שיחה:מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים

דוד מידן יעקב פרי

@Danny Gershoni ראיתי את שיחזור העריכה למחיקתי פה וזה לא בסדר למיטב ידיעתי על פי הכללים גם אם יש לך סימוכין עתידיים אתה צריך לפתוח דיון בנושא. על מנת שלא תהיה מלחמת עריכה אבקש ממך לשחזר את עריכתך ולפתוח פה דיון מסודר על מנת שאני לא אצטרך למחוק ונגיע לעימות מיותר, אם טעיתי לגבי הכללים אנא האר את עיניי מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 12:09, 26 בנובמבר 2023 (IST)

מר נוסטלגיה. לא כתבת שאין להם חשיבות אלא כתבת שאין סימוכין שהם בעלי תפקיד חשוב אז הבאתי סימוכין שמיסד המטה גייס אותם לנהל את צוות המשא ומתן ולכן אין צורך בדיון. Danny Gershoni - שיחה 12:28, 26 בנובמבר 2023 (IST)

@Danny Gershoni אבל אני מערער בכלל על צוות המשא ומתן הוא הרי נטול סמכויות, לא מייצג את כולם, והוא נסגר עוד לפני שקם אז לדעתי אין חשיבות וזו הנקודה מאחורי הטיעון הזה, אם הם היו פעילים במסדרונות האום או בהסברה וכדו אז באמת היתה להם חשיבות אבל את המשא ומתן עורכת הממשלה בלעדי העזרה שלהם ואם אין ערך לצוות המשא ומתן אין ערך להתפטרותם מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 12:31, 26 בנובמבר 2023 (IST)

מטה החטופים הוא גוף התנדבותי חסר כל סמכויות לכן לפי הטיעון שלך אפשר למחוק את כל הערך הזה. אני לא יודע מה המנדט שקיבל צוות המשא ומתן ואם הוא עשה ועושה משהו אבל ברור שמטה החטופים (כמו גם הרבה התארגנויות אזרחיות אחרות) קם מתוך הבנה שממשלת ישראל לא עושה כלום לטובת עם ישראל, נרצחיו, חטופיו ומגורשיו כך שלנפנף במשפט "את המשא ומתן עורכת הממשלה בלעדי העזרה שלהם" זה כמובן לעג לרש. בכל מקרה מה שחשוב בפסקה זה לא ההתפטרות אלא הביקורת של מידן כך שצימצמתי את הפיסקה והעברתי אותה לסעיף הביקורת. Danny Gershoni - שיחה 12:45, 26 בנובמבר 2023 (IST)

@Danny Gershoni אי אפשר למחוק את הערך משום שיש לו חשיבות בכל הקשור להכנת מיצגים והעלאת המודעות אבל אני חושב שצימתום הפיסקה והעברתב לביקורת עושה את העבודה וזה די מספק, תודה שהבהרת את הדברים בצורה ברורה וקולחת מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 13:38, 26 בנובמבר 2023 (IST)

שינוי שם

בדף הפייסבוק הרשמי [1] הם נקראים בעברית: המטה להחזרת החטופים והנעדרים. האם לא כדאי לקרוא לדף לפי איך שהם קוראים לעצמם? Midrashah - שיחה 22:13, 1 בדצמבר 2023 (IST)

בעד. Mbkv717 • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשפ"ד • 18:35, 2 בדצמבר 2023 (IST)

בעד דרגון - שיחה 20:08, 2 בדצמבר 2023 (IST)

המטה נרשם כעמותה בשם "מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים", אז אולי שם הערך צריך להיות תואם לכך. יאיר דב • שיחה • כ' בכסלו ה'תשפ"ד • 22:51, 2 בדצמבר 2023 (IST)

יאיר דב גם טוב בעיני. רק אתה יכול להביא מקור לזה?Midrashah - שיחה 02:58, 3 בדצמבר 2023 (IST)

באתר giveback לגיוס תרומות נרשם הפרוייקט של מטה משפחות החטופים והנעדרים. נראה לי שזה השם הראשון איתו יצא המטה לדרך. אולי הם שינו את השם לאורך הזמן--Yossipik - שיחה 09:34, 3 בדצמבר 2023 (IST)

אתה צודק Yossipik, זו הסיבה שפתחתי את הערך עם השם הזה. Midrashah, דוד שי ציין זאת, עם מקור, בערך עצמו. יאיר דב • שיחה • כ' בכסלו ה'תשפ"ד • 10:10, 3 בדצמבר 2023 (IST)

נראה לי כדאי להסתמך על מה שרשמו במסמכים רשמיים כמו רשם העמותות מה גם שקרוב לוודאי שהשם הראשון שיצאו איתו לדרך השתנה והיה לפני רשימת השם הרשמי ברשם העמותות כי להרשם ברשם העמותות זה תהליך וכל האסון קרה בבת אחת. מה דעתכם? --Midrashah - שיחה 18:26, 3 בדצמבר 2023 (IST)

Midrashah ראה באתר גיידסטאר את השם הרשמי שלהם "מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים". מתייג גם את Mbkv717, דרגון, וYossipik, האם תשנו את דעתכם לאור המקור? עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"ד • 01:01, 21 בדצמבר 2023 (IST)

זו אכן נראית לי אפשרות טובה. Mbkv717 • שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"ד • 02:07, 21 בדצמבר 2023 (IST)

לא חושב ששינוי השם יעשה הבדל משמעותי --Yossipik - שיחה 08:10, 21 בדצמבר 2023 (IST)

Yossipik. הוא ידייק את שם העמותה הרשמי, ויבהיר בכותרת שמטרתה הוא החזרתם ולא משהו אחר. אבל באמת זה יחסית שולי ולכן אין סיבה להתנגד אליו. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט' בטבת ה'תשפ"ד • 12:59, 21 בדצמבר 2023 (IST)

מדיונים אחרים על שינוי שמות ערכים, נראה שלא תמיד השם שברשם החברות הוא השם המזוהה בתקשורת ומוכר בציבור. לדעתי, הדיוק במקרה הזה לא משנה לא לכאן ולא לכאן.--Yossipik - שיחה 14:52, 21 בדצמבר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בואו נתקדם... אני חושב שהשם מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים‎ הוא הנהיר ביותר. נא הגיבו בקצרה האם אתם בעד או נגד שינוי שם הערך בהתאם. תודה, יוניון ג'ק - שיחה 11:22, 2 בינואר 2024 (IST)

@Mbkv717@Midrashah@Yossipik@דרגון@יאיר דב@עמד.

