שיחה:בצלם

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

• ארכיון 1
• ארכיון 2
• ארכיון 3
• ארכיון 4
• ארכיון 5

פסקת עמדות

קראתי את החלק הבא בפסקת עמדות:

בינואר 2016 פורסם בתוכנית "עובדה" תחקיר המבוסס על צילומים של עמותת "עד כאן – צעירים למען ישראל" המתעד את נסר נוואג'עה, איש השטח של "בצלם" בדרום הר חברון, מעביר למנגנוני הביטחון הפלסטיניים שמות של פלסטינים שמעוניינים למכור אדמות ליהודים, ובכך מעמיד אותם בסכנה של רצח בעינויים.[11] בתגובה לתחקיר פרסם "בצלם" הודעה שבה אמר כי נוואג'עה נקט באפיק הפעולה הלגיטימי היחיד עבור פלסטינים.[12] שרת המשפטים איילת שקד גינתה במליאת הכנסת את הארגון, לצד ארגוני שמאל נוספים, בשל חלקם בפרשה.

לדעתי החלק הזה שייך יותר לפסקת הפולמוס מאשר לפסקת עמדות. אני לא רואה כיצד הפסקה מציינת את עמדת בצלם בנוגע למשהו. ואם היא אכן אמורה להציג עמדה אז יש להוסיף משפט שמצביע על כך או לשפר את הניסוח כדי שיהיה יותר ברור. כרגע התחושה שלי היא שאני, הקורא, צריך להסיק מהפסקה הזאת על עמדת בצלם במקום שהיא תיהיה כתובה לי.

לכן אני מציע להעביר את החלק הזה לפסקה אחרת (זאת שעוסקת בפולמוס) או להוסיף משפט אחד או שניים כדי להבהיר מהי עמדת בצלם בפסקה הנ"ל. (לי היא לא ברורה) אסף (Sokuya) - שיחה 19:20, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

מקובל עליי. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 19:54, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

יש פה בהחלט עמדה: שהסגרת ערבים שמוכרים קרקעות ליהודים לידי מנגנוני הביטחון הפלסטינים (שרוצחים אותם בעקבות זאת בעינויים) היא אפיק הפעולה הלגיטימי היחיד. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ז • 19:57, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

אם זאת העמדה, אז צריך להוסיף משפט או שניים כדי להבהיר את זה. זה לא מספיק ברור. הקורא צריך להסיק את זה מהפסקה וזה פחות טוב. אסף (Sokuya) - שיחה 20:03, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

בסך הכול חזרתי על המשפט, מתוך מה שציטטת, שמביע עמדה של הארגון. אין טעם לנסח את זה שוב במילים שלנו. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ז • 20:25, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

לא הבנתי. אסף (Sokuya) - שיחה 20:26, 18 באוקטובר 2016 (IDT)

פעיל בצלם הביע תמיכה בטרור

לדעתי התוספת

ב-31 באוקטובר 2016 אבו שמסייה שיבח בפייסבוק את ניסיון הפיגוע במחסום פוקוס ליד בית אל בו נפצעו 3 חיילים.

רלוונטית לערך על "בצלם", שכן היא חושפת שפעיל "בצלם" הביע תמיכה בטרור ושיבח מחבל שביצע פיגוע. מאחר שאותו פעיל "בצלם" היה עמאד אבו שמסייה שתיעד את פרשת הירי במחבל בחברון (2016), הוספתי את המידע לפסקה הנ"ל. נכון ל-1.11.2016 בצלם לא התייחס לפרסום הנ"ל ולא גינה אותו. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 10:07, 1 בנובמבר 2016 (IST)

זה לא רלוונטי ביחס לתפקידו של הארגון בפרשת אזריה, אבל אם תמצא דוגמאות נוספות לכך שעובדי או מתנדבי הארגון תומכים בטרור והארגון אינו מגנה זאת - יהיה מקום לציין זאת באופן כללי, שכך קרה בכמה מקרים. נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תשע"ז • 10:23, 1 בנובמבר 2016 (IST)

אני מסכים עם נרו. גילגמש • שיחה 10:24, 1 בנובמבר 2016 (IST)

ראיתי את הדיון על הוספת בקטגוריה ארגון שמאל

מתנצל שהוספתי ללא דיון את הקטגוריה אך בצלם כבר מופיע בערך "ארגוני שמאל בישראל", הוא הוקם על ידי אנשים שכיום הם מנהגי השמאל וכבר נאמר בדיון כי האג'נדה שלו היא שמאלנית ללא ספק, גם אם היא לא קיצונית במיוחד. כמו כן אני מתנגד לקבל את מקרה אם תרצו התקדים, מדובר היה בביריונות משפטית. לא מזמן שנתי (לאחר דיון בדף השיחה) את הגדרתו של ריצ'רד ספנסר לניאו נאצי, הוא לא מזהה עצמו ככזה אבל הוא עומד בקריטריונים של ההגדרה המורחבת ואלי אף של המצומצמת, יש קריטריונים לימין ושמאל, ארגונים ואנשים רבים לא אוהבים להזדהות התגיות הללו כי זה יכול לפגוע במטרטם ולפעמים אפשר לוותר עליהם אבל כשהארגון לא נמצא בתחום אפור התיוג מסיע לקורא, לשם כך הקטגוריותא.פ עריכות-שיחה

אני תומך בהכללתם ברשימת ארגוני שמאל. גילגמש • שיחה

אתם פותחים פה תיבת פנדורה. למשל במקרה של אם תרצו. eman • שיחה • ♥ 23:59, 20 במרץ 2017 (IST)

השאלה הנשאלת צריכה להיות עקרונית לכל המקרים, והיא מי מגדיר את הארגון. אנחנו או הארגון. א.פ. וגילגמש אומרים כנראה, שאנחנו. ואילו עמנואל וכנראה שזו גם העמדה עד כה הייתה לפי העיקרון של לא אנו נגדיר אלא אם כן הארגון הגדיר עצמו כך. צריכים לדבוק במתודה עקבית. ייתכן ופיתרון אמצעי לדבר הוא לחפש גורם חיצוני רלוונטי שמגדיר זאת. מי-נהר - שיחה 00:51, 21 במרץ 2017 (IST)

אין כל כך כללים ברורים. על סמך מה למשל הגדרנו עשרות אנשים בתור ימין רדיקלי ושמאל רדיקלי? אגב, הרושם שלי הוא שפעילי שמאל רדיקלי, גם אלה שמוגדרים כך בקטגוריה, אינם מוגדרים כך בדרך כלל בפתיח, בניגוד לפעילי ימין רדיקלי. אם כבר משווים לאם תרצו, שם יש רשימה של מי שהגדירו אותם כארגון ימני. האם לדעת עמנואל צריך לעשות זאת גם כאן, או שההשוואה היא רק לכיוון אחד? מלבד זה יש מקום להבחין בין ארגון שמכחיש את היותו שמאל או ימין, לבין כזה שפשוט לא טורח להגדיר. באופן כללי, לדעתי יש לקבוע הגדרות ברורות. יש מקרים ברורים ויש שטח אפור. קשה לומר שארגון שמדבר על "הכיבוש" ביהודה ושומרון אינו שמאל, כמו שקשה לומר שארגון שפועל למען סיפוח יהודה ושומרון למדינת ישראל אינו ימין. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר ה'תשע"ז • 13:09, 21 במרץ 2017 (IST)

eman> , אסור לנו לקבל את אם תרצו כתקדים, לא עורכי דין יכתיבו לנו מה לכתוב--א.פ עריכות-שיחה 21:29, 22 במרץ 2017 (IST)

אני מצטרף לנרו יאיר ומביע פעם נוספת צער על כך שהחלטנו להשאיר את הערך ימין/שמאל רדיקלי. אם יש לנו קושי להכריע איזה ארגון שייך לימין ואיזה לשמאל, איך אפשר להכריע בכלל מי הוא ימין/שמאל קיצוני או רדיקלי? עם זאת, בהנחה שהערכים האלה נותרו עלינו להשתמש בהגדרה זו כי היא משקפת את רצון הקהילה. לכן, אני תומך בהוספת הביטוי "ארגון שמאל" לבצלם. אני לא רואה בושה בשייכות לשמאל או לימין. עם זאת, אולי כדאי בכל זאת לדון פעם נוספת בשיוך לימין/שמאל במזנון ולנסות להגיע להסכמה רחבה. הדיונים האלה חוזרים על עצמם ואין לזה סוף. גם אם עכשיו נקבל החלטה לשייך את בצלם לשמאל בעוד כמה שנים יתכן שהרכב הקהילה ישתנה ואנשים חדשים יחשבו שזה לא מתאים. היו יו הזה מפריע גם להתנהלות השוטפת, גם מפריע לקוראים שמטרטרים אותם עם הגדרות וגרוע מכל אלה - מדובר בבזבוז זמן על פרט שולי יחסית שאנחנו לא מצליחים להסכים לגביו. אם רוצים להשאיר את השיוך לשמאל לימין בוויקיפדיה, צריך להחליט כיצד משייכים ארגון מסוים או אדם מסוים לצד זה או אחר וכיצד ננהג עם אנשים או עם ארגונים שיש קושי לשייך אותם לשמאל או לימין (לדוגמה: מפלגות המרכז למיניהן, ארגונים שמערפלים את ההגדרה ועוד). גילגמש • שיחה 07:24, 23 במרץ 2017 (IST)

אסור לנו להביע עמדות שיפוטיות - לא עלינו לקבוע מי ימין ומי שמאל. או שתביאו ציטוט של הארגון המכריז על עצמו כארגון שמאל או שתביאו עמדה של רוב ההיסטוריונים, אבל לא, לא עלינו לקבוע עובדות. בברכה. ליש - שיחה 07:41, 23 במרץ 2017 (IST)

משתמש:אריה ענבר, א. אני לא רואה באיזה נוהל אפשר להביא עמדה של רוב ההיסטוריונים (ולא רק משום שבדרך כל היסטוריונים לא עוסקים בארגון מהשנים האחרונות). ב. חשוב אף יותר, אולי תתייחס ישירות לשאלה שהעליתי לגבי ימין ושמאל קיצוני, כי אחרת נוצרים כאן, לכאורה, סטנדרטים כפולים. גם עמנואל יכול כמובן להגיב. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ז • 10:43, 23 במרץ 2017 (IST)

אני מתייחס לנושא ולא לפרט/ערך מסוים. עמדת ההיסטוריונים נוגעת לערכים על ארגונים היסטוריים, בהווה אני מתנגד לכל סיווג, שאינו מבוסס על מצע/תקנון או הכרזה רשמית של המנהיגים. אין בעיני הבדל בין ימין ובין שמאל ואני מאז ומתמיד מתנגד לקיום הערכים על שמאל וימין קיצוניים. בברכה. ליש - שיחה 11:15, 23 במרץ 2017 (IST)

השאלה אינה הערכים על שמאל וימין קיצוניים, אלא על תיוגם של עשרות אישים כפעילי שמאל קיצוני או ימין קיצוני. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ז • 11:23, 23 במרץ 2017 (IST)

התשובה מתבקשת: אם אדם הגדיר עצמו כפעיל שמאל או ימין קיצוני או שהוא פעיל בארגון שמגדיר את עצמו ככזה. בכל מקרה, אנו זקוקים לרפרנס חיצוני בהגדרה עצמית של האדם או של הארגון ואיננו מוסמכים לשים עצמינו מגדירים. בברכה. ליש - שיחה 11:43, 23 במרץ 2017 (IST)

יפה, זו עמדה עקבית. עם זאת, קשה להאמין שכל עשרות האנשים האלה הגדירו את עצמם כך, כלומר לשיטתך יש לתקן את המצב בפועל אצלנו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ז • 12:13, 23 במרץ 2017 (IST)

אני סבור שיש לשנות את קטגוריית ארגוני שמאל בישראל לארגונים פרו-פלסטיניים ישראליים - פתחתי דיון בשיחת קטגוריה:ארגוני שמאל בישראל. באופן מהותי יש הבדל בין שמאל ישראלי, לבין פעילים הפועלים למען פלסטיניים תחת כסויות שונות.Icewhiz - שיחה 09:51, 28 במרץ 2017 (IDT)

סיוג זכויות אדם בשטחים / יו"ש / עזה /תושבים לזכויות אדם לפלסטינים

"בצלם" אינו עוסק באופן מהותי בזכויות האדם של התושבים היהודים (המהגרים והילידים) ביו"ש. הוא כן מגנה בצורה רפה, מהפה אל החוץ, פגיעה בישראלים ומנהל מעקב כלשהו גם על מספרי הרוגים ישראליים (חיילים ואזרחים) - אך בזה מסתכמת פעילותו בהקשר הזה. על כן, אני סבור שנכון לסייג את המינוח של זכויות אדם לזכויות אדם לפלסטינים. אשמח לשמוע משוב לפני ביצוע בערך (כי ברור שזה יעורר דיון).Icewhiz - שיחה 09:56, 28 במרץ 2017 (IDT)

ראה דיון קודם בנושא - #ארגון אדם לפלסטינים - שבו מסתמנת הסכמה עם דבריך. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 16:28, 28 במרץ 2017 (IDT)

קראו את הפסקה שמתחילה ב"בעקבות מעצרם של פעילי ימין" ואת הפסקה שמתחילה ב"בתגובה לחטיפת גלעד שליט". שושושושון - שיחה 17:49, 28 במרץ 2017 (IDT)

זניח - ובעיקר תגובה תקשורתית חיצונית ולא מחקר מקורי של בצלם. טרם ראיתי דו"ח של בצלם (ואני קורא כל דו"ח באופן שוטף שהם מוציאים בכ3-4 שנים האחרונות) העוסק, בעיקרו, בהפרת זכויות האדם של הילידים היהודיים ביו"ש שחיים תחת שלטון צבאי. הם כן מוציאים הצהרות לתקשורת בעבקות פיגועים (כנגד אזרחים בלבד, וגם זה עם סייגים (למשל אזרח חמוש, חבר כיתת כוננות, וכולי)) ומוכנים לגנות פעולות כמו מעצרים מנהליים (תוך ציון, על הדרך, שיש פי-X פלסטיניים) - אך אלו תגובות ולא מחקר.Icewhiz - שיחה 17:56, 28 במרץ 2017 (IDT)

טענת שהוא לא עוסק. הראיתי שהוא עוסק. שושושושון - שיחה 10:15, 29 במרץ 2017 (IDT)

עיסוק ברמה של הודעות לעיתונות על-סמך קריאה בעיתונות - קרי תגובות דוברות. אין ל"בצלם" תחקירנים שפועלים בקרב היהודים ביו"ש (או בהקשר של עזה - בעוטף עזה). זה לא ממש עיסוק, וזניח לחלוטין. לעומת זאת, בכל הקשור לפלסטינים, "בצלם" מפעיל מערך תחקירנים ומבצע מחקר מקורי.Icewhiz - שיחה 10:31, 29 במרץ 2017 (IDT)

ובאמת כתוב בפתיח: "עיסוקו העיקרי הוא במעקב אחר פגיעה בזכויות פלסטינים". שושושושון - שיחה 10:34, 29 במרץ 2017 (IDT)

גינוי פורמלי הוא לכל היותר עמדה, לא עיסוק. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ז • 10:46, 29 במרץ 2017 (IDT)

לא מדובר בגינויים גרידא (מהסוג שמוציאים לעיתונות יועצי תקשורת) אלא בהודעות המבוססות על אדנים משפטיים. שושושושון - שיחה 10:54, 29 במרץ 2017 (IDT)

מדובר בגינוי גרידא של ארגון המתיימר לפרש את ה"חוק ההומינטרי הבינ"ל" ביחס לפלסטינים ביו"ש ובעזה. אין נפקות משפטית כלשהי להודעות דוברות "בצלם".Icewhiz - שיחה 11:28, 29 במרץ 2017 (IDT)

מעולם לא טענתי שיש (או לצורך העניין השתמשתי במונח) נפקות. עניתי לנרו שפטר את הודעות הארגון כ"לא-עיסוק". שושושושון - שיחה 11:38, 29 במרץ 2017 (IDT)

הודעות דוברות (וcopy לפייסבוק והאתר) איננה עיסוק - אלא עמדה גרידא של הדוברות. לעומת זאת - כן יש עיסוק רציני (אם כי בהחלט ייתכן שעם הטיה - bias) בתחקירנות שטח והכנת דו"חות עומק לגבי פגיעות לכאורה בפלסטינים.Icewhiz - שיחה 12:25, 29 במרץ 2017 (IDT)

מסכים לגמרי. זה כמו שנכתוב שבנט או סמוטריץ' עוסקים בזכויות אדם של פלסטינים, כי הם הוציאו פעם (או חמש פעמים) הודעה שבה גינוי כזה. מגוחך שצריך בכלל לדון על זה. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ז • 12:29, 29 במרץ 2017 (IDT)

בחיים לא ראיתי הודעה של בנט/סמוטריץ' המגנה הפרת זכויות אדם של פלסטינים. שושושושון - שיחה 12:35, 29 במרץ 2017 (IDT)

זה מה שיש לך לענות? אבל אדרבה. אם אראה לך שהם מגנים תוסיף לערך שלהם שהם פעילי זכויות פלסטינים? נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ז • 12:39, 29 במרץ 2017 (IDT)

מצאתי - [1] - "חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' (הבית היהודי) גינה גם הוא את רצח התינוק הפלסטיני. "הרצח בדומא הוא אירוע חמור שאסור שיקרה. הוא רע כי הוא רע והוא רע כי הוא מזיק", אמר סמוטריץ'." מי מוסיף לערך של סמוטריץ' שהוא פעיל זכויות אדם הפוען למען המוסלמים תושבי יו"ש?Icewhiz - שיחה 12:43, 29 במרץ 2017 (IDT)

ואם גינוי רצח זה לא מספיק - הנה עמדתו ביחס למעצרים מנהליים של פלסטינים - [2]. שני מקרים בולטים של פעילות למען זכויות אדם פלסטיניות. צריך להכתיר אותו כהומניטר, לא?Icewhiz - שיחה 12:47, 29 במרץ 2017 (IDT)

יש בעייה. לטענתו אין בכלל כזה דבר עם פלסטיני... שושושושון - שיחה 13:04, 29 במרץ 2017 (IDT)

אז פעיל זכויות אדם בולט למען זכויותיהם של המוסלמים ביהודה ושומרון.Icewhiz - שיחה 13:07, 29 במרץ 2017 (IDT)

לא בולט. את התואר בולט נשמור לבנט. שושושושון - שיחה 13:12, 29 במרץ 2017 (IDT)

בקיצור, לא הצלחת להראות שבצלם עושה איזושהי פעילות משמעותית למען זכויות אדם של יהודים, מעבר לגינוי רפה פה ושם שמסרב לקרוא לרצח יהודי "רצח" ו"פעולת טרור" (פעולה של טוקבקיסט, לא של ארגון זכויות אדם). ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:06, 29 במרץ 2017 (IDT)

בקיצור, אינך מסוגל להבחין בהבדל בין טוקבק, לבין גילוי דעת מנומק-משפטית כמו זה או זה. שושושושון - שיחה 09:41, 30 במרץ 2017 (IDT)

אלו הודעות לעיתונות. ספציפית לגבי ההודעה על גלעד שליט, הביסוס המשפטי שלה לוקה מאוד בחסר - החזקת שבויי מלחמה (קרי חיילי אוייב שנתפסו בקרב - עד תום הסכסוך או הסדר בין הצדדים) הינו עניין מקובל בדיני המלחמה הנהוגים. ענייון חוסר הביקורים לשליט, דאז, הינו עניין מורכב לאור הסטטוס האמורפי של ממשל חמאס (שאינו בדיוק state-actor - קרי זה ANSA, ונופל תחת פרוטוקול II שגם בעל תחולה מורכבת).Icewhiz - שיחה 09:54, 30 במרץ 2017 (IDT)

בהודעה הראשונה שהבאת, בעניין המעצר המנהלי, הדגש הוא בכלל ביקורת על שהמעצר הזה מייצר "אשליה שרשויות אכיפת החוק אכן מעוניינות למנוע ממתנחלים לפגוע בפלסטינים", כלומר שהן צריכות לעשות הרבה יותר ממעצר מנהלי. לכן גם צורפו להודעה תמונות של אלימות מתנחלים. בקיצור, גם כאן הם לא דואגים לזכויות של מתנחלים אלא של פלסטינים. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ז • 11:03, 30 במרץ 2017 (IDT)

