ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:פלסטינים2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:פלסטינים

• תאריך תחילת ההצבעה: 10:28, 9 בספטמבר 2022 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 10:27, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

הקדמה

המחלוקת היא על הגדרת הפלסטינים

דיונים קודמים

• שיחה:פלסטינים

ההצעות

הצעה א'

פלסטינים הוא כינוי לאוכלוסייה שמוצאה בערבים שגרו בשטחי המנדט הבריטי על ארץ ישראל המערבית.

דומה לגרסה היציבה מאז אפריל. אני תומך בהצעה זו משום שהיא מדויקת ומבוססת על מקורות. עד לתחילת המנדט לא היה דבר שהבדיל את הערבים בארץ מהערבים בשאר אזור והם גם לא הבדילו את עצמם מהם ושאפו להקים את סוריה הגדולה. כשהתחיל המנדט, הערבים בארץ בודלו מלאכותית מהערבים בשאר המדינות וכך נוצר ה"עם" הפלסטיני.

מקורות:

• אריק גרינשטיין, מרד הפלאחים, 1834: מתי ואיך הומצא העם הפלסטיני?, באתר מידה, 15 במאי 2015
• כך הומצא העם הפלסטיני, זאב גלילי
• מתי וכיצד הומצא העם הפלסטיני - חלק א וחלק ב, שאול ברטל, מרצה בחוג למזרח תיכון באוניברסיטת בר אילן

אפשר גם גם לקרוא את הציטוטים מהספר "קורבנות" של בני מוריס שמדגיש שכל הלאומיות הפלסטינית התחילה בתקופת המנדט.

הבעיה בהצעות האחרות שהן קובעות שהפלסטינים היו כאן לאורך הדורות, שזה פשוט לא נכון, במיוחד הצעה ג' שמרחיקה לכת וקובעת שהם גם קבוצה אתנית ללא כל מקורות.
בברכה, גופיקו (שיחה) 12:41, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

@גופיקו, הקישור לערבית אינו הגיוני. הניסוח לא ברור לי, מוצאה מאיפה? Yyy774 - שיחה 07:21, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

תיקנתי את הקישור. הפלסטינים הם צאצאים של האוכלוסיה הערבית שגרבה בישראל בתקופת המנדט. יש לך רעיון לניסוח טוב יותר? גופיקו (שיחה) 17:48, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

”הוא כינוי” זה ביטוי מיותר לפי ויקיפדיה:לשון#ביטויים מיותרים. למשל, דוגמה שהובאה שם: ”יבשת היא מושג המתאר שטח אדמה גדול” במקום פשוט ”יבשת היא שטח אדמה גדול”.― מקף︙ණ‏ 21:35, 10 בספטמבר 2022 (IDT)

זה נכון כשהערך לא מדבר על כינוי. גופיקו (שיחה) 22:30, 10 בספטמבר 2022 (IDT)

כל שם ערך הוא כינוי של מושאו.― מקף︙ණ‏ 22:34, 10 בספטמבר 2022 (IDT)

כמו שיש ערכים על מדינות, ספרים, אנשים, עמים וכו' ישנם ערכים על כינויים. גופיקו (שיחה) 16:47, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

קבוצות הערכים אינן זרות זו לזו.― מקף︙ණ‏ 17:43, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

הצעה ב'

הפלסטינים (בערבית: فلسطينيون, תעתיק: פלסטיניוּן; או העם הערבי הפלסטיני) הם ערביי ארץ ישראל, שבתקופת המנדט הבריטי התגבשו ללאום, עקב יצירתה של ארץ ישראל המערבית (בערבית: "פלסטין") כטריטוריה מדינית נפרדת משאר ארצות האזור שאוכלוסייתן דוברת ערבית, והתעוררות התנועה הלאומית הפלסטינית.

ההגדרה הזאת קובעת כי הפלסטינים הם ערביי ארץ ישראל, ולא "צאצאיהם", כאילו מדובר באיזו אוכלוסייה קדומה שכבר לא קיימת; היא מציינת את התקופה שבה הפכו ערביי הארץ ללאום "פלסטיני"; היא מציינת את הסיבה או את הנסיבות להיווצרותו של הלאום הזה; והיא מציינת גם את שמה בערבית של הארץ או של הטריטוריה המדינית, שכן ערביי הטריטוריה הזאת החלו לכנות עצמם על שמה (ולא להפך). אני חושב שאת עניין הדמוגרפיה והמוצא האתני העתיק יש להשאיר להמשך הפתיח או הערך, ולא לדחוף אותו לשורה הראשונה (מה שאולי מתאים לערך ערביי ארץ ישראל). הערות והצעות לשינויים ותיקונים יתקבלו בברכה. Liadmalone - שיחה 15:33, 3 בספטמבר 2022 (IDT)

Liadmalone, הכנסתי את הצעתך היפה כנוסח ב', זה בסדר? La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 15:53, 3 בספטמבר 2022 (IDT)

חסרה פרספקטיבה של זמן, אמנם היא נמצאת בערך ערביי ארץ ישראל אבל צריכה להיות גם כאן כדי לצייר תמונה שלמה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 15:57, 3 בספטמבר 2022 (IDT)

כפי שכתבתי: "אני חושב שאת עניין הדמוגרפיה והמוצא האתני העתיק יש להשאיר להמשך". מה שחשוב לשורה הראשונה הוא הלאומיות, או בפרפרזה על שלמה זנד: מתי ואיך הפכו ערביי ארץ ישראל (שקיימים כבר מאות רבות של שנים) ל"פלסטינים" (זהות לאומית שהתפתחה לפני כמאה שנים בלבד). Liadmalone - שיחה 16:44, 3 בספטמבר 2022 (IDT)

בדיוק, מה שחסר זה ה"קיימים כבר מאות רבות של שנים", בניסוח דומה וקצר יותר. בלי זה ההגדרה דומה מאד להגדרה א', במובן זה שהלאומיות נולדה ללא שורשים. לפי הערך ערביי ארץ ישראל קשה לשים את האצבע מתי התחיל תיעוד של ערבים בארץ ישראל, אז אפשר להסתפק גם כאן ב"לאורך הדורות". La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 17:28, 3 בספטמבר 2022 (IDT)

אני לא חושב שההגדרה שניסחתי דומה מאד להגדרה א', גם אם בשתיהן מוזכר המנדט הבריטי. ערביי ארץ ישראל קיימים כבר מאות שנים, אבל הם קיימים בארץ ישראל גם מאות שנים קודם לכן, פשוט לא כ"ערבים". תיעוד של ערבים בארץ ישראל קיים כמדומני כבר אלפי שנים, בעיקר בשולי הארץ הנושבת, אבל אין להם קשר לערביי ארץ ישראל באלף השנים האחרונות, שנעשו כאלה רק אחרי הכיבוש הערבי-מוסלמי (ולא מיד אחרי הכיבוש). אבל גם קיומם של ערביי ארץ ישראל באלף השנים האחרונות הוא לא ה"שורשים" של הלאומיות הפלסטינית. השורשים שלה הם בלאומיות הכלל-ערבית, שנוצרה רק מספר שנים קודם לכן. ניתן להדגים זאת בדברים שקראתי אתמול במאמר של מוסטפא כבהא על המחנכים הערבים הלאומיים הראשונים ("המזרח התיכון בין מלחמות העולם", האוניברסיטה הפתוחה, כרך ה, עמ' 349–353):

"סאטע אל־חצרי (1880–1968) היה מסלמי־סוני ממוצא סורי, שרכש השכלתו בעיקר במוסדות חינוך מודרניים... והושפע מהאידאולוגיה של הלאומיות המודרנית... הפך לתומכו המובהק של פיצל בן חסין ההאשמי והצטרף ל"ממשלה הערבית" שלו, שהוקמה בדמשק ב־1918. בממשלה זאת הופקד על ניהול מערכת החינוך ופעל לעקירתה של השפה התורכית ממנה. כן פעל לשילוב מחנכים, שהפיצו את הלאומיות הערבית במוסדות חינוך אלה... לאחר שפיצל גורש מסוריה והתמנה למלך עראק, שימש סאטע אל־חצרי בתפקידים בכירים במערכת החינוך בעראק... הוא יצר מערכת חינוך... במגמה "לשערב" את בני החברה העראקית (אשר הוא והמלך פיצל היו זרים לה בעצמם) וכך ליצור מכנה משותף בינם לבין כלל דוברי הערבית... הוא חיבר תכניות לימוד... שמטרתם הייתה ליצור דור של משכילים עראקים צעירים, המאמינים בלאומיות הערבית... סאטע אל־חצרי היה גם הראשון שניסח את מושגי היסוד של האידאולוגיה הפאן־ערבית המודרנית. ערבי - הוא קבע - הוא כל אדם דובר ערבית ולא עוד כינוי לבדווי".

"חליל אל-סכאכיני (1878–1953)... בהולכו בדרכו של סאטע אל־חצרי... חיבר ספרי לימוד להוראת השפה הערבית שנלמדו בארץ ישראל המנדטורית והן במוסדות חינוך בארצות השכנות. בספריו הקנה לתלמידים תודעה לאומית חילונית. הוא הנחה את המורים... להנחיל לתלמידים את תפיסת הלאומיות הערבית... סכאכיני סייע גם לעיצוב עיקרי האידאולוגיה של התנועה הלאומית הערבית־פלסטינית, שנוצרה בתום מלחמת העולם הראשונה. הוא גרס כי פלסטין היא חלק מסוריה, שתהווה חלק ממדינה עצמאית ערבית מאוחדת... עיקרי תפיסתו זו אומצו על־ידי התנועה הלאומית הפלסטינית".

"סאמי שוכת (1893–?) היה מסלמי־סוני יליד בגדאד... ללאומיות הערבית... התוודע... באסתאנבול, כשאולץ על־ידי סטודנטים־עמיתים... להגדיר מחדש את זהותו המסלמית־בגדאדית כ"ערבי" או "תורכי". משנוכח שהאסלאם אינו יכול לשמש עוד מגדיר הזהות הבלעדי של המסלמי, וכי הלאומיות המודרנית יצרה הפרדה בין "תורכים" ל"ערבים", הגדיר עצמו כערבי."

סליחה על ההצפה, אבל אני חושב שיש צורך להדגיש את ההבחנות הללו. Liadmalone - שיחה 19:35, 3 בספטמבר 2022 (IDT)

"התגבשו ללאום נפרד עקב החלת המנדט הבריטי" – תוכל לחדד? מדוע המנדט גרם להתגבשות לאומית? ואם כבר התגבשה, למה בנפרד ולא על כל שטח המנדט? כלומר, כולל העבר המזרחי של הירדן. בר 👻 שיחה 20:35, 3 בספטמבר 2022 (IDT)

לחדד - הכוונה להסביר כאן או לחדד בניסוח עצמו? Liadmalone - שיחה 22:31, 3 בספטמבר 2022 (IDT)

בהיסטוריה קביעות מה קרה עקב מה אינן פשוטות. במקום "עקב" אני מציע "בעקבות" או אפילו "לאחר". H. sapiens - שיחה 16:09, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

"בעקבות" גם בסדר, אבל המילה "לאחר" כבר מרוקנת את המשפט ממשמעותו, כי היא קובעת את המנדט כציון כרונולוגי בלבד, בעוד שהפרדת ארץ ישראל משאר ארצות הסהר הפורה היא זו שהפרידה בין ערביי ארץ ישראל לכל שאר ערביי א-שאם והגדירה אותם כפלסטינים. היא תחמה להם גבולות ברורים. קו הגבול של המנדט הוא זה שקבע מיהו פלסטיני. אם הבריטים והצרפתים היו מזיזים מעט את קו הגבול שהפריד בין שני השלטונות המנדטוריים, הם היו הופכים במחי עפרון לא מחודד "פלסטיני" ל"לבנוני" או להפך. Liadmalone - שיחה 03:02, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מקווה שעיצוב ההדגשה אינו קריטי למציעים, ושמה שחשוב הוא הנוסח.― מקף︙ණ‏ 21:33, 10 בספטמבר 2022 (IDT)

הצעה ג'

פלסטינים (בערבית: فلسطينيون; תעתיק מדויק: פָלַסְטִינִיוּן) או העם הערבי הפלסטיני הם ערביי ארץ ישראל, קבוצה אתנית-לאומית מצאצאיהם של עמים שהיו תושבי המקום. הם התגבשו ללאום עם התעוררות התנועה הלאומית הפלסטינית בתקופת המנדט הבריטי, שבה נוצרה פלשתינה-א"י (בערבית: "פלסטין") כטריטוריה מדינית נפרדת.

