שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

סעיף דמויות

אני מצטט:

קיום במציאות: בדרך-כלל רצוי שלא לכתוב ערכים על דמויות מספרים, מסרטים או מסדרות טלוויזיה. לעתים נכתבים דפים המרכזים יחד מספר דמויות, כגון סיינפלד - דמויות משנה.

זה פשוט שגוי. רצוי מאוד וחושב לכתוב ערכים על דמויות מספרים, מסרטים או מסדרות טלוויזיה. לדוגמה דארת' ויידר, רנד אל'תור, פיקצ'ו, הארי פוטר (דמות), פרדי קרוגר, מריו ועוד ועוד. לא בטוח שמותר לי פשוט למחוק את המשפט הזה ללא דיון. Corvus-TAU - שיחה 14:11, 23 בנובמבר 2015 (IST)

לדעתי חסרה מילה אחת "משנה", בדרך-כלל רצוי שלא לכתוב ערכים על דמויות משנה מספרים, מסרטים או מסדרות טלוויזיה. בברכה. ליש - שיחה 15:58, 23 בנובמבר 2015 (IST)

יודה, דראקו מאלפוי וPrincess Peach הן דמויות משניות. כל אחת מהן חשובה מבחינה אנציקלופדית. Corvus-TAU - שיחה 16:09, 23 בנובמבר 2015 (IST)

קשה להגדיר חשיבות אנציקלופדית, אולם ברור שדמויות ראשיות חשובות יותר מדמויות משנה. הניסוח, לאחר הוספת המילה "משנה", אינו סוגר את אופציית כתיבת ערכים לדמויות משנה, רק לא ממליץ ומעדיף ערכים מרוכזים. מאז ומתמיד היו מי שהעדיפו לצמצם והיו שהעדיפו להרחיב - דרך האמצע עדיפה בעיני. בברכה. ליש - שיחה 16:14, 23 בנובמבר 2015 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כמו בכל דבר, המבחן צריך להיות עובי הכיסוי במקורות עצמאיים רציניים. אם ישנם כתבי-עת, ספרים בהוצאות רציניות (ואני מדגיש רציניות, לא merchandising עבור מעריצים) או לפחות עיתונים מכובדים שהקדישו לדמות כלשהי ניתוח מדוקדק, אפשר לכתוב עליה ערך. זה תופס לגבי אודיסאוס, אותלו, ז'אן ולז'אן וגו' וגם דמויות טלוויזיה חשובות מהעשורים האחרונים שאקדמאים אמיתיים (אני לא מתכוון לדוקטורנטים מכל מיני קולג'ים) חקרו לעומק. AddMore-II - שיחה 16:22, 23 בנובמבר 2015 (IST)

אני לא בטוח שאפשר להעיף בקלות את המעריצים והמרצ'נדייז למיניהם. צ'ובאקה וג'אר ג'אר בינקס ממש לא דמויות מרכזיות והם התפרסמו בעיקר בזכות דיבור עליהם בקרב מעריצים. לא יודע אם יש דבר כזה כתב או ספר בהוצאה רצינית שניתח דמות ספרותית כמו C-3PO, שלא דבר על מחקר אקדמאי. צריך לחשוב על נוסח טוב שמבהיר את ההבדל בין דמות "מיותרת" לבין דמות חשובה. לדעתי מעריצים משחקים תפקיד חשוב במשוואה. Corvus-TAU - שיחה 16:57, 23 בנובמבר 2015 (IST)

מסכים עם קורבוס. פופולריות של דמות ספרותית/קולנועית הוא קריטריון חשוב לזכאות לערך. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 17:06, 23 בנובמבר 2015 (IST)

זה כמובן לא תנאי סף מוחלט. אפרופו, מחיפוש מהיר עולה שבגוגל ספרים יש שפע מאמרים אקדמיים על הג'אר ג'אר בינקס הלז כייצוג סטריאוטיפי אפרו-אמריקני, כך שזה לא סותר. AddMore-II - שיחה 17:26, 23 בנובמבר 2015 (IST)

כל אחד והדמויות החביבות עליו, אבל כשבאים לדון על עקרונות וקווים מנחים, רצוי להתרחק מנגיעה אישית, לא להתייחס לדמויות האהובות עליך, אלא לדמויות סתמיות, דמויות משנה ב"מגילת סן מיקלה", ב"השביעיה הסודית", ב"אוניית המתים" וכך הלאה. דיונים לגופה של דמות, רק בדף השיחה של הערך הנוגע בדבר. בינתיים, אם אין התנגדות, אוסיף את המילה "משנה", כפי שהסברתי לעיל. בברכה. ליש - שיחה 17:53, 23 בנובמבר 2015 (IST)

אין התנהגות התנגדות, הוספת "משנה" זה הצעד הראשון. לגבי חיבה: כמובן שחיבה (או אי-חיבה) אישית כלפי דמות קולנועית לא סיבה בשום אופן לפתוח עליה ערך. אבל עם זאת, דמויות משניות רבות (הודור?) מתפרסמות מאוד בקרב הציבור. אין לי ניסוח ברור למהי דמות חשובה. לדגומה הודור לדעתי כן יכול להיות בעל ערך, למרות תרומות המועטה לסיפור וזה בזכות הפופולריות הרבה שלה (כאן, כאן ועוד הרבה). Corvus-TAU - שיחה 18:31, 23 בנובמבר 2015 (IST)

בוודאי התכוונת "אין התנגדות". גם אני תומך בדברי ליש. דוד שי - שיחה 19:06, 23 בנובמבר 2015 (IST)

תודה. מה דעתך על דמויות משניות שכן יש להם "קהל מעריצים" או לפחות אזכורים רבים? מלחמת הכוכבים ומשחקי הכס מאוד עשירים בדמויות משניות בולטות (סנסה סטארק, וסרסיי לניסטר הן מדויות משניות, אבל בהחלט בעלות חשיבות). Corvus-TAU - שיחה 19:18, 23 בנובמבר 2015 (IST)

אני לא מכיר דמויות אלה. ברמה העקרונית, מי שכותב ערך על דמות משנית מסתכן בדיון חשיבות, אבל אם הערך יהיה מקיף מספיק אולי יישאר. דוד שי - שיחה 19:36, 23 בנובמבר 2015 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני תומך בעמדה שהוצגה על ידי AddMore-II. מה שחשוב זה שהערך יהיה כתוב בצורה טובה, ומבוסס על מקורות ביבלוגרפיים חיצוניים / עצמאיים / רציניים / איכותיים.
אבל אם דורשים שיהיה איזשהו "קריטריון סף", אז לדעתי רצוי שהערך לא יהיה אך ורק תקציר העלילה הבדיונית של הדמות, אלא שיכלול גם התייחסות לחשיבותה של הדמות גם מחוץ לעולם הבדיוני היצירה המקורית. (למשל: תרומה של דמותו של דייוויד פאלמר לנצחונו בבחירות לנשיאות ארה"ב של ברק אובמה). יוניון ג'ק - שיחה 19:59, 23 בנובמבר 2015 (IST)

עכשיו לעוד עניין: דמות אינה איש. עם כל הכבוד, לדון במסאטר ספלינטר (צבי הנינג'ה) באותו הדף יחד עם רבנים, רופאים וזמרים, קצת לא לעניין. ומה גם שהסעיף מתחיל ב"קיום במציאות" בתור קריטריון. כשאמרנו כבר שדמויות בדיוניות לחלוטין כן חשובות. Corvus,(שיחה) 10:18, 24 בנובמבר 2015 (IST)

אני מסכים. צריך לשנות את הנוסח, כך שיהיה ברור שערכי אישים/אישיות וכד' - אינם מיועדים, בשום מקרה, לערכים אודות דמויות בדיוניות. יוניון ג'ק - שיחה 18:46, 24 בנובמבר 2015 (IST)

מצד שני, צריך להיזהר מלשכפל את הזוועתון בוויקיפדיות האחרות שבהן יש עשרה אינטרוויקי לסילביו דנטה. AddMore-II - שיחה 21:39, 24 בנובמבר 2015 (IST)

לא הבנתי... יוניון ג'ק - שיחה 02:17, 25 בנובמבר 2015 (IST)

גם אני לא. אני חושב שבכלל צריך לגורע את הסעיף הזה מכאן (כי יודה הוא לא אישיות ואפילו לא בן אדם), ולפתוח דף קטן חדש "קווים מנחים לערכי דמויות" שבו נפרט על דמויות ספרותיות, קולנועיות, דמויות מסדרות ומשחקי מחשב וקומיקס. כי נכון להיום יש פשוט מלא כאלה (וטוב שכך). Corvus-TAU - שיחה 10:38, 25 בנובמבר 2015 (IST)

בסרטים, ספרים, מחזות ויתר יצירות אמנותיות יש דמויות ראשיות ודמויות משניות וברור שלדמויות הראשיות יש חשיבות רבה יותר מאשר לדמויות המשניות - עד כאן אני מבין שיש הסכמה כללית. אם הבנתי נכון, הועלו הצעות לדין מיוחד עבור דמויות שאינן של בני אדם ולכך אני מתנגד - כל הדמויות הספרותיות הן דמויות בדויות ואין חשיבות אם מדובר בדמות הבנויה על פי דגם אנושי, חיזרי, דמוני או אחר, כל הדמויות הן פרי דמיונו של היוצר. בברכה. ליש - שיחה 22:21, 25 בנובמבר 2015 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נראה לי שיש כאן ערבוב של שני דיונים שונים, שאינם תלויים זה בזה, אז אני אהיה הכי ספציפי שאני יכול להיות: בערך ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים, אני מציע שהפסקה הבאה:

קיום במציאות: בדרך-כלל רצוי שלא לכתוב ערכים על דמויות מספרים, מסרטים או מסדרות טלוויזיה. לעתים נכתבים דפים המרכזים יחד מספר דמויות, כגון סיינפלד - דמויות משנה.

תוחלף לנוסח הבא:

קיום במציאות: דמות בדיונית איננה אישיות. ניתן לכתוב ערכים אודות דמויות בדיוניות, אולם אין להציגן כאישיות (למשל: שימוש בתבנית אישיות, שיוך לקטגוריה אישים), אלא יש להציגן כדמויות (שימוש בתבנית דמות בדיונית, שיוך לקטגוריה דמויות בדיוניות). ולפיכך, דף עקרונות וקווים מנחים זה איננו רלוונטי עבור ערכים אודות דמויות בדיוניות.

וכל הדיונים על דמויות בדיוניות (ראשיות או משניות, דמות בני-אדם או של כל דבר אחר) - מקומם לא כאן. יוניון ג'ק - שיחה 22:36, 25 בנובמבר 2015 (IST)

אתה לא מעודכן, הציטוט של "קיום במציאות" אינו מדויק - מדובר רק ב"דמויות משנה". אני מתנגד להצעתך, אין צורך בדף מדיניות נוסף אך ורק עבור דמויות בדויות. בברכה. ליש - שיחה 22:48, 25 בנובמבר 2015 (IST)

הזכרתם של דמויות חייזריות היתה הומוריסטית ונועדה להראות שדיון ב"אישים" לא רלוונטי בכלל לדמויות. יש איש ויש דמות. הדף הזה צריך לדון באישים בלבד ולהתעלם לחלוטין מדמויות. ככה שסעיף "קיום במציאות" בכלל לא אמור להיות כאן כי אישיות חייבת להיות אדם חי בעל נפח ומסה. לכן אני חושב שצריך לפתוח דף חדש הדן בדמויות וכאן צריכה להיות רק הפניה לאותו הדף. ושם כבר יוצגו קריטריונים לדמויות - ראשית כן, משנית רק אם..., וכדומה. Corvus,(שיחה) 23:37, 25 בנובמבר 2015 (IST)

ליש, מאיפה הבאת את זה שאני הצעתי ליצור דף מדיניות נוסף אך ורק עבור דמויות בדויות?! לא הצעתי, ואינני מציע דבר כזה.יוניון ג'ק - שיחה 00:40, 26 בנובמבר 2015 (IST)

Corvus, אני לא משוכנע שאישיות חייבת להיות אדם חי (?) בעל נפח ומסה - לרוב מדובר במתים שאין להם נפח ואין להם מסה, פרט לכמה עצמות מתפוררות. יש גם כאלה שהם על גבול הבדיון, אולי היו ואולי לא, אברהם, יצחק, יעקב, שרה, לאה, רחל ויתר הדמויות מבראשית. גם שמשון הגיבור, רומולוס מייסד רומי, מלכים אגדיים למחצה, כל אלה הם על הגבול בין דמויות שהיו בשר ודם ובין יצירות דמיון - איפה נציב את הגבול? ומה יהיה בדף מדיניות של הדמויות? כנראה שאותם כללים, אז בשביל מה דף מדיניות נוסף? בברכה. ליש - שיחה 09:16, 26 בנובמבר 2015 (IST)

יוניון ג'ק, הבנתי מדבריך שאתה, כמו קורבוס, רוצה דף מדיניות נוסף, אם לא זה רצונך, אני לא מבין מה אתה רוצה, אם הדף הזה לא רלבנטי לדמויות הבדיוניות ואינך רוצה דף מדיניות חדש, איפה יתנהלו הדיונים, שאתה רוצה לא לנהל אותם כאן? בברכה. ליש - שיחה 09:16, 26 בנובמבר 2015 (IST)

דמויות מיתולגיות או מקראיות למיניהם הם איזה מקרה קיצון שאחרי גיבוש הצעה כוללת, אפשר להקצות להם מקום באחד הכיוונים. מה שאני מסנה לומר שקיום במציאות לא רלוונטי לחשיבות. יש דמויות בדיוניות חשובות, בדיוניות לא חשובות. יש אנשים חשובים ואנשים לא חשובים. כך שקיום לא רלוונטי לשאלת החשיבות. קריטריטונים לדמויות שונות מהותית מקריטריונים לאישים. אף אחד לא דורש שזמר בדיוני יוציא דיסק, שדוקטור בדיוני יגיע לדרגת פרופסור מן מניין וכדו'. כי ככה שלא נדון בהגובלין הירוק באותם המידות כמו בג'ייק למוטה. Corvus,(שיחה) 09:55, 26 בנובמבר 2015 (IST)

הכל טוב ויפה, אבל לא רלוונטי עבור דף השיחה של הערך הזה. המדיניות שכאן לא עוסקת לא בחשיבות, ולא בדמויות בדיוניות, אלא אך ורק באישים. ודמויות בדיוניות הן אינן אישים. יוניון ג'ק - שיחה 10:00, 26 בנובמבר 2015 (IST)

אני לא חושב שצריך דף מדיניות נוסף, אבל בכל מקרה זה לא רוולנטי כרגע, כי זה כבר דיון נפרד בפני עצמו, שמקומו לא כאן. הדיון שאני מנסה לנהל כאן הוא אך ורק על שינוי נוסח הערך הזה בלבד. יוניון ג'ק - שיחה 09:58, 26 בנובמבר 2015 (IST)

בדיוק מה שאני אומר. הסעיף "קיום מציאות" לא רלוונטי לכאן ויש למחוקו. כי אישיות "ביי-דפינישן" הוא בן אדם קיים או שהיה קיים. אז "קיום מציאות" זה מובן מאליו ואין צורך לציין אותו. לעומת זאת, אם מדובר בדמות בדויה, יש לקבוע קריטריון אחר לחלוטין שהדיון בו יהיה נפרד. Corvus-TAU - שיחה 12:22, 26 בנובמבר 2015 (IST)

אם כך, יש אפשרות אחת, והיא למחוק לחלוטין את הסעיף "קיום מציאות". אפשרות שניה היא להשאיר אותו כמו שהיא. אפשרות שלישית, לשנות את הנוסח לנוסח שאני הצעתי. אפשרות רביעית, לשנות את הנוסח לנוסח שמישהו אחר יציע. יוניון ג'ק - שיחה 22:06, 26 בנובמבר 2015 (IST)

פרסמתי את הדיון בלוח המודעות, אז בואו נראה מה יש לאחרים להגיד על הנושא. בברכה. ליש - שיחה 22:26, 26 בנובמבר 2015 (IST)

ייתכן ששם הדף אינו מדוייק, אבל אין להוציא ממנו את ההתייחסות לדמויות בדיוניות בלי להעבירה לדף אחר. כמו כן, ישנם מקרי בינייים של דמויות שקיומן ההיסטורי שנוי במחלוקת, אז למה להסתבך. בברכה, גנדלף - 23:46, 26/11/15

אין שום בעיה עם השם של הדף, יש בעיה עם התוכן שבו, ובדיוק לשם כך קיימים דפי השיחה. אבל דף השיחה הזה נועד לדיונים על הערך הזה בלבד. אם אתה חושב שיש צורך ביצירת ערך חדש - לא כאן זה המקום לדון בכך. יוניון ג'ק - שיחה 03:08, 27 בנובמבר 2015 (IST)

הדיון כאן סביב סעיף הדמויות בדף הזה והרלוונטיות שלו למצב הנוכחי. Corvus,(שיחה) 10:11, 27 בנובמבר 2015 (IST)

הצעה שלי

אני רואה שכמעט הכל פה נסוב סביב אותו הדבר, במילים שונות. אז שאני אציע משהו מגובש יחסית:

• הדף ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים בכלל לא ידון בדמויות בדיוניות. כשהכוונה היא לדמויות ספרותיות מובהקות, לרבות מחשקי מחשב, קולנוע, קומיקס וסדרות.
• בדף זה יהיה סעיף שידון בדמויות שקיומן שנוי במחלוקת. הקו המנחה יהיה שאם הדמות מפורסמת בפולקלור (אגדות עם, מקרא, מיתוסים ועוד. הכל חוץ מספרות מודרנית) - יש מקום לערך עליה.
• תהיה הפניה לדף חדש, הדן בדמויות. שמו יהיה ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי דמויות ושם כבר יהיה דיון מהי דמות חשובה ומהי לא.

