ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 25

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

כפיית דעה ללא דיון בהישענות על הצבעת מחלוקת ישנה

― הועבר לדף ש:ג'יי קיי רולינג/ארכיון 1#כפיית דעה ללא דיון בהישענות על הצבעת מחלוקת ישנה

ניסוחים וכללי התנהגות

― הועבר מהדף וק:במ#בקשות חסימה / הסרת חסימה
The Turtle Ninja (שיחה | תרומות | מחוקות | חסימה | יומן חסימות | WS‏) – עבירה, לכאורה, על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה בהצבעה על הערך "גיבור ישראל (פסל)". אין בכוונת המשתמש לחזור בו מדבריו, כפי שנימק בהודעתו האחרונה. לשיקול דעת המפעילים, אבקש לקבל החלטה חד-משמעית בעניין. מו סיזלאק • הטברנה 07:35, 23 בדצמבר 2020 (IST)

אני חושב שרבים חרגו בזמן האחרון בגלל ערכים שקשורים למחאה נגד ביבי. חבל שמייבאים את המחלוקת לכאן. אני מציע להמתין לסיום ההצבעה ולשכוח מכל הפרשה. אני לא חושב שצריך לחסום מישהו, גם אם הייתה עבירה קלה על הכללים. לכל המעורבים זכויות רבות אצלנו ולא כדאי להחפז לצעדים קיצוניים כמו חסימה. גילגמש • שיחה 07:40, 23 בדצמבר 2020 (IST)

(הודעה שהוסרה)

את חנה אני מכבד, מאד, ולכן את תגובתי לדבריה העברתי בהודעת פייסבוק אישית. מו סיזלאק • הטברנה 08:37, 23 בדצמבר 2020 (IST)

חנה את באמת מצפה שמישהו יתיחס למה שמשתמש עשה לפני 8 שנים ויתעלם ממה שעשה בחמש השנים האחרונות? האמת שהעלאת ההיסטוריה הזו מהאוב לא מחזקת את הטענה לחסימה שלו אלא מחזק את דברי מי שפתח את דיון הבירורים נגדך. חבל כי לא החסימה שלו ולא סנקציה נגדך יהיו לטובת ויקיפדיה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:32, 23 בדצמבר 2020 (IST)

זאת עוד הצלחה של מו, להתגאות בהיסטוריה העכורה שלו בטענה שהוא השתפר.

מי שסובל ממנו רואה שהוא לא השתנה ונאלץ לראות אחרים מתרגשים מהנאום שלו על שיפור עצמי ודאגה לויקיפדיה.

סופרוומן - שיחה 13:53, 23 בדצמבר 2020 (IST)

מו משתלח במשתמשים בלי הפסקה ומרעיל את האווירה בדפי שיחה ובדפי ויקיפדיה. סופרוומן - שיחה 08:23, 23 בדצמבר 2020 (IST)

The Turtle Ninja (שיחה | תרומות | מחוקות | חסימה | יומן חסימות | WS‏) – מאז שהבקשה שלו לבדוק משתמשים (כולל אותי) עם המון הכפשות ובלי הוכחות נדחתה, הוא מטריד אותי, כשהוא "התקדם" מהטרדות והכפשות בדפי שיחה לרמיזות מכפישות בהצבעה (מי:הבדל/30009063) ביקשתי שיפסיק (מי:הבדל/30009222). מהתגובה שלו אין לו כוונה להפסיק (מי:הבדל/30015431) והוא ממשיך להכפיש (מי:הבדל/30015449) סופרוומן - שיחה 17:02, 4 בדצמבר 2020 (IST)

סופרוומן, אני לא חושב שזה המקום להעלות את טענותייך כלפיי. הערוץ הרלוונטי הוא וק:בר, שם תוכלי לבקש שאוזהר או שאנזף. אף אחת מפעולותיי, עריכותיי או מילותיי לא הפרו את כללי הקהילה ובשום שלב לא נטפלתי באופן אישי אלייך ואל פועלך, כל שעשיתי הוא להעלות שאלה לגיטימית לחלוטין. לכן, עדיף שתעבירי את טענותייך למקום אחר. בברכה, מו סיזלאק • הטברנה 17:24, 4 בדצמבר 2020 (IST)

המפעילים הכשירו את ההתנהגות שלך, ולכן אין שום פסול בהתנהגות שלי. דין אחד לך, דין אחר לאחרים? תהיי הגונה, פעם אחת. מו סיזלאק • הטברנה 08:37, 23 בדצמבר 2020 (IST)

"ההתערבות הבוטה, המגעילה והמצחינה של פופ"

מו סיזלאק, גבירותי ורבותיי.

מתלונן השווא, השופט והמוציא לפועל.

וכרגיל בשפה גסה, אלימה ומשתלחת.

סופרוומן - שיחה 09:38, 23 בדצמבר 2020 (IST)

סופרוומן אני שמח לראות שכדי לעבות את הטענה שלך את מביאה 4 קישורים אבל משני דיונים. והאמת, כל מי שרצה לבדוק אותך, על התנהגותך הבעייתית נכנס אצלך לרשימה השחורה ואת מצטרפת לכל פעולה נגדו. אז אולי הוא עוקב אחריך ומגיב על התגובות שלך, אבל את עושה בדיוק אותו הדבר. אז אם זו עילה לחסום אותו זה גם עילה לחסום אותך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:32, 23 בדצמבר 2020 (IST)

ההכפשות של מו מחלחלות ומשפיעות על מפעילים.

יונה, יש לך גיבוי להאשמות?

אולי דוגמא ל"התנהגות בעייתית" שלי?

אולי ראיות ל"רשימה השחורה" ולהצטרפות לפעולות נגד?

אי פעם האשמתי את מו בהצבעה לא ישרה?

ניתחתי את "הטייפקאסט האנושי" של מו?

קראתי למו בשמות גנאי?

קבעתי שמו מפעיל בובות קש והתייחסתי לכך כאל עובדה?

הטרדתי את מו בתיוגים בלי להפנות אליו שאלה או תגובה עניינית?

הגבתי למו ישירות באמצע דיון בלי קשר לנושא?

מו עשה את כל זה לי והצהיר שאין לו כוונה להפסיק.

למילים יש כוח, אל תטיח אותן סתם.

סופרוומן - שיחה 13:05, 23 בדצמבר 2020 (IST)

ב־8 השנים האחרונות למדתי דברים רבים, וביניהם – סבלנות וסובלנות. אני יכול להלאות בהודעה בת אלפי בתים בניסיון האדרה עצמית, ולנמק בצורה מפורטת ומבוססת את מכלול טענותיי נגד סופרוומן ובובות הקש שלה, אך לא אעשה זאת. עם זאת, אומר רק דבר אחד – אני גאה בעבר שלי, עברתי כברת דרך ארוכה בה למדתי, צמחתי והתבגרתי. כל ניסיון לערער את הלגיטימציה שלי בהתבסס על ארכיוני דיונים והיסטוריית החסימות או היסטוריית הרשאות שלי הוא עלוב ופתטי, זו ירידה לפסים אישיים נמוכים ופוגעניים שאיננה עניינית ובוודאי שלא מכובדת או מכבדת. את העניין עם חנה אבהיר באופן אישי, מתוך כבוד עצום לאישה (גם ברגעי מחלוקת קשים), אך עם סופרוומן וגרורותיה אין לי שום רצון להגיע לעמק השווה. הוכחות, על התנהגות המחפירה, יש בשפע, ולדעתי שותפים משתמשים רבים. אוי לנו, הגענו למצב בו משתמשת אחת מחזיקה בביצים קהילה שלמה. וכאן דבריי יסתיימו בעניין זה, אחת ולתמיד. אין שום טעם בדיונים מפרכים וחסרי טעם, המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: צריכים להחליט – דין אחד לסופרוומן, ודין אחד לאחרים? אני מוכן לספוג חסימה, ארוכה וחמורה ככל שתהיה, ואעמוד ללא מורא מאחורי מעשיי ומילותיי, אך נדרשת שוויוניות והוגנות. תחליטו, נמאס מהמשחק האינפנטילי הזה שאני, היא וגרורותיה מנהלים יחד בחודשים האחרונים. לא לי או לה, לקהילה מגיע שהסכסוך הזה יסתיים – ובצורה חד משמעית. מו סיזלאק • הטברנה 16:04, 23 בדצמבר 2020 (IST)

ככותב שותף לערכי התרבות הפופולרית, אני תומך בהחלטתו של נהוראי לכאן או לכאן. קראתי את השתלשלויות העניינים בדפי השיחה הנוגעים בדבר ולא ראיתי פסול בהערותיו המתונות, שנועדו להסביר דרך כתיבה נאותה תוך שמירת אורך רוח מופתי לגבי משתמשים כאלה ואחרים. בניגוד גמור לבקשתו, אבקש להפוך את הבקשה לחסימתו לחסימתה של סופרוומן, שכן אופן התנהלותה עומד בניגוד גמור לכללי ההתנהגות בקהילה, היא מסרבת להיענות לכללי כתיבה ותרבות נאותים, ופרץ דבריה וחוצפתה כבר גולשים למשתמשים אחרים, כולל אליי בנקודה מסויימת על התערבותי בערך שהיא "כותבת". ולמען האמת? המשך שתיקתה של הקהילה הויקיפדית לנוכח העליהום הזה שלה הוא תעודת עניות לויקיפדיה על כל ניסיון העבר עם משתמשים אחרים. המשך התפתחות הנושא הנ"ל באמת ייקבע את המשך תרומותינו למיזם. ארימיס • שיחה 16:22, 23 בדצמבר 2020 (IST)

הכפשות על גבי הכפשות על גבי הכפשות ובלי שום הוכחה. סופרוומן - שיחה 16:26, 23 בדצמבר 2020 (IST)

אני לא מבין מו – אתה מבקש לחסוך את עצמך? דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! – חג שמח! 12:22, 23 בדצמבר 2020 (IST)

דזרט גם אני לא הבנתי, ואז קראתי את תקציר העריכה שלו. ניב - שיחה 15:18, 23 בדצמבר 2020 (IST)

תודה על הפניית תשומת הלב, עכשיו זה נראה לי הרבה יותר הגיוני. דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! – חג שמח! 15:22, 23 בדצמבר 2020 (IST)

אין טעם להמשיך את ההתכתבות הזו פה. עוד רגע הכל יימחק. מציע שתעבירו את זה לבירורים – אפילו שיש שם גם בירור אחר. תומר - שיחה 16:35, 23 בדצמבר 2020 (IST)

― סוף העברה
טוב, ברגע שהועבר לבירורים אציג גם את דעתי בנושא. לדעתי מו אמר כמה אמירות שחורגות מכללי הקהילה, הוא היה צריך להיות לפחות מוזהר, אבל אני חושב שגם להיחסם לזמן קצר (יום למשל). אני לא מתייחס לאמירות שלו בהקשר רחב יותר, מחוסר היכרות של ההקשר הרחב. אם סופרוומן חרגה גם היא מכללי ההתנהגות, יש לחסום אותה גם, ואין לקשור בין המקרים. כללי ההתנהגות הם עניין עקרוני, ויש לאכוף אותם. חבל שהמפעילים לא טיפלו פשוט בבקשה וחסמו ליום (או לפחות הזהירו), ובמקום זה נגררנו לדיונים ארוכים בדף המפעילים. ניכר שמו יודע שהוא עבר על הכללים, וכתב את הדברים מדם ליבו, אך עדיין – לכללים יש משמעות. אם מו או סופרוומן חושבים שיש צורך בטיפול אחר בנושא – מציע שיסבירו איך ולמה. תומר - שיחה 18:54, 23 בדצמבר 2020 (IST)

תומר, חוששני שאתה מבלבל בין שני דברים שונים לחלוטין. אין שום קשר בין בקשת החסימה של חנה לבין בקשת החסימה של סופרוומן, וההתנגשות עם חנה מטופלת במישרים חוץ-ויקיפדיים. כאן מדובר בהתכתשות ארוכה שלי עם סופרוומן וגרורותיה, במקרים אחרים לחלוטין. שם, אגב, לא עברתי מעולם על כללי הקהילה והקפדתי על שיח ענייני, מכבד ומכובד. מו סיזלאק • הטברנה 19:03, 23 בדצמבר 2020 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בכל אופן, נראה כי נושא זה ייקבר פעם נוספת ולא יזכה לטיפול ראוי. שוב, שום מפעיל או בירוקרט לא מעז להתערב בעניין זה ולקבוע הכרעה חד משמעית. מה לעשות, ככה זה כשכולם כנועים, פחדנים ומסורסים ולאף אחד אין ביצים. וכן, זו הטרמינולוגיה בה אני בוחר להשתמש – תתמודדו. הייתי ענייני, מכבד ומכובד במשך זמן רב מידי, כשאותי שחטו – גידפו, הכפישו וטינפו. לי נשבר, סופרוומן רמסה בצורה קשה את כל הכללים אך רק אני זכיתי לקבל את חיצי הביקורת. לא יהיה דין אחד לה ולגרורותיה ודין נוסף לאחרים. והינה, אני אומר לכל המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: והבירוקרטים‏‏‏: תחסמו, אבל את שנינו. יאללה פאודה מו סיזלאק • הטברנה 19:00, 23 בדצמבר 2020 (IST)

צר לי שאתה בוחר לרמוס שוב ושוב את כללי הקהילה. אם אתה חושב שצריך לבטל אותם, זה משהו אחר. אם אתה רוצה שיתייחסו לטענותיך ברצינות אז תשמור על השפה שלך, ותיתן דוגמאות, ואל תניח שכולם בקיאים בהיסטוריה ויודעים על מה אתה מדבר. אגב, זה לא רק עניין של ״התנגשות עם חנה״ – הפרת הכללים שלך הייתה כלפי חלקים רחבים יותר בקהילה. מותר להרגיש פגוע או כועס, אבל ממש ממש ממש לא לגיטימי להשתמש במינוחים האלה, לא משנה מה. תומר - שיחה 19:07, 23 בדצמבר 2020 (IST)

כמו שתומר אמר, אם חרגתי מכללי ההתנהגות, מגיע לי להחסם.

בינתיים, מאז דיון שינוי שם מסכן שהכעיס את מו, הוא פיזר רק הכפשות והאשמות שווא.

הוא משתלח במשתמשים בשפה גסה בשם הדאגה לאנציקלופדיה ואז מעמיד פני קדוש מעונה.

סופרוומן - שיחה 19:29, 23 בדצמבר 2020 (IST)

הערה מן הצד. אף שאני חשתי עצמי שוב ושוב נפגע ממו סיזלאק, אני מוכרח לציין כי בשלושת השבועות האחרונים. אני מתפעל במיוחד מהאיפוק בו הוא נוהג. ההתנהגות, בסבלנות, בהפעלת שיקול דעת, ראויה לכל שבח. מו, אני מעריך אותך מאוד. ומצפה לשתף איתך פעולה במסגרת המיזם ואף שדעותינו רחוקות כרחוק מזרח ממערב. לבלוב 🎧 • ט' בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 19:22, 23 בדצמבר 2020 (IST)

כדי שיהיה סיכוי שמישהו יתייחס ברצינות לכללי ההתנהגות בקהילה, צריך גם לגנות נשיאת שמם לשווא. מותר למשתמש לכתוב שמשתמשים מרשים לדעותיהם הפוליטיות להתערב בהחלטות אנציקלופדיות. מותר למשתמש לכתוב שערך זה או אחר הוא כתם מביש על ויקיפדיה העברית. זו אינה עבירה על שום כלל, אלא חלק מוויכוח לגיטימי. עוזי ו. - שיחה 19:56, 23 בדצמבר 2020 (IST)

"אני מתבייש בכל אחד מאלו שהצביעו בעד השארת הערך, הם איבדו את האובייקטיביות והניטרליות – הם נכנעו לפוליטיקה."

לא לגיטימי להאשים עשרות משתמשים בהצבעה פוליטית.

בהצבעה אחרת ולא פוליטית שאל אותי אם הצבעתי "מפוזיציה".

סופרוומן - שיחה 20:14, 23 בדצמבר 2020 (IST)

להרגע בבקשה. דפי השיחה שזורים בהאשמות הדדיות רבות על הצבעה פוליטית וכדומה. הכל בסדר. הצורב - שיחה 20:16, 23 בדצמבר 2020 (IST)

לא, לא הכל בסדר. כמה הכפשות אפשר לסבול?

תודה, אנשים שמתבקשים להרגע תמיד נרגעים.

סופרוומן - שיחה 20:19, 23 בדצמבר 2020 (IST)

לעוזי ו. - יוצא מדברים שהכל לגיטימי – ולא היא. הראייה ש־53 ויקיפדים תומכים בהשארת הערך (מתוכם 3 ללא זכות הצבעה) לעומת 35 מתנגדים. 53 ויקיפדים מביישים את הויקיפדיה? ברצינות? --‏Yoavd‏ • שיחה 20:39, 23 בדצמבר 2020 (IST)

1. לא אמרתי שמביישים. לא אמרתי שלגיטימי לומר שמביישים. אמרתי שאין זה עובר על כללי ההתנהגות לומר שמביישים. אני מקווה שההבדל בין שלושת ההיגדים האלה ברור.
2. מבין ה־53 יש מכלילנים רבים שהיו תומכים גם בערך על סדין שנתלה לייבוש ועף ברוח. אבל גם רבים שתומכים בערך מסיבות פוליטיות שקופות. עוזי ו. - שיחה 21:46, 23 בדצמבר 2020 (IST)

סוף דבר

בתום שיחה ידידותית עם חנה, אני שמח לבשר כי ליבנו את העניינים בינינו. הכרותינו בת שמונה שנים, ידענו עליות ומורדות רבות בחלוף השנים – אך תמיד הקפדנו לנהל שיח ענייני, מכבד ומכובד. לא הייתי מעלה על הדעת, גם בסערת הרגשות הקשה ביותר, לפגוע בחנה, אני רוחש לה כבוד רב ומוקיר את פועלה ארוך השנים והבלתי נלאה למען הקניית ידע לציבור הרחב בכלל ו־ויקיפדיה העברית בכלל. לחנה חלק משמעותי בתהליך אותו זכיתי לעבור בקהילה בעשור האחרון, ובזכותה למדתי על סבלנות וסובלנות. בלהט הרגע, אמרתי דברים אשר לא היו במקומם – ועל כך אני מתנצל, חרגתי מכללי הקהילה והתנהגתי בצורה פוגענית כלפי חנה בפרט וציבור משתמשים רחב בכלל. את טעותי אני מבין, והייתי צריך לתקן את דרכי עוד קודם, בטרם זה טפח לממדים אלו. אני מתנצל בפני חנה באופן אישי, וגם כלפי 50 המשתמשים אשר הצביעו בעד השארת הערך. בברכה, מו סיזלאק • הטברנה 21:07, 23 בדצמבר 2020 (IST)

למען הסר ספק: אין בדבריי איזושהי התנצלות כלפי סופרוומן וגרורותיה. מו סיזלאק • הטברנה 21:07, 23 בדצמבר 2020 (IST)

ספציפית בערך הזה הבעיה היא לא עם חנה. ויקיפדים (גם ותיקים) יוצרים ערכים אקטואליים/פוליטייים או סתם חסרי חשיבות אנציקלופדית כל הזמן. חנה היא לא יוצאת דופן במובן הזה. מה שכן יוצא דופן היא העובדה שנראה שרבים מאלו שהצביעו בהצבעת המחיקה של הערך נתנו לשיקולים פוליטיים ולא אנצקילופדיים להשפיע עליהם. דרך אגב, זה נכון לא רק למצביעים בעד השארת הערך. לכן, אני לא רואה שום פסול בדבריך בדיון להוציא את זה שביצעת הכללה בדבריך לכל המצביעים בעד השארת הערך. במקום למחוק את דבריך, היה מספיק לדעתי למחוק את ההכללה הזו ולהוסיף כמה מילות הערכה לחנה בתחילת הדברים כדי שתבין שזה לא אישי. יורי - שיחה 21:27, 23 בדצמבר 2020 (IST)

תודה The Turtle Ninja על מה שכתבת. אני מסכימה שלא הייתי צריכה להזכיר את עברך בפנייה שלי בבקשות מפעילים. כפי שהסברתי לך בשיחתנו הארוכה והידידותית חזרתי לוויקיפדיה בעיקר כדי להשלים ערכים על העיר נשר, אני עם בעיות ראייה, ולכן החלטתי להתרכז בכתיבת ערכים. אבל מרגע שכתבתי את הערך גיבור ישראל, אני נמצאת תחת התקפות בוטות של עורכים שונים. ואני החלטתי לא לעבור על כך לסדר היום. הואשמתי כמי שכתבת את הערך על הפסל כי יש לי אינטרסים כלכליים, שגיאת הקלדה שעשיתי כשכתבתי מוסג במקום מושג, זכתה לאזכור והנצחה עם השם חנה בתקציר עריכה ועוד ועוד. ולכן כשנכתב שכתבתי ערך מביש, ועל רקע ההתקפות הבלתי פוסקות, ולאחר שבקשתי למחוק זאת לא נענתה. כתבתי את מה שכתבתי. ועל כך אני מתנצלת. לא על עצם הפנייה לבקשות מפעילים, אלא על אזכור העבר.

לכל מי שעוקב אחר הדיון הזה אני כותבת במפורש: כל מי שיכתוב משהו פוגע עלי אישית, שעובר על כללי ההתנהגות בקהילה ולא ימחוק את דבריו, אפנה לבקשות מפעילים בתלונה עליו.

ועכשיו השאלה מה אני צריכה לעשות לגבי משתמש:ידידיה צ' צבאן, שפתח תלונה בדף הבירורים נגדי, ולא טרח להודיע לי על כך בדף השיחה שלי, מה שהוא מחויב לעשות. אז ידידיה, אם תכתוב כאן התנצלות על כך שלא יידעת אותי על הבירור שפתחת, מבחינתי הפרשה הזאת תהיה סגורה. נודע לי על הבירור הזה בשיחה שניהלתי עם The Turtle Ninja. וזו לא הדרך שבה ויקיפד צריך ללמוד שנפתח נגדו ברור.

הייתה לי התנגשות עריכה עם יורי. אז אני מוסיפה עכשיו את המשפטים הבאים: לא קראתי מה שיורי כתב, הספיק לי לראות שזה יורי. מכיוון שהוא מחפש אותי כבר שנים, איני מתכוונת להתייחס ולקרוא מילה ממה שהוא כותב. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:49, 23 בדצמבר 2020 (IST)

הדיון נפתח בידי מו וכנגדו ואני העברתיו הנה. לא התכוונתי לפתוח דיון נגד חנה, וכיוון שהובן כך הריני מבקש סליחתה. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • ח' בטבת ה'תשפ"א • 23:11, 23 בדצמבר 2020 (IST)

ידידיה,אם זה מה שהתכוונת לעשות, זה גם בעייתי. אתה העברת תוכן שאני כתבתי בבקשות מפעילים, ששם התוכן נמחק באופן קבוע, לדף שהתוכן בו נשמר לתמיד. אין לך זכות לעשות זאת. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 23:48, 23 בדצמבר 2020 (IST)

חנה בקשה (בדף שיחתי) לארכב את הבירור. The Turtle Ninja, מאשר? בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"א • 10:21, 24 בדצמבר 2020 (IST)

ידידיה צ' צבאן, שוט. מו סיזלאק • הטברנה 12:46, 24 בדצמבר 2020 (IST)

מעקב ותיעוד בדף שיחת משתמש

― הועבר מהדף וק:במ
Dorian Gray Wild (שיחה | תרומות | מחוקות | חסימה | יומן חסימות | WS‏) – אחרי שביקש את חסימתי היום (בדף שיחה של משתמש!) ישירות ממפעיל (מעורב?), ניסיתי לפנות אליו וגיליתי שהוא מנצל את דף השיחה שלו לאיסוף תגובות שכתבתי! WTF? מטריד ברמות. אני מרגישה מחוללת. התנהגות קריפית. סופרוומן - שיחה 11:42, 14 בדצמבר 2020 (IST)

סופרוומן הבקשה שלך בעייתית, זו לדעתי סוגיה לדף הבירורים ולא לבקשות חסימה מהירות. עקרונית מותר למשתמש לעשות בדף השיחה ודף המשתמש הפרטי שלו מה שבא לו, כל עוד אין משהו פוגעני כלפי אחרים או ביטויים של אג'נדה פוליטית/קידום עצמי. העתקה של ציטוטים מעורכים אחרים זה לא מעשה פוגעני באופן מפורש בהתאם לכללים שלנו – ולכן אני חושב שזו סוגיה לדף הבירורים. למרות שאני מבין ומזדהה עם התחושות שלך, לדעתי אין פה בסיס לחסימה לפי הנהלים. ―גארפילד (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 12:34, 14 בדצמבר 2020 (IST)

― סוף העברה

אני לא מתלהב מטקטיקה כזאת, אבל התגובה גם היא נראית לי מעט מופרזת. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"א • 15:44, 14 בדצמבר 2020 (IST)

זו לא הפעם הראשונה שמועלית טענה דומה בנוגע למשתמש הזה. דף הבירורים אולי אינו המקום, אבל אבקש ממפעילי המערכת לבדוק את הטענות שהועלו בעבר (ארכיוני דף הבירורים, וכן דף שיחת המשתמש וארכיוניו. ספציפית כדאי לבדוק את הטענות שהעלתה משתמשת:כפית אלסטית, שלצערי פרשה מוויקיפדיה, לא ממש ברוח טובה) וכמובן את הטענה שהועלתה כאן, ואם אכן מדובר בדפוס חוזר ושיטתי של הטרדה, צריך לחשוב על דרך להפסיק זאת. זו תופעה מוכרת, שקיימת בוויקיפדיות שונות, ואין להוציא מכלל אפשרות שזה נעשה מתוך "כוונה טובה", כלומר למציק נדמה שפעולתו ההרסנית והמזיקה היא "לטובת ויקיפדיה". הנושא למעשה נדון כרגע ב"משאלות הקהילה" – שוב עלתה משאלה שבסקר קודם (נדמלי 2015) נדחתה, לאפשר "מעקב אחרי משתמשים" (כלומר אפשרות לסמן משתמשים כך שכל עריכה שלהם תופיע ברשימת המעקב, או ברשימת מעקב נפרדת). הסיבה שהבקשה נדחתה, והסיבה להתנגדות בהצעה המחודשת (לאפשר זאת רק למפעילים: m:Community Wishlist Survey 2021/Admins and patrollers/Watchlist of users), היא בדיוק העובדה שיש אנשים שמתנהגים באופן בו נטען שדוריאן מתנהג. בוויקיפדיה באנגלית זה נקרא "hounding", וזו נחשבת לתופעה מזיקה ביותר. קיפודנחש 01:13, 17 בדצמבר 2020 (IST)

דוריאן הטריד אותי באופן דומה אתמול בשיחה:ריצ'רד השלישי, לגבי עריכות שנערכו לפני כמעט שבועיים. הוא עשה זאת לאחר שהצבעתי על התערבותו ה"פתאומית" (תוך אמירות משונות ולא-קוהרנטיות, כרגיל אצלו) בשיחה:טורקיה. הוא ובורה בורה מקיימים מעין ברית ביניהם, והופיעו לפתע בדף שלא גילו בו עניין מעולם כדי לגמול לי על כך שהעזתי למחות על שחזור מצד בורה. דוריאן היה צריך להיחסם כבר מזמן, מדובר בתמהוני המטריד את הקהילה. AddMore-III - שיחה 00:41, 18 בדצמבר 2020 (IST)

שיחה:ריצ'רד השלישי, מלך אנגליה, הקישור שהבאת הוא דף שיחה של דף הפניה. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"א 10:41, 18 בדצמבר 2020 (IST)

• Dorian Gray Wild אוזהרת כבר בעבר בנוגע להטרדה של עורכים אחרים, וזו לא הפעם הראשונה שזה קורה. אנא הסר את איסוף התגובות הנ"ל, שמטריד עורכת אחרת.
• סופרוומן: האם יש מקומות נוספים שבהן את חשה התנהגות מטרידה מצד דוריאן?

ערן - שיחה 11:40, 20 בדצמבר 2020 (IST)

הוא מגיב לעיתים קרובות אחריי בדפי שיחה ומשאיר אמירות סתומות מתמיהות.

אני מבקשת שימחק את האוסף ושיבטיח שיפסיק להעתיק דברים שכתבתי ושאכתוב.

סופרוומן - שיחה 12:19, 20 בדצמבר 2020 (IST)

האוסף נמחק, ההתנהגות המתמיהה נמשכת (מי:הבדל/30177458):

אם יש לו טענות על ההצבעה שלי, שיפנה למפעילים.

הקישור להצבעה שלי לצד הערה על המתנה לתוצאות ההצעה שתאפשר מעקב אחר משתמשים מעצימה את תחושת המעקב המטרידה.

סופרוומן - שיחה 18:24, 22 בדצמבר 2020 (IST)

• התלונה נפתחה בעקבות תלונה של סופרוומן על איסוף תגובות נבחרות שלה על ידי Dorian Gray Wild בדף השיחה שלו. זו לא הפעם הראשונה שמועלות טענות על התנהגות שמטרידה משתמשים אחרים, דוריאן הסיר את התוכן הנ"ל מדף שיחתו ונראה שבשלב זה לא נדרשת התערבות נוספת בנושא מעקב זה.
• AddMore-III העלה טענה דומה בנוגע למעקב של Dorian Gray Wild ובורה בורה אחרי עריכות שלו (שיחה:ריצ'רד השלישי, מלך אנגליה#אגודה בעקבות שיחה:טורקיה#אבן בטוטה), והתנהגות זו מצד שני המשתמשים חוזרת גם בהקשר לעריכות של עורכים אחרים עם תלונות דומות (1, 2, 3, 4, ובאינספור בקשות ממפעילים ותלונות של משתמשים שונים). בכל מקרה שבו שניכם יחד תכנסו לעימות וביטולי עריכות עם משתמש מסוים על פני מספר ערכים בצורה שתעלה חשד למעקב מטריד אחרי משתמש תחסמו ללא אזהרה נוספת.

ערן - שיחה 10:29, 24 בדצמבר 2020 (IST)

ערן לא מדייק. איסוף תגובותיה של סופרוומן על ידי דוריאן הוא רק אחד מסעיפי התלונה. את התלונה כולה אפשר לסכם בטענה שדוריאן "מטריד", כלומר מבצע hounding כדאי לקרוא את הסעיף בוויקינגליש, הן כדי להבין שזו תופעה כללית ומוכרת, והן כדי לבדוק עד כמה התנהגותו של דוריאן במקרה זה ובמקרים אחרים מתאימה להגדרה. טענות דומות הושמעו בעבר, ולפחות בחלק מהמקרים הובטח לדוריאן ולקהילה שחזרה עליה תביא לחסימה. ההבטחה שניתנה כרגע היא מצומצמת יותר, ולא עונה לבעיה - דוריאן יכול בקלות להבין שמותר לו להמשיך להציק, ובלבד שבורה לא ישתתף באותו דיון. אין לדוריאן סיבה טובה לקחת את ההבטחה הזו ברצינות, אחרי שהבטחות דומות ממפעילים וביורוקרטים לא התממשו (אאז"נ, הבטחות כאלו ניתנו על ידי בריאן וגארפילד, ואולי אחרים). כל הבטחה חדשה כזו שאינה ממומשת מעבירה לדוריאן מסר ברור - בוויקיפדיה בעברית hounding היא התנהגות לגיטימית.

כסיפא אציין שדוריאן פתח במטא קמפיין למטרתו להסיר את הרשאות הביורוקרט של ביקורת (m:Requests for comment/Endless list of sock puppets in the Hebrew Wikipedia and strange rules of a bureaucrat), ותוספת חדשה לקמפיין היא בקשה לחסום אותי מעריכה בוויקיפדיה בעברית. בניגוד לכללים שמוסברים במטא עבור בקשות כאלו, שדורשות מהמבקש להודיע לעורכים שחסימתם (או פעולה אחרת נגדם) מתבקשת בדף שיחתם במטא או במיזם היעד, דוריאן לא הודיע לי על הבקשה (למדתי על הבקשה דרך הודעה של עורך אחר בדף שיחתי). הוא אף טרח "לטשטש את העקבות", בכך שהקפיד לא לאזכר אותי, ככל הנראה כדי שלא אלמד על הבקשה, (גם בדברי כאן לא אזכרתי אף אחד, לא כדי להסתתר, אלא בידיעה ברורה שכל האנשים שהזכרתי עוקבים אחרי דף זה, ואין צורך להטריד אותם ב"אזכור" נוסף). דוריאן: אם חשוב לך לדבר עלי מאחרי גבי בוויקיפדיות אחרות, לנוחותך אציין שהכינוי המקובל שלי בויקינגליש, מטא, פבריקטור הוא kipod, לא Hedgehog.

אם רוצים לערב גם את בורה בדיון, עדיף לפתוח דיון נפרד, ולא לערבב שני דברים שהקשר ביניהם במקרה הטוב רופף: לא זכור לי שבאף אחד מהמקרים הרבים בהם הואשם דוריאן בהצקה בורה היה מעורב, ולא ראיתי טענה או ראיות שבורה מתנהג באופן הזה בצורה רחבה כמו דוריאן.

לצערי הגעתי למסקנה שלטובת ההיגיינה הציבורית, אין מנוס מלחסום את דוריאן לתקופה משמעותית, כדי שהוא ילמד שהבטחות המפעילים והביורוקרטים בוויקיפדיה בעברית נלקחות ברצינות, ולא רק נרשמות על הקרח. אולי חסימה כזו תלמד אותו שההתנהגות הזו אינה מקובלת, והוא יתקן את דרכיו. הנזק שנגרם מהתנהגותו עד היום הוא משמעותי, ואם לא גרם, לפחות תרם לעזיבתם של מספר עורכים מועילים וטובים, שהגיעו לכאן עם הרבה התלהבות, וההתנהגות הזו, והעובדה שהקהילה המשיכה לסבול ולקבל אותה בסלחנות, גרמה או לפחות תרמה לעזיבתם את ויקיפדיה (למען האמת, לי ידוע רק על "עורכות"). אם גם התלונה הזו תעבור בלי תגובה רצינית (אם תסלחו לי על ה"חוצפה", אי אפשר לראות בסיכום של ערן תגובה רצינית), הדבר מעביר מסר ברור: ביכולתו להמשיך להציק בחסינות מלאה. קיפודנחש 21:01, 25 בדצמבר 2020 (IST)

התוספות האחרונות במטא אכן בעייתיות מאוד (ולמעשה כל הדיון שם בעייתי). בעצם יש כאן מצב בו חוסרי הסכמה כאלו או אחרים הקשורים לוויקיפדיה בעברית לא מטופלים ע"י המנגנונים שהקהילה כאן בחרה אלא ע"י הליכה לפתוח תלונות במטא, ואף ללא ידיעת אלו שעליהם מתלוננים.

• חשד לשימוש פסול בבובות קש? במקום לפנות אל הבודקים עם החשדות, פתיחת תלונה במטא שם מצהירים כעובדה על כך שיש בובות קש (תוך התעלמות מכך שהקהילה החליטה שאין איסור על עצם שימוש בבובות קש אלא רק על שימושים מסויימים בהן).
• בקשה לחסימת משתמש בשל מחלוקת בעריכה? לא פנייה בבקשות למפעילים אלא בקשת החסימה במטא (ללא ידוע המשתמש אותו מבקשים לחסום).
• חוסר הסכמה עם בירוקרט בקשר למגבלות שהטיל? לא פתיחת בירור או בקשת להסרת הרשאות במנגנונים של הקהילה כאן, אלא הליכה למטא בבקשה שיטפלו בבירוקרט ויהפכו את החלטותיו (לא שברור אם בכלל יש אפשרות טכנית לכך)

וכמובן באותה תלונה במטא יש לא רק התייחסויות לאחרים כאל בובות קש (כביכול כעובדה נתונה) אלא גם הוצאת דיבה ע"י התייחסות למשתמשים בוויקיפדיה בעברית בתור "טרול" ו"פושע מחשבים" ושהם "הרסו את ויקיפדיה". גם עכשיו, לאחר דברי קיפודנחש כאן למעלה, במקום להגיב להם כאן בדף הבירורים של ויקיפדיה בעברית, דוריאן כתב תוספת חדשה] לתלונה שלו במטא בבקשה לחסום את קיפודנחש בשל כך (כלומר לעקוף את כל המנגנונים של הקהילה כאן לטיפול בדברים כאלו, למשל וק:במ ודף הבירורים עצמו). גם בעבר, כשביקורת ביקש מדוד שי לסייע לו עם התגובה במטא בשל השליטה בשפה האנגלית, דוריאן הוסיף גם את זה לתלונה שלו, וכשמשתמש אחר ניסה ליידע כאן את הקהילה בכיכר העיר בנוגע לקיום אותה תלונה במטא, גם זה מיד התווסף לתלונה.

