שיחה:בצלאל סמוטריץ'/ארכיון 5

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

תקציב

העברת התקציב היא המשימה העיקרית והחשובה ביותר של שר האוצר. הפסקה בעניין חשובה, ובפרט, פריצת מגבלת ההוצאה המותרת בחוק והקיצוץ הרוחבי החריג בגובה 3%. בר 👻 שיחה 23:27, 28 בפברואר 2023 (IST)

עדיין אין תקציב, כך שאיננו יודעים באמת מה יוחלט בסוף. הקטע שהוסף לא ברור ומבוסס על מקור אחד ויחיד ברמה נמוכה. קיצוצים רוחביים הם דבר שבשגרה ונעשו עשרות פעמים בתולדות המדינה. הכתבה מתייחסת ככל הנראה להעלאת תקרת ההוצאה, אבל המדד שאנו לרוב מתייחסים אליו הוא הגרעון ולגביו רק נכתב שהוא "נמוך". אציע על כן לחכות עוד קצת ולא לרוץ לכתוב ממידע לא ברור על תקציב שעוד לא נולד. עם התקדמות התהליך יהיה יותר מידע, ונוכל להביא לקוראים את ההחלטות המרכזיות של שר האוצר לגבי התקציב, יחד עם השוואה אמיתית לשנים קודמות. אני בוודאי אתמוך בהבאת מידע זה. יעקב - שיחה 00:35, 1 במרץ 2023 (IST)

אני מסכים שכל עוד זה לא סופי קצת קשה לכתוב על זה, ובכל אופן לא באופן שהציע האנונימי. מציע להסתכל בערכים של שרי אוצר קודמים כדי לראות מה חשוב ומה טפל, במבט רטרואקטיבי יותר. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג • 08:42, 1 במרץ 2023 (IST)

משתמש:מיכאל.צאבן, הסכם השכר רלוונטי? 2.55.167.124 18:39, 2 במרץ 2023 (IST)

אם זה מצביע על המדיניות שלו, כן. אבל בשביל זה צריך מחקר רציני, לא מאמר דעה בעיתון שהינה סמוטריץ התברר כסוציאליסט. יעקב - שיחה 18:56, 2 במרץ 2023 (IST)

חשש לניסיון גניבת דעת בעניין שירותו הצבאי של סמוטריץ

ב- 28 נובמבר 2016 החל משעה 21:31 עורך אלמוני ממחשב IP 89.138.17 הוסיף לערך מידע (בשתי עריכות רצופות) בדבר תפקידו של בצלאל סמוטריץ בצבא. הוא כתב שסמוטריץ היה עוזר ראש זירת מרכז בחטיבת המבצעים של המטה הכללי. לראש זירה בחטיבת המבצעים אין עוזר. ראש זירה הוא קצין בדרגת סגן אלוף שלזכותו עבר קרבי פיקודי באחד מחילות השדה של צה"ל, ויש לו מספר "פסאודו" עוזרים שקרויים ראשי מדורים שהם בתקן ו/או גם בדרגתם רב סרן. יש וראש זירה ממנה חיילת או חייל שמשרתים בחטיבה כדי שתנהל את משרדו: פגישות, לוחות זמנים, תאום ישיבות וכיוצא באלה. העורך האלמוני הקפיד להביא סימוכין לתוספת שכתב, והוא מופיע כהערת שוליים מס' 3 וכדלקמן: "פרטים אישיים בדף הח"כ, אתר הכנסת". כלומר, מדובר במקור ראשוני שהוא סמוטריץ עצמו, המעיד כנחתום על עיסתו. אך לא נייטרליות המקור חשובה במיוחד כאן, כי אם מה שנראה כמו ניסיון לגניבת דעת שכהגדרתה במקורות ובערך הרלוונטי בוויקיפדיה: "גנבת דעת בהלכה היהודית הוא האיסור להטעות את הזולת ולגרום לו לחשוב באופן מוטעה דבר מסוים ...". הצגתו של סמוטריץ כ"עוזר ראש זירת מרכז בחטיבת המבצעים במטה הכללי" בעבר, מציגה אותו בעיניו של הקורא ההדיוט ככזה שביצע תפקיד שהוא מעל ומעבר למה שביצע באמת (למשל וככל הנראה: טיפול בלוח הזמנים של ראש הזירה ובתיאום הישיבות אותם זימן וכיוצא באלה). לסיכום, מוצע כאן לשנות את הניסוח כדלקמן: "בגיל 28 התגייס לצה"ל, ושירת במשך שנה וארבעה חודשים[2] כסמל ראשון בזירת מרכז בחטיבת המבצעים של המטה הכללי[3]." לחילופין במקום "סמל ראשון" שזו דרגה ולא תפקיד, ניתן לנסח "ראש משרדו של ראש זירת מרכז", או "סתם" כחייל, או סמל מבצעים בזירת מרכז. מקובל להמתין כשבוע לקבלת דעות אחרות. אם העורך שהוסיף את המשפט המדובר היה מזוהה, הייתי מביא לידיעתו את הדבר, אך הוא אלמוני. במקום זאת אני מכתב כאן עורך ותיק מאד ומנוסה מאד בוויקיפדיה BAswim ואת ראשון העורכים בה דוד שי . תודה, Ronavni - שיחה 23:41, 15 במרץ 2023 (IST)

למילה "עוזר" יש קשת רחבה של משמעויות. כדי שלא להיכנס לשאלה מה המשמעות במקרה שלפנינו מחקתי את המילה "עוזר" והסתפקתי בציון היחידה. דוד שי - שיחה 06:35, 16 במרץ 2023 (IST)

אאל"ט מקובל בויקיפדיה כן להסתמך על הדף האישי באתר הכנסת (ובכלל נוטים לסמוך על אנשים כשאין סיבה לחשוד בהם). זה באמת פחות משנה מה היה התפקיד המדויק של סמוטריץ', אז אין לי התנגדות לעריכה של דוד שי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג באדר ה'תשפ"ג • 09:18, 16 במרץ 2023 (IST)

אני פונה שוב לדוד שי מכיוון שיעקב מתחיל במלחמת עריכה ואני לא אגרר אליה. הבוקר, לאחר השינוי שביצע דוד שי, מחקתי את הערת שוליים מספר 3 שמפנה לדף האישי של סמוטריץ, ונימקתי (לדעתי נימוק המנומק היטב - ראו בגרסה שלפני הגרסה של יעקב). הוא החזיר את הערת השוליים. כאמור אני מבקש להימנע ממלחמת עריכות, ולהחזיר את הגרסה ללא הערת השוליים שמהווה חשש לגניבת דעת, ואם עורך כלשהו ישוב ויחזיר, לחסום אותו מלערוך ערך זה. תודה, Ronavni - שיחה 17:26, 16 במרץ 2023 (IST)

הערת השוליים היא המקור שלנו לכך שסמוטריץ' שירת בזירת מרכז, ולכן ראוי להשאירה. לא מפריע ששם נאמר ששירת בדרגת סמל ראשון כעוזר ראש הזירה. יש הבדל בין עוזר בדרגת סמל ראשון לעוזר בדרגת אלוף (כמו עוזר ראש אג"ם). דוד שי - שיחה 17:32, 16 במרץ 2023 (IST)

מסכים עם דוד שי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד באדר ה'תשפ"ג • 13:39, 17 במרץ 2023 (IST)

אני לא מסכים! אני עדיין חושב שיש במידע הזה שבעמוד האישי באתר הכנסת גניבת דעת, ואל לה לוויקיפדיה להפנות את הקורא ההדיוט לסימוכין שחשוד בכך, אבל אסתפק בכך שאנחנו מסכימים לכך שאיננו מסכימים. תודה, Ronavni - שיחה 16:37, 17 במרץ 2023 (IST)

גם אני לא מסכים למקור הלא נייטרלי הזה, הפירסומי הזה. המקור מספק מידע לא מלא ולפיכך גם לא נכון. חצי אמת מסוכנת כמו שקר. BAswim - שיחה 17:36, 17 במרץ 2023 (IST)

אני מנסה להבין מה אתם רוצים ופשוט לא מצליח. בכל הערכים של חברי הכנסת, מעל אלף ערכים, אנו מפנים לדף המקביל באתר הכנסת. אתם רוצים שנפסיק להפנות לאתר הכנסת בכל הערכים של חברי הכנסת? למה? ואם לא, על סמך אתם טוענים שהדף של סמוטריץ הוא פחות מדוייק מזה של חברי כנסת אחרים? ובכלל, אתר הכנסת פחות מדוייק מאתרי חדשות? מויקיפדיה באנגלית? מספרים? באיזה עולם אתם חיים שהכל מדוייק ואסור אפילו להפנות לעמוד שיש בו, אם בכלל, טעות שולית לחלוטין, חסרת כל משמעות לקורא? אם הנושא בוער בכם, אנא גבשו מדיניות כללית לגבי הפנייה לאתרים שיש בהם משהו שאינו לגמרי מדוייק בעיניכם ותעלו אותו לדיון במזנון. רק אציין שאם אסור להפנות לדפים שיש בהם טעויות או הטעיות נצטרך להסיר כמעט את כל ההפניות הפנימיות בויקיפדיה. יעקב - שיחה 19:26, 18 במרץ 2023 (IST)

יעקב, אנסה לתת תשובה מעולם הדיונים בחשיבות האנציקלופדית לגבי ערך המועמד להסרה. העובדה שיש לכאורה ערכים אחרים שחשיבותם אינה עולה לכאורה על הערך המועמד להסרה בו דנים, אינה מהווה נימוק להשארת הערך. כך מקובל אצלנו העורכים. כך גם כאן. העובדה שלדבריך (שטעונים הוכחה) שיש מקורות באתר הכנסת שאינם מהימנים או מדויקים מאד, אינה עילה להצדיק את השימוש במקור שבו אנו דנים. יש ניסיון לגניבת דעת בתואר עוזר ראש זירה בחטיבת המבצעים במטה הכללי. נער הייתי וגם זקנתי. בזמנו הייתי קצין המבצעים של פיקוד הדרום, והיו לי עוזרים שנקראו ע' קמב"צ (כך זה עד היום). אני הייתי רב סרן (היום דרגת קמב"צ פיקודי היא סגן אלוף) והעוזרים שלי היו בדרגה אחת פחות ממני, ר"ל סרנים. כך גם בתפקידי מטה אחרים בפיקוד המרחבי ובמטה הכללי. ראש חטיבת המבצעים בזמני היה תת אלוף והיה לו עוזר בדרגת אלוף משנה (בזמני היה זה יצחק מרדכי. העוזר עסק בניהול מבצעים מעבר לגבול בים וביבשה, כך ממש! כך שהגם שמצוין שסמוטריץ סיים שירותו בדרגת סמל ראשון, השימוש בתואר עוזר ראש זירת מרכז עלול לטעת את הרושם שהאיש עסק במבצעים ובתיאום מבצעים ולא היא. כנראה עסק בתיאום לוח הזמנים של ראש הזירה ובתיאום ישיבות שזה זימן - תפקיד פקידותי שלא אחת מבצעות פקידות חיילות. אבל, הסכמנו כבר לא להסכים ולהשאיר את הערת השוליים, אז על מה אתה מלין? תודה, Ronavni - שיחה 18:29, 20 במרץ 2023 (IST)

מחיקת ביטול המכס

@SocialTechWorker ביטלת את החלק על ביטול המכס תחת פרק המיסים של שר האוצר. לא הבנתי את ההערה על לוח מודעות. מדובר על סוגיה שנמצאת בויכוח הסטורי מול החקלאים על בלעדיות הייצור בארץ. שינוי הסטורי שמבטלים פעם ראשונה מכס לחקלאים ועלול לשנות את כל שוק ייצור החלב ומוצריו בארץ.

לא הבנתי למה זה פחות חשוב מנקודות זיכוי למשל. אם כבר הנק' זיכוי זה שינוי פחות חשוב.

בקיצור לדעתי רלוונטי. Yts24 - שיחה 23:49, 25 ביולי 2023 (IDT)

גם הנקודות זיכוי לא חשובות. SocialTechWorker - שיחה 23:55, 25 ביולי 2023 (IDT)

לדעתי זה בהחלט רלוונטי לערך. ביטול המכס על החלב הוא צעד משמעותי, וביטול מכסי יבוא על מוצרי צריכה בסיסיים הם לא דבר נפוץ בישראל, למיטב זכרוני. לכן יש בפעולה זו כדי ללמד על הלך הרוח והמדיניות של סמוטריץ'. אני מסכים שהארכת הוראת השעה על נקודות זכות שעברה בכנסת בעידודו של שר האוצר סמוטריץ', אפשר להסיר. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' באב ה'תשפ"ג • 00:37, 26 ביולי 2023 (IDT)

אם זה לא יהיה הוראת שעה אלא משהו פרמנטטי, אז לדעתי יהיה לזה חשיבות.

אבל כרגע שזה הוראת שעה זמנית, מסכים עם @SocialTechWorker שאין לזה משמעות. ArmorredKnight - שיחה 10:05, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

אישור לפנות מאחזים לא חוקיים

https://www.ynet.co.il/news/article/bkoqv7vhh#autoplay

יש לזה משמעות כיוון שמדובר על בצלאל במוטריץ. ArmorredKnight - שיחה 09:32, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

ויקיפדיה:ויקיפדיה איננה עיתון. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:41, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

זה יהיה סבבה אם תהיה יותר ספציפי. כי את זה אפשר לרשום על כל תוספת שמישהו רוצה.

הסברתי שיש לזה משמעות כי סמוטריץ מתנגד לפינוי מאחזים של יהודים, גם לא חוקיים. מה לא בסדר בעניין החשיבות הזה? ArmorredKnight - שיחה 10:07, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

באופן עקבי אתה מעוניין להוסיף לערכים אנקדוטות, וכאמור, ויקיפדיה אינה עיתון. כנ"ל בנוגע לפסקה הבאה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:14, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

זה לא אנקדוטה. אם זה היה גלנט זה היה אנקדוטה. והפסקה הבאה אחר כך מייצגת מדיניות שלו כשר אוצר, וזה בטח לא אנקדוטה. ArmorredKnight - שיחה 10:22, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

מדינות בנושא תשלומי הורים

במסגרת תפקידו כשר האוצר, סמוטריץ הוריד את תשלומי ההורים לחינוך הדתי והעלה אותם לחינוך הממלכתי. https://www.themarker.com/news/education/2023-08-13/ty-article/.premium/00000189-f065-d1f1-a5df-f86de8cb0000 https://www.inn.co.il/news/610714

לדעתי זה חלק מהותי מהמדיניות שלו כשר אוצר ויש לזה חשיבות רבה. ArmorredKnight - שיחה 10:10, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מסכים שזה משמעותי. בינתיים אני מבין מהכתבות שקישרת שזו תוכנית שלא יצאה לפועל, אך אם אכן תתממש ראוי לדעתי להזכיר זאת בערך. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח באב ה'תשפ"ג • 18:23, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

איך הבנת את זה? כתוב שחדשות 12 חחשפו שזאת התכנית, ושממשרד השר נמסר כי זו אכן התכנית. האם תוכל להפנות אותי למשפט ספציפי בו נאמר שהתכנית לא תצא לפועל? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:32, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

כנראה שהיה עדיף לו הייתי כותב "תוכנית שעדיין לא יצאה לפועל", אך בכל מקרה זו הייתה כוונתי. אני לא חושב שיש עניין לדווח בויקיפדיה על תוכניות שעוד לא מומשו (ברוב המקרים). אם הפרסומים אכן נכונים, סביר שהתוכנית הספציפית הזו תתממש בעוד זמן לא רב ואז נוסיף אותה לערך. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ט באב ה'תשפ"ג • 18:29, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

בצלאל סמוטריץ'

― הועבר מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

ישראל נכנסה לגרעון בספטמבר 2023

https://www.ice.co.il/finance/news/article/983805 ―2.55.161.22 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

― סוף העברה

המקור שהבאת לא תומך בטענה. מיכאל.צבאן • שיחה • א' בחשוון ה'תשפ"ד • 13:34, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

לפי המקור הזה, ישראל חצתה את יעד הגירעון. באוצר תכננו לשנות את יעד הגירעון 2.55.171.117‏ 20:55, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

בסדר, יש הבדל בין להיכנס לגירעון לבין לחצות את יעד הגירעון. עכשיו צריך לבצע מחקר השוואתי ולבדוק בכמה מהממשלות האחרונות קרה שיעד הגירעון נחצה ומה היה אותו יעד, כדי לדעת האם מדובר באירוע בעל משמעות. לדוגמה, לפי המקור הזה בשנת 1999 הגירעון עמד על 3.49%. לפי חוק הפחתת הגרעון והגבלת ההוצאה התקציבית, היעד באותה שנה היה 2%. בלי מחקר מעמיק, נראה לי שלא מדובר באירוע חריג במיוחד משום בחינה. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' בחשוון ה'תשפ"ד • 09:10, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

"הרשות הפלסטינית היא נטל, וחמאס הוא נכס"

הופתי לערך, בפרק על עמדותיו סכסוך הישראלי–פלסטיני, שבו שורה של עמדות וציטוטים, את הפסקה:

סמוטריץ' תמך במדיניות שאיפשרה את שלטון חמאס ברצועת עזה. בראיון ב-2015 אמר שמכיוון ש"בימים אלה האתגר המרכזי עימו ישראל מתמודדת הוא האתגר המדיני", והמצב הביטחוני יחסית טוב: "באותו מגרש בינלאומי, במשחק הזה של הדה-לגיטימציה, ותחשבו על זה לרגע, הרשות הפלסטינית היא נטל, וחמאס הוא נכס".

מיכאל.צבאן שיחזר את עריכתי בנימוק: מה זה בכלל "לתמוך במדיניות שאפשרה את שלטון חמאס"? אתה מתכוון עכשיו להוסיף את זה לערכים על מאות חברי הכנסת שכיהנו מאז 2007? בנוסף, כששומעים את הציטוט שהבאת בהקשרו המלא, ברור שאין קשר בינו לבין המסקנה שניסית לגזור ממנו.

ובכן, באמת בקטע מערוץ הכנסת חסרה השאלה עליה הוא מגיב. אבל בעקבות מה שמיכאל כתב, מצאתי מאמר אותו פרסם סמוטריץ' ב 2014, ושם מתברר שזה אפילו עוד יותר גרוע. מבחינתו היה צריך לשקול לאפשר לחמאס להשתלט גם על יו"ש! לכן אני מחזיר את הציטוט, ומוסיף לו את המאמר, ואת ההקשר המדוייק. ולגבי השאלה "האם נוסיף למאות חברי כנסת"? הצשובה היא - אם יהיו מאות חברי כנסת שיאמרו את הדברים בצורה מפורשת ומנומקת, כפי שמסוטריץ עשה, אז בהחלט כן. אבל לא ראיתי מאות כאלה, וגם לא עשרות.

eman • שיחה • ♥ 23:37, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

הקטע השני שכתבת בערך, זה שמופיע בו כרגע, הרבה יותר טוב ובהחלט יש לו מקום.

אסביר קצת יותר מה הפריע לי בקטע הקודם: ראשית, הקביעה שסמוטריץ' תמך "במדיניות שאפשרה את שלטון חמאס" הינה משפט כמעט חסר משמעות - באיזה מובן הוא תמך ובאיזו מדיניות? לפי מה נקבע שאותה מדיניות אפשרה את שלטון חמאס? משכך, המשפט הזה מהווה הפרה ברורה של וק:חמקמילים#הצהרות סתומות וכן וק:חמקמילים#הגדרת יחס לקויה. המשפט השני, בהקשר הנכון, הוא סביר. בהקשר הזה, כשהוא בא מיד לאחר המשפט "סמוטריץ' תמך במדיניות שאיפשרה את שלטון חמאס ברצועת עזה", משתמע ממנו שסמוטריץ' מעדיף את החמאס על הפת"ח, בעוד שזה לא מה שנאמר במקור שצורף לפסקה.

בקטע שהוספת בפעם השנייה, שתי הבעיות נפתרו: המשפט הראשון נמחק לחלוטין, ושאר הפסקה נאמנה למקורות עליהם היא מבוססת ומובאת בהקשר הנכון.

תודה על העבודה הויקיפדית האיכותית :) מיכאל.צבאן • שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ד • 10:31, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מסכים למה שכתבת על הבעיתיות של מה שהיה בגרסה הקודמת לפני הציטוט. ניסיתי לחשוב איך לשפר את זה, אבל ביינתיים מצאתי את המאמר שפתר באמת את הבעיה.

אני שמח ששוב הצלחנו להסכים, ושהגענו לתוצאה שמשפרת את הערך.

בעקבות מה שהוספת מההקלטה, הארכתי קצת את התוספת, אבל השארתי את הכל לא כציטוט, אלא כפרפרזה (שבעצם זה מה שגם אתה עשית). נראה לי זה עדיף כך. eman • שיחה • ♥ 12:51, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

כספים קואליציוניים

https://www.themarker.com/allnews/2023-10-30/ty-article/0000018b-80f7-d055-afbf-b2f75b830000

https://www.ynet.co.il/economy/article/b1iuwnbmt 2A00:A041:1CE0:0:15F7:BEDB:71F9:9611‏ 00:37, 3 בנובמבר 2023 (IST)

הכתבה הראשונה לא רלוונטית. לגבי השנייה: איני מבין גדול בנבכי הבירוקטיה הישראלית, אבל אם "חלק מהתקציבים כבר הוסטו", מה החשיבות של השאלה האם הועברה לממשלה בקשה רשמית להסטת התקציבים? מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשפ"ד • 12:01, 3 בנובמבר 2023 (IST)

זאת תגובת השר. נראה שישראל היום הסבירו חלקית

https://www.israelhayom.co.il/business/article/14785886?amp=1

ועוד קצת מלל

https://mobile.mako.co.il/news-money/2023_q4/Article-236b9a7d1db9b81027.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=173113802 2.55.187.188‏ 23:24, 4 בנובמבר 2023 (IST)

תודה. מהכתבות הללו נראה שזו בעיקר ביקורת פוליטית - הכתבים המדוברים סבורים שזה לא מוסרי להעביר כספים קואליציונים (למטרתם המקורית) בזמן מלחמה, או שסמוטריץ' צריך להפנות סכומים גדולים יותר למלחמה. אני לא רואה חשיבות אנציקלופדית לסוגייה הזו, אבל כשתתקבל החלטה רשמית (להסיט תקציבים קיימים או להקצות תקציבים חדשים משמעותיים) אפשר יהיה להזכירה בערך. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשפ"ד • 08:08, 5 בנובמבר 2023 (IST)

מוזר הכתב בישראל היום טוען ש"בדיקה חוזרת העלתה כי למעשה גם גפני וגם סמוטריץ' מתנהלים באופן הפוך להחלטה שעברה בממשלה". כלומר, לא מה שכתבת. במאקו הוזכרה ביקורת פוליטית של אחת הסיעות אבל ביחוס לעצמם כתבו "זאת, על אף הצהרות חוזרות ונישנות מצד פקידי האוצר ושר האוצר כי העברות תקציביות שאינן מיועדות למאמצי הלחימה או צרכים שוטפים ייבלמו.".

פה כתוב "יו"ר ועדת הכספים הודה כי שר האוצר ביקש ממנו לא להביא בפניו בקשות בעניין המפונים ונושאים מלחמתיים." יש עם סרטון. לאחר מכן היתה הכחשה. שמי (2023) - שיחה 00:31, 8 בנובמבר 2023 (IST)

ביקורת על סירוב להפנות כספים קואליציוניים לטובת המלחמה

Atbannett מחק משפט שהוספתי על ביקורת שמופנית לסמוטריץ' לאחר פרוץ המלחמה בשל סירובו להפנות את הכספים הקואליציוניים לטובת הוצאות המלחמה, כולל תוכנית הפיצויים לאזרחים שנפגעו, וזאת בניגוד להמלצת אנשי המקצוע. מאז פרוץ המלחמה אמצעי התקשורת עוסקים רבות בביקורת המקצועית והציבורית על כך ויש להערכתי חשיבות להכלילה בערך. Sofiblum - שיחה 22:26, 6 בנובמבר 2023 (IST)

מידע חשוב Hila Livne - שיחה 22:34, 6 בנובמבר 2023 (IST)

בוודאי שזה חשוב. הרבה יותר משמעותי ממידע אחר שכתוב בערך. ראיתי שהמידע הוסר עם תקציר "אנחנו באמצע" – אז מה? אם סמוטריץ' ישנה את מדיניותו בהמשך, אז נעדכן את הערך בהתאם. Guycn2 - שיחה 22:37, 6 בנובמבר 2023 (IST)

להקלה על המשתתפים בדיון, המשפט הוא:

לאחר פרוץ המלחמה הופנתה ביקורת לכך שסרב להפנות את הכספים הקואליציוניים לטובת הוצאות המלחמה, כולל תוכנית הפיצויים לאזרחים שנפגעו, בניגוד להמלצת אנשי המקצוע.

.

אני בעד הכנסתו. אסף השני - שיחה 22:39, 6 בנובמבר 2023 (IST)

אירוע המלחמה שאנו נמצאים בה אין שני לו מזה לפחות 50 שנה ולכן אירועים הקשורים לדמות בנושא הזה (דעותיו ופעילותו) חייבים לקבל איזכור. AMI LEER - AMI LEER - שיחה 06:01, 7 בנובמבר 2023 (IST)

בהחלט בעד הוספת הביקורת. שר בתפקיד בכיר ולכן לגיטימי לכלול בערך ביקורת על מעשיו (למרות האמירות החלולות של "שקט, עכשיו יורים"). Danny Gershoni - שיחה 08:20, 7 בנובמבר 2023 (IST)

בוקר טוב. ברור שאני בעד הוספת ביקורת, אבל אנחנו צריכים להסתכל מגובה שלושים אלף רגל ולא להעלות כל מאמר ביקורת (וגם שבח) דקה אחרי שהתפרסם. אפשר לחכות כמה ימים או שבועות ולראות מה ייצא מכל סיפור הכספים הקואליציוניים ואז לסכמו כאן. זיכרו: אנחנו אנציקלופדיה ולא עיתון. ‏עמיחי • שיחה 08:46, 7 בנובמבר 2023 (IST)

ביקורת על עיכוב העברת תקציבים למאמץ המלחמתי ולנפגעים הרבים חודש ממתקפה חסרת תקדים יהיה ראוי לציון בכל מקרה, גם בחלוף עוד ימים ושבועות Sofiblum - שיחה 09:22, 7 בנובמבר 2023 (IST)

בעד החזרת משפט הביקורת.--היידן 10:00, 7 בנובמבר 2023 (IST)

אני מניח שאכן זה יהיה ראוי לציון בעתיד. אבל אני לא בטוח שכדאי להוסיף את זה עכשיו. נראה לי שמוטב לחכות קצת, בשביל לקבל פרספקטיבה. eman • שיחה • ♥ 14:54, 7 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם עמיחי Yehud830 - שיחה 11:15, 7 בנובמבר 2023 (IST)

המשפט המדובר לוקה במספר פגמים, ואינו ראוי להיכנס לערך בויקיפדיה במצבו הנוכחי. 1) "הופנתה ביקורת" - על ידי מי? האם מנכ"ל משרד האוצר או נגיד בנק ישראל הביעו ביקורת על כך, או שמא מדובר ביו"ר האופוזיציה או במספר עיתונאים? המשפט אינו נותן כל מידע על כך. ראי גם וק:חמקמילים#מזהה בלתי מזוהה. 2) "לטובת הוצאות המלחמה, כולל תוכנית הפיצויים לאזרחים שנפגעו" - החלק השני לא רלוונטי. אולי נספר גם שהוצאות המלחמה כוללות תשלומים מוגדלים לאנשי מילואים, הקלות במס הכנסה וכדומה? יתכן שהדברים הללו רלוונטיים אם תיכתב פסקה נפרדת על סיוע כלכלי ממשלתי בזמן המלחמה, אבל לא ברור כמה פסקה כזו שייכת לערך הזה ובכל מקרה, כאן זה לא רלוונטי. 3) "בניגוד להמלצת אנשי המקצוע" - אילו אנשי מקצוע? האם אלו שני פקידי אגף תקציבים זוטרים, או שמדובר בחשב הכללי ובסמנכ"ל מינהל כלכלה ותקציבים? אולי בכלל מדובר על רואי חשבון מהמגזר הפרטי? יש כאן אותו פגם כמו בנקודה הראשונה. 4) המקורות שהובאו למשפט המדובר הם 1, 2. מקור מספר 1 כלל אינו מזכיר את הסוגייה המדוברת, ואילו מקור מספר 2 מזכיר את הסוגייה בדרך אגב באמצע הכתבה, ולא תומך בטענה שהובאה. המידע בויקיפדיה צריך לבוא ממקורות אמינים, אבל המידע שהכנסת כאן אינו מסתמך על אף מקור רלוונטי. לסיכום, מדובר במשפט מאד בעייתי וחסר מקורות מתאימים, ומשכך אין מקום להכניסו לערך. זה בלי קשר לשאלה האם נכון עקרונית לכלול בערך מידע חלקי וזמני, כשאנחנו באמצע המערכה ודברים משתנים במהירות, ואין מידע רשמי בנושא. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ד • 11:30, 7 בנובמבר 2023 (IST)

אענה להערותיך 1. אשמח להוסיף למידע שבערך את כל רשימת הגורמים שהביעו ביקורת על כך שהשר מונע את העברת הכספים הקואליציוניים לטובת המאמץ המלחמתי. רשימה חלקית ולא ממצה של הגורמים הללו כוללת את הדרג המקצועי במשרד האוצר, ובעיקר מנכ"ל המשרד ואנשי אגף התקציבים ; 200 בכירים במשק; תנועות אזרחיות (כגון התנועה לאיכות השלטון והתנועה הדמוקרטית האזרחית); ומגוון רחב של אמצעי תקשורת (כגון ישראל היום, כלכליסט, Ynet, מעריב ודה מרקר), 2. החלק השני של המשפט בהחלט רלוונטי כדי להבהיר שלא מדובר רק בהוצאות ביטחון, אלא גם בפיצוי של האזרחים הרבים שנפגעו במלחמה. 3. ראה תשובה מספר 1. מדובר באנשי מקצוע הבכירים ביותר במשרד 4. לא אתקשה לצרף לעריכה זו מספר רב של מקורות נוספים שכן מאז פרוץ המלחמה מגוון אמצעי תקשורת אמינים עוסקים בנושא זה באינטנסיביות. Sofiblum - שיחה 14:14, 7 בנובמבר 2023 (IST)

כפי שכתבתי, לדעתי עוד מוקדם להוסיף את הדברים לערך. אני מציע להוסיף את הדברים ביינתיים פה. eman • שיחה • ♥ 14:57, 7 בנובמבר 2023 (IST)

גם בתגובתך זו השתמשת במזהים בלתי מזוהים ולא ציינת אף שם או תפקיד ספציפי של "אנשי המקצוע" המדוברים, למעט מנכ"ל המשרד. למה חשוב להבהיר שלא מדובר רק בהוצאות ביטחון, ולמה לדעתך הוצאות ביטחון לא כוללות סיוע לאזרחים שנפגעו מהמלחמה? ראי לדוגמה את אגף משפחות, הנצחה ומורשת, שפועל מכח תקציב הביטחון (1). בכל מקרה, השאלה על אילו סעיפים ספציפיים מדובר חסרת חשיבות אנציקלופדית. אם את יכולה להוסיף ללא קושי מספר רב של מקורות רלוונטיים (בשונה מהמקור הראשון שצירפת), ולא עשית זאת, זה דבר שעלייך להימנע ממנו להבא - אין להוסיף לערכים מידע ללא מקורות טובים, גם אם ניתן למצוא כאלה בקלות. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ד • 16:42, 7 בנובמבר 2023 (IST)

מנכ"ל משרד האוצר וראש אגף התקציבים הם אנשי מקצוע בכירים ומזוהים ביותר, זאת בנוסף לגורמים רבים נוספים שהביקורת הגיע מהם, שאת חלקם פרטתי למעלה. השאלה על אלו סעיפים ספציפיים מדובר היא באמת לא העיקר כאן, אלא עצם אזכור הביקורת על כך שהשר מונע העברת כספים קואליציוניים למאמץ המלחמתי. כאמור מקורות בנושא ממש לא חסרים, אז כדאי להתקדם. Sofiblum - שיחה 17:03, 7 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם סופי. אין טעם להביא את כל המקורות בהם יש בקורת. הדרגים שצויינו מספיקים כדי לכלול את הביקורות בערך. Danny Gershoni - שיחה 17:28, 7 בנובמבר 2023 (IST)

בינתיים פורסמה הודעה מטעם היוע"משית בנושא זה, והיא ללא ספק ראויה לאזכור בערך, לרבות השאלה אם סמוטריץ' מנע או הורה למנוע את העברת הכספים לצרכי חירום. AviStav - שיחה 09:43, 8 בנובמבר 2023 (IST)

סליחה, אבל הדיון כאן טרם מוצה. מה שכתבת בפירוט רב מדי, מתאים אולי בערך על המלחמה, אבל לא כאן. בטח לא לפני שמתברר מה באמת קרה ומה לא. ‏עמיחי • שיחה 10:02, 8 בנובמבר 2023 (IST)

ערכי אישים אינם פלטפורמה לכתיבת ביקורות על מושא הערך. ניתן להביא ביקורת רלוונטית כאשר היא באה מפי גורם רשמי ומוסמך. אפשר ורצוי לתאר כמובן את סוגיית העברת הכספים הקואליציוניים, אבל למסגר זאת הביקורת זה חורג מעקרון ה-NPOV. בברכה, משה כוכבי - שיחה 03:05, 16 בנובמבר 2023 (IST)

משה כוכבי אשמח כמובן לפרט את כל רשימת הגורמים הרשמיים והמוסמכים שהשמיעו ביקורת על כך שסמוטריץ' מסרב להעביר את הכספים, בין אלה חברי כנסת מתוך ועדת הכספים, למשל יו"ר ועדת הכספים גפני, חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אנשי מקצוע ממשרד האוצר וגורמים רבים נוספים שהכספים לא מגיעים אליהם (למשל: מנהלת תקומה, ספקים, תושבים). הצגת הדברים כביקורת אינה "מסגור" אלא נאמנות למציאות. Sofiblum - שיחה 08:52, 16 בנובמבר 2023 (IST)

והנה, במכתב רשמי של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, מתגלה שהממשלה כבר החליטה שכל הכספים הקוליציוניים יוסטו לטובת המלחמה, ודווקא העברת כספים קואליציוניים ליעדם המקורי תדרוש החלטת ממשלה חדשה (כתבה על המכתב; את המכתב המלא אפשר למצוא לדוגמה בטלגרם של עמית סגל). אפשר להתקדם לפייק הבא (הבהרה: אני מתייחס לתקשורת ולא לאף ויקיפד). מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ד • 22:01, 7 בנובמבר 2023 (IST)

במקור ששלחת כתוב: "העמדה המשפטית של היועמ"שית היא שהכספים הקואליציוניים מוקפאים והם אמורים לממן את הוצאות המלחמה". כלומר זוהי עמדתה המשפטית של מיארה. אין שום עדות שהממשלה אכן "זורמת" עם מיארה ואכן מבצעת הנחיה זאת. לאור ההתנגדות בעבר למיארה יש להניח שאם היא אמרה א' סמוטריץ' יעשה ב'. אי לכך יש מקום למובאות של סופי. Danny Gershoni - שיחה 22:12, 7 בנובמבר 2023 (IST)

אכן כמו שכתב דני גרשוני זוהי עמדתה המשפטית של היועצת המשפטית לממשלה ואין בכך שום עדות להחלטה שקיבלה הממשלה Sofiblum - שיחה 22:37, 7 בנובמבר 2023 (IST)

מדובר במשנה ליועמשית, בגיבויה אני מניח. התשתית העובדתית עליה הוא מסתמך הן החלטות הממשלה. [1]. זו המחשה לפער הענק בין הכותרת בעיתונים לחוות הדעת המשפטיות לעיתים. הבעיה היא שכמו שציינתי בדיון הקודם סמוטריץ וגפני (בגיבוי רהמ ? או בשתיקתו) ניסו לדלג על החלטות הממשלה ואף עיכבו כספים. נראה שלזה יש חשיבות רבה יותר מציון הביקורת שמי (2023) - שיחה 00:51, 8 בנובמבר 2023 (IST)

יש חשיבות להוסיף את המשפט שצויין ולהשאיר אותו גם אם בעתיד יועברו הכספים, משום שגם אם בעתיד יועברו הכספים (הלוואי) עדיין יש טעם לפגם שלקח חודש ויותר ובינתיים חיילים רבים ללא אפודים ולמשפחות רבות אין פתרון כלכלי למרות שאין להן לאן לחזור או שביתם בקו האש. אמא של - שיחה 01:46, 8 בנובמבר 2023 (IST)

בעד להחזיר את הדיווח על הביקורת, כמובן עם מקור - למשל כמו סמוטריץ' בולם העברת יותר ממיליארד שקלים לטובת המפונים . קשה להבין על מה בדיוק הדיון. על חשיבות הערך אין ויכוח - למה להסתיר עובדות רלוונטיות לגביו?