הם ישנה הסכמה/התנגדות או הצעות שיפור? Corvus,(שיחה) 10:11, 27 בנובמבר 2015 (IST)

לא כאן המקום לדון ביצירת דפי עקרונות חדשים. דף השיחה הזה נועד לדיונים על ערך זה בלבד. ונכון לעכשיו, יש בערך זה פסקה אחת ויחידה השנויה במחלוקת - "קיום במציאות" - וכל שעלינו להחליט כרגע הוא האם להשאיר אותה כמו שהיא, למחוק אותה לגמרי, או לשנות את הנוסח שבה. יוניון ג'ק - שיחה 11:50, 27 בנובמבר 2015 (IST)

מושם מה אתה חוזר בפעם השלישית או הרביעית על אותו הדבר. קרא שנית את ההצעה שלי, בעיון רב. תשים לב שהיא מדברת על הדף הנוכחי. Corvus,(שיחה) 11:53, 27 בנובמבר 2015 (IST)

משום מה, אתה מעלה את אותו הנושא שוב ושוב ושוב. כמו למשל בסעיף השלישי בהצעה שלך, שאיננו מדבר על הדף הנוכחי, אלא על יצירת דף חדש אחר. יוניון ג'ק - שיחה 18:19, 27 בנובמבר 2015 (IST)

אני מעלה את הנושא כי הוא בעייתי. אתה מוזמן להתעלם מהסעיף השלישי. הניסיון הפסקת הדיון קצת תמוהה בעיני. האם לדעתך המצב כשעשיו הוא טוב? Corvus,(שיחה) 18:37, 27 בנובמבר 2015 (IST)

כתבתי כאן לפני יומיים הצעה שלי לנוסח חדש עבור הפסקה. יוניון ג'ק - שיחה 20:09, 27 בנובמבר 2015 (IST)

אין הסכמה ואין הוכחה לטענה "בוויקיפדיה העברית נדרשת חשיבות גבוהה יותר מזו הנדרשת בוויקיפדיה האנגלית"

לא ברור לי מי הוסיף את הטענה זו ועל סמך מה. לכן הוספתי דרישת מקור, אבל מיד שוחזרתי ע"י חנה. אז הוספתי את המילים: "כי יש ויקיפדים שסבורים" לפני המשפט "בוויקיפדיה העברית נדרשת חשיבות גבוהה יותר מזו הנדרשת בוויקיפדיה האנגלית"" ושוב שוחזרתי על חנה, הפעם עם טיעון קנטרני (ושיקרי) בתקציר העריכה: "אתה מתלונן על כך כל הזמן, אז כנראה שזה נכון. דון בדף השיחה". מאחר שבפועל למפעילים מותר לזלזל בכללים, אני לא עושה עניין מתקציר העריכה הקנטרני.
לגופו של עניין אבקש להחזיר את העריכה האחרונה שלי שתואמת את המציאות. אין בסיס לטענה הזו, לגבי רף החשיבות. בוויקי האנגלית סרבו במפורש לקבל את הערך שלנו הערבים נוהרים לקלפיות ורבים אחרים, והם גם לא יקבלו ערכים רבים אחרים שלנו כמו ונאום הקומץ וערכים של סלבס או זמרים שלא עשו משהו מספיק משמעותי כמו ליהיא גרינר ודוד לביא. נכון שאצלנו לפעמים מוחקים ערכים שמתורגמים מוויקיפדיות אחרות, אבל זה בגלל שאין לנו מספיק כח אדם כדי לעדכן או למלא בפרטים את הערך, או שהערך פחות מעניין את קהל קוראי העברית. לסיכום, כל עוד אין הוכחה ואין הסכמה רחבה, צריך להוסיף את סייג "יש ויקיפדים שסבורים". אשמח לדיון ענייני בלבד (כמקובל בוויקי האנגלית). אגסי - שיחה 15:37, 4 בדצמבר 2015 (IST)

הניסוח "כי יש ויקיפדים הסבורים" הוא ניסוח לא ענייני. אני מתנגדת לשינוי הזה ומחזירה לגירסה יציבה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:48, 12 בפברואר 2016 (IST)

לא מקובלת עליי הגישה שלך. יותר מחודשיים לא הגבת לטענות שלי בדף השיחה, כולל לטענה בדבר הפרת כללי ההתנהגות מצידך, וכעת את משחזרת את העריכה שלי תוך שניות בלי אפילו לעצור לחשוב, בטיעון סתמי וריק מתוכן, ושוב בלי להתייחס לגופו של עניין. אני אבקש ממך הוכחה לטענה שכתובה לפיה הרף אצלנו יותר גבוה מוויקי האנגלית. אגסי - שיחה 15:52, 12 בפברואר 2016 (IST)

דיונים על שינוי מדיניות יש לערוך במזנון, לא בדף שיחה צדדי. לאחר הדיון במזנון, הדיון מאורכב בדף שיחה הרלונטי, כמקובל. גילגמש • שיחה 15:54, 12 בפברואר 2016 (IST)

אין כאן שינוי מדיניות. חנה כתבה לי בתקציר "דון בדף השיחה", ולא הופיעה לדיון. אז היא לא יכולה להתנגד לעריכה שלי. אגסי - שיחה 15:57, 12 בפברואר 2016 (IST)

שוב האנשים החזקים מזלזלים בכללים. לא מופיעים לדיון בדף השיחה, ואחר כך משחזרים עריכות, שהיו על בסיס דף השיחה. אגסי - שיחה 15:58, 12 בפברואר 2016 (IST)

כתבתי ברור בתקציר העריכה. לא חשבתי שאתה זקוק לתגובה גם כאן, הרי ידעת את דעתי בנושא. אף אחד אחר לא תמך בניסוח שלך, ומכיוון שהחזרתי לגירסה יציבה, אינך יכול להסתמך על העדר תגובה כהסכמה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:03, 12 בפברואר 2016 (IST)

כתבת "דון בדף השיחה" ולא הופעת לדיון, כנראה כי אין לך טיעונים טובים, אז מה הטעם בדיונים בדף השיחה? מעתה כל משתמש חזק ישחזר עריכות, כשהוא פתור מדיון בדף השיחה, והכללים לא חלים עליו. אגסי - שיחה 16:06, 12 בפברואר 2016 (IST)

אתה מרבה לחזור על טיעוני הסרק האלה. גילגמש • שיחה 16:11, 12 בפברואר 2016 (IST)

מחר ויקיפד קיצוני יכתוב בדף העקרונות, שלא רק שרף החשיבות שלנו גבוה יותר, אלא גם שהוויקיפדיה שלנו יותר טובה מהאנגלית ומנוהלת בצורה יותר מקצועית, בלי שהוא צריך לבסס את הטענה הריקה הזו, ובלי שאפשר למחוק זאת על פי דיון בדף השיחה. זה ממש סימן למקצועיות. אגסי - שיחה 16:14, 12 בפברואר 2016 (IST)

אף אחד לא תמך בדעתך. את דעתי ידעת. דרך אגב גם לא תייגת אותי. הניסוח "יש ויקיפדים שסבורים" הוא ניסוח לא מוצלח, אתה מכניס לקווים מנחים ניסוחים שיכולים להטעות. רצוי שעורכים חדשים יהיו מודעים לנושא החשיבות, ודרך ההתנהלות בוויקפדיה העברית בלי לבלבל אותם. לא שזה מסייע כי לאחרונה נראה שכמעט כל אחד רוצה ערך בוויקיפדיה העברית. הרבה אוכל ושתייה שדורשים רמת תחזוקה שבכוחות המעטים שיש כאן, אין מי שיתחזק. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:16, 12 בפברואר 2016 (IST)

גם לדעתי רף החשיבות אצלנו גבוה יותר, אבל לא גבוה מספיק. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר א' ה'תשע"ו • 21:52, 13 בפברואר 2016 (IST)

ועל מה זה מבוסס? הרף שלנו בכלל לא גבוה. יש אצלנו המון ניסיונות מחיקה שלא צולחים. אנחנו מוחקים רק חלק קטן מהערכים המתורגמים מאנגלית. לעומת זאת בוויקי האנגלית מתרגמים מעט מאוד ערכים שלנו, והם ככול הנראה לא יקבלו חלק לא קטן מהערכים שלנו, למשל, קייטרינג נשות חורה, כל מיני פעילים חברתיים, זמרים, דוגמניות שאינם מהשורה הראשונה, ועוד. יש חריגים למשל, לגבי כדורגלנים יש לנו רף יותר גבוה ומוזר, שקצת השתנה לאחרונה. אגסי - שיחה 00:12, 14 בפברואר 2016 (IST)

תוכל להביא דוגמאות בודדות לכל דבר, אבל אינך יכול להשוות אישים וארגונים ישראליים שנכנסו לעברית ולא לאנגלית, זה טבעי. אדרבה, יש ישראלים שקיבלו ערך באנגלית ולא בעברית. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ו • 12:10, 14 בפברואר 2016 (IST)

יש מעט ישראלים שנכנסו לאנגלית ולא לעברית, והרבה יותר ישראלים שלא נכנסו ולא יכנסו לאנגלית, כמו ליהיא גרינר ועוד. אני מתייג את אמיר, מפעיל מערכת בוויקי האנגלית ועוסק בפיתוח כלי תרגום. אמיר, אשמח אם תביע את דעתך המלומדת, האם נכונה הקביעה הנחרצת וחד משמעית בדף הזה ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים האומרת: "בוויקיפדיה העברית נדרשת חשיבות גבוהה יותר מזו הנדרשת בוויקיפדיה האנגלית"? נדמה לי שאמרת ש-10% מהערכים המתורגמים לעברית נמחקו. האם ידוע לך איזה אחוז מהערכים המתורגמים מעברית לאנגלית נמחקו? האם בוויקי האנגלית מקבלים ערכים "איזוטריים" שלנו? תודה וסליחה אם אני מטריח אותך, כי מדובר בקביעה נחרצת שמופיעה בדף עקרונות חשוב שלנו, ולדעתי, גם סוג של התנשאות לא מוצדקת על האחות הבכירה, שממנה אנחנו מתרגמים חלק נכבד מהערכים שלנו. אגסי - שיחה 11:46, 15 בפברואר 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אגסי אולי מספיק עם הוכחות בדרכים עקלקלות? בויקיפדיה האנגלית יש 4 מיליון ערכים. בויקיפדיה העברית יש בקושי 200 אלף. האם זה לא מראה לך מספיק את ההבדל בין השתיים? הקהילה שכותבת את הוויקיפדיה, היא זו שקובעת את הטון שלה. בויקי העברית יש קהילה שמרנית, שמעדיפה להמנע מערכים על פרקים של סדרות, רשימות למיניהן, ידוענים לרגע של תוכניות ריאלטי, ערכים על עונות של סדרות וכן הלאה. זה מספיק כדי ללמדך, שרף הסינון שונה משמעותית משל ויקי האנגלית. דברים שנכנסים לשם, לא בהכרח יכנסו אלינו. לבקש מאמיר סטטיסטיקה כזו או אחרת לא ישנה את העובדה הזו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:58, 15 בפברואר 2016 (IST)

המשפט הזה לא צריך להיות כתוב פה. לא כי הוא לא נכון, אלא כי הוא לא יכול להיות נכון או לא נכון.

בוויקיפדיה האנגלית יש מדיניות חשיבות. כתובה, ברורה, חד־משמעית, יציבה כבר שנים רבות. בוויקיפדיה העברית יש השוואה לוויקיפדיה האנגלית, שמעט מאוד מכותבי ויקיפדיה העברית טרחו אי־פעם לקרוא ולהבין.

במקום להשוות אותנו לוויקיפדיה האנגלית ולהפיץ שמועות על דרישות גבוהות או נמוכות של חשיבות שיש שם, צריך פשוט לכתוב מה מדיניות החשיבות שלנו וזהו. לא בהשוואה, אלא בתכלס – מה היא באמת. כשהיא תיכתב, לא יהיה צורך בהשוואות. כל עוד היא לא נכתבה, ההשוואות לא שימושיות.

(גארפילד, אתה יודע שיש קצת יותר אנשים שיודעים לכתוב אנגלית מאשר אנשים שיודעים לכתוב עברית, כן? אני רק מוודא, כי אולי גם זה קשור לכך שיש אצלנו פחות ערכים.) --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 12:04, 15 בפברואר 2016 (IST)

בויקיפדיה האנגלית המדיניות כל כך ברורה ויציבה שיש שם ערך על עמותות ישראליות עם פעילות של פחות מ-150 אש"ח בשנה Jeremy's Circle, Israel La'ad#cite note-2 על סקר שנערך בישראל ב-2012 October 2012 Yisraela Goldblum Fund poll ושטויות נוספות ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 12:08, 15 בפברואר 2016 (IST)

Tomtom‏, מה הסתירה? המדיניות יכולה להיות ברורה גם אם היא לא לטעמך. והעובדה שהערכים שהזכרת קיימים לא אומרת, כשלעצמה, שהם תואמים את המדיניות. ייתכן שצריך למחוק אותם ואיש לא טרח להציע את זה. גם זה קורה. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 14:21, 15 בפברואר 2016 (IST)

אם יש מדיניות רשמית כלשהי שבמילא אינה נאכפת, אין לה שום משמעות והיא אינה מדיניות. נראה כי בנושאים מסוימים המדיניות שם נקבעת לפי קיומם האד-הוקי של מספיק עורכים מוטי אינטרס בדף השיחה. בוויקיפדיה העברית יש מדיניות חשיבות ברורה בנושאים פופולריים רבים והיא נאכפת. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 14:34, 15 בפברואר 2016 (IST)

אמיר, תודה. גארפילד, ראשית תתעדכן, מזמן יש שם 5 מיליון ערכים. אצלנו יש בקושי 200,000 לא בגלל סינון, אלא בגלל מחסור בכוח אדם. למשל תראה כמה ערכים אדומים יש כאן דירוג אקדמי של אוניברסיטאות בעולם. אגסי - שיחה 12:10, 15 בפברואר 2016 (IST)

כמי שכותבת ערכים על העת העתיקה ולא על ידוענים לרגע, אני מתחילה את כתיבת הערכים בוויקיפדיה האנגלית, מצאתי מספקי מקרים שהערך שם לא היה קיים או שהיה גרוע וכלל טעויות. למשל הערך שהעליתי אתמול על חחום, עיר חורית עתיקה. אז לא צריך להתרגש מכל מה שקורה בוויקיפדיה האנגלית. יש להם שפע ערכים על סדרות טלוויזיה ועל כל דמות ותת דמות בסדרה שחלקם ערכים מיותרים, אבל יש נושאים חשובים שלא מכוסים, או מכוסים גרוע. הנקודה היא שמידע על ידוענים לרגע, קיים בשפע ברשתות החברתיות, ואתרי רכילות למיניהם, אבל מידע על אתרים כאלה, לא זמין לקורא בעברית. לכן כדאי שהמדיניות תהיה ברורה בנושא, לא שזה משנה משהו, כל אחד רוצה לפרסם את עצמו בוויקיפדיה, ולאחרונה אני חשה שכמות הערכים העולים על דמויות לא בולטות גדל מאד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:18, 15 בפברואר 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מסכים עם הטוענים שדרישות החשיבות בוויקיפדיה העברית הן, בדרך כלל, גבוהות יותר מאשר בהאנגלית. יחד עם זאת העובדה היא שאין הסכמה כללית על כך, לכן אני מציע את הניסוח הבא:

ויקיפדיה באנגלית: הופעת ערכים בוויקיפדיות זרות אינה מצדיקה בהכרח את הופעתם בוויקיפדיה העברית. ויקיפדיה האנגלית היא מקור טוב לתרגום ערכים, אולם חשוב לזכור כי בוויקיפדיה העברית נדרשים מבחני חשיבות שונים מאלה הנדרשים בוויקיפדיה האנגלית ויש אומרים שגבוהים יותר, לכן ייתכן שערכים שנכתבו בוויקיפדיה אחרת לא יתקבלו בברכה בוויקיפדיה העברית ואף יימחקו. אם אינכם בטוחים, פנו לוויקיפד ותיק המתמצה באותו תחום ושאלו לדעתו.

