שיחת ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

עקרונות לערכים על אלבומים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
אני מציע להגדיר עקרנונות ליצירת ערכים אלבומים. כבסיס ניתן לקחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/סינגלים ופזמונים תוך הורדת קריטריונים לא רלוונטיים לאלבומים והוספת קריטירון "אלבום שכולל שיר שתואם "עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/סינגלים ופזמונים". דוד55 - שיחה 18:50, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

@דוד55, אם החשיבות היחידה של אלבום שיש בו שיר חשוב מדוע הוא זקוק לערך נפרד? לא עדיף לכתוב על האלבום בערך על השיר?

כרגע זה נראה לי כפילות מיותרת על חשיבות אחת. Yyy774 - שיחה 19:14, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

אפשר לפתוח דיון כללי האם צריך או לא קריטריונים לאלבומי מוזיקה. עוד הצעה אפשרית: לעשות באופן דומה לכבישים מקומיים, רק במקום "מפות" זה יהיה "שירותי מוזיקה" (או משהו כזה). PRIDE! - שיחה 19:30, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

אני חושב שככלל, כל אלבום שיצא בהוצאה מסחרית מוכרת ראוי לערך. אלבומים שיצאו בהוצאות פרטיות או עצמיות זו כבר שאלה אחרת. מספרם הולך ועולה וצריך להחליט מי לשבט ומי לחסד. לשירים מתוך אלבום אין קשר לחשיבות האלבום כשלעצמו. תאו הארגמן - שיחה 19:34, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מסכים עם תאו. להבנתי זה גם מה שמקובל היום. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:40, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

גם אני מסכים עם תאו. נגד ההצעה, עדיף את השכל הישר. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 19:47, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

מסכים עם תאו גם כן. ארז האורז • שיחה 19:49, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

לא כל ספר שיצא בהוצאה מסחרית זכאי לערך. למה שאלבום שיצא בהוצאה מסחרית וכשל מסחרית יהיה זכאי לערך? דוד55 - שיחה 20:09, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

גם אני מסכים עם תאו... נגד ההצעה, לא ברור מה הקטע לנסות לעשות עקרונות לכל דבר כבר.. עיקר הלוגו ויקיפדיה האנציקלופדיה החופשית... King G.A • שיחה 20:16, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

שאלה טובה, לספרים יש כללים. 5.22.135.178 15:42, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מסכים עם דוד55, אין היגיון כן לכתוב על אלבום שכשל מסחרית ולא לכתוב על ספר שכשל מסחרית.

במיוחד היום שכבר אין תמיכה בדיסקים במכוניות חדשות רבות. מה שמראה שקרנם של הדיסקים ירדה.

@King G.A, חופשית לשימוש. לא חופשית להפצת מידע כוזב או חסר חשיבות. Yyy774 - שיחה 16:31, 12 באוגוסט 2022 (IDT)

― סוף העברה

מבזקופדיה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

אתמול בשעה 16:37 הודיע דובר צה"ל על פתיחת "מבצע עלות השחר", ובתוך ארבע דקות כבר נפתח אצלנו ערך אנציקלופדי על המבצע. נכון לכרגע, כלומר תוך פחות מחצי יממה, בוצעו בו כבר 260 עריכות, כרבע מהן על ידי אנונימים יצירתיים מדי, והוא התנפח ל-14,367 תווים (מספר שכנראה יגדל עוד בטרם אסיים לכתוב את ההודעה הזאת). זו בדיחה עצובה. ויקיפדיה לא נועדה לשמש מפלט למבזקנים מתוסכלים או לעיתונאים חובבים, ואסור לה להתחרות באתרי החדשות - וודאי שלא במצבי מלחמה, בהם כלי התקשורת הופכים לכלים צייתניים להפצת לוחמה פסיכולוגית, ערפל-קרב וכזבים שימושיים.
תפקידנו כאנציקלופדיה הוא להציג לקוראים ולקוראות מידע בדוק ומהימן ככל האפשר, וזו מלאכה שדורשת זמן, סבלנות ופרספקטיבה. במקרים של אירועים מתגלגלים, וודאי של מבצעים צבאיים בהם רב הנסתר על הנגלה, יצירת ערכים אודותם היא חטא כלפי עצם מהותה של ויקיפדיה (שאיננה עיתון), גניבת דעת של הקורא (שמאמין למידע שהוא מוצא אצלנו) ובזבוז זמן של העורכים (שיריבו על אמינות של נרטיבים ושל מקורות מידע). עלינו לקבוע "תקופת צינון" בין התרחשות של אירוע לכתיבת ערך עליו - לדעתי שלושה חודשים מתחילת האירוע הוא פרק הזמן הנכון, אבל גם חודש זה סביר ובכל מקרה לא פחות משבוע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 05:10, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מזדהה לחלוטין עם המסר דלעיל וגם הרחבתי על כך בהרצאה שנשאתי בכינוס האחרון. ערכים החסרים פרספקטיבה מינימלית חשודים להיות מסרים שקריים/תעמולתיים, שנועדו לשרת צד זה או אחר, בודאי לא אנציקלופדיים. בברכה. ליש - שיחה 08:10, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

דשנו כבר בעבר בסוגיות כאלה. אני בעד גישה חיובית ומודרנית. תודה רבה לוויקיפדים שתרמו לערך החשוב מבצע עלות השחר. נכון שבכול כתיבת ערך אקטואלי יש קשיים ולכן יש בראש הערך תבנית:אקטואלי. ויקיפדיה היא כידוע אנציקלופדיה מודרנית ועדכנית. הערך הזה קיים כבר ב-7 ויקיפדיות נוספות. (d:Q113453221). אוי לנו אם היינו משאירים את הקוראים בעברית לנדוד לוויקיפדיות זרות או לגוגל. מבצע זה מופיע בדף הראשי בתבנית:חדשות ואקטואליה, לצד ערכים על אירועים אקטואליים אחרים, חיסול איימן א-זוואהירי, ביקור ננסי פלוסי בטאיוואן, ואליפות העולם באתלטיקה עד גיל 20 (טרם הוכחל אליפות העולם באתלטיקה עד גיל 20 2022 ) אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 10:48, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

הצגת הגישה המבזקנית כ"חיובית ומודרנית" היא תעלול רטורי זול וריקני בדיוק כמו כינוי לקט הידיעות חסרות הסימוכין מבצע עלות השחר במילים "ערך חשוב". ויקיפדיה איננה עיתון, וודאי שאיננה צ'אט הכתבים של חדשות 12. תפקידנו להציג בפני הקוראים מידע בדוק וממוסמך, לא את הקופי-פייסט האחרון שליקטנו בשעה האחרונה מטוויטר. ערכים מסוג זה מבזבזים זמן לעורכים, מטעים את הקורא ומוזילים את הערך של ויקיפדיה. אנחנו לא חייבים לאמץ כל רעה חולה שקיימת בויקיפדיות אחרות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:05, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

למרבה המזל רוב הויקיפדים כאן ובעולם לא מאמצים גישה קיצונית כזו. נכון להיום, 122 ויקיפדיות פתחו ומעדכנות את הערך הפלישה הרוסית לאוקראינה, והן לא מאמצות גישה קיצונית לכתוב את הערך הזה בשנה הבאה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 17:00, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

למרבה המזל רוב הויקיפדים הם אינטליגנטיים ולא יפלו קרבן לדמגוגיה המגוחכת של אגסי. מישהו הציע לחכות שנה? לא אני, אבל כשאגסי רוצה להגחיך את הצעתי הוא מציג אותה באופן שקרי וחושב שאף אחד לא שם לב... אני הצעתי בפירוש תקופת צינון של כמה שבועות מתחילת האירוע - כך שהפלישה הותיקה לאוקראינה ממילא היתה עומדת בכלל הזה והיה לנו ערך אודותיה (רק שהוא היה מדויק יותר ולא סוחב איתו כל מיני פייק ניוז שהפיצו הצדדים בזמן אמיתי ונשארו אצלנו לנצח כהד מביך). הגישה הקיצונית והאנטי-ויקיפדית היא זו שטוענת שצריך לעדכן מיידית כל חרטא שמישהו אמר בטלוויזיה ובכך להפוך את ויקיפדיה לעיתון, שלא לאמר לצהובון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:58, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

הצעת לכתוב בדיליי של 3 חודשים או לכל הפחות חודש. זה לא מתאים לאנציקלופדיה אנטרנטית. כל הוויקיפדיות המובילות כותבות על האירועים של הפלישה הרוסית וכד' בזמן אמת. אז לאיזה צורך קיימת תבנית:אקטואלי? יש לנו קטגוריה:אירועים עתידיים לא קטנה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 18:24, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

מספר הצפיות במונה הצפיות של הערך על יום ה-5.8 (שהתחיל רק ב-16:37 כאמור) עומד על מעל 27 אלף צפיות. תעשו חשבון כמה עורכים פוטנציאליים לויקיפדיה אנו עשויים להביא מדפים כאלה. הגדלת מצבת העורכים הפעילים במיזם היא הערובה לאיכות תוכנו. ככל שיותר עיניים עובדים עבודה שיתופית ככה המידע יהיה מדוייק יותר. ובאשר לתוכן של דפים אלה בסמיכות לאירועים ובכן כפי שכבר נאמר הוחלט שהצורך בהם לקוראים כמו גם תבנית ההבהרה שבראשם עושים את העבודה הנדרשת מאיתנו. והשאלה החשובה שנותרת היא איך לטפל בערך לאחר זמן כשצריך להפוך אותו לערך אנציקלופדי. ובענין זה הייתה הסכמה שיש לנו במיזם בעיה. מי-נהר - שיחה 17:00, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

מסכים עם איתמראשפר ותומך בהסבריו אם כי הייתי מתנסח בצורה מעודנת יותר למען האווירה. Asaf M - שיחה 18:19, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

אדרבה, מספר הציפיות הגדול רק מדגיש את הצורך בגישה אחראית. הוזכר בתחילת הדיון הערך שדן במתקפה על אי הנחשים - זו דוגמה מצוינת, כדי להבין את הצורך בפרספקטיבה. בערך על המתקפה על אי הנחשים היה מצג שווא, הערך היה תוצר של תעמולה שקרית ואנחנו היינו אלה שהגשנו לקוראים שקרים, כאילו מדובר בתוכן אנציקלופדי, הולכנו שולל את הקוראים. אל לנו לנסות להתחרות באתרי חדשות, הם לא מחויבים לנייטרליות, הם לא מחויבים לאמת, אנחנו כן מחויבים. בברכה. ליש - שיחה 18:47, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

אתם מעלים בעייה אמיתית עם זאת יש הבדל בין ערך על מקרה פרטי לבין ערך ראשי על אירוע מערכתי. מה שכן סבורני שגם התומכים במצב הקיים בו כותבים ערכים אקטואליים הרי שצריכים להשית סייגים נוקשים לגבי תיאור כוונות ופרשנויות אותם יש שלא לכתב בשלב מוקדם או לכל היותר בגוף הערך לא בפתיח ולא ברקע וגם אז בהסתייגות בשם אומרים בלבד. ולדבוק בתיאור המידע העובדתי לכאורה. מי-נהר - שיחה 21:46, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

טוב מאוד לפתוח ערכים בעתם ולתת שירות מצויין לגולשים.

אם קריטי למישהו אפשר להוסיף לתבנית אקטואלי "הערך נסמך במידה רבה על אתרי חדשות ולא על מחקר ארוך שנים" Yyy774 - שיחה 21:46, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

מי-נהר, עורכים פוטנציאלים כמה אלפים טובים (בהנחה ש־27 אלף צפיות הם לא מ־27 אלף אנשים שונים). עורכים בפועל - 0. מי שנכנס לערך רוצה מידע חדשותי עדכני, הוא לא בא כדי לבדוק האם המידע נכון או לשנות אותו. לעריכה בוויקיפדיה לא יוצא שום דבר חיובי מערכים חדשותיים אלא רק תלונות על חוסר אובייקטיביות ומלחמות עריכה. ערכים כאלו טוב יהיה אם לא יכתבו ללא פרספקטיבה ראויה.

והשאלה ששאלת בסוף "איך לטפל בערך לאחר זמן כשצריך להפוך אותו לערך אנציקלופדי" רק מראה שגם אתה סובר שהערך אינו איצקלופדי כך שלא ברור לי למה המסקנה שלך היא לא שהערך צריך להימחק או לעבור לטיוטה עד שיהיה ערך אינציקלופדי.