ביקורת כבר כתב על כך לפני מספר חודשים: "נשוא הדיון, משתמש:Dorian Gray Wild, מהלך עלי אימים בערכאות חוץ/על (לפני שניסה למצות את ההליכים המקובלים כאן, מול בוררים שאינם דוברים את שפת האם שלי - בהיתממות שאוכל לשטוח את טיעוניי בעברית ולקוות שמישהו יבין אותם), מנהל מאבקים שאיני מבין אותם ומנסה לחפות על בעיות התנהלות מהותיות שלו בקהילת הכותבים הקטנה שלנו, באמצעות אותם מאבקים שלו נגד בובות קש (שהיו או שלא היו. מעולם לא התאפשר לי לעמוד על כך עם הררי המלל ובעיקר - אני לא מוסמך לכך, יש דף בדיקה מסודר לשם כך) וכריכת בעיות ההתנהלות שלו במאבק הזה (דבר שאין לו שחר כמובן)." בשל כך ביקורת החליט להדיר את עצמו מטיפול בפרשה זו, וביקש מערן להתערב. כל זאת, כאמור, כהמשך של תוצאות בירור קודם מול דוריאן שכבר היה לפני כשנה.

לדעתי האישית, הדפוס החוזר הזה של עקיפת כל המנגנונים הקיימים של הקהילה (בודקים, מפעילים, בירורים) מראה על חוסר נכונות להיות חלק מהקהילה. כפי שכשמישהו פונה לערכאות משפטיות הנוהל אצלנו מחייב לחסום אותו, לדעתי ראוי שכאשר מישהו בוחר בפורומים חוץ-ויקיפדיים כדי לפתור בעייות תוך-ויקיפדיות הוא לא יוכל להישאר כחלק מהקהילה. ודאי כאשר מדובר בהפרת כללי ההתנהגות, הוצאת דיבה ובקשות חסימה מאחורי הקלעים. אין שום צידוק להביא למצב בו בירוקרט חושש ממשתמש המתלונן עליו בפורומים זרים ולכן נמנע מלעסוק בעניינו. בכל אופן, העניין כרגע לשיקולם של ערן ואלדד. לא אופתע אם בעקבות עצם זה שכתבתי את דעתי בנושא כאן אגלה שתופיע בקשה במטא גם לחסימתי. Dovno - שיחה 20:46, 26 בדצמבר 2020 (IST)

לדעתי אין בעיה בפתיחת תלונה כלשעצמה במטא, כל עוד מוצו אפשרויות אחרות והדבר נעשה בשקיפות. התנהלותו של דוריאן רחוקה מלהיות מושלמת בעיניי, אך אני בהחלט שותף לתחושתו מבחינת העוול שהוא חש מול מפעילים ובירוקרטים בכלל בוויקיפדיה העברית, ומול ביקורת בפרט, בהתנהלות שדגל שחור משחור מתנוסס מעליה. כאשר מפעיל/בירוקרט מועל בתפקידו ומנצל את כוחו לרעה (וזה משקף, כאמור, את תחושתי) לא נותרות ברירות רבות, משום שלמפעילים ולבירוקרטים אחרים לתחושתי יש נטיה חזקה לצופף את השורות ולהגן על אחד משלהם וראיתי זאת בפעמים רבות מספור (מפעילה אישה שסולקה מוויקיפדיה היא היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל). נעם דובב - שיחה 23:27, 26 בדצמבר 2020 (IST)

באופן כללי, להמשיך ולטעון ש"דגל שחור משחור" מתנוסס מעל החלטה זו או אחרת של מפעילים ובירוקרטים לא מקדם אף דיון. בפרט, לא ברור לי אם אתה מערבב כאן פרשות לא קשורות ובירורים לא קשורים.
במקרה של הבירור הנוכחי: האם אתה טוען היה כאן "דגל שחור משחור" ובירוקרט ש"מועל בתפקידו ומנצל את כוחו לרעה"?

אזכיר: הדיון במטא שהוזכר כאן בא בעקבות זה שבתום בירור מול דוריאן לפני כשנה ביקורת כתב לו: "אכן לא עמדת בסיכום בכך שניהלת ויכוחים עם אחרים. אנחנו פספסנו ולא עצרנו את זה מיד בהתחלה. אני לא רוצה לחסום אותך אבל אין לנו ברירה, ולכן למרות שאתה משתמש ותיק, וכדי לא להשאיר מקומות אפורים, בפעם הבאה שבה תתפלמס עם עורך אחר על עריכותיו או עריכותיך תיחסם.". אם לדעתך משפט זה של ביקורת הוא מעילה בתפקיד וניצול כוחו לרעה, כתוב זאת במפורש (וכן, לא ברור איזו תחושת עוול (כדבריך) מצדיקה בקשות חסימה במטא של משתמשים בוויקיפדיה בעברית). אחרת, לדעתי התגובה שלך כאן לא שייכת לבירור זה ורלוונטית למחלוקות אישית שלך מול חלק מהמעורבים. Dovno - שיחה 23:44, 26 בדצמבר 2020 (IST)

אני מסכים עם דובנו וקיפודנחש. יש פה מעשה שיש לעקרו מהשורש והוא הניסיון לעקוף את הקהילה ומנגנוני הפיקוח שלה, ולהציב כאלטרנטיבה להם את המפעילים והבירוקרטים/דיילים של ויקיאינגליש. מעבר להתנהגות התוקפנית כלפי עורכות ועורכים שלא מסכימים איתו על תוכן של ערכים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 01:25, 27 בדצמבר 2020 (IST)

גם אני מסכים עם Dovno וקיפודנחש. שום דגל שחור לא מתנוסס על ויקיפדיה העברית, רק על משתמשים שנחסמו לצמיתות. אם ישנן טענות כלשהן על משתמש Dorian Gray Wild להביא אותן לכאן. בעיני מדובר פשוט בהטרדה. Geagea - שיחה 03:20, 27 בדצמבר 2020 (IST)

קודם כל, תיקון טעות: כתבתי למעלה שבקשתו של דוריאן הייתה להסרת הרשאותיו של ביקורת. תאמינו או לא, אבל זו הייתה טעות תמימה, שנבעה מקריאה חפוזה של דף ארוך ומפותל במטא, שאין היה לי עניין ממשי בו, אך "נאלצתי" לקראו אחרי שנודע לי (על ידי עורך אחר), שמתנהל "קמפיין" נגדי במטא, ולא הצלחתי לרסן את סקרנותי. עיני חפזו לבדוק את החלק בו שמי חדר לתלונה, והתרשלתי בקריאת התלונה המקורית. עד כאן התירוצים.

הטעות וההטעיה, עליהם עלי להתנצל, הייתה האמירה שדוריאן ביקש להסיר את הרשאות ביקורת כביורוקרט. לא זו הייתה בקשתו - הוא דרש שביקורת "יבטל" החלטה כלשהי לגביו. לא ידוע לי שיש למטא יכולת או מדיניות של מתן הוראות לוויקיפדים - למיטב ידיעתי האופן היחיד בו הם מתערבים הוא על ידי הסרת הרשאות, חסימה (בדרך כלל גלובלית, כלומר בכל מיזמי הקרן, ועוד איזה משהו (נדמלי מחיקת דפים באופן שגם מפעילים לא יוכלו לקראם או משהו). קשה לי להבין פנייה למטא בדרישה שמישהו שאינו ממטא יעשה משהו, אבל זו הייתה בקשתו. שוב, התנצלותי על ההטעיה. תודה, בבקשה סליחה.

(תגובה לגארפילד ש"הסכים" אתי, ואחר כך ניסח דעה אותה לא הבעתי):

סליחה, אבל דברי גארפילד אינם מה שאמרתי וזו לא דעתי. נעם דובב צודק לחלוטין (כוונתי למשפט הראשון בדבריו) - אין מניעה ואין איסור על פניית ויקיפד למטא כאשר הוא חש שנהגו בו שלא כשורה ב"מיזם הבית" שלו, ואין לזקוף פנייה כזו לחובתו. כאשר הפנייה מופרכת, כמו זו, זו בעיה של מטא ולא שלנו. העובדה המצערת שבוויקיפדיה בעברית לא קיים מוסד "אומבודסמן", רק מדגיש ומחזק את הלגיטימיות של פנייה כזו. צר לי על דברים שנכתבו כאן מהם אפשר להבין כאילו עלינו לכבס את כביסתנו המלוכלכת בבית, או כמו שהיו אומרים בכפר שלנו, "בלי לערב משטרה". זה בדיוק ההפך משקיפות, ולא מתאים לערכים של קהילה שהפתיחות מתנוססת על דגלה. כל גורם חיצוני כמו עיתונאים או קרן ויקימדיה יכול לבחון את מעשינו ולבקר אותנו, ועלינו להתייחס לביקורת בצורה עניינית, ולהניח לאחרים לעשות את עבודתם (תוספת מאוחרת: יוצא מכלל זה הם איומים משפטיים או תביעות משפטיות).

התנצלות שנייה היא על כך שהזכרתי בכלל את התלונה במטא, ובכך הסטתי את הדיון הזה, שנפתח בתלונה על הצקה, ובהמשכו "נזפתי" במפעילים ובביורוקרטים, משום שלפי ראות עיני הפוזלות וידיעתי המוגבלת, הם הרבו להבטיח ומיעטו לקיים, ובכך השאירו עורכים ועורכות חשופים להצקות והטרדות. מה שחשוב להבהיר לדוריאן ולכל אחד אחר, זה שבוויקיפדיה בעברית כל hounding ייקטם באבו על ידי הקהילה, המפעילים, והביורוקרטים. לא זה המסר שמעביר הסיכום של ערן. קיפודנחש 07:11, 27 בדצמבר 2020 (IST)

ובאופן לא מפתיע, דוריאן הוסיף לתלונה שלו במטא את התגובה שלי כאן ואת זו של גארפילד, כמובן בניסוחים מוטים ותוך הצגה שגויה לחלוטין של עובדות. דוריאן גם החליט לפרט שם עוד מקרים נקודתיים שלא קשורים אליו כלל (כגון חסימה שחסמתי משתמש אחר על הפרת כללי ההתנהגות לאחר אזהרה, או הסרת השמצות). בהחלט מדובר בהטרדה חוזרת וחוצת מיזמים (Hounding, כפי שצויין ע"י קיפודנחש). כל פעולה "נרשמת" ו"מדווחת" בדיון נפרד במטא (כמובן מאחורי הגב של המעורבים ותוך עקיפת המנגנונים של ויקיפדיה בעברית, כמו למשל להגיב כאן בדיון שנפתח בעניינו). כיוון שזה לא מקרה נקודתי אלא נמשך חודשים (ואפילו תוך בירור בעניינו), וזאת לאחר בירור מולו מלפני כשנה, שגם הוא לא היה המקרה הראשון, אני מבקש שוב את התערבות הבירוקרטים‏‏‏ כדי להפסיק את ההטרדה המתמשכת הזו. אם הבירור הקודם והתלונות שלפניו לא עזרו ברור שההתנהגות הקיימת תמשיך. Dovno - שיחה 09:24, 27 בדצמבר 2020 (IST)

מיזם מטא (שאינו ויקיפדיה האנגלית) משמש כמסגרת לדיונים רחבים שאינם נוגעים רק לוויקיפדיה מסוימת, דיונים שנוגעים לויקיפדיות קטנות שאין בהן מפעילים, או במקרים שבהם נדרשות הרשאות דייל - כמו חסימת גלובלית. לטיפול בבעיות שנוגעות לוויקיפדיה העברית בלבד - המקום לטיפול בכך הוא המזנון, בקשות ממפעילים, בקשות מבודקים, בירורים וכו'. בקשות לא רלוונטיות או שטויות, מן הסתם ידחו שם והמשתמש יופנה למקום המתאים - אבל אין בפניה עצמה לדף דיונים במטא סיבה כדי לחסום או לאיים בחסימה על עורך בוויקיפדיה העברית. בקשות לחסימה של דוריאן ממיזם מטא ויקי, אם הפר כלל כזה או אחר שם אפשר לבקש ב-m:Meta:Requests for help from a sysop or bureaucrat. אפשר לבקש במטא גם חסימה גלובלית של משתמש אם הוא מטריד בצורה חוצת מיזמים למשל הצקה שיטתית באנגלית, ויקישיתוף וכו' - אבל זה לא המקרה ולא מצריך התערבות נוספת לדעתי מלבד תגובה שלי לדבריו מלפני כמה חודשים. אני מציע לעזוב את עניין מטא ולהתייחס באופן ספציפי רק לעניין הטרדות של עורכים בעברית בהמשך הדיון. לטעמי די באזהרה שהטרדה של עורכים או התנהגות שנראית כהטרדה תביא לחסימה של דוריאן - וכיוון שזה לא נכתב בצורה מפורשת קודם, אוסיף שהטרדה של עורכים גם ללא בורה בורה או עורך אחר תביא לחסימתו. ערן - שיחה 10:44, 27 בדצמבר 2020 (IST)

ערן, ברור שמשתמשים יכולים לפנות למיזם מטא, וברור שכאן מדובר בפנייה שמן הסתם לא רלוונטית למטא ולכן לא יעשו איתה כלום. אבל אף אחד לא טען שדוריאן הפר כללים של מטא או ביקש כאן את חסימתו במטא. הטענה היתה שהתלונה הארוכה שלו במטא (אליה הוא דואג גם בימים אלו להוסיף פרטים קשורים ולא קשורים), היא הפרת הכללים של ויקיפדיה בעברית ולכן ראויה לחסימה מקומית בוויקיפדיה בעברית. אבהיר: הדברים שדוריאן כותב מזה חודשים במטא הם הם חלק מההטרדה המתמשכת. זה שהוא מבקש במטא חסימה של משתמשים בוויקיפדיה בעברית (ועוד בלי ליידע אותם) זו הטרדה. זה שהוא מוציא דיבה של משתמשי ויקיפדיה בעברית במטא ("טרול", "פושע מחשבים"), זו הטרדה. זה שהוא עוקב אחרי עורכים אחרים ו"מדווח" בדף התלונה שלו במטא על מעשיהם זו הטרדה. זו לא עילת חסימה ממטא כמובן, אבל זו התנהגות המראה שמשתמש אינו רואה עצמו כחלק מהקהילה כאן. (להשוואה, אם היה מתחזק אתר פרטי או דף פייסבוק בו הוא מתלונן אישית על משתמשים מהקהילה, מוציא דיבתם, ו"מדווח" על כל הפעולות שלהם). הבירור החל מכך שדוריאן אסף בדף שיחתו תגובות של משתמשת מסויימת. אז במקום בדף שיחתו, הוא ממשיך עדיין לעשות זאת במטא בקשר לעורכים נוספים (קיפודנחש, גארפילד, אני).
יש כבר בירוקרט אחד שמזה חודשים מדיר את עצמו מטיפול בעניינים הקשורים למשתמש זה בשל ההתנהגות הזו ("מהלך עלי אימים"). גם בבירור הקודם (שכאמור לא היה הראשון) הובהר לדוריאן לא להטריד עורכים אחרים. אז לא ברור לי מה האזהרה החדשה אמורה לחדד ומה יעצור את ההטרדה שאחרים (וכעת גם אני אישית) חווים כאן וממשיכה בימים אלו תוך כדי הבירור כאן. הטרדה שיטתית ומתמשכת של חברי הקהילה בפורומים מחוץ לקהילה (בין אם זה במטא או במקום אחר) בהחלט יכולה להיות עילת חסימה/הרחקה מהמיזם המקומי. Dovno - שיחה 11:12, 27 בדצמבר 2020 (IST)

אין שום בעיה לבקש בוררות או לפנות למטא כאשר יש בעיה מהותית בהתנהלות של מישהו או כשמישהו מרגיש בעיה חמורה במרחב שאף אחד לא מוכן לפתור או להתמודד איתה - אבל זה לא המקרה הנוכחי, וחבל שבשל רצונך להיות מדויקת, הוספת תיקון שמשתמע ממנו שרודפים את דוריאן.
אנחנו לא דנים עקרונית על פלורליזם, דמוקרטיה ודרכי הפעולה שאנחנו מאפשרים או לא. אנחנו דנים כאן במשתמש ספציפי שהתקשורת איתו מאד מתסכלת, שמחליט על דעת עצמו שמשתמש/ת כלשהו הוא טרול ופועל לסמן אותם גם כאשר אין הסכמה לכך בקרב המפעילים הרבים שהוא מתייג ופונה אליהם. ופעילותו זו פוגעת במשתמשים אחרים. מילא הפגיעה והרמיזות כלפי מפעילים ובירוקרטים - זה לצערי כבר מקובל אצלנו כדבר לגיטימי; אבל כשמשתמשת מרגישה שמתנכלים לה, ודוריאן לא טורח להגיב מפורשות לפניה זו - זו התנהגות שאין לנו איך להכיל אותה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:26, 27 בדצמבר 2020 (IST)

לא אמרתי ולא השתמע מדברי שרדפים את דוריאן. אמרתי שהנושא בו יש לדון כאן הוא התנהגותו כאן, והבעתי חרטה על ששירבבתי את הדיון במטא שאינו קשור לעניין. דברי על הלגיטימיות של פנייה למטא באה בתגובה לדברי אחרים, דברים שקל לפרש כאילו פנייה כזו היא דבר שהקהילה המקומית צריכה להעניש עליו. פרט לכך, דבריך מבטאים בדיוק את דעתי, אבל עד כה לא ראיתי מעשים מאחרי הדברים. תקוותי שננקטים צעדים מחוץ לטווח ראייתי, ולמרות שלא ראיתי, משהו כן נעשה. בכבוד - קיפודנחש 09:41, 27 בדצמבר 2020 (IST)

מהתגובה של אדמור הדיון הזה התרחק מהנקודה שלשמה נפתח וגלש למשתמש נוסף ומשם למגילה ארוכה בוויקמידיה (אני אחכה לסרט).

נראה שהנושא הכללי נותר זהה (אותו משתמש ואותה התנהגות) ומאחר שהמעקב ממשיך (ראו התגובה הקודמת שלי) אני מקווה לטיפול שורש בדוריאן, שלא מכבודו להגיב לפנייתי.

סופרוומן - שיחה 12:14, 27 בדצמבר 2020 (IST)

Dorian Gray Wild: אודה להתייחסותך לדיון. ערן - שיחה 10:45, 29 בדצמבר 2020 (IST)

Dorian Gray Wild, כדי שנוכל לסגור את הדיון הזה או לקבל החלטות בעניינו, אני מצטרף לקריאה של ערן, אנא הסבר כאן את מה שהתרחש עד עתה ופרט לגבי תוכניותיך לעתיד בנושאים אלו. ביקורת - שיחה 11:01, 31 בדצמבר 2020 (IST)

דוריאן עדכן אותי ש:

• הסיר את הציטוטים של המשתמשת מדף שיחתו
• גנז את הדיון במטא

הנושאים הספציפיים שהועלו בדיון לא רלוונטיים עוד, אבל בהסתכלות לעתיד, הטרדה או מה שיראה בעיני מפעילים כהטרדה מצד Dorian Gray Wild כלפי עורכים אחרים, יביא לחסימתו ללא אזהרות נוספות. ערן - שיחה 10:31, 1 בינואר 2021 (IST)

הפרה חוזרת של כללי הקהילה

חנה היא עורכת ותיקה ומוערכת, ששימשה ששימשה שנים ארוכות כמפעילה. חנה לא ערכה תקופה ארוכה מסיבות אישיות, אך לאחרונה שבה לפעילות. החזרה לפעילות הייתה מבורכת, אלמלא הייתה מלווה בהפרות חוזרות ונשנות של כללי הקהילה, כניסה למלחמות עריכה והאשמות אישיות כלפי עורכים בדפי שיחתם.

מלחמות עריכה

הכלל אומר שבמקרה של אי הסכמה על תוכן יש לשחזר ל"גרסה יציבה היא הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה". במקרה של תוכן חדש, שרק נכתב, הגרסה היציבה היא הגרסה ללא אותו התוכן.

למרות האמור לעיל חנה עברה על הכללים ביום שישי ושבה ועברה עליהם ביום ראשון.

האשמות כלפי עורכים בדפי השיחה

סעיף 4 לכללי התנהגות בין חברי הקהילה קובע: "גם כאשר ויכוח מתלהט אין לתקוף ויקיפדים אחרים עקב גילם, מינם, עדתם, עמם, דתם, דעותיהם או כל מאפיין אישי אחר."

כלל זה לא מונע מחנה לכתוב בדף השיחה של הצורב: "יש שפע של עורכים חדשים מהימין, לא יכולים לסבול את ההפגנות כנגד נתניהו, ונראה שנכנסו לא כדי ליצור תוכן אנציקלופדי, אלא לשרת את האג'נדה שלהם. הם תחת שליחות ובמסגרת השליחות עוברים על הכללים ומצפצפים עליהם".

בדף השיחה של לבלוב: "נכנסתם חבורה חדשה של עורכים שמתנהגים כאילו הם בדיון בבית משפט"

ובדף השיחה של דרדק מופיעה ההצעה הידידותית הבאה: "יש עוד ערכים רבים לכתוב על דמויות מקראיות, שם המומחיות שלך, לא הפגנות המחאה כנגד נתניהו.". מעניין אותי לדעת איך חנה הייתה מגיבה אם הייתי כותב לה בדף השיחה: "תכתבי ערכים על נשר, שם המומחיות שלך..." ואם הצעה הידידותית לא הספיקה הגיע גם איום מרומז בדמות "זכור את אשר עשתה לך יעל ויילר..."

ההאשמה של מישהו בפעילות מתוך מניעים פוליטיים היא עבירה על סעיף 2 של כללי ההתנהגות בקהילה. מה גם, שדעה פוליטית לכאן או לכאן לא אמורה למנוע מעורכים מלהביע את דעתם ולבצע עריכות. רק לאחרונה נחסם למשך חודש אחד העורכים הפוריים בויקיפדיה, על האשמות דומות כלפי עורכים אחרים.

שימוש לא סביר בתבנית "בעבודה"

מטרתה של תבנית "בעבודה" היא למנוע התנגשויות עריכה.

על הערך גיבור ישראל (פסל) מונחת תבנית בעבודה מרגע יצירתו ב־5 בדצמבר ועד עתה, למרות שהערך כמעט ולא נערך בימים האחרונים. מדובר בערך פוליטי, שיש לגביו תלונות רבות ותבנית העריכה לא מאפשרת לבצע בו שינויים.

במהלך הימים בהם מונחת התבנית ביצעו בערך עריכות לפחות 11 עורכים שונים, שהם אינם חנה. רק עריכה אחת היא טרחה לשחזר. כמובן, עריכה שאינה תומכת בדעתה. הדבר מוכיח שחנה עושה בתבנית שימוש פסול העובר על הכלל של בעלות על ערכים.

לסיכום

בעקבות הפרת הכללים המתמשכת אני מבקש שינקטו הצעדים הבאים:

1. חסימה של חנה על כניסה למלחמת עריכה חוזרת ומחיקת הפסקה בערך הווילון השחור, עליה אין הסכמה. אני לא אתעקש על חסימה בפועל, אם חנה תתחייב שלא להיכנס למלחמות עריכה נוספות.
2. הסרת כל ההערות האישיות המתייחסות לשיוך, כביכול, של עורכים לחבורה מסויימת שפועלת ממניעים פוליטיים. במידה ולא יוסרו ההערות, יש לפעול בהתאם לתקדים שנקבע כאן לאחרונה.
3. הסרה מיידית של תבנית "בעבודה" מהערך "גיבור ישראל" והחזרתה רק בזמן בו מתבצעת עריכה בפועל. Eladti - שיחה 10:56, 20 בדצמבר 2020 (IST)

חנה, יש לך הסבר לדבר הזה: משתמשת:Hanay/בדיקה#בעיות??? לבלוב 🎧 • ה' בטבת ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 11:05, 20 בדצמבר 2020 (IST)

בעיני התלונה הארכנית הנ"ל היא תגובה של Eladti לחסימה של לבלוב ולא באה ממניעים ענייניים. יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות – אילו יש טענות בנוגע למלחמת עריכה או תלונות אחרות – המקום הראשון לטיפול בהן הוא בויקיפדיה:בקשות ממפעילים. דיון בנושא אכן מתקיים בויקיפדיה:בקשות ממפעילים#בקשות אחרות. ערן - שיחה 12:29, 20 בדצמבר 2020 (IST)

ערן, התגובה שלך היא תגובת אד הומינם, המהווה גם היא עבירה על כללי הקהילה. אם בארזים נפלה שלהבת...

לעצם העניין, שאלה המניע שלי לא רלוונטית. יכול להיות שזה בגלל האכיפה הסלקטיבית שלך (אבל זה עניין לדיון נפרד) ויכול להיות שזה בגלל שאני בשביזות יום א'. בכל מקרה מתוארים כאן סדרה של הפרות חוזרות ונשנות של עורכת שעוברת על הכללים, וכולן רק מהשבועיים האחרונים. לגבי מלחמות העריכה הייתה בקשה בדף בקשות מפעילים כבר ביום שישי. למרות שמפעילים פעלו וטיפלו בדף לאורך כל סוף השבוע הפנייה לא זכתה להתייחסות, עד שהיום בוקר בוצעה עריכה נוספת בניגוד לנהלים. Dovno התערב בנושא רק אחרי הבירור שפתחתי (לא יודע אם יש קשר).

לגבי הסרת תבנית העבודה, פניתי בדף שיחת הערך כבר ב־14 בדצמבר. זאת התגובה שקיבלתי: "אתה מחפש בכח איך לחסל את הערך. אחרי שראית שיש תמיכה רבה בהשארת הערך, החלטת לתקוף בדרך אחרת. נו לפחות עכשיו טרחת להסביר מה עובר בראש שלך. ואלי אני צריכה להגיד לך תודה שהואלת בטובך להסביר. הטענות שלך מראות שאין לך כל הבנה בנושא המחאה". ממש מופת של כללי התנהגות. אשקול לאמץ בעצמי את הז'רגון.

עכשיו יש גם תגובות לגופו של נושא, או שנשאר אם תגובות לגופו של מגיב? Eladti - שיחה 13:07, 20 בדצמבר 2020 (IST)

Eladti, לגבי "שימוש לא סביר בתבנית בעבודה". הערתי למשתמשת בדף שיחתה לגבי הערך כביש 7212 בעזרת התבנית המקובלת {{בעבודה מתיישנת}} וקיבלתי הודעת נזיפה בה היא לא מוכנה לקבל הודעות כאלה דף שיחתה ובפעם הבאה שמישהו יעיר לה על כך, היא תמחק את הפנייה (מה שמנוגד לכללי הקהילה). בינתיים, הערך עדיין נמצא בעבודה והעריכה האחרונה של חנה הייתה ב־8 בדצמבר. בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי 13:17, 20 בדצמבר 2020 (IST)

אקדים ואפנה אתכם גם לדף שיחתי, לפסקה הבאה בדף שיחתה, לש:גיבור ישראל (פסל) ולויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:גיבור ישראל (פסל): מדובר בעורכת ותיקה ומוערכת, שהיתה בעבר מפעילת מערכת וכולנו שמחים על חזרתה. לעניות דעתי, אולי בשל מעמדה בעבר, היא מופתעת שלא נוהגים כלפיה בהתחשבות שאינה מקובלת ולעיתים מנוגדת לכללים, ומגיבה ברגשיות כלפי הערות ביחס לדבריה/לערכיה.

אני מצפה ממפעילי המערכת לפעול כלפיה כפי שהיו פועלים כלפי כל אחד אחר מאיתנו, ומציע לה – כפי שאני מציע לעצמי – לקמוץ את האצבעות חזק חזק ולהגיב פחות.

לתגובות ביחס אליי נא פנו לדף שיחתי כדי לא להסיט את הדיון. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"א • 14:08, 20 בדצמבר 2020 (IST)

אלעד, יש בהחלט בעיה בהתנהלות של כולם, גם של חנה וגם של הצד מנגד. זה המינוס המשמעותי של כתיבה בנושאים אקטואליים. אני מפנה אותך לבקשה המפורשת בדף הבירורים ”ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון.” אפשר לפנות לחנה גם ללא "איום הבירורים", ולהגיע לתוצאות סבירות מבלי שכל הקהילה תדרש להביע את דעתה. כמו כן בעיני דבריו של ערן אינם מהווים אד הומינם. זו ביקורת לגיטימית ועמדתו כמי שראה את כלל הדברים שהצגת. אתה יכול לבקר אותו/לא לקבל את עמדתו גם מבלי לטעון שהיא מתקפה אישית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:22, 20 בדצמבר 2020 (IST)

הבעיה כאן חמורה יותר מאד הומינם. ערן שגה פעם אחת כשמיהר לחסום את לבלוב על דברים שאינם ברף כה חמור, ופעם שנייה כשמיהר להגיב כאן כדי להגן על חנה, שעשתה דברים חמורים יותר מאלה שבגינם חסם את לבלוב. צירוף שני הדברים יחד יוצר אפליה. אני ממליץ שוב למפעילים שמזוהים עם מחנה פוליטי או אידאולוגי מסוים לחשוב היטב לפני שהם חוסמים מישהו מהמחנה האחר בשל מחלוקת שקשורה לפוליטיקה או אידאולוגיה, גם כשהם בטוחים שהם אובייקטיביים, כי גם הם, כמו כולנו, רק בני אדם. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א • 14:23, 21 בדצמבר 2020 (IST)

תגובת משתמשת:Hanay

ברור לכל מי שעוקב שפתיחת הבירור הזה של אלעדטי נעשתה בעקבות בקשתי את חסימת לבלוב לאחר שהאשים אותי בהאשמות שהשתמע מהן כאילו יש לי אינטרסים כלכליים בפסל גיבור ישראל ראו כאן ועוד יותר גרוע כאן

מי שהיה צריך לעלות לבירור זה אלעד. הוא עורך ותיק שמכיר את הכללים בוויקיפדיה, ולא כל כלל מתועד בדף מדיניות, יש תורה שבעל פה וכולנו פועלים לפיה. אלעד לא עושה טובה לקבוצה של עורכים חדשים כמו לבלוב, דרדק, ויקי4800. והצורב. חבל שבמקום להסביר להם את הכללים, כדי שיהפכו לעורכים מועילים, הוא נותן להם רוח גבית.
מי שיקרא את הפניות שלי לאותם עורכים בדפי השיחה, יראה בבירור שכתבתי להם הסברים מפורטים מה נהוג בוויקיפדיה, אבל הסברי נדחו. למשל כולם יודעים שתבנית:בעבודה משמעותה שאין לערוך את הערך, בתבנית כתוב במפורש ”הדף נמצא בשלבי עבודה: כדי למנוע התנגשויות עריכה ועבודה כפולה, אתם מתבקשים שלא לערוך את הדף בטרם תוסר ההודעה הזו, אלא אם כן תיאמתם זאת עם מניח התבנית. אם הדף לא נערך במשך שבוע ניתן להסיר את התבנית ולערוך אותו, אך לפני כן רצוי להזכיר את התבנית למשתמש שהניח אותה, באמצעות הודעה בדף שיחתו” ולמרות זאת הערך גיבור ישראל נערך שוב ושוב בלא תאום איתי. יש כאלה שפניתי אליהם לערוך למשל מאילילה כי היא אמנית ומדובר ביצירה אמנותית, וזאת המומחיות שלה. אבל לבלוב טען שאני מרשה לעורכים שמאלניים לערוך את הערך, ולימניים לא. איזה מין טיעון הוא זה? טיעון נוסף שקיבלתי הוא שכתוב בתבנית אתם מתבקשים, ולכן זה לא מחייב. ועל כך הגבתי שאנחנו לא בבית משפט, אנחנו קהילה, ובקהילה יש להתחשב כדי לא להבריח עורכים. כבר היה לנו מקרים של עורכים שיכולת הכתיבה שלהם הייתה טובה מאד וכתבו ערכים מעולים, ובכל זאת נחסמו ללא הגבלת זמן בגלל שלא ידעו איך להתנהל בקהילה. מטרתי היא לעזור לאותם עורכים חדשים, שלא מכירים את הכללים. חבל שאלעד שהוא עורך ותיק לא עושה מאמץ דומה.
לא ערכתי שנתיים בוויקיפדיה העברית לאחר חזרתי מצאתי אווירה לא נעימה במיזם, שוחחתי עם מספר עורכים ותיקים, וכולם הסכימו איתי שהוויקיפדיה העברית של היום אין את האווירה שהייתה פעם. אני מצטערת להגיד שאותה קבוצה של עורכים יוצרת אווירה לא נעימה. במקום ללמוד את המיזם, הם עסוקים בערכי המחאה של נתניהו בדרך העוברת על הכללים בוויקפדיה, כולל עבירה על כללי הקהילה, עד שנאלצתי לבקש את הסתרת תקציר עריכה של אחד העורכים. אין כאן ימין ושמאל בהיבט הזה. יש עורכים שחושבים שהם יקבעו את הכללים ויעשו כרצונם. יש בוויקיפדיה עורכים ימניים ושמאלניים ובמרכז, וכל אחד שיאמין במה שהוא רוצה. אבל כולם צריכים להקפיד לפעול לפי כללי המיזם, וברוח שיתופית. וכן מה לעשות? יש הרבה תורה שבעל פה במיזם הזה, לכן צריך ללמוד.
הטענה של אלעד שאני עושה שימוש לא סביר בתבנית בעבודה היא מגוחכת. לא סיימתי את כתיבת הערך, ואני מכבדת את כתיבתי. ועד שלא אסיים התבנית לא תוסר. אלעד ששם תבנית חשיבות על ערך בעבודה כשאין לא מושג ירוק מה אני מתכוונת לכתוב, הוא הבעייתי בסיפר הזה. יש לכך התייחסות מפורשת בדפי המדיניות.
והנה עוד טענה לא רצינית שלו, שתעדתי את תלונתי על לבלוב בדף משנה שלי. בוודאי שתעדתי, כי בבקשות מפעילים מוחקים את התוכן והוא לא נשמר. התעוד מקל עלי כי הייתה כאן האשמה מאד חמורה נגדי. והנה עכשיו זה עזר לי להגיב כאן.
משתמש:Barak a, אני ועורכים רבים נוספים לא אוהבים את הפנייה בדפי שיחה בתבניות. זה לא חדש מבחינתי. פנית אלי בדיוק שבוע אחר שלא ערכתי בערך שאני כותבת הקשור בעיר נשר. אף אחד ממילא לא מתמצא בנושא שאני כותבת עליו. ואם הייתי מורידה את התבנית, אף אחד לא היה יודע לערוך אותו, אז מה הטעם בפניה הזאת? אני בכלל לא מבינה למה לפנות למישהו בדיוק שבוע אחרי שהוא לא ערך. הרגשתי כאילו מישהו אורב לי. אז מהיום והלאה אדאג לערוך עריכה קטנה אפילו פסיק, כדי לחסוך לך את הצורך לפנות אלי.
אלעד, אני מודה לך שפתחת את הבירור הזה. רציתי להעלות את הנושא לדיון במזנון, אבל דחיתי ודחיתי. יש לי קשיי ראייה, וכל ההתכתבות הארוכה הזאת מאלצת אותי לקרוא וזה מעייף אותי. ואני מעדיפה להשקיע בכתיבת תוכן. עכשיו שפתחת את הבירורים, נתת לי הזדמנות להפנות את תשומת ליבם של עורכים ותיקים, לבעייה שקיימת היום בוויקפדיה. אני חושבת שצריך להעמיד חונכים לאותה קבוצה של עורכים, Gilgamesh עשה עבודה מצויינת בעבר עם עורכים חדשים שלא ידעו איך להתנהל בוויקיפדיה. ואשמח אם יקח על עצמו חונכות כזאת שוב. ועכשיו אני חוזרת לכתיבת ערכים, שבדיוק לשם כך חזרתי לוויקיפדיה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 14:37, 20 בדצמבר 2020 (IST)

חנה, אני מעריך מאוד את תרומתך לוויקיפדיה העברית בהווה ובעבר.