אכן לצד האמירה הנוקבת "מעצר מנהלי הוא אמצעי דרקוני ... השימוש בו חייב להיעשות במקרים חריגים בלבד ...", מביע הטקסט ביקורת על "סלחנות, פשרנות ואי מיצוי הדין עם מתנחלים אלימים". וזאת מפני שגם כאשר נלחמים למען זכויות של פעילי ימין, אסור לשכוח את התמונה המלאה. ובתמונה המלאה זכויות היתר של המתנחלים נשמרות (למעט חריגים). הם יושבים בכנסת ומחוקקים את החוקים, ויושבים בממשלה, ובבית המשפט העליון, ובמעברי הגבול, ובשב"כ, ובצבא, ובכס השיפוט בבתי המשפט הצבאיים, והם הריבון, והם בעלי המאה ובעלי הדעה, ובעלי השררה, ונושאים נשק, ובעלי חופש התנועה (לשני צדי הקו הירוק), והם רשאים לעבד את אדמותיהם בחופשיות, ובשבילם הוקמו כ-140 יישובים, ולכבוד חגיהם מושם הפלסטיני תחת סגר וכו' וכו'. כלומר בגדול, כשמדברים על הפרת זכויות אדם בשטחים, הצד שזכויותיו מופרות באופן סיטוני ויומיומי הוא הפלסטינים. צריך להיות עיוור כדי לא לראות זאת. שושושושון - שיחה 14:39, 30 במרץ 2017 (IDT)

אסור לשכוח את התמונה המלאה: טרור פלסטיני רצחני נגד יהודים באשר הם, ארגוני טרור דוגמת חמאס ופת"ח ששולחים ילדים פלסטינים עם חגורות נפץ להתפוצץ באוטובוסים ישראליים, מערכת חינוך שמסיתה לרצח כל היהודים והשמדת ישראל, הכחשת שואה ממוסדת, מימון טרור על ידי הרשות הפלסטינית, לינצ'ים אכזריים. כל הדברים שלא תמצא דו"ח או פעילות של בצלם נגדם. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 15:28, 30 במרץ 2017 (IDT)

מצבם של ילידים יהודיים של יו"ש העמוקה (קרי לא אורנית - כוכב השחר או איתמר נאמר) החיים תחת שלטון צבאי והגבלות מדיניות שרירותיות (אך מנגד "קריצה" המעודדת אותם לפעול דה-פקטו בניגוד לדה-יורה - תוך הלבנה בדיעבד ולעיתים לא) אינו שפיר במידה שאתה מתאר. "חוננו" (ונאמר גם "רגבים") כן דואגים להם - ובזאת בערך זה מתמצה.Icewhiz - שיחה 15:39, 30 במרץ 2017 (IDT)

נו, כאמור, אם חצי הודעה לעיתונות היא מלחמה על זכיות מתנחלים - אז גם סמוטריץ הוא לוחם עשוי ללא חת למען זכויות ערבים. על הכוונה האמיתית בהודעה הזאת ילמדו התמונות המצורפות לה. בכמה תחומים משמעותיים דווקא לערבים יש זכויות יתר, אבל זה לא המקום להתפלמס על זה. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ז • 15:49, 30 במרץ 2017 (IDT)

סמוטריץ' מפיק דו"חות מעקב מהסוג הזה ? שושושושון - שיחה 16:43, 30 במרץ 2017 (IDT)

סמוטריץ לא מוסר פלסטינים שרוצים לממש את זכות הקניין שלהם לרשות הפלסטינית לצורך עינויים ו/או הוצאה להורג.Icewhiz - שיחה 16:48, 30 במרץ 2017 (IDT)

עכשיו אתה רוצה להחזיר אותנו לדיון מינואר 2016 ? די. מיצינו. שושושושון - שיחה 17:03, 30 במרץ 2017 (IDT)

סמוטריץ' לא מנהיג מדיניות של עצימת עין ביחס לשליחת ילדים לבצע פיגועי התאבדות. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 17:12, 30 במרץ 2017 (IDT)

או מתאונן על חקירות נערים לאחר שנורו יריות (ונזרקו אבנים) על כוחות הביטחון, מצד כלשהו, [3]Icewhiz - שיחה 17:19, 30 במרץ 2017 (IDT)

חבר'ה, אחד אחד... מי שמופקד על נושא פיגועי התאבדות זה השב"כ. לא ברורה לי הציפייה מבצלם. האם הוא לא מכליל פיגועים כאלה בסטטיסטיקות שלו? אגב גם הערך פיגועי התאבדות בישראל מנהיג מדיניות של עצימת עין ביחס לנושא זה. לגבי בן ה-13, אני מציע לך לערוך ניסוי מחשבתי. תדמיין שזה הילד שלך (או לחילופין אתה בעצמך בגיל 13). תחת הנחה זו, קרא שוב את הדו"ח, וספר לי אחר כך על התוצאות. שושושושון - שיחה 17:49, 30 במרץ 2017 (IDT)

בדיוק קראתי את זה - גורלם של 5 צעירים פלסטינים שישבו ברכב שממנו הושלך בקבוק תבערה - שנכתב כפרומו למיני-דוח של "בצלם" על-בסיס תחקיר "בצלם" - "לתחקירן "בצלם", איאד חדד, סיפר מ' שהוא יצא מהמכונית בניסיון לדחוף אותה ואז החל הירי" (שיש לציין, בהקשר זה, שמגנה על גנב רכב (אם לדייק - נוהג ברכב גנוב) שהסיע כוח-תקיפה לבית-אל - ומונעת את זיהויו/הסגרתו - אם לצבא היו ביצים, היו עוצרים את התחקירן וחוקרים אותו לגבי זהות מ').Icewhiz - שיחה 17:58, 30 במרץ 2017 (IDT)

אם בצלם הוא נגד פיגועי התאבדות - למה אין שום דו"ח בנושא ופעילות נגד פיגועי ההתאבדות? למה הם לא מוגדרים כמעשי טרור ורצח? אני לא מצפה שבצלם ינסה לעצור מחבלים מתאבדים, אבל כן להיאבק הסברתית בתופעה וכן לגנות אותה, ושאם חגי אלעד הולך לנאום במועצת הביטחון של האו"ם הוא יכול לקרוא להילחם בהסתה לטרור ובפיגועים הפלסטיניים ולא רק לקרוא לפגוע בישראל. כמו כן, בצלם מסרב לדווח על שימוש בילדים פלסטינים לצרכי טרור ומטייח את התופעה במקום לגנות אותה או להיאבק בה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 18:23, 30 במרץ 2017 (IDT)

על סמך מה אתה קובע שבצלם לא מגדיר פיגועי התאבדות כמעשה טרור ורצח? מה הכוונה מסרב לדווח? חגי אלעד הוזמן לדיון שנושאו ""ההתנחלויות כמכשול לשלום ולפתרון שתי המדינות" ועל כך נאם. שושושושון - שיחה 18:28, 30 במרץ 2017 (IDT)

בהודעותיו לתקשורת על פיגועי התאבדות הוא סרב להשתמש במילים "רצח" ו"טרור". כמו כן, בצלם דבק בסירובו להגדיר את חמאס כארגון טרור, למרות שהחמאס הוציא לפועל רבבות פיגועי טרור, בהם מאות פיגועי התאבדות, וירה אלפי רקטות על ערים ויישובים ישראליים (שהם מטרות אזרחיות ולא מטרות לגיטימיות). כמו כן, בצלם מעולם לא פרסם דו"ח על שימוש בילדים פלסטינים לצרכי טרור ולא פרסם גינויים על כך. למעשה, כפי שפורסמה בעיתונות עדות של פעילה בבצלם בתקופת האינתיפאדה השנייה ההוראה שניתנה מגבוה הייתה לא לכתוב על זה "כי זה פוגע במטרה" (כלומר, במאבק הפלסטיני נגד ישראל). ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 18:38, 30 במרץ 2017 (IDT)

הם לא עקביים בנושא הזה. אתה צודק לגבי אינטיפאדה-2. הם כן הוציאו גינויים על שימוש בילדים ותקיפות של חמאס מעזה (והכינו דוחות המאזכרים נפגעים ישראליים - אזרחים בלבד כמובן). הם אף גינוי את חמאס לגבי תקיפת מטרות אזרחיות.... אבל זה לא ממש העיסוק שלהם - אלא גינוי של דוברות לצורך בניית קונצנזוס (מוגבל!) מול הקהל הישראלי. הם כמובן ממשיכים לעסוק ב"כיבוש" של עזה (ואף בטיפול רפואי או מניעת טיפול רפואי של עזתים בישראל) למרות שישראל יצאה מעזה.Icewhiz - שיחה 18:49, 30 במרץ 2017 (IDT)

באינתיפאדה השנייה זכור לי רק מקרה אחד שבו בצלם גינה מעורבות של נער בטרור, בתור מגן אנושי, וזה היה ממש בהתחלה שלה - שהילדים גויסו למהומות האלימות והירי שביצעו הפלסטינים. מאז בצלם לא גינה שימוש בילדים לצרכי טרור. ניסיתי לחפש לפני כמה שנים באתר שלהם את השמות חוסאם עבדו בילאל ועבדאללה קוראן. מדובר בשני ילדים פלסטינים שנשלחו להתפוצץ על החיילים במחסום חווארה וניצלו על ידי החיילים שחשדו בהם ופרקו מהם את מטעני החבלה. לא מצאתי אף אזכור לכך באתר של בצלם. כנראה שבשבילם לשלוח ילד בן 12 עם מטען חבלה זו לא הפרת זכויות אדם או משהו פסול. בצלם מידי פעם מגנה את פעולות חמאס, בעיקר כאשר מראיינים ישראלים לוחצים את דוברי בצלם אל הקיר, אבל בצלם מסרב להגדיר את חמאס כארגון טרור וזה מגיע מהדרגים הגבוהים ביותר, כגון המנכ"ל חגי אלעד שהראיון שלו בו הוא סירב בתקיפות לגנות את חמאס ולהגדירו כארגון טרור זכה לתפוצה רחבה ושיתופים רבים. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:39, 30 במרץ 2017 (IDT)

מעניין שחלקכם (מתנייט) מחשיב מאוד את הגינויים ומנהל פנקסנות בנושא, וחלקכם האחר (נרו, אייס ויז) מזלזל בהם ("זה כמו שנכתוב שבנט או סמוטריץ' עוסקים בזכויות אדם של פלסטינים, כי הם הוציאו פעם (או חמש פעמים) הודעה שבה גינוי כזה"). לגבי עזה, בצלם פרסם לאחרונה את עמדתו בנושא. וכן, למרות ש"ישראל יצאה מעזה" היא משמרת את שליטתה על הרצועה ותושביה באספקטים רבים (לדוגמא המרחב האווירי והימי), מה שמטיל עליה חובות ואחריות. שושושושון - שיחה 00:27, 31 במרץ 2017 (IDT)

אני אישית מאוד משועשע מהעמדה על עזה - גם אם יש אמברגו - ההשלכה ל"חושב" לספק טיפול רפואי ([4] [5]) הינה.... קלושה. זה יותר נראה כמו ש"בצלם" לא מוכנה לוותר על "הכיבוש", שכן ללא "כיבוש" - איזו תכלית יש ל"בצלם"? לגבי גינויים - לעניות דעתי "בצלם" למדה קצת יותר מאז אזור הניתוק פלוס-מינוס לשחק קצת לכיוון של דעת הקהל הישראלי - ועל כן היא דואגת בהודעות דוברות לגנות את אותם אירועים שהיא יכולה, מקצועית, לגנות - בפרט פגיעה באזרחים יהודיים.... זה שהיא דואגת להוציא הודעות דוברות (ובעבר לא) - לא אומר הרבה על עיסוקה, אלא על טקטיקת דוברות בלבד לנוכח הדיליגטימזיציה הגוברת של "בצלם" בחברה הישראלית.Icewhiz - שיחה 09:46, 31 במרץ 2017 (IDT)

מי אמר רק גינויים? אני מצפה לדו"ח ארוך ומפורט של בצלם על שימוש בילדים פלסטינים לצרכי טרור וכמגן אנושי. אלא אם בצלם חושב שלשלוח ילד עם חגורת נפץ להתפוצץ באוטובוס, מסעדה או רחוב הומה אדם בלב ישראל זו לא הפרת זכויות אדם. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 11:16, 31 במרץ 2017 (IDT)

ראה - מכיוון שהם סבורים שחיי הפלסטינים הם שחור משחור, אזי מדובר בשאלה מורכבת. אילו ישראל הייתה משפרת את מצב הזכויות בשטח, אז ייתכן שדעתם הייתה משתנה. אולי.Icewhiz - שיחה 11:34, 31 במרץ 2017 (IDT)

המאמר של ליאור אקרמן

MathKnight הוסיף לפסקת "מהימנות נתוני בצלם" ציטוט של "בכיר השב"כ" בדימוס ליאור אקרמן שמלין על בצלם שהעדויות שלהם בלתי מהימנות. אני לא יודע עד כמה היותו בשב"כ רלוונטי לדבריו. כרגע הוא פובליציסט או מקסימום פרשן בעיתונות. לא מהבולטים.

מה שכן, עושה רושם שהוא בעצמו לא בדיוק דוגמה ומופת לכתיבה רצינית שמסתמכת על עובדות. לכן אני מסיר את התוספת. eman • שיחה • ♥ 21:50, 26 בנובמבר 2017 (IST)

להסיר כתבה של איש בעל שם (בכיר בשב"כ, שמשום מה אתה מתעקש לכתוב את שמו במרכאות, למרות שיש עליו ערך) על סמך פוסט בלוג זה שפל חדש ותירוץ קלוש להשחתה והתנכלות אישית. העובדה שאתה כותב את שמו במרכאות מראה שכל כוונת עריכתך היא נקמנית ולא עניינית. נמאס לי מההתנכלות האובססיבית שלך נגדי. דרשתי את חסימתך. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 22:02, 26 בנובמבר 2017 (IST)

ליאור אקרמן הוא נחשב כמרואיין מבוקש בנושאים אלו. אבל ברור שהמסירים את דבריו הינם אוביקטיבים ביותר שהיו בשטח הרבה יותר ממנו ואף אין להם שום נטיה לשמאל או לקרן החדשה לישראל. מנוחה - שיחה 22:05, 26 בנובמבר 2017 (IST)

אני סבור שטענתו של אקרמן חשובה דיו כדי להיכנס לערך. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ח • 22:29, 26 בנובמבר 2017 (IST)

קודם שכנע אותו ש"ליאור אקרמן" בכלל קיים. אין טעם לנסות לשכנע אותו. יש לשחזר אותו וזהו. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 22:32, 26 בנובמבר 2017 (IST)

קודם תשתה מים ותרגע. המרכאות זה סתם תקלדה (כנראה בגלל ה"בכיר בשב"כ"). מפה לתילי התילים של הפרשנות שלך, ובוודאי בקשת החסימה ההזויה המרחק ארוך. לגופו של עיניין לא מדובר פה על מישהו אובייקטיבי, ולא מדובר פה על הערכה רצינית. בוודאי לא שקשורה בתפקידו. מדובר בטור פובליציסטי פוליטי, של אדם שמהימנותו בעייתית, כפי שטל שניידר (שגם עליה יש ערך) הדגיהמ בבלוג שלהeman • שיחה • ♥ 22:37, 26 בנובמבר 2017 (IST)

הדברים רלוונטיים, ומיוחסים לאומרם (לא כתובים כאמת מוחלטת). יש להחזירם לערך. Noon - שיחה 22:46, 26 בנובמבר 2017 (IST)

אפשר להביא דברים של אינסוף אנשים. השאלה היא האם דווקא אדם זה הוא מישוה שצריך להיתלות בדבריו. והשאלה גם היא איך להציג אותו. eman • שיחה • ♥ 22:49, 26 בנובמבר 2017 (IST)

הבלוג, המוטה למדי,של שניידר אינו מקור מספק לקעקע מקביל לתא"ל בשב"כ. יש דרג ויש... בהחלט ניתן לצטט את אקרמן באופן מיוחסIcewhiz - שיחה 22:50, 26 בנובמבר 2017 (IST)

ליאור אקרמן הוא כיום פעיל פוליטי, לדעותיו על ארגון אחר יש חשיבות רק בערך ליאור אקרמן. ברוח דבריו של אקרמן אציין: אקרמן מציג את טענותיו נגד "שוברים שתיקה" ו"בצלם" בפורמט אקדמי, המשכיח את היותו אחד מבכירי הארגון שכמעט כל תהילתו בחמישים השנים האחרונות מבוססת על שליטת ישראל בפלסטינים. כל קביעותיו הן מתוך הפוזיציה של "אין אדם משים עצמו רשע". ודרך אגב, הוא לא תא"ל ולא היה תא"ל, אולי בעל פנסיה של תא"ל. דוד שי - שיחה 07:15, 27 בנובמבר 2017 (IST)

ליאור אקרמן הוא כיום פרשן לענייני טרור. הפעילות הפוליטית שלו, כפי שניתן לראות מהערך, היא זניחה (ואולי אפילו לא קיימת יותר כיום). Icewhiz לא אמר שהוא תא"ל אלא שדרגתו ותפקידו בשב"כ מקבילים לתא"ל. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 08:32, 27 בנובמבר 2017 (IST)

יש מקום לשילוב ביקורת על ארגון "בצלם". אין זה נכון להציג את הארגון כפי שהוא עצמו מציג את עצמו שכן הארגון עצמו הינו סניף של מר"צ (הוקם על-ידי ח"כי מר"צ, המנכ"לית הראשונה היא היו"רית הנוכחית של מר"צ (ובעת ההקמה הייתה עוזרת של אחד הח"כים)) - ובעל אג'נדה פוליטית ברורה של "סיום הכיבוש". היה נכון, אם בכלל, להסיר חלקים נרחבים מהערך שהמקור שלהם הוא הארגון עצמנו.Icewhiz - שיחה 08:54, 27 בנובמבר 2017 (IST)

יש בערך פרק "מהימנות נתוני "בצלם"", שבו כבר מופיעות טענות דומות לאלה של אקרמן, כך שמאמרו אינו מחדש דבר.

גם אם נקבל טענות אלה, אין להתכחש לכך שבחלק מהמקרים הביא "בצלם" לשינוי גישה בצה"ל (מקרים בולטים הם פרשת הירי בנעלין ופרשת אלאור אזריה). הרחבתי מעט בעניין זה.

בעניין "מקביל לתא"ל": ביטוי זה ודומיו מופיעים לעתים באמצעי התקשורת, אבל לא ראוי שנייבא אותם אלינו. ראש השב"כ אינו מקביל לרמטכ"ל (אפילו לא מתקרב לכך), ראשי האגפים בשב"כ אינם מקבילים לאלופי צה"ל, סגני ראשי אגפים אינם מקבילים לתא"לים בצה"ל. מטעמי נוחות נקבעו דרגות השכר בשב"כ בהצמדה לדרגות השכר בצה"ל, אך בזו מסתיימת ההקבלה. אם שכרו של מנכ"ל בנק גדול פי שלושה משכרו של הרמטכ"ל, לא נגיד שהוא מקביל לשלושה רמטכ"לים. דוד שי - שיחה 06:22, 28 בנובמבר 2017 (IST)

הוא בהחלט מוסיף (הדגשות שלי): "הארגון מציג את פרסומיו ואת העדויות בפורמט רשמי ואף אקדמי לעתים, המאוגד כדוח מסודר ומחקרי. ואולם בפועל מדובר בעבודה ברמה חובבנית ביותר, המבוצעת כולה על ידי פלסטינים חסרי הכשרה ייחודית, למען פלסטינים ובמימון פלסטיני או פרו־פלסטיני. חלק גדול מאותן עדויות ורובן הגדול של טענות בצלם כלפי כוחות הביטחון, נבחנו לעומק בערכאות משפטיות לאורך השנים והוכחו כבלתי אמינות ובלתי מבוססות".
ליאור אקרמן, ‏הקש ששבר: אין מנוס מהחמרת החקיקה נגד ארגונים דוגמת שוברים שתיקה, באתר מעריב אונליין, 24 בנובמבר 2017. .
כלומר: הוא מעיד שבתי המשפט מצאו רבות מעדויות וטענות בצלם כבלתי אמינות ובלתי מבוססות. ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 09:32, 28 בנובמבר 2017 (IST)

מה זה "מעיד"? שיביא הוכחות, הרי לא מדובר במידע סודי, שיביא (או תביא אתה) רשימה של פסקי דין שמוכיחים זאת. גם אם כמעט כל הטענות נדחו, יש לנו את פרשת אלאור אזריה ופרשת הירי בנעלין, שהביאו להרשעת האשמים. דוד שי - שיחה 20:11, 28 בנובמבר 2017 (IST)

לא זכור לי שדורשים זאת ממקורות אחרים. שלח לו דוא"ל ובקש ממנו, כבכיר בשב"כ וכמי שעסק גם בדוברות בשב"כ, יש לו ניסיון בהתמודדות עם "בצלם". ‏MathKnight ✡ (שיחה) 21:02, 28 בנובמבר 2017 (IST)

דוד, אתה מסכים שכמעט כל הטענות נדחו, אז על מה הוויכוח? נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ח • 21:08, 28 בנובמבר 2017 (IST)

לא אמרתי שכמעט כל הטענות נדחו, כי אין לי שום ידיעה בנושא. כשכתבתי "גם אם" התכוונתי "גם אם נקבל ש". אולי לא הייתי ברור מספיק.