נ.ב. ויקיחדשות מיועד למקרים האלה, שם ניתן ורצוי לכתוב על ערכים חדשותיים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:05, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ בתור יוצר הערך אני חייב להדגיש שאיני מזדהה כלל עם הדברים האמורים. חשיבותו האנציקלופדית של מבצע עלות השחר הייתה ברורה לחלוטין מהרגע הראשון. במקרה זה, לאחר מבצע חגורה שחורה, יש לנו גם פרספקטיבה לגבי סיכול מחבל מאותו תפקיד בדיוק. כמו כל ערך אקטואלי, הוא סבל בהתחלה מהשחתות, אך מהר מאוד הופעלה עליו הגנה. הגרסה שכתבתי הייתה אמינה ועובדתית. רובה נשארה יציבה גם עכשיו. "אי הנחשים" הוא מקרה חריג. לא נקבע מדיניות לפי מקרים חריגים אלה, היוצאים מן הכלל. אנו לא כותבים ממקור ראשון, אלא מסתמכים על מקורות. כל עוד נשענו על מקורות מהימנים, עמדנו במשימתנו. "תקופת צינון" לערכים מסוג זה היא לא רק מזיקה, היא מלחמה אבודה מראש. ככל הידוע לי, החמרה קיצונית זאת לא קיימת בשום ויקיפדיה שהיא. רק כאן מבקשים להמציא את הגלגל מחדש ועל הדרך לשפוך את התינוק עם המים. כפי שאמר אגסי, לשם כך יש לנו תבנית ייעודית המבהירה קבל עם: הנתונים בנושא זה משתנים במהירות, ועל כן ייתכן שהם חלקיים, לא מדויקים או לא מעודכנים. מה שכן נוכל לעשות, הוא להצליב מקורות ולוודא את מהימנותם, ולתקן כמה שיותר מהר. בר 👻 שיחה 03:55, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

תעמולה, שגיאות וכו' תמיד יהיו, גם באירועים שהתרחשו לפני זמן מה. הפתרון הוא כתיבה אנציקלופדית, וזה אומר להתבסס על מקורות אמינים, ולציין באופן מפורש מה המקור לכל טענה. בעניין אי הנחשים, לדוגמא, היה מדובר רק בטענה של אוקראינה, בלי שום גיבוי עצמאי מהתקשורת או מממשלות אחרות. כלי התקשורת שדיווחו, לפחות אלה שאני קראתי, היו מאוד ברורים בטענות שלהם - "לפי ממשלת אוקראינה קרה כך וכך, אנחנו לא יכולים לאמת את הטענה". בין אם האוקראינים היו מודעים לכך שהטענה לא נכונה ושיקרו ביודעין, או שחשבו באמת שהחיילים נהרגו כי רק איבדו את הקשר והניחו שנהרגו (אני נוטה לאפשרות השנייה, אבל מי יודע. נזכיר שהאוקראינים עצמם הודיעו שהחיילים כנראה נשבו ולא נהרגו, בסה"כ שלושה ימים אחרי האירוע) - מדובר מידע שמגיע ממקור אחד בלבד שאינו נייטרלי. דבר כזה אפשר אולי להזכיר בערך גדול יותר, אבל עם הבהרה בולטת שמדובר בטענה של צד אחד ללא גיבוי. נניח שזה היה דיווח בכלי תקשורת בודד, בלי שום תימוכין ממקור אחר - גם אז היינו צריכים להיזהר מאוד.

בסופו של דבר מדובר באירוע זניח ועיוות זניח. אין שום חשיבות לאירוע הזה, גם אם היה נכון, בפרספקטיבה של מלחמה כוללת, אז אין מה להתרגש ממנו כך וכך, ולא הייתי כותב עליו ערך גם אם היה מגובה במאה מקורות אמינים. עופר קדם - שיחה 04:08, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

בזמנו, היה דיון במזנון על הערך מבצע צוק איתן, ומן הסתם יהיה דיונים גם בזמן מבצעים עתידיים. אגב, גם אתמול כמובן היו צפיות רבות בערך, מעל 31 אלף, והוא היה כצפוי במקום הראשון אתמול אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:35, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

אני ממש נגד לחכות שלושה חודשים מתחילת האירוע (דהיינו לחכות מעל חודשיים, או חודשיים מסיום המבצע). תקופת הצינון צריכה להיות לא יותר משש שעות, גג 12. דגן דיגן - שיחה 12:09, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

צריך לזכור שאנחנו מעדכנים בזמן אמת על אירועים ביטחוניים, לא רק בערך על המבצע, אלא גם בערכים רבים, ובהם, שיגור רקטות פלסטיניות לעבר ישראל, הלחימה ברצועת עזה לאחר מבצע שומר החומות, פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2022, מבצע שובר גלים ועוד, אז כמובן שנוצר כעת צורך דחוף בערך מרוכז על המבצע. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 12:21, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

הסתכלתי על הפלישה הרוסית לאוקראינה. הערך נראה לא לי טוב במבט ראשון וגם במבט שני. הסתכלתי על גרסאות קודמות שלו ונראה שהוא נבנה בהדרגה לאורך התגלגלות הפלישה. הסתכלתי על ערכים אחרים בתבנית. יש שם כמה ערכים שנראו חשובים בתחילת הלחימה, אבל אולי איבדו את חשיבותם, לדוגמה: המתקפה על בסיס הטיסה מילרובו והקרב על נמל התעופה ז'יטומיר, כרגע חשיבותם לא ממש ברורה לי מתוכנם. אז יש מקרים שבהם העדכון בזמן אמת עוזר, ויש ערכים אקטואליים שנשארים נכונים לזמנם.

הפרספקטיבה של שלושה חודשים (או פרק זמן דומה) הוא בהחלט מוצדקת. היה לא מזמן דיון לגבי תפוגה אוטומטית או חצי אוטומטית של התבנית האמורה. מבחינתי תבנית אקטואליה היא מעינן תבנית חשיבות על תנאי. הערך צריך להצדיק שוב את חשיבותו כאשר היא מוסרת. בכל מקרה, אנחנו לא יכולים להתעלם מאקטואליה: יש כמה ארצות מוזרות שבהן מוחלף השלטון יום לאחר הבחירות (אירוע אקטואלי). אז לא נדווח על הבחירות? ואם כך: לא נדווח מיהו ראש ממשלת בריטניה עד שיעברו שלושה חודשים מיום הבחירות?

(דווקא המקרה של אי הנחשים לא נראה לי מקרה גרוע. הסתמכנו על מקורות אמינים שטעו. והטעות תוקנה די מהר. מי שרוצה לטעון שערכים אקטואליים אינם אמינים, צריך להביא סטטיסטיקה מפורטת יותר ולא מקרה פרטי אחד) Tzafrir - שיחה 15:46, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

גם אני בעד הימנעות מכתיבה על כל אירוע עד 3 חודשים מהתרחשותו. יש בזה הרבה יתרונות גדולים ומעט חסרונות קטנים. מי שמחפש חדשות מתפרצות אמור לחפש אותן באתרי חדשות, הבעיה שהרגלנו את הקוראים לבוא לאנציקלופדיה כדי לקרוא על מה חדש מהחמש דקות האחרונות. Dovno - שיחה 16:05, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

יש בזה הרבה יתרונות קטנים וחסרונות גדולים
בוא נראה 3 חודשים בהם אין ערך על 9/11 אחרי שהוא התרחש, או על הפלישה הרוסית לאוקראינה אחרי שהתרחש
הבנתם את דעתי על כל הדיון הזה, זה פשוט לא יעבוד (בכל זאת שלאיתמר יש נקודות טובות, ללא ספק). אקסינו - שיחה 16:13, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

אם לא היה ערך על הפלישה הרוסית, היו מכניסים חלקים נכבדים מהמידע האקטואלי, בערכים אחרים, כגון, פוטין, יחסי אוקראינה רוסיה ועוד אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 16:34, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

בהחלט וללא היסוס: גם במקרה של אירוע בסדר גודל של התקפות 9/11 או הפלישה הרוסית לאוקראינה לכתוב עליו רק אחרי 3 חודשים מהתרחשות האירוע. רק יתרונות. בתקופה הראשונית המידע שם חדשותי ולא אנציקלופדי. המידע יחסר רק למי שהתרגלו להשתמש בוויקיפדיה כמקום למצוא בו מידע חדשותי. Dovno - שיחה 17:10, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

נראה לי שלושה חודשים זה מוגזם.. קחו למשל את אסון מירון, הרי מסקנות הועדה למחדלי האסון עדיין לא פורסמו ולכן ישנם פרטים רבים שאינם בערך בגלל שהוא קיים למרות שעברו רק שנה ושלושה וחצי חודשים ממנו.. אני הייתי מציע תקופת צינון של שלוש שנים.. זה יפתור את כל הבעיות והכל יבוא על מקומו בשלום.. מה אתה אומר איתמראשפר? ומה עם Dovno? דגן דיגן - שיחה 19:52, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

אני חושב שמדובר בהצעה הזויה. על אף שרבים חסרונותיה, לא נמצא בה אפילו יתרון אחד. כנאמר, הקביעה "שלושה חודשים" שרירותית. למה לא שלוש שנים? בנוסף, התומכים הזכירו את המלחמה באוקראינה, רק שלא ברור איך הגבלה זו הייתה עוזרת שם. הלחימה ארוכה יותר מ־3 חודשים, כך שגם לאחרים הנושא עדיין היה אקטואלי נפיץ. בר 👻 שיחה 20:31, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

לא נמאס לכם לנסות שוב ושוב לקבוע תקופת צינון לפני כתיבת ערך אקטואלי? זה לא עבר ב-99 הפעמים הקודמות וזה לא יעבור גם עכשיו (לפרוטוקול: אני נגד). מיכאל.צבאן • שיחה • י"א באב ה'תשפ"ב • 21:51, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

לכל התומכים בהצעה: תארו תרחיש בו, חס וחלילה, מתרחש פיגוע התאבדות במרכז תל אביב בו נהרגים למעלה מ-1000 ישראלים. בשל גודלו, זוכה הפיגוע תוך פחות מיממה למעל 150 ערכים בויקיפדיות זרות, אך ראו זה פלא - בישראל, המדינה שבה התרחש הפיגוע יעברו לא פחות משלושה חודשים עד שהערך ייכתב..

אין מה לומר - היה שווה כל הדיון הזה רק כדי לצחוק מהבדיחה הזו.. דגן דיגן - שיחה 22:00, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

חס ושלום. מי-נהר - שיחה 23:02, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

נשמע אכן ראוי לאנציקלופדיה איכותית. בשבועות שלאחר המאורע הולכים לאתרי חדשות כדי לקרוא מידע. אח"כ הולכים לאנציקלופדיה. זה רק נשמע כבדיחה בשל ההרגל שנוצר לחפש ידיעות חדשותיות באנציקלופדיה. Dovno - שיחה 23:18, 7 באוגוסט 2022 (IDT)

ומתוקף תפקידנו לחנך את הקוראים לשנות את הרגליהם. בר 👻 שיחה 00:10, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מבקש לציין שהערך המתקפה על אי הנחשים נפתח על בסיס מידע כוזב. לא הייתה מתקפה על האי, החיילים האוקראינים נקראו להיכנע והם נכנעו ללא קרב, לא היו מתים ולא היו פצועים, לא הייתה מתקפה ולא היה אירוע שמצדיק פתיחת ערך. לאור כל העובדות האלה אנחנו התבזינו בכתיבת הערך והגשנו מידע כוזב לקוראים. לו המתנו זמן מה, זה לא היה קורה. פותח הדיון הציג בפנינו בעיה אמיתית והציע פיתרון. החולקים עליו, מרביתם, לא מתכחשים לקיום הבעיה, אבל מצביעים על פגמים בפיתרון. אז בואו נלך צעד-צעד, נקבע תחילה שנושא אקטואלי, דוגמת המתקפה על אי הנחשים, לא ייפתח כערך בטרם חלפה תקופה, שעוד נדון באורכה. במהלך התקופה הזאת המעוניינים בכך יוכלו לעבוד על טיוטה וייקבע מוסד ערעור, נניח הבירוקרטים, שיוכל לתת אישור לפרסום מוקדם יותר של הערך. כך מטפלים בבעיה של פרסום ללא פרספקטיבה מינימלית ודואגים לפיתרון עבור מקרים מיוחדים. בברכה. ליש - שיחה 08:08, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

תפקידנו לא לחנך את הקוראים לדבר. תפקידנו לכתוב אנציקלופדיה ראויה ורצינית ולא אתר חדשות.

גם אם 100 ויקיפדיות יתחילו להציג מחירי מניות עכשוויים בערכים של חברות ציבוריות, זה עדיין יהיה הדבר הנכון מצדנו שלא להכניס מידע כזה, אפילו אם בכך אנחנו "שולחים", חלילה, את הקוראים לוויקיפדיות אחרות או לעיתונות הכלכלית. מי שמגיע בימים שאחרי אירוע לקרוא מידע עליו, מחפש ומוצא מידע חדשותי, לא אנציקלופדי. Dovno - שיחה 08:46, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

הדיון הארוך הזה מזכיר לי את הבדיחה על שניים, לא משנה מאיזה עדה, שנהרגו בתאונה, ועוד שניים מאותה עדה שנהרגו בשחזור. יש ויקיפדים שמשקיעים זמנם בערכי אקטואליה, ויש כאלה שמבזבזים זמנם בקריאה חסרת תוחלת להפסקת כתיבתם של ערכי אקטואליה. דוד שי - שיחה 11:03, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

יש נזק גדול בהמתנה, מידע שקל להשיג בזמן אמת נעלם עם הזמן במעמקי הארכיון.

אין עודף כותבים, אם מישהו מוכן לכתוב ערך טוב - תודה רבה.

ואם תהיה דרך טובה להציג בלי משאב אנושי מחירי מניות אין כל סיבה להתעקש למסור לקורא מידע מיושן. מידע זה לא יין ולא גבינה קשה. Yyy774 - שיחה 19:24, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

המתנה של שעה לפני כתיבת ערך אקטואלי "רגיל" היא סבירה מאוד. באירוע שאין עליו די מידע מדויק, גם יותר, עד לסיומו.
במקרים שבהם ניכר שהאירוע הוא משמעותי, גדול או ארוך מאוד, כמו מלחמה, אני לא חושב שניתן לעמוד בפרץ יותר מעשרים דקות.
ההמתנה צריכה לאפשר לנו לוודא שהמידע הראשוני הוא נכון ומדויק.

