתים רחוקות". לא בדיוק מופת לזהירות אנציקלופדית. אנחנו לא מחויבים לערך האנגלי, אנחנו מעורבים לנקודת מבט נייטרלית ווריטאס לא ממש שם. אני מסכים שיש לציין בקצרה ובאופן מאוזן (לא לנפח, עם כל הכבוד לבחירות) את שיעורי התמיכה ואת הנוכחות במדיה החברתית, וכן את בחירתו לאיש השנה של טיימס וכדומה, והכנסתי עכשיו לערך דברים בתחום זה, מהעריכה של וריטאס. זה רק חלק קטן ממנה. רובה הוקדשה לניסיון להציגו כבלתי אמין. אין ספק, הוא לא תמיד מדייק, אבל טענות כוזבות יש לרוב הפוליטיקאים. האם וריטאס מעוניין להכניס גם בערך ג'ו ביידן את טענותיו הכוזבות, או שפחות דחוף לו להילחם על זה, משום מה? נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תש"ף • 15:05, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

אם בפסקה שלמה יש משפט אחד בעייתי - אז אפשר להסיר את המשפט. אין הצדקה להסרת הפסקה כולה. יוניון ג'ק - שיחה 17:24, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

המצב פה הפוך. מצאתי צורך בפחות מעשירית והכנסתי אותה. הרוב כאמור, היה ניסיון להציגו באופן שלילי. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תש"ף • 18:07, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

את הביקורת על המשפט - "... התקשורת כינתה אותם כ"שקרים" רק לעיתים רחוקות" אני עשוי לקבל, והייתי מחליף אותו ב-"כלי תקשורת בולטים רבים כינו אותם כ"שקרים" רק לעיתים רחוקות". לא מכיוון שאני מסכים, אלא מכיוון שאיני מכיר דרך מספיק מדויקת לבדוק או להוכיח ש"בגדול, דיווחים בתקשורת המיינסטרימית כינו את דברי טראמפ "שקרים" רק לעיתים רחוקות" (אף שכן התרשמתי שכך המצב). בכל אופן, עברתי על הפרק שוב, וזה המשפט היחיד שהייתי משנה. אני מזמין ואף מבקש משאר משתתפי הדיון לבחון זאת בעצמם. בכל אופן, גם אם יש משפטים אחרים שראויים שכתוב, זה לא מצדיק מחיקת הפרק.

כמו כן, אני רוצה להסכים שאיננו מחוייבים אוטומטית לערך האנגלי. לא טענתי ולא רמזתי אחרת.

בעניין הטענה שמא מדובר ב"שימוש פוליטי בויקיפדיה לקראת הבחירות הקרבות" - זו טענה משונה. אופתע לגלות שמספר דוברי העברית בעלי זכות ההצבעה במדינות מתנדנדות שייקראו את הערך העברי (אך כנראה לא האנגלי, שמכיל את אותן טענות ויותר) וכתוצאה מכך ישנו את החלטתם, גדול ממספר דו ספרתי - וגם זה בקושי. אך חשוב מכך - על כולנו לשאוף לערך הוגן יותר. אם הוא אינו הוגן לצד של טראמפ אז ראוי לתקן זאת ואם אינו הוגן לצד של ביידן גם אז ראוי לתקן זאת. לכן השאלה היחידה שרלוונטית היא: האם הפרק אכן היה מוטה.

זה משאיר את העניין העובדתי. העריכות שמחקת, נרו, היו עובדתיות. חשיבותן הייתה ברורה ומובנת מהפרק עצמו. טענת שהפרק מוטה אך לא סיפקת לכך ראיות. וגם אם היו - מוטב היה לתקנו או לכל הפחות להשאיר תבנית:לשכתב (יוניון ג'ק - תודה על ההבהרה), כפי שכבר כתבתי. הטענה "הוא לא תמיד מדייק, אבל טענות כוזבות יש לרוב הפוליטיקאים" - היא טענה מטעה, כי כפי שהערך מפרט: כמות הטענות הכוזבות היא תופעה שהייתה חסרת תקדים בפוליטיקה האמריקאית. התופעה אינה משותפת לאף פוליטיקאי אמריקאי בכיר אחר בשום מידה שקרובה לכך. גם אם הייתה נכונה, רוב רובו של הפרק שעדיין מחוק ראוי להיכלל בערך. וכל עוד לא סופקו ראיות שהטענה נכונה, איני חושב שיש הצדקה למחיקת הפרק.

אני עדיין לא בטוח מה מדיניות ויקיפדיה לגבי שחזור עריכתי לאור האמור לעיל, והאם אני אכן "לא יכול להכניס אותה כך כשיש התנגדות". אשמח לשמוע, ובכל מקרה נדבר על כך בקרוב.

כהערה צדדית ובנימה אישית יותר כלפי נרו, אני רוצה להבהיר משהו. טראמפ והימין האמריקאי אינם היינו הך, ואפשר להכיר גם בעובדות שעריכתי מפרטת על טראמפ וגם בטענות מוצדקות מהימין. התקינות הפוליטית בארה"ב בהחלט יצאה מכל פרופורציה ותרבות ה-PC הקיצונית הגיעה למימדים מדאיגים. מותר וראוי לדבר גם על המפגינים האלימים במחאות BLM ועל קורבנותיהם החפים מפשע, על החסרונות הרבים של ביידן והאריס, על כמה מההצעות הסוציאליות הקיצוניות והגרועות שנידונו בשיח הפוליטי, ועוד. לדעתי האישית, טראמפ רק פוגע בשיח הפוליטי בנושאים האלה, ואם לא היה מעורב בכל כך הרבה שערוריות, אולי היו מצביעים דמוקרטים רבים יותר מאמינים לפרשנים הרפובליקניים. אין לי ספק שחלקים עצומים מתומכי טראמפ הם אנשים משכילים ובעלי כוונות טובות (אף שאני סובר שכמה כלי תקשורת דומיננטיים משקרים להם בעזות מצח). מקווה שהערתי תשפיע לטובה על האווירה ועל צורת הדיון. Veritas94 - שיחה 01:23, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

סיפקתי ראיות לכך שהתוספת שלך הייתה מוטה: העובדה שרובה הגדול הציג אותו באופן שלילי, וברזולוציה שאינה מקובלת. הטענה שהוא טוען טענות כוזבות יותר מכל פוליטיקאי אחר היא דוגמה לכך. אלה עניינים סובייקטיביים שמפיצים כלי תקשורת שמאוד לא אוהבים אותו. אגב, לדעתי מצביעים לו דווקא בגלל שאינו נכנס לפוליטיקלי קורקט, אבל גם דעתי אינה משנה. העיקר הוא שהבעיה העיקרית בעריכה שלך אינה אתה, לא משנה אם אתה מגדולי תומכיו או גדולי מתנגדיו של טראמפ. הבעיה היא עצם העריכה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תש"ף • 01:30, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

גם אני חושב שרבים מצביעים לו בגלל יחסו ל-PC. וכן, דעתנו אינה משנה כאן - אך אני מקווה שלפחות נוכל לבנות אמון זה בזה ולדון בנושא מתוך הנחה שגם אם איננו מסכימים, לפחות נאמין שהצד השני מבצע את עריכותיו מתוך כוונה טובה ורצון כנה לשפר את הערך, ולא כתעמולה נלוזה ממטרות פוליטיות משוחדות.

בחזרה לדיון, הנקודות הנ"ל אינן מצביעות על הטיה. אכן רובו הגדול של הפרק "פרופיל ציבורי" הציג את טראמפ באופן שלילי, והפרופיל הציבורי שלו נידון בהרחבה רבה יותר מבערכים של פוליטיקאים אחרים. אך פרק שמציג את נושאו באופן מוטה הוא בהגדרה זה שמציג אותו כשלילי או חיובי יותר מכפי שהינו באמת. כפי שהעובדות המצורפות מראות, טראמפ אכן היה מעורב בשערוריות רבות מספור בנושא, ובמידה חריגה לעומת פוליטיקאים אחרים. שוב, טרם הצגת ראיות לכך שהוא דווקא לא מביע טענות כוזבות באופן חריג, אינו מקדם טענות קונספירציה וכו' - כך שחזרנו לנקודה הקודמת. Veritas94 - שיחה 01:49, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

Veritas94, לשאלתך, אסור לך להחזיר את העריכה המלאה שלך שהוסרה, אבל אתה כן יכול (ורצוי) לנסות לחתור לכיוון הסכמה בעריכות נוספות, כלומר, קיבלת פה משוב שהפרק היה ארוך מדי (גם אני חושב כך) ואתה יכול להציע, למשל, תיקונים או תוספות לגרסה של נרו וזו לא הפרה של הכללים. רק חזרה ממש על אותה עריכה שבוטלה היא הפרה. טוב לקחת בחשבון פידבקים ולהתקדם איתם. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 09:46, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

העריכה של Veritas94 (שיחה | תרומות | מונה) היא בעיקרה טובה, ומסיפה דברים חשובים שחסרים בערך. מחיקתם היא זו שמטה, מוטה, ופוגעת בקוראים. חלק גדול מה-40K הם בגלל מקורות רבים. עדיין יש מקום לקיצור הטקסט, אבל לא לביטולו. Veritas94 - אל תחזיר אתה את העריכה. אני אנסה יותר מאוחר לעבוד לפיה, בצורה שתהיה פרופורציונאלית. eman • שיחה • ♥ 12:01, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

תודה! השתכנעתי שניתן וראוי לתקצר כמה פסקאות בפרק, ואף למחוק כליל כמה משפטים. אמתין לעריכתו של Eman. בברכה, Veritas94 - שיחה 21:06, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מסכים עם נרו יאיר. בברכה, גיברס - שיחה 22:17, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

בקשר לפסקה "טענות כוזבות ומטעות", בשביל שתהיה לה הצדקה צריך להראות שזה אכן משוה יוצא דופן. Veritas94 - יש לך מקור שמשווה את זה לנשיאים אחרים? eman • שיחה • ♥ 01:49, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

יש בעיה עם המשפט "אקדמאים וכלי תקשורת תיארו בהרחבה את התופעה כחסרת תקדים בפוליטיקה האמריקאית"? בהערה 166 (שמכילה רשימה של מקורות) במאמר הראשון ברשימה בטבלה 1 יש השוואה לנשיאים קודמים (אף שלמיטב הבנתי, הטבלה לא ממצה את כל טענותיהם). אולי אפשר להוסיף גם את ההשוואה הזו בין טראמפ לאובמה. Veritas94 - שיחה 10:10, 20 בספטמבר 2020 (IDT)

בקצרה, אני מסכים עם דבריו של eman ואחרים. כפי שצוין למעלה, ביטול הפסקה כולה אינו מיטיב עם קוראי ויקיפדיה. שיעורי התמיכה הנמוכים, הנוכחות במדיה החברתית, טענותיו הכוזבות - כל אלו הן עובדות, המגובות במקורות, וראוי שיכללו בערך. בפרט כאשר בערך באנגלית הם מופיעים. בברכה, דני. Danny-w - שיחה 17:49, 26 באוקטובר 2020 (IST)

דיווח שאורכב ב-30 בספטמבר 2020 - בקשת הוספת מידע ולא טעות

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

צריך לציין עניני מס

טיפול טראמפ במשבר הקורונה

אני רוצה להכניס את זה לדף כולל הפניה לדף https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%A4%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%AA_%D7%A0%D7%92%D7%99%D7%A3_%D7%94%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%A0%D7%94_%D7%91%D7%90%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%AA אבל אני לא מצליח לערוך את הדף

ב-29 בינואר השיק הנשיא טראמפ את כוח המשימה של הבית הלבן לנגיף הקורונה. אלכס אזר, מזכיר הבריאות ושירותי האנוש של ארצות הברית, מונה לעמוד בראשו, ובפברואר סגן נשיא ארצות הברית מייק פנס החליף אותו בראשות הצוות.

הצעדים המקדימים של מאמצי בריאות הציבור למגיפות ופנדמיה אמורים להכיל או להגביל התפרצויות נוספות. פעולות צינור יכללו לרוב מעקב אחר קשרים, יישום הסגר ובידוד מקרים זיהומיים. פעולות אלה כרוכות לרוב בהתחקות אחר קשרים, יישום הסגר ובידוד מקרים זיהומיים. הצעדים ידרשו משאבי אנוש משמעותיים ואנשי ממשל בכל הרמות. ככל שתתפרץ ההתפרצות, ייתכן שיהיה צורך לבנות מתקנים חדשים לניהול מקרים זיהומיים נוספים. על FEMA הוטל הטיפול באספקת ציוד רפואי.

ב-18 במרץ 2020 העלה הנשיא טראמפ את הצורך בשימוש בחוק הייצור לצורכי ביטחון, 1950, בתגובה להתפרצות נגיף הקורונה, על ידי הוצאת צו מנהלי המאציל סמכות למזכיר הבריאות על פי צו נשיאותי 13603. הוא ציין כי לא יעשה שימוש מיידי בסמכות המוקנית לו על פי החוק. "אני מקווה שלא יהיה צורך" אמר, אך ציין כי יעשה זאת ב"תרחיש המקרה הגרוע ביותר". יו"ר בית הנבחרים ננסי פלוסי קראה לטראמפ "להשתמש מיד בסמכויות החוק כדי לייצר באופן המוני ולתאם הפצה" של ציוד בית חולים הנדרש באופן קריטי כמו מכונות הנשמה וציוד מגן אישי (למשל מסכות, חלוקים וכפפות). ב-20 במרץ אמר טראמפ כי ישתמש בחוק. מנכ"ל ג'נרל מוטורס, מרי בארה, שוחחה עם גורמים בממשל טראמפ על האופן שבו ג'נרל מוטורס יכולה לתמוך בייצור מכונות הנשמה. ב-23 במרץ הוציא טראמפ צו מנהלי שהאציל למזכיר הבריאות את הרשות לקבוע איזה חומרים אסורים באגירה ובהפקעת מחירים. הסתייגותו של טראמפ משימוש בסמכויות עוררה ביקורת. ב-27 במרץ 2020 הופסק המשא ומתן עם GM בנושא ייצור מאווררים עקב מחלוקת בנושא העלות, אשר נאמדה ביותר ממיליארד דולר, ובגלל חוסר הוודאות של GM באשר ליכולת החברה לספק את מספר מכונות ההנשמה הנדרשות במהירות. טראמפ הורה למזכיר הבריאות, אלכס אזר, להשתמש בסמכות הקיימת במסגרת החוק כדי לדרוש מ-GM לקבל ולתעדף חוזים למספר מכונות ההנשמה שאזר יקבע כי יש בהן צורך.

באמצע אפריל הנשיא הכריז על מצב החירום של הממשל הפדרלי בכל המדינות והטריטוריות. ראש המכון הלאומי האמריקני לאלרגיה ומחלות מידבקות, ד"ר אנתוני פאוצ'י, הביע בריאיון ל־CNN "אופטימיות זהירה". עם זאת, הוא הודה כי אם המגבלות בארצות הברית הוטלו מוקדם יותר, "היינו יכולים להציל חיים". מאוחר יותר הבהיר כי הממשל פעל לפי עצות הצוות המקצועי. בעקבות ויכוח על אסטרטגית היציאה מהסגר, נוצר מתח בין הנשיא למושלים בגלל ויכוח על סמכויות. הנשיא טען שיש לו סמכות בלעדית להסיר את הגבלות התנועה. כלי התקשורת האמריקניים ציינו שהחוקה מעניקה את הסמכות בענייני בריאות הציבור למושלים. מושלי ניו יורק, ניו ג'רזי ועוד 4 מדינות הודיעו בהמשך שהם יתאמו ביניהם את ההחלטה.

ב-14 באפריל הכריז הנשיא על הקפאת המימון לארגון הבריאות העולמי בטענה שהארגון מוטה ביחסו לטובת סין, וכשל במתן אזהרות על הסכנות בעניין התפשטות נגיף הקורונה. נכון ל-14 באפריל, לא ברור מתי תיכנס ההחלטה לתוקף, ואם היא נמצאת בסמכותו של הנשיא. אחרי יומיים, הציג הנשיא תוכנית יציאה ממשבר הקורונה. התכנית כוללת כמה המלצות למושלים אך לא הוראות מחייבות. למחרת, הודיע הממשל על סיוע בסך 19 מיליארד דולר לחקלאות בעקבות פגעי הקורונה. במהלך אפריל, הנשיא טען שהמגפה כבר מעבר לשיאה. הוא דחף את המדינות השונות לבטל את המגבלות, תוך שהוא עודד הפגנות נגד מושלים דמוקרטים. ד"ר אנתוני פאוצי, הודה שבוע קודם שלמדינה אין מספיק בדיקות ויכולות מעקב אחר התפשטות הנגיף כדי להרשות לעצמה להיפתח מחדש.

לפי אנתוני פאוצ'י, ראש מכון המחקר למחלות מידבקות ואחד מראשי צוות הבית הלבן לטיפול בקורונה, קצב הבדיקות נמוך מדי - 217 אלף בדיקות ליום, וצריך להכפיל את עצמו לכדי חצי מיליון. ב-6 במאי, הודיעו הנשיא טראמפ וסגן הנשיא פנס על פיזורו של צוות המשימה הנשיאותי לטיפול במשבר תוך השבת הסמכויות לגופים הפדרליים המתאימים. טראמפ אמר בביקור באריזונה כי הוא סבור ש"זה הזמן לפתוח את המדינה ואת הכלכלה". ב-23 במאי, הודיע הנשיא כי יורה על פתיחה מחודשת של בתי התפילה. בהצהרתו אמר כי מבני תפילה יוגדרו מעתה כמוסדות חיוניים, וקרא בהמשך למושלים לנהוג לפי ההנחיה החדשה ולהקל בהנחיות סגר הקורונה. נאמר: "אם יסרבו לנהוג כך, אעקוף את סמכותם".

