שיחת ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית/ארכיון 1
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
הדף הזה לא אומר שום דבר[עריכת קוד מקור]
מצטער, לא נעים לי להעליב את האנשים המכובדים שהיו מעורבים בכתיבת הדף הזה, אבל אין ברירה.
הדף הזה לא אומר שום דבר.
זה אמור להיות דף שמתאר מדיניות כללית, אבל הוא אומר שאין מדיניות כללית, ושכשיש מחלוקת, פותרים אותה בהצבעה. אם זה מה שהוא אומר, אין טעם בקיומו בצורתו הנוכחית, כי כבר יש דפים אחרים שאומרים את אותו הדבר.
מה שצריך הוא מדיניות חשיבות כללית. אם זה אפשרי בשפות אחרות, זה אפשרי גם בעברית. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:04, 2 בספטמבר 2017 (IDT)
- אני כן חושב שהדף אומר כמה דברים. בכל מקרה, לא כדאי לנסות לשפרו או להרחיבו? אבנר - שיחה 13:28, 2 בספטמבר 2017 (IDT)
- הדף הזה אומר הרבה. ראשית, גם האמירה "אין מדיניות כללית" היא סוג של מדיניות כללית, שראוי לציינה בדף מדיניות. מעבר לכך, הדף מציין שלל תחומים שלגביהם יש מדיניות פורמלית. גם בעניין תחומים שלגביהם אין מדיניות פורמלית, מוצגת שיטת הקביעה של חשיבות הערך הספציפי. כמו כל דף וכל ערך, ניתן לשפר גם דף זה, אבל בוודאי אין ספק בחשיבותו. דוד שי - שיחה 16:33, 2 בספטמבר 2017 (IDT)
- מסכים עם דבריו של Amire80. יוניון ג'ק - שיחה 18:16, 2 בספטמבר 2017 (IDT)
- הדף הזה אומר הרבה. ראשית, גם האמירה "אין מדיניות כללית" היא סוג של מדיניות כללית, שראוי לציינה בדף מדיניות. מעבר לכך, הדף מציין שלל תחומים שלגביהם יש מדיניות פורמלית. גם בעניין תחומים שלגביהם אין מדיניות פורמלית, מוצגת שיטת הקביעה של חשיבות הערך הספציפי. כמו כל דף וכל ערך, ניתן לשפר גם דף זה, אבל בוודאי אין ספק בחשיבותו. דוד שי - שיחה 16:33, 2 בספטמבר 2017 (IDT)
- יו דוג, ראיתי שפתחת דף על חשיבות אנציקלופדית, ולדעתי אין לו חשיבות אנציקלופדית, אז הנחתי תבנית חשיבות אנציקלופדית בדף על חשיבות אנציקלופדית. טוסברהינדי (שיחה) 16:35, 3 בספטמבר 2017 (IDT)
- אני מציע לוותר על כל מבחן החשיבות האנציקלופדית. ערכי הבדרנים, הדוגמנים והספורטאים מוכיחים, שאין באמת דיוני חשיבות בויקיפדיה. יש דיוני פופולריות.
- בעצם, יש עוד סוג של ערכים שמוכיח את זה - ערכי המדענים. כשמדען אינו פרופסור מן המניין, כל ההדיוטות פה מתיימרים לדעת להעריך את המחקר שלו. דיון החשיבות בערכים האלה מוכיח, שמדובר בדיון פוטנציאל למדע פופולרי ולא בדיון חשיבות אמתי למדע. 77.127.40.35 22:28, 3 בספטמבר 2017 (IDT)
- זהו דף הסבר והנחיות שנועד בעיקר לקוראים מזדמנים או לכותבים חדשים. ככזה, בהחלט יש לו מקום. על שינויים מסויימים בנוסח ניתן לקיים דיון נפרד. Ldorfman • שיחה 10:11, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
- זה המקום לריוויזיה בעניין החשיבות הצבת כללים כגון לשיתוף בעלי ידע בכל דיון ואכיפתם מנוחה - שיחה 18:28, 6 בספטמבר 2017 (IDT)
- אני מצטרף לדבריו של דוד שי. Lostam - שיחה 09:46, 9 בספטמבר 2017 (IDT)
איחוד[עריכת קוד מקור]
בתאריך 4 בספטמבר 2017 דוד שי הציע לאחד את הערך ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית עם הערך ויקיפדיה:הבהרת חשיבות, אך לא פירט את נימוקיו. יוניון ג'ק - שיחה 03:05, 23 בספטמבר 2017 (IDT)
- שני הדפים עוסקים באותו נושא, וחלק מהתכנים שלהם חופפים. דוד שי - שיחה 05:04, 23 בספטמבר 2017 (IDT)
- אני מצטרף לעמדתו של דוד שי לגבי איחוד שני הדפים. גילגמש • שיחה 05:19, 23 בספטמבר 2017 (IDT)
- דוד שי, אני מציע שתיצור דף טיוטה שיהווה איחוד של שני דפי המדיניות יחד, על מנת להעלותו להצבעה בפרלמנט. יוניון ג'ק - שיחה 22:29, 28 בספטמבר 2017 (IDT)
- איחדתי את שני הדפים. כיוון שלא חידשתי דבר בענייני מדיניות אלא רק איחדתי שני דפים, אני לא רואה צורך בדיון בפרלמנט. דוד שי - שיחה 13:43, 29 בספטמבר 2017 (IDT)
- בשביל מה להחזיק שני דפי שיחה? אני במקרים כאלו תמיד מעביר את הפסקאות עם סקריפט העברה אל שיחת הדף הנותר, ואז ממזג את הדף עצמו, כדי לשמור על עריכות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:02, 29 בספטמבר 2017 (IDT)
- איחדתי את שני הדפים. כיוון שלא חידשתי דבר בענייני מדיניות אלא רק איחדתי שני דפים, אני לא רואה צורך בדיון בפרלמנט. דוד שי - שיחה 13:43, 29 בספטמבר 2017 (IDT)
- דוד שי, אני מציע שתיצור דף טיוטה שיהווה איחוד של שני דפי המדיניות יחד, על מנת להעלותו להצבעה בפרלמנט. יוניון ג'ק - שיחה 22:29, 28 בספטמבר 2017 (IDT)
- אני מצטרף לעמדתו של דוד שי לגבי איחוד שני הדפים. גילגמש • שיחה 05:19, 23 בספטמבר 2017 (IDT)
הבהרת חשיבות אנציקלופדית[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 393
תרגמתי את הפסקה הבאה מתוך מדיניות ויקיפדיה האנגלית:
ניתן להניח שלערך יש חשיבות אנציקלופדית, אם הוא עוסק בנושא אשר זכה להתייחסות משמעותית, המגובה במקורות מהימנים שהינם בלתי תלויים בנושא עצמו.
- "ניתן להניח": קיומם של מקורות כנ"ל הינו תנאי הכרחי, אבל לא תנאי מספיק, שמדובר בנושא שצריך להיות כלול בויקיפדיה כערך עצמאי. דיון מעמיק יותר יכול להסתיים במסקנה כי הנושא לא ראוי לערך עצמאי, למשל: מהסיבה שהוא מפר קווי מדיניות אחרים, כמו "מה ויקיפדיה איננה".
- "התייחסות משמעותית": במקורות קיימת התייחסות או קיים ציון של הנושא באופן ישיר, בצורה מפורטת ובצורה שאיננה טריוויאלית.
- "מקורות": מקורות צריכים להיות מקורות משניים, שכן הם האובייקטיביים ביותר. אין מספר מינימלי נדרש עבור מקורות, ומספרם יכול להשתנות, אך יש לשאוף למקורות מרובים, בדרך כלל. מקורות לא חייבים להיות זמינים ברשת האינטרנט, או כתובים בעברית או אנגלית. מקורות מרובים, שכתובים על ידי אותו מחבר, בדרך כלל נחשבים כמקור יחיד לצורך הבהרת החשיבות.
- "מהימנים": יש לספק מספיק פרטים אודות המקורות, כך שניתן יהיה לאמתם על מנת להעריך את חשיבותו של הערך (למשל: שם מלא ומדויק של מאמר בעיתון, שם הכותב, שם ההוצאה לאור, תאריך הפירסום, מספרי העמודים הרלוונטיים בספר וכד'). מקורות יכולים להיות מפורסמים בכל מדיה, ובכל שפה.
- "בלתי תלויים": המקורות לא נכתבו/נוצרו על ידי נשוא הערך עצמו, או מישהו/משהו מטעמו. למשל: אתר אינטרנט אישי של נשוא הערך, פרסומות, הודעות לעיתונות, אוטוביוגרפיות - הם אינם מקורות בלתי תלויים.
אם הערך לא עומד בקריטריונים הנ"ל, אך עדיין יש בו מספר עובדות שניתנות לאימות, יש לבחון ולדון בשילובן בערך אחר.
אני מציע שויקיפדיה העברית תאמץ לעצמה מדיניות דומה. יוניון ג'ק - שיחה 11:27, 12 בינואר 2018 (IST)
- סעיף 1 לא ברור. אני מתנגד לסעיפים 3 ו-5: הראשון ממש שגוי והשני מהווה החמרה בלתי נחוצה. שאר הדברים כבר נהוגים כאן. Reuveny - שיחה 11:55, 12 בינואר 2018 (IST)
- האם יש לנו כרגע מדיניות כללית כתובה בנושא הזה? עוזי ו. - שיחה 11:56, 12 בינואר 2018 (IST)
- עוזי ו., ככל שידוע לי: מה שיש זה זה, זה וזה. יוניון ג'ק - שיחה 21:33, 12 בינואר 2018 (IST)
- א. ראוי שפותח דיון זה יביא קישור מדוייק למקור מממנו הוא תרגם.
- ב. יש לשים לב שהתוכן אינו עוסק בשאלה מתי להניח תבנית חשיבות אלא עוסק בשאלה מתי אין צורך בכך. הווי אומר שאם כללים אלו אינם מתקיימים אזי ייתכן ויש מקום להניח תבנית חשיבות ולא ש-יש להניחה. כלומר מדיניות זה מסייעת לקבוע שיש חשיבות ולא לשלול חשיבות בהכרח, גם אם מצאו לנכון להניח את התבנית.
- ג. לאחר שיוניון ג'ק הטריד למכביר את הקהילה בהנחת תבניות חשיבות בלתי הולמות כפי שהתברר לעיתים רבות למפרע, כפי שגם היה ברור מלכתחילה בהם, ומאחר וחבר נכבד, מסור, תורם, ונמרץ זה מתקשה להבין את הפרקטיקה של הבהרת החשיבות ומנסה לנהל את ויקיפדיה בצלמו דמותו וגחמתו האישית, הוא מחפש דרכים להתאים את ויקיפדיה אליו. קרי שיהיה לו הוראות הפעלה מדוייקות של שחור לבן, זאת בשעה שהליכי הבניית מידע והופעתו במיזם שיתופי קהילתי הם דבר מתפתח ומרובה מצבים.
- מוטב שייבקש מאנשים שהוא חש אימון כלפיהם שיסבירו לו את שיקולי הדעת המצופים ממי שעוסק בשאלה האם להניח תבנית חשיבות וכיצד מצופה מעורכי המיזם להתייחס לרכיבי מידע העולים בו ע"פ עקרונות המיזם ולא ע"פ הנוחות של עורכים הרוצים עבודה פשוטה. ובאם הוא עדיין מתקשה להבין את שיקולי הדעת, שיניח את התפקיד הזה לביצוע על ידי אחרים. יש מספיק משימות במיזם זה. מי-נהר - שיחה 15:47, 12 בינואר 2018 (IST)
- מתכבד להסכים עם מי-נהר ומציע להוסיף סעיף 6: "מי שהציב מאות תבניות חשיבות, גרר את הקהילה לעשרות דיונים מיותרים (למשל: דיון על מי שהוציא למעלה מ-20 ספרים בהוצאה מסחרית) ולא טורח כלל לנמק את הנחת התבנית או להשתתף בדיון שפתח, צשלל ממנו הזכות לפתוח דיוני חשיבות". Eladti - שיחה 21:15, 13 בינואר 2018 (IST)
לא מסכים עם סעיף 5. אם אני כתבתי מאמר מדעי כלשהו, ואחרי זה ערך מבוסס עליו, אז קיים סיכוי טוב שאני מבין מה אני עושה ברמה סבירה. Corvus,(Nevermore) 16:01, 12 בינואר 2018 (IST)
- Corvus, אנא קרא שוב את הנוסח של המשפט. אם כתבת מאמר מדעי כלשהו, כל עוד המאמר הוא לא עליך, אז אין שום מניעה שתכתוב גם את הערך הויקיפדי, כי אתה הוא לא הנשוא של הערך. יוניון ג'ק - שיחה 19:51, 12 בינואר 2018 (IST)
- צודק. התבלבלתי. Corvus,(Nevermore) 20:49, 12 בינואר 2018 (IST)
- אני מתנגד לאימוץ הכללים הללו. בברכה אגלי טל - שיחה 23:28, 13 בינואר 2018 (IST)
- מתנגד בתוקף לאימוץ הכללים הללו, החמרות בלתי נחוצות לוויקיפדיה. זה מה שזה. אופק ~ הכל טוב? ~ חברים של כולם בעולם ~ בורח 14:58, 14 בינואר 2018 (IST)
נגד ההצעה. אני מסכים עם אופק. מדוע זה נחוץ? דן וינקלר - שיחה 16:27, 14 בינואר 2018 (IST)
- מתנגד בתוקף לאימוץ הכללים הללו, החמרות בלתי נחוצות לוויקיפדיה. זה מה שזה. אופק ~ הכל טוב? ~ חברים של כולם בעולם ~ בורח 14:58, 14 בינואר 2018 (IST)
- מתנגד לכללים אלה. חלקם מסובכים שלא לצורך ועם חלקם אינני מסכים כלל, וחשוב מזה - לטעמי "חשיבות אנציקלופדית" מותנית בדברים אחרים לגמרי שאינם מכוסים בהגדרות אלו. לו אני הייתי מנסח כללים לחשיבות אנציקלופדית הם היו נראים אחרת לגמרי. אילן שמעוני - שיחה 17:24, 14 בינואר 2018 (IST)
- נגד הכללים המוצעים ו
בעד חיוב נימוק חשיבות נן שתי שורות לפחות השונה מכל הנימוקים שהיו לפניו. והמבין יבין. בורה בורה - שיחה 17:38, 14 בינואר 2018 (IST)
- אני, באופן אישי, נגד ההצעה משום שהם יקשו במידה ניכרת על כתיבת ערכים. כובש המלפפונים • שיחה 18:07, 14 בינואר 2018 (IST)
- אני בכלל חושב שעל מניח תבנית החשיבות לנמק מדוע לדעתו לערך אין חשיבות אנציקלופדית. לא ייתכן שערך יימחק במחיקה מהירה כשאף אחד לא נימק מדוע הוא לא עומד בקריטריונים. Guycn2 · ☎ 20:06, 14 בינואר 2018 (IST)
- שים לב שמרבית המגיבים עד כה מתנגדים לעצם קיומם של קריטריונים. אי אפשר לנמק מדוע משהו עומד בקריטריונים כשאין כאלה. עוזי ו. - שיחה 21:42, 14 בינואר 2018 (IST)
- כוונתך לעצם קיומם של קריטריונים מוחלטים לכל מצב. ישנם קריטריונים כבר כעת המשמשים בע"פ והן בכתב כפרקטיקה בשאלה של ערכים רבים. וניתן ליצור נוספים לגופם, כאלו שיהוו המלצה ורוח של דברים ככלי לשיקול הדעת בקבוצות ערכים נוספות בעלות אופי מסויים. אך כל אלו אינם קשורים לדיון זה כלל כנ"ל. מי-נהר - שיחה 22:39, 14 בינואר 2018 (IST)
- כוונתי לקריטריונים שיבהירו מהי בכלל חשיבות אנציקלופדית. הקישור שהוצע כאן מגדיר ש"חשיבות אנציקלופדית היא מאפיין של נושא המצדיק את הופעתו בוויקיפדיה, כערך עצמאי או כפסקה בערך", אבל זה מעגלי ולא מועיל. הקריטריונים בנושאים שונים אינם מועילים משום שהם בעצמם טעונים הוכחה. צריכים להיות קריטריונים יסודיים שיבהירו על מה מבוססים כל דיוני החשיבות; בלעדיהם מדובר במשיכת חבל ללא בסיס רציונלי. עוזי ו. - שיחה 23:15, 14 בינואר 2018 (IST)
- כוונתך לעצם קיומם של קריטריונים מוחלטים לכל מצב. ישנם קריטריונים כבר כעת המשמשים בע"פ והן בכתב כפרקטיקה בשאלה של ערכים רבים. וניתן ליצור נוספים לגופם, כאלו שיהוו המלצה ורוח של דברים ככלי לשיקול הדעת בקבוצות ערכים נוספות בעלות אופי מסויים. אך כל אלו אינם קשורים לדיון זה כלל כנ"ל. מי-נהר - שיחה 22:39, 14 בינואר 2018 (IST)
- שים לב שמרבית המגיבים עד כה מתנגדים לעצם קיומם של קריטריונים. אי אפשר לנמק מדוע משהו עומד בקריטריונים כשאין כאלה. עוזי ו. - שיחה 21:42, 14 בינואר 2018 (IST)
- אני בכלל חושב שעל מניח תבנית החשיבות לנמק מדוע לדעתו לערך אין חשיבות אנציקלופדית. לא ייתכן שערך יימחק במחיקה מהירה כשאף אחד לא נימק מדוע הוא לא עומד בקריטריונים. Guycn2 · ☎ 20:06, 14 בינואר 2018 (IST)
― סוף העברה
הצבת קריטריונים לחשיבות של ערכי פריימריז[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
אחרי שהקהילה החליטה להשאיר את הערך "הבחירות לראשות מרצ (2018)" ולאור ההערות בדיון שם, אפשר להגיד ש"נפרץ הסכר" וכעת כל ערך על פריימריז במפלגה כלשהי בארץ או בחו"ל הוא לגיטימי... לי אין בעיה עם זה, אבל היו חברים בקהילה שדרשו קריטריונים לקביעת חשיבות. ובכן, כיוצר הערך אני מציע שיחולו הכללים הבאים:
- המפלגה בעלת ייצוג בכנסת ברגע קיום הפריימריז, או מפלגה משמעותית בחו"ל.
- הפריימריז מתקיימים לאחר שינוי משמעותי בהתנהלות המפלגה (למשל, מעבר מועדה מסדרת וכו').
- מתקיימת מערכת בחירות בין לפחות שני מתמודדים עם סיכוי ריאלי "על הנייר".
- הבחירות הן ליו"ר המפלגה (בניגוד לפריימריז לרשימה).
אני לא מכיר מה הפרוצדורות כדי לקבוע תקנון, אבל נראה חשוב שתיקבע החלטה בעניין. --EldadHe - שיחה 23:54, 11 בפברואר 2018 (IST)
- נגד סעיף 2, שינוי כזה הוא חד פעמי ומיתר את כל הפרוצדורה של הסאגה הזאת כי אז באמת ניתן להזכיר בערך המפלגה שתי שורות וזהו. כל הרעיון הוא לתעד את הפריימריז כמו שמתעדים בחירות לכל דבר. לגבי סעיף 3, זה לא משהו שנתון להחלטת ויקיפדיה ולכן זה סעיף בעייתי, צריך או לחדד את משמעות הסעיף או למחוק אותו. – אסף (Sokuya)שיחה 00:03, 12 בפברואר 2018 (IST)
- לפעמים אף אחד לא מתמודד מול מנהיג חזק ואז קם מישהו פיקטיבי רק כדי שתהיה התמודדות. היה כך בליכוד ובבית היהודי. נכון שאי-אפשר לקבוע את זה, אבל בכל זה צריך שתהיה דרך להציב קריטריון בעניין. --EldadHe - שיחה 00:11, 12 בפברואר 2018 (IST)
- לדעתי לא נכתבים ונמחקים מספיק ערכי פריימריז בשביל לאפשר ולהצדיק גיבוש מדיניות. את הערך שציינת בפתיחת הדיון, חלק מהמצביעים השאירו רק בשביל לאפשר המשך עבודה עליו עד אחרי הפריימריז. בברכה, גנדלף - 01:26, 12/02/18
- ועדיין הערך קיים. אם יש ערכים באנגלית, כולל על מפלגות בישראל, אני לא רואה שום סיבה שלא יתקבלו בברכה גם ערכים כאלה אצלנו... לכן, אני מציע שהקהילה תחליט מראש מהם הקריטריונים ולו כדי שמי שרוצה לפתוח ערך יידע אם מותר לו. --EldadHe - שיחה 07:40, 12 בפברואר 2018 (IST)
- אני תומך באופן עקרוני בכתיבת קריטריונים לפריימריז, אך יש לי הסתייגות לסעיף 3 בהגדרתו הנוכחית. איך נקבע מי הוא מועמד ללא סיכוי ריאלי ומי כן? זה דבר שיכול לעורר מחלוקת לגבי ערכים. בברכה, דן וינקלר - שיחה 23:45, 12 בפברואר 2018 (IST)
- אני מוסיף הסתייגות גם לסעיף 2 מהנימוק של אסף. בברכה, דן וינקלר - שיחה 23:54, 12 בפברואר 2018 (IST)
- כלומר, האם אתם מציעים להשאיר רק את סעיפים 1+4? לדעתי במצב כזה נקבל אוסף של ערכי פריימריז חסרי חשיבות... אני לא נגד זה, אבל אני יודע שלא כך הדעה הרווחת. --EldadHe - שיחה 09:32, 13 בפברואר 2018 (IST)
- אני מתנגד לחלוטין לסעיף 2. סעיף 3 זקוק להגדרה מדוייקת יותר ולכן להגדרתו הנוכחית אני מתנגד. לדעתי עדיפים סעיפים 1 ו-4 בלבד, על כל ארבעת הסעיפים יחדיו משום שסעיף 1 מבטיח כי הבחירות יהיו במפלגה משמעותית בחו"ל, או מפלגה בכנסת וסעיף 4 מבטיח שהפריימריז יהיו לתפקיד יושב הראש. כלומר, הערכים יהיו עדיין לרוב משמעותיים. בברכה, דן וינקלר - שיחה 14:42, 13 בפברואר 2018 (IST)
- כלומר, האם אתם מציעים להשאיר רק את סעיפים 1+4? לדעתי במצב כזה נקבל אוסף של ערכי פריימריז חסרי חשיבות... אני לא נגד זה, אבל אני יודע שלא כך הדעה הרווחת. --EldadHe - שיחה 09:32, 13 בפברואר 2018 (IST)
- אני מוסיף הסתייגות גם לסעיף 2 מהנימוק של אסף. בברכה, דן וינקלר - שיחה 23:54, 12 בפברואר 2018 (IST)
- אני תומך באופן עקרוני בכתיבת קריטריונים לפריימריז, אך יש לי הסתייגות לסעיף 3 בהגדרתו הנוכחית. איך נקבע מי הוא מועמד ללא סיכוי ריאלי ומי כן? זה דבר שיכול לעורר מחלוקת לגבי ערכים. בברכה, דן וינקלר - שיחה 23:45, 12 בפברואר 2018 (IST)
- ועדיין הערך קיים. אם יש ערכים באנגלית, כולל על מפלגות בישראל, אני לא רואה שום סיבה שלא יתקבלו בברכה גם ערכים כאלה אצלנו... לכן, אני מציע שהקהילה תחליט מראש מהם הקריטריונים ולו כדי שמי שרוצה לפתוח ערך יידע אם מותר לו. --EldadHe - שיחה 07:40, 12 בפברואר 2018 (IST)
― סוף העברה
ריבוי דיוני חשיבות[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:כיכר העיר
אני מצטער אבל המצב הנוכחי לא יכול להמשיך ככה. נפתחו בחודש האחרון עשרות דיוני חשיבות תמוהים ומשונים בנושאים שעל רובם קיים קונצזוס ברור ומתמשך. אני מוצא את עצמי נלחם על ערכים שהם בבסיס יסודה של ויקיפדיה. בעוד שקיימים כאן ערכים שמצבם הוא בלשון המעטה בכי רע, הקהילה מתעסקת בקיום דיונים ארוכים חסרי תכלית.
