ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 414

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

שימוש במקור All that remains : the Palestinian villages occupied and depopulated by Israel in 1948 בהוצאת Institute for Palestine Studies

שימוש תכוף במקור במיוחד בערכי יישובים

לאחרונה נעשה שימוש מסיבי בספרו של ההיסטוריון הפלסטיני וליד ח'אלדי "All that remains : the Palestinian villages occupied and depopulated by Israel in 1948" בערכי יישובים. הספר לא נגיש אונליין, אבל כנראה שברגע שיישוב ישראלי כולל באדמותיו אדמות כלשהן שהיו בבעלות אנשים מכפר פלסטיני שניטש במלחמת השחרור הוא מונה את היישוב הזה כבנוי עליו, מה שמוביל לטענות משונות ביותר מבחינה גיאוגוגרפית וגם מבחינה הסטורית. כך, לערך על אבירים, שהוקם ב-1980 מוכנסת הטענה שהוא יושב על אדמות אלקאסי ואלמנסורה, המרוחקים קילומטרים רבים ומספר שלוחות ממקומו של אבירים, בערך מכמורת (שהוקמה ב-1945) מופיעה טענה לגבי כפר בדואי ששכן סמוך לאולגה. בעלות או טענות על נדל"ן אין מקומן בערכי היישובים. כפי שמשתמש: דוד שי כתב בערך מתת: "סביר לציין מידע כזה כאשר היישוב החדש מוקם על היישוב הקודם זמן קצר לאחר נטישתו. אני לא רואה חשיבות לפרט זה כאשר חלפו יותר מ-30 שנה בין שני האירועים, בפרט כאשר לא מוצגת זיקה כלשהי ביניהם, למשל שימוש במבנים שנותרו מהיישוב הקודם". כנ"ל כאשר אין טענה מסוימת לגבי האדמות, לדוגמה שבישוב החדש היה שימוש במטעים של היישוב שניטש. אני מציע שנדון במזנון כי הדבר נוגע לערכים רבים. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 23:49, 31 במאי 2020 (IDT) מתייג: משתמש:Liadmalone, משתמש:Bustan1498, משתמש:שושושושון. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 23:55, 31 במאי 2020 (IDT)

אני רואה בערך של ח'אלדי ביקורת חריפה מצד פרופ' משה ברור על איכות הנתונים. לעתים נדמה שכמעט כל יישוב יהודי הואשם כיושב על אדמות הכפר הערבי הכי קרוב, כלומר הנחת המוצא שכמעט הכול גזול. אני סבור שיש צורך במקור אמין יותר כדי להכניס טענות כאלה. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 00:00, 1 ביוני 2020 (IDT)

בספרו של ח'אלידי יש הבחנה ברורה בין village lands לבין village site, ואם יש בלבול בויקיפדיה בין המושגים (כפי שהשתמע אז ואני מודה לך על ההערה בסופו של דבר) אז יש לתקן. דרך אגב, יאמר גם לזכותו שלעיתים הוא מציין שישוב ישראלי ממוקם "רק ק"מ" או "רק 2 ק"מ" מישוב שחרב, but not on village lands. בברכת לילה טוב, Bustan1498 - שיחה 00:05, 1 ביוני 2020 (IDT)

כשמדובר על נושא שנוי במחלוקת כמו זה, חייב להביא מקור נוסף המאשש את הטענות הללו. הסתמכות על מקור אחד בלבד שאמינותו מוטלת בספק, מורידה את אמינות הערכים. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 00:08, 1 ביוני 2020 (IDT)

לנרו (ובכלל), הספר של ח'אלידי נחשב מאוד בעולם בעיסוקו בנושא זה. כפי שרשום בערך האנגלי (וראוי להכניס בערך העברי):

Ann M. Lesch of Villanova University wrote that "As scholarly documentation, All That Remains will become the definitive source for research into the Palestinian displacement in 1948."

באשר לטענתו של משה ברור (שגם לו זכויות רבות), אני שותף באופן חלקי לביקורת על ההסתמכות על נתוני סקר הכפרים של 1945 לאומדן האוכלוסייה. Bustan1498 - שיחה 00:12, 1 ביוני 2020 (IDT)

'הספר נחשב' על ידי מי? ויקיפדיות אחרות הן לא תעודת הכשר ואולי 'חוזקתו' היא חולשתו בהיותו מקור יחיד? ומה שנקרא נישול וגזל, מעבר להיותו דרכו של העולם להוכיח שהתוקפן משלם מחיר תוקפנותו וחוסר נכונותו לפשרה, לא יכול להיסמך על מקור אחד, אמינותו שנויה במחלוקת, המזוהה לחלוטין עם צד אחד במחלוקת. 147.161.15.158 06:15, 1 ביוני 2020 (IDT)

יש הרבה נושאים שבהם יש ספר אחד או מחקר אחד שהם דומיננטיים. אם אין ספר או מחקר אחר, אפשר בהחלט להסתמך על המחקר הבודד הקיים (כי כל בקשת מקור, תציב אותו כמקור). • איקס איקס - שיחה 07:41, 1 ביוני 2020 (IDT)

מסכימה בדיוק עם המשפט שמעליי. אם יש עוד מקור, הרי זה משובח. אבל אם אין, נשתמש במה שיש. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 07:48, 1 ביוני 2020 (IDT)

אם כך אז יש לאסור את השימוש בו כפי שנאסר לקשר לזוכרות. 147.161.15.158 09:41, 1 ביוני 2020 (IDT)

הציטוט מפרופ' לש קצת יותר סולידי מ"נחשב מאוד", ובכל מקרה פרופ' לש, עם כל הכבוד, איננה "העולם" כולו. היא חוקרת אחת בדיוק, ותחום מחקרה העיקרי, כך למדתי מגוגל, הוא מצרים. כשזה היא מול פרופ' משה ברור - דעתו עדיפה (אבל גם אותו לא אציג ככל העולם). נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 10:47, 1 ביוני 2020 (IDT)

רק לשם הבהרה, העלתי בעצם כמה סוגית. מתי כותבים על יישוב קודם. כמדומני שאם יישוב קם על האזור הבנוי של יישוב קודם ועשה שימוש כלשהוא במתקניו יש לכתוב על זה. אם רק מדובר באדמות, ועוד בזמן רחוק, אין לכתוב על זה. סוגיה שנייה היא המקורות. כאמור כרגע יש הסתמכות על ספר אחד, שאיננו יודעים בדיוק על פי מה הוא כתב. לדוגמה צריך לעבור בקפדנות ולהוריד את כל המקומות שוליד ח'אלדי כותב village lands. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 10:53, 1 ביוני 2020 (IDT)

צריך לשמור על דיוק, ולכן בכל מקום בו יש בלבול בין village lands ל-village site ולהפך יש לנקוט במושג המדויק ביותר. את שניהם יש לציין כמובן. גם בני מוריס למשל מציין לעיתים מידע שכזה בספרו "לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים 1949-1947", ההבדל הוא שח'אלידי מתודי מאוד ועובר כפר-כפר בניגוד למוריס שאין זו מטרתו העיקרית בספר, אלא לספר את סיפור היווצרות בעיית הפליטים הפלסטיניים. אם מישהו רוצה להוסיף מקור גם משם, אני רק אודה לו. בהזדמנות כשאקרא שוב פעם את הספר אבצע את זה בעצמי בכ"מ. Bustan1498 - שיחה 11:44, 1 ביוני 2020 (IDT)

מסכים עם הפרסי. מתודיקה מצריכה יותר מהתייחסות גורפת לכל הכפרים. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תש"ף • 12:04, 1 ביוני 2020 (IDT)

מסכים עם נרו יאיר והפרסי. 147.161.15.158 12:06, 1 ביוני 2020 (IDT)

נרו, אני מציע לך לפתוח את הספר ולראות שיש שם הרבה יותר מ"התייחסות גורפת". יש אותו בכל ספריה אוניברסיטאית בישראל. Bustan1498 - שיחה 12:16, 1 ביוני 2020 (IDT)

אני מציע שנפקפק באמינותו של הספר הנ"ל, לאור הדברים החמורים שהובאו כאן. בברכה, גיברס - שיחה 13:43, 1 ביוני 2020 (IDT)

ובנוסף, לא לקיים מלחמות עריכה ולהחזיר את המידע השנוי במחלוקת לערכים. למשל בצלפון ובקוע. ‏עמיחי • שיחה 22:54, 4 ביוני 2020 (IDT)

תודה עמיחי, מסתבר שהגברת מנהלת מלחמות עריכה אגרסיביות בכמה חזיתות, כפי שעלה בויקיפדיה:בקשות ממפעילים. לילה טוב, Bustan1498 - שיחה 22:57, 4 ביוני 2020 (IDT)

צריך שניים למלחמת עריכה... ‏עמיחי • שיחה 23:03, 4 ביוני 2020 (IDT)

מזכיר לי קצת את ה"מי פרץ במלחמה". Bustan1498 - שיחה 23:19, 4 ביוני 2020 (IDT)

הצעה לתיאור יישובים קודמים

מכיון שלא נפתור את בעיות היקום פה, אני מציע הצעה פשוטה: בערך על ישוב, כשמתארים ישובים קודמים יוזכרו רק כאלה שמבניהם היו במקום היישוב החדש, לא בעלי אדמות. ואם משתמשים בספר המדובר, רק כאלה שעליהם נאמר village site. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 16:59, 2 ביוני 2020 (IDT)

בעד שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 16:59, 2 ביוני 2020 (IDT)

אני מציע לבטל לחלוטין את התיאור של יישוב קודם, זה לא רלוונטי במקרים רבים כפי שצויין כאן, במה שזה כן רלוונטי אפשר להזכיר זאת • חיים 7 • שיחה • 19:46, 2 ביוני 2020 (IDT)

אני מתחבר להגיון של ההצעה של הפרסי, אולם מה עושים עם יישובים דוגמת טרויה שיושבים על תל ולו היסטוריה רבה? לא לגמרי הבנתי איך אתה מציע להתייחס בפרק ההיסטוריה של היישוב להיסטוריה של השטח עצמו. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:39, 3 ביוני 2020 (IDT)

אני מציע להסיר את פרמטר 'ישובים יורשים' שהוחדר בכוונת מכוון לתבנית יישוב בשל ההקשר ל'הרצחת וגם ירשת' על מנת לעורר בנו רגשי אשם וחרטה על שעוללנו לאלו שקמו עלינו לכלותינו. וכבר שנה אבינו החשמונאי השופט שמעון התרסי המכבי:

"לא ארץ נכריה לקחנו, ולא ברכוש נכרים משלנו - כי אם נחלת אבותינו, אשר בידי אויבינו בעת מן העיתים בלא משפט נכבשה. ואנחנו כאשר הייתה לנו עת, השיבונו את נחלת אבותינו"

— ספר חשמונאים א, פרק ט"ו, פסוקים לד-לה חשמונאים א / מבוסס על התרגום מיוונית של יצחק זעקיל פרענקיל, באתר www.daat.ac.il

וילג' פיפל - שיחה 06:37, 3 ביוני 2020 (IDT)

אני מציע שניישר קו עם המחקר ועם יתר הויקיפדיות ולא נמחק מידע שלא מתאים לאידיאולוגיה של כמה עורכים פה. Bustan1498 - שיחה 09:20, 3 ביוני 2020 (IDT)

דוגמה למקום שבו ההצעה לא בהכרח עובדת היטב: משמר הירדן (מושבה). לאחר חורבנה במלחמת העצמאות התיישב גרעין הגוברים על בתי המושבה החרבים. לאחר מכן זז קצת צפונה. אחרי כמה שנים שינה את שמו לגדות ואחרי עוד כמה שנים זז קצת מערבה. כמעט במקביל התיישב גרעין של בני ביתר מצפת מערבה ולמעלה משם ולאחר זמן קצר שינה את שמו מ„בני צפת״ למשמר הירדן. כלומר: יש כאן שני יישובים שהוקמו על אדמות המושבה. אחד הוקם במקור על בתיה ושני משמר את שמה. אבל שניהם יושבים רק על אדמותיה ולא על מקום יישובה.

כאשר מדובר על יישוב כפרי ללא כלי הרכב המתקדמים של המאה העשרים, האדמות יושבות לרוב (לרוב? כעט תמיד? תמיד? כנ״ל אבל רק בהתייחס לפלאחים?) בטווח הליכה מסביב ליישוב והן חלק ממנו במידה מסוימת. Tzafrir - שיחה 11:38, 3 ביוני 2020 (IDT)

Bustan1498, הדגשת למעלה את ההבחנה הקיימת אצל ח'אלידי בין "אדמות הכפר" (village lands) ל"אתר הכפר" (village site), כלומר, כפי שאני מבין זאת: בין שטח היישוב עצמו לבין השטחים מסביבו שעובדו על ידי התושבים. האם ח'אלידי מסביר בספרו כיצד הוא מגדיר village lands? האם ההאבחנה הזאת נעשתה כבר בסקר הכפרים 1945 או בסקר אחר ומפורטים שם נתוני השטח של כל כפר וכפר בנפרד וח'אלידי פשוט נצמד לנתונים הללו? אם לא, על פי מה, אם כן, נקבע אם האדמה שייכת לכפר? בעלות פרטית של תושבי הכפר בטאבו? כל רמת עיבוד חקלאי כלשהו? האם מסיק זיתים, למשל, הרחק מאתר הכפר עצמו, משייך בהכרח את האדמה בה נערך המסיק לכפרם של העוסקים במסיק? האם "אדמות הכפר" מגיעות עד "אדמות הכפר" של הכפר השכן? האם יש התיחסות לשאלות הללו בספר שלו? Liad Malone - שיחה 18:29, 6 ביוני 2020 (IDT)

היי ליעד. ב-Preface לספר, ח'אלידי מתאר בהרחבה את המתודולוגיה. הוא אכן משתמש שם בסקר הכפרים של 1945 כמובן בקביעת הבעלות על השטח, ובעוד מקורות רבים (הכל מפורט שם בהרחבה). הוא עורך הבחנה בין שטח הכפר הבנוי, לבין אותם שטחים חקלאיים למשל שהיו ברשות הכפר. לקביעת אותם ישובים ישראלים שיושבים על אתרי/אדמות הכפרים הללו, הוא השתמש בין היתר במפה מ-1946 שליוותה את ה-Palestine Index to Villages and Settelments שכפי שהוא אומר clearly shows the village sites as well as the boundaries of each village's territory was. את זה הוא שם על מפה מ-1988 של המרכז למיפוי ישראל כדי לקבוע מי יושב על מי. השאלה האחרונה שלך טובה במיוחד. הוא אכן מתייחס לכך בחלקים המוקדשים לישובים שכנים, או כאלו שחלקו אדמה משותפת. בברכה, Bustan1498 - שיחה 19:08, 6 ביוני 2020 (IDT)

וליד ח'אלידי – כתב הגנה, או כיצד דעות קדומות וגזענות מסמאות את עינינו (לא פעיל)

המשך הדיון למטה, בדיון חדש במזנון. Bustan1498 - שיחה 11:11, 5 ביוני 2020 (IDT)

בהמשך לדיון מעלה "שימוש תכוף במקור במיוחד בערכי יישובים" רציתי להביא נתונים כמותיים על ההקף של העדכונים

לגבי המוסד שהפיק את הספר: בויקיפדיה האנגלית כתוב

t is independent of government, party, or political organization.[4] IPS activities are financed by income from its endowment, contributions and gifts from donors, and sales of its publications.

אני מכיר לא מעט פרסומים אקדמיים אבל כנראה שהמכירות שלו מרקיעות שחקים כי כבר בשנת 1976 הצליח הארגון לרכוש בית בן 8 קומות בבירות ושם משרדיו. [1]

And, thanks to generous donations, IPS acquired in 1976 an 8-storey building in Beirut where its offices are still located.

בין ה- 17-21.5 ביצע משתמש:Bustan1498 עדכונים לכ-210 ערכי יישובים, והוסיף את המקור מעלה כאסמכתא להרס יישוב ערבי שקדם ליישוב העברי. הוא כמובן הוסיף את המקור לעוד ערכים רבים, אבל אני מתייחס ספציפית לתאריכים אלו, כיון שהמשתמש קובע שלאור הזמן שחלף זו הגרסה היציבה של הערך ואין להוריד את המקור המופיע בגרסה היציבה.

בחילופי דברים עם יומה דין כתב Bustan1498 על טענת יומה דין של שחזור עריכה "טעות גדולה בידך, את חוזרת ועורכת גרסה יציבה בלי דיון. את מוזמנת להצטרף לדיון במזנון או לפתוח דיון משלך."

זו הסיבה שאני פותח את הדיון במזנון ואשמח לשמוע מה דעת הקהילה בנושא.

רציתי להוסיף ש-Bustan1498 ערך את עריכתו הראשונה בויקיפדיה ב-7.5.2020 והנה עריכותיו הראשונות: (מתוך שיחה שלי איתו שיחת_משתמש:Bustan1498#בקשות_מפעילים)

• 7.5.2020 - עריכה ראשונה
• בית זית - על אדמות הכפר הפלסטיני עין כארם
• 8.5.2020
• אבן ספיר - על אדמות הכפר הפלסטיני עין כארם
• 10.5.2020
• עמינדב - על אדמות הכפר הפלסטיני אל-ולג'ה
• שורש (מושב) - שהייתה במקור אדמת הכפר הפלסטיני סאריס שנכבש באפריל 1948
• רמת רזיאל - על אדמת הכפר הפלסטיני כסלא
• מסילת ציון - על אדמות הכפר הפלסטיני בית מחסיר
• 11.5.2020
• תרום - על אדמות הכפר הפלסטיני סרעה
• ישעי - על אדמות הכפר הפלסטיני דיר אבאן
• בית שמש - על אדמות הכפר הפלסטיני דיר אבאן.
• צלפון - על אדמות הכפר הפלסטיני בית ג'יז
• בקוע - על אדמות הכפר הפלסטיני דיר מוחיסין.

אני עוצר כאן, כי בהמשך יום ה-11.5 הוספת פסקה דומה בעוד 29 ערכים.

--‏Yoavd‏ • שיחה 08:00, 5 ביוני 2020 (IDT)

אבל למה להתעקש על מקור אחד ולא לבדוק מקורות אחרים? לדוגמה, שורש (מושב) משמר את שמו של סאריס וזה כנראה לא במקרה. Tzafrir - שיחה 09:13, 5 ביוני 2020 (IDT)

וליד ח'אלידי – כתב הגנה, או כיצד דעות קדומות וגזענות מסמאות את עינינו

נמשיך את הדיון כאן ולא למעלה.

לאחרונה, עלו ספקות לגבי עבודותו (המונומנטלית, אם תרשו לי) של וליד ח'אלידי All That Remains מצד כמה משתמשים, שאינני יודע מה הרקע שלהם בנושא או האם אי פעם פתחו את הספר המאוד נפוץ במחקר הזה. היו כאלו שהגיבו טיעונים מעניינים לכמה צדדים. ברם, טיעוני המתנגדים מסתכמים לכדי הטיעון "ח'אלידי הוא מהמכון ללימודי פלסטין, ופלסטיני בעצמו. למה לנו להאמין למחקר שלו"? אינני יכול אלא לקוות שאתה אותה הספקנות אתם מגלים כלפי חוקרים ישראלים או ציוניים מהמכון לאסטרטגיה ציונית למשל.

בכל מקרה, אגיב ישירות לטיעונים. כמו ששרית חדד שרה, "איזה כיף שיש המון חברים, המון חברים בכל מיני צבעים". אז אכן פניתי לחברה מויקיפדיה האנגלית בסוגיה זו – המשתמשת Huldra. אני מצטט לכם את תשובתה של חברה יקרה זו:

User:Bustan1498: One Brawer-quote about Khalidi has been extensively discussed at Talk:Walid_Khalidi#Dr_Brawer_quote; in short: Brawer mis-quoted... Also, I have literally checked hundreds of the sources that Khalidi has used: he is rarely wrong (but see User:Huldra/Khalidi &Petersen): in general: he is not wrong more often than, say, Benny Morris, Huldra (talk) 22:31, 4 June 2020 (UTC)

אני אסכם לכם: Huldra בדקה מאות מאותם מקורות (ספרים, מפות, ממוארים של נוסעים וחוקרים אירופיים וכו') עליהם ח'אלידי, פטרסן ובני מוריס מסתמכים, ואיתרה את כלל הטעויות שמסתתרות בהן ואף ציינה אותן בקישורים אלו יחד עם הפניות למקורות (וכאן אני חייב להודות שהתרשמתי עד כלות הנשימה). היא גם השוותה בין הכתוב אצל שלושת חוקרים אלו. המסקנה החותכת מבדיקה זו שח'אלידי בקושי טועה, ובאופן כללי לא טועה יותר ממוריס, נאמר – עוד היסטוריון מכובד לכל הדעות שלא פקפקתם בו כי "הוא משלנו" כנראה.

בנוסף, Huldra הביאה לידיעתי פריט מידע שכלל לא הייתי מודע לגביו, והוא העובדה שמשה ברור פשוט מאוד ביצע גזור-והדבק ממשפט הלקוח מסקר פלשתינה שנערך ב-1945-1946 והסיר ממנו חלק המחליש את טיעונו לגבי האוכלוסיה. הדבר נדון באריכות בדיון שצירפתי לכם. או אם לצטט את מילותיה של Huldra:

I see a huge difference between the mistakes that Khalidi (or Morris) have made vs the mistake that Brawer did: I have never seen Khalidi make a deliberate mistake, (eg using the 1596 data on Kafr 'Ana from p.119, instead of using the correct data on p. 156, or mixing up the SWP-info (see Talk:Hadatha): it makes no sense to say that those mistakes were deliberate. The same with Benny Morris (see eg s#127): again: I don't for a second believe that was a deliberate mistake from Morris). But what Brawer did ("doctoring" the quote from the 1945 statistics) must have been deliberate, :-( Huldra (talk) 23:35, 4 June 2020 (UTC)

אני חייב לומר שדבר זה גם לי להתאכזב מאוד מברור שעד כה הערכתי הרבה יותר, וכפי שכתבתי למעלה "יש לו זכויות רבות".

לסיכומו של דבר, החלטתם לפקפק באמינותו של היסטוריון דגול בוגר אוקספורד ומוכר בתחום בגלל היותו פלסטיני, כאילו שלפלסטינים אין זכות לעסוק בהיסטוריה של עצמם, אלא רק אנחנו רשאים לספר את סיפורם ולהיקרא אמינים. זו מחשבה קולוניאליסטית שאין לה מקום בחברה מתוקנת. כפי שראיתם, טעות גדולה בידיכם. דרך אגב, ספקנות היא בריאה, אבל אני למשל שמח גם כשמשתמשים במקורות של גורמים שבהחלט לא "נייטרלים" כמו חוקרים מארכיון ההגנה, ואף בירכתי משתמש שפנה לשמרי סלומון כדי שיעשיר את הערך תיקי הכפרים הערבים. בנוסף, בסופו של דבר מעז יצא מתוק, ואני זכיתי ברשימה של כלל הטעויות המעטות שקיימות וכך אדע לא לעשותם. בברכת שבת שלום ועתיד עם פחות דעות קדומות למען כולנו, Bustan1498 - שיחה 10:40, 5 ביוני 2020 (IDT)

ואי. זה לא בית משפט פה (הדיבור שלי הוא על הכותרת). Euro know - שיחה 11:04, 5 ביוני 2020 (IDT)

אני מרגיש שנכנסתי לבית משפט לאחר המתקפה של הימים האחרונים. אשמח לתגובות על התוכן עצמו, בכל מקרה. Bustan1498 - שיחה 11:07, 5 ביוני 2020 (IDT)

Bustan1498 מעלה נקודה חשובה מאין כמותה. בראייתי היא כזו, האם ויקיפדיה העברית היא ויקיפדיה בשפה העברית או ויקיפדיה היהודית, הלאומנית, האתנוצנטרית? לפי החלטת הקהילה אין לקשר לאתר 'זוכרות', עכשיו ח'אלדי מוגדר כלא אמין. מה השלב הבא? פסילה גורפת של היסטוריונים פלסטינים? להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 11:19, 5 ביוני 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ועוד אתה מכליל את כולם (למרות שלא הבעתי את דעתי על הנושא של מי שאנחנו מדברים עליו): ”החלטתם לפקפק באמינותו של היסטוריון” וגם ”עוד היסטוריון מכובד לכל הדעות שלא פקפקתם בו כי "הוא משלנו" כנראה.”. בנוסף, ויקיפדיה היא לא בית משפט, והיא לא המקום לכך. צריך לדבר בצורה מתורבת ובלי להגיד את מה שאתה מכנה ”כתב הגנה” יחד עם הטיעון: ”כיצד דעות קדומות וגזענות מסמאות את עינינו”. נו באמת. דעות קדומות וגזענות זה על קבוצות מסויימות בחברה, וכמעט ולא על אנשים באופן פרטני (וגם זה אסור לעשות זאת). Euro know - שיחה 11:20, 5 ביוני 2020 (IDT)

להביט לאופק, כאן זה ”ויקיפדיה העברית” ולא ”ויקיפדיה היהודית, הלאומנית, האתנוצנטרית”. בשביל זה יש את המכלול. Euro know - שיחה 11:25, 5 ביוני 2020 (IDT)

"החברה היקרה" משתמשת Huldra היא לא זו שבמשך שנים עושה שמות בערכים הקשורים לישראל בויקיפדיה האנגלית? זכור לי ששמה עלה כאן מספר פעמים בהקשר זה. Liad Malone - שיחה 13:32, 5 ביוני 2020 (IDT)

בצירוף מקרים די מדהים, החברה היקרה הולדרה, ביצעה ב-17.5.2020 עריכות והנה אחת מהן: [2] שימו לב לתוספת לערך על בית זית בויקיפדיה האנגלית -

/> Beit Zayit was established on land that had belonged to the depopulated Palestinian village of 'Ayn Karim.

באותו יום ממש, אותו מקור ממש, נוסף גם לויקיפדיה העברית לערך בית זית. שלושה ניחושים מי ערך את העריכה. [3] כך גם לגבי עמינדב [4]. שלושה ניחושים מי ערך את שתי העריכות. אני יודע שיש צרופי מקרים מדהימים, וזה אחד מהם. שני ערכים שקיבלו במקרה עדכון זהה באותו יום בשתי ויקיפדיות שונות על ידי שני משתמשים שכלל לא הכירו זה את זה. לא בדקתי אם ישנם עוד מקרים דומים באותם 210 ערכים שבוסתן ערך במשך ארבעת הימים המצוינים מעלה, אבל לא אתפלא אם היו עוד צירופי מקרים כאלו. --‏Yoavd‏ • שיחה 16:29, 5 ביוני 2020 (IDT)

ארכיון - Huldra, חאלידי, 12/2017. יומה דין - שיחה 16:39, 5 ביוני 2020 (IDT)

חבל שהדיון מתפרש בשלושה מקומות. למעלה הצעתי הצעה פשוטה שנועדה למנוע מריבות. יש לכתוב על יישוב קודם כשהיישוב החדש יושב ממש על בתי (האזור הבנוי) היישוב הקודם. אדמות זה הרבה פחות מעניין וחשוב לדווח. לדוגמה, מה היה באבן ספיר קודם, הכפר עין כארם? הוא באמת הגיע עד אבן ספיר או שיש אדמות ששייכות למושב שהיו בבעלות תושבי עין כארם קודם. לכן אני מציע לשחזר את כל מה שBustan1498 הכניס בחודש מאי 2020 ולהכניס רק מה שברור שעונה על הקריטריון הזה. יש כמובן מקרים יוצאי דופן, כמו רמת רזיאל וכסלון וכמו משמר הירדן. בקיצור, זה ויקיפדיה זה לא טאבו אלא היסטוריה. מתייג את משתמש: דוד שי. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 16:51, 5 ביוני 2020 (IDT)

כמה דברים:

1. ראשית כל, מאוד לא ישר מבחינת חלק מהמגיבים לפתוח באד הומינם נגדי ונגד Huldra במקום להשיב לטענות הפשוטות שהעליתי.
2. מעניין גם ששוב יומה דין מגלה בקיאות מדהימה בנעשה בויקיפדיה בכל הזמנים ולכן אני מתייג את משתמש:בריאן כי יש לבחון בדחיפות אם מדובר בבובת קש.
3. אין צירוף מקרים - Huldra הוסיפה את העריכות האלו מכיוון שאני פניתי אליה וביקשתי ממנה לעשות אותם (אי אפשר לערוך בויקיפדיה האנגלית ערכים על הסכסוך ככה סתם כדי להימנע ממשחיתים אלמוניים, כפי שקורה כאן למכביר. אתה יותר ממוזמן לעיין בדף השיחה של ערכים אלו ולראות שם את הבקשה שלי). היא עברה על כל הספר של ח'אלידי הרבה לפני ושכחה לערוך במספר מועט של מקומות, ולכן אחרי בדיקה ערכה.
4. לא הבנתי למה לפתוח שרשור חדש על Huldra ולא להגיב כאן. בכל מקרה, בחייכם, תגיבו לטענות עצמן ואל תנסו לעשות אד הומינם.
5. ההצעה של הפרסי לחלוטין לא קבילה ומוחקת היסטוריה. אני מבין שהציון הזה מפריע לך מאוד, אבל אלו החיים. צפריר נתן לך תשובה טובה מאוד למעלה למה הרבה פעמים זה לא הגיוני לעשות עריכות כאלו בכ"מ.

בתקווה ליותר יושרה, Bustan1498 - שיחה 17:03, 5 ביוני 2020 (IDT)

לא חושב שזה ישר מפניתך. על פי מה שראיתי (יותר למטה), העירו לה כבר ב-2009 וב-2019, אז אם פנית אליה, סימן שראתה על זה שאתה בעד לכך, ולכן פעלה כך. מה שהפרסי אמר הוא נכון. זה רק כאשר היישוב עצמו הוא בנוי על יסודות היישוב הקודם (ובערכים רבים זה לא כך). כאשר זה לא על היסודות (נבנה לאחר הרס היישוב), זה בכלל שגוי ולא נכון ודובר על זה בעבר. אם אתה רוצה לחדש משהו עם זה, סביר להניח שכבר שמעו את זה בעבר. Euro know - שיחה 18:20, 5 ביוני 2020 (IDT)

הערה צדדית: בהודעתו האחרונה Bustan1498 מתלונן בסעיף 1 על אד הומינם נגדו, ובסעיף 2 יוצא במתקפת אד הומינם קשה נגד משתמש אחר, ובהמשך מביע "תקווה ליותר יושרה". מה הקטע? דוד שי - שיחה 18:32, 5 ביוני 2020 (IDT)

אם לא תתגבש הסכמה, מציע לפנות למומחה חיצוני, בתחום הישוב היהודי מהאקדמיה במייל. Shaishyy - שיחה 19:08, 5 ביוני 2020 (IDT)

1. לדוד, עלה אתמול חשד כבד להיותה של יומה דין בובת קש במזנון על רקע הבקיאות המדהימה שמגלה בנבכי ויקיפדיה, התנהלותה הכללית הכוללת שפה גסה, ומלחמות העריכה שהיא מנהלת.
2. ליורו, לא הבנתי בכלל את תחילת הודעתך. בנוסף לא ידעתי שבויקיפדיה חדש אסור מן התורה. אין כאן ניסיון לחדש, יש כאן ניסיון היטפלות אלי. ההכתמה של המקור לא עבדה אז עכשיו מנסים לשכתב את ההיסטוריה.
3. טרם קיבלתי תגובה עניינית אחת לתוכן הדברים שהבאתי.

Bustan1498 - שיחה 19:33, 5 ביוני 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה:

• ”אין כאן ניסיון לחדש, יש כאן ניסיון היטפלות אלי.” - והנה ממשיכים עם ההאשמות. אני לא נטפל אליך ואני לא חושב שאחרים נטפלים אלך סתם (אלא אם כן יוכח אחרת).
• ”ההכתמה של המקור לא עבדה אז עכשיו מנסים לשכתב את ההיסטוריה.” - אל תנסה להכליל את כולם בבקשה. הערתי את זה כמה פעמים.
• ”לא הבנתי בכלל את תחילת הודעתך.” - בהתחלה, אני עניתי (בתוספת על מה שנאמר מתחת לפה) על: ”אין צירוף מקרים - Huldra הוסיפה את העריכות האלו מכיוון שאני פניתי אליה וביקשתי ממנה לעשות אותם”. Euro know - שיחה 19:39, 5 ביוני 2020 (IDT)

נכתב לאחר דבריי: ”טרם קיבלתי תגובה עניינית אחת לתוכן הדברים שהבאתי.” - נו באמת; אני הגבתי וגם אחרים הגיבו; תתבגר קצת Euro know - שיחה 19:41, 5 ביוני 2020 (IDT)

1. בבקשה אל תכתוב לי "תתבגר קצת", זה לא מכובד.
2. ה"הכללות" מכוונות למי שמיועד לכך, לא ידעתי שאני אמור לתייג אנשים. אתם = המתנגדים לדברי שלא הגיבו לתוכן הדברים עצמם אלא המשיכו בהאשמות כלפי.
3. למה שאמרת, פשוט תעניין בדף השיחה ואם לא מספיק לך בהיסטוריה שלי בויקיפדיה האנגלית. את Huldra הכרתי לראשונה בערך על בית זית באנגלית, אם זה משנה לך, ואני שמח מאוד בהיכרותנו.
4. עדיין אנחנו דנים בכל מה שמסביב, אך לא בתוכן הודעתי, שדיבר על ההאשמות הלא ראויות שקיבלתי בכך שאני מביא מקור שאינו אמין. המציאות מראה דבר אחר לחלוטין. Bustan1498 - שיחה 19:50, 5 ביוני 2020 (IDT)

הזה שכותב האשמות, ואומר שאין מישהו שמתעניין בו, אומר שזה לא מכובד (אירוני, לא?). לגבי ה-Huldra הזאת, כבר מזמן דובר עליה ונאמר עליה שהיא לא ממש עוזרת יחד עם ההערות שניתנו לה כבר ב-2009 וב-2019. Euro know - שיחה 20:01, 5 ביוני 2020 (IDT)

יורו, ה"לא מכובד" מדבר על השפה בסגנון "תתבגר קצת". אנחנו לא מכירים אחד את השני, אז בוא נשמור על כבוד הדדי בינינו. בכל מקרה, אני לא רואה התייחסות לתוכן עצמו, רק מי זו Huldra או לא בלי קשר לתוכן של ההודעה. אגב, כידוע לא הייתי כאן בשנים הנקובות אז אין לי מושג מה היה בהן, ולא יודע כמה זה רלוונטי למקרה שלנו. Bustan1498 - שיחה 20:15, 5 ביוני 2020 (IDT)

אני שמרתי על כבוד הדדי, כשאתה האשמת אנשים אחרים. גם אני לא הייתי בדיונים עצמם של השנים האלו, ואני מעדיף שלא לללכת לדיונים אלו ושאנשים יחזרו על אותם דברים שנאמרו. Euro know - שיחה 20:20, 5 ביוני 2020 (IDT)

אוקי, אני מקווה שאחרי שהבהרנו את הדברים נוכל לפתוח דף חדש ביחסינו (שונא לריב על ביטוי שיתכן שאמרת בלהט הרגע בלי כוונה, שכן לא נראה שיש לך היסטוריה של שימוש במילים כאלו בניגוד לאחרים בהם נתקלתי באופן כללי, ובכל מקרה זה לא הנושא כאן). הבעיה המרכזית שלי כאן היא ששוב, כל הדיון עד כה עוסק הרבה מאוד במסביב ומעט מאוד (שלא לומר 0%) בתוכן עצמו של ההודעה שרשמתי, ובהאשמה הראשונית שלי כמי שהביא מקור לא אמין לויקיפדיה. Bustan1498 - שיחה 20:26, 5 ביוני 2020 (IDT)

משתמש בוסתן כהרגלו עונה לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. אני מציע להסיט את הענניםערפל ואת הרב מלל לטענה הפשוטה של יואב. משתמש חדש שהוסיף באופן שיטתי קישורים שלכאורה יישובים בישראל קמו על גבי כפרים ערביים והטענה שלו שמדובר בגרסה יציבה. אז לדעתי לא מדובר בגרסה יציבה ויש להסיר את כל העריכות האלה. בכל העניינים של התייחסות בוסתן לגופו של אדם יש לטפל בבירורים. Geagea - שיחה 20:30, 5 ביוני 2020 (IDT)

הטענות לגופו של אדם היו כלפי משתמשת ספציפית שאתמול עלו חשדות כבדים מצד מספר משתמשים שהיא בובת קש, ותו לא. לא מפתיע אותי שברצונך לבטל את העריכות (שזה כמובן צעד לא פחות משערורייתי) בהתחשב בהיכרות בינינו. תוכל לפרט מדוע תרצה לעשות זאת כדי שכולנו נדע? Bustan1498 - שיחה 20:33, 5 ביוני 2020 (IDT)

להלן חלק מפניני ההאשמות חסרות שחר בהם האשמת את הוויקיפדים האחרים:

• ”כתב הגנה, או כיצד דעות קדומות וגזענות מסמאות את עינינו”
• ”טיעוני המתנגדים מסתכמים לכדי הטיעון "ח'אלידי הוא מהמכון ללימודי פלסטין, ופלסטיני בעצמו. למה לנו להאמין למחקר שלו"?”
• ”החלטתם לפקפק באמינותו של היסטוריון דגול בוגר אוקספורד ומוכר בתחום בגלל היותו פלסטיני”
• ”חצוף”
• ”מדיף ריח של מחיקה פוליטית”
• ”מעידה על פוליטיזציה בכך שהיא מוחקת לחלוטין את העבר הערבי-פלסטיני של ישובים בארץ. אני חושב ששנינו מבינים שיש גורמים פוליטיים שזו מטרתם.”

המתדיינים שלא הסכימו אתך ענו לך בצורה עניינית אבל תשובתם לא מצאה חן בעיניך. נרו יאיר כתב לך: "אני רואה בערך של ח'אלדי ביקורת חריפה מצד פרופ' משה ברור על איכות הנתונים. לעתים נדמה שכמעט כל יישוב יהודי הואשם כיושב על אדמות הכפר הערבי הכי קרוב, כלומר הנחת המוצא שכמעט הכול גזול. אני סבור שיש צורך במקור אמין יותר כדי להכניס טענות כאלה." אני מסכים עם דבריו. ואוסיף גם כי אני לא בטוח שקראת את המקורות עליהם אתה מבסס את דבריך. בשיחה עם משתמש שלמה - שיחת משתמש:Bustan1498#מקורות כתבת כי ”בהזדמנות הראשונה שתהיה לי אני אלך לספרייה ואקח את ספרו של ח'אלידי. כמו כן הזמנתי אותו. העריכות שלי הסתמכו על אתרים שרושמים בסגנון "according to..."”. כמו כן כמקור לדבריך אתה מביא בהרחבה דברים של משתמשת אחרת מוויקיפדיה אחרת.

אני מסכים עם דבריו של Yoavd: מרבית הערכים האלו נוצרו בין השנים 2004-2005 והתוספת שלך לא הופכת אותם לגרסה היציבה ומקור המפוקפק שלך לא חייב להופיע בערכים אלה גם משום שלא קראת אותו. אני מסכים גם עם דבריו האחרים של Yoavd: "אני חושב שלא אטעה בכך שלא באת לתרום לויקיפדיה אוביקטיבית ומהימנה, אלא באת לכתוב את האג'נדה שלך, ולשלב אותה בכמה שאפשר יותר ערכים."

לכן אני מציע להסיר את כל התוספות אותן ציין Yoavd בצורה מוצלחת כל כך כיוון שאינן הגרסה היציבה. לקיים דיון בדפי השיחה השונים לגבי כל מקרה באופן פרטני. גם בשאלה האם כפר נחרב או ננטש ואם יש מספיק מקורות מהימנים לכך. ואם בוסתן יתעקש אפשר גם לקיים דיון בשאלה האם ראוי בכלל להכניס את חאלידי כמקור.

כמו כן אני מציע לטפל בהאשמות חסרות השחר של בוסתן כלפי ויקיפדים אחרים בדף הבירורים. Geagea - שיחה 03:33, 6 ביוני 2020 (IDT)

איפה להתחיל...

1. סלח לי, אבל אל תגיד לי מתי קראתי את ח'אלידי. אני קראתי את ח'אלידי, מוריס, ועוד רבים וטובים בהשאלות מספריה אוניברסיטאית. אתה לקחתי ציטוט שלי לשלמה והסקת ממנו מסקנות מרחיקות לכת. אכן בעת העריכות הראשונות לא היה לי פיזית את המקור (וכידוע לך בעיצומה של מגפת הקורונה שהייתה בשיא אז היה קצת בעייתי ללכת לספריה), אז הסתמכתי על אתרים שאני מכיר. כעת אני שמח לומר לך שיש לי עותק פרטי משלי ואינני צריך להיעזר במקורות חיצוניים.
2. אני גם לא מבין בכלל מה הבעיה בכך שהתייעצתי עם חברה, ולי זה נראה כמו ניסיון לא מוצלח להסיט את הדיון מעיקרו. אני גם מזכיר לך את דבריך מהעבר: ”אני מניח שאם ישנם בוויקי האחרות טיעונים רציניים תוכל להביא אותם.” הינה לך טיעונים רציניים.
3. הציטוט היחיד שאני מתנצל עליו הוא "חצוף", אכן לא היה ראוי להשתמש בביטוי זה והתנצלתי על כך.
4. על משה ברור הגבתי לעיל. קשה למצוא חוקר ד"א שאין עליו ביקורת, כולל מוריס שאני מקווה שמוסכם על כולם כאן שמדובר בחוקר דגול.
5. הערה אחרונה והכי חשובה: עד כה אף אחד לא הגיב לדברים הברורים והמהותיים שהעליתי: ח'אלידי בקושי טועה, לא יותר ממוריס למשל. וכעת אני זכיתי במכלול הטעויות המעטות שיש כדי שאדע אכן ישנן. אתה יכול להמשיך לומר "מקור מפוקפק" עד מחר, אבל הנתונים היבשים מראים אחרת לגמרי. Bustan1498 - שיחה 03:54, 6 ביוני 2020 (IDT)

העובדה שהתייעצת עם משתמשים אחרים אינה בעיה. היא רק מוכיחה את חוסר הידע וההבנה שלך בנושא. אם אתה מביא משתמשת כמקור ההסבר היחיד הוא שאין לך ידע בנושא. אני שמח ששמעת לעצתי אבל כנראה לא הבנת אותה. יש טיעונים שתוכל להביא אבל תצטרך ללמוד את הנושא לפני שאתה מציג את עצמך כבר סמכא בנושא. הטענה שלך כי חאלידי בקושי טועה אינה מבוססת על ידע אלא על אג'נדה. נרו יאיר ציין שתי בעיות עם עבודתו של ה"החוקר הדגול" איכות הנתונים והיותו מוכוון מטרה או אג'נדה להראות כאילו הכל גזול. לא מדובר בביקורת כלאחר יד. Geagea - שיחה 04:36, 6 ביוני 2020 (IDT)

סלח לי שוב אבל פשוט מאוד LOL, אין לך מושג מי אני, מה למדתי ומה עשיתי, ואתה כבר משמיץ אותי כאן בחוסר ידע והבנה של הנושא (האם אני אמור לשאול ברגע זה האם אתה מומחה לנושא, או שסיימנו עם ההאשמות האישיות, חסרות הביסוס המינימלי?). אני גם לא יודע מה הרקע שלך, אבל מניח שאם למדת אי פעם לימודים גבוהים (או כלשהם) שמעת שלבקש עזרה זה לא בושה. מודה בענווה של-Huldra יש יותר ידע ממני בנושא (וכנראה שגם ממך). הטענה שח'אלידי בקושי טועה לא מבוססת על אג'נדה ידידי, אלא על בחינה של אותם מאות מקורות שהוא מסתמך עליהם - מסמכים וסטטיסטיקות, מפות, ממוארים של נוסעים וחוקרים אירופיים ועוד. כך גם עם מוריס ופטרסן. אם היית טורח לפתוח את הקישור שצירפתי, היית רואה בדיוק היכן הטעויות שכן קיימות, כולל הפניה למקורות עליהם ההיסטוריונים מסתמכים (למשל ה-SWP, הוא Survey of Westren Palestine). אני חושב שסוף דבריך מבהיר בדיוק את הבעיה בטיעון שלך - הטענה שמבחינתך ”היותו מוכוון מטרה או אג'נדה להראות כאילו הכל גזול”. טעות קולוסלית. אם היית מעיין בספר הייתי מגלה שבמספר לא מועט של פעמים, ח'אלידי מציין להתמצאות ישוב ישראלי קרוב לכפר שחרב, אבל גם טורח לציין שאותו הישוב not on village lands, כלומר לא על אדמת הכפר. אני חושב שגם אתה תסכים שזה הדבר ההגון לעשות. בכלל, כל הספר הזה, כמו ספרים בכלל של חוקרים, לא מבוסס על טוטו-לוטו של ניחוש בעלות אלא על מקורות היסטוריים תקופתיים. Bustan1498 - שיחה 04:53, 6 ביוני 2020 (IDT)

אתה דבריי ביססתי אך ורק על סמך מה שכתבת כאן. ציינת בהתלהבות כי למדת טיעון שלא ידעת מקודם. אתה עצמך טוען שאינך יודע מספיק אבל במקום ללכת וללמוד אתה מציג דבריה של משתמשת אחרת כמקור. אין לך ידע מספיק ומשתמשת מוויקי אחרת איננה מקור. אני בכוונה לא מתייחס לעבודתו של משתמש אחר בוויקי אחרת. יש לי דעה מבוססת שאינה קרובה לדעתך. Geagea - שיחה 05:19, 6 ביוני 2020 (IDT)

אם אדוני מעוניין שנתייחס בכובד ראש לחוות דעתה של Huldra בשאלה שבמחקר או שבידיעה מקצועית, תתכבד חברתנו המלומדת ותמלא את הטופס. עלמה/יאיר • שיחה 05:51, 6 ביוני 2020 (IDT)

נתייחס? מי זה אנחנו? להוכיח את הידע של המתויגים כבעלי ידע בויקיפדיה לא הסכימו פה אז עכשיו יש למלות טופס? מספיק באמת. קצת הגיון. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 07:23, 6 ביוני 2020 (IDT)

Bustan1498 הביא את דבריה של Huldra מתוך דף השיחה שלה בוויקיפדיה האנגלית, כסימוכין לטענתו ש”ח'אלידי בקושי טועה, לא יותר ממוריס למשל”. בעשותו כן פנה לכלל קוראי המזנון במילים ”אני אסכם לכם” (ההדגשה שלי). מכאן שBustan1498 מעוניין שנתייחס, לשון רבים, לחוות דעתה של Huldra. הפניתי אותו ל"טופס חוות דעת" הקבוע בפקודת הראיות, מפני שכינה את חטיבת הדיון "כתב הגנה". לשון אחר, ויקיפדית יותר: Huldra מציעה מחקר ראשוני ומשום כך לא ראוי שיינתן משקל ראייתי משמעותי לקביעתה. עלמה/יאיר • שיחה 07:54, 6 ביוני 2020 (IDT)

בואי ונחזור לעולם המציאות. פה לא בית משפט ואנחנו לא עורכי דין/רשמים/שופטים. ההתייחסות החשובה היא להיסטוריון הפלסטיני וליד ח'אלדי האם מחקריו ייחשבו כמקורות אמינים כן או לא והאם החשדנות כלפיו נובעת מהיותו פלסטיני. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 08:00, 6 ביוני 2020 (IDT)

זו בדיוק הנקודה. הדיון הוא לא על חאלידי (בשלב זה) הדיון הוא על הסרת הוספה שיטתית של מלל לא מבוסס. דברים של משתמש אחר בוויקי אחרת אינה אסמכתא ובוודאי לא מקור מהימן. לאחר שהדברים יימחקו אפשר יהיה לדון בשאלת חאלידי. Geagea - שיחה 08:10, 6 ביוני 2020 (IDT)

מי זה אנחנו? בעולם המציאות, לפחות אחד מבינינו הוא עורך דין/רשם/שופט. כל טיעון בנוי מטענות, ולאחת מן הטענות שמרכיבות את הטיעון המרכזי אודות אמינותו של ח'אלדי התייחסתי בצורה ישירה. טענה לפיה "ח'אלידי בקושי טועה", עליה ביסס Bustan1498 את הטיעון שח'אלדי הוא מקור אמין, מצריכה סימוכין מעבר לשיחה שנערכה עם Huldra. עלמה/יאיר • שיחה 08:16, 6 ביוני 2020 (IDT)

האם הדברים לא מבוססים על מחקריו של ח'אלדי? להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 08:17, 6 ביוני 2020 (IDT)

הטענה שהציגה Huldra בשיחתה עם Bustan1498 מבוססת על מחקר ראשוני שערכה Huldra. עלמה/יאיר • שיחה 08:24, 6 ביוני 2020 (IDT)

איך מחקר מקורי אם יש שם ביבליוגרפיה? יש שם הסתמכות רבה על ח'אלדי ומוריס. הדיון לטעמי הוא ח'אלדי ואמינות מחקריו. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 08:32, 6 ביוני 2020 (IDT)

במחקרים לא נהוג לצרף ביבליוגרפיה? המחקר אותו ערכה Huldra עניינו השוואה בין פטרסון, ח'אלדי ומוריס. אילו Huldra הייתה שולפת נתון מאחד המקורות ומציינת אותו בערך אנציקלופדי, זו הייתה עבודת עריכה ולא עריכת מחקר; אבל כאשר Huldra מעבדת את הנתונים ומציעה את מסקנתה שלה, "ח'אלידי בקושי טועה", זהו תוצר של מחקר ראשוני. עלמה/יאיר • שיחה 08:41, 6 ביוני 2020 (IDT)

זה לא מחקר מקורי. מסקנה כזאת לא הופכת את המחקר למקורי ובנוסף אני חושב שהדיון צריך להתמקד בחאלדי ובהתייחסויות שנסמכות על מחקריו. הדיון הזה סובב סביב עצמו וחבל. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 09:14, 6 ביוני 2020 (IDT)

אם לא מדובר במחקר ראשוני של Huldra, ודאי ניתן להמציא סימוכין לטענה "ח'אלידי בקושי טועה". אם כך, מדוע הובאו דווקא דבריה של Huldra חלף אותה אסמכתא? לא אני הבאתי את דבריה של Huldra משל היו רלוונטיים לדיון אודות ח'אלדי, כך שטענתך לא מובנת. התייחסתי בגוף חטיבת הדיון הנוכחית לתוכן שהציע Bustan1498 בפתיחה, ולא למה שהחלטת שנדרש למקד את הדיון בו. עלמה/יאיר • שיחה 09:50, 6 ביוני 2020 (IDT)

עלמה/יאיר אילו סימוכין אתה מבקש? מחקר שספציפית עבר על גוף עבודתו של ח'אלידי ובדק אם הוא שקרן? כמה חוקרים אתה מכיר שיש עליהם מחקרים כאלו? מעט מאוד, והסיבה היא ברורה - אין לנו סיבה להניח שהוא שקרן. אני הבאתי כאן חברה שהשוותה את כל גוף הספר הזה, יחד עם ספריהם של פטרסן ומוריס, למקורות עצמם, ואז השוותה ביניהם. בעיני זה מרשים, ומעיד על ניסיון לדייק כמה שיותר.

בכלל, נטל ההוכחה מוטל על המאשימים אותי בהבאת מקור לא מבוסס. אנא התכבדו והצביעו ממש על מקומות משמעותיים בהם ח'אלידי טועה, ומכתימים את ספרו. אני כבר מודיע שסביר מאוד להניח שלא תמצאו, כי הטעויות מינוריות, ומספרן הוא בסדר גודל של מוריס (שבתרגום לעברית, זה אומר קצת מאוד). האם גם מוריס לא אמין? Bustan1498 - שיחה 12:12, 6 ביוני 2020 (IDT)

אני מבקש סימוכין לכל טענה שנוגעת לאיכות עבודתו של ח'אלדי. לוויקיפדים אין את הכלים להעריך איכויות של אקדמאים, לשם כך קיימת קהילה מקצועית. כל מחקר שמתפרסם בכתב עת נחשב, זוכה לביקורת עמיתים. העמיתים המבקרים, בין היתר, בוחנים (או לפחות אמורים לבחון) בעיניים מקצועיות האם המחקר מכיל בדותות. אני לא מבקש ממך סימוכין להפרכת הטענה שח'אלדי שקרן, או שאין לח'אלדי אחות. אני לא חושב שהטענה שח'אלדי שקרן, או שח'אלדי בקושי טועה, רלוונטית לוויקיפדיה. על עורכי ויקיפדיה לבחון האם ח'אלדי הוא חבר לגיטימי בקהילה המקצועית הרלוונטית. מעצם העובדה שעמיתיו טרחו לבקר את גוף עבודתו, ניכר שח'אלדי מוכר כהיסטוריון. ככל שקיים מקור אמין שמערער על נתון מסוים שמובא בערך בשם ח'אלדי, ניתן לציין את המקור המערער לצד ח'אלדי. עלמה/יאיר • שיחה 13:10, 6 ביוני 2020 (IDT)

ההיסטוריון יואב גלבר מזכיר את ח'לידי במבוא לספרו "קוממיות ונכבה" (עמ' 13) כ"חוקר חשוב", אחד מאלה "שמטיפים זה שנים" את "האמת הפלסטינית... לפיה לא היתה מלחמה בארץ־ישראל בשנת 1948, אלא 'טיהור אתני' יזום ומתוכנן לפרטיו". בגוף הספר עצמו, גלבר מזכיר את ח'לידי ארבע פעמים: בעמ' 120 הוא כותב שח'לידי ככל הנראה "מערבב" בין שני כיבושים שונים של הקסטל; בעמ' 147 הוא סותר את טענותיו שהוועדה הלאומית בחיפה ניסתה לבלום את עזיבת העיר; בעמ' 152 הוא מזכיר את ח'לידי כאחד החוקרים ה"גורסים שתוכנית ד' של מטה ההגנה עמדה ביסוד גירושם/בריחתם של הפלסטינים"; ובעמ' 156 הוא מציין את הנתון שנקב ח'לידי לגבי מספר הקורבנות בטבח דיר-יאסין ("המספר העגול 100"). גלבר מציין זאת דוקא בהקשר חיובי: "מספרים אלה עולים בקנה אחד עם דיווחים בני הזמן ממקורות ערבים של הש"י וסותרים הן את התעמולה הערבית המאוחרת יותר... הן את התעמולה בת הזמן של ההגנה שנשענה על הודעת האצ"ל, והן את המשכה בעיתונות ובהיסטוריוגרפיה הישראלית". עם זאת, יש לציין שהספר של גלבר עוסק במלחמה עצמה ובנכבה בלבד ולא בעניני הכפרים, האדמות והבעלות עליהן. Liad Malone - שיחה 14:11, 6 ביוני 2020 (IDT)

אכן, ח'אלידי הוא חוקר חשוב, שבמאמריו רושם את דעתו על 1948. זה בכל מקרה לא רלוונטי לספר בו עסקינן - שהכתוב בו הוא תיאור יבש למדי של ההיסטוריה של כל הכפרים שחרבו במלחמה - לכל כפר מצויינת ההיסטוריה שלו, הסטטיסטיקות, הקרקעות, כיבוש הכפר, הישובים הישראלים שקיימים כיום על אדמותיו, וכיצד שרידי הכפר נראים בעת ביצוע המחקר. Bustan1498 - שיחה 15:16, 6 ביוני 2020 (IDT)

Bustan1498 - בסעיף 3 לתשובתך אתה כותב "אין צירוף מקרים - Huldra הוסיפה את העריכות האלו מכיוון שאני פניתי אליה וביקשתי ממנה לעשות אותם" - כלומר מכל 7 מיליוני העורכים בויקיפדיה האנגלית בחרת ב-Huldra , כתבת לה מה אתה מבקש שהיא תכתוב בשמה! ואחר כך אתה כותב שאתה נשען על דברי החברה היקרה Huldra . זה נשמע לך סביר? בנוסף ציטטתי את שכתבו עליה בויקיפדיה האנגלית (לא העברית) על מידת הקיצוניות הבלתי סבירה שלה בנושא הסכסוך. --‏Yoavd‏ • שיחה 13:14, 6 ביוני 2020 (IDT)

ולגבי שאלתו של עלמה/יאיר - חוקר באוניברסיטה נמדד בדרכים שונות, ואחת מהן היא מספר הציטוטים של מחקריו במחקרים אחרים. ישנם מספר אתרים שמונים ציטוטים אלה, והמפורסם מביניהם הוא גוגל סקולר. להפתעתי הוא לא נכלל ברשימת החוקרים שגוגל סקולר עוקב אחריהם. --‏Yoavd‏ • שיחה 13:20, 6 ביוני 2020 (IDT)

1. תקרא שוב מה שרשמתי לליעד. בויקיפדיה האנגלית, צריך מינימום שהות ועריכות כדי לגעת בערכים הנוגעים לסכסוך/לישראל/לפלסטינים, כדי למנוע השחתות של אנונימיים (כמו מה שטרול האנציקלופדיסט עושה בויקיפדיה העברית למשל). אבל, מותר להציע עריכות בדף השיחה, והעורכים הותיקים יכולים לעשותן אם הן נראות להם ראויות. זה מה שעשיתי למשל בערך של בית זית - הצעתי עריכה בדף השיחה, Huldra באה, בדקה בספר, ראתה שפספסה שם וביצעה את העריכה, וכך גם הכרנו לשמחתי.
2. אני לא מקבל את האד הומינם שאתה מנסה לעשות ל-Huldra, מה גם שיש המוני ציטוטים מנגד שמשבחים אותה. זה בערך כמו לבוא ל-Number57 שלהתרשמותי פרו ישראלי וגם אותו הכרתי שם במקצת (וכיום עובד בשת"פ והסכמה עם Huldra על עריכות - למשל בדף השיחה של בית זית. ראה כמה החיים קלים יותר כשמנסים לתרום ולא לחפש את הרע), לתת ציטוט שמשמיץ אותו על כך ואומר כמה הוא קיצוני, ולהביא את זה כאסמכתא למשהו. זה ממש לא במקום, נאמר זאת כך. Bustan1498 - שיחה 13:26, 6 ביוני 2020 (IDT)

אה, ולגבי Google Scholar, אצלי הוא דווקא מראה אחרת: https://scholar.google.com/scholar?hl=en&as_sdt=0%2C5&q=walid+khalidi&btnG= והינה למשל מוריס: https://scholar.google.com/scholar?hl=en&as_sdt=0%2C5&q=benny+morris&btnG=&oq=benny+m

השוואת הגדלים אינה רלוונטית. אם ח'אלדי איננו היסטוריון פלסטיני, יש לשכתב או למחוק את הערך אודותיו בהקדם האפשרי. אם ח'אלדי הוא היסטוריון פלסטיני, יש לקבל אותו כמקור מידע לגיטימי, בין שהוא היסטוריון ראשון במעלה ובין שהוא היסטוריון כושל. עלמה/יאיר • שיחה 13:49, 6 ביוני 2020 (IDT)

1. אכן השוואת הגדלים לא רלוונטית, ובכל מקרה צירפתי את התוצאות שגוגל סקולר נתן לי בחיפוש פשוט ביותר בהתייחס למה שיואב אמר.
2. אני שמח שהגענו למסקנה המתבקשת בנוגע לח'אלידי. הוא אכן היסטוריון פלסטיני, ואפילו בן למשפחה מפורסמת ומכובדת מירושלים, היא משפחת ח'אלידי. Bustan1498 - שיחה 14:00, 6 ביוני 2020 (IDT)

Bustan1498, ההגנה על ערכים הנוגעים לסכסוך/לישראל/לפלסטינים בויקיפדיה האנגלית היא אמצעי שמאפשר את ההטייה הפרו-ערבית והאנטי-ציונית שם. חסימת עורכים "ציוניים" היא זו שמאפשרת ל-Huldra ולחבריה לאג'נדה, לעשות ככל העולה על רוחם לטובת התעמולה האנטי-ציונית. לפי רפרוף בדף השיחה שלה, התרשמתי גם שכוחה והוותק שלה שם הוא זה שגורם לעורכים מן הצד השני לעבוד איתה "בשת"פ ובהסכמה". פשוט אין להם ברירה אלא להתכופף. אתה קורא לזה "חיים קלים יותר", אני קורא לזה שעבוד. השיחה הנלהבת שלך איתה שם (נראה שהפכה ל-BFF שלך), תוך דיווח על הוויכוח המתנהל כאן, נראים כמו סוג אחר של "שת"פ", ולא הסוג החיובי. רק חסר שתתחיל לציין שם שמות של משתמשים בויקי העברית, כדי לסמן אותם. אני מציע שבפניותיך הבאות אליה, תחשוב גם על האופן שבו דבריך שם נקראים. Liad Malone - שיחה 14:59, 6 ביוני 2020 (IDT)

אין לי שום כוונה לציין שמות ספציפיים. אני גם ממש לא קורא לזה שעבוד - יש בויקיפדיה האנגלית כל הזמן ניסיונות השחתה לשני הצדדים, וחשוב שיהיו כותבים (שניהם ותיקים, ושניהם רק מהווים דוגמאות) משני הצדדים כמו Huldra ו-Number57 שיאזנו כל אחד לכיוונו ויביאו לכתיבת אנציקלופדיה איכותית ומהימנה כמה שיותר. האשמת אחד מהם למשל כתועמלן לא במקום. Bustan1498 - שיחה 15:16, 6 ביוני 2020 (IDT)

Bustan1498 - מצער שאתה כותב בבטחון מלא על נושאים שאין לך מושג בהם. הנה דוגמא לקישור תקין [5] או ראה מטה את הקישור של גוגל סקולר להסטוריון אחר, ותבין איך זה נראה. אתה הבאת אוסף פרסומים שמוזכרים בגוגל סקולר אבל לא את החוקר. --‏Yoavd‏ • שיחה 14:27, 6 ביוני 2020 (IDT)

משום מה יואב מתעקש לפתוח עוד ועוד שרשורים במזנון במקום להמשיך בשרשור המקורי. אני אכתוב כאן בכל מקרה.

1. אני מזכיר שכבר שנים שח'אלידי עוסק בניהול מכון מחקר עצמאי, עם סניפים בוושינגטון, ביירות, פריס וראמאללה.
2. את אותה השוואה אפשר לעשות גם לברור. אני לא מוצא בכך טעם בכל מקרה (שכן אינני מחפש לפסול אותו כחוקר). גם כפי שעלמה/יאיר רשם, אני לא מוצא טעם בהשוואת הגדלים הזו.
3. אתה ממשיך להתעקש על כך שח'אלידי לא ראוי. אנא ממך, במקום לדבר על כל הדברים שמסביב, בוא גש ישר לעיקר - הצבע בבקשה על מקומות משמעותיים בספרו של ח'אלידי בהם הוא שוגה, ובכך תוכיח לכולנו שהמקור לא אמין. כפי שרשמתי ופירטתי לעיל, סביר מאוד להניח שלא תמצא מקומות כאלו (שכן הטעויות מינוריות וכמותן היא בסדר גודל של מוריס - כלומר זעיר), אבל אתה מוזמן לנסות. Bustan1498 - שיחה 14:33, 6 ביוני 2020 (IDT)

אין לי כל כוונה לבדוק את ספרו. מה שאתה כנראה לא מבין, שהעולם האקדמי לא מעריך את תרומתו כחוקר. הוא יכול לנהל מכון מחקר עצמאי, שיפרסם כל נייר שהוא יכתוב על נייר כרומו מהודר, זה לא ישנה את החשיבות האקדמית של המקור, וזה הנושא היחיד שמבחינתי עומד לדיון. לו היה פרופסור מן המניין באוניברסיטה מכובדת - לצורך העניין - פרינסטון, אוקספורד או מוסד דומה, והיה מפרסם מאמרים שזוכים להכרה אקדמית וציטוטים, הייתי נאלץ להכיר בהם גם אם היו מבטאים דעות שלחלוטין לא תואמות את דעותי, כי העולם האקדמי בחן את המאמרים (בשביל זה יש peer review). אם תבקש ממני לבדוק ספר במודלים פיננסיים, תחום אותו לימדתי, הייתי אולי מנסה להעריך אם הוא ראוי או לא, אבל ודאי לא בהסטוריה. מכל מקום, גם הרקע הלא רלבנטי שלי, מרמז על כך שהגיבור שלך לא ממש קיים באקדמיה כחוקר. --‏Yoavd‏ • שיחה 14:54, 6 ביוני 2020 (IDT)

חבל מאוד. אם אין לך כוונה לבדוק את הדברים, בעייתי מאוד לפסול את הספר. ואם להתייחס לדוגמתך, אם אביא כאן ספר במודלים פיננסיים ואטען שהוא פגום, אצטרך להצביע בדיוק על הפגמים שבספר כדי שיהיה בכלל על מה לבסס את הטיעון שלי. Bustan1498 - שיחה 15:07, 6 ביוני 2020 (IDT)

אתה ממש לא מבין מה זה להיות חוקר. כל אחד יכול לכתוב ספר או ספרים. האקדמיה מכשירה חוקרים בתהליך ארוך וממושך, שבו מומחים בודקים בשבע עיניים מחקרים ומאשרים את פרסומם. הגיבור שלך בחר שלא לעבור את התהליך האקדמי הקפדני, אלא לפרסם מה שבא לו. לכן, הספר שלו לא חשוב, ולא קיבל את האמינות של מחקר אקדמי. --‏Yoavd‏ • שיחה 16:30, 6 ביוני 2020 (IDT)

1. ראשית כל, ברצוני להודות לכל המשתמשים שמחקו את הדברים המכוערים שטרול האנציקלופדיסט, שנמצא במצב השתוללות כרגע, כתב עלי.
2. יואב - אני באמת מבקש, בוא ננמיך את גובה הלהבות. אמרות בסגנון "אתה ממש לא מבין מה זה להיות חוקר" לא תורמות לדיון.
3. ח'אלידי מוגדר כהיסטוריון כזכור. כפי שרשמו לך למעלה, חוקרים כמו יואב גלבר אף מגדירים אותו כ"חוקר חשוב".
4. אני רוצה להרחיב את הדברים הנכונים של משתמש:Eman למטה. אני חושב שבלי קשר לח'אלידי דווקא, אתה מבקש להשית כאן קריטריונים חדשים לגמרי שאינם מקובלים. האם אסור לנו למשל להשתמש בספר "זה אנחנו או הם" של דני רובינשטיין, שערך מחקר מקיף על הקרב על הקסטל, כי הוא לא עשה קריירה אקדמית? האם אסור לנו להשתמש בספר "רק לא מלחמת אחים" של חגי סגל על פרשת מותו של דודו, ידידיה סגל, כי הוא לא עשה קריירה אקדמית? האם עלינו להתייחס לספרים האלו כמסולפים, שקריים ולא אמינים כברירת מחדל? כמו במקרה של ח'אלידי, עלינו להצביע בדיוק על הפגמים בספרים שלהם כדי שנוכל בכלל לבסס פסילה שלהם כמקורות, ואת זה אתה מתבקש לעשות בהקשר לספר של ח'אלידי, אם ברצונך להציגו כמקור פסול. Bustan1498 - שיחה 17:26, 6 ביוני 2020 (IDT)

שניה, אני חייב להבין מה קורה פה: יש פה ערעור על אמינות של פרסום אקדמי בגלל שהחוקר שכתב אותו הוא פלסטיני, ולכן חשוד מראש כשקרן? איתמראשפר - שיחה 15:01, 24 ביוני 2020 (IDT)

כן, אתה צודק לגמרי לצערי. זה לפחות מה שהיה כאן מנקודת ראותי (וכעת ממשיך באופן מינורי למעלה, אם תרצה לעיין). בברכה, Bustan1498 - שיחה 15:05, 24 ביוני 2020 (IDT)

מנקודת ראותי זו פרשנות מיותרת ומזיקה. תנו למערערים לנמק בעצמם את ההתנגדות שלהם בלי להסביר את מניעיהם הנסתרים, כפי שאתם אינכם מעוניינים שינמקו באופן פוגעני ומוקצן את המניעים שלכם לרצון להכניס את המידע. תתמקדו בגוף העניין ולא בפסיכולוגיה של מי שחולק עליכם. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תש"ף • 15:13, 24 ביוני 2020 (IDT)

אני נפעם פעם אחר פעם מיכולת הסקת המסקנות של איתמראשפר. איתמר, אם דיונים ארוכים מסיחים את דעתך – אתה לא חייב להשתתף בהם. דגש חזק - שיחה 15:16, 24 ביוני 2020 (IDT)

Walid Khalidi - חוקר אקדמי??

