שיחה:לוחית העופרת מהר עיבל/ארכיון 1

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

ערך בעייתי[עריכת קוד מקור]

אי אפשר לכתוב ערך על ממצא ארכיאולוגי על סמך פרסומים סנסציוניים בעיתונות הכללית. אי אפשר גם לכתוב בלי הבנה מינימלית בנושא הערך. אין דבר כזה "כתב פרוטו" (ועוד עם קישור לפרוטושמית...). ראובן מ. - שיחה 10:37, 28 במרץ 2022 (IDT)

למה אי אפשר? לפניך ההוכחה שזה אפשרי... Eladti - שיחה 10:43, 28 במרץ 2022 (IDT)
ראובן, אם אפשר לכתוב ערך על רימון השנהב, אפשר בהחלט לכתוב גם על ממצא זה שנעשתה לגביו עבודה הרבה יותר רצינית של בדיקה ואימות. דבר שני, המושג "פרוטו כנעני" הוזכר על ידי פרופ' גרשון גליל עצמו (למשל בראיון שהעניק לשמעון ריקלין בערוץ 14, מובא בקישורים חיצוניים), אם יש לך השגות עליו שהוא לא מבין בזה, מוזמן לכתוב לו... יאיר דב • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשפ"ב • 10:51, 28 במרץ 2022 (IDT)
יאיר דב לפחות על רימון השנהב יש מה לכתוב - יש דעות לכאן ולכאן, יש סיפור שנמשך עשרות שנים, עם רכישה במאות אלפי ש"ח, וועדות שקבעו שמדובר בזיוף, חוקר שמתעקש שהוא אותנטי, משפט פלילי שהוא הראשון מסוגו - הרבה דרמה ועניין. אבל מה יש פה? שני כמרים והיסטוריון שמכריזים הכרזות בומבסטיות לגבי ממצא שלא נמצא בתחום הדעת שלהם ושהם לא מעיזים להציג בפני הקהילה המדעית. אף גוף תקשורת בינלאומי רציני לא התייחס לממצא, וגם כלי התקשורת בארץ כבר שכחו ממסיבת העיתונאים המצחיקה עם הטענה שהאותיות ל.ה.ץ מאייתות את שם ה'. אין סיבה להנציח בויקיפדיה אירוע זניח שכזה. אם וכאשר יתפרסם מאמר מדעי נתחיל לראות תגובות מ ארכאולוגים ואפיגרפים מקצועיים, ואם יש ממש בהערכות של גליל ושות' אז נראה כותרות ראשיות בכלי תקשורת מובילים בעולם, במדורי המדע ולא הדת, ונוכל להחזיר את הערך אחר כבוד למרחב הערכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:59, 31 במרץ 2022 (IDT)
להעביר מיד החוצה ממרחב הערכים. AddMore-III - שיחה 16:47, 28 במרץ 2022 (IDT)
לא אתייחס בכלל לפרשנות של הממצא. כל המידע אודות הפריט שמצוין בערך מגיע מכתבות בתקשורת שהן אינן מקור מהימן לממצא מדעי. עד שלא יפורסם תיאור הפריט בכתב עת עם ביקורת אמיתים, ועד שלא יפרסמו מאמרי תגובה שיקבלו או ישללו את הממצא, על סמך ראיונות עם ריקלין וכתבות צבע במאקו לא מרימים ערך על מחקר מדעי שמוכיח לכאורה את התנ"ך ומקדים את פיתוח האלפבית העברי ב200-300 שנה. אין מקום לערך זה בויקיפדיה.--Bolter21 - שיחה 17:13, 29 במרץ 2022 (IDT)
חבל שנכתב עכשיו, היה צריך להמתין לקיץ, אז יפורסמו מאמרים על הממצא. שמיה רבה • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשפ"ב • 17:18, 29 במרץ 2022 (IDT)
שמיה רבה, לא רואה סיבה להמתין לפרסום רשמי. הצוות שעסק בפיענוח הממצא הוא צוות מקצועי בעל שם, ובראשם פרופ' גרשון גליל מאוניברסיטת חיפה. אלו לא 'קטלי קני', וכפי שאתם ודאי יכולים לנחש, מה שייכתב במחקר הרשמי לא יסתור את הטענות שנטענו כעת, ולדעתו מדובר על ממצא ראשון מסוגו מכמה היבטים. אז גם אם יבוא חוקר כזה או אחר ויפקפק על התארוך, ובטח אם רק על המסקנות שפרופ' גליל גוזר מהתארוך, אין בזה כדי להצדיק את מחיקת הערך, אלא יש להוסיף את ההסתייגויות בערך. לא רואה סיבה להמתין. ויקיפדיה נועדה להציג באופן מסודר וממוסמך את המידע שהציבור רוצה לקבל, וזה מה שיש כאן בערך, עם כל ההסתייגויות הנדרשות. יאיר דב • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשפ"ב • 19:51, 29 במרץ 2022 (IDT)
יאיר דב אתה כל הזמן חוזר על ה"בעלי שם" הזה, אבל הצוות שפרסם את הממצא הוא בעל שם מפוקפק מאד. מדובר בשני דוקטורים לתאולוגיה נוצרית שמייצגים מכון בריאתני-אפולוגטי, ומפרופסור להיסטוריה שההרפתקה הארכאולוגית-אפיגרפית הקודמת שלו ספגה ביקורת חריפה מקיר לקיר מצד ארכאולוגים ואפיגרפים מקצועיים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:14, 31 במרץ 2022 (IDT)
הפריט שהתגלה הוא לוח עופרת מקופל שאי אפשר בעין רגילה לראות מה כתוב בו. הטענה של גרשון גליל והאוונגליסט (שכבר הכריז שהוכיח את התנ"ך בסמינר שלו) שחוקר יחד איתו היא שהפריט הוא מתקופת הברונזה המאוחרת II, את הטענה הזאת לא ברור כיצד הם קובעים כי הפריט נמצא לא בקונטקסט, בתוך ערימת העפר מהחפירות הקודמות של אדם זרטל. הם כבר קובעים שכתוב שם את שם האלוהים וכבר קובעים שהכתובת מתוארכת למאה ה-13 לפנה"ס, בעוד שבשום מקום בלבנט (ארץ ישראל, לבנון וסוריה) ב150 השנה האחרונות של המחקר לא התגלתה כתובת אחת בכתב עברי הקדומה למאה ה-10 לפנה"ס. גרשון גליל בראיונות עוד טוען שזאת הוכחה לתנ"ך. אולי הוא צודק ואולי לא, אבל הדברים האלה נאמרו בכתבות בתקשורת, שם אין שום דרישה להציג את ההוכחות ואין שום ביקורת עמיתים. אולי גליל והשותף שלו צודקים, אבל הם מציגים מיצג שאין גישה אליו, שהתגלה מחוץ לקונטקסט, ולפני שהציגו את ההוכחות מציגים טענות מרחיקות לכת. כל המקורות לפריט זה הם פעימה אחת של כתבות שפורסמו בכלי תקשורת בהן החוקר עצמו הוא זה שטוען שמדובר ב"רעידת אדמה" ולא אף אחד אחר. ממצאים כאלה צריכים הצגת מחקר רציני וצריכים ביקורת מחוקרים אחרים. חוקר אחד בודד אינו יכול לקבוע לבדו כי הוא משנה תמונה עליה יש קונצנזוס עשרות שנים והופך את כל הפרדיגמות. אם היה מדובר באתר כמו תל אסור שם בסך הכל אמרו שמצאו יישוב גדול מתקופת הברונזה הקדומה, ניחא. אבל מדובר בטענות קיצוניות מאוד. אם יבוא פרופסור גדול מהרוורד ויגיד בראיון עם ריקלין שמצא תרופה לסרטן, אנחנו לא נוכל לעדכן את הערך סרטן (מחלה) עד שלא יהיו לפחות תגובות ממדענים אחרים שמאשרים את הטענה. מדובר במומנטום תקשורתי. אין מקום לערך זה בויקיפדיה, זה פשוט לא אחראי כלפי הקוראים שלנו.--Bolter21 - שיחה 08:50, 30 במרץ 2022 (IDT)
Bolter21, החוקרים שפרסמו את הכתובת החדשה לא טענו שהיא בכתב עברי, אלא בכתב פרוטו-כנעני, ולפי הציור של פרופ' גליל, מדובר בגלגול קדום מאוד שלו. כתובות בכתב הזה יש גם לפני המאה ה-13, כולל בארץ.ארתחששתא - שיחה 16:57, 30 במרץ 2022 (IDT)
Bolter21, שים לב שבערך לא הוזכר דבר בקשר ל'הוכחת התנ"ך' בעקבות הממצא, או על 'רעידת אדמה', גם סויג שמדובר במחקר של פרופ' גליל ועוד מספר חוקרים, שעוד לא עבר ביקורת עמיתים. אם נסנן את הדברים הנוספים שמוסיף גליל, ושאכן לא נכנסו לערך, יש כאן טענה מזוקקת ששווה ערך, שהתגלתה כאן כתובת בשפה העברית מהמאה ה-13 לפנה"ס, ושלטענת גליל שם ה' מוזכר בה, ושלדידו התארוך מתאים לתקופת ההתנחלות. עד כאן אלו עובדות, לא פרשנות ולא הסקת מסקנות. כלומר הערך מתאר את העובדה שנמצא כך וכך, ופענוח החוקר מצביע על תארוך כזה וכזה, ושלהשערת החוקר משמעות הממצא היא כך וכך.
אז הגיוני שיהיה מי שיתווכח איתו על זה (וגם לכך יש מקום בערך, כמובן), אבל לדעתו זו משמעות הממצא. הוא הסביר היטב על סמך מה תיארך את הממצא למאה ה-13 לפנה"ס, והוא גם הביא את הממצא לבחינה אצל פרופ' נעמה יהלום מאק, שמתמחה בתחום, וגם היא אישרה את התיארוך. לכן לא מדובר כאן על "חוקר אחד". בכל אופן, אני באמת לא מבין במה הערך הזה גרע מהערך רימון השנהב שזכה לערך ששורד עד היום, אף שלבסוף נטען בתוקף שהוא זיוף. וכמוהו יש ערכים נוספים על ממצאים פחות דרמטיים כמו חרסי גבעון, הגביע מעין סמיה, או שלל ערכים על ממצאים בעלי חשיבות פחותה בהרבה. יאיר דב • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשפ"ב • 09:56, 30 במרץ 2022 (IDT)
יאיר, אענה אל כל טענותיך:
  • יש בעיה מהותית בכך שהערך מסתמך אך ורק על דבריו של גליל בתקשורת ומסנן את האמירות הנחרצות "רעידת אדמה בעולם הארכיאולוגיה" ו"הוכחת התנ"ך". איננו יכולים להשתמש במקור בעייתי (בעייתי משום שמדובר בפרסום תקשורתי של ממצא מדעי) ולהשמיט ממנו את כל הפריטים הבעיתיים. זאת עריכה מאוד סלקטיבית שמתעלמת מהקשיים ומייצגת מצג שווא.
  • טענתך שמדובר ב"טענה מזוקקת" היא נטולת כל ביסוס. אי אפשר לקרוא לדברי חוקר בתקשורת "טענה מזוקקת" כששום דבר מהם לא עבר ביקורת עמיתים, במיוחד לא כשמדובר בטענות כה קיצוניות. לעולם לא תוכל להתייחס לפרשנות כעובדות. כל תיארוך הוא נתון למחלוקת ובמקרה הזה מדובר בפריט שלא נמצא בקונטקסט וכל מה שפורסם ממנו זה ציור (מאחר והפריט מקופל).
  • אתה ממשיך להשוות לערכים אחרים ואני לא רואה את התועלת שבכך. יש כאן עניין אחד בערך אחד שפורסם ימים ספורים לאחר פרסום ממצא בתקשורת ולא במאמר אקדמאי. באופן אישי איני מכיר לעומק את חרסי גבעון ואת הגביע מעין סמרה אז אין לי דעה בנושא.
אחזור על דעתי - הבעיה היא קודם כל אופן פרסום הממצא, שאינו מאפשר למומחים להגיב בדרכים המקובלות (גם ביקורת על ממצא צריכה לעבור ביקורת עמיתים) ולאחר מכן יש בעיה רצינית עם הטענות הנחרצות, שמשנות את כל התמונה הארכיאולוגית בלבנט ולכן צריכות להילקח ברצינות רבה. אין בידי וגם לא בידיך את הלגיטימציה לקבוע האם הממצא לגיטימי או האם החוקרים צודקים. כל מה שעלינו לעשות הוא לפעול על פי מדיניות ויקיפדיה הקובעת כי מאמרים שעברו ביקורת עמיתים הם בעדיפות העליונה ביותר וכתובת בתקשורת הן לא בעדיפות כלל. הנה ציטוט של מדיניות ויקיפדיה בנושא:
1. בעדיפות הגבוהה ביותר: מאמרי סקירה ו/או מטא-אנליזה, שפורסמו בכתבי עת מדעיים אשר עברו ביקורת עמיתים, או פרסומים דומים אשר מסכמים מספר גדול של מאמרים מדעיים אחרים. תוצאות במאמרים כאלו עוברות למעשה ביקורת עמיתים כפולה: פעם במאמר המקורי המדווח על כל תוצאה ופעם בסקירת התוצאות. בנוסף, מאמרים כאלו סוקרים תחום שלם או שאלה כללית, ולפיכך נוטים לייצג אותם באופן מאוזן ונייטרלי יותר. מומלץ להסתמך על יותר ממאמר סקירה אחד בערך, בכדי להגדיל את מגוון המקורות ולהקטין עוד יותר את הסיכון להטייה.
2. בעדיפות גבוהה: מאמרים מדעיים שעברו ביקורת עמיתים ומדווחים על תוצאות מחקרים (research papers). מאמרי תוצאות אינם בעדיפות הגבוהה ביותר רק מכיוון שבדרך-כלל הם בודקים שאלה ספציפית במספר קטן של ניסויים או תצפיות, ואינם מחוייבים להציג את התחום כולו באופן מאוזן. לכן מומלץ להסתמך עליהם בשאלות הספציפיות שאותן חקרו, וכן כאשר יש להם חשיבות היסטורית, למשל מאמר שדיווח לראשונה על תגלית מדעית חשובה.
....
11. מוטב להימנע: הודעות לעיתונות של אוניברסיטאות ומכונים מדעיים. ככלל הודעות כאלו אינן עוברות ביקורת עמיתים, ותכופות הן מנוסחות על ידי אנשי תקשורת ויחסי ציבור שאינם מדענים, במטרה להשיג רייטינג בתקשורת ולפרסם את השגי האוניברסיטה. ככאלו הן עלולות להיות סנסציוניות, בלתי מדויקות ומוטות. לפעמים הן מקדימות פרסום מאמרים מדעיים על תגליות בעלות עניין חדשותי, בכוונה למשוך את תשומת לב התקשורת, ואז ישנו פיתוי להסתמך עליהן כמקורות בלעדיים לסקופים, אך בויקיפדיה מוטב לעמוד בפיתוי לפרסם סקופ, ולהמתין בסבלנות לפרסום מדעי שעבר ביקורת עמיתים.
12. מוטב להימנע: כתבות בעיתונות הרגילה ובעיתונות אינטרנט: נכתבות על-ידי עיתונאים שבדרך-כלל חסרים ידע או עניין מדעי בתחום הרלוונטי, ונוטות לחוסר דיוק ושטחיות סנסציוניות, בייחוד בכותרת, שבעתונות הכתובה תכופות מנוסחת על ידי עורך שלא כתב את הכתבה עצמה, בכפוף לשיקולי משיכת קוראים, שטח בדף העיתון וכדומה. גם כאשר כתבה עתונאית נכתבת על-ידי מומחה או מראיינת מומחה, יש להציג את הדברים כדעתו בלבד.
לצערי אין באמת תגובות של פרופסורים אחרים כי רובם מתעסקים במחקר שלהם ולא יכולים לעצור הכל ולהגיב בתקשורת לממצא הזה. למיטב ידיעתי, באופן פומבי רק ישראל פינקלשטיין, המכהן כיום כראש המכון לארכיאולוגיה, ממנה מגיע גליל, הגיב לממצאים בדף הפייסבוק שלו ודיבר על הקשיים. אין זה מהווה מקור בשום צורה, אבל שווה לעיין ולראות את הקשיים העולים מהודעה לתקשורת. לדעתי הממצא הזה מרתק ורלוונטי אבל במצב הנוכחי עוד לא פורסמה עליו מילה אחת שאפשר להתייחס אליה ברצינות. מאחר והערך אינו מסתמך אפילו על מקור מדעי אחד, אלא בדיוק על אותם המקורות שמהן עלינו להימנע, אני מציע לנהוג באחריות ובכבוד לקוראינו ולמחוק מידית את הערך ולהחזיר אותו רק לאחר להופעתם וסקירתם של מקורות רציניים שעברו ביקורת עמיתים.Bolter21 - שיחה 11:05, 30 במרץ 2022 (IDT)
אני רואה שהמצב מחמיר. כללי אצבע שנאמרו בדיון שטרם מוצה הפכו פה לתורה מסיני.
א. לא מדובר פה בנושא מדעי טהור כמו חור שחור, חיסונים או פוטוסנטזה. מדובר בערך חדשותי-מדעי שעיקרו כעת על ממצא מעניין ולא מאומת, מעין תגלית ספר התורה בסוף ימי בית ראשון. לכן אין לראות בערך כתאוריה מדעית טהורה.
ב. ארכיאולוגיה בעייתית מבחינת מקורות באופן כללי ואני לא חושב שניתן להכניס את רובה תחת כללי מדעים מדוייקים כפיזיקה וכימיה. הרבה מהמסקנות שם מסתמכות על מומחים ולא על ממצאים בלבד. יש מעט שכן מדעי טהור כבדיקת פחמן 14, אבל לא הכל.
ג. נניח ואין כל מקורות לממצא הזה, אפילו לא ברמה הנמוכה ביותר של המדיניות שהוצעה. הכלל הוא שהיעדר מקורות אינו פוסל את עצם המידע. ממצא יש, מקורות לא מדעיים יש.
לעניין הערך הזה: אילו היו שואלים אותי הממצא נראה לי מפוקפק. הניסוח משונה מאוד ולא דומה לניסוח הקללות. אבל לא שואלים אותי מה דעתי שאינה רלוונטית. השאלה היא האם הנושא הזה חשוב לקורא? התשובה שלי היא חד משמעית כן. התגלית הזו מרעישה וקדומה מאוד לפי הנטען - אז חשיבות יש (גם אם בעתיד זה יהיה ערך על רמאות - היא תצדיק ערך). בשום מקום אחר הקורא לא יוכל לקבל מידע אמין ואובייקטיבי ככל הניתן על הממצא.
מכל אלו אני קורא לעורכים להניח לדף השיחה ולדייק את הערך. Yyy774 - שיחה 12:44, 30 במרץ 2022 (IDT)
ארכיאולוגיה אינה מדע מדויק, וכך גם לא ביולוגיה ולא פליאונטולוגיה. אך כל אלה כיום הם מקצועות המבוססים על המסורת המדעית. האתר שלנו מגדיר ארכאולוגיה כ"תחום המדעי החוקר את עברה של האנושות על ידי מציאה, תיעוד וניתוח של מידע חומרי וסביבתי". אז לומר שארכיאולוגיה אינה "מדע טהור" (מה זה אומר בכלל?) זה לא טיעון רלוונטי לדיון הזה והוא אינו מבטל את כללי האצבע של ויקיפדיה. עם זאת עכשיו אני מבין שמתנהל ויכוח (שאתה חלק ממנו) על אותם הכללים שציטטתי. בכל זאת מאמרים מדעיים הם בראש ומקורות מהתקשורת הם בתחתית. הטענות של גליל הן טענות מהחשיבות הגבוה ביותר והם מצוטטים על ידי מקורות ברמה הנמוכה ביותר.
אתה מבקש "להניח לדף השיחה ולדייק את הערך" אבל אך אנחנו יכולים לדייק את הערך כאשר לא פורסם שום מקור נורמלי שעוסק בנושא? ויקיפדיה אינה שופר לפרסומים בתקשורת בנושאים מחקריים. Bolter21 - שיחה 13:40, 30 במרץ 2022 (IDT)
איני מבין מה בעייתי בערך. ערך אמור להציג את מה שידוע, זה שיש דברים שטרם ידועים לא מהווה חיסרון, לכשיוודעו - ייכנסו. יושב אוהל • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשפ"ב 14:01, 30 במרץ 2022 (IDT)
זה בדיוק העניין. לא ידוע. אלו ספקולציות. הוא אינו מומחה בתחום, אלא היסטוריון. Ommnia - שיחה 19:33, 4 באפריל 2022 (IDT)
Bolter21, הוספתי ביקורת מתוך מה שכתב פרופסור רולסטון בנושא. אשמח אם תוכל לעבור ולדייק, להוסיף או מה שצריך. בברכה, Kershatz - שיחה 01:36, 31 במרץ 2022 (IDT)
בנוגע להסתמכותך על ויקיפדיה ביבליוגרפיה אתה מבלבל בין המלצות איך לתעדף מקורות לבין סוגיה של כיצד לאזכר תוכן בערכים. זו טעות שאסור לעשות. למרות שיש כמה שמנסים להפוך את דף הביבילויגרפיה לכך. מי-נהר - שיחה 00:14, 31 במרץ 2022 (IDT)
לא פקפקתי בחשיבות הממצא והערך, אבל לדעתי טוב היה עושה כותב הערך אם היה ממתין לפרסומים אקדמיים ולמסקנות יותר ברורות. שמיה רבה • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשפ"ב • 21:14, 30 במרץ 2022 (IDT)
מצטרף לתומכים בהסרת הערך ממרחב הערכים. מוקדם מדי לדעת אם יש כאן משהו מעבר לפרסום סנסציוני של השערות לא מבוססות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:48, 31 במרץ 2022 (IDT)
הגזמת, אמנם היה עדיף להמתין עם כתיבת הערך, אבל משנכתב אין שום הצדקה להסרתו מהמרחב. שמיה רבה • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשפ"ב • 12:50, 31 במרץ 2022 (IDT)
למה לא? ניתן להעביר אותו לטיוטה, ולאחר שיפורסם הממצא מדעית, לתקן את הטיוטה לפי הפרסום האקדמי והלחזירה למרחב הערכים. פעמי-עליון - שיחה 13:22, 31 במרץ 2022 (IDT)
כי אין שום סיבה להעלים מהציבור מידע שהוא מעוניין בו, כל עוד הוא מסויג כראוי. נחשף ממצא, נטען על ידי פרופ' מן המניין שיש כאן ממצא ייחודי, הדבר נבדק, כאמור, גם עם פרופ' נעמה יהלום מאק (מבחינת התיארוך), הדבר פורסם ברובם הגדול של כלי התקשורת בישראל ויש לגביו התעניינות. כל זה מצדיק ערך שיתייחס לדבר. סביר מאד להניח שגם במידה ותהיינה ביקורות על פרט כזה או אחר, עדיין יוסכם על ידי החולקים שיש כאן ממצא ייחודי, כך שאני לא רואה שום סיבה למחוק את המידע הזה שרבים מהציבור מעוניינים בו. וכפי שכבר הראיתי לעיל, גם ממצא שנטענו לגביו חשדות על זיוף עודנו במרחב הערכים, אז ודאי שממצא שנטען על ידי אנשי מקצוע שהוא תקדימי בסדר גודל כזה, ראוי לערך גם אם אחר כך יהיה מי שיבקר זאת. יאיר דב • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשפ"ב • 13:37, 31 במרץ 2022 (IDT)
שום מידע לא מועלם מעיני הציבור - כל מה שנכתב בערך נמצא בקישורים התקשורתיים (והבלתי מדעיים!) שבסופו, והם קיימים ונגישים עם או בלי ערך בויקיפדיה. אצטט את דוקטור Reuveny: ”בנושאים אקדמיים, לא פורסם מדעית = לא קיים” מתוך שיחה:מזבח הר עיבל#הסרת קטע חדש - ערך על ממצא ארכאולוגי הוא ערך אקדמי, שתכנו חייב לעמוד בסטנדרטים אקדמיים אף אם הנימוקים לקיומו הם נימוקי פופולריות (שהם לגיטימיים, לטעמי).
כרגע אין הסכמה בקרב החוקרים על הממצא, ואין עליו ביקורת, כי מדעית הוא פשוט לא פורסם - לא ממצאי תארוך פחמן, לא תצלומים ולא פקסימיליה - רק הצהרה תקשורתית שכוללת את המשמעות הכללית העולה מן הכתובת כפי שפרשוה בשלבי המחקר הראשוניים. לא ניתן לכתוב ערך אנציקלופדי על ערך כזה.
יש להבדיל בין הרעש שהממצא עורר, לבין הממצא עצמו - הכתבות התקשורתיות מעידות על הרעש ולא על הממצא, ויכולות לבסס רק תת-פרק בערך הנוגע לתגובות ציבוריות על פרסום הממצא; אך הפרסום, והחלקים בערך העוסקים בעובדות, חייבים להיות עובדתיים - כלומר מבוססים אקדמית. פעמי-עליון - שיחה 14:28, 31 במרץ 2022 (IDT)
גם אם הממצא הוא מפוברק יש מקום לערך עליו שכן מדובר בתרמית אדירה :), וברצינות - מדובר במפץ היסטורי, בעל השלכות אדירות ודאי שמחייב ערך הא בהא טליה - שיחה 14:56, 31 במרץ 2022 (IDT)
הדבר היחידי שאנחנו יודעים זה פרשנות שהוצגה בצורה סנסציונית בלא שהוצג אפילו תצלום אחד של ההדמיה של הכתב. עדיף להעביר את הערך לטיוטה ולחכות עד לפרסום הממצאים בצורה המקובלת במדע, כך שיהיה ברור אם מדובר במפץ היסטורי, או בממצא מפוברק או שאולי בכלל עושים עלינו סיבוב ואין כלל חשיבות לממצא. בוויקיפדיה באנגלית הערך כבר מועמד למחיקה. Kershatz - שיחה 15:11, 31 במרץ 2022 (IDT)
אני לא חושב שיש חולק על החשיבות האנציקלופדית - יהיה מקום לערך לכשיפורסם הממצא. גם אם הממצא מפוברק (ואינני מאמין שכך הדבר), הוא נחשב תרמית רק ברגע שהוא פורסם מדעית כממצא אמיתי. כל עוד לא פורסם הממצא במאמר, הדבר שווה ערך לחרס שנמצא בשדה ומסתבר בסוף שהוא רעף... לכן יש לפרסם את הערך רק עם הפרסום המדעי. פעמי-עליון - שיחה 15:47, 31 במרץ 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הייתי מקבל את טענתך אם היה מדובר באדם אלמוני שמצא ממצא כלשהו שנראה כסנסציוני והביא אותו לרשות העתיקות תוך פרסום תקשורתי של העניין. אך מכיוון שמדובר על ממצא שעבר עין בוחנת של כמה מתמחים, וגם עבר פענוח שכבר הוצהר שעל בסיס המידע שכבר קיים יתפרסם מחקר כתוב שתמציתו פורסמה בשבוע שעבר, אני לא רואה סיבה לא לפרסם זאת כבר עכשיו בהסתייגות המתאימה. הציבור מעוניין ללמוד על הממצא ומשמעויותיו, דווקא ויקיפדיה היא המקום לעשות סדר בכתבות המתפרסמות, להגיש לציבור מידע מהימן ומדויק אודות התגלית, ולשים את הפרסום סביב הממצא במקומו המדויק בתוך התמונה הכוללת של הסיפור. יאיר דב • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשפ"ב • 17:36, 31 במרץ 2022 (IDT)