"כבכיר בשב"כ וכמי שעסק גם בדוברות בשב"כ, יש לו ניסיון בהתמודדות עם "בצלם"" - וואלה?! לתומי חשבתי שהשב"כ עוסק באיתור מחבלים ומרגלים, ושחלפו לבלי שוב הימים שבהם עסק באזרחים שומרי חוק שיש להם עמדה שונה מזו של השלטון. האמנם טעיתי? דוד שי - שיחה 22:46, 28 בנובמבר 2017 (IST)

א. מה זה "בכיר בשב"כ?" זה כינוי גם מניפולטיבי, וגם לא ברור לי אם הוא מוצדק עיניינית. אם הטוא עסק בדוברות, זה לא נשמע לי מישוה כ"כ בכיר. זה כמו לטעון שדובר צה"ל הוא בכיר בצה"ל.

ב. הוא מאשים אחרים בחובבנות. אבל גם הטור בו הוא מאשים כתוב בצורה חובבנית. זרק עובדה כביכול. על סמך מה?

ג. למה הוא בכלל בר סמכה לענייני "בצלם"? אני חושב ש"בצלם" מתעסק עם הצבא. הרבה פחות עם השב"כ. eman • שיחה • ♥ 22:55, 28 בנובמבר 2017 (IST)

השב"כ גם נדרש לספק ראיות בבתי משפט ובג"צים. למשל, כאשר בצלם מגיש עתירה לבג"צ בנוגע לפלסטיני מסוים, שבצלם טוען שהוא אזרח תמים, ואילו השב"כ מראה שמדובר בפעיל טרור. לא קשה לחשוב על אינטראקציות נוספות בהן השב"כ נאלץ להגיב על טענות בצלם, גם מבלי לחשוב על "השב"כ מרגל אחרי בצלם" בסגנון ימי מפא"י. בקשר ל"בכיר בשב"כ" - יש פירוט בערך עליו, בדיוק איזה תפקידים הוא מילא. הוא לא היה רק דובר בשב"כ, אלא כחלק מתפקידיו היה דובר, בנוסף לסגן ראש אגף וכו'. זה לא נדיר: האלוף יואב (פולי) מרדכי היה דובר צה"ל וכיום הוא מתפ"ש. ראש אכ"א הנוכחי היה אף הוא בעבר דובר צה"ל. באותו אופן לליאור אקרמן. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 23:02, 28 בנובמבר 2017 (IST)

ביו"ש הידיים ידי צה"ל, אך מי שמפעיל אותם זה כמעט אך ורק השבכ. זה אולי הגוף הכי רלוונטי לבצלם מבחינת רשות שלטונית ישראלית.Icewhiz - שיחה 23:20, 28 בנובמבר 2017 (IST)

יש לך דוגמה למקרה כזה, או שגם אתה מדבר באוויר (כמו המומחה הבכיר)? eman • שיחה • ♥ 00:10, 29 בנובמבר 2017 (IST)

הזמנת דוחות בידי ממשלות זרות

לא לגמרי הבנתי מדוע משתמש:דוד שי הסיר את המידע בעניין. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 20:41, 11 בפברואר 2019 (IST)

הסברתי בתקציר העריכה: מדובר בפייק ניוז. ייתכן שהביטוי הלועזי אינו מובן לך, אתרגם: מדובר בחדשות כזב. דוד שי - שיחה 20:43, 11 בפברואר 2019 (IST)

גם אני יכול להסיר מה שבא לי עם התקציר הזה? או שאולי תרצה לפרט יותר, כבר בשלב המוקדם הזה, מה גורם לך לחשוב שזה פייק ניוז? נרו יאיר • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 20:45, 11 בפברואר 2019 (IST)

מדובר בכתבה שפורסם יאיר אלטמן בישראל היום[6] וצוטטה באתרים רבים אחרים. היא מסתמכת על חוקר NGO Monitor שון סאקס שמצטט הסכם שנחתם בין ממשלת הולנד לבצלם במאי 2018 ופורסם (כנראה בהולנד) בסוף אוקטובר. בסוף הכתבה מובאת תגובת בצלם שאינה מכחישה אף מילה, וככל הידוע לי בצלם גם לא התייחס לחשיפה בשום אופן אחר מאז הפרסום. אולי כל מה ש"הארץ" לא מצאו לנכון לצטט הוא פייק ניוז, שראוי לשחזר ללא הסבר בתקציר או בדף השיחה? בברכה, גנדלף - 21:04, 11/02/19

ראו שרשור זה. דוד שי - שיחה 21:07, 11 בפברואר 2019 (IST)

אם כן, יש ויכוח האם הדוח הספציפי הוזמן בידי ממשלת הולנד, או רק מומן על ידה אחרי שבצלם הציעה אותו. בכל מקרה צריך לציין בערך שבצלם הוציאה דו"ח ובו ביקורת כזו על בית המשפט, וגם מי מימן אותו. על כל זה אין ויכוח. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 21:15, 11 בפברואר 2019 (IST)

בהחלט אפשר (ואפילו רצוי) לציין בערך את הדו"ח שפרסמה "בצלם". עניין המימון אינו חשוב בהקשר של דו"ח זה, אבל בפרק העוסק בתקציב "בצלם" אפשר לציין שממשלת הולנד נמנית אם התורמים. דוד שי - שיחה 21:34, 11 בפברואר 2019 (IST)

הוספתי פסקה על הדו"ח בערך שלפנינו, והזכרתי אותו בהערת שוליים בערך בית המשפט הגבוה לצדק. דוד שי - שיחה 21:44, 11 בפברואר 2019 (IST)

זה[7] ההסכם עליו מדובר. המימון בסך 176,000 אירו כמובן אינו לדו"ח ספציפי אלא לתוכנית העבודה השנתית של "בצלם" שהוצגה במסגרת בקשת המימון. סעיף 3 שלה הוא:

As a case study, B’Tselem will issue a report on the role of the Israeli Supreme Court in the expulsion of Palestinian communities, particularly in the Jordan Valley, the Southern Hebron Hills, and the Ma’ale Adumim area. B'Tselem regularly refers to the Supreme Court as one of the main mechanisms that permits the ongoing occupation and human rights violations by granting judicial legitimacy to Israel’s policies.

מוזמנים לעיין גם בשאר הסעיפים. המשמעות היא שהתרומה (אגב של מספר גופים שממשלת הולנד היא אחד מהם) לא ניתנה רק על בסיס היכרות עם בצלם ופעילותו כארגון זכויות בעבר, אלא כנגד הצהרה מפורטת לגבי אילו דו"חות יכתבו ואפילו באיזה הקשרים "בצלם" מזכיר את בג"ץ. אני חושב שראוי לציין את זה או בפרק המימון או בפרק הפעילות. בברכה, גנדלף - 21:59, 11/02/19

אני לא רואה צורך לציין את זה. תורמים אינם פראיירים, לפעמים הם דורשים שלט על מבנה שתרמו, ולפעמים הם מסתפקים בתחזית על המטרות שלשמן ישמשו כספי התרומה. אין ייחוד כלשהו במקרה זה. דוד שי - שיחה 22:06, 11 בפברואר 2019 (IST)

ביצוע שירותים, על-פי הזמנה, לגורמי ממשל זרים בוודאי שרלוונטי. Icewhiz - שיחה 16:38, 12 בפברואר 2019 (IST)

אבל לא היה כאן שום הזמנה ושום ביצוע שירותים לממשלה זרה. דוד שי - שיחה 20:21, 12 בפברואר 2019 (IST)

כאמרו זה מידע שקרי. ומי שמנסה להחדיר לויקיפדיה מידע שקרי אחרי שהסבירו לו שהוא שקרי הוא משחית. ויש לטפל בו בהתאם. eman • שיחה • ♥ 20:43, 12 בפברואר 2019 (IST)

העובדות כפי שהוצגו כאן ברורות ו"בצלם" ממש לא חלקו עליהן. לא הייתה כאן הזמנה, אלא בקשת וקבלת תרומה, על בסיס קריטריונים שהגדירו התורמים. בשביל לשכנע שבצלם עומדים בקריטריונים הם למשל הצהירו שיוציאו דו"ח ביקורת על בג"צ, ושבאופן קבוע יציגו אותו כגורם מרכזי שמאפשר את הכיבוש והפרת זכויות אדם. לדעתי צריך לציין את זה בערך או בהקשר של הקשר עם התורמים, או פשוט כי זו תוכנית הפעולה שהארגון הגדיר לעצמו (כפי שרועי ילין אישר במפורש בשרשור שדוד שי הפנה אליו). בברכה, גנדלף - 21:52, 12/02/19

מציע שתנסח משהו. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 22:20, 12 בפברואר 2019 (IST)

לא. מה שברור זה שאו שאתה לא מבין מה העובדות, או שלא אכפת לך מה העובדות. הבאת מסמך שבו הזרוע של ממשלת הולנד שמעניקה את התרומה, מצטטת או מסכמת מסמך של "בצלם" שנכתב בלי קשר לתרומה. eman • שיחה • ♥ 22:26, 12 בפברואר 2019 (IST)

או שאתה לא מבין את מה שאמרתי, או שלא אכפת לך. לא אמרתי שהתורמים דרשו ש"בצלם" תבקר את בג"צ. המסמך מנוסח כהסכם ("contract") עם פעילויות מוצעות ("proposed activity") על פני תקופה מוגדרת. הן נגזרות מהתוכנית השנתית והרב שנתית של "בצלם". גם אם היינו מאמינים שבצלם התעלמו משיקולי גיוס הכספים כשגיבשו את התוכנית, עדיין זה לא אומר שלשיקולים של התורמים אין חשיבות לערך, כי בלי התרומות בצלם לא היה יכול לפעול. ובכל מקרה המסמך חשוב כי הוא מציג את המטרות והיעדים של בצלם, שהארגון לא חושף בפומבי מיוזמתו. למשל המטרה (objective): " calling for international action to end the occupation". עכ"פ, בצלם הצליחו לשכנע את הממשלות שתורמות להם שזו חלק מהמטרה של הארגון. בברכה, גנדלף - 00:09, 13/02/19

זה מסמך שכותרתו היא "Activity Appraisal Document ODA below € 250.000". איך הגעת למסקנה שהמסמך הזה הוא הסכם?!

ואיזה תגלית מרעישה גילית פה, שהארגון קורא לפעולה בינלאומית נגד הכיבוש? אתה קראת את הערך שאנחנו בדף השיחה שלו? הדברים כתובים שם שחור על פני לבן! אפילו לא צריך לקרוא את הערך! רק לראות בתוכן העיניינים את הפיסקה "קריאה במועצת הביטחון לפעולה בינלאומית". eman • שיחה • ♥ 02:49, 13 בפברואר 2019 (IST)

הלוואי שהייתה כזאת שקיפות אצל ארגוני ימין, ש-94% מהתרומות שלהם מגיעות מתורמים חסויים, ו-99% מהתרומות שלהם מגיעות מחוץ לישראל. [8] שושושושון - שיחה 09:54, 13 בפברואר 2019 (IST)

זה טבעי כשהתורמים הם אנשים פרטיים. לגבי 99% מחו"ל - לא נראה לי וגם לא מצאתי בקישור שלך. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר א' ה'תשע"ט • 10:54, 13 בפברואר 2019 (IST)

נרו יאיר - ראה עמוד 6 בשורה שמתחילה ב"סך כל התרומות הישראליות". שושושושון - שיחה 11:15, 13 בפברואר 2019 (IST)

לדעתי לא הבנת. שמות התורמים אינם ידועים והם גם לא יודעים מה הגיע מישראל ומה מחו"ל. הם כותבים רק שהתרומות הישראליות שדווחו ככאלה הן אחוז, אבל כדבריך 94% מגיע מתורמים חסויים, שאיננו יודעים אם הם מישראל או מחו"ל. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר א' ה'תשע"ט • 11:39, 13 בפברואר 2019 (IST)

בגדול, הבנתי נכון שאין שקיפות בקרב עמותות הימין. שושושושון - שיחה 11:45, 13 בפברואר 2019 (IST)

כלומר אינך חולק על דבריי האחרונים ומעדיף לחזור על מה שכבר אמרת. באופן כללי תורמים פרטיים לעמותות מימין ומשמאל מעדיפים לשמור על פרטיותם. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר א' ה'תשע"ט • 11:50, 13 בפברואר 2019 (IST)

שושושושון - כל זה לא עוזר לנו בדיון הספציפי הזה, ורק מציף אותו בעוד מלל. אני מציע למחוק את כל ההסתעפות הזו, או להעביר אותה לויקיפדיה:כיכר העיר. eman • שיחה • ♥ 11:59, 13 בפברואר 2019 (IST)

נרו יאיר - ועוד איך אני חולק. איך הגעת למסקנה שתורמים משמאל מעדיפים לשמור על פרטיותם? בכתבה זו [9] מדובר על אחוז אחד בלבד (!) של תרומות לא שקופות ב-27 ארגוני שמאל. שושושושון - שיחה 14:03, 14 בפברואר 2019 (IST)

לקח לך זמן לחלוק, וגם זה רק בעזרת הממחישה את הסטנדרטים הכפולים שלך. כתוב שם ש-65% הגיעו מממשלות, שזה כמובן לא רלוונטי. 34% מתורמים ומקרנות פרטיות, אבל לא כתוב שיודעים מי הם התורמים האלה. גם בעמותות ימין אנחנו יודעים איזה אחוז הגיע מתורמים ומקרנות פרטיות, מה זה רלוונטי? נרו יאיר • שיחה • ט' באדר א' ה'תשע"ט • 17:17, 14 בפברואר 2019 (IST)

ראשית מתנצל שוב שרק חלק קטן מזמני מוקדש לוויקיפדיה. יודעים גם יודעים מי התורמים האלה. קרא את המשפט שמתחיל במילים "מתוך 169 מיליון השקלים של מימון ממקורות פרטיים". שושושושון - שיחה 10:46, 17 בפברואר 2019 (IST)

לזה ממש קראתי סטנדרטים כפולים. עבור ארגוני ימין הבאת מקור שלא מספיק לציין את שם הקרן, זה לא שקוף אם לא יודעים מיהו בדיוק התורם. עבור ארגוני שמאל אתה מסתפק בנדיבות מרשימה בשמה של הקרן, שם זה פתאום שקוף. זה מסוג המקרים שאני שואל את עצמי אם באמת אינך רואה את הדבשת. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ט • 12:23, 17 בפברואר 2019 (IST)

או שלא קראת או שלא הבנת. המקור שהבאתי מדבר על 94% תרומות ממקור חסוי, הווה אומר, לא ידוע מאיפה הכסף הגיע. מקרים שבהם ידוע שם הקרן, לא מסווגים בדו"ח הזה כחסויים(=לא שקופים), אלא כשקופים לכאורה. שושושושון - שיחה 14:15, 17 בפברואר 2019 (IST)

המקור שהבאת למעלה, של אילן שיזף, נראה כמו מחקר מסודר העוסק בתשע עמותות ימין. בזכותך עיינתי בו עכשיו קצת יותר וקלטתי את הקץ'. כאמור, לכאורה תשע עמותות מייצגות. אבל מה, איפשהו באמצע מתחבאת לה אלעד. אלעד קיבלה באותן שנים תרומות של 427 מיליון ש"ח, כולן חסויות, באישור מפורש של רשם העמותות. זה הרבה כסף, כנראה רכישת בתים להשקעה. סך כל התרומות של כל תשע העמותות הוא 486 מיליון. אם מורידים את אלעד יוצא ששאר השמונה קיבלו 61 מיליון ש"ח. התרומות השקופות והשקופות לכאורה הן 30 מיליון. יוצא שבשאר השמונה כ-50% אינו חסוי (חלקן מן הסתם קצת יותר, חלקן קצת פחות), אבל זה מאוד נוח להכניס את אלעד באמצע, כדי ליצור רושם מעוות לגבי כל עמותות הימין. תרגיל מבריק. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ט • 23:08, 17 בפברואר 2019 (IST)

לקח לך זמן ;-) גם במועצת יש"ע 100% מהתרומות חסויות. שם ובאלע"ד נמצא הכסף הגדול וזה אכן מתבטא בסופו של דבר בממוצע. מעניין המתאם החיובי בין גובה התרומות לבין חוסר השקיפות. אין לי אלא לחזור על מה שכבר כתבתי, וקיבל חיזוק מהממצאים שלך. הלוואי שהשקיפות בעמותות הימין הייתה מתקרבת לזו שבשמאל. שושושושון - שיחה 10:16, 18 בפברואר 2019 (IST)

בנסיבות אלה החיבור של כולן יחד וההתמקדות בממוצע היא מניפולציה סטטיסטית. ברור שאלעד חריגה בהרבה מובנים ואינה מייצגת עמותת ימין ממוצעת. תוסיף לזה את מועצת יש"ע, שהם עצמם מציינים שהיא מקבלת בעיקר מקרן ישראל אחת, ולכן זה לא באמת חסוי, ויוצא שרוב גדול של התרומות אינו חסוי. בנסיבות אלה ברור שהמסמך מגמתי, ויש להניח שאם אנשי העמותות היו מתייחסים לדו"ח בפירוט הם היו מוצאים בו עוד פגמים והטיות. בקיצור, מניפולציה. נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשע"ט • 11:00, 18 בפברואר 2019 (IST)

מה שכתוב בערך זה שב-2016 מועצת הביטחון קיימה דיון פומבי לא רשמי ושמנכ"ל בצלם קרא בו לפעולה בינלאומית. לעומת זאת מה שנחשף במסמך זה שבינאום הסכסוך הוא חלק ממטרת העל של בצלם בתוכנית העבודה הרב שנתית. זאת בניגוד למטרות הארגון המוצגות בפתיח, המתייחסות לחברה הישראלית בלבד. והסברתי למה המסמך מנוסח כהסכם - זה כתוב בו. אבל בינתיים אני לא רואה נפקות לנקודה הזו. בברכה, גנדלף - 11:09, 13/02/19

אתה אמיתי?! המסמך מנוסח כהסכם? כי מצאת איפשהו באמצעו את המילה "contract"? ככה נראה הסכם?! זה לא הסכם, ולא מנוסח כהסכם. תפסיק לבזבז את זמננו בטענות שווא! eman • שיחה • ♥ 11:24, 13 בפברואר 2019 (IST)

אתה הוא שמסתמך על הכותרת תוך התעלמות מהתוכן כפי שהיצגתי אותו. ובבקשה הפסק לבזבז את זמננו על התנצחויות סמנטיות שאין קשר בינן ובין תוכן הערך. מוזמן לשלוח תגובה נזעמת ל"ישראל היום" (וגם לרועי ילין) על הצגה מגמתית של העובדות. בברכה, גנדלף - 11:30, 13/02/19

אין צורך ש-eman יתקן את "ישראל היום", די במאמצים שהוא משקיע בשמירה על ויקיפדיה (וזו לא משימה קלה). דרך אגב, "ישראל היום" יוצא לאור במימון של טייקון הימורים זר, ועל כן פסול לעדות (תלמוד בבלי, מסכת סנהדרין, דף כ"ד, עמוד ב'). דוד שי - שיחה 19:15, 13 בפברואר 2019 (IST)

להערת האגב – אם כל מי שנתמך על ידי מהמר פסול לעדות (וזה לא נכון, אבל לא משנה), מה תגיד על כל הגופים שמממונים על ידי בעל הבית של "קומסור"? דגש — 19:19, 13 בפברואר 2019 (IST)

נניח רגע את הדברים המופשטים: ישנו פער גדול בין מימון ממשלה זרה לבין הזמנה מפורשת ומוכחת של דו"ח בידי ממשלה זרה. ארגון בצלם קיבל 176 אלף אירו על תוכנית עבודה שנתית ולא על דו"ח ספציפי. עם זאת מקריאת הסעיף שהתקשורת הימנית נוטה להתפס עליו עולה לכאורה תמונה בעייתית שאכן ממשלת הולנד מימנה באופן כזה או אחר דו"ח ספציפי שהוצהר עליו במסמך בפירוש שבצלם יפרסמו במסגרת התוכנית הרב-שנתית שעליה הם קיבלו תרומה. אם יוכח לי שלא מדובר בהסכם שמחזיק מים מבחינה משפטית, אני מושך את תמיכתי לאיזכור ומחליף אותה בהתנגדות לאזכור. eli - שיחה 01:25, 14 בפברואר 2019 (IST)

מטרות הארגון

בהמשך לדיון הקודם, רציתי להרחיב את תיאור מטרות הארגון (מוצגות בפתיח) על בסיס סיכום התוכנית הרב שנתית. אבל אז ראיתי שבעצם אולי לא צריך להרחיב את תיאור המטרות, אלא לכתוב אותו מחדש, כי גם האסמכתא מאתר הארגון[10] שהיא המקור היחידי לנוסח הנוכחי, מציגה את "סיום הכיבוש" - ולא טיפול בנושאי זכויות אדם ספציפיים - כמטרה הראשית של הארגון, "מתוך הכרה שרק כך ניתן לממש עתיד בו זכויות האדם" [...] "יובטחו לכל בני האדם החיים בין הירדן לים". אז מאיפה הגיע הסיפור על מאבק בתופעות הכחשה והדחקה בחברה הישראלית, ועל הניסיון להעמיד את הממשלה (דווקא, ולא את מועצת הביטחון או מדינות זרות) על חובתה "לשמור על זכויות האדם" ו"לקיים בקפדנות את הוראות המשפט הבינלאומי", ככתוב בערך? בברכה, גנדלף - 23:21, 13/02/19

לא הבנתי מה בדיוק אתה רוצה. יש לך הצעה לנוסח? הטקסט שהקישור אליו הוא יחסית חדש, (הוא מזכיר 50 שנות כיבוש) וייתכן שמה שכתוב אמלנו מתבסס לע גרסה קודמת. בכל מקרה אני חשוב שהמילים "סיום הכיבוש" צריכות להיות מוזכרות בפתיח. eman • שיחה • ♥ 00:21, 14 בפברואר 2019 (IST)

תאמין או לא, אבל הערך הזה לא ממש מעניין אותי. קיוויתי שמי שתיאר את מטרות הארגון או שלפחות עוקב אחרי בצלם יוכל להבהיר את המקורות העדכניים או הלא עדכניים. אם יבהיר שהמקורות הן פייק ניוז כי הוא כבר יודע מה הארגון באמת מייצג, זה גם יעזור להבנת המצב. בברכה, גנדלף - 00:46, 14/02/19

משלא נתקבלו תגובות נוספות, ערכתי את הפתיח בהתאם למקורות שלפני, כולל ההבחנה שאתר הארגון עושה בין עיקר פעילותו לאורך רוב שנות קיומו ובין מטרתו העדכנית. בברכה, גנדלף - 01:04, 17/02/19

זו ממש חוצפה. ביקשתי שתמיע מה אתה רוצה לכתוב, התעלמת, כתבת שהערך הזה לא מעניין אותך, ועכשיו אתה גם משנה את הפתיח באופן חד צדדי, וגם עוד מתלונן שלא היו תגובות?!. בעל אופן הניסוח שלך מסורבל ולא מוצלח, וגם מה שהבאת (מקור מיד שניה) לא מתאים למקור פה. eman • שיחה • ♥ 02:31, 17 בפברואר 2019 (IST)

לא התעלמתי, אלא כתבתי את הצעת הנוסח. המקור העיקרי למטרות הארגון הוא בדיוק אותו מקור מהגרסה הישנה - אתר הארגון. בעקבות השחזור שלך הנוסח כלל אינו תואם את המקור (היחידי), וכפי שכבר כתבתי לפני שטרחתי לנסח מחדש, ולא חלקת על זה. לא הבנתי את מה שכתבת על ניסוח מסורבל ולא מוצלח, אבל אם כן מן הסתם ניתן לפשט במקום להחזיר נוסח שגוי ולהאשים אותי בחוצפה. בברכה, גנדלף - 02:43, 17/02/19

המקור ממשלת הולנד, שהוא תיאור שלהם של מה שהם הבינו ממסמך של הארגון, הוא לא מקור טוב למה הארגון אומר על עצמו.