ברצ"ב מטה רשימה מלאה של כל פרסומיו כפי שמתואר בויקיפדיה האנגלית. מתברר כי לאורך 61 השנים האחרונות, יש לו פרסום אחד מכובד בשנת 1983 "Conflict and Violence in Lebanon: Confrontation in the Middle East". עושה רושם שכל היתר חסרי ערך אקדמי.

בויקיפדיה האנגלית כתוב ש-Khalidi's first teaching post was at Oxford - רק שכחו לציין שהיה לו תואר MLitt (Master of Letters) (תואר שני) [6] . גם פעילותו בהרווארד היתה של visiting professor או senior research fellow ובשום מקום לא מוזכר שהיה פרופסור מן המניין באוניברסיטה מוכרת. מכל האמור אני מסיק שכחוקר אין לו משמעות של ממש, אבל אני מציע להפנות את השאלה להסטוריונים מקצועיים .

בהמשך לגילוי כי אין לו ציטוטים בגוגל סקולר בדקתי את רשימת פרסומיו כפי שמופיע בויקיפדיה האנגלית:

• בשנת 1959 - פרסום ראשון Why Did the Palestinians Leave? Middle East Forum, 24, 21–24 - מאמר בן 3-4 עמודים הוא קצר באופן מיוחד לחוקר אקדמי, ו- Middle East Forum הוא כתב עת שלא מצאתי זכר אליו, שכן באותו השם יש כיום מכון מחקר שנוסד ב-1990. לאחר מכן פרסם עוד שני מאמרים קצרצרים באותו מקום.

• בשנת 1971 פרסם ב-"Institute for Palestine Studies." בשנת 1974 פרסם פעם נוספת באותו מכון. כך גם ב-1984 ו-1987 ו-1992 ו-1999 ו-2000

• בשנת 1978 פרסם ב-"Foreign Affairs" זה למעשה הפרסום הראשון שיש לו ערך כלשהו מבחינה אקדמית, אם כי אין לו מושג מה ה-IMPACT FACTOR שלו. כך גם ב-1988

• בשנת 1983 פרסם ב- Harvard University Press - הפרסום האיכותי הראשון.

• בשנת 1985 פרסם ב-Journal of Palestine Studies כך גם ב-1991 ו-1993 ו-1996 ו-1998 ו-2005

• ב-1989 פרסם ב- Center for Contemporary Arab Studies, Georgetown University. אין לי ידע על איכות הפרסום. כך גם ב-1996

• ב-1992 פרסם את Palestine Reborn המהווה "A collection of speeches, articles, and key conference presentations from the past two decades by the leader of the joint Palestine-Jordanian delegation to the Mideast peace talks" - אין לזה ערך אקדמי.

• ב-1998 פרסם את "Khamsuna 'aman a'la taqsim Filastin. Fifty years since the Partition of Palestine (1947–1997), Dar al-Nahar, Beirut. (Arabic). לרוב פרסומים בעברית או בערבית חסרי ערך מבחינה אקדמית כי מעטים ברחבי העולם יקראו אותם.

ולגבי חיפוש בגוגל סקולר - אנא הבא לינק שמקשר לשם החוקר ומספר פרסומיו. מה שהבאת איננו מה שביקשתי. --‏Yoavd‏ • שיחה 14:14, 6 ביוני 2020 (IDT)

הנה דוגמא להסטוריון שיש עליו ערך בויקיפדיה - מרטין ון קרפלד. אתה מוזמן לראות איך נראית רשימת ציטוטים של כ-12,000 ציטוטים וכל המאמרים: [7] --‏Yoavd‏ • שיחה 14:17, 6 ביוני 2020 (IDT)

אלה שתי שאלות נפרדות. זה שמישוה הוא לא עשה קריירה באקדמיה, לא פוסל מקור שהוא כתב. זה אורמ שלא נצטט אותו כבר סמכא לעיניינים כללים, ונביא מהערכותיו. אבל לצורך השאלה האם ראוי להביא נתונים מהספר שהוא כתב צריך לבדוק את הספר לגופו. האם הנתונים בו אמינים או לא? eman • שיחה • ♥ 16:59, 6 ביוני 2020 (IDT)

כל הנקודה שספר שמתיימר להיות מחקר אקדמי אמין, יכול להיכתב רק על ידי אקדמאי מוכר. חוקר שנבדק על ידי הקהיליה המדעית (לא על ידי חובבנים כמונו, בויקיפדיה) ורק חוקרים מומחים בתחום יכולים לקבוע אם הספר והנתונים שבו אמינים או לא. הבאתי את שתי הדוגמאות לציטוטים של חוקרים אחרים כי בוסתן טען שהציג את נתוני גוגל סקולר ל-Walid Khalidi, ולא היא. בדף שלו באוניברסיטת ביירות כתוב

Walid Khalidi has devoted himself to the preservation of the collective memory of the Palestinian people

- האם מי שמגדיר את משימתו בחיים היא שימור הזכרון הקולקטיבי של העם הפלשתינאי יכול להיחשד כאובייקטיבי? --‏Yoavd‏ • שיחה 23:16, 6 ביוני 2020 (IDT)

לפי ההיגיון שלך, גם יואב גלבר שכבר הוזכר לעיל ועמד בראש מוסד הרצל לחקר הציונות ולימודה (וכזכור לך הגדיר את ח'אלידי "חוקר חשוב") לא יכול להיחשד כאובייקטיבי, וכך שמרי סולומון מארכיון ההגנה. אני כמובן כופר בכך לגמרי וחושב שיש ערך עצום במחקרים של שניהם, ובכלל לא רלוונטי מבחינתי מהי נטייתם הפוליטית. אגיד לך עוד פעם - אם ביכולתך להוכיח שח'אלידי שוגה באופן משמעותי, אזי הוא לא אמין. כל עוד אינך מוכיח זאת, הדיון הזה תקוע ואנחנו טוחנים מים. Bustan1498 - שיחה 23:28, 6 ביוני 2020 (IDT)

ואגב, למה היה טוב הפיצול הזה של הדיון במזנון ל-3 שרשורים שונים, כששניים אוחדו על ידך אח"כ כפי שנעשה כאן? הודעה אחת שלי למעלה בהתייחס לדברים של משתמש:Eman שכאן, והודעה אחת פה. הרי נושא הדיון לא שונה. Bustan1498 - שיחה 23:39, 6 ביוני 2020 (IDT)

אתה מתעקש לא להתייחס לנקודה שכתבתי כבר שלוש פעמים - קרדיט אקדמי. מי שנבדק כל ימי חייו על ידי מומחים בתחום, ועבודותיו נבדקו פעם אחרי פעם, מקובל עלי. ציינת את יואב גלבר שלא הכרתי ובכן - יואב גֶלבֶּר (נולד ב-25 בספטמבר 1943) הוא היסטוריון ישראלי, פרופסור אמריטוס באוניברסיטת חיפה ופרופסור מן המניין במרכז הבינתחומי הרצליה נותן לך מושג מה על האמינות שלו. --‏Yoavd‏ • שיחה 06:20, 7 ביוני 2020 (IDT)

ביקשת - קיבלת. מספיק לעיין בערך על ח'אלידי באנגלית כדי להיווכח מיהו האיש. בוגר אוניברסיטת אוקספורד וגם לימד בה. לאחר מכן לימד באוניברסיטה האמריקנית בבירות עד 1982, שלאחריה הפך לעמית מחקר Harvard Center for International Affairs (המשתייך, כמובן, לאוניברסיטת הרווארד). בנוסף לימד באוניברסיטת פרינסטון (אבל מי שמע על המוסדות האלו בכלל?!).

בנוסף, ח'אלידי הוא חבר בלא פחות מהאקדמיה האמריקאית לאמנויות ולמדעים שכידוע היא ”ארגון לאומי כלל-אמריקאי המאגד את אנשי המדע הבכירים בארצות הברית ובעולם, מארגן כנסים ותומך במחקרים”. מספיק לעיין בדף המוקדש לו באתר שלהם כדי להיווכח מיהו בדיוק האיש (ההדגשות שלי):

Walid Khalidi is one of the most prominent and influential Palestinian intellectuals of the modern era. An expert on the Israel-Palestine conflict, he has produced ground-breaking work on the fall of Haifa and Deir Yassin. His best known works are Before Their Diaspora, a photographic essay on Palestinian society prior to 1948, and All That Remains, the encyclopedic collection of village histories which he edited.

להזכירך ח'אלידי הקים גם מכון מחקר עם סניפים בארבע ערים, וזכה במספר פרסים (או שאנחנו לא סופרים פרסים של ערבים ומחכים לזכייתו בפרס וולף)).

אבל מה אפשר לומר, אם אתה בידענותך אומר שהוא שום-כלום כנראה שדעתך חשובה מדעתה של האקדמיה האמריקאית לאמנויות ומדעים (עוד ארגון שאף אחד לא שמע עליו כנראה) בה הוא חבר, שמגדירה אותו כ”אחד מהאינטלקטואלים הפלסטיניים הבולטים והמשפיעים של התקופה המודרנית”, כ”מומחה לסכסוך הישראלי-פלסטיני” ושעבודתו היא ”פורצת דרך”. Bustan1498 - שיחה 14:04, 7 ביוני 2020 (IDT)

בוסתן העלה פה טיעון חזק. ואני שואל מה הם גבולות הפסילה (הפוטנציאלית) ועל איזה רקע? אידיאולוגי? אתני? דתי? להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 14:14, 7 ביוני 2020 (IDT)

בוסתן מתעלם בעקביות מכל מה שכותבים לו - כתוב ש-Khalidi's first teaching post was at Oxford - רק שכחו לציין שהיה לו תואר MLitt (Master of Letters) (תואר שני) כל מי שחווה את האקדמיה יודע שאין לזה שום משמעות שהיא.[8] . גם פעילותו בהרווארד היתה של visiting professor או senior research fellow ובשום מקום לא מוזכר שהיה פרופסור מן המניין באוניברסיטה מוכרת. מכל האמור אני מסיק שכחוקר אין לו משמעות של ממש, אבל אני מציע להפנות את השאלה להסטוריונים מקצועיים . מכיון שאתה לא יודע מה זה visiting professor אנא עיין בקישור של הרוארד ותבין [9]. אני לא אחזור פעם נוספת על ההבדל של פרסום בכתב עת מדעי מוכר ומבוקר על ידי צוות מומחים או פרסום במכון מחקר שאתה מנהל, שכמובן יפרסם כל דבר שתכתוב ללא כל בקרה מקצועית.

תודה גדולה להפניה לאתר של [10] - שם כתוב במפורש שסיים את לימודיו עם תואר שני ולא עשה דוקטורט - פרט חשוב שלא הייתי ער לו. נכון שהוא זכה בהמון פרסים, ואני מעתיק במדויק מאתר האקדמיה האמריקאית:

Khalidi has been honored with numerous prizes and awards from such institutions as the Palestinian Heritage Foundation, the Arab Culture Club of Beirut, Birzeit University, and the Palestinian National Authority; The Hashemite Kingdom of Jordan has awarded him the Order of Al Istiqlal (First Class).

- האם אתה מוצא איזה שהוא ארגון רציני שנתן לו הוקרה כלשהי? אונ' בירזיית, המכון לתולדות פלשתיו, אש"ף וממלכת ירדן. אתה רציני במה שכתבת ???--‏Yoavd‏ • שיחה 15:53, 7 ביוני 2020 (IDT)

אם היה לך מושג קלוש מה קורה באקדמיה (כולל אוניברסיטאות מדרג עלוב ביותר) - אף אחד לא היה לוקח מרצה , לשום משרה, לפני שסיים דוקטורט. בזה נגמר סיפור פרינסטון, הרוארד וכל היתר. --‏Yoavd‏ • שיחה 15:55, 7 ביוני 2020 (IDT)

כרגיל מצידך, ערימות של השמצות אישיות ודברי בלע שמכוונים כלפי, מצד אותו אחד שרושם בעמוד האישי שלו ”מקווה שהרוח השורה בין הויקיפדים תהיה חיובית, כי יותר מדי אנשים טובים עזבו בטריקת דלת לאחר שנעלבו או נפגעו מהתייחסות הקהילה - אז בבקשה - לפעול במתינות רבה יותר, ולכתוב בנימוס, וללא מילים בוטות ופוגעות.” חבל מאוד.

באתר של האקדמיה האמריקאית לאמנויות ולמדעים בה הוא חבר ושמהללת אותו באתר שלה, ממש מתחת לשמו רשום "פרופסור". בכלל, אתה מבין בכלל מה המשמעות של חברות בארגון יוקרתי שכזה? אתה מבין אילו תשבוחות הם רשמו עליו באתר שלהם? אגב, לא ראיתי בשום מקום ששמרי סולומון אליו פנית הוא פרופסור (ובכלל לא ראיתי בשום מקום מהו הרקע האקדמי שלו), ובוודאי שלא לימד במוסדות כה יוקרתיים (אוניברסיטאות מליגת הקיסוס, לעזאזל) או שחבר באקדמיה האמריקאית לאמניות ומדעים. אני עדיין מברך על פנייתך אליו (וזה אגב מתקשר לתשובתי לדברי Eman ממנה התעלמת). באשר לפרסים, אפשר להגיד את אותם דברי ההבל גם על פרס וולף שישראל מחלקת (וכמובן שזה יהיה טיפשי מאוד לומר זאת).

אוגוסטינוס אמר פעם, ”לטעות זה אנושי, להמשיך לטעות זה שטני.” אנא, הפסק את המתקפה הזו על חוקר שהמציאות מראה תמונה אחרת לחלוטין מהתמונה אותה אתה בא לצייר. ואם תרצה לפסול אותו, אנא צרף אסמכתאות לטעויות רציניות במחקריו. אני ממליץ לך לשלוח אותן גם לאקדמיה האמריקאית לאמנויות ומדע כדי שיוכלו לשלול את חברותו של אותו "אפס אקדמי" מבחינתך. עד אז, אין לנו לאן להמשיך את הדיון הזה. Bustan1498 - שיחה 16:18, 7 ביוני 2020 (IDT)

אני אכן מפסיק לכתוב לך. אם עדיין לא הבנת שאדם שלא כתב דוקטורט לא יכול להפוך לפרופסור, אין לנו דרך להתקדם. ב-25 השנים שלימדתי באונ' ת"א לא פגשתי מרצה אחד שלא סיים תואר שלישי, וודאי שלא היה אף פרופסור כזה. --‏Yoavd‏ • שיחה 18:13, 7 ביוני 2020 (IDT)

אם בזה מסתכם הדיון שלנו - שח'אלידי לא פרופסור ולכן לא אמין (לוגיקה מוזרה) חרף כל המוסדות היוקרתיים בהם לימד, חברותו באקדמיה האמריקאית לאמנויות ולמדעים ומכלול השבחים שרשמה עליו, אכן אין לנו בכלל לאן להתקדם. מה שלא פחות ממדהים זה שפנית ללא היסוס לשמרי סולומון מארכיון ההגנה, שכלל לא ברור מה הסטטוס האקדמי שלו, על מנת שיעזור בכתיבת ערך בהיותו חוקר. לזה קוראים מוסר כפול וצביעות לצערי. Bustan1498 - שיחה 19:03, 7 ביוני 2020 (IDT)

חוסר היושר שלך קיצוני. מצד אחד אתה כותב "As scholarly documentation, All That Remains will become the definitive source for research into the Palestinian displacement in 1948" דהיינו שספרו של ח'אלידי הוא תיעוד אקדמי , וכאשר אני מוכיח לך שהאדם אפילו לא כתב דוקטורט, ולכן כל "מחקר" שלו חסר כל ערך אקדמי, אתה מתלהם וכותב איך אני מתייחס לח'אלידי "חרף כל המוסדות היוקרתיים בהם לימד" - אני מתייחס אליו בדיוק כמו שצריך - חובבן שאסף שמועות, סיפורים (כך הוא מעיד על עצמו ) כדי לשמור את המורשת. חובבן - ולא חוקר. כך מתייחסת אליו האקדמיה ולא יעזור כל מה שתכתוב. לכן הוא גם לא מצוטט בשום מקום נחשב. אפשר לייפות את זה עם מכון המחקר שהוא הקים (מכספי מדינות ערב, ככל הנראה) אבל זה לא משנה. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:03, 8 ביוני 2020 (IDT)

יואב, אנא הירגע בבקשה ("חוסר היושר שלך קיצוני"). חוקר בעל תואר מאוניברסיטאות נחשבות (לא חייבים להיות פרופסורים), שפרסם בהוצאות אקדמיות, חבר האקדמיה האמריקאית לאמנויות ולמדעים, הוא בוודאי חוקר שניתן להסתמך עליו. גם גלבר, שמתואר כ"מתנגד חריף לחוקרים הפוסט-ציוניים והאנטי-ציוניים", מקבל אותו כחוקר חשוב. כמובן שכמו בכל מקרה אחר צריך לברר האם יש בו טעויות, אבל זו לא סיבה לפסול אותו. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 10:20, 8 ביוני 2020 (IDT)

שמזן כתב דברים הדומים לדעתי. לא למהר לפסול ולא למהר לקטול. בכל מקרה השאיפה לנייטרליות צריכה תמיד להיות. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 13:13, 8 ביוני 2020 (IDT)

שמזן - הנקודה שהעליתי מספר פעמים, שבאקדמיה אין "חוקר" שלא כתב דוקטורט. פשוט אין. לא חוקר חשוב, ולא חוקר לא חשוב. זה שיש לו תואר שני באוקספורד משנת 1951 זה בהחלט מכובד, MLitt (Master of Letters) זהו התואר שהוענק לו. אתה מוזמן לשאול מספר אנשי אקדמיה, ואני מתייג את עוזי ו. - מעניין מה הוא חושב על אדם שלא כתב עבודה לתואר שלישי - האם הוא יכול להיחשב לחוקר חשוב. --‏Yoavd‏ • שיחה 13:15, 8 ביוני 2020 (IDT)

Yoavd יש חשוב ויש מהימן. מה הוא נחשב זה חשוב. האם הדברים שלו מהימנים וראויים לאזכור זה חשוב יותר. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 13:18, 8 ביוני 2020 (IDT)

שאלתי אנשי אקדמיה, ולדעתם אין בעיה. בנוסף, "להביט" צודק בהערה האחרונה שלו. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 13:50, 8 ביוני 2020 (IDT)

ומי בדיוק בדק את המהימנות שלו. אם לא הגיש את עבודתו למבחן האקדמי הנדרש אין לצפות שעבודתו תחשב ככזה ראה וקדש. בכל אופן אני לא חושב שיש לפסול אבל יש להתייחס לעבודתו בזהירות הראויה. יש להסיר את התוספת שהוספה על ידי בוסתן שלפי דבריו אפילו לא קרא את הכתוב אלא הסתמך על אתרים והראיות שהביא זה דבריה של משתמשת מוויקי אחרת. יש לדון בכל מקרה לגופו בדף השיחה ולצרף גם מקורות של חוקרים אחרים. מה שקרה עכשיו היא הוספה שיטתית של מה שנקרא בתקציר העריכה "השלמת התמונה ההיסטורית". לכאורה ההיסטוריה של אותו יישוב היא ההיסטוריה הפלסטינית. העריכה הבאה הייתה של אלמוני בו ששינה את המילה מרוקן לנטוש אבל בוסתן שינה לחרב. לכאורה הכפר הוחרב על ידי היהודים שהקימו על חורבותיו את יישוב. כיוון שמטרתו של חאלידי היא להראות שהיהודים החריבו את הכפרים הערבים ובנו עליהם את יישוביהם, השאלה האם אנחנו צריכים לקבל עבודה את עבודה הזה ככזה ראה וקדש או שמותר לנו לפקפק באמינותו ובאיכות עבודתו. מניתוח פעילותו של בוסתן עולה כי הוא בא לכאן בדיוק לאותה מטרה. להכניס מידע לערכים שמצביע על כך שכפרים הוחרבו ב-48 על ידי היהודים שבנו עליהם את יישוביהם. לדעתי לא. יש להסיר את ההוספה השיטתית ולדון פרטנית כל יישוב בדף השיחה שלו. יש לייחס לעבודה של חאלידי את המשקל הראוי ותו לא. Geagea - שיחה 14:27, 8 ביוני 2020 (IDT)

כל טענות האד הומינם שלך מופרכות לחלוטין ואינן שוות תגובה, נתחיל בכך. תתחיל לתת טיעונים רציניים ופחות כאלו שמסתמכים על השמצת משתמשים אחרים.

אתה מתעלם לחלוטין ממה שרשמו לך. אני מצטט את הדברים המדויקים של משתמש:שמזן שלעיל: ”חוקר בעל תואר מאוניברסיטאות נחשבות (לא חייבים להיות פרופסורים), שפרסם בהוצאות אקדמיות, חבר האקדמיה האמריקאית לאמנויות ולמדעים, הוא בוודאי חוקר שניתן להסתמך עליו. גם גלבר, שמתואר כ"מתנגד חריף לחוקרים הפוסט-ציוניים והאנטי-ציוניים", מקבל אותו כחוקר חשוב. כמובן שכמו בכל מקרה אחר צריך לברר האם יש בו טעויות, אבל זו לא סיבה לפסול אותו.” ובנוסף אומר ששאל אנשי אקדמיה, ולדידם אין כל בעיה להסתמך על ח'אלידי.

אם אתה מוצא טעות אצלו במקום ספציפי, כמו אצל כל חוקר אחר, תכתוב על כך ואני יותר מאשמח לתקן. אבל כרגע הניסיון לפסול חוקר חשוב כמוהו הוא לא ישר ומדיף ריח רע מאוד (פתח למשל את ספרו החשוב ביותר של מוריס, The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited, ועיין בביבליוגרפיה שם. הוא משתמש בספר All That Remains של ח'אלידי יחד עם עוד שני מאמרים אקדמיים שלו, שהוא רושם שהם shed fresh light on aspects of the subject).

בקיצור, הוכח לך שבבירור ח'אלידי הוא חוקר בולט וחשוב. כל טוב, Bustan1498 - שיחה 16:41, 8 ביוני 2020 (IDT)

שני ספריו של ח'אלידי, Before their Diaspora ו-All That Remains מופיעים גם בביבליוגרפיה של "קוממיות ונכבה" של יואב גלבר (עמ' 628) ושל הספר "קורבנות" של בני מוריס (עמ' 731). גם בספר "1948" של מוריס (עמ' 538) מופיעים שני הספרים הללו, בתוספת הספר From Haven to Conquest והמאמר Plan Dalet. כמו כן, הוא מצוטט בספר "פלסטינים: עם בהיווצרותו" של ברוך קימרלינג ויואל שמואל מגדל (עמ' 124, 139–140). אני משער שפרסומיו מופיעים שם משום שההיסטוריונים הישראלים הללו מתפלמסים עם הדברים שכתב ולא משום שדבריו מהווים מקור לדברים שלהם עצמם. אבל מה שחשוב הוא שהוא נוכח בספרים הישראלים הללו כהיסטוריון שיש להתחשב בו. Liad Malone - שיחה 17:29, 8 ביוני 2020 (IDT)

בוסתן יכול לכתוב עוד 100 פעמים ש"הוכח לך שבבירור ח'אלידי הוא חוקר בולט וחשוב" - אין חוקר באקדמיה ללא תואר שלישי. פשוט אין. אני מציע לשמוע דעות של ויקיפדים שלימדו באוניברסיטאות בנושא. --‏Yoavd‏ • שיחה 16:47, 8 ביוני 2020 (IDT)

שני דברים:

1. עוד דבר שרשמו לעיל ואני מסכים איתו הוא ”יש חשוב ויש מהימן. מה הוא נחשב זה חשוב. האם הדברים שלו מהימנים וראויים לאזכור זה חשוב יותר.” וכרגע, לאור כל מה שרשמו לעיל ונמאס לחזור עליו (בקצרה: תואר מאוניברסיטאות נחשבות בהם גם לימד, חברות באקדמיה האמריקאית לאמנויות ולמדעים, חוקרים שאומרים שאין שום בעיה להסתמך עליו, דבריו של גלבר עליו כ"חוקר חשוב", מה שרשמתי לבי מוריס), עולה שהוא מהימן וחשוב מאוד (כתבתי את זה עוד פעם!), או במילים אחרות כשר למהדרין.
2. בנוגע למקומו האקדמי, אזכיר שאותו חוקר עליו אנו דנים חבר באקדמיה האמריקאית לאמנויות ולמדעים, שהיא כזכור ”זהו ארגון לאומי כלל-אמריקאי המאגד את אנשי המדע הבכירים בארצות הברית ובעולם, מארגן כנסים ותומך במחקרים” ושבנוסף ”חברות בארגון או חברות כבוד של אזרח זר בארגון נחשבת ליוקרתית ביותר”. בכלל, כל הטיעון הזה על מקומו האקדמי ובטח לאור הנתונים האלו הוא לא יותר מעורבא פרח (אני גם מזכיר ליואב שלא ענה על דברי לגבי שמרי סולומון, שכזכור אין לי בעיה להסתמך עליו אבל אינו עומד כנראה בתנאים שלו על מנת שישתמשו במחקריו בויקיפדיה). Bustan1498 - שיחה 17:13, 8 ביוני 2020 (IDT)

משתמש:Yoavd מה בעצם אתה אומר? שויקיפדיה צריכה להסתמך אך ורק על חוקרים שעשו דוקטורט? להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 17:16, 8 ביוני 2020 (IDT)

להביט לאופק ו-Bustan1498 - מדהים איך שאתם מסובבים את דברי - פעם אחר פעם הסברתי שאם טוענים על מישהו שהוא פרופסור באוניברסיטה מכובדת, ושמחקריו הם מהחשובים בתחום, זה יכול לקרות רק אם הוא עבר את המסלול המקובל, שמתחיל בעבודת דוקטורט, פרסומים בעיתונים אקדמיים שעוברים ביקורת עמיתים וכדומה. כך הופכים עם השנים לחוקר חשוב, שמקבל פרסים חשובים. הבאתי לכם דוגמה , עם 400 אלף ציטוטים בעיתונות המדעית. לח'אלידי אין אפילו הגדרה של חוקר בגוגל סקולר (הבאתי שתי דוגמאות) . לא כתבתי בשום מקום שויקיפדיה צריכה להסתמך אך ורק על חוקרים שעשו דוקטורט - אבל אם Bustan1498 כותב שזה חוקר חשוב באקדמיה, ואני מפריך את זה לחלוטין - קבלו את זה, או שתביאו לי אקדמאים שטוענים שאין צורך בכתיבת עבודת דוקטורט כדי לטפס במעלה הסולם האקדמי, אין צורך במאמרים , אין צורך בביקורת עמיתים ואין משמעות לציטוטים. אחד מהמדדים המרמזים על חשיבות חוקר היא עד כמה הוא מצוטט על ידי חוקרים נחשבים אחרים. אחזור פעם נוספת ח'אלידי איננו חוקר במובן האקדמי. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:11, 9 ביוני 2020 (IDT)

מה שאני טוען – בפשטות – הוא שח'אלידי הוא חוקר חשוב, בדיוק כפי שגלבר טוען גם. לגבי הציטוטים (אנחנו ממשיכים עם השוואת הגדלים?) Google Scholar מראה 809 ציטוטים לספרו החשוב ביותר של מוריס The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited לעומת 648 ל-All That Remains של ח'אלידי (לא הפרש גדול, הייתי אומר). בנוסף מוריס בעצמו מצטט בהרחבה את ח'אלידי בספריו כאמור, וגם בספר של ח'אלידי הוא משתמש במוריס כמובן (ובפרט במהדורה הראשונה של ספרו הקנוני The Birth of the Palestinian Refugee Problem). נתנו כאן גם ביבליוגרפיה ישראלית חלקית שלו, עם המסקנה הנכונה ש”מה שחשוב הוא שהוא נוכח בספרים הישראלים הללו כהיסטוריון שיש להתחשב בו.”). בכלל, אתה ממשיך לטעון שוב ושוב שהוא לא חוקר "במובן האקדמי" (אני שואל שוב: האם שמרי סולומון כזה? האם הוא ראוי לשימוש ויקיפדיה מבחינתך? מה אתה מנסה לומר בעצם?), חרף זאת שנבחר לאקדמיה האמריקאית לאמנויות ולמדעים, שכאמור ”מאגדת את אנשים המדע הבכירים בארצות הברית ובעולם” ושכאמור ”חברות בארגון או חברות כבוד של אזרח זר בארגון נחשבת ליוקרתית ביותר”. זה מעיד בדיוק על חשיבותו כחוקר חשוב ומכובד (גם באתר שלה, בין מכלול השבחים, הוא מוגדר כ”מומחה לסכסוך הישראלי-פלסטיני”). כרגע, הדיון הזה ממשיך בלי שום סיבה. כבר הכל נאמר ע"י מספר משתמשים, כך שמכלול התגובות הבהיר בדיוק למה ח'אלידי כשר למהדרין. אם תמצא טעות כלשהי אצלו באשר לישוב מסוים – כתוב על כך, ומובטח לך שאני האחרון שיתנגד לתיקונה. כל טוב (ובתקווה לסיום של הדיון האינסופי הזה), Bustan1498 - שיחה 13:35, 9 ביוני 2020 (IDT)

"כשר למהדרין" זה קצת מרחיק לכת. לא ניתן לנתק את עבודתו מהמאבק הלאומי שהתגייס אליו. המחקרים הפלסטיניים הללו פועלים בארץ די בתולית. הם נעשים משום שהפלסטינים עודם במאבק מתמשך. חוקרים ישראלים, לעומת זאת, לא חשים שהם חלק ממאבק לאומי כלשהו ולכן גם אינם עוסקים (בינתיים) בתחומים הללו. וכך אנחנו נותרים עם מידע לא נייטרלי, שאולי הוא אמין ומדויק, אבל אין לנו דרך לדעת את זה כי אין עם מה להצליב. זו בעיה קשה, שנדמה לי שמשתמש:Icewhiz הצביע עליה באותה שיחה עם חנה לגבי Huldra.

הוזכר כאן מספר פעמים האזכור אצל יואב גלבר (עמ' 13), על כך שהתיחס אל ח'אלידי כ"חוקר חשוב", אז למען ההגינות הנה הציטוט המדויק, ממנו ניתן גם להבין לגבי השקפתו ועבודתו של ח'אלידי:

"'אמת' זו היא האמת הפלסטינית, שמטיפים לה זה שנים אדוארד סעיד וחוקרים חשובים כווליד ח'לידי או חשובים־פחות כנור מסלחה, ולפיה לא היתה מלחמה בארץ־ישראל בשנת 1948, אלא 'טיהור אתני' יזום ומתוכנן לפרטיו". Liad Malone - שיחה 14:00, 9 ביוני 2020 (IDT)

ליעד, ניתן להצליב את המידע עם המקורות שמצויינים במתודולוגיה של ח'אלידי – אותם רישומי בעלות על קרקעות ומפות למשל בהם הוא משתמש למשל (וזה מה שביצעה בעבודת נמלים ידידתי, שכבר הושמצה כאן מעל ומעבר). למעשה גם בספרו של מוריס על היווצרות בעיית הפליטים הפלסטיניים ניתן למצוא מידע על לא מעט ישובים (וגם אצלו יש טעויות מעטות שציינתי). אני אומר שוב – אם מישהו מוצא טעות אצל ח'אלידי, או אצל כל חוקר אחר, ומוכיח אותה, אני אהיה האחרון בעולם שיתנגד לתיקון הטעות הזאת. קריאה של המקורות תמיד חייבת להיות זהירה. אתן לך דוגמא. אברהם אילון בספרו "חטיבת גבעתי מול הפולש המצרי" מתייחס לכפר תל אלסאפי שתושביו גורשו, ומשתמש בגרסה שגויה (או אם לצטט את מוריס בספרו The Birth of the Palestinian Refugee Problem, "מכובסת") של צו הגירוש. הצו המקורי אמר שיש "להשמיד, להרוג ולגרש" פליטים שהיו באזור, על מנת למנוע את חדירת האויב המצרי. אילון פשוט השמיט את המילים "להרוג ולגרש" בספרו. עיוות היסטורי שכזה, לא תמצא אצל ח'אלידי או אצל מוריס, למשל.

אכן, לח'אלידי דעות פוליטיות, בהן הוא מחזיק (למשל, תמיכה במאבק הפלסטיני ותמיכה בפתרון של שתי מדינות לשני עמים כפתרון היחיד לסכסוך). גם למוריס (כבן אדם, היסטוריון ואינטלקטואל) יש דעות פוליטיות משלו (אותן ניתן למצוא בקלות בראיונות איתו, למשל כאן). קשה למצוא היסטוריון שאין לו דעות פוליטיות. ועל כל זה אני אומר: הדעות הפוליטיות שלהם פשוט מאוד לא מעניינות אותי, אלא נטו המידע הרשום בספריהם. אני אתן דוגמא שכבר ציינתי בהקשר אחר. למשל, העיתונאי חגי סגל כתב ספר על פרשת מותו של דודו, ידידיה סגל, בשם "רק לא מלחמת אחים". לצורך השימוש בספר, דעותיו של סגל לא יכולות לעניין אותי פחות. במידה שמישהו יביא ראיות לאי-אלו טעויות בספרו יש לתקנן, כמובן, כמו בכל מקרה.

בברכה, Bustan1498 - שיחה 16:35, 9 ביוני 2020 (IDT)

יש בידי את הספר "לידתה" (הדפסה שמינית, 2010). בעותק שבידי, מוריס מצטט את הפקודה עם המלה "לגרש" (עמ' 284) ומציין את אילון כמקור (הערה 43). תוכל להפנות אותי למקום בו הוא מתיחס לגרסה "מכובסת"? Liad Malone - שיחה 17:14, 9 ביוני 2020 (IDT)

בוודאי. עיין בספר The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited של מוריס, בעמוד 456, הערה 127. אני מצטט:

Giv'ati, 'Operation An-Far', 7 July 1498, IDFA 7011\49\\1. Ayalon, Invader, 227-28 gives a laundered version of the order, which I (unfortunately) used in the original edition of The Birth.

כלומר מוריס בטעות השתמש בגרסה ה"מכובסת" הזו כדבריו במהדורה המקורית של ספרו. Bustan1498 - שיחה 17:25, 9 ביוני 2020 (IDT)

huldra

"אני מצטט לכם את תשובתה של חברה יקרה זו" שימו לב שאפילו בויקיפדיה האנגלית לא הגיבו טוב ל-huldra וראו Wikipedia talk:WikiProject Palestine/Archive 7#RfC - Illegality of Israeli settlements שם כתוב

n light of recent events which have seen us now have an article on every depopulated Arab settlement in the 1948 war and which have led to one of this project's most active editors User:Huldra leaving wikipedia because they can no longer navigate with the huge full template as it is stresses her out, and along with MOS guidelines I am splitting this massive oversized template by district e.g like Template:District of Gaza. There should not be any concerns here, given that all the settlements are linked by each district on the list page linked in the title, plus the category lists all the settlement. Individual templates now like Template:District of Safad are even fair sized templates on their own link EVERY one in the same templates is horrendous now. Is much more manageable and tidier to now organize this way given that the situation has changed now we have articles on all of them. I must admit I also find the template stressful to look at so organization is needed. Note I have also done work in the past on cinema and other templates for Palestine the past and am trusted in sorting things out. Dr. Blofeld White cat 17:10, 18 August 2009 (UTC)

הנה הערה שקיבלה הגברת :

If you were aiming for neutral, you should not have gone for the absolute other end of the spectrum. Try finding a compromise. Onceinawhile (talk) 22:24, 2 December 2019 (UTC)

[11]

--‏Yoavd‏ • שיחה 16:42, 5 ביוני 2020 (IDT)

אני חושב שהפוסט הזה לא ראוי. הוא מיותר ומסיט את הדיון. Geagea - שיחה 20:21, 5 ביוני 2020 (IDT)

החזרה לגרסה היציבה

אז היה פה דיון ארוך על אמינות של מקורות, אבל לא הבנתי מה הוחלט לגבי ההצעה להסיר את התוספת הסיטונית של היותם של יישובים יהודיים על "אדמותיהם של כפרים". מה הוחלט? להסיר? ‏עמיחי • שיחה 01:00, 14 ביוני 2020 (IDT)

האם מחזירים לגרסה היציבה? ‏עמיחי • שיחה 13:45, 15 ביוני 2020 (IDT)

• בעד. הסרה של התוספת הסיטונית מהטעמים שהוצגו על ידי Yoavd. הוספת מידע רק בכפוף לדיון בדף השיחה של כל ערך. ―Geagea (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה. האם יש מישהו שמתנגד לדבריי ולדברי משתמש:Geagea? ‏עמיחי • שיחה 15:49, 16 ביוני 2020 (IDT)

אני רואה שבינתיים הוא כבר נחסם ופתח דיון בבירורים. בינתיים, אני מציע לשחזר את כל העריכות לגרסה היציבה. משתמש:Geagea, האם יש בוט שיוכל לעשות זאת? ‏עמיחי • שיחה 11:29, 21 ביוני 2020 (IDT)

אתן עוד יממה לראות אם יש התנגדות. ואם לא - אחזיר לגרסה היציבה. ‏עמיחי • שיחה 09:38, 23 ביוני 2020 (IDT)

בהמשך לדברי Tzafrir, המידע כן נראה אמין. בדקו למשל בגוגל את הקשר בין מושב בקוע לכפר דיר מוחסין. אם לא רוצים להסתמך על המקור הנ"ל, אפשר להשאיר את המידע ללא מקור ולצרף דרישת מקור. שושושושון - שיחה 09:46, 23 ביוני 2020 (IDT)

שלום. לגבי החסימה, ממליץ לראות את כל התמונה (חסימה לא מוצדקת שבוטלה תוך כמה שעות). לגבי המקור, תסתכל כאן שיחת משתמש:בריאן#סיכום עריכות Bustan1498. מצטט את משתמש:גילגמש שסיכם היטב: ”בעקבות הדיון בדף שיחה זה קראתי גם את הדיון במזנון וחזרתי ועיינתי גם בדף שיחה שבו תויגתי על ידי ליעד מלון. ממה שכתוב במזנון אי אפשר לפסול באופן גורף את מר חלדי כמקור היות שהיה חלק מסגל ההוראה (גם אם לא הבכיר ביותר) ויש לו פרסומים רבים. אפשר כמובן לדחות אותו כמקור אבל זאת פעולה קיצונית למדי וצריך להראות שהספר שלו הוא שקרי עד היסוד או שיש בו טעויות רבות. בלי זה אני לא רואה איך הקהילה תדחה את השימוש בספר הזה.” אם יש למישהו השגות כלשהן בערך ספציפי, ניתן להעלות אותן בדף השיחה ולהסביר בדיוק מדוע יש טעות, ואם אכן ימצא שישנה טעות אני מודיע שאהיה האחרון שיתנגד לתיקונה. Bustan1498 - שיחה 10:45, 23 ביוני 2020 (IDT)

תודה על התשובה. לא שיערתי שתסכים, אבל אשמח לשמוע דעות נוספות, כי לפי מה שראיתי הרוב מסכים שאין צורך לציין בכל יישוב ויישוב איזו אדמה קרובה הייתה בעבר של כפר ערבי, בין אם הספר שהזכרת הוא אמין ואובייקטיבי ובין אם לא. זו הגירסה היציבה עליה אני מדבר. ייתכן שיש מקומות אחדים בהם זה רלבנטי, אבל ברוב - לא. ‏עמיחי • שיחה 11:06, 23 ביוני 2020 (IDT)

קשה לי מאוד לראות איפה הובעה פה "הסכמה". גם על מה שאמרת כאן היו דיונים במקומות אחרים שלא השתתפת בהם (מובן לי שבלתי אפשרי להשתתף בכולם, אבל ראה למשל בשיחה:בקוע ובשיחה:צלפון). בכל מקרה, מיציתי את הדיונים האינסופיים, ופני לעריכה מועילה ופחות לברבורים. אם עושים משהו, תדאגו להוכיח שהספר שקרי, ותייגו אותי בבקשה. Bustan1498 - שיחה 11:13, 23 ביוני 2020 (IDT)

• בעד הצעתו של עמיחי. הנושא נחרש מספיק. העורך הגיע עם אג'נדה, הסתמך על חאלדי בעיניים עצומות והמשיך לשבח אותו ולהתעלם מטיעונים נגד אמינותו ואף נגד עצם הגדרתו כחוקר חשוב באוניברסיטה. יש לבטל את כל עריכותיו המפוקפקות ויפה שעה אחת קודם. יומה דין - שיחה 14:44, 23 ביוני 2020 (IDT)

יום הדין, להבא אנא השתמש בביטויים יותר מכובדים לעריכות של אחרים מאשר "בעיניים עצומות". מעבר לכך, דנו בנושא בהרחבה למטה ואני ודאי לא אחזור על הדברים (אך נראה שאתה מתעלם מהם וכן ממה שרשמתי לעיל. ניחא, כפי שאמרתי עדיף להתרכז בכתיבת ערכים ופחות בדיונים מיותרים, שנראה שאתה חובב במיוחד). אם יש השגות בערך - תעלה ונדון בהן בדף השיחה, כפי שמקובל באופן כללי ובוצע גם בהקשר זה. Bustan1498 - שיחה 15:07, 23 ביוני 2020 (IDT)

אני דווקא בדעה שלפחות במקרים שונים מועיל לציין ישובים שקמו על אדמות כפרים ערביים. אבל סגנון הדיון שלך לא מועיל במיוחד. נסה בבקשה לכתוב את הטיעון שלך ולא להתייחס לאשמתו האפשרית של צד זה או אחר בדיון. כרגע טוענים כנגדך שיש הבדל בין יישוב שקם על בתיו של יישוב אחר ליישוב שקם על אדמותיו ונראה לי שאתה מתעלם מהטיעון הזה. Tzafrir - שיחה 15:24, 23 ביוני 2020 (IDT)

Tzafrir העניין הוא שנושא הדיון כבר נטחן עד דק, ואילו לי יש דברים נוספים שברצוני לעשות (מחוץ לויקיפדיה וגם בויקיפדיה עצמה - לא נרשמתי כדי לכלות את זמני בשיחות שונות, אלא כדי לתרום לערכים).

בכל מקרה, בהתייחסות לנושא זה - של ציון הישובים במקום מחיקתם, אני מצטט את דברי כפי שרשמתי בשיחה:בקוע, ומזמין לעיין שם כדי לראות את כלל השיחה אם מישהו רוצה.

”לגבי המשמעות של הציון, דווקא בעיני אנחנו היהודים מהווים דוגמא מצויינת ללמה חשוב לציין. הרי אנו מציינים היכן בדיוק הייתה כל קהילה יהודית בעולם ומה היו נכסיה, איפה היו בתי הקברות שלה ועוד. לא נדיר לעיין במדריך טיולים לעיר אירופאית (אבל גם לקהיר למשל) ולראות שמצויין שמבנה זה וכזה או שטח כזה וכזה היו בבעלות הקהילה היהודית או יהודי כלשהו. זה חלק אינטגרלי מההיסטוריה של המקום ואסור שימחק, גם אם לכל מיני אנשים בעולם לא נוח עם זה. לא חסרות עוד דוגמאות שלא קשורות אלינו בהכרח, כמו ישובים ארמניים בטורקיה שחרבו או ישובים גרמניים במזרח אירופה שהיו ואינם. כולם חלק מההיסטוריה של המקום ואת כולם יש לציין, מהטעם הפשוט שאחרת אנו מעלימים מידע בפני הקורא.”

עוד דבר שכבר רשמתי (זה חוזר למה שאמרתי קודם - מעייף לחזור על עצמך), שלפי ההיגיון הזה אין צורך למשל לציין שאליקים נבנה על אדמות אום א-זינאת למשל, אלא שנראה שהמייסדים חשבו אחרת כרשמו בשלט לישובים "אליקים (אום-אל-זינט)" כפי שניתן לראות בתצלום המפורסם. וזו רק דוגמא ספציפית...

בברכה, Bustan1498 - שיחה 15:37, 23 ביוני 2020 (IDT)

מה קשור חלידי? הבקשה היא לחזרה לגרסה היציבה לפני שהוסף מידע באופן גורף על ידי משתמש שאפילו לא קרא את המקור האמיתי. אפשר יהיה להחזיר מידע בכפוף לדיון בדף השיחה. Geagea - שיחה 16:20, 23 ביוני 2020 (IDT)

ראשית כל, האם יתכן שאנחנו מדברים על נושאים שונים? בנוסף, על איזה "משתמש שאפילו לא קרא את המקור האמיתי" מדובר? ויתר על כן, האם אתה מנסה להחיל סטנדרטים חדשים בויקיפדיה (כרגע למיטב ידיעתי, בכל נושא, משתמש תורם לערך, ואם יש התנגדויות דנים בדף השיחה, תוך סיפוק טענות מכל צד המפרטות את מהות ההתנגדות ואת התגובה בנוגע אליה)? בנוסף, רשמתי דברים למעלה. מותר להתייחס אליהם... Bustan1498 - שיחה 16:34, 23 ביוני 2020 (IDT)

הגרסה היציבה היא הגרסה לפני התוספות שלך. כיוון שההוספה שלך הייתה לא מזמן ובעצמך טענת שלקחת את המידע מאתרים ולא קראת אותם. ההודעה בדף השיחה וההמשך במזנון הוא ההתנגדות להוספה שלך. שום כללים חדשים אלא אם כן אתה מכיר את הכללים טוב ממני או מאחרים פה. Geagea - שיחה 16:52, 23 ביוני 2020 (IDT)

אתה ממשיך להסביר לי מה עשיתי ומה לא. ממש בתחילת דרכי כאן לקחתי מידע מאתרים (מה זה "לא קראת אותם"?), ודיברתי עם שלמה כזכור מאז, ומאז הכל מגובה במקור (שכבר דנו בו לעייפה), כולל אותן העריכות. יש לך התנגדות לעריכה מסוימת, כי לטעמך היא לא נכונה - כתוב בבקשה כמקובל בדף השיחה של הערך עם הסבר למה העריכה לא נכונה, ואז יהיה ניתן להתייחס לדבריך בהתאם. Bustan1498 - שיחה 17:02, 23 ביוני 2020 (IDT)

כתיבה בדף השיחה היא למקרה יחיד. במקרה הזה של הוספה מסיבית הדיון הוא במזנון. מה שקובע אינו העובדה שהוספת את המידע מבלי שממש דעת את החומר אלא שהגרסה שלך אינה הגרסה היציבה אלה הגרסה שקודמת לגרסה שלך. ההליך הנכון הוא הסרה של ההוספה המסיבית ודיון פרטני בכל מקרה לגופו. הדיון בעניין חלידי היה הסטה של הדיון. Geagea - שיחה 13:09, 24 ביוני 2020 (IDT)

אני כזכור לא התחלתי את הדיון על ח'אלידי. בבקשה ממך, אנא ממך הימנע מביטויים כמו "מבלי שממש ידעת את החומר" מהסיבה הפשוטה שאינך יודע את הרקע שלי בנושא (בכלל, הסגנון של ההשמצות האישיות, שזו לא פעם ראשונה שאתה נוקט בו, לא מועיל). כל הדיון על הכמות של העריכות חסר רלוונטיות לחלוטין (מפנה שוב לכאן אם יש לך ספק, ובכלל, מישהו מלין למשל על העלאת התמונות ה"מסיבית" שלך, למשל?). אגיד זאת פעם נוספת: כמקובל בויקיפדיה, אם יש לך השגות על עריכה מסוימת, אתה יכול לכתוב בדף השיחה ולהציג את טענותיך על עריכה זו. גם כאן, אם אתה רואה שעריכה שלי (או של מישהו אחר) שגויה לטעמך אתה יכול לעשות זאת. בינתיים טרם עשית זאת, אולי כי טרם חשבת על כך, ואולי כי פשוט אין לך דוגמא לעריכה כזאת. ואם ישנה, אתה מוזמן להגיב בדף השיחה הנוגע אליה ונוכל להסתכל על כך. Bustan1498 - שיחה 14:23, 24 ביוני 2020 (IDT)

חאלידי אינו מקור מספיק לקביעה שיישוב יהודי יושב על קרקעותיו הגזולות של יישוב ערבי. יש צורך במקורות אמינים יותר לטענות כאלה. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תש"ף • 14:39, 24 ביוני 2020 (IDT)

היה על כך דיון ארוך מאוד (שגם אתה השתתפת בו), וגם נתתי קישור לעוד סיכום בדף השיחה של בריאן, ולכן אנו לא נתחיל אותו שוב. בסיכומו, שעליך להוכיח שיש בספר שגיאות משמעותיות כדי לקבוע טענה מעין זו (ואני מוסיף שכך בנוגע לכל ספר). אעיר גם שהמילה "גזולות" היא תוספת שלך ולא שלי. (הייתה התנגשות עריכה עם צפריר). Bustan1498 - שיחה 14:52, 24 ביוני 2020 (IDT)

המילים „גזולות״ הן מילותיך שלך. אנא המנע משימוש במילים טעונות בדיון. מעבר לכך, נפתחו כבר מספר דיונים על העריכות הללו, ונראה לי שבכל אחד מהם התברר שהקביעה אומתה במקורות אמינים אחרים. Tzafrir - שיחה 14:46, 24 ביוני 2020 (IDT)

בדיוק כך, וחרף זאת אני אומר: רוצים להראות שהספר שגוי? בססו את טענותיכם, והראו שגיאות משמעותיות בספר. מעבר לכך אינני רואה טעם לדון בנושא זה שנטחן היטב. Bustan1498 - שיחה 14:54, 24 ביוני 2020 (IDT)

גם כתבה בעיתון יכולה להיות מקור. השאלה היא האם זה מקור כל כך יוצא דופן עד כדי הכנסה עיוורת שלו. זה לא. יש דקויות ויש מקורות נוספים. הגרסה של בוסתן אינה גרסה יציבה. יש להסיר אותה ולדון בדף השיחה. בערך שדה דוד כתוב שהיישוב יושב על אדמות שהוחרבו ב-1948. האם המינוח הזה נכון. מי החריב את היישוב הערבי? קלגסי צה"ל? שימו לב גם לשם ספר המקור: Palestinian villages occupied and depopulated by Israel in 1948. האם המילה גזולות אינה מילה מתאימה לתיאור שם הספר? כאמור הספר לא עבר ביקורת עמיתים ראויה. בוודאי יש לאמת עם מקורות אחרים. בעד הסרה של ההכנסה העיוורת של המידע. Geagea - שיחה 15:39, 24 ביוני 2020 (IDT)

אני מבקש ממך - אנא הפסק את השימוש במילים בסגנון "הכנסה עיוורת", שאינן מכבדות לא אותך ולא אותי. יש לך טענות, למשל בנוגע לשדה דוד - כתוב בדף השיחה שם. תראה שהטענה המוצגת שם שגויה. ואם אכן תראה שהיא שגויה, אז נסיר אותה. כך מקובל בכל ערך בויקיפדיה. אתה חוזר שוב ושוב על אותה המנטרה ומתעלם מכל מה שרושמים לך. Bustan1498 - שיחה 15:47, 24 ביוני 2020 (IDT)

מסכימה עם גאה. התמיכה בחאלידי עיוורת והפקפוק בו מוצדק. להסיר את כל התוספות שמתבססות עליו. יומה דין - שיחה 15:49, 24 ביוני 2020 (IDT)

אז תוכיחי את טענותיך במקום לכתוב משפט סתמי שכזה, כפי שאמרו לך וכפי שציטטתי עורך אחר לעיל מדיון הסיכום. מעבר לכך זה לעיסת מסטיק שטעמו נגמר כבר מזמן. Bustan1498 - שיחה 15:50, 24 ביוני 2020 (IDT)

הסבירו לך מספיק פעמים את הבעיות את והכללים - הגרסה היציבה והדיון הרוחבי במזנון. באמת לעיסה - לשחזר ומהר. יומה דין - שיחה 15:59, 24 ביוני 2020 (IDT)

אני באמת תוהה (ולא לראשונה) אם את טרולית או שסתם מעדיפה להתעלם מהדיון. תרומתך לדיון שהתנהל הייתה אפסית. כעת אומרים לך שעליך להוכיח שהטענות לא נכונות, ואת מסרבת לעשות זאת מטעמיך שלך. חבל. Bustan1498 - שיחה 16:03, 24 ביוני 2020 (IDT)

הפוסל במומו פוסל. יומה דין - שיחה 16:09, 24 ביוני 2020 (IDT)

שיהיה. אנחנו לא נדרדר עכשיו לדיון העלבות בסגנון של גן חובה, אם לשם את מכוונת. Bustan1498 - שיחה 16:12, 24 ביוני 2020 (IDT)

בוסתן, על זה בדיוק נפתח הדיון. על הוספה סיטונית/עיוורת/גורפת של מידע שמהקור שלו זה הספר ההוא על ידי משתמש חדש למאות ערכים. הבקשה היא לחזרה הגרסה היציבה. Geagea - שיחה 16:52, 24 ביוני 2020 (IDT)

מספר הערכים או הותק לא רלוונטיים (אנחנו לא בחברה שבטית). מה שרלוונטי בלבד הוא נכונות המידע שבערך. רשמת דבר מה על שדה דוד. אם יש לך הערה בנוגע למידע כלשהו בערך זה למשל, אתה יכול לכתוב על כך בדף השיחה שלו, בתוספת סימוכין לטענותיך. אם יתברר שאתה צודק, אזי המידע ישונה כפי שתרצה. כך מקובל בערכי ויקיפדיה בכל נושא. Bustan1498 - שיחה 17:08, 24 ביוני 2020 (IDT)

תודה רבה לכל המתדיינים. אז האם יש רשימה מסודרת של ערכים שצריך להחזיר לגרסה היציבה? או שאפשר לעשות זאת אוטומטית? כמובן שבערכים שיש לדעת בוסטן להחזיר לגרסתו - אפשר לדון בדף השיחה שלהם. ‏עמיחי • שיחה 12:23, 25 ביוני 2020 (IDT)

מכיוון שברצונך - חרף כל הדיון פה - לעשות צעד קיצוני של מחיקה שיטתית לעריכות של משתמש, וזאת בניגוד למקובל בויקיפדיה (לא מוחקים באופן שיטתי שכן לא נמצאה הצדקה לכך, אלא, אם יש לך הערה על מידע בערך מסוים, כותבים בדף השיחה עם סימוכין), אני מתייג את הבירוקרט בריאן ואת המפעיל אלי גודין, כדי שיסבירו בבקשה את המקובל בויקיפדיה ואולי בכך יעזרו לסיים את הדיון הזה שנמשך יותר מידי זמן. Bustan1498 - שיחה 12:46, 25 ביוני 2020 (IDT)

נראה שבינתיים אתה ככל הנראה היחיד שחושב כך. אם לא תהיה תגובה ביומיים הקרובים - נחזיר לגרסה היציבה. ‏עמיחי • שיחה 23:01, 27 ביוני 2020 (IDT)

אם היית קורא את הדיון כאן ומעורב יותר בדיונים השונים היית רואה אחרת (ראה למשל את תגובותיו של צפריר מעלה). אך נראה שלמרבה הצער אתה מתעלם לחלוטין מהדיונים השונים כפי שכבר ציינתי. ויותר מזה, אני חושש שאינך מבין שאין זה עניין של "אתה חושב". אם ברצונך למחוק מערכים מידע כלשהו, וודאי שעובדתי, עליך להביא סימוכין לכך, עבור כל ערך וערך. אני לא אמור לבקש הכנסת מידע ממך או מכל עורך אחר בכל ערך שארצה, בין אם בנושא זה או בנושא אחר לגמרי. בנוסף, אינני מבין את האיום שלך ליומיים הקרובים וכו', בעוד ברצונך לבצע צעד קיצוני עד מאוד של מחיקת עריכות שיטתית לעורך אחר (כאשר לא ברור כלל באיזו סמכות ברצונך לבצע זאת). בכל מקרה, אני אחכה בסבלנות לתגובת המתויגים, שאמורה בתקווה להבהיר לנו את הנהלים ולמנוע מצב לא נעים עבורנו בלשון המעטה. Bustan1498 - שיחה 00:06, 28 ביוני 2020 (IDT)

לאחר קריאת הדיון כולו (פעמיים), עדיין לא מצאתי ולו נימוק ענייני אחד לפסילת הסימוכין מספרו של ח'אלידי. הועלו טענות שהוא לא אמין ושהוא מוטה, אך טענות אלה לא גובו באף סימוכין. אם יש סיבה טובה למחוק את התוספות של בוסתן מערך זה או אחר, הציגו אותה ונמחק את הדברים מאותו ערך. שחזור גורף אינו מקובל, וודאי כאשר הוא אינו מנומק. איתמראשפר - שיחה 10:56, 28 ביוני 2020 (IDT)

איתמראשפר האם הוספה סיטונית/עיוורת/גורפת של מידע שמהקור שלו זה הספר ההוא על ידי משתמש חדש למאות ערכים, מקובלת עליך? הבקשה היא לחזרה הגרסה היציבה. הגרסה של בוסתן אינה הגרסה היציבה כפי שפירט YoavD. ‏Geagea - שיחה 11:53, 28 ביוני 2020 (IDT)

בינתיים איפה שהמקור הזה הוצלב עם מקורות אחרים, הוא נמצא אמין. יש לך דוגמה למקום שבו הוא נמצא לא אמין? יש כאן גרסה שמבוססת על מקור שבינתיים לא ראיתי נימוק סביר לא להסתמך עליו. זה מבחינתי נימוק חשוב יותר מאשר „גרסה יציבה״. Tzafrir - שיחה 12:06, 28 ביוני 2020 (IDT)

בדיוק כך. לגאה, הבעת בבירור את דעתך וגם ענו לך. אתה חוזר שוב ושוב על אותם הדברים, ממש באותן המילים, וזה מקשה מאוד על ניהול דיון איתך. "הוספה סיטונית/עיוורת/גורפת" - ענו לך. "שהמקור שלו זה הספר ההוא" - ענו לך. "משתמש חדש" - ענו לך. "מאות ערכים" - ענו לך. "גרסה יציבה" - ענו לך. בבירור נאמר לך שעליך להביא סיבה טובה לכל ערך וערך בו תרצה לשנות, ואף צוינה דוגמא של ערך ספציפי שטרם סיפקת סיבה כלשהי לשינוי בו. אם אין לך מה לחדש, לא חייבים לחזור על אותם הדברים שוב ושוב בתקווה שבפעם האלף הם יתפסו. אני שואל שוב בהמשך לדברי צפריר, האם יש לך דוגמא כלשהי? Bustan1498 - שיחה 12:12, 28 ביוני 2020 (IDT)

ליתר דיוק שכחתי לציין: יש כאן שתי נקודות מחלוקת נפרדות:

1. אמינות המקור.

2. ציון ישובים שיושבים על אדמות (אך לא על בתי) יישובים קודמים.

Tzafrir - שיחה 14:11, 28 ביוני 2020 (IDT)

נכון, אכן היה כאן "סלט" משתי סוגיות שונות. שתיהן נענו. באשר לאמינות המקור, הדבר הודגם ומנגד לא שמענו טיעונים הסותרים דברים הרשומים במקור (טרם קיבלנו ולו דוגמא אחת). באשר לסוגיית הציון, גם זה נענה. הדוגמאות של בקוע ובמיוחד אליקים עם התמונה המפורסמת הן קלאסיות לסוגיה זו (לא ניתן בשום דרך להפריד בין חורבן הישוב הקודם לתקומת הישוב הנוכחי). כך גם למשל במקרה של עופר ועין איילה שמשמרים (באופן של תרגום) את שם הכפר עין ע'זאל שהם יושבים על אדמותיו (אך לא על בתיו). ויש עוד דוגמאות רבות ומגוונות, כמובן. לכן, אני חוזר ומדגיש שהטיפול צריך להיות פרטני. אם למישהו יש הערה בנוגע לפריט מידע כלשהו, יש לציין זאת בדף השיחה בתוספת סימוכין. Bustan1498 - שיחה 14:41, 28 ביוני 2020 (IDT)

הספר שמשמש כמקור הוא ספר מגמתי באיצטלה של מחקר מדעי ברמות הכי גבוהות. הוא לא הוגש לביקורת עמיתים ולא יכול לשמש להוספה גורפת של המקור. שם הספר אומר: Palestinian villages occupied and depopulated by Israel in 1948. חלידי מכוון את עבודתו לקביעה כי הכפרים הערביים נכבשו ואוכלוסייתה depopulated (צמצום האוכלוסייה").

ראה בבקשה בפסקה הפותחת בערך לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים 1947–1949: "מוריס מפריך בספר הן את ההסבר המסורתי הישראלי והן את ההסבר המסורתי הפלסטיני לבעיית הפליטים. ההסבר הישראלי היה שמנהיגי ערב או מנהיגי הפלסטינים ציוו או יעצו לפלסטינים לנטוש את בתיהם ואילו ההסבר הערבי היה שהגירוש נבע כתוצאה ממדיניות מכוונת של ממשלת ישראל וההנהגה הציונית. מוריס טוען ששני ההסברים נכונים חלקית, אבל לא כהסבר עיקרי. ההסבר העיקרי הוא שהמלחמה ומוראותיה הם שהניעו את ערביי הארץ לעזוב את בתיהם."

עכשיו ראה את עריכותיו של בערך שדה דוד. העריכה הראשונה הייתה שהיישוב הוקם על אדמות הכפר הפלסטיני בריר. תקציר העריכה "השלמת התמונה ההיסטורית". לאחר מכן תיקן עריכה של אלמוני מכפר הנטוש לכפר שחרב ב-1948. ללא מקור נוסף כמובן. התמונה המצטיירת כאילו חיילי צה"ל החריבו את היישוב הערבי ויישבו על גביו ישוב יהודי. העריכה הזו היא לפחות מגמתית. כמו כל יתר העריכות של משתמש בוסתן.

יש טעם לפגם בעריכות אלה כפי שנעשו. אין לי התנגדות להכנסת הספר כמקור אבל בצורה מבוקרת תוך הבאת מקורות נוספים ובקונטקס נכון. אין ציון שיישוב יושב על אדמות (אך לא על בתי) יישוב קודם. וגם אין ציון העובדה למשל שרק חלק קטן מהיישוב הוא על אדמות אלה. Geagea - שיחה 15:10, 28 ביוני 2020 (IDT)

אתה מנסה להיכנס שוב לדיון על הספר (עם טענות לא נכונות, אבל אנחנו ממש לא נתחיל מחדש את הדיון אלא אם תוכיח שהספר שוגה. אני בספק שאי פעם טרחת לפתוח אותו בכלל), מה שכבר נעשה בהרחבה. ראה את מה שכתוב כאן ואת הסיכום של גילגמש שציטטתי.

למה שאתה אמרת, "חרב" זו עובדה. את התמונה אתה מצייר, הדברים לא רשומים בערך וודאי שלא האשמות מהסוג שאתה מוסיף כאן. לסיכום, מספיק אנשים אמרו לך את זה: אם יש לך הערות על מידע בערך מסוים, כתוב בדף השיחה של הערך עם סימוכין (טרם עשית את זה ולו בערך אחד) ונבחן את דבריך. Bustan1498 - שיחה 15:38, 28 ביוני 2020 (IDT)

אם העובדה שמקור אקדמי נכתב מתוך אג'נדה פוסלת אותו, יש להסיר מויקיפדיה את כל הסימוכין מתוך "מורה נבוכים", שהאג'נדה שלו [מוצהרת בגלוי במבוא], ואולי מתוך עוד כתבים אפולוגטיים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:20, 28 ביוני 2020 (IDT)

נכון מאוד, ובענייננו גם את ספר תולדות ההגנה למשל, שבא לספר את ”פרשת תולדותיה של התגוננות ישראל בארצו, של הגנתו על היאחזותו המחודשת בה, של היאבקותו על בנינה, על שיבת העם אליה”. אבל אף אחד לא יחשוב על כך, ובצדק. Bustan1498 - שיחה 17:28, 28 ביוני 2020 (IDT)

מורה נבוכים זה מקור אקדמי? זה משהו חדש... Ronam20 - שיחה 18:33, 28 ביוני 2020 (IDT)

אכן לא מקור אקדמי, אך מקור חשוב (מאוד) כספר פילוסופי. ספר תולדות ההגנה הוא מקור אקדמי לעומתו (עורכו הראשי היה ההיסטוריון בן-ציון דינור). Bustan1498 - שיחה 19:40, 28 ביוני 2020 (IDT)

איתמראשפר, יש בעיה בהבנת הנקרא. אני לא אמרתי שהמקור פסול אלא שהוא לא עבר ביקורת עמיתים והוא מקור מגמתי ולכן איננו אינו מקור נייטרלי. כתבתי במפורש - אין לי התנגדות להכנסת הספר כמקור אבל בצורה מבוקרת תוך הבאת מקורות נוספים ובקונטקס נכון.