שילוב של ההגדרה בערך האנגלי עם הגדרה ב' של ליעד.
האלמנטים החשובים בהגדרה:

1. הפלסטינים הם לאום או עם. הם מוכרים כ"עם הפלסטיני" במפורש על ידי ישראל הרשמית בהסכמי אוסלו, מוכרים על ידי אומות העולם, ופלסטין היא מדינה משקיפה באו"ם ודגלה מתנוסס בחזית הבניין לצד כל החברות האחרות.
2. יש להם היסטוריה ושורשים בארץ ישראל, הם לא נוצרו יש מאין במנדט הבריטי ולא בזמן לא מוגדר לפני מלחמת השחרור. אלמנט זה חיוני כי השמטתו עולה בקנה אחד עם הטענה שהפלסטינים הם "המצאה" (ראו המקורות להגדרה א'), הם אינם קיימים וממילא אין להם זכויות כאן והזכויות על הארץ שייכות ליהודים בלבד. בהגדרה ב' של ליעד אמנם כתוב "הם ערביי ארץ ישראל" עם הפנייה לערך ערביי ארץ ישראל שבו פירוט ההיסטוריה שלהם, אבל הפנייה אינה מספיקה בהגדרה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 20:35, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

הבעיה היחידה שאני מוצא בהגדרה המתוקנת, היא שהחזרת את הפלסטינים להיות "צאצאיהם... של ערביי ארץ ישראל". הפלסטינים הם ערביי ארץ ישראל ממש, לא צאצאיהם. אבל "פלסטינים" היא הגדרה עצמית, לאומית, פוליטית, בעוד ש"ערביי ארץ ישראל" היא הגדרה חיצונית, שנעשתה ע"י מי שראה ב"ארץ ישראל" תחום מוגדר עוד לפני ההכרה העצמית הפלסטינית. ערביי ארץ ישראל עצמם הם למעשה (לפי ההגדרה הנכונה בויקיפדיה באנגלית): "צאצאיהם של עמים שהיו תושבי ארץ ישראל לאורך אלפי שנים, ואשר היום הם ערבים מבחינה תרבותית ולשונית". Liadmalone - שיחה 12:44, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

איך עכשיו? קשה מאד להכניס את הכל יחד. אני חושבת למחוק את הקבוצה אתנית-לאומית. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 00:10, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

נכון, קשה להכניס את כל האינפורמציה הזאת יחד, וזה עוד אחרי שכבר פיצלת לשני משפטים עם נקודה באמצע. Liadmalone - שיחה 02:23, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

פארטירה, ההצעה הזאת טובה אך יש בה שני אי-דיוקים שיקשו עלי להצביע עבורה: א. הפלסטינים אינם קבוצה אתנית אחת אלא צירוף של כמה קבוצות אתניות שחולקות תודעה לאומית משותפת - כמו האמריקאים, הבריטים והיהודים. היה נכון יותר להסיר את המילה "אתנית" מההגדרה. ב. אמנם רוב הפלסטינים הם צאצאים של ערביי ישראל מדורי דורות, אך אחוזים ניכרים מתוכם הם צאצאים של מהגרי עבודה שהגיעו לארץ בהמוניהם במהלך המאה ה-19. כתבת נכון שהם צאצאיהם של עמים שחיו כאן, אך ההשמטה של צאצאי המהגרים פוגמת בדיוק של ההגדרה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:06, 10 בספטמבר 2022 (IDT)

ההגירה מוזכרת בערך המקושר ערביי ארץ ישראל ולדעתי אין צורך להרחיב יותר מזה בהגדרה עצמה, אפשר ורצוי בהמשך הערך. מדובר על כ-50,000 בהערכה מרחיבה, שהגיעו בתקופת המנדט והצטרפו לקבוצה הזאת של כמיליון איש. הערבים בארץ ישראל הם קדומים בהרבה למנדט הבריטי, ודאי היו הגירות גם לפני כן, בכל קבוצה יש דינמיות פנימה והחוצה, בר הוסיף להגדרתו את ערביי הרשות הפלסטינית, שמוגדרים פלסטינים גם אם אינם ממוצא פלסטיני והתחברו בקשר נישואין או משהו אחר. זה נכון, השאלה היא אם הגדרה צריכה לתאר את הבסיס המשותף העמוק של הרוב, או שהיא צריכה להיכנס לדקויות. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 11:56, 10 בספטמבר 2022 (IDT)

הצעה ד'

לא להתחייב לאף ניסוח סגור.
שום ניסוח מאלה שהוצעו אינו מספיק טוב בעיניי ולכן איני רואה סיבה להתחייב להם. בר 👻 שיחה 09:22, 28 באוגוסט 2022 (IDT)

הההצעה הזאת שקולה להצבעה להגדרה א', שהיא כרגע בגרסה היציבה בערך והיא כבר "מחייבת" כלשונך. או שההצעה הזאת אומרת למחוק גם את ההגדרה שבערך? La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 10:26, 28 באוגוסט 2022 (IDT)

לא נכון. גרסה יציבה היא רק גרסה זמנית, אשר ניתן לשנותה בדיון. נוסח סגור שנבחר בהצבעה הוא קבוע, לא ניתן לשנותו אלא בהצבעה מחדש. בר 👻 שיחה 10:49, 28 באוגוסט 2022 (IDT)

ראשית אפשר לפתוח מחלוקת נוספת וזה ממילא יעיל ומהיר יותר מדיון אינסופי, שנית מחלוקת קובעת את הקונספציה וזה לא אומר שאסור לתקן בהסכמה ניסוח ברוח הקונספציה שנבחרה. הגדרה ג' היא תרגום של ויקי אנגלית, היא עד כדי כך גרועה לדעתך? אז תציע שיפור או תבחר ברע במיעוטו. ההצעה שלך בוחרת את מה שבערך, גם זה לגיטימי אם זאת כוונתך. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 16:03, 28 באוגוסט 2022 (IDT)

ל-בר במחילה מכבודך זה לא תקני. לא ניתן להציע הצעה בצורה כזו. או להצביע על הערתך. שמורה לכל בעל ז"ה להציע הצעות משלו לתוכן העומד למחלוקת. או להימנע מכך כשם ששמורה לו הזכות לא להצביע. אך בשעה שישנה הצבעה, היא מחייבת את הקהילה בהתאם למה שעולה בה על בסיס ההצעות וההצבעות. ניתן להביע חוסר שביעות רצון מההצעות לפרוטוקול ולנמק אך כוחה של הערה כזו ככל הערה של מי שאיננו בעל ז"ה. רק מי שמשתתף בהצבעה משפיע עליה. לפיכך העברתי את הערתך לחטיבת הדיון. לשם הפרוטוקול מדובר בגרסה זו שהינה מנוגדת לכללי הצבעת מחלוקת. מי-נהר - שיחה 04:03, 29 באוגוסט 2022 (IDT)

ודאי שזה תקני ואף יש דוגמאות מהעבר. הצבעת מחלוקת אינה כלי לבחור בין צרעת לשחפת. במקרה שלפנינו לא הוצגו ניסוחים טובים, ולכן האפשרות הרצויה ביותר היא "אף אחד מהם". לפיכך השבתי את הצעתי למקומה הטבעי.
משתמשת:La Nave Partirà מטעה את הקוראים בכך שאפשרות זו שקולה לאפשרות א'. אם תתקבל הצעתי, הגרסה הקיימת תישאר כגרסה יציבה בלבד. כלומר, ניתן יהיה לשנותה בקלות. לעומת זאת אם תיבחר אפשרות א', היא תהיה קבועה ולא ניתן יהיה לשנותה אלא בהצבעה נוספת. באותה הזדמנות נזכיר שבהצעה הקודמת, שנפסלה, הצעתה של פארטירה הייתה בנחיתות משמעותית. במקום לנצל זאת לדיון מעמיק ומלמד, שבוודאי יניב ניסוחים מוצלחים יותר, פארטירה דהרה לכישלון נוסף והעלתה בדיוק את אותו ניסוח. בר 👻 שיחה 23:36, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

Dovno אנא הבהר אם הצעתי אינה תקנית. בר 👻 שיחה 23:41, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

זו לא אפשרות מאוד נפוצה בהצבעות מחלוקת, אבל היא לגיטימית.
האם תוכל להרחיב מעט על אילו חלקים בהצעות השונות אינם מספקים מבחינתך? האם יש חלקים שהיית מוריד? חלקים שלדעתך חשוב שיצוינו וחסרים? Dovno - שיחה 00:20, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

מבלי להתייחס כעת לעובי העניין הנ"ל, אציין שתיאור ההצעה: "לא להתחייב לניסוח סגור" הוא בכל מקרה לא תואם. זה ניסוח של חוק. אם כבר יש לכתוב: "אף אחת מההצעות". (די ברור שאם זה היה כזה לגיטימי היינו רואים את האופציה הזו בחצי מההצבעות, כי הכי קל זה לעמוד בצד ולהגיד לא ולא, תחזרו לעבוד... ותקראו לנו שוב עד שנתרצה) מי-נהר - שיחה 01:37, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

אין ויכוח שזה לגיטימי, כפי שאמר Dovno. זה לא נפוץ כי נהוג קודם למצות את הדיון, הצדדים מחדדים את הניסוחים כמיטב יכולתם, ולא לרוץ להצבעה. בר 👻 שיחה 21:49, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

בר, כפי שכתבתי, אפשר לעתים להעלות אפשרות כזו בהצבעה אך זה כמובן לא מומלץ ובדרך כלל מעיד על דיון לא ממצה שמגיש הצעות לא אפויות מספיק. אבל הפער של (לפחות) 72 שעות מהצגת הטיעונים עד פתיחת ההצבעה בדיוק נועד לכדי לתת קהילה ללבן את האפשרויות לפני שמצביעים עליהן. לכן גם שאלתי אותך כאן לגבי הפרטים שמפריעים לך בהצעות הקיימות. תודה על שהעלית אפשרות חדשה משלך ושנימקת אותה. אם כך, בכוונתי להסיר את אפשרות ד' זו מההצבעה. האם יש לך השגות בעניין? Dovno - שיחה 22:23, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

אני אגיד לך את האמת אני עדיין מתלבט בין ההצעות. כפי שתראה למטה, כיוון שלא מוצה הדיון אני משכתב "תוך כדי ריצה". לכן עדיין אין תוצר סופי וההצעה רק "פחות גרועה" מההצעות האחרות. עד תאריך תחילת ההצבעה אחליט איזו מהן להסיר. בר 👻 שיחה 17:56, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

הצעה ה'

פלסטינים (בערבית: فلسطينيون; תעתיק מדויק: פָלַסְטִינִיּוּן) הם ערביי ארץ ישראל אשר התגבשו תחת התנועה הלאומית הפלסטינית, צאצאיהם, ותושבי הרשות הפלסטינית.

בין השנים 2010-2022 הפתיח היה כמעט אחיד. העובדה שהוא שרד תקופה ארוכה כל כך מבהירה שמדובר בניסוח טוב למדי, ולכן כדאי להישען עליו. אוסיף לו מקרה קצה אחד: אנשים בעלי תושבות פלסטינית. למשל זרים שהשתקעו באיו"ש ובעזה, לרוב עקב קשרי נישואין, זוכים אחרי פרק זמן ממושך למעמד רשמי. כלומר בפני הרש"פ, המנהא"ז ויתר הרשויות הישראליות, מדובר בפלסטינים לכל דבר. למעשה אף במדינות זרות כיוון שהם זכאים לדרכון פלסטיני. בר 👻 שיחה 13:38, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

אני בעד הניסוח הזה. אקסינו - שיחה 14:06, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

העובדה שהפתיח הזה שרד תקופה ארוכה כל כך, לא מעידה שמדובר בניסוח טוב דווקא, אלא מעידה על ניסיון קשה להגדיר במשפט אחד מצב מורכב. המילים "וקבוצות אתניות אחרות" נועדו להוכיח כביכול את אי-קיומו של עם פלסטיני. אין סיבה לציין בפתיח מקרי קצה (ובהם "קבוצות אתניות אחרות"). צריך להגדיר את הכלל ולא את היוצא מן הכלל. Liadmalone - שיחה 14:51, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

אכן מורכב, וקשה להגיע לתוצאה מושלמת כשמוצמד לך אקדח לרקה. אז אולי תראה בכך האפשרות הכי פחות גרועה. אבהיר שהמילים "וקבוצות אתניות אחרות" נועדו לציין שיש פלסטינים שאינם ערבים, כמו דרוזים ושומרונים. אנשים עם נתינות פלסטינית הם פלסטינים, זה חלק אינטגרלי מההגדרה. אז אולי התוצאה אינה משולמת, אבל אני חושב שבכך הגענו לתוצאה קצרה וקולעת, קונצנזואלית מבחינה עובדתית, ומקיפה ככל האפשר את הנושא. בר 👻 שיחה 15:52, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מבין את תחושת האקדח, ואני חושב שזאת טעות להתחייב לניסוח מוחלט כלשהו באמצעות הצבעה. אבל לגבי שתי הדוגמאות שציינת: לפחות מאז 1948 דרוזים אינם נחשבים פלסטינים, ואני לא חושב שנחשבו ככאלה גם לפני כן, על אף היותם ערבים בשטח המנדט. הדרוזים בישראל מזדהים כישראלים (מלבד הדרוזים ברמת הגולן), ולא ידוע לי על קיומה של אוכלוסייה דרוזית בשטחי יהודה ושומרון ורצועת עזה. לכן אין שום סיבה בעולם לכלול אותם בהגדרת המושג הזה. השומרונים בתחומי מדינת ישראל הם ישראלים לכל דבר ומזדהים ככאלה. בתחומי יהודה ושומרון, לעומת זאת, יש כ-400 שומרונים בלבד (במקרה הטוב) בשכונה אחת מחוץ לשכם. לא ייתכן ש-400 איש ישפיעו על ההגדרה הבסיסית של מיליונים. כך גם לגבי אותם זרים שהשתקעו: הם למעשה הצטרפו לעם הפלסטיני ונעשו מרצונם חלק ממנו, כפי שקורה בקרב אומות רבות אחרות. Liadmalone - שיחה 17:18, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

דיברתי על המיעוטים ברש"פ, אבל אני מבין מה שאתה אומר ומקבל את הביקורת לגבי המיעוטים. שיניתי מעט את הניסוח. בר 👻 שיחה 20:22, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

"ותושבי הרשות הפלסטינית שאינם ממוצא ערבי" - הפלסטינים הם אוכלוסייה מאד הומוגנית יחסית. אז למה אוכלוסייה כל כך הומוגנית צריכה לכלול בהגדרתה מיעוט כל כך זניח בתוכה? אם מוזכרים כלל תושבי הרשות הפלסטינית, למה צריך להזכיר את אלה מתוכם שאינם ערבים? והאם הרשות כוללת את רצועת עזה? Liadmalone - שיחה 00:58, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