אלב העיקר הוא שהנוסח שלך מאוד לא מוצלח. הוא מסורבל, והוא נכנס לדברים שלא צריכים להיות בפתיח. פתיח צריך להסביר מה זה האירגון הזה. לא להכנס להתפתחות הגישה שלו במהלך השנים. זה לא לפתיח. eman • שיחה • ♥ 02:48, 17 בפברואר 2019 (IST)

אין לי התנגדות שהפסקה על המטרות תהיה מחוץ לפתיח או שתכלל בפרק על העמדות. אם חלק מוצג בפתיח הוא ודאי צריך להתמקד במטרות העדכניות של הארגון, וזה לא המצב בגרסה ששחזרת אליה. לגבי החלק שמסתמך על המסמך ההולנדי, אני לא חושב שצריך להציג את מטרות הארגון אך ורק באמצעות ציטוט ישיר מהארגון. זה יוצא די עילג ובהרבה מקרים אנחנו לא עושים את זה. בכל מקרה זה רק 8 מילים וכל השאר אינו תלוי בהן. בברכה, גנדלף - 03:10, 17/02/19

לאחר עוד יומיים ללא תגובות, התחלתי בלתקן את 'מטרת הארגון לפי פרסומיו', שכאמור סותרת את הפרסומים העדכניים. בברכה, גנדלף - 23:59, 18/02/19

הנוסח של מטרת הארגון נראה בסדר, ולכל הפחות יותר טוב ממה שהיה קודם. אבל לא הבנתי למה הורדת את המשפט על תיאור פעולות הארגון. החזרתי אותו. eman • שיחה • ♥ 01:38, 19 בפברואר 2019 (IST)

חוסר נייטרליות

בערך מופיע המשפט הבא: "בפרט אחר אלימות כלפיהם מצד כוחות הביטחון הישראליים ומתנחלים," ללא סיוג של "לדבריהם", סיוג ששמתי -שוחזר ללא נימוק. פותח כאן דיון על הנושא.יושב אוהל - שיחה 08:45, 13 בדצמבר 2020 (IST)

יש הסתייגות על הכלל. היא מן הסתם חלה גם על הפרט. התוספת שלך רק מסרבלת את הניסוח. eman • שיחה • ♥ 14:38, 13 בדצמבר 2020 (IST)

מדובר בשתי עובדות שונות, ולא ב"כלל" ו"פרט".יושב אוהל - שיחה 20:48, 20 בדצמבר 2020 (IST)

אין מחלוקת שכוחות הביטחון הישראלים מפעילים אלימות כלפי אוכלוסיות פלסטיניות, ומכאן שאין צורך ב”סיוג” - על אף שהיא אכן מובאת (“לכאורה”). השאלה שאמורה להיות היא האם מדובר באלימות מוצדקת, ובזו מתמקדת פעילות הארגון. eli - שיחה 21:10, 20 בדצמבר 2020 (IST)

אני מוכן לכתוב שגם לדבריך הם מפעילים אלימות... אבל לקרוא לזה "אין מחלוקת" - לא מסמכותך.יושב אוהל - שיחה 22:32, 20 בדצמבר 2020 (IST)

לכתוב "אין מחלוקת שכוחות הבטחון מפעילים אלימות" זו דוגמה כיצד לא כותבים אנציקלופדיה. אני מסכים עם יושב אוהל שראוי לסייג את הדברים. בברכה, גיברס - שיחה 22:46, 20 בדצמבר 2020 (IST)

אתם כופרים בעובדה שמלחמה לא כוללת שימוש באלימות? אז איך בדיוק מנהלים אותה - במסדרונות האקדמיה? במיצגים אומנותיים? eli - שיחה 23:08, 20 בדצמבר 2020 (IST)

בצלם מסקרים מלחמות? לא שמעתי על זה... יושב אוהל - שיחה 23:46, 20 בדצמבר 2020 (IST)

שני הצדדים מפעילים אלימות והאלימות של כוחות הביטחון היא בדרך כלל בתגובה לאלימות פלסטינית. זה לא אומר שכל מה שבצלם מציגים או מתעדים הוא אלימות. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"א • 23:53, 20 בדצמבר 2020 (IST)

לפעמים האלימות של חיילי צה"ל היא רק לשם אלימות, ראה למשל הריגת עמרן אבו חמדיה (ערך שאיש באנציקלופדיה הפטריוטית הזו לא חשב לכתוב, למרות שמדובר במקרה מזעזע לאין שיעור מפרשת מותו של אהוביה סנדק). אין הצדקה לניסוח של יושב אוהל. דוד שי - שיחה 07:39, 27 בדצמבר 2020 (IST)

ניתן להוסיף "לטענתם ולטענת דוד שי" יושב אוהל - שיחה 08:39, 27 בדצמבר 2020 (IST)

התוספת מיותרת. Eladti - שיחה 08:43, 27 בדצמבר 2020 (IST)

הדיון הזה היה פה שבוע שקט ללא שום תגובה, לא מקובל שדוד שי יילך כעת לסחוב את כל החברייאדה לכן בגלל שהאו גילה למרבה ההפתעה שהיה רוב והשינוי התבצע.יושב אוהל - שיחה 09:05, 27 בדצמבר 2020 (IST)

זה לא דוד שי. זה אתה. אתה כתבת הודעה שנופיעה בשינויים האחרונים, משם הגעתי לדיון. Eladti - שיחה 09:06, 27 בדצמבר 2020 (IST)

יושב אוהל, לא היה רוב, אתה פשוט לא ספרת אותי, למרות שעמדתי ברורה מעצם ביטול עריכתך (או שטעית בספירה בדרך אחרת). דוד שי - שיחה 13:57, 27 בדצמבר 2020 (IST)

אני מסכים עם דברי משתמש:יושב אוהל. --בן נחום - שיחה 16:22, 31 בדצמבר 2020 (IST)

פשיטא שיש לסייג את הדברים. דוד, ברור שאותך יותר מזעזע שהורגים מישהו שאינו אחיך, אני עדיין אוהב את אחי. איש גלילי • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשפ"א • 16:51, 31 בדצמבר 2020 (IST)

דוקא הסיפא "פועל להבאת התיעוד" דורשת הסתיגות. עדיף "פועל להבאת ממצאיו". בן עדריאל • שיחה • י"ז בטבת ה'תשפ"א 23:57, 31 בדצמבר 2020 (IST)

מסכים עם העמדה שהציג דוד שי. בברכה, דני Danny-w - שיחה 11:54, 11 בינואר 2021 (IST)

מסכים עם העמדה שהציגו דוד שי,Danny-w, משתמש:Eman וeli . --‏Yoavd‏ • שיחה 12:04, 11 בינואר 2021 (IST)

אני משחזר שוב את השינוי של יושב אוהל גם כי כבר אין רוב פה להרחבת ההסתייגות, אבל גם כי מלכתחילה גם לאור מה שהיה כתבו פה השינוי הוא לא טוב. בפרט כי חלק מהמשפט (על השאלה האם האלימות כלפי הפלסטינים מוצדקת) הוא בעצם מענה לדברים שנכתבו בדף השיחה, ולא מבוסס על עובדות. זו תופעה שלצערי אני רואה הרבה, שבערכים נכתבים דברים שהם מענה לטענות בדף שיחה, או טענות שאנשים צופים שיהיו. זה דבר שאני ממליץ להזהר ממנו. eman • שיחה • ♥ 14:44, 11 בינואר 2021 (IST)

נייר העמדה מינואר

לטעמי, יש להכליל את שני המשפטים שנמחקו בעריכה זו, המפרטים בקצרה את העקרון המארגן שמהווה ממש את ליבת המסמך. מתייג את יושב אוהל ו-RimonLV. בוסתן - שיחה 03:29, 11 ביוני 2021 (IDT)

חשוב להביא למה הם הגיעו למסקנה הזו. שזה משהו מנומר, ולא סתם שימוש במילה. אפשר קצת לקצץ את ההתחלה של המשפט השני (לקצץ את הסרבול בביטוי "לפי נייר העמדה, ישראל מקדמת עקרון זה בארבעה תחומים עיקריים, והם") eman • שיחה • ♥ 07:43, 11 ביוני 2021 (IDT)

פירוט מיותר. זה לא נייר העמדה עצמו כאן. מספיק לכתוב שהם סבורים שישראל כזו, אין קריטיות לרשימת תובנות... יושב אוהל • שיחה • א' בתמוז ה'תשפ"א 16:21, 11 ביוני 2021 (IDT)

מסכים עם יושב אוהל (מעניין אם עמדתם השתנתה מאחר שבממשלת ישראל החדשה חברים חברי כנסת ערבים אבל כנראה שלא). בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 13:59, 14 ביוני 2021 (IDT)

צריך להבהיר בערך שלדעת בצלם ישראל מנהלת אפארטהייד גם בתחומי הקו הירוק. "כל השטחים שבשליטתה" יכול להתפרש כאלה שמחוץ לגבולות הרשמיים. מה שבתוך הקו הירוק מוגדר בדרך כלל כשטחה של ישראל, לא כשטח "בשליטתה". נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשפ"א • 20:25, 14 ביוני 2021 (IDT)

מאיזה בחינה זה מיותר, זה מובן מאליו, לא עובדתי, הם לא כתבו את זה, זה חוזר על מה שנאמר, זה לא רלוונטי לערך? אם אף אחד מאלה לא נכון זה לא מיותר. להפך, התיאור הזה הוא אחד הדברים החשובים ביותר בערך, אני מכירה את התנהלות ישראל בשטחים אבל התיאור העקרוני של בצלם עשה לי סדר בשיטה, וזה מה שאני לוקחת איתי מהערך. האם זו הסיבה לרצון למחוק את זה? אם כן היא לא אנציקלופדית. - La Nave Partirà שיחה 21:23, 14 ביוני 2021 (IDT)

מיותר שכל צד יאמר שאם המטרה של השני לא אנציקלופדית אז היא לא אנציקלופדית. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשפ"א • 23:41, 14 ביוני 2021 (IDT)

אני מסכים עם בוסתן שראוי להביא את נימוקי "בצלם" לקביעתם המוצגת בערך. דוד שי - שיחה 05:30, 15 ביוני 2021 (IDT)

נגד הוספת שני המשפטים לערך, מהנימוקים שנכתבו פה י.ח • דברו איתי! • הצטרפו למיזם המכוניות • 21:45, 17 ביוני 2021 (IDT)

בעד הכללת המשפטים. נעם דובב - שיחה 01:09, 21 ביוני 2021 (IDT)

וודאי שיש מקום לפירוט מתומצת של הנימוקים לטענה הרדיקלית לכאורה של בצלם. אין במשפט וחצי שהוסר הרחבת יתר, ואני בעד החזרתם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 04:22, 21 ביוני 2021 (IDT)

לפי הרוב שבדיון זה החזרתי את המידע לערך. דוד שי - שיחה 05:44, 21 ביוני 2021 (IDT)

מצטרף לרוב. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:40, 21 ביוני 2021 (IDT)

אני נגד. בברכה, גיברס - שיחה 11:53, 23 ביוני 2021 (IDT)

מעורבות פעילי הארגון בפעילות בלתי חוקית

היום הוספתי לערך את הפסקה הבאה (תחת כותרת המשנה "עמדות"): "ביוני 2021 נעצרו שני פעילי הארגון: עימאד אבו שמסייה (פעיל בצלם שתיעד את הירי של אלאור עזריה במחבל עבד אל-פתאח א-שריף) ועארף ג'אבר בחשד שהציתו שדה בסמוך לקרית ארבע." משתמש:Eman ביטל את התוספת משום ש:"בטוח לא קשור לעמדות. וכנראה גם לא לשום דבר אחר. וכתוב בצורה מטעה".

אני מסכים שהפסקה צריכה צריכה להופיע ככותרת משנה של "מעורבות פעילי הארגון בפעילות בלתי חוקית" ולא בפסקה העוסקת בעמדות הארגון. אולם מתוך ניסיון לראיית הנולד ורצון לניהול דיון ענייני וללא כניסה לויכוחים בערך עצמו, אני מבקש להעלות את הנושא כאן בטרם יבוא לידי ביטוי בדף הערך.

בעיני, מעורבות של פעילים (ובוודאי פעילים מרכזיים וידועים בארגון) בפעילות בלתי חוקית, צריכה למצוא את מקומה בערך משום שכפי שמוזכר בערך חלק מהטענות כלפי הארגון היא שצלמיו אינם רק מתעדים באופן אוביקטיבי אלא גם משמשים כפרובוקטרים היוצרים תסיסה יזומה בשטח - מה שלכאורה מקבל חיזוק בכתבה שהבאתי. בנוסף ניתן להשוות זאת לאזכור אירוע ההצתה של בית הספר הדו לשוני בערך של ארגון להב"ה למרות שלא היה מדובר שם בפעילים מרכזיים וידועים. למצער, אני מציע לשלב את המידע הזה בפסקה על "הפולמוס סביב פעילות הארגון" או בפסקה "מהימנות נתוני בצלם". Yehud830 - שיחה 23:13, 28 ביוני 2021 (IDT)

לא רק שאתה כ"כ מיהרת לעלוץ כשראית כתבה שבעזרת תוכל להשמיץ את "בצלם" שהכנסת אותה בלי טיפת מחשבה לאיזה חלק בערך אתה מכניס אותה, אתה אפילו לא טרחת לקרוא מה כתוב בכתבה, מעבר לכותרת הקליקבייטית?! אם היית טורח לקרוא היית נתקל בדברים הבאים:

"”אבו שמסייה, אחד החשודים, מוכר בתור צלם ארגון "בצלם" שתיעד את אלאור אזריה בזמן שירה. לטענת הארגון, השטח שהשניים הציתו נמצא בכלל בבעלותו של מר ג'אבר - אך בצה"ל טרם מאשרים את הטענה הזו ואומרים שהיא תיבדק במסגרת החקירה. בתנועת "אם תרצו" דווקא טוענים שהגבעה שהוצתה שוכנת על אדמות מדינה, וששני הפעילים הבעירו אותה כדי להכשיר את השטח לחקלאות פלסטינית.”

כלומר, אפילו לפי "אם תרצו" מדובר בפעולה שלא נועדה לגרום נזק, אלא נועדה לאפשר פעילות חקלאית. הויכוח בין הגרסאות היא למי שייכת הקרקע.

כמו כן, האיזכור של להב"ה, וההשוואה להצתת בית הספר היא כל כך מופרכת, ומשמיצה, שאני מציע לך למחוק אותה מיידית, אחרת אני אפנה למפעילים שיימחקו אותה. eman • שיחה • ♥ 23:39, 28 ביוני 2021 (IDT)

אינני עולץ כאשר אנשים עוברים על החוק ובוודאי אינני עולץ כאשר אנשים נתפסים בקלקלתם. אינך מכיר אותי ואינני מבין מדוע בחרת לקחת את זה למקום של האשמה אישית במקום להתמודד עם הטענות ללא הטחת עלבונות אישיים.

בהחלט קראתי את הכתבה כולה (ואם הייתי רוצה להסתיר את תוכנה לא הייתי טורח לצרף את הקישור גם בדף השיחה בעודי פונה לעורכים לשמוע את דעתם) וגם כאן בחרת למסגר אותי בצורה שגויה במקום להניח שיש אנשים שתופסים את המציאות קצת אחרת ממך.

לגופו של עניין: 1. לדעתי עצם המעצר מצדיק אזכור בערך. אם בסופו של דבר הם יזוכו יהיה אפשר לציין את זה בערך או למחוק את האזכור כליל. כרגע הם חשודים בביצוע עבירה ולכן זה ראוי לאזכור כמו חשודים אחרים בפעילות פלילית. 2. הצתת אש היא עבירה פלילית גם אם מטרתה היא לצורך חקלאי.

אני דוחה את ניסיונך לאיים בפניה למפעילים כנגד טיעון והבעת דעה בדף שיחה (לאן הגענו?!) במקום להתמודד עניינית. ייתכן שאני טועה והאנלוגיה שהעליתי איננה נכונה - אתה מוזמן להאיר את עיני. Yehud830 - שיחה 23:57, 28 ביוני 2021 (IDT)

מסכים שזה ראוי לציון בערך, אבל תחת הסעיף שעוסק בפעילות הארגון. אני גם מסכים עם eman בנוגע להשוואה הלא רלוונטית לארגון להב"ה. על פי הכתבה עוד לא בטוח שמדובר בפעילות בלתי חוקית אז אולי כדאי לחכות לעדכונים נוספים בעניין לפני שמכניסים קביעה כזו לערך. 2Usernameless - שיחה 23:59, 28 ביוני 2021 (IDT)

על אף שאני חושב שהדבר ברור מניסוח דבריי, בגלל ההערות של שני העורכים שהגיבו להם, חשוב לי להבהיר - ההשוואה שלי להצתת בית הספר הדו לשוני איננה מבחינת חומרת העבירה. ברור שהצתת בית הספר הדו לשוני בידי פעילי להבה חמורה ומסוכנת בהרבה. ההשוואה היתה לעניין הצגת פעילות בלתי חוקית של פעילים בערך של הארגון אליו הם משתייכים. Yehud830 - שיחה 00:05, 29 ביוני 2021 (IDT)

כנראה שהעובדות לא חשובות לך כלל. רק הרווח התעמולתי. אתה כותב על כביכול ניסיונות להתססה. כאמור מדובר על שריפת קוצים. בשביל לאפשר עיבוד חקלאי. זה גם מה שאם תרצו טוענים. eman • שיחה • ♥ 00:15, 29 ביוני 2021 (IDT)

מתנגד להוספה. המעשה לא רלוונטי לפעילותם בארגון. Eladti - שיחה 00:34, 29 ביוני 2021 (IDT)

לא אירוע ולא קשור לבצלם. - La Nave Partirà שיחה 01:30, 29 ביוני 2021 (IDT)

קצת נמאס לראות שוב ושוב עריכות פוליטיות שאין בינן ובין כתיבת אנציקלופדיה שום קשר. התוספת של Yehud830 מיותרת לחלוטין. דוד שי - שיחה 05:06, 29 ביוני 2021 (IDT)

נאמן להדרכתה של פרטירה בדף של ארגון להב"ה, אני תומך בהכנסת המידע לערך. למרות שיש כאלוש היו מעדיפים שקוראי ויקידפיה לא ייחשפו לצד האפל של בצלם (למעשה כל צדדי בצלם הם אפלים, אבל הכוונה כמובן לצד ש"אפל לכולי עלמא"...)
אני תוהה אם דוד שי יכול להסביר מדוע שריפת בית הספר הדו לשוני ראויה להיות מוזכרת בערך על להב"ה, ואילו בנידון דידן מדובר ב"עריכות פוליטיות שאין בינן ובין כתיבת אנציקלופדיה שום קשר". יושב אוהל • שיחה • כ' בתמוז ה'תשפ"א 19:03, 29 ביוני 2021 (IDT)

בשריפת בית הספר הדו-לשוני יש הרשעה של הפושעים, כאן מדובר רק בחשד, אין אפילו כתב אישום.