בברכה. ליש - שיחה 12:32, 15 בפברואר 2016 (IST)

ליש, לא צריך להסכים או לא להסכים. כדי לטעון שדבר א׳ גבוה יותר או נמוך יותר מדבר ב׳, צריך למדוד את דבר א׳ ואת דבר ב׳. כל השאר הוא אינטואיציה. דבר שהוא אינטואיציה, ממילא לא צריך לכתוב. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 14:21, 15 בפברואר 2016 (IST)

ומה תגובתך לניסוח שהצעתי? בברכה. ליש - שיחה 15:03, 15 בפברואר 2016 (IST)

אני לא רואה צורך להזכיר את אנגלית בפרט. היא אכן המקור הנפוץ ביותר לתרגומים ולהצלבות (תמיד הרגשנו שזה כך, ועכשיו יש לנו גם מספרים), אבל זאת עדיין לא סיבה להזכיר את האנגלית בשמה. אם ממש מתעקשים לדבר על זה, אפשר להגיד „ויקיפדיות בשפות זרות”.

אבל שוב, חשוב הרבה יותר להגדיר מה המדיניות שלנו לפני שמשווים אותה למשהו אחר. האין זה משונה שיש לנו „עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים”, אבל אין לנו מדיניות חשיבות כללית? אם היא לא קיימת, איך אפשר להשוות אותה למשהו? --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 15:55, 15 בפברואר 2016 (IST)

אני מסכים עם אמיר. בוודאי שאין להשאיר את הניסוח הנוכחי. עדיף שלא להשוות את רף החשיבות עם ויקיפדיות אחרות כשהמצב לא ברור וכשיש אי הסכמה בנושא. אם בכול זאת מתעקשים להשוות עם ויקפדיות אחרות, אז ההצעה של ליש סבירה, אם כי לטעמי, אפשר להוסיף גם "ויש הסבורים ההפך". אבל אני לא אתעקש על זה, כדי לא להאריך את הויכוח. אצלנו יש הרבה מדי (לדעתי) ניסיונות למחוק ערכים, שרבים מהם נכשלים, אבל בפועל רף החשיבות אצלנו אינו גבוה במיוחד. בוויקי האנגלית למשל כנראה לא יקבלו את הערך נאום בנימין נתניהו בפני הקונגרס של ארצות הברית (2015) ועוד רבים אחרים שלנו. כתיבת ערכים על דמויות לא מוכרות לרוב הישראלים, אבל שצופים בהן מליונים רבים באמריקה ובשאר העולם, אינה מעידה על רף חשיבות נמוך. אצלנו לפעמים עושים איחוד ערכים מתורגמים, משום שהם דלים בתוכן ולא בהכרח בשל היעדר חשיבות.אגסי - שיחה 19:24, 15 בפברואר 2016 (IST)

הבעיה היא שמנסים לדון על אופי ועל פרקטיקות.

דיון על אופי של ויקיפדיה הוא בלתי־אפשרי. לטעון „בוויקיפדיה ה<שפה כלשהי> עושים כך וכך” זה משפט חסר משמעות אם הוא לא מבוסס על נתונים מוצקים. כמעט תמיד אנשים שאומרים אותו מתבססים לא על עובדות מוצקות, אלא על התרשמות מכמה ערכים או דיונים שהם ראו, ואולי אפילו לא הבינו נכון בגלל פער שפה או בגלל שהם רואים דרך העדשה של ההרגלים שלהם משפה אחרת.

דיון על פרקטיקות אינו נחוץ. זה לא עניין לדף מדיניות. זה כן עניין למחקר שאפשר לעשות, אבל אנחנו מדברים כאן לא על מחקר, אלא על איך לכתוב דף מדיניות.

בוויקיפדיה האנגלית יש מדיניות. יש אמת מידה כללית – מה חשוב ומה לא חשוב. כל מי שיכתוב שם כמה דפים ייתקל אחרי זמן לא רב בראשי התיבות GNG‏ –  General notability guideline – „מדריך חשיבות כללית”. מתוך אמת המידה היסודית הזאת נגזרים כל שאר דפי מדיניות החשיבות שם. כל דיוני החשיבות והמחיקות מתבססים על זה.

אפשר לטעון שהמדיניות הזאת לא טובה. אפשר לטעון שהיא טובה, אבל היא מיושמת לא טוב. אבל להגיד משהו על ויקיפדיה האנגלית בלי להתייחס לכך שהיא קיימת או להגיד משהו על הפרקטיקות של היישום שלה בלי לקרוא קודם סקירה של מאות אלפי דיוני החשיבות שהיו שם או להשוות בין הוויקיפדיה בעברית לבין הוויקיפדיה באנגלית כשבוויקיפדיה העברית אין מדיניות כזאת בכלל – זה בזבוז זמן. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 14:55, 16 בפברואר 2016 (IST)

איזו חשיבות יש ליום הולדתו של אדם חי? - העברה מהמזנון

דיון קודם שהתנהל במזנון עסק זה מכבר בשאלת החשיבות האנציקלופדית של יום הולדתו של מושא הערך. היו שטענו כי יש לו חשיבות, אך לא הסבירו מה לומדים קוראי הערך מתאריך הלידה המלא שלא יכלו לדעת מציון שנת הלידה בלבד. ניכר כי חלק מהמשתתפים באותו דיון שינו את דעתם במרוצתו, אף כי שבו לדעתם הראשונית בגלגול נוסף של אותו הדיון. ככל שאני מצליח להבין, ליום ההולדת יש חשיבות רק בזיקה ליום המוות, מועד בו ממילא נדרשים לעדכן את הערך. התוכלו בבקשה להבהיר במילים פשוטות וברורות מה יש לקוראינו לעשות עם יום ההולדת של אנשים חיים להם הוקדשו ערכים בוויקיפדיה? תודה ומועדים לשמחה, ליאור पॣ • י"ח בניסן ה'תשע"ו • 11:43, 26 באפריל 2016 (IDT)

אני תמה אם פתיחת דיון זה נועדה לעורר מהומה בעניינה של ענת קם. תאריך הלידה הוא המידע הבסיסי ביותר על כל אישיות, חיה או שעברה מן העולם. בורה בורה - שיחה 12:00, 26 באפריל 2016 (IDT)

לתאריך הלידה (יום, חודש ושנה) יש חשיבות גם ביחס לאדם חי, ולראיה - הוא מופיע באלפי ערכים של אנשים חיים, בכל הוויקיפדיות. לכן אני סבור שהדיון בשאלה זו מיותר. דוד שי - שיחה 12:08, 26 באפריל 2016 (IDT)

ליאור, אנא הסבר במילים פשוטות וברורות מה הסיבה ההגיונית שיכולה להיות למישהו לא לרצות לראות בוויקיפדיה את יום וחודש של תאריך הלידה שלו, כשהשנה כן מפורסמת. בין אם מדובר באישיות ציבורית או באישיות ציבורית לשעבר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:11, 26 באפריל 2016 (IDT)

איזה דיון הזוי!!! BAswim - שיחה 12:38, 26 באפריל 2016 (IDT)

ליאור, כמו במקרים קודמים גם הדיון הזה יוצר רושם שאתה פועל כעורך בתשלום. ותיקון לדברי דוד שי, לא אלפי ערכים אלא מיליונים. אולי עשרות מיליונים. נרו יאיר • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ו • 12:46, 26 באפריל 2016 (IDT)

חוצפה. אם התכוונת לפגוע חוששני שהצלחת. חג שמח וכשר, ליאור पॣ • כ' בניסן ה'תשע"ו • 07:23, 28 באפריל 2016 (IDT)

ועל אותו גל מיותר: מה זה חשוב היכן נולד אדם? משנה היכן פעל/יצר/כתב/וכד' אך מה זה משנה היכן נולד? והמברק של הרשל'ה יוכיח. חזרתי • ∞ • שיחה 12:59, 26 באפריל 2016 (IDT)

וגם: שנת הלידה של הפושעת המורשעת מופיע בוויקיפדיות אחרות, וגם כאן, וניתן לחישוב מכאן, ומוזכר כאן. חזרתי • ∞ • שיחה 13:21, 26 באפריל 2016 (IDT)

מידע בדבר יום הולדתו של איש הוא מידע טריוויאלי ובסיסי, כמו מקום לידה, מצב משפחתי, שם משפחה לפני הנישואין. אם המידע נגיש, אין שום סיבה לא ציין אותו ישירות. עכשיו "למה זה מועיל?" מבחינה פרקטית לקוראינו: בשביל לעזור לכתבים בעיתון לעשות הורוסקופ יומי לכל סלב כמובן. Corvus-TAU - שיחה 13:30, 26 באפריל 2016 (IDT)

כבר נתקלתי יותר מפעם אחת בבקשה מנשים שיש עליהן ערך בוויקיפדיה, להסיר את שנת הלידה שלהן מהערך כי זה פוגע בהן מקצועית. זה עצוב, אבל זה המצב היום. אני מניחה שזאת הסיבה שרחל אדטו ביקשה להסיר את שנת הלידה מהערך עליה, ובקשתה נענתה. השאלה היא האם האהבה או אי אהבה שרוחשים לנשוא הערך, צריך השפיע על ההחלטה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:38, 26 באפריל 2016 (IDT)

תאריך לידה מופיעים גם בערכי תאריכים. ההצעה הזו היא צעד אחד רחוק מדי, אפילו לפי הגישה שיש לה אחיזה מסוימת בוויקיפדיה העברית, לקצץ במידע שנמצא בערכים, אפילו כאשר זה ממש לא מקובל. אגסי - שיחה 19:29, 26 באפריל 2016 (IDT)

דוקא במקרה של רחל אדטו בקשתה לא נענתה. אמנם בפתיח הוסר החלק של שנת לידה, אבל לא מתחת לתמונה. נת קייק - שיחה 20:25, 26 באפריל 2016 (IDT)

גם בקשתה של טל גורדון להסרת שנת לידתה לא נענתה. אני חושב שזה פרט בסיסי בביוגרפיה ואין סיבה להשמיטו, אלא אם אין לו מקור אמין וחוקי. טל גורדון בחרה במקצוע תלוי פרסום. זה מגיע בחבילה. במקרה של ענת קם האירוניה זועקת לשמיים וזה דוקא משעשע יותר ממרגיז. Liad Malone - שיחה 20:58, 26 באפריל 2016 (IDT)

נכון. צריך לתקן את המצב גם לגבי אדטו, ולהוסיף את התאריך גם בפתיח. ערך אינו תוכנית כבקשתך וכל חריגה מהמקובל עלולה להיות תקדים לדרישות נוספות, כפי שאנו רואים כאן. נרו יאיר • שיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ו • 22:01, 26 באפריל 2016 (IDT)

בזמנו הסרתי את התנגדותי למחיקת תאריך הלידה של גב' אדטו בגלל פגיעה אפשרית בתעסוקתה, אבל לאור הדיון הנוכחי אני חוזר בי. נראה שזה מדרון חלקלק. את החברה צריך לתקן בצורה אחרת ולא על ידי השמטת פרטים מוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 22:07, 26 באפריל 2016 (IDT)

יש נשים המציגות עצמן בציבור בגיל נמוך מגילן האמיתי והתופעה הזאת מוכרת היטב ויש עליה אין סוף בדיחות. אישה כזאת, הזוכה לערך בוויקיפדיה, לא תרצה להיחשף כשקרנית - האם עלינו לעזור לה לרמות אנשים? ומה לגבי מספר הבעלים לשעבר? אולי גם בזה נקצץ לפי בקשת בעל הערך? ומה לגבי השכלתה? אני מתנגד להסתרת מידע טריוויאלי. בברכה. ליש - שיחה 07:33, 28 באפריל 2016 (IDT)

כדי להבהיר שהעניין אינו כל כך פשוט אזכיר את חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, לפיו לאחר תקופת התיישנות בת שנים אחדות נמחקת הרשעה בדין, והאדם שהורשע רשאי להצהיר בכל עניין שמעולם לא הורשע בפלילים, ומשום בחינה חוקית לא ניתן להתחשב בהרשעתו. ויקיפדיה פחות סלחנית מהמחוקק, ואצלה הרשעה תישאר לנצח. אם הרשעה נמחקת מרישומי המשטרה, האם נישואי בוסר, שהסתיימו לאחר זמן קצר, הם פרט ביוגרפי שחובה לציינו בערך על אדם, שנים רבות לאחר שנישואים אלה הסתיימו? דוד שי - שיחה 09:18, 30 באפריל 2016 (IDT)

ערך אינו תכנית כבקשתך. לא ייתכן שבעל הערך ישאיר רק את הפרטים הנוחים לו בביוגרפיה. לדעתי אין ספק שנישואין, בכל פרק זמן שהוא, הם פרט בעל חשיבות רבה בחייו של האדם. אתה יכול אולי לחלוק ולטעון שנישואין קצרים הם פשוט פירוט יתר, בכל הערכים, אבל אם אני מבין נכון אתה לא אומר את זה, אלא שיש זכות למושא הערך להעלים את הפרט הזה כשהוא לא נעים לו? לגבי פרק הזמן שעבר - זה ודאי לא רלוונטי. האם יש הבדל בין מי שהתגרש לפני מאה שנה ובין מי שהתגרש לפני אלף שנה? מה לגבי חסידים שרוצים להעלים שרבם התגרש, או פרט אחר שלא נעים להם, גם שם תתמוך בזה? או שכאן זה כבר הופך להיות פרט עם חשיבות אנציקלופדית? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ו • 14:39, 1 במאי 2016 (IDT)

אני תומך בדעתו של ליאור. אין שום חשיבות אנציקלופדית למידע על תאריך יום ההולדת. זה עיניין פרטי, מה עוד שפעמים רבות המקור למידע מפוקפק עד בלתי קיים. eman • שיחה • ♥ 10:42, 30 באפריל 2016 (IDT)

הדיון כאן לא עוסק באמינות המידע, זה עניין נפרד. אתה מציע להפעיל בוט שימחק את ימי ההולדת מכל עשרות אלפי ערכי האישים, כי זה עניין פרטי? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ו • 14:41, 1 במאי 2016 (IDT)

אני תומך במחיקת תאריך הלידה. אם המקור שמסתמכים עליו הוא שחבריה מברכים אותה ליום הולדתה, הריני להצהיר שאני אחד המברכים אני נקרא שם "ירמיהו" ואני לא חבר, אלא רק מגיב קבוע והברכה שלי מסתמכת על הערך בויקיפדיה כך, שאם התאריך בויקפדיה שגוי, אז גם אני שוגה בתאריך בעקבותיו. אין חשש ממדרון חלקלק מפני, שכל בקשה תידון לגופה. הטענה שתאריך לידה הוא פרט בסיסי מקדשת משהו רק בגלל שהוא מקובל ולא בגלל שבאמת יש לו חשיבות. במקום לקדש מוסכמות רק מפני שהן מוסכמות עדיף ללכת לקראת אדם אם פרט כלשהו מפריע לו.משתמש: מסתובב ישר

יום וחודש של תאריך לידה של אדם חי - לא מידע אנציק' ופרסומו אף עלול להזיק, שהרי יש חברות שמשתמשות בנתון זה כפרמטר לזיהוי לקוחות שפונים אליהם. . ‏«kotz» «שיחה» 23:40, 3 במאי 2016 (IDT)