למעט במקרים נדירים, ביקורת יש לכתוב בדף של המבקר או לא לכתוב כלל. בערך זה יש לכתוב על מדיניותו של סמוטריץ במהלך המלחמה. אפשר לספר מאיפה הוא לוקח את הכסף למימון המלחמה וכו'. על הביקורת אפשר לכתוב בערך של המבקרים. יעקב - שיחה 11:34, 8 בנובמבר 2023 (IST)

בוודאי שיש לציין את העובדות הנדונות. הנה עוד מקור, ואני מניח שיש עוד ועוד כאלה - https://www.ynet.co.il/economy/article/by00cwadqa TsviDeer - שיחה 13:17, 8 בנובמבר 2023 (IST)

כאשר שר האוצר מעכב כספים לטובת המאמץ המלחמתי והטיפול בניצולים, זאת בניגוד לחוו"ד משפטי של היועמ"שית ולהמלצתם של מאות כלכלנים בכירים, ומקפיד לשמור אותם לטובת שותפיו הקואליציוניים - זו רק עדות לעוז רוחו, ליכולתו לשמור על עמוד שדרה גם כנגד דעת המומחים, ולנאמנותו הטוטאלית לשותפיו הפוליטיים. היות שלא מדובר בביקורת אלא באות של כבוד, הרי שהטיעון שאין לכתוב ביקורת בערך אינו רלוונטי כלל. מדובר בעובדות ניטרליות ממוסמכות, וברור שיש להכניס אותן לגוף הערך כפי שביקשה סופי בלום. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:52, 10 בנובמבר 2023 (IST)

כפי שאני טוען מההתחלה - הסיפור עדיין מתפתח. ויקיפדיה איננה עיתון ויכולה להמתין עד שיתברר מה יקרה. ‏עמיחי • שיחה 09:45, 10 בנובמבר 2023 (IST)

בדיוק. ברור שיש מקום להוסיף פסקה על תקציבי המלחמה, אבל גם ברור שאי אפשר לעשות זאת לפני שהדברים שקעו. בעז"ה אני מקווה להציע פסקה בנושא בשבוע הבא, אם לא יהיו עד אז חידושים משמעותיים. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ד • 10:20, 10 בנובמבר 2023 (IST)

המקור שהביא עמיחי רק מחזק את הצורך להציג בערך את התרגילים שעושה סמוטריץ' כדי לצמצם את העברת התקציבים לתמיכה במלחמה. אלו דברים שקורים כאן ועכשיו ובעלי השפעה איומה על הנפגעים במלחמה. אז אני לא מבין למה לדחות את כתיבת המידע ? כדי לחכות שמפעלים יקרסו ? שחברות יפשטו את הרגל ? שנשים יגנבו מטרנה בסופר ? שאנשים יתאבדו ? Danny Gershoni - שיחה 10:31, 10 בנובמבר 2023 (IST)

ואם תמהר לכתוב מידע לא סופי או לא מדויק זה ימנע את האסונות שהזכרת? קצת צניעות. אנחנו רק מתעדים את המציאות ולא משפיעים עליה. ‏עמיחי • שיחה 12:00, 10 בנובמבר 2023 (IST)

נראה לי שאתה סותר את עצמך באותו משפט. מצד אחד אתה כותב שאנחנו מתעדים את המציאות (ויש הרבה מקורות למציאות) ומצד שני אתה אומר הבה נדחה את תיעוד המציאות. הכוונה של סופי היא להביא מידע על דברים שקורים עכשיו ממקורות אמינים ורציניים שפורסמו. אי שיקופם בויקיפדיה הופך אותה ללא רלוונטית. אם דברים ישתנו יהיה אפשר לשנות, זה עדיף מלטמון את הראש בחול. Danny Gershoni - שיחה 13:05, 10 בנובמבר 2023 (IST)

כשנדע מה המציאות - נוכל לתעד אותה. ‏עמיחי • שיחה 15:46, 10 בנובמבר 2023 (IST)

@Atbannett להחזיר את מה שנמחק. את העובדה שבמשך שבועות הוא מסרב להעביר את הכספים כבר אי אפשר לשנות. זו עובדה. אם משהו ישתנה נכתוב עליו. אמא של - שיחה 15:42, 12 בנובמבר 2023 (IST)

מתנגד לתוספת. גופיקו (שיחה) 15:48, 12 בנובמבר 2023 (IST)

התיחסות בנק ישראל https://www.boi.org.il/publications/pressreleases/15-11-23/ 2.55.185.80‏ 20:26, 15 בנובמבר 2023 (IST)

בעד התוספת, חשוב יותר מכל מה שכתוב בערך. בנק ישראל פרסם עמדה חד־משמעית בעניין הזה. בר 👻 שיחה 21:37, 15 בנובמבר 2023 (IST)

בעד הפיסקה, בתוספת שני מקורות איכותיים. הביקורת של בנק ישראל היא אפשרות טובה. ההתנהלות המחפירה בעת מלחמה חייבת להיות מתועדת. כלנית - שיחה 22:01, 15 בנובמבר 2023 (IST)

בעד התוספת שהוצעה.--היידן 19:49, 23 בנובמבר 2023 (IST)

לאחר 3.5 שבועות מפתיחת הדיון, אני מסכמת את הדברים (לקחתי בחשבון גם את המשתתפים בדיון בשלושת הכותרות הבאות שנפתחו בנושא: "הצעת פסקה", "דיון" ו"נוסח אחר"): בקרב בעלי זכות הצבעה תמכו בהחזרת הפסקה 16 עורכים והתנגדו לה 6. לפיכך אני מחזירה את הטקסט לערך בצרוף של מקורות רלוונטיים שהתווספו מאז ובשינויים קלים בהמשך להערות שעלו בדיון. Sofiblum - שיחה 13:03, 30 בנובמבר 2023 (IST)

הצעת פסקה

להלן הפסקה שכתבתי בנושא סמוטריץ' והכספים הקואליציוניים; אשמח לשמוע את דעתכם. מיכאל.צבאן • שיחה • ד' בכסלו ה'תשפ"ד • 21:22, 16 בנובמבר 2023 (IST)

סמוטריץ' כיהן כשר האוצר בפרוץ מלחמת חרבות ברזל, בה נדרש משרד האוצר להתמודד עם ההשלכות הכלכליות של המלחמה. עם תחילת המלחמה הורה סמוטריץ' על הקפאה זמנית של כל התקציבים שאינם חיוניים ללחימה, ובכללם הכספים הקואליציוניים, לצורך בחינה מחדש. בשבוע שלאחר מכן המליצו פקידי משרד האוצר להסיט חלק מהכספים הקואליציוניים לטובת הוצאות המלחמה, ואילו חלק ממנכ"לי המשרדים בממשלה התרעמו על היקף ההקפאות התקציביות. בתקופה שלאחר מכן הסיטה הממשלה חלק מהכספים הקואליציוניים, ויו"ר הקואליציה אופיר כץ הודיע על הפשרת כספים קואליציוניים שקשורים למלחמה. ב-7 בנובמבר פרסמה היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב מיארה חוות דעת לפיה משמעות החלטות הממשלה הינה שכל הכספים הקואליציוניים שלא הוחרגו במפורש על ידי הממשלה, מוקפאים ולא ניתן להשתמש בהם שלא לצורך הוצאות המלחמה. ב-9 בנובמבר החליט סמוטריץ' על שינויים בתקציב המדינה לשנת 2023, שכללו הסטה של כמיליארד וחצי ש"ח מכספים קואליציוניים, הגדלת תקציב הביטחון ב-22 מיליארד ש"ח וקיצוצים תקציביים של 4 מיליארד ש"ח סך הכל. תוכנית זו הוצגה על ידי סמוטריץ' יחד עם ראש הממשלה בנימין נתניהו ב-14 בנובמבר. למחרת פרסם בנק ישראל המלצה לבצע קיצוצים משמעותיים בתקציב המדינה לשנת 2024 ולעצור חלק ניכר מכספים הקואליציוניים לשנת 2024.

דיון

שתי נקודות שאני רוצה להעלות לדיון: א. האם זה הערך הנכון לפסקה הזו? בתחילה חשבתי שהיא תעסוק בעיקר בסמוטריץ, אבל לקראת סוף הכתיבה גיליתי שהיא עוסקת בעיקר בתקציב ופחות בבעל תפקיד כזה או אחר. האם עדיף להכניס את הפסקה הזו בערך משרד האוצר (או גם שם וגם כאן)? ב. חלק מהכספים הקואליציוניים מועברים לגופי חירום, דוגמת זק"א ומשטרת ישראל. לכן לא נראה לי שיש מי שבאמת מתכוון שצריך להסיט את כל הכספים הקואליציוניים, אלא מי שאומר זאת מתכוון (שוב, לדעתי) שצריך להסיט את את חלקם/רובם של הכספים הקואליציוניים. מסיבה זו בחרתי לא להתייחס בגוף הפסקה לקריאות להפסיק לחלוטין את הכספים הקואליציוניים. מצד שני, יש בכך פרשנות כלשהי של הדברים, ואני לא בטוח האם זה הדבר הנכון לעשות או שצריך לציין גם את הקריאות האלה. מה דעתכם?
אציין שעדיף היה לדעתי לחכות עם כל זה עד שהעניינים ירגעו, אבל אני מקבל את הרושם שיש רבים שמתקשים להמתין בלי לכתוב בינתיים כלום, ובעתיד כמובן יהיה אפשר לעדכן. מיכאל.צבאן • שיחה • ד' בכסלו ה'תשפ"ד • 21:22, 16 בנובמבר 2023 (IST)

אני חושב שהפיסקה מפורטת מדי וכמו שאמרת - היא שייכת הרבה יותר בערך על משרד האוצר ואפילו יותר מכך - בערך על המלחמה או בערך עתידי על ההשפעה הכלכלית על המלחמה. עכשיו שנראה שהנושא הזה אכן יהיה משמעותי בקריירה של סמוטריץ' (ראו למשל הראיון שלו הערב) - צריך להזכיר, אבל לדעתי לא יותר משני משפטים. יכול לנסות להציע? ‏עמיחי • שיחה 22:57, 16 בנובמבר 2023 (IST)

מה דעתך על זה (כמובן עם המקורות מהפסקה לעיל)? זה אמנם יותר משני משפטים, אבל זה עדיין חצי מאורך הפסקה המלאה.

סמוטריץ' כיהן כשר האוצר בפרוץ מלחמת חרבות ברזל, בה נדרש משרד האוצר להתמודד עם ההשלכות הכלכליות של המלחמה. עם תחילת המלחמה הורה סמוטריץ' על הקפאה זמנית של כל התקציבים שאינם חיוניים ללחימה, ובכללם הכספים הקואליציוניים, לצורך בחינה מחדש. בתקופה שלאחר מכן הופשרו בהדרגה חלק מהתקציבים, ותקציבים אחרים הוסטו למימון הוצאות המלחמה. ב-9 בנומבר החליט סמוטריץ' על שינויים בתקציב המדינה לשנת 2023, שכללו הסטה של כמיליארד וחצי ש"ח מכספים קואליציוניים, הגדלת תקציב הביטחון ב-22 מיליארד ש"ח וקיצוצים תקציביים של 4 מיליארד ש"ח סך הכל. תוכנית זו הוצגה על ידי סמוטריץ' יחד עם ראש הממשלה בנימין נתניהו ב-14 בנובמבר.

מיכאל.צבאן • שיחה • ד' בכסלו ה'תשפ"ד • 08:15, 17 בנובמבר 2023 (IST)

ההצעה שלך כוללת פרוט יתר שמתעלם לחלוטין מהביקורת הרחבה שמושמעת כלפי השר מגורמים רבים על כך שמרבית הכספים לא הועברו למאמץ המלחמתי. בין אלה חברי כנסת מתוך ועדת הכספים, למשל יו"ר ועדת הכספים גפני, חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אנשי מקצוע ממשרד האוצר וגורמים רבים נוספים שהכספים לא מגיעים אליהם (למשל: מנהלת תקומה, ספקים, תושבים). רוב המשתתפים בדיון למעלה תומכים בהוספת הביקורת הזו, והצעתך מתעלמת מרוב זה. Sofiblum - שיחה 08:27, 17 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם Sofiblum ומוסיף: 1. על פי ניתוח של גלובס, השינויים שעשה משרד האוצר בתקציבים הקואליציונים הרבה יותר נמוך מכפי שהצהיר, ויותר קרוב ל 11% מאשר ל 70%. 2. יש בממשלה מספר גדול של משרדים מיותרים שזכו בתוספות קואליציוניות נדיבות. אין תמה שמנכלי המשרדים האמורים יתמרמרו שלוקחים נתח מאוד משמעותי מהתקציב שלהם.

ראה: אורן דורי, ‏קיצוץ של 70% בכספים הקואליציוניים? יותר קרוב ל־11%, באתר גלובס, 12 בנובמבר 2023

GidiD - שיחה 21:25, 18 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם סופי. לי הפיסקה נראית כמו משהו שהדובר של סמוטריץ' כתב: "עשה", "הורה", "הינחה", "פעל". כשבפועל יש הרבה מקורות שטוענים שמאחורי הדיבורים אין ביצוע ושמי שנפגע מהמלחמה לא מקבל או לא מקבל מספיק (כמו מקור 2 ומה שגידי הביא וזה ויש עוד הרבה). Danny Gershoni - שיחה 17:39, 19 בנובמבר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תודה על המשוב. אענה על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון.

1. צריך להיות זהירים, כי יש כרגע הרבה פייק סביב הנושא הזה. נעבור על הקישורים שצירפה סופי: גפני - לפי הכתבה, גפני הכחיש את הידיעה. מדוע שנעדיף גרסה אחת שלו על פני רעותה? בליאק - אם נציין בערכי פוליטיקאים כל ביקורת שהושמעה כלפיהם על ידי פוליטיקאים מתחרים, ויקיפדיה תיראה כמו טוויטר. "אנשי מקצוע ממשרד האוצר" - זה אכן משמעותי וראוי לאזכור. לכן באמת הוספתי את המידע לפסקה שהצעתי (מופיע לפני מקור 5). אם נראה לך שלא הצגתי את דבריהם נכון או החסרתי משהו, אשמח שתצביעי על כך. "גורמים רבים שהכספים לא מגיעים אליהם" - ספציפית הכתבה שאליה קישרת מטעה. למעשה נכון לפרסום הכתבה הממשלה כבר הקצתה 570,000,000₪ למנהלת התקומה עד סוף השנה. אמנם, יש בהחלט גופי חירום שלא מקבלים את הכסף שהובטח להם. כשהכנתי את הפסקה, שקלתי האם להוסיף מידע על כך, והחלטתי לשלילה כי ראיתי שהפסקה כבר ארוכה. האם לדעתך כדאי להוסיף מידע כמו זה שהביא דני על זק"א? אין לי התנגדות לכך.
2. לגבי טענתה של סופי "רוב המשתתפים בדיון למעלה תומכים בהוספת הביקורת הזו", שימי לב שהתמיכה המדוברת הינה בהוספת משפט מאד כללי על הביקורת שהופנתה כלפי סמוטריץ'. לא מדובר על תמיכה בהוספת "הביקורת הזו", היינו הקישורים הספציפים שהבאת. אפילו אני מסכים שכדאי לציין ביקורת (רק לא לפני שהפרטים התבהרו ולא בלי לתת הקשר ופרטים), ואת ההתלבטות לגבי זה ציינתי בנקודה ב' בפתח הדיון.
3. גידי ציין ש"סמוטריץ' לא קיצץ 70%" - מצער (אך לא מפתיע) לראות פוליטיקאים מצהירים הצהרות ללא בסיס. עם זאת, לא ברור לי איך זה רלוונטי לפסקה שהצעתי, שהרי כלל לא הזכרתי את הטענה הזו. הנתונים שהצגתי נכונים לפי הכתבה שקישרת - בה כתוב שסמוטריץ' הסיט 1.6 מיליארד ש"ח, ואני כתבתי על "הסטה של כמיליארד וחצי ש"ח".
4. לגבי טענתו של דני שיש יותר מדי פעלים בפסקה שהצעתי - להבנתי כך בדיוק אמור להיראות ערך בויקיפדיה. אנו כותבים על מה שנעשה ומה שנפעל, ולצד זאת, במידה, גם על הצהרות, תכניות וביקורות. כתבת שיש גופים שלא מקבלים או לא מקבלים מספיק כסף. כפי שכתבתי לעיל, לא ציינתי זאת כי הפסקה יצאה ארוכה, אך אין לי התנגדות להוסיף את זה. תוכל להציע בסיס לפסקה בנושא (שתשתלב יחד עם הפסקה שהצעתי) או להציע משפט או שניים על כך?

כמובן, כולם מוזמנים גם להציע פסקאות עצמאיות. מנסיוני, התוצר הסופי הרבה יותר נייטרלי ואיכותי כשכל צד מגיע עם הצעות משלו, ולא רק מחווה דעה על ההצעות של השני. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ד • 22:13, 20 בנובמבר 2023 (IST)

הפסקה נראית לי סבירה. יעקב - שיחה 22:52, 20 בנובמבר 2023 (IST)

אני חוזרת על דעתי כי הפסקה שהצעת כוללת פרוט יתר והיא מתעלמת מהנושא שבו עסק הדיון ושבו תמכו מרבית המשתתפים בדיון - הביקורת שמושמעת כלפי השר על כך שמרבית הכספים לא הועברו למאמץ המלחמתי, ולפיכך אני מתקשה להשתלב בה. אני חוזרת להצעתי המקורית שנמחקה מהערך, תוך התייחסות להערות שעלו בדיון, בין השאר הבקשה לפרוט הגורמים המרכזיים שהביעו את הביקורת:
כיהן כשר האוצר גם במהלך מלחמת חרבות ברזל, שבה נדרש משרד האוצר להתמודד עם ההשלכות הכלכליות כבדות המשקל של המלחמה. לאחר פרוץ המלחמה הופנתה לסמוטריץ' ביקורת מגורמים שונים על כך שסרב להפנות את מרבית הכספים הקואליציוניים לטובת הוצאות המלחמה. בין הגורמים הללו היו אנשי המקצוע במשרד האוצר ובבנק ישראל, מאות כלכלנים בכירים, 200 בכירים במשק, אנשי ימין ותקשורת בולטים, התנועה לאיכות השלטון והתנועה הדמוקרטית האזרחית. (ניתן להוסיף עוד מקורות כגון זה) Sofiblum - שיחה 23:22, 21 בנובמבר 2023 (IST)

לא כותבים ערכים סביב ביקורת. כותבים ערכים סביב מעשיהם, דיעותיהם והצהרותיהם של מושאי הערך. כלפי שרי אוצר יש כל הזמן ביקורת. איך יראה הערך של שמעון פרס או בייגה שוחט אם נמלא אותו בביקורת עליו כשר אוצר? הערך צריך ליסוב סביב המעשים שסמוטריץ עשה. אם הדברים סותרים את החלטת הממשלה אז אפשר לציין זאת, אבל הביקורת אינה מרכז העניין, בשום ערך. יעקב - שיחה 23:37, 21 בנובמבר 2023 (IST)

אני מציעה את הפשרה הבאה שמתמקדת בצורה יותר ברורה במעשיו של סמוטריץ':
כיהן כשר האוצר גם במהלך מלחמת חרבות ברזל, שבה נדרש משרד האוצר להתמודד עם ההשלכות הכלכליות כבדות המשקל של המלחמה. לאחר פרוץ המלחמה סרב להפנות את מרבית הכספים הקואליציוניים לטובת הוצאות המלחמה. גורמים רבים הביעו ביקורת על כך וביניהם אנשי המקצוע במשרד האוצר ובבנק ישראל, מאות כלכלנים בכירים, 200 בכירים במשק, אנשי ימין ותקשורת בולטים, התנועה לאיכות השלטון והתנועה הדמוקרטית האזרחית. (ניתן להוסיף עוד מקורות כגון זה) Sofiblum - שיחה 11:31, 22 בנובמבר 2023 (IST)

בפסקה שמיכאל מציע מרוב עצים לא רואים את היער - ובמיוחד לא את העובדה החשובה (דווקא לערך של סמוטריץ') שמתחילת המלחמה שר האוצר מנהל מלחמת מאסף לשמירת הכספים הקואליציוניים לטובת מגזרים שונים, בניגוד לדעתם הביקורתית של אנשי מקצוע ואנשי ציבור מימין ומשמאל (למשל, רק לפני יומיים 20/11/23 - יצא מכתב בנושא מאנשי ימין לשר האוצר. סמוטריץ' ממשיך להילחם נגד כולם לשמירת הכספים המגזריים הללו והגיב אתמול (21/11) בטענה שמדובר בכסף קטן. המידע החשוב שסופי ביקשה להוסיף - בדיוק בערך על סמוטריץ - הוא שהשר פעל נמרצות למנוע הסטת כספים קואליציוניים גם נוכח ביקורת מגורמים שונים (שבאמת תקצר היריעה מלפרט). גם הטענה שיש להמתין עם המידע הזה איננה מבוססת - זו כבר עובדה היסטורית. גם אם מחר הוא ישחרר את כל הכספים, יש חשיבות לעובדה שבמשך תקופה ארוכה כל כך הוא בלם את שחרורם למרות הביקורת. לכן אני בעד הוספת המשפט שסופי הציעה למעלה. שי.פרי - שיחה 11:27, 22 בנובמבר 2023 (IST)

איני מבין מה פשרה בהצעה של Sofiblum. אני מציע שתפתחו ערך בשם המחאה נגד שר האוצר סמוטריץ על אי הפניית הכספים הקואליציוניים למלחמה ותכתבו שם מה שאתם רוצים. אנחנו מדברים על מה השר עשה ולא על ההפרש בין מה שהוא עשה לבין מה שכך וכך אנשים חושבים שהוא היה צריך לעשות.

תחשבו על דוגמא של הערך של יאיר לפיד. האם נראה לכם סביר שנכתוב שהוא חתם על הסכם הגז עם לבנון בניגוד לביקורת רחבה שהופנתה על ידי זה וההוא ועוד כמה ועוד כמה? או אולי נכתוב על מירב מיכאלי שהיא סירבה להתאחד עם מרץ לפני הבחירות בניגוד למה שהמוני אנשים אמרו שהיא צריכה? או שמא נכתוב שיצחק רבין הסכים להסכם אוסלו בניגוד לאזהרות מומחים אלו וההם ועוד כמה שאמרו שזה יוביל לאסון (ונוסיף גם שהם צדקו). תוכלו להביא דוגמא אחת של ערך שכתוב כך? יעקב - שיחה 12:05, 22 בנובמבר 2023 (IST)

בדיוק על זה אני מדבר - מה שהשר עשה: הוא בלם את העברת הכספים הקואליציוניים - בניגוד לדעה הרווחת בין אנשי מקצוע ואנשי ציבור מימין ומשמאל. לא מדווחים על כל מה ששר עושה - למשל צחצח שיניים, או הגיש תקציב - אלא על מעשים ייחודיים, או חריגים מעל או מתחת לסביר ולמצופה. שי.פרי - שיחה 19:43, 22 בנובמבר 2023 (IST)

אין צורך לצור ערך בשם המחאה נגד שר האוצר סמוטריץ על אי הפניית הכספים הקואליציוניים למלחמה כי אין מחאה (וכו) אבל ביקורת ציבורית. לגישתי, אין סיבה לציינה, אולי בערך על העורף. מדובר בערך ביוגרפי. מספיק לציין את העמדה הפומבית של בנק ישראל, שפורסמה באישור נגיד בנק ישראל. אולי צמרת משרד האוצר. צריך לציין שהוא עיכב את הכספים, עוד בניגוד להחלטת הממשלה שהיתה באותה העת.

נב: יעקב כאנלוגיה לעריכות בדף אחר עליהן דנו, ניתן להציע ניסוח "סמוטריץ שאף לשמר את הקרירה הפוליטית שלו (כן קראתי מאמר פרשנות כזה) ואת הקואליציה ובלם את העברת הכספים הקואליציוניים לצרכי המלחמה בניגוד לדרישת בנק ישראל." כמובן שזה ניסוח פסול. שמי (2023) - שיחה 23:17, 22 בנובמבר 2023 (IST)

ראוי לפתוח נושא חדש בערך תחת הכותרת "כספים קואליציונים" וכן "מחלחמת חרבות הברזל", בהם תנתן סקירה של התנהלותו של שר האוצר בשני נושאים אלה. ראוי לדעתי גם להזכיר שהשר קצץ קרוב לחצי מליארד ש"ח מתקציב ההשכלה הגבוהה וכפי שהוא ניסח זאת "לימודי אנטרופוסופיה אנטרופולוגית של ימי הביניים בטימבוטקו". #Avronj - שיחה 15:11, 22 בנובמבר 2023 (IST)

תומך בניסוח המעודכן של Sofiblum ומציע להחליף את המילים "גורמים רבים הבעו ביקורת על כך ובניהם" ב: "בנגוד לגעתם של " לרצות שיחה Avronj - שיחה 18:56, 22 בנובמבר 2023 (IST)

הצעתו של מיכאל מפורטת הרבה יותר מדי, ובעת ובעונה אחת חסר ממנה העיקר. אני מצטרף לדעתו של עמיחי שיש לתאר את הפרשה בשניים-שלושה משפטים קצרים ועובדתיים. ההצעה של סופיבלום נראית לי כיוון טוב, אך יש בה שתי בעיות: א. אנו לא נוהגים לקשר מגוף הערך לאתרים חיצוניים; ב. גם היא סובלת מפירוט יתר, הפעם של המבקרים. את שתי הבעיות ניתן לפתור בקלות, בפעולה אחת: העברת הקישורים להערות שוליים.

לאור זאת אני מציע את ניסוח הפשרה הבא, המבוסס על תמצות של שתי ההצעות:

במלחמת חרבות ברזל עמדה התנהלותו כשר אוצר במרכזו של דיון ציבורי על השימוש בכספים הקואליציוניים שעליהם החליטה הממשלה בתקציב 2023-2024, כאשר גופים אזרחיים ומוסדות ציבוריים קראו להסטת התקציבים לצורך כיסוי הוצאות המלחמה וסיוע לתושבי הישובים שפונו. כשבוע לאחר פרוץ המלחמה הודיע סמוטריץ על הקפאה של העברות הכספים, אך מאוחר יותר ספג ביקורת על כך שלא העביר תקציבים לשיקום ישובי עוטף עזה ותושביהם. כחודש לאחר מכן הודיעו סמוטריץ ונתניהו על הסטה של כ-11% מהכספים הקואליציוניים לצורך שיקום העוטף, הגדלת תקציב הביטחון בכ-22 מיליארד ש"ח וקיצוץ רוחבי של 4 מיליארד ש"ח בתקציב 2023. למחרת ההודעה פרסם בנק ישראל המלצה לבצע קיצוצים משמעותיים יותר בתקציב המדינה ולעצור חלק ניכר מהכספים הקואליציוניים לשנת 2024.

(כל זאת כמובן בצירוף הסימוכין המתאימים מגרסאות מיכאל וסופי). מה דעתכם? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:08, 23 בנובמבר 2023 (IST)

הצעתו של איתמראשפר מקובלת עליי
(אגב הכוונה בקישורים החיצוניים בהצעה שלי היא למקורות שיתווספו כהערות שוליים - עוד לא הבנתי איך עושים את זה בקוד מקור. וגם אני מסכימה שאין צורך לפרט את כל הגורמים שהעבירו ביקורת. הוספתי אותם לבקשת מיכאל.צבאן ומשה כוכבי לעיל) Sofiblum - שיחה 09:18, 23 בנובמבר 2023 (IST)

הערך הוא על סמוטריץ, הוא הנושא. כתבו עליו. יעקב - שיחה 09:23, 23 בנובמבר 2023 (IST)

ההצעה של איתמר לגמרי מתמקדת בסמוטריץ': התנהלותו עמדה במרכזו של דיון ציבורי.... הודיע על הקפאה...מאוחר יותר ספג ביקורת...הודיעו סמוטריץ' ונתניהו... Sofiblum - שיחה 10:28, 23 בנובמבר 2023 (IST)

יעקב לא הבנתי שני דברים בתגובתך: א. מה בהצעה שלי לא קשור לסמוטריץ? ב. בתגובתך ב-20 בנובמבר תמכת בהצעה של מיכאל צבאן, שרובה לא עסק בסמוטריץ אלא בפקידי משרד האוצר, במנכ"לי משרדים ממשלתיים, באופיר כץ, בגלי בהרבה מיארה ובעוד דמויות שאינן סמוטריץ. האם יש לך הסבר לתופעה זו? כי זה קצת נראה ש

שאתה משנה את דעתך בהתאם לזהות של מציעי ההצעבמקום בהתאם לתוכנן, וזה לא מאד אנציקלופדי מצידך. בברכה, ן? איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:13, 23 בנובמבר 2023 (IST)

הצעה מצוינת איתמר Hila Livne - שיחה 16:16, 23 בנובמבר 2023 (IST)

"כאשר גופים אזרחיים ומוסדות ציבוריים קראו" - הם לא סמוטריץ. "אך מאוחר יותר ספג ביקורת על כך" - זה לא סמוטריץ. ואלו מופיעים בנוסף ל"דיון ציבורי" וציון של ביקורת בנק ישראל. אצלי במחשב ההצעה שלך כוללת פחות מארבע שורות, עם ארבעה אזכורים שונים של ביקורת על סמוטריץ. הקטע כמעט ולא מדבר על סמוטריץ. יש בו פחות משורה על סמוטריץ: "הסטה של כ-11% מהכספים הקואליציוניים לצורך שיקום העוטף, הגדלת תקציב הביטחון בכ-22 מיליארד ש"ח וקיצוץ רוחבי של 4 מיליארד ש"ח בתקציב 2023."

ולאיתמראֶשפָּר, כמי שמרבה להתלונן על אחרים, ראוי שתשמור את מקלדתך ותתייחס בכבוד לעמיתיך כמו שאתה דורש מהם. יעקב - שיחה 16:26, 23 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם יעקב. צריך להתייחס למה שסמוטריץ' כן עשה. אם נצטרך לכתוב כל מה שהוא לא עשה - ובכן, צפויה לנו הרבה עבודה.. בברכה, משה כוכבי - שיחה 16:32, 23 בנובמבר 2023 (IST)

בקריאה יותר מדוקדקת, את דברי "הערך הוא על סמוטריץ כתבו עליו" יש לקרוא כמתייחסים לכל השותפים לדיון, גם לצבאן. יעקב - שיחה 16:32, 23 בנובמבר 2023 (IST)

יעקב זו הפעם השניה בשעה האחרונה שאני פוגשת אותך משתלח באחד העורכים שאינו חושב כמוך. כאן באיתמראשפר ובערך על צבי סוכות כתבת לפרטירה "את מוזמנת להזמין את החברים שלך לתמוך בעמדתך ולהשיג רוב לצנזורה." קצת כבוד למי שחושב אחרת ממך.

אני בעד ההצעה שהעלה איתמר אמא של - שיחה 17:24, 23 בנובמבר 2023 (IST)

מקבל את ההצעה של איתמר למרות שאני חושב שהיא "עושה חסד" עם סמוטריץ. לגבי עניין עשייה או לא, כפי שציין שי פרי ההימנעות/ניסיונות ההתחמקות של סמוטריץ מהסטת הכספים לטובת המאמץ המלחמתי הינם בפועל עשייה, לא רק דיבורים TsviDeer - שיחה 20:12, 23 בנובמבר 2023 (IST)

ראוי לציין שכל הביקורת הזאת היא סתם פוליטיקה. העלויות של המלחמה גדולות פי כמה וכמה מהכספים הקואליציוניים ולא הם שמממנים את המלחמה. חלק נכבד מהכספים הקואלציוניים כבר הובטחו למשל למשכורות של מורים ואין אפשרות לבטל אותם. אין סיבה שניתן ידינו לפוליטיקה הזאת שמטעה את הקורא. יעקב - שיחה 22:29, 23 בנובמבר 2023 (IST)

להבנתי, הכספים לא הובטחו והם תוצר של החלטה פוליטית. סמוטריץ משקר לכאורה. כמו כן, 22 מליארד שקלים זה לא כלום ובנק ישראל נימק את הבעייתיות בגודל הקיצוץ שנעשה. 2A00:A041:1CE0:0:55EC:27AC:D43D:D540‏ 22:41, 23 בנובמבר 2023 (IST)

שנת הלימודים מתחילה בספטמבר, כך שבפרוץ המלחמה המורים ככל הנראה כבר קיבלו משכורת ראשונה לפי אופק חדש. אכן אין חובה חוזית על המדינה, והמעסיקים הם הרשתות, אבל זו נבזות ברמה הכי גדולה שיש להשיג אחור את המשכורות של המורים אחרי שהעלו אותם. זה לא מתקבל על הדעת. המדינה באותה מידה בדיוק יכולה לקצץ את ההקצבות לאוניברסיטאות ולתיאטרות בחמישים אחוז ולאמר להם לקצץ את שכר הסגל האקדמי והשחקנים ב-30%. הרי לה אין חוזה העסקה איתם. אבל בכל מקרה מדובר על 1.1 מליארד עד סוף 2024. כשצריך 22 מליארד ואולי הרבה יותר. אכן, בנק ישראל רוצה שיקצצו יותר, וגם אני רוצה. אבל סמוטריץ הכריע אחרת וזה הערך על סמוטריץ. יעקב - שיחה 22:54, 23 בנובמבר 2023 (IST)

יש מחויבות (שאין לו) ויש מוסר. ביקורות מוסריות פחות רלוונטיות לערך. דרך אגב, להבנתי לפחות לחלק מהגופים (אוניברסיטאות) יש חוזה העסקה.