כן, הרי גם תושבי הרצועה הם נתיני הרשות הפלסטינית. ההמשך לגבי המוצא לא מהותי, הסרתי אותו.
אני מבין את התנגדותך לעניין הרש"פ אך בעיניי זה כן רלוונטי. פשוט כי יש פלסטינים שאינם עונים לחלק הראשון של ההגדרה, והם עדיין פלסטינים. הצדק עמך שמדובר במיעוט, ולכן שיניתי את הניסוח לפי סדר החשיבות: "אומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון". השאיפה היא שההגדרה תהיה כמה שיותר מדויקת. הרי גם ישראלים אפשר לתאר כ"או יהודים או ערבים" וזה 95% נכון. ובכל זאת לא ממש נכון. בנוסף, גם ישראלים מוגדרים להיות מי שהם תושבי (ואזרחי) מדינת ישראל. אמנם הרש"פ אינה מדינה, אך בעניין פנימי זה, אין כל כך הבדל. טעם נוסף הוא שלהגדרה יש היבט היסטורי, אך גם יש חלק שרלוונטי לזמננו ולעתיד. כל עוד יש משמעות לרשות הפלסטינית בקביעת מיהו פלסטיני לא ניתן להתעלם ממנה. בר 👻 שיחה 19:07, 3 בספטמבר 2022 (IDT)

ליעד, אני מסכימה איתך שההצבעה לא הייתה צריכה להיות על נוסח, פתחתי את ההצבעה כהצבעה עקרונית שתכריע בשאלה אם מוצא הפלסטינים הוא במנדט (הנוסח שבערך) או שמוצאם מאוכלוסיה לפני המנדט - כאן אחת הגרסאות הראשונות של המחלוקת. מחלוקת רק בין גוש "הפלסטינים הם המצאה" לבין גוש הפלסטינים הם לא המצאה, ולאור ההכרעה הזאת אפשר לבנות ולשכלל את ההגדרה. הסברתי בהקדמה שזו הצבעה רק על העקרונות, ובהגדרות נתתי שני נוסחים כסוג של המחשה. מיד בר התקיף אותי, הוא כתב שההקדמה לא נחשבת וקרא לדובנו, דובנו אמר שככה לא עורכים הצבעה עקרונית. אז איך כן עורכים הצבעה עקרונית? לא אמר, לא תיקן, רק שככה לא. כתבתי שהנוסח לא מחייב אבל בר אמר שהוא כן מחייב, והוסיף את כפתור ההשמדה העצמית שלו. אני יכולה להגיד לך שההתנהלות הייתה מזעזעת, מכוערת בצורה קיצונית וטיפשית, ודובנו אירכב את המחלוקת. כך הגענו למחלוקת על נוסחים וכפתור השמדה עצמית חסר פשר ונלך עם זה עד הסוף. כל הגדרה שלא תתייחס לפלסטינים כהמצאה היא התקדמות. אני הוספתי להגדרה גם את הלאום הפלסטיני. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 20:27, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

כל מה שכתבה La Nave Partirà ביחס אליי ודובנו הוא שקר. לתאר את עריכה זו ועריכה זו כ"מיד בר התקיף אותי" זה שקר מתועב. מכאן יכולים הקוראים להבין את מהימנות דבריה ביחס אליי וביחס לשאלה מי מתקיף את מי. בר 👻 שיחה 22:34, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מסכים שרצוי היה שהצבעות בכלל יהיו עקרוניות ולא על נוסח מדויק, אבל התפיסה הזאת שלך שנוסח שנבחר בהצבעה הוא עקרוני בלבד ומהווה בסיס לשינויים, אינה מקובלת עד כמה שאני מבין. אם הצבעה מורכבת מהצעות שכוללות ניסוחים מדויקים בתוך מסגרות מהודקות ומעוצבות, המשמעות היא שהנוסח שנבחר בהצבעה יוצג בערך בדיוק כפי שהוצג בעת ההצבעה, שהרי זה הנוסח שהצביעו עבורו. זו מיטת סדום ובדיוק בגלל זה בר התנגד, כדי שלא ניתקע עם ניסוח רשלני, שתיקונו ידרוש הצבעה נוספת. אנחנו עומדים בפני בעיה, כי אנחנו נדרשים לספק הגדרה מילונית של משפט אחד לתהליך היסטורי. יש לי בבית כמה וכמה ספרים שעוסקים בפלסטינים בתקופת המנדט, לא מצאתי עד עכשיו שום "הגדרה" עבורם.

צריך להתחיל להתעלם בדיונים מהפרעות לגבי עניינים שכבר שנים רבות יש לגביהם הסכמה בהיסטוריוגרפיה העברית, ופשוט לא חדרו לתודעתם של מי שאינם קוראים את הספרות הזאת ולכן שבויים בכל מיני "אמיתות" ששומרות להם על הסדר בעולם הפוליטי הפנימי ומאפשרות להם להימנע מקשר עין כלשהו עם המציאות הגאופוליטית שסביבם. צריך לקבוע עובדות בשטח לגבי מונחים באמצעות שימוש במקורות איכותיים ברי-סמכא ישראליים שנמצאים כבר הרבה שנים בתוך המיינסטרים. כל התנגדות לשימוש במונחים הללו בגוף הערכים צריכה להיחשב כהשחתה מטעמים פוליטיים. ברגע שהמונחים הללו מבוססים בגוף הערכים, אין שום מניעה להשתמש בהם גם בפתיחי הערכים ובשמותיהם, ואין שום צורך להתווכח עליהן שוב ושוב. התנגדות לשימוש במונחים מוסכמים במיינסטרים של ההיסטוריוגרפיה הישראלית, מהווה הפרעה אנטי-ויקיפדית, שאין להתחשב בה לצורך החלטות על ניסוח, ויש לדרוש את סיועם של בעלי ההרשאות במקרה של מלחמת עריכה שאינה מוכנה לקבל את מרותם של מקורות מהסוג שהזכרתי. דעה בלתי מבוססת של הדיוט לגבי קיומו של עם פלסטיני, אינה שוות ערך למוסכמה אקדמית ולכן חסרת תוקף. לכל היותר, היא יכולה להישמע בבחינת הוצאת קיטור פוליטי ותו לא. הבאתי בדף השיחה ציטוטים שמדגימים את השימוש במושגים "עם" ו"לאום" לגבי הפלסטינים, ואני יכול לצטט גם מספרים נוספים של חוקרים ישראלים ברי-סמכא מהמיינסטרים. לכן התנגדות לשימוש במושגים הללו כבר עתה היא בעיני חסרת משמעות ומחיקתם מהווה מבחינתי עילה לאזהרה על השחתה.

אין לי מושג למה הכוונה ב"המצאה". נראה שזה סוג של טיעון שיש לו איזשהו הגיון פנימי כלשהו בעיני המשתמש בו, אולי כזה שאומר: אם הם לא היו עם לפני 3,000 שנה כמונו, אז הם לא יכולים להיות עם גם עכשיו. ממציאים קריטריונים מופרכים כדי לפסול באמצעותם את הגדרת זהותו של האויב, כאילו שאם לא מכירים בזהותו המובחנת, הוא לא באמת קיים ולא צריך להתמודד איתו. Liadmalone - שיחה 00:50, 2 בספטמבר 2022 (IDT)

אני לא רואה כיצד עצם הקמתה של מדינת ישראל או מועד הקמתה רלוונטיים להגדרת הפלסטינים. מה שרלוונטי לגביהם הוא המנדט הבריטי על ארץ ישראל והגבולות שנקבעו לו. הם אלה שקבעו מיהו פלסטיני - עד היום. Liadmalone - שיחה 14:31, 3 בספטמבר 2022 (IDT)

הצעה ו'

פלסטינים (בערבית: فلسطينيون; תעתיק מדויק: פלסטיניוּן) הוא הכינוי שניתן לאוכלוסייה שמוצאה באוכלוסייה הערבית שגרה בשטחי המנדט הבריטי על ארץ ישראל המערבית.

הגרסה היציבה, החלפת הקישור אל ערבית. המילה מדוייק של תעתיק אינה חלק קריטי מההצעה. הניסוח הזה טוב מאחרים, יש פלסטינים יהודים - כל מי שחי תחת שלטון המנדט הבריטי כאזרח. אבל הכינוי הוא כיום לערבים. עוד מתלבט אם להוסיף את המילה 'כיום'. Yyy774 - שיחה 07:17, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

@Yyy774, תוכל להסביר מה ההבדל בין הצעה זו להצעה א'? גופיקו (שיחה) 10:52, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

@גופיקו, בעיקר תוספת הכתיב הערבי. Yyy774 - שיחה 15:19, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

זה לא חלק עקרוני, זה מן הסתם היה מצטרף גם לנוסח שלי. גופיקו (שיחה) 22:29, 10 בספטמבר 2022 (IDT)

”הוא הכינוי” זה ביטוי מיותר לפי ויקיפדיה:לשון#ביטויים מיותרים. למשל, דוגמה שהובאה שם: ”יבשת היא מושג המתאר שטח אדמה גדול” במקום פשוט ”יבשת היא שטח אדמה גדול”.― מקף︙ණ‏ 21:38, 10 בספטמבר 2022 (IDT)

הצעה ז'

פלסטינים (בערבית: فلسطينيون, תעתיק: פלסטיניוּן; בעבר נקראו גם: פלשתינאים) הם האוכלוסייה ששכנה בפלשתינה בתקופת המנדט הבריטי, ושמם נגזר משמם של הפלישתים המקראיים. לאחר הקמת מדינת ישראל על חלק ניכר מאדמת פלשתינה, נקראים היהודים שבה "ישראלים" ולא "פלסטינים". מנגד, רבים מהתושבים הערבים בשטח של פלשתינה המנדטורית (כיום ירדן, הרשות הפלסטינית, יהודה ושומרון, רצועת עזה וישראל) אימצו את השם "פלסטינים" ואף גיבשו סביבו סממנים לאומיים. בתקשורת ובציבור הישראלי מקובל כיום לכנות כ"פלסטינים" בעיקר את התושבים של הרשות הפלסטינית ורצועת עזה.

ההצעה הזו בנויה על כמה יסודות:

1. הפלסטינים הם לא כינוי. הם גם לאו דווקא לאום. הם פשוט אנשים.
2. יש מתח בין מובנים שונים של המונח, עד כדי כך שקשה לנסח הגדרה שלא תיפול לטעות לוגית. במובן אחד פלשתינאים הם האוכלוסייה של פלשתינה במובן ההיסטורי, במובן שני הם קבוצה של ערבים המגדירים עצמם כלאום פלסטיני, במובן שלישי אלו האזרחים של הרשות הפלסטינית. כל אחד מהאלמנטים הללו אינו תלוי באלמנטים הנוספים. ההצעה מנסה להכיל את כל המובנים ועוד עם זאת לשמור על ניסוח קולח ונהיר.
3. בעבר גם היהודים היו פלשתינאים, וכיום רק חלק גדול מהערבים בשטחי המנדט נקראים פלסטינים. אסור להשמיט אף אחת מעובדות הללו.
4. הישראלים רגילים להשתמש במושג פלסטינים בעיקר במובן השלישי. ולכן חשוב לציין זאת.
5. ניסוח מדוייק ארוך (אך קריא) עדיף על ניסוח קצר ומטעה.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:28, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

ההצעה הזאת נאחזת בשימוש הישן במילה "פלשתינאים", שכבר אינו נהוג היום עבור ערביי ארץ ישראל. הכינוי הזה שימש לכלל תושבי הארץ בתקופת המנדט, אבל נזנח לאחר הקמת מדינת ישראל, ובשנות ה-60 וה-70, בעקבות הפופולריות שצבר הטרור הפלסטיני, החל לסמן בעברית את ערביי ארץ ישראל שמחוץ למדינת ישראל. ולראייה, בשנות ה-70 גולדה מאיר השתמשה בו כהתרסה: "גם אני פלשתינאית!". השימוש בצורה הישנה הזאת עבור הערבים בלבד, נמשך עדיין בסוף המאה ה-20 (יצחק רבין למשל), אבל עצם המובן הכפול הוא כנראה בדיוק הסיבה לזניחת הצורה הלועזית האירופית המבוססת על השם היווני-רומי, ואימוץ הצורה הערבית "פלסטיני" - כדי לייחד את השם לערבים בלבד. ההפרדה הזאת התרחשה לצערנו הרב רק בעברית (אי-ההפרדה בכל שפות העולם האחרות גורם לעניין הציוני נזק עצום ומתעצם), אבל היא התרחשה. השערה שלי: זה קרה בגלל שחלף הדור שחי בתקופת המנדט, ובגלל הנגישות הבלתי-אמצעית שנוצרה עבור הציבור דובר העברית לטרמינולוגיה של הערבים בערבית, הודות להתפתחות אמצעי התקשורת האלקטרוניים וצמצום הצנזורה בהם. קודם לכן, היה הציבור היהודי שבוי בתמלולים בדפוס אחרי תרגום מגמתי וסלקטיבי לעברית, שהעלימו מעיניו את המילים "פלסטין" או "פלסטיני", וזאת מלבד ההקפדה הכללית להשתמש בעברית בשם העברי "ארץ ישראל" (ו"ארץ-ישראלי").

עקב ההיאחזות בשימוש הישן "פלשתינאים", מופיעה בהגדרה זאת קפיצת דרך היסטורית עצומה הישר אל "הפלישתים המקראיים". היו כמה שלבים בדרך הארוכה הזאת בין הפלישתים לערביי ארץ ישראל במאה ה-20. הם לא אימצו את השם הזה בגלל אותה קבוצה מקראית. גם הכיבוש הערבי במאה ה-7 לא קרא למחוז המרכזי בארץ ישראל "ג'ונד פלסטין" על שמם של הפלישתים, אלא על השם הרומי שלו בעת הכיבוש.

