ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/אורית סטרוק2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<אורית סטרוק

• תאריך תחילת ההצבעה: 10:28, 20 בנובמבר 2022 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 10:27, 27 בנובמבר 2022 (IDT)

הקדמה

משפט ההגדרה בערך הוא:

"סטרוק היא מראשי היישוב היהודי בחברון ופעילת זכויות אדם, אשר הקימה את ארגון זכויות האדם ביש"ע ועמדה בראשו בין השנים 2004–2012."

המחלוקת היא האם להשאיר או להסיר את התואר פעילת זכויות אדם המיוחס לה. המחלוקת אינה נוגעת לשאר המשפט.

דיונים קודמים

• שיחה:אורית סטרוק
• ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אורית סטרוק

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון: להשאיר את התואר "פעילת זכויות אדם"

1. לפני הכל, לא השתנה שום דבר מהותי בעשור שחלף מאז ההצבעה הקודמת, מלבד התעוררות של צייצן בטלגרם וגיוס "שמאלנים" לשורותיו.
2. פעם אחרונה שבדקתי, הזכות להגנה על הגוף והכבוד הן "זכויות אדם". ממילא נראה לי מתבקש שמי שהקימה ארגון זכויות אדם שעסק באלימות משטרתית באופן שיטתי ובפרט באחד מהאירועים החמורים בתולדות האלימות המשטרתית - ראויה להיקרא בשם המתבקש "פעילת זכויות אדם".
3. חלק מהטענות של הצד השני כאן הן בעצם אקסיומות שאומרות פחות או יותר אי אפשר להיות ימנית / מתנחלת / דתיה אורתודוקסית וגם פעילת זכויות אדם. אם כל מי שמאמין בערכים דתיים או לאומיים אינו יכול להיות פעיל זכויות אדם, המשמעות היא שהתואר "פעיל זכויות אדם" יכול להיות מוענק אך ורק לחילונים שמאלנים. אזכיר שיש לא מעט פעילי זכויות אדם מוסלמים בעולם, למרות שכידוע האיסלאם בהחלט מקנה זכויות יתר למוסלמים.
4. נטען שסטרוק פועלת לטובת זכויות של המתנחלים (אני מזכיר שמדובר במתנחלים שריצצו את גולגלותיהם תחת פרסות פרשים של היס"מ, כן?), ולכן היא "פעילת זכויות מתנחלים" ולא פעילת זכויות אדם. הטענה מבריקה ברמה הלוגית, אבל פשוט לא מקובלת בשום מקום וגם לא אצלנו בויקיפדיה. כך למשל הארגון "עדאלה" מצהיר שהוא מקדם את זכויות הערבים בישראל (לא רק זכויות אדם אלא גם זכויות לאומיות!) ובכל זאת מדובר בארגון זכויות אדם. אין בכך שום פגם. זה פשוט טבעי שפעילים חברתיים מתמקדים בחלק מסויים של האוכלוסייה שנפגע על ידי הרשויות ודואגים לו.
5. נטענה טענה שקרית כאילו סטרוק מתנגדת לזכויות של אחרים. בהתחלה טענו שהיא מתנגדת לזכויות של פלסטינים, ואחר כך עברו לטעון שהיא מתנגדת לזכויות להט"ב. אלו טענות שקריות שראויות להפרכה:

• בהצבעה הקודמת שלחו לה מכתב ובו הבין השאר השאלה: ”האם את תומכת בזכויותיהם של כל בני האדם, ובכללם הפלסטינאים, כפי שהן מבוטאות בהכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם?”. תשובתה היתה חיובית, ואף יותר מכך - היא הזכירה מקרה בו סייעה דווקא לפסלטיני שארגוני זכויות אדם אחרים כנראה בדיוק יצאו לחופשה ולכן לא פעלו לטובתו: ”לא נכון שפעלתי אך ורק למען זכויות היהודים ביהודה ושומרון. פעלתי למען זכויותיהם של אותם בני אדם, שארגוני זכויות האדם האחרים לא דאגו להם. כך, למשל, המתנחלים. וכך, למשל, ערבים שנגזר עליהם עונש מוות אך ורק משום שנחשדו במכירת קרקעות ליהודים. אף אחד מ-100 ארגוני זכויות האדם הפעילים בארץ לא דאג לערבים אומללים אלה. ואילו אני פעלתי מול השלטונות על מנת להבטיח שחייהם לא יופקרו” (מכתב של אורית סטרוק מהדיון הקודם, 2013).
• לגבי זכויות להט"ב, אשתמש דווקא בקישור שאקסינו הפנה אליו, וכנראה קרא מתוכו רק את הכותרת: ”אתה אדם כמו כל אדם ואני בטוחה שתהיה חייל טוב, אזרח טוב ועובד טוב. אנחנו כבית היהודי לא נפריע לך לעשות כל דבר שתרצה כאדם פרטי. אנחנו כן מתנגדים ללגיטימציה לתופעה הזו כפי שאנחנו מתנגדים ללגיטימציה של כל דבר שהוא מנוגד לתורה. פה נקודת המחלוקת שלנו. אבל היא לא פוגעת ביכולת שלך להיות חייל, אזרח, עובד וכל דבר שתרצה לעשות” (מתוך תשובתה של סטרוק לתלמיד בביה"ס עין כרם בירושלים, 2015)

6. בסוף, קשה לקיים כאן דיון ענייני. הדיון התעורר כדיון פוליטי עם הנחת אקסיומות כאמור, והמשיך עם טענות לולאה (פעילת זכויות אדם לא יכול להיות ימני) וטענות של הנחת המבוקש (דתיה במפלגה של סמוטריץ', אז כנראה היא נגד זכויות להט"ב).מגבל - שיחה 12:32, 20 בנובמבר 2022 (IST)

"אנחנו כן מתנגדים ללגיטימציה לתופעה הזו" זה בדיוק המשפט שמעיד על כך שהיא מתנגדת למתן זכויות למיעוט הלהט"בי, וזאת סיבה מספיק גדולה לא להביא לה את תואר זכויות האדם. אקסינו - שיחה 12:34, 20 בנובמבר 2022 (IST)

יש לך שגיאה בסיסית.זכויות אדם הן זכויות בסיסיות, לא זכויות אזרח שהן דבר אחר לחלוטין. נניח, הזכות לחיות, הזכות להתפרנס, הזכות לשם טוב, אלו זכויות אדם - לעומת זאת הזכות להקרא נשוי מבחינה חוקית (לא הזכות לחיות עם מי שבא לך אלא להיחשב כנשוי( אינה זכות אדם בשום צורה ודרך.

כמה שלא תנסה אין לך שום דרך להוכיח שסטרוק מנסה ליטול את זכויות האדם של להט"בים. היא אכן מתנגדת למתן זכויות אזרח כמו נישואים אזרחיים או זכות לפונדקאות, אבל זה בכלל לא קשור לזכויות אדם כאמור. זה שמישהו לא אוטומטית בעד כל דבר שלהטבים רוצים, לא הופך אותו לאדם שנגד זכויות אדם! ותן טל - שיחה 15:25, 24 בנובמבר 2022 (IST)

זכויות אדם - זכויות שוות לכל בני האדם. אם אתה תומך בכך שלא כל האזרחים יקבלו את אותן זכויות אתה לא יכול להחשב כפועל למען זכויות אדם. אמא של - שיחה 01:29, 25 בנובמבר 2022 (IST)

לא כל זכות היא זכות אדם. גופיקו (שיחה) 11:54, 25 בנובמבר 2022 (IST)

טיוטא לעמדת הצד הראשון

נכתבה על ידי ברוקולי למחלוקת הקודמת באותה סוגיה.

אורית סטרוק, כפעילת זכויות האדם, לקחה על עצמה לטפל באלימות המשטרה כנגד אזרחים, ועשתה זאת בהצלחה ראויה לקנאה.

אכן, לאור המקום בו היא שוכנת ומטבע הדברים פעילותה התמקדה יותר באנשי ימין, אך כך היא מצוטטת בראיון למעריב:

כבר בפעילות הקודמת שלי, החוץ-פרלמנטרית, שיתפתי פעולה בנושא זכויות אדם עם ארגוני שמאל וחברי כנסת מהשמאל. בפאנל הראשון שבו השתתפתי במהלך הקמפיין לכנסת, השתתף גם דב חנין. לפני הפאנל נפגשנו בחצר בית הספר, והוא ממש זרח מאושר. אמר לי: 'את לא יודעת כמה אני שמח שתהיי בכנסת. אני כמובן מתנגד לדעות המדיניות שלך, אבל מעריך את היכולת ואת היושרה'. אני אשמח לעבוד בנושא זכויות האדם איתו, וגם עם חברי הכנסת ניצן הורוביץ ושלי יחימוביץ'. עם כולם עשיתי כבר דברים במהלך השנים. אחרי הכול, זכויות אדם זה עניין אוניברסלי. אני אומנם טיפלתי יותר במתנחלים, אבל זה רק מכיוון שאף אחד אחר לא טיפל בזכויות האדם שלהם. מעבר לזה, אני מתכוונת לעסוק בכנסת גם בנושאים של חינוך, של חברה, ובכלל של חיזוק נושא החלשים בחברה מכל היבטיו.

— מקור ב-nrg

באשר לעמדת הצד השני המסתמכת על דבריו של דב צדקה, אם ניתן לסמוך על דברי האיש ראו כאן.

לאור הדברים החד-משמעיים של אורית סטרוק על עצמה, אין מקום בכלל לטעון את הטענה שהיא רואה בזכויות האדם משהו לא אוניברסלי ושהיא שוללת אותן מקבוצות אחרות.

פעילותה של אורית סטרוק מועילה בסופו של דבר לכל אזרחי מדינת ישראל, ואין זה משנה אם הם ימנים או שמאלנים, יהודית או ערבים וכן הלאה וכן הלאה.

דרך אגב, אני חושב שזה יהיה קצת מצחיק אם נציין בהבלטה (או שלא בהבלטה) את זה שהיא יו"ר ארגון זכויות האדם ביש"ע, ומצד שני נקבע שאין לסווגה ככזאת. ניסיתי ללכת לפשרה והורדתי מהתבנית את תפקידה כיו"ר הארגון, כי לדעתי הגדרתה כפעילת זכויות אדם נותנת תמונה יותר מקיפה של פעילותה, שכן זו אינה מוגבלת אך ורק לתושבי יש"ע. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:04, 23 בפברואר 2013 (IST)

MathKnight, אתה יכול לכתוב את עמדת הצד השני? תודה. La Nave Partirà - שיחה ‏ 18:30, 6 בנובמבר 2022 (IST)

ככל הנראה לא יהיה לי זמן לכך בימים הקרובים, עקב עומס בעבודה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:27, 6 בנובמבר 2022 (IST)

אם אף אחד לא יירתם למשימה, אשתדל לעשות אותה אני בע"ה בהמשך היום. יאיר דב • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשפ"ג • 12:27, 8 בנובמבר 2022 (IST)

תודה @יאיר דב. חוסר ההיענות הזה מתחיל ליצור תחושה לא נוחה. SocialTechWorker - שיחה 17:26, 8 בנובמבר 2022 (IST)

לטעמי הדחיפה המתלהמת תוך השגת זכות הצבעה באופן מפוקפק (בלי שום מילה מהצד "המרוויח") היא זו שיוצרת תחושה לא נוחה. בברכה -עורך לו- - שיחה 19:53, 8 בנובמבר 2022 (IST)

לעת עתה עוד לא הספקתי למצוא את הזמן לגבש ניסוח, אבל אני רואה שבדיון שמתחת יש דיבור על דחיית ההצבעה לעוד חודש-חודשיים, אז בא נמתין לראות מה ייצא מדיון זה. יאיר דב • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשפ"ג • 23:36, 8 בנובמבר 2022 (IST)

בירוקרטים‏‏‏, פתחתי את ההצבעה המחודשת לאחר תמיכה של מעל עשרה עורכים בדף השיחה של הערך. פניתי לחמישה בני פלוגתא בבקשה שיציגו את עמדת הצד השני, אבל זה עסוק, זה מסרב בשתיקה, זה יכתוב בעזרת אללה, זה מצא בטוויטר קריאה לעורכים שמאלנים להשתתף בהצבעה שממילא מופיעה בדף הצבעות המחלוקות, והוא רותח כדבריו ומציע שאחרי עשר שנות דיונים נדון עוד חודש-חודשיים. אין אלא להבין שהצד השני מרוצה מההגדרה הקיימת ואין לו רצון לקדם את ההצבעה, לאור זה הכנסתי את עמדת הצד השני המושקעת ומפורטת מהמחלוקת הקודמת, ובני הפלוגתא מוזמנים לתקן אותה במשך שבוע אם יש צורך, ולא חודשיים, ואז נקיים הצבעה. La Nave Partirà - שיחה ‏ 08:54, 9 בנובמבר 2022 (IST)

אנשים פה כותבים בהתנדבות, ולא רוצים להקריץ מהשרוול. יש לי חיים ב"ה, תשמחי לשמוע שאתמול הייתי בחתונה. אני מציע שתמתיני בסבלנות ותחסכי ממני את הצורך להזכיר לך כמה זמן חיכיתי שיכתבו את העמדות בהצבעה של ישראל פריי. אבל, אם כבר הבירוקרטים כאן, אשמח שיעיפו מבט על מה שקרה בטוויטר ויחוו דעתם על הסיטואציה. מגבל - שיחה 08:59, 9 בנובמבר 2022 (IST)

אני שמחה לשמוע, מי התחתן? שבוע זו יחידת זמן ויקיפדית מספיקה לכל הדעות שאתה ואחרים תשלימו את כתיבת הצד השני. גם עמדת הצד הראשון לא הושלמה ותושלם בפרק זמן זה. La Nave Partirà - שיחה ‏ 09:12, 9 בנובמבר 2022 (IST)

אין לפתוח הצבעה לפני שחלפו 72 שעות מסיום כתיבת טיעוני הצדדים, גם אם הדיון והויכוח מתנהלים חודשיים שלמים. בויקיפדיה לא רצים. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשפ"ג • 21:39, 10 בנובמבר 2022 (IST)

יש לדחות את הנסיון להשחית מחדש את זמנים של כל המתדיינים שטרחו ודנו בדיון הכבוד. רק מהסיבה שכבר התקיימה הצבעה והוחלט מה שהוחלט, יש להתנגד להצבעה ולשמור על המצב הקיים. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשפ"ג • 21:39, 10 בנובמבר 2022 (IST)

בחיי שאני לא מבין את הגישה הזאת. אני תומך בכך שויקיפדיה תפעל בצורה שמרנית (לא במובן האידאולוגי, אלא במובן של קבלה איטית של שינויים). לצד זה, אנחנו מדברים על דיון מלפני עשר שנים ועל שינויים שחלו מאז שנעשה. למה לא לפתוח מחדש להצבעה? למה חייבים להשתעבד להחלטות קודמות בלי יכולת מינימלית לקרוא עליהן תיגר ולהפוך אותן? שוב, לא באופן תדיר ומהיר אבל שתהיה אפשרות כזאת. SocialTechWorker - שיחה 11:11, 14 בנובמבר 2022 (IST)

האפשרות אכן קיימת, וטוב שכך. אלא שכאן לא היה שום שינוי מהותי של הנסיבות מאז ההצבעה הקודמת, כך שמדובר בנסיון בשיטת מצליח לקבוע את תוכן הערך בניגוד להכרעת הקהילה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשפ"ג • 22:29, 14 בנובמבר 2022 (IST)

שאלה לתומכים

קראתי את הדיונים הארוכים (כולל דיונים ישנים) ולא מצאתי באף אחד מהם התייחסות למקורות חיצוניים. חיפשתי מקור אמין שבו אורית סטרוק מוגדרת כפעילת זכויות אדם, ולא מצאתי.

לדעתי נדרש מקור כזה כדי להכניס מידע לוויקיפדיה. שאלה לתומכי הצד הראשון: האם יש סימוכין לטענה? תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:29, 26 בנובמבר 2022 (IST)

אני יודע שאתה לא עומד לאהוב את המקור הזה, אבל פה היא מוגדרת כאחת מהח"כיות הפעילות ביותר בנושא זכויות האדם ולא רק ביו"ש:”חברת הכנסת סטרוק היא אחת מחברות הכנסת הפעילות ביותר בתחום זכויות האדם. היא קידמה מסלול שיקומי לבני נוער שנעצרו על רקע אידיאולוגי, הגישה הצעת חוק למניעת נטישת מטופלים סיעודיים על ידי מטפליהם, יזמה חוק לאיסור אפליה מחמת גיל, קיצור תהליך להחזר הוצאות לתורמי איברים, הכפלת ענישה לפוגעים בקשישים, הרחבת ההגנה לנשים בטיפולי פוריות, ועוד יוזמות רבות וחשובות בתחום שבמשך שנים היה מנת חלקם של ארגוני שמאל.” גופיקו (שיחה) 22:31, 26 בנובמבר 2022 (IST)

זה נחמד שהבייס תומך, ודווקא אהבתי את המאמר שמציג את ההיזון ההדדי בינה לבין נפתלי בנט ואת המהלך ההיסטורי שיזמה להחלתם של כל חוקי מדינת ישראל גם ביהודה ושומרון, לראשונה מאז מלחמת ששת הימים. אבל בשביל סימוכין למידע בוויקיפדיה נדרש מקור אמין, לא דף של מועדון המעריצים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:39, 26 בנובמבר 2022 (IST)

אמרתי מראש שלא תאהב ;). אתה יכול להכחיש שהיא קידמה את הנושאים הללו? גופיקו (שיחה) 22:42, 26 בנובמבר 2022 (IST)

המידע המפורט במקור הנ"ל נגיש באתר הכנסת ובאתר מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בתוצאות חיפוש רבות תחת הנושאים הנ"ל וציון שמה. לדוגמא בשליפה מי-נהר - שיחה 23:04, 26 בנובמבר 2022 (IST)

חיפשתי באתר מרכז המחקר והמידע של הכנסת ולא מצאתי הגדרה של סטרוק כ"פעילת זכויות אדם". עד כה אין סימוכין אמינים לטענה הזו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:16, 27 בנובמבר 2022 (IST)

עמדת הצד השני: להסיר את התואר "פעילת זכויות אדם"

ההגדרה בערך פעיל זכויות אדם מציינת שלושה מדדים מרכזיים לגבי פעיל ז"א:

1. מחויב לערכים אוניברסליים – אורית סטרוק משתייכת למפלגה ימנית אמונית ופועלת לפי ערכי היהדות. ערכים דתיים יכולים להיות אוניברסליים, למשל "לא תגנוב", אבל "אלוהים נתן לנו את יהודה ושומרון", או "הומוסקסואליות היא נגד דין תורה", אינם ערכים אוניברסליים.