לפי המקור המצורף, השכר לא הועלאה עד עכשיו כי הרשתות לא קיימו את התנאים. תנאים אלו מופחתים מאוד ביחס מחוץ לחינוך החרדי ( שם דורשים תעודת הוראה ותואר ראשון )

נב: מה אתה חושב שקורה בקיצוץ רוחבי? כסף שהובטח הוסר. 2A00:A041:1CE0:0:55EC:27AC:D43D:D540‏ 23:25, 23 בנובמבר 2023 (IST)

הכוונה היא לא עמדו בתנאים אך יעמדו בקרוב? או לא עמדו בכלל? בקיצוץ רוחבי מורידים 2-3% וממילא משרדי ממשלה טובעים בכסף שהם לא יודעים מה לעשות אתו. הדיון הזה לא ממש רלוונטי לערך. הביקורת איננה אפילו ברמה של יש סטנדרט רשמי שצריך לעמוד בו סמוטריץ לא עומד בו. הוא סתם ברמה של אני חושב שהכסף צריך לבוא מכאן ולא משם. זה ממש לא לעניין שנתחיל למלא את ערכי שרי האוצר לדורותיהם בביקורת כזאת. ואם נתנגד למדיניות כזאת בערכי שרים אחרים,עלינו להתנגד לזה כאן. חשוב שנהיה עם ראייה רוחבית של הויקיפדיה בנסיון להיות נייטרליים. יעקב - שיחה 23:52, 23 בנובמבר 2023 (IST)

אני מציע לקבל את הצעתו של איתמר - כפשרה, אם כי המשפט המקורי (אם נוסיף לו מקור או שניים בהערות שוליים) שכתבה סופי ממצה ומתומצת יותר ועדיף על הפשרות שהיא ואיתמר הציעו. שי.פרי - שיחה 22:38, 23 בנובמבר 2023 (IST)

נוסח אחר

הנה נוסח שמתמקד בסמוטריץ:

"סמוטריץ' כיהן כשר האוצר בפרוץ מלחמת חרבות ברזל, בה נדרש משרד האוצר להתמודד עם ההשלכות הכלכליות של המלחמה. עם תחילת המלחמה הורה סמוטריץ' על הקפאה זמנית של כל התקציבים שאינם חיוניים ללחימה, ובכללם הכספים הקואליציוניים, לצורך בחינה מחדש. בהמשך החליטה הממשלה על הסטת הכספים הקואליציוניים למעט חריגים לצורך הוצאות המלחמה ב-9 בנובמבר החליט סמוטריץ' על שינויים בתקציב המדינה לשנת 2023, שכללו הסטה של כמיליארד וחצי ש"ח מכספים קואליציוניים מתוך 5.7 מליארד של שנת 2023, הגדלת תקציב הביטחון ב-22 מיליארד ש"ח וקיצוצים תקציביים של 4 מיליארד ש"ח סך הכל. תוכנית זו הוצגה על ידי סמוטריץ' יחד עם ראש הממשלה בנימין נתניהו ב-14 בנובמבר.

זה מה שסמוטריץ עשה. את הטענות למיניהם אפשר לשים בערכי המבקרים. יעקב - שיחה 22:01, 23 בנובמבר 2023 (IST)

והינה פעם שלישית שמוצעת פסקה שמתעלמת מהנושא שבו עסק הדיון ושבו תמכו מרבית המשתתפים בדיון - הביקורת שמושמעת כלפי השר על כך שמרבית הכספים לא הועברו למאמץ המלחמתי. זה לא משנה כמה פעמים יפתחו כותרות חדשות ויוצעו פסקאות חדשות, כל עוד הן מתעלמות מדעת הרוב הן פשוט לא רלוונטיות. ממשיכה לתמוך בהצעת הפשרה של איתמראשפר שמכבדת את דעת הרוב Sofiblum - שיחה 15:09, 24 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים. אסף השני - שיחה 15:38, 24 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים להצעתה של Sofiblum ועם זאת מוכן לקבל את הפשרה שך איתמראשפר . איזכור הביקורת על החלטת סמוטריץ בצורה ברורה וצלולה, בלי להטביעה בתוך ים של מלל נראית לי הנקודה המרכזית והחשובה של השורות המוצעות. ProfPB12 - שיחה 21:33, 2 בדצמבר 2023 (IST)

אני רואה שהצעתי זאת דומה מאוד לגרסה המקוצרת שהוצעה על יד מיכאל צבאן. היא גם מבוססת על גרסתו הארוכה יותר שקיצצתי באופן דומה לקיצוץ שהוא עשה. חן חן לו. יעקב - שיחה 22:56, 23 בנובמבר 2023 (IST)

זה אכן דומה לגרסתי המקוצרת, ובאופן לא מפתיע אני תומך בהצעתך :) עם זאת, מתברר שלחלק מהעורכים חשוב מאד לציין את הביקורת הפוליטית שהופנתה כלפי סמוטריץ', ואני חושב שאפשר לעשות זאת במידה. אני מציע להתבסס על הפסקה שהצגת כאן, בתוספת משפט בסוף: "התנהלותו של סמוטריץ' ספגה ביקורת מצד גורמים במשרד האוצר^(מקור) וכן מצד מספר עמותות, דוגמת התנועה לאיכות השלטון^(מקור)". הצעתו של איתמר אינה גרועה אך היא נותנת דגש רב לביקורת (מעל חצי מהתוכן), ומשמיטה פרטים חשובים באופן שעלול לתת לקורא שאינו מתמצא בפרשה רושם שגוי. מיכאל.צבאן • שיחה • י"א בכסלו ה'תשפ"ד • 00:03, 24 בנובמבר 2023 (IST)

אבל אז צריך לכתוב מה היתה הביקורת, כלומר, "התנהלותו של סמוטריץ' ספגה ביקורת על כך שאינו מקצץ יותר מהכספים הקואליציוניים". אני פחות מתחבר לציון מי אמר את הביקורת. יעקב - שיחה 00:07, 24 בנובמבר 2023 (IST)

בהמשך למשפט "הסטה של כמיליארד וחצי ש"ח מכספים קואליציוניים" ראוי לציין מהו הסכום הכולל של הכספים הקואליציוניים, וכן לציין מה סכום הכספים הקואליציוניים ששוחרר מהקפאה והועבר ליעדו הקואליציוני. דוד שי - שיחה 06:35, 24 בנובמבר 2023 (IST)

הוספתי כספים קואליציוניים. יעקב - שיחה 09:14, 24 בנובמבר 2023 (IST)

צריך גם להוסיף את השינויים בתקציב 2024 אבל אני לא בטוח שזה כבר קרה. אני לא ממש עוקב. יעקב - שיחה 09:16, 24 בנובמבר 2023 (IST)

אתה צודק, אפשר לכתוב "התנהלותו של סמוטריץ' ספגה ביקורת בטענה שעליו לקצץ (נ"א: להסיט) יותר מהכספים הקואליציוניים". אני מסכים שזה לא אידאלי, אבל אני גם חושב שזה לא סוף העולם. לדעתי עדיף להקריב טיפה את איכות הערך לפי דעתי, כדי להביא אותו למצב טוב גם לפי דעתם של עורכים אחרים. מיכאל.צבאן • שיחה • י"א בכסלו ה'תשפ"ד • 11:04, 24 בנובמבר 2023 (IST)

אני מסכים עם סופי שצריך לתת יותר דגש על הביקורת על המהלכים של סמוטריץ'. לגיטימי להוסיף ביקורת על פעולותיו של שר/ראש ממשלה (ראו את היקף הביקורת על ההתנתקות בערך של אריק שרון). צריך להוסיף גם על כוונתו להגדיל את הגרעון ב-1% ועל זה שהתוכנית שלו לא הוכנה על ידי מומחי המשרד ולא קיבלה את בירכתם. Danny Gershoni - שיחה 15:51, 24 בנובמבר 2023 (IST)

היקף הביקורת בערכי שרים

בדקתי ערכי כמה שרים:

• בני גנץ שר הבטחון - אף מילה.
• אביגדור ליברמן שר האוצר - אף מילה
• ניצן הורוביץ שר הבריאות - אף מילה
• מרב מיכאלי שרת התחבורה - ביקורת מרומזת על הצהרה מוקדמת מדי שלא התממשה.
• אברהם בייגה שוחט שר האוצר - אף מילה

אם יש מי שרוצה לשנות את אופי הויקיפדיה ולקבוע שדפי השרים יכללו ביקורת על השרים, ראוי שהרוצים בכך יציגו דף מדיניות ברור. אני יכול לחשוב על שתי אופציות עיקריות:

1. אופצית ויקיפדיה הערבית - ערכים מסויימים יכילו בעיקר ביקורת על מושאי הערך בעוד אחרים יכללו רק שירי הלל למושאי הערך. ההחלטות תתקבלנה על פי "הרוב"
2. אופצית הצהובון - הויקיפדיה תהיה אוסף של ביקורת על מושאי הערכים מכל הבא ליד וכל המוסיף הרי זה משובח.

מי שטובת הויקיפדיה לנגד עיניו חייב לחשוב רוחבית על המדיניות הכוללת ולהתגבר על מה שנראה לו נכון מבחינת ההכרעה הנקודתית. יעקב - שיחה 16:19, 24 בנובמבר 2023 (IST)

יעקב. אתה מוזמן לבדוק את קיומה של ביקורת בערכים של ישראל כ"ץ (הליכוד), משה כחלון, יובל שטייניץ, יאיר לפיד, אהוד אולמרט, סילבן שלום, יעקב נאמן, יצחק מודעי (ואלה רק שרי אוצר). אין כאן שום מדיניות ואם רוצים אפשר לדון בכך במזנון אבל נכון לעכשיו לגיטימי להוסיף ביקורת. Danny Gershoni - שיחה 17:31, 24 בנובמבר 2023 (IST)

בחלק מהערכים לא ראיתי ביקורת משמעותית. בשניים ראיתי ביקורת שלוותה בהתפטרות בכירים באוצר. השאלה של מינון הביקורת היא שאלה חשובה. ברור לכולנו שהיא לא אפס, ושיש ערכים שצריכים לכלול ביקורת, למשל ביקורת יוצאת דופן בהיקפה, ביקורת רשמית ואולי ביקורת שלוותה בהתפטרות בכירים. אבל אני מקווה שגם ברור לכולנו שהיא לא יכולה לתפוס את רוב הערך ולא ייתכן שכל קמפיין יכנס לערך של המבוקר. הביקורת על סמוטריץ על הכספים הקואליציוניים היא בפשטות תלונות על סדרי עדיפויות תקציביות. סמוטריץ מעדיף להעביר את הכסף לכיוון מסויים והמבקרים רוצים להעבירו לכיוון אחר. ביקורת מסוג זה לא ראיתי באף ערך על שר אוצר (חוץ מהביקורת החרדית אצל יאיר לפיד שראוי למחוק ונראה שהוכנס כדי לתקוף את החרדים) ואין שום הגיון להכניס לערך של אף אחד. לכל אחד יש העדפות תקציביות ואין שום סיבה בעולם שבערך של אישיות א' נציין את ההעדפות התקציביות של אישיות ב'.

בכל מקרה, השאלה היא מה הכיוון שלנו. הכנסת ביקורת של העדפות תקציביות לערך של סמוטריץ תפתח פתח להכנסת ביקורת כזה לכל הערכים של כל השרים. השתמשת בתקציב לא' ולא לב' ומישהו צעק? נכתוב בערך שלך "בניגוד לצעקות של גורמים חשובים מאוד הוא הפנה את התקציב לדברים מיותרים אלו ואחרים". זה הכיוון שאנו רוצים שהויקיפדיה העברית תלך אליו? יעקב - שיחה 18:33, 25 בנובמבר 2023 (IST)

לא זוכר שערכתי אי פעם בערך הזה או למה הוא צץ ברשימת המעקב שלי - אתה יכול להציע דף מדיניות במזנון ולפתח שם דיון, הדף הזה אמור להתמקד בתוכן הערך הספציפי ולא בשאלות של פרופורציה. שבת שלום. ביקורת - שיחה 16:27, 24 בנובמבר 2023 (IST)

עכשיו סוף-סוף אולי הבנתי מה מטריד את יעקב: הוא סבור שהמשפט המקורי שהועמד לדיון כאן עוסק בביקורת ולא במעשיו/מחדליו של השר, בעוד שנושא הערך הוא כמובן השר ולא הביקורת או המבקרים. אפשר להבין את טענתו ולשנות את נושא המשפט כך שיתאים לנושא הערך:

במקום "לאחר פרוץ המלחמה הופנתה ביקורת לכך שסרב להפנות את הכספים..."

נכתוב

"לאחר פרוץ המלחמה סרב להפנות כספים.... בניגוד להמלצת אנשי מקצוע ולמרות ביקורת ציבורית..."

זה יעזור? שי.פרי - שיחה 08:46, 25 בנובמבר 2023 (IST)

גם ההצעה של שי.פרי מקובלת עליי Sofiblum - שיחה 09:24, 25 בנובמבר 2023 (IST)

גם עלי. אסף השני - שיחה 17:43, 25 בנובמבר 2023 (IST)

אם נכתוב בערך של כל שרי הבטחון שבניגוד להתרעות מימין הם סרבו לחסל את החמאס ובערכים של כל שרי האוצר שבניגוד להמלצת גורמי המקצוע הם לא הורידו מיסים, לא הורידו חסמי יבוא, לא סגרו משרדי ממשלה מיותרים, ולא בטלו רגלוציות מיותרות.

הביקורת על הכספים הקואליציוניים היא אותה ביקורת שהיתה לפני המלחמה. אין הבדל בין כספים קואליציוניים לשאר התקציבים המיותרים, כמו משרד הכלכלה, משרד התרבות, משרד הדתות, משרד השוויון החברתי, משרד התיירות הביטוח הלאומי, וכו'. הכל מיותר, הכל מזיק, הכל ראוי לביטול. אבל את עמדתי האישית, ואת עמדת "גורמי המקצוע" (שהיא הלבשת דעה פוליטית בלבוש "מקצועי" דבר שבוודאי לא ניתן לקבל) יש לכתוב בערכים שלהם, לא בערך של שר האוצר. יעקב - שיחה 18:13, 25 בנובמבר 2023 (IST)

האמירה "הביקורת על הכספים הקואליציוניים היא אותה ביקורת שהיתה לפני המלחמה" מתעלמת לחלוטין מהמלחמה. הסיבה שיש לציין את הביקורת על סמוטריץ' היא בדיוק הנקודה הזאת שמבחינת סמוטריץ' "העסקים כרגיל" והמלחמה היא איזה פשיטה של פלוגה של צה"ל על מוצב מחלקתי של החמאס ולא רעידת אדמה כלכלית. הפער בין הערכת העלויות של המומחים והערכת העלויות של סמוטריץ' מראה שסמוטריץ' לא מבין את את הסיטואציה. Danny Gershoni - שיחה 19:23, 25 בנובמבר 2023 (IST)

אני מציע שנעשה סדר. ממה שאני מכיר, כלפי סמוטריץ הועלו שלוש טענות עיקריות.

1. שיש להמנע מהגדלה משמעותית של הגרעון.
2. שחשוב לקצץ דווקא מהכספים הקואליציוניים.
3. שלא הועבר מספיק כסף לכל מיני מקומות שרוצים יותר כסף.

הטענה השנייה, שהיא עיקר מה שמנסים להכניס לערך, היא טענה על סדרי קדימויות תקציביות שנשמעה לפני המלחמה ומושמעת עכשיו שוב. אין לה שום מקום בערך על שר אוצר כי לטענות כאלו אין התחלה ואין סוף. יש לכתוב בערכי שרי אוצר את ההכרעות שלהם ולא את ההצעות של אחרים מה הם אמורים לעשות. את הטענה השלישית כמדומני שלא בקשו להכניס לערך וטוב שכך. אוי ואבוי לנו אם נתחיל להכניס טענות כאלו לערך. לגבי הטענה הראשונה, אני מציע שנחכה קצת וכמו שאצל ישראל כץ כתבנו על הגרעון שנוצר, נכתוב גם פה על הגרעון הגדול שנוצר בגלל המלחמה, על מאמציו לצמצם אותו ועל טענות בנק ישראל שלא נעשה מספיק. יעקב - שיחה 20:17, 25 בנובמבר 2023 (IST)

יעקב. אתה מתכחש לטענה שיש פה מלחמה ולכן אין דין סדרי הקדימויות לפני המלחמה לדין סדרי הקדימויות לאחר פרוץ המלחמה. כלומר ביטול טענה 2 בטיעון ש"התלוננו על זה לפני המלחמה וגם עכשיו אז זה בעצם no news" זה פשוט להתעלם מהפיל שבחדר שרשום עליו באותיות קידוש הלבנה "מתקפת הפתע". Danny Gershoni - שיחה 21:54, 25 בנובמבר 2023 (IST)

צריך הרבה מאוד כסף למלחמה, חלקו יגיע מהלוואות וחלקו יגיע מקיצוצים. אפשר להתווכח על כמה קיצוצים יש לעשות ואפשר להתווכח מאיפה לקצץ. זה לא חכמה לאמר שיש לקצץ ממה שממילא התנגדת לו - https://www.ice.co.il/finance/news/article/963315. אם כבר, יש להזכיר את אבי מעוז, שאומר שלאור המלחמה הוא מוותר על תקציב משרדו. על זה יש לכתוב בערך שלו. יעקב - שיחה 22:10, 25 בנובמבר 2023 (IST)

יעקב. הויכוח הוא לא על מספרים כאלו או אחרים אלא על המהות דהיינו עצם פעולותיו והביקורת עליו. אז יש הרבה מקורות שמבקרים את פעולותיו אבל לחיזוק הביקורת בא היום (26/11) בני גנץ והוציא מכתב לביבי על כך שבמסגרת הרוויזייה של תקציב 2023 הניסיון של סמוטריץ' להעברת כספים למטרות שאינן קשורה למאמץ המלחמתי תפגע בישראל. צריך למצוא נוסח שמציג את פעולותיו אבל לתת מקום גם לביקורת. Danny Gershoni - שיחה 21:54, 26 בנובמבר 2023 (IST)

אני מציע שאת הנוסח לגבי עמדתו של גנץ נכתוב בערך בני גנץ. את העמדות שלו ושל סמוטריץ נכתוב בערך של מלחמת חרבות ברזל ואת העמדה של סמוטריץ נכתוב בערך של סמוטריץ. יעקב - שיחה 22:34, 26 בנובמבר 2023 (IST)

אגיד זאת כך: אני בטוח למדי שכל מי שביקר את סמוטריץ' על כך שלא הסיט את כל הכספים הקואליציוניים לטובת המלחמה, אם סמוטריץ' היה מקשיב לו היינו שומעים אותו זועק נגד "הניתוק הבלתי נתפס" של שר אוצר שבזמן מלחמה גוזל תקציבים של מיליארדים מהמשרד לביטחון לאומי, ולוקח לזק"א את כל הכסף. לכן בהכרח צריך לומר שמה שהם באמת רוצים זה שסמוטריץ' יעביר חלק מהכסף שכרגע מוגדר ככספים קואליציוניים, ואם כן זה בדיוק ויכוח על מספרים כאלה ואחרים ועל סדרי עדיפויות. אני מסכים בהחלט שיש ערכים שבהם גם הויכוח הזה רלוונטי, פשוט לא בערך הזה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשפ"ד • 10:02, 27 בנובמבר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

חברים, לפני שאני מסיר את סמוטריץ' מרשימת המעקב שלי, הצצתי בסוף הדיון פה - מה שאתם עושים, עם כל הכבוד הוא מחקר מקורי, אנחנו לא פורום לשיפוט ביצועים של שרים ולהחליט כמה כסף זה מוגזם לקצץ וכמה לא. אנחנו אנציקלופדיה. אם התקבל הנוהג להשתמש במקורות כמו עיתונות, לפחות בטווח הזמן הקרוב (במרחק זמן וכשתיווצר ספרות רצינית בנושא כמובן שתהיה לה עדיפות), הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות זה לכתוב שהייתה ביקורת או שהורעפו שבחים, תוך ייחוס הביקורת והשבחים למקורות. אם מישהו חושב שהביקורת נבעה מחילוקי דעות פוליטיים או שהשבחים הגיעו ממקור איראני סמוי, עליו דבר ראשון לבסס זאת, ואז זה יהיה ראוי לתואר 'מחקר מקורי', שאין לזלזל בחשיבותו ויש לו מקום בכתבי־עת. לא באנציקלופדיה. ביקורת - שיחה 10:25, 26 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים עם ביקורת: יש לכתוב על הביקורת שהופנתה נגדו מכל הכיוונים, כפי שהצעתי למעלה. פיצול הדיון בין כמה דיונים למעלה, ופתיחת הדיון העקרוני הזה שמקומו בכלל במזנון, הם מעשים אנטי-פרודוקטיביים שמקשים על בירור העניין, ואני מבקש להימנע מהם בעתיד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:00, 27 בנובמבר 2023 (IST)

עדיין תומך בנוסח של איתמר. מן הראוי לציין, כי בעת חירום חשוב מאד לציין את הביקורת של גורמים מקצועיים (בעיקר בנק ישראל שהוא, רשמית וחוקית, היועץ הכלכלי של הממשלה). אגב, אם יש אנשי מקצוע בעלי שם, אשר משבחים את הנושא של ניהול התקציב בעת המלחמה אני מציע גם לרשום זאת. בנוסף, מאד אשמח אם יעקב יצביע עבורנו על הכלל שהוא מנסה לשכנע אותנו שהוא הכלל הקובע בויקי בנושא ביקורת - איפה כתוב כי ביקורת תירשם בערך של המבקר ולא של המבוקר? TsviDeer - שיחה 21:06, 27 בנובמבר 2023 (IST)

אני גם חושב שאם בנק ישראל ביקר את מדיניות השר יש לציין זאת. האם כך קרה? כשבדקתי לפני שבועיים הייתה רק המלצה לעתיד, שאגב כללתי בהצעתי. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ד • 21:22, 27 בנובמבר 2023 (IST)

בחיפש פשוט יש ביקורת של בנק ישראל בכל מקום: כאן, כאן, כאן, כאן ובעוד הרבה מקורות. Danny Gershoni - שיחה 22:09, 27 בנובמבר 2023 (IST)

צריך להפריד בין ביקורת של גוף מקצועי ורשמי (כמו בנק ישראל), שהיא רלוונטית ובעלת חשיבות אנציקלופדית, לבין ביקורת ציבורית כללית שמקומה בדפי העיתון ולא באנציקלופדיה. עוד נקודה שראויה לציון היא החלטות בשדה הפוליטי (שרים שנמנעו או התנגדו בהצבעה על התקציב בממשלה). עד כאן מבחינת מה ראוי לאיזכור.

מבחינת אופן הצגת הדברים והניסוח צריך להקפיד על שני דגשים:

1. כפי שכתב @שי.פרי, יש להקפיד על כתיבת הדברים באופן שיעבור במושא הערך ולא בביקורת עצמה. היינו "בתקופת מלחמת חרבות ברזל החליט סמוטריץ'... זאת על אף עמדת בנק ישראל לפיה...".
2. יש להתמקד במה סמוטריץ' כן החליט ועשה, ופחות במה הוא לא החליט ולא עשה (אינסופי למדי..). כך למשל יש לציין את עיקרי התוספות והשינויים בתקציב שהציע סמוטריץ' בעקבות המלחמה, ובתוך כך לעמוד גם על נקודות בהן החליט באופן שונה המלצת בנק ישראל / חבריו לממשלה / גורם משמעותי אחר.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 02:09, 28 בנובמבר 2023 (IST)

דני, שלושה מתוך ארבעת המקורות שהבאת מדווחים על ההודעה הזו של בנק ישראל מה-15/11 (כך לפי תאריך הפרסום והציטוטים המובאים בהן). חשוב לקרוא מעבר לכותרת, ולמצוא את ההודעה המלאה במידת האפשר. אם היית עושה זאת וקורא את ההודעה הרשמית של בנק ישראל (שקישרתי זה עתה, וכללתי גם בפסקה המקורית שהצעתי), היית רואה שהוא לא כולל ביקורת על השר אלא המלצות כיצד לפעול בהמשך. המקור הרביעי שהבאת עוסק בדברי "גורמים מסביבתו של הנגיד". לדעתי האישית אין להכניס לויקיפדיה ביקורת שמגיעה מ"גורמים" כלשהם, אבל בכל אופן לא מדובר בביקורת של בנק ישראל אלא של אנשים שעובדים בבנק ישראל (ובכל מקרה, הם לא עסקו בסוגיית הכספים הקואליציוניים). בלי קשר, אני מסכים עם הדגשים שמשה נתן פה. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ד • 08:56, 28 בנובמבר 2023 (IST)

הנגיד מאוד קורקטי ומנומס ולכן אני לא מצפה ממנו להגיד בריש גלי "אני מאשים את שר האוצר". אני דווקא לוקח את הכותרת מכאן: "המסר שעולה מהמילים המנומסות ששיגר אתמול בנק ישראל לשר האוצר הוא: אם לא תנהג באחריות ישראל תשלם על כך ביוקר על ידי הורדת דירוג והשלכות נוספות. בבנק מבהירים מהי הדרך הראויה להתאמת התקציב להוצאות המלחמה". לכן אני חושב שחשוב שלצד אמירותיו המרוככות של הנגיד צריך שתופיע ביקורת של עיתונים כלכליים שמנתחים את דברי הנגיד. Danny Gershoni - שיחה 21:33, 28 בנובמבר 2023 (IST)

אם בכל זאת יוחלט לכלול את הביקורת, יש מקום להביא את הביקורת על הביקורת: מגיש בגל"צ: "סמוטריץ' צודק - התקשורת בקמפיין", באתר ערוץ 7, 29 בנובמבר 2023. יעקב - שיחה 19:16, 29 בנובמבר 2023 (IST)

אפשר גם את הביקורת על הביקורת ועל הביקורת. וחד גדיא וחד גדיא... (וכך נתעלם ממי שמקבל את ההחלטות בפועל ונקבל מחדלים).

נב: מדובר בסוף קיצוץ של 860 מיליון שקל מכספים אלה. השינוי כלל גם גם הגדלה משמעותית של מסגרת התקציב והגירעון הממשלתי 2A00:A041:1CE0:0:B15A:CF33:CEC2:87BD‏ 20:53, 29 בנובמבר 2023 (IST)

יעקב. לכן ציינתי שמאחר שהנושא מורכב עדיף ביקורת של עיתונים כלכליים. לא ערוץ 7 ולא הכתב שי ניב ממוקדים בכלכלה לכן אפשר לותר על זה. כמובן שעכשיו צריך להוסיף לביקורת גם את ההתנגדות בהצבעה בממשלה של חלק מחברי הקואליציה בראשות בני גנץ. Danny Gershoni - שיחה 21:37, 29 בנובמבר 2023 (IST)

זה גלי צה"ל ויש עוד. יעקב - שיחה 21:44, 29 בנובמבר 2023 (IST)

אז הלכתי לראות מה התפקיד של שי ניב בגל"צ והוא בכלל לא בעל תפקיד בתחנה. אז מי הוא שאנחנו צריכים להתייחס לביקורת שלו ? אני בסדר עם הכללה של תמיכה במהלכים של סמוטריץ' במקביל לביקורת עליו אבל בבקשה של מומחי כלכלה. Danny Gershoni - שיחה 22:00, 29 בנובמבר 2023 (IST)

נו באמת, העובדה שהעיתון מגדיר את עצמו כעיתון כלכלי לא הופכת את הכתבות שמפורסמות בו למקצועיות יותר. בשנים האחרונות ראיתי כתבות רבות מאד בכלכליסט (אבל בעיקר בדה מרקר) שהכילו שקרים בוטים והטייה פוליטית מאד חריפה. כתבה שהיא ניתוח כלכלי מעמיק יש מקום להביא בערך, גם אם לא פורסמה בעיתון כלכלי. כתבה שהיא "סמוטריץ' רע ושודד את הקופה הציבורית לטובת ציבור הפרזיטים" אין מקום להביא בערך, גם אם פורסמה בעיתון כלכלי. כמובן שיש תחום אפור רחב באמצע. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 08:56, 30 בנובמבר 2023 (IST)

הכנסתי לערך את הגירסה אותה הציע איתמר, שנראה שזכתה לתמיכה רחבה (או לפחות לרוב) בדיון כאן. @Sofiblum @יעקב @מיכאל.צבאן תוכלו בבקשה לשבץ בטקסט את הסימוכין הרלוונטיים? בברכה, משה כוכבי - שיחה 05:46, 7 בדצמבר 2023 (IST)

מספירה שלי הגרסה של של לה נווה פרטירה זכתה לתמיכה גדולה יותר מזו של איתמר. בכל מקרה הדיון עדיין לא מוצה אז אני מחזירה בשלב זה לגרסה הקודמת. Sofiblum - שיחה 09:56, 7 בדצמבר 2023 (IST)

אני מצטער. לא הבנתי. נראה שההצעה של איתמר זכתה לתמיכה רחבה יחסית, וגם את עצמך תמכת בה. בכלל לא ראיתי כאן הצעה של פרטירה לניסוח מסוים. לא הבנתי גם מדוע את סבורה שהדיון לא מוצה. עבר שבוע מאז שנפסקו התגובות בדיון. בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:25, 10 בדצמבר 2023 (IST)

אמנם ההצעה של איתמר זכתה לתמיכה רחבה יחסית (7 תומכים לעומת 2 מתנגדים) וגם אני תמכתי בה אבל לה נווה פרטירה העלתה הצעה נוספת תחת הכותרת "מספרים ובקשת עזרה" שבה תמכו 10 עורכים והתנגדו 2 ולכן להבנתי זו ההצעה שיש להכניס לערך. אכן הדיון הזה התפרס על כמה וכמה כותרות ולא היה קל למעקב. Sofiblum - שיחה 10:24, 10 בדצמבר 2023 (IST)

מענה לביקורת

הערך הוא ערכו של סמוטריץ. משהוסף לערך ביקורת על סמוטריץ, יש להביא את המענה שלו לביקורת.

הוספת את הפסקה:

"במענה לביקורת טען סמוטריץ' שמדובר בפופוליזם, שכן מדובר בסכומים קטנים ביחס להוצאות המלחמה והסיווג של כספים לכאלו שהם קואליציוניים וכאלו שאינם הוא שרירותי. הוא הודיע שיביא תקציב חדש לשנת 2024 עם קיצוצים נרחבים וביקש מהמבקרים להסכים לקיצוץ לכולם ולא רק ליריביהם הפוליטיים."

אבקש להשיב תוספת זאת לערך. יעקב - שיחה 15:05, 30 בנובמבר 2023 (IST)

כמו שציינתי כבר אני תומך גם בהבאת דברי סינגור (חבל שלא על ידי צד שלישי אבל ניחא) אבל המשפט לעיל ארוך ופרטני מדי ביחס למשפט הביקורת לכן הצעתי היא: "במענה לביקורת אמר סמוטריץ' שהיקף הכספים הקואליציוניים בהם מדובר ב-2023 קטן ביחס להוצאות המלחמה ושבדעתו להציע בתקציב 2024 קיצוצים נרחבים לכולם תוך תקווה להסכמה חוצת מפלגות". או משהו דומה Danny Gershoni - שיחה 15:35, 30 בנובמבר 2023 (IST)

כבר היו דיונים רבים וגם הוסכם על כך שהתגובה לבקורת לא יכולה להיות בהיקף יותר גדול מהבקורת עצמה. הציטוט ארוך ללא שום הצדקה ונכללים בו משפטים שאינם קשורים לבקורת עצמה.

לטעמי גם ההצעה של דני ארוכה מידי. אני מציעה "במענה לביקורת אמר סמוטריץ' שהיקף הכספים הקואליציוניים קטן ביחס להוצאות המלחמה ושבדעתו להציע בתקציב 2024 קיצוצים נרחבים לכולם". אמא של - שיחה 15:40, 30 בנובמבר 2023 (IST)

תודה לעונים. בהעדר כח וחשק חלעסוק בעניין, הכנסתי את ההצעה של אמא של. יעקב - שיחה 16:20, 30 בנובמבר 2023 (IST)

@יעקב אתה לא יכול להחזיר כי אני אמרתי. צריך להיות רוב בדיון. אמא של - שיחה 18:25, 30 בנובמבר 2023 (IST)

המטרה שלנו אינה לנהל דיון, אלא לכתוב אנציקלופדיה. כרגע יש שלושה שהסכימו על הנוסח שלך ואין לה מתנגדים. יש אמנם את הדברים של La Nave, אבל היא מתנגדת גם לביקורת וגם לתגובה. היא גם רוצה לציין עובדות ומספרים, וראוי שכך ייעשה. יעקב - שיחה 18:37, 30 בנובמבר 2023 (IST)

בעד ההצעה של אמא של שמסכמת את הדברים בצורה עניינית והוגנת Sofiblum - שיחה 16:36, 30 בנובמבר 2023 (IST)

לא עקבתי אחרי הדיון ואינני יודעת לאיזה הצעה מתייחסים. אז בלת"ק:

הכספים הקואליציוניים אינם ביקורת אלא עובדות ומספרים גרידא, אין להציג אותם כביקורת ובוודאי שלא להציג את טענות סמוטריץ'. מיליארד דולר (שגם את זה הוא הצליח להוריד) זה לא כסף קטן בשביל ישראל, בטח שלא בהוצאות האדירות שאנו נמצאים בהן. לגבי שנת 2024, הוא צריך לקצץ אותו כרגע, אבל הוא עונה בעזרת השם תסמכו עליי. לצערנו סוכנויות הדירוג לא סומכות עליו, אז מחיר האשראי עולה, וישראל נכנס לסחרור כלכלי עוד יותר גדול - משה רדמן מסביר היטב.

בנוסף יש לציין למה הכסף הזה מיועד, - כאן הח"כ המצטיין (באמת) ולדימיר בליאק על התוספת לתקציב שהוכנסה אתמול ברגע האחרון, וכך נשארו לישראל 860 .

את הרשימה המלאה אחפש. בברכה, La Nave ‏ 17:31, 30 בנובמבר 2023 (IST)

אין בנוסח שהוכנס לערך כלום, אפילו לא מספרים. הוספתי מספרים, תוספת קטנה על משמעות כספים קואליציוניים, הסבר שהתקציב המדובר 2023-2024, סמוטריץ' מסרב לדבר על 2024. La Nave ‏ 19:41, 30 בנובמבר 2023 (IST)

תנסי לחשוב שאת כותבת את הערך הזה עוד עשר שנים. האם גם אז היית נכנסת להתפלמסות המיותרת של כמה כסף היה בדיוק, כמה כסף הומלץ לקצץ, כמה כסף קיצצו בפועל, למה זה טוב או רע, מה היו הדיונים סביב זה, מה הייתה התגובה לביקורת והתגובה לתגובה לביקורת וכו׳. סביר שלא. רוב הסיכויים שביה נכתב תיאור יבש ומתומצת של האירוע (כולל היתרון הגדול של ראייה היסטורית לגבי מידת חשיבותו). זו הראייה שצריכה להנחות אותנו סכת כתיבת הערך הזה. הרי ברור שכל הסיפור הזה של הכספים הקואליציוניים זה מאבק בין מתנגדי סמוטריץ שרוצים להשחיר את פניו לבין תומכי סמוטריץ שרוצים להוציא אותו בסדר. תנסו לשלוט בעצמכם. יורי - שיחה 08:26, 1 בדצמבר 2023 (IST)

תיקון נוסח

הנוסח שהוכנס לערך הוא:

"לאחר פרוץ המלחמה נמנע מהעברת מרבית הכספים הקואליציוניים לטובת הוצאות המלחמה, בניגוד להמלצת אנשי המקצוע, ולביקורת ציבורית רחבה"

אציע לשפר את הנוסח ל:

"לאחר פרוץ המלחמה נמנע מהעברת 2.5 מתוך 5.82 מליארד ש"ח מהכספים הקואליציוניים לטובת הוצאות המלחמה כהמלצת הדרג המקצועי במשרד האוצר ( אבי וקסמן, אגף התקציבים הציע קיצוץ של 2.5 מיליארד שקל בכספים הקואליציוניים — סמוטריץ' אישר 1.6 מיליארד שקל בלבד, באתר TheMarker‏, 10 בנובמבר 2023), אליה נלוותה ביקורת ציבורית רחבה, והעביר 860 מיליון שקל בלבד (גד ליאור, צחי שדה, בלי מעצורים: הממשלה הקטינה עוד יותר את הקיצוץ בכספים הקואליציוניים, באתר ynet, 29 בנובמבר 2023)"

מטרת התיקון היא בעיקר להביא את הסכומים עצמם כפי שפורסמו בתקשורת, ובנוסף לדייק מי הם "אנשי המקצוע" ולכתוב מפורשות הדרג המקצועי במשרד האוצר. כפי שכבר נאמר בפרסום הרשמי בנק ישראל לא התייחס לעניין אלא אמר שיש צורך לקצץ. זה מוסכם על כולם. יעקב - שיחה 16:20, 30 בנובמבר 2023 (IST)

@יעקב הנתון פשוט לא נכון.