― סוף העברה

הרחבת הקריטריון בנוגע לזמרים ולהקות ל-10 מיליון השמעות ברשת

כפי שצוין ע"י כמה משתתפים בדיון בשיחה:נועה קירל, נראה שהקריטריונים בנוגע לזמרים ולהקות הם מיושנים ולא מותאמים לעשור השני של המאה ה-21 ולשינוי דפוסי צריכת המוזיקה לעבר האינטרנט והרשתות החברתיות. אי לכך, אני מציע, בנוסף להוצאת דיסק, להוסיף קריטריון אלטרנטיבי של 10 מיליון השמעות מוכחות ברשת לכלל שירי הלהקה או הזמר, או 5 מיליון ליצירה בודדת. למשל, לשלמה ארצי ולשלומי שבת יש שני שירים עם מעל 5 מיליון השמעות בערוץ היוטיוב הרשמי של כל אחד מהם, ולזהבה בן יש רק שיר אחד עם מיליון השמעות בערוץ שלה. ברור שהרבה זמרים ותיקים ומוערכים לא יעמדו בקריטריון האלטרנטיבי הזה, אבל מצד שני הרף שהוא מציב מספיק גבוה כדי למנוע הצפה של ויקיפדיה בכוכבי רשת לרגע. אפשר גם להוסיף חריג בנוגע לקידום מכירות ולפסול שירים שידוע שקודמו באמצעות פרסום ממומן. ראפוניע - שיחה 15:48, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

בעד ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:06, 2 באוגוסט 2016 (IDT)

המספרים שהבאת מוכיחים בצורה מצויינת מדוע נתוני צפייה ביוטיוב הם שטות מוחלטת, שאין לה שום חשיבות. ברור לי שיש הבדלים בין האופן שבו צעירים צורכים היום מוסיקה ובין האופן שבו קהל מבוגר יותר צורך וזה יכול להסביר למה יש לשיר חדש של נועה קירל יהיה יותר צפיות מלשיר חדש של ברי סחרוף. זה עדיין לא מסביר איך ילדה בת 15 מצליחה להגיע למספרים אסטרונומיים במונחי שוק היעד (היא שרה בעברית, מה שמגביל את קהל היעד שלה לילדים דוברי עברית בלבד). בעצם, יש לזה הסבר מאד פשוט - קוראים לו זיוף נתונים. זאת לא המצאה חדשה וכבר כתבו על זה לפני הרבה שנים (למשל:כאן וכאן וגם כאן). מדובר בבוטים פשוטים, שתמורת כמה עשרות דולרים יקפיצו את נתוני הצפיות. מילא אם היו מזייפים את הנתונים ומקפיצים למיליון צפיות, זה היה הרבה, אבל הגיוני. 16 מיליון זה כבר להשתין מהמקפצה. Eladti - שיחה 07:48, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

אני * בעד וגם לא ממש מכיר את ברי סחרוף. הטענה השקהל היעד שלה מוגבל לדוברי עברית בלבד היא שגויה. רוב השירים שאני שומע בכלל לא בעברית, אז ככה שגם לא דוברי עברית יכולים לשמוע את השיר וליהנות מהמוזיקה. אור/Doror • שיחה • @ • 07:52, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

האם הקריטריון הישן ישאר על קנו? כלומר אם מישהו הוציא אלבום, האם זה מספיק או שעכשיו הוא צריך לקבל גם 10 מיליון צפיות? Corvus‏,(Nevermore)‏ 23:37, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

אני חושב שאפשר או זה או זה או שניהם ביחד. אני עדיין מתקשה להאמין שעל סטטיק ובן אל תבורי אין ערך. אור/Doror • שיחה • @ • 23:51, 3 באוגוסט 2016 (IDT)

אם זה קריטריון של "או/ו" אז אני די בעד. ואני לא משוכנע לגבי: 1) העניין של זיוף הצבעות. מה אנחנו נשפוט פה אם זה הגיוני או שחשוד שיש פה עבודת בוט צפיות? 2) בישראל יש כ-7 מיליון תושבים, האם הגיוני לדרוש 10 מיליון צפיות? Corvus‏,(Nevermore)‏ 00:31, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

אפשר לדרוש 5. אור/Doror • שיחה • תרומות • @ • 00:32, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

נושא הזיוף הוא בעיה אמיתית. קורבוס, זה בדיוק העניין, אנחנו לא יכולים לשפוט מתי זה מזויף ומתי לא. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ו • 02:05, 15 באוגוסט 2016 (IDT)

חשיבות ערכי סופרים

הועבר מויקיפדיה:מזנון

אני נמצא כאן כבר כמה שנים והייתי עד לתהליך מסוים בנוגע לקריטריונים להכללת ערכי סופרים. אני כותב לפי הזיכרון וההתרשמות האישית, ובהחלט יכול להיות שאני טועה בפרטים. אם כן, אנא תקנו אותי:

בשלב הראשון, נקבע הכלל - שאין לו שום קשר לשאלת החשיבות! - שרק מי שכתב שני ספרי סיפורת יכונה "סופר". הצעד הבא, שלדעתי נבע בעיקר מפרשנות מרחיבה (ומוזרה) של הכלל הנ"ל, היה לקבוע שמי שהוציא שני ספרי סיפורת בהוצאה מוכרת עובר דיון חשיבות. הדרישה שהספרים יהיו מז'אנר הסיפורת דווקא חוזרת שוב ושוב, למרות שהיא בעליל מופרכת, ודי ברור לי שהיא פשוט אומצה ללא דיון וביקורת מהכלל הראשון שציינתי. ועכשיו כבר יש מי שמבקש לטעון שמי שהוציא שני ספרים (מסוג סיפורת?) כנ"ל לא רק שעובר דיון חשיבות, אלא זכאי אוטומטית לערך! נדמה לי או שמתרחש כאן מקרה מובהק של מדרון חלקלק? ראובן מ. - שיחה 00:01, 29 ביולי 2016 (IDT)

נראה שאתה צודק בתיאור השתלשלות הדברים, אבל זה לא משנה. יש שיטענו שכל דף שנוצר כאן הוא בעל חשיבות אנצי', אם לא מטעם זה, אז מטעם אחר. הכי טוב פשוט לפתוח הצבעת מחיקה. בריאן - שיחה 13:05, 29 ביולי 2016 (IDT)

כיון שהדברים מופנים אלי, בתור מי שענה לתבנית החשיבות בשיחה:רן ובר, אתה טועה. אני מעט נוטה למכלילנות אבל בהחלט לא מכלילן קיצוני. אני עניתי לפי הנוהג הקיים שמופיע בדף מדיניות רשמי. יש בהחלט מה לדון עליו ולשנות אותו, ואז לעבור על ערכי הסופרים ולמחוק (עם דיון) לפי המדיניות החדשה. אבל לא יתכן שתהיה מדיניות קיימת, אף אם נוצרה בטעות, והיא תיאכף באופן סלקטיבי. מצד האמת אני לא חושב שמדובר בטעות ובפרשנות מרחיבה. אותה "הגדרת סופר" נמצאת תחת הכותרת "על מי ראוי לכתוב ערך?". המשמעות הפשוטה היא שאכן זהו קריטריון חשיבות ולא רף תחתון. יזהר ברק • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ו • 14:38, 29 ביולי 2016 (IDT)

הקריטריון של שני ספרי ספרות יפה (בלטריסטיקה) הוא קריטריון של התאחדות הסופרים, כדי שאדם יוכל להתקבל אליה ומכאן שאנו רואים באדם שכתב שני ספרי בלטריסטיקה (לא מדריכים ליוגה ולא מדריכים להרכבת ארונות וגם לא מחקרים מדעיים) מי שראוי להיות מכונה סופר. לגבי הוצאת הספרים בהוצאה "מוכרת", במצב הנוכחי בשוק הספרים, הסעיף הזה נראה לי מיותר לחלוטין. לדעתי, לצורכי מדיניות החשיבות, לא תמיד די בהופעת שני ספרים (אולי מדובר בשני ספרים מלאי שטויות של גרפומן, שמימן להוצאה את הדפסתם, וכן היום גם הוצאות מאוד רציניות עשויות לעשות זאת) ולעתים די בספר אחד. צריך לדון בכל מקרה לגופו. בברכה. ליש - שיחה 18:08, 29 ביולי 2016 (IDT)

אכן יש חברים שנתנו פרשנות מצמצמת לכללים הכתובים. כך פעמים רבות חולקים על חשיבות אנשים שכתבו ספרי עיון רבים. אגסי - שיחה 11:08, 30 ביולי 2016 (IDT)

יזהר ברק, לא היה לי שמץ של מושג על איזה מקרה מדובר וממילא לא כיוונתי אליך. תיקנתי דברי לעיל. בריאן - שיחה 12:38, 30 ביולי 2016 (IDT)

אני בעד הצבעה על כללים. עד אז, נראה שהנורמה הקיימת היא שני ספרים בהוצאה סבירה. לדעתי רומנים אינם חשובים יותר מספרי עיון. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ו • 00:17, 31 ביולי 2016 (IDT)

לאחרונה התרבו ההוצאות שתמורת סכום הנע בסביבות 20,000 - 30,000 יוציאו כל ספר. אני מכירה מספר אנשים שהוציאו שני ספרים ויותר בהוצאה קטנה כזו, שלא הם ולא ספריהם ראויים לערך אנציקלופדי. אני משערת שהכלל של 2 ספרים (עיון או ספרות יפה) שיצאו בהוצאה מוכרת, בא כדי להבחין מספרים שיצאו בהוצאות הנ"ל. אין רע כמובן בהוצאות הפרטיות הללו, אבל הן לא יכולות להוות קריטריון לאיכות הספרים. --Tmima5 - שיחה 00:35, 31 ביולי 2016 (IDT)

אני בעד קריטריון החשיבות הבא לסופרים: כתב לפחות ספר אחד שעומד בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 00:41, 31 ביולי 2016 (IDT)

לדעתי יתכנו ספרים שהם חשובים דיים לכתיבת ערך עליהם, אך לא מספיק ליצירת חשיבות גם לאדם שרק כתב את הספר. אולי נדרוש שיכתוב שני ספרים שעומדים בקריטריונים? בברכה, גנדלף - 03:57, 31/07/16

תמימה, גם חלק מההוצאות המוכרות (ואפילו מוכרות מאוד) מוציאות ספרים בתשלום של המחבר. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תשע"ו • 12:20, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

אני אשמח לשמוע דוגמאות, נרו יאיר, כי לפי ניסיוני, ההוצאות הגדולות והמוכרות מעסיקות לקטורים, עושות פילטר רציני בכתבי היד, ורק לאחר שהוחלט להוציא לאור, על פי הקריטריונים שלהן - הן סופגות את כל העלויות, ולכן גם התנאים שלהן שונים (כמו תמלוגים, זכויות יוצרים וכדומה). ההוצאות הקטנות בד"כ לא מעסיקות לקטורים, ומרוויחות מיידית מהשקעתו של הסופר/ת. וראה: הוצאה לאור. Tmima5 - שיחה 13:10, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

אני לא רוצה לרשום שמות מסיבות ברורות, אבל אפשר לראות גם בספרים שיצאו בהוצאות אקדמיות מכובדות שמודים לקרנות שהשתתפו במימון וכדומה (וכמובן לא תמיד מפרטים). זה כמובן לא סותר את הלקטורה. יש כמובן גם הוצאות אחרות שרוצות רק להרוויח ולא אכפת להן מהאיכות. אני חושב שממשתמש:ליש יוכל להוסיף מידע. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תשע"ו • 15:26, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

זה אכן כך. ההבדל נעוץ רק בתחכום, בהוצאות המתוחכמות יותר יש כל מיני פטנטים, למשל לשלוח את הסופר לעשות עריכה על חשבונו אצל עורך העובד עבור ההוצאה, גם אם הספר לא זקוק לעריכה. כך משלמת ההוצאה לאותו עורך עבור שירותיו להוצאה, כי התשלום הנגבה מהסופר גבוה למדי ויש טריקים נוספים. בברכה. ליש - שיחה 16:45, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

ידוע לי שעושים את זה גם בלי טריקים. פשוט דורשים מהמחבר שיביא מימון, חד וחלק. הוא יכול להביא מקרנות או מחשבון הבנק שלו, זה לא משנה. נרו יאיר • שיחה • א' באב ה'תשע"ו • 17:17, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

גם אם ההוצאות המוכרות החליטו קצת להוציא כסף מהסופר/ת הלהוט/ה, יש עדיין אבחנה ברורה מאוד בין שני סוגי ההוצאות: הוצאה כמו עם עובד, הוצאת ספרים ע"ש י"ל מאגנס, הוצאת שוקן, דביר (הוצאת ספרים) וכיו"ב לא תסתכן להוציא ספר שאין בו ערך איכותי כלשהו. יש לה שם שהיא צריכה להגן עליו. הוצאות פרטיות מהסוג השני (שהפעם אני נמנעת מלקרוא בשמן) עלולות בהחלט להתעלם מהאיכות ולהעדיף את ההשקעה הכספית. ואני אומרת את זה מניסיון של בעלת חנות ספרים לשעבר. ולכן, אם נחזור לענייננו, הקריטריון של הוצאת ספר או שניים, מבלי לבדוק את ההוצאה ואולי אפילו את הספר עצמו - עדיין לא מספק ליצירת ערך, לדעתי.--Tmima5 - שיחה 10:30, 6 באוגוסט 2016 (IDT)

תמימה, כנראה שעדיין יש כמה הוצאות המקפידות על טיב הספרים שהן מוציאות לאור, אך את מנית רק 4 הוצאות לאור מתוך כמאה פעילות ואחת מהארבע, שמנית, עברה בעלות לידי הוצאה מאוד מסחרית. הוצאות מאוד ידועות, ותיקות, שהפיקו ספרים רבים, מוציאות לאור כל מיני ספרים באיכות ירודה, שנועדו לגרוף רווחים, חלקם מהקוראים וחלקם מהמחברים. זה לא חדש, אך המגמה התחזקה בשנים האחרונות. כמובן, יש גם את הצד השני, לא פעם ההוצאות דוחות על הסף ספרים איכותיים ביותר, כי לקטורים לא תמיד קולעים למטרה. יש ספרים טובים מאוד, שיצאו בהוצאת המחבר או באחת ההוצאות הסופר-מסחריות, דוגמת רב המכר "זיונים זה לא הכל" מאת דן בן אמוץ. אגב, גם אני בעל חנות ספרים לשעבר. בברכה. ליש - שיחה 10:56, 6 באוגוסט 2016 (IDT)

אהלן קולגה . נו, הרי כולנו יודעים שלכל כלל יש יוצא מן הכלל, ודן בן אמוץ הוא בהחלט יוצא מן הכלל בהרבה מובנים. דרך אגב, הוצאת "מציאות" שהוציאה חלק מספריו, היא הוצאה פרטית שלו, עד כמה שידוע לי. וכמובן שלקטורים לא תמיד קולעים למטרה; ידועים המון מקרים של סופרים מעולים שספריהם נדחו על ידי הוצאות מוכרות, אבל עדיין רבים לעין שיעור הדוגמאות ההפוכות. שבת שלום. --Tmima5 - שיחה 11:30, 6 באוגוסט 2016 (IDT)

אכן, הוצאת מציאות של בן אמוץ התחילה את קיומה עם הספר הזה, ספר טוב מאוד ולאחר מכן הופיע הכרך השני, שהיה פחות טוב ואז הכרך השלישי, שהיה גרוע ואז "נשים כותבות לדן בן אמוץ", שהיה חרפה. המסקנה שלי היא שאני לא מעביר את שיקול דעתי ללקטורים אלמונים שיש או אין (יש הוצאות בהן הבעלים ממלאים את תפקיד הלקטור, מדפדפים קצת ומחליטים) בהוצאות הספרים, אני מעדיף את חוכמת ההמונים בוויקיפדיה. בברכה. ליש - שיחה 11:41, 6 באוגוסט 2016 (IDT)

בשולי הדיון אציין שיש סופרים שמעדיפים מלכתחילה להוציא את ספריהם בהוצאה עצמית. פרופ' יעקב שפיגל כתב לי פעם שאת הכרך השלישי שבסדרת "עמודים בתולדות הספר העברי" הוא בחר להוציא בהוצאה עצמית, כשאחת הסיבות שלכך היא שלא רווה נחת מהמחיר המופקע שהוצאת ספרים של אוניברסיטת בר אילן גבתה עבור ספריו הקודמים. יזהר ברק • שיחה • י"ג באב ה'תשע"ו • 18:13, 16 באוגוסט 2016 (IDT)

תמימה, אחר שאת מסכימה שיש גם הוצאות טובות דורשות כסף ממחברים, מה את מציעה בעצם? איך נבחין בין הוצאות? נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשע"ו • 21:24, 6 באוגוסט 2016 (IDT)

נרו, הקריטריון, לדעתי, צריך להיות באיכות ההוצאה, בוותק שלה, בספרים שהיא הוציאה עד עתה, ולא רק בסכום שהיא דורשת. כאן תמצא רשימה של התאחדות המו"לים, אבל היא ממש לא מלאה. למשל, לא נמצאות שם ההוצאות של ספרית מעריב ושל הוצאת ידיעות אחרונות. אין ברירה, אלא לבדוק במקרה הצורך גם בקטלוגים של הספריות האקדמיות ואז ניתן בקלות לעלות על סוג הספרים שמוציאה ההוצאה. Tmima5 - שיחה 14:20, 7 באוגוסט 2016 (IDT)