בוסתן, אין לי ידיעה לגבי ספר תולדות ההגנה אבל אם לא מדובר במקור שעבר ביקורת עמיתים בוודאי אין לקבל תוספת עיוורת שלו לעשרות או מאות ערכים כמקור. לגבי מקורות ישנים אחרים יש דברים שאולי ניתן להסיק מהם. למשל אם בקוראן לא מוזכר העם הפלסטיני הרי שכנראה לא היה עם כזה בזמן כתיבתו. Geagea - שיחה 20:38, 28 ביוני 2020 (IDT)

לעזאזל, חזרנו לקוראן. מה הקשר בין ספר דת מהמאה ה-7 ללאומיות מודרנית?! בתקופה הזו ודאי שלא היה עם פלסטיני, כפי שלא היה אז עם סעודי או עיראקי. אני חושש שאתה לא מבין בנושא עליו אתה מדבר (כך גם בנוגע לדברי ההבל על "ביקורת עמיתים" על שני הספרים - של ח'אלידי וספר תולדות ההגנה. חיפוש גוגל פשוט יביא לך ים של ביקורת מאנשי אקדמיה על שניהם). אין לאיתמר שום בעיה בהבנת הנקרא, ככל שהדבר מצטייר לי. אני חושש מאוד שאתה מדבר על נושא שאינך מבין בו ממש, ותגובותיך ממחישות שאתה עושה זאת מתוך תחושה שעל כך תלוי גורל המדינה כנראה. אני שמח לבשר לך שאם כך, אז אפשר להירגע. אני שוב רושם ואף מבקש ממך, בכל מקרה בו אתה מוצא טעות אנא רשום בדף השיחה של הערך בתוספת סימוכין כדי שבמידה שאתה צודק, נוכל לתקן. בינתיים טרם עשית זאת. Bustan1498 - שיחה 21:14, 28 ביוני 2020 (IDT)

בשום שלב לא התיימרתי להבין או להיות מומחה באיזהשהו נושא בוויקיפדיה. אתה זה שהביא את למורה נבוכים שיכול לשמש כ"מקור חשוב (מאוד) כספר פילוסופי" יכול להיות שגם הספר של חלידי הוא מקור חשוב מאוד. השאלה למה. לגבי המשפט הכולל "גורל המדינה" הייתי אומר שהפוסל במומו פוסל. ראה שלל דבריך לגבי משתמשי ויקיפדיה: "כיצד דעות קדומות וגזענות מסמאות את עינינו", "עבודותו המונומנטלית", "היסטוריון דגול", "קולוניאליסטים", "עוד היסטוריון מכובד לכל הדעות שלא פקפקתם בו כי "הוא משלנו" כנראה."

פעם שלישית - אני לא אמרתי שהמקור פסול אלא שהוא לא עבר ביקורת עמיתים והוא מקור מגמתי ולכן איננו אינו מקור נייטרלי. כתבתי במפורש - אין לי התנגדות להכנסת הספר כמקור אבל בצורה מבוקרת תוך הבאת מקורות נוספים ובקונטקס נכון. לא כזה מסובך להבנה. Geagea - שיחה 22:13, 28 ביוני 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הדיונים ממשיכים להסתובב במעגלים. הנה הצעת פשרה: יישובים שבהם יש שרידים של יישוב שהיה לפניהם או שיושבים ישירות על מקום בו היה יישוב קודם (לדוגמה בית מאיר) - יוזכר בערך, אם יש מקור אמין כמובן. כל השאר - יוחזרו לגרסה היציבה, כולל כאלה שיושבים לכאורה על "אדמות כפר". מה דעתכם? ‏עמיחי • שיחה 22:19, 28 ביוני 2020 (IDT)

קודם צריך לבסס את אמינותו או חוסר אמינותו של הספר שעליו מתבסס בוסתן. גילגמש • שיחה 22:23, 28 ביוני 2020 (IDT)

ועד אז? להחזיר לגרסה היציבה? ‏עמיחי • שיחה 22:30, 28 ביוני 2020 (IDT)

טרם גיבשתי דעה ולכן לא הגבתי עדיין לגופו של עניין. אני רואה את הדיונים הרבים אבל אני חושש מפסילה גורפת של המקור שמציג בוסתן. אני לא בקיא בסוגיה הזאת די הצורך ואצטרך ללמוד אותה לפני שאביע את עמדתי. באופן עקרוני, על בסיס המידע שבוסתן סיפק, נראה שלחוקר הזה כן יש מקום. לגבי ההצעה האופרטיבית שלך, עמיחי - החזרה לגרסה יציבה היא תמיד הפעולה הנכונה במקרה של מחלוקת. פשוט כאן העניין התפשט כבר לכל כך הרבה דפי שיחה ויש כל כך הרבה משתתפים בדיונים האלה שאני לא רואה איך אפשר לשחזר את הכל. מדובר בדיון מורכב. אולי כדאי לערוך הצבעה מסודרת. גרסה יציבה היא בכל זאת רק נקודת מוצא לדיון. גילגמש • שיחה 22:36, 28 ביוני 2020 (IDT)

יש דבר אחד שעליו אני מסכים עם עמיחי: הדיונים כאן סובלים ממעגליות נוראית. אני רואה את מה שקורה למטה עם הערכים התנ"כיים ומקווה שלא נתדרדר לשם (טרם היה לי זמן לגבש עמדה אז לא הגבתי. בכך אני רוצה לומר דברי הערכה לגילגמש, שאני לא יודע אם דעתו תהיה בסוף כדעתי או שלא, אבל יש לו את הענווה שחסרה ליותר מידי אנשים כדי לומר שברצונו ללמוד יותר את הנושא טרם הבעת דעה).

עמיחי, אני רואה שאתה נחוש מאוד ללחוץ על כפתור הביטול. אם יש משהו שלמדתי כאן הוא שכדאי לחשוב לפחות פעמיים לפני שמבטלים גרסא של מישהו אחר, בטח בסוגיות מורכבות. אני אציין ההצעה שלך לא קבילה וכבר רשמתי למעלה למה (חפש את התגובה שלי בה רשמתי בין היתר על עין ע'זאל. בכלל, לדעתי כדאי שתשתתף בדיונים מעבר לתגובות בסגנון "תודה רבה לכל המתדיינים. עכשיו קדימה לשחזור").

אני חוזר שוב שזה עניין של עובדות, לא של דעות. הצבעה בנושא שקולה להצבעה על פסילת ספר תולדות ההגנה בויקיפדיה הערבית כי מישהו יטען שזה "ספר ציוני מעוות" או משהו בסגנון. זה יהיה מגוחך לגמרי, בלשון המעטה שבמעטה (עובדה מעניינת, אגב, היא שח'אלידי היה אחראי לתרגום ספר זה לערבית במכון שלו מתוך הכרה בחשיבותו). צריך ביסוס עובדתי לטענות שמקור כלשהו הוא לא אמין, דבר שכפי שציינו טרם סופק.

לסיכום, אני אומר פעם נוספת: אני מזמין את המתנגדים לדעתי לתת לפחות דוגמא אחת, בה לטעמם הוכנס מידע שגוי. בינתיים, כפי שצפריר ציין נכונה, בכל מקרה ומקרה בו הועלה ספק המידע נמצא כנכון בגיבוי של מקורות נוספים. אני חושב שזו צריכה להיות נקודת מוצא כדאי שבכלל נוכל להמשיך לדון ולא לטחון מים – אנחנו מדברים באוויר הרבה על "אמינות" ועל "ציון" וטרם הובא מקרה אחד בו צוין מידע שגוי, ובכל המקרים שנידונו בדפי השיחה של הערכים המתאימים (כפי שראוי לעשות) נמצא שהמידע שבספר נכון. אני חושב שרק כך נוכל להימנע מדיון מעגלי שלא יתרום דבר. Bustan1498 - שיחה 01:21, 29 ביוני 2020 (IDT)

אבל למה רק ישירות? ר’ לדוגמה ח'ולדה: „יום נמצאים שרידים של בתי הכפר על גבעה כ-200 מ' דרומית מזרחית ליישוב משמר דוד״, משמר דוד: „היישוב הוקם כקיבוץ בשנת 1948 על ידי עולים מרומניה, בסמוך לאדמות הכפר הערבי ח'ולדה, שנחרב במלחמת העצמאות.״. מכיוון שהמיקומים ידועים, אולי כדאי לנסות לספק מרחקים בשביל פרופורציה. Tzafrir - שיחה 07:07, 29 ביוני 2020 (IDT)

אכן אפשר, שכן זה נותן לקורא אינפורמציה גיאוגרפית נוספת. מצד שני, אם ירצה למצוא מיקומים מדויקים ממילא יצטרך לגגל (קצת) יותר. כיום המצב ברוב הערכים הוא שמצוין שהוקם בסמוך לאדמות הכפר בלי ציון מרחק מדויק. אבל אם תרצה אפשר לעבוד ביחד ולשפר עם מרחקים (דבר איתי אם כן בדף השיחה שלי שכן אני לא יודע כמה זה רלוונטי לדיון במזנון, יש לי מספר רעיונות). Bustan1498 - שיחה 13:05, 29 ביוני 2020 (IDT)

צריך לא להעמיס יותר מדי על הערך של היישוב החדש. במחשבה שניה אני מסכים עם ההסתייגות של גיאה לגבי המילה „חרב״ בערך שדה דוד: זוהי נקודה שבה אני לא מקבל אוטומטית את הגרסה של חאלידי (כמו גם את זו של ספר ההגנה): האם הכפר חרב? ננטש? נכבש? צירוף של כמה מהשלושה? יכול להיות שבספרות המודרנית קל יחסית למצוא את התשובה. כמוכן יכול להיות שהפתרון לבעיה יהיה בכתיבת קצרמר על בריר. Tzafrir - שיחה 09:31, 30 ביוני 2020 (IDT)

השאלה היא מה אומרת המלה "חרב". האם כפר חרב רק כאשר בתיו הרוסים או גם כשהוא שומם משום שלא נותרו בו תושבים? בשלב מסוים הכפר צריך להיות חרב (1948? קצת מאוחר יותר?), שהרי הוא לא נותר על כנו עד ימינו. Liad Malone - שיחה 11:23, 30 ביוני 2020 (IDT)

שניכם (צפריר וליעד) העליתם נקודה טובה. הן אצל ח'אלידי והן אצל מוריס ניתן למצוא את סיבת החורבן. אצל מוריס זה קל במיוחד, כי יש לו מפה של הכפרים, ובמקרא למפה לכל כפר מצוין התאריך בו הוא התרוקן מתושביו (האם המילה "מרוקן" עדיפה על המילה "חרב"?) והסיבה לכך. למשל לבריר שרלוונטי לשדה דוד, הסיבה היא התקפה צבאית על הישוב.

עבור חלק מהכפרים, הם התרוקנו מתושביהם ב-1948, וחרבו פיזית זמן קצר אח"כ. עבור אחרים, בתי הכפר חרבו פיזית מאוחר יותר. המאמר הזה של אהרן שי מומלץ להבנת הנושא. בקצרה, "ב-1965 החל מנהל מקרקעי ישראל בפעולה יזומה להריסתם (או 'יישורם' בשפת מסמכי התקופה) של למעלה מ-100 כפרים ערביים נטושים". לזה מתייחסים כ"מבצע יישור הכפרים". במקרים הרלוונטיים ניתן להתייחס לזה, אבל נראה לי שאת זה כדי לעשות בערך המוקדש לכפר שחרב כדי לא להעמיס את הערך הקשור לישוב הנוכחי - ובכך אני חושב שכדאי לכתוב ערך כפי שהציע צפריר, או לפחות בינתיים לקשר לערך האנגלי, כפי שליעד עשה בשדה דוד. Bustan1498 - שיחה 12:20, 30 ביוני 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לגבי השאלה האם "מרוקן" עדיפה על המילה "חרב" התשובה היא אף לא אחד מהם. אם התושבים נטשו הרי "נטוש" זה המינוח המדויק. להלן הבדיקה הקטנה שלי:
על פי אתר זוכרות:

• לפי בני מוריס, תושבי הכפר נמלטו לעזה עם כיבושו (בני מוריס, לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים, 1991, 178). האתר גם כולל טענות של הפלסטינים כי התושבים נטבחו.
• לפי חלידי חמישה יישובים ישראלים הוקמו על אדמות הכפר: ברור חיל ב-1948, תלמים וחלץ ב-1950, שדה דוד ב-1955 וזוהר ב-1956. על פי המפה המתארת לכאורה את שטח הכפר, רק חלק קטן מאוד מהיישוב שדה דוד נמצא על אדמות היישוב.
• ספר תולדות ההגנה, תייחס לבריר כאל "כפר המרצחים"
• לפי אנציקלופדיה מפה, האתר הארכיאולוגי עליו נבנה הכפר נקרא תל בְּרוֹר, והוא היה מיושב בתקופה הרומית-ביזנטית. מקובל לזהות כאן את ברור חיל הקדומה, עיירה יהודית מסוף ימי בית שני.

שאלות שעולות:

• האם ביום הקמת היישוב הוא השתרע גם על שטח הכפר. האם השדה שמשתרע לכאורה על הכפר הוסף מאוחר יותר?
• האם העובדה שהכפר נמצא למעשה בקצותיהם של מספר ישובים צריכה להופיע בערכים עליהם או בערך על ברור.
• האם הערך כפי שהוא מוצג כעת איננו למעשה הטעיה היישוב הוקם לכאורה על אדמות הכפר שנחרב ב-1948 (קישור לספר של חלידי שהשם שלו מדבר בעד עצמו) עם תקציר עריכה האומר "השלמת התמונה ההיסטורית". אם בוסתן אכן מכיר את הנתונים כפי שהוא טוען הרי שהוא מטעה ביודעין. אני בעד הסרה גורפת והכנסה מדודה של הנתונים. האזכור בשדה דוד לא צריך להתקיים כלל. הכל צריך להימצא בערך בריר עם ציון העובדה שאדמות הכפר הוקמו על יישוב יהודי קדום. Geagea - שיחה 13:46, 30 ביוני 2020 (IDT)

אני ודאי לא מטעה ביודעין (למה לדרדר את הדיון... אבל שיהיה. אציין שאתה ממאיס את הדיון איתך עוד לפני שהתחיל כשאתה מתנהג ככה). אני שמח שסופסוף ביצעת בדיקה, גם אם רובה ככולה מבוססת על אתר "זוכרות". ראשית נא לצרף את המפה עליה אתה מדבר. אם הכוונה למה שמופיע באתר זוכרות - זה תצ"א של שטח הכפר הבנוי בלבד. הינה חלק ממה שמוריס רושם על בריר (עמוד 258 ב-The Birth):

At the end of May, a Negev Brigade unit, with orders to expel ‘the Arabs from Sumsum and Burayr and burn their granaries and fields’, swept through the villages, encountering resistance in Sumsum, and killed ‘5’ (or, according to another report, ‘20’) and blew up granaries and a well. The troops returned to Sumsum yet again, on 9 or 10 June, again burning houses and skirmishing with Arabs.

את ההתייחסות לכל הפרטים השונים על בריר - כולל ההתייחסות לתל ברור, ל"כפר המרצחים" לפי ספר תולדות ההגנה ולטענות על הטבח - יש לבצע בערך המוקדש לו כמובן ולא בערכי הישובים המודרניים. ערכים אלו צריכים לכלול אזכור קצר וענייני של בריר והפנייה לערך עליה (באנגלית אם אין עדיין בעברית).

לגבי המונח - אני מציע ללכת לפי החלוקה של מוריס. הוא מחלק את הסיבות לחורבן הישובים כדלהלן:

A - Abandonment on Arab Orders. C - Influence of nearby town's fall. E - Expulsion by Jewish forces. F - Fear (of being caught up in fighting). M - Military assault on settelment. W - Whispering campaigns - psychological warfare by Haganah/IDF.

למשל על בריר (M אצל מוריס) נכתוב "שחרב כתוצאה מהתקפה צבאית". על כאוכבה השכן (C אצל מוריס) נכתוב "שתושביו נטשוהו כתוצאה מנפילת הכפר השכן בריר" (כנ"ל במקרה של חוליקאת. מוריס מציין זאת גם בעמוד 258 ד"א). Bustan1498 - שיחה 14:36, 30 ביוני 2020 (IDT)

תחליט או שאתה מצוי בחומר או לאו. האם הוספת העובדה שהכפר מצוי על כפר פלסטיני (כך במקור) עם תקציר עריכה שאומר "השלמת התמונה ההיסטורית" ראוי. האם ציון העובדה שהכפר עצמו יושב על ישוב יהודי קדמון אינה חלק מהתמונה ההיסטורית. אני חושב שהעריכות שלך מגמתיות במכוון כדי להכניס את הספר של חלידי שבולט ממש בערכים קצרים על ישובים. Geagea - שיחה 14:50, 30 ביוני 2020 (IDT)

מכיוון שבתגובתך זו יש בדיוק אפס התייחסות לכל מה שרשמתי לעיל, ובה אתה ממשיך להלעיז עלי במקום להתייחס לתוכן הדברים - הריני להודיעך שבזאת הסתיימה השיחה בינינו. אולי לך יש ערימות של זמן פנוי בשביל שיחות מעגליות בלי פואנטה, אבל לי לא, וגם אילו היה לי הייתי מעדיף לנצלו על דברים אחרים. אני מקווה שתחשוב על אופן התנהלותך בדיונים עם משתמשים שאינך מסכים עם דעתם, כאשר עומדים מולך דברי החוכמה של הלל הזקן: ”דעלך סני לחברך לא תעביד, זו היא כל התורה כולה ואידך פירושה הוא זיל גמור” (בבלי, מסכת שבת – דף לא, עמוד א). Bustan1498 - שיחה 15:20, 30 ביוני 2020 (IDT)

הדיון פה נמשך ונמשך והכרעה אין. אני חושב שאין מנוס מהצבעה. גילגמש • שיחה 15:27, 30 ביוני 2020 (IDT)

אני חושב שעלו פה רעיונות יפים מאוד היום. אני רשמתי בשיחה שנערכה בדף שיחתי שאכתוב בסופ"ש כמה ערכים על כפרים, כדי שיהיה ניתן לקשר אליהם.

הצבעה בנושא כזה (השאלה היא, על מה?) תהיה פוליטית לגמרי כפי שניתן לדעת מראש - עוד זירת התגוששות בין ימין ושמאל. אני לא רואה איך זה שונה מדיון קודם שהשתתפתי בו על המינוח "פלסטיני" מול "ערבי", בו נאמר ש"אין להוציא מסקנה גורפת מהדיון" (אני, אגב, קיבלתי את הסטטוס קוו שם לפחות). ההצעה כרגע היא פשוטה: בערכי הישובים הרלוונטיים, אזכור קצר וענייני של הכפר הרלוונטי. את הפירוט על הכפר עצמו, ישובים קדמו לכפר אם ישנם, נסיבות חורבנו וכו', הכל יהיה בערך המתאים. זה כבר המצב עבור כפרים שיש להם ערך מתאים. Bustan1498 - שיחה 15:37, 30 ביוני 2020 (IDT)

Bustan1498, יתכן שאתה צודק וההצבעה תהיה קשה בתנאים האלה. לגבי הפשרה - היא נראית לי טובה מאוד. אני מצטער שלא קראתי את כל הדיונים - יש פה מאות K של שיחות מה שמרתיע מעט. אם זאת הפשרה שהתקבלה אני חושב שאפשר להשתמש בה. אולי להזמין את הבירוקרטים לדיון למתן תוקף חזק יותר לפשרה. אני מזכיר שבמקרים קיצוניים וחריגים הם יכולים למנות את עצמם לתפקיד של בורר ולקבוע מסמרות בעניין (כתוב בדף המדיניות המפרט את תפקידיהם). נדמה שזה אחד המקרים. כמובן שאפשר להפוך את החלטתם בהצבעה. עם זאת, נדמה שבמקרה קיצוני כל כך שמתפזר על פני דפי שיחה רבים וגם פה לקח מספר כותרות והמון דיו וירטואלי כדאי להשתמש בסמכות זו. ולגבי על מה להצביע - למשל על הפשרה שאתה מציג פה לעיל. היא נראית סבירה. גילגמש • שיחה 17:19, 30 ביוני 2020 (IDT)

תודה רבה (ברור לי אגב שלא ניתן לקרוא את הכל, הדיונים כבר כ"כ התפרסו שזה לא יתכן). אני חושב שניתן ללכת לפי הפשרה אם כן. צפריר הציע למטה נוסח שלטעמי טוב מאוד לערכי הישובים המודרניים בנוסף. לגבי הזמנת הבירוקרטים - אני מאמין (או מקווה) שהם נייטרלים, ולכן אני בעד זימונם (איך עושים זאת?). לגבי הצבעה, אני חושב ואף בטוח שהיא תהיה פוליטית מאוד ולכן תפספס במקרה הזה (כמו בדוגמא ההפוכה שנתתי על מקרה היפותטי בויקיפדיה הערבית). Bustan1498 - שיחה 17:38, 30 ביוני 2020 (IDT)

שכחתי לתייג אותך גילגמש. Bustan1498 - שיחה 17:39, 30 ביוני 2020 (IDT)

Bustan1498, אני מציע לעשות כותרת דיון נפרדת, לסכם תחת הכותרת את הסיכום שהושג עד כה אני לא רואה את ההצעה של צפריר בים של המלל הנוכחי ואז לתייג את הבירוקרטים (ככה מזמינים בוויקיפדיה). גילגמש • שיחה 17:48, 30 ביוני 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גיאה, תודה על התשובה המנומקת. המזנון אינו בהכרח המקום להכנס לפרטים המדויקים, אלא אם כן מדובר על מחלוקת מייצגת. אז נראה שיש הסכמה שעיקר המידע צריך להכתב בערך על בריר. מישהו צריך לכתוב אותו. אני נוטה לקבל את ההצעה שהציע בוסתן לחלוקה של מוריס, אבל בתור תאור שהוא בסיס לשינויים: אם דיון בדף השיחה של הערך יראה שהתיאור לא מוצדק, יש לשנות. אני מודה שאני לא מכיר מספיק טוב את החומר. האם זה נשמע סביר?

כמוכן, בתגובה להערה על עריכות במגמה להכניס מקור היסטורי: אנא ספק מקור היסטורי טוב יותר למידע הזה. Tzafrir - שיחה 15:56, 30 ביוני 2020 (IDT)

נראה לי שדווקא סיפקתי - ספר תולדות ההגנה, בני מוריס, אנציקלופדיה מפה ואני בטוח שיש עוד. הכנסה של המקור הזה לכל מקום אפשרי היא דבר שראיתי גם במקומות אחרים כמו גם ייחוס של פלשתינה לפלסטינים בלבד. Geagea - שיחה 16:05, 30 ביוני 2020 (IDT)

יש לי התנגדות עקרונית להסרת מידע שיש לו מקור טוב. הוספת מקורות חלופיים לאותו מידע מועילה. בתנאים מסוימים אפשר אולי להסיר חלק מהמקורות. אבל כרגע יש לנו בערכים רבים מקור בודד שרוצים להסירו. לגבי הסיפא של דבריך: אני מבקש שלא ננסה לנחש יותר מדי מהם המניעים של עורכים אחרים. זה עלול ליצור דיונים לא ענייניים. Tzafrir - שיחה 16:14, 30 ביוני 2020 (IDT)

כמו שהסברתי המקור לא הוצג בצורה נאותה. התוצאה אומרת (המלל + שם הספר) שהיישוב הוקם על תילי יישוב שהוחרב על ידי צה"ל. אני חושב שמדובר במצג שווא. אם המקור הוא המטרה והוא הוסף באופן גורף על הרבה ערכים אז יש להסיר לדעתי. המקור לא צריך להיות המטרה אלא המידע שהוא המקור שלו. איך אני יודע? ראיתי במקומות אחרים גם. הגרסה היציבה היא הגרסה לפני ההוספה הגורפת. מבלי להוסיף משהו נוסף ראה את דבריי בתגובה זו והאם היא תואמת את אמירתי לגבי מניעים. Geagea - שיחה 16:34, 30 ביוני 2020 (IDT)

אני מצטער, אבל את הטיעון הזה אני לא מבין. האם ספר ההגנה משמעו שהצבא הזה לא תקף? בכל מקרה, בערך וליד ח'אלדי הספר הזה מופיע בשם מקוצר (All That Remains). אם ם הספר בערך יכלול רק את השם הזה, האם זה ימנע את הטעיית הקוראים? הקישור משם הספר עדיין יוביל לדף עם שמו המלא. Tzafrir - שיחה 16:51, 30 ביוני 2020 (IDT)

אם לא הבנת את הטיעון שלי אין לי הרבה מה לעשות. הספר כנראה לא כולל את העובדה שהכפר חרב (אם מה שהיישוב יושב עלי אלה שדות מרעה אז מה בדיוק חרב? השדות?). כמו שציינתי יש עוד הרבה דברים לכתוב על הרקע ההיסטורי של היישוב. אם רוצים לעשות עבודה מסודרת יש להסיר את התוספת ולעבוד מסודר. לדעתי אין לתוספת הזו בכלל מקום בערך על היישוב. Geagea - שיחה 17:03, 30 ביוני 2020 (IDT)

רק אציין שאני לחלוטין לא מופתע שלא פתחת את הספר, מה שלא מונע ממך לפזר הבלים עליו. מעבר לכך, נכתב כעת ערך על בריר. Bustan1498 - שיחה 17:12, 30 ביוני 2020 (IDT)

אם יש ערך, אפשר פשוט לכתוב: „על אדמות הכפר בריר ששכן שם עד מלחמת העצמאות״. את כל השאר, אפשר לכתוב בבריר (שכרגע מבוסס על הערך בוויקי האנגלית, וסותר את ברור חיל במספר נקודות קטנות, אבל זה נושא לדיון במקום אחר). גיאה, בוסתן, וכל השאר: האם יש בעיה עם הנוסח הזה? Tzafrir - שיחה 17:17, 30 ביוני 2020 (IDT)

בהחלט מוסכם עלי. זה נוסח ברור, קצר, שמציין עובדה פשוטה מבלי להיכנס להתפלמסות מיותרת. אתה המידע המלא על הכפר נכתוב בערך המוקדש לו. Bustan1498 - שיחה 17:32, 30 ביוני 2020 (IDT)

נכתב ערך על בריר. אשמח לביקורת בונה על הערך ועצות לשיפור (בדף השיחה שלו או פשוט לשנות עם נימוק). Bustan1498 - שיחה 16:54, 30 ביוני 2020 (IDT)

סיכום הדיון

שלום לכולם. אז נערך דיון ארוך (מאוד) שהתפרס במקומות רבים. גילגמש הציע לסכמו ואני מסכים שהגיעה השעה. ההצעה כרגע היא פשוטה: בערכי הישובים הרלוונטיים, יהיה אזכור קצר וענייני של הכפר הרלוונטי, בנוסח "על אדמות הכפר X ששכן שם עד מלחמת העצמאות". הפירוט על הכפר עצמו, ישובים קדמו לכפר אם ישנם, נסיבות חורבנו וכו', הכל יהיה בערך המתאים לכפר. זה כבר המצב עבור כפרים שיש להם ערך מתאים. בירוקרטים‏‏‏ ומשתתפי הדיון, אשמח לעמדתכם בסוגיה. Bustan1498 - שיחה 17:56, 30 ביוני 2020 (IDT)

אני חושב שזאת הצעה טובה. הישוב הערבי שקדם לישוב היהודי הוא חלק מתולדות המקום ויש לציין את קיומו. אני לא רואה בזה משהו לא נייטרלי או משהו שאמור לפגוע. זה בסך הכל חלק מההיסטוריה. את הפירוש (האם סבבה להחריב ישובים ערבים כדי להקים על שטחם ישוב יהודי או שמא מדובר באסון נוראי) נשאיר כרגיל לקורא. גילגמש • שיחה 17:59, 30 ביוני 2020 (IDT)

אני מסכים שזה עדיף על השתקה מוחלטת. בעד. איתמראשפר - שיחה 18:03, 30 ביוני 2020 (IDT)

עוד נקודה קטנה מהדיון: שמו המלא של הספר של ח’אלדי נראתה לגיאה כלא נייטרלי בהקשר הזה. אם כך, אפשר לקרוא לו בשם כותרתו הראשית בלבד: „All That Remains״ ולהשמיט את הכותרת המלאה. Tzafrir - שיחה 18:29, 30 ביוני 2020 (IDT)

Tzafrir הגבתי למעלה. כדאי לדעתי לאחד בין הדיונים לכדי דיון סיכום אחד. Bustan1498 - שיחה 18:46, 30 ביוני 2020 (IDT)

אני מתנגד לזה. אם משתמשים במקור יש לציין אותו. גילגמש • שיחה 18:50, 30 ביוני 2020 (IDT)

All that remains הוא תרגומו לאנגלית של ספר שנכתב במקור בערבית בשם "כַּיְ לַא נַנְסַא". האם במקרה כזה לא נכון יותר להציע את השם המקורי או תרגום עברי ("כדי שלא נשכח") למהדורה המקורית של הספר? עלמה/יאיר • שיחה 20:18, 30 ביוני 2020 (IDT)

העמודים שמצוינים רלוונטיים לגרסא האנגלית של הספר. אפשר לכתוב בסוגריים לצד שם הספר באנגלית "כדי שלא נשכח" או "كي لا ننسى" (אני בעד השם בערבית). לטעמי זה לא נחוץ, מהסיבה שסביר להניח שהקורא העברי ילך למהדורה האנגלית לפני שילך למהדורה הערבית (שם גם מספר העמוד שצוין לא נכון), אבל זה גם לא יזיק. Bustan1498 - שיחה 20:46, 30 ביוני 2020 (IDT)

לפי הכללים שלנו אסור לתרגם שמות של מקורות בפרק "לקריאה נוספת" או בהערת שוליים. יש להשתמש בשם שבו הוא מופיע במהדורה שבה משתמש הכותב. אם הכותב משתמש במהדורה מתורגמת, יציין את השם כפי שהוא מופיע בתרגום. מותר כמובן לתעתק ולתרגם בגוף הערך. גילגמש • שיחה 20:53, 30 ביוני 2020 (IDT)

אני חוזר בי. בדקתי שוב ונראה שהוטעתי על ידי כתבה ישנה, עושה רושם שדווקא המהדורה האנגלית היא המהדורה המקורית והספר תורגם לערבית. עלמה/יאיר • שיחה 21:01, 30 ביוני 2020 (IDT)

לא הבנתי איך בריר היא חלק מההיסטוריה של שדה דוד אבל היסטוריה קדומה יותר היא היסטוריה של בריר ולא של שדה דוד. מסתבר שלבריר יש היסטוריה ענפה אבל לשדה דוד רק היסטוריה קצרה שאומרת בעיקר שנבנה על אדמות ישוב ערבי. Geagea - שיחה 21:35, 30 ביוני 2020 (IDT)

זה שחסר מידע בערך שדה דוד לא אומר שאסור להוסיף לשם מידע. איך ידעו קוראי הערך שההיסטוריה הקדומה יותר היא היסטוריה של בריר ללא משפט הרקע עם הקישור? אתה רוצה להוסיף מידע על ההיסטוריה? למה לא? אני בטוח שבשטח היישוב ובסביבתו נמצאו ממצאים ארכאולוגיים כלשהם. יש לך מקור על כך? Tzafrir - שיחה 21:50, 30 ביוני 2020 (IDT)

המידע על הישוב הקדום ברור חיל, למשל, רלוונטי לערך על בריר ששכן במקום בו הוא שכן, ולערך על ברור חיל שקרוי על שמו. אם יש דברים שרלוונטיים ספציפית לשדה דוד - בהחלט ניתן להוסיפם לערך העוסק בו. מעבר לכך, מקומה של השיחה הזאת בדף השיחה של הערך שדה דוד. השיחה במזנון נועדה לסכם את הדיון הכולל שהיה לנו. Bustan1498 - שיחה 22:07, 30 ביוני 2020 (IDT)

אני שמח לראות שהדיון מתקדם. אני מזכיר את הצעת הפשרה שלי מלעיל: יישובים שבהם יש שרידים של יישוב שהיה לפניהם או שיושבים ישירות על מקום בו היה יישוב קודם (לדוגמה בית מאיר) - יוזכר בערך, אם יש מקור אמין כמובן. כל השאר - יוחזרו לגרסה היציבה, כולל כאלה שיושבים לכאורה על "אדמות כפר", שקשה לקבוע מהן בדיוק. ‏עמיחי • שיחה 22:21, 30 ביוני 2020 (IDT)

כבר דנו בזה. למעשה לא קשה לקבוע - יש תיעוד לשטח הכפר, בין היתר במפות. גם דנו ברלוונטיות של זה, והפניתי אותך בזמנו לכמה דוגמאות (עין ע'זאל הוזכר שם כדוגמא אחת. גיזו ואליקים מהווים דוגמאות מצוינות גם כן). Bustan1498 - שיחה 22:26, 30 ביוני 2020 (IDT)

Tzafrir השאלה "איך ידעו קוראי הערך שההיסטוריה הקדומה יותר היא היסטוריה של בריר ללא משפט הרקע עם הקישור?" מתנגשת עם אמירתו שלגילגמש. כל ההיסטוריה של בריר היא ההיסטוריה של האזור לכן רלוונטית בדיוק כמו שהיא רלוונטית בערך בריר.

בוסתן, על פי הערך שדה דוד הוא נמצא על אדמות הכפר הערבי ולא על חלקו. אין ציון לחלק הגאוגרפי של של האדמות שעליהן נמצא היישוב (אם בכלל) האם היישוב הוקם על אדמות אלה או ששטחים מהכפר התווספו אליו מאוחר יותר. Geagea - שיחה 22:30, 30 ביוני 2020 (IDT)

לא הבנתי - מה חסר בערך של שדה דוד? רובו של הערך בריר לא רלוונטי ישירות לשדה דוד שכן הוא מדבר על בריר, כפר אחר. לגבי שדה דוד - הוא הוקם על אדמות שהשתייכו לכפר בריר, והדבר מצוין שם בקצרה. הקורא מוזמן לעיין בערך בריר אם יתעניין יותר בהיסטוריה שלו. Bustan1498 - שיחה 22:37, 30 ביוני 2020 (IDT)

לא הבנתי מי מפריע לך להרחיב את הערך שדה דוד. השווה לערך ברור חיל. הפרק על ארכאולוגיה בבריר מתייחס (להבנתי) לסקר מקומי באתר הכפר, אבל יכול להיות שקראתי אותו לא נכון. Tzafrir - שיחה 23:18, 30 ביוני 2020 (IDT)

כדי שיהיה ברור שלשדה דוד אין קשר להיסטוריה של בריר צריך לציין שאדמות היישוב נמצאות על חלק קטנטן אם בכלל של אותו כפר. כרגע זה לא המצב. לומר ששטח הכפר השתרע על שטח של חמישה יישובים זה נראה לי הגזמה שלא מבוססת. Geagea - שיחה 00:04, 1 ביולי 2020 (IDT)

"נראה לי" זה לא מתאים לאנציקלופדיה. שדה דוד הוקם על אדמות בריר. עובדה פשוטה. מי שמתעניין בהיסטוריה של בריר, ילך לערך המוקדש לה ויסתכל שם. זה הדבר ההגיוני לעשות. אבל נראה שלא משנה כמה יסבירו לך, לא נגיע להסכמה בכל מקרה, אז אולי היה מיותר לרשום. Bustan1498 - שיחה 00:10, 1 ביולי 2020 (IDT)

אבל גיאה כתב במקום אחר בדיון, ובהסתמך על אותו המקור, להבנתי, ששדה דוד נמצא על קצה אדמות בריר וכמעט כולו מחוץ להם. האם הנתונים הללו מקובלים עליך? Tzafrir - שיחה 00:22, 1 ביולי 2020 (IDT)

לא, שכן זה לא נכון. הוא רשם זאת על בסיס תצ"א הלקוח מאתר זוכרות (שלא הסתמכתי עליו), שמראה את השטח הבנוי של בריר (ניתן לעיין כאן). Bustan1498 - שיחה 00:30, 1 ביולי 2020 (IDT)

התצ״א שם מראה את השטח הבנוי של בריר ממערב לצומת חלץ. זה בוודאי אינו המקור. Tzafrir - שיחה 00:44, 1 ביולי 2020 (IDT)

כך הבנתי. אם זה לא המקור, גיאה מוזמן לתת קישור למקור עליו הוא הסתמך. Bustan1498 - שיחה 00:50, 1 ביולי 2020 (IDT)

אנחנו מתפזרים. אני רוצה לנסות להבין על מה יש הסכמה ועל מה אין:

• דרך ההפניה מערך של יישוב קיים לערך של כפר קודם (בהנחה שיש מקום לכך, ר’ הנקודות בהמשך): נראה לי שעל זה יש הסכמה (הסיכום במעלה הפרק). זה סגור?
• מה צריך להיות בערך על הכפר: אולי אין הסכמה, וזה בסדר. לדעתי זה לא נושא הדיון שלנו: כל מקרה לגופו.
• מהם היישובים שצריכים להזכיר יישובים קודמים? נראה שכאן אין הסכמה. לדוגמה: עמיחי כותב שהקריטריון הוא יישובים שבהם יש שרידים של יישוב שהיה לפניהם או שיושבים ישירות על מקום בו היה יישוב קודם, בעוד שהיישוב שבו התמקדנו הוא שדה דוד שנמצא במרחק של כ־5 ק״מ מחורבות בריר.

אני חושב שכדי לנסות לקבל קצת אובייקטיביות, אנחנו צריכים לנסות להחיל את הקריטריונים הללו על יישובים יהודיים שהחליפו יישובים יהודיים אחרים בארץ. אין הרבה דוגמאות (שאינן מקרה פשוט של יישוב שקם על מקומו המדויק של יישוב קודם). הדוגמאות שעולות בראשי:

• משמר הירדן (מושבה): גדות, משמר הירדן (מושב)
• יישובי גוש עציון המקורי:
  • מגדל עדר: מגדל עוז
  • כפר עציון: הוקם מחדש
  • משואות יצחק (גוש עציון): בת עין
  • עין צורים: ראש צורים
  • רבדים

Tzafrir - שיחה 23:19, 30 ביוני 2020 (IDT)

רעיון מצוין. ראו למשל בערך משמר הירדן (מושב) "לאחר המלחמה הועלו לאדמות המושבה שחרבה שני ארגוני התיישבות: ארגון של הנוער העובד מדרדרה שהתמקם על בתי המושבה החרבה והקים את גדות, שנקרא בתחילה משמר הירדן ב', וארגון "בני צפת" הבית"רי שהתמקם כ-2 קילומטרים מערבית למושבה שחרבה והקים את מושב משמר הירדן, שנקרא בתחילה משמר הירדן א'"

מגדל עוז: "שמו משמר את מגדל עדר, יישוב שהתקיים באזור במשך שנתיים, וחרב במאורעות תרפ"ט"

בת עין: "הגרעין הראשון שלו שכן בתחילה במקום שבו הייתה קודם לכן היאחזות הנח"ל צורף" וכן "היישוב הוקם ב-1989 בסיוע תנועת אמנה, על אדמות כפר עציון ועל אדמות נוספות שנרכשו מפלסטינים באזור."

ראש צורים: "ראש צורים נוסד בשנת 1969 במקום בו שכנה עין צורים אשר נחרבה במלחמת העצמאות".

רבדים: "ב-17 בנובמבר 1948 הקימו חברות וחברי הקיבוץ שנותרו מחוץ לשבי את הקיבוץ בשנית, על שרידיה של חוות שנלר הגרמנית (החווה שימשה כאתר להכשרה חקלאית עבור בית היתומים שהקימו הטמפלרים בירושלים), בסמוך לשרידיו של הכפר הערבי הנטוש אל-ח'ימה. באוקטובר 1949 עבר הקיבוץ לנקודת הקבע שלו, כשני קילומטרים מצפון מערב לשנלר, בסמוך לכביש מספר 3."

אם כן, מציינים שם אם הישוב הוקם על אתר הישוב המקורי או אדמותיו, ובאחד מהם גם הוזכר שהוקם בסמוך לאתר של כפר ערבי נטוש. זה בדיוק מה שמוצע לעשות כאן.

בנוגע לדרך ההפניה מערך של יישוב קיים לערך של כפר קודם, נראה שיש כאן הסכמה. הנוסח שמוצע הוא קצר וענייני, ולא מותיר מקום לפולמוס מיותר.

לגבי מה שצריך להיות בערכים המתאימים מבחינת הפירוט, אני מסכים שבלתי אפשרי לגבש מדיניות כוללת - אכן כל מקרה לגופו. Bustan1498 - שיחה 23:51, 30 ביוני 2020 (IDT)

הדוגמאות שהבאת לא רעות בכלל - זה בדיוק לא מה שמוצע לעשות כאן. בדוגמאות הללו יש התיחסות מאד רלונטית ומדויקת ליישובים הקודמים ולמיקומם, מה שאינו המצב בניסוח המטשטש והלא מחייב "על אדמות". אני סבור שיש להימנע מהתיחסות לאדמות סביב הכפר שתושביו עיבדו. זה לא נראה לי רלונטי ליישוב היהודי, ואני גם לא חושב שיש התיחסות דומה בערכים על ישובים שקיימים כיום לגבי יישובים עתיקים שהתקיימו בתחומם. Liad Malone - שיחה 01:34, 1 ביולי 2020 (IDT)

איך זה שונה ממה שמוצע לעשות כאן? (למשל: "יישוב שהתקיים באזור במשך שנתיים" "בסמוך לשרידיו של הכפר הערבי הנטוש אל-ח'ימה"). אגב, זו כלל לא הצעה חדשה אלא מציאות שהייתה קיימת הרבה לפני שהתחלתי לערוך בויקיפדיה. אני נתתי למעלה את הדוגמאות של עין ע'זאל והישובים עופר ועין איילה למשל, שיושבים על אדמותיו אך לא על אתר הכפר. אני מזכיר גם את הדוגמא של בקוע בה עסקנו, ואת הדוגמאות של אליקים וצרעה. אם רוצים לדון בנושא זה, אני חושב שיש להתייחס לדוגמאות אלו, שממחישות את חוסר האפשרות להפריד בין חורבן הישוב שעל אדמותיו הם יושבים לבין הקמתם (כפי שרשמתי בזמנו על בקוע). Bustan1498 - שיחה 01:42, 1 ביולי 2020 (IDT)

זה לא אותו דבר. כשההקשר הוא הסבר של שם היישוב או הרקע להקמתו, והוא תלוי ביישוב קדום, מציגים אותו ללא תלות במיקום היישוב הנ"ל. כשהקשר הוא גיאוגרפי בלבד לדעתי יש לציין את היישוב הקודם בערך על היישוב הבא רק אם הוא נבנה לפחות ברובו על השטח הבנוי שלו של היישוב הקודם, ולא על שטח שדות שמשפחה מהיישוב עיבדה פעם. כלומר אני מסכים עם ליעד. בברכה, גנדלף - 19:31, 02/07/20

כפי שרשמתי, אצל הרוב המוחלט פשוט לא ניתן להפריד בין חורבן הישוב שעל אדמותיו הם יושבים לבין הקמתם. למשל, בקוע שהוקם על אדמות דיר מוחיסין. נמשיך עם הדוגמא הזאת נטו להמחשת הרעיון. הפרט שבקוע הוקם על אדמות דיר מוחיסין הופיע גם אצל ח'אלידי וגם באתר של תנועת העבודה. הפרט הזה גם מצוין בערך של הישוב שחרב (לא אני הוספתי אותו שם, סתם לפרוטוקול) וצריך להיות בערך של הישוב הנוכחי, עם הפניה לערך המתאים אם ישנו (ואם לא אפשר להפנות לערך אנגלי), שם הקורא יוכל להרחיב על הישוב הקודם אם יתעניין בכך כפי שצוין. כך היה בויקיפדיה עד כה ואין סיבה שלא נמשיך לציין פרטים זה בערכי הישובים השונים, כפי שניתן למצוא פרטים כאלו באנציקלופדיות שונות, בספרים ובכתבות עיתונות, בין אם עכשוויות או מהתקופה ההיא. אני מזכיר את מה שגילגמש רשם, שאין משהו "פוגעני" בציון פרטים אלו, והפרשנות, אם הקורא ירצה, היא באחריותו כרגיל (אני מקווה שכולם מצליחים או רוצים לעשות את ההפרדה הזאת, ולא מערבבים בין הפרשנות האישית שלהם לציון מידע כזה או אחר באנציקלופדיה).

מכאן, אם אין עוד הצעות שלא דנו בהם או רצון להוסיף על דבר מה שאמרתי, אני חושב שאפשר לסיים את הדיון הזה במקום ללעוס שוב את אותם הנושאים שכבר באמת נלעסו לעייפה. במהלך הדיון הזה ושלל זרועותיו השונות, שפכנו גלונים של דיו וירטואלי במקומות שונים. אני מקווה שהדיון העשיר את משתתפיו. עם כמה שהוא היה ארוך ולעיתים אף מעיק, יצאו כמה תובנות ממנו בסופו, בעזרתו האדיבה של Tzafrir שהציע רעיונות טובים וניסה לתווך בין הצדדים השונים. אני מעדיף לעבור מעתה והלאה לעריכה יעילה (=מינימום זמן בדפי שיחה ומקסימום זמן במרחבי התוכן) ובנושאים אחרים שמעניינים אותי כרגע. שתהיה שבת שלום לכולם. Bustan1498 - שיחה 20:49, 2 ביולי 2020 (IDT)

בערך בקוע צריך לכתוב שהמושב נקרא כך כי הוקם סמוך לדרך בורמה. אני לא יודע מה הייתה הזיקה בין בקוע לדיר מוחיסין, אבל עצם זה שמישהו מהכפר עיבד את האדמות עליהן הוקם המושב, זה לא מספיק חשוב בשביל לכתוב בערך אנציקלופדי על המושב שהוא הוקם על "אדמות הכפר", וגם לא בכלל. אם ח'לידי לא הבחין בין מקרה למקרה, הספר שלו אינו מקור מתאים. אם הכל כבר נכתב, מי שרוצה מוזמן לפתוח הצבעת מחלוקת. בברכה, גנדלף - 22:16, 02/07/20

אנחנו כבר דנו בכל פרט מדבריך למעלה. לגבי ח'אלידי, כבר אמרנו שהוא מפריד בין שטח בנוי לאדמות שהיו שייכות לישוב. פריט המידע שבקוע הוקם עם אדמות דיר מוחיסין, יחד עם מקור שמו, מופיע כאן. זה מה שתנועת העבודה לכתוב בתיאורה הקצר על בקוע. אין שום סיבה שלא נציין גם את שני פריטי המידע האלו. גם על הצבעת מחלוקת דיברנו, שיהיה קשה לעשותה בנסיבות אלו ושהיא תהיה פוליטית לחלוטין. אני מציע שלא נמחק מידע על ישובים שניתן למצוא במקומות שונים כפי שציינתי. Bustan1498 - שיחה 22:35, 2 ביולי 2020 (IDT)

זה שחזרת על עמדתך כל פעם שמישהו הביע עמדה אחרת לא אומר שהסכימו איתך. כעת בשביל לומר את המילה האחרונה אולי תציין שגם לטענה הזאת כבר התנגדת למעלה. זה לא משנה. בברכה, גנדלף - 23:31, 02/07/20

כוונתי הייתה שהנושא כבר נדון (לא מעט), ויחד עם זאת הבאתי בפניך סיכום של הדברים, שהרי לא השתתפת בדיון. כהערה נפרדת, אני חושש מאופי תגובתך, שאולי פירשת את תגובתי כתוקפנית. אם כך, זו כלל לא הייתה הכוונה. לילה טוב, Bustan1498 - שיחה 01:16, 3 ביולי 2020 (IDT)

טוב, מכיוון שלא הגיעו להסכמה - מה עושים? ‏עמיחי • שיחה 10:39, 3 ביולי 2020 (IDT)

מנסים להבין איפה יש הסכמה ועל מה יש מחלוקת. עמיחי, האם לדעתך צריכים לציין רק יישובים שקמו על בתי יישובים אחרים? ומצד שני, Bustan1498, האם אתה סבור שצריך לציין כל יישוב שקם על אדמות כפר ערבי, גם אם רחוק יחסית מהכפר עצמו, כמו שדה דוד? Tzafrir - שיחה 10:49, 3 ביולי 2020 (IDT)

אכן, כך אני סבור. נתתי את הדוגמא של בקוע, בה שני פריטי המידע – מקור השם והכפר שעל אדמותיו הוא יושב – מצוינים באתר תנועת העבודה. אני חושב שאי ציון אחד מהם יהווה פעולה סינטטית, וכמוה ניסיון ההפרדה הזה. אין סיבה לא לציין פריטי מידע אלו שניתן למצוא מפוזרים באתרים, אנציקלופדיות וספרים על התקופה, ובעיתונות העכשווית והתקופתית. Bustan1498 - שיחה 11:25, 3 ביולי 2020 (IDT)

בסיכום, אני חושב שישנן שתי נקודות שצריך להגיע להסכמה לגביהן והן קשורות זו בזו: "על אדמות הכפר" המועבדות (ולא הבנויות) והלגיטימיות של ספרו של וליד ח'אלדי כמקור. לגבי אתר תנועת העבודה, מנסיוני בערכים שונים, האתר הזה כלל לא נראה לי כמקור איכותי, על אף שמו הבומבסטי. הוא מאגד פריטי מידע שנאספו ממקורות שונים, די כמו בויקיפדיה, אבל אני כלל לא בטוח שמישהו שם ערך בקרה רצינית כלשהי לגבי מהימנותם. עדיף להסתמך על הספר של ההיסטוריון הפלסטיני, לפחות בשם אומרו. במקרה הזה, זה נראה כאילו הופעת הפרט הזה באתר העבודה הציוני "מכשירה" את ציון עובדת הקמת היישוב היהודי על אדמות הכפר הערבי גם בויקיפדיה. השאלה היא אם חייבים ללכת בעקבות האתר הזה. בואו ניקח את דוגמת בקוע: כתוב שהוקם על אדמות הכפר הערבי דיר מוחיסין. אבל תושבי הכפר הערבי נטשו אותו בדצמבר 1947 והיישוב היהודי קם רק בנובמבר 1952. כלומר, עברו כמעט 5 שנים בין הנטישה הערבית להתיישבות היהודית. אם כך, הזיקה הישירה בין שני האירועים אינה הסמיכות של הזמן (כמו במקרים בהם כפר התרוקן מערבים וכעבור זמן מה, גג מספר חודשים, יושבו בו יהודים), אלא הסמיכות של המקום. וכאן נשאלת שוב השאלה: האם העובדה שחמש שנים לפני הקמת בקוע, קרקע היישוב הזה עובדה על ידי ערבים, היא רלונטית לערך על בקוע? אני סבור שאמנם זה פרט מענין, אבל גורם לעיוות מסוים, כי אני לא מכיר אזכורים כאלה לגבי אדמות שעובדו בתקופות קדומות יותר. בערכים על יישובים שבסמוך להם היה קיים יישוב עתיק, האם אנחנו מתיחסים למיקומן של האדמות שעובדו על ידי תושבי היישוב העתיק? העיוות שנוצר הוא שהפרט הזה יופיע רק בהקשר הכפרים הערביים של 1948. האם זה לא שיקוף של הנראטיב הפלסטיני? אני כלל לא מתנגד לעצם אזכור הכפרים הערביים, להפך, אני חושב שזה פרט חשוב. אבל אני חושב גם שבמקרים בהם לא מדובר בשטח הבנוי של הכפר, אז עצם הסמיכות לו היא החשובה ולא האדמות שכביכול היו שייכות לו. Liad Malone - שיחה 12:41, 3 ביולי 2020 (IDT)

לגבי אתר תנועת העבודה, איני מכיר אותו, ולכן אין ביכולתי לחוות עליו דעה, לכאן או לכאן. השימוש בו לא נועד "להכשיר" דבר מה בהיות האתר "איכותי" באיזשהו מובן, אלא להראות שגם שם, פריט המידע הזה מצוין. אני בטוח שלא ניתן לחשוד באתר זה ב"שיקוף הנרטיב הפלסטיני" או משהו בסגנון.

לגבי מקרים אחרים, ניתן להסתכל למשל כאן . מצוין, למשל, שבסיס חיל האוויר אינג'ירליק הוקם בחלקו על קרקע שהוחרמה מארמנים (זה גם מצוין בערך שמוקדש לו). לא קשה לי לדמיין את הטורקים שמתרעמים ואומרים שעושים איפה ואיפה כנגדם, ואיפה בכלל נהוג לציין פרטים כאלו.

זה המקום להדגיש שוב את הנקודה, שציון הפריטים האלו הוא עובדתי. את הפרשנות לפריטים על הקורא לעשות אם ירצה, ואסור לנו בשום פנים ואופן לעשות אותה בשבילו. לכן תמכתי בנוסח הניטרלי שהוצע כאן עבור ציון המידע בערכים. אבל, אם לא נציין את המידע בערכים, אזי אנו מעלימים מידע בפני הקורא. Bustan1498 - שיחה 13:16, 3 ביולי 2020 (IDT)

תודה. אני מתנגד להוספה סדרתית, אלא רק במקומות שבו יישוב הוקם ממש על יישוב אחר. כפי שכתבתי לעיל. משתמש:Gilgamesh הציע הצבעה. ייתכן שאין מנוס. ‏עמיחי • שיחה 16:21, 3 ביולי 2020 (IDT)

אני מתקשה לפענח את פשר התנהלותך בדיון. אתה מתעלם מהדיון ובקושי משתתף בו, וכשכן אתה חוזר על הדברים שאמרת. בינתיים הסטת את הדיון מהדברים שרשמתי, ומהשיחה שהתנהלה, וזה מקשה על קיום הדיון. בעניין ההצבעה, כבר הסברתי שאין ספק שזה יהיה פוליטי לגמרי, ובכך תחטא למטרתה. יש מעטים המסוגלים להתערות מעל הפוליטיקה בנושא הזה (אני מניח למשל שליעד, גם אם הוא לא מסכים איתי, הוא כזה, על סמך היכרותו איתו כאן. אבל זה מיעוט שבמיעוט). גילגמש, בזמנו עזרת עם המסקנה שהדיון הגיע למעגליות ושכדאי לסכמו. תוכל בבקשה לעזור לסכם את הדיון? Bustan1498 - שיחה 20:40, 3 ביולי 2020 (IDT)

אני מצטער אך זה לא משהו שאוכל לעשות. בשביל לסכם את הדיון צריך להתעמק בו ואין לי כוונה לעשות זאת בשלב הזה. אם תהיה הצבעה אז אקרא את כל המלל אבל כרגע אני מעדיף להמנע. עדיף שמישהו לקח חלק פעיל בדיון יעשה זאת. גילגמש • שיחה 21:46, 3 ביולי 2020 (IDT)

גילגמש אוקי, זה מובן לגמרי. אז בעצם, לאן מועדות פנינו כעת? איך אנחנו (=המשתתפים שכן היו פעילים לכל אורכו חלק זה של הדיון, שהם כמדומני אני, צפריר וגיאה) אמורים לסכם את הדיון? אני שואל כי באמת אין לי את הניסיון והידע בכך, ובדיון הקודם במזנון בו השתתפתי נאמר שאין להוציא מסקנות. אני מרגיש שהדיון הגיע למבוי סתום, ולא יעזור כמה ציטוטים מאתרים, כתבות או עיתונים אתן. צריך לסיים את הדיון הזה, אבל אינני יודע כיצד. Bustan1498 - שיחה 01:15, 4 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Bustan1498, יש מספר אפשרויות:

1. יוצא סיכום מסודר שמקובל על הצדדים שניהלו את הדיון. הסיכום יכתב על ידי מישהו שמקובל על כולם.
2. לא יקרה כלום. הדברים ימשיכו כמו שהם עם המון דיונים בהמון דפי שיחה וסאגה שאין לה סוף
3. הבירוקרט יכפה פתרון מסוים שנראה לו
4. תהיה הצבעה

בדרך כלל למרבה הצער מה שקורה הוא האופציה השנייה. קשה לסכם דיונים כאלה ובדרך כלל אין הסכמה על זהותו של המסכם ויש גם התנגדות לסיכום. הצבעה גם כן קשה לפתוח בדרך כלל כשמדובר במספר רב של ערכים, אם כי אפשר. גילגמש • שיחה 05:05, 4 ביולי 2020 (IDT)

גילגמש תודה רבה על ההסבר. אני מרגיש שהאופציה השנייה אכן רחוקה מלהיות אידיאלית, שכן הנושא מוצה (שלא לומר נלעס לעייפה). אני גם לא מתפלא שאתה אומר שהיא הנפוצה, לצערי. האופציה הרביעית לא מתאימה, הן מהסיבה שציינת והן מהסיבה שכפי שרשמתי, זו תהיה הצבעה פוליטית לגמרי שתפספס לחלוטין את מהותה (עוד זירת התגוששות בין הצדדים הפוליטיים, שזה בדיוק מה שאסור לנו להידרדר אליו בנושא שכזה). האופציה השלישית לא אופטימלית אבל היא כן אפשרית. בדיון הקודם eli הבהיר לי את הדברים, ואני, כפי שניתן לראות, הקשבתי לו. אציין שוב שיש כאן ניסיון לשנות מדיניות קיימת (שהרי בהחלט ערכים בהם מצוין מידע שכזה - "הוקם על אדמות X" - הרבה לפני שאני התחלתי לערוך כאן) ולגבש מודל חדש, שלא כמו בדיון הקודם כמו השתתפתי שם רצו להשאיר את המצב הקיים, אז אין לי מושג כמה זה מתאים או לא. באשר לאופציה הראשונה, ברור שהיא האופטימלית. אני מעריך מאוד את הניסיונות של Tzafrir לתווך בין הצדדים במהלך הדיון, והוא גם נתן את ההצעה לנוסח המשפט, שאני חושב שמוסכם על כולם. אם הוא ירצה לעזור לסכם, אז הוא מקובל בעיני. Bustan1498 - שיחה 06:12, 4 ביולי 2020 (IDT)

כל משתמש בעל זכות הצבעה (שזה כמעט כל המשתמשים הרשומים) רשאי לפתוח כל הצבעה שהוא רק רוצה. לכן, הסבירות להצבעה איננה נמוכה. יתכן שההצבעה לא מתאימה למקרה זה, אבל זאת צורה מקובלת להכריע במחלוקת בוויקיפדיה, גם אם היא פוליטית. לא נכנסתי לעובי הקורה הזאת אז אני לא כל כך יודע אם כדאי לפתוח הצבעה או לא. גילגמש • שיחה 06:41, 4 ביולי 2020 (IDT)

אוקי. אני חושב שזה המקום ליתר משתתפי הדיון להביע את דעתם, אם ירצו בכך. תודה על ההסברים שוב. Bustan1498 - שיחה 12:23, 4 ביולי 2020 (IDT)

גם אני אשמח לשמוע דעות נוספות. אוסיף רק שאם אכן לא תושג הכרעה בדיון זה - יש להחזיר את העריכות לגרסה היציבה. ‏עמיחי • שיחה 23:19, 5 ביולי 2020 (IDT)

כלומר, אתה "רק מוסיף" איום לקחת את החוק לידיים? Bustan1498 - שיחה 00:55, 6 ביולי 2020 (IDT)

בוסתן, אני לא מכיר שום חוק שאומר שאם דיון כללי במזנון הסתיים ללא הסכמה יהיו לכך השלכות על מרחב הערכים, לכן גם אם נפסיק את הדיון בזה הרגע, זה לא יתן לגיטימציה לשחזורים גורפים ל"גרסה היציבה".

קשה מאד לעקוב אחרי הדיון הזה שהתפצל והתפזר כמה פעמים, לכן אודה לך אם תוכל לסכם בתכלית הקיצור, בתת-פרק חדש של הדיון, את הגישות השונות שעלו כאן לסוגיית אזכור הכפרים שקדמו לישובים בישראל. יש לי תחושה שההבדלים בין הצדדים הצטמצמו מאז תחילת הדיון, וסיכום תמציתי של העמדות יעזור לעורכים חדשים לגבש דעה ולהצטרף לדיון. בברכה, איתמראשפר - שיחה 05:03, 6 ביולי 2020 (IDT)

עם כל הכבוד, מי שלקח את החוק לידיים זה אתה, כפי שתיאר (איפשהו למעלה) משתמש:Geagea - הוספת בצורה סדרתית ולא נייטרלית מידע מוטה ועכשיו כשרוצים להחזיר לגרסה היציבה, כנהוג בוויקיפדיה - אתה מיתמם וטוען שזה לא ראוי. ‏עמיחי • שיחה 11:35, 6 ביולי 2020 (IDT)

עמיחי, אני מנסה למצוא בדיון את הרגע שבו הוכח שהמידע שבוסתן הוסיף הוא מוטה, לא נייטראלי או לא אמין, ולא מצליח. האם תוכל לעזור לי עם זה בבקשה? כרגע עם כל הררי המילים כל מה שהצלחתי למצוא זה פסילות חוזרות ונשנות של ח'לידי על בסיס היותו פלסטיני, ואני לא זוכר שיש איזה חוק שאומר שהיותו של אדם פלסטיני פוסל אותו כמקור. איתמראשפר - שיחה 12:43, 6 ביולי 2020 (IDT)

אף אחד לא צריך להוכיח שהמידע "מוטה, לא נייטראלי או לא אמין". מספיק שהובעה התנגדות להוספתו, ואז יש להסירו (גרסה יציבה - לפני התוספת ששנויה במחלוקת) ורק להחזיר באותם מקומות שאכן תהיה תמיכה בדיון לאותה תוספת. זה הנוהל הרגיל בכל מקרה בו יש אי-הסכמה לגבי שינוי בערך זה או אחר. Dovno - שיחה 12:50, 6 ביולי 2020 (IDT)

אם כך, יש לנהל דיון ספציפי בכל ערך שבו הוסף המידע ולא להחליט פה על שחזור גורף, הלא כן? איתמראשפר - שיחה 13:02, 6 ביולי 2020 (IDT)

לפי הנוהל הרגיל - אם יש התנגדות לעריכה כלשהי, מסירים אותה (שחזור לגרסה יציבה) ואין להחזירה בלי דיון בו מוחלט על כך ברוב דעות.
במקרה הנוכחי, אם ההתנגדות היא לעצם השימוש המסויים שנעשה במקור זה בערכים רבים, יש להסיר את התוספת השנויה במחלוקת מכל אותם הערכים, ולנהל דיון פרטני באותם מקומות שיש רוב התומך בהחזרת המקור. ברירת המחדל בכל אותם הערכים היא אחת - להחזיר למצב לפני העריכה שהובעה לה התנגדות. Dovno - שיחה 13:10, 6 ביולי 2020 (IDT)

כתבתי די והותר בדף זה. בדיוק על זה נפתח הדיון. הוספת סדרתית של מקור שיש לו בוודאי התנגדות. יש להחזיר לגרסה היציבה. Geagea - שיחה 15:01, 6 ביולי 2020 (IDT)

אם כך, אני מבין שאפשר להסיר מויקיפדיה כל משפט שמסתמך על מקורות שיש להם התנגדות? למשל משפטים שהערת השוליים שלהם מופיעים כמקור שולחן ערוך, ספר הזוהר או creation.com? איתמראשפר - שיחה 15:09, 6 ביולי 2020 (IDT)

זה לא קשור למקור או לא מקור. ראה וק:מלחמת עריכה. הנוהל מאוד ברור. אם משתמש א' ביצע עריכה כלשהי בערך כלשהו ומשתמש ב' מתנגד אליה, יש לבטל את אותה העריכה ולדון על כך בדף השיחה. Dovno - שיחה 15:15, 6 ביולי 2020 (IDT)

מתקן את דבריי מלל+מקור. יש התנגדות להוספת המלל והמקור. Geagea - שיחה 15:24, 6 ביולי 2020 (IDT)

Dovno, אני לא מבין את הנוהל הזה. כתבת "אף אחד לא צריך להוכיח שהמידע 'מוטה, לא נייטראלי או לא אמין'. מספיק שהובעה התנגדות להוספתו, ואז יש להסירו ורק להחזיר באותם מקומות שאכן תהיה תמיכה בדיון לאותה תוספת". ממש עכשיו הוספתי לערכים מידע מתוך ספר של בני מוריס. אם משתמש ב' יחליט עכשיו פתאום שההיסטוריון הזה לא בא לו טוב בעין וימחק בגלל זה את מה שהוספתי, זה אומר שאני צריך לגייס תמיכה נפרדת להחזרת המידע בכל אחד מהערכים שבהם ציינתי את מוריס כמקור? למה? כתבת: "אם ההתנגדות היא לעצם השימוש המסויים שנעשה במקור זה בערכים רבים, יש להסיר את התוספת השנויה במחלוקת מכל אותם הערכים, ולנהל דיון פרטני באותם מקומות שיש רוב התומך בהחזרת המקור". זה אומר שאם אותו משתמש ב' הביע את התנגדותו לתוספות כי לדעתו מוריס לא אמין, יש להסיר גם את כל המידעים במרחב הערכים בויקיפדיה שהמקור שלהם הוא מוריס. זה נשמע לך הגיוני הדבר הזה? האם דעתו של משתמש ב' נחשבת יותר מזו של משתמש א'? למה? למה שנטל גיוס התמיכה לא יהיה על משתמש א'? למה שנטל ההוכחה לאי אמינותו של המקור לא יהיה על משתמש א'? צריך להוכיח את האשמה, לא את החפות. Liad Malone - שיחה 15:58, 6 ביולי 2020 (IDT)

התשובה לשאלה שלך זה בנושא חזרה לגרסה היציבה. והתשובה לשאלה שלך לגבי בני מוריס היא כן. אם תהיה התנגדות להוספה גורפת יש לחזור לגרסה היציבה. כך נהוג. Geagea - שיחה 16:01, 6 ביולי 2020 (IDT)

שוב, הנוהל מאוד ברור. נטל השכנוע הוא על מי שרוצה לשנות משהו בערך (בין אם להוסיף, להסיר או לערוך) כאשר יש מתנגדים לכך. זה לא קשור ל"אשמה" או "חפות" או אפילו ל"אמינות של מקור" - זה הנוהל הבסיסי ביותר ליישוב מחלוקות מכל סוג שהוא בוויקיפדיה: רצונך לשפר את הערך? --> בצע את העריכה. מישהו התנגד לכך? --> מבטלים את העריכה, דנים בדף השיחה ופועלים לפי ההכרעה בדיון. Dovno - שיחה 16:06, 6 ביולי 2020 (IDT)

שאלתי שאלה פשוטה, ששניכם העדפתם לדלג עליה, משום שכאן בדיוק נחשפת הסתירה בנושא "גרסה יציבה": אם תבטל את התוספות האחרונות שלי מתוך בני מוריס, זו תהיה כביכול החזרה ל"גרסה יציבה", אבל מה לגבי כל שאר המקומות שאותו ספר בדיוק משמש כמקור? הם כבר מזמן ב"גרסה יציבה". תמחק את מוריס גם שם? Liad Malone - שיחה 16:09, 6 ביולי 2020 (IDT)

אבל קיבלת תשובה: נטל השכנוע על החפץ בשינוי מגרסה יציבה.