דעתכם לסיכום? Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ד בטבת ה'תשפ"ד 08:54, 5 בינואר 2024 (IST)

בעד. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ד בטבת ה'תשפ"ד • 09:07, 5 בינואר 2024 (IST)

בעד. Mbkv717 • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשפ"ד • 09:21, 5 בינואר 2024 (IST)

בעד דוד שי - שיחה 10:36, 5 בינואר 2024 (IST)

בעד כפי הנראה שינו גם בפרסומים למטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים--Yossipik - שיחה 16:36, 5 בינואר 2024 (IST)

בעדMidrashah - שיחה 19:44, 6 בינואר 2024 (IST)

בוצע Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ו בטבת ה'תשפ"ד 22:48, 6 בינואר 2024 (IST)

הי מכיוון שאני מתנדב שם, אוכל לתרום לויכוח על השם בשני מסמכים רשמיים בהם השתמשתי לצורך פעילותי :

מסמך זה הועלה לצורך דיון על שם העמותה

מסמך זה הועלה לצורך דיון על שם העמותה

יוספוס בן טוביוס ⁃ שיחה

ביקורת על מטה משפחות החטופים

מה צריך להיות בפרק הזה, אם בכלל יש לו מקום. הזלזול הממסדי במשפחות החטופים התבטא בצורות שונות, נתניהו סרב לפגוש אותן במשך שבועות ארוכים, אחר כך בפגישה הושחל לפתע באופן לא צפוי קרוב משפחה של נעדרת (מקרבה לא ידועה) ותמך בנתניהו נגד משא ומתן לשחרור חטופים. נתניהו חיבק אותו ולא אף אחד מהאחרים. למשל לפני מפגש של קבוצה עם נתניהו הם התבקשו לתת קישורים לחשבונותיהם ברשתות החברתיות, מן הסתם כדי לוודא מה עמדתן הפוליטית. ביביסטים מוסתים ופעילי ליכוד באו לעצרות רחוב, קרעו תמונות חטופים וקראו להם "בוגדים". La Nave ‏ 10:02, 17 בדצמבר 2023 (IST)

ואיך כל המלל שלך קשור לקיצוץ המסיבי בפסקת הביקורת? 2A02:14F:1F7:60C8:0:0:1BC:F41C‏ 10:40, 17 בדצמבר 2023 (IST)

לא רואה במה שכתבת נימוק משכנע למחיקה האגרסיבית שעשית בפרק הביקורת.

הביקורות הרבות הם בעקבות השיח הציבורי הרחב סביב הסוגיא והמידע הוא מוסמך ואנציקלופדי.

לדעתי צריך בהקדם לשחזר את המחיקה שעשית. זה לא אמיתי ולא אנציקלופדי המחיקה הזאת. דרגון - שיחה 14:25, 17 בדצמבר 2023 (IST)

בערך שלפנינו יש להתמקד במטה משפחות החטופים והנעדרים - זה שם הערך וזה נושא הערך. את המחלוקת בעניין דרך הטיפול בחטופים אפשר לתאר בערך החטיפה לעזה. דוד שי - שיחה 14:55, 17 בדצמבר 2023 (IST)

@La Nave Partirà, דעותייך בעניין חשובות ובהחלט חשוב שתביעי אותן כמה שיותר ברשתות חברתיות ובהפגנות. הם אינן רלוונטיות לויקיפדיה ובוודאי שאין בהן כדי להסתיר מהקוראים מידע רלוונטי בערכים. לא מדובר במידע נוסף קריטי (שאינו בהכרח ביקורת).

טוב שנתת כאן גילוי נאות לגבי דעותייך ורגשותייך הלגיטימיות בעניין, אולם הם בוודאי אינם מחזקים את נקודת המבט הניטרלית הנדרשת מעורכים בויקיפדיה.

אני בעד להחזיר את העריכות החשובות שמחקת שיש בהן מידע ויקיפדי חשוב, ללא קשר לדעה כזאת או אחרת Viki.coo - שיחה 14:55, 17 בדצמבר 2023 (IST)

פרק ביקורת לא אמור להיות רשימה של "הוא אמר", "היא תקפה" הכוללת כל מיני אנשים שלא ברור למה דעתם חשובה (למשל למה דעתו של צבי מוזס אמורה להיות בערך?) יש להציג מידע בצורה תמציתית ואנציקלופדית. כמו למשל בפורום_המשפחות_השכולות_הישראלי-פלסטיני#ביקורת. Kershatz - שיחה 15:02, 17 בדצמבר 2023 (IST)

המקום לתיאור המחלוקת הוא בערך החטיפה לעזה. בערך שלפנינו די לציין שיש מחלוקת ולהפנות לערך החטיפה לעזה. הגישה של Viki.coo שקולה להכנסת פרק ביקורת לערך הליכוד, למשל, ובו כל הביקורת הרבה שישנה בציבור על "הליכוד". דוד שי - שיחה 15:05, 17 בדצמבר 2023 (IST)

@Kershatz ברור שלא כל ציתן שיש לו מה לומר צריך להיות פה, אבל חברי כנסת בהחלט, וכל שכן משפחות אחרות מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 15:11, 17 בדצמבר 2023 (IST)

למה? יש 120 חברי כנסת. אין סיבה להכניס את דעתו של כל אחד ואחת מהן לערך הזה. יש להציג את העובדה שמשפחות חטופים שאינן שותפות למאבק של המטה לשחרור חטופים בעסקה הקימו את פורום תקווה. Kershatz - שיחה 15:24, 17 בדצמבר 2023 (IST)

לגבי הטענה שפסקת ביקורת צריכה להיות תמציתית ובלי "הוא אמר" ו"היא אמרה". נראה שזה לא כך בערכים רבים. ראו פרק הביקורת על פורום קהלת.

בנוסף, כן חשוב לדעת מי אומר את הביקורת ומה מעמדו. דרגון - שיחה 15:36, 17 בדצמבר 2023 (IST)

בהתחשב בכמות הביקורת על פורום קהלת הפסקה שם היא תמציתית ביותר ובוודאי שאין בה את דעתם של חברי כנסת כאלה ואחרים. Kershatz - שיחה 15:43, 17 בדצמבר 2023 (IST)

@Kershatz אני יכול לנסגים לפסקה כללית שמגדירה ביקורת של מספר חברי כנסת מאותה סייעה כמו:מספר חברי ליכוד וכו... כי הם שליחי ציבור ודעתם חשובה אבל וודאי שיש צורך להביא ביקורת של משפחות החטופים מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 16:32, 17 בדצמבר 2023 (IST)

דעתם של חברי כנסת אינה חשובה לערך זה. נסה לדמיין שבערך אם תרצו נכניס פסקת ביקורת שמתחילה ב"מספר חברי כנסת ממפלגת העבודה ביקרו את התנועה ואמרו כי...". אין לזה שום חשיבות אנציקלופדית. Kershatz - שיחה 16:52, 17 בדצמבר 2023 (IST)

@דוד שי, כאמור, הכוונה לנתונים ניטרליים שאינם בהכרח קשורים לאג'נדה שהציגה לה נווה, ולא בהכרח רק לביקורת.