במאי 2020 הודיע טראמפ על מבצע מהירות-על לפיתוח והפצת חיסון למחלה, עם תאריך יעד של ינואר 2021. המבצע הוא פרויקט משותף ציבורי-פרטי. למנהלי המבצע מונו מונצף סאלווי, שכיהן כמנהל תחום המחקר והפיתוח וראש חטיבת החיסונים בגלקסו סמית' קליין ושל הגנרל גוסטב פרנה.

ביולי 2020 נראה דונלד טראמפ לראשונה עם מסכה בפומבי, לאחר שנמנע עד כה לעשות כן.

בשלב הראשון של המגפה הקפיא הממשל תשלומי שכר דירה ומשכנתאות באמצעות תוכנית ה־CARES, רק בתנאי שאלו היו נכסים עם גיבוי פיננסי פדרלי. מדובר בכ־12.3 מיליון נכסים ברחבי המדינה. במקביל, הממשל הגדיל את תשלומי האבטלה ל־600 דולר בשבוע ושלח מענק לכל תושב קבע בגובה של עד 1,200 דולר.

הגבלות על כניסה למדינה ועל טיסות

אתה יכול לערוך אם אתה משתמש רשום. ממליץ לפרט בערך על ההתפרצות --2020ITBN - שיחה 00:34, 3 באוקטובר 2020 (IDT)

זה נראה כמו פירוט יתר קיצוני. יש מקום להוסיף את הפעולות הבולטות יותר, ובמקום המלל המיותר כדאי להוסיף סימוכין. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשפ"א • 17:07, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

מדניות צ"ל מדיניות

שלום,
צריך לתקן מדניות ל-מדיניות - כאן: https://he.wikipedia.org/wiki/דונלד_טראמפ#מדניות_פנים
ראו בויקימילון - https://he.wiktionary.orgwiki/מדיניות

כרגע איני רואה שגיאה כזו בערך. אילי - שיחה 17:13, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

תיקנתי את זה כבר כמה פעמים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשפ"א • 17:14, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

חן חן 192.116.128.90 01:03, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

שחזור שביצעתי

אני רוצה לנמק בהרחבה עריכתי זו, שמשחזרת חלקים מהעריכה הקודמת של נרו יאיר שתיאורה היה "עריכה ושחזור חלקי, בפרט של כתיבה לעומתית בעליל נגדו, אחידות במיקום הערות שוליים".

• העברת (בהם בניין טראמפ", "מגדל טראמפ" ו"מגדל טראמפ העולמי" במנהטן שבניו יורק) מפסקה בפתיח לביאור - חשיבות לא מספקת כדי להופיע בפתיח שלא כביאור.
• שחזור חלקי של ב-... חשף הניו יורק טיימס כי טראמפ שקוע בחובות של 421 מיליון דולר. - השימוש במילה "חשף" ולא "פרסם" מוצדק כיוון שמדובר בחשיפה של פרטים (על בסיס החזרי המס של טראמפ) שלא היו גלויים לציבור, וכיוון שלטיימס אמינות המצדיקה שימוש במילים המקבלות כעובדות את חשיפותיו. (אם מישהו רוצה לפתוח במלחמת עריכה בנושא, אני תמיד מוכן לנמק יותר). שחזור עוד חשף כי בשנים 2016–2017 שילם מס הכנסה לאומי בסך 750 דולר - משמעותי.
• שחזור מאז תחילת נשיאותו, הציוצים שלו נחשבו כהצהרות רשמיות של נשיא ארצות הברית [...] במרץ 2018 פיטר טראמפ את שר החוץ שלו רקס טילרסון בציוץ בטוויטר - משמעותי ונכון. הדוגמה על טילרסון ממחישה את הטענה. אולי ארחיב את הערך בנושא בהמשך.
• שחזרתי את חלק מהטענות שצייץ הוכחו כשגויות לרבות מהטענות... - מדובר בטענות רבות, בכל אינטרפרטציה אפשרית של המילה "רבות". מוזמנים לבחון את הערות השוליים הצמודות למשפט כדי לבחון טענה זאת, וכן את המאגר של הוושינגטון פוסט (למטה ניתן לציין Show claims about (all categories) made On Twitter. ספרתי 99 ציוצים שגויים במאה הימים הראשונים, אבל יכול להיות שטעיתי בספירה).
• שחזור הפרקים טענות כוזבות ומטעות ויחסיו עם התקשורת (העריכה שביטלתי מיזגה אותם ומחקה את רוב תוכנם). כבר דנו בכך. בנוגע לטענת יאיר בדבר "כתיבה לעומתית בעליל נגדו" - כבר דנו בכך, ולא ניתנה תגובה בעבר.

בברכה, Veritas94 - שיחה 17:35, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

א. אני סבור שנכון לפרט בקצרה (2-3 דוגמאות) שעליהם מדבר הפתיח. ב. אנחנו לא יודעים עד כמה הטיימס דייק. ג. לא נראה לי חשוב, אבל מילא. ד. "רבות" זו מילה מוטה שלא אומרת לקורא הרבה. מיעוט רבים שניים. ה. אכן כבר דנו, ניתנה תגובה, גם אם לא מוצאת חן בעיניך. זה מוטה, מגמתי ומיותר. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשפ"א • 18:40, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

א. בעיניי מיותר וזניח, אבל ניחא. מה דעתך על "... כמה מיוזמותיו המפורסמות הנושאות את שמו, בהם בניינים שהקים וספרי עסקים שהוציא, ..."? ב. מה זאת אומרת "אנחנו לא יודעים עד כמה הטיימס דייק"? מדובר בעיתון בעל מוניטין משמעותי ביותר, אותו ניתן לתבוע אם טעה בטענות שכתבנו שהוא "חשף". ללא סיבה רצינית להטיל ספק בדיווח שלו, אותו טיעון תקף באותה מידה לרדד עשרות אחוזים מהטענות שויקיפדיה טוענת על דמויות שנויות במחלוקת. אנא פרט אם יש לך סיבה להטיל ספק בדיווח. ג. ד. כאמור, כל פירוש הגיוני של הקוראים למילה "רבות" תהיה נכונה. אבל בסדר, אפשר להוסיף ביאור למילה או למשפט, למשל רבות{{ביאור|לדוגמה, ב-100 ימיו הראשונים לתפקיד פרסם 99 טענות שגויות בציוצים{{הערה|<מקורות רלוונטים>}}}} מטענותיו... או משהו בסגנון. ה. אכן כבר דנו, אכן הגבת לי. ואז המשכנו לדון בכך, ופרסמתי תגובה לה לא הגבת. ייתרה מכך, eman הצטרף לשיחתנו וכתב על עריכתי הקודמת (שהוסיפה את הפרקים שלאחרונה קיצצת) שהיא "מסיפה דברים חשובים שחסרים בערך. מחיקתם היא זו שמטה, מוטה, ופוגעת בקוראים". (וגיברס הגיב שהוא מסכים איתך, מבלי לנמק). כמובן שמותר לך לא להסכים, אך לפחות עליך לפרט את ההצדקות לכך. למעט חזרה על הטענה כי הפרק מכיל "כתיבה לעומתית בעליל" נגד טראמפ, לא ענית לנו. אשמח אם נוכל להתקדם ולא לחזור על הדברים. (תיוג: נרו יאיר). בברכה, Veritas94 - שיחה 20:56, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

הנקודה השלישית לא מנוסחת באופן מדויק - לא נראה שהחשיבו את הציונים בתור הצהרות רשמיות, אלא שלפעמים טראמפ היה מעביר בציוצים שלו גם הודעות רשמיות. נגד הניסוח המטעה שהוצע. נמנע לגבי ניסוח חלופי בסגנון של מה שהצעתי.

אני מסכים עם נרו לגבי הסרה של מה שאמר על טראמפ קולין פאוול, זה אנקדוטלי מדי. גם ה-99 ימים הראשונים זה מידע שאפשר לוותר עליו. מצד שני - אני כן בעד החזרת הסיכום של הניו-יורק טיימס לגבי כמות הציוצים השגויים לבדיקתם, ובמיוחד אם מחפשים סיכומים אחרים שערכו גורמים אחרים (עם עדיפות למכוני בדיקת עובדות שמתמחים בזה) ונותנים טווח הערכה.

אני חושב שכן יש מקום להתייחס לתאוריות הקונספירציה שהיה מעורב בהפצתן - לא בטוח אם כתת-פרק שלם או פחות. לענייננו עד שתוצע אלטרנטיבה אני בעד החזרת התת-פרק. גם תת-הפרק של "מערכת היחסים עם התקשורת" נראה לי מעניין ובסיסי מספיק ובסך-הכל מאוזן ואני גם בעד החזרתו. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:23, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

אני מסכים להצעותיו של איש השום (Theshumai) . נראה לי שהיה הכי נוח לבטל את המחיקה היחסית גורפת של נרו יאיר, ולהמשיך משם לקצץ. eman • שיחה • ♥ 21:30, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

בגדול מקובל עלי. אין לי בעיה עם משהו כמו "חלק מהציוצים שפרסם שימשו להצהרות רשמיות, ...". בנוגע לפאוול - הוא רק דוגמה לתופעה רחבה בהרבה של רפובליקנים ובני משפחה שקראו לטראמפ "שקרן", אך אני מקבל שהניסוח הנוכחי עושה רושם אנקדולי מדי. מצידי, אם אתם חושבים שעדיף למחוק את המשפט לכו על זה, ואוסיף התייחסות לתופעה הנ"ל בעתיד. Veritas94 - שיחה 23:07, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

הדוגמה של פאוול בהחלט נכונה ומוסיפה, ובגלל זה השארתי אותה. אבל היא עדיין תוספץ, לא העיקר. והשאלה היא עד כמה היא חיונית. יש פה טרייד אוף בין העצים לבין היער. אז אם איש השום אומר שאפשר בלעדיה, אני יכול לחיות איתה. אותו דבר הסטטיסטיקות לגבי השקרים. קיצצתי חלק, והתלבטתי לגבי הדוגמה עם ה 99 ימים ראשונים. גם שם, זה גבולי. אבל ההשוואה לאובמה היא הרבה יותר חיונית, כי היא כבר נותנת פרספקטיבה. eman • שיחה • ♥ 01:58, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

וריטאס, נא לא לתייג אותי בדיון שוטף, אלא אם לא עניתי אחרי יומיים. לגבי ההצעה שלך בעניין א', זה נראה לי כבר ארוך יותר ממה שעשיתי, אבל מילא. ב. יפה שאתה כה מתלהב מהני"ט, תאמין לי שרבים מתלהבים מהאמינות שלו פחות ממך. הרבה פחות. הוא אויב מובהק של טראמפ (בתחרות צמודה עם CNN) ולכן לא מקור אמין בשאלה כמה ציוצים שגויים, מה גם שפעמים רבות מדובר בקביעה סובייקטיבית, או בהתקטננות, כאשר ברור לכולם שהוא מעט מגזים, לכל הפחות. טראמפ לא יוכל לתבוע את הטיימס בלי לחשוף את דיווחי המס שלו, דבר שהוא כידוע לא רוצה לעשות. לא ברור לי למה לדעתך לא הגבתי, תוכל פשוט לחזור כאן על הטענה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשפ"א • 20:28, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

זו השיטה? אם מישהו כובת משהו נגד מישוה הוא לא אמין כי הוא עויין אותו. מה ההוכחה? שהוא כתב את זה. הקיצור שכנעת ותי שאולי בכל זאת עדיף להשאר גם את דברי פאוול. eman • שיחה • ♥ 23:34, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

זה לא שלמדתי שהם עוינים אותו בגלל המקרה הזה. הם מתעבים אותו לאורך כל הדרך. יריבים פוליטיים של ממש. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשפ"א • 00:17, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

אנחנו חייבים להיות אוביקטייבים, ולא להכניס את הנרטיב של התקשורת שמתעבת אותו, ומנסה להפיל אותו מהיום שנבחר בכל דרך אפשרית, כולל פרסום פייק ניוז בלתי פוסק. לאן נגיע אם נכתוב בפתיח או בערך את כל ההשמצות נגד טראמפ שפורסמו ב"תחקרים" ובאנספור ספרים, שהוא אנטישמי גזען, סנילי, פסיכופט הומופוב, נרקסיסט, אנס, שונא נשים להט"ב ועוד, אגסי - שיחה 01:27, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

שאר הנשיאים שקדמו לטראמפ חשפו. אם הוא כה מוצלח וישר אין סיבה להסתיר. אני חושב שהציטוט מתאר את יחסיו במדויק ", טראמפ אמר לה שהוא משפיל ומפקפק בתקשורת בכוונה, "כדי שכשתכתבו עלי סיפורים שליליים אף אחד לא יאמין לכם." --2020ITBN - שיחה 02:09, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

ההתנהלות הזאת קרתה גם עם פוקס ניוז האוהד בדרך כלל. מנסה להפוך את המבקר לאויב. יכול להיות שחלקם התעצבנו--2A00:A040:196:E146:E17E:9BFE:CDCC:C8B5 02:17, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

אגסי, אתה מגזים. קרא את הטוויטר שלו, אמירות שלו בעבר ואפילו הקלטות([3] ) אני מבין שיש סימפטיה כי הוא פרו ישראלי ביחסי חוץ אבל אי אפשר להתעלם מחסרונותיו ואמירותיו. אפשר להוסיף מידע מתומכיו ( שלא היו הרוב בבחירות ) . ראוי שיהיה מדויק עובדתית למשל [4] --2A00:A040:196:E146:E17E:9BFE:CDCC:C8B5 02:21, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

משום שמדובר בנשיא מכהן אין לנו פרסבקטיבה של מחק הזמן. מה שמקשה --2A00:A040:196:E146:E17E:9BFE:CDCC:C8B5 02:27, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

יש לטראמפ חסרונות ויתרונות. הערך צריך להיות אוביקטיבי ונורמלי, עם מידע חשוב ולא רכילותי, והמידע צריך להיות אמין, כלומר ממקור אמין, ולא ממקור של תקשורת פוליטית ואינטרסנטית, שהפיצה שקרים וסילופים במשך 5 שנים על טראמפ. הנה אוסף אמירות הזויות של נדב אייל. אגב, ידוע שבפוקס ניוז יש מנחים ברצועת הצהריים שעויינים לטראמפ כמעט כמו CNN. אגסי - שיחה 10:39, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

על נדב איל הפיצו סרטוני פייק אחרי הבחירות לארצות הברית. למשל הוא הציג את המצב בסקרים וטענו שזאת דעתו או הוציאו מהקשרו. בכתבות טראמפלנד הוא הציג סיבות אפשריות לניצחון אפשרי של טראמפ. לגבי פוקס ניוז, אולי הם כאלה כי טראמפ קבע שהם כאלה ולא חס וחלילה שמרנים שאמורים לבקר לפעמים. באופן אישי, אני בורר כי גם כשהשאיפה היא לאוביקטיביות כי הדעות יכולות להשפיע לעיתים( לרוב זה נדירות אך זה תלוי). הנשיא באמירותיו עורר שערוריות באמריקה בגלל חסרונותיו, תרבות הpc וגם אמירות שאמורות לקומם אדם שאינו תומך pc. או סתם רדידיות וצהיבות.

מסכים עם נרו יאיר, צריך לנהוג בזהירות במצבים כאלו. חסר תקנה :-) • שיחה • ח' בחשוון ה'תשפ"א • 09:32, 26 באוקטובר 2020 (IST)

נרו, אתה כותב שהטיימס עוינים את טראמפ לאורך כל הדרך. הם אכן מפרסמים עליו כתבות שליליות כמעט כל שבוע, כמו כמעט כל שאר התקשורת בארה"ב ובעולם, אבל אני שואל ברצינות – מה הוביל אותך להאמין שהתקשורת משקרת, ולא שטראמפ פשוט נשיא ממש גרוע? במיוחד לאור העובדה שמספר חסר תקדים של רפובליקנים יצאו נגד טראמפ, כולל רומני, מקיין, בוש האב והבן ועוד, ושאפילו אקדמאים רפובליקנים מדרגים אותו כאחד הנשיאים הגרועים בהיסטוריה של ארה"ב? Veritas94 (ש|ת|מ) 11:53, 26 באוקטובר 2020 (IST)

זה כמובן לא התפקיד שלנו לתת ציונים לטראמפ, בטח לא לקראת הבחירות. את דעתנו הפרטית על טראמפ נפרסם בבמות אחרות. בעניין "כמעט כל התקשורת בארץ ובעולם", נשמע שאתה שוב רחוק מלדייק. ממש רחוק. נכון שאקדמאים ואליטות אחרות מוטות נגדו, הם לא משקפים את הציבור הרחב. על כל פנים, נראה שיש רוב נגד העריכות שלך. למעשה מי שתומך בך הוא עמנואל, ובאופן מסויג גם איש השום. בעמדתי תמכו גיברס, אגסי וחסר תקנה, סה"כ 4 מול 3. אני משחזר בהתאם. נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תשפ"א • 13:01, 26 באוקטובר 2020 (IST)

הספירה שלך מאוד "יצירתית". מדוע אתה סופר את אגסי ולא סופר את 2020ITBN (שיחה | תרומות | מונה)? מדוע אתה סופר את גיברס ולא סוםפר את יוניון ג'ק? זה 5:4 נגד המחיקה שלך. eman • שיחה • ♥ 17:27, 26 באוקטובר 2020 (IST)

הגירסה שלי תואמת לגמרי את מה שכתב יוניון ג'ק. לגבי ITBN - לא ברור לי אם התייחס לנקודות שבמחלוקת ואם כן כיצד. נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תשפ"א • 21:37, 26 באוקטובר 2020 (IST)

לא. הגירסא שלך ממש לא תואמת את מה שיוניון ג'ק כתב. אני עשיתי קיצורים ותמצות. אתה בקושי השארת זכר לדברים שהוא כתב במפורש שצריכים להיות. ואת מה שאתה אומר לגבי 2020ITBN אפשר באותה מידה לומר לגבי אגסי. eman • שיחה • ♥ 22:35, 26 באוקטובר 2020 (IST)