2. פועל למען שוויון של כל אדם שחי תחת אותו ממסד או מערכת חברתית או אידיאולוגיה שלטת - לא יותר זכויות מלאחרים אלא זכויות שוות. למתנחלים יש אותן זכויות אדם וזכויות אחרות כמו לכל אזרח בישראל, והן אינן נגרעות בגלל היותם מתנחלים. עזרה למתנחלים היא עזרה, אך איננה פעילות למען זכויות אדם.

3. אינו חותר לשלול זכויות אדם מציבור אחר - סטרוק שואפת להתנחלות יהודית ביהודה ושומרון, ומצדדת בהשתלטות על אזורי מחייה של פלסטינים, פגיעה בחירותם, והכבדת ידה של ישראל עליהם. היא מתנגדת למתן זכויות אדם ללהט"בים, כמו הזכות להביע רגשות והזכות להקים משפחה שווה בפני החוק.

במקרה כל כך לא מובהק ויקיפדיה לא יכולה להכתיר מישהו בתואר זה, פעולותיה של סטרוק לטובה ולרעה מפורטות בערך.

המחלוקת הקודמת בנושא זה התקיימה לפני קרוב לעשר שנים והוחלט שהיא פעילת זכויות אדם. לא הייתה אז בוויקיפדיה עברית הגדרה לפעיל זכויות אדם והיום יש, והארגון שאותו היא הקימה, ארגון זכויות האדם ביש"ע, מזמן לא קיים, והוא אינו מוגדר בוויקיפדיה כארגון לזכויות אדם. ―La Nave Partirà (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הארגון כן מוגדר כארגון זכויות אדם, תקראי את הערך. גופיקו (שיחה) 10:50, 7 בנובמבר 2022 (IST)

הארגון קרא לעצמו בשם יומרני זה במקום "הארגון לסיוע ליהודים ביש"ע", אבל זה תרתי דסתרי והוא לא בקטגוריית ארגונים לזכויות אדם. גופיקו, אתה יכול בבקשה לכתוב את הצד שכנגד? La Nave Partirà - שיחה ‏ 11:55, 7 בנובמבר 2022 (IST)

עשיתם מלחמה שהוא לא יהיה בקטגוריה, מאותן סיבות פוליטיות שאתם נלחמים באורית סטרוק עכשיו. איזה צחוקים שעכשיו העובדה הזאת נהיית מדד למשהו. מגבל - שיחה 08:19, 9 בנובמבר 2022 (IST)

להגדיר את חברת הכנסת אורית סטרוק כפעילה למען זכויות האדם, זוהי דוגמא נהדרת לאוקסימורון. אולי שווה להוסיף את ההגדרה הזו לדוגמאות שבערך. דעתי כדעתה של La Nave Partirà. ולהלן החותמת: Tmima5 - שיחה 15:26, 9 בנובמבר 2022 (IST)

מה תאריך ההצבעה?IfatE - שיחה 22:39, 8 בנובמבר 2022 (IST)

עוד לא יודעים. לאחר שהדיון יסתיים והצדדים יגמרו לכתוב את עמדותיהם, יספרו 72 שעות שבסיומן תיפתח ההצבעה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשפ"ג • 21:54, 10 בנובמבר 2022 (IST)

תודה IfatE - שיחה 10:09, 12 בנובמבר 2022 (IST)

נווה, העלית טיעון מקורי (1): אדם דתי לא יכול פעיל זכויות אדם. כמובן שזה טיעון שגוי לחלוטין ונימוק לא קביל לפתיחה מחדש של ההצבעה. שום דבר בנסיבות לא השתנה, למעט שמשתמש חדש פתח במסע גיוס קולות בטוויטר. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:03, 14 בנובמבר 2022 (IST)

מרטין לותר קינג היה בנאדם די דתי ופעיל זכויות אדם, גם טיק קואנג דוק, אז אינני חושב שזה מקור הטענה. אקסינו - שיחה 20:09, 14 בנובמבר 2022 (IST)

אביר, ודאי שאדם דתי או כל אדם בעל אמונה מיסטית כלשהי יכול להיות פעיל זכויות אדם, אם הוא לא מאמין שמגיעות לו זכויות יתר מתוקף הדת הזאת. סטרוק מאמינה שאנו העם הנבחר ולכן מגיעות לנו זכויות יתר. זה הגיוני במסגרת הדת היהודית, אבל לא אוניברסלית La Nave Partirà - שיחה ‏ 20:16, 14 בנובמבר 2022 (IST)

1. האם כל פעילי זכויות האדם מחויבים לכל הערכים האוניברסלים? מה זה אומר מחויבים? מי קבע את הערכים האוניברסלים? האם פעיל זכויות אדם שמתנגד להפלה הוא לא פעיל זכויות אדם? הכל כל כך לא נכון פה.

2. את חולקת על העובדה הפשוטה שאורית סטרוק פעלה למען אי שווין בזכויות. הקטע המצחיק הוא שאת קובעת את זה עם אפס התבססות. זה אפילו לא משנה אם לדעתך המתנחלים לא מופלים לרעה במערכת המשטרתית.

3. פעילי זכויות אדם פלסטינים פועלים כדי לשלול זכויות אדם ממתנחלים? כן. האם זה מוצדק? תלוי את מי את שואלת. הרבה פעמים זכויות אדם פוגעות בזכויות אדם אחרות וכאן בית המשפט צריך להכריע.

בקיצור, האג'נדה פה חוגגת. בברכה -עורך לו- - שיחה 20:16, 14 בנובמבר 2022 (IST)

@יצחק צבי@גופיקו, הגדרה של אותו ארגון לא רלוונטי אלא מה מעשיו בפועל. פעיל זכויות אדם עושה השתדלות לפעול למען בני אדם ללא הבדל אתני או דתי וזו המהות. הגברת סטרוק היא פעילת זכויות התושבים היהודים ביו"ש. זו המציאות אלו העובדות. לקרוא לגברת פעילת זכויות אדם זו הטעיית הקורא. עוד דבר לגבי החלטות קהילה: החלטות קהילה יש לכבד תמיד אחרת אין לנו מיזם אך צריך לזכור שהקהילה היא לא אוסף מומחים ו"החלטות קהילה" לא תמיד מעידות על מציאות אלא על הלך רוח של הקהילה ברגע נתון. לא נעים להכיר בכך אבל גם זו המציאות. Asaf M - שיחה 20:37, 14 בנובמבר 2022 (IST)

1. סטרוק פעלה שחוקים העוסקים בזכויות אדם יחולו גם בשטחים, כולל על פלסטינים.

2. סטרוק פעלה גם למען פלסטינים שעונו על ידי הרש"פ בגלל חשד למכירת קרקעות ליהודים. גם ארגון זכויות אדם כחולבן פעל בנושא, והרופא פרופ' אריה אלדד אף התנדב לבצע להם בדיקות רפואיות.

3. סטרוק לא מתנגדת לזכויות אדם לפלסטינים, היא מתנגדת לזכויות לאומיות לפלסטינים בשטחי ארץ ישראל השלמה, מאחר ששם זכותנו הלאומית גוברת (כשם שהזכויות הלאומיות של ההולנדים גוברים בממלכת ארצות השפלה על אלו של הגרמנים, וזה לא הגיוני שהתנאי להיות פעיל זכויות אדם זה לקרוע שטחים מהולנד ולהקים בהם אוטונומיות גרמניות). היא לא מתנגדת שהפלסטינים יממשו את זכויותיהם הלאומיות בירדן, שגם ככה רוב תושביה הם פלסטינים.

4. אחת הסיבות שסטרוק מתמקדת בזכויות מתנחלים שנפגעו מאלימות משטרתית, היא שאין אף ארגון זכויות אדם אחר שעוסק בכך.

5. ומה לגבי ארגון כמו בצלם שפועל רק למען זכויות הפלסטינים (וגם זה רק כאשר בהפרה לכאורה ניתן להאשים את ישראל, כאשר המפרים הם הרש"פ או אחד מארגוני הטרור, כגון החמאס, בצלם מעדיף לעצום עין ולטייח) ולא פועל למען זכויות יהודים ומיעוטים אחרים בשטחים?

– ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:17, 14 בנובמבר 2022 (IST)

אסף, טענת "פעיל זכויות אדם עושה השתדלות לפעול למען בני אדם ללא הבדל אתני או דתי וזו המהות". אלא שיש ארגוני זכויות אדם שעוסקים רק בזכויות הפלסטינים בישראל למשל. אולי גם הם אינם ארגוני זכויות אדם?

בפועל, סטרוק מתמקדת לא בעזרה ליהודים לגנוב קרקעות פרטיות של פלסטינים, אלא בסיוע משפטי נגד התעמרות משפטית והפרת זכויות אנושיות בסיסיות. מגבל - שיחה 09:05, 15 בנובמבר 2022 (IST)

כל כך הרבה שקרים שקשה לדעת מאיפה להתחיל. סטרור לא פעילה למתן זכויות יתר למתנחלים, ממש לא, אלא היא פעילה למען זכויות אדם באזור יש"ע - כולל ערבים שנפגעו מערבים אחרים ואף אויימו על חייהם בשל פעולות שעשו עם ולמען יהודים, סטרוק וארגונה סייעו גם להם. לא ברור איך זה מתיישב עם השקר שהיא פועלת לזכויות יתר למתנחלים. הלאה - העזרה הזאת היא בהחלט זכויות אדם כאשר היא נוגעת לעזרה לזכויות אדם. למשל כאש שוללים את חירותו של אדם כזה או אחר ואף מתאכזרים אליו בטענות שווא והיא והארגון פועלים למענו - זאת עזרה לזכויות אדם, כן,גם אם זה עזרה שומו שמיים למתנחל ולא לערבי שנתפס בידי השב"כ ומוגדר כטרוריסט ופעילים מארגוני שמאל נלחמים בשבילו (פעילים שעליהם לא עלתה במחשבתכם לקבוע שהם לא פעילי זכויות אדם).

הלאה - השקר המתועב שסטרוק פועלת לשלול זכויות אדם לתושבים ובני אדם אחרים, דוגמת "השתלטות על קרקעות פלסטיניות". כמובן שאתם לא מנסים בכלל למצוא הוכחות כי לא תצליחו אבל להפיץ שקר למה לא. ליהודי מותר לרכוש קרקע ביהודה ושומרון כמו נניח בית השלום בחברון, ומשהוא קנה אותו הוא שלו ויהודים יכולים לשבת שם וזה ממש לא לנסות לשלול זכות אדם של ערבי טחר - ממתי קניין כספי בממון רב נחשב לשלול זכות אדם של אחר? רק בראש של אדם שמבחינתו ליהודי אין שום זכות לשבת במקום כלשהוא ביש"ע ואם הוא קונה שם שטח, אליבא דאותו גורם שמאל, אוטומטית זה הופך אותו לנגד זכות הפלסטיני המסכן שהקרקע הזאת לא שלו אלא של היהודי. איזה שטויות במיץ.

הלאה - זכויות ללהטבים שנכנסות תחת זכויות אזרח אינן בשום דרך זכויות אדם וזה פשוט שקר נתעב וניסיון לרכוב על גל כאשר מכניסים גם את זה. אם אורית סטרוק הייתה פועלת להגדיר עונש מוות למי שהוא הומו, מילא. אם הייתה פועלת להכניסלכלא כל בחורה לסבית שחיה עם חברה שלה, מילא. לא קרוב לכך. הגדרת נישואים על פי חוק אינה זכות אדם ולעולם לא תוכל להיות. עצם ההגדרה של המדינה של נישואים היא זכות אזרח ולא זכות אדם, זה לא משנה את העובדה שכל אחד יכול לחיות עם כל אחד עם או בלי הגדרה אזרחית של נישואים, ומי שמתנגד לנישואים אזרחיים שבתוכם בין היתר נישואים חד מיניים, אינו פועל נגד זכויות אדם. אותו כנ"ל לגבי פונדקאות ללהטבים - מאיפה מגיע הרעיון המטורף לפיו פונדקאות לכולם זה זכויות אדם בסיסיות? איזה רעיון מזעזע וחסר מחוברות למציאות. הפונדקאות כשלעצמה בבסיס שלה היא מעשה שנוי במחלוקת ונתון תחת מגבלות רבות ברוב מוחלט של העולם הדמוקרטי, על אחת כמה וכמה שזה לא זכות אדם,אפילו זכות אזרח בקושי ניתן קרוא לזה.זה בעיקר היתר מיוחד למעשה מאוד מסובך מוסרית, שניתן במשורה לפי החלטות חוקיות ומשפטיות כאלו ואחרות. להתנגד לפונדקאות לגברים בלבד, אין בזה כלום מהניסיון לטעון שזה נגד זכויות אדם.

בקיצור, כל הטענות פה נגד סטרוק והניסיון להשחיר אותה ולטעון שהיא נגד זכויות אדם, זה בבירור ניסיון בוטה מאוד פשוט לטעון שהיא לא באה בטוב בעין של עורך שמאלני כזה או אחר, ולכן הוא לא רוצה שהיא תיקרא בכינוי כזה.

מלחמות כאלו בויקיפדיה אכן מגיע להן לעלות על מוקד התקשורת ולהוות הוכחה לפוליטיזציה והטייה שמאלנית מכוערת בקרב קהל העורכים כאן, שלפיה חלילה מלקרוא למישהו פעיל זכויות אדם דתי וימני, כפעיל שכזה כי עצם מהותו מבחינת אותם עורכים, מוכיחה שהוא לא פעיל שכזה. בושה וחרפה ותן טל - שיחה 15:44, 24 בנובמבר 2022 (IST)

בדו"ח של ארגונה ניתן לראות כי היא מדברת על "הפורעים הערבים", על "התנכלויות הערבים ביהודים", על "התפרעויות מצד שכנים ערבים" (עמוד 2), על "עבריינים ערבים", על "פעילי שמאל אנרכיסטים וערבים" (עמוד 3) ועוד ועוד, כך שטענתך לא עומדת בקנה אחד עם מה שנרשם בדו"ח של ארגונה שלה.
דו"ח בקישור לעיל: http://www.knesset.gov.il/committees/heb/material/data/H12-12-2007_11-27-13_ZAITtzvoni.pdf
שנית, זכויות להט"ב היא נגזרת ישירה של זכויות אדם, וכן, הפרת זכויות להט"בים לקיים זוגיות וחתונה, היא הפרה בוטה של זכויות האדם במתכונתה הנוכחית, וזה על פי ויקיפדיה.
התנגדות לזכויות אלה הן התנגדות לזכויות האדם המוגדרות על ידי המועצות המאוחדות לזכויות אדם: ”בשנת 2011, מועצת האומות המאוחדות לזכויות אדם קיבלה את ההחלטה הראשונה שלה להכרה רשמית בזכויות להט"ב המכונה הצהרת האו"ם בדבר נטייה מינית וזהות מגדרית אשר בעקבותיה הוועדה הממונה על זכויות האדם של האו"ם” אקסינו - שיחה 15:53, 24 בנובמבר 2022 (IST)

מאיפה המצאת שכל זכות להטבית היא נגזרת ישירה של זכויות האדם?בכל אופן, את האיסור לנישואים אזרחיים לא המציאה סטרוק. וכאמור לעיל בהוכחות שהביאו, היא לא פועלת לפגוע בלהטבים.

הלאה - לפי הטיעונים שלך אם ניקח אותם לקצה אין ולו אדם אחד בארץ וכנראה גם לא בעולם שניתן לייחס לו את הביטוי פעיל זכויות אדם. שיהיה ברור, במידה והטענות נגד סטרוק מתקבלות ומוסרת ממנה הגדרת פעילת זכויות אדם אני באופן אישי אעבור על כל ערך של כל אדם בישראל מצד שמאל שמוגדר פעיל זכויות אדם ואסיר את הנגדרה הזאת תוך הנמקה שהוא נגד זכויות האדם של המתנחלים. חד וחלק, אם כאן זה אבן בוחן אצל סטרוק, אשתמש בזה כדי לעקר את כל הגדרת פעילי זכויות האדם בכל ויקיפדיה העברית. אם זה רצונכם אז אפשר כבר לקבל החלטה של כל ויקיפדיה שיותר לא משתמשים בביטוי הזה כלפי אף אדם בישראל.