אבל אם כבר העלת את עניין הביקורת, בדיקה מהירה לדוגמא בערך פורום קהלת, מראה פרק נרחב בשם: "ביקורת ציבורית" הכולל שלל ביקורות. כמי שדואג לאיזון וסימטריה, אני מאמין שהדוגמא תניח את דעתך ותאפשר את תמיכתך בעריכה שנמחקה. Viki.coo - שיחה 15:38, 17 בדצמבר 2023 (IST)

נתונים ניטרליים מקומם בגוף הערך, לא בפרק "ביקורת".

כפי שאפשר להבין מדבריי לעיל, אני לא מתנגד להצגת המחלוקת, רק סבור שהמקום הנכון להצגתה הוא בערך אחר. דוד שי - שיחה 15:43, 17 בדצמבר 2023 (IST)

@La Nave Partirà הערך הוא לא ביתך הפרטי ואינך יכולה להכניס דעות אישיות לפסקה חשובה מנומקת ומגובה במקורות, ואם יש משהו שהבין איך המלל שלך פה קשור לקיצוץ המסיבי שערכת בפסקה בבקשה שיודיע לי מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 15:10, 17 בדצמבר 2023 (IST)

עד עכשיו כפי שראיתי גרסת הערך הייתה די יציבה. לא הבנתי מדוע לאחרונה נעשו עריכות רבות כל כך סביב דברים עם חשיבות ומקורות מוסמכים. נכון שחלק מהדברים שנכתבו מיותרים וניכר שגם מגמתיים אבל בשל זה צריך לערוך בשיקול דעת. גם הסרת גלריות לא מובנת ולא ברור במה שינוי או הסרת תמונות תועיל--Yossipik - שיחה 17:05, 17 בדצמבר 2023 (IST)

@Yossipik, הגלריה הורדה מאמצע הערך לסוף הערך, היא לא נמחקה. צריך לבחור כמה תמונות כדי לשלב בגוף הערך. La Nave ‏ 17:43, 17 בדצמבר 2023 (IST)

@La Nave Partirà להפרדה בין הגלריות יש חשיבות בהבנת הערך. הגלריה של הפעילויות במקום והגלריה של מיצבי ההסברה לא צריכות להיות משותפות. ולדעתי האישית, לא צריכה להיות מגבלה על כמות תמונות כל עוד הן לא חוזרות על עצמן--Yossipik - שיחה 18:26, 17 בדצמבר 2023 (IST)

סרוב נתניהו למפגש הראשוני עם משפחות החטופים נבע ממסקנות ועדת שמגר שהמליצה לדרג המדיני לא להיפגש עם משפחות חטופים ושבויים עוד לפני שנים רבות. בכל מקרה, אין צורך בהבעת דיעה פוליטית בויקיפדיה. יש לשמור אותה למקום המתאים, כגון הפגנות ורשתות חברתיות. לכן המחיקה נראית לי תמוהה SamiBuzaglo - שיחה 08:19, 18 בדצמבר 2023 (IST)

ישנן גישות שונות בקרב משפחות החטופים

יש כאלו שמעמינות שכניעה מוחלטת לדרישות החמאס תביא להחזרת יותר חטופים ויש כאלו שמאמינות שלחץ ואיומים על הטרוריסטים ותומכיהם ישיגו יותר. זו היתה גם עמדתה של משפחת גולדין. בארגון של מטה משפחות החטופים והנעדרים משתיקים את הדעה השניה. ראו:

https://www.israelhayom.co.il/news/local/article/14760989

על מחלוקת בין משפחות החטופים חזי חדשי - שיחה 09:16, 18 בדצמבר 2023 (IST)

@חזי חדשי האם אתה תומך במחיקת הביקורת או להחזיר אותה ? מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 12:39, 18 בדצמבר 2023 (IST)

אני בעד החזרת הביקורת חזי חדשי - שיחה 09:23, 19 בדצמבר 2023 (IST)

סיכום ביניים עד כה: וכמובן שנחכה עוד כמה ימים כפי שמקובל ונצרך:

בעד מחיקתה של לה נאוה:

1. לא נאוה.
2. דוד שי

נגד המחיקה של לה נאוה: ובעד החזרת דברי הביקורת:

1. חזי חדשי.
2. מר נוסטלגיה.
3. דרגון
4. ויקו
5. @Kershatz, אך בעד ציון דברי הביקורת בצורה תמציתית ולא מורחבת. אם הבנתי נכון.
6. עורך אנונימי.
7. סמי בוזגלו.
8. בן-צור

דרגון - שיחה 19:37, 19 בדצמבר 2023 (IST)

טעות בידך - אני בהחלט בעד המחיקה של לה נאווה. לא ברור לי בכלל איך אפשר להבין ממה שכתבתי שאני בעד המחיקה. זה מרמז על קשיים בהבנת הנקרא. Kershatz - שיחה 20:47, 19 בדצמבר 2023 (IST)

תוסיף אותי בבקשה לצד של דוד שי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:53, 19 בדצמבר 2023 (IST)

אני בעד המחיקה של לה נוה. אמא של - שיחה 23:05, 19 בדצמבר 2023 (IST)

גם אני בעד המחיקה. פרק הביקורת כפי שהוא עכשיו מדוייק ומתאר בבהירות את המצב. Kershatz, קראי שוב את מה שכתבת - את סותרת את עצמך. דברייך הושמו בטעות תחת הנגד במקום הבעד.שלומית קדם - שיחה 23:20, 19 בדצמבר 2023 (IST)

נגד המחיקה מושך בשבט - שיחה 08:42, 20 בדצמבר 2023 (IST)

ענן אנונימי - שיחה 08:58, 20 בדצמבר 2023 (IST) אני נגד המחיקה התמוהה של לה נאוה

יש מקום לקצר במידת מה את פרק הביקורת, אך אני גם מתנגד למחיקה כה גורפת כפי שביצעה לה נאוה. יאיר דב • שיחה • ח' בטבת ה'תשפ"ד • 09:58, 20 בדצמבר 2023 (IST)

נגד המחיקה של לה נווה. בן-צור - שיחה 12:36, 21 בדצמבר 2023 (IST)

גם נגד המחיקה Tshuva - שיחה 13:01, 28 בדצמבר 2023 (IST)

דרישת מתווה מוסכם

@Yossipik ראיתי את התוספת הנכבדה שהוספת, ולא רציתי למחוק סתם אז רציתי לשאול האם במקור מופיע שדרישת המתווה מגיע דוקא מהמטה הזה, כי להבנתי ישנם כמה התארגנויות של משפחות חטופים ? (אני לא יכול לראות את המקור כי יש לי סנן תוכן) מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 14:26, 17 בדצמבר 2023 (IST)

מר נוסטלגיה, הקריאה של בני משפחות החטופים להצגת מתווה ישראלי חדש יצאה מטעם מטה המשפחות והן גם ערכו במוצש מסיבת עיתונאים מיוחדת בכיכר החטופים ששודרה בערוצי החדשות. אני לא יודע אם יש כמה התארגנויות אבל כן יש את המטה הזה שיש לו דוברות מסודרת וזה יצא מטעמו כגוף שמייצג חלק גדול מהמשפחות.--Yossipik - שיחה 14:39, 17 בדצמבר 2023 (IST)