"לאחר הקמת מדינת ישראל... רבים מתושביה הערבים... אימצו את השם "פלסטינים" - זאת כמובן שגיאה, שייתכן שנוצרה עקב ניסוח לא מיטבי: ההנהגה שלהם אימצה את השם הזה כבר בתחילת השלטון הבריטי. העובדה הזאת לא באה לידי ביטוי במקורות העבריים מהתקופה וגם מהעשורים הראשונים של מדינת ישראל, בדיוק בגלל הסיבות שפירטתי לעיל. Liadmalone - שיחה 12:47, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

ראשית, הניתוח שלך מרתק ומדייק. ולהערותיך:

1. אכן השם "פלשתינאים" לא נהוג כיום. אך הערך לא מציג את הפלסטינים אך ורק בהווה, אלא כולל גם את ההיסטוריה שלהם.
2. באמת יש שרשרת ארוכה בין שמם של הפלישתים לשם של הפלסטינים, והוא מופיע בהרחבה בערך. אך רציתי לתאר בקיצור נמרץ את מקור שמם. יש לך הצעה אחרת?
3. המשפט באמת צריך נקודה באמצע, אנסה לתקן. הקמת מדינת ישראל היא כמובן הסיבה לכך שיהודים כבר לא נקראים פלשתינאים.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 13:01, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

1. אבל הפלסטינים לא השתנו מאז וגם שמם בשפתם לא השתנה. הוא השתנה רק בשפתנו. בהחלט מקובל לסמן אובייקטים היסטוריים באמצעות טרמינולוגיה מההווה. אחרת עד היום היינו נתקעים עם השמות "העם העברי", "המדינה העברית" וכו', שהיו מאד פופולריים טרם הקמת מדינת ישראל, במטרה לייחד את יהודי ארץ ישראל מאחיהם בגולה, אבל כיום הם כינויים ארכאיים. כלומר, אפשר לציין את הצורה "פלשתינאים" בפרק על טרמינולוגיה, אבל אין צורך לכלול אותו במשפט הפתיח.

2. אני חושב שדילוג כל כך גדול על כל השלבים בדרך, רק עלול להטעות. כאילו שיש איזשהו קשר כלשהו בינם לבין הפלשתים. והרי רק השם היווני נגזר ישירות משמם של הפלשתים. כמדומני, הרודוטוס לא מציין זאת, אבל יוסף בן מתתיהו כן, בקדמוניות היהודים, א, 136: "הארץ שמרה רק את שמו של פלשת (צאצא של מצרים; ביוונית במקור: "פיליסטינוס", באות פי) בלבה, משום שההלינים קוראים לחלק שלו פלשתינה" (ביוונית במקור: "פאלאיסטינה", באות פאי) – נראה לי שראוי להוסיף את הזיקה המפורשת הזאת אצל יב"מ לפרקים הרלוונטיים בערכים השונים. מדובר בנושא מאד מורכב שכולל תהליכים היסטוריים משמעותיים מאד שהתחוללו במהירות הבזק. בנוסף לכך יש את הבעיה הקשה שציינתי למעלה, שקיימת רק בעברית, שכל צורה מרמזת על משמעות אחרת, בזמן שבשפות העולם, כולל הערבית, אין שום הפרדה. אני לא חושב שאפשר או צריך לכלול את כל המורכבות הזאת בשורה הראשונה של הפתיח.

3. עקב הסיבות שכתבתי למעלה, אני לא חושב שיש צורך לשרבב את היהודים לפתיח. והרי בדיוק בגלל זה אנחנו משתמשים בצורה הערבית, כדי לסמן את הערבים בלבד ולא את כלל תושבי ארץ ישראל המנדטורית. Liadmalone - שיחה 14:15, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

ליעד, אני חושב שהצעתך מעולה ושוקל להעביר את תמיכתי אליה במקום הצעתי המקורית. רק דבר אחד קטן מפריע לי, הכינוי "פלשתינאים" נמצא בשימוש גם כיום ולא רק בעבר. גופיקו (שיחה) 23:18, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

@גופיקו, מאחר שכתבת את זה כאן, יכול להיות שהתכוונת להצעה ח' של משה כוכבי?

בכל מקרה, לגבי "פלשתינאים": נכון שהצורה הזאת נמצאת בשימוש גם כיום, אבל הרבה הרבה פחות מבעבר, וכיום היא בשימוש בעיקר מתוך הרגל ישן. דוגמא לתהליך הזה של המעבר מ"פלשתינאים" ל"פלסטינים" ניתן אולי לראות בשמות שני ספריו של יהושע פורת: "צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית 1918–1929" (1971; מהדורה שנייה 1976) ולאחר מכן "ממהומות למרידה: התנועה הלאומית הערבית הפלסטינית 1929–1939" (1978). Liadmalone - שיחה 00:53, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

אתה צודק, כתבתי בטעות את השם שלך מחוסר תשומת לב בגלל ההודעה הקודמת שלך.
אשתדל לעבור בזמן הקרוב על ההצעות ולבדוק אם הצעתי נצרכת. גופיקו (שיחה) 23:59, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

ההצעה הזאת טובה מאד בעיניי, היא בין ההצעות המוצלחות כאן! אך יש בה טעות עובדתית אחת, שתמנע ממני להצביע בעדה: הפלסטינים לא נקראו "פלשתאינים" על שם הפלשתים אלא על שם הארץ בה חיו- פלשתינה. אמנם הארץ נקרא כך על שם הפלשתים, אך מדובר בעם אחר לחלוטין שנכחד לפני למעלה מ-2,500 שנה והניסוח כרגע מטעה בכך שהוא מציג קשר כלשהו בין העמים. אם המשפט הזה יוסר מההצעה או ישתנה לאמת (למשל "...ושמם נגזר משמה הלועזי של ארץ ישראל המערבית") אשמח להציב את ההצעה הזאת במקום גבוה בשולצה שלי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:57, 10 בספטמבר 2022 (IDT)

יש שלוש בעיות בהצעה הזאת: א' לפלסטינים אין היסטוריה לפני המנדט, כלומר אין להם שורשים בארץ ישראל, זה סילוף היסטורי ראה ערביי ארץ ישראל. ב' הם אינם לאום ולא עם, הם רק "גיבשו סממנים לאומיים". ג' ההגדרה הזאת גולשת מתחום הגדרה תוכנית נטו, להמשך הפתיח על האטימולוגיה של השם. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 11:03, 10 בספטמבר 2022 (IDT)

ברוח הגדרה זו, האם נציין בערך ישראל שתושבי המדינה (יהודים וערבים) שהתגוררו בה בתקופת המנדט נקראו פלשתינאים? דוד שי - שיחה 10:40, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

נשמע לי הגיוני. בברכה, משה כוכבי - שיחה 12:44, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

אז אתה אומר שבתקופת המנדט גם היהודים נקראו על שם הפלשתים? איזה קטעים פה בויקיפדיה בחיי בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:12, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

חבל שלא קראת בכלל את תשובתי למטה בדיון. כדי לא להטריח אותך: הפלסטינים לא נקראים על שם הפלשתים. מציע לך לקרוא שוב את ההצעה. כתוב בה ששמם של הפלסטינים נגזר משם הפלשתים. משה כוכבי - שיחה 15:03, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

דווקא קראתי את התשובה ההיא, ואני חושש שהיא לא משכנעת בשום צורה. הפלסטינים נקראים על שם הארץ, וההיגוי (והאיות) פלשתינאים נגזר משם הארץ - פלשתינה. כפי שמי שחי באמריקה הוא אמריקאי, מי שחי באפריקה הוא אפריקאי ומי שחי בסקנדינביה הוא סקנדינבי. אף שם של אף עם לא נגזר משמו של עם אחר, ודאי לא של עם שאין לו שום קשר אליו - הנגזרת היא תמיד של שם הארץ. לכן הצעה זו מכילה טעות מביכה, ולדעתי מהדהדת הטיה פוליטית שנועדה ליצור זיהוי אסוציאטיבי בין הפלסטינים לפלשתים ולמצב אותם כאוייב מיתולוגי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:39, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

הצעה ח'

הצעה זו מבוטלת La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 20:38, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

הפלסטינים (בערבית: فلسطينيون, תעתיק: פלסטיניוּן; או העם הערבי הפלסטיני) הם ערביי ארץ ישראל לאורך הדורות, שהתגבשו ללאום עם התעוררות התנועה הלאומית הפלסטינית בראשית המאה ה-20, ובהמשך במהלך המנדט הבריטי על פלשתינה (א"י) (בערבית: "פלסטין") שקיבע את האזור כטריטוריה מדינית נפרדת.

וריאציה על הצעה ב' של ליעד, בתוספת פרספקטיבה של זמן - "לאורך הדורות", קצת הזזות, השמטת "...משאר ארצות האזור שאוכלוסייתן דוברת ערבית" על אף שזה נכון, אלא שהיו גם יהודים בטריטוריה הזאת . La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 06:04, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

הערות: מהניסוח הזה נוצר הרושם שקודם היתה התעוררות של תנועה לאומית פלסטינית, ורק בהמשך היה מנדט. התנועה הזאת התעוררה רק אחרי מלחמת העולם הראשונה, לא "בראשית המאה". המילה "קיבע" רומזת לכך שהאזור כבר היה טריטוריה מדינית נפרדת לפני המנדט, בעוד שהמנדט הוא זה שיצר אותה. אז מה אם היו גם יהודים בטריטוריה הזאת, מספרם ב-1918 היה 66,000, רק כ-10% מכלל האוכלוסייה. המנדט מטעם חבר הלאומים לא ניתן עבורם דווקא, אלא עבור אלה מ-14 מיליון יהודי העולם באותו הזמן שיחליטו לממש את הזכות שניתנה להם בהצהרת בלפור, להקים בטריטוריה הנפרדת הזאת את "הבית הלאומי" היהודי. Liadmalone - שיחה 11:50, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

מקבלת ואסיר את ההצעה, אבל כדאי שתוסיף את "לאורך הדורות" להגדרה שלך, כי מבחינת הקורא הנתון הזה חסר. מציעה גם שתשקול להסיר את הסיפא כי ללא ההסבר הנוסף הוא מעורר תהיות שאינן שייכות להגדרה. או שתוסיף הסבר במשפט הבא. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 12:03, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

ה"נתון" "לאורך הדורות" הוא לא פחות מתעמולה לקידום נרטיב היסטורי. בברכה, משה כוכבי - שיחה 12:48, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

לעניות דעתי, מהניסוח "הפלסטינים הם ערביי ארץ ישראל, שבמהלך המחצית הראשונה של המאה ה-20 התגבשו ללאום", משתמע שבעת שהתגבשו ללאום, "ערביי ארץ ישראל" כבר היו קיימים ככאלה. רק אני מבין זאת כך? או שזה לא מספיק? Liadmalone - שיחה 13:04, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

ליעד, משתמע שהם היו קודם אבל לא כמה קודם, ובזה נעוץ ההבדל בין שתי האסכולות המובעות בהצעות, ההבדל הוא בהכרה בהיסטוריה של בני העם הפלסטיני לפני תנועת הלאומיות. לפי אסכולה אחת הם קיימים מהמנדט, לפי חמקמילים שהיה בגרסה הקודמת בערך הם מזמן לא ידוע לפני מלפני קום המדינה, ולפי הערך ערביי ארץ ישראל וכפי שמוגדר גם בערך האנגלי הם קיימים מזמן - over the millennia. ‏ La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 13:20, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

@Liadmalone, מה אתה אומר? La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 05:38, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

ראי, הביטוי הזה, "לאורך הדורות", לא עובר לי חלק, כי לא כל כך ברור לי מה הוא אומר. כתבת: "משתמע שהם היו קודם אבל לא כמה קודם". אבל גם המילים "לאורך הדורות" לא אומרות כמה קודם. כמה דורות? שלושה? כל הדורות עד אינסוף? הוא גורם לי לעצור בקריאה ולתהות, במקום להגיע לחלק החשוב בהגדרה. בגלל שהוא עמום, יש בו מן הניגוד לשאר חלקי ההגדרה, שעושים מאמץ רב לדייק. אין לי כרגע רעיון כיצד לספק את ממד הזמן בניסוח. Liadmalone - שיחה 19:21, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

אם הביטוי לא ברור אני מוותרת עליו. לי ברור שבעברית הוא רומז על סדר גודל של עשרות דורות, יותר מ"מזה דורות" ופחות מ"דורי דורות". ההשמטה של ההיסטוריה של הפלסטינים בישראל היא הרת משמעות, לכן ביטלתי הגדרה זו והגדרה ג' מחליפה אותה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 20:38, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

המשך הדיון

הטענה המופיעה בהצעה ז', לפיה הפלסטינים נקראים על שם הפלשתים, היא הדהוד של מניפולציה זולה ומרושעת, שאין לה שום בסיס עובדתי, ואשר נועדה ליצור אסוציאציה שקרית בין עם שנולד לפני פחות ממאה שנה ובין עם שנכחד לפני יותר מ-2,500 שנה, בניסיון ציני ליצור זהות בין הפלסטינים לאחד האוייבים העיקריים של עם ישראל בתקופת המקרא. אני משוכנע שהעורך שניסח את ההצעה, שפרט לעיוות זה היא מוצלחת למדיי, לא הוסיף את השקר הזה מתוך כוונה רעה ולא כדי לשתף פעולה עם המניפולציה הרעילה הזאת, אלא בתום לב וכקרבן של מפיציה. לפיכך, ולמרות שההצבעה כבר התחילה, אני קורא לו להסיר את הטענה השקרית מהצעתו, או לכל הפחות להחליף אותה בטענה שהיא אמת (למשל: "שמם נגזר משמה הלועזי של ארץ ישראל"). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:29, 10 בספטמבר 2022 (IDT)

הפלסטינים לא נקראים על שם הפלשתים. מציע לך לקרוא שוב את ההצעה. כתוב בה ששמם של הפלסטינים נגזר משם הפלשתים. בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:26, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

האם הצעה ד ו-הצעה ה, אינם של אותו מציע?/ דבר הפוסל את אחת מהן?

