שיחה:עונש מוות ביהדות

הצעת הוספה למומלצים

דיון

כתבתי כעת את הערך לאחר דיון בדף השיחה של ארבע מיתות בית דין. המסקנה שעלתה שם הייתה ש"ארבע מיתות בית דין" אינו מקיף את עונשי המוות ביהדות. הערך החדש נותן פרספקטיבה מקיפה יותר והוא עשיר במקורות שאספתי. Yaakovyo - שיחה 16:51, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

רצוי לתייג את בעלי הידע ביהדות. מקצועי - שיחה 16:54, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

@Yaakovyo ממליץ בחום. אכן, עבודה מקיפה ומדוייקת, מבוסס על הרבה מקורות ומלווה בתיעודים שובי עין. נראה שכדאי וראוי להוסיף את הערך למומלצים.

שר צב"י - שיחה 18:12, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

Yaakovyo, עבודה יפה, יסודית ומושקעת, יישר כח! אני תומך בהוספת הערך למומלצים, אם כי אין לי זכות הצבעה.--Nahum - שיחה 18:15, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

הערך מתבסס על מקורות ראשוניים ונעדר כמעט מקורות שניוניים. ככזה, הוא אינו מתאים למומלצים. שמש מרפא - שיחה 19:14, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

שמש מרפא תוכל להסביר לחדשים כמוני מה זה מקורות שניוניים ? מקצועי - שיחה 21:33, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

מקור שניוני. כשמתבססים על ליקוט של מקורות ראשוניים, זה סוג של מחקר מקורי סמוי. שמש מרפא - שיחה 21:41, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

נראה שהצדק עם שמש מרפא, ואביא דוגמה מתוך הערך: כל הפרק על ספרות חז"ל מכיל רק מקורות מספרות חז"ל, למרות שהוא קובע קביעות מטא-חז"ליות שבבירור אינן מופיעות שם, למשל המשפט: ”עדויות על ביצוע עונש מוות אמנם פזורות בספרות חז"ל, אך לרוב הן מובאות עם הסתייגויות”. אין לי מושג אם זה נכון (מניח שכן), אבל משפט כזה יכול להתבסס רק על מקור חיצוני שנכתב על ידי מומחה שמכיר לעומק את ספרות חז"ל, ובפרט את העדויות על ביצוע עונש מוות שפזורות בה. עמד (שיחה | תרומות) • ל' באב ה'תשפ"ג • 21:53, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

יש לי בעיה עם עצם הגדרת עונש המוות בערך זה.

למעשה מדובר ברשימת מקומות שאנשים הומתו בהקשר ליהדות.

מורידין ואין מעלין זה כלל אינו עונש מוות כשם שהגנה עצמית הכוללת הריגת ה'רודף' אינה עונש. Yyy774 - שיחה 09:03, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

Yyy774, מורידין ואין מעלין כלול בהחלט בדיני נפשות, וההיתר הוא להרוג בין היתר כופרים ומשומדים. בלי שום קשר להגנה עצמית. אבל גם אם כן, הגנה עצמית גם צריכה להיות כלולה כאן, אם מדובר בהיתר להרוג. דיני ההגנה העצמית מופיעים באותם קבצים הלכתיים הדנים בנושא דיני נפשות, החל במשנה (סנהדרין) ברמב"ם (הלכות רוצח ושמירת הנפש) ובשולחן ערוך (חושן משפט תכ"ה, תחת הכותרת "חייבי מיתות בית דין") וכלה בחוקרים המודרניים שנגעו בעונש המוות ביהדות (שמחה אסף, אהרון קירשנבאום, חיים הרמן כהן ועוד), שצירפו את הדין 'מורידין ואין מעלין' לעונשי המוות. Yaakovyo - שיחה 10:41, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

אגב, החזון אי"ש ביטל את תקפותו של "מורידין ואין מעלין" בנימוק שהנזק עולה על התועלת. האם הוא אסר בעצם את האפשרות להגנה עצמית? (ברור שלא. כי מדובר בענישה). Yaakovyo - שיחה 11:10, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

Yyy774 לא כתב שמורידין ואין מעלין זה הגנה עצמית אלא כמו הגנה עצמית. "מורידין ואין מעלין" זו הלכה שמתירה/מחייבת להרוג את החוטא, אבל אין זה בהכרח "עונש מוות" במובן הרגיל, כלומר עונש שנפסק לנידון בהליך משפטי מסודר, וכנראה שהצורה השונה של ההליך גם מלמדת שמהותו של הדין שונה. נראה שהוא הדין גם במקרים של הריגת חוטאי העגל, וודאי שאת הריגת זמרי בן סלוא על ידי פנחס אי אפשר להגדיר כ"עונש מוות", שהרי הוא עשה זאת על דעת עצמו (כפי שמעשה רצח אינו "עונש מוות" שהטיל הרוצח על הנרצח). עמד (שיחה | תרומות) • א' באלול ה'תשפ"ג • 18:01, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

הערך עלה למרחב הערכים לפני עשרה ימים. ערך חדש לא יכול להיות מומלץ. אני מסיר אותו מרשימת ההמתנה, וניתן להגישו בעוד כמה חודשים. צריך לתת לערך להתייצב במרחב הערכים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 19:01, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

עמד במקרה של זמרי וחוטאי העגל, הם נהרגו בהוראת משה. ונביא, כמו מלך וכמו בית דין בהוראת שעה, רשאי להעניש במוות במסגרת ההלכה, והדבר נתון בסמכותו.

שמא ההצעה היא להקים את הערכים החדשים על עונש מוות בתנ"ך (אנ'), המתה ביהדות, אלימות בתנ"ך (אנ'), בית דין מכין ועונשין שלא מן הדין, מורד במלכות וכדומה? לדעתי עדיף ערך מקיף אחד מרכזי על פני חמישה קטנים וצרים. בדיון הקודם בתוך שיחה:ארבע מיתות בית דין Biegel הדגים יפה את הצורך בריכוז נושאים באופן מקיף על פני חלוקה לתתי קטגוריות שמקשה על הקורא המצוי. Yaakovyo - שיחה 20:28, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

@Yaakovyo מסכים עם כל מילה ותודה על הפרגון. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 21:03, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

Yaakovyo, ראשית תודה רבה על כתיבת הערך!

ספציפית לגבי דבריך ודברי עמד בנוגע לזמרי, זו לכאורה מחלוקת בין שני תירוצים בחי' הר"ן סנהדרין פא:.

בברכת חורף בריא, דוגדוגוש - שיחה 12:07, 26 בספטמבר 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בערך זה אין מקורות שניוניים. יש להסירו מרשימת ההמתנה לפי תקדימי עבר. ערכים דומים שלא הציגו מקורות שניוניים איבדו את סטטוס הערך המומלץ ואין סיבה לחרוג מתקדימי עבר אלה. גילגמש • שיחה 21:52, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

אין צורך להעליב את הערך ;), יש בו למעלה מעשרה מקורות שניוניים. אבל אני בהחלט מבין שזה לא מספיק, וגם ככה הערך הוא חדש וצעיר מידי.

הצעה: אולי כדאי להוסיף לקריטריונים שהערך לא יכול להיות חדש וגם שנדרשים מקורות שניוניים. אם היה כתוב שם לא הייתי מעלה בכלל לרשימת ההמתנה. Yaakovyo - שיחה 22:09, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

לא ספרתי את המספר המדויק של הערות השוליים שמתייחסות למקורות שניוניים, אבל מספרם זניח. באשר להצעתך - אין בה צורך. הקריטריונים הנוכחיים ברורים ואני מתנגד לשינוי כלשהו בקריטריונים אלה. הערך צריך להיות יציב (חדש אינו יציב בהגדרה) ואמין (ערך ללא מקורות שניוניים איננו אמין). גילגמש • שיחה 23:00, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

@Yaakovyo, מחזק את ידיך. תודה לך על יצירת ערך חשוב ביותר. טוב ששמת לך למטרה להביא את הערך לרמה של המומלצים. עוד התבססות על מקורות שניוניים והמתנה סבירה יביאו את הערך לדרגה זו. ידך-הגדושה - שיחה 00:58, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוגוסט 2023)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://www.jstor.org/stable/24269054 עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 18:09, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

הוספת סעיף על מוות לא מכוון כתוצאה ממלקות

לטעמי כדאי להוסיף בערך גם סעיף ספציפי על האפשרות למוות כתוצאה ממלקות. בין אם כתאונה לא מכוונת למרות הבדיקה הרפואית המחוייבת במקרה של עונש, ובין אם כתוצאה מסירוב של אדם לקיים מצוות עשה או לפרוש מאיסור במקרה של כפייה על קיום מצוות עשה או פרישה מאיסור. אני מוכן לכתוב את הסעיף בעצמי אם תהיה הסכמה על הוספת סעיף כזה. Vegan416 - שיחה 10:40, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

זה אולי שייך לערך על מלקות, לא לערך על עונש מוות (מהסיבה הפשוטה שזהו לא עונש מוות). התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:51, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד, רק שים לב שכנראה יש קשר בין זה לבין הכנסה לכיפה, שמיועדת בין היתר למי שהתחייב מלקות שוב ושוב. (ואגב, במאה ה-11 שמואל הנגיד העיד על נידונים שמתו ממלקות ('ספר העתים לר' יהודה אלברצלוני' עמ' 267 בדפוס קראקא תרס"ג)). Yaakovyo - שיחה 11:01, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

זה בעד להוסיף כאן או בערך על מלקות? Vegan416 - שיחה 11:49, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

התו השמיני צודק זה לא עונש מוות נגד להוסיף בערך הנוכחי. מקצועי - שיחה 12:31, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

@Vegan416, בעד להוסיף כאן. לדעתי הערך מדבר בדיני נפשות ובעונש מוות בהגדרתו המורחבת. האפשרות שניתנת להמית אנשים כעונש, בגיבוי מקורות ביהדות. זה כולל מבחינתי גם את ההיתר לגרימה עקיפה של מוות כמו הכנסה לכיפה, מורידין ואין מעלין, המתה באמצעות מלקות וכיוצא בזה. Yaakovyo - שיחה 12:40, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

ממש לא; גם הכנסה לכיפה וגם מורידין ולא מעלין הם מעשים שמטרתם גרימת מוות, בשונה ממלקות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:43, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

Yaakovyo ״לא מעלין״ (עם או בלי הורדה) זה בהגדרה גרימת מוות.

מוות כתוצאה ממלקות זה עונש שהשתבש, אם היה חשש למוות עונש המלקות היה נמנע. מקצועי - שיחה 12:44, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

השאלה אם שליח בית הדין נחשב לרוצח במקרה כזה, או שגם אם נגרם מוות הוא מוגן מהשלכותיו, שכן המוות הוא במסגרת הלגיטימית של מרחב הפעולה ההלכתי. Vegan416 אולי תוסיף כאן בדף השיחה את עריכתך עם המקורות ונוכל לדון בה ספציפית. Yaakovyo - שיחה 12:50, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

זו הריגה בשוגג, זה לא אומר שזה מותר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 14:10, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

הכנסה לכיפה היא כן עונש שמטרתו לגרום מוות ולכן היא בודאי ראויה להיות פה, והיא כבר נמצאת בערך הזה. לגבי מוות כתוצאה ממלקות אמשיך בדיון מאוחר יותר או מחר עם מקורות כפי שביקש Yaakovyo Vegan416 - שיחה 13:06, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים, לא קשור Yyy774 - שיחה 13:35, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

גם רופא שהרג בטעות את אחד ממטופליו פטור אם המוות אירע ב"שוגג הקרוב לאונס". עדיין לא נגדיר את המקרה הזה כ"עונש מוות ביהדות". עמד (שיחה | תרומות) • י"ח באלול ה'תשפ"ג • 15:31, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

הרופא אינו מטפל במטופליו מתוך כוונה להעניש אותם ולגרום להם ייסורים... בכל אופן ארחיב עוד מעט לגבי דוגמא שלטעמי ודאי ראויה להכלל כאן Vegan416 - שיחה 18:32, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

הערך אינו עוסק בעונשים או ייסורים באופן כללי אלא בסוג מסויים של עונש - עונש מוות. עמד (שיחה | תרומות) • י"ט באלול ה'תשפ"ג • 18:53, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

@Yaakovyo @התו השמיני @מקצועי @עמד כפי שאמרתי בהתחלה לנושא של מוות כתוצאה ממלקות יש שני היבטים שונים. אני אתמקד עכשיו רק באחד מהם שודאי יש לדעתי מקום להכליל אותו בערך. לגבי ההיבט השני אפשר להתווכח. ובכן ההיבט שאני בודאי חושב שיש להכליל בערך זה המושג של "מכין אותו עד שיאמר רוצה אני או עד שתצא נשמתו" (אני עובד עכשיו על ערך מורחב בעניין הזה במסגרת מיזם האנציקלופדיה היהודית, וזה הטריגר לדיון הזה). לא אסביר מה זה כי אני מניח שכולם כאן מכירים את הרעיון (ואם לא מוזמנים לקרוא את הערך שלינקקתי אליו). אדגיש כאן במיוחד את דברי הר"ן שמוזכרים שם ושניתן למצוא אותם כאן בד"ה בד"א.
עכשיו האם אפשר לקרוא לזה עונש מוות? לדעתי, במובן הרחב שהערך הזה עוסק בו, התשובה היא - כן. לפי הגדרת ענישה בויקיפדיה "הענישה היא פגיעה מדודה כלשהי באנשים שחרגו מנורמות המסגרת החברתית, ובאה בתגובה לפשע או להפרת הנורמות". הלקאה עד מוות של אדם בגלל שהוא מסרב לקיים מצוות עשה או שהוא מסרב להפסיק לעבור על מצוות לא תעשה היא בהחלט פגיעה באדם בתגובה לפשע. והתוצאה שלה, במידה והוא ממשיך לעבור על הפשע למרות המלקות, היא אכן מוות.
אמנם הרצון של המלקים אינו להמית את העבריין אלא לתקן את דרכיו, אבל באותה מידה ניתן לומר שגם עונש מוות קלאסי לא נובע בהכרח מתאוות דם ורצון לנקמה, אלא בעיקר לשם הרתעה, כלומר תיקון הדרכים של אנשים אחרים שיראו וייראו. כמו כן בניגוד לעונש קלאסי שבו חזרה בתשובה של העבריין אינה יכולה למנוע את הוצאתו להורג, כאן חזרתו בתשובה עשויה להציל את חייו (אם הוא חוזר בו לפני שנגרם לו נזק קטלני בלתי הפיך), אבל אעפ"י שבהלכה חזרה בתשובה של העבריין אינה יכולה למנוע את הוצאתו להורג, הרי במושג הכללי של ענישה זה כן יכול לקרות לפעמים. יש מערכות משפט שבהם חרטה כנה של עבריין עשויה להיות ההבדל בין גזר דין מוות לגזר דין אחר. ואם כך גם זה אינו שיקול כנגד ראיית סוג זה של הלקאה עד מוות כעונש מוות. Vegan416 - שיחה 19:13, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

זה פלפול סרק, סליחה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 19:20, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

"פלפול סרק" זו לא תשובה עניינית. Vegan416 - שיחה 19:21, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

הסבר מעולה בעיניי. מן הסתם הנושא אינו דורש פרק שלם בערך, אבל בתוך הפרק 'בידי כל בית דין', זה בהחלט שווה התייחסות כהוספת משפט על הסמכות שיש בידי בית דין להלקות עד מוות במקרים המדוברים. מדובר כאן בסמכות להרוג ביודעין את הנידון, כל עוד אינו מבצע את העשה או נמנע מהלאו. Yaakovyo - שיחה 21:29, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

קודם כל בכלל לא ברור ש"עד שתצא נפשו" הוא עד ועד בכלל, כלומר יכול להיות שאם הוא הולך למות יפסיקו להכות אותו, כי המטרה היא שהוא יעשה את המצווה ולא שימות. ראה דיון קצר בזה בדברי נחום רקובר כאן (סעיפים א' ו-ו') וביתר אריכות בדברי הרב אשר וייס כאן, לשניהם ברור מסברה שאין הכוונה עד ועד בכלל, "דמה בצע שתצא נפשו ומה הועילו חכמים בתקנתם", אם כי הם מביאים מקורות לכאן ולכאן. לרב וייס ברור גם שאין לזה הגדרה של עונש אלא של דין "ערבות" ו"לאפרושי מאיסורא", אם כי גם בעניין זה הוא מביא קצת מקורות שיש להסתפק האם מוכח מהם להיפך. לכן אני חושב שיש מקום לדון בטענה של Vegan416, אבל כל עוד לא יובא כאן מקור בן זמננו שנוטה להגדרת הדין הזה כ"עונש מוות" אני בספק גדול אם יש מקום לעניין הזה בערך, כיוון שעדיף שהערך יתמקד בעונשי מוות מובהקים ביהדות. יותר מתאים שהדיון הזה יובא בערך כופין אותו עד שיאמר רוצה אני. גם אם העניין יובא בערך הנוכחי, יש להביא עם הסתייגויות מתאימות ולהסביר שהדבר שנוי במחלוקת.

אגב, ההגדרה של עונש בוויקיפדיה יכולה להיות לא מדוייקת ולעיתים שגויה לחלוטין. במקרה הנוכחי היא דווקא מוכיחה שדין "כופין אותו" לא נחשב לעונש, כיוון שענישה "באה בתגובה לפשע או להפרת הנורמות" (לדעתי כמעט תמיד מגיעה בתור "גמול", כלומר לא תאוות דם ורצון לנקמה וגם כמעט תמיד לא רק לשם הרתעה, אלא בעיקר כדי לעשות לעבריין את הראוי לו על פי המוסר והצדק), ולעומת זאת הכפייה עד שתצא נפשו מגיעה לפני שנעשה פשע או הופרה נורמה, כדי למנוע את העבירה.

נ.ב. לא לגמרי הבנתי מה החידוש הגדול בדברי הר"ן. עמד (שיחה | תרומות) • י"ט באלול ה'תשפ"ג • 21:16, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

Vegan416 כופין אותו עד שיאמר רוצה אני זה בכלל לא בהגדרה של עונש מלקות, וכמו שהסביר עמד זה בכלל לא עונש אלא כפיה.

לכן, גם אם נניח שכופין אותו עד שיאמר רוצה אני הכוונה עד שימות ממש, הרי שזה ממש לא ״מוות לא מכוון כתוצאה מעונש מלקות״ אלא מוות במסגרת דין כופין אותו עד שיאמר רוצה אני. מקצועי - שיחה 21:36, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

אני חושב שיש בינינו מחלוקת בהבנת מהות הערך הזה. אני חושב שהוא נועד לכנס בצורה מקוצרת את כל סוגי עונש המוות במובן הרחב שיש ביהדות, לא רק במובן הצר של ענישת גמול לאחר מעשה, תוך כדי הפניות לערכים אחרים שדנים בכל סוג כזה בצורה נרחבת יותר.

ולטענות הספציפיות שלכם:

א. לגבי דברי הרב וייס ורקובר בנוגע לשאלה האם זה "עד ועד בכלל", אתה עצמך מציין שהם מביאים מקורות לכאן או לכאן. ובכל מקרה זה דבר שקשה עד בלתי אפשרי לכוון בו מתי בדיוק מגיע הרגע שבו ברור שמכה אחת נוספת תביא למותו, בעוד שלולא אותה מכה הוא יחיה. כמו כן בדוגמא של גרושים דווקא ברור מה הועילו חכמים בתקנתם אם הוא ימות, שהרי בכך האשה משתחררת ממנו בכל אופן. ואף במקרה של כפייה על מצוות אחרות התועלת במותו היא כמו התועלת במורידין ואין מעלין, שהרי ברור שאדם שמסרב לקיים מצווה או לפרוש מאיסור אפילו כשמלקים אותו עד מוות הוא בגדר מין ומומר גמור להכעיס (אפילו אם אולי רק למצווה אחת). הרי אין כל סיבה אחרת מלבד התרסה קיצונית כנגד המצווה שתגרום לאדם שפוי לעשות דבר כזה. ואפשר שהמקרה שהוזכר כאן בעדותו של שמואל הנגיד היה מהסוג הזה.

ב. לגבי הטענה שעונש בא רק אחרי העבירה ולא לפניה או במהלכה. גם זה אינו נכון. למשל "הבועל ארמית קנאין פוגעים בו" זה גם משהו שמותר לעשותו אך ורק תוך מעשה ולא אחריו. ודבר זה דומה לגמרי לדוגמא שמביא הר"ן של אדם האוכל חמץ ומסרב לפרוש מאיסור זה גם תוך כדי שמכים אותו עד מוות.

ג. באופן כללי אני אטען שהגבול בין עונש מוות במובן הצר ובין כפייה שנעשית באמצעים קטלניים הוא די מטושטש. Vegan416 - שיחה 22:06, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

לא מסכים עם ההקבלה בין קנאין הפוגעין בבועל ארמית לבין כופין אותו עד שיאמר רוצה אני.

מנין לך שהגבלת הקנאין לפגיעה רק בזמן המעשה היא כעין הכפיה בנושאים אחרים? להבנתי זה עונש המבוצע מתוך קנאות, וקנאות שייך רק בשעת מעשה, לאחר מכן צריך דין כמו כל עבירה אחרת.

בעלי הידע ביהדות עדיין לא תויגו בדיון. מקצועי - שיחה 22:24, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

נראה שגם עמד מסכים שאפשר לאזכר זאת בתוספת הסתייגות.

Vegan416, האם תוכל לנסח כאן את המשפט הרצוי, בתוספת ההסתייגות והמקורות? לאחר מכן נצביע. מקווה ששאר העורכים כאן יקבלו את ההצעה המרוככת. Yaakovyo - שיחה 22:28, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

אנסה לנסח מחר משהו. בכל מקרה זה לא משהו שהייתי עולה עליו על בריקדות. גם להכניס את זה בערך על מלקות עם הפניה לערך המורחב שאני כותב יהיה בסדר. לילה טוב. Vegan416 - שיחה 22:33, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

כוונתי היא שמעשית יש הקבלה בין שני המקרים: כשם שאמרו שאסור היה לפנחס לפגוע בזמרי אם הוא היה פורש מהמדינית, כך בית דין מכים את האיש האוכל חמץ רק כל עוד הוא לא פורש מהאיסור. Vegan416 - שיחה 22:32, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

בינתיים אני מתנגד להכנסת המידע, ודאי כל עוד רוב ה'פלפול' נשען על פרשנות מקורית שלדעתי לא כל כך מקובלת בהלכה. גם בנוגע לקנאים פוגעין בו כבר כתבתי בדיון הקודם שאני כלל לא בטוח שהנושא הזה שייך לערך. אנחנו כנראה באמת חלוקים בהבנת מהות הערך, לדעתי הערך צריך להתמקד כמה שיותר בעונשי מוות מובהקים, ולא בטוח שיש צורך ברשימה של מקרים או דינים ביהדות שכוללים את המושג "מוות" להיבטיו השונים.

בנוגע לפרוצדורה, אני בעד ש-Vegan416 ינסח קטע ממוסמך כדי שיהיה לנו על מה לדון, ואני מעדיף שלא נצטרך להצביע אלא שנגיע לקונצנזוס. עמד (שיחה | תרומות) • י"ט באלול ה'תשפ"ג • 22:42, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

וכעת שאלת תם: מדוע לא מוזכר בערך עונש מוות בישראל המושג סיכול ממוקד, או בכלל, לא מוזכרים כל המחבלים שנהרגו במהלך פיגוע? עמד (שיחה | תרומות) • י"ט באלול ה'תשפ"ג • 22:46, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

כי מחבלים יותר נוגעים לדיני מלחמה ואויבים. דיני מלחמה אמנם כלולים בדיני נפשות (ואם שם הערך היה דיני נפשות, היה מקום לכלול אותם), אבל הם אינם כלולים גם בהגדרה המרחיבה של עונש מוות. זאת בניגוד לשאר הדינים שהובאו בערך, כולל הסמכות להלקות עד שתצא נפשו, שכן נכנסים בהגדרה המרחיבה של עונש מוות.

האם העברת הדף לשם דיני נפשות או משהו כזה יפתור את הבעיות הללו? Yaakovyo - שיחה 23:13, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

אני בהחלט בעד העברת הדף לשם "דיני נפשות ביהדות" או משהו כזה. גם אני חשבתי בין נים לנים שזה יכול לפתור את כל הויכוחים הללו על ענישה מול כפייה וכדומה, כי ברור ש"דיני נפשות" מתייחס לכל המקרים שבהם לפי ההלכה מותר (או חובה) להמית אדם בתגובה לעבירות שהוא ביצע או מבצע או עומד לבצע. Vegan416 - שיחה 07:24, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

@עמד 1. לא הבנתי מהי "הפרשנות המקורית הלא מקובלת בהלכה". 2. כמו כן לא מדובר על כל המקרים בהלכה שמכילים את המילה מוות. אלא על כל סוגי המקרים בהלכה שבהם יש חיוב או היתר להמית אדם כתגובה לעבירות שהוא ביצע, מבצע או עומד לבצע. וההצעה שעלתה לשנות את שם הערך ל"דיני נפשות ביהדות" מתאימה מאד לערך שירכיב רשימה כזו. Vegan416 - שיחה 08:53, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

מצד שני דיני נפשות כוללים עוד הרבה נושאים מלבד הלכות מלחמה ועונשי מוות. כגון הפלות, המתת חסד, פיקוח נפש, מסירות נפש, שמירת הנפש וכדומה. אני מתלבט אם נושא כל כך מקיף דורש ערך מאוחד וגדול כל כך...

על פניו, בערך הנוכחי נראה לי סביר שעונש המוות ביהדות יקבל את ההתייחסות המרחיבה, דווקא בגלל שאין (ואני לא בטוח שצריך כאמור) "ערך-על" של דיני נפשות ביהדות. יש כאן מתח בין חלוקה לתתי נושאים ותתי-תתי נושאים לבין איחוד וסיכום במבט כולל.

מצד אחד, האיחוד והסיכום מתאימים יותר לקורא הממוצע שצריך את ההקשרים והפרופורציות, ומצד שני החלוקה והפיצול לערכים מתאימים לקורא המעיין והמעמיק יותר, שיש לו רקע תורני. אני נוטה יותר לאפשרות הראשונה בענייננו, כי אני מעדיף בהקשר הזה את הקורא הממוצע על פני התורני, שיש לו מן הסתם אתרים נוספים להעמיק בהם כידוע (כמו ויקישיבה והמכלול). Yaakovyo - שיחה 09:20, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

1. הצגתי שני מקורות מוסמכים בתחום שנראה מהם שאין להגדיר את כפייה למצוות כ"עונש מוות". אני לא מכחיש שהם מציגים גם מקורות שנראה מהם שיש לכפות עד מוות ויש אף המגדירים זאת כעונש, אבל באופן כללי אני חושב שהם מתייחסים למקורות כאלה בחשדנות רבה כיוון שההגדרה הזו נראית להם רחוקה מההיגיון.

2. כתבת "קשה עד בלתי אפשרי לכוון בו מתי בדיוק מגיע הרגע שבו ברור שמכה אחת נוספת תביא למותו", זו לא סיבה להגדיר מוות במקרה כזה כעונש מוות, אלא זה כמו שליח בית דין שהכה ורצח בשוגג. זה מה שהתכוונתי כשכתבתי "מקרים שכוללים את המושג מוות".

3. בנוגע לגרושים אתה במקרה צודק, כלומר באמת המוות של הבעל יכול לעזור, אבל כיוון שהכלל הזה נאמר גם במקרים בהם המוות של הנכפה לא יכול לעזור אין סיבה לומר שיש לכלל שתי משמעויות שונות ('צבי דיני') כל עוד הדבר לא מגובה במקורות איכותיים. זו הכוונה ל"פרשנות מקורית ולא מקובלת בהלכה" ('לא מקובלת' אין הכוונה לא לגיטימית, אלא לא נפוצה, לפחות על פי המקורות שישנם בידינו כרגע). גם המשפט "שהרי ברור שאדם שמסרב לקיים מצווה..." עד סוף סעיף א' הוא מחקר מקורי שלך, שלדעתי כלל לא מוכרח. אם תציג מקורות איכותיים בני זמננו יהיה לך הרבה יותר קל.

4. שינוי שם של הערך לא בהכרח יועיל, כיוון שכאמור אני סבור ש"כופין אותו עד שתצא נפשו" הוא מושג שכלול בקטגוריה שונה לחלוטין מהמושגים שהערך עוסק בהם. אגב במידה מסוימת המושג "דיני נפשות" מצומצם הרבה יותר מ"עונש מוות", שכן "דיני נפשות נידונים בבית דין של עשרים ושלושה" (סמוכים), עונשי מוות שניתנים בבתי דין אחרים אינם "דיני נפשות", וודאי שלא מקרי המתה ספונטניים כמו "קנאין פוגעים בו" או סתם סיפורים על אירועי הריגת עבריינים שאירעו בהיסטוריה היהודית, או "כופין עד שתצא נפשו", שבמקרה זה המוות טפל לגמרי למהות הדין שמטרתו לגרום לאדם לקיים מצווה. גם מקרים כמו הפלות, המתות חסד ושאר העניינים שהזכיר יעקב לא קשורים למושג "דיני נפשות" אלא למושג "מעמד החיים ביהדות". עמד (שיחה | תרומות) • י"ט באלול ה'תשפ"ג • 09:29, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

@עמד @Yaakovyo

אנחנו מתפזרים פה בדיון על יותר מדי נקודות. אני ארצה להתמקד פה קודם כל בשאלה העובדתית האם "עד שתצא נשמתו" נתפש בקרב חכמי ההלכה לדורותיהם כ"עד ועד בכלל" או שזו סברה חדשנית ודעת מיעוט. אני אטען כדעה הראשונה שפשט הדברים הוא שמדובר בעד ועד בכלל, וכך הדבר הובן לאורך כל הדורות ורק במאה ה20 התחדשה הסברה ההפוכה אולי כתוצאה ממגע עם תרבות המערב הליברלית. אני אטען זאת הן מסברה והן על פי מקורות שראיתי אבל אינם זכורים לי כעת לפרטיהם. זה אומר שאצטרך לשוב ולצלול בכל המקורות הנוגעים לסוגיה. מה שבלאו הכי התכוונתי לעשות לצורך כתיבת הערך שאני מרחיב. אז אני מציע להשעות את הדיון הזה בינתיים עד שאסיים את כתיבת הערך, ואז אחדש את הדיון כאן. בכל זאת פטור בלא כלום אי אפשר, אז כמחשבה לסיום בהיבט של הסברה אצביע על כך שבעוד שבעניין 39 מלקות נאמר בהלכה שלפני ביצוע המלקות יש להביא רופא שיאמוד האם המולקה יכול לעמוד במלקות מבלי למות הרי שלא הובאה כל דרישה כזו בהלכה ביחס למקרה של מלקין אותו עד שתצא נשמתו. Vegan416 - שיחה 10:40, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

ודאי שהטבעת המידע הנ״ל בים הרחב של ״דיני נפשות״ אינה רעיון טוב. לאור תגובתו האחרונה של טבעוני416 אני מבין שהנושא נכנס להקפאה, אך בינתיים אציין שטענותיו בדיון שכנעו אותי בעד הוספת ״עד שתצא נשמתו״ לערך. אם יש פרשנים שלדעתם אין כאן ״ועד בכלל״ אז אפשר להזכיר זאת, אך גם לפי הפשט (״הביטוי ״עד שיצאה נשמתו״ מופיעע במקורותינו לא מעט, ותמיד בהקשר של ״ועד בכלל״), גם לפי ההבדל שצויין למעלה בין מקרה זה ל״39 מלקות״ וגם לפי המקורות של וייס ורקובר שהולכים לכאן ולכאן, נראה שאפשר בלב שקט להכליל את הנושא הזה בתור ״עונש מוות בעקיפין״ כמו ״מורידין ולא מעלין״ וכד׳. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:49, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

השאלה אם מלקות נחשבים "דיני נפשות" נתונה כבר במחלוקת תנאים במשנה, מסכת סנהדרין, פרק א', משנה ב' ויש על כך גם דיון בתלמודים, כאשר רבא מצדד שמלקות "במקום מיתה עומדת" (תלמוד בבלי, מסכת סנהדרין, דף י', עמוד א'). ב"דיני נפשות" כלול אפילו סקילת שור בתלמוד בבלי, מסכת בבא קמא, דף צ', עמוד ב' וזכור לי שראיתי שבקרב חלק מהראשונים או האחרונים הם כוללים גם שמירת הנפש וכדומה, אבל אין לי כוח לחפש וזה גם לא עיקר הדיון כאן.

Yaakovyo - שיחה 10:54, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

Yaakovyo ״מלקות במקום מיתה עומדת״ אתה מפרש שזה דיני נפשות? מאיפה הפרשנות הזו? גם ההישענות על המשנה בסנהדרין שגויה.