@Yossipik מעולה תודה רבה, יישר כח על עבודתך, אשמח שתראה את ההסרה של רוב הפסקה שעוסקת בביקורת על המטה ותאמר לי את דעתך (אם אני יעשה זאת ישר אהיה מקוטלג) כמובן רק אם אתה חפץ ויש בידך זמן מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 14:44, 17 בדצמבר 2023 (IST)

עריכה תמוהה מאד של לה נאווה

@La Nave Partirà עכשיו את ממש מגזימה העריכה פה היא ממש פוליטית שחזרתי לגירסה יציבה ובואי לדון פה תקציר העריכה שעשית פה הוא ממש מבייש, לכל אדם ולכל משפחה יש דעה פוליטית זה אומר שהביקורת שלהם לא לגיטימית ? אני מצטט את מה שכתבת: מדובר בקומץ משפחות שהורכבו פוליטית, כנראה 3 משפחות, ולא ראוי לתאר זאת כ"חלק מהמשפחות' אין לי מילה אחרת מלבד בושה שככה את מדברת על משפחות חטופים (שחלקם לצערנו משפחות נופלים) האם דעתם הפוליטית נחשבת בעיניהם יותר מחיי יקירהם ? ומה הקשר לדעותיהם הפוליטיות אני פשוט נדהם מתקציר העריכה הזה.

אני מתנצל מראש אם תגובתי מוגזמת אבל אני ממש נסער וכועס אני מתייג אנשים שכבר דנים בנושא הזה (שזו עוד חוצפה למוק באמצע דיון) @דוד שי אני פונה אליך גם כמפעיל האם העריכה לא מוגזמת ? בעיניי זה נראה ממש פוליטי @דרגון @Kershatz @Viki.coo מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 15:55, 17 בדצמבר 2023 (IST)

מצטרף. העריכה של@La Nave Partirà אינה ניטרלית כלל. טוב ששוחזר לגרסה יציבה. Yts24 - שיחה 16:35, 17 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים חד משמעית עם @מר נוסטלגיה ועם @Yts24. המחיקות שעשתה @La Nave Partirà נראות פוליטיות ולא ניטרליות. גם בדיון זה וגם בקודמו. דרגון - שיחה 20:53, 17 בדצמבר 2023 (IST)

לא מחקתי, שיניתי מ"חלק ממשפחות החטופים" ל"מספר משפחות חטופים". הסיבה נמצאת בתחקיר שקישרתי "הכוחות הפוליטיים מאחורי הגוף שמתנגד לעסקת חטופים". מדובר בקבוצה פוליטית שהוקמה בתגובה למטה החטופים, מעורבים בה בר'לה קרומבי ושר המורשת מטעם עוצמה יהודית עמיחי אליהו, שאחיו גם משמש כמנהל הארגון, ובה עם מספר משפחות חטופים קטן ולא ידוע, בזום רק שתיים מהן הופיעו. אני מוצאת שהתיאור "חלק ממשפחות החטופים" שמנו 200, הוא חסר כבוד. נכון מתמטית אבל לא נכון אנציקלופדית, לא יאה. La Nave ‏ 21:10, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אני תומך בעריכה של La Nave. מטה משפחות החטופים והנעדרים מייצג 138 משפחות (יש לזה סימוכין), ובקבוצת המתנגדים יש משפחות בודדות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:57, 17 בדצמבר 2023 (IST)

@Gabi S. תאיר את עיננו בסימוכין להגיד יש זה לא מספיק מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 21:02, 17 בדצמבר 2023 (IST)

בכתבה הבאה [2] מ-8 בדצמבר נכתב: "במוצ"ש עודכנו נציגי 137 המשפחות (מאז, התווספה עוד משפחה) בקבוצת הוואטסאפ על האין־תגובה. זעם גדול התפרץ. חלקן דרשו צעדים דרסטיים, מיידיים." משתמע מזה שיש לארגון קבוצת וואטסאפ עם 138 חברים. נכון, ייתכן שיש משפחות עם שני חברים או יותר בקבוצה, אבל מצד שני ייתכן גם שיש משפחות שהן חלק מהארגון ולא חברות בקבוצת הוואטסאפ. לכן זה לא מידע מדויק, ולכן הוא הוסר מהערך, אבל ההיגיון הישר אומר שמטה משפחות החטופים והנעדרים מייצג בערך 138 משפחות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:08, 17 בדצמבר 2023 (IST)

@Gabi S. אז זה היגיון אבל לא מבוסס בכלל על מידע מהימן(מחקר ראשוני או סוג של...), אם חלילה משהו ממשפחתי היה בסיטואציה כזאת הייתי מוכן גם להיות חבר וואטסאפ של סינוור ימח שמו העיקר לקבל מידע אבל מי אמר שהם חברים רשמיים, חוץ מזה בכל המקורות שנאווה מחקה ישנם הרבה הוכחות שישנם הרבה יותר משלוש משפחות שלא חברות בפורום מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 21:13, 17 בדצמבר 2023 (IST)

באמת שלא בא להשתלח באף אחד אבל איך כתבה חודשיים אחרי פתיחת המלחמה והקמת המטה עם מידע על קבוצת וואטסאפ יכול לשמש כמידע למספר המשפחות שהמטה מייצג. אולי קבוצת הוואטסאפ הייתה עוד טרם שחרור חלק מהחטופים גדולה יותר?--Yossipik - שיחה 21:30, 17 בדצמבר 2023 (IST)

סביר להניח שהקבוצה היתה עוד קודם, אבל אני חוזר שוב חברות בקבוצת וואטאפ איננה מעידה על חברות בפורום מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 21:34, 17 בדצמבר 2023 (IST)

וסביר שיש גם חברים בפורום שאינם בקבוצת הוואטסאפ, אז זה בערך מתקזז. אין לי מקורות עם מספרים מדויקים, אבל מבחינה ויזואלית, בדיווחים אודות מטה משפחות החטופים והנעדרים תמיד רואים מאות בני אדם, ובדיווחים על פורום תקווה רואים קומץ של אנשים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:50, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אני מציע שנכבד ראשית את תפקידנו כעורכים בויקיפדיה, וכן במקרה המיוחד הזה, גם את משפחות החטופים שעליהם אנחנו כותבים. כמובן שחברות בקבוצת ווטסאפ איננה מעידה על חברות בפורום. אין על כך שאלה. כמו כן כמובן שהעריכה של לה נווה אינה ניטרלית וגם לא מכבדת את משפחות החטופים.