הנה לשונו: "אני חושב שביטול הפסקה כולה אינו מעשה שמיטיב עם קוראי ויקיפדיה. שיעורי התמיכה הנמוכים, הנוכחות במדיה החברתית, טענותיו הכוזבות - כל אלו הן עובדות, המגובות במקורות, וראוי שיכללו בערך". כל אלה נמצאים גם בגירסה המאוחרת יותר שלי. נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תשפ"א • 12:40, 27 באוקטובר 2020 (IST)

צריך לקרוא את הדברים בצורה צרה באופן קיצוני בשביל להשתמש בהם כהצדקה למה שעשית. מתת-פרק על הטענות הכוזבות, עם מקורות שמוכיחים שמדובר פה במשהו יוצא דופן לחלוטין, השארת משפט אחד עם אמירה סתמית, שאותה אפשר לומר על כל נשיא (אולי חוץ מג'ורג' וושינגטון, שלכל ילד אמריקני ידוע שלא שיקר מעולם). גם אובמה נתפס באמירות כוזבות. אבל כמו שהמקורות בערך מראים יש הפרש כמותי בסדרי גודל! לכן מה שעשית לגמרי לא מתיישב עם רוח הדברים שהוא כתב. כמו כן, אם הולכים לפי ההגיון שלך, אי אפשר להסיק מדבריו של גיברס שנכתבו לפני העריכה שלי לגבי הגרסה הנוכחית, שבה קיצצתי באופן דרמטי את מה שנכתב ע"י וריטאס. eman • שיחה • ♥ 15:00, 27 באוקטובר 2020 (IST)

נו נו. אפשר אולי להוסיף עוד משפט בעניין הטענות הכוזבות. אם יורשה גם לי, צריך לקרוא את דבריו בצורה מרחיבה באופן קיצוני בשביל להשתמש בהם כהצדקה למה שעשית. גיברס כתב שהוא מסכים עם עמדתי, מה אתה רוצה יותר מזה? נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תשפ"א • 18:56, 27 באוקטובר 2020 (IST)

הוא מסכים מראש לעמדתך לגבי גרסה שעוד כלל לא היתה קיימת כשהוא כתב את הדברים?! מהו - "מסכים אוטומטי"? אתה עכשיו באמת מגרד את תחתית החבית עם הטיעונים שלך. eman • שיחה • ♥ 23:33, 27 באוקטובר 2020 (IST)

יש לך את זה ביותר דרמטי? הסכים עם טענתי. אינו צריך להסכים עם גירסה ספציפית, כפי שמי שאתה מונה לצדך לא התייחסו לכל פרטי גרסה מסוימת. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"א • 14:20, 28 באוקטובר 2020 (IST)

אין פוליטיקאי שלא שיקר ובטח שאין אדם שלא שיקר. טראמפ אולי ידוע באי אמירת אמת, ניפוח דברים אבל צריך לעשות את זה באופן מדוד, להוסיף ביקורות מחוגיים שמרניים ולהוריד כמה ביקורות מחוגים דמוקרטים אבל לא את כולם. אפשר לעשות את זה יותר נייטרלי אבל הריח החזק של הבחירות לדעתי מחרפן פה את כולם. אני לא מבין את המהומה על הביהור של עסקיו של טראמפ ואני מאוכזב שאפילו על זה הצלחתם לריב. אפשר לקצץ את הפסקה אבל לא למחוק כליל, זו הפרשה שלי ואשמח לתגובות, הערות ושאלות. בברכה Desertboy • שיחה • אם יש בחירות תשים את בפייס, שים בפייס ובטוייטר! - המשך יום נעים 14:37, 28 באוקטובר 2020 (IST)

נחמד מצידכם שאתם מנהלים דיון שלם ובו מתייחסים אליי בגוף שלישי... תודה, אבל אני לא צריך פרשנים ולא דוברים. אם למישהו לא ברורים דבריי או עמדותיי - הוא מוזמן לשאול אותו ישירות. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 19:46, 30 באוקטובר 2020 (IST)

יוניון ג'ק חשבנו שלתייג אותך יספיק. אבל אם אתה רוצה שלה ישירה, אז הנה שאלה ישירה: בנוגע לדיון הזה (יש עוד עיניינים) על העירכות של veritas: יש שתי גרסאות שביניהן המחלוקת. שלי [5] ושל נרו יאיר [6]. שתיהן קיצור משמעותי מאוד מהגרסה שלו. בפרט לדעתי מה שנרו יאיר עשה הוא קיצוץ מוגזם לחלוטין, שביטל לחלוטין את תת הפרק על "טענות כוזבות ומטעות" והשאיר ממנו משפט סתמי, ובכך פשוט מעלים לגמרי מידע מאומת ומאוד משמעותי לגבי השיטה של טראמפ להציף בשקרים וטענות כוזבות בצורה שהיא חסרת תקדים לעומת נשיאים קודמים (בפרט בהשוואה לאובמה יש בדיקה מספרית). בעד איזו גרסה אתה ? eman • שיחה • ♥ 20:53, 30 באוקטובר 2020 (IST)

ראשית, אני חושב שמוטב היה להציג את שתי הגירסאות באמצעות הלינק הזה, שבו קל לראות את ההבדלים בין שתי הגירסאות (בכל זאת, ערך של 152K). שנית, אני מעדיף את הגירסה המפורטת יותר מבין השתיים. יוניון ג'ק - שיחה 21:14, 30 באוקטובר 2020 (IST)

תודה! בקושי הצלחתי למצוא את הגרסאות, אחרי כל הבלגאן שגילגמש עשה פה. עוד לעשות אחרי זה בינהן השוואה זה קשה (והאמת שהרבה פעמים זה לא עובד. לפעמים אפילו הוספת שורת רווח עלולה להרוס את הכל). eman • שיחה • ♥ 21:20, 30 באוקטובר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

דזרט, מה שאתה מתאר קרוב מאוד למה שעשיתי. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"א • 14:40, 28 באוקטובר 2020 (IST)

תודה על התגובה נרו יאיר, הדיון כאן ארוך וקשה לי למצוא את הנוסח שהצעת - האם זה הנוסח הנוכחי שנמצא בערך ואם לא תוכל להפנות אותי לנוסח שהצעת?שא ברכה Desertboy • שיחה • אם יש בחירות תשים את בפייס, שים בפייס ובטוייטר! - המשך יום נעים 14:44, 28 באוקטובר 2020 (IST)

הנה. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"א • 14:50, 28 באוקטובר 2020 (IST)

נראה לי בסדר גמור, מצד אחד יש את העובדה שטוויטר מצמידה לציוצים שלו תבניות (אם הבנתי נכון - אבל זה כבר עניין של הבנה טכנית שלא קשורה לעניין) שכותבת שהדבר יכול להיות שקר ובהמשך כתוב על זה שהוא "טרול" ואז עושים את זה מאוזן וכותבים על פרס סעודי שהביאו לו ועוד משהו דומה ישראלי. לדעתי זה בסדר גמור. בברכה Desertboy • שיחה • אם יש בחירות תשים את בפייס, שים בפייס ובטוייטר! - המשך יום נעים 14:58, 28 באוקטובר 2020 (IST)

Desertboy - אתה מנסה "לאזן" מצב שהוא פשוט לא מואזן. זה לא לשקר כמו כל פוליטיקאי. העניין נבדק, נספר, כמו במשפט שנרו יאיר רוצה למחוק: בעשרת החודשים הראשונים לכהונתו, השמיע טארמפ כמעט פי 6 שקרים וטענות כוזבות מאשר ברק אובמה בכל 8 שנות כהונתו[7]. אתה בעד להוריד זה? למה?

ואיזו ביקורת מחוגים שמרניים אתה רוצה? שמה הם אומרים?eman • שיחה • ♥ 20:01, 28 באוקטובר 2020 (IST)

מצידי תוסיף את המשפט הזה, אני לא לוקח צד בויכוח הזה ומבחינתי, אם לא מטאטאים מתחת לשטיח את השיט שטראמפ עשה (והוא עשה המון) ולא מציירים פיטור של אדם בטוויטר כמעשה לגיטימי זה בסדר אבל במקביל להציג לקוראים תמונה כאילו טראמפ הוא הנשיא הכי אידיוט ושהוא שקרן גי'נג'י ובדיחה היא שגויה לא פחות. עם זאת את שנאתי לטראמפ אשאיר בצד ואבקש להוסיף באופן מדוד. אי אפשר להסיר את הכל ואי אפשר להוסיף את הכל. אני כבר רואה את הנולד ואני חושש שנגרר להצבעת מחלוקת בשבוע הבחירות ותהיה פה שפיכת דמים ודיונים לגופו של אדם וזה יהיה מכוער ומאוד (ואולי אני מגזים אבל אני בספק אם זה יהיה דיון נחמד) . Desertboy • שיחה • אם יש בחירות תשים את בפייס, שים בפייס ובטוייטר! - המשך יום נעים 20:07, 28 באוקטובר 2020 (IST)

לגבי המשפט המצוטט, ספירת שקרים היא עניין סובייקטיבי, שתלוי מאוד במוטיבציה לדקדק ולמצוא אותם. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"א • 20:46, 28 באוקטובר 2020 (IST)

יש גבול לאיך אפשר לשחק עם המספרים. אנחנו מדברים פה על הבדל של סדרי גודל. משהו כמו פי 50.

וזה לא מקרה. זו השיטה. זה אפילו לא שהוא מנסה להסתיר את זה. להפך. ביום הראשון לכהונתו, הוא התחיל להפיץ את השקר הבוטה והגלוי לעין, כאילו בהשבעה שלו היה הקהל הגדול ביותר בהיסטוריה (ובפרט יותר אנשים מבהשבעה של אובמה). בעקבות השקר הזה נולד הביטוי "עובדות אלטרנטיביות", (כשקליאן קונוואי ניסתה להגן על השקר הזה ב"פגוש את העיתונות") זה שקר שכל כך היה קל להפריך, שזה מחזק את המחשבה שהיתה בזה הצהרת כוונות גלויה. יש אינספור דיונים על למה זה, ואיך להתמודד עם זה. אין אבל שום מקור רציני שיחלוק על זה שזו עובדה. שמדובר פה בנשיא שהפך את השקר (או אפילו את קיעקוע הרעיון שיש איזושהי אמת) לשיטה. לצנזר את זה, זה למחוק חלק מהותי מאוד ממהותו של טראמפ, וזו פגיעה בקורא. eman • שיחה • ♥ 21:03, 28 באוקטובר 2020 (IST)

כשממש רוצים - השמים הם הגבול. להדהד דווקא את מתנגדיו המושבעים של טראמפ לקראת הבחירות זו התערבות בלתי סבירה, וזו פגיעה קשה בקורא ובכלל. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"א • 21:20, 28 באוקטובר 2020 (IST)

אני מתנגד להכנסת מידע מוטה ולא הגון ממקורות מוטים נגד טראמפ שהתגלו כבלתי אמינים כמו WP או NYT. הוכח שהתקשורת שיקרה בפרשות רוסיה גייט, קוואנו אימפיצ'מנט ועוד. גם ספירת השקרים של טראמפ היא זיוף גדול. צריך מקור אמין. נראה לי שכל פעם שטראמפ אומר שהתקשורת לא הגונה- סופרים לו את זה כשקר. גם הסקר של WP שביידן מוביל 17% בוויסקונסין הוא שקר גס. אגסי - שיחה 21:36, 28 באוקטובר 2020 (IST)

אגסי אשמח אם תכתוב לי האם המפה של הסקרים שבדף המשתמש שלי מבוסס על מקורות אמינים ונראה לך אמין מספיק אם לא תגיד לי!אני אולי לא מחבב את טראמפ אבל רוצה לדעת את המצב באופן כמה שיותר אמין. שא ברכה Desertboy • שיחה • אם יש בחירות תשים את בפייס, שים בפייס ובטוייטר! - המשך יום נעים 21:42, 28 באוקטובר 2020 (IST)

יהיה הרבה יותר אדום וטראמפ ינצח את ביידן כמו שניצח את הילרי. הסוקרים לא למדו כלום מ-2016. אגסי - שיחה 21:54, 28 באוקטובר 2020 (IST)

תודה על התגובה!אני לא מבין את טקסס, פתאום הפכה למדינה מתנדנד, הסוקרים באמת "יושפלו" אם התוצאות יראו ניצחון לטראמפ. Desertboy • שיחה • אם יש בחירות תשים את בפייס, שים בפייס ובטוייטר! - המשך יום נעים 22:30, 28 באוקטובר 2020 (IST)

Desertboy . ב2018, בטו או'רורק הדמוקטי הפסיד אחרי מאבק צמוד: 48.3% (4,024,777) ממניין הקולות מול 50.9% (4,244,204) לטד קרוז. טקסס משתנה. --2020ITBN - שיחה 10:36, 30 באוקטובר 2020 (IST)

למתעניינים, FiveThirtyEight פרסמו סרטון על כשלונם של הסוקרים בחיזוי נצחון טראמפ. בגדול, ממוצע הסקרים לא היה רחוק באופן חריג מתוצאות האמת, אך בכמה מדינות מפתח הייתה השגיאה משמעותית - במיוחד בגלל שאחוז גבוה מאוד מהמצביעים התנדנד עד הרגע האחרון (אכן, די קשה לחזות למי יצביעו אם הם בעצמם לא יודעים) ובגלל שרמת ההשכלה של הבוחרים הייתה משמעותית בהרבה מהרגיל בקביעת המועמד לו יצביעו (ובגלל שסוקרים נותנים משקלים שונים למשיבים שונים כדי להתאים את הדמוגרפיה של המדגם לזו האמיתית). כמו כן, אני מפציר בכולנו להשתמש כשאפשר בממוצעי סקרים, כפי שהם נמדדים ע"י FiveThirtyEight או RealClearPolitics, ולא בסקרים בודדים - הממוצעים נוטים להיות מדויקים בהרבה. Veritas94 - שיחה 01:07, 29 באוקטובר 2020 (IST)

נהנתי לקרוא את תגובתך, ההערה שלפני ההערה על שסדרת סקרים או מספר סקרים שונים לא מעידים על הכלל מזכירה לי ראיון שעשו עם פרשן פוליטי - כנראה הוא הזכיר את השם השני ואני לא הספקתי לשמוע איך מאייתים אותו. אתה נשמע אדם משכיל! שא ברכה Desertboy • שיחה • אם יש בחירות תשים את בפייס, שים בפייס ובטוייטר! - המשך יום נעים 19:11, 30 באוקטובר 2020 (IST)

אגסי, בנוגע לחששותיך שהוושינגטון פוסט סופרים לטראמפ כל התבטאות נגד התקשורת כשקר - תנוח דעתך. אף שאינני יכול לומר בוודאות שמעולם לא עשו זאת, כפי שתוכל לראות מגלישה וחיפוש מילות מפתח במסד הנתונים של העיתון על טענות כוזבות או מטעות של טראמפ, עושה רושם שהם סופרים רק או כמעט רק טענות שהן שגויות עובדתית או מטעות באופן מובהק. אם אתה מכיר מילות חיפוש ששווה לחפש שיעידו על ההפך מכך, או כל ראיה אחרת לניפוח שיטתי של מספר הכזבים וההטעיות, נשמח לשמוע.

כמו כן, כבר כמה פעמים כתבת שהוושינגטון פוסט והניו יורק טיימס אינם אמינים ושהם שיקרו בשלל נושאים לגבי טראמפ. למיטב ידיעתי הם בהחלט דיווחו על הרבה עובדות חשודות בנוגע להתנהלות צוותו של טראמפ כראיות לקשירת קשר עם רוסיה, למרות שדוח מולר לא הרשיע (ולא זיכה) אותו בנושא. אך בהחלט לא ידוע לי על התנהלות שקרית שיטתית שלהם בנושא. תוכל לפרט ראיות לשקרים בוטים שלהם בנושאים הללו? להוכיח את טענותיך בדבר אי-אמינותם? תודה, Veritas94 - שיחה 01:50, 29 באוקטובר 2020 (IST)

נרו, בהמשך לשיחתנו בדף השיחה שלך ולסעיף השני בדיון הנוכחי ("שחזור שבצעתי"), אני מסכים שבקרב שני הצדדים יש כלי תקשורת רבים המנפחים ומתעלמים ממה שנוח להם. אבל אם אינך חושב שהטיימס מפברק ראיות, מדוע החלפת בערך את "חשף הניו יורק טיימס כי טראמפ שקוע בחובות של ..." ל"פרסם"? אתה חושב שהם ביצעו שגיאה בוטה בבדיקה? למה? Veritas94 - שיחה 01:07, 29 באוקטובר 2020 (IST)

אני מתנגד לתוספת ושחזרתי לגרסה יציבה. גילגמש • שיחה 12:03, 30 באוקטובר 2020 (IST)

העברה

היי נרו. לא אחת יצא לנו להתעמת זה עם זה בשיחה:דונלד טראמפ, ואני מנסה להבין את השקפת עולמך. אני כמובן שואל זאת לא כחלק מדיון על עריכות מסוימות - מובן שדעותינו האישיות לא ישפיעו על קבלת עריכה כזו או אחרת. אני רוצה להיות מסוגל לקיים דיון יעיל יותר איתך ולנסות להבין מדוע נראה שאנחנו מנהלים שיחת חירשים. [למשל, אני לא מבין למה התכוונת כאן כשכתבת "לא ברור לי למה לדעתך לא הגבתי" על טענתי "פרסמתי תגובה לה לא הגבת" - כשלמיטב הבנתי זו די בבירור תגובה לה אכן לא הגבת (ושמצדיקה תגובה בדיון הנ"ל)]. אני גם אשמח לנהל איתך דיון נעים על האי-הסכמות שיעלו כאן ביננו, לכל הפחות כשהן רלוונטיות להכרעת מלחמות עריכה.