*מחירי מניות היו אפשריים אלמלא המאפיין הכספי והשינויים התדירים.― מקף︙ණ‏ 03:16, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

נגד ההצעה. ראשית, לא צריך להוסיף עוד מגבלות וחוקים על הקיימים שגם כך הם רבים מדי. (מדמיין שהחליטו תקופת צינון של חודש, ואז מוחקים למישהו ערך מושקע כיוון שכתב אותו יום לפני תום החודש ומנהלים אינסוף דיונים על כך). שנית, במיוחד בערכים שמתארים התרחשות כרונולוגית כמו מבצע צבאי כאשר הדברים טריים קל למצוא מקורות ולכתוב עליהם ולא להתבלבל בתכנים למשל לבלבל בין סיבה ותוצאה, וכאשר כותבים מרחוק הדברים נעשים מטושטשים. נכון שאין פרספקטיבה כאשר כותבים בעת האירועים אבל הפתרון לכך הוא איננו לא לכתוב אלא לשכתב את הערך בחלוף הזמן ולהסיר ממנו את הפרטים הטפלים ולהוסיף את אשר ניתן להוסיף. אף פעם לא נמנענו לכתוב על ערך בגלל שהיה חלקי או לא מושלם ולהיפך. בכל מקרה טוב לדעתי לכתוב את העובדות על אירועים בזמן אמת בכדי שהם יהיו מרוכזים בויקיפדיה כמאגר מידע שימושי ורפרנסים לערכים קשורים, במיוחד בזמן שתכנים אלה מעסיקים ציבור רחב כמו שהיה במבצע הצבאי האחרון. אפי ב. 16:09, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

לפי סקרים, 84% מהציבור בישראל סומכים על ויקיפדיה, בעוד רק 31% סומכים על התקשורת. זה אומר שכאשר עשרות אלפי אנשים נכנסים לערך על מבצע זה או אחר, רובם נכנסים מתוך הנחה שבניגוד לאמצעי התקשורת, כאן הם יקבלו את האמת. הבעיה היא שהערכים כאן חייבים להסתמך על משהו (אחרת זה מחקר מקורי) ובענייני אקטואליה הם נסמכים על... התקשורת, ולעיתים קרובות על גופי תקשורת אזוטריים, מגזריים או מוטים פוליטית. יוצא שערכים אקטואליים לגמרי מרמים את הקורא: הוא מאמין שהוא יקבל את "האמת האנציקלופדית" ללא אג'נדה וללא הטיות, ומקבל את האמ-אמא של ההטיות ואת הסב-סבתא של האג'נדות. זה חטא כלפי הקוראים ופשע כלפי המהות של ויקיפדיה.
ההצעה שלי לשלושה חודשי צינון נשמעת אולי קיצונית, אבל לא העמדתי אותה להצבעה בעד/נגד. בהחלט יתכן שנמצא פרק זמן יותר קצר (לא, 20 דקות זה לא מספיק כדי לבדוק אם ידיעה חדשותית היא עובדתית ועוברת את הרף האנציקלופדי, וגם שעה זה לא מספיק. אבל אולי יומיים? אולי שבוע? בואו נדון על זה!) ואני לגמרי בעד שהערך ייכתב במהלך האירועים כטיוטה, והצינון יהיה רק לפני פרסומו ולא לפני עצם כתיבתו. יש הרבה פתרונות אפשריים, ואם נפתח את הראש ונחשוב ביחד אני בטוח שנמצא כאלה. כרגע המצב הוא שערכים אקטואליים נפתחים בסיטונות, מתמלאים בזוטות שהיה להם ערך למשך יומיים או בשטויות שהופצו כתעמולה, ואז - או שכל הזבל הזה נשאר פה לדורות כי כולם עוברים לערוך את האירוע האקטואלי הבא, או שמתחילה מלחמת נרטיבים מתישה בין צדדים פוליטיים שמעוניינים לקבוע איזו גרסה תישאר באוויר. זה זוועה, וזה לא אנציקלופדי. מי שרוצה לדווח על אירועי היום - שיעבוד בעיתונות. מי שרוצה לקדם נרטיב פוליטי או לעצב את תודעת הציבור - שיעבוד בפרסום. פה זה אנציקלופדיה, הקוראים שלנו סומכים עלינו, ואנחנו רוצים לתת להם מידע בדוק ומהימן - לא צרורות של רכילות טריה מהמכבש. אם אנחנו נותנים להם את האחרון במסווה של הראשון, אנחנו פוגעים בהם באופן מיידי ובמוניטין שלנו בטווח הארוך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:16, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

דונלד טראמפ עדיין נשיא ארצות הברית כי לא עברו שנתיים מאז הבחירות ואין לכתוב על ערכים אקטואליים. כנ"ל ראש הממשלה נתניהו. זה בערך האבסורד שמציעים כאן! בורה בורה - שיחה 17:46, 12 באוגוסט 2022 (IDT)

אה... לא. אין שום קשר בין האבסורד שאתה מתאר לאף הצעה שהוצעה כאן ע"י אף משתמש. Dovno - שיחה 20:08, 12 באוגוסט 2022 (IDT)

Dovno זה לא מפתיע שאין קשר בין נפנופי הידיים של בורה ובין ההצעות הרציניות שהוצעו כאן, הרי אלה הצעות טובות ומקצועיות שאין לו תשובה עניינית עבורן, או חלילה רעיון מקורי כיצד לפתור את הבעיה האמיתית שהוצגה כאן, אז מה נשאר לו מלבד לצווח "זאב זאב" ולקוות שעורכים אחרים יקנו את רטוריקת איש הקש ואת טיעוני ההגזמה שלו? חבל שיש עורכים שנוטים להתרשם מהגזמות צעקניות יותר מטיעונים רציונליים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:10, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

כי נוח לתקוף איש קש (בורה בורה) במקום להתייחס לטיעונים רציניים. ניסיתי להתחיל כאן דיון סביב הערך המוצלח עם שלל הערכים הפחות מוצלחים מסביבו של המלחמה באוקראינה כדי לנסות לברר למה בחלק מהמקרים זה עובד ובחלק מהמקרים זה לא עובד. אבל נראה שכולם נעולים על עמדותיהם. Tzafrir - שיחה 06:00, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

מסכים עם בורה בורה, ויקיפדיה צריכה להיות מעודכנת ולא "קפואה בזמן" במשך שלושה חודשים ויותר (ואף לא במשך יומיים, שבוע, בואו לא נדון על זה!). לאחר הצעתו הנדיבה של איתמראשפר יבואו הצעות שיכללו את מחיקת האתר ויקיפדיה כי עברו רק 5782 שנים מאז שכלל מאורעות העולם אירעו וזה לא מספיק. לא, לא תודה. לאחר שעתיים מתחילת האירוע - הערך בויקיפדיה יופיע. בברכה, דגן דיגן - שיחה 16:52, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

דגן דיגן מוזמן להמשיך ולנסות להגחיך את ההצעות הענייניות והמקצועיות שלי באמצעות הגזמות וטיעוני קש - זה רק מדגיש עד כמה אין לו תשובה רצינית לבעיות האמיתיות שתיארתי או לכיוונים שהצעתי לפתרון. אחד הכללים שלנו אומר בפירוש "ויקיפדיה איננה עיתון" ואילו שאיפתו לעדכן כל שטות לויקיפדיה בתוך שעתיים הופכת אותה לאפילו פחות מעיתון - שכן עיתונים רציניים לפחות משתדלים להקפיד על נהלים של הצלבת מקורות ועל הימנעות מהדהוד של שקרים ללא בדיקה. הניסיון הציני לנצל את האמון שהציבור רוחש (בינתיים) לויקיפדיה כדי להפיץ ידיעות כזב ללא בקרה הוא חבלה בכל מה שויקיפדיה מייצגת, ויביא רק לתוצאה אחת: איבוד האמון הזה. אכן, העדכניות היא אחד מהיתרונות שלנו, אבל אמינות ודיוק הם ערכים נעלים יותר, והם היתרון היחסי שלנו על פני גופי תקשורת אחרים. אם נמתין כמה ימים כדי לתת לציבור תמונה בדוקה ומדויקת יותר של המציאות זה רק יוסיף לנו כבוד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:59, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

תקופת המתנה חשובה דווקא בשביל ערכים שחשיבותם ברורה, כדי שייכתבו על סמך מקורות איכותיים. נזקי הכתיבה החדשותית נדבקים לערכים ונשארים כי עורכים מוסיפים הרבה ומשכתבים מעט עם השנים. עד היום אפשר לראות את התוצאה העלובה בערכי הקורונה למשל. יומה דין - שיחה 19:51, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

איתמר יכול להמשיך לטפוח לעצמו על השכם כמה הוא רציני, מקצועי, אחראי וכל השאר עפר לרגליו. אבל ערכים חשובים יכתבו מייד, ימות העולם. אם נהר הציף כפר וחלילה יש מאות הרוגים, אין סיבה לחכות אפילו יותר משעה ולעדכן תוך כדי תנועה. זו רצינות וזו אחריות שלנו! בורה בורה - שיחה 01:45, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

בורה בורה, למה אתה תוקף אישית ולמה אתה לועג? בשים לב להיסטוריה שלך הייתי מצפה שתלמד כבר כמה לקחים ותשפר את התנהגותך. לעצם העניין אני סבור שצריך להפריד בין אירועים היסטוריים, דוגמת מלחמה, אסון גדול ואירועים זעירים יותר, שלא ברור כלל אם לאחר פרק זמן קצר יחסית, עדיין יהיה מי שיחשוב שהם ראוים לערך. כן, הפגיעה בבניני התאומים, הפלישה לאוקראינה ודומיהם ראוים לערכים מהרגע הראשון, אך המתקפה על אי הנחשים ודומיהם, לא. צריך להפעיל את התבונה הדרושה כדי להבדיל ביניהם. בברכה. ליש - שיחה 07:19, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

למה לא? (זו אינה שאלה רטורית) ליתר דיוק, אפשר להתמקד בערך המתקפה על אי הנחשים. תוך כמה ימים תוכן הערך היה נכון. הסתכלתי עכשיו על גרסת הערך לאחר עשרה ימים והיא הייתה כבר לא רעה. אז היו מספר ימים שבהם היה בערך מידע שגוי. אבל זה עדיף על לחכות שלושה חודשים (ועוד כמה ימי בירוקרטיה) שבהם אין אצלנו תוכן אמין. ציינתי למעלה כמה דוגמאות אחרות לערכים בעייתיים מהמלחמה הזו, כך שאני מסכים איתך שכתיבה מיידית לא יוצרת בהכרח ערכים טובים. אבל אני רוצה לקרוא כאן נימוקים טובים שמגובים בעובדות ולא סתם הצהרות. Tzafrir - שיחה 08:18, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

אתייחס לערך המתקפה על אי הנחשים, אתחיל עם השם, לא הייתה מתקפה, לכן השם כוזב. גם התוכן היה כוזב במשך זמן לא מועט. האם במצב בו היינו יודעים שלא הייתה מתקפה ולא היו הרוגים ואפילו פצועים לא היו, האם היינו כותבים ערך על הלא כלום? לא, ערך לא היה נכתב ואם היה נכתב היה נמחק בגלל חוסר חשיבות אנציקלופדית. במלחמה הזאת היו כבר אלפי אירועים חשובים יותר מהליכת חיל המצב של האי לשבי, היו אך לא נכתבו עליהם ערכים, כי כותבי הערכים לא מצאו בהם די חשיבות אנציקלופדית. אז למה נכתב ערך על המקרה המסוים הזה? כי הייתה כאן מניפולציה תקשורתית, תעמולה שקרית שקיבלה סיוע מוויקיפדים תמימים, שרצו לספק חדשות... איך נאמר במקורות? לא ככה בונים חומה... בברכה. ליש - שיחה 09:40, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