מתנגד נחרצות לעריכה של לה נווה Viki.coo - שיחה 21:51, 17 בדצמבר 2023 (IST)

בכתבה מתוארת קבוצת וואטסאפ בלעדית לחברי הפורום. לכן, חברות בקבוצת הווטסאפ הזו מעידה בהכרח על חברות בפורום. ייתכן שיש משפחות עם שני חברים או יותר בקבוצה, אבל מצד שני ייתכן גם שיש משפחות שהן חלק מהארגון ולא חברות בקבוצת הוואטסאפ. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:56, 17 בדצמבר 2023 (IST)

@Gabi S.

בקיצור אין דרך להסיק את זה מספר המשפחות בפורום ולכן אין כאן מקור בעצם.

כשנוח מתבססים על בערך... לי לא עשית הנחות למקורות על דברים הרבה יותר מוצקים מהבערך הזה שיש כאן. Yts24 - שיחה 22:14, 17 בדצמבר 2023 (IST)

שוב אתה מציג משהו שהוא על גבול המחקר הראושני אין שמות אין ראיות ולכן זה לא קביל מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 22:15, 17 בדצמבר 2023 (IST)

לא טענתי בשום שלב שיש מקורות מוצקים. אבל הצגת "פורום תקווה" כקבוצה גדולה ומשמעותית היא פשוט שקר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:18, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אף אחד לא הציג אותם ככאלה איפה ראית את זה ? זה לא מתחלק לפורום הזה ולפורום תקווה זה פשוט שלא כולם נמצאים במטה הזה מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 22:19, 17 בדצמבר 2023 (IST)

נכון, רובם נמצאים. לא כולם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:20, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אבל איך זה מצדיק את המחיקות של הספינה ? ומה ההוכחה שזה הרוב ? גם זה לא קיים מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 22:21, 17 בדצמבר 2023 (IST)

העריכה בפתח הדיון הייתה החלפת "חלק ממשפחות החטופים" לניסוח "כמה משפחות חטופים". השימוש במילה "חלק" מטעה, והשינוי של La Nave הוא תיאור יותר מדויק. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:25, 17 בדצמבר 2023 (IST)

מילולית זה ממש נכון גם אם זה 3 (וזה יותר ויש גם מקורות) זה 3 חלקי 135 שזה טכנית עדיין חלק, אז מילולית זה נכון, אין הוכחה לדבריכם ואני לא מדבר על הדברים המבישים שהיא כתבה בתקציר מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 22:39, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אגב אני חושב שמבחינה תחבירית "כמה" זה לא נכון לכתוב מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 22:41, 17 בדצמבר 2023 (IST)

אני מסכימה עם La Nave Partirà ועם .Gabi S שיש לנסח "כמה משפחות חטופים" במקום "חלק ממשפחות החטופים". בדיווחים שאני נתקלתי בהם ברור שפורום זה מייצג מיעוט קטן מהמשפחות (בפועל רואיינו בתקשורת נציגי שתי משפחות בלבד) ושמאחוריו עומדים אינטרסים ולחצים פוליטיים חזקים Sofiblum - שיחה 07:46, 18 בדצמבר 2023 (IST)

במחשבה שנייה נכון לכתוב "שתי משפחות חטופים".

או לא לכתוב כלום, אין מקום לביקורת. La Nave ‏ 08:18, 18 בדצמבר 2023 (IST)

@La Nave Partirà רגע את ממש צודקת הרי אם אין מספר למספרם המדוייק של המשפחות כנראה שכולם חוסים תחת מטרייתו של רונן צור הגדול והנורא וכל התלונות שאנו שומעים אלו סתם ביביסטים בבונים שלא מבינים כלום... תכבדי את עצמך אפילו גבי וסופי לא מסכימים איתך מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 08:35, 18 בדצמבר 2023 (IST)

מר נוסטלגיה, כבר הערתי על סגנון התגובות האישי שלך והפצת פייק, בפעם הקודמת בלי לקרוא את המקורות, בפעם הזאת בלי לקרוא את הדיון. בדרך כלל אני מתעלמת בהנחה שגם אחרים מתעלמים, אבל אתה ממשיך בדרך זו וחבל. מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:. La Nave ‏ 09:27, 18 בדצמבר 2023 (IST)

@La Nave Partirà חחחחחח כמה הזוי אפשר להיות יש כאן עורכים שמעירים לך על עריכות פוליטיות ואת מתייגת מפעילים... האמת זה ממש טוב אני מעדיף שהם יטפלו בך ומה שאני כתבתי זה לא פייק זו ציניות וזה מותר גם אם זה לא נעים לך מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 09:34, 18 בדצמבר 2023 (IST)

אני מביא לתשוNת לב המפעילים שרוב הויקפדים לעיל מעירים לספינה על עריכותיה המגמתיות והפוליטיות והיא ממשיכה בדרך זו בלי שום בושה שימו לב שפה שיחת משתמשת:La Nave Partirà#מלחמות עריכה והפרת כללי התנהגות שני בירוקרטים מעירים לה שניסוחיה הם מניפיסטים פוליטיים (הגדרתם) אני כויקפיד נרמלי לא יכול לשאת לאורך זמן התנהגות כזאת וייתן שזה יוצא בצורה צינית אשמח שמשהו יטפל בעריכותיה המגמתיות שיותר מ4 ויקפדים לעיל העירו לה על זה אבל היא מתעלמת באלגנטיות @דרגון @Yts24 @Viki.coo @משתמש:Yuri ועוד ויקפדים העירו לה אבל לגברת זה לא מזיז. כאן שיחת משתמשת:La Nave Partirà#מתקפת הפתע על ישראל עוד עריכות שטופלו ע"י @מקף שגם שם זה נראה ממקומות פוליטיים משהו צריך לשים את הגברת במקום סליחה על האורך אפשר להעביר את הדיון לדף הבירורים או לנושא שיחה חדש מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 09:49, 18 בדצמבר 2023 (IST)

הכתיבה המוטה של La Nave Partirà, אכן צריכה טיפול, וכן הלשון. אבל כאן כדאי להשאר ענייניים. לגופו של עניין, מסכים עם הנוסטלגי Tshuva - שיחה 16:27, 18 בדצמבר 2023 (IST)

מר נוסטלגיה ההשתלחות גסת הרוח ששלך בפרטירה אכן דורשת התערבות מפעילים. אני לא יודעת מאיפה החוצפה לקרוא לה פעמיים הספינה ולהמשיך בשפה הזו עוד עוד. גם ציניות נחשבת התנהגות לא ויקיפדית ומה שכתבת אינה ציניות אלא גסות רוח בלבד. אל תטרח לענות לי למרות שאתה ממש אוהב להאריך דיונים על ידי תגובה לכל מי שכותב את דעתו.