ולגבי ״רק במאה ה20 התחדשה הסברה ההפוכה אולי כתוצאה ממגע עם תרבות המערב הליברלית״ אם הולכים בכיון הזה אפשר גם להגיד הפוך שהסברה ההפוכה הייתה כתוצאה מכך שעונש מוות היה נפוץ יותר בתרבויות אחרות.. מקצועי - שיחה 11:18, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

לעניין המאה ה20 אני חייב לתקן את דברי ולציין שמצאתי כעת מקור אחד מלפני המאה ה20 שאומר שזה לא עד בכלל. אך כנגד זה מצאתי מספר מקורות מלפני המאה ה20 וגם מהמאה ה20 שאומרים שזה עד בכלל. Vegan416 - שיחה 12:07, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

מקצועי ראה תוספות, מסכת סנהדרין, דף י', עמוד א', ד"ה "מלקות תחת מיתה עומדת", וכן תוספות, מסכת בבא קמא, דף פ"ו, עמוד ב', ד"ה "חייבי מלקיות מנין אתיא רשע רשע" וגם תלמוד ירושלמי, מסכת סנהדרין, פרק א', הלכה ב', "פעמים שמת ממכותיו והרי יש בו דיני נפשות". Yaakovyo - שיחה 12:47, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

מקצועי וראה גם במשנת ארץ ישראל Yaakovyo - שיחה 13:02, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

המקור מסנהדרין מוכיח ההפך, תוספות דוחה את הפירוש ומאמץ את פרשנות רש״י לפיה מלקות הן חלופה למוות, ומהמשך הגמרא זה ממש ברור, רואים מפורש את השאיפה שהחוטא ישרוד. התוספות בבא קמא לא הבנתי איזה מידע הוא מוסיף על סנהדרין, אין משם שום הוכחה.

לגבי הירושלמי, הוא מחמיר לדון ב-23 כי במקרה קצה זה עלול להוביל למוות, לא חושב שזה הופך להיות דיני נפשות באופן גורף צריך לחשוב, אולי אפשר לאזכר עם הזתייגות מתאימה ונחכה לתגובת עמד שביטא היטב. מקצועי - שיחה 13:09, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

מקצועי צודק, "מלקות במקום מיתה" הכוונה שזה מכפר כמו מיתה, לא אחרת. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 13:22, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מסכים שאפשר לכלול את המקרה של מלקות בערך הנושא את השם "דיני נפשות", לא בגלל שזה דין שמוגדר כדיני נפשות, אלא שלפי ההגדרה של הירושלמי "יש בו דיני נפשות", ולכן יש בו הלכות דומות לדיני נפשות כמו 23 דיינים. פחות מתאים להגדיר מלקות כ"עונש מוות", שלהבנתי מתאים רק למקרים בהם ההלכה מגדירה שהגמול הראוי לנידון הוא מוות. עמד (שיחה | תרומות) • י"ט באלול ה'תשפ"ג • 15:34, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

אני לא מצליח להבין את ההתחכמויות וההתפלפלויות סביב הביטוי "עד שתצא נשמתו". בכל ההקשרים בו מצאתי את הביטוי הכוונה היא "עד מוות". לדוגמה, "אין מבטלין תלמוד תורה למת עד שתצא נשמתו" לא אומר "עד שהיא כמעט מת" אלא "עד שהוא מת"; או "אין קורעים ואין חולצין ואין מספידין ולא מכניסים למקום שבו נמצא המת כל דבר השייך למיתה ואין פותחין בצידוק הדין עד שתצא נשמתו" לא אומר "עד שהוא כמעט מת" אלא "עד שהוא מת". וגם אדם נענש לתליה "עד צאת נשמתו" לא מורידים אותו מהחבל עד שהוא ממש ממש מת; וגם "אדם אינו מטמא עד שתצא נפשו" לא אומר שהוא מתחיל לטמא ממש לפני שמת אלא רק כאשר מת. לכן אין שום סיבה להניח שדווקא במקרה של מלקות, המשמעות של הביטוי השתנתה פתאום. מלקום אותו עד שתצא נשמתו - וכשיצאה, מפסיקים. הבנת הפשט לפי השפה העברית אינה מחקר מקורי, והמשמעות כאן ברורה לא רק מבחינה לשונית אלא גם לאור הדוגמאות שהבאתי. לפיכך, אין ספק שצריך להזכיר בערך את האפשרות של מלקות עד מוות. כמובן שאם פה ושם קמו רבנים שהבינו שצריך להפסיק ממש שניה לפני שהאדם מת - יש לציין את דעתם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:19, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

@איתמראשפר תודה. אזכיר את הטיעון הזה בערך שאני כותב. אם כי יש לדייק שייתכנו חריגים בשימוש בשפה. אלא שלכל הפחות לאור המקבילות האחרות בספרות התנאית היינו מצפים שאילו במקרה זה היו הראשונים מבינים שמדובר בחריג הם היו מציינים זאת במפורש. ובכל זאת עד למאה ה19-20 לא מצאנו אלא דוגמא אחת למי שטען זאת. Vegan416 - שיחה 18:46, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

אינני יודע למה אתם מתכוונים בדיוק. אין בעיה לכתוב בערך על דין "כופין אותו" משפט עובדתי בסגנון: "פירוש המילים 'עד שתצא נפשו' הוא 'עד שימות' [טריוויאלי, לא?], אך יש שכתבו מסברה שאין הכוונה להמיתו ממש אלא לעשות כל מה שאפשר כדי לכפותו לקיים את המצווה, וכיוון שהמוות לא יגרום לו לקיים את המצווה אין להמיתו". בשביל להכניס את הדין הזה גם לערך הנוכחי יש להביא מקורות נוספים מלבד משובב הנתיבות (לא ראיתיו בפנים) לכך שהכוונה היא עד שימות ממש, ולכך שזהו עונש.

נראה לי שהכוונה של הפרשנים שהוזכרו היא שיש להבין את המשפט "כופין אותו עד שיאמר רוצה אני או עד שתצא נפשו" היא: "מותר להכות אותו כדי שיאמר רוצה אני, אפילו אם זה יכול לגרום ליציאת נפשו", כך שאם רואים שבפועל ההכאה לא גורמת לו לרצות, אין סיבה להמשיך להכותו, וכך לעולם לא תצא נפשו, כי זה לא יגרום לו לרצות. את המשפטים שהזכיר איתמר אי אפשר להבין כך ואין סיבה להבין כך, ולכן הוא אפילו לא נצרך למקור בשביל זה. לעומת זאת במקרה הנוכחי יש סיבה גדולה להבין שהמטרה היא שהוא יאמר רוצה אני ולא שימות, ואף הובאו לכך מקורות. אצטט את האור שמח (פ"ב מהלכות גירושין ה"כ) שאף כותב שאם יודעים מראש שהכפייה לא תועיל אסור להרים יד עליו: "ואילו הוו ידעי ב"ד דבודאי לא ירצה וגליא קמייהו כמו קמי שמיא שלא יהיה תועלת מן כפייתם שימסור נפשו על זה, הלא אז היו אסורים להרים יד עליו". מקווה שהצלחתי להסביר יותר מדוע יש סיבה להניח שדווקא במקרה של מלקות, המשמעות של הביטוי השתנתה פתאום. עמד (שיחה | תרומות) • כ' באלול ה'תשפ"ג • 20:37, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

כפי שאמרתי אני כותב בדיוק על כך בערך שאני עובד עליו ושם אתייחס גם למה שאמרת פה + מקורות. אני מקווה לגמור לפחות את הפרק הנוגע לסוגייה הזו עד סוף השבוע. Vegan416 - שיחה 20:50, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

בכל זאת אוסיף עוד משהו קצר - זה ידוע שאין באמת אפשרות לדעת מהי נקודת השבירה של בן אדם בעינויים. העובדה שבן אדם עומד במריו בסשן אחד של מכות לא אומרת שהוא יעמוד במריו גם בסשן הבא או בסשן השלישי. ויש אנשים, מעטים אמנם, שלא נשברים כלל עד שהם מתים באמת. אבל אין באמת דרך לזהות מראש, או אפילו תוך כדי התהליך, מיהם יהיו. Vegan416 - שיחה 20:54, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

אגב, האם יש למישהו כאן את אחד התרגומים המודרניים לפיהמ"ש לרמב"ם מסכת כתובות? של הרב קאפח או הרב קורח. או משהו אחר. Vegan416 - שיחה 22:24, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

זה טוב? Yaakovyo - שיחה 00:31, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

לא. התכוונתי לתרגום מוסמך מהמקור הערבי. רצוי כזה שיש בו גם את הטקסט המקורי בערבית. Vegan416 - שיחה 07:22, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

הסתדרתי. אפשר להוריד את כתב היד המקורי של הרמב"ם באתר הספריה הלאומית Vegan416 - שיחה 07:34, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

Vegan416 בניסוח העתידי של הפיסקה על מוות ממלקות, אני מציע שהכותרת שלה תהיה "עד שתצא נפשו" כדי שהקשר לערך יהיה ברור. Yaakovyo - שיחה 16:20, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

אוקי Vegan416 - שיחה 16:57, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

מעיון קל זה די ברור שיש מחלוקת האם "עד שתצא נשמתו" זה "עד ועד בכלל" או "עד ולא עד בכלל".

נקודה חשובה שכדאי לשים לב אליה היא שגם למי שאומר עד ועד בכלל - המוות אינו התוצאה הרצויה והמכוונת של ההלקאה, אלא שהמכה לא יחשב להורג נפש באיסור. זה הרבה יותר דומה להגנת הצידוק מאשר לעונש מוות. אם רוצים אפשר לכתוב ערך על הגנות במשפט הפלילי בהלכה (או שם דומה) ולהוסיף לשם דין זה, יחד עם רודף, בא במחתרת, ואולי גם שוטה, שיכור ועוד. בברכה, משה כוכבי - שיחה 23:51, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

משה כוכבי עיין בערך כופין אותו עד שיאמר רוצה אני, כעת לאחר העריכות הנרחבות והמושקעות שביצע Vegan416 הוא בהחלט פורס שם את הסוגיה לעומקה ובטוב טעם. יש שם ציטוטים כמו מהמנחת חינוך ש"הפקירה התורה את נפשו" או החת"ם סופר "אולי בין כך ישמע ויבין ויאזין, וימות זכאי". מדעות אלו נראה על פניו שהמוות הוא חלק מהותי מהעונש.

בכל אופן, אני בטוח שבניסוח הנכון, אזכור תמציתי של "עד שתצא נפשו" בהקשר של עונש מוות יכול לזכות להסכמה מלאה בקרב העורכים כאן. רק צריך לדון על ניסוח קונקרטי. Yaakovyo - שיחה 18:00, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

התורה הפקירה גם את נפשו של הבא במחתרת ("אין לו דמים"). האם פירוש הדבר שהמוות שלו הוא עונש? בברכה, משה כוכבי - שיחה 18:55, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

אציין שכתיבת הערך שם עוד לא נגמרה. תהיה התייחסות גם לצד העונשי שבעניין. Vegan416 - שיחה 19:15, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

מעבר לשאלה של עד בכלל, יש גם פרשנות ש"עד שתצא נפשו" לא מתייחס למיתה אלא להחלשת ההתנגדות לקיום מצוות. בכל אופן, זו מחלוקת רחבה, והפרשנות שהדין אינו כולל מיתה מופיעה כבר בראשונים.
המחקר המקורי של איתמר אשפר לא רלוונטי, בפרט שלשון חז"ל אינה עניין אחיד כלל. שמש מרפא - שיחה 20:08, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

ראו נא איזה היפוך יפה של היוצרות הביא כאן שמש מרפא: את הבנת הטקסט כפשוטו, כמשמעותו בעברית וכפי שהוא משמש בכל מקום אחר - הוא מכנה "מחקר מקורי", ואילו את הררי הפרשנויות שהובאו כאן, חלקן ללא כל מקור (כמו טענותיו בתגובה לעיל) הוא רואה כדבר תקין. אני מאתגר את המאור הגדול והמרפא להציג בפנינו ולו פעם אחת בה הביטוי "עד שתצא נשמתו" משמעותו "עד רגע לפני שהוא מת" ולא "עד שהוא מת". יש לי הרבה כבוד לפרשנים ולפרשנויות, וודאי של גדולים, אבל אי אפשר להתעלם לחלוטין מהפשט. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:18, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

אני לא כותב במרחב הערכים כעת ולכן איני מקפיד על מקורות מדוייקים. לגבי האתגר שהצעת, זה קל. שמש מרפא - שיחה 23:27, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

@שמש מרפא המקור שהבאת אינו מתייחס לביטוי "עד שתצא נפשו/נשמתו". אתה מוזמן לעיין בערך החדש שייבאתי במסגרת מיזם האנציקלופדיה היהודית ושאני מרחיב כעת כופין אותו עד שיאמר רוצה אני. רק שים לב שהוא עדיין בעבודה, אז אל תשנה שום דבר כרגע. אם יש לך הערות לגביו פתח דיון בשיחה שם. Vegan416 - שיחה 11:32, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

לשון "עד" יכולה להשתנות לפי העניין. אין זה רלוונטי אם במקומות אחרים נמצא הביטוי במובן של עד בכלל ואיננו רשאים לערוך כאן מחקר מקורי לגבי זה. שמש מרפא - שיחה 12:46, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

אני לא חושב שלציין שב4 המקומות האחרים שבהם מופיע הביטוי בספרות התנאית הוא "עד בכלל" זה נופל בגדר "מחקר מקורי". Vegan416 - שיחה 14:00, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

לפחות בגרסה הנוכחית של הערך על כופין אותו אתה מוסיף משפט פרשנות: "דבר זה מהווה חיזוק לדעה הסוברת כן גם במקרה שלנו, אבל אין בכך ראיה מכריעה, שכן לעתים יש חריגים בהרגלי הלשון של התנאים." גם המשפט הזה נראה מחקר מקורי: "יש לציין שרוב הרבנים שהזכירו את ההלכה של כופין אותו עד שתצא נפשו לא התייחסו כלל במישרין או בעקיפין לשאלה הזו לכאן או לכאן." (מניין לך? עברת על כל דעות הרבנים בנושא?) יש עוד ניסוחים בסגנון מאמר ולא בסגנון ערך אנציקלופדי: "כאן יובאו דעות הרבנים (הלא רבים יחסית) שכן נמצאה בדבריהם התייחסות כלשהי לנושא.", "בבחינת טענות הצדדים יש להעיר" (ראה וק:ל#ביטויים מיותרים). עמד (שיחה | תרומות) • כ"ב באלול ה'תשפ"ג • 14:31, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

בנוסף, לעיתים גם מי שרק מקבץ עובדות שונות לפסקה אחת יכול לחטוא במחקר מקורי, כי הוא למעשה רומז לקורא שיש קשר בין העובדות. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ב באלול ה'תשפ"ג • 14:32, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

1. לגבי המשפטים והביטויים הספציפיים שציינת. אתה חושב שיהיה עדיף אם אמחק אותם?

2. לגבי שאלתך מנין לי שרוב הרבנים שהזכירו את ההלכה של כופין אותו עד שתצא נפשו לא התייחסו כלל במישרין או בעקיפין לשאלה הזו לכאן או לכאן. זה פשוט. ההתייחסויות שהבאתי לעניין עד ועד בכלל או לא עד ועד בכלל, הן כל ההתייחסויות שמצאתי במקורות המשניים השונים (אנציקלופדיות ומחקרים רבניים ואקדמיים על הנושא), וגם כמעט כל ההתייחסויות שמצאתי בחיפוש במאגרי מידע כמו היברו בוקס, ספריא וגוגל... ועל כל מקור שיש בו התייחסות לשאלת העד ועד בכלל מצאתי פי 10 מקורות או יותר שמזכירים את עניין כופין אותו עד שתצא נפשו מבלי למסור שום מידע שניתן להבין ממנו האם דעתם שזה עד ועד בכלל או לא. Vegan416 - שיחה 14:53, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

1. כן. 2. סבבה. אבל עדיין, אם לא מצאת מקור שמציין את העובדה שרוב הרבנים לא עסקו בזה, כנראה היא לא כל כך חשובה, ולכן אפשר למחוק אותה. ישנם אינספור נושאים שנידונו אצל מקצת אחרונים ולא נמצא אצל הראשונים אף דיון מפורש בהם, ובכל זאת, לפחות להתרשמותי, אין לטיעון הזה משקל רציני בדיונים הלכתיים. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ב באלול ה'תשפ"ג • 14:58, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

אגב, נראה לי שהביטוי 'פוסקים' יותר מתאים מ'רבנים'. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ב באלול ה'תשפ"ג • 15:00, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

1. אבל הדיון פה הוא לא דיון הלכתי. ויקיפדיה היא לא ספר הלכה ואף אחד לא מתייחס אליה כאל מקור לפסיקת הלכה. בוודאי לא בהקשר של הערך הזה. גם לא כל הרבנים שכתבו על הנושא הם בהכרח פוסקים. הדיון פה הוא דיון מטא-הלכתי והיסטורי כראוי לאנציקלופדיה.
2. אמחק את המשפטים שכתבת קודם שיש בהם משום הבעת דעה מחקרית. אבל לא את העובדות.

Vegan416 - שיחה 16:07, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

שמש מרפא אולי פספסתי, אבל בקישור שהבאת לא מצאתי אף דוגמה למקרה בו "עד שתצא נשמתו" מפורש כ"עד רגע לפני שהוא מת". אם טעיתי וכן יש שם דוגמה כזו, אנא תקן אותי. אם לא, ובאמת יש שם כל מיני דוגמאות שאינן קשורות ליציאת הנשמה, אנא הבא דוגמה כזו, או הודה בכך שלא עמדת באתגר.

אני חוזר ומדגיש: אם בכל מקום בו מופיע הביטוי "עד שתצא נשמתו" הכוונה היא "עד המוות ולא רגע מוקדם יותר", כפי שנראה כרגע, אזי הטענה שהמקרה הזה הוא שונה היא מחקר מקורי, וכנראה מחקר שגוי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:47, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

הדוגמאות הן ללשון "עד", ויש שם הצגה יפה של מורכבות הלשון הזו, שיש לה דו-משמעות. אינני יודע מדוע אתה מתעקש על יציאת הנפש, אבל גם הלשון הזאת משמשת לעיתים כהפרזה (ראה למשל, תוספתא מקוואות סוף פרק ה').
זה לא מחקר מקורי, כיוון שתלמידי רבינו יונה (ואחריהם רבים נוספים) כבר פירשו זאת כך. כנראה שלדעת איתמר אשפר אין משקל רב בהלכה. שמש מרפא - שיחה 23:18, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

הדוגמא במקוואות היא לשימוש לשון מטאפורי/היתולי. לא לשימוש של עד ולא עד בכלל. Vegan416 - שיחה 23:32, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

עצוב לי שכאשר שמש מרפא נכשל באתגר הוא פונה לזלזול ולעלבונות אישיים במקום לנסות יותר ברצינות - ודאי כאשר נסיונו הכושל הראשון לעמוד באתגר היה, כדבריו, "קל". המקור שהביא מלא וגדוש בדיונים לגבי "עד בכלל" בנושאים מנושאים שונים, אבל איש לא דן בשאלה זו בהקשר של ההוראה "עד שתצא נשמתו", ועובדה זו מוכיחה שלגבי אותה הוראה 'אין כל מחלוקת, כי היא ברורה לחלוטין: עד שהאדם מת (או שמא תאמר עד שהוא נרדם, שכידוע הנשמה יוצאת מאיתנו גם בעת השינה והולכת לטייל בעולמות עליונים? אלא שקשה להאמין שאדם יצליח להירדם תוך שמצליפים בו בשוט). אגב, חיפשתי ולא הצלחתי למצוא הגדרה הלכתית חדה וברורה של סימנים לרגע בו יוצאת הנשמה, ולכן קשה לי לחשוב על סיטואציה בה יודע המלקה לעצור ממש לפני אותו רגע, וגם זה מקשה על המחשבה שיש כאן הוראה לעצור לפני המוות.

אני חוזר על האתגר, והפעם מרחיב אותו לכל המתדיינים כאן: אנא הביאו דוגמה למצב בו "עד שתצא נשמתו" אינו מוגדר כ"עד בכלל". כל עוד לא הובאה דוגמה כזו, אין סיבה לטעון כך בגוף הערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:18, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

דברי לא כללו שום עלבונות או זלזול. אנו לא כאן במשחקי אתגרים. כל מה שאני מבקשזה לציית לכלל הבסיסי שאנו לא רשאים לערוך מחקר מקורי. אם קשה לך לקבל פרשנות מסויימת בהלכה כתוב זאת בדף המשתמש שלך, לא בערכי ויקיפדיה. בכל אופן, לא ברור לי למה אתה נצמד ללשון של "עד שתצא נשמתו (שסתם כך אינו מופיע פעמים רבות); הראתי לעיל שהלשון המצויה בחז"ל היא אניגמטית ואינה אחידה. ישמקומות שברור שזה לא עד בכלל, יש שברור שזה עד בכלל ויש מקומות, כמו בנדו"ד, שהמשמעות אינה ברורה. דומני שלא אמשיך להגיב כאן יותר, כי איני רואה בכך תועלת. בהצלחה. שמש מרפא - שיחה 00:28, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

איתמראשפר על אפקט דאנינג-קרוגר, שמעתי לראשונה פה. מקצועי - שיחה 00:29, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

איתמר, שמש מרפא צודק. אתה לא יכול להתעלם מהמקורות השניוניים ולפרש את המקורות הראשוניים על פי מתודה עצמאית משלך. האתגר שהצבת הוא בלתי אפשרי, כי על כל דוגמה שאי מי יביא למצב בו "עד שתצא נשמתו" אינו מוגדר כ"עד בכלל", אתה תטען שהפירוש הזה אינו נכון כיוון שלא מצינו מקומות אחרים בהלכה שזוהי הכוונה של "עד שתצא נשמתו". למשל, גם אם אני אביא מקורות איכותיים לכך ש"אין מבטלין תלמוד תורה למת עד שתצא נשמתו" הוא "עד ולא עד בכלל", אתה תטען שהם שגויים כי לא מצינו את הפירוש הזה במקומות נוספים בהלכה. לכן כנראה לא הבאת מקורות לכך שפירוש המשפט הזה הוא "עד ועד בכלל", כי ברור לך שאי אפשר לפרש אותו כך, ולא בגלל שיש לך מקור לכך. אני משער שאתה צודק בהבנה הזו בסוגיית ביטול תורה, אבל עדיין זו סברה אישית שלנו שאינה מבוססת על מקורות. וכשהבנתך האישית עומדת מול מקורות אחרים, ובנוסף מול דעת עורכים אחרים – אין לה משקל רב. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ה באלול ה'תשפ"ג • 09:09, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

ואגב, ההשוואה בין המקרה הזה לבין מקומות אחרים בהלכה בהם מוזכר הביטוי "עד שתצא נשמתו" בכלל לא נכונה, משום שזהו המקום היחיד שבו כתוב "עד שיאמר רוצה אני או עד שתצא נפשו", ובאופן כללי המקום היחיד (שאני מכיר) שבו להלכה אמורות להיות שתי תוצאות אפשריות שאחת מהן היא יציאת נפשו. לכן הפוסקים שמבדילים בין המקרה הזה לשאר המקרים סוברים שהמצופה מהכפייה היא לגרום לנכפה לומר רוצה אני, וכאשר אין צפי שהוא יאמר זאת אין טעם לגרום את יציאת נפשו. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ה באלול ה'תשפ"ג • 09:13, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה, מקצועי, שימחת אותי מאד! באמת קיוויתי שהרצאתי הנ"ל תגיע ליותר אנשים מהקומץ שנכחו במפגש, והנה הצלחתי בזאת, ואף הרחבתי את דעתו של עורך מכובד בויקיפדיה! אכן שמחה גדולה, ואני אומר זאת בלי שמץ של ציניות. אם מצאת את ההרצאה הזאת מעניינת ומשכילה, אתה מוזמן מאד לצפות גם בהרצאתי על סימולציות של אבולוציה, וכמו כן בסדרה שלי על משולש שירפינסקי, שמראה כיצד אקראיות יכולה ליצור סדר עם מורכבות אינסופית.

עמד חבל שאתה מוותר מראש על האתגר, וממציא בשבילי תירוצים לכל הוכחה תאורטית שמישהו עשוי להביא: בסך הכל ביקשתי סימוכין, ואתה סירבת אפילו לנסות בטענה שלא אקבל את הסימוכין התאורטיים שעד עכשיו איש לא הביא... למה אתה שולל ממני את ההזדמנות להיווכח בצדקתך? אגב, קצת מצחיק שמצד אחד אתה מבסס את טענתך על כך ש"עד שיאמר רוצה אני או עד שתצא נפשו" הוא מקרה יחודי, ולכן אין לגזור עליו משאר המופעים של "עד שתצא נפשו", ומצד שני שמש מרפא גוזר על הביטוי על סמך מקרים שונים מאד, שרק המילה "עד" משותפת בינם ובין המקרה שלפנינו. אתם יכולים להחליט מתי אפשר לגזור ומתי אי אפשר? או שקודם מחליטים מהי המסקנה ואז מתווים את הנימוקים שיובילו אליה?

כך או כך, מצאתי סיכום יפה וממוסמך היטב של הדעות בעניין זה, ודווקא בויקיפדיה! לפי המקורות שמוצגים שם נראה שדווקא אני הקטן, הלוקה לדעתכם בתסמונת דאנינג קרוגר כרונית, קלט במקרה לדעתם של גדולים ממני ומכם: רמב"ם, רא"ש, יוסף באב"ד ואחרים. נראה שהראשונים ורוב האחרונים ראו כאן היתר להלקות עד המוות ממש, ושהפרשנות כאילו יש להכות עד "כמעט מוות" (יש בהלכה דבר כזה בכלל?) היא חדשה למדיי, ולא ברור עד כמה היא נפוצה. במספר מקורות אחרים מצאתי התייחסות לכך שהכפיה עד המוות ממש אינה מתאימה לזמן הזה, אך התאימה לימים עברו בהם לשלטון ההלכה היה יותר כוח (ומי יודע, אולי נוכל להחזיר נוהג נאה זה בימות המשיח הבעל"ט).

מה שמאד ברור זה שדעות הגדולים חלוקות בעניין זה, והערך צריך לשקף לקורא את המחלוקת ולא להציג דעה אחת כעובד שרירה וקיימת, רק בגלל שהיא תואמת יותר את דעתם האישית של חלק מהעורכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:48, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

איתמר, חבל שאתה ממשיך להזכיר את ה'אתגר' חסר התוחלת הזה. אכן אני ושמש מרפא הסברנו את הסיבה לפרש את הדין הנוכחי באופן שונה מדיני "עד שתצא נפשו" אחרים, בדרכים שונות, ולדעתי שתיהן קיימות בדברי הפוסקים שמובאים בערך אליו קישרת. מטרת שתי הדרכים הללו להניח את דעתך כדי להבין כיצד ישנם המפרשים את המושג "עד שתצא נפשו" באופן שונה מהמקובל, ולא להכריע מהי כוונת הפרשנים הללו. אנחנו לא יכולים להחליט מתי אפשר ומתי לא, אלא רק לראות את המקורות שמחליטים ולנסות להבין מדוע הם מפרשים כך. עד כאן לעניין הדיון בעצם השאלה מה הפירוש של "עד שתצא נפשו", ונראה לי שמיותר עוד לדון בזה כיוון שכבר כתבת בעצמך שדעות הגדולים חלוקות בעניין זה ואין להציג דעה אחת כעובדה שרירה וקיימת.
אם כך הדיון בינינו היא רק האם צריך להזכיר את מחלוקת הגדולים בעניין בערך הנוכחי, וזה עניין אחר לגמרי. גם לפי הדעות ש"עד שתצא נפשו" פירושו שיש להרוג את הסרבן אם לא ירצה לקיים את המצווה, ישנן שתי סיבות מדוע לא להכליל את הנושא הזה בערך הנוכחי:
א. לא מוכרח שההריגה הזו היא עונש, כלומר תגמול על מעשה רע שנעשה בעבר, אלא פעולה שמטרתה מניעה – איננו רוצים שהאדם יחטא, עד כדי כך שאנחנו מעדיפים שהוא ימות מאשר שיחטא. וכך כותב במפורש הרב אשר וייס (כאן, סוף סעיף א'): "אין נראה כלל דיש בזה עונש, דלעולם לא מצינו עונש לפני שעבר על חטא, וכי מענישין על מחשבת און, והלא אין הקב"ה מצרף מחשבה רעה למעשה". ייתכן שתמצא מקורות מפורשים בראשונים שסותרים את הפרשנות הזו (הנה לך אתגר אמיתי), אך מסתבר שישנם מקורות שתומכים בפרשנות הזו, כך נראה למשל מדברי הרא"ש שהזכרת: "אכן קודם שעבר יש ליטול את נפשו קודם שיעבור" – משמע שהמטרה היא שלא יעבור.
ב. גם אם ימצאו מקורות לכך שזהו עונש – לא בטוח שמדובר ב"עונש מוות" לכתחילה, כלומר עונש שמוטל על נידון כמסקנתו של דיון פלילי, וגם לא בטוח שמדובר בעונש שניתן דווקא על ידי בית דין או סמכות שלטונית כלשהי, אלא שכל אדם מישראל יכול להכות מי שאינו רוצה לקיים מצווה כדי שירצה בכך או לחילופין, כדי שתצא נפשו כ'עונש', כלומר כגמול מחוייב המציאות מכך שהוא אינו רוצה לקיים את המצווה, אך אין זה עונש שניתן על ידי סמכות שלטונית. גם בשאלה זו דן הרב וייס במאמר אליו הפניתי (סעיף ג'). השאלה האם להכליל בערך רק עונשים שניתנים על ידי סמכות שלטונית נידונית כעת בפרק #מה כולל הערך, ואני נוטה לסבור שרק מוות על ידי סמכות שלטונית נקרא "עונש מוות".
לסיכום ניתן לומר שישנם ספיקות רבים עד כמה שייך להגדיר כעונש מוות את הדין "כופין אותו עד שיאמר רוצה אני או עד שתצא נפשו", ולכן, גם אם ימצאו דעות שמגדירות את העניין הזה כעונש מוות, יש לבדוק עד כמה הן מרכזיות ומשמעותיות ונוגעות להלכה ולמעשה (שמעת על מקרה בהיסטוריה שכפו אדם עד שיצאה נפשו?), ואין צורך למהר להכניס אותן לערך הנוכחי בהינף יד. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ה באלול ה'תשפ"ג • 16:26, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

אמנם כתבתי לעיל שאין בדעתי להמשיך להגיב כאן, אבל אפר את מילתי בעקבות פסק מעניין שמצאתי במקרה גמור היום בקיצור פסקי הרא"ש (כתובות פרק ט סימן יג): ”בעל חוב שיש לו קרקע ב"ד יורדין לנכסיו לפרוע חובו אין לו קרקע והבריח מטלטלין היו מכין אותו עד שתצא נפשו כדי שיפרע ”. אני מבין שלשיטת איתמראשפר שכל מקום שנאמר "עד שתצא נפשו" זה עד בכלל, ושמדובר בעונש, יש כאן פסק הלכה חדשני שאי-תשלום חוב דינו מוות. שמש מרפא - שיחה 20:18, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

הרא"ש בהחלט דגל בפרשנות של עד ועד בכלל, כפי שהזכרתי כאן ופרעון חוב הוא מצוות עשה ולכן זו רק עוד דוגמא אחת למצוות עשה שבה מכין אותו עד שתצא נפשו. Vegan416 - שיחה 20:31, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

Vegan416 אבל לא כעונש. ראה תשובת עמד מעלי. מקצועי - שיחה 22:57, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה, עמד על תשובתך המושקעת. הטיעון שלא מדובר כאן בעונש הוא טיעון חזק ומשכנע, ולפיכך אני מסכים שאין הכרח להזכיר את המקרה הזה בערך שלפנינו. עם זאת, יש למצוא מקום מתאים לאזכור הציווי לכפות מצוות עשה ע"י הלקאה עד מוות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 23:44, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

לא הבנתי, אתה מתכוון לכך שצריך מקום לאזכור העניין הזה מלבד הערך כופין אותו עד שיאמר רוצה אני, וגם לא בערך הנוכחי? אם היה ערך בנושא המתה ביהדות או מעמד החיים ביהדות היה מקום לאזכר זאת שם, אולם איני בטוח שאכן יש מקום לערך כזה. אפשר גם לנסות להכניס זאת לערך כפייה דתית, למרות שזה לא בדיוק כפייה דתית במובנה הרגיל. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז באלול ה'תשפ"ג • 08:44, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

אין לי מושג מה הדיון. ברור שהתו השמיני צודק: בין אם תצא נפשו כפשוטו או לא, זה לא עונש מוות, אלא מוות אגבי. דוגדוגוש - שיחה 13:05, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

מחיקות מהערך

@יאיר דב פתח היום מלחמה אגרסיבית והתחיל לחתוך נתחים חשובים מהערך בלי לפתוח דיון ובלי לספק הסברים מנמקים למרות שהייתה התנגדות מויקיפדים. להווי ידוע, כי הערך נכתב ופוצל מערך האם ארבע מיתות בית דין הסיבה שהערך פוצל כי הייתה הבנה בין המתדיינים בדף השיחה כי ישנם שתי נושאים נפרדים. עונש מוות בהלכה, ועונש מוות ביהדות. והערבוב ביניהם הוא חוסר מקצועיות. נראה כי @יאיר דב לא היה שותף בשיחות, או שלא הבין מה שנאמר שם, ועל בסיס זה רצה להתאים את הערך שיתאר את ה"עונש מוות בהלכה" שכאמור כבר קיים בערך ד' מיתות בית דין. על כן אני מעלה את זה שוב כדי לחדד. שר צב"י - שיחה 11:18, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מבין שיש לנו כמה נושאים בערך שאינם מוסכמים על יאיר דב, אבל זו לא סיבה למחוק חצי מהערך, ובטח לא להרוס ולהשחית את ארגון המידע בערך.