• אם משתמש א' מכניס תוכן המבוסס על מוריס ומשתמש ב' מתנגד לכך (בין אם בגלל התנגדות לאמינות המידע, לרלוונטיות לערך המסויים, לניסוח או מכל סיבה אחרת), מבטלים את התוספת השנויה במחלוקת עד להסכמה בדף השיחה.
• אם משתמש ג' מסיר תוכן המבוסס על מוריס שכבר היה קיים זמן רב בערך כלשהו ומשתמש ד' מתנגד לכך (מכל סיבה שהיא), מבטלים את ההסרה השנויה במחלוקת עד להסכמה בדף השיחה.

Dovno - שיחה 16:15, 6 ביולי 2020 (IDT)

אז אתה אומר שאין טעם למחוק את כל ההסתמכויות שכבר קיימות על הזוהר והרבמ"ם, ועדיף להתמקד רק בשחזור של עריכות חדשות שמסתמכות עליהם? איתמראשפר - שיחה 17:56, 6 ביולי 2020 (IDT)

אני לא מכיר אפילו מקום אחד בוויקיפדיה שמסתמך על הזוהר או הרמב"ם בשאלות היסטוריות. בשאלות פרשניות - הם כמובן מצוטטים, ובצדק, כי אלה ספרי פרשנות. אבל בשאלות היסטוריות - לא מכיר. אולי יעזור אם תוסיף דוגמאות. Ronam20 - שיחה 18:00, 6 ביולי 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני לא אומר "שאין טעם" ואני לא אומר במה "עדיף להתמקד". אני אומר שהכללים הם שאם יש התנגדות לשינוי כלשהו, אז מסירים אותו ודנים עליו. אם מישהו התנגד לעריכה שלך - יש לבטל אותה ולדון עליה בדף השיחה. אם אתה מתנגד לעריכה של אחר - יש לבטל אותה ולדון בדף השיחה. בהחלט לא רצוי "להתמקד בשחזורים", אלא להתמקד בשיפור ויקיפדיה, כל אחד ואחת לפי הבנתם, ולפי הכללים כאשר יש מחלוקת. Dovno - שיחה 18:02, 6 ביולי 2020 (IDT)

Dovno, קיבלתי תשובה, אבל לא על מה ששאלתי. שאלתי מה דינו של כל המידע הקיים כבר בויקיפדיה שהמקור שלו הוא בני מוריס (ספר מסוים או ספריו בכלל), מרגע שעורך מסוים הביע התנגדות לתוספת שלי רק משום שהמקור שלה הוא בני מוריס. במקום להשיב על כך, הוספת תסריט משלך שבו מופיעים גם משתמש ג' ומשתמש ד' (לא מכיר אותם), רק כדי שזה יתאים לכללים שאתה מצטט בדבקות. אז אחדד את השאלה: במקרה כזה, האם יש למחוק מיד את כל המידע הזה מערכי ויקיפדיה בהתאם להתנגדותו העקרונית של משתמש ב'? Liad Malone - שיחה 19:37, 6 ביולי 2020 (IDT)

צר לי, אך באמת לא הבנתי מה לא ברור:

1. אם יש ערך שברצונו של משתמש להוסיף לו תוכן (נגיד, משהו שהמקור שלו הוא ספרו של מוריס), ומשתמש אחר מתנגד לכך --> מסירים את התוספת השנויה במחלוקת ודנים בדף השיחה של אותו הערך.
2. אם יש ערך שברצונו של משתמש להסיר ממנו תוכן (נגיד, משהו שהמקור שלו הוא ספרו של מוריס), ומשתמש אחר מתנגד לכך --> מחזירים את החלק שהסרתו שנויה במחלוקת ודנים בדף השיחה של אותו הערך.
3. אם רוצים לקבוע מדיניות כללית (נגיד, שספרו של מוריס אינו מקור אמין באף ערך) --> יש להשיג קונצנזוס במזנון או להעביר החלטה בפרלמנט.

Dovno - שיחה 21:52, 6 ביולי 2020 (IDT)

הנה מה שלא ברור: לפי הכללים הללו ניתן לפסול את מוריס ו/או את התוכן שלו כמקור, בעוד שאותו תוכן ואותו מקור בדיוק עדיין יופיעו בערכים אחרים, רק כי הם נוספו לשם זמן מה (שרירותי כלשהי) קודם לכן. כלומר לתכנים בויקיפדיה יש תאריך תפוגה: תוכן מסוים יכול להיות כשר אם נוסף עד תאריך מסוים ולא כשר אחרי התאריך הזה. ושני המצבים הללו יכולים להתקיים במקביל, בשני ערכים שונים: באחד לא יופיע בגלל התנגדות המשתמש שרוצה להסיר ובשני כן יופיע בגלל התנגדות המשתמש שרוצה להחזיר. בערך א' מוריס קביל ובערך ב' לא. באותה ויקיפדיה. וכל זה קורה גם ללא קביעת מדיניות כללית, משום שההתנגדות להוספת התוכן לא חייבת לקבל קונצנזוס במזנון או עברה החלטה בפרלמנט. היא יכולה להיות סתם גחמה של משתמש, שברצונו פוסל היסטוריון חשוב ומהימן. האם אתה לא רואה את האבסורד בכללים שלך? Liad Malone - שיחה 02:40, 7 ביולי 2020 (IDT)

קודם כל, אלו בהחלט לא "הכללים שלי" - זה הבסיס של הבסיס של הבסיס של ניהול מחלוקות בוויקיפדיה. זה בכלל לא קשור ל"פסילת מקור" או "אמינות מקור" - כל שינוי שמישהו מתנגד לו (ולא משנה מהו השינוי או אם ההתנגדות היא בשל פקפוק באמינות המקור או מסיבה אחרת) - מסירים את השינוי ודנים בדף השיחה. אם רוצים להעיבר מדיניות כללית (למשל שמקור מסויים אינו אמין, אבל גם כל מדיניות אחרת באותה המידה) זה או בקונצנזוס במזנון או בפרלמנט. Dovno - שיחה 07:34, 7 ביולי 2020 (IDT)

או שלא קראת את מה שנכתב או שאתה מיתמם. לא הוצע למנוע ולא להחזיר את המידע+המקור אלא לדון בדף השיחה על האופן שבו יש לשלב אם בכלל את המידע בערך. קח למשל את היישוב שדה דוד. על פי הנטען במקור היישוב יושב על אדמות הכפר בריר. בעיתונות ההיסטורית צוין שהישוב ברור חיל יושב על אדמות הכפר. אף אחד לא הסתיר או עיוות בזמנו את העובדה. אין שום אזכור בעיתונות ההיסטורית לעובדה ששדה דוד יושב על אדמות הכפר. לא ברור איזה חלק חלק קטן? חלק גדול? כל היישוב? בארכיון המדינה מצוי תשריט היישוב המיועד האם תוכל להגיד לי איזה חלק ממנו יושב על אדמות הכפר. אם נעשה חפירות ארכאולוגיות בכל שדה דוד מה יימצא שם מכפר בריר? האם יימצא שם משהו בכלל? לדעתי ההיסטוריון שאתה קורא לו היסטוריון חשוב הוא פשוט היסטוריון מוטה ויש לקחת בזהירות את דבריו. יכול להיות שהגזים ויכול להיות שהוא כתב את מה שכתב אבל אין לפריט המידע הזה חשיבות בערך על שדה דוד אל רק בערך בריר תוך ציון העובדה "לטענתו של". מצטער, אינני מקבל את דבריו של ההיסטוריון "החשוב" ככזה ראה וקדש. אני לא חושב שיש איזושהי חשיבות היסטורית לציון העובדה כי שדות שדה דוד יושבות על איזשהו חלק זעיר אם בכלל של שדות הכפר בריר. Geagea - שיחה 08:02, 7 ביולי 2020 (IDT)

Dovno, אתה מבין בודאי שאני יודע שאלו לא הכללים שלך. זה נכתב כהתרסה מתוך השתאות אל מול כללים שרירותיים ומטופשים, שבתוקף היותך מפעיל אתה נאלץ לדבוק בהם. צר לי שההתרסה הזאת מופנית לכיוונו של המפעיל הכמעט יחידי שמקפיד להתערב בדיונים וויכוחים גם באספקט של הנושא עצמו ולא רק בפרוצדורה.

Geagea, אני רוצה להבהיר לגבי "היסטוריון חשוב": על אף שזה מאד דומה להתנגדות כאן לח'אלדי, המשפט הזה שכתבתי הוא חלק בלתי נפרד מהדוגמא ההיפותטית על מוריס. גם השימוש במלה "גחמה" הוא חלק מהדוגמא ההיפותטית ואינו מכוון אליך או אל מישהו אחר שהשתתף בדיון הזה. השתמשתי במלה הזאת לאור ניסיונות עבר מול משתמש ספציפי, שלעתים קרובות כלל אינו נזקק לנימוקים כלשהם מעבר למשפט לקוני כלשהו על התנגדותו, וזאת משום שהוא מיד נתלה בכללים השרירותיים של "גרסה יציבה". Liad Malone - שיחה 12:00, 7 ביולי 2020 (IDT)

מעבר ל"גחמה" טענת בעצם שההתנגדות להוספת הסדרתית של בוסתן, היא שטותית. הסברתי לך שוב, למקרה שלא קראת, מהי ההתנגדות. היא לא מסתכמת רק בהתנגדות להיסטוריון אלא לחשיבות ההיסטורית שיש לתוספת הזו בערכים על הישובים כשלא מצוין איזה חלק מהיישוב יושב על שדות מבנים וכו' של הכפר. כללי "גרסה יציבה" אינם שרירותיים ובוודאי זה לא המקום לדון בהם. Geagea - שיחה 16:34, 7 ביולי 2020 (IDT)

Geagea, מה מהדברים שכתבתי מתפרש כאילו אני חושב שההתנגדות היא "שטותית"? תפנה אותי בבקשה למשפט שמתפרש ככה, כדי שאוכל להתיחס, כי אני לא חושב שההתנגדות היא שטותית, אלא שהיא לא מצדיקה מחיקה סיטונאית. אם קראת את שאר התגובות שלי בדיונים בנושא הזה, בודאי ראית שגם אני לא חושב שהמידע "על אדמות" צריך להופיע בכל או ברוב הערכים. הבעיה שלי היא עם פסילת ח'אלדי כמקור. אני חושב שעד עתה לא נעשה מאמץ רציני כלשהו להבין ולהגיע למסקנה לגבי מהימנותו בעיני עורכי ויקיפדיה העברית (כלומר, הישראלית). כל עוד אין מסקנות או קביעה ממקור מוסמך (בעינינו הישראליות), אני לא רואה כיצד ניתן לפסול אותו. וכאן נכנס לתמונה הנוהל הקלוקל של התנגדות ו"גרסה יציבה". Liad Malone - שיחה 20:26, 7 ביולי 2020 (IDT)

שני נושאים: הראשון, לי מרגיש שכעת ממציאים כללים מותאמי-בוסתן (גם טוב שנזכרנו בכך בשלב זה של הדיון...). תחילה, בדיון הראשוני בו השתתפתי בויקיפדיה העברית (בערך כפר גבירול), למדתי שעל סוגיות כלליות, שנוגעות לנושאים כלליים ולמגוון ערכים, דנים במזנון ("מכיוון שמדובר במדיניות כללית שנוגעת לעשרות ערכים לפחות, המקום לדיון כזה הוא בויקיפדיה:מזנון שם נערכים דיוני מדיניות כלליים"). בנוסף, ליעד הדגים יפה את האבסורד שנובע שמהמדיניות שפתאום מצוינת כאן.
השני, בהמשך לדיון המקורי, הינה רשימה חלקית של ישובים שבניגוד לויקיפדיה העברית לא מנסים לטשטש את ההיסטוריה שלהם:

• סתריה שבאתר שלו מציין "הישוב הוקם על אדמות הכפר הבדואי הנטוש סטרייה."
• באתר של מועצה אזורית גדרות רשום "באזור גדרות שכן בעבר הכפר הערבי בשית." וכן "על אדמת בשית הוקמו עשרת, מישר, כפר אביב וכפר מרדכי ולהם נוספו שדמה, משגב דב וגן הדרום."
• עוד דוגמאות מאתר תנועת העבודה: כאן על בקוע כפי שראינו ("הוקם ב-4 בדצמבר 1951 על ידי עולים מתימן באדמות הכפר הערבי הנטוש דיר אל-מוחיסין."), כאן על שגב ("ראשיתו בהיאחזות נח"ל שהוקמה בשנת 1953 על אדמות הכפר הערבי הנטוש מיעאר.") וכאן על תרום ("הוקם בשנת 1950 על ידי עולים מתימן באדמות הכפר הערבי הנטוש א-סרעה.").

נסיים עם דוגמא רעה. באתר של עין הוד לא מצאתי ולו אזכור אחד (!) לכפר עין ח'וד. אני מקווה שזה לא הכיוון האבסורדי אליו ויקיפדיה העברית צועדת. Bustan1498 - שיחה 11:31, 7 ביולי 2020 (IDT)

Bustan1498, נראה שחלוקים כאן עליך בנוגע לרלוונטיות של המושג „אדמות הכפר״. האם אתה יכול לתת כאן הסבר אינטואיטיבי קצר מהן להבנתך אדמות הכפר ומהי הסיבה שחשוב להזכיר יישוב שישב עליהן? אני מבקש שלא תנמק את זה רק בכך שכך כתב ח'אלדי. כל מיני אנשים כתבו כל מיני דברים נכונים ואנחנו לא מזכירים את כולם. אני מבקש שתתייחס גם לדוגמה של שדה דוד שאליה מתייחס גיאה מדי פעם.

מצד שני: עמיחי אני חוזר על שאלתי: האם צריך להסיר מישובים יהודיים שנמצאים ליד אך לא בדיוק על האתר של יישובים יהודיים קודמים (ר’ רשימה במעלה הדיון) את האזכורים? Tzafrir - שיחה 16:46, 7 ביולי 2020 (IDT)

Tzafrir פשוט מאוד: אדמת הכפר = האדמה שהשתייכה לכפר. לא פירוש מפתיע במיוחד. לגבי שדה דוד, הינה למשל מפת בעלות של כפרים במחוז עזה. לטובת אלו שלא יודעים ערבית אתרגם: ירוק – בריר, אדום – חוליקאת, כחול – ברברה, צהוב – סמסם, ורוד – נג'ד, חום – הוג'. שדה דוד נמצא כולו בתוך מה שהיה אדמות בריר. עדיף שגיאה יבדוק את העובדות לפני שהוא יורה מידע לא מבוסס. אבל כפי שהוא הוכיח בשיחה:בריר#אונס הוא לא כאן בשביל העובדות ההיסטוריות אלא בשביל להיות פטריוט גדול כביכול ולמרק בעיניו את פניה של מדינתו.

למה רלוונטי להזכיר ישובים שיושבים על אדמות כפרים כלשהם? משום שאלו פרטים בסיסיים בנוגע לעבר של אותם הישובים. בלא הזכרתם אנחנו מוחקים את ההיסטוריה ומעלימים מידע עובדתי בפני הקורא. וכפי שהדגמתי מספר פעמים וגם פה למעלה, בהחלט ישנם ישובים שלא מוצאים פגם באזכור העובדה שהם יושבים על אדמות כפר כלשהו באתר שלהם. אין שום סיבה הגיונית שלא לציין זאת גם בויקיפדיה, אלא אם כן באים לכתוב פרופגנדה במקום אנציקלופדיה. Bustan1498 - שיחה 17:26, 7 ביולי 2020 (IDT)

מה המשמעות של מושג „אדמות הכפר״? בעלות אנשי הכפר על השטחים? עיבוד פעיל שלהם? בוודאי שלא עיבוד פעיל, מכיוון שהשטחים במפה כוללים, מן הסתם. כל מיני שטחים שלא ראויים לעיבוד. למה הכוונה לדעתך? אם בעלות: האם רצוי לציין בכפרים סוריים שיושבים על שטחים שהיו בבעלות יהודית בגולן את העובדה הזו? Tzafrir - שיחה 18:38, 7 ביולי 2020 (IDT)

באשר לאדמות כפר, האופציה הראשונה. כלומר אדמות שהיו בבעלות הכפר ואנשיו. באשר לדוגמא עם הגולן, בוודאי, ולא רק שם. למשל, בהיסטוריה של הישוב הישראלי עין זיוון צריך להזכיר את הכפר הצ'רקסי עין זיואן, ובהיסטוריה של הכפר הסורי דאבוריה שחרב ב-1967 צריך לציין את הישוב היהודי העתיק כפר דבורה. אם לא נעשה זאת, הרי שאנו מציגים תמונה היסטורית לא שלמה, שלא לומר מסולפת. Bustan1498 - שיחה 19:32, 7 ביולי 2020 (IDT)

בוסתן, במפה שקישרת אליה אין אף שטח "פנוי" בין הכפרים. כל הכפרים גובלים זה בזה. גם אם זו חלוקה לצרכים מינהליים, זה לא אומר שהאדמות הללו היו בבעלות הכפרים או "השתייכו" להם. ניסיתי לחשוב על יישוב יהודי באזור המתואר במפה הזאת וחשבתי על יד מרדכי. בערך על הקיבוץ כתוב שעד 1946 הוא נקרא "מצפה הים". האם אתה יכול להפנות אותי לציונו במפה? Liad Malone - שיחה 20:53, 7 ביולי 2020 (IDT)

בוודאי. יד מרדכי מתאים במפה לשטח הרביא (هربيا, ממש מערבית לברברה שבכחול). אגב, במפקד הכפרים של 1945 תושבי יד מרדכי נספרו יחד עם אלו של הרביא (היו שם 2300 תושבים, מתוכם 2200 מוסלמים, 60 יהודים ו-40 נוצרים). המפקד גם מספר לנו שהשטח הכולל היה 22312 דונם, מתוכו 12987 דונם היו שייכים לערבים, 1226 היו שייכים ליהודים, 7687 דונם היו ציבוריים (public), ו-412 דונם משתייכים לקטגוריה "דרכים, מסילות רכבת, נהרות ואגמים". בברכה, Bustan1498 - שיחה 21:32, 7 ביולי 2020 (IDT)

אז כל "שטח הרביא" שמצויר במפה נחשב אצל ח'אלדי ל"אדמות הכפר" הזה?? Liad Malone - שיחה 23:12, 7 ביולי 2020 (IDT)

מה הקשר בין המפה הזו לבין ה שמתואר בספרו של ח’אלדי? האם מדובר על מעין חלוקה מנהלית של שטח הארץ בין כפרים? מהמעט שאני זוכר, בתקופה העותמנית חלק גדול מהשטח (כל מה שלא היה מעובד באופן קבוע) לא היה בבעלות פרטית. Tzafrir - שיחה 23:18, 7 ביולי 2020 (IDT)

(הערה: בהודעה זו אתם = האנשים שזה מופנה אליהם, שיודעים היטב מי הם) מכיוון שאני רגיל לכך (מה לעשות שלצערי מעטים מאוד היהודים שטרחו ללמוד ערבית, ומעטים עוד יותר אלו שעשו זאת שלא במסגרת לימוד "שפת האויב" כשבסוף לא יודעים איך להזמין ארוחה מעובד ערבי במקדונלדס), אתרגם את מה שכתוב בתיאור המפה: מיקום הכפר בריר בין כפרי מחוז עזה // (מתוך ספר הכפר בריר) // עריכה מחמוד עלי חוסיין.

המפה הזאת לא מתוך הספר של ח'אלידי, מצאתי אותה ברשת (אתר Palestine Remembered). בנוגע לח'אלידי, ההתייחסות היא לאדמות בבעלות ערבית עליהם ישובים ישראליים הוקמו.

עכשיו, לי נראה שזו השאלה המהותית כאן (עצם הציון של ישובים ישראליים שהוקמו על אדמות ישובים פלסטיניים), וכל היתר זה רעשי רקע (ממליץ לחשוב מה מקור התפיסה שפלסטיני הוא קודם כל חשוד מיידי). וכדי לא לבזבז עוד ועוד את הזמן, אני פשוט אשאל מה ברצוננו לעשות כעת בנושא זה? אני הבאתי די והותר מקורות, ביניהם אתרים של הישובים עצמם בהם המידע הזה מצוין. הגיע הזמן להחליט אם כותבים פרופגנדה או אנציקלופדיה. Bustan1498 - שיחה 03:45, 8 ביולי 2020 (IDT)

לא הבנתי מדוע טרחת להגדיר את התיבה "אתם" כאשר לא השתמשת בה. עלמה/יאיר • שיחה 05:21, 8 ביולי 2020 (IDT)

בתור מישהו שאין לו גישה לספר של ח’אלדי (הערה למי ששמו לב לחוסר האחידות: אני מקפיד לכתוב בהתאם לשמו, אתה מקפיד לכתוב בהתאם לשם משפחתו) – האם המפה מייצגת בצורה נאמנה את התיאורים בספרו? אם לא, על מה היא כן מתבססת? האם היא מקור מועיל לדיון? טענת לפי המפה הזו ששדה דוד נמצא כולו על אדמות בריר. וזה רק סעיף משנה של הדיון: השאלה היא מהי משמעות המושג „אדמות הכפר״. ר’ גם רישום זכויות במקרקעין בישראל. מעבר לכך, זה יעזור אם תתמקד בטענות ענייניות. Tzafrir - שיחה 07:51, 8 ביולי 2020 (IDT)

בוסתן, ההערות בתחילת התגובה הזאת שלך הן בעיניי מעין ירייה ברגל (שלך). לצערי הרב, לא למדתי ערבית, אבל אני גם לא חושב שזה משהו שאני חייב לעשות. באופן אישי, אני אכן רואה בשפה הזאת, בין השאר, "שפת האויב", וזאת מלבד היותה השפה שמשפחתי שבה איתה לציון מגלות בבל. זה המצב העגום. את הארוחה שלי אני מזמין מעובדים ערבים בעברית. זה עובד מצוין.

לגבי המפה, אתה הבאת אותה כדוגמא ל"בעלות של כפרים". האם "בעלות" הכפרים במפה אינו חופף לבעלות שאצל ח'אלדי? האם למושג "בעלות" יש משמעות שונה בספר ובאתר שמתוכו הבאת את המפה? אם כך, מדוע הבאת אותה? לגבי "השאלה המהותית" - אני חולק על כך. הערך בויקיפדיה לא צריך להקביל לרישום מקרקעין בטאבו. כפי הנראה כרגע, המפה הזאת ממחישה יפה את הכוונה בהגדרות כגון "אדמות שהשתייכו לכפר".

"ממליץ לחשוב מה מקור התפיסה שפלסטיני הוא קודם כל חשוד מיידי" - המקור לתפיסה הזאת הוא 100 שנות תעמולת שטנה פלסטינית נגד התנועה הלאומית של העם היהודי. אתה מנסה למנוע כאן פרופגנדה ציונית, אבל בתמימות (?) מעביר לכאן על הדרך מה שנראה (ברגעים אלה) כפרופגנדה פלסטינית. Liad Malone - שיחה 13:27, 8 ביולי 2020 (IDT)

הערה מעניינת ולא רלוונטית לדיון. נסו בבקשה לשמור על דיון ענייני. מבחינתי פרופגנדה פלסטינית, סינית או פלסטיקאית עם מקור אמין יכולה לשמש בערך, אבל צריכים להיות מודעים למגבלות ולהטיות שלה: לפעמים זה כל מה שיש לנו (לדוגמה: הערך מלחמת גאליה שנשען במידה רבה על ספר תעמולה עם שם זהה). לכן השאלה שמעניינת אותי אינה בדיוק „האם המקור X אמין״ אלא „האם אפשר לסמוך על המידע Y ממקור X״. ובחזרה לדיון שלנו: אני עדיין מחכה לתשובה מבוסתן. Tzafrir - שיחה 13:54, 8 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

חשוב לי לומר כמה מילים על הערבית בכל זאת, בעיקר בעידן חוק הלאום. ליעד, ברור שההזמנה שלך עובדת מצוין; אם היה מעט שוויון אזי היהודים בארץ הזו היו דוברים ערבית – שפה שמדוברת גם במשפחות רבים, ביניהם גם במשפחתך (גילוי נאות, גם במשפחתי, אם כי אני רגיל לניב הפלסטיני, ולימוד הערבית שלי לא הגיע מהם, שהתביישו שנים לדבר בשפה הזאת או להאזין בציבור למוזיקה בה, למשל, כיהודים במרחב היהודי הכללי. זהו אכן המצב העגום). מעבר לכך שאי ידיעת השפה הערבית היא חמורה בכל הקשור ליחסי ישראלים והעולם הערבי, היא בעייתית כשעוסקים בנושא הסכסוך. אחת הביקורות שחוזרות ונשנות על מוריס היא חוסר ידיעתו את השפה הערבית, שמונעת ממנו גישה למקורות ערביים. ראה למשל כאן – בביקורת על הספר (המעניין לטעמי) "1948" של מוריס. אני מצטט: "אחת הביקורות המוכרות על מוריס היא העובדה שהוא איננו קורא את השפה הערבית ולכן נאלץ להסתמך על מקורות משניים או על תרגומים שנעשו בעבורו על ידי אחרים. ולראיה, מרבית, אם לא כל, העדויות המובאות מהצד הערבי של הסיפור נלקחו או מתכתובות משקיפים ודיפלומטיים בריטיים ומערביים או מספרי זיכרונות של דמויות ערביות שתורגמו לאנגלית (למשל זה של גמאל עבד אל נאצר, קצין במלחמה ונשיא מצרים לאחר מכן) או מדיווחים של "שירות הידיעות" הישראלי (הש"י, ממנו צמח מאוחר יותר המוסד). את הדוגמא המופרכת ביותר לבעייתיות הזו ניתן למצוא בעמוד 444, שם מצטט מוריס עיתון היוצא לאור בבזל שבשוויץ בכדי לתאר מהומות שהתרחשו בקהיר."
באשר למפה – בניתם תילי תילים של פירושים למפה שמצאתי בחיפוש גוגל הכי פשוט שיש. היא לקוחה מתוך ספר הכפר בריר, שמחיפוש שערכתי מחברו היו מנהל בית הספר של הכפר עד 1948. אין לה שום קשר לח'אלידי. בציבור הפלסטיני, ספרי זיכרון לכפרים שנהרסו הם תופעה נפוצה.
על אדמות הרביא נוסד למשל כרמיה. המידע הזה היה קיים בערך עוד לפני, ואני בסה"כ הוספתי לו מקור. אשאל אתכם (ליעד, צפריר, וכל מי שירצה) שאלה פשוטה מאוד, שמבחינתי היא נוגעת לסוגיה המהותית כאן: האם מבחינתכם יש להסיר מידע זה מויקיפדיה, ואם כן למה? Bustan1498 - שיחה 14:58, 8 ביולי 2020 (IDT)

אפשר בבקשה לנהל כאן דיון ענייני? את המפה אתה העלית כמקור, ואפילו על סמך תוכנה נזפת במשתמש אחר. אם אתה רוצה להסתמך עליה כמקור אמין לצורכי הקרקעות: בסדר (אבל נראה לי שיהיה לך קשה. באותה מידה לא נקבל גם אוטומטית ספר זכרונות של מסתם מישהו שהיה באזור מהצד היהודי). אם לא: נשים אותה בצד. בגלל זה שאלתי אותך מה כתוב אצל ח'אלדי. הוא לא סתם כותב את הזכרונות שלו אלא אסף הרבה נתונים בצורה שיטתית. לפי סקר הכפרים מ־1945, אדמות בריר כללו גם שטחים בבעלות יהודים וגם שטח ציבורי. לפי הערך בריר, הרי שברור חיל הוקמה על אדמות בבעלות יהודית. האם ברור חיל הוקמה על אדמות בריר? מה מגדיר מבחינתך את „אדמות הכפר״? לגבי כרמיה: למה לסבך את הדיון? נגמור קודם להגדיר את המושגים. Tzafrir - שיחה 20:04, 8 ביולי 2020 (IDT)

צפריר, אני בהחלט מעריך את מאמציך להבהיר את הדברים; פשוט חבל לי שזה מבוצע רק עכשיו, אחרי ערימות של דיונים שחלקם הארי שלהם היה לא ענייני (שלא באשמתך). כמו כן היה חשוב לי לכתוב על הערבית בשל היחס הגרוע לו היא זוכה בציבור היהודי, שמוביל לאי ידיעת השפה (ראה למשל כאן) ואף לזלזול בה. אי ידיעת הערבית פוגמת גם במחקר ההיסטורי לצערי. קשה למצוא תחום בה היא לא פוגמת.

בחזרה לדיון שלנו. בואו נבהיר אחת ולתמיד את המונחים. אדמות הכפר = אדמות שהשתייכו לכפר. עכשיו, כשאני רושם "הוקם על אדמות הכפר X" הכוונה היא לאדמות בבעלות ערבית שעליהם הוקם הישוב היהודי. אני מאמין שכמו תמיד ובמיוחד בתחום זה, הכי קל להסביר עם דוגמאות. למשל, בקוע הוקם על אדמות (בבעלות ערבית) של הכפר דיר מוחיסין. ניתן את הדוגמא שלך: ברור חיל יושב על אדמות (שוב, בבעלות ערבית) של הכפר בריר. הוא עונה לתופעה נפוצה למדי של ישובים יהודיים שתחילה לא ישבו על אדמות של הכפרים השכנים להם, אך התרחבו עליהן אחרי שהכפרים האלו לא היו קיימים יותר (גם ח'אלידי מציין זאת במבוא לספרו). דוגמא: גת שהתרחב על אדמות הכפר עראק אלמנשיה שהיה סמוך לו. ויש גם ישובים יהודיים שהוקמו על אדמות שנרכשו, והדבר מצוין אצל ח'אלידי. דוגמא: הוא מציין שבית יהושע ותל יצחק הוקמו על אדמות שנרכשו ע"י הקק"ל מהכפר ע'אבת כפר סור.

אני מקווה שכיסיתי בכך את מגוון המקרים השונים, והבהרתי את כל מה שדרוש. אם כן, אשמח לתגובתכם באשר למה שרשמתי על כרמיה. בברכה, Bustan1498 - שיחה 21:23, 8 ביולי 2020 (IDT)

דעתי על ציון "אדמות הכפר" כבר די התגבשה. כל עוד המשפט לא עוסק בקניית אדמות או בשדידתן, אני חושב שאין לציין זאת בערכים. יש להסיר גם מהערך על כרמיה. ה"בעלות" הערבית לא רלונטית. הערך בויקיפדיה לא אמור לשמש הכנה לתביעת בעלות. האם "בעלות ערבית" = "השתייכות לכפר"? הרי הכפריים עצמם לא היו בעלי הקרקעות שעיבדו. אני מתנגד להפיכת ויקיפדיה העברית לשלוחה של "זוכרות". Liad Malone - שיחה 22:20, 8 ביולי 2020 (IDT)

מה בעצם עושה את ההבדל הממשי? ואיך אתה מגדיר "שוד אדמות" (מונח שלא דנו בו)? וכן, ודאי שהכפריים עצמם הם אלו שאיבדו את האדמות (ברצינות? הם איבדו את הבית שלהם בראש ובראשונה, ואחר כך את אדמתם. זו עובדה היסטורית פשוטה ולא צריך להיות ב"זוכרות" כדי להכיר בה). בנוסף, אתה עושה פוליטיזציה גמורה לנושא נפיץ, מה שלא ציפיתי ממך למעשה ("הכנה לתביעת בעלות", "'שלוחה של זוכרות"). אגב, לפי ההיגיון הזה ישובים שהוקמו ממש על בתי ישובים אחרים זו בכלל חתיכת "תביעת בעלות" (מזכיר לי כל מיני פולנים שכועסים כשמזכירים שמקום כלשהו היה שייך ליהודים כדי שחלילה לא יתבעו אותם). כמו כן, האם אתר תנועת העבודה הוא שלוחה של "זוכרות"? האם אתרי הישובים עצמם שקישרתי אליהם ומופיע בהם מידע זה מהווים שלוחה של "זוכרות" (אגב, גם באתר של מועצה אזורית חוף אשקלון מוזכר מידע זה, רחמנא לצלן)? אבסורד מוחלט. Bustan1498 - שיחה 22:46, 8 ביולי 2020 (IDT)

Liad Malone, מה המקור לטענה „הכפריים עצמם לא היו בעלי הקרקעות שעיבדו״? Tzafrir - שיחה 23:09, 8 ביולי 2020 (IDT)

האם ידוע לך שהם כן היו הבעלים? ולא פלאחים–אריסים שמעבדים קרקע בבעלות משפחה כלשהי בירושלים, שכם או ביירות? מחקתי את המשפט הזה. הוא לא מבוסס, לא רלונטי והסיט את תשומת לבך מהנושא העיקרי. Liad Malone - שיחה 01:05, 9 ביולי 2020 (IDT)

זה אכן מסיט אותנו מהנושא העיקרי – עצם ציון הכפרים האלו בכלל (מה גם שכפרי האריסים לא היו מקרים מייצגים). אני לא מוצא בדבריך תשובה לדברים השונים שהעליתי. בפרט, לעצם ההתנגדות לציון מידע שמופיע באתרי הישובים עצמם. Bustan1498 - שיחה 01:47, 9 ביולי 2020 (IDT)

לא יודע איזה דברים שונים העלית, אתה מעלה כל הזמן את אותה טענה, לפעמים עם תוספות כמו נזיפה ביהודים שלא לומדים ערבית. בעקבות הדברים שכתבת פה ביומיים האחרונים, דעתי בנושא התגבשה. כדי להדגים מהן "אדמות הכפר", הבאת "מפת בעלות של כפרים במחוז עזה", שמראה כי "שדה דוד נמצא כולו בתוך מה שהיה אדמות בריר". כששאלתי מה זה אומר לגבי קיבוץ יד מרדכי, כדוגמא לישובים יהודיים שהיו קיימים באזור הזה לפני 1948, כתבת: "יד מרדכי מתאים במפה לשטח הרביא... במפקד הכפרים של 1945 תושבי יד מרדכי נספרו יחד עם אלו של הרביא (היו שם 2300 תושבים, מתוכם 2200 מוסלמים, 60 יהודים ו-40 נוצרים)... השטח הכולל היה 22312 דונם, מתוכו 12987 דונם היו שייכים לערבים, 1226 היו שייכים ליהודים, 7687 דונם היו ציבוריים (public), ו-412 דונם משתייכים לקטגוריה 'דרכים, מסילות רכבת, נהרות ואגמים'". כלומר, על פי ההגדרות שאתה מייבא מהמקורות הפלסטינים שלך (או מסקר הכפרים), קיבוץ יד מרדכי ישב עוד לפני 1948 בשטח הכפר הערבי הרביא: הוא "השתייך" אליו, וכך גם תושביו היהודים, 1226 הדונם שבבעלות יהודית, אלפי הדונמים ה"ציבוריים" ומאות הדונמים של הדרכים וה"נהרות". זה האבסורד שבהגדרה. לגבי ציון המידע שמופיע באתרי היישובים עצמם, אתה בודאי יודע שלא כל מה שמופיע שם (או בכל מקור אחר) מתאים להופיע גם כאן. ההתנגדות שלי היא לא לעצם ציון הכפרים הערבים בערכים על היישובים היהודים. אני טוען שמה שרלונטי הוא המיקום, הסמיכות, לא "בעלות" ולא "שייכות". Liad Malone - שיחה 12:25, 9 ביולי 2020 (IDT)

Liad Malone בוא נניח שהאדמות האלה לא היו בבעלות החקלאים שעיבדו אותן, אלא כפי שאמרת "בבעלות משפחה מירושלים, שכם או ביירות" - זה עדיין אומר שהן היו בבעלות ערבית, לא? או שתושבי ירושלים שכם וביירות הם אסקימוסים? איתמראשפר - שיחה 08:11, 9 ביולי 2020 (IDT)

הם אסקימוסים. Liad Malone - שיחה 12:25, 9 ביולי 2020 (IDT)

ליעד, באמת תודה שהדגמת עד כמה אתה ענייני בדיון הזה ועד כמה אתה מוכן לעמוד מאחורי הדברים שאתה כותב. "בעלות של משפחות מירושלים, שכם וביירות" זו בעלות ערבית. איתמראשפר - שיחה 14:51, 9 ביולי 2020 (IDT)

למה להניח את זה? בוא נגיע להסכמה על המקרה הפשוט יותר, שמסתבר שהוא הנפוץ. סקר הכפרים מחלק את הארץ בין כפרים. נראה שזו מעין חלוקה מנהלית (ולכן גם שטחים ציבוריים מיוחסים לשטח הכפר, וגם שטחים בבעלות יהודית). אז מה המשמעות האמתית של אותו שטח כפר?

אם נצא מתוך הנחה לצורך הדיון שתושבי הכפר עיבדו באינטנסיביות יחסית את כל השטחים שנחשבו לפי סקר הכפרים כשטחים חקלאיים בבעלות לא יהודית: (זו הנחה שאפשר בעיקרון לאשש, למרות שבפועל זה כנראה מסובך) – האם אז מוצדק להתייחס לשטחים הללו כשטחים שהם מעין הרחבה של הכפר? Tzafrir - שיחה 16:23, 9 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אכן, הסקר בא לתת נתונים סטטיסטיים על ישובים בארץ, ולשם כך כמובן שיש לבצע חלוקה לישובים. כשהיו ישובים יהודיים גדולים ומרכזיים מספיק, הם צוינו בפני עצמם (דוגמאות: רחובות, ראשון לציון, תל אביב).
אני עומד על כך שהמידע הזה רלוונטי ועובדה שהוא מופיע במספר אתרי ישובים, ובעוד מקורות מגוונים. זה לא מידע "לא רלוונטי" משם, ודאי כשהוא מופיע במספר מקומות, ויש לא מעט יוהרה בקביעה שהוא "לא רלוונטי".
באשר למינוח "אדמות הכפר", אם רוצים אפשר להבהיר "על אדמות הכפר שהיו בבעלות ערבית", אני אישית חושב שלקורא הפשוט "אדמות הכפר" זה מספיק ברור אבל שיהיה. אני הסברתי לעיל את משמעות המושג "אדמות הכפר" וגם נתתי מספר דוגמאות למקרים שונים, שלהם יש להתייחס (הוקם על אדמות הכפר לאחר חורבנו, התרחב על אדמות הכפר לאחר חורבנו, אדמות הכפר שנקנו בידי יהודים לפני חורבנו). לא ניתן להפריד בין אדמות הכפר לכפר עצמו (ובהתייחס לדברי צפריר, ודאי שאדמות שהשתייכו לכפר הן מעין הרחבה שלו, כפי שכיום אדמות ששייכות לתל אביב הם מעין הרחבה שלה), וכל ניסיון לעשות זאת הוא שגוי וא-היסטורי.
ברור לי כעת מתגובותיו של ליעד שתחושתי הראשונית שליוותה אותי לכל אורך הדיון הייתה נכונה, והסוגיה כאן היא בכלל עצם הכפרים האלו בערכי הישובים. יש כאן ניסיון למחוק כל ציון לישובים האלו, לא משנה שבערכי הכפרים אנו מציינים גם את הישובים היורשים (יש שם קטגוריה כזאת). פשוט ניסיון השתקה כשכל פעם ממציאים סיבה מופרכת מקודמתה למה אסור לציין. Bustan1498 - שיחה 17:39, 9 ביולי 2020 (IDT)

ואת זה אתה כותב אחרי שכתבתי בפירוש "ההתנגדות שלי היא לא לעצם ציון הכפרים הערבים בערכים על היישובים היהודים". אני חושב שמיציתי. Liad Malone - שיחה 21:24, 9 ביולי 2020 (IDT)

אכן. על זה נאמר "דיבורים לחוד ומעשים לחוד". Bustan1498 - שיחה 01:54, 10 ביולי 2020 (IDT)

זה שקר. לא עשיתי שום דבר כדי "למחוק כל ציון לישובים האלו". גם מעולם לא ביטלתי אף אחת מהעריכות שלך. האכזבה שלך מהעמדה שלי בנושא לא מצדיקה את מה שאתה מייחס לי כאן. Liad Malone - שיחה 11:17, 10 ביולי 2020 (IDT)

אלו תוצאות עמדתך בפועל, לצערי. אכן, מעולם לא ביטלת לי עריכה, אבל בהחלט יש בדברך כדי למחוק את ציון הישובים האלו. אם בכל כך הרבה מקורות, כולל באתר הישוב ובעיתונות היהודית ההיסטורית מצוין שהישוב הוקם על אדמות כפר כלשהו ואתה מתנגד לכתוב זאת בערך הישוב, זה לחלוטין אומר דרשני. ומלבד זאת, אני חושב שהייתה יכולה להיות דרך טובה יותר לנסח את הודעתך מאשר לקרוא לי "שקרן", אבל שיהיה. Bustan1498 - שיחה 11:48, 10 ביולי 2020 (IDT)

• יש לי בעיה עם התייחסות לבעלות בלבד כקריטריון. לדוגמה: בית הנערה ([12]) (שבהוד השרון) אינו חלק מתל אביב.
• חלק מהאדמות החקלאיות היו אדמות מרעה. אין לי מושג אם התיחום שלהם היה ברור יותר או פחות. כאן זו כבר סטיה הולכת וגוברת לתחום המחקר המקורי (יש נתונים אמינים?)

דעתי האישית היא שאינטואיטיבית אני רואה באדמות החקלאיות שמסביב לכפר כהרחבה שלו. לדעתך זה חל על כל מה שמוגדר כאדמות הכפר. אתה יכול להסביר באופן כללי לפי מה ח’אלדי קבע מהו התחום של אדמות כל כפר? Tzafrir - שיחה 11:38, 12 ביולי 2020 (IDT)

בוודאי. כבר עניתי על זה בעבר (הרחוק) אז אחזור על הדברים. ב-preface לספר ח'אלידי מפרט בהרחבה את המתודולוגיה. הוא משתמש בסקר הכפרים של 1945 כמובן בקביעת הבעלות על השטח, ובעוד מקורות רבים (הכל מפורט שם בהרחבה). הוא עורך הבחנה בין שטח הכפר הבנוי, לבין אותם שטחים חקלאיים למשל שהיו ברשות הכפר. לקביעת אותם ישובים ישראלים שיושבים על אתרי/אדמות הכפרים הללו, הוא השתמש בין היתר במפה מ-1946 שליוותה את ה-Palestine Index to Villages and Settelments שכפי שהוא אומר clearly shows the village sites as well as the boundaries of each village's territory was. את זה הוא שם על מפה מ-1988 של המרכז למיפוי ישראל כדי לקבוע מי יושב על מי. גם נשאלתי אז מה היחס לאדמות של כפרים ששכנו בקרבת אחד השני, וציינתי הוא אכן מתייחס לכך בחלקים המוקדשים לישובים שכנים, או כאלו שחלקו אדמה משותפת. שבוע טוב, Bustan1498 - שיחה 13:17, 12 ביולי 2020 (IDT)

מה שאנחנו קוראים אותו קובץ:Palestine Index to Villages and Settlements, showing Land in Jewish Possession as at 31.12.44.jpg‏. כלומר: מדובר אכן בחלוקה של השטח לכפרים. Tzafrir - שיחה 13:46, 12 ביולי 2020 (IDT)

נראה לי שכן, כי זה מהמקור שהוא ציין ואכן קל לראות שם את החלוקה לפי ישובים. למשל, אני רואה בבירור את השטח של עין ע'זאל, של כפר יונה ושל כפר ברעם. חוץ מזה הוא השתמש כאמור בעוד מקורות שנועדו בין היתר למקרים "עדינים" יותר, של כפרים שכנים, רכישת קרקעות (דבר שמתבטא גם במפה זו - בכחול ישנם קרקעות שרכש הקק"ל) וכו'. Bustan1498 - שיחה 14:18, 12 ביולי 2020 (IDT)

הגיע הזמן להכריע

חברים יקרים כתבתם לפחות 250K של טקסט בדיון שנמשך למעלה מחודש. הדיון הגיע למבוי סתום. צריך להכריע איכשהו בסוגיה הזאת. אני רואה שלוש אופציות אפשריות שעלו בדיונים השונים:

• התקדמות לעבר הצבעת מחלוקת. יתכן שזה לא מושלם אבל זה ישים סוף למחלוקת ונוכל להתקדם
• ביטול כל התוספות של בוסתן והחזרת הערכים לגרסתם היציבה
• השארת העריכות של בוסתן.

אין לי דעה חד משמעית לגבי אף אחת מהאופציות ואני מודה שלא קראתי את הדיון במלואו פה ובדפי שיחה נוספים כי זה פשוט יותר מדי טקסט, אבל כן עיינתי בחלקים העיקריים. אתייג פה את הבירוקרטים: משתמש:Eldad, משתמש:ערן, משתמש:בריאן ומשתמש:ביקורת. לדעתי, זה הזמן להשתמש בסמכותכם כדי להכריע בעד אחת משלושת האופציות שעלו למעלה. אסכם למען הפשטות (ואני מקווה שהסיכום הוגן). בוסתן מתבסס על ספר של חוקר וליד ח'אלדי בשם " All that remains : the Palestinian villages occupied and depopulated by Israel in 1948 בהוצאת Institute for Palestine Studies". מדובר בחוקר שעבד אמנם באונ' גדולה אבל איננו מחזיק בתואר של פרופ' מן המניין באף מוסד אקדמי בכיר. מכאן שלפי ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות מדובר בחוקר מדרג 2 (אני מצטט: "ספר או פרסום שנכתב על ידי אדם בעל תואר גבוה בתחום עליו כתב, אך אין לו תפקיד רשמי וקבוע (למשל מדובר במרצה מן החוץ) במוסד מחקר.") בהחלט מקור גבוה בסדר העדיפויות שלנו ורק ספר שנכתב על ידי פרופ' מן המניין גובר עליו. עם זאת, נטען על ידי מתנגדי התוספת שהמקור הזה מוטה, מסולף ובעייתי. אני לא חושב שהבירוקרטים צריכים להכריע לגבי איכותו של המקור הזה, אלא בעיקר להתוות דרך. מה לעשות מכאן והלאה עם המקור הזה. איזה פתרון מאלה שעלו בדיון הוא הטוב ביותר בנקודת הזמן הזאת. המשך הדיון במזנון או בדף שיחה אחר יגרום אך ורק להתמשכותו וכתיבתם של מאות קילובייטים נוספים של טקסט ללא הכרעה כלשהי. גילגמש • שיחה 15:42, 7 ביולי 2020 (IDT)

לא הבנתי למה אני יכול או אמור להחליט "מה לעשות מכאן והלאה עם המקור הזה", אבל לא "להכריע לגבי איכותו של המקור". במיוחד לא ברור לי מדוע אתה מבקש את הפעלת הסמכות של הביורוקרטים כאשר לדעתך ביורוקרט לא יכול להפעיל סמכות בנושאים אחרים שלא מוגדרים בדף ההרשאות הרלוונטי. מתי אתה קובע שמתוקף תפקידי הוא לעשות משהו ומתי אני לא מהווה סמכות.

אם מקובל על כולם שאנחנו אלה שנחליט, אין לי בעיה לחוות דעתי בעניין זה, אבל אני לא מעוניין ליצור דיון שלם שיגרום עוד בזבוז זמן, על למה החלטנו ככה והאם זה בסמכותנו או לא ולמה במקרים שונים ומשונים אחרים אמרנו משהו שונה. כמו כן, סביר להניח שאם הכרעתנו נדרשת במקרה זה, נראה עצמנו זכאים ומחויבים להתערב ולהכריע גם במחלוקות ממושכות אחרות, ללא שתעלה הטענה שאין זה בסמכותנו. בריאן - שיחה 15:55, 7 ביולי 2020 (IDT)

תודה, גילגמש, על הסיכום התמציתי והענייני. שכחת רק לציין שהטענה שהמקור מוטה, מסולף וכו' לא נתמכה בשום שלב בסימוכין כלשהם, אלא התמקדה בהיותו של החוקר פלסטיני. לפי הגיון זה ניתן לטעון שאין להסתמך על אלי ויזל כמקור, כי הוא יהודי ניצול שואה ולכן מוטה ולא נייטראלי.

אוסיף גם שלמיטב הבנתי יש פתרון אנציקלופדי יפה שמופיע בוק:נמנ: להביא דברים בשם אומרם. לפי גישה יפה זו, ניתן לפתור את המחלוקת בצורה פשוטה, עם ניסוח בסגנון "לפי וליד ח'אלדי, הישוב הוקם על אדמותיו של הכפר X". איתמראשפר - שיחה 16:01, 7 ביולי 2020 (IDT)

משתמש:בריאן: אני מצטט מויקיפדיה:בירוקרט. ניכר שהצדדים לא מסוגלים לבחור בורר לעצמם ולכן הבירוקרט יכול למנות עצמו לבורר (במשתמע גם למנות מי מטעמו לתפקיד זה). כמו כן הבהרה: לא אמרתי לא יכולים. אמרתי שאני לא חושב שצריכים זה לא אותו דבר. לא נובע מכך שדעתי נכונה. זאת רק מחשבה אישית. בוודאי שבמסכותם להכריע גם בסוגיה זו, אם כי אני מעדיף שלא. אם תחליטו או לא - עניין שלכם. כמו כן, בירוקרט לא זקוק להסכמה, אלא יכול לנצל את סמכותו כדי למנות עצמו לתפקיד. יתכן שאתה מתייחס לטענה, שכתבתי לפני זמן מה, לפיה בירוקרט לא יכול לקבוע מדיניות חדשה - וזה אכן כך. סמכות זו לא מפורטת בדף הרלוונטי אבל הבירוקרט יכול בהחלט להתערב במחלוקת ולהכריע בה בדרך שימצא לנכון. מה שהצעתי למעלה זאת רק הצעה ובהחלט לא גבולות מוגדרים שבהם מותר לפעול. הבירוקרטים יכולים לחשוב על פתרון נוסף שלא כתבתי לעיל - זה הכל בסמכותם הנרחבת. גילגמש • שיחה 16:03, 7 ביולי 2020 (IDT)

אגב, הבירוקרט יכול להפוך אפילו את התוצאה של הצבעה מסוימת אם ימצא לנכון. זה קורה לעתים נדירות מאוד - למשל אם מתגלה הפעלה של בובות קש. כל זה בסמכות הבירוקרטים. גילגמש • שיחה 16:06, 7 ביולי 2020 (IDT)

א' מה שכתוב בדף שהזכרת זה: "בירוקרט רשאי לכפות עצמו כבורר על צדדים יריבים במלחמת עריכה, כאשר אלה אינם מגיעים לידי הסכמה על זהות הבורר ביניהם". האם היה נסיון לקבוע בורר?

ב' כתבת ש"בירוקרט לא יכול לקבוע מדיניות חדשה". אף אחד אף פעם לא טען אחרת. השאלה היא האם ביורוקרט רשאי להבין את המדיניות הכתובה בצורה שונה ממשתמשים אחרים ולפעול בהתאם. שאלה זו רלוונטית גם לכאן. מה שכתוב בדף ההרשאות, כפי שציטטתי, הוא במקרה מאוד מסוים של 1) מלחמת עריכה. 2) נעשה נסיון שלא צלח לקבוע בורר. האם שני התנאים הללו התקיימו פה? אם לא, יבוא הטוען ויטען ששימוש בסמכות ביורוקרט כדי להכריע כאן היא קביעת מדיניות חדשה. זו נקודה שאני רוצה לחדד ולברר לפני שאני מטיל על עצמי ועל חברי הביורוקרטים את הסמכות הזו. בריאן - שיחה 16:11, 7 ביולי 2020 (IDT)

1. לא קראתי את כל הדיון אבל טבעם של דיונים כאלה שלא מצליחים להגיע להכרעה. מכאן אני מסיק שלא הצליחו להגיע לזהותו של בורר/מגשר. אפשר לתת לצדדים זמן נוסף לנסות להגיע לגישור לבד. הייתה מלחמת עריכה - הדבר הזה נפרס לאורך מאות ערכים. התנאי הזה התקיים. הם לא מסוגלים אפילו לנסח הצבעה מסודרת.
2. כל אחד יכול לפרש את המדיניות שמופיעה אבל הפירוש צריך להיות סביר. לא נדרשנו לסוגיה שאתה מעלה ואני גם לא חושב שזה צריך להטריד אותנו. אני לא רואה בהכרעה כאן שום מדיניות חדשה. זאת מחלוקת אחת מיני רבות שהיו לנו פה בוויקי. מה שונה מחלוקת זו ממחלוקות אחרות? בשביל הדברים האלה נכתב הסעיף הזה. הצדדים לא מסוגלים להגיע להכרעה. מה עוד נותר לעשות? מישהו צריך להכריע לכאן או לכאן או להעביר את ההחלטה לקהילה על ידי ניסוחה של הצבעה מתאימה. אני פשוט לא רואה פתרון אחר. כמובן אם תמצא משהו אחר זה יהיה מצוין גם כן. גילגמש • שיחה 16:17, 7 ביולי 2020 (IDT)

מי קובע מהו פירוש סביר?

במקרה דנן לא ראיתי נסיון למצוא מגשר או בורר. בריאן - שיחה 16:40, 7 ביולי 2020 (IDT)

אפתח כותרת ואחפש מגשר/בורר לעניין זה. לגבי פירוש סביר - כידוע יתכנו כל מיני דעות לגבי העניין. אני מציע (שוב, מציע לא מחייב) להסתפק בפירוש המילולי של הכללים תוך הסמכות על העבר. בכל זאת לתקידים יש משמעות. יש תקדים לכך שבירוקרט היה לבורר ואין תקדים לכך שבירוקרט מנסח מדיניות חדשה. בכל אופן, אני מציע להסתפק כאן בדיון אודות החוקר הזה. אם אתה רוצה לדון על סמכויות הבירוקרטים כדאי לעשות את זה בדיון נפרד. אתן לצדדים להכיר את חטיבת הדיון החדשה ובהמשך אפעל למינוי מגשר או בורר בתקווה שימצא אחד כזה. גילגמש • שיחה 16:44, 7 ביולי 2020 (IDT)

אין לי בעיה שTzafrir ישמש כבורר אם ירצה - למעשה הוא עושה זאת בפועל כבר כעת ובכך מנסה לקדם איכשהו את הדברים. אם צריך מישהו עם יותר "סמכות", אפשר שאחד הבירוקרטים יהיה אם ירצה. Bustan1498 - שיחה 17:32, 7 ביולי 2020 (IDT)

אני מציע כיוון פעולה אחר, שכדאי לנסות אותו לפני שממשיכים בניהול המחלוקת: לבקש ממי מהויקיפדים שיש לו איזה קשר לחוקרים באקדמיה או שיש לו ניסיון בפנייה אל חוקרים כאלה, שיפנה אל אחד כזה בשאלה פשוטה לגבי מהימנות ספרו של וליד ח'אלדי בעיניו. האם המידע בו אמין? האם הספר בעל אופי תעמולתי? חשוב כמובן שהאיש שפונים אליו יהיה אדם שעוסק בנושא הזה ובתקופה הזאת וקרא בעצמו את הספר. וחשוב שלא יהיה אדם שידוע באקטיביזם פוליטי, ימני או שמאלני. באופן אישי, אם היתה לי אפשרות, הייתי שמח לשאול ישירות את יואב גלבר או את בני מוריס. אני מאמין שלאחר שנקבל תשובה על כך, נוכל סופסוף לגבש עמדה לגבי השימוש בספר הזה כמקור בויקיפדיה. אם נשמע שמדובר במקור בעייתי, אני אישית אתמוך בפסילתו כמקור. ואם נשמע, לעומת זאת, שמדובר במחקר חשוב וראוי לציטוט, אני מאמין שגם גיאה ויואב יסירו את התנגדותם לשימוש בו. הייתי מעדיף שצפריר ינסה להניע את התהליך בכיוון החיובי הזה, לפני שייקח על עצמו את תפקיד המגשר. Liad Malone - שיחה 21:13, 7 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Liad Malone, זה באמת רעיון טוב. בעבר נעזרתי בעמותת ויקימדיה כדי ליצור קשר עם האקדמיה. אולי אפשר להיעזר בהם גם הפעם? גילגמש • שיחה 21:15, 7 ביולי 2020 (IDT)

האימייל האוניבסרטאי ש בני מוריס נמצא כאן. מה הבעיה לפנות? Ronam20 - שיחה 21:29, 7 ביולי 2020 (IDT)

תודה לכל הכותבים. אני מזכיר שבלי קשר לאמינות או חוסר אמינות המקור - עדיין יש הבדל גדול בין אם היישוב של ימינו יושב על מקום הכפר עצמו, ובמיוחד אם יש עדיין שרידים של הכפר בתוך היישוב (למשל בית מחסיר בבית מאיר), שבו אני ודאי מסכים שיש לציין זאת בגוף הערך, לעומת טענה על "אדמות הכפר" שהיא מושג ערטילאי, ואין לציין זאת בערך. ‏עמיחי • שיחה 22:06, 7 ביולי 2020 (IDT)

חשבתי שהסוגיה שעמיחי מעלה כאן היא זו שאני דנים בה, אבל בסדר גמור. בנוגע לזה, כתבנו מעל לתת האשכול הזה, וצפריר שאל אותך שאלה שם.

בנוגע להצעה הזו, רעיון טוב. כמה שאלות לחוקרים אליהם פונים: האם קראתם את הספר? מה אתם חושבים עליו? מה היתרונות החסרונות שלו ועל מה הם מבוססים? יש עוד מקורות שתוכלו להמליץ לנו עליהם (זה תמיד מועיל ומעניין אותי, אז אם מתארגנות פניות אשמח שתשאלו זאת)?

כעת יש לנו מייל אחד. גילגמש האם תוכל בבקשה לפנות / להסביר לנו איך לפנות לעמותת ויקימדיה כדי לקשר אותנו לחוקרים? חשבתי גם על יואב גלבר ובנוסף על תום שגב, אבי שליים ועאדל מנאע. בנוסף, Liad Malone וTzafrir מישהו מכם רוצה לקחת על עצמו את הפניות לחוקרים? Bustan1498 - שיחה 22:25, 7 ביולי 2020 (IDT)

בזמנו נעזרתי במיכל לסטר אבל אם יש מייל אחד אפשר לנסח מכתב ולקוות שיענה. גילגמש • שיחה 06:13, 8 ביולי 2020 (IDT)

האם יש תשובות? הדיון הזה מתיש את כולנו. אסור שההתשה הזו תגרום לנו להתייאש מלהגיע להכרעה. ‏עמיחי • שיחה 09:59, 12 ביולי 2020 (IDT)

להערכתי, רוב הדיונים במזנון מסתיימים ללא כל הכרעה ברורה לכאן או לכאן. אינני מצפה שבמקרה זה זה יהיה אחרת. יוניון ג'ק - שיחה 10:17, 12 ביולי 2020 (IDT)

אז במקרה כזה, יש להחזיר לגרסה היציבה, כפי שנאמר לעיל. ‏עמיחי • שיחה 11:05, 12 ביולי 2020 (IDT)

ברור שהדיונים מסתיימים ללא הכרעה ברורה. כי המשתתפים בהם לא טורחים לענות כמו שצריך. כמה וכמה פעמים כתבתי לעמיחי שלא נראה לי שעמדתו בדיון מתיישבת עם מה שכבר כתוב לנו בערכים על יישובים שנבנו בסמוך ליישובי עבר יהודיים. אבל הוא לא טרח להבהיר את עמדתו. בשלב הזה עמדתו היא מבחינתי עמדה לא מנומקת שאני נוטה להתעלם ממנה. עם העמדה של בוסתן אני לא בהכרח מסכים, אבל היא מנומקת טוב יותר (ובמהלך הדיון נראה לי שהצלחנו לזקק אותה במידה רבה). Tzafrir - שיחה 11:26, 12 ביולי 2020 (IDT)

אם מישהו מתכוון לתקן את כל הערכים בהתאם לתובנה המזוקקת אז בבקשה. אחרת אני בדעה שיש להחזיר לגרסה היציבה. כל הפתרונות האחרים שהוצעו - פנייה לעמותה וכו' ייקחו זמן. בינתיים אני מציע להחזיר לגרסה היציבה. Geagea - שיחה 11:55, 12 ביולי 2020 (IDT)

נכון שלפי הכללים אם יש התנגדות לעריכה אז צריך להחזיר לגרסה היציבה, אבל ההתנגדות אמורה להיות מנומקת ועניינית - וזה משהו שעדיין לא קרה כאן לצערי. ה"נימוקים" נעים על הציר בין "אי אפשר להאמין לחוקר פלסטיני" ל"אתה משתף פעולה עם אוייבינו". מאד בולט שההתנגדות אינה עניינית אלא אידיאולוגית ופוליטית, מפני שעורך ענייני היה מסתפק בניסוח האנציקלופדי המקובל "לפי ספרו של ח'אלידי הישוב הוקם על...וכו'", ויניח לקורא להחליט אם הוא מאמין לחוקר ומדוע. אם עורך כלשהו יכול להפריך את נתוניו של ח'אלידי בערך על ישוב זה או אחר, הוא יכול לפתוח דיון בדף השיחה של הערך - אין ספק שאם ההפרכה תהיה מבוססת ומוצקה היא תזכה לתמיכה מקיר לקיר. וודאי שאין מקום לביטול גורף של עשרות עריכות ממוסמכות ללא דיון ענייני לגבי כל אחת מהן. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:21, 12 ביולי 2020 (IDT)

לפני שאתה כותב התנגדות לא מנומקת אני מציע שתקרא את הדיון. ההתנגדות מנומקת ולא אחזור עליה. Geagea - שיחה 12:27, 12 ביולי 2020 (IDT)

כפי שכבר אמרתי, קראתי את כל הדיון פעמיים(!) ועכשיו עברתי שוב רק על העריכות שלך (איזה מזל שיש search בדפדפן!). לצערי לא מצאתי אצלך ולו נימוק ענייני אחד - כן מצאתי פסילה חוזרת ונשנית של המקור על סמך שם הספר(!), התוכן (?!) והשערותיך הפרטיות לגבי מניעיו של החוקר והעורך. מצאתי גם נימוקים פרוצדורליים רבים נגד "עריכה סיטונאית/גורפת" בלי הסבר מה רע בזה שעורך מוצא מקור מידע ומעדכן ערכים רבים לפיו. אז כן - הבאת נימוקים, אבל אף אחד מהם לא ענייני. אם פספסתי משהו וכן העלית נימוק ענייני, אשמח אם תוכל להפנות אותי אליו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:51, 12 ביולי 2020 (IDT)

כל חלק הדיון שהתחיל מ-"Geagea - שיחה 08:02, 7 ביולי 2020 (IDT)". (סמן את החלק ותגיע אליו). צריך רק לקרוא. Geagea - שיחה 13:59, 12 ביולי 2020 (IDT)

תמשיך להאשים אחרים שהם לא קראו דברים. ממש דרך ראויה לנהל דיון. Bustan1498 - שיחה 14:09, 12 ביולי 2020 (IDT)

ראשית, תודה צפריר. אכן, גם אני מרגיש שלפחות בין כל הבבל"ת אכן הצלחנו לזקק את עמדתי והובהרו דברים, והצלחנו להגיע לדברים חיוביים, כמו נוסח נייטרלי לציון.
לעמיחי, אני מצטער אבל התנהלותך בדיון זה אינה תקינה. חוץ מלזרוק הודעות שמטרתן ללבות את האש ולברוח, לא הייתה לך כל תרומה לדיון, כך שקשה לי לראות כיצד הוא "מתיש" אותך. לא התייחסת בכלל לתוכן הדיון, בין אם להודעות שלי או להודעות אחרים, כפי שכבר אמרו לך, אלא המשכת לפמפם שוב ושוב את אותו הדבר. אם היה לך רצון לתרום בהחלט יכולת, וכבר רשמתי לך בעבר שאינני מבין את דרך התנהלותך בדיון, אבל בחרת להתעלם מכך כמו ממכלול ההודעות בדיון.
איתמר ציין שקרא את הדיון ואף מספר פעמים, והוא גם לקח חלק פעיל בו. גיאה, גם אותי האשמת בצורה לא מוצדקת ש"לא קראתי" כל מיני דברים. מה דעתך להפסיק עם ההאשמות האלו, שלא תורמות בכלום? מלבד זאת, איתמר צודק לחלוטין. לא היה ולו טיעון ענייני אחד שהעלית, אבל אחרי מה שרשמת בשיחה:בריר#אונס אין מה להתפלא, כפי שכבר רשמתי. Bustan1498 - שיחה 13:02, 12 ביולי 2020 (IDT)

אתה עצמך טענת שלא קראת את הספר. Geagea - שיחה 13:28, 12 ביולי 2020 (IDT)

הצחקת אותי. מה שעצוב זה שכבר עניתי לך על זה, ואילו אתה במודע ממשיך בשלך להפיץ דברי כזב. אין כאן שום מקום בו אמרתי שלא קראתי את הספר. אדרבא, קראתי את הספר הרבה לפני הדיון הזה. כל שאמרתי כאן הוא שלא היה לי עותק אישי של הספר, ולכן עלי ללכת לספריה על מנת להשאיל, ושהזמנתי לי עותק. הקריאה שאתה עושה כאן, שמעקמת את המציאות בהתאם לרצונך, ועוד אחרי שכבר עניתי לך בעבר על הנושא, היא מאוד לא ישרה. אבל שוב, אינני מתפלא. Bustan1498 - שיחה 13:33, 12 ביולי 2020 (IDT)

כרגע ניסית להסיט את הדיון בטענה כי סתם כתבתי שלא קראת את הדיון. Geagea - שיחה 13:53, 12 ביולי 2020 (IDT)

כמובן, ברגע שמציבים מולך מראה זו "הסטת הדיון". אתה טענת דברי כזב שלא קראתי את הספר (בנוגע לדיון, טענת דברי כזב אלו ביחס לאיתמר, שציין שקרא אותו אפילו פעמיים). יתרה מכך, את אותם הדברים כבר טענת כלפי בעבר ועניתי לך אז, אבל המשכת בכך גם כעת. אלו העובדות הפשוטות. Bustan1498 - שיחה 14:09, 12 ביולי 2020 (IDT)

בדיון המתיש הזה אתם מעלים טענות, בכל פעם במקום אחר, עד שכבר מזמן אי אפשר למצוא בו את הידיים ואת הרגליים. שאלתם אם אני חושב שגם ביישובים יהודיים אין לציין שם יישוב קדום, אלא אם הוא יושב בדיוק על מקומו, כפי שהצעתי ביישובים ערביים - ואני חושב שכן. רק יש צורך להזכיר אם יישוב נקרא על שם יישוב קודם, אפילו אם הם רחוקים.