הלאה - כן, סטרוק פועלת נגד פורעים ערבים, איך זה בדיוק סותר את הטענות שלי? אני אפתיע אותך, יש פורעים ערבים דפוגעים גם בערבים והיא פועלת גם נגדם. הטענה כאילו היא פועלת רק למען יהודים לא מחיקה מים. אין בעובדה שהיא פועלת נגד פורעים ערבים, בכדי להוות טענה נגד היותה פעילת זכויות אדם. ותן טל - שיחה 16:07, 24 בנובמבר 2022 (IST)

מעבר מדיון על אישיות ספציפית לדיון כללי

מציע לדון בעניין הכללי, האם ניתן במסגרת ויקיפדיה להגדיר מיהו פעיל זכויות אדם? האם לא עדיף להסיר הגדרה זו מרוב ערכי האישים למעט בודדים שפועלים למען כלל זכויות האדם וכלל בני האדם? כך למשל פעילי זכויות אדם בהתמקדות בילדים יהיו פעילי זכויות הילד. פעילי זכויות האישה - פעילי זכויות האישה, פעיל זכויות הפלסטינים/הטיבטים/היהודים וכן הלאה. אולי יחסוך את המחלוקות. Yyy774 - שיחה 15:58, 8 בנובמבר 2022 (IST)

לטעמי זה יהיה ניסיון עקר. כפי שכתבתי לך בדף השיחה של הערך, אף פעיל זכויות אדם לא פועל עבור זכויות כל בני האדם מכיוון שזה בלתי אפשרי מבחינה מעשית. תמיד יש מיקוד בקבוצה כלשהי. העניין העקרוני שפעיל זכויות אדם עושה זאת מתוך ראייה של כל בני האדם כשווי זכויות ובאופן עקרוני יתמוך במתן זכויות שוות לכל בני האדם באשר הם והוא לא רואה קבוצה אחת זכאית לזכויות יתר על פני אחרת. SocialTechWorker - שיחה 17:29, 8 בנובמבר 2022 (IST)

אני רק אניח את זה כאן. אותי זה מרתיח, ומוכיח שההצבעה הזו בשקר יסודה וראוי לכל ניטרלי להתנער ממנה. בברכה ---עורך לו- - שיחה 20:02, 8 בנובמבר 2022 (IST)

תודה על הקישור, גם אותי זה מרתיח. גם אני קורא לכל ניטרלי להגיע אבל כן להשתתף בהצבעה ולהפעיל שיקול דעת כמו בכל הצבעה. Asaf M - שיחה 20:35, 8 בנובמבר 2022 (IST)

הצבעה שנפתחת בקריאה לשמאלנים לבוא להצביע היא הצבעה מקולקלת. יש להמתין ולפתוח את ההצבעה בעוד חודש כשהבאזז ירגע. בברכה -עורך לו- - שיחה 20:42, 8 בנובמבר 2022 (IST)

אז פספסתי את כוונתך ואני בהחלט מסכים איתך. יש להמתין חודש מבחינתי גם חודשיים לפתיחת ההצבעה בשל ניסיון חמור להטות הצבעות. לא יודע עד כמה קריאתי תתפוס אבל אני שותף לדעתך בעניין. Asaf M - שיחה 20:46, 8 בנובמבר 2022 (IST)

תודה לך. בברכה -עורך לו- - שיחה 21:11, 8 בנובמבר 2022 (IST)

וואלה... מגבל - שיחה 08:49, 9 בנובמבר 2022 (IST)

ואיך בדיוק אתה מוכיח שאורית סטרוק רואה קבוצה אחת זכאית לזכויות יתר על פני אחרת? אתה פשוט הגדרת אקסיומה, מבחינתך אם סטרוק פעילת זכויות אדם ביש"ע ומסייעת ליהודים, זה אוטומטית אומר כמובן שהיא נגד הפלסטינים ורואה בהם נחותים - זאת נקודת מבט מאוד מקולקלת ובטח ובטח לא מדעית או אנציקלופדית. זה שאתה לא מסמפט את סטרוק לא אומר שהיא לא נכנסת להגדרה הזאת כמו אלף ואחת פעילי זכויות אדם שאיכשהוא תמיד פועלים רק למען פלסטינים. ותן טל - שיחה 18:31, 10 בנובמבר 2022 (IST)

ישנם וישנן פעילים ופעילות למען זכויות אדם שפעילותם עושה שינוי כל כך מהותי והם מקריבים כל כך הרבה שהפעילות הזו חייבת להיות מצויינת בויקיפדיה Hila Livne - שיחה 11:01, 20 בנובמבר 2022 (IST)

ניסוח פשרה

סטרוק היא מראשי היישוב היהודי בחברון ומייסדת ארגון זכויות האדם ביש"ע, אשר עמדה בראשו בין השנים 2004–2012.

תיאור עובדתי. מדלג מעל מחלוקת שלא לנו להכריע בה. משתמע שהיא פעילת זכויות אדם מבלי לכתוב זאת. נותיר לקורא להחליט. בר 👻 שיחה 00:29, 12 בנובמבר 2022 (IST)

זה מקובל עליי, עם ההגדרה המלאה מהערך על הארגון: "...ומייסדת ארגון זכויות האדם ביש"ע שפעל לספק הגנה על זכויות הישראלים המתגוררים ביהודה ושומרון" (עם קיצור לא משמעותי). La Nave Partirà - שיחה ‏ 21:01, 12 בנובמבר 2022 (IST)

זה בדיוק אופציה א אין פה שום פשרה, די ברור שזה מקובל עלייך. לא רואה טעם באופציה זו. בברכה -עורך לו- - שיחה 21:59, 12 בנובמבר 2022 (IST)

אני בעד ההצעה הזאת אבל לא חושב ש-2 הצדדים יסכימו לה. אקסינו - שיחה 17:33, 14 בנובמבר 2022 (IST)

בערך על ארגון זכויות האדם ביש"ע כתוב שהוא היה ארגון זכויות אדם. פספסתי את הדיון בדף השיחה שם, אבל עובדה זו מצוינת בפתיח של הערך. הדיון צריך להתמקד בארגון ולא באורית סטרוק. אם הארגון הוא ארגון זכויות אדם, אז גם סטרוק היא פעילת זכויות אדם. אחרת היא לא. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:01, 17 בנובמבר 2022 (IST)

ובכן, קראתי את הדיון וגם שמתי לב שהארגון הוסר מהקטגוריה "ארגוני זכויות אדם" לפני כחמישה חודשים, לכן ההגדרה שלו כארגון כזה היא שגויה. (ערכתי את הערך בהתאם.) אי לכך, גם אורית סטרוק אינה ראויה לתואר "פעילת זכויות אדם" כהגדרתו המקובלת, אלא אם כן יובאו סימוכין שהיא מוכרת ככזו על ידי ארגונים מוכרים (למשל אמנסטי) או גורמי משפט העוסקים בזכויות האדם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:33, 18 בנובמבר 2022 (IST)

גבי ממתי שיוך או אי שיוך לקטגוריה בוויקיפדיה מגדיר או לא מגדיר משהו? אם הארגון הוסר מקטגוריה, צריך לבדוק למה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:53, 22 בנובמבר 2022 (IST)

יש קשר בין הדברים. בוא נסתכל על דוגמה היפותטית: מישהו הוסיף בטעות ערך על דג כלשהו לקטגוריה:דגים אמפיביים, ומישהו אחר מחק את העריכה. אם העורך יוסיף בפתיח "זהו דג אמפיבי", זו כמובן תהיה טעות. לכן, אם בתום דיון בדף השיחה הוחלט לא לכלול את הארגון בקטגוריה, אז גם אזכור דומה בפתיח יהיה בהכרח שגוי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:10, 22 בנובמבר 2022 (IST)

דיונים שהועברו מגוף ההצבעה

Zardav - שיחה 20:55, 20 בנובמבר 2022 (IST)

עורך מגוייס, שנתיים לא ערך בויקיפדיה, ואז ביומים מעל 100 עריכות סתמיות, ככה הורסים את ויקיפדיה. BAswim - שיחה 21:34, 20 בנובמבר 2022 (IST)

@דגש, אנא דעתך גם בעניין זה, תודה. Asaf M - שיחה 21:39, 20 בנובמבר 2022 (IST)

אולי הוא נעתר לקריאה הנרגשת בטוויטר לשמלאני כל העולם להתאחד. מגבל - שיחה 21:48, 20 בנובמבר 2022 (IST)

דגש, נא לחסום גם אותו. אם עריכה לז"ה היא עילה לצעד הקיצוני של חסימה אז נא לחסום אותו, לא ידוע לי על חוק כזה. כשאני התרעתי בבקשות לבדיקה על עורכים חדשים כאלה, דווקא התנגדו לזה בעוז. La Nave - שיחה ‏ 21:58, 20 בנובמבר 2022 (IST)

נראה כמו עורך שהיה פעיל למדי לפני שנתיים והחליט לחזור במהירות. לא רואה סיבה לחסום. מגבל - שיחה 22:07, 20 בנובמבר 2022 (IST)

אאל"ט הוא חסר זכות הצבעה כי כל העריכות מהיום. אכן טועה. SocialTechWorker - שיחה 21:51, 20 בנובמבר 2022 (IST)

נו באמת, @BAswim אתה מודע לזה שכל ההצבעה הזאת התחילה מיוזר שעשה בזמן קצר 100 עריכות כדי שיותר לו לפתוח הצבעה? Dannidissen - שיחה 22:47, 20 בנובמבר 2022 (IST)

בהחלט בעייתי שיש עורכים מגוייסים שעושים המון עריכות קטנות ועוד כאלה שנרשמו ב-2006 ופתאום ערכו כמעט 100 עריכות ביום... Eladti - שיחה 22:41, 20 בנובמבר 2022 (IST)

מכמה טעמים: פרוצדוראלי - לא היה שום שינוי בנסיבות שמצדיק פתיחת הצבעה מחדש, שנעשתה כאשר הצד שמנגד מצא הזדמנות והצליח לגייס רוב; מהותי - המתנגדים טוענים שמתנחל/דתי/ימני לא יכול להיות פעיל זכויות אדם, שהגנה על זכויות יסוד של מתנחלים לא נחשבת להגנה על זכויות אדם (האם מכיוון שלשיטתם למתנחלים אין זכויות אדם?), שכדי להיות פעיל זכויות אדם אתה חייב להתעסק בזכויות אדם של הפלסטינים; כל הטיעונים הללו נסתרו בדיונים לעיל ובדף השיחה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:23, 20 בנובמבר 2022 (IST)

יש אנשים שבוחרים להתפרע בכפרים פלסטינים, ובכך הופכים את שכניהם בהתנחלות למטרות פוטנציאליות של פיגועי נקמה, ויש אנשים שבוחרים לשגר קסאמים מתוך גני ילדים, ובכך הופכים את שכניהם ברחוב למטרות פוטנציאליות של הפצצות מהאוויר. ברור ומוסכם שלשניהם יש זכויות אדם, ושמגיעה להם הגנה על הזכויות האלה - אחרי הכל, גם לפושעים הגרועים ביותר יש זכויות אדם. עם זאת, כפי שלא נגדיר כפעיל זכויות אדם את מי שנאבק למען "הזכות" של חמאסניקים לירות קסאמים מתוך גני ילדים, כך לא נגדיר כפעיל זכויות אדם את מי שנאבק למען "הזכות" של נערי גבעות לבצע מעשי וונדליזם בכפרים פלסטינים. כמתמטיקאי, הלוגיקה אמורה להיות ברורה לך, ממש מובנת מאליה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:41, 21 בנובמבר 2022 (IST)

מצחיק שאתה כותב לוגיקה אחרי הטיעון (?) הזה. -עורך לו- - שיחה 09:03, 21 בנובמבר 2022 (IST)

בטיעון השגוי שכתבת פה הנחת שסטרוק תומכת באלימות וונדליזם, אך אם היית קורא את הדיונים הקודמים או את הערך עליה היית רואה שהיא אמרה מפורשות שהיא מתנגדת לפעולות "תג מחיר". – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:01, 21 בנובמבר 2022 (IST)

תהיה בטוח שיש גם אנשים שלטענתם מתנחלים הם לא בני אדם. הם מפלצות שיש לכל הפחות לעלות על בתיהם עם טנקים. TheStriker - שיחה 09:19, 21 בנובמבר 2022 (IST)

@TheStriker, אותם אנשים שמאפיינים קבוצה גדולה של אנשים אחרים מתוך היותם בעלי רקע פוליטי/אידיאולוגי/גיאוגרפי משותף הם בעיני לא בני אדם. בכלל אני חושב שבחלק מהמקרים הכללות זה לעצלנים, המתנחלים האלה, הערבים האלה, הג'ינג'ים האלה,, תופעה מצויה אך לא רצויה. Asaf M - שיחה 09:51, 21 בנובמבר 2022 (IST)

הצבעה עקרונית - לא היה שינוי נסיבות מאז ההצבעה הקודמת. בנוסף, הרושם שלי מאחוז הדיונים הקטן שטרחתי לקרוא הוא שרוב התומכים בהסרת התואר עושים זאת מסיבות אידאולוגיות ולא מהותיות. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשפ"ג • 22:09, 20 בנובמבר 2022 (IST)

זה שקר, ולא סתם שקר, אלא שקר שכתוב בוויקיפדיה. אני חושב שזה מהותי, למרות שיש מי שמנסים להלבין את השקר הזה. לייבניץ - שיחה 15:51, 21 בנובמבר 2022 (IST)

משתמש:ניקו1234 - שיחת משתמש:ניקו1234 22:34, 20 בנובמבר 2022 (IST)

עורך מגוייס,ביומיים ערך מעל 100 עריכות סתמיות, ככה הורסים את ויקיפדיה. -עורך לו- - שיחה 22:45, 20 בנובמבר 2022 (IST)

לא עשיתי שום דבר לא חוקי, ואם אני מגוייס אני מגוייס כי אני גייסתי את עצמי מכיוון שאני זה שדחקתי להצבעה הזאת מלכתחילה (לא ידעתי איך לפתוח אותה אך עוררתי את הדיון) ניקו1234 - שיחה 23:06, 20 בנובמבר 2022 (IST)

כפי שכתבתי בדיון בדף שיחת הערך: יש לכבד החלטות עבר. כל מי שמשתתף בהצבעה על נושא מסוים צריך לקחת בחשבון שלהצבעתו יהיה משקל גם שנים רבות לאחר סיום ההצבעה. גילגמש • שיחה 10:49, 22 בנובמבר 2022 (IST)

גילגמש אמנם זה הכרחי לכבד את החלטות הקהילה, כפי שבדמוקרטיה הכרחי לכבד את בחירת הציבור. עם זאת, לא חייבים להתקבע על בחירות ישנות, ויש הגיון רב בבחינה מחודשת של ההחלטה, בעיקר אם עבר זמן רב והנסיבות השתנו. במקרה שלפנינו עבר עשור מההחלטה הקודמת - זמן רב לכל הדעות, והיו כמה שינויי נסיבות מהותיים - בעיקר התבטאויותיה נגד זכויות להטב"ק וכניסתה לכנסת כחלק מרשימה שמדברת בגלוי על תכניתה לשינויים חוקתיים שיפגעו בהכרח בזכויות של ערבים, נשים וחילונים. אני מאד מזדהה עם שאיפתך ליציבות בויקיפדיה ועם נאמנותך להחלטות של הקהילה. עם זאת, שינוי לאחר עשור בהתאם לשינויים במציאות אינו מעיד על חוסר יציבות אלא על התעדכנות זהירה ואחראית - שגם היא ערך ויקיפדי חשוב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:43, 22 בנובמבר 2022 (IST)

אני לא אוהב לשנות את החלטות הקהילה אלה שהצביעו לפני עשר שנים היו צריכים לחשוב על המצב הזה קודם. מבחינתי אפילו בעוד 1000 שנה אין לשנות את ההחלטה אלא אם יש משהו קיצוני שיכריח אותנו בלית ברירה ובכאב גדול לבטל החלטת קהילה חוקית. באשר להיותה של גב' סטרוק פעילת זכויות אדם - מודה שלא חפרתי בזה ואני לא בטוח מה בדיוק היא עושה למען זכויות אדם. מה שחשוב לי זה כיבוד החלטות הקהילה. גילגמש • שיחה 12:31, 22 בנובמבר 2022 (IST)

הרבה דברים השתנו. לא נראה לי שמישהי שפועלת באופן מזוין גורף כנגד הקהילה הגאה והקהילה הפלסטינית מאז, זכאית לכינוי "זכויות אדם".
יש סיבה שההצבעה נפתחה שוב. אקסינו - שיחה 12:38, 22 בנובמבר 2022 (IST)

גילגמש תודה על תשובתך, אני מכבד אותה. אין לנו אף כלל שאוסר עלינו להצביע בגלל שיקולים פרוצדורליים. עם זאת, מסקרן אותי לדעת מה תעשה אילו בהצבעה זו תחליט הקהילה להסיר את התואר האמור מגב' סטרוק, ובעוד כמה שנים הנושא יעלה להצבעה מחודשת - האם תתמוך בהשארתה ללא התואר כדי לכבד את החלטת הקהילה המאוחרת או בהחזרת התואר כדי לכבד את החלטת הקהילה המוקדמת? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:39, 22 בנובמבר 2022 (IST)