אין דבר כזה "הוצהר". לא כותבים ערך אנציקלופדי על הצהרה של מדען, אף אם הוא הארכאולוג הנחשב ביותר בתחומו. ויקיפדיה, כאנציקלופדיה, מתבססת על הקיים בשדה המחקר - והקיים בשדה המחקר הוא רק מה שפורסם במאמרים, ספרים או עבודות אקדמיות. דמה לעצמך, שאדם יבסס את עבודת הדוקטורט שלו על הצהרה תקשורתית - אין זה אבסורדי יותר מביסוס ערך אנציקלופדי על הצהרה כזאת.
אני רואה שיש התנגדות רבה לערך ומעט מאוד תמיכה בו. אינני מבין מדוע לא מצביעים על מחיקתו. פעמי-עליון - שיחה 19:37, 31 במרץ 2022 (IDT)
אני מציע שכולנו נקבל את הצעתו של האפיגרף, פרופ' כריסטופר רולסטון שכתב כך בסופו של מאמרו שמנתח את ההכרזה הבומבסטית של צוות החוקרים:
"In sum, I would mostly suggest that we step back and let the dust settle on this one. It seems to me that Stripling, Galil, and van der Veen have made a fair number of big assumptions. Moreover, I am far from convinced of their readings….especially since they have not even provided so much as a single good image!"
הבה נעביר את הערך לטיוטה, ניתן לאבק לשקוע ולמומחים בתחום לנתח את הממצאים, אם וכאשר יואילו המוצאים להציגם, ואז נחליט האם יש טעם להחזיר את הערך למרחב הערכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:48, 31 במרץ 2022 (IDT)
איתמראֶשפָּר, אני בעד. אפשר לפתוח בהצבעה? פעמי-עליון - שיחה 12:07, 1 באפריל 2022 (IDT)
בעיקרון נראה שכן, אבל אני לא בטוח איזה מין סוג של הצבעה. עלו פה הרבה רעיונות - החל ממחיקה, דרך העברה לטיוטה, דרך הנחת תבנית אזהרה כלשהי (אקטואלי/תבנית ייעודית חדשה) ועד להשארת הערך כמות שהוא. נראה שצריך כאן הצבעת שולצה מרובת אפשרויות, אך מכיון שאחת מהאפשרויות היא מחיקה, שדורשת רוב מיוחד, לא ברור לי איך צריך לנהל את ההצבעה. מציע שנתייעץ עם יוניון ג'ק המנוסה הרבה יותר ממני בהצבעות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:36, 1 באפריל 2022 (IDT)
אשמח לייעץ. רק שלא ברור לי על מה... יוניון ג'ק - שיחה 13:43, 1 באפריל 2022 (IDT)
אין סתירה בין מחיקה להעברה לטיוטה, לא? כותב הערך או התומכים בקיומו יוכלו להעבירו לטיוטה, והתומכים במחיקתו (אם נהיה רוב) יביאו למחיקתו עד שיפורסמו הממצאים המדעיים. אני חושב שכדי למנוע סרבול, כדאי להחליט יחד עם המחיקה שברגע שהממצא יפורסם מדעית, ניתן יהיה להעלות בחזרה את הערך ללא דיון חוזר בנוגע לחשיבותו (שכן דומני שאף אחד לא התנגד לחשיבותו, אלא לבעיתיות האקדמית בערך המבוסס על התקשורת בלבד). פעמי-עליון - שיחה 14:03, 1 באפריל 2022 (IDT)
יוניון ג'ק השאלה היא איזו מין הצבעה כדאי לפתוח: הצבעת מחיקה או הצבעת מחלוקת רגילה. בהצבעת מחיקה צריך רוב של 55% כדי למחוק את הערך, אבל כאן אני לא בטוח שיהיו רבים שיצביעו בעד מחיקה, כי להבנתי רוב העורכים יעדיפו רק להעביר את הערך לטיוטה עד שיהיה לנו יותר מידע. אז יש לנו שתי אפשרויות בצד ה"להוציא את הערך ממרחב הערכים", ובצד ה"לשאיר" יש שלוש אפשרויות: להשאיר כמות שהוא, להשאיר עם תבנית "ערך אקטואלי" או להשאיר עם תבנית מיוחדת שתסביר שטרם פורסם מחקר רשמי על הערך. האם זה אומר שצריך לפתוח שולצה עם חמש אפשרויות? ואם אחת מהאפשרויות היא "מחיקה" - האם היא תצטרך רוב מיוחד? האם האלגוריתם של שולצה יודע בכלל לחשב מצב שבו אחת האפשרויות צריכה רוב מיוחד כדי להיבחר? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:02, 1 באפריל 2022 (IDT)
איתמראשפר, מבין כל האפשרויות שהעלת - מהי האפשרות המועדפת עליך ביותר? אם ההחלטה היתה שלך בלבד, והיא היתה מתקבלת עכשיו - מה היה עולה בגורלו של הערך? יוניון ג'ק - שיחה 18:26, 1 באפריל 2022 (IDT)
הייתי מעביר אותו לטיוטה עד שתהיה התפתחות משמעותית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:45, 1 באפריל 2022 (IDT)
איתמראשפר, אם כך - אני מציע שתניח את התבנית {{ס:לטיוטה}} על הערך, הוסף לדף השיחה פסקה חדשה והצג בה את עמדתך. אם במשך שבוע לא יהיו מתנגדים - ניתן יהיה להעביר את הערך לטיוטה. אם יהיו מתנגדים - פתח בהצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 23:37, 1 באפריל 2022 (IDT)
איתמראֶשפָּר, אני מקבל את הצעתך לפתוח הצבעת שולצה עם האפשרויות הנ"ל. יאיר דב • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ב • 21:36, 2 באפריל 2022 (IDT).
ע"ע משתמש:עוזי ו./שולצה (כנראה שב-1 באפריל הייתי עסוק במשהו אחר). עוזי ו. - שיחה 18:54, 10 ביוני 2022 (IDT)
יאיר דב בינתיים, כפי שניתן לראות, קיבלתי את הצעתו של יוניון ג'ק ופתחתי דיון על העברה לטיוטה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:01, 3 באפריל 2022 (IDT)

שימוש בתבנית {אקטואלי} / {אירוע עתידי} תבנית הבהרה אחרת[עריכת קוד מקור]

שימוש בתבנית {אקטואלי} מחווה לקורא שהמידע נכתב על בסיס מידע ראשני שיכול להיות לוקה בבעיות ביסוס וחוסר דיוק הגם שהוא מתייחס לאירוע שהתרחש.
במקרה במהלך השנה אמור להתפרסם חומר יותר מסודר ומבוסס כלומר פרק הזמן הזה יאפשר לבצע הערכה מחדש של מעמד הערך ותוכנו.
שימוש בתבנית {אקטואלי} תבהיר לקורא שהתוכן במעמד מסויים
אך השאלה היא האם תבנית זו מתאימה למקרים כאלה מבחינת התוכן והזמן.
כך למשל כתבו בתבנית שהנותנים משתנים במהירות וזה לא המצב פה הקצב אחר.
אותו עיקרון לגבי תבנית {אירוע עתידי}
שמא יש מקום לדון על תבנית נוספת חדשה למקרים מסוג זה.

מי-נהר - שיחה 00:42, 31 במרץ 2022 (IDT)

אני בעד ליצור תבנית שתבהיר לקוראים שמדובר על ממצא שעוד אין לגביו פרסום מחקר רשמי, ובכך להניח את דעתם של המקטרגים עליו. יאיר דב • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשפ"ב • 13:38, 31 במרץ 2022 (IDT)
רעיונות מעניינים. כדאי להביא בחשבון גם את האפשרות שהממצא אף-פעם לא יוגש לפרסום עם ביקורת עמיתים, כפי שלא הוגשו זיהוי האתר הפולחני בהר עיבל כמזבח יהושע, זיהוי מבנה האבן הגדול בעיר דוד כארמון המלך דוד, ופיענוח כתובת קיאפה ע"י פרופ' גרשון גליל. כמה זמן תחכה התבנית לפרסום העתידי? H. sapiens - שיחה 14:44, 31 במרץ 2022 (IDT)
או פשוט לא לכתוב ערך על מחקר אקדמי שלא כולל בתוכו ציטוט אקדמי אחד. אירוע עתידי? כל ממצא ופרשנות ארכיאולוגים מחכים לפרשנות חדשה. גם לאחר שפורסמה פרשנות עם ביקורת עמיתים, עוד כמה שנים יכולים לזנוח אותה. בכל מקרה מדובר במסקנות ראשוניות, את הפריט הזה יכולים גם לחקור שנים. לגבי "אקטואלי", זה רלוונטי לערכים שעוסקים באירועים, לא בחפצים. אז מה אם זה אקטואלי? זה לא משנה את העובדה שלא ניתן להתייחס ברצינות לפריט שאף אחד לא יכול לחקור או להגיב. כל מה שקרה כאן זה אוסף של כתבות, זה קורה כל הזמן בארכיאולוגיה ותמיד בסוף מה שנראה המחקר יהיה אחרת לגמרי. פעם הכריזו על קייאפה כמצודה של דוד או כעל עיר פלשתית, ודעות הללו עברו ביקורת עמיתים. פחות מעשור אחר כך וכבר נטשו את הטענות הללו. פעם האמינו שגזר, מגידו וחצור הן ערים של שלמה עד שבא פינקלשטיין ואמר שהן ערים של עמרי. בסוף מסתבר שגם זה וגם זה לא עומדים במבחן ההוכחה, אפילו שנשפכו עליהם תילי תילים של מאמרים מהחוקרים הכי נחשבים. אז בואו, בבקשה, נניח להד התקשורתי הזה ונתעסק בדברים שכן אפשר להכניס לאנציקלופדיה.--Bolter21 - שיחה 18:42, 1 באפריל 2022 (IDT)

הרבה יותר מלמד את הקוראים הוא להתייחס לממצאים קיימים ולפרוס לעיני הקורא את כל הטיעונים והביקורת אשר עליהם, מאשר להתעלם כאילו שהדבר לא קיים כלל. ולכן נכון לדעתי שהערך יהיה קיים ויובעו בערך כל ההסתייגויות כלפיו, מאשר למחוק אותו כאילו שאין חוקרים שטוענים את הטענות שהם טוענים, וכאילו שלא נערכה לממצא אנליזת מתכות. אפי ב. 14:48, 3 באפריל 2022 (IDT)

אפי ב. כרגע אין מספיק חומר איכותי - לא על הממצא ולא על ההתנגדויות לממצא. על הממצא עצמו יש את סרטון מסיבת העיתונאים וכמה כתבות ממדורי הדת והקוריוזים של אתרי חדשות (שהן כמעט זהות זו לזו ומאד בולט שהן סתם קופי-פייסט של ההודעה לעיתונות שנשלחה למערכות - כולל הצילומים הזהים, שכולם עם קרדיט למועצה האזורית שומרון, מה שרק מדגיש את התחושה שיש כאן פרסום שיווקי מטעם המועצה יותר מאשר חדשה מדעית). ביקורת על הממצא יש רק מבלוג פרטי של אפיגרף ומתוך ראיון עם פינקלשטיין - אלא שכמו כל העולם גם הם טרם זכו לראות את הממצא או את צילומי הרנטגן או את בדיקות המטלוגיה או את תהליך המחקר והסקת המסקנות, כך שגם הם נאלצים להסתמך למעשה על אותה מסיבת עיתונאים עם המידע המאד מינימלי שהוצג בה. רק כאשר יפורסם מאמר מדעי ופרטי המחקר ייחשפו לציבור ולקהילה המדעית, יתחיל להצטבר חומר איכותי שנוכל לבסס עליו ערך. כרגע - יש רק מילים גדולות והכרזות בומבסטיות שלא לוו בראיות. איך אפשר לכתוב על סמך זה ערך? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:17, 3 באפריל 2022 (IDT)
איתמראשפר, אתחיל בכך שאינך מדייק בדבריך אודות סיקור הקמע. בחיפוש פשוט בגוגל מתגלה שיש פרסומים עליו ב-ynet (אלישע בן קימון) ישראל היום (אפרת פורשר), מקור ראשון (שילה פריד) מאקו N12 (עדי זריפי), ערוץ כאן (כתבה שסוקרת בהרחבה את האירוע עם אנשים שונים), ערוץ 14 (ראיון של פרופ' גליל אצל שמעון ריקלין), אתרים מגזריים, ואפילו עיתון הארץ (ניר חסון) מתייחס לעניין. וזה רק באינטרנט. כך שמבחינת עניין לציבור הדבר עבר בהחלט את הסף. לגופו של עניין, הטענות של החוקרים שקל לברר אותם שהממצא עבר בדיקת רנטגן במעבדה בפראג, ואנליזת מתכות אצל פרופ' יהלום-מאק מהאוניברסיטה העברית. לגבי ההסתייגויות שלך ושלך אחרים אני מציע שתטענו אותם בגופו של הערך ולא שתנסו להעלים את האירוע הזה מסדר היום כאילו לא היה. אני מקווה (ומתפלל לאל יהו 😄) שלא תעביר אותנו כאן את הויה דולורוזה שהעברת אותנו בעניין שמו של מזבח הר עיבל. אפי ב. 17:15, 3 באפריל 2022 (IDT)
אפי, אתה לא מתעמק בסימוכין - וחבל, כי אילו היית מתעמק ולא רק מרפרף על התוצאות של גוגל, היית רואה שתיארתי את המצב בדיוק: באף אחד מגופי התקשורת הידיעה לא הופיעה במדורי המדע, בהם נהוג לפרסם ידיעות על תגליות ארכאולוגיות. הכתבה ב-ynet היא בערוץ היהדות, הכתבה במאקו היא בערוץ הקוריוזים HIX (ושם זכתה ש-878 אנשים ענו "כן" לשאלה האם הכתבה עניינה אותם, שזה פי שתיים יותר מ"פרסמה תמונה באינסטגרם וחייה נהרסו" וכמעט כמו "תנאים של חיבה: סיפור האהבה היוצא דופן של ננה וחוזה"); מקור ראשון וערוץ 14 הם כלי תקשורת מגזריים לחלוטין, ואתר "הארץ" עסק בעיקר בשאלה כיצד הוגנב הקמע מאתר בשטח B, שכל הממצאים הארכאולוגיים שבו שייכים בכלל לרשות הפלסטינית. אילו היית עובר על הכתבות היית רואה שפרט להארץ כולם חוזרים על אותם טקסטים כמעט בדיוק, עם אותם מטבעות לשון, אותו ציטוט של יוסי דגן ואותה תמונה מבויימת שלו מביט בממצא עם מישהו שבחלק מהכתבות מזוהה כסקוט סטריפלינג ובחלקן כצבי קניגסברג (מה שממחיש יפה כמה אפשר לסמוך על כתבות בעיתונות לצרכים אנציקלופדיים). אגב, בינתיים לא ראינו שום כתבות פולואפ, ושום מאמרי תגובה - פשוט כי כל עוד לא פורסם מאמר מדעי עם פירוט של הממצאים ודרך ההגעה למסקנות, עוד אין על מה לעשות פולואפ או להגיב. גם זה מוכיח שאין פה כלום מעבר למסיבת עיתונאים שעשתה קצת רעש במגזר.
לא ברור לי על סמך מה אתה טוען שקל לברר את תוצאות בדיקת הרנטגן ואנליזת המתכות שהממצא עבר - להיפך, החוקרים סרבו להראות את הנתונים האלה, אז איך בדיוק נשיג אותם? נבקש יפה?! שאל את עצמך מדוע הם לא הסכימו להראות לאף אחד את תוצאות הבדיקות האלה אלא רק אמרו שהן מאשרות את דעתם...
לגבי הויה דולורוזה בהצבעה על שם הערך - אני באמת מקווה שההצבעה בעד שם שאינו נכון מדעית הסבה לחלק מהמצביעים יסורים (רק למצפון שלהם, כמובן קריצה) ואני מקווה שהיסורים האלה יעזרו להם להצביע הפעם עם המדע ולא נגדו. בברכה,איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:54, 3 באפריל 2022 (IDT)
איתמראֶשפָּר, אני אמנם תומך בהסרת הערך ממרחב הערכים בשל חוסר במקורות, אך אם רוצים, ניתן לבקש יפה מגרשון גליל את ניתוח הממצאים. האימייל שלו נמצא במרשתת, ובפעם הקודמת שניסיתי, הוא ענה לי מהר מאוד. ומי יודע, אולי בכלל גם הוא מתנגד לקיומו של ערך בויקיפדיה הנוגע לממצא שעדיין לא פורסם (בכל זאת, הוא פרופסור וּוודאי מכיר טוב את הסטנדרטים האקדמיים הדרושים בנוגע להפניות)... פעמי-עליון - שיחה 18:17, 5 באפריל 2022 (IDT)

תעתיק הכתובת[עריכת קוד מקור]

לא ייתכן שתעתיק הכתובת שפורסם הוא הכיתוב על ה"קמע". הכתיב המלא הומצא מאות רבות של שנים אחרי התארוך של הקמע. אני חושב שגם אם משאירים את הערך על כנו לפני פרסום מדעי של הממצא, אין להביא את הכיתוב המטעה הכולל מילים כמו "ארור" ו"תמות", במקום "ארר" ו"תמת" בכתיב החסר שהיה קיים אז. פעמי-עליון - שיחה 12:51, 31 במרץ 2022 (IDT)

העברה לטיוטה[עריכת קוד מקור]

כפי שאנו רואים בדיונים לעיל בדף זה ובדיונים נוספים (למשל כאן וכאן), חשיבותו של הממצא טרם הובררה. כל אחד יכול לכנס מסיבת עיתונאים ולהכריז שהוא מצא ממצא חשוב, אך כאנציקלופדיה רצינית אסור לנו להדהד כל טענה מסוג זה ולהנציח אותה בערך נפרד בטרם ראינו שהיא נבדקה וקיבלה חיזוקים מבני סמכא. החוקרים הבטיחו לפרסם בקרוב מאמר אקדמי שיעמוד לביקורת עמיתים, וברגע שזה יקרה יהיו לנו מספיק מקורות איכותיים ורציניים כדי לבסס עליהם את הערך. עד אז - עדיף להעביר לטיוטה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:59, 2 באפריל 2022 (IDT)

אני תומך בהעברה לטיוטה. לא סביר לכתוב ערך בוויקיפדיה על סמך הייפ. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:50, 3 באפריל 2022 (IDT)
למען הסר ספק, כדי שלא יובן מפיסקה זו שאין תמיכה בהשארת הערך במרחב הערכים, אני מצטט כאן את דברי כמה מהחברים לעיל שהביעו תמיכה בהשארתו:
משתמש Yyy774: "אני רואה שהמצב מחמיר. כללי אצבע שנאמרו בדיון שטרם מוצה הפכו פה לתורה מסיני.
א. לא מדובר פה בנושא מדעי טהור כמו חור שחור, חיסונים או פוטוסנטזה. מדובר בערך חדשותי-מדעי שעיקרו כעת על ממצא מעניין ולא מאומת, מעין תגלית ספר התורה בסוף ימי בית ראשון. לכן אין לראות בערך כתאוריה מדעית טהורה.
ב. ארכיאולוגיה בעייתית מבחינת מקורות באופן כללי ואני לא חושב שניתן להכניס את רובה תחת כללי מדעים מדוייקים כפיזיקה וכימיה. הרבה מהמסקנות שם מסתמכות על מומחים ולא על ממצאים בלבד. יש מעט שכן מדעי טהור כבדיקת פחמן 14, אבל לא הכל.
ג. נניח ואין כל מקורות לממצא הזה, אפילו לא ברמה הנמוכה ביותר של המדיניות שהוצעה. הכלל הוא שהיעדר מקורות אינו פוסל את עצם המידע. ממצא יש, מקורות לא מדעיים יש.
לעניין הערך הזה: אילו היו שואלים אותי הממצא נראה לי מפוקפק. הניסוח משונה מאוד ולא דומה לניסוח הקללות. אבל לא שואלים אותי מה דעתי שאינה רלוונטית. השאלה היא האם הנושא הזה חשוב לקורא? התשובה שלי היא חד משמעית כן. התגלית הזו מרעישה וקדומה מאוד לפי הנטען - אז חשיבות יש (גם אם בעתיד זה יהיה ערך על רמאות - היא תצדיק ערך). בשום מקום אחר הקורא לא יוכל לקבל מידע אמין ואובייקטיבי ככל הניתן על הממצא.
מכל אלו אני קורא לעורכים להניח לדף השיחה ולדייק את הערך".
משתמשת הא בהא טליה: "גם אם הממצא הוא מפוברק יש מקום לערך עליו שכן מדובר בתרמית אדירה :), וברצינות - מדובר במפץ היסטורי, בעל השלכות אדירות ודאי שמחייב ערך".
משתמש יושב אוהל: "איני מבין מה בעייתי בערך. ערך אמור להציג את מה שידוע, זה שיש דברים שטרם ידועים לא מהווה חיסרון, לכשיוודעו - ייכנסו".
משתמש אפי: "איתמראשפר, אתחיל בכך שאינך מדייק בדבריך אודות סיקור הקמע. בחיפוש פשוט בגוגל מתגלה שיש פרסומים עליו ב-ynet (אלישע בן קימון) ישראל היום (אפרת פורשר), מקור ראשון (שילה פריד) מאקו N12 (עדי זריפי), ערוץ כאן (כתבה שסוקרת בהרחבה את האירוע עם אנשים שונים), ערוץ 14 (ראיון של פרופ' גליל אצל שמעון ריקלין), אתרים מגזריים, ואפילו עיתון הארץ (ניר חסון) מתייחס לעניין. וזה רק באינטרנט. כך שמבחינת עניין לציבור הדבר עבר בהחלט את הסף. לגופו של עניין, הטענות של החוקרים שקל לברר אותם שהממצא עבר בדיקת רנטגן במעבדה בפראג, ואנליזת מתכות אצל פרופ' יהלום-מאק מהאוניברסיטה העברית. לגבי ההסתייגויות שלך ושלך אחרים אני מציע שתטענו אותם בגופו של הערך ולא שתנסו להעלים את האירוע הזה מסדר היום כאילו לא היה. אני מקווה (ומתפלל לאל יהו 😄) שלא תעביר אותנו כאן את הויה דולורוזה שהעברת אותנו בעניין שמו של מזבח הר עיבל".
לגבי משתמש שמיה רבה ואלעד, לא ברור לי מה עמדתם בפועל. יאיר דב • שיחה • ג' בניסן ה'תשפ"ב • 20:26, 3 באפריל 2022 (IDT)
מנימוקי עצמי, נגד העברה לטיוטה. Yyy774 - שיחה 22:00, 3 באפריל 2022 (IDT)
הבעתי את דעתי שטוב היה עושה כותב הערך לו היה ממתין לקיץ, אז ככל הנראה יפורסמו מאמרים על הממצא, אבל פשוט שמשנכתב אין להעבירו לטיוטה, בברכה שמיה רבה • שיחה • ג' בניסן ה'תשפ"ב • 22:32, 3 באפריל 2022 (IDT)
כנ"ל הא בהא טליה - שיחה 22:29, 3 באפריל 2022 (IDT)
בעד העברה לטיוטה עד שתתקבל החלטה בערך המרכזי, שם התוספת הזו מהעיתונות היומית נדחתה כבלתי מתאימה להכלל בערך אנציקלופדי בשלב זה, במיוחד בהעדר מחקר עמיתים. ניסיון העבר עם פרופסור גליל הוא שמדובר בהיסטוריון ללא הכשרה רלוונטית לפרשנות שהוא מציע הפעם וגם במקרים קודמים בעבר לממצאים ארכיאולוגים. Ommnia - שיחה 00:09, 4 באפריל 2022 (IDT)

כרגע, אין מקום לערך כזה במרחב הערכים, זה שקול לכתיבת ערך בשנת 2010 על מבנה העץ העתיק שפורסם שנמצא באררט, כשהתקשורת הכריזה שנמצאה "תיבת נח" (ספויילר: מאז לא הובאה שום ראיה לבדיקה מסודרת, לא את המיקום של האתר ולא את הצילומים שהם טענו שביצעו, ולא פורסם שום מאמר + אחד החוקרים שהיה שותף למשלחת ייתכן בדיעבד שזה בכלל מתיחה. ואגב, אישית, אם הייתי חושב שהיה מבול, הייתי מחפש ראיות יותר סבירות מעץ מלפני אלפי שנים שמן הסתם כבר נרקב). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:57, 4 באפריל 2022 (IDT)

אני נגד העברה לטיוטה. הערך מלווה באסמכתאות וכאמור מהווה פריצת דרך ארכיאולוגית. ‏Ovedc • שיחה 06:15, 4 באפריל 2022 (IDT)
‏Ovedc האם יש לך את הידע הארכאולוגי כדי לקבוע שמדובר ב"פריצת דרך ארכאולוגיות", או שמצאת סימוכין כלשהם לכך? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:35, 7 באפריל 2022 (IDT)
זה לא אסמכתאות, זה הודעות לתקשורת מטעם עצמן שמכריזות שמדובר בפריצת דרך בלי שהן מראות את ההוכחות לכך. זה כמו שחוקר יעשה מסיבת עיתונאים ויגיד שמצא תרופה לאלצהיימר וכל העיתונים ידווחו על זה בלי שהחוקר מראה את התוצאות של המחקר שלו ואנחנו נכניס את זה לערך על אלצהיימר. זה מנוגד לכל העקרונות האנציקלופדיים. Kershatz - שיחה 16:40, 4 באפריל 2022 (IDT)
קרשץ ואיש השום הסבירו יפה את הבעייתיות שבערך זה. תודה לכם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:25, 4 באפריל 2022 (IDT)
אלו לא אסמכתאות. הכתיבה האקדמית בנושא מדעי דורשת אסמכתאות שמעוגנות במחקר. כל הדיון כולו נסב על כך שאין עדיין. Ommnia - שיחה 19:38, 4 באפריל 2022 (IDT)
אני חושש שבדומה לכמה "ממצאים" ו"פיענוחים" אחרים שלא התממשו בתחום הארכאולוגיה המקראית, גם כאן נמתין עד בוש למאמר מדעי שפיט, ובמקרה זה אפילו דו"ח חפירה כבר לא ייכתב (כי הממצא לא בא מחפירה רשמית). בהעדר תאריך יעד, עדיף שהערך ימתין במרחב הטיוטה. H. sapiens - שיחה 17:36, 5 באפריל 2022 (IDT)