אני תומך במדיניות "לא אוכל לא שותה" וכבר נתקלתי במצבים שרק אחרי שאני כתבתי שלד לערך, הסתבר שישנם אנשים רבים שמרחיבים אותו ומביאים אותו לשלמות. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה לאנשים וחלק מהערכים שצריכים להיות בה הם מושגים פופולריים ולא רק לבעלי תואר ראשון או שני.
עד היום הסתפקתי בעיקר בעריכה גרפית והרחבת מאגר התמונות הקיים. הדיונים האלו מוציאים לי את החשק להמשיך ולכתוב כאן.
אשמח לשמוע את דעתכם. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 00:12, 7 ביוני 2018 (IDT)
- טבעי שבמיזם שיתופי יהיו חילוקי דעות, לפעמים מהותיים, וזה מתבטא בין השאר בדיוני חשיבות. לא מזמן היה יום עם אולי 2 דיוני חשיבות ואפס הצבעות מחיקה ומחלוקת, אז יש סטיות מהממוצע לשני הכיוונים. לא כיף להשקיע בערך ואז למצוא שהוא בסכנת מחיקה וגם לא כיף כשמבטלים עריכות אחרות שלנו, אבל זה החיסרון בקריאה ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים - לתעוזה יש יתרונות אדירות אבל לפעמים גם מחיר לא נעים. DGtal - שיחה 00:45, 7 ביוני 2018 (IDT)
- אנסה להרחיב את מה שטל אמר. לענ"ד המיזם שלנו סובל ממחלה אוטואימונית, כלומר העורכים שלנו הם אלה שמצמיתים את הגורמים החיוביים שהם הם הכוח והעתיד של המיזם. המשאב הכי הכי הכי חשוב של המיזם זה המשאב האנושי. המציאות מלמדת בצורה מובהקת שאנו כושלים בלהביא אנשים ועוד יותר סובלים מהרחקת אנשים.
- הצומת הראשי ביותר בו אנשים גם ותיקים אבל בעיקר חדשים שזה הרוב שבו הם חוטפים הלם ממה שהם חווים בעוצמות של התנגדות ואנטי כלפי עבודתם או הנושא שבו עסקו ואין זה משנה כלל אם זה היה לשמה או שלא לשמה. זה בהתנפלות על הערכים החדשים. הם עוברים כאן סיכול ממוקד.
- אפשר ללמד זכויות על הויקיפדים הכורעים בנטל שאין להם את הסובלנות הסבלנות וההשקעה המתבקשת לטיפול באנשים ובתכנים שהם לראשונה מעלים אבל התוצאה היא האוטואימניות.
- זה קשור לנושא שהעלה טל כי לעומת הקצוות שבהם חייבים ממש להילחם בהצבעות מחיקה או מקרים שהמצריכים מחיקה מובהקת שבמקרה לא קרתה בדיון החשיבות הרי שרוב המקרים הם כאלה שהמאבק הדווקאי עליהם לא מציל את המיזם בכלום אבל כן משמיד לו את הכמות והאיכות של התרומות המצטברות של עורכים רבים העובדים יחד בשיתופיות.
- תמיד יש סטיית תקן שבה מישהו לא יוצא מרוצה מהחלטות הרוב אבל חבל שהמחקנים לא מבינים שאיבוד המשאב האנושי הרב הוא מה שמביא פחות ניטור ופחות שיפור ופחות איכות בסופו של דבר.
- מצטער שכתבתי ארוך זו שעה מאוחרת ואי לי זמן לערוך. המכירים אותי כבר רגילים לדלג, ליל מנוחה. מי-נהר - שיחה 01:26, 7 ביוני 2018 (IDT)
- להפך. רוב גדול של הערכים הפחות חשובים נכתבים בידי בעלי עניין, לא בידי העתיד של ויקיפדיה. זה משחק סכום אפס: או כמות, או איכות. ככל שיש יותר ערכים כך קשה להשתלט עליהם וויקיפדיה העברית הופכת לאתר יחצנות שבו כל אחד מפאר את עצמו או את בני משפחתו או את מי ששילם לו. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ח • 21:01, 7 ביוני 2018 (IDT)
- א. אנו יודעים לזהות יחצנות.
- ב.1. עובדתית זה לא נכון מרבית התורמים לויקפידיה אינם בעלי עניין. פר תורם. ולא פר משקל עריכה.
- ב.2. גם מי שמגיע מסיבה אישית יכול למצוא עצמו לומד את עקרונות המיזם ותורם בשלל עריכות לא אישיות.
- ג.לא עליך המלאכה לגמור, שאלת ההשתלטות על המשימות אינה תלויה ואינה קשורה לכמות או האיכות של המיזם. יש להתמודד עם שאלה זו בפני עצמה. והיא תהיה קיימת תמיד. בפרט במצב הקיים במצבת העורכים הפעילים שמספרית הם שוליים לעומת המשימות.
- ד. תמיד יהיה לך יותר בכמות ויותר באיכות של חלק מהכמות, ולכן זה גם לעולם לא סכום אפס אלא סכום של סדרה חשבונית עולה.
- ה. יחצנות לא אומרת שאין חשיבות. לכן המבחן הוא התוצאה ולא הכוונה.
- ו. בעלי החשיבות שגם לשיטתך הם כאלו, אכן נהנים מיחצנות בזכות האתר כך שזו לא מילה גסה כשזה מוצדק ושומר על סגנון אנציקלופדי.
- ז. זכותם של כל בני אדם לתרום תוכן למיזם כהבנתם, השאלה היחידה היא האם תהיה להם מוטיבציה לעשות את זה בצורה הולמת ובהתאם לחזון של המיזם. או להתנגש כאן כגל סוער ולהיעלם תוך שהם גובים מאיתנו מחיר.
- ח. אין בכך הצדקה של כתיבה ללא גבולות.
- ט. יש לכולם פטור מהתייחס לתגובה ארוכה כזו. מי-נהר - שיחה 21:27, 7 ביוני 2018 (IDT)
- על חלק ממה שכתבת אני חולק (למשל א') ובחלק מהמקרים אתה חולק על דברים שבכלל לא אמרתי (למשל ב'). זה ויכוח חוזר וחבל להשחית עליו עוד הרבה זמן. רק לפרוטוקול שיש מי שחושבים אחרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ח • 21:30, 7 ביוני 2018 (IDT)
- הדיונים האלו חוזרים כי לא נמצא פתרון. הבעיה עדיין נמשכת. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 22:39, 7 ביוני 2018 (IDT)
- על חלק ממה שכתבת אני חולק (למשל א') ובחלק מהמקרים אתה חולק על דברים שבכלל לא אמרתי (למשל ב'). זה ויכוח חוזר וחבל להשחית עליו עוד הרבה זמן. רק לפרוטוקול שיש מי שחושבים אחרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ח • 21:30, 7 ביוני 2018 (IDT)
- להפך. רוב גדול של הערכים הפחות חשובים נכתבים בידי בעלי עניין, לא בידי העתיד של ויקיפדיה. זה משחק סכום אפס: או כמות, או איכות. ככל שיש יותר ערכים כך קשה להשתלט עליהם וויקיפדיה העברית הופכת לאתר יחצנות שבו כל אחד מפאר את עצמו או את בני משפחתו או את מי ששילם לו. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ח • 21:01, 7 ביוני 2018 (IDT)
― סוף העברה
סוכניות דוגמנות[עריכת קוד מקור]
- הועבר מויקיפדיה:מזנון 16:26, 14 בדצמבר 2018 (IST)
שלום, לאחר שמחקתי ערך פרסומי על סוכנות הדוגמנות T4YOU MODELS, נשאלתי, ובצדק, מה הרף. מדוע לוק (דוגמנות) נכנסה, ואנשים בעלי סוכנות דוגמנות עדי ברקן, בטי רוקאווי בעלי ערך. השאלה שלי מתייחסת לקריטריונים של עסק לסוכנויות דוגמנות (יש לנו קטגוריה:סוכני דוגמנים ישראלים שם מישהו הציע סוכנות נוספת שחסרה) ולא למוטיב הפרסומי בטיוטה, שכמובן צריך להשתנות לפני שיהפוך לערך. אמא של גולן - שיחה 12:37, 31 באוקטובר 2018 (IST)
- מקריאה מהירה של האלוטרה-קצרמר לוק (דוגמנות) בהחלט איני רואה חשיבות בקיומו כערך. מעבר לכך, אוסיף שכמובן קיום קטגוריה לא מצדיק יצירת ערכים שיוכלו בקטגוריה (אחרת עצם קיום קטגוריה:אישים היה מצדיק יצירת ערך על כל אדם). לדעתי אין קריטריון גורף, כפי שאין עבור בתי עסק אחרים (כמו למשל, סוכנות שחקנים), ולכן כל אחד מוזמן לכתוב ערך, אך יצטרך לשכנע שאותו בית עסק (או אותו האדם) בולט מספיק אם וכאשר תעלה שאלת החשיבות בדיון. Dovno - שיחה 14:29, 31 באוקטובר 2018 (IST)
- הממ... יש בישראל סוכנות דוגמנות יותר מובילה מלוק? אז מה אם הערך קצר? בורה בורה - שיחה 18:50, 31 באוקטובר 2018 (IST)
- אין לי שמץ של מושג אם יש או אין סוכנות יותר מובילה, וזה לא משהו שברור מתוכן הערך. הגבתי בקשר למצב הערך, לא לחשיבות העקרונית של סוכנות זו. ערך זה במצבו אינו אפילו קצרמר אלא אולטרה-קצרמר. מקובל שערך שלא כתוב בו כלום למעט שורה אחת מוחקים במחיקה מהירה. אם ייכתב קצרמר לגיטימי זה משהו אחר. Dovno - שיחה 19:30, 31 באוקטובר 2018 (IST)
- אני לא חושב שנרדשים כללים מיוחדים לסוכנות דוגמנות. אני חושב שהם צריכים לעמוד בכללים הרגילים של כל חברה. אם כך, יש לבדוק מחזור כספי, לקוחות, ותק וכו'. המוצר שנמכר הוא פחות חשוב. גילגמש • שיחה 19:32, 31 באוקטובר 2018 (IST)
- סוכנות לוק הפסיקה להתקיים כסוכנות דוגמנות כבר בשנת 2010, אז הוקמה סוכנות ADD שבין היתר מייצגת דוגמנים ונבנתה על בסיס סוכנות לוק. הערך על ADD קיים ועבר רף חשיבות, כך שכדאי לאחד את שני הערכים (שלמעשה עוסקים באותה סוכנות ששינתה את השם והתרחבה). – Dork105 (שיחה) 01:51, 6 בנובמבר 2018 (IST)
- אני לא חושב שנרדשים כללים מיוחדים לסוכנות דוגמנות. אני חושב שהם צריכים לעמוד בכללים הרגילים של כל חברה. אם כך, יש לבדוק מחזור כספי, לקוחות, ותק וכו'. המוצר שנמכר הוא פחות חשוב. גילגמש • שיחה 19:32, 31 באוקטובר 2018 (IST)
- אין לי שמץ של מושג אם יש או אין סוכנות יותר מובילה, וזה לא משהו שברור מתוכן הערך. הגבתי בקשר למצב הערך, לא לחשיבות העקרונית של סוכנות זו. ערך זה במצבו אינו אפילו קצרמר אלא אולטרה-קצרמר. מקובל שערך שלא כתוב בו כלום למעט שורה אחת מוחקים במחיקה מהירה. אם ייכתב קצרמר לגיטימי זה משהו אחר. Dovno - שיחה 19:30, 31 באוקטובר 2018 (IST)
- הממ... יש בישראל סוכנות דוגמנות יותר מובילה מלוק? אז מה אם הערך קצר? בורה בורה - שיחה 18:50, 31 באוקטובר 2018 (IST)
- כלל האצבע: אם הסוכנות צריכה את הערך בוויקיפדיה כדי שידעו עליה - אז היא לא עוברת את רף החשיבות. אם היא לא צריכה את הערך בוויקיפדיה ומוכרת מספיק בציבור או בתעשייה - אז היא עוברת את רף החשיבות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:10, 28 בנובמבר 2018 (IST)
מקומה של תבנית:חשיבות[עריכת קוד מקור]
- הועבר מויקיפדיה:מזנון 01:08, 18 במרץ 2019 (IST)
בדף ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית#דיון חשיבות והצבעת מחיקה נקבע: "ככלל, תבנית החשיבות מוצבת על הערך עצמו, אולם במקרה של דיון אודות חייל צה"ל, חלל צה"ל או נפגע פעולת איבה יש להוסיפה לדף השיחה ולא לערך עצמו, על מנת לצמצם את האפשרות לפגיעה ברגשות." זהו כלל אנושי, ואני מציע להוסיף לו גם "או קורבן רצח" - כאבה של משפחת נרצח אינו פחות מכאבן של המשפחות שבהן החלטנו להתחשב. דוד שי - שיחה 07:26, 11 בפברואר 2019 (IST)
- בעד מסכים עם ההצעה של דוד שי. דוריאן • DGW – Talk 07:28, 11 בפברואר 2019 (IST)
- בהחלט. GHA - שיחה 07:43, 11 בפברואר 2019 (IST)
- בעד Dovno - שיחה 07:55, 11 בפברואר 2019 (IST)
- +1 התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 08:12, 11 בפברואר 2019 (IST)
- גם אני. בורה בורה - שיחה 10:13, 11 בפברואר 2019 (IST)
- בעד.
שְכּוֹיֵיח! david7031 • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 10:18, 11 בפברואר 2019 (IST)
- בעד, רעיון טוב וחשוב מאד. מיכאל.צבאן • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 10:48, 11 בפברואר 2019 (IST)
- גם אני. בורה בורה - שיחה 10:13, 11 בפברואר 2019 (IST)
- +1 התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 08:12, 11 בפברואר 2019 (IST)
- בהחלט. GHA - שיחה 07:43, 11 בפברואר 2019 (IST)
- רעיון טוב. להרחיב את הכלל לכל אדם שנפטר בשנה האחרונה, עוד יותר טוב. בברכה, גנדלף - 10:24, 11/02/19
מתלבט. (עדכון: עברתי להתלבטות לאחר שבהמשך הוספתי במחשבה שנייה, שאולי עדיף להשאיר את התבנית ולעדן את נוסחה) להבנתי זה חל גם אם חלפו שנים מהרצח, ובעצם צריך לחול על כל מוות, גם על מוות בתאונה, כמו קריסת חניון הברזל. מבחינת המשפחות אין הבדל אם זה רצח או תאונה. אגסי - שיחה 10:29, 11 בפברואר 2019 (IST).
- בעד ותומך גם בתוספת החשובה של אגסי. Amiro • שיחה 10:31, 11 בפברואר 2019 (IST)
- בעד, חשוב מאוד. אופק ~ השאירו הודעה, אני זמין ~ חבל שאין יחבל! 10:52, 11 בפברואר 2019 (IST)
- בעד יאיר דב • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 11:45, 11 בפברואר 2019 (IST)
- בעד – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:33, 12 בפברואר 2019 (IST)
לפני כל ההרחבות האלו, האם מישהו פעם עצר ושאל את עצמו מדוע בכלל התבנית מוצבת בערך ולא בדף השיחה (כמו למשל תבנית שינוי שם)? מדוע בעצם פרט שאמור להיות רלוונטי לעורכים מוצג לעין כול במרחב הערכים? אם תהיה תשובה לזה, מן הסתם היא גם תסביר מדוע הרחבות של ההחרגות לדף השיחה מביאות יותר נזק מתועלת. דגש — 12:27, 11 בפברואר 2019 (IST)
- אז אולי תגלה לנו את הסוד. david7031 • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 12:40, 11 בפברואר 2019 (IST)
- בויקיפדיה אין הפרדה בין עורכים לקוראים. כל קוראת היא עורכת פוטנציאלית. הויקי - שיחה 12:44, 11 בפברואר 2019 (IST)
- איזו צביעות, במקום לידע את ציבור הקוראים שמתנהל דיון שהוא שלב ראשון למחיקה של ערך, בואו נסתיר את הדיון מהקוראים כך שלא ישתתפו בדיון ואז נטפח לעצמנו על השכם, ראו כמה רגישים ומתחשבים אנחנו ברגשות המשפחה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:53, 11 בפברואר 2019 (IST)
- בעד חזק. מרווין האנדרואיד הפראנואיד, לא ברורה לי טענתך. כולם ידעו שמתבצע דיון חשיבות, פשוט ההפניה לדיון תהיה ישירות לדף השיחה, ולא לערך עצמו. בר-כח - שיחה 13:25, 11 בפברואר 2019 (IST)
- כל המטרה של העברת התבנית לדף השיחה היא כדי להסתיר את דיון החשיבות מהקוראים ובכך למנוע את השתתפותם בדיון. אז בהחלט לא כולם ידעו שמתנהל דיון אם התבנית מועברת מהערך לדף השיחה. הדרך לצמצם את הפגיעה ברגשות היא לא להסתיר מהקוראים את קיומו של הדיון אלא לנהל את הדיון בצורה מכובדת יותר. למשל אפשר לשנות את שם הדיון מ"דיון חשיבות" ל "דיון בעמידה בקריטריונים ליצירת ערכי אישים בויקיפדיה" ולהתנסח בדיון בצורה עניינית ומכבדת כלפי הנפטר/ת. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 13:44, 11 בפברואר 2019 (IST)
- כל הדיון הזה מעיד על צביעות. אם באמת חשוב למישהו לא לפגוע ברגשות אז שלא יפתח דיון חשיבות שעשוי להוביל למחיקת הערך יחד עם השארת דיון חשיבות ובו התבטאויות מזלזלות כלפי הנפטר. הסתרת דיון חשיבות מתוך "התחשבות ברגשות" כשאין כוונה להמנע ממחיקת הערך מתוך "התחשבות ברגשות" זו צביעות. אם רוצים למחוק את הערך, יש לנהל דיון שבו מיידעים את כל הקוראים על קיומו באופן גלוי ושקוף. פעילות במחשכים היא לא הדרך הנאותה להמנע מפגיעה ברגשות. ניהול דיון גלוי, ענייני ומכבד זו הדרך הנאותה היחידה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:00, 11 בפברואר 2019 (IST)
- כל המטרה של העברת התבנית לדף השיחה היא כדי להסתיר את דיון החשיבות מהקוראים ובכך למנוע את השתתפותם בדיון. אז בהחלט לא כולם ידעו שמתנהל דיון אם התבנית מועברת מהערך לדף השיחה. הדרך לצמצם את הפגיעה ברגשות היא לא להסתיר מהקוראים את קיומו של הדיון אלא לנהל את הדיון בצורה מכובדת יותר. למשל אפשר לשנות את שם הדיון מ"דיון חשיבות" ל "דיון בעמידה בקריטריונים ליצירת ערכי אישים בויקיפדיה" ולהתנסח בדיון בצורה עניינית ומכבדת כלפי הנפטר/ת. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 13:44, 11 בפברואר 2019 (IST)
- איזו צביעות, במקום לידע את ציבור הקוראים שמתנהל דיון שהוא שלב ראשון למחיקה של ערך, בואו נסתיר את הדיון מהקוראים כך שלא ישתתפו בדיון ואז נטפח לעצמנו על השכם, ראו כמה רגישים ומתחשבים אנחנו ברגשות המשפחה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:53, 11 בפברואר 2019 (IST)
- במחשבה שנייה, יש גם חסרון בהעברת התבנית, בכך שהקוראים והמשפחות לא יודעים שמתנהל דיון שבסופו הערך עלול להימחק. אולי הפיתרון הוא יצירת תבנית מיוחדת, שמסבירה שהתבנית אינה גורעת מחשיבות המקרה המצער, אלא עוסקת בחשיבות אנציקלופדית. אנחנו רוצים להתחשב במשפחות שלא יראו את התבנית, אבל אם נמחק את הערך בדיון מעט "חסוי", הם עלולים להיפגע גם מהמחיקה הפתאומית ללא אזהרה, ומכך שהדיון מעט הוסתר מהם. אגסי - שיחה 14:10, 11 בפברואר 2019 (IST)
- לדעתי, אנחנו בכלל לא רוצים להסתיר את התבנית. כמו בכל ערך, ובמיוחד בערך שעלול להמחק, אנחנו רוצים להזמין לדיון את כל מי שיוכל להרחיב על חשיבות הערך.