ההחלטה האחרונה של הקהילה היא הקובעת. אם יוחלט להסיר את התואר בהצבעה ובעתיד תהיה הצבעה חדשה אתנגד להשבת התואר. גילגמש • שיחה 15:38, 22 בנובמבר 2022 (IST)

אקסינו, מתי היא פעלה באופן מזוין (עם כלי נשק) נגד ה"קהילה" ה"גאה"?
איתמר, מתי היא פעלה נגד זכויות של נשים?
רמז: היא לא. די לכתוב דברים לא מבוססים. גופיקו (שיחה) 18:47, 22 בנובמבר 2022 (IST)

אתה צודק, עשיתי שימוש לא נכון במילה שלא הכרתי עד הסוף, התכוונתי שהיא פועלת באופן גורף כנגד הקהילה הגאה. אקסינו - שיחה 19:48, 22 בנובמבר 2022 (IST)

גופיקו בטרם תחרוץ משפט על טענותיי ("היא לא"), אולי כדאי שתבדוק אותן, כי אני לא נוהג לכתוב דברים לא מבוססים. היא חלק מההנהגה של תנועה ששואפת במפורש ובמוצהר להשתית את החוק בישראל על המלכה - זה אומר, למשל, לפסול נשים לעדות בבתי משפט (שלילת זכות), שמתנגדת להפלות (שלילת זכות), ושמנהיגיה הרוחניים פועלים במלוא המרץ להגבלת שירות נשים בצה"ל (שלילת זכות). אני לא יודע מה מידת התרומה האישית שלה ליוזמות מזוויעות אלה, אך כמנהיגה בתנועה לא ראיתי אותה יוצאת נגדן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:30, 23 בנובמבר 2022 (IST)

מתי היא או מפלגתה פעלו לפסילת עדויות של נשים? ממתי יש לכל אישה זכות להרוג תינוק? צה"ל לא נועד להיות כלי לניסויים חברתיים אלא להיות צבא חזק שמנצח אויבים. גופיקו (שיחה) 09:07, 23 בנובמבר 2022 (IST)

מפלגתה תומכת בגלוי בהקמת מדינת הלכה, ומבטיחה לפעול בכיוון, על פי ההלכה נשים פסולות לעדות. לא ידעת? לגבי שאר הדברים, לאישה אין זכות להרוג תינוק, אבל יש לה זכות להפיל את העובר של עצמה (אגב, זה נכוו גם לפי ההלכה, ההתנגדות הקיצונית לכל הפלה שהיא זה קטע נוצרי אוונגליסטי, שכמו קטעים אוונגליסטיים אחרים חלחל בשנים האחרונות אל חלק מהדתיים היהודים). אולי אתה חושב שזה שמישהו תומך בזכותו של אנס לחבוק תינוק שילדה לו מי שהיתה קרבן האונס - הופך אותו לפעיל למען זכויות האדם? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:23, 23 בנובמבר 2022 (IST)

גם העובר של עצמה הוא תינוק. לגבי ההלכה היהודית, מציע לך להתעמק קצת יותר, זה לא כל כך פשוט.
פשוט מופרך לטעון שסטרוק ומפלגתה בעד פסילת נשים לעדות, תראה לי מקום שהיא אומרת את זה. גופיקו (שיחה) 20:09, 24 בנובמבר 2022 (IST)

איתמר, אני מופתע מהכשלים הלוגיים החריפים בטענות שלך. לא יודע אם יש בכלל טעם לענות לגופו של עניין. שאל את עצמך בפשטות האם אורית סטרוק אמרה או אי פעם תאמר שהיא תומכת בפסילת נשים לעדות כיום במדינת ישראל. האם אתה מבין את הפערים שיש בין פסוקי התורה לבין ישום הלכתי? תורה שבעל פה? תקנות הקהל? מכיר את התקנה שהובאה ברמ"א מתרומת הדשן לקבל עדות גם מפסולי עדות במקרים של פגיעות מיניות ועוד? (הכנסתי על זה הערה מחכימה בעיני בערך של הרב יוסף שאול נתנזון). מגבל - שיחה 21:10, 24 בנובמבר 2022 (IST)

גופיקו רק בנוגע לטענה האומללה שלך על הפלות, באיזו זכות אתה מונע מחולה כליות את אחת מהכליות הבריאות שלך? (למען הסר ספק, אני לא יודע מה המצב הבריאותי של גופיקו ומדובר בדוגמה עקרונית בלבד). SocialTechWorker - שיחה 11:13, 23 בנובמבר 2022 (IST)

איכשהו, באורח פלא, רוב מוחלט של תורמי הכליות בישראל הם חרדים, שכנראה מתנגדים להפלות. שמש מרפא - שיחה 00:09, 25 בנובמבר 2022 (IST)

לכל היותר היא פעילת זכויות האדם היהודי ביהודה ושומרון. 500 אלף וכל שאר 7 המיליארדים לא זכאים. יואב ר. - שיחה 11:49, 23 בנובמבר 2022 (IST)

אותו דבר אפשר לומר על ארגוני זכויות של פלסטינים, להט"בים וכו'. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:54, 23 בנובמבר 2022 (IST)

כל ארגון שפועל לטובת ציבור מסוים ובמקביל מבקש למנוע זכויות מציבור אחר איננו ראוי להיקרא ארגון לזכויות אדם. הזכויות הן אוניברסליות. האם כך נוהגים הארגונים שהזכרת? יואב ר. - שיחה 21:06, 23 בנובמבר 2022 (IST)

א. כן, הארגונים שפועלים למען הפלסטינים פועלים לשלילת זכויות אדם הן מיהודים והן מפלסטינים שלא באים להם בטוב. ב. ארגון זכויות האדם ביש"ע לא פעל לשלילת זכויות מאף אחד, כולל פלסטינים. עיקר פעילותו היא מאבק באלימות משטרתית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:25, 23 בנובמבר 2022 (IST)

כלומר אורית סטרוק איננה שוללת הגנה על חופש התנועה של הפלסטינים, כבוד האדם שלהם, חופש הביטוי שלהם וכו'? כמדומני שהיא גרה בחברון. האם צורמת לה הפגיעה בחופש התנועה של הפלסטינים שם, גם אם היא לא פועלת למענו? יואב ר. - שיחה 22:04, 23 בנובמבר 2022 (IST)

כל עוד לא מדובר בסיכון ביטחוני, לא - היא לא שוללת. היא כן תומכת בתגובה נוקשה נגד הטרור הפלסטיני ואמצעים ביטחוניים להגנה על חיי אדם, אך אין בכך הפרה או שלילה של זכויות אדם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:10, 23 בנובמבר 2022 (IST)

לי נראה שפשוט על הז... שלה חופש התנועה של הפלסטינים. ספק אם הפריע לה כשילד מהיישוב היהודי בחברון התחפש לקוף ואמר שהתחפש לערבי. ממש שמירה על כבוד האדם. יואב ר. - שיחה 22:12, 23 בנובמבר 2022 (IST)

חופש התנועה לא מוחלט, ומוצדק להגביל אותו מטעמי ביטחון, כי הזכות לחיים חשובה יותר. כמו שלי אסור סתם כך להיכנס לבית שלך בשל חופש התנועה, כך למחבל פלסטיני אסור להיכנס ליישוב יהודי עם סכין ביד או לעלות לאוטובוס עם חגורת נפץ. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:18, 23 בנובמבר 2022 (IST)

חופש התנועה של השכנים הפלסטינים של אורית סטרוק לא מוגבל, הוא לא קיים. תקראו פה: [1]. יואב ר. - שיחה 22:21, 23 בנובמבר 2022 (IST)

הוא מוגבל בגלל הטרור שלהם. רצח יהודים זו לא זכות אדם אוניברסלית בפעם האחרונה שבדקתי, אבל לפי הגדרת מועצת זכויות האדם של האו"ם, לך תדע... – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:24, 23 בנובמבר 2022 (IST)

ובקשר לשיחה מקומית, לא מדובר במקור אמין אלא באתר תעמולה אנטי-ציוני ותומך טרור. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:24, 23 בנובמבר 2022 (IST)

ברור, כל אחד מהפלסטינים בחברון הוא טרוריסט. חוץ מזה, כל מה שלא בא טוב או מפריע לטיעון מוגדר כתומך טרור (האם התמונה של סטרוק שם נוצרה בפוטושופ ?). מעניין מתי אני אוגדר כתומך טרור. יואב ר. - שיחה 22:26, 23 בנובמבר 2022 (IST)

קראתי את המאמר שמתעלם לחלוטין מהטרור הפלסטיני שמצריך הגבלת תנועה כדי להגן על חיי החוגגים. אתר שפרסם מאמר של פעילה בכירה בבצלם שתומך ברצח יהודים, שתומך בארגוני טרור ורואה בהם ארגונים לגיטימיים ומתנגד לזכות קיומי - הוא לא מקור אמין. מה הלאה? תקשר למאמרים ב-Electronic Intifada? ליהודים יש זכות לחיות, גם אם ארגוני "זכויות האדם" של השמאל ו"שיחה מקומית" מתנגדים לכך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:37, 23 בנובמבר 2022 (IST)

מסתבר שהזכות לחיים של היהודים גוברת על כל זכות של הפלסטינים - דבר לא נשאר ממנה. ד"ר, שאלתי אם התמונה של סטרוק נוצרה בפוטושופ, וגם שאלתי מתי תגדיר גם אותי כתומך טרור. יואב ר. - שיחה 22:40, 23 בנובמבר 2022 (IST)

הזכות לחיים גוברת על חופש התנועה. נקודה. לסטרוק מותר להתחפש לחברת כנסת ערבייה תומכת טרור, זו לא שלילת זכויות אדם. שאלת מתי אני אגדיר אותך כתומך טרור? זו שאלה פרובוקטיבית ודמגוגית. אז אני אשאל שאלה אחרת: האם לשיטתך מותר לפלסטיני בחברון להיכנס ליישוב יהודי (בשם חופש התנועה) ולדקור שם למוות מתנחל (בשם חופש הביטוי וזכויות האדם)? האם זו זכותו של הפלסטיני לדקור מתנחל יהודי שצועד ברחוב בחברון? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:50, 23 בנובמבר 2022 (IST)

התשובה היא שאין לפלסטיני זכות לעשות את זה או את זה. למה אתה לא עונה על שתי השאלות שלי? היה פוטושופ (האם האתר הלא אמין זייף את תמונתה של סטרוק)? מתי תגדיר גם אותי כתומך טרור? הרי גם אני לא בא לך טוב, כמו אתר שיחה מקומית. יואב ר. - שיחה 22:52, 23 בנובמבר 2022 (IST)

התמונה נראית אמיתית אבל לא הבנתי מה היא אמורה להוכיח. ממתי להתחפש בפורים זו הפרת זכויות אדם? לגבי התשובות שלך לשאלות שלי: התשובות של שיחה מקומית לכך שונות, הוא תומך באלימות נגד יהודים (בשם "התנגדות לכיבוש"), ובארגוני טרור דוגמת חמאס (את ההפגנה שבה הניפו את דגלי גרמניה הנאצית ויידו מטענים לעבר גדר המערכת סביב רצועת עזה וניסו לפרוץ אותה עם נשק חם [2] הוא הגדיר כהפגנת זכויות אדם לא אלימה). שיחה מקומית הוא כמו Electronic Intifada בעברית. ולגבי השאלה שלך: מה המטרה שלה חוץ מדמגוגיה בגרוש? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:00, 23 בנובמבר 2022 (IST)

ועוד שאלה: האם מותר להקים גדר ושער עם שומר סביב יישוב שסבל מפיגועי חדירה רבים או שהגנה עצמית היא הפרת זכויות אדם? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:04, 23 בנובמבר 2022 (IST)

בוודאי שמותר להקים גדר ושומר. ליהודים יש גם זכות לבחור לגור לערבים בתוך פי הטבעת ואוי ואבוי למי שיטען משהו נגד זה.

לגבי התמונה - חשבתי שאם האתר לא אמין אז הכל שם מזויף ושקרי. לגבי השאלה שלי: אתה עושה דה לגיטימציה לכל מה שלא מתאים לך, לאתר אתה קורא תומך טרור, אז רציתי לדעת מתי גם אני אזכה לתואר הזה (מצד שני, כבר קראת לי פרובוקטור ודמגוג, אז הדה לגיטימציה יצאה לדרך). יואב ר. - שיחה 23:04, 23 בנובמבר 2022 (IST)

ד"ר, אני הולך לישון עכשיו, יש לי יום עבודה מחר, אז אתה יכול לקבל את המילה האחרונה. יואב ר. - שיחה 23:09, 23 בנובמבר 2022 (IST)

אתר שיחה מקומית תומך בארגון הטרור חזבאללה ובביצוע פיגועי טרור נגד חיילים ומאמר שבו גיוס ילדים ליידוי אבנים, שלעיתים גם גורם להרוגים, על כלי רכב אזרחיים, לא נחשב כשימוש בילדים לצרכי טרור אלא כ"התנגדות לגיטימית" תוך האשמה רק של ישראל. מה שאמרתי, זה Electronic Intifada בעברית שמצדיק ותומך בטרור (כמובן שהוא לא קורא לזה כך, הוא קורה לזה "התנגדות" והטרור אצלו הוא רק מצד ישראל). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:22, 23 בנובמבר 2022 (IST)

כמו גילגמש. דנו בזה בעבר, וחבל על הזמן. יחיאל הלוי - שיחה 23:18, 24 בנובמבר 2022 (IST)

@יחיאל הלויאז לדעתך הצבעת הקהילה היא דבר שאין להפוך אותו גם אם היא מוטעית?

האם אתה חושב שסטרוק ראויה לתואר פעילת זכויות אדם? SocialTechWorker - שיחה 15:15, 25 בנובמבר 2022 (IST)

SocialTechWorker, לשאלה הראשונה: כן (כל עוד זה עניין שאינו טעות בסיסית כמו 3=1+1).

לשאלה השניה: אני חושב שדנו בזה בעבר והכריעו שכן, ואני מכבד את ההכרעה. יחיאל הלוי - שיחה 18:29, 26 בנובמבר 2022 (IST)

יחיאל הלוי ראשית, עליך לדעת שתיוג משתמשים שולח להם התראה על כך בעת שמירת העריכה רק כאשר העריכה מכילה חתימה. ראיתי שהוספת תיוג לSocialTechWorker כעריכה בדיעבד של תגובתך, אולם היות שלא חתמת שוב, התיוג הזה עקר - לכן תייגתי אותו שוב בשבילך. שנית, האם לדעתך שינויי הנסיבות הרבים שהוצגו כאן אינם מצדיקים חשיבה מחדש על הסוגיה? עבר עשור מההצבעה הקודמת, דברים השתנו גם בעולם המושגים שלנו (כיום ברור יותר מהי ההגדרה הרשמית של "פעיל זכויות אדם") וגם בפעולות של גב' סטרוק (הארגון שלה כבר לא פעיל, התבטאה נגד זכויות ללהטב"ק, נבחרה לייצג מפלגה שדורשת במוצהר שלילה של זכויות אדם מאוכלוסיות שונות) - האם לדעתך חייבים לדבוק בהחלטה הישנה מעצם זה שהיא קיימת, ואפילו אם היא כבר לא רלוונטית? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:48, 26 בנובמבר 2022 (IST)

איתמראשפר, תודה על ההערה לגבי התיוג. לגוף העניין, קראתי את הדיון הקודם מראשו לסופו בעיון רב, והטענות שעלו שם היו דומות מאד עד זהות לטענות שעלו בדיון הנוכחי. ברי לי כי המשתמשים מאז היו חוזרים על הצבעתם גם כיום, ולכן יש לכבד את הכרעת הקהילה מאז. ראיה ברורה לטענתי: נא הראה לי משתמש אחד, ואחד בלבד, ששינה את דעתו מאז; או אפילו משתמש מהיום שהצביע כאן בעד האפשרות להסיר את התואר מגב' סטרוק, שיכתוב "בפה מלא" שאילולא השינויים שמנית כאן (הברירות בהגרה, ופעולותיה של גברת סטרוק) - היה מצביע בעד השארת התואר. אם לא נמצא אף אחד כזה, הרי זו ראיה ברורה שבעצם דבר לא השתנה, וכל ההצבעה הזו אינה לגיטימית. יחיאל הלוי - שיחה 19:00, 26 בנובמבר 2022 (IST)

יחיאל בלוי תודה על תגובתך המהירה. לצערי אינני בלש וגם לא חודר כליות ולב, ולכן אין לי יכולת לנתח את המניעים הנסתרים של המצביעים. לצערי, גם לא השתתפתי בהצבעה הקודמת, כי עדיין לא הייתי ויקיפד, ואני לא יכול להגיד בוודאות איך הייתי מצביע אז - בעיקר מפני שעדיין לא הייתי מודע להגדרות המדויקות של פז"א, ולכן הנימוקים שעלו אז לגבי דאגתה לזכויות של הציבור שלה, שהיום אני יודע שהם התחכמויות-סרק ותו לא, בהחלט היו יכולים לשכנע אותי.
אבל למען האמת, אני לא חושב שהמניעים הנסתרים של המצביעים או השאלה איך הייתי מצביע לפני עשור הם רלוונטיים לצורך ההצבעה. הדבר היחיד שרלוונטי הוא הנתונים שלפנינו: מהי ההגדרה של פז"א, מהן פעולותיה של הגב' סטרוק, והשאלה האם יש התאמה בין אלה לאלה. בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:12, 26 בנובמבר 2022 (IST)

