ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

דברים בשם אומרם

לאור הארועים האחרונים, אך במנותק מהם רציתי לחדד סוגיה מרכזית. עד כמה שהשיתופיות בקהילת מתנדבים חשובה, מכוון שבכל זאת זו אנציקלופדיה ואי אפשר להצביע על הכל (לא ניתן להכריע כי העולם הוא שטוח בהצבעת מחלוקת), אני מציע לרענן את הנוהל להצבעות מחלוקת כך שבמקרים הנוגעים לתוכנם העובדתי של ערכים (ולא הויזואלי או הסמנטי) בנושאים שאין עליהם קונצנזוס, יש להביא דברים בשם אומרם בלבד. קרני • שיחה • משנה 18:11, 24 ביולי 2008 (IDT)

רעיון רע מאוד. ראשית, כיצד תבדיל בין נושאים שיש עליהם קונצנזוס ונושאים שאין עליהם קונצנזוס? ושנית, אני סבור שהעולם עשוי מגבינה ירוקה. אנא הבא דברים בשם אומרם המוכיחים שהעולם אינו עשוי מגבינה ירוקה. ושלישית - אני נגד צנזורה, וכללים המגבילים את הכתיבה שלא לצורך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:34, 24 ביולי 2008 (IDT)

יש אתר מיוחד המכונה "מטא", והוא מכיל מידע הקשור לניהול המיזמים השונים של ויקימדיה ואת הקהילות שסביב המיזמים האלה. הנה מה שכתוב במטא על הצבעות: meta:Polls are evil. לצערי הדברים כתובים רק באנגלית, רוסית, קוראנית ומנדרינית, אבל אין לי ספק שאפשר לתרגמם גם לעברית. למה להמציא את הגלגל כשאפשר ללמוד מהניסיון המשותף לכלל המיזמים? אגב, קרן ויקימדיה נזהרת מאוד מלקבוע חוקים למיזמים שלה, כי האוטונומיה של הקהילות השונות חשובה מאוד, אבל יש המלצות חמות ללכת לפי כללים מסוימים. לכללים האלה יש רציונאל והיגיון, ובעצם אין סיבה שלא ללכת לפיהם. בכל מקרה, נראה לי שמי שמתנגד להם צריך להצביע על סיבות טובות לכך, לאור העובדה שהם מתבססים על ניסיון רב ומחשבה רבה הושקעה בניסוחם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:35, 24 ביולי 2008 (IDT)

הערה נוספת: ויקיפדיה אינה פורום האמון על חופש הביטוי. בערכים של ויקיפדיה נכתבות רק עובדות מבוססות ולא דעות. על כל פנים, הצבעות מיותרות חוסמות את שיפור הערכים, ובכך מונעות הן הבאת עובדות חדשות בצורה ברורה, והן את חופש הביטוי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:37, 24 ביולי 2008 (IDT)

(לאחר התנגשות) בנוגע לנקודה השלישית: אתה בוודאי לא נגד כל כלל, למשל לא נגד כללי הנייטרליות. אם אני מבין נכון, הטענה היא שזהו כלל מתבקש הנובע מכללי הנייטרליות (שוויקיפדיה לא תביע את דעתה). לכן הנקודה השנייה שלך אינה רלוונטית: ישנו קונצנזוס שהעולם אינו עשוי מגבינה ירוקה, למרות דעת היחיד שהבעת. ‏– rotemliss – שיחה 18:38, 24 ביולי 2008 (IDT)

"קונצנזוס למרות דעת יחיד" זה אוקסימורון. ‏ PRRP ■ שו"ת 18:41, 24 ביולי 2008 (IDT)

לא כל כך. יש מיליארדי אנשים בעולם. ‏– rotemliss – שיחה 18:43, 24 ביולי 2008 (IDT)

אני לא מבין במה העובדה שיש מיליארדי אנשים בעולם שוללת את הטענה ש"קונצנזוס למרות דעת יחיד" הוא אוקסימורון. ‏ PRRP ■ שו"ת 19:08, 24 ביולי 2008 (IDT)

אני מסכים, וחוץ מזה זה די איש קש, מכיוון שהנקודה הראשונה של אלמוג חזקה. וראו גם את הערכים פול מקרטני לעומת תאוריית הקשר על מותו של פול מקרטני (שיש לא מעטים המאמינים בה), או אפולו 11 לעומת תאוריית הקשר אודות זיוף הנחיתה על הירח. לגבי Drork, רצוי מאוד להתייעץ עם נציג META או ויקיפדיה בינלאומית שיגיד אם זה נראה לו כנוגד את עקרונות הקרן. נוי - שיחה 18:46, 24 ביולי 2008 (IDT)

מה שבאמת רצוי זה להפסיק להגיד "אותך לגננת" (לרבות: "נשאל את הגננת", "אולי מישהו אלמוני שאני לא מכיר ישאל את הגננת" ו"הגננת אמרה שזה חשוב מאד") בכל פעם שמשהו מסתבך. עוזי ו. - שיחה 19:01, 24 ביולי 2008 (IDT)

לא מדובר ב"גננת", אלא בעקרונות הכלליים עליהם אנו מתבססים. טיעונים דומים תוכל לטעון נגד נקודת המבט הנייטרלית עצמה. ובכלל, בדיון הזה לא הציעו כלל לפנות לקרן ויקימדיה. ‏– rotemliss – שיחה 19:06, 24 ביולי 2008 (IDT)

אמנם יש בהחלט מקום ללמוד מנסיונם של אחרים, אך אני איני מתפעל במיוחד מהאופן שבו ויקיפדיה באנגלית מטפלת בנושאים שבמחלוקת. עמדתי מקרוב על המצב בערכים הנוגעים לסכסוך הישראלי-ערבי, שבו אני מתמצא, ובערכים הנוגעים לנושאים מעוררי מחלוקת אחרים שבהם אני מתמצא פחות (לא תמיד צריך להתמצא, כדי להבין שיש בעיות באופן הצגת הדברים). דב ט. - שיחה 18:48, 24 ביולי 2008 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אנחנו כאן במדרון חלקלק. ואם אביא את אשתי, שאף היא מאמינה שהעולם עשוי מגבינה ירוקה? ואם אנו קהילה של 78 משפחות באשחר המאמינים כי העולם עשוי מגבינה ירוקה? ואם אני חלק מהעם הדרגיני, וכידוע כל 25,000 הדרגינים, המהווים את המיעוט האתני השלישי בגודלו בדאגסטן, מאמינים כעיקר אמונה שהעולם עשוי מגבינה ירוקה (ושוחטים את שכניהם הצ'צ'נים הכופרים בכך). ואם אני מייצג קהילה של 25,000 איש מכנסיית הגבינה הירוקה באקרון אוהיו? ואם סגן נשיא ארצות הברית שייך לקהילה זו? מתי דעה מתחילה להיות כזו הסודקת את הקונצנזוס? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:49, 24 ביולי 2008 (IDT)

יש 253 ויקיפדיות בשפות שונות, שלא לדבר על מיזמי האחות, ובכל זאת כשאני אומר שצריך ללמוד מניסיונם של אחרים מיד קופצים אנשים ואומרים שלא כדאי ללמוד מוויקיפדיה האנגלית. הכללים המומלצים ב"מטא" נוגעים לכל 253 הוויקיפדיות. הם מבוססים במידה לא-מבוטלת על הניסיון של הוויקיפדיה הוותיקה ביותר, קרי האנגלית, אבל בפירוש לא רק על הניסיון שלה. ניסיון רב נצבר גם בוויקיפדיות אחרות והוא בא לידי ביטוי. דבר אחרון - אילו בוויקיפדיה האנגלית היו מקפידים יותר על ההמלצות הכתובות ב"מטא", מצבה היה טוב הרבה יותר, אבל גם הוויקיפדים הדוברים אנגלית הם רק בני אדם וגם הם לא תמיד עומדים בכללים האלה, אף שבאופן אבסורדי הם מבוססים במידה רבה על ניסיונם שלהם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:57, 24 ביולי 2008 (IDT)

לא אמרתי ש"לא כדאי ללמוד מוויקיפדיה האנגלית". ציינתי את העובדה האמפירית שבוויקיפדיה באנגלית יש (לדעתי) בעיות רבות. אני מבין שלדעתך זה נובע מאי-עמידה בכללים שהותוו במטא, אך ייתכן גם שזה מעיד שהכללים אינם טובים יותר מאלה הנהוגים אצלנו, כאשר ברור שהשאלה עד כמה כלל הוא טוב צריכה לקחת בחשבון את חולשותיהם האנושיות של אלה שאמורים לציית לו, כלומר את סיכוייו להיות ממומש בפועל. דב ט. - שיחה 19:05, 24 ביולי 2008 (IDT)

ואגב, אני דווקא נוטה להסכים שהצבעות הן דבר מאד לא רצוי, גם על סמך נסיוננו כאן. דב ט. - שיחה 19:09, 24 ביולי 2008 (IDT)

אגב, אלמוג, טיעוניהם של 25,000 האנשים כבר צריך לזכות להתייחסות, אפילו שהוא אנטי מדעי, כי כך גם חלקים גדולים מהיהדות למשל. נוי - שיחה 19:01, 24 ביולי 2008 (IDT)

אם ישנה אמונה בקרב 25 מיליון אנשים נניח שהעולם עשוי מגבינה ירוקה, אז גם את הדעה הזו צריך לייצג. בדיוק כמו שאנו מייצגים את האמונה שהעולם נברא ב-6 ימים. דניאל ב. 19:21, 24 ביולי 2008 (IDT)

צריך להיות מאוד נאיבי כדי לחשוב שדיון זה, בזמן זה, יביא תועלת כלשהי. אף שכל הדברים שנאמרו לעיל הם דברים של טעם, כתיבת ערכים תביא תועלת רבה יותר. דוד שי - שיחה 20:21, 24 ביולי 2008 (IDT)

מכירים אותך, סותם פיות, תן לנו לדון במה שמתחשק לנו. ויקיפדיה לא של אבא שלך, ואנחנו לא עובדים אצלך. כשכואב לנו אנו לא יכולים לכתוב ערכים, אנחנו חייבים לטפל בכאב. דוד שי - שיחה 20:21, 24 ביולי 2008 (IDT)

צודקים, וגם כאשר לי כואב, אני חייב לעסוק במה שכואב לי, אל תסתמו לי את הפה. דוד שי - שיחה 20:21, 24 ביולי 2008 (IDT)

<בציניות, אבל לא ברוע, אלא כהלצה> דוד, אם אני רוצה לצאת לקריירה של אמרגן, אתה מוכן לחתום אצלי עם הצגת היחיד שלך? :-) קומולוס - שיחה 21:06, 24 ביולי 2008 (IDT)

איפה רוכשים כרטיסים להצגה? דרור - שיחה 10:26, 25 ביולי 2008 (IDT)

"רוכשים"? דוד הוא ויקיפד, ולכן הכניסה תהיה חופשית. ‏ PRRP ■ שו"ת 10:32, 25 ביולי 2008 (IDT)

כבר מזמן לא הצצתי למזנון, והיום הצצתי וטוב שכך.

זה דרבן אותי לתקן תקלה ישנה.

ובכן, לדרור ק. אין עוד על מה להתלונן. בואו לשפר: meta:הצבעות זה רע.

בתיאבון. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"ג בתמוז ה'תשס"ח • 01:07, 26 ביולי 2008 (IDT)

תודה. "יש קבוצה קטנה של אנשים (דרוש מקור) המאמינה שהירח עשוי מגבינה ירוקה, אך עמדת זו מנוגדת לדעה המדעית כמו גם לסלעים שהובאו מהירח בידי חלליות." המשפט הזה יכול לקבל קונצנוזוס. תומכי הרעיון של גבינה ירוקה יכולים להביא טיעוני נגד אבל יתקשו להוכיח דברים בצורה מדעית. אגב דבר כזה קיים לדוגמה בנושא של "בריאתנות". הדיון כאן לא מבחין בין עמדות ערכיות (עמדות הבנויות על סמך ערכים שונים שאנשים מחזיקים) לבין דברים הניתנים לאימות בניסוי מדעי. הצבעה היא דרך טובה לגרום לסכוסכים מחנאות וכפיית "האמת" על פי כוח הזרוע. האזרח דרור - שיחה 09:17, 27 ביולי 2008 (IDT)

אבל כמדומני שכבר יש החלטה כזו, היא כתובה כאן בצורה מאוד מפורשת. אני בהחלט מאמין שהמדיניות הזאת משפרת את ויקיפדיה, ואם אם זה לא מספיק מפורש, אני בעד ההצעה המחזקת את המדיניות הזו (קל מאוד לזהות נושאים שאין עליהם קונצנזוס, ברגע שמציאים לפתוח הצבעה אז אין קונצנזוס). השאלה לטעמי היא חלק משאלה כללית יותר: מה מעמדם של דפי המדיניות ומה מונע מרוב מקרי ברגע זה או אחר לקבל החלטות הסותרות אותה באופן ברור ומפורש?גיאגיאגיא - שיחה 15:32, 27 ביולי 2008 (IDT)

הסרת חובת הצמדת התואר "התנחלות" לכל יישוב ביהודה ושומרון

אני גר ב"התנחלות קדומים" וקיימת סבירות לצירוף המונחים "התנחלות קדומים" וזאת לאור נסיבות הקמת היישוב.ביישובים עירוניים אין הצדקה בהצמדת הנוסח "התנחלות עירונית". מהדוגמאות מטה תווכחו לראות כיצד הניסוח נראה. בשנת 2006 התקבלה על כך החלטה על חובת ההצמדה, ראו ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 7#התנחלויות. אני פותח בזה דיון לקראת הצבעה חדשה. אני מבקש להסיר את חובת הצמדת התואר "התנחלות" לכל יישוב ביהודה ושומרון. התואר יצורף ליישוב בהתאם לנסיבות הקמתו. להלן דוגמאות לניסוחים קיימים:

• מעלה אדומים היא התנחלות השוכנת בצפון מדבר יהודה, - היא מזמן עיר בישראל
• העיר אריאל היא התנחלות השוכנת בלב השומרון,
• אפרת (ובשמה הרשמי אפרתה) היא התנחלות במעמד של מועצה מקומית, - מדובר ביישוב עירוני לכל דבר
• ביתר עילית היא עיר בהרי ירושלים באזור יהודה ושומרון. ממוקמת וכשלושה קילומטר מזרחית להקו הירוק - כאן הפרו את ההחלטה.

מה דעתכם. ‏Daniel Ventura‏ 21:14, 24 ביולי 2008 (IDT)

היתה הצבעה והוחלט שישובים שנמצאים מעבר לקו הירוק הן התנחלויות. גילגמש • שיחה 21:18, 24 ביולי 2008 (IDT)

אני מציע להצביע באותה הזדמנות גם על פשרת הפורנוגרפיה ועל הנהלים למינוי מפעילים. אולי אפשר גם להאריך בחודש את ההצבעה על חיזבאללה. עידו • שיחה 21:19, 24 ביולי 2008 (IDT)

דני, למה המילה "התנחלות" סותרת למילה "עיר"? יאיר • שיחה 21:21, 24 ביולי 2008 (IDT)

התנחלות מייצגת תנועה אידאולוגית להקמת יישובים ביהודה ושומרון. יישוב עירוני, שהוקם ביוזמת משרד השיכון היא עיר לכל דבר. ‏Daniel Ventura‏ 21:24, 24 ביולי 2008 (IDT)

ומשרד השיכון והעומד בראשו בתקופה ההיא לא פעלו ממניעים אידיאולוגיים?

(ואתה רוצה שאני אלשין עליך לדניאלה וייס שאמרת שהישוב שבראשו היא עומדת הוא לא התנחלות, ואין לו ערך אידיאולוגי? נראה לי שהיא תעלב!). eman • שיחה • ♥ 21:31, 24 ביולי 2008 (IDT)

המילה "התנחלות" מציינת ישוב שהוקם ביהודה שומרון (ובעבר גם ברצועת עזה) על מנת להפוך את שטחים אלה, שעד היום לא סופחו לישראל, לנחלה ישראלית. זה לא משנה אם המקום הוא כפר קטון או עיר גדולה, אם תושביו חובשים כיפה או כובע טמבל, כל ישוב ישראלי בשטחים אלה הוא התנחלות.

יש כאלה (כמוך) שחושבים שמטרה זו היא מטרה נעלה (או שמא הסתייגותך מהמונח מראה על נסיגה מעמדה זו? תמהני). יש, כמוני, שחושבים שמטרה זו היא אסון לישראל. אבל עצם זה שהישוב הוקם למטרה זו הוא עובדה. לכן הכינוי "התנחלות" הוא נייטרלי לחלוטין, אין בו שום בעיה ויש להמשיך להשתמש בו. eman • שיחה • ♥ 21:28, 24 ביולי 2008 (IDT)

תרשו לי לדייק יותר: השימוש המקובל במונח "התנחלות" בעיתונות הישראלית ובשיח הפוליטי הישראלי מתייחס ליישוב ישראלי מעבר לקו הירוק, בשטח שאינו נמצא בשלטון ישראלי רגיל. בדרך כלל נמנעים משימוש במונח הזה לגבי יישובים ישראלים בשטחים שישראל החילה עליהם את חוקיה - מז' ירושלים ורמת הגולן. המונח התנחלות הוא אינו כינוי גנאי, הוא מוגדר היטב, הוא מבהיר היטב את מעמדו המשפטי/פוליטי/חברתי של היישוב. איפה הבעיה? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:30, 24 ביולי 2008 (IDT)

עוד דוגמא לניסוח: מודיעין עילית היא עיר והתנחלות הממוקמת ביהודה ושומרון, ושוכנת סמוך לקו הירוק - גם עיר וגם התנחלות ! יפה ‏Daniel Ventura‏ 21:37, 24 ביולי 2008 (IDT)

דני, אנא קרא את תשובתותיהם של עמנואל ודרור: "עיר" יכולה להיות "התנחלות" וזה לא כינוי גנאי. יאיר • שיחה 21:41, 24 ביולי 2008 (IDT)

אני מסכים שהניסוח "מודיעין עילית היא עיר והתנחלות" מגושם. אין לי פתרון לבעיה, כי הסרת אחת המילים תגרום לאבדן מידע. דוד שי - שיחה 21:49, 24 ביולי 2008 (IDT)

דנו בנושא הזה לא מזמן, ותוצאת הדיון מופיעה בערך אריאל. אפשר להעתיק אותה ליתר ערכי ההתנחלויות שהן גם ערים. אגב, גם הניסוח "X היא התנחלות בעלת מעמד של עיר" סביר. ‏– rotemliss – שיחה 21:53, 24 ביולי 2008 (IDT)

מה לגבי הניסוח "ההתנחלות X היא עיר/כפר ... "? ערןב - שיחה 13:16, 25 ביולי 2008 (IDT)

ההגדרה של דוד שי היא ההגדרה המתאימה ניסוח מגושם - לא הבנתי רק איזה מידע חסר, הרי כותבים עיר ביהודה ושומרון - זה מספיק לזיהוי. ‏Daniel Ventura‏ 21:54, 24 ביולי 2008 (IDT)

חגי סגל בספרו "אחים יקרים" מספר שבערב פסח שנת ה'תשכ"ח, כאשר באו משה לוינגר וחבורת אנשים עמו לשהות במלון פארק בחברון, הם שיגרו מברק לשר הבטחון דאז ובו נאמר: "פסח כשר וחג שמח - מתנחלי חברון". סגל טוען שהיתה זו הפעם הראשונה שהשתמשו במושג זה וכך הוא נכנס ללקסיקון הפוליטי הישראלי. ברי"א • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשס"ח • 22:01, 24 ביולי 2008 (IDT)

זה לא סותר את הצעתי: חברון היא אבי ההתנחלויות ! אני מדבר על יישובים עירוניים אחרים !‏Daniel Ventura‏ 22:10, 24 ביולי 2008 (IDT)

לא הבנת אותי, טענתי היא שהמתנחלים רואים בתואר זה תואר כבוד. מדוע אם כן יש להסיר אותו משמות מקומות מגוריהם?! ברי"א • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשס"ח • 22:13, 24 ביולי 2008 (IDT)