לדוגמא, נרו, בחיפוש בספרייה הלאומית כשבוחרים את שדה המו"ל וכותבים "נהר" (הוצאת ספרים של ראובן מירן), מוצאים רשימה של כ-300 ספרים, שמהם ניתן להתרשם בהחלט על איכות ההוצאה, על אף שהיא חדשה וקטנה יחסית. (היא טובה!) ונזכרתי שמעריב שייכת ל"כתר" ולכן לא נמצא אותה כהוצאה לחוד (ראה ההודעה שלי לעיל)--Tmima5 - שיחה 14:44, 7 באוגוסט 2016 (IDT)

אני חושב שכולם יסכימו שהוצאה ותיקה ואיכותית עדיפה על חדשה ולא איכותית, זה מובן מאליו. השאלה היא אם אפשר לקבוע כללים חתוכים וחד-משמעיים, כי אם לא - מהי מטרת הדיון? נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תשע"ו • 15:49, 7 באוגוסט 2016 (IDT)

אנסה לסכם את הקריטריונים ל"הוצאה מוכרת":

• הוצאה ידועה שמופיעה באתר התאחדות המו"לים (ראו למעלה)
• הוצאה שאיננה דורשת השקעה כספית כתנאי ראשון ואפילו יחידי לפעמים, להוצאת הספר.
• הוצאה שהספרים שהוציאה עד עתה הם כאלו שנחשבים כאיכותיים (תוך בדיקה בקטלוג של הספרייה הלאומית)
• וכמו בכל המקרים, הפעלת שיקול דעת... "כללים חותכים וחד משמעיים" קשה קצת למצוא בתחום של עסקי הרוח. --Tmima5 - שיחה 20:45, 7 באוגוסט 2016 (IDT)

א.המילה "מוכרת" לא מתאימה. כל אדם ומה שהוא מכיר. אולי "איכותית". ב. כמדומני שכל הוצאה של ממש (לא הוצאה עצמית קיקיונית) חברה בהתאחדות. ג. אני מסכים שהוצאה שמוציאה כל ספר שמשלמים לה עליו אינה איכותית; אבל לכי תדעי מי ברשימה הזאת. בדרך כלל ההוצאה תגיד שהיא כן בוחרת מה להוציא (גם אם בפועל אין כמעט דחיות). ד. מי יכריע אם הספרים שהוציאה עד היום היו איכותיים או לא? ואיזו רמת איכות נצרכת? אחוזון עליון? חציון עליון? שיקול דעת אני יודע, אבל גם זה כמובן סובייקטיבי. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשע"ו • 10:24, 8 באוגוסט 2016 (IDT)

אני מציעה, נרו יאיר, שתכתוב כאן את מערכת הקריטריונים שלך להוספת ערך על סופר שהוציא ספר כלשהו. כי אותי מספקת המערכת הקיימת עם האינטרפרטציה שלי לגביה. התעסקות סמנטית במילים "איכותית","מוכרת","ידועה" לא בדיוק תעזור לפתרון השאלה בה עסקינן. שהרי בסופו של דבר כל מטרתינו היא להימנע מלכלול בוויקיפדיה ערכים על אנשים שאין הצדקה לקיומם באנציקלופדיה, ולא בהתפלגות סטטיסטית של איכויות. --Tmima5 - שיחה 17:23, 8 באוגוסט 2016 (IDT)

כל אדם מעדיף כמובן את הפרשנות שלו ואת שיקול הדעת שלו על פני אלה של אחרים. בשביל זה אין צורך בדיון ארוך במזנון. לצערי אין לי מרשם מסודר, זה מצריך מחשבה. אם את או מישהו אחר רוצים שיצא משהו מהדיונים האלה, כדאי לגבש אותם לכללים ולהעלות להצבעה בפרלמנט. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשע"ו • 20:54, 8 באוגוסט 2016 (IDT)

אדם שעל שמו רחוב

שמעתי טיעון ש"כל אדם שעל שמו קיים רחוב" (ההדגשה שלי) זכאי לערך.

טיעון זה אינו מבוסס על המציאות בה שמות של רחובות וסמטאות ניתנים על ידי עיריות ומועצות. לעתים השמות מוצעים על ידי בעלי ובעלות אינטרסים ודמויות שוליות לחלוטין שבמקרה יש להן צאצא בעל השפעה במקומות הנכונים מקבלות רחוב על שמן. באזורים חרדיים וערביים התופעה נפוצה עוד יותר. שם זו ממש עסקנות. גם בעולם, אגב. באזורים חרדיים בעולם כולל בלונדון ובניו יורק התופעה מרקיעה שחקים ורחובות עד לכדי גיחוך. במאה שערים יש איזו סמטה נידחת (כאילו שיש שם כזו שאיננה נידחת...) שנקראת על שם סבא רבא שלי. ו... כנין מסור אעיד שלסבא רבא שלי אין טיפת חשיבות אנציקלופדית ומקווה אני שהוא יסלח לי על אמירה בוגדנית זו ולא יזמין אותי אליו באמצע הלילה... באזור מגוריי בלונדון יש סמטאות על שמות אנשים שלא הבינו את המילה אנציקלופדיה כנראה וזו לא הבינה אותם. פלוני אלמוני לא זכאי לערך כי יש סמטה פלונית וסמטה אלמונית.

וזה לא נגמר בסמטאות. בערים רבות ברחבי העולם כולל בישראל גם רחובות יותר מרכזיים יכולים לקבל שמות של דמויות בלתי אנציקלופדיות בעליל. עם קצת מאמץ אני יכול להביא לקריאת סמטה בישראל על שם דוד שי או עוזי ו. לאחר מאה ועשרימויהם, למזלם יש להם חשיבות אנציקלופדית כבר בחייהם ללא תכניותיי הגרנדיוזיות. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 14:57, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

כל אדם? כולל מאהבות של ראשי ערים? Botend - שיחה 15:01, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

בלי להתאמץ אני יכול למנות בעירי 2 רחובות שקרויים על שם רבני שכונות קטנות ועוד 2 רחובות על שם עסקנים מקומיים ששיא פעולתם היה להיות חברי מועצת הפועלים בחיפה - מה הופך אותם ראויים לערך??? Eladti - שיחה 15:16, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

אני חושב שתמיד ניתן להקצין את הנושא ולא כך צריך לעשות. אני מסכים עם הדוגמאות שסיפקת אך עדיין מאמין שרוב שמות הרחובות כן נקראים על אנשים או אירועים בעלי חשיבות היסטורית(ולכן גם אנציקלופדית). אנחנו צריכים לדעת להפריד בין אותם מקרים בודדים ויוצאי דופן של שחיתות (אפילו לא שחיתות, פשוט לא יודע איך להגדיר את זה) לשאר המקרים הרבים. לכן הטענה הלוגית כי "כל אדם שעל שמו קיים רחוב" זכאי לערך אינה נכונה, משום עצם העובדה שהבאת לה דוגמה נגדית. אך איננו צריכים לפעול לפי הטענה הלוגית הזאת אלא ככלל מנחה או קריטריון מחזק לחשיבות אנציקלופדית. אני מרשה לעצמי לפרגן לקהילה ולומר עלינו שאנו אנשים חושבים. אני מאמין שאנחנו יכולים לעשות את ההבדל בין אותם מקרים ולכן אין צורך בטענה הזאת. אבל לדעתי אכן רוב הרחובות על שם אישיות מצביעות על חשיבותו, אם להשפעתו על עיר מגוריו, המדינה או העולם. אני מאמין שאתה מעלה את זה בהמשך לדיון בשיחה:חנה קפרא Sokuya - שיחה 17:06, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

כאשר אדם חשוב, אין צורך שרחוב ייקרא על שמו כדי שנדע שהוא חשוב. חשיבותו של פרויד הייתה ידועה לפני שנקרא בחיפה רחוב על שמו, וכך גם חשיבותם של היינה וליבוביץ. כאשר הנימוק העיקרי לחשיבותו של ערך הוא קיום רחוב על שם האדם, אין חשיבות לנימוק זה - לא מעט רחובות נקראו על שם אנשים שחשיבותם אינה חורגת מהשכונה שבה נמצא הרחוב. אם רוצים להסתמך על שם רחוב, אציע כלל אחר: כל אובייקט (אדם, בעל חיים, פרח, ספר וכו') שנקראו על שמו רחובות בשלושה יישובים זכאי לערך. דוד שי - שיחה 18:23, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

אני לא חושב שאפשר למצוא כאן תבנית מתאימה, מן כלל אמפירי שכזה. אני חושב שהטענה כזאת היא טענה מחזקת לחשיבות ולא טענה שעומדת בפני עצמה. אנחנו יכולים לשלוף סתם כללים מהמותן אבל אין להם שום בסיס וגם הם יתקלו בבעיות. זאת שאלה שצריך לבדוק לעומק. Sokuya - שיחה 19:22, 18 בספטמבר 2016 (IDT)

אני דווקא חושב שהרעיון של דוד הוא טוב וכדאי לפתח אותו. גילגמש • שיחה 13:21, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

עד שנתקל במאהבת של שלושה ראשי ערים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:49, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

אדם הולך ברחוב, רואה שלט רחוב, ולא יודע מיהו האדם על השלט ומה עשה. כצרכן הוא פונה לוויקיפדיה, וכנותנת שירות ויקיפדיה צריכה לתת לו מענה - עצם זה שרחוב נקרא על שם משהו, מעניק לאותו משהו חשיבות אנציקלופדית, וכנותני שירות אנחנו צריכים לתת לו מענה. דרור - שיחה 15:01, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

ויקיפדיה לא צריכה לתת שירות לכל גחמה של אדם. ויקיפדיה אינה דפי זהב ואינה מדריך רחובות. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:06, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

כל רשות שמכבדת את עצמה כותבת על שלטי הרחובות מה משמעות השם או מוציאה לאור (בספר או באתר) מדריך לשמות הרחובות - זה לא התפקיד של וויקיפדיה. לעיתים קרובות מדובר באישיות שיש לה בעיקר חשיבות מקומית (למשל חלל צה"ל שגדל במקום או נפל במקום, חבר מועצת עיר, נדבן שתרם לעיר וכד') ואין לאישיות שום סיכוי לעמוד בקריטריונים המקובלים אצלנו לאישים. ‏DGtal‏ - שיחה 15:16, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

קריאת רחוב על שמו של אדם הוא נימוק תומך חשיבות לא מבוטל, אך לא מכריע. אי אפשר לבטל את חשיבות הנימוק הזה באופן גורף, רק בגלל מקרים יוצאי דופן, שבהם רחובות נקראו על שמות של אנשים לגמרי לא חשובים אנציקלופדית. אגסי - שיחה 17:57, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

חשוב מאד לקבל החלטה בנושא זה. לטב או למוטב. ביקורת - שיחה 18:01, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

DGtal, "לעיתים קרובות" לא עומד במבחן המציאות. מעטים הם הרחובות ששמם *ממש* מקומי. ככל שהעיר גדולה יותר יחסם יורד. Shannen - שיחה 18:10, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

ביקורת, קשה לקבל כאן החלטה. יש חברים שבאופן קבוע פוסלים נימוקים כללים כתומכי חשיבות, אם זה רחוב, או ערך שמופיע בעשרות ויקיפדיות, או מיליוני תוצאות בגוגל וצפיות ביוטיוב, ואפילו ערך שהיה בתבנית "לטיפול דחוף"- כל כל אלה לדעתם, לא מוסיפים גרם חשיבות.אגסי - שיחה 18:15, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

ומצד שני יש כאלו שכותבים על כל דבר "חשוב" גם אם מדובר בכלב המת של השכנים או באדם שזכה לשלושה לייקים ביוטיוב שהרי אם זה נרשם, זה חשוב... Eladti - שיחה 18:17, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

התנגשתי פעמיים. זה מה שכתבתי לפני כן:

זה כן לעתים קרובות, הנה דוגמה: על הרב דוד משתה שמעת פעם? הוא היה גבאי בית כנסת (אחד משלושים בתי הכנסת של גבעת אולגה), הרחוב (רחוב רחוב, לא סמטה) על שמו, מפאר את גבעת אולגה. חשיבות אוטומטית? בדיון בדף שיחה:חנה קפרא שבו התבקש להעניק לה חשיבות בשל הסימטה על שמה ברחובות, כתב אנונימי: "רחוב מנשה קפרא, רחוב יאיר ושרה (קפרא), שדרות פנחס בן דוד קפרא, ורחוב חנה קפרא. האין זה נהדר שמשפחה אחת משעריים מוציאה מקרבה דמויות מופת כה רבות עם שם בינלאומי והשפעה היסטורית?" דבריו נאמרו כמובן בסרקזם, אבל זו דוגמה טובה לדיון הזה.

אני מקבל את עמדתו של דרור אך לא כטיעון חשיבות אלא כראייה של אנציקלופדיה וירטואלית כדבר-מה נוסף במקביל להיותה אנציקלופדיה. ולכן אפשר לשקול החרגה של מי שיש על שמו רחוב. שוב, זה לא טיעון לחשיבות. ולכן הטענות נגד אינן מתמודדות עם הנקודה. ביקורת - שיחה 18:19, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

לא טענתי שאין. טענתי שאין "לעיתים קרובות". גם בחיפה יש למשל רחוב על שם מנהלת בי"הס המקומי. אבל עדיין זה לא "לעיתים קרובות". Shannen - שיחה 19:24, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

בכל עיר יש כמה וכמה כאלה. לכן רעיון טוב מאד הוא להצליב. ביקורת - שיחה 19:30, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

אני חושב שיהיה הרבה יותר קל למצוא את אותם מקרי דופן מראש ולסמן אותם מאשר להכיל כללים Sokuya - שיחה 19:44, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

איך נעשה את זה אם זה לא היה ברור לכם בערך על חנה קפרא? זה ערך יוצא דופן מובהק, איך היינו מסמנים אותו? ביקורת - שיחה 20:20, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

תנו לי לנסח את הטענה אחרת: יהיה קשה* למצוא עיר בישראל בה לא תהיה כמות נכבדה של רחובות מקומיים לגמרי (*למעט מודיעין בה כל הרחובות נקבעו מראש לפי נושא או ערים ערביות מסויימות שבהן רחובות רבים עם מספר ולא עם שם). ‏DGtal‏ - שיחה 20:34, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

נראה לי שאתה רוצה לשנות את הכללים. לכן אני מציע לך (או למישהו אחר שתומך בדעה שלכל מי שכל מי שעל שמו רחוב הוא חשוב) להשקיע כאן קצת עבודה: לקחת את רשימת הרחובות של עיר כלשהי (שאינה מודיעין) ולבדוק מיהם כל האנשים. על שם מי יש כבר ערך? על שם מי אין? אם כן, לנסות לתת הערכה במשפט אחד למה ראוי שיהיה ערך עליו. לשימושך: s:מדריך רחובות תל אביב יפו, חיפה, רשימת רחובות ישראל. Tzafrir - שיחה 22:07, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

וסתם בשביל הכיף: שלושה רחובות תל אביביים. יש לנו ערך על קלמן? Tzafrir - שיחה 11:39, 10 באוקטובר 2016 (IDT)

מצאתי! יחזקאל מרטון - יש על שמו רחוב בירושלים, באר שבע ורחובות. יזהר ברק • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ו • 02:09, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

האין זה ארנה מרטון? אם כן, יש ליצור הפניה. Botend - שיחה 09:36, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

אפילו בירושלים עיר הקודש מצאתי (בחיפוש קצר) רחוב על חלל מקומי שללא ספק לא יעבור דיון חשיבות (ללא ספק זו הצהרה קצת מוגזמת למען האמת, יהיו כאלה שתמיד יתמכו). אלה שיש להם חשיבות אנציקלופדית הם בעלי חשיבות בלי הרחוב. אלה שלא - זה נתון לא רלוונטי. הוא יכול להועיל במקרים גבוליים ספציפיים. כל מקרה לגופו. • צִבְיָה • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ו 13:19, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

Botend, אכן.
צביה, אפילו? בירושלים יש יותר רחובות מכל עיר אחרת, ומאוד הגיוני שיהיו בה כאלו. אגב, הרחוב הראשי בפסגת זאב מזרח הוא מאיר גרשון. ועוד רחוב לא קטן בכלל הוא משה גבירצמן. אין לי מושג על רמת חשיבותם, אבל כרגע על שניהם אין ערך. יזהר ברק • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ו • 17:06, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