לסיכום: להזכיר שם של יישוב אחר - אך ורק אם הוא יושב בדיוק על מקום בתיו של היישוב הקודם. כל השאר - למחוק. וכמובן שאם יש שאלה ספציפית - יש לדון בדף השיחה הספציפי. ‏עמיחי • שיחה 15:12, 12 ביולי 2020 (IDT)

באמת תודה רבה שאתה מסכם לנו, וסליחה שהקשנו עליך. ראשית, מה שענית עליו זה לא מה ששאלו אותך (וכפי שצוין לעיל, כבר מספר פעמים רשמו לך שלא נראה שעמדתך לא מתיישבת עם הכתוב ביחס לישובים ששוכנים ליד ישובים יהודיים שחרבו, אבל כמובן שלא טרחת לענות). בנוסף, הימנעותך מהשתתפות בדיון חוץ מזריקת אותו המלל במקומות אקראיים בו (ובמקום אחד שהסית את הדיון), וודאי לא תורמת לו. הבנו שאתה רוצה למחוק, תודה. בהחלט יכולת להשתתף בדיון ולהגיב לדברים שהועלו (ואף ניסיתי לעודד אותך לעשות זאת), אבל בחרת שלא, ובכך נותרה עמדתך לא מנומקת כלל, וגם ביחס לדברים שכבר דנו בהם ואף אחד לא הפריע לך להגיב עליהם אז. כרגע אתה ממשיך באותו הקו, של לנסות להבעיר אש. צר לי, אבל זה לא עובד ככה. Bustan1498 - שיחה 16:19, 12 ביולי 2020 (IDT)

תודה על התשובה, עמיחי. Tzafrir - שיחה 16:28, 12 ביולי 2020 (IDT)

תודה רבה על הציונים שלך לתגובותיי. זה שתכתוב את זה יותר פעמים או ביותר אריכות או התשה - לא עושה את זה נכון. ומכיוון שזה נכון גם לגביי - לא נותר אלא לשמוע דעות אחרות, להגיע לפשרה על ידי בורר מוסכם, הצבעה או חזרה לגירסה יציבה. ‏עמיחי • שיחה 17:35, 12 ביולי 2020 (IDT)

מבחינתך השתתפות בדיון זו "התשה" כנראה, למרות שמה שאתה עושה כרגע נראה יותר כמו ניסיון התשה. לך נוח שנכתוב הררי מילים ונתדיין בינינו כשאתה יושב בצד ומידי פעם מוסיף שמן למדורה, דהיינו רושם בדיוק את אותה ההודעה, בלי שום קשר למה שקורה באותו הרגע בדיון. אתה כנראה חושב שאם תפמפם אותם דברים ותבעיר עוד שדות זה ישיג משהו. Bustan1498 - שיחה 19:22, 12 ביולי 2020 (IDT)

לי טרם ברור מה עלינו לעשות עם רבדים, למשל, אליבא דעמיחי (מה לטעמי צריך לעשות ברור, אני חושב: להשאיר את הערך בדיוק כפי שהוא עכשיו, כאשר החווה והכפר מצויינים). Bustan1498 - שיחה 16:45, 12 ביולי 2020 (IDT)

Bustan1498, נראה לי שהגיע הזמן לקרוא לבורר שיעיין בכל הפרטים ויכריע. האם אתה רוצה להציע מישהו שיהיה מקובל על כל הצדדים? ‏עמיחי • שיחה 17:23, 13 ביולי 2020 (IDT)

לא, אין לי רעיון. גילגמש כבר ניסה עם הבירוקרטים, אבל מתגובת בריאן נראה שאין זה מצב נפוץ כשהם מתערבים באופן שכזה, אלא מהווה מעין תקדים. מה גם שאני הייתי בעד מגשר (שוב, בהקשר זה תודה גדולה לצפריר! אין לי שמץ של ספק שבלי התערבותו בדיון, הוא היה נשאר במחוזות הלא ענייניים בהם הוא היה זמן רב מידי), ולא בעד אדם שיחליט באופן חד-צדדי החלטה.

חוץ מזה, אומר שוב שאני גם באמת לא מבין את דרך פעולתך, גם אם תבחר להתעלם מכך שוב. לא היית מעורב כמעט בכלל בדיון למעט ההודעות שציינתי, אבל אתה מנסה כל הזמן לדחוף לדברים. עקב הימנעותך מהשתתפות בדיון (וזריקת אותה ההודעה במקומות אקראיים לא נקראת השתתפות בדיון), אין לי (ולמשתתפי הדיון, מן הסתם) מושג מהם הנימוקים שלך, אם ישנם. בהחלט יכולת (ועודדתי אותך!) לפרט אותם בפנינו, אך בחרת שלא לעשות זאת גם כשתויגת, ואני לא חושב שהדרך היא לחזור כעת על הדיון ולבזבז למשתתפיו את הזמן, כשהיו לך מספר רב של מקומות להביע דעתך, כולל בהודעה ממש למעלה בה שאלתי מה לפי דעתך יש לעשות במקרה מסוים, ובחרת להתעלם ממנה. די, זו פשוט לא דרך לנהל דיון. Bustan1498 - שיחה 18:26, 13 ביולי 2020 (IDT)

אני מצטער שאני לא עומד בציפיות שלך. אני חושב שהתגובות של האחרים האוחזים באותה דעה כמוני - בהחלט מספקות. אם לא נצליח להסכים על מגשר - אני חושב שמה שנשאר הוא או הצבעת מחלוקת או לנסות שוב שאחד הבירוקרטים יסייעו בהכרעה. ‏עמיחי • שיחה 08:22, 14 ביולי 2020 (IDT)

עד כה נמנעתי מלהשתתף בדיון, ואני קצת מתפלא שנקודה אחת חשובה לא חודדה. בוסתן כותב "לסיכומו של דבר, החלטתם לפקפק באמינותו של היסטוריון דגול בוגר אוקספורד ומוכר בתחום בגלל היותו פלסטיני, כאילו שלפלסטינים אין זכות לעסוק בהיסטוריה של עצמם, אלא רק אנחנו רשאים לספר את סיפורם ולהיקרא אמינים. " בדיונים קודמים הסברתי שתנאי בסיסי להיות "הסטוריון דגול" עם הכרה אקדמית היא כתיבת עבודת דוקטורט. וליד ח'אלדי, עם כל השבחים שבוסתן מרעיף עליו, לא עבר את המשוכה הזו. לכן כל הפרסומים שלו הם עצמיים או על ידי חבריו, ולא בהוצאות מכובדות שעברו בדיקה אקדמית קפדנית כפי שכל חיבור שנכתב על ידי "הסטוריון דגול" עובר. הספר שעליו מסתמך בוסתן לא עבר בדיקת עמיתים, ולמעשה ח'אלדי יכל לכתוב כל מה שרצה, ושום דבר מדבריו לא נבדק.

פניתי לויקיפדים שמלמדים באקדמיה לחוות דעתם על כך, אך לצערי איש לא הרים את הכפפה. ח'אלדי סיים תואר שני, ותו לא. מבחינה אקדמית זה לא שווה שום דבר. --‏Yoavd‏ • שיחה 18:44, 14 ביולי 2020 (IDT)

יש פה סוגיה של ויכוח על נרטיב היסטורי. אין קשר לעובדות פה. זה לא משנה אם חאלידי הוא אוטוריטה או לא, אקדמאי מוכר ומקובל או לא - כיוון שבבירור בשל זהותו האישית, יש לו צד ואינטרס מובהק להגדיל ולהעצים את הסיפור ההיסטורי של העם הפלסטיני. אי אפשר להתעלם מזה. זה לא אומר שכתביו בהכרח שגויים. אבל זה בהחלט דורש העמקה בתהליך שבו הספר נכתב, הבסיס העובדתי שהוא נתמך על ידיו, ומידת הקבלה שלו בשיח האקדמי בידי צדדים נייטרלים - בהכרח לא ישראלים או פלסטינים. לכן אני חושב שאנחנו, בתור ישראלים בעלי אינטרס מובנה מעצם היותנו תושבי ישראל, לא באמת יכולים לשפוט את הספר הזה, מבלי שתהיה לנו אסמכתה חיצונית למהימנותו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:21, 15 ביולי 2020 (IDT)

גארפילד, אתה טועה ומטעה. כפי שהיה ניתן לראות מדבריו של האלמוני שטרחת משום מה למחוק, פעמיים, יש כאן מאבק של צד אחד שמרגיש שויקיפדיה צריכה להיות "ציונית" (כלומר: מוטה אידאולוגית) ולא מאגר ידע. אמנם את האלמוני מחקת, אך דבריו משתקפים פה שוב ושוב אצל המתנגדים לאזכור הכפרים. אין כאן שום ויכוח על נרטיב, אלא נסיון להסיר מהערך עובדות שאינן נעימות לאזניים מסוימות. גם הטענה שח'אלידי פסול לעדות בגלל שהוא פלסטיני חוזרת בדבריך, תוך הפרחת השערות על המניעים הנסתרים שלו. חברים, היו פה הרבה כפרים לפני קום המדינה, חלקם ננטשו במלחמת העצמאות וחלקם גורשו, אבל רובם ככולם נמחקו מהשטח ומהמפות (סבא שלי היה אחראי באופן אישי על פיצוץ ומחיקה של שלושה כפרים באיזור פלוג'ה מייד אחרי המלחמה). השאלה אם מדובר בפשע מלחמה או בפעולה של אין-ברירה אינה רלוונטית בויקיפדיה, שכן כידוע אנחנו אמורים רק להביא את העובדות בפני הקורא ולא להכתיב לו את המסקנות מהן. בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:42, 15 ביולי 2020 (IDT)

אין לנו דרך לדעת מי הטרול האנונימי. זה יכול להיות גם המשתמש שנחסם לא מזמן מתוך מטרה להטות את הדיון. Geagea - שיחה 13:49, 15 ביולי 2020 (IDT)

מת לדעת איך אני גם טועה וגם מטעה. שום דבר במה שאמרת לא מתייחס לדברי. זה נחמד שאתה ממקם את עצמך בצד הפוליטי של הוויכוח, אבל זה לא עוזר לסיטואציה הנוכחית, בה עלינו לשפוט כיצד מידע מסוים הוא אכן עובדתי וניתן להוספה לערכים בנושא מאד טעון פוליטית - ההתיישבות היהודית ברחבי ישראל לאחר מלחמת העצמאות.
ויכוח נרטיבי אינו חד צדדי, אלא דו כיווני. שני הצדדים מנסים לשכנע בצדקתם, מוציאים מחקרים, ספרים ועדויות. כשכל אחד טוען שהשני מעוות את ההיסטוריה. צדקת כשכתבת שוויקיפדיה אמורה להיות מאגר ידע. והידע הזה צריך להיות מדויק. וזו שאלה מאד קשה לאימות איפה היו כפרים ערבים, מה היו האדמות שלהם, מה נקנה ומה נגזל, איפה ברחו ונטשו ואיפה נרצחו ונטבחו. העדויות אינן חד משמעיות. העדים עצמם, משני הצדדים, הם בעלי אינטרס בשם המציאות שנוצרה להנציח/להוקיע את הטענה של כל אחד מהצדדים על השייכות של הקרקע. במציאות הזו, זו לא שאלה פשוטה של "איפה היה כפר, בואו נוסיף את המידע הזה לערך של היישוב הישראלי שקם עליו". בגלל שהמקורות הקיימים בעייתים. אני לא אומר שאסור להוסיף את המידע. להיפך, הוא צריך להיות קיים. אבל יש להוסיף אותו בזהירות, תוך הסתמכות על מידע אמין ומהימן. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:53, 15 ביולי 2020 (IDT)

מבחינה לשונית ולוגית, אין בעיה לטעות ולהטעות בבת אחת, ומבחינה מעשית הרבה אנשים עושים את זה כל הזמן: מי שטועה ומפיץ את טעותו - גם מטעה. טענת "אין קשר לעובדות פה" - וזו טעות והטעיה: העובדות הן הדבר היחיד שמשנה כאן. הטענה היחידה שעלתה כאן נגד אמינות המחקר של ח'אלידי היא שהוא פלסטיני ומכאן שהוא בהכרח מוטה או משקר. זו טענה ריקה מתוכן, שמובלעת בה ההנחה (המופרכת) שכל הפלסטינים יגידו כל דבר שקר כדי להכפיש את מדינת ישראל. לא ראיתי כאן ראיות לכך שח'אלידי נתפס אי פעם בהטייה אידיאולוגית במחקריו, או שהוא איזה אקטיביסט פוליטי. להיפך - בוסתן הביא כמה ראיות לכך שהוא וספרו נחשבים כמקור אמין, ולחלק מהנתונים הביא גם סמוכין מאתר ההגנה, אתר תנועת העבודה ואפילו מהאתרים של הישובים עצמם! האם כל אלה חשודים באוטו-אנטישמיות? איתמראשפר - שיחה 14:19, 15 ביולי 2020 (IDT)

אני רוצה להוסיף שזה כל כך לא נכון שקשה לדעת איפה הכפרים היו ומה היה שטח אדמתם. אפילו לא צריך את ח'אלידי בשביל זה, מספיק לעיין במפות של הארץ לפני וקצת אחרי קום המדינה כדי לראות את זה בדיוק. האתר הזה למשל נוח במיוחד (ניתן למצוא גם את כל המפות בויקי כמובן, הוא פשוט נותן אפשרות נוחה לעבור ביניהן). ראו למשל את המפה הרביעית בה אנו רואים ישובים חדשים ולצידם ישובים שחרבו במלחמה, עם הכיתוב "הרוס". יש גם את המפה הזאת מה-Palestine Index to Villages and Settelments שמראה לנו את הישובים ואת שטחם, וניתן ללמוד ממנה במיוחד גם על אדמות בבעלות יהודית לפני המלחמה, וגם את זה יש לציין איפה שמתאים כפי שכבר אמרתי. יש עוד המון מפות ומסמכים שיותר ב-zoom in לאזורים מסוימים, ומראים לנו איפה היו הישובים ומה הייתה אדמתם. וזאת בנוסף לכל המקורות שציינתי ושאיתמר הזכיר מעלה. אלו עובדות בסיסיות, וממש לא נרטיב. Bustan1498 - שיחה 16:21, 15 ביולי 2020 (IDT)

שוב יש התעלמות מהנקודה המרכזית שאני מנסה להעלות - בוסתן כותב בכל מקום על החשיבות של ח'אלידי כחוקר דגול, ובכך ההטעיה. הוא לא אקדמאי חרף כל הטענות שלימד פה ולימד שם. אין מרצה/פרופסור ללא דוקטורט, ולפחות את זה אני מקווה שיקבלו כל התומכים בספרו של ח'אלידי. --‏Yoavd‏ • שיחה 10:41, 17 ביולי 2020 (IDT)

גם חוקר בעל תואר שני יכול להיות חוקר אקדמאי. הרמה האקדמית לא תמיד נמדדת על סמך תואר פורמלי. ואגב, יש פרופסורים ללא דוקטורט (מישה ארנס למשל). • איקס איקס - שיחה 10:50, 17 ביולי 2020 (IDT)

הצבעת מחלוקת או בורר?

טוב. פותחים בהצבעת מחלוקת או ממנים בורר? ‏עמיחי • שיחה 15:39, 17 ביולי 2020 (IDT)

את מי כדאי למנות לבורר? ‏עמיחי • שיחה 11:31, 20 ביולי 2020 (IDT)

משתמש:Geagea, יש לך הצעה? ‏עמיחי • שיחה 16:00, 21 ביולי 2020 (IDT)

המפה הזו הוכנה על ידי Palestine Arab Refugee Office ומציינת את השטחים שהיו בבעלות יהודית נכון ל-1945. היתר לכאורה היה בבעלות ערבית. בכפר בריר מופיע כעיגול קטן אבל איכשהו שטח עצום מסביבו מיוחס לכפר. גם ספרו של חלידי הוא לא ספר היסטוריה אלא ספר שבה לבחון את נושא הבעלות השטחים. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. ההיסטוריה מתוארת כהיסטוריה. אין מקום לציון שישוב XX נמצא על אדמות YY. גם בערך בורייר לא כתוב שכפר נמצא על אדמות ישוב יהודי אלא תיאור היסטורי. אני פותח בהצבעה לחזרה לגרסה היציבה. משמעות ההצבעה אינה שאין לאזכר את הכפרים הערביים אלא שיש לבחון איפה כן יש לאזכר ובאיזה אופן. המידע הרב בעקבות הדיון לעיל וההבנה שמדובר בעצם בתביעות הבעלות של הערבים לשטחים אלה היא המקור לאזכור כפי שהוא מופיע בערך. Geagea - שיחה 16:23, 21 ביולי 2020 (IDT)

Geagea, לא עורכים הצבעות במזנון, ובכל מקרה אני לא מכיר מצב של הצבעה על החזרה לגרסה יציבה (ההגדרה של גרסה יציבה היא הגרסה לפני השינוי השנוי במחלוקת, והיא זו שאמורה להיות בינתיים בערך/ים עד לקבלת הסכמה על גרסה מחודשת. ברגע שהובעו התנגדויות יש להחזיר לגרסה יציבה עד שיוחלט אחרת בדיון (בין אם ברוב רגיל בדף שיחת הערך הנקודתי או בקונצזוס במזנון לגבי מדיניות כללית יותר). Dovno - שיחה 16:31, 21 ביולי 2020 (IDT)

מה אתה מציע? להחזיר לגרסה היציבה ללא הצבעה? Geagea - שיחה 16:34, 21 ביולי 2020 (IDT)

מי שמתנגד לתוספות האלו יכול להחזיר לגרסה יציבה (גרסה יציבה היא - בהגדרה - הגרסה שלפני השינוי השנוי במחלוקת). לפי הגדרה זו, אין מה להצביע על שחזור לגרסה יציבה, כי מלכתחילה גרסה יציבה היא מה שאמור להשאר בערך באופן זמני - עד הגעה להסכמה בדיון/הצבעה. (ברגע שמתקבלת הכרעה - בדיון או בהצבעה - כבר אין צורך בגרסה היציבה, כי יש גרסה חדשה מוסכמת). אם פותחים הצבעת מחלוקת (לא במזנון - אלא באחד מדפי השיחה הרלוונטיים), אז אפשר לחכות עם הגרסה הקיימת או לשחזר לגרסה יציבה - זה נתון לשיקול המתנגדים לתוספת (לפעמים חשוב להם להחזיר לגרסה לפני השינוי השנוי במחלוקת, ולפעמים לא אכפת להם מה יהיה בערך באופן זמני אם כבר נפתחה הצבעה). Dovno - שיחה 17:47, 21 ביולי 2020 (IDT)

לא היה דיבור על גישור? בברכה, איתמראשפר - שיחה 20:51, 21 ביולי 2020 (IDT)

גאגאה, תודה על הקישור למפה. איזו רזולוציה! שמתי לב שמופיעים בה גם כפרים כמו פוריידיס, ג'יסר א זרקה וטירה, שקיימים היום ואפשר להתרשם מהגודל שלהם בשטח, וגם הם מצויינים באמצעות עיגול קטן, שלא מתיימר לייצג את השטח או המבנה האמיתי של הכפר. אגב, גם רעננה ונתניה מוצגות כעיגולים קטנים. (שים לב למקרא המפה מצד שמאל למעלה)

לגבי טענתך שהמפה מציגה רק קרקעות שנקנו ע"י יהודים ומניחה שכל השאר בבעלות ערבית - ממי לדעתך קנו אותם יהודים את האדמות? מהאסקימוסים? ומה לדעתך היה בשטחים שבין הכתמים האדומים על המפה? מדבר וביצות? בברכה, איתמראשפר - שיחה 21:11, 21 ביולי 2020 (IDT)

This map is published by The Palestine Arab Refugee Office

התביעות של פלסטינים לבעלות שהייתה (או שלא הייתה) להם על קרקעות לפני קום המדינה שייכות לערכים על הסכסוך הישראלי-פלסטיני ולא להיסטוריה של היישובים הישראליים. אנחנו לא נוהגים לציין בעלות על שטחים ברק ההיסטוריה. אם תשים לב גם בערך בורייר היה יישוב יהודי קדום אבל לא נכתב כי הכפר יושב על אדמות היישוב היהודי.

אם לא יהיו הערות מחכימות אחזיר לגרסה היציבה הלילה או מחר בבוקר. Geagea - שיחה 12:39, 22 ביולי 2020 (IDT)

המפות הן מפות בריטיות מימי המנדט (משנת 1944 או 1945 – ר’ קישור במעלה הדיון למפה כמעט זהה. נראה ששם מקור המידע על הבעלות על קרקעות יהודיות הוא מהסוכנות היהודית). להשוואה ר’ רישום זכויות במקרקעין בישראל. Tzafrir - שיחה 13:03, 22 ביולי 2020 (IDT)

נראה שהחלוקה למלבנים שמיוחסים לשטח הכפרים הן חלוקה פנימית של הנפות כמו נפת עזה למשל. Geagea - שיחה 13:48, 22 ביולי 2020 (IDT)

גאגאה הניחוש שלך לגבי ה"מלבנים" על המפה לא כל כך מוצלח, שכן נפה היא שטח אדמה גדול שמאגד כמה יישובים, ואילו בשטחים שמופיעים על המפה מופיע תמיד כפר אחד בכל שטח. אפילו כאשר יש שני כפרים סמוכים, כל אחד מהם תָּחוּם בשטח משלו. הרבה יותר הגיוני להבין שמדובר על גבולות השיפוט של הכפר, או במונח שרווח כאן בדיון, "אדמותיו" של הכפר. נפת עזה מדגימה היטב את טעותך, מכיוון שהמפה שלה מופיעה בערך וקל לראות שהיא מכסה שטח הרבה יותר גדול מהשטחים שמוצגים במפה שלפנינו, ומכילה מספר רב של יישובים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:05, 22 ביולי 2020 (IDT)

שתי הערות:

א. המפה הזו וגם המפה הזו המופיעה בערך תקנות העברת קרקעות מסמנות את השטח באותו אופן. הכפר מוצג כעיגול קטן כיאה לציון יישוב קטן בניגוד ליישוב גדול כמו Lydda או Ramle שהיו ישובים גדולים. פועל יוצא הוא שרעננה ונתניה היו ישובים קטנים.

ב. נראה שהמלבן מסביב לכפר הוא תת-חלוקה של נפת עזה. בוויקי האנגלית הם נקראים Localities. המונח Locality הוא מושג של חלוקה מנהלית. הריבון בתקופת המנדט היו הבריטים. הפלסטינים מעולם לא היו ריבון בשטחי ישראל. מבחינת ההיסטוריה הריבונות היא שקובעת ולא הבעלות על השטחים. Geagea - שיחה 15:01, 23 ביולי 2020 (IDT)

א. אכן אין להניח מגודלו של העיגול על המפה לגודלו של הישוב. כפי שרואים במקרא המפה, עיגול קטן לבן מציין ישוב ערבי ועיגול קטן שחור מציין ישוב יהודי. אגב, לפי סקר האוכלוסין משנת 1931, בנתניה היו באותה תקופה שישית ממס' הבתים ושמינית ממס' התושבים שהיו בכפר ברייר.

ב. לפי אותו סקר, בתוך ה-locality של ברייר חיו כמעט 1,900 תושבים ב-414 בתים, מה שהופך אותו לישוב השישי בגודלו בנפה מבחינת מס' בתים והעשירי מבחינת מס' תושבים (מתוך 64 יישובים), ולפי הויקי האנגלי (סליחה) התושבים התפרנסו בעיקר מחקלאות וגידול של חיות משק - מה שמחזק את הטענה שזה היה יישוב גדול שצרך שטחים רבים לצורך מטעים, שדות ומרעה. לפי דו"ח של מחלקת הסטטיסטיקה של המנדט הבריטי, ב-1945 אדמותיו השתרעו על פני כ-46,000 דונמים (מעניין שמצויין שכ-600 דונם מתוכם היו בבעלות יהודית, מה שאכן תואם את המפות שהוצגו כאן). לכן ברור שלפחות מבחינת הריבון הבריטי, השטח שמסומן במפה סביב הכפר אכן מציין את "אדמותיו" או לפחות את שטח השיפוט, ה-locality שלו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 21:16, 23 ביולי 2020 (IDT)

מדויק. באשר לסעיף ב', בריר אכן היה ישוב גדול יחסית ובהתאם גם שטחו. בברכה, Bustan1498 - שיחה 22:03, 23 ביולי 2020 (IDT)

ניסיון סיכום – Take 2

אני אנסה לסכם כאן את מה שיש בידינו עד כה. מקווה שלא פספסתי כלום.

1. ספרים בהם מצוינים הישובים והכפרים שעל אדמתם הם יושבים: זה של ח'אלידי מן הסתם, The Birth של מוריס, Sacred Landscape של מירון בנבנישתי (ספר מצוין, והוא גם מבהיר היטב בדיוק מה החשיבות של הציון. מה שקורא בו רואה כמה סינטטית ההפרדה בין "אתר הכפר" ל"אדמות הכפר" ביחס למציאות), Bones of Contention של פיטרסן (מהאהובים עלי ומומלץ במיוחד למי שמתעניין בקברי קדושים מוסלמים באזורנו), Palestinian Village Histories של דייויס. ממה שבדקתי, לא חסר.
2. אתרי אינטרנט שמציינים ישובים שקמו על אדמות כפרים: אתר תנועת העבודה, ממנה הובאו מספר לא מועט של דוגמאות לעיל. אתרי היישובים עצמם, מהם גם הובאו מספר דוגמאות לעיל.
3. מפה הלקוחה משנת 1946, מתוך Palestine Index to Villages and Settelment. המפה מפורטת ומבהירה לנו את שטחי הישובים, וגם שטחים אותם רכשו יהודים בארץ (היא גם עונה לנו על מה שדיברנו בהקשר של יד מרדכי – הוא נמצא בשטח כחול במפה, שיהודים רכשו משטח הרביא).
4. מתוך העיתונות היהודית ההיסטורית: נפוץ למצוא כתבות על ישובים שהוקמו על אדמות כפרים, בהן הכפרים מצויינים. למשל הכתבה הזו או זו (בשנים הראשונים שם הישובים החדשים לא תמיד השתרש, והרבה פעמים עדיין כינו אותם בשם הכפר שעל אדמותיו הם יושבים. ר' למשל בכתבה "בני ראם (מסמיה הגדולה)", "ברברית ברברה (מבקיעים)", "זרחיה (ג'לדיה)" וכו').
5. מה שהיה חסר לי זה יחסם של מקימי הישובים עצמם לכפרים שעל אדמתם הם יושבים. זה היה בעיני לא הגיוני שלא תהיה התייחסות. ואכן, לא הופתעתי למצוא התייחסויות מצידם. אני מביא כאן דוגמאות לכפרים שדנו בהם: בית ג'יז (בהקשר של הראל, גיזו וצלפון) והרביא (בהקשר של כרמיה, וגם יד מרדכי כאמור לעיל).

הינה התייחסויות של חברי קיבוץ הראל שיושב על אדמות שהשתייכו לבית ג'יז כאמור:

• ”מטעי בית ג'יז - [...] הוא נראה יפה. פריחת העצים הולכת והופכת לפרי. הולך ומסתמן יבול גבוה. [...] מטעינו היפים ביותר באיזור. [...] ממטע זה נקווה להכנסות רציניות.” (מתוך קיבוץ הראל, דף לאינפורמציה, מס' 7, 22 במאי)
• ”את ענבי בית ג'יז נבצור השבוע [...]”. (קיבוץ הראל, דף לאינפורמציה, מס' 8, 31 ביולי 1949)
  

והינה התייחסות של חבר קיבוץ כרמיה, שיושב על אדמות שהשתייכו להרביא כאמור:

”[...] באחד הטיולים הגענו למה שהיה הכפר "הירביה" האזור היה אז כולו מכוסה בוסתנים, כרמים ופרדסים ונראה כאילו גן עדן עלי אדמות. [...] בימים הראשונים עבר במקום טרקטור של הקרן הקיימת בעקירת פרדסים ובוסתנים ליצירת רצף של שטח להקמת הקיבוץ... כאב הלב על כל עץ שהיה צריך לעקור והלבטים היו רבים: מה לעקור? מה לשמר?” הציטוטים מלמדים אותנו על יחסם של חברי הישובים לכפרים שעל אדמתם הם נבנו – יחס שבהחלט היה נוכח, ולא במפתיע, שהרי הישובים לא נבנו בוואקום.

אני חושב שבהחלט יש לנו אוסף גדול של התייחסויות, ממגוון רחב של מקורות, ושמבהיר בדיוק למה אין סיבה שלא להמשיך במה שהיה נהוג בויקיפדיה עד כה: אזכור של הכפר עליו קם הישוב בפסקת ההיסטוריה. Bustan1498 - שיחה 18:39, 22 ביולי 2020 (IDT)

אתה מציין כאן מצד אחד עדויות לכך שבני ישובים חדשים הכירו את אדמות הכפרים (ליתר דיוק: שהם מעבדים את אדמותיהם ולא שיושבים על אדמותיהם). לא ברור לי למה זה נימוק לאזכור. ההתייחסות לשמות מקומות היא נימוק יותר רציני. האם יש קשר ישיר בין מה שסומן כאדמות הכפרים למה שנקרא בשמם? אני לא בטוח וזה לא טריוויאלי. Tzafrir - שיחה 20:04, 22 ביולי 2020 (IDT)

Tzafrir אם הבנתי נכון את הסיכום של בוסתן, הוא הציג את רשימת המקורות שעלו כאן בדיון והוסיף כמה חדשים. הדיון קצת התפזר עם כל מיני הסחות: אלפי מילים שנועדו לפסילת הספר של ח'אלידי כמקור ראוי (ותכל'ס ניתן לסכם אותן לשתי מילים: "הוא פלסטיני!", כי מעבר לזאת לא ראיתי סיבה אמיתית לפסילתו); טענה כי מפה משנת 1946 מוטה פוליטית כדי להשמיץ את ישראל על הנכבה (שקרתה שנתיים אחרי שצויירה המפה..); האשמות הדדיות בפוליטיזציה של הנושא ועוד. הסיכום המצויין של בוסתן מחזיר אותנו לשאלה העקרונית: בהינתן שפע המקורות שהוא ציין, כולל עדויות של חקלאים על בציר בכרמים של כפר ערבי "נטוש" וכתבה עיתונאית על הקמת יישובים יהודיים "בפראוונה, סמריה ואום-קג'דה", האם ניתן להתכחש לעובדה שיישובים רבים בארץ נבנו על חורבות כפרים פלסטינים וניכסו לעצמם שטחים חקלאיים של כפרים פלסטינים? אמנם ראיתי פה כמה התכחשויות מפוארות, שלא יביישו את גדולי המכחישים המקצועיים, אבל לא ראיתי נימוק ענייני אחד. וחיפשתי ממש טוב.

אבל מעבר לשאלה המוסרית של שכתוב ההיסטוריה, אותנו מעניינת בעיקר השאלה האנציקלופדית: האם יש צורך באזכור העובדה שישוב פלוני נבנה על חורבות (או על אדמות) יישוב אלמוני? התשובה הפשוטה היא: כן, בפסקת ההיסטוריה. בדיוק כמו שבפסקת ההיסטוריה של הכפר בריר כתוב שלפני אלפיים שנה היה שם יישוב יהודי, במג'דל שמס כתוב שחלקו נבנה על יישוב יהודי מלפני 1800 שנה, כך יש מקום לציין יישובים שקדמו ליישוב נוכחי ב-80 שנה בלבד. אם העובדות מדויקות ונתמכות בסימוכין, צריך סיבה מאד טובה כדי לא להכניס אותן לערך, ובוסתן הציג את המקורות האיכותיים לעריכותיו. אם בערך מסויים נפלה טעות, ואין סימוכין לכך שמדובר ב"יישוב יורש", וודאי שיש לתקן זאת באופן מיידי - אבל ברור ששחזור גורף של כל המידע שהוסיף בוסתן, ללא בדיקה של כל מקרה לגופו, אינה ראויה ועלולה להיראות כניסיון השחתה מאסיבי. בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:41, 23 ביולי 2020 (IDT)

עם זה יש הסכמה. מה שאין הסכמה כללית הוא עם המושג „אדמות הכפר״ (במקרה של מג'דל שמס מצוין בערך שיש הסוברים שהיא משמרת את השם של ישוב שמוזכר בתנך). אני מסכים איך ששימוש בשם הכפר הקודם כציון גאוגרפי הוא עדות טובה. אבל, לדוגמה: האם כאשר שדה דוד הוקם, הוא הוקם ב„בורייר״? Tzafrir - שיחה 07:01, 23 ביולי 2020 (IDT)

אני חושב שהובהר מהי משמעות המונח הכה מסתורי "אדמות הכפר", כך שאינני רואה מה עשוי להיות לא מובן למאן דהוא. אני רשמתי למשל תגובה מפורטת למעלה, עם דוגמאות קונקרטיות למקרים שונים (מזכיר: הוקם על אדמות הכפר לאחר חורבנו; התרחב על אדמות הכפר לאחר חורבנו; הוקם על אדמות הכפר שנקנו ע"י יהודים טרם חורבנו). לשאלתך, שדה דוד הוקם על חלק מאדמת בריר, לאחר חורבנו. יד מרדכי למשל הוקם על חלק מאדמת הרביא, שנרכש ע"י יהודים טרם חורבנו. כרמיה הוקם על חלק מאדמת הרביא, לאחר חורבנו (ר' גם ציטוט של אחד ממייסדי כרמיה לעיל. בכלל, כפי שהוצג יש מספר מקורות לא מועט בכלל ומגוון, וצריך להתאמץ מאוד, ממש לעצום את העיניים, בשביל להתעלם מהם). זה באמת as simple as that, ובאשר להתפלפלויות השונות שיתכנו, הגבתי בהרחבה לעיל כאמור. אני לא מוצא שום סיבה הגיונית שלא לכתוב למשל שבני ראם הוקם על אדמות מסמיה אלכבירה, למשל ("מסמיה הגדולה" כפי שציטטתי מהעיתונות). אגב, בשביל הפרוטוקול אציין שבאשר למג'דל שמס, לאחר מה שרשמת מופיע בערך מה שאיתמר רשם, בפסקת ההיסטוריה. יום טוב, Bustan1498 - שיחה 08:32, 23 ביולי 2020 (IDT)

לאחר קריאה של כשעה וחצי (!!):

א. הצליחו המתדיינים להגיע ללב הדיון: "משמעות המונח הכה מסתורי "אדמות הכפר"" לא הובהרה, יתרה מכך, עם התארכות הדיון התחדד כי המידע נשען על מפה בריטית שחילקה את הארץ לצורך מנהלי ולא בהוכחת בעלות של מישהו. יש כמובן להוכיח את הבעלות בכל ערך שבו יפתח דיון, ממקור נוסף.

ב. אני חייבת לכתוב לך Bustan1498: קראתי בעיון ובסבלנות את מחצית הטקסט לעיל שנכתב על ידך (כתבת בחודש כחצי מטקסט של רבע מיליון k). כל הכבוד על המחוייבות וההשקעה שלך. קח לתשומת ליבך כי התנהגת בבריונות לאורך כל הדרך ותקפת בלי הפסקה את מרבית העורכים שענו לך או השתתפו בדיון, לבד ממי שצידד בך. כעורך חדש, הייתי מצפה ממך לדיון מכובד וענייני ולא מלגלג, הרבה יותר מהשיח שניהלת פה. במידה ויש לך ניסיון עבר בויקיפדיה - הכנסת שיח אישי ודורסני ללא קשר למה שנכתב (כמו שהלנת שוב ושוב על אחרים), פוגם באינטלקטואל הדיון והקוראים ומסיט אותו מלב העניין.

ג. דעתי כשל איתמראשפר שיש להכניס את המידע בפסקת ההיסטוריה ולא בפתיח כפי שנעשה בערכים לפי בדיקה מדגמית שעשיתי. הא בהא טליה - שיחה 08:35, 24 ביולי 2020 (IDT)

היי טליה. ראשית כל, תודה על ההערכה. תמיד כיף לשמוע מילים טובות, וודאי אם הן באות מהצד השני (אני חושב שהשני?). שנית, לרוב קשה למושא הביקורת לראות את פגמיו. אני מתקשה לראות מופעי "בריונות" בתגובותיי. אני באמת חושב שניסיתי לענות בסבלנות לכל מי שרק רצה לקחת חלק אמיתי בדיון, אבל אם היו התבטאויות תוקפניות מצידי, אני רק יכול להתנצל על כך. חשוב לי גם לומר שאני חושב שאם היו חוזרות ונשנות טענות שקריות כלפיך – הכוללות קביעות מצוצות מהאצבע לגבי מה עשית או לא עשית (או אצלנו, מה קראת או לא קראת, בהקשר של אחד מהמקורות) – כנראה שלא היית מהנהנת אלא היית מעמידה דברים על דיוקם, ובצדק.

באשר למפה: קודם כל, היא אחד מיני מקורות רבים שהוצגו במהלך הדיון וסוכמו ברשימה לעיל. שנית, היא אחת מיני כמה מפות שצורפו ל-Palestine Index, כאשר לכל אחת תכלית אחרת. תכליתה של מפה זו היא הצגת בעלות על קרקעות ובפרט בעלות יהודית (ולא חלוקה מנהלית – לזה יש מפות אחרות).

באשר לערכי הישובים, אני מסכים עם שניכם שהמקום האורגני למידע הוא בפסקת ההיסטוריה ולא בפתיח הערך (שאמור להכיל מידע קצר על הישוב הנוכחי). אני אעבור על הערכים ואזיז את המידע לשם איפה שצריך.

מאחל שבת שלום ושנדע להסתדר ביחד חרף דעותינו השונות (כנראה), Bustan1498 - שיחה 11:51, 24 ביולי 2020 (IDT)

הא בהא טליה נזכרתי ששכחתי לתייג אותך. Bustan1498 - שיחה 12:34, 24 ביולי 2020 (IDT)

לדעתי - יש שלוש סוגיות עיקריות בדיון המתגלגל הזה:

1. אמינותו של חאלידי כחוקר - למרות שאני מזדהה עם דבריו של יואב, אי אפשר להתעלם מכך שספרו הוא מקיף ויכול להיחשב למקור מידע שלכל הפחות ניתן להתווכח עימו, אבל לא לשלול אותו על הסף. ההצעה שלי: לקבל את המקור של חאלידי כאסמכתה קבילה.
2. מיקום המידע על מקורות היישובים הישראלים בפתיח הערך - אני מתנגד לנקודה זו נחרצות. כפי שלא נכתוב בערך וירג'יניה המערבית בפתיח שלה שהיא נבנתה על חורבות שמורות אינדיאניות, כך גם אין לעשות זאת בפתיח של ישובים ישראלים. הפתיח אמור לתת את המידע התמציתי והעיקרי על נשוא הערך. במקרה של מקום - איפה הוא ממוקם, ונקודות ראויות לציון. הדיון על המקורות הקודמים ליישוב, צריך להתבצע בפרק ה"היסטוריה". ההצעה שלי - לשנות את כל המופעים שבוסתן הכניס ליישובים בהם ערך, למקם אותם בפרק ההיסטוריה.
3. הגדרת שטחי הכפר - זו הגדרה חמקמקה, ובנקודה זו אני לא חושב שחאלידי יכול להתגאות ביתרון אקדמי כלשהו. הוא מתבסס על מפות של המנדט הבריטי, שכידוע, חילקו את השטחים של הארץ באופן קולוניאלי ושרירותי. העובדה ששטח מסוים הוגדר כחלק משטח הכפר בידי פקידים בריטים, לא אומר שאנשי הכפר צידדו בקביעה זו (וההפך). מקורות נוספים עליהם הוא מתבסס הם הזכרונות של אנשים. מקור מפוקפק כאשר מדובר בנושא שנמצא במחלוקת קשה למעלה מ-70 שנה. - ההצעה שלי: במקרים בהם יש אסמכתאות לאי דיוק, יש להסיר את המקור של חאלידי ולהוסיף את המקור שמפריך אותו.

כמו כן - אני מבקש שבוסתן לא יגיב לדברים יותר, ויתן לאנשים אחרים להגיב. ההצפה שלו את הדיון במלל מאד מקשה על עורכים נוספים להצטרף לדיון או להבין מה קורה בו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:11, 28 ביולי 2020 (IDT)

תודה גארפילד על הניתוח והסיכום של הדיון הארוך הזה. לגבי #1 אני מסכים שיש לקבל את המקור של ח'אלידי כאסמכתא קבילה. לגבי #2 אני מסכים שהתכנים האלה שייכים לפסקת ההיסטוריה, ואם אינני טועה גם בוסתן הסכים עם זה והבטיח להעביר את העריכות שלו לפרקים הנכונים. לגבי #3 לא כל כך הבנתי מדוע אתה מקבל את ח'אלידי כמקור בטענות אחרות ופוסל אותו בטענות על "אדמת הכפר", וממילא ראיתי שבוסתן הציג מקורות נוספים, כמו הספר של קדמן ובעיקר כתבות מעיתוני התקופה ואתרי היישובים עצמם. בכל מקרה גם כאן אני מסכים שאם בדיון על ערך ספציפי הובאה אסמכתא לכך שח'אלידי לא דייק, יש להסיר אותו מהערך ולהכניס את המקור שמדייק אותו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:52, 28 ביולי 2020 (IDT)

לעניין המיקום: מקובל. כמובן שיש ערכי ישובים קצרים שאין בהם הרבה מעבר לפתיח. Tzafrir - שיחה 11:13, 28 ביולי 2020 (IDT)

אני מתנגד להוספת כל תוכן שאומר שקרקעות נמצאו על אדמות הכפר שמשמעותן כפי שהסביר בוסתן שהיו בבעלות תושבי הכפר. הן בפתיח והן בהיסטוריה. אם נרצה לכתוב את ההיסטוריה של שדה דוד לפני הקמתה נכתוב שבשנה XX הייתה חלק מנחלת שבט YY בשנים ZZ-DD הייתה תחת שלטון הצלבנים, העות'מנים, הבריטים וכו'. בעלות של תושבי הכפר על שטח לא קשורה. שטח היישוב (או יישוב כלשהו בישראל) מעולם לא היה תחת ריבונות פלסטינית. השרבוט שקישר אליו בוסתן כמו גם המפות מימי המנדט מתארות חלוקה מנהלית של השטח. לא מדובר בשטח הכפר. ניפוח הדונמים בערך ברוייר למשל, שגוי. אזכור הימצאות של ישוב ערבי בסמוך או בשטחי היישוב ראוי. הכפר=השטח הבנוי של הכפר. לא רק החלק הגלוי אלא גם החלק שאם נעשה חפירות ארכאולוגיות יימצא גם הוא.

לא חייבים לדחוף את חאלידי לכל מקום. טענות לבעלות על שטחים לא שייכות לערך על היישובים הישראליים. אפשר לציין אותן בערכים על הכפרים או בערכים כמו נכבה, יום האדמה, הסכסוך הישראלי-פלסטיני וכו'. Geagea - שיחה 11:38, 28 ביולי 2020 (IDT)

אני מסכים עם סעיפים 1 ו-2. מסכים גם לגבי סעיף 3, אבל לא עם אבחנת הבעיה ולא עם ההצעה לפתרונה. כאשר מציינים ישובים עתיקים, למשל, שהתקיימו בשטח ישובים הקיימים כיום, ההתיחסות היא לשטח ההתישבות בלבד, לא לאדמות שעובדו על ידי תושבי הכפר בסביבתו הקרובה או הרחוקה. זה מה שרלונטי. כל שיח השמאים שהתפתח כאן לגבי "בעלות" אינו רלונטי. לא מנהלים כאן רישום בטאבו. אני תומך במה שכתב Geagea לגבי האזכור הראוי של הישוב הערבי. Liad Malone - שיחה 13:18, 28 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אוקי. כעת אתייחס לכמה דברים שעלו כאן.
הסתכלתי לאחרונה בעוד מקורות מידע – כולל כאלו שהתמקדותם המרכזית אינה הכפרים. דוגמאות לכך הם לקסיקונים של א"י בהוצאות שונות (בין היתר: משרד הביטחון – ההוצאה לאור, משרד החינוך ומטח, אבל אולי גם הן מהוות שלוחות של זוכרות כמו אתרי הישובים עצמם). בכולם המידע מצוין בדיוק באופן בו אני מוסיף אותו. לדוגמא: "הוקם ב-1950 על אדמות הכפר הנטוש דירבאן, בידי עולים מתימן וממרוקו" על מחסיה בעמ' 196 בספר כל מקום ואתר. מעיון בערכים כך צוין בויקיפדיה, עד שהחל העליהום עלי (או איך שאנשים ירצו לקרוא לזה, בכ"מ זהו אינו הנושא). גם בעיתונות התקופתית מצאתי בלי בעיה מידע שכזה (דוגמא: משואות-יצחק התנחל על אדמת סואפיר, על המשמר, 24 באוגוסט 1949). בכל המקורות – בכללם ספרים מגוונים, העיתונות התקופתית ואתרי הישובים – אני מוצא שוב ושוב את את אותו המידע מצוין ובאותו הנוסח: "הוקם על אדמות X". כמובן שיש אנשים שגם זה לא מספיק בשבילם. מה לעשות. Bustan1498 - שיחה 14:36, 29 ביולי 2020 (IDT)

הפשרה שכרגע מסתמנת היא שאזכור ישובים קדומים בשטח של ישוב נוכחי, יהיה בפסקה על ההיסטוריה של הישוב (כאשר הערך כולל פרק כזה כמובן) - כיון שערכים על ישובים מתעסקים בהווה, במה קיים כרגע, ולא בסגירת חשבונות נרטיביים על מי היה פה קודם. תודה לאל שעוד לא הגיע מישהו שידרוש שיהיה אזכור לנחלת יהודה הקדומה, או ליבוסים או מה שזה לא יהיה, ויש לנו רק אותך והצד העדיף עליך בנרטיב הפלסטיני-יהודי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:04, 29 ביולי 2020 (IDT)

גארפילד, זה לא מכובד להטיח האשמות מופרכות בעורכים אחרים ולהצמיד להם אידאולוגיה זו או אחרת, וזה גם נוגד את כללי הקהילה. לא יודע מה עם בוסתן, אבל אני תמכתי בעריכות שלו והפלא ופלא: אני ממש לא "מעדיף את הצד של הנרטיב הפלסטיני" או כל שטות אחרת שפלטה מקלדתך. כך שאני רואה בתגובתך האחרונה העלבה אישית כלפיי ומבקש התנצלות מיידית על המשפט האומלל הזה, שלא רק שהוא מרושע ומופרך - מקומו בפרלמנטים של זקנים בבתי קפה ולא בויקיפדיה. בנוסף, הצגת כאן תנאי חדש שלא ראיתי קודם בדיון: הוספת הנתונים בפסקת ההיסטוריה כאשר הערך כבר כולל פסקה כזו. מאיפה זה הגיע? למיטב הבנתי את הנהוג בויקיפדיה, אם יש מידע שאמור להיכנס לפסקת ההיסטוריה של ערך, ואין פסקה כזו, אז פותחים פסקה חדשה. האם יש כוונה להחריג מהכללים הרגילים פריטי מידע על כפרים מלפני הנכבה? איתמראשפר - שיחה 17:05, 29 ביולי 2020 (IDT)

תודה איתמר. המשפט האחרון אכן לא ראוי ומופרך, ואני הייתי מתנגד בחריפות אם היה נכתב משפט דומה על עורך אחר (למשל: "מזל שיש לנו רק אותך ולא עוד מתנחלים / דתיים / גייז / החלף בציבור השנוא עליך"). גם חבל שמניחים עלי הנחות אבל ניחא. כל ההיכנסות הזו לעניינים אישיים לא לעניין, ואני משתדל מאוד להבליג למרות שזה פוגע, ומי שרושם דברים כאלו צריך לחשוב מספר פעמים איך הוא היה מקבל אותם אם היו נכתבים עליו. אני לא דורש התנצלות מגארפילד כי אין לי סבלנות להיכנס למקומות האלו, אבל מצפה ממנו לכך.

באשר לנוהג שאיתמר דיבר עליו, להבנתי גארפילד התכוון לכך שאם קיימת פסקת היסטוריה יש לכתוב בפסקה זו (מה שהגיוני ומוסכם), אחרת יש לכתוב במקום המתאים בערך. אציין שיש מספר ערכים בנושאי ישובים שאינם מסודרים או קצרים למדי, ולכן אין פסקה כזו. בנוסף ליתר הדברים שאמרתי, אסדר את הערכים לפסקאות הגיוניות (כגון "היסטוריה", "אוכלוסיה", "תעשיה") במקום הבלאגן שיש בחלקם כעת, ובכך תהיה תרומה גם כאן. Bustan1498 - שיחה 18:13, 29 ביולי 2020 (IDT)

איתמר הבנת לא נכון. פרשנותו של בוסתן לדברי מדויקת.
לגבי הנרטיב הפלסטיני - אני לא יודע איך לגלות לך את זה מבלי שתיפול, אז אני מקווה שאתה יושב - כשמישהו לוקח ספר של פלסטיני ידוע, שמשימת חייו היא הנצחת העוול ההיסטורי שנעשה לפלסטינים בידי הציונים, ולוקח את הספר הזה כאסמכתא ל"אמת", ומתעקש לשים את הספר ואזכור לכל יישוב פלסטיני שהיה סמוך לישוב ישראלי עכשווי - הוא לא היסטוריון, ולא אדם שמנסה להגיע לדיוק היסטורי. זה מישהו שמשרת, בין אם ביודעין או לא, נרטיב פלסטיני. אם בוסתן היה כל כך דואג לאזכור ההסטוריה היישובית של ארצות הברית, דרום אמריקה, אפריקה, סין, טיבט או כל מדינה כמעט בעולם בה היה כיבוש - אולי היה ניתן להסיק שהוא מתעניין בדיוק היסטורי. אבל זה לא מה שהוא עושה (בינתיים). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:36, 29 ביולי 2020 (IDT)

אני באמת לא מבין: בוסתן הביא ציטוטים מעיתוני התקופה, מאתרי היישובים, מספרים של חוקרים ישראלים, מאתרי "ההגנה" ותנועת העבודה, בכולם כתוב במפורש, פעמים רבות, שהיישוב X קם "על אדמות" הכפר Y. האם אתה טוען ברצינות שכל המקורות האלה משרתים את הנרטיב הפלסטיני??

לגבי ח'אלידי, אני לא יודע על סמך מה החלטת ש"משימת חייו היא הנצחת העוול שנעשה (לכאורה! לכאורה!!) לפלסטינים", אבל זה ממילא לא משנה: האם העובדה שמשימת חייו של אלי ויזל היא הנצחת עוול שנעשה לנו היא סיבה לפסול את ספריו כמקור?

בשורה התחתונה - פה זה אנציקלופדיה, לא סניף חברון של "ישראל שלי". מחיקת מידע בגלל שהוא "מחזק את הנרטיב הפלסטיני" אינה מקצועית ואינה רצינית - וודאי כאשר זהו הנימוק היחיד למחיקה. בכל מקרה, אם אין לך התנגדות להכנסת המידע לערכים (בפסקאות הנכונות כמובן) אז אנחנו מסכימים. בנימה אישית, אני בטוח שתמצא הזדמנות נאותה להתנצל על כך שקראת לי משרת של הנרטיב הפלסטיני. בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:46, 29 ביולי 2020 (IDT)

נכון מאוד. בנימה אישית לגארפילד, לצערי לא שיערתי שתתנצל ואכן לא עשית זאת (כאמור, לא אכנס איתך מעבר לכך בנושא זה). חבל גם שהמשכת את אותו הקו במקום לקחת אחריות על משפט אומלל שכתבת ולסגור את הסיפור. אני רק מקווה שהיית אומר את אותם הדברים על הצד הנגדי (או יותר טוב, חוסך את הדברים האלו גם ממנו). אולי לאחר הדיון הזה שווה לפתוח דיון חדש במזנון באשר לניסוח טפסי נאמנות עליהם יצטרך לחתום כל ויקיפד. זה יחסוך הרבה ציד ראשים. Bustan1498 - שיחה 20:12, 29 ביולי 2020 (IDT)

אם אני מבין נכון, התנאי שהעלה גארפילד הוא שמדובר על פרט טפל יחסית. לכן אם כל הערך הוא קצרמר של כמה שורות, זה קצת חסר פרופורציות להזכיר את זה שם. אני רוצה לחדד: ככל שהיישוב החדש קשור יותר ליישוב הישן, כך חשוב יותר לאזכרו בפתיח. לדוגמה: אם שמו של היישוב החדש קשור לשמו של היישוב הישן (לדוגמה: ברור חיל), ברור שהשם רלוונטי. ככל שהוא הוקם קרוב יותר בזמן ובמקום ליישוב הקודם, הוא יותר רלוונטי (אם הוא מספיק רלוונטי, זהו פרט ששווה להזכיר גם בערכים קצרים) ולכן הדוגמה של שדה דוד, שהוקם מספר שנים לאחר חורבן בורייר, די רחוק ממנה, והוא ערך קטן מאוד, הוא אולי הדוגמה הקיצונית של מקום שבו לא נדרש אזכור. אני לא רוצה להתחיל לקבוע מדיניות כמותית אלא להתחיל לעבור על הערכים, לראות שם מה רלוונטי, ואז להתחיל להחליט ולהכליל.

מעבר לכך, במקום להיכנס לעימותים ודרישות התנצלות, אפשר לנסות להבין מה באמת חשוב לאחרים. לדוגמה, גארפילד: האם מה שמפריע לך הוא המקור או התוכן? כלומר, אם בכל הערכים אותו מידע בדיוק היה מופיע עם אסמכתאות טובות אחרות (לצורך העניין נניח שזה אפשרי, לפי המקומות שבהם זה כבר נעשה. כמובן שזה כרוך בעבודה), איך זה היה משנה את התייחסותך?

עוד הערה לסיום: אני חושב שהדרך הטובה ביותר לספק לקוראינו מידע על הכפרים הללו הוא ערכים עליהם. אני מעדיף לקרוא את המידע עליהם כאן, במקום שבו אני יכול לערוך אותו (כי בוויקיפדיה האנגלית אין לי עדיין 500 עריכות). תודה לכל מי שכבר כתבו, תרגמו וערכו ערכים כאלו. Tzafrir - שיחה 08:41, 30 ביולי 2020 (IDT)

צפריר שאלת שאלה עניינית ולכן אענה - לא מפריע לי התוכן, ולא המקור - אחרי שבדקתי את המקור וקראתי בו, וביקורות אקדמיות עליו (היתה רק אחת שמצאתי שהיתה זמינה). מפריעה לי הגישה שבוסתן מציג לכל אורך הדיון. בציטוט כמו "כמובן שיש אנשים שגם זה לא מספיק בשבילם. מה לעשות."; וזו רק הדוגמה האחרונה. אבל כדי לא לדרדר דיון לגופו של אדם; אני מסכים עם דברי צפריר. ההוספה של המידע צריכה להיעשות. אבל בשיקול דעת. לא סביר שביישוב שכל מה שיש בו זו פסקה אחת, להוסיף שני משפטים על המקום שהיה שם קודם. זה הופך את הערך לחסר פרופורציות ביחס למידע שהוא נותן לקורא. הצעתו של בוסתן לעבור על כל הערכים ולסדר אותן היא טובה. והצעתו של צפריר לכתוב ערכים על הכפרים שנחרבו טובה גם היא, למי שיהיה מוכן לקחת את המשימה עליו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:42, 30 ביולי 2020 (IDT)

באמת מה לעשות גארפילד. ועכשיו לעניין, כפי שאמרתי אעבור על הערכים ואסדר – מניח שאתחיל בסופ"ש כשיהיה לי קצת יותר זמן. לעניין הערכים על הכפרים, לפחות מהדיון הזה הרווחנו את הערך בריר. אני מקווה ליצור עוד כמה ערכים, לפחות על כפרים מרכזיים כמו בריר שבמפתיע (או שלא) טרם זכו לערך. אני מציע לעוד אנשים לעשות זאת, וגם להרחיב ולסדר את ערכי הישובים הנוכחיים. כל טוב, Bustan1498 - שיחה 10:20, 30 ביולי 2020 (IDT)

אני מצטרף לעמדה לפיה יש לשחזר את כל העריכות השנויות במחלוקת לגרסה יציבה, עד הכרעת הדיון כאן. יאיר דב • שיחה • י"ג באב ה'תש"ף • 09:17, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

אז זה מה שצריך לעשות. ‏עמיחי • שיחה 21:05, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

אין עמדה כזו פה. יש הסכמה רחבה על השינויים. אתם מנסים לבצע מחטף בסוף של דיון ארוך, מבלי לשים לב למה שנאמר בו.
הדיון היה בעיקר על חאלידי כמקור, כשהתווספו סייגים לגבי מקרים בהם המקורות אינם בקונצנזוס - כשהפתרון שהוצע וכרגע לא הועלו שום סייגים לגביו, היה לקבל את המקור של חאלידי ובמקביל לחפש מקורות נוספים. במקרה שיש סתירה בין המקורות, יש להעדיף את המקור האמין יותר מבין השניים. אין שום דיון על גרסה יציבה בשלב זה, והטענה הזו מרדדת את כל הדיונים הרבים שנעשו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:58, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

איני מסכים עם הטענה שיש הסכמה רחבה. ממש לא. לדעתי, הררי המלל שנכתבו פה, מסתירים את המחלוקת שעדיין נשארה, וביטא אותה יפה לעיל משתמש:Geagea. ‏עמיחי • שיחה 22:08, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

חלידי היה הסטה של הדיון. הבעיה נעוצה בשימוש הבצמד המילים "אדמות הכפר" שמשמעותן, כפי שהסביר בוסתן, אדמות בבעלות הכפר עם כל המשתמע מכך. בעלות על שטחים איננה חלק מההיסטוריה של יישוב. מכיוון שכך ברבים מהישובים למשל הוסף נסח טאבו של הבעלות על שטחים לכאורה שהוא חסר חשיבות לחלוטין (גם אם נכון) להיסטוריה של היישוב. יש להסיר בכל מקרה את השימוש בצמד המילים ובמקרים שהם יישוב עברי יושב על שטח בנוי של יישוב ערבי קדום יש לציין זאת. לדוגמה, האם בערך שדה דוד יש הצדקה כלשהי לתוספת של בוסתן? לא. הבעלות על השטחים איננה חלק מההיסטוריה של הישוב. שום חלק בנוי של ברוייר לא היה בשטח היישוב מעולם. ההסכמה היא להוספת היסטוריה של היישובים כמו שמוסיפים היסטוריה ולא נסח טאבו של בעלות על נכסים. לזה יש הסכמה וגם עמיחי מסכים לה. הוא לא מסכים להפיכת ערכי היישובים לנסח טאבו. עד שתווסף פיסקת היסטוריה ככזו אפשר לדעתי להחזיר לגרסה יציבה (אגב, יש התייחסות של Dovno לנושא גרסה יציבה). Geagea - שיחה 22:19, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

הדיון הארוך והמעניין יכול להימשך מעתה ועד עולם לאחר שישוחזר לגרסה היציבה. לא משנים חוקים בדיונים (אורך הדיון אינו מהווה פרמטר) מסכימה עם Dovno, יאיר דב, עמיחי וGeagea. הא בהא טליה - שיחה 22:52, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

הדיון הזה ארוך מאוד ומסועף מאוד וקשה לראות מה הרוב פה כי יתכן שדעתו של פלוני השתנתה במהלך הדיון. בנוסף, בגלל שהדיון כל כך מורכב וארוך חלק מהמשתתפים בו פרש. לקבל החלטה גורפת כל כך בהסתמך על קומץ תומכים זה נראה לי בעייתי משהו. אני עדיין חושב שהפתרון הוא לא החזרה לגרסה יציבה, אלא מינוי מגשר, עדיף מטעם הבירוקרטים או אחד הבירוקרטים בעצמו. ניסיתי לקדם את הפתרון הזה אבל בריאן דחה אותו כדי לתת זמן נוסף לדיון. כעת אני חושב שבאמת אין מנוס כבר. אני חושש שהחזרת הגלגל אחורה תחסל גם עריכות טובות שיש הסכמה על תועלתן. גם לנהל דיון פרטני במאות ערכים נראה לי לא סביר. לכן, נדמה שנדרש פתרון עדין שיתן מענה מקיף. אתייג את הבירוקרטים שנותרו לאחר פרישתו של בריאן: משתמש:ביקורת, משתמש:Eldad, משתמש:ערן. גילגמש • שיחה 05:00, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

הדיון נמשך חודשיים וחצי והסתעף להרבה דיוני משנה, שהשתתפו בהם כ-35 עורכים בסך הכל. ברור שבלי סיכום מסודר של מה שנשאר מהמחלוקת, עם תיוג של כל בעלי הדעה בדיון, אי אפשר להכריז על הכרעה כלשהי ולשחזר באופן גורף. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:25, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

אכן, אם יהיה סיכום מסודר (שמסכימים שהוא אכן מייצג את העמדות שהובאו) זה יהיה מצויין. גם אם בירוקרט ייקח על עצמו להיות מגשר או בורר יוכל לעזור. אבל מה שכתבת שאי אפשר "לשחזר באופן גורף" שגוי. הכלל הבסיסי הוא שעריכה שאין לה הסכמה מסירים עד קבלת הסכמה בדף השיחה הרלוונטי. הז נכון גם בעריכה בערך בודד וגם בתוספת שהוספה למאה+ ערכים. או שמראים רוב התומך בעריכות או שמחזירים לגרסה היציבה (קרי: הגרסה לפני התוספת השנויה במחלוקת) עד קבלת הכרעה בדיון. להתייחס לזה בתור "שחזור המוני" זה שגוי. יותר נכון להתייחס לזה בתור "ביטול של תוספת המונית השנויה במחלוקת עד להשגת הסכמה ברורה". Dovno - שיחה 13:15, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

פריז (כדורגל) או מועדון הכדורגל פריז

עבר לשיחה:פריז (כדורגל). גילגמש • שיחה 15:29, 7 ביולי 2020 (IDT)

היסטוריה של ברזיל

עבר לשיחה:היסטוריה של ברזיל. גילגמש • שיחה 15:27, 7 ביולי 2020 (IDT)

נותרו חודש וחצי לסיום תחרות הכתיבה

שלום לכולם,

נותרו חודש וחצי לסיום תחרות הכתיבה ויקישטעטל - מוזמנים להצטרף!

נוספה רשימה של קהילות שחסר עליהן ערך - למי שרוצה להשתתף בתחרות ואין לו ערך ספציפי שהוא מעוניין לפתח. מוזמנים להוסיף ערכים לרשימה זו, ואת עצמכם :)

נפתחה גם תחרות תמונות - תמונות שצילמתם באתרים המנציחים את הקהילות ששרדו (או שרידים שלהן), או תמונות מהאלבום המשפחתי, שמסייעים להנצחת סיפורה של הקהילה, יצירות אמנות שקיימות ברשותכם בהקשר זה, וכו'. פרטים בדף המיזם.

ברכה לכולם, תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 15:57, 16 ביוני 2020 (IDT)

תזכורת

תחרות הכתיבה מסתיימת במוצאי תשעה באב, כלומר השבוע ביום חמישי (ה-30 ביולי) בלילה. ערכים שנמצאים במצב טיוטה לא יוגשו לשיפוט. אם מסיבה כלשהי הערך שלכם מוכן, אך אינכם מעוניינים שיוגש לשיפוט - אפשר להעיר זאת לצד הערך.
יישר כוח לכל התורמים לכתיבת הערכים בנושא קהילות יהודיות בוויקיפדיה, ולכל מי שטרח לסייע, לייעץ, ולשפר ולהגיה את הערכים. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 11:25, 27 ביולי 2020 (IDT)

ויקיפדיה מצביעה עצמה לדעת

עבר לשיחת ויקיפדיה:הצבעה. גילגמש • שיחה 15:25, 7 ביולי 2020 (IDT)

Have you heard about the Growth team tools?‎

Shalom!

I'm Trizek (WMF). I work as a community relations specialist for the Wikimedia Foundation, and in particular with the Growth team.

The Growth team's goal is to create tools that would help newcomers. Our goal is to help newcomers when they edit for the first time. The objective is to increase the retention of new editors.

This is the newcomer homepage (displayed using Czech language)

We have created several tools to help them, and also to help community members who help them :

• Newcomer tasks: a feed of task suggestions that help newcomers learn to edit. Newcomers have been making productive edits through this feed!
• Newcomer homepage: a special page that hosts the "newcomer tasks" and is a good place for a newcomer to get started.
• Help panel: a platform to provide resources to newcomers while they are editing.

These tools are already available on some wikis.

We plan to deploy these tools on Hebrew Wikipedia, so that you could offer more options for newcomers to start editing and your wiki to grow.

What do you think? I'm looking for people who could help working on translations and also to check on the configuration.

It you are familiar with Phabricator, I created a task there with all information I have about your wiki, and everything I miss. Please have a look at it, and change what needs to be changed.

I'm looking forward your reply, hoping for a great collaboration. Let me know if you have any question about this project! Of course, please move or share this message if needed.

Best, Trizek (WMF) - שיחה 15:59, 17 ביוני 2020 (IDT)

למי שאין כוח לקרוא באנגלית, אספר בקצרה שזה משהו שהעליתי לפני כמה חודשים כאן: ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 409#הרחבת משימות לעורכים חדשים.

לא היה אז הרבה דיון, אבל קצת אנשים תמכו בדף הזה ובדפים אחרים.

בשיא הקיצור, מדובר באפשרות חדשה שנותנת לעורכים חודשים הדרכה איך להתחיל לעשות משימות פשוטות כמו תיקון שגיאות או הוספת הערות שוליים, וגם מארגנת את עבודת החונכים.

אני מתרגם לאט־לאט את דפי המידע לעברית, אבל אני עמוס בעוד מאה דברים ואשמח מאוד אם מישהו יעזור לי לעשות את זה. הנה קישור ישיר לכתיבת תרגום לעברית. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:14, 17 ביוני 2020 (IDT)

אמיר א׳ אהרוני, התחלתי לתרגם כמה פסקות מקווה שזה עוזר. חברסודי - שיחה 14:21, 21 ביוני 2020 (IDT)

חברסודי, זה מעולה! ותודה גם לדולב והמקיסט שתרמו לתרגום! --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:27, 21 ביוני 2020 (IDT)

Hello! Did you had the opportunity to discuss about this proposal? We are going to move to the next steps and prepare the deployment soon. This deployment is a great opportunity to think about how you wiki can welcome newcomers. You want to help? Please review the current links we have for your wiki and let me know if you are interested! Trizek (WMF) - שיחה 21:10, 24 ביוני 2020 (IDT)

Trizek (WMF),
, I personally think it's quite a useful feature and we should at least try it in the Hebrew Wikipedia too. Thanks for the opportunity! המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:12, 24 ביוני 2020 (IDT)

Thank you, המקיסט! To have everything setup and the tools being deployed on your wiki, we need to know where newcomers can ask questions to experienced users. We also need a list of volunteers who would reply to these questions and welcome new users. Can you help? Thank you! Trizek (WMF) - שיחה 20:40, 29 ביוני 2020 (IDT)

Trizek (WMF), ‏ of course. Newcomers can ask questions (according to the topic) in the various pages here. These pages are usually visited frequently and questions there are answered by quite a lot of users (if you want a list of users I can ask who would like to volunteer and tell you). I will be glad to help in the necessary steps (and I also recommend to present this in the template for newcomers-תבנית:ברוך הבא after implementing this in the Hebrew wiki ).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:09, 29 ביוני 2020 (IDT)

Thank you, המקיסט!