1. מורידין ואין מעלין - האם זו ענישה או לא?
2. מלכי ישראל ומלכים יהודיים שענשו במוות, האם ראויים להיכלל בסקירה ההיסטורית?
3. האם ממצאים ארכיאולוגים כדוגמת הסורג אמורים לעוף מהערך רק בגלל שלא התקבלו על הפרשנות החז"לית?

אלה הנושאים במחלוקת. בואו נדון בהם. אני כמובן תומך בהגדרה המורחבת של עונש המוות ביהדות , קרי: יהדות כוללת גם צדוקים, חשמונאים, מקרא ורפורמים. ועונש מוות כולל גם היתר להרוג בשם הדת, כשמדובר בצורך של אכיפתה.

בנוסף, נראה שבוצעה השחתה של ממש בסקירה ההיסטורית, והסקירה כעת מבולבלת ומבלבלת. לפני שעתיים העקרון המארגן היה כרונולוגי, וכעת אין לסקירה זו עקרון מארגן: היא חולקה לתתי קטגוריות החוזרות על עצמן וכופלות את עצמן שלא לצורך. Yaakovyo - שיחה 11:22, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

שר צב"י הערך כולו איננו בגרסה יציבה ולא פוצל מארבע מיתות בית דין (השתתתפתי בשיחות שם) במהלך הדיון התברר שיש הרבה מקרים של עונש מוות שלא נופלים תחת ארבע מיתות ולכן יש צורך בערך נפרד.

הערך ארבע מיתות לא עוסק בעונש מוות בהלכה אלא בארבע מיתות וזהו. עונש מוות בהלכה ועונש מוות ביהדות זה היינו הך, לא?!

טרם עברתי על העריכות של יאיר דב, הערך ענק וכשהתחלתי לעבור עליו כדי לתקן את הטעון תיקון התייאשתי מראש, טוב שמישהו הרים את הכפפה לפני שמילת הקסם ״גרסה יציבה״ תשמש כקלף ההגנה להותרת קטעים שנויים במחלוקת. מקצועי - שיחה 11:27, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

מקצועי עונש מוות בהלכה אינו עונש מוות ביהדות. עונש מוות ביהדות כולל גם את עונש המוות בתנ"ך, הצדוקים, הרפורמים, החשמונאים והממצאים הארכיאולוגיים. מה שאין כן ההלכה שמתעלמת מכל אלו. Yaakovyo - שיחה 11:31, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

@מקצועי לא התקיים ממש פיצול, ליתר דיוק: לאור השיחות שם עלה צורך להוסיף ערך על דברים שאינם נכנסים קטגורית בערך של ארבע מיתות בית דין.

ולגבי ההנחה התמוהה שלך כי עונש מוות בהלכה ועונש מוות ביהדות אינני יודע על מה אתה מתבסס, ראה ערך יהדות, ההיסטוריה של היהדות מתחילה עוד לפני התפתחות ההלכה, שאת צביונה הנוכחית היא קיבלה רק לפני ארבע מאות שנה.

לגבי העריכות, ברור שיש מקום לשפר את הערך, הטענה על @יאיר דב היא על התנהגות שלא לפי הכללים, שחזור עריכות וחוסר רצון לנהל דיון בדף השיחה.

מוזמן לשפר!

שר צב"י - שיחה 11:33, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

@מקצועי עונש מוות בהלכה ועונש מוות ביהדות זה ממש לא היינו הך, כי היהדות זה לא רק ההלכה. אפשר גם לפצל עוד יותר ולהקים עוד ערך בשם "עונשי מוות בהלכה" שיטפל רק בעונשי מוות בהלכה (כלומר 4 מיתות בית דין, בית דין מכין ועונשין שלא מן התורה, מורידין ואין מעלין וכדומה) אבל לא במקרים שאינם לפי ההלכה הרבנית-פרושית כמו הסיפור של הורדוס. ומעל זה הערך הנוכחי "עונשי מוות ביהדות" יהיה ערך על שיכיל גם את המקרים החוץ רבניים וגם את עונשי המוות בהלכה. אבל אולי זה מוגזם מדי?

אני בעד להשאיר את שם הערך ואת תוכן הערך כמות שהוא. אבל אני מוכן לתמוך באפשרות של הפיצול הנוסף שהעליתי. לחילופין אפשר אולי לשנות את השם של הערך הנוכחי ל"היסטוריה של עונשי מוות ביהדות" או "עונשי מוות ביהדות לאורך הדורות". אולי זה יספיק כדי להניח את דעתם של אנשים כמוך וכמו @יאיר דב? Vegan416 - שיחה 11:36, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

@Vegan416 ++++בעד ההצעה שלך שר צב"י - שיחה 11:39, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

Vegan416, Yaakovyo זה ממש לא מה שנכתב בפתיח הערך, הוא ארוך אז לא רוצה לצטט, כולו עוסק בסמכות ההלכתית ואז פתאום הערך עושה שיפט.

אם ההתייחסות היא רחבה וכללית יותר כך זה צריך להיות מובהר בצורה ברורה לכל אורך הערך, ולדעתי גם צריכה להיות חלוקה ברורה, איזה מהמקרים היו בעילה דתית. כרגע הפתיח מבסס נרטיב שלא מתיישב עם תוכן הערך.

אתה חוזר על עריכות שנויות במחלוקת וזו מלחמת עריכה.

שר צב"י עד עכשיו הטיעון היה מלחמת עריכה, איזה כללים הוא לא עומד? התקצירים שלו ברורים ומנומקים מאוד, ולא ראיתי שהוא מסרב לנהל דיון, הדיון פה בקושי נפתח ולפי הכללים התוןכ צריך להיות מוסר עד שתהיה לו פה תמיכה. מקצועי - שיחה 11:40, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

1.לגבי יאיר דב אני לא רואה שהוא כתב משהו בכלל בדף שיחה לפני שביצע את המחיקות האגרסיביות שלו. ככה לא מנהלים דיון.

2.ביחס לחלוקה הברורה שאתה מציע בין עניינים הלכתיים וחוץ הלכתיים, ושינוי הפתיח שיבהיר יותר את מהות הערך, אני מסכים. Vegan416 - שיחה 11:45, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

שר צב"י, ראשית כדאי להכיר את הכללים לפני שפותחים את הדיון בנימה מתלהמת שלא מתאימה למיזם שיתופי. הכלל הוא שכאשר יש משפט או פיסקה בערך ללא גרסה יציבה בהובעה לו התנגדות מנומקת (ונימקתי היטב כל מחיקה כזו, גם אם הנימוק לא שכנע אותך), אין להחזירו ללא דיון בדף השיחה. אין כלל שקובע שלפני שעורכים ערך צריך לקרוא את כל דף השיחה שלו כדי לוודא שהדבר לא נידון כבר בעבר. לכן הטענה שלך עלי לא מתחילה.
כעת נפתח דיון בדף השיחה, ומכאן אפשר להתחיל לדון ובתקווה לשאוף להגיע להסכמות.
קודם כל אפתח בתודה ליעקב על הערך המושקע שכתב, שמעשיר בידע את הקוראים. זה תמיד מבורך. לגופו של עניין, הבנתי היטב שלא מדובר כאן על ערך מצומצם שעוסק בהיבט ההלכתי של ארבע מיתות בית דין, ועדיין אני סבור שנעשה כאן "סלט" בכמה עניינים (לפי הסדר שיעקב הציג):
1. הכלל "מורידין ולא מעלין" אינו חוסה תחת המושג "עונש מוות ביהדות". אין זו ענישה, אלא התנהלות שקבעו חכמי המשנה כלפי אנשים מסוימים שרוצים ברעת ישראל. זה קרוב יותר למשפחת 'דין רודף' או 'דין מוסר', שאין אלו עונשים אלא דרכי התנהלות (ולמשל אם הרודף כבר ביצע את זממו - אסור להורגו). לכן אין מקום להכניס עניין זה לכאן, אלא להפנות אליו ב"ראו גם".
מלכים מימי בית שני שהרגו את אלו שהם חשדו בהם במרידה, אינם שונים מכל מלך באותה תקופה, שעשה דברים דומים כשחשד במרד. לכן אין מקום לסקירה כזו בערך העוסק בעונש מוות ביהדות. אם רוצים, אפשר לפתוח ערך נפרד בשם הרג מורדים במלכות בישראל, או משהו בסגנון.
אענה בשאלה: "האם ממצאים ארכיאולוגים כדוגמת הסורג אמורים להיכנס לערך רק בגלל שיש המבינים אותם כעונש מוות בידי אדם אף שלהבנה החז"לית (שכזכור חיו בימי בית שני והיו דומיננטיים מאד בבית המקדש) מדובר בעונש בידי שמיים, כמו דין טמא מת שנכנס למקדש, וגם לא מצאנו שהוציאו להורג במשפט גויים שנכנסו למקדש?". יאיר דב • שיחה • כ' באלול ה'תשפ"ג • 11:47, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

בניגוד לדבריך יש בהחלט עדויות היסטוריות שהרומאים נתנו ליהודים סמכות להוציא להורג גויים שנכנסו למקדש. ראה בערך סורג בויקיפדיה. Vegan416 - שיחה 12:01, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

@יאיר דב הנימה הייתה מתלהמת כיוון שזה שיקף את האמבציות שלוו את העריכות התכופות שלך בגוף הערך.

אני מיצר כל כך, אך לא הייתה לי ברירה.

לגבי הכללים - אולי אין כלל פורמלי, אבל נהוג וכך גם ההיגיון אומר שכאשר עורכים יצירות שמשנות את אופי הערך מטבעה, רצוי לעשות תחקיר קטן כדי להבין מהי מהות הערך, ואיזה נושא הערך הזה מכסה.

כמו כן, העריכות שלך גם אם הם היו מנומקות, הם התעלמו מההקשר הרחב של הערך. המגמה שלך הייתה שקופה ולא הולמת לעורכים מקצועיים.

לגבי ה"סלט" - אני חושב שזו ליבת הדיון, מה בא הערך לסקר? האם את "עונשי המוות שהוטלו בעבר על ידי המססד היהודי" - כפי שאני הבנתי אותו, או "עונש מוות בהלכה" - כפי שאחרים הבינו.

בעיני, הדיון הזה כבר התקיים וכבר נקבע כי הערך באמת עוסק באיך שאני מגדיר אותו.

1. מה היא ההגדרה שלך ל"ענישה"? האם דווקא פסיקת ענישה על ידי בית דין, או עבירה או מעשה שדינו מצדיק מוות (כמו שיעקב הבין)?.

אגב, ההשוואה לדין רודף אינה במקומה, דין רודף זה אקט של התגוננות ולא "עונש" כתמורה לעשיית מעשה רע (הרודף לא חייב מיתה, אלא מותר להרוג אותו).

2. לגבי הממצאים הארכיאולוגיים - דברי חז"ל ראויים לעלות על הערך, ואתה מוזמן להוסיף אותם. אין מקום להשמיט את דברי ההיסטוריונים רק בגלל שחז"ל לא מסכימים. (זו בעיני דוגמא להשחתה, העלמת פרטים שאולי לא נוח לך "אישית" איתם)

3. ההצעה שלך ל"יצירת ערך חדש" איננה הצעה, והיא אפילו מקוממת. התיישבת על ערך, והחלטת לעשות בו עריכות כך שמשנה בכלל את אופי הערך ואת הנושאים שהוא עוסק בהם. ואז אתה מציע למי שרוצה להשאיר את נושא הערך על כנו, ליצור ערך חדש עבור אותו נושא שהערך מדבר עליו.

לא יותר הגיוני שאלו שמבקשים לצקת משמעות חדשה לערך עליהם ליצור ערך חדש עונש מוות בהלכה?

כך או כך, דברי חכמים בנחת נשמעים, ואני מקווה כי נגיע בדף השיחה להסכמות, ורק לאחר מכן לעשות בו שינויים.

שר צב"י - שיחה 12:38, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

Vegan416

1. לפי הכללים הוא רשאי למחוק גם בצורה אגרסיבית ואין עליו חובה לדון לפני כן בדף שיחה, להיפך לאחר שהוא נימק את התנגדותו מי שמתעקש להחזיר צריך הוא לפתוח את הדיון ולקבל תמיכה.

2. באופן כללי יאיר דב העלה נקודה נכונה – הרג מסיבי שנעשה בתקופות בהן עונש מוות היה לדבר מקובל בכל התרבויות, אין לו מקום פה גם אם נעשה על ידי יהודים. כמו בכל תחום שמפורק לתרבויות מציינם מה ייחודי ומה ההיסטוריה (למשל בערך הפרדה מגדרית יש חלוקה למדינות, תחומים וכו). מקצועי - שיחה 11:52, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

@מקצועי לגבי הפתיח אנט מסכים לגמרי, הפתיח היה מתאים והוא שונה בעקבות עריכה (רשלנית בעיני) של @התו המתחרה.

הבעיה עם יאיר דוב שהשינויים שלו שוחזרו על ידי ויקפדים, ולפי הכללים אחרי שחזור גירסה יש לפתוח נושא בדף השיחה, הוא לא עשה זאת, אלא חזר שוב ושוב על העריכות שלו. שר צב"י - שיחה 11:50, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

@שר צב"י, בערך חדש אין גרסה יציבה, ולכן כל פעם שמוסר ממנו תוכן – יש לדון בדף השיחה לפני החזרתו. בכל מקרה, גם אם נראה לך שמישהו אחר פותח במלחמת עריכה, עליך לפנות למפעילים ולא לשחזר בעצמך כדי למנוע את השחזורים ההדדיים המיותרים.

בנוגע לפתיח – שחזרתי לגרסה שטרם מלחמת העריכה, מוזמן להחזיר מה שאתה רוצה. אי אפשר להתנהל בצורה כזו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:52, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

ובנוגע לתוכן – אני מסכים עם יאיר דב לחלוטין. הערך הזה מערבב כמה רעיונות ביחד, חלקם מופרכים למדי בהקשרם לכאן. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:53, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

שר צב"י ראיתי את התיקון בפתיח אבל הוא רחוק מאוד מלהספיק.

אם הערך יכלול גם הרג שנעשה בידי כל יהודי ללא קשר לסמכות ההלכתית אז הפתיח צריך להיות משוכתב לחלוטין עם אזכור שולי של ההלכה, כרגע כולו מבוסס על סמכות הלכתית. מקצועי - שיחה 12:07, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

בעלי הידע ביהדות. מקצועי - שיחה 12:15, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

@מקצועי לא. אני חושב שאתה טועה כאן בעניין עקרוני.

בעיניך היה בעבר ממסד יהודי רק אחד, והוא הממסד ההלכתי, בעקבות ההנחה הזאת אתה מסיק כי אם הערך לא יעסוק בעונש מוות בהלכה הוא יעסוק בכל הרג שבוצע על ידי יהודי.

וכאן אני, וכל ההיסטוריונים, חלוקים עליך. כפי שמצויין בערך היו הרבה "ממסדים יהודיים", תקופה מסויימת זו הייתה הכהונה, תקופה אחרת זה היה המלכות, וכל פעם זה השתנה.

נכון שבתקופת המשנה עיקר השליטה בממסד היהודי היה בידי חכמי המשנה, והם עיצבו את אופי הדורות האלו. אבל זה כמובן לא ממצה את כל ההיסטוריה של "הממסד היהודי".

כפי ששמת לב הערך באמת עוסק בעונשי מוות שניתנו על ידי ממסדים יהודיים, מדינת ישראל היא גם דוגמא טובה לממסד יהודי שאינו הלכתי.

בעיני, גם השחזור של @התו השמיני האחרון אינו במקומו, כיוון שהוא בעצם משאיר את הערך כמו שהוא סותר ולא אחיד.

אני מציע שנשחזר את הפתיח שכתב @Yaakovyo שככל הנראה מתאים לפרטים המופיעים בערך. שר צב"י - שיחה 12:16, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

הערך לא כולל כל הרג שנעשה בידי כל יהודי, אלא רק כאלו שנעשו בשם סמכות שלטונית או זכו לאישור כזה בדיעבד. Vegan416 - שיחה 12:19, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

Yaakovyo

המסקנה שבעיני היה רק ממסד יהודי אחד שגויה.

טענותי מבוססות על המופיע בערך, הן בתיאור הכללי של עונש מוות (שנשען על הלכה באופן בלעדי) והן כלפי המקורות מתי יש להחיל עונש מוות.

ההקשר בין המקרים בהם התורה מורה/מתירה להעניש במוות לבין הסקירה היסטורית של מקרים המנותקים מהמסגרת ההלכתית הוא לא רק שגוי אלא גם מהווה הטעייה.

לגבי הפתיח שאתה ממליץ עליו אשמח אם תוכל לספק קישור לגרסה.

Vegan416 בהמשך למשפט הקודם, סמכות שלטונית זה לא מספיק בפרט כשבתקופה ההיא עונש מוות היה לגיטימי בכל תרבות שהיא. מקצועי - שיחה 12:28, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

@מקצועי להלן הקישור (מקווה שזה בסדר להניח את זה ככה). מוזמן לשחזר את הפתיח.

https://he.m.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A2%D7%95%D7%A0%D7%A9_%D7%9E%D7%95%D7%95%D7%AA_%D7%91%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA&oldid=37042556 שר צב"י - שיחה 12:56, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים עם טבעוני, יעקביו ובעיקר שר צב"י בתגובתו האחרונה והמנומקת היטב. מי שרוצה ליצור זהות בין "ביהדות" ו"בהלכה", ובכך למחוק מההיסטוריה שפע של זוויות שונות על היהדות - מוזמן להתפנן כאוות נפשו ב"המכלול". בויקיפדיה אנו מכירים יהדות רחבת ידיים ורבת גוונים, ואין ספק שהערך על עונש מוות ביהדות צריך לכלול כל המתה בסמכות ממסדית יהודית - כולל החשמונאים, תקופת המקרא, מדינת ישראל וכו'. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:32, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים עם יאיר דב והתו השמיני. דרושה החלטה אסרטגית במה הערך עוסק. כרגע הערך עושה סלט מאוד לא מקצועי. אולי דרוש פיצול של הערך לעונש מוות בהלכה ועונש מוות בממלכת יהודה עונש מוות במדינת ישראל ועוד. מגבל - שיחה 12:45, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

@מגבל אוי. הגזמת

הערך עוסק ביהדות, לא בממלכת יהודה ולא במדינת ישראל. ראה את ההגדרה של יהדות בערך יהדות שר צב"י - שיחה 12:55, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

עונש מוות בישראל קיים כבר. אני מסכים שצריך לפצל את הערך הנוכחי לערך "עונש מוות בהלכה" או "עונש מוות במשפט העברי", או לפחות ליצור הבדל ברור בערך הנוכחי בין ההיסטוריה של הממסד היהודי לבין מערכת החוקים של ההלכה הרבנית. למשל, ליצור על פרק "בהלכה" שיכלול את כל הפרקים שעוסקים בסמכות לביצוע עונש מוות על פי ההלכה (קרי, כל הפרקים חוץ מפרק ההיסטוריה). כמו כן יש לשכתב את הפתיח שכרגע (וגם בגרסה של אתמול) מגדיר את עונש המוות בהלכה ולא את עונש המוות ביהדות. עמד (שיחה | תרומות) • כ' באלול ה'תשפ"ג • 13:01, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה עמד ניסחת יפה – צריך להפריד בין הרג ממסדי לבין מערכת החוקים של ההלכה.

שר צב"י הסתכלתי על הגרסה הזו למה אתה חושב שהוא יותר טוב? היא מתייחסת לעונש המוות כפי שההלכה רואה אותו. מקצועי - שיחה 13:08, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

@מקצועי @עמד אם יש הסכמה, ויש הסכמה שהפתיח צריך להיות מעין הערך, ולהסביר כי הערך עוסק בעונש מוות ביהדות, אני מציע את הגרסא הנ"ל שכן הוא פותח בסקירה כללית על מקרי עונשי המוות שניתנו בידי הסמכויות המשפטיות השונות בהיסטוריה היהודית.

אכן, בפתיח יש גם התייחסות להלכה, אבל זה נעשה ממבט היסטורי, ולא ממבט משפטי - הלכתי.

אנא תאמר לי מה בעיניך חסר בפתיח הזה ואולי נגיע לנוסח מוסכם.

לגבי הערך עונש מוות בהלכה אני מעדיף שהו יופיע כפסקה בתוך הערך הזה, שכן זה מקרה פרטי של עונש מוות ביהדות, כהצעתו השנייה של @עמד שר צב"י - שיחה 13:17, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

שר צב"י בעיני כל הפתיח (אולי חוץ מהפסקה השלישית המתמצתת את ההיסטוריה) צריך לעבור לתת הפרק בהלכה.

נתחיל (הדגשה שלי): עונש מוות ביהדות, נקרא גם דיני נפשות, הוא אחת מצורות הענישה החמורות ביותר ביהדות, כפי שהוגדרה בידי חכמים יהודיים מימי בית שני ועד לעת החדשה, בהתבסס על התנ"ך. וגם הפסקה הבאה כולה (הסיבות...) מתמקדת בצורה בלעדית בסמכות הלכתית.

בסקירה ההיסטורית בהמשך, יש הנחה מרומזת שהורדוס או החשמונאים או כל מה שהסיר יאיר דב נעשה בהתאם לנאמר לעיל, נכון? כל עוד לא יוכח שמעשי ההרג הללו בוצעו במסגרת סמכות הלכתית ניתן לטעון שהם היו מתנהגים באופן דומה גם אם התורה הייתה אוסרת זאת.

אין לי רעיון כרגע לפתיח אחר, אשמח אם תציע, הזיקה ההלכתית שבו צריכה להיות פרופורציונלית לתוכן הערך ולכן הוא צריך להיות מנוסח יותר נייטרלי ביחס לפן ההלכתי (כן לכלול אבל לא כנושא עיקרי.

אם אתה לא מסכים עם הטענות אשמח כמובן לשמוע. מקצועי - שיחה 13:40, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

שר צב"י, Yaakovyo גם תבנית:דיני נפשות (שכותרתה שונתה לעונש מוות ביהדות) עוסקת באופן בלעדי בעונשים הלכתיים. מקצועי - שיחה 14:05, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

@מקצועי אני מסכים עם חלק גדול מהטענות. אלא שאני מסתייג מאחת מהן, אני לא שותף לדיכוטמיה שנשקפת מבין דבריך, בין "יהדות" ל"הלכה". רצוני לומר, אמנם הלכה היא אינה יהדות, אבל יהדות כוללת גם את ההיסטוריה של ההלכה. לכן אם נכתוב ערך רק על הריגות שנעשו ש"לא כפי ההלכה" זה גם יהיה לא מקצועי ולא ממצה.

לכן אני רוצה להציע את הפתיח שאביא להלן:

היתרונות שאני רואה בפתיח הזה,

1. הוא מצהיר ומסביר כי הערך עוסק ב"עונשי מוות שניתנו על ידי הסמכויות המשפטיות היהודיות", והן כוללות גם את מכלול הקבוצות בתוך היהדות, כולל גם הממסד הרבני וההלכתי.

2. נעשה כאן חלוקה בין מה שכתוב בספרות ההלכה והנרטיב שלה, לבין מה שנעשה בפועל על פי המידע שיש.

3. הפתיח מציין כי "חלק" מהעונשים הוטלו מההשראה מספרי התנ"ך, וכן מסיבות אחרות שאינן תנכיות (כמו נבואה - הוראת שעה, מרידה במלכות או פסיקות מאוחרות).

להלן הפתיח:

עונש מוות ביהדות, נקרא גם דיני נפשות, הוא אחת מצורות הענישה החמורות ביותר ביהדות, שנעשה בה שימוש ממגוון סיבות. לפי חכמי המשנה הסמכות לביצוע עונש מוות ניתנה לסנהדרין, אך לעתים קרובות נעשה גם שימוש בענישה כזאת מסמכותם של מלך, כהן גדול, שופט ונביא.

בהיסטוריה היהודית ידוע על הרבה מקרים שהשיתו עונשי מוות לכמה סוגי עבירות. על פי חכמי המשנה, התלמוד וההלכה, עונש זה הוטל על מי שביצע אחת אחת מהעבירות החמורות לפי הכללים של ארבע מיתות בית דין. בשל התנאים המגבילים על הטלת עונש מוות, על פי עדותם של חכמי המשנה, שימוש בעונש מוות היה דבר נדיר מאד, שארע לכל היותר אחת לשבע שנים, ולדעות אחרות אחת לשבעים שנה. לעומת זאת, נמצאו תיעודים גם בספרות חז"ל על שימוש רחב יותר בעונש מוות.

בתורה נמנו עשרות מקרים המחייבים מוות, במשך השנים נוספו עוד עילות המחייבות עונש מוות, ולפעמים אף כהוראת שעה.

השימוש בעונש מוות ביהדות התקיים בעיקר מתקופת המקרא ועד חורבן בית שני; לאחר מכן בימי המשנה והתלמוד הוא חדל. היו חוקרים שהצביעו על המשך השימוש בפועל בעונש מוות בקרב קהילות יהודיות בימי הביניים ואחריהן בהוראות שעה מיוחדות

לפיסקה עונש מוות בהלכה:

על פי ספרות חז"ל וההלכה, רובם נתונים רק בידי סנהדרין המונה 23 דיינים לפחות, ורק בזמן שיושבת סנהדרין גדולה (המונה 71 דיינים) בלשכת הגזית, ואופן ביצועם הוא באחת מארבע מיתות בית דין. נוסף עליהם מלך מישראל שאף הוא רשאי להרוג את מתנגדיו מדין "מורד במלכות". במקרים מיוחדים יכול בית הדין להמית בעקיפין באמצעות הכנסה לכיפה ויש לו גם סמכות להמית כהוראת שעה, גם שלא על פי דיני התורה.

ולהרחיב כפי הצורך

כמובן שיש הרבה מה להרחיב, השאלה האם יש הסכמה לבסיס הנוסח הנוכחי. אשמח לשמוע מ @Yaakovyo את דעתו, ואת ההוספות שלו. שר צב"י - שיחה 14:36, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

1. מורידין ולא מעלין זו ענישה כי: א. כידוע ההלכה בוטלה בידי החזון אי"ש דווקא בגלל שמבחינתו מדובר בענישה, ואין קשר מהותי בינה לבין דין רודף, שלא בוטל וגם לא יתבטל (כי שם מדובר בהגנה עצמית). ב. ניתן ורצוי לגרום למוות החוטאים גם אחרי החטא (מינים ומשומדים).
2. מלכי ישראל ויהודה שענשו במוות: דווקא בגלל שבהלכת חז"ל הייתה נטיה לצמצם עד מאוד את עונש המוות, יש להציג את ההקשר ההיסטורי של המלכים היהודיים לפניהם, גם אם המלכים פעלו בנורמות רגילות. ההקשר ההיסטורי הוא תמיד חשוב, וחשוב אף יותר כאשר הוא תופס נתח בדיונים במחקר ובבתי המדרש. ואני אפילו לא מתכוון להגן על הכנסת המידע על הורדוס שהשתמש במפורש בטענת בן סורר ומורה, וטען ללגיטימציה מהתורה. כי זה מובן מאליו שמקומו בערך.
3. לגבי הסורג, הנוסח המפורש בכתובת הוא "מי שייתפס יתחייב בנפשו". אי אפשר לפרש את זה כמיתה בידי שמים, כי מוות בידי שמיים אינו מותנה בכך ש"יתפס". אינדיקציה לכך יש במלחמות היהודים ו, ב, ד שכותב שאפילו אזרחי רומא היו יכולים להיענש במוות (דבר שלא נשמע כמוהו באימפריה בכלל. גם נידונים למוות ברומא היו ראשית מאבדים את אזרחותם ורק אז מומתים). אם דעת חז"ל היא שנכרים היו יכולים להיכנס כאוות נפשם ודינם היה נתון בידי שמיים, ניתן לציין זאת בנוסף למידע הארכאולוגי (אגב, יש סיפור בתלמוד על נכרי שהומת בשל הסתננותו לאכילת פסח).

לגבי טענת עמד. אין לי דעה לגבי יצירת "עונש מוות בהלכה" (אם כי רוב המידע מופיע בארבע מיתות בית דין), אבל כפי שכתבת, עיקרי הדברים צריכים להופיע גם כאן בתוך פרק מתאים. "ההבדל הברור" שאתה דורש בין הסקירה ההיסטורית להגדרה ההלכתית היה קיים עד לעריכות האחרונות של יאיר דב, רק שהוא התחיל לערבב את הדעה ההלכתית בתוך הסקירה ההיסטורית. אני בהחלט מסכים שההבחנה צריכה להיות ברורה, מלבד החלק בסקירה שמתייחס לחז"ל, ששם צריך גם את הדעות המחקריות וגם המסורתיות.

לגבי הפתיח, אני מציע שזה יהיה הנוסח:

עונש מוות ביהדות, נקרא גם דיני נפשות, הוא אחת מצורות הענישה החמורות ביותר ביהדות, כפי שהוגדרה ובוצעה בקרב יהודים מימי בית שני ועד לעת החדשה, בהתבסס על התנ"ך.

בתורה נמנו עשרות מקרים המחייבים מוות, ובמקורות מהעת העתיקה מסופר על הוצאות להורג בידי מלכים, נביאים ובתי דין יהודיים.

בהלכה כפי שנוסחה בידי חז"ל ופוסקי ההלכה החל מהמאה השלישית לספירה, הסמכות לביצוע העונש תלויה במהות המקרה ובהתאם לו נתונה לסנהדרין, בית דין, מלך, נביא או לעיתים גם כל אדם. סמכות הסנהדרין לענוש במוות נתונה רק כאשר היא מונה 23 דיינים לפחות, וזאת בזמן שיושבת סנהדרין גדולה (המונה 71 דיינים) בלשכת הגזית. מלך מישראל אף הוא רשאי להרוג את מתנגדיו מדין "מורד במלכות". במקרים מיוחדים, גם בית דין רגיל יכול להמית בעקיפין באמצעות הכנסה לכיפה ויש לו גם סמכות להמית כהוראת שעה, גם שלא על פי דיני התורה. מלבד אלו, קיימת גם רשות להמתה בידי כל אדם, במקרים כגון מקלל את השם או בועל ארמית, שקנאים פוגעים בו בהיתר. במקרים אחרים נאמר שיש לגרום למוות של מינים או משומדים בכל דרך, ואם נפלו לבור מורידין ואין מעלין אותם ממנו, כדי שימותו.

היו חוקרים שהצביעו על המשך השימוש בפועל בעונש מוות בקרב קהילות יהודיות בימי הביניים ואחריהן בהוראות שעה מיוחדות. Yaakovyo - שיחה 14:42, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד הנוסח ש@Yaakovyo הציע. נראה שהוא נותן מענה לבעיות שהועלו כאן, ובראשן התאמת הפתיח לגוף הערך.

אוסיף רק, לטעמי יש מקום להוסיף פיסקה על הנרטיב ההלכתי לגבי עונש מוות, ואולי אפילו לקצץ עוד מהפתיח בעניין הזה שר צב"י - שיחה 14:59, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

יש בפתיח הזה כמה בעיות, חלקן אינן קשורות לנושא הנידון אבל כיוון שכבר במתי לב אליהן אני מציין את כולן:

א. "דיני נפשות" זו ההגדרה של "עונש מוות בהלכה" ולא של "עונש מוות ביהדות".

ב. עונש מוות הוא אחד מצורות הענישה החמורות בכל חברה שהיא, לאו דווקא ביהדות. לכן יש לפתוח את הערך בדומה לערך עונש מוות בישראל.

ג. העיסוק בהגדרה של עונש מוות שייכת להלכה בלבד, יש להסיר את המילה 'הוגדר' מהמשפט הראשון. מאידך, עונש מוות בוצע כבר בתקופת המקרא כפי שמוזכר במשפט השני בערך, ולא רק מימי בית שני ואילך. כמו כן בעת החדשה הוא הרבה יותר הוגדר מבוצע.

ד. כל מערכת חוקים מנוסחת על ידי מי שמנסח אותה, לכן "ההלכה נוסחה בידי פוסקי ההלכה" זהו משפט קצת מיותר.

ה. הביטוי "סנהדרין" סתם משמש בעיקר לסנהדרין הגדולה, בעוד הסמכות לביצוע עונש מוות נתונה גם לסנהדרין קטנה של 23.

ו. הפתיח מערבב בין הביצוע של עונש מוות בפועל לבין הכללים לגביו. כיוון שהוסכם שהערך עוסק בביצוע של עונש מוות ביהדות ולא רק בכללי הביצוע שלו על פי ההלכה, שהיא חלק מהיהדות, הערך אמור לפתוח בתיאור ההיסטוריה היהודית, ואחר כך בהלכה.

ז. לא כל מלך מישראל רשאי להרוג את מתנגדיו, אלא רק כזה המוכר כ"מלך ישראל" מבחינה הלכתית.

ח. ועוד קצת בעיות ניסוח.