איתמראשפר, האם לדעתך הצבעה עקרונית כמו של גילגמש, בכדי לשמר את המעמד של החלטות הקהילה, אינה מונעת משיקולים "רלוונטיים"? ולעניין זה "המניעים הנסתרים" וכו' רלוונטיים מאד. בברכה מרובה, יחיאל הלוי - שיחה 19:17, 26 בנובמבר 2022 (IST)

יחיאל הלוי אכן, לדעתי ההצבעה של גילגמש אינה לגופו של עניין אלא נובעת מעקרונות פרוצדורליים וטכנוקרטיים. יש לי כבוד לשיקולים האלה, כמו שיש לי כבוד לויקיפדים רבים שבוחרים להימנע לחלוטין מהצבעות, כי לדעתם מדובר בכלי לא רציני ולא ענייני, שנוגד מהותית את הפעולה של כתיבת אנציקלופדיה (אני גם חושב שיש מידה רבה מאד של צדק בדעתם זו). עם זאת, אם כבר המשחק מתנהל, אני לא רואה את עצמי פטור ממנו, ואם אני כבר מצביע, אז אני מעדיף לעשות זאת לפי שיקולים שנוגעים לנושא ההצבעה ולא כתוצאה של אידאולוגיה כללית. לעניין "המניעים הנסתרים" - לדעתי זה מאד קל "להדביק" מניעים נסתרים למי שמצביע אחרת ממך (מניסיון אני יודע שזה מאד מפתה), אבל אני משתדל להימנע מכך: אני לא רוצה לחשוב שעורכים שמצביעים אחרת ממני עושים זאת מתוך מחנאות או אסטרטגיה, אלא בגלל שהם באמת השתכנע מהנימוקים. אני מודה שלפעמים מאד קשה לי להאמין בזה (ממש בשבוע שעבר היה מקרה ששבר את ליבי, כשעשרות עורכים טובים הצביעו בעד הכנסת דעתו של פוליטיקאי אחד על עמדותיו של פוליטיקאי אחר, בניגוד לכל סטנדרט אנציקלופדי בסיסי ביותר) אבל לפחות אני משתדל . תודה על השיחה המעניינת והנעימה הזאת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:40, 26 בנובמבר 2022 (IST)

איתמראשפר, אני לא ייחסתי מניעים נסתרים לאף אחד! כל שכתבתי הוא שברי לי שדעתם של העורכים - ואני מוסיף כעת: שגובשה ממניעים ענייניים - לא הייתה שונה אילו היו מצביעים בעבר, וגם אז הם היו מגבשים אותה ממניעים ענייניים. לגבי ההצבעות, אני מסכים שזה כלי מיותר לחלוטין, אך כפי שכתבת: "עם זאת, אם כבר המשחק מתנהל, אני לא רואה את עצמי פטור ממנו". והמשחק בהגינות דורש לכבד את החלטות הקהילה.

(נ.ב. מישהו פרסם בעבר הצעה מפורטת לביטול מוסד ההצבעות והקמת ועדת תוכן, יש לי כמה רעיונות מעניינים להוסיף לשם על סדרי ההליכים, אך לצערי לא מצאתי את הקטע כעת). יחיאל הלוי - שיחה 19:57, 26 בנובמבר 2022 (IST)

התקדמות לפתיחת הצבעה

טיעוני הצדדים הוצגו ונעשה ניסיון להגיע לפשרה שלא צלח. אני לא רואה סיבה לא לפתוח להצבעה. SocialTechWorker - שיחה 11:08, 14 בנובמבר 2022 (IST)

כל עוד אין חוות דעת של מפעילים שמאשרת פתיחת הצבעה נוספת על נושא בלי הצגת הוכחה ברורה לשינוי במציאות - אני חושב שההצבעה לא לגיטימית ולא חוקית, ואין לפתוח אותה. מגבל - שיחה 11:14, 14 בנובמבר 2022 (IST)

אוקי. מתייג את תחילת הרשימה של מפעילי המערכת כדי לשמוע את דעתם בעניין ובתקווה לקבל הרשאה לפתיחת הצבעה. לצערי לא הצלחתי להבין איך לתייג את כולם יחד. @Amire80 @Barak a @Corvus @DGtal @DMY @Dovno @Eldad @Geagea @HaShumai @HiyoriX @Ili Kaufmann

SocialTechWorker - שיחה 13:14, 14 בנובמבר 2022 (IST)

תיוגים: בירוקרטים‏‏‏, אילי
הנושא הקטן הזה מעסיק את הקהילה קרוב לעשר שנים, והוא צץ ועולה כל פרק זמן מחדש. המחלוקת היא בין צד א' שמבקש להשאיר את הנוסח הקיים, לבין צד ב' שטוען שיש לתקנו.
הדיון הנוכחי התחיל ב-3 בנובמבר, לפניו היה גל במאי.
מעל עשרה עורכים ועורכות הביעו רצון שתיפתח מחלוקת חדשה - כאן.
פתחתי את המחלוקת ב-6 בנובמבר, ופניתי לחמישה בני פלוגתא פעילים בבקשה שיכתבו את עמדת צד א'.
ב-9 בנובמבר, אחרי שאיש מהם לא עשה שאת, העתקתי את נימוקי צד א' מהמחלוקת הקודמת. כתב אותם קוריצה.
עדיין אין תגובה מצד א', שאין לו צורך במחלוקת משום שהוא מרוצה מהנוסח הקיים.
האם במצב כזה מוכרז "ניצחון טכני" לצד ב'? האם לפתוח הצבעה עם עמדתם כפי שהעתקתי מהמחלוקת הקודמת?
חן חן La Nave Partirà - שיחה ‏ 15:58, 14 בנובמבר 2022 (IST)

להבנתי, עוד לא התקבלה חוות דעת של מפעילים שההצבעה הזו חוקית. כדי לפתוח הצבעה חוזרת בדיוק על אותו נושא - צריך אישור. אחרי שתתקבל החלטה - אכתוב נימוק (אם כי מה שהעתקת הוא בסך הכל בסדר). מגבל - שיחה 16:59, 14 בנובמבר 2022 (IST)

מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:??? לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 18:05, 14 בנובמבר 2022 (IST)

דברים משתנים ומחלוקות הן לא לנצח, למשל רבים מהטיעונים במחלוקת הקודמת נשענו על כך שאין בוויקיפדיה הגדרה לפעיל זכויות אדם, ועל כך שהיא הקימה ארגון שמוגדר בוויקיפדיה כארגון לזכויות אדם. היום שני הדברים האלה אינם נכונים, יש הגדרה ובה כמה אבני יסוד שלפיהן אפשר לשפוט מתמטית אם אדם זכאי לתואר זה או לא, והארגון אותו הקימה אינו מתואר בוויקיפדיה כארגון למען ז"א אלא זכויות האדם והאזרח של הישראלים המתגוררים ביהודה ושומרון, וזכויות האדם של המפגינים והמתנחלים, כך זה כתוב. בהתאם לכך הארגון הוסר מקט' ארגונים לזכויות אדם. מקובל עליי להשאיר את הנימוקים מהמחלוקת הקודמת, ונמתין עוד 3 ימין, כדי שגם צד ב' יוכל לשפץ את הנימוק שלו. La Nave Partirà - שיחה ‏ 18:06, 14 בנובמבר 2022 (IST)

הארגון הוסר ברוב זעום בהתקפה רבת משתתפים בדף השיחה ממש לא מזמן, אפשר לקרוא לזה מחטף, אולי ראוי אפילו. כך שהקריטריון הזה הוא פשוט מגוחך.

"רבים מהטיעונים" זה לא כל הטיעונים כידוע ואפילו לא רובם, ואף פרט זה שנוי במחלוקת היום. ההגדרות שהבאת למעלה למשל, תואמות גם לסטרוק באופן מפתיע וטוב שכך. נמתין לחוות דעת מפעיל. בברכה -עורך לו- - שיחה 20:31, 14 בנובמבר 2022 (IST)

דעתך שסטרוק היא פעילת זכויות אדם לא השתנתה, זה בסדר. La Nave Partirà - שיחה ‏ 20:40, 14 בנובמבר 2022 (IST)

לא הבנת. אני טוען שאין שינוי נסיבות. ודאי שאין שינוי בדעתי. -עורך לו- - שיחה 20:46, 14 בנובמבר 2022 (IST)

הבנתי ולא חשבתי אחרת. La Nave Partirà - שיחה ‏ 21:02, 14 בנובמבר 2022 (IST)

לא הבנתי למה בעצם לא נפתחה הצבעה? כי צד א לא הביא טיעונים מכיוון שהוא מרוצה מהמצב הקיים? ניהלנו אין ספור דיונים בנושא כבר מספר רב של ימים, האם זה לא מספיק לפתוח הצבעה? ניקו1234 - שיחה 20:35, 17 בנובמבר 2022 (IST)

ריכוז שאלות למפעילים

הדיון מסתעף ומתלהט, ולכן אני מרכז כאן ארבע שאלות פרוצדורליות שהקהילה מצפה מכם להשיב עליהן. השלוש הראשונות נוגעות לטענה שחוזרת ועולה כאן, לפיה אי אפשר להצביע שוב על הערך, מכיוון שאין שינוי נסיבות מהותי:

1. הכלל של "שינוי נסיבות מהותי" מוכר לי מהצבעות שחזור, אך לא מהצבעות מחלוקת - בהן המגבלה היחידה שאני מכיר היא שעבר מספיק זמן מההצבעה הקודמת (אם אינני טועה מדובר על שנתיים או שלוש). האם תוכלו להפנות אותנו למקום בו הכלל הזה כתוב לגבי הצבעות מחלוקת?
2. אם אין כלל כזה, האם עשר שנים הן מספיק זמן כדי לפתוח הצבעה חדשה?
3. גם אם יש כלל כזה, ממילא הוצגו מספר ראיות לכך שהנסיבות אכן השתנו. האם ראיות אלה מספיקות? ראיות לדוגמה:
   1. בהצבעה הקודמת לא היתה לויקיפדים גישה לתרגום עברי של ההגדרות המקובלות בעולם לפעילי זכויות אדם ולארגוני זכויות אדם. לכן, ויקיפדים יכלו לטעות ולחשוב שמספיק שאדם הקים ארגון בשם "זכויות האדם בנתניה" כדי שהוא ייחשב כפעיל זכויות אדם. היום יש לנו ערכים שמפרטים את ההגדרות האלה היטב, בתוספת סימוכין חזקים, וכל ויקיפד יכול לקרוא אותם ולשקול את הצבעתו. זהו בהחלט שינוי מהותי, גם אם טכני משהו.
   2. בהצבעה הקודמת לא הוזכרו עמדותיה של סטרוק נגד זכויות של קהילת הלהטב"ק. יתכן שהיא עדיין לא ביטאה את עמדותיה, יתכן שה עמדותיה השתנו מאז, ויתכן שציבור הויקיפדים לפני עשור היה פחות מודע לעצם קיומן של זכויות כאלה. בעשור האחרון קרו שני שינויים מהותיים בתחום הזה: א. התקדמות עצומה בנורמות הציבוריות ובמודעות לזכויות הלהטב"ק; ב. התבטאויות של סטרוק נגד זכויותיהם. היות שהיום אנחנו יודעים (ראו סעיף קודם) שפעיל זכויות אדם לא אמור להתנגד לזכויות להטב"ק, יש כאן שינוי מהותי גם במציאות וגם בהבנה שלנו אותה.
4. השאלה הרביעית נוגעת לעניין פתיחת הצבעות כאשר אחד הצדדים מסרב לנסח את עמדתו - שזה מה שקורה כאן: במשך יותר משבוע אף אחד מהצד שתומך בהצגתה כפעילת זכויות אדם לא טרח לנסח את עמדתו. אני יודע שבדיונים אם צד אחד מציג טיעון לשינוי והצד השני לא מציג נימוקים נגדיים תוך כמה ימים, זה נחשב שאין התנגדות מנומקת והצד הראשון רשאי ליישם את הצעתו - סוג של ניצחון טכני. גם כאן יש כמה תתי-שאלות:
   1. האם כלל זה נהוג גם בהצבעות?
   2. האם אכן ניתן "לתקוע" הצבעה רק על ידי אי-התייצבות לשלב של הצגת עמדות הצדדים?
   3. האם הפתרון של פארטירה - כלומר העתקה של הטיעונים מההצבעה הקודמת - הוא קביל ותקין?

אני מאמין שאני מדבר בשם שני הצדדים כאשר אני מבקש מכם לתת תשובה מוסמכת. אם קשה לכם להסכים, אולי עדיף לשאול את הבירוקרטים‏‏‏? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:48, 15 בנובמבר 2022 (IST)

אני מגיב כוויקיפד, לא כמפעיל (למפעיל יש סמכות לעקוף החלטות קהילה, לא להגדיר מה מותר ומה אסור), ממה שאני מבין מדפי המדיניות.

1. גם בהצבעת שיחזור, שינוי מהותי נדרש במקרה שרוצים להמנע מהצבעה ואז בדיון אם יש הסכמה רחבה אז אפשר לשחזר את הערך. גם בהצבעת שחזור עם עברה מעל שנה ויש לפחות 5 ויקיפדים שתומכים אפשר לפתוח הצבעה (ויקיפדיה:מדיניות_המחיקה#שחזור ערך במסלול הצבעת שחזור). די ברור שכאן גם עברה מעל שנה וגם יש מעל 5 ויקיפדים ולכן אין מניעה להתחיל בהצבעה.
2. לא רלוונטי לאור סעיף 1
3. לא רלוונטי לאור סעיף 1
4. כמובן שאין אפשרות לתקוע הצבעה בגלל שלא נוסח צד אחד במחלוקת. ובכל מקרה אני לא מבין מה הבעיה כאן. הרי השאלה היא האם להציג אותה או לא כפעילת זכויות אדם. אז עמדת הצד הראשון די ברורה, לא מדובר כאן על שאלת נוסח מדויק שאז צריך לנסח.

מילה אישית נוספת שלי, כל ההצבעות בויקיפדיה מיותרות ולא תורמות לכלום. וההצבעה הזו רק תעלה שוב את הנושא, לא משנה מה תהיה התוצאה. אחת מאלו שרוצים לשנות את הערך כתבה (לא זוכר איפה) שדי ברור מה תהיה החלטת הקהילה. לכן חבל בכלל לפתוח את ההצבעה הזו כי זה רק יוסיף דם רע בקהילת הכותבים וסביר להניח שיגיע גם לתקשורת כביקורת שלילית על ויקיפדיה. אני לא מצליח לראות מי יכול להנות ממהצבעה הזו, בלי קשר לתוצאה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:59, 15 בנובמבר 2022 (IST)

אני מדבר בשם עצמי כמובן, אבל לא טענתי שהצבעת המחלוקת אינה חוקית, שכן כאמור אין כלל שדורש שינוי נסיבות מהותי. אלא שבעיני פתיחת ההצבעה מחדש לאחר שהקהילה כבר הכריעה בנושא, וללא שהיה שינוי מהותי בנסיבות, אינו הוגן, ולכן אני מתנגד בשל עצם קיום ההצבעה, ולא בשל דעתי האישית. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשפ"ג • 09:09, 15 בנובמבר 2022 (IST)

שכחת שההצבעה נפתחה בקריאה בטוויטר לשמאלנים לבוא להצביע - "קורא לכל שמאלן שיש לו זכות הצבעה או מכיר מישהו עם זכות הצבעה בויקיפדיה העברית לבוא להצביע. אשמח שתפיצו כדי שננצח את ההצבעה." על ידי עורך חדש שפשוט לא יכל לנשום כאשר הוא ראה את המילים פעילת זכויות אדם במרחק שני ס"מ מאורית סטרוק. (לאחר מעשה הבין שהוא צריך זכות הצבעה ועשה המון קישורים פנימיים בכמה שעות וזהו, אבל אף מילה על זה - לכאורה חוקי פורמלית לא? ).

זהו ניסיון חמור להטית הצבעה לדעתי. בברכה -עורך לו- - שיחה 09:15, 15 בנובמבר 2022 (IST)

בוא לא נגלגל עיניים - דברים כאלו נעשו כבר בעבר, משני הצדדים של הויכוח. זה גם ככה לא ממש משנה. מי שאין לו זכות הצבעה, לא יכול להשפיע עליה. Eladti - שיחה 09:20, 16 בנובמבר 2022 (IST)

כמו שכתבתי למטה, לא הייתי פעיל בתקופת ההצבעה על בראל והצבעות אחרות בהן נעשה הדבר או שלא הייתי מודע. הסכנה הקיימת היא: א. מקרה בו חבר של עורך נייטרלי לחלוטין מבקש ממנו להצביע פה בעקבות הפוסט. ב. מקרה בו (כפי שקרה) יצטרפו עורכים פורחים ליומיים, יצברו זכות הצבעה בקישורים פנימיים ויצביעו כאוות נפשם. בברכה -עורך לו- - שיחה 18:09, 17 בנובמבר 2022 (IST)

למה זה ניסיון להטיה? ויקיפדיה הרי שייכת קודם כל לציבור שנהנה ממנה וניתנת זכות הצבעה חמי שעומד בכללים. אם חושבים שהכללים לא מספיק מחמירים אפשר לדון על זה. אבל למה קריאה לאנשים לעשות שימוש חוקי בזכות ההצבעה שלהם בויקי היא לא תקינה? אם כבר, יש פה פונטציאל לכך שעוד אנשים יקחו חלק במיזם ויתרמו לו, מעבר להצבעת המחלוקת הזו. SocialTechWorker - שיחה 11:41, 15 בנובמבר 2022 (IST)

יונה אתה צודק, לא כותבים אנציקלופדיה בהתגוששות וזה שדמוגרפית הכי גדול יקבע מה האמת, לא צריך להעניק לה שום תארים, אבל זה לא הלך לפני עשר שנים וזה לא הולך עכשיו. בפעם הקודמת תוצאות ההצבעה באמת הגיעו לעיתונות, אז יתכן שיגיעו גם הפעם. La Nave Partirà - שיחה ‏ 13:26, 15 בנובמבר 2022 (IST)

La Nave Partirà הגישה שהצגת זו בדיוק הסיבה שהצבעות הן לא פתרון טוב וגם למה ימשיכו להיות הצבעות. את מניחה שאת צודקת ושנעשתה טעות לפני עשר שנים. אז עכשיו את רוצה לשנות את הטעות ואם גם בהצבעה הזו זה לא יצליח אז ננסה שוב בעוד כמה שנים ועוד ועוד.