Tzafrir יש אינספור דוגמאות - רק בזמן האחרון היה לנו את פרשת מותו של עלי חסן חרב, אירוע שספק אם הוא עובר את הרף בכלל, אבל עורך זריז הספיק לכתוב ערך, למלא אותו בטענות של צד אחד מהסיפור, ואז עורכים רבים שרפו שעות של דיונים על שם הערך ותוכנו, והדברים הגיעו אפילו להצבעה בה השתתפו למעלה מ-60 עורכים - כל זאת, כאמור, על ערך שלא היה בא לעולם כלל אילו היתה לנו תקופת צינון אפילו של שבועיים. דוגמה נוספת היא גל הטרור בישראל (2022), ערך שנכתב תוך כדי האירועים ויצר גל אדיר של ריבים ומאבקים בדף השיחה, בין השאר מפני שעורכים זריזים החליטו על דעת עצמם שמדובר ב"גל טרור" עוד לפני שמערכת הביטחון החליטה זאת, ואז הקפידו לעדכן בעליצות כל בדל של נסיון פיגוע כושל וחסר נפגעים כדי להוכיח שהם צדקו (כלומר שיקול לא אנציקלופדי אלא סתם התנצחות). דוגמה אחרונה (לכרגע) היא המהומות בישראל (2021), אירוע שבהחלט יש לו מקום כערך, אבל גם הוא שימש כזירת התנצחות מיותרת עם הדהוד של פייק-ניוז בניסיון לתת להן תוקף של מציאות, ועם ניסיונות לדחוף את הכינוי המופרך וההיסטרי "פרעות תשפ"א" (שכיום ברור שאיש אינו משתמש בו ברצינות, אבל בזמן אמיתי היה נסיון לכפות אותו על הערך כדי לפטם בו את הציבור). אה, כן, ואתמול התחילו להתפרסם שמועות על הרב טאו - מעניין שכל נושאי הדגל של העדכון המיידי נאלמו דום ולא רצים לעדכן את הערך שלו... כאמור, אלה דוגמאות מעטות ששלפתי בלי לחשוב, יש עוד המון ודוגמאות חדשות צצות כמעט מדי שבוע. הבעיות בערכי אקטואליה הן רבות - החל מהפיכת הערכים לזירת התכתשות, דרך יצירת ערכים על אירועים שבפרספקטיבה רחבה לא היו עוברים את הרף (או שהיו מצטרפים לערך מקיף יותר) והכנסת פייק ניוז (או סתם טעויות), ועד להצפת ויקיפדיה בערכי-זבל "חצי מבושלים" שאף אחד לא טורח לתקן ולתחזק מהרגע שעברו שבועיים וכולם עברו לריב על האירוע האקטואלי הבא.
ההצעה שלי זוכה כאן לתיאורים מעוותים לרוב, אולי מחוסר הבנה שלה ואולי מסיבות דמגוגיות, ולכן אדגיש שוב מהי - ובעיקר מה היא לא: אני לא מציע לחכות תמיד שלושה חודשים לפני כתיבת כל ערך, אלא להחליט ביחד על תקופת צינון ראויה במצבים מסוימים; אני לא מציע "להקפיא את ויקיפדיה בזמן" אלא להפוך אותה ליותר מדויקת ויותר מוקפדת, עם פחות טעויות ופחות הדהוד של פייק ניוז או של קמפיינים פוליטיים/שיווקיים; אני לא מציע לחכות עם עדכונים על מוות של מישהו או ניצחון בבחירות, שכן אלה עובדות פשוטות שקל לוודא תוך דקות ואין עליהן עוררין, אלא לרסן את עצמנו במידה כאשר אנחנו קוראים בעיתון כתבה שמסעירה אותנו; אני כן טוען שהזמן נותן פרספקטיבה טובה יותר לגבי חשיבות של אירועים ולגבי הקונטקסט שלהם (איך קוראים לאירוע? האם הוא מתאים כערך נפרד או כפרק בערך קיים? מה בדיוק קרה שם? בזמן אמיתי קשה מאד לענות על השאלות האלה, ומי שאמור לעסוק בהן בטרם התפזרו ערפילי הקרב הם לא אנחנו אלא עיתונאים); אני כן טוען שערכים אקטואליים מזמינים בהכרח הרבה מחקר מקורי, שאסור אצלנו; ואני בהחלט טוען שהפרספקטיבה שנקבל בזכות תקופת צינון מסוימת תחסוך לנו הרבה דיוני סרק וריבים אמוציונליים ומתישים, ותעזור לנו להגיע בנחת להסכמות.
את ההצעה שלי (האמיתית, לא הגרסה המעוותת שמופצת ע"י המתנגדים) אפשר לסכם במשפט אחד מתוך עקרונות היסוד של ויקיפדיה, שכולנו אמורים להיות מחויבים להם: ויקיפדיה איננה עיתון (סעיף 5). אם בזמן האחרון העיקרון הזה התרופף, או אם הצטרפו עורכים חדשים אשר לא ידעוהו, הגיע הזמן לתזכורת. כפי שאמר ליש, העיקר כאן הוא השימוש בשכל הישר - פחות חוק ויותר נורמה. הרעיון הוא לא ליצור מדיניות קשיחה ומרובת סעיפים (גם אני סולד מכאלה) אלא להגיע להסכמה עקרונית וערכית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:45, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

איך אומרת חנה, ארוך מדי לא קראתי.
ואני אומר ארוך מדי, חבל על הזמן לא יקרה. המאו"ר - שיחה 09:47, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

המאו"ר חנה סובלת מבעיה רפואית בעין, ולכן קשה לה להתמודד עם טקסטים ארוכים. דוגרי, כשנפגשנו ביום ההולדת של ויקיפדיה עשית עלי רושם של בחור רציני ומעמיק, ואני גם מכיר את הדימוי של בחורי ישיבה ככאלה שיש להם יכולות להתמודד עם טקסטים. כנראה ש.. איך אומרים הגששים? טעיתי. טעות. טועים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:59, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

קראתי, אבל אני מציג את המצב. המאו"ר - שיחה 10:00, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

המאו"ר תודה על תגובתך וסליחה על העוקצנות.. מה שיפה בויקיפדיה זה ש"המצב" אף פעם אינו גזירת שמיים, ותמיד אפשר לשנות ולתקן. אמנם לפעמים אתה נתקל בעקשנות או בדמגוגיה, ותמיד יהיו מי שישמחו להציג אותך באור מעוות ומגוחך, אבל עובדה שיש פה כמה וכמה עורכים שהסכימו איתי שמדובר בבעיה שיש לפתור, ושלא הלכו שולל אחרי ההגזמות של המתנגדים. עזוב רגע את העובדה ש"זה המצב" - האם אתה חושב שכתיבה על אירועים בני יומם, שאף אחד עוד לא יודע מה באמת קרה בהם, ואשר מייצרים מאבקים שורפי-זמן וריבים גועליים בדפי השיחה, היא תקינה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:11, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

ליש: אם השם שגוי: עברו יותר משלושה חודשים והוא לא תוקן. בדף השיחה שלו אין הצעות לשנות את שמו.

איתמראשפר, אני מסכים איתך שיש בעיה. מה דעתך לכיוון של חשיבות על תנאי? לקבע נורמה שכשמוסרת תבנית אקטואליה מערך (או כעבור פרק זמן, או משהו דומה) כל תוכנו יכול לעמוד לבחינה מחדש. החיסרון של ההצעה הזו הוא שהיא מוסיפה עוד נוהל. Tzafrir - שיחה 11:54, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

ליש, הרשה לי להניח שלא קראת את כלל הדיון אלא רק את הטיעון האחרון. שכן אם היית קורא, היית "קופץ" לפחות פעמיים מההתקפות האישיות והחוצפניות של איתמר רק כמה פסקאות לעיל. אתה מתכוון גם שם לדחוף את ההערות שלך? מסתמא לא, כי הרי שניכם באותה עמדה ותוקפים רק את ברי הפלוגתא. בורה בורה - שיחה 14:26, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

תגובות לגופו של אדם אף פעם אינן ראויות, ו"הוא התחיל" לא יכול לשמש תירוץ קביל.

לעצם העניין:

כדאי אולי להפריד את הדיון למקרים בהם אין בעיה ממשית מול המקרים הבעייתיים. לא נראה סביר למשל שכאשר מתרחשת רעידת אדמה, ויקיפדיה תמתין זמן קצוב לפני יצירת הערך, ובדרך כלל אירוע כזה מפסיק להיות "אקטואלי" תוך זמן קצר.

האירועים ה"בעייתיים" הם מסוג מערכה צבאית, או מגפה שעדיין משתוללת. הבעיה אינה קיום הערך, אלא עדכונים "שוטפים" של כל פיפס ברוטר.נט או דיווחים על אחוזי ההידבקות בסינגפור בשבוע השלישי של אוקטובר 2021 וכן הלאה.

יתכן שעל ערכים במצב זה כדאי להפעיל הגנה, אולי ברמת "בדוק עריכות", כדי שלא כל פוסט ברוטר.נט ימצא את דרכו לערך בוויקיפדיה, ובמקביל לנטר את הערכים הללו, ולא להתבייש למחוק פרטים יתרים, כדי לוודא שהם נשארים "אנציקלופדיים", ולא הופכים למבזקופדיה.

יחד עם זאת, אין הצדקה ממשית לדחות ערכים על אירועים שאירעו אפילו היום. ההצדקה שעולה מן הדיון היא למיטב הבנתי "קשה לנו לשמור על ערכים מסוג זה שיהיו אנציקלופדיים, והם הופכים למבזקים". התשובה הנכונה לבעיה האמתית הזו אינה "אז נחכה שלושה חודשים", אלא "נחשוב ביחד ונמצא דרכים לוודא שגם הערכים הללו יהיו אנציקלופדיים, טובים, ומבוססים על מקורות אמינים". קיפודנחש 21:04, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

― סוף העברה

חשיבות יקבי בוטיק

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

לפני כמה שנים ראיתי מפה של ישראל ובה מעל ל-300 יקבי בוטיק. מאז התווספו עוד כמה.

ברור שאין לרוב היקבים האלה שום חשיבות אנציקלופדית, ובכל זאת חלק מהם זכו לערכים, ויש אפילו קטגוריה:יקבי בוטיק בישראל ותבנית:יקבי בוטיק בישראל ובהן כ-25 יקבים אקראיים. הדבר הנכון, בעיניי, הוא להרחיב את הערך יקב בוטיק ולכלול בו רשימה של יקבי בוטיק בישראל לפי אזורים, עם כמה פרטים בסיסיים על כל יקב.

אני מציע להגדיר קריטריונים לחשיבות של יקב בוטיק:

• אם יש לו חשיבות אנציקלופדית מעבר להיותו יקב.
• או אם היקב זכה בפרס משמעותי בתחרות יינות, על פי ההגדרה הבאה:
  • פרס Decanter בדרגת פלטינום
  • דירוג 1001 Degustations של ארבעה כוכבים
  • דירוג Wine enthusiast בציון 98 ומעלה
  • זכייה בתחרות Terravino במדליית "זהב כפול" או בתואר "אלוף היינות של ישראל".

להלן פרטים על תחרויות יין שמסבירים כיצד נקבעו הקריטריונים לעיל.

פרס Decanter (בין-לאומי)

https://www.decanter.com/wine-reviews/search/page/1

האתר Decanter כולל מאגר של 59,450 יינות, רובם בציונים 80 ומעלה.

בפרסי Decanter זכו 14,775 יינות, רובם בציונים סביב ה-90.

בפרס הגבוה ביותר, דרגת פלטינום, זכו 179 יינות.

דירוג 1001 Degustations (בין-לאומי)

https://www.1001degustations.com/en/annuaire.php

האתר 1001 Degustations מדרג אלפי יינות באמצעות כוכבים, מ-1 עד 4.

בדירוגי שנת 2022 יש 191 יינות, מתוכם 21 בעלי 4 כוכבים.

Wine enthusiast (מגזין בין-לאומי)

https://www.winemag.com/toplists/100-best-wines-2021/

בדירוג היינות של כתב העת Wine enthusiast נפוצים הציונים 90 ומעלה. ברשימת 100 היינות הטובים לשנת 2021 כמחציתם בעלי ציון 95 ומעלה, ורק שניים קיבלו 98 ומעלה. כמו כן חשוב לציין שהאתר מוכר יינות, בהם היינות שקיבלו ציונים גבוהים בדירוג, ולכן אמינותו מוטלת בספק.

תחרות Terravino (ישראל)

תחרות Terravino נערכת מטעם איגוד יקבי ישראל, ויש בה אלפי זוכים.

https://grape-man.com/assets/files/terravino/2021heb/final-result-new-terravino-2021.pdf

בתחרות לשנת 2021 זכו מאות יינות במדליית זהב, 17 יינות זכו במדליית "זהב כפול" ויין אחד זכה בתואר "אלוף היינות של ישראל".

https://winesisrael.com/en/5992/terravino-2021/

תחרות אשכול הזהב (ישראל)

https://www.israeli-wines.com/competitions/%D7%90%D7%A9%D7%9B%D7%95%D7%9C-%D7%94%D7%96%D7%94%D7%91-2022/

בתחרות אשכול הזהב זכו עד כה 720 יינות, מתוכם 89 בשנת 2022. שליש מהזוכים הם מדליות זהב, שליש מדליות כסף ושליש מדליות ארד. מבחינה אנציקלופדית, אין לפרסים בתחרות זו חשיבות רבה בגלל שיש כמות כל כך גדולה של זוכים.

סיכום

לאור הפרסים הרבים בתחרויות יין, מן הראוי לקבוע ליקבי בוטיק רף שמעיד על יין איכותי במיוחד, ובהתאם לכך נקבעו הקריטריונים לעיל.

אשמח לשמוע מה דעתכם וליישם את הקריטריונים כמדיניות. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:10, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

עשית לי סדר בכל העניין הזה של תחרויות יין, כדאי לכתוב ערכים על כל הפרסים הללו. שמיה רבה • שיחה • כ"ה באב ה'תשפ"ב • 15:28, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

עם כזו אינפלציה של פרסים, איך בכלל מתייחסים אליהם ברצינות? האם באמת מתייחסים אליהם ברצינות? Tzafrir - שיחה 15:52, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

בזמנו היה דיון רחב בנושא, לדעתי בעקבות ערך שכתב @עמית. איני זוכר היכן התקיים. (שי • מנשמע?) מה, אין? 17:19, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

האם זה הדיון שאתה מתכוון אליו? שיחה:יעקב מורד. לא הגיעו שם להסכמות כלשהן. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:20, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

יש גם התחלה של דיון על חשיבות של יקבי בוטיק בדף שיחה:יקב שריגים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:23, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

בשני הדיונים בהם השתתפתי, ב-2014 וב-2017, ללא שום החלטה של הקהילה, נוצר מצב שעצם היותו של יקב יקב בוטיק הייתה תנאי כמעט מספיק. מספיק היה עוד תירוץ קלוש שבקלושים כדי להבטיח שיקב בוטיק ישרוד דיון חשיבות. מה שהפריע לי היה מצב של איפה ואיפה: לא יתכן שליקב X יש חשיבות, וליקב Y אין. לכן, באופן כללי אני בעד הצעתו הראשונה של גבי, להרחיב את הערך יקב בוטיק או לחילופין לכתוב ערך יקבי בוטיק בישראל.