לכן אני מציע את הפתיח הבא:

עונש מוות הוא אחת מצורות הענישה החמורות ביותר שיכולה החברה להטיל על מבצע עבירה. עונש מוות הוא דוגמה רדיקלית של ענישה גופנית והביצוע שלו מכונה הוצאה להורג. בתורה, הטקסט המכונן של היהדות, נמנו עשרות מקרים המחייבים מוות, והשימוש בעונש מוות על עבירות שונות התקיים בעיקר מתקופת המקרא ועד חורבן בית שני, ובמקורות מהעת העתיקה מסופר על הוצאות להורג בידי מלכים, נביאים ובתי דין יהודיים. לאחר מכן בימי המשנה והתלמוד הוא חדל. היו חוקרים שהצביעו על המשך השימוש בפועל בעונש מוות בקרב קהילות יהודיות בימי הביניים ואחריהן בהוראות שעה מיוחדות^[1].

על פי ההלכה שנוסחה בידי חז"ל והפוסקים החל בהמאה השלישית לספירה ועד לעת החדשה בהתבסס על התורה, הסמכות לביצוע העונש תלויה במהות המקרה, ובהתאם לו נתונה לסנהדרין קטנה, בית דין רגיל, מלך, נביא ולעיתים אף כל אדם. סמכותה של סנהדרין קטנה לענוש במוות נתונה רק כאשר היא מונה 23 דיינים לפחות, וזאת בזמן שהסנהדרין הגדולה (המונה 71 דיינים) יושבת בלשכת הגזית. מלך ישראל אף הוא רשאי להרוג את מתנגדיו מדין "מורד במלכות". במקרים מיוחדים, גם בית דין רגיל יכול להמית בעקיפין באמצעות הכנסה לכיפה ויש לו גם סמכות להמית כהוראת שעה, גם שלא על פי דיני התורה. מלבד אלו, קיימת גם רשות להמתה בידי כל אדם, במקרים כגון מקלל את השם או בועל ארמית, שקנאים פוגעים בו בהיתר. במקרים אחרים נאמר שיש לגרום למוות של מינים או משומדים בכל דרך, ואם נפלו לבור מורידין ואין מעלין אותם ממנו, כדי שימותו.

כיוון שאנחנו מדברים על מוות בידי הממסד היהודי, אני מסופק אם היתרים הלכתיים או מצוות לאדם פרטי להמית עוברי עברה משתייכים להגדרה של "עונש מוות" ביהדות. גם אם הם שייכים לערך, יש להסתפק עד כמה הם מרכזיים בשביל להזכיר אותם בפתיח. עם זאת אני פתוח לדיון בנושא ולכן כתבתי את המשפטים על כך בכתב מוקטן. עמד (שיחה | תרומות) • כ' באלול ה'תשפ"ג • 15:31, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

@עמד הנוסח שהצעת לפתיח נראה סביר ולדעתי מהווה בסיס טוב לדיון. אני רק אציין דבר קריטי ששם הערך הוא "עונש מוות ביהדות" ונהוג לכתוב את זה בתחילת הערך, לכן יש לשחק קצת עם המילים שהערך יפתח במילים אלו.

כמו כן, אני חושב שגם בנוסחה שלך יש התעסקות מיותרת בפרטי ההלכה שמופיעים כבר בגוף הערך שר צב"י - שיחה 15:44, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים עם שר צב"י. הפתיח של עמד טוב. הפסקה הראשונה מצויינת (חוץ מ:"לאחר מכן בימי המשנה והתלמוד הוא חדל כמעט לגמרי"). הייתי משנה קצת בניסוח של הפסקה השניה, אבל אין לי התנגדות עקרונית. Yaakovyo - שיחה 15:54, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

כתבתי את התגובה הזו בטרם קראתי את דבריו של עמד:

אולי כדאי לפצל את הדיון כאן למספר דיונים נפרדים, כי קשה לנהל דיון אחד על כמה נושאים שלאו דווקא קשורים זה לזה, בעת ובעונה אחת. בכל אופן, אני נגד הניסוח המוצע, גם כי הוא מתעלם מכך שבהלכה היהודית הוצאה להורג היתה דבר נדיר מאד, ובוצע רק כאשר מישהו עשה את הדבר בפרהסיה ובפני עדים שהתרו בו. זו עובדה שחשוב שתהיה מצוינת כבר בפתיח הערך. היא משמעותית לא פחות מדברים אחרים המובאים בפתיח. דבר שני, מורידין ולא מעלין זו לא ענישה, אלא דרך התנהלות כלפי אנשים שהשתמדו ומזיקים לישראל בדרך כזו או אחרת. דווקא החזו"א שנטען כאן שמוכיח שמדובר בעונש, כותב לגבי יישום הדין הזה בימינו: "אין במעשה הורדה גדר הפרצה, אלא הוספת הפרצה". כלומר הוא רואה בזה גדירת פרצה שהיא תלויית תועלת, ולא ענישה משפטית. ולכן לא היה היתר להוריד לבור, למשל, משומד שחזר בתשובה, בשונה ממי שחל עליו עונש מוות, שלא רק שתשובה לא הועילה לבטל את גזר דינו, אלא שהוא נדרש לעשות תשובה טרם מותו. על אחת כמה וכמה לגבי 'קנאים פוגעים בו', שזו ממש לא ענישה, ולכן אחד מהסייגים הרבים שנאמרו לכלל זה הוא שמייד כשהחוטא סיים את החטא אסור להורגו במסגרת היתר זה. כמו כן, כפי שכבר התבאר, אין שום קשר בין הנהגתו של הורדוס להרוג כל מי שהוא חשד בו כפוטנציאל למרד במלכותו, לבין נושא הערך. פשוט נטול כל קשר, וכמבואר למעלה. לגבי הסורג, "מי שייתפס" הוא לאו דווקא משמעות של "יתפסו אותו" אלא "ייתפס בעוונו", כלומר יימצא בידי שמיים שחטא. אבל אני מוכן לזרום על כך שזו פרשנות סבירה לכתובת, עדיין להציג זאת כ"עונש מוות ביהדות", אחר שבדברי חז"ל מבואר ההיפך, זו הטעיה. אפשר לשים את זה בהמשך הערך, ולציין שניתן להבין מהכתובת שמדובר בעונש מוות, אך היות ועל פי חכמי המשנה, התלמוד וההלכה אין עונש כזה, הדבר שנוי במחלוקת אם הכוונה לעונש בידי אדם או בידי שמיים, ואם בידי אדם, האם זה במסגרת המשפט או שזה איום שגובה בסמכות מאת השלטון הרומי כדי להרתיע את מי שיבקש לעשות כן, אך אין זה עונש מוות משפטי-יהודי. ייתכן שפספסתי נקודות שצריך להתייחס אליהן, אך כאמור הדיון מנוהל בצורה לא מסודרת. צריך לפצל למספר דיונים ולקיים דיון על כל נושא בפני עצמו. יאיר דב • שיחה • כ' באלול ה'תשפ"ג • 15:59, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

טוב, עכשיו קראתי את דבריו של עמד, וככלל אני בעד הצעתו (אם כי יש לי פה ושם הסתייגויות). אמנם לגבי מורידין ולא מעלין וכו', אני סבור שאין מקום להכניס את זה לערך "עונש מוות ביהדות", אלא אם משנים את שם הערך ומגדירים אותו באופן רחב יותר (משהו כמו: 'המתה ביהדות'), וממילא זה צריך להשתקף גם בפתיח, שלא מתמקד בעונש המשפטי אלא בתופעות שונות של המתה ביהדות, שעונש מוות הוא רק אחד מהן. יאיר דב • שיחה • כ' באלול ה'תשפ"ג • 16:03, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

הדיון אכן נהיה מבולגן, וצריך לפצל למספר דיונים. כיוון שהדיון התגלגל לעסוק בפתיח אני מציע שהוא ימשיך לעסוק בפתיח, ונושאים ספציפיים אחרים ידונו בפרקים נפרדים.

שר צב"י, "עונש מוות" הוא מושג אוניברסלי שאינו שייך ליהדות בדווקא, והערך מנסה לתאר את ההקשר היהודי של המושג. לכן אין פסול בכך שהוא פותח במילים עונש מוות ולא עונש מוות ביהדות, וכך מקובל בערכים רבים מהסוג הזה (דוגמאות: עונש מוות בישראל, המתת חסד בהלכה, כבוד הבריות במשפט העברי, הנבואה במסורת ישראל). בנוגע להערה השנייה שלך אני חושב שיש בה מן האמת, גם ההערות של יאיר דב מקובלות עלי, ואנסה לשפר את הנוסח. הייתי שמח גם שיאיר דב וYaakovyo יכתבו את כל הערותיהם. עמד (שיחה | תרומות) • כ"א באלול ה'תשפ"ג • 19:43, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

אשתדל להגיע לזה בזמן הקרוב. יישר כח עמד על הניסיון למצוא ניסוח שמקובל על הכל. יאיר דב • שיחה • כ"א באלול ה'תשפ"ג • 19:50, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

@עמד מצטרף לחזק את ידיך. אני מציע להטיל עליך ועל @Yaakovyo את שיפור הנוסח בערך. שר צב"י - שיחה 20:45, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

@יאיר דב אני מסכים עם דבריך כי יש לפצל את הדיון. ואכן ישנו דיון שהתנהל כבר בדף השיחה הזה בעניין "מורידין ולא מעלין" ושם לובנו דברי החזון איש, ושאר דברי הפסוקים בעניין.

לגבי הורדוס, @Yaakovyo ציין שהוא "הסתמך" על חז"ל, לכן אינני רואה כאן מקום לדיון, כפי שהנ"ל ציין בהודעה שלו.

והטענה האחרונה על הכתובת שנמצאה, אינה מובנת לי, למה הערך של הממצא פוחת כשבחז"ל כתוב הפוך? הרי חז"ל אינו מקור היסטורי אובייקטיבי, עם כל הכבוד אלו ספרי דת, וכאשר מקורות היסטוריות סותרות את דבריהן מן הדין שיקבלו במה מכובדת יותר מדברי חז"ל בערך שכולו מבוסס על היסטוריה. שר צב"י - שיחה 20:41, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

בפסקה הראשונה, "לאחר מכן בימי המשנה והתלמוד הוא חדל כמעט לגמרי" (כאמור, בשל המקרים בימי האמוראים וסמכות הענישה במוות שהייתה בזמן רבי יהודה הנשיא כמפורט בגוף הערך).

בפסקה השניה, "על פי ההלכה שנוסחה בידי חז"ל והפוסקים החל מהמאה השלישית לספירה ועד לעת החדשה בהתבסס על התורה" (לדיני מורד במלכות והוראת שעה אין ביסוס בתורה).

לגבי הטקסט המוקטן, אפשר אולי להחליף אותו במשפט קצר יותר: "מלבד אלו, בהלכה נידונה גם האפשרות להמתה ככלי מניעתי במקרים מוגדרים כגון קנאים פוגעים בו ומורידין ולא מעלין". Yaakovyo - שיחה 11:52, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

לדעתי הניסוח ״על פי ההלכה שנוסחה בידי חזל...״ לא מדויק. מקצועי - שיחה 11:57, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

מקצועי איזה משפט אתה מציע במקומו? Yaakovyo - שיחה 13:47, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

Yaakovyo לצערי אני מתקשה לנסח אלטרנטיבה.

אבהיר יותר את הסתייגותי – ״ההלכה נוסחה בידי חזל״ זו הכללה שגויה ומבלבלת, ההלכה כוללת דינים המפורשים בתורה, הלכות למשה מסיני, ובנוסף, גזרות, תקנות, דינים, ומנהגים שונים שנקבעו על ידי חזל במשך הדורות. ההלכה הפסוקה בימנו (באלף האחרון נניח) הינה ריכוז של כל הנ״ל וסדרת הכרעות לנושאים שבמחלוקת.

כל עוד אין לי רעיון אחר אמשיך להסתייג מהנוסח שהוצע אך לא חושב שאתנגד לו, ראיתי לנכון להעיר שהוא שגוי לטעמי, בתקווה שיימצא לו תחליף.

בשולי הדברים, ראוי לציין לשבח את שיתוף הפעולה והנכונות להגיע להסכמות, ובמיוחד את אי-היגררות אחר תגובות מתלהמות המזיקות לדיון. מקצועי - שיחה 14:26, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

עמד, במקום לעשות כאן רשימת מכולת של הערות, אני מצרף כאן את הטקסט שניסחת עם הסתייגויות שלי (שאותן אציין בגוף הדברים בבולד):
"עונש מוות הוא אחת מצורות הענישה החמורות ביותר שיכולה החברה להטיל על מבצע עבירה. עונש מוות הוא דוגמה רדיקלית של ענישה גופנית והביצוע שלו מכונה הוצאה להורג. בתורה, הטקסט המכונן של היהדות, נמנו עשרות מקרים המחייבים מוות, והשימוש בעונש מוות על עבירות שונות התקיים בעיקר מתקופת המקרא ועד לקראת חורבן בית שני. במקורות מהעת העתיקה מסופר על הוצאות להורג בידי בתי דין שביצעו זאת על פי המשפט העברי, וכן כהוראת שעה גם על ידי מלכים ונביאים. לאחר מכן בימי המשנה והתלמוד חדלה ענישה זו. היו חוקרים שהצביעו על המשך השימוש בפועל בעונש מוות בקרב קהילות יהודיות בימי הביניים ואחריהן, בהוראות שעה מיוחדות^[1].

על פי ההלכה שנוסחה בידי חז"ל והפוסקים החל בהמאה השלישית לספירה ועד לעת החדשה בהתבסס על התורה, הסמכות לביצוע העונש תלויה במהות המקרה, ובהתאם לו נתונה לסנהדרין גדולה או קטנה, וכן כהוראת שעה גם למלך או נביא (המשפט: "ולעיתים אף כל אדם" הוא שגוי, כי לא מדובר בענישה, ולכן צריך למוחקו). סמכותה של סנהדרין קטנה לענוש במוות נתונה רק כאשר היא מונה 23 דיינים לפחות, וזאת בזמן שהסנהדרין הגדולה (המונה 71 דיינים) יושבת בלשכת הגזית. מלך ישראל אף הוא רשאי להרוג את מתנגדיו מדין "מורד במלכות". במקרים מיוחדים, בית הדין (יש מחלוקת האם בית דין רגיל יכול להחיל דין "הכנסה לכיפה" [אפרט בהמשך], ולכן אי אפשר להציג זאת בפתיח כדבר פשוט, וצריך להסיר זאת) יכול להמית בעקיפין באמצעות הכנסה לכיפה, ובמקרים נדירים היתה לו גם סמכות להמית כהוראת שעה גם במקרים שאין דין מיתה על פי התורה, וזאת כאשר הדבר נצרך "למגדר מילתא", כלומר לגדור דבר הצריך לכך.

על פי כללי ההלכה, עונש מוות היה מוחל רק כאשר העבירה נעשתה בפרהסיה, ולאחר ששני עדים התרו באדם שהתכוון לחטוא והזהירו אותו מראש שהוא צפוי לעונש זה אם יחטא. בעת המשפט יש להפך בזכותו של הנידון למוות ולנסות למצוא עילות משפטיות לפטור אותו מדין המיתה. בשל כך, על פי עדות חכמי המשנה, הוצאה להורג היתה דבר נדיר שאירע אחת לשבע שנים לפחות.

על פי ההלכה, עם פסיקת סמיכת החכמים כמה מאות שנים לאחר חורבן בית המקדש השני, בטלה היכולת להטיל עונש מוות בבית הדין."

עד כאן הנוסח שאני מציע. יאיר דב • שיחה • כ"א באלול ה'תשפ"ג • 16:58, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

יאיר דב בטח לזאת כוונתך:

על פי עדות חכמי המשנה, הוצאה להורג היתה דבר נדיר שאירע אחת לשבע שנים לפחות לכל היותר. מקצועי - שיחה 17:19, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

לא מסכים עם הניסוח של יאיר דב. הוספת המילה "לקראת" החורבן מנסה להכריע בדיון המחקרי, בעוד קיימת שורת עדויות לדיני נפשות ממש עד חורבן הבית, כגון סטפנוס הקדוש, יעקב אחי ישו, וממש עד תחילת המרד הגדול שבו יוספוס דן בגליל דיני נפשות. החוקרים כבר תמהו על האמירה החז"לית כאילו דיני נפשות פסקו 40 שנה קודם החורבן.

גם להוספת "שביצעו זאת על פי המשפט העברי, וכן כהוראת שעה גם על ידי" אני מתנגד. זה המשך של המגמה של הערבוב בין התיאוריה ההלכתית לבין היישום ההיסטורי.

להוספת ההסבר בסוף הפתיח שיאיר מציע, אני מתנגד גם כן. כשמדובר בפתיח, אני מסכים עם עמד שצריך לתמצת ולא להאריך יתר על המידה, לשם כך יש לנו את גוף הערך. אבל אפילו שם, המשפט "על פי עדות חכמי המשנה, הוצאה להורג היתה דבר נדיר שאירע אחת לשבע שנים לפחות" הוא משפט שגוי לחלוטין. אין בשום מקום במשנה שאומר דבר כזה. במשנה נכתב כי חלק מהתנאים (שחיו דור או שניים לאחר החורבן) כינו כחובלנית סנהדרין שתעשה זאת אחת לשבוע או שבעים שנה, או אמרו אילו היינו בסנהדרין היינו מיישמים את השקפותינו ונמנעים לחלוטין. וגם על זה חלק עליהם רבן גמליאל (שהיה נשיא הסנהדרין והיה אמון על האחריות הציבורית והפרקטיקה בשטח מן הסתם, כפי שהתברר על יהודה הנשיא) כשאמר שהם מרבים שופכי דמים בישראל. בשום מקום במשנה לא נאמר כי היישום ההיסטורי במציאות היה נדיר!

כפי שכתבתי, אני מסכים לגמרי עם הניסוח של עמד, בהוספת הערותיי.

לגבי דבריך מקצועי, אולי אפשר להחליף את הניסוח כך: "על פי ההלכה שנוסחה שנמסרה והתגבשה בידי חז"ל והפוסקים החל מהמאה השלישית לספירה ועד לעת החדשה Yaakovyo - שיחה 17:32, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

Yaakovyo התיקון שלך ״נמסרה והתגבשה״ מצוין. תודה. מקצועי - שיחה 17:36, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

יעקב, לגבי "לקראת" מקבל את ההערה - עדיף "סביבות חורבן בית שני".
לגבי "שביצעו זאת על פי...", תוכל להסביר למה לדעתך זה ערבוב של תיאוריה עם יישום היסטורי?
לגבי התוספת בסוף הפתיח, אני עומד על כך שהיא צריכה להיות בפתיח. אם רוצים להתיימר לכתוב ערך על "עונש מוות ביהדות", הכרחי להבהיר שעמדת ההלכה היא שעונש מוות הוא דבר נדיר מאד. זה עולה ממקורות רבים במשנה ובתלמוד. אני חולק עליך בהבנת המשנה. האמירה "סנהדרין ההורגת..." היא אמירה שהתייחסה לזמן שבו היתה סנהדרין פעילה. רק האמירה של רבי עקיבא ורבי טרפון היא אמירה תיאורתית, שאם אנחנו היינו יושבים בסנהדרין, לא רק שהמיתה היתה דבר נדיר, אלא היא לא היתה מתקיימת כלל, ועל כך אמר רבן גמליאל שאם העבריינים יודעים שבית הדין לא יוציא אותם אף פעם להורג, אין כאן הרתעה. אבל ברור שיש במשנה זו שיקוף לעובדה שלעדותם הוצאה להורג היתה דבר נדיר. אגב, רבי עקיבא חי עוד לפני החורבן, כידוע. גם רבי טרפון חי בזמן בית המקדש והעיד עדויות מתקופה זו. אז זה לא נכון שהם חיו "דור או שניים אחר החורבן". בקיצור, בעיניי הכרחי לציין זאת בפתיח, תוך הדגשה שזו עמדת ההלכה היהודית, כלומר שיהיה ברור שזו לא קביעה היסטורית. לכן מבחינתי אפשר להוריד את המילה "עדות" ("על פי חכמי המשנה...", בלי "עדות"). יאיר דב • שיחה • כ"ב באלול ה'תשפ"ג • 18:30, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

יאיר דב, מלכים לא הוציאו להורג בהוראת שעה, ו'המשפט העברי' הוא קצת אנכרוניסטי כשמדובר בימי המקרא. אני רואה נחיצות לתמצת כמה שאפשר בפתיח. בהמשך הערך אפשר להרחיב.

לגבי הכינוי 'חובלנית', האם פירוש המילה היא 'נדיר'? האם יש מסורת שרוב בתי הדין בהיסטוריה לא היו חובלניים? אולי כל בתי הדין בהיסטוריה היו חובלניים? אי אפשר לקבל את המידע הזה מהמשנה, שרק מכנה בשמות את בתי הדין שהרבו להוציא להורג, ולא מעבר.

ועכשיו לגבי שאר הניסוח של ההוספה האחרונה לפתיח: עמדת ההלכה לגבי תדירות עונש המוות רלוונטית רק לגבי ההמתה בידי סנהדרין. בשאר הקטגוריות אין את המגבלות המפורטות. לכן זה לא שייך לפתיח, אבל בכבוד תוסיף אותה בגוף הערך, בתת הפרק שמדבר על הסנהדרין (וגם בסקירה ההיסטורית, שתציין את המגמה הפרושית לצמצום העונש כפי שהעלו החוקרים) בגיבוי מקורות מתאימים. Yaakovyo - שיחה 22:39, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

יעקב: 1. מבחינתי אפשר: "וכן כהוראת שעה על ידי נביאים, ובעקבות מרד בשלטון על ידי מלכים". בתורה אין אזכור לכך שהמלך הוא זה שמוציא להורג על פי ההליך המשפטי הרגיל, וגם בנביאים ובכתובים המלכים שהוציאו להורג הוציאו את המורדים בהם ומאיימים על שלום המלכות, ולא את החוטאים בחטאים שעונשם מוות. אפילו אחאב נעזר בבית דין של דיינים כדי להוציא את נבות היזרעאלי להורג בגין קללת אלוהים, ולא שפט אותו בעצמו.
2. כפי שניתן לראות בערך משפט עברי, זהו ביטוי מודרני לסדרי המשפט ביהדות, שראשיתם במעמד הר סיני. לכן אני לא רואה מניעה להשתמש בביטוי זה, אין כאן עניין של אנכרוניזם. אבל אם משום מה זה מפריע לך, אפשר גם "שביצעו זאת על פי משפט התורה".
3. "חובלנית" פירושו - מרבה לחבול (בהקשר זה - להמית). אם כל סנהדרין היתה הורגת אחת לשבע שנים, לא היו נזקקים לתת לכך שם מיוחד, שהרי כל סנהדרין וסנהדרין נוהגת כן. אימרה זו נועדה לומר שמדובר על בית דין חריג יחסית, שממהר להמית עד כדי כך שדבק בו הכינוי "חובלני". אני לא אומר בהכרח שאפשר להוכיח מכאן נתונים היסטוריים חתוכים, שכן פעמים רבות המספרים שבע ושבעים הם מספרים סמליים בחז"ל, אבל זו בהחלט מלמד על כך שלדידם זה היה אירוע נדיר. כמו כן, לעת עתה לא ראיתי שהצגתָ הוכחות חד משמעיות שמוכיחות את ההיפך. אבל אם אתה ממש רוצה, אפשר לכתוב "על פי חכמי המשנה הוצאה להורג היא דבר נדיר שקורה אחת לשבע...", ואז מובן שהם לא תיארו תיאור היסטורי בהכרח, אלא שיקפו את עמדת ההלכה הפרושית.
4. מכיוון שהמובן הפשוט של "עונש מוות" הוא בראש ובראשונה בבית המשפט, יש חשיבות רבה להדגשה שעל פי ההלכה היהודית זה אלפיים שנה לפחות, עונש המוות הוא דבר שכללי ההלכה עצמם יוצרים מנגנונים משפטיים שגורמים לו להיות נדיר מאד, ושמאז שבטלה הסמיכה אין לבית הדין יכולת להוציא להורג על פי כללי המשפט בשל העדר 'סמוכים'. אפשר לכתוב את זה בפתיח בצורה מקוצרת יותר מאיך שהצעתי לעיל, אבל העיקרון צריך להופיע שם. זה בהחלט מידע חיוני לקורא. אם מתיימרים להקיף את עונש המוות ביהדות, הקביעה ההלכתית המחייבת באלפיים השנים האחרונות (לפחות) צריכה לבוא לידי ביטוי בפתיח. יש ערכים רבים עם פתיחים ארוכים הרבה יותר. לא צריך להיבהל. הכל טוב. יאיר דב • שיחה • כ"ב באלול ה'תשפ"ג • 00:18, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

אני חושב שלאחר התיקונים שביצע יאיר דב בגרסתו, בעקבות הערותיו של יעקב, היא נראית מחודדת למדי. מצדיע לכל המשתתפים בדיון שעושה רושם שהם קשובים אחד לשני. בברכה, משה כוכבי - שיחה 08:34, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

יאיר

1. כפי שניתן לראות בסקירה המקראית, מלכים הרגו גם חוטאים (כגון שאול ובעלי האובות, יהוא ונביאי הבעל ויאשיהו וכוהני הבמות).

2. אתה בטח יודע ש"ראשיתה של היהדות בהר סיני" היא קביעה שנויה במחלוקת. אם יש לך מקור מחקרי שהמלכים והנביאים פעלו לפי משפט התורה, תביא אותו בסקירה ההיסטורית. במקביל ניתן יהיה להביא את המקורות בביקורת המקרא שאומרים שהתורה עוד לא הייתה קיימת במתכונתה הנוכחית. בכל אופן זה לא יתאים לפתיח.

3. אני עדיין לא מסכים. כפי שמובא בגוף הערך, הרב לוי יצחק רבינוביץ כתב כי "החכמים עסקו בביסוס השקפתם התאורטית על החוק גם כשהיא התנגשה עם הנוהג בעבר". אם יש לך מקור מפורש סותר, אנא הבא אותו. ושוב, זה לא שייך לפתיח.

4. השתכנעתי שצריך להזכיר את המגמה אצל הפרושים וחז"ל לצמצם את ההמתה. זה נושא מרכזי מספיק בשביל הפתיח. אבל זה צריך להיות מנוסח נכון ובתמצית כראוי לפתיח. ההמלצה שלי היא ממש לצטט מקור מחקרי (אני בטוח שאצל יאיר לוברבוים יש משפט כזה. אולי תמצא כאן או כאן). אם לא תמצא משפט מתאים, אשתדל לחפש בעצמי כשיהיה לי זמן היום. Yaakovyo - שיחה 09:44, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יעקב:
1. הכתוב אומר אמירה כללית ששאול הכרית את בעלי האוב מן הארץ. אשרות סבירה לחלוטין היא שהכוונה שהוא הורה לבצע "מבצע אכיפה" ולהעמיד לדין את בעלי האוב והידעונים על פי משפט, ואזי אין זו הריגה על פי מלך אלא על פי כללי המשפט הרגילים. הוא רק נתן את ההוראה לאכוף זאת, אחר שבמשך שנים רבות זה לא נאכף. לגבי יהוא ויאשיהו, הדבר נעשה על פי נבואות. בעיניי רצוי לכתוב בערך פרק על הריגת עובדי עבודה זרה על פי נבואות, כי יש על כך חומר רב, החל מהריגת עובדי העגל, בעל פעור, הריגת נביאי הבעל בהר הכרמל, ועוד. ובכלל זאת גם יהוא ויאשיהו.
2. ההוצאות להורג בימי משה ודאי נעשו על פי משפט התורה. הוצאות להורג של האובות והידעונים בימי שאול ודאי נעשו בשל מצוות התורה. הוצאות להורג אחרות נעשו על פי נבואות, כאמור. אם יש לך מקרה ספציפי שלדעתך הוא לא עומד בהגדרה, אפשר לדון איך לנסח באופן שמחריג אותו.
3. הניסוח שהצעתי באחרונה עומד בטענה שאתה מציג כאן.
4. אין לי פנאי כעת לעיין שם. מוזמן לחפש ולהציע על פי דבריו. עד אז, אציע כך (משלב בזה את סעיף 3 בנוסח המרוכך): "בשלהי ימי הבית השני גובשו בבית המדרש הפרושי כללים משפטיים המקשים מאד על ההוצאה להורג, כך שעל פי חכמי המשנה, הוצאה להורג היא אירוע נדיר שמתרחש אחת לשבע שנים לכל היותר. כמו כן, על פי כללי ההלכה, מאז ביטול הסמיכה בטלה האפשרות המעשית לדון בדיני נפשות הכוללים הוצאה להורג".
יאיר דב • שיחה • כ"ב באלול ה'תשפ"ג • 16:44, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

יאיר:

1. מדברי בעלת האוב משמע שהיא חששה לחייה, והעונש היה מוות. ראה שמואל א', כ"ח, ט' ובפירוש המצודת דוד על הפסוק. בכל אופן, דווקא בגלל שלא ברור במדויק לכל המתה מה העילה הלכתית, וגם בגלל שהדעה הרווחת במחקר המקרא היא שההלכה היהודית עוד לא הייתה קיימת, אני לא רואה נחיצות בשיוך ההוצאות להורג במקרא לקטגוריות. מספיק לעשות סקירה היסטורית, ואם יש מקור מחקרי או הלכתי מפורש לשיוך הקטגורי להוסיף אותו. אבל סליחה שאני מתעקש: בפתיח אין לכך מקום.

2. אפילו בימי משה, 'משפט התורה' טרם קיבל את צורתו המלאה. ויעידו המקרים שמשה היה צריך לשאול את האל מה לעשות, כגון עם המקושש ("כי לא פורש מה יעשה לו" במדבר, ט"ו, ל"ד), המגדף וגם בסיפור בנות צלפחד. שוב, בגלל שזה נושא שנוי במחלוקת, אני ממליץ בכל לב להוסיף את הניתוח המלא של כל מקרה לגוף הערך, בסקירה ההיסטורית, בגיבוי המקורות לכל מקרה. הפתיח צריך להיות יותר ממבט-על.

3. הניסוח שהצעת מביא טענה היסטורית-עובדתית: "על פי חכמי המשנה הוצאה להורג היא דבר נדיר שקורה אחת לשבע...". עוד לא הראית מקור לכך. הדיון של חכמי המשנה הוא משפטי-הלכתי, לא היסטורי-עובדתי. אולי "ראוי שהוצאה להורג תהיה דבר נדיר וכו'".

4. הניסוח שלך מתעלם מהאפשרות של הוראת שעה ושל הכנסה לכיפה. צריך שיהיה ברור שמדובר בקטגוריה המרכזית של עונש מוות בהלכה. אולי הוספת המילה "כמעט" או משהו כזה. לא אספיק לחפש היום משפט מתוך המחקר, אז בינתיים שיהיה שבת שלום. ;)

ותודה לך ולכולם על הדיון המכובד והמכבד. Yaakovyo - שיחה 17:25, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

שבוע טוב יעקב. תודה על הדברים, ותודה גם לך על הדיון הפורה והנעים.
1. לגבי בעלת האוב, לא טענתי שלא היה עונש מוות. ההיפך, אמרתי שעל פי החוק הנקבע בספר ויקרא, הוטל עונש מוות על בעל אוב וידעוני, ושאול רק דאג שהחוק ייאכף על ידי בית הדין. לכן אין כאן המתה על ידי המלך אלא המתה על ידי בית הדין, כשהמלך דחף לאכיפת החוק.
2. בתקופת משה רובם הגדול של משפטי התורה בוארו, היו נקודות בפרטי המשפטים שלא בוארו. למשל, כבר היה ברור שעל חילול שבת יש עונש מוות ("מחלליה מות יומת"), אך אופן ההמתה לא פורש. הסדר הכללי של ירושת הנחלות היה ברור, אך לא בואר מה קורה במקרה ספציפי של בת שירשה נחלה ללא אחים. היה ברור שאסור לטמאים להקריב את הפסח, אך לא בואר מה תקנתם של אותם טמאים.
המשפט שהצעתי דווקא לא נכנס לפרטי מקרים ספציפיים אלא מתאר ממעוף הציפור את סוגי ההמתות במשפט אחד. אבל אם המינוח "המשפט העברי" 'לא עובר לך בגרון', מבחינתי אפשר שהוא ינוסח כך: "שביצעו זאת על פי חוקי המשפט, וכן כהוראת...".
3. א. לעת עתה לא ראיתי מקור היסטורי הפוך. ב. הבאתי קריאה שמפרשת את המשפט הזה כתיאור עובדה. אני יכול להביא לך כאן מקורות מהפרשנות הרבנית שמסבירה כך את המשפט, אבל לא ברור לי עד כמה זה ירשים אותך... (: ג. אני עדיין חושב שהמשפט "הוצאה להורג היא דבר נדיר שקורה", בשונה מ"הוצאה להורג היתה דבר נדיר שקרה", הוא ניסוח שאינו מתאר בהכרח מה היה אלא מה צריך להיות בעיני אותם חכמים, מבלי לקבוע במסמרות שהם מתארים *רק* מה היה ראוי להיות ולא מה היה. כי יש אפשרות לפרש את הדבר לכאן או לכאן.
4. כוונתך שהניסוח יכלול משפט מעין זה? - "בשלהי ימי הבית השני גובשו בבית המדרש הפרושי כללים משפטיים המקשים מאד על ההוצאה להורג, כך שעל פי חכמי המשנה, הוצאה להורג היא אירוע נדיר שמתרחש אחת לשבע שנים לכל היותר. כמו כן, על פי כללי ההלכה, מאז ביטול הסמיכה בטלה האפשרות המעשית לדון בדיני נפשות הכוללים הוצאה להורג. עם זאת, ההלכה השאירה פתח המאפשר המתה כהוראת שעה במקרים נדירים ביותר, שנעשה בהם שימוש פעמים ספורות במהלך הדורות".
יאיר דב • שיחה • כ"ד באלול ה'תשפ"ג • 21:45, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

היי יאיר,

1. תיאוריה יפה. דרוש מקור לכך שבית הדין ביצע זאת.