עם זאת, תתקשרי להסביר את העובדה שתקפת אותי באופן אישי, לאחר ששגיתי וערכתי עריכה בודדת. מבלי להבחין, וכפי שהגבתי בדף שיחתי. בחרת, שלא להאמין שלא הבחנתי.

שחזרת, ומבלי להתייחס לתוכן. בניגוד להתעלמותך מכ־10 עריכות של עורכים אחרים.

תורה שבכתב כאן בה נכתב שאינך בעלים של ערך, גוברת על כל תושב"ע שקיימת או לא.

את מאיימת שוב ושוב בבקשות חסימה עלי ועל עורכים אחרים.

את חוזרת שוב ושוב על טענה לפיה קמה "קבוצת עורכים חדשה". אני מעדכן אותך כי בכל עריכותיי (קרוב ל־5,000) כמעט ואינני נתקל ב"דרדק", וגם כשאני נתקל בו, יש ביננו חילוקי דעות. זה מהווה הפרה בוטה של כלל 4 בוק:כה. לבלוב 🎧 • ה' בטבת ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 14:52, 20 בדצמבר 2020 (IST)

גם אני איני עוסק הרבה בערכים אקטואליים, בפרט לא בערכים הנוגעים לנתניהו.
גם לי אין שום קשר למשתמשים האחרים בדיון זה.
אכן נראה שויקיפדיה של פעם היתה יותר קהילתית – וזה טוב וגם רע. כיום קהילת העורכים גדלה, ומצופה מכולם לעמוד בכללים – וזה בעיניי טוב. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"א • 14:57, 20 בדצמבר 2020 (IST)

חנה, בואי אני אקלקל לך את התיאוריה המופלאה שלך: את הבירור הזה התחלתי לכתוב בשבת בסביבות השעה 17:30, הרבה לפני שלבלוב נחסם.

כן, בויקיפדיה יש גם תורה שבעל פה, אבל גם לפי התורה שבעל פה את לא יכולה להיכנס למלחמות עריכה. תורה שבעל פה לא גוברת על התורה שבכתב והכללים חלים על מפעילת מערכת לשעבר בדיוק כשם שהם חלים על עורך ביומו הראשון כאן. משום מה הרשית לעצמך להפר את הכללים שוב ושוב ועל כך נפתח הבירור (ולא על הסיפור הנחמד שאת מספרת לעצמך).

אני שמח שלקחת על עצמך את תפקיד המחנכת הדגולה, שבאה להראות לכולנו את האור הגדול. בינתיים זה נראה יותר כמו ניסיון לחינוך מחדש לכל מי שמעז לחשוב אחרת ממך. את מאשימה אנשים בהטיות פוליטיות, שולחת אותם לכתוב ערכים על "סיפורים מקראיים, כי בזה הם טובים" ומאשימה אותם בהתארגנות מכוונת. כל אלו עבירות על כללי ההתנהגות. אז עם כל הרצון הטוב לעזור לעורכים חדשים (שאני כלל לא בטוח שצריכים את עזרתך, את בכלל לא שונה מהם בהתנהלות שלך, את רק יותר ותיקה. זה הכל), זה לא יכול להכשיר התפרצויות והאשמות לא מבוססות.

מי שרוצה לכתוב ערך בלא הפרעה מוזמן לעשות זאת במרחב הטויוטה, שם הוא יכול לערוך באין מפריע מהיום ועד קץ הדורות. ברגע שערך עולה למרחב הערכים הוא כבר לא הערך שלך. במיזם שיתופי, כל ערך במרחב הערכים שייך לכולם. תבנית "בעבודה" נועדה למנוע התנגשויות עריכה, לא להגן על הערך. אם תערכי את הערך "קלאופטרה", "ההיסטוריה של המחול בישראל" או "תורת העיבוד השבבי" סביר להניח שלאף אחד לא יפריע שיש עליו תבנית גם במשך שנים (לאחרונה ערכתי את הערך "רנו" במשך 4 חודשים ולא נרשמה התנגדות). הבעיה היא שהערך שאת כותבת הוא ערך בנושא אקטואלי, שמטבע הדברים מעניין את העורכים (ואני ביניהם) יותר מהערך על קלאופטרה. אם היית כותבת באופן נייטרלי ועובדתי, ניחא. אבל לדעתי הכתיבה שלך לוקה בהטייה חמורה ובפירוט יתר של פרטים תפלים. מתוך כבוד לתבנית העריכה פניתי לדף השיחה וקיבלתי ממך את התשובה המכוערת שכבר ציטטתי למעלה. אין לי בעיה שתמשיכי לערוך את הערך, כל עוד יהיה ברור שתבנית "בעבודה" לא מקנה לו מעמד של גרסה יציבה, שכן הובעה התנגדות לעריכה. (Gilgamesh, זאת התיחחסות גם לדבריך שנכתבו מקודם).

ההתרפקות על הנוסטלגיה הויקיפדית היא נחמדה (למרות שארכיון הבירורים מוכיח שאין לה באמת אחיזה במציאות), אבל ויקיפדיה היא מיזם חי שמשתנה כל העת. האם זה טוב או האם זה רע? התשובה היא "תלוי את מי שואלים". אפשר לדון בסוגיה הזאת עד מחר, זה לא משנה את העובדה שהמיזם משתנה וצריך לכבד אותו כפי שהוא בהווה.

הערת אגב אחרונה, לא אני כתבתי את ההערה על תיעוד התלונה שלך כלפי לבלוב, אבל זאת באמת הבעיה הזעירה בדבריך. Eladti - שיחה 07:22, 21 בדצמבר 2020 (IST)

אלעד, איזו תגובה מאד מאד מאד ארוכה. אתיייחס רק לנושא תבנית בעבודה: אתה מעלה טענה שהיא פשוט לא נכונה. על תבנית בעבודה כתוב במפורש: אם הדף לא נערך במשך שבוע ניתן להסיר את התבנית ולערוך אותו, אך לפני כן רצוי להזכיר את התבנית למשתמש שהניח אותה, באמצעות הודעה בדף שיחתו. אתה ממציא תאוריות משל עצמך. אני לא חייבת לכתוב ערך בטיוטה. מרחב טיוטה הוא מרחב חדש יחסית, ואין כל הנחיה מחייבת בוויקיפדיה האומרת שחייבים לכתוב ערך חדש בטיוטה. לכל מרחב יש יתרונות וחסרונות. ועדיין אתה צריך לכבד את מה שכתוב בתבנית בעבודה. שאין לערוך את הערך, אחרת כל ההודעה המופיעה בתבנית היא חסרת הגיון ומיותרת. זה שערך הוא אקטואלי, לא אומר שהכללים צריכים להיות שונים. אין תבנית בעבודה שונה לערכים אקטואלים. ואני חוזרת ותוהה מה האינטרס שלך לערוך את הערך, הרי אתה רוצה שהוא יימחק. אז מה אכפת לך אם ימחקו אם יהיה כתוב בו חתול או פרח? התנהגות רציונלית היא שאדם לא משקיע מאמץ אם הוא רוצה שכל התוכן יימחק. אז אני מרשה לעצמי להיות חשדנית לגבי הרצון שלך לערוך את הערך. אם יש לך הערות לערך, אתה מוזמן לפנות בדף השיחה של הערך, כמקובל בוויקיפדיה מזה שנים כשעל הערך יש תבנית בעבודה, ואני מבטיחה להתייחס לכל שאלה והערה. כמו שהייתי עושה ועשיתי בעבר תמיד. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 23:24, 21 בדצמבר 2020 (IST)

לזה עדיין לא הגבת:

זכרו שהתבנית מהווה בקשה, אבל לא מקנה לכם בעלות, גם לא זמנית, על הערך. אם עורך אחר לא מכבד את התבנית, אפשר לפנות אליו ולבקשו שיחדל, אבל העובדה ששמתם תבנית זו בערך לא יכולה לשמש עילה לשחזור אוטומטי של עריכות אחרים.

הכיצד שחזרת ללא נימוק? לבלוב 🎧 • ז' בטבת ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 00:01, 22 בדצמבר 2020 (IST)

קצת פרופורציות

כותב Eladti "על הערך גיבור ישראל (פסל) מונחת תבנית בעבודה מרגע יצירתו ב־5 בדצמבר ועד עתה, למרות שהערך כמעט ולא נערך בימים האחרונים."

ערכים רבים שמוקמים בויקיפדיה נכתבים עם תבנית "בעבודה" ואף אחד לא מתלונן שכבר 15 יום התבנית מונחת "וכמעט ולא נערך". היו למעלה מ־100 עריכות בערך, כך שאי אפשר לטעון שהוא לא נערך. לא בדקתי בצורה מדויקת, אבל אני רואה שלמעט ה־18.12 שם בוצעו "רק" שתי עריכות, ביתר הימים התבצעו כעשר עריכות מדי יום. די והותר לטעמי להשאיר את התבנית על מקומה, וודאי שלא לקרוא למחיקת הערך כל עוד הוא בעבודה. כל הפנייה הזו נראית לא לא לעניין, ולא ברור מה היו מניעי Eladti בפנייתו. --‏Yoavd‏ • שיחה 17:10, 20 בדצמבר 2020 (IST)

אני מסכים עם יואב. נהוג אצלנו להניח תבנית עבודה על ערך מסוים גם אם לא נערכת עבודה רציפה. יתכן שזה מנהג שגוי אבל הוא מושרש היטב. לכן, עדיף לא לערוך את הערכים האלה ולא להפריע לתהליך הכתיבה. באשר לחונכות וכו' – אני לא מכיר די הצורך את המשתמש ולא רוצה להביע את עמדתי בעניין במצב הנוכחי. לגבי הטענות של לבלוב – חנה היא עורכת ותיקה ומוערכת. יתכן שבמקרה הזה התבטאה בצורה מעט חריפה יותר אבל אני בטוח שכוונתה הייתה טובה. בכלל, אני מופתע קצת שנפתח בירור בסוגיה שולית כל כך. גילגמש • שיחה 17:23, 20 בדצמבר 2020 (IST)

עם כל הכבוד לצורך למנוע התנגשויות עריכה, לא הגיוני לתפוס ערך שנוי במחלוקת על נושא עדכני, ולו לזמן קצר. על ערך כזה אסור להניח תבנית "בעבודה". אפשר לעבוד גם בלעדיה. עוזי ו. - שיחה 19:21, 20 בדצמבר 2020 (IST)

עוזי ו., אני לא סיימתי את כתיבת הערך, ממתי יש מגבלת זמן על כתיבת ערך? אני לא מחזיקה את הערך שנה. מדובר בשבועיים, ואני אוספת מידע. חבל שבמקום להשקיע את זמני בסיום הערך, נדרשתי להגיב שוב ושוב בדיון החשיבות ובהצבעת המחיקה. אני מכבדת את עצמי ואת איכות הכתיבה שלי. ועד שאיני מרוצה מכל הניסוחים ומוודה שכל המידע שידוע ורלוונטי מופיע בערך, אני לא מסירה את תבנית בעבודה. אני גם תוהה מדוע אנשים שהצביעו בעד מחיקת הערך כה חשוב להם לערוך אותו. הרי מבחינתם לא משנה מה כתוב בערך, הכל יימחק. אז למה הם משקיעים את הזמן, כולל פתיחת דיון בבירורים שכולל טענה על תבנית בעבודה? עכשיו תאר לך שאתה כותב ערך על מתימטיקה, ולוקח לך שבועיים כי לא סיימת, ואז מעלים אותך לבירורים בטענה: איך העזת להשאיר את התבנית בעבודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:38, 20 בדצמבר 2020 (IST)

תבנית {{בעבודה}} נועדה למנוע התנגשויות עריכה. דהיינו, כשאני יושב מול המקלדת וצג המחשב, חלון העריכה פתוח לפניי ואני חושש שתוך כדי הקלדה מישהו אחר יערוך בו־זמנית יחד עמי ועבודתי תרד לטמיון. יש נוהג, לא בלתי־בעייתי, בקרב עורכים להשאיר את התבנית בזמן שהם _מתכננים_ מה לכתוב בערך, אוספים מידע או משהו בסגנון. השימוש הזה הוא לא התקין ביותר, אבל אין לי כוונה בשלב זה לפתוח מערכה לביעור השימוש הנ"ל בתבנית. עם זאת, חשוב לזכור – וכבר הצביעו על כך עורכים אחדים כאן (וגם אני הצבעתי על הבעיה הזו בפני מפעילת מערכת שגיבתה התנהלות דומה) – שוויקיפדיה, ובכללה מרחב הערכים, אינה פרטית. די בכך שעורך אחד או שניים מאותתים על כוונותיהם לשנות משהו בערך (ואין הכוונה להורדת פסיק או תיקון קו מפריד) בשביל שהתבנית תוסר, ותוצב רק בזמנים שלשמה היא נועדה (במהלך עריכה פעילה וכדי למנוע התנגשות עריכה). על אחת כמה ששחזור עריכה בנימוק "הערך בעבודה" הוא מעשה פגום (שמזכיר במקצת את ויקיפדיה:בעלות על ערכים). אני יודע שהפרקטיקה הזו הייתה נהוגה אצל כמה מן העורכים, אף אולי החשובים שבהם, אבל הדבר סותר את עקרונות הבסיס של ויקיפדיה – אנציקלופדיה שכולם יכולים לערוך.

לא ברורה לי הנחיצות של העלאת ערך שאין שביעות רצון מהניסוח שלו; האם לא לשם כך נועד מרחב המשתמש? אני מתחיל להרהר בקול שאם התבנית הזו יוצרת כל־כך הרבה בלגן, לא יהיה מנוס מלהשליך אותה לפח האשפה. דגש חזק - שיחה 20:11, 20 בדצמבר 2020 (IST)

משתמש:דגש חזק, אתה לא צודק. על הערך קלאופטרה שהוא ערך מומלץ עבדתי במשך חודשיים במטרה לתקן ערך גרוע, קראתי חומר רב באנגלית של חוקרים בפרסומים אקדמיים. אם היו מתערבים לי כל הזמן בעבודה, לא הייתי יכולה להתקדם בכתיבת הערך. כנ"ל הערך מקדש אדפו ערך חדש שכתבתי שגם הוא ערך מומלץ, וכך גם הערך על העיר נשר שהיה מאד גרוע וקצר לפני שהתחלתי לעבוד עליו. אבל בערכים אלה כולם שמחו שאני משפרת ומעלה ערכים כאלה ונתנו לי לערוך בשקט. ופתאם בערך הזה יש ויקיפדים שמדגדג להם באצבעות. הכלל בוויקיפדיה הוא: אם יש הערות לערך בזמן כתיבתו עם תבנית בעבודה, פותחים דיון בדך השיחה ומתייגים את העורך. זאת הדרך הנכונה לפעול, זאת הדרך המכובדת לפעול. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 03:58, 21 בדצמבר 2020 (IST)

המצב שונה כאשר מישהו נוסף רוצה לערוך ופונה למי שהציב את התבנית; בטח כאשר מדובר בנושא אקטואלי שיש עליו ויכוח סוער. לדעתי היית צריכה להבין את זה בעצמך. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א • 14:19, 21 בדצמבר 2020 (IST)

נו נרו יאיר, גם אתה עברת להמציא כללים שלא נהוגים בוויקיפדיה? תראה לי היכן נאמר שהמצב שונה אם מישהו רוצה לערוך את הערך? חבל שגם אתה שהנך עורך מאד ותיק התחלת להמציא כללים חדשים. אני מאחלת לך שתכתוב לפחות פעם אחת מאז שהתחלת לערוך בוויקיפדיה, ערך חדש. תעבור את ייסורי הכתיבה והלידה, ואנא כתוב ערך אקטואלי ונראה איך תרגיש אם כל הזמן יפריעו לך. מעולם לא עברת את החוויה הזאת של כתיבת ערך חדש. אני מאמינה שאם היית עובר, לא היית כותב את הטענה הזאת. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 01:35, 23 בדצמבר 2020 (IST)

לעניין תבנית בעבודה, נראה לי שזהו זמן סביר שהערך עדיין עם תבנית בעבודה. לו היה מדובר בזמן רב יותר סביר לבקש היה מכותב ערך להסירו או לשאול אותו אם הוא מתכוון לבצע עריכות בטווח זמן קצר. ללא תגובה מצידו במקרה זה ניתן להסיר התבנית Nirvadel - שיחה 06:57, 23 בדצמבר 2020 (IST)

נרו יאיר, תראה איזה קטע: חנה, שבתגובתה הראשונה נתנה נאום חוצב להבות על כך שבויקיפדיה יש תורה שבעל פה, שהיא חשובה לא פחות מהתורה שבכתב, זאת אותה חנה שמאשימה אותך בהמצאת כללים לא כתובים.

זאת אותה חנה, שנכנסה שוב ושוב למלחמות עריכה ועברה על כללי הקהילה ביחס לעורכים אחרים, אבל היא בוחרת להתייחס בתגובתה רקלחלק של תבנית "בעבודה", שהוא באמת החלק הפחות בעייתי בהתנהגותה.

אגב זאת אותה חנה, שהטיפה רק לפני שבוע לעורך ש"בויקיפדיה צריך סבלנות" ו"דיון נמשך שבוע לפחות", אבל אתמול כעסה על מפעיל כשסירב שזחר מידע אחרי 4 ימים של דיון בלבד.

ואז כשנגמרות הטענות הענייניות היא עוברת להתקפה אישית כלפיך – שוב טענות אד הומינם, שהם עבירה על כללי הקהילה. אבל, בעצם, למה שהיא תפסיק? כשמפעיל כמו גארפילד מגיע לדיון ומתייחס רק לפרוצדורה ולא למהות, אז למה שהיא תפסיק להפר כללים? (לזכותו של גארפילד יאמר שהוא הופיע כאן והתייחס, מה שאי אפשר לומר על רוב המפעילים, שמעדיפים לחסום אנונימיים ולהיבחר מחדש כל 3 שנים). Eladti - שיחה 08:33, 23 בדצמבר 2020 (IST)

אתה צודק. פעמים רבות בעבר מפעילים פנו למי שתפס ערך (בטח רגיש ואקטואלי) תחת בעלותו בשיטה הזאת וביקש ממנו שישחרר. זה שכל ישר שלא מצריך כללים רשמיים. כשרוצים חוסמים מהר, כשרוצים אומרים שזה לא כזה חמור וצריך לחסום במתינות. כשרוצים מדברים על תשב"ע, כשרוצים נצמדים לכללים פורמליים. כשבירוקרטים רוצים הם ממלאים את פיהם מים בדף הבירורים, שבוע או יותר, כדי לשמוע את כולם. כשרוצים – הם ממהרים להגיב ראשונים לפני השאר. נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תשפ"א • 14:44, 23 בדצמבר 2020 (IST)

אלעד העלה טענה שעיקרה הוא תרעומת על ההתנהגות של חנה – והביא דוגמה לכך מיום שישי האחרון – בתגובתה של חנה, ניתן לראות שמי שהתנסח בצורה מתגרה ועוקצנית ראשון היה בר הפלוגתא שלה ביום חמישי. אתם יכולים לשאול את עצמכם – למה הדברים הללו חשובים בכלל? מי אמר למי? ומתי? הרי אנחנו טוענים בכללי ההתנהגות שלנו שאין חשיבות לאינטרקציה והסיטואציה – רק לציטוט שאדם ספציפי כתב – ולפיכך על כל אחד להקפיד היטב על הדברים שהוא כותב.
אני אישית חושב שזו טעות. יש חשיבות גדולה לסיטואציה ולאינטרקציה. אם מתחילים בהקנטות ועקיצות – אין מה לתמוה שהמשתמש השני משתמש באותה לשון.
אבל מעבר לנקודה הזו – הבעיה העיקרית ברצף הדיונים האחרונים היא בכלל פוליטית ולא התנהגותית. אנשים רבים מרגישים רגשות עזים למדי לגבי המצב הפוליטי בארץ, וזה מתבטא גם אצלנו בערכים בנושאים פוליטיים ועכשוויים. הרי אם לבלוב וחנה היו באותו צד מבחינה פוליטית, כנראה שהם לא היו מגיעים לפה היום.
אני חושב שזה מעשה מאד מרגיז כשעורכים שאינך מכיר "קופצים" על ערך חדש שאתה כותב, ומתחילים לשנות ולהתווכח איתך תוך כדי העריכה הראשונית שלו. אני בהחלט יכול להבין את התסכול של חנה והתחושה הלא נעימה שהיא מצויה בה. במיוחד בשל מצבה הרפואי שמקשה עליה מאד לקרוא ולהשתתף בדיונים ובכתיבה באינטנסיביות דומה לזו שהיא עסקה באתר בעבר. יחד עם זאת, דברים אלו אינם בבחינת קלף פתוח בשבילה להעיר לעורכים שהיא לא מסכימה איתם על תוכן בערך, אבל מעירה על האישיות שלהם (הדוגמאות שאלעד הביא מראות יפה את הנקודה) או על ההיסטוריה שלהם (כפי שהעירה למו סיזלאק בדיון פה למטה).
מבחינתי, הדברים צריכים להיסגר בהסכמה הדדית של שני הצדדים, לדון אך ורק לגבי נושאים של תוכן בערכים הקשורים למחאה – ולהתחייב שלא להקניט או לפנות אחד אל השני בעוקצנות/סרקזם או בדיחות הדעת. במידה ומי מהם יפר את הבקשה המפורשת הזו, יש לחסום אותו ליום אחד, כאזהרה, ובמידה וחסימה זו לא תרסן את ההתנהלות שלו – נפתח דיון נוסף בבירורים כדי להכריע על הסנקציה שתיטיב עם ויקיפדיה בצורה המירבית ביותר. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:02, 23 בדצמבר 2020 (IST)

לגבי המפעילה שדגש הזכיר כאן (אני) – יש פרקטיקה רבת שנים לגבי תבנית בעבודה שלא עורכים בזמן שהתבנית מונחת, כשיש עריכות בזמן סביר וכשהדבר יוצר התנגשויות עריכה, ובוודאי כשהייתה הסכמה על תאריך ברור של יומיים או שלושה להסרת התבנית כמו שהיה באותו מקרה. לא כל דבר כתוב בדפים מסודרים, אני דווקא מאוד תומכת שיהיו החלטות מסודרות לגבי הדברים האלה ואז יהיו עקרונות ברורים. המצב שיש כמה פרשנויות לא כתובות אלא נהוגות לא ייחודי לתבנית בעבודה אלא קיים גם לגבי מחיקות מדפי שיחה, גרסה יציבה וכו' ורצוי שזה יגיע לדיון והחלטה מסודרת. אופק כחול - ביבר הזכוכית 19:12, 23 בדצמבר 2020 (IST)

תגובת לבלוב

אני מסכים, שעל מקרה יחיד חנה לא הייתה נקראת לבירור. אך אני טוען כי היא פועלת באובססיה, ומגיבה באופן אישי לגופו של אדם לכל עורך שנימק התנגדות לערך.

על עצם הטענה שטענתי שהיא פועלת ממניעים פוליטיים לא ענייניים היא לא הגיבה עד לרגע זה. אך, אני נחסמתי ברגע שהגבתי לבקשת החסימה שלה ע"י ערן.

היא תוקפת שוב ושוב עורכים בטענה כי קיימת "קבוצת עורכים חדשה". אני אינני מכיר ואינני חבר בקבוצת עורכים כזו או אחרת.

חנה, אם הייתי שמאלן, היית מאמינה לי שלא ראיתי את התבנית בעבודה? היית פועלת לפי הכללים ולא לוקחת בעלות על ערך? או שעדיין היית תוקפת אותי באופן אישי על היותי "מבריח עורכים חדשים מויקיפדיה"???

לבלוב 🎧 • ו' בטבת ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 19:05, 20 בדצמבר 2020 (IST)

בעניין תבנית העריכה, דגש חזק הסביר את הבעייה היטב. גם בעניין מלחמת העריכה וההאשמות בדפי שיחה, Eladti הציג טענות מבוססות ולדעתי הן ראויות לתגובה עניינית. אין סבירות שמכלול הדברים יקבל מענה הולם דרך הבקשות למפעילים. בברכה, גנדלף - 21:21, 21/12/20

אז מה מטרת התבנית

אני חושבת שהדיון פה קצת סטה. גם אני בעבר שמתי תבנית בעבודה על ערכים חדשים ותוך כמה ימים נכנסו אחרים לערוך. הזמן מתיר שבועיים בהתחלה (והפרש של שבוע בין עריכות, שזה סביר לגמרי לדעתי). גם כשפניתי בפרטי וביקשתי להפסיק לערוך ערכים חדשים שלי עם התבנית לעיתים זה לא עזר, ולעיתים אף נאמר לי שאם הערך פופלארי רבים ירצו לערוך אותו גם לפני תום תקופת הזמן שהתבנית נותנת. לדעתי יש פה מעבר להמלצה או בקשה לכבד אלא כלל חשוב, ולא צריך לערוך ערכים חדשים כל עוד הם באמת בעבודה (וגם התבנית מעידה על כך אבל לא רק...). אכן אני לפעמים שוכחת אבל זה לא המקרה כאן. מציעה לכבד את בקשותיה של חנה ולתת לה זמן. Laliv g - שיחה 12:19, 22 בדצמבר 2020 (IST)

אכן, מטרת תבנית בעבודה היא למנוע התנגשות עריכה, *אבל* – זה לא אומר שאפשר לתפוס ערך ולערוך אותו כרצונך. אם ישנה עריכה שביצעת שהיא מוטה ולא נייטרלית, מן הראוי שיש להסירה בהקדם ולאזן את הערך. הרי עורך לא יכול לערוך ערך, במיוחד ערך אקטואלי שנמצא בשיח הפוליטי, "לנעול" אותו ואז לערוך אותו בהתאם לאנג'נדה שלו תוך הצגת העמדה שאותו עורך תומך בה באור חיובי לחלוטין ללא כל ביקורת/איזון. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 15:14, 22 בדצמבר 2020 (IST)

אם מדובר בערך אקטואלי או ערך שכתיבתו לוקחת זמן, למה לא ליצור אותו במרחב הטיוטה מלכתחילה? מרחב הטיוטה נועד במיוחד לאירועים האלה (לדעתי). ברק אברגיל ~ דברו איתי 15:21, 22 בדצמבר 2020 (IST)

אולי אפשר לנסות לפתוח דיון במזנון על חידוד נהלים בתבנית, ספציפית לגבי ערכים אקטואלים שבעייתי "לתפוס" לזמן ממושך, וכן לנסות לחשוב על נוהל נימוסי כלשהו במידה ויש משהו ש"חייבים" לשנות. אני מסכים עם HiyoriX שאלו שני מקרים ספציפיים שבהם התבנית מחויבת בפחות מרחב תמרון. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:09, 22 בדצמבר 2020 (IST)

אין צורך בנהלים מיוחדים כי הנחת תבנית בעבודה היא בקשה בלבד, למניעת עבודה כפולה והתנגשויות עריכה. בקשה מאחרים שלא לערוך ערך אקטואלי או שנוי במחלוקת וכשהמבקש אינו יושב מול המחשב ועורך, איננה בקשה סבירה, ומתבקש שלא למלא אותה. בברכה, גנדלף - 23:54, 22/12/20

לך תסביר את זה לחנה, ששחזרה עריכה בנימוק 'היחיד' שהערך "בעבודה" לבלוב 🎧 • ח' בטבת ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 00:04, 23 בדצמבר 2020 (IST)

צריך להוריד את המלל "אם הדף לא נערך במשך שבוע ניתן להסיר את התבנית ולערוך אותו, אך לפני כן רצוי להזכיר את התבנית למשתמש שהניח אותה, באמצעות הודעה בדף שיחתו", ולקבוע חובת שימוש בזמן מוגבל (יש לזה פרמטר בתבנית) עד 4 שעות גג. מעבר לכך זו נעילת הערך ולקיחת בעלות עליו. חזרתי • ∞ • שיחה 03:15, 23 בדצמבר 2020 (IST)

האם אפשר טכנית לייצר "פג תוקף" לתבנית – שתוסר אוטומטית לאחר x שעות של חוסר עריכה? לבלוב 🎧 • ח' בטבת ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 08:38, 23 בדצמבר 2020 (IST)

אפשר. אבל בדיון עליו המסקנה תהיה ש־X יהיה שבועיים ולכן זה לא יתן לך פתרון. המוסכמה היא המציבים את התבנית גם אם לוקח כמה ימים או שבועות ליצור את הערך, לא מתאים למישהו? שידון על כך במזנון. הדיון כאן הוא על התנהגות של ויקיפדית עד כמה שאני מבין השימוש בתבנית, בין היא מצאה חן בעיני מישהו ובין עם לא, לא משנה את מהות הדיון. ואם כן, אז אפשר לסגור את הדיון הזה עכשיו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:59, 23 בדצמבר 2020 (IST)

תעזבו את התבנית המקוללת

מעלילות וויקיפדיה: הגיע אומן מקומי לא מאוד מוכר (בטח לא ברמה הבינלאומית, וספק כמה הוא מוכר ברמה הארצית לציבור הרחב) והחליט ליצור "פסל מחאה פוליטי". הפסל נחשף לראשונה לציבור ב־5 בדצמבר (לפי הכתוב בערך). וראו זה פלא, תוך שעות ספורות (!) נכתב עליו ערך בויקיפדיה. האם אפשר להגיד בתוך שעות ספורות שלפסל יש חשיבות אנציקלופדית? האם מדובר באירוע שברור מהרגע הראשון שהוא בעל חשיבות היסטורית מובהקת (כגון מלחמה, בחירות וכו')? לאור הצבעת הקהילה בנושא מחיקת הערך התשובה היא חד-משמעית – כן! עצם כתיבת הערך ותמיכת הקהילה בהשארתו מעלה אצלי ספקות בנוגע ליכולתה של הקהילה להחליט, ללא משוא פנים, לגבי התוכן שנכנס למיזם הויקיפדי.
אבל לא הערך הנ"ל הוא מה שהכי מטריד בבירור הזה, אלא התלונה של Eladti על כניסתה של חנה למלחמות עריכה, והטחת עלבנות/התקפות כלפי משתמשים שעלו אצלה על הרדאר (כל אחד מסיבותיו שלו). מדובר למי שהספיק לשכוח בתלונות חוזרות לגבי התנהגותה של חנה. על הדרך Eladti הזכיר גם שימוש פוטנציאלי פסול בתבנית בעבודה, נושא שולי ולא מעניין ביחס לתלונות האחרות. אולם משום מה, נראה שזה הדבר היחיד שמעניין את הקהילה. במקום לבזבז את הזמן בדיון לגבי התבנית הזו, כדאי שהקהילה תשמיע קול ברור שמתקפות/עלבנות, טיעוני אד-הומינם, התנשאות ובאופן כללי, עבירות חוזרות על כללי ההתנהגות, הם מעשים שהיא לא מוכנה לסבול. העלמת עין תביא לכך שבעוד שנה או שנתיים, נמצא את עצמינו מול כמות גדולה של אנשים שמתלוננים על התנהגותה של חנה, ומלבד חסימה ארוכה, לאף אחד לא תהיה הצעה טובה יותר לפתור את הבעיה. יורי - שיחה 09:57, 23 בדצמבר 2020 (IST)

אני מסכים עם כל מילה של יורי לגבי חשיבות אנציקלופדית של דברים אקטואליים (אלא אם היינו מקבלים את הטענה שלכל פסל ישנה חשיבות אנציקלופדית, ברור שחשיבותו של פסל ספציפי צריכה להיבחן לעומק ולכן בהגדרה לא מתקבל על הדעת שייכתב ערך על פסל כזה עובר להצבתו, זה קלאסי לאזכור בפרק בתוך ערך המסגרת של המחאה שהפסל שימש חלק ממנה) ואם אי אפשר לקבל את הדרישה הישנה שלי לאסור כתיבת ערכי אקטואליה למשך זמן (שנה?) כדי לאפשר פרספקטיבה אנציקלופדית, אפשר כן לקבוע שבתקופה זו הערך לא מקבל מעמד של גרסה יציבה כדי שניתן יהיה לשכתב אותו ממרחק זמן.

בימים אלו, לצערי הגדול אני שוכב עם שפעת ומתקשה לעקוב. אבל בהתחבר לסיפא של דברי יורי, הנושא אינו חנה או אלעד או כל מי שהוזכרו בדיון, כבר כמה פעמים שההתעלמות שלנו מכל הרשימה המגונה שיורי פירט "מתקפות/עלבונות, טיעוני אד-הומינם, התנשאות ובאופן כללי, עבירות חוזרות על כללי ההתנהגות" הצטברה והתפוצצה בקול רעש גדול. הקהילה נתנה לנו מנדט לפעול ביד קשה בנושאים הללו, וזה דבר שלא יכול ליפול על כתפי הביורוקרטים כי הוא שכיח ודורש שהות ממושכת וטיפול סיזיפי. חסימה ליום הוא דבר שכל מפעיל יכול לעשות, ואני אגבה כל חסימה כזו שתיעשה בידי מפעיל כהרתעה מפני התנהגויות אלו. זה יהיה לא נעים, משתמש ותיק שנחסם מרגיש עלבון צורב, אבל אין לנו ברירה, חייבים לחזור ולהתרגל לשפה הדיפלומטית-אקדמית שאמורה לשרור במיזמי תוכן מהסוג הזה. ואפשר תמיד לטעון טוב (ומכאיב) לגופו של עניין ולא לגופם של אנשים. ביקורת - שיחה 11:47, 23 בדצמבר 2020 (IST)

מתקיימת הצבעת מחיקה ברגעים אלו על הפסל, ומסתמן רוב גדול (49 לעומת 34, נכון לעכשיו) להשארת הערך, למרות שהעניין מאוד אקטואלי. לא לחינם לא התקבלה הצעתו של ביקורת לאסור כתיבת ערכי אקטואליה "למשך זמן (שנה?) כדי לאפשר פרספקטיבה אנציקלופדית". ולכן איני רואה פסול ביצירת הערך על ידי חנה, ורצונה לשמור עליו. נהפוך הוא. אז אנא כבדו את החלטת הקהילה (49 עורכים שתומכים כאמור, שזה מספר גבוה יחסית להצבעות מחיקה, והיד עוד נטויה) אף כשהיא אינה נוחה לכם. נראה (כפי שכתבו לא מעט בדף ההצבעה) שאי אפשר להפריד בין העמדה הפוליטית לבין הדעה (כולל זו המובעת כאן) וההצבעה בעניין זה. ולביקורת, החלמה מהירה. נעם דובב - שיחה 12:38, 23 בדצמבר 2020 (IST)

תודה על הברכות נעם. מעריך את זה.