וכדי שדעתי תהיה ברורה פרטירה צודקת במינוחים ואני בעד הניסוח שלה. אתם מנסים להציג באופן שווה ארגון של 2-3 משפחות כמו הארגון הכולל מעל 100 משפחות. אמא של - שיחה 17:39, 18 בדצמבר 2023 (IST)

בעד הניסוח של פרטירה . מה לעשות אבל יש מעורבות פוליטית ובחישה בארגון המשפחות. AMI LEER - AMI LEER - שיחה 17:51, 18 בדצמבר 2023 (IST)

@אמא של אתם מנסים ? מי זה אתם ? ומנסים מה ? זה דיון גברת אם לא נוח לך אל תשתתפי בו. ואני אענה למי שבא לי ואעשה כל מה שמותר במסגרת הכללים.

אז עכשיו עד בעד מחיקת הפסקה של ביקורת לחלוטין ? מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 18:19, 18 בדצמבר 2023 (IST)

@אמא של ואגב הספינה זה תרגום של שמה לעיתים זה יותר קל לכתיבה מאשר השם שהיא בחרה אם זה מפריע לה אני מזמין אותה לומר לי ואני אחדל מכך, ציניות היא לא עבירה על הכללים וגם גסות רוח אני לא בטוח שזו עבירה על הכללים, ואני ממליץ לך לקחת אוויר לשתות כוס מים ולהירגע הכל טוב מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 18:23, 18 בדצמבר 2023 (IST)

@אמא של, הבעיה היא פייק ואד הומינום, זה קורה כל הזמן, זה קרה לפני כמה ימים וכתבתי לו שבפעם הבא הוא יינזף, עכשיו הפעם הבאה. אבל זה לא לכאן, סליחה. La Nave ‏ 18:27, 18 בדצמבר 2023 (IST)

לה נאוה, על ראש המפייקת בוערת הנזיפה. Tshuva - שיחה 04:06, 19 בדצמבר 2023 (IST)

מדובר על הפרק הזה:

מטה משפחות החטופים

חלק ממשפחות החטופים העלו טענות כנגד מטה המשפחות וטענו ש"רובם שם ממחוללי עסקת שליט שהביאה עלינו בין השאר את הטבח האיום בעוטף עזה" וכן הביעו תרעומת על התעלמות מהם וחוסר הבאת דעתם לציבור בדבר התנגדות למתווה העסקה שמוצעת על ידי המטה.

כמו כן חלק מבני המשפחות העלו טענות כנגד חלק ממובילי המאבק המובילים אותו לצרכים פוליטיים כנגד ראש הממשלה, על גב המשפחות, וללא הסכמתן. המשפחות גם הביעו חשש מהקשר בין המטה לבין ארגוני המחאה נגד הרפורמה המשפטית, לביקורת זו הצטרף גם צבי מוזס, ואחרים.

רבים מתחו ביקורת גם על הפניית הלחץ לממשלת ישראל, שמחויבת גם כך להשבת החטופים, במקום ללחוץ על מדינות אירופה וארצות הברית לתמוך בישראל ולחדול מתמיכתם בחמאס ובפלשתינים.

בעקבות כך בתחילת נובמבר 2023 הוקם מטה בשם "פורום תקוה", ובו קבוצה של אבות ואמהות מקרב הורי החטופים שמתנגד לשחרור מחבלים במסגרת עסקאות לשחרור חטופים

ב־18 בנובמבר 2023 תקפה השרה אורית סטרוק את רונן צור ואת פעילות המטה וטענה "עכשיו חותרים צור וחבר מרעיו ליעד דומה, ליעד של ניצחון החמאס וכניעת ישראל - כפי שהוא עצמו כינה זאת, אלא שהפעם לא ניתן לומר שהוא חותר ליעד הזה על מנת להשיג את היעד של שחרור החטופים". ינון מגל כתב דברים דומים, לדבריו "הפרובקציות של רונן צור משרתות את חמאס".

ב-20 בנובמבר 2023 מתח רמי איגרא, לשעבר ראש חטיבת שבויים ונעדרים במוסד, ביקורת על נזק שעשה המטה והעומד בראשה רונן צור במשא ומתן ובהעלאת המחיר שדרש חמאס. חה"כ טלי גוטליב תקפה את רונן צור ולטענתה "הוא מזיק ופוגע מאוד בסיכויי השבת החטופים". טענות דומות טען גם משה פייגלין.

מנגד אחד מחברי המטה שגייס דודי זלמנוביץ' (דוד מידן מצוות המשא ומתן), שהתפטר מתפקידו ב-29 באוקטובר 2023, הסביר בראיונות עימו שלתחושתו המטה משתף פעולה עם ראש הממשלה ופועל לחצוץ בינו ובין משפחות השבויים, נמנע מלדרוש פגישות עם כלל המשפחות ומזמין לפגישות עם נתניהו רק מספר מצומצם של משפחות שסווגו כ"נוחות" ולא יתפרצו בפגישה. לאחר מספר ימים פרש גם מקים המטה, דודי זלמנוביץ'.

בתום פגישה שהתקיימה ב-5 בדצמבר, בין משפחות החטופים וחטופים ששוחררו לקבינט המלחמה, מתחו חלק ממשפחות החטופים ביקורת על המטה ועל רונן צור באשמה של ניצול המצב למטרות פוליטיות. בנוסף, בשל האווירה הטעונה והאמוציונלית, הרגישו משפחות רבות מותקפות מצד ההתנהלות של משפחות אחרות.

ב־16 בדצמבר פרסם מטה המשפחות סרטון של אחד המשוחררים בו נעשה שימוש בחומרי תעמולה של חמאס, הסרטון ספג ביקורת רבה ונטען כי הוא מסייע לחמאס ומעלה את המחיר שיידרש בעבור החטופים. אריה ארליך ביקר את רונן צור בחריפות רבה. גם אבישי גרינצייג כתב שסרטון כזה לא ראוי להיות מופץ.

לעומת מה שהשארתי:

מטה משפחות החטופים

חלק ממשפחות החטופים העלו טענות כנגד מטה המשפחות וטענו ש"רובם שם ממחוללי עסקת שליט שהביאה עלינו בין השאר את הטבח האיום בעוטף עזה" וכן הביעו תרעומת על התעלמות מהם וחוסר הבאת דעתם לציבור בדבר התנגדות למתווה העסקה שמוצעת על ידי המטה.

כמו כן חלק מבני המשפחות העלו טענות כנגד חלק ממובילי המאבק המובילים אותו לצרכים פוליטיים כנגד ראש הממשלה, על גב המשפחות, וללא הסכמתן.

האם בכלל ראוי לכתוב פרק ביקורת בנושא כזה?