- מסכים עם אגסי. בהחלט צריך להשתמש בטרמינולוגיה פחות פוגעת. בהעדר מילה עברית טובה ל Notability, הצעתי להחליף את הביטוי "דיון חשיבות" בביטוי "דיון עמידה בקריטריונים ליצירת ערכי אישים בויקיפדיה" ולצרף בדף השיחה לינק לקריטריונים. כך כל הדיון הופך ליותר ענייני ופחות טעון רגשית. להגיד על מישהו שנפטר שהוא לא חשוב זה בהחלט פוגע. להגיד שהוא לא עומד בקריטריונים שנקבעו באופן שרירותיי זה פחות אישי.מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:50, 11 בפברואר 2019 (IST)
- יש טעם בדברי דגש (ובפרט אם ניישם את הפתרון של אגסי), אוסיף טענה שאינה ממין העניין אבל לפעמים קוראים מחווים את דעתם בדיוני חשיבות וכשאין מתחשבים בדעתם כיוון שאינם בעלי הצבעה זה מהווה תמריץ עבורם להירשם ולהצטרף לעורכים. חסר תקנה :-) • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 09:34, 12 בפברואר 2019 (IST)
- דגש חזק, אגסי ואולי גם דוד שי, מה דעתכם על תבנית בסגנון כזה: משתמש:חסר תקנה/תב:חשיבות אסון? חסר תקנה :-) • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 15:14, 12 בפברואר 2019 (IST)
- חסר תקנה זה די מכליל את כולם בלי שכולם מסכימים ויודעים בכלל. בנוסף לכך, אני לא בעד להפוך תבניות למודעות אבל ולשים אותן בויקיפדיה. אני פשוט בעד קביעת מדיניות בנושא חשיבות ערכים על פיגועים. בברכה, מלך הצבים - שיחה 17:51, 12 בפברואר 2019 (IST)
- אני לא אוהב את התבנית שהצעת, ומעדיף את ההצעה שבהמשך המזנון. נדמה לי שהמקום להצעתך זו הוא בדיון שבהמשך המזנון, ולא בדיון זה, שעוסק במיקום התבנית. דוד שי - שיחה 19:23, 12 בפברואר 2019 (IST)
- מלך הצבים, גם אם תיקבע מדיניות אני חושב שיש מקום למעט רגישות כמו הטענות שהועלו לעיל. חסר תקנה :-) • שיחה • ח' באדר א' ה'תשע"ט • 20:13, 12 בפברואר 2019 (IST)
- חסר תקנה זה די מכליל את כולם בלי שכולם מסכימים ויודעים בכלל. בנוסף לכך, אני לא בעד להפוך תבניות למודעות אבל ולשים אותן בויקיפדיה. אני פשוט בעד קביעת מדיניות בנושא חשיבות ערכים על פיגועים. בברכה, מלך הצבים - שיחה 17:51, 12 בפברואר 2019 (IST)
- דגש חזק, אגסי ואולי גם דוד שי, מה דעתכם על תבנית בסגנון כזה: משתמש:חסר תקנה/תב:חשיבות אסון? חסר תקנה :-) • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 15:14, 12 בפברואר 2019 (IST)
- יש טעם בדברי דגש (ובפרט אם ניישם את הפתרון של אגסי), אוסיף טענה שאינה ממין העניין אבל לפעמים קוראים מחווים את דעתם בדיוני חשיבות וכשאין מתחשבים בדעתם כיוון שאינם בעלי הצבעה זה מהווה תמריץ עבורם להירשם ולהצטרף לעורכים. חסר תקנה :-) • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 09:34, 12 בפברואר 2019 (IST)
דיון חשיבות[עריכת קוד מקור]
נימוק תבנית חשיבות[עריכת קוד מקור]
אני סבור שבכל הנחת תבנית תחזוקה על גבי ערך (שתישאר עליו לאורך זמן), יש צורך בהוספת פסקה קצרה בדף השיחה שמנמקת את הנחת התבנית. כדי שלאחר מכן, עורכים אחרים יוכלו לדעת מדוע הונחה התבנית מלכתחילה, האם המצב השתנה מאז ולכן האם ניתן להסיר אותה. זה מאפשר לעורכים לקיים דיון. באופן ספציפי, כיום קיים נוהג בו אנשים מניחים תבניות חשיבות על גבי ערכים ואז נעלמים. לא מנמקים, לא פותחים דיון. יש אנשים סדרתיים כאלו. לעיתים נדמה שהנחת תבנית החשיבות נועדה למשוך תשומת לב לתבניות תחזוקה אחרות בערך, שכן הרבה יותר אנשים מנטרים ערכים עם תבנית חשיבות מאשר ערכים עם תבנית פיצול או איחוד. ככה הנחת התבנית יכולה למשוך תשומת לב לדיון איחוד או פיצול. במצב הקיים נוצר מצב כמו בערך חדשות 16:00, שבו הונחה תבנית חשיבות ללא כל דיון במשך שבוע, לפי החוקים מאחר שלא היה מבהיר חשיבות הערך אוטומטית הועמד למחיקה ורק אז הגיעו כל הויקיפדים כדי להצביע ולהשאיר אותו. לא חבל? להבנתי הרעיון של תבנית החשיבות הייתה למנוע ריבוי הצבעות מחיקה ולאפשר דיון מקדים. להבנתי המטרה של תבנית חשיבות היא לא למשוך תשומת לב לדיונים אחרים בדף השיחה, זהו שימוש פסול בתבנית, בשביל זה יש לוח מודעות. התכלית של התבנית היא לא להוסיף בירוקרטיה.
לכן, למען עבודת הצוות, אני חושב שמומלץ לנמק בדף השיחה כאשר מניחים תבניות תחזוקה שנשארות בערך לאורך זמן (כלומר לא תבנית עבודה שהיא זמנית לכמה שעות), ולהסביר מה לא בסדר בערך, מה צריך לשפר, למה התבנית הונחה וכדומה. גם כדי להשאיר תיעוד בדף השיחה (אם הערך נמחק). – אסף (Sokuya)שיחה 14:36, 15 בפברואר 2019 (IST)
- לכתובי ערכים אין זכויות, ויקיפד בעל ז"ה יכול להנית תבנית חשיבות אחרי דקה מעליית הערך בלי לעשות בדיקה ממשעותית, לא חייב לנמק אפילו לא בתקצר העריכה, לא חייב להודיע לכתוב הערך על הנחת התבנית, לא חייב להשתתף בדיון, לא חייב להסיר את הבתנית, גם אם אף אחד לא תומך בעמדתו ועשרים מתנגדים לה. זכאי לפתוח הצבעת מחיקה ללא נימוק גם אם אף אחד לא תמחק במחיקה הערך.
- למרבה הצער היו הרבה ההצעות ברוח זו במזנון בעבר, אבל הן לא זכו לקונסנזוס, ולכן לא אומצו. זה לא סוד שאין מספיק התחשבות בכותבי הערכים ובקהילה בעניין זה. כל ויקיפד בעל זכות הצבעה יכול: 1. להניח תבנית חשיבות דקותיים אחרי פרסום ערך, אפילו בלי לעשות בדיקה משמעותית. 2. הוא אינו חייב לנמק, אפילו לא בתקציר העריכה. 3. אינו חייב להודיע לכובב הערך על הנחת התבנית, 4. לא חייב להשתתף בדיון החשיבות, 5. לא חייב להסיר את התבנית לפני תום השבוע, גם אם אף אחד לא תומך בעמדתו ועשרים מתנגדים לה. 6. ובנוסף הוא רשאי לפתוח הצבעת מחיקה ללא נימוק, גם אם אף אחד לא תמך במחיקה הערך. זה ללא ספק כח מוגזם וחסר תקדים בידי ויקיפד בודד, וזה כולל גם את הזכות לעשות "הבהרת חשיבות", גם אם אף אחד לא תומך בעמדתו. הגיע העת לעשות רפורמה לשנות זאת, ואפשר לבדוק האם כדאי לאמץ נהלים שמקובלים בוויקיפדיות מובילות. אגסי - שיחה 15:39, 15 בפברואר 2019 (IST)
- אני מסכים עם דבריו של אסף. כשאני רואה שהונחה תבנית חשיבות ללא דיון חשיבות זה תמיד נראה בעיני כמו חוסר-כבוד. כל פעם מחדש אני חושב לעצמי שאם התבנית הונחה על ערך של ויקיפד חדש ובעל כוונה טובה, העדר הדיון - ובמיוחד אם הערך נמחק לבסוף ללא דיון - עלול לגרום לתחושות מאוד לא נעימות (למשל - מחשבה שאולי הדיון מתנהל אי שם במחשכים בלעדיו, או שאולי הוא לא מבין איפה הוא אמור להגן על הערך וכדומה). בעד לחייב פתיחת דיון חשיבות בדף השיחה - ולו באופן הלקוני ביותר, במינימום סביר של מילים - לשם תחושת הכבוד שבעניין, שלדעתי מאוד חשובה במיזם המשותף. בנוסף - אהבתי את ההצעה לנמק בדף השיחה על תבנית שכתוב/עריכה/וכו' - לא יודע אם זה רלוונטי ב100% מהמקרים, אבל מבחינתי מדובר ברעיון טוב שבהחלט אאמץ מדי פעם. אולי אפשר להכניס לדף המסביר על התבנית משפט שבו כתוב "מומלץ לפרט בדף השיחה מדוע הונחה התבנית". אני תוהה מה אפשר לעשות אם רוצים לקחת את צעד אחד נוסף קדימה - אולי לאפשר בהגדרות המורחבות הוספת סקריפט שמתריע במידה ויש על הערך תבנית ולא קיים דף שיחה. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:39, 15 בפברואר 2019 (IST)
- גם אני מסכים. לא מדובר בטרחה גדולה מדי. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 19:09, 16 בפברואר 2019 (IST)
- אני לא מסכים. התוכן של תבנית החשיבות מובן מעצם קיומה. המניח חושב שאין חשיבות. לא חושב שהערך שצוין לא היה נמחק אם התבנית הייתה מנומקת גם בדף השיחה, זה לא משנה הרבה. גם תבניות אחרות, אני מסכים שצריך לנמק, אבל לא רואה הבדל בין נימוק בגוף התבנית ובין נימוק בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר א' ה'תשע"ט • 20:46, 16 בפברואר 2019 (IST)
- היו בדבר דיונים אינסוף, ולא נראה שפותח הדיון קרא אותם או התייחס להם. אנא אל תפתחו דיונים קיקיוניים במזנון בלי לבדוק אם הנושא כבר נדון בעבר. אם היה דיון שאינכם מסכימים לתוצאותיו, ואתם רוצים לפתוח דיון נוסף כדי להגיע למסקנות שונות מהדיון הקודם, המינימום המתבקש הוא שתקראו את הדיון הקודם, ותקשרו אליו במשפט הראשון של הדיון החדש שאתם פותחים. במקרה הזה לא מדובר בדיון אחד אלא בכמה עשרות, ותעשו לעצמכם ולקהילה טובה אם תניחו לנושא הזה לנפשו. רק קריאת כל הדיונים הקודמים תדרוש מכם מספר ימים. חוץ מעשרות הדיונים במזנון, תוכלו למצוא נהרות מילים בדפי השיחה של התבניות הרלוונטיות.
- שורה תחתונה: כשמוסיפים תבנית שכתוב או חשיבות, אפשר להסביר את הסיבה להנחת התבנית בתבנית עצמה, בתקציר העריכה, ובדף השיחה. יש מקרים בהם זה מתבקש, ומקרים אחרים בהם זה מיותר. בדרך כלל הנימוס הוויקיפדי (אבל לא "חוק" ויקיפדי) ממליץ להוסיף הסבר קצר בדף השיחה. קיפודנחש 21:49, 16 בפברואר 2019 (IST)
- אמת. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ט • 09:37, 17 בפברואר 2019 (IST)
- אני לא מסכים. התוכן של תבנית החשיבות מובן מעצם קיומה. המניח חושב שאין חשיבות. לא חושב שהערך שצוין לא היה נמחק אם התבנית הייתה מנומקת גם בדף השיחה, זה לא משנה הרבה. גם תבניות אחרות, אני מסכים שצריך לנמק, אבל לא רואה הבדל בין נימוק בגוף התבנית ובין נימוק בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר א' ה'תשע"ט • 20:46, 16 בפברואר 2019 (IST)
- גם אני מסכים. לא מדובר בטרחה גדולה מדי. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 19:09, 16 בפברואר 2019 (IST)
- אני מסכים עם דבריו של אסף. כשאני רואה שהונחה תבנית חשיבות ללא דיון חשיבות זה תמיד נראה בעיני כמו חוסר-כבוד. כל פעם מחדש אני חושב לעצמי שאם התבנית הונחה על ערך של ויקיפד חדש ובעל כוונה טובה, העדר הדיון - ובמיוחד אם הערך נמחק לבסוף ללא דיון - עלול לגרום לתחושות מאוד לא נעימות (למשל - מחשבה שאולי הדיון מתנהל אי שם במחשכים בלעדיו, או שאולי הוא לא מבין איפה הוא אמור להגן על הערך וכדומה).
- הוכנה אפילו טיוטה להצבעה בפרלמנט על זה, אבל זה לא התקדם משם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 16:12, 17 בפברואר 2019 (IST)
- מאחר והנושא הועלה כאן לדיון אביא לכאן, הצעה חדשה לדיון הקשורה לנושא ושעשויה לפתור במידה מסוימת אותו. לצערי לא אפיתי אותו עד הסוף ולכן נמלכתי בדעתי מלהביאו לכאן אך כאמור כעת גם במתכונתו הוא עשוי לסייע לדיון ועל אף דברי קיפודנחש סבורני שנכון לתעד ההצעה וההתיחסויות אליה בהמשך בדפי התבניות ולכן ברשותכם אפתח עבורו חטיבת דיון חדשה. או בקיצור - אניחו כאן מי-נהר - שיחה 23:36, 17 בפברואר 2019 (IST)
דיון חשיבות אוטומטי[עריכת קוד מקור]
אני יודע שכבר הרבה מילים נשפכו בעבר על האם חייבים לפתוח דיון חשיבות בעת הנחת תבנית חשיבות, אבל אני רוצה להציע רעיון מכיוון אחר שהוא מאוד פשוט ואולי פותר את רוב הבעיות של שני הצדדים (טענות שלא מכבד, עשוי להיות מבלבל לעורכים חדשים, טרחה וכו'). וההצעה שלי - מנגנון - אולי בוט, אולי סקריפט - שיפתח דיון חשיבות אוטומטי, עם טקסט קבוע, בעת הנחת תבנית חשיבות. אם ירצה מניח התבנית לנמק מעבר להודעה לקונית, מוזמן לנמק, אבל בכל אופן הדיון ייפתח אוטומטית (על ידי בוט?) שיעזור לכותבים צעירים להבין מה קרה עכשיו. חשבתי על הניסוח הבא:
כותרת: דיון חשיבות.
טקסט: נפתח דיון חשיבות על הערך על ידי עורך שלא מצא את הערך עומד בקריטריונים לערך אנציקלופדי. זהו המקום לנהל את הדיון על כך.
מה דעתכם? איש השום (Theshumai) - שיחה 10:33, 23 בפברואר 2019 (IST)
- דיון אוטומטי עדיף על פני המצב הנוכחי וכתבתי על כך למעלה. לגבי הנוסח עדיף להמנע משימוש במילה חשיבות. הבוט צריך לכלול:
- 1. את שם הויקיפד/ית שהניח/ה את התבנית.
- 2. הפניה לקריטריונים הרלוונטים.
- 3. הודעה בדף השיחה של יוצר/ת הערך ובה תודה על יצירת הערך והפניה לדיון. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:32, 23 בפברואר 2019 (IST)
- מרווין האנדרואיד הפראנואיד, מסכים עם כל מה שכתבת. יש לך הצעה לניסוח לדף השיחה שיתחשב בכל מה שכתבת? בינתיים עוד לא מצאתי ניסוח מדויק ותהיתי אם יש לך משהו בראש? איש השום (Theshumai) - שיחה 13:36, 23 בפברואר 2019 (IST)
- נשמע לי מצוין. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"ט • 07:47, 24 בפברואר 2019 (IST)
- תודה, מיכאל.צבאן
. מרווין האנדרואיד הפראנואיד, אני מנסה לנסח אפשרות נוספת, אשמח גם לדעתך (האמת שמאחר שמתייגים את העורך אוטומטית בדף השיחה של הערך אני לא בטוח שיש טעם לשים גם הודעה בדף השיחה שלו): - כותרת: דיון עמידה בקריטריונים.
- טקסט: זהו דיון לבדיקה האם הערך עומד בקריטריונים המתאימים לערך בויקיפדיה. הדיון נפתח מאחר שהעורך { תיוג משתמש } לא מצא את הערך עומד בקריטריונים. זהו המקום לנהל את הדיון על כך.
- איש השום (Theshumai) - שיחה 13:41, 24 בפברואר 2019 (IST)
- Theshumai, נראה טוב. תודה על ההצעה. מעדיף את הנוסח:
- כותרת: האם הערך עומד בקריטריונים להיכלל בויקיפדיה?