מעבר לכך, בהיותי כותב ערכי פרסים סדרתי (כולל הערך על TerraVino הנזכרת לעיל), הגעתי למסקנה שפרסים זה בולשיט, זה מדד סובייקטיבי לחלוטין שלא לומר יח"צני/פוליטי לעיתים יותר מדי קרובות, ואל לנו בויקיפדיה להסתמך על פרסים להצדקת חשיבות של איזשהו ערך. אין אפילו זוכה פרס נובל אחד שחשיבותו האנציקלופדית נובעת מהפרס. עמית - שיחה 19:27, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

@עמית אבידן, לגבי הפרסים, עם כל הבעייתיות שבהם, כל יקב משוויץ בפרסים בהם הוא זכה. לכן אפשר להשתמש בהם, אבל עם רף מחמיר, כפי שהצעתי, למשל דירוג Wine enthusiast בציון 98 ומעלה.

אבל אם אני מבין נכון את התגובה שלך, אז אין שום חשיבות לאף ערך על יקב בוטיק? (למעט, אולי, אם יש לו חשיבות אנציקלופדית מעבר להיותו יקב.) זה פיתרון אפשרי, למחוק את כולם ולרכז את המידע בתוך ערך רשימה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:15, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

אני לא חושב שליקב בוטיק יש חשיבות אנציקלופדית מעצם היותו יקב בוטיק. עד כה לא ראיתי שום הסבר לחשיבות כזו ולא הצלחתי לחשוב בעצמי על הסבר. עמית - שיחה 14:23, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

מצוין, תודה. כל עוד לא יקום מישהו ויצדיק חשיבות של יקבי בוטיק, עדיף ליצור את הערך יקבי בוטיק בישראל ולרכז בו את המידע, במקום ערכים נפרדים. אולי אעשה זאת בקרוב. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:51, 23 באוגוסט 2022 (IDT)

אני בעד הוספת הרף שתואר פה כרף ההכרחי המינימלי. צריך לדון האם הוא יהיה גם רף מספיק.― מקף︙ණ‏ 12:51, 30 באוגוסט 2022 (IDT)

@מקף, נגד כל רף מינימלי ללא שיקול דעת.

@Gabi S., ערך על יקבי בוטיק בישראל יהיה מבורך בלי קשר לשאלת חשיבות הערכים השונים. אבל הוא אמור לעסוק בהיבט הרחב של היקבים והתרחבותה באופי הקרקעות ואזורי הגידול וגם על ההבדל מהיקבים הגדולים יותר. ערך שאמור לכלול רשימת יקבי בוטיק עם חשיבות פחותה אמור להיות בשם אחר, אולי רשימת יקבי בוטיק בישראל ובו פתיח על התופעה, קישור לערך מורחב ופסקה ומעלה לכל יקב שיש מה לכתוב עליו. Yyy774 - שיחה 09:51, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

מאחר שנטען כאן שיש יותר מ-300 יקבי בוטיק בישראל, צריך לעשות סדר לגבי רף החשיבות. היו בעבר דיוני חשיבות לגבי יקבים שונים, ונדמה לי שכולם שרדו, כך שיחה:יקב גבעות, שיחה:יקב נח, שיחה:יקב טוליפ, שיחה:יקב רמת הגולן, שיחה:יקב רימון, שיחה:יקב מרגלית, שיחה:יקב פלם, שיחה:יקב אמפורה, שיחה:יקב נחלה, שיחה:יקב שריגים ושיחה:יקב צ'ילאג. אגב, יתכן שיש בעיה מעט דומה גם לגבי חשיבות ערכים של מבשלות בירה בוטיק ישראלית. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 16:20, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

מבט ראשון על כמה מהם:

• יקב רמת הגולן אינו יקב בוטיק וחשיבותו ברורה.
• יקב גבעות - ערך כתוב היטב. נדמה לי שגם מדובר על יקב מוכר מאוד (לי השם היה מוכר. אולי גם בגלל מעורבות במחלוקות שונות, אבל זה לא משתקף בערך).
• יקב נח – חשיבות לא ממש ברורה במבט ראשון.
• יקב טוליפ – יש נימוקים לחשיבות. יקב בהיקף מכירות כזה הוא יקב בוטיק?

Tzafrir - שיחה 16:39, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

רציתי להתייחס לפתיחת ה"סיכום" שאומרת "מן הראוי לקבוע ליקבי בוטיק רף שמעיד על יין איכותי במיוחד".

זו נראית גישה נפוצה בוויקיפדיה בעברית, גישה שלדעתי היא מוטעית. "איכות היין" אינו שיקול או נימוק כשמדובר בחשיבות אנציקלופדית. הנימוק הסטנדרטי הוא "מקורות אמינים המצביעים על חשיבות הנושא". יכול להיות יקב "בוטיק" שמייצר יינות שאינם טובים יותר מחומץ פשוט ויש לו חשיבות, ואחר שמייצר יינות "איכותיים במיוחד" שאין לו. החשיבות לא נקבעת לפי "קריטריונים" אלא לפי מקורות. מה שהצלחתי להבין מקריאה רשלנית של הדיון הוא שכשמובר ביין, יש כל מיני "פרסים" שלא יכולים להיחשב מקור איכותי, בדומה למדור פרסומי בעיתון שגם הוא לא נחשב כזה. נשמע הגיוני. קיפודנחש 17:38, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

הערכים על יקבי בוטיק חסרי חשיבות - זו דעתו של המומחה @עמית אבידן וגם דעתי.

היו בעבר דיוני חשיבות לגבי יקבים שונים, ורובם שרדו מהסיבה הפשוטה שלא היו קריטריונים לחשיבות. זו מטרתו של הדיון הזה.

@קיפודנחש צודק, עשיתי קצת ערבוביה בין איכות היין ביקב לאיכות הערך בוויקיפדיה על היקב, כאשר בפועל אין קשר בין שני הדברים. עם זאת, הוא הבין את הטענה המרכזית שלי, לפיה זכייה בפרסים בתחרויות יין בדרך כלל איננה מקנה חשיבות לערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:26, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

אני רק מבקש שלא תעשה ממני מומחה עמית - שיחה 22:27, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

זה לא רק זה. בכל האמור ב"מקורות", אני לא חושב שתמצא כאלה בישראל. יש כמה כותבים ידועים, בנושאי יינות ויקבים, והם כותבים על כל היקבים וכל היינות ומעניקים לכולם את אותה החשיבות (ולמה לא, הרי פרנסתם עליהם) ואם בטעות שכחו לכתוב על יקב זה או אחר, אל דאגה - זה יתוקן במהדורה הבאה. צר לי אך לא בכל נושא ויקיפדיה יכולה באמת לסמוך על מקורות - במיוחד לא בכל האמור בישראל, מדינה קטנה ואזוטרית. ולכן אני חוזר שוב לשאלת הבסיס שלי: למה ליקב בוטיק צריכה להיות חשיבות מעצם היותו יקב בוטיק? בישראל יש יותר מ-300, כמה באיטליה? צרפת? אוסטרליה? ארה"ב? האם נקבע רף על מנת "לסנן" 30 יקבים ישראלים, שיפתח פתח לערכים על 30 אלף יקבים ברחבי העולם? שוב הבעיה של נקודת מבט מקומית באנציקלופדיה שמחויבת לגלובליות. עמית - שיחה 22:36, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

האמירה "לא בכל נושא ויקיפדיה יכולה באמת לסמוך על מקורות" מייצגת גישה רדיקלית.

הגישה הקונסרבטיבית והמקובלת בוויקיפדיות אחרות (לפחות אנגלית) היש שנושא בו לא ניתן להסתמך על מקורות לא יכול לשאת על גבו ערך באנציקלופדיה. נכון שאנחנו כותבים ומחזיקים ערכים רבים חסרי מקורות נאותים, אבל לא ראיתי מצב בו ה"הצדקה" לכך שאין מקורות בערך הייתה שזה בלתי אפשרי מפני שאין מקורות כאלו. נראה לי שקוף שכאשר כזו ההצדקה, אין לערך זכות קיום. קיפודנחש 23:37, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

אז מה מבין הערכים ששרדו אצלנו דיון חשיבות אולי לא היו צריכים לשרוד? בשיחה:יקב צ'ילאג אני לא רואה נימוקים שנראים לי רלוונטיים. הנימוק שמכריע שם את הכף הוא שמדובר על יקב שכבר קיים 16 שנים. נראה לי שזו צריכה להיות דוגמה שלילית. מישהו רוצה להציג כאן דוגמה חיובית? יקב בוטיק שיש לו נימוקי חשיבות מוצלחים במיוחד בקטגוריה? Tzafrir - שיחה 00:01, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

בוויקיפדיה באנגלית אין אפילו ערך על יקב בוטיק, אלא הוא מוזכר בערך יקב (Winery) כסוג של יקב. אין בכלל קטגוריה של "יקבי בוטיק" ואין ערכים על יקבי בוטיק. היקף מכירות קטן של מפעל ייצור כלשהו מעיד בדרך כלל על חוסר חשיבות. זכייה בפרסים היא לרוב חסרת משמעות. יקב בוטיק יכול להיות בעל חשיבות רק אם הוא מפסיק להיות יקב קטן והופך למפעל בעל חשיבות כלכלית, או אם יש לו חשיבות אנציקלופדית נוספת כלשהי. בסקירה של הערכים בקטגוריה "יקבי בוטיק בישראל" נראה שאין לאף אחד מהם חשיבות אנציקלופדית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:08, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

סיכום הדיון

אין לאף יקב בוטיק חשיבות אנציקלופדית. אף ויקיפד לא נימק בדיון חשיבות של יקב בוטיק כלשהו. בדיונים בדפי השיחה על ערכי היקבים היו מצביעי חשיבות קלושים בלבד.

בהתאם לכך, בכוונתי להביא למצב דומה לזה שיש בוויקיפדיה באנגלית. אני אצור ערך בשם יקבים בישראל ובו רשימת היקבים, בוטיק ואחרים. הערכים על יקבי הבוטיק יפנו לערך זה. כמו כן, הערך הקצר יקב בוטיק יאוחד לתוך יקב. בברכה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:07, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

מדוע פשוט לא להוסיף פרק בערך יקב או בערך יין בארץ ישראל? כמו כן בפתיח הערך יקב כתוב שיקב הוא מתקן. האם לא צריך לשנות ניסוח זה למילה מבנה או בית ייצור Yossipik - שיחה 10:44, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

גם זו אפשרות. תודה לך, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:25, 15 בספטמבר 2022 (IDT)

― סוף העברה

ראו גם – שיחת ויקיפדיה:הבהרת חשיבות#יקבי בוטיק

– מקף ෴‏‏ 15:33, 25 באפריל 2023 (IDT)

ערכים על הכלאות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בוקר טוב לכולם.
כרגע מדובר בעיסוק בערך ספציפי, אבל לא בטוח שזה יהיה המצב בעתיד, ולאחרונה איחדתי מספר ערכים שנוגעים לדיון, גם אם בעקיפין.
יש אצלנו כמה ערכים לגיטימיים בעיני על בני כלאיים של שני מיני בעלי חיים כמו פרד, לייגר, טייגון ובוודאי נוספים שלא גיליתי עדיין. יש גם פוטנציאל לערכים נוספים בתחום כמו דוב פיזלי שצריך לדעתי להיכתב. יחד עם זאת, ערכים על הכלאות מדרגה שנייה הם מיותרים בעיני. הדוגמה הרלוונטית היא טיילייגר. מדובר בהכלאה של הכלאה, קרי, הכלאה בין טיגריס ללייגרית. השאלה העקרונית היא איפה מעמידים את הגבול. בורה בורה הציע להעמיד את הגבול בהכלאה השנייה במעלה, כלומר לקבל את הערך טיילייגר, ולאור זאת גם ערכים רבים נוספים אפשריים כמו ליילייגר, לייטייגון, טייטייגון, ועדיין נשארנו רק בהכלאות ותת הכלאות בין אריות לטיגריסים, בלי להגיע לכל יתר תת ההכלאות האפשריות בקרב חתוליים.
עמדתי היא שאין מניעה לכתוב ערך על הכלאה ממעלה ראשונה, כמו הערכים על לייגר, טייגון וערכים פוטנציאליים נוספים, ובלבד שתוכן הערך מצדיק זאת ומרחיב על ההכלאה באופן משמעותי. לגבי הכלאות מהמעלה השנייה, לדעתי יש לשלב את המידע בערך על ההכלאה המקורית (בדוגמה שלפנינו, את הערך טיילייגר יש לשלב לתוך הערך לייגר). אשמח לשמוע מה חושבים כולם, ובמקביל מתייג את יונה בנדלאק, Santacruz13, Aziz Subach,מנחם.אל, PurpleBuffalo‏, Tshuva, נחש קטן, יאיר דב, Gidip, פעיל למען זכויות אדם, אליגטור, Squaredevil, MathKnight‏, פרצטמול, assafn, דוב, מר בונד 007 בעלי הידע בבעלי חיים. תאו הארגמן - שיחה 11:28, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

פרד היא חיה שיש לה תפקיד חשוב בתרבות האנושית, יעז היה אמור להיות לפחות גידול חקלאי (אבל נשאר קוריוז). כרגע יש שני ערכים על כלאי חתוליים שיש להם היסטוריה מספיקה: לייגר וטייגון. ההיסטוריה הזו גם היא כוללת רק רבייה בשבי כי לא מדובר על יצורים ששורדים בבר. יצורים אחרים הם קוריוזים שהמקום לתיעודם הוא הערך הכללי של כלאי חתולים (שמתעד גם צירופים אחרים חסרי משמעות). לפי הערך על פיזלי, מדובר על הכלאה שיכול להיות שהתקיימה. האם יש בהשערה הזו מספיק בשר לערך?