למיטב הבנתי (ואני כמובן מעוניין שתתקן אותי היכן שאני טועה) אתה סובר שתרבות הפייק-ניוז השתלטתה בשנים האחרונות (או תמיד הייתה נפוצה?) בחלקם רחבים מאוד בתקשורת האמריקאית, בפרט הניו יורק טיימס, CNN ואני משער גם בכלי תקשורת בולטים אחרים. אם אני מבין נכון, לדעתך ההטייה הפוליטית שלהם חורגת בהרבה מהטייה "רגילה" (לדעת רבים) כמו לא לדווח על אמיתות לא נוחות, להציג טענות סובייקטיביות כעובדות ולתת יותר במה לדעות נוחות. כלי התקשורת הללו מוכנים ממש לפברק ראיות ולדווח שקרים בוטים.

אינך טוען שאני טועה (או שכן?) לגבי כך שטראמפ נוהג לטעון טענות כוזבות או מטעות לעיתים תכופות בהרבה מפוליטיקאים אחרים. אך אתה מוסיף שחלק ניכר מטענות אלו הן בסה"כ הגזמות ששומעיהן מבינים כהגזמות ("truthful hyperbole", אם להשתמש במונח של טראמפ), ובכל זאת מוצגות כשקרים באופן שמטעה את הקוראים. (האם אתה חושב שכך המקרה בערך על טראמפ? שהפרק "טענות כוזבות ומטעות", במצבו הנוכחי, מציג אותו כשקרן במקום אחד שסתם אוהב להגזים?)

אני כמובן מתנצל אם לא הבנתי את השקפת עולמך ואשמח שתבהיר אותה היכן שטעיתי. גם אשמח לשמוע עוד אם תרצה להרחיב. בברכה, Veritas94 (ש|ת|מ) 02:11, 27 באוקטובר 2020 (IST)

א. לא בדקתי, אבל נדמה לי שהכוונה הייתה למה בשווא, על מה לא הגבתי. ב. כדי לדווח באופן מוטה לא צריך לפברק ראיות, כמו שטראמפ לא מפברק ראיות. שני הצדדים מנפחים ככל האפשר את מה שנוח להם, מהדהדים את מה שנוח להם ומתעלמים ממה שנוח להם. ג. אני אומר שהרבה מאוד פוליטיקאים וכלי תקשורת עושים במידה זו או אחרת את מה שטראמפ עושה. אנשים נוטים לעתים לשים לב לזה דווקא כשמדובר במי שהם לא סובלים, למשל טראמפ, והרבה פחות ביחס למי שנוח להם לתמוך בו, למשל CNN או ביידן וכך הלאה. ד. עכשיו העיקר: אנחנו צריכים למעט בערכים אנציקלופדיים בשיפוט ערכי מעין זה. אנא קרא היטב את הסעיף הזה, הוא העיקר, בזמן שאתה עוסק בדברים אחרים. ה. מעבר לכך - אחרי שתפנים שהסעיף הקודם הוא העיקר בעיניי (בטוח שהפנמת את זה?) - אם תרצה נוכל להמשיך לדון בדף השיחה של הערך, שם המקום. נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תשפ"א • 12:29, 27 באוקטובר 2020 (IST)

א. "הכוונה הייתה למה בשווא" - לא הבנתי. יש תקלדה אולי? ביטוי שאני לא מכיר? ב. אוקיי, מסכים שבקרב שני הצדדים יש כלי תקשורת רבים המנפחים ומתעלמים ממה שנוח להם. אבל אם אינך חושב שהטיימס מפברק ראיות, מדוע החלפת בערך את "חשף הניו יורק טיימס כי טראמפ שקוע בחובות של ..." ל"פרסם"? אתה חושב שהם ביצעו שגיאה בוטה בבדיקה? למה? ג. מסכים. אנחנו כנראה לא מסכימים לגבי השאלה אם זה סימטרי בין כלי התקשורת התומכים בטראמפ למתנגדיו, וגם לא בשאלה עד כמה הטיימס עושה זאת, אבל ניחא - בינתיים אני לא בטוח שזה קשור לעבודתנו האנציקלופדית. ד. לא צריך לזלזל, אני בהחלט מקדיש לדבריך את מלוא תשומת הלב. אך לא ברור לי - על איזה שיפוט ערכי בדיוק אתה מדבר? הטענה לקיומה/אי-קיומה של סימטריה בהטיה בין תומכי טראמפ למתנגדיו? ה. כן, אם נחזור לדון בדברים רלוונטים לערך אתה מוזמן להמשיך להגיב לי שם ולא פה - איך שתראה לנכון. כך או כך, מטרתי המרכזית כאן היא שיחת היכרות. בברכה, Veritas94 - שיחה 00:30, 28 באוקטובר 2020 (IST)

(עד כאן ההעברה משיחת משתמש: נרו יאיר)

א. אני לא מבין את רצונך, הקישור שלך לא מוביל לשום דבר ברור. תן לי בבקשה את הטענה שלא הגבתי לה. ב. כפי שהסברתי, אפשר לא לדייק גם בלי לפברק שום ראיות. גם טראמפ לא חושב שהוא משקר, גם כשהוא ממש מגזים. ג. העיקר הוא שמדובר בשאלות סובייקטיביות ולא באמת מדידות. ד. התעסקות יתר בשאלה עד כמה מישהו משקר יש בה הרבה שיפוט ערכי. גם לא צריך להיכנס לשאלה המסובכת מי משקר יותר. די בציון העובדה שרבים ממתנגדיו מאשימים אותו בשקרים. ה. לא, זו לא שיחת היכרות. כשתנהל בעתיד שיחות היכרות אני ממליץ לך לכבד יותר בקשות של הצד השני. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"א • 09:57, 29 באוקטובר 2020 (IST)

נו, בינתיים נסכים שלא להסכים על כמה מהדברים. בנוגע ל-א': זו הייתה הטענה שהתוכן אינו בהכרח מוטה רק בגלל שהעובדות מציגות את טראמפ באור שלילי. טענתי הייתה שעד לעריכתך שביטלתי (שבתיאור לה כתבת "עריכה ושחזור חלקי, בפרט של כתיבה לעומתית בעליל נגדו, אחידות במיקום הערות שוליים") לא הגבת לטענה שהתוכן לא מוטה. מאז כבר ענית, אך רציתי להבין מדוע התעלמת ממנה (ועכשיו הסברת שהקישור הוביל לחלק לא ברור). בברכה, Veritas94 - שיחה 11:12, 29 באוקטובר 2020 (IST)

כמובן לא טענתי שהתוכן מוטה רק כי הוא מציג את טראמפ באור שלילי. עובדות חשובות צריכות להיכנס בין אם הן חיוביות או שליליות. טענות סובייקטיביות זה משהו אחר. התוכן מוטה כי הוא מציג אותו באופן סובייקטיבי, שיפוטי ולעומתי. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"א • 11:24, 29 באוקטובר 2020 (IST)

טוב, ניסיתי לשכנע אותך. לאור כל מה שכבר שיתפנו בדיון, לצערי נואשתי. Veritas94 - שיחה 04:47, 30 באוקטובר 2020 (IST)

לבקשת משתמש:קובץ על יד, ערכתי כעת את הערך באופן הכולל את התוספות החדשות שיש הסכמה עליהן, ללא אלה שאין עליהן הסכמה. השארתי גם את הכמות האדירה של הערות שוליים בעניין הטענות הכוזבות של טראמפ (גם חמש הערות, וגם בתוכן פירוט יתר קיצוני במיוחד), כמעין פשרה. בעמדתי תמכו משתמש:גיברס, משתמש:אגסי, משתמש:חסר תקנה, משתמש:TheDesertboy. סה"כ חמישה. בגרסה של משתמש:Veritas94 ומשתמש:eman תמך באופן חלקי גם משתמש:Theshumai, סה"כ חמישה מול שלושה. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"א • 18:16, 29 באוקטובר 2020 (IST)

אני דורש להסיר את כל התחקירים של ה-NYT. הם לא אמינים לגבי טראמפ כפי שראינו כבר כמה שנים. כעת נתפסו בעוד שקר- ב-2018 הכריזו על אנונימי שהוא בכיר בממשל טראמפ, וכעת הם חשפו אותו, ומסתבר שבאותה תקופה היה אז בסך הכל יועץ במשרד ממשלתי, ולא בבית הלבן, כעולה מציוץ מחדש של הנשיא טראמפ. אגסי - שיחה 18:43, 29 באוקטובר 2020 (IST)

לפי ויקי, ממשל הוא "מִמְשָׁל הוא תחום החיים בו נעשות ההחלטות הרשמיות והכוללות של חברה או מדינה. הממשל מכיל את המוסדות המרכזיים של החברה, האחראים על עיצובה הכולל, ואינם מייצגים תחום חלקי בה." ראש סגל בהמחלקה לביטחון המולדת של ארצות הברית (תחום השהנשיא עוסק בו רבות) יכול להחשב בכיר, בלי קשר לרמת ההכרות שלו עם הנשיא. --2020ITBN - שיחה 10:52, 30 באוקטובר 2020 (IST)

הדרישה לפסול את הניו יורק טיימס בתור מקור היא מההזויות שראיתי בוויקיפדיה. eman • שיחה • ♥

תתחבר למציאות הם כבר 5 שנים מסלפים ומטעים לגבי טראמפ. עוד מעט תגיד שגם CNN אמינים ואובייקטיבים לגבי טראמפ. אגסי - שיחה 20:17, 29 באוקטובר 2020 (IST)

מה שעשית זו שיא החוצפה. אתה מציג את העמדה הכוחנית שלך כ"עמדת פשרה" תוך כדי הצגה מעוותת של התמיכה כביכול בעמדות. השמטת את יוניון ג'ק ו2020ITBN שדיברנו עליהם בעבר, וגם את Danny-w שהוסיף מאז את דעתו בדיון המקורי. גם את העמדה של Desertboy כפי שהובעה פה [8] (מצידי תוסיף את המשפט הזה, אני לא לוקח צד בויכוח הזה ומבחינתי, ) עיוותת. כלומר אין אפילו שיוויון. וגם אם היה, הגרסה ששחזרת ממנה כבר הפכה לגרסה יציבה.

כמו כן, מה הבקשה של קובץ על יד שאתה מדבר עליה? לא מצאתי בקשה כזו. eman • שיחה • ♥ 19:16, 29 באוקטובר 2020 (IST)

שוב אתה רואה שיאים דרמטיים בכל מקום. הגירסה שלך לא הפכה ליציבה, היא לא החזיקה באף שלב אפילו שבועיים ברצף, קל וחומר לא שלושה. לא אמרתי שזו פשרה, אמרתי שהשארתי הערות בסדר גודל של 4000 בייט כמעין פשרה. עניתי לך לגבי יוניון, שהגירסה שלי מתיישבת ללא קושי עם דבריו, וש-ITBN לא כתב משהו ברור. דזרט הודה לי על העריכה. הבקשה של קובץ על יד היא בדף שיחתו. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"א • 20:19, 29 באוקטובר 2020 (IST)

אגסי ידע לענות לי - האם יש ויקיפדיה בשפה כלשהי שהייתה בעיה דומה?או שפירטו סיבה למה כן הכלילו או למה לא הכלילו (את הויקיאנגליש אני לא מחבב שזה קשור לניטרליות, טראמפ עמלק לא קטן אבל הם מוסיפים בליל של מידע וזה אפילו לא קשור למי המקור ומה דעתו הפוליטית של עורך העיתון בו נכתבה הכתבה). אם לא אין לי פתרון אחר. אדגיש שוב - טראמפ עשה המון "שיט" בכהנותו בת ה-4 שנים והיה עושה צחוק מכתבי רציניים (שלא לדבר על כתבים שעקצו אותו. באחד מאלפי הגרסאות כאן נכתב שהוא אהב לראות את הראשים שלהם מתפוצצים). עם זאת - זה שגוי ומוטה להכניס שהוכחו כשקריות או אפילו נופחו לשם העניין ולכן אפשר להוסיף משפטים כללים ופה שם דוגמא עם עניין (אני רואה פיטור של עובד ציבורי בטוויטר כאקט מבזה אבל קטונתי מלהיות מבקר המדינה האמריקאי (; ) בכל מקרה. מבחינתי העודף מקורות הוא אכן שי שאפשר להגיד כפשרה אבל אני יכול גם להבין למה אחרים לא רואים את זה כפשרה. על אף ואולי בגלל האופי הפוליטי שלי אני מנסה בדיונים כאלו לנתק את הדעות שלי (על אף האיבה והשנאה העצומה שלי לנתניהו או אפילו לסמטוריץ' אני אשחזר עריכה שקוראת לנתניהו עבריין או אתקומם מקריאות כמו "סמוטריץ הפשיסט" שמרדדות את רמת הדיון. שבת שלום Desertboy • שיחה • אם יש בחירות תשים את בפייס, שים בפייס ובטוייטר! - המשך יום נעים 20:35, 29 באוקטובר 2020 (IST)

ויקי האנגלית מוטה כי מבוססת על מקורות של התקשורת המוטה. טראמפ בעל סגנון ההתבטאויות לא נשיאותי, אבל בפועל עשה עבודה הרבה יותר טובה מאובמה, אבל אובמה זכה לעיתונות מחבקת, וטראמפ זכה לסיקור שלילי חסר תקדים, שהגיע למעל 90% ברשתות הטלוויזיה. אגסי - שיחה 02:32, 30 באוקטובר 2020 (IST)

ישראלים רבים נוטים לקבוע את רמת הנשיא לפי המדיניות שלו במזרח התירון והיחס שלו ישראל. לאמריקאים יש שיקולים אחרים --2020ITBN - שיחה 10:53, 30 באוקטובר 2020 (IST)

כל אדם שיש לו אי קיו מתחת לממוצע יכול אף הוא לדעת מה רמתו של האיש אילי - שיחה 11:00, 30 באוקטובר 2020 (IST)

נרו, בבקשה תדייק. משתמש:קובץ על יד לא ביקש ממך לערוך את הערך, הוא ביקש סיכום של הדיון, ובמקום להציג את ההבדל שרצית להציע בדף אחר החלטת לשנות את הערך עצמו. כמו כן, הסיבה היחידה שהשינויים שאתה מציע לפרק הפרופיל הציבורי לא החזיקו מאז ה-15 בספטמבר, כשהוספתי את הפרק לראשונה, או לפחות מאז ה-26 בספטמבר, כש-eman סיים לקצץ את עריכתי בהתאם לדיון בנושא, היא שמחקת אותם פעם אחר פעם (רשימה חלקית: [9][10][11][12][13]), לטעמי לעיתים קרובות מבלי שטרחת קודם לכן להצדיק את עצמך בדיון ברמה הבסיסית ביותר. היה לנו שפע זמן לדון בכך ועדיין לא הצגתם בסיס עובדתי לטענותיכם שמספר הכזבים שנספרו נגד טראמפ נופח באופן לא זניח, וגם לא שכלי התקשורת שהואשמו כאן (מהגדולים בעולם ובעלי מוניטין באקדמיה) הם עד כדי כך לא אמינים. את השינוי הנוסף שאתה מבקש למחוק על סקרים בקרב אקדמאים בקושי טרחת להצדיק בדיון (למעט תגובתך ”נכון שאקדמאים ואליטות אחרות מוטות נגדו, הם לא משקפים את הציבור הרחב.” בוודאי שאינם משקפים את הציבור הרחב, אחרת לא היה טעם לכתוב על דעתם מיד אחרי דעת הציבור הרחב). (לגבי השינוי האחרון שרצית, על ההאשמות נגדו בהתנהלות מינית לא-הולמת - אני חושב שראוי לערוך את הפרק ולשלבו טוב יותר עם הערך. עוד אין לי דעה אם ראוי למחוק אותו עד אז.) Veritas94 - שיחה 18:23, 30 באוקטובר 2020 (IST)

הוא ביקש שאציג את הגרסה שאין עליה ויכוח, ולצורך זה הייתי צריך להציג גרסה כזאת. הבהרתי בדף שיחתו שזה מה שאני עושה לפני שערכתי. אני לא צריך שתואיל לתת לי אישרו שהצדקתי לדעתך את עצמי "ברמה הבסיסית ביותר", הקורא יוכל לראות באיזו אריכות עניתי שוב ושוב על כל טענותיך. בניגוד לדבריך (עדיין לא הבנת? או שאתה מעוות בכוונה את דבריי?) אני אפילו לא צריך לטעון שהנ"י טיימס ניפח את מספר הכזבים, די בכך שמדובר בספירה סובייקטיבית במהותה ושהטיימס פשוט אויב מושבע של טראמפ. אנחנו לא צריכים בכלל להיכנס לספירות כזבים. יפה שאתה מסכים שאקדמאים אינם משקפים, ולכן, לדעתי, דעתם לא מעניינת מבחינה אנציקלופדית יותר מדעת כל סקטור אחר. נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשפ"א • 20:06, 31 באוקטובר 2020 (IST)

"הוא ביקש שאציג את הגרסה שאין עליה ויכוח, ולצורך זה הייתי צריך להציג גרסה כזאת" - נרו, אתה מספיק זמן בויקיפדיה כדי לדעת שיש עוד דרכים להציג גרסה מלבד לשנות את הערך, וכיוון שאין הסכמה על השינוי שלך וכיוון שהוא מבטל גרסה יציבה, מה שביצעת זה מלחמת עריכה. ומה זה קשור שהבהרת בדף שיחתו שזה מה שאתה עושה? הוא מכיר את הדיון ויכול להחליט בשביל כל שאר המתדיינים? אני באמת שואל, מה זה קשור?