בשריפת בית הספר הדו-לשוני מצא בית המשפט זיקה בין הפשע ובין חברות הפושעים בלהב"ה. כאן אני לא רואה שום זיקה כזו.דוד שי - שיחה 19:47, 29 ביוני 2021 (IDT)

חשד או הרשעה לא רלוונטיים לדיון - לא ייכתב בערך דבר מעבר למדווח. תנוח דעתך. יושב אוהל • שיחה • כ' בתמוז ה'תשפ"א 19:50, 29 ביוני 2021 (IDT)

אין למידע זה, המנוסח בצורה מטעה כפי שעמנואל הטיב להסביר, שום ערך אנציקלופדי. ניפוח ועיוות של אירוע יש. בוסתן - שיחה 01:01, 30 ביוני 2021 (IDT)

אני תומך בהוספת המידע כפי שכתב Yehud830, ואני מיצר על השיח הלא מכבד בה נקט דוד שי (שיחה | תרומות | מונה) כלפיו. בברכה, גיברס - שיחה 13:23, 30 ביוני 2021 (IDT)

תגובתי ל-Yehud830 הייתה ראויה ביותר, וקיימתי בה "הוכח תוכיח את עמיתך".

ניתנו בדיון זה נימוקים כבדי משקל מדוע התוספת שהציע Yehud830 אינה ראויה. אתה מתעלם מנימוקים אלה ותומך אוטומטית בהצעה לא ראויה, ללא כל נימוק. צר לי על שאינך מסוגל לקיים דיון ענייני. דוד שי - שיחה 13:29, 30 ביוני 2021 (IDT)

דוד שי אני מעריך אותך על בקיאותך המרשימה במקורותינו, אולם אזכירך את דברי רבי אלעזר בן עזריה על מצווה זו :"תמיהני אם יש בדור הזה שיודע להוכיח" Yehud830 - שיחה 13:48, 30 ביוני 2021 (IDT)

אמר ר' גוגל אמר רבי עקיבא "תמיה אני אם יש בדור הזה שמקבל תוכחה". - La Nave Partirà שיחה 14:11, 30 ביוני 2021 (IDT)

ולא חבל עלינו, שמסוגלים ליהנות מדף גמרא, שאנו מכלים ימינו על דיון זה? דוד שי - שיחה 14:30, 30 ביוני 2021 (IDT)=

שמאל רדיקלי?

"בצלם" פועלת כדי "לסיים את הכיבוש מתוך הכרה שרק כך ניתן לממש עתיד בו זכויות האדם, דמוקרטיה, חירות ושוויון יובטחו לכל בני האדם – פלסטינים וישראלים – החיים בין הירדן לים". זו בוודאי עמדת שמאל. האם היא רדיקלית? אני לא רואה בה רדיקליות, שהרי אינה מנסה לשנות את אופי המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית - להפך, היא מנסה לחזק אופי זה.
מעבר לכך, הדבקת התווית מיותרת, שהרי מידי בהמשך הפסקה יש תיאור מפורט של עמדות התנועה, והקורא יכול להחליט בעצמו על התווית שהוא רוצה להדביק לה. דוד שי - שיחה 20:12, 25 ביולי 2021 (IDT)

על ראשון ראשון, ועל אחרון אחרון: ”"בצלם" אינו מגנה פגיעות בחיילים או באזרחים ישראלים שניתן לראותם כממלאים תפקיד צבאי או משטרתי, ומתייחס לחיילים ישראלים בדומה למחבלים פלסטינים אך עם אחריות מוגברת” – זו תפישה רדיקלית מובהקת.

לגבי התווית: אסכים ברמה העקרונית לכך שאין צורך לתאר את העמותה: מעשיה יתארוה, יקרבוה וירחקוה. אבל כשערכתי בהתאם בערך כך (קישור), בר שחזר שם והתעלם מהעריכה כאן. אז אשמח לשמוע גם את דעתו של בר: האם הקטלוג העקרוני ב"רדיקליות" הוא תועבה כאשר הוא מופנה כלפי צד אחד, ומצווה כאשר הוא מופנה כלפי צד שני? דגש - שיחה 20:20, 25 ביולי 2021 (IDT)

הציטוט שהבאת כלל אינו מעיד על רדיקליות. זו דעה, אולי לא שגרתית, אבל דעה. רדיקליות מצריכה חתירה לשינוי מהותי, וזו אינה קיימת בציטוט שהבאת. כדי להסיר ספק: רדיקלי אין פירושו מעצבן.

את עמדתי לגבי "כך" (להבדיל, אין לי מושג איך כרכת ארגון טרור גזעני עם "בצלם") הבעתי בשיחה:כך. דוד שי - שיחה 20:29, 25 ביולי 2021 (IDT)

תמיכה באלימות בלתי-חוקית (פגיעה בחיילים ושוטרים, וכן יידוי אבנים על אזרחים) היא עמדה רדיקלית וקיצונית. כמו כן, בצלם שולל את הלגיטימיות של צה"ל ומגדיר את ישראל כמדינת אפרטהייד ואלו עמדות רדיקליות וקיצוניות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:46, 25 ביולי 2021 (IDT)

אביר נכבד, דבריך רק מחזקים את העמדה שאסור לתת לוויקיפדים להיות שיפוטיים. אתה מפרשן מתוך עמדה קיצונית משלך, לדוגמה אתה מתייחס לאי גינוי, כאילו זאת חובה יסודית לגנות. אם כך כולם רדיקליים, כי תמיד יש דברים שלא מגנים, גם אתה נמנע מלגנות גופים ועמדות, שבעיני אחרים הם קיצוניים. בברכה. ליש - שיחה 21:57, 25 ביולי 2021 (IDT)

ארגון זכויות אדם מחויב לגנות טרור. מי שתומך בטרור הוא רדיקלי וקיצוני. אתה לא יכול לסרב לגנות טרור ואז להתלונן למה אתה מוגדר כקיצוני. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:07, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

דבריו של דגש נכוחים. מעבר לזה נראה שהטוענים כאילו בצלם היא תנועת שמאל גרידא ולא תנועת שמאל רדיקלית מניחה שמרכז המפה הפוליטית בישראל נמצא איפשהו בין חד"ש למרצ... Yehud830 - שיחה 22:28, 25 ביולי 2021 (IDT)

אתה מתבלבל בין רדיקלי לקיצוני - אלה מושגים שונים. דוד שי - שיחה 07:15, 26 ביולי 2021 (IDT)

אמת לאמיתה 2A02:6680:110B:36F7:5BB7:5FD8:D445:A6DA 15:40, 1 ביוני 2023 (IDT)

לפני כחודשיים וחצי נכנס אלמוני לערך הזה ושינה בו שני דברים ללא הצגת סימוכין: הוסיף לפתיח את המילים "המזוהה עם השמאל הרדיקלי"; והכניס לתבנית "שמאל רדיקלי". תוך דקות ספורות דוד שי קלט את ההשחתה השניה וביטל אותה, אך כנראה שלא שם לב לראשונה. כתוצאה מכך השתרבבה לערך אותה קביעה חסרת סימוכין של האלמוני, ויתכן שאף הגיעה למדרגת "גרסה יציבה". זה לא נורא, קורה שטעויות משתרבבות ושהשחתות מתקבעות, וכשזה קורה אפשר פשוט לתקן. היות שראיתי שמחיקת המשפט חסר הסימוכין של האלמוני בוטלה, נראה שיש כאן התנגדות לתיקון. לפיכך אני מודה לSparksRain על בקשת המקור שהניח, שתאפשר לנו להסיר אותו אם לא ימצאו לו סימוכין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 22:14, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

מתוך הערך שמאל רדיקלי בישראל:

"ניתן למיין את השמאל הרדיקלי הישראלי על פי שני היבטים עיקריים:...

הציונות והסכסוך

חלק מתנועות השמאל הרדיקלי בישראל תומך בפתרון שתי המדינות לסכסוך הישראלי-פלסטיני, וחלקן תומך בפתרון המדינה האחת. חלקן שולל את הציונות כבסיס האידאולוגי לקיומה של מדינת ישראל ואת הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. יש בהם הסוברים כי ישראל כמדינה ציונית היא בלתי-לגיטימית ולכן יש להפכה למדינת כל אזרחיה, למדינה דו-לאומית או לחלק מקונפדרציה. בין החברים בארגונים אלה יש המצהירים על עצמם כפוסט ציונים או אנטי ציונים, ויש הרואים עצמם כציונים, אך אינם נתפסים ככאלה על ידי יריביהם. כך, למשל "גוש שלום" או "אומץ לסרב" מוצגים כארגוני שמאל רדיקלי עקב דרכי הפעולה בהם הם נוקטים כדי להביע מחאה, כדוגמת סרבנות והטלת חרם. יהודים וערבים כאחד שותפים בתנועות אלה.

הציונות נבחנת בשמאל הרדיקלי במונחים גלובליים, כתנועה שפתרה את "הבעיה היהודית" של אירופה אחרי השואה, בעזרתן של המעצמות (בעיקר ברית המועצות ובריטניה), באופן שהיה נוח ביותר לאותן מעצמות. על פי אנשי השמאל הרדיקלי, הפתרון הציוני היה אסון לתושבי הארץ הפלסטינים והוביל אל הנכבה שלהם.:

בצלם בהחלט נמצאת בתוך המרחב השמאל הרדיקלי בהיותה מתנגדת עקבית וחריפה למדיניות של *כל* ממשלות ישראל ב54 השנים האחרונות לכן ניתן למחוק את התגית המקור הזו. Yehud830 - שיחה 22:47, 1 באוגוסט 2021 (IDT)

התנגדות למדיניות הממשלה, גם במשך 54 שנים, אינה הופכת ארגון לרדיקלי. "בצלם", כמו הילד ששם אצבע בחור שבסכר, מנסה לעצור את הפיכת ישראל למדינת אפרטהייד, ובכך היא שמרנית, לא רדיקלית. דוד שי - שיחה 04:05, 2 באוגוסט 2021 (IDT)

יהוד830, אני מזכיר לך שאנחנו בויקיפדיה מעדיפים שלא להסתמך על עצמנו כמקור, וודאי שלא על פסקה כמו זו שהבאת - שהיא בעצמה חסרת סימוכין לחלוטין ודורשת עבודה רבה כדי שתעמוד בסטנדרט שלנו. הוכחת הכתוב בטקסט תוך הסתמכות על אותו טקסט עצמו נקראת טיעון מעגלי, והיא אינה מלאכה לויקיפדים אלא לפרשני מקרא ותועמלנים. לענייננו, התוספת הנ"ל היא הבחנה פרטית וחסרת סימוכין של אדם אנונימי, וגם אם יש בינינו מי שמסכימים עם ההבחנה הזאת, הרי שכדי להישאר כאן היא חייבת להסתמך על מקורות איכותיים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 07:55, 2 באוגוסט 2021 (IDT)

אנחנו שוב ושוב נופלים לאותו הבור. איך אפשר להגדיר אם הארגון הוא קיצוני או לא? זה שיפוטי נורא. אני חושב שעלינו להפסיק להשתמש בביטויים האלה. אולי אזום הצבעת מחלוקת מסודרת לכל הערכים בנושא הזה. עד שזה הוכרע אז נראה לי שגם בצלם מתאים להיות ארגון "קיצוני/רדיקלי". גילגמש • שיחה 07:58, 2 באוגוסט 2021 (IDT)

גילגמש, הצלחת לבלבל אותי! מצד אחד אתה חושב שזה ביטוי שיפוטי שצריך להפסיק להשתמש בו, ומצד שני אתה תומך בהשארתו בערך? מה ההגיון? כמו כן, נא ראה תשובתי אליך בוק:מזנון#ההגדרות "קיצוני" ו"רדיקלי", נדמה לי שתייגתי אותך לא טוב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 08:59, 2 באוגוסט 2021 (IDT)

אני אכן חושב שזה ביטוי שיפוטי אבל אני גם חושב שאי אפשר להשאיר אותו בחלק מהערכים ולמחוק מהאחרים. לכן, אני סבור שנדרשת הסרה גלובלית של הביטוי הזה מכל הערכים. גילגמש • שיחה 09:19, 2 באוגוסט 2021 (IDT)

טוב עשה דוד שי כששחזר את ההשחתה דאז, וחבל שפספס. אני רוצה למחות גם על כריכת ארגון זכויות אדם כ"בצלם" עם ארגון טרור מוכרז כ"כך". ממש לא ברי השוואה. בוסתן - שיחה 12:04, 3 באוגוסט 2021 (IDT)

איתמראֶשפָּר למיטב ידיעתי ויקיפדיה היא בהחלט מקור להסתמך עליו כשכותבים בויקיפדיה (אני יודע שבאקדמיה ויקיפדיה איננה מקור מוסמך, אבל הי, זה אנחנו אם אנחנו לא נסמוך על עצמינו אז מי כן...) ועל פי הציטוט הזה ומכלול התפיסות של הארגון "בצלם" הוא בהחלט ארגון שמאל רדיקלי. למען האמת, נשגב מבינתי הניסיון להסיר ממנו את ה"כתם" הזה, הרי כל מי שמאמין בדרך זו אמור להיות גאה בה ולא לנסות לטשטש את זהותו של הארגון.

מסכים עם גילגמש על השיפוטיות שיש בהגדרה זו, אולם זו כנראה שיפוטיות שלא ניתן לברוח ממנה ואם עושים זאת, אז באמת אין מנוס מלהסיר את התיוג השיפוטי גם מארגונים אחרים מהימין ומהשמאל הרדיקלי במרחב הישראלי. Yehud830 - שיחה 12:32, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מסכים עם גילגמש. הגדרת ארגון כרדיקלי/קיצוני הן מהימין והן מהשמאל, דבר סובייקטיבי לחלוטין. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 13:05, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי, אין שום דבר רדיקלי בארגון הזה, שמה שהוא עושה בסך הכל זה לתעד אקטים לא מוסריים מצד ישראל אקסינו - שיחה 14:12, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

באתי לפה הרבה אחרי, אה? בכל מקרה, כפי שכנראה הבנתם מהעריכה שלי שהתחילה את הכל, איני מאמין שיש מספיק מקורות להגדרת בצלם כארגון "שמאל רדיקלי". שמאל רדיקלי זה אנרכיסטים נגד גדרות או מאבק סוציאלסטי. SparksRain - שיחה 20:43, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

הניסוח שמופיע כרגע במשפט הראשון, "היא עמותה המזוהה עם השמאל הרדיקלי" הוא בעייתי, מפני שלא ברור מי מזהה אותה עם השמאל הרדיקלי. אם יש מקורות לכך שהעמותה עצמה מזדהה כשמאל רדיקלי, צריך לתקן ל"המזדהה עם השמאל הרדיקלי". בכל מקרה, כל עוד לא הוצגו מקורות של חוקרים בתחום מדע המדינה שמזהים את בצלם עם השמאל הרדיקלי, יש להסיר את המשפט הזה, שכן הוא מהווה הטעיה על גבול הוצאת הדיבה.
Yehud830 אני ממליץ לך לקרוא את הדף הזה: w:en:Wikipedia:Wikipedia is not a reliable source, שבאמת צריך לתרגם דחוף לעברית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 12:50, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

אין לי התנגדות למחיקת המילה "מזוהה" ולהשאיר 'בצלם היא עמותת שמאל רדיקלי'. לגבי ההסתמכות על ויקיפדיה, אנחנו עושים זאת השכם והערב ואם מדובר בשינוי מדיניות גורף הוא צריך להידון ככלל ולא במקרה הפרטי הזה. Yehud830 - שיחה 15:35, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

הבעיה היא שכרגע אין בידינו שום סימוכין שמאפשרים לכתוב שבצלם היא עמותת שמאל רדיקלי, כך שאי אפשר לכתוב את זה. לגבי הסתמכות על ויקיפדיה כמקור - אתה טועה, גם אצלנו זה לא נחשב לדבר תקין, ואני חושב שאתה מסוגל להבין בעצמך מדוע. אם לא, אתה מוזמן לשאול במזנון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 15:56, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

מדובר בדיון מעגלי משום שכמו שהוזכר לעיל "רדיקליות" היא יחסית ומתוך כך גם שיפוטית. אז או שמורידים לחלוטין את ההגדרה הזו מכל הארגונים, המפלגות והאישים במרחב הויקיפדי, או שהולכים עם ההגדרות הקיימות המשתמשות בשיפוטיות הזו. בלי קשר, אם עדיין יש כאן מישהו שצריך הסבר מדוע "בצלם" היא רדיקלית הוא מוזמן לקרוא פה מאיש שאיננו חשוד בהיותו ימני חלילה. Yehud830 - שיחה 16:40, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

יש מקור שמוכיח שהיא רדיקלית, וע"כ מעתה זו תהיה הגרסה היציבה. מי שרוצה להגיד שלא, חובת ההוכחה עליו. 2A02:6680:110B:36F7:5BB7:5FD8:D445:A6DA 15:42, 1 ביוני 2023 (IDT)

זה שנמחק את ההגדרות "רדיקלי"/"קיצוני" בכל ויקיפדיה לא יפתור את הבעיה. הרי על כל תיוג יהיו מחלוקות. בשלב הבא נצטרך להסיר את התיוג "זכויות אדם" ואת התיוגים "שמאל" (כי אם ארגונים כמו בצלם הם שמאל ולא שמאל קיצוני אז כל השמאל יזוהה כקיצוני ואנטי-ציוני, ואז יתחילו לבכות למה מגדירים ארגונים כשמאל ונצטרך אפילו להסיר את התווית "שמאל" ממרצ כי יטענו כאן שמרצ לא רדיקלית) ו"ימין". המצב הוא שיש ארגונים רדיקליים/קיצוניים, זו המציאות ואי-אפשר להתעלם ממנה. מחיקת מילים מהלקסיקון לא תפתור את הבעיה אלא רק תעביר אותה למקומות אחרים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:03, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

בוודאי שזה כן יפתור. בשביל מה הוויכוחים האלה? לא צריך להסיר את התגית שמאל/ימין כי שם החיתוך ברור יותר אבל קיצוני ורדיקלי - זה תלוי מאוד בטעמו של המתייג. בוויקיפדיה זה משמש ככינוי שטנה. מי ששונאים אותו הכי הרבה מקבל את התגית הזאת של הקיצוני/רדיקלי. גילגמש • שיחה 22:13, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מסכים עם גילגמש בנוגע לצורך לוותר על התווית הזו. עם זאת, כל זמן שהיא קיימת אני חושב שבצלם לא פחות רדיקלי מאחרים שזכו לתואר. יושב אוהל • שיחה • ח' בתשרי ה'תשפ"ב 23:59, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

יש רוב קבוע מ-19 באוגוסט.