אבל יש לנו ערך על „הכלאה״ של אריה, אדם, נשר, ושור ויש לנו ערכים על ספינקס, כרוב ושרף. אם יהיה עוד שנה סרט של דיסני על פרד הטייטייטייטייגון, נכתוב ערך על טייטייטייטייגון. Tzafrir - שיחה 11:58, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

Tzafrir, אתחיל דווקא מהסוף. לא נכתוב ערך על "טייטייטייטייגון", אלא על "פרד (דמות דיסני)" לגבי דוב הפיזלי, אולי הערך האנגלי לא מלא, כי קראתי כתבה בנושא, ולפחות לפיה זו תופעה קיימת שמעידה בין השאר על משבר האקלים. בסיכומו של דבר, אם אני מבין נכון, אתה מסכים עם הנקודה הראשונה שלי ("אין מניעה לכתוב ערך על הכלאה ממעלה ראשונה, כמו הערכים על לייגר, טייגון וערכים פוטנציאליים נוספים, ובלבד שתוכן הערך מצדיק זאת ומרחיב על ההכלאה באופן משמעותי"). לא הבנתי מה עמדתך לגבי הנקודה השנייה ("לגבי הכלאות מהמעלה השנייה, יש לשלב את המידע בערך על ההכלאה המקורית"). תאו הארגמן - שיחה 14:22, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

+1 להצעת תאו, אין לי מה להוסיף.― מקף︙ණ‏ 17:23, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

אני תומך בכללים שהציע תאו. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:47, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

כמו כל ערך/נושא אחר בויקיפדיה - אם יש מספיק תוכן שאינו מילוני, המגובה במקורות איכותיים, המצדיק יצירת ערך חדש שאיננו קצרמר - אז לא צריכה להיות שום מניעה לכך. יוניון ג'ק - שיחה 19:02, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

לא בכל תחום צריך "קריטריונים". כשיש מספיק מקורות איכותיים שמצביעים על כך שנושא הערך חשוב, אז הוא חשוב. אם במקורות האיכותיים בהם הוא מוזכר זה נעשה דרך אגב, או אין מספיק מקורות המצביעים על חשיבות, נושא הערך לא חשוב. לא עורכי ויקיפדיה צריכים להחליט, לפי "קריטריונים" מלאכותיים שקבעו בעצמם, בהסתמך על הידע של כל אחד מהם בכל תחום. לעצם השאלה, קל לתאר הכלאות מדרגה ראשונה שאינן יותר מקוריוז, והכלאות מדרגה N שיש מקום לכתוב עליהן ערך. קיפודנחש 22:48, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

אני לא חושב שקיימים מקרים כאלה בפועל, אבל עקרונית אתה צודק (וכך גם יוניון ג'ק). לאור זאת, הסייג לחלק השני של הצעתי יהיה "אלא אם הזיווג יוצר מאפיינים שונים מהותית מאלו של הוריו, או שיש בו עניין אנציקלופדי ייחודי מסיבות אחרות". זה תיאורטי בלבד, אבל מוצדק. תאו הארגמן - שיחה 08:45, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

כתבת "עקרונית אתה צודק" בתגובה לדברי בהם אמרתי שלא עורכי ויקיפדיה צריכים לקבוע "קריטריונים", ומיד אחר כך מיהרת להציע קריטריונים, או שיפצור של הקריטריונים שהוצגו בפתיחת הדיון. אחזור על דברי: "חשיבות" לא נקבעת לפי קריטריונים מלאכותיים שקבעו עורכי ויקיפדיה, אלא לפי מידת החשיבות של הנושא בעולם שמחוץ לוויקיפדיה, המשתקפת במקורות אמינים. קיפודנחש 17:11, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

קיפודנחש, אני לא רואה סתירה. הסיפא של הסייג שהצעתי מטפלת בדיוק בבעיה שהעלית. המטרה של הכללים/קריטריונים שהצעתי היא למנוע מערכים שאני סבור שהם חסרי חשיבות עצמאית (דוגמת הערך שבגללו העליתי את הסוגיה) להופיע בטענה שהם מתארים חיה קיימת ולכן הם לגיטימיים. המטרה של הדיון שפתחתי היא לבדוק אם עמדתי מקובלת על הקהילה או שלא. תאו הארגמן - שיחה 17:41, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

אחדד את עמדתי. אם קבוצת חוקרים, מכליאים או איך שיקראו להם השקיעו זמן, ידע וממון רב בפיתוח זן כלשהו, ויש מה לכתוב עליו עם מקורות, הוא ראוי. הם לא סתם רבצו שנים במעבדה שנים. בורה בורה - שיחה 23:48, 6 בספטמבר 2022 (IDT)

בורה בורה, זו אמנם סטייה מהנושא, אבל אני מניח שאתה מתייחס לערך שדנו בו על איחוד, ושם זה רחוק מלהיות המצב. שם גן החיות הכניס טיגריסית ואריה לאותו כלוב, וחיכה... לא מעבדה, לא השקעה ולא שנים. אם כבר, התעללות בחיות חסרות ישע כי רוב הוולדות של הזיווג הזה מתים בגיל צעיר בגלל פגמים גנטיים. הבודדים ששורדים מהווים יופי של אטרקציה מכניסת כסף, רק שהיא זקוקה לטיפול צמוד כי היא לא יכולה לשרוד בכוחות עצמה בטבע. תאו הארגמן - שיחה 00:25, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

לא התייחסתי לזה אלא בכללי. והזיווג שאתה מתאר הוא ברמה ראשונה שאם אני מבין נכון גם אתה מסכים עליו. בורה בורה - שיחה 00:44, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

כן, האיחוד המבוקש שם הוא מהרמה השנייה אליו. תאו הארגמן - שיחה 00:46, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

המון חוקרים רובצים במעבדות ומתרוצצים בשדות בלי שנכתוב על מעשיהם. זן (בצמחים, או גזע בבעלי חיים) הוא משהו שונה לחלוטין. יש מאות גזעי כלבים, יש לא מעט זני תירס. מעבר לכך, גם אם חוקרים הצליחו ליצור מין במעבדה (נראה לי שזה לא מסובך יותר מדי עם טכנולוגיות חדשניות) אבל אין לזה שום שימוש מחוץ למעבדתם: זה לא עץ שנופל ביער? יש לנו דוגמה למשהו כזה: יעז. אין לו אף בינוויקי. זה היה מיזם שהחל לצאת מהמעבדה, אבל לא הצליח ונגנז. לא הצלחתי למצוא לכך שום אזכור בוויקיפדיה האנגלית באף ערך אחר. אם הוא לא היה גאווה מקומית, כנראה שלא היינו כותבים עליו. אבל על פומלית יש ערך, כי זה גידול חקלאי נפוץ. Tzafrir - שיחה 07:09, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מכניס כאן ניסוח קצת יותר נוח להתייחסות, לאור הדיון עד כה.

לגבי הכלאות בין מינים ביולוגיים:

1. ניתן לכתוב ערכים על הכלאות ממעלה ראשונה (דוגמת לייגר, פרד ואשכולית), ובלבד שתוכן הערך מצדיק זאת ומרחיב על ההכלאה, מלבד עצם קיומה והמינים מהם היא מורכבת (למשל מראה, מאפיינים ייחודיים וכן הלאה).
2. לגבי הכלאות מהמעלה השנייה, יש לשלב את המידע בערך על ההכלאה המקורית, אלא אם הזיווג יוצר מאפיינים שונים מהותית מאלו של הוריו, או שיש בו עניין אנציקלופדי ייחודי מסיבות אחרות (דוגמת פומלית).

תאו הארגמן - שיחה 09:15, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

פומלית היא הכלאה של פומלה ואשכולית. אשכולית היא הכלאה של תפוז מג'מייקה ופומלו אינדונזי. לכן פומלית היא הכלאה ממעלה שניה לפי המינוח הזה. לא ברורה לי התועלת של המינוח הזה לדיוני חשיבות. Tzafrir - שיחה 10:41, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

Tzafrir, תודה. לא ידעתי את פריט המידע החשוב הזה, ועדכנתי את ההצעה בהתאם. זו דוגמה מצוינת להכלאה ממעלה שנייה שעונה על שני הקריטריונים בסעיף השני שציינתי. תאו הארגמן - שיחה 10:46, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

יש לי הצעה חלופית (לא ממש, אבל לצורך הדיון):

1. ניתן לכתוב ערכים על הכלאות (דוגמת לייגר, פרד ואשכולית), ובלבד שתוכן הערך מצדיק זאת ומרחיב על ההכלאה, מלבד עצם קיומה והמינים מהם היא מורכבת (למשל מראה, מאפיינים ייחודיים וכן הלאה).
2. יש לשלב את המידע בערך על הכלאות על המקורות של ההכלאה, אלא אם הזיווג יוצר מאפיינים שונים מהותית מאלו של הוריו, או שיש בו עניין אנציקלופדי ייחודי מסיבות אחרות (דוגמת פומלית).

אתה יכול להסביר מה היתרון של ההצעה שלך על ההצעה שלי? Tzafrir - שיחה 11:01, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

Tzafrir, מקבל את הביקורת שלך. בקיצור, הנה השילוב:

ניתן לכתוב ערכים על הכלאות (דוגמת לייגר, פרד, יעז, תפוזינה, אשכולית ופומלית), ובלבד שתוכן הערך מצדיק זאת ומרחיב על ההכלאה, מלבד עצם קיומה והמינים מהם היא מורכבת. למשל, מרחיב על מאפיינים שונים מהותית מאלו של הוריו, או מציג מידע שיש בו עניין אנציקלופדי ייחודי מסיבות אחרות. בכל מקרה שאינו עונה על האמור, יש לשלב את המידע בערך על המקורות של ההכלאה.

ככה נפטרים מהחלוקה בין דור א' ודור ב', ומתמקדים במה שחשוב. תאו הארגמן - שיחה 14:17, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים לחלוטין עם ההצעה הסופית. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 16:49, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

אבל למה צריך לומר זאת ספציפית כשמדובר בהכלאות? הדברים נכונים לגבי ערך כלשהו, ואין תועלת בניסוח "כללים" מיותרים שאומרים שהכלל הכללי חל גם על תחום X או Y.

בקליפת אגוז, מה שהכלל אומר זה שאם מה שיש לומר על נושא הערך מצדיק ערך אנציקלופדי, יש מקום לערך, אחרת אין. קיפודנחש 21:25, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

קיפודנחש, נכון, ויש לזה סיבה. בחודש האחרון אוחדו ארבעה ערכים ואחד נמצא עדיין בדיון. הנימוק המשמעותי היחיד לחשיבות היה, גם כן בקליפת אגוז, שאם זו חיה קיימת היא זכאית לערך על פי הכללים הנהוגים פה. ראה דיון האיחוד שהסתיים בהפיכת ארבעה קצרמרים להפניות בשיחה:כלאי חתוליים ואת זה שמתנהל כרגע בשיחה:לייגר. כשמדובר במין ביולוגי, עדיף בעיני קצרמר על היעדר ערך. כשמדובר בקצרמר כמעט ללא מידע על הכלאה, עדיף לשלב את מעט המידע בערכים על המינים שמרכיבים את ההכלאה (במקרה שיש ערך מרכז כמו כלאי חתוליים, אז שם). תאו הארגמן - שיחה 21:45, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

ה"נימוק" שאומר "אם זו חיה קיימת היא זכאית לערך על פי הכללים הנהוגים פה" הוא נימוק קש.

זה "כלל" מומצא (שלפיו גם החתול שלי, שהוא בהחלט "חיה קיימת", זכאי לערך), ואפשר בהחלט להסב את כל הדיון הזה לדיון קצר יותר שמטרתו להבהיר שאין כלל כזה, ותו לא. כדי לשוף בעקב כלל מזויף לא צריך להמציא כלל מיותר אחר. קיפודנחש 22:20, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

ב"חיה" התכוונתי כמובן לחיה במובן הטקסנונומי, ולא לאינדיבידואל. גם אם אין כלל כתוב כזה, כך נהוג היה כאן מאז ומתמיד, וזכורים לי כמה וכמה דיונים שבהם הכלל/נוהג הזה צוין. בעיני זה נוהג נכון, בין אם הוא כלל כתוב ובין אם לא. הרחבה שלו להכלאות, כל ההכלאות באשר הן, היא הבעיה שאני מקווה לסכור באמצעות ההצעה שלי. תאו הארגמן - שיחה 22:26, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

"חיה במובן הטקסונומי" זה לא בדיוק מושג מוגדר היטב, ואפשר להתחיל לדון בשאלה אם מין זה או אחר הוא "חיה במובן הטקסונומי" או לא.