אם אינני טועה הצעה ד (לא להתחייב לניסוח סגור) והצעה ה, הן של עמיתנו הנכבד משתמש:בר.

לא ניתן להעלות להצבעה בו זמנית שתי הצעות על ידי אותו מציע! (אין בכך האשמה מדוע זה נעשה כך וע"י מי)

(זאת מלבד לכך שניסוח הצעה ד' איננו תקני כלומר גם אם נקבל את הטענה שמותר לשלול את כל ההצעות המוצעות במסגרת הצבעת מחלוקת, הרי שניסוח הצעה ד' איננו מנוסח נכון כך שהוא שולל את ההצעות שבהצבעה אלא קובע קביעה אחרת.)

בשולי הדברים אעיר שמצופה היה לציין את התחלת שעון ה-72 שעות בטרם התחלת ההצבעה. כולל עדכונו מחדש, דבר שלא נעשה. מי-נהר - שיחה 01:19, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

מדוע ויקיפד אחד לא רשאי להעלות שתי הצעות? איפה זה כתוב, ואם לא, מדוע לאסור זאת אם ההצעות ענייניות ולא נועדו לעורר מהומה?
ב־ד' כתוב ”שום ניסוח מאלה שהוצעו אינו מספיק טוב בעיניי”, כלומר שהוא כן שולל את האחרות. אם ייבחר נחזור לאותו המצב הקודם, כאילו ההצבעה לא התקיימה, והדיונים ימשכו בדף השיחה.
לא הבנתי את ההערה על העדכון מחדש.― מקף︙ණ‏ 11:06, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

השאלה מדוע משתמש אחד לא רשאי להעלות כמה הצעות מקומה בדף ייעודי לדיונים על הצבעות. בפועל זה אסור. יש לכך סיבות שונות ולא ארצה להסית את הדיון לשם. אתייג לשם כך את משתמש:dovno שמאת יאות לחוות דעתו.

(בנוגע לציטוט שציטטה מהדיון על הצעה ד' הוא איננו חלק מההצעה המוצבעת. אין לערבב בין שאלת/הצעת הצבעה לבין חטיבות הדיון והנימוקים. הנימוקים נספחים לדיונים ואינם חזות הכל. הקהילה איננה מצביעה בהכרח על הנימוקים אלא על עצם ההצעה באשר היא על בסיס שיקול דעתם.

וכאמור הגם שמשתמע שלכך בר התכוון, אין זה משמעות הניסוח. ומתבקש להקפיד על ניסוח אחיד בשלילת הצעות הצבעה ולא בניסוחים בעלי משמעויות מנהלתיות שונות אחרות אלא שגם זה לעניינו בשלב זה כעת שולי וראוי להתדיין במקום ייעודי.)

בנוגע לשעון קיום ההצבעה. יש מספר שלבים. יש שלב טרום דיון שבו מכינים את הדף להצבעה, יש שלב של עצם הדיון לכשהוצעו ההצעות כדין. הווי אומר 72 שעות. במידה ויש הוספת הצעות תוך כדי הזמן הזה מתחילים את ה-72 שעות מחדש. זאת בניגוד להוספת הצעות לאחר שההצבעה החלה. יש להודעה על זמני הדיון וההצבעה משמעות בעבודה שיתופית. ראיה לדבר הוא ההשתתפות של עמיתנו בר כנ"ל במסגרת אילוצי הזמנים ויצירת אופציה ד'). מי-נהר - שיחה 14:56, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

שאלת המדוע היא רק לחילופין לשאת ההיכן. נראה שאין הגבלה להצעה אחת, ואין שום מקום שממנו נובע שבפועל זה אסור.― מקף︙ණ‏ 15:56, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

מי-נהר מבלי להתייחס למקרה הכללי, בתגובתי זו (הבדל) באמת התחייבתי שעד תחילת ההצבעה אתכנס להצעה אחת בלבד. עם זאת, מסיבה רפואית בלתי-צפויה, נבצר ממני לערוך בתקופה האחרונה. לכן ההצבעה החלה עם שתי הצעות שהגשתי, מבלי שהתכוונתי שכך יהיה. על כך אני מצטער ומבקש את סליחתכם. בר 👻 שיחה 18:16, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

הכל טוב משתמש:בר. העיקר שתהיה בריא, וטוב שאתה עורך פה איתנו. תודה על ההבהרה. מי-נהר - שיחה 22:15, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

פלשתינאים בעבר או בהווה

פעמי-עליון, את המילה בעבר ביחס לפלשתינאים הכנסתי להצעה ז לאחר דברי הטעם של ליעד לעיל. אם תביא סימוכין לשימוש בהטיה זו בהווה - מבחינתי (לא בקיא בפרוצדורה) ניתן למחוק את בעבר. בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:12, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

יש, כמובן, באתרים המזוהים עם הימין: בישראל היום: [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] ועוד ועוד, באתר סרוגים [14] [15] [16], בערוץ שבע, ב־News1, וגם בכאן 11 (ראה תיאור התכנית מה־16.07.22 עם פרופ' אלי פודה), באתר התאחדות הקבלנים בישראל (אף שבמסמך עליו הסתמכו נכתב "פלסטינים"!), ובאתר בית החולים וולפסון (על בסיס כתבה מישראל היום) ואפשר למצוא עוד דוגמות רבות נוספות בלי להתאמץ. פעמי-עליון - שיחה 13:46, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

פעמי-עליון אכן, כפי שאתה רואה, צורת האיות עם ש' והרמיזה לפלשתים קיימות בעיקר במרחב הימני והדתי, בנסיון ליצור זהות בין הפלסטינים לאוייבים המושבעים של ממלכת יהודה בימי בית ראשון, וליצור תחושה שאין תקווה לפיוס (או אפילו צורך בפיוס) - וכפי שאתה ודאי יודע, זה פועל אפילו על מפקדי חטיבות בצה"ל שמתבלבלים בין הפלשתים לפלסטינים ובין עצמם לדוד המלך. אתה עצמך כתבת שהמשפט הזה הוכנס לפתיח מסיבות פוליטיות למרות שאין לו ערך אנציקלופדי, וצר לי לראות דווקא אותך, שכבר יצא לנו לעמוד ביחד מול פעולות אנטי אנציקלופדיות, תומך במהלך כזה, בעיקר שהוא בלתי הפיך. בברכה ובצער, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:07, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

אין לשכוח שאף שהפלשתים היו לרוב אויבים מרים, לפני מלכותו דוד שיתף עם כמה מהם פעולה, איתי הגתי (שכנראה היה פלשתי) היה מהנאמנים לו ביותר, ואף שלאגדות אברהם כנראה אין כמעט אחיזה היסטורית, עצם קיום הסיפור על ברית אברהם ואבימלך (שנרמז שהוא פלשתי) יש בו כדי להעיד שיחסי ישראל ופלשת לא היו כה חד־צדדיים כמתואר במקרא.

מה הכוונה ב"בלתי הפיך"? אני לא בקיא בכללי ויקיפדיה, האם ההצבעה פה מחייבת באופן בו לא ניתן יהיה, לפי הכללים, לשנות את הפתיח של הערך לעולם? פעמי-עליון - שיחה 16:20, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

@פעמי-עליון מעניין.. למה לדעתך זה מופיע בעיקר באתרים המזוהים עם הימין?

ושאלה אחרת דיונית: יוניון ג'ק כמדומני שאתה בקיא בענייני חוקים והצבעות. האם ניתן למחוק את המילה בעבר מהצעה ז?

בברכה, משה כוכבי - שיחה 17:16, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

הבחירה בכתיב עם ש' ות' לדעתי מבטאת היצמדות למקור העברי הקדום של המילה ולאטימולוגיה המקורית שלה, ואולי גם להדגשת מהותה הזרה (מהשורש פ.ל.ש. – פולש, פלישה), בעוד הבחירה בס' וט' מבטאת העדפת הטרמינולוגיה של הכובש הערבי הקדום וההתעוררות הלאומית בדרום סוריה בתחילת המאה הקודמת, והזדהות עם הערבים המכנים עצמם פלסטינים. בכל מקרה, השם עודנו בשימוש, המילה "בעבר" נוספה ללא כל מקור אקדמי לגבותה, ולדעתי, גם אם הצעה ז' תתקבל יש למחוק אותה, כי כפי שהצגתי עם עשרות הקישורים שהבאתי (וניתן בנקל להביא עוד מאות כאלה), הכתיב "פלשתינים" או "פלשתינאים" עודנו בשימוש, ואין סיבה לדבוק בטעות רק בגלל הצבעה. פעמי-עליון - שיחה 18:06, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

פעמי-עליון אכן, מהרגע שניסוח נבחר בהצבעה אסור לשנות אותו ללא הצבעה נוספת, אפילו לא מילה אחת מתוכו, ואסור לפתוח הצבעה נוספת בטווח של לפחות 3-4 שנים. המשמעות המעשית היא שניסוח שגוי שניצח בהצבעה עלול להתקבע לשנים רבות, כי למי יש כוח לפתוח הצבעה חדשה? בברכה ובצער, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:07, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

3-4 שנים? לא ידעתי, זה מנגנון מזעזע, בעיקר כאשר רוב רובם של העורכים בויקיפדיה אינם מומחים אקדמיים בתחום עריכותיהם. אני משנה את הצבעתי בהתאם. פעמי-עליון - שיחה 18:15, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

משה כוכבי, לא ניתן לשנות נוסחי הצעות במהלך ההצבעה. לשם כך היה מספיק זמן בטרם נפתחה ההצבעה. מה שכן ניתן לעשות עכשיו הוא כך: להוסיף להצבעה אפשרות אחת נוספת, ח', ולפנות לכל מי שכבר הצביעו, בדף השיחה של כל אחד ושל כל אחת, ולהודיע שנוספה אפשרות הצבעה חדשה ולהזמינם לשקול מחדש את אופן הצבעתם בהתאם לכך. יוניון ג'ק - שיחה 18:14, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

תודה @יוניון ג'ק. נראה לי מורכב מדי. נכון, @פעמי-עליון? משה כוכבי - שיחה 18:27, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

לשיקולך. יוניון ג'ק - שיחה 18:30, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

משה כוכבי, יוניון ג'ק, חייבים לפנות אישית בדפי השיחה? אי אפשר לתייג את כל מי שהצביע להצעה ז' בתגובה אחת מרוכזת בדף הנוכחי? פעמי-עליון - שיחה 19:16, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

@פעמי-עליון לי אין מושג כיצד ניתן לעשות זאת. בכל מקרה מבחינתי אין בעיה עקרונית שתוסיף אפשרות כזו ואני אתמוך בה ב2 ידיים. קצת עמוס לי אז אשמח אם אתה תבצע את המלאכה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:02, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

אם יוניון ג'ק יאשר שמותר לתייג את כל מצביעי הצעה ז' בתגובה מרוכזת כאן, אוכל לעשות זאת במהירות ובלי מאמץ. פעמי-עליון - שיחה 20:06, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

ראשית, יש לתייג את כולם, ולא רק מי שהצביעו עבור הצעה ז'. שנית, אני לא בטוח שזה אפשרי, מבחינה טכנית, לתייג בו-זמנית 55 משתמשים. אולי כדאי לפצל ל-3-4 קבוצות. יוניון ג'ק - שיחה 20:53, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

העברת דעות מפרק ההצבעה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:פלסטינים2 #הצבעה

על הצבעת משה כוכבי

משה כוכבי האם אתה מודע לכך שהצעה ז' מכילה טעות עובדתית בוטה? השם "פלשתינאים" נגזר משמה הלועזי של הארץ - פלשתינה - ולא מהשם של עם שנכחד לפני 2,500 שנה. אין שום קשר בין הפלסטינים לפלשתים - לא תרבותי, לא דתי, לא היסטורי ולא גנאולוגי - והיהודים שטבעו את השם הזה בתחילת המאה שעברה ידעו זאת היטב. למה לתמוך בקיבוע של טעות כה גסה בפתיח של ערך? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:36, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

על הצבעת המאו"ר

המאו"ר הפתעת אותי! האם אתה באמת שם במקום הראשון אפשרות שתקבע טעות בוטה למרחב הערכים? השם "פלשתינאים" נגזר משם הארץ "פלשתינה" ולא משמו של עם ממוצא יווני שנכחד בסוף תקופת בית ראשון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:44, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

הדיון הזה כל כך ארוך ומחרפן, תבין אותי... המאו"ר - שיחה 21:15, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

המאו"ר יקר, אני בהחלט מבין אותך, ולגמרי לא מקנא בך - הדיון ארוך, וזה מעייף להיכנס לפרטים, ואז מצביעים בעד הצעה שמכילה טעויות - אפילו בלי לשים לב! בדיוק מסיבה זו כתבתי לך ותייגתי אותך: מהמעט שיצא לי להכיר אותך, ברור לי שאדם כמוך לא יתמוך בהכנסת עובדות לא נכונות לויקיפדיה, ועוד בקיבוען בהצבעה (כלומר מניעה של כל אפשרות לתקן אותן בשנים הקרובות!) היה לי חשוב להדגיש בפניך היכן הטעות ולתת לך הזדמנות לתקן אותה. שא ברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:56, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