6 בקבוצה א בעד מחיקה: דוד שי, ליש, איתמר, בוסתן, אקסינו, ספארקלייט

2 בקבוצה ב נגד מחיקה: אביר, יהוד

3 קבוצה בעד מחיקה אבל בכל ויקיפדיה: , גלגמש, דגש, ברק

אוהל צרף את קולו לקבוצה ג אתמול אחרי הכרזת הסיכום של איתמר, קולו הוא לפרוטוקול ואינו נספר. למען הפרוטוקול אני מצרפת את קולי לקבוצה א. הסיבה היא שבצלם הוא ארגון לתיעוד וחשיפה ואינו פוליטי, לכן אני חולקת גם על קבוצה ג' שכן שום הגדרה פוליטית לא מתאימה לו, גם לא ההגדרה "שמאל" בלבד, כפי שבדרך להחלמה איננו עמותת שמאל, אף שהיא מסייעת ל"אויבים" להתמודד עם מנגנון השלטון הישראלי. - La Nave Partirà שיחה 06:47, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

ליש לא הביע דעתו בעד מחיקה, וגלגמש ברק ודגש התנגדו למחיקה אם לא מוחקים בכל הערכים (ד"א גם אני מסכים למחיקה אך מסירים אמירות שיפוטיות כאלו בכל הערכים). כך או כך, בגלל שאין פה רוב ניכר, ובגלל שהדיון הוא בעל השלכות רוחביות אני חושב שאין מנוס מה בעת מחלוקת. Yehud830 - שיחה 07:48, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

גם רוב שאינו ניכר הוא רוב, ויש לכבדו. הזכות לפתוח הצבעת מחלוקת קיימת, אם כי רצוי למעט להשתמש בה. דוד שי - שיחה 07:57, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

אני גם נגד הסרת "רדיקלי" כל זמן שלא מסירים באופן גורף ואחיד. יאיר דב • שיחה • ח' בתשרי ה'תשפ"ב • 09:15, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

ליש, נראה שעולות כאן פרשנויות שונות לעמדתך, האם תוכל בבקשה לנסח אותה באופן יותר מפורש?
יאיר דב, ברק אברגיל, גילגמש ודגש - אנא שימו לב שהמשפט שבמחלוקת אינו קובע שבצלם הוא ארגון רדיקלי, שזו אולי קביעה שיפוטית, אלא שהוא מזוהה עם השמאל הרדיקלי, שזו קביעה עובדתית שכרגע היא תמוהה וחסרת סימוכין: לא כתוב מי מזהה את הארגון עם השמאל הרדיקלי ולא הובא ציטוט ממקור כלשהו שמחזק את טענת הזיהוי. אנא הבהירו את עמדתכם לגבי המשפט עליו אנו דנים ולא עמדה עקרונית שכלל אינה קשורה לכאן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:55, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

אם זה לא רדיקלי - מה כן? בברכה, גיברס - שיחה 11:34, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

דוד שי רוב על חודו של קול הוא רוב שמתאים להצבעת מחלוקת שמפורסמת לכלל בשער הקהילה. מדובר בהחלטה תקדימית בעלת השלכות רוחב ויהיה זה מחטף לקבל כך החלטה. מציעה לפתוח הצבעה עקרונית בעניין כפי שביקשו משתתפי הדיון. גמר חתימה טובה לכולם הא בהא טליה - שיחה 13:40, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

הדיון הזה התחיל ב-25 ביולי, והחלטה זו היא הדבר הכי רחוק ממחטף. גם רוב של קול הוא רוב (תשאלי את דובנו) וכאן הדעות היו מובהקות נגד שמות התואר שהדביקו להם (במחטף כשאיש לא שם לב). מחטף זה לדרוש לשנות החלטה שנייה אחרי שהיא התקבלה <הוסתר. דגש> - La Nave Partirà שיחה 15:17, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

זה חשוב להבנת התמונה הויקיפדית ואין להסתיר, דגש, זה לא משהו שאנחנו צריכים לבלוע. מחטפים בפורמט הזה - דקה אחרי קבלת ההחלטה, עם זרם אנשים שלא השתתפו בשיחה עד כה - נעשו בערך המהומות בלוד, בערך מאיר כהנא, בעוד מקומות שאינני יודעת עליהם, ועכשיו הנסיון הזה כאן. - La Nave Partirà שיחה 15:41, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

+1 אקסינו - שיחה 15:22, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

רוב הוא רוב ומיעוט הוא מיעוט, גם כאשר ההבדל הוא קול אחד, ואת דעת הרוב יש לכבד. כך אני נוהג גם כאשר דעת הרוב אינה לרוחי.

ההחלטה כאן אינה תקדים, משום שהיא נוגעת לערך זה בלבד. החלטה לבטל כליל את השימוש במושג "רדיקלי", כפי שהוצע כאן. מצריכה דיון במזנון או בהצבעת מחלוקת. דוד שי - שיחה 15:23, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

את אשר היה על לבי, כתבתי. מאסתי מהגדרות הפופוליסטיות האלו באתר. קיצוני/רדיקלי נכון בעיני הקורא. הקיצון שלי, הוא לא הקיצון שלכם. אנחנו בני אדם, ולנו דעות, אהבות והגדרות שונות למפלגות הן מהימין והן מהשמאל. הבנתי את המשפט, ואני עדיין סבור שהוא, וכל נספחיו כאן באתר מיותרים. בצלם זו רק המחשה זעירה ממה שהולך כאן באתר בעניין הגדרת מפלגה על הספקטרום הרדיקלי/קיצוני. אני יכול להגיד ש"יש עתיד" היא מפלגה קיצונית ורדיקלית מדי לטעמי, ולכן אוסיף זאת בפתיח הערך שם. האם זו פעולה נכונה? לא. לא מתוקף תפקדנו לכתוב מה קיצוני ומה לא.

אני מציע אלטנרטיבה כזו: "בצלם היא עמותה ישראלית המזוהה עם דעות השמאל. חזונה לסיים את הכיבוש הישראלי מעבר לגדה, ולהקנות חירות וזכויות שוות לפלסטינים". האופציה הזו קשורה לשאר הערכים בהם מופיעה המילה "רדיקלי"/"קיצוני". בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 15:27, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

היי ברק, אני יכול להבין את מה שאתה אומר ולדעתי השימוש במילה "קיצוני/ת" הוא לא נכון מלכתחילה, אבל אני חושב שעדיף לנו (הויקיפדים), להשתמש במילה "רדיקלי/ת", לדוגמא

אנשים שתומכים בפתרון 2 מדינות יחשבו שמאל, ואנשים שתומכים בפתרון מדינה דו-לאומית יחשבו שמאל רדיקלי

אנשים שתומכים בארץ ישראל השלמה יחשבו לימין, ואנשים שתומכים במדינה יהודית לאומנית ובהפרדה של יהודים וערבים יחשבו ימין רדיקלי.

זו דעתי במחלוקת. אקסינו - שיחה 15:33, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

ברק, הכיוון הרבה יותר טוב, אבל ראשית "מזוהה עם השמאל" הוא מיותר, המשפט הבא יהיה מהטקסט שלך, שחזונם הוא לסיים את הכיבוש, והקורא יתייג אותם לעצמו. ושנית צריך להתחיל במהות של הארגון שזה תיעוד. אז זאת ההתחלה:

"בְּצֶלֶם - "מרכז המידע הישראלי לזכויות האדם בשטחים" היא עמותה ישראלית שעוסקת בתיעוד אי צדק, אלימות ונישול שנעשים על ידי ישראלים ועל ידי השלטון הישראלי בגדה המערבית וברצועת עזה. "

הטקסט לקוח בחלקו מאתר בצלם - כאן . - La Nave Partirà שיחה 15:53, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

אני מתנגד לשימוש בנוסח הזה מאתר של "בצלם", הוא תעמולתי ולא נייטרלי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:00, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

למי שלא הבין את עמדתי, אני נגד שיפוטיות של ויקיפדים, לא מתאים לנו לקבוע מי קיצוני ומי רדיקלי, אנחנו אמורים להסתמך על מקורות רציניים ואם אין הגדרה עצמית או מקורות היסטוריים רציניים, שיגדירו קיצוניות או רדיקוליות, אין לנו זכות לקביעה כזאת. אני תומך בכך בכל הוויקיפדיה, אך גם בכל ערך בנפרד. גם פה. בברכה. ליש - שיחה 17:16, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

אפשר למצוא מקורות לכך שבצלם נחשב לארגון שמאל רדיקלי או לארגון שמאל אנטי-ישראלי (נוסח יותר מדויק), למשל בן-דרור ימיני בלינקים הבאים: 1, 2, 3. אפשר לרשום כפשרה ש"בצלם" נחשב או נתפש כארגון שמאל אנטי-ישראלי בצירוף המקורות לעיל ומקורות נוספים. כאן אין שימוש במילה "קיצוני"/"רדיקלי" אלא אפיון מדויק יותר של "בצלם". – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:05, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

האם בן-דרור ימיני הוא היסטוריון שפרסם את דבריו על במה מתאימה? לא נראה לי. אגב, שני קישורים בלתי נגישים והשלישי, באנגלית, עוסק באחד הפעילים, לא בארגון עצמו. אביר, תהיה רציני. אלה לא מקורות וזה לא היסטוריון. בברכה. ליש - שיחה 21:16, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

פרטירה, אני מתנגד לניסוח של ערך, שקוראים חשופים אליו, על פי אתר הבית שלו. זה ניסוח תעמולתי ופרסומי. "בצלם היא עמותה ישראלית, העוסקת בתיעוד הכיבוש הישראלי מעבר לגדה המערבית, ובקידום זכויות לפלסטינים". צריך להכניס שדעות העמותה מזהות עם השמאל הפוליטי בישראל, ולהשמית כל הגדרה לקיצוני/רדיקלי, כיוון שכפי שציינתי דעיל, זה ניסוח סובייקטיבי ומיותר. זו דעתי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 21:29, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

הקהילה התווכחה אינספור פעמים על ההבדלים בין רדיקלי לקיצוני. "רדיקליות מצריכה חתירה לשינוי מהותי", אמר דוד שי. היש מישהו שחולק על כך שבצלם חותרת לשינוי מהותי בהתנהלות של צה"ל ולשינוי מהותי בתפיסות של אזרחי ישראל את הסכסוך הישראלי-פלסטיני? אני חושב שהעובדה שבצלם חותרת לשינוי מהותי שרויה בקונצנזוס. אזי שמדובר בתנועה רדיקלית. הסבו את תשומת לבי אם אני שוגה. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 21:39, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

היסטוריון עוסק בעבר, לא בהווה. בצלם הוא ארגון של ההווה ולא של העבר. לכן זה לא נושא מחקר להיסטוריונים. את התוכן של הקישורים (שלקוחים מהערך הרלוונטי) אפשר לשחזר באמצעות ארכיון האינטרנט. אפשר גם למצוא מקורות נוספים. עיתונות יכולה להיות מקור טוב לעניינים אקטואליים, וזה שמשהו לא נחקר באקדמיה לא אומר שהוא לא קיים (ויתרה על כך: גם בפרסומים אקדמיים יש טעויות, הטיות ואפילו שקרים בוטים). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:41, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

תויגתי אז אגיב: אני לא אוהב את ההגדרה של "בצלם" כארגון קיצוני/רדיקלי. הצעתי מספר רב של פעמים להפסיק את הסיווג הזה. עם זאת, ברגע שהדבר הזה כתוב ומתוך הנחה שזה נכתב בערך לאחר הסכמה רחבה, אני תמיד משתדל להחזיר את הערך למצב הזה ללא קשר לדעתי האישית אם הביטוי נמחק ממנו. אין פה שום הבעה של דעה אישית, אלא נסיון לאכוף את עמדת הקהילה כפי שאני מבין אותה. אשמח מאוד אם יוחלט להסיר את התיוג הזה מכל הערכים. אפשר להתחיל בערך הזה ולסיים בבן גביר. גילגמש • שיחה 05:18, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

גילגמש אבל במקרה שלפנינו לא מדובר בעמדת הקהילה ש"נכתבה לאחר הסכמה רחבה", אלא בהשחתה של אנונימי שחמקה לצערנו מתחת לרדאר של המנטרים, כנראה בגלל שבאה מייד לפני עריכה דומה שלו באותה רוח שבוטלה מיידית. סרקתי עכשיו את ההיסטוריה של הערך עד תחילת 2019 והתיוג כשמאל רדיקלי לא מופיע כאן לפני אותה השחתה אנונימית, כך שכמובן שאי אפשר להגדיר אותו כהחלטת הקהילה. אינני מבין מדוע אלהק מתנה את מחיקת התיוג האנונימי וחסר הסימוכין הזה, שרוב העורכים בדיון מתנגדים אליו, במחיקת התיוג על בן-גביר שהוא כן ממוסמך ומנומק וכן זכה לתמיכת הקהילה. זה לא נראה עקבי במיוחד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 07:35, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

אני מתייחס כך לכל גרסה יציבה שכוללת את המילה "קיצוני/רדיקלי" גם אם אין דיון ספציפי בדף השיחה האמור כי דיונים אלה מפוזרים על פני עשרות דפי שיחה, מזנון, הצבעות מחיקה ומה לא. אני מציע פעם נוספת למחוק את זה מכל הערכים. זה סתם משמש אותנו כנשק בתחרות הטלת בוץ, מעין smear campaign. אני בכנות לא רואה שום צורך לסווג את בצלם או אף מפלגה/ארגון/אדם כ"קיצוני" בין אם הוא אכן כזה ובין אם לאו. אפילו במקרים מובהקים ביותר של שליטים דיקטטוריים רצחניים כמו סטלין, פינושה וכו' אפשר לוותר על הסיווג הזה. מי שמלמד קפיצה ממסוקים ללא מצנח אופוזיציונרים נלהבים הוא בבירור "קיצוני" שלא לומר פסיכופט ואין צורך לציין את זה. זה מובן מאליו. די בתיאור המעשים. בוודאי נכון הדבר למקרה גבולי של פוליטיקאי או של ארגון שלא קורא להשמדה פיזית של בני אדם ולא פועל לשם כך. יתרה מכך, יש המון גוונים. אם נניח שהנאצים הם הקיצון הימני הקיצוני ביותר, אז מה נגיד על מפלגה ימנית שהיא פחות קיצונית מהנאצים? נגיד קוראת להשמיד רק חצי מבני עם מסוים. זה "חצי קיצוני"? ומה לגבי מפלגה שאמנם מסתייגת מהשמדה מסודרת אבל בכל זאת לא רואה בירי אקראי בבני עם מסוים כמשהו שלילי במיוחד? נגיד שזה "קיצוני לייט"? ומה לגבי מפלגה שלא ממש קוראת להשמיד בני אדם אלא רק לסלק אותם. מה זה? "קיצוני לייט מאוד"? ומה לגבי מפלגה שאמנם לא מציעה להשמיד ואפילו לא קוראת לטרנספר אבל בכל זאת לא רוצה להעניק את מלוא הזכויות. נגיד כל הזכויות כן אבל הזכות לאכול גזר בבוקר לא. מה זה? אין לדבר הזה סוף. אנחנו לא צריכים להכנס לזה. לכן, אני לא מקבל את הטענה שצריך ליצור מדרג בין "מרכז, ימין/שמאל מתון וימין/שמאל קיצוני". אני מצטער קצת שנגררתי לזה פעם נוספת היות שכתכתי את עמדתי פעמים רבות והיא לא השתנתה. נותר לי רק לקרוא לוויקיפדים למחוק את ההגדרה הזאת מכל הערכים. גילגמש • שיחה 08:46, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

כאמור, בהצעה שלי אין את המילים "רדיקלי"/"קיצוני" אלא "שמאל אנטי-ישראלי", שזה אפיון מדויק יותר של "בצלם". – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:35, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

MathKnight, אני לא חושב שעלינו לשפוט ארגונים. מבחינתם הם פועלים למען ישראל בדרכם. בשביל מה זה טוב? יקרא הכותב וישפוט בעצמו. גילגמש • שיחה 16:44, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

ארגון זכויות אדם

יורם שורק, תוכל לציין את המאמר האקדמי בו הוגדר בצלם כארגון זכויות אדם? תודה! משה כוכבי - שיחה 00:14, 21 ביוני 2022 (IDT)

השאלה הזו היא פרובוקציה מיותרת. משה כוכבי, האם תוכל לציין את המאמר האקדמי שבו הוגדר בצלאל סמוטריץ', למשל, כאדם? לא כל מי ששואל קלוץ קאשס מגיע למעלתו של רבי ירמיה. דוד שי - שיחה 06:45, 21 ביוני 2022 (IDT)

דבריך אינם במקום, ואני חושש שזה נובע מכך שאינך מעורה בדיון שנערך כבר בדפים אחרים. יורם שורק סבור שההגדרה לארגון זכויות אדם צריכה להישען על מאמר אקדמי, והוא ציין לדוגמא את עדאלה ובצלם כארגונים שעומדים בסטנדרט הזה (להרחבה: דיון במזנון, שיחה:ארגון זכויות האדם ביש"ע). אין ספק שיש לכם בזה מחלוקת (ודעתי נוטה דווקא לדעתך), אבל אתה לא יכול לזלזל כך בדעתו. אפשר לשמור על דיון עם אופי ענייני. משה כוכבי - שיחה 09:04, 21 ביוני 2022 (IDT)

דוד שי אין מאמרים אקדמיים הבוחנים את השאלה האם אישיות זו או אחרת שייך למין הומו-סאפיינס אבל סביר לדרוש סימוכין למשל להיותו איש ימין. אשר לבצלם, משה כוכבי הטיל עלי משמה קלה מאוד. אינספור פרסומים בכתבי עת משפטיים או כאלו העוסקים במדעי החברה המזהים את בצלם כארגון זכויות אדם. למשל

1. Ginsburg, Ruthie. "Armed with a Camera: Gender, Human Rights, and Visual Documentation in Israel/Palestine." Signs: Journal of Women in Culture and Society 46.3 (2021): 615-634. (כבר בהתחלה: עמוד 616)
2. Golan, Daphna, and Zvika Orr. "Translating human rights of the “enemy”: The case of Israeli NGOs defending Palestinian rights." Law & Society Review 46.4 (2012): 781-814. עיין בעמוד 782 (הערה) ובעמוד 792..

יורם שורק - שיחה 09:47, 21 ביוני 2022 (IDT)

הם לא חוקרים ומוכיחים את היותו של בצלם ארגון זכויות אדם אלא מתארים אותו ככזה. אין כאן שום הוכחה. למעשה, הדרישה שלך לכך שארגון זכויות אדם יקבל הכרה אקדמית לכך כתנאי להגדרתו ככזה - חסר ביסוס בדפי המדיניות של ויקיפדיה, ולכן הדיון הזה כלל לא מתחיל. מגבל - שיחה 10:00, 21 ביוני 2022 (IDT)

משל למה הדבר דומה: נניח שמישהו יערער על עצם הגדרת הולשטיין כזן של פרות. די אם אצטט פרסומים וטרינרים וחקלאיים המונים את ההולשטיין ברשימת זני הבקר או פשוט מתארים אותו ככזה כדי שהקביעה תקבל סימוכין מספיקים, אם בר הפלוגתא יתעקש יעבור נטל ההוכחה אליו -יתכבד וימצא פרסום משמעותי בו ההולשטיין נמנית על הדגים. ועכשיו לנמשל: ארגון המגדיר עצמו כארגון זכויות אדם, פועל לאורך זמן בנושא זכויות האדם, מוכר על ידי ארגונים אחרים וגורמי משפט כארגון זכויות אדם חזקה שבוא ארגון זכויות אדם. האם ניתן לערער על כך? ודאי אבל נטל ההוכחה נופל על המערער, אם יש פרסומים בתחום המשפט או מדע המדינה המטילים ספק בעצם היותו כזה ראוי לצטטם ולהביא את המידע בערך. מה שעשיתי כאן זה להראות שאכן הארגון מוכר ככזה על ידי אנשי משפט ומדע המדינה.יורם שורק - שיחה 10:20, 21 ביוני 2022 (IDT)

כל מה שאתה אומר נכון גם כלפי ארגון זכויות האדם ביש"ע, ומלבד אי הסכמה פוליטית אני לא מצליח להבין מה גורם לכם לטעון שהארגון לא פועל למען זכויות אדם. אילו עוד עיסוקים אתה מכיר? האם לדעתך הארגון מתעסק בהלבנת הון או שהוא עמותת קש שמעבירה מיליונים לארגוני הטרור של תג מחיר? לא מצליח להבין את פשר ההתנגדות שלכם. מגבל - שיחה 10:50, 21 ביוני 2022 (IDT)

מסכים איתך - הקריטריונים אכן צריכים להיות זהים. כל שנדרש הוא להראות שהארגון הזה אכן מוכר על ידי גופים שעיסוקם בזכויות אדם או בפרסומים משפטיים או בפרסומים העוסקים במדע המדינה כארגון זכויות אדם. במקום לשקוע בדיון בדף השיחה הבא סימוכין מכתב עת משפטי או פרסום בתחום מדעי המדינה שמזכיר את ארגון זכויות האדם ביש"ע כארגון זכויות אדם. בדיוק מה שעשיתי כאן עם בצלם. יורם שורק - שיחה 11:03, 21 ביוני 2022 (IDT)

יש מעט מאוד פרסומים שקשורים לארגון, ולכן הדרישה היא לא סבירה. מדובר בארגון קטן מאוד בהיקף פעילותו וגם בותק שלו הוא די צעיר. המפקפקים צריכים להסביר מה מקור הפקפוק, ומדוע בחינה פשוטה של העיסוק של הארגון לא מספיקה כדי להבהיר שהוא ארגון זכויות אדם. ובכל זאת, כדוגמא תראה את הכתבה בהארץ שמתלונן על הניסיון לספח את שיח הזכויות שנעשה על ידי סטרוק וארגון זכויות האדם ביש"ע כדי להגן על האינטרסים של המתנחלים. זו דוגמא לעובדה הפשוטה שזה עיסוקו של הארגון - זכויות אדם. אלא שיש כאלה שמסיבות פוליטיות לא מוכנים לקבל שאפשר לפעול למען זכויות אדם של כובשים. עמדה מעניינת, אבל היא פוליטית ולא מקצועית ולא ברור על מה הדיון כאן בכלל. מגבל - שיחה 11:19, 21 ביוני 2022 (IDT)

