שיחה:יהודה פוקס (קצין)

חשיבות?

אינני רואה ציון דרך משמעותי בקריירה של קצין זה שיצדיק כתיבת ערך אודותיו. בשיחה:נדב פדן נדונה סוגיית כתיבת הערכים על מפקדי בה"ד 1 ונראה שיש לדון בה שנית כאן. במקרה ההוא הייתה פרשה נוספת שהצדיקה בעיני אחדים את הערך, כאן אין כזו. גילוי נאות: אני מכיר אישית את פוקס ואת פדן ויש לי הערכה כלפיהם, אולם אינני רואה כאן חשיבות אנציקלופדית. בברכה, אורי • שיחה 16:39, 17 ביולי 2009 (IDT)

בערך על פדן כתב דוד שי שלדעתו כל מפקד בה"ד 1 ראוי לערך. אני מסכים, לדעתי יש בהחלט מקום לערכים על קצינים מסוימים שממלאים תפקיד בדרגת אל"מ (למשל מפקדי חטיבות החי"ר הסדירות). במקרה של פוקס יש חשיבות בשל שני אירועים נוספים. ההשתתפות בסרט (שכנראה בזכותה יש ערכים גם על משתתפים נוספים) והמקרה עם הלל וייס. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשס"ט • 11:02, 19 ביולי 2009 (IDT)

גם לדעתי כל מפקדי בה"ד 1 ומפקדי החטיבות הסדירות (לא כולל חטיבות מרחביות) ראויים לערך. ניר - שיחה 11:52, 19 ביולי 2009 (IDT)

ובכן, אין לנו קווים מנחים לכתיבת ערכים על קציני צה"ל וחייליו, ואולי הגיע הזמן שיהיו. זו אחת הסיבות לכך ששמתי את תבנית הבהרת החשיבות. בנתיים יש לדבר לגופו של ערך:

• נכון להיום אין לנו שום מדיניות של חשיבות "מובטחת" למפקדי בה"ד 1.
• מעבר על תבנית:מפקדי בית הספר לקצינים של צה"ל מגלה שכל אחד ואחד מהמופיעם בה עליו נכתב ערך זכאי לו מסיבות אחרות גם כן. רובם היו אלופים בצה"ל, חלקם עברו לפוליטיקה ארצית או מקומית או פנו לפעילות אחרת. החריגים מעטים: יששכר שדמי שהיה תת אלוף והיה קשור לפרשת כפר קאסם, גל הירש שהתפרסם בגלל חלקו במלחמת לבנון השנייה וכמובן, שלושת האחרונים: נדב פדן, אהרון חליווה ויהודה פוקס. בעוד שעבור כל קודמיהם הפיקוד על בה"ד 1 היה ציון דרך, גם אם חשוב, בקריירה שהובילה אותם למקומות שבזכותם נכתב עליהם ערך, הרי ששלושת האחרונים הם בגדר "הבטחה" בלבד. אולי ימלאו אותה, ואני מאחל להם רק טוב והצלחה, ואולי לא. כמו בכל תחום אחר בוויקיפדיה איננו כותבים על "הבטחות" או על "פוטנציאל", אלא על מי שכבר מילאו את ההבטחה והגשימו את הפוטנציאל.
• לעניין הסרט, מדובר בסרט תיעודי על פלוגת צוערים בו בלטו ארבעה מרואיינים שפוקס היה אחד מהם. הסרט לא היה עליו ולא נסוב סביבו. מרואיים אחר באותו סרט עליו יש לנו ערך הוא ארז אשל, וגם הוא מופיע כאן מסיבות שונות לגמרי. אם יהיה ערך על פוקס נכון מאוד לציין את הסרט בקורות חייו, אבל נראה לי מאוד לא נכון להיתלות בערך להצדקת החשיבות.
• לעניין הפרשה על וייס, מדובר בפרשה זניחה בחדשות שלא היכתה יותר מדי גלים וחלקה של פוקס בה היה פאסיבי לחלוטין. הוא היה קורבן להשתלחות פוליטית ותו לא. זה מעיד על חשיבות?

לסיכום, יש לדעתי מקום לדיון מקיף על כללים מנחים לכתיבת ערכים על חיילי צה"ל, ובדיון זה נצטרך לדון גם עם סוגיית הפיקוד על בה"ד 1. עד אז יש לדון באיש לגופו ואנ מתקשה לראות מה כבר הוא עשה בעצמו שמזכה אותו בערך אנציקלופדי. אורי • שיחה 18:34, 20 ביולי 2009 (IDT)

מה הוא עשה? הוא הופקד על חינוכם והכשרתם של כל קציני צה"ל העתידיים. חשוב מספיק לדעתי ולדעת אחרים כפי שפורט לעיל. כמובן שהסרט ופרשת וייס אינם חשובים כשלעצמם אלא רק מצטרפים, וכמו שנטען כאן במקרים רבים אחרים ש"סכום השלם הוא יותר מחלקיו". נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשס"ט • 18:51, 20 ביולי 2009 (IDT)

הופקד. ומה עלה בגורל הפיקדון? האם התחוללה מהפכה בהכשרת הקצינים? האם התברר שבשנים 2010 ו-2011 גדל דור קצינים מפואר מאין כמוהו? האם התחוללו פרשיות חשובות בתקופת כהונתו? לא ידוע, שכן הוא מכהן בתפקיד פחות מחודש ימים... ואגב, מה השפעתו של מפקד בה"ד 1 על הכשרת הקצינים? האם התפקיד הוא תפקיד חינוכי-פיקודי ראשון במעלה או שמה מדובר בתפקיד של מנוחה ורגיעה לקצינים במסלול פיקודי-קרבי ומי שעושים את עיקר העבודה החינוכית הם מפקדי הגדודים?. שנית, אינני חושב שבמקרה זה סכום השלם גדול מחלקיו אלא ליהפך: פרט חסר חשיבות שמצטרף לעוד שני פרטים חסרי חשיבות אינם יוצרים חשיבות יש מאין, לא במקרה זה. אגב "אחרים", יש גם "אחרים" שהביעו את דעתם שהתפקיד לא מקנה חשיבות אוטומטית. כנראה שאין מנוס מדיון עקרוני יותר, וזה לאו דווקא לרעה. אורי • שיחה 19:15, 20 ביולי 2009 (IDT)

הרי ביחס לחברי כנסת מקובל שהם זכאים לערך, לא משנה מה עשו וכמה זמן שימשו בתפקיד. לדעתי כאן ההשפעה רבה יותר מחבר כנסת זוטר. עצם העובדה שהאדם המסוים משמש בתפקיד כזה משפיעה על המערכת, גם ללא מהפכות. זה מה שנקרא "רוח המפקד". כמובן, זכותך לחשוב אחרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשס"ט • 19:24, 20 ביולי 2009 (IDT)

על אף שלטעמי אין צידוק לערך על כל חבר כנסת באשר הוא חבר כנסת בלבד, ההשוואה ביעני איננה במקומה. חברי כנסת אינם מתמנים, אלא לוקחים חלק בהליך דמוקרטי כל שהוא והם נבחרי ציבור. היבחרותם לתפקיד נותנת לו משמעות אחרת לעומת מינוי מקצועי כזה או אחר. אני לא מוכן להגן על הקריטריון הזה ביתר עוז שכן לדעתי הוא איננו חזק מספיק, ועדין יש כאן הבדל. לגבי "רוח המפקד" - זו הנחה שלעתים מתממשת ולעתים לא, תלוי במפקד, ולא ניתן להניח את קיומה א-פריורית, לא לגבי תפקיד זה ולא לגבי אף תפקיד צבאי, ושאינו צבאי, אחר. כבר כתבתי במקום אחר - אם התפקיד חשוב - יש לכתוב על התפקיד. אם האיש חשוב - יש לכתוב על האיש. אבל אין לכתוב על האיש כי הוא ממלא תפקיד חשוב. זה המקרה כאן. יש לכתוב על בה"ד 1, כמובן, לדעתי אין מקום לערך על תפקיד מפקד בה"ד אחד (בניגוד, למשל, ל"ראש ממשלה" או "החשב הכללי" או "היועץ המשפטי לממשלה"), ובוודאי שלא לממלאי התפקיד בתוקף היותם ממלאי התפקיד בלבד. זה המקרה עם פוקס ועם אחרים. אורי • שיחה 20:48, 20 ביולי 2009 (IDT)

לגבי עניין הבחירה הדמוקרטית - אתה עצמך מבין שאין זה נימוק חזק. גם חברי עיריות ומועצות נבחרים, ומה בכך? אני מכבד את דעתך שיש לכתוב על התפקיד או על האיש, אבל לא זה הנוהג כאן. יש כאן שורה של תפקידים המזכים אוטומטית בערך. התפקיד של מפקד בה"ד 1 אינו נופל לדעתי מרבים מהם. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשס"ט • 00:25, 21 ביולי 2009 (IDT)

ההליך הדמוקרטי החשוב שחברי הכנסת משתתפים בו אינו תהליך בחירתם לכנסת, אלא חיקוק חוקי המדינה (אורי, תקן אותי אם לא הבנתי את כוונתך). מעבר לכך, שום תפקיד, לא מפקד בה"ד, לא ראש עיר ולא שר, אינו "מזכה אוטומטית בערך". איננו אוטומטים. אדם שממלא תפקידים חשובים ותפקודו בהם משפיע על הציבור, חשיבותו ברורה לכל. יש הבדל גדול בין שתי האמירות, אני מקווה שהוא ברור.

מפקד בה"ד 1 מופקד, כדבריך, על הכשרת הקצינים, אך אין בכך חשיבות ברורה - קורס קצינים הוא בעל תכנים די קבועים שהשינויים בהם נדירים, וכשהם קורים, לא תמיד הם בכלל יוזמה של המפקד. אם מפקד מסוים הביא למהפכה בהכשרת קציני צה"ל, שינה את נושאי הקורס, אופן העברתם, הכשרת המדריכים בקורס - יהיה עניין בערך אודותיו גם אם זה התפקיד היחיד שמילא. מפקד אשר נכנס לתפקיד ויצא ממנו, כעוד נקודה בקריירה, ללא השפעה על תכני הקורס והתנהלותו, ואשר הצוערים ראו אותו בהרצאה אחת בתחילת הקורס ועוד אחת בסופו - כלל לא ברור שיש לו בתפקיד זה השפעה על הכשרת הקצינים, ותפקיד זה לבדו לא "יחזיק" ערך אודותיו. אם הייתה ליהודה פוקס השפעה, ראוי לפרטה תוך מתן אסמכתות מתאימות. מאחר שרק לאחרונה מונה לתפקיד, יפתיע אותי אם כבר עשה בבה"ד 1 הרים וגבעות. ‏odedee • שיחה 22:48, 21 ביולי 2009 (IDT)

כמדומני שעובדתית המצב פה הוא שכמה וכמה בעלי תפקידים אכן זוכים אוטומטית בערך לפני שעשו משהו משמעותי באותו תפקיד (כולל שרים וראשי ערים, לפחות גדולות, וכמדומני גם מנכ"לי משרדים ממשלתיים). לגבי ההשפעה, מדבריך עלול לצאת הרושם שתפקידו של מפקד בה"ד 1 הוא הרצאה בהתחלה ובסיום ושאר הזמן הוא מתבטל. זו טעות, אין לי ספק שסדר יומו עמוס, ולא בעניינים טכניים, שעבורם יש לו קציני מטה רבים. הפרטים הקטנים הרבים האלה הם ההשפעה, והיא גדולה יותר מהצבעתו של חבר כנסת אחד ממאה ועשרים (כאשר הוא מגיע). נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשס"ט • 23:16, 21 ביולי 2009 (IDT)

חשוב

הערך חשוב מאחר ומדובר במפקד אחד המוסדות החשובים במדינת ישראל שנית שימש בתפקידו כק. אג"ם פיקוד הדרום במהלך מבצע 'עופרת יצוקה' ולמעשה ניהל והוציא אל הפועל את המבצע על כל המשתמע מכך. בנוסף, שירות כק. אג"ם אוגדת הגליל [לפני חט' יהודה] עד אפריל 06

אין חשיבות אוטומטית למפקדי בה"ד אחד. רבים מהם עושים חיל בעתיד ואז הדבר מצויין בקורות חייהם, אבל אין להקדים את המאוחר. אורי • שיחה 03:18, 19 ביולי 2009 (IDT)

מה השוני בין אדם לחברו?

אני לא מבין למה שתהיה בעיה שפוקס יהיה רשום באנציקלופדיה. איזה שוני יש בינו לבין אדם אחר? הוא רשום במקום הנכון בזמן הנכון, כמו שחיים לסקוב היה מפקד הקורס והוא רשום בדפי ההיסטוריה, אין סיבה שפוקס לא יהיה רשום שם. תמוה מאוד שהערך מוטל בספק כלשהו.

שלום שי, בויקיפדיה ישנם קריטריונים ליצירת ערכי אישים. לא לכל אדם ישנה חשיבות אנציקלופדית, כמובן אין בכך כדי לפגוע באדם או במעשיו אך ישנם אנשים שלא עשו דברים מיוחדים המצדיקים את כתיבתם באנציקלופדיה. מובן למשל שאם אכתוב ערך על עצמי ימחקו אותו מיד. איתי פ - שיחה 00:54, 19 ביולי 2009 (IDT)

חיים לסקוב היה רמטכ"ל. אורי • שיחה 03:17, 19 ביולי 2009 (IDT)

אני מבין מה שאתה אומר, אבל עדיין אני חושב שכמו שכתובים הקודמים שלו, כך גם הוא צריך להיכתב וכמו שראיתי מצאו עליו דברים לא רעים בכלל. עדיף שיהיה כתוב:"הגעתם לדף שעדיין איננו קיים"? אשמח לקרוא תגובות...

אם מפקד בה"ד 1 אינו ראוי אוטומטית לערך אז גם תבנית:מפקדי בית הספר לקצינים של צה"ל מיותרת ודינה להימחק (כך נעשה גם עם תבנית ישיבות ההסדר - לאחר שהוחלט שלא לכל ישיבה מגיע ערך). שפ2000 - שיחה 11:40, 20 ביולי 2009 (IDT)

יהודה פוקס השני

לא יודע אם זה קשור אבל השני (יליד 1919) נפטר אתמול אז תעשו לו גם ערך כמו שעשיתם ביובל סגל השני לשני.

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://dover.idf.il/IDF/News_Channels/art_minuim/09/07/1601.htm
  • In אהרון חליוה on 2013-09-12 22:37:51, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In יהודה פוקס (קצין) on 2013-09-13 02:23:54, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In אהרון חליוה on 2013-09-15 22:11:29, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In יהודה פוקס (קצין) on 2013-09-15 23:55:06, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In אהרון חליוה on 2013-09-19 22:36:06, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In אהרון חליוה on 2013-09-24 12:01:16, Socket Error: 'Connection reset by peer'
  • In יהודה פוקס (קצין) on 2013-09-25 04:02:13, Socket Error: 'Connection reset by peer'

--Matanyabot - שיחה 07:02, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

דיווח שאורכב ב-23 באפריל 2019

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: טופל

מונה לאלוף וישמש כנספח צה״ל בוושינטון ארה״ב

ההחלטה על כך מצוינת בערך, אבל לא ברור האם כבר מומשה. דוד שי - שיחה 15:33, 13 באפריל 2019 (IDT)

דיווח שאורכב ב-06 בספטמבר 2021

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: טופל

יהודה פוקס גדל בבית חרדי ולמד בישיבה קטנה חרדית בשם בית התלמוד

מצאתי מקור המציין בית חרדי. שתי כתבות של עמיר רפפורט, כאן וכאן, מציינות שלמד בישיבת נתיב מאיר, אבל המקור הזה דווקא מזכיר את ישיבת בית התלמוד.

בעלי הידע ביהדות, האם יש אפשרות שלמד בשתי הישיבות? הוא התגייס לצנחנים בגיל 18, אם זה רלוונטי. מתקןמחשב - שיחה 02:29, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

תיאורטית יתכן שלמד בשתיהם, ישיבת נתיב מאיר היא ישיבה תיכונית, וישיבת בית התלמוד גדולה, כלומר למסיימי כיתה י"ב ומעלה. אם הוא התגייס בגיל 18, זה אומר שהוא לא למד בישיבה גדולה, או שהוא למד שם חודשים ספורים... עמד (שיחה | תרומות) • כ"א באלול ה'תשפ"א • 03:09, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

ממש לא. נתיב מאיר וכל ישיבה קטנה (נורמלית) אלו מסגרות תובעניות - Full time job. כנראה סיים בנתיב מאיר שם אביו שימש כר"מ. --ריהטא - שיחה 08:06, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

עדכנתי על בסיס המקורות, תודה למשתמשים שעזרו. מתקןמחשב - שיחה 10:14, 6 בספטמבר 2021 (IDT)

האבטחה

פורסם שהוא אובטח בגלל איומים - https://www.mako.co.il/news-military/6361323ddea5a810/Article-40b014d8cf2fb81026.htm

אבל פורסמה גם הכחשה: https://www.srugim.co.il/867093-%D7%91%D7%9E%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%AA-%D7%94%D7%91%D7%99%D7%98%D7%97%D7%95%D7%9F-%D7%9E%D7%9B%D7%97%D7%99%D7%A9%D7%99%D7%9D-%D7%90%D7%99%D7%9F-%D7%90%D7%99%D7%95%D7%9D-%D7%A2%D7%9C-%D7%97%D7%99, https://www.inn.co.il/flashes/961950

נא לא להשיב את הטענה לערך. יעקב - שיחה 12:12, 22 בנובמבר 2023 (IST)

על הביקורת נגדו צריך לכתוב בערך של המבקרים. יעקב - שיחה 12:53, 23 בנובמבר 2023 (IST)

הקמפיין נגד פוקס ברשתות החברתיות וההפגנה סמוך לביתו בזמן שהוא ממלא תפקיד פעיל במלחמה לא נראה לך מידע מספיק חשוב?

ומה זאת אומרת לשים את המידע בערך של המבקרים?? זה קמפיין נגדו אישית. Rosielev - שיחה 13:01, 23 בנובמבר 2023 (IST)

לא. אנחנו לא צריכים למלא את הערך שלו בהפגנות מימין ומשמאל נגדו. מי שיש לו רצון למחות שימחה ויכתבו על המחאה שלו בערך של המוחה. יעקב - שיחה 13:16, 23 בנובמבר 2023 (IST)

אף אחד לא ביקש ״למלא את הערך בהפגנות״. ניהול קמפיין קיצוני בזמן מלחמה, שמוביל אפילו לדיון בהצבת אבטחה על קצין בכיר בתפקיד זו לא ״מחאה״. ויש לזה קשר ישיר לתפקיד שהוא ממלא. Rosielev - שיחה 13:32, 23 בנובמבר 2023 (IST)

ובכלל, ההתנהלות של פשוט למחוק מידע שהוא נכון עובדתית וממוסמך היא תמוהה. אם יש מידע שאתה לא מסכים ששייך לערך אתה מוזמן לפתוח שיחה וכו׳ ולא פשוט למחוק כל מידע שלא מוצא חן בעיניך. Rosielev - שיחה 13:37, 23 בנובמבר 2023 (IST)

התלבטתי רבות אם למחוק. אישית אני מעדיף לציין בהרחבה את עמדות המבקרים את פוקס. אבל אלו לא הכללים כאן. הכללים הם שעמדות המבקרים נרשמים בערכי המבקרים.

אזכור הטענה על אבטחה אינו במקום שכן הוא כבר הוכחש.

השחזור שלך מפר את כללי הגרסה היציבה. יעקב - שיחה 13:47, 23 בנובמבר 2023 (IST)

הטיעון על גרסה יציבה לא נכון. אני הוספתי את הפעילות שלו למנוע חיכוכים בין מתנחלים לפלסטינים, אבל את זה השארת.

גם הטיעון לגבי ביקורת בערך לא נכון. מחאות ליד ביתם של אנשי צבא ואנשי ציבור כן מופיעות בערכים. Rosielev - שיחה 14:07, 23 בנובמבר 2023 (IST)

בדקתי את הערכים של ניצן אלון ושל תמיר ידעי ולא מצאתי אזכור. אציין שאין לי התנגדות לשינוי המדיניות ולאזכור ביקורת על אלופי צה"ל בערכים שלהם. אבל אם הוא מוזכר יוזכרו כלל המחאות מימין ומשמאל, יובאו עיקרי טענות המוחים על הפקרת בטחונם ועל פעילות מוסרית ויוסרו כינויים לא ניטרליים כמו "קיצוני". אבל לפני הכל צריך לראות שאכן יש תמיכה בהעמסת ביקורת על הערכים של קציני צה"ל. יעקב - שיחה 14:44, 23 בנובמבר 2023 (IST)

נגד יהודה פוקס התנהל קמפיין משמעותי, שכלל נאצות ואיומים ברשתות החברתיות; כמו כן התקיימו הפגנות נגדו סמוך לביתו. עד כאן כולם מסכימים, שכן מדובר במידע ממוסמך. כמקובל, מידע כזה יש לכלול בערך של המבוקר, כמו במקרים אחרים (ראה למשל הפגנות נגד אהרן ברק) לכן אינני רואה סיבה לנהוג כאן אחרת. GidiD - שיחה 14:39, 23 בנובמבר 2023 (IST)

מי קובע מהו קמפיין "משמעותי"? מי קובע מה כולל "נאצות" ומה הם "איומים"? כמה כאלו נדרשים כדי לכתוב שהמחאה כוללת נאצות ואיומים? האם בערך על מחאת קפלן כתוב שהיא כללה נאצות ואיומים? איפה כתוב בערך על אהרן ברק שהפגינו מול ביתו?