ודניאל, לא התייחסת כלל לנוסח בערך אריאל, אליו הגענו אחרי מספר דיונים. ‏– rotemliss – שיחה 22:26, 24 ביולי 2008 (IDT)

הנושא של אריאל נכפה עלי באמצעות שיטת "הגרסה היציבה". די אם אצטט שני קטעים:

• בדף השיחה:"הניסוח של משפט הפתיחה ("העיר אריאל היא התנחלות...) עילג ביותר. מעבר להחלטות, הצבעות וכדומה, קיימים שיקולי עריכה (אפילו עריכה לשונית), שעומדים בבסיס כתיבת אנציקלופדיה. מלמד כץ • שיחה 13:56, 17 ביוני 2008 (IDT)
• ובערך עצמו: "העיר אריאל היא ...מדרום לשכם ומצפון לרמאללה.איפוא הקשר שלה לשכם ורמאללה. המונח עיר מופיע רק בתור המילה ה-1 (דחפתי אותו לשם למרות שזה לא מקומו הטבעי) . ההסבר על העיר הוא במקום ה-25 !!! המקובל היה צריך להיות אריאל היא עיר - במקום ה-3. אבל לא נסטה מהנושא - רק הגבתי. ‏Daniel Ventura‏ 22:52, 24 ביולי 2008 (IDT)

הערך אריאל נזקק להרבה יותר מאשר תיקון המשפט הראשון (שבו, למרבה הפלא, לא מצאתי כל פגם). דוד שי - שיחה 07:23, 25 ביולי 2008 (IDT)

אני הבעתי את דעתי בעבר ומביע אותה שוב. באיזה מקום בעולם יש תיוג שכזה לגבי יישוב בגלל קו דימיוני שנוצר בהפסקת אש, או בגלל כל סיבה אחרת. יש פה תיוג פוליטי ברור וחוסר של נייטרליות (וגם אבסורדים כמו עיר התנחלותית), ומוזר מאוד שבעוד שאלו שמתעקשים שלא לתייג ארגוני טרור ככאלו בשם הנייטרליות, מתייגים ישובים יהודיים. ברור שיש רצון לומר שהיישוב הזה איננו סתם יישוב תמים בארץ ישראל, אלא הוא התנחלות וככזה צריך להתייחס אליו ואל אנשיו בהתאם, ואולי אף לדרוש את פינויו או הריסתו, כאשר הדבר התאפשר.--אפי ב. • שיחה • 09:41, 25 ביולי 2008 (IDT)

הקו איננו דימיוני, הוא מלאכותי, ויש הבדל גדול בין השניים. הוא מלאכותי כי הוא נוצר בידי אדם, אבל הוא מוחשי מאוד. מדובר בגבול בין שתי שיטות חוק ומשפט. אין שום קדושה במונח "התנחלות". זו פשוט דרך נוחה, תמציתית ומקובלת לתאר את מעמדו של היישוב מבחינה משפטית/פוליטית/חברתית. אם אתה טוען שאין הבדל בין חדרה לאריאל - אתה טועה. יש הבדל, כי שתי הערים האלה נמצאות בשטחים הכפופים לשיטות ממשל שונות. אם אתה טוען שהמונח התנחלות אינו מוצלח - אנא הסבר מדוע והצע מונח אחר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:18, 25 ביולי 2008 (IDT)

נ"ב - ההשוואה שלך בין המונח "התנחלות" למונח "ארגון טרור" אינה רלוונטית. אין הגדרה חד-משמעית למונח "ארגון טרור". הניסיונות המעטים להגדיר את המונח בצורה אובייקטיבית לא זכו לקונצנזוס. לפיכך, המונח הזה פתוח לכל כך הרבה פרשנויות שאין כמעט טעם להשתמש בו, אלא כדברים בשם אומרם: פלוני חושב שארגון אלמוני הוא ארגון טרור. מי שמציע למצוא הגדרה לארגון טרור שתשמש אותנו בוויקיפדיה שוכח שבוויקיפדיה לא ממציאים הגדרות אלא רק משתמשים בהגדרות קיימות. הבעיה הזאת לא קיימת לגבי המונח "התנחלות". יש אולי אנשים שמסתייגים מהמונח הזה, אבל לא ראיתי חילוקי דעות באשר להגדרתו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:24, 25 ביולי 2008 (IDT)

דרור - די להטעות. יש הגדרה מקובלת הן למונח "טרור" והן למונח "ארגון טרור". הויכוחים הבינלאומיים/פוליטיים הם על שינויי ההגדרה והוספת חריגים לה, אבל הגדרה ברורה ופשוטה יש. דרור - שיחה 10:51, 25 ביולי 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם תשוב ותקרא את הדיונים שהיו לפני ההצבעה ההיא, תמצא שהיו הסתיגויות ומונח אינו מוגדר היטב. בנוסף לכינוי המקובל ליישובים מעבר לקו הירוק, התנחלות היא שם הפעולה של התנחל וגם שם נרדף להתישבות ולהתמקמות, כך שכל התישבות יכולה להיקרא התנחלות. גם במקרה הזה, כמו במקרה של ארגון טרור, אנשים עשו סלט וערבבו את העובדות עם דעותעהם הפוליטיות ומה שיצא ממש לא ראוי למאכל. בברכה. ליש - שיחה 10:47, 25 ביולי 2008 (IDT)

אם הרצון הוא להראות שמדובר בשיטת ממשל אחרת, גם העיר שכם צריכה להכנס למושג התנחלות (נכון מצחיק). אלא מה הסיבה היא לא הטריטוריה אלא היהודים שגרים שם, למורת רוחם של חלק מהציבור הישראלי והעולמי. ההגדרה של שכם היא כזו: "שְׁכֶם (בערבית نابلس - נַאבְּלוּס) היא העיר הערבית השניה הגדולה ביותר ביהודה ושומרון, המשמשת כמרכז המסחר והשירותים החשוב בשומרון." וההגדרה של אריאל, מצד של דין אחד לכולם, צריכה בהתאם להכנס לאותה שבלונה, רק שבמקום עיר ערבית יהיה כתוב עיר יהודית. אחרת מה שאפשר לראות בזה הוא תיוג פוליטי ברור, שנועד לעזור להקל לאנשי גוש שלום ותומכיהם, לדעת איזה מהיישובים נכללים בחרם הכלכלי שלהם. נייטרליות ואי נקיטת עמדה פוליטית בוודאי שאין כאן, מפני שההתנחלויות הם הישובים היחידים כנראה על פני כדור הארץ, שמכונים בשם מסויים שנועד לבטא את חוסר הלגיטימיות שציבור מסוים רוחש כלפיהם. השאלה היא האם ויקיפדיה צריכה להיות שופר לציבור הזה, צודק ככל שיהיה. והדבר החמור הוא שויקיפדיה החליטה על כך החלטה מחייבת, ולא הבינה שהיא יורה לנייטרליות שלה ברגל. שכן בכל נושא שנוי במחלוקת אין להגרר לאחד מהצדדים. דבר שלא נעשה כאן. --אפי ב. • שיחה • 12:13, 25 ביולי 2008 (IDT)

למתנחלים לא הייתה בעיה עם השם הזה, עד שהוא התחיל לקבל קונוטציות שליליות, עקב מעשיהם וההבנה בציבור לגבי הנזק שהם גורמים. עכשיו מנסים להעלים את המילה זו, לא נעים.

אלה יישובים שהקימה המדינה, או שהקימו יהודים, בשטח שאינו בריבונות ישראלית אזרחית, אלא בשליטה צבאית. הריבון בשטחים אלה הוא השליט הצבאי, אלוף הפיקוד. אפשר לראות את ההשפעות אפילו בנושאים כמו המל"ג - חוק המל"ג אינו תקף בשטחים, ולכן הוקמה במיוחד "מל"ג יו"ש", כדי לפקח על מכללת אריאל. החלטות של מל"ג יו"ש צריכות לקבל אישור מאלוף הפיקוד, אגב. הניסיונות להעמיד פנים שאריאל היא סתם עיר, ככל עיר אחרת, הם לא פחות מניסיונות להעלים ולהסתיר פרטים, לטשטש את העובדות, כי המילה "התנחלות" כבר לא כל כך נעימה. עופר קדם - שיחה 12:27, 25 ביולי 2008 (IDT)

שכם נשלטת על ידי הרשות הפלסטינית, ואפילו בהתעלם מכך, תושבי ההתנחלויות הם אזרחים ישראלים, וההתנחלויות מקבלות שירותים מישראל ונחשבות יישובים ישראליים, בניגוד מוחלט ליישובים הפלסטיניים. אם היו התנחלויות ערביות-ישראליות, גם הן היו התנחלויות, כי הן היו יישובים ישראליים. העניין כאן הוא לא ערבים מול יהודים. דינים שונים חלים על ההתנחלויות ועל היישובים הפלסטיניים, גם אם הריבון הוא אותו ריבון - צה"ל; על אחת כמה וכמה נכון הדבר עכשיו, כשקיימת הרשות הפלסטינית, וחלקים גדולים מהאוכלוסייה הפלסטינית גרים בשטחי A ו-B, שם החוק הוא פלסטיני, באופן מלא או חלקי. גם הפלסטינים החיים בשטחי C אינם אזרחים ישראלים או אף תושבי קבע ישראלים, והם לא מועמדים להפוך לכאלה. אין כאן "דין אחד לכולם" - היישובים הישראליים שבתוך הקו הירוק שונים מבחינה משפטית מההתנחלויות, ואלה בתורן שונות מהיישובים הפלסטיניים. ‏– rotemliss – שיחה 12:30, 25 ביולי 2008 (IDT)

למשתמש:Drork - להערתך " אין שום קדושה במונח "התנחלות". זו פשוט דרך נוחה, תמציתית ומקובלת לתאר את מעמדו של היישוב מבחינה משפטית/פוליטית/חברתית. אם אתה טוען שאין הבדל בין חדרה לאריאל - אתה טועה. יש הבדל, כי שתי הערים האלה נמצאות בשטחים הכפופים לשיטות ממשל שונות. אם אתה טוען שהמונח התנחלות אינו מוצלח - אנא הסבר מדוע והצע מונח אחר" --
אריאל היא עיר ביהודה ושומרון יישארו לנו חילוקי דעות לגבי מיקומה: לפי הויקיפדיה העברית בין שכם לבין רמאללה - אכן תאור מדוייק של המיקום ! ‏Daniel Ventura‏ 12:01, 25 ביולי 2008 (IDT)

אני תוהה, כיוון שאלה ערים ערביות הן לא קיימות? לא חשובות? שקופות מדי בשביל להזכיר אותן ביחס לעיר יהודית? עופר קדם - שיחה 12:30, 25 ביולי 2008 (IDT)

שכם מכוונה במקורות טבור הארץ - היא גם העיר החשובה ביותר בהשומרון. אבל בהקשר זה - תיאור מיקומה של אריאל - כמו רמאללה אין זה איזכור מתאים - ראו ערכים אחרים על ערים בישראל. ‏Daniel Ventura‏ 13:11, 25 ביולי 2008 (IDT)

כשמציינים מיקום גיאוגרפי, משתמשים בנקודות ציון מוכרות. שכם ורמאללה הן ערים גדולות ומוכרות. עיון קצר במפה מגלה כי שכם נמצאת מצפונית לאריאל, ורמאללה מדרום לה. אלה הערים הגדולות הקרובות ביותר בכיוונים אלה. על כן, זו הדרך הטובה לציין את מיקום העיר. (ושוב אינך מסביר מדוע "אין זה איזכור מתאים".) עופר קדם - שיחה 13:15, 25 ביולי 2008 (IDT)

בדיוק כפי שאנו כותבים שהרצליה היא עיר חוף בשרון הדרומי, בין נתניה לתל אביב. eman • שיחה • ♥ 13:26, 25 ביולי 2008 (IDT)

לדרור-אבי - כשאתה מדבר על הגדרה ל"ארגון טרור" אתה מתכוון בוודאי להגדרה בחוק הבינלאומי. אני לא בטוח שההגדרה הזאת כל כך מדויקת, אבל גם אם כן, לא מדובר בקונצנזוס. מדובר בהחלטה של משפטנים שקיבלה גושפנקה ממדינות מסוימות. אני לא מזלזל חס וחלילה, אבל הניסוח הנכון במקרה כזה "ארגון טרור על-פי ההגדרה בחוק הבינלאומי". הגדרה אינה הופכת לקונצנזוס בגלל שהיא כלולה במסמך משפטי. החוק הישראלי, למשל, מגדיר כתקיפה מעשים רבים שחלקנו מחשיבים כמעשי חסד (למשל רופא שמכניס צינור הנשמה לגרונו של חולה שמסרב לכך בתוקף). אני לא הייתי הולך רחוק עד כדי לומר שכל דבר צריך להביא בשם אומרו, יש דברים מובנים מאליהם, אבל הקריטריון לכך הוא לא הימצאותו של מסמך משפטי כזה או אחר. לליש - גם המילה "ישיבה" פירושה שם פעולה של "ישב", בית-ספר יהודי דתי, מפגש עמיתים לעבודה ועוד. כל דובר עברית יודע להבחין בין המשמעויות. כשאנחנו עוסקים בהתנחלויות אנחנו לא מתכוונים לשם הפעולה של "התנחל", וגם לא ליישובים שהקימו בני ישראל בימי יהשע בן נון. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:36, 25 ביולי 2008 (IDT)

לעפר, בסוף עוד יאמינו לטיעונים השקריים על המתנחלים. כולנו יודעים שאנשים מסוגם של סא"ל רועי קליין מעלי ורס"ן בניה ריין מקרני שומרון שחרפו נפשם במלחמת לבנון השנייה, מייצגים את המתנחלים הרבה יותר טוב, מאשר מיעוט קולני וצעקני כמו בן גביר או ברוך מרזל, אבל התקשורת מפמפמת את בן גביר השכם והערב ולא במקרה. בכל מקרה גם אם אתה רוצה ל"העניש" את המתנחלים הנפשעים, יש מספיק פורומים באינטרנט. אולי תפתח בלוג. אנציקלופדיה מקוונת שאמורה להיות נייטרלית אינה המקום. ומה יהיה השלב הבא? להוסיף את התואר "מתנחל" ליד תיאורו של כל אדם שגר בהתנחלות? אפשר להתחיל מרועי קליין. זה יכול להיות נחמד.

לדרורק, לפנ שכותבים כדאי לקרוא לפני כן חומר בנושא. כפי שכתב חוקר הטרור, ד"ר בועז גנור, רוב החוקרים מסכימים על מרכיבים בסיסיים של הגדרת הטרור [1]. אם בודקים את ההגדרות של ד"ר בועז גנור ושל פרופ' אהוד שפרינצק, שניהם מומחים לעניין זה, (ההגדרות מצויים בערך טרור) רואים שהם לא רחוקים אחד מהשני. ואם בודקים הגדרות של מדינות (שמתי בדף השיחה של טרור. כדאי לקרוא.) רואים שיש הסכמה על היסודות של הטרור, כמו "אלימות כלפי אזרחים", והמחלוקת הם בעיקר בשוליים, כפי שציין דרור אבי. וכך יוצא שגם חוקרים וגם המשפט, מסכימים על רוב הדברים. --אפי ב. • שיחה • 14:37, 25 ביולי 2008 (IDT)

(בבקשה, עופר, עם ו"ו) אני רואה שגם אתה משתמש במונח "מתנחלים" ביחס לקליין וריין, אז כנראה שמבחינתך המושג הוא בסדר גמור.

אריאל אינה עיר ישראלית ככל הערים. היא יושבת בשטח שאינו נתון לריבונות ישראלית, אלא מנוהל בהתאם לדיני השטח הכבוש, בפיקוד אלוף. חוקי המדינה כלל אינם חלים שם, אלא באופן פרסונלי. זה לא אותו דבר כמו ראש העין, תל אביב, או חיפה, למרות סיסמת המתנחלים הותיקה, "דין X כדין תל אביב" (הצב ישוב כרצונך ב-X). המונח "התנחלות" הוא זה שמשמש, כבר שנים רבות, לתיאור ישובים מסוג זה, שיושבים ביהודה, שומרון ועזה. למרבה הצער/המזל, המושג הזה מעורר קונוטציות מסוימות בקרב הקוראים. אך הוא נותר מתאים ונכון, ואין לפסול אותו, רק בגלל שפתאום לא נעים. ישובים כמו אריאל הם התנחלויות, ותושביהן מתנחלים, גם אם הם חושבים על עצמם רק כ"משפרי דיור", ובכלל לא אכפת להם מארץ הישראל השלמה, או ממירור חייהם של הפלסטינים סביבם. עופר קדם - שיחה 16:46, 25 ביולי 2008 (IDT)

שנתחיל שוב את הוויכוח? הרי בהירושימה נהרגו יותר אזרחים תמימים מאשר בכל פיגועי הטרור שהיו בישראל אי פעם. אז הצבא האמריקני במלחמת העולם השנייה היה ארגון טרור? הרי כבר היינו בסרט הזה. חוץ מזה בועז גנור ואהוד שפרינצק הם אנשים מכובדים מאוד, אבל שניהם חוקרים ישראלים, ואי אפשר לומר שדעותיהם המשותפות מהוות קונצנזוס. וחוץ מזה הבעיה שלנו היא לא עם יסודות ההגדרה. כולנו מסכימים שמדובר באלימות אכזרית מצד קבוצות שרוצות השפעה פוליטית. הבעיה היא דווקא עם העמימות של גבולות ההגדרה. אנא ממך, אני אולי לא גאון הדור, אבל אפשר לייחס לי קצת יותר אינטליגנציה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:45, 25 ביולי 2008 (IDT)

אני רואה שהנייטרליות של דרור יחסית. להגיד על חיזבאללה שהם טרוריסטים זה פסול מכל כי הרי מדובר בעמדה שיפוטית, אך להגיד שמתיישבי יהודה שומרון הם מתנחלים זה כמובן שיא הנייטרליות והעדר שיפוטיות. גילגמש • שיחה 14:52, 25 ביולי 2008 (IDT)

מי שאומר "המנוולים האלה הם טרוריסטים ואין יותר מה לומר בנושא" צריך לחשוב האם הוא הגדיר לעצמו נכונה את המונח "ניטרליות". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:55, 25 ביולי 2008 (IDT)

להפסיק עם הצביעות - ולהגדיר מה זו התנחלות

אני בעד להסיר את המונח המיותר התנחלות בגלל הקונוטציה הפוליטית הצבועה שלו.

יש מתנחלים, אך הם יושבים בהתנחלויות מאוד מסוימות, בדרך כלל בעלות צביון דתי-לאומי. לגבי אריאל, התושבים שם ברובם אינם מתנחלים כלל, לא באו בשם האידאולוגיה ויושבים שם מסיבות אחרות. אריאל אינה מכונה התנחלות, גם לא בתקשורת.

קדומים היא אכן התנחלות. לתייג כל ישוב ביהודה ושומרון כהתנחלות זו חוסר נייטרליות, ויש למחוק זאת ובהקדם. אם מגדירים את כל שטחי יהודה ושומרון כהתנחלויות, אז גם רמות שבירושלים היא התנחלות, וכמוה גילה, על פי החוק הבינלאומי. זאת למרות הניסיון המלאכותי לעיל להפריד בין ירושלים ליהודה ושומרון. איתן • שיחה 13:56, 25 ביולי 2008 (IDT)

ההגדרה הנייטרלית היחידה שיכולה להיות היא שכל ישוב שנמצא בשטחים שישראל שולטת בה אך לא סיפחה היא התנחלות. כל הגדרה אחרת גם לא תהיה נכונה, וגם תגרור ויכוחים אינסופיים. eman • שיחה • ♥ 15:13, 25 ביולי 2008 (IDT)

ההגדרה הנייטרלית{{מקור}} - אתר שלום עכשיו ? ‏Daniel Ventura‏ 15:25, 25 ביולי 2008 (IDT)

א. ההערה שלך נבזית ושקרית. לא שלום עכשיו המציאה את המונח התנחלויות. זה היה מושג שהימין המציא, טיפח והתגאה בו.