- טקסט: תודה ל { תיוג המשתמש שיצר את הערך } על יצירת הערך
. { תיוג המשתמש שהניח את התבנית} פתח דיון זה לאחר שקרא את הערך ולא השתכנע שהערך עומד בקריטריונים להיכלל בויקיפדיה. - עדיף לקשר לקריטריונים הרלוונטים לערך ולא למשהו כללי. למשל אם מדובר בערך על סופר, אז לקשר לקריטריונים לערכים על סופרים וכד'. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 21:43, 24 בפברואר 2019 (IST)
- מרווין האנדרואיד הפראנואיד, אני לא בטוח אם סקריפט יוכל לעשות התאמה כזו. אני מקבל את הצעתך בגדול, רק מאחר שהמטרה היא בין השאר להסביר פנים לחדשים, מה דעתך כן לכלול בסוף את המשפט "זהו המקום לנהל את הדיון על כך."? לדעתי המשפט יעזור לעשות סדר לכותבים צעירים. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:23, 25 בפברואר 2019 (IST)
- תודה, מיכאל.צבאן
- נשמע לי מצוין. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשע"ט • 07:47, 24 בפברואר 2019 (IST)
- מרווין האנדרואיד הפראנואיד, מסכים עם כל מה שכתבת. יש לך הצעה לניסוח לדף השיחה שיתחשב בכל מה שכתבת? בינתיים עוד לא מצאתי ניסוח מדויק ותהיתי אם יש לך משהו בראש? איש השום (Theshumai) - שיחה 13:36, 23 בפברואר 2019 (IST)
― סוף העברה
עודף דיוני חשיבות על ערכי נשים[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
כרגע מתוך 13 דיוני חשיבות יש 2 דיונים חשיבות על גברים ו-6 דיונים על ערכי נשים, (לרובם יש תמיכה רחבה בחשיבות). 1. השגרירה אנה מריה טלס קאריירה. 2. שגרירה נוספת, ג'ני אוהלסון 3. סופרת שכתבה 3 ספרים, חדווה רבינזון בכרך 4. כתבת ותיקה יחסית, מעיין פרילוק, 5. שחקנית לא מתחילה, רעות אלוש, 6. דוגמנית למידות גדולות וכוכבת ריאליטי שמחה גואטה. שני הראשונים נכתבו במסגרת מיזם נשים, כאשר במקביל פרשת המנהלת לשעבר של המיזם מסרבת לגווע, וכעת יש גם הצבעה על תבנית משתמש בעניינה. אגסי - שיחה 10:43, 22 במרץ 2019 (IST)
- ואולי, אבל ממש רק אולי, זו תגובת נגד לכתיבה מונחית אג'נדה של ציפי ערן ולהקת בובות הקש שלה? 2A02:ED0:5D94:8400:95D8:1FE7:BB54:E244 11:32, 22 במרץ 2019 (IST)
- אין פה שום בובת קש. תפסיק להמציא. נשים הן 51% מהאוכלוסיה והגיוני שרוב הערכים יעסקו בנשים. הויקי - שיחה 11:36, 22 במרץ 2019 (IST)
- המציאות היא שיש מיזם שמקדם כתיבת ערכים על נשים ולכן טבעי שהוא יכניס גם ערכים בעלי חשיבות לא ממש ברורה. נדנד 'עלה הזית' פורים שמח!!! - שיחה 12:28, 22 במרץ 2019 (IST)
- זה כמובן לא מפתיע כשיש עורך, נדנד, שפועל נגד הכללים שוב ושוב, נחסם כבר 4 פעמים ותלויה בזמן זה נגדו בקשת חסימה בדף המפעילים, דוד שי כתב בדף המפעילים שהוא נזק למיזם ויש לחוסמו לצמיתות והשאיר לו זה עתה הודעת אזהרה בטרם חסימה בדף המשתמש שלו, שמחפש באופן קבוע ערכים של נשים, כמו גם של להט"בים וערכים שלא משרתים את הימין (הקיצוני) כדי לשים עליהם תבנית חשיבות שתשרת את האג'נדות החשוכות שלו, לעורר פרובוקציות ולהתסיס את הקהילה כפי שעשה פעמים רבות מאוד. העורך מעיד על עצמו בדף המשתמש שלו: "משתמש זה מצהיר על היותו הומופוב, מיזוגן, וחשוך", הוא פועל בהתאם. לאחר זמן רב שהנוסח הנ"ל הופיע בדף המשתמש שלו, והוא ספג ביקורת רבה, הוא הוסיף הבהרה שמדובר בציניות. זה לא מנע ממנו באחרונה להוסיף משפט מיזוגני ברור: "כל העולם נקבות, גבר מי שמודה בזה" ורק לאחר הערות מחבריו בדף השיחה שלו, טרח להוריד זאת - ראו כאן. נעם דובב - שיחה 12:56, 22 במרץ 2019 (IST)
- אין רגע דל אצל "נדנד". כעת פתח דף ויקיפדיה:פרשת השימוש של TMagen בחשבונות נוספים לשם הטיית דיונים והצבעות. אני חושש שבקרוב נזכה לעוד כותרות שליליות מחוץ לוויקיפדיה. אגסי - שיחה 13:30, 22 במרץ 2019 (IST)
- נתעלם רגע מי פתח את הדף. למה זה שונה מויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011? כי יש לה מחנה אוהדים ולמוטי לא היה? בורה בורה - שיחה 13:45, 22 במרץ 2019 (IST)
- אי אפשר להתעלם ממי שפתח את הדף. הביורוקרטים הם שצריכים להחליט על איזה פרשה לפתוח דף או לא. היו עוד מקרים של בובות קש או פרשיות דומות. אני לא מערב בהחלטה שלהם. אגסי - שיחה 17:38, 22 במרץ 2019 (IST)
- נתעלם רגע מי פתח את הדף. למה זה שונה מויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011? כי יש לה מחנה אוהדים ולמוטי לא היה? בורה בורה - שיחה 13:45, 22 במרץ 2019 (IST)
- אין רגע דל אצל "נדנד". כעת פתח דף ויקיפדיה:פרשת השימוש של TMagen בחשבונות נוספים לשם הטיית דיונים והצבעות. אני חושש שבקרוב נזכה לעוד כותרות שליליות מחוץ לוויקיפדיה. אגסי - שיחה 13:30, 22 במרץ 2019 (IST)
- זה כמובן לא מפתיע כשיש עורך, נדנד, שפועל נגד הכללים שוב ושוב, נחסם כבר 4 פעמים ותלויה בזמן זה נגדו בקשת חסימה בדף המפעילים, דוד שי כתב בדף המפעילים שהוא נזק למיזם ויש לחוסמו לצמיתות והשאיר לו זה עתה הודעת אזהרה בטרם חסימה בדף המשתמש שלו, שמחפש באופן קבוע ערכים של נשים, כמו גם של להט"בים וערכים שלא משרתים את הימין (הקיצוני) כדי לשים עליהם תבנית חשיבות שתשרת את האג'נדות החשוכות שלו, לעורר פרובוקציות ולהתסיס את הקהילה כפי שעשה פעמים רבות מאוד. העורך מעיד על עצמו בדף המשתמש שלו: "משתמש זה מצהיר על היותו הומופוב, מיזוגן, וחשוך", הוא פועל בהתאם. לאחר זמן רב שהנוסח הנ"ל הופיע בדף המשתמש שלו, והוא ספג ביקורת רבה, הוא הוסיף הבהרה שמדובר בציניות. זה לא מנע ממנו באחרונה להוסיף משפט מיזוגני ברור: "כל העולם נקבות, גבר מי שמודה בזה" ורק לאחר הערות מחבריו בדף השיחה שלו, טרח להוריד זאת - ראו כאן. נעם דובב - שיחה 12:56, 22 במרץ 2019 (IST)
- המציאות היא שיש מיזם שמקדם כתיבת ערכים על נשים ולכן טבעי שהוא יכניס גם ערכים בעלי חשיבות לא ממש ברורה. נדנד 'עלה הזית' פורים שמח!!! - שיחה 12:28, 22 במרץ 2019 (IST)
- אין פה שום בובת קש. תפסיק להמציא. נשים הן 51% מהאוכלוסיה והגיוני שרוב הערכים יעסקו בנשים. הויקי - שיחה 11:36, 22 במרץ 2019 (IST)
- ואולי, אבל ממש רק אולי, זו תגובת נגד לכתיבה מונחית אג'נדה של ציפי ערן ולהקת בובות הקש שלה? 2A02:ED0:5D94:8400:95D8:1FE7:BB54:E244 11:32, 22 במרץ 2019 (IST)
- נראה כמו ניסיון של "תיקון יתר" בעקבות הפרשה האחרונה. וגם אני חש בכך שיש ריח לא משהו מהניסיון הזה של "להתנקם" בערכים. Corvus,(Nevermore) 13:14, 22 במרץ 2019 (IST)
- ואולי זה פשוט מראה שיש כאלה שממהרים לכתוב ערכים על אנשים לא חשובים רק בגלל שמדובר בנשים? מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 13:55, 22 במרץ 2019 (IST)
- לפחות לגבי דיון החשיבות שאני פתחתי - זוהי השמצה. לא היה בזה בדל אפליה. חשבתי (ועודני חושב) שבזמן הצבת התבנית, לא "הוכחה" חשיבותה. Shannen - שיחה 17:43, 22 במרץ 2019 (IST)
- העובדה שנפתחו פה לא מעט דיוני חשיבות על נשים כשברובם יש רוב להשארה מעידה, לדעתי, על איזשהו חיפזון או נטייה לפקפק בחשיבות של ערכי נשים. אולי די עם הלחץ הזה למחוק? אנחנו לא בריטניקה שמנסה לחסוך בדפים, אנחנו ויקיפדיה שאמורה להכיל את מירב הידע האנושי. אם אדם הוא חשוב מספיק כך שיש עליו מקורות חיצוניים (ולא מעט, ברוב הערכים שצוינו פה על ידי אגסי) ויש לו כבר דף ויקיפדיה, לדעתי איו צורך למחוק. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 18:21, 22 במרץ 2019 (IST)
- לפחות לגבי דיון החשיבות שאני פתחתי - זוהי השמצה. לא היה בזה בדל אפליה. חשבתי (ועודני חושב) שבזמן הצבת התבנית, לא "הוכחה" חשיבותה. Shannen - שיחה 17:43, 22 במרץ 2019 (IST)
― סוף העברה
הצבעות שחזור על ערכים שלא נמחקו בהצבעת מחיקה - העברה מהמזנון[עריכת קוד מקור]
הנושא התעורר לאחרונה בהצבעת השחזור על הערך שמואל מונקס. הערך לא נמחק בהצבעת מחיקה אלא על דעת משתמש:Lostam בלבד. התעוררה השאלה מה הרוב הנדרש בהצבעה לצורך שחזור הערך? קווי המדיניות שלנו עוסקים רק בערכים שנמחקו בהצבעת מחיקה וכדאי להבהיר את הנושא במפורש. אני מביא כאן את דברי הטעם של משתמש:גנדלף מדף השיחה של ההצבעה על ערך זה, שאגב עבר ברוב סוחף של 66.6% כך שבכל מקרה לא הוצרכנו לסוגיה זו. בורה בורה - שיחה 07:37, 5 במאי 2020 (IDT)
- לעצם העניין, בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הצבעת שחזור נכתב (ההדגשה שלי): ”ערך שנמחק בהצבעת מחיקה, לא ניתן לשחזרו אף לא באמצעות הצבעת שחזור, אלא אם כן חל שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקתו. גם כאשר לא חל שינוי זה, על פי החלטת הפרלמנט כאן, עדיין ניתן לשחזרו באמצעות הצבעת שחזור, אך בכפוף לתנאים הבאים:”... -. אחד התנאים הוא הדרישה לרוב מיוחס של 60%. מכאן שהוא מתייחס רק להצבעות שחזור ערכים שנמחקו בהצבעת מחיקה ובנוסף לא חל שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקתם. החשדנים יכולים לבדוק גם את הצבעת הפרלמנט המאורכבת וכן את הגרסה המקורית בה הוצגה,[1] ולראות שהיא התקיימה תחת הכותרת "שחזור ערכים שנמחקו בהצבעת מחיקה - פתיחת הצבעה" ונפתחת במשפט "במקרים רבים, "שינוי משמעותי בנסיבות" מצדיק את שחזור הערך באמצעות הצבעה חוזרת שנערכת לפי כללי ההצבעה המקורית, או על סמך קונצנזוס בדף השיחה. הצעה זו עוסקת בכללים להעלאת ערך להצבעת שחזור בלי להסתמך על "שינוי משמעותי בנסיבות"." כלומר אם הערך נמחק שלא בהצבעה, או שנמחק בהצבעה אבל חל שינוי משמעותי בנסיבות (לטענת הצד התומך בשחזור), ניתן לשחזיר את הערך באמצעות קונצנזוס בדף השיחה או בהצבעה בה נדרש רוב של יותר מ-45% בעד השחזור. הדיון הסוער שהוביל להצבעה בפרלמנט היה סביב רצון לשחזר ערך שנכתב על הפרק הראשון של משפחת סימפסון (משנת 1989) ונמחק בהצבעת מחיקה ב-2008, כי לא יוחסה חשיבות לערכי פרקי סדרות. לא הייתה טענה שחשיבות הפרק עלתה אחרי 2008, אך הקהילה החליטה על מנגנון לשחזור ערכים גם בהעדר שינוי משמעותי בנסיבות, באמצעות רוב של 60% "כמו בשינוי מדיניות בפרלמנט" (כנימוקו של ברוקולי). בברכה, גנדלף - 01:44, 05/05/20
- בכל מקרה מוסכם שאם יש הסכמה רחבה על שינוי מהותי בנסיבות אפשר לשחזר ערך שנמחק (בין אם נמחק לאחר דיון חשיבות או לאחר הצבעה). אז השאלה היא מה ההליך לשחזור כאשר אין הסכמה על שינוי מהותית בנסיבות.
- נראה שיש כאן לקונה. החלטת הפרלמנט (והנוסח הנוכחי של דף המדיניות לגבי הצבעת שחזור) מתייחסת אך ורק לגבי ערך שנמחק בהצבעה. האם היתה מדיניות קודמת כלשהי שקבעה שערך שנמחק בעבר לאחר דיון חשיבות (אך לא בהצבעה) אפשר לשחזר "בהצבעה בה נדרש רוב של יותר מ-45% בעד השחזור"? אם לא היה מנגנון הצבעות שחזור לפני כן (כלומר היה מותר לשחזר רק בהסכמה על שינוי נסיבות), אז ודאי שאי אפשר להסיק כאן שאפשר לשחזר ערך שנמחק בעקבות דיון ע"י הצבעת שחזור ברוב של 45%. Dovno - שיחה 11:05, 5 במאי 2020 (IDT)
- זה לא נושא חדש. ידוע שיש אצלנו לקונה בכללים לגבי ערכים שנמחקו בעבר לאחר דיון חשיבות, ואין בזמן מאוחר יותר הסכמה רחבה לשחזורם בשל שינוי נסיבות מהותי. מה שעשינו עד היום היה לפעול באנלוגיה מהכלל לגבי ערכים שנמחקו בהצבעת מחיקה, ולאפשר במקרים שבהם אין קונצנזוס על שינוי נסיבות מהותי וחלפה שנה מאז הדיון הקודם לגייס 5 חתימות ולפתוח הצבעת שחזור, ואם מושג בה רוב של 60% - הערך משוחזר. שימו לב שהאנלוגיה הזאת מקלה ולא מקשה על שחזור ערכים שנמחקו בדיון חשיבות. אם לא נקבל אותה, נישאר עם המצב שקיים כיום בכללים הרשמיים, לפיו ניתן יהיה לשחזר ערך שנמחק לאחר דיון חשיבות רק אם יושג בדף השיחה קונצנזוס על שינוי נסיבות מהותי. האנלוגיה מהכלל לגבי הצבעת מחיקה נועדה לאפשר מסלול נוסף לשחזור ערכים שנמחקו לאחר דיון חשיבות. מי שלא מקבל אותה מוזמן לנסות להעביר כלל רשמי בנושא, אבל עד שזה יקרה בוודאי שלא ניתן לקבל את הטענה שניתן לשחזר ערך בהצבעת שחזור ברוב של 45% בלבד. Lostam - שיחה 11:52, 5 במאי 2020 (IDT)
- מסכים שמדובר בלקונה ולא בהסדר שלילי. אמירו • שיחה 12:02, 5 במאי 2020 (IDT)
- אני מסכים עם הפרשנות של Lostam. ערך נמחק בעקבות דיון חשיבות/קונצנזוס בדף השיחה של הערך יכול להיות משוחזר בדיון שחזור ברוב של 60%. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:06, 5 במאי 2020 (IDT)
- להבנתי, אם תהיה הסכמה רחבה כאן במזנון לפרשנות זו, אז לא חייבים ללכת לפרלמנט אלא אפשר יהיה לעדכן את דפי המדיניות בהתאם (כלומר לכתוב שאם אין הסכמה על שינוי נסיבות אפשר לפתוח הצבעת שחזור כנ"ל ללא קשר אם הערך במקור נמחק בהצבעה או "רק" לאחר דיון חשיבות). Dovno - שיחה 12:21, 5 במאי 2020 (IDT)
- ודאי שאין הסכמה וראו הדוגמה שהבאתי. האחראי מחק בטעות ערך ועכשיו צריך 60% לשחזר אותו? למה מי מת? אני מוכן להתפשר על רוב רגיל במקרים בהם הערך נמחק בעקבות דיון חשיבות. דיון חשיבות זו לא הצבעה ואין להשית על ערכים כאלה כללים דרקוניים. בורה בורה - שיחה 16:32, 5 במאי 2020 (IDT)
- בורה, כפי שלוסתם ציין בצדק, למקרה שאכן אין הסכמה, האלטרנטיבה הקיימת שיש היא שאין שום דרךשהוסכמה לשחזר ערך שנמחק אחרי דיון חשיבות אלא אם יש הסכמה רחבה לשינוי נסיבות. לא היה שום מנגנון לזה. אז יש כאן לקהילה 3 אפשרויות:
- להסכים לפרשנות של לוסתם - דינו של ערך שנמחק בעקבות דיון חשיבות כדין ערך שנמחק בהצבעה: אפשר לשחזר או בהסכמה על שחזור נסיבות או בהצבעת שחזור עם רוב של 60%.
- לדחות את פרשנותו של לוסתם - מדיניות הצבעות השחזור רלוונטית רק לערכים שנמחקו בהצבעה: במקרה זה המדיניות בתוקף (זו שהיתה לפני שנוצרו הצבעו השחזור) היא שערך שנמחק לאחר דיון (ולר בהצבעה) אפשר לשחזר אך ורק אם יש הסכמה רחבה לשינוי נסיבות מהותי.
- להציע הצעה חדשה למדיניות הצבעות שחזור לערך שנמחק שלא בהצבעה (רוב של 50%, 45% או כל דבר אחר). הצעה זו חייבת לקבל קונצנזוס במזנון או אישור בפרלמנט.
- אלו האפשרויות. אני בספק רב מאוד אם ההצעות שהועלו כאן לשחזור בנסיבות אלו ברוב של 45% או 50% יתקבלו בקונצנזוס במזנון. לכן (אלא אם אתה לוקח את זה לפרלמנט), משמעות עמדתך היא תמיכה באפשרות 2: אי אפשר להצביע כלל על שחזור ערך כזה. Dovno - שיחה 16:46, 5 במאי 2020 (IDT)
- בורה, כפי שלוסתם ציין בצדק, למקרה שאכן אין הסכמה, האלטרנטיבה הקיימת שיש היא שאין שום דרךשהוסכמה לשחזר ערך שנמחק אחרי דיון חשיבות אלא אם יש הסכמה רחבה לשינוי נסיבות. לא היה שום מנגנון לזה. אז יש כאן לקהילה 3 אפשרויות:
- ודאי שאין הסכמה וראו הדוגמה שהבאתי. האחראי מחק בטעות ערך ועכשיו צריך 60% לשחזר אותו? למה מי מת? אני מוכן להתפשר על רוב רגיל במקרים בהם הערך נמחק בעקבות דיון חשיבות. דיון חשיבות זו לא הצבעה ואין להשית על ערכים כאלה כללים דרקוניים. בורה בורה - שיחה 16:32, 5 במאי 2020 (IDT)
- להבנתי, אם תהיה הסכמה רחבה כאן במזנון לפרשנות זו, אז לא חייבים ללכת לפרלמנט אלא אפשר יהיה לעדכן את דפי המדיניות בהתאם (כלומר לכתוב שאם אין הסכמה על שינוי נסיבות אפשר לפתוח הצבעת שחזור כנ"ל ללא קשר אם הערך במקור נמחק בהצבעה או "רק" לאחר דיון חשיבות). Dovno - שיחה 12:21, 5 במאי 2020 (IDT)
- אני מסכים עם הפרשנות של Lostam. ערך נמחק בעקבות דיון חשיבות/קונצנזוס בדף השיחה של הערך יכול להיות משוחזר בדיון שחזור ברוב של 60%. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:06, 5 במאי 2020 (IDT)
- מסכים שמדובר בלקונה ולא בהסדר שלילי. אמירו • שיחה 12:02, 5 במאי 2020 (IDT)
- זה לא נושא חדש. ידוע שיש אצלנו לקונה בכללים לגבי ערכים שנמחקו בעבר לאחר דיון חשיבות, ואין בזמן מאוחר יותר הסכמה רחבה לשחזורם בשל שינוי נסיבות מהותי. מה שעשינו עד היום היה לפעול באנלוגיה מהכלל לגבי ערכים שנמחקו בהצבעת מחיקה, ולאפשר במקרים שבהם אין קונצנזוס על שינוי נסיבות מהותי וחלפה שנה מאז הדיון הקודם לגייס 5 חתימות ולפתוח הצבעת שחזור, ואם מושג בה רוב של 60% - הערך משוחזר. שימו לב שהאנלוגיה הזאת מקלה ולא מקשה על שחזור ערכים שנמחקו בדיון חשיבות. אם לא נקבל אותה, נישאר עם המצב שקיים כיום בכללים הרשמיים, לפיו ניתן יהיה לשחזר ערך שנמחק לאחר דיון חשיבות רק אם יושג בדף השיחה קונצנזוס על שינוי נסיבות מהותי. האנלוגיה מהכלל לגבי הצבעת מחיקה נועדה לאפשר מסלול נוסף לשחזור ערכים שנמחקו לאחר דיון חשיבות. מי שלא מקבל אותה מוזמן לנסות להעביר כלל רשמי בנושא, אבל עד שזה יקרה בוודאי שלא ניתן לקבל את הטענה שניתן לשחזר ערך בהצבעת שחזור ברוב של 45% בלבד. Lostam - שיחה 11:52, 5 במאי 2020 (IDT)
לפי פרשנות הנסמכת על העדר מדיניות כתובה המאפשרת שחזור ערכים שנמחקו בעקבות דיון חשיבות ללא שינוי נסיבות מהותי, גם אין מדיניות המאפשרת שחזור אם הם נמחקו במחיקה מהירה. ודאי שלא הייתה מדיניות כזו מעולם. הדיונים שהיו בעבר היו על ההצעה של לוסתם לדרוש חמש חתימות והצבעה לשם שחזור ערך שנמחק בדיון חשיבות. קיבלתי זאת במסגרת המנדט שלו כאחראי על דיוני החשיבות בוויקיפדיה. לא הייתה הסכמה ולא מצאתי אפילו דיון על דרישת רוב מיוחס של 60% בהצבעה כזו, וגם לא אף מקרה בו התוצאה הייתה גבולית ופרשנותו שנדרש רוב של 60% יושמה. גם לפני 2013 וגם אחריה הצבעות כאלו פשוט נקראו 'הצבעות מחיקה' ולא הייתה להן קטגוריה מיוחדת, עד שמהטעם הלשוני הפשוט הוחל בהדרגה לקרוא להן הצבעות שחזור ובספטמבר האחרון גם נוצר עבורן טמפלייט. ראו לדוגמה: ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:יפעת סולל 2 ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/סתיו שפיר 2 ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/משתמש:Neukoln/פרק ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/טל שניידר2. ראו את הדיון שנפתח בהצבעה על טל שניידר שהייתה לאחר החלטת הפרלמנט ועסקה בדיוק בשאלה שלפנינו. בברכה, גנדלף - 11:12, 06/05/20
- אם הבנתי נכון, ההצבעה אליה קישרת לגבי סתיו שפיר אכן הייתה הצבעת מחיקה שנייה ולא הצבעת שחזור (כי הערך שוחזר בעקבות הסכמה רחבה בדיון). לגבי טל שניידר, לא הבנתי מהדיון שם איך הוא מסביר את המצב אז ולא את המצב היום. יש שם הרבה בלבול במונחים ובהצגת הנהלים. פחות משנה איך קראו בעבר להצבעות והאם היתה להם תבנית ייעודית בנפרד מהצעות מחיקה.
השאלה היא: לפני אותה החלטות פרלמנט, מה היה הנוהל הרשמי לשחזור ערך שנמחק כשאין הסכמה רחבה על שינוי נסיבות? Dovno - שיחה 11:26, 6 במאי 2020 (IDT)- לפי דיונים שראיתי בעבר – פשוט לא היה נוהל, לא שחזרו ערכים כאלו. הטענה לגבי מחיקה מהירה אינה מחזיקה מים: מחיקה מהירה היא עניין לשיקול דעת של מפעיל, ולכן זו פעולה ברת ביטול; מחיקה בהיעדר חשיבות היא פעולה מנהלית שצריכה נוהל מסודר כדי לבטל אותה. דגש חזק - שיחה 11:34, 6 במאי 2020 (IDT)
- דובנו, הערך על סתיו שפיר לא שוחזר בעקבות הסכמה רחבה בדיון ואז הועמד למחיקה מחדש, אלא שוחזר על ידי מפעילה בתום הדיון "לצורך הצבעה חדשה." הצגתי 4 דוגמאות אך ניתן לחפש עוד. לפני החלטת הפרלמנט לא היה ניתן לשחזר ערכים שנמחקו בהצבעה, אלא אם כן היה שינוי נסיבות מהותי. לא נדרשה "הסכמה רחבה". לא הגיוני שהנוהג לגבי ערכים שנמחקו בעקבות דיון חשיבות היה זהה לערכים שנמחקו בהצבעה, כי דיוני חשיבות היו פחות מסודרים ולעיתים מפעיל היה מוחק את הערך אחרי פחות מיום. כלומר לא הייתה הבחנה ברורה בין מחיקה מהירה לבין מחיקה בהסתמך על הדיון. גם היום קשה להשוות בין מחיקה כברירת מחדל של ערך שאיש לא הבהיר את חשיבותו במשך שבוע, לבין מחיקה בהצבעה קהילתית. אז אם מישהו כתב בדיון הבהרת חשיבות בסגנון של "דובר עליו לא מעט בתקשורת" יהיה צריך רוב של 55% למחוק את הערך, ואם לא אז יספיק מיעוט של יותר מ-40% למחוק את הערך? לא הגיוני. בברכה, גנדלף - 12:07, 06/05/20
- המיעוט של "יותר מ-40%" במקרה זה לא מוחק את הערך, כמובן, אלא מתנגד לשחזורו לאחר שהתקבלה החלטה קהילתית קודמת ואין הסכמה על שינוי נסיבות.