זה לא אתה שכתב בכיכר העיר שהדיונים נמשכים עוד ועוד כי עורכים מתעקשים להכניס את דעתם בכל מחיר? היה דיון. נגמר. שחרר. אמא של - שיחה 17:07, 30 בנובמבר 2023 (IST)

אני נגד הוספת הסכומים כיון שאני חושבת שמדובר במידע עודף עבור ערך זה. אם בכל זאת יוחלט כאן פעם להיכנס לפרוט המספרים יהיה צורך להביא את המספרים הנכונים (כפי שמפורט למשל כאן)
לגבי בנק ישראל - בפרסום הרשמי שלהם יש המלצה מפורשת לעשות קיצוץ נוסף בתקציב ולכן נוסף בערך מקור שמפנה לפרסום זה. לא ברור לי על סמך מה אתה כותב ש"מוסכם על כולם" שבנק ישראל לא התייחס לנושא. לא ראיתי בדיון הסכמה כזו.
שוב אתה חוזר ומתעלם מדעת הרוב בדיון. Sofiblum - שיחה 17:15, 30 בנובמבר 2023 (IST)

אמא של, אני לא נגד דיון. אני בעד דיון. אני נגד מריחת דיונים עם טיעונים לא ענייניים. היה דיון על השאלה האם צריך להביא את הביקורת. אני הייתי נגד. היה רוב בעד, ואני מקבל זאת למרות שזה לא נכון לדעתי.

Sofiblum, למה הוספת הסכומים הוא מידע עודף? זה בדיוק ליבת הנושא. אגף התקציבים המליץ על 2.5 מליארד מתוך 5.82 מליארד ש"ח וסמוטריץ קיצץ רק 860 מיליון. סתם לזרוק שהוא לא עשה מה שאמרו לו לא נותן לקורא את המידע שהוא רוצה. אנחנו רוצים להביא מידע, ומידע כולל את הסכומים.

המקור שהבאת (סוניה גורודיסקי, "אצבע בעין הציבור": מאחורי המספרים שמערערים את תקציב המדינה, באתר ישראל היום, 27 בנובמבר 2023) לא טוען אחרת ממה שאני אמרתי. הוא רק לא מעודכן וטוען שסמוטריץ קיצץ 960 מיליון (יותר ממה שכתבתי).

לגבי בנק ישראל, לא כתבתי "מוסכם על כולם". איני יכול להכריח אנשים להודות באמת. טענתי שהפרסום של בנק ישראל לא מתייחס לשיעור הקיצוץ מתוך הכספים הקואליציוניים אלא אומר שיש לקצץ. הנושא שהתעקשתם להכניס לערך הוא הקיצוץ מתוך הכספים הקואליציוניים. בנק ישראל בפרסום הרשמי לא אמר על זה שום דבר.

אני לא מתעלם מהרוב בדיון. אני מבקש עכשיו לשפר את הנוסח הנוכחי של הערך. הרוב הזה לא מקבע את הערך לעולם ועד. הוא קבע את שקבע ומכאן ניתן לשפר.

הסכומים עלו בדיון למשל בדברי משתמש:דוד שי והוכנסו בהצעה שלי. לא היה בדיון שום התנגדות להכנסת הסכומים. עכשיו יש דיון על הכנסת הסכומים. יעקב - שיחה 17:42, 30 בנובמבר 2023 (IST)

החשיבות של הצגת הסכומים חשובה במיוחד לאור העובדה שטוענים פה שהסכום של המלצת אגף התקציבים 2.5 מליארד אינו נכון. אביא על כן את המקורות שכולם כותבים על שנת 2023 שהצעת אגף התקציבים היתה 2.5 מליארד לשנת 2023:

• אדריאן פילוט, פרשנותתוכנית מימון המלחמה של סמוטריץ' מטילה צל כבד על הכלכלה, באתר כלכליסט, 12 בנובמבר 2023
• שירות גלובס, ‏גנץ דרש לקצץ עוד בכספים הקואליציוניים. נתניהו מסרב, באתר גלובס, 26 בנובמבר 2023
• טל כספין, ‏תקציב המלחמה של סמוטריץ': 13 מיליארד ש"ח לעורף, קיצוץ נמוך מזה שרצה אגף התקציבים, באתר דבר העובדים בארץ ישראל, 10 בנובמבר 2023
• קרן מרציאנו, ‏פקידי האוצר נדהמו: הכספים הקואליציוניים שסמוטריץ' מבקש להשאיר בתקציב 2023, באתר ‏מאקו‏, 23 בנובמבר 2023
• אבי וקסמן, סמוטריץ' החליט: קיצוץ של 1.6 מיליארד שקל בלבד בכספים הקואליציוניים, באתר TheMarker‏, 10 בנובמבר 2023

לגבי תקציב 2024 נחייה ונראה מה יקוצץ. יעקב - שיחה 17:54, 30 בנובמבר 2023 (IST)

אני מביא לנוחיותו של יעקב את הפסקה בעניין עמדת בנק ישראל לגבי הקיצוצים הבלתי מספקים בכספים הקואליציוניים, כפי שמובאת באחד המקורות שהוא הביא בפנינו לעיל. הביקורת נוקבת מאד, כפי שתראו הלן (קרן מרציאנו במאקו):

"בשורה התחתונה, ההתאמות שעליהן המליץ בנק ישראל תוקפות באופן ישיר את היקף הקיצוץ התקציבי שמציע שר האוצר - וקוראות לעצירה מיידית של העברת התקציבים הכרוכים בהסכמים הקואליציוניים גם ל-2024. "כיוון שחלק ניכר מהתשלומים ב-2023 בגין ההסכמים הקואליציוניים יקשה מאוד על קיצוצים באותם סעיפים בשנת 2024, וגם בהמשך, רצוי שהממשלה תכריז על עצירה של הוצאות אלה כבר בתקציב הנוכחי", כתבו כלכלני בנק ישראל." TsviDeer - שיחה 20:07, 30 בנובמבר 2023 (IST)

תודה שהבאת את הדברים לתשומת לבי. אניח שאכן מדובר על ביקורת מצד בנק ישראל למרות שלא לגמרי הבנתי את הדברים. יעקב - שיחה 22:18, 30 בנובמבר 2023 (IST)

לנוחיותו של צבי, אביא את הפסקה המדוברת בתוך דברי בנק ישראל (שכבר קושרו לעייפה בדף זה), במקום לצטט כתבה בנושא: "היקף הקיצוץ התקציבי המוצע כרגע, 4 מיליארדי ש"ח, אינו גדול וככזה תרומתו לחיזוק האמינות במחויבות הממשלה להתאמה פיסקלית בגין עלויות המלחמה מוגבלת. ככל שהממשלה מעריכה שזהו הקיצוץ המירבי שאפשרי בשלב זה של השנה, חשוב שהיא תחליט כבר בעת אישור התוספת לתקציב 2023, גם על ביטול חלק מההוצאות המתוכננות לשנת 2024, למרות שהתוכנית היא שעיקר הדיון על תקציב 2024 יידחה מעט; בחינה של סעיפי התקציב מצביעה על הפחתות אפשריות בהיקף של כ-8 עד 10 מיליארדי ₪ ב-2024. יתר על כן, מכיוון שחלק ניכר מהתשלומים ב-2023 בגין ההסכמים הקואליציוניים יקשה מאוד על קיצוצים באותם סעיפים בשנת 2024, וגם בהמשך, רצוי שהממשלה תכריז על עצירה של הוצאות אלה כבר בתקציב הנוכחי". זכותו של הכתב לפרש את הדברים כ"תקיפה באופן ישיר" ו"קריאה לעצירה מיידית של העברת כספים קואליציוניים", אבל עדיף להתייחס למה שהבנק באמת אמר. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשפ"ד • 23:20, 30 בנובמבר 2023 (IST)

הכתב לא תקף, הוא רק ביקר. יחי ההבדל הקטן TsviDeer - שיחה 14:36, 1 בדצמבר 2023 (IST)

קישורים בעד ונגד

בפסקה שהוספה הובאו קישורים רבים עם טענות נגד סמוטריץ. הבאתי שני מקורות מהצד השני, אחד הראיון עם סמוטריץ עצמו, והשני קלמן ליבסקינד‏, מניפולציות פוליטיות: הקמפיין נגד סמוטריץ' של יריביו בעניין הכספים הקואליציוניים, באתר וואלה‏, 18 בנובמבר 2023. אני רואה במחיקתו את לקיחת כבשת הרש. אבקש להשיבו לערך. יעקב - שיחה 22:35, 30 בנובמבר 2023 (IST)

ודאי שיש מקום לקשר לראיון עם סמוטריץ'. כרגע אין בערך מקום למאמר של ליבסקינד, שכן זה אינו תומך באף אחת מהטענות שנכתבו. אם היינו מוסיפים משפט על הביקורת הציבורית על הביקורת הציבורית, היה כדאי להכניס שם את המקור המדובר. אבל כמובן שזו בדיחה מוחלטת לרדת לרמה הזאת, והיה צריך לעצור עוד הרבה לפני. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשפ"ד • 23:29, 30 בנובמבר 2023 (IST)

"כבשת הרש" זאת אתנחתא קומית :-) אם מחקתי את הקישור לראיון זה לא בכוונה. למאמר של ליבסקינד אין מקום. La Nave ‏ 02:23, 1 בדצמבר 2023 (IST)

דרך אגב, בדה מרקר הגיבו לקלמן. [2] , טוב, ניתן לצרף משפט על הביקורת הציבורית על הביקורת הציבורית על הביקורת הציבורית :) שמי (2023) - שיחה 22:34, 2 בדצמבר 2023 (IST)

מספרים ובקשת עזרה

בירוקרטים‏‏‏, נחוצה עזרתכם בנושא תוכני. הפסקה היא סוגיית הכספים הקואליציוניים, יורי מחק תוכן פעמיים בנימוק שהוא מסורבל ומוטה - כאן בפעם השנייה. הוא לא נותן לציין שום סכום מלבד הכסף הקואליציוני של 2023 שעדיין לא מומש.

בירוקרטים‏‏‏ אני מנסה להבין מה קורה פה. אני מבינה שלה נווה נחסמה, אבל למה לא נמחקה העריכה של יורי שהעלה מספרים לא נכונים תוך כדי הדיון ופתיחת מלחמת עריכה? האם לא מוטלת סנקציה על מי שפותח מלחמת עריכה?

הסבר שאולי נחוץ:

הכסף הקואליציוני הוא כסף שמובטח למפלגות הקואליציה תמורת חבירתן לממשלה, לחלוקה לעמותות ומטרות לפי רצונן, זה נוהג בישראל שיש עליו ביקורת. ההסכם עמד על 5.82 מיליארד עבור 2023 ועוד 7.9 מיליארד עבור 2024, סה"כ 13.72 מיליארד. ב-2023 מומשה כבר כמחצית מהסכום ואי אפשר או קשה להחזירה, 2.5 מיליארד טרם מומשו. לטובת המאמץ המלחמתי והאזרחי ובגלל המשבר הכלכלי, האוצר ובנק ישראל ביקשו משר האוצר לוותר כעת על סכום זה ועל ה-7.9 שהוקצו ל2024.

סמוטריץ' סרב לדון בכסף של 2024, הוא ויתר על 860 מיליון, והממשלה אישרה את זה ברוב (לא פה אחד).

יורי מחק את כל המספרים מלבד ה-2.5 מיליארד שלא מומשו, וכתב שסמוטריץ' ויתר על 30% (860 מיליון מתוך 2.5 מיליארד)

אודה על עזרתם. La Nave ‏ 09:42, 1 בדצמבר 2023 (IST)

ראית את הודעתו של יורי מ-8:26 פה למעלה? הערך הזה לא היה עד לאחרונה ברשימת המעקב שלי כנראה בדיוק מהסיבה הזו, סוגיית הכספים הקואליציוניים היא דוגמה למופת - כרגע היא נראית בוערת, אבל זה בדיוק כוחה של אקטואליה בפוליטיקה. אם כל בוקר נעדכן את ערכי ויקיפדיה לפי האייטמים של יומני הבוקר, נקבל יומן מלחמה לא-עדכני במקום אנציקלופדיה (הופתעתי לטובה מכך שלא עלה ה'ערך' מדיניות הכספים הקואליציוניים של שר האוצר סמוטריץ' בעת מלחמת חרבות ברזל, אבל אי אפשר לדעת לאן אי-ההבנה במושג אנציקלופדיה יכול לקחת אותנו). ויקיפדיה לא חייבת להיות יומן כזה, שיתעד כל ויכוח בין משרדי ממשלה על תקציבים. לכל היותר, ישנה הביקורת הכללית על שר אוצר שלא נענה לדרישות בנק ישראל והגורמים הנוספים הרלוונטיים לבטל חלק מההסכמים הקואליציוניים לצרכי ניהול מלחמה, תגובת השר בקצרה, וסלמאת. אבל אני מבין שהדיון למעלה כבר 'הוכרע'. ביקורת - שיחה 10:16, 1 בדצמבר 2023 (IST)

הייתה אי הבנה, השאלה איננה אם זה ראוי לציון או לא, הנושא הוא העריכה של יורי, שמחק ללא סיבה את כל הסכומים חוץ מהיתרה שלא מומשה ב-2023 בסך 2.5 מיליארד, מחק ללא סיבה את הסכום שלבסוף סמוט' ויתר עליו בסך 860 מיליון שקל, אומר לקורא שסמוט' ויתר על 30%, שזה רחוק מהמציאות (סמוטריץ' באמת הציג את זה ככה באיזשהו שלב). הופתעתי כי אחרי הקמפיינים של הבירוקרטים לעובדתיות ונייטרליות ואחרי הדיון שדוד פתח אתמול בכיכר העיר, לא ציפיתי לוויכוח הזה איתך. La Nave ‏ 11:38, 1 בדצמבר 2023 (IST)

ביקורת, לא ראיתי כל הודעה של יורי מ-8:26. אודה לך על הפנייתי אליה. אולי היא נמצאת בפרק אחר בסאגה הזו? TsviDeer - שיחה 14:42, 1 בדצמבר 2023 (IST)

@TsviDeer, בבקשה. גופיקו (שיחה) 14:54, 1 בדצמבר 2023 (IST)

צבי, זה כאן, יורי כתב שהסיפור הזה לא חשוב, "הרי ברור שכל הסיפור הזה של הכספים הקואליציוניים זה מאבק בין מתנגדי סמוטריץ שרוצים להשחיר את פניו לבין תומכי סמוטריץ שרוצים להוציא אותו בסדר".La Nave ‏ 14:55, 1 בדצמבר 2023 (IST)

בוא נזרום עם זה ונניח שבאמת נגיד בנק ישראל ואנשי האוצר סתם רוצים להשחיר את סמוטריץ' ואין לזה קשר למלחמה, העובדות צריכות להיות מדויקות, סמוט' ויתר על 6% מהכספים הקואליציוניים ולא על 30% כפי שהוא מציג את זה. La Nave ‏ 15:02, 1 בדצמבר 2023 (IST)

אני מסכימה כמובן עם לה נווה שאם כבר רושמים בערך את האחוזים מתוך הכספים הקואליציוניים שאותם הוא הסיט לטובת המאמץ המלחמתי חובה לרשום את המידע המדויק - 6% בלבד, ולא מידע מטעה כפי שמופיע כרגע Sofiblum - שיחה 22:13, 1 בדצמבר 2023 (IST)

הוויכוח הזה הוא בדיוק הסיבה למה זה כל כך גרוע לכתוב על הנושאים האלה בזמן אמת ולמה אם כבר כותבים משהו, אז לעשות את זה מאוד תמציתי - גורמים מקצועיים ולחץ ציבורי אמרו לו להסיט כספים קואליציוניים לטובת המלחמה, והוא הסיט רק חלק קטן מהם והדבר עורר ביקורת. אין שום סיבה להיכנס לפרטים בשלב זה והתחיל להתפלמס על סכומים, על אחת כמה וכמה שהסוגייה מורכבת. כשמדברים על זה שהמקום הזה הפך להיות מאוס, זה בגלל דיונים מיותרים מהסוג הזה אליהם אתם גוררים אותנו שוב ושוב. יקרה איזה אסון אם מישהו מהמתדיינים שהדבר בוער בו יפתח טיוטה במרחב המשתמש שלו אם עדכונים שהוא מבקש להכניס לערך בשלל נושאים, ימתין כמה חודשים עד שנקבל קצת פרספקטיבה, ואז יעדכן את הערך?

לענייננו, ב-2023 היו כ-6 מיליארד ש"ח של כספים קואליציוניים. רוב הכסף כבר חולק עד שהמלחמה התחילה. נשאר 2.5 מיליארד ש"ח שלא חולקו. אמרו לו, תעביר את זה לטובת המאמץ המלחמתי, אמר אני מעביר רק 860 מיליון ש"ח (כ-30%) ולא הכל. לגבי הכספים של 2024, נדבר בהמשך.

זה מה שרשום בערך בתמציתיות הנדרשת - אמרו לו תסיט את הכספים הקואליציוניים שאתה יכול לטובת המאמץ המלחמתי והוא הסיט רק חלק קטן מהם. אין שום סיבה להתפלמס ולהסתרבל בכל מיני ניסוחים ארוכים שלא יודעים להפריד בין עיקר לטפל.

אם כתיבה אנציקלופדית הייתה חשובה לכם, אני חושב שהיה לכם קל להסכים איתי. אבל הרצון העיקרי שלכם הוא לא דווקא לכתוב את הערך האנציקלופדי הכי טוב, אלא את הערך שיקדם את האג'נדה שלכם. למשל אתם לוקחים את כלל הכספים הקואליציוניים לשנים 2023-2024 כ-14 מיליארד ש"ח, ורוצים להגיד שהוא העביר מתוכם רק 860 מיליון ש"ח (6%) לטובת המאמץ המלחמתי, רק כי זה מוציא אותו יותר רע. הבעיה היא שיש פה הטיה עובדתית וטעות אנציקלופדית. ההטיה היא בכך שחלק מהכספים כבר חולקו ולכן הם לא באמת רלוונטיים, קרי גם אם היה רוצה, זה כסף שכבר לא יכול להיות מופנה למקורות אחרים. הטעות האנציקלופדית היא שהכספים לשנת 2024 הם עדיין סוגיה פתוחה. יכול להיות שעוד חודש הוא יחליט להסיט את כולם לטובת המלחמה, ואז למעשה מה שהיה כתוב בערך במהלך התקופה הזו, שהא לא הסיט את הכסף הזה, זו טעות.

ואני שב ושאול, אם הייתם כותבים את הערך הזה עוד 10 שנים, אתם מאמינים שגם אז הייתם מתפלמסים סביב הנושא הזה, כותבים עליו בכזה פירוט, ונכנסים לרזולוציות שאתם מבקשים להיכנס אליהם? יורי - שיחה 23:26, 1 בדצמבר 2023 (IST)

אני משוכנע שהעברת מיליארדים לצרכים שאינם קשורים ללחימה או לסיוע לאנשים שביתם נהרס היא נושא שיזכרו לסמוטריץ' גם בעוד 20 שנה (במידה ויישארו כאן אנשים שזוכרים את סמוטריץ'). לכן אני משוכנע שיש מקום להזכיר את פועלו בעניין זה, ותגובתו צריכה להיות קצרה מעצם האזכור אליו הוא מגיב. ProfPB12 - שיחה 14:54, 2 בדצמבר 2023 (IST)

אני מתקשה להבין למה מעלימים נתונים וחוסמים עורכים, התקציב לשנת 2023 עבר, לצערינו כלום לא ישתנה עוד חודש כי זו כבר תהיה שנת 2024, אם יש משמעות לעובדות אז יש להחזיר את מה שכתבה la nave Gal Zagron - שיחה 11:42, 15 בדצמבר 2023 (IST)

הכספים הקואליציוניים לתקציב הדו שנתי 2024-2023 הם 13.7 מיליארד (גבוה).

נגיד בנק ישראל ופקידי האוצר ביקשו ממנו לוותר על הכספים הקואליצ' בזמן מלחמה, לפחות על הסכום שהוא עוד לא חילק (חולקו כבר 2.5 מיליארד). סמוטריץ' ויתר על 860 מיליון שקל.

זה כל מה שצריך להיות כתוב, הוא ויתר על 860 שקל מתוך 13.7 מיליארד.

סמוטריץ' יצר מצג שווא כאילו ויתר על 30% מהכספים הקואליצ' ואתה הכנסת את זה. מחקת את כל הסכומים בטענה שזה "מסורבל", אמרת שאנשי האוצר ונגיד בנק ישראל רק רוצים להשחיר אותו, ובכלל אלה זוטות אקטואליות שלא צריך לציין אותן במסגרת פעולותיו כשר אוצר.

זה טריק וזה מוטה להגנת סמוטריץ', לפי המדיניות החדשה בוויקיפדיה זה אמור היה להימחק על הסף.

אינני יודעת מה יזכרו בעוד עשר שנים על שר האוצר בכלכלת סיעתא דשמיא, איש מאיתנו איננו נביא.

La Nave ‏ 00:42, 2 בדצמבר 2023 (IST)

לא זה לא טריק. זה המידע העובדתי הנכון לגבי הכספים של 2023 (וזה גם מובהר בערך). מציע שתקראי שוב את מה שכתבתי לגבי ההתעסקות בנושא הזה וברזולוציה שאת מבקשת לרדת אליה. שלא לדבר על הטיות כאלה ואחרות (משני הצדדים דרך אגב). יורי - שיחה 10:40, 2 בדצמבר 2023 (IST)

יורי, אתה לא מפורסם בוויקיפדיה כטיפש, להפך, אתה בחור מתוחכם ואין ספק שאתה מבין היטב. עשית טריק אחוזים עתיק במטרה להוציא טוב את סמוט', אותו טריק שסמוט' עשה בעצמו: במקום לחשב את האחוז מסך הכספים הקואליצ' שהם 13.7 מיליארד, חישבת את האחוז מהסכום שסמוט' עדיין לא מימש מה"צ'ק" של 2023 שהוא 2.5 מיליארד.

את הסכומים עצמם מחקת כדי שהקורא לא יעשה חשבון בעצמו, בתירוץ שהמספרים "מסורבלים". מחקת את ה-13.7 מיליארד, מחקת את ה-860 מיליון שסמוט' ויתר עליהם, הסכום היחיד שהשארת הוא ה-2.5, וכתבת לקורא שזה יוצא - 30%.

את הכסף שהוא כבר חילק בכלל לא החשבת, כאילו הוא לא חלק מהכספים הקואליצ', זה מזכיר לי את הסיפור על המלצר עם השקל שנעלם

זאת הטיה פוליטית בוטה, ולצערי הרב (ממש) ביקורת ששם לו למטרה לנקות את ויקיפדיה בחר הפעם לתמוך בה. אם אין ברירה נאלץ לנקוט את השיטה הלא-אנציקלופדית של ספירת ראשים במקום בדיקת עובדות. La Nave ‏ 11:47, 2 בדצמבר 2023 (IST)

אננסים

מסתבר לי, לא בפעם הראשונה, שאני לא מסבירה ברור, אז הנה סיפור לאיתמר ולכולם על המקרה שקרה בבסטה שלו בשוק הכרמל, והוא אחד לאחד מקרה הכספים הקואליציוניים של סמוטריץ'.

הוא קנה ממני שק של אננסים תמורת 2,000 שקל בשני תשלומים. מגיע לשוק, פותח את השק ורואה שהכל רקוב. הוא מיד מתקשר אליי.

איתמר: לה נאווה, הכל רקוב, תחזירי לי את הכסף.

לה נאווה: אוי ואבוי, ברור שאחזיר, אתה עוד לא מכיר אותי, אין אדם יותר הגון ממני. מהתשלום הראשון הלכו 600 שקל - חובות, ספקים, אתה יודע איך זה, המצב קשה - נשארו 400, אז אחזיר לך 30%. אני מעבירה לך 120 שקל, כשבאים אליי בטוב אני עונה בטוב.

איתמר: רמאית! תחזירי אלף שקל ותבטלי את התשלום השני של אלף!

לה נאווה: למה לדבר בצורה כזאת, דיברתי איתך יפה, לא כולנו אחים? תבוא אלי עוד חודש, לשכן שלי יש עץ פומלות בחצר, עוד חודש הם יבשילו, בעזרת השם הוא ייתן לך כמה. הוא כבר סגר עם מישהו עליהן, אבל בעזרת השם אם יישארו כמה והוא יסכים, תיקח כמה שאתה רוצה.

La Nave ‏ 18:27, 2 בדצמבר 2023 (IST)

אסביר בפעם האחרונה. אין לי שום גרם של רצון להוציא את סמוטריץ' טוב. רמת החיבה שלי כלפיו דומה לשלך. הרצון היחיד שלי הוא למנוע מערכים בויקיפדיה להפוך לסוג של אוסף ידיעות של חדשות השבוע מלוות בהטיות פוליטיות שזה בדיוק מה שאת מנסה לעשות.

בעולם מושלם הייתי מחכה כמה חודשים לפני שהייתי רושם משהו על הכספים הקואליציוניים בערך הזה כי מדובר באירוע אקטואלי מתמשך ולכן קשה לכתוב אותו מהפרספקטיבה ההיסטורית הדרושה לכתיבת ערך אנציקלופדי. לצערי הגישה הזו לא זוכה לתמיכה בקהילה וחבל.

אם כבר נאלצים לכתוב על האירוע הזה בשלב הזה, הייתי מסתפק בתיאור יבש, משהו בסגנון "בזמן המלחמה סמוטריץ' ספג ביקורת על כך שפעל בניגוד לעמדת הדרג המקצועי, והסיט רק חלק קטן מהכספים הקואליציוניים לשנת 2023 שטרם חולקו, לטובת המאמץ המלחמתי. זה מה שחשוב ובעל חשיבות. בלי בלבולי שכל והתפלמסויות על סכומים, ביקורת והתגובה לביקורת וכו' וכו'. בכל זאת את גוררת אותנו לדיון על סכומים, ואני לצערי נגרר אחרייך. ייתכן שעם פרספקטיבה היסטורית, בעוד כמה חודשים, נראה לנכון להרחיב על הנושא, אבל כרגע זה לא המצב.

הנוסח שכתבתי הוא נכון עובדתית. המלצת הדרג המקצועי הייתה להסיט את כל הכספים הקואליציוניים שטרם חולקו השנה לטובת המלחמה. סמוטריץ לא עשה זאת, והסיט רק כ-30% מהם. לגבי הכספים הקואליציוניים שכבר חולקו, הם היו מחוץ לדיון הנ"ל, גם מצד הדרג המקצועי (כי בעייתי להסיט כספים שכבר חולקו). לגבי הכספים לשנת 2024, הומלץ להסיט גם אותם לטובת המלחמה אבל סמוטריץ העדיף לדחות את ההחלטה בנושא. לכתוב כבר כעת שהוא החליט לא להסיט את הכספים הללו לטובת המלחמה הוא טעות, כי כאמור לא התקבלה החלטה בנושא ואנחנו עדיין בשנת 2023, ואין לדעת מה יקרה עם הכספים לשנת 2024. לכתוב, משהו בסגנון:

• ”סמוטריץ הסיט רק 860 מיליון ש"ח מתוך כספים קואליציוניים בסך 13.7 מיליארד ש"ח (כ-6%).” זו טעות והטיה קודם כל כי זה סופר כספים שכבר חולקו ואף אחד לא טען שאפשר להסיט אותם, והן בגלל שזה סופר כספים לשנת 2024 שגורלם עדיין לא ידוע.
• ”סמוטריץ דחה את ההחלטה לגבי הכספים הקואליציוניים לשנת 2024.” הוא משפט שמתאים לידיעה חדשותית ולא לערך אנציקלופדי.
• ”אנשי המקצוע באוצר ובבנק ישראל המליצו על קיצוץ הכספים הקואליציוניים 2024-2023 שהובטחו למפלגות עם הצטרפותן לממשלת נתניהו, ועמדו על 5.82 מיליארד עבור 2023 ועוד 7.9 מיליארד עבור 2024. בנק ישראל הודיע שיש חשיבות בביטול הסכומים שטרם מומשו ב-2023 שנה (2.5 מיליארד ש"ח) ועצירת ההעברות של 2024, אולם סמוטריץ אישר קיצוץ 860 מיליון בלבד, וסרב לדון בהעברות של 2024. במענה לביקורת אמר סמוטריץ' שהכספים הקואליציוניים הם קטנים יחס להוצאות המלחמה, ושבתקציב 2024 ייעשה קיצוץ בדברים שחשובים לכולם ולא רק למגזר מסויים, ואת הכספים "ונסיט למאמץ המלחמתי”. הניסוח שניסית להכניס לערך הוא מסורבל וסובל מפירוט יתר (וגם סובל מהטיה). עוד חודשיים אם וכאשר יתקיים דיון לגבי הכספים של 2024, ויוחלט להסיט את כולם ואת חלקם לטובת המלחמה מה נכתוב? נוסיף לפסקה הארוכה והמסורבלת הזו כבר ממילא עוד "עדכון": "בתחילת 2024 החליט סמוטריץ לאחר לחץ ציבורי על הסטת X% מהכספים לשנת 2024 לטובת המלחמה". ואז נצטרך לרשום גם את התגובה שלו לביקורת/להחלטה והתגובות לתגובה. ככה על אירוע אקטואלי ובעל חשיבות חדשותית נכון להיום, תיכתב פסקה ארוכה מאוד, מסורבלת, חסרת פרופורציות, הסובלת מפירוט יתר ולא מבדילה בין עיקר לטפל. וזה על אירוע שכאמור אין לנו פרספקטיבה היסטורית. יורי - שיחה 19:25, 2 בדצמבר 2023 (IST)

באמת לא ברור לי למה צריך להסביר את זה בפעם החמישית, נראה שהסיבה היא שאין רצון להבין. הנוסח שכתבת איננו נכון אפילו אם מדברים רק על 2023, כי שכחת את הכסף שכבר חולק, אז 860 מיליון שהוא ויתר עליהם הם כ-15%.

הכסף הוא דו-שנתי והוא כולו ברשומות, זה חוב, סמוטריץ' הוא שחילק את הדיון בצורה מלאכותית לשנים, כמה נוח.

בסיכום, אכניס את המספרים בלבד, ללא הטיות, ללא אחוזים, ללא סיפורים, ללא פרשנות למה סמוטריץ' מתכוון, אנחנו יודעים למה הוא מתכוון. כך צריך לכתוב ואעשה את זה מאוחר יותר או מחר. La Nave ‏ 20:04, 2 בדצמבר 2023 (IST)

באמת שלא ברור לי מה לא ברור לך. כל הדיון הציבורי הוא על הכספים ׳׳׳הנותרים׳׳׳, אלה שטרם חולקו. אם סמוטריץ׳ היה מחליט להסיט 2.5 מיליארד ש"ח מהכספים לשנת 2023 זה היה 100% ממה שהוא התבקש ויכול היה להסיט. זה לא מעניין מה היו הכספים במקור. הויכוח הוא על הכספים שטרם חולקו וניתן להשתמש בהם לצרכי המלחמה. יורי - שיחה 21:24, 2 בדצמבר 2023 (IST)

אז שלא ייבשר לכולם שהוא עשה מה שהוא לא יכול. אסף השני - שיחה 21:28, 2 בדצמבר 2023 (IST)

חבל שכולם מתבצרים בעמדה שלהם ולא מנסים להגיע לנוסוח שכולם מסכימים עליו. בסופו של דבר, בזיזת הקופה הציבורית ע"י השר למימון ההתנחלויות והישיבות תהפוך מהר מאד לעובדה היסטורית שאין עליה עוררין - אז עד כמה זה קריטי אם כתוב שהוא גנב 70% מהכסף או 1.64 מיליארד ש"ח? שני הצדדים נתקעים פה על דקויות שלא מעניינות אף אחד, ממילא כלום לא יעזור לסמוטי לעבור את אחוז החסימה בבחירות הבאות, הרי אחרי שטימא את הביטוי "הציונות הדתית" גם הציבור (שהוא קורא לו) שלו יפנה לו עורף. אז הריב הזה ממש מיותר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:35, 3 בדצמבר 2023 (IST)

יורי, אתה פשוט מטריל. הדיון הוא לא על "הכספים הנותרים", הדיון הוא על כל התקציב. פקידי משרד האוצר אמרו להקפיא את כל הסכום של 2023-2024 עקב שעת חירום, מה עולה על דעתך? בנק ישראל דיבר על כל הסכום של 2023-2024. היועמש"ית אמרה שלפי החלטת ממשלה קודמת לשעת חירום צריך להקפיא הכל! למעט כספים קואליצ' למשרד הבריאות והמשרד לבטחון הפנים, כן, גם הם במקבלים, גם הם צריכים חיזוק היהדות. La Nave ‏ 14:50, 3 בדצמבר 2023 (IST)

נראה שלא לגמרי הבנת את המחלוקת. אני רוצה לכתוב שהוא גנב 1.64 מיליארד ש"ח מהקופה הציבורית בעוד פארטירה רוצה לכתוב או ליצור מצג כאילו הוא גנב 13.72 מיליארד ש"ח מהקופה הציבורית. אני טוען שהוא לא יכול לגנוב 13.72 מיליארד ש"ח (כי 2.5 מיליארד כבר חולקו לפני המלחמה) והמקסימום שהוא יכול לגנוב עוד זה 10.36 מיליארד ש"ח בנוסף ל-860 מ' שהוא כבר גנב. יכול לגנוב, אבל טרם גנב כי הוא דחה את הדיון בנושא הגניבה לזמן אחר. היא רוצה לכתוב כאילו הוא גנב כבר עכשיו. על זה הדיון המלבב שלנו. יורי - שיחה 14:50, 3 בדצמבר 2023 (IST)

עם הלוגיקה הזאת, כדאי למכור לך אננסים רקובים :-)

נעשה את זה פשוט:

1. כמה כסף הועבר לויזה של סמוטריץ' בשני תשלומים.

2. על כמה מתוך זה הוא ויתר לטובת שעת החירום.

בברכה La Nave ‏ 14:58, 3 בדצמבר 2023 (IST)

אנחנו לא מתקדמים. ברור שלאחד מאיתנו יש קשיי הבנה שאנו לא הולכים לפתור אז תרשי לי לפרוש מהדיון איתך. יורי - שיחה 15:44, 3 בדצמבר 2023 (IST)

אני מציע להימנע מהמונח "גנב" בדיון כאן. העובדות שאין חולק עליהן הן שבתקציב הדו שנתי 2023-24 תוקצבו 13.72 מיליארד לכספים קואליציוניים, מהם כבר הוצאו או הועברו 2.8 מיליארד. נשארו בקופה כ 11 מיליארד. דרגים מקצועיים המליצו להעביר את הסכום הזה למאמץ המלחמתי. סמוטריץ הסכים להעביר 0.86 מיליארד למאמץ המלחמתי מתוך ה 11 מיליארד. אלו העובדות, בלי גנבים ובלי אננסים רקובים. קראתי בזהירות את מה שכתבה La Nave ולא ראיתי טענה שלה שסמוטריץ יגנוב משהו בעתיד. היא כותבת רק על מה שהוא כבר עשה - הסיט 0.86 מיליארד למאמץ המלחמתי - ולא כתבה מה יעשה. ProfPB12 - שיחה 22:35, 3 בדצמבר 2023 (IST)

ברשותך אמשיך את הדיון בלעדיך. הטענה שלך שהוא "עוד לא גנב" היא הבל מבחינה פינאנסית פוליטית, חבל שאינך קורא מקורות.

אני מציעה להתפשר על נוסח עם הפחתת הסכום שסמוט כבר מימש, המקורות בערך:

בסוף אוקטובר 2023, בעת מלחמת חרבות ברזל, התבקש סמוטריץ' על ידי בנק ישראל ועל ידי הדרג המקצוע במשרד האוצר להסיט את הכספים הקואליציוניים 2024-2023 לטובת המאמץ המלחמתי. הכספים הקואליציוניים עמדו על 13.72 מיליארד שקל לתקציב המדינה הדו שנתי 2024-2023. סמוטריץ' כבר מימש 2.8 מיליארד מהסכום. מהיתרה של כ-11 מיליארד הוא נאות לוותר על 860 מיליון שקל.