ב. יש לך הצעה להגדרה אחרת? הבה נשמע! eman • שיחה • ♥ 15:34, 25 ביולי 2008 (IDT)

הם התגאו במושג הזה, אבל עכשיו זה כבר לא נעים להם. עופר קדם - שיחה 16:40, 25 ביולי 2008 (IDT)

מי זה הם? המתנחלים הם רק קבוצה אחת מכלל תושבי יהודה ושומרון. יש שם (באריאל למשל) עולים מרוסיה, שאין להם קשר אידאולוגי להתנחלות, יש תושבים במעלה אדומים שאינם מתנחלים. יש תושבים חרדים בבית"ר עילית, שודאי לא באו לשם מאידאולוגיה. לעמנואל - הגדרתך נובעת מראייה פוליטית צרה ובלתי נייטרלית בעליל. התנחלות זה שם ארכאי. יש שם ישובים שעל חוקיותם יש ויכוח לגיטימי. צריך להסיר את הטייטל הזה, ויפה שעה אחת קודם. איתן • שיחה 20:13, 25 ביולי 2008 (IDT)

איתן, בהמשך לדיון אחר שהיה בינינו, אתה מציע, למעשה, להבחין בין מתנחלים לתיאבון (כאלה שגרים שם כי הדירות זולות) ובין מתנחלים להכעיס (כאלה שעושים זאת בשם האידאולוגיה). שיהיה. אנחנו עוסקים כאן ביישובים, שהם התנחלויות, ולא בוחנים את אופיים של המתנחלים. דוד שי - שיחה 21:38, 25 ביולי 2008 (IDT)

אני לא בטוח שהווילות בהר אדר זולות או שיושביהן מתנחלים להכעיס. יחסיות האמת • ♥ • כ"ב בתמוז ה'תשס"ח 21:59:12

הר אדר זו קבוצה נפרדת שודאי לא ניתן לקרוא לאנשיה מתנחלים (הם "כמעט" מבשרת ציון למי שמכיר את האזור). אני מציע להתייחס למילה מתנחלים כפשוטה - אנשים המגיעים לאתר לא מיושב ומקימים בו ישוב, ושזו האידאולוגיה שלהם, להבדיל מתושב מעלה אדומים, שקנה דירה בפרויקט של משרד השיכון. הזרם המרכזי של דוברי העברית לא קורא לישובים אלה התנחלויות, וכך גם אנו צריכים לנהוג. איתן • שיחה 23:51, 26 ביולי 2008 (IDT)

השאלה לא היתה "מיהו מתנחל" אתה "מהי התנחלות". כל ההתנחלויות הוקמו במטרה אידיאולוגית להביא לשליטה ישראלי באיזור. בחלק מהן המטרה היתה של התושבים עצמן. בחלק המטרה היתה של הממשלה באותו זמן שפיטתה תושבים חסרי מניעים אידאולוגיים לבוא לשם. אבל בכל מקרה מטרת הקמת היישוב היתה אידיאולוגית.

אני גם לא מסכים לכך שדוברי העברית לא קוראים להן הנחלויות. כשמדברים על "גושי ההתנחלויות", למה מתכוונים? בדיוק להתנחלויות כמו מעלה אדומים ואריאל! eman • שיחה • ♥ 00:14, 27 ביולי 2008 (IDT)

תיאור מיקום העיר ראש העין

האם תיאור כזה לא מגיע גם לאריאל:
ראש העין היא עיר במחוז המרכז בישראל. היא הוכרזה כעיר בשנת 1994.
אריאל היא עיר בשומרון באזור יהודה ושומרון ...
אגב, זה לא נושא הדיון הזה, אבל בהחלט אני מתכוון לעסוק גם בו. ‏Daniel Ventura‏ 14:17, 25 ביולי 2008 (IDT)

להפך. צריך להוסיף גם בראש העין תיאור, כפי שמופיע בערך על הרצליה: "הרצליה היא עיר חוף בשרון הדרומי, בין נתניה לתל אביב". לא להעלים מידע רק בגלל שהוא לא נוח לך (וזה שתתכחש לכך שאריאל נמצאת ממש באמצע הגדה המערבית, אל ישנה תא העובדה הזו. eman • שיחה • ♥ 15:10, 25 ביולי 2008 (IDT)

"התנחלות" היא מונח שיפוטי לא פחות מ"ארגון טרור". ההגדרה הנקיה ביותר משיפוט ודעה היא "יישוב יהודי מעבר לקו הירוק". אלה עובדות. "התנחלות" היא כינוי שמשמש לעתים ככינוי גנאי ולעתים כאות לגאווה, אבל זה כלל לא משנה, שכן בשני המקרים התואר הוא פוליטי. בשום אופן לא נייטרלי. כל מגלגלי העיניים שטענו בעוז כי לדעתם חזבאללה הוא ארגון טרור, אך בערך אנציקלופדי יש לציין רק שא', ב' וג' הגדירוהו ככזה, נתבעים להיות עקביים. לדוגמא: "בית אל הוא יישוב יהודי מעבר לקו הירוק", ויש המכנים יישובים כגון זה "התנחלויות". הכינוי "התנחלות" ודאי אינו קונצנסואלי. ודאי אינו נקי ממטען פוליטי. אפילו באנציקלופדיית YNET מבינים זאת ומשתמשים בטרמינולוגיה הנקיה "יישוב יהודי מעבר לקו הירוק". אבל כאשר מנסים להטות באופן שיטתי את ויקיפדיה - כפי שנעשה כאן במשך חודשים רבים - חוסר העקביות מוצנע ומושתק. אני תוהה אם גם במהלך ההצבעה על הוספת התואר "התנחלויות" לערכים העוסקים בכל היישובים היהודיים מעבר לקו הירוק יוזם ההצבעה נחסם על ידי מפעיל תוך איום שכל עריכה שתתבצע בעקבות הצבעה בלתי לגיטימית זו תשוחזר ומבצעה ייחסם. טלו קורה מבין עיניכם. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:20, 25 ביולי 2008 (IDT)

DrorK כבר הסביר מדוע המקרים של "התנחלויות" ו"ארגון טרור" אינם דומים. אוסיף לכך שההגדרה ל"התנחלות" אינה דורשת כלל שיפוטיות - "התנחלות" היא כל יישוב ישראלי מעבר לקו הירוק, שלא במזרח ירושלים או ברמת הגולן. כל הטיעונים האחרים בנושא נידונו כבר לעייפה. בנוגע לתהייתך האחרונה - ראשית, לא, ושנית, לא הייתה הצבעה אחת בנושא, אלא שתיים; העובדות מראות שהוויקיפדים אינם מנסים "להטות באופן שיטתי את ויקיפדיה" כטענתך. ‏– rotemliss – שיחה 22:35, 25 ביולי 2008 (IDT)

DrorK רק חיזק אצלי את התחושה שהוא מנסה לכפות בכוח הזרוע את תפיסת עולמו. כאשר השימוש ה"מקובל" בישראל נוח לו - משתמשים בו, וכשלא נוח לו - חוסמים, משחזרים ומאיימים. אם המושג "התנחלות" שקול למושג "יישוב ישראלי מעבר לקו הירוק" מדוע התעקש מי שהתעקש להשתמש בראשון ולא בשני? החליפו את הראשון בשני בכל מקום שבו הוא מופיע ובא לציון גואל. על מה הוויכוח בכלל? למה להתעקש על התנחלות אם זה בדיוק אותו דבר כמו להגיד "יישוב ישראלי מעבר לקו הירוק"? הנה, מצאנו פתרון מוסכם למחלוקת. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:39, 25 ביולי 2008 (IDT)

אם אתה מסכים על פיתרון אז הוא כבר מוסכם? ה"פיתרון" שלך כבר הוצע בדיונים קודמים, ואגב, לא זכה לתמיכה מרובה (אלה שלא תמכו בהתנחלויות העדיפו לרוב את "יישוב ביהודה ושומרון"). יש סיבות ברורות מאוד להשתמש בראשון ולא בשני, וכולן נומקו בהרחבה לא רק בדיון הזה, אלא גם בכל הדיונים הקודמים בנושא, כולל בשתי ההצבעות שנערכו. בכללו של דבר, לא רק ש"התנחלות" קצר יותר ומקובל יותר בציבור, ההימנעות המופגנת משימוש בו היא החוטאת לנייטרליות כיוון שהיא מקדמת את הטענה שהיישובים בשטחים זהים לכל דבר ועניין ליישובים בפנים ישראל (טענה שהסברתי לעיל למה היא לא נכונה, בהיבטים חוקיים, משפטיים ומעשיים), ומנסה לקדם את הכנסתם לקונצנזוס. אמת שנעשה במונח "התנחלויות" שימוש פוליטי - גם מצד שמאל וגם מצד ימין - ועם זאת, במהותו הביטוי אינו פוליטי. ‏– rotemliss – שיחה 22:49, 25 ביולי 2008 (IDT)

וחוץ מזה, DrorK לא נלחם למען "תפיסת עולמו", אלא נגד הצבעות מהסוג של ההצבעה על חיזבאללה. הוא סבור שגם אם תתקבל האפשרות שהוא היה תומך בה, ההצבעה אינה לגיטימית ואינה הדרך לפתור את המחלוקת הזאת. ‏– rotemliss – שיחה 22:52, 25 ביולי 2008 (IDT)

אני מהרהר ביני לביני איזהו ההגיון שלפיו A שקול ל-B אך אסור להחליף במשפט את A ב-B. זה אינו הוויכוח הראשון שלי, אך מעולם לא נתקלתי בטענה מעין זו. ברגע שאתה כותב "יישוב מעבר לקו הירוק" נוצקות לתוך ההגדרה כל המשמעויות המשפטיות והמעשיות בלי ההטיה הפוליטית, ודי בכך. יישוב המצוי מעבר לקו הירוק אינו "זהה לכל דבר ועניין ליישוב בפנים ישראל". הקו הירוק הוא הוא הנושא את כל המשמעויות שאתה חפץ בהן. הוא ולא אחר. הטרמינולוגיה שאתם דוגלים בה היא פוליטית. נקודה. ואשר להצבעה: אם ההצבעה על חזבאללה אינה לגיטימית, גם ההצבעה על ההתנחלויות הייתה לא לגיטימית ומאותן הסיבות בדיוק. מי שנלחם באחת ולא ברעותה מחדיר למנגנון ההכרעה הוויקיפדי שיקולים פוליטיים זרים. ‏ PRRP ■ שו"ת 23:01, 25 ביולי 2008 (IDT)

אין שום קשר בין ההצבעות, ובין ההתנגדול להצבעות. תפסיק לעוות את העובדו לטובת צרכיך!

אין בעיה להצביע לגבי השאלה מהו ארגון טרור, ומה הקריטריונים (יש אנשים שחושבים שאנחנו צריכים לא להכריע בכך, וזו גם דעה לגיטימית שיכולה להיות חלק מהאפשרויות בהצבעה כזאת). הצבעה כזו היא מקבילה להצבע על ההתנחלויות. אבל זה לא מה שנעשה. מה שנעשה זה ניסיון לצייר את המטרה מסביב לחץ במקום קודם לקבוע את המטרה. במקום להחליט האם אנחנו יכולים לקבוע קריטריונים, אץ רץ לו גילגמש להצביע על ארגון מסויים. וזה פסול.

וזה ממש לא דומה להצבעה על ההתנחלויות. זה לא שהצבענו על אריאל והחלטנו שהיא התנחלות, ועל מעלה אדומים שהיא לא, כי ככה נראה לנו, בלי לנסות לראות מה משמעות המשוג. להפך. בדקנו מה משמעות המושג, ומשם המשכנו. כך היה צריך לעשות גם בנושא ארגוני הטרור וחיזבאללה. eman • שיחה • ♥ 23:14, 25 ביולי 2008 (IDT)

אתה וסימני הקריאה הייתם חסרים לי כל היום. כידוע לך, הטיעון המרכזי שלך ("אין בעיה להצביע...") מקובל עליי ולכן לא נוכל לעבור הפעם לשלב ההתלהמות ההדדית. ‏ PRRP ■ שו"ת 23:18, 25 ביולי 2008 (IDT)

זה הגיוני בהחלט: האם תסכים להחליף מונח בהגדרה שלו? האם תסכים, למשל, להחליף את המונח עיר בהגדרה שלו, בכל מקום שבו הוא מופיע? אם נמנעים באופן מופגן משימוש במונח ומשתמשים במקום זאת בהגדרה שלו, יש לכך משמעות, גם אם הם שקולים לכל דבר ועניין.

אני גם באמת לא מבין למה אתה מתייחס (אתם מתייחסים?) אלי בגוף שני רבים, ומי הם "אתם" המסתוריים. האם זוהי הקליקה של מפעילי המערכת שנפגשת בכל יום רביעי בשעה חמש כדי לתאם מהלכים?

באשר להתנגדות לשתי ההצבעות: אני ו-DrorK (ועכשיו גם eman) כבר הסברנו את השוני בין המקרים, אבל אם אתה בוחר למחזר טיעון שכבר עניתי לו, זכותך. ההצבעה על חיזבאללה פחות לגיטימית מההצבעה על ההתנחלויות, עקב השוני בין המקרים (שכן בהתנחלויות מדובר על טרמינולוגיה ותו לא, ובארגוני הטרור מדובר על אמירה נוספת ושיפוטית על הארגון המתואר, אמירה שלא צריכה להיקבע בהצבעת רוב; וגם מהנימוק שהצביע עליו eman). ‏– rotemliss – שיחה 23:25, 25 ביולי 2008 (IDT)

ומה אומרת מועצת יש"ע

מועצת יש"ע, בראש אתרה, כותבת (ההדגשות שלי):

מועצת יש"ע - מועצת היישובים היהודים ביהודה, שומרון וחבל עזה היא הארגון המאגד את כל ראשי הערים, המועצות האזוריות והמועצות המקומיות שבתחומי יהודה שומרון וחבל עזה. מטרתה היא קידום מפעל ההתיישבות, בניה בהתנחלויות ובמאחזים, ייצוג האינטרסים של המתנחלים וכן הסברה על חשיבות פיתוח התנחלויות.

ובכן, אין שום דבר לא נייטרלי, שום דבר שלישי בביטוי עצמו, ושם סיבה שלא להשתמש בו כפי שגם אנחנו, גם מועצת יש"ע וגם שלום עכשיו משתמשים בו. אם מועצת יש"ע ושלום עכשיו משתמשים באותו ביטוי לאותו דבר, חזקה עליו שהוא נייטרלי. eman • שיחה • ♥ 23:18, 25 ביולי 2008 (IDT)

טיעון מנצח. דרור - שיחה 16:32, 26 ביולי 2008 (IDT)

יפה. כנראה אתה נוטה להאמין לכל מה שנכתב "שחור על גבי לבן". ובכן לידיעתך: מועצת יש"ע הוא ארגון וולונטרי. הוא לא מייצג את היישובים העירוניים אשר מזמן אינם משלמים לו דמי חבר. היישובים העירוניים אינם מכנים עצמם התנחלויות. ‏Daniel Ventura‏ 23:42, 26 ביולי 2008 (IDT)

וכאמור למעלה, שגור הביטוי "גושי התנחלויות", המתייחס בדיוק להתנחלויות עירוניות כמו מעלה אדומים וחברותיה. "התנחלות" היא השם הנפוץ והמקובל בשיח הציבורי לישובים הישראליים מעבר לקו הירוק, ולכן זה השם בו צריך להשתמש. עופר קדם - שיחה 00:46, 27 ביולי 2008 (IDT)

לא כל ביטוי שגור או לא שגור צריך להופיע באנציקלופדיה, במיוחד כשיש בעיות עם הנייטרליות שלו, ובמיוחד כשיש מחלוקות על הדבר והוא לא בקונצנזוס בקרב הכותבים. לדבר הזה אין אח ורע בשום ישוב בכל העולם כולו. אפילו לא לא התורכים בקפריסין ולא הפרוטסטנטים באירלנד, שניהם קבוצות מיעוט. הרבה יותר נייטרלי לכתוב "יישוב ביהודה ושומרון". ובמיוחד הדבר הגיוני יותר לגבי עיר. יותר הגיוני לכתוב "עיר יהודית בשומרון", מאשר "ההתנחלות אשר היא עיר" בשומרון, או "עיר התנחלותית". האבסורד הוא שיותר חשוב לציין שמדובר בהתנחלות מאשר לציין שמדובר בעיר, למשל בערך של אריאל ומעלה אדומים, קודם כתוב שזו התנחלות ורק אחר כך מצויין שזו עיר. התיוג הזה מהווה צרימה גדולה מאוד מבחינת כללי הנייטרליות, ומראה על מסכת של צביעות. ומצטרף לרשימה של ערכים שההטייה הפוליטית ברורה בהם. --אפי ב. • שיחה • 12:10, 27 ביולי 2008 (IDT)

העניין הוא לא שמדובר בקבוצות מיעוט - זה לא קשור בכלל לרוב ולמיעוט. אשר לניסוחים האבסורדיים שהצגת, "ההתנחלות אשר היא עיר בשומרון" ו"עיר התנחלותית", אף אחד לא הציע אותם, אז אתה תוקף איש קש. ובכלל, בערך אריאל מציינים קודם שזו עיר ואז שזו התנחלות. ‏– rotemliss – שיחה 12:40, 27 ביולי 2008 (IDT)

אכן לדבר הזה אין אח ורע בשום ישוב בכל העולם כולו. אין שום מקרה שמדינה כובשת שטח, מחזיקה אותו במעמד לא מוגדר - לא מספחת, אבל מתייחסת אליו כחלק ממנה כשנוח לה, וכאזור נפרד כשנוח לה, מקימה בו במפעל ממלכתי עשרות ישובים חדשים של אזרחיה תוך כדי השארת האוכלוסיה המקורית ללא מעמד אזרחי. אז למצד ללא אח ורע צריך תיאור ללא אח ורע. והתאור "התנחלות" הוא תיאור נייטרלי, שמשתמשים בו מימין ומשמאל, בלי שלתיאור עצמו יש קונוטציה. מי שבעד ההתנחלויות רואה בו שם חיובי, ומי שנגדן רואה בו שם שלילי.

הסיבה היחידה שאתה ודומיך מנסים להעלים את השם התנחלויות זה לא בגלל שהוא לא נייטרלי, אלא על מנת ליצור מצג שווא גאילו ההתנחלויות הן ישוב מן המיניין במדינת ישראל. אבל הן לא, ואסור להעלים או לנסות לטשטש את המידע הזה. eman • שיחה • ♥ 13:07, 27 ביולי 2008 (IDT)

עמנואל, הטענה שלך לא ממש נכונה. ישנם בעולם הרבה אזורים ושטחים בעייתים. ישנם מקומות רבים שנכבשו, והושמו תחת שלטון לא אזרחי. ישנם מקומות רבים שבהם לאזרחים אין זכויות פוליטיות, דוגמאות קרובות הפלסטינים בירדן, או הסונים בסוריה. מצב הכורדים שחולקו בין תורכיה, סוריה, ארמניה, עיראק ואיראן לא ממש מלבב. הכורדים באיראן ובטורקיה נמצאים תחת משטר צבאי למעשה. איפה הם הליברלים הדגולים שילחמו את מלחמתם כנגד המדינות שרמסו אותם ברגל גסה?