אני מצרף לכם את התגובה של פרופסור אהרון מאיר, פרופסור בכיר מאוניברסיטת בר אילן. התגובה לטענתו היא "תחושת בטן" משום שלא פורסם דבר על הממצא. הממצא הוא חשוב כי הוא המגיע מאתר שעליו קונצנזוס שהוא בראשית תקופת הברזל. רוב החוקרים לא מקבלים את הזיהוי עם מזבח הר עיבל מהמקרא, אך כן מזהים בו אתר פולחני הקשור בהתנחלות הישראלית בהר המרכזי בראשית תקופת הברזל. אם הכתובת אכן מציגה קללה, אז הדבר מחזק את הזיהוי של האתר כאתר פולחני. לגבי התאריך (לברונזה מאוחרת 2) אינו מספק. לגבי אזכור האל יהו, האל מוכר גם בטקסטים מצריים ובאוגרית עוד מלפני המאה ה-13 - לכן לא מדובר באזכור הקדום ביותר לאל יהו (אם כי אולי האזכור הקדום ביותר בארץ ישראל). לכן לא מדובר ב"הפתעה מוחלטת" שבאחד האתרים במרכז השומרון סגדו לאל יהו. הטיעון שהכל מתהפך בגלל ממצא אחד הוא לא מקובל והממצא הזה יכול לכל היותר להוכיח את מה שכבר שידענו. הממצא אינו מוכיח שמי שחי במאה ה-13 יכל לכתוב את התנ"ך. עוד לא הראו הוכחה חד משמעית לכך שמדובר בכתובת בעברית. הכתובת יכולה להיות בכל שפה שמית-מערבית ואולי היתה בשפה שקדמה לעברית - איננו יודעים. נדמה לי שאין לי זכות הצבעה, אז אין להתייחס למה שאני כותב כקול בעד/נגד, במידה ומישהו יספור כמה תומכים וכמה מתנגדים.--Bolter21 - שיחה 10:55, 6 באפריל 2022 (IDT)

אני רוצה לתקן שלושה דברים: ראשית, השסו של יהו המצריים לא מזוהים בוודאות עם יהוה, ואף "יהו" לא מזוהה בוודאות עם אלוהות. "שם בני יו" מאוגרית מקובל בהסכמה די רחבה ככתיב חסר של "יהוה" אך גם לא מובהק. אם התארוך למאה ה-13 נכון, הרי זהו הממצא הקדום ביותר שמזכיר במובהק את יהוה כאל. שנית, אין חולק על כך שהתנ"ך יכל להיכתב במאה ה-13 לפני הספירה - שירת אוגרית נכתבה כמה מאות שנים לפני כן - מה שאהרון מאיר אומר הוא שהממצא אינו מוכיח שהתנ"ך נכתב בתקופה זאת, לא שהממצא לא מוכיח שהתנ"ך יכל להיכתב. שלישית, אין דבר כזה "שפה שמית מערבית ואולי שפה שקדמה לעברית". פרופסור מאיר אינו מומחה לבלשנות, לעומת קאסוטו שכתב "לשונם של הכנענים ולשונם של בני ישראל לא היו בעיקרו של דבר אלא לשון אחת".[1] על כל פנים, על הערך לעבור לטיוטה. פעמי-עליון - שיחה 11:40, 6 באפריל 2022 (IDT) פעמי-עליון - שיחה 11:40, 6 באפריל 2022 (IDT)
פעמי עליון, בסך הכל סיכמתי את דבריו של מאיר. תודה על התיקון בנוגע לכתיבת התנ"ך, הוא במקום. אבל שאר התגובה שלך לצערי לא רלוונטית. אהרון מאיר אינו בלשן אך הוא אחד הארכיאולוגים החשובים ביותר כיום וניהל במשך 26 שנה את החפירות בתל גת המקראית, כך שהוא יודע על מה הוא מדבר והאמירה ש"פרופסור מאיר אינו מומחה לבלשנות" לא הופכת אותך למומחה. רשמתי בטעות "שמי מערבי", הכוונה ל"שמי צפון מערבי" ובטח שיש שפות כאלה. לא מכיר את דברי קאסוטו (ואם זה הקאסוטו שאני חושב עליו אז הוא נפטר לפני כ-70 שנה), אבל הציטוט שהבאת לא מציין באיזו תקופה הוא מדבר על בני ישראל והפלשתים שהתקיימו במקביל לאורך כמעט אלף שנה. אז בבקשה, די לזרוק שמות וטענות. לפחות תספק מקור למה שאתה אומר (ואני לא מבקש זאת כעט כי זה פשוט לא רלוונטי). זה בדיוק מה שהדיון הזה סובב סביבו - שאין פרסום אקדמאי אמיתי ורציני העומד בסטנדרטים המקובלים לממצא הזה ואי אפשר להסתמך על אמירות בתקשורת. איני יכול לפרט, אבל כמי שנמצא בעולם הארכיאולוגי יצא לי השבוע לשוחח עם גורם ששמו צוטט בפרסומים אודות לוח העופרת מהר עיבל, שהתנער מהפרשנות והביע צער רב על אזכורו לפרסום. אני מקווה שאותו גורם שאת זוהותו לא אחשוף, יפרסם את תגובתו כי שמו צוטט גם בדיון כאן כאסמכתא אקדמאית. למעשה (וכמובן שעדותי אינה מקור מהימן), שוחחתי השבוע עם דוקטורים ופרופסורים מאוניברסיטת תל אביב, העברית ומכללת תל חי וכולם הביעו התנגדות לאופן הפרסום ואף לטענות. הסרטון של אהרון מאיר, המצטרף לתגובותיהם של פינקשלטיין ורולסטון, גם הוא אינו מקור לערך הזה אלא דוגמה לבעיתיות בפרסום הממצא (שאופן השגתו מפוקפק ביותר) ולכל הפחות יש להעביר אותו לטיוטה עד שיפורסמו עליו מאמרים אקדמאים שפיטים עם ביקורת עמיתים, כמקובל במחקר.--Bolter21 - שיחה 14:56, 6 באפריל 2022 (IDT)
אני תומך במה שכתבת בכל הנוגע לערך ולגורלו, והסרטון של אהרון מאיר הוא אמנם לא מקור אקדמי אך הוא טיעון חזק להעברת הערך לטיוטה. לגבי השאר, אוכל להביא מקורות לכל השמות אם תרצה, אך לא כאן,כדי לא לסטות מהדיון; הערתי זאת רק כדי שמי שיראה את הסרטון יקבל גם את הצד השני, שלהמומחים בנושא, ואת המשך הדיון הזה ניתן לקיים בשיחה:שפות שמיות צפון-מערביות. במאה ה-13 לפנה"ס לא היו שפות שמיות צפון-מערביות, ההבדלים בין הניבים לא מצדיקים את סיווגם כשפות נפרדות. משה דוד קאסוטו היה מומחה לבלשנות, וזה שהוא מת לפני 70 שנה לא מוריד מערכו ומידיעותיו והכשרתו בנושא בו פרופסור מאיר אינו מוכשר. פעמי-עליון - שיחה 16:57, 6 באפריל 2022 (IDT)

עדכון מוויקיפדיה באנגלית – הערך נמחק בגלל היעדר מקורות אקדמיים. ראוי לחכות שהחוקרים יפרסמו את הממצאים כמקובל בעולם האקדמי. זה שהיה סיקור בעיתונות היומית לא מעיד על חשיבות הנושא אלא על החיבה של התקשורת לידיעות סנסציוניות. אבל אי אפשר לעטוף דגים בוויקיפדיה. Kershatz - שיחה 16:38, 6 באפריל 2022 (IDT)

סעיף 19 של ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה לא ישנה את מהותו של הערך. אם הם חושבים שלערך אסור להיות במרחב הערכים, אז אסור. אנחנו עצמאים, ויכולים להחליט בעצמנו מתי כן להכניס ערכים ומתי לא להכניס ערכים. PRIDE! - שיחה 14:22, 7 באפריל 2022 (IDT)
נגד העברה לטיוטה, מנימוקי Ovedc ויאיר דב. בן דרוסאי • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ב • 13:00, 7 באפריל 2022 (IDT)
תודה יורו, המדיניות כאן ידועה לי היטב. חשבתי שהעדכון יהיה רלוונטי למי שמעדיף שממצאים מדעיים יוצגו בוויקיפדיה על סמך מקורות אקדמיים ולא על סמך העיתונות היומית שמעדיפה סנסציות על פני אמינות. Kershatz - שיחה 15:41, 7 באפריל 2022 (IDT)
נגד העברה. להשאיר כערך. זה ממצא חשוב שראוי לערך בכל מקרה. גם בהנחה שהפרשנות הגרנדיוזית בעיתונות אינה נכונה. ידוע שבארכיאולוגיה פעמים רבות יש פער של שנים בין הגילוי לבין הפרסום המדעי, כך שאין טעם להמתין, אלא צריך לציין את העובדות ולהוסיף בקצרה את ההשערות יחד עם ההערה שהן לא הוכחו וטרם יצא לאור פרסום מדעי.Anatbc - שיחה 22:18, 10 באפריל 2022 (IDT)
איני מסכים עמך Anatbc. על אף שהוא כנראה חשוב, אין שום עדות לכך שמדובר בממצא חשוב. ראשית לא פורסם שום פרסום מדעי על הממצא ולכן אי אפשר להתייחס אליו ברצינות. חשיבותו של הממצא היא התאריך שלו - שאין לו הוכחה וחוקרים רבים כבר ביקרו אותו, הכתוב בו - שהוא פרשנות לטקסט שלאף אחד פרט לחוקרים אין גישה אליו והמשמעות - אותה שללו כל החוקרים שהגיבו. איני מאמין שמדובר בזיוף (וזוהי דעתי האישית) אבל עדיין גם לא ברור כמה אפשר להתייחס ברצינות לממצא שהוצא מערימת אשפה של חפירה מלפני 40 שנה שהוצאה במשאיות מהאתר וסוננה. הדבר היחיד שהביא את הערך הזה לבימת הערכים הוא סיקור תקשורתי המבוסס על דברי החוקר שמציג אותו (גרשון גליל). לא רואה סיבה להחזיק ערך על ממצא ארכיאולוגי שלכאורה נמצא במחקר מסודר (גם זה לא ברור עדיין, מי אישר לחופרים הזרים ממוסד דתי אוונגליסטי להוציא עפר משטח B ולהוציא אותו משטחי ישראל לבדיקה מדעית?) שכל המקורות בו הם מהתקשורת וכל התגובות המקצועיות אליו שוללות את דברי החוקרים והתפרסמו ברשת חברתית ומדיה פופולארית. זה כמעט כמו עיתונות צהובה, זה פשוט לא קשור אלינו.--Bolter21 - שיחה 13:11, 11 באפריל 2022 (IDT)

לאור ההקצנה חסרת ההבחנות שפשתה לאחרונה במיזם אני נאלץ להתנגד לדרישה להעביר את הערך הזה לטיוטה, המלצתי לכם כנ"ל בדיון קודם, לדון על תבנית ייעודית חדשה למקרים מעין אלה שתוצב בראש הערך על להתבהרות המידע עליו או בכך שיפורסם המידע כצפוי או כך שמשך הזמן שעבר ולא פורסם המידע תיהיה עילה למחיקתו. מי-נהר - שיחה 13:26, 11 באפריל 2022 (IDT)

ובכן, לא נאמר כלום בנושא כבר שבוע אז אני מביא כאן סיכום לכל העמדות:

בעיקרון דעתי האישית ידועה, אבל אני מנוע מלהשתתף בהצבעות משום שיש לי סטטוס כעורך בתשלום (ראו סעיף 6 ב"כללים לעריכה בתשלום). גם משתמש:Ovedc עורך בתשלום, ולכן שהצבעתו כאן פסולה. כך או כך, יש בהצבעת רוב שוויון של 7-7.--Bolter21 - שיחה 17:17, 17 באפריל 2022 (IDT)

עד כאן הדברים הטכניים. ממה שנראה כאן בדיון, בצד אחד אנשים שמקבלים את הממצא בגלל הפרשנות והשם של החוקר שפרסם אותו בתקשורת (שהוא פרופסור אמריטוס בחוג למקרא באוניברסיטת חיפה), לבין אלה ששוללים אותו בגלל שפורסם מחוץ לספרות המחקרית ומסתמכים על דעותיהם של חוקרים אחרים החוזרים על הטענה שיש לחכות לפרסום מחקרי כדי להתייחס, בהם:

בנוסף לא נראה לי הובאו כאן תגובות של חוקרים נוספים:

"Caution is in order. The researchers are working on a peer-reviewed publication that will include much more information on how they reached their findings. Until we see their data, however, we are left with only their interpretations"
"Archaeologists approached by The Times of Israel were unwilling to comment on the record until they viewed the hopefully forthcoming academic paper and scans.
“The fact that they are publishing it in the news before being published scientifically is a bit off,” said one established academic. Another cautioned that since he hasn’t been able to view the inscription himself, it was impossible to know whether the claims were factual or a case of “overdeveloped imagination.”"

על כן, יש להעביר את הערך לטיוטה, עד לפרסום מאמר שפיט שעל פיו יהיה אפשר להתייחס לממצא ברצינות ולהביא באמת את מה שכתוב בו לא אמירות תלושות כמו שהכתב כתוב ב"עברית" או ב"פרוטושמית" ויפורסמו ההוכחות לאיך הם הבינו שהוא מהמאה ה-13 וגם תמונה של הטקסט, עם מה שכתוב בו, בלי ציטוט שהוא פרשנות של סריקה. ונדע גם אם היה כתוב ארור או ארר כמו שהעיר כאן מישהו למעלה. התקשורת היא פשוט לא מקור מהימן לממצא של אקדמאים.--Bolter21 - שיחה 17:17, 17 באפריל 2022 (IDT)

לא מובן לי למה אתה מזלזל במקורות מהימנים כמו אתר "כיפה" או "ערוץ 7" שקבעו שמדובר בממצא היסטורי וסנסציה בינלאומית, ומעדיף על פניהם תהיות של חוקרי ארכאולוגיה ידועים ומנוסים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:24, 17 באפריל 2022 (IDT)
מדוע דיון העברה לטיוטה? נגד חשיבות ומכיון שהדיון כבר קיים אז אני בעד העברה לטיוטה. הממצא הזה אינו באמת ממצא כל עוד לא עבר ביקורת עמיתים. כרגע עבר ביקורת תומכים וביקורת התקשורת שהם לא קרטריונים בויקיפדיה. בעתיד בהתקיים התנאים הרלוונטים ניתן לשחזר/להעביר למרחב ערכים. Asaf M - שיחה 17:28, 17 באפריל 2022 (IDT)
בעד העברה לטיוטה, מהסיבות שציין איתמר, ועד שהממצא יעבור ביקורת עמיתים רצינית מצד ארכאולוגים (ולא רק ביקורת מצד התקשורת). דני Danny-w - שיחה 18:59, 17 באפריל 2022 (IDT)
נגד העברה לטיוטה, הממצא קיבל רושם בתקשורת ויש בו עניין , בתנאי כמובן ששומרים על הערך עם סיוגים נדרשים והכרחיים, אין סיבה להעביר לטיוטה. בברכה -עורך לו- - שיחה 20:35, 17 באפריל 2022 (IDT)

שוב, נגד העברה לטיוטה. יש מספיק אנשים שתמכו בהשארת הערך במרחב הערכים כך שלא ניתן להעביר אותו ללא הצבעה. אין בטקסט הטרי סיבה משכנעת לשינוי העמדה. Yyy774 - שיחה 19:44, 17 באפריל 2022 (IDT)

בינתיים הצטרפו כמה תומכים נוספים להצעה להעביר את הערך לטיוטה, כך שיש להצעה הזו רוב בדף השיחה ואפשר לממש אותה. המיעוט שמתנגד לכך יכול לפתוח הצבעת מחלוקת לאחר מכן. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:56, 17 באפריל 2022 (IDT)
חוזרת על טענתי כי מדובר בממצא סנסציוני במידה ויוכח כי הוא אמיתח, ובתרמית סנסצינית במידה ויכח כי זויף וגם היא זכאית לערך הא בהא טליה - שיחה 20:28, 17 באפריל 2022 (IDT)
אני גם נגד העברה לטיוטה בשל הסיבות שנמנו לעיל. מסכים לחלוטין עם הא בהא טליה, אין סיבה להעלים מידע שיש לציבור עניין בו - כל עוד הוא מוצג באופן הוגן וזהיר. איתן ברוך - שיחה 20:35, 17 באפריל 2022 (IDT)
גם אני נגד העברה לטיוטא. בבקשה לא לבצע כאן מחטפים. אפי ב. 20:44, 17 באפריל 2022 (IDT)
בעד העברה לטיוטה. אפי ב. - אני חושבת שדוקא קיומו של הערך במרחב הערכים הוא מחטף, כיוון שאינו עומד בקריטריונים המקובלים, ובכל זאת העלו אותו. בבקשה לא לנסות פה את "שיטת מצליח". Esternit - שיחה 22:48, 17 באפריל 2022 (IDT)
מציע לך לקרוא שוב את הכיתוב של תבנית החשיבות שבראש הערך. הובעה כאן התנגדות מעל ומעבר. אפי ב. 01:34, 18 באפריל 2022 (IDT)

ל-Bolter21 גם לו היה רוב כלשהוא להעברה לטיוטה, ע"פ הכללים אסור היה לכם להעביר את הערך לטיוטה. מאחר והעברה לטיוטה באמצעות דיון הוא הליך. והליך מחייב או הסכמה או הכרעה על בסיס רוב משמעותי. משישנה התנגדות ניכרת אין בסמכות להעביר לטיוטה ללא הצבעת מחלוקת מסודרת. מי-נהר - שיחה 22:58, 17 באפריל 2022 (IDT)

אכן אפי ב. מעליי צודק, למעשה אפילו רוב משמעותי לא היה עוזר להעביר לטיוטה למן הרגע שבעל זכות הצבעה אחד נימק מדוע לא. עבר שבוע דיון כל אחד רשאי להסיר את התבנית. מי-נהר - שיחה 02:07, 18 באפריל 2022 (IDT)
נגד העברה לטיוטה. אם חלק מאלו שבעד ההעברה מטילים ספק בחשיבות הערך תפתחו הצבעת מחיקה זה ההליך המקובל, אם הערך לא בשל לטעמכם שפרו אותו, העברה לטיוטה סתם מונעת מהקורא גישה למידע מאורגן גם אם הערך דל וחשיבותו לא ברורה לכם עדין יש למידע בו ערך כלשהו לקורא הקורא יכול להחליט אם המידע אמין לטעמו או לא. בנבה - שיחה - 🔯יחידת סגולה🟣 23:07, 17 באפריל 2022 (IDT)
בעד העברה לטיוטה. אכן מדובר לעת עתה במידע שנסמך על מקורות לא מגוונים, ולא בלתי־תלויים. —מקף⁻‽, תייגו אותי 10:42, 18 באפריל 2022 (IDT)
לצערי, לאור הניסוחים של חלק מהתגובות כאן, נראה שחלק מהעורכים רואים כאן איזה מאבק דווקאי או אידאולוגי בין מחנות. זה לא רציני ולא אנציקלופדי. יש פה ממצא שלא ברור איך הוא הגיע ומאיפה, לא ברור אפילו מה כתוב עליו (כי בכל מקור מצוטט טקסט אחר), לא ברור באיזו שפה כתוב עליו (אם בכלל), לא פורסם מאמר מדעי שמאפשר לבחון את טענות החוקרים, אנשי מדע בכירים ורבים הביעו ספקות כבדים בדבר הממצא עצמו ובדבר המסקנות הבומבסטיות שמסיקים ממנו החוקרים, כל מה שיש בידינו זה מסיבת עיתונאים שכל מה שמוצג בה זה צילום של הממצא - בלי הדו״ח שתיארך אותו לכאורה, בלי צילום של הכתב לכאורה, עם שרטוט שרואים בו את האותיות ל.ה.צ בכתב פרוטו כנעני (ולא י.ה.ו כפי שנטען) ועוד ועוד. בקיצור, יש כאן ממצא בעייתי מאד עם אפס מקורות איכותיים, ואין לי ספק שאלמלא המשקל האמוני והאידאולוגי שהעמיסו החוקרים על לוחית העופרת המסכנה הזאת, רוב העורכים הרציניים יותר שכאן היו מצביעים בעד העברה מיידית לטיוטה עד שיהיו בידינו יותר נתונים. מצער ומאכזב לראות שכל הסטנדרטים האנציקלופדיים נזרקים לפח ברגע שמונף הדגל המחנאי-אידאולוגי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:46, 18 באפריל 2022 (IDT)

לא יודע לאן הדיון הזה הולך, אבל אשמח להגיב לחלק מהטענות כאן כדי להבהיר את הבעיה. אני סבור שאני לא אשכנע אף אחד אחרת ונראה כי איתמראשפר צודק שיש כאן מתחת לפני השטח משהו מעבר לויקיפדיה, אבל אני נמנע מלהציף את זה כי זה לא רלוונטי בעיני.