כל עוד כל צד חושב שהנרטיב שלו הוא האמת לאמיתה ולכן זה מה שחובה להופיע בוויקיפדיה, ההתגוששיות האלו ימשיכו. ולא משנה איזה צד ינמח בהצבעה, שתי האפשרויות פוגעות בעיקרון הניטרליות של ויקיפדיה ולכן שתיהן שגויות. הפתרון הוא להציג את העובדות בלי לחלק תארים ולנסות לסווג לקטגוריות לא מוגדרות היטב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:18, 15 בנובמבר 2022 (IST)

יונה, כתבתי שלא צריך להעניק לה שום תארים, כתבת אותו דבר, והוספת שהגישה הזאת לא טובה כי אני מניחה שאני צודקת :-) La Nave Partirà - שיחה ‏ 17:02, 15 בנובמבר 2022 (IST)

@יונה בנדלאק, אני מסכים איתך באופן כללי למעט חריגים. האם יש לך הצעה קונקרטית? Asaf M - שיחה 17:13, 15 בנובמבר 2022 (IST)

אז שנעבור ונסיר מויקיפדיה את כל המקומות שבהם אנשים מכונים פעילי זכויות אדם, רק בגלל שלשמאלנים מטוויטר יש קושיא איך אפשר לפעול למען זכויות אדם (כמו הזכות לא לעבור הטרדה או אונס בעת מעצר) של מתנחלים? מגבל - שיחה 17:17, 15 בנובמבר 2022 (IST)

במידה ויש קוהרנטיות ולא מוזכר באף ערך שום תואר, הרי שזו הצעה טובה. נאוה, את טוענת שצריך להסיר רק מכאן את התארים יונה הציע (להבנתי) בצורה רוחבית. בברכה -עורך לו- - שיחה 17:21, 15 בנובמבר 2022 (IST)

La Nave Partirà אני תומך בנוסח של הצעת הפשרה. לא רק כאן אלא גם בפעילים אחרים שהיו חלק מארגון ועזבו אותו.

וההנחה שאת צודקת היא בגלל מה שכתבת "לא הלך לפני עשר שנים ולא הולך עכשיו" מה לא הולך? זה נוסח שאומר שאת בטוחה שאת צודקת ואת צריכה לשנות את ויקיפדיה בהתאם. אומנם כתבתי את זה לך אבל זה מאפיין הרבה מהמשתפים בדיון הזה ובדיונים אחרים.

Asaf M, הצעה למה? למקרה הזה ראה #ניסוח פשרה. לשינוי השיטה, אין לי חלופה. לדעתי מי שצריך להשתנות זה הכותבים שצריכים ללמוד להתפשר ולגשר על פערים ולא להתבצר בעמדה שלהם. כל עוד זה לא מתקיים, שום שיטה לא תהיה טובה. וזה לא יקרה, לא בגלל שכותבי ויקיפדיה אם אנשים גרועים אלא כי אנחנו נמצאים בתקופה של הקצנה (בכל העולם לא רק בישראל) והגישה השלטת היא להקצין עמדות ולא להתפשר. חבל, אבל כמו הרבה גישות שהיו בעבר, גם זה יעבור. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:29, 15 בנובמבר 2022 (IST)

@יונה בנדלאק, קראתי והצעת הפשרה מקובלת עלי. אני שותף לדעות שהצגת ומייחל שמחלת ההקצנה תחלוף מהעולם. Asaf M - שיחה 17:32, 15 בנובמבר 2022 (IST)

יונה בנדלאק אי הבנה, לא הלך להסיר את התואר, על זה הייתה המחלוקת הראשונה. אני תומכת בהצעת הפשרה, לא מופיע בה התואר "פעילת זכויות אדם" וזו מטרת צד ב'. לכן, כפי שראית, יש לה מתנגדים מצד א'. אם תצליח לשכנע נחסוך את הצבעת המחלוקת. La Nave Partirà - שיחה ‏ 17:43, 15 בנובמבר 2022 (IST)

אני לא רואה פה שום פשרה. המחלוקת היא בדיוק על המילים "פעילת זכויות אדם" להגיד שאת תומכת בהצעת הפשרה זה מטעה. בברכה -עורך לו- - שיחה 17:52, 15 בנובמבר 2022 (IST)

-עורך לו- האם אתה סובר שגם היום היא פעילת זכויות אדם? אם כן, כדאי להראות ושיופיע בערך מה היא עושה גם היום. אם לא, מה הבעיה שיופיע בפסקת הפתיחה שהיא עמדה בראש ארגון זכויות אדם? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:17, 16 בנובמבר 2022 (IST)

אין לי שום בעיה שיופיע בפסקת הפתיחה המשפט הלז, אבל בהתאם לפעילי זכויות אדם אחרים בויקיפדיה גם לה מגיע התואר "פעילת זכויות אדם". טענתי הייתה שזו לא הצעת פשרה אלא בדיוק הצעה א. בברכה -עורך לו- - שיחה 18:04, 17 בנובמבר 2022 (IST)

SocialTechWorker זה ניסיון להטיה מכיוון שאין פה קריאה כללית בפורום כללי לעורכים לבוא להצביע, אלא קריאה בפורום שרובו קוראים שמאלנים (חבריו ועוקביו של אותו עורך) לשמאלנים לבוא להצביע. לצורך העניין, עוקב בטוויטר של אותו אדם מכיר עורך ויקיפדיה עם זכות הצבעה שאפילו לא התכוון להשתתף בה, ומבקש ממנו (בתור חבר) להצביע לאופציה בה הוא הכי חושק. -עורך לו- - שיחה 13:35, 15 בנובמבר 2022 (IST)

וזה דבר שמעולם בתולדות ויקיפדיה לא קרה. Kershatz - שיחה 14:35, 15 בנובמבר 2022 (IST)

לא הבנתי. את מביאה הוכחה ממשהו שהיה לא בסדר? שמה? -עורך לו- - שיחה 14:41, 15 בנובמבר 2022 (IST)

אני מעדכנת אותך שזו לא הפעם הראשונה וגם לא האחרונה שיש קריאות ברשתות החברתיות להצביע בוויקיפדיה על ערך זה או אחר - וזה לא ישתנה כל עוד מחלוקות מוכרעות בהצבעה. Kershatz - שיחה 15:21, 15 בנובמבר 2022 (IST)

מחילה אבל הטיעון הכמותי (כמה פעמים כאלו היו?) הזה לא תופס. אם משהו לא בסדר הוא לא בסדר ואם הערך על בראל היה נשאר בעקבות הצבעה כזו היה נדרש לקיים הצבעה חוזרת. בברכה -עורך לו- - שיחה 15:25, 15 בנובמבר 2022 (IST)

אתה מבין אבל שזה בדיוק הטיעון של הצד שמתנגד להשארת ההגדרה פעילת זכויות אדם, כן? SocialTechWorker - שיחה 22:06, 15 בנובמבר 2022 (IST)

לא הבנתי את כוונתך. -עורך לו- - שיחה 23:03, 15 בנובמבר 2022 (IST)

שמי שתומך בשינוי ההגדרה של גברת סטרוק חושב ש"אם משהו לא בסדר הוא לא בסדר " ואם ההגדרה שלה כפעילת זכויות אדם נשארת בזכות הצבעה "נדרש לקיים הצבעה חוזרת". SocialTechWorker - שיחה 21:03, 16 בנובמבר 2022 (IST)

זו לא תשובה למה שכתבתי. אני טוען טענה טכנית - יש לפחות לדחות את ההצבעה בעקבות ההטיה הזו. כשתתקיים, יוכלו הרוצים בשינוי להצביע על שינוי. בברכה -עורך לו- - שיחה 18:05, 17 בנובמבר 2022 (IST)

האם יורשה לי לומר שאני מאוד משועשע מכל העניין?

מדהים כמה מאמץ נדרש בשביל לשנות סילוף אמת אחד בויקיפדיה ניקו1234 - שיחה 20:32, 17 בנובמבר 2022 (IST)

וכל מה שעשיתי בשביל לקבל זכות הצבעה היה חוקי לחלוטין, חושבים שזה לא בסדר? שנו את התנאים לקבלת זכות הצבעה. ניקו1234 - שיחה 20:33, 17 בנובמבר 2022 (IST)

אין סיבה למנוע קיום חוזר של ההצבעה הזו. הצבעה חוזרת כמעט עשור לאחר ההצבעה הקודמת היא בהחלט סבירה. התומכים בעמדת הצד הראשון מתבקשים לנמק את עמדתם בהקדם. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:49, 19 בנובמבר 2022 (IST)

בסדר, אם אף אחד אחר לא יכתוב, אני אשתדל לכתוב מחר, עד כמה שהזמן יאפשר. מגבל - שיחה 21:51, 19 בנובמבר 2022 (IST)

ארכוב

בחלוף למעלה מעשרה ימים, ולאחר שדף ההצבעה התמלא בדיונים פרוציורדיליים ולא לגופו של עניין, ומאחר ולא הוצגה כל מניעה לקיום הצבעה חוזרת. פתחתי את דף ההצבעה הזה: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/אורית סטרוק3 הצדדים נקראים להציג בו את עמדותיהם ולהתמקד בשכנוע באמת ולא בפרוצדורה לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 12:52, 18 בנובמבר 2022 (IST)

אין צורך בדף הצבעה חדש. מדובר בהצבעה פשוטה: האם להסיר את המילים "ופעילת זכויות אדם" מהפתיח - או לא. צד אחד הציג את עמדתו, הצד השני נמנע מכך והציף את הדיון בענייני פרוצדורה. אין מניעה לפתוח את ההצבעה הזאת כפי שהיא. אם אתה נגד הסרת המשפט אתה בהחלט מוזמן להציג את נימוקים במקום המיועד לכך בהצבעה זו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:39, 18 בנובמבר 2022 (IST)

גם אני נגד דף הצבעה חדש. הדיונים הפרוצדורליים חלק מהעניין. בברכה -עורך לו- - שיחה 15:30, 18 בנובמבר 2022 (IST)

אני לא רואה מניעה להצבעה. ויקיפדים שמפריע להם במיוחד הצבעה חוזרת על אותו הנושא יוכלו להביע את דעתם בהצבעה עצמה. גם הטענה על גיוס מצביעים בטוויטר לא יכולה למנוע הצבעה, ולהפך – ככל שאתם גוררים יותר את הדיון ומונעים את קיום ההצבעה, כך אתם הופכים גיוס של מצביעים שאינם פעילים במיזם באופן שוטף ליותר ריאלי (כשהצבעה אינה נגררת קשה לגייס אנשים שצריכים לפחות 30 יום ותק כדי להצביע).פוליתיאורי - שיחה 16:52, 18 בנובמבר 2022 (IST)

מסכים שאין צורך בדף הצבעה חדש מנימוקי @איתמראשפר. SocialTechWorker - שיחה 19:44, 19 בנובמבר 2022 (IST)

אין צורך לפתוח בדף הצבעה חדש, מחקתי אותו. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:53, 19 בנובמבר 2022 (IST)

הרוב הנדרש

תודה לכולם על הצגת הצדדים ועל הדיון. לא ראיתי שעלתה השאלה איזה רוב נדרש כדי לקבל את ההצעה. נראה בפשטות שכדי לשנות מדיניות שהתקבלה בהצעה קודמת - דרוש רוב של 60%. נכון? ‏עמיחי • שיחה 11:58, 21 בנובמבר 2022 (IST)

לא. מספיק רוב רגיל. זו לא הצבעה על מדיניות גורפת. זו הצבעת מחלוקת ספציפית בערך מסויים. eman • שיחה • ♥ 12:09, 21 בנובמבר 2022 (IST)

אבל האם לא נדרש רוב מיוחס, כפי שנדרש למשל בהצבעת שחזור? ההגיון הוא לדעתי, שלא לשנות בקלות החלטה שכבר התקבלה בעבר ע"י קהילת עורכי ויקיפדיה. ‏עמיחי • שיחה 12:46, 21 בנובמבר 2022 (IST)

עמיחי, נדרש רוב רגיל. הסיבות הן, (א.) שאין החלטה כמו זאת שציינת. ואם משנים את הכללים אז לא באמצע הצבעה קיימת. (ב.) זה לא שהיו קודם 3 בעד ו-90 נגד. זה הוחלט כמעט על חודו של קול, וכמעט מחצית מהאנשים סברו גם אז שהיא לא באמת אבירת זכויות האדם. ראה בדיון הקודם. וכפי שצוין למעלה, יש כמה הבדלים. העיקרי הוא, שמאז כבר יש בוויקיפדיה הגדרה מסודרת ומבוססת מקורות, על מי הוא "פעיל/ת זכויות האדם". בברכה, דני Danny-w - שיחה 16:56, 21 בנובמבר 2022 (IST)

Danny-w לא הבנתי. היתה הצבעה קודמת בה הוחלט משהו. ההצבעה הזו באה לשנות את מה שהוחלט שם ולכן יש צורך ברוב של 60%. לא הבנתי את הפרשנות שלך שלא מצריך רוב של 60%.
נ.ב. אני מתבסס על הצבעת שחזור ערך שמצריכה רוב של 60% ולא על שינוי במדיניות.אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:55, 22 בנובמבר 2022 (IST)

אם זה היה הצבעה מנהלית (או שחזור של ערך), אז זה כן היה 60%. מאחר וזה לא הצבעה מנהלית (או שחזור של ערך), מספיק 50% כאן. בכל מקרה, מתייג את Lostam. PRIDE! - שיחה 10:10, 22 בנובמבר 2022 (IST)

PRIDE!, מה ההבדל בין הצבעת שחזור ערך להצבעת שינוי הצבעת מחלוקת? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:22, 22 בנובמבר 2022 (IST)

באופן כללי, לפי עזרה:מנגנונים ליישוב מחלוקת, הפרידו את שניהם. שם כתוב: ”הצבעת מחלוקת משמשת להכרעה פורמלית במחלוקת על תוכנו של ערך. לאחר ניסוח של האפשרויות השונות שעליהן יש להחליט נפתחת הצבעה הנמשכת שבוע, וההחלטה מתקבלת בה ברוב קולות.” הקהילה קבעה אותם לפני שנים. PRIDE! - שיחה 10:28, 22 בנובמבר 2022 (IST)

למיטב ידיעתי והבנתי, לא נדרש רוב מיוחד בהצבעת מחלוקת, גם אם היא הצבעה חוזרת, אלא מספיק רוב רגיל. יש צדק בטענה שיש בכך בעיה, ושזה שונה מהמצב בהצבעת שחזור על ערף שנמחק, אבל גם בהצבעת מחיקה רגילה נדרש רוב מיוחד, שאינו נדרש בהצבעת מחלוקת רגילה. הרוב המיוחד בהצבעות מחיקה ושחזור נקבע בזמנו בהחלטות פרלמנט. אם רוצים למסד רוב מיוחד גם בהצבעות מחלוקת יש לעשות זאת בצורה רשמית ולעבור דרך הפרלמנט. Lostam - שיחה 12:14, 22 בנובמבר 2022 (IST)

ההבדל בין מהות לשיווק בנושא זכויות אדם

בדומה לפרסום ושיווק של מוצרים, כך גם לגבי פעילות למען זכויות אדם, המהווים כותרת שיווקית ומיתוגית יעילה מאוד גם כשמהותה האמיתית של הפעילות הפוכה לסיסמא השיווקית. כך למשל נחשף בסדרה של צבי יחזקלי: "השתולה". ארגונים שמהותם גזענית (פעילים מרכזיים בארגון הצהירו בתוכנית שמטרתם היא השמדת העם היהודי וישראל, כולל הילדים, ע"פ סלקציה גזעית) ומטרתם הסופית היא למעשה השמדת עם, משווקים עצמם תחת הכותרת השיווקית "זכויות אדם" וכך מצליחים לגייס תקציבים רבים ולפתוח דלתות (שוודאי היו נסגרות אילו היו משווקים עצמם בהתאם למטרותיהם האמיתיות). לעומתם, יש פעילי זכויות אדם רבים, המתמקדים במהות ולא בשיווק. אין חולק על כך שאורית סטרוק פעלה למען זכויות אדם היכן שהתרשמה שקיים צורך בפעילות כזאת אולם אין כל ארגון אחר שיענה על הצורך. אין זה שונה מכל פעיל\ה אחר\ת לזכויות אדם הממוקדים כמעט תמיד באוכלוסיה ומיקום ספציפיים. בכל מקרה, מהותה של הפעילות כוונה לזכויות אדם, לא רק ע"פ שם הארגון שהקימה, "זכויות אאדם בישע", אלא גם במהותה של הפעילות. ―Viki.coo (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הארגון של אורית סטרוק פעל למען האוכלוסיה הכי פריבילגיות במדינת ישראל: אוכלוסיה שמקבלת הכי הרבה תקציבים פר נפש עבור חינוך, תשתיות וביטחון אישי, ומקבלת הכי הרבה הנחות כאשר חלק מבניה משתוללים ופורעים חוק. זה כמו שנקים ארגון למען זכויות תושבי קיסריה לחפור בריכות שחיה בחצרות הווילות שלהם - אמנם מדובר בארגון שדואג לזכויות של בני אדם, אך זה לא ארגון זכויות אדם.
ואם אני כבר כאן, אז עוד משהו: שמתי לב שלמעלה נרשמו זעקות כאילו שהמתנגדים להגדרתה כפז"א טוענים ש"אי אפשר להיות מתנחלת ודתיה וגם פעילת זכויות אדם", שמאשימים אותה "בכל מה שאיזה מתנחל עשה אי פעם" ועוד הגזמות בסגנון זה - כדאי לנשום עמוק ולהזכיר שאף אחד לא העלה טענות כאלה בדיון, ומדובר בטיעוני איש קש שנועדו לחמם את האווירה ולהביא להצבעה דווקאית ומחנאית, במקום להצבעה מתוך שיקול דעת קר, כפי שמצופה מאיתנו. בהמשך אפנה למפעילים כדי לברר איך צריך לטפל בעורכים שמעלים טענות שוא כאלה כדי לטשטש את שיקול הדעת של מצביעים. לדעתי יש כאן מעבר על כללי הקהילה, או לפחות פעולה מאד לא אתית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:18, 26 בנובמבר 2022 (IST)

הכי פריבילגית? ביחס לחלוציות שלהם הם מקבלים הרבה פחות מהרצוי. הם חיים בסביבה עוינת ומגנים בגופם על אדמות מדינה, אם הם לא היו מקבלים הכי הרבה במספר דברים הייתי מאוד מתפלא. אה וגם - מקבלת הכי הרבה הנחות כשבניה משתוללים? היית פה בשומר החומות?