באופן כללי ביקורת צריכה להיות בערך של המבקר, לא המבוקר. יש מקומות שבהם הביקורת היא מאוד משמעותית ואז היא מוזכרת. השאלה האם כדאי להרחיב זאת לכל הערכים היא שאלה כבדה וכדאי שתחשבו על זה היטב לפני שנמלא את כל ערכי שופטי בית המשפט העליון בפרקי ביקורת כבדים. יעקב - שיחה 14:49, 23 בנובמבר 2023 (IST)

לא מדובר על פרק ביקורת אלא על משפט בודד כך שאני בעד הכנסתו. ואפרופו שופטי בית המשפט העליון אתה מוזמן לראות את פסקאות הביקורת שהוכנסו בערכים של אהרון ברק, מני מזוז, דורית בייניש, צבי טל, חנן מלצר, אליקים רובינשטיין, אדמונד לוי, מנחם אלון ואחרים. Danny Gershoni - שיחה 15:22, 23 בנובמבר 2023 (IST)

כפי שאמרתי, שאלת הביקורת היא שאלה של איזון עדין. אני לא חושב שיש מקום בערך של פוקס להזכיר את הביקורת לא מימין ולא משמאל. אם מזכירים, יש לעשות זאת בנייטרליות. בחנן מלצר הביקורת על תפקידו אחרי היותו שופט. באליקים רובינשטיין על תפקודו כיועץ משפטי לממשלה. השאלה היא האם למלא את הערכים בביקורת על פסקי הדין שלהם. אין סוף לכמות הביקורת שאפשר לכתוב. צריך לעשות זאת מאוד במשורה ובמקרה הזה אין לזה מקום וזה לא מתחיל בכלל. הרי מטרת הכותב לא הייתה להביא את הביקורת, אלא לגנות את המוחים על שהם מעיזים למחות. כדי להיות קונסטרוקטיבי, אציע לכתוב בערך על מפקד פיקוד מרכז שהתפקיד מביא לחיכוך עם המתנחלים ובהרבה פעמים לביקורת ואף הפגנות נגדם. הרי זה לא האיש אלא התפקיד. תכתבו בערך של התפקיד. כשיהיה משהו אמין לכתוב על האיש (יום אחד כותבים שהוא אומר שאין אלימות מתנחלים ויום אחד אומרים שהוא מפקיר את המתנחלים) נכתוב עליו. יעקב - שיחה 15:35, 23 בנובמבר 2023 (IST)

יעקב אשמח לדעת למי התכוונת כשכתבת "נמלא את כל ערכי שופטי בית המשפט העליון בפרקי ביקורת כבדים". אם אתה עובד מטעם ארגון כל שהוא או משרד ממשלתי כל שהוא עליך להצהיר על כך בדף המשתמש. הטקסטים הארוכים שאתה כותב כמעט בכל ערך שניתן להאשים אותו במחדל, למעט ערכים על הממשלה, מאוד מטרידים.

לעצם העניין, אני בעד להוסיף את המידע מהטעמים שגידי הסביר. אמא של - שיחה 17:05, 23 בנובמבר 2023 (IST)

הרי ברור שאני לבד לא אוכל למלא את כל הערכים בביקורת. אבל לכשיפרץ הסכר, הוא יפרץ והערכים יתמלאו בביקורת. את זה אני מנסה למנוע, אבל כנראה ללא הצלחה. אם הייתי עובד עבור ארגון או משרד כלשהו הייתי מודיע לך. כל פעילותי כאן הוא להביא מידע. אך ורק מידע. מי שמוטרד ממידע צריך לטמון את ראשו בחול. בכלל רק לפני כמה דקות הכתה בי התובנה שהבעיה שלנו עם עזה הייתה שלא עצמנו את העיניים מספיק חזק. הרי ברור שאם רוצים שהאוייב מעבר לגדר ייעלם, צריך באמת לעצום עניים חזק ולהאמין בכל הלב שהוא איננו. יש לי תחושה קשה שמישהו בצד שלנו הציץ ולא באמת האמין שהעזתים נעלמו וזה מקור אסוננו. שיהיה לכולנו שבת שלום. וישועה קרובה לבוא. יעקב - שיחה 17:17, 23 בנובמבר 2023 (IST)

אף אחד מאלה אינו קצין צהל.

מצטרף ל@יעקב Yts24 - שיחה 17:27, 27 בדצמבר 2023 (IST)

אם פרופסור אוריאל רייכמן ציין שזה דבר יוצא דופן לחלוטין ראוי לאזכור. הסגנון של הפעילות נגדו מזכירים לי משטרים אפלים כמו זה של רודריגו דוטרטה. חייב חהיות מאוזכר בערך וגם מי שעומד מאחורי זה. התנהלות של מאפיה Hila Livne - שיחה 18:07, 23 בנובמבר 2023 (IST)

מי ציין שזה "דבר יוצא דופן"? מי אמר שהסגנון של הפעילות נגדו מזכירה "משטרים אפלים"? מי השווה ל"רודריגו דוטרטה"? למה זה חייב להיות מאוזכר בערך?

הערך לא כולל כמעט דבר על תפקודו של פוקס, על הצהרותיו או על הכרעותיו כמפקד פיקוד מרכז. הקורא רוצה לדעת מה המדיניות שלו. הוא רוצה לדעת מה החותם האישי שהוא הטביע? במה הוא היה שונה מקודמיו ומאלו שיבואו אחריו? במקום זה הוא יקבל דברי ביקורת ארוכים של מתנחלים על כך שהוא לא הגן עליהם מספיק לטעמם, חתם על צווים מנהליים דרקוניים שמכניסים אנשים לכלא ללא ראיות וביקורת משמאל על כך שהוא פוגע בילדים. בדרך גם ייכתב על פעילות של קבוצות שמאל וימין ויתנהל דיון ארוך ומייגע על השאלה האם יש לכנות אותם "קיצוני", "רדיקלי" או "מגונה" או סתם מפגינים, מוחים או שמא מתפרעים. האם לססמאות שהם קראו ייקרא "השתלחות", "אלימות מילולית", "איומים" או בכי קורע לב של אנשים המפחדים שמתקפת החמאס הבאה תגיע לשחוט אותם. ולשם מה? מה זה יתן לקורא? מה הקורא חטא? אם אתם רוצים לעשות משהו מועיל, תכתבו את הערך מפקד פיקוד המרכז. ספרו בו על הקושי של התפקיד, על כך שהוא נדרש לחתום על צווים מנהליים ומקבל על כך ביקורת, על כך שהוא סובל מביקורת של מתנחלים שנרצחים בכבישים ודורשים בטחון, על כך שהוא נדרש לפנות בנייה בלתי חוקית ומקבל על כך ביקורת. ספרו לנו איך אלופים שונים התמודדו עם התפקיד. ספרו איך אלופים שונים התחמקו מהתפקיד. יש הרבה מה לספר. כרגע אין ערך כזה. תשקיעו בו, במקום להכניס לערך של פוקס המסכן, שגם ככה סובל שהוא בפיקוד הכי כפוי טובה וככל הנראה מסיים את דרכו בצה"ל מתפקיד זה בעקבות מתקפת הפתע על ישראל שגם הוא לא חף מאחריות לו, את כל התסכולים של עם ישראל. יעקב - שיחה 18:27, 23 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים לגמרי עם הילה ועם אמא של שיחה. אגב, יעקב, אנא הראה לנו איפה רשום הכלל שביקורת נרשמת בערך של המבקרים (אגב, לפעמים למבקר אין בהכרח ערך, לא כן?) ולא של המבוקרים. TsviDeer - שיחה 21:21, 23 בנובמבר 2023 (IST)

זה כלל שמשתמש:דוד שי הנחיל לנו. יעקב - שיחה 21:46, 23 בנובמבר 2023 (IST)

אכן כך, ואני סבור שזה כלל ראוי ביותר, משום שאין אדם שאין עליו ביקורת. ראוי לציין בערך ביקורת של גופים שהוסמכו לכך, כגון בית המשפט ומבקר המדינה. במקרים חריגים ניתן לציין ביקורת בציבור רחב ביותר, כמו ההפגנות נגד מובילי הרפורמה המשפטית, אך אין לציין בערכו של אדם ביקורת שולית שנמתחה עליו. דוד שי - שיחה 06:44, 24 בנובמבר 2023 (IST)

אמ;לק

בתור אחד שגר ביו"ש השם של פוקס מוזכר המון, לא נראה לי הגיוני שלא יופיע על זה כלום בערך עליו.

כמה שורות שיסבירו בקצרה על המדיניות שלו ועל ההתנגדות לכך בביוגרפיה ואולי כמה מילים בהקדמה שיפנו לשם. בסוף זה מה שמעניין את רוב מי שמחפש עליו פרטים עכשיו. בברכה, ישרול - דברו איתי • כ"ח בכסלו ה'תשפ"ד • 11:33, 11 בדצמבר 2023 (IST)

@ישרול, לא הבנתי. מה המדיניות שלו ואיזו התנגדות יש? תתאר בבקשה בפסקה קצרה את המדיניות ואת הביקורת עליה. תוסיף מקורות, כמקובל. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:09, 11 בדצמבר 2023 (IST)

אם הדיבורים של תושבי יו"ש חשובים, יש לפתוח בערך התנחלות פרק "נושאי שיחה של מתנחלים", ושם לפרט מה הם אומרים על יהודה פוקס. אני לא רואה סיבה לעסוק בכך בערך שלפנינו. אני מבין שהם דיברו המון גם על קודמו של פוקס, ניצן אלון, כך שאולי כדאי לפתוח תת-פרק "מתנחלים מדברים על אלוף הפיקוד". דוד שי - שיחה 20:10, 22 בדצמבר 2023 (IST)

"איום קונקרטי על חייו"

דברי ראש השב"כ אתמול. זה לא צחוק, נא להחזיר את הפסקה שנמחקה

בדצמבר 2023 פירסם ראש השב"כ, רונן בר, אזהרה שהביקורת נגד פוקס, הכוללת גם דין רודף, עשויה לייצר איום קונקרטי על חייו של פוקס.

La Nave ‏ 17:03, 27 בדצמבר 2023 (IST)

זה מוזכר כרגע בערך. משתמש:Yts24 הסיר ואני החזרתי לפני כמה שעות. ‏עמיחי • שיחה 17:13, 27 בדצמבר 2023 (IST)

וכעת משתמש:Yts24 מחק שוב. אשמח לשמוע מדוע. אני חושב שאמירה כזו של ראש השב"כ היא משמעותית מספיק, בכדי להיכלל בערך. במיוחד לאחר ההקשר שהוסיף משתמש:יעקב. ‏עמיחי • שיחה 17:20, 27 בדצמבר 2023 (IST)

מדובר באירוע לא מעניין ובודאי לא אנציקלופדי Yts24 - שיחה 17:23, 27 בדצמבר 2023 (IST)

מסכימה עם עמיחי. יש להחזיר את המידע. Rosielev - שיחה 17:23, 27 בדצמבר 2023 (IST)

Yts24 - פתחת מלחמת עריכה. ברגע שהוחזר הטקסט אסור לך לבטל אותו שוב. אנא בטל את ההסרה בעצמך. (בירוקרטים על מעשה פחות מזה כתבתם לי הערה בדף השיחה). אמא של - שיחה 17:57, 27 בדצמבר 2023 (IST)

אני בעד שיכלל בערך, כמובן. יש מקורות טובים וזו אמירה של ראש השב"כ. אמא של - שיחה 17:59, 27 בדצמבר 2023 (IST)

כל הפסקה היא חדשה, כך שהוא צודק שהגרסה היציבה היא לצדו של Yts24. ממי שמנפנף כל הזמן ב"מלחמת עריכה" הייתי מצפה לדעת את הכללים. לעצם העניין אניי מציע להשאיר את המשפט בערך. אמנם, רונן בר יודע לזהות סיכונים פחות משאני יודע להבדיל בחושך בין תת-משפחות של דבורים, אבל עדיין יש אנשים שמייחסים משמעות למה שהוא אומר. יעקב - שיחה 18:10, 27 בדצמבר 2023 (IST)

יעקב אתה טועה. אין פה שום גרסה יציבה אבל גם אם מישהו פתח מלחמת עריכה הוא צריך לפנות למפעילים ולא להמשיך אותה. אתה באמת עושה את זה ולמרות שכבר הוסבר לך אתה ממשיך לעשות. אמא של - שיחה 18:15, 27 בדצמבר 2023 (IST)

בעד להחזיר זה חשוב ומשמעותי וזה ראש השב"כ, בין אם מישהו אוהב זאת או לא. AviStav - שיחה 19:11, 27 בדצמבר 2023 (IST)

ברור שידיעה שכזו צריכה להיות בערך. אין בכלל שאלה בנושא.AMI LEER AMI LEER - שיחה 18:45, 27 בדצמבר 2023 (IST)

בעד החזרת האמירה של רונן בר. דברים משמעותיים. Danny Gershoni - שיחה 18:53, 27 בדצמבר 2023 (IST)

בעד החזרה של אזהרת ראש השב"כ Avronj - שיחה 19:02, 27 בדצמבר 2023 (IST)

מסכימה עם עמיחי ועם התומכים בהחזרת המידע הנ"ל. Kulli Alma - שיחה 19:03, 27 בדצמבר 2023 (IST)

בעד החזרת האמירה של רונן בר shoshie8 • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשפ"ד • 19:28, 27 בדצמבר 2023 (IST)

בעד החזרת האמירה החשובה של ראש השב"כ Sofiblum - שיחה 19:43, 27 בדצמבר 2023 (IST)

בעד החזרת האמירה של ראש השבכ בעניין דין רודף. היא ראויה לציון הן בגלל מי שאמר אותה והן בגלל התוכן שלה. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 19:56, 27 בדצמבר 2023 (IST)

נגד חזק לא כל איום על בן מצוין בדף הערך שלו עילי שריקי - שיחה 21:13, 27 בדצמבר 2023 (IST)

נגד לא ראוי לערך חושב שחושב - שיחה 21:53, 30 בדצמבר 2023 (IST)

נגד לא חושב שזה קשור לערך הויקיפדי. אזהרה נקודתית של ראש השב"כ בתקופת זמן זו היא לא רלוונטית למידע הויקיפדי SamiBuzaglo - שיחה 11:13, 28 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חזק להחזרת הפסקה, זה מאורע מאד קריטי, ראו רצח יצחק רבין והאיומים על חייו. מי שלא לוקח את האיומים האילו ברצינות זה מפחיד מאד. אני לא מצליחה להבין עד לאן הרוע בתוך המדינה חלחל ולאילו עוד תחתיות נגיע Hila Livne - שיחה 09:12, 31 בדצמבר 2023 (IST)

אני עכשיו רואה שכבר לפני חודש הגבתי על זה - אז למה נפתח הויכוח מחדש? התשה Hila Livne - שיחה 09:13, 31 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חזק, איום כזה משמעותי ועל דמות של מישהו שיש עליו ערך צריכה להיות מצוינת. ArmorredKnight - שיחה 20:58, 6 בפברואר 2024 (IST)

נגד יש חשיבות עיתונאית אבל ברור שאין כל חשיבות ויקיפדית. אגב, התרשמתי מאוד מהיכולות הטלפטיות של כמה מגיבים,בסמיכות זמנים ראויה לציון, אבל עם נימוקים שאינם מראים עודף בקיאות לעומקו של עניין. Viki.coo - שיחה 21:46, 27 בדצמבר 2023 (IST)

אין חשיבות אנציקלופדית לאיומים על חייו של אלוף פיקוד, שמאושרת על ידי ראש השב״כ בעצמו, אבל יש חשיבות אנציקלופדית לריב טיפשי בין עיתונאי לשרה? ההגדרה שלך למה ראוי ומה לא ראוי להיכלל בערך של ויקיפדיה לא ברורה לי. Rosielev - שיחה 21:54, 27 בדצמבר 2023 (IST)

מיותר - זה די נקודתי ולא נראה שיזכר בעתיד הקרוב או הרחוק (כמובן, אם יקרה לו משהו יש מקום להזכיר גם את דבריו של בר). אגב, מה זה "עשויה ליצור איום"? יש איום או אין? איש עיטי - הבה נשיחה 22:14, 27 בדצמבר 2023 (IST)

@Yts24, אתה צריך להתייחס לטיעונים של התומכים בדף השיחה, אחרת אין איך להמשיך להסתמך על הטיעון שהסביר את השחזור. זה דיון ולא הצבעה. "לא מעניין" זה לא רלוונטי, את ה"לא אנציקלופדי" אתה צריך להסביר מול זה וזה, למשל. ~ מקף ෴‏ 23:05, 27 בדצמבר 2023 (IST)

אפשר לצרף לדיון את היבט הציטוטים מדברי הרמטכ״ל. ~ מקף ෴‏ 23:10, 27 בדצמבר 2023 (IST)

בעד אמירה כזו של ראש השב"כ אינה עניין של מה בכך ואינה נשמעת לעיתים קרובות. זו אמירה משמעותית מאוד. נדמה לי שחלק מהמתנגדים להצגתה עושים זאת משיקול פוליטי ולא משיקול אנציקלופדי. דוד שי - שיחה 03:55, 28 בדצמבר 2023 (IST)

נגד הכללת האמירה. אולי יש חשיבות עיתונאית (אני בספק) אבל אני לא רואה חשיבות ויקיפדית. בן-צור - שיחה 08:31, 28 בדצמבר 2023 (IST)

@מקף

לא היתה תקיפה נגד פוקס.

לא היה אפילו ניסיון תקיפה שלו.

כל שהיה הוא אמירה שיש חשש כזה. גם אם נאמר ע"י ראש שבכ, לא כל אמירה שלו נכתבת באנציקלופדיה. זה פשוט אינו משמעותי מספיק להיות בויקיפדיה כי לא קרה שום דבר בפועל, שזה מה שמגדיר חשיבות.

אפילו תקיפות בפועל לא תמיד נכנסות בויקיפדיה ונדרש לעמוד ברף חשיבות גבוה יחסית.

חלק מהתומכים כעת בעריכה התנגדו בעצמם לעריכות כאשר היה מדובר בתקיפה בפועל שמבוצעת על ידי ערבי. אך כאשר מדובר בתקיפה על ידי יהודי, או אפילו ניסיון תקיפה על ידי יהודי, מיד רצים לכתוב. כעת יש ניסיון לכתוב על חשש שיהיה תקיפה כזו וטענה שזו מיד "בעלת חשיבות ויקיפדית". Yts24 - שיחה 08:51, 28 בדצמבר 2023 (IST)

נגד למרות האזהרות שפורסמו, הן מבוססות על תחושות ולא על עובדות. פוקס מעולם לא הותקף (ביקורת או הפגנה אינן תקיפה) ואפילו לא היה נסיון תקיפה. כמובן שגם לא היתה התארגנות לתקיפה (אחרת היו מעצרים) חזי חדשי - שיחה 10:55, 28 בדצמבר 2023 (IST)

גם אני נגד מהסיבות שצוינו לעיל הא בהא טליה - שיחה 11:23, 28 בדצמבר 2023 (IST)

אני רואה שיש כאן ויקיפדים אחדים שחולקים על ראש השב"כ וסבורים שאזהרתו מיותרת. זה נחמד, אבל בשביל זה יש פייסבוק. בוויקיפדיה יש להביא את העובדות, ולא את דעתנו על העובדות. דוד שי - שיחה 11:26, 28 בדצמבר 2023 (IST)

נגד החזרת הפסקה. דיווח עיתונאי שאינו מהימן בעליל. Yoss001 - שיחה 14:11, 28 בדצמבר 2023 (IST)

לא כל אזהרה של ראש השבכ או של כל גורם אחר צריכה להיכתב באנציקלופדיה. לא מדובר באזהרה שהתממשה או שהשפיעה דרמטית על מלחמה או היערכות המדינה. Yts24 - שיחה 14:29, 28 בדצמבר 2023 (IST)

נגד פוקס מעולם לא הותקף, ולא ראיתי רב או פוסק שאמר שיש לו דין רודף, וחוץ מזה לא שמענו את ראש השב"כ אלא עיתונאי שאמר ציטוט זה לא
מספיק אמין בעיניי לפחות כדי להצדיק כזאת אמירה מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 12:32, 28 בדצמבר 2023 (IST)

נגד אין שום ראיות לאיומים או דין רודף על פוקס, יש ביקורת והיא חשובה בהחלט, בצד הדברים אשמח לקבל הסבר פשוט מ rosielev בתחילת הדיון כאן ב21/12/23 אתה פונה בביקורת ליעקב על כך שהוא מחק את מה שכתבת ולא פתח קודם כל דיון בדף השיחה, אבל יומיים לאחר מכן ב23/12/23 מחקת את העריכה שלי בערך על אהוד יערי בלי לפתוח קודם דיון בדף השיחה...וכשניסיתי להחזיר את העריכה בטענה שצריך קודם לפתוח דיון בדף השיחה קיבלתי אזהרה על פתיחה במלחמת עריכה, אשמח אם תחיל על עצמך את הכללים שאתה דורש מאחרים, תודה שלוימי הויקיפדיסט - שיחה 22:23, 28 בדצמבר 2023 (IST)

אתה משמיט כאן הבדל מהותי בין האירועים. יעקב לא מחק את כל המידע שהוספתי, אלא רק חלק מהמידע (בטענה כי הערך עוסק בפוקס ולכן אין לכלול בערך את המחאות נגדו), והשאיר את מה שנוח לו להשאיר משיקוליו הוא, ועל כך היה עיקר הויכוח. Rosielev - שיחה 22:56, 28 בדצמבר 2023 (IST)

בעד לא ברור לי איך בכלל אפשר להתעלם מדברים חמורים כל כך של ראש השב"כ בכבודו ובעצמו ביחס לסכנת חיים על אלוף פיקוד. אף אחד מאיתנו לא יודע מה הם כל השיקולים שהביאו לאמירה זו של רונן בר, אך הניסיון להעלים אותה מהויקי אינה ממין העניין, ויש לי השערות מאיפה היא נובעת TsviDeer - שיחה 12:21, 29 בדצמבר 2023 (IST)

@Rosielev מה זה משנה כמה @יעקב מחק? עצם העובדה שמאחרים אתה דורש לפתוח דיון בדף השיחה של הערך לפני שמוחקים עריכה שלך בזמן שאתה עצמך מוחק דברים חשובים בלי לשאול אף אחד היא לא הוגנת, תודה.