Is there one particular page where people can ask questions? One of the tools, the help panel, posts messages on a central place where newcomers can ask generic questions. This way, they can submit a question while editing. Experienced users can then reply.

A list of people who would volunteer would be great! We have discovered that people who have a personal mentor tend to be more successful on their first edits. I noticed that you have a mentorship project. Maybe people listed there would agree to become active mentors? At the moment, the mentorship system you have seems to work on discovery: newcomers have to find this page, and find someone to work with. The Homepage we provide for newcomers does the opposite: we provide a mentor first, to reply to basic questions. If a different kind of mentorship is needed (met's say have a mentor who likes sport to work with a newcomer who likes sport too, it is possible.

Let me know how I can help you! Thank you for your help! Trizek (WMF) - שיחה 16:50, 30 ביוני 2020 (IDT)

Trizek (WMF), ‏ I guess then that the mentorship project's page is suitable for this, as it's specifically intended for newcomers to ask whatever they want. As for the volunteers, I will check with each of the people that are written there if they would like to, hope at least some of them will agree. Thanks ! המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:00, 30 ביוני 2020 (IDT)

Trizek (WMF), ‏ just to clarify: are we talking about volunteers for mentorship or answering newcomers questions? Until now I looked for volunteers (and found a few) who would be able to answer users' questions which will be uploaded to a certain page (I strongly suggest using the mentorship page for this). If this is intended also to assign an experienced user to each newcomer for a mentorship, this is quite different than I thought.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:12, 1 ביולי 2020 (IDT)

We are talking about people who can reply to common questions from newcomers. Experience taken from other wikis has proven that it is not necessary to pair a mentor that likes sports with a newcomer that likes sport to reply to basic questions such as "how to insert an image" or "what is a source".

I'm a volunteer mentor on French Wikipedia, and we have almost discontinued our mentorship program for this reason. If a newcomer needs a specific mentor, then we pair them. We can do this because we know other mentors and who is the specialist for a given topic. Of course, I'm not asking your community to end your mentorship program!

In any case, to get our tools on your wiki, you will have to create a specific page where people who want to reply to questions have to list themselves. It is explained there. Trizek (WMF) - שיחה 17:06, 1 ביולי 2020 (IDT)

Trizek (WMF), ‏ thanks for your answer. I think this can coexist alongside the mentorship program. I'll look for the instructions of the specific page needed. Thanks again! :)

Added ויקיפדיה:ותיקים למען חדשים/מתנדבים. The volunteers who are willing to take part will sign there accordingly.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:54, 1 ביולי 2020 (IDT)

Great! Thank you!

All what we need to proceed on the deployment is listed on Phabricator. Feel free to have a look at this list, and tell me if you have questions! Trizek (WMF) - שיחה 21:18, 2 ביולי 2020 (IDT)

Trizek (WMF), ‏ thanks. I will begin with the needed translations.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 10:58, 3 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:41, 1 ביולי 2020 (IDT) המקיסט, אני מוכנה להצטרף למיזם, שבעצם איננו אלא הרחבה של החממה. עם זאת, אני מקווה שלא יפנו אלי עורכים בנושאים הזרים לי, כמו כלכלה ומתימטיקה, למשל, ולא יבקשו עזרה בעניינים טכניים ובהעלאת תמונות. זה מה שקורה לפעמים עכשיו, באמצעות החממה, ואני מקווה שהמיזם החדש לא יגביר את הנטייה הזאת. כמובן, אשמח לעזור בכל מה שנוגע לעריכה כללית, ויקיזציה והסברים בנושאים שאני מבינה בהם. אם זה עוזר, אתה יכול לצרף את שמי לרשימה, ובהצלחה.שלומית קדם - שיחה 11:53, 1 ביולי 2020 (IDT)

שלומית קדם, גם אם יפנו אישית תמיד אפשר לומר שאת לא יכולה לעזור במקרה הזה (למרות שבמקרה שהשאלות יגיעו פשוט ישר לחממה אז כל אחד שירצה יוכל לענות והפנייה לא תהיה אישית).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:06, 1 ביולי 2020 (IDT)

סיכומונה

שמתי לב שישנם לא מעט ערכים שמקשרים לסיכומונה בקישורים חיצוניים. להתרשמותי מדובר במקור בעל ערך שולי ולא אנציקלופדי. יכול להיות שכדאי להסיר באופן גורף? אבנר - שיחה 21:00, 17 ביוני 2020 (IDT)

האתר הזה עדיין קיים?! חשבתי שוויקיפדיה החליפה אותו.

וברצינות, כן, כדאי להסיר, אלא אם יתגלה שעומדים מאחוריו מומחים אמיתיים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:01, 18 ביוני 2020 (IDT)

לדעתי לא מהימן מספיק. בעד הסרה גורפת.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:26, 18 ביוני 2020 (IDT)

רעיון מצוין. גילגמש • שיחה 19:39, 18 ביוני 2020 (IDT)

בוצע. אבנר - שיחה 08:38, 19 ביוני 2020 (IDT)

מעולה, ולתפארתBalberg - שיחה 17:57, 19 ביוני 2020 (IDT)

Invitation to participate in the upcoming WPWP Campaign

Hello Wikipedians,

This is to invite you to join the WPWP Campaign to help improve Wikipedia articles with photos and win prizes. The campaign will run from 1st July 2020 to 31st August 2020.

The campaign primarily aims at using images from Wikimedia Commons on Wikipedia articles that are lacking images. Participants will choose among Wikipedia pages without photo images, then add a suitable file from among the many thousands of photos in the Wikimedia Commons, especially those uploaded from thematic contests (Wiki Loves Africa, Wiki Loves Earth, Wiki Loves Folklore, etc.) over the years.

Please visit the campaign page to learn more about the WPWP Campaign.

With kind regards,

Thank you,

Deborah Schwartz Jacobs, Communities Liaison, On behalf of the Wikipedia Pages Wanting Photos Organizing Team - 00:32, 19 ביוני 2020 (IDT)

ישראלים יהודים

בערכי אישים לא מציינים על אזרחי מדינה כלשהי שהם שייכים לקבוצת הרוב האתנית או הדתית, ובפרט על ישראלים שהם יהודים, זה מובן - בפסקאות.

אבל למה בקטגוריות לא מכניסים אישים לקטגוריה X יהודים אם הם ב-X ישראלים? פופ - שיחה 11:41, 20 ביוני 2020 (IDT)

אני אישית בעד קטגוריה:יהודים ישראלים והקטגוריה באמת הייתה קיימת לזמן קצר ב-2008 עד שנמחקה (ראה שיחת קטגוריה:יהודים ישראלים) ואולי יום אחד היא תשוב. מעבר לזה אין סיבה לא לקטלג גם כ-X יהודים וגם כ-X ישראלים. יש מספיק ערכים בהם זה קיים בפועל. ‏DGtal‏ - שיחה 09:12, 23 ביוני 2020 (IDT)

באמת אין סיבה, הקטגוריות מופרדות זו מזו, אבל יש עורכים שמחליפים את X יהודים ב-X ישראלים או מסירים את הראשונה כשהשנייה כבר קיימת. פופ - שיחה 12:22, 25 ביוני 2020 (IDT)

רשימת מקורות אמינים ולא אמינים

שלום,

בוויקיפדיה האנגלית ובעוד כמה שפות יש דף שמרכז מקורות שאנשים משתמשים בהם או רוצים להשתמש בהם לעיתים קרובות: אתרי אינטרנט, עיתונים, כתבי־עת, וכיו״ב. הנה הקישור לאנגלית: w:en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources.

על כל מקור כתוב: האם קהילת ויקיפדיה (באותה השפה) מחשיבה אותו לאמין ברובו, בלתי־אמין ברובו, אמין במקרים מסוימים, או שאין עליו הסכמה קהילתית.

האם יש משהו כזה בוויקיפדיה העברית? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:13, 21 ביוני 2020 (IDT)

אין רשימה של מקורות טובים לדעתי (ולא יזיק שתהיה), אבל אני יודע שיש מעין "רשימה שחורה" של מקורות שאין להשתמש בהם, אם זה עוזר. אחפש ואוסיף את זה פה. יש את מסנן הספאם (עם whitelist ו-blacklist) אבל זה כמובן חלקי ביותר כי זה רק על ספאם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:22, 21 ביוני 2020 (IDT)

כן, זה דומה וקשור, אבל רשימת הספאם טכנית יותר. אני מדבר על משהו אנושי וקהילתי יותר. מדריך על מקורות – גם טובים, גם רעים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:57, 21 ביוני 2020 (IDT)

בוויקינגליש יש כמה מנהגים מגונים שנוגעים לרשימה הזו. לפני כמה זמן שוחזרה לי שם עריכה בגלל שימוש במקור שהם מחשיבים לבלתי-אמין בגלל ריבוי מאמרי הדעה בו, למרות שהקישור שנתתי היה לדיווח חדשותי על הסנאט, מצורף עם סרטון של הנאום המדובר. אחרי כמה ימים הדיווח הגיע גם למקורות אחרים, אז יכולתי לצטט אותם במקום, אבל זה היה מתסכל ומיותר.
אז בעיקרון אני בעד רשימה כזו, שנוכל להיעזר בה כשיש ספק ולהפנות אליה עורכים חדשים כשצריך, אבל אני מבקשת מראש שלא נתייחס אליה כסמכות עליונה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 03:26, 22 ביוני 2020 (IDT)

מבנה דיוני חשיבות

− שלום כבר הרבה זמן שאני ממש מסתבך אם דיוני החשיבות לפמים מישהו כותב שהוא בעד למחוק לפעמים כותבים רק בעד ואז אתה לא יודע למה הוא התכוון ברוב דיוני החשיבות יש פשוט בלגאן אחד גדול כאן דיון שם הצבעה פשוט בלגאן. אני חושב שצריך ליצור מין מבנה לדיוני חשיבות כמו שיש בהצבעות מחיקה פשוט להציב תבנית וכך יבצר פסקה בתוך דף השיחה ששם יהיו תת קוטרות של "בעד חשיבות" "נגד חשיבות" ו"דיון" הייתי שמח לשמוע את דעתכם בברכה ויקי4800 - שיחה 13:34, 21 ביוני 2020 (IDT)

מתגובות בעד ו נגד בלתי־מנומקות אפשר בדרך־כלל להתעלם. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:55, 21 ביוני 2020 (IDT)

דיון חשיבות הוא דיון ולא הצבעה, ואין מבנה קבוע לדיון. אכן, כל מי שפשוט כותב "בעד חשיבות" או "נגד חשיבות" (ללא נימוקים) בדיוני חשיבות מבזבז את זמנו כי זה לא משפיע על תוצאות הדיון עצמו לכאן או לכאן. וכבר היו מקרים לא מעטים שערכים נמחקו למרות שהיו הרבה שכתבו בדיון "בעד חשיבות" אבל אף אחד מהם לא נימק למה. Dovno - שיחה 13:57, 21 ביוני 2020 (IDT)

אני דווקא הייתי מציע שכאשר מונחת תבנית חשיבות, על המשתמש המניח להבהיר למה לדעתו אין לערך חשיבות. במקרה שלא תהיה הבהרה, תבנית החשיבות תוסר לאלתר. המלך הכחול • יצירת קשר • מיזם ביכורים 19:35, 21 ביוני 2020 (IDT)

זה הגיוני לגמרי, ואפילו מופיע בתור „המלצה לא מחייבת” בדף תיאור תבנית החשיבות. אבל כן יש דרישה שאת התבנית יניח רק ויקיפד „בעל זכות הצבעה”. זה צריך להיות הפוך: העלאת הטענה שאין חשיבות חייבת להיות מנומקת, ו„זכות ההצבעה” צריכה להיות לא רלוונטית. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:32, 21 ביוני 2020 (IDT)

מסכים עם אמיר. בורה בורה - שיחה 21:43, 21 ביוני 2020 (IDT)

בוויקיפדיה אוטופית הייתי חותם על כל מילה. הבעיה היא שבמצב הנוכחי קשה מאוד להגדיר מהי טענה מנומקת ואיזה נימוק לא מחזיק מים. די בעבודה המאומצת ש-Lostam נושא על עצמו בסיכום דיוני החשיבות, ואין להעמיס עוד רגולציה להליך חשיבות.

עם זאת, אני מסכים עם דעתו של עוזי ו. כפי שכתב בעבר: ”הכלל הבסיסי בהכשרת כלים לפסח: כבולעו כך פולטו. אם התבנית אינה מנומקת אפשר בקלות לצאת ידי חובה בנימוק של שלוש-ארבע מלים. כל עוד לא מניחים תבניות על ידי בוטים, אני לא רואה מה רע בכך ששואלים בדף השיחה "מדוע הערך הזה חשוב?"”

רק לפרוטוקול – הנושא הזה נדון ונדוש כל כך הרבה פעמים בווריאציות שונות, כולל הצבעה בפרלמנט שנדחתה. יש צורך במידה ניכרת של נאיביות כדי לחשוב שיצא משהו מהדיון הזה. דגש חזק - שיחה 21:51, 21 ביוני 2020 (IDT)

לא יודע אם כתבתי זאת בעבר אבל אציין בכל זאת את המובן מאליו: לא על כל ערך צריך לשים ישר תבנית חשיבות. לפעמים כדאי להמתין כמה שעות או ימים עד לסיום הכתיבה, להציץ בערכים בשפות מקבילות או לחקור מעט על הנושא. מטבע הדברים, החשיבות אמורה להיות ברורה מאליו מקריאת הפתיח או השורות הראשונות. באותה מידה נפתחות לפעמים הצבעות מחיקה ללא כל הגיון. כפי שנכתב כאן לפניי, אם אין הצעה קונקרטית ומפורטת, גם הדיון הזה יסתיים בלא כלום. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 22:05, 21 ביוני 2020 (IDT)

אני מתנגד לחובת נימוק. על משתמשים חסרי זכות הצבעה אין מה לדבר אפילו. גם ככה יש בובות קש אז זה הבלם היחיד. גילגמש • שיחה 21:27, 29 ביוני 2020 (IDT)

ציטוט יומי - פרשת השבוע

שלום חברים. מחשבה שעברה לי בראש בלילה - אולי פעם בשבוע (ביום שבת) הציטוט היומי יהיה ציטוט מפרשת השבוע. (אל תתחילו לצעוק "הדתה" - בכל פרשה יש ציטוטים יפים, מאירי עיניים, פותחי מחשבה, שאפשר לקשרם לערכים). כיוון שאנחנו אנציקלופדיה עברית ולא אנציקלופדיה יהודית, אני מציע גם שיפורסם ציטוט מהברית החדשה והקוראן מידי שבוע (ומי שמכיר עוד דברים מתאימים מוזמן תמיד להציע. מה דעתכם? הדיון כאן. דרור - שיחה 09:53, 22 ביוני 2020 (IDT)

יש מקום להוסיף פינת הציטוט הדתי כל יום לעמוד הראשי. תעלה להצבעה.

פעם בשבוע זה המון. אם אתה רוצה להוסיף לכך גם ציטוט מהברית החדשה והקוראן, זה אומר שיש בערך שלוש פעמים בשבוע, שזה כמעט חצי. ולהצעה השניה: עוד פינה בעמוד הראשי? עד כמה אנשים קוראים כבר היום את הציטוט הראשי שנמצא בתחתית העמוד הראשי? עד כמה יש קפיצה בצפיות של עורכים לא רשומים לערכים שמקושרים מהציטוט היומי? Tzafrir - שיחה 11:38, 22 ביוני 2020 (IDT)

מסכים (להבנתי פעם בשבוע אומר שרק ציטוט אחד יוצע בשבוע מהקוראן, הברית החדשה או מקורות דתיים. אני עדיין די מסכים עם דבריך שזה לא מעט), בעיקר עם החלק השני בדבריך לגבי הפינה הנוספת.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:45, 22 ביוני 2020 (IDT)

אני לא הצעתי פינה נוספת. מספיק קשה לתחזק פינה אחת. דרור - שיחה 23:48, 22 ביוני 2020 (IDT)

העברה מדף המיזם

― הועבר מהדף ויקיפדיה:ציטוט יומי/הוספת ציטוט יומי/דיונים#ציטוט יומי מפרשת השבוע
שלום חברים. מחשבה שעברה לי בראש בלילה - אולי פעם בשבוע (ביום שבת) הציטוט היומי יהיה ציטוט מפרשת השבוע. (אל תתחילו לצעוק "הדתה" - בכל פרשה יש ציטוטים יפים, מאירי עיניים, פותחי מחשבה, שאפשר לקשרם לערכים). כיוון שאנחנו אנציקלופדיה עברית ולא אנציקלופדיה יהודית, אני מציע גם שיפורסם ציטוט מהברית החדשה והקוראן מידי שבוע (ומי שמכיר עוד דברים מתאימים מוזמן תמיד להציע. מה דעתכם?

אם תהיה הסכמה, אפתח דף נפרד בו ניתן יהיה להציע ציטוטים לכל פרשה. דרור - שיחה 09:52, 22 ביוני 2020 (IDT)

נגד למה צריך מקום רק לציטוטים דתיים? לדעתי המתכונת הנוכחית, של שילוב הציטוטים הדתיים עם ציטוטים לא דתיים, עדיפה. מה גם שגם ככה אין (לצערי) יותר מדי עניין במיזם הזה. לא יזיק אבל להוסיף עוד ציטוטים מהברית החדשה והקוראן למיזם, אשתדל להוסיף בהמשך.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 10:03, 22 ביוני 2020 (IDT)

לא מדובר על "רק" אלא על 4 ציטוטים מהפרשות בחודש (אחד בשבוע). דרור - שיחה 10:44, 22 ביוני 2020 (IDT)

עדיין נראה לי עדיף לגוון בין מקורות דתיים ללא דתיים. מה גם שציטוט אחד בכל שבוע מפרשות השבוע ישאיר אותך בסוף עם מאגר ציטוטים קטן יחסית ולא מגוון.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:13, 22 ביוני 2020 (IDT)

רעיון נחמד נכון שאנחנו הויקיפדיה העברית אבל אני חושב שלהכניס ציטוטים מהקאורן והברית החדשה זה ממש הזוי רוב מי שכותב פה הוא ישראלי וחלק לא מובטל של הערוכים הם דתים לכן להכניס ציטוטים מהקאורן שמסיתים נגד העם היהודי וכדומה אני פשוט מצטער אבל אני נגד חזק ויקי4800 - שיחה 11:22, 22 ביוני 2020 (IDT)

להישאר רק עם ציטוטים דתיים יהודיים זה כבר בכלל הדתה (ציטוטים יהודיים זה נחמד אבל אנחנו ויקיפדיה לחילונים ודתיים גם יחד, וגם ללא יהודים מן הסתם). אני ממליץ להישאר עם המצב הנוכחי ולחסוך את כל הכאב ראש הזה. ציטוטים דתיים שמופיעים פעם ב(ואם להגיד את האמת יש לא מעט ציטוטים דתיים בעיקרון) כחלק משאר הציטוטים זה מספיק טוב.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:23, 22 ביוני 2020 (IDT)

בדיוק לכן כתבתי שאני נגד לרעיון בכללי בשביל שלא תיווצר "הדתה" ויקי4800 - שיחה 11:25, 22 ביוני 2020 (IDT)

וחוץ מזה שברור שלא יוכנסו ציטוטים מסיתים (משום ספר דתי או בכלל). הקוראן והברית החדשה הם מקורות שיש הרבה לצטט מהם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:33, 22 ביוני 2020 (IDT)

מעבר לכך, גם הסד של פרשת השבוע לא נראה לי מתאים. פרשת ויקרא, לדוגמה, לא מתאימה במיוחד. Tzafrir - שיחה 11:48, 22 ביוני 2020 (IDT)

• אני בעד. לא חושב שזה קשור לדת. הרבה מקוראי ויקיפדיה בעברית מכירים את זה. היה נחמד אם יהיה להם הסבר קל. השפה העברית משופעת במילים ובמושגים מהתנ"ך העברי. לא רואה בעיה במתן העדפה לתוכן בעברית על פני שפות אחרות. Geagea - שיחה 14:14, 22 ביוני 2020 (IDT)

  Geagea, "הרבה מקוראי ויקיפדיה בעברית מכירים את זה" - זה דווקא נשמע לי כמו טיעון נגד, ולא טיעון בעד. אם הרבה כבר מכירים את זה - אז למה להטריח אותם ולחשוף אותם למשהו הם כבר מכירים? האם לא מוטב לחשוף אותם דווקא למשהו שאינם מכירים? מה רע בכך שילמדו משהו חדש? יוניון ג'ק - שיחה 02:53, 23 ביוני 2020 (IDT)

  להפנות למקור של ביטויים נפוצים, כגון מלח הארץ וישן מפני חדש תוציאו. Tzafrir - שיחה 08:19, 23 ביוני 2020 (IDT)

• נגד Eladti - שיחה 14:19, 22 ביוני 2020 (IDT)

  Geagea מדובר פה לא רק בתנ"ך אלא גם בברית החדשה ובקאורן ויקי4800 - שיחה 14:33, 22 ביוני 2020 (IDT)

  הטקסט התנכ"י בעברית תרם לשפה העברית. האם יש טקסט עברי של הקוראן או הברית החדשה שתרמה לעברית. לא בטוח בזה. Geagea - שיחה 14:39, 22 ביוני 2020 (IDT)

  אם כך למה חלק מהעצה של דרור היא להוסיף גם פסוקים מהקוראן והברית החדשה ויקי4800 - שיחה 15:05, 22 ביוני 2020 (IDT)

  Geagea , אין קשר בין ציטוט לבין התרומה של הטקסט לעברית, במיזם הרי יש שימוש בלא מעט ציטוטים מטקסטים אחרים שלא בהכרח תרמו לעברית (לדוג' אוסקר ויילד או ראלף וולדו אמרסון). ויקי4800, חשוב לי לומר שאני אמנם לא תומך ברעיון של פינה נפרדת אבל אין לי בעיה עקרונית להציע ציטוטים מהקוראן והברית החדשה (ויקיפדיה העברית היא לא ויקיפדיה היהודית, היא נועדה גם עבור בני דתות אחרות. וגם כיהודים אני חושב שאין אנו צריכים להגביל את עצמנו לטקסט אחד בלבד, וחשוב ללמוד על תרבויות אחרות).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:26, 22 ביוני 2020 (IDT)

  אני לא מתנגד לציטוטים אחרים אם הם יכולים להתאים אבל אני בעד ההצעה של דרור בגלל המתאם של השפה עם התנ"ך. Geagea - שיחה 15:33, 22 ביוני 2020 (IDT)

  אבל השאלה היא אם זה לא ייתן לתנ"ך (ולטקסטים דתיים בכלל) יותר מקום בוויקיפדיה ממה שאמור להיות להם. אני סבור שכן. בכל זאת, דת היא רק לצד עוד הרבה נושאים אחרים בוויקיפדיה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:54, 22 ביוני 2020 (IDT)

  אז מה עדיף, להתכחש למוצא השפה ותרבות שלנו. לפסול כל דבר שקשור לתנ"ך רק משום שמדובר בטקסט שמשמש דתיים? גם חילוניים יכולים להשתמש בתנ"ך. הוא חלק מהתרבות. Geagea - שיחה 16:04, 22 ביוני 2020 (IDT)

  אני ממש לא אומר את זה. יש היום ציטוטים מהתנ"ך (ומהמשנה, ומהגמרא) במיזם (לא מעט בכלל האמת). הכל במידה, זה לא הדבר היחיד בעולם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 16:07, 22 ביוני 2020 (IDT)

  בסה"כ אני בעד. בהכירי קצת את המצב במיזם, אני לא חושש שתהיה פתאום הצפה של טקסטים דתיים. אבל אוסיף שבאותן תרבויות יש גם ציטוטים קלסיים רבים שאינם דתיים, או אינם רק דתיים, ואשמח מאוד אם יהיו גם כאלה. הייתי מביא בעצמי אבל אני מוגבל בעיקר לשפה האנגלית. H. sapiens - שיחה 16:10, 23 ביוני 2020 (IDT)

• נגד לא רוצה שזה יהיה מחייב. יש לנו הרבה ציטוטים יפים מארון הספרים היהודי גם עכשיו, אז אני לא רואה צורך לקבוע מסמרות בדבר. בר 👻 שיחה 21:32, 23 ביוני 2020 (IDT)
• נגד ציטוט שנון של מארק טוויין או אוסקר ויילד יותר מעניין מציטוט מהברית החדשה. ציטוט שירה או ספרות יותר מדבר אל הקורא הממוצע. אילו רוב הקוראים כאן היו עם שורשים נוצריים וציטוטים מהברית החדשה הייו "ערש תרבותם" ומרטיטים מיתר בלבם, היה אפשר להבין את הרעיון שמאחורי ההצעה, אבל זה לא המצב. Ronam20 - שיחה 01:53, 24 ביוני 2020 (IDT)

מדע ומחקר בערכים מקראיים

בערכים המבול ותיבת נח מתנהלת כבר חודשים רבים מחלוקת קשה על נושא ייצוג עמדת המדע בעניינם, שנחסמת שם על-ידי רוב מקומי, ולפעמים על-ידי מיעוט מקומי שמתנהג כמו רוב. הקונצנזוס המדעי המבוסס ביותר בנושאי ערכים אלו מצונזר מהם בעקביות, ואותם מקורות ונושאים מדעיים אשר "מורשית" הצגתם, "מאוזנים" עם פוסטים מאתרים פסאודו-מדעיים מהסוג המפוקפק ביותר.

במשך חודשים תמכתי שם בניסיון הראוי להערכה של משתמש:Theshumai להשיג פשרה מוסכמת על שני הצדדים, אבל כפי שאני מכיר מניסיון של מחלוקות במדע ועם מדע בויקיפדיה, פתרונות פשרה רגישים למיעוט שמוכן לפוצץ אותם, ולפעמים צריך פשוט הפרדת כוחות בין הצדדים. אני מעלה זאת למזנון כי מדובר ביותר מערך אחד, ואני חושד שיש מצבים כאלו גם בכמה ערכי מקרא אחרים, ואולי גם בערכים שאינם ערכי מקרא.

הנוסחה שאני מציע היא פשוטה, ונדמה לי שכבר די מקובלת אצלנו, אם כי לא באופן רשמי, ואולי הגיע הזמן להכיר בה (אני לא מתמצא בהיסטוריה הויקיפדית של הנושא ואשמח לקישורים לדיונים קודמים). בשנים האחרונות יותר ויותר מקובל אצלנו שערכי מקרא, כמו כל הערכים, מעניינים את כולנו ולא רק קוראים ועורכים דתיים. כמו ערכים בנושאים אחרים, לעיתים קרובות יש בהם תוכן אנציקלופדי ממחקר בתחומים הרלוונטיים: היסטוריה, ארכאולוגיה, גיאולוגיה, חקר המקרא, בלשנות ועוד. ממש כפי שיכול להיות בהם מקום לפרקים אנציקלופדיים בתחומים לא-מקראיים נוספים, למשל "באמנות", "בתרבות הפופולרית". אני מציע הנחייה שבערך מקראי אשר בנושא שלו נערך מחקר היסטורי/מדעי מגובה במקורות אקדמיים, ניתן יהיה להוסיף מחקר זה בפרק "במחקר" (או בכל שם דומה שמתאים לתחום ולערך). הקריטריונים להצגת המחקר בפרק זה יהיו הקריטריונים האקדמיים המקובלים בערכי מדע, כפי שבפרק "באמנות" הקריטריונים הם המקובלים בערכי אמנות, ובפרק "בתרבות הפופולרית" הקריטריונים הם אלו המקובלים בערכי תרבות פופולרית. פרק המחקר ככל פרק אחר יהיה נייטרלי, ולא תהיה בו אפליה בין מחקרים שהם "בעד" או "נגד" דמות, מאורע, או תפיסה אמונית או לא-אמונית מסויימת. האם למשל מדע שתומך בהיסטוריות של מאורע מקראי הוא "בסדר", ומדע שמפקפק בה הוא "לא בסדר"? אני מאוד מקווה שכבר בגרנו ועברנו את השלב הזה בהתפתחות האנציקלופדיה שלנו.

ולא, בהחלט אין הכוונה כאן כי בערך גן העדן ייכתב שנחשים מדברים הם לא אמיתיים. בעשרות שנותי כביולוג לא נתקלתי מעולם במחקר זואולוגי (או אחר) שיש לו מסקנה מסוג זה, ולא נראה לי שיש מה לחשוש מדברים כאלו. אבל כאשר בערך המבול יש כבר שנים פרק "תאוריות מודרניות", שמככבות בו כל מיני תאוריות מדע שוליים (Fringe science) של "מבולים" כאלו ואחרים, או כאשר הערך תיבת נח מסתמך כמקור על פוסט באתר פסאודו-מדעי שלפיו היה בתיבה גם מקום לכל הדינוזאורים (סיריוסלי!), האם מותר להזכיר שם, בגיבוי האקדמיה הלאומית למדעים (ארצות הברית), סטיבן ג'יי גולד ושאר מקורות מדעיים מכובדים, גם איזה קונצנזוס קטן שיש מאז המאה ה-19 בתחומי הגיאולוגיה והארכאולוגיה כי לא היה מבול מקראי עולמי? ללא ספק ישנם משתמשי ויקיפדיה רבים, מכל המגזרים, שמגיעים לערך בגלל שהם רוצים לבדוק גם את המידע האנציקלופדי הזה, למשל אחרי שנחשפו לויכוח בפורום ברשת או בכיתה או בבית. באיזו זכות אנחנו מצנזרים אותו מהם? H. sapiens - שיחה 14:05, 23 ביוני 2020 (IDT)

ורק אבקש מן המתנגדים שללא ספק יגיבו כאן (וכמובן גם מתומכים) להבהיר את עמדתם, מה מקובל עליהם ומה לא מקובל בערך מקראי. כל מדע שהוא? רק מדע ש"תומך" ב"אמיתות" הערך? רק מדע מתחום מסויים? ומה עם מדע שוליים? פסאודו-מדע? H. sapiens - שיחה 15:46, 23 ביוני 2020 (IDT)

לדעתי אם מוצג צד אחד של דעות-נפוצות (נניח, פרשנות פסאודו-מדעית לאירוע מסוים) מחובתנו להציג צד שני של דעות-נפוצות (נניח, תפיסות מקובלות במחקר הרלוונטי). לדעתי אם נמנע מצד אחד להציג את דעתו, זו פגיעה בעקרון הניטרליות של ויקיפדיה ומעשית מדובר בצנזורה. אני לא בטוח כמה אפשר להכניס לסל אחד את כל הערכים המקראיים, כי דין ערכים שעוסקים במקומות בהם יש אתרים ארכאולוגים, ראוי להיות שונה מדין ערכים שעוסקים בספרות/מסורת/מנהגים נטו ודינם ראוי להיות שונה מאירועים היסטוריים/מסורתיים שיש מאחוריהם דחיפה רצינית של תאוריות פסאודו מדעיות, לא פעם במימון והפצה בהיקף רחב. איש השום (Theshumai) - שיחה 16:07, 23 ביוני 2020 (IDT)

תודה ספיאנס על הצפת הבעיה, הצגת הדברים והצעת הפתרון. הדיון בדבר ההיסטוריות של סיפורי התנ"ך אכן קיים ומתנהל בפורומים רבים לאורך מאות שנים, ואין סיבה שויקיפדיה תתעלם ממנו בערכים הרלוונטיים. לדעתי חשוב וצריך שיהיה פרק "במחקר" בכל ערך שנערך בעניינו מחקר - מאגדות האחים גרים ועד לטקסט המקראי. קריטי גם לציין מקורות שבאים מכותבים או מגופים שמחזיקים בעמדות פסאודו-מדעיות, שכן אלה מתחזים לרוב למדע אמיתי, ויש לציין זאת כדי להימנע מהטעיית הקורא. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:12, 23 ביוני 2020 (IDT)

יש להשמיט תאוריות של מדע שוליים מהערכים. לא להכניס לערכים מדע שוליים ולהתפלמס איתו. Ronam20 - שיחה 16:16, 23 ביוני 2020 (IDT)

ככלל, ערכים אמורים להתבסס על מחקרים רלוונטיים שהם המקורות האיכותיים בנושא. בערכי תנ"ך זה יכול להתבטא גם בספרים או מאמרים העוסקים בתנ"ך מנקודת מבט לימודית-דתית. מחקרים שאינם שייכים לתחום התנ"ך, כמו כל מקור לא רלוונטי, לא אמורים להופיע בערך. זה כולל מחקרים בגיאולוגיה, במוזיקה או בכל תחום אחר שאינו נושא הערך. בן עדריאל • שיחה • א' בתמוז ה'תש"ף 16:24, 23 ביוני 2020 (IDT)

מאיפה הקביעה הגורפת הזו? לדוגמה: סיפורי תנך רבים מיוצגים באומנות. על כך בהחלט כדאי להשתמש במקורות איכותיים מתחום האומנות (לדוגמה: אני מתעצל לנסות לשלב את [13] או דומיו בערכים הרלוונטיים). באופן כללי ההקשר הרחב של הסיפור יכול להועיל. Tzafrir - שיחה 16:33, 23 ביוני 2020 (IDT)

יצירת אמנות שעוסקת בסיפור תנ"כי אכן קשורה לערך כמובן, אבל נסיון לדון בסיפור מקראי על פי מחקר אמנותי שלא מתיחס לסיפור זה לא קשור וגם מחקר מקורי. בן עדריאל • שיחה • ב' בתמוז ה'תש"ף 20:49, 23 ביוני 2020 (IDT)

בן עדריאל, לא הבנתי, אתה חושב שצריך להסיר את המידע על כתובת תל דן מבית דוד כי זה מחקר שעוסק בתחום התנ"ך? אני מניח שלא התכוונת לכך - אלא שמהצהרה כללית שכזו זה עלול להשתמע. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:16, 23 ביוני 2020 (IDT)

אכן, אם לא היה שום מחקר שקושר בית הכתובת לבין השושלת מהתנ"ך, לא היה לזה מקום בערך. רק אחרי שכבר התפרסמו מחקרים הן מתחום הארכאולוגיה והן מתחום התנ"ך הקושרים ביניהם, יש לזה מקום בערך. בן עדריאל • שיחה • ב' בתמוז ה'תש"ף 13:44, 24 ביוני 2020 (IDT)

בן עדריאל מה אם המחקר אודות כתובת תל דן היה מתפרסם בפלטפורמה פסאודו-מדעית ונשלל ע"י מחקרים מדעיים אמיתיים? האם הוא צריך להימחק או שצריך רק להוסיף את העובדה שמדובר בפסאודו-מדע שנדחה ע"י הקונצנזוס המדעי? איתמראשפר - שיחה 13:59, 24 ביוני 2020 (IDT)

שאלה מעניינת, אבל איך אפשר לכתוב שהוא נדחה על ידי הקונצנזוס המדעי אם לא היתה התייחסות אליו בכלל? אם היתה התייחסות שלילית במחקר כמובן שאפשר לציין אותה. אם יש מקור לא מקצועי שמעלה משהו והוא היחיד שמתייחס לנושא לחיוב או לשלילה, אני באמת לא בטוח שנכון להזכיר בכלל. בן עדריאל • שיחה • ב' בתמוז ה'תש"ף 14:59, 24 ביוני 2020 (IDT)

ואולי אני אשם בעצמי בחוסר הבהרה. עמדתי כלפי פסאודו-מדע בפרק "במחקר" זהה לעמדתי כלפיו בכל ערך מדעי רגיל. כלומר אפשר בהחלט להביא אותו ואף לקשר למקורות שלו לצורך השלמה, אבל יש להבהיר לקורא שהוא פסאודו-מדעי. לדוגמה הזכרתי ביוזמתי את הדינוזאורים מפארק התיבה בקנטקי בערך קונצנזוס מדעי (ואף עם תמונה להמחשה) אבל הבהרתי שהם מנוגדים לקונצנזוס. אותו הפארק עצמו מוזכר בערך תיבת נח כ"אטרקציה תירותית" (כך!) בלי להזהיר את הקורא התמים שהוא מיועד במפורש לשכנע את המבקרים במדעיות של נושא פסאודו-מדעי. באופן כללי, מניסיון, כאשר מנסים ליצור פרק מאוזן בין מדע לפסאודו-מדע בדרך-כלל מקבלים "מירוץ חימוש" שמסלים לפיצוץ, כפי שאירע היום, ערך מדעי ופרק מדעי מיועדים למדע לפי קריטריונים מדעיים. H. sapiens - שיחה 16:38, 23 ביוני 2020 (IDT)

אפשר לציין בפסקאות בתוך כל ערך "הגישה הדתית"/"הגישה המקראית" מול "הגישה המדעית" כך מקבלים את כל המידע בצורה מסודרת בלי להתפלמס יותר מידי. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 16:42, 23 ביוני 2020 (IDT)

הוויכוחים מתחילים בדרך כלל כשמנסים לדחוף לערך מקורות שמקורם לא בחקר המקרא אלא בדיסצפלינות שלא עוסקות במקרא ובמחקרו כלל. Ronam20 - שיחה 16:53, 23 ביוני 2020 (IDT)

אשמח לדוגמא קונקרטית. איך אפשר להכניס משהו שהוא לחלוטין לא קשור. יש מקרא ובאופן כללי כתבי קודש (לא בהכרח יהדות) ויש ביקורת המקרא או מחקר מדעי על דתות אחרות. אני לא מכיר משהו אחר. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 16:56, 23 ביוני 2020 (IDT)

קח את הערך תיבת נח כדוגמה. נכתבו שם הררי מלל בכמויות יוצאות מן הכלל בדף השיחה, בדף ההצבעה (שלא התממשה) ובדף השיחה של דף ההצבעה. אם תעבור על כל הדיונים שם, לא תמצא שם אפילו תגובה אחת שבה נטען נגד הכללת מידע שפורסם בכתבי עת מדעיים לחקר המקרא. Ronam20 - שיחה 18:54, 23 ביוני 2020 (IDT)

הגיוני לדון על הנושא במזנון, אבל מה שספיאנס כותב בעניין הערכים המבול ותיבת נח הוא הפך האמת.
בערך המבול אין הפניות למדע שוליים. כן יש שם פרק ארוך בשם "בביקורת המקרא". בנוסף כתוב שם: "במחקר אנתרופולוגי של מיתולוגיה השוואתית הדעה הרווחת היא כי באזורים רבים בעולם שיש בהם מיתוסי מבול אין כלל אפשרות לשטפונות גדולים, ולכן אין צורך בהם כדי להסביר מדוע מיתוסים כאלו הם נפוצים. ההסבר הסביר ביותר הוא שהמיתוסים נועדו מלכתחילה לשמש כמטפורה להעברת המסר שהעולם כשל והבורא נצרך להורסו על מנת שיבנה מחדש בצורה טובה יותר. רעיון זה מתכתב עם יסורי המצפון על כישלונות ועם הרצון האנושי להזדמנות שנייה. המהות הסימבולית של שטיפת העולם במים לצורך תיקונו נפוצה גם בטקסי היטהרות הקיימים בדתות שונות[49]."
בערך תיבת נח יש פרק עם הכותרת המתחכמת "פרשנות ניסית ופרשנות טבעית", ובו מוצגות קושיות שונות על ההיתכנות של התיבה, חלקן מודרניות ועם רפרנס לסקפטיקיסטים ריצ'רד דוקינס וקנת' פדר(Kenneth Fedder) וכן למאמר פולמוס מפורט של חוקר עצמאי לא מוכר שהתפרסם בשנת 1983.[14] גם ערך זה כלל אינו מציג תשובות נטורליסטיות (וכל שכן פסאודו מדעיות) לקושיות המדעיות המוצגות בו.
אז על מה יצא הקצף של טהרני האתאיזם בוויקיפדיה? על כך שמופיע שם המשפט "החל מהמאה ה-19, בעקבות ההתפתחויות במדעי הטבע, נדחו חלק מהפירושים הטבעיים, וחלקם התפתחו והפכו מפורטים יותר[17]." - כאשר בהערת שוליים 17 יש הפניות למקורות המציעים תשובות לקושיות שאינן מקובלות כמדעיות, או סוקרים ספר עם תשובות כאלו. אם הם לא מוכנים לסבול שבערכי מקרא יוזכר קיומה של תגובה אוונגליסטית או של מחזירים בתשובה לקושיות על כתבי הקודש, שלא יקדישו את מרצם לאיסוף קושיות כאלו ולהוספתן לערכים מקראיים.[15]
וכשבפרק "תיבות נח מודרניות" כתוב שבמדינת קנטקי מישהו בנה אטרקציה תיירותית בשם 'מפגש התיבה' '(Ark Encounter)', הם דורשים להזהיר את הקורא התמים שהוא מיועד במפורש (לדעתם) לשכנע את המבקרים במדעיות של נושא פסאודו-מדעי. מדינת קנטקי מימנה אותו ב-43 מיליון דולר בגלל שיש לו תכלית דתית, או בגלל שהוא מכניס לה כסף מתיירים? בברכה, גנדלף - 17:02, 23/06/20

אני חושב שאם מידע על מחקרים אמפירים (גיאולוגיה וכו') נמצא תחת הכותרת מחקר, הוא צריך להיות מפורסם בכתב עת מדעי על מנת להיכנס (אפשר להגדיר גורם השפעה מינימלי של 2 או שלוש אם רוצים להיות שמרנים על מנת למנוע כתבי עת חסרי השפעה). דעות של מלומדים, בין אם פרופסורים ובין אם רבנים, שלא פורסמו אינם תוכן מדעי שעבר ביקורת עמיתים ולכן כאינציקלופדיה אל לנו להביא אותם תחת פסקת מחקר, וחשיבותם הכללית בערך עצמו מוטלת בספק. Shaishyy - שיחה 17:35, 23 ביוני 2020 (IDT)

אני תומכת מאוד בהכנסה של ביקורת המקרא וראייה מדעית לערכים, ויש ערכים שבהם הן באמת דרושות, כמו ממלכת ישראל לדוגמא. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:47, 23 ביוני 2020 (IDT)

על חשיבות ביקורת המקרא אין מחלוקת, וממלכת ישראל היא ישות מדינית היסטורית ולא רק נושא מקראי. בברכה, גנדלף - 20:46, 23/06/20

כפי שכתב גנדלף, בערך תיבת נח מופיעה האמירה הדיפלומטית והמעורפלת "החל מהמאה ה-19, בעקבות ההתפתחויות במדעי הטבע, נדחו חלק מהפירושים הטבעיים, וחלקם התפתחו והפכו מפורטים יותר[17]" הערת השוליים 17 מפנה לשני מאמרים בריאתניים באינטרנט. הראשון בהם הוא פוסט באתר האינטרנט Creation.com מאת מישהו בשם טאס ווקר. האתר המפרסם הוא אתר פסאודו-מדעי שאין לו שום סמכות מדעית. שם המאמר הוא
The Genesis Flood and Noah’s Ark, Fact or fiction
אם אין לכם כוח לקרוא אותו, להלן מבחר מייצג של פנינים מתוכו:

• The first man that God created was perfect. In the 6,000 years since then, our intellect has most likely deteriorated due to the effects of the curse
• For example, today we have more than 200 types of ‘dogs’ including coyotes, foxes, jackals and wolves. These, together with our domestic dogs (from the Great Dane to the Toy Poodle) are all likely descended from one original ‘dog kind’.

(הערה: המושג הפסאודו-מדעי Kind הוא אחד הנושאים שהוגדרו במפורש בפסיקה התקדימית משנת 1982 בבית הדין של ארקנסו McLean v. Arkansas Board of Education, כבלתי-מדעיים, ולפיכך אסרה ללמד אותם בבתי-ספר כמדע. המושג נוצר במיוחד ע"מ להסביר כיצד האבות של כל-כך הרבה מינים הצליחו להיכנס לתיבת נח)

• Were dinosaurs on board? Yes...they would logically have been included in the land animals taken as passengers
• Weren’t dinosaurs extinct long before the Flood? No. The belief that dinosaurs died out long before man is an evolutionary idea
• Fossils point to catastrophe and rapid burial. They could not have been buried slowly over thousands of years
• Many people don’t connect fossils with Noah’s Flood because the fossils are supposed to be millions of years old. But those ages are just people’s opinions
• Jesus believed that, apart from Noah and his family, the Flood killed everyone (Matthew 24:37–39)

היינו, מדובר כאן בדרשה נוצרית נלהבת שעושה המוני קביעות דתיות לפי הדוגמה האוונגליסטית, מנוגדות לחלוטין לקונצנזוס המדעי, ומציגה אותן באופן נחרץ כאמת מדעית. הערך כרגע מתאר זאת כ"פירוש טבעי מפורט יותר", לא עושה דבר ע"מ להזהיר את הקורא התמים, ומשאיר אותו להתמודד בעזרת הידע האישי שיש לו או שאין לו. H. sapiens - שיחה 20:52, 23 ביוני 2020 (IDT)

וברשותכם שאלה (אני באמת מאוד מעוניין לדעת): האם קיימת אצלנו איזושהי החלטה או מדיניות מוסכמת שלפיה ביקורת המקרא היא התחום המדעי היחיד שמותר (או שרצוי?) להכניס לערך מקראי? ―H. sapiens (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לשאלתך – אין החלטה. אבל צריך להפעיל שכל ישר ולדעת באיזו תקופה אנחנו חיים. במאה ה-21 אין טעם להוסיף לערך אדם וחווה משפט המבהיר שלפי הקנסנסוס המדעי האדם המודרני לא נברא מעפר אלא התפתח מההומו ארקטוס. ערכי מקרא לא אמורים להציג תמונה השוואתית של המסופר במקרא לעומת הפיזיקה והביולוגיה המודרנית. אילו היינו חיים במחצית הראשונה של המאה ה-19 שבה המקרא והמדע היו מעורבבים עד בלי היכר היה לכך טעם, היום שתחומי הדעת נפרדים, אזכור כזה לא מוסיף אלא גורע (מלבד בתחומים שבהם זה רלוונטי כמו ארכאולוגיה והיסטוריה של ימי הבית הראשון, שם המסופר במקרא נידון בקרב היסטוריונים וארכאולוגים בני ימינו). הכלל פשוט – אם הגאולוגים בימינו אינם עוסקים בגאולוגיה של המבול, וגם חוקרי המקרא בימינו אינם עוסקים בגאולוגיה של המבול, אין סיבה שגם אנחנו נעסוק. אם הביולוגים בימינו אינם עוסקים בהתפתחות הביולוגית של האדם מן העפר, וגם חוקרי המקרא בימינו אינם עוסקים בהתפתחות הביולוגית של האדם מן העפר, אין סיבה שאנחנו נעסוק. Ronam20 - שיחה 22:07, 23 ביוני 2020 (IDT).

Ronam20, ואם בתחום חקר הספרות של ימינו עוסקים בניתוחים של סיפור אדם וחווה (שלא לדבר על מחקרים השוואתיים בין סיפור אדם וחווה לאנומה אליש - אז תהייה בעד להכניס את זה? איש השום (Theshumai) - שיחה 23:16, 23 ביוני 2020 (IDT)

איך זה קשור לדיון? מישהו כאן טען שיש להשמיט ניתוחים ספרותיים או השוואתיים של סיפורי המקרא בפסקאות המיועדות לכך? הרי בערכי מקרא בוויקיפדיה יש לעיתים קרובות פסקאות שעוסקות בניתוח כזה ולא ראיתי שנוצרו מלחמות סביב הכללה עקרונית של הדברים (לכל היותר היו ויכוחים על הארגון הפנימי של הערך, מה יופיע בפתיח, מה בהמשך, מה בפסקה ייעודית). לא על כך הדיון הנוכחי נסב. Ronam20 - שיחה 23:28, 23 ביוני 2020 (IDT)

רון, כבר צריך להיות ברור כי בשיטה שאני מציע לא תתווסף לערך אדם וחווה הבהרה לגבי הומו ארקטוס, שהרי אין מחקר מדעי הקובע שאדם וחווה היו הומו ארקטוס. הפסיקו לעורר פאניקה מגוחכת. מצבו של הערך אדם וחווה הרבה יותר טוב משל תיבת נח או המבול, ואין בו קביעות פסאודו-מדעיות בתוכן או במקורות. יחד עם זאת שים לב לדבר מעניין: בסעיף "ראו גם" מופיעים קישורים לחווה המיטוכונדרית ולאדם כרומוזום Y. ייתכן כמובן שהם נוספו שם ע"י עורך אבולוציוניסט חתרן, אבל אני מנחש שאבולוציוניסט כזה היה משוחזר מיידית. יותר סביר שדווקא עורך מהכיוון המקראי/דתי סבר שהוא יכול להעניק לאדם וחווה לווית חן מדעית אם ירמוז שהם חווה המיטוכונדרית ואדם כרומוזום Y. שנבדוק? H. sapiens - שיחה 23:35, 23 ביוני 2020 (IDT)

גם אין מחקר מדעי הקובע שאלוהים לא היה יכול להציף את העולם כולו במים ולהעלים אותם שנה. בברכה, גנדלף - 01:19, 24/06/20

H. sapiens, השמטת את ההקשר בו הוזכרו "הפירושים הטבעיים". האחרון שהוזכר לפני המשפט על העת החדשה, הוא תגובת האבן עזרא לשאלה מה אכלו החיות הטורפות בתיבה: זו "איננה שאלה, כי מי שלא ימצא בשר, יאכל העשב ופרי העץ כאשר ירעב". גם מפני האבן עזרא צריך להזהיר את הקורא התמים? ואם כן, למה לא כבר בפתיח הערך, כפי שאכן העמיד להצבעה איתמראשפאר בטיוטת הצבעת המחלוקת שנגנזה? בברכה, גנדלף - 21:28, 23/06/20

גנדלף, לא זכור לי שהייתה התנגדות להכניס את המקורות שאתה מציין (הזכרתי אפשרות למחוק את כלל הטענות, אבל הכיוון הזה לא זכה לתמיכה). הטענה בדיון האחרון הוא שאם יש מקום למקורות האלו, ראוי ונייטרלי להביא גם מקורות מין הצד השני - במיוחד כשהוא ה"מקובל" יותר. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:16, 23 ביוני 2020 (IDT)

אני תמה על כך שאתה מתרשם שזו המחלוקת, כשהערך כבר מציג טיעונים מדעיים נגד המבול (פיזור כל בעלי החיים לאחר המבול, היעדר ראיות להפסקת ההתיישבות בכל העולם, והיעדר כלי שיט בגודל דומה מהתקופה) ועם סימוכין לריצ'רד דוקינס ולפדר. הרי כל הפרק הזה עוסק בטיעונים נגד היתכנות התיבה. אז על מה המחלוקת? ממש היום ובדיון הזה ספיאנס הסביר את התנגדותו להפניה למקורות עדכניים המנסים לתרץ את הקושיות באופן טבעי אפילו בהערת שוליים, אם ויקיפדיה לא תזהיר את הקוראים שאין לקחת אותם ברצינות. זה מה שעשתה העריכה שלך מהשבוע האחרון.

אתה ואני אולי היינו מוכנים לסיים את הדיון במחיקת כל הטענות, וכמה ויקיפדים אחרים כבר כתבו שהם היו מיותרים לכתחילה, אבל ספיאנס מתנגד לכך, וכפי שהציע בהצבעת המחלוקת וכעת כשפתח את הדיון הזה. בברכה, גנדלף - 01:19, 24/06/20

הדיונים סביב הערך "תיבת נח" וערכים סמוכים (המבול ואולי יש נוספים) מתגלגלים מזה לפחות שנה לכל הפחות ללא הכרעה. אני חושב שאין מנוס מבוררות כפויה שתקבע גרסה מסוימת ויתכן שיהיה צורך גם להצביע עליה. אני לא יכול לחשוב על פתרון נוסף כי נראה שכל הדיונים הרבים מגיעים למבוי סתום ואפילו הצבעת מחלוקת לא הצליחו לפתוח. פתיחת הדיון במזנון לא עוזרת. אני מתייג את הבירוקרטים: משתמש:ערן, משתמש:בריאן, משתמש:Eldad ומשתמש:ביקורת ומפנה את תשומת הלב לויקיפדיה:בירוקרט ומצטט ממנו: "בירוקרט רשאי לכפות עצמו כבורר על צדדים יריבים במלחמת עריכה, כאשר אלה אינם מגיעים לידי הסכמה על זהות הבורר ביניהם." אני חושב שאין מנוס מהדבר הזה. אם הצדדים יכולים להגיע לזהותו של בורר ללא התערבות הבירוקרטים, כך ייטב אבל אם לא - הגיע הזמן להשתמש בסמכות זו. הצעתי כבר את עצמי לתפקיד אבל כמובן יש הרבה מועמדים מצוינים. גילגמש • שיחה 21:24, 23 ביוני 2020 (IDT)

לא כל כך משנה שיש בערך ההוא מאבקים כבר חודשים רבים. הרי מי שפתח במאבק שם, בחר בו שרירותית, ואם תתקבל בו החלטה, המלחמות רק יעברו לערך דומה אחר, ומה הועלנו? (אולי אפילו עדיף שמלחמות ירוכזו בערך שגם ככה כתוב לא טוב). אבל אם יוחלט על בוררות, מקובל עליי שאתה תהיה הבורר. Ronam20 - שיחה 22:21, 23 ביוני 2020 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גם עלי מקובל. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:16, 23 ביוני 2020 (IDT)

גילגמש, רק מכיוון שכתבת "בירוקרט רשאי לכפות עצמו כבורר על צדדים יריבים במלחמת עריכה" הרשה לי להבהיר שמעולם לא כשלתי במלחמת עריכה בערכים המדוברים (וגם לא זכור לי שאחרים בצד שלי כשלו, אבל אינני יכול להשבע שלא החמצתי זאת). H. sapiens - שיחה 22:35, 23 ביוני 2020 (IDT)

גנדלף, הנקודה שלי היא לא מה כתוב בערך, אלא מה כתוב במקור. אני מקווה שברור כי ערך מקראי על תיבת נח לא יכול לטעון שזו עובדה מדעית שתיבת נח אכן שטה ובתוכה כל הדינוזאורים. השאלה היא אם הערך יכול במקום זאת להסתמך על מקור הטוען שזו עובדה מדעית, בלי להזהיר את הקורא שמדובר במקור פסאודו-מדעי, ולהשאיר רושם כי מדובר ב"פירוש טבעי מפורט יותר". H. sapiens - שיחה 21:45, 23 ביוני 2020 (IDT)

כמו כן, טענת האבן עזרא אינה מוצגת כהסבר מדעי מודרני, ויותר קשה לטעות ולחשוב אותה לכזאת. טאס ווקר כן מציג את טענותיו כך, והוא שייך לארגון המתמחה בהעמדת פנים של סמכות מדעית. H. sapiens - שיחה 21:54, 23 ביוני 2020 (IDT)

הערת השוליים מציינת את המקור כדוגמה לגרסה המודרנית של יישוב השאלות על התיבה באמצעות 'פירושים טבעיים' - כמו אמירתו של האבן עזרא, ולהבדיל מ'פירושים ניסיים'. הא ותו לא. אבל אני מאמין שאם מה שהיית רוצה זה סה"כ איזו הבהרה של הניסוח, לא היינו מגיעים עד הלום. אבל הרי לא על כך הייתה המחלוקת, ודאי לא מצדו של איתמראשפאר, ולא זו ההצעה שלך בדיון שפתחת כאן במזנון, וגם לא של אף אחד בשום דף שיחה ובשום שלב של הדיון ככל שזכור לי. בברכה, גנדלף - 22:59, 23/06/20

H. sapiens, לא ניסיתי לרמוז אפילו שכשלת במלחמת עריכה ואני מתנצל אם דברי הובנו שלא כהלכה. כלל לא התכוונתי למשמעות זו. אני פשוט מתוסכל ממצב העניינים ולכן הצעתי את האופציה הזאת שהיא מבחינתי נשק יום הדין.

אם כבר מבהירים לפרוטוקול, אני מקווה שלא הייתה כוונה לרמוז שאני כשלתי במלחמת עריכה... בברכה, גנדלף - 22:59, 23/06/20

Ronam20, הדיון הנוכחי יסתיים בדיוק כמו הדיונים הקודמים - בכלום. אני אומר זאת בצער רב כי אני כן מעוניין בסיום משביע רצון לסאגה הזאת. אני לא לגמרי בטוח מה צריך להיות תפקידו של הבורר ויתכן שהבורר יצטרך להביא את העניין להכרעת הקהילה בהצבעה מסודרת אחת אבל המצב הנוכחי לא יכול להמשך. הוויכוחים סביב הנושא הזה פשוט לא נגמרים. חבל, באמת. אנחנו מכלים את זממנו לשווא. אני בטוח שאף אחד מהמעורבים בדיונים הרבים לא מרוצה מהמצב. חייבים להגיע להכרעה כלשהי. אפילו הכרעה גרועה עדיפה על המצב האינסופי הזה. גילגמש • שיחה 22:39, 23 ביוני 2020 (IDT)

אני עצמי נטשתי מזמן את המעקב אחר פרטים בדיון האין-סופי ההוא כי תש כוחי וחבל על הזמן ועל המצב רוח. אלא שלפחות באופן חלקי הדיון שם נראה לי כתוצא של מחלוקת בסיסית יותר, ואני לא בטוח שתהיה תועלת בטיפול נקודתי (מיד כשתתקבל החלטת הבורר יעברו מהערך על תיבת נוח לערך על המבול. לא? ואחר כך לערך על מגדל בבל או לערך על אדם וחווה). אבל אין לי התנגדות לבוררות אם רוצים. Ronam20 - שיחה 22:52, 23 ביוני 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לא טרחתי לקרוא את כל הדיון שכאן, כי זה במילא מיותר ומבזבז זמן. אנחנו אנציקלופדיה שמטרתה לאגור את הידע האנושי. חקר המקרא, מה לעשות, זה נושא מדעי שמגובה בעובדות ומחקרים. אם מישהוא לא נוח לו, הוא מאוד מוזמן לעבור למכלול ששם יש צנזורה קפדנית. אין עלינו לבצע צנזורה דתית כלשהי (ובכלל צנזורה, בלי קשר לדת), עלינו להציג את העובדות כמו שהן (כמובן שתוך כדי זה שמגבים את הכתוב במקורות מידע אמינים ורלוונטים) ולא להעדיף להסתיר כי לכמה אנשים זה לא נוח. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 23:07, 23 ביוני 2020 (IDT)

ומה היא העובדה שצריכה אזכור? האם בערך זאוס נכתוב שהמדע לא מצא עדיין אליל יווני שמטיל ברקים? זה גם כן משהו שצריך לעמוד נגד עינינו. גילגמש • שיחה 23:11, 23 ביוני 2020 (IDT)

אחלה דוגמה הבאת (: כבר במשפט הראשון כתוב "במיתולוגיה היוונית [...]"; וכשנכנסים ללינק, המשפט הראשון בערך מתחיל ב-"המיתולוגיה היוונית היא אוסף המיתוסים [...]". ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 23:14, 23 ביוני 2020 (IDT)

HiyoriX, לא היית צריך לציין שלא טרחת לקרוא את הדיון, כי זה ממילא משתקף בתגובתך. אף אחד לא טען כאן שיש להסתיר אזכורים מחקר המקרא ולא על כך נסב הדיון. Ronam20 - שיחה 23:18, 23 ביוני 2020 (IDT)

ההבדל בין "דת" ל"מיתולוגיה" הוא סמנטי. בשביל היוונים הקדומים זאוס היה חי וקיים ולא אגדה משעשעת לילדים. בשביל האתאיזם הדת מורכבת מאגדות. זה הכל בעיני המתבונן. גילגמש • שיחה 23:21, 23 ביוני 2020 (IDT)

אם הולכים לבוררות זה צריך להיות כדי להגיע להחלטה עקרונית וגורפת, בסגנון הדיון שנפתח כאן, ולא פרטנית לגבי התיבה או המבול. אני מניח שזה דבר שצריך להגיע לבסוף להכרעת הקהילה, אך לדעתי הביורוקרט הוא שצריך לנסח את ההצבעה, כדי שלא נידרדר לעוד סיבוב מתיש ומביש של מריחת זמן וויכוחי סרק, כמו שקרה עם ההצבעות על תיבת נח.

גנדלף, אני כבר הצעתי כמה פשרות מרחיקות לכת שאתה סרבת להן. קל לראות (למשל בתקציר העריכה הזה) שאתה חושד בעורכים שהם מכניסים פרטים לערך מתוך כוונה להגחיך רבנים - זה מראה שההתנגדות שלך אינה עניינית אלא מבוססת על פרשנותך את הכוונות הנסתרות של העורכים. איתמראשפר - שיחה 23:30, 23 ביוני 2020 (IDT)

רונאם, מדוע להגביל לחקר המקרא? אם יש מחקר פיזיולוגי, אסטרונומי או גאולוגי שקשור לסיפור מקראי ונעשה בהקשר שלו, למה לא להזכיר אותו?

גילגמש, אילו היו מסתובבים פסאודו ארכאולוגים וטוענים שיש הוכחות לכך שזאוס אכן זורק ברקים, וההבלים האלה היו מוצאים את דרכם לויקיפדיה ומוצגים שם בתור "התפתחויות במדעי הטבע", אזי בהחלט שהיה צורך להזכיר את המסקנה של הקונצנזוס המדעי בעניין. מזל שכבר אין מאמינים בזאוס, תחשוב כמה מאבקי סרק בערכי המיתולוגיה נחסכו מאיתנו! איתמראשפר - שיחה 23:37, 23 ביוני 2020 (IDT)

המחלוקת בעניין המבול התחילה מעריכות שלך שבועיים אחרי שנרשמת לוויקיפדיה, לא לפני שדוד שי ביטל עריכות שלך בערכים מעמד הר סיני וקריעת ים סוף. אתה שמח להטות ערכים, אבל נהנה מליבוי ויכוחי תורה ומדע גם כשאינם רלוונטיים לעריכה שבמחלוקת, ומלהטריל דיונים עם התקפות אישיות. איני יודע על אילו פשרות אתה שח. בברכה, גנדלף - 01:30, 24/06/20

אני מבקש להניח לעבר. אני מבין שזה גולש לערכים נוספים. מבחינה זו, צודק ספיאנס - זה באמת לא מוגבל לערך אחד ויחיד וצריך לתת פתרון מערכתי. כואב מאוד לראות את כל הדיונים האלה. הם מכלים את זמננו לשווא. אני בטוח שאף אחד לא נהנה מהדיונים האלה. ננסה לגבש פתרון כלשהו. יתכן שנדרשים הגבלות דרקוניות למדי כמו שיש עם ערכי פורנוגרפיה. כתיבת פרק מדעי במספר מצומצם של ערכים. יש המון נסים במקרא. אף אחד מהם לא עומד בקנה אחד עם חוקים פיזיקליים. זאת פשוט ההגדרה של נס - זה משהו שנמצא מחוץ לחוקי המציאות. אני חושש מהצפת הערכים האלה בפרקי פיזיקה וביולוגיה. אני מבין כמובן את הרצון להוסיף את הפרקים האלה אבל ללא ריסון כלשהו הערך פשוט יתווכח עם עצמו ונאבד את היופי המוצג בסיפור המקראי. בסך הכל התורה לא באה ללמד אותנו את מדעי הטבע. זה בעיקרו של דבר אוסף סיפורים ומשלים וכו'. אין להסיק מהתורה מסקנות פיזיקליות. נחשים מדברים קיימים? יש תפוחים קסומים? יש לא יודע ענקים ובני אלים? השמש עומדת דום? יש אינסוף פסוקים שלא עומדים בביקורת מדעית. האם בגלל זה נכתוב בכל אחד מהערכים האלה פרק גדול ויפה שיציין שזה הכל לא מתקיים? לא יודע, זה מפריע לי. כתבתי דברים ברוח דומה מספר פעמים בדפי שיחה הרלוונטיים ונדמה לי שגם בדף שיחת הצבעת המחלוקת שלא נפתחה בסופו של דבר. צריך למצוא פשרה סבירה בעניין הזה. גנדלף, האם תסכים לגישור בהובלתי בעניין הזה? נדמה לי שהאחרים הסכימו אם כן, אפנה למתדיינים העיקריים במייל ואנסה לגבש מתווה שיהיה מקובל. אפנה גם לבירוקרטים להתייעות. אפשר כמובן להיעזר במישהו אחר אם אני לא מתאים. התוצאה שאליה בכוונתי לחתור היא אחד מהשניים או ניסוח מקובל עד כמה שאפשר על הצדדים או למצער אם אין ניסוח כזה, גיבוש הצבעה מסודרת שתשים סוף לעניין הזה ותתן אפשרות להתקדם הלאה. אני מקווה שנצליח להגיע לניסוח מקובל. מאוד לא היתי רוצה להכריע בדבר כזה בהצבעה אבל אם אין מנוס יתכן שבאמת צריך ללכת להצבעה. אין ספק המתווה וההצבעה צריכים לעסוק בכל הערכים המקראים שלנו ולא בערך זה או אחר. גילגמש • שיחה 06:11, 24 ביוני 2020 (IDT)

פתרון למה שהעלה גילגמש: בכל ערך של "נס" או סיפור מקראי ניסי כזה או אחר להוסיף ב"ראו גם" קישור פנימי לביקורת המקרא/ביקורת מדעית אחרת. כך הערך לא מועמס אבל יותר מזה אין התפלמסות מיותרת וטרחנית. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 06:43, 24 ביוני 2020 (IDT)

זה לא רעיון טוב. ראו גם נועד לערכים אחרים שעוסקים בנושא הספציפי או נושא קרוב, ולא לערך שעוסק בשאלה כללית. דגש חזק - שיחה 07:01, 24 ביוני 2020 (IDT)

גילגמש, אני מוכן לגישור. בברכה, גנדלף - 07:24, 24/06/20

טוב נראה שיש פה הסכמה. אמתין זמן מה לתגובות נוספות ואם לא יהיו תגובות משמעותיות נוספות אתחיל בתהליך. כצעד מקדים אבקש לינקים לכל דפי השיחה הרלוונטיים. גילגמש • שיחה 07:40, 24 ביוני 2020 (IDT)

פיספסתי הסכמה של ספיאנס ואיתמראשפר? בכל אופן הדפ"ש הרלוונטיים הם שיחה:המבול, שיחה:תיבת נח ושיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:תיבת נח. החל מאוקטובר וכולל ארכיונים. בברכה, גנדלף - 09:06, 24/06/20

לי בוודאי אין שום בעייה עם גישור, של גילגמש או של כל מישהו אחר, בדיוק כפי שלא הייתה לי אף פעם בעייה עקרונית עם אף אחד ואף תהליך בערכים האלו.
תמונת מלחמת יום הדין שגילגמש מצייר פה מטעה, לפחות מבחינתי, כי במשך רוב החודשים האחרונים כמעט לא הייתי מעורב בדיון הזה. חלק מהזמן בכלל הייתי בחופשת ויקי, ואת שאר האנרגיות מהדיון בכלל הפניתי לכיוון הרבה יותר פרודוקטיבי בכתיבת מיתוסים של מבול. כתיבת הערך הזה נתנה לי פרספקטיבה מצויינת על הבעייתיות של ערכים מקראיים בכלל, וזה הנושא שאותו רציתי להעלות כאן. האם ערכים מקראיים צריכים להיות "שמורת טבע" מיוחדת שבה פועלים כללים אחרים לגמרי מכל שאר ויקיפדיה? האם ערכים מקראיים צריכים חסינות מיוחדת ממדע/מחקר, שבמסגרתה הם גם יכולים להסתמך על פסאודו-מדע? ואם כן, מהם הכללים האלו ומהי החסינות הזו? כי לפני שפתחתי את הדיון הנוכחי באמת לא היה לי מושג אם קיימים אצלנו איזשהם כללים או הנחייות מיוחדות לערכים מקראיים. וגם עכשיו, ההבנה שלי היא שאין שום דבר מוסכם או כתוב, רק בגלל שבאופן די ראוי לציון, אף אחד עדיין לא הפנה פה לאיזשהן החלטות, או אפילו לדיונים קודמים. תקנו אותי אם אני טועה. H. sapiens - שיחה 10:19, 24 ביוני 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מוזר, היתי בטוח שראיתי אבל אתה צודק זה באמת לא בדיון. אתייג את איתמראשפר שטרם הגיב. יש דפי שיחה נוספים? אני שואל כי עלו כאן טענות לערכים נוספים. לשאלתו של ספיאנס - אין לנו חוק כזה. בעבר הייתה הסכמה ביני לבין משתמש יקר ואהוב שן שש זעם. הוא דתי ואני אתאיסט ונפלנו בבור הזה אבל הגענו להסכמה שהניחה את הדעת והחזיקה מעמד שנים רבות. זה לא כתוב בשום מקום מסודר ואין לראות בזה הלכה פסוקה. גילגמש • שיחה 10:21, 24 ביוני 2020 (IDT)

אני לא רואה צורך מיוחד בהסכמות פנים-קהילתיות, עורכי ויקיפדיה הם אוסף אקראי, במקרה הטוב, ואקטיביסטים בעלי אג'נדה במקרה הפחות טוב. ערכים מקראיים צריכים פשוט לשקף את המצוי בספרות המחקרית הרלוונטית. כל ערך מקראי צריך לשאוף להיראות כמו מה שנכתב בעניינו ב-The Oxford Companion to the Bible, למשל. בתיבת נח, לדוגמא, מובאים שם פרטי התיבה ואזכור קצר של הדמיון לאותנפישתים, ותו לאו. אנחנו אמורים לנסות להידמות להוצ' אוקספורד, לא ל-RationalWiki.‏ AddMore-III - שיחה 10:49, 24 ביוני 2020 (IDT)

גילגמש, אני חוזר ואומר: אם בערך על הנחש מגן העדן יצוץ מאמר מטעם "creationist biologist" שטוען שלפי "מחקריו" נחשים אכן החזיקו פעם ביכולת לדבר עברית, אזי אכן יהיה צורך לאזן זאת עם הדעה המדעית המקובלת - כדי להימנע ממצב בו תאוריות-שוליים לא מדעיות כן מוצגת והקונצנזוס המדעי לא. כל עוד הערך מתמקד בסיפור המקראי ולא מציג טענות פסאודו-מדעיות על אמיתות, אין צורך דוחק בפרק "במחקר", אבל מהרגע שטענות כאלה מופיעות, אין ברירה אלא להזכיר בקצרה את הטענה הנגדית, הנפוצה והמוסמכת יותר של המדע האמיתי. אין כאן הטייה אנטי-דתית אלא איזון של הטייה דתית. זה מה שקרה גם בערך מעמד הר סיני, עליו נכתב שהוא "אירוע היסטורי בתולדות עם ישראל", כאילו שמדובר בעובדה. והרי מבזק חדשות קצר: הקונצנזוס במחקר ההיסטורי הוא שיש ספקות גדולים ומנומקים היטב לגבי ההיסטוריות של מעמד הר סיני, ולא תמצא היסטוריון אחד שיחתום על התיאור "אירוע היסטורי" לגביו. מהרגע שהמילה "היסטוריה" מופיעה בערך, היא מכניסה אותו לתחום של מדע ההיסטוריה, ואז יש לציין לפחות את הדעה המקובלת על היסטוריונים - אחרת יש כאן הטעייה והטייה.