  • משתמש:מי-נהר - מתנצל על אי ההבנה. לא ניסיתי לבצע שום מחטף. אני רגיל לחוקי הויקיפדיה האנגלית וגם שם רוב של אחד זה לא מספיק. כוונתי היתה לסכם את הדיון עד הנקודה ההיא.
  • משתמש:עורך לו - עצם זה שהפריט קיבל רושם בתקשורת לא מצדיק ערך. אני בטוח שיש יותר עניין באושיות רשת בטיק טוק מאשר בממצאים ארכיאולוגים, אבל זה לא יצדיק כתיבת ערך עליהם. אתה מציע לשמור על "סיוגים נדרשים והכרחיים" אבל מדובר בממצא שלכאורה חלק ממחקר אקדמי שפורסם מחוץ לתחום האקדמי ואין דבר אחד בפרסום שלא זכה לסיוג. קשה להתייחס לממצא כזה ברצינות.
  • משתמש:איתן ברוך - כמו שאמרתי לעיל, לציבור יש יותר עניין בכוכבות טיק טוק מאשר בממצאים ארכיאולוגים ובכל זאת, אין ערך על כל כוכב רשת עם למעלה מ100 אלף עוקבים ברשתות (שזה דוגמה יפה לעניין!). אתה אומר שהערך יכול להתקיים כל עוד המידע מוצג "באופן הוגן וזהיר" אבל זוהי בידיוק הבעיה, שכאשר המקורות היחידים לערך הם דברי חוקר וחצי בתקשורת ואך ורק בתקשורת, וכל תגובה רצינית לכך שוללת מלכתחילה את אופן פרסום הממצא עוד לפני הביקורת על הפרשנות, אין שום דרך בה אפשר להציג את הממצא בויקיפדיה. אף אחד לא התווכח על האם הממצא הזה יכול להיות בעל ערך בעתיד כאשר יפורסם במאמר אקדמי שעבר ביקורת עמיתים ויוצג בו כל המידע הרלוונטי (אגב, רצוי שזה יהיה כתב עת רציני לארכיאולוגיה, כמו ארץ ישראל, קתדרה, JHS או משהו בסגנון, ולא איזה כתב עת של ארגון דת אוונגליסטי כמו התנועה ממנה מגיע החוקר שהציג את הממצא.
  • משתמש:Benbaruch - אם הערך ישאר, אז הוא יהיה מורכב אך ורק והסתייגויות מהממצא. יהיה כתוב, סקוט סטריפלינג, כומר אוונגליסטי שמנסה להוכיח שכל מילה בתנ"ך היא אמת, סינן עפר מאשפה מחפירה של זרטל משנות ה-80, באופן לא חוקי משטחי הרשות הפלסטינית, ללא אישור קמ"ט ארכיאולוגיה וטען שמצא לוח עופרת סגור, אותו שלח באופן לא חוקי מחוץ לישראל לבדיקה, טען שהוא מהברונזה מאוחרת 2 ושכתוב בו "יהו" בעברית, לא פרסם שום תמונה של הסריקה ולא הסביר באופן ברור כיצד הוא תיארך את הממצא. הממצא לא פורסם בכתב עת אקדמי ולכן ארכיאולוגים נמנעו מלהגיב. אחרים הסתייגו מאופן פרסום הממצא ומהפרשנויות. כל מה שכתוב כאן, יש לו מקורות שאפשר לצטט. זוהי לא דעתי האישית. מה הפואנטה להחזיק ערך כזה? לפחות שיפרסמו במאמר אקדמי ונוכל להתייחס לזה כמו לכל ממצא אחר ולהסביר איך הם מגיעים למסקנות המרחיקות לכת. איני אומר שהם טועים, אבל הם לא הציגו הוכחה אחת למה שהם אומרים וצריך לסמוך על רצונו הטוב של זר מארגון דתי אוונגליסטי שחופר בארצנו בלי רישיון.--Bolter21 - שיחה
Bolter21 ומה לגבי פרופ' גרשון גליל? גם הוא "כומר אוונגליסטי שמנסה להוכיח שכל מילה בתנ"ך היא אמת"? גם הוא "זר מארגון דתי אוונגליסטי שחופר בארצנו בלי רישיון"? כמו כן, מה שכתבת ש"לא הסביר באופן ברור כיצד הוא תיארך את הממצא", זה לא מדויק בלשון המעטה. הוא מסביר בדיוק, בראיונות שנתן, איך תיארך את זה. אני חושב שגם אתה יכול לשים לב שהתיאור שתיארת כאן אינו תיאור אנציקלופדי 'יבש' ושנותן תמונה שלמה, אלא מתמקד במה שהיה חשוב לך להדגיש.
לא צריך, וגם אסור, להציג את הממצא כסנסציה. אך לא צריך, וגם אסור, להתעלם מקיומו כי הוא לא עומד בסטנדרטים שקבעת. יש תקדימים לערכים על ממצאים ותגליות שנכתב עליהם ערך עוד לפני פרסום מחקר רשמי, וגם חשיבותם האנציקלופדית פחותה משל הממצא המדובר, שלטענת פרופ' גליל, לפחות, משמעותי בהרבה מרבים מהם.
מחובתנו להנגיש בפני הציבור את המידע באופן מדויק ושקול. לתאר בדיוק את העובדות: מה נמצא, מה טוענים החוקרים שגילו את הממצא, ומה טוענים המסתייגים מהפרשנות שנותנים החוקרים הנ"ל. לענ"ד זה מה שהציבור רוצה ומצפה מאיתנו, ועל הדרך זו גם הזדמנות ללמד את הציבור כיצד להתייחס באופן נכון לתגליות מעין אלו. יאיר דב • שיחה • י"ח בניסן ה'תשפ"ב • 11:47, 19 באפריל 2022 (IDT)
@Bolter21 אני טוען שהממצא מספיק חשוב כדי שיהיה עליו ערך. גם אם על פרט ופרט ממנו יש סיוג הרי שזה המקום לפרט אחד לאחד את הסיוגים. אני בטוח שצחקת בנוגע לנוסח שהצעת, אבל בהחלט לפרט את כל ההסתגויות בפרק יהיה שקול והגיוני. בברכה -עורך לו- - שיחה 12:00, 19 באפריל 2022 (IDT)
יאיר דב לגבי גרשון גליל ברמה האישית מדובר בעיני באניגמה וכל פעם ששמעתי את שמו בשנים האחרונות זה היה בגלל הופעה בתקשורת שגררה הסתייגויות מארכיאולוגים, חוקרי מקרא ואפיגרפים. קשה להתעלם מהיותו פרופסור בחוג למקרא בחיפה שכתב מספר ספרים ו150 מאמרים, אבל הביקורת כלפי הממצא הזה מופנית בעיקר אליו, כי הוא זה שרץ לתקשורת לפרסם אותו והוא זה שאמר עליו את כל הדברים. בכל מקרה, איני שמעתי מהציבור מה הוא רוצה ואיני חושב שאנחנו משרתי ציבור כי ברוך ה' אנחנו לא בכנסת ובאנו לכתוב אנציקלופדיה מהימנה. ערך צריך לעמוד על מקורות וכרגע כל המקורות הן הפגזת ראיונות וכתבות בתקשורת שלא מבינה דבר בארכיאולוגיה, עם ציטוטים סותרים שכנראה משקפים איזה מגמה או עריכה של כותבי המאמרים כדי למשוך את תשומת הלב של הקוראים. כל תגובה שפורסמה בנושא על ידי מי שמבין מסתייגת לכל הפחות מכל הפרשנויות הגרנדיוזיות שגרשון גליל אמר, שמן הסתם מספקות לאתרי חדשות סקופ, ולכל היותר גם שוללת את הממצא כפי שהוצג וחוזרת שוב ושוב על כך שאי אפשר להתייחס לשום דבר ברצינות עד שיפורסם מאמר בכתב עת. השארת הערך הזה כרגע הופכת אותו מערך על ממצא ארכיאולוגי לערך על ויכוח תקשורתי על ממצא ארכיאולוגי. לא רואה סיבה לערך כזה וחושב שכל עוד אין פרסום מחקרי זה מועד לפורענות, של אלה שרוצים לנופף בפרסום המסכן הזה כדי לתמוך בהשקפות עולם כאלו ואחרות.
בכל מקרה, נראה שכפי שמשתמשת:Esternit אמרה, עצם קיום הערך הזה בלי שהוא מבוסס על כל מקור רציני הוא מחטף. נראה שהוא לא יימחק ונראה שעוד אנשים שיש להם בדף המשתמש "יהודי חילוני" יצביעו בעד העברה לטיוטה, בעוד שמשתמשים עם "שומר מצוות" או "יהודה ושומרון" וכו' יצביעו נגד. אני מוכן לשתף פעולה לפחות שמה שיהיה כתוב בערך יהיה נכון ומבוסס אבל חושש שאתקל בהסתייגויות רבות.--Bolter21 - שיחה 12:52, 19 באפריל 2022 (IDT)
כאמור, יש כבר תקדימים לערכים על ממצאים שלא עומדים ברף שלך. אין לי בעיה שתחשוב על גרשון גליל מה שאתה רוצה, אבל אל תטען שמדובר כאן רק על כומר שמנסה להוכיח את אמיתות התנ"ך. יש כאן גם חוקרים מקצועיים בתמונה. אכן באנו לכתוב אנציקלופדיה מהימנה, ולכן לא נכתוב שיש כאן סנסציה, וגם לא נציג את השערותיהם של גליל וחבריו כעובדות, אך כיוון שבאנו לשרת את הציבור, עלינו לחשוף בפניו את המידע שהוא מעוניין בו, בצורה הנכונה.
אם לדעתך התמיכה בהישארות הערך או ההתנגדות אליה מתפלגות לפי חילוני\דתי ימני\שמאלני, הרי שלדעתך כל אחד כותב מהפוזיציה שלו. כלומר לדבריך הפוזיציה כאן היא הדדית, ולא חד צדדית... יאיר דב • שיחה • י"ח בניסן ה'תשפ"ב • 15:44, 19 באפריל 2022 (IDT)
זהו לא הרף שלי. כפי שצוטטו מספר פעמים פרופסורים רבים בנושא, זהו הרף של המחקר כולו. אפילו ישראל קנוהל, חוקר המנמה עם הצד היותר שמרני/מסורתי של חקר המקרא שהתייחס לממצא באופן יותר אוהד מהאחרים במאמר שפרסם בעיתון הארץ לפני מספר ימים, הציג חלק מההסתייגויות. במצבו הנוכחי, לממצא הזה יש רק בדברי החוקרים בכלי תקשורת. אם הערך ישאר על כנו, אנחנו לא נוכל להציג כאן ממצא, אלא את הפרשנות של החוקרים כפי שהוצגה בתקשורת, ואת כל הסייגים של חוקרים אחרים. זאת הסיבה למה התנגדתי לקיומו של ערך זה. ולגבי התפלגות של ההצבעות לפי דת, אני מצר על כך. אני לא חושב שנכון לסכם את דיון זה ב"וויכוח בין חילונים לדתיים", זו תהיה פרשנות שגויה. אך בכל זאת, לאור המצב הזה, בעיני אין שום סיכוי להגיע להסכמה לפה או לפה. אשמח בכל זאת להפיק מהערך הזה את המיטב. אם בניסיון להביא את כל טענות החוקרים ואת כל טענות המסתייגים, יבואו לכאן אנשים ויגידו שאני או מישהו אחר מנסים להסתיר מהציבור מידע (מה שכבר נאמר כאן), או חלילה יגידו שמדובר בקידום/שלילת אג'נדה פוליטית כזו או אחרת (מה שלשמחתי עדיין לא נאמר כאן אבל נאמר בהקשרים רבים אחרים), כל הדיון אודות הממצא יאבד את משמעותו ויהיה כאן ערך כושל ובלתי מהימן. לכן מלכתחילה התנגדתי לקיום הערך בהעדר מקורות מהימנים שפיטים שנכתבו אך ורק על ידי החוקרים, בסטנדרטים של מחקר אקדמי והוגשו לכתב עת שהעביר אותם ביקורת עמיתים. אני אולי לא אסכים עם גרשון גליל על הפרשנות, אבל אני יותר מאשמח ללמוד ולהביא לויקיפדיה את תוצאות מחקריו - לאחר שיפורסמו במסגרת אקדמית.--Bolter21 - שיחה 16:30, 19 באפריל 2022 (IDT)
אני לא מסכים עם כמעט כל הפרשנויות של אמנון בן-תור בערך שכתבתי על תל יקנעם, אבל לא מצאתי לנכון להתווכח עימם, כי הן פורסמו שכתבי עת רציניים ואין לי סמכות לשלול אותם וויקיפדיה אינה שופר לדעותיי. אני כן שומר את הזכות לומר שראיון עם ריקלין זה לא מקור מהימן לתוצאות מחקר אקדמי שלא פורסם.--Bolter21 - שיחה 16:37, 19 באפריל 2022 (IDT)
יאיר דב, אתה חוזר וטוען שיש עוד "חוקרים מקצועיים" בתמונה, אבל למרבה הפלא(?) עדיין לא הצלחת להראות אפילו חוקר אחד שאינו חלק מצוות המחקר והביע תמיכה במסקנות של הצוות. צוות המחקר אכן מורכב משני תאולוגים שהתמחו בארכאולוגיה במכונים דתיים-מיסיונריים שמטרתם המוצהרת היא הוכחת ההיסטוריות של התנ"ך והברית החדשה, ומהיסטוריון ישראלי שפיענוחי הטקסטים העתיקים שלו סופגים ביקורת מאפיגרפים מקצועיים פעם אחר פעם. צר לי, אבל התופעה שבולטר הצביע עליה אכן מתרחשת כאן: כל התומכים בהשארת הערך תוך התעלמות משלל הבעיות שבו שייכים לאותו מחנה אמוני פוליטי. לא ראית אף אתאיסט מתנגד לערך מצבת מישע למרות שהוא מאשר לכאורה את קיומו של המלך התנכ"י אחאב, או לערך מנסרת סנחריב בגלל שהוא מאשר את פרק י"ט במלכים ב'. מדוע? כי כאשר ממצאים מפורסמים בצורה מסודרת ועוברים ביקורת עמיתים אנחנו מתייחסים אליהם ברצינות, בלי קשר לאמונה שלנו. הלוואי שהפלג האמוני של העורכים היה מוצא בקרבו את אותה מידה של יושרה ואומץ, להתייחס לממצאים כמות שהם ולא לעוות אותם בהתאם לאמונתו ולמאווייו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:02, 19 באפריל 2022 (IDT)
איתמר בהחלט צודק. אין צידוק אחד קטן להשארת הערך הזה במרחב ערכים. יותר מזה, אני מציע בכל לב להפריד בין משאלת לב רצויה למציאות המצויה. יש להמתין לביקורת עמיתים ולמסקנות הנובעות מאותה ביקורת. Asaf M - שיחה 17:07, 19 באפריל 2022 (IDT)
גרשון גליל הוא חוקר מקצועי. לכן הערתי שלטעון שהכל עומד על "כומר אוונגליסטי שמנסה להוכיח שכל מילה בתנ"ך היא אמת", זו טענה שגויה. גרשון גליל לא מוצא חן בעיניכם? זכותכם המלאה. הוא לא היחיד, אגב, שלא מוצא חן בעיני כולם. יש להניח שכל חוקר בעל תעוזה, לא משנה לאיזה כיוון, יספוג ביקורת, וזה בסדר גמור. אבל זה לא הנושא כאן. בסופו של דבר מדובר על חוקר מקצועי שזיהה את לוח העופרת כקמע מתקופת הברונזה המאוחרת, הנושא קללה כלשהי. אם יש על כך ביקורת - אפשר ורצוי להביא אותה בערך, כפי שכבר נעשה בהידור. אני מתקשה להבין את ההתעקשות להעלים את המידע הזה כאן לאחר ההסתייגויות הנדרשות שכאמור נעשו כאן למהדרין. יאיר דב • שיחה • י"ט בניסן ה'תשפ"ב • 19:25, 19 באפריל 2022 (IDT)
זה שאנחנו (לכאורה) לא אוהבים את גרשון גליל (לכאורה) לא רלוונטי. איננו מתעשקים להעלים מידע מן הציבור, אנחנו כופרים בעצם היותו בכלל "מידע". כל פיפס במחקר של גליל וסטריפלינג נתון לביקורת חריפה מכל קצוות המחקר הארכיאולוגי והמקראי. מרגע שהתפרסם, אף לא חוקר אחד רציני באמת קיבל את דבריהם, וגם אם יקום אחד כזה, הוא לא יבטל את כל השאר ואני אפילו לא מתעכב כרגע על הרקע הבעייתי של חלק מהחוקרים, המוניטין של גליל או ההליך המפוקפק בו הממצא הזה בכלל ראה אור. אנחנו מצטטים את מיטב החוקרים בתחום שכולם חוזרים על הדרישה: יש להמתין. התעקשותך להמשיך להאשים אותנו בהתנגדות לגרשון גליל (מעניין שעל סטריפלינג אין לך הרבה מה לומר) תוך התעלמות מכל הסייגים נותנת את התחושה כאילו אתה אולי חסיד של גרשון גליל וסקוט סטריפלינג שחושב שדבריהם קדושים. האשמתך אותנו בניסיון "להסתיר מהציבור" מידע מעלה את השאלה למה כל כך חשוב לך לדחוף סיקור תקשורתי למרחב הערכים ולמה אי אפשר לחכות כמה חודשים לפרסום מאמרים אקדמאים בנושא? מה כבר יקרה אם ויקיפדיה תיקח צעד אחורה כמו שדורשים כל החוקרים הקשורים בתחום? למה לוח עופרת שכל מי שמבין עניין ודיבר עליו הסתייג מכל מה שנאמר עליו הוא כל כך חשוב? ערך על ממצא מחקרי לא יכול לעמוד על כתבות צבע וראיונות בתקשורת. מה יש ל"ציבור" להרוויח מערך שמטבעו כולו מורכב מסייגים?--Bolter21 - שיחה 20:05, 19 באפריל 2022 (IDT)
מסכים לחלוטין עם דבריו של בולטר, הצגת מידע שכזה בויקיפדיה הוא פגיעה באמינות אף אם יצוינו כל ההסתייגויות. צריך לקבוע במסמרות כללים ברורים לפרסום ממצאים ארכיאולוגים ומה המינימום הנדרש לפרסום שכזה. דעתי כאמור שערך על הממצא הזה (שאני כלל לא בטוח שהוא ממצא), כדאי שיעבור למרחב ערכים לאחר ביקורת עמיתים. כמה חודשי המתנה או אף שנה יהיה דבר מבורך. מעט סבלנות ובגרות. מתנצל שאני מגיב בדיון הזה מספר פעמים. זה לא ממנהגי, סליחה. Asaf M - שיחה 20:14, 19 באפריל 2022 (IDT)
בולטר, איפה האשמתי אותך בהתנגדות לגרשון גליל? אמרתי שהתעלמת מכך שהוא בתמונה (לפחות בדבריך הראשונים), ואתה מציג את הדברים כהסתמכות על כומר נוצרי שרוצה להוכיח שהתנ"ך אמיתי. ועל כך טענתי שהצגת הדברים כך אינה נכונה ומטעה. שנית, אין לי שום סנטימנט לפרופ' גליל, ואין לי מושג אם הפרשנויות שלו נכונות. אגב, זה שאף חוקר לא תמך בזיהוי שלו הוא מאותה סיבה שהשאר אמרו: בואו נמתין למחקר המפורט, כי באמת לא מקצועי ולא רציני להגיב לחיוב או לשלילה לממצא שעוד לא פורסם לגביו המחקר שמתאר את תהליך הפענוח והתארוך וכו'. בקיץ הדברים אמורים להתפרסם, ואחר כך התגובות תהיינה מדויקות יותר.
אז האם נכון לפרסם את הערך לפני שהמחקר פורסם? כאן אנחנו נכנסים לשאלה העקרונית: מה תפקידה של ויקיפדיה? האם היא נועדה להנגיש רק מידע ממוסמך שפורסם במחקר רשמי ועבר ביקורת עמיתים, או שמא כאשר מתפרסם מידע תקשורתי על תגלית שיש הטוענים שהיא בעלת משמעויות מרחיקות לכת, ובשל כך יש התעניינות רבה סביבה, מתפקידנו להביא את המידע המדויק בפני הקוראים, לא פחות מכך ולא יותר מכך. אני מצדד באפשרות השנייה, שהרווח ממנה כפול: 1. זה נותן מענה למי שחפץ לקבל את המידע הזה מאנציקלופדיה ולא מכלי תקשורת כזה או אחר. 2. זה מלמד את הציבור להסתכל על הדברים במבט מורכב ולא שטחי כדרכם של אייטמים שמעלים על נס תגליות הנטענות כסנסציוניות. יאיר דב • שיחה • י"ט בניסן ה'תשפ"ב • 21:46, 19 באפריל 2022 (IDT)
לדעתי ויקיפדיה מתעדת בין היתר פרשיות ציבוריות חשובות. לוח העופרת הוא פרשיה כזאת. הפרשיה היא הפרשנות המרחיבה שנתנו החוקרים מחד, ומאידךד הביקורת המדעית (שחשוב מאוד שתופיע בערך). אנחנו לא מודדים את חשיבות הערך לפי רמתו המדעית, אלא לפי העניין הציבורי בו. לכן אני נגד העברה לטיוטה, ו בעד שבעלי הביקורת המדעית כאן יעשו כמיטב יכולתם לנסחה בצורה בהירה ומדויקת ולהכניסה לערך (אני רואה שכבר נעשתה עבודה טובה בתחום, לא יודע אם יש מה להוסיף). מגבל - שיחה 09:49, 24 באפריל 2022 (IDT)
כדאי לקרוא שוב את עמדתו של איש השום לעיל, לפיה קיומו של ערך זה שקול לכתיבת ערך בשנת 2010 על מבנה העץ העתיק שפורסם שנמצא באררט, ופורסם אז שייתכן שהוא שריד של תיבת נוח. הידיעה זכתה לפרסום רב, אבל לא שמעו מאז על הממצא הארכאולוגי הכביר. מזל שהיו אז בוויקיפדיה עורכים ומפעילים בעלי שיקול דעת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:42, 24 באפריל 2022 (IDT)

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

  1. ^ דברים דומים נאמרו על ידי נחום סלושץ, נפתלי טור סיני, חיים גינזברג, עוזי אורנן, צבי רין, שמואל אחיטוב, יצחק אבישור, וויליאם אולברייט, מיצ'ל דהוד ואחרים. ההבחנה בין עברית "כשרה" לכנענית "משוקצת" ראשיתה ומקורה במסורת בידול יהודית-נוצרית, שכביכול "עם לבדד ישכון", מסורת העומדת בניגוד גמור הן לממצא הארכאולוגי והן לעדות התנ"ך עצמו, לפיו בני ישראל ויהודה התמידו בעבודת האלילים יותר מבעבודת יהוה עצמו, ולפי ירמיהו אף האשימו את המונותאיזם באסונות שבאו עליהם.

סקוט סטריפלינג הוא כומר?[עריכת קוד מקור]

שלום איתמראשפר, בנוגע לעריכה הזו. יש לך מקור לכך שהוא כומר? לא מצאתי על זה משהו בגוגל מהיר. בכל אופן. צריך לחשוב האם צריך לציין את זה, בערך המפץ הגדול לא מצויין שז'ורז' למטר היה כומר בסמוך להזכרת שמו, אלא רק בביקורת על התאוריה, אפשר לציין את זה גם כאן בצורה דומה. בברכה, איתן ברוך - שיחה 21:08, 17 באפריל 2022 (IDT)

בוודאי, יש לכך אזכורים רבים ברשת, בדפים אודותיו ובראיונות איתו. הוא היה כומר בטקסס במשך למעלה מ-20 שנה, ואפילו שירת שנה כמסיונר במקסיקו. כאן, למשל, כתוב:
He and his wife spent one year in their early twenties serving as missionaries in Guadalajara, Mexico. He later served as Youth Pastor, Associate Pastor, and Senior Pastor in the Rio Grande Valley, Texas. n
ובהמשך:
He served as Senior Pastor at Church of the Good Shepard and Cornerstone Christian Church and as Associate Pastor of Christian Fellowship Church in McAllen, Texas for nearly 20 years.
כמו כן, שים לב לחינוך שלו: הוא מעולם לא למד ארכאולוגיה באופן מסודר, אלא חינוך גופני (1984), אנגלית (1988), ספרות תנ"כית (1995 במוסד נוצרי אדוק) וכמורה (2007). אמנם יש לו גם דוקטורט בארכאולוגיה, משנת 2020, אבל בולט שמדובר באיש דת מובהק שמשתמש בארכאולוגיה לצרכים אפולוגטיים.
שים לב גם לגוף שארגן ומימן את החפירה: ארגון נוצרי אוונגליסטי שמטרתו המוצהרת היא הוכחת ההיסטוריות של התנ"ך והברית החדשה באמצעות "ארכאולוגיה" - כולל "הוכחות" לקיומם של אדם וחווה, המבול, וכמובן לידתו מבתולה, חייו הניסיים, מותו על הצלב ותחייתו של ישו הנוצרי. לדעתי, היותו של מר סטריפלינג קודם כל כומר אוונגליסטי מיסיונרי ורק אח"כ ארכאולוג הוא מידע קריטי שאסור לנו להסתיר מהקורא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:46, 17 באפריל 2022 (IDT)
למה זה משנה מי מימן את החפירה? זה מזכיר את הטענות שאין להתייחס לממצאים כי זה בכלל שטח בריבונות פלסטינית. שמש מרפא - שיחה 00:15, 18 באפריל 2022 (IDT)
אני לא מכיר טענה כזאת על הרשות הפלסטינית (אם כי זה באמת מעניין איך הצליחו להבריח פריט עתיק מאתר שנמצא בשטחה ובאחריותה). בכל מקרה, זה לא הנושא של הדיון הזה, ורק נאמר כהערת אגב. אם תרצה, אפשר לפתוח דיון חדש בו נדון במידת האמינות המדעית של גוף שקודם כל מסמן את התשובה הרצויה ורק אח"כ בוחן את הממצאים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:21, 18 באפריל 2022 (IDT)
@שמש מרפא הבעיה בכך שהממצא הוצא משטח הרשות הוא שהוא הוצא בלי אישור קמ"ט ארכיאולוגיה, מה שהופך את הממצא ליותר מפוקפק. אם איזה דוקטור מסין היה מגיע לכאן ומוציא באופן לא חוקי כתובת מאתר בגליל ומספר סיפורים גדולים על מה שכתוב שם בלי לפרסם תמונה זה גם היה מפוקפק.--2A02:6680:210A:6482:61DA:76B1:BAF5:53E7 01:17, 18 באפריל 2022 (IDT)
מה זה רלוונטי לארכאולוגיה? ממצא ארכאולוגי אינו מדוייק כיוון שלא התקבל האישור הבירוקרטי? גם אבן רוזטה נגנבה ממצרים, אז מה, בגלל זה המדע המודרני לא באמת יודע לקרוא כתב חרטומים? שמש מרפא - שיחה 16:47, 19 באפריל 2022 (IDT)
אין מקום להשוואה בין אבן רוזטה למה שלכאורה נמצא בהר עיבל. Asaf M - שיחה 16:53, 19 באפריל 2022 (IDT)
ההשוואה הייתה לעניין החוקיות, כמובן. שמש מרפא - שיחה 16:57, 19 באפריל 2022 (IDT)
אה אוקי. פספסתי אותך, סליחה. Asaf M - שיחה 17:01, 19 באפריל 2022 (IDT)
עדיין אין מקום להשוואה, כי אבן הרוזטה נגנבה ממצרים בימים שבהם לא היו כללים בנוגע לארכיאולוגיה. אתה רוצה לומר לי שאם איזה אימאם מוסלמי ישדוד מישראל ממצאים ארכיאולוגים ב2022 אתה תתמוך בזה כי גם את שיש אלגין שדדו ב1806? המדע המודרני יודע לקרוא ממצאים גנובים, אבל בעוד אבן הרוזטה היתה נשוא מחקר בן עשרות שנים, על לוח העופרת מהר עיבל לא נכתבה מילה אחת במאמר מדעי.--Bolter21 - שיחה 17:17, 19 באפריל 2022 (IDT)
מצטרף להתנגדותו של איתן ברוך להוספת התואר "כומר" לסקוט סטריפלינג. מיותר ואינו קשור לערך. ידך-הגדושה - שיחה 03:42, 25 במאי 2022 (IDT)

משתמש:איתמראשפר הבוקר הוספת שוב את התואר כומר, למרות ההתנגדות שמופיעה כאן. אנונימי מחק לך. כרגע לא נראה שיש רוב בעד ציון העניין, ואני מבקש שלא תשחזר ותוסיף שוב. גם אני נגד ציון העובדה הזאת כאן. סתם ניסיון להטות את דעת הקורא באמצעים סמויים.מגבל - שיחה 14:01, 6 ביוני 2022 (IDT)

משתמש:איתמראשפר אי אפשר לכתוב חצי אמת, כי זה גרוע משקר. או שכותבים את כל האמת על מקצועו של סטריפלינג - לפי הסימוכין הוא כומר וארכאולוג - או שלא כותבים כלום. היות שמחקו את ה"כומר", מחקתי את ה"ארכאולוג". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:38, 6 ביוני 2022 (IDT)
לפי המידע שהובא, הוא בוודאי לא "ארכיאולוג" בלבד, אלא עוסק יותר זמן בכמורה מאשר בארכיאולוגיה , והכשרתו המקצועית בתחום הכמורה היא מקיפה יותר מאשר בארכיאולוגיה. ללא ספק זה מקצועו העיקרי, ואין שום סיבה לציין רק את הכשרתו כארכיאולוג ולהשמיט את התחום העיקרי בו הוא עוסק ובו יש לו הכשרה. זה בערך כמו לכתוב על "המשפטן אריאל שרון" (שיש לו תואר במשפטים), ולא להזכיר כלל את היותו איש צבא ופוליטיקאי. ליבליך - שיחה 18:54, 8 ביוני 2022 (IDT)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

היות שמדובר על חפץ פצפון בגודל 2x2 ס"מ, נראה שהמילה "לוחית" מתאימה יותר מהמילה "לוח", שיוצרת רושם של חפץ גדול הרבה יותר, והיות שאין עדיין של רשמי לחפץ הזה, אני מציע לשנות את שם הערך ללוחית העופרת מהר עיבל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:31, 25 באפריל 2022 (IDT)

מסכים בהחלט. מדוייק יותר לוחית. אפי ב. 15:47, 25 באפריל 2022 (IDT)
כנ"ל, אכן נראה נכון יותר לקרוא לו כך. (למרות שאני חושב שבתקשורת השם היותר מקובל הוא לוח, אבל אף על פי כן - השמות מספיק קרובים זה לזה ולא יגרם בלבול). בברכה, מגבל - שיחה 16:51, 25 באפריל 2022 (IDT)
+1 —מקף⁻‽, תייגו אותי 18:03, 29 באפריל 2022 (IDT)
מה שקובע בעניין זה, הוא איך המחקר מגדיר פריט זה או פריט כזה. אני לא יודע מה התשובה.
אבל אני לא בטוח שההגדרה של לוח לענייננו היא ע"פ המתודה שאני משער שעומדת בהנחות המוצא של קודמיי.
המתודה שלכם היא שלוח זה פריט גדול, לוחית קטן כלומר תלוי גודל ויזואלי בהשוואה לאובייקטים, ולפיכך הניסוח שלכם הינו בלשני.
ומה שצריך לברר זה מה המינוח בחקר התעודות, כלומר האם המתודה למשל איננה לפי כמות התווים שישנו בפריט ?
והאם בכלל יש תוכן עם טקסט שאינו מכונה בתחום הדעת הנ"ל בשם לוח, בהקשר זה. מי-נהר - שיחה 18:38, 29 באפריל 2022 (IDT)
המחקר לא הגדיר את הפריט כי הוא עוד לא פורסם אקדמית (ולכן הערך צריך לעבור לטיוטה או להימחק עד פרסום אקדמי של הממצא - ויקיפדיה אינה מקום לפרסום ראשוני). לפי מקרים אחרים אני מניח שהוא יוגדר במחקר כלוחית ולא כלוח, כמו למשל לוחיות ברכת כהנים או לוחיות פירגי, הגדולות משמעותית יותר מהממצא המדובר ועדיין מוגדרות לוחיות. פעמי-עליון - שיחה 12:46, 1 במאי 2022 (IDT)
המילה "לוח" יכולה לכלול גם לוח גדול וגם לוח קטן, ולכן השם הנוכחי של הערך בהחלט מתאים ומשקף.
המילה "לוחית" מתאימה כאשר יש צורך מיוחד להדגיש כי מדובר במשהו קטן.
במקרה זה, אין בכך צורך, ונכון יותר להשאיר את המילה הכוללת- "לוח". ידך-הגדושה - שיחה 14:17, 12 במאי 2022 (IDT)
ידך-הגדושה אודה לך אם תוכל לתת דוגמאות למקרים בהם המילה "לוח" מתארת חפץ בגודל 2x2 ס"מ. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:23, 12 במאי 2022 (IDT)
מסכים עם הצעתו של איתמר להעביר את שם הערך ללוחית העופרת בהר עיבל. יאיר דב • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ב • 16:57, 12 במאי 2022 (IDT)
איתמר אשפר, שים לב לנוסח הפתיח: לוח העופרת המקופל בהר עיבל הוא ממצא של לוח עופרת קטן.
בתוך המשפט מובהר כי מדובר בלוח מקופל וקטן. אין צורך להוסיף ולהקטין עוד ועוד. מיותר. ידך-הגדושה - שיחה 08:14, 13 במאי 2022 (IDT)

הצבעת מחיקה[עריכת קוד מקור]

נראה לי שהטיעונים בעד ונגד מוצו, ואפשר לפתוח הצבעת מחיקה מסודרת. תקנו אותי אם אני טועה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:54, 27 באפריל 2022 (IDT)