La Nave ‏ 15:50, 3 בדצמבר 2023 (IST)

לא. יורי - שיחה 15:54, 3 בדצמבר 2023 (IST)

פארטירה, האם יש לך סימוכין שרק 2.8 מיליארד ש"ח כבר מומשו? כי אם כן, אז הגרסה הזאת נראית לי ברורה, קריאה מדוייקת, ואני בעדה. (אני מניח שכבר הצגת את הסימוכין אי שם למעלה, אבל אין לי זמן לחפש, ולכן אודה לך אם תקשרי אליהם שוב). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:44, 3 בדצמבר 2023 (IST)

לא על זה המחלוקת. בלי קשר הפסקה מוטה "סמוטריץ מימש", "נאות לוותר" וכו'. יורי - שיחה 16:52, 3 בדצמבר 2023 (IST)

בעד הנוסח הממוסגר של La Nave , נראה לי תואם לעיקרי הדברים שנאמרו בדיון לפניו. AviStav - שיחה 13:08, 6 בדצמבר 2023 (IST)

בעד הנוסח הממוסגר שמסכם באופן קצר וברור את המצב העובדתי, בלי שיפוט או העברת ביקורת. ProfPB12 - שיחה 22:39, 3 בדצמבר 2023 (IST)

La Nave Partirà אודה שלא קראתי את כל הדיון הארוך ולכן סלחי לי את כבר נתת מענה לשאלתי.

בנוגע לעריכה זו, לא הבנתי מדוע יש לציין את הסכוט המקורי של הכספים הקואליציונים כולל אלו שכבר חולקו לפני המלחמה? הרי כל המחלוקת הציבורית והביקורת מתייחסת לסכום שנותר וטרם חולק. מקצועי - שיחה 22:46, 3 בדצמבר 2023 (IST)

בעד הנוסח המקוצר (במסגרת) שהציעה לה נווה אמא של - שיחה 23:43, 3 בדצמבר 2023 (IST)

אני אסביר לך. המטרה היא לא לדייק בעובדות אלא להוציא את סמוטריץ כמה שיותר גרוע. לכן להגיד שהוא הסיט 860 מיליון ש"ח מתוך 13.72 מיליארד ש"ח מוציא אותו ממש רע, הגם שכל הדיון נסוב סביב הכספים שטרם חולקו שהם כ-11 מיליארד ש"ח.

אז כ-"פשרה" אפשר להגיד שהוא הסיט 860 מיליון ש"ח מתוך 11 מיליארד ש"ח. זה מוציא אותו קצת פחות רע אבל עדיין מספק. למרות שהאמת המלאה היא שהתקיים דיון רק על הכספים לשנת 2023 שהם בסך 2.5 מיליארד ש"ח, מהם הוא קיבל החלטה להסיט 860 מיליון ש"ח (גם זה מוציא אותו רע אבל לא מספיק). לגבי יתרת הכספים שאמורים היו להיות מחולקים לשנת 2024, טרם התקבלה החלטה כי הוא דחה את הדיון לתחילת 2024. יכול להיות שמהכספים הללו הוא יסיט הכל, יכול להיות שלא יסיט כלום, ויכול להיות שיסיט חלק. אנחנו לא יודעים.

אבל כדאי לכתוב כבר עכשיו שהוא הסיט 860 מיליון מתוך 11 מיליארד ש"ח וליצור מצג שווא כאילו הוא קיבל החלטה לגבי כל הכספים כבר היום כי זה כאמור מוציא אותו יותר רע מלכתוב שהוא הסיט 860 מיליון מתוך 2.5 מיליארד.

מקסימום עוד כחודש-חודשיים, כשיתקיים דיון לגבי הכספים לשנת 2024, והוא יאות בטובו להסיט משהו גם מהכספים הללו לטובת המלחמה, נניח חצי, נעדכן את הנוסח של פארטירה ובמקום לכתוב שהוא ויתר על 860 מיליון ש"ח מתוך 11 מיליארד, נכתוב שהוא ויתר על כ-5 מיליארד ש"ח מתוך 11 מיליארד. עדיין הוא לא יוצא טוב, אבל במשך חודשיים הוא יצא ממש רע, אז Mission Accomplished. יורי - שיחה 23:44, 3 בדצמבר 2023 (IST)

ייתכן ואפשר להמנע מלהזכיר את ה 13.7 וגם לא את ה 2.8 אלא לרשום:

בסוף אוקטובר 2023, בעת מלחמת חרבות ברזל, התבקש סמוטריץ' על ידי בנק ישראל ועל ידי הדרג המקצוע במשרד האוצר להסיט לטובת המאמץ המלחמתי את הכספים הקואליציוניים שטרם מומשו מהתקציב הדו שנתי 2024-2023 . מהסכום שטרם מומש - כ-11 מיליארד ש"ח - סמוטריץ' נאות להסיט 860 מיליון שקל.

La Nave , מקצועי ו יורי - האם גרסה זו מקובלת עליכם? ProfPB12 - שיחה 00:42, 4 בדצמבר 2023 (IST)

יש בטקסט הנחה מובלעת שאת שאר הסכום הוא סרב להסיט ויעביר ליעד המקורי, בעוד שלפי הטענות שעלו פה (ולא בדקתי לעומק) הכספים שהיו בדיון בינתיים היו רק של 2023 ולכן הכללה של סכומים משנת המס הבאה מייצרת מצג שווא.

במאמר המוסגר, הביקורת מגמתית (גם בחלק מהמקורות עצמם) כי אין בה התייחסות לכך שחלק מהכספים הקואליציונים יועדו מלכתחילה למטרות שבפועל משמשות את המלחמה (זק״א למשל) מקצועי - שיחה 00:49, 4 בדצמבר 2023 (IST)

הבסיס לחישובים, עד כמה שאני הבנתי מקריאת השיחה, הוא הסכום שהדרגים המקצועיים המליצו להעביר. מאחר והם לא הפרידו את החלק המיועד ל 2023 מזה המיועד ל 2024, הם המליצו להעביר 11 מיליארד ש"ח. מתוך זה הועברו 860. אין כאן שום הנחה מובלעת לגבי העתיד וכאשר בעוד כמה חודשים הוא יסיט עוד סכומים - אפשר יהיה לתקן. לגבי זק"א - אין לי מושג לגבי היקף הכספים המיועדים להם או לגופים האחרים הקשורים בעקיפין למלחמה. ProfPB12 - שיחה 01:04, 4 בדצמבר 2023 (IST)

שתי ההצעות - של La Nave Partira ושל ProfPB12 - מקובלות עליי. שתיהן מדייקות באשר להמלצת הדרגים המקצועיים ובאשר לפעולות סמוטריץ' בעת הזו ואני לא רואה בהן הנחה מובלעת לגבי העתיד. במידה ויהיה מידע חדש בעתיד ניתן יהיה לעדכן את הדברים Sofiblum - שיחה 01:24, 4 בדצמבר 2023 (IST)

לפי גיידסטאר התקציב הממשלתי לזק"א ל-2023 הוא קצת יותר מ-2 מיליון ש"ח. ממש זניח למספרים שמופיעים פה. אמא של - שיחה 01:26, 4 בדצמבר 2023 (IST)

הייתי בעד ההצעה של לה נווה וגם ההצעה העוד יותר מקוצרת של ProfPB12 מקובלת עלי העיקר שהמספרים יהיו נכונים. אמא של - שיחה 01:35, 4 בדצמבר 2023 (IST)

בהחלט זניח (אם חישבתי נכון זה 0.034% מתקציב 2023), לא משהו שיש להתייחס אליו Sofiblum - שיחה 01:50, 4 בדצמבר 2023 (IST)

1. מה הבסיס למספר 11 מיליארד? בכמה מקורות שראיתי נכתב שהסכום המקסימלי שאותו ניתן להסיט הוא 7-8 מיליארד. פה ופה
2. ההתייחסות לסך הכללי כולל מה שכבר מומש ולא ניתן להשיב זה דמגוגי, אני מבין שירדנו מזה.
3. הדיון האם לכלול רק את 2023 או גם 2024 הוא לגיטימי כמובן ועוד נשוב אליו, אבל הטענה שהנוסח הנוכחי לא נכון עובדתית/מתמטית היא טענה שגויה, כי הפסקה מתייחסת רק לשנת 2023.
4. אני מסכים שאפשר לציין סכומים ישירות וזהו במקום 30%.
5. למיטב ידיעתי לא ניתן לנצל בשנה מסוימת תקציב משנה אחרת, ולכן לא ברורה ההעקשות להכליל את 2024 כחלק מהכספים שלא הוסטו, הכספים לא ניתנים להסטה כרגע והביקורת להבנתי היא על הסרוב שלו להכריז עכשיו מראש על הסטה של כספי 2024 והסרב לדון בהם – זאת ביקורת עובדתית.
6. בשולי הדברים, תקציב 2024 גם כך חוזר לכנסת לתיקונים חדים אז לתחושתי העליהום התקשורתי סביב הכספים הקואליציונים הוא ניגוח פוליטי גרידא.

מקצועי - שיחה 02:48, 4 בדצמבר 2023 (IST)

מקובלות עלי הגרסאות שהציעו פארטירה ופרופפ"ב12. אם מישהו מרגיש שהביטוי "ניאות להסיט" אינו ניטרלי, אין לי התנגדות לניסוחים אחרים כגון "הסכים להסיט", "אישר הסטה של" וכיו"ב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:08, 4 בדצמבר 2023 (IST)

תומך בהצעה של לה נווה או ProfPB12. הנושא כמובן ראוי לציון והניסוח אובייקטיבי. SocialTechWorker - שיחה 08:29, 4 בדצמבר 2023 (IST)

1. אני חושב שאלה כתבות ישנות, אבל כנראה שיש גם מחלוקת על הסכום המדויק שאותו ניתן להסיט. זו עוד סיבה למה אין סיבה להיכנס לסכומים מדויקים.

2. מה שמדהים שפארטירה בנאדם חכם מאוד והיא מבינה שסך הכספים הקואליציוניים המקורים אינם רלוונטים, והיא בכל זאת מנסה לדחוף את זה כדי לקדם את האג'נדה שלה.

3-4. אפשר לציין סכומים ישירות, אבל לי זה נראה מיותר, אם כי לא אתעקש על זה.

5-6. אכן הדיון לגבי הכספים של 2024 הוא סוגיה פתוחה ולכן להציג מצג שווא כאילו הדיון גם לגביהם נסגר כבר, זה לא נכון. יורי - שיחה 10:19, 4 בדצמבר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הגרסה של פארטירה בעייתית מכמה סיבות:
המשפט הראשון הוא עוד בסדר אם כי אני לא עף על הסגנון אבל זה עניין של טעם אישי.
המשפט השני לא רלוונטי, לא מעניין מה היו סך הכספים הקואליציוניים במקור, מעניין מה שלא חולק. לכן זה פירוט מיותר ומטעה.
המשפט השלישי: "סמוטריץ כבר מימש 2.8 מיליארד מהסכום" מטעה ומוטה. סמוטריץ' לא מימש באופן אישי כלום. התקבלה החלטה בכנסת לגבי הכספים הקואליציוניים, והפקידים מחלקים את הכספים בהתאם להחלטה זו. אם כבר היה צריך לכתוב "מהם מומשו כבר 2.8 מיליארד ש"ח טרם המלחמה". אבל כאמור, זה פירוט מיותר, אפשר להתחיל את הדיון מכמה כסף אפשר להסיט בלי לתת "רקע היסטורי".
המשפט הרביעי: "מהיתרה של כ-11 מיליארד הוא נאות לוותר על 860 מיליון שקל." מטעה ומוטה גם הוא. קודם כל, אם כבר, יש לכתוב החליט להסיט 860 מיליון ש"ח מהיתרה ולא "נאות לוותר" שהוא במכוון בעל קונוטציה שלילית ולא ניטרלית. שנית, כאמור התקיים דיון רק על הכספים של שנת 2023 מהם הוא הסיט 860 מיליון ולגבי הכספים של 2024 הדיון נדחה לזמן אחר. לכן להציג מצג כאילו כבר היום הוחלט להסיט רק 860 מיליון ש"ח מכלל הכספים לשנת 2023 ו-2024 שאפשר להסיט הוא טעות. הגרסה של ProfPB12 בעייתית מאותה הסיבה. הטענה כאילו מדובר ב-"אמת נכונה לשעתה" היא לא אנציקלופדית. אין מקום לכתוב "אמת נכונה לשעתה" בערכי ביוגרפיה ובכלל עדיף להימנע מזה כמה שיותר בערכים אנציקלופדיים.
אם יהיה כתוב בערך שהוא קיצץ 30% מהכספים הנותרים לשנת 2023 זה יישאר נכון גם בעוד 20 שנה, בעוד לכתוב שהוא קיצץ 860 מיליון מתוך 11 מיליארד יהיה בסבירות גבוהה לא נכון כבר בעוד חודש-חודשיים. אני מציע את הנוסח הבא:

בזמן מלחמת חרבות ברזל, נמתחה על סמוטריץ ביקורת על כך שהוא נמנע מלהעביר את מרבית הכספים הקואליציוניים לטובת הוצאות המלחמה הצבאיות והאזרחיות. אנשי המקצוע באוצר ובבנק ישראל המליצו על קיצוץ כלל הכספים הקואליציוניים שטרם הועברו באותה שנה (כ-2.5 מיליארד ש"ח) ובשנה הבאה (כ-8 מיליארד ש"ח), אולם סמוטריץ אישר קיצוץ של כ-30% בלבד מהכספים לשנת 2023 ודחה את הדיון לגבי הכספים לשנת 2024 לזמן אחר. במענה לביקורת אמר סמוטריץ' שהכספים הקואליציוניים הם בהיקף קטן ביחס להוצאות המלחמה.

גם זו לא גרסה "להיט" כי בהמשך נצטרך למחוק את "המשפט "דחה את הדיון לגבי הכספים לשנת 2024" ולכתוב משהו בסגנון: "אישר קיצוץ של X% מכלל הכספים". אבל מכיוון שלאנשים חשוב לעדכן את הערך כבר עכשיו ולא לחכות שהסוגייה תסתיים ונקבל טיפה פרספקטיבה, אז לפחות שהמידע יהיה מדויק עובדתית ולא מוטה. יורי - שיחה 10:41, 4 בדצמבר 2023 (IST)

הגרסה המוצעת שלך לא נראית לי. חשוב להזכיר שמדובר באוקטובר 2023, כלומר לקראת סוף השנה הראשונה של התקציב הדו שנתי. העובדה שנמתחה על סמוטריץ' ביקורת לא שייכת לדיון ומהווה פתח לויכוח מיותר. השמטת המשפט הזה תייתר את משפט הסיום, עם תגובתו של סמוטריץ'. מטרת אזכור הנושא היא להביא עובדות ולא לפצוח בויכוח. לגבי השאלה אם להפריד את הסכומים של 2023 ו 2024 - למרות שהמלצת הגורצים המקצועיים מתייחסת לשניהם באותה מידה - אפשר להתפשר בהתאם לנוסח הבא:

בסוף אוקטובר 2023, בעת מלחמת חרבות ברזל, בנק ישראל והדרג המקצוע במשרד האוצר המליצו לסמוטריץ' להסיט לטובת המאמץ המלחמתי את הכספים הקואליציוניים שטרם מומשו מהתקציב הדו שנתי 2024-2023. מהסכום שתוקצב ל 2023 טרם מומשו 2.5 מיליארד ש"ח, מהם הסכים סמוטריץ להסטת כ 30% לצרכי המלחמה. את הדיון בכספים הקואליציוניים המיועדים ל 2024, כ 8.5 מיליארד ש"ח, הוא דחה לזמן אחר.

אני מקווה שכולם יכולים לחיות עם הגרסה הזו. ProfPB12 - שיחה 14:36, 4 בדצמבר 2023 (IST)

ProfPB12 מצוין. נשאר רק לצרף מקורות. מקצועי - שיחה 14:40, 4 בדצמבר 2023 (IST)

הצעתו של יורי טובה בעיני. גם הצעתו של ProgPB טובה, אם כי אני לא מסכים עם הפועל "התבקש" - החוק נתן את הסמכות לשר האוצר ולממשלה, והפקידות ובנק ישראל "ממליצים" לו כיצד לפעול. אזכיר שבעד הפסקה שכרגע מופיעה בערך הצביעו 16 עורכים בעלי זכות הצבעה (לפי ספירתה של סופי). כדי להחליף אותה בפסקה אחרת יש צורך בתמיכה של 17 עורכים בעלי ז"ה. בסופו של דבר זהו חלק מאותו דיון ארוך. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשפ"ד • 14:44, 4 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם ההערה של מיכאל.צבאן. הייתי גם משנה את המשפט "מהסכום שתוקצב ל-2023..." ל-"מהסכום שתוקצב ל-2023 ולא מומש, סך של 2.5 מיליארד ש"ח, הסכים סמוטריץ'...".

בגדול הגרסה שלך מאוד דומה לשלי רק וללא האזכור שהעניין גרר פולמוס ציבורי. לדעתי האזכור שהדבר הביא לפולמוס חשוב אבל לא אתעקש על זה. יורי - שיחה 14:54, 4 בדצמבר 2023 (IST)

מעולה, נראה לי שכולם מסכימים. לא בטוח מה הנוהל לסיים את הדיון. אולי נמתין כמה ימים לתת עוד הזדמנות להצעות שינוי, ואז מי שעשה את השינוי המקורי יעלה את הגרסה הזו לאתר? ProfPB12 - שיחה 15:06, 4 בדצמבר 2023 (IST)

משתמש:ProfPB12, באופן עקרוני יש לחכות מספר ימים (בסביבות שבוע) כדי לתת זמן לעורכים נוספים (כולל כאלה שטרם השתתפו בדיון) להביע את דעתם. אם אין התנגדויות (או שיש הסמכה נרחבת) לשינויים, ניתן להכניסם לערך. במקרה הספציפי הזה יתכן שהעניין שונה, וראה את הדיון להלן. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשפ"ד • 15:21, 4 בדצמבר 2023 (IST)

מקובל. שיניתי "התבקש" ל"המליצו". מקווה שכעת תתמוך ויבוא שלום על ישראל. ProfPB12 - שיחה 14:58, 4 בדצמבר 2023 (IST)

זה לא נכון, כי הגרסה שבעדה הצביעו 16 עורכים ושאותה החזרתי לערך הייתה אחרת (ללא מספרים כלל). ארשום בהמשך ההודעה את הנוסח שלה. מן הראוי שנוסח זה יוחזר עד שתהיה הסכמה על נוסח אחר. באופן אישי אם מחליטים להכניס מספרים (מבחינתי זה לא הכרחי) אני תומכת בהצעה של לה נווה או בהצעה הראשונה של ProfPB12, כפי שרשמתי למעלה.
כיהן כשר האוצר גם במהלך מלחמת חרבות ברזל, שבה נדרש משרד האוצר להתמודד עם ההשלכות כבדות המשקל של המלחמה. לאחר פרוץ המלחמה נמנע מהעברת מרבית הכספים הקואליציוניים לטובת הוצאות המלחמה, בניגוד להמלצת אנשי המקצוע ולביקורת ציבורית רחבה. Sofiblum - שיחה 15:00, 4 בדצמבר 2023 (IST)

ניסיתי לקבל את ההסתיגויות. אני מסכים ש"המליצו" עדיף ואכן מופיע בגרסה שלך. אני לא רואה בעיה באיזכור המספרים. מוכן לחיות עם הגרסה שלך, נראה לי חבל להמשיך בפולמוס. ProfPB12 - שיחה 15:13, 4 בדצמבר 2023 (IST)

השינויים שבוצעו עד עתה (למעט אלה ששוחזרו...) הם שינויים שהייתה עליהם הסכמה מאז. כמובן שלאחר שהתקבלה החלטה בדף השיחה, עדיין אפשר לשנות ולהרחיב, אבל עדיין צריך לכבד את החלטת הקהילה ולהשאיר את הדברים המהותיים כפי שהוסכם עליהם. במקרה הזה, לא מוצע לשנות או להוסיף משהו קטן, אלא להחליף לחלוטין את הפסקה בתוכן אחר. לכן לדעתי תידרש הסכמה רחבה.

מתייג את ספסף מקף‏בעלי הידע במדיניות ויקיפדיה. למען הסדר, אתן תקציר: לאחר דיון ממושך בדף זה, הוחלט להכניס פסקה שהוצעה כאן לערך, בתמיכה של 16 בעלי זכות הצבעה והתנגדות של 6. מאז בוצעו מספר שינויים, וכרגע מופיע בערך נוסח מעט שונה. כעת רוצים להחליף את הפסקה לחלוטין בפסקה אחרת. א. האם השינויים שבוצעו עד כה תקינים? ב. האם ניתן להחליף את הפסקה בפסקה אחרת ברוב רגיל, או שצריך תמיכה של 17 עורכים (כדי לגבור על התמיכה בפסקה שהוצעה קודם)? מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשפ"ד • 15:28, 4 בדצמבר 2023 (IST)

מיכאל.צבאן זה לא נכון כיון שלא הייתה הסכמה כאן על הפירוט המספרי שנוסף לערך (זה בדיוק הנושא שעליו נסוב הוויכוח מאז). לפיכך הדבר הנכון הוא להחזיר את הניסוח המקורי שעליו כן הוסכם ברוב, שלא כלל פרוט מספרי (זה שפירטתי לעיל). אם יוסכם על פרוט מספרי אפשר יהיה להוסיף אותו בהמשך Sofiblum - שיחה 15:33, 4 בדצמבר 2023 (IST)

מקובל עלי להחזיר את הערך שהיתה עליו הצבעה עם רוב ברור תומך, ובהמשל, במידת הצורך, לשנות ולהוסיף מספרים לפי רצון הרוב. ProfPB12 - שיחה 16:06, 4 בדצמבר 2023 (IST)

תומך בניסוח המופיע בתיבה של la nave. הניסוח עניני, תמציתי, ועובדתי. Avronj - שיחה 16:22, 4 בדצמבר 2023 (IST)

גם אני תומך בניסוח המופיע בתיבה שך la nave! תודה, Ronavni - שיחה 16:48, 4 בדצמבר 2023 (IST)

עובדתי? ״סמוטריץ מימש״ סמוטריץ לא מימש כלום. מקצועי - שיחה 16:54, 4 בדצמבר 2023 (IST)

תומך בניסוח הקצר והענייני המופיע בתיבה של la nave. יש לי מה להוסיף, אך מכיוון שהדיון היה ארוך מאד, אני מוותר על התוספת, בשלב זה TsviDeer - שיחה 18:12, 4 בדצמבר 2023 (IST)

תומך בניסוח של פארטירה. אסף השני - שיחה 19:02, 6 בדצמבר 2023 (IST)

ניתן להתיחס גם לכך ששונו ההקצבות של תקציבי המשרדים [3]. כנראה משרדים המיותרים היחידים בעיניהם הם המשרדים של גמליאל ודרמר. רק שיש מונפצים אחרים שנהנו מעליה. 2A00:A041:1CE0:0:CD58:C093:E516:366‏ 21:35, 6 בדצמבר 2023 (IST)

מאחר שביקורת חסם אותי לחודש מהערך הזה הפסקתי לעקוב אחריו. אני רואה עכשיו שהתגבש רוב לגרסתי (אולי בשינוי מילה או שתיים, למשל "מימש" זה לא מדויק כי הוא העביר את הכספים למישהם אחרים כדי שיממשו). בבקשה להכניס את זה לערך. בנוסף המשך הסחיטה של סמוטריץ' שגם על ה-860 מיליון שקל - הכיבכול 30% - הוא לא מוותר ומאיים לא להעביר את תוספת התקציב ל 2023. ראו הפרק שהוספתי להלן.

ProfPB12, חלף שבוע מאז המצטרף האחרון לדיון. האם אתה יכול להוסיף את גרסתך עם השינויים או הפשרות שהוסכם עליהם? אני מציעה להוסיף את המשך סאגת הסחיטה והאיומים על אי-אישור תקציב 2023. תודה. La Nave ‏ 08:08, 11 בדצמבר 2023 (IST)

La Nave Partirà ביקורת חסם אותך מהערך בלבד ולא מדף השיחה, הצטערתי שפרשת מהדיון.

עלו כמה טענות כלפי הנוסח שהצעת, בתוך כך התחיל ProfPB12 לגבש נוסח אחר שזכה לתמיכה מסוימת, Sofiblum העירה בצדק שבעוד הדיון מתנהל ראוי להסיר בינתיים את הפירוט המספרי שבמחלוקת (הדבר לא קרה משום מה), אך בשלב כלשהו הדיון נפסק והתייצבו כמה עורכים ״להצביע״ בעד הנוסח שהצעת בלי להתייחס לנקודות שעלו וחבל.

להבנתי אין מחלוקת כלפי העובדות בגרסה שהציע ProfPB12, רק אולי היא ״רכה מדי לא מספיק ביקורתית״, האם את תומכת בנוסח הזה ? מקצועי - שיחה 12:45, 11 בדצמבר 2023 (IST)

אני מסכמת את הדיון שנפתח ב-6 בנובמבר תחת הכותרת "ביקורת על סירוב להפנות כספים קואליציוניים לטובת המלחמה" ונמשך מאז עם עוד 8 כותרות נוספות ומשתתפים רבים. שתי ההצעות האחרונות שעלו וזכו לתמיכה רבה היו של La Nave Partirà (11 בעד, 3 נגד) ושל ProfPB12 (8 תומכים, ללא מתנגדים). כיון ששתי הגרסאות די דומות אני מאחדת ביניהן תוך התייחסות להערות שעלו בדיון ("המליצו" במקום "התבקש", "אישר הסטה" במקום "נאות להעביר"). אני מקווה שאפשר להכריז על סיומו המוצלח של הדיון הזה. מצורף הנוסח שאני מכניסה (אוסיף גם את המקורות המתאימים).
בסוף אוקטובר 2023, בעת מלחמת חרבות ברזל, המליצו הדרגים המקצועיים במשרד האוצר ובבנק ישראל להסיט לטובת המאמץ המלחמתי את הכספים הקואליציוניים שטרם הועברו מהתקציב הדו שנתי 2024-2023. הכספים הקואליציוניים עמדו על 13.72 מיליארד שקל, ומתוכם סמוטריץ' כבר העביר 2.8 מיליארד. מהיתרה של כ-11 מיליארד הוא אישר הסטת 860 מיליון שקל. Sofiblum - שיחה 17:52, 11 בדצמבר 2023 (IST)

Sofiblum נטען שאין ערך לציון הסכום המקורי הכולל כספים שכבר מומשו, זאת גם נקודה שהייתה בליבת המחלוקת, הנוסח שהציע ProfPB12 יותר מדויק. גם התעלמת מהנקודה שהוא דחה את הדיון לגבי הכספים לשנת 2024 לזמן אחר ואת התגובה שלו לביקורת. מקצועי - שיחה 17:58, 11 בדצמבר 2023 (IST)

מקצועי רוב העורכים תמכו בגרסה של לה נווה שכללה את פרוט הכספים שכבר מומשו, לכן השארתי זאת כך. אני אוסיף את הדחייה של הדיון לשנת 2024 (למרות שזה לא נכלל בגרסה שלה). לגבי התגובה לביקורת - אף אחת מהגרסאות לא כללה אותה להבנתי Sofiblum - שיחה 18:11, 11 בדצמבר 2023 (IST)

נכון שהיו לנוסח של לה נווה קצת יותר תומכים אבל היו כלפיו התנגדויות מנומקות שלא קיבלו מענה, זה לא מיצוי הדיון, הדיון נקטע באיבו עם כמה ״הצבעות״ לנוסח המקורי של לה נווה בלי שום התייחסות לבעיות שבו. לנוסח השני היו גם תומכים ולא היו כלפיו התנגדויות כלל.

לגבי תגובה לביקורת עכשיו אני רואה באמת שזה לא מופיע בשניהם. מקצועי - שיחה 18:21, 11 בדצמבר 2023 (IST)

נדרש מקור לדחיית הדיון לשנת 2024 (בחיפוש זריז לא מצאתי) - בבקשה תוסיף Sofiblum - שיחה 18:30, 11 בדצמבר 2023 (IST)

אני תומכת בגרסת הפשרה של סופי. לטעמי הקורא רוצה לדעת מה הסכום הכולל של הכספים הקואליציים (13.7), אבל נתקדם בלי זה. יעקב, אני עניתי על ההשגות, כך שהטענה שלא ניתן מענה אינה נכונה.

בנוסף אולי תרצו לדעת שבתקציב המדינה המשרד של סטרוק קפץ ב-410 מיליון. מאיפה עבר הכסף? איש באוצר לא יודע - [4]. La Nave ‏ 21:33, 11 בדצמבר 2023 (IST)

לא ידעתי שבויקיפדיה מסתמכים על טענות חסרות תימוכין של אדם נגד יריבו הפוליטי. במקרה הזה, הטענה בכלל הוכחשה, כך שיהיה עוד יותר תמוה להעדיף את גרסת חבר יש עתיד. מיכאל.צבאן • שיחה • א' בטבת ה'תשפ"ד • 20:58, 12 בדצמבר 2023 (IST)

מצטער, הייתי כמה ימים ללא קשר לאינטרנט. ההצעה שרשמתי במסגרת ב 14:36, 4 בדצמבר 2023 הכילה כמה מההערות שהושמעו, שנראו לי סבירות. מבחינתי הגרסה שלך ושל Sofiblum מקובלות ואין לי בעיה גם עם התוספת שאת מציעה, אבל חבל לי להתחיל עוד סבב של דיונים מתישים על שאלות שוליות. משאיר לידיך המנוסות יותר משלי את ניסוח הגרסה שלדעתך תהיה מקובלת על רוב העורכים בלי שזה יעורר התנגדות. ProfPB12 - שיחה 15:51, 12 בדצמבר 2023 (IST)

בעד הנוסח הממוסגר של La Nave או אפשר מבחינתי גם להתפשר על הניסוח המקוצר של ProfPB12 , שמתמצת את המצב העובדתי. GidiD - שיחה 14:24, 15 בדצמבר 2023 (IST)

אני עדיין ממתין שתופיע פה הצעה מוסכמת על רוב העורכים כפי שהציע העורך פרופ. ידך-הגדושה - שיחה 01:13, 17 בדצמבר 2023 (IST)

לה נווה ופרופ קיבלו את הצעת הפשרה בין שני הנוסחים שלהם שהצגתי לאחר הסיכום כמה הודעות למעלה Sofiblum - שיחה 01:18, 17 בדצמבר 2023 (IST)

כ-14 עורכים תמכו בגרסתי והיה רוב לאורך כל הדרך שזה יותר משבוע: Avronj, Ronavni, TsviDeer, אסף השני, Sofiblum, ProfPB12, Gal Zagron, איתמר, ProfPB12, AviStav, אמא של, SocialTechWorker, לה נאווה, GidiD כ-5 התנגדו: מקצועי, יורי, צבאן, יעקב, YT ועוד מישהו.

מעבר לספירת ראשים התוכן הזה צריך להיות בערך, ההתנהגות הבעלבתית של סמוטריץ' מדוברת כבר ממאי, כשעוד לא ידענו שמשהו נורא עומד לקרות. עכשיו אושר התקציב ואושרו הקואליציוניים, אין לי את המספרים בשליפה אבל מ-860 מיליון שקל שהוא כביכול ויתר עליהם ואף נופף ב-30% הוא ירד ל-15%, משהו כמו 400 מיליון במקרה הטוב. מצד שני תקציב המשרד של סטרוק עלה מכ-130 מיליון למעל 600 מיליון. בזמן מלחמה, כשתקציבים אחרים קוצצו למעט משרד הבטחון. כשאפילו חברי ליכוד נעדרו או הצביעו נגד תקציב הביזה, ככה קוראים לזה. יעקב מתעקש להכניס את תגובתו של סמוטריץ' שהיא תגובה בעלמא: הוא שזה כסף קטן יחסית לתקציב המלחמה, ושבשנה הבאה בעזרת השם יקצצו מכל מיני מקומות ולא רק מהמגזר הדתי. אין באמירה הזאת מידע ואנחנו לא עיתון. הקטע הזה לא הוסכם, ולכן יעקב שבר את הכלים ומחק הכל. לא חשוב מה הדעה הפוליטית, הנושא הזה חייב להיות בערך ובצורה מדויקת. שתי בקשות הופנו במפעילים ואף אחד לא בבית, דממה, משהו לא תקין קורה בוויקיפדיה עברית, יש הטיה מובהקת מדי לצד ימין, עורך שמאלי שהיה מתנהג ככה היה בוודאות נחסם. בירוקרטים‏‏‏ צריך להחזיר את הנוסח של סופי שזה הנוסח המוסכם, ולפתוח דיון האם תשובתו של סמוטריץ' מכילה מידע אנציקלופדי או לא. La Nave ‏ 02:04, 17 בדצמבר 2023 (IST)

מה שאני אוהב בך, ובמידה מסוימת גם מעריך, שבניגוד להרבה אחרים, את אפילו לא מנסה להסתיר שאת עורכת מתוך אג'נדה.

אני נוטה להסכים שדבריו של סמוטריץ' לביקורת מיותרים. מצד שני, כמו שחזרתי ואמרתי, להתחיל להיכנס לסכומים, שכמו שאת בעצמך אומרת, משתנים חדשות לבקרים ועדיין אינם סופיים, בטח לגבי התקציב של 2024, זה מיותר. הצעתי פסקה גנרית כללית שמתמקדת בעיקר: ביקשו ממנו להסיט את יתרת הכספים הקואליציוניים של שנת 2023 והכספים של שנת 2024. הוא אישור הסטה של רק חלק מהם. זה גרר ביקורת ציבורית.

הכי פשוט, הכי לעניין, ובלי התפלמסות. המידע הנ"ל יהיה נכון גם עוד כמה חודשים, ולא ידרוש "עדכונים" בכל פעם שמגיע פוש חדש מ-ynet. עוד כמה חודשים נוכל לחזור לערך בראש נקי, כשהסוגייה תהיה מאחורינו ותהיה לנו פרספקטיבה היסטורית.

אבל לא. את בוחרת במקום זה לדחוף טקסט לא ניטרלי: "סמוטריץ העביר / ניאות להסיט", פרטים שגויים: "סמוטריץ העביר מתוך תקציב 2023 ו-2024 סך של X ש"ח" (לא נכון, הכספים של 2024 הם נושא פתוח"), מידע מיותר: "במקור היו X כספים אבל Y כבר הועברו טרם המלחמה".

הכל בשביל לקדם את האג'נדה שלך. בושה. יורי - שיחה 02:22, 17 בדצמבר 2023 (IST)

יורי יקירי, על מה אתה מדבר, תקציב המדינה אושר בקריאה שנייה ושלישית, תם ונשלם. La Nave ‏ 12:24, 17 בדצמבר 2023 (IST)

התקציב שאושר הינו תיקון ל 2023. בלבד

תקציב עבור 2024 ייפתח מחדש בכל מקרה. מקצועי - שיחה 12:28, 17 בדצמבר 2023 (IST)

לא הייתי טורח לענות לפארטירה כי אין לי ספק שהיא יודעת זאת מצוין. יורי - שיחה 14:55, 17 בדצמבר 2023 (IST)

דרישתו להחזרת כספים קואליציוניים

מבקשת להוסיף:

לאחר מכן מנע סמוטריץ' את אישור תקציב המדינה הנוסף ל-2023, בדרישה שיוחזרו כספים קואליציוניים שכבר הסכים לוותר עליהם, 255 מיליון שקוצצו מ"התעצמות ביהודה ושומרון" ו-88 מיליון שקוצצו משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות של ח"כ אורית סטרוק. כמו כן דחה את אישור תקציב המדינה 2024 לחודש פברואר.

אפילו לא 860 מיליון מתוך 13.7 מיליארד.

La Nave ‏ 16:16, 10 בדצמבר 2023 (IST)

מטעמי נוחות אני חושב שאת יכולה פשוט להגיד שכל פוש ב-ynet שמתייחס לסמוטריץ' ולכספים הקואליציוניים יש להוסיף לערך בתמציתיות הנדרשת. יורי - שיחה 09:02, 11 בדצמבר 2023 (IST)

יש בכתבה תגובה של סמוטריץ: "סמוטריץ' העלה פוסט בפייסבוק וכתב בו כי "אני רואה שמתחיל להתפתח גל נוסף של פייק לגבי התקציב, במסגרת קמפיין השקר נגד 'הכספים הקואליציוניים'. אז רגע לפני בואו נעשה סדר: העברת התקציב בוועדת הכספים מתעכבת בגלל קשיים שמערימים פקידים ויועצים משפטיים על תקציב למרכיבי ביטחון בהתיישבות ביהודה ושומרון. לא מדובר בשקל אחד נוסף אלא ביישום החלטת הממשלה שכבר עברה ובה אושרו כלל תקציבי המלחמה.