2. תיאוריה יפה. דרוש מקור.

3. א. כדי לקבוע שהוצאה להורג הייתה נדירה מימי התנאים יש להביא מקור. זה שאין מקור הפוך, לא מאפשר את כתיבת הקביעה בויקיפדיה. ב. אני כן מתרשם ממקורות תורניים, רק צריך לקחת אותם בפרופורציה של המחקר הביקורתי. אם יש לך מקור כזה, אשמח שתוסיף אותו בגוף הערך (לא מתאים לפתיח שאמור לתמצת).

4. כן, המשפט הזה טוב. ועדיין המשפט "על פי חכמי המשנה, הוצאה להורג היא אירוע נדיר שמתרחש אחת לשבע שנים לכל היותר" אינו נכון. הפרשנות הזו זקוקה נואשות למקור כאמור בסעיף הקודם.

עכשיו לגבי העריכות שביצע Yyy774 בהתעלמות גסה מהדיון הנוכחי, אני מתקן את השנויות במחלוקת. את הפתיח אכתוב כפי ההסכמה שהתגבשה כאן, מלבד המשפט של יאיר שהבאתי בסעיף 4 כאן, שאם הוא יביא מקור לדבריו נוסיף אותו. Yaakovyo - שיחה 09:14, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

Yaakovyo, לצערי לא היה לי פנאי לחזור לעובי הקורה של הדיון, אבל הסתכלתי על התגובות האחרונות ולא ראיתי שהבאת מקורות לפרשנות לך לגבי בעלת האוב ולגבי הטענה שמשפט התורה לא היה קיים בימי משה בצורתו המלאה (אם לא שמתי בל אנא הפנה אותי). לכן אתה לא יכול לדרוש מיאיר מקור אם אתה לא הבאת מקור לפרשנות שלך. בנוגע לבעלת האוב ראה גם את דברי בדף שיחתי, אם פספסת אותם. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ה באלול ה'תשפ"ג • 09:19, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

לגבי משפט התורה וימי משה, כל המחקר האקדמי וביקורת המקרא בערך בנויים על זה. החל משפינוזה ודה וטה, דרך השערת התעודות של ולהאוזן וכלה במחקר ממש מ-2022 של יונתן אדלר על מקורות היהדות, שהראה שאין שום ראיה משכנעת לשמירה נרחבת של יהודים על חוקי התורה לפני המאה ה-2 לפנה"ס. יצא לאור באנגלית. Yaakovyo - שיחה 09:50, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

יעקב: 1-2. כפי שכתב עמד, אני לא צריך להוכיח שבוודאות שאול עשה זאת על ידי בית הדין, די בכך שזה סביר בהחלט כדי שהאפשרות השנייה לא תופיע בערך כעובדה. מהכתוב אפשר להבין כך או כך. כנ"ל לגבי משפט התורה בימי משה, מהכתובים עולה שהיו מספר נקודות בפרטי הדינים שלא היו מבוררים עד הסוף. אתה טוען שמשפט התורה "עוד לא התגבש"? - הוכח. כשם שאני מסכים שאי אפשר להביא בערך רק את הפרשנות הרבנית, כך עליך להבין שאין אפשרות להביא רק את הפרשנות המחקרית ולהציגה כאמת אבסולוטית, בפרט שהיא לא מוכחת. מה שמוסכם צריך להיות מוצג כמוסכם, ומה שלא - לא. 3. כאמור לעיל, הניסוח שהצעתי לא מחייב שמדובר בתיאור היסטורי, אלא שזו היתה עמדתם של חכמי הפרושים בשלהי בית שני, וכך נקבעה ההלכה היהודית מאז ועד היום. 4. אז אציע לכתוב כך: "על פי חכמי המשנה, הוצאה להורג היא אירוע נדיר שנועד להתבצע אחת לשבע שנים לכל היותר...".
יאיר דב • שיחה • כ"ה באלול ה'תשפ"ג • 14:37, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

@Yaakovyo, אתה לא בסדר, חזרת על עריכה שהובעה לה התנגדות. אין להשיב את במדינת ישראל ללא הסכמה בדף השיחה. לא רואה פה הסכמה לזה. אין מדובר על עניין שקשור ליהדות באופן כלשהו. כמו כן אני מסיר את הפרק על הקהילה הרפורמית, לא כי אין לו מקום אלה כי הוא חלקי ונקודתי מדי, לא יכול להיות שעמדתם תיגזר מקבוצה זו או אחרת שפירסמה בלי בדיקה שזו עמדתם וממתי וכו'.

בנוסף אני מבטל את הניסוח החדש שלך לפתיח. מניין לך שרק משלהי בית שני? יש עוד הנחות שדורשות מקור.

הערך הזה כתוב ומסודר רע וצריך להעביר אותו לטיוטה. Yyy774 - שיחה 14:02, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

נראה שפשוט לא אכפת לך מה העורכים דנים כאן. בוא תשתלב בדיון, למה לבוא באגרסיביות בלי לקרוא בכלל מה הדיון?

עורכים יקרים,

Vegan416 איתמראשפר שר צב"י התו השמיני יאיר דב מגבל מקצועי משה כוכבי ביגל עמד מקצועי

נראה לי שהדיונים שלכם בדף השיחה פשוט מיותרים. יש פה עורכים שפשוט יצפצפו עליכם ויעשו מה שבא להם בלי לנסות אפילו לחתור להסכמות. Yaakovyo - שיחה 14:19, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

@Yaakovyo, אני קורא את הדיון הזה לא מהיום.

כבר דנתי בדיון הקודם, האגרסיביות היא שלך. אתה לא יכול לחשוב שהפתיח לקראת הסכמה עד שאין הסכמה. לכשתהיה הסכמה היא כמובן תגבר על כל עריכה אחרת.

אתה במקרה מומחה בתחום? Yyy774 - שיחה 14:36, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

@Yyy774 אתה מבטל בניגוד לככלי העריכה. זה אסור.

כמובן שדינן של העריכות שלך להתבטל. היה כאן דיון, לא השתתפת בו, לא נימקת, לא התייחסת למה שדנים כאן במשך שבוע.

העריכות שלך בטלות שר צב"י - שיחה 14:28, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

שר צב"י הדיון פה היה מפוזר והתכנס לכיוון דיון על הפתיח, ברגע שיהיה פתיח מוסכם יהיה אפשר להתקדם לדיון על שאר תוכן הערך.

Yyy774 עם חלק מהעריכות שלך אני מסכים, עדיין יש לך הזדמנות להצטרף פה לדיון ולנמק את ההסתיגויות שלך לפתיח.

במאמר מוסגר, אם הערך יהפוך לטיוטה יהיה יותר קל לעבוד עליו. מקצועי - שיחה 14:36, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

@מקצועי ברגע שהוסכם על פתיח ועל "אופי הערך" שזה היה ליבת הדיון בדף השיחה, אי אפשר לבוא ולאתחל את הכל מחדש

אם אינני טועה זה גם מנוגד לכללים של ויקיפדיה. העורך מתעלם לגמרי מהדיון שר צב"י - שיחה 14:38, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

@שר צב"י, אתה טועה בכללים.

אולי פספסתי, איפה הייתה הסכמה על אופי הערך והפתיח? Yyy774 - שיחה 14:40, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

@Yyy774 תקרא את ההודעות האחרונות שבדף השיחה.

נראה שאפילו לא טרחת לקרוא את דף השיחה שר צב"י - שיחה 14:41, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

@שר צב"י, אולי אני חולק על הפרשנות שלך. נא ציין היכן נקבעה מסגרת הערך בציטוט או בציון תאריך ושעה. Yyy774 - שיחה 14:44, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

@Yyy774

במובן מסויים הנושא כולו מבוסס על עריכות בוצעו בגלל אי הבנות כאלו, בכל אופן מהודעה דלהלן במיוחד התמקדה השיחה באופי הערך.

מוזמן לעיין בהערות שנכתבו החל מה6 באוגוסט 2023 משעה 12:10 ואילך שר צב"י - שיחה 14:54, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

@שר צב"י, אין בזה הסכמה. Yyy774 - שיחה 15:32, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

על מה לא הייתה הסכמה? הגענו לנוסח מוסכם, כל הצדדים שדנו בשיחה הזאת שר צב"י - שיחה 15:37, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

שר צב"י טרם התגבשה הסכמה סופית על הפתיח, אם כי ישנה התקדמות גדולה.

אפילו Yaakovyo כתב בתקציר ״על פי מסקנות הביניים״

יאיר דב מתעקש להדגיש את נדירות העונש על פי דעת חז״ל ואת התנאים הנוקשים בשביל להוציאו לפועל (בצדק לדעתי והיו כמה שהסכימו עם דבריו). מקצועי - שיחה 22:30, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

@מקצועי, לפני דיון על הפתיח יש לקבוע את מסגרת הערך. לכן אני מנסה לסדר את הדיון בפרק חדש מטה. Yyy774 - שיחה 14:39, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

שר צב"י העריכות שלך מהוות מלחמת עריכה לכל דבר וענין.

טרם התגבשה הסכמה על אופי הערך ובוודאי לא לגבי המחיקות הספציפיות (במדינת ישראל, רפורמים וכו) הדבר היחיד שחלה לגביו התקדמות זה הפתיח, וגם בזה עדיין אין הסכמה.

נא שחזר עצמך.

Yyy774 אפשר גם הפוך, יעקב רוצה שמסגרת הערך תהיה רחבה יותר ולכן הייתה פה התעקשות על ניסוח הפתיח. מקצועי - שיחה 14:42, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

@מקצועי כמחווה טוב להראות חפץ לב להגיע להסכמה אשחזר את עצמי על מחיקת "מדינת ישראל", למרות שלפי דעתי זה עלה כאן בדף השיחה (כשמאן דהוא הציע לכתוב ערך חדש על עונש מוות בישראל).

לגבי היהדות הרפורמית אני רואה אותה ככלול בדיון האחרון, ואני לא רואה מצב שבו איש ימחק פרטים מהערך למרות שהשיחה עליהם נסובה בדף השיחה. שר צב"י - שיחה 14:51, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

עונש מוות בנוכרים

@מגבל ראיתי ששמת את התבנית לשכתב על הפיסקה העוסקת בעונש מוות לנוכרים, בנימוק כי יש להביא את כלל ההלכות שעוסקות בזה. אם הבנתי נכון אתה מתכוון לזה שיביאו את ההלכה היהודית בעניין, אני חושב שזה קשור לדיון הקודם בו הץיש הסכמה רחבה כי הערך עוסק בעונש מוות ביהדות, ולא בעונש מוות בהלכה. לכן לדעתי אין צורך להביא את כל ההתייחסות הלכתית. שר צב"י - שיחה 13:29, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

שר צב"י פסקה ראשונה לפי הרמב"ם... פסקה שניה בהלכה... המקורות הקיימים הם הלכתיים, אז צריך להביא את כלל ההלכות שעוסקות בזה ולהימנע מקטיף דובדבנים מהרמב"ם (כפי שצוין בסיפא של סיבת התבנית). מקצועי - שיחה 14:01, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

צר לי על הנימה החריפה, אבל זו כתיבה אנטיאנציקלופדית וחסרת כל מקצועיות. אי אפשר להתיימר לסקור עונש מוות בנוכרים ביהדות, ולהסתפק בציטוט הרמב"ם. מה מקורות הרמב"ם? מה אמרו הראשונים האחרים? כיצד פירשו האחרונים את דעתו? לא משנה מה הנושא של הערך, זה לא מקצועי בצורה קיצונית לכתוב פסקה כזאת. אם הנושא הוא ביהדות (במובן ההיסטורי) ולא בהלכה (במובן החז"לי משפטי), אז הרי שאין מקום לפסקה כזו כלל וכלל. מגבל - שיחה 14:32, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

ביצעתי עריכה כבדה שם. אם ירצה מאן דהו לסקור את 'מצוות דינים' והעונש על הפרתה ביהדות (במובנה ההלכתי) הרשות בידו כמובן, זה נושא מרתק שראוי לדיון, ובלבד שזו תהיה סקירה מקיפה. מה שהיה עד עכשיו שם פשוט איננו מתאים לערך אנציקלופדי. מגבל - שיחה 14:41, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

אני שם כאן את העריכה המקורית כדי שהעורכים שמתעניינים בכך יראו וישפטו:

לפי הרמב"ם, עונש מוות לנכרים ניתן גם בידי אדם יחיד מישראל, אם הנכרי נתון בידיו.

בהלכה קיימות עילות שונות להענשת נכרים במוות ובראשן סירוב לקבל על עצמם את שבע מצוות בני נח. לפי הרמב"ם, אחת ממצוות אלו כוללת את החובה לאכוף את שאר שש המצוות, ולכן יש להעניש את כל תושביה הנוכרים של עיר, כאשר אין בה אכיפה של מצוות בני נח. הרמב"ם לומד זאת ממעשה שמעון ולוי שהענישו את כל תושבי שכם על מעשה שכם ודינה. כמו כן, אם אדם מישראל קיים יחסי מין עם נכריה, אפילו קטינה או פנויה, הוא נענש במלקות וכרת, אבל היא מוצאת להורג מאחר שהיוותה "תקלה" לישראל. ובנוסף, נכרי נהרג על הפלה ועל גניבה, גם אם פחות משווי פרוטה.

בהקשר זה, בחפירות ארכאולוגיות נמצאו כתובות הסורג ובהן אזהרת עונש מוות לנכרי שייכנס מעבר למחיצה המקיפה את המקדש בירושלים. Yaakovyo - שיחה 15:45, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

ההפניה של הדף "דיני נפשות" לדף הנוכחי

המונח "דיני נפשות" בספרות התורנית מתייחס למשפטים בענייני נפשות, אך בשפה הרווחת המונח כולל ספקטרום רחב בהרבה ומתאר הלכות הקשורות לחיי אדם (גופנית או נפשית) כמו: ייהרג ואל יעבור, מסירות נפש, קידוש השם, לא תעמוד על דם רעך, פיקוח נפש, המתת חסד בהלכה, הפלה ועוד. כלומר, במשמעות המילונית המילה "דיני" אינה מתארת משפטים אלא הלכות, ראו דין (פירושונים).

כך למשל, בויקימילון כתובה ההגדרה הבאה: "דיני נפשות הוא כינוי לעניין שיש לו השלכות לחיי אדם, בין בסיכון חייהם או בסיכון בריאותם הנפשית". אגב, ניתן לערוך חיפוש פשוט בגוגל של המילים "שאלה בדיני נפשות" ולהיווכח בכך.

לכן ההפניה שיש כרגע מ"דיני נפשות" ל"עונש מוות ביהדות" אינה נכונה, ויש להפוך את הערך "דיני נפשות" לדף פירושונים ברוח הדף קטגוריה:דיני נפשות.

בעלי הידע ביהדות, אשמח לדעתכם. נתן טוביאס - שיחה 12:27, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

וכמובן, גם בעלי הידע במשפט עברי. נתן טוביאס - שיחה 12:29, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

נשמע לי כמו מהלך נכון. הביטוי "דיני נפשות" משמש בהרבה מאד הקשרים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:14, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

עקרונית אתה צודק. אבל אילו פירושים יהיו בדף הפירושונים הזה? למעט עונש מוות ביהדות אין עוד מושג שהוא מקביל בצורה כזו או אחרת למונח "דיני נפשות". זה נכון שיש הרבה מושגים ש"קשורים" לזה, אבל זה ההבדל בין דף פירושונים המכיל פירושים שונים לאותו מונח לבין קטגןריה או תבנית שמתרחבת לכל המושגים הקשורים. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 13:19, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

Biegel נקודה טובה.

אפשר לרשום פתיח קצר כמו בשפירא. מקצועי - שיחה 13:32, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

@מקצועי איני סבור שזה אותו הדבר. "שפירא" היא מילה שיש לה ערכים שונים הכלולים בה, וההסבר נותן קצת רקע על המילה. הנדון דידן - המושגים אינם שהים אלא שייכים לאותו שדה סמנטי ולא מעבר. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 13:49, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

Biegel מסכים שזה קצת עקום לדחוף קצרמר אנציקלופי לתוך דף פירושנים דליל.

אם כך, היות שכיום הביטוי משמש בהקשרים רבים, אולי כדאי שיהיה ערך יעודי נפרד ״דיני נפשות״ בו יופיעו כל משמעויות הביטוי בפסקאות קצרות עם הפניות לערכים המורחבים (ככל שקיימים). מקצועי - שיחה 14:34, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מסכים עם @Biegel שבדרך כלל דף פירושונים מקשר לרשימה של פירושים שיש עליהם ערכים ספציפיים, אך קיימים גם פירושונים שיש בהם הסברים על מונחים כלליים, כאשר לרוב על אותם מונחים כלליים יש רשימת ערכים, כמו במקרה דנן. לכן אני עדיין סבור כי יש להפוך את דיני נפשות לדף פירושונים והפירוש השני יהיה "הלכות הנוגעות לחיי אדם".

אולי גם יהיה ניתן להוסיף הפניה לתבנית:דיני נפשות, ו/או ל. אני לא מומחה בתחום ואין לי מושג האם נהוג לקשר לתבניות ולקטגוריות, אבל גם אם לא נהוג - לא נורא: אפשר לכתוב את הפירוש בלי לקשר. אולי יש כאן מומחה שיוכל להביא דוגמאות לכאן ולכאן מדפי פירושונים אחרים.

על כל פנים, המצב הקיים (קישור הדף "דיני נפשות" ל"עונש מוות ביהדות") מוטעה ועלינו למצוא את הדרך לפתור אותו. נתן טוביאס - שיחה 14:56, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

@נתן טוביאס זה פשוט לא דף פירושונים. פירושונים זה כשיש כמה פירושים לאותה מילה. לא כשיש ךנו מילים ששייכות לאותה קטגוריה. אין לי רעיון מה כן אפשר לעשות, אבל לא מתקנים רעיון גרוע ברעיון גרוע אחר. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 15:15, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

Biegel האם הביטוי לא מצדיק ערך עצמאי? מקצועי - שיחה 15:34, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

@מקצועי אולי בוויקימילון. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 16:41, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

Biegel], אני מצטער, אבל לא ענית על התשובה שלי על ההיגיון הרב בדף פירושונים. תוכל להוכיח את הטענה שלך שדף פירושונים לא יכול לתאר שני מונחים מרכזיים וכלליים? נתן טוביאס - שיחה 12:34, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

@נתן טוביאס אני סבור שהסברתי אך בשמחה אסביר שוב: פירושונים הם פירושים שונים לאותה מילה. כאן זה לא המקרה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 14:04, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

ביגל אני מסכים איתך שאין כאן מקרה קלאסי של דף פירושונים, משום שהפירוש האמיתי של "דיני נפשות" מתאים למעשה רק לערך הזה. עם זאת, נדמה לי שבלשון העם משמעותו התרחבה, והיא מכסה כיום סוגיות רבות שקשורות בחיי אדם - החל מ"יהרג ובל יעבור", דרך "פיקוח נפש דוחה שבת", ועד לסוגיות יומיומיות של בטיחות וביטחון. האם אתה יכול לחשוב על דרך אחרת מלב דף פירושונים כדי להתייחס לשינוי הזה? אולי אחת מההודעות האלה בסגנון "ערך זה מדבר על עונש מוות ביהדות, למשמעויות אחרות ראה X, Y, Z" שמופיעות בראש חלק מהערכים? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:16, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

@איתמראשפר וואלה, העלית רעיון מצויין! צריך לחשוב איך לדייק אותו Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 16:24, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

אולי נתן יוכל לעזור לנו בכך? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:33, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

אולי כדאי להפנות (אחרי "למשמעויות אחרות ראה") לקטגוריה:דיני נפשות ו/או לתבנית:דיני נפשות. נתן טוביאס - שיחה 11:57, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

@נתן טוביאס יש תקדים לזה? על פניו זה נשמע לי רעיון טוב, השאלה אם זופרקטיקה שעושים כאן או לא. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 22:25, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

כתובת הסורג

כתובת הסורג ובה אזהרת עונש מוות לנכרי שייכנס מעבר למחיצה המקיפה את המקדש בירושלים, במוזיאון לארכאולוגיה של איסטנבול

אני לא רואה שום סיבה להסרת התמונה של כתובת הסורג, שהיא ההמחשה הטובה ביותר למציאות של עונש מוות ביהדות. אם יש פרשנות הלכתית ביהדות שביטלה את עונש המוות לנכרים שנכנסו למקדש, ניתן להוסיף אותה. אך זה לא אמור לגרום למידע ההיסטורי להימחק. Yaakovyo - שיחה 10:07, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים לחלוטין. הכתובת כבר מוזכרת בערך, והיא אכן המחשה מצויינת - מדוע להסיר? לא מצאתי את הנימוק להסרה, מה הוא היה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:12, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

@Yaakovyo גם אני מסכים

חושב ש @יאיר דב מחק אותו. כפי שהוצע כאן, ניתן להוסיף גם את הפרשנות ההלכתית ויאיר מוזמן להציע נוסח שלדעתו אמור להיכנס לתוך הערך. שר צב"י - שיחה 10:26, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

גם אני מסכים שיש להכליל את התמונה בערך. Vegan416 - שיחה 10:35, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

איתמראשפר, במסגרת המחיקות שבוצעו כאן (ראה הדיון כאן בדף השיחה) יאיר דב הסיר את התמונה בנימוק הבא: "אין קשר לכתובת שעל הסורג, שעוסקת במוות בידי שמיים, שהרי חכמים קבעו את דינו של הנוכרי לעניין כניסה למקדש כדין טמא מת, שאיסורו בכניסה למקדש הוא בכרת בידי שמיים". Yaakovyo - שיחה 11:29, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

טיעון הגיוני. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:35, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

טיעון שגוי מאחר שיש עדויות היסטוריות שהיהודים בתקופה ההיא אכן היו מורשים להוציא להורג נכרים שנכנס למקדש שלא כדין. Vegan416 - שיחה 12:12, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

יותר מכך כפי שכבר אמר פה יעקביו כתובת הסורג מדברת בבירור על מוות של מי שייתפש, כלומר בידי אדם. Vegan416 - שיחה 12:28, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

הטיעון של יאיר דב נשמע מופרך, שכן הטקסט על הכתובת אומר במפורש "דינו למיתה" ללא כל אזכור של טמא מת או של מוות בידי שמיים. אמנם כל החיים והמוות הם בידי שמיים, ואם ירצו השמיים הרי גם אדם שנערף ימשיך לחיות, אלא שקשה להאמין שהכהנים הסתפקו בציפיה לעונש אלוהי למי שעבר את הסורג (מה גם שיש בידינו עדויות להרג של אזרחים רומאיים שעשו זאת, או לפחות לאישור קיסרי להרגם) וכדי לטעון זאת יש להביא סימוכין מוצקים. נראה שהנימוק של יאיר דב להסרת התמונה הוא מה שהיו רבותינו קורין "פלפול מקורי", ולפיכך הוא אינו תקף. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:58, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

אין לי בעיה שהתמונה תובא בערך, התנגדותי היתה לשים אותה בפתיח ולנסח אותה כך שכביכול היא משקפת עובדה ברורה שהיתה הוצאה להורג על כניסת נוכרים למקדש. אפשר לתת לכתובת הזו פרשנויות רבות, כולל מתן סמכות מצד השלטונות הרומים להוצאה להורג, אך זו שלא מומשה על ידי הממשל היהודי, ונועדה להרתעה, וכדומה. בקיצור, אין לי בעיה שהתמונה תוחזר, אך לא בפתיח ועם ניסוח מתאים. יאיר דב • שיחה • כ"ה באלול ה'תשפ"ג • 14:47, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

סתם שאלה: תמיד כשיש ניסוח לא מתאים בפסקה מסויימת אני יכול למחוק את כל הפיסקה גם אם אין לי אלטרנטיבה?

ולגוף העניין: מה הצעתך? Yaakovyo - שיחה 14:57, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

@Yaakovyo להבנתי אתה יכול להתנגד לניסוח לא מוצלח גם אם אין לך אלטרנטיבה, אבל צריך להיות מנומק מה מפריע לך בניסוח כדי שיובן מה הבעיה בו, כך גם אחרים יוכלו להציע נוסח חלופי.

אם הבנתי את הסתייגותו של יאיר דב הניסוח צריך להיות נייטרלי ולשקף את העובדה שיש כלפי טקסט הסורג פרשנויות נוספות. מקצועי - שיחה 13:34, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

מקצועי, בדיוק כמה דקות לפני שכתבת את זה, החזרתי את תמונת הסורג במקום המתאים, בתוספת הבהרת המורכבות. יאיר דב • שיחה • כ"ז באלול ה'תשפ"ג • 16:22, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

נראה לי סביר. אבל הוספתי שם באמצע גם את המשפט הזה: "כתובת זו מאוששת עדויות היסטוריות על כך שהיהודים בתקופת השלטון הרומי חשבו שיש להמית נכרים שיכנסו למקדש, ואף קיבלו אישור עקרוני לכך מהשלטון הרומי" + הפניות למקורות ההיסטוריים ולמאמר מחקרי בנושא. Vegan416 - שיחה 19:19, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

אני אעדכן הערב את הערך על הסורג עם מידע על פרשנות העונש בכתובת עם מקורות שמראים שהדעה השלטת במחקר היא שהאזהרה היא מפני עונש בידי אדם. נקווה שזה יהיה סוף פסוק והתמונה תוחזר. Vegan416 - שיחה 15:07, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

@Yaakovyo @איתמראשפר @התו השמיני @יאיר דב @שר צב"י

קראו את הסיכום שכתבתי בנושא בערך סורג בפסקה על מטרת הסורג וכתובות הסורג Vegan416 - שיחה 19:18, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

סידור הערך מחדש

הערך כרגע מסודר וכתוב רע מאוד לדעתי. אני מציע להתחיל מחדש את הדיון על הערך בשלושה שלבים:

1. להתחיל בבחינת הנושא של הערך ומה נכלל בתוכו ומה לא.
2. לאחר מכן נוכל לעסוק בניסוח הפתיח לפי הדיון.
3. בשלב הזה נוכל לסכם את סדר הפרקים בערך.

מה כולל הערך

להבנתי בסוגיה זו יש כמה אפשרויות עיקריות:

1. הערך כולל כל מקרי הוצאה להורג בידי יהודי.
2. הערך כולל כל הוצאה להורג בידי יהודי שנעשתה על פי ערכי היהדות גם אם בלא משפט (כולל דין מוסר).
3. הערך כולל כל הוצאה להורג בידי גורם שלטוני מוסמך כמו בית דין הלכתי, בית דין של המלך או של מוסדות הקהילה ובלבד שזה נעשה לדעתם על פי עקרונות היהדות.
4. הערך כולל רק הוצאה להורג בידי בית דין הפועל על פי היהדות.
5. ההריגה הייתה בידי סנהדרין קטנה או גדולה.

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לדעתי הערך צריך לכלול את אפשרות 3 (גורם שלטוני מוסמך). אם נלך על אפשרות מצמצמת יותר אזי הערך על מיתות בית דין מספיק ומאידך אם נרחיב לדין מוסר נכלול הריגות שאינן עונש אלא התגוננות וכדומה. Yyy774 - שיחה 14:31, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

@Yyy774 גם על זה היה דיון, ואחזור על זה שוב

מה היא "עקרונות היהדות בעיניך"?

לפי הפתיח של הערך יהדות יש הגדרה מבוססת למונח יהדות, ואני חושב שהערך במתכונתו המקורית (והנוכחית - נכון לשעת כתיבת שורות אלו) עומד יפה בקריטריונים אלו.

הוסבר כי ערך זה נכתב כתוצאה מהשיחות שניהלו בדף השיחה לארבע מיתות בית דין, והוסבר גם שם הצורך בערך כזה.

הוצע כבר בנושא "מחיקות מהערך" לכתוב ערך נוסף "עונש מוות ביהדות" אך התגבשה הסכמה כי אפשר לכלול את זה בפיסקה בתוך הערך הזה.

בגדול, הכל אפשר לפתוח שוב לדיון. אבל טענות שהועלו הבר ונידונו, חבל להעלות אותן שוב ולבזבז משאבים עליהן.

בתקווה להגיע להסכמה שר צב"י - שיחה 14:48, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים עם YYY שצריך לקיים דיון מה הערך אמור לכלול, ושהאפשרות הסבירה יותר היא אפשרות 3. יאיר דב • שיחה • כ"ה באלול ה'תשפ"ג • 14:49, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

@שר צב"י, עקרונות היהדות כפי שהבינו העושים ובלבד שהם נחשבים באותה התקופה כחלק מהיהדות.

השתתפתי בדיון על ארבע מיתות בית דין. לא התגבשה הסכמה.

תוכל להגיד מהי מסגרת הערך הנכונה לדעתך וכך להפוך את הדיון למסודר מעט יותר? Yyy774 - שיחה 15:14, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

@Yyy774

א. לא טענתי כי התגבשה הסכמה על אופי הערך, אלא שם עלה בדף השיחה הצורך בערך מיוחד עבור עונשי מוות שאינם נכללים ב"ארבע מיתות בית דין"

ב. בעיני, הערך הזה עוסק בעונש מוות בהיסטוריה היהודית

השימוש בעונש מוות על ידי סמכויות משפטיות יהודיות.

זו הדעה שלי, ואדגיש את זה שוב: הדיון הזה התקיים ושם נימקתי בהרחבה את הבסיס של הדעה שלי, אין לי כוח ויכולת לשחזר את הכל מחדש שר צב"י - שיחה 15:20, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

@שר צב"י, תוכל להגדיר ברור יותר? אם אני מבין נכון לפי ההצעה שלך מדובר על ערך בשם הוצאה להורג בהסטוריה היהודית שיהיה רשימה ארוכה של יהודים שהוציאו להורג או הוצאו להורג בנסיבות שונות. אני מבין נכון? Yyy774 - שיחה 15:24, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

ממש לא. אתה רוצה להבין טוב יותר אני אחזור על ההצעה לעיין בדיון הפורה שהתקיים סביב העניין הזה.

הסברתי כי ישנן סמכויות משפטיות יהודיות, זה יכול להיות נביא, בית דין, סנהדרי גדולה או קטנה, מלך או שופט. כל אחת מהסמכויות האלו היו נפוצות בתקופות כאלו ואחרות בהיסטוריה היהודית, והן השפיעו על צביון העם היהודי כפי שהוא היום. על כן הם זוכים להיכנס לקטגוריה הרחבה יותר של "יהדות"

הערך עוסק ב"תפיסה היהודית כלפי עונש מוות". מהי התפיסה היהודית?. זה כולל כמובן הרבה דברים והם תלויים מיקום גיאוגרפי, זמן וסביבה קהילתית. כל אלו מובהרים בערך עצמו. שר צב"י - שיחה 15:31, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

לדעתי יש ללכת על הגדרה 2 ולהוסיף תנאי נוסף והוא שיש דעה משמעותית (לא חייבת להיות דעת הרוב) בספרות ההלכתית או המחקרית שבסוג ההוצאה להורג הרלבנטי יש גם מימד של ענישה. Vegan416 - שיחה 15:52, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

אנחנו חוזרים על עצמנו רק בגלל שיש פה אחד שהחליט לגרום לנו לעשות את זה. התקיים כבר דיון ארוך ששאב מאיתנו זמן שיכולנו להשקיע במרחב הערכים. חבל. אבל אנסה להתיישר בכל זאת.

לגוף העניין:

בדומה לערך מוזיקה יהודית שבו הובאה הגדרה של "מוזיקה שנוצרת על ידי יהודים, עבור יהודים, וכיהודים". כך יש להגדיר את עונש המוות ביהדות: עונשי מוות כפי שבוצעו או הוגדרו בידי יהודים, עבור יהודים וכיהודים".

זה כולל את הנביאים, את מלכי ישראל ויהודה, את החשמונאים, את הורדוס, הרפורמים, הקונסרבטיבים, הציונים והחילונים. אמנם חלק מהם ענשו במוות מסיבות חילוניות (כגון מורד במלכות או עשיית דין בנאצים), אבל מאחר ויש להם לגיטימציה בעיני המקורות היהודיים השונים (המקרא, ספרות חז"ל או החוק הישראלי), גם אם אנכרוניסטית, הם צריכים להיכנס לערך בסקירה ההיסטורית.

זה כמובן כולל את כל הקטגוריות ההלכתיות האורתודוקסיות המחייבות לענוש במוות, בין אם בהליך משפטי ובין אם בהתרת דם כללית. לגבי מוסר ורודף, שווים אזכור והפניות, אבל לא בהכרח פירוט היסטורי או הלכתי. Yaakovyo - שיחה 16:22, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

יש כאן שתי שאלות שונות:

1. מהו "עונש מוות"? לא כל הרג של אדם על ידי יהודי נחשב ל"עונש מוות", אלא רק הרג על ידי החברה, "הוצאה להורג בידי גורם שלטוני מוסמך", כפי שהגדיר Yyy774. וגם לא כל הרג על ידי החברה נחשב לעונש מוות, אלא רק הרג אלא הסיבה העיקרית שלו היא הצורך לעשות לעבריין את המגיע לו. לצורך עניין זה כל הליך משפטי בו דנים אדם להריגה נחשב לעונש מוות. אבל, לא יכללו בהגדרה זו הריגות של אויבים במלחמה או הריגות של אנשים אחרים שבאים להרוג יהודים (בא במחתרת, הבא להורגך השכם להורגו, רודף), הריגות מטעמים אחרים שלא (תמיד) נעשות במסגרת הליך משפטי (קנאים פוגעין בו, מורידין ואין מעלין, מוסר, וכנראה גם כופין עד שירצה או שתצא נפשו), ואינן בגדר "הוצאה להורג".