שלוימי הויקיפדיסט - שיחה 11:22, 31 בדצמבר 2023 (IST)

עניתי לך על השאלה ואיני רואה צורך לענות עליה שוב. אתה מסיט את הדיון למקומות לא רלוונטיים. אם יש לך מה לתרום כאן לגופו של הדיון, אתה מוזמן לכתוב על כך. Rosielev - שיחה 13:32, 31 בדצמבר 2023 (IST)

בהחלט, זהו סטייה מהדיון כי העוול זועק לשמיים, התשובה שלך לא מספקת.

לעניין הדיון כבר כתבתי שאני בעד המחיקה.

שלוימי הויקיפדיסט - שיחה 13:50, 31 בדצמבר 2023 (IST)

נגד לא כל דיווח של כתב ראוי לאיזכור בערך אנציקלופדי Pasta Gerev - שיחה 06:50, 31 בדצמבר 2023 (IST)

בעד החזרת פסקת הביקורת מכיוון ש-א. ראש השב"כ הוא הסמכות העליונה בנושא איומים בטחוניים בתוך ישראל ואיום ולכן האמירה שלו מעידה על איום אמיתי כנגד דמות ביטחונית בכירה וכך ממילא הדבר משמעותי בתוך הערך על פוקס ב. הנשיא והרמטכ"ל התייחסו לאיומים אלה, דהיינו הן הגורם השילטוני הבכיר ביותר והן הגורם הצבאי ביותר הוסיפו את חוות דעתם לאמירתו של גורם ביטחון הפנים הבכיר ביותר. SocialTechWorker - שיחה 14:44, 31 בדצמבר 2023 (IST)

הביקורת על פוקס

בעקבות הוספת אזהרתו של ראש השב"כ לערך, הוספתי שני קטעים המסבירים את הרקע לאזהרה:

בעקבות זאת הוטחה בפוקס ביקורת מצד מתנחלים ביהודה ושומרון שטענו שהוא מפקיר את חייהם.

במרץ 2022 הורה פוקס על צמצום כמות הנשקים בידי מתנחלים ביהודה ושומרון, בעקבות מקרה של גניבת נשק על ידי פועל ערבי

אלו הוסרו על ידי משתמש:דוד שי כחסרי חשיבות. אין לי התנגדות להסרה אם האזהרה של ראש שב"כ אינה כלולה בערך. אבל אם האזהרה תוסף לערך יש גם צורך להבהיר את הרקע והכעס העצום של המתנחלים כלפי פוקס. יעקב - שיחה 11:16, 28 בדצמבר 2023 (IST)

יש כנראה סיבות רבות לכעס של המתנחלים עליו, שתיים מהסיבות (איסוף נשקים ומעצר מנהלי) כבר מופיעות בערך, אני לא רואה צורך בשתי הדוגמאות הנוספות. דוד שי - שיחה 11:30, 28 בדצמבר 2023 (IST)

אכן שני הנושאים האלה כבר מופיעים בערך ואני מסכימה שאין צורך להוסיף אותם Sofiblum - שיחה 11:38, 28 בדצמבר 2023 (IST)

נושא איסוף הנשק מלפני שנה וחצי נועד להראות שמדובר על מדיניות ארוכת טווח. נושא הביקורת נועד להסביר את הכעס הגדול והביקורת החריפה. כפי שהסבירו למעלה, אזהרת ראש השב"כ לא נובעת ממידע על תקיפה או כוונה לתקיפה אלא מכך שיש ביקורת רבה. לכן אם מביאים את האזהרה צריך להביא את הביקורת. אחרת הסיפור פשוט תלוש באוויר. מעצרים מנהליים יש כבר שנים. מסורבי נשק ואיסוף נשק היו בעבר וגם בפיקוד דרום ובפיקוד צפון. אם יש איזשהו ייחוד במקרהו של פוקס שבגללו צריך להביא את אזהרת השב"כ הרי שהוא בביקורת החריפה והרחבה בקרב המתנחלים המרגישים שפוקס הפקיר אותם. יעקב - שיחה 12:00, 28 בדצמבר 2023 (IST)

אזהרת ראש השב"כ מתבסס על מקורות המידע שלו, שאתה בוודאי אינך חשוף להם, כך שלקביעתך שהאזהרה נובעת מהביקורת אין בסיס. דוד שי - שיחה 12:30, 28 בדצמבר 2023 (IST)

דוד שי, אין לנו אלא את מה שפורסם. אזהרת ראש השב"כ היא ברורה וחד משמעית. כך כתוב בכתבה: "הקריאות נגד פוקס, ובהן אף החלת דין רודף, "עשויות לחולל איום קונקרטי על חייו של האלוף - ולהתיר פגיעה בו"". כלומר, הקריאות עלולות לגרור איום על חייו. אם כותבים על האזהרה הזאת, אין מנוס מלציין את הרקע של אותן קריאות. מאיפה הם הגיעו? מה כללו הקריאות (חוץ מדף A4 אנונימי שכלל דין רודף ואין איש שעומד מאחוריו). יעקב - שיחה 13:10, 28 בדצמבר 2023 (IST)

בזה אתה מצדיק את המשפט הראשון שהסרתי, אך לא את השני. דוד שי - שיחה 14:31, 28 בדצמבר 2023 (IST)

תודה. אני לא בטוח שאני מה יודע מה הראשון ומה השני. לגבי איסוף הנשק יש פה הצבעה על עניין שלא קם יש מאיין בימי המלחמה אלא שאיסוף הנשק במלחמה מתיישב על נושא איסוף הנשק שנעשה עוד קודם לכן ושפוקס היה שותף לה, גם אם לא המוביל שלה. לגבי הביקורת, הטענה היא שיש צורך להביא קישור קצר לביקורת כדי להבין את ההקשר של האזהרה של רונן בר. יעקב - שיחה 14:46, 28 בדצמבר 2023 (IST)

מצטרף לטענת יעקב חושב שחושב - שיחה 21:55, 30 בדצמבר 2023 (IST)

האם הביקורת הזו מצדיקה את האיומים על חייו? אני לא מבינה את הקשר בין השניים. אולי וסף את כל הביקורת על נתניהו בערך עליו - יהיה צורך בפיצול ל80 ערכים נגד הוספת הביקורת של תושבי יהודה ושומרון והקשר שנעשה בינה לבין האיומים על חייו - הקשר הזה חמור מאד!!! Hila Livne - שיחה 09:15, 31 בדצמבר 2023 (IST)

בעד שני הקטעים בכל מקרה, בין אם הם צודקים או לא (לא לנו לקבוע זאת...), מכיוון שהיה להם הד תקשורתי משמעותי והם נוגעים למהות תפקידו של פוקס. הניסוח של יעקב מציג דברים בשם אומרם (ועל כך שנאמרו אין מחלוקת) ואף מקטין את קבוצת הטוענים בעניין (הרי היו גם מי שטענו כך ואינם גרים ביו"ש, לפיכך אינם מתנחלים), הנימוק היחידי שהוא מציג הוא כהצדקה לפעילותו של פוקס ("...בעקבות מקרה של גניבת נשק על ידי פועל ערבי") והוא משתמש במילה עם קונוצטציה שלילית לטענות לגבי פוקס ("הוטחה"). לפיכך הניסוח אינו עושה חסד עם מי שמביעים את הטענות, אולם הוא לפחות לא מסתיר את קיומם מהקוראים. לפיכך העריכה הכרחית בכל מקרה, ללא קשר לעריכה לגבי הספקולציות לאיומים על פוקס (הנושא הקודם בדף השיחה). הדרישה למחוק גם את המידע המינימלי הזה, לא ברורה לי... Viki.coo - שיחה 12:14, 28 בדצמבר 2023 (IST)

פוקס מוציא צווי הרחקה לנערי גבעות ול"שריף" הנערים נריה בן פזי , ושולל רשיונות נשק מאנשים שנשק ביד שלהם הוא סכנה.

שר המשטרה מאזן ושולל נשקים מאחים לנשק שלוחמים כעת בעזה עם נשקים ארוכים. La Nave ‏ 12:50, 28 בדצמבר 2023 (IST)

בעד הוספת שני הקטעים. בניגוד לתוספת בדבר האיומים על חייו אשר מסתמכת על דיווח בלתי אמין בעליל, הביקורת מתועדת מפי המבקרים ומשכך עצם קיומה של הביקורת היא עובדה קיימת, לעומת הסיפור בדבר האיומים על חייו שנשארים בגדר סיפור שאינו אמין וללא סימוכין. Yoss001 - שיחה 14:20, 28 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם יעקב. וגם כתבתי לעיל בדברי התמיכה שלי בתוספת דברי ראש השב"כ, שהם מתאימים בצירוף ההקשר שהוסיף משתמש:יעקב. תודה, ‏עמיחי • שיחה 21:18, 28 בדצמבר 2023 (IST)

ההשערות של עורכים מדוע יהודה פוקס מאוים ומדוע ראש השב"כ הוציא אזהרה הן מחקר מקורי. ראש השב"כ אמר במה מדובר: "דמויות מועטות, אך קיצוניות וכהניסטיות". פוקס מרגיע את הרוחות בגדה שבאזורים מסוימים היא המערב הפרוע, ומנגד יש אנשים שמנסים להתסיס ולפתוח גם בה חזית, לכן הוא הרחיק קבוצה של נערי גבעות וגם נער גבעות מבוגר נריה בן פזי, וזה לא מוצא חן בעיני חלק מהאנשים, אנשים אחרים מחזקים אותו. La Nave ‏ 21:51, 28 בדצמבר 2023 (IST)

אני מסכים שצריך להצמיד להליך איסוף הנשקים ביקורת מצד המתנחלים על צעד זה (ואני שמח שיעקב השתכנע שלגיטימי לשים ביקורת בערכים של אישים). ובלי קשר לזה צריך לשים את ההזהרה של ראש השב"כ על חיי פוקס. Danny Gershoni - שיחה 08:59, 29 בדצמבר 2023 (IST)

נגד, כי אי אפשר להזכיר את ביקורת המתנחלים על איסוף נשקים כשאין מידע מה נאסף, ממי נאסף ומדוע. יש סיבות טובות לאסוף נשק בסביבה רוויית גורמים קיצוניים. La Nave ‏ 09:09, 29 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים בהחלט עם דבריה ונימוקיה של לה נאוה TsviDeer - שיחה 12:13, 29 בדצמבר 2023 (IST)

La Nave Partirà טיעונים ורמיזות פוליטיות מיותרות. שבת מנשה - שיחה 22:09, 7 בפברואר 2024 (IST)

מסכימה עם דויד שי עם La Nave - לא ברור לי איך אפשר לצדד בביקורת נגד איש צבא העושה עבודתו נאמנה להגן על כולנו, ואם יש טענות יש צינורות מתאימים להעביר אותה ולא לתקוף אותו בצורה שזה נעשה. לא נראה לי לתת במה אנציקלופדית לתקיפות מאין אלה. בימים אלו במיוחד כולנו צריכים לעמוד מאחורי הצבא ולתת לו כוח ואפשרות להגן עלינו מהתוקפים מבחוץ ולא לכלות את כוחו ואת המורל שלו בתקיפות מבפנים. אוצול - שיחה 16:44, 18 בפברואר 2024 (IST)

בעד החזרת שני החלקים. למעשיו ולביקורת עליהם יש חשיבות ויש קשר לאירועים אחרים וכן משמעות גפני עצמם וראוי לכלול אותם בערך. Pasta Gerev - שיחה 07:20, 31 בדצמבר 2023 (IST)

• בפני עצמם...

Pasta Gerev - שיחה 07:21, 31 בדצמבר 2023 (IST)

בעד דברים אלו אמורים להופיע בערך ללא כל קשר להחלטה האם נשאיר בערך את האיומים ש(לא) היו על אלוף הפיקוד, טענות של תושבי יו"ש על אלוף הפיקוד הן כמו טענות של תושבי עיר מסוימת על ראש העיר ואולי אפילו על הממשלה מאחר ואלוף הפיקוד הוא ששולט כמו שריף בעיירה של פעם ולו המילה האחרונה בכל יהודה ושומרון (מחליט אלו חוקים יחולו בשטח שתחת פיקודו ואלו לא, מוציא על בסיס יומיומי צווי שטח צבאי סגור ואף ממליץ לשר הביטחון את מי להכניס למעצר מנהלי בלי משפט או כתב אישום).

שלוימי הויקיפדיסט - שיחה 11:29, 31 בדצמבר 2023 (IST)

האזהרה חשובה, אך רק אם היא תתממש יהיה מקום לדון בהסתה חסרת הבסיס שגרמה למימוש האזהרה (כלומר, אני בעד הכנסת המשפט על האזהרה, נגד הכנסת המשפטים על ההסתה המינורית כנגדו). פעמי-עליון - שיחה 16:16, 1 בינואר 2024 (IST)

בעד החזרת המשפטים שהוסרו, לאור מעשיו של האלוף הפוגעים ברגשות תושבי יו"ש המפנים כלפיו ביקורת. בכל חברה דמוקרטית השמעת ביקורת הוא כלי חשוב. רק בשבוע שעבר פורסם בתקשורת על עוד פעולה של אלוף הפיקוד שעליה הוא חטף ביקורת מצד המתיישבים, הדרג המדיני והצבאי. בעקבות הביקורת של תושבי יו"ש וחיילי מילואים, אלוף הפיקוד, דו"צ והרמטכ"ל התנצלו על שילוב אירוע בתרגיל אוגדתי, שבו תורגל אירוע שתושבי יהודה, בנימין ושומרון הוגדרו כאויב (בתרגיל הופיעו חיילים שעל הווסט שלהם נכתב "ביום אויב". במדינת ישראל אין מקום לכלול יהודים כאויב. אויבי מדינת ישראל מוגדרים ככאלה הרוצים להשמיד את מדינת היהודים). האירוע פגע ברגשות התושבים בזמן שרבים מהם עדיין נלחמים בעזה ובצפון ואף נופלים בשדה הקרב. בנוסף גם נפגעו חיילי מילואים שהשתתפו בתרגיל שנמנעו מלקחת חלק בתרגיל הספציפי ואף כתבו מכתב לרמטכ"ל שבעקבותיו הרמטכ"ל, דובר צה"ל והאלוף עצמו הוציאו מכתבי התנצלות שפורסמו בתקשורת. מכתבים אלה מוכיחים את חשיבות הביקורת של תושבי יו"ש כנגד אלוף הפיקוד ועל כן יש חשיבות להשאיר בערך את המשפטים שהוסרו ממנו. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 17:46, 7 בפברואר 2024 (IST)

צודק בהחלט, הארועים שדווחו והביקורת מצד המתנחלים (ומי שתומך בהתיישבות היהודית) בהחלט חריגים, מה שדורש התייחסות והסבר. דןברקת - שיחה 21:40, 9 בפברואר 2024 (IST)

מצטרף ליעקב שבהחלט צודר בטיעוניו. Yts24 - שיחה 20:30, 7 בפברואר 2024 (IST)

הוספת הערה על אירוע מפברואר בפיסקה של דיון שהתחיל בדצמבר 2023. Danny Gershoni - שיחה 18:22, 7 בפברואר 2024 (IST)

Danny Gershoni, במקרה אתמול עליתי על הדיון הזה והסתבר לי שהביקורת כנגד אלוף הפיקוד נמשכת גם היום ועל כן הבאתי את המקורות האקטואליות על הביקורת וההתנצלות להוכחה שיש מקום לביקורת כנגד האלוף בערך. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 23:01, 7 בפברואר 2024 (IST)

משתמש:Crocodile2020. אתה התייחסת לאירוע שקרה לאחרונה (בפברואר 2023) וכבר מעודכן בערך כשיש נסיונות להגיע ניסוח הולם. אם אתה רוצה לדון עליו בדף השיחה כדאי לפתוח פיסקה חדשה ולא לערבב עם דיון שהחל בדצמבר על נושא אחר. Danny Gershoni - שיחה 13:29, 8 בפברואר 2024 (IST)

Danny Gershoni אינני מסתכל על אירוע בודד בפני עצמו. אני מסתכל על הביקורת כנגד האלוף שאינו מתייחס לרגשות תושבי יו"ש. מסתבר שמה שהיה נכון בדצמבר נכון גם היום. על כן יש להחזיר את המשפטים שהושמטו מהערך. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 22:44, 8 בפברואר 2024 (IST)

@Crocodile2020 דברים כדורבנות לדעתי ככל שהאלוף פוקס ירצה לקפוץ לחיים הציבוריים תקרית זו תלווה אותו כצל מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 00:30, 8 בפברואר 2024 (IST)

יש כאן ביקורות על פוקס בהקשר של כל מיני אירועים שחלקם יותר משמעותיים וחלקם פחות וצריך דיון על כל נושא מה יש להכניס לערך ומה לא. במקביל, וכחלק מהביקורת יש את אזהרת ראש השב"כ עקב האיום על חייו של פוקס וגם על זה החל דיון. Danny Gershoni - שיחה 23:15, 8 בפברואר 2024 (IST)

דני, אתה עושה כרגע מישמש ומנסה לשנות נושא. מנושא הביקורת הצודקת כנגד אלוף פיקוד מרכז עד כדי האירוע אחרון והקיצוני בה הוא הגדיר את תושבי יו"ש היהודים כאויב. לבין נושא אבטחתו האישית. שם הפרק שבדיון כרגע הביקורת על פוקס. כל התייחסותי רק בנושא הביקורת. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 00:25, 9 בפברואר 2024 (IST)

יש לי רעיון, שכל אחד יציע גירסה ונחליט מההיא הגירסה הטובה ביותר @Danny Gershoni @Crocodile2020מה דעתכם ? מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 00:31, 9 בפברואר 2024 (IST)

האלוף פוקס ממונה על שמירת הביטחון והחוק בפיקוד המרכז. בדיון בביקורת עליו יש לבחון האם המבקרים עושים זאת מתוך רצון לפגוע בביטחון או להפר את החוק, ולא להציג רק את צד המבקרים. בנוסף, לא ברור מה מפעולותיו הן החלטה שלו, ומה נעשה בהוראות הממונים עליו: הרמטכ"ל ושר הביטחון. דוד שי - שיחה 08:00, 9 בפברואר 2024 (IST)

דוד שי,
הדיון כרגע דן ב"הביקורת על פוקס" ובמסגרת זו הבקשה להחזיר 2 משפטי ביקורת שנמחקו מהערך. אני מעריך שהאפשרויות שאתה מציע ש"המבקרים עושים זאת מתוך רצון לפגוע בביטחון או להפר את החוק..." אינן נכונות כי האנשים החיים ביו"ש מחפשים את השקט והביטחון שלהם והם שומרי חוק. ראה רק את אחוז התייצבותם והתגייסותם למלחמת חרבות הברזל ביחס לכלל האוכלוסייה. באשר לפעולותיו של האלוף "האם פעל בהוראת הממונים עליו". יתכן מאוד שפעל מתוך דעותיו האישיות בניגוד לרוח המפקד וללא רגישות מספקת לתושבי יו"ש היהודים. העובדה הגלויה היא, ששר הביטחון, הרמטכ"ל וקבינט המלחמה המצומצם מיד התנצלו בכתב ובתקשורת על האירוע בו התייחס האלוף אל תושבי יו"ש היהודים כאל אויב, מוכיחה שהם לא היו מודעים לפרטי התרגיל האוגדתי שתוכנן בפיקוד המרכז. כך שלפחות במקרה זה אין ליחס לביקורת שהוטחה בו על ידי תושבי יו"ש כביקורת הפוגעת בביטחון האזור או בחוק. מכתבי ההתנצלות מוכיחים מעל כל ספק שהביקורת כנגד האלוף מוצדקת ויש מקום להחזיר את משפטי הביקורת כנגד האלוף לערך. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 10:11, 9 בפברואר 2024 (IST)

ויקיפדיה מחויבת לניטרליות, ולכן לצד ביקורת על האלוף יש להביא גם תמיכה בו (אם יש כזו).