"חודשיים לתוך מלחמת חרבות ברזל ששינתה לחלוטין את תרחישי הייחוס הביטחוניים גם ביהודה ושומרון, חודשיים אחרי שכולם מבינים שצריך לחזק את מערכות ההגנה האזרחיות, חודשיים אחרי שמאות רבות של מיליוני שקלים (יותר ממיליארד!) הועברו לתקצוב מרכיבי ביטחון וכיתות כוננות בכל רחבי הארץ, חודשיים אחרי ושקל אחד עוד לא הועבר למרכיבי ביטחון בהתיישבות ביהודה ושומרון. למה? כי כמה פקידים ויועצים משפטיים החליטו כנראה שהדם של המתיישבים פחות חשוב ושמה שבכל הארץ מוגדר כסף מקצועי ומועבר די בקלות, ביהודה ושומרון מוגדר כסף קואליציוני ודורש שורה של פרוצדורות וחוות דעת שעד כה לא בוצעו"."

כך שלא מדובר על כספים נוספים אלא על תהליכים להעברת הכסף שכבר דובר עליו. במגרת אנציקלופדיה שתיוחד לסמוטריץ יהיה ניתן לפרט בפרטי פרטים את הצעדים השונים שעשה כדי לקדם את מדיניותו. בויקיפדיה אפשר להסתפק בתיאור קצת יותר כללי. יעקב - שיחה 09:14, 11 בדצמבר 2023 (IST)

הוספתי קישור ל-ynet, כתוב "חברי הכנסת מהליכוד שניסו להבין מדוע הדיון בוועדה נדחה, נדהמו לשמוע שהסיבה היא שסמוטריץ' מפעיל לחץ כדי שכספים קואליציוניים שקוצצו מהמשרד של שרת ההתיישבות והמשימות הלאומיות, אורית סטרוק, יוחזרו אליה". הכספים הקואליציוניים שקוצצו זה ה-860 מיליון, הבנת את זה אחרת? La Nave ‏ 09:27, 11 בדצמבר 2023 (IST)

יש להכניס לערך את הציטוט מהכתבה ב-ynet כמו שהוא והן את התגובה המלאה של סמוטריץ' לביקורת. זה מידע קריטי לביוגרפיה שלו. יורי - שיחה 09:31, 11 בדצמבר 2023 (IST)

הכתבה לא אומרת שהוא רוצה לשנות את חוק התקציב אלא שהוא מבקש לאשר העברה בוועדת הכספים. הבה נחכה כמה ימים ואז נדע בדיוק במה מדובר. יעקב - שיחה 10:45, 11 בדצמבר 2023 (IST)

לא הבנתי אותך.

סמוטריץ' נאות לוותר על 860 מיליון שקל מהכספים הקואליציוניים שהוסכמו בעת הצטרפות הדתיים לממשלה לממשלה. (בערך הסכום הזה נקרא בצורה מטעה "30%")

כעת יש הצבעות על עדכון ותוספת תקציב המדינהל-2023 בגלל המלחמה.

סמוטריץ חזר בו מהוויתור על ה-860 מהכספים הקואליציוניים, והוא מאיים שתקציב המדינה לא יאושר (ולא יהיה כסף לאף אחד) אם לא יסכימו להוריד את הוויתור ל-517 מיליון. La Nave ‏ 11:12, 11 בדצמבר 2023 (IST)

יש לך מקור ל-517 מיליון או שזה חשבון שאת עשית? יעקב - שיחה 11:24, 11 בדצמבר 2023 (IST)

860 פחות 255 להתעצמות ביהודה ושומרון פחות 88 לאורית סטרוק. La Nave ‏ 11:27, 11 בדצמבר 2023 (IST)

איומים זה חלק מהמשחק הפוליטי. אנחנו צריכים לכתוב על מה שעשה, לא על מה שאיים שיעשה. Eladti - שיחה 11:30, 11 בדצמבר 2023 (IST)

הוא סוחט, ממשיך לסחוט, וזאת עשייה. מבטל דיון אחד, סוגר דיון אחר אחרי 40 דקות, שוב מבטל, אי אפשר לעכב את אישור תקציב המדינה, הקואליציה לצדו, וכך יופחת הוויתור עוד. La Nave ‏ 11:49, 11 בדצמבר 2023 (IST)

חשוב להבהיר בערך שהוא סוחט.

בדיוק ראיתי פוש שהוא התקפל לגבי ה-250 מיליון ש"ח. כדאי למהר לעדכן בערך. יורי - שיחה 12:09, 11 בדצמבר 2023 (IST)

היקף הכספים הקואליציוניים של 2024, ופירוט הסכומים

לפי טל שלו‏, לחינוך החרדי ולרשות לזהות יהודית: הממשלה תאשר היום את חלוקת הכספים הקואליציוניים, באתר וואלה‏, 14 במאי 2023 וכתבה זאת בגלובס הכספים הקואליצוניים לשנת 2024 הוא 7.9 מליארד לא 8.5 מליארד. העריכה הזאת על כן שגוייה. בנוסף, ההסתרה של הסכום שלא מומש: 2.5 מליארד, אינו ראוי. הקורא רוצה לדעת מה הסכומים ואין שום סיבה למנוע זאת ממנו. יעקב - שיחה 22:21, 16 בדצמבר 2023 (IST)

מחיקת פסקת פרסת הכספים הקואליציוניים

יעקב מחק את הפסקה בנוגע לפרסת הכספים הקואליציוניים. אני חושב שזה רעיון מצוין. אני מציע שנסכים כולנו לחזור לדון בנושא בעוד 3-4 חודשים. אני מוכן להתחייב באופן אישי לפתוח דיון מחודש ולשלוח הודעה לכל מי שלקח חלק בדיון. הפרסה כנראה תגיע לסיומה ואנו גם נוכל לקבל קצת פרספקטיבה היסטורית ולכתוב פסקה שראויה לערך אנציקלופדי. מי בעד? יורי - שיחה 23:44, 16 בדצמבר 2023 (IST)

אני הק'. שמיה רבה • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"ד • 23:46, 16 בדצמבר 2023 (IST)

גם אני בעד ידך-הגדושה - שיחה 23:57, 16 בדצמבר 2023 (IST)

אין שום בעיה לפתוח דיון בעוד 3-4 חודשים. הדיון כרגע הוכרע ע"י החלטת רוב בשתי ההצעות שהועלו. אפשר לדון שוב בעוד כמה חודשים. אמא של - שיחה 23:59, 16 בדצמבר 2023 (IST)

אכן, בדיוק כמו שכתבה אמא של Sofiblum - שיחה 00:06, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אפשר בבקשה לאמ;לק לי את זה ולהגיד מה ההצעות שהוצעו ובאיזה רוב הם התקבלו. מי הויקיפדים שתמכו ומי התנגדו. היו כל כך הרבה הצעות שקשה לעקוב. יורי - שיחה 00:52, 17 בדצמבר 2023 (IST)

ב-11 בדצמבר רשמתי סיכום בסוף הדיון "מספרים ובקשות עזרה":
אני מסכמת את הדיון שנפתח ב-6 בנובמבר תחת הכותרת "ביקורת על סירוב להפנות כספים קואליציוניים לטובת המלחמה" ונמשך מאז עם עוד 8 כותרות נוספות ומשתתפים רבים. שתי ההצעות האחרונות שעלו וזכו לתמיכה רבה היו של La Nave Partirà (11 בעד, 3 נגד) ושל ProfPB12 (8 תומכים, ללא מתנגדים). כיון ששתי הגרסאות די דומות אני מאחדת ביניהן תוך התייחסות להערות שעלו בדיון ("המליצו" במקום "התבקש", "אישר הסטה" במקום "נאות להעביר"). אני מקווה שאפשר להכריז על סיומו המוצלח של הדיון הזה. מצורף הנוסח שאני מכניסה (אוסיף גם את המקורות המתאימים).
בסוף אוקטובר 2023, בעת מלחמת חרבות ברזל, המליצו הדרגים המקצועיים במשרד האוצר ובבנק ישראל להסיט לטובת המאמץ המלחמתי את הכספים הקואליציוניים שטרם הועברו מהתקציב הדו שנתי 2024-2023. הכספים הקואליציוניים עמדו על 13.72 מיליארד שקל, ומתוכם סמוטריץ' כבר העביר 2.8 מיליארד. מהיתרה של כ-11 מיליארד הוא אישר הסטת 860 מיליון שקל. Sofiblum - שיחה 01:21, 17 בדצמבר 2023 (IST)

והסיכום הזה עדיין לא קיבל את הסכמת הרוב. הבה נמתין בסבלנות. ידך-הגדושה - שיחה 01:27, 17 בדצמבר 2023 (IST)

כל אחד מהנוסחים שהם הציעו קיבל רוב לאחר יותר מחודש של דיון. תפסיקו לנהל מלחמת עריכה. אם אתם מתעקשים שלא לקבל את הפשרה בין שני הנוסחים, אחזיר את הנוסח של לה נווה שקיבל את מרבית הקולות -11 לעומת 3 Sofiblum - שיחה 01:32, 17 בדצמבר 2023 (IST)

Sofiblum

א. את המיזוג בין הגרסאות עשית על דעת עצמך לא הייתה הסכמה על הנוסח הממוזג שהכנסת.

ב. הנוסח הזה ממשיך להתעלם מחלק מהטענות, בין היתר - אי אפשר לוותר על כספים של 2024 ב 2023, הטענות נגדו הן כלפי הכספים של 2023 ועל כך שהוא לא ״הכריז״ על ביטול הכספים של 2024. אגב, זה די פשוט, התקציב של 2024 ייפתח מחדש בכל מקרה אז על העליהום כלפי הכספים קואליציונים של אותה שנה זה סערה בכוס תה.

ג. אמנם הנוסח שהציע לא נאווה קיבל תמיכה מעט גדולה יותר אבל עדיין הייתה כלפיו התנגדות מנומקת על האופן שבו מוצגים העובדות, לנוסח של ProfPB12 לא הייתה התנגדות כלל פרט לציון ה 30% שאת זה אכן ניתן למחוק ולציין מספרים ישירים

ד. הנוסח הקודם ״סמוטריץ מימש״ בלתי אנציקלפודי לחלוטין הייתי שמח לקבל הסבר כיצד זכה באופן תמוה לתמיכת 11 עורכים, הנוסח המשופץ ״סמוטריץ׳ העביר״ גם לא אנציקלופדי, וגם לא מציאותי (לכל היותר הוא אישר העברה)

ה. אמנם בדיונים על הנוסחאות האחרונות לא הייתה התייחסות לגבי תגובתו לביקורת, אך לא הייתה הסכמה מפורשת למחיקת הקטע הזה שנוסף לאחר דיון (לזכורני). מקצועי - שיחה 01:37, 17 בדצמבר 2023 (IST)

עוד פעם הניסוח הזה "סמוטריץ' העביר". מביך לכתוב משהו כזה בויקיפדיה.

את מי מעניין המלל 13.72 מיליארד שקל, שמתוכם 2.8 הועברו. זה עודף מידע שמקשה על הבנת העיקר.

וכמובן המסקנה המשתמעת מהטקסט כאילו הדיון לגבי התקציב של 2024 כבר סגור, כשבפועל זה לא המצב.

למה לא לכתוב פסקה גנרית כמו "בסוף אוקטובר 2023, בעת מלחמת חרבות ברזל, המליצו הדרגים המקצועיים במשרד האוצר ובבנק ישראל להסיט לטובת המאמץ המלחמתי את הכספים הקואליציוניים שטרם הועברו מהתקציב הדו שנתי 2024-2023, אולם סמוטריץ בחר להסיט רק חלק מהכספים עובדה שהביאה לביקורת ציבורית."

ואז להמתין 3-4 חודשים כשנקבל פרספקטיבה היסטורית ונכתוב משהו יותר מסודר.

לא ספרתי ראשים ואיני יודע אם הסיכום שכתבת מייצג את האמת, אבל אם זה אכן המצב, וזה רצון הרוב בדף השיחה, מי אני שאתווכח. לא יפתיע אותי עם חלק גדול מהתומכים הצביעו על אוטומט, בהתאם לעמדתם הפוליטית ובלי באמת לקרוא את הטיעונים. יורי - שיחה 01:38, 17 בדצמבר 2023 (IST)

Yuri הגרסה האחרונה שלך הרבה יותר תמציתית מאשר כל ההתעסקות במספרים (שחלקם זה מחקר מקורי והישענות על מקורות לא עקביים).

אגב, המצביעים כלפיהם אתה מלין הצביעו על נוסח גרוע בהרבה ״סמוטריץ מימש״. מקצועי - שיחה 01:45, 17 בדצמבר 2023 (IST)

הנוסח של ProfPB12 הוא:

בסוף אוקטובר 2023, בעת מלחמת חרבות ברזל, בנק ישראל והדרג המקצוע במשרד האוצר המליצו לסמוטריץ' להסיט לטובת המאמץ המלחמתי את הכספים הקואליציוניים שטרם מומשו מהתקציב הדו שנתי 2024-2023. מהסכום שתוקצב ל 2023 טרם מומשו 2.5 מיליארד ש"ח, מהם הסכים סמוטריץ להסטת כ 30% לצרכי המלחמה. את הדיון בכספים הקואליציוניים המיועדים ל 2024, כ 8.5 מיליארד ש"ח, הוא דחה לזמן אחר.

הנוסח של La Nave הוא

בסוף אוקטובר 2023, בעת מלחמת חרבות ברזל, התבקש סמוטריץ' על ידי בנק ישראל ועל ידי הדרג המקצוע במשרד האוצר להסיט את הכספים הקואליציוניים 2024-2023 לטובת המאמץ המלחמתי. הכספים הקואליציוניים עמדו על 13.72 מיליארד שקל לתקציב המדינה הדו שנתי 2024-2023. סמוטריץ' כבר מימש 2.8 מיליארד מהסכום. מהיתרה של כ-11 מיליארד הוא נאות לוותר על 860 מיליון שקל.

הנוסח שSofiblum הכניסה לערך הוא:

כחודש לאחר פרוץ מלחמת חרבות ברזל, המליצו הדרגים המקצועיים במשרד האוצר ובבנק ישראל להסיט לטובת המאמץ המלחמתי את הכספים הקואליציוניים שטרם הועברו מהתקציב הדו שנתי 2024-2023. יתרת הכספים הקואליציוניים שטרם מומשו עמדה על כ־11 מיליארד ומתוכם הוא אישר הסטת 860 מיליון שקל. את הדיון בכספים הקואליציוניים המיועדים ל 2024, כ 8.5 מיליארד ש"ח, הוא דחה לזמן אחר.

הטענה שיש הסכמה לנוסח זה אינו אמת. בנוסף, הערך לא יכול לכלול את הסכום השגוי בעליל של 8.5 מליארד ש"ח וחייב להבדיל בין 2023 ל-2024 שכן לגבי 2023 יש החלטה ולגבי 2024 אין החלטה. ההתעקשות של Sofiblum לערבב בין השנים לא נועדה לשרת את הקורא אלא לבלבל אותו. יעקב - שיחה 02:08, 17 בדצמבר 2023 (IST)

נובמת, המליצו במקום התבקש, דרגים במקום דרג... אלה שיפורי ניסוח, מבטיחניך שכל מי שתמך בגרסתי תומך בגרסה של סופי. בגלל זה שברת את הכלים? La Nave ‏ 02:18, 17 בדצמבר 2023 (IST)

ולגבי המספרים כמובן צריך לדייק, הם ממילא השתנו. La Nave ‏ 02:19, 17 בדצמבר 2023 (IST)

La Nave Partirà זה שהמספרים השתנו זאת תזכורת וסיבה שמתלכתחילה לא היה צריך לכלול אותם. גם כל מקור מציין מספר אחר כתוצאה מהתאריך שלו. אזכיר שכל הדיון הזה התעורר רק עקב ההתעקשות להכניס מספרים.

הרוב לנוסח שהצעת לא היה מובהק לעומת הנוסח החלופי, והיו גם התנגדויות מנומקות. מקצועי - שיחה 02:24, 17 בדצמבר 2023 (IST)

מי שעשתה את העריכה הזאת שברה את הכלים. אני דווקא סובר שיש להביא את המספרים, אבל סופי רוצה להביא את המספרים דווקא בצורה מוטה. מה בוער לה לערבב את הקורא בין 2023 ל-2024? למה היא הכניסה את הסכום השקרי של 8.5 מליארד? מטרת דפי השיחה היא לגבש הסכמות. ניתן להגיע להסכמות, אבל בשביל זה אתם צריכים לרצות להגיע להסכמות. יעקב - שיחה 02:31, 17 בדצמבר 2023 (IST)

התקציב הוא 2023-2024 בכל הגרסאות, 8.5 מיליארד מופיע גם אצל פרופ, אם יש טעות מתקנים ולא משחזרים שוב ושוב ובסוף מוחקים הכל. ההתנהגות שלך הייתה, סליחה, בריונית, וזה הצליח, כל ההתנהגות של סמוט' בזמן מלחמה נעלמה. בינתיים. אילו היית שמאלי היית נחסם. La Nave ‏ 02:37, 17 בדצמבר 2023 (IST)

סופי, אני באמת תוהה אם קראת את מה שכתבת. מצד אחד כתבת שהוא אישר הסטה של 860מ' ש"ח מתוך 11 מיליארד ש"ח. מצד שני רשמת שאת הדיון לגבי 8.5 מיליארד ש"ח (הנכללים ב-11 מיליארד) הוא דחה לזמן אחר.

יש פה סתירה ברורה בתוך הטקסט. ואת זה אנחנו (המתדיינים) שטחנו את הנושא מבינים. הקורא ההדיוט יקרא את הטקסט ויישאר מבולבל או עלול להגיע למסקנה שיש כ-20 מיליארד ש"ח כספים קואליציוניים 11 מיליארד מתוכם הוא הסיט 860מ' ועוד 8.5 מיליארד שהוא צריך להחליט לגביהם. יורי - שיחה 02:37, 17 בדצמבר 2023 (IST)

זה בדיוק מה שעשיתי. תיקנתי את הערך במספר נקודות קטנות ושוחזרתי בגסות בלא שום ניסיון להתפשר, תחת הטענה השקרית, שיש גרסה מוסכמת שכבר אסור לשנות. פרופ הכניס את הסכום של 8.5 בתום לב לתוך הגרסה שלו. העובדה שהיא לא תוקנה מעידה מה שוות ההצבעות שאתם מגייסים מאחורי הקלעים. ההפרדה בין 2023 ל-2024 הכרחית כדי שהקורא יבין במה מדובר. ההתנגדות שלכם לא מובנת אם המטרה היא לתת מידע. כמובן, אם המטרה היא להטות את הערך אז ההתעקשות על ערבוב 2023 עם 2024 היא מובנת. יעקב - שיחה 02:58, 17 בדצמבר 2023 (IST)

מה שכתבת סותר באופן בוטה הנחת כוונה טובה, לא לגבי עורך אחד אלא לגבי רבים, רק כי הם חושבים.ות אחרת ממך. AviStav - שיחה 07:27, 17 בדצמבר 2023 (IST)

יעקב מדגים כאן שוב לא רק את התנהלותו הכוחנית ואת כשרונו לתקוע ערכים במצב שרוב העורכים רואים כגרוע, אלא גם את נטייתו להניח כוונה רעה ולהטיח האשמות כלפי עמיתיו העורכים (והפעם - בסיטונות). בדף הבקשות ממפעילים נהוג להגיד על שכאלה: "לא בא לתרום". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:03, 17 בדצמבר 2023 (IST)

נגד מחיקת הפיסקה. ההצבעות אישרו את עיקר ההצעות באופן חד משמעי, ופעמיים. אם מתעקשים להתווכח על דקדוקי עניות בניסוח אז אפשר להמשיך להתווכח עליהם ולהשחית את זמננו, אבל בשום אופן לא למחוק. על עיקרי הדברים היו דיון והסכמות רחבות, אז וודאי אין למחוק אותם. AviStav - שיחה 07:34, 17 בדצמבר 2023 (IST)

מצטרף לאבי סתיו ואחרים - רוב גדול הכריע יותר מפעם אחת בעד הכנסת הפסקה, בגרסה זו או אחרת, בדיונים שנמרחו על פני למעלה מחודש. בהחלט אפשר להסכים שבעוד שלושה חודשים נדון בנושא מחדש, אבל עד אז הפסקה צריכה להישאר בתוך הערך. אם רוצים לפתוח דיון נפרד ספציפית על המספרים, גם את זה אפשר לעשות - אבל שוב: תוך כדי שאחת מהגרסאות שנבחרו מופיעה בערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:58, 17 בדצמבר 2023 (IST)

לפרוטוקול, תמוך בגרסה של ProfPb12 ומתנגד לגרסה 'של סופי ופארטירה. לדעתי גפ הגרסה של ProfPB12 זכתה ךצמיכה רחסב אז לא חושב שאפשר ללהגיד שיש גרסה מוסכמת. יורי - שיחה 08:31, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אחרי דיון של חודש למחוק פסקה שלימה, כדי להסתיר מעשים. אם הוא לא עומד מאחורי מעשיו שלא יעשה אותם ולא לנסות להסתיר אותם אחר כך. Hila Livne - שיחה 08:30, 17 בדצמבר 2023 (IST)

נגד מחיקת הפסקה ... מהנימוקים הרבים שפורטו למעלה. שי.פרי - שיחה 08:52, 17 בדצמבר 2023 (IST)

בכל רגע אפשר להגיע להסכמות. כל מה שצריך מבחינתי זה להפריד בין 2023 ל-2024 ולכתוב את המספרים הנכונים. ההתעקשות של משתמשת:Sofiblum בעריכה הזאת למנוע כל תיקון בערך תוך הצגה שקרית שיש הסכמה על הגרסה המוטה ביותר שהיא הצליחה לגרד, הכוללת נתונים שקריים, לא השאירה ברירה אלא לחזור לגרסה יציבה בלי הפסקה. וכמובן מיד אחר כך אנו רואים את פירות הגיוס. שי.פרי, Hila Livne, איתמראֶשפָּר, ו-AviStav מגיעים, לא כדי לנהל דיון, לא כדי להסביר את הערבוב בין 2023 ל-2024, לא כדי לתמוך בנתונים השגויים שהוצגו, אלא כדי להצביע כבלוק אחד למען הגרסה הזאת ללא שמץ של ניסיון לדון. כך כתבו את האנציקלופדיה הסובייטית, האם זה העתיד הצפוי לויקיפדיה העברית? בפסקה למעלה פתחתי דיון על הסכום של 2024. איפה הראיות שלכם? איפה הטענות שלכם? יעקב - שיחה 10:37, 17 בדצמבר 2023 (IST)

מפעילים, אבקש לנקוט בצעדים כנגד יעקב, המכפיש אותי ואחרים ומפר ברגל גסה את הכלל הבסיסי של הנחת כוונת הטובה. וגם את יורי, כנ"ל ולעיל, ובכלל את כל מי שמפר כלל זה ובעיקר בדיונים אקטואליים וטעונים גם ככה.

מתייג מפעיל שאני מכיר, ואשר מכיר אותי ויקיפדית מיומי הראשון בוויקיפדיה (אין היכרות אישית):

HaShumai

תודה! AviStav - שיחה 10:56, 17 בדצמבר 2023 (IST)

יורי כנ"ל לעיל? קרי, גם אני הכפשתי אותך ואחרים והפרתי ברגל גסה הנחת כוונה טובה? יש לך קישורים לעריכות המדוברות שלי בהם ביצעתי את העבירות הנ"ל. כדאי לצרף, יקל על איש השום. יורי - שיחה 13:22, 17 בדצמבר 2023 (IST)

נגד אמנם מצטרפת רק עכשיו לדיון אבל רואה שאין כאן הקפדה על הכללים - אם זה נכון שיש 11 תומכים ו-3 מתנגדים לגרסה שהציעה נווה אז צריך להחזיר אותה לערך ולא יכול להיות שיעלימו את המידע על סמוטריץ' מסיבות לא ענייניות ~~ (נכתב ע"י משתמש:Sivanta)

בעד להחזיר את הפיסקה שנמחקה ובמשפט "יתרת הכספים הקואליציוניים שטרם מומשו עמדה על כ־11 מיליארד" לשנות ל "יתרת הכספים הקואליציוניים שטרם מומשו עמדה על כ־11 מיליארד (2.5 מיליארד ב-2023 ו-8.5 מיליארד ב-2024)" ובא לציון גואל. מה שיעקב עשה זה לשפוך את התינוק עם המים מעבר לזה שהיה רוב משמעותי לגירסה זו. Danny Gershoni - שיחה 11:24, 17 בדצמבר 2023 (IST)

בעד בעד ההצעה של דני. כללית זה נושא חשוב ובהחלטתו החוקית של שר האוצר. זו לא החלטה על מיליונים בודדים אלא מיליארדים לא מועטים ולכן החלטה חשובה הנדרשת לתיעודDanny Gershoni - AMI LEER - שיחה 12:01, 17 בדצמבר 2023 (IST)

מציע להפסיק את האשמות ההדדיות ולהתמקד בעיקר: הבאת גרסה נכונה ומוסכמת. ניתן להגיע להסכמות עוד היום. ידך-הגדושה - שיחה 12:08, 17 בדצמבר 2023 (IST)

Danny Gershoni ממש לא היה רוב משמעותי לגרסת לה נוואה, היה רוב + התנגדויות מנומקות, לעומת גרסת ProfPB12 שזכתה גם היא לתמיכה אם כי מועטת יותר ללא התנגדויות. לגבי שפיכת התינוק עם המים - עוד לא ראיתי הסבר מדוע כל כך חשוב לציין את הסכומים (שמשתנים כל הזמן) ומדוע זה קריטי לעכשיו. נוסח ללא הסכומים היה עובר אבל יש פה התעקשות להכניס סכומים בצורה שנויה במחלוקת.

במאמר מוסגר, איך שהתחיל הדיון על הנוסח שהציעה לה נאווה, הוא נגדע על ידי הצבעה שהייתה נראית קוליגאלית. לה נאווה פרשה מהדיון ומאוחר יותר הסבירה שהפסיקה לעקוב כי נחסמה מהערך (למרות שלא נחסמה מד״ש).

אזכיר שבדפי שיחה אמורים בעיקר לדון ולא להצביע, ספירת הראשים בעד נוסח שגוי ובלתי אנציקלופדי באופן מובהק יצרה רושם שלמצביעים אין כל עניין לנהל דיון על הנוסח ותוכנו. אני לא מקבל את ההיתממות שזה דיון על דקויות, בעיני זאת אינדיקציה לרמת הרצינות שבה המצביעים בחנו את את הטקסט. התוכן כפי שהוצע, אם היה עולה להצבעה אמיתית היה נפסל על הסף. מקצועי - שיחה 13:08, 17 בדצמבר 2023 (IST)

מקצועי. אם רוב של 11:3 להצעה של לה נאווה הוא לא רוב משמעותי אז כנראה שאני צריך לחזור לספסל הלימודים.

אני תמכתי בהחזרת הגירסה שהעלתה "אמא של" שלהבנתי היא שילוב של ההצעות של לה נאווה וסופי (הצעות שמאוד קרובות אחת לשנייה).

הסכומים חשובים מכיוון שאנשים רוצים לראות מספרים ולא משפטים כלליים. הסכומים גם לא משתנים בתדירות גבוהה מכיוון שהייתה כבר הצבעה על תקציב 2023 (אלא אם כן סמוטריץ' יממש את איומו וגם את כבשת הרש של 860 מיליון הוא לא יעביר לטובת המאמץ המלחמתי) וחוץ מזה זו ויקיפדיה ומותר לעדכן מידע שהשתנה (זה קורה כל הזמן בכל מקום בויקיפדיה).

אני לא מבין את האמירה שלך "הצבעה קולגיאלית". הייתה הצבעה של אנשים שהסכימו לנוסח מסויים, מה עניין הקולגיאליות בזה ? מה אנחנו חברים במוסד כלשהו ? באוניברסיטה ? בחסמב"ה ? בארגון מחתרתי ? לי זה נשמע כמו הנחת כוונה רעה.

אני גם לא מבין מי אתה שתשפוט אנשים אם הם רציניים או לא. זכותם של אנשים להביע דעתם על נוסח מוצע מבלי להיכנס לדיונים המתישים שקורים פה ואם אתה לא מקבל את דעת הרוב פה בטענה המגוחכת שאנשים לא רציניים אתה מוזמן להפסיק לאיים ולהגיש את ההצעות להצבעה רשמית.

Danny Gershoni - שיחה 15:23, 17 בדצמבר 2023 (IST)

Danny Gershoni רוב של 11:3 זה ממש לא רוב משמעותי לעומת תמיכה של 8 ללא מתנגדים. הפער של 3 תומכים לא משמעותי ומתקזז מול העדר מתנגדים לגרסה השניה. אבל אנחנו מחמיצים את העיקר, שיש פה מגמה של חתירה לספירת ראשים במקום דיון והשגת קונצנזוס (שהיינו די קרובים לזה עם הצעתו שלֿ ProfPB12).

אכן זכות כל אחד לתמוך בכל נוסח, מצטער על הטון השיפוטי, כתבתי שנוצר רושם של הצבעה קולגיאלית וחוסר רצינות כי הנוסח לא היה תקין אפילו ברמה העובדתית, המתנגדים הסבירו מדוע, התומכים פשוט התעלמו לחלוטין מהטענות הללו ורק הצביעו ״בעד״, ״זה חשוב״ וכו׳.

לגבי הצבעה לא איימתי, אלא הסברתי שאם הנוסח הזה היה מועמד להצבעה זאת הייתה דרך אפקטיבית לדון בו ברצינות ולמצוא בקלות את הבעייתיות שבו, כי שם ההליך הזה הוא הכרחי ותנאי סף לפני תחילת ההצבעה. מקצועי - שיחה 15:54, 17 בדצמבר 2023 (IST)

נוסח זמני

האם לבינתיים יש רוב להוספת הנוסח הזמני הזה לערך:

בסוף אוקטובר 2023, בעת מלחמת חרבות ברזל, המליצו הדרגים המקצועיים במשרד האוצר ובבנק ישראל להסיט לטובת המאמץ המלחמתי את הכספים הקואליציוניים שטרם הועברו מהתקציב הדו שנתי 2024-2023. סמוטריץ בחר להסיט רק חלק מהכספים, החלטה שגררה אחריה ביקורת ציבורית.

יורי - שיחה 13:41, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אם הגרסה של לה נווה קיבלה רוב יש להחזיר אותה. אם עדיין יש מתנגדים אתם מוזמנים במקביל לפתוח הצבעה בנושא. אני מצטער מאוד להיווכח שוב שיש מי שלא מכבדים את הרוב כשזה לא נוח להם. Sima shimony - שיחה 14:41, 17 בדצמבר 2023 (IST)

יש לי תחושה שהדיון חוזר לנקודת ההתחלה שלו, ושזו מלחמת התשה, ואני אכן מותש. אני חוזר ומציע את הגרסה המקורית שלי, שאמנם לא כולם התלהבו ממנה, אף אחד לא התווכח עם המספרים שהוזכרו בה. התעלמות גורפת מהסכומים מנסה להסתיר עובדות שאין עליהן ספק או וויכוח. פירוט יתר של הסכומים וחוסר הפרדה בין תקציבי 2023 ו 2024 מעוותת את התמונה. אני חוזר על ההצעה כאן ומקווה שכולנו נשמח להפוך דף ולעבור לדיונים אחרים.

בסוף אוקטובר 2023, בעת מלחמת חרבות ברזל, בנק ישראל והדרג המקצוע במשרד האוצר המליצו לסמוטריץ' להסיט לטובת המאמץ המלחמתי את הכספים הקואליציוניים שטרם מומשו מהתקציב הדו שנתי 2024-2023. מהסכום שתוקצב ל 2023 טרם מומשו 2.5 מיליארד ש"ח, מהם הסכים סמוטריץ להסטת כ 30% לצרכי המלחמה. את הדיון בכספים הקואליציוניים המיועדים ל 2024, כ 8.5 מיליארד ש"ח, הוא דחה לזמן אחר.

ProfPB12 - שיחה 14:51, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אמרתי כבר שאני בעד הגרסה הזו. היא הרע במיעוטו. לפחות היא לא כוללת טעויות. יורי - שיחה 14:53, 17 בדצמבר 2023 (IST)

Sima shimony מי שמתעקש על הנוסח של לה נווה יכול לפתוח הצבעה רשמית להוסיף אותו, זאת כנראה תהיה הדרך האפקטיבית ביותר לנהל עליו דיון.

ProfPB12 אכן הדיון מתיש, נטישת הנוסח שלך ללא הסבר הייתה תמוהה. שים לב שהייתה הסתייגות מציון האחוזים, תוכל פשוט לרשום ישירות את המספר 860 מיליון או לפחות לציין את שתי האפשרויות כאופציה אפשרית?

התעלמות גורפת מהסכומים בשלב זה היא לא הסתרת עובדות, בוודאי שיש על זה ספק והראיה היא שבמקורות עצמם המספרים לא היו יציבים וכל הזמן התעדכנו. חיסרון נוסף בסכומים נקובים: המיליארדים הללו היום זה סכום עצום, כשנקרא את זה בעוד שניים שלושה עשורים של אינפלציה זה עשוי להיות ממש מגוחך (אני זוכר את שכר המינימום 2,000 שח)

הצעתו המתומצתת של יורי פלוס עדכון בעוד מספר חודשים עדיפה לדעתי, אבל גם מסכים להצעת הפשרה שלך שמציגה את המספרים בצורה ברורה שלא מותירה מקום לספקות ופרשנויות. מקצועי - שיחה 15:08, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אין לי התנגדות גם לציון המספר 860 מיליון. כל דבר כבר עדיף על לרשום מלל שגוי עובדתית או שכולל סתירה פנימית. יורי - שיחה 15:11, 17 בדצמבר 2023 (IST)

גם אני מסכים לנוסח של ProfPB12, הגם שאני מעדיף לכלול את הסכומים. עם זאת, יש נקודה אחת שיש לתקן. הסכום של 2024 הוא 7.949 מיליארד (החלטה 511 של הממשלה), ואם מעגלים הוא 7.9 מליארד (מן הסתם הם בחרו את המספר בכוונה כדי שיתעגל כלפי מטה) ( שלמה פיוטרקובסקי, ‏לא באמת 13.6 מיליארד: מה זה כספים קואליציוניים ולמה זה בעצם כבר לא קיים, בעיתון מקור ראשון, 14 במאי 2023)). המספר 8.5 הוא שגוי. לכן הנוסח צריך להיות:

בסוף אוקטובר 2023, בעת מלחמת חרבות ברזל, בנק ישראל והדרג המקצוע במשרד האוצר המליצו לסמוטריץ' להסיט לטובת המאמץ המלחמתי את הכספים הקואליציוניים שטרם מומשו מהתקציב הדו שנתי 2024-2023. מהסכום שתוקצב ל 2023 טרם מומשו 2.5 מיליארד ש"ח, מהם הסכים סמוטריץ להסטת כ 30% [או כ-860 מליון] לצרכי המלחמה. את הדיון בכספים הקואליציוניים המיועדים ל 2024, כ 8 מיליארד ש"ח, הוא דחה לזמן אחר.