ההגדרה של מתנחל הוא יהודי שגר מעבר לקו הירוק. התפיסה שיהודה ושומרון צריכה להיות יודנריין מקוממת מאוד. בכל מקום ליהודים מותר לגור (אולי למעט מכה ומדינה), אבל במקום שהיה ארץ התנ"ך ובו הלכו נביאי ישראל אסור ואסור. אני רוצה להזכיר שישובי גוש עציון למשל נרכשו בכסף מלא והוקמו לפי שהוקמה מדינת ישראל. אכן פשע גדול הוא לעבור את הקו הירוק, כמה מחבריי חושבים שהוא נכלל בין עשרת הדיברות, ולא עושים כן אפילו לניחום אבלים. להפוך מחלוקת פוליטית למחלוקת מוסרית, זה דבר מעניין מאוד. ובדבר נשברו מספר לא מועט של מקלדות והודפסו הררים של ניירות. נכון הוא שהמצב כיום בעייתי, אבל הדבר לא הופך אנשים שרוצים לגור בבית אל או עפרה לבלתי מוסריים. עובדה היא שיש מחלוקת בדבר, והתיוג השיפוטי של ויקיפדיה במצב של מחלוקת פוליטית לא מלבב במיוחד. --אפי ב. • שיחה • 13:25, 27 ביולי 2008 (IDT)

לא נאמר בדיון הזה שהם בלתי מוסריים. הדיון הוא לא על המתנחלים, אלא על ההתנחלויות - אנחנו לא מגדירים מתנחלים, אנחנו מגדירים התנחלויות. ההתנחלויות הוקמו מתוך מטרה להנציח את השליטה הישראלית שטחי יהודה והשומרון וחבל עזה - רבים סבורים שזה בלתי מוסרי, ורבים אחרים סבורים שזה מוסרי ואף ראוי להערכה. מעבר לכך, אל תהפוך את הדיון לוויכוח פוליטי ומוסרי על ההתנחלויות: אני בטוח שיש לכולם דברים רבים לומר בנושא וטיעונים רבים להעלות, אבל זה פשוט לא רלוונטי באנציקלופדיה. ‏– rotemliss – שיחה 13:38, 27 ביולי 2008 (IDT)

לא רצוי להפגין חוסר ידע כזה, דוקא במקום שמתבסס על ידע. הפלסטינים בירדן זכו לאזרחות (המקום היחידי בו זה קרה) מלאה. בסוריה יש דיקטטורה, ובשלטון יש דומיננטיות עלאווית. אבל הסונים והדרוזים והכורדים וכו' הם אזרחים כמו כל האזרחים האחרים (גם אם למעמד הזה אין הרבה תוכן בסוריה). לכל היותר ניתן להשוות את מעמדם למעמד של אזרחי ישראל הערבים.

אבל מאז ביטול הקולונאיליזם והאפרטהייד אין שום מקרה בו באופן רשמי וחוקי יש אזור בו יש רשמית ומעשית שני סוגים של אוכלוסיה. מעמד עליון מצומצם שנהנהנה מזכויות אזרח מלאות, חופש תנועה ועוד ועוד, ומעמד תחתון רחב של תושבים נטולי זכויות בסיסיות.

או שתספח את השטחים על כל תושביהם, וכולם יהיו אזרחים. או שהיהודים שם יחיו כאזרחים פלסטינים לכל דבר. אבל אי אפשר גם וגם - לחיות באזור שהוא לא ישראל כאילו הוא ישראל. זותומרת אפשר - עובדה שזה קורה, אבל חייבים להבין שזה דבר חסר אח ורע בעולם, ולציין זאת.

ואנא חסוך מאיתנו את ההתלהמות על נביאי ישראל וכו וכו. אנחנו פה באנציקלופדיה, לא בפופוליטיקה.

בכל מקרה הפסק להתווכח עם טענות שלא הועלו, והפסק להשתמש בויקיפדיה להילחם את המלחמות הפוליטיות החוץ-ויקיפדיות שלך, גם במקרים שלא רלוונטיים למחלוקת הוויקיפדית בה אנו דנים.. לא הצענו פה שום שיפוט מוסרי. אין שיפוט מוסרי במילה "התנחלות". יש מילה שמתארת את המצב הייחודי באופן נייטרלי. eman • שיחה • ♥ 13:43, 27 ביולי 2008 (IDT)

eman • שיחה • ♥ 13:43, 27 ביולי 2008 (IDT)

לרותם, לגבי הטיעון שלך על אריאל הניסוח הוא אחר ממה שאתה מציין עיין שם. בשורה הראשונה מצויין שהיא התנחלות ורק בשורה השלישית מצויין שהיא עיר.

לעמנואל, ניכר בך שלא קראת את הערך ירדן כאשר טענת להפגנת חוסר ידע מצידי. בירדן מיעוט האשמי שולט על רוב פלסטיני (בין 60 ל80 אחוז). לא רק שהם לא נותנים זכות הצבעה בבחירות אלא הם גם לא מבצעים סקר בנושא, בדומה למצב בלבנון. גם לא התייחסת למעמד הכורדים באיראן, ובתורכיה. מצב (לא תקין) שבו לאזרחים אין זכויות אזרחיות, לא יחודי רק לפלסטינים. ואם נסקור את מרחבי הגלובוס נמצא לבטח עוד כמה וכמה. מצחיק שאתה מאשים אותי במלחמות פוליטיות בויקי, כאשר על ערכים רבים בה מתנוסס ב"השגחתך" התיוג פוליטי-שיפוטי-ערכי "התנחלות". אמירה נייטרלית הייתה אומרת סוג יישוב, באיזה חבל ארץ, ואולי סוג האוכלוסיה שלו. למשל "כפר ערבי בגליל" או "מושבה בשרון" או "יישוב קהילתי בבנימין". --אפי ב. • שיחה • 15:56, 27 ביולי 2008 (IDT)

פשוט לא נכון מה שאתה כותב (הפלסטינים בירדן מצביעים, יש חברי פרלמט ושרים פלסיטנים, ואפילו מלכה פלסטינית...). אין לי אפשרות להתדיין עם מי שממציא עובודת, וטיעונים של אחרים מלבו. eman • שיחה • ♥ 16:01, 27 ביולי 2008 (IDT)

עיינתי. המילה הראשונה בערך היא "העיר". עם זאת, נקודה זו אינה רלוונטית, כל עוד מציינים במיקום סביר שאריאל היא עיר. אין הבדל ממשי בין "התנחלות ועיר" ובין "עיר והתנחלות", למשל.

בנוגע לדבריך ל-eman - לפחות בירדן ובלבנון לא מדובר בשטח שנכבש ולא סופח, ובו המדינה הקימה יישובים אזרחיים משלה עם זכויות מלאות לתושבים, כאשר האוכלוסייה המקומית נותרת במעמדה הקודם. כמו כן, הצעתך ה"נייטרלית" מעלימה את ההבדל המשפטי, החוקי והפוליטי בין היישובים שבתוך הקו הירוק ליישובים ביהודה והשומרון וחבל עזה, ומנסה לטעון שהם ככל יישוב אחר, בעוד שמעמדם שונה בתכלית השינוי, כפי שהוסבר שוב ושוב במהלך הדיון הזה ובמהלך קודמיו. ‏– rotemliss – שיחה 16:06, 27 ביולי 2008 (IDT)

אנא בדוק את זכויות הפלסתינאיים בלבנון, סוריה ומצריים ו"דה -פקטו" בירדן ואז תספר לי על המדינה הקימה יישובים אזרחיים משלה עם זכויות מלאות לתושבים ‏Daniel Ventura‏ 16:25, 27 ביולי 2008 (IDT)

האם אתה טוען שהמדינות האלה עשו דברים כאלה בשטחים שהן כבשו ולא סיפחו? אם כן, אילו שטחים אצלן עונים להגדרה הזו? אם לא, דבריך על זכויות הפלסטינים בארצות האלה אינם רלוונטיים. ‏– rotemliss – שיחה 16:59, 27 ביולי 2008 (IDT)

לאחר הדיון אני מבקש הצבעה

להלן הניסוח של ההצעה: הסרת חובת הצמדת התואר "התנחלות" לכל יישוב ביהודה ושומרון יש יישובים שקיימת סבירות להצמדת התור ליישוב כמו :"התנחלות קדומים" וקיימת סבירות וזאת לאור נסיבות הקמת היישוב.ביישובים עירוניים אין הצדקה בהצמדת הנוסח "התנחלות עירונית". מהדוגמאות מטה תווכחו לראות כיצד הניסוח נראה לאחר שבשנת 2006 התקבלה על כך החלטה על חובת ההצמדה, ראו ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 7#התנחלויות. אני מבקש להסיר את חובת הצמדת התואר "התנחלות" לכל יישוב ביהודה ושומרון. התואר יצורף ליישוב בהתאם לנסיבות הקמתו. להלן דוגמאות לניסוחים קיימים:

• מעלה אדומים היא התנחלות השוכנת בצפון מדבר יהודה, - היא מזמן עיר בישראל
• העיר אריאל היא התנחלות השוכנת בלב השומרון,
• אפרת (ובשמה הרשמי אפרתה) היא התנחלות במעמד של מועצה מקומית, - מדובר ביישוב עירוני לכל דבר
• ביתר עילית היא עיר בהרי ירושלים באזור יהודה ושומרון. ממוקמת וכשלושה קילומטר מזרחית להקו הירוק - כאן הפרו את ההחלטה.

‏Daniel Ventura‏ 14:06, 27 ביולי 2008 (IDT)

תן הצעה יותר קונקרטית, לא משהו שמשאיר פתח לדיונים נוספים. משהו כמו "בכל ערכי היישובים מעבר לקו הירוק ישתמשו בטרמינולגיה לתאור היישוב כמו ביישובים בתחומי הקו הירוק". חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ד בתמוז ה'תשס"ח • 14:17, 27 ביולי 2008 (IDT)

חיובי. מקבל ההצעה היא בכל ערכי היישובים מעבר לקו הירוק ישתמשו בטרמינולגיה לתאור היישוב כמו ביישובים בתחומי הקו הירוק. בפרק על תולדות המקום ניתן לציין את נסיבות ההקמה ולציין שמדובר בהתנחלות שהוא בהחלט מושג מתאים, בהקשרים של יישובים מסויימים , אם לא כופים אותו‏Daniel Ventura‏ 14:23, 27 ביולי 2008 (IDT)

אין סיבה לקיום הצבעה נוספת. התקיימו כבר שתי הצבעות בנושא, ואין טעם לחזור על הצבעה כזו בפעם השלישית. גם הניסוח שאתה מציע ממש לא ברור - איפה "ישתמשו בטרמינולוגיה", ומה יקרה מחוץ לערכים האלה? ‏– rotemliss – שיחה 14:59, 27 ביולי 2008 (IDT)

ההצבעה הקודמת הייתה בשנת 2006. טרמינולוגיה - פרושו מינוח, לדוגמא, אריאל היא עיר בשומרון. ברור למה הכוונה . ‏Daniel Ventura‏ 15:05, 27 ביולי 2008 (IDT)

רותם, עברו שנתיים, זכותו לבקש הצבעה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ד בתמוז ה'תשס"ח • 15:06, 27 ביולי 2008 (IDT)

באותה מידה אפשר לחזור ולהצביע על כל הצבעה שהתקבלה אי פעם בפרלמנט. אין שום סיבה לחזור ולהצביע. לא חל שום שינוי שמצדיק הצבעה נוספת, וזוהי הטרדת הקהילה.

לדניאל - אני לא צריך שתגיד לי מה פירוש "טרמינולוגיה", בוודאי לא שתתרגם לי אותו. פירוש הצעתך, לפי דבריך, שאסור להשתמש במונח "התנחלות" בהגדרה של אף התנחלות (וזו כפייה רבה יותר מכל הצעה אחרת). איפה נגמר ה"תיאור" של ההתנחלות? ומה עם כל שאר ערכי ויקיפדיה? זוהי הצעה בלתי ברורה בעליל, וגם לא ברור מה הקשר שלה להצעה המקורית שלך (שדיברה רק על חלק מההתנחלויות ולא על כולן) או איך היא תסייע להשגת נייטרליות. היא לא "קונקרטית" בכלל.

דרך אגב, את ביתר עילית תיקנתי כבר קודם. ‏– rotemliss – שיחה 15:23, 27 ביולי 2008 (IDT)

דווקא אפשר להצביע - אבל צריך שיהיה ברור על מה מצביעים. הדיון ממש עוד לא בשל להצבעה. צריך שיהיה נוסח מוסכם, ואופציות ברורות והוגנות, ולא מחטף כפי שראינו רק עכשיו בנושא אחר. eman • שיחה • ♥ 15:28, 27 ביולי 2008 (IDT)

הנה לך נוסח להצבעה ברור לחלוטין: בכל ערכי היישובים מעבר לקו הירוק ישתמשו בטרמינולגיה לתאור היישוב כמו ביישובים בתחומי הקו הירוק ‏Daniel Ventura‏ 16:00, 27 ביולי 2008 (IDT)

כפי שהסברתי, זה נוסח לא ברור לחלוטין. ‏– rotemliss – שיחה 16:08, 27 ביולי 2008 (IDT)

*אנחה* או במחשבה שנייה *אנחה קורעת לב*. גבירותיי ורבותיי, כאן זה ויקיפדיה ולא העצרת הכללית של האו"ם. באו"ם בא דיפלומט, מציע לקבוע ש"הצחוק יפה לבריאות" ומיד מתכנסים הדלגטים ומצביעים על החלטה 5483/4 כי "מועצת הביטחון, בשים לב למחסור החמור בעניינים מצחיקים בפרט במדינות המתפתחות, ובזוכרה את הצחוק המתגלגל של מזכ"ל האו"ם הראשון, ובהתענגה על צחוקו של מזכ"ל האו"ם הנוכחי, קובעת כי הצחוק יפה לבריאות". מכאן ואילך מתכנסת העצרת כל חצי שנה כדי לגנות את כל מי שלא צוחק בהתאם להחלטה 5483/4 ובא לציון גואל. אנחנו עובדים קצת אחרת. אצלנו ההצבעות הן כלי שאנחנו משתמשים בו במשורה רק כשאין בררה. אני עדיין לא הצלחתי להבין מה בדיוק הבעיה בניסוח "אריאל היא התנחלות במעמד עיר" או "אריאל היא עיר והתנחלות". המונח התנחלות משמש ימניים כשמאליים כך שאין לו זיהוי פוליטי מובהק, הוא מתאר יישוב יהודי-ישראלי הנמצא בשטחים המסורים לשלטון צה"ל (ולא לשלטון הישראלי הרגיל), כך שיש לו הגדרה מדויקת למדי. הוא מעביר מידע חשוב בצורה תמציתית. מה בדיוק הבעיה? יש לי תחושה לא-נעימה שמי שמציע את השינוי לא מוטרד מחוסר הניטרליות שבמונח, אלא מנסה להחדיר עמדה פוליטית בדלת האחורית, בבחינת אריאל היא בדיוק כמו תל אביב, וזה לא המצב מבחינה עובדתית (וכבר די מעייף להסביר שוב למה). אם נצביע ישתנו העובדות? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:31, 27 ביולי 2008 (IDT)

עברו שנתיים, אבל לא חל שינוי מהותי: ההתנחלויות הן אותן התנחלויות, והים אותו ים. אין כל סיבה מהותית לגרור את ויקיפדיה להצבעה חוזרת, ואני רואה ברצונו של דניאל ונטורה בהצבעה חוזרת, חרף התנגדות ניכרת ומנומקת לכך בדיון זה, צעד שמהווה הטרדה של הקהילה. אני שולל בתוקף את ההצבעה, ומקווה שלא יימצאו לדניאל חמישה תומכים הנדרשים לפי הנוהל. גרוע מכך, הניסוח האחרון של דניאל הוא פוליטי בצורה קיצונית, והעלאתו להצבעה יש בה קלון. דוד שי - שיחה 19:58, 27 ביולי 2008 (IDT)

אני מצטרף למתנגדים: בהינתן מצב השיח הנוכחי המונח "התנחלות" הוא הנייטרלי ביותר שיש בנמצא. כלו מונח אחר יהיה פוליטית יותר, לכאן או לכאן. מבחינה פנים ויקיפדית כבר הצבענו על כך פעמיים בפרלמנט - בשביל מה צריך פעם שלישית ללא כל שינוי? אורי • שיחה 20:41, 27 ביולי 2008 (IDT)

גם אני חושב שאין שום טעם בהצבעה. אף שעמדתי אחרת, אני מודה בכך שכולם (ובמיוחד העם עצמו) אימצו את המושג, לטוב ולרע. עדיף להתעסק בדברים אחרים. ויש מספיק כאלה. נגד הצבעה חוזרת. --אפי ב. • שיחה • 08:25, 28 ביולי 2008 (IDT)

האם יש חמישה תומכים בהצעה

לפי הכללים בויקיפדיה:פרלמנט יש צורך בחמישה תומכים בהצבעה. אבקש ממי שתומך בהצעות שירשום את שמו.

1. הצעה 1: הסרת חובת הצמדת התואר "התנחלות" לכל יישוב ביהודה ושומרון
2. הצעה 2: בכל ערכי היישובים מעבר לקו הירוק ישתמשו בטרמינולגיה לתאור היישוב כמו ביישובים בתחומי הקו הירוק
3. הצעה 3: מסכים לכל אחת משתי ההצעות.

תודה. ‏Daniel Ventura‏ 20:54, 27 ביולי 2008 (IDT)

עדיף:

בערכי ישובים ביהודה ושומרון התיאור יהיה: xxx הוא ישוב ביהודה,

YYY היא עיר במרכז השומרון,

ניתן להשתמש בתואר התנחלות לתיאור נסיבות הקמת הישוב איתן • שיחה 21:13, 27 ביולי 2008 (IDT)

מקובל. כדי שלא נפצל הצבעות נתרכז סביב ההצעה האחרונה, דהיינו.בערכי ישובים ביהודה ושומרון התיאור יהיה:

xxx הוא ישוב ביהודה,

YYY היא עיר במרכז השומרון,

ניתן להשתמש בתואר התנחלות לתיאור נסיבות הקמת הישוב

‏Daniel Ventura‏ 22:40, 27 ביולי 2008 (IDT)

להתראות בעוד חודשיים

ועד אז יישארו הניסוחים הבאים:

• מעלה אדומים היא התנחלות השוכנת בצפון מדבר יהודה, - היא מזמן עיר בישראל
• העיר אריאל היא התנחלות השוכנת בלב השומרון,
• אפרת (ובשמה הרשמי אפרתה) היא התנחלות במעמד של מועצה מקומית, - מדובר ביישוב עירוני לכל דבר
• ביתר עילית היא עיר בהרי ירושלים באזור יהודה ושומרון. ממוקמת וכשלושה קילומטר מזרחית להקו הירוק - כאן הפרו את ההחלטה.

מקבל את הדעות:

• גם אני חושב שאין שום טעם בהצבעה. אף שעמדתי אחרת, אני מודה בכך שכולם (ובמיוחד העם עצמו) אימצו את המושג, לטוב ולרע. עדיף להתעסק בדברים אחרים. ויש מספיק כאלה. נגד הצבעה חוזרת. --אפי ב. • שיחה • 08:25, 28 ביולי 2008 (IDT)
• עברו שנתיים, אבל לא חל שינוי מהותי: ההתנחלויות הן אותן התנחלויות, והים אותו ים. אין כל סיבה מהותית לגרור את ויקיפדיה להצבעה חוזרת, ואני רואה ברצונו של דניאל ונטורה בהצבעה חוזרת, חרף התנגדות ניכרת ומנומקת לכך בדיון זה, צעד שמהווה הטרדה של הקהילה. אני שולל בתוקף את ההצבעה, ומקווה שלא יימצאו לדניאל חמישה תומכים הנדרשים לפי הנוהל. גרוע מכך, הניסוח האחרון של דניאל הוא פוליטי בצורה קיצונית, והעלאתו להצבעה יש בה קלון. דוד שי - שיחה 19:58, 27 ביולי 2008 (IDT)

לאחר הטבעת התגית גרוע מכך, הניסוח האחרון של דניאל הוא פוליטי בצורה קיצונית, והעלאתו להצבעה יש בה קלון - אכן אני נכנע.

למזכרת הנה הניסוח האחרון הפוליטי בצורה קיצונית, והעלאתו להצבעה יש בה קלון

xxx הוא ישוב ביהודה,

YYY היא עיר במרכז השומרון,

ניתן להשתמש בתואר התנחלות לתיאור נסיבות הקמת הישוב

תודה לכל המשתתפים בדיון ‏Daniel Ventura‏ 21:16, 28 ביולי 2008 (IDT)

ראשית, אנא אל תמחק את דברי דוד שי מהדיון, גם אם אתה מעתיק אותם להודעה שלך, ובוודאי אם הגיבו להם.