מה הנוהל לדעתך, אם כך, במקרה של מחיקה לאחר דיון (בלי הצבעה) וכשאין הסכמה על שינוי נסיבות? האם יש אוטומטית לשחזר ולפתוח הצבעת מחיקה רגילה חדשה? מספיק שאחד הרוצה לשחזר ידרוש זאת? Dovno - שיחה 16:02, 6 במאי 2020 (IDT)- אם נניח לניסיונות הפורמליסטיים העקרים לשכנע מה הנוהל הקיים כביכול ונדון על מה הנוהל צריך להיות, אז בראייתי, זה שוויקיפד כתב "{{ס:חשיבות}}" בראש ערך, ובמשך 5-7 ימים (כי אא"ט לוסתם סופר את כל היום הראשון וכל האחרון) אף ויקיפד בעל זכות הצבעה שאינו כותב הערך לא כתב בדף השיחה שלדעתו הערך חשוב מסיבה מסויימת, זו לא משהו שיש להגדיר כ"החלטה קהילתית", ולאחר שנמצאו 5 חתימות תמיכה בשחזור הערך הנ"ל, שאולי אף שוכתב והורחב (אבל גם אם הוא נשאר בעינו) - אם נדרשת הצבעה בשביל להכריע לגבי הכללתו או אי הכללתו בוויקיפדיה, לא צריך להקשות על תומכי ההכללה יותר מאשר בהצבעה על כל ערך אחר. בברכה, גנדלף - 20:52, 06/05/20
- גישה לגיטימית, אולם אם מתעלמים מאותה החלטת פרלמנט (שכאמור ציינה רק ערכים שנמחקו בהצבעה), אז לא נקבע שום נוהל של "חמישה בעלי זכות הצבעה יכולים לבקש את שחזור הערך" (כי זה שאותם חמישה יכולים ליזום הצבעת שחזור מגיע אך ורק מאותה החלטת פרלמנט). אז בהיעדר מנגנון מוסכם כזה, מה הנוהל שאמור להיות היום בתוקף לשיטתך כשערך נמחק בתום דיון חשיבות ואין הסכמה על שינוי נסיבות? כל משתמש יכול לדרוש את שחזורו? חמישה? למה?
- ואם אכן מכירים שאין נוהל אחר כזה כיום ההצעה שלך כאן היא כדבריך: "מה הנוהל צריך להיות" (הדגשה שלי), וזה חוזר לאפשרויות שהצגתי כאן קודם: או שאי אפשר לשחזר ערך כנ"ל בכלל, או שמקבלים את פרשנותו של לוסתם המכילה גם על ערכים אלו את ההליך שנקבע בהחלטת הפרלמנט ההיא (חמישה תומכים ו-60% בהצבעה), או שמנסחים מדיניות חדשה והולכים לפרלמנט (למשל שחמישה בעלי זכות הצבעה יכולים ליזום הצבעת שחזור בה צריך רוב רגיל, או רוב מיוחס, או שצריך יהיה 10 תומכים, או כל נוהל אחר שרוצים להציע). Dovno - שיחה 21:45, 6 במאי 2020 (IDT)
- כבר הדגמתי, ואוכל להמשיך לעבור על הרשימה ולשלוף עוד תקדימים, שמוכיחים שערכים שוחזרו גם לפני החלטת הפרלמנט מ-2013 וגם בהעדר קונצנזוס על שינוי מהותי בנסיבות. בהעדר קונצנזוס הם שוחזרו באמצעות הצבעה שנקראה 'הצבעת מחיקה'. ממה שאיש המרק כתב בהקדמה להצבעת הפרלמנט מ-2013 ושציטטתי למעלה ניתן להסיק שככלל הצבעות אלו נערכות לפי אותם כללים כמו הצבעות מחיקה אחרות. אם אינך מקבל את עדותו בעניין, תצטרך להסביר מה הייתה דרישת הרוב באותן הצבעות, כי סוף כל סוף הן התקיימו.
- באשר לדיוני החשיבות, הם לא הנושא כאן, אבל מאחר שאתה שואל, אז לדעתי המדיניות שהייתה קיימת עד לפני שלוש שנים היא שלא היה איסור ליצור מחדש ערכים שנמחקו בעקבות הנחת תבנית חשיבות - תוך הבהרת חשיבותם. במקור לדיוני חשיבות לא הוגדר זמן קצוב. וגם משזמנם נקצב, זה רק לעניין מועד מחיקת הערך ולא מונע המשך/חידוש של הדיון במידת הצורך. בויקיפדיה:מדיניות החסימה עילת החסימה המוגדרת היא דווקא "יצירת ערך שהוחלט למוחקו בעבר בהצבעת מחיקה". בויקיפדיה:מדיניות המחיקה נכתב: "אם דף נמחק ונוצר מחדש שוב ושוב, ייתכן וזוהי ראיה לכך שיש צורך בדף. על מפעילי מערכת לנהוג באחריות בהרשאה שבידיהם. אם יש ספק - אל תמחקו!" ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית ולא מוכר לי שום איסור כללי ליצור מחדש דף שנמחק. ב-2017 אחראי דיוני החשיבות לוסתם ביקש להקשיח את התנאים בדיוני חשיבות במקרים מסויימים. אם הייתי פעיל אז הייתי מתנגד ואולי משכנע, אבל לא הייתי ואא"ט לא היו התנגדויות והצעתו הפכה לנוהג מקובל. זה לא נוגע לרוב הנדרש בהצבעות. בברכה, גנדלף - 01:13, 07/05/20
- את המשפט הזה מדף המדיניות (""אם דף נמחק ונוצר מחדש שוב ושוב...") אני מכיר ותמיד הבנתי אותו כמדבר על ערכים שנמחקו שוב ושוב במחיקה מהירה כי למפעילים נראו כלא אנציקלופדיים, ושזו הנחיה למפעילים לעצור לחשוב שאולי כן יש ערך אנציקלופדי אפשרי אם שוב ושוב אנשים מתעניינים בערך - ולכן מחיקה מהירה לא מתאימה אלא דיון חשיבות.
לגבי התהליך: לפי מה שאני מבין ממך, אז פעם התהליך עצמו לא היה מוגדר ואפשר היה למחוק ערך יום לתוך דיון החשיבות או שבועיים אח"כ. ואפשר היה לשחזר ערך שנמחק פשוט כי מישהו בודד העדיף לשחזר אותו. אבל כיום, הכלל שהתקבל הוא שכדי לשחזר ערך שנמחק בתום דיון חשיבות צריך הסכמה על שינוי נסיבות מהותי. בהינתן שזה המצב - מה לדעתך הנוהל שבתוקף לגבי שחזור ערך כזה (אם מתעלמים מהחלטת הפרלמנט כרלוונטית רק למחיקה בהצבעה)? האם לדעתך היום כל משתמש בודד באשר הוא יכול על דעת עצמו לשחזר ערך כזה (שכאמור לא היתה הסכמה רחבה בדיון לשחזרו) ואז תפתח הצבעת מחיקה רגילה? ואם לא כל משתמש בודד, אז מה הנוהל? הכלל של "חמישה בעלי זכות הצבעה יכולים לפתוח הצבעת שחזור" הגיע מאותה החלטת פרלמנט.
אני מסכים איתך שיש הגיון בהתייחסות שונה לערך שנמחק בהצבעה (ברוב של 55%) מול ערך שנמחק בעקבות דיון שייתכן שאיש לא הגיב בו כלל. אבל צריך או להגדיר לכך כללים חדשים (למשל 5 בעלי זכות הצבעה יכולים לפתוח הצבעת מחיקה רגילה חדשה), או להראות מה בתוקף לפי הכללים היום, או לקבל את פהרשנות של לוסתם כאפשרות היחידה בינתיים המאפשרת לשחזר ערכים כאלו כשאין הסכמה על שינוי נסיבות. Dovno - שיחה 11:06, 7 במאי 2020 (IDT)- לדעתי עניתי כבר לשאלותיך. זכותך שלא להסכים איתי אבל אין טעם להמשיך לחזור עליהן. קביעתך ש"הכלל שהתקבל הוא שכדי לשחזר ערך שנמחק בתום דיון חשיבות צריך הסכמה על שינוי נסיבות מהותי" - אינה מדוייקת, כי גם בהעדר הסכמה ניתן לשחזר את הערך בהצבעה והדגמתי זאת. החלטת הפרלמנט אומנם דורשת רוב מיוחד להצבעת שחזור של ערכים, אבל היא הוגבלה בצורה באינה משתמעת לשתי פנים רק לערכים שנמחקו בהצבעה ובנוסף לא חל לגביהם שינוי נסיבות מהותי. הרוב של 60% נדרש במקרים שסתם החליטו לפתוח את הנושא מחדש כי תומכי ההכללה מקווים שבהצבעה חוזרת התוצאה תהיה שונה או כי ויקיפדיה הפכה מכלילנית יותר (שינוי מדיניות). בברכה, גנדלף - 12:07, 07/05/20
- הדגמת שהיו מקרים של שחזור ערכים כאלו הרבה לפני שינוי המדיניות שנכנס לתוקף לפני 3 שנים. ועדיין לא הבנתי במקרה שיש דיון שחזור ואין הסכמה על שינוי נסיבות (נגיד, 3 בעד שחזור ו-3 נגד), אז האם לדעתך, כיום, כל אחד מהשלושה שבעד שחזור יכולים פשוט לשחזר את הערך על דעת עצמם (ולהתעלם מדיון השחזור בו לא היתה הסכמה כזו)? Dovno - שיחה 12:22, 7 במאי 2020 (IDT)
- עיינתי בדיון שלוסתם פתח לפני 3 שנים והוא עסק בדיוני חשיבות ולא בהצבעות. כמו כן לא נתקלתי ולא הוצג בפני אף מקרה בו דרישה של 60% לשחזור ערך, מחוץ למקרה עליו הוחלט ב-2013 לאחר שלפני כן לא התאפשרה לגביו הצבעה חוזרת כלל, יושמה למעשה אפילו בטעות. לשאלתך, נכון להיום בהעדר הסכמה הנוהג מחייב חמש חתימות לפתיחת הצבעת שחזור. בברכה, גנדלף - 12:57, 07/05/20
- בהחלט ייתכן שבפועל מקרה כזה עוד לא קרה. רק כדי להבין יותר את עמדתך לגבי היום בפועל: כתבת שמחייב חמש חתימות, וזה מגיע מאותה החלטת בפרלמנט שדיברה על שחזור ערכים נמחקו בהצבעה (וקבעה רף 60%). האם אני טועה, ויש מקור אחר למדיניות הנוכחית של דרישת חמש חתימות להצבעת שחזור? כי אם לא טעיתי, עדיין אותה החלטת הפרלמנט היא המקור היחיד לנוהל זה (כי אחרת למה דווקא חמש חתימות אם לא היתה הצבעת מחיקה בעבר?), בין אם מדובר במחיקה לאחר הצבעה או לאחר דיון (שזו היתה טענתו של לוסתם למעלה). Dovno - שיחה 13:16, 7 במאי 2020 (IDT)
- עיינתי בדיון שלוסתם פתח לפני 3 שנים והוא עסק בדיוני חשיבות ולא בהצבעות. כמו כן לא נתקלתי ולא הוצג בפני אף מקרה בו דרישה של 60% לשחזור ערך, מחוץ למקרה עליו הוחלט ב-2013 לאחר שלפני כן לא התאפשרה לגביו הצבעה חוזרת כלל, יושמה למעשה אפילו בטעות. לשאלתך, נכון להיום בהעדר הסכמה הנוהג מחייב חמש חתימות לפתיחת הצבעת שחזור. בברכה, גנדלף - 12:57, 07/05/20
- הדגמת שהיו מקרים של שחזור ערכים כאלו הרבה לפני שינוי המדיניות שנכנס לתוקף לפני 3 שנים. ועדיין לא הבנתי במקרה שיש דיון שחזור ואין הסכמה על שינוי נסיבות (נגיד, 3 בעד שחזור ו-3 נגד), אז האם לדעתך, כיום, כל אחד מהשלושה שבעד שחזור יכולים פשוט לשחזר את הערך על דעת עצמם (ולהתעלם מדיון השחזור בו לא היתה הסכמה כזו)? Dovno - שיחה 12:22, 7 במאי 2020 (IDT)
- לדעתי עניתי כבר לשאלותיך. זכותך שלא להסכים איתי אבל אין טעם להמשיך לחזור עליהן. קביעתך ש"הכלל שהתקבל הוא שכדי לשחזר ערך שנמחק בתום דיון חשיבות צריך הסכמה על שינוי נסיבות מהותי" - אינה מדוייקת, כי גם בהעדר הסכמה ניתן לשחזר את הערך בהצבעה והדגמתי זאת. החלטת הפרלמנט אומנם דורשת רוב מיוחד להצבעת שחזור של ערכים, אבל היא הוגבלה בצורה באינה משתמעת לשתי פנים רק לערכים שנמחקו בהצבעה ובנוסף לא חל לגביהם שינוי נסיבות מהותי. הרוב של 60% נדרש במקרים שסתם החליטו לפתוח את הנושא מחדש כי תומכי ההכללה מקווים שבהצבעה חוזרת התוצאה תהיה שונה או כי ויקיפדיה הפכה מכלילנית יותר (שינוי מדיניות). בברכה, גנדלף - 12:07, 07/05/20
- את המשפט הזה מדף המדיניות (""אם דף נמחק ונוצר מחדש שוב ושוב...") אני מכיר ותמיד הבנתי אותו כמדבר על ערכים שנמחקו שוב ושוב במחיקה מהירה כי למפעילים נראו כלא אנציקלופדיים, ושזו הנחיה למפעילים לעצור לחשוב שאולי כן יש ערך אנציקלופדי אפשרי אם שוב ושוב אנשים מתעניינים בערך - ולכן מחיקה מהירה לא מתאימה אלא דיון חשיבות.
- אם נניח לניסיונות הפורמליסטיים העקרים לשכנע מה הנוהל הקיים כביכול ונדון על מה הנוהל צריך להיות, אז בראייתי, זה שוויקיפד כתב "{{ס:חשיבות}}" בראש ערך, ובמשך 5-7 ימים (כי אא"ט לוסתם סופר את כל היום הראשון וכל האחרון) אף ויקיפד בעל זכות הצבעה שאינו כותב הערך לא כתב בדף השיחה שלדעתו הערך חשוב מסיבה מסויימת, זו לא משהו שיש להגדיר כ"החלטה קהילתית", ולאחר שנמצאו 5 חתימות תמיכה בשחזור הערך הנ"ל, שאולי אף שוכתב והורחב (אבל גם אם הוא נשאר בעינו) - אם נדרשת הצבעה בשביל להכריע לגבי הכללתו או אי הכללתו בוויקיפדיה, לא צריך להקשות על תומכי ההכללה יותר מאשר בהצבעה על כל ערך אחר. בברכה, גנדלף - 20:52, 06/05/20
- המיעוט של "יותר מ-40%" במקרה זה לא מוחק את הערך, כמובן, אלא מתנגד לשחזורו לאחר שהתקבלה החלטה קהילתית קודמת ואין הסכמה על שינוי נסיבות.
- לכאורה, ערך שנמחק בשל אי הבהרת חשיבות אפשר לשחזר על ידי הבהרת חשיבות. ראובן מ. - שיחה 13:07, 7 במאי 2020 (IDT)
- אכן. אולם המדיניות היום קובעת שדיון חשיבות הוא בן שבוע בדיוק, ושלאחר מכן צריך הסכמה על שינוי נסיבות. אז הצעה זו היא הצעה לשינוי מדיניות שצריך לנסח במדויק ולראות אם הקהילה תסכים לה. Dovno - שיחה 13:16, 7 במאי 2020 (IDT)
- היא לא אומרת את זה. לשאלתך מקודם, החלטת הפרלמנט היא ההשראה לנוהג, אם כי יש כל מיני מקרים שאנו דורשים חמש חתימות לפתיחת הליך. הדיון הקהילתי שמצאתי בנושא (כלומר שהתקיים במזנון ולא בדף שיחה של ערך ספציפי) אורכב לשיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן#דינה של מחיקה בעקבות דיון חשיבות. לוסתם הציג אז (ב-2016) את הנוהג הקיים לדבריו בדיוני חשיבות כבר שנים. הוא לא הסתמך על דיון קהילתי קודם אלא כתב שלהבנתו הוא מקובל על רוב הוויקיפדים הוותיקים. רוב משתתפי הדיון התנגדו לו. למעשה לוסתם מנהל את דיוני החשיבות כהבנתו והקהילה מעוניינת שימשיך בכך למרות שלא כל ההחלטות שלו קונצנזוסיאליות. על הרוב הנדרש בהצבעה לא דובר שם. בברכה, גנדלף - 14:18, 07/05/20
- אוקיי, אז בהיעדר התייחסות רשמית במדיניות לכך, האם המצב הקיים הוא של איש כטוב בעיניו יעשה? קיוויתי שנוכל להסכים על מה הנוהל המחייב כיום (בין אם נקבע בפרלמנט או בהסכמת עבר במזנון או בכל דרך אחרת), ושממנו אפשר לצאת להגדיר משהו שונה אם רוצים. האם כדי לשחזר ערך כזה צריך יהיה קודם לערוך הצבעת מחלוקת האם הרוב הדרוש הוא 50% או 60%? Dovno - שיחה 14:22, 7 במאי 2020 (IDT)
- אני מזמין אתכם לקרוא את ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית#שחזור ערך שנמחק. זהו דף מדיניות רשמי של ויקיפדיה העברית. לא אני כתבתי אותו ולא אני ערכתי בו (למעט עריכה טכנית אחת לפני מספר שנים), מוזמנים לבדוק את הגרסאות הקודמות. אני לא מבין על מה הדיון. זה לגיטימי לרצות לשנות את המדיניות הקיימת, אך יש דרכים לעשות זאת. כפי שציין גם Dovno מספר פעמים, אם לא מקבלים את האנלוגיה לשחזור ערך שנמחק בהצבעה, אז או שנשארים עם מצב שבו לא ניתן כלל לשחזר ערך שנמחק ולא הושגה הסכמה על שינוי נסיבות מהותי, או שמנסחים כלל חדש ומביאים אותו לדיון והצבעה בדרך המקובלת. Lostam - שיחה 01:06, 8 במאי 2020 (IDT)
- תודה על ההפניה, אבל הנושא שעומד כאן לדיון הוא הרוב הנדרש בהצבעה, אז דף המדיניות הנ"ל לא עוזר לנו כי הוא מפנה חזרה לויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הצבעת שחזור שעליו דנו כל הזמן, ובו הדרישה ל-60% מסוייגת כפי שכתבתי.
- Dovno, זכור לי תקדים של הצבעת מחלוקת בשאלה מה הרוב שידרש לאישור טיוטה לפרלמנט שעמדה אז על הפרק. אפשר לעשות משהו דומה. אפשר גם להניח ללאקונה הזאת כי לא נראה לי שהקהילה ממש מתעניינת ובדרך כלל הצבעות שחזור משיגות יותר מ-60%. בברכה, גנדלף - 01:57, 08/05/20
- גנדלף לדעתי כן כדאי להמשיך ולעשות משהו לתיקון המצב. בהצבעת השחזור על הערך שמואל מונקס, במהלך הימים הראשונים להצבעה היחס עמד כל הזמן על 55/45 בערך, ולכן שאלתי אז בדף השיחה. הלקונה הזו עלולה ליצור בהמשך עימותים סוערים. לפחות ראוי ליידע את הקוראים את דפי המדיניות שיש כאן עמימות בנקודה זו. בברכה, גיברס - שיחה 09:35, 15 במאי 2020 (IDT)
- בעייתי כי יש מחלוקת פרשנית לגבי המדיניות הקיימת. אולי הדיון הזה יועיל לכמה שנים. חשוב לדאוג להפניה לארכיון מכל דפי השיחה הרלוונטיים. בברכה, גנדלף - 10:27, 15/05/20
- גנדלף לדעתי כן כדאי להמשיך ולעשות משהו לתיקון המצב. בהצבעת השחזור על הערך שמואל מונקס, במהלך הימים הראשונים להצבעה היחס עמד כל הזמן על 55/45 בערך, ולכן שאלתי אז בדף השיחה. הלקונה הזו עלולה ליצור בהמשך עימותים סוערים. לפחות ראוי ליידע את הקוראים את דפי המדיניות שיש כאן עמימות בנקודה זו. בברכה, גיברס - שיחה 09:35, 15 במאי 2020 (IDT)
- אני מזמין אתכם לקרוא את ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית#שחזור ערך שנמחק. זהו דף מדיניות רשמי של ויקיפדיה העברית. לא אני כתבתי אותו ולא אני ערכתי בו (למעט עריכה טכנית אחת לפני מספר שנים), מוזמנים לבדוק את הגרסאות הקודמות. אני לא מבין על מה הדיון. זה לגיטימי לרצות לשנות את המדיניות הקיימת, אך יש דרכים לעשות זאת. כפי שציין גם Dovno מספר פעמים, אם לא מקבלים את האנלוגיה לשחזור ערך שנמחק בהצבעה, אז או שנשארים עם מצב שבו לא ניתן כלל לשחזר ערך שנמחק ולא הושגה הסכמה על שינוי נסיבות מהותי, או שמנסחים כלל חדש ומביאים אותו לדיון והצבעה בדרך המקובלת. Lostam - שיחה 01:06, 8 במאי 2020 (IDT)
- אוקיי, אז בהיעדר התייחסות רשמית במדיניות לכך, האם המצב הקיים הוא של איש כטוב בעיניו יעשה? קיוויתי שנוכל להסכים על מה הנוהל המחייב כיום (בין אם נקבע בפרלמנט או בהסכמת עבר במזנון או בכל דרך אחרת), ושממנו אפשר לצאת להגדיר משהו שונה אם רוצים. האם כדי לשחזר ערך כזה צריך יהיה קודם לערוך הצבעת מחלוקת האם הרוב הדרוש הוא 50% או 60%? Dovno - שיחה 14:22, 7 במאי 2020 (IDT)
- היא לא אומרת את זה. לשאלתך מקודם, החלטת הפרלמנט היא ההשראה לנוהג, אם כי יש כל מיני מקרים שאנו דורשים חמש חתימות לפתיחת הליך. הדיון הקהילתי שמצאתי בנושא (כלומר שהתקיים במזנון ולא בדף שיחה של ערך ספציפי) אורכב לשיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן#דינה של מחיקה בעקבות דיון חשיבות. לוסתם הציג אז (ב-2016) את הנוהג הקיים לדבריו בדיוני חשיבות כבר שנים. הוא לא הסתמך על דיון קהילתי קודם אלא כתב שלהבנתו הוא מקובל על רוב הוויקיפדים הוותיקים. רוב משתתפי הדיון התנגדו לו. למעשה לוסתם מנהל את דיוני החשיבות כהבנתו והקהילה מעוניינת שימשיך בכך למרות שלא כל ההחלטות שלו קונצנזוסיאליות. על הרוב הנדרש בהצבעה לא דובר שם. בברכה, גנדלף - 14:18, 07/05/20
- אכן. אולם המדיניות היום קובעת שדיון חשיבות הוא בן שבוע בדיוק, ושלאחר מכן צריך הסכמה על שינוי נסיבות. אז הצעה זו היא הצעה לשינוי מדיניות שצריך לנסח במדויק ולראות אם הקהילה תסכים לה. Dovno - שיחה 13:16, 7 במאי 2020 (IDT)
― סוף העברה
תג מחיר לדיוני חשיבות[עריכת קוד מקור]
- הועבר מויקיפדיה:מזנון 11:37, 19 בספטמבר 2020 (IDT)
מתקיימים כעת 30 דיוני חשיבות בהם אחדים מיותרים למדי, שללא ספק יסתיימו בהשארת הערך. כיוון שכך אני מציע לקבוע תג מחיר לפתיחת דיון חשיבות: ויקיפד שפתח דיון חשיבות, ולא נמצא ויקיפד אחר שתמך בעמדתו שהערך חסר חשיבות, והדיון לא הסתיים במחיקת הערך, יידרש לכתוב ערך חשוב (או ערכים חשובים אחדים) בגודל כולל שלא ייפחת מ-32K, ועד לפירעון חוב זה יהיה מנוע מעריכה כלשהי אחרת בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 18:38, 7 באוגוסט 2020 (IDT)
- ”במקום לקבוע קריטריונים לכל הכותבים, אני מציע שתסתפק בקביעת קריטריונים לעצמך, באיזה ערכים תעסוק ומאיזה תתעלם (לי יש קריטריונים כאלה לעצמי). הנה קריטריון חשוב אחד, שאני ממליץ עליו: לא לפתוח דיונים במזנון.” - כאן (שי • מנשמע?) מה, אין? 18:41, 7 באוגוסט 2020 (IDT)
- לא שמת לב שבדיון זה אני לא מדבר על קריטריונים, אלא על תכ מחיר. אני מקווה שהבנת שלהצעה הזו יהיה תוקף למפרע, החל מהבוקר, כך שהמחירון חל גם על שלושת דיוני החשיבות שפתחת. כדאי שתתחיל לכתוב ערכים, כי במחיקה השקעת די והותר. דוד שי - שיחה 20:28, 7 באוגוסט 2020 (IDT)
- שקלתי להתעלם מפאת והדרת; שקלתי להתעלם מפאת לא תאכיל; חלש אני מִיְּצָרַי.