התנצלות של פוליטיקאי על מעשיו של אחר חשובה כקליפת השום. כשפוליטיקאי יתנצל על מעשיו שלו, זה ירגש אותי. דוד שי - שיחה 11:24, 9 בפברואר 2024 (IST)

הרמטכ"ל והאלוף הם פוליטיקאים ? לא הבנתי מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 11:30, 9 בפברואר 2024 (IST)

שר הביטחון וקבינט המלחמה הם פוליטיקאים. אני מבין שכל יעדי המלחמה כבר הושגו, כך שבזמן מלחמה יש לשר הביטחון ולקבינט המלחמה זמן לעסוק בשטויות כמו מה כתוב על חולצה של חייל שמתאמן. דרך אגב, האם שר הביטחון כבר התנצל על כישלונו המחריד בהגנה על תושבי עוטף עזה ב-7 באוקטובר? דוד שי - שיחה 11:38, 9 בפברואר 2024 (IST)

@דוד שי לכתוב אויב על חולצה של חייל שמייצג מתיישב אלו לא שטויות, מה אם זה היה תרגיל משטרתי על אנרכיסטים זה גם היה שטויות ?

ולא הבנתי מה הקשר בין אירועי השבעה באוקטובר לכאן ? נשגב מבינתי.

קצת התפזרנו צריך להביא את המקרה, הביקורת על המקרה והמבקרים הרלוונטים, להביא את התומכים אם יש כאלה ואת ההתנצלות שסוגרת את הפרשה. כלכך פשוט

מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 11:51, 9 בפברואר 2024 (IST)

דוד שי, אתה מסיט את הדיון לפוליטיקה. אנחנו דנים כרגע בבקורת על פוקס ומשפטי ביקורת עליו שהוסרו מהערך. כן, יש לי דעה חיובית עליו. עצם זה שהוא הגיע לדרגת אלוף בצה"ל אני מניח מבלי להכיר אותו, שלאורך דרכו הצבאית הוא טרם לביטחון המדינה. מאידך בתפקידו הנוכחי כאלוף פיקוד מרכז, הוא אינו פועל ברגישות כלפי תושבי יו"ש היהודים ועל כן יש להם ביקורת כנגדו. אם כבר דיון פוליטי, הרי שאחת מאבני הדמוקרטיה זו הביקורת הציבורית. לכן יש מקום בערך גם למשפטי ביקורת כנגד האלוף.‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 12:07, 9 בפברואר 2024 (IST)

אני לא מסיט את הדיון לפוליטיקה, אני מנסה להסיט מטפל לעיקר. הדיון הזה עוסק בזוטי זוטות, וביקורת המתנחלים שנעלבו היא כלום, ממש כלום, לעומת הביקורת המתבקשת של מי שנרצחו, נאנסו או אבדו את ביתם. ההתמקדות בעלבון של המתנחלים היא עלבון לשכל הישר. דוד שי - שיחה 13:50, 9 בפברואר 2024 (IST)

@דוד שי עוד פעם רצח ואונס, מה הקשר לפה ? מה הקשר ליהודה פוקס ? העמדה שלך לא ברורה בכלל מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 14:42, 9 בפברואר 2024 (IST)

אסביר את הקשר: תפקידו של אלוף הפיקוד לשמור על הביטחון של תושבי הפיקוד. אם נרצחו אלף תושבים בזמן כהונתו, הוא וכל מי שמעליו ראויים לכל ביקורת; אם כמעט ולא נרצחו תושבים בתקופת כהונתו, מגיעים לו חיבוק ונשיקה, והביקורת על זוטות היא חסרת חשיבות. הבנת? דוד שי - שיחה 15:00, 9 בפברואר 2024 (IST)

@דוד שי עכשיו כן, ואני חולק עליך, ביקורת מכל סוג לא נמדדת בכמות רציחות או בכמות לידות או בניית בתים, ביקורת היא דבר עמוק יותר על התנהלות מול האזרחים, ואיך השלטון הצבאי באותם מקומות נוהג כלפי האזרחים שאמורים להיות תחת פיקוחו, אי אפשר לומר: "הוא שומר עליהם בחיים, כל השאר בונוס". או בקיצור ביקורת לגינוי או לשבח לא נמדדת רק בקיצון מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 15:09, 9 בפברואר 2024 (IST)

מצטרף ל@מר נוסטלגיה. הביקורת על תפקודו של פוקס היא נושא מרכזי אצל כלל התושבים שגרים בפיקוד מרכז.

מדיניותו היא יד קשה כנגד תושבים סוררים, בדרך כלל סביב אירועי רכוש, ומאידך כפפות משי מול הפלסטינים למרות אלפי אירועי טרור שביצעו. אפשר לחשוב שזו מדיניות טובה או לא, אך להסתיר זאת זה עוול והסתרה מיותרת של מדיניותו. Yts24 - שיחה 15:40, 9 בפברואר 2024 (IST)

כל הדיון הזה הוא על ביקורת של כמה עשרות מתנחלים ומתנחלות שאינם מרוצים מהתנהלותו של יהודה פוקס? באמת שיש דברים הרבה יותר חשובים לדון בהם. Rosielev - שיחה 16:01, 9 בפברואר 2024 (IST)

עשרות?!

לא נראה לי שהבנת על מה מדובר... Yts24 - שיחה 16:32, 9 בפברואר 2024 (IST)

כך מראים המקורות שסופקו למעלה Rosielev - שיחה 17:12, 9 בפברואר 2024 (IST)

כפפות משי חחחחחחחח -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:02, 9 בפברואר 2024 (IST)

@Yts24 בגלל שכולם פה מתבצרים, אני יביא פסקת ביקורת ביום ראשון ונכל לדון עליה, אשמח אם עוד אחרים יציעו פה פסקה דומה ושונה שנוכל להגיע להסכמה.

שיהיה לכולם שבת שלום ומבורך מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 16:26, 9 בפברואר 2024 (IST)

הנה ההצעה: לא לכתוב כלום. זה חסר חשיבות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:22, 9 בפברואר 2024 (IST)

בעד ההצעה של גבי. אירוע שולי וחסר חשיבות שירד מהכותרות תוך יום אחד. אין שום היגיון לאזכר את זה בערך. Guycn2 - שיחה 23:43, 9 בפברואר 2024 (IST)

אני יודע שזה נראה לא טוב אבל זה הכיוון בגדול, הוספתי גם מקורות (יש לי סינון על המחשב אז זה מה שיש לי) אם יש לכם הצעות לשיפור ממש אשמח לשמוע
הצעת נוסח: בתאריך 05/02/2024 פורסם שבמסגרת תרגיל אוגדת איו"ש, תירגלו החיילים אירוע המדמה מתנחליםם המציתים רכבים, וחוטפים ערבי בעקבות רצח תינוקת יהודיה. החיילים שמדמים את המתיישבים בתרגיל לבשו ווסטים ועליהם הכיתוב "בימוי אויב". למקום הוקפצו בתרגיל כוחות החטיבה היהודית בשב"כ ויחידת דובדבן כדי לטפל במתיישבים שלפי התרגיל נמלטו לישוב רמת גלעד הסמוך. לפי הפרסומים חלק מהקצינים והחיילים נטשו את התרגיל לאות מחאה.”https://www.kikar.co.il/security-news/s8e94d” ”https://www.news1.co.il/Archive/001-D-481385-00.html”
לאחר שהדבר פורסם, הכחיש דובר צה"ל כי נעשה דימוי אויב של מתיישבים וטען שמדובר ב"טעות בסימון הווסטים". (https://www.news1.co.il/Archive/001-D-481385-00.html) אולם הקלטות מתוך רשת הקשר סתרו את דבריו.
”https://www.0404.co.il/?p=957720”
בעקבות מחאה ציבורית שנפתחה ודרישה של פוליטיקאים ובהם ראש ההמשלה לבדוק את הנושא, הוציאו הרמטכ"ל והאלוף פוקס הודעת התנצלות רשמית, ובה הודיעו כי:נפיק את הלקחים ונשתפר. במהרה”https://www.bhol.co.il/news/1650845” מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 22:11, 10 בפברואר 2024 (IST)

משום־מה התערב הדיון באזכור האירוע הנ"ל (שאירע ב־5 בפברואר) בדיון על משפטי ביקורת עליו שקדם לאירוע. אין ספק כי קיימים מתחים בין פוקס לאוכלוסייה היהודית באיו"ש ואיני רואה סיבה שלא להזכיר זאת. איני יודע איך בדיוק אפשר לעשות זאת בצורה מסודרת, ונראה שהזכרת האירוע, שלכשעצמו לא כל כך חשוב, יכול לפרט צד זה. איש עיטי - הבה נשיחה 00:56, 11 בפברואר 2024 (IST)

איש עיטי, הדיון הנוכחי עוסק בבקשה להחזרת 2 משפטי ביקורת כנגד האלוף ועליהם להוסיף את האירוע מה-5 בפברואר. האירוע מ-5 בפברואר בו תושבי יו"ש היהודים הוצגו כאויב פורסם בתקשורת מכל היבטיו ואין ספק שהביקורת כנגד האלוף מוצדקת ומכתבי ההתנצלות של הרמטכ"ל, האלוף עצמו ודו"צ רק ממחישים את חשיבות הביקורת שיש לכלול בערך אודות אלוף פיקוד מרכז פוקס. אם במקרים הקודמים לא הייתה לפנינו כל האינפורמציה הרי שהפעם הכל גלוי. אירוע זה מצדיק את חשיבות הביקורת כנגד האלוף שהייתה גם לפני אירוע זה. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 01:42, 11 בפברואר 2024 (IST)

ככל שהדיון מתארך, כך גדלה האיוולת שבהכנסת ביקורת זו לערך. מפקד פיקוד הדרום נכשל כישלון אדיר ב-7 באוקטובר, האם יש בערכו פרק ביקורת על כך? את יישובי גבול הצפון פקד חורבן נורא בחודשים האחרונים, הם יש ביקורת על כך בערך העוסק במפקד הפיקוד? והרמטכ"ל, האם כבר התנצל בפני משפחות הנרצחים ב-7 באוקטובר? מה עם שר הביטחון וראש הממשלה, האם התנצלו? אני לא שמעתי התנצלות. בפיקוד המרכז נערך תרגיל שבו מייצגי המתנחלים לבשו חולצה שעליה כתוב "אויב", ומיד ראש הממשלה דורש בירור, הרמטכ"ל מתנצל, ובוויקיפדיה דיון ארוך על חשיבות הביקורת על מפקד פיקוד המרכז. פשוט לא יאמן עד כמה הטפל הופך לעיקר. דוד שי - שיחה 05:58, 11 בפברואר 2024 (IST)

@דוד שי לעניות דעתי אתה מערבב בין שני דברים. בפיקוד דרום הכישלון כלכך גדול שאינך יכול יכול לפתור זאת בתחקיר פיקודי, ובכלל בפיקוד דרום שקועים עד צוואר במלחמה ככה שברור לכולם שזה לא הזמן לתחקיר. מה שקרה ביו"ש זה מספיק גדול כדי שנתיחס לזה בכמה שורות. זה היה, זה פגע באנשים, זה נגמר, ואנחנו פה כדי לסכם. יש פה לפחות חמישה ויקפדים עם טיעונים שונים למה כן להכניס מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 07:44, 11 בפברואר 2024 (IST)

הטיעונים של הויקיפדים בעד להכניס ביקורת היו על תוכן אחר מזה שהצגת כאן. אתה מערבב בין כמה נושאים Rosielev - שיחה 08:18, 11 בפברואר 2024 (IST)

@Rosielev לא עירבבתי ואין לי מושג למה הדיון הזה מתנהל פה ולא בפסקה חדשה. תספרי היטב יש לפחות 6 בעד מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 08:24, 11 בפברואר 2024 (IST)

@דוד שי טוענים מולך בחיטים ואתה עונה בשעורים. כפי שאתה כותב הרבה פעמים לאחרים, אם אתה רוצה לכתוב ביקורת על אלוף פיקוד דרום או הממשלה או כל אחד אחר אתה מוזמן לעשות זאת בערך שלהם. הדיון פה הוא על ביקורת על אלוף פיקוד מרכז, השאלה היחידה היא אם הביקורת ראויה להכנס לויקיפדיה או לא. נכון, יש במדינה דברים גדולים יותר עכשיו, אז בגלל זה נעצור כל עריכה ולא נכתוב ערכים שאינם קשורים ישירות למלחמה ? OBwiki60 - שיחה 18:51, 11 בפברואר 2024 (IST)

ניסיתי להסביר מדוע ביקורת זו היא חסרת חשיבות אנציקלופדית ולכן אין להביאה בערך. אם לא הצלחתי לשכנע זה כישלון שלי, אין לי טענות אליך. דוד שי - שיחה 18:53, 11 בפברואר 2024 (IST)

בעניין התרגיל של חטיפת נער פלשתיני ע"י מתנחל!

שלום לכולם!

הוספתי לערך את התרגיל שנעשה בפיקוד המרכז של חטיפת נער פלשתיני ע"י מתנחל, תוך שהחיילים המדמים את המתיישבים לבשו ווסטים שעליהם כתוב "בימוי אויב", ו@דוד שי מחק לי בטענה שזה אירוע שולי שבשוליים. אני חולק עליו באופן נחרץ, זהו אירוע משמעותי שציבור גדול ומשמעותי בהתיישבות ומעבר להתיישבות נפגע ממנו ונעלב ממנו וגרם לו כעס, ביניהם חיילים שלוחמים כעת בעזה וגרים בהתיישבות וחיילים שהשתתפו בתרגיל עצמו, אני אישית מכיר אנשים שזה מאוד הכעיס אותם.

אלו הדברים שאני מעוניין להוסיף לערך, ומביא אותם להצבעה בפני ציבור העורכים:

"ב-5 בפברואר 2024 תוך כדי מלחמת חרבות ברזל, התקיים בפיקוד המרכז בנוכחותו של פוקס תרגיל המדמה חטיפת פלשתיני בידי מתנחל, תוך שהחיילים המדמים את המתיישבים לבשו ווסטים שעליהם כתוב "בימוי אויב". תרגיל זה עורר סערה וביקורת קשה מצד ההתיישבות על הפיקוד הבכיר בפיקוד המרכז בראשותו של פוקס שהשתתף בו, שבזמן שהם נלחמים ואף משלמים מחירים כבדים יש מי שרואה בהם אויב. פוקס בתגובה התנצל על קיום התרגיל ואמר שזה היה שגיאה." (הבאתי מקורות רק זה נשמט לי כשהעתקתי לפה אני אעלה אותם בהקדם) טוען - שיחה 15:22, 11 בפברואר 2024 (IST)

הנושא כבר עלה בדיון הקודם. המתנחלים נעלבו, שוד ושבר. אולי שכחת שאנו עדיין בעיצומו של אירוע שהחל בטבח תושבי עוטף עזה והרס יישוביהם, וחורבן יישובי גבול הצפון ופינוי תושביהם, זה העיקר. העובדה שמתנחלים נעלבו ועשו רעש מכיתוב על חולצה בזמן תרגיל היא עניין טפל שבטפלים. האלוף פוקס הוא הממונה על החוק והביטחון בתחום הפיקוד, ובהתחשב במציאות שאנו חיים בה עושה את תפקידו בהצלחה, לעובדה שהמתנחלים נעלבו אין חשיבות. עכשיו לכו תדרשו מג'ימי ויילס שיתנצל בשם ויקיפדיה על שקראתי לאנשים הנפלאים האלה מתנחלים ולא מתיישבים.

על כמה תרגילים פיקד פוקס במהלך שירותו כמפקד פיקוד המרכז? על כמה פעולות סיכול טרור פיקד? האם הצליח בהשלטת החוק בתחום הפיקוד או ששני הצדדים הניצים המשיכו, כל אחד בדרכו, לצפצף על החוק? הבו לנו מידע אנציקלופדי במקום לבלבל את המוח על עלבונם של מתנחלים. דוד שי - שיחה 15:58, 11 בפברואר 2024 (IST)

בעד הוספת סיפור התרגיל בנוסח המוצע לערך. המדינה רעשה, הצבא ובכיריו התנצלו - וויקיפדיה תחריש? Yoss - שיחה 18:50, 11 בפברואר 2024 (IST)

בעד הוספת סיפור התרגיל.

@דוד שי היקר, לא מבין למה לצנזר?

הטיעונים שלך נגד יכולים גם להיות לטובת הפרסום, אבל למה בכלל להכנס לזה? הרי מדובר על אירוע שפורסם והוא בעל עניין ציבורי אדיר, ולכן אין לנו זכות לצנזר או (ולא משנה אם האלוף צדק או לא).

בדוק עצמך בבקשה, אם מחר יתפרסם שהמפכל עושה תרגיל התמודדות עם ניסיון הפיכה של אחים לנשק, בהנהגת שקמה ואהוד (תיאורטי כמובן), וזה כמובן יעשה במדינה רעש גדול. האם גם אז תתנגד להוסיף את זה לערך על המפכל ? PathSearch - שיחה 19:15, 11 בפברואר 2024 (IST)

ננסה להתמקד במה שקרה, את הדמיונות נשאיר לאתרים אחרים. בפיקוד המרכז נעשו בזמן שירותו שלל פוקס מאות תרגילים, אין שום חשיבות לתרגיל המסוים הזה. מידע אנציקלופדי הוא סקירה של מדיניות התרגילים בפיקוד. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא איסתרא בלגינא קיש קיש קריא, כך אני מקווה. דוד שי - שיחה 19:35, 11 בפברואר 2024 (IST)

נכון, היו מאות תרגילים, ולא היה בהם עניין ציבורי. בזה יש עניין ציבורי. באינציקלופדיה אנחנו לא שמים את כל המידע.

אין לנו עשרה מיליון ערכים על כל אזרח, אלא רק על אלה שיש בהם עניין ציבורי.

באותו אופן, אין עניין במאות תרגילים של האלוף, אלא דווקא בזה, ולכן הוא צריך להופיע. PathSearch - שיחה 23:03, 12 בפברואר 2024 (IST)

אין בתקרית הזאת עניין ציבורי. אולי היה עניין כזה ל-24 שעות לכל היותר. היה ונגמר. התקרית מתועדת באתרי החדשות ובעיתונים, ושם מקומה. זה לא חלק משמעותי בביוגרפיה של פוקס גם אם יש פוליטיקאים שמסיבות ברורות מנסים להופכו לככזה. הטיעון "המדינה רעשה" שנכתב למעלה תלוש מהמציאות. Guycn2 - שיחה 23:07, 12 בפברואר 2024 (IST)

בעד Samfish1234 - שיחה 23:10, 12 בפברואר 2024 (IST)

@טוען אני תומך בנוסח של טוען, הנוסח הזה עדיף על שלי מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 22:06, 14 בפברואר 2024 (IST)

אם לציין אז ביושרה אנציקלופדית, משהו כזה: "בתרחיש של חטיפת פלסטיני, כדוגמת אירועים שקרו בעבר, השתתפו מתנחלים בתפקיד החוטפים ועל חולצתם כיתוב "דימוי אויב", כמקובל בדימוי תרחישים. ארגוני התנחלות נעלבו, כביכול, ותקפו את פוקס, אותו הם תוקפים כבר שנתיים. פוקס אולץ להתנצל בפניהם". La Nave 🎗 ‏ 07:32, 15 בפברואר 2024 (IST)

ניטרליות זה לא נשמע החלק החזק שלך טוען - שיחה 13:21, 15 בפברואר 2024 (IST)

טוען, אסור לך לייחס לעמיתיך חוזקות וחולשות אבל אני מוותרת ולא אזעיק את ביקורת :-) המציאות אינה נייטראלית. La Nave 🎗 ‏ 15:46, 15 בפברואר 2024 (IST)

מידע מיותר ושולי בעיני. אם בכל זאת מעוניינים משום מה להכניס אותו לערך, יש להכניס בצורה ניטרלית:

״בפברואר 2024 תוך כדי מלחמת חרבות ברזל, התקיים בפיקוד המרכז בנוכחותו של פוקס תרגיל המדמה חטיפת פלשתיני בידי מתנחל.״

אין מה להכניס את המידע שהמתנחלים נעלבו, או שאחרים טוענים שכבר היו מקרים דומים בעבר ולכן יש מקום לתרגיל כזה. מספיק להכניס את העובדות, זה לא אירוע כזה חשוב שדורש דיון בדעות בעד ודעות נגד. Rosielev - שיחה 16:00, 15 בפברואר 2024 (IST)

@Rosielev, "אין מה להכניס את המידע שהמתנחלים נעלבו", "זה לא אירוע כזה חשוב", אז מה כן חשוב אם לא שאוכלוסייה שמונה כחצי מיליון בני אדם נעלבו ועוד אלפים רבים התעורר בהם כעס. טוען - שיחה 17:08, 15 בפברואר 2024 (IST)

הרבה יותר מחצי מיליון איש בישראל (כולל גורמי ביטחון שזהו תחום מומחיותם) חושבים כי קיימת סבירות לאירוע כזה ולכן על הצבא להתכונן לכך. האם צריך לדעתך להכניס גם את המידע הזה לערך? Rosielev - שיחה 17:12, 15 בפברואר 2024 (IST)

בנוסח המוצע על ידי אין את שלילת הדברים שאמרת, ופוקס עצמו התנצל ואמר שהתרגיל היה שגיאה. טוען - שיחה 17:14, 15 בפברואר 2024 (IST)

פוקס לא התנצל על קיום התרגיל שנועד להגן על התושבים, אלא התנצל אם מישהו נפגע מכך. בזאת הייתה אמורה להסתיים הסאגה, אבל יש כאלו שמרגישים צורך להנציח את העניין הזה בערך אנציקלופדי.