@המאו"ר אני מציע לך להתעלם מהמניפולציות הזולות של איתמראשפר ("לא הייתי מאמין עליך"; "ציפיתי ממך להיות יותר חכם")ו לקרוא בסבלנות את הדיון להלן בפרק "על הצבעתו של עמירם פאל". תרגיש בנוח, כפי שתוכל לראות אתה בחברה טובה של אנשים ש"טעו טעות בוטה" כזו. בברכה, משה כוכבי - שיחה 07:51, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

משה כוכבי אילו היית טורח להגיע למפגש ויקיפדיה האחרון, כפי שעשה המאו"ר, אולי גם אותך הייתי פוגש, ואולי גם לנו היתה שיחה נעימה וידידותית שבעקבותיה הייתי מתרשם ממך לטובה. האשמותיך ב"מניפולציה זולה" הן א. מעבר בוטה על חוקי הקהילה ב. מופרכות מן היסוד - ראשית מפני שהמאו"ר הוא היחיד אליו כתבתי בסגנון אישי (זאת כאמור עקב היכרותנו במפגש) ושנית מפני שהן "מתבססות" על משפטים שלא כתבתי (בשום שלב לא כתבתי "ציפיתי ממך להיות יותר חכם"). שליחתך את המאו"ר "לקרוא את הדיון להלן" בתור הוכחה שהוא "נמצא בחברה טובה" כשבעצם אתה מתכוון לתגובה ארוכה שלך והיחיד שתרם לדיון הנ"ל הוא אתה, וזאת לאחר שהוא התלונן על אורך הדיון, היא לעג לרש ולא מבטאת הרבה כבוד כלפיו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:47, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

אני בטוח שמפגש בלתי אמצעי מקרב את הלבבות ומעניק פרופורציה לכל הבדל בהשקפת עולם. אני גם מקבל את הערתך על הלשון החריפה בה השתמשתי ומבחינתי ניתן למחוק את הביטויים שנעלבת מהם. הסגנון האישי בו אתה מתדיין גם כן אינו מן העניין. כדי לראות שהוא נמצא בחברה טובה שלחתי את המאו"ר לדף ההצבעה (זה שמצביעים בו, כנראה זה לא היה ברור עד הסוף). שם יש כמה עורכים שמשום מה לא חושבים שמדובר בטעות כה נוראה (אלא אם תשכנע אותם אחרת..).

לבסוף, אני מציע לך ללמוד מליעד שגם הוא הסתייג מהניסוח שהצעתי (ועל הדרך מאוד עזר לי לחדד את הניסוח של הצעתי), אך לא הרגיש צורך לתלות את עמדתו בכך ש"מדובר בטעות עובדתית בוטה", אלא ציין במידה רבה של צדק ש"שדילוג כל כך גדול על כל השלבים בדרך, רק עלול להטעות. כאילו שיש איזשהו קשר כלשהו בינם לבין הפלשתים". ועל כך, כאמור, אני פתוח לדיון ושינויים במידת האפשר. בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:40, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

אציין רק שקראתי את הצדדים בעיון ולכך הגעתי למסקנה שבהצבעתי העכשווית, אחתום בדברי ד"ר ח"כ ענת ברקו (הליכוד) "אין אפילו פ' בערבית כך שהמונח פלסטין שווה עיון" המאו"ר - שיחה 23:05, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

לא יפה לצחוק על ענת ברקו שאין לה אפילו מושג איך מבטאים את השם של העם שהיא חיה לצידו ובתוכו. למה להזכיר לה את הפדיחות ואת הבורות שלה? לא חבל? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:02, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

על הצבעת גופיקו

ג' בעייתית כי היא קובעת שהפלסטינים הם קבוצה אתנית ללא כל מקור למרות שהובאו מקורות הפוכים. גופיקו (שיחה) 12:24, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

טענה משונה ולא הגונה בגוף ההצבעה. המקורות נמצאים בערכים המקושרים, בגרסאות של הערך בוויקיפדיה מ-2016, ובערך האנגלי שההגדרה מבוססת עליו ובו הפלסטינים מתוארים כקבוצה אתנית גם בהגדרה, גם בתבנית וגם בגוף הערך. ההצבעה היא זה לא המקום להערות שוליים. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 08:28, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

ההצבעה היא בהחלט מקום להערות שוליים והצגת מקורות התומכים בהצעתך. גופיקו (שיחה) 20:19, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

על הצבעת בן ג.

אפשרויות ב' ו-ג' הן שכתוב של ההיסטוריה. בתקופת המנדט הבריטי המונח Palestinian (בכל שפה שהיא) לא התייחס דווקא לערבים ולא הייתה לאומיות פלסטינית. היא גם לא "התחילה להתגבש". המונח הנ"ל התייחס לכלל תושבי הארץ. גם הערבים וגם היהודים היו די עוינים למונח זה, שנחשב (ובצדק כנראה) אירופי, זר וקולוניאליסטי. אם כבר, היהודים כנראה היו פחות עוינים למונח מהערבים. כל זאת אני יודע לא רק מספרי ההיסטוריה אלא גם מסבתי, שהייתה תושבת פלשתינה-א"י המנדטורית, והחזיקה ב-Palestinian ID Card. כיום ישנו כמובן עם פלסטיני ואני אף תומך בזכותו למדינה ריבונית ועצמאית. אבל זה לא אומר שצריך לשכתב את ההיסטוריה. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 21:07, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

בן, הדיונים התנהלו בערך פלסטינים ובדיונים כאן לעיל, וסעיף ההצבעות הוא לא המקום להמשך הדיון, אני מבקשת להעביר את זה לסעיפי הדיונים. מה שכתבת הוא הטעיה וסילוף של נוסחים ב' וג'. טענתך שלא הייתה לאומיות פלסטינית היא שגויה, כפי שאפשר לקרוא בערך התנועה הלאומית הפלסטינית היא התחילה עם הכיבוש הבריטי מדי העותומנים, בתקופה מקבילה להתעורות הציונית. כמו כן, נוסחים ב' וג' כלל אינם טוענים שהשם פלשתינה התייחס דווקא לערבים ולא ליהודים, הרי עובדתית השם התייחס לטריטוריה כולה והתושבים בלי קשר לדתם נקראו בפי הבריטים פלשתינים. השם "פלסטינים" לערבים תושבי ארץ ישראל מוזכר הרבה לפני כן - ראה ערביי ארץ ישראל - והערבים - לא היהודים - אימצו את השם כשמם הלאומי בתקופת המנדט. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 09:37, 10 בספטמבר 2022 (IDT)

את יכולה לחזור על הנרטיב האנטי-היסטורי הזה שוב ושוב, זה עדיין לא יהיה נכון. לא הערבים ולא היהודים אימצו את המונח הזה בתקופת המנדט. שתי הקבוצות היו עוינות למונח. היהודים קצת פחות (באופן אירוני, כנראה בשל המוצא האירופי של רובם). סורי, זו המציאות כפי שזוכרים אותה מי שאשכרה היו שם. וכמו שכתבת - זה לא המקום לדיון, אז בבקשה אל תגררי אותנו לעוד דיון. זה מיותר. כתבתי את נימוקיי כפי שמקובל. מי שפתחה דיון זו את, שבחרת להגיב. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 00:11, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

הנימוק שלך לבחירתך היה העברת ביקורת על הצעה ג' (3 קומות מעל) וזה כבר לא אתי. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 11:50, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

על הצבעת מקף

הצבעה כזאת הייתה צריכה להיות רק על העקרונות (כן או לו יש להם היסטוריה, כן או לא הם לאום) בלי להתחייב לנוסח, כפי שהיה בהצבעה הראשונה,שבוטלה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 02:24, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

על הצבעת עמירם פאל

עמירם פאל האם אתה מודע לכך שבכך שהצבת את אפשרות ז' ראשונה, אתה תומך בקיבוע של טעות עובדתית לפתיח של ערך בויקיפדיה? השם "פלשתינאים", ששימש בתקופת המנדט ככינוי ליהודים ולערבים כאחד, נגזר משמה הלועזי של הארץ ולא משמו של העם היווני שנכחד לפני אלפי שנים. האם אתה בטוח שברצונך למסמר טעות גסה שכזאת לראש הערך, ללא אפשרות לתקנה? שאלה זו מופנית גם ליחיאל הלוי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:07, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

איתמראֶשפָּר, האם אתה מזהם את ההצבעה בתגובה הראויה להופיע בפרק "המשך הדיון"? האם אתה עוסק בהעלבה של החולקים עליך? 2A01:6500:A040:97D8:870C:CD65:35DF:6300 17:59, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

עושה רושם שנעלם מעיני איתמראשפר הפרק מקור השם ומשמעותו בערך. כדי לא להטריח אביא ציטוט של תחילת הפרק: "מקור השם פלסטין בשורש המקראי פ.ל.ש שהיה ל"פַּלַייסטינֵה" (ביוונית: Παλαιστίνη) בלשונם של הסופרים היוונים בעת העתיקה ובהם הרודוטוס לתיאור "פלשת" - חבל הארץ שכלל את מישור החוף הדרומי והשפלה הפנימית, שהיו בשליטת הפלשתים. השם 'פלשתינה' אומץ על ידי יורשי העולם היווני-רומי - העולם הנוצרי המערבי והושת על כל ארץ ישראל שנודעה כמולדת היהודים".

בהחלט יכול להיות שמה שמטריד את איתמראשפר זה לא היחס הלשוני בין המילים, אלא ההבנה הלא נכונה שזה עלול ליצור, כאילו יש איזשהו קשר אתני בין הפלסטינים לבין הפלשתים. לכן אני מציע להוסיף בפתיח .

בברכה, משה כוכבי - שיחה 17:36, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

אין צורך לכתוב טקסט מטעה ולהוסיף הבהרה - הרבה יותר פשוט ונכון לכתוב טקסט לא מטעה. כידוע, הארץ נקראה על שם הפלשתים (עם ממוצא יווני), ואלפיים שנה מאוחר יותר נקראו תושביה (ממוצא יהודי וערבי) על שמה. אין שום סיבה ליצור את הקישור המטעה הזה בפתיח. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:54, 12 בספטמבר 2022 (IDT)

אני שמח שלאחר קריאת הערך וקריאת ההצעה הצטרפת למסקנה שלא מדובר ב"טעות עובדתית"; "מניפולציה זולה ומרושעת, שאין לה שום בסיס עובדתי" וכו'. העובדות שמגשרות על הפער בין הבנתך הראשונית לבין מסקנה זו:

1. בהצעה ז לא כתוב שיש קשר בין הפלסטינים לבין הפלישתים. וגם לא שהפלסטינים קרואים על שם הפלישתים. כתוב ששמם נגזר משם הפלישתים.
2. העובדה היא (אני לא יודע כמה ידעת עליה לפני הדיון הזה) שהשם "פלסטינים" הוא גלגול מאוחר (מבחינה לשונית) של המילה "פלשת" כך (בקיצור נמרץ כמובן): פלשת => פלשתים => פלייסטינה => פלשתינה => פלסטינים.
3. דומה הדבר לציון העובדה שהמילה "אינדיאנים" מבוססת על המילה "אינדיה" (הודו בספרדית), זה לא אומר שיש קשר ביניהם, זה יותר אומר שקולוניאליסטים בדרך כלל חושבים שהם יותר חכמים ממה שהם באמת, אבל זה נכון מבחינה לשונית. אגב, בערך עמים ילידים ביבשת אמריקה לא מצויין מקור השם בפתיח. אפשר אולי לומר שיש שוני בין שם לכאן: שם המושג אינדיאני הוא לא שם הערך, ואילו כאן פלסטינים זה כן שם הערך. אפשר כמובן להתווכח ולטעון שזה כן אותו דבר, אבל אין צורך בסופרלטיבים מיותרים כמו "מניפולציה זולה ומרושעת".
4. כיוון שאנשים יכולים לטעות ולחשוב כמו שחשב בתחילה איתמראשפר, שהמשמעות של הצעה ז היא שיש קשר אתני בין העמים - הצעתי לעיל להוסיף תבנית ביאור שתסדיר זאת. הצעות דומות יתקבלו בשמחה.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 07:47, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

אילו היה כאן רצון אמיתי לדייק ולהציג דברים כהווייתם, היה מוצע לכתוב "שחם נגזר משם הארץ אשר שמה נגזר משמם של הפלשתים" (והמהדרין היו מוסיפים בסוף "חד גדיא, חד גדיא"). הניסוח המוצע מטעה, כפי שגם משה כוכבי מודה בסעיף האחרון, אבל הביאור אינו פתרון טוב מפני שמעט מהקוראים אפיןי יודעים שיש דבר כזה, "ביאור", ופחותים מהם טורחים ללחוץ עליו.
יתכן שיש מקום להיסטוריה המלאה של השם "פלשתים" בפסקה נפרדת בהמשך הערך, אך אין סיבה לפרוש אותה כבר בפתיח (ואכן, זו ההצעה היחידה כאן שטורחת לעסוק בעניין אטימולוגי שולי זה) - וודאי שאין זה רעיון מוצלח לפרוש רק חלקיק ממנה, תוך דילוג על 2,500 שנות היסטוריה.
אגב, חבל שמשה כוכבי מתעקש כל כך על הכללת הטעות הזאת בהצעתו, שכן כפי שציינת בתגובתי הראשונה להצעה הזאת, אילו הוא היה מסיר את הטעות או מתקן אותה יש סיכוי שזאת היתה הבחירה הראשונה שלי בשולצה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:24, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

@איתמראשפר אני רואה שהדעות שלנו מתקרבות זו לזו (יותר נכון להניח שלא היו כה רחוקות מלכתחילה), והדיון לובש כיוון פרגמטי. בוא נתקדם מכאן. אני מציע כך: "ושמם אשר שמה נגזר משמם של הפלישתים המקראיים". כך זה מוסב על פלשתינה ולא על הפלסטינים. מה דעתך?