- לגופה של ההצעה: מבקש אתה להגביל את ידם של העורכים. זכור כי על מנת להציב תבנית חשיבות יש להחזיק בזכות הצבעה, ומי אתה שתקבע שמאה עריכות ניטור שוות פחות מכתיבת ערכים? יותר מכך - אתה מנסה להביא לפסילת דעתו של עורך, באשר הוא עורך, רק בגלל גישתו המחקנית. רק היללתי את ויקיפדיה על תרבותה הדמוקרטית וכבר מגלה אני כי שגיתי, כי הצעה זו אינה אלא פסילת דעתם של אלו התומכים בגישה שונה משלך.
- לגופם של ערכים: מרוב עצים לא רואים את היער. מתוך כל אותם מאות ואלפי "מבצעים" בלבנון ישנם אלו בעלי חשיבות, אולם בהיעדר סקירה רוחבית אין בידי להכריע לגופו של "מבצע" בודד. אני מאחל לצה"ל שבכל אחד ואחד מ"מבצעיו" יהרגו 40 מחבלים, לא ינזק רכוש של חפים מפשע וישובו בנים אל גבולם, אבל אין חשיבות לערך שניתן לסכם את תוכנו במשפט (ולא לאבד שום מידע בעל חשיבות!).
- כך, בהיעדר תיחום מוגדר שמבדיל בין מבצעים בעלי השפעה בהם נהרגו 40 מחבלים לבין פשיטות מחלקתיות בהן נהרגו 4 מחבלים, יכול כל פוץ לקום ולשאול "האמנם?". בלא קשר אוסיף שחבל לי על זמנו של אותו חוקר בכיר, המשקיע כה רבות בכל עץ ועץ כאשר הספרות המחקרית אודות היער לוקה בחסר באופן מוחלט.
- לגופו של אדם: מאחל אני לך שתזכה לאותו יחס מזלזל, מקטין, מגחיך ומביש שהענקת לי בדיון ממנו הבאתי דבריך לעיל. (שי • מנשמע?) מה, אין? 21:01, 7 באוגוסט 2020 (IDT)
- דוד שי, אתה מציע להעניש ויקיפדים על שפתחו דיון חשיבות על ערך שנראה ברור מדי שיישאר? לדעתי מותר להציב תבנית חשיבות כזו ולפתוח בדיון חשיבות, כל עוד יש לכך נימוק לגיטימי, במסגרת חופש הביטוי והכתיבה פה בוויקיפדיה. אפילו אם נראה שהערך יישאר כי יש לו לגיטימציה, מותר לפתוח דיון על דברים שנראים בעייתיים. אם אין נימוק או סיבה הגיונית לדיון חשיבות או שהוא נפתח סתם בשביל ליצור ויכוח או בשל מטרה שלילית אחרת זה משהו אחר. בכל מקרה אני סבור שענישה אינה הפתרון במקרה כזה, ודאי וודאי שלא ענישה שכזו (במקרה השני שהצגתי, כלומר במידה ויש כוונת זדון, אפשר להזהיר ואם הדבר חוזר על עצמו אפשר להעניש בחסימה אולי, אבל לא עונש כמו זה שמוצע כאן). זה לא נשמע לי מתאים לאופי של ויקיפדיה, יותר כמו "עבודות שירות ויקיפדיות", וזה לא ראוי בעיניי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:33, 7 באוגוסט 2020 (IDT)
- נאלץ להסכים עם המקיסט. מה אנחנו בבית ספר? בבית סוהר? זו הצעה לא לגיטימית. מה גם שלא לכל מי שחושב שלערך מסויים אין חשיבות יש זמן לכתוב ערך בגודל 32K. זו פשוט כפייה וזה רק מרחיק משתמשים מוויקיפדיה העברית. תזכור, אנחנו נקראים "האנציקלופדיה החופשית". YairMelamed • שיחה 00:38, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
- ההצעה של דוד שי צינית ומטרתה להביע מחאה על ריבוי דיוני החשיבות שנפתחים ללא סיבה. אני מסכים שצריך יותר מאשר להדביק את התבנית בגוף הערך ולצפות שהדיון יתנהל מעצמו. ראוי וכדאי לכתוב כמה מילים על הסיבה לפתיחת דיון ומדוע החשיבות אינה מובהרת. עם זאת, גם על ערכים ותיקים שחשיבותם נראית מובנת מאליה כדאי לערר לפעמים, וכבר היו מקרים שבהם ערכים נשארו בויקיפדיה שנים ללא כל סיבה רק כי "חמקו מתחת לרדאר". טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 02:16, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
- דיון חשיבות על ערך שחשיבותו ברורה למדי גוזל מזמנה של הקהילה, שהרי מרגע שנפתח אין ברירה אלא להגיע אליו ולנמק מדוע יש להשאיר את הערך. כרגע יש חופש מוחלט בפתיחת דיוני חשיבות, ואפילו אין חובה לנמק את פתיחת הדיון. המחיר שביקשתי לקבוע נועד למנוע דיוני חשיבות שלדעת הכל אין בהם צורך, ולראיה - איש לא בא לתמוך בדעתו של פותח הדיון.
- בדיונים המתקיימים כעת יש סדרת דיונים על מבצעי צה"ל, אמנם לא מבצעים ששינו את פני המזרח התיכון אבל כאלה שהובילו להרוגים לא מעטים, וסדרת דיונים על ספרי עיון עם הנימוק המוזר "עוד לא כתבנו ערכים על ספריהם של א' וב', אז מה פתאום שנכתוב על ספרו של ג'", מין ניסיון לנהל את סדר העבודה בוויקיפדיה. "ואתה, בדיון זה, לא מנסה לנהל את ויקיפדיה?", כן גם אני לא מושלם. דוד שי - שיחה 06:24, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
- לא גיבשתי עדיין עמדה לגופה של ההצעה, אבל השימוש בביטוי "תג מחיר" הוא פסול בעיניי בעקבות השימוש הפושע שנעשה בו בשטחים. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 10:34, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
- הדבר הפסול היחיד שדוד שי מתאר הוא הצבת {{חשיבות}} ללא נימוק בדף השיחה. לא אתמוך בכל ניסיון לצמצם את חופש פעולתם של עורכים, אך בהחלט סביר לדרוש ממציבי {{חשיבות}} לנמק בדף השיחה. (שי • מנשמע?) מה, אין? 10:48, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
- אני חושב שמוטב היה שכל מציב תבנית חשיבות ייתן נימוק, אבל אני כלל וכלל לא מסכים עם הטיעונים של דוד שי. זכותו של כל משתמש לפתוח דיון חשיבות מסיבה לגיטימית, וזה אכן ניסיון להגביל את חופש הפעולה של עורכים, כפי ששי כתב, ואת הזכות והצורך של ויקיפדיה לחשוב מחדש על החלטות שהתקבלו בה. הדבר היחיד שמבזבז פה זמן הוא הדיון הזה כאן, ומוטב שלא היה מתחיל בכלל.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 10:56, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
- לא הבנתי מה הבעיה של משתמש:דוד שי פשוט למחוק את התבנית חשיבות? ההפיכה לעורך, כשהכל חושבים שבאת להשחיט רק כי אתה לא רשום, מחייבת שהעריכות יהיו בולטות, הכרחיות, וניתנות לגיוס תומכים. הטיעונים נדרשים להיות חזקים, ויכולת השכנוע ממש מעבר ליכולתה של משתמשת:YuvalNehemia (גם אם היא צודקת בעיני). יחד עם זאת, רבים מהמשתמשים פטורים מכך, ומספיק להם רק לחתום בשמם. האלה שהצגתי הם כאלה, אבל יש עוד רבים וטובים גם אם אישית אני לא אוהב אותם. גם אם אני חושב אחרת, אני מתקשה לחלוק על דעתם, ונאלץ לקבל את דעתם כפסיקה. מה הבעיה של אלה פשוט להסיר את תבנית החשיבות??? לשלב ביטויים שקשורים ל"מחיר" חותר תחת העקרון של ויקיפדיה- חינם להרוס ומשום מה כמעט ולא הורסים. אם כבר זורמים עם הכוונה של משתמש:דוד שי, אז אולי צריך לעשות שלצורך הצבת תבנית חשיבות יש צורך ביותר מויקיפד אחד שהצגת התבנית מלכתחילה תהיה בסוף הערך, ולא בתחילתו או משהו אחר שיקשה קצת על ההרס 141.226.79.115 17:56, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
- אני חושב שמוטב היה שכל מציב תבנית חשיבות ייתן נימוק, אבל אני כלל וכלל לא מסכים עם הטיעונים של דוד שי. זכותו של כל משתמש לפתוח דיון חשיבות מסיבה לגיטימית, וזה אכן ניסיון להגביל את חופש הפעולה של עורכים, כפי ששי כתב, ואת הזכות והצורך של ויקיפדיה לחשוב מחדש על החלטות שהתקבלו בה. הדבר היחיד שמבזבז פה זמן הוא הדיון הזה כאן, ומוטב שלא היה מתחיל בכלל.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 10:56, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
- הדבר הפסול היחיד שדוד שי מתאר הוא הצבת {{חשיבות}} ללא נימוק בדף השיחה. לא אתמוך בכל ניסיון לצמצם את חופש פעולתם של עורכים, אך בהחלט סביר לדרוש ממציבי {{חשיבות}} לנמק בדף השיחה. (שי • מנשמע?) מה, אין? 10:48, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
- לא גיבשתי עדיין עמדה לגופה של ההצעה, אבל השימוש בביטוי "תג מחיר" הוא פסול בעיניי בעקבות השימוש הפושע שנעשה בו בשטחים. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 10:34, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
- ההצעה של דוד שי צינית ומטרתה להביע מחאה על ריבוי דיוני החשיבות שנפתחים ללא סיבה. אני מסכים שצריך יותר מאשר להדביק את התבנית בגוף הערך ולצפות שהדיון יתנהל מעצמו. ראוי וכדאי לכתוב כמה מילים על הסיבה לפתיחת דיון ומדוע החשיבות אינה מובהרת. עם זאת, גם על ערכים ותיקים שחשיבותם נראית מובנת מאליה כדאי לערר לפעמים, וכבר היו מקרים שבהם ערכים נשארו בויקיפדיה שנים ללא כל סיבה רק כי "חמקו מתחת לרדאר". טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 02:16, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
- נאלץ להסכים עם המקיסט. מה אנחנו בבית ספר? בבית סוהר? זו הצעה לא לגיטימית. מה גם שלא לכל מי שחושב שלערך מסויים אין חשיבות יש זמן לכתוב ערך בגודל 32K. זו פשוט כפייה וזה רק מרחיק משתמשים מוויקיפדיה העברית. תזכור, אנחנו נקראים "האנציקלופדיה החופשית". YairMelamed • שיחה 00:38, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
- דוד שי, אתה מציע להעניש ויקיפדים על שפתחו דיון חשיבות על ערך שנראה ברור מדי שיישאר? לדעתי מותר להציב תבנית חשיבות כזו ולפתוח בדיון חשיבות, כל עוד יש לכך נימוק לגיטימי, במסגרת חופש הביטוי והכתיבה פה בוויקיפדיה. אפילו אם נראה שהערך יישאר כי יש לו לגיטימציה, מותר לפתוח דיון על דברים שנראים בעייתיים. אם אין נימוק או סיבה הגיונית לדיון חשיבות או שהוא נפתח סתם בשביל ליצור ויכוח או בשל מטרה שלילית אחרת זה משהו אחר. בכל מקרה אני סבור שענישה אינה הפתרון במקרה כזה, ודאי וודאי שלא ענישה שכזו (במקרה השני שהצגתי, כלומר במידה ויש כוונת זדון, אפשר להזהיר ואם הדבר חוזר על עצמו אפשר להעניש בחסימה אולי, אבל לא עונש כמו זה שמוצע כאן). זה לא נשמע לי מתאים לאופי של ויקיפדיה, יותר כמו "עבודות שירות ויקיפדיות", וזה לא ראוי בעיניי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:33, 7 באוגוסט 2020 (IDT)
- לא שמת לב שבדיון זה אני לא מדבר על קריטריונים, אלא על תכ מחיר. אני מקווה שהבנת שלהצעה הזו יהיה תוקף למפרע, החל מהבוקר, כך שהמחירון חל גם על שלושת דיוני החשיבות שפתחת. כדאי שתתחיל לכתוב ערכים, כי במחיקה השקעת די והותר. דוד שי - שיחה 20:28, 7 באוגוסט 2020 (IDT)
אמנם אין כלל כזה בויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית, אבל ממש כמו שנהוג אצלנו לדרוש נימוק בעד השארת ערך, נהוג אצלנו לדרוש נימוק נגד השארתו. אפשר לקרוא לזה נוהג חוקתי מחייב. אם תרצו להוסיף את הכלל הזה מפורשות, אני אתמוך, אבל אני מאמינה שכרגע יש מעין צורך בפירוט גם כך, ואם מישהו פשוט מניח תבנית חשיבות ולא מנמק, אזי שזו הבעיה. אם מישהו כותב פירוט מוצדק למה לדעתו לערך אין חשיבות אינציקלופדית, אין להעניש אותו על כך. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:56, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
- כתיבת ערך אינה עונש, היא מחיר שראוי לשלם על פתיחת דיון חשיבות מיותר. הגדרתי בפתח דיון זה מהו דיון חשיבות מיותר: דיון שמלבד פותח הדיון איש אינו סבור שהערך חסר חשיבות. המחיר שאני מציע אינו פוגע בחופש הפעולה של הוויקיפדים, רק דורש מהם אחריות למעשיהם. דוד שי - שיחה 18:06, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
- נראה שאתה אכן היית רציני לגבי ה"מחיר" הזה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא בית חינוך או בית כלא של אף אחד שמחלק עונשים. יש כאן פגיעה מסוימת בחופש הפעולה של ויקיפדים שכן אתה כל ויקיפד עכשיו עלול לחשוב פעמיים אם בכלל לפתוח דיון חשיבות רק כי יפחד שאחרים לא יראו איתו באותה עין. ההגדרה של "דיון שמלבד פותח הדיון איש אינו סבור שהערך חסר חשיבות" נתונה לפרשנות גם כן: כמה אנשים צריך כדי לקבוע זאת? מה קורה אם רק קבוצה מסוימת של משתמשים בעלת אותן דעות היא זו שרק ראתה את הדיון? להחלטה שכזו יכולים להיות נזקים רבים. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:21, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
- הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ראשית כל, הפיכת הכתיבה למחיר שיש לשלם היא הוזלה והסאבה של הכתיבה ועל כן היא פגיעה אנושה במהותה של האנציקלופדיה החופשית השיתופית. שנית, הגבלת כוחם של העורכים וצמצום יכולתם לפתוח דיוני חשיבות היא פגיעה בתרבות הדמוקרטית הוויקיפדית ועל כן היא פגיעה אנושה נוספת במהותה של האנציקלופדיה החופשית השיתופית.
- תנועת המלקחיים כנגד מהותה של ויקיפדיה שאתה מנסה להוביל, במטרה להגביל את כוחה של אותה עדה "מחקנית" איתה אינך מסכים, סותרת את עקרונותיה הבסיסיים ביותר של הקהילה הזו. אבוי לנו אם ניתן לכלל מגביל ואליטיסטי שכזה לעבור. (שי • מנשמע?) מה, אין? 18:27, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
- דוד שי, לכתוב ערך זה לא עונש. לשלול את הזכות לערוך בוויקיפדיה עד שייכתב ערך זה כן. במיוחד עם דרישת הגודל הזו של 32K. אני יצרתי נכון להיום 7 ערכים גדולים, ורק אחד מהם עובר את ה32K, וגם זה הודות לעריכות של אחרים. אתה באמת מאמין שלו הייתי פותחת דיון חשיבות מיותר בודד, יש לשלול ממני את הזכות להיות חלק מהמיזם הזה עד שאני יוצרת ערך גדול יותר מכל הערכים שיצרתי עד כה?? מילא לו היית מציע איזושהי השלכה שיש בה משום מידה כנגד מידה, כמו למשל למנוע מוויקיפד לפתוח דיוני חשיבות לתקופת זמן מסוימת, אבל ההצעה שלך היא פשוט התעמרות לשמה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:36, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
- מה הבעיה של משתמש:דוד שי פשוט למחוק את התבנית אם הוא סבור שהיא איננה ראויה ביחס לעבודה שהושקעה בערך ולחשיבותו? למה התבנית צריכה להופיע בתחילת הערך, ולא בסופו? 141.226.79.115 18:54, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
- OK, הבנתי שהרעיון של מחיר או "עונש" אינו מקובל עליכם. לפחות, לפני שאתם פותחים דיון חשיבות, נסו לחשוב על סיכויי ההצלחה שלו. נכון, זו "אנציקלופדיה חופשית", כל אחד רשאי לפתוח דיון חשיבות, ואף לפתוח הצבעת מחיקה כאשר הדיון נכשל, אבל רצוי לא לפתוח דיון שסיכויי הצלחתו קלושים. כן, רצוי גם לא לפתוח דיון במזנון שסיכויי הצלחתו קלושים. דוד שי - שיחה 19:18, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
- זה תמיד נכון. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:10, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
- אני חושב שראוי לקבוע "הוצאות לטובת אוצר המדינה" במקרים חריגים בלבד. מקרה שבו נפתח דיון חשיבות לגופו של עורך ולא לגופו של ערך, הוא מקרה חריג שכזה. עלמה/יאיר • שיחה 01:37, 9 באוגוסט 2020 (IDT)
- אם אנשים משחיטים את ויקיפדיה באמצעות הוספת תבנית חשיבות שאין לה שום סיכוי, יש לשנות את התבנית כך שיהיה פחות פשוט להשתמש בה, או לחילופין לשנות אותה, שתשחיט פחות את ויקיפדיה. לדוגמה- מה הסיבה שיש לשים את התבנית בתחילת הערך ולא בסופו? אם חשיבות הערך שנויה במחלוקת- אין זה עניינם של קוראי ויקיפדיה שבאו להתעניין בתוכן הערך. 141.226.57.31 01:24, 12 באוגוסט 2020 (IDT)
- אני חושב שראוי לקבוע "הוצאות לטובת אוצר המדינה" במקרים חריגים בלבד. מקרה שבו נפתח דיון חשיבות לגופו של עורך ולא לגופו של ערך, הוא מקרה חריג שכזה. עלמה/יאיר • שיחה 01:37, 9 באוגוסט 2020 (IDT)
- זה תמיד נכון. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:10, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
- OK, הבנתי שהרעיון של מחיר או "עונש" אינו מקובל עליכם. לפחות, לפני שאתם פותחים דיון חשיבות, נסו לחשוב על סיכויי ההצלחה שלו. נכון, זו "אנציקלופדיה חופשית", כל אחד רשאי לפתוח דיון חשיבות, ואף לפתוח הצבעת מחיקה כאשר הדיון נכשל, אבל רצוי לא לפתוח דיון שסיכויי הצלחתו קלושים. כן, רצוי גם לא לפתוח דיון במזנון שסיכויי הצלחתו קלושים. דוד שי - שיחה 19:18, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
- מה הבעיה של משתמש:דוד שי פשוט למחוק את התבנית אם הוא סבור שהיא איננה ראויה ביחס לעבודה שהושקעה בערך ולחשיבותו? למה התבנית צריכה להופיע בתחילת הערך, ולא בסופו? 141.226.79.115 18:54, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
- דוד שי, לכתוב ערך זה לא עונש. לשלול את הזכות לערוך בוויקיפדיה עד שייכתב ערך זה כן. במיוחד עם דרישת הגודל הזו של 32K. אני יצרתי נכון להיום 7 ערכים גדולים, ורק אחד מהם עובר את ה32K, וגם זה הודות לעריכות של אחרים. אתה באמת מאמין שלו הייתי פותחת דיון חשיבות מיותר בודד, יש לשלול ממני את הזכות להיות חלק מהמיזם הזה עד שאני יוצרת ערך גדול יותר מכל הערכים שיצרתי עד כה?? מילא לו היית מציע איזושהי השלכה שיש בה משום מידה כנגד מידה, כמו למשל למנוע מוויקיפד לפתוח דיוני חשיבות לתקופת זמן מסוימת, אבל ההצעה שלך היא פשוט התעמרות לשמה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:36, 8 באוגוסט 2020 (IDT)
ראוי להעביר דיון זה לכיכר העיר. בברכה, גיברס - שיחה 06:54, 12 באוגוסט 2020 (IDT)
מגבלה על מספר תבניות החשיבות השבועית שמניח עורך[עריכת קוד מקור]
- הועבר מויקיפדיה:מזנון 11:39, 19 בספטמבר 2020 (IDT)
לאחרונה נתקלתי בתופעה של עורך שתוך שלוש דקות הניח בדפי שיחה 3 תבניות חשיבות לערכים, שהמשותף לשלושתם הוא שעורך מסוים השתתף בעריכתם, כאשר בשלושת דיוני החשיבות לא טרח להשתתף עד כה. למחרת היום, אותו עורך הניח עוד 2 תבניות חשיבות (לפחות למד להניח את התבנית בגוף הערך), כאשר רק באחד מהדיונים זיכה את המתדיינים בתגובתו.