אכן הגבת לטענותי באריכות. בין השאר, חזרת שוב ושוב על הטענה שמספר הכזבים נופח ו/או שזה סובייקטיבי ושלכן לא ראוי להציג את הספירה בערך. ראית שרבים מאיתנו לא מקבלים זאת, ולמרות שהצעתי שוב ושוב להשתכנע עם ראיות מספיקות לניפוח (אני משער שאתה לא מתכוון לכך מילולית כשאתה כותב שאלה "שאלות סובייקטיביות ולא באמת מדידות") - התעלמת. כאמור, מאגר הכזבים של הפוסט פתוח לציבור וניתן לחפש בו. הניו יורק טיימס פרסמו את רשימת הכזבים של טראמפ ואובמה במאמר המקורי שמשווה ביניהם. אחרי שאגסי כתב ”נראה לי שכל פעם שטראמפ אומר שהתקשורת לא הגונה- סופרים לו את זה כשקר”, בדקתי את מילות החיפוש "media" ו-"fake news media" כדי לראות אם יש בכך לפחות גרעין של אמת. כפי שכבר עניתי, לא מצאתי ראיות לכך. מוזמן לצפות בתוצאות הראשונות בחיפושים הנ"ל ולהתרשם - כאמור, מה שראיתי היו טענות שגויות עובדתית או מטעות באופן מובהק (ולא, אני לא מדבר על הגזמות - אף שהיום ראיתי שחלקן כן נספרות ככזבים או הטעיות, למשל כשטראמפ טען "we have the highest taxes in the world". הם אפילו לא קרובים).

אני לא מצליח להבין אותך: אם אתה כן מנסה לשכנע אותנו, למה אתה ממשיך לדבר על מידת הסובייקטיביות שבספירה, על כמה העיתונים האלו מוטים וכו' - כשאתה רואה שאנחנו לא משתכנעים, ושאני מוכן להשתכנע עם ראיות? אז אולי ויתרת ואתה לא מנסה לשכנע אותנו, אתה רק רוצה לבצע את השינוי. אוקיי, תציע הצבעה, בורר, ... - נהלי ויקיפדיה:מלחמת עריכה. או שתנסה לשכנע אותנו לקבל הצעות אחרות: אתם יכולים לצרף לערך את תגובת הצד הנגדי - כגון תגובת טראמפ, טענות או דוגמאות בעלות חשיבות אנציקלופדית לאי-הוגנות וכו'. זה לא מה שעשיתם. פשוט מחקת את הטענות שוב ושוב. איך זה לגיטימי? Veritas94 - שיחה 05:38, 1 בנובמבר 2020 (IST)

טענה לפסילה גורפת של הניו יורק טיימס היא כזו שהיא שאי אפשר לקבל. בראש ובראשונה מדובר בטענה בעייתית מבחינה נייטרלית. אם נניח לצורך הדיון שכל העיתונים בעולם הם בדיוק באותה רמה, אז פסילה של עיתון שלדעתנו מוטה צריכה - א', להתבסס על מקורות איכותיים מאוד שמתמחים בהטיה של עיתונים ויוכלו להדגים מדד על פיו נוכל לדעת אילו כלי תקשורת מוטים ואילו לא, וב', להיות רלוונטית לכל העיתונים המוטים, וכפועל יוצא נפסול אוטומטית את ישראל היום או עיתונות נישה חרדית וזה חבל כי לפעמים מוצגת שם זווית שאין במיינסטרים (ואולי בכלל כל כלי התקשורת מוטים ואסור לנו להתבסס על כולם? ואולי גם מחקרים תמיד קצת-מוטים אז בעצם אין מקורות להתבסס עליהם? פילוסופית יש פה בעיה).

שנית, ההנחה שנתתי לצורך הדיון משוללת כל יסוד. ראו בבקשה את המקורות הנלווים לפרק המוניטין של הטיימס, וגם אם הטיימס סבל, כמו כל התקשורת הממוסדת, בירידה ביוקרה בעידן הרשתות החברתיות, עדיין מדובר בכלי תקשורת שמוביל מבחינת המוניטין העיתונאי שלו, וחסר כל היגיון להחליט שפוסלים דווקא את הטיימס.

לגבי התוכן, לא עקבתי אחר השינויים האחרונים, אבל מהאזכורים שלי בדיון קיבלתי את הרושם שבסך הכל דעתי ברורה למדי בנושאים הקשורים לדיון זה. אם מישהו חפץ בחידוד דעתי בהקשר ספציפי כזה או אחר, מוזמן לתייג אותי. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:16, 2 בנובמבר 2020 (IST)

בנוגע לפסילת הטיימס גם כשהדיון מיותר לעניין טראמפ - אכן, כשהתחלנו את הדיון רציתי להבהיר לנרו יאיר ואגסי שכולי אוזן גם לטענותיהם הקיצוניות ביותר. התכוונתי לכך. אך גם האמנתי בכוונתם הטובה ושאם אכן לא ימצאו בסיס מספיק לדרישותיהם, כפי שהערכתי שיקרה, יהיו נכונים להשתכנע שהגזימו. זה מאוד חשוב בעיני, כיוון שהם ויקיפדים פעילים מאוד, והשפעת אמונותיהם משתרעת הרבה מעבר לערך הנוכחי - כך שלכאורה מוצדק לסבול סטייה מהדיון על טראמפ בדף השיחה עליו. בדיעבד אני מודה - לעיתים הייתי נאיבי וייתכן שזה היה חסר סיכוי. במקרים בהם סביר שגררתי את הדיון לבזבוז זמן מיותר, אני מתנצל. Veritas94 - שיחה 15:39, 2 בנובמבר 2020 (IST)

הטיימס לא פסול כמקור. מדובר כאן בשאלה סובייקטיבית ושיפוטית, שאיננו צריכים מלכתחילה לעסוק בה, וודאי לא להסתמך על דעתו של כלי תקשורת מסוים, חשוב ככל שיהיה, ביחס לאויב מושבע שלו. זה מה שאתם רוצים לעשות כאן. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"א • 14:50, 3 בנובמבר 2020 (IST)

שמח שברור לכולם שהטיימס לא פסול כמקור. אם פעם יהיה מקור איכותי לכל עניין האויב המושבע אשמח לעיין, גם אם בכל מקרה הפרטים והעובדות בוודאי נכונים (ומטענות ומסקנות של כתב צריך להיזהר בכל מקרה) איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:59, 3 בנובמבר 2020 (IST)

פספסת את העיקר: איננו צריכים לעסוק מלכתחילה בשאלות סובייקטיביות ושיפוטיות. רק על גבי זה מצטרף עניין האויב המושבע. זה מתחיל מכך שלא מדובר בעובדות מוצקות. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשפ"א • 19:36, 4 בנובמבר 2020 (IST)

נרו, די. זה כבר נהיה מביך.

כן, חלק מהכזבים וההטעיות אינם מובהקים כמו אחרים. אבל קודם כל, אתה לא יכול להמשיך לטעון ברצינות שאלה "שאלות סובייקטיביות ולא באמת מדידות". שלא ניתן לספור ככזב את האמירה של טראמפ שהקהל בטקס ההשבעה שלו היה הגדול ביותר בהיסטוריה, או כשטען ב-6 ביולי שלארה"ב שיעור התמותה הטוב בעולם, או לספור ככזב כהטעיה* את אמירתו ב-2 ביולי שהמגפה תחת שליטה, [14] או כשקר גס את טענתו שכבר ניצח את בחירות 2020 לפני שהסתיימו. אז ניסית יחד עם אגסי לטעון לניפוח, וש"זה עדיין לא חדשות דרמטיות, כי רוב הפוליטיקאים משקרים במידה זו או אחרת", אבל כאמור - מספר הכזבים וההטעיות שלו גדול מאחרים בסדרי גודל. אין לך שום ראיות לפסול את הספירות הלאה כאמינות מעל לספק סביר? סבבה, למן ההתחלה הערך ציין מי ביצע כל ספירה יחד עם הפניה אליה, והקוראים יוכלו להחליט בעצמם אם לסמוך על המקור ואם להמשיך לחקור. מגיע להם לדעת שטראמפ מספר כזבים בקצב חסר תקדים, ולהבין מה הראיות המרכזיות לכך. Veritas94 - שיחה 21:39, 4 בנובמבר 2020 (IST)

צר לי שאתה נבוך, ואני מתנצל גם שאני ממשיך לענות למרות הוראתך המפורשת "די".

די בהסכמתך שלא כל ה"כזבים" מובהקים כדי להמחיש את הסובייקטיביות של הנושא. נכון, לא כל הכרזותיו מדויקות, אבל להמחיש את הסובייקטיביות: אותו "שקר גס" שמנית, שלמעשה כבר ניצח את הבחירות, אמר גם ביידן. הקביעה שמספר הכזבים גדול בסדרי גודל היא סובייקטיבית ומקבלת עידוד משמעותי ביותר מהמוטיבציה של המונה. רק להזכיר, הוויכוח הוא האם לעסוק בעניינים הסובייקטיביים האלה בהיקף של 10,000 בתים, כפי שאתה מעוניין, או להסתפק במחצית מזה. לדעתי זה בהחלט מספיק. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשפ"א • 22:35, 4 בנובמבר 2020 (IST)

אתה שוב מטעה. ביידן לא הכריז על ניצחון. עורך דין שמייצג את הקמפיין שלו פלט אמירה אוממלה שכזו (במסיבת עיתונאים בה נשאל על הכרזת טראמפ לניצחון). אם אתה רוצה לכתוב ערך על עורך הדין הזה, או לטעון שהצוות של ביידן מתקרב לרמת השקרים של טראמפ, אז, אולי, זה קשור לדיון. וגם זה לא בטוח.

לגבי הדיון על הערך - ויתרתי על הניסיון לשכנע אותך, ונראה לי שאוותר גם על הניסיון לשכנע את מי שעדיין מתלבט - אם יש כאלה. Veritas94 - שיחה 00:15, 5 בנובמבר 2020 (IST)

ynet, טראמפ וביידן הכריזו על ניצחונות, אז למה אין עדיין תוצאות וכמה זמן זה יימשך?, באתר ynet, 4 בנובמבר 2020 נרו יאיר • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשפ"א • 10:11, 5 בנובמבר 2020 (IST)

זה קליקבייט. בגוף הכתבה הנ"ל ynet כותבים רק שביידן סבור שהניצחון בידיו, יחד עם סרטון שבו הוא מבהיר במפורש שזה עוד לא סופי. מספר רשתות תקשורת קבעו מפורשות שביידן לא הכריז על נצחון, לרבות Associated Press‏ (AP, U.S.news, The Week, newser). אך אודה שבמקרה הספציפי הזה האמירה "אתה מטעה" עשויה להיות לא הוגנת כלפיך, כיוון שסביר ששיתפת את הכתבה מתום לב. ויש סיכוי קטן שאפילו AP טעו, אף שאני בהחלט סקפטי (AP הוסיפו את הניסוח הנוכחי, שביידן לא הכריז על ניצחון, לכל המוקדם ב- אחרי* 15:06, בעוד שהכותרת ב-ynet אומרת שכן הכריז כבר ב-10:31).

לפחות הוויכוח הממושך הזה ממחיש לקח חשוב: "טרולים", גם אם אתה לאו דווקא כזה, באמת לא כדי להאכיל. טענות הרבה יותר קל להפריח מאשר להפריך, וויכוח פומבי עם מי שלא מוכן להשתכנע מוטב לקטוע בטרם עת, ולהשאיר לקורא הנבון להכריע. אותה סיבה בגללה כדאי לאפשר לקוראים לראות את מאגר הכזבים של טראמפ, ולא לנסות להכריע בנושא עבורם. Veritas94 - שיחה 03:55, 6 בנובמבר 2020 (IST)

אני תומך בעמדתו המינימליסטית של נרו. ניסיון לנפח ערכים בכתיבה פוליטית הוא מתכון בטוח להטייה, והוספת עדכונים שוטפים היא מתכון בטוח לכתיבה גרועה. אתמול כתבתי את הערך דומיניק קמינגס, אחת הדמויות השנואות ביותר במערכת הפוליטית. משום מה, בגלל שהתמקדתי בעובדות הקשות, הצלחתי ליצור ערך רזה וממוקד, בניגוד להררי הטקסט הדידקטיים ועמוסי הציטוטים (שנועדו לשוות להם נופך "נייטרלי") בערך המקביל באנגלית. AddMore-III - שיחה 16:54, 5 בנובמבר 2020 (IST)

דעתי נשארה דומה, אני דוגל ב"דרך שלישית" - טראמפ בכהונותו עשה המון אבל המון שיט ושיקר כמו מכונה משמונת אבל בויקיפדיה הערכים צריכים להיות נייטרלים ולכן דעתי על טראמפ לא רלוונטית. צריכה לכתוב את הדברים אבל לא את כולם כי לא כל מילה שטראמפ הוציא מהפה והתבררה כשקר רלוונטית אבל טראמפ נתן לגיטמיות למושג "עובדות אלטרנטיביות". דיזרט • שיחה • לא הולכים לישון השבוע! - המשך יום נעים 12:57, 6 בנובמבר 2020 (IST)

ושוב, פרטים לגבי התנהגות מינית לא הולמת של טראמפ לא מאושרות בערך

הוספתי את תמצית הטענות נגד התנהגות מינית בלתי הולמת של טראמפ, רובה ככולה מתורגמת מהדף באנגלית, ועריכתי בוטלה באמתלת "כשתשקיע באופן דומה בטענות נגד ביידן כמה ימים לפני הבחירות"? האם הוספת התוכן - שאמינותו ודיוקו אינם מוטלים בספק - בויקיפדיה העברית - זה מה שיכול להטות את הבחירות בארצות הברית?

עצוב לראות שהעריכה המשמעותית הראשונה שלי כאן נפסלת מטעמים פוליטיים בלבד.

AsimovsDream - שיחה 12:01, 30 באוקטובר 2020 (IST)

כי נרו יאיר (שיחה | תרומות | מונה) שמחק, וכתב את תקציר העריכה התוקפני הזה, חושב משום מה שמה שכתוב על טארמפ בוויקיפדיה העברית ישפיע על הבחירות, ולכן עושה מלחמת עולם על כל דבר, כמו שאפשר לראות למעלה. אגב, אם הוא מתלנון על איזון, בערך על ביידן יש פסקה על מקרה אחד עם טענות הרבה פחות חמורות וגם פחות אמינות. אני בהחלט בעד להחזיר את הפסקה שהוספת.

כמו כן, מאוד חסרה פסקה על אינספור ההתבטאויות והרמיזות הגזעניות שלו, ובראשן מה שהוא אמר וחזר ואמר אחרי התקרית בעצרת איחוד הימין האמריקאי בשארלוטסוויל שבה ניאו נאצים רצחו את אחת מהמפגינות נגדם, ומה שהיה לו לומר זה שהיו אנשים רעים בשני הצדדים, ושהיו אנשים מאוד טובים בשני הצדדים. [15] זו אמירה שביידן הביא כסיבה שגרמה לו להחליט לרוץ נגד טראמפ. ואצלנו היא לא מופיעה. eman • שיחה • ♥ 12:21, 30 באוקטובר 2020 (IST)

תומך גם בהחזרת הפסקה, ולאופן בה שוחזרה העריכה - בעיני לAsimovsDream מגיעה התנצלות. RimonLV - שיחה 12:23, 30 באוקטובר 2020 (IST)

פסקה מצויינת שהוסרה ללא נימוק ענייני. החזרתי אותה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:27, 30 באוקטובר 2020 (IST)

לגבי הנאו-נאצים אני אישית מאשר אבל עם ההבהרה שאחרי כמות זמן (לא קטנה) התנצל בסופו של דבר. ביידן אכן אמר את זה וראוי שזה יהיה כתוב אצל שניהם אבל שוב - לא להעלים את ההתנצלות (גם אם הגיעה באיחור עצום) כי צריך להיות נייטרלים. שבת שלום! Desertboy • שיחה • אם יש בחירות תשים את בפייס, שים בפייס ובטוייטר! - המשך יום נעים 12:29, 30 באוקטובר 2020 (IST)

על איזו התנצלות אתה מדבר? יש לך קישור? ממתי היא? ומה היא שווה, אם ב 2019 אחרי ההכרזה של ביידן הוא אמר ש"If you look at what I said, you will see that that question was answered perfectly"? (זה מופיע בקישור שהבאתי). או שהיא גם אחרי הדברים האלה? eman • שיחה • ♥ 13:26, 30 באוקטובר 2020 (IST)

אני אמרתי שהיא שווה משהו?אני כמעט אף פעם לא מאמין לדברים שטראמפ אומר במיוחד שזה קשור ליריבים שלו, אני זוכר ששבוע אחרי בערך הוא התצל או תיקן את לשונו וזה מספיק בשביל להיחשב התנצלות ולהוסיף אותה כמו שעושים בדרך כלל עם אמירות "מסכנות" או מעוררות זעם, אם אני טועה אני מבקש מחילה. שבת שלום Desertboy • שיחה • אם יש בחירות תשים את בפייס, שים בפייס ובטוייטר! - המשך יום נעים 13:47, 30 באוקטובר 2020 (IST)

א. אז כרגע אנחנו מדברים באופן היפוטתי, על משהו שאתה זוכר שנאמר? אבל בכל מקרה, גם אם נאמרה איזו התנצלות מאוחרת רפה שאחריה הוא חזר לסורו, אין סיבה להזכיר. זה פה אנציקלפדיה. לא ארכיון התבטאויות והצהרות. צריך להפריד בין העיקר לתפל. אחרת נצטרך לכתוב גם על ההתנצלות, וגם על מה שהוא אמר אחרי ההתנצלות, ולא יהיה לזה סוף. התנצלות אמיתית וכנה צריך להזכיר. התנצלות רפה מהשפה החוצה לא. eman • שיחה • ♥ 14:34, 30 באוקטובר 2020 (IST)

לא נראה לי שמי שהכניס את הפסקה והמגיבים עד עתה התעמקו בעניין. הפסקה מתאמצת להציג את טראמפ באופן שלילי. הפרטים החשובים מתוכה פשוט כבר נמצאים בערך. נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"א • 14:40, 30 באוקטובר 2020 (IST)

הפסקה צריכה להיות בערך. דוריאן • DGW – Talk‏ 14:43, 30 באוקטובר 2020 (IST)

מעדכן גם את דוריאן, הפרטים החשובים כבר היו בערך מזמן. לכן ההאשמה שהפרטים לא מאושרים להיכנס לערך היא שקרית, ומי שמגיעה לו התנצלות הוא אני. נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"א • 14:45, 30 באוקטובר 2020 (IST)