לא ראיתי שמתקיימת הצבעה על הערך, ואני חושב שזו חלק מאותה רעה-חולה מבחינה אנציקלופדית שתיארתי (כלומר ה"לא לחינם" שרשמת, מדגים יפה את הטענה שלי – כמובן שלא סותר אותה). את העמדה הפוליטית שלי בנושא הזה אתה כנראה לא מכיר (לפי מה שכתבת) אבל מה שקורה עכשיו, שאנשים שלא חושבים שיש חובה להפריד בין העמדה הפוליטית לתפיסה האנציקלופדית מרשים לעצמם להצביע בהצבעות כאלה, וכך נקבעות עובדות בשטח (לא משנה לאיזה צד). אני מדבר לא על ערך מסוים אחד אלא באופן כללי: זו רעה חולה מבחינה אנציקלופדית והיא תציף אותנו בים של ערכים לא לעניין. לא באתי בתלונות לחנה, במצב הנוכחי כולם כותבים ערכים כאלה ואין סיבה שהיא תחיל על עצמה תפיסה טהרנית, אבל תכל'ס – אני עומד מאחרי הטענה והטיעון שלי ואני מקווה שיום אחד השכל יגבר והצעה ברוח זו תוגש לקהילה/מזנון/פרלמנט בידי אנשים מכל קצוות הקשת הפוליטית/ווטאבר. ביקורת - שיחה 13:14, 23 בדצמבר 2020 (IST)

ביקורת לפי טענתך יש למחוק את הערך תקווה חדשה – אחדות לישראל. ועוד ערכים דומים, מצד שני נחמד לראות איך יורי שלא עורך בוויקיפדיה וחסר זכות הצבעה מגיח לכאן כשהדיון הוא בקשר לאנשים שיורי לא חפץ ביקרם. כך הוא הגיח בהצבעת מפעיל נולד של דוד שי. וכך הוא הגיח כאן. לגבי התבנית היא לא מקוללת, היא נותנת מרחב נשימה לכתוב את הערך בלי שיפריעו כל הזמן. רק מי שלא כותב ערכים מסוגל להגיד שהיא מקוללת. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 13:24, 23 בדצמבר 2020 (IST)

לא דיברתי רטרואקטיבית או אופרטיבית, דיברתי באופן כללי על כללים שהיו אמורים להתקבל כאן מזמן לתועלת האינטרס האנציקלופדי. כמובן שהערך תקווה לישראל לא אומר לי כלום ואם אין אפשרות לקבל פרספקטיבה אנציקלופדית על חשיבותו אפשר למחוק אותו. חשוב לקרוא את האפשרות השנייה שהצעתי, כי לעתים הזמן לקבל מידע מהציבור על משהו הוא דווקא בראשית דרכו, ולשם כך כן כדאי לכתוב את הערכים האקטואליים (כך אני נוהג בתאונות תעופה למשל) אבל לשם כך הצעתי לקבע כלל שאין 'גרסה יציבה' עד חלוף שנה (למשל) מעת כתיבת הערך. זה דיון למזנון בהזדמנות רגועה. וההערה שלך לגבי יורי מיותרת כאן ולגופו של עורך, הערות מסוג זה כבר אינן מתקבלות בברכה, ואם אנחנו העורכים הוותיקים יותר לא נקפיד על שפה עניינית, מי יקפיד? ביקורת - שיחה 13:31, 23 בדצמבר 2020 (IS T)

לא מיותרת. אני עושה שיקוף להטרדות שחוויתי בעבר ממנו, והוא ממשיך בהן. זה דף בירורים, ויש מקום לציין זאת חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:59, 24 בדצמבר 2020 (IST)

בירוקרטים‏‏‏ – מעוניינים לסכם את הדיונים? ידידיה צבאן • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשפ"א • 23:26, 31 בדצמבר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הדיון לא הבשיל לכדי מסקנות אופרטיביות. אני מקווה מאד שכל משתתפיו הפנימו את העובדה שמלחמות עריכה אינן מקובלות, יהיה המשתמש ותיק ככל שיהיה ויהיה הנושא כואב ככל שיהיה. האמירה העולה מהשטח היא שיצירת ערכי אקטואליה מקובלת למרות ה"כאב ראש" האנציקלופדי הנוצר מהם ועם זאת חשוב לשוב אליהם כעבור זמן ולהתאים אותם לפורמט האנציקלופדי אחרי שכל האמוציות והאגרסיות שככו. אני מארכב מיד את הדיון, דיוני המשך בנושאים הכלליים שהועלו, מוטב להם שיתקיימו במזנון לאור השמש. ביקורת - שיחה 11:06, 1 בינואר 2021 (IST)

התנהגות בערך גיבור ישראל (פסל)

התנהגות משתמש:Yuri בערך גיבור ישראל (פסל)

הסיבה המיידית לבקשת הבירורים הזו היא מחיקה חוזרת ונשנית של שלושה סרטונים שקישרתי לערך, בפסקה בה אני מתאר את הצבת הפסל ברמת השרון, עיר מגורי. שלושת הסרטונים הועלו ליוטיוב, ובפעם הראשונה שיורי מחק אותם הוא כתב "הסרת אירוע זניח וחסר חשיבות שהמקור שלו הוא "פייסבוק"". חנה שחזרה את מחיקתו, ואז יורי מחק שנית וכתב "עצוב מאוד שעורכת לא מצליחה להבין מה נחשב מקור ומה לא סרטון שבו רואים מכוניות צופרות והוא מוגדר כ-"מקור" מהווה פאדיחה למיזם" שחזרתי פעם נוספת את שלושת הסרטונים ואז יורי כתב "הוסבר ויוסבר שוב בדף השיחה" אך בדיקתי העלתה שלא היה שום הסבר בדף השיחה למחיקת הסרטונים.

שחזרתי פעם נוספת וכתבתי בהערה "לאחר הדברים שכתבתי, שכתב דוד שי ואחרים המצדיקים את עריכותי ואת הוספת המקורות, אין שום צידוק למחקם, ודאי שללא נימוק חדש. אם תמחוק פעם נוספת, אזמן אותך לבירור" זאת בהתייחס לדברים שכתבו מספר ויקיפדים בדף השיחה של הערך.

יורי מחק שניים מתוך שלושת הסרטונים, ועל כך אני מזמן אותו לבירור. גם ההערה שלו "דרך אגב, מלבד שלושת המשפטים הראשונים שלך, שאר דבריך הם הגיגך הפוליטיים שלא ברור לי למה נכתבו בדף שיחה זה. האם ייתכן שגם אתה התחלת להתבלבל, ולהשתמש בוויקיפדיה לקידום האג'נדה הפוליטית שלך?" לא מקובלת עלי.

ללא קשר למחיקה זו, יורי ערך את הערך 60 פעמים, מתוכן חלק לא מבוטל כשהערך עוד היה עם תבנית "בעבודה" - ערך שיום יום התעדכן על ידי הכותבת שלו, שביקשה פעם אחר פעם להניח לה לכתוב אותו במנוחה ולתת לה לסיים את העריכה. זו התנהגות לא תקינה. בחלק מהפעמים נכנס למלחמת עריכה עם חנה.

על כל אלה אני קורא את הקהילה לקרוא ליורי לסדר. --‏Yoavd‏ • שיחה 10:02, 3 בינואר 2021 (IST)

הדבר היחיד שלא תקין בתיאור שלך זה העובדה שאתה מודה שנכנסת למלחמת עריכה, כששחזרת בפעם השלישית מידע שאין עליו הסכמה בדף השיחה לאחר דיון, שאמור להמישך שבוע לפחות. Eladti - שיחה 10:04, 3 בינואר 2021 (IST)

האם על מחיקת הערות שוליים שמהוות אסמכתא לכתוב אמור להתקיים דיון בן שבוע? אני מופתע. אם תבדוק היטב תראה שאת המחיקה האחרונה לא שחזרתי, ולכן לא ברור איך הגעת לשחזור מספר שלוש. --‏Yoavd‏ • שיחה 10:29, 3 בינואר 2021 (IST)

הכלל היבש מדבר על "עריכה שאין עליה הסכמה". אין הבדל בין הערת שוליים ובין החלק המרכזי של הערך. אני מסכים איתך שחלק מהעריכות של יורי הן קטנוניות. אבל הקטנוניות פועלת בערך הזה לשני הכיוונים. Eladti - שיחה 10:39, 3 בינואר 2021 (IST)

Eladti אם כבר מדברים קטנוניות, בעריכה זו מה-9.12 מי:הבדל/30052521 הנחת תבנית חשיבות על הערך בתחילת עבודה, כאשר מוצבת תבנית "בעבודה" - אם זו לא קטנוניות אני לא יודע מה זו קטנוניות. --‏Yoavd‏ • שיחה 11:20, 3 בינואר 2021 (IST)

וואו, איזה טיעון עמוק. שכנעת אותי!! עכשיו אני באמת חושב שצריך לחסום את יורי. בעצם, למה לחסום? בוא נסקול אותו. יאללה, בוא נעלה אותו על המוקד בכיכר העיר. ואז נכתוב על זה ערך. Eladti - שיחה 11:32, 3 בינואר 2021 (IST)

אתייחס לטענותיו של יואב אחד אחד:

• מלחמת עריכה - ב-1 בינואר הוסיף יואב את המשפט הבא לערך: ”ב-1 בינואר 2021 הוצב הפסל בכיכר העיריה ברמת השרון”. למשפט הנ"ל נוספו 3 מקורות, כולם סרטוני Youtube שצולמו על ידי חובבים. הסרתי את שלושת ה-"מקורות" הללו (אך השארתי את המשפט לגבי הצבת הפסל ברמת השרון). שוחזרתי 3 פעמים, פעם אחת על ידי משתמש Hanay ופעמיים נוספות על ידי יואב. הסברתי, שוב ושוב, בדרכים שונות, בדף השיחה ובתקצירי העריכה, את הסיבה למחיקת הסרטונים (ראו להלן). למרות זאת, יואב טוען שהסבר כזה לא ניתן על ידי. עובדתית, זה לא נכון.
• סיבת הסרת הסרטונים - הסרתי את הסרטונים כי לראייתי הם לא עומדים במדיניות לגבי הערות שוליים - ראשית, סרטון חובבים מ-youtube הוא מקור בעייתי (מהמדיניות: ”תוכן שלא נכתב על ידי מומחים או שהתפרסם במקורות הנחשבים בלתי מהימנים או מגמתיים אינו ראוי להינתן בהערות שוליים”). שנית, בסרטונים לא באמת רואים שום דבר מהותי/רלוונטי, ובכל מקרה ספק גדול אם המשפט דורש בכלל מקור (המדיניות קובעת כי יש להשתמש בהערות שוליים עבור ציטוט טענות, עובדות שנויות במחלוקת, נתונים מספריים או הסבר למונח או לטענה. מבוהר במפורש במדיניות שאין צורך להשתמש במקורות עבור עובדות שאינן שנויות במחלוקת). לאחר דיון בדף השיחה, נוצר רוב עבור הכללת סרטון אחד כמקור בו רואים בחלקו את הצבת הפסל בכיכר. שאלתי את יואב האם מקובל עליו שנשאיר בערך את הסרטון שיש עליו הסכמה והוא ענה לי שזה מקובל עליו. לאור זאת, השארתי את הסרטון המדובר ומחקתי את 2 האחרים. למרות ההסכמה שהיה נראה שהגענו אליה, החליט יואב לפתוח בירור זה . להלן 2 הסרטונים השנויים במחלוקת והתיאור של מה שרואים בהם (יואב מוזמן לתקן אותי אם אני חוטא לאמת):

1. רמת השרון מחכים לפסל גיבור ישראל 1.1.21 שיירות מלוות אותו מתל אביב - 3 וחצי דקות בהן אפשר לראות מכוניות נוסעות מסביב לכיכר וצופרות.
2. איתי זלאיט ברמת השרון האמן שעשה את גיבור ישראל ואת הסעודה האחרונה ואת פסל ביבי המוזהב - 3 וחצי דקות בהם רואים את יוצר הפסל נואם ומודה לנוכחים שהגיעו למקום, למשטרה, וללוחמים בשחיתות, ואומר אמירות פוליטיות כאלה ואחרות.

מזכיר שוב שהמקורות הללו אמורים לתמוך במשפט שאומר שהפסל הוצב ברמת השרון ב-1 בינואר. אני עומד על דעתי כי מחיקת הסרטונים הנ"ל מוצדקת.

• אמירות פוליטיות - במהלך הדיון שקיימנו אני ויואב בדף השיחה של הערך בנוגע לסרטונים הסביר יואב למה יש מקום להשאיר את הסרטונים באופן הבא (ההדגשה אינה במקור):

”לא מדובר בפייסבוק - העליתי שלושה סרטונים שצולמו ב-1.1.2021 והועלו ליוטיוב. אם מישהו חושב שהסרטונים מפוברקים, אז זו טענה. אני יכול להעיד שהאירוע אכן התקיים ברמת השרון. כתושב שגר ברמת השרון משנת 1974, אני גם יכול להעיד שזה אירוע די תקדימי במושבה הישנונית שלנו. לאנשים נמאס, והם התחילו להפגין כדי שהדמוקרטיה תחזור למדינה שלנו. אם הטקסט הזה נשמע למישהו פוליטי, אני ממש מתנצל. בעיר שבה 90 אחוז מהתושבים חילוניים, כאשר סגנית ראש העיר רצתה לברך את התושבים באירועי שמחת תורה שהתקיימו בכיכר העיריה (אותו מקום שהוצב בו הפסל) לא אפשרו לה לדבר כי היא אישה. האם יורי לא מבין שהאנשים מתבטאים וזה חשוב? אם שוב יורידו את שלושת הסרטונים האלו אני מצפה לנימוק מאוד משכנע. עצם העובדה שיש דיון אם אפשר להציב פסל במקום ציבורי (פסל שאין בו משום תועבה) כבר צריכה להדהד כתמרור אזהרה לכולם.”

על תגובה זו כתבתי: ”"דרך אגב, מלבד שלושת המשפטים הראשונים שלך, שאר דבריך הם הגיגך הפוליטיים שלא ברור לי למה נכתבו בדף שיחה זה. האם ייתכן שגם אתה התחלת להתבלבל, ולהשתמש בוויקיפדיה לקידום האג'נדה הפוליטית שלך?"”.

אני עומד מאחורי דבריי. ויקיפד שמסביר את עריכותיו בערך פוליטי בנאום פוליטי, ספק גדול בעיני אם אפשר לראותו כמחוייב לשמור על מדיניות העריכה מנקודת מבט נייטרלית באותו ערך. אני מניח שלכולנו יש דעות פוליטיות, אבל כשלא נעשה אפילו ניסיון, ולו למראית עין, להראות כי העריכה נעשית ממנקודת מבט נייטרלית, זה אומר דרשני.

• עריכת הערך בזמן שיש עליו תבנית "בעבודה" - Hanay עשתה שימוש פסול בתבנית "בעבודה. את זה לא רק אני אמרתי, אלא גם מספר רב של ויקיפדים ובהם כמה וכמה מפעילי מערכת (ניתן לראות מחלק מהדיון שהתקיים כאן). למה חנה לכל הפחות לא קיבלה אזהרה רשמית על פעולותיה הפסולות? זו השאלה הרלוונטית שיש לשאול לדעתי, ולא למה ערכתי את הערך בזמן שיש עליו תבנית "בעבודה" (ועמלתי קשה לתקן בו הטיות פוליטיות מבישות). יורי - שיחה 23:17, 3 בינואר 2021 (IST)

לא מבין מה הקייס של הדיון הזה. זה דיון לדף שיחה, וזכותו של כל אחד לערוך מה שבא לו. אם יש טענות ספציפיות על הפרות כללים נקודתיות, יש לטפל בהן נקודתית. דגש חזק - שיחה 23:23, 3 בינואר 2021 (IST)

גם אני לא מבין איך הגענו הלום. זה דיון לדף שיחה, ואם עמדתו של יורי בלתי הגיונית מן הסתם יהיה שם רוב נגדו. יואב, אני אשכרה נחסמתי פעם רק כי חזרתי פעמיים על אותה עריכה (למעשה אפילו לא ממש אותה עריכה). לפי זה, אילו החסימה ההיא הייתה מוצדקת ואילו היו סטנדרטים שווים לכולם היו אמורים לחסום אותך. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 23:39, 3 בינואר 2021 (IST)

זה עוד בירור מיותר לאוסף הבירורים המיותרים שיכלו להיפתר על ידי דיון בדף השיחה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 01:22, 4 בינואר 2021 (IST)

לא קראתי מילה ממה שיורי כתב, העין שלי מעדיפה לקרוא דברים אחרים. אני חוסכת לה לקרוא את ההמצאות של יורי ולהגן עליה. לא קראתי גם מילה ממה שכתב אלעדטי. הוא כל כך צפוי, קראת תגובה אחת שלו במה שקשור לערך על הפסל וערכי המחאה, קראת את כל התגובות.

לגבי התגובות של דגש חזק ונרו יאיר. יש לי עצה טובה מאד בשבילכם, לעולם אל תסתמכו על טיעוניו של יורי כמקור למה שקרה, תמיד תבדקו בעצמכם, ואז לא תכתבו תגובות כל כך מנותקות ממה שקרה בפועל.

לגבי תגובתו של HiyoriX, הוא לא בודק דבר. לו היה טורח להיכנס לדף השיחה של הערך וגם לדף השיחה של יורי, היה יודע שזה כבר נעשה. עם יורי דבר לא יכול להיפתר בדיון בדף השיחה. כי יורי מינה את עצמו לפוסק האחרון בכל מה שקשור לתוכן של הערך גיבור ישראל. ואין לא בעיה לנהל מלחמת עריכה כשהוא מסתמך על כך שאלה שתמכו בו כאן, יתמכו בו באופן אוטומטי מבלי לבדוק.

אז לאלה שלא טרחו לבדוק, זה מה שקרה

1. Yoavd הוסיף מידע קצר בערך שבו הוא סיפר שהפסל הגיע לרמת השרון, והוא הוסיף כמקור בהערות שוליים, 3 סרטונים ביו טיוב שבהם רואים את הגעתו של הפסל לרמת השרון.
   
2. יורי השאיר את המשפט, אבל הסיר את כל הערות השוליים בטענה הכי מוזרה שיש: שזה לא מקור. ממתי סרטון המראה את ההגעה של הפסל לרמת השרון אינו מקור? בואו נפסיק להסתמך על סרטונים וכתבות של ערוצים, כי יורי החליט שסרטון אינו מקור.
3. ראיתי שיורי הסיר הערות שוליים לגיטימיות והחזרתי אותן לערך.
4. יורי שחזר אותי עם תקציר עריכה מכוער, העובר על כללי הקהילה.
5. יואב דותן החזיר את הערות השוליים וגם פנה אישית ליורי בנושא. וגם התקיים דיון בדף השיחה.
6. יורי שיחזר את יואב דותן שוב.

אז כל מי שמכבד את עצמו, והוא לא עסוק באג'נדה הפוליטית שלו, יספור ויראה שיורי שחזר 3 פעמים, זה הכי מלחמת עריכה שיש. לא ייתכן שקולו של יורי הוא הקובע כשיש שניים שטוענים לאותו רגע, שיש לשמור את הערות השוליים. עכשיו יש תמיכות נוספות למשל דוד שי שכתב במפורש בדף השיחה, שהעריכות שלי ושל יואב לגיטימיות.

יורי עורך בוויקיפדיה מאז יוני 2005 ראו ויקיפדיה:נתונים סטטיסטיים/משתמשים/201-300 והוא במקום 253 מבחינת היקף עריכות. סה"כ עריכותיו הן 13,131 עריכות. כשמתוך זה במרחב הברברת יש לו 4,914 עריכות שהם מעל 37% מסך עריכותיו, זה המון ברברת.

אני עורכת בוויקיפדיה מאז מאי 2009 ויש לי 145,139 עריכות, ומתוכן כ- 17% במרחב הברברת, וכל זאת כשהייתי מפעילת מערכת במשך 9 שנים, שהביא ליתר פעילות במרחב הברברת

יואב דותן עורך בוויקיפדיה מאז ינואר 2007 ויש לו 151,410 עריכות מתוכן במרחב הברברת פחות מ-2%.

תרומתו של יורי למרחב הערכים היא זניחה מאד, והוא גם נחסם בעבר לתקופה מעל שנה וגם ערך בהיותו חסום. לולא הרחמנות של אריאל פלמון היה נחסם לתקופה ארוכה יותר. תרומתו של יורי למרחב העימותים והאווירה הלא נעימה היא רבה מאד. אני חושבת שיש לחסום את יורי שוב, כדי שילמד איך להתנהג, ויפסיק לעשות מהומות, ולהתנהג כאילו הוא פוסק אחרון. ובשלב ראשון, יש לאסור עליו לגעת בערך על הפסל. יורי הוכיח שאינו שולט בעצמו. הוא תקף את גארפילד שניסה כמפעיל לפשר, עד שגארפילד פרש. כי אנשים מגיעים לוויקיפדיה כדי ליהנות, לא לחטוף התקפות מיורי.

אני מתייגת גם את ערן ואת Eldad כביורוקרטים, כדי שיטפלו בנושא. נראה לי שהמפעילים, חוששים להתערב בנושא כדי לא לחטוף מיורי. אני מתייגת לשם הנימוס גם את ביקורת, למרות שאין לי כל ציפיות ממנו שיעשה משהו בנושא כדי שידע, כי בכל מה שקשור ליורי, ביקורת לא רואה דבר. נבצר מבינתי למה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:58, 4 בינואר 2021 (IST)

חנה, דבריך חשובים ונכונים. עם זאת, מדוע לאחר השחזור השני לא פנית למפעילים? לבלוב 🎧 • כ' בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 09:11, 4 בינואר 2021 (IST)

חנה, אני לא רואה מה חידשת הרבה. אסור היה ליואב לחזור על עריכה במחלוקת, ואם מישהו היה רוצה הייתה הצדקה לחסום אותו על זה. נכון שגם יורי עבר על הכללים, אז היו צריכים לחסום את שניהם. זה לא רלוונטי כמה עריכות טובות יש לכל אחד מהצדדים, פשוט לא רלוונטי. אין שום נוהל של הנחות סלב, למרות שערן נתן לך לא מזמן הנחה כזאת, כשחסם את לבלוב ולא אותך (ובמקרה נוסף חסם את חסר תקנה כאשר שחזר חמש פעמים, אבל לא טרח אפילו להזהיר את הצד השני, ויקילסטר, שחזרה על עריכה חדשה במחלוקת 6 פעמים). זה מצטרף לעוד חסימות של ערן לאחרונה, עם אותו מכנה משותף. מקווה שהוא יפסיק את המנהג החדש הזה, לחסום רק משתמשים ממחנה אחד, גם כשיש שני צדדים שווים למחלוקת. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 09:31, 4 בינואר 2021 (IST)

חנה, בחיי לא ראיתי שמשמיצים מישהו בצורה כה סרת טעם בשם הנימוס. המעשה שלך מביש, אין לי דרך אחרת להתייחס אליו. לגוף הנידון ולפני הטיפול ב"מלחמת העריכה" שלא היה סיפק בידי לבדוק אותה עדיין: שימו (ושימי גם את יקירתי, אם תקראי כמובן ולא קיטלגת אותי בצד של אלו שאת לא טורחת לקרוא את דבריהם, אחלה שיטה אגב) לב כמה "אוכלים ושותים" ערכים נטולי פרספקטיבה היסטורית שהורתם ולידתם בחטא (אצל חלקנו זהו חטא האג'נדה הפוליטית, אנשים שהיו מזוהים כוויקיפדים מתחילים להצהיר על כוונה להטות את ויקיפדיה "לתלם"...; ואצל חלקנו זהו חטא היוהרה כביכול נוכל להתעסק כל היום בערכים בעלי נפיצות פוליטית ואיכשהו לא לערב את הדעות שלנו בתוכם) יש לנו לאחרונה לא מעט ערכים כאלה, החל מהערך על הפסל וכלה בערך על "פרשת" המרדף אחרי החשודים מימין שהסתיים בתאונה מצערת שעדיין נחקרת, ערכים אלו גוזלים ושותים בקש את זמנה של כל הקהילה, יוצרים תחושה רעה ומועקה, גורמים לעורכים ותיקים להשתלח בביורוקרטים, גורמים לעורך שנחסם לא מזמן אחרי שיקול דעת מעמיק של הביורוקרטים להצהיר שהחסימה שלו הייתה חסימת שווא ולזכות בגיבוי שבשתיקה מכל מי שקרא את הדיון שעליו אני מדבר. אז אם נקבל את ההצעה של חנה לחסום עורכים על בסיס תחושה רעה שהם יוצרים לחלקנו, נצטרך לחסום גם ערכים כאלו, זו פעולה הרבה יותר קלה מחסימת בני אדם. ביקורת - שיחה 09:48, 4 בינואר 2021 (IST)

אני בעד, רק לא ברור לי איך תעשה את זה. בינתיים צריך להקפיד על כך שלא ייחסמו רק משתמשים מצד אחד כשהצד השני עושה בדיוק אותם דברים וחמור יותר. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 09:57, 4 בינואר 2021 (IST)

אז במקום להיות בעד עוד חסימות ועוד חסימות, הכיוון צריך להיות אחר. כולם רואים את הכתובת על הקיר, כולם מבינים שלמרות הצורך לשמר את המידע בזמן אמת, אין יכולת אנציקלופדית אמיתית לצבור את החומר בצורה כזו בקהילה הטרוגנית, ובכל אופן מתעקשים על הצורך בהעלאת הערכים הללו. זו התנהלות תמוהה. כיוון אפשרי: לא לאפשר העלאת ערכי אקטואליה בעלי נושא פוליטי (שוב, לך תגדיר. אבל לצורך העניין אפשר להחליט שחתימה של 10 ויקיפדים פעילים תקבע) למשך תקופה של חודש/חצי שנה/שנה מעת תום ההתפתחויות בנושא המצומצם של הערך, ובמקביל לאפשר ליצור שתי טיוטות או יותר על אותו נושא, במרחב הטיוטה. שם יוכל כל אחד לצבור את החומר בזמן אמת בצורה שימצא לנכון, כמובן בכפיפות לכללים האנצקילופדיים, אבל בלי עימותים לא פוסקים בין המקורות ובין אלו שהביאו את המקורות. ובתום תקופת הצינון, לא תועבר אחת הטיוטות למרחב הערכים אלא גרסה משלבת שלה לפי כללים אנציקלופדיים. את הדברים הבלתי ניתנים ליישוב נבודד לדף שיחה, ונכריע אותם בשיחה או בהצבעה. כאמור, זה כיוון אפשרי. יש מן הסתם עוד פתרונות, אבל להמשיך לנהל בו בזאר טורקי פוליטי, ואחרי זה לגלגל את האחריות לכל ההתנהלות לפתחם של הביורוקרטים, זה לא לעניין. ביקורת - שיחה 10:34, 4 בינואר 2021 (IST)

אני בעד, ועדיין זה לא פותר את הבעיה המהותית שתיארתי, והיא זו שהביאה לפתיחת הדיון. המחשבה של יואב שצריך לחסום רק את יורי ולא את שותפיו למלחמת העריכה. זה קיים גם בערכים ישנים יותר. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 11:05, 4 בינואר 2021 (IST)

נראה לי שחלה כאן אי הבנה מצד יואב וחנה ושיורי צודק. זו השתלשלות האירועים כפי שראיתי אותה:

1. לאחר הסרת הערות השוליים עם שלושת הסרטונים על ידי יורי, התקיים דיון בדף השיחה, בו הובעה תמיכה בעריכות של חנה ויואב, ומיד אחריהן תמיכה של דוריאן ושלי בסרטון אחד ספציפי.
2. יואב החזיר את הערות השוליים ופנה אישית ליורי בנושא.
3. יורי השיב: "נראה שיש רוב בדף השיחה להשארת ה-"מקור" הזה. מקובל עליך?" - תוך קישור לאותו סרטון ספציפי.
4. יואב השיב בפשטות: "מקובל".
5. בעקבות תשובת יואב, יורי הסיר שניים מהסרטונים והשאיר את הסרטון שהובעה לגביו תמיכה.
6. בעקבות עריכה זו של יורי, יואב הודיע לו שהוא מזמן אותו לבירור.

אני מנסה להבין כיצד קרה ששיחה קצרה ולעניין זו בין יואב ויורי, בעלת אופי פרגמטי שהגיעה מהר מאד לפשרה הוגנת בעלת תמיכה, הפכה מיד לשבירת כלים ודרישה לחסימה. אין לי אלא לשער כי יואב, וכמותו חנה, פשוט לא שמו לב לכך שיורי קישר לאותו סרטון ספציפי במילה "הזה", וכך נוצרה אי הבנה. האם ההשערה שלי נכונה, יואב? Liad Malone - שיחה 12:28, 4 בינואר 2021 (IST)

אפשר להבין את זה בצורה שאתה תיארת. אני (אולי לא התעמקתי יותר מדי במה שיורי כתב) הבנתי שלאחר שקרא את דברי התמיכה בסרטונים הוא לא יסיר אותם. לא התעמקתי בקישור ובבדיקה כפי שאתה עשית. כללית יוצא הרושם מכל התיאורים של הכותבים שיורי פעל כשורה, ואילו אני, ששחזרתי אותו למחרת בבוקר הוא מי שפעל בניגוד לנוהלים. תוצאה מרתקת. --‏Yoavd‏ • שיחה 15:29, 4 בינואר 2021 (IST)

כשכתבתי "יורי צודק", לא התכוונתי לנושא הטכני של מי כאן אחראי למלחמת עריכה על פי הנהלים. התכוונתי ספציפית להבנה שהיתה או לא היתה לגבי השארת הסרטונים כמקורות. אני פשוט הופתעתי מהתגובה שלך בדף שיחתו, כי גם אני הבנתי כמוהו את התשובה שלך "מקובל" כהסכמה להצעתו להשאיר רק סרטון אחד, שהרי מדובר למעשה בפשרה הגיונית בין התומכים בשלושת הסרטונים לבין שני התומכים רק בסרטון הספציפי הזה ובין המתנגדים לשימוש בסרטונים ביוטיוב כמקור. מבחינתי, אפשר להחליפו במקור אחר, כתוב, כפי שגורס יוניון ג'ק, כל עוד הקישור לסרטון הזה מופיע בפרק הקישורים החיצוניים. אני חושב שזה סרטון טוב מאד עבור הערך. Liad Malone - שיחה 23:27, 4 בינואר 2021 (IST)

עיוות המציאות

אני קורא את הדברים המאלפים מעלה, כל מילה. כנראה שאף אחד מהכותבים לא טרח לבדוק את העובדות, שקל מאוד לבדוק בהסטוריה של הערך. אני העליתי את שלושת הסרטונים ב-1.1 בשעות הערב, כפי שכתבתי. למחרת בבוקר שמתי לב שהם נעלמו הסתכלתי וראיתי שיורי מחק אותם. לא שחזרתי את העריכה של יורי כי בינתיים היו עריכות נוספות, ולכן העליתי את הסרטונים פעם נוספת, כפי שקל לראות בהסטוריה (ראו עריכות ב-2.1 בשעה 4:56 ו-4:57). לידיעת נרו יאיר שפעמיים כתב שאסור היה לי לחזור על עריכה במחלוקת, למרות שבדף השיחה מחיקתו של יורי נידונה, ולפחות שני ויקיפדים כתבו שעריכותי טובות ונכונות - בזמן ההעלאה מחדש איש לא תמך ביורי. לגבי ביקורת לא ברור למה בכלל כתב תגובה ארוכה כאשר הוא מציין "לגוף הנידון ולפני הטיפול ב"מלחמת העריכה" שלא היה סיפק בידי לבדוק אותה עדיין" הרי זה בדיוק הנושא של הבירור. לגבי הצעתו הנוספת : " לא לאפשר העלאת ערכי אקטואליה בעלי נושא פוליטי (שוב, לך תגדיר. אבל לצורך העניין אפשר להחליט שחתימה של 10 ויקיפדים פעילים תקבע) " הרי הערך עלה לדיון מחיקה ובהצבעה תמכו בו 50 ויקיפדים. את לימודי המתמטיקה סיימתי מזמן, אבל אני עדיין זוכר ש-50 גדול מ-10. --‏Yoavd‏ • שיחה 11:29, 4 בינואר 2021 (IST)

אני כתבתי שלא קראתי (לא בדקתי את העובדות) ונימקתי מדוע. אבל אתה משום מה לא קראת היטב את מה שכתבתי, התנאי של 10 ויקיפדים פעילים היה בדרך לאישור העלאת טיוטה. ההצבעה שהצבעת עליה היא חלק מאותה רעה חולה, מעלים ערך אקטואלי, מביאים אותו לפיצוץ תוך שבוע, פותחים הצבעת מחלוקת ומכריעים אותה מיד, וקובעים מסמרות. פלא שאנשים נרתעים מהחלק האקטואלי של ויקיפדיה? אלו ערכים שנולדים עם מומים מולדים שלפעמים לא יהיה אפשר לתקן אותם לנצח. זו הסיבה שאנשים רבים מעדיפים להתמקד בערכי שחמט או בערכים על היסטוריה של עד המאה ה-19. אבל לאט לאט נוצרת כאן עוד ויקיפדיה ב', ליד ויקיפדיה ב' הוותיקה והמוכרת, אבל בשונה מערכי ויקיפדיה ב', ויקיפדיה ב' החדשה עושה המון המון רוח, ומחריבה כל חלקה טובה, למשל את מוסד הביורוקרטיה. למילה של ביורוקרט אין ערך מול אנשים כועסים. משתמש שנחסם לאחר חשיבה ממושכת בידי כל הביורוקרטים מכריז בגלוי שלא הבין למה נחסם, ושזו הייתה חסימת שווא, ואף אחד לא מעיר לו על כך. אז שאני אעיר לו? איך זה ייראה? מרוב עזוז לקרבות הפוליטיים, אנחנו לא שמים לב שאנחנו הורסים את המיזם הזה, ואפילו לא משקיעים מחשבה, רק צעד אחד קדימה, רק להתנצח ולנצח, רק להבהיר לכולם כמה זה שמולך דיבר לא לעניין, ולא משנה אם הוא בכלל בא להציע פתרון מערכתי שישמור עליך. ביקורת - שיחה 11:38, 4 בינואר 2021 (IST)

אין לי מושג על מה אתה מדבר. אני נרתע מאוד מקרבות בכלל, כפי שכל מי שמכיר אותי ב-13 השנים האחרונות במיזם יודע. אני משתדל מאוד לשמור על המיזם, ומשקיע הרבה מחשבה איך לשמר אותו, כולל השקעת הרבה שעות בהדרכת ויקיפדים חדשים במיזמי ויקימדיה. הדבר היחיד מדבריך שאני מסכים איתו הוא הצורך לקבוע נוהל כתיבה לגבי ערכים אקטואליים. מצד אחד לא לכתוב על קורונה במשך שנה זה לא רעיון טוב, למרות שגם היום מעט מאוד ידוע בנושא, מצד שני לכתוב 672 עריכות בערך פרשת מותו של אהוביה סנדק לא נראה לי כנושא אנציקלופדי. לכן ראוי שיתקיים דיון בנושא. (בנוסף היתה לך טעות סופר כאשר כתבת במקום ויקיפדיה א ויקיפדיה ב) --‏Yoavd‏ • שיחה 12:14, 4 בינואר 2021 (IST)

לפני שאנחנו נגררים לדו-שיח של אילמים/חרשים/עיוורים, לא תקפתי אותך אישית. זו הבהרה חשובה שלא הובנה מאליה כנראה. הדבר היחיד שאמרתי זה הדבר שאליו אתה מסכים. כתבתי ויקיפדיה ב בכוונה, נוצרה כאן ויקיפדיה ב מספר שתיים, ובה הערכים האקטואליים-פוליטיים, הם נהיו ויקיפדיה ב בגלל שהכותבים שלהם גררו או נגררו לכתיבת משהו אחר שאינו אנציקלופדיה. למה זה קרה? דינמיקה שאפשר להבין אותה. אבל הריצה לחסימות והצבעות היא טעות בשיקול הדעת ואני לא הולך לשתף עם זה פעולה. כל הערכים הללו יחד לא שווים את השבר הקהילתי שמתרחש סביבם, מצדי אפשר להקפיא אותם עכשיו או למחוק אותם ובלבד שאנשים יחזרו לעסוק במה שלשמו התכנסנו (אני לא מזלזל או מקל ראש בפעילות פוליטית, אבל לא זה המקום, ומשום מה זה נשכח במסגרת המסעות האישיים לתיקון עולם שאיכשהו התנגשו באנציקלופדיה הזו). ביקורת - שיחה 13:06, 4 בינואר 2021 (IST)