כמו כן, זה שהגרסה שלך לא שוללת את מה שאמרתי לא אומר שהיא נתנה מקום לשתי הדעות. אם מציינים דעה יש לאפשר גם לציין דעת נגד. Rosielev - שיחה 17:21, 15 בפברואר 2024 (IST)

@Rosielev צריך להביא את התרגיל התגובות של המתיישבים וכן את ההתנצלות כלשונה מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 17:53, 15 בפברואר 2024 (IST)

בעד הוספת התרגיל לערך. אירוע משמעותי שהצבא והפוליטיקאים ראו צורך להתנצל חושב שחושב - שיחה 17:24, 15 בפברואר 2024 (IST)

מסכים בהחלט עם רוזי. הטעות היחידה בתרגיל, לדעתי, היתה הכיתוב "ביום אויב", אך התרגיל עצמו לא הציג מקרה היפותטי, אלא התבסס על מקרה אחד, לפחות, שהתרחש בעבר. את טוען אני מבקש לשאול איך הוא יודע שכל חצי מיליון המתנחלים נעלבו מהאירוע? TsviDeer - שיחה 19:55, 15 בפברואר 2024 (IST)

אני מסכימה עם הטוענים שאין לתקרית הזו חשיבות אנציקלופדית Sofiblum - שיחה 23:13, 15 בפברואר 2024 (IST)

ראיתי ופגשתי נציגות משמעותית של המתיישבים שנפגעו, וכן פגשתי הרבה אנשים שזה עורר בהם כעס. טוען - שיחה 01:15, 16 בפברואר 2024 (IST)

צבי, מה הבעיה עם "ביום אויב"? זה כיתוב מקובל ואף אחד עד היום לא ניצל את זה לניגוח. La Nave 🎗 ‏ 09:03, 16 בפברואר 2024 (IST)

נאוה, מסכים איתך לחלוטין, אך בד"כ ביום אויב הינו ביום של אויב מבחוץ ועקב התקופה הבעייתית כיום אולי אפשר היה לרשום משהו יותר "רך" ולו, לפחות, למראית עין. TsviDeer - שיחה 12:57, 17 בפברואר 2024 (IST)

נגד החזרת הפיסקה. ללא חשיבות אנציקלופדית בערך על האלוף יהודה פוקס (אבל אולי בערכים אחרים). כלנית - שיחה 15:12, 17 בפברואר 2024 (IST)

נגד הוספת המידע. זכותם של כוחות הביטחון לתרגל מה שהם מוצאים לנכון בלי שגורמים אזרחיים יבקרו את ההחלטות. היייתה החלטה שגויה לשים "ביום אוייב" על הוסטים אבל זה לא נושא לויקיפדיה. Danny Gershoni - שיחה 21:11, 17 בפברואר 2024 (IST)

@Danny Gershoni@Guycn2@La Nave Partirà@Rosielev@TsviDeer@דוד שי, רציתי ברשותכם לחדד נקודה, שההוספה הנ"ל לא באה לתת ציון או ביקורת עליו, אלא באה לספר עובדה שהיה מעורב בה, שחרגה ממעשים שבכל יום, שהיה בה התנצלות מצידו ומצד הרמטכ"ל, ולא באתי לומר שהוא היה לא בסידר. טוען - שיחה 00:21, 18 בפברואר 2024 (IST)

כמו שכתבתי למעלה, ראוי להזכיר בערך את חיקוי פוקס ותושבי איו"ש, והאירוע הזה מכסה את העניין יפה. אם יש צורה אחרת לכתוב זאת גם היא מקובלת עלי. איש עיטי - הבה נשיחה 00:30, 18 בפברואר 2024 (IST)

זו עובדה חסרת חשיבות אנציקלופדית. אם יש לה חשיבות כלשהי, הרי זה בערך התנחלות, שהרי היא מלמדת מה מעסיק את המתנחלים בזמן מלחמה וכמה גדול כוחם, שהוביל להתנצלות הרמטכ"ל. גם בערך הרצי הלוי יש לה מקום, משום שלמרות שמתברר, למרבה הפלא, שיש לו זמן להתנצלות, טרם שמעתי על התנצלות שלו בפני אפילו אחת ממשפחות כ-1,500 החללים שמחדלו הוביל להם. בערך שלפנינו זה עניין שולי. דוד שי - שיחה 06:29, 18 בפברואר 2024 (IST)

אני מסכים בהחלט עם דוד. לטוען אומר, שאני מבקש להבהיר כי לא שכנעת אותי בדבריך (שהפנית אל דוד, רוזי, לה פארטיה ואלי) כי יש חשיבות לפסקה בעניין התרגיל המדובר TsviDeer - שיחה 11:37, 18 בפברואר 2024 (IST)

כפי שאני רואה את הדברים המצב הוא כזה. כיוון שתרגילים בצבא הם דבר שכיח ולא מיוחד, התרגיל עצמו אינו ראוי להיות מוזכר בויקיפדיה. אם כן, הסיבה שיש כאלו שמעוניינים להכניס את התרגיל היא העובדה שרגשות המתנחלים נפגעו. כלומר, העניין כאן הוא דעתם של המתנחלים על התרגיל. לכן, אם מוסיפים את דעתם של המתנחלים, אזי כפי שנהוג בויקיפדיה יש להוסיף גם את דעת הצד השני (שבה מחזיקים גם חלק מהמתנחלים), שחושב כי תרגיל כזה הוא חשוב כדי להגן על המתנחלים ממעשים קיצוניים. לכן כל פסקה מוצעת שכוללת את התרגיל, צריכה לכלול את הדעות בעד ונגד כי אחרת אינה מייצגת את מגוון הדעות. מעבר לכך, כפי שאמרתי קודם ההתנצלות אינה אומרת שהתרגיל לא מוצדק בעיני המפקדים. היא אומרת שאם נפגעו רגשותיו של ציבור מסויים הם לוקחים אחריות ומתנצלים על הפגיעה ברגשות, ולא על הנסיון להגן על התושבים. Rosielev - שיחה 08:17, 18 בפברואר 2024 (IST)

פגיעה ברגשות של ציבור אינה מידע אנציקלופדי - ודאי כאשר לא ברור כמה מתוך הציבור הזה באמת נפגעו, וודאי כאשר הפגיעה אינה מוצדקת: חטיפה, התעללות ורצח של פלסטינים חפים מפשע כנקמה על רצח יהודים זה דבר שקרה יותר מפעם אחת ויותר מפעמיים, ובאמת בוצע ע"י מתנחלים, נערי גבעות או סתם פנאטים ימניים - כך שהגיוני שמי שאמורים לשמור על החוק והסדר בשטחים יתאמנו על תרחיש כזה. העיסוק בכיתוב על החולצות הוא זעקות סרק שהחשיבות היחידה שלהן היא הלהטת הרוחות בין מתנחלים, כמובן שאין צורך שויקיפדיה תשתף פעולה עם המניפולציות האלה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:32, 18 בפברואר 2024 (IST)

בעד חשיבות. החשיבות הויקיפדית נגזרת מההד התקשורתי המשמעותי והתגובות ע"י התומכים והמתנגדים למהלך וכן מכיוון שהאירוע חסר תקדים. רק מציע דיוק לניסוח:

"ב-5 בפברואר 2024 תוך כדי מלחמת חרבות ברזל, התקיים בפיקוד המרכז בנוכחותו של פוקס תרגיל המדמה חטיפת פלשתיני בידי מתנחל, תוך שהחיילים המדמים את המתיישבים לבשו ווסטים שעליהם כתוב "בימוי אויב". התרגיל עבור אירוע שטרם קרה והתיוג של מתישבים כאוייב עוררו סערה וביקורת נגד פוקס ע"י נבחרי ציבור ואנשי מילואים מקרב המתיישבים. פוקס התנצל על קיום התרגיל והודה בטעות" ―Viki.coo (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

להגיד זה לא קרה זה לשכוח מקרים כמו צבי סטרוק ורצח מוחמד אבו ח'דיר. ובלי קשר מותר לכוחות הביטחון להתכונן לכל תסריט שהם מוצאים לנכון בלי שגורמים אזרחיים יבקרו את התסריטים האלו. Danny Gershoni - שיחה 21:25, 18 בפברואר 2024 (IST)

הד תקשורתי עם וסט זרחני וכיתוב "בימוי הד". La Nave 🎗 ‏ 13:49, 18 בפברואר 2024 (IST)

בעד חשיבות, ו- נגד ⟨ תוכן הוסתר ⟩ @איתמראשפר ⟨ תוכן הוסתר ⟩. גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 16:24, 18 בפברואר 2024 (IST)

בעד הוספת המידע ולדעתי הניסוח הזה, של @Viki.coo, טוב. ChedvaE - שיחה 07:49, 19 בפברואר 2024 (IST)

בעד חשיבות. אירוע חמור שחייב להיכלל.בן-צור - שיחה 12:38, 18 בפברואר 2024 (IST)

נגד חשיבות חושבת שהאירוע כולו הוא בושה לרוח העם. בזמן מלחמה, כשאנשים נהרגים, קבוצה בתוך המדינה מכתיבה לצבא אלו תרגילים מותר לו ואלו תרגילים אסור לו לעשות. כאילו לא היו מעולם אירועי חטיפה של ערבים ע"י יהודים. אם מביאים את הקטע על מה שפוקס עשה, זה צריך להיות ממקום ניטרלי המביא גם את השיקולים בעד קיום תרגיל כזה, ואת הקושי בכך שציבור מסוים יש לו כוח להביא את הרמטכ"ל להתנצלות מעין זו. אוצול - שיחה 16:52, 18 בפברואר 2024 (IST)

נגד חשיבות מסכימה עם כל מילה של אוצול. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 19:19, 18 בפברואר 2024 (IST)

בעד חשיבות כמובן. יאיר דב • שיחה • י' באדר א' ה'תשפ"ד • 10:13, 19 בפברואר 2024 (IST)

בעד חשיבות ואפילו מציעה את הניסוח המדוייק של viki.coo. החשיבות של ההוספה קשורה ברעש התקשורתי ובעובדה שגורמי צה"ל התנצלו. ויני הפו - שיחה 19:24, 19 בפברואר 2024 (IST)

בעד חשיבות הנושא חשוב כי הוא חושף לא רק את העוינות של פוקס לתושבים היהודים אלא גם את רדידות המחשבה. גם לוא היה יהודי שהיה חושב על זוועה כזו איזו "תועלת" הוא היה מפיק מכך? הערבים לא היו "משלמים" עבור שחרור חטוף. חזי חדשי - שיחה 22:43, 19 בפברואר 2024 (IST)

אני חושבת התייחסות להתנהגות של פוקס כאל "עוינות" אינה מבטאת ניטרליות ויקיפדית, ואין לכך הוכחות באירוע הנוכחי לפחות. הטעון שיהודי לא היה "חושב" על זוועה כזו קצת לא מקושר בהתחשב בכך שאירועים כאלה (בודדים) אכן קרו. המחשבה שאזרחים חושבים שנכון, במיוחד בעת מלחמה, להתערב בתרגולת צבאית ולהביא את הרמטכ"ל להתנצלות לדעתי פוגעת ברוח הלחימה. היא מראה על סדר עדיפויות לדעתי לא נכון ואם מכניסים את האייטם צריך להכניס גם את הפן הזה. אוצול - שיחה 23:00, 19 בפברואר 2024 (IST)

בעד חשיבות Yts24 ⁃ שיחה 22:50, 20 בפברואר 2024 (IST)

נגד הוספת הפסקה. הצבא שהוא הריבון בשטחים אמור להוות חייץ בין הפשיעה הלאומנית הפלשתינית לבין הפשיעה הלאומנית היהודית, חשוב שהצבא יתרגל את כל מה שמוצא לנכון למילוי תפקידו, כך שזה לא מעניינה של הויקיפדיה.

התרעות על ״טרור יהודי״, כדבריו

שלום לכולם,

הוספתי לערך גרשיים מסביב למילה ״טרור יהודי״, פסיק, ואת המילה ״כדבריו״.

העריכה שלי נמחקה.

כאשר כותבים שמישהו - התריע על טרור יהודי - המשמעות היא שקיים טרור יהודי ומישהו התריע עליו.

לעומת זאת כאשר כותבים שמישהו - התריע על ״טרור יהודי״, כדבריו, - המשמעות היא שההגדרה ״טרור יהודי״ נעשתה על ידי המתריע.

ההבדל בין גרשיים במילים ״טרור יהודי״, הוספת הפסיק ואחריו המילה ״כדבריו״, משנה את המשמעות לחלוטין.

דוד שי מחק לי את העריכה בהוספת הגרשיים, הפסיק והמילה ״כדבריו״ בנימוק: ״מיותר, כבר כתוב "הוא התריע", כך שברור שאלה דבריו״. יחי ההבדל הדק.

במדינתנו הסובלת מאירועי טרור ערבי נוראיים מיום הקמתה ואשר יודעת היטב מהו טרור - כשהמשטרה עצמה דוחה בתוקף את טענות האלוף ומתייחסת לאותם ארועים כ"פשיעה לאומנית" (ובהחלט מדובר על מקרים של עבירות על החוק), אין זה ראוי שנכתוב כאן על טרור יהודי באופן הזה כאילו הוא עובדה קיימת. (המקרים החריגים והבודדים שהיו מקום המדינה אינם קשורים להתרעה של האלוף).

עוד חס וחלילה יחשבו הנוער שלנו, שויקיפדיה היא נר לרגליהם, כי טרור יהודי דמיוני הוא עובדה קיימת כי כך מתבטא האלוף.

אני מבקש להחזיר את העריכה מכיוון שאחרת הערך מקבע בתודעה כאילו קיים טרור יהודי.

אחרת יש פה למעשה עמדה חד צדדית המסייעת לכל אלו שמבקשים להעליל עלילות דם על המתיישבים ולהכפיש את שמם בארץ ובעולם. מי שרוצה לנהוג כך חופשי לעשות זאת מחוץ לויקיפדיה, ויתמודד עם התגובות מחוץ לויקיפדיה. כפי שחובתנו להביא את פעולותיו והתבטאויותיו של פוקס, חובתנו גם להביא את העובדות המלאות על מנת לתת לציבור הקוראים להחליט בעצמו. מי שרוצה יזדהה עם ההגדרה "טרור יהודי" ומי שרוצה יזדהה עם ההגדרה "פשיעה לאומנית". Yoss - שיחה 17:57, 11 בפברואר 2024 (IST)

אתה מוזמן לקרוא את הערך טרור יהודי בישראל ולגלות שטרור יהודי אכן קיים. היקפו אמנם נמוך בהשוואה לטרור הפלסטיני, אבל הוא קיים ואין להכחיש את קיומו.

המשפט שבמחלוקת אכן מתחיל במילים "הוא התריע" ובהמשך מתאר את התרעתו של פוקס. אפשר לחלוק עליו ולטעון שהתרעתו היא הבל גמור, אבל זו התרעתו, שלא כללה מירכאות, והעריכה שלך סירסה את התרעתו והכניסה לדבריו את פרשנותך, ולכן ביטלתי אותה. דוד שי - שיחה 18:04, 11 בפברואר 2024 (IST)

אכן כתבתי בנימוקי כי היו בעבר מקרים של טרור יהודי. לא כל גרפיטי הוא טרור יהודי והתרעתו של פוקס מתייחסת לפעולות שהן עבירות על החוק ולכל היותר ניתן להגדירן כ"פשיעה לאומנית" כפי שעשתה המשטרה. אי אפשר להסתמך על ההיסטוריה של מקרי הטרור היהודי ולדבר לעולמי עד על טרור יהודי קיים בהווה. Yoss - שיחה 18:18, 11 בפברואר 2024 (IST)

איך זה קשור לדיון שלנו? אם אתה סבור שפוקס טועה בדבריו, פנה לרמטכ"ל או לשר הביטחון או לפוליטיקאי החביב עליך ובקש לפטר את פוקס. עדיין יש להביא את דבריו כפי שהם, גם אם אינך מסכים אתם. דוד שי - שיחה 18:47, 11 בפברואר 2024 (IST)

דבריו הובאו כפי שהם. לא מדובר פה בציטוט ולא הובא ציטוט שלו. הציטוט היחידי המדוייק הוא במילים "טרור יהודי" וזה דווקא נימוק לטובת הוספת הגרשיים. אני מוכן שדבריו יובאו כציטוט ונשים גרשיים מסביבם ואז ידעו כולם שזה מה שיצא מפיו. אני בהחלט סבור שהוא טועה ואתה אולי סבור שהוא צודק - אבל הנקודה פה היא להביא את הגישה של שנינו ולתת לציבור להתרשם בעצמו. Yoss - שיחה 19:02, 11 בפברואר 2024 (IST)

בלי קשר לאם פוקס טועה או לא, צריך שיהיה ברור שאלו הם דבריו ודעתו של פוקס בלבד. לכן המחיקה שלך לא מוצדקת. הוספת הגרשיים וכדבריו,שמה את הדבריםעל דיוקם. PathSearch - שיחה 19:05, 11 בפברואר 2024 (IST)

אם יובא ציטוט מלא (לא ארוך מדי) של דבריו, בוודאי יהיה מקום למירכאות. במצב הנוכחי, שבו מובא תיאור דבריו, אין מקום למירכאות ואין מקום לתוספת "כדבריו" לאחר שכבר נאמר "הוא התריע". לצורך המחשה: לערך הוצאת זרע לבטלה נוסף המשפט "תיקון שהובא להריגת המזיקים שנבראו בהשחתה זו זה קריאת שמע על המיטה בכוונה", ומאוד מתחשק לי לתקן "'תיקון' שהובא להריגת ה'מזיקים' ש'נבראו' ב'השחתה' זו זה קריאת שמע על המיטה בכוונה", שרי אין תיקון, אין מזיקים ואין השחתה, אבל מובן שלא אעשה זאת, ולא אוסיף "כדבריהם". דוד שי - שיחה 19:31, 11 בפברואר 2024 (IST)

ערב טוב

לדעתי המונח "טרור יהודי" הוא לא מדוייק, המונח הנכון הוא "פשיעה לאומנית", וזה יחסוך את כל התסבוכת סביב הגרשיים וסביב ה"כדבריו". אם תקראו טוב את הכתבה, ובפרט את הכתבה בynet, אתם תראו שהמונח בו מערכת הביטחון משתמשת הוא פשיעה לאומנית, והמונח "טרור יהודי" הוא רק בחלק העיתונאי. כאן המונח "טרור יהודי" כלל לא נמצא. זה כמובן לא אומר שאין טרור יהודי, היה את אודי אדיב, היה את ברוך גולדשטיין, ועוד רבים ולא טובים, אבל עיקר ההתעסקות אליה התייחס פיקוד מרכז הוא פשיעה לאומנית. ההבדל לא תמיד חד, אבל יש ארועים שברור שהם בגדר פשיעה לאומנית, כמו ריסוס כתובות למיניהן. בברכה,

22:14, 11 בפברואר 2024 (IST) Avreymaleh - שיחה 22:14, 11 בפברואר 2024 (IST)

במקור שניתן למידע זה [1] כתוב "מזהיר כי המשטרה לא מטפלת בטרור יהודי בשטחים" - אלה המילים, ללא מירכאות, ואל לנו לשנות אותם, גם אם לדעתנו היה ראוי להשתמש במילים אחרות. דוד שי - שיחה 07:11, 12 בפברואר 2024 (IST)