כדי לפתוח הצבעת מחיקה צריכים לקיים קודם דיון חשיבות. לא רואה בדף השיחה כותרת על דיון כזה. מי-נהר - שיחה 22:48, 27 באפריל 2022 (IDT)
חוסר חשיבות אינו הסיבה היחידה למחיקת ערכים - הערך הזה לא צריך להימחק בשל חוסר חשיבות אלא בשל בעיות אחרות, שנידונו בהרחבה רבה ובהשתתפות ערה של קהילת העורכים, בדיונים שלמעלה "ערך בעייתי" ו"העברה לטיוטה". לפיכך אפשר לפתוח הצבעת מחיקה גם בלי דיון חשיבות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:51, 28 באפריל 2022 (IDT)
לאיתמראשפר, אינך יכול להמציא חוקים ואם יש לך ספקות פנה לאחראי על הצבעות המחיקה. הליך חשיבות מתייחס גם למחיקת ערך בעל חשיבות אשר בשל מצבו אינו הולם להופעה במרחב הערכים. הליך חשיבות מתפרסם תחת הליך אחר ובמעקב קהילתי בהתאם. השיחות שציינת לא. והם אינם הליכי מחיקה רשמיים המעוגנים בכללי המחיקה. אנא הפסק לעשות אנרכיה. מי-נהר - שיחה 21:18, 28 באפריל 2022 (IDT)
משתמש:איתמראשפר חבל על הזמן. אני אגיד לך מה יקרה. לפי החוקים יהיה כאן דיון חשיבות. יבואו עורכים ויגידו שהערך הזה לא צריך להיות קיים (ובצדק) ויציגו מבול של סיבות. מצד שני, יבואו קמצוץ עורכים שיביאו רשימת סיבות לקיומו של הערך, ועוד עשרות עורכים שפשוט יגידו "זה ממצא חשוב" מבלי לציין סיבות. תהיה כאן תחלופה של תגובות ושפה חריפה, לא תהיה הכרעה ותהיה התשה. העובדה שכל מי שמתעסק בתחום ופרסם את דעתו מציע להתייחס לממצא בזהירות במקרה הטוב ובהסתייגות במקרה הרע, לא מעניינת את מי שלא מתעסק בתחום ובאורך פלא, כמעט כל מי שתומך בקיומו של הערך הוא/היא בעלי תפיסות דתיות או לאומיות או גם וגם. מה שצריך זה מדיניות שקובעת שערך שעוסק בממצא ארכיאולוגי חייב להיות מבוסס על ספרות ארכיאולוגית בלבד. אני סקפטי לגבי ההיתכנות שזה באמת יקרה. הערך הזה מצטט כרגע בלוגים, וזה בעיני מביך עבור אתר שמתיימר להיות אנציקלופדיה. התרבות כאן מראה שלעורכים לא אכפת מאיכות המקורות והכוונה לא לפרופסור גליל ולסטריפלינג (שגם על האיכות שלהם אפשר לדבר ואני משתדל במידת האפשר כמה שפחות להעיר על כך), אלא על הפלטפורמה בה פורסמו הממצאים. סביר להניח שהאימרה שלי כאן תתיקל באיזו טענה בסגנון של "אתה מנסה למצוא דרכים מעגליות למחוק את הערך כי לא השגת רוב" או משהו כזה. מי שתומך בקיום הערך הזה תומך בו מהסיבות הלא-נכונות וגם אם אכתוב חיבור בן 20 עמודים המציג את כל הסיבות למחיקת ערך זה, עדיין יעדיפו העורכים כאן להשאיר על כנו ערך המבוסס על ראיון מביך אצל ריקלין בערוץ 14 ומסיבת עיתונאים של אדם אחר שלכאורה שהוא לכאורה גנב עתיקות.--Bolter21 - שיחה 23:16, 29 באפריל 2022 (IDT)
אין אפשרות למחוק ערכים ללא דיון חשיבות. לגבי עצם העניין: קראתי את הערך ואת דף השיחה. אני מסכים שהממצא בעייתי עם זאת הערך כתוב בצורה מאוזנת ונייטרלית. יש את טענת החוקרים ואת טענת המבקרים. אני לא רואה סיבה למחוק את הערך או להעבירו לטיוטה. גילגמש • שיחה 23:35, 29 באפריל 2022 (IDT)
עלה בדעתי שאולי הפתרון הטוב ביותר הוא איחוד. לרכז את המידע הרלוונטי בערך על האתר (כבר בזה ייעלנו את המצב כי יש כרגע שני דיונים שונים על אותו הממצא בשני ערכים) ולנסח טקסט אחיד שיהיה כמה שיותר חף מטעויות (כמו הניסיון עם הניסוח שמתגלגל בדף השיחה בערך שם, אני לא בטוח ב־100% שזה המצב גם פה), טקסט שיקבל פעם אחת, בדיון מרוכז, הסכמה רחבה דיה. אם יום אחד הממצא יתפתח, יתברר שהוא נכון או אפילו זיוף מרעיש או משהו כזה, יצדיק ערך שלם, אבל אם כל הסיפור יסתכם בקול התרועה שהיה בתקשורת ולא ממש ייחקר ולא ממש יהיה מה להגיד (כמו בדוגמה שנתתי עם תיבת נח), אז אפשר יהיה לפצל. בינתיים מפה אפשר לעשות דף הפניה והמידע עצמו יהיה קיים למי שיחפש אותו, מאוחד בערך אחר. בהתחשב בנושא הטעון, לפני שאני שם תבנית, אשמח לדעות של מי שכבר נמצא פה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:08, 30 באפריל 2022 (IDT)
זה רעיון טוב. לתמצת את המידע ולהוסיף אותו בערך על האתר הפולחני בהר עיבל, בפסקה "ממצאים קטנים". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:28, 30 באפריל 2022 (IDT)
אני מניח שהכי טוב יהיה, אם יבוצע איחוד, שקודם נוודא שכל התוכן עובר במלואו לערך אחד, ואז נוכל לבצע דיון מרוכז בו נחליט מה הגרסה הסופית. מאמין שבערב יהיה לי עוד רגע להוסיף תבנית כמו שצריך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:26, 30 באפריל 2022 (IDT)
אני מסכים עם השומאי גילגמש • שיחה 18:20, 30 באפריל 2022 (IDT)
בינתיים אני רואה שזכרתי לא נכון את ההתפתחות בערך על המזבח. מתייג את H. sapiens, יש לך דעה לגבי זה? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:02, 30 באפריל 2022 (IDT)
אם ניתן הייתי מקיים הצבעת שולצה אחת עם כל האופציות בשני הערכים: להשאיר, למחוק ולא לאחד, להעביר לטיוטה ולא לאחד. לאחד עם נוסח א', לאחד עם נוסח ב', וכו'. H. sapiens - שיחה 11:17, 1 במאי 2022 (IDT)
כבר אמרתי בדיון המקביל שאני חושש שהצבעה על תוכן תהייה האפשרות הכי פחות טובה, כי מסיבות קצת בלתי נמנעות של בורות רציונלית עורכים לא מאוד בודקים לעומק ומדקדקים בפרטים בהצבעות, ועם כל הוריאציות שכבר ניסו להעלות שהתבססו על כלי תקשורת והיו לא מדויקות, שאפשרות כזו עלולה להפוך לחקוקה בסלע מהצבעה, כאשר בדיון מסודר בדף השיחה מעולם לא הייתה מקבלת רוב ברגע שהיו מצביעים על אי הדיוקים בה (וזה גם מה שקרה בפועל, יאמר לזכות מי שניסו להעלות גרסאות שונות, לא זכור לי שמישהו שם התעקש על גרסה עם שגיאה ברורה, וזה מסוג הדברים שעלולים לקרות בהצבעות בתום לב, בגלל מגבלת הזמן ואיך שהמנגנון בנוי). אולי אבל אפשר לפתוח שולצה על איפה התוכן יוצג: 1. לא יוצג בכלל באף ערך, עד שלא יעבור ביקורת עמיתים. 2. יאוחד אל הערך הראשי (התוכן ייקבע בדיון בדף שיחה באמצעים המקובלים; תוקף ההחלטה יפקע לאחר פרסום מסודר באופן המקובל אקדמית ואז ניתן יהיה לפצל לפי שיקול דעת בהתאם לשינוי הנסיבות שיהיה בשטח). 3. יהיה ערך ראשי מורחב (כלומר, ללא איחוד וללא מחיקה; התוכן ייקבע בדיון בדף שיחה באמצעים המקובלים). מה דעתך, Gilgamesh, הגיוני לשלב אופציה של מחיקה בהצבעת מחלוקת? או שחייב פרוצדורלית לפצל את זה לשתי הצבעות נפרדות? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:58, 1 במאי 2022 (IDT)
מה שלא יהיה - אני בעד דמוקרטיה, גם במחיר בורות רציונלית. היא הוכחה כשיטה הכי פחות מזיקה לניהול מדינות. במיוחד בתור אחד שתומך בהשארת המידע כפי שהוא (מאוזן, מכיל את הממצאים כמו גם את הביקורת בצורה מאוד מקיפה). מגבל - שיחה 12:44, 1 במאי 2022 (IDT)
למרבה המזל, ויקיפדיה איננה דמוקרטיה, אלא אנציקלופדיה שיתופית שמשתמשת בין היתר בהצבעות על בסיס רוב, כשיטה אחת מבין רבות לקביעת תוכן הערכים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:48, 1 במאי 2022 (IDT)
ולמען הסר ספק, בכל הקשור לניהול מדינה, תחי הדמוקרטיה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:49, 1 במאי 2022 (IDT)
אני לא חושב שזה אפשרי, כי מחיקה דורשת רוב של 55%. ראובן מ. - שיחה 12:25, 4 במאי 2022 (IDT)
תודה ראובן מ., אני חושב שאתה צודק. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:11, 6 במאי 2022 (IDT)
טוב תגובתי כבר לא רלוונטית אבל תויגתי אז אציין שגם אני מחזיק בעמדתו של ראובן. גילגמש • שיחה 05:34, 7 ביוני 2022 (IDT)

דיון חשיבות[עריכת קוד מקור]

לאחר דיון ממושך סביב טיב הממצאים – ממנו אצטט את משתמש:H. sapiens שאמר שהדבר היחיד שניתן לומר בוודאות בשלב הזה, אלו שמות החוקרים – היו התלבטויות שונות למעלה מה לעשות עם הערך, האם להעמיד אותו למחיקה או אולי לאחד אל מזבח הר עיבל (בו מתקיים כל העת דיון מקביל לגבי היקף המידע הרלוונטי לאזכור בערך, ומה אנו יכולים לומר בביטחון על הממצא).

כתבתי באחד הדיונים המוקדמים את דעתי, שכתיבת ערך זה שקולה במידת מה לכתיבת ערך בשנת 2010 על מבנה העץ העתיק שפורסם שנמצא באררט, כשהתקשורת הכריזה שנמצאה "תיבת נח" (ספויילר: מאז לא הובאה שום ראיה לבדיקה מסודרת, לא את המיקום של האתר ולא את הצילומים שהם טענו שביצעו, ולא פורסם שום מאמר + אחד החוקרים שהיה שותף למשלחת אמר בזמנו שאולי זה בכלל מתיחה). אם יום אחד הממצא ייחקר באופן מסודר ויהיה לנו משהו קונקרטי לומר עליו – לכאן או לכאן – ניתן יהיה לשחזר/לפצל. בינתיים אני חושב שערך נפרד זה מוגזם, ודי לדיון אחד שכבר מתנהל בשיחה:מזבח הר עיבל, ואין צורך בעוד דיון מקביל.

לאחר התלבטויות מה לעשות עם הערך, אני פותח בשלב זה דיון חשיבות, שיזמין עורכים נוספים להביע דעה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:11, 6 במאי 2022 (IDT)

כבר הבעתי את דעתי למעלה (ואני מקווה שיש מקום להביעהּ גם כאן), כמו רוב העורכים העוסקים בערך. אני מסכים שכעת, כאשר אין פרסום אקדמי של הממצא, לערך אין חשיבות. ברגע שיפורסם הממצא אקדמית, אם אכן זה יקרה, סביר להניח שלערך תהיה חשיבות גדולה, אולם ערך ארכאולוגי ללא ביסוס אקדמי לכל טענה ו'עובדה' בו לא יכול להתקיים בויקיפדיה. פעמי-עליון - שיחה 18:16, 6 במאי 2022 (IDT)
ללא פרסום אקדמי בנושא בכתב עת רציני לא רואה הצדקה לקיום ערך. אחרי הפרסום אפשר לשחזר בהתאם לממצאי המדע. דוד55 - שיחה 21:30, 6 במאי 2022 (IDT)
אני בהחלט רואה חשיבות רבה בציון הפגמים הרבים בטענות של החוקרים שהציגו את הממצא, בעיקר לטובת הקוראים שהוטעו ע"י ערימת הפרסומים המגמתיים והשקריים בנושא. עם זאת, ניתן לעשות את זה במסגרת הערך המוקדש לאתר הר עיבל, ואין צורך בערך נפרד (לפחות עד שיפורסם מאמר מדעי בכתב עת רציני). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:01, 7 במאי 2022 (IDT)
ניתן לדעתי להעביר את הערך לטיוטה עד פרסום מדעי מסודר, בתקווה שאכן יהיה כזה מתישהו.
היו שטענו למעלה שלממצא תהיה חשיבות אנציקלופדית אפילו אם יתברר שהוא זיוף, אבל סטטיסטית יש הרבה יותר ממצאים שאף-פעם לא מוגשים לפרסום, מאשר כאלו שנחשפים כזיופים.
בראיון עם צבי קניסברג ב"כאן חדשות", הוא מרים חרס באתר הר עיבל, הכתבת איטה גליקסברג שואלת אותו אם יכול להיות שגם עליו יש כתובת, והוא עונה בשלילה. לאחר מכן מדווח כי צילום החרס הועבר לפרופ' גליל, והוא טען כי אכן המילה "ארור" מופיעה על החרס, וכן על אבנים וחרסים רבים אחרים מן האתר (זמן 10:28 ואילך). בניסוחה של הכתבת זו "הכרזה שהתקבלה ביותר מהרמת גבה אצל עמיתיו החוקרים". באותה כתבה, פרופ' אהרון מאיר מותח ביקורת קשה מבעבר על "הפסטיבל בתקשורת" לפני פרסום מדעי, ופרופ' נעמה יהלום-מאק (לה מייחסים המגלים את זיהוי מקור העופרת) סירבה למסור תגובה כלשהי. H. sapiens - שיחה 11:50, 7 במאי 2022 (IDT)
את דעתי אפשר לראות מרוחה על כל הדף לעיל. הבעיה בערך נובעת מכך שהוא עוסק בתחום מחקרי ופורסם על ידי חוקרים אבל לא במסגרת מחקרית. מדובר במחקר מאוד מורכב, שכולל בתוכו חקר ארכיאולוגי של אתר עתיק (הר עיבל), חקר של שפה עתיקה (פרוטו-כנענית), חקר של תקופה עתיקה (תקופת הברונזה המאוחרת II), חקר תרבות חומרית (פריטי עופרת בעולם הקדום), חקר של טקסט קדום (אפיגרפיה וההקשר למחקר המקראי) ולטענת החוקרים נעשה כאן שימוש בכלים מדעיים (סורקי לייזר מחו"ל). לממצא הזה יכולות להיות משמעויות רבות, בגלל המיקום שלו באתר המזוהה עם אתר מקראי חשוב, עם משמעות פוליטית-דתית כיום להתיישבות, ולפי טענת החוקרים, לממצא יש משמעות רבה למחקר ולמשמעות שלו על האופן בו עם שלם צריך לתפוס את ההיסטוריה שלו, ולא זה, אלא כל הדתות האברהאמיות למיניהן. כל אלה, מגובים אך וראיון שערך גרשון גליל בערוץ 14 ובהרצאה שהרצה סקוט סטריפלינג שהציגו את הממצאים. כל השאר הם השמעות חוזרות בכלי תקשורת שונים שרחבו על הסקופ. גרשון גליל כאמור, הוא פרופסור מוכר וחשוב אך ידוע בכך שאת דבריו לא מקבלים בקרב הקהילה המחקרית, וסקוט סטריפלינג שייך לקבוצה שולית של ארכיאולוגים אוונגליסטים המנסים באופן מוצהר לוהכיח שכל מילה בתנ"ך היא אמת. התגובה נגד הפרסום הגיעה ממקורות שונים כאן בארץ מאוניברסיטת בר אילן (אהרון מאיר) ומאוניברסיטת תל אביב/חיפה (ישראל פינקלשטיין). ביקורת גם הגיעה מארה"ב (כריסטופר רולסטון) ובריטניה (ג'יימס דבילה). כל החוקרים הללו הם חוקרים ברמה עולמית. המבקרים חוזרים על כך שהפרסום בתקשורת לפני הפרסום המדעי לא מאפשר תגובה אמיתית, ומטיחים ביקורת על החוקרים שפרסמו את הממצאים בלי אפילו לספק תמונה של הטקסט שהם טוענים שגילו. אז לא, אני לא חושב שויקיפדיה צריכה להנציח את הסיקור התקשורתי על הממצא הזה. נשאלת השאלה, האם ימשיכו לדבר בתקשורת על הממצא הזה עוד שנה? ההיסטוריה מוכיחה שלא, ושעל בסיס סיקור בתקשורת בלבד אין לממצא הזה שום זכות להיות בויקיפדיה. מי שמעוניין לקרוא על הממצא, מוזמן לעשות זאת במקורות רבים באינטרנט. ברגע שיתפרסם מחקר מדעי על הממצא, יהיה אפשר לכתוב ערך, שנאמן למציאות (בתקווה שהחוקרים עצמם גם הם נאמנים למציאות). לכן כל מי שעד עכשיו התנגד להשארת הערך תמך בהעברה לטיוטה ולא במחיקה. מבחינתי הרעיון של להציג ביקורת על ממצא בעייתי הוא מאוד נעים, ונכון לעכשיו ויקיפדיה היא המקור העברי העיקרי היחיד שבאמת מביע ביקורת על הממצא הזה. אבל איני מעוניין להפוך את ויקיפדיה ליזרת המלחמה על התודעה הפרטית שלי וגם אם אני משוכנע שאני ושאר החבר'ה כאן צודקים, אני מעדיף שבאינטרנט יהיה רק כתבות תקשורת על הממצא הזה שמצטטות את גליל וסטריפלינג, מאשר שיהיה ערך ויקיפדיה שמבוסס על ראיונות ופוסטים בפייסבוק. זה תקדים רע מאוד שלא ראוי לתחומים כמו ארכיאולוגיה, היסטוריה, בולשנות, תיאולוגיה וכל שאר הנושאים בהם הממצא הזה נוגע. תודה-Bolter21 - שיחה 01:24, 8 במאי 2022 (IDT)
לדעתי ויקיפדיה לא מנציחה מחקר משום שהוא אמיתי או אמין, אלא משום שיש בו עניין ציבורי ותקשורתי. הלוח האמיתי/מזויף הזה יצר סערה ציבורית ואקדמית רחבה מאוד, וזה מה שמצדיק את הערך. בכך אני חושב שעניתי לכל הטענות דלעיל. בכל מקרה, להסכמה לא נגיע בלי צל של ספק, זה הרי ברור. אז אני מציע שתומכי הטיוטות/איחודים יגבשו הצעות מסודרות על מה הם רוצים לעשות לערך, ובעוד שבוע נפגש בהצבעה. מגבל - שיחה 12:18, 8 במאי 2022 (IDT)
לדעתי, יש לערך חשיבות כערך עצמאי בשל הדיון התקשורתי שנסב סביבו והחשיבות לארכיאולוגיה כאשר הממצא יתפרסם במאמר מדעי. ראו פריטים דומים בעלי ערך: רימון השנהב, גלוסקמת יעקב אחי ישו וכתובת יהואש. ‏Ovedc • שיחה 12:48, 8 במאי 2022 (IDT)
מאשר את נימוקיו של עובד מי-נהר - שיחה 14:58, 8 במאי 2022 (IDT)

גם אני בעד חשיבות מנימוקי קודמי Yyy774 - שיחה 20:45, 8 במאי 2022 (IDT)

בשלב הזה אני בעד לשלב מידע בסיסי בערך על הר עיבל ואם יתברר שיש אמת מדעית מאחורי זה אפשר ליצור ערך. וזאת כדי למנוע שההר (עיבל) יוליד עכבר ושהערך לא יהפוך לבדיחה של הנורה שתאיר את כל רמת גן. Danny Gershoni - שיחה 16:35, 11 במאי 2022 (IDT)
בעד חשיבות. מהנימוקים של מגבל ו‏Ovedc. ידך-הגדושה - שיחה 07:30, 12 במאי 2022 (IDT)
גם אני בעד חשיבות כמו שכתבתי כבר פעמים, גם אם מדובר בתרמית זוהי תרמית בעלת חשיבות הא בהא טליה - שיחה 13:33, 12 במאי 2022 (IDT)
כצפוי, למרות שהערתי על כך למעלה, חוזר כאן הטיעון שפס העופרת יהיה בעל חשיבות אנציקלופדית בין אם יתברר כאמיתי ובין אם יתברר כזיוף. צריך להבין שישנה אפשרות שלישית, שסטטיסטית היא דווקא הסבירה ביותר: הפס הוא תגלית שגויה. אפילו במדעים מדוייקים ובמדעי החיים, ואפילו תגליות בניסויים מבוקרים שעברו ביקורת עמיתים מדעית, עשרות אחוזים מתוכן מתבררות לבסוף כשגויות. קל להבין מה קורה אם כך במדעי הרוח והחברה, וב"תגליות" שאפילו לא עברו עדיין ביקורת עמיתים. גם מתוך הניסיון הקודם בתחום הארכאולוגיה המקראית, מי שמחכה שפס העופרת יעבור ביקורת עמיתים, או לחלופין יוכרז כזיוף, עלול לחכות שנים רבות לשווא.
לגבי ההשוואות לגלוסקמת יעקב אחי ישו, כתובת יהואש ורימון השנהב, יש לזכור שכל שלושתם היו נושא לדיון משפטי, שבמסגרתו נבחנו על-ידי עשרות מומחים בלתי-תלויים שפרסמו את חוות דעתם, בין אם קבעו שמדובר בזיופים (רובם) ובין אם קבעו שהם תגליות אמיתיות. אין שום צפי שפס העופרת יעבור תהליך דומה. H. sapiens - שיחה 21:51, 12 במאי 2022 (IDT)
כל זה נכון מאוד. אבל רק אם המבוקש היה לקבוע כאן ערך מחקרי. מטרת ערך זה והאיזכור המקביל לו בערך של מזבח הר עיבל, הוא לתת לקורא המצוי מידע חשוב שפורסם בתקשורת.
אין כל סיבה לצנזר מידע תקשורתי, שרבים מסוגו והדומים אליו וגם פחות מזה, קיבלו, ובצדק, ערכים בוויקיפדיה. ידך-הגדושה - שיחה 08:20, 13 במאי 2022 (IDT)
לאיזה ערכים אחרים של מידע תקשורתי אתה משווה את הערך הנוכחי? לפי אילו קריטריונים תכלול אותו? למשל, תחת איזה קטגוריות אתה רוצה לשים אותו? כרגע הקטגוריות הן "ממצאים ארכאולוגיים", "ארכאולוגיה מקראית", "עתיקות ארץ-ישראל", "כתובות בכתב עברי עתיק" ו"הר עיבל". כולן קטגוריות מחקריות, חוץ מ"הר עיבל" אבל אני לא רואה עוד "אירוע של מידע תקשורתי" בקטגוריה הזו. H. sapiens - שיחה 07:06, 14 במאי 2022 (IDT)
הטיעון הצנזוריאלי פשוט חסר כל בסיס. המידע נפוץ בכלי התקשורת, ואין לנו השפעה עליו שם – לא רצון ולא יכולת "לצנזרו".
כן יש לנו השפעה ואפשרות לקבוע האם כל דבר שפורסם נחשב אנציקלופדי. האם גם משהו שפורסם לא באופן מחקרי הוא אנציקלופדי (למרות שהועברה ביקורת על כך שאין מידע אמיתי לגביו)? הפסקה "תוכן הכתובת שעל הלוח" בעצמה מראה עד כמה אין דבר אחד ברור ומוחלט בנוגע לממצא הזה.
לכשהמידע יפורסם באופן מסודר (לא "באוויר"), כך שהמידע שיש עליו יהיה מעט יותר אמין ומבוסס, מבחינתי זה מספיק בשביל שינוי הנסיבות האלו, שמונעות ממנו כיום להיות ערך באנציקלופדיה. —מקף⁻‽, תייגו אותי 09:48, 16 במאי 2022 (IDT)
הנימוקים להשארה בנוגע לעניין תקשורתי לא מתאימים לתחום מחקרי מובהק.
הערך הזה פשוט לא מספיק אמין כרגע, ותמוה בעיני שהממצא פורסם בכלי התקשורת במקום במאמרים אקדמיים מסודרים.
שינוי נסיבות מבחינתי – כשהדיון והפרסומים העוסקים בממצא יעברו מהשדה התקשורתי למחקרי. —מקף⁻‽, תייגו אותי 00:20, 13 במאי 2022 (IDT)
לא מבין את השוללים. הכתיבה בויקיפדיה בעניין זה איננה מאשרת בכלום את תקפות הממצא. להיפך. היא מהווה במה לכתיבה ביקורתית אודות הממצא. אם הערך ימחק, האדם הממוצע ייחשף בעיקר למהומה התקשורתית, ולא לדעות המומחים בעניין. אפי ב. 10:28, 17 במאי 2022 (IDT)
אפי ב. לא יודע מה עם שאר ה"שוללים", אבל אני יכול להסביר את הרציונל שלי למען מחיקה:
א. אין זה מתפקידנו כאנציקלופדיה להפריך או לאשר מהומות תקשורתיות, וודאי שלא להקדיש ערך נפרד לכל מהומה תקשורתית שצצה חדשות לבקרים. מסיבה זו אין לנו ערך על כל תצפית בחייזרים, על כל "גילוי של תיבת נח" או על כל התגלות של דיוקן ישו בעננים. הבחירה שלנו אם להקדיש ערך לדבר כלשהו תלויה רק בשאלה אחת: האם יש לו ערך אנציקלופדי? במקרה של "ממצא ארכאולוגי" כזה - שלא פורסם על במה אקדמית, לא עבר ביקורת עמיתים, מגליו סרבו להציג תצלומים שלו וכו' - התשובה לשאלה הזאת היא "לא" מהדהד.
ב. הבעייתיות של הממצא והתגובות הספקניות מצד הקהילה המדעית כבר מופיעים בערך הר עיבל#לוח העופרת, ויתכן שיש מקום להזכיר אותם בקצרה גם בערך על האתר הארכאולוגי בהר עיבל, וזה צריך להספיק. מדוע עלינו לבזבז זמן ואנרגיה על תחזוקה של ערך שלם בנוסף לזה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:31, 17 במאי 2022 (IDT)
איתמראֶשפָּר אינך מדייק. עיין בערך תאוריית קשר תמצא בו המון קישורים לערכים אודות דברים שונים ומשונים והמון תאוריות קשר שונות על מה שלא תרצה. אפי ב. 11:59, 17 במאי 2022 (IDT)
להיפך, אפי ב., הערך הזה רק מוכיח את צדקתי. שים לב שרוב תאוריות הקשר שמופיעות בו לא זכו לערך משלהן, ושים לב שאלה שכן זכו הן תאוריות וותיקות מאד (הצעירות שבהן בנות קרוב לעשור וחלקן בנות עשרות רבות של שנים) ופופולריות מאד (לחלקן יש מיליונים רבים של מאמינים, לאחרות "רק" מאות אלפים). הבירבורים על הקמע הזה הם בני חודשים בודדים ועוד לא הספיקו להתפשט ולהיטמע מספיק כדי ליצור חשיבות לערך משלהם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:43, 17 במאי 2022 (IDT)
@Effib בשלב הזה אם תרצה להועיל לסיכוי השרידה של הערך כדאי שתכתוב נימוקים קצרים ומשכנעים בדף הצבעת המחיקה. לדבר כאן זה כבר לא מועיל. מגבל - שיחה 12:39, 17 במאי 2022 (IDT)

"ממצא"[עריכת קוד מקור]

שמש מרפא, אתה לא יכול לקבוע עובדות סתם כך. כדי לקבוע שחפץ הוא ממצא ארכאולוגי יש להביא מקור אקדמי המאשר זאת. פעמי-עליון - שיחה 14:07, 17 במאי 2022 (IDT)