יואב, זה ממש לא משנה אם טכנית שחזרת את העריכה של יורי, או ביטלת אותה או סתם חזרת על פרטים שאתה יודע שהם במחלוקת, כמו שלא משנה אם עשית את זה בערב או בבוקר. כל המקרים האלה הם מלחמת עריכה בדיוק באותה מידה. אם יש לך רוב בדף השיחה זו כמובן סיבה טובה להכריע כפי הרוב, אבל לא כעבור שעות ספורות. אתה צריך לחכות כמה ימים לפחות (המהדרין אומרים שבוע) כדי לקבוע שזו עמדת הרוב. אילו היית נוהג כך, בדרך המלך ובשקיפות, ספק אם יורי היה משחזר עוד פעם. אם היה משחזר - היית יכול לבקש את חסימתו בדף הבקשות ממפעילים (ולקוות שיתייחסו לבקשה תוך פחות מכמה ימים, למרות שרוב המפעילים, אולי גם אתה, אנא תקן אותי אם אני טועה, נוטים להשאיר את העבודה השחורה הזאת לאחרים). בכל מקרה לא היית צריך להגיע לכאן בגלל מקרה אחד. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 13:59, 4 בינואר 2021 (IST)

מסכים עם יואב. מעבר לכך, מהדיון עולה תחושה חזקה בעיניי של בירוקרט ששוב חוטא מאוד לתפקידו (ותלונות גבי התנהלותו ושיקול דעתו נשמעו רק לאחרונה ממספר עורכים, כולל בדיון זה). אני סבור שראוי היה שהוא יפסול את עצמו. נעם דובב - שיחה 14:32, 4 בינואר 2021 (IST)

נעם דובב אני מבקש ממך להפסיק עם זה, זה לא מכבד אותך. אל תחזור לדפוס ההתנהלות של הטלת רפש במפעילים וביורוקרטים כדי להטיל מורא ולהימנע מחסימות. אם תמשיך בצורת ההתנהלות שקדמה לחסימתך, תמצא את עצמך מהר מאד מורחק לתקופות ארוכות. מכתב גם את ערן וEldad למעקב. ביקורת - שיחה 15:22, 4 בינואר 2021 (IST)

מה שקרה כאן הוא פעם נוספת הפוך לחלוטין ממה שתיארת. אתה שוב מהלך עליי אימים באיומים ומנצל את כוחך לרעה, ומזכיר אותי בדיון שכלל אינו קשור אליי. אני מצביע על עוולות שאתה מבצע פעם אחר פעם, זו זכותי המלאה, כפי שזכותי לומר דבר שברור לי כשמש, שדגל שחור משחור מתנוסס על החסימה עליה אתה מדבר. אני מבין שהמראה שאני מציב על התנהלותך בתפקיד אינה נעימה, אבל אני מצפה ממך ליטול קורה מבין עיניך ולדעת לקבל ביקורת. נעם דובב - שיחה 15:49, 4 בינואר 2021 (IST)

לדעת לקבל ביקורת אני צריך לדעת. ואני מעמיד את עצמי לבחירה מחדש מדי פעם כדי להתרשם מה דעת החברים על יכולת קבלת הביקורת שלי. אם אתה חושב שחסימה שבוצעה בידי כל הביורוקרטים בהבנה מקיר לקיר שזה היה המינימום הנדרש, זה אומר שלא הפנמת את הביקורת בשעתו ושאתה מסוגל לחזור עוד היום לאותה התנהגות של ערב חסימתך. זה בעצמו כבר בעייתי, ורק הודעתי לך שאני לא מתכוון לבגוד באמון שנתנו בי רק בגלל שעשית לי קצת לא נעים. אם תמשיך לעורר מהומות ולעשות דברים מהסוג שהיה ערב החסימה ההיא, תוכיח שמה שטענו מתנגדיך בשעתו היה נכון, והחסימה תחודש. (מי שהזכיר אותך בדיון שכלל אינו קשור אליך היה אתה עצמך, אם לא אכפת לך, אבל מי שם לב לקטנות). ביקורת - שיחה 15:59, 4 בינואר 2021 (IST)

נרו יאיר - כפי שהסברתי, מחיקתו של יורי את הסרטונים שלי לא היתה הסיבה היחידה לפתיחת הבירור שכותרתו היא "התנהגות משתמש:Yuri בערך גיבור ישראל (פסל)" - יורי נכנס למלחמת עריכה עם חנה, ערך בשעה שהערך היה בתבנית "בעבודה" ובסך הכל ביצע 60 עריכות, הכל ככתוב בדברי מעלה. --‏Yoavd‏ • שיחה 15:20, 4 בינואר 2021 (IST)

זה אכן לא תקין, אבל לדעתי עוד פחות תקין לשים לאורך שבועות ארוכים תבנית "עבודה" על ערך פוליטי אקטואלי ורגיש ולנצל את זה כדי להציג את הנושא באופן חד צדדי. זהו ניצול של התבנית. אבהיר שוב: לא מצדיק את יורי, כל הצדדים שהוזכרו כאן לא נהגו כראוי, ובעיניי תבנית העבודה הנ"ל היא המעשה החמור יותר בכל האירוע. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 15:25, 4 בינואר 2021 (IST)

במסגרת עיוות המציאות - ערך על פסל הפך ל"ערך פוליטי אקטואלי ורגיש" - ותבנית בעבודה במשך שלושה שבועות היא תקינה, ותמיד היתה תקינה. אתה מציג את זה כמעשה חמור, אבל אי אפשר לכתוב ערך של 30K ביום - יומיים. --‏Yoavd‏ • שיחה 15:33, 4 בינואר 2021 (IST)

זה נשמע כאילו מדובר באיזו יצירה קלסית. אתה הרי יודע שמדובר בפסל שנוצר לצרכים פוליטיים ומעמדו חרג מפרופורציות בידי מפגינים שמטרתם פוליטית. לא לחינם הביא ביקורת את הערך הזה כדוגמה לערכים אקטואליים נפיצים. חנה פעילה גם בשאר הערכים של המחאה, היא לא עסקה בפסל בתור חובבת אמנות נטו, וגם הערך לא מוקדש לצדדים אמנותיים נטו. במקרים כאלה אני סבור שכל פרק זמן מעל שבוע הוא בלתי סביר. אם מאוד חשוב לה ליצור יצירת אמנות ויקיפדית - שתעביר בינתיים לטיוטה. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 15:39, 4 בינואר 2021 (IST)

ועוד דוגמא עכשוית:

כתבתי בכיתוב התמונה "השחתת דגל ישראל ושלט במתחם הפסל גיבור ישראל ברמת השרון" - מדובר במעשה ונדליזם שנקלט במצלמות האבטחה, שקלטו שני צעירים מכוסי ראש ופנים בשעה 03:30 שוברים את השלט, מפילים את הדגל ורומסים אותו. הכל מתועד. יורי שינה ל"שלט קרוע מדובק על הפסל "גיבור ישראל" במתחם הפסל ברמת השרון ולידו דגל ישראל". לאור הבירור אני לא משחזר את עריכתו של יורי. --‏Yoavd‏ • שיחה 15:35, 4 בינואר 2021 (IST)

נראה שהפכת את הדף הזה לדף שיחה חלופי של הערך ההוא. צריך לדון שם אם בתמונה רואים השחתה של דגל ישראל. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 15:39, 4 בינואר 2021 (IST)

קל לראות שבניגוד לתמונות האחרות בהן דגל ישראל מתנוסס, כאן הדגל על הרצפה. בנוסף השלט השלם שבור. אם גם זה נראה לך תקין, אין לי יותר מה להוסיף. --‏Yoavd‏ • שיחה 15:58, 4 בינואר 2021 (IST)

כאמור, זה דיון לדף השיחה של הערך, לא לכאן. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 16:01, 4 בינואר 2021 (IST)

אני לא מסכים - הכותרת של דיון הבירורים הוא "התנהגות משתמש:Yuri בערך גיבור ישראל (פסל)" וזו דוגמה עדכנית להתנהגות לא תקינה. --‏Yoavd‏ • שיחה 16:07, 4 בינואר 2021 (IST)

מה לא תקין, שהוא חושב אחרת ממך לגבי כיתוב התמונה? מה תעשה, תחסום אותו על דעה בלתי לגיטימית? למעלה מן הצורך, טרחתי עכשיו לראות את התמונה שבמחלוקת, והוא צודק שלא רואים שם השחתה כלשהי של הדגל. באמת לא רלוונטי לכאן. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 16:36, 4 בינואר 2021 (IST)

כמו שנרו יאיר ציין, לא רואים השחתה של דגל ישראל בתמונה. רואים את דגל ישראל זרוק על הרצפה. השלט אכן קרוע אבל צריך מקור לכך שמישהו קרע את השלט בזדון. אחרת אתה מתחיל לפרש את התמונה לפי ראות עיניך. בכל מקרה, לקרוא לקריעת שליט בשם "השחתה"... נו באמת... תשמור את המילה הזו אם אי פעם מישהו ינפץ את הפסל או ירסס עליו גריפיטי או משהו כזה. יורי - שיחה 00:19, 5 בינואר 2021 (IST)

אני לא חושב שיורי פעל באופן פסול באופן מובהק. ולכן לא ברור לי מדוע נפתח בירור, ולא דיון בדף השיחה של יורי/יואב/הערך עצמו - הרי יורי מגיב לדברים שנאמרים בדפי שיחות, ובירור אמור להיפתח כמוצא אחרון לאחר שכל ניסיון אחר נכשל - מה שלא נראה המצב כאן.
אני מאמין שהבירור הזה הוא ניסיון לאוורר תחושה מרגיזה של התערבות בלתי פוסקת על כל פסיק ומשפט שנוסף לערך, מצד יורי ואחרים, כמעט מרגע עלייתו של הערך לאתר. ואני מסכים שזו באמת תחושה מרגיזה שערך שאתה רק מגבש בראשך, סופג "התקפות" ושינויים מבלי שהצד השני ימתין או יסכים לשוחח עימך.
לדעתי ראוי שיורי, וכל אחד מאיתנו, יעשה עם עצמו חשבון נפש על פעולותיו ובעיקר מילותיו בבואו לפעול במיזם שיתופי. המאבקים הכוחניים והעקרוניים באתר הם נקודתיים וברי חלוף, אבל האנשים שפועלים כאן נשארים זמן רב, ורגשותיהם נשארים פגועים זמן רב אחרי שהמחלוקת הסתיימה או הפכה ללא רלוונטית. חבל שמחלוקת שברובה הייתה עניינית מתדרדרת למקום הזה
באותה מידה, הייתי מצפה מחנה, וגם מכל אחד אחר שעוסק בכך, לעשות חשבון נפש כשהוא עורך תחרות השוואת הישגים וכיבודים כדי לפגוע בלגיטימיות של עורך אחר על ידי "להזכיר" לאחרים את העבר של העורך הזה (ולכולנו יש רגעים פחות מוצלחים) ואת כמות התרומה של מישהו לאתר. זה לא ענייני, לא ראוי ופוגעני לשווא.
אלא אם יעלו פה ראיות או טענות ממשיות אחרות, אני אבקש לסגור את הבירור הזה בהקדם, כדי להימנע ממהומה מיותרת. אני ממליץ שיואב ויורי ישלימו את הדיון בדף השיחה של הערף, ומקווה שכל הצדדים המעורבים יניחו לערך, יסירו אותו מרשימת המעקב שלהם לחודש ויחזרו אחרי שהם רעננים ומסוגלים להסתכל על הדברים במעט יותר פרספקטיבה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:59, 4 בינואר 2021 (IST)

גארפילד, נאמרו כאן דברים כאלה ואחרים לגבי שארצה להגיב עליהם (אני לא עושה את זה בגלל לוח זמנים לחוץ בעבודה אבל מתכוון להגיע לזה עוד היום). אז תמתין קצת לפני סגירת הבירור. יורי - שיחה 17:17, 4 בינואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יואב טוען שאנשים בדיון (ואני כנראה ביניהם) "מעוותים את המציאות". נתאר את השתלשלות האירועים המלאה ונראה מי בינינו "מעוות את המציאות":

1. ב-1 בינואר הוסיף יואב משפט לערך שלווה ב-3 סרטונים כמקור.
2. כשעה לאחר מכן, הסרתי את שלושת הסרטונים ונימקתי בתקציר עריכה את הסיבה.
3. דקות לאחר מכן, חנה שחזרה אותי. בכך חנה פתחה במלחמת עריכה (יואב שכח לציין בתיאור שלו את השחזור הזה של חנה. לא נורא. קורה ששוכחים).
4. בשלב הזה יכולתי לבקש את חסימתה של חנה, אבל אז היא הייתה מעמידה את כל ויקיפדיה על הרגליים והעדפתי להימנע מזה, ובכל מקרה, ביני לבין עצמי אמרתי שאולי הנימוק שלי לשחזור הראשון לא היה מספיק ברור. אז שחזרתי שוב והפעם הסברתי קצת יותר בפירוט את המחיקה שנראתה לי מובנת מאליה.
5. עברנו לדון בדף השיחה שם נימק תומר וגם אני, שוב, את הסיבות להסרת הסרטונים.
6. בבוקר הגיע יואב, ושחזר שוב. בניגוד לדבריו של יואב כאילו הייתי המתנגד היחיד, בעת השחזור היו 2 תומכים בהכללת הסרטונים (חנה ויואב) ו-2 מתנגדים (אני ותומר). לא שזה משנה, כי גם אם הייתי המתנגד היחיד, לא משחזרים בחזרה עריכה במחלוקת על סמך רוב מקרי (של 2 נגד 1) לאחר דיון של שעות ספורות בדף השיחה. יואב היה מודע שהוא משחזר עריכה שקיימת עליה מחלוקת. לראייה, בתקציר העריכה הוא כתב "שחזור" ולאחר מכן פנה לדף השיחה של הערך. בכך, יואב נכנס גם הוא למלחמת עריכה (לא ברור לי למה הוא מתעקש להכחיש זאת).
7. שוב, המעשה הנכון מבחינתי היה לפנות למפעילים ולבקש את אזהרתו/חסימתו של יואב. מתוך הערכה ליואב לא עשיתי זאת. שחזרת שוב ונימקתי את השחזור פעם נוספת בדף השיחה.
8. לאחר השחזור האחרון שלי, הצטרפו ויקיפדים נוספים לדיון בדף השיחה. בסופו של דבר, נוצרה תמיכה של 6 ויקיפדים (כולל יואב) להכללת סרטון אחד. בנוגע להכללתם של 2 הסרטונים האחרים, התוצאה עמדה על 4 תומכים ו-4 מתנגדים (כולל אותי).
9. בעקבות זאת, יואב שחזר (שוב) את העריכה שכללה את שלושת הסרטונים ואיים לזמן אותי לבירור אם אני אשחזר אותו בחזרה.
10. לא שחזרתי את יואב למרות שהיה זה השחזור השלישי במספר של עריכה שלא הייתה עליה הסכמה, ולא פניתי למפעילים בתלונה עליו. במקום זאת, הצעתי ליואב להשאיר רק את הסרטון היחיד עליו נוצרה הסכמה בדף השיחה. יואב אמר שזה מקובל עליו.
11. ביצעתי את מה שסוכם בינינו.
12. יום למחרת יואב פתח את הבירור הנ"ל.
    

אם מישהו רואה בדבריי לעיל "עיוות של המציאות" אני קורה לו להצביע על כך בהקדם. להבא דרך אגב, אדע לרוץ למפעילים לבקש חסימה על מנת שאח"כ לא יאשימו אותי שגם אני לא בסדר כי נגררתי למלחמת עריכה (מצחיק שעשיתי את זה רק כדי להימנע מאסקלציה של המצב).
יואב הבהיר בדף זה שסיבה נוספת לפתיחת הבירור נגדי היא על כך שערכתי את הערך בזמן שחנה שמה עליו תבנית "בעבודה". ופה למעשה קבור הכלב. בניגוד לדברי Liadmalone אני לא בטוח שהבירור הזה נפתח כתוצאה מ-"אי-הבנה". אני ויואב הגענו להסכמה בנוגע לעריכה שבמחלוקת. יחד עם זאת, לא עבר יום, ויואב בחר לפתוח את הבירור הזה. האם ייתכן שמישהו (או מישהי) דחפה/עודדה אותו לפתוח את הבירור הזה? קצת תמוהה בעיני שיואב שב מזכיר את סוגיית עריכת הערך בזמן שהייתה עליו תבנית "בעבודה". מרגיש כמעט כאילו מישהו "יושב" עליו לדחוף את זה לדיון. בפרט שהתבנית המדוברת כלל לא הנוחה על ידי יואב אלא על ידי Hanay, והנושא נדון בהרחבה הן בדף זה והן בדף השיחה של הערך המדובר. הייתה הסכמה רחבה שהשימוש שעשתה חנה בתבנית פסול. בין הויקיפדים שהביעו תרעומות על השימוש הפסול שעושה חנה בתבנית נכללים, מלבדי, גם: ‏HiyoriX, גארפילד, חסר תקנה, Liadmalone, Eladti, Dovno, בקש, Barak a, עוזי ו., דגש חזק, לבלוב, גנדלף, חזרתי ואפילו דוד שי (בחצי פה אומנם). נדיר לראות הסכמה רחבה כל כך על כך שפעולה בה נוקט משתמש מסוים היא פסולה, ומנגד אי-נקטית סקנציות כלשהן כנגד אותו משתמש.
לא שאפשר לצפות ליותר מידי מחנה, שחוזרת שוב ושוב שהיא לא קוראת אף מילה ממה שאני כותב. יחד עם זאת, זה לא מפריע לה לטוען שאני "ממציא דברים" והיא מחלקת "עצות" לויקיפדים שלא לסמוך על הטיעונים שלי. איזה דברים "המצאתי"? חנה לא טורחת לפרט. לפני יומיים, לאחר ששחזרתי עריכה שלה, הציעה חנה לויקיפדים "לרוץ ולספר להוריו של אהוביה סנדק, שיורי רואה את תמונתו של אהוביה וזה מעלה בו מחשבות על תמונת עירום". רוב המשתמשים היו כנראה נחסמים על אמירה כזו, או לכל הפחות מקבלים אזהרה. אבל במקרה של חנה יש תחושב שאין אפילו טעם לנסות לפנות למפעילים. חבל על האנרגיות.
גם כעת, מדהים בעיני שבתגובה היחידה (והארוכה) שלה בדיון הזה, היא לא התייחסה כמעט במאומה לנושא הדיון, ובמקום זאת בחרה לתקוף אותי אישית: "תרומה זניחה מאוד למרחב הערכים", "נחסם בעבר לתקופה של מעל שנה וגם ערך בהיותו חסום", "לא שולט בעצמו" ועוד פנינים כאלה ואחרים.
נרו יאיר ודגש חזק כותבים לפי חנה, תגובות מנותקות מהמציאות, והם לא ה-"מנותקים" היחידים. לפי חנה גם HiyoriX "לא בודק דבר".
Eladti דווקא לא מנותק, אלא הוא לפי חנה סתם "כל כך צפוי, שאם קראת תגובה אחת שלו במה שקשור לערך על הפסל וערכי המחאה, קראת את כל התגובות".
ביקורת "לא רואה דבר" ואין לחנה ציפיות ממנו.
ובאופן כללי, חנה גורסת שכל אלה שהביעו תמיכה בי, עשו זאת "באופן אוטומטי מבלי לבדוק".
האם כל משתמש רשאי להתנהג כמו חנה. האם לא נראה שהגיע הזמן להתחיל להציב לה גבולות? אלך להרהר בכך בזמן שאכתוב בקשה למפעילים למחוק את שבעת הערכים המומלצים שכתבתי. אקח יום חופש ואעלה אותם מחדש, מילה אחת בכל עריכה, על מנת "לשפר את הסטטיסטיקה שלי". במקביל אתחיל לעבוד על עוד כמה ערכים מומלצים. אם קצת מזל, אולי אצליח לעבור מקטגוריה "תרומה זניחה מאוד למרחב הערכים" לתרומה זניחה למרחב הערכים". משם, השמיים הם הגבול. יורי - שיחה 00:00, 5 בינואר 2021 (IST)

באופן כללי צר לי שנשפכו הררי מלל ודם רע על כמה מחלוקות בנושאים שהם בסופו של דבר זוטות או לא קריטיים לערך. מציע ליורי, שהרבה מעריכותיו גררו תגובות נגד ודיונים, להפחית את העיסוק בערך ולא לערוך עריכות זוטא - אלא אם אתה סבור שיש בעיה קריטית בערך, וגם התוספות של המקורות האלה - אפילו אם הן לא לרוחך - גם אם התועלת נמוכה, בוודאי שלא מזיקות (וכמובן שלא מהוות ״פאדיחה״). חבל לכלות את זמננו על ריבים ודיונים ארכניים בדף השיחה, בבירורים, במזנון ואיפה לא. מציע גם לאחרים לא לנפח דיונים נקודתיים לממדים שאליהם התנפחו. תומר - שיחה 12:00, 5 בינואר 2021 (IST)

לא הבנתי מדוע אתה ממקד את עיקר הטענות בצד אחד, ולא זה שפתח מלכתחילה את הבירור המיותר הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"א בטבת ה'תשפ"א • 18:01, 5 בינואר 2021 (IST)

שאלה מצוינת. תומר, אני לא פתחתי את הבירור הארוך הזה. אני לא הוצאתי את הדיון בנושא הסרטונים מחוץ לדף השיחה של הערך למרות שהייתה לי את כל ההצדקה לעשות זאת (כאמור, ניהלו מולי מלחמת עריכה). כתבתי מספר הודעות בודדות בדף השיחה של הערך, ניהלתי דיון ענייני שנמשך יום אחד והגעתי למה שחשבתי שהוא פשרה בנושא עם יואב. מי שהתעקש לפתוח בירור על הכללת 2 סרטוני יוטיוב טפלים לחלוטין, ולכלות את זמנה של הקהילה הוא יואב (לדעתי בעידודה של חנה). מי שממשיך ו-"מפיץ" את הדיון הזה במקומות נוספים, הוא יואב (ראה את דף השיחה של אריאל). מי ש-"הרבה מעריכותיו גררו תגובות נגד ודיונים" זו חנה - ראה את דף השיחה של הערך המדובר לרבות נספחיו בדפי השיחה השונים של משתמשים רבים, וכן בבירור שנפתח לגביה בנושא זה לפני כשבועיים (גם כן, לא על ידי), לאחר שהגיעו מים עד נפש (אני לא הייתי מעורב בערך הזה עד שלב מאוחר יחסית). השקעתי לא מעט מזני בניסיון להפוך את הערך לראוי למרחב הערכים (שים לב לשינויים רבים בערך. כמעט אף עריכה שלי לא שוחזרה). אז לרמוז כאילו הבעיה העיקרית היא אני, הצד שפעל לפי כל הנהלים (תקן אותי אם אני טועה) וניסה ככל הניתן להימנע ממהומה, זו דוגמה מצוינת ל-"עיוות המציאות". יורי - שיחה 23:13, 5 בינואר 2021 (IST)

אינני מבין כל כך את המאורע הנדון, אך אביע את דעתי לגבי פרט אחד: שימוש בתבנית "בעבודה" (האדומה) למשך כל פרק זמן מעבר לשעות ספורות הוא פסול, בין אם הדבר מקובל או לא. מדובר בדרך כלל באמצעי למנוע מעורכים אחרים לגשת לערכים שנויים במחלוקת. אם אני מצליח לכתוב את ערכיי בטיוטה ולהעלותם כמקשה אחת, כל אחד יכול לעשות כן; קצרמרים "בעבודה" מכערים את מרחב הערכים. מלבד זאת, סרטוני יו-טיוב של חובבים לא יכולים להיות מקור לדבר. אם לא קיימים מקורות משופרים מהם לגבי דבר מה, שמע מינה שאין מקומו באנציקלופדיה אלא בטוויטר. AddMore-III - שיחה 15:05, 6 בינואר 2021 (IST)

סרטון יוטיוב כמקור

מאחר ותוייגתי, ומאחר ואינני מבין מדוע נושא זה הועלה לבירורים, אציין רק את עמדתי העקרונית, כי סרטון יוטיוב המתאר עובדות, יכול בהחלט לשמש כמקור אמין לטענה הנכתבת בערך. לא כך כמובן כאשר מדובר בסרטון יוטיוב פרשני, המתאר עמדה של מאן דהוא, ולא מציאות כל שהיא. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:53, 5 בינואר 2021 (IST)

הדיון לא מוצה, ולהלן הערותיי לחלק מהדברים שנכתבו כאן

USS קולומביה מותקפת על ידי קמיקזה, כך אני הרגשתי ומרגישה מאז שחזרתי לוויקיפדיה, חבורה שמגיחה עלי, מגיע אחד, ומיד אחריו האחרים, ואני מותקפת מותקפת ומותקפת חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:49, 6 בינואר 2021 (IST)

1. ביקורת למשפט שכתבת בתגובתך ב- 09:48, 4 בינואר 2021 : חנה, בחיי לא ראיתי שמשמיצים מישהו בצורה כה סרת טעם בשם הנימוס. המעשה שלך מביש, אין לי דרך אחרת להתייחס אליו. זה הדבר הכי גרוע שראית בימי חייך? באמת? מאז שחזרתי אני מותקפת שוב ושוב ושוב עם תקצירי עריכה שעוברים על כללי הקהילה, עם השמצות אישיות. תייגתי אותך מספר פעמים בבקשת עזרה, אבל אתה התעלמת לחלוטין. אז עשיתי ניסיון וכתבתי משהו לא כל כך נחמד, והנה פתאם אתה כאן מגיב ולא מתעלם ממני. טול קורה מבין עיניך. צר לי ביקורת, אבל נראה לי שהתעייפת מתפקיד הביורוקרט. כשהתחלת היית הרבה יותר נמרץ. לא ייתכן שעורכת שהייתה מפעילה במשך 9 שנים, לא ערכה שנתיים, ופונה אליך בבקשת עזרה, ואתה מתעלם ממנה לחלוטין. אז יופי שאתה כאן. כל יתרת תגובתך אין בה דבר, שפע מלל בלי התייחסות עניינית לעצם הבעיה של התנהגות יורי. גם תגובתך מ-- שיחה 10:34, 4 בינואר 2021 היא שפע מלל בלי להתייחס לבעיה האמיתית שיורי לקח בעלות על הערך, והוא הפוסק האחרון מה ייכנס לערך. ומתעלם לחלוטין מהסכמות רוב בדף השיחה. בתגובתך מה 11:38, 4 בינואר 2021 כתבת שוב שלא קראת. אז איך אתה ביקורת רוצה לגבש דעה ולהחליט כביורוקרט, אם אינך קורא? אשתמש בניסוח שלך, בחיי לא ראיתי מישהו שמתרץ את עצמו בצורה כה סרת טעם שהוא לא קרא את הדיונים לכן זכותו להחליט מה שבא לו. לא המשכתי לקרוא את תגובותיך, כי אם לא למדת את הנושא, זה באמת לא משנה מה שאתה כותב. אני מרחמת על העין שלי .

ביקורת, נא לבדוק את היסטורית הטקסט והיסטורית הופעת התמונה הזאת בערך. תגלה רשומון הזוי ומגוחך, עם טיעונים מתחום הביזריה

נא לבדוק את היסטורית הטקסט מתחת לתמונה זאת .הכי מגוחך זה לראות בתמונה דגל זרוק על הרצפה, ובטקסט נכתב "ולידו דגל" . יואב פתח דיון בדף השיחה, את יורי זה כמובן לא מעניין.

1. גארפילד למשפט שכתבת: הרי יורי מגיב לדברים שנאמרים בדפי שיחות, ובירור אמור להיפתח כמוצא אחרון לאחר שכל ניסיון אחר נכשל - מה שלא נראה המצב כאן, יורי מגיב הוא מגיב ומגיב ומגיב, ומציף את דפי השיחה בתגובות כל כך רבות וארוכות, עד שכל אדם שפוי בדעתו מתרחק לחלוטין מהדיונים האלה. זאת הטכניקה של יורי, וגם אתה נפלת בפח הזה. העובדה היא שאם יורי לא רוצה שמשהו יופיע בערך, ושלושה עורכים ירצו שהמידע יופיע, יורי ישחזר וישחזר וישחזר. אין משמעות לתגובות של יורי אם הוא לא פועל לפי הכללים של הוויקיפדיה.
2. לבלוב לטענתך: חנה, דבריך חשובים ונכונים. עם זאת, מדוע לאחר השחזור השני לא פנית למפעילים?. אני לא מבינה אתה מתלונן למה אני לא התלוננתי? זאת עריכה מקורית של יואב דותן, והוא החליט איך לטפל בכך. ויואב החליט לפתוח בבירורים.

יש כאן המון פאקה פאקה שלא עוסק בבעיה של התנהלות יורי. והנה אני חוזרת שוב. שלא תשכחו על מה נפתח הבירור הזה

1. Yoavd הוסיף מידע קצר בערך שבו הוא סיפר שהפסל הגיע לרמת השרון, והוא הוסיף כמקור בהערות שוליים, 3 סרטונים ביו טיוב שבהם רואים את הגעתו של הפסל לרמת השרון.
2. יורי השאיר את המשפט, אבל הסיר את כל הערות השוליים בטענה הכי מוזרה שיש: שזה לא מקור. ממתי סרטון המראה את ההגעה של הפסל לרמת השרון אינו מקור? בואו נפסיק להסתמך על סרטונים וכתבות של ערוצים, כי יורי החליט שסרטון אינו מקור.
3. ראיתי שיורי הסיר הערות שוליים לגיטימיות והחזרתי אותן לערך.
4. יורי שחזר אותי עם תקציר עריכה מכוער, העובר על כללי הקהילה.
5. יואב דותן החזיר את הערות השוליים וגם פנה אישית ליורי בנושא. וגם התקיים דיון בדף השיחה.
6. יורי שיחזר את יואב דותן שוב.

ביקורת אני מצפה שיורי יורחק הערך גיבור ישראל (פסל) גם מהערך עצמו וגם מדף השיחה, כדי שאפשר יהיה לערוך את הערך תוך שיתוף פעולה בדיונים ענייניים בלי כל שפע המלל של יורי. ואני מבקשת תשובה עניינית לדרישתי זאת, לא תשובה שפע מלל, שמקשה עלי מאד. תגובה ממוקדת ועניינית. וכדי שתענה לי עניינית, אתה צריך לקרוא וללמוד את מה שקרה בעצמך, ולא להסתמך על מה שיורי כותב. אני ממליצה לך להתמקד בעריכות המוזרות שהיו ליורי בנושא 2 התמונות שתעדו השחתה של הפסל וסביבתו, זה יעזור לך להבין עד כמה יורי לא מתנהל בסדר. ואני מסיימת בבדיחה יהודית ישנה שמדגימה במדויק מה קרה עם הטקסט של 2 התמונות. אם תתעמק תבין את הקשר.

מוכר דגים תלה שלט על פתח חנותו "כאן מוכרים דגים חיים טריים בכל יום" נכנס קונה ואמר, ברור שזה כל יום, הרי אינך מוכר רק פעם בשנה. מחק בעל החנות את המילים "בכל יום". נכנס קונה אחר ואמר למה כתוב חיים טריים? אם הם חיים, אז ברור שהם טריים. מחק המוכר את המילים "חיים טריים". נכנס קונה שלישי ואמר מה זה כאן? הרי ברור שאתה מוכר כאן בחנות שלך ולא במקום אחר. מחק המוכר את המילה כאן, והרביעי התלונן על המילה מוכרים, הרי ברור שאינך מחלק בחינם. מחק המוכר את המילה מוכרים נשארה המילה דגים. עברו קונים ואמרו, מרחוק מריחים את חנותך, ברור שזאת חנות דגים.....

אשמח אם ערן וגם Eldad שני הביורוקרטים האחרים יגיבו. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:41, 6 בינואר 2021 (IST)

אם זה לא מובן לכולם, אני מבהירה שוב: לא קראתי מילה ממה שיורי כתב כאן. זה בזבוז זמן מוחלט. גם בדפי השיחה זה בזבוז זמן, כי הוא מציף, לא מגיב עניינית, ומתעלם מההחלטות גם אם הוא במיעוט.. במקרה צדה עייני תגובה קצרה של יורי, נכנסתי לקרוא תגובה של Tomer T, שאני מאד מכבדת ומעריכה, ואז ראיתי את התגובה הבאה של יורי: ”תגידי חנה, שאלה לא קשורה, יש לך חברים? יורי - שיחה 01:42, 2 בינואר 2021 (IST)”, אז מה דעתך ביקורת גם התגובה הזאת של יורי היא בסדר מבחינתך? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:15, 6 בינואר 2021 (IST)

את מכריזה בפירוש שאת לא קוראת בכלל את תשובת יורי, אבל יש לך כל כך הרבה מה להגיב. לדעתי הדיון כן מוצה. בינתיים גרמת לחסימת משתמש אחד, חסימה פסולה וחד צדדית, בגלל סגנון שאינו חמור יותר משלך. את יכולה להיות מרוצה מההישג המוטה הזה, גם הוא היה מעל ומעבר. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"א • 15:23, 6 בינואר 2021 (IST)

נרו יאיר, הגבת כבר 12 פעמים בדיון הזה. לא אמרת שום דבר חדש, וכל מה שאתה אומר, גם אם איני קוראת, הוא צפוי מראש. הטכניקה של ההצפה מוכרת וידועה גם אתה מצטיין בה, אז בבקשה תשאיר את הדף לאחרים ותן לביקורת להגיב עניינית. נכון לעכשיו אין כל מקור למידע שהפסל הגיע לרמת השרון, אבל יש תמונות. הכי ביזארי שיש. כך זה כשיורי מנהל את הערך ומחליט מה ייכנס לתוכו. לזאת תגובה חד פעמית לך, לא אגיב לך יותר. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 15:33, 6 בינואר 2021 (IST)

אומר להגנתי שכתבתי כאן הרבה פחות מילים ממך. המדהים הוא שאת גם תוקפת כדי להראות כמה את צודקת, וגם דורשת שינקטו צעדים נגד מי שלדברייך תוקפים אותך. כאן לא המקום לדון מניין הגיע הפסל ולאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"א • 15:51, 6 בינואר 2021 (IST)

הפרות חוזרות ונשנות של כללי ההתנהגות

בן נחום (שיחה | תרומות | מחוקות | חסימה | יומן חסימות | WS‏) אינו זר לדף זה. הפרותיו החוזרות ונשנות של הסדר הטוב בקהילה ממשיכות להטריד ולהוסיף שמן על אש. ממש לאחרונה בן נחום עבר לשלב בו הוא מנסה לחנוך משתמשים בוויקיפדיה על הדרך הנכונה להתמודד מול 'שמאלן' ”מנסיון שלי, כשפותחים דיון בדף השיחה פעמים רבות 'השמאלן' שניסה להטות את הערך מתבייש לכתוב בו, ואפילו אם כן, פעמים רבות יש רוב מובהק נגדו והשמאלן נשאר בבדידות מזהירה ואז אחרי שעבר זמן סביר מפתיחת הדיון אתה יכול לבצע את העריכה בלי חשש!” אותן ניתן לקרוא בהקשר פה - מלחמת עריכה. לדעתי זו הפרה מתמשכת של כללי ההתנהגות בקהילה 1-5 (מתוך 6 כללים - היחיד מהם שבן לא עבר בהתבטאותו האחרונה היא "אאוטינג"). מכיוון שהדיונים האחרונים בנושאו הסתכמו בהררי מלל, ומעט מאד תאכלס שעובד - אני מבקש לפתוח הצבעת מפעילים לחסימתו לאלתר של בן נחום ללא הגבלת זמן. אם כי לא אמהר לעשות זאת מבלי שאחרים יביעו את דעתם בנושא.
חשוב לי להבהיר שהבקשה לבירור לא מגיעה בשל דעותיו הפוליטיות של בן נחום, אלא בגלל האופן שבו הוא מנסה לקדם אותן תוך השמצה של כל מי שחושב אחרת, וכפי שהציטוט למעלה מראה, תוך אסטרטגיה של זלזול, התשה ועידוד אחרים לפעול כך. בעיני זה דבר שאסור לנו לקבל אותו מכל צד של הקשת הפוליטית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:04, 10 בינואר 2021 (IST)

מדובר בניסיון מזעזע של גארפילד, לסתום פיות של מי שחושב (וכותב) אחרת ממנו.
במקרה הנ"ל, גארפילד 'חתך' ציטוט שלי, בו פניתי לויקיפד חדש שהוזהר בדף שיחתו להימנע מ"מלחמת עריכה", והפצרתי בו להימנע מ"מלחמת עריכה" גם כשהוא נתקל ב"הטיה שמאלה", והמלצתי לו במקום זאת לדון בדף השיחה ולנמק את עמדתו - וככל שיהיה לה רוב אז גם יוכל כעבור זמן לכתוב אותה בערך.
יודגש כי בניגוד לטענות של גארפילד, לא התייחסתי לויקיפד מסוים בשמו אלא כתבתי בדף שיחה של ויקפד המלצה כללית איך לנהוג במקרה שהוא נתקל ב"השחתה של שמאלן" (להימנע מ"מלחמת עריכה" ובמקום זאת לקיים דיון בדף השיחה). לכן אין כאן שום הפרה של כללי ההתנהגות בקהילה --בן נחום - שיחה 14:23, 10 בינואר 2021 (IST)

למען סדר הדברים הטוב, יש להביא את תגובתו של בן נחום במלואה, לאחר שמשתמש מסוים מהצד הפוליטי של בן נחום הוזהר שלא לנהל מלחמת עריכה, כתב לו בן נחום את ההודעה הבאה:

כידוע לך אני מעריך מאוד את פועלך.
ענייני "מלחמת עריכה" הם סוגיה רגישה בויקיפדיה. ממליץ לך במקרה הזה למחוק את העריכה שלך ולכתוב את עמדתך בדיון שכבר קיים בנושא בדף השיחה.
גם להבא אם יש לך ויכוח עם שמאלן זה או אחר שמנסה להטות את הערך שמאלה, ממליץ לך בחום לכתוב את עמדתך בדך השיחה (אם יש כבר דיום בנושא תוספיף את עמדתך, ואם לא תפתח דיון חדש).
מנסיון שלי, כשפותחים דיון בדף השיחה פעמים רבות 'השמאלן' שניסה להטות את הערך מתבייש לכתוב בו, ואפילו אם כן, פעמים רבות יש רוב מובהק נגדו והשמאלן נשאר בבדידות מזהירה ואז אחרי שעבר זמן סביר מפתיחת הדיון אתה יכול לבצע את העריכה בלי חשש!