מה ההצדקה לערך ויקיפדי על ארגון צעיר מאוד שהיקף פעילותו קטן מאוד? יצבור הארגון ותק, יהיה לו רקורד פעילות גדול ומגוון ואז יזכה גם לתשומת לב חיצונית: יהיו פרסומים (מעבר לתלונות בהארץ) על הארגון ואז ייכתב ערך ויקיפדי אמיתי על ארגון אמיתי עם סימוכין אמיתיים. יורם שורק - שיחה 13:53, 21 ביוני 2022 (IDT)

יש הרבה תווך בין ארגון שאין עליו הרבה מידע כפי שביקשת, לבין חשיבות אנציקלופדית. ובכל מקרה, אם אתה סבור שאין לערך חשיבות - אתה מוזמן לפתוח דיון חשיבות והצבעת מחיקה. אני לא מצליח לראות שום סיבה להתנגדות להגדרת הארגון כארגון זכויות אדם. מגבל - שיחה 14:04, 21 ביוני 2022 (IDT)

אין תוכן ראוי ללא סימוכין ומה שאין לו סימוכין אסור שיימצא בויקיפדיה. קודם הסימוכין ואחר כך התוכן - זו הדרך היחידה לכתוב אנציקלופדיה שערכה עולה על אוסף טוקבקים. לצערי איני יכול לעצב את ויקיפדיה העברית כרצוני וכידוע ”מצוה על אדם שלא לומר דבר שאינו נשמע”. יורם שורק - שיחה 14:23, 21 ביוני 2022 (IDT)

די בזה שהארגון מגדיר את עצמו כך ואין מידע משמעותי שמפריך את הטענה הזאת. זה נכון לגבי כל חברה או עמותה - אנחנו לא מביאים סימוכין ברמה לאומית למהי פעילותו אלא מאמינים לדיווח העצמי אלא אם כן יש סיבה טובה לערער על זה. יש לנו גם מעט כתבות שמדברות על פעילותו של הארגון כארגון זכויות אדם, והדברים ידועים. לכן, אין כאן שום פגם בסימוכין. כל המחלוקת שנוצרה קשורה להשקפה פוליטית. מגבל - שיחה 16:25, 21 ביוני 2022 (IDT)

מגבל דווקא הגדרתו של ארגון את עצמו אינה מספיקה, שכן עלול להיות לה אלמנט שיווקי או בלתי-ניטרלי. חכמינו אמרו וצדקו: אין הנחתום מעיד על עיסתו. אילו היינו מקבלים את ההגדרה העצמית של גופים היינו צריכים לכתוב על הכס הקדוש שהוא באמת קדוש, ועל הרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה שהיא באמת דמוקרטיה. כפי שאמר יורם, כדי לכתוב משהו על מישהו אנחנו צריכים לכל הפחות להראות שמומחים מוסמכים בתחום מתייחסים אליו כאל כזה. כפי שיורם הראה - מומחים לזכויות אדם אכן מתייחסים ל"בצלם" כאל ארגון לזכויות אדם. האם יש בידך מאמרים של מומחים לזכויות אדם אשר מתייחסים כך ל"ארגון זכויות האדם ביש"ע"? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:39, 22 ביוני 2022 (IDT)

נדמה לי שעניתי על השאלה הזאת בדיוק לפני כמה שורות בדיון.מגבל - שיחה 06:18, 22 ביוני 2022 (IDT)

מגבל עברתי על הערותיך בדיון, האם במילים "עניתי על השאלה לפני כמה שורות" התכוונת לדבריך "יש מעט מאוד פרסומים שקשורים לארגון, ולכן הדרישה היא לא סבירה"? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -

אכן. קצת תמצתת את דברי, אבל כן התגובה שממנה ציטטת היא התגובה בה עניתי לשאלה הזאת.מגבל - שיחה 15:11, 22 ביוני 2022 (IDT)

מגבל אז לא כל כך הבנתי את התשובה שלך. אם יש מעט פרסומים מקצועיים שמתייחסים לארגון ההוא כאל ארגון זכויות אדם, אז למה הם לא מופיעים בערך שלו? אם אין כאלה - אז איך אפשר לכתוב שזה ארגון זכויות אדם? מחסור במקורות אינו סיבה לכתוב משהו אלא סיבה לא לכתוב אותו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:17, 22 ביוני 2022 (IDT)

הכרה בארגון כארגון זכויות אדם אינו עניין למאמר אקדמי כלשהו. זה לא תחום מדעי אלא תחום חברתי. ברגע שהעובדות על פועלו של ארגון ידועות עלינו לראות אם הוא נכנס בהגדרת 'ארגון זכויות אדם' בסבירות טובה. מי שופט בזה? אנחנו. לדעתי, נכון לנו לתפוס את המשמעות הרחבה הכוללת זכויות אזרח (והכוללת ארגון כמו 'בצלם', למרות שכנראה מעולם לא נתפס מגן על מתיישב יהודי - שסביר להניח שבתיעודים שברשותו יש ראיות לטובת יהודים) על מנת להימנע מדיונים אין סופיים ללא שכנוע. Yyy774 - שיחה 08:53, 23 ביוני 2022 (IDT)

בצלם קיבל הכרה ופרסים לפחות משני מוסדות בינלאומיים שתומכים כספית בארגונים להגנת זכויות האדם, ב-2011 הארגון הדני PL Foundation שמדי שנה מעניק פרס לארגונים כאלה, ו"פרס זכויות האדם של הרפובליקה הצרפתית" - Prix des droits de l'homme de la République française ב-2018. לא כי ככה הוא קורא לעצמו אלא כי זה מה שהוא עושה. ‏La Nave Partirà‏ 09:43, 23 ביוני 2022 (IDT)

La Nave Partirà, זה לא רלוונטי. הארגונים הללו אינם בעלי סמכות לקבוע מיהו ארגון זכויות אדם. ארגון זכויות אדם זה לא תואר שמוענק בידי עמותה אלא תיאור מציאות עובדתית של מטרתו ופועלו של הארגון.
אני נוטה כרגע לומר שבצלם הוא ארגון זכויות אדם למרות, לכאורה, תמיכתו המשתמעת ברצח יהודי מיישוב בבנימין ותמיכתו בהסגרת מוכרי קרקעות ערבים לרש"פ שתענה אותם. זה אמנם מבזה את המושג 'ארגון זכויות אדם', אבל אנחנו לא עובדים אצל המושג הזה. Yyy774 - שיחה 13:56, 23 ביוני 2022 (IDT)

המוסדות האלה מעניקים פרס בזכות פעילותם של ארגונים ולא בזכות השפם היפה שלהם, והם הסמכות הארצית היחידה לקבוע אנציקלופדית שארגון הוא ארגון זכויות אדם. קל וחומר בן בנו של קל וחומר פרס ממלכתי שמוענק על ידי נשיא צרפת. (האם אין חשש לתביעת דיבה נגד ויקיפדיה בגלל הדברים שכתבת?) ‏La Nave Partirà‏ 14:55, 23 ביוני 2022 (IDT)

יש גם את פרס קדאפי לזכויות אדם. מדובר בפרסים פוליטיים שניתנים על בסיס תפישה פוליטית, ולכן הם לא שופט אויבקטיבי בנושא. עוד אציין שארגון אל-חק זכה בפרסי זכויות אדם (ביחד עם בצלם) למרות שמדובר בסניף של ארגון הטרור החזית העממית לשחרור פלסטין ובין השאר עסק בהלבנת כספים לטרור. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:53, 23 ביוני 2022 (IDT)

אין סמכות לקביעה של כזה דבר, כמו שאין סמכות לקבוע שיד שרה אכן משאילים ציוד רפואי, ואיג"י אכן קשורים לנוער גאה. אם אין סיבה מהותית לערער על הדיווח העצמי (ואין, כי יש כמה וכמה פרסומים בתקשורת שרואים מהם שנושא העיסוק של ארגון לזכויות אדם ביש"ע הוא זכויות אדם) - זה מוגדר ארגון זכויות אדם. כל השאר פוליטיקה. הדיון הזה מופרך מיסודו. מגבל - שיחה 17:56, 23 ביוני 2022 (IDT)

MathKnight: הטענה של אל-חק קשור לטרור נבחנה על ידי גופי בטחון בעולם וכצפוי התבררה כקש וגבבה. אף מדינה בעולם לא קיבלה את ההגדרה הזו למרות מאמצי HASBARA ניכרים. מגבל: אפשר לקבוע שיד שרה עוסקת בהשאלת ציוד רפואי כי היא מוכרת ככזו על ידי גורמי רפואה ובקלות ניתן למצוא סימוכין טובים לכך למשל ”Epping-Jordan, J. E., et al. "Improving the quality of health care for chronic conditions." BMJ Quality & Safety 13.4 (2004): 299-305.”. אשר לאיגי ניתן למצוא בקלות פרסומים של אנשי מקצוע בתחום הרווחה המזהים אותו כארגון נוער גאה למשל כאן בעמוד 323. יורם שורק - שיחה 21:48, 23 ביוני 2022 (IDT)

הבא הוכחות לדבריך. זה שארגוני שמאל בעולם לא קיבלו את חשיפת אל-חק כסניף של ארגון טרור, לא אומר שהוא לא כזה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:59, 23 ביוני 2022 (IDT)

ההוכחה פשוטה: אף מדינה לא הצטרפה לישראל בהכרזה הזו למרות שישראל ביקשה זאת והעבירה "ראיות" לגורמי ביטחון באירופה וארה"ב. הבקשה שלך משקפת אי הבנה של מושג ההוכחה: אי אפשר "להוכיח" שמשהו אינו קיים אלא רק להביא ראיות לאישוש הטענה שמשהו קיים. אם אתה רוצה לאשש את הטענה שיש ראיות טובות לכך שאל-חק קשור לטרור אנא חפש סימוכין לגוף ביטחון בלתי תלוי אחד בעולם שקיבל את הטענה הזו. יורם שורק - שיחה 22:06, 23 ביוני 2022 (IDT)

גופי הביטחון של ישראל, שמומחים בלחימה נגד טרור פלסטיני קבעו שמדובר בארגון טרור על סמך ראיות שאספו (בין השאר ע"י השב"כ), וההכרזה אושרה משפטית. זה שמדינות אחרות בעולם לא קיבלו את זה מטעמים פוליטיים, לא אומר שמדובר בארגון זכויות אדם תמים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:14, 23 ביוני 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

La Nave Partirà, לא ראיתי מקור לכך שהם הסמכות הארצית בעניין. נשיא צרפת גם אינו בר סמכא בתחום. (הדברים מובאים בערך, ממוסמכים, וכתובים בזהירות).

יורם שורק, כתוב לגבי איגי שהוא שימש את החוקרים כאיש קשר. לא מצאתי שם סימוכין שמדובר בארגון הפועל עם נוער ל-+. פשוט זיהו אותו על סמך הצהרתו על עצמו, וכך נכון. אם ארגון טוען על עצמו משהו ואין סיבה להניח שהעובדות שגויות - הן כנראה נכונות. זה שהדבר מוזכר דרך אגב אינו סימוכין בדוקים. Yyy774 - שיחה 22:09, 23 ביוני 2022 (IDT)

Yyy774: סוף סוף אנחנו מנהלים דיון ויקיפדי אמיתי. הגדרת דיון אמיתי: כזה המתבסס על סימוכין והערכת הסימוכין. לדעתי הסימוכין שהבאתי טובים כי רק ארגון שעוסק בנוער גאה יכול לשמש כערוץ קשר לבני נוער גאים. אם אתה חולק עלי ביחס לטיב הסימוכין (המחלוקת היחידה שיכולה להיות לה משמעות ויקיפדית) הרי שאני יכול לנסות לשכנע אותך בטיבה או לחפש סימוכין נוספים למשל: ”Cserni, Robert T., and Ilan Talmud. "To know that you are not alone: The effect of internet usage on LGBT youth’s social capital." Communication and information technologies annual. Vol. 9. Emerald Group Publishing Limited, 2015. 161-182.” שבו העיסוק של הארגון מצויין כבר באבסטרקט. יורם שורק - שיחה 22:21, 23 ביוני 2022 (IDT)

יורם שורק, אל תשמח מוקדם מדי. בעולם אידיאלי יותר הייתי שמח לבסס כל דבר על יסודות מוצקים, אבל לדאבוני כמעט כל המידע רעוע באופן זה או אחר. לכן אין ברירה אלא להסתפק בבחינת העובדות על סמך מה שיש.

לגבי איגי, פניתי פה להשערה, אפשר גם לפנות לכל חבר כנסת המזוהה כמשתייך ל'קהילה' כדי להיות איש קשר, אפשר גם לבקש מעיריית תל אביב. גם הוכחה משם מאמר לא תספיק, העיסוק המתואר עדיין יכול להיות הונאה, תחום לא עיקרי, רשלנות של המקור ועוד. כדי להוכיח יש להביא מחקר ביקורתי שעבר בחינת מומחים ועסק בבדיקת העיסוק של איגי, ואז נגיע לרמת 'מעבר לספק סביר'. אגב, כאן נראה שגופים כלכליים בינלאומיים קיבלו את הזיהוי של אל-חק כארגון טרור, מכיון שסביר להניח שהנזק היה רב והיה סיכון תביעה על נזקים מצד העמותה כלפי הסולקים - יש רמת ודאות גבוהה שהסולקים בחנו את הנתונים שהגיעו אליהם והשתכנעו. Yyy774 - שיחה 22:36, 23 ביוני 2022 (IDT)

לא טענתי לרגע שצריך רמת סימוכין כזו שאתה מבקש. הוכחה ברמה כזו לא קיימת גם לטענה שכדור הארץ אינו שטוח. אנא קרא את "משל פרת ההולשטיין" שלי למעלה. לטעמי מספיק גם אזכור אגבי ובתנאי שהמקור מהימן ובלתי תלוי בנושא הערך עצמו. קבוצת בועטי כדור תוגדר כ"קבוצת כדורגל" גם אם רק מדור הספורט של מקומון ביבנה יזכיר את תוצאת המשחק שלה עם הפועל גדרה בליגה ג' והיא תתפוס משבצת בודדת בטבלת אקסל נידחת באתר ההתאחדות. לעומת זאת ראיון מרגש עם אשתו של השוער אינה סימוכין ראויים. כל עוד אין אנו מסתמכים רק על עדות הנחתום על עיסתו אזכור בפרסום מהימן מספיק. כלומר כל מה שנדרש זה שמישהו מ"קהילת זכויות האדם" יפיק סימוכין לכך שמדובר בארגון העוסק בתחום הפעילות הזה. כיוון שהקהילה הזו של ארגונים, אנשי משפט ואקדמיה שזה תחום התמחותם מרבה לכתוב ולפרסם הרי שמדובר באתגר לא קשה. יורם שורק - שיחה 23:19, 23 ביוני 2022 (IDT)

👍 ‏La Nave Partirà‏ ‏La Nave Partirà‏ 06:25, 24 ביוני 2022 (IDT)

יורם שורק, נחמד לשוחח. להבנתי כתבה כזו על בשר בוינט מספקת ראיה לא פחות חזקה מאזכור אגב. ואם מישהו כותב בדף הפייסבוק שלו 'היום לפני 56 שנים נולדתי במשקל של 5.1 קילו' (בערך כך היה לי בבדיקת בשר לערך על קצין בכיר במג"ב, הערך לא נכתב) - אפשר להסתכל על התאריך ולחשב מזה את יום הולדתו. כך גם מקצוע, מספר ילדים, ועוד רבים. סתם אדם לא חשוד לשקר בעובדות בסיסיות. במקרה שארגון אומר שמטרותיו הם משהו - אלו מטרותיו כל עוד אין ראיות שמחלישות את הטיעון.
עמותות השמאל אכן כותבות די הרבה. פשוט לדאוג שעמותת ימין כלשהי תכתוב תיאורים על ארגונים שונים? זה ירגיע את החשדות?
יש את ארגון חותם, שאינו לטעמי, סביר שאם נבקש יכתוב על כל ארגון שנרצה כדי לספק ראיות לכאורה. Yyy774 - שיחה 09:56, 24 ביוני 2022 (IDT)

הגדרת מטרותיו של הארגון בפתיח

לאחר בחינה מעמיקה של היסטוריית הגרסאות של הערך, הדיון הנ"ל ותקצירי העריכה הגעתי למסקנה כי הגרסה שצריכה להישאר בערך עד תום הדיון היא הגרסה אליה שחזר יושב אוהל. כל העורכים כאן מתבקשים להפסיק עם פינג-פונג העריכות בנושא, ולתת מקום לניהול של דיון מסודר בנושא בדף השיחה (ולא על ידי תקצירי עריכה). יש להגיע להחלטה על נוסח מדויק של המטרות, וכדאי שהוא יהיה מבוסס על מקורות אמינים ואיכותיים. אני עוקב אחר הדיון ואחר הערך, ואני יכול לסייע במיקוד הדיון, בסיכומו ובעצירת מלחמות עריכה.
הערה שימו לב שדף שיחה זה עוסק בערך "בצלם" ולא בערכים אחרים. אני מבקש שלא להסיט את הדיון לערכים אחרים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:55, 27 ביוני 2022 (IDT)

תודה, הארי. יושב אוהל • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשפ"ב 13:57, 27 ביוני 2022 (IDT)

אתה יודע עיתונאי, הוספתי דבר ראשון בפתיח פרט קטן ולא מזיק ששיטת הפעולה של העמותה היא תיעוד, זה חשוב כי בזה היא מוכרת, פרויקט המצלמות וכל זה. גופיקו שינה משהו ולא התנגד, דוד שי שינה משהו ולא התנגד, משה כוכבי שינה משהו ולא התנגד, עמנואל שינה משהו ולא התנגד, יושב אוהל לא התנגד אבל הוסיף (מודגש): "מטרת העמותה, לפי פרסומיה, היא לתעד ולפרסם בעולם מקרים שלטענתה הם הפרות של זכויות אדם שמבצעת ישראל". זאת לא תוספת לוגית כי אדם פשוט מתעד, הוא לא יודע מראש איך המקרה יתגלגל. איתמר ביטל את התוספת הזאת. בא YYY וביטל לגמרי את עריכתי, ועוד הוסיף משלו "'בצלם' מפרסמים חומרים כנגד ישראל על מנת להביא ללחץ בין לאומי על ישראל במטרה לסיום השלטון הישראלי ביו"ש". זה דבר חדש שלא היה בערך בשום אופן, אולי כציטוט מפי מישהו, אבל כעובדה? ברור שלא.

אבל זהו, הכל התחרב. איתמר הרי לא היה יכול להשאיר את זה ככה, מניה וביה יושב אוהל שחזר לגרסה ישנה והכריז שאיתמר פתח מלחמה. ככה השיטה עובדת :-( ‏La Nave Partirà‏ 14:46, 27 ביוני 2022 (IDT)

אני מבין שלדברייך אנשי בצלם פשוט הולכים עם מצלמה פתוחה ברחוב בכל פעם שהם יוצאים מהבית, ולפעמים זה מתגלגל להפרות זכויות אדם? מעניין.

בכל מקרה, הקביעה שמדובר בהפרת זכויות אדם אינה קביעה נייטרלית אלא עמדת בצלם. אין מה לעשות. יושב אוהל • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשפ"ב 15:52, 27 ביוני 2022 (IDT)

זה גם מוצג בפתיח כעמדת בצלם. הכל תקין וכשורה - פרט להתנהלות של יושב אוהל ו-yyy שמבזבזים את זמננו בעריכות גרועות ובמאבקים מיותרים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:25, 27 ביוני 2022 (IDT)

מעריכותיו ומתקצירי העריכה של יושב אוהל הבנתי שהוא מתנגד למשפט שלא נמצא בגרסה היציבה (וכאן הוא הבהיר באופן די ברור שהוא אכן מתנגד לתוספת הזו). יושב אוהל אכן טען שהייתה מלחמת עריכה, אבל לא קיבלתי את הקביעה הזו שלו, כפי שתוכלו לראות בדף השיחה של איתמר. יש להמשיך ולקיים דיון בדף השיחה על הנוסח המדויק. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:36, 27 ביוני 2022 (IDT)

עיתונאי, הוא הוסיף משפט חדש לא קשור שלא היה יכול להישאר, הוא אילץ את איתמר למחוק את זה ויושב אוהל מיד דיווח על מלחמה. אפילו פרט קטן על זה שדרך הפעולה של העמותה היא תיעוד, פרט שמופיע בהרחבה בהמשך, אי אפשר להוסיף? יש לזה הצדקה אנציקלופדית? קח לתשומת ליבך מה שקרה כאן ושתף מפעילים אחרים. ‏La Nave Partirà‏ 20:01, 27 ביוני 2022 (IDT)

זו היתממות. גם איתמר וגם פרטירה עושים כאילו לא ברור שהויכוח אינו על ה"תיעוד" אלא על הקביעה שהמעשים המתועדים הם הפרת זכויות אדם.

דווקא בגלל שאני לא רמאי כמו שפרטירה רוצה שיחשבו שאני, לא מחקתי את התוספת שלה אלא הוספתי סיוג - לטענתה. אבל כיוון שבעיני איתמר הסיוג הזה לא מצא חן והוא הסיר אותו - נאלצתי להסיר את המשפט המטעה כולו - הקובע כעובדה שמדובר בהפרת זכויות אדם.