סליחה שאני מתערב, אבל לדעתי אין צורך במקור אקדמי. ראו ההגדרה בערך ממצא ארכאולוגי: ממצא ארכאולוגי הוא עצם שנוצר או עוצב בידי אדם, כגון כלי או חפץ אמנותי, ואשר קיים בו עניין ארכאולוגי. מתאים גם לערך הזה. ‏Ovedc • שיחה 14:10, 17 במאי 2022 (IDT)
מסכים עם פעמי עליון, הנ"ל הוא ממצא בהחלט אך לא ממצא ארכאולוגי. נא לתקן. Asaf M - שיחה 14:12, 17 במאי 2022 (IDT)
‏Ovedc, אין לך מה להתנצל. כמו בכל הערך הנוכחי, גם לקביעה שציטטת מהערך על ממצא ארכאולוגי אין הפניה למקור אקדמי (אולי אשכתב את הערך לפי איזה ספר מבוא לארכאולוגיה). הסתכל בכל אנציקלופדיה מודפסת המכילה ערכים על ממצאים ארכאולוגיים, ותראה שתמיד מובאים הפרסומים האקדמיים של הממצאים, לרוב כולל הפרסום הראשון (אך לעתים אין כזה, בעיקר כשמדובר בממצאים שנמצאו בראשית הארכאולוגיה לפני מאות בודדות של שנים). על כל פנים, הממצא לא נכנס תחת ארכאולוגיה כל עוד הוא לא פורסם בהתאם לנהגים הארכאולוגיים האקדמיים. פעמי-עליון - שיחה 14:24, 17 במאי 2022 (IDT)
פעמי-עליון, חבל להתעסק עם הערך. אנחנו בעיצומו של דיון מחיקה. יתכן שבעוד שבוע הערך כבר לא יהיה קיים. אפי ב. 14:28, 17 במאי 2022 (IDT)
האמן לי שאני מייחל לכך, אך הן לפי הדיונים הקודמים והן לפי מצב ההצבעות הנוכחי, נראה שהערך יישאר. לכן כדאי לפחות שהערך, למרות שאינו מכיל ולו הפניה אקדמית אחת, יהיה אוביקטיבי ולו במעט. פעמי-עליון - שיחה 17:57, 17 במאי 2022 (IDT)
ממצא זה משהו שמוצאים. ארכאולוגי זה משהו עתיק שנמצא בחפירות. ממצא ארכיאולוגי זה תיאור מדויק מאוד ללוח. גופיקו (שיחה) 18:21, 17 במאי 2022 (IDT)
כאמור, כדי לקבוע שחפץ הוא ממצא ארכאולוגי יש להביא מקור אקדמי המאשר זאת. אם אתה חושב שמדובר בממצא ארכאולוגי אתה מוזמן לפרסם את מסקנותיך מחוץ לויקיפדיה, ואם הם יתקבלו בכתב עת מדעי שעבר ביקורת עמיתים המידע יוכל להיכנס לויקיפדיה. פעמי-עליון - שיחה 20:10, 17 במאי 2022 (IDT)
לא מוגזם? מה עם הארכאולוגים השונים שהובילו את החפירות, את סינוני העפר, את גילוי הממצא ואת הפרסום לקהל הרחב? הם אויר? ידך-הגדושה - שיחה 20:37, 17 במאי 2022 (IDT)
נראה שחסרה פה הבנה של מקור שלישוני. על בסיס דיבורים (ולא פרסומים מדוקדקים שעברו ביקורת עמיתים) או "פרסום לקהל הרחב" אפשר לכתוב פוסט בפייסבוק, לא ערך אנציקלופדי. פעמי-עליון - שיחה 21:45, 17 במאי 2022 (IDT)

תאור החופר הראשי והמוסד שלו[עריכת קוד מקור]

בעקבות החלטת ההצבעה להשאיר את הערך, כמה מאיתנו צריכים להתייחס אליו עכשיו יותר ברצינות. החופר הראשי סקוט סטריפלינג הוא גם כומר במקצועו (למעשה הוא כומר הרבה יותר שנים מאשר ארכאולוג). יתר-על-כן, הוא בעל תפקיד ראשי בסמינר לכמרים, במסגרתו גם למד תנ"ך וארכאולוגיה. יתר-על-כן, זהו אותו המוסד שאליו סטריפלינג משתייך רשמית לצורך החפירות בשילה ובהר עיבל. יתר-על-כן, זהו אותו מוסד שערך את מסיבת העיתונאים שהודיעה על לוחית העופרת. יתר-על-כן, למוסד הזה דוקטרינה אוונגליסטית רשמית, לפיה פשט המקרא הוא אמת היסטורית, ומטרת המחקר הארכאולוגי במסגרת המוסד היא להוכיח זאת. סטריפלינג עצמו הצהיר על כך לא פעם ולא פעמיים, והסביר כיצד הדוקטרינה הזו הביאה אותו לעסוק בארכאולוגיה מקראית. לכן הנושא הוא בעל רלוונטיות ברורה לערך, ותאור אנציקלופדי נייטרלי של סטריפלינג הוא "כומר וארכאולוג". מוזר לי שיש מי שחושב שתיאור נייטרלי של כומר כ"כומר" הוא "מנגח". אני מקווה שהם לא חושבים שתיאור של רב כ"רב" הוא מנגח. סטריפלינג עצמו מן הסתם ייעלב מהצנזורה על מקצועו, ובצדק. H. sapiens - שיחה 16:26, 31 במאי 2022 (IDT)

ה. סאפינס, עוד לפני שאתייחס בהרחבה למה שכתבת כאן, השאלה היא למה לפתוח עוד ועוד פסקות. למעלה התקיים דיון שלא הוכרע לכאן או לכאן בדיוק בשאלה זו.
עם כל הכבוד, אתה גם מתעלם מדיון ארוך שהתקיים בדיוק בשאלה זו בערך האם, ושאתה היית שותף פעיל בו. לצערי אתה מתעלם מכך שאתה עצמך הסכמת שם לתיאורו כ"כארכאולוג" ותו לא. הנה דבריך: אפשר לכתוב "ארכאולוג". זה נראה לי כפילות מיותרת עם "מנהל חפירה ארכאולוגית", בארץ מעמד נחשק שלא כל ארכאולוג זוכה בו. למען האמת, קורא שייכנס לכל הפרטים הנ"ל עשוי לתהות כיצד זכה בו סטריפלינג ב-2017 כאשר עדיין לא היה אפילו ד"ר לארכאולוגיה. הוא גם עשוי לתהות כיצד חפר סטריפלינג בהר עיבל ב-2019 כאשר היה מנהל החפירה באתר שילה, ועדיין לא ד"ר לארכאולוגיה. אך כאמור, לא נכנסתי לרזולוציה הזו. H. sapiens - שיחה 18:02, 10 באפריל 2022 (IDT). בהמשך הדברים, אתה נוטה שוב בעד איזכור המילה "כומר" ומסביר את תמיכתך בכך: "אני בטוח שסטריפלינג הוא מיניסטר בסמינר אוונגליסטי, ודי בטוח שהתרגום המקובל לעברית הוא "כומר". ג'ודי הייס עם אותו תואר (אמנם בפטיסטי) מתואר אצלנו כ"כומר" ובקטגוריה:כמרים אמריקאים. לפי https://en.everybodywiki.com/Scott_Stripling סטריפלינג היה גם pastor בכנסיות אמריקאיות במשך עשרות שנים, ואף מיסיונר במקסיקו למשך כשנה. H. sapiens - שיחה 16:02, 14 באפריל 2022 (IDT). כלומר, שאתה מצפה שנקבע את ויקיפדיה לפי שתי הנחות יסוד שנויות במחלוקת, שגם לדידך אינן מוחלטות, רק כי אתה בטוח בהם. ידך-הגדושה - שיחה 01:29, 1 ביוני 2022 (IDT)
שלום ידך הגדושה. פתחתי סעיף נוסף מאחר שלפני ההצבעה, רבים מאיתנו לא טרחו לערוך בערך או אף להגיב בדף השיחה, משום שלא היה ידוע אם הערך יישאר בכלל. כעת לאחר ההצבעה השתנו התנאים, ומוטב להתחיל מחדש ע"מ שלא נמחזר גם דיונים, עמדות וטענות שאולי כבר התיישנו.
לעצם העניין, מוזר לי שאתה מצטט לפחות חלק מן הראיות והמקורות שהבאתי לכך שסטריפלינג הוא כומר, ובמקום להגיב עליהן עניינית, אתה נטפל דווקא לכך שלא הבעתי בטחון מוחלט בצדקתי. ואם אגיד לך שעכשיו אני 100% בטוח, זה ישנה משהו? הנקודה היא אמינות המקורות, לא בטחוני שלי בהם. אשמח אם תגיב עניינית לשאלות א) האם סטריפלינג הוא כומר? ב) האם זה רלוונטי לערך?. בנוסף, כיוון שגם על זה נראה שאתה חולק, האם הסמינר התנ"כי בקייטי, טקסס (שבו חבר סטריפלינג לצורך המחקר, ושאירגן את מסיבת העיתונאים בה הוכרז על הלוחית והכתובת) הוא סמינר לכמרים, והאם זה רלוונטי לערך. בתודה, H. sapiens - שיחה 06:45, 1 ביוני 2022 (IDT)
לדעתי התואר הנכון הוא "ארכאולוג". מביע עניין - שיחה 07:34, 6 ביוני 2022 (IDT)
על "ארכאולוג" אין ויכוח, לפחות לא מצידי. אני מבקש נימוק מדוע לצנזר את היותו כומר, ואת חברותו בסמינר לכמרים שפרסם את הממצא. H. sapiens - שיחה 14:22, 6 ביוני 2022 (IDT)
אין סיבה להשמיט את עובדת היותו כומר ואת חברותו בסמינר לכמרים שפרסם את הממצא. Asaf M - שיחה 14:37, 6 ביוני 2 022 (IDT)
ידך הגדושה, בקשר לביטול הכפילות שביטלת, "ראשות" ו"ראש" במרחק כמה מילים זו כפילות. בפרט משום ש-Associates for Biblical Research היא חטיבה בתוך הסמינר התנכ"י, ולוגית ראש השני הוא גם ראש הראשון.
למען ההגינות, הטרנד הזה קיים גם בממסד האקדמי המדעי, כאשר כל מיני מדענים מקימים בתוך האוניברסיטה שלהם "מכונים" ו"מוסדות" עם שמות מרשימים ואתרי אינטרנט, שאותם כמובן אפשר להוסיף לאחר שם המדען, כמובן בלי לוותר על שם האוניברסיטה עצמה. לשמחתי וויקיפדיה טרם הצטרפה לטרנד הזה, ואין סיבה שנצטרף אליו דווקא כאן כאשר מדובר בממסד האקדמי האוונגליסטי. H. sapiens - שיחה 09:10, 7 ביוני 2022 (IDT)
סאפיינס, אני חושב שאתה מבין את הנימוקים, פשוט לא מסכים איתם. בתקשורת סקוט הוצג בתואר ארכאולוג בלבד, כולל בlivesience. אנחנו במאה ה21, ויודעים שחילוניות היא לא עמדה אובייקטיבית ונייטרלית יותר מדתיות. אני מסכים שבכיוון ההפוך יש השפעה: אם תכתוב ערך על סקוט, הגיוני להזכיר את עבודתו הארכיאולוגית גם בחלק על עיסוקו הדתי.
זה הנימוק העיקרי. בשוליים אני תוהה האם 'כומר' הוא תפקיד שדומה לרב קהילה, שתלוי בעיסוקו הנוכחי, כך שהיותו כומר/מטיף/וואטאבר בעבר לא אומרת שהוא כומר היום. מביע עניין - שיחה 23:42, 8 ביוני 2022 (IDT)
נדמה לי שעתה, משעה שביקורתו של פרופ' גרינברג מופיעה בערך, אפשר להשאיר לסקוט את התואר 'ארכאולוג' בלבד. כמו כן אני תומך בשינוי התואר של רלסטון לאפיגרף (על פי מבחן גוגל, כפי שנכתב בתקציר העריכה), ושל דווילה לחוקר היהדות הקדומה (כדברי ספאיינס). מביע עניין - שיחה 16:57, 9 ביוני 2022 (IDT)
אין לצנזר את היותו של סטרפלינג כומר. זהו פרט רלוונטי מאוד שהרי פעילותו כארכיאולוג מונעת מאמונתו ככומר. Kershatz - שיחה 13:38, 13 ביוני 2022 (IDT)
באותה מידה הביקורת של פינקלשטיין מונעת מרצון להגן על המעמד האקדמי שלו, כראש חץ של הגישה המינימליסטית; ורולסטון מקבל דיבידנד חברתי ממיצובו ככומר נאור, שלא מהסס לכפור בברית הישנה; וכן הלאה. מביע עניין - שיחה 19:40, 14 ביוני 2022 (IDT)
זה ממש לא באותה מידה. מקורות הידע ההיסטורי ומטרותיו של סטרפלינג מוצהרות באופן גלוי והארגונים מטעמם הוא עובד, מפרסמים את מטרותיהם ברבים באופן שקוף (ובניגוד לרצון של כמה עורכים להסתיר אותם). הטענות על הפרשנות של סטרפלינג נובעות מקריאת המטרות המוצהרות שלו, ולא מניסיון לעשות ניתוח פסיכולוגי למניעיו הנסתרים. כאשר אדם אומר שהעובדות ההיסטוריות מבחינתו נגזרות מאמונתו הדתית ולא ממחקר מדעי והפרשנות היחידה שהוא יכול לתת היא פרשנות התומכת באמונתו הדתית וזאת הסיבה לעשיה שלו, אז לא ניתן להתייחס לפרשנותו כמדע אלא אם הוא מעמיד את חומרי הגלם לביקורת של אחרים כמקובל. אבל לגבי פינקלשטיין אתה בוחר להתעלם מדבריו הגלויים ולהיתפס רק לניתוח פסיכולוגי של מניעיו הנסתרים. ראוי היה שליפני שאתה עוסק בניתוח פסיכולוגי תתייחס עניינית לאמירת הגלויות גם של סטרפלינג וגם של פינקלשטיין. בן אביגדור - שיחה 20:35, 14 ביוני 2022 (IDT)
אני לא חושב שאני אשכנע אותך, אז רק אסביר:
להבנתי כשפינקלשטיין מדבר על "כל מה שאנחנו יודעים על התנ"ך ותולדות ישראל הקדומה" הוא פשוט מתכוון לגישה המינמליסטית שהוא היה ממנסחיה.
כשהוא כותב "האירועים שמתוארים במקרא בנוגע להר עיבל הועלו על הכתב מאות שנים לאחר שהתרחשו, אם התרחשו, לכן ניסיון לקשור בין האירועים לבין הממצאים באתר נידון לכישלון", הוא משתמש באמונה (לא) דתית כטיעון.
באופן רחב יותר, ארכיאולוגיה היא יותר Humanities מאשר Science. אין ניסויים הדירים, כמעט לכל ממצא אפשר לתת פרשנויות שמונעות הפרכה לתאוריה, וכן הלאה. לכן העמדה האפריורית בכל מיני שאלות תאולוגיות אכן משחקת תפקיד, אבל זה נכון לשני הכיוונים. מביע עניין - שיחה 03:02, 15 ביוני 2022 (IDT)

תאור של מדענים לפי תחומם[עריכת קוד מקור]

לא תקני לתאר את גרשון גליל כפרופ'. כנ"ל לגבי אף אחד אחר מן הנזכרים בערך. בערכי ויקיפדיה שאינם הערכים האישיים שלהם, מדענים מתוארים לפי תחומם (במקרה של גליל הסטוריון וחוקר מקרא), לפי הלאום שלהם, ולפי המוסד אליו הם משתייכים. H. sapiens - שיחה 16:32, 31 במאי 2022 (IDT)

ה. סאפינס, הדברים שכתבת כאן מוסכמים ומחקתי את התואר "פרופ'" שהופיע לצד התואר היסטוריון וחוקר מקרא אצל גליל.
עם זה, השארתי את התואר "פרופ'" במקומות אחרים בערך, בהם הוא לא מתואר בתואר אחר. למיטב זכרוני, כך מקובל ברבים מהערכים בוויקיפדיה, וכך נראה נכון. ידך-הגדושה - שיחה 01:38, 1 ביוני 2022 (IDT)
להיפך: לכתוב זאת לאורך כל שאר הערך עוד פחות תקני מאשר לכתוב זאת פעם אחת בהתחלה. אם אתה נתקל בכך בערכים אחרים בויקיפדיה, אנא תקן זאת. H. sapiens - שיחה 06:49, 1 ביוני 2022 (IDT)
כאמור, פעלתי על פי המקובל בערכים אחרים, וכך נראה נכון והגיוני. ידך-הגדושה - שיחה 07:40, 1 ביוני 2022 (IDT)
בהרצת חיפוש בויקיפדיה על "אלברט איינשטיין" מצאתי 799 תוצאות. בחיפוש "פרופסור אלברט איינשטיין" מצאתי 5 תוצאות. בחיפוש "פרופ' אלברט איינשטיין" מצאתי 7 תוצאות (כל החיפושים עם מרכאות). אני לא רואה פה איזשהו ספק מה מקובל ומה לא. אתה מוזמן לנסות בעצמך, ועם כל פרופסור אחר. מה שטוב לאלברט איינשטיין, מספיק טוב גם לגרשון גליל. H. sapiens - שיחה 19:16, 1 ביוני 2022 (IDT)

תומך בדעתו של ספיאנס. אין צורך למרח "פרופסור" בכל מקום. פרופסורים אינם רבנים שנעלבים אם לא מזכירים את התואר שלהם בכל פעם ששמם מוזכר, וגם אם הם כן נעלבים זה לא אכפת לנו. אנחנו מעריכים אדם בגלל השגיו ולא בגלל תואר מפוצץ זה או אחר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:30, 2 ביוני 2022 (IDT)