אני רוצה לציין שאני מתחבר לדבריו של בן נחום. הניסיון שלי, עם עריכות פוליטיות דומה. ההבדל היחיד הוא שבמקום המשפט "השמאלן שניסה להטות את הערך..." הייתי כותב "המשתמש שניסה להטות את הערך" כי ההטייה קיימת משני הצדדים. בכל מקרה, אני לא רואה כאן עבירה על כללי ההתנהגות, אלא אם נקבע ש-"שמאלן" הוא כינוי גנאיי. גם אז, הנ"ל לא מצדיק חסימה ללא הגבלת זמן (או אפילו חסימה ארוכה). מה גם שבערך המחאה נגד בנימין נתניהו (2020) תומכי נתניהו מוכנים "ביביסטים" והטענה כאילו המשטרה אלימה כלפי המפגינים מוצגת כעובדה. כאשר קהילת ויקיפדיה לא מתביישת לפגוע בציבור שלם בהאשמות לא מבוססת/כינויי גנאי כאלה ואחרים, אין מה להלין על כך שמשתמש אחד כתב משפט שמעורר אי-נחת/כעס אצל קבוצה פוליטית מסוימת במיזם. יורי - שיחה 14:41, 10 בינואר 2021 (IST)

גארפילד, זה מה ששבר אותך? ההתבטאות הנ"ל נגד "השמאלן" באופן כללי מצדיקה הגעה לכאן כדי לחסום ללא הגבלת זמן? איפה היית כשיואב ר' התבטא כך (לא מעז להעתיק את הדברים הגסים)? או כשפארטירה התלוננה על "עורך ימני דתי" שחלק על עריכה שלה וגם ש"כנגד שלושת הליברלים" שתמכו בעמדתה (חלקם הגיעו כי קראה להם) "התגייסה קבוצת הווטסאפ של אם תרצו בויקיפדיה"? זה היה במזנון, ואיש לא טרח אפילו להעיר שיש כאן בעיה של כללי התנהגות או משהו. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"א • 16:11, 10 בינואר 2021 (IST)

1. הדיון הנוכחי הוא על בן נחום. ולכן אבקש שתתמקד במה שביקשתי לברר כלפיו בלבד.
2. הסיבה שבגללה חשבתי שנכון לפתוח דיון בבירורים על בן, זו ההיסטוריה הספציפית של המשתמש הספציפי והיסטוריית העריכות שלו. לא כל הפרה של הכללים מחייבת הצבעת מפעילים וחסימה של משתמש ותיק. תמיד עדיפה דרך ההידברות והדיאלוג. במקרה של בן, היו כבר כל כך הרבה דיאלוגים שלדעתי זה חסר תוחלת. מטרתו אחת היא - להתיש בצורה עקבית כל מי שלא חושב כמוהו. וזו התנהלות אנטי-קהילתית. בלי קשר לעמדותיו הפוליטיות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:28, 10 בינואר 2021 (IST)

אי אפשר להתייחס רק למשתמש אחד, בזמן שרבים אחרים עושים דברים חמורים יותר ואף אחד לא אומר להם מילה. הדרך הכי טובה להפלות היא לסרב לדון באחרים. לומר למישהו שנכון שכולם נכנסים למועדון והוא לא, כי דנים רק באדם אחד בכל פעם ולא עושים השוואות. כך נראית אפליה, וזה מה שקרה לאחרונה עם כמה משתמשים המזוהים עם הימין שנחסמו על זוטות. נכון, הציטוט שהבאת מיותר, אבל החומרה שלו נמוכה. צריך לחסום קודם כל על התבטאויות חמורות. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"א • 16:52, 10 בינואר 2021 (IST)

1. אי אפשר להגיד לבן נחום יהיה דין אחד ולכל השאר דין אחר.
2. כל מה שהוא כתב בהודעה לעיל אפשר לסכם בשני משפטים: "במקום להיכנס למלחמת עריכה, בפעם הבאה תפתח דיון בדף השיחה. אם לא תקבל תגובה או שיהיה רוב בדף השיחה, תוכל לבצע את העריכה שביקשת וזה יהיה מקובל." אני לא מוצא כאן שום בעיה. זה בדיוק הדרך שבה צריך להנחות משתמשים חדשים לפעול בעת מלחמת עריכה.
3. הטענה היחידה שאתה יכול לטעון היא שהשימוש בביטוי "שמאלן" מפגלת/לא מקובלת וכו'. ראשית אולי לא תסכים איתי, אך אני לא רואה שום דבר פסול בלהיות "שמאלן". אתה לדוגמה מוזמן לכנות אותי "ימני" כמה שאתה רוצה. יחד עם זאת, אני יכול לקבל את עמדתך שניסוחים כאלה מפלגים/לא מכבדים/לא עוזרים לשמור על רוח טובה במיזם וכו'. אבל הנ"ל כבר מזמן הפך לנורמה מקובלת אצלינו. אם רוצים לשנות את זה, יתכבדו הביורוקרטים ויפרסמו "יצאה לדרך חדשה 2" שבה הם יקבעו שמעתה והלאה, אמירות מהסוג הזה יגררו חסימה. אבל אי-אפשר לחסום רק את בן נחום (ועוד לצמיתות) כשחדשות לבקרים כל אחד מרשה לעצמו להגיד דברים דומים. רק לפני קצת יותר מ-12 שעות, משתמשת הטיחה כלפי שהעריכות שאני מבצע בערך מסוים הוא עקב כך שאני "ימני וחרד לתדמית של נתניהו". זה מסוג האמירות שויקיפדים מטיחים אחד כלפי השני ברמה היומית. צר לי אם התעוררת רק עכשיו. יורי - שיחה 16:56, 10 בינואר 2021 (IST)

יצא לי לעקוב קצת יותר מהרגיל אחרי דף הבירורים לאחרונה, ואתחיל ואומר שלדעתי גארפילד הוא אחד המפעילים הפעילים היותר אמיצים בתקופה האחרונה, וזו הזדמנות להביע את הערכתי על כך שהוא התבטא לאחרונה באופן נחרץ כנגד הפרות של עורכים ששויכו (בדיונים פה) לצדדים שונים במפה הפוליטית, ומההקשר הזה אני חושב שהדיון הזה חייב להיות לגיטימי וראוי - גם אם יתברר שבן נחום לא עשה שום מעשה שמצדיק פעולה כלשהי, כי כשיש מפעיל "עם ביצים" שפונה למגוון עורכים (ותמיד בזהירות הראויה, תוך העדפת שמיעת דעות נוספות קודם כמו עכשיו, או העדפת מתווי אזהרה כמו במקרים אחרים) לדעתי ראוי לחזק את ידו באופן כללי, ובמיוחד בתקופה טעונה כמו זו בה חשובה עוד יותר "יד על הדופק" בהקשר של כללי הקהילה. ולעניין עצמו, אם מתייחסים רק להתבטאות הזו של בן נחום, אני חושב שקל מאוד, אולי אפילו כדאי, לשפוט את בן נחום לכוונה טובה כאן - זה עשוי להתפרש מההקשר שהוא ניסה לדבר אל עורך חדש "בשפה שלו" בכוונה להרגיע את הרוחות ודווקא למנוע מחלוקות לא יעילות - ולהכווין את העורכים לדיון בדף השיחה. עם זאת, ניכר מדבריו של גארפילד שיש פה הקשר רחב היסטורי שעלול לתת קונטקסט אחר לדברים, ואולי מוטב לספק דוגמאות נוספות כדי לסייע למתדיינים להבין את התמונה המלאה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:17, 10 בינואר 2021 (IST)

שבירה - ההתעקשות של פותח הדיון הנוכחי לשחזר כותרת עם הטיה נגד מושא הדיון

גארפילד, פותח הדיון הנוכחי, יצר כותרת מוטה נגדי "הפרות חוזרות ונשנות של כללי ההתנהגות" - כיוון שהיא ממסגרת את הדיון תחת הטענה (המוכחשת) של גארפילד שכביכול היו כאן "הפרות חוזרות ונשנות של כללי ההתנהגות".
ניסיון שלי לשחזר לניסוח נייטרלי ("האם היו הפרות חוזרות ונשנות של כללי ההתנהגות?) נמחק בידי גארפילד.
מבקש מחברי הקהילה להתערב בעניין כותרת הדיון הנוכחי. --בן נחום - שיחה 14:58, 10 בינואר 2021 (IST)

העצה שלך מלמדת על כך שעדיין אינך מבין איפה אתה נמצא. פה כותבים אנציקלופדיה. אם היית מבין את זה היית כותב למשתמש זה או למשתמש כללי - "פה כותבים אנציקלופדיה. אתה משתמש חדש עדיף לך להתמקד בכתיבת אנציקלופדיה ולא לכלות זמנך על מאבקים כלשהם." העצה הזו מתאימה גם לך רק החלף חדש בוותיק. אני רק רוצה להזכיר לך. כבר נחסמת בעבר והעצה שכתבת היא אכן עבירה על כללי ההתנהגות. הדיון הוא על הצבעת מפעילים לחסימתך. שים לב לדברים שאתה כותב. הנה התערבתי. Geagea - שיחה 15:56, 10 בינואר 2021 (IST)

Geagea אתה כמובן רשאי לכתוב מה שאתה רוצה ואיפה שאתה רוצה,
אבל תמוה מדוע בחרת לכתוב דווקא בתת-פיסקה שעוסקת בנושא כותרת הדיון הנוכחי, למרות שלא התייחסת כלל לנושא הזה... בן נחום - שיחה 16:10, 10 בינואר 2021 (IST)

אני מודה לך שאתה מרשה לי. תקרא שוב את דבריי, התשובה שם. Geagea - שיחה 16:12, 10 בינואר 2021 (IST)

אני לא מוצא שום בעיה בכותרת. היא אינה עוברת על הכללים שכתובים בראש הדף והיא משקפת את דעתו של פותח הבירור. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 16:17, 10 בינואר 2021 (IST)

HiyoriX האם ראוי שהכותרת "תשקף את דעתו של פותח הדיון", גם כשהיא פוגעת בנשוא הדיון (כלומר בי) וגם שנויה במחלוקת (לדעתי הכותרת לא נכונה וגם מטעה את הקוראים) בן נחום - שיחה 16:19, 10 בינואר 2021 (IST)

כיצד היא פוגעת בך? האם בעברך עברת על כללי ההתנהגות? התשובה היא כן, מספר פעמים. האם לדעתו של גארפילד אתה חוזר על העבירות? כן. משמע הכותרת. לשנות את הכותרת ל-"האם היו הפרות חוזרות ונשנות של כללי ההתנהגות?" מסיטה את מהות הבירור והופכת אותו ללא רלוונטי. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 16:23, 10 בינואר 2021 (IST)

אין בעיה עם הכותרת. הכלל אומר שאסור להזכיר רק את שם המשתמש. יש משהו במה שבן נחום אומר ואולי כדי לנסות לקבוע מתישהו שכותרות יהיו יותר נייטרליות, אבל כרגע אין כלל כזה. יורי - שיחה 17:03, 10 בינואר 2021 (IST)

תודה לך Yuri!
מניח שגם אין כלל שמונע ממך לשנות את כותרת הדיון ל"האם היו הפרות חוזרות ונשנות של כללי ההתנהגות? - אם כותרת זו נראית לך ראויה יותר, נכון? --בן נחום - שיחה 17:13, 10 בינואר 2021 (IST)

בן נחום, אל תתעסק בזוטות, התייחס לעיקר. כינת עורך שמאלן. נורא ואיום! זה מנוגד לכללי הקהילה! ולכן יחסמו אותך! לבלוב 🎧 • כ"ו בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 17:07, 10 בינואר 2021 (IST)

לבלוב היקר- נהניתי מהניסוח שלך,
ובכל זאת אציין שאפילו לא כיניתי אף משתמש ספציפי "שמאלן", אלא המלצתי לויקיפד חדש, להימנע ממלחמת עריכה - אפילו כשהוא נתקל בהטיה של משתמש שמאלן... בן נחום - שיחה 17:11, 10 בינואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

איזו היתממות. הרי ניתן, כאמור, היה לנסח את ההוראות בשפה יותר ניטרלית. מה דעתכם על הנחיות למשתמש חדש בסגנון כמו "כשאתה נתקל במשתמש דתי שמנבל את פיו ללא הפסקה, פנה למפעילים"? "כשאתה נתקל בעריכה של ימני שכותב באופן עקבי שקרים ברורים, אתה מוזמן לשחזר את עריכותיו"? "כשאתה נתקל בעורך מתנחל שמתבטא בצורה אלימה, פנה לבירור"? כולן הוראות מדוייקות, אבל הצמדתן למגזר מסויים היא כבר עילה לתלונה. אסף השני - שיחה 18:32, 10 בינואר 2021 (IST)

וואלה. גם במקרה של פארטירה שצוטט לעיל? נרו יאיר • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"א • 20:21, 10 בינואר 2021 (IST)

הציטוט שפתח דיון זה מלמד שבן נחום רואה את ויקיפדיה כשדה קרב שיש להביא אליו את בשורת הימין, ולא כאנציקלופדיה שמטרתה הצגה ניטרלית של עובדות. בן נחום הוא אחד העורכים הגרועים ביותר בוויקיפדיה. עריכותיו מתאפיינות ברשלנות רבה, בשיקול דעת לקוי ובהטיה שיטתית ומכוונת ימינה, תוך התעלמות בוטה מעקרון הניטרליות של ויקיפדיה. כל הניסיונות להעיר לו במהלך השנים שהוא פעיל בוויקיפדיה, על מנת שישפר את תפקודו, עלו בתוהו, וזה יהיה גם גורל הניסיון הזה. דוד שי - שיחה 01:12, 11 בינואר 2021 (IST)

בן נחום הוא "אחד העורכים הגרועים ביותר בוויקיפדיה" - גארפילד, התגובה הזו עוברת במקרה על סעיפים כלשהם בכללי ההתנהוגת? יורי - שיחה 01:55, 11 בינואר 2021 (IST)

חבל שיורי סטה כאן מנושא הבירור, ארשה לעצמי תגובה חד-פעמית לסטייה זו. אנחנו מקיימים כאן בירור בעניינו של ויקיפד. גם בדיון כזה אין להתלהם, אבל מותר להביע דעה, גם דעה שלילית. אם כללי ההתנהגות מונעים דיון ענייני בבירורים, אפשר לדון בנפרד בסגירתו של דף זה. כדאי, יורי, שתבחן את עצמך באותה קפדנות שאתה בודק אחרים, זה עשוי להביא לשיפור בתרומתך לוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 02:34, 11 בינואר 2021 (IST)

כפי שדוד הסביר - מותר להביע דעה, גם דעה שלילית. אני חושש שיורי החליט לשחק משחק קטן, שבו הוא יתייג אותי בכל הופעה של חריגה מכללי ההתנהגות לפי הבנתו, כדי לראות אם מה שהפריע לי כל כך בדבריו של בן נחום, יפריע לי אצל עורכים אחרים. והתשובה לכך יורי היא לא. אני לא אתערב בכל הפרה של כללי ההתנהגות ולא אעיר או אבקש לחסום כל אדם שעובר עליהם. לבן נחום יש היסטוריה רוויה בהתנהלות תוקפנית פוליטית וא-קהילתית. ולכן הבחינה שלו היא קפדנית יותר. הבהרתי זאת בפתיחת הבירור. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:03, 11 בינואר 2021 (IST)

רק להבהיר: נראה שערן חסם בעקבות הבירור הזה את בן נחום ליום.

07:11, 11 בינואר 2021 ערן חסם את בן נחום למשך יום (יצירת חשבונות נחסמה) (ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה בעקבות התגובה בשיחת משתמש:יושב אוהל).

בדרך כלל כשנוקטים פעולה בעקבות דיון בבירורים, נהוג לציין זאת בדף הבירורים וזו מטרת הודעתי זו. על הדרך אציין שתמוהה העובדה שלא הושארה כל הודעה בדף השיחה של בן נחום.

דגש חזק - שיחה 19:12, 11 בינואר 2021 (IST)

זו התנהלות פסולה של ערן - ולא בפעם הראשונה. בברכה, גיברס - שיחה 23:26, 12 בינואר 2021 (IST)

דוגמא להתנהלות פסולה נוספת של ערן ניתן לראות בדף שמש:חסר תקנה#מלחמת עריכה בפרשת מותו של סלומון טקה. ערן חסם את חסר תקנה על ששיחזר לגירסה היציבה, בנימוק "מלחמת עריכה", הוא סירב לחזור בו ולהודות בטעותו גם לאחר שחסר תקנה הסביר לו שהוא שיחזר לגרסה יציבה. בברכה, גיברס - שיחה 13:13, 13 בינואר 2021 (IST)

גיברס, ערן הוא לא נשוא הבירור. תלונות על התנהלותו, אם יש, אפשר לנהל בדיון נפרד. Eladti - שיחה 15:00, 13 בינואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מסכימה עם מה שדוד שי אמר על בן נחום. לאורך השנים, יש איתו בעיות כל הזמן. אביא דוגמאות מעולם אישור התמונת לפי הדף ויקיפדיה:OTRS. הצטרפתי לצוות המאשרים בינואר 2013. בהמשך פרשו כל המתנדבים הנוספים דה יורה ודה פקטו, ובפועל פעלתי תקופה ארוכה לבד. המאמץ היה מאד גדול, אבל את בן נחום זה לא עניין. הוא השכם והערב העלה תמונות של צלמים אחרים ללא אישור בעלי זכויות היוצרים. כל תמונה שלו שבדקתי עוררה ויכוחים אין סופיים, במקום להביא אישורים הוא התווכח והתווכח והתווכח. הארכיון שלו מלא בפניות שלי אליו. לאחר שהבנתי שאין עם מי לנהל דיאלוג, פשוט מחקתי את התמונות שהוא העלה שוב ושוב. לאחר מכן בן נחום גילה פטנט חדש, הוא הוסיף את התבנית {{OTRS pending}} בלי שבעצם הוא שלח אישור. גם זה דרש ממני מעקב ונדנודים לבן נחום.
בנושא הזה המצב לא השתנה גם עכשיו. ראו שיחת משתמש:בן נחום#קובץ:שלט הפגנה.jpeg, גם שם היה סיפור. אז נכון שלבסוף בן נחום שלח את האישור, אבל בפנייה הראשונה של Geagea אליו, הוא לא ראה את האישור. אני מעבירה כל כך הרבה תמונות ל-OTRS. גם בתקופה שעשיתי הפסקה מעריכה בוויקיפדיה, המשכתי להעביר את התמונות ששלחו אלי מ"דוברות בית הנשיא" ואף פעם לא היו בעיות. רק אצל בן נחום כל דבר הוא קשה, כל דבר דורש תחזוקה ומאמצים. כך זה בוויקיפדיה, כך זה עם התמונות. ובתמונות אין ימין, אין שמאל. יש הנחיות של קרן ויקימדיה, והמתנדבים חייבים לפעול לפי ההנחיות שלהם, אבל גם בנושא זה בן נחום התווכח והתווכח. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 14:41, 13 בינואר 2021 (IST)

אכן, ההצהרה הראשונית של בן נחום "שלחתי לשם מייד כשהעליתי את הקובץ." לא הייתה נכונה. Geagea - שיחה 15:13, 13 בינואר 2021 (IST)

משתמש:Hanay מעלה טענות עמומות בלי לציין אפילו באיזה שנה מדובר (השנה היחידה שמוזכרת בדבריה היא שנת 2013), זה לא ראוי ולא מאפשר לי להתגונן.
משתמש:Geagea כתב לי שהוא לא ראה את האישור ששלחתי בהתחלה, ומיד כתבתי לו שאני יכול גם לשלוח לו ישירות למייל ובמקביל שלחתי שוב לדוא"ל הייעודי ושלחתי לו מספר אישור.
אם מישהו חושד בי שחלילה טענתי שיש לי אישור OTRS וזה לא היה נכון, אני יכול הרגע להעלות את האישור האמור גם לכאן (בתנאי שמשתמש:Hanay לא תבקש אישור משנת 2013, שכנראה כבר לא שמרתי...).
בהקשר הנ"ל אציין, שהניסוח המעליב והפוגעני של משתמש:Geagea לעיל, מוציא ממני את החשק להמשיך לתרום לויקיפדיה תמונות חופשיות באמצעות אישור OTRS בן נחום - שיחה 13:12, 14 בינואר 2021 (IST)

הטענה הזו מה-2 בינואר 2021 לא הייתה נכונה כיוון שלא שלחת אישור מיד "כשהעלית את הקובץ". המערכת ב-OTRS מאוד מסודרת. אפשר לאתר כל מייל שהגיע. מייל כזה לא הגיע. נכון ל-2 בינואר 2021 לא היה שום מייל כזה. אין פה שום דבר פוגעני. Geagea - שיחה 15:27, 14 בינואר 2021 (IST)

משתמש:Geagea, שאני שלחתי, זה עובדה. שאתה לא ראית את מה ששלחתי, זה כנראה גם עובדה.
אפשר להסביר את זה בהרבה דרכים, יתכן שזה הגיע לספאם. יתכן גם שבגלל הסינון שיש על האינטרנט שלי השליחה לא בוצעה בפעם הראשונה...
לכתוב ש"ההצהרה שלי לא הייתה נכונה", זה מאוד מעליב מבחינתי. בן נחום - שיחה 21:49, 14 בינואר 2021 (IST)

בן נחום, העליתי טענות מאד ברורות, לא עמומות, תסתכל בארכיון שלך, הוא מלא בפניות שלי אליך בנושא בעיות של תמונות, אפילו בארכיון שלי אתה יכול למצוא דיונים אינסופיים איתך כשפנית אלי בתלונות על מחיקת קבצים שהעלית. ברגע שראיתי בערך אהוביה סנדק תמונות שאתה עלית, ביקשתי מגיאה שיבדוק אם הגיע אישור OTRS, ולא הופתעתי לגלות שלא שלחת. מערכת OTRS היא מאד מסודרת וקל מאד למצוא שם פניות, אז מספיק כבר עם הסיפורים שלך. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:35, 14 בינואר 2021 (IST)

משתמש:Hanay, את עדיין כותבת בצורה עמומה בגלל שאי אפשר להבין מדבריך אפילו על איזה שנה מדובר. אני לא מתכוון לחפש עכשיו בכל הדיונים משנת 2013 ואילך...
מכל מקום, בוא נסיים כאן ועכשיו את הסיפור של התמונות.
בשביל להשיג אישור OTRS זה הרבה השקעה בשבילי, נוכח הגישה שלך אני לא מתכוון להעלות לויקיפדיה תמונות עד סוף 2021. מיצינו? בן נחום - שיחה 21:49, 14 בינואר 2021 (IST)

בן נחום, אתה מאיים עלי שלא תעלה תמונות? זה שום דבר להשיג אישור OTRS, אני עושה זאת כל הזמן. השגתי אישורים מדוברות בית הנשיא, מדוברות בית המשפט, זה כלום להשיג אישור מצלם ספציפי. ואם זה קשה לך, אל תעלה תמונות ללא אישור שצריך להימצא אצלך מראש לפני שאתה מעלה את התמונה. ואיך שמעלים, מיד שולחים את האישור. אין ספאם במערכת OTRS. אם היית מכיר את המערכת, היית מרגיש נבוך מהתשובות האלה שלך. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 22:39, 14 בינואר 2021 (IST)

משתמש:Hanay, אני לא מאיים, להיפך! נוכח מה שכתבת לעיל, ההצהרה שלי שאפסיק להעלות לויקיפדיה תמונות עם אישור OTRS אמורה לשמח אותך...
בעבודה שלי אני נתקל הרבה מאוד פעמים שמייל אותו שלחתי או אותו הייתי אמור לקבל לא נקלט אצל הנמען (אגב, מסיבה זו לפי התקסד"א צריך לוודא מול הנמען שהמייל התקבל), במקרה כזה יוצרים קשר, שולחים מיל נוסף, מוודאים שהוא התקבל - ואף אחד לא בא בטענות או מאשים ש"האמירה על המייל הראשון לא הייתה נכונה"...
מקווה שבעוד שנה יהיו בויקיפדיה מפעילים שינקטו בגישה ידידותית יותר, וינהגו בצורה המקובלת שתיארתי לעיל הנהוגה בעבודתי, ואז אוכל לחזור ולתרום בשמחה גם תמונות... בן נחום - שיחה 09:05, 15 בינואר 2021 (IST)

אני דוגל בכך שמכיוון שהאנציקלופדיה שלנו נכתבת בידי מתנדבים, בתור תחביב, הטיות לצד כלשהו תימצאנה פעמים תכופות. אף אחד לא משלם לנו כדי להיות מושלמים במאה אחוזים, אז צריך להסתכל על כך כמשהו בלתי נמנע ובאותה נשימה כדבר שיש למגר. לקרוא לעורך "אחד מהעורכים הגרועים בוויקיפדיה" מחד, ומאידך לטעון כי לעורכים "שמאלנים" יש איזו שהיא עליונות בקהילה, לא יסייעו בהנמכת הלהבות. אני קורא לכל הצדדים להתנתק פוליטית מהדיון ולדבר תכלס: כיצד ניתן לטפל בטענותיו של גארפילד כלפי בן נחום בצורה הטובה ביותר? אולי כדאי להורות לבן נחום בידי הביורקרטים להימנע מפוליטיזציה של מרחב הערכים ושל ההתדיינות בין חברי הקהילה? אולי כדאי לתת לו אזהרה או צעד משמעתי כלשהו? על זה יש לתת את הדעת, ולא על טיבו האישי של מאן דהוא. ניב - שיחה 22:32, 13 בינואר 2021 (IST)

זה כיוון טוב, אבל - האם לא הורו לבן נחום שוב ושוב להיזהר מאד מדברים כאלה? למיטב זכרוני כן. אבל אולי אני טועה. ביקורת - שיחה 15:09, 14 בינואר 2021 (IST)

ביקורת, לפי ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 20#סיכום, הבנתי שבריאן סיכם את הבירור הקודם בעניינו של בן נחום והורה לפנות למפעילים כאשר מתגלעת מחלוקת בה הוא מעורב. לא קראתי את כל הדיון, אני מודה, אבל כן ניסיתי להבין את הסיכום של בריאן. נשאלת השאלה, האם המקטרגים על בן נחום אכן פנו למפעילים לפי סיכומו של בריאן? ניב - שיחה 16:56, 14 בינואר 2021 (IST)

ביקורת היקר, להיזהר ממה? מלייעץ לויקיפד להימנע ממלחמת עריכה ולהעדיף דיון בדף השיחה? מלדבר בדף שיחה של ויקיפד 'ימני' בשפתו, ולייעץ לו להימנע ממלחמת עריכה מול ויקיפד 'שמאלני'? בן נחום - שיחה 21:51, 14 בינואר 2021 (IST)

מלייעץ לאנשים מחוץ לוויקיפדיה ובתוך ויקיפדיה איך להשיג מטרות שאינן המטרה של ויקיפדיה. ביקורת - שיחה 21:59, 14 בינואר 2021 (IST)

(ולעצם הענין שפתו של ויקיפד אינה כוללת את המונחים ימין ושמאל ביחס לאנשים אחרים, זה לא רלוונטי, מה יקרה אם משתמש 'ימני' יבצע הטיה נוראית שמאלה, המוח שלך יירדם בגלל הקטלוגים הללו, סכנה לעתיד העולם, אוי ויי). ביקורת - שיחה 21:59, 14 בינואר 2021 (IST)

ביקורת היקר, שנינו מסכימים שמניעת הטיה (מכל צד) היא מטרת ויקיפדיה. נכון?
ייעצתי במפורש כיצד לפעול כשנתקלים בויקיפד "שמנסה להטות את הערך" - תראה שאלו בדיוק המילים בהם השתמשתי! (נקטתי בדוגמה 'שמאלה' כי היא הייתה רלוונטית למלחמת העריכה שמי שפניתי אליו ביצע, ושלגביה שידלתי אותו להימנע...) בן נחום - שיחה 22:25, 14 בינואר 2021 (IST)

אני חושב שאם בן נחום היה יודע שדבריו יובילו לבירור בעניינו כאן, ושוויקיפדים רבים יראו את דבריו כשגויים ולא מתאימים, הוא לא היה אומר אותם. אולי מהבירור הזה הוא ילמד להתנסח בצורה טובה יותר ורק ישתפר. ניב - שיחה 22:41, 14 בינואר 2021 (IST)

בהחלט, כאשר ויקיפדים שאני מעריך ומכבד כותבים לי שעדיף להימנע משימוש בניסוחים כמו "ימני" או "שמאלני" בהקשרים הללו, להבא אשתדל להימנע מזה (למרות שאינני סבור שיש בזה הפרה של כללי הקהילה). בן נחום - שיחה 22:44, 14 בינואר 2021 (IST)

בוא. אתה הבנת טוב מאוד על מה אני מדבר, ואני הבנתי אותך גם כן. תעשה לעצמך טובה ותפסיק עם זה. אם אתה מרגיש שכתיבה בוויקיפדיה בלי פעילות פוליטית היא דבר חסר ערך, אפשר לכבד עמדה כזו אבל זה לא בא טוב עם מטרות ויקיפדיה. זה נכון שתיאורטית אם יבוא עורך ימני ויתקן את כל ההטיות שמאלה ויבוא עורך שמאלי ויתקן את כל ההטיות ימינה, נצא נשכרים. אבל השאיפה היא שיכתבו פה אנשים ששואפים לאובייקטיביות מהסוג ששני סוגי ההטיות צורמים לה, ואם אתה מספיק ביקורתי אין שום סיבה שלא תעשה את זה. ביקורת - שיחה 22:48, 14 בינואר 2021 (IST)

שבירה 2 - מה למדתי מהדיון הזה

בחלוף 5 ימים מפתיחת הדיון, ולאחר שקראתי בעיון את כלל התגובות, אסכם את מה שלמדתי מהדיון הזה:

1. עדיף להימנע מלכתוב על ויקיפד מסוים או על פעולה מסוימת בויקיפדיה, כנובעים ממניעים "ימניים" או "שמאלניים" וכו' (למרות שויקיפדים רבים עושים זאת, ואף אחד לא מעיר להם).
2. מספר ויקיפדים הביעו מחאה על הניסיון הכמעט מוצהר של משתמש:גארפילד לנקוט "סטנדרט כפול" כלפיי, וזה משמח שלא רק אני מרגיש ככה.
3. מספר ויקיפדים אחרים הצהירו שאינם אוהבים את הפעילות שלי. זה מצער אותי, אבל לא מצאתי בטענות שלהם משהו ספציפי משמעותי שאפשר וראוי לשנות/לתקן (מלבד האמור לעיל, ומלבד הימנעות מהעלאת תמונות באישור OTRS מאחר שלעיתים אני צריך לשלוח כמה פעמים כדי שהאישור יקלט במערכת וזה מפריע מידי לאחראיים על זה...)
4. להבא, כשאני נתקל בויקיפד חדש שנקלע למלחמת עריכה והעריכה שלו לכאורה ראויה, אמליץ לו בניסוח קצר בסגנון כזה "פלוני יקר, 'מלחמת עריכה' אסורה בויקיפדיה. אם אתה משוכנע שהעריכה שלך נכונה עדיף שתפתח דיון בדף השיחה ותפעל לפי מה שיוכרע שם" - שמבחינה מהותית זה מה שעשיתי במקרה הנוכחי.

אני אוהב לתרום לויקיפדיה, ואשמח להמשיך לעשות את זה אם מרבית חברי הקהילה סבורים שהפעילות שלי תורמת. בן נחום - שיחה 09:22, 15 בינואר 2021 (IST)

כרגיל, אתה מנסה להתלות באנשים אחרים כדי להגיד את דעתך שהיא במקרה הטוב פרשנות מאד תלושה של המציאות, ובמקרה הרע מניפולציה שאתה עורך כדי לחלק את העולם לצודקים וטועים. תתבייש לך, ובושה לוויקיפדיה שאף אחד לא מעיז להביע דעה ולהתערב במקרה שאמור להיות מובהק. משתמש שקיבל קיתונות של ביקורות, ומפר פעם אחר פעם את התנאים שסוכמו עימו - דינו אחד, חסימה ארוכה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:41, 15 בינואר 2021 (IST)

בן נחום, התגובה שלך מוכיחה שלא למדת דבר מהדיון הזה. אפילו אינך מוכן לחטט בארכיון השיחות שלך כדי לראות עד כמה היית בעייתי ואתה ממשיך להיות בעייתי בנושא תמונות. אתה לא רוצה ללמוד ולכן אתה נכשל שוב ושוב. אתה אפילו טוען שאתה מומחה בנושא זכויות יוצרים, ובדף שיחת משתמש:גבעון#העלאת תמונות לוויקישיתוף שלא צולמו על ידך, ללא קבלת אישור OTRS מבעלי זכויות היוצרים, נכנסת בעקבות פנייתי אליו, ונתת לגבעון עצה גרועה, כשאתה דוחה את ההסברים שאני וGeagea נתנו לגבעון. אתה צריך להיחסם לתקופה ארוכה, לא רק ליום אחד. אולי אז כשיהיה לך זמן, תחטט בארכיון השיחות שלך ותלמד.