אני לא מבין את עמדתך. אם זה הציטוט כפי שאתה מסכים שזה אז צריך לשים מירכאות. האם אתה רוצה לצטט בלי מירכאות? וכמובן שצריך להוסיף ״כדבריו״ בכדי שהקוראים יבינו שהוא זה שעושה את ההגדרה הזו ״טרור יהודי״. אנחנו לא נקבע שקיים טרור יהודי היום - בהווה - על סמך מקרים היסטוריים בכדי להכפיש את המתיישבים. אם אתה מזדהה עם דבריו ועם הגדרת הפשיעה הלאומנית כטרור יהודי אין לך על מה להלין. אם כמוני אתה לא מזדהה אם ההגדרה הזו אז באה המילה ״כדבריו״ וסוגרת את הסיפור. כולם מרוצים. Yoss - שיחה 09:25, 12 בפברואר 2024 (IST)

אפשרות אחרת, כפי שמציע Avreymaleh, היא לא לצטט כלל אלא להביא את הדברים ולהחליף את המילים "טרור יהודי" במילים "פשיעה לאומנית" כפי שמופיע גם בכל המקורות. Yoss - שיחה 09:57, 12 בפברואר 2024 (IST)

@דוד שי אני לא חולק עליך שהמונח מופיע בכתבות העיתונאיות. אנחנו כותבים אנציקלופדיה, ולדעתי הכתיבה צריכה להיות מינימליסטית, ולהשתמש במונחים שיש עליהם קונצנזוס. לפי המקורות הדו"ח הוא סודי ולכן אנחנו לא יודעים מה המונח בו השתמש מפקד הפיקוד, ולכן עדיף להשתמש במונח הניטרלי שבו בודאות השתמשו במערכת הביטחון ולא במונח הטעון "טרור" שלא בטוח שהופיע בדוח הצבאי. בברכה, Avreymaleh - שיחה 10:42, 12 בפברואר 2024 (IST)

תוספת הסבר: הגוף האמון על סיכול טרור הוא שב"כ בעוד שהגוף האמון על פשיעה לאומנית הוא משטרת ישראל. הטענות בדוח של האלוף הן נגד תפקוד המשטרה ולכן המונח הנכון הוא פשיעה לאומנית. Avreymaleh - שיחה 12:08, 12 בפברואר 2024 (IST)

ייתכן שאתה צודק, אבל אין לנו דרך לברר זאת, אלא להסתמך על המקור שלפנינו, עד שיובא מקור שמחזק את דבריך. בכל מקרה, דבריך מחזקים את טענתי שאין לכתוב "כדבריו", שהרי לגישתך כלל לא ברור שאלה דבריו, ובוודאי אין להציג את המילים "טרור יהודי" כציטוט של דבריו. דוד שי - שיחה 14:35, 12 בפברואר 2024 (IST)

אדרבה, אם זה לא ציטוט של דבריו אז זה לא צריך להיות כתוב בערך כאילו שזה מה שנאמר על ידו. זו אולי דעתו של העיתונאי ואין לה מקום בערך. יש פה שתי חלופות: או שזה לא ציטוט - ואז יש להחליף במילים "פשיעה לאומנית" כפי שהמשטרה התייחסה באופן רשמי, או שזה ציטוט - ואז צריך מירכאות והגבלת ההגדרה לאדם שמצוטט. אני מוכן להסכים לדבריך שאין להציג את המילים "טרור יהודי" כציטוט של דבריו. וכך שוב מגיעים למסקנה שהצעתו הראשונה של Avreymaleh להשתמש במונח "פשיעה לאומנית" היא המקובלת ביותר ואני מקווה שתוכל להסכים לה. Yoss - שיחה 15:09, 12 בפברואר 2024 (IST)

הבאי מני אסייג הוכיח שאין טרור יהודי:

"אסייג הוסיף: "מעולם לא שמעתי על פלסטיני כלשהו ששינה את אורח חייו, פחד לעלות לאוטובוס או לנסוע אחרי אוטובוס, לא נכנס למסעדה, או לא שלח את ילדיו לבית ספר בגלל 'טרור יהודי'! למה? כי אין דבר כזה טרור יהודי! ממש לא! אל תאמינו לתקשורת שמנסה בכוח ליצור סימטריה בין הטרור הפלסטיני הגואה, לבין אירוע שבו רועה צאן יהודי מגן על עצמו מפני טרוריסטים פלסטינים. אולי זה מגיע מהמחלקה היהודית בשב"כ שמנסה להצדיק את עצם קיומה. לסיכום: כעם מוכה טרור אנחנו כבר מומחים באבחנה מהו טרור. אי לכך ובהתאם לזאת: אין דבר כזה טרור יהודי! ברכות". חזי חדשי - שיחה 15:48, 12 בפברואר 2024 (IST)

@Yoss001 האם אתה למעשה מודה שהגעת לערך הזה על מנת להטות אותו לאג'נדה מסויימת? אם נקבע שזריקת אבנים היא טרור ויהודים זורקים אבנים על שוטרים - האם אין זה טרור? זה סתם מעשה שובבות? האם חטיפה של נער בן 15 ועינויו, או שריפת משפחה שלמה אין זה טרור? בכל מקרה אני קוראת למפעילים להפעיל הגנה על הערך הזה נגד הטיות מכל הצדדים עד הודעה חדשה. נראה שהקצין המוערך יהודה פוקס על הכוונת של כמה פוליטיקאים ובעקבות הדבר הזה יש המנסים לשנות את הערך שלו לרעה Hila Livne - שיחה 10:00, 14 בפברואר 2024 (IST)

אני לא יודע אם באמת התכוונת למודה או שהתכוונת למודע. בכל מקרה אני לא זה ולא זה. זוהי האשמת שווא שאינה מניחה כוונה טובה. אני בעד האמת, בעד תאור המציאות כפי שהיא, וחסיד של כללים וחוקים והתנהגות על פיהם. את רואה באלוף כקצין מוערך, ואני רואה בו כמי שצריך להיות מודח. יחד עם זאת אני בעד שיח מכובד ומכבד שמתעלה מעל לדעות אישיות ושאינו שולל אדם באשר הוא בגלל דעותיו. וכבר ראינו הרבה כאלה שזורקים באויר את המילה פלורליזם אבל אינם מוכנים לקבל את הזכות הבסיסית לדעה השונה. ורק על מנת שלא תתייגי אותי לצד מסויים במפה הפוליטית אבהיר לך שאני לא ימני ולא שמאלני ויש לי מגוון דעות במגוון הנושאים בחיינו. תודה. Yoss - שיחה 11:44, 14 בפברואר 2024 (IST)

ראשית, "כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם". כאשר מביאים דברים של אדם אחר - ראוי לציין שהתוכן הוא דבריו של האומר במילותיו הוא, על ידי שימוש במירכאות. גם לפי כללי הציטוט של APA בציטוט ישיר יש להשתמש במירכאות. שנית, מצטרף לתומכים בשימוש במונח "פשיעה לאומנית", אשר מקובל יותר בהקשרים אלו. ניתן לנסח למשל כך: "... שמשטרת ישראל לא מטפלת בפשיעה הלאומנית ("בטרור היהודי" כדבריו)...". Pasta Gerev - שיחה 04:39, 13 בפברואר 2024 (IST)

איזה טעם יש לקיים דיון, כאשר אין התייחסות למה שנאמר בו? כבר הובהר שהמקור שלפנינו לא ציטט את דבריו, לכן אי אפשר לומר "בטרור היהודי" כדבריו, אלה רק המילים המופיעות במקור שעליו מסתמכת הפסקה. דוד שי - שיחה 07:02, 13 בפברואר 2024 (IST)

שוב אני חוזר - יש פה שתי מילים - "טרור יהודי" - או שהן דבריו או שהן אינן דבריו; בתגובתך למעלה ב- 11/2 18:47 אתה כותב "יש להביא את דבריו כפי שהם". כוננתך הייתה בוודאי לציטוט, שהרי אי אפשר להביא תיאור כזה של שתי המילים. בתגובותיך המאוחרות יותר אתה אומר שזה לא ציטוט. אני כבר אמרתי שאני מוכן להסכים איתך שזה לא ציטוט. ואם זה כך אז מה אתה מציע? שנשאיר את המילים האלה? מה הן מתארות, את דעתו של העיתונאי שכתב אותן? מעתיקים לפה כתבות מהעיתון? אז צריך לכתוב העתונאי פלוני אלמוני כתב כך וכך ולהביא את המקור. האם אתה מציע שנשאיר את המילים האלה כפי שהן בהעתק הדבק מכתבה של עיתונאי כשאתה אומר שהן אינן ציטוט, אבל כל בר דעת מבין מהפסקה כפי שהיא כתובה כרגע שהאלוף התריע על טרור יהודי? Yoss - שיחה 11:14, 13 בפברואר 2024 (IST)

אין לנו ידיעה מה הדברים המדויקים שכתב, ולכן אי אפשר להציג מילים במירכאות ולציין שאלה דבריו.

המקור שיש לפנינו ועליו הסתמכנו מייחס לו דיבורים על טרור יהודי, ואין לנו ברירה אלא להסתמך על מקור זה, עד שיובא מקור אחר טוב ממנו.

אלה עקרונות פשוטים, שנכונים בכל ערך, לא רק בערך הזה. ראוי שלא נסטה מהם בגלל עמדותינו הפוליטיות או דעתנו על האלוף ועל המתנחלים. דוד שי - שיחה 20:24, 13 בפברואר 2024 (IST)

ובכן, יש לנו מקור המביא ציטוט מפורש (כולל מירכאות) כאן, ועל כן אני מבקש מיתר המשתתפים בדיון להביע עמדתם בקשר לבקשתי בפתיח הנושא או לחילופין לקבל את הצעתו של Avreymaleh כפשרה. תודה. Yoss - שיחה 21:47, 13 בפברואר 2024 (IST)

וגם הצעתו של Pasta Gerev מקובלת עלי. Yoss - שיחה 22:07, 13 בפברואר 2024 (IST)

כיוון שהובא מקור המשתמש במילים "פשיעה לאומנית", אין לי התנגדות להחליף את המילים "טרור יהודי" במילים "פשיעה לאומנית", כפי שהציע Pasta Gerev. דוד שי - שיחה 22:25, 13 בפברואר 2024 (IST)

בעד ההצעה של :Avreymaleh ,Yoss ,Pasta Gerev להחליף את המילים "טרור יהודי" במילים "פשיעה לאומנית".בן-צור - שיחה 23:05, 13 בפברואר 2024 (IST)

גם אני מצטרף להצעה של :Avreymaleh ,Yoss ,Pasta Gerev להחליף את המילים "טרור יהודי" במילים "פשיעה לאומנית". טוען - שיחה 21:15, 14 בפברואר 2024 (IST)

גם אני בעד ההצעה של Pasta Gerev.--‏ Yoss - שיחה 21:03, 17 בפברואר 2024 (IST)

@בן-צור @טוען - ההצעות הן של Pasta Gerev, של Avreymaleh ושל דוד שי ויש הבדלים ביניהן. אודה לכם אם תבהירו את עמדתכם. תודה. Yoss - שיחה 09:30, 18 בפברואר 2024 (IST)

אני תומך לכתוב "פשיעה לאומנית", ולא מתנגד לכתוב בסוגריים "טרור יהודי" לדבריו. טוען - שיחה 19:23, 18 בפברואר 2024 (IST)

בעד ההצעה של,Pasta Gerev להחליף את המילים "טרור יהודי" במילים "פשיעה לאומנית" PathSearch - שיחה 00:09, 14 בפברואר 2024 (IST)

@Pasta Gerev גם אני מצטרף להנ"ל ניסוח שמרצה את כולם (לפחות כך נדמה לי) מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 20:46, 14 בפברואר 2024 (IST)

בעד ההצעה של @Pasta Gerev להשתמש בביטוי "פשיעה לאומנית". ChedvaE - שיחה 07:52, 19 בפברואר 2024 (IST)

בעד פשרות בכלל, והפשרה של פסטה גרב בפרט. במיוחד מכיוון שהפשרה מציגה את כל הפרטים הרלוונטיים בצורה המדויקת ביותר. ז"א שהפשרה בין העורכים אינה מתפשרת על האיכות והתוכן, להיפך Viki.coo - שיחה 01:01, 14 בפברואר 2024 (IST)

רק אדייק: "פשיעה לאומנית של יהודים", כפי שכתוב במקור החדש שהובא, שהרי פוקס לא התלונן על קושי בטיפול בפשיעה לאומנית של ערבים. דוד שי - שיחה 06:50, 14 בפברואר 2024 (IST)

בעד הניסוח של דוד שי הנצמד למקור. Danny Gershoni - שיחה 08:52, 14 בפברואר 2024 (IST)

נגד מירכאות כזבניות ובעד הניסוח של דוד ללא מירכאות. La Nave 🎗 ‏ 07:39, 15 בפברואר 2024 (IST)

בעד ההצעה של פסטה גרב חושב שחושב - שיחה 17:26, 15 בפברואר 2024 (IST)

בעד הצעתו של דוד שי להשתמש בביטוי "פשיעה לאומנית של יהודים" (ללא המרכאות), הנצמד למקור Sofiblum - שיחה 10:00, 18 בפברואר 2024 (IST)

בעד הניסוח של דוד שי. מדוע להכניס מלים לתוך סוגריים, כאשר הן נאמרות/נכתבות ללא סוגריים, דהיינו, כדברי דני גרשוני, יש להיצמד למקור TsviDeer - שיחה 13:00, 17 בפברואר 2024 (IST)

בעד הניסוח של דוד שי. אלה כללי הציטוט. כלנית - שיחה 15:15, 17 בפברואר 2024 (IST)

אני מצטרף להצעת הפשרה של פסטה גרב ענן אנונימי - שיחה 21:06, 17 בפברואר 2024 (IST)

בעד גם אני בעד ההצעה של פסטה גרב, היא מדויקת ועובדתית יותר ולא מביעה עמדה חזי חדשי - שיחה 21:11, 17 בפברואר 2024 (IST)

בעד ההצעה של @Pasta Gerev גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 22:41, 17 בפברואר 2024 (IST)

בויקיפדיה צריך לכתוב את הדברים כמות שהם, והיות שטרור יהודי זה דבר שרק מי שתומך בו מכחיש אותו (מוזר הא?) הרי ברור שהניסוח המקורי, כלומר הביטוי טרור יהודי ללא מרכאות, הוא הניסוח האנציקלופדי הנכון. עם זאת, גם הצעת הפשרה של דוד שי מקובלת עלי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:36, 18 בפברואר 2024 (IST)

למען הסר ספק אני בעד ההצעה של Pasta Gerev בן-צור - שיחה 12:30, 18 בפברואר 2024 (IST)

סיכום הדיון:
בעד הצעתו של Pasta Gerev (״שמשטרת ישראל לא מטפלת בפשיעה הלאומנית ("בטרור היהודי" כדבריו)״:

1. Viki.coo
2. PathSearch
3. Yoss
4. Pasta Gerev
5. מר נוסטלגיה
6. חושב שחושב
7. חזי חדשי
8. בן-צור
9. טוען
10. גיל פרידמן - פיסיקאי
11. מוטי בנוב

בעד הצעתו של דוד שי (להחליף את המילים ״טרור יהודי״ במילים ״פשיעה לאומנית של יהודים”):

1. Danny Gershoni
2. דוד שי
3. La Nave
4. TsviDeer
5. כלנית
6. Sofiblum
7. איתמראשפר
8. מוטי ברנוב - פשיעה לאומנית של פלשתינים ופשיעה לאומנית של יהודים

בעד הצעתו של Avreymaleh (להחליף את המילים ״טרור יהודי״ במילים ״פשיעה לאומנית״):

1. Avreymaleh

לא הביעו תמיכה בהצעה כלשהי:

1. Hila Livne

לפיכך הוחלט ברוב לקבל את הצעתו של Pasta Gerev. תודה לכולם על ההשתתפות בדיון. -- Yoss - שיחה 21:26, 18 בפברואר 2024 (IST)

כפי שהבהרתי לעיל, אין מקור לקביעה "("בטרור היהודי" כדבריו)". הרוב אינו יכול להכניס מידע כוזב לערך, ואני משוכנע שאיש מאנשי הרוב לא התכוון להכניס מידע כוזב לערך, אלא התוצאה התקבלה בתום לב. לפיכך שיניתי נוסח זה. דוד שי - שיחה 06:02, 19 בפברואר 2024 (IST)

@דוד שי - מעניין. הכנסת את הגרסה שלך כולל המילים "של יהודים" שלא זכתה לרוב. למה צריך דיונים והחלטות אם יש את דוד שי. ועוד מלכתחילה כאשר מחקת את העריכה ובמהלך הדיון צידדת בהשארת הנוסח "התריע על טרור יהודי" בטענה שיש להביא את דבריו כפי שהם - ועכשיו זה מידע כוזב. Yoss - שיחה 08:59, 19 בפברואר 2024 (IST)

וגם הבאתי מקור עם ציטוט כפי שרצית עם מירכאות כאן Yoss - שיחה 09:06, 19 בפברואר 2024 (IST)

לתומי חשבתי שאנחנו פועלים כאן כדי ליצור אנציקלופדיה אמינה, ולא כדי לנצח בתחרות מטופשת. ייתכן שהתבדיתי.

במהלך הדיון סברתי שהמילים "טרור יהודי" נלקחו מתוך דבריו של פוקס, אך כשהובהר לי שאין אסמכתא לכך חזרתי בי. לצערי הרב, לא כל משתתפי הדיון שינו את עמדתם לאחר שהובהרה להם טעותם. עדיין לא מאוחר להכיר בטעות.

הציטוט עם מירכאות שהבאת הוא מקור של הבל, שהרי מדובר בכותרת שנתן עורך הידיעה, בלי שלציטוט זה יהיה ביסוס בגוף הערך, וכל קורא יכול להבין שלא כך נאמר במסמך של פיקוד המרכז.

שים לב שעל המילים "פשיעה לאומנית" יש הסכמה רחבה, ובהן לא נגעתי, והסרתי רק את המילים "("בטרור היהודי" כדבריו)", שכאמור מקורן בטעות. מאחר שהוסרו נדרשה התוספת "של יהודים", כדי להבהיר שלא מדובר בפשיעה לאומנית של פלסטינים. דוד שי - שיחה 09:15, 19 בפברואר 2024 (IST)

אני למד מהר. מתי ynet הוא מקור אמין, ומתי הוא מקור של הבל. מתי נדרשת הבהרה ותיקון לדעתם של עורכים בוגרים, אמינים ונאמנים, ומתי דעתם נחשבת. -- Yoss - שיחה 09:47, 19 בפברואר 2024 (IST)

מאחר ו- ynet לא נחשב בעיני דוד שי למקור אמין דיו, מצורפים קישורים נוספים, האחד מכאן11 בראיון עם פוקס בעצמו והשני מ-N12, עם ציטוט של פוקס כפי שמביאה אילנה דיין. האם גם המקורות הללו נחשבים "מקור של הבל"? Pasta Gerev • שיחה • י' באדר א' ה'תשפ"ד • 14:57, 19 בפברואר 2024 (IST)

ynet הוא מקור אמין, אבל אף פעם אין לייחס משקל רב לכותרת כאשר לנאמר בה אין ביסוס בגוף הידיעה.