2. מהי 'יהדות'? אמנם כל ממסד שמורכב מיהודים נחשב ל'יהדות', אבל לא כל מעשה שלו משוייך ליהדות כך שהוא יכול להיכלל בערך "X ביהדות". לערך ששמו "מוזיקה יהודית" או "עונש מוות יהודי" אפשר לשקול להכניס כל מוזיקה ועונש מוות שמשוייכים לאדם יהודי מסויים או לחברה יהודית מסויימת, אבל לערך ששמו "מוזיקה ביהדות" או "עונש מוות ביהדות" לא מתאים להכניס מוזיקה ועונשי מוות שבוצעו על ידי יהודים, אבל אין להם זיקה לתרבות והמסורת היהודית. לכן ספק אם מתאים להכניס לערך הנוכחי עונש מוות שמבוצע על ידי יהודים, ואפילו על ידי מדינה ששייכת ליהודים (ישראל), אבל הקשר בינו לבין המושג 'עונש מוות ביהדות' מקרי בהחלט, ומתאים להגדרה "עונש מוות יהודי".

והנראה לעניות דעתי כתבתי. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ו באלול ה'תשפ"ג • 19:26, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

Yaakovyo כתבת: ”מאחר ויש להם לגיטימציה בעיני המקורות היהודיים השונים” שווה להתעכב על המשפט הזה כי הוא משקף את הנרטיב המבוקש מהערך.

האם יש הוכחה כלשהי שלכל מעשי ההרג המתבקשים להופיע בערך נעשו על פי לגיטימציה של המקורות היהודיים? ויתר על כן, אדגיש שוב, מדובר על תקופות בהן עונש מוות היה לגיטימי בכל תרבות שהיא ולכן (לפחות בחלק מהמקרים כגון מורד במלכות) נעשה שימוש בהרג, כי זה היה לגיטימי באותה עת (והתורה לא אסרה), זה שונה מאוד מהרג מחללי שבת נניח שהתורה מצווה.

מנין שהמקורות היהודיים נותנים לגיטימציה להרג אייכמן למשל? אולי ההיפך הוא הנכון.

לו יצויר שתהיה מדינה כלשהי בעל סמכות יהודית דתית מובהקת ועם סנהדרין. האם יציאו להורג מגלי עריות? לכל הפחות התנאים הנדרשים כמעט בלתי אפשריים (עדות כמכחול בשפורפרת), האם יציאו להורג מחללי שבת? אולי, האם יוציאו להורג מורד במלכות? כנראה שלא. מקצועי - שיחה 22:12, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

עמד, הבעיה בהגדרת עונש המוות במקרה שלנו מתחילה קודם כל בגלל שבניגוד למוסדות שלטון רגילים, היסטורית יהודים היו נתונים לשלטון זר רוב הזמן מאז חתימת המשנה (וכפי שהעיר יהודה הלוי בכוזרי, א קיד). כאשר ההלכה מתירה את דמם של המשומדים, המינים והמסורות, זה תוצאה של חוסר היכולת לאכוף זאת באופן ממסדי, ולכן הדין עובר "מיקור חוץ" לכל אדם שההלכה חשובה לו. זה לגבי ההגדרה של 'עונש'.

לגבי ההגדרה 'יהדות', אני מציע פשוט להסתמך על ההגדרה הקיימת בערך יהדות: "רצף המסורת וההמשכיות הדתית, התרבותית והמשפטית הקולקטיבית של היהודים". כל מה ששייך לרצף הזה, נכנס. Yaakovyo - שיחה 07:47, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

מה נוסח הפתיח

לפי הבנתי, מסקנות הביניים מהדיון "מחיקות מהערך" הולידו את הפתיח הבא. אני שומר את הניסוח כדי שלא יאבד במסגרת מלחמות העריכה שנפתחות כאן: עונש מוות הוא אחת מצורות הענישה החמורות ביותר שיכולה החברה להטיל על מבצע עבירה. עונש מוות הוא דוגמה רדיקלית של ענישה גופנית והביצוע שלו מכונה הוצאה להורג. בתורה, הטקסט המכונן של היהדות, נמנו עשרות מקרים המחייבים מוות, והשימוש בעונש מוות על עבירות שונות התקיים בעיקר מתקופת המקרא ועד חורבן בית שני, ובמקורות מהעת העתיקה מסופר על הוצאות להורג בידי מלכים, נביאים ובתי דין יהודיים. לאחר מכן בימי המשנה והתלמוד הוא חדל כמעט לגמרי. היו חוקרים שהצביעו על המשך השימוש בפועל בעונש מוות בקרב קהילות יהודיות בימי הביניים ואחריהן בהוראות שעה מיוחדות.

על פי ההלכה שנמסרה והתגבשה בידי חז"ל והפוסקים החל מהמאה השלישית לספירה ועד לעת החדשה, הסמכות לביצוע העונש תלויה במהות המקרה, ובהתאם לו נתונה לסנהדרין קטנה, בית דין רגיל, מלך, ונביא. סמכותה של סנהדרין קטנה לענוש במוות נתונה רק כאשר היא מונה 23 דיינים לפחות, וזאת בזמן שהסנהדרין הגדולה (המונה 71 דיינים) יושבת בלשכת הגזית. מלך ישראל אף הוא רשאי להרוג את מתנגדיו מדין "מורד במלכות". ובמקרים נדירים היתה לו גם סמכות להמית כהוראת שעה גם במקרים שאין דין מיתה על פי התורה, וזאת כאשר הדבר נצרך "למגדר מילתא", כלומר לגדור דבר הצריך לכך. מלבד אלו, בהלכה נידונה גם האפשרות להמתה ככלי מניעתי במקרים מוגדרים כגון קנאים פוגעים בו ומורידין ולא מעלין.

בשלהי ימי הבית השני גובשו בבית המדרש הפרושי כללים משפטיים המקשים מאד על ההוצאה להורג, ומאז ביטול הסמיכה בטלה האפשרות המעשית לדון בדיני נפשות הכוללים הוצאה להורג. עם זאת, ההלכה השאירה פתח המאפשר המתה כהוראת שעה במקרים נדירים ביותר, שנעשה בהם שימוש פעמים ספורות במהלך הדורות. Yaakovyo - שיחה 14:53, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

@Yaakovyo, יש כמה ניסוחים והגדרות תמוהים בפתיח ואני לא מסכים איתו. אבל עדיף לדעתי לקבוע בהסכמה מסגרת לשאלה מה כולל הערך ורק אז לפצח את הניסוח המתאים של הפתיח או לחילופין רק אז לסכם את מבנה הפרקים. Yyy774 - שיחה 15:17, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

גיבוי ניסוחים

(לא ידעתי שאפילו בדפי שיחה יש מלחמות עריכה. פתחתי שני דיונים נפרדים כדי שיהיה אפשר גם לדון על הנושאים בנפרד, בלי שיתערבב. כעת נראה שמשתמש:Yyy774 החליט לארגן את השיחה לפי רצונו, והופך את הדיון למחסן של גיבוי ניסוחים. לבריאות) Yaakovyo - שיחה 15:34, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים שזה מתסכל שחזרנו אחורה. שים לב שיאיר דב התייחס לחלק גדול מהדברים, אמנם הזזנו אותם הצידה בינתיים כדי לדון בפתיח אבל בהחלט יש היגיון לדון ולתחום את נושא הערך בצורה ברורה. זה מאוד ייקל גם על ניסוח הפתיח. מקצועי - שיחה 22:37, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

@Yaakovyo, תוכל לסדר אחרת, באתי להועיל. לדעתי פיזור הדיון בכמה פסקאות מקשה מאוד על התכנסות להסכמה. עדיף היה לגבות באופן אחר (במחשב האישי או בדף טיוטת משתמש) ולהוסיף לשיחה כאשר הדיון יגיע אל שלב הדיון בהם.

כרגע עוד לא ידוע במה עוסק הערך. Yyy774 - שיחה 20:27, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

הפתרון הטבעי הוא דף טיוטה במרחב טיוטה או במרחב המשתמש. למצער, או בתכנים קצרים לחילופין, {{מסגרת}} – מקף ෴‏ 23:51, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

יהדות רפורמית

אני מניח כאן את המידע על היהדות הרפורמית כדי שנוכל לשחזר בערך אם יגיעו להסכמות.

ביהדות הרפורמית

מאז 1959, האיחוד ליהדות רפורמית (URJ) וארגונים רפורמיים נוספים התנגדו רשמית לעונש המוות, הן בפועל והן כרעיון.

ה-URJ ציין כי: "אנו מאמינים שאין פשע המצדיק נטילת חיי אדם על ידי החברה, וכי זוהי חובתה של החברה לפתח שיטות אחרות בהתמודדות עם פשע. אנו פונים לבני קהילתנו... ולכל מי שמוקיר את רחמיו ואהבתו של אלוהים – להצטרף למאמצים לבטל את הנוהג הזה [של עונש מוות], הקיים ככתם על הציוויליזציה ועל המצפון הדתי שלנו". Yaakovyo - שיחה 15:02, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

ודאי שיש להכניס את המידע הזה לערך. התנגדות גורפת לעונש מוות היא עמדה רשמית של היהדות הרפורמית ובכך אינה אלא עוד אחת מהרפורמות שביצע זרם זה ביהדות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 23:47, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מתנגד. היהדות הרפורמית הופיעה על במתי ההיסטוריה שנים רבות אחרי ביטול הסנהדרין ביהדות, כך שהדיון לא רלוונטי. ההתנגדות של הרפורמים היא לעונש מוות אזרחי, שיכול להיגזר על ידי כל מדינה שהיא, לא עונש מוות הלכתי. ולפיכך אין זה מן "הרפורמות שביצע זרם זה ביהדות". בברכה, גיברס - שיחה 02:13, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

אין לכך כל קשר ליהדות. בתורה יש עונש מוות; והרפורמים פשוט ביטלו את זה. חלאס לגלגל עיניים. דוגדוגוש - שיחה 13:24, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

מורידין ולא מעלין - כלול בעונש מוות ביהדות?

בהמשך לנושא קודם, אני מניח כאן את המידע על מורידין ולא מעלין, למקרה שהעורכים יגיעו להסכמה שזה רלוונטי לערך:

מורידין ואין מעלין

ערכים מורחבים – רודף, מוסר (הלכה), מורידין ואין מעלין

"מורידין ולא מעלין" הוא כינוי להלכה המורה היתר לגרימת מוות למוסר, מין ומשומד. משמעות הביטוי היא הורדת החוטא לבור כדי להביא למותו, וכל שכן שאין לסייע לעלייתו מהבור. זאת לעומת "לא מורידין ולא מעלין", דין שנאמר על קבוצה אחרת של אנשים, שאין להסב את מותם ישירות ואין להורידם לבור, אך גם אין לסייע להצלתם.

דין זה נפסק להלכה, אך החזון אי"ש כתב כי הלכות אלה אינן נוהגות בימינו, בעידן של חילון, מאחר שמטרתן הייתה לתקן את המציאות, ויישומן בימינו יביא לנזק ולקלקול. Yaakovyo - שיחה 15:06, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

אני חושב שזה רלבנטי לערך. יש די מקורות שסוברים שעש בזה גם צד של ענישה. Vegan416 - שיחה 15:10, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

@Yyy774, @שר צב"י: אני עוקב אחר הדף. עד כמה שהבנתי עניין ישראל הוסר עצמאית, ולפי דברי Yaakovyo הנושא של הרפורמי נמצא פה בדיון וטרם מופיע. – מקף ෴‏ 19:05, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

מקף ההודעה שלך אינה ברורה דיה.

הנושא של יהדות רפורמית טרם מוצה, ולמרות זאת הוחזר לערך לאחר התנגדות. מקצועי - שיחה 22:19, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

מופיע כאן מה שכתב Yaakovyo, "ביהדות הרפורמית". הבנתי לא נכון ועדיין יש תכנים לא־יציבים שהוסרו עם נימוק מינימלי והוחזרו בלי שהדיון מוצה? – מקף ෴‏ 22:23, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

מקף ביהדות הרפורמית עדיין מופיע בערך, שר צב"י לא שיחזר את ההוספה הזו.

האמת, באופן אישי אין לי התנגדות שזה יישאר בינתיים תוך כדי הדיון, רק שהיות והערך כבר במרחב הערכים, אוטוטו יישלף הקלף ״גרסה יציבה״ וברור שאז יהיה יותר קשה לשנות. עכשיו עדיין יש לעורכים תמריץ חזק לשתף פעולה ולהגיע להסכמות. מקצועי - שיחה 22:34, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

לא רוצה לקלקל את המרץ, אבל "שינוי שייעשה בערך ייחשב לחלק מהגרסה היציבה בערך אם במשך חודש (30 יום) מאז שבוצע לא עלתה אף התנגדות מנומקת לגביו" (מתוך וק:מלחמת עריכה, ההדגשה במקור). מכל מקום אני מתנגד להכנסת נושאים במחלוקת לערך. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז באלול ה'תשפ"ג • 08:30, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

מורידין ולא מעלין אינו עונש, כמו בא במחתרת, רודף ובועל ארמית. עונשים זה דבר המסור לב"ד ולא לאדם פרטי. כ"כ פשוט. דוגדוגוש - שיחה 13:23, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

הכינוי של התורה

מקצועי, אין לי בעיה להחליף את "הטקסט המכונן של היהדות" במשהו אחר, אבל אני חושב שהמילה 'יהדות' צריכה להיות מוזכרת במשפט הראשון שעוסק ביהדות, כדי שיהיה ברור ההקשר, כמו שהמילים הראשונות בערך הן "עונש מוות". עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז באלול ה'תשפ"ג • 13:58, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

... בתורה נמנו למעלה מ-20 מקרים המחייבים מוות, והשימוש בעונש מוות ביהדות על עבירות שונות התקיים בעיקר מתקופת המקרא ...

ככה יותר טוב?

אפשר גם:

... ביהדות מוטל עונש מוות על עבירות שונות, בתורה נמנו למעלה מ-20 מקרים המחייבים מוות, והשימוש בעונש זה התקיים בעיקר מתקופת המקרא ... מקצועי - שיחה 14:06, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

עמד בדיעבד אתפשר על ״בתורה, הטקסט המכונן של ההלכה היהודית...״ מקצועי - שיחה 14:17, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

מדוע אתה לא מסכים לכך שהתורה היא הטקסט המכונן של היהדות? פשוט, על פי הכותרת הערך עוסק ביהדות, ולכן הוא צריך להסביר בצורה מסויימת מדוע הוא מתחיל מהתורה. העובדה שהתורה היא הטקסט המכונן של היהדות מסבירה מדוע הערך פותח בה. אפשר גם לכתוב "בתורה, הטקסט המקודש ביותר ביהדות". עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז באלול ה'תשפ"ג • 15:14, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

עמד, התורה זה היהדות. אז זה יתר כנטול. דוגדוגוש - שיחה 15:17, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

התורה היא ודאי לא היהדות, אחרת היה מיותר לכתוב 'התורה' והיה אפשר פשוט לכתוב "ביהדות נמנו למעלה מ-20 מקרים המחייבים מוות". לכן אני משער שאתה מתכוון לכך שבלי התורה אין יהדות, כלומר שהתורה היא הטקסט המכונן של היהדות, ואני סבור שיש לכתוב זאת כדי לסבר את אוזנו של הקורא של יודע זאת או לא בטוח לחלוטין במהות הקשר בין התורה ליהדות, ויכול לתהות מדוע ערך שכותרתו 'יהדות' פותח בתיאור התורה. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז באלול ה'תשפ"ג • 15:22, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

המכונן את היהדות הוא מי שיצר אותה. ולא הטקסט של התורה. מקצועי - שיחה 15:30, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

אז אתה לא מתנגד ל"בתורה, הטקסט המקודש ביותר ביהדות"? עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז באלול ה'תשפ"ג • 15:32, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

בהחלט הרבה יותר טוב מ״המכונן״, אם כי לא מושלם אבל מספיק טוב כדי לא להתנגד לו כל עוד אין לי חלופה מדויקת יותר.

לשיקולך, גם האפשרות ״הטקסט הקדום ביותר ביהדות״ (או שילוב ״המקודש והקדום״) מקצועי - שיחה 15:36, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה. בנוגע ל'קדום', לכאורה יש דעות שספר יצירה יותר קדום מהתורה, ובכל זאת התורה נחשבת לטקסט המרכזי של ביהדות. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז באלול ה'תשפ"ג • 16:46, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

מקבל.

אפשר גם להסתפק ב״ בתורה, הטקסט המרכזי ביהדות ״

אבל כרצונך, ״ הטקסט המקודש ביותר ביהדות ״ גם הולך מקצועי - שיחה 18:22, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

מספר עונשי מוות בתורה

דוגדוגוש, אכן אין טעם ליצור אווירה של 'המון', אבל נראה לי שיש טעם ליצור אווירה אותנטית של כמות העבירות בתורה, ולכן חשוב לכתוב מספר כלשהו או לפחות סדר גודל של העבירות בתורה. מהמשפט "בתורה ישנן עבירות שעונשן מוות" הקורא לא יכול להבין את היחס של התורה לעונש מוות. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז באלול ה'תשפ"ג • 15:19, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

המספר הציק לי הן בקיומו והן בהעדרו מנימוקי שניכם..

אפשר כאלטרנטיבה, לציין את הנושאים העיקריים ג עבירות חמורות חילול שבת וכו

אמנם טיפה יותר ארוך אבל הרבה יותר ברור. מקצועי - שיחה 15:24, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

אבל הפתיח גדוש גם ככה. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז באלול ה'תשפ"ג • 15:31, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

אני חושב שהכמות סתם מבלבלת. היא יוצרת מצג שווא כאילו התורה סבבה עם עונש מוות. בעוד האמת הפוכה: "והצילו העדה" זה המון דינים דאורייתא שמרחיקים את העונש מהיישום ומשאירים אותו לסיטואציות נדירות מאוד. דוגדוגוש - שיחה 15:37, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

בהמשך הפתיח מפורט כיצד חז"ל למדו מהתורה את הרחקת ההוצאה להורג, אבל הם לא התכחשו לכך ש"והצילו העדה" אלו שתי מילים בודדות לעומת פסוקים רבים שמטילים עונש מוות על עבירות רבות, ובהחלט נראה מהם שהתורה תומכת בעונש מוות באופן נרחב. לדעתי ההבדל הזה מבטא את הפער בין האידיאל של כילוי הרוע לבין היישום הזהיר שלו למעשה, אבל זה כבר מחקר מקורי. אנחנו צריכים לתת לקורא את התוכן העיקרי על עונש מוות שכתוב במקורות היהדות, והקורא יסיק את מסקנותיו בעצמו. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז באלול ה'תשפ"ג • 16:10, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

עם המשפט האחרון אני מסכים: קורא שיודע לספור, יוכל לספור בעצמו, ואין צורך שנוסיף מידע זה, הטומן בחובו מסר. גם אם נראה לנו שהמסר הזה עולה מכך שוהצילו העדה זה מילים בודדות מול פסוקים רבים. זה מחקר מקורי, ובלי קשר, לעתים בתורה הררים תלויים בשערה. דוגדוגוש - שיחה 16:16, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

עמד, אם התורה מגבילה ומצמצמת מאוד את היישום של עונש מוות, איך אפשר לומר שהיא תומכת בו באופן נרחב? נכון שיש בו עיסוק רב אולם בסופו של דבר עונש המוות מצומצם למספר קטגוריות בודדות (שאמנם כוללות פרטים רבים למשל כל סוגי גילוי העריות). מקצועי - שיחה 16:21, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

דוגדוגוש, וקורא שלא יודע לספור או שאין לו כוח לספור? הרי אפשר גם לצטט את המקורות ולהשאיר לקורא לקרוא אותם, אבל המטרה היא לנסח אותם בצורה אנציקלופדית.

מקצועי, לא כתבתי שהתורה מצמצמת את היישום של עונש מוות אלא שחז"ל צמצמו על פי התורה. אכן, התורה צמצמה את העיסוק ביישום של עונש מוות, והעדיפה במקום זאת לעסוק באופן נרחב במניית העבירות החמורות שעונשן מוות. מה דעתכם לכתוב "בתורה קיימים עונשי מוות על כ-20 עבירות חמורות"? אני מתקשה לנסח משפט שמבהיר שמדובר באיסורים רבים יחסית, אבל מצד שני מבהיר שהם חמורים במיוחד. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז באלול ה'תשפ"ג • 16:43, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

עמד הניסוח המקורי שלי ״התורה מצמצמת״ לא מוצלח. אבל גם אי אפשר לומר שחזל צמצמו (על דעת עצמם?).

חלק נרחב מהסייגים נלמדים מהפסוקים על פי הכללים המקובלים ו/או הלכה למשה מסיני, הקביעה לפיה חז״ל פעלו לצמצם את יישום העונש (ולא קיבלו זאת במסורת) טעונה הוכחה.

״ בתורה קיימים עונשי מוות על כ-20 עבירות חמורות" זה באמת כיוון טוב, אם כי אני תוהה מדוע איסורי עריות נמנים בנפרד. מקצועי - שיחה 16:55, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

אין טעם ואין מקום להכנס לדיון אודות סמכות חכמים והצורה שבה דרשו את הפסוקים, האם תמיד מדובר בהלכה למשה מסיני, או שי"ג מידות שהתורה נדרשת מסמיכות אותם ליותר מזה. זה לא הנושא של הערך, וצריך ניסוח מתחמק. הציטוט של הרב לואיס רבינוביץ' נוגע בנקודה הזו, אבל בצורה עדינה יותר, שגם קשה יותר להתווכח איתה. עיינו שם. מגבל - שיחה 17:01, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

לא הייתה כוונתי להכניס לערך אלא רק ערערתי באמצעות כך על טקסטים מוצעים. מסכים שצריך ניסוח מתחמק ולזאת כיוונתי. מקצועי - שיחה 17:04, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

אני לא מבין מה הקשר לסמכות של חכמים ולדברים שכתבתי. תוכל לראות שבכל תגובותי בדיון זה לא עסקתי בשאלה המשמעות של הפרשנות של חז"ל, וכל טענתי היא שגם לאחר קבלת חז"ל כסמכות הפרשנית היחידה לתורה - אי אפשר להתעלם מהטקסט עצמו של התורה, כי גם חז"ל לא התכחשו לעונשי המוות הרבים שבתורה. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז באלול ה'תשפ"ג • 17:22, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

עמד נחזור להתחלה, על השאלה: ״אם התורה מגבילה ומצמצמת מאוד את היישום של עונש מוות, איך אפשר לומר שהיא תומכת בו באופן נרחב?״ ענית שחז"ל צמצמו על פי התורה (את היישום)

הטענה שלי שהתורה עצמה מגבילה את היישום, ואמנם זה לא מפורש בפסוקים, גם 39 מלאכות שבת אינן מפורשות. שורה תחתונה אי אפשר לומר שהתורה תומכת בעונש מוות באופן נרחב. מקצועי - שיחה 17:34, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

בדיוק. התורה מגבילה את היישום בפועל, אבל תומכת בעונש מוות באופן נרחב במובן הזה שהיא מצמידה אותו לעבירות רבות. לכן מה שצריך להיות כתוב בפתיח, הוא שמצד אחד יש בתורה עבירות רבות (נכתוב 20, כל אחד יחליט אם זה הרבה או קצת) שעונשן מוות, ומצד שני חז"ל למדו מהתורה שכמעט לא מבצעים עונש מוות בפועל. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח באלול ה'תשפ"ג • 18:32, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים אבל צודק דוגדוגוש שזה מייצר מצג של יישום נרחב.

כפי שציינתי כבר בהודעה הראשונה, מסכים עם שניכם ואין לי עמדה מגובשת בנושא. מקצועי - שיחה 18:46, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

אגב דוגדוגוש, לא מצאתי במקורות שהבאת שהפסוק "והצילו העדה" הוא המקור לכל ההרחקות של עונש מוות, אלא רק לדין ספציפי. תוכל להביא מקור מדוייק יותר? עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז באלול ה'תשפ"ג • 16:49, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

לשאלתך, עמד:

לדין 'המלמד זכות אינו חוזר ומלמד חובה' - רש"י בסנהדרין על משנה זו (ר"פ אד"מ).

לדין ר' יוסי ש'נמצא א' קא"פ עדותן בטלה' - רש"י במכות ו..

לדין הצטרפות עדות מיוחדת (שנים מחלון זה ושנים מחלון אחר) להצילם מדין זוממים ולהציל הנדון - רש"י במכות ו:.

לדין ספק-הכחשת עדים זא"ז בזמן המאורע - גמ' פסחים יב..

לדין ר"ה בדר"י שאין הולכין אחר הרוב בדיני נפשות - גמ' סנהדרין סט. (הבאתי בהערה בערך).

לדין סנהדרין שראו א' שהרג את הנפש שנעשו כולם עדים ואינם יכולים לדון - גמ' ר"ה כה: (כנ"ל).

כל זה מבואר במאמר מצוין של הרב ירון רוזיליו (איני מכירו) בכתב העת 'אסיף'. הוא נוקט שם ש"ישנם הבדלים בקבלת עדות בין דיני נפשות לדיני ממונות. לעיתים יש מקור מפורש ולעיתים הדבר נובע מהציווי הכללי של "והצילו העדה" שמדריך אותנו לפסול עדויות שבהן יש פגם כלשהו. ציווי כללי זה הוא העומד ביסודן של הנהגות הדין שראינו לעיל שבהן יש חתירה להפך בזכותו של הנידון בדיני נפשות ולנטות יותר לכיוון זכות מאשר לכיוון חובה". (זה בהתחלה; אח"כ הוא ממשיך ומציע הגדרה יותר רחבה של 'והצילו') שכחתי להוסיפו לערך... תודה על התזכורת! דוגדוגוש - שיחה 17:11, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

על פי נביא (עקידת יצחק)

דוגדוגוש, לא כל כך הבנתי את בקשת ההבהרה שלך. מה סותר את מה? עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"ד • 23:06, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

הטענה שאסור לשמוע לנביא בדיני נפשות, והעובדה שיצחק שמע לאברהם לעבור על איסור רציחה. דוגדוגוש - שיחה 23:06, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

עמד, סליחה, שכחתי לתייג אותך במענה לדבריך כבקשתך. דוגדוגוש - שיחה 23:07, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

כלומר שעל עקידת יצחק הקב"ה לא אמר 'לא צויתי' אלא 'לא עלתה על לבי' למרות שכן צויתי. הוא אמר לאברהם 'והעלהו שם לעולה', ויצחק שמע לאברהם לציווי זה. דוגדוגוש - שיחה 23:09, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה. עכשיו הבנתי. חיפשתי בהיברובוקס ומצאתי את הנחמד מזהב, האמרי אמת, הכלי חמדה פתוחים לכל דורש, וכולם מתייחסים לשאלה הזו. את שערי תורת בבל מצאתי באוצר החכמה פתוח למנויים בלבד, הוא מתייחס לעניין בקצרה וכותב "אלא שזה (עקידת יצחק) היה לפני מתן תורה". רק בדברי הנחמד מזהב יש התייחסויות מפורשת למדרש "ולא עלתה על ליבי" (והוא לא של הרב שמואל יעקב קאפיל קליגסבערג אלא של רבי יחזקאל מקוזמיר). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"ד • 23:41, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

כעת אני רואה שזה בעצם מכתב של שמואל יעקב קאפיל כ"ץ בהסכמות לספר. תיוג: דוגדוגוש. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"ד • 23:46, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

אכן, אני כתבתי את הפסקה, בעקבות לימוד של המקורות החשובים האלה. רציתי לנסח פסקה זורמת שמסבירה את הדעה ומתמודדת עם המקורות של הגישה השניה. נכון שלא כולם הביאו את העניין של 'לא עלתה על ליבי' אבל נראה לי שזה סביר בהחלט לכתיבה אנציקלופדית לסכם את הדעה כאחת. אם רוצים לדייק יותר אפשר להפריד את המשפט, ולשים את החלק של 'לא עלתה על ליבי' כמשפט אחרון, שעליו תהיה הפניה רק לנחמד מזהב. מגבל - שיחה 11:58, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

אגב, המשמעות היא שלא שגה אברהם שהקשיב לקב"ה ורצה להקריב את בנו, אלא שבעקבות העובדה שה' מנע ממנו את זה, ולאור דברי הנביא, למדנו שהקב"ה לא באמת חפץ שיעשה כן בפועל, כי הקב"ה לא חפץ בקרבנות אדם. ממילא למדו האחרונים שכל נביא שיאמר בשם ה' לרצוח - בהכרח אין לשמוע לא, כי הקב"ה 'לא חפץ' במעשים כאלה. בדיוק כמו שנאמר ומוסכם לגבי ע"ז והכחשת נבואת משה רבנו. מגבל - שיחה 12:00, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

מגבל, תודה רבה על הפסקה שכתבת! ישר כח עצום. בתשובותיי דלהלן לעמד, יש גם תשובה להערתך.

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

עמד ידידי היקר, איני מבין מה יש לדון.

הרי גמ' מפורשת בסנהדרין מוכיחה שנביא מוחזק שאני, מכך שיצחק שמע לאברהם. אז מבואר שלדורות, לנביא מוחזק יש חיוב 'אליו תשמעון' אף בנפשות. (זו הוכחת הגאבד"ק דזדונסקה-וולה ולוקובה, ר' ירחמיאל ישעיהו מינצברג (תלמיד הגאון ר' ישראל יהושע מקוטנא, מגדולי אירופה שתמך בציונות וקנה פרדסי אתרוגים בגליל - וכתב הסכמה לספרו של הרב קלישר 'דרישת ציון', שהובאה בס' אם הבנים שמחה; וכן תלמיד הגר"ח מבריסק. נלב"ע ער"ה תרס"ח), שהביא שם הנחמד מזהב בעמוד 6)

וכן מבואר בגמ' סנהדרין עד: שמרדכי (ברוה"ק - כ"כ בנובי"ת סי' קסא בחד תירוצא) הורה לאסתר ללכת לאחשוורוש, ועוברת בזה גם על ג"ע (שכן היתה א"א, וכדהגמ' מגילה טו. על 'כאשר אבדתי אבדתי' שנאסרת עי"ז לבעלה, למרות שצוותה מפי נביא והיתה חייבת לקיים; לעומת מה שהובא להלכה בשו"ת מהרי"ק סי' קס"ה (והו"ד במשפט כהן עמ' שלא) וברמ"א, בשוגגת שחשבה שמת בעלה וכיו"ב); וגם נכנסת לסכנת מיתה, אם לא יושיט לה אחשוורוש את השרביט, כפי שמפורש בפסוקים. וכל זה דלא כהנחמד מזהב.

וכן מבואר מדהרמב"ם שיהושע הרג את עכן מהוראת שעה. וכן מחי' הר"ן (בחד תירוצא) סנהדרין פא: שמשה הורה לפנחס בהור"ש להרוג את זמרי (ולא מדין קנאין פוגעים בו). ובעצם הדברים מפורשים בהקד' הרמב"ם לפהמ"ש (עפ"ד הגמ' סנהדרין ס"פ הנחנקין, שהובאה בכלי חמדה) שכתב להדיא שרק על ע"ז אין לשמוע לו, וכפי שמפורש בספר דברים, פרק י"ג, פסוק ג'.

ועוד שהוא עוקר את כל "עקידת יצחק לזרעו היום ברחמים תזכור", כי לא היה בזה שמיעה למצוות ד', אלא למעשה רשות - גם של אברהם וגם של יצחק. ישתקע הדבר ולא ייאמר.

וע"ע בשו"ת חת"ס או"ח סי' ר"ח שכתב: ”ורגיל אני לומר משום הכי אמרינן 'ועקדת יצחק לזרעו תזכור' ולא אמרינן 'עקידה שעקד אברהם' כמו שאמר בתחלת הברכה שם; אך אברהם אבינו עליו השלום האמין תורה שבכתב, היינו מה ששמע מהקב"ה עצמו, אבל יצחק מסר נפשו על מצות חכמים...ולא הרהר אחר חכמים. משום כך 'ועקידת יצחק תזכור' להשומעים לתורה שבע"פ, ואינם מהרהרים אחר דברי חכמים ותקנותיהם וגזירותיהם; אבל מי שאינו בכלל זה, אין לו חלק בתפלה זו”.

נ.ב. האמרי אמת אכן נשאר בצע"ג מכח דברי הרמב"ם בפהמ"ש, ותימה שלא הביא מהגמרות המפורשות הנ"ל. דוגדוגוש - שיחה 12:07, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

אז לגבי הגמרא בבסנהדרין, זה בדיוק החידוש של 'לא עלתה על ליבי', שבעיקרון נביא מוחזק יכול לצוות על כל דבר, אלא שהתברר שרצח זה מהדברים שהקב"ה פשוט לא רוצה. וזה למדנו דווקא מעקידת יצחק. לכן אפשר ללמוד מעקידת יצחק את העיקרון.