גארפילד אני כן רואה התערבות בדיון הזה בהתנהלותו הבעייתית של בן נחום. הוויקיפדיה העברית היא במצב מאד גרוע, אבל לא עד כדי כך. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:16, 15 בינואר 2021 (IST)

משתמש:Hanay פתחה כאן משהו חדש לגמרי, שאי אפשר להשאיר אותו בלי תגובה:
א. אמרתי שאני בקיא בדיני זכויות יוצרים במשפט הישראלי, אבל מיד הדגשתי שאין בהכרח חפיפה בין הדין הישראלי לבין 'כללי זכויות יוצרים בויקיפדיה' (והוספתי שם אח"כ שבנושאים האלה אני מתייעץ עם דרור).
ב. ה"עצה הגרועה" כביכול שחנה מדברת אליה, הייתה להתייעץ בנושא 'כללי זכויות יוצרים של ויקיפדיה' עם ויקיפדים שבקיאים בתחום (ואני לא אחד מהם). בן נחום - שיחה 10:42, 15 בינואר 2021 (IST)

סיכום

(לאחר התייעצות ביורו') בדיון הזה הודגמה התנהגות בעייתית של המשתמש, דפוס הפעולה הזה אינו מקובל ואם ימשיך נגיע לחסימות ממושכות ולחונכות. במקרה רגיל היינו מבצעים חסימה הרתעתית לפרק זמן בינוני אבל מאחר שבמקביל לפתיחת הבירור הזה הוגשה בקשה לחסימה והמשתמש נחסם בגין אותה התנהגות, לא נחסום הרתעתית בכפילות ואנחנו מקווים שהמסר ברור. בן נחום אתה מספיק ותיק כאן כדי לקחת את הדברים ברצינות, ישנן לאורך הדיון הזה כמה הערות חשובות שכדאי לך לקחת איתך לחיים ולהמשך ההתנהלות כאן. כעת אארכב את הדיון ואני מאחל לכולנו שבת מנוחה. ביקורת - שיחה 10:23, 15 בינואר 2021 (IST)

תודה 'ביקורת', ושבת שלום. בן נחום - שיחה 10:42, 15 בינואר 2021 (IST)

השתלחויות סדרתיות על רקע פוליטי ללא מענה

אני כותב את הדברים הבאים לאחר הפסקה קצרה שהחלטתי לקחת מעריכה בוויקפדיה כדי לסדר את המחשבות, ביני לבין עצמי, בנוגע להמשך דרכי במיזם הזה. בשנתיים האחרונות פעלתי בויקיפדיה בעצימות נמוכה יחסית אולם בחודשיים האחרונים חזרתי לפעול בצורה מעט יותר אינטנסיבית. "קבלת הפנים" שקיבלתי כללה את התארים הבאים: "בריון"/"בריון חצוף", "מטרידן", "ביביסט", "ימני וחרד לתדמית של נתניהו", עוסק ב-"טרללת מלוכנית", "חסר יושרה", "ויקיפד שתרומתו למרחב הערכים זניחה", חבר ב-"טייסת הקמיקזה הוויקיפדית" ועוד.
רוב המתקפות הנ"ל הגיעו מכיוונן של Hanay ו-La Nave Partirà, אבל המשותף לכל הויקיפדים שבחרו להתבטא באופן הזה כלפי הוא שכולם מזוהים עם השמאל.
אני לא ידוע מה איתכם, אבל אני אישית לא נהנה כשמגדפים אותי על בסיס יומי. ניסיתי להתלונן לגארפילד בזמן אמת על אחדות מהמתקפות הללו כלפי, והתגובה לה זכיתי היא שילוב של זלזול, הנחת כוונה רעה (בעצם התלונה שלי בנושא), השתלחות נוספת כלפי ולבסוף איום בחסימה ארוכה (יש לציין שזה האחרון הגיע מצד אלי גודין). ניסיתי להתלונן בבקשות מפעילים, וקיבלתי בתגובה עוד מנה של השתלחויות ואיומים בחסימה מצד אלי גודין
נכון להיום, אף אחד מהעורכים לא נחסם בגין האמירות הללו. וגם לא ממש קיבל אזהרה. למעשה, התחושה שהתקבלה אחרי תלונותיי שגארפילד ואלי מעודדים את ההתנהגות הזו כלפי. אני מנסה לברר האם צורת השיח הזו מקובלת על הקהילה? האם היא עומדת בכללי ההתנהגות? והאם התנהגות המפעילים שתוארה לעיל תקינה? בהערת אגב אציין שבימים שעברו הירהרתי רבות בשאלה מה היה קורה אם הייתי מזוהה עם השמאל והמתקפות כלפי היו מגיעות מעורכים המזוהים עם הימין. האם גם אז לא הייתי זוכה להגנה?
למען הסדר הטוב, וכדי שיהיה הקשר ברור לדברים, אציין שהמתקפות לעיל כלפי הגיעו בעיקר בעקבות העריכות שביצעתי בערכים גיבור ישראל (פסל) והמחאה נגד בנימין נתניהו (2020). אפרט כאן בקצרה (יחסית) את השתלשלות העניינים כפי שאני רואה אותה (למי שיש כוח ורצון להיכנס לזה):

• גיבור ישראל (פסל) - מדובר בערך פוליטי נפיץ שHanay הלכה למעשה, תפסה עליו בעלות למשך תקופה ארוכה והחליטה לשחזר כל עריכה שלא הייתה לרוחה ללא הסבר מלבד "יש על הערך תבנית בעבודה". גם עריכותיי לא היו יוצאות דופן והם שוחזרו על ידי חנה באותו נימוק. יצוין שבעת שערכתי את הערך, תבנית "בעבודה" הייתה כבר בת 3 שבועות וחנה לא הייתה באמצע ביצוע עריכה באותה עת. כאמור, לא הייתי הראשון ששוחזר בנימוקים אלה - כמה דוגמאות מייצגות: דוגמה 1 ו-דוגמה 2.

בבירור שנפתח שבוע לפני כן, ויקיפדים רבים העבירו ביקורת על חנה על הבעלות שהיא תופסת על הערך ועל השימוש הפסול שהיא עושה בתבנית בעבודה (ספרתי 14 ויקיפדים בסה"כ). אולם נראה שחנה לא הפנימה את הביקורת כלפיה.

ניסיון שלי (ושל אחרים) לדון עם חנה בדף השיחה של הערך, על מנת שהיא תתקן (אולי) חלק מהבעיות שרבים פירוט בערך, לא עלה יפה: פעם אחת שעשעתי אותה בדבריי, פעם נוספת היא "התפקעה ממני מצחוק", פעם אחרת היא הודתה לי על הבידור שאני מספק לה בשעת לילה והוסיפה קריאה לויקיפדים שירוצו ןיספורו "להוריו של אהוביה סנדק, שיורי רואה את תמונתו של אהוביה וזה מעלה בו מחשבות על תמונת עירום".

אף על פי כן, החלטתי לנקוט בגישת בית הלל, והבעתי תמיכה בלתת לחנה עוד כמה ימים לערוך את הערך כרצונה בכפוף לכך שיוצב יעד ברור על ידה להסרת תבנית "בעבודה" ותוצב בערך תבנית המעידה על כך שהנייטרליות של הערך שנויה במחלוקת. בקשתי הצנועה, לא התקבלה. תבנית הנייטרליות הוסרה וחנה סירבה להגיד מתי בכוונתה להסיר את תבנית בעבודה. בעקבות זאת, ולאור התמיכה הרחבה לכך בדף השיחה, הסרתי את תבנית "בעבודה" וביצעתי את העריכות שנראו לי נדרשות. מאז, ולמרות שטענותיה של חנה כלפי נדחו בבירור שנפתח בנושא, עושה רושם שחנה החליטה שהיא תשמיץ אותי על הרקע הזה בכל הזדמנות שתהיה לה (וגם בלי שתהיה לה הזדמנות כזו), ולשטוח את המתקפות והבוז של כלפי בדפי שיחה שונים - פעם היא ניסתה להמשיך את הבירור בערך גיבור ישראל, פעם בערך אחר. כשמחקתי את המתקפה שלה כלפי (בערך לא קשור בכלל) היא טרחה להסביר שאני "עורך ששונא את הערך ורוצה שיימחק" ויושב כ-"שופט שמחליט מה ייכנס ומה לא ייכנס לערך" ובעל "התנהגות בריונית וחצופה". לא רק זאת, מתברר שאני, ללא ידיעתי, חבר ב-"טייסת הקמיקזה הוויקיפדית" שתוקפת שוב ושוב את הערך ואת העורכת שכתבה אותו". בהמשך הציגה חנה את תרומותיי למיזם, ביחד עם אלו של חבריי לטייסת, והסבירה כמה הן עלובות ביחס לשלה.

• המחאה נגד בנימין נתניהו (2020) - הגעתי לערך במקרה ומצאתי אותו במצב שנראה לי גרוע, אבל אני אתן לכם להחליט - להלן למשל הפסקה "תגובת נתניהו" שהייתה כתובה בערך לפני העריכות שלי:

למן ההפגנות הראשונות ביולי 2020 נתניהו לעג למפגינים ברשתות החברתיות ובנאומיו. הוא טען כי בהתקהלותם בהפגנות גורמים המפגינים להפצת מגפת הקורונה. הוא טען שהם אלימים וכינה אותם "אנרכיסטים". נתניהו אמר שוב ושוב שמסיתים להורגו. ב-29 ביולי הוא העלה בטוויטר פוסט של "דנה רון" שקורא לירות בו. הוא ציין גם שהמשטרה עצרה "ליד משרד ראש הממשלה אדם שאיים לרצוח אותי ובכליו נמצאו סכינים". ביום הזיכרון ה-25 ליצחק רבין, נתניהו חזר בנאומו הרשמי על טענותיו שמאיימים לרצוח אותו. הוא נשאל מי מאיים עליו והשיב שיוכל לשלוח לחברי הכנסת את הציטוטים אחרי הדיון.

מנגד לטענת נתניהו על הפצת הקורונה, ההפגנות התקיימו באוויר הפתוח ומיולי 2020 ועד ינואר 2021 - כולל תקופות שבהן התפשטות הקורונה האצה - לא אותר אף אדם שנדבק בהפגנות. באשר לטענת נתניהו שהמפגינים אלימים, לכל אורך התקופה הייתה אלימות משטרתית כלפי המפגינים ועשרות מקרים של אלימות מצד ביביסטים, ולא להפך. רק במקרה אחד ריססה מפגינה בגז פלפל את פניו של שוטר שביקש לעצור אותה, והוגש נגדה כתב אישום, ובמקרה אחר חטף פרובוקטור את המיקרופון של אבישי בן חיים שבא לסקר את ההפגנה ביום"הביביסטליה". לגבי הכינוי "אנרכיסטים", בהפגנות המוחים דורשים דמוקרטיה והעמדת נתניהו לדין בפרשת הצוללות, ולא אנרכיה.

באשר לטענות נתניהו על האיומים לרצח, מומחה הרשתות יוסי דורפמן בדק את הפרופיל בשם "דנה רון" ומצא שהוא מזויף. בעקבות פניית המפגינים פייסבוק חסמה את הפרופילים הפיקטיביים. העצור ליד משרד ראש הממשלה היה אדם תמהוני דר רחוב שהציק לבנות תנועת הצופים שהפגינו מול הכנסת ואיים עליהן, והן פנו לעזרת המשטרה. בכליו של האדם נמצאו שני סכיני גילוח.

בנו של ראש הממשלה, יאיר נתניהו, סיפר בראיון שהוא מראה לאביו סרטונים מההפגנות, וזה מבדר אותו ונותן לו אפילו קצת כוח. ב-17 ביולי הוא העלה תמונת כזב בטוויטר, תמונה שצולמה בארצות הברית של אדם שעושה את צרכיו על מכונית. הוא הציג אותה כאילו המצולם הוא מאנשי מאהל בלפור. גולשים העירו לו מיד שזו תמונה שמצא בגוגל, אך למרות זאת, שבוע לאחר מכן הדהד נתניהו האב בנאום טלוויזיוני את הציוץ הכוזב, וקרא לא לגרור את המדינה "להפצת מחלות באמצעות תנאים סניטריים איומים של עשיית צרכים ברחובות ובחצרות".

במשך מספר ימים ביבזתי שעות על גבי שעות בניסיון לתקן את הערך, בעיקר באמצעות דיונים בדפי שיחה (לאחר ששוחזרתי בלי נימוק של ממש). רוב ההתדיינות שלי הייתה מול La Nave Partirà. שוב ושוב הוסבר לי על ידה שחשוב להוסיף את כל ה-"ספינים" של נתניהו, וש-"לא חייבים לרצות בעלי מניות חברים של נתניהו" כי "נתניהו לא יסגור את ויקיפדיה", ופחות או יותר שהערך צריך להבהיר את הפעולות הפסולות של המשטרה ונתניהו מול האומץ והיושרה של אנשי המחאה. אז האמנתי שמדובר בעורכת חדשה אז התייחסתי אליה בסבלנות יחסית (אני מזמין אתכם לקרוא את דף השיחה של הערך ולהעמיד אותי על טעותי). בסופו של דבר לאחד דיון ארוך ומתיש, הבאתי את פארטירה לדון על "גרסה שלה" מול "גרסה שלי". תייגתי את כל הויקיפדים שלקחו חלק בעריכת הערך ו/או בדיון בדף השיחה. בסופו של דבר, הגרסה שלי זכתה לתמיכה של 8 מול 0 (בלי לספור אותי ואת פארטירה). מאז, כמו שתיארתי לעיל, פארטירה וחבריה, לא מפסיקים לתקוף ולהשמיץ אותי. דרך אגב, לאחר שהיא פרשה מהדיון, המשכתי לנהל דיון ענייני עם שאר הויקיפדים, ולאחר מאמצים רבים שכללו בדיקה וחיפוש של מקורות, ועריכות לא מעטות, הגענו, לדעתי הצנועה לפסקה מכובדת בהרבה ביחס למצב הקודם.

אני מתנצל מראש שיצא לי קצת ארוך. שפכתי בפניכם את סיפור חיי הויקיפדי בחודש האחרון כדי לשאול כמה שאלות פשוטות - האם עשיתי משהו שמגיע לי לספוג את ההשתלחויות האלה כמעט על בסיס יומי? האם מגיע לויקיפד כלשהו לספוג את זה? אם לא, האם מקובל להעלים מכך עין? ואם כן, ואני באמת כזה בריון ביביסט מטרידן חצוף מטורלל חסר יושרה ונוראי, אולי כדאי לחסום אותי ללא הגבלת זמן. יורי - שיחה 02:57, 21 בינואר 2021 (IST)

תגובת חנה

טייס קמיקזה תוקף ספינה, כך אני מרגישה מאז שחזרתי לערוך בוויקיפדיה

זה מה שאני מרגישה שרוצים לעשות לי, כי העזתי לכתוב ערך אקטואלי שקשור בהפגנות המחאה כנגד נתניהו

אוי כזה ארוך 18,159 בתים!!!!, אז אני מרחמת על העין שלי וחוץ מהפסקה הראשונה לא קראתי דבר. עברתי שלשום את החיסון השני כנגד הקורונה, ובשירותי בריאות כללית כתבו לי במדויק שאני בת 68.4. אז בימי חיי טסתי בכדור פורח, טסתי בדאון, לצערי לא צנחתי בצניחה חופשית, אבל הנה אני עוברת חוויה חדשה, עוברת מתקפה שמרגישה בדיוק כך, כמו ספינת קרב אמריקאית תחת מתקפת טייסי קמיקזה, מטרגטים אותי רק כי העזתי לכתוב ערך אקטואלי העוסק בפסל גיבור ישראל, ועוד יותר גרוע, לא הצליחו למחוק אותו. להלן כמה הפניות:

1. שיחת משתמש:ביקורת#ערכים אקטואלים: דברים שכתבתי לך בדף שיחה:פרשת מותו של אהוביה סנדק, וצונזרו על ידי .... שנכתבה כי יורי ערך תגובה שלי שהוא לא אהב, ואפילו לא השאיר עקבות בדף השיחה שהוא הסיר חלק מהתגובה שלי. באותו דיון ביקורת כתב לי ”הצעה שלי היא להיישיר מבט למציאות, כתיבת ערך כזה ודאי כשהיא מתמשכת 'מושכת אש', ולכן כשאתה מעלה כזה ערך אתה יודע מראש שתהיה סביבו סערה זוטא ואתה שוקל אם תוכל לנהל את גבולות הגזרה בדיפלומטיות מתאימה או שזה הולך לקרב פרוע שאין לך מושג לגבי איך הוא יסתיים”, כלומר לפי דעת ביקורת הביורוקרט, עלי לצפות לאש הזאת. כי זה לא סביר שאפשר יהיה לנהל דיון ענייני מכובד בלי התקפות אישיות עלי. ועוד עצה קיבלתי מביקורת: ”ומאחל לך להשקיע את שעות הוויקיפדיה שלך בכתיבת ערכים מעשירים על דברים שמעניינים את כולם, דברים על-זמניים ונכסי צאן ברזל של המין האנושי, כמו פעם”, אוי ואיי, העזתי פעם ראשונה מאז מאי 2009, לכתוב ערך אקטואלי. !!!!
2. ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 25#תגובת משתמשת:Hanay בבירור שאלעדטי פתח נגדי ב-21 בדצמבר 2020, בדיוק לפני חודש.
3. ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 25#הדיון לא מוצה, ולהלן הערותיי לחלק מהדברים שנכתבו כאן תגובתי בבירור שיואב דותן העלה כנגד יורי.

ברצוני להודות ליורי שפתח את הבירור הזה נגדי. הוא מוכיח במדויק את מה שאני טוענת, שיש חבורה שהפכה אותי למטרה, והכל כדי להפחיד אותי שלא אעז לכתוב עוד פעם ערכים אקטואלים העוסקים במחאה. ושלא אעז להגיב או לערוך בערך המחאה נגד בנימין נתניהו (2020), שערכתי בו מעט מאד, והגבתי יחסית מעט בדף השיחה שלו, אבל אוי ואיי, גם זה כנראה יותר מדי. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 06:07, 21 בינואר 2021 (IST)

תגובת La Nave Partirà

1. אמת דיברתי
2. הסנהדרין הזה מורכב מ-3 גננות, ששתיים מהן כבר במילא נזפו בי (ארוכות) כי העלבתי את יורי (הוא הרביץ לילדים) ואחת מהן אפילו שמה אותי בפינה לשעתיים. הבירוקרטית השלישית לא פה.
3. יורי השתלט בכוח הזרוע על הערך המחאה נגד בנימין נתניהו (2020) וכתב הבלים. ההבלים האלה שם ואי אפשר להוציא אותם.
4. ויקיפדיה ישראל חולה במחלת הלאומנות והרוע, כל כך חולה שאפילו בערך פרשת מותו של סלומון טקה היא מחבלת כי זה בדנ"א שלה.
5. בעברית תקנית אומרים הכל מטומטם (התרשמותי לנוכח האיגיון של המערכת וחוסר היכולת שלה להשתנות).
6. אין בתגובתי לגרוע מאום מהתגובה של חנה החכמה
7. La Nave Partirà - שיחה 08:33, 21 בינואר 2021 (IST)

הערות יואב

להעמיד דברים על דיוקם: יורי כותב : "צוין שבעת שערכתי את הערך, תבנית "בעבודה" הייתה כבר בת 3 שבועות וחנה לא הייתה באמצע ביצוע עריכה באותה עת." ייתכן שבדקה המדויקת שיורי ביצע את העריכה שלו חנה לא ערכה, אבל בין ה-5.12, תאריך תחילת העבודה על הערך, לבין 27.12, תאריך העריכה הראשונה של יורי, בוצעו 183 עריכות בערך. ללא ספק עבודה אינטנסיבית של 8-9 עריכות ליום.

הבה ניזכר למה משמשת תבנית בעבודה:

ניתן להניח את התבנית בראש ערך עליו אתם מתכוונים לעבוד, כדי לבקש מעורכים אחרים להימנע מעריכה עד סיום העבודה, על מנת למזער התנגשויות עריכה. לפני הנחת התבנית, יש לבדוק מספר דברים:

• אין עורך אחר שעובד כרגע על הערך. בדקו זאת בהיסטוריית העריכות של הדף, ואם עורכים אחרים ביצעו עריכות תוכניות בתקופה האחרונה, בדקו איתם שעבודתם הסתיימה לפני הנחת התבנית (טווח הבדיקה לפחות כאורך העבודה המתוכננת) ברור שלא היה עורך אחר - זה היה ערך חדש!

• לא מתנהלת כרגע מחלוקת בדף השיחה. אם יש דיון מחלוקת, תבנית זו אינה כלי נאות להשתלט על הערך, ואין להניחה ללא קבלת הסכמה מכל משתתפי הדיון

האם היה דיון מחלוקת בדף השיחה של הערך? ב-28.12 יורי מעלה את הנושא וכותב "לאור המחלוקת הרבה סביב הערך הזה, שכרגע כתיבה נייטרלית היא ממנו והלאה, יש לפתוח אותו לעריכה של כולם." אנא זכרו שאת עריכתו הראשונה הוא ביצע יום לפני כן. אני לא רואה דיון מחלוקת של ממש לפני כן בערך, אם כי ב-27.12 כותב ‏HiyoriX לגבי השאלה אם היתה מחלוקת " In a nutshell, כן.".

• זכרו שהתבנית מהווה בקשה, אבל לא מקנה לכם בעלות, גם לא זמנית, על הערך. אם עורך אחר לא מכבד את התבנית, אפשר לפנות אליו ולבקשו שיחדל, אבל העובדה ששמתם תבנית זו בערך לא יכולה לשמש עילה לשחזור אוטומטי של עריכות אחרים.

האם חנה ביקשה מיורי להפסיק לערוך? ב-27.12 כותבת חנה "משתמש:Yuri, אבקשך לכבד את תבנית בעבודה על הערך. אם יש לך הערות ושאלות, המקום הוא לכתוב אותן כאן". האם יורי נענה לבקשה? לא - הוא ביצע 65 עריכות בערך ומתוכן רבות בזמן שהערך היה עם תבנית בעבודה בראשו.

סיכום: אני מתנגד נחרצות ללשון הבוטה שננקטה כלפי יורי - אין לכך כל הצדקה (בהתייחס לציטוטים שהביא בפתיח). אני מתנגד נמרצות להתנהגות של יורי כלפי כותבת הערך, באשר הוא נכנס איתה למלחמת עריכה בערך חדש, שלושה שבועות בלבד אחרי ביצוע העריכה הראשונה כאשר בראשו תבנית בעבודה. זה זמן סביר ביותר לכתיבת ערך.--‏Yoavd‏ • שיחה 08:46, 21 בינואר 2021 (IST)

יואב, אני ממש לא רוצה להפוך את זה לבירור מספר 3 בחודש האחרון על "תבנית בעבודה" בערך "גיבור ישראל". כאמור, היו 2 כאלה. הטענות שלך ושל חנה בנושא נדחו ואני חושב שהיה כמעט קונצנזוס שחנה פועלת באופן פסול. את הבירור הראשון דרך אגב פתח Eladti ובו הוא התלונן, בין היתר, על השימוש הפסול שעושה חנה בתבנית "בעבודה" בערך. זה היה שבוע שלם לפני שביצעתי עריכה כלשהי בערך. אני אומר את זה כמדבריך אפשר היה לקבל את הרושם כאילו אתה טוען שהייתי היחיד שזה הפריע לו. אתה בעצמך הבאת ציטוטים מההוראות לשימוש בתבנית שמסבירים היטב למה השימוש שחנה עשתה בה פסול. אבל אני באמת מבקש ממך לא להיכנס לזה שוב. הדיון הוא על האמירות הבוטות כלפי. אמירות שאתה אומר שאתה מתנגד להן נחרצות. לתשומת ליבך, כרגע אתה בדעת מיעוט. שתי המגיבות לפניך טענו שאין כאן שום בעיה, והן עומדות מאחורי כל מילה. יורי - שיחה 09:21, 21 בינואר 2021 (IST)

בדיקה מעמיקה של הלשון הבוטה שננקטה כלפי יורי

בדקתי לעומק את כל הציטוטים שיורי הביא - ראשית מענין שהם נכתבו על ידי חמישה ויקיפדים שונים. רק במקרה אחד כתוב במפורש מה שיורי טען, וזה המקרה של דוד שי. ביתר המקרים יורי יכול להבין במשתמע מה שכתב, אם כי זה לא נכתב במפורש. לאור הבדיקה המעמיקה שלי אני חושב שעדיף היה שיורי לא היה פותח בבירור כלל. --‏Yoavd‏ • שיחה 17:48, 21 בינואר 2021 (IST)

עריכות דוד שי יורי טען שכינו אותו "ויקיפד שתרומתו למרחב הערכים זניחה" זה הציטוט היחיד המדויק מכל הציטוטים שיורי הביא. דוד שי כתב : "Yoavdלא נכנס למלחמת עריכה, אלא פעל לפי הרוב בדף השיחה. יורי התנכל לערך זה כבר בעת שהניח עליו תבנית "שכתוב" לא מוצדקת עוד כשהייתה עליו תבנית "בעבודה", והמשיך בהתנכלות זו בהסרת הסרטונים של יואב. זו התנהגות לא ראויה, של ויקיפד שתרומתו למרחב הערכים זניחה, שממאיסה את המיזם הזה על הפעילים בו. "

[1]

עריכות La Nave Partirà

• [2] יורי טען שכינו אותו בריון אך בפועל לא כך היה - תקציר העריכה היה "תגובות נתניהו להפגנות: לא תחמיץ הזדמנות להתבריין" וכל העריכה היתה - מחיקת המילה להפגנות - אגב, המשתמשת עשתה בדיוק מה שיורי ביקש "(שחזור. הפסקה עוסקת בתגובת נתניהו להפגנות. "תגובת הנתניהו להפגנות" היא כותרת כללית יותר מאשר תגובת "נתניהו למוחים". אבקש לא להיכנס למלחמת עריכה. אם לא מקובל עלייך, את מוזמנת לשחזר לנוסח הקודם "תגובת נתניהו""

[3] יורי טען שכינו אותו ימני וחרד לתדמית של נתניהו בפועל כתוב "נדבר מחר. זה לא סוד שאתה ימני וחרד לתדמית של נתניהו, ואני לא. אנחנו פה כותבים ספר היסטוריה לדורות ולא מהדורת חדשות בטלוויזיה, יש לנו את הלוקסוס לדבר רק בעובדות. אנחנו לא מפחדים על המשרות שלנו, ולא חייבים לרצות בעלי מניות חברים של נתניהו, נתניהו לא יסגור את ויקיפדיה. כתבת למעלה שפסקאות כמו "בדיקת עובדות של ביבי" מבזות את הויקיפדיה שלנו. המשפט הזה עשה לי סחרחורת פיזית. אתה אומר שצריך לצטט את ביבי כאילו מה שהוא אומר נכון גם אם הוא לא נכון, וזה מה שיקראו הדורות הבאים."

[4] - יורי טען שהאשימו אותו ב"טרללת מלוכנית" - בפועל נכתב - "הוא הרס את הפרק על מאהל המחאה. הוא הרס את הפרק על תגובות נתניהו וכתב טקסט משל עצמו. תסתכל בדף המחלוקת, יש שם את הביקורת שלי על הטקסט שהוא כפה. תשנה את שם הפרק ל"תגובות נתניהו כלפי המוחים", אם תצליח, יורי הוסיף לו פסקה לא שייכת לגבי הדיונים על הסגרים, ולא נותן לשנות את השם. אולי תפרק לשני תת פרקים, אחד תגובותיו כלפי המוחים והשני תגובותיו על ההפגנות. אני לא נכנסת יותר לערך הזה כי אני לא יכולה להתמודד עם הטרללת המלוכנית, לא לבדי, אז אם אתה יכול תעזור שם."

[5] - יורי טען שהאשימו אותו שהוא "חסר יושרה" - בפועל נכתב "אני לא חסרת-היושרה בסיפור הזה אלא יורי, אתה יודע שהוא דרש ממני לגבי אירוע שמתרחש 7 חודשים רצוף שאביא מקור לכל יום?" זו היתה תגובה ישירה לדברי גודין שכתב "למיטב זכרוני אינני עובד אצלך, לא בפעם האחרונה שבדקתי. בכל מקרה, יותר משאני נאמן לעקרונותיי הפוליטיים, אני מחויב לערכי המקצועיות והיושרה." דברי שמרמזים שאולי La Nave Partirà לוקה בנושא. מכאן היא נפגעה.

עריכות Hanay

[6] יורי טען שכינו אותו בריון חצוף אך בפועל לא כך היה : מתוך התגובה המאוד ארוכה שחנה כתבה, בחר יורי שתי מילים (תוך שינוין וייחוסן אליו) הנה המקור: "לא נותנים לעורך ששונא את הערך ורוצה שיימחק, לשבת כשופט שמחליט מה ייכנס ומה לא ייכנס לערך. זאת התנהגות בריונית וחצופה."

עריכות Gabi S. [7] יורי טען שכינו אותו מטרידן אך בפועל לא כך היה : גבי כתב "אני גאה בך על התגובות שלך נגד מטרידנים, ומקווה שתמשיכי להחזיק מעמד ולתרום למיזם. תודה"

עריכות איתמראשפר

[8] יורי טען שכינו אותו ביביסט אך בפועל לא כך היה - איתמר כתב "פרטירה יקרה, אני שותף לתסכול שלך מכך שביביסטים ומשיחיסטים צברו כוח בויקיפדיה ועושים בה כבשלהם, בתמיכת המפעילים, ועוד מוסיפים חטא על פשע ומציגים את ההשחתות שלהם כדקדקנות אנציקלופדית."

המשך הדיון

אני לא חושב שכל מגיב צריך לפתוח כותרת לדבריו אז פתחתי כותרת כללית.

ראשית, עלי להסתייג מהדברים שנאמרו כלפי יורי. ידוע לכולם (או לפחות לוותיקים ביניכם) שאני לא מאוהדיו של יורי אבל יש לשמור על שפה נאותה במרחב הערכים. לא סביר שיכנו אותו בכינויי גנאי.

שנית, אני חושב שיש פה ערבוב מסוים. היה צריך לפתוח דיונים שונים על שני דוברים שונים. עיינתי בקישורים שסיפק יורי ונדמה שמרב ההתקפות נגדו הגיעו ממשתמשת La Nave Partirà. המשתמשת נחסמה לתקופה קצרה בעבר ובעיני יש לחסום אותה על השימוש בשפה הזאת לתקופה ממושכת יותר.

שלישית, לגבי מה שכתבה חנה - עד כמה שאני מבין הדברים, שאני חייב להסתייג גם מהם כי בעיני אין טייסת קמיקזה בוויקיפדיה, הגיעו כתוצאה מהמצוקה שחשה.

רביעית, אני רוצה להבהיר עד כמה חשוב לשמור על נייטרליות בכתיבה בוויקיפדיה וביחס שלנו לעורכים. אם עורכים מסוימים חשים שיש אכיפה סלקטיבית בגלל עמדה פוליטית הרי שהדבר הזה פסול ודורש בירור על ידי הקהילה. בשום פנים ואופן אסור לנו לייבא מלחמות פוליטיות לתוך קהילת העורכים שלנו. מותר להסתייג מעורך זה או אחר ולא להשתתף בדיונים או להמנע בדרך אחרת משיחה עם משתמש זה או אחר אבל בוודאי שהאכיפה צריכה להיות שוויונית ותחושות לאכיפה סלקטיבית הם פגיעה במיזם שלנו

לגופו של הערך עצמו שכפי שהבנתי פתח את כל הבלגן הזה: לדעתי, ערכים כאלה הם כר פורה למחלוקת ואני חושב שעדיף להפעיל הגנה ברגע שיש מחלוקת פוליטית בין העורכים שלנו שלא נפתרת תוך זמן סביר (שבוע-שבועיים) כך בסיוע המפעילים והבירוקרטים אפשר להמנע מהתקפות אישיות ומרגשות שליליים. אמנם זה יגרום לעיכוב בכתיבה אבל בעיני זה מחיר סביר. כאן חשוב גם להדגיש את חוסר המעש מצד הבירוקרטים. בעיני היו צריכים לבלום את כל הבלגן הזה עוד כשהיה קטן ועכשיו זה גדל וגדל. אני מסתייג מחוסר המעש שלהם בנושא הזה ועכשיו יתכן שבגלל חוסר המעש הזה נגיע לפעולות קיצוניות כלפי משתמשים מוערכים שאפשר היה להמנע מהן אילו הייתה התערבות מהירה ויעילה מצד הבירוקרטים. גילגמש • שיחה 13:20, 21 בינואר 2021 (IST)

יורי, ההודעה שלך ארוכה, עוסקת במשתמשים רבים ובמקרים רבים וקשה לעקוב אחר כל הדיון. במחלוקות על תוכן צריך לדון בדפי השיחה של הערכים ובמקרה הצורך להעלות הצבעת מחלוקת. החלק החמור יותר בטענות שלך הוא ביטויים בלתי מקובלים. פרטירה אכן מחוללת מהומות מאז שנכנסה לא מזמן, וכמדומני כבר נחסמה על כך, ובכל זאת איני בטוח שמיתנה את ההתבטאויות. גם חנה וגבי ואחרים מרשים לעצמם להתבטא באופן שמשתמשים נחסמו כאן על פחות ממנו. לכן אתה צריך לצטט במדויק (עם קישורים, כפי שעשית) מה כתב כל אחד, ולגבי פרטירה מה כתבה לאחר שכבר נחסמה (למשל נדמה לי שקראה לבירוקרט "כומר"). נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"א • 13:39, 21 בינואר 2021 (IST)

לגבי תלונתו של יורי עלי, דבריו אינם אמת. הוא לא ביקש את עזרתי, ולא נפגע מדבריה של פארטירה. יורי כעס בגלל שביקשתי את חסימתו של בן נחום על דבריו בהם טען נחום ש"שמאלנים לרוב מתביישים בדבריהם כשמתעמתים איתם". עד לתלונתי זו, יורי מעולם לא פנה אלי אלא אם זה כדי לנזוף בי.

ומאותו רגע, פנה אלי יורי בשלושה או ארבעה מקרים, בשאלה כאילו תמימה "תגיד - זה משהו שהוא מעבר על כללי ההתנהגות בקהילה?". כשמטרתו היחידה היא לתקוף אותי. כי בכל תשובה שלא נתתי, הוא טען שאני מוטה/בעל מוסר כפול/טועה וכיוב'.

אני רואה בפתיחת הבירור הזה, אולי השלישי שיורי קשור בו בחודש/חודשיים מאז ש"הגביר פעילות באתר", שיקוף יפה למה שמעניין את יורי באמת בוויקיפדיה. וחבל. יש לו כישרון בכל מה שקשור לכתיבה אנציקלופדית, אבל הוא מעדיף להשקיע את מרצו בדיונים בהם הוא מינה עצמו כשופט וחבר המושבעים שנאלץ פעם אחר פעם להסביר לפלבאים מה הבעיה שלהם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:33, 21 בינואר 2021 (IST)

לצערי משתמש:גארפילד כתב כאן בשמי ציטוט כביכול של דברים שלא כתבתי מעולם!
מה שכתבתי זה - ששמאלני שמבצע הטיה בערך לרוב יתבייש לנסות להגן על ההטיה בדף השיחה של הערך הרלוונטי. בן נחום - שיחה 21:59, 21 בינואר 2021 (IST)

La Nave Partirà ממשיכה בתגובה שלה להציג את כל ויקיפדיה ישראל כמוטים ולאומנים וויקיפדים שמשתלטים על ערכים, כמובן לא היא ולא אחרים שסוברים כמוה. לא נראה שהיא מצליחה להבין שבפרויקט שיתופי, בתחומי הדעות, אין דעה נכונה ודעה לא נכונה. כל עוד היא לא מבינה שיש להגיע להבנות נרחבות ככל האפשר, אני לא רואה איך היא תצליח להשתלב בפרויקט שיתופי. הדיון כאן הוא עליה אבל זה נכון לכל הצדדים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:28, 21 בינואר 2021 (IST)

בלי להצדיק את התנהלותה של פרטירה שאכן טעונה שיפור - כפי שהבהרתי לה בתקיפות מספר פעמים - יורי שוב מוכיח את מומחיותו בלקיחת מתנגדיו הפוליטיים לקצה הסיבולת שלהם - והתשתם בערימות של מלל משתפך, שלצופה מן הצד עשויות להיראות כאילו הכותב הוא אדם רציני, מתון ומעמיק, בעוד שלכולם ברור שהוא קריקטורה מהלכת ואחד מהעורכים היותר גסי רוח שידעו שרתי ויקימדיה מאז הוקמה לפני 20 שנה.