גם בשני המקורות הנוספים שהבאת לא מצאתי בטקסט את המילים "טרור יהודי" מיוחסות לפוקס, כך שאין הצדקה לתוספת שהסרתי. אם יימצא מקור אמין, יהיה צורך להחזיר את המילים "טרור יהודי" במקום המילים "פשיעה לאומנית". דוד שי - שיחה 18:03, 19 בפברואר 2024 (IST)

@דוד שי נוכל לפתוח את הדיון גם כעת, לאחר שנתקבלה החלטה ולהתייחס בראש פתוח ובנכונות לפשרות מתוך רצון טוב, לאחר שתשיב את העריכה שמחקת, בהתאם להחלטה שהתקבלה ובהתאם לכללים. בהמשך, תכובד כמובן גם כל החלטה אחרת (שבשאיפה, תהיה משותפת). כולנו שואפים למהימנות הויקיפדיה וחשוב שהטיעון המשכנע והנכון הוא שיקבע ולא יהיה חלילה רושם למצב של "כל דאלים גבר" שנקבע ע"י פעולות מחיקה חד צדדיות. תודה Viki.coo - שיחה 21:13, 19 בפברואר 2024 (IST)

אין לי שום התנגדות להצבעה חוזרת, שבה כל אחד ממשתתפי הדיון (וכמובן גם כל ויקיפד אחר שמעוניין) יביע דעתו לאחר שכל העובדות שהתבררו בדיון ארוך זה מונחות לפניו. כפי שכבר ציינתי, הנחתי שחלק מהמצביעים תמכו בתום לב, באמצע הדיון, בהצעה שאין לה בסיס במקורות, ולא היו תומכים בה לו ראו את כל הדיון. כעת אפשר להצביע מחדש, כשכל הידוע לנו מונח לפנינו, ונדע מה נעשה בתום לב ומה נעשה בחוסר תום לב. אם זה מקובל עליך, אני מציע, כדי שלא להטריח אנשים לקרוא את כל הדיון הארוך, שתציג את נימוקיך לנוסח שאתה תומך בו, ואציג אני את נימוקיי, ונוכל להתקדם. דוד שי - שיחה 02:43, 20 בפברואר 2024 (IST)

אני מתנגד להצבעה חוזרת. Yoss - שיחה 08:06, 20 בפברואר 2024 (IST)

רק לדייק - עד כה התנהל כאן דיון ולא הייתה הצבעה Sofiblum - שיחה 08:16, 20 בפברואר 2024 (IST)

גם אני מתנגד להצבעה חוזרת, שאינה נחוצה. על פי דבריו של דוד שי הויקיפדים האחרים (פרט אליו) אינם רואים את העובדות, אך אני סבור שמשתתפי הדיון מסוגלים להבין ולגבש דעה. הצבעה אמורה להיות בעלת משמעות כלשהי, אחרת - בואו נוותר על השיטה הזו באופן כללי ונמנה יחידי סגולה שיחליטו לכולם. בנוגע לטענות שהתוכן במקורות אינו מכיל את ההתייחסות של פוקס ל"טרור יהודי", ניתן לראות בכאן11 בדקה 1:49 וב-N12 דקה 0:34. מבחינה זו, לגבי אמירתו של דוד שי שכעת המצביעים היו מצביעים אחרת, יש לי שני דברים לומר. ראשית, אין לדבר סוף, כיוון שעל כל הצבעה שלא מוצאת חן בעיני מישהו - הוא יכול לדרוס את ההחלטה של הרוב ולטעון שהמצביעים אינם יודעים את העובדות ולו היו יודעים היו מצביעים אחרת. שנית, "הפוך גוטה". כעת, משהדברים ידועים והמקורות מתאספים - סביר שדעתם של הויקיפדים, כפי שהביעו אותה בהצבעתם, תתחזק, אך כאמור - אני מסתייג מהשערות על דעתם של אנשים, בוודאי משכבר הביעו אותה במפורש. Pasta Gerev • שיחה • י"א באדר א' ה'תשפ"ד • 08:21, 20 בפברואר 2024 (IST)

הדיון הזה הוא פארסה לא אנציקלופדית. עמדת הרוב לא רלוונטית כאשר מדובר בעריכה מוטה, מטעה ופרשנית לחלוטין. האלוף פוקס דיבר על טרור יהודי. לא במרכאות, כי זו לא הפנטזיה הבלעדית שלו שקיים טרור יהודי. הביטוי לא יכול להיכנס למרכאות כי יש דבר כזה טרור יהודי. זה אולי לא נעים לעיכול ולא כיפי להודות. אבל קיים. שום הצבעה בעולם לא יכולה להכריע אחרת.
בזבוז הזמן המשווע של הדיון הזה, היה נמנע אם המצביעים השונים היו מחפשים בהערות השוליים השונות משפט הגורס משהו בסגנון של "האלוף פוקס טוען שיש טרור יהודי, למרות שאין בכלל דבר כזה". אין משפט כזה, כי המושג קיים. תודה לדוד שי על שהתעקש על האמינות של ויקיפדיה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:06, 20 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם דבריהם המדויקים של גארפילד ושל דוד שי. גם אם רוב המידיינים רואים את פוקס בעין לא חיובית, זה לא יכול להצדיק הכנסה של מידע שגוי עובדתית לערך. Guycn2 - שיחה 🎗️ 09:10, 20 בפברואר 2024 (IST)

מצטרף לדברי גארפילד. המילים "טרור יהודי" ללא מרכאות היו אלה שנאמרו, וכל ניסיון למסגר אותן בצורה כזו הוא לא נייטרלי. תאו הארגמן - שיחה 09:29, 20 בפברואר 2024 (IST)

מצטרף לדברי גארפילד ודוד שי. מצער להיווכח שוב שיש משתמשים שלא באו לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, אלא לשכתב היסטוריה, בלי מרכאות. Oy • שיחה 09:40, 20 בפברואר 2024 (IST)

תאו הארגמן וגארפילד, תקראו את כל הדיון בפעם הבאה. לא מתאים לכם...

המשפט שבמחלוקת מתייחס למה שנאמר במסמך של פוקס. טוב שהוסכם שאין מקור שפוקס השתמש במסמך במילה "טרור יהודי" (כי באמת לא קיים מקור כזה). הכתבה ב-N12 שניתנה כמקור לא אומרת שפוקס השתמש במונח "טרור יהודי" במסמך. אותו כנ"ל לגבי הראיון שלו ב-"כאן". בראיון הוא אכן אמר את המילה "טרור" ככינוי לפעילות המתנחלים אך זה לא מעיד על כך שגם במסמך שהוא כתב הוא השתמש במונח זה. מנגד יש לנו את המקור ב-ynet שאומר במפורש שבמסמך כתוב "פשיעה לאומנית" (של יהודים). לכן אני מסכים עם העריכה של דוד שי.

אציין שאף אם היה מקור לכך שפוקס כתב "טרור יהודי" במסמך, לכתוב את המילה "טרור יהודי" במרכאות תוך הוספת "כדבריו" זו עריכה מוטה בבירור שמטרתה לרמוז לקורא כאילו אין דבר כזה טרור יהודי.

העריכה המוצעת של Pasta Gerev שנוצר לה רוב מקרי בדף השיחה שגויה כי היא קובעת שפוקס אמר "טרור יהודי" במסמך מה שכאמור אין לו מקור. אם יותר מתדיינים היו מתעמקים בנימוקים שניתנו בדיון במקום בספירת קולות, ספק אם היינו מגיעים לפארסה הזאת. יורי - שיחה 10:03, 20 בפברואר 2024 (IST)

@Yuri, אכן פספסתי את החלק הזה של הדיון (קראתי אותו אתמול בבוקר, והיום התעדכנתי רק בשינויים אחרונים בשל פתיחת הבירור). בעוד שאני דווקא מקבל את ההתייחסות של טמקא ככזו שמעידה שהמושג אכן היה במסמך (דווקא בשל המרכאות שממסגרות את האמירה כולה, כמובן, ולא רק מושג נבחר ממנה), אני מקבל גם את הטענה שגם אם הדבר מופיע כציטוט בטמקא, אין הוכחה ראשונית שהמושג אכן צוין כלשונו במסמך עצמו.

כל זה לא משנה את המסקנה, אליה הגעת גם אתה, שהעריכה בגינה החל כל הדיון כאן היא מוטה. תאו הארגמן - שיחה 12:03, 20 בפברואר 2024 (IST)

תודה תאו הארגמן שאתה מחזק אותנו, שאלו הם דבריו של פוקס. כך אמרנו וכך הצענו לכתוב, על מנת לדייק בהבאת הדברים וכדי לא לנקוט עמדה שיפוטית - באופן אנציקלופדי. Pasta Gerev • שיחה • י"א באדר א' ה'תשפ"ד • 10:05, 20 בפברואר 2024 (IST)

תודה לדוד שי ולגארפילד על דבריהם הנכוחים. תומך בהם. AviStav - שיחה 10:20, 20 בפברואר 2024 (IST)

הם לא בדיוק אומרים אותו הדבר, אפשר אפילו להגיד שהם אומרים דברים הפוכים אחד מהשני, אבל לא משנה. בויקיפדיה נהוג לתמוך בבנאדם ולא בטיעון. יורי - שיחה 10:26, 20 בפברואר 2024 (IST)

@גארפילד המרכאות לא נועדו לטעון שאין טרור יהודי, כפי שפרשת. עורכי הויקיפדיה לא אמורים לקבוע בשאלה האם יש או אין כיום טרור יהודי הרלוונטי באיזור שליטתו של פוקס או בכלל. המרכאות הן לשם ציטוט דבר בשם אומרו.

דעותיך הנחרצות בסוגיה ראויות לכבוד והערכה אולם אין הן רלוונטיות לעריכה בויקיפדיה בכלל ולשימוש בהם במסגרת תפקידך בפרט. Viki.coo - שיחה 11:07, 20 בפברואר 2024 (IST)

יש שתי בעיות עם המרכאות. 1. בהעדר ראייה שאכן נכתב כך במסמך, הן הופכות את המושג טרור יהודי לפרי דמיונו של פוקס משל אין דבר כזה טרור יהודי.; 2. הציטוט במפורש מנסה להציג לקורא מצג שווא שכך כתוב במסמך, ואין לנו שום הוכחה לכך.

דוד שי הוכיח באופן ברור בעיני שאין הוכחה חד משמעית לכך שהדברים אכן נכתבו במסמך שלא שוחרר לציבור. אי לכך, אני הרחבתי על העיוות שבהצמדת המרכאות הללו, בשל הפרשנות שזה מייצר (שאין דבר כזה טרור יהודי), סוגיה אליה מספר עורכים התייחסו בדיון לרבות פותח הדיון. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:17, 20 בפברואר 2024 (IST)

@גארפילד, נימוקיך בהחלט ענייניים ותורמים לדיון, אולם הם אמורים (היו) להיכלל (ע"פ הכללים) כדבריו של כל עורך ולא כדברי אלוהים חיים שאין לערער עליהם.

ולגופו של עניין, בהסתכלות בערך הויקיפדי מירכאות, השימוש הראשון המוזכר להן הוא ציטוט. גם תחת הכותרת "שימוש חריג במילה", מוזכר ראשית: "התייחסות למילה עצמה ולא למשמעותה" (ההגדרה הכי רלוונטית לענייננו) ורק באפשרות האחרונה תחת אותה כותרת, מוזכר שימוש כ "לשון סגי נהור".

לכן השימוש במירכאות נועד לצורך הניטרליות של העורכים בשימוש במונח Viki.coo - שיחה 11:33, 20 בפברואר 2024 (IST)

לדבריך לא משנה רוב בהצבעות ודיונים

האמת שאני מתפלא עליך או שאולי אני כבר לא מתפלא אחרי השנה האחרונה שלא קיבלו תוצאת בחירות לאחר שהיה רוב ענן אנונימי ⁃ שיחה 18:13, 26 בפברואר 2024 (IST)

@דוד שי ראשית כדי לאפשר שיח מכבד לפתרון, אני קורא לך לחזור בך מההפרה החוזרת של הכלל הבסיסי של הנחת כוונה טובה, הפרה הפוגעת בדיון ויקיפדי, כדי שנוכל לדון בפתרון.

@גארפילד, מלבד הברכות לדוד שי, האם יש סיכוי שתבצע את תפקידך מולו גם במקרה של להפרה החוזרת (כאן ובדף השיחה), הגם שדעותיכם בעניין זהות? Viki.coo - שיחה 11:19, 20 בפברואר 2024 (IST)

ויקיקו יקר, אין לי שום דעה או עמדה לגבי יהודה פוקס. בעיני דוד שי עמד על המשמר כלפי השחתה ועיוות של מרחב הערכים של ויקיפדיה. שום עמדה או דעה אישית לא אמורים לגבור על כך. אדרבא, הבא נימוק ומראה מקום שמוכיח באופן ברור שהמילים המפורשות "טרור יהודי" נכתבו במסמך, ואז נדון כיצד יש לתאר זאת, כאשר ברור לכולנו ששימוש במרכאות באופן לא אחראי יכול ליצור מצג שווא שהמושג עצמו "טרור יהודי" אינו קיים כלל.

h גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:49, 20 בפברואר 2024 (IST)

גארפליד, מן הראוי שתתייחס לטענה שדוד שי פעל שלא על פי הנהלים ובמודע לדבריו לעיל. הגנה על ויקיפדיה היא דבר חשוב ואם לדעתך הנהלים פגומים אנא הצע שיפורים. אבל יש לאכוף את קיום הנהלים אפילו אם מדובר בדוד שי האובייקטיבי והמוערך. Tshuva • שיחה 18:25, 20 בפברואר 2024 (IST)

ולגופה של מחלוקת, תומך בדברי פאסטה-גרב ושאר חברי הרוב הטועה. Tshuva • שיחה 18:26, 20 בפברואר 2024 (IST)

לגבי הטענה למידע כוזב (כפי שהוזכר בדף הבירורים בעניין): גם לטוענים נגד הכנסת המידע, אין מקור כלשהו שהמידע כוזב, לכן בבקשה הבהירו שמדובר במידע שאינו מתוקף מספיק ולא במידע כוזב, אחרת הוכיחו שהוא כוזב (עד כה הוצגו רק נימוקים לכך שהמידע לא מתוקף מספיק אבל לא שהוא כוזב).

כמובן שאין דין טענה על מידע שאינו מתוקף מספיק כדין טענה על השחתה. Viki.coo ⁃ שיחה 18:39, 20 בפברואר 2024 (IST)

אני מקבל כמובן את טענתך זו. לא מדובר בכזב, אבל מדובר במידע לא מאומת - ומשכך אין זה אחראי להציגו כך בוויקיפדיה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:51, 20 בפברואר 2024 (IST)

הערות שוליים

מידע רב שחסר בתת הפרק על תפקידו כאלוף

שלום, תת הפרק על תפקידו כאלוף אינו כולל מידע רב וחשוב על מדיניותו כאלוף. מבקש להציע גרסה חדשה לתת פרק זה. אשמח לדעתכם.

ב-4 ביולי 2019 הועלה לדרגת אלוף וב-3 בספטמבר נכנס לתפקיד נספח צה"ל בארצות הברית. פוקס שימש בתפקיד הנספח עד 28 ביולי 2021. ב-11 באוגוסט 2021 מונה פוקס למפקד פיקוד המרכז בספטמבר 2021 החליט פוקס להפסיק למשך חמישה חודשים את כניסות צה"ל למרחב ג'נין במטרה לחזק את הרשות הפלסטינית. בתקופה זו הוקם בג'נין גדוד מחבלים המשותף לחמאס, ג'יהאד אסלאמי ותנזים של הפת"ח והוקמו בה מעבדות נפץ. פוקס אף פעל באמצעות מפקדת התיאום והקישור לעידוד כניסת ישראלים לג'נין במטרה לקדם את כלכלת העיר, וזאת על אף שכניסה לג'נין אסורה לישראלים על פי חוק. במרץ 2022, חזרו כוחות צה"ל לפעול במרחב ג' נין בעקבות מבצע שובר גלים. בנובמבר 2022 נכנס דרוזי בשם טירן פרו לתיקון רכבו בג'נין, נרצח ע"י מחבלים פלסטינים וגופתו נחטפה. בתקופת כהונתו היתה עלייה משמעותית בפיגועים ביהודה ושומרון. יידויי האבנים למשל, עלו בין שנת 2021 לשנת 2022 ב-37%, וגרמו לאובדן תחושת הבטחון ופצועים רבים, אך פוקס הגביל את נהלי הפתיחה באש כנגד מיידי אבנים. בפברואר 2023 פרסם מבקר המדינה דוח ביקורת כנגד מדיניות צה"ל בפיקוד מרכז. מבקר המדינה מצא כי קרוב למחצית מאורך גדר קו התפר לא היתה כשירה, וכי בעקבות זאת חצו אלפי שוהים בלתי חוקיים את קו התפר מדי יום. בפברואר 2023 התנגד פוקס להעברת סמכויות מתאם פעולות הממשלה ביו"ש לידי השר בצלאל סמוטריץ, אך עמדתו לא התקבלה. לאורך תפקידו הרבה להתחכך עם הנחיותיו של סמוטריץ בפעולה כנגד התיישבות יהודית ובחוסר פעולה כנגד בנייה ערבית בלתי חוקית. במרץ 2023, אישרה הכנסת את חוק ביטול ההתנתקות המתיר כניסת ישראלים לצפון השומרון. פוקס, כאלוף פיקוד מרכז, נדרש לחתום על צו המאשר כניסת ישראלים כנגזרת של החוק שעבר בכנסת, אך פוקס צמצם בפועל את תכולת החוק כאשר חתם על צו המאשר כניסה לחלק מאדמות חומש בלבד. מהלך זה גרר גינויים משרי הממשלה וראש מועצה אזורית שומרון על קידום אג'נדה פוליטית בתפקידו במדים. ביקורת נמתחה כנגד פוקס כאשר פעל בתקיפות כנגד הצעדה באביתר והקים מחסומים רבים לשם כך, ומנגד, למחרת איפשר לפעילי שמאל אנרכיסטים לחסום כבישים באותו אזור. באוקטובר 2023, לאחר מתקפת הפתע על ישראל והטבח בישובי עוטף עזה, התעורר חיכוך בין תושבי יהודה ושומרון לבין פוקס סביב הנחייתו לאפשר לפלסטינים לקיים מסיק זיתים בצמידות לישובים היהודיים.במלחמת חרבות ברזל נערכה בתחומי הפיקוד פעילות נגד טרור פלסטיני (ראו: זירת יהודה ושומרון במלחמת חרבות ברזל), במסגרתה נהרגו כ-295 מחבלים. למרות הטרור הפלסטיני, הורה פוקס על איסוף כלי נשק ממספר אנשי כיתות הכוננות ביהודה ושומרון ועל מעצרים מנהליים של יהודים. בפברואר 2024 תורגלו באוגדת איו"ש תרחישי חטיפה וטרור נגד יהודים כלקח ממתקפת הפתע על ישראל. כחלק מהתרגיל שילב פוקס תרחיש של חטיפת פלסטיני בכפר אל-פונדוק על ידי יהודים. התרגיל עורר ביקורת נרחבת כנגד פוקס על בחירת תרחיש תרגיל שמייצר הסתה כנגד תושבי יהודה ושומרון במהלך מלחמה, ועל בחירת תרחיש שאינו מציאותי ועל דימוי ישראלים לאויבים בתרחיש זה, שאף לבשו אפודי "ביום אויב" בתרגיל. ראשי הרשויות ביהודה ושומרון, לוחמי מילואים מיהודה ושומרון ואף ראש הממשלה גינו את התרחיש שתורגל, ובעקבות זאת התנצלו פוקס והרמטכ"ל.

הערות שוליים

Yts24 ⁃ שיחה 22:54, 20 בפברואר 2024 (IST)

Yts24, ההצעה שלך כולה אינה אנציקלופדית, נשענת על מקורות מפוקפקים, וממשיכה בקו של ניסיון לפגוע ככל שניתן במסגרת אנציקלופדית בשמו של יהודה פוקס.

אישית אין לי שום היכרות עם פוקס ושום דעה לגביו, חיובית או שלילית. אבל הקמפיין שאתה וחבריך יוצרים כאן, לא מקובל לחלוטין. חדל מהצעות אלו, שמטרתם פוליטית בלבד ואינן אנציקלופדיות במהותן. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:06, 20 בפברואר 2024 (IST)

@גארפילד, אם אתה מכיר קמפיין פוליטי לפגוע בשמו של גורם כלשהו באמצעות הויקיפדיה, אזי אני וודאי איתך לחלוטין. יצירת קמפיין היא בהחלט האשמה חמורה ואם יש לך ראיות לכך (אינני מכיר את Yts24, אבל אני מסיק שיש לך נתונים שלי אין), חשוב שתשתף את כולנו, ואז, כאמור, ברור שאני רואה איתך עיין בעיין את החומרה שבכך. עם זאת, אנחנו צריכים להיזהר מהאשמות חמורות ותיוגים כקמפיין המובילים לפסילת עריכות על הסף, בלי כל בירור עובדתי, דיון וכו'. כבר ראיתי בחיי לא מעט מקרים של ביטחון גמור באשמה ברורה ללא צורך בבדיקה שהתבררו כטעות, ואף למדתי מטעויותי שלי בעניין. במיוחד שאנו לא אדם פרטי (שזכותו לטעות במחשבה המייחסת מעשים שלא נעשו) אלא עורכים בגוף גדול ומסודר (הויקיפדיה), ובמיוחד שכלל בסיסי שאליו אנו מחויבים כחלק מאותו גוף, הוא הנחת כוונה טובה (וכוונה ליצירת קמפיין נגד אדם אינה טובה).

בנוסף, בלי קשר אם יש קמפיין או לא, חשוב שהחשש המובן והמוצדק מקמפיין לא יגרום לנו לפסול על הסף ובלי בדיקה מרכיבים בעריכה שהם כן ויקיפדים.

כפי שלמדתי ממך, "נשמת אפה של הדמוקרטיה בוויקיפדיה היא הדיון שמברר את העובדות ומכבד את חבריו". לכן, אולי עדיף שנברר את העובדות בדיון לגבי כלל המרכיבים של העריכה המוצעת, ברוח העקרונות שלמדנו כולנו ממך? (בסה"כ, לפחות לגבי הקישור הראשון, קביעה גורפת שהמקור מפוקפק עשוייה לערער את האמון בלא מעט ערכים ונתונים שכבר כלולים בויקיפדיה, המסתמכים על אותו מקור..). אני סומך עליך, עלי ועל עוד עורכים מקצועיים שמעורבים בערך, שידעו לבחון בצורה סלקטיבית אילו מהעובדות מתאימות וראויות לויקיפדיה ואילו לא. אשמח לדעתך בעניין, בתודה ובהערכה. Viki.coo ⁃ שיחה 00:46, 22 בפברואר 2024 (IST)

הי ויקיקו, לא טענתי שאתם יצרתם קמפיין ועכשיו ממשים אותו. כתבתי "הקמפיין שאתה וחבריך '''יוצרים''' פה", כלומר שההתעקשות המשותפת לנוסחים שמסמנים את פוקס כמי שקורא לאלימות ביהודה ושומרון "טרור יהודי", הן ללא ביסוס מספק והן במיסגור של "לדעתו"+גרשיים - בערך הזה, מרגישים כמו יריית חץ וסימון המטרה לאחר שהוא נחת.