מאיר גרשון הוא יקיר ירושלים, מראשוני העדה הכורדית בעיר. ומשה גבירצמן הוא עסקן ירושלמי ותיק, גם הוא יקיר ירושלים, סגן וממלא מקום ראש העיר מטעם המפד"ל ויו"ר מועצת בתי העלמין בעיר. ביקורת - שיחה 17:12, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אתם מוזמנים להיכנס למיזם רחובות חיפה שהתחלתי פעם באופן פרטי ולראות כמה דוגמאות. Shannen - שיחה 17:18, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

תודה! מיזם רחובות חיפה מוכיח שהרוב הגדול של הערכים מוכחל, סימן שיש חשיבות לערכים על רחובות. לדעתי האישית: כל מי שקרוי על שמו רחוב בעיר בישראל זכאי לערך. אנחנו כאן בשביל המשתמשים שלנו, כלומר הקוראים המעוניינים לקבל מידע על הדמות שעל שמה הרחוב קרוי. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:29, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

אם ניקח את "אנחנו בשביל המשתמשים שלנו" (מה שבוודאי נכון) לצד הקיצוני אז יש קהל שבאמת (בלי ציניות) מתעניין בכמעט כל פליטי תוכניות הריאליטי ששודרו בערוץ 2, שחקני הכדורגל ליגה הלאומית בכדורגל (כיום נספרים רק שחקני ליגת העל), כל סגני ראשי הערים, כל המרצים הבכירים באוניברסיטאות וכל מי שיש לו מאה אלף עוקבים באינסטגרם. ‏DGtal‏ - שיחה 10:41, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי בשני העיקרים: קריאת רחוב על שם X אינה הוכחת חשיבות טובה כלל וכלל; אם רוצים בכל זאת להיסמך עליה, ראוי לחפש Xים שעל שמם נקראו רחובות לפחות בשלושה יישובים שונים. Ijon - שיחה 15:40, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

+1. לגבי שם הרחוב שהתניע את הדיון הנ"ל-מדובר ב"רחוב" שאורכו לא יותר מ-20 מטר וספק כמה אנשים ברדיוס של יותר מקילומטר מכירים את שמו ואת מי שעומד מאחוריו. יש אולי מקום להקל עם מי שהוגדר כיקיר העיר (או להסתפק בפסקה בערך על העיר). ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 06:09, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

Ovedc, אני חושב שאתה קצת הופך פה בין סיבה ותוצאה. זה שרוב שמות הרחובות בחיפה מוכחלים לא נובע משום שיש עליהם רחוב, אלא משום שעיריית חיפה קוראת לרחובותיה על שם אישים בעלי חשיבות אנציקלופדית. הם לא חשובים משום שיש עליהם רחוב, אלא יש על שמם רחוב משום שהם חשובים. אפשר לפתור את העניין מהצד השני - להציע לערים לקרוא לרחובות על שם אישים שיש להם ערך בוויקיפדיה (ממתין כבר להזין בווייז "ג'סטין ביבר פינת סטואי גריפין"). Botend - שיחה 14:27, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

במשך שנים התגוררתי בבכפר-סבא וליד ביתי הייתה שכונה שנקראה: שכונת עובד בן ציון. חיפשתי בוויקיפדיה, בגוגל, אצל השכנים - נאדה. איש לא ידע מי היה עובד בן-ציון. יש גם בית כנסת בשם עובד בן ציון. בסוף שלחתי מייל לעירייה וגם הם התלבטו וענו, שעד כמה שהם יודעים הוא היה פרדסן עשיר שהתגורר בכפר-סבא. זהו! לאיש אין יותר מידע. מאז אני שואלת את עצמי האם לא כדאי לשקול לכתוב ערכים, קצרמרים אפילו, על שמות רחובות, כי במהלך השנים, הרחוב נשאר והאיש נעלם, ולכי תחפשי עליו מידע. Tmima5 - שיחה 22:23, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

עלינו לקמץ בערכים איזוטריים. מחיקה היא הפעולה האנציקלופדית החשובה ביותר ויש להרבות בה כמה שיותר ובכל מקרה של ספק, אפילו קל שבקלים יש לתמוך במחיקה לאלתר. גילגמש • שיחה 22:27, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

על אף העונג שנראה שאתה שואב מלנסח את זה בצורה הכוחנית הזו, אתה בדעת מיעוט בעניין הזה. גם המחקנים בויקיפדיה אינם שותפים לדעתך לעיל בניסוח זה. Ijon - שיחה 22:57, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

Tmima5, לפני עשרות שנים הייתי מעורב בפוליטיקה עירונית בעיר מגורי דאז ואני יכול לספר לך ששם רחוב היה מטבע קטן לתשלום במשאים ומתנים קואליציונים. אם חבר מועצה התבקש להצביע בצורה מסוימת בעניין פלוני, יכול היה לבקש בתמורה שיקרא רחוב על שם דודו, שחנך בית כנסת באותו רחוב לפני חמישים שנה. העיר עליה אני מספר היא... רחובות, אבל התופעה משותפת לכל הערים. יש גם מצב הפוך, עבר זמנו של אותו חבר מועצה, כבר אינו מכהן והנה חבר מועצה אחר מבקש רחוב שיקרא על שם המלמד שלו, שזכור לו לטובה, אז לוקחים את הרחוב הראשון ומשנים שמו בהתאם. אם בוויקיפדיה היו כותבים (הם לא היו) ערך על השם הראשון של הרחוב, ערך על אדם חסר חשיבות אנציקלופדית, אחרי שינוי שם הרחוב היו נשארים עם ערך חסר חשיבות אנציקלופדית על איש שכבר לא קרוי רחוב על שמו. בברכה. ליש - שיחה 00:08, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

לבעיה שהעלית יש פתרון מקובל: לא משנים את שם הרחוב, אלא מפצלים את הרחוב לשניים, וכך מנציחים את שני האישים. מובן שככל שיתרבו האישים הראויים להנצחה, ובפרט אם נקבל את העיקרון שכל אדם שיש לו ערך בוויקיפדיה ראוי שייקרא רחוב על שמו, ילכו הרחובות ויתקצרו, עד שנגיע למצב שלכל בית יש שם. זו תוצאה מבורכת, שהרי בטכניקה של מתן מספרים לבתים יש הרבה ניכור, והיא ממש מקשה על הסובלים מדיסקלקוליה. דוד שי - שיחה 07:04, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

בהזדמנות חגיגית אני אכתוב איזה חמשיר או מערכון על צורת הדיונים פה במזנון ובשאר המקומות. אחד שחותך ופוסק, אוסר ופוסל. אל תבלבלו לו את המוח בקטנות, הוא עסוק. אחד שמצליף בציניות סרקסטית, שלעיתים צריך לקרוא פעמיים כדי לרדת לסוף דעתו. אחד רחימאי וחכם שאיש מעולם לא כועס עליו. אחד שתמיד מנסה לפשר בין כולם. אחת שיורה מן המותן ולא לוקחת שבויים. אחד שמביא טיעונים מרבנו תם ומרש"י, מראשונים ואחרונים, משו"ת ופוסקים, וכל מטחי הפלפול שיורדים עליך באים במטרה להתיש אותך ולהטיל אותך על הרצפה כנוע ודומם, מתחנן לרחמים. אחד ש.... אוווו יש עוד הרבה. ואל תנסו להדביק תואר לאיש. אני מכחישה כל קשר בין הטקסט לבין אנשים בשר ודם שמתחבאים מאחורי כינויים ססגוניים.

לגופו של עניין. ראו כמה יפה כתב מי שכתב את הפסקה האחרונה הדנה ברחובות נחלת יצחק של הערך בית הקברות נחלת יצחק. Tmima5 - שיחה 12:18, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

יש אישים שעל שמם יישוב שלם, לא רק רחוב, ולא קיבלו ערך, למשל ויליאם רוזנוולד (על שמו כפר רוזנוולד), מיכאל וייס (על שמו נווה מיכאל), שמואל ברונפמן (על שמו אבן שמואל). ומה עם תשעת האנשים שעל שמם נקרא היישוב אבני איתן? כולם תרמו למדינה, מהם שמסרו נפשם להגנתה ומהם שנרצחו על שבחרו לחיות בה וליישבה, יהא זכרם ברוך. דוד שי - שיחה 14:42, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

אמן. אני צריכה לחשוב על כל הנושא. אין לי עצמי דעה חד משמעית האם לכל רחוב /ישוב יש ערך אם לאו ואם יש איזשהוא קריטריון שיקל עלינו. Tmima5 - שיחה 15:00, 24 בספטמבר 2016 (IDT)

בעוד אני מהרהרת בערכים וחשיבותם, נתקלתי בדבריו של מאיר שלו אתמול, שמאוד רלבנטים לנושא (ידיעות אחרונות, המוסף לשבת, "לנצח נצחים")

"יש הגיון בטענת מועצת גדולי הוויקיפדיה שהאנציקלופדיה שלהם אינה אתר הנצחה... ומצאתי שגם אם אינה אתר הנצחה, יש בה לא מעט אלמנטים של אתר רכילות, כולל העיסוק באישים ובנושאים חסרי ערך, תרתי משמע, ושפע מידע של מדורי רכילות ועילגויות סגננונית... אי דיוקים שנובעים מכך שמקצת כותבי הערכים לא מבחינים בין הכתוב בתנ"ך עצמו ובין מעשיות שהמציאו כל מיני פרשנים שפירשו אותו..."

במילים אחרות, אולי השאלה שבה אנחנו מרבים לעסוק, האם להכליל ערכים או לא, היא פחות חשובה מסוגיית ה"ערך" של הערכים הקיימים כבר. Tmima5 - שיחה 11:51, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

ניסיון לשינוי הקריטריון. רוב השוללים את הקריטריון הנוכחי טוענים שיש רחובות על שם עסקנים מקומיים. לדעתי ניתן לפתור זאת על ידי שינוי הקריטריון כך שיהיה על האישיות רחוב בשני יישובים שונים. כך אם מדובר על עסקן מקומי, הוא יהיה מקומית ביישוב אחד ולכן לא יעמוד בקריטריון החדש. ואם מדובר על עסקן רב פעלים שיש על שמו רחובות בשני יישובים שונים (לא יודע כמה כאלו יש, אם בכלל), אז הוא היה כנראה רב פעלים ולכן מגיע לו ערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:55, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

לשמחתי, הערך על חנה קפרא נמחק ואפשר לראות בכך את הדחיה של ההצעות האלה. רחוב על שמו של פלוני זאת לא סיבה מספיק טובה לכתוב עליו ערך. גילגמש • שיחה 23:18, 28 בספטמבר 2016 (IDT)

אבל לחנה קפרא יש רחוב, ואילו בני פלד, מפקד חיל האוויר במלחמת יום הכיפורים, לא זכה לרחוב על שמו. מסקנה: הערך חנה קפרא חשוב יותר מהערך בני פלד. כיוון שאין מספיק מקום על השרתים, יש למחוק את הערך בני פלד, כדי לפנות מקום לערך על חנה קפרא. דוד שי - שיחה 11:04, 4 באוקטובר 2016 (IDT)

כפירה בקריטריון חשיבות לזמרים ולהקות

הועבר מויקיפדיה:מזנון 22:41, 17 בנובמבר 2016 (IST)

במקביל לדיון למעלה, אחד הדברים ששוויון בהצבעה מעיד עליהם, זה שהקריטריון לא מספיק חד (ובאופן דומה, שהערך נמצא בתחום האפור). הקריטריון כיום הוא הוצאת אלבום (אגב, מה לגבי השתתפות באלבום?).

כרגע לא עולה לי דוגמה טובה, אבל אני בטוח שישנו הרכב או אמן בולט מספיק שלא הוציאו אלבום (בטוח שמישהו מת או ההרכב התפרק לפני שיצא משהו). מאידך, ייתכן מאוד שלמישהו היה מספיק כסף כדי להוציא אלבום והוא גרוע ובכלל לא בולט בתחומו (לא חשוב שמות). ייתכן מאוד שהפצת השירים שלו לא נעשתה דרך חברה רצינית אלא סתם צרבו דיסקים (למשל, בתחום המוזיקה האלקטרונית), או העתיקו קלטות "מחתרתיות" (ככה מטאליקה התחילה). דוגמה שלי ל"תחילת הדרך"-סטטיק ובן אל תבורי שלפי הערך עומדים להוציא אלבום. אין לי כרגע דוגמה ליוצר ב"סוף הדרך". אשמח לדוגמאות, אם יש למישהו.

באופן דומה למוזיקה חסידית, הצלחה או חשיבות של הרכבי מוזיקה אלטרנטיבית לא תמיד ניתן למדוד בהוצאת דיסק (מה שאולי הופך כבר לארכאי בתקופה הזו). איני יכול להתיימר כבקיא במוזיקה אלטרנטיבית, אבל יש לנו ערך אחד על להקה בולטת בשם קין והבל 90210 וחסר לנו ערך על להקה אחרת, מרכזית אולי יותר בסצנה האלטרנטיבית בישראל (מעוניין לכתוב עליה את הערך, ולכן אשמור אותה לעצמי ). ממה שאני ראיתי, קורה הרבה שההפצה אינה באמצעות דיסק בחנויות, אלא חלוקת דיסקים בהופעות או הפצת שירים בכל מיני שירותים אחרים (כמו Soundcloud או Bandcamp)-ההסתמכות על הוצאת דיסק אינה בהכרח רלוונטית היום. גם מספר צפיות ביו-טיוב כפי שראינו אינו יכול להעיד, משום שלעיתים הוא מוטה. צריכים לבדוק מקורות נוספים כמו iTunes (מכירת שירים), נתוני חברות סלולר (האם אפשר להתייחס לרינגטון או נעימת המתנה כמכירת שיר?) או חנויות דיגיטליות אחרות. איני כה בקיא בעניין המוזיקה הדיגיטלית היום ולכן אני קורא לכל חובבי המוזיקה למיניהם להוסיף את דעתם.

לצד נושא המכירות, הייתי מציע שניתן לנמק חשיבות במקרה של חוות דעת של מספר כתבים שלא באותו חודש (וזאת כדי למנוע "קמפיינים" מטעם ההרכב/האמן)-חלון זמן של שבוע עד שבועיים מרמז על קמפיין. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 04:08, 22 באוקטובר 2016 (IDT)

אני מסכים שהקריטריונים שלנו לערכי זמרים מיושנים והגיע הזמן לעדכן אותם. טוב שפתחת את הדיון הזה. אני מקווה שמשתמש:Lostam יכול לתרום לנו מנסיונו כדי לסייע בניסוח כללים טובים יותר. גילגמש • שיחה 14:00, 22 באוקטובר 2016 (IDT)

• אני דווקא חושב שיש הגיון רב מאחורי הקריטריון והוא אכן עדכני. ברגע שזמר מוציא אלבום הוא משאיר חותם. כמו סופר שמוציא ספר. הוצאת אלבום מסחרי כרוכה בהוצאה כספית גדולה מאוד (להקליט ולערוך אלבום ושעות אולפן הן מאוד יקרות) ולכן בד״כ כדי להגיע להישג שכזה על הזמרים או ההרכב לחתום בחברת הפקות, דבר שמצביע על הפוטנציאל הגלום בהם, אחרת לא היו מחתימים אותם. לכן גם אם להרכב מסויים כמו סטטיק ובן-אל יש סינגל מצליח מאוד, את החותם הרשמי שלהם הם ישאירו ברגע שיוציאו אלבום. אחרת הם יכנסו לקטגוריית "להקה של שיר אחד" שאף מוזיקאי לא רוצה להימצא בו. כמובן שהקהילה יכולה להפעיל שיקול דעת בעצמה ולא למחוק אותם בתחילת הדרך אם באמת ניתן לזהות באופן ברור את ההצלחה הגדולה שהם עומדים לחוות. נגיד לנדב גדג׳ היה ערך לפני הוצאת האלבום שלו, כי היה ניתן לראות באופן ברור את ההצלחה שלו: ייצוג מאוד מוצלח באירוויזיון, הופעות מלאות בכל הארץ, סינגל שעמד בראש המצעדים שבועות רצופים וכדומה. אז בהחלט יש מקום להפעיל שיקול דעת, אך מקרים כמו נדב גדג׳ או סטטיק ובן-אל הם בהחלט בודדים ובהחלט ניתנים לזיהוי. לחלק דיסקים בהופעה ולא בצורה מסחרית מצביע על כך שהזמר שהוא אנדרדוג, שהוא עדיין לפני פריצה. זה מצביע על החשיפה שלו בפני הקהל. גם ג׳סטין ביבר צמח מה-YouTube. אבל רק שהוא חתם בחברת תקליטים הוא התמסחר באמת ופרץ לתודעה של כולם. גם מכירה של דיסקים באייטונז נעשה בדרך כלל אחרי חתימה עם חברת תקליטים ובמקביל להפצה מסחרית. כך שאני מאמין שהקריטריון היום הוא הולם בהחלט ואין צורך לעדכן אותו אלא רק להבין מה עומד מאחוריו. אסף (Sokuya) - שיחה 14:17, 22 באוקטובר 2016 (IDT)