הדיון ייערך על ידי עורכי ויקיפדיה, שגם אם רובם מומחים של ממש בתחום, כנראה לא כולם כאלו. הכלל הסטנדרטי עונה על השאלות: יש מקורות שמצביעים על כך שההכלאה בין זבוב וצרעה היא חשובה? ערך על ההכלאה הזו חשוב. אין מקורות שמצביעים על חשיבות? הערך לא חשוב. קיפודנחש 02:49, 9 בספטמבר 2022 (IDT)

נחוץ ערך על שברים דיאדיים. עוזי ו. - שיחה 23:13, 10 בספטמבר 2022 (IDT)

― סוף העברה

חשיבות אנציקלופדית --> בולטות אנציקלופדית

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

אני יודע שהיו כבר דיונים על כך בעבר, שלא יצא מהם כלום, אבל בכל זאת - אני מציע לשקול לשנות את המונח "חשיבות אנציקלופדית" ל-"בולטות אנציקלופדית". למילה "חשיבות" יש קונוטציות רבות, וחלקן לא מתאימות למטרות שלשמן נוצר מונח זה. יוניון ג'ק - שיחה 19:10, 30 בספטמבר 2022 (IDT)

באנגלית הקריטריון נקרא Notability שזה אומר "ראוי לציון", ביטוי נרדף לחשיבות אנציקלופדית. המילה "בולטות" נראית לי לא טבעית. למילה "חשיבות" יש קונוטציות רבות, אבל הביטוי "חשיבות אנציקלופדית" הוא ברור ומוגדר היטב. ההצעה שלי היא: להשתמש בביטוי המלא "חשיבות אנציקלופדית" כדי שהכוונות יהיו ברורות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:02, 1 באוקטובר 2022 (IDT)

Gabi S., הביטוי "חשיבות אנציקלופדית" הוא ברור ומוגדר היטב - עבורך ועבורי. אבל עדיין, מסתבר שישנם משתמשים בויקיפדיה שעבורם הביטוי לא ברור ולא מוגדר היטב. יוניון ג'ק - שיחה 13:35, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

כמו גבי. מיכאל.צבאן • שיחה • ז' בתשרי ה'תשפ"ג • 20:56, 1 באוקטובר 2022 (IDT)

מסכים עם גבי. Eladti - שיחה 00:32, 2 באוקטובר 2022 (IDT)

גם אני מסכים עם גבי. קלונימוס - שיחה 09:19, 2 באוקטובר 2022 (IDT)

1+. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:33, 2 באוקטובר 2022 (IDT)

1+. דרור - שיחה 23:02, 2 באוקטובר 2022 (IDT)

אחרי הדיון על המונח ”רף אנציקלופדי” (שלא התקבל למרות תמיכה לא־שולית), עלה לי רעיון אחר:

אולי ”נחיצות אנציקלופדית”?

• בשאר האפשרויות שנמצאות בשימוש או שהוצעו עד היום, רק המונח הראשון ברור, וה”אנציקלופדיות” פשוט לא מקבלת את חלקה במשמעות המלאה, לפחות בעיני לא־ויקיפדים, שבכלל לא מבינים מה אנציקלופדיה קשורה ל”חשיבות” של האדם (ברור שהוא חשוב! הרי 🔤) או ל”רף” שמציגים להם (החלטה שרירותית של האילומינטי, למה דווקא כך וכך ולא אחרת?!😡).
• לעומת זאת, המונח ”נחיצות” לא עומד בפני עצמו, ומוביל לשאלה המתבקשת ”נחיצות לאיזו מטרה?”, עליה מיד נענים ”–נחיצות אנציקלופדית, בעבור אנציקלופדיה. בלי הערך הזה האנציקלופדיה לא תהיה שלמה, הוא נחוץ לה.”

למעשה, אני משוכנע שזו המשמעות האמיתית שאליה אנחנו בעצם מנסים לכוון, ושהקושי לדייק ולשים עליה את האצבע הוביל לשימוש במונח העמום והעקיף, שבאופן בלתי נמנע גורם לתסכול רב ופוגע בוויקיפדים, קוראים ומושאי־ערכים כאחד.― מקף | 𝚻‏ 01:28, 4 באוקטובר 2022 (IDT)

אהבתי את ההצעה של מקף והשינוי המוצע מרגיש לי טבעי בניגוד לשינויים אחרים שהוצעו.
היתרון בו הוא שהמילים יחסית מסבירות את עצמן ודורשות הסבר פחות מורכב על חשיבות אנציקלופדית.
הספקתי להשתמש בו כבר בדף השיחה שלי בתגובה למשתמש חדש (כמובן, במקביל למונח המקורי). ‏Saifunny‏ ♾️ שיחה 10:10, 4 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מאוד בעד שיפור בדרך בה אנו מציגים עצמנו בפני הקהלים השונים ומסכים שיש לנו בעיה בהסבר המונח "חשיבות אנציקלופדית". עם זאת, גם המונח "נחיצות" אינו מתאים. מי אנחנו שנחליט מה נחוץ באנציקלופדיה? אנו מחליטים כיום מה לא עומד ברף הנדרש, אולם יש לא מעט ערכים שאני בטוח שכל אחד מאיתנו מרגיש שהיה יכול לחיות גם בלעדיהם, מפני שאינם "נחוצים לו". מעבר לזה, "נחוץ" היא מילה נרדפת ל"נדרש". האם אנו מוחקים ערכים מכיוון שלא ביקשנו אותם, משמע הם אינם נדרשים עבורנו? - לא. אנו בוחרים למחוק אותם כי קבענו שאינם ראויים להכלל באנציקלופדיה (מסיבות שונות, שחלקן מפורטות היטב בקווים המנחים שגיבשנו). חתימה טובה לכולנו. Ldorfman • שיחה 00:55, 5 באוקטובר 2022 (IDT)

אולי ”נחיצות” מתפרשת באופן מאוד מחייב והכרחי, אבל זו לא הכוונה שלי.

”חובה שהערך הזה יהיה באנציקלופדיה, אי אפשר בלעדיו”

”אנציקלופדיה לא תהיה שלמה בלי ערך זה, הוא נחוץ לה”

אני עדיין חושב שהפרשנות השגויה לחשיבות (”X לא חשוב”) היא בעלת פוטנציאל נזק הרבה יותר חמור מזה שאפשרי בנחיצות (”X לא נחוץ”), כי:

”X לא חשוב”, ”–למי?”, ”––לא חשוב לוויקיפדים, עורכי האנציקלופדיה החופשית”

נשמע יותר רע מ־

”X לא נחוץ”, ”–למי?”, ”––לא נחוץ לוויקיפדים, עורכי האנציקלופדיה החופשית”.

מהראשון מבינים שיש ש”מי שיושב על הברז” קבע שמשהו לא חשוב לו, אך בשני הוא קבע שהוא לא נחוץ לו. הראשון זה שיפוט אמורפי לחלוטין כמעט כאדם פרטי, ואילו בשני זה שיפוט סובייקטיבי במידת־מה אך לא אמורפי – ביחס למטרה מוגדרת מסוימת.
בתשובה לשאלתך ”מי אנחנו שנחליט מה נחוץ באנציקלופדיה?”, לזה יש לנו לגיטימציה הרבה יותר גדולה כעורכי אותה אנציקלופדיה, מאשר לגיטימציה לקבוע ”מה חשוב בשביל אנציקלופדיה”, כי נחיצות היא תכונה מקומית שמשפיעה מקומית, ואילו חשיבות היא תכונה חיצונית שלא תלויה בנו, אך אנו מנסים להציב אותה כך שתשפיע מקומית.
אמשיך לחשוב על חלופות.― מקף | 𝚻‏ 00:02, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

אני נגד שינוי המצב הקיים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 00:04, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

עזבו. המאו"ר - שיחה 04:23, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

אני עדיין חושב ש"רף" זה הביטוי הכי טוב, ומשתדל להשתמש בו בדיונים. מעבר לכך, מסכים שכדי להיות ברורים ולא לפגוע באף אחד חשוב להשתמש תמיד בביטוי המלא "חשיבות אנציקלופדית" ולא לקצר ל"חשיבות" שמעורר אצל אנשים יותר מדי רגשות לא רלוונטיים. זה בסך הכל עוד 12 לחיצות על המקלדת, ויחסוך אלפי לחיצות של כתיבת תגובות מרגיעות לנעלבים . בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:40, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

ראו דיון בדיוק באותו עניין שפתחתי לא מזמן במזנון - שיחת ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית#סף אנציקלופדי. אני בעד כל שינוי שלא יכלול את המילה חשיבות בגלל הטעמים שהבאתי באותו דיון. Geagea - שיחה 15:09, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

בעד השארת המצב הקיים. אני חושב שזה ברור ל-95% מהוויקיפדים, ולמעטים שזה לא ברור, בעיקר ויקיפדים חדשים או כאלה שהגיעו לכתוב ערך ספציפי עם אג'נדה מסוימת, אנחנו טורחים ומסבירים בדיוני החשיבות. Lostam - שיחה 18:10, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

הצעות השינוי מציבות מלכתחילה ובכוונה את שיקולי הוויקיפדים במקום משני ביחס לשיקולי הקוראים.― מקף | 𝚻‏ 18:37, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

בכמעט עשרים שנות קיום ויקיפדיה בעברית נוצרו מונחים שהוראתם הוויקיפדית שונה ממשמעותם המקובלת בשפה, ו"חשיבות" היא רק אחד מהם. כמה אחרים:

• "מפעיל מערכת": במקור - sysadmin או system operator (sysop). תואר זה מתאים למעשה לאנשים שמפעילים ומתחזקים את התשתית הפיזית, הקונפיגורציה, והתוכנה עליה מבוססת ויקיפדיה. בוויקינגליש הוחלף המושג לפני שנים ב-"aministrator". אנחנו נשארנו עם "מפעיל" (התפקיד המקומי הקרוב ביותר ל-sysop הוא "עורך ממשק", הרשאה שמחזיקה חלק מההרשאות שפעם נכללו בהרשאות "מפעיל מערכת" והיום כבר לא - גם מפעיל צריך לבקש הרשאת "עורך ממשק" אם ברצונו לקבל את ההרשאות הללו)
• ביורוקרט - אין צורך להסביר
• "דייל" - כנ"ל
• שם הדף הזה ("מזנון") שכל כמה חודשים עולה הצעה להחליפו בשם הולם יותר
• "משתמש": הכוונה ל"עורך רשום". בהגדרה, ה"משתמשים" בוויקיפדיה הם הקוראים, בעוד העורכים למעשה משרתים את המשתמשים הללו, אבל בז'רגון הוויקיפדי "משתמשים" הם דווקא העורכים.
• "חשיבות" - הדיון למעלה

לא קשה למצוא עוד כמה מושגים בז'רגון הוויקיפדי שמשמעותם שונה ממשמעות המילה או המושג בשפה הכללית. השאלה איזה חלק מהז'רגון הוויקיפדי גורם לבעיה ממשית ואי הבנות היא שאלה מעניינת. לגבי "חשיבות", המושג עצמו נראה לי בעייתי פחות ממושג אחר שאנו פוגשים שוב ושוב בדיונים - "זכאי לערך" (ולפעמים "מגיע לו/לה ערך"). ערך אנציקלופדי אינו "זכות" של נשוא הערך, ולא "מגיע" לאף אחד. השיקול היחיד לגבי קיום או אי קיום ערך על נושא הוא האם ערך על הנושא הזה מתאים להיכלל בוויקיפדיה. אם כבר, לא צריך לדבר על "בולטות" אלא על "התאמה לאנציקלופדיה". קיפודנחש 22:47, 11 באוקטובר 2022 (IDT)

― סוף העברה

ערכים של ציר הזמן

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בתבנית:לטיפול דחוף הצעתי כמה ערכים של ציר הזמן.

לשמחתי 2 מהם נכתבו, ציר הזמן של ההיסטוריה של עם ישראל,

וציר הזמן של חיפה (Timeline of Haifa), אשר להפתעתי

נמחק, ונגרמה עוגמת נפש לכותבת משתמשת:Nivinaor.

מסתבר שהערך הזה נמחק לפני יותר משנתיים בהצבעת מחיקה,

ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:ציר הזמן של חיפה, כאשר הנימוק המרכזי

שהיה שיש כבר ערך היסטוריה של חיפה. (אני תמכתי בערך בדיון החשיבות בשיחה:ציר הזמן של חיפה,
אבל לא השתתפתי בהצבעה, ושכחתי מהנושא).

אני רוצה לוודא שההצבעה הזו (שאני מקווה שתשתנה בעתיד) לא תהווה תקדים.

יש לנו כמה ערכי ציר זמן: למשל יש ציר הזמן של מגפת הקורונה בשנת 2019

למרות שיש ערכים מפורטים על ההיסטוריה של מגפת הקורונה. בנוסף יש

ציר הזמן של מלחמת העצמאות, ציר הזמן של מסע בין כוכבים,

ציר הזמן של אלכסנדריה, ציר הזמן של האנטישמיות

ציר הזמן של האסלאם, ציר הזמן של ההפגנות באיראן (2022) ועוד.

ויש גם ערכי כרונולוגיה כמו כרונולוגיה של אזור ארץ ישראל, וכרונולוגיה של הלהט"ב בישראל.

ברור שיש חשיבות לערכים שמפרטים כרונולוגיה וציר זמן.

יש ב-11 ויקיפדיות רשימה גדולה של צירי הזמן (List of timelines)

חשוב לציין שהתפיסות בוויקיפדיה לגבי ערכים מפורטים, לפעמים משתנות עם הזמן.

כך בשיחה:עונת 2014/2015 בליגת האלופות לראשונה הוחלט לאפשר ערכים על עונות של ליגת האלופות,

וכיום יש לנו ערכים אפילו על עונות בליגות משנה במדינות שונות.