שנית, כבר אמרתי לך פעמיים שתיקנתי את ביתר עילית. את כל הניסוחים בערכים אפשר לתקן אם אינם טובים.

שלישית, גם בעוד חודשיים לא סביר שיחול שינוי מהותי. ‏– rotemliss – שיחה 13:25, 29 ביולי 2008 (IDT)

עושים צחוק מהבידור

בהרבה ערכים על אמנים ובדרנים מופיעים משפטים מאוד לא מדעיים כגון "גדול המלחינים החסידיים בני דורנו", "פרץ לתודעה הציבורית עם הלהיט...", "הלהקה הינה אחת מארבע הלהקות הבריתיות שהשפעתן על המוסיקה האמריקנית הייתה הגדולה ביותר, למרות שמחירותיה בארצות הברית היו נמוכות" (המשפט האחרון הוא מהערך על להקת Kinks הויקי האנגלית).

מה שרע במשפטים האלה הוא שהם קובעים עובדה שלא נחקרה ושיש ספק גדול אם אפשר לחקור אותה בכלל. איך בדיוק מודדים גדולת לחן השוואתית או פריצה לתודעת הציבור (מה זה בכלל תודעה ציבורית?). האם אפשר לסדר איזה בוט שידביק אוטומטית תבנית דרוש מקור על קלישאות כמו "השפעה"?

אגב, כשאני כתבתי על להקת מעליות הקומה ה-13 שהם נחשבים לחלק מחלוצי הרוק הפסיכודלי כן נתתי מקור אבל המקור לא הסביר אם ואיך הקביעה נחקרה. המשפט הזה פשוט חזר שם כל הזמן ממרואיינים שונים שבודדים מהם היו מוסיקאים חשובים ביחס למוצאם הטקסני. על פי רוב הקביעה הזו שולבה שם במשפטים כמו "זה היה נחמד מאוד להתמסטל עם אחד מחלוצי הרוק הפסיכודלי, אבל האיש לא הבין שאני צריכה גם ללכת לעבודה לפעמים ויום אחד הוא פשוט עזב אותי...בלה בלה בלה בלה בהלה....."Eddau - שיחה 08:42, 25 ביולי 2008 (IDT)

זו ההודעה החשובה ביותר שנכתבה במזנון מעולם. פריצתה לתודעה של הוויקיפדים תשנה לצמיתות את פניה של ויקיפדיה העברית. ובצורה יותר רצינית: Eddau צודק. דוד שי - שיחה 08:46, 25 ביולי 2008 (IDT)

לטעמי מה שהצגת כאן הוא חוסר שימוש בנקודת מבט נייטרלית, שבה יש להשתמש בעת כתיבה בוויקיפדיה. בהחלט צריך לשנות את המצב הזה ועם המצב ימשיך אף להזהיר משתמשים שנקודת המבט הנייטרלית שלהם חסרה שוב ושוב. בברכה, עדי מ. - שיחה 09:03, 25 ביולי 2008 (IDT)

כעקרון אתה צודק, אבל לפעמים אפשר לכתוב שמישהו נחשב ל... יהיה מצחיק לכתוב על הביטלס בלי לציין שרבים מחשיבים אותה כאחד הלהקות הטובות בהיסטוריה. נוי - שיחה 10:29, 25 ביולי 2008 (IDT)

לא מסכים עם הקביעה הגורפת. ערך על יוצר, בין אם זמר ובין אם באמנות פלסטית, אינו יכול להימדד באמות מידה מדעיות. אם נכתוב על פיקאסו באמות מידה מדעיות, עדיף שלא ייכתב. איתן • שיחה 13:40, 25 ביולי 2008 (IDT)

אני לא מבין מה אמרת. מה זה "אמות מידה מדעיות"? אני מניח שהערך על פיקאסו ישתמש במונחים מתחום האומנות ולא מתחום פיזיקת החלקיקים. זה לא אומר שאי אפשר לכתוב אותו בצורה נייטראלית, ולהביא מקורות לטענות הכוללות סופרלטיבים אם אין מנוס מהן לחלוטין. קומולוס - שיחה 16:38, 25 ביולי 2008 (IDT)

ערך אמנותי יכול להשתמש גם בסופרלטיבים, "אחד האמנים הגדולים באמנות המודרנית במאה העשרים" הוא משפט מקובל. איתן • שיחה 20:03, 25 ביולי 2008 (IDT)

מתוך הדברים ש-Eddau ציין, חלקם אכן לא צריכים להופיע, אחרים כן.

"גדול המלחינים החסידיים בני דורנו" צריך להופיע עם הסייג "רבים מחשיבים אותו ל" וגם זה לא משהו - עדיף לציין מיהם אותם "רבים". הניסוח "פריצה לתודעת הציבור" הוא גם תקין - אם קודם לכן האמן היה אלמוני ולאחר להיט היה למפורסם - אין שום בעיה עם הניסוח הזה. ניסוחים אחרים אפשריים הם "קנה את פרסומו הראשוני" וכן הלאה. גם "חלוץ" הוא דבר מה עובדתי - אם מדובר באמן אשר הוביל זרם חדש - הוא חלוץ. אותו הדבר לגבי השפעה (נושא ה-Kinks), אם כי זה אכן ניסוח בעייתי וכמובן שדורש מקורות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:54, 25 ביולי 2008 (IDT)

הבעיה עם הביטוי "פרץ לתודעה הציבורית" אינה מתבטאת במשפטים בהם ניתן נכתוב במקום הביטוי הזה את הביטוי "זכה לראשונה להצלחה מסחרית". הצרה היא שלפעמים כותבים משהו כמו "פרץ לתודעה הציבורית בתקליטו המצליח השלישי". הניסוח הזה יוצא מתוך הנחה שכאשר הויקיפד הספציפי שכתב זאת וחבריו הקרובים הפכו למודעים לקיומו של אמן/בדרן מסוים, גם כלל הקוסמוס הפך למודע לו.Eddau - שיחה 05:04, 26 ביולי 2008 (IDT)

לגבי האמרה "הרביעית בחשיבותה בהשפעתה אמנותית" - זה לחלוטין לא תקין. אין שום דרך למדוד "השפעה אמנותית". אפשר, מקסימום לעשות סקר בין אמנים לגבי מי הם מונים כמקור השראה חשוב וזה ממש ממש לא אותו הדבר. מה גם שהקביעה שם לא נשענה על שום סקר. אצטט את ישעיהו ליבוביץ' (על פי מיטב זיכרוני) "כתוב שיעקב אהב את יוסף יותר משאר בניו, אולם לא כתוב, למשל, אם הוא אהב אותו פי שניים מאשר את ראובן או פי שלוש מאשר את לוי". חבר'ה, לא הכל מדיד.Eddau - שיחה 05:11, 26 ביולי 2008 (IDT)

אתן דוגמאות: אל תומר - "אביהו מדינה הוא אומן חשוב". אמור: "בסקר שנעשה בקרב מוזיקאים ים תיכונים נמצא כי 80% מהם מונים את אביהו מדינה בין מקורות השראתם החשובים ביותר {{מקור}}. עוד נמצא כי מדינה הוא אחד המלחינים שזכו להכי הרבה מבצעים בקרב הזמרים הים תיכוניים {{מקור}} וכי לאוהדי המוסיקה הים תיכונית יש סיכוי גבוהה יותר לקנות תקליט שיש בו לפחות שיר אחד של מדינה מאשר תקליט שאין בו אף שיר של מדינה {{מקור}}. מדינה מושמע ברישתות הרדיו השונות יותר ממלחינים אחרים מהסוגה הים תיכונית {{מקור}} ומבקר המוסיקה הישראלית הים תיכונית, שמעון פרנס, מעריך שמדינה הוא הגורם המרכזי בסגסוגו של זרם זה {{מקור}}." זה סגנון אינציקלופדי. Eddau - שיחה 04:59, 26 ביולי 2008 (IDT)

להבא יהיה נחמד אם תגיב פשוט פעם אחת.

לתגובתך הראשונה: הניסוח שאתה הצגת הוא דורש שכתוב. יש צורך לומר זאת בהודעה מיוחדת במזנון בערך כמו שיש צורך לצאת בהכרזה חגיגית שהשמש זורחת במזרח. לתגובתך השנייה: אכן לא תקין, לכן אמרתי שיש בעיה בניסוח. אבל כן סביר לכתוב שמדובר באחת מהלהקות המשפיעות ביותר. לתגובתך השלישית: צר לי, אך זה לא ניסוח אנציקלופדי כי אם ניסוח טרחני ומיותר שמתאים אולי לתזה על מדינה, אבל בטח לא לאנציקלופדיה. ניסוח אנציקלופדי יהיה "אביהו מדינה הוא אמן מצליח, אשר התבלט בקרב... אמנים בולטים אחרים בתחום, כגון... , ציינו את מדינה כמקור השראה ליצירותיהם (מקורות)." זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 06:20, 26 ביולי 2008 (IDT)

מיזם קבלת פנים

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:קבלת פנים
YHYH ~ שיחה 16:31, 25 ביולי 2008 (IDT)

הורדת ידיים מול גוגל?

הועבר ל:ויקיפדיה:כיכר העיר#הכותבים הטובים עלולים לעזוב את ויקיפדיה. ‏Danny-w‏ 20:24, 25 ביולי 2008 (IDT)

קישורים לאתרים אירוטיים

בערכים פלייבוי, פנטהאוז מופעים קישורים לאתרים אירוטיים (וחלק יגידו שזה פורנו). האם זה לא סותר את הפשרה שהושגה כאן בנושאי פורנו?

ראו: שיחת_ויקיפדיה:גבולות/פורנוגרפיה/פשרת_בן_הטבע סעיף ד'. (נכתב על ידי 89.138.188.153 שלא חתם)

בתור אחת המתנגדות לערכי פורנו עלי להסכים בצער עם הקישורים הללו. ברגע שהוסכם שעיתונים אלו זכאים לערך (כי כידוע את הפליבוי קונים בשל הכתבות ולא בשל התמונות) הקישור לאתר הרשמי מתבקש. חנה ק. - שיחה 17:24, 26 ביולי 2008 (IDT)

ויקיפדיה היא לא אתר חדשות

לא מזמן דיברו פה על גוויתו של ויקיחדשות. כדי להחיות את הפרויקט ההוא יש להפנות את הכתבות האקטואליות לשם. ויקיחדשות יכול לשמש אכסניה נפלאה לחומרים מן הסוג הזה. לפני זמן מה הוצע להוסיף עדכון שוטף אודות האולימפיאדה בעמוד הראשי שלנו. הדיון ההוא חורג מגבולותיו של העמוד הראשי. לא רק שההצעה הזאת הופכת את ויקיפדיה לאתר חדשות, היא גם חונקת את ויקיחדשות. את הכתבות החדשותיות, העדכונים החשובים יש לערוך שם. אפשר להפנות מכל ערך ויקיפדי רלוונטי (כמו תחומי ספורט אולימפיים, ספורטאים שלוקחים חלק בתחרות, שופטים וכיוצא באלה) לכתבות רלוונטיות בוויקיחדשות. אולימפיאדה יכולה להיות זריקת מרץ אמיתית לויקיחדשות שנמצא כרגע במצב רע. כמו כן, זה יתן לו משמעות חדשה - לא רק רדיפה אחרי סקופים, אלא כתבות עומק ועדכונים רלוונטיים שלא ניתן לעשות בוויקיפדיה. כך יגדל שיתוף הפעולה בין הפרויקטים ושניהם יקבלו את מה שמגיע להם. גילגמש • שיחה 21:34, 26 ביולי 2008 (IDT)

שמח לראות את זה מגיע פעם אחת לשם שינוי מהצד של הוויקיפדים. אעיר שמתקפת איכות בוויקיחדשות על האולימפיאדה היא אתגר לא קטן ויצריך שלושה-ארבעה משתמשים בשביל לעשות משהו רציני. עוד הסתדרתי (עד שנשבר לי בחצי הגמר) איכשהו כמעט לבד עם יורו 2008, אבל האולימפיאדה זה קנה מידה אחר לגמרי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:54, 26 ביולי 2008 (IDT)

צריך להיות קשר הדדי בין הפרויקטים על ידי תבניות מתאימות בראש הערכים. גילגמש • שיחה 23:02, 26 ביולי 2008 (IDT)

שים לב - קשר היה, בעזרת תבניות מתאימות - אך בתחתית הערך בוויקיפדיה והדף בוויקיחדשות, כמקובל בוויקיפדיה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:29, 27 ביולי 2008 (IDT)

לדעתי, הקישור צריך להיות בראש הדף (כמו שעשינו עם אריאל שרון) כדי למשוך את תשומת לב הקוראים לקיומו של המיזם המשותף. כמו כן, אין להוסיף תבניות נוספות לעמוד הראשי של ויקי שמטרתן עדכון התוצאות. את כל זה צריך לעשות בוויקי חדשות. אצלנו אפשר לעדכן במסגרת תבנית האקטואליה דברים יוצאי דופן (שבירת שיאי עולם, פרשות סמים הקשורים לאולימפיאדה וכו). גילגמש • שיחה 07:03, 27 ביולי 2008 (IDT)

מי אמר שקישור בתחתית הדף לא בולט מספיק? YHYH ~ שיחה 12:36, 27 ביולי 2008 (IDT)

אני חושב שהנקודה היא שקישור במעלה הדף בולט יותר. בכל אופן, גילגמש, הרבה פעמים עלה בדעתי הרעיון לקשר למעלה יותר, אבל חששתי ממחלוקת. אם תהיה הסכמה בוויקיפדיה - אני מבטיח לך שאיש לא יתנגד לה מוויקיחדשות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:33, 28 ביולי 2008 (IDT)

זה רעיון מצוין. אני חושב שאפשר ללכת צעד אחד קדימה: את התבנית שמצהירה על ערך כאירוע אקטואלי צריך פשוט לשנות מעט כך שתפנה את הקוראים לוויקיחדשות. פשתה כאן מגמת עיתונאות פסולה, שבה מעדכנים את הערכים ללא כל פרספקטיבה, לעתים ברמה של דקות, בהתאם לכותרות העיתונים. כך אי אפשר לכתוב אנציקלופדיה. עדיף שתבנית האקטואליה תפנה ישירות לוויקיחדשות, והכותבים שמעוניינים לשמור על עדכניות בהתאם לכותרות - יעדכנו שם. כך, את הערך האנציקלופדי אפשר יהיה לכתוב במתינות הדרושה, עם יותר פרספקטיבה, מבלי להכניס חומר שמתברר אחר כך כטפל, כלא רלוונטי או סתם כשמועות שגויות. ‏odedee • שיחה 14:37, 28 ביולי 2008 (IDT)

יש כבר מזמן פרמטר "חדשות" בתבנית:אקטואלי, שמקבל את שם הכתבה הרלוונטית בוויקיחדשות ויוצר הפניה אליה בתבנית. ‏– rotemliss – שיחה 16:56, 28 ביולי 2008 (IDT)

טוב לדעת, אך חוששני שזה שהפרמטר הזה חדש לי, מצביע על כך שאין משתמשים בו (מספיק, או בכלל). השינוי העיקרי צריך לבוא לא רק בהשמת הפרמטר בתבנית, אלא בשינוי דפוס הפעולה: לא עוד עדכונים יומיים מה אמרה המשטרה על אולמרט/כמה רקטות נפלו על שדרות/מה שער הדולר אלא עדכונים תדירים בוויקיחדשות, ולעומת זאת מתן הזדמנות לערכים להתייצב ולא לפרפר בקצב העיתונות. ‏odedee • שיחה 17:03, 28 ביולי 2008 (IDT)

אחלה רעיונות, כולם. במיוחד אהבתי את הרעיון של עודדי, שתואם בעיקרו את החזון המקורי שלי עבור ויקיחדשות. עכשיו לחלק הקשה: יש מתנדבים לעזור בנושא? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:39, 28 ביולי 2008 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: מסכים חלקית. עמדתי להציע גם כן הפנייה מתבנית:אקטואלי אל ויקיחדשות, אך לדעתי עדיף לקשר אל דף מדיניות שעוסק בכתיבה על אירועים אקטואליים (ראו ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה) אם לא אל דף משלים בויקיחדשות.

בנוגע לכתיבת ערך אקטואלי כמו התקיפה בסוריה-בשביל פרשות מסוג זה, שעשויות להימשך חודשים, יש לכתוב סדרת כתבות וליצור דף מעקב בויקיחדשות. איני בטוח שבעיני הקורא האפשרות הזו עדיפה על ערך שכולל תקציר של הפרטים הידועים בפרשה. את זה ניתן להשיג גם באתרים אחרים. עם זאת, יש צדק בטענה שהצגת מידע שאינו ודאי היא בעייתית-צריך להציגו באופן ברור כמידע שאינו ודאי ("במאי 2006, פורסם בכלי תקשורת כזה או אחר כי פלוני טען שקרה כך וכך" במקום לקבל את גרסתו ולכתוב "קרה כך וכך").

שתי הגישות, כאמור, הן שיש למנוע יצירת ערכים אקטואליים, לחכות שהפרשה תתפוגג ואז לכתוב את הערך, והגישה האחרת-יש ליצור ערך שיעודכן באופן שוטף. הודות לגישה האחרונה יש לנו ערך על התקיפה בסוריה ואני משער שבזכות הגישה הראשונה בינתיים אין לנו ערך על פרשת רצח תאיר ראדה ואפילו לא אזכור באחד הערכים הרלוונטים.

לדעתי, הקוראים שנכנסים לויקיפדיה מצפים לראות סיכום של אירועים או פרשות אקטואליות. לכן אם יש ביקוש, צריך לספק את השירות, משמע-לרכז בערך את המידע שהתפרסם בתקשורת.

הכל תלוי בטיב ושלמות המידע שפורסם-אם פרשה צפויה להימשך חודשים, עדיף כבר לכתוב ערך ואולי להפנות לסדרת כתבות בנושא. אם מדובר באירועים כמו פיגועי הדריסה בירושלים, ניתן להמתין כשבוע ובינתיים ליצור כתבה. השאלה היא כיצד ומי יחליט מהו הזמן הנכון ליצור את הערך. בכל מקרה, דעתי היא שבזמן התרחשות של אירוע אקטואלי, כדאי ליצור ערך קצר שיכלול פרטים ידועים ויפנה לויקיחדשות (לכתבה או סדרת כתבות)-עדיף על פני מעגל של יצירת ערכים על ידי אנונימיים ומחיקתם על ידי המפעילים. כדי למנוע שטף של עריכות, ניתן לחסום חלקית את הערך עד תקופה קצרה לאחר סיום העיסוק התקשורתי בפרשה או עד שהפרטים יתבהרו מעל לכל ספק (כמו בזמן הפיגועים בירושלים). ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 17:55, 28 ביולי 2008 (IDT)

הלו - יש דברים שויקיפדיה איננה. במה ל"עדכונים שוטפים" זה לא לאנציקלופדיה, אלא לעיתון. איש לא אמר לא לכתוב. בוודאי לכתוב. אבל לא כאן, אלא במקום המתאים - ויקיחדשות. כך, מצד אחד המידע העדכני קיים, וגם נשמר לעתיד, ומצד שני - הערך האנציקלופדי יציב וממוקד. דוגמה טובה לנזקים שבעיתונאות בוויקיפדיה היא הערך מלחמת לבנון השנייה, שבמשך תקופה ארוכה מאוד היה בלתי קריא לחלוטין ובעל אורך בלתי נסבל, כי הפך לגיבוב של מבזקי חדשות, במקום לערך אנציקלופדי. נדרשה עבודה רכבה להביא אותו למצב נורמלי - והיא התרחשה רק לפני חודש. כלומר: כמעט שנתיים נדרשו לתיקון ערך שדן באירועים שאורכם קצר בהרבה, וזאת משום שמראש חטאנו וכתבנו כאן כתבה עיתונאית חסרת פרספקטיבה וארוכת יריעה. הוויקיפדים שטרחו לעדכן ולהוסיף עוד ועוד ודאי חשבו שהם עושים עבודה חשובה, אבל לקוראינו זה לא עשה שירות טוב. נכון יותר היה לכתוב מבזקים וכתבות רבות לאורך האירועים בעוד הם מתרחשים - בוויקיחדשות, ואחת לזמן מה, לעדכן במידת הצורך את הערך כאן. אבל זאת יש לעשות לאחר שמתפזר האבק - אנחנו אנציקלופדים, לא עיתונאים. ‏odedee • שיחה 20:09, 28 ביולי 2008 (IDT)

לראשונה מאז שהצטרפתי לויקיפדיה יוצאים האותיות הבאות מהמקלדת שלי: אני מסכים עם גילגמש. טוקיוני 16:41, 28 ביולי 2008 (IDT)

יהודי

אני ממש לא אוהב את מה שאתם עושים, וזה אפילו חוצפה לדעתי.