יעקב - שיחה 15:15, 17 בדצמבר 2023 (IST)

מקבל את הגרסה של יעקב. ProfPB12 - שיחה 15:20, 17 בדצמבר 2023 (IST)

מקבל את הגרסה של יעקב. Danny Gershoni - שיחה 15:28, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אנא עזבי את "לוותר על", זה נשמע כאילו זה כסף שנכנס לכיס שלו וויתר. נשאיר "להסיט". נשאיר 30% ונמחק את הסכום, אם יעקב מסכים. לא נראה לי שעל מחיקת 860 תהיה מלחמה. ProfPB12 - שיחה 15:50, 17 בדצמבר 2023 (IST)

בעד הגרסה של יעקב. יורי - שיחה 15:39, 17 בדצמבר 2023 (IST)

נגד השמטת את ה-11 מיליארד שזה המספר המשמעותי ביותר יחד עם ה-860 מיליון. אינני מסכימה. La Nave ‏ 15:53, 17 בדצמבר 2023 (IST)

La Nave Partirà ה 11 כולל סכומים של 2024, וככאלה אי אפשר לנצל או להסיט אותם ב 2023. כל העליהום הוא כי הוא לא הכריז מראש כאן ועכשיו מה עתיד הכספים הללו.

בהתחשב בכך שתקציב 2024 בכל מקרה נפתח מחדש, זה לא רלוונטי. מקצועי - שיחה 15:57, 17 בדצמבר 2023 (IST)

La Nave הביטי, 2.5 מוזכר, 8 מוזכר, 10.5=2.5+8 ואת החישוב הזה רוב הקוראים מסוגלים לעשות.

הנה הגרסה האחרונה של יעקב עם מחיקת ה 860 כפי שביקשה La Nave

בסוף אוקטובר 2023, בעת מלחמת חרבות ברזל, אנשי בנק ישראל והדרג המקצוע במשרד האוצר המליצו לסמוטריץ' להסיט לטובת המאמץ המלחמתי את הכספים הקואליציוניים שטרם מומשו מהתקציב הדו שנתי 2024-2023. מהסכום שתוקצב ל 2023 טרם מומשו 2.5 מיליארד ש"ח, מהם הסכים סמוטריץ להסטת כ 30% לצרכי המלחמה. את הדיון בכספים הקואליציוניים המיועדים ל 2024, כ 8 מיליארד ש"ח, הוא דחה לזמן אחר.

מקווה שכל מי שהסכים כבר לא ישנה את הסכמתו. ProfPB12 - שיחה 16:03, 17 בדצמבר 2023 (IST)

פרוף, ביקשתי החזרה של ה-11 מיליארד, בוודאי לא מחיקה של ה-860 (שנתקן בהמשך). אלה שני המספרים שעליהם ניטשה המלחמה, משום שזה לצד זה מקבלים תמונה של קוטן הוויתור. La Nave ‏ 16:09, 17 בדצמבר 2023 (IST)

כפי שכתבתי, מוזכר 8 ומוזכר 2.5, אני לא מבין על מה את מתעקשת: להפוך את ה 8 ל 8.5 (יש על זה ויכוח)? או להוסיף את ה"חישוב" 10.5=2.5+8? לא חבל על הזמן? אם כתוב 30% מ 2.5, לשם מה לכתוב גם 860? יש לי הרגשה שאיבדנו את הצפון. ProfPB12 - שיחה 16:14, 17 בדצמבר 2023 (IST)

לא התעקשתי על 8 מיליארד, לא הייתי כאן כשחישבתם אותו. ה-30% הוא מלכתחילה חסר משמעות, סמוטריץ' נופף בו אבל אנחנו מדברים בשקלים, 11 מיליארד, 860 מיליון La Nave ‏ 16:21, 17 בדצמבר 2023 (IST)

הגרסה של סופי נשארה הטובה ביותר, לאחר כל הפשרות, השינויים והתיקונים:

בסוף אוקטובר 2023, בעת מלחמת חרבות ברזל, המליצו הדרגים המקצועיים במשרד האוצר ובבנק ישראל להסיט לטובת המאמץ המלחמתי את הכספים הקואליציוניים שטרם הועברו מהתקציב הדו שנתי 2024-2023. יתרת הכספים הקואליציוניים שטרם מומשו עמדה על כ־11 מיליארד ומתוכם הוא אישר הסטת 860 מיליון שקל. את הדיון בכספים הקואליציוניים המיועדים ל-2024, כ-8 מיליארד ש"ח, הוא דחה לזמן אחר.

La Nave ‏ 16:12, 17 בדצמבר 2023 (IST)

האם יש דרך להעמיד להצבעה את הגרסה שלך ושל סופי לעומת ההצעה (תקראו לה שלי או של יעקב)? להצביע ולסיים את הסיפור הזה? ProfPB12 - שיחה 16:18, 17 בדצמבר 2023 (IST)

מדוע ההתנגדות לכתוב את המספרים? תקציב מחשבים בשקלים. La Nave ‏ 16:26, 17 בדצמבר 2023 (IST)

בסוף אוקטובר 2023, בעת מלחמת חרבות ברזל, בעיקבות הצהרתו של שר האוצר המליצו הדרגים המקצועיים במשרד האוצר ובבנק ישראל להסיט לטובת המאמץ המלחמתי את הכספים הקואליציוניים שטרם הועברו מהתקציב הדו שנתי 2024-2023. יתרת הכספים הקואליציוניים שטרם מומשו עמדה על כ־11 מיליארד ומתוכם הוא אישר הסטת 860 מיליון שקל. את הדיון בכספים הקואליציוניים המיועדים ל-2024, כ-8 מיליארד ש"ח, הוא דחה לזמן אחר. מוניץ-ויזל - שיחה 16:33, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אין לי התנגדות לציון המספרים. אדרבה, אני בעד ציון המספרים - כולם! הגרסה שלך מתעקשת לכלול רק חלק מהמספרים. אציע כפשרה נוספת תיקון של הגרסה שלך:

בסוף אוקטובר 2023, בעת מלחמת חרבות ברזל, המליצו הדרגים המקצועיים במשרד האוצר ובבנק ישראל להסיט לטובת המאמץ המלחמתי את הכספים הקואליציוניים שטרם הועברו מהתקציב הדו שנתי 2024-2023. יתרת הכספים הקואליציוניים שטרם מומשו עמדה על כ־11 10.5 מיליארד (2.5 מליארד לשנת 2023 ו-כ-8 מליארד לשנת 2024). ומתוכם הוא אישר הסטת 860 מיליון שקל בתקציב מתוקן לשנת 2023 שאושר בכנסת בתחילת דצמבר 2023. את הדיון בכספים הקואליציוניים המיועדים ל-2024, כ-8 מיליארד ש"ח, הוא דחה לזמן אחר.

האם זה מקובל עלייך? יעקב - שיחה 16:53, 17 בדצמבר 2023 (IST)

עלי מקובל. Danny Gershoni - שיחה 18:02, 17 בדצמבר 2023 (IST)

מקובל.

בשביל מה "בתקציב מתוקן לשנת 2023 שאושר בכנסת בתחילת דצמבר 2023"? הייתי מקצרת ל "ל-2023".La Nave ‏ 18:05, 17 בדצמבר 2023 (IST)

עדכנתי בהתאם את הערך. אני מקווה שזה בסדר. יעקב - שיחה 18:21, 17 בדצמבר 2023 (IST)

בעד, ואפשר לפתוח את הנושא שוב עוד חצי שנה. אני שמח לראות שיש לכולם חוץ ממני הרבה מרץ לוויכוחים. מיכאל.צבאן • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"ד • 21:34, 17 בדצמבר 2023 (IST)

עוד דיון שמסתיים בהסכמות. תודה ל@Danny Gershoni ול@ProfPB12 ול@Yuri ול@יעקב ול@מקצועי. ידך-הגדושה - שיחה 23:44, 17 בדצמבר 2023 (IST)

ותודה כמובן לSofiblum, אמא של ואיתמראשפר שתרמו רבות לעצב את הנוסח הסופי. Danny Gershoni - שיחה 17:39, 18 בדצמבר 2023 (IST)

סיכום השתלשלות האירועים מראות עיניי

1. כשאני הגעתי לערך זו הגרסה שמצאתי בה. גרסה ארוכה, מסורבלת, מוטה, כוללת עודף מידע ובעיקר פשוט לא נכונה עובדתית. דובר שם על כך שסמוטריץ' העביר 860מ' ש"ח מסך הכספים הקואליציוניים לשנת 2023 ו-2024 (כ-14 מיליארד ש"ח). כאמור, זה פשוט עובדתית לא נכון. הכספים הקואליציוניים אכן היו 14 מיליארד ש"ח לשנת 2023 ו-2024, אולם רוב הכספים של 2023 כבר חולקו וכל הדיון התנהל סביב הכסף שלא חולק - 2.5 מיליארד ש"ל לשנת 2023 ו-8.5 מיליארד ש"ח לשנת 2024 (קרי כ-11 מיליארד ש"ח). סמוטריץ' הסיט 860מ' ש"ח מתוך 2.5 מיליארד ש"ח שהיו מיועדים לשנת 2023 ולגבי שנת 2024, דחה את ההחלטה. אז עובדתית, מה שנכון להגיד הוא שהוסטו 860מ' ש"ח מתוך 2.5 מיליארד ש"ח. גם אם שום דבר לא יוסט בסופו של דבר מהכספים של שנת 2024 אז זה יהיה 860מ' ש"ח מתוך 11 מיליארד ש"ח אבל זה בשום תרחיש לא יהיה 860מ' מתוך 14 מיליארד.
2. הסברתי את כל הדברים הללו בדף השיחה, אולם דבריי זכו להתעלמות. גרסתי כי צריך להכניס לערך גרסה תמציתית וקצרה, של הדברים בלי להתחיל להיכנס לכל סכום וסכום במדויק, כי מדובר בנושא אקטואלי שאין לנו לגביו פרספקטיבה היסטורית. עדכנתי אף את הערך בהתאם לדבריי אלו, לגרסה תמציתית והכי חשוב, נכונה עובדתית. ביקורת אף הוא כתב דברים בדף השיחה והביע תמיכה בגישה שלי. אולם גם דבריי וגם דבריו זכו להתעלמות הלכה למעשה מלבד טענה שחשוב מאוד לכתוב את הסכומים.
3. ואז נגררנו לדיון המדובר על הסכומים. אלא שהדיון על הסכומים לא היה באמת על האם לכתוב את הסכומים או לא, אחרת כבר מזמן היינו מגיעים לפשרה. הדיון היה על לכתוב את הסכומים הנכונים. פארטירה ותומכיה דחפו שוב ושוב לכתוב כאילו 860מ' ש"ח הוסטו מכל הכספים הקואליציוניים לשנים 2023-2024 (כ-14 מיליארד ש"ח) או מכלל הכספים שלא חולקו (כ-11 מיליארד ש"ח). ראה למשל כאן ו-כאן. כאמור זה לא נכון כי ההסטה הייתה מ-2.5 מיליארד ש"ח (הכספים לשנת 2023).
4. ניסיתי שוב ושוב להסביר את הבעיה בעריכות שהם מציעים, ראה למשל כאן, כאן ו-כאן. שום דבר לא עזר. ראש בקיר.
5. בסוף כמו שנאמר פארטירה הציעה גרסה ו-ProfPB12 הציעה גרסה, כל אחת כללה את הטעות העובדתית לגבי הסטת הכספים, 860מ' מתוך 11 מיליארד ש"ח. ניסיתי להסביר שוב (בפעם החמישית נראה לי) את הבעיה. ודווקא הפעם ProfPB12 השתכנע ושינה את הגרסה שלו למשהו שהבעתי בו תמיכה (לא כי היא הייתה גרסה מצוינת אלא בעיקר כי היא לא כללה טעויות עובדתיות). אלא שאז התחילו להיכנס כל מיני עורכים שלא השתתפו בדיון עד כה והתחילו להביע תמיכה קצרה ולא מנומקת בגרסה של פארטירה. זה השלב שבו נגעלתי סופית מהדיון ופרשתי ממנו. לציין שגם הגרסה של ProfPB12 זכתה לתמיכה אם כי היה קשה לעקוב אם זו הגרסה הראשונה או השנייה שלו.
6. ואז הגיעה סופי, שתהיה לי בריאה, והכניסה "פשרה" לערך, שילוב לדבריה בין הגרסה של פארטירה לזו של ProfB12. זו גרסה שלהגיד שהיא שגויה זה בלשון המעטה. הדברים שכתובים שם הם ממחוזות הפנטזיה שכן מהמלל אפשר להבין שסך הכספים הקואליציוניים שאותם אפשר להסיט עומדים על כמעט 20 מיליארד ש"ח (התקבלה החלטה לגבי 11 מיליארד ש"ח וכעת צריך להחליט לגבי עוד 8.5 מיליארד ש"ח) הסברתי בהרחבה פה. כמובן שזה שטויות. זו לא פשרה וזו גרסה שאף אחד לא הסכים לה בדף השיחה. את הגרסה הזו יעקב מחק.
7. מה שמדהים הוא שגם אחרי שהסברתי את הבעיה בגרסה הזו, אף אחד לא באמת התייחס לזה. הדיון נסוב סביב החוצפה של יעקב למחוק גרסה שהייתה עליה הסכמה בדף השיחה. אפילו אם הייתה הסכמה על הגרסה הזו, מה שלא נכון, הייתי מצפה שדבריי על כך שמנסים לדחוף לערך שטויות יעוררו איזושהי דאגה בקרב המתדיינים, אבל לא, גורנישט. יכולת לראות גם פה בדיון, העלתי את אותם הטענות, ואף אחד לא התייחס.
8. בסוף, אולי כי התחילה הבנה בקרב כמה ויקיפדים פה שהם הגדישו את הסאה, התקבלה הסכמה לגרסה שלא כוללת טעויות עובדתיות. שים לב שעכשיו ברור מהערך שהסטת הכספים בסכום של 860מ' היא מההכספים המיועדים לשנת 2023 ולא מסך הכספים הקואליציוניים, משהו שהייתה לו התנגדות לכל אורך הדרך.

בסיכומו של דבר, הדאגה פה צריכה להיות לא מיעקב, למרות שאכן יש לי ביקורת על פעילותו לאחרונה, אלא על קבוצה של ויקיפדים שפועלים מתוך אג'נדה ומנסים לדחוף גרסאות מוטות ושגויות לערכים כדי לקדם את האג'נדה שלהם. התחושה שלי שאין בכלל טעם להתדיין מולם, כי לא משנה על איזה בעיות אצביע בגרסה שהם ינסו להוסיף, דבריי יזכו להתעלמות כי המטרה שלהם זה לא דיוק בעובדות אלא קידום אג'נדה. יורי - שיחה 09:57, 20 בדצמבר 2023 (IST)

יורי אני בטוחה שאתה מאמין בעובדה שהמספרים לא היו נכונים, אני חושבת שאתה טועה. יש תקציב דו-שנתי ואי אפשר להתעלם ממנו. נכון לעכשיו בתקציב הדו שנתי שעבר בהצבעות והפך להצעת חוק, הועברו רק 860 אלף.

אבל מה שעשית פה הוא לא לא ראוי. מכל הדיון הארוך שהתקיים החלטת להעביר לערך רק את מה שאתה כתבת ולתקוף בצורה מעליבה את מי שחושב אחרת ממך. זה לא מוסיף לך כבוד. אמא של - שיחה 12:57, 21 בדצמבר 2023 (IST)

אמא של ככל הידוע לי (ותקני אותי אם טעיתי) הדו-שנתיות של התקציב זה רק אמצעי בירוקרטי לחסוך את ההכנה וההצבעה על התקציב, אבל לכל שנה יש תקציב משלה בלתי ניתן לערבב ביניהם וכמובן שבלתי אפשרי לנצל תקציב של 2024 לפני שהתחילה. התיקון האחרון שעבר בכנסת הוא לתקציב 2023 בלבד.

לכן, הנפנוף בסכומים המשולבים מהתקציב הדו-שנתי זו דמגוגיה עיתונאית וחבל שהיא גלשה לכאן. להבנתי הביקורת כלפיו לגבי 2024 היא שהוא לא ״הכריז מראש״ על ביטול כספים קואליציונים של 2024, אלא מה, התקציב הזה ייפתח בכל מקרה וייערכו בו שינויים מקיפים, אחרי העליהם אולי גם מטרות שחסו תחת כספים קואליציונים ב-23 יכנסו לבסיס התקציב ב-24, מי יודע. כל שכל הדיבורים על כספים קואליציונים של 2024 הם רעשי רקע. לדעתי לכל הפחות. מקצועי - שיחה 13:07, 21 בדצמבר 2023 (IST)

אכן. הגורמים המקצועיים ביקשו להסיט את יתרת תקציב 2023 ולהכריז על הסטה תקציב 2024. הוא קיבל החלטה רק לגבי 2023. הניסיון לכתוב בערך כאילו התקבלה החלטה גם לגבי 2023 (מה שנכון) וגם לגבי 2024 (מה שלא נכון) היא טעות.

לגבי העברת התגובה, העתקתי רק את ההודעה שלי שמסכמת את השתלשלות האירועים בדיון הזה מראות עיניי (והדגשתי שזה מראות עיניי). אני לא מונע מאף אחד להגיב לדבריי או להעתיק את דבריו גם כן מדף בקשות המפעילים ככל שהוא רואה לנכון. לציין שרוב הדיון הארוך נגע לבקשת החסימה של יעקב שאינה רלוונטית בדף זה. יורי - שיחה 13:15, 21 בדצמבר 2023 (IST)

איזה יופי, בואו נשוט כולנו בדוגית ונמשיך להתווכח עד האופק: זה היה מסורבל, הסכומים הם דמגוגיים, זה צהוב, 30%.... :-)

La Nave ‏ 13:50, 21 בדצמבר 2023 (IST)

מקצועי מצטערת לא מסכימה איתך. ההחלטה על תקציב 2024 אינה אמורה להיות טכנית בלבד. וזה רק מראה שבעיניך ובעיני יורי היה נתון לא נכון ובעיני אחרים הנתון כן נכון. אמא של - שיחה 14:51, 21 בדצמבר 2023 (IST)

אמא של כשהלנתי על נתונים שגויים לא לזה התכוונתי, על זה כתבתי דברים כמו ״ביקורת מגמתית״.

בכל אופן, מסכים לחלוטין שתגובתי כוללת חלקים שאינם בתחום השחור-לבן אלא נתונים לדיון/וויכוח ואני מקבל שזו דעתך אף שאינני מסכים עמה. הייתי שמח אם תוכלי להסביר מדוע את חושבת אחרת, הדיון פה אמנם הסתיים אבל לפחות בשביל להבין טוב יותר את נקודת המבט הנגדית לשלי. מקצועי - שיחה 15:13, 21 בדצמבר 2023 (IST)

מקצועי תקציב דו וגם תלת שנתי לא אמור להיות טכני. הוא מיועד כדי שאפשר יהיה לתכנן פרויקטים עתידיים לאורך זמן ולא למלחמה מחודשת על התקציב ואי סדר תכנוני כל שנה. מצב לא סביר הוא שבדצמבר 2023 לא תהיה תכנית סדורה מה יקרה בשנת 2024 ועוד כשמדבר על סכומים ואתגרים בסדרי גודל עצומים. כדי שיתקיים ביטחון כלכלי חייבת להיות ודאות. במדינת ה-יהיה בסדר זה אולי לא מובן מאליו. אמא של - שיחה 15:43, 21 בדצמבר 2023 (IST)

יורי, אני מבינה שקשה לך להשלים עם העובדה שיש עורכים שחושבים אחרת ממך, עד כדי לקרוא לדעתם "דברים שהם ממחוזות הפנטזיה" "שגויה בלשון המעטה" ו"שטויות" ולהעתיק לכאן רק את התגובה שלך מתוך דיון שלם בנושא שנערך בדף בקשות מפעילים - התנהלות לא מכבדת בלשון המעטה.
בדיוק כמו שכתבה אמא של, תקציב דו שנתי הוא לא עניין טכני. הוא נועד לשמר המשכיות ויציבות של התקציב גם בתקופות משבר, להביא לשיפור היכולת של משרדי הממשלה לתכנן את פעילותם בשנת התקציב השנייה כבר במהלך שנת התקציב הראשונה, הוא מגדיל את הוודאות הכלכלית לממשלה ולגורמי המשק בנוגע להוצאה הממשלתית, הוא מפנה משאבי ניהול ותכנון לטווח ארוך, הוא חושף את החלטות הממשלה שאינן כרוכות בהוצאה מיידית אולם יש בהן הוצאות עתידיות, הוא משפר את אמינות ההוצאה התקציבית בעיני הציבור, ובעיקר בעיני הסקטור העסקי ומשקיעי החוץ והוא מייעל את סדר העדיפויות בתקציב. כיון שאנחנו נמצאים בעיצומו של משבר מהגדולים שידעה המדינה יש לכל אלה חשיבות דרמטית.
כיון שסמוטריץ' בעצמו בחר לקדם תקציב דו שנתי וכיון שהוחלט להכניס לפסקה את פרוט הסכומים (אציין שהגרסה הראשונית שלי בנושא כלל לא כללה סכומים) - הצגתם באופן שברור שמדובר בסכום מתוך תקציב דו שנתי היא הדבר הנכון והאנציקלופדי לעשות, ללא קשר לעמדה פוליטית. Sofiblum - שיחה 18:03, 21 בדצמבר 2023 (IST)

קיומו של תקציב דו-שנתי הוא בעיקר בגלל שהקואליציות השונות החליטו שהן לא רוצות לעבור ויה דולורוזה של אישור התקציב אחת לשנה כשאפשר לעשות את זה פעם בשנתיים. יש לו יתרונות וחסרונות כאלה ואחרים, אבל הסיבה הפוליטית היא העיקרית לעובדה שמדינת ישראל עובדת עם תקציב דו-שנתי.

למען הסר ספק, לא מדובר במשהו טכני כלל, תקציב 2023 מנוצל בשנת 2023 ותקציב 2024 מנוצל בשנת 2024, פשוט שני התקציבים מאושרים ביחד.

בנק ישראל עצמו הפריד בין התקציבים ודרש הסטה של הכספים לשנת 2023 והכרזה על הסטה של הכספים לשנת 2024. הדיון התקיים על הכספים לשנת 2023 בלבד. דיון על הכספים לשנת 2024 נדחה. במקום לכתוב את זה בערך, פרטירה ותומכי ניסו לכתוב שהסכום שהוסט מתקציב 2023, הוא בעצם הסכום שהוחלט להסיט מכלל יתרת התקציב לשנים 2023-2024. למעשה פרטירה ניסתה במשך תקופה ארוכה לכתוב משהו קיצוני אף יותר, וזה לכתוב כאילו ההסטה בוצעה מכלל התקציב שאושר לשנת 2023 ו-2024, כשלמעשה רוב הכסף לשנת 2023 כבר חולק ואף אחד, כולל הגורמים המקצועיים, לא טענו שאפשר או שצריך להסיט אותו. הכל בשביל להוציא את סמוטריץ כמה שיותר רע, להגדיל את הסכום שכביכול ניתן היה להסיט כדי לגמד כמה שיותר את הסכום שהוא הסיט בפועל.

הגרסה שלך בכלל ניפחה את התקציב כמעט פי 2 ממה שהוא באמת. במקרה הזה אני לא חושב שפעלת בזדון, אלא סתם ברשלנות (אם היית קוראת את הגרסה שאת מנסה להוסיף לערך, היית מבינה את הטעות שלך). אז כן, "דברים שהם ממחוזות הפנטזיה" "שגויה בלשון המעטה" ו"שטויות" זה תיאור מדויק של הגרסה שלך. אולי זה לא מכבד, מצד שני לא ראיתי שנתתם לי יותר מיד כבוד בדיון הזה אז בוא נגיד שאנחנו תיקו.

לגבי שוב העניין הזה שהעתקתי רק את דבריי מבקשות מפעילים. תדמייני שלא היה את הדיון בבקשות מפעילים ורשמתי את ההודעה הזו כאן ישירות. דרך אגב, איזו הודעות כל כך חשובות שם שמתייחסות לדבריי רצית שאני אעתיק? זו שמכנה את דבריי נפנופי ידיים ורגליים? או זו שאומרת שאני סוטה מהדיון? יורי - שיחה 18:50, 21 בדצמבר 2023 (IST)

הגרסה שלי לא ניפחה את התקציב, לא משנה כמה פעמים תחזור על האמירה הזו, וזכתה לתמיכה של עורכים נוספים, כולם כנראה "פנטזיונרים" כמוני. כיון שממילא הוסכם על נוסח לפסקה ומכיוון שהדיון הזה לא הולך לשום מקום חיובי אני אסיים אותו כאן, לפחות מבחינתי Sofiblum - שיחה 20:54, 21 בדצמבר 2023 (IST)

Sofiblum יורי צודק בכך שקורא אקראי היה עשוי לטעות ולחשוב שיתרת הכספים הם 11 + 8 מיליארד. אבל מסכים איתך שהדיון לגבי זה מיותר.

אמא של תודה. אחרי שנקבע נוסח לי אישית יותר קל לדון בלי אמוציות. את כמובן לא חייבת להגיב, אבל אשמח ומבטיח לשמור על הדיון ענייני נטו.

למזלי אני עוד זוכר את הביקורת שספג התקציב הדו-שנתי הראשון ב-2009, הערות השופטים בדבר חוקיותו והפולמוס לגביו, לכן טענותיכם בעדו מפתיעות למדי. לזכורני התומכים טענו כך כדי להצדיק את המהלך שהיה בניגוד מוחלט לקונצנזוס המקצועי שדורש תקציב חד-שנתי (פרט למקרים בהם כבר חלפה רוב השנה עם תקציב המשכי שאז ההמלצה היא לדו-שנתי).

בראש ובראשונה הוא נועד לשרת מטרה פוליטית מובהקת ולהבטיח שהדילים הפוליטיים יישמרו. הוא מסייע ליציבות קואליציונית והקטנת הסיכון לפיזור הכנסת עקב אי אישור התקציב.

לגבי תקציב תלת-שנתי זה כבר סיפור אחר, גם על דו-שנתי הדרג המקצועי חרק שיניים, אבל על תלת-שנתי מתנגדים בטענה שאי אפשר לצפות את המהלכים לשנים הקרובות.

עד כאן באופן כללי.

לגבי תקציב 23-24, הוא אושר הרבה לפני המלחמה ולכן מה שכתבת על חשיבות בזמן משבר לא רלוונטי לגביו כי המשבר לא היה ידוע אז וברור אם כן שנועד לשרת צורך פוליטי. מקצועי - שיחה 01:30, 22 בדצמבר 2023 (IST)

מקצועי על משהו אחד אני מסכימה איתך בבירור. בישראל התקציב הדו-שנתי נעשה מתןך מניעים פוליטים. אבל אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו, גם להעביר תקציב דו שנתי וגם לא להתייחס אליו ככזה. ומכיוון שדנו על הנושא המון הייתי שמחה שנסיים בזה ונעבור לערכים אחרים. הלוואי ונצליח כך לנהל דיון רגוע כשהאי הסכמות בשיאן. אמא של - שיחה 01:50, 22 בדצמבר 2023 (IST)

דיל מס סוכר דחיית בחירות

סמוטריץ עשה דיל עם החרדים שיבטל את מס הסוכר והם בתמורה יתמכו בדחיית הבחירות. זה דבר עם מספיק משמעות כדי להיות ראוי לציון. https://www.israelhayom.co.il/business/article/14968950 85.65.228.32‏ 07:11, 20 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא חושב ש"גורמים המעורים בנושא" הם מקור מהימן מספיק, אבל אם זה נכון זה דווקא אומר שלא צריך להזכיר את זה בערך - אם שר האוצר תכנן לשנות את המיסוי, אפשר לטעון שיש לכך חשיבות אנציקלופדית (אני לא חושב שיש חשיבות אם הוא רק תכנן). אם פוליטיקאי הכניס עז לחדר המשא ומתן כדי להגיע לעסקה רצויה מבחינתי, אין לכך שום משמעות אנציקלופדית. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' בטבת ה'תשפ"ד • 09:57, 20 בדצמבר 2023 (IST)

תרגילים פוליטיים שמנהלים פוליטיקאים, זה משהו בעל ערך אנציקלופדי כשממדובר על דמות פוליטית. ArmorredKnight - שיחה 10:17, 20 בדצמבר 2023 (IST)

הכנסת עיזים היא דבר די שגרתי, אבל אין לי התנגדות להכנסת הדברים לערך. השאלה היא איך, לאור המקורות הדלים בנושא. אפשר מן הסתם לכתוב משהו כמו: "בתאריך X פרסם האוצר על כוונה להחזיר את המס על משקאות ממותקים. לאחר יומיים הצהיר סמוטריץ שזו טעות והמס לא יוחזר. כתב ישראל היום טען שהפרסם וביטול המס היו תרגיל פוליטי שנועד לגרום לחרדים להסכים לדחיית הבחירות ברשויות המקומיות." השאלה היא האם הדברים שכתבתי נכונים. צריך לוודא שזה מה שכתוב במקורות ולא המצאה שלי. יעקב - שיחה 10:45, 20 בדצמבר 2023 (IST)

אני מסכים שיש מקום לציין תרגילים פוליטיים של פוליטיקאים, אך לא נראה לי ש"גורמים מעורים" הם מקור מספיק אמין, ואני גם לא בטוח שזה ה-תרגיל הכי מעניין בקריירה של סמוטריץ. לפיכך בשלב זה אינני רואה סיבה להכניס את התוכן לערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:28, 20 בדצמבר 2023 (IST)

בעד גרסתו של יעקב. הייתי מחליף את "כתב ישראל היום טען שהפרסם ..." ב- "בעיתון 'ישראל היום' נכתב כי הפרסום...' " אסף השני - שיחה 18:49, 20 בדצמבר 2023 (IST)

החזרת המידע על הגינוי האמריקאי והצרפתי לדבריו של סמוטריץ' אודות עידוד הגירה מרצון של תושבי עזה

Yts24 מחק מהערך את העובדה שמחלקת המדינה של ארצות הברית ומשרד החוץ של צרפת גינו את קריאתו של סמוטריץ' לעידוד הגירה מרצון של תושבי עזה. הקריאה שלו לעשות זאת נותרה בערך אך הגינוי החשוב הועלם משום מה בטענה כי העריכה אינה נייטרלית. גינוי אמריקאי ואירופאי כזה הוא משמעותי, הציון שלו בערך הוא בודאי נייטרלי ואני מבקשת להחזירו לערך.
זה המשפט שנמחק:
קריאתו זו גונתה על ידי מחלקת המדינה של ארצות הברית ומשרד החוץ של צרפת. Sofiblum - שיחה 23:13, 3 בינואר 2024 (IST)

בעד להחזיר את הודעת הגינוי. גינוי כזה הוא משמעותי במיוחד שהוא מתמקד באמירה ספציפית של סמוטריץ אמא של - שיחה 23:29, 3 בינואר 2024 (IST)

@Sofiblum אין לי בעיה שנציין את התמיכה וההתנגדות לדבריו במידה שווה וניטרלית. בצעתי עריכה שהשאירה את ההתנגדות והוסיפה גם דברי תמיכה לאיזון. את מחקת את עריכתי.

האם יכולה להיות סיבה שיש לך העדפה לכתיבת ההתנגדויות במקרה זה על פני התומכים? Yts24 - שיחה 23:45, 3 בינואר 2024 (IST)

אתה כתבת שיש תמיכה רחבה לעניין עידוד ההגירה מרצון ואני ציינתי שלא הוספת מקור לכך Sofiblum - שיחה 23:47, 3 בינואר 2024 (IST)

1. בעריכה המקורית שנכתבה ע"י עורך אחר לא נכתבו דברי תמיכה והתנגדות באופן ניטרלי

2. לצערי גם עריכתך לא כללה הוספת מקור אלא מחיקת הניטרליות

3. העריכה צריכה להיות ניטרלית ושוויונית, או שמציגים את שני הצדדים או שלא נכנסים לדברי תמיכה ולר לדברי התנגדות Yts24 - שיחה 23:52, 3 בינואר 2024 (IST)

Yts24 דבריך אינם ברורים. העריכה כוללת את פרוט הקריאה של סמוטריץ' לעידוד הגירה מרצון והעריכה שמחקת כוללת פרוט על כך שקריאה זו גונתה. תפרט למה אתה מתכוון כשאתה אומר שהעריכה לא נייטרלית ושוויונית, אני לא מבינה אותך Sofiblum - שיחה 23:55, 3 בינואר 2024 (IST)

אני באמת מרחם על תומכי סמוטריץ ובן-גביר בויקיפדיה, שעמלים לילות כימים על מחיקה והסתרה של הפדיחות של מנהיגיהם האהובים. הצעה ידידותית: תתחילו לאהוד פוליטיקאים שלא עושים בושות ולא מחזיקים בעמדות מתועבות, ולא תצטרכו להתפתל פה פעמיים בשבוע עם תירוצים התפלפלויות. כל כך פשוט!

לענייננו, המידע שהוסיף דוד שי על ההתבטאויות המתועבות של סמוטריץ והגינוי המוצדק של האמריקאים והצרפתים הוא אנציקלופדי וצורפו אליו סימוכין, בעוד התוספת ה"מאזנת" של yts אינה אנציקלופדית, אינה נכונה ולא לוותה בסימוכין. אני חושש שyts, כמו עורכים רבים לאחרונה, מתבלבל בין ניטרליות לאיזון: לפי הכלל "הציגו בצורה מדוייקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות" ברור מאד שיש הבדל עמוק בין השניים. לדוגמה, המשפט "יש הטוענים שהארץ כדורית אך מנגד יש הטוענים שהארץ שטוחה" הוא מאוזן - אך אינו ניטרלי. באותה מידה, המשקל של משרדי החוץ האמריקאי והצרפתי גדול הרבה יותר מבחינה גיאופוליטית מהמשקל של דעתם של כמה גזענים תומכי טרור יהודי, ולכן הצגתם כשווי ערך נוגדת את הכללים. לאור זאת אני תומך בהחזרת דברי הבלע של סמוטריץ והגינויים שספג, ומתנגד לתוספת הבלתי ניטרלית וחסרת הסימוכין של yts. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 02:19, 4 בינואר 2024 (IST)

@איתמראשפר שמור את העצות שלך לעצמך, דבר לעניין ותשיב כהלכה, להאשים עורכים אחרים בחוסר נטרליות זה... מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 22:08, 15 בינואר 2024 (IST)

אולי מספיק כבר להזרים לויקיפדיה פיד חדשות? מקצועי - שיחה 23:55, 3 בינואר 2024 (IST)

אולי מספיק כבר להסתיר דברים לא נעימים על סמוטריץ. אמא של - שיחה 00:06, 4 בינואר 2024 (IST)

@איתמראשפר תודה על התפרצות של ניטרליות מצדך. כרגיל אתה מעשיר את השיח האנציקלופדי ומתנהל באופן מאוזן, איש לא יוכל לנחש כאן מהם עמדותיך לגבי סמוטריץ' מרוב התנסחויותיך העדינות והניטרליות.