יקירתי, רוצה להכניס את ה"פרט הקטן שפעילות העמותה היא תיעוד", כלשונך המיתממת? אז מוזמנת בשמחה לעשות זאת, אבל רק בתנאי קטן - לא תוכלי לכתוב שמדובר בתיעוד של הפרת זכויות אדם, אלא לכתוב שמדובר בתיעוד של מה שבעיני בצלם מהווה הפרת זכויות אדם. אם את ואיתמר מתנגדים לסיוג הזה - אני מתנגד להוספת המשפט המציג את העמדה השנויה במחלוקת כאילו היא עובדה מוגמרת. זה כל הסיפור, אל תספרו סיפורי סבתא על תכניות שאני רוקם במחשכים כדי לאלץ אתכם להסיר מידע תמים.

יש הצדקה אנצקלופדית או לא? העיתונאי המנטר, מה אומר? אני אשמח להצטרף להזמנתה של פרטירה - לקרוא לך לשים לב לטקטיקה שהיא נהגה פה (כדרכה בכלל, בשבועות האחרונים) ו"לשתף מפעילים אחרים". צריך שכולם יידעו לקחת בערבון מוגבל את פרשנותה לאירועים והאשמותיה כלפי אחרים. וכדאי גם לרענן אצלה את הכללים כאן. יושב אוהל • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשפ"ב 21:15, 27 ביוני 2022 (IDT)

העיתונאי המנטר, אני בכלל באתי לשפר באופן ההגון ביותר את הערך. השתדלתי לערוך באופן כזה שהעמותה עצמה תחתום על העריכה וכן מתנגדיה - פשוט עובדות.

הפתיח כרגע מנוסח כמו הפרת זכויות יוצרים. קטעי משפטים מעורבבים מתוך דף האודות, ללא תכלול וללא דיוק.

אני מתלבט היום איך להגיב בדיון אישי במקום אחר. למדתי פה שהניחו שהייתה לי כוונה רעה. אשמח שמישהו ישאל את מנכ"ל בצלם האם הוא עצמו חותם על ניסוח הפתיח שלי (בגרסתו האחרונה).

אני מאמין שעם חילופי עריכות מתוך הנחת כוונה טובה היינו מגיעים לפתיח מעולה ומוסכם. חבל שזה הפך לחרחור ריב. Yyy774 - שיחה 21:31, 27 ביוני 2022 (IDT)

Yyy774, נגרם כאן בלבול - בתגובתי האחרונה התייחסתי ליושב אוהל ולא אליך. עמך הסליחה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:34, 27 ביוני 2022 (IDT)

עיקר דברי היו כלפי האשמות השווא של איתמר ונאווה כלפי. Yyy774 - שיחה 21:44, 27 ביוני 2022 (IDT)

המשפט היה "מטרת העמותה, לפי פרסומיה, היא לתעד, לחקור ולפרסם הפרות של זכויות אדם שמבצעת ישראל בשטחים". הקטנוניות להוסיף "מקרים שלטענתה הם" למשפט שכבר אומר שזה על פי דעתה של העמותה, היא הדגשת יתר לא אנציקלופדית, זאת הטיה שמטרתה לרמוז ברור לקורא מה עמדת ויקיפדיה, כביכול. רציתי להוסיף לפתיח את דרך הפעולה של העמותה שבה היא מפורסמת, מסתבר שזה בלתי אפשרי אז עזוב, זה מפורט בפרק "פעילות הארגון" בצורה יפה בלי "שלטענתה" בכל משפט שני. ‏La Nave Partirà‏ 22:04, 27 ביוני 2022 (IDT)

בכל מקרה, אני חושב שעיניין התיעוד צתריך להופיע בפתיח, אלב לא כחלק מהמטרות. זה כלי, לא מטרה.המטרה היא להפסיק תא הפגיעה בזכויות האדם שנגרמת עקב הכיבוש / אפרטהייד. eman • שיחה • ♥ 01:00, 28 ביוני 2022 (IDT)

טעות בלינק פנימי

טעות בלינק פנימי של יואב גרוס. זה לא אותו יואב גרוס הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
85.250.213.255 22:03, 8 בינואר 2023 (IST)

הסרתי. דוד שי - שיחה 06:49, 9 בינואר 2023 (IST)

מימון בצלם על ידי NDC ותמיכה ב-BDS

הפסקה לדיון:

נכון ל-2023 התורם העיקרי הוא הארגון NGO Development Center‏ (NDC), המגדיר את עצמו "ארגון פלסטיני עצמאי ללא מטרות רווח" אך בסעיפי היסוד שלו הוא מתנגד לכל נורמליזציה "פוליטית או תרבותית" עם ישראל, תומך בתביעת השיבה לפלסטינים ומתנה את תרומותיו בתמיכה ב-BDS.

נימוקים:

1. נכון לשנים 2021, 2022 ו-2023, ארגון NDC הוא התורם העיקרי ל"בצלם".
2. ארגון NDC שולל את זכות קיומה של ישראל, תומך ב"זכות השיבה" ומתנה את תמיכתו הכספית בתמיכה ב-BDS. לטענה צורף מקור.
3. נכון להיום, אין ערך על ה-NDC והמקור היחידי שיש בערך הוא הגדרה עמומה בהתבסס על האתר הפלסטיני שלו. אני הבאתי מקור לסעיף 2 בדבריי שמציג את אופיו האנטי-ישראלי של הארגון. למחוק את המקור בנימוקים תלויים בקש זה טיוח ועיוות המציאות.
4. למה זה רלוונטי ל"בצלם"? ראשית, מכך ש-NDC תורם לו ומתנה את תמיכתו בתמיכה ב-BDS, נובע שבצלם תומך ב-BDS, ובוודאי שזו נקודה חשובה ורלוונטית לערך. גם עמדות הארגון בנוגע לשלילת קיומה של ישראל רלוונטיות שכן היותו תורם עיקרי מכתיב את אופיו ופעילותו של "בצלם" ואת פעולותיו של האחרון לשלילת הלגיטימיות של ישראל.

לכל האמור לעיל יש להחזיר את התוספת לערך על "בצלם". – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:11, 29 במאי 2023 (IDT)

מקורות לסעיף 2: ”The signatory NGOs also undertake to be in line with the national agenda without any normalization activities with the occupier, neither at the political-security nor the cultural or developmental levels. No endeavor would be carried out if it undermines the inalienable Palestinian rights of establishing statehood and the return of the refugees to their original homes, according to the Security Council Resolution 194.” לקוח מ-https://www.ndc.ps/sites/default/files/Code-of-Conduct-English.pdf . – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:15, 29 במאי 2023 (IDT)

קש וגבבה. המסמך הנ״ל לא רלוונטי לערך זה - הוא עוסק בסטנדרטים וקוד התנהגות לארגוני NGO פלסטיניים כפי שכתוב בבירור בהגדרות בעמוד 2. בצלם אינו ארגון פלסטיני. אם יש לך סימוכין לכך שבצלם תומך ב-BDS, או ש-NDC ״מכתיב את אופיו ופעילותו של "בצלם"״ (שהוקם 20 שנה לפניו) הבא אותם ולא את הפרשנות שלך או טורי דעה. וכדאי שתרגיע עם ״עיוות המציאות״. Kershatz - שיחה 22:05, 29 במאי 2023 (IDT)

בטח שזה רלוונטי. אם בתנאי הקוד האתי שלו הוא היה כותב ש-NGO פלסטינים מחויבים לתמוך בהשמדת כל הלהט"בים כי הם פוגעים בטוהר הגזע הפלסטיני, האם עדיין היית אומרת שזה בסדר לקבל כספים ממנו ושהסעיף הזה לא רלוונטי? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:08, 29 במאי 2023 (IDT)

NGO Development Center אכן תורם לבצלם, אך חשוב מאוד לציין 2 נקודות
1. כמעט לכל ארגון כמו בצלם, אם תרצו, קהלת, שלום עכשיו וכדו' יש תורמים, המון תורמים, בין אם פרטיים ובין אם מוסדות, ולא צריך לציין רשימה שלהם בערך מסוים, כי זה פשוט מיותר
2. המוסד יכול לתמוך גם בנאצים, אבל לדעתי, כמו שאמרתי, אין צורך לציין, לסמן או לעשות רשימת תורמים בכל ערך בסגנון הזה אקסינו - שיחה 23:20, 29 במאי 2023 (IDT)

נכון, לכל גוף יש תורמים, אבל אם התורם הוא גוף פסול או בלתי-חוקי (כגון גוף אנטישמי או גוף שמשתף פעולה עם האויב) יש לציין זאת, במיוחד כאשר הוא התורם העיקרי ולא שולי (הדוחות בגיידסטאר מראים זאת), וזה מכתיב לבצלם מדיניות. אם בצלם היה מקבל כסף מארגון נאו-נאצי זה היה הופך אותו למשתף פעולה עם הנאצים ובוודאי שלפרט כזה יש חשיבות וצריך לכתוב זאת. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:38, 29 במאי 2023 (IDT)

NGO Development Center לא מכתיבים, הם פשוט תורמים לארגונים ומוסדות שתומכים בשחרור/זכויות/קידום פלסטינים וערבים במרחב הישראלי וברשות, וזה למה לדעתי לא צריך לכתוב פה על תרומתו של הארגון, כי אחרת נצטרך לעשות זאת בעוד המון ערכים, וזה גם יסלים לפוליטיקה, אני מריח את זה.
בכל מקרה, לי זה לא כל כך משנה, אך זו דעתי האישית בנושא. אקסינו - שיחה 01:16, 1 ביוני 2023 (IDT)

הם כן מכתיבים. הם דורשים מהנתמכים על ידם להתנגד לקיומה של ישראל ולכל נורמליזציה איתה, ודורשים לתמוך ב-BDS. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:14, 8 ביוני 2023 (IDT)

@MathKnight, יש לך מקור\סימוכין לכך שהם דורשים מכל מי שנתמך על ידם להתנגד לקיומה של ישראל? ArmorredKnight - שיחה 09:50, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

ובקשר לבצלם, בשנים האחרונות הוא הקצין מאוד נגד ישראל, קורא לה "מדינת אפרטהייד", תומך בזכות השיבה (לפי בצלם עד שזכות השיבה לא תמומש ישראל תישאר מדינת אפרטהייד) וקורא לאו"ם לפעול נגדה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:08, 29 במאי 2023 (IDT)

הקצנת דעותיו של ארגון או מוסד מסוים לא מהווה עילה להוסיף לו משפטים מיותרים כמו האחד שהצעת. אקסינו - שיחה 23:22, 29 במאי 2023 (IDT)

"הקצנת דעותיו" היית תשובה לקרשץ שטענה ש-NDC לא משפיע על אופי הפעילות של "בצלם". אני עניתי שהוא הפך ליותר אנטי-ישראלי מאי פעם. מה לעשות שבעל המאה הוא גם בעל הדעה? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:27, 29 במאי 2023 (IDT)

כיוון שלפי גיידסטאר NDC הוא תורם בולט ל"בצלם", אני בעד החזרת המשפט "נכון ל-2023 התורם העיקרי הוא הארגון הפלסטיני NGO Development Center‏ (NDC)". כל תוספת על מהות הארגון הזה מיותרת.

באשר לטענה ש"בצלם" הקצין מאוד נגד ישראל, יש לדייק: ישראל היא שהקצינה מאוד את מעשיה בתחומים רבים, "בצלם" רק מגיב להקצנה זו. דוד שי - שיחה 06:56, 30 במאי 2023 (IDT)

מסכים עם דוד שי, התורם העיקרי הוא ודאי מידע רלוונטי לערך, בדיוק כמו ההתעקשות לציין את זה בערך של פורום קהלת. אבל, תוספת פרשנית היא מיותרת. אם יש חוסר במידע על הארגון הפלסטיני הנ"ל בויקיפדיה הפיתרון הוא לכתוב ערך, ולא לבחור דובדבנים ולהכניס כאן. אני מקווה ששני הצדדים יוכלו להסכים לפשרה הזו, ולא נגרר לדיון ארוך ומיותר. מגבל - שיחה 08:05, 30 במאי 2023 (IDT)

מסכים. צריך לצין שהארגון תורם בולט, אבל לא יותר מכך. Eladti - שיחה 15:49, 1 ביוני 2023 (IDT)

ומדוע? יש חשיבות לכך שהתורם העיקרי של "בצלם" תומך בהשמדת ישראל. אם הוא היה תומך ברצח להט"בים גם היית מתנגד לציין זאת בערך?

ושנית, מדינת ישראל לא הקצינה במילימטר בהתנגדותה ל"זכות השיבה", לא בנתה יותר מידי בהתנחלויות ודווקא הסירה מחסומים ולא הוסיפה חדשים למרות גל הטרור, ומתוך רוב ההרוגים הפלסטינים בשנה האחרונה, רובם הגדול (200 מתוך 220) היו מחבלים ולא אזרחים חפים מפשע. אז מאיפה הקביעה שישראל הקצינה? אגב, בצלם פעל בקיצוניות נגד ישראל וקרא לה מדינת אפרטהייד גם בתקופת ממשלת בנט-לפיד שכללה את העבודה, מרצ ורע"ם - אז זה לא מסתדר עם הטענה שלך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:59, 30 במאי 2023 (IDT)

עוד נקודה קטנה: שנת 2023 לא הסתיימה ונראה לי לא אמין להסתמך על הנתונים החלקיים שלה. NGOD הוא בכל מקרה לפחות אחד התורמים העיקריים בשנים האחרונות. Tzafrir - שיחה 20:34, 31 במאי 2023 (IDT)

מסכים עם הד"ר. לו נניח שבערך על גוף העוסק בזכויות להט"ב היו רוצים לציין את עמדות תורמיו בנוגע לפלסטינים, זה אכן קטיף דובדבנים. אך גוף שעוסק בסכסוך ומצהיר על חתירה לשלום, בעוד מימונו העיקרי הוא מגוף הנאבק בכל סוג של שלום, מדובר במידע נצרך ביותר. יושב אוהל • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשפ"ג 23:54, 7 ביוני 2023 (IDT)

@MathKnight עם כל הכבוד, בצלם לא היחידים שקוראים למצב בשטחים אפרטהייד. בעבר דיברו על כיבוש זמני שאמור להסתיים ולכן זה לא היה אפרטהייד. אבל משהכיבוש הופך לקבוע, מצב שבו יש שתי אוכלוסיות על אותו תא שטח ואחת נשפטת תחת שיפוט אזרחי ושניה תחת שיפוט צבאי, זה אפרטהייד. כמו גם מצב שאוכלוסייה אחת מקבלת זכויות אזרח והשניה לא. כמו גם אפליה שיטתית על בסיס אתני בין שני האוכלוסיות.

זה כבר מזמן מצב שמתקרב לקונצנזוס בין כל ארגוני זכויות האדם שהמצב בשטחים גלש לתחום האפרטהייד. מסכימים על זה בצלם, אמנסטי, משמר זכויות האדם וכמעט כל ארגון זכויות אדם שעוסק בנושא השטחים.

יכול להיות שהמינוח הזה לא נוח לך, אבל המומחים לזכוית אדם מסכימים על העובדה הזאת. ArmorredKnight - שיחה 09:54, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

עלילת האפרטהייד הופרכה כבר ממזמן. אין אפרטהייד נגד הפלסטינים כשם שאין אפרטהייד נגד לבנונים או ירדנים. הפלסטינים הם אזרחי הרש"פ והיא זו שצריכה להעניק להם זכויות אזרח, אבל אליה ארגוני זכויות האדם לא באים בטענות. הפלסטינים מפעילים טרור רצחני נגד יהודים (שזוכה ליחס סלחני מצד אותם ארגונים), שמחייב את ישראל לנקוט בצעדי ביטחון. אותם ארגונים שמנית מתנגדים לקיומה של ישראל, ולא מסתירים זאת, ומבחינתם גם חוק השבות הוא אפרטהייד. הם מונעים משנאה אנטישמית שמתחזה לאנטי-ציונות ולא מדאגה לזכויות אדם, כי הפלסטינים בלבנון ובסוריה לא מעניינים אותם (כי אפשר להאשים בזה את היהודים). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:41, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

רק רוצה לומר. המחזור של "בצלם" הוא כ- 10M ש"ח. NDC, שתורם כ- 8.2% ממחזור זה הוא בהחלט תורם משמעותי, אך לא הייתי מגדיר אותו כ"תורם העיקרי" כמו שהוגדר בפתיח לפיסקה. להערכתי גם השפעת היקף כזה של תרומה לא יכולה לייצר השפעה כל כך דרמטית על כיוון הארגון. מסכים עם דוד שי שאפשר לציין את התרומה, ללא פרשנות ותוספות. אסף השני - שיחה

אם זה המצב, לקרוא לו "התורם עיקרי" זה מטעה. מקסימום התורם הגדול ביותר

אבל בכל מקרה, יש פה "קטיף דובדבנים" אנטי אנציקלופדי. ב 2022 התורם הגדול ביותר היה ה UNDP, ב-2020 זה היה משרד החוץ של דנמרק, ב -2019 זה היה תרומה מתאגיד (בגיידסטאר לא מפרטים מה התאגידים), ב-2018 ן-2014 "Bread for the World", ב-2017, 2016, 2015 תרומה שלא מצויין ממי היא (אני מניח שגם מתאגיד), ב-2013, EED. להביא רק תורם אחד כי זה מתאים ל"אג'נדה" מסויימת זה לא כתיבה אנציקלופדית ראויה. eman • שיחה • ♥ 15:13, 8 ביוני 2023 (IDT)

דחיית עתירות של "בצלם"

נאמר בערך ש"בצלם" הגישו עתירות לבג"ץ. הסרתי את המשפט לפיו "עתירות רבות נדחו". הוא שוחזר לאחר מכן על ידי MathKnight. מציין כאן כדי להימנע ממלחמת עריכה. המשפט הזה מצריך:

א. מקור.

ב. מקור לפיו מספר העתירות של "בצלם" שנדחו על ידי בג"ץ חריג ביחס לארגונים שמרבים להגיש עתירות לבג"ץ. אחרת המשפט הזה אינו מוסיף מידע נוסף מעבר ל"אם מוגשות הרבה עתירות אז הרבה עתירות נדחות".

יש איזו רוח ציבורית לפיה "אפילו בג"ץ דוחה עתירות של בצלם", אבל אנחנו מעוניינים כאן בעובדות. ♥ Naidav - שיחה 22:29, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

מקור (שהיה קיים כבר בערך) הוצמד גם למשפט זה. המקור לא מספק סטטיסטיקה מדויקת (יש גוף שעורך סטטיסטיקות עתירות לבג"ץ?) אבל מדבריו משתמש שרוב העתירות של בצלם נדחו, ואת זה צריך לציין - בלי קשר למה קורה בארגונים אחרים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:41, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

זה מקור שאינו מועיל. זהו מאמר דעה שבו נאמר "חלק גדול מאותן עדויות ורובן הגדול של טענות בצלם כלפי כוחות הביטחון, נבחנו לעומק בערכאות משפטיות לאורך השנים והוכחו כבלתי אמינות ובלתי מבוססות" - זהו, ללא שמץ נתונים ללא הבהרה באיזה ערכאות מדובר, כלום. זו איננה אסמכתא. דוד שי - שיחה 04:15, 29 באוקטובר 2023 (IST)

מצאתי מקור לכך שב2017 (כנראה לא שנה חריגה) דחה בג"ץ כ60% מהעתירות ורק 14% התקבלו במלואן (ביתר הושגה פשרה או סעד חלקי). מה אחוז הדחייה של עתירות בצלם? יורם שורק - שיחה 00:10, 29 באוקטובר 2023 (IDT)

חיפוש באתר בית המשפט העליון מעלה 239 מסמכים שבהם "בצלם" הוא צד. במסמכים אלה הרבה כפילויות (מסמכים אחדים שעוסקים בעתירה אחת). צמצום החיפוש לפסקי דין בלבד נותן 27 תוצאות, שאפשר לבחון ולאות מה עלה בגורל העתירה. מהצצה בעתירות אחדות מתברר שלא פשוט להגיע למסקנה בינארית התקבלה/ נדחתה, משום שחלק מהעתירות נמחקו או נדחו פורמלית לאחר שהביאו לזירוז הליכים או לקביעת נהלים ברורים, כך שהשיגו חלק ממטרתן. במצב זה אני בעד מחיקת המילים "רבות מהעתירות נדחו". דוד שי - שיחה 04:31, 29 באוקטובר 2023 (IST)

@MathKnight, עם כל הכבוד, ממתי מאמרי דעה יכולים לשמש כמקור. בתור מפעיל מערכת הייתי מצפה ממך לדוגמה אישית והדבר האחרון שהייתי מצפה זה הבאת מאמרי דעה כמקור למשהו. בין אם הם תומכים בטענות שלך או שלא. ArmorredKnight ⁃ שיחה 14:19, 5 באפריל 2024 (IDT)