אני חושב שצריך לציין את זה פעם אחת בערך, ולא יותר. מגבל - שיחה 10:47, 3 ביוני 2022 (IDT)
גם פעם אחת איננה נהוגה אצלנו, ולא באנציקלופדיות באופן כללי. ראו ויקיפדיה:מזנון/ארכיון #424מה המדיניות לגבי אנשים עם PhD מבחינת שימוש בשם התואר ד"ר או פרופ' בערכים עליהם? H. sapiens - שיחה
מדובר בשיחה בין כ6 עורכים, והנושא היה אזכור של התארים האלו בערכים של אותם אנשים, ולא באזכור קצר בערכים אחרים. בכל מקרה - זו דעתי, ואני לא רואה כאן מקור מחייב שמוכיח להיפך. למה להסתיר מידע מהקורא? מגבל - שיחה 17:32, 6 ביוני 2022 (IDT)
מדובר בקונצנזוס במזנון בין מספר עורכים ותיקים כולל ביורוקרט לשעבר, שנהוג לא להשתמש בפרופ' כבתואר, אפילו פעם אחת בערך האישי ובוודאי בערכים אחרים. הבאתי למעלה גם דוגמה מספרית כי נוהג זה אכן מקובל בפועל. אם דעתך שונה, פתח דיון במזנון והשג תמיכה לשינוי הנוהג. H. sapiens - שיחה 19:06, 6 ביוני 2022 (IDT)
אני חושב שדיון כזה הוא לא מחייב בעליל,אבל כדי להיות בטוח אתייג את משתמש:דגש שידוע לי כמפעיל שבקיא היטב בכללים.
ולגוף העניין: בעניין ציון המידע מסייע לקורא להבין את המשקל של דעתו של הפרופסור ולכן אני לא רואה סיבה להימנע. מגבל - שיחה 20:38, 6 ביוני 2022 (IDT)
ויקיפדיה:תארים ודרגות. בהנחה שמדובר על העריכה הזאת הדבר נתון לשיקול דעת. אם כי דעתי האישית נוטה שלא להזכיר, משום שהוא איננו פרופסור לארכאולוגיה ובהקשר הזה הדבר עלול להטעות. לפרוקטוקול אבקש לא למנות את עמדתי באחד מן הצדדים. דגש - שיחה 20:44, 6 ביוני 2022 (IDT)
תודה רבה. מגבל - שיחה 20:50, 6 ביוני 2022 (IDT)
דגש, תיקון ברשותך: בדף המדיניות שהפנית אליו לא כתוב בשום מקום שהדבר "נתון לשיקול דעת". כתוב "ניתן לציין את התואר לפי העניין". אילו נושא הערך היה, נניח, נהלי הקידום באוניברסיטאות, ייתכן שהפרופסורה של גליל הייתה מן העניין. אבל מה עניין הפרופסורה של גליל ללוחית העופרת? (ואם כבר: האם זה מאותו עניין שסקוט סטריפלינג לא היה אפילו ד"ר PHD בעת שמצא את הלוחית?). H. sapiens - שיחה 07:17, 7 ביוני 2022 (IDT)
H. sapiens, "נתון לשיקול דעת" ו"לפי העניין" בראייתי חד הם, משום שאת העניין קובע שיקול הדעת. דגש - שיחה 11:05, 7 ביוני 2022 (IDT)
אם חד הם אז צריך להיות כתוב "לפי שיקול דעת". אבל זה לא מה שכתוב, כתוב "לפי העניין". זה אומר שבמינימום, ע"מ להוסיף את התואר נדרש לנמק מדוע הוא לפי העניין. ואם הנימוק שניתן הוא בתכלס "פלוני קיבל תואר פרופסור ולכן דעתו שווה יותר", סימן שמטרתו של הדף הזה התפספסה לחלוטין. H. sapiens - שיחה 16:47, 7 ביוני 2022 (IDT)
לדעתו של פרופסור להיסטוריה על פענוח אפיגרפי יש משקל נוצה. מילא אם הוא היה פרופסור לאפיגרפיה, היה פה איזה עניין - אבל זה לא המצב. נראה שיש אנשים שהמילה "פרופסור" מרשימה אותם, כמו שיש כאלה שהמילה "רב" מרשימה אותם, והם מייחסים עודף משקל לדעתו של כל פרחח שמצמיד את התארים האלה לשמו. כפי שכתב מגבל, המטרה היחידה של אזכור הפרופסורה שלו היא לתת לדעתו משקל עודף, והיות שהוא לא פרופסור לאפיגרפיה נתינת משקל עודף לדעתו בתחום האפיגרפים היא הטעיה מוחלטת של הקורא. במקרה של הפרופסור הספציפי הזה מתברר שיש לו היסטוריה של פענוחים שגויים של טקסטים עתיקים, ושטובי האפיגרפים חולקים על פענוחיו - אולי כדאי לכתוב גם את זה בערך, כדי שידע הקורא עם מי יש לו עסק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:30, 7 ביוני 2022 (IDT)
אין זה ערך על הפרופסור ואין זה המקום להאריך בנושאים הקשורים אליו אישית. ידך-הגדושה - שיחה 01:11, 8 ביוני 2022 (IDT)
אני לא רואה בזה ניפוח, אלא הצגה של מעמדו המדעי של גליל. ויש חשיבות לעצם המעמד המדעי שלו בהקשר הזה, גם אם מדובר בתחום מומחיות שונה. הגם שהוא לא שונה בתכלית. מגבל - שיחה 06:16, 8 ביוני 2022 (IDT)
מגבל, עם כל הכבוד, לא נראה לי שאתה מבין איך הדברים עובדים בעולם המדעי. פרופסור אינו רב, שעצם הוספת התואר לשמו גורם לכולם להרכין ראש בהכנעה ולקבל כל שטות שהוא אומר - ודאי שלא כאשר השטויות שהוא אומר אינו קשורות לתחום התמחותו, ודאי וודאי כאשר מי שכן התמחו בתחום הזה חולקים שוב ושוב על דעתו הלא-מלומדה. אז פרופסור להיסטוריה חושב שהוא מזהה אותיות עבריות על חרסים עתיקים - מה עניין שמיטה אצל הר סיני?! אז יש מישהו שחושב שהוא רואה את המילה "ארור" חרוטה בכל מקום - אולי יש כאן עניין לפסיכולוגים יותר מאשר לאפיגרפים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:10, 8 ביוני 2022 (IDT)
השפה המזלזלת שלך, כמו גם העובדה שאין צל של ספק שאתה מוטה לצד אחד מייתרת את הדיון הזה. הצגתי את דעתי, אני חושב בצורה מנומקת, ואני לא רואה טעם בהמשך הדיון הזה. התנגדותי נשארת על כנה. אחרי שניסיון המחיקה לא צלח, אתה מנהל מלחמת שוחות בניסיון להגחיך ולהנמיך את דעתם של החוקרים שפירסמו את הממצאים, ולא מסתפק כמו עורך הגון בציון הביקורת והמחלוקת באופן אובייקטיבי. מגבל - שיחה 08:26, 8 ביוני 2022 (IDT)
סליחה, אבל אין שום דבר אובייקטיבי בהצגת סטריפלינג כארכאולוג תוך הסתרת העובדה שהוא קודם כל כומר, או בהדגשת הפרופסורה הלא רלוונטית של גליל. אני בהחלט מוטה לצד שדורש ניטרליות אנציקלופדית, מתנגד להצגת חצאי אמיתות ויודע להבחין מתי התואר של מישהו נותן תוקף לדבריו ומתי הוא רק משמש כתעלול רטורי כדי להרשים קוראים שאין להם מושג. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:55, 8 ביוני 2022 (IDT)
אתה שולל את זכותם של אנשים לא מהקליקה שלך להביע את דעתם כשווים. ארכיאולוג לא יכול להיות מקצועי אם הוא גם כומר. זו הטיה שנובעת מהאג'נדה האנטי דתית שלך (עליה כתבת באריכות בכמה וכמה הזדמנויות, וזו זכותך להחזיק בעמדה זו), אבל זה לא NPOV. מגבל - שיחה 10:03, 8 ביוני 2022 (IDT)
מגבל בטרם נמשיך בדיון המרתק, יש לך שלוש אפשרויות:
א. להראות כאן באמצעות קישורים וציטוטים איפה ומה "כתבתי באריכות" על ה"אג'נדה האנטי דתית" שלי.
ב. להתנצל על ההשמצה השקרית הזאת ולמחוק אותה מהדף.
ג. לחטוף תלונה ובקשת חסימה בדף הבקשות ממפעילים.
יש לי כבוד רב לדת היהודית ולדתות בכלל, יש לי אהבה גדולה למקורותינו, ואין לי אג'דה אנטי דתית בשום אופן. האג'נדה שלי היא רק פרו-אנציקלופדית, ולפיה אין לכתוב חצאי אמיתות ואין להציג אדם עם תואר שאינו רלוונטי או להסתיר תואר אחר שהוא כן רלוונטי. כאשר כומר שפועל בשם אג'נדה מוצהרת של הוכחת אמיתות התנ"ך באמצעות ארכאולוגיה קורא לעצמו "ארכאולוג", אזי הוא מוטה בהגדרה, ויש להציג את העובדה הזאת בפני הקורא כדי שהוא יוכל להחליט אם הוא מאמין לכומר הארכאולוג או לא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:30, 8 ביוני 2022 (IDT)
אני לי כוונה ללכת מכות איתך, ואיסוף ציטוטים שלך לא ישכנע אותך כמובן, אז מכיון שאתה אומר שנפגעת, אמחק את הדברים. מגבל - שיחה 10:34, 8 ביוני 2022 (IDT)
ובכל זאת, כיון שביקשתי, אצטט תוכן שכתבת ואחר כך הסתרת בשל ביקורת על התוכן המשתלח:
PurpleBuffalo, ויקיפדיה אינה אתר debunking. מחזירים בתשובה רגילים לשקר (תחת ההיתר ההלכתי להמציא מעשיות כדי להחזיר בתשובה) ומתורגלים בהצגת פסאודו-מדע, מדע מעוות או סתם קשקושים שנשמעים מדעיים. הרב זמיר אפילו עשה מזה קריירה מפוארת והון עתק. הם גם יודעים להגיד בקריצה "אל תצפו למצוא את זה בויקיפדיה הכופרת" וכך לבטח את עצמם מפני ההפרכות שאנחנו נעמול כדי ללקט ולפרסם כאן. מי שמשתוקק להאמין - יאמין. מי שנושא על נס אמונת פתאים כערך עליון - יאמין בגאווה גם אם נתלה את הביקורת המדעית מול אפו. בסיכומו של דבר: אנחנו לא פה כדי לתת קונטרה למחזירים בתשובה, אלא כדי ליצור אנציקלופדיה, ואין ערך אנציקלופדי ל"ממצא" שלא הוצג אלא רק סיפרו עליו לצהובונים. אפשר להזכיר בקצרה את ה"ממצא המהפכני" ואת הפרכותיו הרבות בערכים שאליהם הוא קשור, למשל הר עיבל, וזה מספיק. ערך שלם?! על הסערה בכוס אפר הזה? למה?! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:24, 17 במאי 2022 (IDT) מגבל - שיחה 10:44, 8 ביוני 2022 (IDT)
מגבל כפי שודאי שמת לב כבר, אני קנאי לאמירת האמת במלואה, ולכן צורם לי שאתה אומר שהסתרתי את הדברים כאשר האמת היא שהתו השמיני הוא שהסתיר אותם, ולא הסכים להחזירם למרות שהבהרתי לו היטב בדף שיחתו שהם לא נועדו לפגוע אלא דווקא להחמיא למי שמקיימים את "תמימים תהיו" וסומכים על "שומר פתאים ה'" (אתה מוזמן לקרוא את הנימוקים המלאים שם, בדיון "אי הבנה מצערת" - מקווה שתבין). לגבי מה שכתבתי על המחזירים בתשובה - אותה קנאות שלי לאמת היא גם הסיבה לתיעוב שאני מפגין כלפי מי שמקיימים בששון את פסיקתם של הרבנים אלישיב ואויערבך, שמותר להפיץ בדיות כדי להחזיר בתשובה או כדי לגייס כספים לצדקה. בעיניי, דרך ארץ קדמה לתורה ועדיין קודמת לה, ושקרנות בשם התורה היא חילול השם ממש ופעולה אנטי-יהודית קיצונית. אין פה אג'נדה אנטי-דתית אלא להיפך - אג'נדה של זעזוע מאלה שמנצלים את החינוך המדעי הלקוי-עד-לא-קיים של אנשי אמונה כדי להטעות אותם ולבלבל אותם, ועל הדרך מוציאים שם רע לדת היהודית בקרב מי שכן מבין דבר או שניים לגבי השיטה המדעית.
כנהוג אצלנו בדפי שיחה, אחזיר את הדברים הפוגעניים שכתבת אבל בכתב מחוק, כדי שיישאר תיעוד של מה שנכתב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:29, 8 ביוני 2022 (IDT)
אם אתה מעדיף את זה במחוק - בחירה שלך. בכל מקרה, אני חושב שמיצינו את הנקודה. לדעתי יש לך דעה על הממצא הזה, ולאחר שלא הצלחת למחוק אותו אתה במלחמת שוחות מנסה להגחיך את הדעה ולהלחם בכל פרט קטן שעלול להקנות לה חשיבות ומקצועיות. לכן, אני בטוח שלא נגיע להסכמה. את סיבותי להשארת המושג פרופסור כאן כבר הסברתי. מגבל - שיחה 13:45, 8 ביוני 2022 (IDT)
אגב, כדי שיהיה ברור - אני אכן בעד באזכור היותו של סקוט ארכאולוג, ו נגד אזכור היותו כומר. אפשר לספור אותי בשני הדיונים האלה. מגבל - שיחה 14:53, 8 ביוני 2022 (IDT)
ממש כמו לברך אדם על כך שהוא מקיים בדייקנות את המשנה "שבע מידות בגולם". מגבל - שיחה 14:55, 8 ביוני 2022 (IDT)
מגבל העובדה שהקהילה בחרה להשאיר את הערך לא אומרת דרך על הממצא עצמו. לא במקרה הממצא לא עבר עד יום זה, ביקורת עמיתים ואף לא צילום של הטקסט לאחר פתיחה. להחלטות הקהילה אין קשר למדע או למקצועיות או לאובייקטיביות. זהו אחד ממאפייניה של חוכמת ההמונים והשיטה בויקיפדיה ובמקרה המסוים הזה התגלה העניין כחסרון גדול. אני בהחלט בעד לרשום לגבי אותו אדם שהוא כומר ולבדוק מי בדיוק הסמיך אותו בנושא הארכיאולוגיה. Asaf M - שיחה 16:39, 8 ביוני 2022 (IDT)
אני מציין שהעובדה שכבר יש אג'נדה חזקה נגד הערך עצמו, ונגד אחד הצדדים (במקרה הזה הצד של הארכיאולוגים שהציגו את הממצאים) מכתיבה כנראה את הגישה, וגורמת לניהול מלחמת שוחות מגוכחת על כל פרט בערך, כדי לעשות את המקסימום שהערך יהיו מוטה ולצד אחד לא תהיה את ההזדמנות להציג את דעתו בצורה שווה ובלי ניסיונות הקטנה והנמכה רטוריים. אני אעצור כאן ולא אעבור לדבר על הגישה של אליטות לדמוקרטיה, כי אשפר עלול להגיש עלי תלונות, אני לא רוצה שהוא יפגע מדברי שוב חלילה. מגבל - שיחה 16:50, 8 ביוני 2022 (IDT)
לא נכון. החלטת הקהילה להשאיר את הערך, הייתה לאחר הסברים רבים למה צריך למחוק אותו, בדיוק בגלל הסיבה שהוא כביכול כומר ועובד בסמינר תנכ"י וכו'. אלה בדיוק הסיבות שלא הרשימו את מרבית המצביעים שהחליטו שהדברים לא רלוונטיים או לא נכונים.
בדיוק כמו במקרה ההצבעה על מזבח הר עיבל, אנו עדים למלחמה שממשיכה לאחר ההצבעה בניסיון פסול למזער ולהקטין ככל האפשר את דמויות הערך ואת הממצאים. בין אם זה נעשה בכסות מדעית או בכסות של "עמידה על האמת המושלמת". ידך-הגדושה - שיחה 17:50, 8 ביוני 2022 (IDT)
עורכי ויקיפדיה יכולים להכריע האם ערך ימחק או לא. אבל הם לא יכולים להכריע שהממצא אינו שנוי במחלוקת או שהביקורת נגד הממצא אינה נכונה. כדי שממצא יכנס לפנתאון הממצאים הארכאולוגים שמשמשים כבסיס למסקנות, הם צריכים לעבור פרוצדורה מסוימת הכוללת שקיפות שמאפשרת בקרה וביקורת. כוון שממצא הזה לא עבר את הפרוצדורה הוא לא יכול להיכנס לפנתאון. הקורא עדיין יכול להחליט האם הוא מקבל את הממצא כמו שהוצג או לא. אבל כוון שממצא לא פורסם כמו שמקובל נשאר לקורא להכריע באופן שבו מכריע כל אדם ששומע סיפור לא מבוסס אקדמית. כדי שיוכל לעשות זאת ראוי שידע את כל העובדות שמשמשות אנשים לקבל החלטות. מה שקורה פה זה, שלמרות שהממצא פורסם בחוסר שקיפות מוחלטת מנסים לגרום לקורא לקבל אותו בעזרת הסתרת עובדות בסיסיות שמשמשות בני אדם להכריע. כמו למשל שיתכן שיש למפרסמים מניעים אחרים. אם מגלה הממצא עומד בראש מוסד ששם לו למטרה לקדם את התנ"ך כדברי אלוהים חיים לא ראוי להסתיר זאת המקורא. הקורא יכול להחליט מה הוא עושה עם המידע הזה. עורכי ויקיפדיה לא יכולים להתנשא על הקורא ולהסתיר מידע כדי שהקורא לא יגיע חס ושלום למסקנה שהם לא אוהבים. בן אביגדור - שיחה 19:13, 8 ביוני 2022 (IDT)
ראשית חבל לי על מלחמות העריכה שמפריעות לשפר את הערך. שנית, לא מובן לי כיצד יודעים פה מה היו הנימוקים להשארת הערך, כאשר לצערי רק מיעוט קטן מן המצביעים נימקו את הצבעתם. לי אישית היה בהצבעה דיון עם מצביע שנימק כי "יש חשיבות לערך שמסביר עד כמה התגלית הזו שנויה כעת במחלוקת". שני נימק שיש חשיבות כי "הכתיבה בויקיפדיה בעניין זה איננה מאשרת בכלום את תקפותו המדעית של הממצא. להיפך. היא מהווה במה לכתיבה ביקורתית אודות הממצא". שלישי נימק ש"חשיבות הערך היא לא בכך שהוא מתעד אמת מדעית אלא בכך שהוא מתעד סערה תקשורתית משמעותית". אני מנסה לשפר את הערך בהתאם לנימוקי מצביעים אלו. H. sapiens - שיחה 19:29, 8 ביוני 2022 (IDT)
אין זה נכון. הכול כבר מופיע כיום בערך. הדרישה הלא מוצדקת היא להבליט את הדברים. זה כבר נראה כמגמה מכוונת להחליש ככל האפשר בעיני הקורא את המחשבה כי ייתכן שהממצא אמתי. ידך-הגדושה - שיחה 02:49, 9 ביוני 2022 (IDT)
וגם אם הם כן נעלבים - אתה מתכוון לרבנים או לפרופסורים? שמיה רבה • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשפ"ב • 01:56, 12 ביוני 2022 (IDT)

אני מסכים עם איתמר למעלה, שהצגת סטריפלינג כארכאולוג תוך הסתרת העובדה שהוא קודם כל כומר, אינה דבר נייטרלי, וכנ"ל בהדגשת הפרופסורה של גליל, שאינה רלוונטית לענייני ארכאולוגיה.
אני מסכים שאיזכור תואר "פרופסור" כשזה תורם לעמדה, והסתרת התואר "כומר ואיש דת" כשזה מפריע לעמדה, היא דבר שעלול להיחוות בטעות כתעלול רטורי כדי להרשים קוראים שאין להם מושג, ולא כתיאור נייטרלי של העובדות. בברכה, דני Danny-w - שיחה 19:48, 8 ביוני 2022 (IDT)

לדעתי נכון להזכיר בפעם הראשונה בערך שגרשון גליל הוא פרופ'. יאיר דב • שיחה • י' בסיוון ה'תשפ"ב • 21:55, 8 ביוני 2022 (IDT)
כמו כן אני לא רואה סיבה לא לכתוב שסקוט הוא ארכאולוג, אם הוא אכן ארכאולוג. יאיר דב • שיחה • י' בסיוון ה'תשפ"ב • 21:58, 8 ביוני 2022 (IDT)
התקיימו כבר דיונים ארוכים אם סטריפלינג הוא כומר. גם מי שצידד שם בעמדה זו, כתב רק שהוא "בטוח" ו"די בטוח" בכך. ידך-הגדושה - שיחה 02:52, 9 ביוני 2022 (IDT)
ידך-הגדושה, האם אתה בעד לכתוב שסטריפלינג הוא "אריכאולוג ומיניסטר נוצרי (אנ')"? (אני חושב, שכל מי שיקרא את הערך האנגלי, מבין לבד שמדובר בדרגת כמורה והנושא אותה הוא כומר. אני לא חושב שהדבר משנה לאמינות הממצא: ישנם אנשי־דת אמינים ואנשי־מדע רמאים). איש הישראלי - שיחה 03:49, 9 ביוני 2022 (IDT)
מעבר לשאלה האם התואר "מיניסטר" הוא בהכרח "כומר", (כאמור, בזמנו רק נטען שזה "די בטוח"), יש להוסיף את טענתו הצודקת של העורך הנכבד מביע עניין בפסקה הקודמת, שאם אדם היה בשלב מסוים של חייו כומר (או מיניסטר), אין כל הכרח שהמשיך להיות כזה לאחר מכן. ידך-הגדושה - שיחה 04:46, 9 ביוני 2022 (IDT)
מחיפוש בגוגל אחר הביוגרפיה של סטריפלינג לא התרשמתי שעיקר עיסוקו המחקרי הוא בארכיאולוגיה בהכרח...כדאי להוכיח ולוודא לפני שמשתמשים בו כטיעון.Laliv g - שיחה 09:13, 9 ביוני 2022 (IDT)
הקורא המצוי אינו מתעניין מה הם שלל התארים המדעיים הנוספים אותם נושא סטריפלינג. חשוב לו לדעת האם האיש הטוען טענות ארכאולוגיות הוא ארכאולוג או לא. ידך-הגדושה - שיחה 12:57, 9 ביוני 2022 (IDT)
אכן, הציבור רוצה לדעת אם הוא ארכיאולוג וזאת כדי לדעת האם ליחס ערך מדעי לעבודתו. אבל כוון שהוא בחר שלא לפעול על פי המתודולוגיה המקובלת לעבודה ארכאולוגית מדעית אז עצם היותו ארכיאולוג ( נניח שהוא כן) לא מספיקה כדי לדעת איך להתייחס לממצאיו. האם הוא פעל כמו שפעל כוון ש"שכח" מה היא המתודולוגיה המדעית המקובלת בארכאולוגיה? או שהוא פעל שלא כארכיאולוג אלא במסגרת היותו איש דת נוצרי ועל פי המתודולוגיה המקובלת עבור אנשיי דת ?. כל קורא יכול לבחור מה הוא חושב, אבל בשביל זה צריך לספר לקרוא גם שמדובר באיש דת נוצרי ואז יהיה לו מלוא המידע הנחוץ. בן אביגדור - שיחה 15:11, 9 ביוני 2022 (IDT)
זה שיפוט שלך. לדעתו הוא לא חרג מהמתודולוגיה המדעית. וזו בדיוק הבעיה - אתם כל כך משוכנעים בצדקת צד אחד - שאתם לא נותנים לצד השני להציג את עצמו בהוגנות, ואתם מנסים בכוח להכפיש ולהנמיך אותם. תנו לכל צד להציג את טענותיו - NPOV. ככה כותבים אנציקלופדיה מגבל - שיחה 15:19, 9 ביוני 2022 (IDT)
על פי המקובל בארכאולוגיה מידע גולמי מפורסם באופן שקוף לקהילה המדעית מה שמאפשר בקרה וביקורת. לאחר מיכן המידע מפורסם בפרסום מדעי והופך לחלק מאוסף המידע שהוא בעל ערך מדעי , הדבר לא קרה כאן. למשל תוכן הכתובת ופענוחה - החומר הגולמי שישמש לפענוח הכתובת לא שוחרר לקהילה המדעית כך שאף אחד אחר לא יכול לבקר את הפיענוח או להציע פיענוח חלופי. (ראה את הוויכוח על הפיענוח של האוסטרקון מחורבת קייאפה על ידי גרשון גליל).
הערה לגבי הסגנון. אודה לך אם לא תכנה אותי "אתם" איני מיצג אף אחד חוץ מעצמי והסברתי את דעתי באופן ענייני על תנסה לבטל את דברי באופן זה. אשמח גם אם תמנע ליחס לי יכולות דמוניות כגון היכולת "למנוע מהצד השני להציג את דעתו" ( איך בדיוק?). קרא שוב את כל מה שכתבתי. תוכל להיווכח שהאשמה שלי כמי שמכפיש או מנמיך אחרים היא השמצה חסרת ביסוס. בן אביגדור - שיחה 15:59, 9 ביוני 2022 (IDT)
אני מתנצל, הסגנון שלי היה מכוון כלפי הטענות של איתמראשפר, ולא טוב שהכללתי. אכן, התוכן של טענתי לא משתנה. מגבל - שיחה 16:05, 9 ביוני 2022 (IDT)
הרשו לי להביע שאט נפש וגועל מהטענות של מגבל על כך שאני מונע ממישהו להביע את דעתו. כל מה שביקשתי זה להציג בפני הקוראים את ההשכלה, המקצוע והפוזיציה של סטריפלינג, כדי שיוכל לשפוט את דעתו בעיניים פקוחות. אם בעיני מגבל עובדת היותו של אדם כומר מנמיכה אותו ומכפישה אותו - זו לא בעיה שלי וגם לא דעתי. אני מעריך מאד כמרים ורבנים, כל עוד הם אינם משקרים את הציבור - בכזה מקרה אני מזלזל בהם בהחלט ובאופן מופגן, כי הם מועלים בתפקידם ומנצלים את מעמדם לרעה.
סטריפלינג הוא כומר ומיניסטר, והוא פועל כארכאולוג מתוך אג'נדה מוצהרת של הוכחת אמיתות התנ"ך. מי שלא יודע איך עובדת השיטה המדעית יכול לחשוב שכל המדענים פועלים מתוך אג'נדה של הוכחת משהו, אבל זה רק בגלל שהוא בור, קיבל חינוך לקוי ונחשף ליותר מדי אפולוגטיקה. חוקר אמיתי פועל כדי לגלות מהי האמת, לא כדי להוכיח ש-X הוא האמת. ראו את פינקלשטיין ששינה את דעתו מספר פעמים בהתאם לממצאים, וראו את גרשום שלום ששינה את דעתו לגבי קדמוניות ספר הזוהר כאשר נחשף לממצאים. אלה מדענים אמיתיים! מדען אמיתי מחפש עדויות, מסיק מסקנות ביושר, ומציג את תגליותיו ומסקנותיו בשקיפות מול הקהילה המדעית כדי שיתקנו אותו אם טעה. סטריפלינג לא עובד ככה. הו

א מתחיל מהמסקנה, טוען שמצא הוכחה למסקנה שלו, ולא מוכן להציג את אותה הוכחה בפני הקהילה המדעית, כי הוא יודע היטב שהמסקנה שלו אינה מבוססת ושההוכחה שלו לא מוכיחה כלום. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:24, 9 ביוני 2022 (IDT)

נדמה שהדיון מיצה את עצמו איתמראשפר. אני אמרתי את דברי, אותך אני ודאי לא אשכנע (מעולם לא חשבתי שכך יהיה), ואני חושב ששאר העורכים יכולים מתוך דברי להבין מה הייתי עונה לך. אני שמח ש"שאט נפש וגועל" היו המילים הכי בוטות בהודעה שלך, חששתי שנקבל הרבה יותר. מגבל - שיחה 08:49, 12 ביוני 2022 (IDT)
@Kershatz הפעולה של מחיקת התואר פרופסור מהערך הייתה מנוגדת לדיון שמתקיים כאן. אולי לא שמת לב לדיון. אשמח שתשחזרי את הפעולה, ותמתיני למיצוי הדיון כאן. אם לדעתך יש כאן רוב אנא כתבי הודעה כאן שמסבירה ומוכיחה את זה. מגבל - שיחה 16:32, 13 ביוני 2022 (IDT)
ממה שראיתי כל תארי הפרופסורים נמחקו מהערך והם מתוארים לפי עיסוקם - ארכיאולוג, חוקר מקרא, אפיגרף וכיו"ב. Kershatz - שיחה 16:41, 13 ביוני 2022 (IDT)
אבל על זה בדיוק הדיון. לדעתי צריך לציין 'פרופסור' בפעם הראשונה שהוא מוזכר, וזה נכון גם לשאר המוזכרים בערך. ויש עוד כמה עורכים שסבורים כמוני. אנחנו באמצע הדיון, לכן אבקש שתבטלי את המחיקה, ותצטרפי לדיון :-) . מגבל - שיחה 16:53, 13 ביוני 2022 (IDT)
אם יוחלט לציין את התואר אז נעשה זאת עבור כל שאר החוקרים המוזכרים בערך. כל מה שעשיתי כרגע זה הסרתי את המופע היחידי כדי לשמור על אחידות. אני מסכימה עם סאפיינס שהתואר פרופסור בהקשר הזה משתמש כ-ad verecundiam ושעדיף פשוט לציין במפורש מה עיסוקו של החוקר. Kershatz - שיחה 17:45, 13 ביוני 2022 (IDT)
על זה הדיון כרגע, והגירסא היציבה היא כרגע משאירה עבורו את התואר פרופסור. ואני מתנגד להסרה שלך. אבקש בפעם האחרונה שתביני שמה שאת עושה זו מלחמת עריכה ותבטלי את המחיקה. אחרת אבקש סעד המפעילים. אי אפשר לקפוץ לאמצע דיון ולפעול נגד גירסא יציבה ועמדה של חלק מהעורכים. תודה.מגבל - שיחה
הדיון הוא בדיוק על זה ולכן אין שום סיבה שרק לפני שמו של אחד החוקרים יופיע התואר פרופסור - או שהוא מופיע לכולם או לאף אחד - לפי החלטת הדיון כאן. מה גורם לך לחשוב שהופעת התואר לפני שמו של גליל היא גירסה יציבה? Kershatz - שיחה 20:11, 13 ביוני 2022 (IDT)
אבל עוד אין החלטה בדיון, ולכן הגירסא היציבה תופסת. האזכור של פרופסור הוא גירסא יציבה משום שהוא יופיע בערך כבר הרבה זמן. ומתנהל דיון. אני חוזר על הבקשה שלי, הפעם בצורה קצת יותר נחרצת.מגבל - שיחה 20:21, 13 ביוני 2022 (IDT)
אבקש כאן סעד ממפעילים. כיון שמשתמש:העיתונאי המנטר כבר התעסק במלחמות שלי ושלך, אבקש ממנו את עזרתו. הבעיה מתחילה מהעובדה שמתנהל דיון ער כבר תקופה ארוכה האם נכון להזכיר את המושג 'פרופסור' לפני שמו של גליל, ובשל הגירסא היציבה בנתיים זה נשאר. אבל משתמש:Kershatz התפרצה ומחקה את זה בלי להתייחס לדיון. כשהערתי על כך שיש דיון והיא לא יכולה סתם כך להחליט על דעתה למחוק - היא המשיכה לסרב. אבקש את עזרתך, אני מקווה שנזיפה קלה תעזור, אבל אני חייב לומר שהמגמה הזאת של עורכים שחוזרים על התנהלות דורסנית שוב ושוב היא מדאיגה, אני מקווה שקרשץ לא מתכוונת להשתייך לעורכים האלה. מגבל - שיחה 08:38, 14 ביוני 2022 (IDT)
מגבל אתה יודע איך אומרים אצלנו במדע, "על טוען הטענה להציג את ההוכחה" - אז אנא הצג הוכחה לטענתך שהגרסה היציבה של הערך מכילה את התואר "פרופסור" לפני שמו של גליל. ו.. לא, "זה נמצא פה די הרבה זמן וממש מתאים לי שזאת תהיה הגרסה היציבה" לא נחשב הוכחה, אצלנו האתאיסטים המרושעים. לדעתי הערך הזה כל כך חדש וחווה מאבקים וריבים מיותרים מיומו הראשון (והאומלל) עד שלא ברור אם בכלל קיימת לו גרסה יציבה. בכל מקרה, כמו בעוד ויכוחים על קיום של דברים, חובת ההוכחה היא על הטוען לקיום. כל עוד לא הוכחת והסברת כאן בפירוט מדוע זאת הגרסה היציבה, אני לא רואה סיבה להטריח את המפעילים בגלל האינטואיציות שלך.
בכל מקרה, ואני בטוח שהעיתונאי המנטר יאשר את זה, הנוהג בויקיפדיה הוא לא להציג תארים לפני שמות של אנשים - אחרת היינו צריכים להקדים "פרופסור" לכל אזכור של איינשטיין, "סר" לכל אזכור של ניוטון ו"הוד רוממותה" לכל אזכור של המלכה אליזבת. היוצאים היחידים מהכלל הזה הם רבנים, וגם זו בעיניי אנומליה שמוציאה אותם ואת העורכים הדתיים לא כל כך טוב. אם יש פה רצון (שלא ראיתי לו רוב) להזכיר בערך הזה תארים באופן יוצא מהכלל, יש פה עוד כמה וכמה פרופסורים שצריך להוסיף להם את התואר מיד. אין הגיון בכך שלפני חלק מהשמות - ודווקא אלה שזכו להערכה עולמית לגבי מומחיותם - לא יופיע "פרופ'" בעוד על שם אחד - ודווקא זה ששמו יצא כמפענח מפוקפק של טקסטים עתיקים ושאין לו התמחות בתחום - כן יופיע. כפי שכתבו ספיאנס וקרשץ, די שקוף שזה נעשה כדי לתת לדעתו תוקף-יתר - כלומר: לפגוע בחוקי הניטרליות. יפה עשתה קרשץ שמחקה את התואר המיותר, ובכך שמרה על אחידות, על ניטרליות וגם על הסטנדרט הויקיפדי המקובל. אם רוצים שהערך הזה יהיה שונה מהסטנדרט, צריך לגייס לכך רוב משמעותי ולנמק היטב - לא מספיק להיתלות ברוב מקרי או ב"גרסה יציבה" שלא הוכח שהיא בכלל קיימת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:31, 14 ביוני 2022 (IDT)
גירסא של איתמראשפר מלפני למעלה מחודש שבה מופיע פרופסור. לא הבנתי למה שפכת כל כך הרבה מלל במקום לבדוק. מגבל - שיחה 09:35, 14 ביוני 2022 (IDT)
כמובן שתייגת את העיתונאי, לאחר שכבר פעמיים הצלחת להטעות אותו על ידי הצגה מעוותת של מצב העניינים. ובכן כפי שכבר איתמר כתב: רק בגלל שאתה הכרזת על כך לא הופך את הגרסה עם המופע היחיד של פרופסור לגרסה יציבה. הדיון הוא לא על האם נכון להזכיר את המושג פרופסור לפני שמו של גליל, אלא האם להזכיר את התואר פרופסור לפני שמם של כל החוקרים בעלי התואר בערך. ובגרסה לפני חודש יש תואר פרופסור לכל החוקרים. מקווה שהעיתונאי ידע להעמיד אותך במקומך. Kershatz - שיחה 09:42, 14 ביוני 2022 (IDT)
גם ידך הגדושה ומשתמש:יאיר דב בצד שלי למיטב הבנתי. העובדה ששאר התארים פרופסור נמחקו היא לא בשליטתי אלא החלטה של עורכים אחרים. אמרתי כבר שלדעתי צריך להופיע לכולם. שמת לב שכל פעם אתם טוענים שאני מטעה את המפעילים אבל הם בודקים שוב ושוב ועדיין נשארים בעמדתם שאתם הייתם לא בסדר? יש לך הסבר מניח את הדעת לנקודה הזאת?