אני לא מתעמק בעניין יותר מדי כי כל עוד טראמפ מוצג הן באופן שלילי והן באופן חיובי (אגדיר אותו במילה השנויה במחלוקת כאן באופן אירוני "באופן נייטרלי") אני בסדר עם כל תוצאה שתתקבל, כמו אין לי אינטרס לחזור על הטענה של לטטטא מתחת לשטיח או לזרוק את טראמפ להמון זועם. אחד מהגרסאות של נרו יאיר היו כאן בסדר וגם לאחד מהגרסאות שהועלו או הוצעו כאן על ידי עמנואל (מקווה שאני כותב נכון) היו נשמעות סבירות יחסית. מקווה שתמצאו פתרון ולא נכנס להצבעת מחלוקת פוליטית בשבוע הבחירות או בכללי בחודש המתוח פוליטית הזה כי זה יגמר בהרבה דם ורפש מכל הצדדים ולעבר כל הצדדים. שבת שלום! Desertboy • שיחה • אם יש בחירות תשים את בפייס, שים בפייס ובטוייטר! - המשך יום נעים 14:45, 30 באוקטובר 2020 (IST)

נרו יאיר, זה מה שראיתי שכתוב בערך: "בהמשך אוקטובר, נערכו מסיבות עיתונאים של כ-15 נשים, שטענו שטראמפ הטריד אותן מינית במהלך שלושים השנים האחרונות. הוא הכחיש את הטענות נגדו וטען כי אנשי הקמפיין של הילרי קלינטון, אנשי תקשורת ואחרים גייסו את הנשים כדי להוציא את דיבתו רעה, והזכיר שטענות על ניצול מיני הושמעו גם כלפי הנשיא ביל קלינטון, בעלה של יריבתו הדמוקרטית הילרי קלינטון". האם לדברים אלה כוונתך? דוריאן • DGW – Talk‏ 14:51, 30 באוקטובר 2020 (IST)

גם זה, גם הקלטת עם בילי בוש. הפסקה החדשה מזכירה בפירוט כל האשמה מאוחרת בנפרד, כולל במשיכת שערות או בנישוק בכוח ואפילו תביעת דיבה שלא ברור מה בכלל יצא ממנה. זה לא מקובל אצלנו ולא סביר. אפשר אולי להוסיף עוד מקרה בולט או שניים, אין הצדקה לעשות מזה כותרת כאשר הוא מעולם לא הורשע בזה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"א • 15:00, 30 באוקטובר 2020 (IST)

אפשר לאחד כמה דברים. אבל לא למחוק לגמרי אלא לעבוד על סמך התוספת. תן לאנשים לעשות את זה בלי להפריע. כמו כן צריך להעביר לשם את פרשת סטורמי דניאלס, שמשום מה נמצאת בחלק על "מדיניות פנים". eman • שיחה • ♥ 15:02, 30 באוקטובר 2020 (IST)

כאמור, הפרק החדש, באורך 6500 בתים, חוזר על דברים שכבר נמצאים בערך, ולצדם בעיקר דברים שלא מקובל לפרט בערכים דומים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"א • 15:00, 30 באוקטובר 2020 (IST)

מה אפשר לעשות שמדובר במטריד מינית סדרתי? אז צריך לתת לו הנחה? כמו שאמרתי אפשר לערוך. אבל זה מאוד יקל אם תפסיק להפריע, כפי שאתה עושה בלי הפסקה בערך הזה. eman • שיחה • ♥ 15:18, 30 באוקטובר 2020 (IST)

מה אפשר לעשות שעם כל הרצון להציגו כך הוא לא הורשע מעולם, ושהדברים החשובים באמת בפסקה הזאת כבר היו בערך לפניה? אז נעניש אותו בויקיפדיה העברית בכותרת שעיקרה האשמות ונחזור על מה שכבר נאמר? גם לי יקל מאוד אם תפסיק להפריע לי, וגם תפסיק להתאמץ להציג את טראמפ באופן שלילי. נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"א • 15:20, 30 באוקטובר 2020 (IST)

במחשבה שניה פרשת סטורמי דניאלס לא צריכה להיות בפרק הזה. מעולם לא עלו האשמות מצידה לגבי תקיפה מינית, אלא שזה היה רומן. ההיבט המשפטי נוגע רק לגבי התשלום שהוא שילם לה. זה לא שייך ל"מדיניות פנים" אבל בלאו הכי צריך להםריד ממנו את כל נושא החקירות. לגבי הקלטת שהתפרסמה יש לה מקום גם בפרק על הבחריות (כי היא היתה אירוע משמעותי במהלך מערכת הבחירות) וגם בפרק על ההאשמות בתקיפות מיניות, כי זה מעיד על דפוס.eman • שיחה • ♥ 16:55, 30 באוקטובר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

קודם כל נמנע מכל שינוי המנוגד לכללים המפורשים האוסרים על חזרה על עריכה. אחר כך אפשר לדון בעריכה עצמה. גילגמש • שיחה 18:45, 30 באוקטובר 2020 (IST)

בנושא הפיסקה שנמחקת שוב ושוב - "האשמות בדבר התנהגות מינית בלתי הולמת של טראמפ":

כל דבר שנכתב שם, מספיק טוב וחשוב על מנת להמצא באותו הערך בשפה האנגלית. יש הוכחות ויש מקורות. טראמפ מעולם לא הורשע? מעולה לא כתבתי בשום מקום שהוא הורשע, ובכל אחת מהתביעות שהגיעו לסיומן, נכתב איך בדיוק. הפיסקה נמחקה באמתלת "כשתשקיע באופן דומה בטענות נגד ביידן כמה ימים לפני הבחירות" - כאילו שיש בכוח הפיסקה הזו להשנות ולו קול אחד בתוצאות ההצבעה. כתבתי על תיסלם? אולי מישהו ימחק כי לא כתבתי על בנזין. ממש מעציב לדעת שויקיפדיה מוטה ממניעים פוליטיים, ואם יש מי שחושב שהיא לא מאוזנת בנושא הבחירות בארה"ב, מוזמן להרחיב את הערך של ביידן במקום למחוק מידע נכון ומאומת.

במיוחד (לעניות דעתי) ישנה חשיבות יתרה שענין של תקיפות והטרדות מיניות מצד אנשי ציבור - יכלל בערכים של כל אחד ואחד מאלו.AsimovsDream - שיחה 18:59, 30 באוקטובר 2020 (IST)

ויקיפדיה לא מוטה ממניעים פוליטיים, אין שליט לויקיפדיה שמעיד על הכלל, בכל זאת פרט לא מעיד על הכלל. אפשר לבוא למיזם עם דעות פוליטיות ומעט האנשים בלי דעות כאלו וזה לגיטימי - החוכמה היא לדעת לשים אותן בצד. Desertboy • שיחה • אם יש בחירות תשים את בפייס, שים בפייס ובטוייטר! - המשך יום נעים 19:06, 30 באוקטובר 2020 (IST)

אכן אין שליט או קבוצה שיכולים להשליט הטיה פוליטית קבועה, אך אני מוכרח לסייג את הטענה הגורפת שויקיפדיה אינה מוטה ממניעים פוליטיים, לדוגמה כפי שמתשתקף מזה כחודש וחצי בערך זה בדיון הנוכחי (מכאן ואילך). קבוצות משתמשים בעלי אינטרסים פוליטיים מצליחים להטות ערכים במידה משמעותית לעבר "איזון" גם כשאיזון הוא הטיה בוטה. זה כמובן מצוין שביכולתם לדרוש ראיות מספיקות לטענות שנויות במחלוקת ולהבטיח פירוט מספיק אך לא מופרז בנושאים שונים, אך הדיון הנוכחי מדגים היטב את יכולתם להשפיע הרבה מעבר לכך. למשל, זו עובדה אובייקטיבית שכמות הכזבים שטראמפ מספר הינה חריגה באופן קיצוני, גם ביחס לפוליטיקאים אחרים. אני לא מצליח לחשוב על ראיות משמעותיות נוספות לטענה הזו שעוד לא צירפנו לדיון, ומאכזב שאלו שסירבו לקבל את הטענה אפילו לא הציעו ראיות שיסתרו זאת, או אפילו מבחן לבחינת הטענה. השפעת הכזבים של טראמפ על השיח הפוליטי בארה"ב ובמערב בכלל - ומכאן חשיבותה לערך - מתועדת היטב באקדמיה במדעי המדינה ומגובה בראיות אמפיריות רבות, אך במקום לדון בכך הדיון הוטה הרחק לעבר ויכוחים אבסורדיים אודות אמינותם של כמה גופי תקשורת בעלי מוניטין משמעותי ולהאשמות של חוסר אמינות קיצוני של האקדמיה בנושא, תוך שכמה מהמתווכחים מביעים חוסר נכונות שיטתי לשפוט את הנושא באופן אובייקטיבי או לקבל את האפשרות שהם טועים. יתרה מכך, כל אלו גרמו לי לוותר על שינויים רבים נוספים שלכל הפחות היו ראויים לדיון, אך שאין לי טעם להתחיל כל עוד הדיונים לא מצליחים להניב פרי.

אם יש ויקיפדים ותיקים שיכולים להציע מזור, אשמח לפעול בנושא. Veritas94 - שיחה 20:55, 30 באוקטובר 2020 (IST)

להוספת הפסקה מסכימים

• אני eman • שיחה • ♥
• RimonLV
• איתמראשפר
• דוריאן
• BAswim

וזהנ וסף לכותב המקורי שעוד אין לו זכות הצבעה.

מתנגדים:

• נרו יאיר
• Gilgamesh

יש עוד שני משתמשים שלא הביעו דעה לכאן או לכאן.

על סמך מה גילגמש טוען שהעריכה היא בניגוד לנהלים?! על סמך מה היידן חוסם את הערך ומונע את המשך העריכה?! eman • שיחה • ♥ 20:19, 30 באוקטובר 2020 (IST)

על סמך שלא עבר שבוע מתחילת המחלוקת. ישנה התנגדות וזה לגיטימי - במידה והרוב יישאר, אזי התוספות יישארו. במידה ולא יהיה רוב לתוספת בדף השיחה, המיעוט יוכל ללכת להצבעת מחלוקת. המצב היציב הוא המצב שהיה קיים טרם המחלוקת. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:44, 30 באוקטובר 2020 (IST)

ואני אמרתי עוד שלשום "אני כבר רואה את הנולד ואני חושש שנגרר להצבעת מחלוקת בשבוע הבחירות ותהיה פה שפיכת דמים ודיונים לגופו של אדם וזה יהיה מכוער ומאוד" אבל מבקש להימנע ככל האפשר מלהיכנס להצבעת מחלוקת פוליטית בשבוע הבחירות או בכללי בחודש המתוח פוליטית הזה כי זה יגמר בהרבה דם ורפש מכל הצדדים ולעבר כל הצדדים ובמהרה יהפוך להצבעה פוליטית ולא עניינית אבל כל תוצאה תכתים את ויקיפדיה ותגרום לדגל אדום להתנוסס על רגליה. אני אולי מגזים ומנפח את העניין אבל כואב לי. בברכה Desertboy • שיחה • 🎶אם יש בחירות תשים את בפייס, שים בפייס ובטוייטר!🎶 - המשך יום נעים 21:45, 30 באוקטובר 2020 (IST)

אני מציע שכל אלה שלהוטים להכניס לערך מידע שלילי נגד טראמפ, שבחלקו שולי, או לא מבוסס על מקורות אמינים באשר לטראמפ, שימתינו לתוצאות הבחירות, ואז נמשיך בדיון. אגסי - שיחה 22:05, 30 באוקטובר 2020 (IST)

אני מסכים עם אגסי. בואו נמתין לסיום הבחירות בארה"ב. לא טוב לבצע עריכות כאלה בסמוך לבחירות. גילגמש • שיחה 22:07, 30 באוקטובר 2020 (IST)

מה הקשר לבחירות? הוויקיפדיה העברית משפיעה על הבחירות בארה"ב?! אפילו אם אפשר היה לטעון שיש מצביעים בישראל, אם הם היון רוצים להצביע בדואר הם כבר היו צריכיםמזמן לשלוח את טפסי ההצבעה. אבל מגיע לקורא העברי לדעת למה טראמפ כל כך שנוי במחלוקת. וזה שהוא "פרדטור מיני" סדרתי זה בהחלט חלק מזה. מעבר לזה, יש לך איזשוהי טענה עיניינית למה שיש בפסקה? eman • שיחה • ♥ 22:25, 30 באוקטובר 2020 (IST)

רק שיהיה ברור למה אגסי קורא "מקורות לא אמינים - ל"ניו יורק טיימס". eman • שיחה • ♥ 22:25, 30 באוקטובר 2020 (IST)

העיתון הזה עוין לטראמפ ויש לקחת את הדברים בזהירות המתבקשת. גילגמש • שיחה 22:28, 30 באוקטובר 2020 (IST)

העיתון כמו דומיו, הגיעו לשיא השפל. לא רק הפצת שקרים וסילופים על טראמפ, עכשיו שפל חדש של העיתונות בארצות הברית, סירוב לסקר את פרשת האנטר ביידן, והפצת שקרים מגוחכים כאילו זה דיסאינפורמציה רוסית. אגסי - שיחה 02:11, 31 באוקטובר 2020 (IST)

אני בטוח שעשית סקירת עיתונות רצינית כמומחה אמריקאי. ברצינות. להבנתי, הרוסים כבר התערבו פעם אחת, לא יודע אם זה המקרה. וכנראה הfbi חוקר את האפשרות. והדבר היפה, הוושינגטון פוסט דיווח בעצמו שגוליאני יכול להיות מטרה לקמפיין רוסי [[16]] וגוליאני הוא מקור הידע. [[17]]

אני תומך בעמדתו של eman ונגד עמדתו של נרו יאיר. יש להוסיף את המידע הנ"ל לערך זה. התעלמות/מחיקה מהמידע זה פגיעה בויקיפדיה. BAswim - שיחה 11:41, 31 באוקטובר 2020 (IST)

למרות שבאופן עקרוני אני לא חושב שאפשר להסכים למצב שבו התנגדות של משתמש בודד מול כמה וכמה עורכים יכול לתת לו זכות וטו על עריכת הערך, לאור הניסבות המיוחדות אפשר לחכות כמה ימים, ולא להכנס את הדברים עד סוף השבוע.

סיימתי את קיצור הפרק הזו במרחב המשתמש שלי במשתמש:Eman/דונלד טראמפ#האשמות על פגיעות מיניות בנשים. ואני מציע להמשיך את העריכה (לכשזה יתאפשר) על סמך מה שעשיתי שם. כמו כן אני מציע לקצר את ההתייחסות לנושא בפפרק על הבחירות כפי שאפשר לראות במשתמש:Eman/דונלד טראמפ#התמודדותו מול קלינטון. אבל אי אפשר להמנע מאיזכור כפול של שלטתץ Access Hollywood כי היא היתה מאוד משמעותית במערכת הבחירות, וגם היא משמעותית לדפוס ההתנהגות שלו. eman • שיחה • ♥ 15:52, 31 באוקטובר 2020 (IST)

לא קראתי את כל התגובות כאן, אבל לדעתי המידע שקשור לראיונות גבולי ואפשר לוותר עליו - תביעות רשמיות שהוגשו נגדו נראה לי שמאוד מקובל אצלנו, ולדעתי ראוי להזכיר. בעקבות אחת התגובות של נרו חיפשתי בערך אם כבר מצוין על התביעות ושמדובר בכפילות - לא מצאתי. אם פספסתי אשמח לדעת. בכל אופן אני לא בטוח שזה מצדיק פרק נפרד ואני נמנע לגבי זה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:29, 2 בנובמבר 2020 (IST)

ניסיון סיכום המצב בקשר לפרק "פרופיל ציבורי" (לא כולל תת הפרק על פגיעות מיניות בנשים)

ב-14 בספטמבר ‏ Veritas94 הוספיף פרק על "הפרופיל הציבורי" של טראמפ, בהסתמך על חלקים מהפרק הדומה בוויקיפדיה האנגלית. נרו יאיר מיהר למחוק את כולו. אחרי שיון שהיה לקחתי על עצמי לערוך את הפרק הזה. קיצצתי ממנו כמחצית מהטקסט. וסיימתי את העריכות שלי ב-26 בספטמבר [18].

ב-4 באוקטובר נרו יאיר ערך את הפרק הזה וקיצץ בו, אבל ביומיים שאחרי זה וריטס ואני ביטלנו את הקיצוץ לאור הספירה שלנו של הדעות בדף השיחה. דבר דומה קרה גם ב-19 באוקטובר וב-26 באוקטובר.

כך נוצרו שתי גרסאות לפרק זה. הגרסה שלי והגרסה של נרו יאיר (הקישורים הם לדף במרחב המשתמש שלי, ומכילים רק את הפרק הנדון).

מבחינתי ההבדל החשוב ביותר הוא שהוא ביטל את תת הפרק "טענות כוזבות ומטעות" שמציג טענות חשובות ביותר לגבי יחסו של טרמפ לאמת, ששונה באופן מהותי ביותר מאשר כל פוליטיקאי לפניו, והשאיר ממנו משפט סתמי שאפשר לומר על כל פוליטקאי..

נכון לעכשיו סיכום העמדות בדף השיחה הוא:

בעד הגרסה שלי:

• Veritas94
• יוניון ג'ק - השתתף בדיון בשלביו המוקדמים, והיום הבהיר שהוא תומך בגרסה שלי
• Theshumai - תמך בעיקר הגרסה שלי, והציע קיצורים מסויימים שהסכמתי להם.
• Danny-w
• דוריאן (הוסיף את עצמו אחרי שכתבתי את הדברים)
• BAswim
• איתמראשפר (הוספתי את עצמי)
• מוסיף את עצמי שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 15:40, 31 באוקטובר 2020 (IST)

בעד הגרסה של נרו יאיר

• גיברס - אבל הוא רק כתב שהוא תומך בנרו יאיר לפני שבכלל התחלתי לערוך, ומאז לא הגיב
• חסר תקנה שכתב במהלך הדיון שהוא מסכים עם נרו יאיר, אבל לא לגמרי ברור על מה [19]
• אגסי
• גילגמש - הצטרף היום לתמיכה בנרו יאיר, בלי לנמק לגופו של עניין.