נ.ב הצפיות ב-YouTube הן לא מוטות והן מחושבות על ידי אחד האלגוריתמים והשיטות הכי מהימניות לספירת צפיות. אסף (Sokuya) - שיחה 14:19, 22 באוקטובר 2016 (IDT)

אסף (Sokuya) יש חברות שמוכרות (תמורת תשלום סביר מאוד) צפיות ביו טיוב. אני מכיר באופן אישי מישהו שהשתמש בשירותיהן. וחיפוש בגוגל בנושא יניב לך עשרות הצעות. בברכה, --איש המרק - שיחה 10:53, 24 באוקטובר 2016 (IDT)

הקריטריון של הוצאת אלבום הוא קריטריון ברור שמאוד פשוט לבדוק אותו, והוא עדיין קריטריון ראוי בהרבה מקרים, אבל כקריטריון יחיד ואבסולוטי הוא הפך להיות אנכרוניסטי מעט, שכן בעידן הנוכחי ישנם זמרים שמצליחים מאוד מבלי להוציא אלבום, הרבה יותר מזמרים אחרים שמוציאים אלבום. הקונספט של הוצאת אלבום בעידן הדיגיטלי ובעידן הרשתות החברתיות הפך להיות מיושן ולא נחוץ, ולכן ישנם כאלה שמצליחים, אף לאורך זמן, מבלי להוציא אלבום. סטטיק ובן אל תבורי, שהוזכרו כאן, הם כבר כעת לא "להקה של להיט אחד", אלא "להקה של חמישה להיטים", עוד לפני שהוציאו אלבום. אני מסכים שקשה יותר להגדיר קריטריון חלופי לקריטריון של אלבום. האפשרויות האחרות פחות ברורות. מבחינתי אני יודע לזהות את זה כשאני רואה את זה. הצלחה תקשורתית, הצלחה של סינגלים במצעדים, מספר העוקבים בערוצי היוטיוב או הצפיות של הקליפים ביו טיוב. בעיניי כיום ישנה חשיבות רבה הרבה יותר לזמר שכל קליפ שהוא משחרר ליוטיוב מקבל מיליוני צפיות, לעומת זמר שמוציא אלבום מסחרי שנמכר ב-5,000 עותקים. לפי הכללים היבשים נכון להיום, הערך על הזמר הראשון אמור להימחק במחיקה מהירה, ולעומת זאת לא אמורה להיות מחלוקת שישנה חשיבות לערך על הזמר השני. מצב כזה מוציא את ויקיפדיה כלא עדכנית ולא מחוברת למציאות. Lostam - שיחה 02:06, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

מסכימה עם לוסתם ופותח הנושא. קריטריון האלבום (לבדו) הוא מיושן ועבר זמנו. יעלי - שיחה 03:03, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

מסכים שבשנת 2016 הוצאת אלבום לא יכולה להיות קריטריון בלעדי. מציע מספר קריטריונים אפשריים:

1. זכיה באחד משלושת המקומות הראשונים במצעד פזמונים שנתי של גלי צהל/רשת ב'/ מדיה פורסט
2. הוצאת שלושה שירים שכל אחד צבר מעל ל-3 מיליון צפיות בערוץ הרשמי ביוטיוב (למרות שצפיות נתונות למניפולציות ולקידום בעזרת בוטים)
3. הכרה משמעותית על ידי מגזין מוסיקה נחשב (למשל: הגדרה כ"תגלית השנה" על ידי המגזין רולינג סטונס). במקרה הזה צריך להגדיר בדיוק מהו מגזין "נחשב"

Eladti - שיחה 03:15, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

• Eladti, תפסיקו להגיד שטויות, מונה הצפיות ביוטיוב לא מרומה על ידי בוטים. הוא אחד המנגנונים הכי מהימנים לספירת צפיות. אתם יכולים לסמוך עליו. אסף (Sokuya) - שיחה 03:20, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

  מכיוון שאני מכיר באופן אישי אנשים שעושים כסף משימוש בבוטים כאלה לא אתייחס להערתך. אגב, אני אדם יחיד, אז אין צורך לדבר אלי ברבים. אגב 2, אנשים שאומרים לי "אתה יכול לסמוך עלי" הם האנשים שמהם אני הכי חושש Eladti - שיחה 03:27, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

א. גם עד היום היו חריגים. ב. אני מסכים עם שניים מהקריטריונים של אלעד, אבל לא מספר הצפיות ביוטיוב, מהנימוק שהוא עצמו ציין (מניפולציות). נרו יאיר • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"ז • 11:19, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

שתי הערות:

1. המדובר בשינוי מדיניות (שצריך להעביר בפרלמנט אלא אם יהיה קונסנזוס של "בעדים" כאן.

2. אני בעד הקריטריונים החדשים המוצעים כאן. הגיע הזמן להתקדם עם השינויים התרבותיים והטכנולוגיים ולהכיר בהם. דרור - שיחה 11:22, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

אני תומך בקריטריונים של אלעד, אם כי ללא מונה צפיות. הדבר הזה בעייתי כי לא ניתן לסמוך על הכלי הזה. גילגמש • שיחה 11:48, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

העיקרון נכון וחיובי, אבל חשוב לא ליפול להטייה מגזרית. בציבור החרדי ובציבור הדתי רוב הזמרים לא מגיעים למצעד של גלי צה"ל, וגם לא כותבים עליהם ברולינג סטונס. אני לא יודע אם יש מצעדים לרדיו קול חי, רדיו קול ברמה וגלי ישראל, אבל אם כן - אז בז'אנר הזה הם צריכים להיות קריטריון. וכן העיתונים המגזריים הנפוצים. וכמובן, להשאיר גם את קריטריון האלבום בהוצאה מסחרית. יזהר ברק • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"ז • 12:44, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

אני בעד הקריטריונים המוצעים כאן, אך הם לא נותנים מענה למספר ז'אנרים, ביניהם מוזיקה עצמאית (ובמיוחד ישראלית), מוזיקת קאסטות, מוזיקה דתית לא מסחרית ועוד. (פירטתי כאן בדיון על רותם אור). Aleph Aleph - שיחה 16:19, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

• כיום אין קריטריון מספיק אלא רק קריטריון הכרחי לפיו ערך על זמר/להקה שלא הוציא אלבום ימחק במחיקה מהירה. אני מציע להוסיף קריטריון מספיק של ביצוע שלושה סינגלים שזכו כל אחד למיליון צפיות ביוטיוב. קריטריון זה יספיק גם למי שטרם הוציא אלבום. זהו מדד אובייקטיבי הרבה יותר מהכרה "משמעותית" על ידי מגזין "נחשב" וכיוב', ויאפשר כתיבת ערכים על אמנים חשובים שעוד לא הוציאו אלבום כי זה לוקח הרבה זמן. בברכה, גנדלף - 02:57, 30/10/16

ומה עם מוזיקה לא פופולרית ברמה של מיליון צפיות ביוטיוב? הקריטריון הזה לא נותן מענה למוזיקה עם פחות שומעים, או למוזיקה שיצאה לפני האינטרנט, ולא בחברה מסחרית. Aleph Aleph - שיחה 19:41, 30 באוקטובר 2016 (IST)

מדובר במסלול הבהרת חשיבות לזמרים שעדיין לא הוציאו אלבום ולפי המדיניות הנוכחית דינם מחיקה מהירה. אני מניח שבשאר המקרים שמנית התכוונת למקרים בהם יש אלבום והוא לפחות נמכרת באופן מסחרי (שזה מונח רחב מאוד). אז זמרים אלו עומדים בקריטריון ההכרחי, ואיני רואה מנוס מהפעלת שיקול דעת האם הם גם חשובים מספיק. בברכה, גנדלף - 14:51, 31/10/16

חשיבות בשל ביוגרפיה בהוצאה מסחרית

הועבר מויקיפדיה:מזנון 23:01, 1 במרץ 2017 (IST)

בעקבות דיונים רבים בעבר ולאחרונה, אני מקבל את ההנחה שלפיה אישיות כזו שנכתבה עליה ביוגרפיה שהודפסה בהוצאת ספרים מוכרת ומכובדת (לא הוצאה פרטית) היא דמות שיש בה עניין ציבורי ואנציקלופדי שאינו רק לשעתו, ולכן יכולה להוות תנאי מספיק לחשיבות אנציקלופדית אוטומטית. אם הצעה זו תהיה מוסכמת על דעת הקהילה ככלל רוחבי, זה יחסוך ויכוחים רבים פרטניים. כמובן שכדאי יהיה להגדיר מראש מה היא ביוגרפיה, למשל: מינימום 150 עמ' שעוסקים אך ורק בחיי האישיות (ולא שירי הנצחה ומזכרות, הספדים, מכתבי תנחומים וכדומה). אנא חוו דעתכם בעד ונגד והצעות לשיפור. ביקורת - שיחה 16:06, 15 בפברואר 2017 (IST)

אני תומך בהצעה יונתן - שיחה 03:25, 16 בפברואר 2017 (IST)

נגד. אם נכתבה ביוגרפיה על מישהו - הרי שהיתה סיבה טובה לכך, וסיבה זו - היא שצריכה להיות ההצדקה לחשיבות האנציקלופדית של הערך. יוניון ג'ק - שיחה 03:37, 16 בפברואר 2017 (IST)

נגד. אין צורך בעוד כלל אוטומטי. אפשר להביא את הספר כנימוק נוסף במסגרת דיוני החשיבות. דוד שי - שיחה 05:51, 16 בפברואר 2017 (IST)

בעד. אם נכתבה ביוגרפיה על מישהו, הרי שהוא מעניין קהל קוראים מסוים, כלל מצוין, אני שמח שהצעת אותו. אופק ~ דברו איתי ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 06:19, 16 בפברואר 2017 (IST)

נגד אם נכתבה ביוגרפיה על מישהו, שחשיבותו אינה ברורה, יש להניח שכסף החליף ידיים ובעלי ההוצאה לאור חיזקו את מצבה הכלכלי. הפקת ספרים תמורת תשלום ממושא הספר או מקורביו פשטה גם בין הוצאות לאור מוכרות היטב, הן רק לא מפרסמות זאת. בברכה. ליש - שיחה 06:44, 16 בפברואר 2017 (IST)

נגד הוצאת ביוגרפיה בהוצאה מסחרית מעידה על כך שהנהלת ההוצאה חשבה שמבחינה כלכלית משתלם להוציא את הספר. לא מעיד כלום על חשיבות/אי חשיבות של מושא הערך. Eladti - שיחה 06:51, 16 בפברואר 2017 (IST)

מתלבט. אבל בכל מקרה, הספר הנוכחי על דפנה מאיר לא עונה להדרת ביוגרפיה שהצעת. אני מצטט מדברי מי נהר: "הספר מכיל מאתיים וקצת עמודים (207 בערך). כ-60 אחוז מהספר מכיל כתבים של דפנה מאיר". יזהר ברק • שיחה • כ' בשבט ה'תשע"ז • 08:56, 16 בפברואר 2017 (IST)

זה לא צריך להספיק כלשעצמו, אבל בהחלט יש לזה משקל כשדנים בחשיבות. ועוד, הוצאה מסחרית זה דבר לא לגמרי מוגדר. נרו יאיר • שיחה • כ' בשבט ה'תשע"ז • 11:05, 16 בפברואר 2017 (IST)

לא דווקא מסחרית, כל הוצאה מוכרת יש לה גבולות של כמה צחוק היא יכולה לעשות מעצמה. בעלי ההוצאה עושים ניתוח שוק ודעת קהל בכלים איכותיים יותר מאלו שעומדים לרשותנו ולא יוציאו ביוגרפיה של אישיות עלומה שאין מה לספר עליה. יוניון ג'ק, אתה צודק, הסיבה היא שתצדיק, הביוגרפיה היא רק סימן שמתקיימת סיבה כזו, וככלל אצבע זה יכול לחסוך דיון. ברור שבשורה התחתונה לא זה יהיה הצידוק, ואם נוכל להצביע על מניע לא אנציקלופדי להדפסת הביוגרפיה, כגון "המלך: סיפורו של אביו של המיליארדר פלוני", הוא יוחרג ולא יקבל ערך. ביקורת - שיחה 13:00, 16 בפברואר 2017 (IST)

לא מדובר על ספר מגוחך, זה בכלל לא נחשב. הרבה הוצאות יוציאו ספר אם ישלמו להן על כך והספר סביר. על רוב האנשים שעברו גיל מסוים יש מה לספר, בפרט יהודים בדורות האחרונים. נרו יאיר • שיחה • כ' בשבט ה'תשע"ז • 13:08, 16 בפברואר 2017 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ביקורת, אתה לא מציע לקבוע כלל אצבע, אלא תנאי מספיק. יוניון ג'ק - שיחה 13:10, 16 בפברואר 2017 (IST)

כי הגדרתו של כלל אצבע לא תחסוך ויכוחים אינסופיים, בניגוד לכלל מספיק. ברור לחלוטין שגם תנאי מספיק אינו קדוש, והוא מספיק רק כל עוד לא הוכח אחרת, לכן אין מקום לחשש ממקרי קיצון. ביקורת - שיחה 13:26, 16 בפברואר 2017 (IST)

תראה, ממה שהבנתי, אתה מעוניין לקבוע כלל: "ביוגרפיה שהודפסה בהוצאת ספרים מוכרת ומכובדת (לא הוצאה פרטית) היא תנאי מספיק לחשיבות האנציקלופדית של נשוא הביוגרפיה". ולכלל הזה אני מתנגד, מהסיבות שציינתי לעיל. אם הניסוח הזה אינו משקף כהלכה את ההצבעה שלך - אנא הצג את הניסוח שאתה מציע. יוניון ג'ק - שיחה 13:46, 16 בפברואר 2017 (IST)

הניסוח משקף כהלכה, חסרה בו התייחסות לנושא כללי שתקף לגבי כל התנאים המספיקים שמוצגים כבר היום בדפי המדיניות: האפשרות שיש מקרים חריגים שמקיימים את התנאי המספיק ובכל זאת מופרכים. הכללים עוסקים במנגנון ברירת המחדל, ומקרים חריגים יכולים להיות מטופלים בהצבעות. ביקורת - שיחה 14:12, 16 בפברואר 2017 (IST)

סבבה. אני בכל זאת נגד ההצבעה הזו. יוניון ג'ק - שיחה 14:30, 16 בפברואר 2017 (IST)

לענ"ד על מנת שלא להיכשל במקרים כגון מה שציין ליש, לכן צריכים להציג בהצעה כזו יותר תנאים של סינון. וההסבר בתגבוה האחרונה של ביקורת מניח את הדעת שבמקרים חריגים ניתן יהיה למחוק בהצבעה במקום להיפך. כמובן קיומה של המדיניות אינה אומרת שמי שלא עמד בתנאים צריך להימחק לאור המדיניות אלא שלגביו מפעילים את שיקול הדעת מהתחלה. באשר לתנאי סינון ? האם מספר מהדורות ? כמות הדפסה ? מי כתב את הספר ? ודאי שכותב אשר לו עצמו יש חשיבות אנציקלופדית מקל על סינון אם כי איני יודע אם זה תנאי נכון מתודית. הצעה בשלה יותר תאפשר לכולנו התייחסות טובה יותר ולענ"ד יש מקום להכין כזו. מי-נהר - שיחה 23:56, 16 בפברואר 2017 (IST)

כל הסיפור הזה הוא כדי להכשיר את דפנה מאיר? Shannen - שיחה 06:41, 18 בפברואר 2017 (IST)

שמא לא שמת לב שיוזם הצעה זו במזנון הוא לא אחר מאשר ביקורת שהינו להבנתו העניינית מהמתנגדים הבולטים כלפי הערך בעקביות. למה להתבטא ככה ? למה לזלזל ככה בכל כך הרבה ויקיפדים שחושבים אחרת ממך ? אתם לא מסוגלים להכיל מחלוקות מתוך הבנה שהצד השני גם היה מסכים איתכם אם היה רואה את הדברים כפי שאתם מייחסים לו ? גם יוניון ג'ק שהינו מהמתנגדים הבולטים ביותר, יזם ומגלה מעורבות אכפתית כנה ומסורה מאד לכמה וכמה שאלות של מדיניות שעלו בעקבות הדיונים על הערך הזה. למה לא להתייחס עניינית לשאלות שעולות במזנון ובמקום זה לתקוף אנשים ולהבטא בזילות כלפי קורבן טרור שלא ביקש מאף אחד מאיתנו לדבר בשמו. מי-נהר - שיחה 07:50, 18 בפברואר 2017 (IST)

בעד חזק חד משמעית בעד. הכלל יחסוך ויכוחים ארוכים ומתישים. ל הכבוד על שלקח יוזמה והציע כלל אוטומטי שיחסוך ריבים. תמיר ~ דברו איתי! ~חברים של כולם בעולם 18:45, 25 בפברואר 2017 (IST)

בעד בעקרון, צריך ניסוח סופי (לא בטוחה שמספר עמודים למשל אומר הרבה... האם זה תלוי בגודל הפונט?) ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:23, 26 בפברואר 2017 (IST)

TMagen, מספר העמודים נועד לכסות את זה, גם אם הגופן קצת יותר גדול זה מגדיל את נפח הקובץ בטווח סביר. ביקורת - שיחה 15:14, 26 בפברואר 2017 (IST)

הוספת/השמטת האות התווים ״ה’״ לדיוק שנת לידה/פטירה עברית - העברה מהמזנון

סליחה שאני שואל כאן - אבל מה המדיניות של הוספת התווים ״ה’״ לשנת לידה/פטירה עברית. האם יש תקינות דיוקית לגבי נושא זה - או שאין לזה חוקים ופעם רושמים בלי ״ה’״ ופעם עם?