לגבי הגמרא של אסתר - לא הבנתי מה הקושיא, זה מדבר על עריות. וכבר תירץ הרמח"ל שזה דווקא באישה שהיא קרקע עולם, דוק ותשכח. בכל מקרה, זה לא קשור לדיון כאן, שעוסק בנפשות. אז הקושיא לא מתחילה.

לגבי קושיות מראשונים - יש מה לדון, אבל זו כבר מדרגה אחרת. להביא ראיה מחד תירוצא של הר"ן זה לא ראיה, כי כמובן שיש את התירוץ השני.

ואכן אמרו שדברי הרמב"ם ששומעים 'בכל' הם כלל שיש לו יוצאים מן הכלל. תנא ושייר.

לא הבנתי את הקשר לחת"ס. דברים יפים, אבל לשמיטה בהר סיני? מגבל - שיחה 12:34, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

בן עדריאל, אשמח שתעיף מבטך. איני בא כמובן להכריע הכרעה אנציקלופדית. רק להסב את תשומת לבכם שבדברי הגמרא והפוסקים הדין ברור, ורק במספר ספרי חסידות שאינם למעשה יש שהעלו על דעתם לומר אחרת מדברי שלושת הגמרות המפורשות הנ"ל. דוגדוגוש - שיחה 12:29, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

השבתי לכל קושיותך כמדומני. מעבר לזה, פשוט ביותר ואין צריך לומר שאנציקלופדית לעולם לא מכריעים בין דעות אלא מייצגים את המחלוקת בצורה המדויקת ביותר. אם יש צורך מוסכם 'למסגר' דעה באופן מסוים, אזי יש להשתדל לעשות זאת, בזהירות המרבית.

לא הבנתי את פשר הזלזול 'מספר ספרי חסידות'. אמרי אמת הוא ספר חידושים ולא 'ספר חסידות', וגם פירוש הכלי חמדה איננו וורטים בעלמא. מלבד זאת, גם גדולי ישראל מתנועת החסידות חשובים וראויים בהחלט. מגבל - שיחה 12:37, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

אדרבה, רבנו דוגדוגוש, האמרי אמת מביא ראיה מאסתר איפכא: "וכדמות ראיה נלפענ"ד מהא דפריך בש"ס והא אסתר ג"ע הוי ומשני דקרקע עולם, והא אסתר היתה משבע נביאות, וא"כ הי"ל לתרץ דאסתר היתה ע"פ הדיבור ונבואה, אע"כ דג"ע לא משתרי ע"פ נביא, וגם מרדכי היה מאנשי כנה"ג ולא מתרץ דהיה מוחזק בנבואה, וע"כ דלולא דקרקע עולם והצלת כל ישראל לא היה מהני שום נבואה להתירו".

בקיצור, מה לך להכניס ראשיך בין ההררים בקושיות והוויות. מגבל - שיחה 12:46, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

א. אין להביא ראיה מהאמרי אמת כיוון שהוא עצמו נשאר בצע"ג וכנ"ל.

ב. לא הכנסתי ראשי חלילה, רק רצוני לדעת את האמת ההלכתית עפ"ד הגמ' והראשונים.

ג. אינני רבנו.

ד. האמרי אמת עצמו לא כתב שזו ראיה אלא דמות-ראיה. וחשוב להזכיר שזו קושיא כמובן על ד' הרמב"ם לגבי עכן וד' הר"ן לגבי זמרי, לא על דוגדוגוש כמובן. אנכי הבאתי ראיה מדברי הנובי"ת (בחד תירוצא) סי' קס"א שכתב שהוא ברוה"ק של מרדכי (והוב"ד במלואים להערות במשפט כהן סי' קמד). א"כ לא ס"ל כדעה זו. ומאסתר לא קשה שכן רוה"ק עזבה אותה באותה עת, ועל זה אמרה 'אלי אלי למה עזבתני' כדחז"ל.

ה. דברי הרמב"ם בפהמ"ש, והגמ' בהנחנקין שהיא מקורו, אינם נתונים לפרשנות, ואכן מחמתם נשאר האמרי אמת בצע"ג. וכן דבריו לגבי עכן הם הלכתיים ומבוארים מאוד. כמו כן דברי הר"ן הנ"ל אינם נתונים לפרשנות.

ו. איני תוקע עצמי להכריע מה יהיה כתוב בערך. אם ר' מגבל שליט"א, נניח, תכתוב סגנון אחר שיוסכם על ר' בן עדריאל ור' עמד שליט"א, אין לי שום בעיה.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 12:56, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

שים לב שרבות מקושיותיך הן בגדר 'גברא אגברא קרמית?'

עכ"פ, אני לא יודע מה דעת עמד ובן עדריאל, רק מסביר שלבוא בקושיות על אחרונים זה נהדר, בשביל זה יש ספרי חידושים, לא ויקיפדיה. בויקיפדיה מציגים את הדעות. לומר שיש סתירה מהגמרות עצמן, ולא מפרשנים, כמדומני שנוכל להסכים שאין.

אז אני לא ידוע מה הסגנון המוצע, תציעו ניסוח שפותר את הבעיות שלכם, ונראה איך נוכל להתקדם.

וראה בדברי רס"ג המופלאים ששכחתים והבאתים כעת שדבריו מפורשים שאין שומעים לנביא בנידונים שכאלה, ואף הרחיב לגניבה וניאוף. מגבל - שיחה 13:04, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

ר' מגבל ידידי, כמדומני שאתה מערבב בין נביא מוחזק ל'טוען נבואה', שעליו דיבר הרס"ג במפורש. כל דברי הרמב"ם הם על נביא מוחזק וכדהגמ' סוף הנחנקין. דוגדוגוש - שיחה 13:22, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

חוץ מזה שדברי האמרי אמת 'לולא קרקע עולם' וכו' תמוהים לכאורה, שכן אסתר לא נאסרה למרדכי בשעה שהיתה קרקע עולם כמבו' בסנהדרין עד:, כיון שזה היה באונס, אלא אח"כ כשהלכה מרצון ע"פ הוראתו 'אם החרש תחרישי', ושם לא היתה קרקע עולם כלל. אמנם הדבר השני שכתב 'להצלת כלל ישראל' ניתן להיאמר והוא כתירוץ הראשון של הנובי"ת סי' קס"א. דוגדוגוש - שיחה 13:19, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

לא הבעתי זלזול בגדו"י מתנועת החסידות חלילה. אלא רק פרופורציות לגבי ערכם ההלכתי של ספרי הפרשנות האלה.

שים לב שבהתאם לדבריך, אכן האמרי אמת לא נקט כך אלא נשאר בצע"ג, בזהירותו מלהכריע נגד פשטי הגמ' והראשונים. דוגדוגוש - שיחה 12:47, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

אכן, כך דרכו של עולם כשמדובר על עניינים שאינם להלכה ולמעשה. מאחר שהנבואה לא נוהגת בדורנו, כל הדיונים באחרונים הם בסגנון פלפולי ואף אחד לא נצרך להכריע למעשה. אם תרצה לשקף באיזשהו אופן שלא מכביד על הטקסט שהאמרי אמת נשאר בצריך עיון - אתמוך בכך. אבל צריך לעשות את זה באלגנטיות, כי אחרים לא כתבו כך. ומלבד הרמב"ם, שדבריו נתונים לפרשנות מסוימת, קשה לומר על אף אחד שהוא כתב את הדברים בסגנון הלכתי, כולל סיעת הרדב"ז ודעימיה. מגבל - שיחה 12:52, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

שורש טעותך @דוגדוגוש יקירי, היא בדיוק במשפט הזה: "לא הכנסתי ראשי חלילה, רק רצוני לדעת את האמת ההלכתית עפ"ד הגמ' והראשונים".

לא באים לויקיפדיה בשביל פסיקת הלכה. באים בשביל סקירה אנציקלופדית על הדעות הקיימות. לא לנו להכריע בדיני ציות לנביא. לא לנו לפסוק איזו דעה באחרונים ובראשונים נכונה ומדויקת יותר. בע"ה ה' ישפוך רוחו על כל בשר, ותתחדש סנהדרין בלשכת הגזית, והם יכריעו בסוגיות האלה. אנחנו רק מציגים את הקיים, ומניחים לפני הקורא. מגבל - שיחה 13:11, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

ואנא מחל לי שאני 'מוכיח' אותך. אני מזהה כאן נקודה שהיא קריטית בהבנת מה ויקיפדיה איננה, ורוצה להצביע עליה. אני מאמין שזה ייתר את הדיון במידה רבה. מגבל - שיחה 13:11, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מבין את זה יפה. אני סה"כ תוהה האם גם בערך מתמטי/מדעי היינו עושים אותו הדבר. ספוילר: לא. אלא כותבים את דעת המיינסטרים ולא מתחילים למנות דעות כי רוכלא.

כך גם בנושא זה, שעם היותו הלכתא למשיחא, הוא עדיין הלכה, ולפיכך יש להציגו לפי המיינסטרים של ההלכה, ולהעיר באופן אגבי שיש ספרי פרשנות ופלפול שהציעו דרכים נוספות.

זה לא אומר שאנחנו פוסקים הלכה, אלא משקפים את המציאות ההלכתית בצורה נאמנה ומוכללת, כנהוג בערכים מדעיים לגבי המציאות המדעית.

אין בעיה שתוכיח אותי, אני בעד בהחלט - אבל פה חוששני שלא הובנתי. דוגדוגוש - שיחה 13:15, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

אנחנו פשוט לא גולשים לדיונים הסובייקטיבים האלה בויקיפדיה. אין שום כלל אמפירי שתוכל לפיו לחלק בין דעת הכלי חמדה (גאון עצום, מגדולי אירופה לפני המלחמה, כן?) והאמרי אמת לבין דעות החולקים.

ההשוואה למדעים מדויקים איננה במקום. וגם שם נדרשים כללים מאוד ברורים, למשל כלל שנתקלתי בו "הדעה/המאמר הזה לא פורסמו בכתב עת שפיט". זה מינימום של מינימום וגם זה איננו פשוט. כאן זה פשוט לא קיים, ואי אפשר שאתה תיצור בדף השיחה הזו רשימת עקרונות לפי מחליטים מהי דעה חשובה, ומהו פלפול, מהי הלכה ומהי דרשה פרשנית בעלמא. מגבל - שיחה 14:05, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

דווקא הייתי שמח מאוד אם היו סטנדרטים כאלה. צריך ללמוד מהמתוקנים שבהם. בוודאי שדברי קודש שנכתבו בספר הלכתי הם בעלי תוקף יותר מכאלה שנכתבו בספר דרוש או פלפול. לא רק מצד ביקורת עמיתים, אלא גם ובעיקר מצד האחריות של הכותב על הדיוק, וממילא הסייעתא דשמיא שלו לכוון לאמת, ע"פ דברי הנצי"ב בתשובה (שו"ת משיב דבר ח"א סי' כ"ד) לבני הגאון מווירצבורג לגבי תשובותיו ההלכתיות של אביהם המנוח.

כל עיר על תלה בנויה ועיר הא-לֹקים מושפלת עד שאול תחתיה - בכל נושא מדעי יש כתיבה רצינית, וכאן איננו מבדילים בין רמות שונות של דייקנות? אולי יש לייסד פרלמנט עבור ערכי יהדות, שיקבע נורמות מחייבות. דוגדוגוש - שיחה 23:36, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

ידידי ר' מגבל, סליחה שכחתי לתייגך. דוגדוגוש - שיחה 23:36, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

דוגדוגוש, רחמנא ליצלן מהאי דעתא. מבטיח לך שאעמוד חוצץ בפני כל ניסיון כזה מצידך או מצד כל עורך אחר, ואעשה כל שביכולתי לסכל את המזימה הרעה.

כמדומני שאינך מבין מה אתה מבקש לעצמך. הכלה של סטנדטים אקדמיים על מקורות תורניים לא מתחילה מויקיפדיה, אלא מהשטח. רצוני לומר, ממעבר מדורג של כל הספרות התורנית להכתב לפי כללי המחקר האקדמי, על כל המשתמע. שוב, רחמנא ליצלן מהאי דעתא. אתה לא יכול לקחת תחום שבאופן מהותי לא מתנהל לפי כללים אקדמיים, ולבקש ליצור בו כללים אקדמיים ולכפות אותם על ויקיפדיה.

צא ולמד כיצד מקובל לכתוב בנושאים שאינם מדעיים, כמו דתות אחרות להבדיל, תחומים רוחניים כמו מחלוקות בעניינים מיסטיים שאינם ביהדות. אפילו בנושאי ספרות ופילוסופיה יש מעט מאוד כללים ומדרג. מגבל - שיחה 08:07, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

ר' מגבל ידידי הנכבד. אתה בהחלט צודק ב-100%.

אני ממש לא אמרתי להחיל סטנדרטים אקדמיים על מקורות תורניים, חלילה חולין הוא לי. המבדיל בין קודש לחול. אני רחוק מהרוח הזו כמזרח ממערב ויותר מכך.

התכוונתי למשהו אחר לגמרי: לבוא בגישה מכבדת ורצינית, שיודעת להבדיל בין מדרגות שונות בתוך הקודש, בין ספרי הלכה לספרי דרוש/פרשנות/פלפול. לענין זה כתבתי ש'יש ללמוד מהמתוקנים שבהם'. ולא חרבה ירושלים על שהשוו בה קטן וגדול. הבדלי המדרגות האלה לא נלמדים מהאקדמיה ח"ו, אלא מתוך הקודש בעצמו.

משל למה הדבר דומה?

בפתחי תשובה אבן העזר סימן ע"ה, בעניין העלייה לארץ, כתב:

”לענין אם בזמן הזה מצוה לעלות לארץ ישראל, הנה הרמב"ן מנה מצוה זו בכלל מצות מקרא דוירשתם אותה וישבתם בה וכי היא שקולה נגד כל המצות (כדאיתא בספרי), וגם תרומת-הדשן בפסקיו סימן פ"ח הפליג בה. איברא (אמנם), התוספות בכתובות בשם ר' חיים כהן כו' אמנם, מהרי"ט בתשובה סימן כ"ח ובחידושיו לכתובות הוכיח דאיזה תלמיד טועה כתבו על שם התוספות, ולאו דסמכא היא כלל, והדין עמו. וכן כתב בעל נתיבות משפט (הקדמון, תלמיד מהרי"ט) וא"כ כל הזמנים שוים לקיום מצוה זו, וכן מבואר מכל הפוסקים ראשונים ואחרונים...”

ויש להקשות, הרי ידועים דברי המגילת אסתר, שכתב בפירושו לספר המצוות - בתגובה לדברי הרמב"ן בהוספותיו (מצות עשה ד') - כי מה שהרמב"ם לא מנה מצוה זו בספרו, הוא:

”לפי שמצות ירושת הארץ וישיבתה לא נהגה רק בימי משה ויהושע ודוד וכל זמן שלא גלו מארצם, אבל אחר שגלו מעל אדמתם אין מצוה זו נוהגת לדורות עד עת בא המשיח... ומה שאמר עוד שהחכמים הפליגו בשבח דירת הארץ - זהו דוקא בזמן שבית המקדש קיים, אבל עכשיו אין מצוה לדור בה”

אז יש להפליא על הגאון בעל פתחי תשובה, כיצד התעלם מדברי המגא"ס המפורשים, ע"פ דברי הכביכול-תוס' הללו בכתובות, שאין היום מצוה לשבת בארץ ישראל, וכתב שמבואר כהרמב"ן מכל הפוסקים ראשונים ואחרונים??

אלא התשובה ברורה לענ"ד:

עם כל הכבוד שיש לנו לרחוש כלפי הרב משה ליאון בעל מגילת אסתר (שאינו הר"מ דיליאון רבו של הבית-יוסף, חלילה, וכפי שכתב החיד"א בשם הגדולים), אין למנות אותו בשורה אחת עם הפוסקים המקובלים בישראל. אין אף הלכה ממנו בשולחן ערוך, וגם אם מזכירים אותו במקומות נדירים - לא נשענים עליו, אלא מצרפים אותו בתור סניף.

לפיכך, יושרתו ודייקנותו של הרב בעל פת"ש הכריחה אותו לנקוט בלשונו: "כל הפוסקים ראשונים ואחרונים".

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:48, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

דוגדוגוש אין בהלכה כללים מוסכמים כאלה, גם אם אתה מנסה להאמין שישנם. צבת בצבת עשויה, לולאה אינסופית של ניסיונות להחליט מי גדול ומי קובע. אף אחד מעולם לא ניסח רשימה סגורה של הפוסקים שמתחשבים בהם, ואלה שאיננו מתחשבים בהם בשורה הראשונה ושאר הגדרות ופלפולים. על כל כלל פסיקה ישנן מחלוקות, ועל כל ישום של הכלל יש עוד תילי תילים של מחלוקות. צא ולמד שאפילו בסוגיא שהזכרת, יש לא מעט אחרונים חשובים בציבור החרדי שמאריכים להוכיח שאין מצוות ישוב הארץ. לא אאריך להפנות אותך למקורות האלה, בהיותך עורך ישר אני בטוח שאתה יודע על מה אני מדבר.

חדל לך מהניסיונות האלה, לפחות בויקיפדיה. והיא לא תצלח. אפשר להמשיך לדון ולפלפל, זה לא יקדם כאן שום דבר. אתה לא תפסול שום מקור, וגם אני לא אעשה כן. לא כך הדברים עובדים, לא ביהדות, בטח ובטח שלא באנציקלופדיה על היהדות. מגבל - שיחה 16:09, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

זה לא שאין בהלכה בכלל כללים מוסכמים בנוגע למשקלם האיכותי של מקורות. מוסכם בקונצנזוס שלראשונים משקל רב מלאחרונים, ולרמב"ם ולשו"ע משקל רב מלשאר הפוסקים. כך גם בכל דור בתוך הראשונים והאחרונים ישנם כמה גדולי פסיקה מקובלים ועוד פוסקים פחות נחשבים. הדברים כמובן לא מדויקים וחלוטים, ואי אפשר לקבוע בהם קריטריונים כמו במדעים מדויקים, אבל אני חושב שלפעמים הדברים ברורים ושיקול דעת של עורך המתמצא בספרות התורנית יכול להספיק לקבוע את איכות המקורות. ברוב המקרים זה לא כך, אבל גם בהם אין להעלים את ההבדל בין הצדדים החולקים, ולפעמים כשמביאים מחלוקת בין שני צדדים בהלכה צריך להזכיר את מעמדם של כל אחד מהם בעולם היהדות וההלכה. לגבי המקרה הנוכחי אין לי דעה ברורה כיצד צריך לציין את המשקל של הדעות החלוקות, ואני מעדיף קודם כל לברר האם בכלל קיימות הדעות הללו ועד כמה הדעה שלהם שונה מדעת הראב"ד והראי"ה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ו' בתשרי ה'תשפ"ד • 16:43, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

אכן, לעקרונות כלליים מאוד שלראשונים משקל גדול מלאחרונים יש הסכמה. לישום של הכלל הזה, פחות.

לאמירה שבכל דור יש כמה גדולים מקובלים - אין הסכמה. כלומר, יש. אבל אתה, ותלמיד ישיבת תומכי תמימים, ותלמיד פונוביץ', ותלמיד הגוש, ותלמיד ישיבה יוניברסיטי, ותלמיד חזון עובדיה, ותלמיד הקיבוץ הדתי - לא תבנו את אותה הרשימה.

על כל פנים, כשתהיה לכם הצעה מדויקת כיצד לציין את 'משקל הדעה' - אוכל להבין לאן אתם חותרים ולנסות להגיע איתכם להסכמה. מגבל - שיחה 17:10, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

ר' מגבל ידידי, לעניין טענתך, הרמב"ן אומר על הגאונים (איני זוכר היכן, אם מישהו ייטיב להוזכיר לי, אודה לו) כי ניתן להבין הבדלי מדרגותיהם זה מזה מתוך דבריהם.

אמנם זה כלל לא שייך לדבריי, שאני ביקשתי לחלק בין סוגי הספרים. כלומר, בין ספרים שנכתבו להלכה לבין כאלה שנכתבו לפלפולא בעלמא, דרוש או פרשנות - שערך הכרעותיהם הוא פחוּת, באופן טבעי, מהקודמים. אז אנחנו נגררים לדיון אחר. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 17:23, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

את ענין המגילת אסתר הבאתי לעיל בתור משל, שאתה צודק שקשה להקיש ממנו. אבל בהחלט אפשר להחליט על עקרונות כלליים - שאכן כתובים בדברי הפוסקים, כגון דברי הנצי"ב שהזכרתי על צוואת הגאון מווירצבורג. דוגדוגוש - שיחה 17:25, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

כבר אמרתי שאף ספר לא נכתב להלכה בנוגע לנבואה, לכל היותר ניתן לומר זאת לגבי הרמב"ם, וכולי האי. אמרי אמת, משפט כהן, כלי חמדה, שאלה בלימוד שנשאל הרדב"ז - כולם עומדים בשורה אחת.

החידוש הנאה של הנצי"ב לא נפסק בשו"ע, ולא ראיתי שהועתק ברבבות אלפי ספרי הפוסקים בישראל ככלל פסיקה. זו עוד דוגמא לצבת בצבת עשויה.

עכ"פ, אני מחכה שתסיימו לעיין בסוגיא, וכל אחד יציע באופן מעשי איך בדיוק הוא רוצה לכתוב, ונוכל לנסות להגיע להסכמות.

אני כבר מוסר מודעה שלא אקבל שום ניסיון לחלק ציונים לאילו ספרים חשובים יותר ואילו פחות, אילו הן בגדר פרשנות ואלו בגדר הלכה. זו חטא חמור במובן האנציקלופדי. אם יש צורך, נפנה לקהילת ויקיפדיה כולה שתכריע בנידון. מגבל - שיחה 17:30, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מסכים. לדעתי יש להקים פרלמנט לענייני תורה, שיורכב מעורכים שיצהירו כי הם יהודים יראי שמים. דוגדוגוש - שיחה 17:35, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

בהצלחה במכלול... מגבל - שיחה 17:40, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

אני כתבתי כבר לעיל שאין לי כאן דעה נחרצת ואיני חושב שיש צורך בשינוי דרסטי של הצורה בה מוצגים הדברים. כלומר, אני כן חושב שצריך לשנות את הפסקה, אבל מסיבות אחרות שהצגתי בהמשך השיחה. אין לי פנאי השבוע לעיין בסוגיה ומקווה לנסות להיכנס לזה בשבוע הבא. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ו' בתשרי ה'תשפ"ד • 17:46, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

ר' עמד ידידי, התכוונת לרדב"ז (במקום הראב"ד)? דוגדוגוש - שיחה 17:10, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

אכן. ואין צורך לקרוא לי ר', לא חרבה ירושלים וכו'... עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ו' בתשרי ה'תשפ"ד • 17:46, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

זה ברור לי, מגבל. דוגדוגוש - שיחה 13:12, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

מגבל, אני רק לא הבנתי למה הפסקה צריכה להיסמך על דברי הרמב"ם ולא על הגמרא המפורשת בסנהדרין שממנה למדו הרדב"ז והראי"ה שמצווה לשמוע לנביא אפילו על שפיכות דמים? כמו כן, לכאורה הדיון הזה אינו שייך בכלל לערך עונש מוות ביהדות אלא לערכים לא תרצח והנבואה במסורת ישראל, כיוון שהוא עוסק בשאלה האם נביא יכול להתיר שפיכות דמים, ולא האם לנביא יש סמכות להטיל עונש מוות (כמובן שממילא אם הוא יכול להתיר שפיכות דמים הוא יכול לחייב אדם בעונש מוות, אבל לא מדובר בהליך משפטי אלא בחיוב הלכתי לשמוע לו). גם רוב המקורות של הפסקה אינם עוסקים בעונש מוות אלא בהריגה מלחמה (הרמב"ם והרדב"ז, אם כי הרדב"ז מדמה את הדין הזה לעונשין שלא מן הדין) או הקרבת אדם (נחמד מזהב). בנוסף, הרס"ג שהזכרת מדבר על דברים שלא יתכנו בשכל ובמסורת, ולעומת זאת קשה לי לראות בעונש מוות דבר שאינו יתכן בשכל, גם אם מדובר בעבירה שעונשה מהתורה אינו מוות (אגב, תוכל לציין באיזה פרק במאמר השלישי נמצאים דברי הרס"ג)?. לכן ייתכן אפילו שהרס"ג יודה שלנביא יש סמכות להטיל עונש מוות. בכל מקרה אני חושב שצריך לצמצם מאוד את הדיון בערך הנוכחי ולהביא רק את תמצית המחלוקת שנוגעת לעניין עונש מוות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"ד • 13:32, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

אפשר בהחלט לפתוח בדברי הגמרא. רק שכאמור זה לא סותר שדעת האחרונים היא להסביר את הגמרא אחרת, מאיך שהרדב"ז הסביר אותה בפשטות. יהדות וחז"ל לא חדשים לך אני מניח, אתה יודע שלעיתים משמע מגמרא באופן מסוים, ויש שנדחקים להסביר אחרת בגלל עקרונות אחרים וכו'.

לגבי רס"ג, ראו נא בהמשך דבריו, הוא אומר שגם אם יביא אות ומופת - אין לשמוע לדברו. אעתיק לכם:

""כך הוא הדין בכל טוען נבואה, אם אמר לנו אלהי מצוה עליכם לצום היום נדרוש ממנו מופת על שליחותו, וכאשר יראינו אותו נקבל ונצום. ואם יאמר אלהי מצוה עליכם לזנות ולגנוב, או מודיע לכם שיביא מבול מים, או מודיעכם שהוא ברא את השמים והארץ במשך שנה דברים כפשוטן, לא נדרוש ממנו מופת, כיון שקרא אותנו למה שלא יתכן לא בשכל ולא במסורת. וכבר הוסיף אחד מהם על דבר זה ואמר, ומה יהיה אם הוא לא שעה לנו והראה לנו אותות ומופתים וראינו אותם בהחלט מה נאמר לו אז? עניתי כי אנו נאמר לו אז כמו שנאמר כולנו למי שהראה אותות ומופתים כדי שנניח מה שיש בדעתינו מאהבת האמת והרחקת השקר ודומיהן. עד שהוכרח לומר כי הרחקת השקר ואהבת האמת אינן מדרך השכל, ואינן אלא מצד הצווי והאזהרה, וכך מניעת הרצח והניאוף והגניבה וכל הדומה להם. וכאשר יצא לידי דברים אלו נפטרנו מטרחו וחדלנו לדבר עמו."

לגבי עיקר דבריך - אם לדעתך נושא ציות לנביא במצבי הריגה לא נוגע לערך - יש צורך להוריד הכל. הערך הזה בהחלט הוא יצור כלאים מוזר, שיש מקום לדון על מה שייך בו. לדעתי יש היגיון להשאיר כאן, אבל אם תעדיפו, אפשר להוסיף במקום אחר. מגבל - שיחה 14:01, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

אין לדברי הרס"ג - העוסקים בטוען לנבואה (ואף מביא אות ומופת) - שייכות לנושא הנידון באחרונים, שהוא נביא מוחזק. אות ומופת אינם חזקה.

ועם זאת תודה רבה למגבל שהביאם! דוגדוגוש - שיחה 14:04, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

הרס"ג בהחלט רלוונטי, הוא מסביר שכלל בסיסי למי שטוען לנבואה הוא שיטען דברים שאנחנו יודעים שה' אוהב ומצווה. ואם הוא טוען דברים לא מוסריים שה' שונא, אין לנו עסק עימו גם אם יביא ראיות, כי ה' לא בחר בדרך זו. אז קל להבין שהעיקרון הזה יכול לחול גם לגבי מי שכבר הוחזק. בכל מקרה, גם כדבריך, יש צורך להביא את דברי רס"ג לפני המחלוקת, ולהסביר מה הוא אומר, וזה לכאורה צריך להיות מוסכם. מגבל - שיחה 14:08, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

מגבל, הרס"ג מדבר על "רצח", ולא על "עונש מוות". נראה שכוונתו היא שאין לשמוע לנביא רק אם הוא אומר להרוג אנשים בנימוק שמנותק מהשכל והמסורת, אבל הגיוני מאוד שהוא יודה שיש לשמוע לו אם הוא אומר להרוג חוטא רע מעללים שאין אפשרות להורגו בבית דין. לכן אני חושב שצריך מקור איכותי יותר שקושר את דברי רס"ג לערך הנוכחי. אגב, אשמח שתציין את הפרק בו נמצאים דברי הרס"ג, וכן שתענה לבקשת ההבהרה על המקור ב"דברי אמת", לא הצלחתי למצוא את המקור.

זו קצת בעיה להסיר לחלוטין את המידע על הנושא, כי בפועל מהחובה לשמוע לנביא על שפיכות דמים יוצא שיש לו סמכות להורות על עונש מוות, וברמב"ם משמע שזו הייתה הסיבה להריגת עכן, אולי גם לאליהו בהר הכרמל ועוד. כיוון שהמקרים הללו מוזכרים בפרק "היסטוריה" ובצדק, אי אפשר שלא להזכיר את הנושא הזה בפרק ההלכה, אחרת נראה כאילו ההלכה סותרת חזיתית את ההיסטוריה, ויותר מכך, את הפסוקים המפורשים בתנ"ך. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"ד • 15:28, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

כעת אני רואה שכתבת בערך "הם מסבירים, שדברי הרמב"ם נאמרו לגבי מלחמה מוצדקת על פי דין, וכך גם המקרים בהם נהרג אדם על פי ציווי נביא במקרא ובספרי הנביאים". לא ראיתי את הדברים האלו בפנים, אבל לפי הניסוח הזה אני מבין שבכלל אין מחלוקת על סמכותו של נביא להטיל עונש מוות, אלא שאין לשמוע לו אם הוא אומר להרוג אדם בלי סיבה (כמו עקידת יצחק). אם כך, הנידון הזה בכלל לא קשור לערך הנוכחי, כפי שעקידת יצחק לא מוזכרת בפרק "היסטוריה". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"ד • 16:00, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

עמד אני צריך לעיין שוב בדעתם, וזמני איננו בידי כרגע. כמדומה שלגבי עכן הם יצטרכו להודות שיש בידו של נביא להורות על דין עונש מוות לחטא מסוים, לגבי הרמב"ם שאמר לצאת למלחמה בשבת כמדומני שהם אמרו להדיא את הדבר הזה. אני לא יודע האם לגבי המיקום וההיקף של הדברים - צריך ללטש את הערך כולו, וממילא נצטרך לעבוד קשה לראות מה להכניס. אבל צריך לראות שלא חותכים את הנושא באמצע. אם פותחים את הדיון על סמכותו של נביא להורות על עונש מוות, אי אפשר לכחד שלפי הכלי חמדה ודעימיה זה לא בסמכותו (עד שדן אפילו כיצד היה מותר למול, שזה פוגם באבריו, בציווי נביא!).

הנחמד מזהב אכן מדבר ישירות על הקרבת אדם, ולא על עונש מוות לחוטא: "והא דלא פרט רק ע"ז ולא כתב דגם בהקרבת אדם אין שומעין לו. יש לומר דכיון דאין מחויבים לשמוע לנביא רק לפי שעה אבל לא על תמידית. א"כ בהקרבת אדם שנהרוג אותו או שהוא ישחט עצמו. ממילא יהיה לעולם שזה האדם יהרג א"כ לגבי זה האדם היא תמידית וא"צ לשמוע לנביא רק לפי שעה". ולכן אפשר לומר בדעתו שיודה כמו לגבי עכן

אבל באמרי אמת לא נראה כך כלל וכלל. וכן בכלי חמדה, שחלק להדיא על דברי הרדב"ז, ואמר: "אבל אם יבא הנביא ויצוה להרוג אנשים ע"פ הדיבור בע"כ של אותם האנשים דהוא מלבד עבירה שבין אדם למקום גם עבירה שבין אדם לחבירו אולי י"ל דא"צ לשמוע לד' הנביא... [ומאריך לבסס]". מגבל - שיחה 16:47, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

ר' מגבל הנכבד, נציג את דברי הגמרא סנהדרין פט: (עם ביאורים בסוגריים), ונראה כיצד דברי הרס"ג נובעים בהכרח מהגמרא, ואיך בהכרח אינם עוסקים בנביא מוחזק:

”המוותר על דברי נביא” (שמבואר במשנה בעמוד א' שמיתתו ביד"ש)

”מנא ידע דאיענש?” (מדוע ייענש? מנין הוא יודע שזהו אכן נביא אמת? שמא הוא סבור שזה נביא שקר ולפיכך הוא מוותר על דבריו)

”דיהב ליה אות” (מדובר במצב שהנביא הביא מופת)

”והא מיכה דלא יהיב ליה אות ואיענש!” (והרי מסופר בספר מלכים א', פרק כ', פסוק ל"ה על איש שסירב לדברי נביא, ונענש על כך בפסוק שאחרי זה, על אף שלא נתן לו הנביא מופת!)

”היכא דמוחזק שאני” (שם מדובר באדם שהוחזק לצדיק ונביא אמת, ואינו צריך אות)

”דאי לא תימא הכי” (שאם לא נאמר שדין נביא מוחזק שונה מטוען לנבואה)

”אברהם בהר המוריה היכי שמע ליה יצחק?” (כיצד שמע יצחק לאברהם לאפשר את רציחתו?)