הנושא השני לדיון הוא הניסוח "חלק ממשפחות החטופים", שראוי לשנות ל"מספר משפחות חטופים". La Nave ‏ 20:03, 19 בדצמבר 2023 (IST)

לא רואה שום סיבה להדהד בויקיפדיה ציוצים של פסאודו-עיתונאים צמאי דם שהיו מאשימים גם את אמא שלהם בבגידה אם זה מה שכתוב בדף המסרים, ולכן הגרסה המצומצמת שהציעה פארטירה מספיקה בהחלט. כמו כן, אי אפשר לכתוב כאן פסקת ביקורת על המטה בלי לציין שהביקורת הזאת מנווטת ומעוצבת ע"י אנשי נתניהו, בלי להזכיר את הפצת השנאה המאורגנת כלפי המשפחות הכואבות ואת איסוף המידע עליהם והיחס אליהם כאל אוייבים ע"י נתניהו וחבורת תולעי המעיים שמקיפה אותו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:17, 20 בדצמבר 2023 (IST)

בעד הגרסה המצומצמת של לה נווה. מסכימה עם הטיעונים של איתמראשפר Sofiblum - שיחה 16:05, 20 בדצמבר 2023 (IST)

כבר דנו לא מעט פעמים על כך שביקורת על ערך אינה יכולה להשתלט על הערך בגודלה. מסכימה עם צמצום הבקורת למה שהציעה לה נווה וגם בעד הניסוח של "מספר משפחות חטופים". אמא של - שיחה 16:24, 20 בדצמבר 2023 (IST)

בעד הגרסא הקצרה. הגרסא הארוכה מפורטת מדי בדוגמאות וציטוטים מיותרים. אם פורום תקווה הוא פורום רחב (אני לא יודעת מה היקפו), אז ראוי לפתוח לו ערך נפרד ולפרט שם. SigTif - שיחה 17:34, 20 בדצמבר 2023 (IST)

די מובן לכולם שהגוף שנקרא מטה משפחות החטופים והנעדרים הוא לא גוף שמייצג את כולם אבל כן את חלקם הגדול. בפרק הביקורת צריך לדייק ולציין מטעם מי מגיעה הביקורת על מה הביקורת ומה הן המטרות או הפעולות שמבקשים לעשות אלה שמעלים את הביקורת. הטקסט שהיה לפני העריכה לא היה לדעתי אינציקלופדי וגם לא זה שעכשיו. צריך גרסת ביניים כי לבטח עכשיו כשהקריאה לעסקה חדשה נאמרת בקול גדול זה יוביל לעוד התנגשויות.--Yossipik - שיחה 20:54, 20 בדצמבר 2023 (IST)

מציע גם לנסח את הפתיח של הפרק בנוסח כמו: ככל שהמערכה הצבאית נמשכה התגלעו מחלוקות/עלו טענות בין/על נציגי/ראשי המטה מצד כך וכך וזאת בגלל ש... ואם מישהו יכול להסביר מבחינה כמותית מה ההבדל בין חלק מהמשפחות לכמה מהמשפחות אשמח--Yossipik - שיחה 21:30, 20 בדצמבר 2023 (IST)

@SigTif, את יכולה לקרוא על הגוף שנקרא "פורום תקווה המייצג משפחות חטופים" - כאן. La Nave ‏ 06:25, 21 בדצמבר 2023 (IST)

בעד נוסח מצומצם. KaℱKa✎קפקא 10:44, 21 בדצמבר 2023 (IST)

תומך בגרסה המקוצרת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:49, 23 בדצמבר 2023 (IST)

עריכה משמעותית בערך מתאריך 26.12

האם עריכה זאת מתאריך 26.12 אינציקלופדית לדעתכם? נראה שבהרחבה המשמעותית יש פירוט יתר על כל אחד ואחת מפעילי המטה ובעיקרה לצרכי תדמית. דוד שי מכיוון שערכת אחרי ההרחבה, מוזמן להביע את דעתך--Yossipik - שיחה 23:33, 26 בדצמבר 2023 (IST)

הנחתי כוונה טובה ולכן לא בחנתי את תוכן העריכה, אלא עסקתי רק בבעיות עיצוביות וטכניות שבלטו בה, כך שבשלב זה אין לי דעה על איכותה. דוד שי - שיחה 03:45, 27 בדצמבר 2023 (IST)

קראתי את הערך ולא מצאתי בו בעיות מיוחדות. ניתן להשמיט שמות אחדים מהפעילים, אך זה לא הכרחי. דוד שי - שיחה 07:24, 27 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם תחושתו של @Yossipik שנראה שיש הרחבה וטרחנות בדברים ובהחלט יש ריח של צרכי תדמית ויח"ץ. אני בעד לצמצם משמעותית. דרגון - שיחה 21:01, 27 בדצמבר 2023 (IST)

תודה. אני הייתי מציע לחזור ולבצע שיחזור טרם העריכה המשמעותית אך לא הייתי רוצה להיכנס סתם למלחמות עריכה. אין לי שום בעיה עם הפעילות של מטה המשפחות ואני אף מתעד חלק מהם בכיכר. אך מהיקף התוכן שעודכן ניכר שמדובר בתוכן תדמיתי שאינו אינציקלופדי כלל או ניטרלי. כל מי שעוד רוצה להצטרף לדיון מוזמן --Yossipik - שיחה 22:02, 27 בדצמבר 2023 (IST)

על פי הניסוח, ברור שהעריכה נעשתה על ידי יחצ"ן כלשהו של הארגון (ייתכן גם שנעשתה על ידי מישהו שרואה עצמו כיחצ"ן). חלק מהמידע רלוונטי; צריך להסיר את המידע הפחות חשוב, ולשנות ניסוחים יחצ"ניים. עשיתי את זה בעבר בערכים אחרים אבל לצערי בתקופה הזו זמני הפנוי מועט יותר. אני מקווה שאחד העורכים האחרים ירים את הכפפה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:36, 27 בדצמבר 2023 (IST)

התכוונת לעריכה הזאת - היא מפורטת יותר מדי אבל יש בה מידע חשוב על הגודל של הדבר ועל התכלס מה הם עושים,ובאיזה תחומים הם מטפלים, זה כן חשוב. למשל קמפיין הסברה שעובדים בו עשרות מתנדבים, שיצר 2500 סרטונים בשפות שונות. צריך לברור את המידע ולהחזיר.La Nave ‏ 23:02, 27 בדצמבר 2023 (IST)

כן צירפתי קישור בפתיחת הדיון. יש הבדל בין לכתוב על פעילות המטה לבין פירוט על כל צוות וצוות כולל על ידי מי מוביל אותו ולאיזה הישגים הוא הגיע. אם זה היה ערך על חברה עסקית ולא גוף שפועל בנושא הרגיש הזה לא היו מתייחסים למידע הזה בצורה כל כך סלחנית. אם אין לעורכים כאן בעיה שכל המידע יישאר כאילו מדובר באתר האינטרנט של המטה אז שיהיה.--Yossipik - שיחה 23:50, 27 בדצמבר 2023 (IST)