הסיבה לבירור כאן אינה נובעת מהיותו חובב זכויות אדם מתקדם וחרד לגורלה של תרבות השיח, אלא נטו במסגרת ניסיון לתקוע אצבע בעינם של המפעילים, לאתגר אותם ולעשות מהם בדיחה. אין לי ספק ששום דבר מהנאמר עליו הוא לא לקח אישית ומעניינת אותו כקליפת השום מה שמישהו שנתפס כשמאלי אומר עליו, ומתוך זה הוא מרבה להתבלבל בין צל הרים להרים ודורש מאתנו לפתור את על הסכסוכים שהוא יוצר עם כל מי שמעז לבוא עמו באינטרקציה. eli - שיחה 18:09, 21 בינואר 2021 (IST)

מצטרף לדברי eli ומפנה את המעונינים לקרוא את ניתוח הטענות של יורי - מתברר שהציטוטים שהביא נכתבו על ידי חמישה (!) ויקיפדים שונים, והציטוט היחיד שהובא במדויק הוא זה שנכתב על ידי דוד שי, שאני מקווה שאף אחד לא סבור שהוא אנרכיסט שמאלי שכל מטרתו היא לעלוב את יורי. הניתוח נמצא מעלה בפסקה ויקיפדיה:בירורים#בדיקה_מעמיקה_של_הלשון_הבוטה_שננקטה_כלפי_יורי. --‏Yoavd‏ • שיחה 19:16, 21 בינואר 2021 (IST)

תודה יואב, אוסף הציטוטים הוא מעניין, מרתק בעיניי, מומלץ לקרוא! אלי גודין, ברור שיורי לא מתרגש מהכינויים ואף אחד לא מתרגש מהתלונות שלו למפעילים, אבל כן מתרגשים מזה שהוא וכמוהו נרו יאיר השתלטו על כל הערכים שאיכשהו קשורים לפוליטיקה ולא נותנים לכתוב כלום. הבעיה היא לא בנטייה של יורי להתלונן אלא בהתנהגות שלהם במרחב הערכים. כל שינוי הם מבטלים באלימות מיד, ואז מתחילים דיוני התשה שסופם ידוע מראש: הגרסה של יורי או נרו יאיר תישאר בערך - או כי המתדיינים התייאשו והלכו, או כי הקבוצה שלהם תתמוך בהם כאיש אחד. לא כי התוכן נכון, לא כי הוא מאוזן, אלא כי המכניזם מאפשר את זה. המכניזם הזה משתק, הוא שואב תועפות זמן וכעס ומחשבה, מעוות את המידע שיקרא הדור הבא, ומייאש. זאת הבעיה ומיליון דיונים כמו זה לא יפתרו אותה. כן אפשר לפתור את הבעיה או על ידי החלפת הילוך, כלומר כללים חדשים ושינוי כללים קיימים. La Nave Partirà - שיחה 19:39, 21 בינואר 2021 (IST)

מסכים עם אלי, יואב ופרטירה. גם אני "זכיתי" למתקפות מכוערות לא פעם מצד יורי, ללא כל סיבה נראית לעין (מעבר לכך שחטאתי כמובן חטא בל יכופר ואני ניצב בחזית השמאל והליברליות) לזכותו ייאמר שניצב גם פעם אחת (כמעט לבדו באופן פומבי) לימיני (no pun intended). ובנימה אישית, יורי, אתה באמת מאמין שאתה מופלה כי אתה ימני?! צחקתי הרבה. הפוך גוטה, הפוך. לולא היית ימני, היית (יחד עם משתמש נוסף שהוזכר מעלה) מזמן נחסם לצמיתות. המפעילים והבירוקרטים נוהגים בך בכפפות של משי. עם זאת, משמח לראות תחילה של רוחות חדשות שמנשבות, מצד גארפילד ובעיקר מצידו של אלי גודין (למרות שהשניים מזוהים כשמאלנים, הם לא חסכו את המקל ממני, לטעמי מאוד שלא בצדק, אבל זה כבר סיפור אחר. העניין הוא שלזכותם ייאמר שהם לא מפלים בהתנהלותם צד כלשהו במפה הפוליטית, בהתאם למה שהם מאמינים). מומלץ לכבד כל אחד, כולל את יורי כמובן (והדבר לא נעשה פעמים רבות), אך יחס גורר יחס וזה אנושי. גם אי אמירת אמת (שהודגמה מעלה) אינה מעלה נאה. מפנה את יורי לציטוט היומי בעמוד הראשי ”הגמל אינו רואה את דבשתו שלו.” ועוד ביטוי שיאה כאן בעיניי הוא זעקת הקוזאק הנגזל. נעם דובב - שיחה 19:52, 21 בינואר 2021 (IST)

המסקנה היחידה המתבקשת מהדיון הזה היא: יש להרחיק את יורי מכל ערכי המחאה:

1. גיבור ישראל (פסל)
2. המחאה נגד בנימין נתניהו (2020)
3. המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש

זה יאפשר לתקן את ערכים 2 ו-3 ברשימה. את הערך על הפסל, במאמצים רבים מאד ובבזבוז זמן מוחלט, הצליחו ויקיפדים לשמור במצב סביר. זה מה שכה מכעיס את יורי, ולכן שוב נפתח נגדי בירור, ואיזה בירור! כל כך ארוך, כל כך מבולבל, כל כך לא מדויק, כל כך מטעה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:57, 21 בינואר 2021 (IST)

"ערכי המחאה". עוזי ו. - שיחה 20:25, 21 בינואר 2021 (IST)

אי אפשר שלא להסכים עם חנה שיש לחסום את יורי מערכי המחאה. הוא הרי לא מבין במחאה ולא השתתף בה, נכון? כמו שפטירה דרשה יש להשאיר את ערכי המחאה רק למי שמבין בהם. כמו למשל אנשים שמגיבים כך "יורי, אני רוצה לשבח אתך על הכישרון, עבדת מהר והערך לא נורא. חבל שכישרון כזה מבוזבז על המלך נתניהו. כמובן צריך להחזיר את הפרק על תגובת נתניהו כי זה אחד הדברים הכי משמעותיים במחאה נגדו, קל וחומר כשאנחנו מדברים היום אחרי הספין שהוא עשה על הפריצה כביכול של מחסום, והשווה את המפגינים לטראמפיסטים בוושינגטון. כתוצאה ישירה מההסתה כבר הערב ביביסטים ריססו מפגינים בגז מדמיע במדיאטק בחולון. אני אחזיר את הפרק הזה מחר ונדון בו מילה מילה ונוסיף לו את הספין העדכני ואת האיראנים שמתדלקים את המחאה וכולי. חוץ מזה שמתי לב שעוד כל מיני פרטים שמחמיאים למפגינים נעלמו להם ואינם, כמו מטס ההצדעה של האולטרלייטים מעל שיירת הצוללות, ואחזיר אותם בהדרגה." (פאטירה בדף שיחה של הערך על המחאה). הערכים על המחאה צריכים להשאר רק אצל אנשים כאלו, שמבינים בהם. זה הרי שיא הניטרליות, לזה ויקיפדיה נועדה, להחמיא למחאה ולהלחם בספינים של "המלך נתניהו". דרדק • שיחה • ט' בשבט ה'תשפ"א • 20:49, 21 בינואר 2021 (IST)

לא הבנתי כל כך במה עוסקים הערכים הללו, אך ניכר בבירור שיורי ניסה להפוך את הערכים לאנציקלופדיים יותר ולקצץ את שפע הידיעות החדשותיות (שאפילו לא הובאו מאתרי חדשות, אלא מרשתות חברתיות וכדומה) וההצהרות הפוליטיות שהציפו אותן. ניכר בנוסף שמתנגדיו מזדהים עמוקות עם ההפגנות הללו, ורואים לעצמם מטרה לקדם אותן. AddMore-III - שיחה 21:04, 21 בינואר 2021 (IST)

נכון דרדק, האם לך נראה אנציקלופדי באיזשהי צורה שאערוך את הערך מקווה טהרה ואוסיף לו ואחסיר ממנו כרצוני, כשאינני יודעת כלום על הנושא ולא קראתי עליו, וכל המידע שלי אלה סיפורים שחילונים מספרים עליו? La Nave Partirà - שיחה 21:16, 21 בינואר 2021 (IST)

ההבדל הוא שמקווה טהרה הוא ערך על על נושא מקצועי הקשור לדת ולכן ראוי שמי שכותב ועורך בו יבין בנושאי דת. "ערכי המחאה" (כפי שכינו אותם פה, שזה בתאכלס ערכים פוליטים), הם אינם ערכים על נושא מקצועי, אינם מצריכים ידע קודם על הנושא ולהיפך: ראוי שמי שאינו משתתף בהפגנות ואין לו דעה פוליטית על כך יכתוב ויערוך את הערכים הללו: למשתתפים במחאה יש אינטרס להציג את המפגינים באור חיובי ולהציג את מי שמפגינים עליו באור שלילי בלבד, בעוד שלמתנגדים למחאה יש אינטרס להציג את המפגינים באור שלילי ולהציג את מי שמפגינים עליו באור חיובי. ראוי מאוד לאזן את הכתוב בערך. נניח ויורי מורחק מעריכת ערכים אלו - ראוי גם שחנה (לצורך הדוגמה) תורחק מערכים אלו, הרי גם לה יש אינטרס. אני מסכים עם אדמור במאת האחוזים לגבי דבר אחד: ”ניכר בנוסף שמתנגדיו מזדהים עמוקות עם ההפגנות הללו, ורואים לעצמם מטרה לקדם אותן” וזה הזמן לקרוא שוב לכולם, לכל הצדדים במפה הפוליטית: תניחו את הדעה הפוליטית שלכם בצד, היא לא אמורה להיות פקטור כלשהו בעריכת ערכים. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 21:27, 21 בינואר 2021 (IST)

יורי ספג את כל זה כי ניסה לאזן את ערכי המחאה. קודם לכן הם נשלטו במידה רבה בידי המוחים ותומכיהם. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"א • 21:38, 21 בינואר 2021 (IST)

👍 בן נחום - שיחה 21:55, 21 בינואר 2021 (IST)

"לכולם ברור שהוא קריקטורה מהלכת ואחד מהעורכים היותר גסי רוח שידעו שרתי ויקימדיה מאז הוקמה לפני 20 שנה" - האם מישהו חושב שהמשפט הזה של אלי גודין - ששובר אפילו את השיא הקודם שלו - עומד בכללי ההתנהגות של ויקיפדיה? או שלמפעילים מותר את מה שעבור עורכים מן השורה היא עילה ברורה ומוחלטת לחסימה? יחיאל - שיחה 22:03, 21 בינואר 2021 (IST) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מסכים עם חנה. יש להרחיק את יורי מכל ויקפידיה:ערכי המחאה!!!!

אך במקביל, ובדחיפות! יש להרחיק את כל מי שהודה כי הוא משתתף בעצמו במחאה, שכן הוא\היא ממשיך\כה את המחאה בויקיפדיה בכתיבת ויקיפדיה:ערכי המחאה לבלוב 🎧 • ט' בשבט ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 22:26, 21 בינואר 2021 (IST) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני רוצה להבהיר ש-"ערכי המחאה" מעניינים אותי כקליפת השום לעניין הבירור הזה. פירטתי בהרחבה השתלחויות, ואמירות בוטות חמורות שהופנו כלפי בתקופה האחרונה מויקיפדים שונים שחולקים ביניהם מחנה פוליטי משותף.
לא ייתכן שאנהל דיון ענייני בדפי שיחה של ערכים, אעשה מאמצים כבירים לשמור על קור רוח וסבלנות בזמן שמזלזלים בי ומציגים בפניי טיעוניים הזויים ומנותקים מכל הגיון אנצילקופדי, ואז אהיה מואשם "בריונות/התבריינות", חוסר יושרה" טרללת מלוכנית", "חברות בטייסת הקמיקזה הוויקיפדית", ביביזם וכו'. מה הטעם להתאמץ לפעול לפי נהלי המיזם עם בסוף חבורה של ויקיפדים, שרואים את קידום האג'נדה הפוליטית שלהם כחשובה יותר משמירה על טוהר מידות אנצילקופדי, משתלחת בי ללא מעצורים ומפיצה עליי שקרים בוטים, וכמעט אין פוצה פה ומצפצף.
הייתכן שאפנה למפעיל, שהיה נראה שהוא בין היחידים שמוכן לטפל בעבירות על כללי התנהגות על רקע פוליטי, בבקשה לקבל הגנה מהמתקפות כלפי, ואזכה בתגובה להשתלחות המלוות בכל מיני תיאוריות הזויות (הגידופים לא מפריעים לך באמת, זה הכל בגלל בן נחום וכו'). הייתכן שמפעיל אחר (אם אפשר לקרוא לו ככה) יגדף אותי ויאיים עליי ("קריקטורה מהלכת ואחד מהעורכים היותר גסי רוח שידעו שרתי ויקימדיה", "מחייב הוצאה לחופשה כפויה ארוכה" וכו').
הייתכן שהאמירות הבוטות וההשתלחויות ימשיכו להיכתב בדף הבירורים באין מפריע על ידי הנילונים בעודי מתלונן עליהם.
הייתכן שתלונותיי לא יזכו למענה מצד מפעילים אחרים וביורוקרטים.
הייתכן שהקהילה (ברובה הגדול) תעמוד דום ותשתוק בנושא. יורי - שיחה 01:02, 22 בינואר 2021 (IST)

איזה רעיון מופלא העלה לבלוב, בואו נרחיק עורכים שמתמצאים בנושאים השונים מהערכים שהם מתמצאים בהם. והנה אני ממשיכה בקו הזה:

1. כל החרדים יורחקו מכל הערכים הקשורים בישיבות, רבנים, רבנות, תפילות וכו', כי יש להם אינטרסים להציג אותם טוב יותר.
2. כל הימניים יורחקו מכל הערכים הקשורים בפעילות הימין למשל: מפלגת ימינה, חברי כנסת מהימין מהיום כמו נפתלי בנט ולשעבר כמו אורי אריאל, התנחלותיות, יצהר, נערי הגבעות, עמית סגל, שמעון ריקלין, ינון מגל וכו' כי יש להם אינטרסים להציג אותם טוב יותר.
3. כל מי שלמד אי פעם ארכאולוגיה או חפר אי פעם בחפירה ארכאולוגית כמוני, יורחק מערכים הקשורים בארכאולוגיה, כי בטוח יש לי אינטרס להאדיר את הארכאולוגיה.
4. כל מי שלמד מתמטיקה או שהוא פרופסור למתמטיקה כמו פרופסור עוזי וישנה, יורחק מערכי המתמטיקה. כי בטוח יש לו אינטרס להאדיר את המתמטיקה.
5. כל מי שהוא להט"ב ויש רבים כאלה בוויקיפדיה העברית, יורחק מערכים העוסקים בנושא, כי בטוח הם לא ניטרלים.
6. כל מי שגר בעיר מסויימת, יורחק מכתיבת כל הערכים הקשורים בעיר, כי בטוח שיש להם אינטרס להאדיר את העיר. למשל Danny-w וBAswim יורחקו מערכי באר שבע ואני אורחק מערכי נשר, כי בטוח יש לנו אינטרס להאדיר את שמה של העיר בה אנחנו גרים ואוהבים. ואולי נעשה קודם מבחן אהבה לעיר, ורק מי שגר בעיר ושונא אותה יוכל לכתוב בערכים הקשורים בעיר.

יורי צריך להיות מורחק מהערכים העוסקים במחאה כנגד נתניהו וממשלת ישראל ה-35, כי הוא משתלט על הערכים האלה, מתנהג כאדון ומפקד, לרוב עורך ומשנה ללא דיון ומקדים, ואם הוא כן פותח דיון, הדיונים ארוכים כאורך הגלות כמו הבירור הזה שהוא מעל 18,000 בתים ולא מנוסחים בצורה ברורה, שזה מרחיק אנשים מהדיון כי זה בלתי אפשרי להתדיין כך. איני יודעת אם יורי עושה זאת בכוונה כי הוא מבין שזאת טכניקה טובה להשתלט על הערכים, או שהוא לא יודע להתמקד ולהיות ענייני. ובדיון הזה הודות ליואב דותן, ראינו גם עד כמה יורי לא מדייק, וחייבים לבדוק ביסודיות כל טענה שלו, אבל התוצאה היא נוראית.

ובבניין הוויקיפדיה העברית ננוחם. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 02:57, 22 בינואר 2021 (IST)

דבר ראשון: אני חושב שלקלל זה אף פעם לא רעיון טוב, הדף הזה מזמן הפך מויקיפדיה:בירורים לויקיפדיה:ויכוחים.

דבר שני: את רומזת שההפך הוא הנכון? כלומר: להרחיק אתאיסטים מערכי חרדים ולהיפך, להרחיק שמאלנים מערכי ימניים ולהיפך ולהרחיק שונאי מתמטיקה מערכי מתמטיקה... (בזה אני מסכים איתך; שונאי מתמטיקה לרוב הם תלמידים)

ועוד משהו (לא לגמרי קשור...) נרו יאיר ואלי גודין, מה קורה עם תבנית:חופשת ויקי בדפי המשתמש שלכם?

בברכה--שלום1234321 • אפצי • שיחה • ט' בשבט ה'תשפ"א 06:37, 22 בינואר 2021 (IST)

משתמש שלום, תעשה לעצמך טובה, ואל תפרשן אותי. זה לא נראה טוב. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 08:40, 22 בינואר 2021 (IST)

זו לא המטרה? (פרצוף תמים)--שלום1234321 • אפצי • שיחה • ט' בשבט ה'תשפ"א 08:51, 22 בינואר 2021 (IST)

חנה, אני לא משלה את עצמי שנפעל כולנו ללא נגיעות אישיות. בהחלט, אם אחד מהויקיפדים זכאי לערך על עצמו, שהו יכתוב את זה. אך, הוא צריך לדעת שיש לו נגיעה אישית. אותו דבר כאן, כשפועלים להמשיך את המחאה על במת ויקפידיה, זה לא תקין. לבלוב 🎧 • ט' בשבט ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 10:25, 22 בינואר 2021 (IST)

אז כנגד מי באמת נפתח הברור הזה?

אתמול גיליתי במקרה להפתעתי , שיורי הודיע ב-21 בינואר 2021 בין השעות 02:59 - 03:00 לפנות בוקר, על פתיחת בירור ל-4 ויקיפדים לפי הסדר הבא:

1. Hanay
2. La Nave Partirà
3. אלי גודין
4. גארפילד

אבל כל מי שקורא את פסקת הפתיח, חושב שהבירורים נפתחו רק כנגדי (חנה) וכנד פרטירה. מעניין שמתוך 4, רק הנשים זכו ל"כבוד המפוקפק" ששמן יתנוסס בראש הדף.
זכה דוד שי שלמרות שאחד הקישורים בראש הדף מובילים לאמירה שלו, שלא זומן לבירורים. יואב דותן הוכיח בבירור את חוסר האמינות בטענות של יורי. הכאוס בבירור הזה בולט וגלוי לכולם. זה מה שיורי עושה גם בערכים, מפזר סביבו כאוס, בלגן ואי אמינות
ערן, יורי הוכיח במעשיו וגם בהתעלמותו מהממצאים של יואב דותן, שאין עם מי לדבר, הוא ימשיך בשלו לפזר אי נעימות וכאוס. בעבר יורי נחסם לתקופה ארוכה על ידי ביורוקרט, חבל רק שביורוקרט אחר ריחם עליו ולמרות ההפרות החוזרות ונשנות שלו של החסימה, לא האריך שוב ושוב את חסימתו. כשמרחמים על אחד, פוגעים באחרים.
הגיע הזמן כביורוקרט לגלות נחישות. הוויקיפדיה העברית במצב רע, כי מפעילים וביורוקרטים ברובם לא נחושים מספיק. הם התמכרו לירוק של ה בעד במפעיל נולד. עדיף לקבל נגד ולעשות עבודה נאמנה בשלוש השנים של ההרשאה. אחרת זו סתם הרשאה ריקה מתוכן. אפשר להסתדר יפה בוויקיפדיה בלי הרשאת מפעיל או ביורוקרט.
אני חוזרת על הצעתי:

1. להרחיק את יורי מכל ערכי המחאה, מהערך ומדפי השיחה.
2. לשקול ברצינות את חסימתו של יורי לתקופה ארוכה. לתת לו מנוחה מהוויקיפדיה, ולתת לוויקיפדיה ולוויקיפדים מנוחה ממנו.

חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 09:16, 22 בינואר 2021 (IST)

זה נראה כאילו ארבעת המופלאים מאמינים שהם יכולים לשקר במצח נחושה בלי לקבל עונש. על פניו, נראה שה-"אמונה" הזו מחזיקה מים.

חנה טוענת ששמן של הנשים בלבד מתנוסס בראש הדף כשבפועל שמם של גארפילד ואלי גודין הוזכר בדיוק כמו שמן.

דוד שי לא זומן בדיוק כי שמו לא הוזכר במפורש (והוא אומנם נוהג להתבטא בבוטות, אבל לפחות לא עושה את זה באופן סדרתי).

יואב דותן מעתיק ציטוטים של האמירות הבוטות שהופנו כלפי (שאותם אני הבאתי), וטוען בנחרצות שהאמירות הבוטות שרשומות בציטוטים הנ"ל, לא באמת רשומות שם (יכל להיות מצחיק אם זה לא היה כל כך עצוב). לא יודע אפילו איך להגיב למשהו כזה.

גארפילד מצטט כביכול אמירה של בן נחום שהוא מעולם לא אמר. לאחר מכן הוא ממשיך לייחס לי רגשות ותיאוריות קונספרציה כאלה אחרות שהוא פיתח במוחו הקודח.

פארטירה טוענת שהשתלטתי באלימות על הערך החביב עליה כשבפועל הגרסה שלי התקבלה בקונצנזוס בדף השיחה (כאמור 8 מול 0) אחרי שהיא התישה אותי למוות בדיונים איתה עם טיעונים לא אנצילקופדיים בעליל.

אלי גודין ממשיך להיות ליצן.

ובינתיים האמירות הבוטות כלפי עוברות בשקט מופתי. סוג של שתיקה כהסכמה כנראה. כבר שבוע שלם שאני שואל את עצמי, למה בעצם אני צריך את זה? ואין לי תשובה טובה. יורי - שיחה 09:31, 22 בינואר 2021 (IST)

סיכום

הדיון הזה נפתח בעובדה המובנת מאליה, שכשם שצד אחד מרגיש בעיה עם סדרת 'ערכי המחאה' ועוד כמה ערכים פוליטיאקטואליים ופתח כאן 3 סבבי בירור שעוסקים לגופו של איש במקום לגוף הבעיה. כך גם מרגיש הצד השני. ברגע שיורי 'העז' לומר את אשר על לבו, באו כל 'אוהביו' והציגו טענות נגדו.

זה היה כל כך צפוי. זה תמיד צפוי. כולנו אנושיים ואנחנו מאבדים את הצפון כשאנחנו נכנסים אמוציונלית לדברים.

אני עומד וצועק את זה לאורך כל התקופה. ואני חותם על כל מילה שכתב Gilgamesh לעיל (כולל בקשר למקצועיות עריכותיו של יורי. ושוב אני מדבר על מקצועיות אנציקלופדית של העריכות), הצעה שחלקים רחבים ממנה הוצעו על ידי שוב ושוב. הסיבה לכך שאין התערבות ביורוקרטית מהירה, היא העובדה שישנם רק שני ביורוקרטים פעילים במשרה מלאה כעת, ערן ואני, ושמתקיים מסע דיס-לגיטימציה נגדי, נסיון חוזר ונשנה להציב אותי בצד פוליטי שאין לי אתו דבר, או לתקוף אותי סתם כך. במצב הזה לא הרגשתי לגיטימציה מהקהילה לבצע את אשר בדעתי: לסמן את כל הערכים הגורמים תקלות מהסוג הזה, להסיר מהם זמנית את רוב התוכן ולהשאיר רק ערך לקסיקלי, ואז להגן עליהם לתקופה ממושכת. במקביל לחסום לתקופות הולכות ומתארכות את כל הקמיקזות למיניהם מכל הצדדים, כלומר: כל מי שימשיך להימשך כמו פרפר לאש לערכים הבעייתיים ולהתכתשויות אינסופיות. לרוב ככל עורכי האנציקלופדיה זה נמאס. יכול להיות שבתקופה הראשונה תירשם 'חסימה' ברקורד של הרבה משתמשים ותיקים, זה לא נעים, אבל מהר מאד נחזור כולנו לתלם. אם תינתן הלגיטימציה, נעשה את זה, יש לנו את הסמכות לפי דעתי. שבת שלום ביקורת - שיחה 11:32, 22 בינואר 2021 (IST)

אז שוב לא קרה כלום. ראית ביקורת את הבעיות בטיב הבירור שיורי העלה, כולל הטעיות לגבי הטענות שלו והאנשים שכנגדם הוא עשה את הבירור, ומילה אין לך להגיד על כך? . מה זה "אם תינתן הלגיטימציה" ? אתה ביורוקרט, אתה צריך אישור לפני כל פעולה שאתה עושה כביורוקרט? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:46, 22 בינואר 2021 (IST)

יש אנשים שאת חלקם את מכירה, שמגלים חוסר סבלנות נפלא כשמדובר בדרישות שלהם עצמם במחלוקת אמוציונלית שלהם עצמם מול מישהו אחר, ואז גם באים לדף השיחה שלי ומסבירים לי כמה שאני לא מבין כלום כי הרי לא ביצעתי את רצונם לפי הזמנה כאן ועכשיו. אני חושב שבמשך השנים צברתי טיפ טיפה שעות התבוננות בדינמיקה של הקהילה, ואני חושב שהביורוקרטים (לא אקח את כל הקרדיט לעצמי) בהתנהלות הלא-מתערבת (חלקית) שהונהגה בשנים האחרונות, הוכיחו את עצמם בכך שעל אף שלא הצלחנו להוריד את הלהבות לגמרי, הן די בשליטה. לגבי עצם החיכוכים הבלתי פוסקים והריצה האופנתית לוק:במ ולדף הבירורים במקום מיקוד המחלוקות בדפי השיחה הרלוונטיים ושימוש בכלי הצבעת המחלוקת במקרים שבהם לא מצליחים להגיע להסכמה - לאורך התקופה אנחנו נתקלים ביותר ויותר אנשים שמוצאים את החוויה הזו לא נעימה, חלקם פורשים וחלקם מתכנסים לתוך עצמם ומתמקדים בתחום דעת אחד שבו אין הרבה פעילות. המצב הזה לא טוב, אנחנו מאבדים תורמים, ואלו שנשארים פעילים בצורה כזו שאינה מאפשרת להם ביקורת עמיתים בזמן אמת, וזה משפיע על איכות התוצר כמובן. כל זה, חבל מאד. ביקורת - שיחה 11:53, 22 בינואר 2021 (IST)

יש לך גיבוי מלא ממני לפעול כפי שהצעת. לגזום ולערוך ערכים אקטואליים לגודל המינימלי ההכרחי. לסגור את הערכים האלו לעריכה בהגנת מפעילים. אני מוסיף שניתן לקיים דיונים על הוספת תוכן בדף השיחה ובמידה ויש הסכמה לכך, אחד המפעילים יוסיף את התוכן. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:06, 22 בינואר 2021 (IST)

הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב. לא מצאתי שהתלונה ממוקדת, קשה לשפוט בצורה סבירה אמירה כזו או אחרת כשהיא מנותקת מהקשר - בוודאי עבור מספר גדול של עורכים ודפים שונים, ונראה שהציטוטים בחלקם הוצאו מההקשר כפי שYoavd העיר. אני מצטרף גם לדברי הטעם של גארפילד בתחילת הדיון, וצר לי שגם כשמפעילים לוקחים חלק בטיפול במחלוקות לא פשוטות הם סופגים תלונות לא מוצדקות שבעיקרן מלהיטות את הרוחות. בירורים בנושאים דומים או זהים (אותם ערכים ועורכים), הועלו לאחרונה לא אחת כפי שאפשר לראות בויקיפדיה:בירורים/ארכיון 25 ובאינספור בקשות שעולות בבקשות ממפעילים, והוויכוחים בנושאים נפיצים פוליטיים עלו לאחרונה לסף רעש שיוצר רעש סביבתי. אני מקבל את הביקורת וההצעה של Gilgamesh להשתמש יותר בכלי ההגנה על דפים שיוצרים מחלוקות על מנת ששינויים בהם יעשו לאחר שמתגבש רוב ממשי כדי לצמצם את סף הוויכוחים בנושאים אלו. ערן - שיחה 12:10, 22 בינואר 2021 (IST)

כמי שהואשם בעצמו ב"אקטיביזם שמאלני" לא מעט פעמים, ברצוני לחזק את ביקורת. אין לי מושג מה דעתו הפוליטית וזה גם לא מעניין אותי, אבל הנסיון האישי שלי איתו הוא חיובי (גם אם לפעמים התעצבנתי) - לא ראיתי אותו נוהג איפה ואיפה בעורכים, או מערב שיקולים פוליטיים בהתנהלותו כביורוקרט. אני לא מקנא בו ולא באף אחד מהמפעילים, שצריכים להתמודד עם סערת הרוחות של שני הצדדים, האשמות הדדיות ואלפי מילים, ועדיין לנהל אנציקלופדיה. למרות שאני "בצד של" פרטירה וחנה ותומך בעמדות שהן הציגו פה, אני מבין את הצורך של ביקורת להכריע בסגנון "גם לי גם לך לא תהיה", ולצמצם את הערכים המדוברים לניסוח "מילוני", לקוני-עובדתי-יבש. באופן כללי, יתכן שיש צורך ב"תקופת צינון" בערכים שעוסקים באירועים מתגלגלים, שבהם קשה להבחין בין עובדות לפרופגנדה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:21, 22 בינואר 2021 (IST)

אם יש הצבעה על מדיניות זו אני בעד חזק--שלום1234321 • אפצי • שיחה • ט' בשבט ה'תשפ"א 13:02, 22 בינואר 2021 (IST)

גם אני תומך בחזונו של ביקורת. אסף השני - שיחה 13:34, 22 בינואר 2021 (IST)

אני בעד הגרסה של גארפילד, שאומרת עבודה על ערכים נפיצים בניהול של content reviewer (או שם אחר). זאת פונקציה חדשה: עורך מוסכם שממונה על ערך, מתעמק בתוכן שלו ובשינויים המוצעים, והוא היחיד שרשאי לערוך אותו. La Nave Partirà - שיחה 14:08, 22 בינואר 2021 (IST)

בסמכותו של ה content reviewer (או שם אחר) להכניס כל שינוי שהוא מוצא לנכון, תוך התחשבות במידע בדף השיחה אך ההחלטה הסופית היא שלו בלבד. La Nave Partirà - שיחה 14:13, 22 בינואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני שב ואומר "ערכי המחאה" מעניינים אותי כקליפת השום לעניין הבירור הזה. רוצים לדון מה לעשות איתם, תפתחו חטיבת דיון נפרדת, כאן, במזנון, בכיכר העיר. לא באמת מעניין אותי.
אני רוצה לקבל הגנה מאמירות בוטות שהוטחו כלפי בעיקר מצד חנה ופארטירה (מה ללא ממוקד פה ערן?). פניה למפעילים גארפילד ואלי גודין, הביאה להשתלחות ולאיומים מצידם כלפי. גם לזה הייתי שמח לקבל התייחסות, אבל זה פחות קריטי לי. ספציפית בדיון הזה ממש אלי גודין (מפעיל כאמור, אבוי לבושה), אמר עליי את הדברים הבאים: ”קריקטורה מהלכת ואחד מהעורכים היותר גסי רוח שידעו שרתי ויקימדיה מאז הוקמה לפני 20 שנה.” מקובל על עליכם?
ערן אומר ש-"נראה שהציטוטים בחלקם הוצאו מההקשר..." - מה בדיוק הוצא מההקשר? דאגתי לתת קישורים לכל האמירות הבוטות כלפי? איפה בדיוק הייתה ההוצאה מההקשר? לא דייקתי כשאמרתי שכינו אותי "ביריון" ו-"ביריון חצוף". אני רוצה לתקן, פארטירה אמרה שאני מתנהג כמו בריון ("מתבריין") וחנה כתב שאני מתנהג כמו בריון חצוף. זה הופך את האמירות שלהם ליותר תקינות? אם אגיד שבר הפלוגתא שלי מתנהג כמו אידיוט, זו אמירה תקינה כי אמרתי רק שהוא מתנהג כמו אידיוט ולא שהוא אידיוט?
האם מחיקה/הסתרה של האמירות הבוטות, אזהרה מפורשת/חסימת הויקיפדים הרלוונטיים זו בקשה גדולה מידי?
אני מניח שאתם יודעים שגם לי יש כמה מחשבות על החבורה המקסימה הזו. למה אני רק צריך לספוג ולספוג? אם הביורקרטים והמפעילים הלכה למעשה מצהירים שכללי ההתנהגות כבר לא רלוונטיים, אני לא רואה סיבה שרק אני אעשה מאמצים לפעול על פיהם. יורי - שיחה 15:19, 22 בינואר 2021 (IST)

במסגרת המריבה האמוציונלית נאמרים לעתים דברים שהם לגמרי לא בסדר. וספציפית, הציטוט שהבאת מאלי גודין, ממש לא בסדר ואני אסיר אותו ואומר ברורות שאנחנו מצפים ממפעילים לרסן את עצמם עוד יותר.

לגבי הגנה, מה שנאמר נאמר, קיבלת אמירה ברורה שאנחנו רואים ומעריכים את המאמץ שלך, ובו זמנית מאחר שכולנו אנושיים רואים ומבינים שהערכים הללו מוציאים הטיות לימין ולשמאל ולארבע רוחות השמים, גם מעורכים איכותיים ביותר, והסיבה לכך היא לא האנשים אלא האמוציות. לכן אני עומד על כך שבמסגרת המאבקים סביב הערכים הללו לא יינקטו צעדים אישיים כל עוד לא החלנו את הפתרון על מקור הבעיה. זה לא אומר שאנחנו לא מגנים בחריפות כל ביטוי לגופו של עורך, ביטויים אלו מגיעים מחלקים נמוכים של הרוח האנושית וכל בן אנוש שהשתפרותו העצמית חשובה לו, חייב לשאול את עצמו מדוע נאלף להזדקק לביטויים כמו אלו כדי לבטא את דעתו ועמדתו. אני בטוח שכולנו עושים זאת ומשתפרים, ומקווה שהמסורת החדשה והמבישה של הדף הזה להתחפש לעמוד הקלון הקהילתי, שבו מדי כמה ימים שופכים עלבונות אחד על השני, תיעלם כמה שיותר מהר. ביקורת - שיחה 15:31, 22 בינואר 2021 (IST)

פקעה - שיחה:גיבור ישראל (פסל) בסוף, שיחה:המחאה נגד בנימין נתניהו (2020) בסוף. תודה מקרב לב La Nave Partirà - שיחה 18:55, 22 בינואר 2021 (IST)