”אליהו בהר הכרמל היכי סמכי עליה ועבדי שחוטי חוץ?” (כיצד סמכו על אליהו בהר הכרמל לזבוח מחוץ לעזרה?

ואם תטעון ותאמר: אין קושיא מאליהו ואברהם, שכן הם נתנו אות ומופת, ולכן סמכו עליהם; זו לא נכון, שכן אין סומכים על אות ומופת כדי לעבור על התורה (כשם שלא סמכנו על אות או מופת בקבלת התורה, כמש"כ במשנה תורה לרמב"ם, הלכות יסודי התורה, פרק ח', הלכה א'))

”אלא היכא דמוחזק שאני” (אלא בוודאי דין מוחזק שונה מדין טוען לנבואה, ולכן אינו צריך אות)

כך לענ"ד למד הרס"ג בגמרא הנ"ל ומשם מקור דבריו, ולפי זה בוודאי שיש הבדל בין מוחזק לשאינו.

עמד

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 16:44, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

טוב, צריך עיון לגבי הרס"ג, לא פנוי לעיין בזה, בכל מקרה, כבר תיקנתי בערך לאור דבריך לפני כמה שעות שמדובר על מי שטוען שהוא נביא.

לגבי ראיתך מהגמרא, עיין בספר אהלי יהודה לרבי יהודה נג'ארה, ספרי ראה, עמ' עב. והא לך לשונו:

"וראיתי להרדב"ז... אך ממ"ש ס"פ הנחנקין אם יאמר לך נביא עבור על ד"ת שמע לו חוץ מע"ז וכו' שאפילו מעמיד לך חמה וכו' מפורש שלא הוציאו מהכלל אלא ע"ז שיכולה להעמיד חמה אך בשאר מצות דליכא ה"ט שומעין לו ע"ש. ולע"ד אין ראיה דלא יצא מן הכלל רק ע"ז דבין אדם למקום היא והרי הכרנו (?) לימד על הכלל." מגבל - שיחה 16:50, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

ר' מגבל הנכבד, הא לך לשון הרמב"ם בהקדמת פיהמ"ש:

”וכשתתקיים נבואת הנביא על פי אשר יסדנו, ויצא לו שם כמו שמואל ואליהו וזולתם, יש לנביא ההוא יכולת לעשות בתורה דבר שלא יוכל כל בשר אחר זולתו לעשותו. והוא מה שאני אומר: כשיצווה לבטל איזו מצווה מכל המצוות ממצוות עשה, או יצווה להתיר דבר אסור ממצוות לא תעשה לפי שעה, חובה עלינו לשמוע לדברו ולעשות מצוותו, וכל העובר עליו חייב מיתה בידי שמים, חוץ מעבודה זרה, וזה מפורש לחכמים בתלמוד, והוא מה שאמרו (סנהדרין דף צ) בכל אשר יאמר לך נביא עבור על דברי תורה שמע לו חוץ מעבודה זרה.” דוגדוגוש - שיחה 16:57, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

ועל זה בדיוק קאי דבריו, הוא אומר שזה עוסק דווקא בבין אדם למקום. פספסת את זה? מגבל - שיחה 17:15, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

ידידי ר' מגבל.

א. התכוונתי להביא את זה גם לעניין משכ"ל שדברי הרס"ג עוסקים רק בטוען לנבואה, כלומר שאינו מוחזק. זה מפורש ברמב"ם.

ב. דברי האהלי יהודה אינם ברורים לי, צריך לבדוק אם יש להם גירסא מובנת. בכל אופן, הוא מדבר על הגמרא ועושה חילוק, אך ברמב"ם קשה לומר חילוק זה, כי הוא פוסק, וכלל נקוט בידינו (כמדומני דמטו לה משמיה דהג"ר בן ציון אבא שאול) שפוסק צריך לפרש דבריו בצורה ברורה עוד יותר מחז"ל. אז אם הרמב"ם אמר רק ע"ז, זה רק ע"ז.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 19:49, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

חבר יקר, אתה צריך לכתוב ספר חידושים, לא ויקיפדיה...

כלומר, קושיותיך נאות ורצויות לפני המקום ברוך הוא, בהחלט אתה מגן יפה על הדעה הסוברת שגם בזה מצייתים לנביא. אבל אינך מבין, או שאתה מתבטא באופן שגורם לי לחשוב שאינך מבין, שזה כלל לא משנה. דעות אישיות וקושיות אינן מה שאנחנו עוסקים בו בויקיפדיה. אני יכול להיות משוכנע במאתיים אחוז שחיתוך הסירכא בריאה כפי שנהוג היום בידי המשחטות, הופך את הבשר לטרף מדאורייתא, ושכל דעה אחרת סותרת גמרא מפורשת, וכבר זעקו על זה אחרונים רבים, אבל זה לא משנה שצריך לכתוב את הדעה הזו, בצורה ההגונה והמדויקת ביותר. מגבל - שיחה 08:03, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

כעת ראיתי כי בעצם 3 המקורות המקושרים - האמרי אמת, המלבה"ד נחמד מזהב והכלי חמדה - שלושתם בעצם נשארו בצ"ע/צע"ג/אולי, ולא העיזו להכריע נגד פשט הגמרות והרמב"ם, כפי שמבואר בדבריהם. בהתאם לכך ניסחתי בצורה עדינה יותר את ה'מחלוקת' כאן: "יש שהעלו אפשרות". דוגדוגוש - שיחה 01:58, 24 בספטמבר 2023 (IDT)

רבותיי, אני עוקב אחר הדיון המרתק הזה מהצד, וגם אם דעתי נוטה יותר לצד מגבל, שכן רוב דברי דוגדוגוש נראים לי כמחקר מקורי, צר לי שהוא נדחק לדף השיחה הנידח הזה ולא מתנהל במזנון, שם לעניות דעתי מקומו. בהחלט יהיה נחמד אם תיווצר מדיניות מוסכמת על ההיררכיה של ספרי הלכה ופוסקים שונים, בדומה להיררכיה הברורה שיש לנו לגבי פרסומים מדעיים. אני לא בטוח שזה אפשרי, אבל כנראה שזה יחסוך הרבה ויכוחים ודיונים מסוג זה, ויתווה סימני דרך להכרעות אנציקלופדיות גם עבור פשוטי העם שאינם מכלים ימיהם באוהלה של תורה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:01, 24 בספטמבר 2023 (IDT)

תגובתי האחרונה לא שייכת לדיון העקרוני שעליו אתה מדבר. יש כאן אכן שני דיונים אורתוגונליים. היא עוסקת ספציפית באיך צריך להיות מנוסח כאן, כלומר, האם כאן ספציפית יש מחלוקת במובנה הרגיל, של ודאי מול ודאי; או שיש מחד גיסא מקורות שמשמעותם הפשוטה ברורה מאוד, לעומת מאידך גיסא מקורות אחרים שבתוך כדי משא ומתן של פלפול העלו אפשרות, ולא הכריעו, אלא נשארו בספק, לפרש אחרת. זו לא מחלוקת בשום תחום - בערכי מתמטיקה, נניח, בוודאי שלא היינו מציגים דבר כזה כשתי דעות חלוקות. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 10:08, 24 בספטמבר 2023 (IDT)

דבריך פשוט אינם אמת, וזה מצער. א': כיצד החלטת שמדובר ב'תוך כדי משא ומתן של פלפול'? האם הכותרת פלפול הייתה רשומה באחד מהמקורות? כיצד נדע שכלי חמדה ואמרי אמת ואהלי יהודה הם 'פלפולים' לאפוקי תשובה למדנית של הרדב"ז או קטע מהדעת כהן? ב': לא הכריעו אלא נשארו בספק: מדובר על האמרי אמת, ותו לא. תקן אותי אם אני טועה. מצער שאתה מציג מצג שווא. מגבל - שיחה 08:06, 26 בספטמבר 2023 (IDT)

מגבל היקר. חבל שאתה אומר 'תקן אותי אם אני טועה' ומיד ללא היסוס קופץ ל'מצער שאתה מציג מצג שווא'. אז הנה, אני מתקן אותך, ידידי. הסתכלתי במקורות בפנים, הדגשתי בהערה בערך את המקומות בהם נראה בעליל שגם המו"ל של 'נחמד מזהב' (זה לא ה'נחמד מזהב' עצמו, וכדברי עמד לעיל בדף זה), וגם הכלי חמדה, נשארו בספק.

אעתיק עבורך ידנית את הפיסקא הרלוונטית בדברי ר' שי"ק קליגסברג ז"ל (המבוססת - לעיל שם - על ההנחה שדין ג"ע שווה לדין שפ"ד):

”...לכאורה יש סתירה מפסחים (דף פ"ז) וכו' הרי ששייך ציווי גם בעניין עריות. ואולי שזה הציווי היה למען טובת כלל ישראל וכו' וגם השי"ת אמר בעצמו להושע הנביא. אבל לשמוע לנביא שיאמר שהשי"ת צוה בעניין זה אולי אין לשמוע לו וכו' ואולם מלשון הרמב"ם בהקד' פיה"מ וכו' אך מד' הרמב"ם פי"ב מהל' איסורי ביאה וכו' וצ"ע בזה...”

מדוע לומר שזו "העלאת אפשרות תוך כדי מו"מ של פלפול" (כפי שיראה כל מי שיקרא את העמודים הללו) - זה "מצג שווא" לדעתך?

לעומת זאת, דברי הרדב"ז והמשפט כהן ברורים והחלטיים, ללא שום ספיקות. להלן דבריהם:

”...הרי לך בהדיא שאין להוציא מהכלל אלא עבודה זרה...” (שו"ת הרדב"ז)

”בנביא יש לנו הכלל שלפי שעה שמע לו על הכל, ולא יצאה מן הכלל הזה אלא ע"ז, ואין כח לשום אדם בעולם משום איזו סברה שבלב להוסיף על דברי חכמים” (שו"ת משפט כהן)

אז אין מה להשוות בכלל בין מה שנאמר בספר פרשנות לבין מה שנאמר בתשובה מוכרעת.

בברכת גיט קוויטל, דוגדוגוש - שיחה 11:35, 26 בספטמבר 2023 (IDT)

בעניין שולי

ציינתי בהערה כי ר' שי"ק קליגסברג הוא המו"ל של הספר 'נחמד מזהב' (שהובא כאחד ה'מקורות' לכך שאין צריך לשמוע לדברי נביא בענייני דיני נפשות). אציין עוד - כיון שהדבר עלול להיראות שגוי - כי אף שבשער הספר מופיע שם אחר למו"ל (ככה"נ בן משפחתו של ר' שי"ק הנ"ל); מ"מ כתבתי כי הוא המו"ל, כיוון שכלפיו מופנות כל ההסכמות כאן וכן בעמוד הבא.

נ.ב. כל זה מלבד העובדה שלא הבנתי כ"כ מה ערכן של כל המובאות של ספרים שהעלו אפשרות לומר אחרת מפשטי הגמרות והראשונים, שמלבד שהם מאוד מאוד ברורים כדעת הרדב"ז והרב קוק שהובאו, הרי אף אחד בעצם לא העיז להכריע שיש לפרשם אחרת.

בברכת גמר חתימה טובה, דוגדוגוש - שיחה 00:46, 24 בספטמבר 2023 (IDT)

הסרת תבנית שכתוב

חברים, האם לדעתכם עדיין צריך את תבנית השכתוב? הסרתי אותה (לאחר טיפול אוברול שנעשה כאן על ידי עורכים נכבדים וגם על ידי), ואח"כ התוודעתי למש"כ ר' יאיר דב בתקציר עריכתו כי אין להסיר תבנית שכתוב ללא דיון בדף השיחה. האם לדעתכם כדאי להשיבה? אשמח לשמוע.

לילה טוב, וברכת שנה טובה וגמח"ט, דוגדוגוש - שיחה 01:52, 24 בספטמבר 2023 (IDT)

אכן, נראה שעשית נכון כשהסרת את תבנית השכתוב. יישר כח לכל העוסקים במלאכה! יאיר דב • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשפ"ד • 16:41, 27 בספטמבר 2023 (IDT)

ערך מוטה וחלקי

חלקים גדולים מהערך נחתכו מהערך , וחלקים אחרים חסרים בו. הדבר מסתיר מהקוראים מידע רלוונטי רב.

• יש כאן דעה לפיה רק עונשי מוות שבוצעו על ידי בני אדם צריכים להופיע ואילו עונשי מוות אחרים שיהודים דתיים \ התנ"ך טוען שבוצעו בידי אלוהים - נחתכו מהערך. הדעה הזו בעייתית לנוכח זה שמה שמגדיר את ההצדקה להוצאות להורג הן הוראות שכביכול הגיעו מאלוהים. אם מוציאים את אלוהים מהסיפור - מדובר בציווי שרירותי , שלא ברור מה בדיוק הופך אותו ל"יהודי".
• האמונה באלוהים ובכך שהתורה נכתבה על ידיו או על ידי נביאיו היא הבסיס לכל עונשי המוות האלה. אם מסתכלים מנקודת מבט של הפרדת ראשויות, אלוהים אחראי לעונשי המוות - לפעמים בתפקיד ראשות מחוקקת ( הוראות לעונשים בתורה), לפעמים כשופט (בעת ביצוע של עונשים ישירים או בהוראות לביצוע גזר הדין לנביאים או מלכים) ולפעמים כרשות המבצעת (תליין - מי שמוציא את ההוצאה להורג בעצמו) לפעמים הוא מתפקד בכל שלושת התפקידים. הערך מנסה להתמקד רק בהוצאות להורג שבהם אלוהים \ נביאים הם הרשות המחוקקת ומתעלם מטענות להוצאות להורג אחרות.
• החטאים שבגינם יש עונש מוות נזכרים בצורה קצרה מידי ולא ממצה. אין הבחנה ברשימה בין חטאים בין אדם לחברו או בין אדם למקום, ואין הבחנה בין חטאים שעדיין נחשבים דבר לגיטמי בימנו לעונש מוות \ ענישה חמורה (רצח) לבין דברים שלא (עבודה בשבת) או חטאים שכלל לא ברור מה ההגדרה שלהם כיום (כישוף).
• היבט אחד שנמחק הוא זה הצגת אירועים מודרניים \ אסונות \ מלחמות כיד אלוהים שפועלת כדי להעניש בעונש מוות בידי אלוהים. זהו חלק מפרק נוסף שחסר כאן והוא כיצד החברה מתייחסת לעונשי המוות האלה - בעבר התייחסו לזה כמובן מאליו , עונש שנתפס כהכרחי מוסרי וכו'. עם הזמן היחס הזה השתנה. כיום עדיין יש חלקים בציבור שמתייחסים לחלק מעונשי המוות בצורה חיובית - ואילו אחרים מתייחסים אליהם בתור מעשה לא מוסרי או מנסים להסביר אותו בדרכים שונות. כך לדוגמה צריך הבדלי התייחסות בין הרפורמים לבין חרדים.
• כל עונש הוא גם מעשה חינוכי. וגם היבט זה חסר בערך - כיצד מתיייחסות מערכות החינוך לעונשי המוות האלה. מה הלקח שמנסים ללמד באמצעותם ילדים או את החברה כולה.
• היבט נוסף שנוגע לנושא החינוכי \ תרבותי הדבר כולל התייחסות לעונשי המוות שהיו בתנ"ך גם על תרבויות אחרות - לדוגמה הוצאות להורג בחברה הנוצרית תוך התסמכות על הצווים היהודיים (אם כי בשיטות שיפוט אחרות, דגשים אחרים וכו') האזרח דרור - שיחה 10:09, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

האזרח דרור, מבקרים רבים בדף השיחה הזה טענו שהערך מוטה (לצד השני), כך שהטענה שלך לא מחדשת הרבה. לעצם הטענות אומר את דעתי:

אלוהים מעולם לא יצר דת בשם "יהדות" וגם לא הגדיר מהו מעשה "יהודי" ומה לא. היהדות היא התרבות של החברה היהודית, והיא בהחלט מאוד מושפעת מציוויו של אלוהים בתורה (אם כי לא תמיד), אבל בסופו של דבר היהדות היא חברה, וגם ההגדרה של "עונש מוות" היא "אחת מצורות הענישה החמורות ביותר שיכולה החברה להטיל על מבצע עבירה". לכן הערך עוסק רק בעונשי מוות שהחברה מטילה על פושעים, ולא בעניינים אחרים כגון: עונשי מוות שלדעת החברה אלוהים מטיל, עונשי מוות שמבצעים יחידים מתוך החברה, ואירועי הרג אחרים שהחברה מבצעת שלא בתור עונש מוות (למשל, מלחמה). לכן הערך אמור לעסוק בעונשי מוות שבהם החברה היהודית היא הרשות השופטת והמבצעת וכמדומני שבזה הוא עוסק. אם יש מקרים נוספים מהסוג הזה שהערך אינו עוסק בהם אתה מוזמן להוסיפם. אמונות על עונשי מוות ביד אלוהים אינן קשורות לערך הזה אלא בערך שעוסק באמונה היהודית על השגחה ועל תורת הגמול.

לדעתי יש מקום להרחיב בנוגע לחטאים שבגינם יש עונש מוות במקרא, אולם זה צריך להיעשות בצורה הנכונה. הבחנה בין עבירות שבין אדם לחבירו לעבירות שבין אדם למקום אפשרית, אבל בעריכה זו למשל סיווגת את איסורי עריות כעבירות שבין אדם לחבירו, למרות שגם קיום יחסים בהסכמה בין קרובים נחשב לגילוי עריות הגורר עונש מוות. גם ההגדרה של בין אדם למקום כ"עבירות דתיות" אינה במקומה. גם אין מקום לעשו תהבנחה בין דברים לגיטימיים כיום לבין דברים שלא, כי אין דבר שהוא באופן מוחץ לגיטימי או לא, וזה תלוי בזרמים שונים. למשל, עבודה בשבת אולי לגיטימית בעיניך, אבל בעיני היא שקולה כמעט כמו רצח. וכמעט על כל מושג בתורה יש מחלוקות רבות בספרות התורנית בנוגע להגדרתו.

גם לנושא של יחס החברה לעונשי מוות יש מקום בערך, ומערכת החינוך היא גם חלק מהעניין הזה, רק צריך לגבות את הנושא במקורות מהימנים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ד בתשרי ה'תשפ"ד • 10:45, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

בחברה המודרנית -חילונית החברה האנושית היא זו המטילה עונשי מוות, בחברה הדתית \ הקדומה אין הבחנה כזו - אלוהים הוא גם מטיל עונשי מוות. עובדה גם שעד היום יש הטוענים כי מעשה מסויים הוא עונש מאלוהים. אפשר כמובן ליצור ערך נפרד לזה "עונש מוות מאלוהים או משהו בדומה.

הטענה שאלוהים לא יצר את היהדות מוזרה נוכח אמונה שמצוות רבות \ התורה נכתבו על ידו.

אתה צודק שאין מקום להבחנות חדות ובכל זאת יש כיום מעט מאד רבנים \ פוסקים שטוענים שצריך להרוג ואילו על כישוף אני מאמין שעוד פחות. האזרח דרור - שיחה 17:41, 29 בספטמבר 2023 (IDT)

איני מכיר כל כך את החברה הדתית הקדומה, אבל אני חושב בחברה הדתית המודרנית קיימת הבחנה ברורה בין עונשי מוות שבני אדם רשאים להטיל לבין עונשי מוות שאלוהים מטיל. התפיסה הרווחת, לפחות ביהדות, היא שרוב מקרי המוות של בני אדם הם עונש מאלוהים על מעשים מסוימים וזה חלק ממערך כולל של תורת הגמול.

יהדות היא תרבות, מסורת ומערכת חוקים דתית. אלוהים יצר את התורה (אגב, זו טענה בכלל לא מקובלת במחקר) שהיא הטקסט שעומד בבסיס של כל אלה, אבל אין זהות יהדות=תורה, ולכן אלו שני ערכים נפרדים.

אני לא חושב שרבנים סוברים שעונש מוות הוא לא לגיטימי, אך כמובן תלוי על אלו רבנים אתה מדבר. יש כיום מעט מאוד רבנים שמתעסקים בשאלה האם צריך להרוג כי המציאות המעשית לא מאפשרת זאת. אין כיום סנהדרין גדולה ודיינים סמוכים, ומדינת הלכה יהודית עדיין נראית חזון רחוק. ישנן גם דעות שכיום עוברי עבירה אינם מוגדרים כ"מזיד". כלומר, ברמה הרעיונית מזדהים עם עונש מוות, אך סבורים שזה רעיון לא ישים. כך היה כבר בתקופת המשנה, והמשפטים הללו מוזכרים בערך הנוכחי , ראה למשל s:מכות ז א: "רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים: אלו היינו בסנהדרין – לא נהרג אדם מעולם". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשפ"ד • 22:18, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

עדיין - חלק מהערך צריך לעסוק בתורה (או לפתוח ערך נוסף על עונשי מוות בתורה). עצם זה שיש רבנים (ובעקבות זה גם כמרים וגם רוצחים סדרתיים) החושבים שעונש מוות הוא דבר מוסרי ולגיטימי היא דבר שיש לו השפעה עד היום, גם אם יש רבנים או רוב הרבנים או רוב היהדות שלא רואים דבר זה כך. יש לקשר לנושא כמו תורת הגמול אבל אין סיבה להעיף החוצה כל מה שאלוהים עושה - שכן פעולות האלוהים דרך הוראות חקיקה וציווי לנביאים הם לכאורה המשך פעילותו והשפעתו על העולם. האזרח דרור - שיחה 08:04, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

לא זכור לי שכתבתי שהערך לא אמור לעסוק בתורה. יש פרק על עונשי מוות בתורה ואפשר להרחיב אותו. אני מתנגד להכנסת אירועי מוות טבעיים שרבנים מאמינים שהם עונש מוות מאלוהים, לדעתי זה ערבוב בין שני נושאים שהזיקה ביניהם אפסית (עונש מוות על ידי החברה ועונש מוות על ידי אלוהים). אין לי התנגדות להכניס את זה לערכים אחרים שעוסקים בנושא, אני מתלבט אם יש מקום לערך בפני עצמו על הנושא. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשפ"ד • 10:13, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

עמדת הרבנים לגבי "עונש מוות מאלוהים" היא לא לב הערך אבל היא חלק מהערך במיוחד כל עוד אין ערך מיוחד לכך. הזיקה לא אפסית - בשני המקרים יש אנשים שאומרים "אלוהים היהודי כפי שהוא מוצג בתורה הוא קול המוסר" אם הוא הורג מישהו \ מצווה להרוג אותו - הדבר הזה הוא מוסרי. כמובן שיש משמעות גם להתפתחות שבאה אחר כך שהפכה את ההוצאה להורג בפועל לדבר לא מקובל. האזרח דרור - שיחה 22:37, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

האזרח דרור, כל אלה נושאים חשובים שאין מקומם בערך זה. אני מבין שהערך הזה מסעיר אנשים רבים כאן, וגורם להם להוסיף עוד ועוד נופך גם אם אינו בהכרח קשור לנושא המצומצם של הערך (כאופיו של כל ערך באנציקלופדיה שמתרכז בנושא שלו ולא מתפרס מעבר לו). בעיה זו הובילה לכך שעד עכשיו היתה תבנית שכתוב על הערך. ב"ה הורדנו אותה לאחר ניפוי עניינים נספחים אלה. אין צורך להחזיר אחרים במקומם. מוזמן לכתוב ערכים ספציפיים על עניינים אלה.

בברכת מועדים לשמחה לכולם, דוגדוגוש - שיחה 22:55, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

הערה כללית לגבי סגנון והקשר - מדובר באינציקלופידה לדוברי עברית. לא ליהודים דתיים שכותבים ליהודים. לדוגמה - לכן כאשר כותבים רס"ג - אתה מניח שהקורא יודע כי מדובר ברבי סעדיה גאון. באופן דומה מישהו עלול לכתוב ערך על צה"ל ולמלא גם אותו בראשי תיבות שיראו לו מובנים מאליהם ולקוראים רבים הדבר יהיה סתום ובלתי מובן. באופן דומה יש להפריד בין טענות של הרמב"מ לבין דברים הכתובים בתנ"ך. גם אין להניח כי הערך נוגע רק ליהודים - שהרי הוראות שיש בתנ"ך ויודעו במקור ליהודים, פורשו בהמשך גם על ידי לא יהודים, השפיעו על הדרך בה אנשים תוספים מהי התנהגות מוסרית. בקיצור - כוון לקהל כללי. האזרח דרור - שיחה 07:53, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

עם ההערה הזו של דרור אני מסכים לחלוטין. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשפ"ד • 09:36, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

כלומר, עקרונית אני מסכים, אבל אני חושב שברור פרק שכותרתו היא "בהלכה" מכוון רק ליהודים (הלכה היא כינוי ביהדות לכלל החוקים שעל פיהם מצווה היהודי לנהוג –מתוך הערך הלכה). בעולם ההלכתי הרמב"ם נחשב כמעט כמו המקרא בנושאים כמו נבואה, כיוון שכמעט ואין ראשונים שעסקו בנושא הזה, אך עדיין חשוב לעשות ביניהם הפרדה קלה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשפ"ד • 09:41, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

הערה קלה, האזרח דרור: מדובר ברב סעדיה גאון ולא ברבי סעדיה גאון. כך כונו ראשי הישיבות בבבל: רב נטרונאי, רב אחאי, רב האי ועוד. אני מסכים שאפשר בלי הראשי תיבות 'רס"ג', למרות שאם מקשרים לערך אודותיו, שמו המלא יופיע ב'hover' מעליו, אבל זה לא קריטי. הערתך הגיונית.

לגבי דברי הרמב"ם (אגב, כך נהוג, ולא הרמב"מ) - עקב כך שדבריו נאמנים באופן מוחלט לפָּסוּק 'אליו תשמעון' וסה"כ 'מתרגמים' אותו לשפה הלכתית, איני חושב שהדקדוק הזה הכרחי כאן, ולפיכך יש ערך להבאת דבריו שמנוסחים בצורה פרקטית ומובנת יותר. אכן במקרים אחרים הצגנו בצורה נבדלת.

לגבי מה שכתב עמד, זה נכון גם לגבי המקרא; אמנם הוא פורש גם ע"י דתות אחרות (בדרך כלל במגמה אלגורית ולא פשטנית, כגון הפסוק המרהיב ”ומלתם את ערלת לבבכם”, שמושך את העין הרבה יותר מ-”וביום השמיני ימול בשר ערלתו” היהודי המקורי) - אך כאן שם הערך הוא 'עונש מוות ביהדות'.

בברכת חג שמח, דוגדוגוש - שיחה 17:10, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

לגבי נושא הערך -אתם רותמים את העגלה לפני הסוסים. תקציר הערך אמור להיות סיכום הערך (לאחר כתיבת הערך) ולא הפוך. החברה הדתית היהודית ראתה \ רואה באלוהים סמכות מוסרית עליונה, מקור חוקי התנ"ך, ודמות פעילה בעולם. לכן מוגדר בערך לדוגמא כי כאשר משה מורה (במצוות אלוהים) להרוג המוני אנשים שהתפללו לעגל - התורה לא רואה בכך רצח, והתורה והערך מציינים את זה כסוג של הוצאה להורג. באופן דומה - הוצאות להורג שאלוהים יוזם (לדעת התורה) צריכות להיות כאן. גם אם דברים כאלה לא התקיימו כלל או לא אלוהים יזם אותם - עדיין יש להם השפעה עצומה לגבי כיצד אנשים (יהודים דתיים ודתיים לא יהודים) מסתכלים על מוסר. האזרח דרור - שיחה 08:01, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

מה אתה בא לומר? הזכרת בדבריך בתחילת הדיון נושאים רבים שלדעתך צריכים להיכלל בערך, ולא לגמרי ברור לי לאיזה נושא אתה מכוון את דבריך בתגובה זו. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשפ"ד • 10:16, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

הטענה היא שצריכים להופיע רק עונשי מוות שבוצעו על ידי יהודים בני אדם. הטענה הזו לדעתי לא נכונה. יש משמעות גם לנורמות ולהרגלי חשיבה של אנשים וכמובן לאמונות שלהם. כאשר אנשים אומרים אם התנהגת X ובגלל זה אלוהים (שנתפס כסמכות המוסרית העליונה ביותר) העניש אותך בעונש מוות - יש לזה משמעות אדירה. חלק ממשמעות עונש היא הרתעה. אם אנשים מאמינים שאלוהים קיים ושהוא יהרוג אותם בגלל התנהגות X - יש לזה משמעות. יש לזה גם משמעות בנכונות שלהם לפגוע באנשים אחרים (שהרי אלוהים בכבודו ובעצמו נתן לזה גושפנקא). האזרח דרור - שיחה 22:43, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

הקשר הזה בין אמונה בעונש מוות אלוהי לעונש מוות בידי אדם הגיוני אבל אני לא חושב שעלינו לעשות אותו בלי מקורות מוסמכים שעושים אותו. גם אם כן, זה לא אמור להיות בערך בתור פרק נפרד אלא כחלק מפרק שעוסק ביחס של החברה היהודית לעונש מוות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ח בתשרי ה'תשפ"ד • 22:54, 2 באוקטובר 2023 (IDT)

1. אין ערך כזה בינתיים. אתה מוכן להסביר מה ההבדל בין ערך A "היחס של החברה היהודית לעונש מוות" לבין ערך B "עונש מוות ביהדות"? לי זה נראה כי A הוא פרק בתוך B כל עוד אין ב- A מספיק תוכן כדי להיות ערך עצמאי.

2. מה המקורות המוסכמים לכך שבאמת הוטל עונש מוות על מקושש העצים בשבת או הרג 80 נשים באשמת כישוף בידי שמעון בן שטח? המקורות עצמם קודם כל. מקורות מוסמכים אחרים הם הוגים דתיים כמו רמב"ם שעסקו בנושא, סוג שלישי של למקורות הם חוקרים אקדמים האזרח דרור - שיחה 07:23, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

צר לי, כמדומה שדברי לא הובנו כלל. הערך עוסק ביחס של החברה היהודית לעונש מוות וביצועו בפועל, ולכן הוא אמור לחקור מקורות הטוענים שהתבצע עונש מוות בחברה היהודית. אם מדובר במקורות יהודיים, גם אם הם לא אמינים אפשר להביא אותם כדי להראות את היחס לעונש מוות בהשקפה היהודית. עונש מוות בידי אלוהים לדעתי לא נכלל בהגדרה "עונש מוות" ולכן טענתי שאף על פי שיש המון מקורות המספרים עליו, זה לא מספיק, וצריך למצוא מקורות שקושרים את עונש מוות בידי אלוהים עם המושג המקובל של עונש מוות, שהוא בידי אדם. הוספתי שגם אם הם ימצאו, כנראה שהם לא יוכלו לעמוד בפרק בפני עצמו (כפי שעשית בפרק שמחק דוגדוגוש), אלא הם רק חלק מפרק חדש שיהיה בערך ויעסוק בהגות היהודית בנושא או ביחס של החברה היהודית לנושא. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ט בתשרי ה'תשפ"ד • 09:41, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

לא עקבתי אחר הדיון מראשיתו, אעשה זאת, אבל בינתיים ארצה לציין שאם יימצאו מקורות כאלו (אחפש, באמת אינני יודע אם יש או אין), זה דווקא בהחלט נראה לי ראוי לפרק בפני עצמו. אבל קודם נראה אם יש לזה מקום בערך הנוכחי. תודה, עמד • תייגו אותי במענה לדברי עמד ידידי. AviStav - שיחה 18:12, 13 בדצמבר 2023 (IST)

מטבע הדברים בדקתי בתחום התמחותי, המקרא.

בערך שכר ועונש באנציקלופדיה מקראית כרך ח', בפרט בטורים 289 עד 295, כותב על כך יעקב שלום ליכט, מומחה גדול בנושא. הוא מציג את העונש האלוהי והעונש מידי אדם (ועונש המוות בראשם) כמקבילים ולעיתים אף משלימים, ועומד גם על ההבדלים הלגאליים ביניהם, למשל כאשר החוק האלוהי מתיר עונש קיבוצי בעוד שהחוק האנושי מוצג לעיתים כאוסר זאת (לא יומתו אבות על בנים דברים כ"ד פסוק טז) וכך גם נהגו לעיתים בפועל, למשל אמציה כשהוציא להורג את המתנקשים באביו אך לא את בניהם (מל"ב י"ד פסוקים ה-ו), אך במקומות אחרים הדבר מותר, לרוב כאשר העונש האנושי הוא עקב מצווה אלוהית או הגשמת נבואה.

בערך משפט באנציקלופדיה מקראית כרך ה', כותב על כך שמואל אפרים ליונשטם, גם הוא מגדולי החוקרים המקראיים. הוא מדגיש שנותן חוקי התורה הוא תמיד ה' (טורים 621 עד 622) וכן את קיומם של דינים בחוק המקראי המאיימים בעונש מידי שמיים (טורים 631 עד 632).

מכל זה עולה לדעתי בבירור שבדין המקראי יש קשר הדוק בין העונש מידי אדם לעונש מידי אלוהים, ובערך כמו זה שלפנינו שניהם צריכים להיכלל.

עמד • תייגו אותי במענה לדברי מתייג אותך. AviStav - שיחה 19:42, 13 בדצמבר 2023 (IST)