מעבר לכך, האם ידוע לך (או למי מצופי הדיון הזה) כיצד צריך להתנהל שינוי בהצעה תוך כדי הצבעה?

בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:53, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מצטער, אבל לאחר פעולותיך האלימות (העברת תגובתי הלגיטימית בניגוד לבקשה מפורשת שלי, האשמותיך החצופות בביצוע מניפולציות רק מפני שהעזתי לכתוב באופן אישי לעורך שיצא לי לפגוש, ותגובתך ההתקפית בדף הבקשות ממפעילים) קצת קשה לי לראות פה התקדמות או פרגמטיות. אם תחזיר את תגובתי לעמירם למקומה המקורי ותתנצל על שאר פעולותיך, נוכל לחזור ולדון כבני אדם תרבותיים אשר מכבדים זה את זה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:45, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

איתמראשפר, לכתוב שבתקופת המנדט הבריטי הפלסטינים התגבשו ללאום היא טעות עובדתית גדולה לא פחות מלטעון שהפלסטינים הם צאצאי הפלישתים. כמובן שאיני חושב כך, אלא שמם נגזר מפלשתינה שנגזר מהפלשתים וכמו שהאריך משה כוכבי. דרך אגב, כיום ברור שהם לאום, וכל הויכוח בין ימין לשמאל "האם יש עם פלסטיני" מצחיק אותי. למצב בהווה אין זה משנה כלל אם בעבר היה או לא, כיום יש עם פלסטיני ואין זה משנה כיצד הוא נוצר, אם היה קיים תמיד או שמישהו שכנע אותם שהם עם. יחיאל הלוי - שיחה 22:20, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

יחיאל הלוי ראשית, אם עקבת אחרי הדיונים שקדמו להצעה זו, וודאי ראית שלטענה שהתודעה הלאומית הפלסטינית החלה להתגבש בתקופת המנדט יש סימוכין רבים מהיסטוריונים שחקרו את הנושא, ואילו לטענה שהמילה פלשתינאים נגזרת מדמם של הפלשתים לא הוצג אפילו מקור מסכן אחד. בויקיפדיה מה שקובע זה המקורות, ולקבע בהצבעה טענה חסרת מקור ושנויה במחלוקת זה דבר בעייתי מאד, שפוגם באמינות שלנו.
שנית, אמנם השם פלשתינאים נגזר מהמילה פלשתינה שנגזרה מהשם פלשתים - אולם זהו קשר עקיף יותר ומורכב יותר מהקשר שמוצע כאן, ולכן הקשר שמוצע כאן הוא בעייתי: הוא מציג חצי אמת, שהיא גרועה משקר. זה כמו לכתוב ששמו של הפרח ציפורני חתול נגזר מהמילה חיתול, בלי להזכיר שבאמצע היה שלב נוסף - חיה בעלת ציפורניים שמחתלת את צרכיה. זה כמו להגיד שהאדם התפתח מקיינודונטיים בלי להזכיר שבאמצע היו פרימטים. אני מדגיש שוב שהצעתו של כוכבי טובה בעיניי פרט לטעות גסה זו, ואילו הוא היה מואיל לתקן את הטעות וכותב את האמת המלאה הייתי תומך בה בשמחה. אנא שים לב שהתנגדותי להצעה אינה פוליטית, והראיה שהתנגדתי גם להצעה "שמאלנית" שהכילה טעות עובדתית (הצעה ג').
שלישית, קצת מוזר בעיניי שמצד אחד אתה טוען שלדעתך העם הפלסטיני שריר וקיים, ומצד שני לא הצבעת בשביל אף הצעה שמתייחסת אליהם כאל עם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 02:51, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

לא הצבעתי בעד אף הצעה שמגדירה את הפלסטינים כעם, כי אין הצעה שקובעת כך מבלי לטעון שהם נהיו עם בתקופת המנדט, מה שלמיטב ידיעותיי אינו נכון. חבל באמת שאין. לדעתי הניסוח צריך להיות שהם עם מבלי לציין מתי "התגבשו" לעם. ההצעה הכי קרובה לזה, קובעת שהם התגבשו תחת "התנועה הלאומית הפלסטינית" אבל לא מזכירה למה התגבשו... יחיאל הלוי - שיחה 03:06, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

יחיאל הלוי דווקא בדיון הרבה סימוכין לכך שהלאומיות הפלסטינית התגבשה במהלך שנות ה-20 של המאה ה-20 (ראה למשל [[שיחה:פלסטינים#

ציטוטים מתוך הספר "קורבנות" של בני מוריס|קטעים אלה של בני מוריס]], ולא קשה למצוא עוד סימוכין לכך. בכל מקרה, ספק רב אם לאומיות פלסטינית היתה קיימת בתקופת האימפריה העות'מנית, ואין ספק שבשנת 1948 כאשר המנדט סיים את תפקידו היא כבר היתה קיימת, כך שלא ברור לי מהן מיטב ידיעותיך, אבל ברור שהן לא תואמות את דעתם של היסטוריונים שחקרו את הנושא באופן מקצועי ופרסמו על כך ספרים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:49, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

ביאורים

ההצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

שיטת ההצבעה

יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

• ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
• בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
• ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• (דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

אפשרויות ההצבעה

• הצעה א'

פלסטינים הוא הכינוי שניתן לאוכלוסייה שמוצאה באוכלוסייה הערבית שגרה בשטחי המנדט הבריטי על ארץ ישראל המערבית

• הצעה ב'

הפלסטינים (בערבית: فلسطينيون, תעתיק: פלסטיניוּן; או העם הערבי הפלסטיני) הם ערביי ארץ ישראל, שבתקופת המנדט הבריטי התגבשו ללאום, עקב יצירתה של ארץ ישראל המערבית (בערבית: "פלסטין") כטריטוריה מדינית נפרדת משאר ארצות האזור שאוכלוסייתן דוברת ערבית, והתעוררות התנועה הלאומית הפלסטינית.

• הצעה ג'

פלסטינים (בערבית: فلسطينيون; תעתיק מדויק: פָלַסְטִינִיוּן) או העם הערבי הפלסטיני הם ערביי ארץ ישראל, קבוצה אתנית-לאומית מצאצאיהם של עמים שהיו תושבי המקום. הם התגבשו ללאום עם התעוררות התנועה הלאומית הפלסטינית בתקופת המנדט הבריטי, שבה נוצרה פלשתינה-א"י (בערבית: "פלסטין") כטריטוריה מדינית נפרדת.

• הצעה ד'

לא להתחייב לאף ניסוח סגור.

• הצעה ה'

פלסטינים (בערבית: فلسطينيون; תעתיק מדויק: פָלַסְטִינִיּוּן) הם ערביי ארץ ישראל אשר התגבשו תחת התנועה הלאומית הפלסטינית, צאצאיהם, ותושבי הרשות הפלסטינית.

• הצעה ו'

פלסטינים (בערבית: فلسطينيون; תעתיק מדויק: פלסטיניוּן) הוא הכינוי שניתן לאוכלוסייה שמוצאה באוכלוסייה הערבית שגרה בשטחי המנדט הבריטי על ארץ ישראל המערבית.

• הצעה ז'

פלסטינים (בערבית: فلسطينيون, תעתיק: פלסטיניוּן; בעבר נקראו גם: פלשתינאים) הם האוכלוסייה ששכנה בפלשתינה בתקופת המנדט הבריטי, ושמם נגזר משמם של הפלישתים המקראיים. לאחר הקמת מדינת ישראל על חלק ניכר מאדמת פלשתינה, נקראים היהודים שבה "ישראלים" ולא "פלסטינים". מנגד, רבים מהתושבים הערבים בשטח של פלשתינה המנדטורית (כיום ירדן, הרשות הפלסטינית, יהודה ושומרון, רצועת עזה וישראל) אימצו את השם "פלסטינים" ואף גיבשו סביבו סממנים לאומיים. בתקשורת ובציבור הישראלי מקובל כיום לכנות כ"פלסטינים" בעיקר את התושבים של הרשות הפלסטינית ורצועת עזה.

הצבעה

1. (אז)ד(הו)בג לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 10:41, 9 בספטמבר 2022 (IDT)
2. גבהדאו - מורה נבוכים: ב'ג' מזכירות את הלאומיות הפלסטינית. ב' רומזת להיסטוריה הקדומה של הפלסטינים באמצעות הפניה לערביי ארץ ישראל, ג' מזכירה אותה במפורש; ה' רומזת להיסטוריה הקדומה באמצעות הפניה לערביי ארץ ישראל ורומזת ללאומיות על ידי הפניה להתנועה הלאומית הפלסטינית, מוסיפה אזכור של תושבי הרשות שפורמלית מוגדרים כפלסטינים גם אם אינם ממוצא פלסטיני; א'ו'ז' - הפלסטינים אינם לאום וההיסטוריה שלהם מתחילה בימי המנדט. הצעה ד' היא לבטל את הצבעת המחלוקת. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 11:18, 9 בספטמבר 2022 (IDT)
3. ד Eladti - שיחה 11:23, 9 בספטמבר 2022 (IDT)
4. זואהד משה כוכבי - שיחה 12:19, 9 בספטמבר 2022 (IDT)
5. ב(אהוז)דג. גופיקו (שיחה) 12:24, 9 בספטמבר 2022 (IDT)
6. ואזדה Yyy774 - שיחה 15:25, 9 בספטמבר 2022 (IDT)
7. דואהזבג. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 21:07, 9 בספטמבר 2022 (IDT)
8. ואדזהבג בורה בורה - שיחה 23:54, 9 בספטמבר 2022 (IDT)
9. (או). Danny Gershoni - שיחה 08:45, 10 בספטמבר 2022 (IDT)
10. גבהד אקסינו - שיחה 11:58, 10 בספטמבר 2022 (IDT)
11. בהדג(או)ז איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:33, 10 בספטמבר 2022 (IDT)
12. א(וז) ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 13:53, 10 בספטמבר 2022 (IDT)
13. (או)ז התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 21:02, 10 בספטמבר 2022 (IDT)
14. דהגבזוא.

    נימוקים:
    ד, חבל שהצדדים לא המשיכו לדון על דבר כזה בדף השיחה. ניכר שהגענו להצבעה כשלא ברור לגמרי מי מציע מה ומאילו נימוקים. דברים כאלו צריכים להתבסס על דיון מקורות, ולא על הצבעה. כמו כן, חבל להגביל את עצמנו; ה, קצר, מעודכן, ומקיף בהגדרתו, גם אם לא בהיסטוריה; גב פחות מקיפות בהגדרה, אך מפצות על כך בהיסטוריה. ג עדיפה על ב במעט (היעדר ה״א הידיעה, ניסוח שהקשרים הלוגיים שלו ברורים לי יותר.); ז, יותר דגש על היסטוריה מהגדרה, כולל משום מה נקודת מבט מקומית בפתיח; וא הגדרה והיסטוריה – לא מקיפות. הניסוח כולל כפילויות סמוכות (”אוכלוסיה”2x), וביטויים מיותרים (”הוא שמו”). ו עדיפה במעט מבחינת הגהה וויקיזציה.

    כחלק מהצבעתי, חשוב לי להעיר מראש על הסתייגויות שאשמח לשנות, בתקווה שלא יהיו התנגדויות: הסרת „הוא שמו”־ים, קיצור ה”תעתיק מדויק” ל”תעתיק” ואולי רק פסיק, הסרת הדגשות שאינן על השם בעברית או בערבית, הוספת קישורים פנימיים, הוספת {{ביאור}} של הכתיב המיושן ומקורו.― מקף︙ණ‏ 21:59, 10 בספטמבר 2022 (IDT)
15. זדאב TheStriker - שיחה 22:06, 10 בספטמבר 2022 (IDT)
16. בגד. Liadmalone - שיחה 03:24, 11 בספטמבר 2022 (IDT)
17. גבהד שלומית קדם - שיחה 09:52, 11 בספטמבר 2022 (IDT)
18. ד דיון בהצעות לא בשלות. חלק מההצעות די דומות ואם מעט דיון נוסף, ניתן היה להגיע ל3–4 הצעות מוסכמות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:06, 11 בספטמבר 2022 (IDT)
19. זאוהדב. מגבל - שיחה 10:07, 11 בספטמבר 2022 (IDT)
20. גבהד יורם שורק - שיחה 10:30, 11 בספטמבר 2022 (IDT)
21. גבהד דוד שי - שיחה 10:37, 11 בספטמבר 2022 (IDT)
22. בהדג Hila Livne - שיחה 11:02, 11 בספטמבר 2022 (IDT)
23. ואזדהב Geagea - שיחה 11:26, 11 בספטמבר 2022 (IDT)
24. ואזדה Yehud830 - שיחה 14:26, 11 בספטמבר 2022 (IDT)
25. ואזדה יאיר דב • שיחה • ט"ו באלול ה'תשפ"ב • 15:25, 11 בספטמבר 2022 (IDT)
26. בג ● פיטר פן - שיחה 🍂 16:13, 11 בספטמבר 2022 (IDT)
27. אוז - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 16:26, 11 בספטמבר 2022 (IDT)
28. אוזדהב ---עורך לו- - שיחה 16:41, 11 בספטמבר 2022 (IDT)
29. בגהד פוליתיאורי - שיחה 16:59, 11 בספטמבר 2022 (IDT)
30. ואזב המאו"ר - שיחה 17:06, 11 בספטמבר 2022 (IDT)
31. בגהד H. sapiens - שיחה 17:37, 11 בספטמבר 2022 (IDT)
32. וא. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:12, 11 בספטמבר 2022 (IDT)