ושוב, ההגנה של סטרוק הייתה בעיקר על היחס המשטרתי המפלה, גם אם לדעתך זה בדיוק מה שהם צריכים לקבל, לדעתה זה לא. כמובן, מצטרף לדבריך שבאמת כדאי להצביע מתוך שיקול דעת קר ולא מחנאי. בברכה -עורך לו- - שיחה 19:10, 26 בנובמבר 2022 (IST)

נימוק אנציקלופדי טהור

בינינו, כל הנימוקים שעלו פה הם או פרוצדורליים ("אסור לשנות את החלטת הקהילה") או שהם תוצאה של ניתוח של הנתונים ("לפי הנתונים היא כן/לא מתאימה לתואר פעילת זכויות אדם") - שזה בסדר גמור, אבל היה חסר לי נימוק אנציקלופדי קלאסי, טהור, כזה שנובע מהעקרונות הבסיסיים ביותר של ויקיפדיה. אז הנה נימוק כזה: היות שאין בידינו סימוכין מחקריים שקובעים שהיא כן/לא פעילת זכויות אדם, אין זה מסמכותנו לקבוע זאת בעצמנו - לא שכן ולא שלא. כויקיפדים, עלינו לדבוק בסימוכין שבידינו ולא לקבוע עמדה לפי דעתנו - מלומדה פחות או יותר. אילו ההצבעה היתה בין האפשרות שייכתב "..היא פעילת זכויות אדם" ובין האפשרות "..היא אינה פעילת זכויות אדם", הרי ששתי האפשרויות היו בלתי-אנציקלופדיות! אלא שלא זה המצב: הצעה א' מבקשת לקבוע עבור הקורא שגב' סטרוק היא פעילת זכויות אדם, ובהיעדר סימוכין לכך היא חורגת מסמכותנו. מולה, הצעה ב' לא מבקשת לכתוב דבר, ולא מתיימרת לקבוע עבור הקורא שום דבר. עובדה זו הופכת את הצעה ב' לאפשרות האנציקלופדית המקצועית ביותר. לפיכך, אני קורא לעורכים לשמור על מקצוענות וניטרליות ולהצביע בעד ההצעה זו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:10, 26 בנובמבר 2022 (IST)

אתה מכיר אדם כלשהוא בעולם, ולצורך העניין, אדם שבויקיפדיה מוגדר כפעיל זכויות אדם, שיש לגביו סימוכין מחקריים לגבי היותו פעיל זכויות אדם? אני נעל אם יש לך מקור מחקרי כזה כיוון שמחקרים אקדמיים לא עוסקים לגופו של אדם ולגופה של שאלה כזאת כגון אם הוא כן או לא פעיל זכויות אדם.

אבל לאור התוצאה שאולי תגיע אני בהחלט אשתמש בתוצאה כטיעון למחיקת כל אזכור של פעיל זכויות אדם או פעילת זכויות אדם,בישראל, כאשר מדובר על פעילים משמאל שמתנגדים לזכויות המתנחלים ועוד. ותן טל - שיחה 08:04, 27 בנובמבר 2022 (IST)

ראשית, בהחלט יש פעילי זכויות אדם מהעבר שיש לגביהם סימוכין מחקריים, מספרי היסטוריה וכד', ויש פעילים מהיום שיש לגביהם סימוכין נרחבים (למשל התייחסות נרחבת בתקשורת, זכייה בפרסים, פעולה במסגרת ארגון קיים וכד'). שנית, הנימוק הזה הוא אנציקלופדי טהור, אבל הוספתי אותו רק אתמול, למען טהרני ויקיפדיה, לאחר שרוב מוחץ של העורכים הצביע לכאן או לכאן מהנימוקים שהועלו עד אז, שהם ספציפיים לגב' סטרוק (או ליתר דיוק: מצד אחד הצביעו בגלל נימוקים ענייניים, מהצד השני הרוב הצביעו בגלל הנימוק הטכני-עקרוני שאין לשנות החלטות-עבר של הקהילה) - לפיכך, לא ברור שאפשר להשליך מתוצאות ההצבעה הזאת על שאר הערוצים. שלישית, מחיקה מהירה וגורפת מערכים רבים, כפי שאתה מתאר שאתה מתכנן, תהיה מהומה על מנת להדגיש עמדה - התנהגות פסולה שעלולה להביא לחסימך. אין לי התנגדות להסרת התואר הנ"ל מאנשים שהוא לא מגיע להם, אבל רק כל עוד היא נעשית בהסכמה, תוך הצגת סימוכין ובנימוקים ענייניים ומשכנעים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:18, 27 בנובמבר 2022 (IST)

אתה מבקש "סימוכין מחקריים", אבל מיד בתגובה הבאה שלך כותב שאפשר להסתמך על "התייחסות נרחבת בתקשורת, זכייה בפרסים, פעולה במסגרת ארגון קיים וכד'". ובכן, אם אפשר להסתמך על סימוכין לא־מחקריים, גם לגבי סטרוק קיימים כאלה (וכבר הובאו במעלה הדיון). מיכאל.צבאן • שיחה • ג' בכסלו ה'תשפ"ג • 09:27, 27 בנובמבר 2022 (IST)

לא הובא שום דבר ממה שטענת שהובא. הראה לי בבקשה שהביטוי "פעילת זכויות האדם אורית סטרוק" מופיע באופן נרחב בתקשורת, או שהיא זכתה בפרס בינלאומי על פעילות למען זכויות האדם (לא, "פרס ברוך גולדשטיין לאהבת האדם" לא תופס). להיפך - ראינו שמנהיג מפלגתה הכריז שארגוני זכויות אדם הם איום קיומי. האם לדעתך סמוטריץ רואה את סטרוק כאיום קיומי? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:35, 27 בנובמבר 2022 (IST)

שים לב שבתחילה כתבת סימוכין מחקריים ולפתע עברת לגבי פעילים מהיום לדבר על סימוכין שבינם לבין מחקר אין הרבה, כגון התייחסות נרחבת בתקשורת, זכייה בפרסים, פעילות במסגרת ארגון קיים וכו').

מהלכים שאעשה לא יהיו על רגל אחת ואם אצטרך בהחלט אוכיח כלפי כל פעיל אחר שהוא נגד זכויות אדם של קבוצה כזו או אחרת, טרם אפעל להסרת ההגדרה מהערך שלו. למעשה כבר בדיון כאן עלה העניין של אולי פשוט לקבוע מערכתית שלא משתמשים בניסוח "פעיל/ת זכויות אדם" כהחלטה גורפת, בדיוק עקב הדיון שנגרר מכאן. בסופו של יום אם הטענה כנגד סטרוק היא טענה מהותית שניתן לטעון כלפי כל אחד אחר (שהיא לא פועלת/מתנגדת לזכויות לגבי קבוצה כזו או אחרת) - הרי שאני לא רואה סיבה למה זה לא ישליך גם על כל אחד ואחת אחרת בערכים בויקיפדיה. מה ש"טוב" לסטרוק, "טוב" גם לאחרים... ותן טל - שיחה 09:31, 27 בנובמבר 2022 (IST)

אנקדוטה משעשעת

לכבוד ההצבעה, יו"ר המפלגה של סטרוק יצא בהצהרה מעניינת: נעה שפיגל, סמוטריץ': ארגוני זכויות אדם הם איום קיומי על ישראל, הממשלה הקרובה חייבת לטפל בהם, באתר הארץ, 21 בנובמבר 2022 בר 👻 שיחה 20:46, 21 בנובמבר 2022 (IST)

אני בטוח שאורית סטרוק העמידה אותו במקומו ולא אמרה שהתשובה היחידה לאיום הקיומי הוא שליטה של מפלגה יחידה / קבוצה אחת במדיניות ומנגנוני הביטחון. פוליתיאורי - שיחה 22:18, 21 בנובמבר 2022 (IST)

הקשר: הוא דיבר על ארגונים כמו ISM שמשתפים פעולה עם ארגון הטרור חמאס ופועלים להשמדת ישראל על ידי דה-לגיטימציה שלה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:26, 21 בנובמבר 2022 (IST)

באיזשהוא שלב לפני שבועיים הבנתי שזה ויכוח קצת מוזר, המון ישראלים רואים ב"ארגוני זכויות אדם" פשוט ארגוני אג'נדה שמאלנית קיצונית ובפעילים לכאורה פשוט שמאלנים מן השורה שבאו ליישם אג'נדה במעטפת יפה. אז על מה הויכוח? פשוט נשאיר את התואר לאנשים צבועים כאלו ואחרים כי זה מה שהתואר מציין כרגע. תשובת הביניים היא כמובן, לא להשאיר את התואר לצבועים אלא להכניס קצת אמת במושג. בנתיים לאור ההטיה, טוב שימשיכו לחשוף ארגוני רשע ופשע שמתיימרים להקרא ארגוני זכויות אדם. תודה על הקישור. בברכה -עורך לו- - שיחה 23:03, 21 בנובמבר 2022 (IST)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אין לנהל דיונים בגוף ההצבעה

אפשרות ראשונה – להשאיר את התואר "פעילת זכויות אדם"

1. הייתה הכרעה של הקהילה בנושא. שום דבר מהותי לא השתנה, מלבד הזמן שחלף וזהותם של כמה עורכים שהצטרפו לאחרונה. שיטת מצליח לא תצליח. Eladti - שיחה 10:31, 20 בנובמבר 2022 (IST)

   טיעוני אד הומינום אינם מכבדים את האכסניה. SocialTechWorker - שיחה 10:54, 20 בנובמבר 2022 (IST)

   הגיע העת לנקות את החרפה הזו מהויקיפדיה העברית. BAswim - שיחה 21:40, 20 בנובמבר 2022 (IST)

2. שמיה רבה • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ג • 11:09, 20 בנובמבר 2022 (IST)
3. TheStriker - שיחה 11:18, 20 בנובמבר 2022 (IST)
4. כפי הנימוקים שכתבתי כעת. מגבל - שיחה 12:34, 20 בנובמבר 2022 (IST)
5. לא מצאתי סיבה טובה לסטות מן ההחלטה הקודמת. בן עדריאל • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ג 12:36, 20 בנובמבר 2022 (IST)
6. שום שינוי נסיבות, הצבעה שהורתה בחטא ובהתלהמות שאינה מתאימה בשום פנים. בברכה -עורך לו- - שיחה 15:44, 20 בנובמבר 2022 (IST)
7. Zardav - שיחה 20:55, 20 בנובמבר 2022 (IST)

   @דגש לדעתי דין הצבעתו של לענה כדין הצבעתו של flame. הושגה רק לשם ההצבעה הנוכחית, לא תרמה משהו משמעותי ועל כן בטלה. מתייג @ויקיפדיה:מפעיל מערכת SocialTechWorker - שיחה 13:52, 25 בנובמבר 2022 (IST)

   @ויקיפדיה:מפעיל מערכת מסכימה עם SocialTechWorker לאחר שלא הייתה כל עריכה במשך חודשים נעשו בבת אחת,בזמן קצר, 100 תקונים לא חשובים. יש לבטל את הצבעתו. אמא של - שיחה 18:00, 25 בנובמבר 2022 (IST)

8. Yyy774 - שיחה 21:17, 20 בנובמבר 2022 (IST)
9. מכמה טעמים: פרוצדוראלי - לא היה שום שינוי בנסיבות שמצדיק פתיחת הצבעה מחדש, שנעשתה כאשר הצד שמנגד מצא הזדמנות והצליח לגייס רוב; מהותי - המתנגדים טוענים שמתנחל/דתי/ימני לא יכול להיות פעיל זכויות אדם, שהגנה על זכויות יסוד של מתנחלים לא נחשבת להגנה על זכויות אדם (האם מכיוון שלשיטתם למתנחלים אין זכויות אדם?), שכדי להיות פעיל זכויות אדם אתה חייב להתעסק בזכויות אדם של הפלסטינים; כל הטיעונים הללו נסתרו בדיונים לעיל ובדף השיחה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:23, 20 בנובמבר 2022 (IST)
10. הצבעה עקרונית - לא היה שינוי נסיבות מאז ההצבעה הקודמת. בנוסף, הרושם שלי מאחוז הדיונים הקטן שטרחתי לקרוא הוא שרוב התומכים בהסרת התואר עושים זאת מסיבות אידאולוגיות ולא מהותיות. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשפ"ג • 22:09, 20 בנובמבר 2022 (IST)
11. יאיר דב • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשפ"ג • 08:58, 21 בנובמבר 2022 (IST)
12. נחש קטן • שיחה • בואו נחייך אל העולם • כ"ז בחשוון ה'תשפ"ג 09:10, 21 בנובמבר 2022 (IST)
13. משה כוכבי - שיחה 10:46, 21 בנובמבר 2022 (IST)
14. הא בהא טליה - שיחה 11:07, 21 בנובמבר 2022 (IST)
15. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 11:09, 21 בנובמבר 2022 (IST)
16. Yehud830 - שיחה 11:17, 21 בנובמבר 2022 (IST)
17. Eladkarmel - שיחה 11:30, 21 בנובמבר 2022 (IST)
18. בורה בורה - שיחה 13:14, 21 בנובמבר 2022 (IST)
19. Dannidissen - שיחה 18:13, 21 בנובמבר 2022 (IST)
20. • חיים 7 • שיחה • 18:42, 21 בנובמבר 2022 (IST)
21. כפי שכתבתי בדיון בדף שיחת הערך: יש לכבד החלטות עבר. כל מי שמשתתף בהצבעה על נושא מסוים צריך לקחת בחשבון שלהצבעתו יהיה משקל גם שנים רבות לאחר סיום ההצבעה. גילגמש • שיחה 10:49, 22 בנובמבר 2022 (IST)
22. המאירה - שיחה 11:04, 22 בנובמבר 2022 (IST)
23. מסכים עם גילגמש, ובנוסף, לא אוהב את השיטות מצליח האלה. גורמים להשקעה של הזמן בויכוחים נצחיים במקום בעבודה. איתן ברוך - שיחה 15:13, 22 בנובמבר 2022 (IST)
24. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 15:41, 22 בנובמבר 2022 (IST)
25. היה כבר לענה - שיחה 17:16, 22 בנובמבר 2022 (IST)

    @דגש לדעתי דין הצבעתו של לענה כדין הצבעתו של flame. הושגה רק לשם ההצבעה הנוכחית, לא תרמה משהו משמעותי ועל כן בטלה. מתייג ויקיפדיה:מפעיל מערכת

    SocialTechWorker - שיחה 13:49, 25 בנובמבר 2022 (IST)

26. רק שמאלנים הם פעילי זכויות אדם, כל הימנים והדתיים הם סתם גזענים שדואגים רק לעצמם ומרביצים לערבים בזמנם הפנוי. נכון? גופיקו (שיחה) 18:50, 22 בנובמבר 2022 (IST)

    לא, ממש לא, מה שאתה עושה פה זה גם אד הומינם וזה גם הוצאת טענות מהקשרם.
    אתה מוזמן לקרוא את הפסקה "אנקדוטה משעשעת" ואת פסקת "המשך הדיון". אקסינו - שיחה 19:35, 22 בנובמבר 2022 (IST)

    מוזמן לקרוא את הערך אד הומינם כדי להבין מה זה אומר. גופיקו (שיחה) 19:39, 22 בנובמבר 2022 (IST)