לפי דעתי, פתיחת מספר רב של דיונים בו-זמנית לא מקדמת דיון חשיבות מעמיק לגופו של ערך. אני מציע להגביל את מנת תבניות החשיבות השבועית לה זכאי עורך:
- תבנית חשיבות שבועית אחת בלבד – ללא השתתפות פעילה בדיון
- עד שלוש תבניות חשיבות שבועיות – תוך השתתפות פעילה בדיון
עלמה/יאיר • שיחה 08:03, 20 באוגוסט 2020 (IDT)
- בעד. בברכה, גיברס - שיחה 08:11, 20 באוגוסט 2020 (IDT)
- AlmaTsuy, מה עלה בגורל הערכים בעקבות הנחת התבנית? האם הם נמחקו? שוכתבו?
- מאחר שדי בכך שויקיפד אחד יתמוך בחשיבות ערך שהונחה עליו תבנית החשיבות, מה הנזק בהנחתה? בברכה, גנדלף - 10:56, 20/08/20
אהיה אולי בעד הגבלות על מספר הליכי מחיקה, אם תוחלנה הגבלות על מספר ערכים שעורך רשאי להעלות. פתיחת הליכי מחיקה היא פעולה חשובה מאוד בוויקיפדיה העברית, וחבל לנסות לתקוע מקלות בגלגלי העורכים. גם כך אנחנו במלחמת מאסף נגד הצפת המרחב. דגש חזק - שיחה 11:06, 20 באוגוסט 2020 (IDT)
- מבין את עלמה, אבל הטענה של דגש גוברת. מה שכן, משתמש שרוב מוחלט של תבניות החשיבות שלו לא גורמות למחיקת הערך - כדאי שיסיק מסקנות ויפחית את מספר התבניות. נרו יאיר • שיחה • ל' באב ה'תש"ף • 11:56, 20 באוגוסט 2020 (IDT)
- אני בעד סנקציות אישיות על עורכים בעייתיים, המניחים תבניות חשיבות מעבר לסביר (ובעד סנקציות אישיות בכלל; חייב להיות מנגנון לטיפול במקדמי מחקר מקורי, למשל). לא על הגבלת הזכות להניח אותן. ויקיפדיה עמוסה בתמהונים, אקטיביסטים ובעלי אג'נדות למיניהם, וסובלת לא ממחקנות אלא מהכנסה של מידע זבל רב. באופן כללי, המצב נובע מעודף דמוקרטיזציה ושחיקת הרכיב האוליגרכי, שחיוני לכל מערכת מתפקדת. הפתרון צריך להיות החמרת הקריטריונים לקבלת זכות הצבעה. AddMore-III - שיחה 12:47, 20 באוגוסט 2020 (IDT)
- גם אלה דברי טעם. נרו יאיר • שיחה • ל' באב ה'תש"ף • 13:15, 20 באוגוסט 2020 (IDT)
- אני בעד סנקציות אישיות על עורכים בעייתיים, המניחים תבניות חשיבות מעבר לסביר (ובעד סנקציות אישיות בכלל; חייב להיות מנגנון לטיפול במקדמי מחקר מקורי, למשל). לא על הגבלת הזכות להניח אותן. ויקיפדיה עמוסה בתמהונים, אקטיביסטים ובעלי אג'נדות למיניהם, וסובלת לא ממחקנות אלא מהכנסה של מידע זבל רב. באופן כללי, המצב נובע מעודף דמוקרטיזציה ושחיקת הרכיב האוליגרכי, שחיוני לכל מערכת מתפקדת. הפתרון צריך להיות החמרת הקריטריונים לקבלת זכות הצבעה. AddMore-III - שיחה 12:47, 20 באוגוסט 2020 (IDT)
- נגד חזק לכל יוזמה שמטרתה להכביד על האפשרות לטעון נגד חשיבות ערכים. אמירו • שיחה 13:05, 20 באוגוסט 2020 (IDT)
- נגד, אבל סבור שהנחת תבנית חשיבות מחייבת הנמקה כלשהי. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:27, 20 באוגוסט 2020 (IDT)
- נגד פתיחת דיוני חשיבות הינה צורך חיוני לשיפור ויקיפדיה. אולי לעתים ישנם דיוני חשיבות שמוטב היה ולא היו נפתחים, אך אין זה אומר שצריך להחיל הגבלות על כל הוויקיפדים בנושא. כמו כן, כל עוד לא מדובר במאות דיוני חשיבות שנפתחים בו זמנית, הדבר לא ייצור עומס כך שאין כל נזק באי-הגבלה. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:46, 20 באוגוסט 2020 (IDT)
- אני לא מתלהב מהרעיון להגביל עורך מהנחת תבניות חשיבות, למעט מקרים קיצונים. עם זאת, יש להעניק למפעילים סמכות להסיר תבניות תשיבות גם לפני תום השבוע, אם המפעיל סבור שהתבנית שגויה, ובדף השיחה כולם מתנגדים לתבנית, ומניח התבנית לא הציג נימוקים ממהותיים כבדי משקל נגד החשיבות. אגסי - שיחה 20:45, 20 באוגוסט 2020 (IDT)
- נגד זה לא באמת יעזור. בגלל שאנחנו כבר נושקים ל-300 אלף ערכים (אנחנו בקרוב ב-275 אלף), לגטימי שיהו יותר דיוני חשיבות. PRIDE! - שיחה 08:48, 21 באוגוסט 2020 (IDT)
- מחיקה היא פעולת עריכה חשובה מאין כמותה. יש להרבות בתבניות חשיבות ולשים אותן על כל ערך שיש ספק ולו גם הקל שבקלים שיש לו מקום. המחיקה משפרת את ויקי. כאן גם המקום לשבח את כל אלה שמניחים את התבניות המבורכות האלה וכמובן את לא סתם שמטפל בנושא. גילגמש • שיחה 08:50, 21 באוגוסט 2020 (IDT)
- נגד, באותה מידה אפשר לומר שצריך גם להטיל מגבלה על מספר השחזורים, מספר הערכים החדשים, מספר העריכות ומספר הדיונים. אם יש עורך ספציפי שמשתמש בדיוני חשיבות כדי להטריל, אפשר לטפל בו באופן פרטני בלי להגביל את כל הקהילה. מיכאל.צבאן • שיחה • א' באלול ה'תש"ף • 10:27, 21 באוגוסט 2020 (IDT)
- מסכים עם גלגמש. עם זאת, חוזרות טענות סביב חוסר היכולת להספיק לנהל דיון רציני בשבוע בכמות גבוהה של דיונים, ואני תוהה אם שווה לשקול כיוון אחר, למשל, העלאת משך זמן הדיונים או הזמנה מלוח המודעות לדיונים שאין בהם כמעט משתתפים ואולי חמקו מתחת לרדאר. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 11:19, 21 באוגוסט 2020 (IDT)
- זה לא כזה משנה. גם בעבר היו דיוני חשיבות ללא דיון (זכור לי על דיון שחזור לערך שהתקיים לא מזמן, ולדיון חשיבות שהיה לפני מספר שנים לא היה כלל דיון). PRIDE! - שיחה 12:23, 21 באוגוסט 2020 (IDT)
- מסכים עם גלגמש. עם זאת, חוזרות טענות סביב חוסר היכולת להספיק לנהל דיון רציני בשבוע בכמות גבוהה של דיונים, ואני תוהה אם שווה לשקול כיוון אחר, למשל, העלאת משך זמן הדיונים או הזמנה מלוח המודעות לדיונים שאין בהם כמעט משתתפים ואולי חמקו מתחת לרדאר. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 11:19, 21 באוגוסט 2020 (IDT)
- אני נגד ההצעה. אף על פי כן, אני חושב שיש מקום להדגיש כי דיון חשיבות אינו הצבעה, ולהגדיר כי הצבעה ללא נימוק (הצבת {{בעד}} או {{נגד}} ותו לא) לא תיספר כהשתתפות בדיון החשיבות. (שי • מנשמע?) מה, אין? 13:45, 21 באוגוסט 2020 (IDT)
- אני סבור שהנושא ראוי לדיון מעמיק יותר. לצערי יש עורכים המשתמשים בתבניות השונות, חשיבות, עריכה, שכתוב, ככלים בחיסול חשבונות עם עורכים אחרים. קשה לקבוע מכסה מספרית - אני מציע לקבוע שעורך ישקול היטב ולא יניח תבניות בקלות ראש ואם לא יעמוד בכך, מפעילים יהיו רשאים להזהירו ואף לחסום אותו על כך. בברכה. ליש - שיחה 14:24, 21 באוגוסט 2020 (IDT)
- אריה ענבר צודק - אכן אסור לעשות דבר כזה וכבר היום קיימת הלכה ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. אם מישהו עושה שימוש פסול בתבנית תחזוקה כלשהי (בכלל זה תב' חשיבות) אז בוודאי שהדבר אינו תקין. גילגמש • שיחה 14:55, 21 באוגוסט 2020 (IDT)
- דבריו של אריה אכן דברי טעם, בדגש על תפקידם של מפעילים - המפעילים צריכים לפקח על פעולות עורכים כפי שמנטרים מפקחים על עריכות. אין כל פסול בפעולות מנומקות, אולם מהומות גורמות רק נזק וצער. (שי • מנשמע?) מה, אין? 16:36, 21 באוגוסט 2020 (IDT)
- אריה ענבר צודק - אכן אסור לעשות דבר כזה וכבר היום קיימת הלכה ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. אם מישהו עושה שימוש פסול בתבנית תחזוקה כלשהי (בכלל זה תב' חשיבות) אז בוודאי שהדבר אינו תקין. גילגמש • שיחה 14:55, 21 באוגוסט 2020 (IDT)
- אני סבור שהנושא ראוי לדיון מעמיק יותר. לצערי יש עורכים המשתמשים בתבניות השונות, חשיבות, עריכה, שכתוב, ככלים בחיסול חשבונות עם עורכים אחרים. קשה לקבוע מכסה מספרית - אני מציע לקבוע שעורך ישקול היטב ולא יניח תבניות בקלות ראש ואם לא יעמוד בכך, מפעילים יהיו רשאים להזהירו ואף לחסום אותו על כך. בברכה. ליש - שיחה 14:24, 21 באוגוסט 2020 (IDT)
אני חושב שצריך לקבוע שמניחי תבניות החשיבות יצטרכו לנמק למה לדעתם אין חשיבות לערך ולא פשוט להניח ולברוח, כך לפני הנחת התבנית הם ישקלו יותר אם באמת לערך יש חשיבות או לא. קומפיוטר - שיחה 16:41, 21 באוגוסט 2020 (IDT)
- אתה מניח שהנחת תבנית כזו היא הבעת דעה נגד חשיבות. אבל זה לא תמיד נכון. לפעמים אני מניח תבנית כזו כי החשיבות לא ברורה לי אבל אני לא מרגיש בקיא מספיק בתחום כדי להביע דעה נחרצת נגד חשיבות, והמטרה היא לעורר דיון. Ronam20 - שיחה 16:55, 21 באוגוסט 2020 (IDT)
- לדעתי, במקרה כזה נכון יותר לפתוח דיון לגבי החשיבות, אבל בלי התבנית. כי הצבת התבנית פותחת הליך פורמלי ומתחילה ספירה לאחור. ראובן מ. - שיחה 20:03, 21 באוגוסט 2020 (IDT)
- מצד שני התבנית מפנה את תשומת ליבם של עורכים רבים לדיון, מזרזת את הדיון וקובעת לו מסגרת זמן. בדרך כלל שבוע זה די והותר, ואין בעיה בספירה לאחור. אם יש חשיבות היא תובהר בהמלך השבוע. Ronam20 - שיחה 22:21, 22 באוגוסט 2020 (IDT)
- לדעתי, במקרה כזה נכון יותר לפתוח דיון לגבי החשיבות, אבל בלי התבנית. כי הצבת התבנית פותחת הליך פורמלי ומתחילה ספירה לאחור. ראובן מ. - שיחה 20:03, 21 באוגוסט 2020 (IDT)
פתיחת דיוני חשיבות במקום מחיקה מהירה/העברה לארגז חול[עריכת קוד מקור]
- הועבר מויקיפדיה:מזנון 12:44, 10 באוקטובר 2020 (IDT)
- המקרה הפעיל כעת ב-יהונתן סנדרס בו אנונימי כתב אם לצטט את משתמש:אנדרסן: "ערך של 5 שורות, כל שורה עם 7-10 מילים. השורה הרביעית היא בדיוק השורה הראשונה (בתוספת שנה), השורה החמישית היא המשך השורה השניה. מכל 50 המילים שכתובות בערך, מוזכר 3 פעמים שהוא גר באלוני הבשן. my point is שאין כאן בכלל תוכן".
- תוך יומיים מתעמתים בדף השיחה כ-10 ויקיפדים ומבזים למעשה את נשוא הערך ואת הקהילה בויכוח וגם אם לא ביזו אז עומדים לבזות בסגנון והלך השיחה שכלל לא קשורה באדם אלא בעיקרון אבל מודגמת עליו בלי ידע של המשתתפים על הנידון. כל זאת כאשר הערך נכתב בכלל ע"י אנונימי... נשוא הערך קרוב לוודאי לא יודע מזה בכלל. אבל מעתה לדורות יחכה לו דף שיחה שכזה. זה יכול בקלות להגיע להצבעת מחיקה...
- מדוע אנו הקהילה או בני האדם שעליהם מישהו בחר לכתוב, שבויים בידי דיון חשיבות על כל המשתמע מכך, במקום העברה לארגז חול/טיוטה, במיידי לצד מחיקה מהירה ?
- כיצד המערכת דואגת לכך שהמצבים האלו לא יקרו ?
- מתייג לכאן גם את משתמש:lostam, משתמש:ריהטא ו-משתמש:יוניון ג'ק. מי-נהר - שיחה 22:33, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
- אני מציע לדייק בעובדות, לפני שמטיחים כך סתם אשמה חסרת כל בסיס. (א) אף אחד לא כתב שום דבר מבזה כלפי נשוא הערך. (ב) בדף וק:במ היתה בקשה למחיקה מהירה של הערך, ורק אחרי שזו לא נענתה, למחרת היום - הונחה תבנית חשיבות על הערך. יוניון ג'ק - שיחה 22:37, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
- יוניון ג'ק הנושא כאן הוא כללי והמקרה שהובא הוא הדוגמא. לגופו של עניין הערך עלה ע"י אנונימי בשעה 08:29, 31 באוגוסט, ותוך שעה וחצי הניח מי שהניח את תבנית החשיבות ופתח את הדיון בדף השיחה. האנונימי כבר נעלם הדיון לא. הדיון בדף השיחה שם הוא גנון וזה לכשלעצמו מבזה את מי שכותבים עליהם ערכים כשזה מתנהל בדף עליהם. והמרחק בשיח כזה מהתייחסות אישית לנושא הערך הוא קטן מאד. לענ"ד זו גם תוצאה מכך שצריכים לדון על חשיבות במצב כזה. מי-נהר - שיחה 22:51, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
- יוניון ג'ק הפנה לתשומת ליבי שכאן. היתה בקשה מהמפעילים. בזמן שאמר 14 שעות לפני הזמן המופיע כיום כגרסה הראשונה ליצירת הערך. תודה ל-יוניון ג'ק כך או כך השאלה בעינה עומדת. מי-נהר - שיחה 23:21, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
- אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם, מבחינת השתלשלות האירועים:
- בתאריך 30 באוגוסט 2020, בשעה 21:03, הערך נמחק על ידי גארפילד, הנימוק היה "לא אנציקלופדי". זאת לאחר שבשעה 19:29 באותו היום הופיעו שתי בקשות בוק:במ למחיקה מהירה של הערך (שנכתבו על ידי Euro know ועל ידי דגש חזק). ככל הנראה, הערך הזה נוצר לראשונה בתאריך זה, בשעה מוקדמת יותר.
- בתאריך 31 באוגוסט 2020, בשעה 08:29, הערך נוצר מחדש. תבנית חשיבות הונחה באותו היום, בשעה 11:00, על ידי ריהטא.
- אינני יודע מדוע בחר ריהטא להניח את התבנית, במקום לבקש שוב מהמפעילים למחוק את הערך במחיקה מהירה. זה לא נראה לי רלוונטי, בשלב הזה. אינני חושב, ולו לרגע, שעשה זאת מתוך מטרה לבזות את נשוא הערך. ואני גם לא חושב שנפל פגם כלשהו במעשיו ו/או בשיקול דעתו. יוניון ג'ק - שיחה 23:27, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
- משתמש:יוניון ג'ק לא היה לי מושג שהערך נמחק. ראיתי ערך שראוי לדון בחשיבותו והנחתי תבנית. --ריהטא - שיחה 08:30, 4 בספטמבר 2020 (IDT)
- תודה על הבדיקה של המידע וההסבר. לרגע אחד לא הרהרתי ולא טענתי שהיה למניח התבנית כוונות שליליות. מי-נהר - שיחה 23:38, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
- משתמש:יוניון ג'ק לא היה לי מושג שהערך נמחק. ראיתי ערך שראוי לדון בחשיבותו והנחתי תבנית. --ריהטא - שיחה 08:30, 4 בספטמבר 2020 (IDT)
- בעידן שבו יש רבני קהילות ששורדים הצבעת מחיקה אתה כבר לא יכול למחוק במחיקה מהירה. נרו יאיר • שיחה • י"ד באלול ה'תש"ף • 23:28, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
- עדיף להשלים את שבוע הדיון עד תומו ואז למחוק את הערך. במידה והערך נמחק לפני תום הדיון הוא יכול (וזה קורה) לחזור בעוד שבועיים-שלושה או חודשיים-שלושה, בטענה שלא נמחק בתום דיון חשיבות ואז כל הדיון מתחיל מחדש. מחיקה לאחר דיון מקשה יותר על שחזור לאחר זמן. וטוב שכך. Eladti - שיחה 23:32, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
- זאת אומרת Eladti שבמקרה הכללי לא היית שולח את הערך למחיקה מהירה או לטיוטה וארגז חול ? האם אתה סבור שעתידו של מידע במיזם תלוי בגחמתו של אנונימי שכתב 4 שורות ? ובתגובת הקהילה לשיקול דעתה "לפי מה שכתוב בערך" ? זאת אומרת שאנו נלך לדיון חשיבות מלא ואולי גם הצבעה או לחלופין נצטרך הצבעות שחזור בלי הגדרת גבולות של מה יכול להיכנס למרחב הראשי של הערכים? שמא לא הבנתי את תגובתך נכון ? מי-נהר - שיחה 23:42, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
- עתידו של המיזם לא תלוי בשום צורה ואופן בהחלטה אחת ויחידה של אדם אחד ויחיד. בין אם ההחלטה הזו היא גחמה ובין אם לאו, ובין אם אותו אדם הוא משתמש אנונימי או לא. יוניון ג'ק - שיחה 01:03, 4 בספטמבר 2020 (IDT)
- זאת אומרת Eladti שבמקרה הכללי לא היית שולח את הערך למחיקה מהירה או לטיוטה וארגז חול ? האם אתה סבור שעתידו של מידע במיזם תלוי בגחמתו של אנונימי שכתב 4 שורות ? ובתגובת הקהילה לשיקול דעתה "לפי מה שכתוב בערך" ? זאת אומרת שאנו נלך לדיון חשיבות מלא ואולי גם הצבעה או לחלופין נצטרך הצבעות שחזור בלי הגדרת גבולות של מה יכול להיכנס למרחב הראשי של הערכים? שמא לא הבנתי את תגובתך נכון ? מי-נהר - שיחה 23:42, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
- עדיף להשלים את שבוע הדיון עד תומו ואז למחוק את הערך. במידה והערך נמחק לפני תום הדיון הוא יכול (וזה קורה) לחזור בעוד שבועיים-שלושה או חודשיים-שלושה, בטענה שלא נמחק בתום דיון חשיבות ואז כל הדיון מתחיל מחדש. מחיקה לאחר דיון מקשה יותר על שחזור לאחר זמן. וטוב שכך. Eladti - שיחה 23:32, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
- אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם, מבחינת השתלשלות האירועים:
- יוניון ג'ק הפנה לתשומת ליבי שכאן. היתה בקשה מהמפעילים. בזמן שאמר 14 שעות לפני הזמן המופיע כיום כגרסה הראשונה ליצירת הערך. תודה ל-יוניון ג'ק כך או כך השאלה בעינה עומדת. מי-נהר - שיחה 23:21, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
- יוניון ג'ק הנושא כאן הוא כללי והמקרה שהובא הוא הדוגמא. לגופו של עניין הערך עלה ע"י אנונימי בשעה 08:29, 31 באוגוסט, ותוך שעה וחצי הניח מי שהניח את תבנית החשיבות ופתח את הדיון בדף השיחה. האנונימי כבר נעלם הדיון לא. הדיון בדף השיחה שם הוא גנון וזה לכשלעצמו מבזה את מי שכותבים עליהם ערכים כשזה מתנהל בדף עליהם. והמרחק בשיח כזה מהתייחסות אישית לנושא הערך הוא קטן מאד. לענ"ד זו גם תוצאה מכך שצריכים לדון על חשיבות במצב כזה. מי-נהר - שיחה 22:51, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
- אני מציע לדייק בעובדות, לפני שמטיחים כך סתם אשמה חסרת כל בסיס. (א) אף אחד לא כתב שום דבר מבזה כלפי נשוא הערך. (ב) בדף וק:במ היתה בקשה למחיקה מהירה של הערך, ורק אחרי שזו לא נענתה, למחרת היום - הונחה תבנית חשיבות על הערך. יוניון ג'ק - שיחה 22:37, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
- בעיניי אם כבר העלנו את הנושא, הבעיה בדיון הזה (מלבד הציטוט שהובא למעלה על כך שהערך היה פחות מאולטרה-קצרמר) היתה דווקא תרבות הדיון והשיח בו. שימו לב בעצם מה קורה כאן: מישהו מביע את דעתו, ובמקום לזכות לתשובה רלוונטית, משתמש:יאללה בלגן מגיב כל הזמן באופן בוטה ומזלזל:
- "זו מדינה קומניסטית? אסור להביע את דעתי?"