יש פה בעיה עם עורכים אובר-דפנסיביים, שבטוחים שהם מחזיקים את קו ההגנה האחרון של האמונה מול מתקפה של אתאיסטים אכזריים, שכל רצונם הוא להוציא לשמד את ילדי ישראל הרכים. זו אמנם הזייה שאינה קשורה למציאות, אך הזייה זו מנהלת אותם בדיונים ובעריכות ומובילה את כולנו למאבקים מתישים ומיותרים.

לגבי הצעתך הנדיבה לשמש כבורר או מגשר - כאמור, היות ומדובר בדיון עקרוני שחורג הרבה מעבר לערך השולי הזה, אני חושב שהבוררות צריכה להתבצע ע"י ביורוקרט ולהוביל לניסוח של מדיניות כללית למצבים כאלה, מדיניות שתועמד להצבעה ע"י הקהילה. איתמראשפר - שיחה 10:55, 24 ביוני 2020 (IDT)

בסדר גמור, הבירוקרטים תויגו לעיל. אני מקווה שאחד מהם יתנדב אני מוכן לסייע בכל דרך, המצב הזה חורה לי מאוד. לגבי הערתו של אדמור - אני מסכים מאוד עם רוח דבריו. לגבי קישורים לאתרים של בראיתנים - אני מסתייג מזה. בריאתנות זה פסאודו מדע וזה לא לכבודה של ויקי לקשר לדבר כזה. אני מזדהה עם כאבם של העורכים שאתה קורה להם "אובר דפנסיביים". אני לא חושב שוויקיפדיה צריכה לקדם אידיאולוגיה מסוימת. למעשה, אני מזדהה עם שני הצדדים גם יחד כי כמובן שהרצון לכתוב פרק מדעי מובן. הרצון הזה מובן דווקא בהקשר התרבותי האלמותי של המקרא. כמובן דווקא בסיפור כמו המבול יש רצון לכתוב את כל מה שידוע למדע ועל סיפור בריאת העולם בכלל נכתבו תלי תלים ויש הרצאות רבות של פיזיקאים בנושא שמנסים להביא את הזווית המדעית. ראיתי רבות כאלה. אני מקווה שנוכל להתעלות מעל הדעות שלנו בבואנו לכתוב כאן. אף פעם לא ניסיתי לקדם את האתאיזם מעל דפי האתר. כל העורכים הדתיים יעידו שניסיתי תמיד לשמור על נייטרליות מרבית בנושאי דת ומדע. אני מקווה שכולנו נוכל לוותר קצת ולהגיע לעמק השווה. גילגמש • שיחה 11:22, 24 ביוני 2020 (IDT)

איתמר, אם אניח לרגע לניתוח הפסבדו-פסיכולוגי שלך ואתמקד ב"ערך השולי", מדבריך כאן עולה שבעצם מה שאתה רוצה בשמונת החודשים האחרונים זה למחוק את הפרק שבמחלוקת, כפי שהציע מי-נהר בתחילת הדיון בשיחה:תיבת נח/ארכיון 1#הפרק "פרטי הסיפור"? איש השום התנגד אז להצעה, לעומת מה שכתב כאן. ובערך המבול אתה בעצם לא רוצה לשנות כלום? בברכה, גנדלף - 11:24, 24/06/20

חס וחלילה, מה פתאום למחוק את הפרק?! כפי שכתבתי פעמים רבות, וכפי שמשתמע מההצעה שהעליתי בטיוטה להצבעת המחלוקת, אני מוצא את הדיונים אודות הפיזיביליות של התיבה מעניינים ומעשירים, כולל הפרשנויות הרבניות העתיקות שהן ממש מקסימות לדעתי. אני מוצא אפילו את המחקרים הבריאתניים מעניינים ומאתגרים, ואין לי שום התנגדות להכנסתם לערך. הבעיה היחידה שלי עם הערך היא הצגת מקורות פסאודו-מדעיים ללא מסגורם ככאלה, וההימנעות מהצגת הקונצנזוס המדעי כדי לאזן את הטענות הבריאתניות. לגבי המחלוקת בהמבול, מודה שאני כבר לא זוכר מה היתה הבעיה (מן הסתם אותו עניין), אעבור עליו שוב ואענה. איתמראשפר - שיחה 11:53, 24 ביוני 2020 (IDT)

תשובתי לגנדלף לגבי המבול: כצפוי, הערך סובל מאותה בעיה של הצפת תאוריות פסרודו מדעיות על חשבון מדע אמיתי, והימנעות מהצגת הקונצנזוס המדעי. אני מתכוון לפרק המבול#תאוריות של המבול בראיה מודרנית, שאתה מחקת ממנו את הפתיח המדעי האינפורמטיבי, ואשר מציג תאוריות פסאודו מדעיות לפני המסקנות של המחקרים המדעיים במיתולוגיה השוואתית. אז לשאלתך: אם יוחזר הפתיח לפרק, והתאוריות שהוגדרו כפסאודו מדעיות יורדו לסוף הפרק (מתחת למחקר המיתולוגי) - אז אין לי בעיה עם הערך. איתמראשפר - שיחה 12:50, 24 ביוני 2020 (IDT)

טוב, אם אתה מציע להוסיף את הפתיח הזה, אז אתה נסוג ממה שכתבת כאן לגילגמש, וחוזר לעמדתך המסורתית לפיה בערכים על ניסים מקראיים צריך לכתוב שלפי המדע הם לא יתכנו.

ב"הצפת תאוריות פסרודו מדעיות על חשבון מדע אמיתי" כוונתך לפסקה: "תאוריה של זוג החוקרים טולמן מהמכון הגאולוגי של אוסטריה ניסתה להסביר את שכיחותם של סיפורי מבול בעולם בכך שכוכב שביט שחדר את האטמוספירה של כדור הארץ כ-9500 שנה לפני זמננו התפצל למספר שברים שנפלו באוקיינוסים שונים, וגרמו לאידוי עצום של מי ים שירדו כגשמים ביחד עם גלי צונמי עוצמתיים שהכו באזורים מיושבים[47]. תאוריה זו התבססה על תיארוך מכתשי פגיעה תת-ימיים, אך 13 גאולוגים, פלאונטולוגים ופיזיקאים מאוניברסיטאות וממכוני מחקר שונים ברחבי העולם בדקו את התאוריה, מצאו שהיא נבעה מחוסר הבנה של הנתונים לגבי מכתשי הפגיעה, והגדירו אותה כפסאודו-מדע[48]."? בברכה, גנדלף - 13:12, 24/06/20

לשאלתך - כן, יש כאן תאוריית-שוליים של זוג חוקרים (הנשואים זה לזו) שהופרכה ע"י מדענים מכל העולם, והיא לא יותר מקוריוז שספק אם הוא בכלל ראוי להצגה בערך - והיא מופיעה לפני הדעה המקובלת במדעי האנתרופולוגיה והמיתולוגיה ההשוואתית. זה לגמרי לא תקין.

ובאופן כללי: בתקופה המודרנית התברר שאין עדויות לארוע הצפה כזה באלפי השנים האחרונות. גם לא לארוע מקומי יותר (לדוגמה: הצפה של כל עמקי הפרת והחידקל). אין עדויות להכחדה המונית של האוכלוסיה האנושית באלפי השנים האחרונות או לצוואר בקבוק. זהו הקונצנזוס המדעי שנשען על מידע מתחומים שונים (ארכאולוגיה, ביולוגיה, גאולוגיה, ועוד). יש מי שלא מאמינים בכך, וזה לגיטימי. יש גם מי שטוענים שהמדע לא תומך בכך, ומסתבר שהם באופן כללי נמנים על או קרובים להשקפה שנקראת בריאתנות. המקרים היותר מעניינים סביב תיבת נוח בעשרות השנים האחרונות מגיעים מאותם חוגים (בניגוד לקונצנזוס המדעי המשעמם). אבל השאלה היא עד כמה אפשר להתייחס למעשיהם בתור מדע. Tzafrir - שיחה 14:09, 24 ביוני 2020 (IDT)

לגבי טענתך הראשונה - לא, אני עקבי לחלוטין עם העיקרון שהצעתי: אם בערך מקראי מופיע דיון לגבי ההיתכנות או ההיסטוריות שלו, יש מקום להציג את הקונצנזוס המדעי בעניין. איתמראשפר - שיחה 13:41, 24 ביוני 2020 (IDT)

"עקבי לחלוטין"? זו הפסקה היחידה בערך המבול בה נזכרת תיאוריה שנטען שהיא פסאודו-מדעית. על אף תיאוריה לא נטען שהיא בריאתנית. כתבת: "הבעיה היחידה שלי עם הערך היא הצגת מקורות פסאודו-מדעיים ללא מסגורם ככאלה, וההימנעות מהצגת הקונצנזוס המדעי כדי לאזן את הטענות הבריאתניות." אם זו הבעיה היחידה, מדוע בשום שלב לא אתה ולא אף אחד אחר ניסה למחוק או לערוך או להזיז את הפסקה הזו, ולא הציע זאת בדף השיחה??? בברכה, גנדלף - 13:58, 24/06/20

גנדלף אתה צוחק?? בשום שלב לא רציתי למחוק את הפסקה, כי לדעתי היא מקסימה ומעניינת. כל מה שניסיתי לעשות היה להכניס את המילה "בריאתנות" בהקשר של "ההסברים החדשים והמפורטים יותר", כדי לא להטעות את הקורא שההסברים האלה הם מדעיים, ולהסיר ניסוחים שהציגו את המבול כאירוע היסטורי - אתה נאבקת בזה בחירוף נפש בדף השיחה ובשני(!) ניסיונות לפתוח הצבעה. הדרישה שלי למסגר מקורות בריאתניים ככאלה ולאזן אותם עם הקונצנזוס המדעי חזרה שוב ושוב בדיונים ובהצבעה, ועכשיו אתה מתלונן שלא ערכתי ולא הצעתי? חוצפה. תפסיק להטיח בוץ. איתמראשפר - שיחה 09:10, 25 ביוני 2020 (IDT)

שים לב שכתבתי על הערך המבול וענית לי בהתייחסות לערך אחר. מצטער, זה שטרחתי להפריך בדותא אחת שלך לגבי מה שכתבת בעצמך לא אומר שאטרח להפריך כל בדותא חדשה שתציג בתגובה. בברכה, גנדלף - 10:15, 25/06/20

זה לא רק שם. לדוגמה, בפרק שאחריו מופיע משפט „לעיתים מוזכרים זיהויים של התיבה על ידי תומכים באמיתות סיפורי המקרא, ומוצגים בפי מחזירים בתשובה (כגון הרב אמנון יצחק) כהוכחה לנכונות סיפור המבול,[27] אולם רבים בקהילה המדעית ובכלל דוחים אותם ורואים בשיטות המיושמות על ידי משלחות חיפוש אלו כפסאודו מדעיות (פאסודו-ארכאולוגיה).[28][29][30]״ שהוא דוגמה טובה להחשבת יתר של פסאודו מדע: רבים בקהילה המדעית? זהו הקונצנזוס. המחפשים הם שוליים זניחים. אם מוזכרת דעת שוליים במדע, צריכה להיות לכך סיבה טובה. ואם כבר בזבזתי את זמנם של כולם במזנון, אז לפחות גם שווה להזכיר שוב לטובה את הערך מיתוסים של מבול. הסקירה ההיסטורית של היחס לרעיון המבול כתובה היטב. Tzafrir - שיחה 12:01, 24 ביוני 2020 (IDT)

לא בזבזת זמן של אף אחד, זה דיון מאד חשוב, והנקודה שהעלית מאד מדוייקת: הגדרת הקונצנזוס המדעי הגורף כ"רבים בקהילה המדעית" מקטינה את המשקל של המחקר הרציני ומשווה אותו להזיות של מחב"תים, וזה אכן לא תקין, מוטה ומטעה. ודבריך, זו לא הדוגמה היחידה. מצטרף למחמאות שלך על מיתוסים של מבול, ערך שצריך להוות מודל לערכים מסוג זה. איתמראשפר - שיחה 12:32, 24 ביוני 2020 (IDT)

איתמראשפר או כל אחד אחר: האם נראה לך שתוכל לכתוב גרסה משלך לפרק הזה? נראה לי שמרוב ויכוחים, חסר שם לא מעט תוכן. Tzafrir - שיחה 13:54, 24 ביוני 2020 (IDT)

Tzafrir אשמח לעזור, אבל כרגע יש פה קבוצת עורכים שלדעתה אני התגלמות השטן האתאיסטי עלי אדמות, וחושדים שכל העריכות שלי נובעות מרצון מרושע להשחית את נפשם התמימה של ילדי ישראל, אז אני לא בטוח שתהיה תמיכה לרעיון שאני אכתוב את הפרק כולו מחדש. אני גם לא בטוח שהפרק בכלל זקוק לכתיבה מחדש ע"י עורך בודד, לדעתי אם יוסר המוקש שאנחנו דנים בו כרגע, הערך יוכל להמשיך ולהשתפר באופן ויקיפדי-אורגני. איתמראשפר - שיחה 14:04, 24 ביוני 2020 (IDT)

נשמע לי קצת מוקצן. ממה שהצלחתי לקרוא בדיון נראה לי שאני תומך בעמדת גנדלף. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תש"ף • 14:10, 24 ביוני 2020 (IDT)

בגלל זה ביקשתי שתערוך בצד (ולו טיוטה מהירה ומאוד לא סופית) ונראה לאחר מכן איך אפשר למזג חלקים ממה שכתבת חזרה לתוך הערך. Tzafrir - שיחה 14:14, 24 ביוני 2020 (IDT)

גילגמש, במובן ידוע, מדע הגאולוגיה המודרני נוצר במאות ה-18 וה-19 מתוך ההתמודדות עם חוסר העדויות למבול המקראי. זה קונצנזוס מאוד בסיסי במדעי הטבע ובהיסטוריה של המדע. כל עוד יש בערכי המבול ותיבת נח איזשהי יומרה לדבר על מדע או על מציאות, פשוט אבסורד להתעלם מכך.
דוגמה אחת להמחשה: בפרק על חיפוש שרידי תיבת נח, הסיבה העיקרית שארכאולוגים רציניים היום מפקפקים ב"תגליות" התיבה באררט, היא שידוע שמעולם לא הגיעו פני המים לגובה של אלפי מטר מעל פני הים.
לגנדלף נדמה שאפשר להתחמק מהבעיה באמצעות הטענה הסופיסטית ש"מבול ניסי" הוא לא המבול שאין לו עדויות. זה לא יעבוד: אם מבול ניסי הרים את מפלס פני הים האמיתי לגובה של קילומטרים, זה צריך להשאיר עדויות. שאינן. ע"מ שמבול לא ישאיר עדויות הוא צריך להיות לא רק ניסי אלא... נו... דימיוני.
לכן, הדרך היחידה שאני רואה להימלט מאיזכור הקונצנזוס המדעי היא להסיר משני הערכים כל יומרה לעיסוק במציאות ובמדע. היינו, את פרק ה"תאוריות" ופרקי "פרשנות טבעית", "חיפוש שרידים", ולדעתי גם "תיבות נח מודרניות" כי לא ניתן להתעלם מן המוטיבציה של בוניהן להוכיח את קיום התיבה והמבול. ממה שיישאר יש להסיר גם משפטים כמו "להמחשה, ניתן לומר שגודלה של התיבה הוא כשל נושאת מטוסים קטנה". אין צורך בהמחשת עצמים דימיוניים.
אני חושב שהערכים שיתקבלו יהיו הרבה יותר משעממים, ויאכזבו לא מעט קוראים שמן הסתם מגיעים אליהם בשביל לברר, בין השאר, מהו הבסיס המדעי לסיפור. חבל, אם זה הכל בשביל עורכים שלא מסוגלים להתמודד עם ממצאי המדע.
ואם אחרי כל הצנזורה הזו יפתח מישהו ערך כמו המבול במחקר המדעי או פולמוס ההיסטוריות של תיבת נח, לא יהיה ניתן לצנזר אותו או למחוק אותו בטענת חוסר אנציקלופדיות. H. sapiens - שיחה 22:37, 24 ביוני 2020 (IDT)

מצער שאתה מסלף את דברי, ובכלל שבדיון פסבדו-עקרוני שפתחת במזנון אתה תוקף את בר הפלוגתא שלך בערכים ספציפיים במקום את הרבים שאשכרה התנגדו להצעתך העקרונית. בערך המבול לא התנגדתי לגרסה הזאת[16] בה הופיע המשפט "מאז המאה ה-19 ישנו קונצנזוס מדעי כי אין ראיות גאולוגיות או ארכאולוגיות למבול כלל-עולמי, או אפילו בסדר גודל של יבשת יחידה, ובוודאי שלא במשך אלפי השנים האחרונות." בערך תיבת נח כתוב על "היעדר ראיות ארכאולוגיות לקטיעת ההתיישבות בכל העולם עקב שיטפון", וזה אפילו לא מיוחס לקונצנזוס מדעי אלא סתם קביעה שאין עליה חולק. אמנם מה שאתה כותב "שידוע שמעולם לא הגיעו פני המים לגובה של אלפי מטר מעל פני הים" - מסתמך על הנחות נטורליסטיות שאינן רלוונטיות למבול ניסי. בברכה, גנדלף - 00:57, 25/06/20

התפתח דיון לגבי הערכים הספציפים ולכן הסברתי את עמדתי, אבל בעיקר בגלל שזו דוגמה טובה להצעתי העקרונית. הרי במידה ויצונזר ערך מקרא X ממחקר מדעי, מתישהו ייפתח ערך "X במחקר" (ואם ערך Y לא יצונזר ממחקר בביקורת המקרא אבל כן יצונזר ממחקר גאולוגי, למשל, ייפתח ערך "Y במחקר הגאולוגיה"). במידה וערך כזה אכן מבוסס על מקורות אקדמים ראויים, לא ניתן לצנזר או למחוק אותו בטענת חוסר אנציקלופדיות. ניתן רק לטעון שעדיף לצרף אותו כפרק לערך X. אז אולי נדלג על כל הסיפור וישר נוסיף את פרק המחקר לערך X? זו הצעתי העקרונית בראש הסעיף הזה. H. sapiens - שיחה 07:35, 25 ביוני 2020 (IDT)

כמו כן, גנדלף, הלוגיקה שלך שגויה. יש לפחות שלוש סיבות מדעיות שונות מדוע לא התרחש מבול. הראשונה אכן תלויה בנטורליזם: אין מספיק מים על כדור הארץ בשביל מבול. השתיים האחרות לא: אין עדויות שמים הציפו את האדמה לגובה כמה קילומטרים, ויש עדויות שהם לא הציפו (למשל כפי שאמרת בעצמך, יש רציפות ביישוב האדם). לשני הטיעונים האחרונים לא איכפת אם מקור המים ניסי או נטורליסטי. הם לא הגיעו לגובה פסגת האררט, נקודה. בכל מקרה, ערכי ויקיפדיה לא נכתבים לפי הלוגיקה של העורכים, אלא לפי מקורות. האם יש לך מקור מדעי בר-סמכא לפיו המדע שולל מבול נטורליסטי אבל (במפורש!) כן מאפשר מבול ניסי? והאם יש לך מקור שישנו קונצנזוס מדעי על הנוסח המפורש הזה? H. sapiens - שיחה 07:36, 25 ביוני 2020 (IDT)

אותה קהילת עורכים שסובריינית להחליט לגבי ההצדקה לכלול מחקרים מדעיים (אני זורם עם המינוח שלך שמניח שעל כך מדובר) בערך כללי, סובריינית להחליט גם לגבי חשיבותם לערך עצמאי.

בשתיים מתוך שלוש הנקודות שציינת נראה שאתה מקבל את הלוגיקה שלי. באשר ל"אין עדויות שמים הציפו את האדמה לגובה כמה קילומטרים" - אם נדחה את המיתוסים של מבול ואת הגאולוגיות של מבול זה נכון, אבל בשביל שהיעדר ראיות בעד יחשב לראיה נגד המבול, צריך להסביר אילו ראיות מים שהציפו את האדמה לגובה כמה קילומטרים לזמן קצר, במונחים גאולוגיים, היו אמורים להשאיר אחריהם. ומאחר שוויקיפדיה נכתבת לפי מקורות, צריך להציג מקור שטוען זאת.

אין לי מקור מדעי בר סמכא לפיו המדע מאפשר מבול ניסי, כי המדע אינו עוסק בשאלות כאלו. כמובן לא הצעתי לכתוב בשום ערך שהמדע מאפשר מבול ניסי. ביקשתי להבחין בין ראיות פיזיות שהוצגו נגד המבול ובין התפיסה הנטורליסטית שמראש אינה מוכנה לקבל התערבות ניסית של אלוהים, כדוגמת המבול. בברכה, גנדלף - 10:10, 25/06/20

אפשר לדעתי להחליף את הפרק ההוא במשהו שמבוסס על מיתוסים של מבול#קטסטרופיזם ותאוריות מבול כלל-עולמי שכתוב היטב ונותן את הפרספקטיבה הראויה למה שמקובל לעומת תאוריות שוליים. Tzafrir - שיחה 10:34, 25 ביוני 2020 (IDT)

וסליחה שאני דרמטי, אבל יש משהו שתמיד רציתי להגיד בסיטואציה מתאימה, ועכשיו זה מתאים: "ואף על פי כן נוע תנוע".
או בתרגום מודרני: חברה, בואו נהיה ריאליסטים ונרד מהצנזורה העצובה/מצחיקה הזו. מישהו פה באמת חושב שכמה ערכי מקרא בויקי העברית יצליחו להסתיר את קיומו של קונצנזוס מדעי בן יותר מ-150 שנה?
תזכורת: רוב המשתמשים שלנו היום כבר יודעים (ומי שעוד לא יודע ילמד מהר מאוד) להזיז את הסמן כמה סנטימטרים ימינה ולהקליק על הקישור לערך האנגלי, שם כתוב כבר בפסקה השנייה של הפתיח:
A global flood as described in this myth is inconsistent with the physical findings of geology, paleontology and the global distribution of species.[3][4][5] A branch of creationism known as flood geology is a pseudoscientific attempt to argue that such a global flood actually occurred
אני מציע שלא נרגיל את ציבור המשתמשים שלנו לקפוץ לערכי המקרא בויקי האנגלית רק ע"מ לבדוק מה אנחנו מנסים להסתיר מהם. התנועה הזו ימינה עם הקליק נעשית יותר ויותר אוטומטית עם הזמן. H. sapiens - שיחה 13:16, 25 ביוני 2020 (IDT)

ואני מציע להתייחס בזהירות לוויקיפדיה האנגלית, גם בעניין סימון הגבול בין מדינת ישראל למדינת פלסטין וגם בעניין מלחמת הקודש שהכריזה על האוונגליסטים. חלק מקוראי הדיון הזה עלולים להקליק על הקישור שהצגת ולגלות שמקורות 3-5 כלל אינם עוסקים בטענה שעבורה הוצגו כאסמכתא. חבל יהיה להחריב את ערכי המקרא גם אצלנו ולאלץ את הקוראים לחפש אנציקלופדיות אחרות שמתמקדות בנושא הערך עצמו, כמו הספר המיסטיקני הזה שהזכיר למעלה אדמור, The Oxford Companion to the Bible. בברכה, גנדלף - 14:35, 25/06/20

גנדלף, נרו יאיר, הייתי רוצה להחליף את תוכן הפרק המבול#תאוריות של המבול בראייה מודרנית בתוכן הנוכחי של מיתוסים של מבול#קטסטרופיזם ותאוריות מבול כלל-עולמי כבסיס (לדעתי הוא מסביר טוב את ההבנה המודרנית). האם זה נראה סביר ואפשר להמשיך את הדיון בדף השיחה של הערך? Tzafrir - שיחה 15:34, 25 ביוני 2020 (IDT)

עורכים רבים שלא תייגת כאן התנגדו לעיסוק בנושא בערך בכלל, ואתמול Gilgamesh הציע לשמש כמגשר בנושא וזכה להסכמתי ולהסכמה ספיאנס ועוד, אז כדאי לבדוק מולו אם זה מסתדר עם המתווה עליו הוא שוקד. בברכה, גנדלף - 15:46, 25/06/20

כפי שציינתי, היות ומדובר בנושא עקרוני שמשליך על ערכים רבים, המגשר צריך לדעתי להיות ביורוקרט מנוסה שיעזור לנסח הצבעת מדיניות. אני חושש שגישור מקומי לגבי ערך וחצי לא יפתרו כלום, ומנסיון מר אני חושש שלא נצליח לגבש אפילו טיוטתה להצבעה אם התהליך לא יתנהל תחת סמכות של ביורוקרט. איתמראשפר - שיחה 15:58, 25 ביוני 2020 (IDT)

אני רוצה לקבל את דעתך או דעתם של אחרים. אתה מוזמן לתייג אחרים. בקריאה חוזרת של הדיון שמתי לב לבן עדריאל. אני מנחש משום מה שהתשובה שלילית (אחרת לא היינו כאן). בהנחה שהתשובה שלילית: האם אתה יכול בבקשה לנמק אותה? לדוגמה: האם חסר שם נושא מהותי? האם יש בעיה עם הדגשים של הקטע? האם תוכנו שגוי? Tzafrir - שיחה 16:38, 25 ביוני 2020 (IDT)

הוויקיפדים שהתנגדו לאחרונה לעיסוק במדעי הטבע בערכים מקראיים, כאן במזנון או בדפי השיחה של הערכים, הם Ronam20, בן עדריאל, עמית אבידן, AddMore-III וקובץ על יד. בנוסף Shaishyy טען שיש להתייחס רק למאמרים שהתפרסמו בכתבי עת עם דירוג השפעה מינימלי (ואני משער שהכוונה שעברו ביקורת עמיתים), ולא לספרים בהוצאה אקדמית למשל. אני לא מתייג אותם כרגע כי איני רואה צורך וכי חלקם, בדגש על Ronam20, כבר מאסו בטחינת הנושא. אני לכשעצמי לא שולל פסקאות כאלו אבל יש לי הסתייגויות מנוסח הפסקה בערך מיתוסים של מבול שהזכרת. אם אינך נרתע מההתנגדויות, אני מציע שתפתח דיון בשיחה:המבול ואפרט שם, כי אני חש שמיצינו את הקטע של דיון במחלוקות על ערכים ספציפיים במזנון סתם כי כי בא למשוך עוד תשומת לב. בברכה, גנדלף - 22:20, 25/06/20

שיחה:המבול#ניסוח מחודש של פסקת התאוריות. אולי אני אצליח להבין מזה משהו. Tzafrir - שיחה 23:53, 25 ביוני 2020 (IDT)

אני רוצה להחזיר את הדיון למישור העקרוני, כי באמת יש כאן חוסר בהירות ברמת המדיניות, שמשפיע על לא מעט ערכים. כדי להתקדם, אני מעלה כמה שאלות:

1. האם יש צורך להבדיל, מבחינת מבנה ותכנים, בין ערכים מקראיים לערכים על מיתולוגיות אחרות?
2. מתי לגיטימי להכניס פסקת "במחקר" בערך מקראי או מיתולוגי?
3. באיזו מידה ראוי להדגיש את מידת הלגיטימיות המדעית של מקור, ומי מוסמך להחליט?
4. איפה עובר הגבול בין מידע אנציקלופדי לתעמולה אתאיסטית/דתית?

אשמח אם נתמקד בדיון העקרוני ונימנע מדוגמאות של ערכים ספציפיים, כי זה מסיט אותנו לדיונים פרטניים שמקומם בדפי השיחה של אותם ערכים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:49, 26 ביוני 2020 (IDT)

בהצלחה. Tzafrir - שיחה 14:18, 26 ביוני 2020 (IDT)

אציין שערכי מקרא רבים אצלנו (ובכללם המבול אך לא תיבת נח) כבר מכילים פרק "בביקורת המקרא", שלעתים קרובות כולל גם ארכאולוגיה. אני מבין עכשיו שזה היה בזמנו חלק מהסיכום הלא-רשמי שבין גילגמש למשתמש שן שש זעם (אך שוב, תקנו אותי אם אני טועה).
שימו לב שארכאולוגיה איננה ביקורת המקרא. למרות שישנה נטייה לקשר בינהן, ולפעמים לבלבל, אלו דיסציפלינות נפרדות. גם היסטוריה (המסתמכת על תעודות עתיקות) איננה ביקורת המקרא. מכך נובעים בלבולים כמו הערך יציאת מצרים בביקורת המקרא שלמעשה עוסק בעיקר בהיסטוריה ובארכאולוגיה.
בערך יציאת מצרים יש פרק "אמינותו ההיסטורית של התיאור המקראי", שהוא למעשה פרק "במחקר" קלאסי כפי שאני מציע. והוא כולל במפורש גם מחקר גאולוגי: התאוריות על התפרצות סנטוריני. גאולוגיה בוודאי ובוודאי שאיננה ביקורת המקרא.
כלומר, בערכי מקרא רבים כיום כבר קיים המצב שאני מציע, היינו מחקר במדעים נוספים מעבר לביקורת המקרא. הבעייה היא שקל להוסיף לערך מחקר שנתפס כתומך בסיפור המקראי, אך יותר קשה להוסיף (ולפעמים מצונזר) מחקר שנתפס כחולק עליו. גאולוגים בעד יציאת מצרים? מצויין, בואו נוסיף. גאולוגים נגד המבול? לצנזר!
עוד דבר שכדאי להבין הוא שהמונח "ביקורת המקרא" הוא מונח ישן, הייתי אומר ארכאי, שבמחקר המודרני מזמן לא משתמשים בו. הוא היה נפוץ במאות ה-18 וה-19, בתקופה שעצם הרעיון של מחקר המקרא מנקודת מבט ספרותית והסטורית (היינו לא בהכרח אמונית) הייתה מהפכנית. אבל אם תלכו היום לכל אוניברסיטה שתרצו ותשאלו איפה המחלקה לביקורת המקרא – אין כזאת. כפי שאין כתבי-עת לביקורת המקרא ואין פרופסורים לביקורת המקרא. זה נקרא "חקר המקרא" וזה אכן כולל גם הסטוריה, ארכאולוגיה, ועוד. כך זה גם בויקי האנגלית (Biblical studies), וכך גם בויקי הצרפתית, הגרמנית, האיטלקית, ההולנדית, השבדית ואפילו הערבית. רק ויקי העברית עדיין תקועה אי-שם באמצע המאה הקודמת, ואצלנו חקר המקרא הוא הפנייה לביקורת המקרא. H. sapiens - שיחה 21:02, 27 ביוני 2020 (IDT)

יש למישהו זמן להרחיב את טיוטה:חקר המקרא? Tzafrir - שיחה 13:28, 29 ביוני 2020 (IDT)

בוויקינתונים ייסדנו מדינה פלסטינית

בזמן שבישראל מפטפטים על החלת ריבונות וסיפוח, בוויקינתונים כבר נוסדה מדינה פלסטינית, והיא מאוכלסת באישים פלסטינים רבים (וגם בכאלה שאינם פלסטינים) שהם אזרחיה, או נולדו בה או נפטרו בה. אפשר לפתוח דיון בנושא באתר ויקינתונים, אבל אינני יודע מה יהיו תוצאותיו. את הערכים הבעייתיים ניתן למצוא בין הקישורים לערך "מדינה פלסטינית", בעיקר בערכי אישים ובערכי יישובים. תיקנתי ערכים אחדים כך שלא ייקחו פרט זה מוויקינתונים (דוגמה), ואתם מוזמנים להמשיך בדרך זו. חשוב להוסיף ליד הנתון את ההערה <!-- אין לקחת נתון זה מוויקינתונים, משום ששם נאמר "מדינה פלסטינית", שאינה קיימת -->, כדי למנוע הסרה של פרט זה. דוד שי - שיחה 16:41, 24 ביוני 2020 (IDT)

גם אחרי התיקון ל|מדינה=הרשות הפלסטינית עדיין שם הפרמטר בעייתי. Ronam20 - שיחה 16:48, 24 ביוני 2020 (IDT)

היא מוגדרת שם כמדינה עם הכרה מוגבלת (כמו סהרה המערבית, לדוגמה). Tzafrir - שיחה 16:53, 24 ביוני 2020 (IDT)

ניסיתי לדון עם האהבלים שם, אך לשווא. מפעיל מערכת בעל שם ערבי נעל את הפריט ואכף את השטות. ראו d:Talk:Q168225. דגש חזק - שיחה 18:01, 24 ביוני 2020 (IDT)

בעיה ישנה, והיא אינה היחידה בשאיבה מויקינתונים. למעשה, צריך למנוע בבוט את השאיבה של הפרט הזה משם. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תש"ף • 18:04, 24 ביוני 2020 (IDT)

"צריך למנוע בבוט את השאיבה" – אין קשר בין שאיבה לבוטים. דגש חזק - שיחה 18:06, 24 ביוני 2020 (IDT)

בוט לא יכול לעשות את מה שעשה דוד? נרו יאיר • שיחה • ג' בתמוז ה'תש"ף • 01:37, 25 ביוני 2020 (IDT)

אפשר להגדיר שהערך הספציפי הזה לא יישאב אוטומטית אם לכך אתה מתכוון. Ronam20 - שיחה 01:57, 25 ביוני 2020 (IDT)

אנא המנע מכינויים מעליבים. ההבדל בינם לבינך הוא שהם הביאו אסמכתאות לדבריהם. אתה בטוח שאתה צודק ולכן לא טורח לבסס את דבריך. לשם השוואה, דאח'לה עיר בסהרה המערבית, בשטח שבשליטה מרוקאית. בוויקינתונים מופיעה הטענה של הסהארווים לשטח. המצב של הסהראווים אפילו פחות מוצלח מהפלסטינאים: להם אין הכרה רשמית מהאו״ם במדינה. Tzafrir - שיחה 08:12, 25 ביוני 2020 (IDT)

לגבי מיקומים יש לנו את קטגוריה:מיקומים הקרויים מדינה פלסטינית בוויקינתונים. כולם מוזמנים לתקן את אלה. אפשר להרחיב כך גם על אישים. להערכתי אפשר לדרוס נתון נשאב של מדינה פלסטינית ולהחליפו בהרשות הפלסטינית. עשינו כך עם נתוני אוכלוסיה מעודכנים שנשאבים (הכיוון ההפוך). אכן אין קשר בין שאיבה לבוט. בורה בורה - שיחה 02:47, 25 ביוני 2020 (IDT)

אם אני מבין נכון אפשר לתקן את זה ברמת התבנית, או פרטנית בכל ערך שזה נצרך לפי מה שיוגדר, ואז אפשר בעזרת בוט. נרו יאיר • שיחה • ג' בתמוז ה'תש"ף • 10:57, 25 ביוני 2020 (IDT)

עכשיו זה שובש עוד יותר (<עיר>, הכיבוש הישראלי, מדינה פלסטינית) ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 12:31, 25 ביוני 2020 (IDT)

מדינת ישראל לא סיפחה את שטח העיר חברון (כמו את שאר הגדה המערבית, למעט מזרח ירושלים). אבל אני חושב שלגוף הנ״ל מקובל לקרוא בעברית „הממשל הצבאי״ ואפשר לעדכן את התוויות בוויקינתונים. Tzafrir - שיחה 13:24, 25 ביוני 2020 (IDT)

מה שדוד שי מציג נכון אבל זה לא חדש. כבר חודשים רבים שיש את הבלגן הזה גם ביישובי הגולן וגם בישובי הגדה בוויקינתונים. בישובי הגולן מה שמקובל הוא לרשום ישראל דה פקטו וסוריה דה יורה. ראו למשל ‏רמת הגולן‏ (Q83210). בישובי הגדה יש בלגן אבל בסוף יהיה פתרון דומה. רק שימו לב שמבחינת רוב העולם ב-2012 הוקמה מדינה פלסטינית, לפי החלטת העצרת הכללית של האו"ם. ישראל יכולה לא לקבל את ההחלטה אבל בגוף בינלאומי כמו פרויקטי ויקימדיה זה מה שמקובל ולכן בויקינתונים תופיע מדינה פלסטינית ומקומית אנחנו צריכים לדרוס את זה. אולי לערן יש פתרון ברמת התבנית אבל אם לא, אז מקומית יש לדרוס את הנתון הזה. להיכנס למלחמת עריכה בוויקינתונים לא יעזור לאף אחד. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:48, 25 ביוני 2020 (IDT)

לייתר דיוק בשנת 2012 האו"ם הכיר במדינה פלסטינית. זה לא אומר שהיא לא הייתה קיימת רטרואקטיבית מאז שערפאת הכריז עליה ב-1988 וגם לא שרוב העולם (שאינו בריבונות האו"ם) קיבל את החלטת האו"ם.

אני גם מקווה שהמחלוקת שלנו על ויקינתונים אינה קשורה לעמדה הישראלית אלא לכך שמדיניות ויקיפדיה העברית היא לא להכפיף את המציאות להצהרות פוליטיות של האו"ם. בברכה, גנדלף - 15:04, 25/06/20

אכן אין לנו שליטה על מה שקורה בויקינתונים, וכן ברור שויקיפדיה העברית אינה סבורה שיש מדינה פלסטינית או שרמת הגולן היא סורית. נשאר לדון מה עושים. נרו יאיר • שיחה • ג' בתמוז ה'תש"ף • 16:57, 25 ביוני 2020 (IDT)

מה עושים? הפתרון הפשוט ומה שקורה היום זה להזין ידנית. ניתן להוסיף את ההערה של דוד שי כדי למנוע מצב שמישהו ימחק את המידע. ברמה גלובלית יותר, שלא בטוח שהיא אפשרית או שמישהו ימצא לנכון לממש אותה, היא להוסיף תנאי לתבניות השונות שאם הפריט שנשאב הוא של המדינה הפלסטינית אז זה יומר לרשות הפלסטינית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:05, 25 ביוני 2020 (IDT)

אולי משתמש:בורה בורה או משתמש:דגש חזק או מישהו אחר ירצה לנסות. נרו יאיר • שיחה • ג' בתמוז ה'תש"ף • 17:13, 25 ביוני 2020 (IDT)

אי אפשר להמיר באופן עיוור מדינה פלסטינית לרשות הפלסטינית. זה יהפוך את כל שטחי יהודה ושומרון שמעבר לקווי 67' לחלק מהרשות, בזמן שלרשות אין בכלל שליטה בחלק גדול מהם. Liad Malone - שיחה 18:04, 25 ביוני 2020 (IDT)

אין צורך להמיר. מספיק לא לשאוב. Ronam20 - שיחה 18:12, 25 ביוני 2020 (IDT)!

שוב ושוב ויקינתונים מהווה מטרד במקום להביא תועלת. ראובן מ. - שיחה 18:56, 25 ביוני 2020 (IDT)

אני סבור שתועלתו של מיזם ויקינתונים עולה באופן ניכר על נזקו. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 22:42, 28 ביוני 2020 (IDT)

אני לא אומר שלא. אבל הנזק קורה לעתים קרובות מדי. ראובן מ. - שיחה 04:12, 29 ביוני 2020 (IDT)

Liad Malone לא ממירים באופן עיוור. רק למי שיש מאפיין של הרשות הפלסטינית שבאופן נורמלי המלל היה הרשות הפלסטינית ועכשיו נשתול מלל אחר. זה בוט פשוט ביותר. וכותב השורה מעלי הוא בור ועם הארץ שאין צורך להתיחס לדבריו. בורה בורה - שיחה 19:42, 25 ביוני 2020 (IDT)

ואתה איש מתלהם וגס רוח. ראובן מ. - שיחה 19:50, 25 ביוני 2020 (IDT)

בורה, בחייך, תמחק את המילים האלה ובוא נחזור לדיון ענייני. גם אני נתקל פעמים רבות בחסרונות של השאיבה מויקינתונים. למשל קל מאוד להשחית משם. נרו יאיר • שיחה • ג' בתמוז ה'תש"ף • 20:53, 25 ביוני 2020 (IDT)

אם ימחק את המשפט המתלהם והמטעה אמחק את הערתי. דיון עניני - נתתי לכם פיתרון שיכול לעבוד בעוד שעתיים בלי דיונים מיותרים. בורה בורה - שיחה 21:12, 25 ביוני 2020 (IDT)

זכותו לחשוב (ולכתוב) שוויקינתונים הוא מטרד. זה לא נותן לך זכות לעבור על כללי ההתנהגות ולתקוף אותו אישית, ואין לך זכות להתנות את הסרת התקיפה האישית שלך בכך שיחזור בו מדעתו הרעה על מיזם אחר. אני מצטרף לקריאתו של נרו יאיר שתסיר בעצמך את הדברים האלו שלא היו צריכים להיכתב. Dovno - שיחה 21:46, 25 ביוני 2020 (IDT)

לא ראיתי אותך נחלץ ככה להגנתי בדיון אחר שאתה משתתף בו ובו מישהי קראה לי "טרנספוב" ואחרי שהעירו לה היא חזרה על זה ביתר שאת עוד פעמיים. אז אני לוקח את המניפסט שלך כאן בערבון מוגבל. בורה בורה - שיחה 22:36, 25 ביוני 2020 (IDT)

אפשר לעשות abuse מויקינתונים כמו שאפשר לעשות abuse מכל מסד נתונים, אפילו ויקיפדיה (השחתות בויקיפדיה שפתאום קופצות לך בחיפוש של גוגל), זה המחיר שאנחנו משלמים בשביל העיקרון של "כל אחד יכול לערוך". האם זה שווה את זה? כל אחד ודעתו שונה. הטענה האם ויקינתונים זה טוב או רע, לא רלוונטית לדיון פה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:41, 25 ביוני 2020 (IDT)

הבעיה שלי היא לא עם ויקינתונים אלא עם האינטגרציה שלו עם תבניות המידע בוויקיפדיה (שאיתן, אגב, דווקא יש לי בעיה עקרונית אבל לא ניכנס לזה עכשיו). אני סבור שיש כאן בעיה מערכתית, ואני ואחרים כבר הערנו על כך לא פעם במהלך השנים. ראובן מ. - שיחה 22:56, 25 ביוני 2020 (IDT)

ראיתי את התגובות המסויימות האלו אליהן התייחסת רק עכשיו (לאחר פנייה בוק:במ) וכתבתי אזהרה בדף השיחה שלו/ה.
אין לי מושג לאיזה "מניפסט" אתה מתייחס כאן. ולא ברור לי למה אתה חושב שאם קראו לך "טרנספוב" בדיון בדף שיחה כלשהו אז זה מצדיק את זה שאתה תכנה משתמש אחר "בור ועם הארץ שאין צורך להתיחס לדבריו" כי "העז" לכתוב שוויקינתונים הוא מטרד (ועוד להתנות שתמשוך את דבריך רק אם יחזור בו מדבריו על ויקינתונים). להזכירך - אין כלל המחייב שמירה על כבודם של מיזמי כגון ויקינתונים, אולם בהחלט יש לנו כללים המחייבים את כולם (גם אותך) לשמור על כבודם של עורכים אחרים (וזה לא "מניפסט שלי"). Dovno - שיחה 22:48, 25 ביוני 2020 (IDT)

המרה של "מדינה פלסטינית" ל"הרשות הפלסטינית" היא בעייתית מכמה סיבות. ראשית, מוגדרים שם כך גם מיקומים הנמצאים בתוך ישראל (מזרח ירושלים, ולעתים אפילו נצרת), או ברחבי יהודה ושומרון מחוץ לשטחי הרש"פ. שנית, וזה יותר חמור, שהם מוגדרים כך ללא התייחסות לתקופה. נתקלתי באנשים שנולדו ע"פ ויקינתונים במדינה פלסטינית ב-1882. בן עדריאל • שיחה • ד' בתמוז ה'תש"ף 11:20, 26 ביוני 2020 (IDT)

הרשות הפלסטינית לא טוענת לבעלות על נצרת והאו״ם לא הכיר בכך. באותה מידה: יש לך דוגמה למישהו שנולד בשנת 1882 במדינה פלסטינית? זה נשמע לי כמו משהו שצריך לתקן בוויקינתונים. Tzafrir - שיחה 11:39, 26 ביוני 2020 (IDT)

עדכון: בוויקינתונים נצרת מופיעה כחלק ממדינת ישראל מאז 1948 ללא התחכמויות. Tzafrir - שיחה 11:45, 26 ביוני 2020 (IDT)

[17], ‏[18] בן עדריאל • שיחה • ד' בתמוז ה'תש"ף 13:14, 26 ביוני 2020 (IDT)

נראה שאחד מהם כבר תוקן. תיקנתי את השני על סמך הערך בוויקיפדיה האנגלית, שאותה הוספתי כמקור. Tzafrir - שיחה 14:13, 26 ביוני 2020 (IDT)

בתאופיק כנעאן כתוב כעת שנפטר ב-1964 במזרח ירושלים, ישראל. Liad Malone - שיחה 14:41, 26 ביוני 2020 (IDT)

מציע למנוע שאיבה גם של השיוך המדיני של מזרח ירושלים. נגדיר בעצמנו, פשוט יותר. נרו יאיר • שיחה • ו' בתמוז ה'תש"ף • 11:58, 28 ביוני 2020 (IDT)

כמוכן ההשלמה של מקום הולדתו בית ג’אלא היא לארץ ישראל ולא לאימפריה העותמנית. בוויקינתונים כתוב רק ירושלים המזרחית ובית ג’אלא, בהתאמה. איפה נוספת הארץ? Tzafrir - שיחה 07:13, 29 ביוני 2020 (IDT)

המדינה נלקחת מהפריט של העיר. אם בוויקינתונים תאופיק כנעאן נולד בבית ג'אלה ובפריט בית ג'אלה מצויין שהיא נמצאת במדינת פלסטין אז זו המדינה שתופיע. כרגע בערך תאופיק כנעאן מישהו הוסיף מקומית את המדינה (בדיוק מה שצריך לעשות במקרה שבה המדינה לא תקינה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:30, 29 ביוני 2020 (IDT)

בוויקינתונים יש לחברון מספר „מדינות״ עם תאריכים שונים. אם נוסיף על בית ג’אלא שהיא היתה חלק מהאימפריה העותמנית בין השנים 1517–1917, האם זה יעזור להצגה נכונה של מדינת לידתו של כנעאן? Tzafrir - שיחה 08:38, 29 ביוני 2020 (IDT)

כן, בדיוק כך מתקנים. בורה בורה - שיחה 13:20, 29 ביוני 2020 (IDT)

מדובר במקומות בפלסטין ובאישים פלסטינים. מדינה פלסטינית הוכרה על ידי האו"ם והיא נתונה לכיבוש ישראלי. אפשר להחליף "מדינה פלסטינית" פשוט ב"פלסטין" חברון מצויה בפלסטין - עובדה גיאוגרפית פשוטה שלא יהיה צריך לשנות עם שינוים מדיניים. לפי ההגיון השורר כאן בערך של כוויתי שנולד בכווית בזמן הכיבוש העיראקי שקדם למלחימת המפרץ צריך לכתוב שנולד בעיראק או לחפש ניסוח מפותל. יורם שורק - שיחה 19:42, 30 ביוני 2020 (IDT)

א. ויקיפדיה העברית יכולה לחלוק גם על האו"ם (למשל לחשוב שהציונות אינה גזענות). ב. באופן כללי אנחנו מציינים מקומות לידה ופטירה וכדומה לפי השלטון המדיני. יש הבדל בין מי שנולד ברוסיה הצארית או ברפובליקה הרוסית הסובייטית או ברוסיה של היום. איננו כותבים אצל כולם רוסיה סתם. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תש"ף • 10:40, 2 ביולי 2020 (IDT)

כמו שבורה בורה כתב למעלה, לב’ שלך יש כבר התייחסות: אפשר לכתוב בוויקינתונים על יישוב שהוא היה שייך לאימפריה הרוסית עד שנת 1918 ואז מי שנולד בו בשנת 1900, יחשב כמי שנולד באימפריה הרוסית. Tzafrir - שיחה 10:54, 2 ביולי 2020 (IDT)

אין ויכוח, בסה"כ עניתי לטענה של שורק, שגם כאשר מדובר בשטח שכבשה רוסיה או עיראק או כל מדינה אחרת אנחנו מציגים את זה לפי השלטון, לא לפי האזור הגאוגרפי. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תש"ף • 11:30, 2 ביולי 2020 (IDT)

איך ויקיפדיה העברית יכולה לחלוק על האו"ם? אן על מועצת יש"ע או על ההתאחדות לכדורעף? ויקיפדיה אינה צד במחלוקות אלא מדווחת על עמדות ועל החלטות. לגבי חלוקת העולם למדינות מקובל שמי שמכיר או לא בחבלי ארץ כמדינות הוא ארגון האומות המאוחדות כשם שמי שמכיר בתחרויות או בקבוצות כדורעף הוא ההתאחדות לכדורעף. יורם שורק - שיחה 19:27, 2 ביולי 2020 (IDT)

פרישה מניהול חודש אסיה

שלום, אני מודיע כי לאחר חשיבה בחרתי לפרוש מניהול מיזם חודש אסיה... השנה המתקרבת תהיה אינטנסיבית, אולי הכי אינטנסיבית אי פעם, וחוששני שלא יהיה לי מספיק זמן על מנת לטפל במיזם באמת ולמצות את מלוא הפוטנציאל שבו, כמובן שאתרום למיזם כמה שאוכל. המעוניין להמשיך אותי מוזמן לפנות אלי לעזרה, הצעות וכו', הדרישות לניהול המיזם הן יכולת לתקשר בשפה האנגלית והרבה תשוקה לאסיה ורצון לתרום.

אבקש להודות לכל החברים שכתבו מאות ערכים חדשים על אסיה, ושיפרו עוד מאות אחדות, למיזם אלף מילים שהוציא סיור בנושא אסיה ב-2017 ולעמותת ויקימדיה ישראל שארגנה מפגש מקסים בנושא הפילוסופיה המזרח אסייתית שנה לאחר מכן, היה בהחלט מעניין. שוב, המעוניין להחליף אותי בניהול המיזם מוזמן לפנות אלי לכל דבר שיצטרך, בשמחה ובאהבה.

בברכה, אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 22:48, 27 ביוני 2020 (IDT)

תודה לאופק על פעילותו.

ארבעה מקבצים שבועיים של אסיה שובצו לחודש נובמבר 2020 ויתקיימו במועדם, ברוח מסורת שיתוף הפעולה בין שני המיזמים. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:30, 28 ביוני 2020 (IDT)

תודה רבה על כל מה שעשית במיזם! Laliv g - שיחה 14:59, 28 ביוני 2020 (IDT)

חבל שלא תנהל את חודש אסיה, ואכן יש מקבצים שכבר שובצצו לחודש הזה. השאלה שעכשיו תצטרך להישאל היא מי יהיה אחראי על השנה הנוכחית? Euro know - שיחה 20:55, 29 ביוני 2020 (IDT)

Euro know ויקיפדיה העברית יכולה לפרוש מהמיזם, דבר שאינו רצוי. אני מקווה בהחלט שמישהו ירים את הכפפה וינצח על השנה הנוכחית, שוב אדגיש שאני כאן כדי לעזור. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 15:52, 30 ביוני 2020 (IDT)

זה ברור, אבל חבל שאם נוצרו כבר מקבצים מוכנים לשם, לא יהיה אחראי לחודש אסיה. אם אף אחד לא מתנדב, אני אולי אעזור השנה (וגם זה לא בטוח). Euro know - שיחה 23:58, 30 ביוני 2020 (IDT)

הסרת כַּחֶלֶת מקישורים פנימיים לערכי שנים ותאריכים

היות שהדיון גווע והמזנון הגיע למיליון K העברתי את הדיון לשיחת עזרה:קישורים. אם רוצים לקדם הצבעה לפרלמנט אפשר לעשות את זה גם בלי להשאיר את הדיון כאן. גילגמש • שיחה 18:59, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

אוסף דן הדני - קריאה לעזרה

לאחרונה פנו אליי מהספרייה הלאומית לעזרה בנושא העלאת קבצים מאוסף דן הדני לוויקישיתוף. הספרייה מחזיקה בזכויות היוצרים והיא שחררה אותם לנחלת הכלל. הפוסט שלי פה הוא לא במקום פוסט מסודר של הספרייה הלאומית אלא קריאה לעזרה בזיהוי סידור והוספת קטגוריות מתאימות. הגל הראשון כולל מעל ל-24000 קבצים. מדובר באוסף תצלומים של סוכנות צילום שסיפקה תצלומים לאתרי החדשות ולכן הצילומים שלהם מתייחסים לאירועים בחדשות וניתן לאתר אותן בעיתונות ההיסטורית.
בשלב הראשון יצרתי את הדף ויקיפדיה:OTRS/אוסף דן הדני אבל גם הדף הזה התחיל להתמלא. החלטתי לעשות דפים יעודיים לפי נושאים כדי שאפשר יהיה להתמודד עם האתגר הגדול. יצרתי את הטבלה הזו. כך למשל ויקיפדיה:OTRS/אוסף דן הדני/יריד הספרים הבינלאומי הרביעי, ירושלים כולל את כל השאלות שנוגעות לאותו מקבץ. הקבצים נמצאים בקטגוריה באותו שם בוויקישיתוף. את הפוסט הזה פתחתי בעצתו של אודי. אשמח לעזרתכם. אפשר להגיב בדפים היעודיים או בדף הכללי. Geagea - שיחה 16:21, 30 ביוני 2020 (IDT)

התמונות שבאוסף הן אוצר. ישפר את ויקיפדיה לאין ערוך. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 19:29, 30 ביוני 2020 (IDT)

חברים לא כולם בבת אחת. אולי מישהו מכם יכול לעזור בנושאים הבאים:

• כנס ייסוד של הרשימה הממלכתית, 1969
• נבחרת הספורטאים הנכים בדרכם לסטוק מנדוויל
• הבחירות לכנסת ולרשויות המקומיות, 1969
• צץ וצצה
• חגיגות ה-20 ללהקת ענבל בנוכחות שזר
• ישראל גלילי מתארח בתכנית הטלוויזיה קליידוסקופ בסיני
• קורס קציני חיל התותחנים, 1969
• מלון הדירות הראשון בישראל

ועוד. Geagea - שיחה 03:06, 3 ביולי 2020 (IDT)

האם יש לכתוב את שמו של אדם בפתיחת פרק הביוגרפיה שלו?

שמתי לב שפסקאות ביוגרפיה נפתחות בדרך כלל עם שם המשפחה של האדם נשוא הערך (למשל באלברט איינשטיין#קורות חיים נכתב "איינשטיין נולד ב...") אולם פסקאות ביוגרפיה של רבנים מסויימים נפתחות ללא שמו של הרב (למשל במאיר מאזוז#ביוגרפיה נכתב רק "נולד ב..."). יש פה בעיה של חוסר אחידות. משתמש:דוד שי שחזר עריכות שבהן מחקתי את השם מפסקת הביוגרפיה, בנימוק "כך נהוג", ובעקבות זאת הוספתי את השמות בערכים שבהם הם לא הופיעו - אך שוחזרתי ע"י עורכים אחרים בנימוקים "מיותר" ו"כמקובל גם בערכי רבנים אורתודוקסיים".

במקום "כנהוג" ו"כמקובל" האמורפיים, אני מציע לגבש מדיניות ברורה לגבי אזכור שמו של אדם בפתיחת פסקת הביוגרפיה שלו, וליישר קו לפיה בכל הערכים שיש בהם פסקה כזאת. ואם כבר אנו עוסקים בסטנדרטיזציה של פסקאות הביוגרפיה - האם לא כדאי להחליט על כותרת קבועה לפסקה ("ביוגרפיה"? "תולדות חיים"? "חייו/ה"? כרגע בכל ערך יש כותרת אחרת)

בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:56, 1 ביולי 2020 (IDT)

חשובה אחידות בשם ובכותרת. אני בעד שם עברי לפסקה ושתתחיל בשם הלידה המלא (בלי הדגשה). יומה דין - שיחה 11:37, 1 ביולי 2020 (IDT)

הכותרת ביוגרפיה היא שגויה, מאחר וכל ערך כזה עוסק כולו בביוגרפיה של נשוא הערך. הרי זה ערך ביוגרפי על אדם. שימוש ב-״ביוגרפיה״ נובע מעצלנות לחלופה עברית מתאימה. שם הפסקה צריכה להיקבע לפי תוכן הפסקה. הפסקאות המדוברות עוסקות בדרך כלל בתקופת הנעורים (ולכן נעוריו/נעוריה), תחילת החיים (תולדות חייו/חייה או קורות חייו/חייה), ולפעמים גם רכישת השכלה. יש המשתמשים ב״חיים מוקדמים״ (תרגום עילג מויקי אנגלית שבו משתמשים ב-Early life). המטרה של הפסקאות האלו היא להסביר את ילדותו של אדם ואת הרקע הסוציולוגי ממנו הוא מגיע, לספק את ה-Origin story שלו, להבדיל משאר הערך שעוסק בקריירה שלו למשל. זה לא צריך להיקרא ביוגרפיה פרט למקרים שדוחפים את כל הערך לפסקה בודדת (יש ערכים שכן ושם זה באמת מתאים). לגבי שם האדם, אני לא חושב שיש בעיה לציין את השם, אבל לא צריך לקבוע לזה נהלים, מה נכון ומה לא, ולא חייבים אחידות בנושא זה. כל אחד יכול להפעיל שיקול דעת בניסוח מתאים לפתיחת הפסקה הזאת (לעומת פתיחת הערך שם האחידות חשובה). ולכן זה נתון לשיקול דעת של העורכים, בכל מקרה מדובר בניסוח בלבד וזה לא קריטי. יש ניסוחים שזה מתאים יותר לציין את שם האדם ויש ניסוחים שלא. לציין את השם המלא שוב (במיוחד אם ארוך) זה מיותר וניתן להסתפק בשם המשפחה. לפעמים אפשר גם לא לציין בכלל, זה תלוי. – אסף ^Sokuya‏ 11:59, 1 ביולי 2020 (IDT)

גם אני בעד "תולדות חייו/ה". לגבי אזכור השם - אם אין הסכמה עקרונית על סטנדרט של ניסוח זה עלול לגרור מלחמות עריכה, כי כל אחד יערוך לפי טעמו ולא יהיו נימוקים רציונליים, וייצא שחוסר האחידות יישאר.. לא לעניין. איתמראשפר - שיחה 12:33, 1 ביולי 2020 (IDT)

אני בעד אחידות, ומציע שפרק הביוגרפיה יתחיל בשמו של האדם בלידתו (שהרי הביוגרפיה מתחילה בלידה), ולא בשם שאולי קיבל בהמשך חייו וללא תארים שצבר בהמשך חייו. דוד שי - שיחה 18:50, 1 ביולי 2020 (IDT)

מסכים עם דוד שי. אסף השני - שיחה 21:08, 1 ביולי 2020 (IDT)

לא הבנתי. פרק הביוגרפיה של דוד בן גוריון יתחיל "דוד גרין נולד ב..."? דגש חזק - שיחה 21:48, 1 ביולי 2020 (IDT)

לא בכל עניין צריך אחידות, וכנראה שגם לא ניתן להגיע להסכמה בנושא זה, בלי לשרוף עוד שבוע בפרלמנט, וכאשר אין מדיניות אחידה, אין סיבה לבצע שחזורים. אגסי - שיחה 23:14, 1 ביולי 2020 (IDT)

הסטנדרט בערכי רבנים כבר שנים רבות הוא שלא מזכירים את השם בתחילת הביוגרפיה אלא כותבים "נולד" סתם. לדתיים וחרדיים קשה לדבר על רבנים בלי הקדמת תואר הרב, ולדעתי חילונים יכולים לספוג את אי האחידות הקטנה הזאת. אם בכל זאת לדעת מישהו מדובר בבעיה חמורה שאי אפשר לעבור עליה לסדר היום - עדיף שלא יוזכר השם בהקשר זה גם בערכים אחרים. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תש"ף • 01:15, 2 ביולי 2020 (IDT)

גם בערך אורי אבנרי המשפט הוא: "נולד בשם הלמוט אוסטרמן" בלי נושא מפורש. וגם בערך היילה סלאסי, קיסר אתיופיה המשפט הוא: "נולד בשם ליג' תפרי מקונן" בלי נושא. ובערך רומן גארי "נולד בשם רומן קצב" שוב בלי נושא. כאשר השם המוכר שונה משם הלידה זו דרך התנסחות טובה, וכן כאשר התואר, שנרכש רק בהמשך החיים, משמש בדרך קבע יחד עם השם כמו בדוגמאות הרבנים. זה מונע מראש הוספות תואר צפויות שמשבשות את סדר הדברים וגם לא מפריע לקוראים. Ronam20 - שיחה 02:02, 2 ביולי 2020 (IDT)

יפה. כך גם השגנו אחידות, והכול בא על מקומו בשלום. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תש"ף • 10:37, 2 ביולי 2020 (IDT)

הניסוח "נולד בשם הלמוט אוסטרמן" מצוין כאשר אדם שינה שמו במהלך חייו, אבל מי עם מי שלא שינה? לא אכפת לי לקבוע כלל נפרד לרבנים, אם מפריע לכם כל כך ששם הרב בינקותו מצוין ללא התואר "רב". דוד שי - שיחה 19:40, 2 ביולי 2020 (IDT)

אני תמה על כך שהוצגו כאן רק דוגמאות של גברים ששינו את שם לידתם, בעוד שאצל נשים זה נפוץ הרבה יותר וגם כן חסר אחידות. בדקתי בדיוק שני ערכים: תרזה מיי#ראשית חייה נפתח בשם המשפחה, בו היא מוכרת כיום: "מיי, בתם היחידה של זיידי (לבית ברנס) והוברט ברייז'ר, נולדה"... אליזבת השנייה, מלכת הממלכה המאוחדת#ילדותה נפתח בשם הפרטי: "אליזבת נולדה בלונדון". אני מסופק אם וויקיפדיה בשלה למדיניות כוללת ואחידה לגבי כל מקרה, ובהנחה שהכנסת אצבע בעין לכותבי הערכים אינה מטרה לכשעצמה, לדעתי יש לנו דברים חשובים יותר לעסוק בהם. מי שסבור שהגה נוסחת קסמים, שיבדוק אותה מול מקרים רבים ושונים לפני שהוא מציע לחרוט אותה בספר החוקים. בברכה, גנדלף - 19:59, 02/07/20

לא על כל פרט צריך ליצור חקיקה וחקיקת משנה, לדעתי. ניתתן לשכל הישר לדבר Nirvadel - שיחה 20:05, 2 ביולי 2020 (IDT)

אחידות בסגנון היא אחד הסממנים הבולטים של מקצוענות, אבל אני מסכים שזה שגוי להכתיב סגנון באמצעות חקיקה. הסגנון הנכון לטעמי הוא משפט ללא ציון השם - כפי שקיים בערכים אודות רבנים. בסגנון זה המובנות של המשפט לא נפגמת, כיוון שברור על מי מדובר, ומשפטים ללא שם מקובלים בכתיבה אנציקלופדית. אם זה פותר גם את השאלה בערכים אודות נשים ואחרים ששינו את שמם, ואת הרגישות של דתיים וחרדים לאזכור התואר "רב" לפני השם - הרווחנו ארבעתיים! האם יש סיכוי להגיע להסכמה רחבה שזה סגנון תקין ולגיטימי? (אני מתכוון להסכמה - לא להצבעה, ולקבלה כלגיטימי - לא לחיובו בחקיקה)

השאלה שלי היא מעשית: נניח שאערוך עכשיו ביצחק רבין#ראשית חייו ל"נולד בירושלים לרוזה כהן וכו'", ומישהו ישחזר אותי בנימוק של סגנון או "כך נהוג" - האם זה נימוק קביל? תודה, איתמראשפר - שיחה 01:07, 3 ביולי 2020 (IDT)

לא צריך כל דבר להכניס לסד של תבניות וניסוחים זהים. אם יש לך סיבה ספציפית מדוע למחוק את נושא המשפט בערך על רבין, ציין אותה. אם אין סיבה ספציפית, עדיף להשאיר (משפט עם נושא מפורש עדיף באופן כללי) ואין צורך להשמיט רק למען אחידות שלא תושג לעולם (ולא צריך שתושג). המקרים שצוינו למעלה מנומקים: אם בגלל שינוי שם האדם בהמהלך חייו או בגלל ההרגל להצמיד תארים רבניים לשם בקביעות. במקרה של רבין נראה שאין בעיה כזו, כי לא כל כך סביר שעורכים רבים יעלו בדעתם לכתוב: "הרמטכ"ל וראש הממשלה יצחק רבין נולד לרוזה כהן" ולכן אין תועלת בהשמטת הנושא. Ronam20 - שיחה 01:18, 3 ביולי 2020 (IDT)

מה בנוגע לרבנים ששינו את שמם, למשל, משה צבי נריה? יש מקום לאזכור של שמו המקורי בראשית פרק הביוגרפיה, לדעתי. אסף השני - שיחה 11:12, 3 ביולי 2020 (IDT)

Annual contest Wikipedia Pages Wanting Photos

Wikipedia Pages Wanting Photos (WPWP)

This is to invite you to join the Wikipedia Pages Wanting Photos (WPWP) campaign to help improve Wikipedia articles with photos and win prizes. The campaign starts today 1st July 2020 and closes 31st August 2020.