    קראתי. אקסינו - שיחה 18:37, 23 בנובמבר 2022 (IST)

27. היא בהחלט פעילת זכויות אדם ותן טל - שיחה 19:51, 22 בנובמבר 2022 (IST)
28. התואר הזה הוא כבר לא אות כבוד היום, לצערינו. בברכה, גיברס - שיחה 21:20, 22 בנובמבר 2022 (IST)
29. עמירם פאל - שיחה 23:08, 22 בנובמבר 2022 (IST)
30. די עם זה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 00:05, 23 בנובמבר 2022 (IST)
31. כל פעיל\ה למען זכויות אדם בכל מקום בעולם, מתמקדים תמיד באוכלוסיית בני אדם\מקום מסוימים. ככל שיהודים ביש"ע מוגדרים כבני אדם, סטרוק היא פעילת זכוויות אדם. Viki.coo - שיחה 11:05, 23 בנובמבר 2022 (IST)
32. היא לא פעילת זכויות אדם אלא עוסקת ברצח ילדים פלסטינים ולקיחת דם לאפיית מצות לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 18:33, 23 בנובמבר 2022 (IST)

    @לבלוב הלינק בתגובה לא לעניין. בבקשה תמחק אותו. אף אחד לא מעליל עליה עלילות דם והטיעונים בצד הנוגש לשלך מנומקים לפחות כמו הטיעונים בצד שלך. SocialTechWorker - שיחה 22:25, 23 בנובמבר 2022 (IST)

    דווקא כן מעלילים. אומרים שהיא תומכת ב"תג מחיר" (למרות שהיא גינתה את הפעולות האלה ואמרה שהיא מתנגדת להן), אומרים שהיא תומכת בשלילת כל זכויות האדם מהפלסטינים, ומאשימים אותה באחריות לכל מעשה שמתנחל כלשהו עשה אי פעם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:46, 23 בנובמבר 2022 (IST)

    זו דעתך. וזו דעתי. בברכה Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 10:49, 24 בנובמבר 2022 (IST)

33. המאו"ר - שיחה 19:17, 23 בנובמבר 2022 (IST)
34. אם היה מדובר בשאלה האם להזכיר בפתיח, הייתי תומך בדברי משתמש:יונה בנדלאק שאין הדבר נצרך לפתיח. ברם ההצבעה היא על עצם האפשרות לציין בערך את המינוח הנ"ל ביחס אליה. ועל כן יש להבהיר שמצד ההגדרה ניתן לעשות כן. מי-נהר - שיחה 23:09, 23 בנובמבר 2022 (IST)
35. הימן האזרחי - שיחה 16:39, 24 בנובמבר 2022 (IST)
36. השתכנעתי מנימוקי המתנגדים. my pick: "דתיים וימנים לא יכולים להיות פעילי זכויות אדם".שמש מרפא - שיחה 22:17, 24 בנובמבר 2022 (IST)
37. כמו גילגמש. דנו בזה בעבר, וחבל על הזמן. יחיאל הלוי - שיחה 23:18, 24 בנובמבר 2022 (IST)
38. לאחר הדיון הארוך והתגובות שמעלי אין כבר מה להוסיף. עמד (שיחה | תרומות) • א' בכסלו ה'תשפ"ג • 11:11, 25 בנובמבר 2022 (IST)
39. נריה - 💬 - 11:27, 25 בנובמבר 2022 (IST)
40. ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 12:53, 25 בנובמבר 2022 (IST)
41. רק מהסיבה שיש לכבד החלטות עבר. Shannen - שיחה 12:38, 26 בנובמבר 2022 (IST)

    ההצבעה המקורית נערכה לפני כמעט עשר שנים (תחילת 2013). עורכים רבים עזבו מאז ורבים הצטרפו. לא מופרך כלל לתת להם להביע את דעתם. יואב ר. - שיחה 13:03, 26 בנובמבר 2022 (IST)

    @יואב ר מילים נוכחות.@Shannen אני מציע שתשקול להצביע לפי מה שאתה באמת חושב כי אכן עבר זמן רב והסיטואציה העובדתית גם נעשתה ברורה יותר. SocialTechWorker - שיחה 13:15, 26 בנובמבר 2022 (IST)

    אין מה לעשות צריך לומר את האמת זה לגמרי לגיטימי לפתוח נושא כזה להצבעה חוזרת כל שכן שההצבעה הייתה לפני עשור כל שכן שהשתתפו בה מעטים יחסית וההכרעה הייתה צמודה. מאידך זה לגמריי לגיטימי לסבור שבמחלוקות פוליטיות שאין לגרור הקהילה לסבבים כמו בחירות ושאפשר לחיות עם כל החלטה גם אם צריכים לסתום את האף. כך או כך כל הצבעה פה בעד-נגד לגיטימית ולא צריך לעשות שדלנות אישית על מצביעים. מי-נהר - שיחה 16:36, 26 בנובמבר 2022 (IST)

42. יש לכבד את תוצאות ההצבעה הקודמת. יהודית1000 💜 19:16, 26 בנובמבר 2022 (IST)

    @יהודית1000 ושאר מחזיקי הדעה שמה שהוחלט בעבר חייב להשאר על כנו. מה ההיגיון בלהאחז בהחלטות העבר רק משום שהן הוחלטו בעבר?

    אני בהחלט יכול להבין (ולא להסכים) עם מי שטוענים סטרוק פעילת ז"א ושהנסיבות לא השתנו. אבל לא מבין את ההיגיון של להתלות בהחלטת קהילה עתיקה רק משום שהיא הוחלטה. SocialTechWorker - שיחה 19:50, 26 בנובמבר 2022 (IST)

    כן, בדיוק בגלל זה: ההחלטה הזו כבר הוחלטה. בעיניי הפתיחה מחדש היא סתם הטרחה של הקהילה, לפעמים אולי אפילו ניסיון לשימוש בשיטת מצליח. לא הגיוני שכל אחד יוכל פשוט לפתוח מחדש הצבעת מחלוקת שהתוצאות שלה לא מוצאות חן בעיניו. יהודית1000 💜 20:58, 26 בנובמבר 2022 (IST)

    אחרי 10 שנים ואמירות משמעותיות השנויות במחלוקת יש בהחלט מקום לדון ולהצביע שוב. העולם לא עוצר ומה שהתאים פעם לא מתאים היום. זה היתרון של אנציקלופדיה חיה ולא מודפסת. אמא של - שיחה 22:15, 26 בנובמבר 2022 (IST)

43. יושב אוהל • שיחה • ג' בכסלו ה'תשפ"ג 09:53, 27 בנובמבר 2022 (IST)
44. א. שפר - שיחה 09:57, 27 בנובמבר 2022 (IST)
45. בברכה, צור החלמיש - שיחה 09:57, 27 בנובמבר 2022 (IST)
46. דעתי לא השתנתה. ‏עמיחי • שיחה 10:01, 27 בנובמבר 2022 (IST)

אפשרות שנייה – להסיר את התואר "פעילת זכויות אדם"

1. אינה תומכת בזכויות אדם בצורה אוניברסלית ובפרט בזכויות הקהילה הגאה. ככל שמישהו חושב שיש דמויות אחרות שזוכות לתואר פעיל/ת זכויות אדם שלא בצדק יתכבד ויפתח דיון בעניין במקום המתאים. SocialTechWorker - שיחה 10:50, 20 בנובמבר 2022 (IST)
2. לא עומדת בשום הגדרה בינלטומית של פעילת זכויות אדם. מאז ההצבעה האחרונה פעילויותיה עמדו בניגוד מוחלט למאבק למען זכויות בני אדם. היא בעד זכויות אדם מגזע מסויים Hila Livne - שיחה 10:57, 20 בנובמבר 2022 (IST)
3. מתנגדת לזכויות הקהילה הגאה, משהו שהתבהר הרבה אחרי דיון החשיבות הקודם, כך שזה אכן שינוי סגניפיקלי (מקור). כמו כן, היא בעלת ארגון שדואג לזכויות אדם של מתנחלי יהודה ושומרון ולא למיעוטים אחרים, מה שסותר את ההגדרה האוניברסלית (מקור). אקסינו - שיחה 11:01, 20 בנובמבר 2022 (IST)

   הגבתי לטענותיך בנימוק של עמדות הצד הראשון, ולדעתי הפרכתי אותם. כעורך רציני, אשמח שתשקול שוב את הצבעתך. אקסינו. תודה, מגבל - שיחה 12:36, 20 בנובמבר 2022 (IST)

   הגבתי לך, ננהל את דיון זה במקום המתאים לכך, בפסקת "המשך הדיון". אקסינו - שיחה 12:37, 20 בנובמבר 2022 (IST)

4. פעיל זכויות אדם יכול לפעול עבור ציבור מסויים, אבל רק למען זכויות שהוא תומך בכך שיינתנו לכל אדם באותה מידה. האם סטרוק תומכת בחופש תנועה זהה למתנחלים ולפלסטינים? לא נראה לי. ליבליך - שיחה 11:17, 20 בנובמבר 2022 (IST)
5. תואר כבד משקל שיש להעניק בזהירות רבה. La Nave - שיחה ‏ 11:29, 20 בנובמבר 2022 (IST)
6. יוניון ג'ק - שיחה 12:39, 20 בנובמבר 2022 (IST)
7. אלעדב. - שיחה 14:17, 20 בנובמבר 2022 (IST)
8. מבחן הברווז, מטיעוני אקסינו לעיל. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 14:57, 20 בנובמבר 2022 (IST)
9. Sofiblum - שיחה 16:39, 20 בנובמבר 2022 (IST)
10. אין קונצנזוס על הגדרתה כפעילת זכויות אדם, ולא נכון לכפות את ההגדרה הזו באמצעות הצבעה. אפשר בגוף הערך לציין שהיא רואה את עצמה ככזו. פוליתיאורי - שיחה 16:41, 20 בנובמבר 2022 (IST)
11. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 18:11, 20 בנובמבר 2022 (IST)
12. IfatE - שיחה 20:42, 20 בנובמבר 2022 (IST)
13. --היידן 20:44, 20 בנובמבר 2022 (IST)
14. BAswim - שיחה 21:21, 20 בנובמבר 2022 (IST)
15. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 21:33, 20 בנובמבר 2022 (IST)
16. Danny Gershoni - שיחה 22:15, 20 בנובמבר 2022 (IST)
17. Danny-w - שיחה 22:25, 20 בנובמבר 2022 (IST)
18. משתמש:ניקו1234 - שיחת משתמש:ניקו1234 22:34, 20 בנובמבר 2022 (IST)
19. Ldorfman • שיחה 01:30, 21 בנובמבר 2022 (IST)
20. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:42, 21 בנובמבר 2022 (IST)
21. הגברת סטרוק היא פעילת זכויות היהודים ביו"ש, נקרא לילד בשמו. המתיישבים היהודים ביו"ש כמו בתל אביב זכאים לביטחון, כבוד וחיים שפויים ופעילותה של הגברת מבורכת אך היא לא פעילת זכויות אדם במובן האוניברסלי של ההגדרה. Asaf M - שיחה 09:54, 21 בנובמבר 2022 (IST)
22. Laliv g - שיחה 10:03, 21 בנובמבר 2022 (IST)
23. הדרך הויקיפדית המומלצת ליישב מחלוקות כמו זו היא להמשיך בעריכה עד להבהרת הנושא. בפתיח כבר מופיעה ההבהרה: "הקימה את ארגון זכויות האדם ביש"ע ועמדה בראשו בין השנים 2004–2012". לכן "פעילת זכויות אדם" היא קביעת עמדה מיותרת, שרק מושכת אש לערך. H. sapiens - שיחה 11:25, 21 בנובמבר 2022 (IST)
24. בבירור הקביעה הנחרצת שהיא "פעילת זכויות אדם" שנויה במחלוקת מאוד קשה. וכפי שכתב H. sapiens כתוב שהיא "הקימה את ארגון זכויות האדם ביש"ע" וכו'. זו עובדה. ועדיף להביא עובדות, מלכפות פרשנות שנויה במחלוקת.. eman • שיחה • ♥ 12:15, 21 בנובמבר 2022 (IST)
25. להסיר את התואר. זכויות אדם הוא עניין אוניברסלי, והתואר "פעיל" אינו ניתן על הצהרה אפולוגטית בעלמא אלא על מכלול פעילות והשקפת עולם שמעידים על פעילות למען זכויות אדם באשר הוא אדם. לא זה המצב כאן. AviStav - שיחה 12:26, 21 בנובמבר 2022 (IST)
26. כובש המלפפונים • שיחה 13:29, 21 בנובמבר 2022 (IST)
27. התואר האחרון שהייתי נותן לה - יש לה חשיבות אנציקלופדית, אבל פעילת זכויות אדם? Ronavni - שיחה 13:57, 21 בנובמבר 2022 (IST)
28. Amit91803 - שיחה 14:23, 21 בנובמבר 2022 (IST)
29. אין להתבלבל בין אדם שפועל למען זכויות אדם לבין אדם העונה להגדרת פעיל זכויות אדם. סטרוק פועלת למען זכויות אדם חשובות אך לא עונה להגדרה של המונח "פעילת זכויות אדם". ניסוח הפשרה טוב בעיני. פעמי-עליון - שיחה 14:56, 21 בנובמבר 2022 (IST)
30. שירלי ק שירלי ק - שיחה 16:32, 21 בנובמבר 2022 (IST)
31. Tmima5 - שיחה 21:35, 21 בנובמבר 2022 (IST)
32. אמא של - שיחה 02:29, 22 בנובמבר 2022 (IST)
33. היום היא לא פעילת זכויות אדם ואין סיבה אמיתית לכפות את התואר הזה עליה. היא היתה בעבר פעילה זכויות אדם ועמדה בראש ארגון. בפתיח צריך להזכיר שהיא עמדה בראש ארגון זכויות אדם בערך לפרט את הפעילות שלה. אבל אין צורך להזכיר בפתי שהיתה פעילת זכויות אדם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:02, 22 בנובמבר 2022 (IST)
34. לא השתתפתי בהצבעה הקודמת ב-2013 (אני כמעט ולא משתתף בהצבעות מחלוקת). בעיניי זה על גבול ההזוי לכנות את סטרוק פעילת זכויות אדם. Lostam - שיחה 12:15, 22 בנובמבר 2022 (IST)
35. AMI LEER -AMI LEER - שיחה 17:15, 22 בנובמבר 2022 (IST)
36. שלומית קדם - שיחה 20:11, 22 בנובמבר 2022 (IST)
37. יורם שורק - שיחה 21:07, 22 בנובמבר 2022 (IST)
38. לכל היותר היא פעילת זכויות האדם היהודי ביהודה ושומרון. 500 אלף וכל שאר 7 המיליארדים לא זכאים. יואב ר. - שיחה 11:49, 23 בנובמבר 2022 (IST)
39. שושושושון - שיחה 14:48, 23 בנובמבר 2022 (IST)
40. --כ.אלון - שיחה 19:26, 23 בנובמבר 2022 (IST)
41. בברכה. ליש - שיחה 22:13, 23 בנובמבר 2022 (IST)
42. ניב – שיחה – מכחילים את הקונגרס 21:51, 24 בנובמבר 2022 (IST)
43. לוגי ; שיחה 11:29, 25 בנובמבר 2022 (IST)
44. קוזאק הנגזל. דוג'רית - שיחה 14:24, 25 בנובמבר 2022 (IST)
45. Omrist - שיחה 16:19, 25 בנובמבר 2022 (IST)
46. בברכה דזרט • שיחה 18:41, 26 בנובמבר 2022 (IST)
47. מכונת הקפה - שיחה 22:45, 26 בנובמבר 2022 (IST)
48. אילי - שיחה 23:25, 26 בנובמבר 2022 (IST)
49. WikiLester - שיחה 09:26, 27 בנובמבר 2022 (IST)
50. Kershatz - שיחה 10:24, 27 בנובמבר 2022 (IST)
51. לא מצאתי סימוכין אמינים שבהם נטען שסטרוק היא פעילת זכויות אדם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:26, 27 בנובמבר 2022 (IST)

משתמשים ללא זכות הצבעה

אפשרות ראשונה – להשאיר את התואר "פעילת זכויות אדם"

1. חובב המכוניות • דברו איתי! • 13:07, 25 בנובמבר 2022 (IST)
2. חביתה - שיחה 15:59, 25 בנובמבר 2022 (IST)
3. PrimmCourier - שיחה 23:12, 26 בנובמבר 2022 (IST)

אפשרות שנייה – להסיר את התואר "פעילת זכויות אדם"

1. Flame2262 - שיחה 18:48, 20 בנובמבר 2022 (IST)
2. שקר, גם כשחוזרים עליו, עדיין נשאר שקר. אורית סטרוק לא רק שאינה פעילת זכויות אדם, אלא גם מעולם לא היתה כזאת. השימוש בוויקיפדיה כמצע להפצת שקרים ציני וממצב את ויקיפדיה בעברית כאתר פייק ניוז. לייבניץ - שיחה 16:34, 21 בנובמבר 2022 (IST)
3. עומר טולדאנו - שיחה 20:33, 25 בנובמבר 2022 (IST)
4. TsviDeer - שיחה 13:17, 26 בנובמבר 2022 (IST)

תוצאות ההצבעה

ברוב של כ-52% הוחלט להסיר את המילים "פעילת זכויות אדם" מפתיח הערך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 10:34, 27 בנובמבר 2022 (IST)