למען הסר ספק, לא חשבתי באמת ובתמים, ולא האשמתי בקונספירציה כלשהי. המושג קמפיין, התייחס לכך שריבוי העורכים שמגבים את עמדתו של יוס, למרות שניתנו מספיק הוכחות לכך שאינה מדויקת בלשון המעטה,, מקשה להתייחס לטענות ברצינות ללא חשד במניעים נסתרים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:57, 22 בפברואר 2024 (IST)

@גארפילד, לדעתי ההאשמות הלא מבוססות שלך חורגות מכללי ויקיפדיה, כל שכן שלא ראוי למחזיק משרה ציבורית כמוך לקדם אג'נדה חד צדדית כך. אם אתה רוצה לנקוט במלחמה פוליטית כפי שלא מעט מהמחנה שלך עושים, אולי מוטב ראשית לוותר על הרשאות מיוחדות כשלך כדי שלא יהיה טעם לפגם. Tshuva ⁃ שיחה 05:46, 22 בפברואר 2024 (IST)

יצא המרצע מן השק. מבחינת מתנחלים פורעי חוק, ובחלק מהמקרים גם מבחינת הנהגת המתנחלים, האלוף פוקס, בדומה לאלוף ניצן לפניו, הוא אויב, שהם נלחמים בו. אין להפוך את ויקיפדיה לבמה שבה ניתן יד למלחמה חד-צדדית זו. די והותר בכלי התקשורת של המתנחלים. דוד שי ⁃ שיחה 06:22, 22 בפברואר 2024 (IST)

זה בסדר שזו דעתך דוד, והיא ידועה, אבל הרוב חולק עליך גם בויקיפדיה וגם בעם. Tshuva ⁃ שיחה 08:21, 22 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם גארפילד ועם דוד שי. ההיטפלות לערך הזה חוצה כל גבול. Guycn2 - שיחה 🎗️ 08:29, 22 בפברואר 2024 (IST)

הנסיונות החוזרים ונשנים של מספר מצומצם של עורכים ספציפיים להכניס לערך מידע לא מבוסס ולא ניטרלי פוגעים בויקיפדיה. בחירתם להכניס את המידע באמצעות רוב כוחני ולא באמצעות דיון וחתירה לקונצנזוס מעלים חשש שאותם עורכים לא מבינים את עקרונות המיזם, וכי אינם מתאימים למיזם משותף שמהותו ריבוי דעות וביקורת הדדית כדי להימנע מהטיות. אני חותם על כל מילה של גארפילד ודוד שי, מסתייג בתוקף מהמתקפה שפתח נגדו תשובה, ומחייך בסלחנות אל מול טענות ה"רוב בעם" שגם אינן נכונות וגם אינן רלוונטיות לדיון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:40, 22 בפברואר 2024 (IST)

אני כל כך מסכים עם המשפטים הראשונים בתגובתך. מה אתה חושב שאנחנו צריכים לעשות עם אותם עורכים שפועלים להכניס לערכים מידע לא מבוסס ולא ניטרלי הפוגע בויקיפדיה, באמצעות רוב כוחני ולא באמצעות דיון וחתירה לקונצנזוס? יורי - שיחה 09:05, 22 בפברואר 2024 (IST)

"רוב כוחני"?? מאיפה הגעת אתה? רק להבין, מה שאתה מציע שויקיפדיה תתחיל להתנהל ע"י מיעוט כוחני המייצג את השקפת העולם שלך? ושלמיעוט שלך יש מנדט לקבוע מה היא האמת האבסולוטית? Tshuva ⁃ שיחה 14:13, 22 בפברואר 2024 (IST)

אם לדייק, המספר המצומצם זה דווקא אנשיך איתמר... Tshuva ⁃ שיחה 11:06, 22 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם @איתמראשפר. לפי דברי ח״כית סון הר-מלך הבוקר, כל העניין הוא בכלל לא פרסונלי, אלא נוגע לחוסר הסכמה מהותי לגבי מי צריך לשלוט בשטחים - הגורם הצבאי (שפוקס רק מייצג אותו) או הגורם האזרחי (הממשלה). לכן כל ההתעסקות הפרטנית בפוקס נראית לא עניינית ואם רוצים לפתח את הדיון, אולי מקום מתאים יותר זה תחת הערך יהודה ושומרון או משהו דומה, שם כבר יש משפט בנושא: ״בדצמבר 2022, לאחר הבחירות לכנסת העשרים וחמש, הודיע חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' כי בכוונתו לקדם את רפורמת "אזרחות שווה" שבמסגרתה יבוטל הממשל הצבאי על אזרחי ישראל ביהודה ושומרון.״ לחילופין, אולי מתאים יותר לפרט בסוגיה הזו (בהיצמדות לעובדות) בערך השלטון הישראלי ביהודה ושומרון. MakingItSimple ⁃ שיחה 13:16, 22 בפברואר 2024 (IST)

@גארפילד תודה על התגובה.

אני מבין את תגובתך, אולם אני התיחסתי רק להצעה של העורך Yts24 תחת הנושא הנוכחי והתשובה שקיבלתי היא לגבי יוס, שנמצא תחת נושא אחר והצעת עריכה אחרת. אשמח לקבל את תשובתך בהתאם (ובכלל מציע שנפתח דף חדש).

(מעבר לכך, הפינגפונג הפוליטי שנוצר אח"כ אינו מן העניין ואינני שותף לו. חשוב שנתמקד בשיקולים ויקיפדים בלבד) Viki.coo ⁃ שיחה 15:01, 22 בפברואר 2024 (IST)

הדיון הפך לדיון של מזנון. מציע שנדון עניינית בהצעת העריכה. ההצעה שהעליתי כוללת טקסט ספציפי שלדעתי נכון לשלב בערך על מדיניותו ופועלו של פוקס, שכיום רשומה בקצרה מאוד לטעמי.

למשל מדיניותו להפסקת כניסות צהל לג'נין וחיזוק הרשות הפלסטינית באמצעות עידוד קניות בג'נין. הטקסט נכתב לטעמי באופן ניטרלי ולא שיפוטי ואינו מנסה להיות בעד או נגד האלוף. אם מישהו חושב אחרת, נא ציינו איפה.

השאלה היא אם זה טקסט יעיל שמבטא נכונה את עיקרי פועלו ומדיניותו. אם מישהו טוען שהעובדות לא נכונות, או שפרט מסוים אינו בעל חשיבות מספקת, מוזמן להתייחס ונדון בכך. Yts24 ⁃ שיחה 18:14, 22 בפברואר 2024 (IST)

@Yts24, העריכה שלך ענקית בהיקפה וזה טבעי שתעורר התנגדות, מה שאני ממליץ זה לזקק שינויים קטנים ומרכזיים שעליהם קל הרבה יותר להשיג הסכמה. Tshuva ⁃ שיחה 18:27, 22 בפברואר 2024 (IST)

@גארפילד, אשמח לתשובתך לשאלתי לגבי הצעת העריכה בנושא הנוכחי, שרלוונטית גם בזמן ההגבלה (רק שדורשת ביצוע בפועל ע"י מפעיל). אני מקווה שנוכל להסכים שאין מקום לפסילה גורפת של עריכות על הסף (לא רק כאן אלא בכלל) ללא בדיקה ודיון (כאמור, כפי שלמדנו ממך). תודה. Viki.coo ⁃ שיחה 23:17, 24 בפברואר 2024 (IST)

אמרתי את דעתי על העריכה הזו - היא לא אנציקלופדית בעיני, ומוטה באופן מובהק מדעותיו הפוליטיות של העורך שכתב אותה איני מבין מדוע אתה שואל אותי ספציפית ובאיזה כובע? כבר הצהרתי כאן שהצעת עריכה שתנתן, ותזכה לדיון משמעותי וקונצנזוס בקרב העורכים תוכל להכנס לערך על ידי תיוג מפעיל כלשהו ובלבד שעבר זמן מספיק כדי לוודא שאכן ישנו קונצנזוס יציב סביב ההצעה. כך שדעתי לגביה היא כרגע כעורך בלבד. לא ראיתי אחרים שמסכימים איתה למעט אותך ויקי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 06:40, 25 בפברואר 2024 (IST)

@גארפילד רק אבהיר ואזכיר לגבי ההסכמה שייחסת לי: לא הסכמתי וגם לא התנגדתי לעריכה המוצעת (שכן אינני מסכים או מתנגד ללא התעמקות בפרטים, וגם אז אני קשוב לדעות אחרות). כל התיחסויותי היו לגבי פסילה גורפת ללא דיון ובדיקה (ברוח אימרתו של הפילוסוף וולטר: "אינני מסכים למילה מדברייך אך אהיה מוכן להיהרג על זכותך לומר אותם" שאלותי לגבי פסילה גורפת ללא דיון לא בהכרח חייבים לנבוע מתמיכה). שמח ומודה לך שהבהרת היכן דעתך כעורך והיכן כבירוקרט. Viki.coo ⁃ שיחה 12:24, 25 בפברואר 2024 (IST)

הגנה על הערך מפני עריכה לחצי שנה

העריכה כרגע נחסמת ברמה הגבוהה ביותר האפשרית - רק מפעילי מערכת. אולם, אין זה אומר שמפעילי מערכת רשאים לערוך כאוות נפשם. מטרת ההגנה על הערך היא למנוע התגייסות פוליטית גרידא לערוך את הערך בעריכות שאינן מהימנות, ולא עמדו במבחן הזמן משני הצדדים.

במידה ויש תוספת או שינוי שמישהו מבקש לעשות, ניתן להעלות את ההצעה פה, עם הדגשה וסימן מחוק בין הנוסח הקודם לנוסח החדש המוצע, לקיים דיון, ובאם יש קונצנזוס יציב בין העורכים השונים לתקופה של שבוע ומעלה - ניתן לתייג מפעיל מערכת ולבקש שיטמיע את השינויים המבוקשים בערך.

ה

סוף שבוע נעים לכולם גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:41, 22 בפברואר 2024 (IST)

תודה גארפילד, בהחלט הגיע הזמן. נריה - 💬 - 21:42, 22 בפברואר 2024 (IST)

תודה גארפילד, אין ספק שהגיע הזמן.

שבת שלום, ככל הניתן. AviStav ⁃ שיחה 18:08, 23 בפברואר 2024 (IST)

תודה גארפילד. זה בדיוק סוג ההתערבות של הבירוקרטים שאני מעדיף לראות כמה שיותר. אין ספק שצעד כזה יועיל גם בערכים פוליטיים/אקטואליים טעונים נוספים. Guycn2 - שיחה 🎗️ 21:19, 24 בפברואר 2024 (IST)

ברשותכם אצטט מכללי הויקיפדיה בעניין דף מוגן, המדברים בעד עצמם (היה אפשר לצפות מהמגיבים לתת ביטוי לפחות לאמביוולנטיות שבצעד דרסתי בצורה חריגה. אם כך, ארים אני את הכפפה):

"הגנה על דפים סותרת את עקרונות הוויקי של ויקיפדיה, ועל כן יש להשתמש בה רק בהיעדר ברירה אחרת, באופן זהיר ותוך העדפת הגנה מצומצמת ככל שניתן."

"תנאים להפעלת הגנה

הגנה על דפים תופעל רק במקרים הבאים:

1. השחתה ברורה. במקרה שבו משחיתים הורסים דף ספציפי לאורך תקופה מתמשכת, יש להפעיל על הדף הגנה כדי למנוע את המשך השחתתו.
2. דפים המועדים להשחתה, כגון העמוד הראשי, דפים הכלולים בו ופורטלים.
3. דפים שעריכתם משפיעה על ערכים רבים, בעיקר תבניות ויחידות.
4. במקרה של מלחמת עריכה, מפעילי המערכת יחליטו ביניהם האם יש צורך לנעול את הדף לפרק זמן קצוב, כדי להרגיע את הרוחות ולנתב את הפעילות לאפיקי תרומה לוויקיפדיה."...

ככל שלא הייתה כל עריכה חוזרת במרחב הערכים אלא כל המחלוקת התנהלה בדף השיחה, לא רלוונטיים הסעיפים 1,4 וסעיפים 2,3 לא רלוונטיים בהגדרתם (לא דף ראשי\פורטל\תבניות וכו').

לכן, @גארפילד, מתוך כבוד והערכה רבים, ברור שכוונותיך טובות, אולם לאור הכללים לעייל, אודה לך מאוד אם תשקול שוב את ההגבלה בכלל, ובפרט את רמתה ואורכה. תודה. Viki.coo ⁃ שיחה 23:40, 24 בפברואר 2024 (IST)

ויקיקו, קשה לראות את המעורבות שלך באור חיובי לאור סף כל ההתרחשות בערך האיזוטרי הזה. אני מכיר היטב את ההנחיות שציטטת, והאמן לי אני האחרון שאשמח לחסום עריכה של דף בוויקיפדיה.

יחד עם זאת, כאשר ערך קטן הוא מוקד לסכסוכים לא פוסקים ומוציא את המירע מעורכי האתר - במיוחד כאשר מדובר בעריכות של עמדה ולא של עובדות, אין מנוס מחסימת הגישה אליו. שכן האלטרנטיבה היא לחסום את כל מי שממשיכים ללבות את הסיטואציה, וזה לא עוזר בוויקיפדיה, כיוון שקל כל כך לפתוח יוזר חדש ולהמשיך להתעקש על עריכות רעות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 06:36, 25 בפברואר 2024 (IST)

@גארפילד, אשמח לשמוע מדוע לחצי שנה, אי אפשר להסתפק בפרק זמן פחות מזה? לדבריך: "אני האחרון שאשמח לחסום עריכה של דף בוויקיפדיה". טוען ⁃ שיחה 02:41, 31 במרץ 2024 (IDT)

גארפילד עשה בשכל ופעל בשיקול דעת. לפני שההגנה הופעלה, מספר עורכים התעקשו להציף את הערך הזה בעריכות פוליטיות בוטות ובלתי אנציקלופדיות תוך שימוש בטקטיקות פסולות. ניתן לשער בביטחון די רב שההצפה הזו תשוב מיידית אם ההגנה תוסר כעת. למעשה, אם בתום חצי שנת ההגנה אותם העורכים ימשיכו בהתעקשותם להזיק לערך, ייתכן שהדבר הנכון לעשות יהיה להאריך את ההגנה אף מעבר לחצי השנה המקורית. Guycn2 - שיחה 🎗️ 02:59, 31 במרץ 2024 (IDT)

ומה עם להגן על הערכים?

זה ערך? איפה האמת?

שלום וברכה אני רואה שהדף מוגן מעריכה, כדי למנוע השחתה... אבל אולי צריך להגן על ערכים אחרים. במציאות. כדי למנוע השחתה שלהם. כמו ישובים יהודיים. כמו חוות. כמו בחורים שמוכנים לסכן את עצמם למען שמירה על אדמות ישרא-ל, והגנה עליהן מפני השתלטות מחבלים.

לא סביר לכתוב שהוא ספג קללות מפרופ הלל ויס, שאגב לא ברור לי למה הוא לא תובע תביעת דיבה על הפרסום הזה, בלי לכתוב את ההקשר. יותר סביר לכתוב: היה אחראי על גירוש יהודים ממתחם שרכשו בחברון. ועוד ועוד... הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
‫2A01:6500:A037:BAB5:879C:9795:280:B084‬ 10:10, 28 במרץ 2024 (IST)

התנהלות לא ראויה

בעקבות הודעתו של פוקס על פרישה, נכנסתי לערך וגיליתי להפתעתי שהוא חסום.

אני לא משוכנע שהחסימה מוצדקת, בטח לתקופה של חצי שנה.

אבל מסכים עם @גארפילד שהעיסוק בערך הוציא את המירע מהעורכים. דוגמה קטנה מהזווית שלי: אם אינני טועה הוספתי לפני כחודשיים קישור חיצוני למאמר מקיף על פוקס, מאתר 'הקול היהודי'. כעת אני רואה שהקישור נמחק, אך לא רואה שום איזכור לגבי זה בדף השיחה. כעורך חדש אשמח לדעת אם זה נוהל תקין, למחוק קישור חיצוני שלא בא לך טוב בעין, בלי לעשות את הצעד המינימלי של הסבר המצדיק את המחיקה?

אם אני מפספס משהו אשמח שתתקנו אותי. האמת והשלום אהבו • שיחה 00:26, 25 באפריל 2024 (IDT)

כנראה כי אתר "הקול היהודי" זה זבל גזעני מצחין, שצריך להקיא מהוויקיפדיה. שמחתי לעזור. eman • שיחה • ♥ 02:13, 25 באפריל 2024 (IDT)

@Eman, רק להודיעך שאתר הקול היהודי הוא כלי תקשורת גם אם אינך מחבב אותו, והתבטאותך חורגת מכללי ויקיפדיה. טוען • שיחה 03:04, 25 באפריל 2024 (IDT)

@Eman התגובה המכוערת שלך רק מוכיחה את הטענה של @גארפילד. אני מכבד את דעתך, וזכותך לכתוב אותה במדור הדעות בעיתון 'הארץ'. אין שום קשר בינה לבין ויקיפדיה.

(אגב, לדעתי עיתון 'הארץ' הוא זבל הרבה יותר מצחין. האם אעבור עכשיו ואמחק את כל הקישורים לעיתון ולאתר 'הארץ'?) האמת והשלום אהבו • שיחה 07:07, 25 באפריל 2024 (IDT)

עמנואל צודק במהות של דבריו, הגם שאני הייתי משתמש במילים אחרות. בכל אופן, תגובות כמו אלו של "האמת והשלום אהבו" מוכיחות עד כמה מוצדקת ההגנה שגארפילד הפעיל על הערך. לפני שההגנה הופעלה, כמה וכמה עורכים נטפלו לערך וחזרו שוב ושוב על עריכות מוטות ובלתי אנציקלופדיות שנועדו להציג את פוקס באור שלילי. לא יקרה כלום אם היכולת לערוך את הערך תוחזר רק לאחר פרישתו של פוקס מצה"ל, בתקווה שהדחף להתנקם בו דרך הערך שלו בוויקיפדיה ידעך עד אז. Guycn2 - שיחה 🎗️ 07:14, 25 באפריל 2024 (IDT)

הטענה שלך שהמקור שהוספתי זו 'עריכה מוטה ובלתי אנציקלופדית' היא בעצמה מוטה ובלתי אנציקלופדית. אף אחד לא מצפה שלעורכי ויקיפדיה לא תהיינה דעות אישיות. הציפייה היא שהם ידעו להבדיל בין דעות לעובדות, ולעמוד בכללי ויקיפדיה. הוספת קישור לאתר 'הקול היהודי' בהחלט מתאימה וראויה, גם אם אתה לא אוהב את האתר, או שלדעתך יש כאן איזושהי מגמה נסתרת.

אני מסכים שלאור העריכות החוזרות ונשנות אולי נכון היה לחסום את הערך לזמן מסויים. אין לזה שום קשר למחיקת המקור בלי הסבר לכך בדף השיחה. האמת והשלום אהבו • שיחה 08:01, 25 באפריל 2024 (IDT)

די לגזלייטינג הזה. זה לא שאנחנו "לא אוהבים" את האתר, כמו שאחרים לא אוהבים אתרים אחרים.

זה אתר שאנשיו הורשעו "בריבוי עבירות הסתה לאלימות והסתה לגזענות". "בפרסומיהם השונים כללו הנאשמים ואחרים באופן שיטתי תכנים הנוגעים להסתה לאלימות כגון, בין היתר, התבטאויות שבח, אהדה, עידוד, תמיכה והזדהות אודות ביצוע "הכאה", "אלימות", "יידוי והשלכת אבנים", "ריסוס גז מדמיע", "פתיחת ראש", "זריקת בקבוקי זכוכית" וכדומה כלפי ערבים באשר הם".

• אנשי "הקול היהודי" הורשעו בהסתה, באתר ערוץ 7, 8 ביוני 2017

eman • שיחה • ♥ 11:43, 25 באפריל 2024 (IDT)

כל מילה בסלע. כשאנשי "הארץ" יורשעו בעבירות אלימות בהיקפים זהים, בהחלט נוכל לדבר על הסרה גורפת של קישורים ל"הארץ" ועל הכרזתו כלא אמין. עד אז - מדובר בהשוואת סרק, שכן במקרה של "הקול היהודי" הפקפוק באמינותו לא מבוסס על "אי אהדתו" גרידא. Guycn2 - שיחה 🎗️ 19:28, 25 באפריל 2024 (IDT)

הודעה על פרישתו

@גארפילד, יש להוסיף לערך את הודעתו על סיום תפקידו בקיץ הקרוב, תודה. טוען • שיחה 03:07, 25 באפריל 2024 (IDT)

הוספתי. דוד שי • שיחה 06:10, 25 באפריל 2024 (IDT)