The campaign primarily aims at using images from Wikimedia Commons on Wikipedia articles that are lacking images. Participants will choose among Wikipedia pages without photo images, then add a suitable file from among the many thousands of photos in the Wikimedia Commons, especially those uploaded from thematic contests (Wiki Loves Africa, Wiki Loves Earth, Wiki Loves Folklore, etc.) over the years.

Please visit the campaign page to learn more about the WPWP Campaign.

With kind regards,

Thank you,

Deborah Schwartz Jacobs, Communities Liaison, On behalf of the Wikipedia Pages Wanting Photos Organizing Team - 11:24, 1 ביולי 2020 (IDT)

feel free to translate this message to your local language when this helps your community

זוהי הזמנה לערכי ויקיפדיה רוצים תמונות [(Wikipedia Pages Wanting Photos (WPWP], קמפיין לשיפור ערכי ויקיפדיה באמצעות תמונות שמאפשר זכייה בפרסים. נשמע כמו פרויקט מעניין שכדאי שהויקיפדיה העברית תיקח בו חלק. הארי פוטר 73 • שיחה • הטילדה הרביעית • בית ספר ויקיפדיה 17:41, 2 ביולי 2020 (IDT)

התייעצות בעניין פתיחת קטגוריה/ות

משיטוט שמתי לב שאין לנו בויקיעברית קטגוריה:התיישנות, בה יכולות להיכלל טכנולוגיות שחלה עליהן התיישנות. השאלה היא האם כדאי לפתוח קטגוריה אחת ובה כל המוצרים המתיישנים, או לחלק לתתי-קטגוריות כמו שיש בזו באנגלית (Category:Obsolescence)? ובכלל, האם יש צורך בקטגוריה או שעדיף לפתח רשימה ולהכניס בערך על התיישנות? מה דעתכם? --EldadHe - שיחה 10:56, 2 ביולי 2020 (IDT)

הכלל הוא שאם יש לפחות 5 ערכים פוטנציאליים שאפשר להכניס לקטגוריה - מותר לפתוח אותה. אם אתה חושב שהיא עשויה לסייע למישהו, פתח. מקסימום יהיה דיון חשיבות. גילגמש • שיחה 18:01, 2 ביולי 2020 (IDT)

כן, אבל מעבר לכללים בסיסיים יש הגיון באיך לסדר קטגוריות מול תתי-קטגוריות. גם צמחים לפי אות ראשונה כנראה שיהיו יותר מחמישה בחלק מתתי הקטגוריות ועדיין זה לא המיון שהיה מתבקש לתחום זה. לכן אני לא בטוח האם כדאי קטגוריה אחת יותר גדולה או שלפצל לפי תחומים וסוגים, לא בטוח מה יותר נכון למגוון הערכים ולכמות שיש בויקיעברית. --EldadHe - שיחה 23:25, 2 ביולי 2020 (IDT)

אני חושב שהכלל הרצוי במיונים מלאכותיים הוא להתחיל מקטגוריה/רמה אחת והקריטריון לפיצול לרמות משנה הוא גודל. כל פתרון אחר (קטגוריה ענקית מצד אחד, רמות משנה רבות וקטנות מצד שני) מקשה על הקריאות ועל התפיסה התבניתית, וזו הרי המטרה של קטיגוריה. Zyakov - שיחה 17:15, 9 ביולי 2020 (IDT)

Feedback on movement names

שלום. Apologies if you are not reading this message in your native language. אנא סייעו בתרגום הדף if necessary. תודה!

There are a lot of conversations happening about the future of our movement names. We hope that you are part of these discussions and that your community is represented.

Since 16 June, the Foundation Brand Team has been running a survey in 7 languages about 3 naming options. There are also community members sharing concerns about renaming in a Community Open Letter.

Our goal in this call for feedback is to hear from across the community, so we encourage you to participate in the survey, the open letter, or both. The survey will go through 7 July in all timezones. Input from the survey and discussions will be analyzed and published on Meta-Wiki.

Thanks for thinking about the future of the movement, --The Brand Project team, 22:44, 2 ביולי 2020 (IDT)

Note: The survey is conducted via a third-party service, which may subject it to additional terms. For more information on privacy and data-handling, see the survey privacy statement.

התמודדות עם השחתות בחופש הגדול

על פי תחושה סובייקטיבית שלי, מאז החל החופש הגדול יש עלייה בכמות ההשחתות. אני תוהה: האם זה באמת נכון? או שאולי רק נדמה לי? ואם זה באמת נכון, האם צריך לשנות את ההתמודדות עם השחתות. ואם כן, כיצד לשנות את ההתמודות? יוניון ג'ק - שיחה 14:28, 3 ביולי 2020 (IDT)

החופש הגדול התחיל השנה בחודש מרץ. Ronam20 - שיחה 14:30, 3 ביולי 2020 (IDT)

תמיד יש עלייה מסורתית בהשחתות בחגים ובחופשים. רוב המשחיתים הם בני נוער וכשהם פנויים יש באופן טבעי עלייה במקרי ההשחתה. אני לא חושב שנדרשת הערכות מיוחדת. זה יגמר מעצמו כשמערכת החינוך תחזור לפעול במשרה מלאה. גילגמש • שיחה 17:44, 3 ביולי 2020 (IDT)

כנראה לא קיבלו השנה שיעורים לחופש Nirvadel - שיחה 21:42, 3 ביולי 2020 (IDT)

אנסה ליצור השוואה בין ה12 למרץ 2019/2018 ל12 למרץ 2020 (סתם לעצמי - אם מישהו ירצה את הנתונים שיבקש ממני בדף השיחה שלי). שה ברכה

תרגומים ועוד

ודאי ראיתם לאחרונה שאני מנסה לקדם את הפיצ'רים שהוצגו פה, לחלקכם גם חפרתי במייל בנושא (סליחה..). בינתיים הנושא מתקדם ונשארו כמה דברים נוספים: בתור התחלה, אשמח לקבל עזרה בתרגום הדפים הבאים לעברית-

• Growth/Focus on help desk/Help pane בוצע
• Help:Growth/Tools/How to claim a mentee בוצע
• Help:Growth/Tools/Suggested edits בוצע
• Growth/Communities/How to interact with newcomers בוצע

אני מתרגם גם בעצמי, אך לא חושב שאוכל לעשות את הכל לבד ועל כן אשמח לעזרה. תודה! המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:42, 3 ביולי 2020 (IDT)

סייעתי בתרגום אחד מהדפים. המקיסט, תודה על התרגום! טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 22:13, 9 ביולי 2020 (IDT)

רונאלדיניו המלך , תודה לך המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:08, 9 ביולי 2020 (IDT)

הוט חוסם וויקיפדיה?

שלום חברים, אני לא בטוח שזה הדף הנכון, כי עברית היא לא שפת האם שלי. רציתי לשאול אם היו לעוד אנשים בארץ בעיות להיכנס לוויקיפדיה דרך הוט? אני הורדתי vpn ואין בעיה ככה להיכנס.--Aervanath - שיחה 18:38, 3 ביולי 2020 (IDT)

זה בסדר. הדף המתאים הוא ויקיפדיה:דלפק ייעוץ. תראה אני עד לא מזמן (גם לפני שחזרתי לבית הוריי, גם שגרתי לבד וגם עכשיו) משתמש בעיקר בהוט, אבל לפעמים גם בבזק.אני אשאל שאלה אולי טיפה חודרנית אבל זו למטרה לסייע לך - אתה גר בארץ?. בברכה --TheDesertboy - יום טוב - שיחה 15:50, 6 ביולי 2020 (IDT)

אם מדובר בחסימה מלאה מהאתר, כנראה מדובר בהגדרות DNS שגויות/השרת של הספק (הוט במקרה הזה) לא הסתנכרן כמו שצריך. אפשר לפתור את זה ע"י הגדרת DNS באופן ידני (מומלץ להשתמש ב-DNSים חופשיים כמו גוגל 8.8.8.8 או קלאודפלר 1.1.1.1, שכן הם מהירים ויותר מאובטחים מה-DNS שהספק נותן). ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 00:57, 7 ביולי 2020 (IDT)

Aervanath אצלי בבית כל התקשורת מבוססת על הוט מלבד קו טלפון נייח שעל תשתית בזק. גם נתב האינטרנט בביתי פועל על תשתית הוט. אין לי כל בעיה עם ויקיפדיה...Crocodile2020 - שיחה 01:10, 13 ביולי 2020 (IDT)

ליברליזם

מהי ההגדרה שבה משתמשים לליברליזם בויקיפדיה? אני שם לב שמשתמשים במונח במשמעות האמריקאית שלו (בערך על מדינת קליפורניה לדוגמא) ולפעמים משתמשים במונח הקלאסי שלו (בערך על מילטון פרידמן לדוגמא). אשמח לדעת מה המדיניות בויקיפדיה בנוגע למונח הזה. (אני מקווה שזה המקום המתאים לדיונים מהסוג הזה) The crimson king 420 - שיחה 17:03, 5 ביולי 2020 (IDT)

בקצרה אציין שאין סיבה לתמוה על זה שהשימוש בויקיפדיה במונח רב-משמעויות כמו ליברליזם הוא מגוון. ויקיפדיה לא קובעת בעצמה את הפירוש של מונחים, אלא משתמשת בהם באופן בו עושים את זה מחוץ לויקיפדיה. ואם הביטוי "ליברלי" משמש לפעמים במשמעות אחת ולעתים אחרת, אין סיבה לקבוע באופן שרירותי מהי "המשמעות הנכונה" שלו. בפועל המשמעות של הביטוי הזה נגזרת מההקשר בו הוא מובא. בברכה, Ariel196 - שיחה 19:39, 8 ביולי 2020 (IDT)

התארכות הדיונים בהצבעות מחלוקת ופיליבסטר

מקובל אצלנו שהצבעת מחלוקת מתחילה 72 שעות לאחר השלמת הצגת הטיעונים של כל הצדדים. הדבר גורר לעתים התמשכות בלתי נסבלת בהצבעות מחלוקת עד כדי טענות לפיליבסטר. לכן אני מציע את מסגרת הזמנים הבאה:

• הצדדים העיקריים למחלוקת (אלה שפתחו את ההצבעה מלכתחילה) יקבלו שבוע ימים לכל היותר להצגת טיעוניהם. אם צד מסוים לא הציג טיעונים תוך שבוע ממועד פתיחת דף ההצבעה, תתקבל אוטומטית הצעת הצד השני. אם יש יותר משני צדדים למחלוקת המקורית - יצביעו רק על האופציות שהוצגו תוך שבוע הדיונים הראשון. מדובר בזמן מקסימום. אם סיימו הצדדים את הצגת טיעוניהם תוך פחות משבוע ימים - תפתח ההצבעה מוקדם יותר. ההצבעה תפתח 72 שעות לאחר תום השבוע שניתן לצדדים או 72 שעות לאחר השלמת טיעוניהם. (אם כך לכל היותר עשרה ימים מלאים).

• אם התווספה אופציה נוספת שלא הייתה כלולה במחלוקת בין הצדדים הראשונים יקבלו המשתתפים החדשים שבוע אחד נוסף להצגת טיעוניהם. ההצבעה תפתח 72 שעות לאחר השלמת הטיעונים החדשים. לא תתאפשר הוספת אופציות חדשות לאחר שבוע ההארכה ולא תנתן הארכה נוספת. אם כך, ההצבעה תפתח לכל היותר לאחר 17 יום מרגע פתיחת דף ההצבעה.

קבלת ההצעה תשים סוף להצבעות מחלוקת שנגררות לפעמים במשך חודשים עד שמי מהצדדים מועיל בטובו לסכם את טיעוניו ויפסיק את דחיית ההצבעה בהצעות חדשות שמתווספות פעם אחרי פעם. ההצעה תהיה תקפה רק להצבעות שטרם התחילו (כל ההצבעות הפתוחות כעת ימשיכו לפי הכלל הישן). גילגמש • שיחה 18:29, 6 ביולי 2020 (IDT)

סוף סוף מישהו מרים את הכפפה. אני בעד --TheDesertboy - יום טוב - שיחה 18:38, 6 ביולי 2020 (IDT)

בעד הרעיון, אבל המנגנון צריך להיות יותר פשוט. טבעת-זרם - שיחה 18:41, 6 ביולי 2020 (IDT)

טבעת-זרם, לדעתי המנגנון שהצעתי פשוט למדי. יש הארכה אחת בלבד אם יש ויקיפדים שקופצים על העגלה. אשמח אם תציע רעיון אחר שנראה לך פשוט יותר. גילגמש • שיחה 19:10, 6 ביולי 2020 (IDT)

Gilgamesh כדי למנוע התארכות דיונים יש להגביל את ההתארכות שלהם ולהגדיר שכל משתמש מוזמן להביע את דעתו ואז לענות עוד 4 פעמים (או כמות אחרת שיוסכם עליה) לאחרים וזהו. טבעת-זרם - שיחה 13:58, 7 ביולי 2020 (IDT)

לדעתי זה נשמע דומה לעקרון של מנדט הנשיא בבחירות לכנסת אך עם שיפורים קלים. מנגנון טוב אבל דורש למידה תוך תנועה . --TheDesertboy - יום טוב - שיחה 19:25, 6 ביולי 2020 (IDT)

נשמע לי ארוך הרבה יותר מדי בשביל מנגנון להכרעה. הרי אחת הדרישות היא שלא פותחים הצבעה לפני דיון ממצה בדף השיחה (ואין הגבלות זמן על דיון). אז לאחר שכל האפשריות נידונו במשך לפחות שבוע (ולעיתים קרובות אף יותר), צריך יהיה עוד שבוע כדי להציג את אותן העמדות שוב בדף ההצבעה ואז עוד שבוע פוטנציאלי להצגת עמדות נוספות? מסורבל מאוד לדעתי. הצדדים ה"ראשיים" במחלוקת כבר הציגו את עמדותיהם בדף השיחה. לטעמי 72 השעות הן בשביל להציג את המחלוקת לשאר הקהילה, וגם לקבל אפשרויות נוספות. גם אין לי בעיה עם האפשרות להוספת עוד אפשרויות ברגע האחרון. נניח שמישהו נחשף לעצם קיום ההצבעה באיחור. למה שלא יוכל להציע אפשרות חדשה? יש לו "חיסרון" בכך שלפחות משתמשים ייחשפו לאפשרות החדשה הזו, אבל זה "המחיר" של הגשה באיחור. אני לא רואה סיבה לא לאפשר להעלות את האפשרות הזו, כל עוד זה לא מאפס שוב את מונה 72 השעות (כדי למנוע פיליבסטר). Dovno - שיחה 19:37, 6 ביולי 2020 (IDT)

Dovno, אז כמה זמן אתה רוצה לתת לצדדים להציג את טיעוניהם? גילגמש • שיחה 19:40, 6 ביולי 2020 (IDT)

אני חושב ש-72 השעות זה זמן סביר, בהתחשב בכך שהדיון כבר היה (כי חובה לפני הצבעה שיהיה דיו ןממצה) ואולי נמשך כבר שבועות - יש לחתור להכרעה.

בדיוני חשיבות, לאחר שבוע הדיון אפשר לפתוח מיד הצבעת מחיקה - אין צורך בעוד ימי דיון בדף ההצבעה עצמו. ההבדל בין הצבעת מחיקה לבין הצבעת מחלוקת הוא שמבנה הצבעת המחיקה קבוע מראש (בעד/נגד המחיקה), ואילו בהצבעת מחלוקת יש אפשרויות פתוחות. אז כמו בהעלאה לפרלמנט, נותנים לקהילה 72 שעות להגיב על האפשרויות ולהצביע על תקינותן או חוסר תקינותן (למשל, אולי אחת נוסחה באופן לא ברור שלא יאפשר את מימושה אם תיבחר), וכן להציע הצעות נוספות. אבל צריך לזכור שהדיון כבר התרחש (והיה ממצה), ושדעות הצדדים ה"ראשיים" (שבמחלוקת המקורית) כבר הובעו. לכן, לדעתי:

1. דיון ממצה בדף השיחה. לפחות שבוע, אך אין הגבלה כל עוד הדיון לא מיצה את עצמו.
2. פתיחת דף הצבעה - הצדדים למחלוקת מציגים את עמדותיהם (שנידונו כבר בהרחבה) לבחינת הקהילה. מתחילה ספירה של 72 שעות.
3. חברי הקהילה יכולים להצביע על בעיות בניסוח האפשרויות שכבר הוצגו ולסייע לנסח אותן, וכן להציע אפשרויות נוספות.
4. בתום 72 השעות מזמן הצגת האפשרויות המקוריות (ושניסוחן תקין) נפתחת ההצבעה. אין מניעה להוסיף אפשרויות נוספות ע"י אחרים (אולם זה לא מומלץ, כמובן, ואפשרויות אלו יהיו בעמדת חיסרון מול האחרות שכבר הוצגו ונידונו).

זה התהליך שאמור להיות היום והוא נראה לי סביר. הייתי מציע את השינויים הבאים בלבד:

1. אם בתוך שבוע מפתיחת דף ההצבעה מי מן הצדדים לא טרח לכתוב את עמדתו, עמדתו תימחק מאפשרויות ההצבעה. אם נשארה אפשרות בודדת (למשל כי היו שתי אפשרויות ורק צד אחד הציג את דעתו), זו האפשרות שנבחרה, ללא צורך בהצבעה.
2. כל משתמש יכול להציע הצעה בודדת בלבד בה הוא תומך וכותב את הנימוק הראשי עבורה (כמובן שביכולתו להגיב גם על האפשרויות האחרות ולהצביע עבורן בשולצה). כלל זה נועד למנוע את מה שקורה הרבה היום שמשתמש אחד מוסיף מספר רב של אפשרויות תאורטיות (למשל לשם הערך, או לניסוח פסקה) וזה מאוד מבלבל את ההצבעה שלא לצורך.

הנקודה היחידה לגביה אני מתלבט היא מה המנגנון הרצוי כדי לוודא שם אכן במהלך 72 השעות מישהו מצביע על בעיה מהותית בניסוח של אחת האפשרויות שזה אכן יתוקן לפני תחילת ההצבעה. בפרלמנט המנגנון לכך הוא שיש להשיג שוב 5 חתימות תמיכה בנוסח ההצעה. אולי כאן צריך שהמשתתפים יאשרו שהאפשרויות השונות (כולל אלו שאיננם תומכים בהן) מנוסחות באופן ראוי ואם לא, רק לאחר תיקונן יחלו שוב לספור 72 שעות, אך זה פתח לפיליבסטר. Dovno - שיחה 22:08, 6 ביולי 2020 (IDT)

רעיון מצויין ויוזמה ברוכה! המנגנון אכן מסורבל משהו, אבל הוא הוגן והגיוני. סקרן לראות אם מישהו ימצא מנגנון יותר פשוט שישמור על רמה כזאת של הגינות, בינתיים אני כבר בעד. בברכה, איתמראשפר - שיחה 21:26, 6 ביולי 2020 (IDT)

הזמן ארוך מדי. בל נשכח שהצבעת מחלוקת נפתחת אחרי דיון בדף השיחה שארך למעלה משבוע. אין סיבה שכדי להכריע במחלוקת יהיה צורך בהמתנה של חודש-חודש וחצי. צריך להחליט שארבעה ימים לאחר שנפתח דף הצבעת מחלוקת, מתחילה ההצבעה גם אם האופציות מטופטפות טיפין טיפין במשך הזמן. גם לפי ההצעה שאני מעלה כאן הזמן בין תחילת המחלוקת בדף השיחה ועד לקבלת הכרעה יהיה מינימום שבועיים וחצי ואין צורך למרוח מחלוקות. זה לא בריא ולא תורם לאיכות ההחלטה בדרך כלל. (לפי הצעה זו הספירה של 4 ימים, תתחיל ממועד פתיחת הדף ולא ממועד הצגת הטיעונים. כי מועד הצגת הטיעונים היה גם הוא שנוי במחלוקת לא פעם). Ronam20 - שיחה 22:18, 6 ביולי 2020 (IDT)

לא מתקבל על הדעת לקצר: אם מישהו מעלה נימוק משמעותי, יש לאפשר למשתתפי הדיון לשקול מחדש את עמדתם, וזה יכול לקחת זמן. מה שצריך לעשות, לדעתי, זה להבין את ההגבלה הנוכחית לא כ"72 שעות אחרי שנאמרה המילה האחרונה", אלא כ"72 שעות אחרי שהועלה נימוק חדש בדיון". אם מישהו כותב "מסכים לדעתה של Y", או חוזר על נימוק שכבר נדון במילים אחרות, זה לא צריך להיחשב תרומה משמעותית לדיון (זה כן צריך להיחשב כשמסכמים וסופרים אפים), ואפשר להתעלם ממנה כשמנסים להחליט האם הדיון אכן הסתיים. אגב, 72 שעות זה קצת מעט - יש אנשים (לפחות תאורטית) שמעוניינים בדיונים ולא פוקדים את ויקיפדיה כל יום או יומיים. שבוע גם טוב, כשמדובר בשבוע מאז הועלה נימוק ענייני טרי בדיון. בטח גם את זה אפשר "לתחמן", אבל זה יהיה לפחות שקוף. קיפודנחש 04:25, 7 ביולי 2020 (IDT)

הצעה מעודכנת

אני סבור שאין לכפות הצבעה תוך זמן קצר אבל כן חשוב לשים רסן כלשהו על הפיליבסטרים הנוכחיים, שחלקם נגרמים ללא כוונה פשוט כי המנגנון שלנו דפוק. לאור המשוב אני מעדכן את ההצעה ברוח הבאה:

• כללי:

1. הצבעת מחלוקת נפתחת רק לאחר דיון מעמיק בדף שיחה שארך שבוע לכל הפחות (אין הגבלה על זמן הדיון בדף שיחה)
2. כל משתמש יכול להציג אופצייה אחת בלבד להצבעה

• זמן ההצבעה:

1. כל צד למחלוקת יקבל שבוע להצגת טיעוניו.
   1. אם צד מסוים לא הציג את טיעוניו תוך שבוע, לא תנתן לו אפשרות להוסיף את הדברים
   2. אם נותרה אופציה אחת בלבד למחלוקת (כי צד שני לא טרח להציג את טיעוניו) אופציה זו מתקבלת באופן אוטומטי
2. במשך השבוע הזה יכולים גם ויקיפדים נוספים להוסיף אופציה נוספת (גם אם לא היו שותפים לדיון בדף שיחת הערך)
3. ינתן פרק זמן של 72 שעות בין סיום שבוע הטיעונים לתחילת ההצבעה. זמן זה ישמש לבחינה מעמיקה של ההצבעה על ידי הקהילה. אם נמצאו פגמים בהצבעה או נדרשת הארכה, בירוקרט רשאי לתת שבוע אחד נוסף להצגת טיעונים או לבטל את ההצבעה.
4. הצדדים למחלוקת רשאים לבטל את ההצבעה אם יש הסכמה לביטול גם ללא התערבות הבירוקרט
5. אם ההצבעה בוטלה ויש לחדש אותה לאחר מכן ינתן זמן של 72 שעות מיום חידוש ההצבעה לתחילת ההצבעה. בזמן זה יש להציג את כל הטיעונים החדשים (ההנחה היא שכבר ניתן מספיק זמן בהצבעה המקורית שבוטלה)

• סיכום:

1. ככלל, הצבעה תתחיל 10 ימים מיום פתיחת הדף (שבוע הצגת טיעונים ועוד שלושה ימים)
2. אם הבירוקרט מחליט להאריך את זמן מתן הטיעונים תתחיל ההצבעה תוך 17 ימים מיום פתיחת הדף (שבוע הארכה)

בהצעה הנוכחית ניסיתי לשלב בין ההצעה המקורית שלי לטענות שעלו בדיון. במיוחד התייחסתי לזמן הנדרש לפתיחת ההצבעה. ההצעה הנוכחית גמישה דיה כי היא מאפשרת מנגנון הארכה בפיקוח בירוקרט ומבטיחה שההצבעה תתחיל תוך זמן סביר מרגע פתיחתה. אני מקווה שהצעה מעודכנת תזכה לתמיכה ונוכל לצאת לדרך עם המנגנון החדש שיקטע את הסאגה הבלתי נגמרת של הצבעות המחלוקת שלנו. גילגמש • שיחה 06:25, 7 ביולי 2020 (IDT)

העניין הוא שנוהל כזה הופך הצבעת מחלוקת נקודתית להליך המורכב והארוך ביותר - יותר מהצבעת למחיקת ערך (שפותחים מיד בתום הדיון), ויותר מקביעת מדיניות כללית בפרלמנט (72 שעות בלבד לאחר העלאת ההצעה).

יש לזכור שמדובר בהצבעה על מחלוקת נקודתית בערך בודד (או בכמה ערכים נתונים) - עליהם היה כבר דיון מקיף בו השתתפו מי שהערך מעניין אותם (או כי הוא ברשימת המעקב שלהם, או דרך לוח המודעות או דרך תיוג בעלי ידע, ,וכו'). אידאלית, לאחר הדיון הממצה יש לפתוח את ההצבעה מיד - כפי שעושים עם הצבעות מחיקה: לא פותחים דף הצבעת מחיקה, נותנים שבוע לכתיבת נימוקים נוספים ורק אז מתחילים להצביע - ההנחה היא שהנימוקים כבר ניתנו בדיון המקדים בדף השיחה ולכן אין מניעה לפתוח מיד בהצבעה, תוך כמובן שאפשר להמשיך בדיון תוך כדי ההצבעה.

לא סביר שכדי להחליט אם לשייך ערך מסויים לקטגוריה מסויימת, או כדי להחליט אם לציין עובדה מסויימת בפתיח שלו, יידרש זמן יותר ארוך (לאחר מיצוי הדיון) מאשר דרוש בהעלאת מדיניות גורפת בפרלמנט. הצבעה היא בלית ברירה אם אי אפשר היה להגיע למסקנה ברורה בדיון בדך השיחה, ויש לחתור להכרעה ברורה במהירות האפשרית, שכן האפשרויות הרלוונטיות שעלו בין המתדיינים העוקבים אחרי הערך המסויים הזה כבר עלו ונידונו (וההצבעה רלוונטית רק לאותו הערך ואינה מדיניות גורפת). Dovno - שיחה 08:50, 7 ביולי 2020 (IDT)

זה לא מדויק. בשביל להעלות הצעה לפרלמנט יש צורך בהליך ארוך בהרבה - דיון במזנון שכולל משתתפים רבים ולכן מטבעו הוא ארוך ואחר כך עבודה על ההצעה בארגז חול - שוב תהליך ארוך מאוד. איזו מסגרת זמן היית מציע? חשוב לזכור שלפעמים הצבעת מחלוקת עוסקת בנושא מורכב שדורש זמן ודיון. אני לא מתנגד לקיצור הזמנים. אשמח לשמוע על איזה פרק זמן חשבת. גילגמש • שיחה 08:56, 7 ביולי 2020 (IDT)

אבל אחרי הדיון הממושך, מספיק שחמישה בעלי זכות הצבעה מסכימים על הנוסח, וההצעה עולה לפרלמנט לאחר 72 שעות לסקירה של הקהילה. אין דרישה לשבוע נוסף של מתן זמן לקהילה להעלות עוד אפשרויות.

דיון מחלוקת נקודתי יכול להיות מורכב או גם טריוויאלי לגמרי. הנקודה היא שכבר היה דיון ממצה של מי שמתעניינים באותו ערך נקודתי והאפשרויות והטיעונים כבר נידונו. לכן לדעתי יש להעלות להצבעה תוך 72 שעות מפתיחת דף ההצבעה, כאשר 72 השעות מטרתן אך ורק להצביע על חוסר תקינות בניסוח האפשרויות. וכל מי שרוצה להוסיף אפשרות נוספת יכול אבל אין סיבה שזה יעכב את ההצבעה, שנועדה להכריע בין אפשרויות שכבר נידונו לעייפה.

ויש לזכור שעדיף תמיד להכריע בדיון ולא בהצבעה (הצבעה היא למקרה שאין הכריעה בדיון, או שהצד במיעוט בדיון רוצה קהל רחב יותר). אז אם רוב המחלוקות מוכרעות בדיון ולא בהצבעה, מדוע אין אנו דורשים שבכל פעם שמישהו מעלה אפשרות חדשה בדיון בדף השיחה ייפתח חלון של שבוע לפני ששואלים את משתתפי הדיון אם האפשרות מקובלת? Dovno - שיחה 09:17, 7 ביולי 2020 (IDT)

Dovno נראה שהמחלוקת שלך היא רק במשך זמן הצגת הטיעונים לכל אופציה. אם אתה חושב ששבוע זה יותר מידי, אז כמה זמן אתה מציע? הרי רוב משך ההמתנה בוויקיפדיה נקבע לשבוע כך שיש היגיון בהצעה של גילגמש. וההשוואה למחיקת ערך היא לא טובה כי בהצבעת מחיקה יש שתי אופציות מחיקה או לא. וכמו שציינת דיוני מחלוקת נקודתיים ונדירים יותר מהצבעות מחיקה, אז זה לא נורה שממתינים שבוע יותר על מנת להציג את העמדות בצורה ברורה ומסודרת.
בנוגע להצעה של גילגמש, ברוב המוחלט של ההצבעות מה שאתה מתאר הוא מה שקורה ואם יש חריגים ניתן לטפל בהם נקודתית, לאו דווקא בקביעת מדיניות. אישית אני חושב שהפיליבסטר קורה בדיון עצמו ולא בכתיבת העמדה בדיון המחלוקת עצמו, ואת זה ההצעה לא פותרת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:25, 7 ביולי 2020 (IDT)

לגבי פיליבסטר בדף שיחה, אני עורך דיון אצלי בארגז חול. אני מודע לבעיה אבל ההצעה כאן נעודה לפתור מקרים של פיליבסטר בהצבעת מחלוקת מהסוג שהיה לנו. לדעתי, קביעת מסגרת זמן סבירה פותרת את כל העניין. בסך הכל לדעתי ההצבעה מאוזנת. שבוע המתנה אכן נועד לתת הזדמנות לאלה שלא השתתפו בדף שיחה להציע הצעות אחרות. זה שונה מהצבעה בפרלמנט כי הוספת אופציה חדשה לא אפשרית בהצבעה כזאת. מצביעים על הצעה כפי שהיא ללא שינויים. אם רוצים אפשר לבטל את ההנחיה להמתין 72 שעות וההצעה תפתח תוך 7 ימים מיום פתיחת המחלוקת (או 14 אם הייתה הארכה) אפשר גם להגביל את ההארכה. נגיד: לתת שבוע לפתיחה רגילה ועוד הארכה של 3 ימים (סך הכל לכל היותר עשרה ימים, בניגוד ל17 בהצעה המקורית). משתמש:Dovno, זה יותר טוב? גילגמש • שיחה 12:26, 7 ביולי 2020 (IDT)

כאמור ברוב המקרים לא אמורים להגיע להצבעה, אלא להחליט ברוב דעות בדף השיחה (גם אם לא מגיעים להסכמה). אז מדוע כאן אין צורך לתת שבוע לשאר הקהילה להציע עוד אפשרויות? מי שמעורב בדיון בדף השיחה הם אלו המציגים את האפשרויות שבמחלוקתת, ובכך בדרך כלל מסתיים הדיון. פנייה להצבעה היא פשוט פנייה לפורום רחב יותר, אך מי שמתעניין בערך המסויים הזה כבר היה בשיחה. כפי שמוגדר בהגדרות לפרלמנט - לטעמי העיכוב בין פתיחת דף ההצבעה לבין תיחת ההצבעה (כרגע 72 שעות) נועד כדי לאפשר להציע על בעיות ניסוח ו/או להציע אפשרויות נוספות.

1. מדיניות גורפת לכלל הערכים (לפרלמנט): דיון מקיף וממצה --> ניסוח דף ההצבעה --> 72 שעות לתגובות מהקהילה על תקינות הנוסח --> אישור הנוסח הסופי (אם שונה בכלל) --> פתיחת הצבעה
2. מחלוקת נקודתית (הצבעה על דף בודד): דיון מקיף וממצה --> ניסוח דף ההצבעה --> 72 שעות לתגובות מהקהילה על תקינות הנוסח --> אישור הנוסח הסופי (אם שונה בכלל) --> פתיחת הצבעה

לא ברור לי למה במקרה השני הזה צריך לתת שבוע לאחר כל הוספת אפשרות חדשה לדף ההצבעה, שלא נחוץ בהצבעות בפרלמנט. זו בסה"כ מחלוקת נקודתית על ערך אחד שכבר נידונה למוות בדף השיחה. יש לפתוח את ההצבעה במהירות האפשרית. פתיחת ההצבעה 72 שעות לאחר כתיבת האפשרויות באופן תקין תמנע פיליבסטרים. מי שרוצה להוסיף אפשרויות חדשות, ולא עשה זאת במשך שבוע (או חודש!) הדיון שכבר היה, שיוסיף אפשרויות שיקבלו חשיפה נמוכה - ההצבעה תפתח כך או כך. מעבר להצבעה לא אמור להיות - "בואו נפתח את הדיון מחדש מול כל הקהילה", אלא "מיצינו את הדיון והנה האפשרויות שעלו. נא להצביע". Dovno - שיחה 12:53, 7 ביולי 2020 (IDT)

יתכן שפלוני פשוט לא ראה את הדיון בדף שיחת הערך. הרעיון הוא הרי להגיע לתוצאה הטובה ביותר. לכן, אני לא רואה פסול בעדכון האופציות לפני שההצבעה נפתחת. גילגמש • שיחה 13:02, 7 ביולי 2020 (IDT)

זה נכון, אך גם לגבי הדיון בדף השיחה עצמו (שברוב המקרים שם מוכרעת המחלוקת, ללא מעבר להצבעה). ועדיין אנחנו לא דורשים בכל דיון מחלוקת שגרתי שחייבים לקשר ללוח המודעות ולחכות לפחות שבוע למקרה שמישהו אחר יבוא עם הצעה נוספת. גם אני לא רואה פסול בעדכון האופציות לפני שההצבעה נפתחת. רק שלדעתי לאחר הדיון הממצה בדף השיחה יש לפתוח בהצבעה תוך 72 שעות ולא יותר, שבמהלכן מי שירצה (ולא השתתף בדיון עד כה) יוכל להוסיף מה שירצה, אבל ההצבעה תצא לדרך ללא עיכובים. Dovno - שיחה 13:50, 7 ביולי 2020 (IDT)

ושוב: למה בפרלמנט מספיק פרק זמן של 72 שעות (בהנחה שאין הערות או שינויים)? גם שם ייתכן שפלוני לא יראה בזמן את ההצעה. אין הגיון בהפיכת ההליך להתבעה על מחלוקת נקודתית ליותר ארוך ומסורבל מההליך לקביעת מדיניות כללית בפרלמנט. ראה את הסכמה שכתבתי לפני שתי תגובות. Dovno - שיחה 13:53, 7 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יש להתנות, לדעתי, את התקדמות התהליך לעבר הצבעה בפרסום בלוח המודעות בכל שלב. הזמנים הנמדדים צריכים להיות מרגע שפורסמה הקריאה בלוח המודעות. אסף השני - שיחה 14:24, 7 ביולי 2020 (IDT)

Dovno, אני רוצה להיות בטוח שהבנתי את עמדתך: אתה מציע לפתוח את ההצבעה 72 שעות לאחר פתיחת דף המחלוקת ללא הארכות כלשהן? גילגמש • שיחה 14:25, 7 ביולי 2020 (IDT)

הוא כתב 72 שעות לאחר ניסוח דף ההצבעה. פשוט להתחיל זה לא הגיוני. אני חושש שהעדרות מספר ימים מויקיפדיה בעקבות עומס זו תופעה נפוצה למדי, ואפילו מי שהשתתף בדיון עצמו בדף השיחה עלול לאחר את מועד ההצבעה אם עורך אחר פתח אותה ולא כולם שמו לב לאחר 3 ימים. איש השום (Theshumai) - שיחה 20:50, 8 ביולי 2020 (IDT)

אכן, 72 מכתיבת האפשרויות, תוך הכרה בכך שהאפשרויות האלו כבר עברו דיון מקיף וממצה, והמשתתפים המייצגים את העמדות השונות יכולים פשוט לרשום אותן. הדיון יכול להמשיך ללא קשר לכך שפרק הזמן של 72 השעות החל ובסופו תתחיל ההצבעה. הארכה אפשרית במקרה שמצביעים על בעיית ניסוח באחת האפשרויות. אני מזכיר שוב שגם בפרלמנט לאחר ניסוח ההצעה יש 72 שעות בלבד (ולא שבוע כפי שהוצע כאן!) על מנת "להעיר הערות על נוסח ההצעה... על מקרי קצה שלא נלקחו בחשבון, על אפשרויות סותרות בהצעה". אם האפשרויות מנוסחות באופן ברור אין סיבה להתעכב עוד. 72 השעות נועדו לוודא בדיוק את זה: שהניסוח תקין ואפשר לפתוח את ההצבעה. הדיון המקיף כבר היה. פשוט לא סביר בעיני להוסיף עיכובים נוספים להליך שכבר התעכב (אחרי 3 שבועות של דיונים אם כן או לא לצטט אמירות של מישהו מסויים בערך עליו, אין צורך בעוד שבוע רק כדי להציג את האפשרויות לפני שמצביעים (שלא לדבר על עוד שבוע נוסף אם מישהו חדש מציע עוד אפשרות ביניים). בקיצור: לאחר הדיון המקיף - לחתור להחלטה מהירה (הצבעה היא בסה"כ הדרך לחתוך את המחלוקת כשאין הסכמה בדף השיחה). Dovno - שיחה 22:11, 8 ביולי 2020 (IDT)

איש השום (Theshumai) אתה צודק אבל אם לאותה הצעה יש רק ויקיפד אחד שמעוניין להוסיף לאפשרויות אז כנראה שאין הסכמה על אותה גרסה ואולי עדיף שלא תהיה באפשרויות. ואם יש כמה ויקיפדים שמעוניינים באותה גרסה אז ההסתברות שמישהו מהם יוסיף אותה תוך 72 שעות גבוה יותר. לכן אני לא רואה ב-72 שעות בעיה בהיבט הזה. 08:38, 9 ביולי 2020 (IDT)

הפרלמנט זה לא בדיוק אותו דבר, כי בפרלמנט יש את כל הדיון המקדים שמטרתו היא לקבוע בדיוק על מה מצביעים, מה האופציות ואיך ההצבעה נראית. דווקא בפרלמנט הפיליבסטרים גרועים יותר: בשתי הטיוטות שאני פעילה בהן, למשל, משתמש:הארי פוטר 73/מדיניות לחשיבות אנשי ניו-מדיה ו-משתמש:המקיסט/טיוטת עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי מוזיקאים, הדיון המקדים הזה נמשך כבר כמעט חודשיים בלי להגיע לפרלמנט. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:00, 9 ביולי 2020 (IDT)

דובנו, רק עכשיו שמתי לב שאתה מציע שמחלוקת שמשותפת ליותר מדף אחת תוכרע בפרלמנט - הדבר הזה לא מקובל אצלנו ונהוג לפתוח הצבעה על מספר ערכים (אין למעשה הגבלה למספר זה) אם מדובר במחלוקת נקודתית (למשל הסרה גורפת של קישור חיצוני כמו שהיה בעבר והצבענו על כמה עשרות ערכים במכה). אין סיבה להקשות על העניין בהעברת העניין לפרלמנט. בוודאי כשמדובר ב2-3 ערכים. גילגמש • שיחה 11:35, 12 ביולי 2020 (IDT)

או שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב או שלא הבנת אותי, כי לא הצעתי דבר כזה כלל. התכוונתי שקביעת מדיניות כללית יש לעשות במזנון (אם יש קונצנזוס) או בפרלמנט (אם אין). מחלוקית נקודתית (בין אם בערך אחד או בעשרה) לא מצריכה כמובן את הפרלמנט. Dovno - שיחה 14:06, 12 ביולי 2020 (IDT)

האמנם המצב כזה גרוע? (והצעה מעודנת)

אני אתחיל מלומר שאני לא תומכת בפיליבסטרים, ומעולם לא הוספתי אפשרות נוספת באופן שדחה הצבעה. אבל אני באמת חושבת שהמצב לא רע כמו שנרמז פה. עברתי על לא מעט הצבעות מחלוקת, וה"פיליבסטרים" הכי ארוכים שמצאתי היו בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:תג מחיר (דרך פעולה) (שבועיים) וויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:אישיות כדורגל (שבועיים בלי ההפסקה שהייתה באמצע). ונראה שאלו היוצאים מן הכלל - ההצבעה הפיליבסטרית ביותר שהשתתפתי בה, ושאני מאמינה שהובילה לדיון זה, ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אסיה קייט דילון, צפויה להיפתח 9 ימים לאחר יצירת דף המחלוקת. מכיוון שאני חושבת שדיון הוא חשוב מאוד (ולכן אני מתעקשת לתת לפי הכללים 72 שעות לאחר שהוצגה חלופה, ולכן גם מעולם לא פתחתי הצבעת מחלוקת), אני מציעה את הנוהל הבא, שנראה שגם יחסית מיושם בפועל ברוב דפי המחלוקת ממה שראיתי:

• כל משתמש יכול להציע אפשרות אחת, או כמה אפשרויות באותו הזמן (כך שלא דוחה את תאריך ההצבעה).
• ההצבעה תיפתח 72 שעות מרגע הצבת האפשרות האחרונה שהוצגה.

כרגע הכללים אומרים ש"יש להמתין 72 שעות מרגע סיום כתיבת עמדות הצדדים לפתיחתה של ההצבעה בפועל", אך שורה זו נתונה לפרשנות. אני מאמינה שברור לכולנו שההתפלפלות שממשיכה גם לאחר שהוצב תאריך לא נחשבת ל"כתיבת עמדות הצדדים", ולכן לא דוחה את ההצבעה. אני מציעה לדחוף את פרשנות זו אל הקצה מבלי לשנות את הכלל - הזמן ייספר מרגע כתיבת פסקת הנימוק של העמדה. לא יותר, לא פחות. כך מתאפשר דיון, ובמקרה של הפיליבסטרים הגרועים שציינתי, אך הצעה זו עדיין מונעת מהדיון המקדים להימשך לנצח (במקרים של הפיליבסטרים הכי גרועים שצוינו פה, היא הייתה מקדימה את ההצבעה ביום עם הכדורגל ובחמישה ימים במקרה של תג מחיר). //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:56, 7 ביולי 2020 (IDT)

לא ראית מה הלך עם ההצבעה על המבול? המצב היה גרוע עד כדי כך שאפילו לא הצליחו לפתוח את ההצבעה. גילגמש • שיחה 20:00, 7 ביולי 2020 (IDT)

ההצבעה על הסיפוח של השטחים (או איך שלא תרצו לקרוא לזה) כבר כמעט חודש וחצי בפועל בדיונים - לדעתי זו הייתה העילה. מאז ה-21 במאי ותסתיים ביום שישי, שה ברכה TheDesertboy - יום טוב - שיחה 20:33, 7 ביולי 2020 (IDT)

ההצבעה על הסיפוח נגנזה באמצע ואז חזרה. אני גם לא סופרת את שלוש הגרסאות של ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:יעקב אריאל כפיליבסטר, אלא ככשל טכני. גם הצעות על הגבלה לא יכולות למנוע גניזה והחזרה של הצבעה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 02:33, 8 ביולי 2020 (IDT)

רקאומר שהבעיה העיקרית בהצבעת המחלוקת של תיבת נח הייתה, לדעתי, חוסר הסכמה על יותר מדי דברים שונים בערך, וזה שההצבעה התפזרה. למעשה, חלק מההצבעות המורכבות ביותר והמתישות ביותר הן כאלו בהן לא מדובר על כן/לא להכניס משפט אלא על אי הסכמה כללית יותר לגבי חלקים רבים בערך (דוגמה מתישה נוספת היא הערך חילונים). אם ניתן יהיה למצוא מנגנון סביר לפתרון במחלוקות בסדר גודל הזה, זה יהיה יעיל משמעותית מחסכון של כמה ימים בתהליך. אבל נראה לי שזה דורש דיון נפרד. איש השום (Theshumai) - שיחה 20:56, 8 ביולי 2020 (IDT)

הבעיה בטיעונים או בעמדות הצדדים? והצעה לשימוש במגשר

לדעתי ההצעות שראיתי כאן מפספסות את הגורם העיקרי לגרירת הצבעות, והוא אינו נימוקי הצדדים, שהם מנסחים באופן חופשי, אלא שינויים שהם מבצעים בהצעותיהם לאחר פתיחת דף ההצבעה, למשל בעקבות הצגת טיעון שחושף חולשה בהצעה המקורית, או טענות שעמדת צד אחר מוצגת באופן בעייתי שאינו מאפשר הכרעה. לכן בהצבעת מחיקה שבה האפשרויות פשוטות כמעט אין עיכובים, גם אם השיקולים מורכבים. לעיתים קרובות זה מוביל להתקרבות מסויימת בין עמדות הצדדים, לאחר שהדיון בדף השיחה לא היה ממצה, אבל החיסרון הוא העיכובים והפתח לפיליבסטרים.
לדעתי לא נכון לקבוע סד זמנים להתמודדות עם בעיות כאלו, וכפי שבהכנת הצבעה לפרלמנט אין מגבלת זמן או מגבלה על מספר סבבי התיקונים בהצעה. הפיתרון המתבקש לדעתי כבר מעוגן בדפי המדיניות, אלא שאינו מיושם, והוא מינוי מגשר/בורר להצבעה שעלתה על שרטון. הבורר, שיקבע בהסכמת הצדדים או בידי הבירוקרטים, לא יכריע במחלוקת העניינית אלא רק במחלוקות לגבי ניהול ההצבעה. בסמכותו יהיה לדחותה גם בנימוק שהדיון בדף השיחה לא היה ממצה (שגם זו דרישה קיימת במדיניות). בפרלמנט, שמשמש לקביעת מדיניות כללית, עשינו צעד נוסף וחייבנו אישור של מפעיל מערכת לקישור לטיוטה וגם לפתיחת ההצבעה. מכל מקום בהצבעת מחלוקת נדרש בורר כשהיא נתקעת. אם הצדדים ממשיכים לדון בינם לבין עצמם בדף המחלוקת ואין דרישה לבורר, שיהנו. במקרים אלו צריך רק להסיר את תבנית המחלוקת מהערך בשלב מסויים, ועד שיוכשרו התנאים להשבתה. בברכה, גנדלף - 02:22, 08/07/20

אני מסכים במידה רבה עם דבריו של גנדלף. לטעמי, תכליתו של הדיון בדף ההצבעה לזקק את גדר המחלוקת (כלומר, בעיקר לחשוף את ההסכמות), לאו דווקא לשכנע מי מהמתדיינים (לכך ניתנה הזדמנות לפני שנפתח דף ההצבעה). אני בהחלט מבין שהרבה יותר נוח להציב כלל פורמלי (X שעות לניהול הדיון) מאשר סטנדרט מהותי (מיצוי הדיון), אבל אני חושב שהצורה צריכה להתאים למהות. הכלל השרירותי שקובע מינימום 72 שעות לדיון, מאפשר זמן סביר לחשיפת הקהילה לקיומה של מחלוקת שהגיעה לכדי הצבעה. אני לא משוכנע שהכלל משקף את מועד מיצויו של הדיון לבירור גדר המחלוקת, לכן אני לא מוצא טעם להפעיל אותו בכל פעם שהוצעה חלופה חדשה. עלמה/יאיר • שיחה 05:01, 8 ביולי 2020 (IDT)

אני חולקת עליך. הצבעת מחלוקת, עם כל התסכול שבעובדה, מביאה הרבה יותר אנשים לדיון מאשר כל ויכוח בדף השיחה. יש אינספור דיונים שגיליתי עליהם רק כשנפתחה הצבעה, כיוון שהצבעה היא הרבה יותר בולטת והרבה יותר טובה במשיכת אנשים. (כך למשל, יש קטגוריה לכל ההצבעות שמתרחשות כרגע, אבל אין קטגוריה למחלוקות בדפי שיחה שטרם הפכו להצבעות. אני עוקבת בקביעות אחר הקטגוריה המדוברת בדיוק משום שקל לפספס דיונים.) במיוחד עכשיו כש{{בעלי ידע}} די גוססת בתחומים השנויים במחלוקת שלה, הצבעת מחלוקת מכניסה הרבה אנשים חדשים לדיון. לאותם אנשים יש זכות להביע את דעתם ולנסות לשכנע אנשים בה, למרות שהגיעו מאוחר. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:49, 8 ביולי 2020 (IDT)

אבל זה כבר שלב מאוחר מדי. צריכים לנסות לראות איך להגיע לפחות הצבעות מחלוקת, ולא איך למסד אותן. דוגמה לכיוון פתרון: להפוך ליותר לגיטימי להציף אי הסכמה בדף שיחה ללוח המודעות בשלבים מוקדמים יותר. ואולי הצפה כזו בלוח המודעות תביא ליצירת דרכי תקשורת טובות יותר (נדמה לי שבוויקיפדיה האנגלית יש לוחות מודעות ייעודיים בנושאים שונים). Tzafrir - שיחה 11:11, 9 ביולי 2020 (IDT)

מעולה, אני בעד. אבל למה לפגוע בדיונים עד שנגיע לשלב הזה? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 02:57, 10 ביולי 2020 (IDT)

הצעה מעודכנת משולבת

לאחר שהחברים כתבו את דבריהם אני מנסח את העדכון:

• כללי:

1. הצבעת מחלוקת נפתחת רק לאחר דיון מעמיק בדף שיחה שארך שבוע לכל הפחות (אין הגבלה על זמן הדיון בדף שיחה)
2. כל משתמש יכול להציג אופצייה אחת בלבד להצבעה
3. תנתן הודעה בלוח המודעות.

• זמן ההצבעה:

1. כל צד למחלוקת יקבל 72 שעות או שבוע להצגת טיעוניו.
   1. אם צד מסוים לא הציג את טיעוניו תוך 72 שעות או תוך שבוע (בהתאם לאופציה שתבחר), לא תנתן לו אפשרות להוסיף את הדברים
   2. אם נותרה אופציה אחת בלבד למחלוקת (כי צד שני לא טרח להציג את טיעוניו) אופציה זו מתקבלת באופן אוטומטי
2. במשך 72 השעות שניתנו או שבוע (בהתאם להצעה שתזכה לרוב) יכולים גם ויקיפדים נוספים להוסיף אופציה נוספת (גם אם לא היו שותפים לדיון בדף שיחת הערך)
3. אם יבחר פרק זמן של שבוע ינתן פרק זמן של 72 שעות בין סיום שבוע הטיעונים לתחילת ההצבעה. זמן זה ישמש לבחינה מעמיקה של ההצבעה על ידי הקהילה. אם נמצאו פגמים בהצבעה או נדרשת הארכה, בירוקרט רשאי לתת שבוע אחד נוסף להצגת טיעונים או לבטל את ההצבעה.
4. הצדדים למחלוקת רשאים לבטל את ההצבעה אם יש הסכמה לביטול גם ללא התערבות הבירוקרט
5. אם ההצבעה בוטלה ויש לחדש אותה לאחר מכן ינתן זמן של 72 שעות מיום חידוש ההצבעה לתחילת ההצבעה. בזמן זה יש להציג את כל הטיעונים החדשים (ההנחה היא שכבר ניתן מספיק זמן בהצבעה המקורית שבוטלה)

• אופציה נוספת (שהועלתה על ידי גנדלף):

1. לא תהיה מסגרת זמן קבועה להתחלת ההצבעה, אלא ימונה מגשר לצורך פתיחת הצבעת מחלוקת. מגשר זה יקבע את תנאיי ההצבעה.
2. המגשר ימונה בהסכמת הצדדים או במינוי בירוקרטים
3. לא יפתח דף הצבעת מחלוקת ללא נוכחותו של מגשר.

• סיכום:

אופציה א 1. (יש סד זמנים קבוע להתחלת הצבעת מחלוקת)

1. ככלל, הצבעה תתחיל 10 ימים מיום פתיחת הדף (שבוע הצגת טיעונים ועוד שלושה ימים) או 72 שעות לאחר פתיחת דף המחלוקת.
2. אם הבירוקרט מחליט להאריך את זמן מתן הטיעונים תתחיל ההצבעה תוך 17 ימים מיום פתיחת הדף (שבוע הארכה)

• וריאציה לאופציה א 2

1. ההצבעה תתחיל שבוע מיום הצגת טיעוני הצדדים (ללא 72 שעות נוספות)
2. בירוקרט רשאי להעניק עוד שבוע הארכה

• וריאציה לאופציה א 3

1. ההצבעה תתחיל תוך 72 שעות מיום פתיחת הצבעת המחלוקת
2. אין הארכות

• אופציה של גנדלף (לא תויג בגלל כניסת השבת, אני מקווה שיראה את הפנייה במוצ"ש גם ללא תיוג)

1. ימונה מגשר לפי התנאים שפורטו.

אני מקווה שהצגתי באופן הוגן את האופציות השונות. אם לא יהיו הערות משמעותיות נוספות נעבור להצבעה. כמובן שאם יש השגות על העניין אפשר לעבור דרך ארגז חול לעיבוד נוסף, אם כי בעיני האופציות ברורות למדי ואפשר לפתוח את הפרלמנט להצבעה. נעשה את זה אם לא תהיה התנגדות להעברה לפרלמנט ללא מעבר בארגז חול. גילגמש • שיחה 19:50, 10 ביולי 2020 (IDT)

Gilgamesh, כמובן שיש השגות... אני נגד כל ההצעות הנ"ל. יש נושאים שנוטים להיות יותר שנויים במחלוקת לעומת נושאים אחרים. אין שום סיבה / טעם / היגיון לקבוע מנגנון כה מסורבל וקשה להבנה רק בגלל קומץ תלונות (ונתעלם רגע מהשאלה עד כמה הן מוצדקות, אם בכלל). גם אם "פעם ב" יש הצבעות שמתארכות קצת יותר מהרגיל - זה לא סוף העולם. זה עדיין עדיף על החלופה שמוצעת כאן: קיומן של הצבעות מבלי שהדיונים והטיעונים הוצגו ומוצו. יוניון ג'ק - שיחה 17:37, 11 ביולי 2020 (IDT)

הערות

א. צריך לדעתי להוסיף ל"כללי" שבעת פתיחת דף המחלוקת תתפרסם הודעה בלוח המודעות ובדף השיחה הרלוונטי.
ב. בעיקר לגבי א3: שיתוף הקהילה והעלאת אופציות נוספות הם דברים חיוביים, לא צריך להתייחס לזה כגרירת רגליים. בנוסף, מתן זמן מספיק לדיון והעלאת אופציות נוספות ימנע מצב שבו נפתחות הצבעות מחלוקת נוספות באותו נושא. צריך גם לקחת בחשבון שלהחלטות שמתקבלות בהצבעת מחלוקת יש בפועל תוקף רב יותר מהסכמות בדף השיחה. בהנחה שלא נפתחת הצבעה נוספת, הן מחייבות עורכים שלא היו מעורבים בהחלטה המקורית. הלגיטימציה לתוקף הזה מגיעה מכך שזו החלטה של כל הקהילה, ושהתנהל לגביה דיון יסודי. מסיבות אלה, צריך לדאוג שקיום המחלוקת מפורסם ושיש מספיק זמן לצדדים שלא היו מעורבים עד כה להביע דעה (72 שעות זה ממש לא מספיק). פוליתיאורי - שיחה 20:43, 10 ביולי 2020 (IDT)

ניתנה גם אופציה ארוכה בהרבה (עד 17 יום) כך שזה יהיה לשיקול דעתם של המצביעים. הוספתי סעיף מתן הודעה בלוח המודעות. אם לא יהיו הערות משמעותיות אנסח את זה עם סעיפים וכותרות להצבעה. בגלל שיש מספר אופציות אין מנוס מהצבעה. אין אפשרות לשלב אותן כי הן סותרות האחת את השנייה (72 שעות לעומת שבוע וכו'). גילגמש • שיחה 21:59, 10 ביולי 2020 (IDT)

אני באמת לא מבינה מאיפה מגיע הלחץ לקצר דיונים מקדימים שלעיתים נדירות מאוד עוברים את השבועיים לפחות משבוע. עד כדי כך מציק לכם לחכות 14 יום שלא אכפת לכם לפגוע ביכולת של אנשים להתדיין? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:10, 11 ביולי 2020 (IDT)

הדיון לא מקוצר כלל. אפשר לדון גם שנה. אין מגבלת זמן לדיון. המגבלה האמורה היא אך ורק להצבעה כי לפעמים משהים את פתיחת ההצבעה עד זמן לא ידוע ויש עם זה בעיה. אני חושב שעדיפה מסגרת זמן ברורה. בכל אופן, נראה שבכל זאת צריך לעבור לניסוח בארגז חול ויתכן שאעשה זאת. גילגמש • שיחה 18:17, 11 ביולי 2020 (IDT)

העניין הוא שהצבעות מחלוקת הרבה יותר חשופות לדיון מאשר דפי שיחה, ולרוב יש יותר דיון בדף המחלוקת מאשר בדף השיחה. כל עוד הבעיה של הפער בנראות בין דף מחלוקת לדף שיחה לא נפתרת, הפתרון שמוצע פה ייקטע דיונים. ברגע שהיא תיפתר אין לי בעיה איתה, אם כי אני מאמינה שלא באמת יהיה בה צורך, כי רוב הדיונים יתקיימו גם כך בדף השיחה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:27, 12 ביולי 2020 (IDT)

Yuval Talya - העניין הוא שלפעמים ההצבעה מתארכת מאוד. זכור לי מקרה שבו הצד השני סירב לכתוב את טיעוניו במשך ימים רבים או שבועות אני לא זוכר כבר כי זה היה לפני שנים רבות. ומה אפשר לעשות? הוא טען שהוא עסוק וכו'. בסוף זה סתם התארך. כמו כן, יש הצבעות שפשוט לא נפתחות (כמו במקרה של המבול). פעמים אחרות מוסיפים עוד ועוד אופציות להצבעה לפעמים יותר מאופציה אחת על ידי משתמש אחד מה שגורם בפועל להתארכות ההצבעה ולא ברור גם מתי כן אפשר לפתוח את ההצבעה. הרי אם צריך להוסיף 72 שעות לאחר כל אופציה חדשה אפשר למשוך את זה גם חודש. הינה למשל במקרה של ההצבעה על אסיה קייט דילון יש 10 אופציות. אם היו ממתינים כמה ימים בין הוספת אופציה אחת לשנייה אפשר היה להגיע גם לחודשיים המתנה. זה לא סביר. דווקא אם המשתמשים ידעו שזמן ההצבעה מוגבל וקצוב יטריחו את עצמם לדף שיחה ויגיבו שם או לחלופין יזדרזו להציג את הטיעונים שלהם ולא ימשכו את ההצבעה כמו גומי עד קץ הדורות. גילגמש • שיחה 22:22, 12 ביולי 2020 (IDT)

Important: maintenance operation on September 1st

Read this message in another language • אנא סייעו בתרגום הדף

The Wikimedia Foundation will be testing its secondary data centre. This will make sure that Wikipedia and the other Wikimedia wikis can stay online even after a disaster. To make sure everything is working, the Wikimedia Technology department needs to do a planned test. This test will show if they can reliably switch from one data centre to the other. It requires many teams to prepare for the test and to be available to fix any unexpected problems.

They will switch all traffic to the secondary data centre on Tuesday, September 1st 2020.

Unfortunately, because of some limitations in MediaWiki, all editing must stop while the switch is made. We apologize for this disruption, and we are working to minimize it in the future.

You will be able to read, but not edit, all wikis for a short period of time.

• You will not be able to edit for up to an hour on Tuesday, September 1st. The test will start at 14:00 UTC (15:00 BST, 16:00 CEST, 10:00 EDT, 19:30 IST, 07:00 PDT, 23:00 JST, and in New Zealand at 02:00 NZST on Wednesday September 2).
• If you try to edit or save during these times, you will see an error message. We hope that no edits will be lost during these minutes, but we can't guarantee it. If you see the error message, then please wait until everything is back to normal. Then you should be able to save your edit. But, we recommend that you make a copy of your changes first, just in case.

Other effects:

• Background jobs will be slower and some may be dropped. Red links might not be updated as quickly as normal. If you create an article that is already linked somewhere else, the link will stay red longer than usual. Some long-running scripts will have to be stopped.
• There will be code freezes for the week of September 1st, 2020. Non-essential code deployments will not happen.

This project may be postponed if necessary. You can read the schedule at wikitech.wikimedia.org. Any changes will be announced in the schedule. There will be more notifications about this. Please share this information with your community.

Trizek (WMF) (talk) 16:48, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

ולמי שמעוניין בתרגום בעברית:

קרן ויקימדיה תבחן את מרכז הנתונים המשני שלה כך ניתן יהיה לוודא שוויקיפדיה ואתרי הוויקי הנוספים של ויקימדיה יוכלו להישאר מקוונים גם לאחר אסון. על מנת לוודא שהכל עובד כשורה, מחלקת הטכנולוגיה של ויקימדיה צריכה לקיים בדיקה מבוקרת. הבדיקה תראה האם ניתן להעביר נתונים ממרכז נתונים אחד למרכז נתונים אחר בצורה אמינה. זה דורש מצוותים רבים להתכונן לקראת הבדיקה ולהיות זמינים לתיקון בעיות בלתי צפויות.

הם יכוונו את כל זרם המידע למרכז הנתונים המשני ב'יום שלישי, ה-1 בספטמבר 2020.

לרוע המזל, עקב מגבלות מסוימות במדיה-ויקי, כל העריכות חייבות להיפסק במהלך השינוי. אנו מצטערים על ההפרעה, ועובדים על מנת לצמצמם אותה בעתיד.

יהיה ניתן לקרוא, אך לא לערוך, את כל אתרי הוויקי למשך זמן קצר.

לא ניתן יהיה לערוך למשך שעה לכל היותר ביום ביום שלישי, ה-1 בספטמבר. הבדיקה תתחיל ב־14:00 UTC (ב־17:00 שעון ישראל). במקרה של ניסיון לערוך או לשמור במהלך זמן זה, תתקבל הודעת שגיאה. אנו מקווים שלא יאבדו עריכות במהלך דקות אלו, אך אנו לא יכולים להבטיח זאת. אם מתקבלת את הודעת השגיאה, יש להמתין עד שהכל חוזר לשגרה. אז ניתן יהיה לשמור את העריכה שלך. אבל אנו ממליצים להכין העתק של השינויים שלך לפני כן, ליתר ביטחון. השפעות אחרות:

עבודות רקע יואטו וחלקן עלולות להיפסק. קישורים אדומים עשויים להתעדכן לאט מהרגיל. במקרה של יצירת ערך שכבר מקושר במקום אחר, הקישור יישאר אדום לזמן ארוך מהרגיל. כמה סקריפטים ארוכי-טווח ייאלצו להיפסק. יהיו הקפאות קוד בשבוע של ה-1 בספטמבר 2020 פריסות קוד לא חיוניות לא יתרחשו. פרויקט זה יכול להידחות אם זה ידרש. ניתן לעיין בלוח הזמנים כאן: read the schedule at wikitech.wikimedia.org. במקרה של שינוי תהיה הודעה על כך בלוח הזמנים. יהיו התראות נוספות בנידון. נא לשתף את המידע הזה עם הקהילה שלכם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:02, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

מתזכר את כל מי שעוקב אחרי המזנון שזה אמור להתחיל עוד 14 דקות. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 16:46, 1 בספטמבר 2020 (IDT)