עוד השתתפו בדיון וקשה להבין מדבריהם האם יש להם עמדה בסוגיה

• 2020ITBN
• TheDesertboy

מכיוון שהגרסה שלי למעשה התקבעה כבר כחודש כגרסה יציבה (רוב הזמן הזה היא נהנתה מרוב בדף השיחה) ולכל היותר יש שיוויון בתמיכה (אם כי הוא כולל ספירה של גיברס שכאמור כתב רק בלקוניות על תמיכה בנרו יאיר, לפני שבכלל ביצעתי את העריכה שלי, כך שהוא כלל לא התייחס אליה), אני דורש להחזיר את הגרסה שלי לערך כל עוד נמשכים הדיונים. eman • שיחה • ♥ 02:14, 31 באוקטובר 2020 (IST)

עדכון - אחרי שדוריאן הוסיף את עצמו יש רוב לעמדתי. eman • שיחה • ♥ 02:24, 31 באוקטובר 2020 (IST)

אני מסכים. לא מדובר בטענות אלא בעובדות מבוססות, שבוודאי אינן שוליות. אם העיתון ניו יורק טיימס נחשב אצלנו למקור לא אמין כי הוא לא מספיק תומך בטראמפ, אז שום מקור אינו אמין. הרי מבחינת טראמפ, כל העיתונים וכל ערוצי התקשורת עוינים כלפיו. כמובן שלא נפסול את כל המקורות מהעיתונים ומהתקשורת רק משום שטראמפ טוען שהתקשורת עוינת לו. ‏Guycn2 · ☎‏ 02:28, 31 באוקטובר 2020 (IST)

זה לא בגלל מה שטראמפ אומר, אלא בגלל שזה ברור כשמש. כל אחד רואה שהעיתון עסק שנתיים בהפצת דיסאניפורמציה בפרשת רוסיה גייט, כאשר היה ברור להם שאין שום ראיה. ואותו דבר בפרשת השופט קאוונו והאימפיצמנט, והריגול אחרי קמפיין טראמפ. הם גם הפיצו כל מיני דיווחים נגד טרמאפ שלא הוכחו, וכעת נתפסו בשקר לגבי "האנונימי", שבכלל לא היה בכיר באותה עת, ולא עבד במסגרת הבית הלבן או בצמידות אליו. אז אפשר לטמון את הראש בחול, שהם אמינים. וההתעלמות מפרשת האנטר ביידן וכל השערוריות הדמוקרטיות. אז זה מגוחך לראות בעיתון שעובד בשירות הדמוקרטים כמקור אמין לטראמפ. אגסי - שיחה 02:44, 31 באוקטובר 2020 (IST)

"ישראל היום" עיתון אמין? דוריאן • DGW – Talk‏ 02:46, 31 באוקטובר 2020 (IST)

כמובן שלא. כל התקשורת הפוליטית בישראל מוטה, אבל לא מתקרבת לשפל שאליו הגיעה התקשורת בארצות הברית, שם הם ממציאים סיפורים בלי מקורות. ומתעלמים מפרשיות בולטות. אגסי - שיחה 02:51, 31 באוקטובר 2020 (IST)

אגסי - הדברים שלך לא קשורים לדיון בפרק זה (וגם לא למיציאות), אנא הפסק והעבר אותם למקומות המתאימים בדף זה.. eman • שיחה • ♥ 03:25, 31 באוקטובר 2020 (IST)

גם לטעמי הגרסה של eman עדיפה, אם כי בנוגע לספירת השקרים של טראמפ שמתחילה ב"על פי הניו יורק טיימס..." -לטעמי די בציונה כהערת שוליים (ליד 18 או ליד 4,5,12), כי היא גולשת לפירוט יתר ומעט חוזרת על מה שנכתב במשפטים שאליהם מתייחסות הערות השוליים ההן. ערן - שיחה 08:51, 31 באוקטובר 2020 (IST)

אם טראמפ ינצח גם הפעם, אדרוש להסיר את כל הידיעות שעוסקות בסקרים, או להוסיף הערה שהוכח בפעם השניה שהסקרים הנוגעים לטראמפ אינם אמינים. לגבי חוסר האוביקטיביות של התקשורת האמריקאית לגבי טראמפ, אז לפי ויקי האנגלית בינתיים, לפי ספירה שלי, 7 כלי תקשורת הביעו תמיכה רשמית בטראמפ וכ-180 בביידן, שהוא רחוק משלמות וממש לא רואים התלהבות של הציבור לגבי מועמדותו. ובאשר לתקשורת האלקטורנית, לפי מחקרים של שמרנים מעל 90% מהסיקור של טראמפ שלילי, והוא כידוע עשה גם לא מעט דברים חיוביים. מיותר לציין שהסיקור של ביידן הוא ברובו המכריע חיובי. אגסי - שיחה 08:58, 31 באוקטובר 2020 (IST)

הוספתי את עצמי לתומכים בפסקה של Eman. הנסיון של נרו יאיר לצנזר את הערך מסיבות פוליטיות הוא נלעג קצת פחות מהגיבוי שהעניקו לו המפעילים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:49, 31 באוקטובר 2020 (IST)

אגסי, סקרי הפופולריות הארצית הקרובים לבחירות היו קרובים לתוצאות, הרוב לא תמך בו. בסוף הניצחון נקבע לפי התוצאות במדינות, שם ניצח בצורה צמודה בחלקן , ובמתלבטים שהיו רבים. להבנתי, גם כשלו בזיהוי שינוי בכמות ההצבעה של קבוצות מסוימות. הבחירות האלה,נראה.

אגסי - בפרק שעליו הדיון לא מדובר על סקרים, ובוודאי לא על סקרי בחירות. אנא מחק את דבריך, כי הם לא רלוונטיים כלל, ומפריעים לדיון. תרומתם היחידה היא רק להראות שאתה כלל לא הבעת דעה עיניינית בו. eman • שיחה • ♥ 13:22, 31 באוקטובר 2020 (IST)

אני סבור שכל התוספת שאתה מבקש להכניס מוטה מאוד. אין שום היגיון להסתמך על מקורות עיתונאים, שהפיצו כזבים וסילופים במשך 5 שנים כדי להפיל את טראמפ. האמינות של ויקיפדיה בסכנה, ויש כאן מדרון חלקלק, כי מחר תדרוש להכניס שטראמפ אנטישמי כי יש כאלה שטוענים זאת, וגם שטראמפ גזען, הומופוב, פסיכופט, נרקסיסט, בור, טיפש, עצלן, עילג, הכל עם "הוכחות" ו"סקרים". למה לטראמפ יש כ-95% תמיכה בקרב הרפובליקנים, שזה כמובן שיא, למרות כל מה שנכתב ונאמר עליו? כי הם מהר מאוד גילו שהעיתונות האמריקאית צבועה ובלתי אמינה לחלוטין לגבי טראמפ. הם יודעים שהוא ממש לא מושלם, אבל ממש לא כפי שמכפישים אותו על בסיס יומי. אני שוב מציע לדחות את הדיון בכשבוע עד לאחר פרסום תוצאות הבחירות. אגסי - שיחה 14:42, 31 באוקטובר 2020 (IST)

אגסי, שוב ושוב אתה טוען שהעיתון לא אמין ושזה "ברור כשמש" וש"כל אחד" רואה את זה, למרות שרבים בדיון בפירוש לא מסכימים בעיניין. אני מבקש בפעם הרביעית לפחות: אם יש לך ראיות לשקרים או סילופים בקנה מידה לא זניח, אתה מוזמן לשתף אותם. מאגר סילופים למשל, בדומה למאגר הכזבים וההטעיות של טראמפ שפרסם הוושינגטון פוסט. או לפחות רשימת סילופים גדולים. אפילו סקר בקרב מומחים שמעיד על קונצנזוס שהעיתונים באמת לא אמינים יוכל לקדם את הדיון. משהו. מוכרח לציין שלפי התוצאות הראשונות בגוגל ל-"media bias rankings", הניו יורק טיימס (לא כולל מדור הדעות שלו) מדורג באופן עקבי כבעל רמת אמינות גבוהה וכבעל עמדת מרכז-שמאל מתונה. [20][21][22]

עד כה הראיות היחידות שנתת היו דוגמאות להאשמות (”הפצת דיסאניפורמציה בפרשת רוסיה גייט, כאשר היה ברור להם שאין שום ראיה. ואותו דבר בפרשת השופט קאוונו והאימפיצמנט, והריגול אחרי קמפיין טראמפ”) שלא ביססת עובדתית ושאינן קונצנזוס בלשון המעטה, והדוגמה שנתת ל"שקר" של הטיימס (סיווגו של Miles Taylor בתור ראש סגל DHS ובכיר בממשל טראמפ, כשלמעשה על סמך הציוץ ששיתפת (ושלא בדקתי עובדתית) הוא היה רק יועץ ל-DHS. אפילו אם היא נכונה (כרגע ויקיפדיה האנגלית סותרת זאת), זו דוגמה זניחה ולמען האמת די משעשעת כשאתה טוען שהמקורות הללו כל כך לא אמינים עד שיש לפסול אותם כמקורות).

בינתיים, מה שעשית היה לחזור שוב ושוב על טענותיך, לשתף תיאוריות קונספירציה ולהציג את המתנגדים להן כמיעוט, ובגדול לפגוע באיכות הדיון ובהתקדמותו, כל זאת תוך סירוב לקבל ביקורת בונה להגיב באופן ענייני. בקושי תרמת לדיון, ובהחלט פגעת בו. זה בהחלט מצדיק בעיני הליכים משמעתיים בידי מפעילי מערכת - ואם יש צורך שאספק ראיות נוספות לטענותי כדי שזה יקרה אשמח לעשות זאת. מפציר בך להפסיק. Veritas94 - שיחה 16:05, 31 באוקטובר 2020 (IST)

נ.ב. לטראמפ אכן יש תמיכה גבוהה מאוד בקרב הרפובליקנים (לא יודע אם 95%, אך בהחלט יותר ממנהיגים רפובליקנים אחרים), אך המפלגה גם התכווצה תחת הנהגתו. ובפעם השלישית, רומני, מקיין, בוש האב והבן ורפובליקנים בכירים רבים נוספים יצאו נגדו - כך שזה בהחלט מטעה להציג אותו כקונצנזוס, אפילו במפלגתו שלו. Veritas94 - שיחה 16:11, 31 באוקטובר 2020 (IST)

אני לא רוצה לעשות את המצב יותר גרוע ממה שהוא אבל אני רוצה לנסות לנסח "דרך שלישית" למחלוקת - עם זאת במידה ואהיה התומך היחיד בהצעה נוספת אני אמשוך את הצעתי Desertboy • שיחה • 🎶אם יש בחירות תשים את בפייס, שים בפייס ובטוייטר!🎶 - המשך יום נעים 20:06, 31 באוקטובר 2020 (IST)

במחשבה שנייה - לדעתי ההבדל בין הגרסאות כל כך פעוט (פסקה שלמה ושורה) שאין טעם לשפוך שמן לשרפה. Desertboy • שיחה • 🎶אם יש בחירות תשים את בפייס, שים בפייס ובטוייטר!🎶 - המשך יום נעים 20:10, 31 באוקטובר 2020 (IST)

עריכה שלי שנדרסה. המשך נעילת הערך,

מעבר לשני הנושאים שבמחלוקת, היתה את העריכה הזו שביצעתי [[23] בה העברתי את נשוא החקירות לפרק נפרד (במקום הכללתו התמוהה בפרק של "מדיניות פנים")( והורדתי משפט חסר מקורות שרומני היה הסנאטור היחיד שהצביע בעד הדחת נשיא ממפלגתו. לאור זה שהיו רק שתי הצבעות כאלה, הוא נראה לי מיותר, וגם קצת לא מדוייק (ראו ראס פיינגולד).

למרות שלא היתה לעריכה הזו שום התנגדות, היא נפלגה קורבן למה שהיה פה. ביקשתי בבקשות ממפעילים להחזיר את העריכה הזו, ביקשתי מהיידן אישית להחזיר תא העריכה הזו, אבל הוא רוצה שאני אבקש פה, אז אני מבקש פה.

כמו כן, אי רוצה לדעת האם היידן מתכוון להחזיק את הערך נעול עד ל 13 בנובמבר, כפי שהוא עכשיו? זה נראה לי בלתי סביר לחלוטין. אני רוצה לשמוע ממנו מה הוא מציע. eman • שיחה • ♥ 16:46, 31 באוקטובר 2020 (IST)

משתמש:Eman עדכנתי את הערך לפי המוסכם על פי הצעתך. --היידן 18:55, 31 באוקטובר 2020 (IST)

מצטרף לבקשת אימן להחזיר את עריכתו, כמו גם לתמיהתו מה היתה המטרה מאחורי נעילת הערך עד 10 ימים לאחר הבחירות בארה"ב. אגב, היות שהיה כאן רצף של ביטולים לא מנומקים שקיבלו גיבוי מהמפעילים, גם כן ללא נימוק, איך והיכן אפשר להתלונן עליהם? בירור רגיל בבירורים? פנייה לביורוקרטים? כתבה בחדשות 12 על ההטיות הפרו-טראמפיסטיות של מפעילי ויקיפדיה? בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:45, 31 באוקטובר 2020 (IST)

"ביטולים לא מנומקים"?! יש כאן דיונים ארוכים מאוד בנושאים האלה. אבל אהבתי את האיום בכתבה בחדשות 12 כדי לקדם את עמדתך הנרגשת, אני בעד. נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשפ"א • 20:17, 31 באוקטובר 2020 (IST)

עריכה לגיטימית בעיניי, למעט היות רומני הראשון שמצביע להדיח נשיא ממפלגתו - ראוי להוסיף מקור/ות במקום למחוק. למשל: 'Appalling abuse': Sen. Mitt Romney votes to convict President Trump on abuse of power charge, USA Today, ‏5 בפברואר 2020 וכן Richard Cowan, Breaking with Republicans, Romney votes 'guilty' in Trump impeachment trial, רויטרס, ‏5 בפברואר 2020

(ובקשר לראס פיינגולד, אולי אפשר לכתוב הסתייגות בביאור או משהו, אך ההבדלים בין המקרים מאוד משמעותיים. ככתוב בערך: ”פיינגולד היה הסנאטור הדמוקרטי היחיד שהצביע כנגד ההצעה להפסיק את תהליך הבקשה להדחת הנשיא ביל קלינטון. הוא טען שיש לתת לתובעים מטעם בית הנבחרים "כל הזדמנות אחראית" להוכיח מעבר לכל ספק סביר שקלינטון צריך להיות מורחק מתפקידו בגין האישומים שהועלו כנגדו, שבועת שקר ושיבוש הליכי חקירה. עם זאת, בסופו של דבר הוא הצביע כנגד הרשעה בכל הסעיפים.” כלומר סנאטור שהצביע בעד קיום משפט, לעומת רומני, שהצביע בעד הדחה ממש). Veritas94 - שיחה 17:48, 31 באוקטובר 2020 (IST)

זה צעד מוצדק לנעול את הערך עד לאחרי תוצאות הבחירות, שאז נהיה בסיטואציה אחרת, נשיא לקראת קדנציה שניה, (אם הוא צדק שהסקרים מוטים או מזוייפים), או בסוף הקריירה, ויהיו רבים שירצו לערוך את הערך, וגם ישתתפו בדיונים כאן. אגסי - שיחה 18:34, 31 באוקטובר 2020 (IST)

אני תומך בהשבת העריכה הזאת. אני מתנגד להסרת ההגנה עד גמר הבחירות ועד הכרזת המנצח. גילגמש • שיחה 18:39, 31 באוקטובר 2020 (IST)

אני מתנגד לחלק מהפרטים בעריכה של עמנואל. למשל: פרשת דניאלס אינה קשורה לחקירות ולהדחה. אני תומך בהשמטת עניין רומני, גם בגלל פיינגולד וגם בגלל שזו טריוויה מיותרת. אולי יש לה מקום בערך של רומני. נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשפ"א • 20:16, 31 באוקטובר 2020 (IST)

אלה זוטות גילגמש • שיחה

אתה מתנגד כי אתה מתנגד. פרשת דניאלס היא בוודאי לא שייכת ל"מדיניות פנים". היא כן שייכת לחקירות (וצריך להוסיף את זה) כי נחקר עיניין העבתר הכספים, ובפרט האם זה היה מכספי הקמפיין (דבר שלא היו לו ראיות). eman • שיחה • ♥ 21:22, 31 באוקטובר 2020 (IST)

זה לא סביר לנעול את הערך עד אחרי הבחירות. ובוודאי בגרסה שהיא לא הגרססה היציבה, אלא מחטף. eman • שיחה • ♥ 21:23, 31 באוקטובר 2020 (IST)

לא בוצע שום מחטף, אלא פעולה נדרשת לפי הנהלים שלנו. נעילת ערכים אקטואליים היא פעולה שגרתית ומקובלת אצלנו. גילגמש • שיחה 21:32, 31 באוקטובר 2020 (IST)

המחטף הוא שהעברת את הערך לגרסה שהיא לא הגרסה היציבה, ושהיא עכשיו נעולה בסגרסה שהיא אל הגרסה היציבה, ושאין לה רוב בדף השיחה. eman • שיחה • ♥ 22:03, 31 באוקטובר 2020 (IST)

זה לא משנה אם היה מחטף או לא. כרגע, יש רוב מגובש בעד גירסתו של eman, ואין שום סיבה שלא לכלול גירסה זו בערך, ואין שום סיבה שהדבר לא ייעשה כבר עכשיו. בין אם הערך יישאר נעול לעריכה לאחר מכן, ובין אם לאו. יוניון ג'ק - שיחה 01:07, 1 בנובמבר 2020 (IST)