נכון, אנחנו יהודים וגאים באנשים מפורסמים שהם יהודים ועוזרים לעולם, אך אנחנו מתייחסים לזה כאילו זו איזו בעיה או איזה ציון דרך בחיי האישיות. לדוגמה, בערך על רוברט אופנהיימר כעסתי לראות שכתוב בתעוזת שלו 'הערות: יהודי', זה כאילו אנחנו כמו הרייך השלישי שמסמן אנשים יהודים. גם אתם דוחפים פרטים למפורסמים שהם "גויים" מוחלטים, שיש להם שורשים יהודים או סבא שהתנצר או משהו.

כדאי לכם לתקן את זה.

שכחתי להוסיף אותו דבר לגבי שחורים. ―אלון רעם2 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 00:46, 27 ביולי 2008 (IDT)

בפעם האחרונה שבדקתי, יהודים הם עם - העם היהודי. זה לא גזעני, זה שיוך אתני: העם הגרמני, העם הצרפתי והעם היהודי, לא העם הישראלי. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 00:47, 27 ביולי 2008 (IDT)

אם כי זה באמת קצת מוזר לראות "יהודי" תחת "הערות". אולי צריך למצוא ניסוח סביר יותר? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:30, 27 ביולי 2008 (IDT)

זה לא מידע קריטי עד כדי כך שיופיע בתבנית. הוא מופיע בפסקת הפתיחה וזה מספיק. יאיר • שיחה 01:36, 27 ביולי 2008 (IDT)

אני חושב שהוא התכוון לסופר-דגש הלא מוצדק (אם רוצים אנציקלופדיה נייטראלית) על יהודים. אמנם היהודים הם כמו הגרמנים, אבל קשה לי להאמין שיש בערכים מידע גנאולוגי מפורט כל-כך אם אין שם שמץ יהדות. וגם, היהודים הם דת, ואין בערכי אישים את ההיסטוריה הדתית של המשפחה שלהם. וחוץ מזה אני מוסיף הערה: יש ערך "גרמנים/מוסלמים/דרוזים באולימפיאדת/אירוויזיון YYYY"? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 02:37, 27 ביולי 2008 (IDT)

מוצא יהודי היה פרט משמעותי בחיי אנשי-שם רבים, גם כאלה שאינם קרובים במיוחד ליהדות. דב ט. - שיחה 10:30, 27 ביולי 2008 (IDT)

אני בטוח שכל מוצא שהוא מהווה פרט חשוב בחיי אנשים. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 11:17, 27 ביולי 2008 (IDT)

זה מזכיר לי את השיחה על ציון הנטיה המינית של אנשים והכללתם בקטגוריה:להט"בים. הטיעון "שהומוסקסואליות היא פרט חשוב בחיי כל הומוסקסואל" משום מה לא תפס. ציפי אובזילר ולאונרדו דה וינצ'י נשאו בחוץ. רוליג - שיחה 11:49, 27 ביולי 2008 (IDT)

זה ענין של הגדרה עצמית ולא הגדרה חיצונית - דה וינצ'י מעולם לא הגדיר את עצמו בהומוסקסואל או משהו דומה. זה תופס גם לגבי יהודים, יהודי שהמיר את דתו או שהודיע שאינו רואה עצמו יהודי, אין לקטלג אותו כיהודי. בברכה. ליש - שיחה 21:30, 27 ביולי 2008 (IDT)

בציון מוצאו הדתי/לאומי של אדם, בניגוד לציון נטייתו המינית, אין משום חדירה לפרטיות ואנו פטורים מחובת הזהירות בציון העניין. עם זאת, איננו פטורים מהפעלת שיקול דעת במשקלו של פרט זה בביוגרפיה. אצל רוברט אופנהיימר יהדותו היא פרט שולי למדי בביוגרפיה ובקריירה, ולכן פתיחת הערך במשפט "רוברט אופנהיימר הוא פיזיקאי יהודי אמריקאי" (כמו גם ציונה כהערה בתבנית) מעניקה משקל-יתר מופרז לנושא. עדיף היה לאזכר את היהדות בקטע הביוגרפי העוסק בפרטי לידתו ולהסתפק בכך. אצל רון לאודר, לעומת זאת, היהדות היא פרט מרכזי וחשוב בביוגרפיה, שזוכה להתייחסות משמעותית גם בהמשך הערך, וראוי לציינה כבר במשפט הפתיח. מגיסטר • שיחה 00:04, 28 ביולי 2008 (IDT)

למה גזענות?! מוצאם של הרבה אנשים רשום בערך שלהם גם אם הם לא יהודים. אם אני אוסיף לערך יוסי בנאי שאבא שלו עלה מפרס, או לערך קט סטיבנס שאבא שלו קפריסאי יווני ואמא שלו סקנדינבית, או שאדגיש שהפסיכולוג קרל גוסטב יונג הוא גרמני שוויצרי בניגוד לפסיכולוג ז'אן פיאז'ה שהוא צרפתי שוויצרי, יראו בתוספות האלה דבר שבשיגרה. מה שמציק לי שיש קטגוריה של בעלי מקצוע לפי מוצא, אבל ציון המוצא בערך הוא בסדר גמור. נ.ב., אם כבר מתחילים לראות כל ציון פרט אישי כחדירה לפרטיות אז יש לי תרגיל מחשבתי בנושא: למה מכל ערך וערך על אדם בויקיפדיה ניתן להבין אם מדובר בגבר או באישה? אם זה לא משנה אם פיזיקאי הוא גבר או שהיא אישה, אז למה כולנו טורכים לברר את הסוגיה? Eddau - שיחה 02:05, 29 ביולי 2008 (IDT)

התראה על כותרת הערות שוליים - אישור וביטול

כל חודשיים שלושה הצטברו לנו מאות ערכים עם הערות שוליים ללא הכותרת, דהיינו לא רואים אותן כלל! פניתי לרותם בבקשה לסקריפט שיתריע על הבעיה והוא אכן כתב כזה. כדי למנוע מצב בו הכותבים כלל אינם קוראים את ההודעה ומקישים OK, ברירת המחדל שהגדרתי היתה "חזרה לטקסט". מאוחר יותר שונה מצב זה ע"י ערן - להלן התכתובת (לא הייתי קורא לזה דיון...). זהו מצב רע ביותר המנציח את חטאי העבר. הנה אני, שמודע לבעיה, הוספתי היום הערת שוליים, קיבלתי הודעה מהסקריפט, וכמובן המשכתי בשמירה. התוצאה - עוד ערך לרשימת השגויים. אני מבקש להחזיר את המצב לקדמותו דהיינו: אם יש הערת שוליים בלי כותרת הערת שוליים, הסקריפט יתריע על כך וכברירת מחדל יוחזר המשתמש לתיבת העריכה לתקן את הטעון ליקוי. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ד בתמוז ה'תשס"ח • 10:37, 27 ביולי 2008 (IDT)

מארכיון דלפק יעוץ: כאעשר מנסים לשמור דף שיש בו הערות שוליים, אבל אין כותרת references מופיעה התראה. אם לוחצים שם על "אישור", חוזרים לעריכה ואם לוחצים על "ביטול", הדף נשמר כמו שהוא.

אמנם ההתראה מסבירה מה עושה כל כפתור, אבל זה הפוך לגמרי ממה שמקובל בכל עורכי הטקסט: "ביטול" מחזיר את המשתמש לעריכה ו"אישור" שומר את הקובץ כמו שהוא. למרות ההסבר טעיתי כבר פעמיים.

אפשר לתקן את זה בבקשה? --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ב' בתמוז ה'תשס"ח • 10:41, 5 ביולי 2008 (IDT)

תיקנתי. ערן - שיחה 11:04, 5 ביולי 2008 (IDT)

נדמה לי שהניסוח ומיקום הכפתורים הזה היה בכוונה - כדי שלא ילחצו סתם על "אישור". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:23, 5 ביולי 2008 (IDT)

נכון. מה גם ש"אישור" מסומן כברירת מחדל. ‏– rotemliss – שיחה 13:31, 5 ביולי 2008 (IDT)

מה שקרה לי בפועל זה שלחצתי סתם על ביטול, כדי לתקן ולשמור אחר כך, כמו שהייתי עושה ב-Notepad ודומיו ואז הדף נשמר - שזה בדיוק ההפך מכל מה שמקובל בעולם הממשקים הגרפיים.

השאלה צריכה להיות: "לא כתבת כותרת הערות שוליים - האם ברצונך לשמור את הדף?" - כמו בכל עורך טקסט. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ב' בתמוז ה'תשס"ח • 13:38, 5 ביולי 2008 (IDT)

...ואם זה לא היה ברור - אני מרוצה מאד מהמצב הנוכחי ומודה לערן על התיקון. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ב' בתמוז ה'תשס"ח • 16:32, 5 ביולי 2008 (IDT)

סוף מארכיון

אם הסקריפט כל כך חכם שהוא מזהה הערת שוליים ומזהה שאין בערך כותרת הערות שוליים ו<references />, למה שהסקריפט לא יוסיף את החסר בעצמו, ובא לנו גואל?? ברי"א • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשס"ח • 13:17, 27 ביולי 2008 (IDT)

כי הוא לא יודע איפה להוסיף. דניאל צבי • שיחה 13:23, כ"ד בתמוז ה'תשס"ח (27.07.08)

דווקא רעיון לא רע. פתחנו איזה אלגוריתם שדווקא ברוב המקרים יודע היכן להוסיף. לשאר המקרים יוציא הודעה, ואלה יהיו מועטים. הבעיה העיקרית היא כשעורכים פיסקה בודדת, ואז צריך להוסיף בפיסקה אחרת. רותם, מה דעתך? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ד בתמוז ה'תשס"ח • 14:28, 27 ביולי 2008 (IDT)

אם הסקריפט תמיד יוסיף בסוף הערך, זה לא יהיה נכון? יש מקרה שבו זה לא נכון להוסיף בסוף הערך? ערןב - שיחה 14:31, 27 ביולי 2008 (IDT)

לא, זה חייב להיות לפני הקטגוריות כמקובל, ומסתבר שזה לא כל כל טריוויאלי. תיכף אפנה לדיון. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ד בתמוז ה'תשס"ח • 14:34, 27 ביולי 2008 (IDT)

לחובבי הטכנולוגיה הנה הדיון: שיחת משתמש:Rotemliss/ארכיון יוני 2008#ויקיפדיה:איך להקים אסם/תבניות מידע בערכים/כותרת הערות שוליים חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ד בתמוז ה'תשס"ח • 14:39, 27 ביולי 2008 (IDT)

עדיף להימנע מהוספה אוטומטית כזו. הבוט שלי ביצע את ההוספה תוך שימוש במגוון רחב למדי של ביטויים רגולריים, שיעכבו את הריצה בוויקי (וגם זה לא עזר לו לטפל בכל הערכים); חשוב מכך, הוא השתמש בשיטות המובנות במערכת הבוטים להוספת הכותרת מעל הקטגוריות והאינטרוויקי - שיטות שאינן זמינות לסקריפט; וחשוב מכל, אני לא חובב סקריפטים שמשנים את הטקסט של הדף ללא התרעה. ‏– rotemliss – שיחה 14:53, 27 ביולי 2008 (IDT)

אם כן, חזרנו להצעתי המקורית לעיל. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ה בתמוז ה'תשס"ח • 22:58, 27 ביולי 2008 (IDT)

מה לגבי כפתורי "וואללה, טעיתי - תן רגע וכבר אתקן את זה" ו"מי מת ועשה אותך חבר באקדמיה הוויקיפדית ללשון, אל תגיד לי איך לערוך את הערך שלי!"? אפשר גם ניסוחים אחרים אם למישהו יש הצעה... זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:31, 28 ביולי 2008 (IDT)

האמת לא הבנתי, אבל אם אתה ציני, כנראה לא ראית את אלפי הערכים שהיו ללא הערות שוליים אלמלא המבצעים שלי והבוט של יוני שמזהה אותם. אז הנה יש פתרון. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ה בתמוז ה'תשס"ח • 01:46, 28 ביולי 2008 (IDT)

הניסוחים שהצעתי הם צינים, הרעיון הכללי לא. הבעיה היא לא בעצם הופעת ההתרעה, אלא בכפתורים. אז למה לא לשנות לכפתורים שיהיו יותר אינטואיטיבים? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 02:02, 28 ביולי 2008 (IDT)

אנו פתוחים להצעות. תן הצעה קונקרטית שתענה על הבעיה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו בתמוז ה'תשס"ח • 20:16, 28 ביולי 2008 (IDT)

יש עוד בעיה עם הפיצ'ר הזה. כאשר יש שימוש רק ב{{הערה}}, זה נראה כאילו אין הערות שוליים בכלל, אבל כן יש כותרת הערות שוליים. לכן הפיצ'ר מציע לערוך שוב את הערך, אפילו שאין בעיות איתו. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (28.07.2008 01:32)

יש לך דוגמה? אם זה אכן כך, זו תקלה והיא תתוקן. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ה בתמוז ה'תשס"ח • 01:46, 28 ביולי 2008 (IDT)

הצגת הבדלים בין גרסאות

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#הצגת הבדלים בין גרסאות

אימוץ מדיניות כלפי הגדרת טרור, טרוריסטים וארגוני טרור

הועבר לשיחה:טרור --אפי ב. • שיחה • 12:03, 28 ביולי 2008 (IDT)

מדליית נובל לערכי זוכי פרס נובל לספרות

נתקלתי בוויקיפדיה הפולנית ברעיון נחמד: בראש כל ערך על זוכה פרס נובל לספרות, מופיעה המדליה (ראו למשל בדוריס לסינג). חשבתי שיהיה נחמד שנעשה כך גם אנחנו, והתחלתי במלאכה. אשמח לקבל חוות דעתכם. אבי־עד - שיחה 20:05, 27 ביולי 2008 (IDT)

היית צריך לדון בכך לפני שהתחלת במלאכה. לדעתי זו תוספת מיותרת, במיוחד במקום שבו הצבת את התמונה. ‏ PRRP ■ שו"ת 20:10, 27 ביולי 2008 (IDT)

אני לא רואה שום בעיה עם היוזמה הזאת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:11, 27 ביולי 2008 (IDT)

גם אני חושב שהיה צריך לדון בכך קודם. לגופו של עניין - זה משפיע יותר מדי על הגרפיקה של הערך, אולי אפשר לשים משהו קטן בפינה השמאלית עליונה, כמו בערכים מומלצים, שיקשר לערך פרס נובל. יוסאריאן • שיחה 20:22, 27 ביולי 2008 (IDT)

נראה לי שזה דגש-יתר על הפרס, וכך גם ההצעה של יוסאריאן. הפרס הוא רק עוד עובדה (כמובן ראויה לציון) בערך על חיי הסופר. חשיבותו בערך פחותה מזו של מדליית זהב אצל ספורטאי אולימפי, לדוגמה. היו סופרים ענקיים שלא זכו בו וסופרים נשכחים שכן זכו. דב ט. - שיחה 20:28, 27 ביולי 2008 (IDT)

בעד, אבל גם אני חושב שראוי לבחור בגרסה קצת יותר אלגנטית, קטנה ומינימליסטית, כפי שהציע יוסאריאן. דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 21:03, 27 ביולי 2008 (IDT)

נגד מטעמי דב ט. כהצעה חלופית יש את הנהוג במקצת ערכי ויקיאנגלית (כגון: שמעון פרס) - סמל מוקטן סמוך לשם האדם בראש תבנית האישיות של הערך. ‏DGtal‏ 21:33, 27 ביולי 2008 (IDT)

נגד מסכים עם דב ט. דוד שי - שיחה 22:03, 27 ביולי 2008 (IDT)

שגיאות פרמטריות בתבנית:מדען
פרמטרים ריקים [ שנת פטירה ] לא מופיעים בהגדרת התבנית
פרמטרים [ פרסים והנצחה, ארצות מגורים, שנת לידה ] לא מופיעים בהגדרת התבנית

אברהם הרשקו

ענף מדעי	ביוכימיה
תרומות עיקריות
גילוי אחד מהתהליכים המחזוריים החשובים ביותר בתא שמאפשר את פירוק החלבונים

ההצבעה החלופית של DGtal נראית הרבה יותר טובה. נותנת את הכבוד הראוי אבל עדיין צנועה ולא מתבלטת גיל כ. (שיחה) • 22:11, 27/07/08

• בעד ההצעה של DGTAL. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ה בתמוז ה'תשס"ח • 22:56, 27 ביולי 2008 (IDT)

טוב, אני רואה שהרוב (7 מול 2-3, אם אני סופר נכון) בעד הצעה דוגמת זו של DGtal - תוספת צנועה ליד שם בתבנית. יש? אבי־עד - שיחה 23:28, 27 ביולי 2008 (IDT)

• בעד DGtal. פעם התחלנו עם מדליה בתבנית בכמה ערכים בעקבות אחת הויקיפדיות כמדומני האנגלית. שמתי לדוגמה בערך אברהם הרשקו. --אפי ב. • שיחה • 23:32, 27 ביולי 2008 (IDT)

מלבד הרקע הלבן המזעזע, כמובן.. אגב, מישהו יודע אם אפשר להשתמש בתמונה הזו? היא הרבה יותר יפה מהסמל המצויר. אבי־עד - שיחה 23:41, 27 ביולי 2008 (IDT)

עם הצעת דיגיטל גם אני יכול לחיות. ‏ PRRP ■ שו"ת 23:42, 27 ביולי 2008 (IDT)

אחלה. אבי־עד - שיחה 00:08, 28 ביולי 2008 (IDT)

• נגד נראה כאילו ויקיפדיה נותנת ציון למושאי הערך. הידרו - שיחה 23:52, 27 ביולי 2008 (IDT)

למה? לא ויקיפדיה החליטה לתת להם את הפרס. וככלות הכל, מדובר בתווית שיש לה מעמד בעולם. אבי־עד - שיחה 00:08, 28 ביולי 2008 (IDT)

• נגד הצלמית מכוערת ולא מעבירה היטב את המסר לקורא. כרגע היא נראית כגירסה מעוגלת וצהבהבה של תבנית:אין תמונה. מלבד זאת, חוששני שזו תתברר כתחילתו של מדרון חלקלק, שבהמשכו תהיינה צלמיות של מדליות, גביעים, פסלונים, פרסים, תעודות וסמלי הישגים כאלה ואחרים ליד שמה של כל דמות, ולחלקן אחדות כאלה. מגיסטר • שיחה 08:44, 28 ביולי 2008 (IDT)

לגבי הצלמית אפשר לנסות להחליף אותה בצלמית של המדליה. לגבי פרסים אחרים למה לא? למשל פרס ישראל או פרס טיורינג בהחלט אפשר לשים בתבנית למי שזכה בהם. ולמי שזכה בכמה לא יקרה כלום אם יהיו שתיים. כמו פרס נובל ופרס ישראל. --אפי ב. • שיחה • 12:15, 28 ביולי 2008 (IDT)