ועכשיו, כיון שאני רואה שבכל מקרה אנחנו בעמדת מיעוט בנושא הפרופסור - אני אוותר. לו היית טוענת את הטענה הזאת לפחות לא היית רומסת את כללי המיזם, אבל משום מה לא טענת. בכל מקרה כיון שעברתי כעת על הדיון וראיתי שיש רוב ברור לצד אחד בנקודה הזאת - אני מושך את התנגדותי. אם שאר חברי בדיון מסכימים נוכל לסיים את הדיון הזה. אם העיתונאי המנטר רוצה בגלל זה לא להתעמק במה שקרה כאן ולהתעלם מהתיוג- אני אוותר, לא בגלל שהקפדה על החוקים לא חשובה לי, אלא בגלל שבשורה התחתונה אני מקבל את עמדת הרוב. מגבל - שיחה 11:01, 14 ביוני 2022 (IDT)

יש כאן הכרעה ברורה בדיון, ולכן אני לא חושב שהיה טעם לבקש את חוות דעתי. למעשה, גם אם קרן לא שמה לב לדיון, לא היה צורך לשחזר אותה כי היא רק מימשה את ההחלטה שעלתה בדיון. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:19, 14 ביוני 2022 (IDT)
אני מבין. רק מעיר שלא שיחזרתי אלא ביקשתי ממנה לשחזר את עצמה. וכשראיתי שממילא יש רוב ברור, כתבתי שאכן אין חובה שתתייחס לטענות שלי, הן מתייתרות ממילא. תודה בכל מקרה וסליחה על בזבוז הזמןמגבל - שיחה 06:16, 15 ביוני 2022 (IDT)

הצעה: להעביר את הערך לטיוטה[עריכת קוד מקור]

משתמש:משה כוכבי מחק היום מן הערך כל התייחסות למאמרו במקור ראשון של הארכאולוג רפי גרינברג, שחפר בעצמו בעבר באתר הר עיבל, בנימוק העריכה: "הביקורת הזו לא רצינית בעליל מכמה בחינות. לדעתי לא ראויה להצגה בערך אנציקלופדי ללא הצגת ההקשר כראוי (מדובר בעיתון, פרופסור עם נקודת מוצא מוטה מראש לגבי האתר, טהורות מרשימה ביהדות)."
זה נימוק שאני אישית מוחא לו כפיים, רק מה: רוב הערך הנוכחי מבוסס גם הוא על כתבות בעיתונים, שמצטטות באופן לא-רציני מסיבת עיתונאים של פרופסורים עם נקודת מוצא מוטה מראש, לא רק לגבי האתר אלא לגבי כל תחום הארכאולוגיה המקראית, ושידיעותיהם באפיגרפיה (על-פי כמה מומחים בנושא) מביכות לא פחות מידיעותיו של פרופסור גרינברג בענייני כשרות. אם כך, על איזה בסיס נקפח עכשיו דווקא את גרינברג?
ואם הערך קיבל חשיבות אנציקלופדית על תקן "סערה תקשורתית" כפי שנימקו כמה מן המצביעים בעדו, האם מאמרו של גרינברג לא מוסיף על הסערה התקשורתית בנושא?
ובקיצור, לא מאוחר להודות ששגינו, ולהעביר את כל הערך לטיוטה, עד אשר (ואם בכלל) תפורסם לוחית העופרת במאמר מדעי, כנדרש מתגליות מדעיות גם לפי כללי ויקיפדיה.
ואם מישהו מעוניין להיווכח איך באמת נראית תגלית ארכאולוגית חשובה, שימו לב בבקשה לכתובת האלפביתית המתוארכת העתיקה ביותר בישראל, שהתגלתה לאחרונה בתל לכיש. להלן התכונות שהופכות אותה לתגלית ארכאולוגית:

  • פורסמה כנדרש במאמר מדעי בכתב-עת מדעי לאחר שעברה ביקורת עמיתים.
  • התגלתה באתרה, בשכבה ארכאולוגית מתוארכת בפחמן-14, מתחת ומעל לרצף שכבות אחרות שאף הן מתאורכות כנ"ל.
  • מגליה לא רצו לתקשורת לפני ששלחו את המאמר שלהם לכתב העת המדעי.
  • צילום הכתובת מתנוסס במאמר המדעי הפתוח לכל (קישור במקור בערך).
  • פורסם פיענוח המוצע, בזהירות המתבקשת, על-ידי אפיגרף מומחה (חגי משגב, חובש כיפה אגב, שסירב במופגן להתייחס ללוחית העופרת מהר עיבל עד אשר תפורסם במאמר מדעי).
  • המגלים לא טוענים שכל מה שידוע כיום בתחום שגוי. להיפך: הם מראים שהקשר ששיערו אותו זמן רב, בין הכתובות הפרוטו-סינאיות לאלפבית הפרוטו-כנעני, אכן התגלה במציאות.

מדרך-הטבע, הכתובת מתל לכיש לא זכתה ל"סערה תקשורתית", לא לפוסט פייסבוק מרה"מ, ואף לא לערך ויקיפדיה משלה (למרות שלה דווקא מגיע). מן הסתם גם בגלל שהיא כנענית למהדרין, ואין לה לובי פוליטי.
ואגב, אם וכאשר לוחית העופרת תגיע אי-פעם לכתב-עת מדעי, הכתובת מתל לכיש כנראה תהיה בעיה בשבילה. כי היא עתיקה בשתי מאות ממה שנטען לגבי הכתובת על לוחית העופרת, אבל הכתב שלה דווקא יותר מתקדם: אלפביתי ולא "פרוטו אלפביתי". והתיארוך של לוחית העופרת אמור להתבסס בעיקר על הכתב. כלומר, ייתכן שלוחית העופרת תיקח מכתובת תל-לכיש את התואר "הכתובת האלפביתית העתיקה בישראל", אבל אז היא תהיה קדומה במאות שנים מתקופת ההתנחלות. ואם באמת כתוב בה "לאל יהו" היא תראה שאל בשם זה הסתובב פה באזור כבר בתקופה הכנענית.
ובקיצור: לטיוטה. H. sapiens - שיחה 22:33, 9 ביוני 2022 (IDT)

תודה לספיאנס על התזכורת איך באמת נראית ומוצגת תגלית ארכאולוגית. תודה גם על כך ששם לב שהנימוקים של משה כוכבי למחיקת הפסקה על גרינברג מהווים נימוק מצויין למחיקת כל הערך המביך הזה או לפחות להעברתו לטיוטה. אני קורא למשה כוכבי לעמוד מאחורי מילותיו שלו ולתמוך בהעברת הערך לטיוטה, או לשמור על עקביות ולהחזיר את הפסקה על מאמרו של גרינברג.
כמו כן, לאור דבריו של ספיאנס אני קורא לשאר העורכים שהשתתפו פה בדיון להתעשת, לרדת מהעץ, ולתמוך בהעברת הערך לטיוטה עד שתהיינה התפתחויות שתהפוכנה אותו לבעל ערך אנציקלופדי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:09, 11 ביוני 2022 (IDT)
מדהים איך הצבעה דמוקרטית הופכת לאין ואפס כאשר ההחלטה שהתקבלה בה אינה מתאימה לדעתנו. היה כאן עורך שטען מלכתחילה שההכרעה במקרה זה אינה יכולה להתקבל בידי ויקיפדים "רגילים", אלא רק על ידי אלה שיש בידם תואר אקדמי. בדרך זו ניתן לנטרל כמעט כל ערך בוויקיפדיה מהכרעה דמוקרטית של עַם הוויקיפדים אל אלה שרואים עצמם שופטים מורמים מעם. משלא התקבלה דעתו, וערך זה נותר חי וקיים, נותר לנסות בכל דרך אחרת לפעול נגד ההחלטה הדמוקרטית שהתקבלה להותיר ערך זה על כנו. ידך-הגדושה - שיחה 01:43, 12 ביוני 2022 (IDT)
אולי כדאי לפתוח בדיון במזנון על שינוי השיטה בויקיפדיה. אולי נעבור לתיאוקרטיה או אולי שלטון הנאורים. לגוף הטענות - אחכה להסברו של כוכבי. מגבל - שיחה 08:51, 12 ביוני 2022 (IDT)
צר לי אבל הבעת דעה היא דבר לגיטימי כל עוד המעשה מכבד את החלטה, ובינתיים אף אחד לא העביר את הערך לטיוטה באופן חד צדדי. לאומת זאת לכנות הבעת דעה במלים, תיאוקרטיה, שלטון הנאורים, שופטים מורמים מעם וכו' היא ניסיון לעשות דה לגיטימציה לעצם הבעת הדעה. לטעמי הדבר הזה קצת פחות ראוי. (קשות עצמך תחילה)
לעצם העניין, המצב כרגע הוא שביקורת כיבדת משקל על ניתוח הממצא לא מופיעה בערך, וזאת כתוצאה של כך שמספר עורכים חוסמים את האפשרות להוסיף אותה. הדבר הגיע לשיא עם הסרת דברי הביקורת של פרופ' גרינברג על ידי משתמש:משה כוכבי שאם היה עקבי בשיטתו, הוא היה דורש למחוק את כל הערך (כל התנהלותו בעניין ראויה לברור). לדעתי אין למחוק את הערך, אבל גם הצנזורה על ביקורת משמעותית היא בלתי מתקבלת על הדעת. אני יכול להבין את עמדת מי שחושב, שכאשר לא מאפשרים כתיבת ערך באופן הראוי לויקיפדיה, יש להעבירו לטיוטה.
וברמה המעשית יש להחזיר את ביקורתו של פרופ' גרינברג לערך( לצטט את דבריו באופן מדוייק ואמין) אני מאמין שהדבר יסיים את הדיון. בן אביגדור - שיחה 09:53, 12 ביוני 2022 (IDT)
אני נגד העברה לטיוטה ולו מהסיבה שהוא שרד הצבעת מחיקה. שיטת מצליח, לא בבית ספרנו. גופיקו (שיחה) 09:56, 12 ביוני 2022 (IDT)
אני דוחה את הביקורת. השימוש החוזר של כמה עורכים בטענות שהצבעות דמוקרטיות בויקיפדיה הן שיטה גרועה בשל הבורות והאג'נדות של העורכים היא דחיה של השיטה הדמוקרטית. לכן אני לא אקשוט עצמי תחילה. השיטה המגונה להפסיד בהצבעה דמוקרטית למחיקת הערך ואז לנהל קרבות אינסופיים במטרה להגחיך את הערך היא זאת שראויה לגינוי.
הביקורת קיימת באריכות רבה (אני בטוח שקראת את הערך לפני שכתבת את ההודעה, לפלא שלא שמת לב לפרק שעוסק בביקורת) והדבר היחיד שנחסם הוא דבריו של גרינברג וכבר אמרתי שאני מחכה להסברו של כוכבי בנידון. מגבל - שיחה 10:01, 12 ביוני 2022 (IDT)
קראתי גם את הערך וגם את הדברים שכתבתי. קרא היטב את דברי, לא כתבתי שאין ביקורת בערך כתבתי שיש ביקורת כבדת משקל שלא מופיעה בערך, והתייחסתי לדבריו של גרינברג. ואכן הביקורת על כך שסטריפלינג פועל לשרת מטרות נוצריות אוונגליסטיות ולא למען מחקר מדעי לא מופיעה בערך בשום צורה. למיטב הבנתי, גם הוויכוח על השאלה האם יש לכתוב שסטריפלינג הוא כומר היה בעצם, באופן סמוי, ויכוח על עניין ציון מטרותיו של סטריפלינג באופן מרומז. אני חוזר על הצעתי להחזרת דבריו של גרינברג לערך אני חושב שהדבר יניח את דעתם של המבקשים להעביר את הערך לטיוטה. בן אביגדור - שיחה 10:35, 12 ביוני 2022 (IDT)
אודה ולא אבוש, דבריו של H. sapiens עוררו אצלי מחשבות רבות, ובכללן המחשבה שמא שגיתי כשהצבעתי נגד מחיקת הערך. הדבר עורר אותי לקרוא שוב במתינות חלק נכבד מדיון המחיקה. השתכנעתי לכאן ושוב לכאן ואשתף אתכם במסקנתי: "הערך כתוב בצורה כזאת שמציגה את הביקורות בפירוט רב מאוד, ואין חשש שהוא מוטה לאיזה צד", כך כתב מגבל. ואכן, הפירוט הנ"ל חיוני עבור כל קורא ויקיפדיה. בזכות הערך כפי שהוא כיום הקורא יכול להבין מהם הדעות המוקדמות של החוקרים לגבי האתר, מהי רמת האמפיריות ובנוסף לקרוא ביקורת על הממצאים והפרשנות שנתנו להם המוצרים. כל זאת מצדיק לדעתי גם היום את קיומו של הערך. אלא שבאותה מידה אנו זקוקים לכתיבה הולמת של דברי הביקורת עצמם. אין לי בעיה עם עצם הכנסת דבריו של גרינברג לערך. אך לא סביר שיהיה כתוב שפרופסור גרינברג פרסם מאמר - בלי לציין שמדובר בעיתון, לא סביר לא לציין גם את השקפתו המחקרית המוקדמת לגבי האתר, לא סביר לסנן ממה שכתב את האוריינטציה הפוליטית, כמו גם את הפגנת הבורות בתחום המקרא. שורה תחתונה: כתיבה אנציקלופדית של דבריו לא יכולה להיות כזו שהופכת את המאמר שכתב למשהו יותר רציני ממה שנכתב באמת (נ.ב. הערכתי נתונה לh. sapiens על צורת הדיון העניינית). משה כוכבי - שיחה 10:47, 12 ביוני 2022 (IDT)
אם כן, קיבלנו תשובה טובה. אפשר להכניס את דבריו של גרינברג, בואו נדבר על ניסוח שמציג את הדברים כהוויתם, בלי לפחות ובלי להוסיף. מגבל - שיחה 12:13, 12 ביוני 2022 (IDT)
ברור לי שהמשוכנעים כבר לא ישתכנעו אחרת. לצערי נתקענו פה עם נושא שמעורבים בו הרבה רגשות פוליטיים, דתיים ואחרים.
ועדיין אני פונה לרוב הדומם שלא הביע פה עמדה, ואולי אפילו לא השתתף בהצבעה, או הצביע בלי להיות מודע לכל ההשלכות: ישנן סיבות טובות לעקרון האנציקלופדי שלא לכתוב ערך בתחום מדעי בלי מקורות מדעיים טובים. כאשר אנחנו מפרים את העקרון הזה, אנחנו מגיעים מהר מאוד למצב האבסורדי שאליו הגענו כאן, כאשר במוצהר מכניסים מקורות גרועים לערך רק ע"מ שיאזנו מקורות גרועים אחרים. או בגלל שאין לנו נימוק לדחות מקור גרוע אחד לאחר שהכנסנו את המקור הגרוע ההפוך.
ואם הערך הזה יישאר כלקח חי לבעיתיות של ערך מדעי נטול מקורות מדעיים, אז אולי דבר אחד טוב יצמח ממנו. וכאשר ייפתח עוד פעם הדיון הזה בנושא אחר, אני אקשר לערך ולדיון הזה ע"מ שההשלכות תהיינה יותר ברורות. H. sapiens - שיחה 22:23, 12 ביוני 2022 (IDT)
כל ערך בוויקיפדיה, יוגדר על ידי מי שלא אוהב אותו כערך ש"נתקענו" איתו. כל ערך עם משמעות פוליטית או דתית, וכאלה יש הרבה מאוד בכל אנציקלופדיה, סוקר עניינים פוליטיים או דתיים.
את ה"עקרון האנציקלופדי" שנכתב כאן, כתבו גם בהצבעה ובדיון החשיבות, ועדיין הרוב הדומם והלא דומם החליט אחרת. היה הגיוני שהעיקרון הדמוקרטי הבסיסי יתקבל וגם יתקבל בהבנה שהרוב החליט אחרת. היה אפילו נכון יותר אם היה כאן הרהור אולי כל העיקרון שגוי במקרה זה כפי שהעירו עורכים ותיקים רבים.
נותר להצטרף רק לחלק האחרון של הדברים שנראים סוף-סוף כהורדת היד מהגה המלחמה הבלתי מתפשרת לחסל את הערך הזה בכל דרך. ידך-הגדושה - שיחה 01:45, 13 ביוני 2022 (IDT)
אין "עקרון דמוקרטי בסיסי" בויקיפדיה. לא תמצא כזה בדפי המדיניות שלה. כמו-כן, אבקש ממך לא לפרש את מה שכתבתי כאן כ"הורדת היד מההגה" באיזושהי עמדה שלי בדף השיחה הזה. אני היחיד שמוסמך לפרש את עמדתי שלי. H. sapiens - שיחה 07:54, 13 ביוני 2022 (IDT)
ביקורת עניינית על הממצאים היא בסדר גמור, אבל הטחת רפש היא מחוץ לגבולות שלנו כאנציקלופדיה. אם יש ערך על חשמל ביום טוב, ויש צד אחד שמתיר, וצד שני שאוסר וטוען שהרבנים המקילים הם חבורה של סמרטוטים שכנועים לרוחות הזמן והציבור, והם אומרים את זה בגלל שקשה להם יממה בלי טלוויזיה - יעלה על הדעת להכניס את זה לערך כחלק מהטיעונים נגד ההיתר?
לצד השני, אם גרשון גליל יוציא הודעה שבה הוא מסביר שכל המתנגדים לממצאים עושים זאת משום שהם מפחדים להודות בנכונות הההיסטורית של המקרא כי הם אתאיסטים ולכן הם מעקמים את המציאות לפי השקפת עולמם - האם נכניס את זה לערך? (תשובתי: לא. ממש ממש לא). אנחנו אנציקלופדיה, לא מגרש כדורגל וגם לא צהובון.
אם סטריפלינג טוען שהוא עושה מאה אחוז כדי לעקוב אחר המתודה המדעית ולא לתת להשקפותיו להשפיע - אין שום סיבה שבעולם שנכניס ביקורת נמוכה וירודה בסגנון של גרינברג לערך. הוא הדין לאזכור עובדת היותו כומר. מגבל - שיחה 08:35, 13 ביוני 2022 (IDT)
מגבל זהו בדיוק, שסטריפלינג מעולם לא טען "שהוא עושה הכל כדי לעקוב אחרי המתודה המדעית ולא לתת להשקפותיו להשפיע" - אלא להיפך: המכון שלו מגדיר את עצמו, בכותרת מוגדשת בדף הבית שלו, כ"מוסד נוצרי אפולוגטי שמוקדש להוכחת האמיתות ההיסטורית של התנ"ך באמצעות ארכאולוגיה וחקר המקרא". כלומר: אין כאן שום נאמנות למתודה המדעית, הסקרנית והפתוחה, אלא ניסיון מוצהר להוכיח השקפה דוגמטית מסויימת. וכן, עבור איש מדע הצהרה כזו מהווה דגל אדום ענקי, ומעלה סימן שאלה גדול על האמינות של הפרסומים של מכון כזה. כאשר המכון מוסיף חטא על פשע ונמנע מהצגת ה"ממצאים המהפכניים" שלטענתו הוא מצא - זה כבר ממש ממש חשוד, ואני מקווה שלא צריך להסביר לך למה.
לעניין ההאשמות בהטחת רפש - אני מוחה בתוקף על הטענה שלהגיד שאדם הוא כומר זה להטיח בו רפש! זו טענה אנטי-דתית מרושעת, ואני בטוח שהיית נעלב באותה מידה אילו הייתי טוען שלהגיד שמישהו הוא רב זה להטיח בו רפש. אמנם גם כמרים וגם רבנים הם בני אדם, והיו ביניהם כאלה שנתפסו בעבירות מוסריות ומיניות מזעזעות, אבל זה לא אומר שכולם כאלה, וזה בטח לא אומר שזו בושה להיות כומר או רב.
בנוסף, לא מצאתי "ביקורת נמוכה וירודה" במאמר של גרינברג, האם אתה יכול להצביע על משפטים ספציפיים? בנוסף (2) אם תמצא ציטוט של גליל על "ההטיות של אתאיסטים", אז על פניו אני לא רואה סיבה להתנגד להכנסתו.
ידך-הגדושה אני חייב להגיד שזה מוזר לי לראות דרישה כה נחרצת ל"דמוקרטיה" מצד אנשים שמתפללים שלוש פעמים ביום לכינונו של שלטון מלוכני דתי, ע"י מלך המשיח והסנהדרין. אבקש להזכירך ש"דמוקרטיה" אינה מצומצמת לשיטת "הרוב קובע" (כפי שהיגג הרב יוסף קלנר "אם הרוב יחליט שצריך לתקוע לכל החילונים כדור בראש זה יהיה לגמרי דמוקרטי"). החלטת הרוב היא אלמנט מרכזי בשלטון דמוקרטי, אך הוא לא חזות הכל, יש עוד ערכים לא פחות חשובים. באותה מידה, גם אילו ויקיפדיה הייתה אנציקלופדיה "דמוקרטית" (כפי שציין ספיאנס - היא לא) הרי שעקרונות כמו ניטרליות, אמינות, סימוכין, חשיבות וכו' הם לא פחות חשובים מהכרעת הרוב. אם רוב בויקיפדיה יצביע בעד שנכתוב שהארץ שטוחה, וזאת תיחשב לסיבה טובה לכתוב זאת, זה יהיה הסוף של ויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:58, 13 ביוני 2022 (IDT)
איתמראשפר מה דעתך להפסיק להסביר לידך-הגדושה במה הוא מאמין? ואז תוכל לנסות להפסיק לטעון בשם מגבל דברים שהוא לא טען (הביקורת של גרינברג לא היתה שסטריפלינג הוא כומר. כבודו מוזמן לקרוא). בקיצור - כדי לנהל דיון אתה צריך להתעמת עם הדעות שכנגדך ולא כנגד דעות שנח לך להתמודד איתן.
h. sapiens הדברים שלך בהחלט משכנעים. המצב של הערך דומה יותר לערך אקטואליה מאשר לערך מדעי. השאלה היא מה עדיף - ערך שמקורותיו גרועים, או לא-כלום. משה כוכבי - שיחה 13:06, 13 ביוני 2022 (IDT)
סטריפלינג אינו צריך לומר את מה שברור ומובן מאליו ומחייב כל איש מדע "שהוא עושה הכל כדי לעקוב אחרי המתודה המדעית ולא לתת להשקפותיו להשפיע", בדיוק כשם שאיש מדע אתיאיסטי אינו צריך לומר את ההצהרה הנ"ל. בדיוק כשם ששופט בבית המשפט שדן בנושאים הקשורים לאמונותיו אינו צריך להצהיר מראש שלא ייתן לאמונותיו אלה להשפיע על דעתו המקצועית. זה ברור ומובן.
כבר הצבעתי בדיונים שנערכו במקומות דומים, כי אנו חוזים שוב ושוב בתרגום לא מדויק של האמור בערכים באנגלית על סטריפלינג לצד מנות גדושות של פרשנות מיותרת. אני לא מצאתי שסטריפלינג מכהן כיום בתפקיד דתי כלשהו, ובוודאי שלא כומר. בעבר כן, אבל בוויקיפדיה אנו לא נוהגים לכתוב תפקידי עבר בערכים לא ראשיים. גם אם היה היום איש דת, אין זה רלוונטי, וכאמור, יהיה זה דומה לדרישה לכתוב את דעותיהם האתיאיסטיות של אנשי המדע שהתנגדו לממצאי הצוות שחקר את הממצאים.
למעשה, מה שרלוונטי, כבר מופיע היום בערך. נכתב שהוא ראש הסמינר התנ"כי בקייטי, וגם זה כבר יותר מדי, ומהווה פשרה בין מי שמעוניין שייכתב רק "ארכאולוג" לבין מי שביקשו להבליט תפקיד אחר שלו. ההשמטה של התואר "ארכאולוג" משמו היא חטא אמתי כלפי קוראי הערך המקבלים רושם לא נכון על האיש.
לומר על אדם שהיה בעברו כומר או שהוא כיום אתיאיסט יכול בהחלט להיחשב כהטלת רפש, כאשר זה מופיע בערכים שבהם האיזכור הזה עלול לגרום להטלת ספקות לא מוצדקים של קוראים תמימים על אנשי מדע המחויבים לטוהר מלאכתם.
הקטע האחרון בדבריו של איתמר אשפר מעיד על התייחסותו השלילית למי שלצד היותו אדם המחויב ל"דרך ארץ" ולעקרונות אנושיים בסיסיים, מוסיף וגם מאמין בדת. מבחינת איתמר הדבר "מוזר", ולדעתי ההשקפה הפסולה הזו, היא זו שגם מטילה כתם בלתי מוצדק על כל אדם המאמין באמונה דתית כלשהי ושוללת ממנו שלא בצדק את זכותו להיות ב"קהילת השווים" בתחומים אחרים. כאן זה בא לידי ביטוי בשלילת עבודתם המדעית של מדענים וארכאולוגים שגילו וחקרו את הממצא, ושלילה כזו או אחרת של דעתם של הוויקיפדים התומכים בכתיבה רלוונטית של תארי המדענים החופרים, ללא איזכורים על אמונותיהם.
הקטע האחרון בדבריו של אשפר מלמדת לדעתי גם על הראייה הלא נכונה של דעת הרוב. למעשה טמון כאו זלזול והשוואה בלתי נסבלת של דעתם של עורכים שהוכיחו את רצינותם ואת הבנתם האנציקלופדית לדעתם של אנשים חסרי דעת המבקשים בכך שהם רוב לקבוע שהעולם שטוח. שוב זלזול מופגן ואי קבלת דעת האחר רק בגלל שיש לו אמונה כלשהי? ידך-הגדושה - שיחה 15:28, 13 ביוני 2022 (IDT)
ההשוואה לשופט דתי אינה נכונה. למעשה הטיעון שלך לגבי מחויבותו של סטירפילנג למדע ,דומה למי שטוען שדיין בבית דין רבני מחויב למסורת המשפט המערבי, כי הוא שופט בבית משפט של מדינה מערבית. כל המעורבים בחפירה הם ארגונים דתיים נוצריים שמחויבים להשתמש בארכאולוגיה ככלי להוכחת אמתותם של כתבי הקודש ולפרש את הממצאים על פי הכתוב בהם. מארגן החפירה הוא ארגון נוצרי שבהגדרת משימתו כתוב Associates for Biblical Research exists to serve the global Church of Jesus Christ through ministries that affirm and promote the full authority, reliability and inerrancy of the Scriptures.
סטירפילנג הוא המנהל האקדמי וראש המכון לארכאולוגיה של THE BIBLE SEMINARY שהוא מוסד דתי נוצרי המכשיר אנשי דת. בין השאר מעניק תואר של Master of Divinity והוא פעל בארץ מטעם המוסד הזה. בין מטרות המוסד הנ"ל Promote all 66 books of the BIBLE as the fully true Word of God by integrating the study of these biblical books into studies of classical theological disciplines and ministry training. להגיד שסטירפילנג לא מכהן בתפקיד דתי כל שהוא, זה כמו להגיד שראש בכולל בישיבה או המשגיח בישיבה לא ממלאים שום תפקיד דתי והם מחויבים לערכי המדע כמו כל פרופסור במוסד אקדמי מוכר ותפיסתם הדתית לא משפיעה של הפרשנות שהם נותנים לממצאים ארכאולוגים.
אי אפשר להתייחס אל ההודעות לתקשורת ומסיבות העיתונאים תוך התעלמות ממטרתם המוצהרת, כל עוד הממצאים לא מפורסמים באופן מדעי עם השקיפות המקובלת המאפשרת ביקורת עמיתים בן אביגדור - שיחה 17:51, 13 ביוני 2022 (IDT)
יש להחזיר את הביקורת של גרינברג לערך, ולקוות, כפי שכתב סאפיינס, שבעתיד איכותם של מקורות מדעיים ישחקו תפקיד יותר משמעותי בשיקול דעתם של עורכים בקביעת החשיבות האנציקלופדית של ערכים מסוג זה. Kershatz - שיחה 13:50, 13 ביוני 2022 (IDT)
אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=שיחה:לוחית_העופרת_מהר_עיבל/ארכיון_1&oldid=35735994"