- "ההבלים שכתבת לא ראויים ליחס ,ואגב אני גאה מאוד בויקיפדיה בירורים הזה"
- "אולי..."
- וזה ממשיך (ועל כל אמירה כזו מגיעה תגובה, באופן טבעי, ודרישה להתנצלות ולמחיקת הכתוב):
- "אלוקים, למה יש אנשים מפגרים בעולם? אני מדבר אל עצמי בלבד כל פרשנות אחרת היא על דעתכם האישית בלבד"
- כלומר דיון החשיבות הזה נמשך ונמשך בעיקר בגלל ההתנהגות הזאת, ופחות בגלל הערך עצמו או האישיות עליו נכתב. אני מציע שנחליט (מאחר והמפעילים לא חסמו אותו עדיין, והוא הוזהר שוב (ביקורת רשם "הזהרתי את המשתמש בדף שיחתו, נקווה לטוב")), כקהילה, לא להתייחס לאמירות שאינן לגופו של עניין, ופשוט להתעלם מהן כרעשי רקע טורדניים. אני מדגיש - אם עורך מעליב רושם דבר רלוונטי - להתייחס; אבל על משפטים לא רלוונטים - פשוט להתעלם. דיון חשיבות חייב להישאר בגבולות הדיון על הערך ועל חשיבותו האנציקלופדית, והכנסה גורפת כזו של משפטים שאינם קשורים כלל לדיון פוגמת הן בתרבות הדיון והן במטרתו: לקבוע האם יש לערך חשיבות ויקיפדית. מסכימים/לא מסכימים? נילס אנדרסן - שיחה 01:17, 4 בספטמבר 2020 (IDT)
- אנדרסן, על מנת שיתקיים דיון פורה, חייב שיהיה כבוד הדדי בין המשתתפים בדיון. לצערי ולהפתעתי, גיליתי שיש מספר משתמשים שאינם מתייחסים אליי בכבוד מינימלי, וזאת בהתבסס על אופי התגובות שלהם ואופי ההתנהגות שלהם. אז הם גרמו לי להבין שאין לי עם מי לדבר, ועל כן אינני מתייחס עוד ואינני מגיב עוד להודעותיהם. בין אם חלק מדבריהם רלוונטיים, ובין אם לאו. אני פשוט לא קורא, ומדלג לשורה הבאה. האם זו דרך הפעולה הטובה ביותר? עבורי? עבור משתמשים אחרים גם כן? אינני יודע. יוניון ג'ק - שיחה 11:47, 4 בספטמבר 2020 (IDT)
- אני מסכים כמובן. אני גם לא יודע להגיד אם זו דרך פעולה טובה או רעה, אבל בהתחשב בנסיבות אני כן מאמין שאם אנחנו כקהילה (ולא כבודדים) נחליט לא לתת מקום לאמירות פוגעניות, שקריות, אד הומינם או כאלו שמטרתן להסית את הדיון (גם כשהם לא חוצים את רף החסימה הרשמי), פשוט להתעלם מהם, גם הפעילות של אותם אנשים תדעך. או שהם ימתנו את דבריהם ויקשרו אותם לנושא ויכבדו את שאר האנשים, או שהם פשוט יעזבו כשיראו שלא מתייחסים אליהם. זה WIN WIN. נילס אנדרסן - שיחה 14:06, 4 בספטמבר 2020 (IDT)
- אנדרסן, לדעתי זה כיוון טוב, אבל אם חלק מהמשתתפים לא יגיבו ואחרים (נניח, חדשים שלא מכירים את הדיון הספציפי הזה) כן יגיבו, זה עלול לא לעזור. אני תוהה אם יש מקום ליצירת תבנית מסוימת ברוח דבריך שאפשר להציב כמענה להפרת כללי התנהגות בקהילה. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 12:35, 7 בספטמבר 2020 (IDT)
- איש השום אני אתמוך בכל יוזמה, תבנית או כל דבר אחר שיעודו עצירת שיח לא מכבד, וניתוב הדיון לחוסר ההסכמה העקרוני שעליו הוא נסוב. נילס אנדרסן - שיחה 12:44, 7 בספטמבר 2020 (IDT)
- אנדרסן, לדעתי זה כיוון טוב, אבל אם חלק מהמשתתפים לא יגיבו ואחרים (נניח, חדשים שלא מכירים את הדיון הספציפי הזה) כן יגיבו, זה עלול לא לעזור. אני תוהה אם יש מקום ליצירת תבנית מסוימת ברוח דבריך שאפשר להציב כמענה להפרת כללי התנהגות בקהילה. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 12:35, 7 בספטמבר 2020 (IDT)
- אני מסכים כמובן. אני גם לא יודע להגיד אם זו דרך פעולה טובה או רעה, אבל בהתחשב בנסיבות אני כן מאמין שאם אנחנו כקהילה (ולא כבודדים) נחליט לא לתת מקום לאמירות פוגעניות, שקריות, אד הומינם או כאלו שמטרתן להסית את הדיון (גם כשהם לא חוצים את רף החסימה הרשמי), פשוט להתעלם מהם, גם הפעילות של אותם אנשים תדעך. או שהם ימתנו את דבריהם ויקשרו אותם לנושא ויכבדו את שאר האנשים, או שהם פשוט יעזבו כשיראו שלא מתייחסים אליהם. זה WIN WIN. נילס אנדרסן - שיחה 14:06, 4 בספטמבר 2020 (IDT)
- אנדרסן, על מנת שיתקיים דיון פורה, חייב שיהיה כבוד הדדי בין המשתתפים בדיון. לצערי ולהפתעתי, גיליתי שיש מספר משתמשים שאינם מתייחסים אליי בכבוד מינימלי, וזאת בהתבסס על אופי התגובות שלהם ואופי ההתנהגות שלהם. אז הם גרמו לי להבין שאין לי עם מי לדבר, ועל כן אינני מתייחס עוד ואינני מגיב עוד להודעותיהם. בין אם חלק מדבריהם רלוונטיים, ובין אם לאו. אני פשוט לא קורא, ומדלג לשורה הבאה. האם זו דרך הפעולה הטובה ביותר? עבורי? עבור משתמשים אחרים גם כן? אינני יודע. יוניון ג'ק - שיחה 11:47, 4 בספטמבר 2020 (IDT)
- יש פתגם שאומר "שחצי אמת גרועה משקר שלם", אם אתה מצטט את התגובות שלי אתה מתבקש גם לצטט על מה הגבתי--יאללה בלגן • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ף 01:21, 4 בספטמבר 2020 (IDT)
- לא חשוב על מה הגבת יאללה בלגן. הגבת לא כמצופה. --ריהטא - שיחה 08:32, 4 בספטמבר 2020 (IDT)
- נכון, ועדיין ראוי להביא את התמונה המלאה, ולהביא חצי תמונה זה לא ראוי בכלל!--יאללה בלגן • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ף 13:29, 4 בספטמבר 2020 (IDT)
- לא חשוב על מה הגבת יאללה בלגן. הגבת לא כמצופה. --ריהטא - שיחה 08:32, 4 בספטמבר 2020 (IDT)
עקיפת כללי הדיון ברף החשיבות[עריכת קוד מקור]
- הועבר מויקיפדיה:מזנון 12:57, 10 באוקטובר 2020 (IDT)
לצערי, נתקלתי בתקופה האחרונה בתופעה לא נעימה של עורכים שמנסים לעקוף את מדיניות החשיבות לאחר ערך שכתבו נמחק ודורשים לפתוח דיון מחודש בניגוד לכללים. אני מודע לכך שמדובר במצב לא נוח לאחר שערך שטרח עליו עורך מסוים, מועמד לדיון חשיבות וכותב הערך לא מודע לכך. לא לכולנו מזדמן לעקוב אחרי כל הערכים שכתבנו מסיבות שונות (כי יש יותר מידי, כי ישנם חיים מחוץ לויקיפדיה וכו') ולפעמים הערך אכן נמחק למרות שישנה חשיבות. המצב הזה הוביל אותי לדיונים שבהם נאלצתי להגן על מדיניות החשיבות ועל העובדה שאי אפשר לנהל דיון חוזר לאחר תקופה כה קצרה. האם לדעתכם נדרש שינוי כלשהו במדיניות? למשל יידוע כותב הערך בפתיחת הדיון, למרות שאינו יכול להצביע אך יוכל כנראה לנמק טוב יותר מרבים אחרים? או האם אפשר לפסול דיונים שהתקיימו בנוכחות דלה? טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 18:30, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
- תנאים שיקשו על דיוני חשיבות יזיקו יותר משיועילו. לירה - שיחה 18:44, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
- ביוצר/ת הערך לא יהיה צורך, כי לפי הכללים הערך יישאר אם זה בא מנימוק של ויקיפד שאינו יוצר/ת הערך. יש 2 אופציות לאותו אחד: לעקוב אחרי הדפים שאותו אחד יוצר או לעקוב אחרי דיוני החשיבות הקיימים. לא חושב שצריך לשנות את הכללים הקיימים כיום. PRIDE! - שיחה 18:55, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
- אני חושב שיש ליידע את כותב הערך על כך. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 19:27, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
- ביוצר/ת הערך לא יהיה צורך, כי לפי הכללים הערך יישאר אם זה בא מנימוק של ויקיפד שאינו יוצר/ת הערך. יש 2 אופציות לאותו אחד: לעקוב אחרי הדפים שאותו אחד יוצר או לעקוב אחרי דיוני החשיבות הקיימים. לא חושב שצריך לשנות את הכללים הקיימים כיום. PRIDE! - שיחה 18:55, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
- נגד כל הניסיונות להכביד ולהקשות על הטוענים נגד חשיבות ערכים. אמירו • שיחה 19:29, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
- אולי לא לשנות שום כלל – אך בעת הנחת תבנית {{חשיבות}} תוצב באופן אוטומטי הודעה בדף השיחה של יוצר הערך (תהליך טכני בדומה למה שקורה בעת שימוש בסקריפט 78 – טיפול מהיר בערכים חדשים), או שהוא יתויג באופן אוטומטי. חזרתי • ∞ • שיחה 21:28, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
- זה גם ככה לא יעזור להבהרת החשיבות. על פי הכללים, יוצר/ת הערך לא יכול לספק למה יש לערך כזה או אחר שיצר יש חשיבות. PRIDE! - שיחה 22:12, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
- גם חסרי זכות הצבעה יוכלו לשכנע ולתרום לדיון. הבעיה העקרונית היא היחס המיוחד ליוצר/ת הערך. לירה - שיחה 22:49, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
- אני בעד הרעיון לתייג אוטומטית את כותב הערך. אגסי - שיחה 23:05, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
- גם חסרי זכות הצבעה יוכלו לשכנע ולתרום לדיון. הבעיה העקרונית היא היחס המיוחד ליוצר/ת הערך. לירה - שיחה 22:49, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
- זה גם ככה לא יעזור להבהרת החשיבות. על פי הכללים, יוצר/ת הערך לא יכול לספק למה יש לערך כזה או אחר שיצר יש חשיבות. PRIDE! - שיחה 22:12, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
- אולי לא לשנות שום כלל – אך בעת הנחת תבנית {{חשיבות}} תוצב באופן אוטומטי הודעה בדף השיחה של יוצר הערך (תהליך טכני בדומה למה שקורה בעת שימוש בסקריפט 78 – טיפול מהיר בערכים חדשים), או שהוא יתויג באופן אוטומטי. חזרתי • ∞ • שיחה 21:28, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
- כל כך קשה לשים את הערך שיצרת ברשימת המעקב? ראובן מ. - שיחה 00:46, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
- לא רואה סיבה לשנות את הכללים. אם כבר לשנות, צריך להחמיר את הדרישות המספיקות בשביל להחשיב נימוק כקביל בשביל להשאיר ערך. Eladti - שיחה 09:12, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
- לא מיידע את יוצר הערך ואין לי כוונה לעשות זאת. שיעקוב אם העניין חשוב לו. גילגמש • שיחה 13:18, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
- לא רואה סיבה לשנות את הכללים. אם כבר לשנות, צריך להחמיר את הדרישות המספיקות בשביל להחשיב נימוק כקביל בשביל להשאיר ערך. Eladti - שיחה 09:12, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
- נגד חזק אחד מעקרונות הבסיס של ויקיפדיה שאין לאיש בעלות על ערך ספציפי ומשכך אין להכנות מעמד מיוחד ו/או רשמי ל "יוצר/כותב הערך" שכן מצב זה עלול ליצרור מידרון חלקלק ופתח לויכוחים אין סופיים בעתיד.
- יש רשימת מעקב ומי שיש לו עניין מיוחד בערך זה או אחר שיתכבד ויוסיף אותו לרשימת המעקב. Gutter • שיחה 14:14, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
- אני יכול להעיד על מספר ערכים רב שנמחק מאחורי גבי בתחילת דרכי כוויקיפד (ראו כאן), רק כי לא ידעתי על אפשרות המעקב, ויכול להיות שכמה מהערכים האלו היו נשארים אם הייתי יודע איך לעקוב אחריהם. יש מספר עורכים שאף מציבים רצף של עשרות תבניות חשיבות על ערכים של אותו משתמש ללא ידיעתו, ולאחר מספר חודשים - הוא רואה זאת ומתאכזב שכל השקעתו הלכה לפח בלי שאפילו ידע - חבל שזה יימשך. גם יוצרי הערך יכולים להבהיר חשיבות, על אף שהבהרתם לא נחשבת כשלעצמה - היא יכולה לשכנע משתמשים אחרים. לסיכום, אני לגמרי בעד כל אפשרות שתמנע זאת, בין אם זה הודעה אוטומטית למשתמש על כך שהוצבה בערך שיצר תבנית חשיבות, כך שמה שקרה לי ולמשתמשים רבים אחרים - לא יקרה בעתיד. אם אני לא טועה - יש את זה בוויקיאנגלית. או אולי להוסיף ב{{ברוך הבא}}, אותה מציבים בדפי שיחה של ויקיפדים חדשים, מידע על רשימת המעקב ואיך להסתכל בה. YairMelamed • שיחה 15:23, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
- אז למדת שיעור: לעקוב אחרי הערכים שאתה יוצר... ראובן מ. - שיחה 21:37, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
- מה כואב לכם לתייג את היוצר. אין לו בעלות על הערך, אבל יש לו מן הסתם נימוקים לחשיבות, וזה יכול לתרום לדיון מתורבת ולא דורסני-בריוני. נשמע לי אלמנטרי. Biegel - שיחה 10:33, 7 בספטמבר 2020 (IDT)
- אני מסכים, זה בהחלט אדיב ומנומס יותר לתייג את היוצר. זאת המלצה טובה. המלצה, לא חוק. ומומלץ גם לעקוב אחרי הערכים שיצרת, בייחוד אם מדובר בעשרות ערכים שהחשיבות שלהם מפוקפקת (כמסתבר), כפי שתואר לעיל. זה הצד השני של המטבע, וזה אולי אפילו יותר אלמנטרי. כל אחד אחראי לעריכותיו. כל אחד אחראי לערכים שכתב. ראובן מ. - שיחה 12:16, 7 בספטמבר 2020 (IDT)
- מה כואב לכם לתייג את היוצר. אין לו בעלות על הערך, אבל יש לו מן הסתם נימוקים לחשיבות, וזה יכול לתרום לדיון מתורבת ולא דורסני-בריוני. נשמע לי אלמנטרי. Biegel - שיחה 10:33, 7 בספטמבר 2020 (IDT)
- אז למדת שיעור: לעקוב אחרי הערכים שאתה יוצר... ראובן מ. - שיחה 21:37, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
- אני יכול להעיד על מספר ערכים רב שנמחק מאחורי גבי בתחילת דרכי כוויקיפד (ראו כאן), רק כי לא ידעתי על אפשרות המעקב, ויכול להיות שכמה מהערכים האלו היו נשארים אם הייתי יודע איך לעקוב אחריהם. יש מספר עורכים שאף מציבים רצף של עשרות תבניות חשיבות על ערכים של אותו משתמש ללא ידיעתו, ולאחר מספר חודשים - הוא רואה זאת ומתאכזב שכל השקעתו הלכה לפח בלי שאפילו ידע - חבל שזה יימשך. גם יוצרי הערך יכולים להבהיר חשיבות, על אף שהבהרתם לא נחשבת כשלעצמה - היא יכולה לשכנע משתמשים אחרים. לסיכום, אני לגמרי בעד כל אפשרות שתמנע זאת, בין אם זה הודעה אוטומטית למשתמש על כך שהוצבה בערך שיצר תבנית חשיבות, כך שמה שקרה לי ולמשתמשים רבים אחרים - לא יקרה בעתיד. אם אני לא טועה - יש את זה בוויקיאנגלית. או אולי להוסיף ב{{ברוך הבא}}, אותה מציבים בדפי שיחה של ויקיפדים חדשים, מידע על רשימת המעקב ואיך להסתכל בה. YairMelamed • שיחה 15:23, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
אני די בטוח, אגב, שלפי העדפות ברירת המחדל (כל עוד הן לא שונו), דפים חדשים שמשתמש יוצר נכנסים אוטומטית לרשימת המעקב. ואם זה לא ככה אז חבל, וצריך לשנות זאת. ראובן מ. - שיחה 12:22, 7 בספטמבר 2020 (IDT)
- אוסיף עוד נקודה שלא הועלתה כאן: כשמניחים תבנית חשיבות על ערך, צריך, נכון וראוי לתייג עורכים בעלי ידע ועניין בתחום. זה מה שכתבתי בדיון לאחר מחיקת הערך אנסמבל שאפל. BAswim כתב אותו מחדש ואני מקווה שלאור ההצבעה בעד הוא אכן יעלה למרחב הערכים, אבל לו ידעתי על הדיון בעוד מועד, אפשר היה למנוע את המחיקה מלכתחילה.שלומית קדם - שיחה 15:55, 10 בספטמבר 2020 (IDT)
- שלומית קדם כל מילה בסלע. BAswim - שיחה 00:03, 11 בספטמבר 2020 (IDT)
סופרים?[עריכת קוד מקור]
אני זוכרת שהיה קריטריון לכתיבת ערך לסופר (לפחות שני ספרים שיצאו בהוצאה רצינית ומוכרת, שלא בתשלום מן הבותב), והסתמכתי עליו זה עתה בדיון על ציירים ופסלים, אבל להפתעתי, אינני מוצאת עכשיו שום זכר לקריטריון לכתיבת ערך על סופר. יש קריטריון לספר, אבל לא לסופר. זה נראה לי מוזר ותמוה. לאן נעלם הקריטריון שהיה?שלומית קדם - שיחה 09:20, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
הצעת מדיניות - חשיבות לפרקי טלוויזיה[עריכת קוד מקור]
שלום לכולם. הנושא עלה בעבר מספר פעמים, למשל כאן וכאן אך מעולם לא הבשיל לכדי הצבעה בפרלמנט, אולי בגלל עקרון "תפסת מרובה, לא תפסת". אני מעלה הצעה פשוטה יותר, נוקשה יותר וברורה יותר מקודמותיה בהתבסס על שלושת העקרונות שזכו להסכמה נרחבת בדיונים הקודמים, וכזו שנוגעת לפרקים בלבד, לא עונות ולא רשימות. ההצעה כאן ואתם מוזמנים להיכנס ולדון בה. GHA - שיחה 15:00, 18 בנובמבר 2021 (IST)
- מתנגד באופן כללי להגבלת חשיבות הערכים בויקיפדיה העברית כפי שרווח היום ובעד קו ליברלי המתיישר עם ויקיפדיה האנגלית. אם מאשרים הצעה כזאת, אין שום העדפה או ייחוד ב"פרק ראשון" או ב"פרק אחרון" ביחס לשאר הפרקים ולכן סעיף 2 בעיני מיותר. MagicWord - שיחה 08:06, 20 בנובמבר 2021 (IST)
- לא התעמקתי בהצעה. אם היא כבר נכשלה מספר פעמים כנראה שטוב מה שיש היום, ואל לנו לבוא עם הצעה כושלת נוספת. די לחקיקות המיותרות. בורה בורה - שיחה 06:56, 21 בנובמבר 2021 (IST)
- הצעה מעניינת, הופתעתי לטובה ואהבתי את ההבהרות בסוף לגבי "איך לכתוב ערך טוב על פרקים". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:43, 21 בנובמבר 2021 (IST)
- במחשבה נוספת אני רוצה להמשיך את לחזק את ידך בקידום מדיניות זו, כי עלה בדעתי שיקול נוסף, שערכי פרקים קשה במיוחד לנטר (בדומה לערכי עונות וסדרות), אם אין מקורות טובים, ולרוב אין, לפריטי מידע כמו תקציר עלילה, משך זמן וכדומה, שלעיתים ניתן לאמת רק מצפייה. בהתחשב בגודל הקהילה הקטן יחסית אצלנו, בהשוואה לוויקי האנגלית, אני חושב שזה רעיון טוב לשאוף במיוחד בנושאים כאלו לכתוב רק על מה שיש לו מקורות שיכולים לתקף את המידע בו, ונראה לי שהמדיניות המוצעת היא צעד בכיוון הנכון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:47, 21 בנובמבר 2021 (IST)
- הצעה מעניינת, הופתעתי לטובה ואהבתי את ההבהרות בסוף לגבי "איך לכתוב ערך טוב על פרקים". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:43, 21 בנובמבר 2021 (IST)
- לא התעמקתי בהצעה. אם היא כבר נכשלה מספר פעמים כנראה שטוב מה שיש היום, ואל לנו לבוא עם הצעה כושלת נוספת. די לחקיקות המיותרות. בורה בורה - שיחה 06:56, 21 בנובמבר 2021 (IST)
― סוף העברה