• נגד מנימוקי הידרו ודב ט. ‏NuNaTaK‏ 08:48, 28 ביולי 2008 (IDT)
• נגד שוכנעתי. יוסאריאן • שיחה 09:38, 28 ביולי 2008 (IDT)
• נגד - מנימוקי מגיסטר. דרור - שיחה 10:04, 28 ביולי 2008 (IDT)
• נגד, מסכים עם מגיסטר, במיוחד לגבי המדרון החלקלק. ערןב - שיחה 10:21, 28 ביולי 2008 (IDT)

מדוע קופחו בדיון יתר זוכי פרס נובל? הלוא יש פרס בכימיה, פיזיקה, רפואה, שלום וכלכלה. למה הדיון נוגע רק לזוכים בפרס לספרות? מדובר בכמות של ערכים גדולה פי חמישה. ליאה • שיחה 10:17, 28 ביולי 2008 (IDT)

ולפי הדוגמה שראיתי בסיגריד אונדסט - איום ונורא. ראשית, בצד ימין של הטקסט גם לא מקובל אצלנו וגם מעוות את מבנה הערך. כמ שאמרו קודמיי, זה נותן דגש גדול מדי לזכייה ולמדליה. התמונה עצמה גדולה מדי ולקורא התמים לא ברור מהי ומיהי. לדעתי - כלל לא להוסיפה, ואם כן, אזי רק בתבנית, לצד השם, וברבע הגודל הנוכחי. ליאה • שיחה 10:22, 28 ביולי 2008 (IDT)

ליאה, את יומיים אחורה בדיונים... ירדנו מזה ועכשיו ההצעה של DGTAL על הפרק. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ה בתמוז ה'תשס"ח • 12:20, 28 ביולי 2008 (IDT)

גם ההצעה של דיגיטל בעייתית. יש אנשים רבים שזכו לכל מיני תארים וכיבודים במהלך חייהם. צריך לאזכר את החשובים שבהם בגוף הערך, אבל ציון גרפי שלהם יהפוך את הערך לנלעג, בערך כמו חזה של גנרל סובייטי, עמוס מדליות. לא רצוי. ‏odedee • שיחה 14:39, 28 ביולי 2008 (IDT)

• נגד חשיבות יתר לפרס (במיוחד בספרות), וגם פשוט מצועצע. מסכים עם מגיסטר. עופר קדם - שיחה 17:18, 28 ביולי 2008 (IDT)

חברים, נסחפנו.. ראו את הדוגמה עם שמעון פרס בוויקינגליש - צנוע, לא בולט, לא מושך את העין ועם זאת מכובד ונחמד. אבי־עד - שיחה 18:49, 28 ביולי 2008 (IDT)

ויקימניה - דיווחים וסיכומים

למי שמעוניין לקרוא חוויות מוויקימניה, או להוריד את מצגת ההרצאה שלי - נא לעיין בדף הזה: ויקיפדיה:דיווחים וסיכומים מכנס ויקימניה הרביעי. המצגת היא באנגלית, הדיווחים בעברית עוד לא מלאים, והם יתעדכנו בימים הקרובים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:43, 28 ביולי 2008 (IDT)

כל הכבוד! תמשיך לפרט הרבה, זה מאוד מעניין. מקווה שלא תתעייף :). דניאל ב. 21:56, 28 ביולי 2008 (IDT)

סוף סוף העלו וידאו של ההרצאה שלי לרשת. עדיין לא העלו את הווידאו עם ההרצאה של קומולוס. עדכנתי את הלינקים בדף הנ"ל. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:31, 29 ביולי 2008 (IDT)

מסכימה עם דניאל ב. עדי מ. - שיחה 17:07, 29 ביולי 2008 (IDT)

גם אני מצטרף. --אפי ב. • שיחה • 18:51, 29 ביולי 2008 (IDT)

העברת פרימטים->יונקים עילאיים

― הועבר לדף ויקיפדיה:לוח מודעות
‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:42, 28 ביולי 2008 (IDT)

איך אפשר לכתוב ערך על מבנה בלי להזכיר את שם האדריכל?

למשל הערך בית התפילה הבהאי בשיקגו, בו כתוב שתוכנית הבנייה נבחרה בין 15 תוכניות שונות אבל שם המתכנן - יוק! Eddau - שיחה 01:46, 29 ביולי 2008 (IDT)

בוט היישובים

איני יודע כיצד בדיוק פועל הבוט, אך בעקבות פניית אנונימי בספר האורחים בדקתי ומצאתי כי נתוני האוכלוסין (ובמקרים מסוימים גם נתונים אחרים) בערכי היישובים הישראליים אינם מעודכנים. שימו לב לבית שמש אליה הפנה האנונימי. האוכלוסיה היום עולה על 80,000 תושבים (81,000 לפי אתר העירייה, 84,000 לגרסת האנונימי). האם הבוט הפסיק לעבוד? אם כן - כיצד שומרים על רמת עדכון נאותה של הערכים? ואם לא - מדוע הנתונים אינם מעודכנים? ‏ PRRP ■ שו"ת 04:42, 29 ביולי 2008 (IDT)

כדאי לפנות ליוני, מפעיל הבוט. אין סיבה בעולם שלא נתעדכן לפחות לסוף 2007 אם לא מעבר לכך. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו בתמוז ה'תשס"ח • 04:50, 29 ביולי 2008 (IDT)

הוספת מידע מתוכנת אגרון וכדומה

הדיון הנ"ל החל בדף שיחתו של משתמש אנונימי שהוסיף תאריכי לידה בערכים בויקיפדיה ייתכן שעל בסיס תוכנה לא חוקית או מידע שאינו פומבי.

הערה כללית בנושא, מכיוון שלא מדובר במידע פומבי, אלא ברשימות שאמורות להיות חסויות על פי חוק, יש לי אי נוחות בשימוש במידע המתקבל משם לצורך פרסום בערכים, גם אם הוא אמת לאמיתה. tomtom - שיחה 17:34, 28 ביולי 2008 (IDT)

מדובר במידע שניתן לקבלו בחינם או עבור תשלום של כמה שקלים במשרד הפנים. העבירה על החוק פה היא רק אחזקת מאגר מידע ללא רישיון, המידע עצמו אינו חסוי. ‏NuNaTaK‏ 17:41, 28 ביולי 2008 (IDT)

תודה רבה על ההבהרה החשובה (לי לפחות) tomtom - שיחה 17:44, 28 ביולי 2008 (IDT)

ההבהרה החשובה הזו כלל אינה ברורה, ולדעתי גם ממש אינה נכונה. למיטב ידיעתי אין דרך חוקית לקבל ממשרד הפנים מידע אישי אודות אדם אחר שאינו קרוב משפחה, ודאי שלא בלי ייפוי כוח מאותו אדם. אם הוסף לערכים מידע שאינו זמין לציבור ממקורות אחרים (כולל תאריכי לידה), יש להסירו. אינני רוצה בכלל להתייחס לנושא אחזקת מאגר מידע ללא רישיון. אין כל מקום לעבור על החוק למען ויקיפדיה, אף אם הכוונה טובה. בוויקיפדיה מותר להכניס רק מידע ממקורות זמינים, קל וחומר - חוקיים. מידע אחר - אין מקומו כאן. ‏odedee • שיחה 04:21, 29 ביולי 2008 (IDT)

יכול להיות שאני טועה, זה מה שהבנתי מבירור קצר על הנושא. אם אני לא טועה, שרתי ויקיפדיה העברית נמצאים בארה"ב ולכן היא לא כפופה לחוקי מדינת ישראל. אני(כמו רוב משתמשיה) נמצא בישראל ולכן אני כן כפוף לחוקים הישראליים, אבל בכל מקרה ויקיפדיה לא נמצאת בסיכון כלשהו גם אם אני עובר על החוק למענה או בגללה, מכאן שאין זה מקומה של ויקיפדיה לאכוף את החוק במדינה אחרת מלבד זו ששרתיה מתאחסנים בה. אם אני מעוניין לעבור על החוק למען ויקיפדיה זו בעיה שלי ושלי בלבד ואם אתה אזרח מודאג שרואה בכך עבירה חמורה אתה יכול לפנות למשרד הפנים או למשטרה, אבל מאד קשה לי להאמין שמישהו שם יתפנה לרגע מעיסוקו במעטפות ויטריח את עצמו ואת המשטרה כדי לעצור אותי על שימוש בתוכנה לא חוקית שזמינה לכל אחד. ובנוגע לזמינותו של המקור; הוא זמין לכל אחד עם גישה לאינטרנט ומעט זמן.

הבהרה קטנה למי שלא מכיר את התוכנה: תוכנת אגרון היא אחת מכמה תוכנות(דבש, מירשם, רישומון, חיפושון והמעודכנת ביותר שאני מכיר - אגרון) שמבוססות על מאגרי מפקד האוכלוסין, רשימת בעלי זכות הצבעה ונתוני משרד הפנים שנפרצו/נגנבו/הודלפו. עד כמה שידוע לי התוכנה עצמה אינה חוקית אך המידע שהיא מכילה אינו חסוי והעבירה העיקרית היא על ניהול מאגר מידע ללא רישיון מתאים. התוכנה זמינה לכל מי שיש לו מעט זמן לחפש אותה ברשת. ‏NuNaTaK‏ 07:23, 29 ביולי 2008 (IDT)

מדף השיחה של NuNaTaK:
שים לב לדברי כאן. אם טעיתי, נא הבא מקורות אמינים שיראו את הטעות. אם לא טעיתי, נא הסר כל תוספת שלך שאין עבורה סימוכין ממקור זמין. תודה, ‏odedee • שיחה 04:23, 29 ביולי 2008 (IDT)

אם אגרון זו תוכנה שכל אחד יכול לקנות למה לא להשתמש בנתונים שבה? זה כמו שתגיד אין להסתמך על ספר מסויים כי צריך לקנות אותו. Nunatak אנא הבהר מה תוכנה זו עושה והאם היא זמינה לכל דיכפין הרוצה לקנות אותה. במידה וכן, אין צורך להענות לבקשתו של עודדי ללא דיון נרחב בנושא. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו בתמוז ה'תשס"ח • 05:03, 29 ביולי 2008 (IDT)

נתתי מעט מידע על התוכנה בדף השיחה של האנונימי. ‏NuNaTaK‏ 07:27, 29 ביולי 2008 (IDT)

המידע שנתת אינו שופך מספיק אור על הסוגיה. התוכל לענות לשאלתי כאן ובפרוט נוסף. דף השיחה של האלמוני ימחק בעוד זמן מה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו בתמוז ה'תשס"ח • 07:57, 29 ביולי 2008 (IDT)

מה בדיוק אתה רוצה לדעת? האם התוכנה זמינה לרכישה באופן חוקי? לא. האם התוכנה זמינה לכל מי שמעוניין? כן. האם המידע שבתוכנה חסוי? כן, מתברר שטעיתי ומה שניתן לברר דרך משרד הפנים זה רק כתובת, שם ומס' תעודת זהות. האם אי פעם התבצע מעצר בגלל התוכנה הזאת או כל תוכנה דומה אחרת? לא שידוע לי. מהי בדיוק התוכנה? התוכנה הספציפית הזו ככל הנראה נוצרה ע"י אדם עם גישה לפנקס הבוחרים ולרשומות משרד הפנים שהחליט לעשות קצת כסף מהצד ומכר אותה לחוקרים פרטיים וגורמים פליליים עד שהיא דלפה לרשת. התוכנה היא מאגר מידע על 9 מיליון אזרחים ישראלים בהווה ובעבר שמכילה פרטים אישיים כגון קשרי משפחה, תאריכי לידה וכתובת מגורים. ‏NuNaTaK‏ 08:24, 29 ביולי 2008 (IDT)

מנין לנו אמינותה? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:18, 29 ביולי 2008 (IDT)

מנין לך אמינותם של מקורות מידע אחרים? אלא אם ניתן להראות שהיא מכילה מידע שגוי אז יש להתייחס אליה כאל כל מקור מידע אחר. ‏NuNaTaK‏ 11:28, 29 ביולי 2008 (IDT)

המידע בוויקיפדיה - כל המידע בוויקיפדיה - חייב להיות בר-וידוא לכל המעוניין בכך. אם אני (או מי מהקוראים) צריך לעבור על החוק כדי לברר אם מידע שהוספת הוא שגוי או נכון, סימן שאין מקומו של המידע הזה כאן. באותה מידה לא נכלול בערכים מידע צבאי חסוי, שכן אין דרך חוקית לבדוק את נכונותו. השאלה על ביצוע מעצרים, או כמה פשוט או מסובך לעבור על החוק, איננה רלוונטית כלל. ‏odedee • שיחה 11:48, 29 ביולי 2008 (IDT)

יש המון מידע בוויקיפדיה שלא ניתן לאמת את נכונותו(דוגמא פשוטה: ערכים שתורגמו מאנגלית ולא ניתן למצוא עליהם מידע בעברית באף מקום אחר), האם תסיר את כולו? ‏NuNaTaK‏ 12:08, 29 ביולי 2008 (IDT)

המידע לא חייב להיות בעברית, אבל הוא חייב להיות בר אימות. אפשר לבקש מקור ואם לא נמצא כזה (בכל שפה שהיא), יש להסיר. הגיע הזמן לקרוא את ויקיפדיה:אמינות. ‏odedee • שיחה 12:16, 29 ביולי 2008 (IDT)

מסכים עם עודדי (בכל מה שאמר בשיחה זו - גם בראשיתה, לעניין שימוש במידע חסוי). דרור - שיחה 12:42, 29 ביולי 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כל העסק הזה לדעתי הוא מצווה הבאה בעבירה. זה שמדינת ישראל מתרשלת מאוד ואיננה בודקת ומעמידה לדין את הפקידים שגונבים את המידע של כולנו ועושים ממנו כסף רב, זו בעיה אחת. וזה שעורכי דין שאמורים לשרת על החוק עוברים עליו כאשר הם משתמשים במאגרים הללו במקום להגיש שאילתא למשרד הפנים זו בעיה נוספת. אנחנו לא צריכים לתת יד לפושעים ולמי שעושים שימוש במאגרי מידע גנובים ובוודאי שלא להסתמך עליהם. וההשתמשות במאגרים לא חוקיים אלו בריש גלי זהו שיא החוצפה. מה עוד שזכותם של אנשים לשמור על פרטיותם. למשל אם אדם לא פרסם ברבים את שנת הלידה שלו, קשרי משפחה ומקום מגורים, והדבר מופיע רק ברשומה סודית של משרד הפנים, לא בטוח שיש לנו את הזכות לגלות לרבים את סודותיו. --אפי ב. • שיחה • 12:49, 29 ביולי 2008 (IDT)

ועוד בעניין מוסריות העניין, אין הבדל גדול בין שימוש בנתוני התוכנה לבין חיטוט בארנקו של פלוני ללא רשותו וידיעתו, עיון במסמכיו ופרסום המידע בוויקיפדיה. מדובר במעשה פסול בכל קנה מידה מוסרי סביר. יוספוס • שיחה 12:52, 29 ביולי 2008 (IDT)

אני מצטרף להתנגדותם התקיפה של odedee ויוספוס. דוד שי - שיחה 21:48, 29 ביולי 2008 (IDT)

אסביר את שאלתי הלקונית לNuNaTaK: מידע בר אימות הוא מידע שניתן להצליב עם מקורות מידע אחרים. כל מקור מידע בלעדי, שלא ניתן באמצעים סבירים (ונכנסת כאן השאלה האם עצם השגת המידע באופן שאתה מתאר היא "אמצעי סביר", אבל שוין - אני תוקף הבעיה מכיוון אחר) - אין לנו דרך להיות בטוחים באמינותו. מנין לנו לדעת שאותו פקיד באמת סיכן את מקום עבודתו וחייו מחוץ לסורגים, שלא נדבר על הקנס הסטטוטורי שלבטח נקבע בחוק על דבר שכזה ותביעות אזרחיות שעלולות לצוץ... - למה שיפרסם דברי אמת? למה שלא ימציא נתונים? איך אנחנו יודעים שכל הנתונים אשר הובאו בתוכנה הזו אכן נכונים ושלא עיגלו פינות?

אם להיות רציניים, הרי שאני מאמין שהכתוב בתוכנה הזאת הוא נכון - זה נשמע לי סביר. אבל אין לי דרך להוכיח זאת לגבי אותם אנשים שזה המקום היחיד בו זה מפורסם וכיוון שאין לי דרך - זה לא מספיק טוב כמקור בוויקיפדיה.

מלבד בעיה גדולה מאוד זו, הרי יש את הנושא המוסרי והאתי. בוויקיפדיה משתמש יכול להפעיל את הזכות להעלם - מן הראוי שנכבד זאת גם עבור מי שאיננו בוויקיפדיה וטרח טרחה מסוימת כדי שלא לחשוף מידע לציבור. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:37, 29 ביולי 2008 (IDT)

תבנית:הערות שוליים

ישנן שתי תבניות - האחת (אליה מגיעים באמצעות שימוש בקיצור הדרך של כפתורי העריכה) מציגה את הרשימה כולה, והאחרת מציגה את רשימת הערות השוליים באמצעות גלילה. למיטב ידיעתי - הגלילה מונעת אפשרות קפיצה אל ההערה מתוך הטקסט - ויותר חמור, מונעת אפשרות להדפיס את ההערות (מוצגות בהדפסה רק ההערות הראשונות ולא כולן). בהתייחס לכך שבהערות יש לעיתים טקסט ולא רק מקורות, העובדה שלא ניתן להדפיס אותן בעייתית ביותר, ולדעתי יש להפסיק את השימוש בתבנית עם הגלילה. מקומו של דיון זה במזנון מאחר שמדובר במדיניות הנוגעת לכל הערכים בהם הערות שוליים. אשמח לשמוע דעות בנושא. דרור - שיחה 12:39, 29 ביולי 2008 (IDT)

אני מסכים איתך דרור, הן מפני הסיבות שציינת והן מפני הסיבות שכתבתי בדף שיחת התבנית (אמנם, יש לציין שבעיית ההדפסה תוקנה, לפי ההודעה שנאמרה שם), ובעיני השימוש בתבנית עם הגלילה אינו רצוי, באופן כללי. בברכה, ינבושד • כ"ו בתמוז ה'תשס"ח 12:47, 29 ביולי 2008 (IDT).