לדוגמא: לגבי שנת הלידה העברית של פרס ה’תרפ״ג שניתן גם לרשום בקיצור תרפ״ג. Ram P. Zaltsman - שיחה 21:26, 16 בדצמבר 2017 (IST)

― סוף העברה

אני בעד הוספת ה' בתחילה. (לפעמים זה יהיה ד' או ג' וכו' כמובן). חנוכה שמח אגלי טל - שיחה 03:56, 17 בדצמבר 2017 (IST)

כיוון שעיקר עיסוקנו הוא באלף הנוכחי, שהחל לפני 777 שנים ויימשך עוד 223 שנים, אני לא רואה צורך בהוספת "ה'" לשנים באלף הזה. מובן שלשנים באלפים קודמים חובה להוסיף את אות האלפים. דוד שי - שיחה 10:00, 17 בדצמבר 2017 (IST)

האם ויקיפדיה, או הכתובים בה, לא תשרוד מעבר ל223 שנים? מדוע ליצור את "באג ה'ו'" בערכים?Icewhiz - שיחה 14:42, 17 בדצמבר 2017 (IST)

החיפזון מהשטן. מיד לאחר ראש השנה תתקצ"ט נריץ בוט שיוסיף "ה'" לשדות התאריך. בעצמי אפעיל בוט זה. דחוף הרבה יותר (וגם זה לא בוער) לתקן את מאות הקישורים לשנות ה-30. דוד שי - שיחה 19:49, 17 בדצמבר 2017 (IST)

אם הוספתי ה’ לתאריך לידה של האלף השישי - ולאחר מכן מישהו ביטל את הדיוק בטענה שזה מיותר - האם זו התנהגות ויקיפדית תקינה? Ram P. Zaltsman - שיחה 13:11, 17 בדצמבר 2017 (IST)

כן, כי זה אכן מיותר. אביעדוס • שיחה 19:55, 17 בדצמבר 2017 (IST)

זה תוספת דיוק - וגם אם זה גובל במיותר - זה מיותר עוד יותר לבטל את העריכה ולהחזיר את חוסר הדיוק הקודם ביחס לעריכה האחרונה שבוטלה. וזה גם יכול להיות גובל בחוצפה. Ram P. Zaltsman - שיחה 20:01, 17 בדצמבר 2017 (IST)

אני בעד להוסיף את ה' האלפים לתאריכים העבריים הרלוונטיים. זה רק עוזר ובוודאי שאין בכך שום נזק ואין סיבה לשחזר עריכות כאלה. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 19:55, 17 בדצמבר 2017 (IST)

זה פשוט מיותר, מאחר שזה מובן מאליו. באותה מידה אפשר להוסיף לכל ציון שנה לועזית שמאז השנה 1 "לספירת הנוצרים" – הרי ישנן ספירות אחרות, בהן הספירה היהודית, וזה גם יהיה "לדייק". אביעדוס • שיחה 20:01, 17 בדצמבר 2017 (IST)

כל החכמים שחושבים שזה מיותר - למה אתם לא מבטלים את כל המקומות שמופיע ״ה’״ לפני תאריך עברי של שנה באלף השישי ולמה לא מפריע לכם ערכים שבחלק מהם מופיעה השנה בלי התחילית של ״ה’״ (אלפים) ובאותו ערך במקום אחר כן מופיעה אותה תחילית ״ה’״? האם לדאוג שלפחות תהיה עקביות בתחום הזה ולא שכל אחד מה שבא מתי שבא לו ירשום עם ״ה’״ או בלי ״ה’״ באיזה ערך שהוא רוצה? כמובן שזה בסדר מי שמלכתחילה רושם עם או בלי ״ה’״ - זו לא טעות גסה - אבל אם אפשר לדייק ולמנוע כפילויות בדיוק או אי-דיוק התחבירי של ציון השנה - אז למה סתם לבטל ולמנוע עריכה שמטפלת בזה? Ram P. Zaltsman - שיחה 20:10, 17 בדצמבר 2017 (IST)

אני לא חושב שזה מיותר. אולי זה לא הדבר הכי חשוב בצד הטכני של ויקיפדיה, אבל כל תרומה, שולית או מהותית צריכה להתקבל בברכה. ואם יש ה' או מישהו הוסיף ה' – אין שום הגיון לבטל זאת. חזרתי • ∞ • שיחה 20:14, 17 בדצמבר 2017 (IST)

הסרקזם מיותר. וזו אינה "תרומה", מכיוון שזה אינו מוסיף דבר; בדיוק כמו להוסיף "לספירת הנוצרים" לשנים לועזיות. אביעדוס • שיחה 20:21, 17 בדצמבר 2017 (IST)

אביעדוס: הפרשנות שלך לדברי לא נכונה כלל. אין סרקזם ואין שום דבר נסתר בדברי. הדוגמה שנתת לא מתאימה: יש אלפי מופעים עם האות ה', ובודדים אם בכלל עם "לספירת הנוצרים". אודה אם תמחק או תשנה את תגובתך. חזרתי • ∞ • שיחה 20:38, 17 בדצמבר 2017 (IST)

חזרתי, ההערה לגבי הסרקזם התייחסה לדברים שלפניך (חשבתי שזה היה ברור מאחר שלא היה בדבריך שום דבר שעשוי היה להתפרש כסרקסטי). והאנלוגיה שהצעתי היא עקרונית, כשהשורה התחתונה היא: זה סתם מסורבל ואינו מוסיף דבר. אביעדוס • שיחה 20:41, 17 בדצמבר 2017 (IST)

תודה על ההבהרה. חזרתי • ∞ • שיחה 20:46, 17 בדצמבר 2017 (IST)

נכון. הסרקזם הלא ענייני של חלק מאלה שמתנגדים להוספת ״ה׳״ בתחילת שנה עברית לאלף השישי הוא מיותר. וגם אנלוגיה טיפשית שמנסה להפריך את הדיוק הזה היא מיותרת - שאת זה אסביר בהמשך.

תודה רבה לכל אלה שתומכים ו/או מבינים על מה אני מדבר. אני מבקש שפעמים הבאות שאני אוסיף את התחילית ״ה’״ לתאריך של שנה עברית באלף השישי - שלא יבטלו את העריכה הזו. אם מישהו מהרשאה גבוהה יותר מתעקש לבטל עריכה כזו - ללא סיבה מוצדקת בעיני - אני מבקש שדבר כזה יעלה להצבעה או לדבר עם מנהל - או איזו פרוצדורה שעושים כדי לטפל בהתנהגות שלדעת עורכים זוטרים בויקיפדיה וויקיגמדים אינה הולמת ו/או הוגנת ו/או עניינית לקידום ויקיפדיה ובפרט ויקיפדיה העברית ומה שהיא מייצגת - בין היתר עידוד וקידום דיוק - ובפרט תאריכי.

ההשוואה של הוספת התחילית ״ה’״ (אלפים) לתאריך של שנה עברית באלף השישי לדיוק של שנת 1 לספירה הנוצרית - שהביטוי ״לספירה הנוצרית״ נוסף לביטוי ״שנת 1״ זו השוואה לא נכונה ואף מטעה. אם הייתי מוסיף ״לבריאת העולם״ לאחר גימטריה של שנה עברית - זו הייתה אנלוגיה נכונה - כי בשני המקרים מדובר לאיזה תקופה סופרים. ההשוואה בין התוספת ״ה’״ בשנה עברית לאלף השישי לבין תוספת ״19״ לשנת ״89״ למשל - כך שמדייקים את שנת 89 לשנת 1989 - זו השוואה הרבה יותר מדוייקת ונכונה. Ram P. Zaltsman - שיחה 20:30, 17 בדצמבר 2017 (IST)

Ram P. Zaltsman, סגנונך אינו נעים, ואתה מתבקש למתנו.

האנלוגיה שאתה מציע מטעה: בצורה "89'" "מקצצים" את המאה, ואילו בצורה "תשמ"ט" מקצצים את המילניום. זה הבדל משמעותי. אביעדוס • שיחה 20:37, 17 בדצמבר 2017 (IST)

למה הם מתעקשים יותר ממך אם אתה הגעת לערך רק במטרה לשנות את זה, ועכשיו מנהל על זה דיון יום שלם? מהההה - הדיר 20:43, 17 בדצמבר 2017 (IST)

עז משולשת: הצהרת שאתה בובת קש, ושלא תשתתף בדיונים. חזרתי • ∞ • שיחה 20:49, 17 בדצמבר 2017 (IST)

כוונתי הייתה שאין בכוונתי לדון על תוכן כדי לא להוות רוב פסול. כאן רק העליתי תמיהה עניינית על התנהלות. אגב, מעניין שאתה משתתף בדיון דקדוקי, ופונה לעז בלשון זכר... חפש לך אפיקים אחרים... מהההה - הדיר 20:57, 17 בדצמבר 2017 (IST)

תחילה בדקתי היטב בדף המשתמש שלך. כתוב "משתמש". פניתי אליך ולא לכינוי שלך. לילה טוב, עז משולשת. אין קשר בין הדיון כאן לנושא דקדוקי. בתור בובה אתה לא נחמד במיוחד. חזרתי • ∞ • שיחה 23:27, 17 בדצמבר 2017 (IST)

חזרתי, אתה כנראה לא מספיק מכיר את המערכת בשביל לדעת שיש הגדרת ברירת מחדל. לשון לא תלוית מגדר. אבל בסדר, מה אני מצפה ממך, בתחילה נכנסת לדיון דקדוקי בלי לדעת דקדוק, וכדי להציל את כבודך הוכחת שאתה בוויקיפדיה בלי להכיר את ההגדרות. נו, יש אנשים משונים בעולם. מהההה - הדיר 00:29, 18 בדצמבר 2017 (IST)

מכיר מצוין. ו"עז משולשת" זה לא משונה. חזור לדיר או לארון (הבובות). חזרתי • ∞ • שיחה 00:35, 18 בדצמבר 2017 (IST)

חזרתי??? מהההה - הדיר 00:37, 18 בדצמבר 2017 (IST)

ומי כתב את זה? "עז זו הינה בובת קש של משתמש רשום ומוכר". חזרתי • ∞ • שיחה 00:40, 18 בדצמבר 2017 (IST)

הנוסח שונה בדיוק בשל קצרי הבנה שכמוך, אבל מה לעשות שהם מתעקשים לנבור במלכודות? נראה לי שהסברתי לך את המגבלות שבמילה משתמש. מה רצית, שאכתוב משתמש רשומה ומוכרת? (אולי כן, אין לי טיפת הבנה מה מתחולל במוחך הקודח). מהההה - הדיר 00:48, 18 בדצמבר 2017 (IST)

״קיצוץ״ מאה או ״קיצוץ״ מילניום זה לא מצדיק אי-ביטול עריכה של דיוק לגבי מאה במקרה הראשון לעומת ביטול עריכה של דיוק לגבי מילניום במקרה השני. הסגנון שלי - גם אם בחלקו היה לא מוצדק - היה בגלל סגנון לא נעים של חלק מהמגיבים כאן. לא צריך להיות פה איפה ואיפה ביחס לסגנון של הכותבים כאן. Ram P. Zaltsman - שיחה 21:05, 17 בדצמבר 2017 (IST)

איך דיון שתחילתו היתה שהדיוק מיותר ושהוספת ה"א או הסרתה מיותרת קיבלנו דיון ארוך ומיותר? אני מסכים שהה"א מיותרת ושאין סיבה להוסיף. אני גם חושב שאם היא קיימת אין סיבה להסיר אז שכל אחד יכתוב את השנה העברית כפי שנראה לו לנכון ונחזור לכתוב ערכים שהם נצטרך להשתמש בשנה העברית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:29, 18 בדצמבר 2017 (IST)

אני חושב שאנחנו מתחילים להגיע למסקנה שהוספת הדיוק ״ה’״ זה בין דיוק שולי לדיוק מיותר. אך ביטול עריכה של הוספת דיוק ״ה’״ לתאריך עברי של שנה באלף השישי - הוא מיותר. אני מבקש שפעם הבאה שאני מדייק ומוסיף ״ה’״ כפי שיש בהרבה ערכים אחרים - שלא יבטלו לי את הדיוק. אם זה לא אפשרי - אני רוצה להעלות את זה להצבעה או לדיון יותר גבוה או לדבר עם מנהל - או מה שאתם עושים במקרים כאלה שרוצים לשנות משהו שנראה פה לא הוגן ולא ענייני - ביטול מיותר של ערך שנערך בידי ויקיפדאים זוטרים וויקיגמדים. Ram P. Zaltsman - שיחה 10:03, 18 בדצמבר 2017 (IST)

אני מתנגד לתוספת, אלא במקומות שהיא נחוצה מן ההקשר (למשל לתאריכים סביב ראשית האלף העברי). בהוספת דיוקים דקדקניים יש יותר נזק מתועלת - בעצם קיומם הם טוענים שצריך לכתוב כך ולא אחרת, ולחינם. עוזי ו. - שיחה 10:40, 18 בדצמבר 2017 (IST)

בדיוקים דקדקניים - אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה - למשל עם או בלי ״ה’״ תחילית בשנה עברית לאלף השישי - כשאתה מוסיף אותה לערך - ביצירת ערך או בתוספת לערך - אבל אם כבר נערך עם ״ה’״ - לא ראוי לבטל עריכה זו - כי זה אומנם דיוק שולי אך עדיין תורם לערך - הוספת ״ה’״. דווקא ביטול עריכה של הוספת ״ה’״ או עריכה שחותכת את ה-״ה’״ של שנה עברית באלף השישי - זה מיותר לחלוטין. Ram P. Zaltsman - שיחה 10:51, 18 בדצמבר 2017 (IST)

זה יותר מדיוק שולי. שנה ללא תחילית אלפים - היא רב משמעית. שנה עם תחילית אלפים - היא חד חד ערכית במערכת הספירה העברית. מאותה סיבה - יהיה הזוי לתמוך לרשום תאריכים לעוזיים ללא אלפים כ"ב993 נחתם הסכם אוסלו הראשון". ראוי לכתוב את השנה במלואה - ואף אם ניתן לסלוח למי שעורך ולא עושה זאת, בוודאי שיש לתמוך בשימוש בתאריך מלא וחד-חד-ערכי.Icewhiz - שיחה 12:35, 18 בדצמבר 2017 (IST)

האנלוגיה הנכונה היא לשנת 93 לעומת 1993 - שזה מקביל למשל לשנת תשנ״ו לעומת שנת ה׳תשנ״ו. אז נכון שמדובר במאות מול אלפים - אבל בהחלט ״קיצוץ״ של מאות בתאריכים לועזיים מול ״קיצוץ״ של אלפים בתאריכים עבריים - יותר קרובים אחד לשני מאשר תוספת או אי-תוספת של ציון ביחס לאיזה זמן סופרים - אנלוגיה טועה ומטעה שהביאו קודם לעיל. Ram P. Zaltsman - שיחה 13:27, 18 בדצמבר 2017 (IST)

― סוף העברה