נרו יאיר אתה צודק שהדיונים ארוכים מאד, אבל לצערי הם לא מכילים נימוקים ענייניים לטובת המחיקה - אף לא נימוק ענייני אחד. עברתי שוב על שלושת הדיונים האחרים: הנימוק היחיד שעולה בהם שוב ושוב (ושוב ושוב) הוא שהתוכן נכתב במטרה לפגוע בטראמפ - "נימוק" תמוה, שכן לא ברור כיצד אתה מתכוון להוכיח שזו אכן מטרתם של הכותבים. אתה קורא מחשבות? יש רוב לגרסה של Eman, לדעתי זה גם כולל את הפסקה על האשמות בהטרדות מיניות. המפעילים נעלו את הערך על גרסה שאינה יציבה ושאין לה רוב, ובלי נימוק ענייני אחד (ולא, "התקשורת האמריקאית בעד ביידן" זה לא נימוק ענייני בדיון על טראמפ). זה מצב מאד לא תקין ומאד מדאיג. איתמראשפר - שיחה 01:41, 1 בנובמבר 2020 (IST)

אני מתקשה להבין איך בכלל הוספת פסקה לויקיפדיה העברית פוגעת בטראמפ. יוניון ג'ק - שיחה 02:54, 1 בנובמבר 2020 (IST)

תודה על דבריך. אבל צריך להפריד בין שני הנושאים. הפסקה על הפגיעות המיניות היא לא חלק מהגרסה היציבה. eman • שיחה • ♥ 02:01, 1 בנובמבר 2020 (IST)

העניין הוא כמובן לא פגיעה בטראמפ או כל אדם אחר, אלא חשש מכתיבה לא נייטרלית, כמתחייב מהכללים שלנו. גילגמש • שיחה 04:50, 1 בנובמבר 2020 (IST)

גילגמש ויקיפדיה לא לא אמורה להיערך לפי חששות ממה שעלול לקרות, אלא לפי מה שבאמת קורה. החדשות הטובות: ממש קל לבדוק מה באמת קורה! פשוט קוראים את הטקסט המדובר ורואים אם הוא בעייתי. כל בר דעת שיקרא את הפסקאות שהציע Enum יראה בבירור שהן מנוסחות בצורה עובדתית ונניטראלית, כלומר: לפחות במקרה שלפנינו, החששות התבדו. אני ממליץ למפעילים להחזיר את הפסקאות שנמחקו עקב "חששות" שלא קשורים למציאות, ואולי כדאי גם שיקבעו כמה פגישות עם איש מקצוע שיעזור להם להתמודד עם החששות המנותקים מהמציאות שלהם, לפני שהם יעשו עוד נזקים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:42, 1 בנובמבר 2020 (IST)

יש להמתין למיצוי הדיון ובכל מקרה לא לבצע עריכות שנויות במחלוקת גילגמש • שיחה 10:55, 1 בנובמבר 2020 (IST)

מיצוי הדיון?! זה דיון שמתנהל כבר יותר מחודש! זה שאתה רק שרק עכשיו באת וראית שיש פוטנציאל לעורר מהומות (בלי שהיתה לך שום תרומה עיניינית אמיתית, רק זריקה של משפטים כלליים על עקרונות הוויקיפדיה) לא אומר שהדיון לא מוצה מזמן. eman • שיחה • ♥ 11:00, 1 בנובמבר 2020 (IST)

איתמר, לא נכון, אולי פשוט לא קראת או שלא רצית לקרוא ברצינות. הנימוקים הם שמדובר בניפוח מוגזם ומגמתי של עמדות מתנגדים מובהקים של טראמפ. אתה לא חייב להסכים, אבל זה לא הוגן ולא מוסרי לעוות את העמדה שלי. אחזור לכבודך שוב: מדובר בניפוח מוגזם ומגמתי של עמדות מתנגדים מובהקים של טראמפ. זאת העמדה שלי כפי שהיא באמת ושל אחרים כאן, ועכשיו אתה מוזמן להתמודד איתה, לא עם דחלילים שהמצאת. עד עכשיו נכשלת באתגר הפשוט הזה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשפ"א • 12:11, 1 בנובמבר 2020 (IST)

דעתי נשארה דומה, אני דוגל ב"דרך שלישית" - טראמפ בכהונותו עשה המון אבל המון שיט ושיקר כמו מכונה משמונת אבל בויקיפדיה הערכים צריכים להיות נייטרלים ולכן דעתי על טראמפ לא רלוונטית. צריכה לכתוב את הדברים אבל לא את כולם כי לא כל מילה שטראמפ הוציא מהפה והתבררה כשקר רלוונטית אבל טראמפ נתן לגיטמיות למושג "עובדות אלטרנטיביות". דיזרט • שיחה • לא הולכים לישון השבוע! - המשך יום נעים 12:57, 6 בנובמבר 2020 (IST)

מינוי שופטים

האם זה דבר שנהוג לכתוב בערך על הנשיא? ובכל מקרה, 3 בקדנציה זה די חריג. (והעניין עם האחרונה(

מסכים - האנונימי צודק, אני פחות מתמצא במערכת המשפט לכן אבקש עזרה מאחד החברים כאן. ננסה לעשות נוסח מהיר ואחד המפעלים יעלה אותו - טראמפ אכן חריג במובן הזה וגם אם היא רגיל היא צורך לציין את הדבר. Desertboy • שיחה • אם יש בחירות תשים את בפייס, שים בפייס ובטוייטר! - המשך יום נעים 08:48, 1 בנובמבר 2020 (IST)

"במהלך שמונת החודשים הראשונים לכהונתו מינה טראמפ כ-50 שופטים, בכל כהונתו הראשונה הוא מינה יותר מכ-200 שופטים פדרליים שאושרו על ידי הסנאט" מינוי שופטים זו פעולה חשובה של הנשיא. זו גם עובדה שאינה שנוייה במחלוקת, בניגוד לכל מיני טענות שנויות במחלוקת של התקשורת, שמנסה בכל דרך להפיל את טראמפ. אגסי - שיחה 09:41, 1 בנובמבר 2020 (IST)

אגסי, אני אחרון מחסידי טראמפ אבל אני אמרתי את האמירה הזו מידיעה כי הדבר לא שנוי במחלוקת כמו הטענות שאתה מזכיר, אני לא רוצה לשפוך שמן למדורה Desertboy • שיחה • אם יש בחירות תשים את בפייס, שים בפייס ובטוייטר! - המשך יום נעים 10:44, 1 בנובמבר 2020 (IST)

אפשר כמובן להרחיב ואפילו רצוי אבל זה לבנתיים. אבקש מHiyoriX להוסיף את המשפט. בברכה Desertboy • שיחה • אם יש בחירות תשים את בפייס, שים בפייס ובטוייטר! - המשך יום נעים 09:00, 1 בנובמבר 2020 (IST)

הגנת מפעילים משמעותה שאף אחד לא עורך את הערך, גם לא המפעילים. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 09:13, 1 בנובמבר 2020 (IST)

טוב לדעת (: מצטער שסתם ניגס'תי לך Desertboy • שיחה • אם יש בחירות תשים את בפייס, שים בפייס ובטוייטר! - המשך יום נעים 10:43, 1 בנובמבר 2020 (IST)

הנשיא עושה המון דברים, השאלה היא האם התיחסו לכך אצל קודמיו. והאם יש חריגות

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני אבדוק את הערכים על אובמה, הבושים וקלינטון, אחזור עם תשובה בהקדם Desertboy • שיחה • אם יש בחירות תשים את בפייס, שים בפייס ובטוייטר! - המשך יום נעים 11:46, 1 בנובמבר 2020 (IST)

אובמה מוצג באור חיובי וטראמפ באור שלילי, זה נראה כאילו שני הערכים נכתבו על ידי הניו יורק טיימס או "הארץ" ושות', שהם תומכי המפלגה הדמוקרטית, עם קצת תיקונים בערך של טראמפ. אגסי - שיחה 11:51, 1 בנובמבר 2020 (IST)

אגסי, לא הייתה לי כוונה לעורר את אותו דיון כי הייתי בטוח שזה לא ישנה לך אם אני אוסיף משפט כזה שלא קשור להשמצות/דברי הבל של טראמפ. אצל הבושים, קלינטון ואובמה זה מופיע - אז למה שזה לא יופיע אצל טראמפ? Desertboy • שיחה • אם יש בחירות תשים את בפייס, שים בפייס ובטוייטר! - המשך יום נעים 12:06, 1 בנובמבר 2020 (IST)

צריך לציין בקצרה את מינוי השופטים בכלל, והשופטים בבית המשפט העליון, אצל כל הנשיאים. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשפ"א • 12:12, 1 בנובמבר 2020 (IST)

לכן הצעתי את זה בשורה וחצי ""במהלך שמונת החודשים הראשונים לכהונתו מינה טראמפ כ-50 שופטים, בכל כהונתו הראשונה הוא מינה יותר מכ-200 שופטים פדרליים שאושרו על ידי הסנאט" האם זה מקובל פה על כל הצדדים? בברכה Desertboy • שיחה • אם יש בחירות תשים את בפייס, שים בפייס ובטוייטר! - המשך יום נעים 12:23, 1 בנובמבר 2020 (IST)

מלבד תיקוני סגנון, צריך כאמור לציין את שלושת המינויים לעליון. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשפ"א • 12:24, 1 בנובמבר 2020 (IST)

תיקוני סגנון מתקבלים בברכה, נזכיר את זה שמינה את ברט קוואנו, ניל גורסץ' ועכשיו גם איימי קוני בארט. אם צריך אזכיר את החודש בו הם מונו Desertboy • שיחה • אם יש בחירות תשים את בפייס, שים בפייס ובטוייטר! - המשך יום נעים 12:38, 1 בנובמבר 2020 (IST)

אם אצל קודמיו צויין, יש להוסיף. ואגסי, *אתה* לא אובייקטיבי. הנושא הוא ציון מידע על שופטים ואתה מתחיל לכתוב תקשורת. לא רציני.

צריך להזכיר את כל השופטים העליונים שהוא מינה. וגם יש טעם להזכיר את כמות השופטים הפדראליים, ואפילו לעשות השוואה לנשיאים אחרים. (אבל צריך לזכור שזה יותר בזכות הרפובליקנים בסנאט בראש מיץ' מקונל, גם מה שהם עשו בתקופתו, וגם זה שהם מנעו מאובמה למנות שופטים). צריך גם להזכיר את זה שהוא מינה את השופטת בארט זמן כ"כ קצר לפני הבחירות, למרות שהרפובליקנים מנעו מאובמה למנות שופט שמונה חודשים לפני הבחירות! eman • שיחה • ♥ 14:35, 1 בנובמבר 2020 (IST)

יש לציין את המינויים. הם היו רבים יחסית ובעלי אופי מאוד ברור. זה למעשה ההישג שהוא הציג ל"אוונגליסטים" וכאמור התאפשר בין היתר בגלל השליטה הרפובליקאית בסנאט. אבל למה להזכיר את שמונת החודשים הראשונים? שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 22:29, 1 בנובמבר 2020 (IST)

צודק. זה לא קצב עד כדי כך יותר גדול מבשאר הכהונה. eman • שיחה • ♥ 22:57, 1 בנובמבר 2020 (IST)

אם יש הסכמה כה רחבה - למה לא להוסיף?אני אפילו מצאתי את המספר המדויק של השופטים שמינה (וזה מלפני חצי שנה אז לכו תדעו כמה המספר) גדל והוספתי מקור. Desertboy • שיחה • אם יש בחירות תשים את זה בפייס, שים בפייס ובטוייטר! - המשך יום נעים 15:09, 2 בנובמבר 2020 (IST)

הערות שוליים

עתירה

עצירת הבחירות במישיגן https://mobile.mako.co.il/news-world/usa_elections-2020/articles/Article-bde15650f939571026.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=173113802

ראו פיסקה 43: התנהגות מינית בלתי הולמת מצידו של טראמפ

העריכה שלי ב-28 לאוקטובר בוטלה בטענה ש"כשתשקיע באופן דומה בטענות נגד ביידן כמה ימים לפני הבחירות"... כלומר, גם העורך שהסיר את הפיסקה לא מטיל ספק באמינותה ודיוקה (ממילא כל המידע והמקורות שמופיעים שם, מוכלים באותו הערך בויקיפדיה האנגלית).

ובכן, הניסיון שלי להטות את הבחירות בארה"ב כשל, הקלפיות נסגרו - האם ישנה סיבה לא לכלול מידע כה חשוב בערך? - לא מדובר במקרה בודד, קרוב לכמאה נשים התלוננו בפומבי נגד טראמפ, כולל מספר מקרי תביעה. - לא מדובר בענין פוליטי כלל - התלונות החלו לזרום עשורים לפני תחילת הקריירה הפוליטית של טראמפ - כשמדובר באחד האנשים המשפיעים בעולם (נשיא או לא נשיא), ובתופעה בהיקף כה גדול, זהו מידע רלוונטי וחשוב. אני מדגיש, כל ידוען ואישיות ציבורית שהיא.

באם יש מי שתופס את הפיסקה הזו כחוסר איזון מאחר ולא הוספתי פיסקה דומה בערך של ביידן, מוזמן להוסיף בעצמו למען האיזון, תודה.

AsimovsDream - שיחה

הדברים כבר נידונים למעלה. האיזון אינו להאריך בזוטות עד לרמה של האשמות במשיכת שיער ואזכור תביעות שלא ברור מה יצא מהן אם בכלל, בין אם אנחנו אוהבים את טראמפ ובין אם לאו. נרו יאיר • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשפ"א • 22:58, 5 בנובמבר 2020 (IST)

להאשמות באונס, אתה קורא "זוטות"?! eman • שיחה • ♥ 02:55, 6 בנובמבר 2020 (IST)

תתפלא, מדובר בהאשמות שלא הוכחו ולא הוגש בגינן אפילו כתב אישום. להאשים זה קל. נרו יאיר • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשפ"א • 15:30, 6 בנובמבר 2020 (IST)

ובמקרה של ביידן? כו היו הוכחות? כן היו כתבי אישום? ולמרות זאת שם יש פרק מיוחד להאשמות, ופה אתה לא מאפשר כשמדובר על משהו הרבה יותר נרחב חמור ומשמעותי. eman • שיחה • ♥ 16:44, 6 בנובמבר 2020 (IST)

לדעתי אין מקום לפרק מיוחד שעוסק בהאשמות שלא הגיעו לכתבי אישום, לא כאן ולא אצל ביידן. בעיניי האשמות שלא הגיעו לכתבי אישום הן כולן באותה חומרה. זה לא משנה במה אני מאשים אותך כל עוד מדובר בהאשמה ותו לא. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשפ"א • 21:37, 7 בנובמבר 2020 (IST)

תוצאות הבחירות

נכון להיום, כלי התקשורת המרכזיים בארצות הברית ובארץ, מדווחים על ג'ו ביידן כמנצח של הבחירות. עדכנתי בהתאם את הערך של טראמפ וביידן, עם ההסתייגות שמדובר בתפקיד עתידי במקרה של ביידן, וסיום תפקיד עתידי במקרה של טראמפ. עדכנתי זאת רק בפתיח, ולא בפרקים העוסקים בבחירות מתוך ההנחה שבשבועיים הקרובים עלולים להיות שינויים או הצהרות שונות לגבי תוצאות הבחירות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:44, 7 בנובמבר 2020 (IST)

תותח אתה!בסוף לא הייתי צריך להגיש מועמדות למפעיל נולד רק בשביל זה דיזרט • שיחה - המשך יום נעים 21:55, 7 בנובמבר 2020 (IST)

הניסוח בפתיח של טראמפ מטעה ודורש תיקון מיידי. עד להשבעה של ביידן הוא עדיין הנשיא. לכתוב שהוא כבר לא מכהן בתפקיד, זה עיוות המציאות. שעה טובה - שיחה 03:39, 8 בנובמבר 2020 (IST)

נכון. הניסוח של גארפילד לא מוצלח. הוא עדיין מכהן. אין שום סיבה לכתוב עכשיו בלשון עבר.

הייתי מתקן, אבל אי אפשר. כי הערך עדיין נכון. זה המחיר שאנחנו משלמים על ההחלטה הפזיזה של היידן להגן על הערך לשבועיים שלמים, בגלל הביריונות שהפעילו פה שני משתמשים בשביל לא לאפשר הכנסת תוכן חשוב לערך, וזה דיון אחד מתקיים כבר חודשים, ודיון שני שמתקיים כבר יותר משבוע. שניהם מוצו בבירור. יש רוב ברור בדיון, והדיון לא מתפתח לשום מקום. ועדיין הערך נעול. eman • שיחה • ♥ 04:19, 8 בנובמבר 2020 (IST)

העיקר שאתה שומר על כללי ההתנהגות. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"א • 11:30, 11 בנובמבר 2020 (IST)

יחסי טורקיה ארהב ודפלומטיה בכלל

2 מקורות מעניינים , להרחבה https://www.arenajournal.org.il/single-post/prosor-gilboa-trumplomacy# https://www.themarker.com/hrtz/.premium-1.9297785?v=486A412D0442D9610F78EBFB94CA06B2 https://news.walla.co.il/item/3397668

סנקציות נוספות https://www.ynet.co.il/news/article/SJGAAcwnv#autoplay --2020ITBN - שיחה 19:20, 16 בדצמבר 2020 (IST)

גן ביידן עדיין לא נבחר

גו ביידן עדיין לא נבחר ורשום שהוא הנשיא הנבחר מתוך ציפייה ליושרה מלאה בויקיפדיה  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
אריאל אלחדד - שיחה 17:52, 26 בנובמבר 2020 (IST)

אם רשום שהוא הנשיא הנבחר מה הבעיה?ג'ו ביידן לא כתוב בשום מקום כנשיא אלא כ"נשיא הנבחר" או לעיתים "מיועד להיות נשיא ארצות הברית" וניסוחים בסגנון דומה. דזרט • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 18:05, 26 בנובמבר 2020 (IST)