@Sofiblum מתייחס עניינית לשאלתך. לאחר קריאתו של סמוטריץ' היו תגובות בעד ותגובות נגד. אם מביאים תגובות לדבריו, יש להביא אותם באופן ניטרלי ושוויוני משני הצדדים. יש כאן מספר עורכים שכנראה מתנגדים בעצמם להגירת ערביי עזה, והם משקפים בויקיפדיה את התגובות נגד באופן ברור וחד יותר מאשר התגובות בעד האמירה. הדעה האישית של כל אחד אינה צריכה להשפיע על הנכתב. לכן אני מציע שנכתוב תגובות בעד ונגד גם יחד. אם כותבים תגובות נגד מהעולם, אז צריך לאזן את זה עם תיאור התמיכה הרבה שקייימת בציבור בארץ. Yts24 - שיחה 07:56, 4 בינואר 2024 (IST)

Yts24 בבקשה תציג כאן הצעה לניסוח ומקורות מתאימים כדי שנוכל להתייחס בענייניות. ממה שאני קראתי סמוטריץ' טען ש-70% מהציבור תומך בעמדה זו, אך לא ברור לי על איזה מקור/סקר הוא מבסס את האמירה הזו. מה שכן ברור לי - זו עמדתו, הוא קרא לעודד הגירה מרצון, והאמריקאים והצרפתים גינו זאת. Sofiblum - שיחה 08:13, 4 בינואר 2024 (IST)

הויקיפדיה אינה עיתון, לכן לא ברור איך ידיעה חדשותית נקודתית שכרגע אין לה הד תקשורתי מאוד משמעותי והיא עוסקת בחילופי דברים חד פעמיים (בינתיים) ללא משמעות בשטח, מקבלת חשיבות ויקיפדית. אולם אם כן מזכירים, כמובן שאין לצנזר את המידע בצורה מגמתית. הויקיפדיה העיברית משמשת מן הסתם בעיקר את דוברי העיברית, ולכן הסקר לגבי רובם משמעותי מאוד לעניין. Viki.coo - שיחה 08:54, 4 בינואר 2024 (IST)

בעד החזרת מידע משמעותי זה לערך. התוספת "קריאתו זו משקפת דעה נרחבת בישראל" ניתנה ללא מקור, וספק רב האם היא נכונה. דוד שי - שיחה 09:23, 4 בינואר 2024 (IST)

Viki.coo גם אתה מוזמן להציג הצעה לניסוח ומקורות מתאימים כדי שנוכל להתייחס בענייניות Sofiblum - שיחה 09:32, 4 בינואר 2024 (IST)

והיום עוטפים בזה את הדגים. ראו דיון מקביל לגבי איתמר בן גביר. איש עיטי - הבה נשיחה 09:36, 4 בינואר 2024 (IST)

@איש עיטי כל דבר שמצויין בערך הזה מסתמך על אתר חדשות. זה שמשהו ציון באתר חדשות לא הופך אותו ללא רלוונטי. זה שהאמירה שלו גררה שלל גינויים בין לאומיים (ארה"ב, צרפת, גרמניה, איחוד האירופאי) הופכת אותה למאוד רלוונטית. ArmorredKnight - שיחה 13:29, 4 בינואר 2024 (IST)

זו לא התנגדות לשימוש באתרי חדשות כמקור אלא התנגדות להפוך אותנו למסכמי אתרי החדשות. לדעתי, שכאמור, כתבתי גם לגבי בן גביר, זה אירוע חסר חשיבות ועיקרו יח"צ של ארה"ב ושות' שמועניינים לבדל את עצמם מאיתנו במקצת במטרה לקושש תמיכה ערבית ולו מזערית. איש עיטי - הבה נשיחה 13:38, 4 בינואר 2024 (IST)

אנחנו לא מבכמי אתרי חדשות.

וציון דבר בעל חשיבות לא הופך אותנו לאתר חדשות.

לא ברור לי איך אירוע שגורר גינוי של ארה"ב, צרפת, גרמניה והאיחוד האירופי הוא חסר חשיבות בעיניך?!

דברים עם הרבה פחות חשיבות מצויינים בוויקיפדיה. אז בטח אירוע בעל חשיבות רבה כמו זה ראוי להיות מצוין. 2A02:14F:170:5885:0:0:DFD0:9031‏ 13:56, 4 בינואר 2024 (IST)

איש עיטי אני מבינה שזו הפרשנות שלך על תגובת ארה"ב אולם אין כאן מקום לפרשנות אישית. התגובה החריפה הגיעה מארה"ב ומהאיחוד האירופי ולעניין כזה יש חשיבות אנציקלופדית Sofiblum - שיחה 13:57, 4 בינואר 2024 (IST)

@איש עיטי ובלי קשר, אני לא מסכים עם ההסברים שלך לגבי מדוע זה קרה.

אבל גם אם הם היו נכונים. ברגע שזה גרר גינוי של מעצמה או אפילו סתם מדינה, זה ראוי לציון בערך הרלוונטי. 2A02:14F:170:5885:0:0:DFD0:9031‏ 13:58, 4 בינואר 2024 (IST)

אין מה לעשות, אנחנו חייבים להיות העורכים ולהחליט מה חשוב. גינוי של דובר מזכירות המדינה שהוא בעצם רק "אנחנו לא מסכימים" אינו חשוב. האם כל הודעה לתקשורת שלהם זקוקה לאזכור אצלנו? אני לא חושב. איש עיטי - הבה נשיחה 14:11, 4 בינואר 2024 (IST)

יש הבדל בין הודעה כללית לתקשורת לגינוי. הודעה כללית לא בהכרח בעלת ערך, לפעמים כן, אבל לא תמיד. גינוי ראוי לציון בערך הרלוונטי. כל גינוי שלהם שר או חבר כנסת שלנו, בהחלט ראוי לציון בערך על אותו חבר הכנסת או שר.

למוצר לציין שהגינוי של שניהם כבר מזמן התרחב גם לצרפת, גרמניה והאיחוד האירופאי.

העמדה שלך לא הגיונית בעליל. 2A02:14F:170:5885:0:0:DFD0:9031‏ 15:27, 4 בינואר 2024 (IST)

@Viki.coo "שכרגע אין לה הד תקשורתי"? איפה אתה חי?

צרפת, גרמניה, האיחוד האירופי, האמירויות ואפילו האום הגיבו וגינו את האמירה הזאת?

מה זה נקרא הד תקשורתי בעינך אם זה לא הד תקשורתי? ArmorredKnight - שיחה 21:29, 4 בינואר 2024 (IST)

אמא של כנראה שזה לא היה מספיק ברור אבל לא הבעתי עמדה עקרונית בעד/נגד התוכן עצמו (כי אין לי כזו עדיין) אלא רק לגבי התזמון והחיפזון להכניס עכשיו. מקצועי - שיחה 17:15, 4 בינואר 2024 (IST)

אין שום חיפזון. אם יש לזה משמעות אין שום סיבה לעכב הכנסה של זה. ובמקרה הזה יש לזה משמעות כי זה גרר גינויים של ארה"ב, צרפת, גרמניה, האיחוד האירופי, האו"ם. כשאמירה גוררת קבוצה כל כך גדולה וחשובה של גינויים ברור שצריך לציין את זה. 165.85.229.78‏ 18:04, 4 בינואר 2024 (IST)

בעד מסכים עם דוד שי. המידע משמעותי ושייך להבעת הדיעה AMI LEER - AMI LEER - שיחה 18:24, 4 בינואר 2024 (IST)

האם אחרי כל אמירה של פוליטיקאי מוסיפים גם מי גינה (ומי תמך)?? אני לא מכיר תבנית של הוספת גינויים ואמירות שונות מרחבי העולם בתגובה לכל הצהרה. דןברקת - שיחה 18:54, 4 בינואר 2024 (IST)

@דןברקת, קודם כל וויקיפדיה כוללת כמויות של אמירות של פוליטיקאים עם הרבה הרבה פחות משמעות מאמירה הזאת.

שנית, האם אתה מכיר מקרה שבו פוליטיקאים אמר אמירה שגררה גינויים בין לאומיים וזה לא צוין? כי אם כן אז יש בעיה וצריכה להיות עיקביות גם שם. אם אתה לא מכיר מקרה כזה, אז לא ברור בכלל על מה התלונה שלך?

הרי אירוע שבו מספר מדינות וארגונים בין לאומיים מגנים פוליטיקאי ישראלי, הוא אירוע בעל חשיבות לעילא ולעילא. ArmorredKnight - שיחה 19:39, 4 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם @איש עיטי...מתנגד להחזרת העריכה כמובן. אין צורך להוסיף כל גינוי לויקיפדיה SamiBuzaglo - שיחה 20:23, 4 בינואר 2024 (IST)

גם אני בעד ומסכים עם דוד שי.Sima shimony - שיחה

כיוון שרבים מחברי הכנסת הנוכחית קראו לתוכנית הגירה מרצון של עזתים, והשאלה האם להזכיר זאת בעריכהם רלוונטית לכולם, פתחתי דיון במזנון בנושא. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשפ"ד • 20:03, 4 בינואר 2024 (IST)

בעד לרוע המזל שלנו סמוטריץ ובן גביר הנ"ל אינם ח"כים אלה שרים בכירים בממשלת ישראל. גם ארצות הברית וגם צרפת התומכות בישראל, המבקרות את הדברים לחומרה יודעות לעשות את ההבחנה הפשוטה הזו. ברור שיש לציין את האמירות הללו. כל נסיון לצנזר את הדברים אינו ויקיפדי בעליל. הטיעון שויקיפדיה אינה חדשות, הוא שטות כי הכל זה חדשות באותו וכל רגע שעובר זה כבר בהיסטוריה. BAswim - שיחה 21:10, 4 בינואר 2024 (IST)

רק נציין שלרשימת המגנים הצטרפו: ארה"ב, צרפת, גרמניה, האיחוד האירופי, האום, ועכשיו גם איחוד האמירויות.

https://www.ynet.co.il/news/article/sjotive00a

אני באמת תוהה מה עוד צריך לקרות כדי שהמתנגדים יודו שיש לאמירה הזאת סופר משמעות? ArmorredKnight - שיחה 21:33, 4 בינואר 2024 (IST)

בעד אני ממש תמה על הניסיון למחוק מידע כה חשוב. ארה"ב הינה ידידתנו הגדולה וללא תמיכתה "לא נגיע רחוק", בלשון המעטה. גינויים חד משמעיים מצידה, וגם מצרפת ועוד מדינות שהן ידידותיות לנו (אין הרבה כאלה בעולם!) אינם עניין של מה בכך, וראויים ללא כל ספק להיכלל בערך. כמו כן, לא קיבלנו כל סימוכין ל"תמיכה הרחבה" בקריאתו של סמוטריץ TsviDeer - שיחה 21:36, 4 בינואר 2024 (IST)

עוד אמירה של פוליטיקאי, עוד גינוי, מדובר בדברים שבשגרה. אין חשיבות אנציקלופדית, גם אם היו קצת יותר גינויים הפעם. עוד שבוע הכל יישכח. גופיקו (שיחה) 21:48, 4 בינואר 2024 (IST)

איזה דברים שבשגרה?

בשגרה אמירה של פוליטיקאי גוררת גינויים משלל מדינות וארגונים? ממש לא. אלו אירועים שקורים, זה כן. אבל הם מספיק חריגים כדי להיות בעלי חשיבות אנציקלופדית. ArmorredKnight - שיחה 22:00, 4 בינואר 2024 (IST)

בינתיים, לא נראה כי קיימת חשיבות. בכל אופן, יהיה נכון להציע גרסה אחרת, מתומצתת וממוקדת יותר. ידך-הגדושה - שיחה 22:44, 4 בינואר 2024 (IST)

@ידך-הגדושה, לפי התגובות כאן, דווקא נראה שכן קימת חשיבות.

יתרה מכך, איך בדיוק אמירה שגררה גינוי מארה"ב, צרפת, גרמניה, האיחוד האירופי, איחוד האמירויות חסרת חשיבות?

הרי שורה של מדינות וארגונים מצאו את האמירה כבעלת חשיבות. זה הרבה יותר קובע מדעה של עורך וויקיפדיה. ArmorredKnight - שיחה 22:57, 4 בינואר 2024 (IST)

בעד להחזיר את הביקורת של ארה"ב וצרפת ללא המשפט המגוחך "קריאתו זו משקפת דעה נרחבת בישראל". יש לי תחושה חזקה שמתייחסים עדיין לסמוטריץ' כמו נער גבעות שאמירות שלו דורשות "חיזוק" מההמון. אז להזכירכם שסמוטריץ' הוא שר בכיר (מספר שלוש בממשלה) ואמירה שלו אמורה לעמוד בפני עצמה ולא אמורה לקבל תיקוף או חיזוק מההמונים. באותה מידה לא נלווה את ההצהרות של מחלקת המדינה ומשרד החוץ של צרפת ש"הן משקפות דעות כאלו או אחרות בארה"ב או צרפת". יש כאן אמירות של בכירים מול בכירים וצריך להביא אותן נטו בלי פופוליזם. Danny Gershoni - שיחה 23:35, 4 בינואר 2024 (IST)

תומך בדברי @איש עיטי, @Viki.coo, @ידך-הגדושה ושאר העורכים השקולים. Tshuva - שיחה 05:30, 5 בינואר 2024 (IST)

מסכימה לחלוטין עם דבריו של דני גרשוני Hila Livne - שיחה 10:08, 5 בינואר 2024 (IST)

מעניין אם זה באמת מפריע לו שדבריו גונו. בכל מקרה דעותיו ידועות והנזק שהוא עושה גם ידוע כבר לכל בעד החזרת הגינוי Hila Livne - שיחה 10:08, 5 בינואר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני רוצה להודות לדוד שי שטורח לעדכן את הערכים על פעילי ימין בפושים מ-ynet. אפשר היה להמתין עם העדכון כדי לקבל קצת קונטקסט היסטורי או לכל הפחות לנסות לשלב אותו איכשהו בטקסט הקיים (הרי כבר יש פסקה שדנה באמירה "בעייתית" של סמוטריץ, והגינויים שהיא ספגה). במקום זאת הוא בחר לכתוב על זה פסקה נפרדת כדי לתת לה את הכבוד הראוי. אותו כנ"ל הוא עשה בערך על בן גביר. בקצב הזה הערכים הללו יתמלאו בפסקאות שמקורם הוא בפושים מ-ynet. בירוקרטים‏‏‏, מזכיר לכם את ההתנגדות למינויו של הנ"ל למפעיל בין היתר בגלל פעולות כאלה. הוא אמור להחליט, ואולי גם מתישהו בעתיד להצביע, על הטלת סנקציות על עורך פוליטי? מפעילים אמורים לשמש דוגמה. הוא נראה לכם משמש דוגמה? יורי - שיחה 10:13, 5 בינואר 2024 (IST)

דף השיחה נועד לדיון בתוכן הערך. חבל שיורי ניצל אותו להתקפה אישית עלי (שהיא כמובן משוללת יסוד, אבל לא ארחיב, כדי שנוכל להתמקד בתוכן הערך).

לגופו של עניין: לא מדובר "בפושים מ-ynet", אלא לאמירות שזכו לפרסום רב ולגינוי ממשרדי חוץ אחדים (הנה אחד שטרם הוזכר בדיון זה, מערוץ 7, וגם בעיתונות זרה [5], [6], [7], [8]). זה מידע משמעותי שראוי לציינו. דוד שי - שיחה 11:16, 5 בינואר 2024 (IST)

דחוף לציין עכשיו? אי-אפשר לחכות קצת כדי לקבל קצת קונטקסט?

אם כבר להוסיף, אי-אפשר לחשוב איך לעשות זאת יותר חכם כך כשהקורא התמים לא יקבל תחושה באמצע קריאת הערך שהוא נכנס לסדרה של פושים מ-ynet?

אם סמוטריץ' ישחרר עוד כמה אמירות כאלה בהמשך, אתה מתכוון לכתוב פסקה חדשה על כל אחת מהן? יורי - שיחה 11:25, 5 בינואר 2024 (IST)

אם סמוטריץ ימשיך לשחרר אמירות שגוררות גינויים בעולם, אז כן, יהיה ראוי שוויקיפדיה תמשיך לציין את האמירות האלו.

ומה עניין הדחוף? אם יש כבר משמעות לדבריו (ויש משמעות כי יש סדרה של גינויים) אז יש לציין את זה בערך. 85.65.228.32‏ 12:57, 5 בינואר 2024 (IST)

ושתדע שזה לא דוד שי שביקש להכניס את הפסקה לערך. 85.65.228.32‏ 12:59, 5 בינואר 2024 (IST)

תומך בך! AviStav - שיחה 20:45, 15 בינואר 2024 (IST)

גינוי של ממשלות ידידותיות לדברי שר בממשלה זה דבר יוצא דופן, ולכן אני בעד להחזיר את איזכורו לערך. eman • שיחה • ♥ 20:28, 5 בינואר 2024 (IST)

יוצא דופן ? באיזה עולם ? אירופה מגנה אותנו גם אם אנחנו עושים אפצ'י ביהודה ושומרון מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 12:03, 9 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים שיש צורך להכניס את הגינוי בערך, אבל במקביל יש להכניס לערך תמיכה בהצעה על ידי פוליטיקאים גם מצד שמאל וכן את עמדתה של ניקי היילי בנושא חושב שחושב - שיחה 23:27, 8 בינואר 2024 (IST)

בעד החזרת הפיסקה. אפשר אולי לשקול את הצעת יורי שבריבוע AviStav - שיחה 12:31, 16 בינואר 2024 (IST)

ואתה בעד להחזיר את לנוסח המקורי בו כל אימרה שלו זכתה לפסקה נפרדת או לנוסח שלי (שבינתיים לצערי שוחזר):

חלק מעמדותיו הפומביות של סמוטריץ' זכו להבלטה בתקשורת הישראלית והבינלאומית. כך למשל בעת כהונתו כשר אוצר ב-2023, לאחר פיגוע הירי בחווארה, אמר סמוטריץ' שעל מדינת ישראל למחוק את חווארה. בהמשך הבהיר שהתכוון לפינוי ללא פגיעה בנפש. בנוסף, במהלך מלחמת חרבות ברזל שפרצה באותה שנה, קרא ל"עידוד הגירה מרצון של תושבי עזה למדינות שיסכימו לקלוט את הפליטים". אמירותיו אלה זכו לגינויים בינלאומיים מצד ארצות הברית, צרפת, ההנציב העליון של האו"ם לזכויות אדם ומדינות ערב.

יורי - שיחה 21:27, 5 בינואר 2024 (IST)

אני בעד הנוסח המקורי בו כל אמרה זכתה לפסקה. יותר נכון לא כל אמרה, אלא כל אמרה שזכתה לגינוי בעולם. דברים שאמר ולא היה להם אמפקט אין צורך לציין.

דברים שאמר והיה להם אימפקט (לטוב או לרע) יש לציין. אימפקט לדוגמה זה שהאמרה שלו גררה שבח או גינוי מפי גורמים בעלי משמעות (מדינות למשל) 85.65.228.32‏ 21:43, 5 בינואר 2024 (IST)

בעד החזרת הציטוטים במלואם. אם התבטאויות של שר בכיר בממשלת ישראל גוררות גינוי חריף מצד גורמים רשמיים של מדינות ידידותיות חשובות, וכן האשמה בגזענות - יש לכך חשיבות רבה. הדבר מלמד לא רק על דעותיו של השר אלא על מידת הבנתו בהשלכות הבין לאומיות של אמירות מסוג זה, או על כך שאינו מייחס חשיבות לקשרים הבין לאומיים של ישראל. בכל מקרה יש לכך ערך אנציקלופדי רב.ProfPB12 - שיחה 02:31, 6 בינואר 2024 (IST)

@Yuri

אשמח להציע הצעה חלופית ולקבל דעות על כך:

חלק מעמדותיו הפומביות של סמוטריץ' זכו להבלטה בתקשורת הישראלית והבינלאומית. כך למשל בעת כהונתו כשר אוצר ב-2023, לאחר פיגוע הירי בחווארה, אמר סמוטריץ' שעל מדינת ישראל למחוק את חווארה. בהמשך הבהיר שהתכוון לפינוי ללא פגיעה בנפש. בנוסף, במהלך מלחמת חרבות ברזל שפרצה באותה שנה, קרא ל"עידוד הגירה מרצון של תושבי עזה למדינות שיסכימו לקלוט את הפליטים". אמירותיו אלה זכו לגינויים מצד מדינות שונות ומאידך זכו לתמיכה נרחבת בישראל ובעולם.

מקורות מוצעים (אפשר לצמצם את חלקם, אשמח לדעתכם אילו מקורות הם החשובים ביותר שנכון להשאיר בערך):

Yts24 - שיחה 21:38, 8 בינואר 2024 (IST)

אין חשיבות אנציקלופדית. הא בהא טליה - שיחה 21:46, 8 בינואר 2024 (IST)

אין לי בעיה עם התוספת לנוסח. אם כי אפשר לצמצם מקורות. לא צריך את הסקר של עמית סגל כשיש את הסקר של חדשות 12 שמראה שמעל 70% תומכים בהגירה מרצון. יורי - שיחה 07:06, 9 בינואר 2024 (IST)

@Yuri תודה על התגובה. תוכל לצרף את המקור לסקר המדובר? Yts24 - שיחה 07:44, 9 בינואר 2024 (IST)

סליחה, התכוונתי לסקר בערוץ 14 אותו צירפת כמקור (רוטר). יורי - שיחה 07:49, 9 בינואר 2024 (IST)

אני בעד אזכור הגינוי לדעתי זה סימן לשבח ולא לגנאי כי כשהאנטישמים מגנים אותך סימן שעשית משהו טוב אני מצטרף להצעתו של יורי דהיינו: איזכור הגינוי וגם הבאת הסקר שרוב הציבור בעד הגירה מרצון זה ייצר איזון (למרות שאני לא מבין למה בכלל צריך איזון אנחנו לא עיתון אבל שיהיה) מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 11:54, 9 בינואר 2024 (IST)

שים לב שבויקיפדיה צריך לשאול האם המידע משמעותי לקורא ורלוונטי לערך, ולא האם הוא שבח או גנאי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשפ"ד • 12:18, 9 בינואר 2024 (IST)

@מיכאל.צבאן אתה צודק, דבריי נאמרו כדי למנוע מהמלעיזים שטוענים שזה שיש כאן עורכים שרוצים למנוע את הפסקה היא בגלל שהיא מביישת את סמוטריץ או תומכיו מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 12:27, 9 בינואר 2024 (IST)

אני לא חושב שהאזכור של התמיכה הציבורית בהגירה מרצון חשוב כדי לאזן אלא פשוט כי הוא חשוב לא פחות מהגינוי. לצורך העניין אם לא היה גינוי וסמוטריץ היה אומר שצריך לפעול להגירה מרצון, והיו מבצעים סקרים שמראים שיש תמיכה ציבורית רחבה לזה, הייתי גם בעד להכניס את זה. אם לדייק את עמדתי אף יותר, אחזור שוב שאני חושב שזה מסוג הדברים שכדאי לחכות איתם עד לקבלת פרספקטיבה היסטורית אבל אם כבר מתעקשים להכניס (ואצלנו מתעקשים להכניס כמעט כל פוש מ-ynet) אז הן הגינוי והן התמיכה הציבורית בהגירה מרצון חשובים. יורי - שיחה 12:54, 9 בינואר 2024 (IST)

בעד להחזיר את הנוסח המקורי עם הודעת הגינוי, ובשתי פסקאות נפרדות. כלנית - שיחה 15:09, 9 בינואר 2024 (IST)

" בעת כהונתו כשר אוצר ב-2023, לאחר פיגוע הירי בחווארה, אמר סמוטריץ' שעל מדינת ישראל למחוק את חווארה. בהמשך הבהיר שהתכוון לפינוי ללא פגיעה בנפש." זה הצגה מעוותת של הדברים. הוא אמר מה שאמר, זה גרר ביקורת עצומה בעולם ובישראל, ואחרי הביקורת הזו הוא שחרר "הבהרות" . למיטב זכרוני גורמים עדיין מתייחסים לביטוי המקורי שלו שכן ההתנצלות שלו נתפסת כלא אמינה. (וגם בנוסח העדין שלה היא עדיין קריאה לביצוע טרנספר) האזרח דרור - שיחה 09:01, 16 בינואר 2024 (IST)

נגד עריכה חד צדדית. תומך בנימוקיו של Yts24 שצריך לציין את התמיכה וההתנגדות לדבריו של השר במידה שווה וניטרלית. Yoss - שיחה 19:06, 9 בינואר 2024 (IST)

נגד מצטרף לנימוקים שציין Yts24 ומתנגד לאיזכורים רק של גינויים ולא של תמיכה - והרי יש גם כאלה Pasta Gerev - שיחה 10:35, 10 בינואר 2024 (IST)

בעד תומך בניסוח שמופיע בתיבה של יורי, או לחילופין של sofiblumAvronj - שיחה 20:12, 10 בינואר 2024 (IST)

אני מקבלת את הצעתו הראשונה (הממוסגרת) של יורי, תוך הוספת התייחסות לגינוי גם מצד האיחוד האירופי. כמו כן במקום "מדינות ערב" יש לרשום במפורש ירדן ואיחוד האמירויות Sofiblum - שיחה 21:05, 10 בינואר 2024 (IST)

הצעתו הראשונה של יורי אינה רלוונטית כי סיכמנו יורי ואני על הצעה מעודכנת של הנוסח הבא:

במהלך מלחמת חרבות ברזל שפרצה באותה שנה, קרא ל"עידוד הגירה מרצון של תושבי עזה למדינות שיסכימו לקלוט את הפליטים". אמירותיו אלה זכו לגינויים מצד מדינות שונות ומאידך זכו לתמיכה נרחבת בישראל ובעולם.

מקורות מוצעים: מקור ראשון

ניקי היילי

מוזמנים להתייחס בעד או נגד וכמובן להציע שיפורים לעריכה או מקורות נוספים/חלופיים. Yts24 - שיחה 22:54, 11 בינואר 2024 (IST)

הצעתו המקורית של יורי עדיין רלוונטית גם אם הוא חזר בו ממנה, ועדיין יתכן שרוב העורכים יעדיפו אותה. אני חושב שהיא טובה, ותומך גם בהצעתכם החדשה שהובאה כאן. מיכאל.צבאן • שיחה • ד' בשבט ה'תשפ"ד • 20:13, 13 בינואר 2024 (IST)

בעד Sivanta - שיחה 09:28, 15 בינואר 2024 (IST)

משתמש:ניקי היילי אין תימוכין לטענה שיש תמיכה נרחבת בהגירה מרצון של תושבי עזה מחוץ לישראל. הטענה על תמיכה נרחבת לכאורה בישראל מתבססת על ידיעה במקור ראשון המתאר סקר שהזמינה "תנועת הריבונות". תנועה הפועלת להחלת הריבונות ביו"ש. אי אפשר לקבל את המקור הזה כמקור אמין וניטראלי כפי שאי אפשר לקבל את טענות הסנגוריה או הקטגוריה כמקור ניטראלי. אני בעד הנוסח הראשון של משתמש:יורי או משתמש: Sofiblum. ‏ Avronj - שיחה 10:10, 15 בינואר 2024 (IST)

בעדהבתשלחנה - שיחה 12:45, 15 בינואר 2024 (IST)

תומך בהצעה הראשונה (הממוסגרת) של יורי עם התוספת של סופיבלום ("תוך הוספת התייחסות לגינוי גם מצד האיחוד האירופי. כמו כן במקום "מדינות ערב" יש לרשום במפורש ירדן ואיחוד האמירויות"). אגב, הטיעון כי היתה להגירה מרצון תמיכה רחבה בעולם אין לו כל בסיס. בסימוכין מדובר על דברים שאמרה ניקי היילי, שהייתה שגרירת ארה"ב באו"ם, וגם הם לא ממש מהווים תמיכה בהגירה מרצון של עזתים. בכל מקרה, ניקי היילי, גם אם הייתה תומכת בהגירה מרצון, אינה אישיות רשמית בכירה, ודבריה בנושא אינם מהווים "תמיכה נרחבת בחו"ל", כך שאנו נשארים רק עם תמיכה בישראל, ומכיוון שמדובר בסקר של דיירקט פולס, אני לא ממש משוכנע באמיתותו, אך ניחא. TsviDeer - שיחה 19:03, 15 בינואר 2024 (IST)

נגד הסתרת המידע הזה, גם אמירותיו וגם הגינויים. אין נוסחים מוצעים מסודרים אז אינני יכולה לומר באיזה נוסח אני תומכת, הנוסח צריך להיות עובדתי, פשוט, בלי "תגובתו" מה שהיא לא תהיה. La Nave ‏ 19:58, 15 בינואר 2024 (IST)

מחיקת המידע היא נסיון למחחוק עובדות לא מחמיאות על נשוא הערך. הטענות שמדובר במידע "עיתונאי" מציגות מצג שווא של אירוע נקודתי. אבל זה שגוי - במשך שנים התפיסות של סמוטריץ' נתקלות בביקרות במערב וזה יוצר בעיות מדיניות הולכות וגדלות. כאשר מנסים למחוק כל פעם דבר כזה בטענה שזה "עיתונאי" זה עלול להיות נסיון הסתרה \ טמינת הראש בחול. האזרח דרור - שיחה 08:55, 16 בינואר 2024 (IST)

נגד: @Yts24, @מר נוסטלגיה, @מקצועי, @איש עיטי, @Viki.coo, @Pasta Gerev

בעד: @Sofiblum, @איתמראֶשפָּר, @אמא של, @דוד שי, @AMI LEER, @Sima shimony, @BAswim, @TsviDeer, @Danny Gershoni, @Hila Livne, @Eman, @AviStav, @כלנית, @האזרח דרור, @Avronj, @La Nave Partirà, @הבתשלחנה

נגד ללא ז"ה: @Yoss

בעד ללא ז"ה: @ProfPB12

------------------------

זה הקונטקסט @מקף ArmorredKnight - שיחה 09:54, 17 בינואר 2024 (IST)

יש כאן בספירה עורכים חסרי זכות הצבעה וזו אינה ספירה הגונה.

@דוד שי בעבר הערת על אופן הספירה במקומות אחרים. אשמח שתתיחס כאן לאירוע שבו העריכה שולבה ללא ספירה או סיכום של הדיון. גם כעת מבוצעת ספירה בדיעבד עם טעויות והכנסת עורכים ללא זכות הצבעה ומבלי שהעורכים שכביכול בעד התייחסו לגרסה ששולבה על ידי armorredknight באופן חד צדדי ולמרות טענות על חוסר הוגנות.

הכללים של שילוב עריכה לאחר דיון צריכים להיות אחידים. Yts24 - שיחה 11:22, 17 בינואר 2024 (IST)

רשמתי לייד כל שם את חסרי ז"ה (אחד מכל צד) כך שאין שינוי במאזן ההצבעות. Danny Gershoni - שיחה 12:24, 17 בינואר 2024 (IST)

Danny Gershoni יש לך 2 טעויות. גם אני בדקתי כמה פעמים. ל-Yoss001 יש זכות הצבעה ול-הבתשלחנה אין זכות הצבעה. בכל מקרה זה לא משנה את התוצאות. נגד 8, בעד 17, שזה 68% בעד. יותר משני שליש. BAswim - שיחה 12:34, 17 בינואר 2024 (IST)

@Yts24, גם אחרי הסרת עורכים בלי זכות הצבעה יש עדיין רוב עצום. אתה התנהלת בצורה לא נאותה כאשר ביטלת עריכה שהייתה בהתאם לדעת הרוב בשיחה.

אתה גם ניסת לגרור את זה לדיון אינסופי שגם זה לא תקין.

"באופן חד צדדי ולמרות טענות על חוסר הוגנות." - זה ניסוח מניפולטיבי. זה נעשה בהתאם לרוב שנוצר. הגרסה שלי כללה אך ורק דברים שהעורכים בדעת הרוב הסכימו עליהם. מצפה ממך לקבל את זה שהתנהלת בצורה לא תקינה להפסיק להתנצח. ArmorredKnight - שיחה 13:21, 17 בינואר 2024 (IST)

תבנית צוטט בראש הערך

התבנית לא עומדת בכללי הציטוט. יש שם כ-10 מילים באקראי בכתבה. אתמול ראיתי שמישהו רצה להוסיף תבנית כזו באיזה דף שיחה ואמרו לו שאין הצדקה בדיוק מהסיבה הזו, שזה אזכור ליד ושולי. יש להסיר. בורה בורה - שיחה 07:51, 5 בינואר 2024 (IST)

על איזה דף שיחה שראית אתה מדבר?

הציטוט בכל מקרה לא אקראי אלא מפורש. 85.65.228.32‏ 08:00, 5 בינואר 2024 (IST)

מביאה פה את הפיסקה המדוברת להקלה על הדיון:

גם בתקשורת נפלו לא פעם בתיאור קורותיו האקדמיים של סמוטריץ'. כך היה למשל בראיון גדול שהעניק ל"הארץ" בנובמבר 2016, בראיון ל"ישראל היום" בינואר 2019, וחודשיים לאחר מכן במהלך ראיון משותף עם איתמר בן-גביר לערוץ 7, שבו אף נכתב כי את לימודי התואר השני סיים כמצטיין דיקן. משום מה, הטענה שסמוטריץ' סיים את לימודיו באוניברסיטה העברית כמצטיין דיקן מופיעה גם בדף הוויקיפדיה שלו.

.

אני לא מתמצאת בכללי תבנית הציטוט, ומקווה שיצטרפו עורכים בעלי הבנה בתבניות ואוכל ללמוד. בנתיים, ההערה תפסה את תשומת ליבי. בורה בורה, תוכל להסביר למה אתה מגדיר את זה "כ-10 מילים באקראי בכתבה"? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 08:02, 5 בינואר 2024 (IST)

המשפט "הטענה שסמוטריץ' סיים את לימודיו באוניברסיטה העברית כמצטיין דיקן מופיעה גם בדף הוויקיפדיה שלו." (סליחה, 14 מילים...) לא מספיק על פי כללי הצוטט להופיע כאן בראש דף השיחה. אנחנו רק מחפשים להאדיר את ויקיפדיה הכל יכולה. בורה בורה - שיחה 23:18, 5 בינואר 2024 (IST)

איך לא מספיק? הוא מציין במפורש את הערך!

אתה ממש לא ברור בורה, וחוץ מזה, ההתרסה שלך מיותרת! 85.65.228.32‏ 05:44, 6 בינואר 2024 (IST)

בורה בורה צודק. אף שהכתבה מזכירה במפורש את הערך, נראה שההתייחסות אליו שולית ולא מהווה מרכיב משמעותי מתוכן הכתבה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"ד • 22:59, 6 בינואר 2024 (IST)

נמצא אשם בתעמולה אסורה

סמוטריץ והציונות הדתית נמצאו אשמים בתעמולה אסורה תוך שימוש בנכסי המדינה. ראוי לציין את זה. מקורות:

https://www.themarker.com/news/politics/2024-01-02/ty-article/.premium/0000018c-c9e2-ddba-abad-cbe31ab90000

https://www.ice.co.il/local-news/news/article/994887

https://www.kan.org.il/content/kan-news/politic/633287/

זה דבר בעל חשיבות אנציקלופדית במיוחד שבית המשפט פסק שהם פעלו בניגוד לחוק. 2A02:14C:5400:800:F1ED:B99D:BC96:EE66‏ 10:32, 8 בינואר 2024 (IST)

קנס של 5000 ש"ח בגלל הכללת סמל המדינה בתוך מודעה. הסיכוי שזו הייתה החלטה אישית של סמוטריץ, היא נמוכה. מדובר על זוטי זוטות. יעקב - שיחה 12:09, 8 בינואר 2024 (IST)

האישיו זה לא גובה הקנס כמו הקביעה שהיה פה שימוש בנכסי מדינה שלא כחוק.

לגבי סמוטריץ הוא יצא אשם בזה וזה מה שקובע. לא מה אני או אתה חושבים שהוא ידע. מרגע שפסקו נגדו יש לזה חשיבות אנציקלופדית בערך עליו.

בטח בנושא שקשור לפוליטיקה ותעמולה. 2A02:14F:175:AA17:0:0:CBA8:44DF‏ 12:40, 8 בינואר 2024 (IST)

חסר חשיבות. Eladti - שיחה 12:49, 8 בינואר 2024 (IST)

חשוב לשים לב של"גורמים משפטיים" אין סמכות חוקית "למצוא אשמים", ולפי הכתבה זה כל מה שיש כאן. אפילו אם היה מדובר בפסק דין או בהנחיה של היועמ"ש, זה חסר חשיבות; מפלגות כל הזמן נמצאות אשמות בתעמולה אסורה, ואנחנו לא מזכירים את זה פה (בצדק). אפילו המקרה החריג של לפיד שצפצף לפני הבחירות האחרונות על כמה וכמה פסיקות של ועדת הבחירות בנושא, לא מוזכר בויקיפדיה להבנתי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשפ"ד • 01:24, 9 בינואר 2024 (IST)

חסר חשיבות לחלוטין מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 11:51, 9 בינואר 2024 (IST)

שום עבירה על החוק אינה חסרת חשיבות. חשוב שנדע על כל הפוליטיקאים , אם עברו על איזה שהוא חוק, קטן או גדול. פוליטיקאים מכל צד. הם אמורים להוות דוגמה לציבור. אמא של השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 21:29, 15 בינואר 2024 (IST)

@אמא של חסר חשיבות מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 21:45, 15 בינואר 2024 (IST)