    @MathKnight מניסיון העבר - טוב לדרג יותר אופציות. האם ישנן עוד אופציות שתרצה לדרג? אני ממליץ על ז למשל. בברכה, מגבל - שיחה 11:57, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

33. בגאודהז אסף השני - שיחה 18:37, 11 בספטמבר 2022 (IDT)
34. דזבוא מי-נהר - שיחה 21:35, 11 בספטמבר 2022 (IDT)
35. זאה יחיאל הלוי - שיחה 02:01, 12 בספטמבר 2022 (IDT)
36. בהד שושושושון - שיחה 11:41, 12 בספטמבר 2022 (IDT)
37. זואדהב עמירם פאל - שיחה 16:01, 12 בספטמבר 2022 (IDT)
38. בהדג(או)ז לוגי ; שיחה 17:48, 12 בספטמבר 2022 (IDT)
39. (אז)(הו)ד(בג)-הפלסטים הם לא לאום אלא קבוצת אנשים/אוכלוסיה.Iyar6 - שיחה 20:05, 12 בספטמבר 2022 (IDT)
40. גבהד (סליחה, גולדה) eman • שיחה • ♥ 01:09, 13 בספטמבר 2022 (IDT)
41. זגב RimonLV - שיחה 12:32, 13 בספטמבר 2022 (IDT)
42. גבהזואד ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 14:22, 13 בספטמבר 2022 (IDT)
43. גובאד(זה). ניב – שיחה – מכחילים את הקונגרס 15:10, 13 בספטמבר 2022 (IDT)
44. גב אמא של - שיחה 21:41, 13 בספטמבר 2022 (IDT)
45. ד – אף אחת מההצעות לא מתבססת על מקורות אקדמיים, ולא חסרים כאלה בנושא (גם אם רבים מהם מוטים, לשני הצדדים). בלי ביסוס אקדמי אסור להתחייב לניסוח אחד. פעמי-עליון - שיחה 18:18, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

    זאבגודה – חבל שראיתי את הדיון מאוחר; הייתי מציע להוסיף שהשם "פלשתינים" או "פלשתינאים" עודנו מצוי בשימוש נרחב, לעתים אף בערוצי תקשורת מובילים כמו ערוצים 11 ו־12, ושפלסטינים אינם בהכרח ערבים, לפי האמנה הפלסטינית. פעמי-עליון - שיחה 21:53, 13 בספטמבר 2022 (IDT)

    פעמי-עליון אתה ודאי יודע שהצעותיך הטובות לא תוכלנה להתקבל, מפני שברגע שהנוסח נקבע בהצבעה לא ניתן לשנות אותו יותר (זו אחת הבעיות העיקריות בהצבעות). ואם כבר מדברים על קיבוע ניסוחים בהצבעה - האם אתה בטוח שאתה בעד קיבוע הטענה שהשם "פלשתינים" נגזר משמם של הפלשתים? הרי למעשה הוא נגזר משמה של הארץ - פלשתינה - והקישור לפלשתים מאד עקיף (למעשה יש כאן עיקוף של כ-2,500 שנה!) זו טעות גסה שחבל שתתקבע ללא יכולת תיקון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:32, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

    תודה על התגובה! אני מקווה שביום מן הימים יזדמן לי להתעסק בנושא ולהציע שינויים ושיפורים, מעבר להחלטה שתתקבל כאן. גלגול השם "פלשתינים" מפלשתים הוא אכן עקיף, אך הוא עובדה מוגמרת; אני חושב שהמקום לציין זאת הוא בפרק האטימולוגיה ולא בפתיח, אך בשאר פרטיו הצעה ז' עולה על השאר, ולכן הבלגתי על אזכור גלגול השם מהפלשתים (שלדעתי נובע ממניע אידאולוגי יותר מאשר חשיבות אנציקלופדית למידע) ובחרתי בה. פעמי-עליון - שיחה 03:50, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

46. ז(וא)דהבג הימן האזרחי - שיחה 10:09, 14 בספטמבר 2022 (IDT)
47. ואזדהגב ‏עמיחי • שיחה 11:22, 14 בספטמבר 2022 (IDT)
48. זאוהבג. בברכה, צור החלמיש - שיחה 12:54, 14 בספטמבר 2022 (IDT)
49. וזאה(בג)ד איתן ברוך - שיחה 13:40, 14 בספטמבר 2022 (IDT)
50. גבהד Shannen - שיחה 17:01, 14 בספטמבר 2022 (IDT)
51. וזאה Eladkarmel - שיחה 17:41, 14 בספטמבר 2022 (IDT)
52. זאוהדבג הא בהא טליה - שיחה 17:52, 14 בספטמבר 2022 (IDT)
53. גבהד Amit91803 - שיחה 18:25, 14 בספטמבר 2022 (IDT)
54. ד(אבגהוז). יוניון ג'ק - שיחה 20:57, 14 בספטמבר 2022 (IDT)
55. ז(או)הדבג יושב אוהל • שיחה • י"ט באלול ה'תשפ"ב 23:19, 14 בספטמבר 2022 (IDT)
56. זואהגבד משנה למלך האריות - שיחה 00:06, 15 בספטמבר 2022 (IDT)
57. אוז מיכאל משיכון בבלי • שיחה • י"ט באלול ה'תשפ"ב • 02:16, 15 בספטמבר 2022 (IDT)
58. בג. דני Danny-w - שיחה 05:26, 15 בספטמבר 2022 (IDT)
59. זוא. בחרתי באופציה ז כאופציה ראשונה לאור הביקורת החורגת שהופנתה כלפי אופציה זו ומציעהּ. ידך-הגדושה - שיחה 07:45, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

    ידך-הגדושה חבל שבחרת להצביע לפי שיקולים דווקאיים-אישיים ולא לפי שיקולים אנציקלופדיים ענייניים. אינני חולק על זכותך להתנהל כך בחיי היומיום, אך אני מקווה שדרך זו אינה מאפיינת את התנהלותך השגרתית במרחב הערכים, מכיוון שמטרתנו המשותפת היא להציג את המציאות לקוראים באופן המדוייק ביותר, ופעילות מתוך "דווקא" עלולה לפגוע בשיקול הדעת, ולגרום, כמו במקרה הזה, לתמיכה בהכנסת אי דיוקים למרחב הערכים כדי "להוכיח משהו למישהו" (אגב, זה גם בניגוד לכללי ההתנהגות).
    מלבד זאת - אמנם אופציה ז' זכתה לביקורת עניינית רבה, אבל איפה ראית ביקורת חריגה כלפי מציעה? אני חושש שאתה מתבלבל בין ויכוח ענייני על עובדות לבין ביקורת אישית - ומקווה שגם הבלבול הזה לא מאפיין את התנהלותך השגרתית בויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:48, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

    איתמר אשפר, מציע שתשים לב ותדייק במה שכתבתי. אופציה ז היא בהחלט אחת משלושת האפשרויות המתאימות לדעתי. אם האופציה הזו והמציע שלה לא היו מקבלים ביקורת חריגה שלטעמי גם חרגה לגמרי מכללי התנהגות הולמים, ייתכן שהייתי משאיר את האופציה הזו כבחירה שנייה או שלישית. בשל האובססיה והרדיפה הבלתי פרופורציונאלית שהייתה כנגד אופציה זו, היה לי חשוב להעביר מסר. ידך-הגדושה - שיחה 14:01, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

    כאמור, עריכה כדי "להעביר מסר" היא פעולה לא עניינית, לא אנציקלופדית ולא תקינה - ודאי כאשר היא מקבעת טעות למרחב הערכים, וחבל שכך אתה בוחר לנהוג. היות שלא הראית איפה בדיוק ספג מציע ההצעה ביקורת אישית, אני מניח שזה מפני שלא מצאת מקום כזה. לפיכך, חבל שהמשכת לטעון שזה קרה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:21, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

    איתמר הנכבד, עם כל הכבוד, אין למי מאיתנו את ההסמכה לקבוע בעצמו איזו הצעה נכונה ואיזו הצעה "מקבעת טעות במרחב הערכים". בשביל זה מתקיימת הצבעה והקהילה היא זו שתכריע. ידך-הגדושה - שיחה 09:35, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

    אכן, הקהילה תכריע - אך היא לא יכולה להכריע מה נכון אלא רק מה ייכתב אצלנו. כפי שהדגמת בעצמך, לפעמים חברי הקהילה מצביעים "דווקא", בגלל רגש חם כלפי אחד העורכים, ולא לפי האמת, השכל הישר או הדיוק העובדתי. העובדות - וגם מציע ההצעה לא הכחיש אותן, הן שהקשר בין "פלשתינאים" ל"פלשתים" הוא קשר עקיף ביותר, בדיוק כמו הקשר בין ציפורני חתול לחיתולים. האם נכתוב בפתיח של "ציפורני חתול" ששמם נגזר מחיתולים? הבחירה להציג בפתיח דווקא את הקשר הקלוש ולוותר על הקשר החזק (לשם הארץ "פלשתינה") היא בחירה אנטי-אנציקלופדית שמנוגדת לכללי הניטרליות, ועובדתית היא מקבעת טעות גסה לתוך מרחב הערכים. ההצבעה בעדה היא כמו הצבעה בעד הטענה שהארץ שטוחה: אולי תצליחו לדחוף את זה למרחב הערכים, אבל בכך רק תעשו צחוק מעצמכם ומויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:32, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

    איתמר, מוטב שנתמקד בחיזוק ענייני של ההצעות שלנו. פשוט לכתוב למה ההצעה שלי נכונה יותר עובדתית ועל פי מקורות. מיותר לעשות השוואות לא נעימות בין ההצעות של החולקים לבין הצעה לקבוע כי כדור הארץ שטוח, או להעביר מסר עקיף כי החולקים אינם מבינים עברית בסיסית. אנו לא מעוניינים להוביל את השיח לכיוונים השליליים הללו. ידך-הגדושה - שיחה 11:18, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

    ידך, אני לא הצעתי כאן הצעה ולכן אין לי מה "לחזק את ההצעה שלי". דיוק הייתי מאד בעד ההצעה של משה ופירגנתי לה מהרגע הראשון (כפי שתוכל לראות בדיון לגביה למעלה), ורק הסבתי את תשומת לבו לטעות וביקשתי שיתקן אותה כדי שאוכל להצביע בעדה. לצערי, במקום לנקוט בצעד פשוט זה או לענות בענייניות, הוא בחר להעביר את התגובות שלי מגוף ההצבעה ואף התלונן עלי למפעילים בניסיון לחסום אותי - ובלבד שלא אעלה את נושא הטעות! אינני נוהג להעביר מסרים עקיפים, וכמו שלא תקפתי את משה אישית כפי שרמזת, גם לא טענתי שהחולקים עלי אינם מבינים עברית (?!) אין לי מושג על מה אתה מדבר ומדוע אתה מפרש את דבריי בצורה כה מעליבה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:42, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

60. בהגדואז מכונת הקפה - שיחה 08:35, 15 בספטמבר 2022 (IDT)
61. גו SocialTechWorker - שיחה 15:18, 15 בספטמבר 2022 (IDT)
62. ואזדהבג • חיים 7 • שיחה • 17:19, 15 בספטמבר 2022 (IDT)
63. גבהדאו -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:57, 15 בספטמבר 2022 (IDT)
64. הב 🐶 בברכה, בר 👻 שיחה 18:19, 15 בספטמבר 2022 (IDT)
65. ואזדהב ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 20:00, 15 בספטמבר 2022 (IDT)
66. ז חובב המכוניות • דברו איתי! • 20:46, 15 בספטמבר 2022 (IDT)
67. ז(או)הדבג אפי ב. 20:52, 15 בספטמבר 2022 (IDT)
68. (או)ד Sofiblum - שיחה 21:20, 15 בספטמבר 2022 (IDT)
69. בה Asaf M - שיחה 21:44, 15 בספטמבר 2022 (IDT)
70. זאודה שילוני - שיחה 23:36, 15 בספטמבר 2022 (IDT)
71. דזואבגה בן עדריאל • שיחה • כ' באלול ה'תשפ"ב 00:05, 16 בספטמבר 2022 (IDT)
72. זואהד סנסן ליאיר - שיחה 00:35, 16 בספטמבר 2022 (IDT)
73. בה Ldorfman • שיחה 04:08, 16 בספטמבר 2022 (IDT)
74. אד shoshie8 • שיחה • כ' באלול ה'תשפ"ב • 07:13, 16 בספטמבר 2022 (IDT)
75. זאוהבג בן דרוסאי • שיחה • כ' באלול ה'תשפ"ב • 10:02, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

דעתם של כותבים שאינם בעלי זכות הצבעה

1. אוז Viki.coo - שיחה 18:55, 11 בספטמבר 2022 (IDT)
2. זאודהב לנתיבות - שיחה 04:15, 14 בספטמבר 2022 (IDT)
3. בגהואדז אמיר מלכי-אור - שיחה 21:11, 14 בספטמבר 2022 (IDT)

תוצאות ההצבעה

לא חישבתי, אבל לכל המצביעים זכות הצבעה. מלבד אלו שתחת הכותרת של מי שאינם. Yyy774 - שיחה 11:10, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

@Dovno, תחשב את התוצאות? Yyy774 - שיחה 11:11, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

אפשרות ו' ניצחה כל אפשרות אחרת ולכן נבחרה:

• ו' מול א': 25 מול 17
• ו' מול ב': 38 מול 30
• ו' מול ג': 38 מול 25
• ו' מול ד': 38 מול 28
• ו' מול ה': 38 מול 22
• ו' מול ז': 27 מול 23

Dovno - שיחה 12:15, 16 בספטמבר 2022 (IDT)

@Dovno, תודה רבה. Yyy774 - שיחה 14:31, 16 בספטמבר 2022 (IDT)