לא הבנתי מה בדיוק הבעיה בקפיצה אל ההערה מהטקסט, אם לוחצים על ההפניה להערה בטקסט - מגיעים ישר אל ההערה הרלוונטית בתוך הערות השוליים, והתיבה נגללת אוטומטית. אם רוצים לחזור אל הטקסט - לחצן ה'חזור' של הדפדפן מחזיר לטקסט. אני משתמש בFF, יכול להיות שיש הבדלי התנהגות בין דפדפנים שונים? נת- ה- - שיחה 12:51, 29 ביולי 2008 (IDT)

דרור, לכאורה הבעיות שציינת אינן קיימות. ראה בשיחת תבנית:הערות שוליים. שם היה דיון בנושאים שציינת. אגב באותו נושא בויקי האנגלית יש שימוש רב בהערות שוליים בשני טורים, אולי כדאי לאמץ אותו לכאן במיוחד בערכים שבהם מספר הערות השוליים אינו עולה על עשר-עשרים. --אפי ב. • שיחה • 12:57, 29 ביולי 2008 (IDT)

בעיית הגלגול האופקי המיותר ובעיית ההדפסה קיימות נכון להיום בבוקר (לא זוכר באיזה ערך ראיתי אותן). דרור - שיחה 15:41, 29 ביולי 2008 (IDT)

ב-IE7 אין בעיית חזרה לגוף הטקסט ע"י שימוש ב-^ בתבנית. לא צריך לחזור עם הדפדפן. לא רואה כל בעיית גלילה אופקית. לא בדקתי הדפסה אבל בזמנו זה היה בסדר. ובכל מקרה, לא פוסלים תבנית כי יש בעיית הדפסה (מי בכלל מדפיס?), אלא מתקנים. אף אחד לא רוצה לראות בערך כמו מהדי 75 שורות נוספות של טקסט. האבסורד האמיתי הוא שנשפכו פה אלפי KB על להסתיר תבניות של חמש שורות כי זה "מפריע לקורא", "מעמיס על הערך", "מצריך גלילה אין סופית" ושאר טיעונים, ופה בשל בעייה זניחה ביותר מוסיפים עשרות שורות מכבידות לערך. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ז בתמוז ה'תשס"ח • 18:17, 29 ביולי 2008 (IDT)

יש בעיה בהדפסה. הערך יודפס בדיוק כמו שהוא נראה כאן. יאיר • שיחה 18:20, 29 ביולי 2008 (IDT)

וכאן הוא מסתיר בהדפסה את כל הסטטיסטיקה העירונית. קצת יותר חשוב... שנבטל בשל כך את כל הסתרות התבניות הוויקיפדיה?? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ז בתמוז ה'תשס"ח • 18:30, 29 ביולי 2008 (IDT)

הוא לא יודפס בדיוק כפי שהוא נראה שם, אלא בדיוק כפי שהוא נראה באפשרות התצוגה המקדימה לפני ההדפסה הקיימת ברוב הדפדפנים (בהם אינטרנט אקספלורר ופיירפוקס). ולפחות אצלי בפיירפוקס הערות השוליים נראות עם פס גלילה בדף שקישרת אליו, אבל פרושות בתצוגה המקדימה. ‏– rotemliss – שיחה 18:32, 29 ביולי 2008 (IDT)

מה, נראה לך שלא בדקתי לפני שכתבתי כאן? פתחתי את תבנית ההסתרה, לחצתי מימין על גרסת הדפסה וזה מה שיצא. ככה עובדים רוב האנשים שרוצים להדפיס וככה זה צריך להתמך. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ז בתמוז ה'תשס"ח • 18:38, 29 ביולי 2008 (IDT)

ובדקתי איך נראה מהדי כשמשתמשים בתפריט ההדפסה של IE7. שפתיים ישקו. כל 75 ההערות נפתחו בשלשות ואין שום גלילות אופקיות. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ז בתמוז ה'תשס"ח • 18:43, 29 ביולי 2008 (IDT)

טוף, אני עובד עם 6. חוזר בי: סוף סוף הבנתי למה אתה מתכוון. גם אצלי ההערות נפרשות. יאיר • שיחה 18:44, 29 ביולי 2008 (IDT)

אם כן, אין שום בעיה טכנית בתבנית. יש מקום להשאירה לשימוש בערכים מעל 10 הערות שוליים. לא צריך לקבוע חוקים, ישתמש בה הכותב באם הוא רואה לנכון. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ז בתמוז ה'תשס"ח • 19:27, 29 ביולי 2008 (IDT)

יש בעיה גדולה בתבנית - היא מסתירה את הערות השוליים ואינה נותרת אפשרות לסקור את כולן במבט עין אחד (ובתשובה לתגובה המתבקשת - כן, אני יודע שזוהי מטרתה של התבנית, ועל כך אני מוחה). צריך להפסיק להשתמש בה. דניאל צבי • שיחה 20:51, כ"ו בתמוז ה'תשס"ח (29.07.08)

אני מסכים (אם אינני טועה, זהו שינוי דעה לעומת הדיון שהתרחש בדף שיחת התבנית), ומלבד זאת חושב שהיא אינה נאה. ירון • שיחה 20:56, 29 ביולי 2008 (IDT)

בעיה אחרת עם הערות השוליים - כשלוחצים על ^ כדי לצפות בהערת שוליים שנמצאת בתוך טבלה מוסתרת ההערה לא מופיעה. אני מציע שבמקרה כזה הטבלה תפתח אוטומטית. דוגמה להערות כאלו אפשר לראות בגז אציל (שתי טבלאות מוסתרות ב"תכונות פיזיקליות ואטומיות"). ‏miniature‏ • שיחה 18:29, 29 ביולי 2008 (IDT)

זו בעייה כללית, לא של התבנית! חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ז בתמוז ה'תשס"ח • 18:34, 29 ביולי 2008 (IDT)

כפי שכתבתי בעבר בשיחה, זו תבנית לא נוחה וממש לא אסתטית שמוטב למחוק שעה אחת קודם. בנוסף, הגיע הזמן לדיון מהותי היכן משלבים את התבנית. האם לפני ראו גם? אחרי קישורים חיצוניים? חוסר האחידות משדר חוסר רצינות. דורית 21:07, 29 ביולי 2008 (IDT)

אבל זו כבר שאלה של טעם. אתם עוברים מויכוח ענייני על בעיות טכניות (שמסתבר שאינן קיימות), להערות של לא-נראית-לי-התבנית-הזאת. אני מוצא את התבנית הזאת נוחה ואסתטית, סו? דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 21:15, 29 ביולי 2008 (IDT)

לכל פעולה טכנית השלכות החורגות הרבה מעבר לפרוצדורה הטכנית. מה בדיוק לא ענייני בדיון על עיצוב של תבנית הנמצאת בהרבה מאד דפים ושאלה לגבי מיקומה? קצת פחות עניינית אגב, היא תשובתך. דורית 21:22, 29 ביולי 2008 (IDT)

שמות קטגוריות

אחד המוסכמות בויקיפדיה הוא שאנו נותנים שמות לערכים בלשון יחיד. מוסכמה אחרת היא ששם הקטגוריה, הוא לרוב כשם הערך המרכזי שבה. בעניין קטגוריות המאגדות אישים בעלי תפקידים או סרטים - שמות הקטגוריות הם ברבים ולא ביחיד. נראה לי שיש לגבש כלל אחיד בעניין זה ולהחליט האם הקטגוריות צריכות להיות ביחיד או ברבים. מקומו של דיון זה במזנון מאחר שמדובר במדיניות הנוגעת לקטגוריות רוחביות רבות. אשמח לשמוע דעות בנושא.דרור - שיחה 12:39, 29 ביולי 2008 (IDT)

זה לא נכון, שהערך עוסק בקבוצות השם הוא לא ביחיד, לדוגמה הערכים פלבאים ופטריקים לא נקראים פלבאי ופטריקי ולכן גם הקטגוריות שמן הסתם לא מאגדים ערך אחד צריכות להיות ברבים.אינגסוק 12:50, 29 ביולי 2008 (IDT)

מסכים עם הערתו של אינגסוק. אבל עדיין סבור ששם הקטגוריה צריך להיות כשם הערך (כלומר הקטגוריה תהיה "חבר כנסת" ולא "חברי כנסת"). דרור - שיחה 12:54, 29 ביולי 2008 (IDT)

אני לא חושב שצריכה להיות אחידות בעניין הזה. הקטגוריה סופרים אמריקאים, למשל, אינה מכילה "סופר אמריקאי" או ערכים הקשורים במונח "סופר אמריקאי", היא מכילה בדיוק מה שהיא מתארת - "סופרים אמריקאים". לעומתה, הקטגוריה דומיניקה אינה מכילה דומיניקות, היא מכילה את דומיניקה או ערכים הקשורים בה. אני חושב שהמצב הקיים בסדר גמור. עידו • שיחה 14:07, 29 ביולי 2008 (IDT)

נשיא ארצות הברית או נשיאי ארצות הברית? חבר כנסת או חברי כנסת? דוכס יורק או דוכסי יורק? דרור - שיחה 16:21, 29 ביולי 2008 (IDT)

ראו את דברי דוד שי בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 194#שמות קטגוריה. ‏עדיאל‏ 16:30, 29 ביולי 2008 (IDT)

זה לא עונה לשאלה שלי. כך לדוגמא - דוכס יורק - הקטגוריה תאגד את האישים שהיו כל אחד ואחד מהם "דוכס יורק". התשובה של דוד לא עונה על מצב מעין זה (ואני יודע מה עניתי שם, אני מתלבט בעניין זה כבר הרבה זמן, והתייעצתי כבר עם כמה וכמה כותבים כאן ולא הגענו להסכמה. התוצאה הסופית לא ממש משנה לי, אבל צריך אחידות - יש גם "נסיך ויילס" ו"נסיכת ויילס" ו"מלכי אנגליה" ו"ראשי ממשלת קנדה" ועוד ועוד). דרור - שיחה 16:38, 29 ביולי 2008 (IDT)

איני מכיר את המקרים הספציפיים. כלל האצבע שלי: אם ניתן לומר שמושאו של ערך מסוים הוא "איקס", הוא יהיה בקטגוריה: איקסים. אם ערך מסוים עוסק ב"איקס" או קשור ב"איקס", הוא יהיה בקטגוריה: איקס. עידו • שיחה 18:29, 29 ביולי 2008 (IDT)

דברי שאליהם יש קישור לעיל עונים היטב על שאלתו של דרור. יישומם לשאלתו: קטגוריות המאגדות אישים בעלי תפקידים ייקראו בצורת הרבים, למשל קטגוריה:חברי כנסת. קטגוריה המאגדת שלל ערכים העוסקים במאפיינים של תפקיד ייקראו בצורת היחיד. בקטגוריה:חבר כנסת יופיעו הערכים: חבר כנסת, חסינות, הצבעות כפולות, ניבול פה, ושאר תכונות של חבר כנסת. נדמה לי שלרעיון זה כיוון גם עידו, אך לשבחו יאמר שעשה זאת בלי לפגוע בכבודם של חברי הכנסת. דוד שי - שיחה 21:45, 29 ביולי 2008 (IDT)

בעברית ?NPOV

היי. האם קיימות תבניות או הערות המבקשות "נקודת מבט נייטרלית", ואם כן איך משתמשים בהן?

אני מרגיש שהמון מאמרים, היסטוריים בעיקר דורשים השמטה של מילות יחס רגשי של הכותב כלפי המאורעות, ובכלל לשאוף לנייטרליות.--Metaholic - שיחה 14:10, 29 ביולי 2008 (IDT)

יש את תבנית:למתן, אם כי היא כמעט ולא בשימוש. נת- ה- - שיחה 14:17, 29 ביולי 2008 (IDT)

כיוון שהתבנית הנ"ל מוגבלת בשימוש (עיין הוראות שימוש) השיטה הפשוטה היא להוסיף תבנית {{לערוך}} או {{לשכתב}} לפי חומרת הבעיה ולתת הסבר "לא נייטרלי" וכד'. ‏DGtal‏ 14:59, 29 ביולי 2008 (IDT)

(לאחר התנגשות) כתוב בה שרק בורר במלחמת עריכה יכול לשים אותה. אני לא זוכר מקרה שבו השתמשו בה. בכל מקרה, ניתן להשתמש בתבנית:לשכתב במקרים כאלה. ‏– rotemliss – שיחה 15:00, 29 ביולי 2008 (IDT)

שימוש בתבנית עריכה/שכתוב בגלל מילים מעטות שלא מוצאות חן בעיני מישהו הוא צעד קיצוני. שיתקן את הערך כהבנתו, ואפשר יהיה לדעת מה מפריע לו. דוד שי - שיחה 21:35, 29 ביולי 2008 (IDT)

זה לא תמיד אפשרי. לעיתים יש לדון בניסוחים האפשריים, או שהנושא עצמו נתון למחלוקת. לעיתים מי שמזהה הבעיה לא יודע איך לתקן אותה, או איך לתקן אותה מבלי לגרום לנזקים אחרים. בסופו של דבר, אם הבעיה היא במשפט אחד או שניים - והערך הוא בן יותר מעשרים משפטים - כנראה שאין סיבה לתבנית שכתוב או עריכה, אבל זה לא אומר שכל פעם שרואים כמה מילים בעייתיות הדרך הנכונה היא להיות נועז בעריכה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:30, 29 ביולי 2008 (IDT)

shire

מדוע אנחנו כותבים ניו המפשייר, חתול צ'שייר וכו', ולא ניו המפשר וחתול צ'שר כפי שיש לבטא? מדוע לשים מכשול בפני קורא? eman • שיחה • ♥ 16:53, 29 ביולי 2008 (IDT)

איך אתה מבטא? באיזה עגה? חברי הלונדונים הוגים צ'שייר, והמפשייר. בארה"ב למדתי שהוגים המפשר. ועכשיו - לפי איזה כלל נלך - האם נכתוב "ניו יורק" - כבריטים, או "ניו יווק" כ"ניו יווקים" (בעיקר אילו מאיזור "בווקלין"). דרור - שיחה 17:20, 29 ביולי 2008 (IDT)

לדעתי זה "ניו יוק" בבריטית ו"נו יורק" באמריקנית.‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:25, 29 ביולי 2008 (IDT)

הנה בכתבה הזו של ה-BBC (דלגו עד שרואים, די קרוב לסוף, פסל אבן של ראש חתול) במפורש מבטאים צ'שר. eman • שיחה • ♥ 17:31, 29 ביולי 2008 (IDT)

ראו דיון קודם: ויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/ארכיון 14#מחוזות בממלכה המאוחדת, שיחה:לנקשייר ואני מניח שיש עוד. אני לא יודע אם תגיעו מהדיון הזה לכלל ברור, אבל אם כן, נא לכתוב אותו בויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית, כדי למנוע עוד דיונים חוזרים. ‏DGtal‏ 17:26, 29 ביולי 2008 (IDT)

אנו כותבים בעברית כמקובל בעברית. שם שאינו מוכר יש לתעתק בצורה הקרובה ביותר להגייה בשפת המקור, שם מוכר יש לתעתק כמקובל. המכשול הרבה יותר גדול אם נאיית שלא כנהוג, והקורא יצטרך להתאמץ כדי לזהות ש"ניו המפשר" שכתובה בערך היא אותה ניו המפשייר שעליה קרא בעיתון או בספר. דב ט. - שיחה 18:38, 29 ביולי 2008 (IDT)

תבנית:קישורי פורטל

יצרנו בזמנו את התבנית הזו במטרה לאפשר קישורי "ראו גם" לפורטלים רלוונטים בצורה אחידה ואסתטית, בסגנון תבנית הקישור למיזמי האחות. התבנית נועדה להיות מוצבת בעיקר בדפי קטגוריה ובערכים מרכזיים (כפי שגם מפורט בבהסברים אלו). עם זאת, הוצבה התבנית במאות ערכים שונים, חלקם הגדול גם ערכים קצרים, בהם היא מתבלטת יתר על המידה. כמו כן ערכים רבים מאלו הם ערכים שדרך ההגעה הנפוצה אליהם היא דרך דפי קטגוריה בהם כבר מופיעה גם ככה התבנית או מתוך תבניות ניווט של הנושא בהם אין בעייה ליצור קישור קטן ואלגנטי לפורטל הרלוונטי.

לאחר שהנושא כבר נדון יותר מפעם אחת (דיון קודם והיו עוד דיונים קטנים נוספים) בהם היתה הסכמה מסוימת אם כי לא מוחלטת לגבי האופן בו נכון להציב אותן אני תוהה אם יש צורך בהצבעה שתקבע:

1. אין מקום לתבניות האלה בכלל.
2. הצבתן בדפי קטגוריות ובערכים מרכזיים בכל תחום בלבד (הגבול האפור הוא עניין לשיקול דעת)
3. לאפשר את הצבתן בכל ערך שהוא.

אני אישית חושב שהאפשרות השנייה היא הטובה ביותר. בברכה, ~השמח בחלקו :-) 18:29, 29 ביולי 2008 (IDT)

השאלה מה זה "מרכזי". לדעתי רק ערכים ספורים, בכל נושא, יכולים להיחשב מרכזיים לצורך זה. קישור מהערך פאריז לפורטל פריז מתבקש. אבל קישור מהערך מגדל אייפל לדוגמה, כבר לא. קישור מהערך היסטוריה לפורטל היסטוריה הוא סביר, אבל קישור מערכים בנושאי היסטוריה, ולא חשוב כמה הם מרכזיים (נניח, "ימי הביניים") הוא כבר לא לעניין. דב ט. - שיחה 18:35, 29 ביולי 2008 (IDT)

זו כמובן שאלה טובה. מגדל אייפל לדוגמא הוא הסמל של פריז לכן לא יזיק שם קישור. מבנים אחרים בפריז לעומת זאת אינם בהכרח ערכים מרכזיים. דוגמאות לשאלת המרכזיות של ערך ניתנות בתבנית:קישורי פורטל#מטרת התבנית תחת "דוגמאות". אין ספק כי מספר הערכים המרכזיים לתחום הזכאי לפורטל הוא מצומצם יחסית למספר כל הערכים בתחום כזה שיכול להגיע למאות ואפילו לאלפים. ~השמח בחלקו :-) 18:43, 29 ביולי 2008 (IDT)

שחזור לארגז חול

לאחרונה נתקלתי במספר בקשות לשחזר ערך מחוק לארגז חול ואף בצעתי כמה. בד בבד, נתקלתי בהערה של משתמש:Leia, שטענה (לגבי ערך שנוצר בארגז חול על החייל החטוף אלדד רגב ז"ל) כי ארגזי החול זוכים להופיע בצמרת רשימת תוצאות החיפוש של גוגל. מובן שכשערך בעבודה בארגז חול אין ברירה, והוא יופיע במצבו עד שיועבר למרחב הערכים, אבל השאלה היא - האם יש לאפשר שחזור ערכים שעל מחיקתם הוחלט בהצבעה, למשל?

דוגמאות:

1. משתמש:אור ש/נילי דרוקר מופיע רביעי בחיפוש בגוגל. הוחלט למחוק את הערך בהצבעת מחיקה.
2. משתמש:Jusmine/אנג'לינה פארס מופיע בעמוד הראשון של תוצאות החיפוש בגוגל. הוחלט למחוק בהצבעת מחיקה.

ניתן לראות את המיני-דיון, שאלתי לליאה, בשיחת משתמש:Leia#שחזור לארגז חול. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 20:17, 29 ביולי 2008 (IDT)

גיליתי את הבעיה בימים שלאחר החזרת גופות החיילים החטופים; מעת לעת אני בודקת את הערכים הנצפים ביותר, וגיליתי כי ארגז החול שמכיל את הערך על אלדד רגב נמצא במקום ה-16, והערך הממשי במקום ה-9, ומצב דומה גם ביום הקודם (9 ו-19). בחיפוש בגוגל ארגז החול הופיע במקום השני. ארגז החול נמחק לאחר בקשתי. ליאה • שיחה 20:59, 29 ביולי 2008 (IDT)

העפלת ערכים אלה למרומי דירוג הערכים הפופולריים אף בארגז חול היא סממן מובהק לעניין ציבורי רב בהם והצדקה להשבתם למרחב הערכים. אנחנו כאן בשביל הקוראים, לא בשביל אף אחד אחר. יחסיות האמת • ♥ • כ"ו בתמוז ה'תשס"ח 23:33:08

בלי להתייחס לארגזי החול הספציפיים האלו - לא התעמקתי בכך ואין לי דעה בנידון - הטיעון עצמו הוא טיעון חלש. אם התפקיד שלנו הוא לספק כל מידע שהגולשים עשויים להיות מעוניינים בו, אז אפשר להתחיל בערכים על סניפי דואר ובנקים, כולל שעות הפתיחה. במילים אחרות, העובדה שהרבה גולשים מתעניינים במשהו לא אומרת באופן אוטומטי שהוא ראוי לערך באנציקלופדיה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 23:37, 29 ביולי 2008 (IDT)

שאלה לגבי גודל התצוגה של תמונות בויקיפדיה

האם מקובל שכל התמונות בויקיפדיה יוצגו בגודל 250 פיקסלים רוחב? לדעתי, תמונות אורך לעיתים רבות יראו גדולות מדיי עם 250px. ומשום כך הכלל אשר תקף על תמונות אופקיות לא יכול להיות תקף גם על תמונות אורך (ראו דוגמה). האם קיים כלל כולשהו שמגדיר מה צריך להיות גודל התצוגה? ברק - שיחה 20:19, 29 ביולי 2008 (IDT)

ראה שיחת עזרה:עיצוב תמונות. ככלל, שאלות כאלה יש לשאול בויקיפדיה:דלפק ייעוץ. ליאה • שיחה 21:10, 29 ביולי 2008 (IDT)