בינתיים בתבנית לטיפול דחוף טרם נכתבו, ציר זמן (Timeline), ציר הזמן של ההיסטוריה של ישראל (Timeline of Israeli history), ציר הזמן של ירושלים (Timeline of Jerusalem) וציר הזמן של יפו (Timeline of Jaffa), ואני רוצה לוודא שאף אחד לא יחשוב למחוק אותם, אם הם ייכתבו. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 01:00, 18 בנובמבר 2022 (IST)

לא הבנתי אם אתה פותח פה דיון כללי על חשיבות ערכי ציר זמן, או דיון ספציפי על צירי הזמן האדומים שבטיפול דחוף. בעיני, ערכים כאלה הם הרבה פעמים רשימות מיותרות, במיוחד אם יש ערך על ההיסטוריה של דבר/מקום, אבל במקרים מסוימים הם יכולים להיות חשובים או מועילים – למשל, בערכים על אבולוציה.פוליתיאורי - שיחה 02:50, 18 בנובמבר 2022 (IST)

פתחתי דיון כללי בערכי ציר הזמן וכרונולוגיה, שמטבע הדברים מתייחס גם לערכים בתבנית לטיפול דחוף, כולל זה שנמחק. בזמנו טענו שהערך אירועי מלחמת לבנון השנייה מיותר ומחקו אותו, והשאירו רק את הערך האנגלי שנקרא Timeline (ציר הזמן), אבל לאחר כתיבת הערך אירועי מבצע צוק איתן (שנוסף על מבצע צוק איתן), הוויקיפדים קלטו את החשיבות של תיעוד כרונולוגי, והחזירו את הערך. הערכים האלה לא מיותרים, שכן הם נותנים סקירה כרונולוגית בהירה. כך גם יש ערך ציר זמן מאוחד לתקופת הרייך השלישי ומלחמת העולם השנייה, הכרונולוגיה המקראית והמסורתית ויש עוד ערכי ציר זמן Timeline שתורגמו לעברית, אך אך קיבלו שמות ללא המילים "ציר הזמן" ו"כרונולוגיה", כמו למשל העתיד הרחוק. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 08:59, 18 בנובמבר 2022 (IST)

מאד בעד ערכים על ציר הזמן, זהו פורמט מקובל ואהוב, קריא ושימושי, הוא אינו מחליף את הערך על ההיסטוריה - אם קיים - אלא עובד לצידו. מבקשת לדלות מהנשייה את הערך ציר הזמן של חיפה ולהעבירו לטיוטה, כדי שאפשר יהיה לראות אותו וקיים עליו הצבעת שחזור. La Nave Partirà - שיחה ‏ 11:00, 18 בנובמבר 2022 (IST)

גם אני בעד ערכי ציר זמן. לדעתי הערך שנמחק על חיפה מופיע בדף השיחה שלו בצורת רשימה נגללת. אם אכן זה הערך שנמחק, אז אני רואה בו בעיה בעצם זה שהוא מתחיל במאה ה-11 בביקור בחיפה, ולא בשלב ייסודה. Liadmalone - שיחה 13:17, 18 בנובמבר 2022 (IST)

נכון, נראה שהערך מופיע בשיחה:ציר הזמן של חיפה בצורת רשימה נגללת. La Nave Partirà - שיחה ‏ La Nave Partirà - שיחה ‏ 13:22, 18 בנובמבר 2022 (IST)

בהזדמנות זו כדאי לדון בנוגע לאחידות: מה ההבדל בין "ציר זמן" ל"כרונולוגיה"? האם "ציר זמן של" או "ציר הזמן של"? בספרי היסטוריה מופיע "לוח כרונולוגי של", לא "ציר זמן". כטבלה בתוך או בסוף פרק, או בסוף הספר כנספח. Liadmalone - שיחה 13:29, 18 בנובמבר 2022 (IST)

אני חושב שלמעט במקרים בהם ציר זמן של נושא מסוים גדוש במאורעות בעלי חשיבות, ויש תרומה מיוחדת לייצוג האירועים בציר זמן ולא בערך על ההיסטוריה של הנושא, ערכי "ציר הזמן של X" מיותרים ומקומם בפרק בתוך הערך X או "היסטוריה של X". פתרון אפשרי אחר הוא לייבא את מרחב הנספחים (חפשו למשל בויקימילון נספחים של משקלים, או בויקיפדיה הספרדית את הדף Anexo:Reyes de Tiro – רשימה של מלכי העיר צור). פעמי-עליון - שיחה 16:00, 18 בנובמבר 2022 (IST)

זה הערך הישן שנמחק. מבלי שהייתי מודעת להיסטוריה של הערך תרגמתי אותו מחדש והוספתי עליו אירועים רבים נוספים, אבל גם הוא נמחק... Nivinaor - שיחה 02:10, 19 בנובמבר 2022 (IST)

@Nivinaor, את אומרת בעצם שהרשימה הנגללת שמופיעה בדף השיחה היא לא הערך כפי שאת תרגמת אותו, אלא ערך ישן יותר? אם כך, פארטירה צריכה בכל זאת לבקש לראות את הערך שתרגמת מחדש ונמחק. Liadmalone - שיחה 02:59, 19 בנובמבר 2022 (IST)

אכן, זה מה שאני אומרת (כלומר, כותבת) Nivinaor - שיחה 15:41, 19 בנובמבר 2022 (IST)

ראיתי את ההודעה הפותחת את הדיון הזה ומיד הוצפתי בתחושת ייאוש עמוק ומיאוס מחניק. אחרי שהשקעתי שעות על גבי שעות בשכתוב היסטוריה של עם ישראל על שלל הבעיות הקשות שהיו בערך על נושא כזה שנוי במחלוקת, גיליתי שישנו גם היסטוריה של העם היהודי בארץ ישראל שהוא אמנם מורחב אבל מעשית חופף בהמון נושאים והייתי צריך לבצע שכתוב מחדש של פרקים שונים על נושאים דומים עם אותם הבעיות, וכעת אחרי שעות על גבי שעות שכבר השקעתי בשכתובים מורכבים של נושאי מחלוקת מצטרף גם ציר הזמן של ההיסטוריה של עם ישראל, ובא לי לדפוק את הראש בקיר. תסלחו לי על הכתיבה האמוציונלית, אבל אני כבר רואה בעיני רוחי איך הוא הולך לאכול ולשתות לי כל כך הרבה זמן שאין לי, ואני מרגיש מיואש במיוחד עקב כך שאני בכלל לא מבין את התועלת בכתיבתו במקביל להיסטוריה של עם ישראל. בואו נפתח את זה וניקח אותו כמקרה בוחן:

ההיסטוריה של "עם ישראל", במיוחד זו העתיקה יותר, זהו נושא הנתון במחלוקת עמוקה, עם לא מעט נושאים בהם תקציר לא רע של המחקר יהיה "אנחנו לא יודעים מה תכלס קרה שם, אבל יש כמה ניחושים מושכלים, ועם קצת מזל נגלה עוד איזה דור מה הם שווים". על רקע זה יש בערך ציר הזמן הנוכחי מספר בעיות:

1. פורמט ציר הזמן פשוט לא בנוי להכיל באופן איכותי מחלוקות עמוקות, כמו שכבר כיום מכיל הערך ההיסטורי (והיסטוריית הגרסאות תעיד שכמה שלא ישבתי על הערך הזה, תמיד מתברר שיש עוד איזו תקופה או פסקה או מחלוקת ששכחתי להוסיף לשכתוב, כי אין לזה סוף)
2. כבר כרגע לא מעט מהתאריכים בראש הערך לא מתאימים למה שמקובל במחקר, ויש להסיר אותם אחר כבוד.
3. במקרה הטוב שנניח שהם מתאימים לתיארוך מחקרי כלשהי (ואני לא יודע אם זה נכון כי אין שם מקור, מהיכרותי עם הערכים בנושא אני מנחש שחלק מהפרקים מתעלמים באלגנטיות מהמחקר בתחום ומתבססים על מסורות רבניות, שזה מכניס את העניין לסלט אפילו גדול יותר), ואם אנחנו משאירים בציר הזמן רק עמדה אחת ומתעלמים מהאחרות מדובר פה בהפרה ישירה של ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. אין סיבה להעדיף תיארוך אחד על פני אחרים, וגם אין סיבה להעדיף שתי גרסאות של תיארוך על פני מי שטוען שאי אפשר לתארך באופן מדויק, ואני לא רואה איך בכלל מתחילים לבנות ציר זמן סביב זה בלי להפר בגסות את נמ"מ.
4. במקרה אני מתעסק ממש המון בערכי זמן, ויש שם עניין. אפשר לציין בציר זמן מאורעות סימבוליים, אבל אלו לעיתים לא נדירות חסרי משמעות. יש אירועים הרבה הרבה הרבה יותר משמעותיים שקרו לא בדיוק בתאריך המדויק. אולי הם מגמה שקרתה לאורך זמן בלי תאריך חד משמעי, או אולי קרו לאורך מספר נקודות באופן שקשה להצביע על נקודת זמן אחת ככזו המשמעותית. כלומר, אפשר כמובן להצביע על נקודת זמן אחת, אבל במקרים רבים היא תהייה האמ-אמא של הרידוד והשיטוח של תהליך עמוק ומשמעותי לנקודת זמן אחת סימבולית שלא באמת מייצגת את המציאות, ולעיתים אפילו יש בה מצג שווא והטעיה של ממש כלפי הקוראים.
5. אז אם כן, מה נייצג בציר זמן כזה, אם כן נרצה להיות מדויקים ונייטרלים? יכול לבוא מישהו ולטעון שאולי עדיף למקד את ציר הזמן בדברים יותר קונקרטיים, למשל, להתמקד אך ורק בממצאים ארכאולוגיים וטקסטואליים רציניים ולציין שם רק מידע שיש עליו הסכמה סבירה. אבל גם זה כבר קרה עם יצירת הערך רשימת ממצאים מרכזיים בארכאולוגיה מקראית, שגם בו השקעתי מספר, אני חושב, דו ספרתי של שעות, כדי לתת כתף ולעזור להביא אותו ליעדים שציינתי כאן, וגם שם הספקתי בינתיים להגיע בערך לרבע מהערך ואני בטוח שמחכה שם עוד עוד אינסוף שעות של עבודה כדי להביא את הערך לרף מינימלי ראוי.

לסיכום, אני מאוד מאוד מאוד מתנגד ליצירת ערכי ציר זמן שמתעסקים בתקופות זמן שנויות במחלוקת, ובמיוחד אם הם מקבילים לערך היסטורי קיים. אם מדובר בצירי זמן לנושאים שאינם במחלוקת, למשל, מלחמת העולם השנייה או מלחמת האזרחים האמריקאית, יכול להיות שיהיו בערכים כאלו תועלת בסידור המידע המוסכם שאכן ישנו בשפע בפריסה נוחה על פני ציר זמן, ולא יהיו הנזקים המשמעותיים והחמורים שתיארתי למעלה. בערכים שאינם עומדים בקריטריון שציינתי, התועלת אינה מובנת לי והנזק מובן לי באופן שגורם לי לכאב פיזי ממש. עוד ועוד ערכים מקבילים על אותו נושא מבלי שסיימנו לכתוב כמו שצריך את הערך הראשי, ומבלי שבכלל קראנו קודם את הערך הראשי – זה מתכון שפעם אחר פעם יוצר בעיות שמצריכות עשרות שעות של תיקון, והרגשתי זאת שוב ושוב על בשרי בין אם בערכים הקשורים למגפת הקורונה שנהייה בהם סלט שגם בו השקעתי מספר דו ספרתי של שעות, ואם בערכים על הפלישה הרוסית שלגביהם פשוט התעייפתי והזנחתי אותם באמצע, כך שכיום אם מישהו יוסיף לסלט ארבעתם הערכים המקבילים שכבר קיימים היום ערך מקביל נוסף של ציר זמן (מבלי לקרוא קודם את הערכים הקיימים), הסלט ימשיך לחגוג, ואולי עוד עשור יימצא המתנדב האמיץ שיהיה מוכן להשקיע שבועות מחייו כדי לעשות שם סדר. המיזם התבגר, יש המון ערכים שכבר נכתבו, ויכול להיות שכבר הגענו לשלב שלפני שאנחנו מתחילים להוסיף סוגים חלשים של ערכים מקבילים, שווה למנות עורך שיהיה אחראי על ערכים "מסוג", מישהו שירכז ערכי־על בנושא מלחמת העולם השנייה, בנושא היסטוריה של ישראל, וכדומה, או בערכי אבולוציה, שגם שם יצא לי לראות ערכים שדורכים אחד על הבהונות של השני ויוצרים בלבול של ממש שגרם לי אישית למשל להכניס פרק שלם לערך הלא נכון (ואחרי זה למחוק אותו כי בערך הנכון הוא היה כפילות, איזה בעסה).

לסיכום, נראה לי שהמדיניות שלנו לגבי ערכי ציר זמן צריכה להיות: אם זו תקופה שנויה במחלוקת = לא לכתוב; אם יש המון ערכים מקבילים = לא לכתוב לפני שהתעמקנו במה שכבר קיים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:20, 20 בנובמבר 2022 (IST)

וד"א נקודה נוספת למחשבה בהקשר של ערך ציר הזמן של ההיסטוריה של "עם ישראל" – אולי במיזם המשובח באמת של טיפול דחוף כדאי יהיה לשים לב ולא לקשר לערך אנגלי עם תבניות "ערך מחפש מקורות" (כמו במקרה הזה), מה שמראש מזמין כתיבה של ערך בעייתי בהקשר זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:45, 21 בנובמבר 2022 (IST)

מצטרף (לפחות לחלק הראשון) לדברי איש השום. כפילויות כאלו נצפות גם בערכי רשימת הפיגועים (במקום ערך שיכיל גם וגם, יש עשרות ערכים מפוזרים)― מקף | 𝚻‏ 23:37, 22 בנובמבר 2022 (IST)

@איתמראשפר מקווה שציר הזמן שתרגמתי, ציר הזמן של ההיסטוריה האבולוציונית של החיים לא יעמוד להצבעת מחיקה. Asaf M - שיחה 12:50, 25 בנובמבר 2022 (IST)

אה, לא ראיתי שהעלית אותו כבר למרחב הערכים, איזה יופי! אני לא רואה סיבה להעמיד אותו להצבעה, אין בו כפילות מול ערכים אחרים והחשיבות שלו ברורה מאד. מה שכן, כדאי לקשר אליו מערכים אחרים, כדי שלא יהיה יתום. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:30, 25 בנובמבר 2022 (IST) איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:30, 25 בנובמבר 2022 (IST)

טופל Asaf M - שיחה 16:47, 25 בנובמבר 2022 (IST)

― סוף העברה