חברות וחברים, ככלל אין לי מחלוקת עם איש מכם, ותגובתי זו היא רק הבהרה: בסופו של תהליך מדיני-צבאי המתקיים מאז 7 באוקטובר, ובתנאי שתתקיים הדרישה היחידה של מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים וכולם יוחזרו לתחומי מדינת ישראל, אחריתו של המטה היא פירוקו והתפזרות כלל המתנדבים והפעילים שלו איש איש לדרכו. מה שיוותר ממנו יהיה רק בכתובים, בין היתר כאן . אני עיתונאי בגימלאות, שלאורך כל חייו הבוגרים נמנע מפעילות פוליטית כלשהי, כולל ב-35 שנות עבודתי העיתונאית. מצאתי לנכון להתמקד במבנה ובפעילות מטה המשפחות בדף זה הן מתוך כבוד לכל אלה שתרמו לו לפני (ולכן גם איני מביע דעה לגבי סוגיית פרק הביקורת ותוכנו), והן כדי לתאר בפירוט (נכון, נרחב) את פעילות המטה כתופעה חד-פעמית שנולדה מתוך מצב כיאוטי חסר תקדים. התנדבתי לטובת פעילות במסגרת המטה מתוך היכרות אישית עם כמה מראשוניו, ומתוך צורך פנימי "לעשות משהו מועיל" בגילי המתקדם (81). אינני ולא אהיה יחצ"ן, אלא אם כן חושב מאן דהוא שהושטת יד תומכת לאלפי אנשים הנמצאים במצב הנורא ביותר בחייהם (חטופים, משפחות, חברים...) יכול להיחשב יחצ"נות. נמנעתי מכל מילת ביקורת שיש בה רמז פוליטי כלשהו לכאן או לכאן, משום שרק כך תתקיים העוצמה האזרחית הכוללת שבסיועה מבקש מטה המשפחוץ להגשים את מטרתו היחידה. על היתר נוכל לדבר על כוס קפה. GabiBron - שיחה 16:52, 2 בינואר 2024 (IST)

שלום רב, בידי תרגום מקצועי לאנגלית של כל התוספת המשמעותית לערך. אשמח ם תנחה אותי כיצד ניתן למקם את התרגום בנוסח האנגלי של הערך. תודה! GabiBron - שיחה 16:26, 21 בינואר 2024 (IST)

כפי הנראה קיים דף בתרגום קצר לאנגלית, אך משום מה יש עליו הגנה ואין אפשרות לערוך אותו. אולי לדוד שי יש הרשאה לערוך באנגלית. בהחלט יש חשיבות רבה להעשיר את הדף באנגלית ובשפות נוספות --Yossipik - שיחה 🎗 20:32, 21 בינואר 2024 (IST)

תודה! אנסה לאתר בעל הרשאה מתאימה בסביבתי… GabiBron - שיחה 21:59, 21 בינואר 2024 (IST)

פירוט ביטול עריכה!

ביטלתי עריכה של @La Nave Partirà ובטעות נלחץ לי enter לפני שפירטתי את הסיבה מי שמעוניין יכול לראות זאת בדף שיחה שלה.טוען - שיחה 01:19, 28 בדצמבר 2023 (IST)

טוען, זה לא ביג-דיל, אתה יכול כשקורה דבר כזה פשוט לשחזר גם את עצמך. Tshuva - שיחה 12:51, 28 בדצמבר 2023 (IST)

פסקת ביקורת הצעת פשרה

לכל משתתפי הדיון ניסיתי לנסח פסקת ביקורת שתהיה מוסכמת על כולם כמובן אחר כך יתווספו מקורות, ההצעה שלי זה שהביקורת הזאת תתווסף לביקורת הקיימת מקווה שזו פשרה מוסכמת אם זה יתקבל אני אדאג להעלות את זה לדף, ולסדר את הכל וככה נגיע לפשרה אני מתייג את המשתתפים העיקררים אבל כולם מוזמנים להביע את דעתם
@La Nave Partirà @אמא של @Gabi S. @Yossipik @דרגון @דוד שי @Tshuva @Yts

חלק ממשפחות החטופים העלו טענות כנגד מטה המשפחות וטענו ש"רובם שם ממחוללי עסקת שליט שהביאה עלינו בין השאר את הטבח האיום בעוטף עזה" וכן הביעו תרעומת על התעלמות מהם וחוסר הבאת דעתם לציבור בדבר התנגדות למתווה העסקה שמוצעת על ידי המטה.[1][2][3]
כמו כן חלק מבני המשפחות העלו טענות כנגד חלק ממובילי המאבק המובילים אותו לצרכים פוליטיים על גב המשפחות, וללא הסכמתן.[4] כמו כן על הפעלת לחץ על המדינה ע"י מדינות זרות.[8]
מנגד אחד מחברי המטה שגייס דודי זלמנוביץ' (דוד מידן מצוות המשא ומתן), שהתפטר מתפקידו ב-29 באוקטובר 2023, הסביר בראיונות עימו שלתחושתו המטה משתף פעולה עם ראש הממשלה ופועל לחצוץ בינו ובין משפחות השבויים, נמנע מלדרוש פגישות עם כלל המשפחות ומזמין לפגישות עם נתניהו רק מספר מצומצם של משפחות שסווגו כ"נוחות" ולא יתפרצו בפגישה.[15][16][17][18] לאחר מספר ימים פרש גם מקים המטה, דודי זלמנוביץ'.
ביקורת אישית נמתחה על רונן צור ע"י אישיים פוליטיים ובטחוניים ב-20 בנובמבר 2023 מתח רמי איגרא, לשעבר ראש חטיבת שבויים ונעדרים במוסד, ביקורת על נזק שעשה המטה והעומד בראשה רונן צור במשא ומתן ובהעלאת המחיר שדרש חמאס.[12]
ב־16 בדצמבר פרסם מטה המשפחות סרטון של אחד המשוחררים בו נעשה שימוש בחומרי תעמולה של חמאס, הסרטון ספג ביקורת רבה בעיקר מצד עיתונאים ופובלציסטיים ונטען כי הוא מסייע לחמאס ומעלה את המחיר שיידרש בעבור החטופים.[21][22][23]
בעקבות כך בתחילת נובמבר 2023 הוקם מטה בשם "פורום תקוה", ובו קבוצה של אבות ואמהות מקרב הורי החטופים שמתנגד לשחרור מחבלים במסגרת עסקאות לשחרור חטופים[9]' מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 12:19, 28 בדצמבר 2023 (IST)

יש בערך פרק "ביקורת", אני לא רואה סיבה להרחיב יותר ממה שיש בו.

עובדות על פרישת אנשים משמעותיים מהמטה יש לציין בגוף הערך - זו אינה ביקורת אלא עובדה.

האם גם בערך ממשלת ישראל ה-37 תפרט ברמה כזו ביקורת על התנהלותה בנושא החטופים? דוד שי - שיחה 12:24, 28 בדצמבר 2023 (IST)

וודאי שאפרט אם יש מקורות טובים, רק שיהיה תמציתי זה מה שעשיתי פה צמצמתי את הביקורת מאד, השמטתי שמות אנשים ופוליטיקאיים אם יש לך נוסח אחר בבקשה, למה להתעקש ללכת להצבעה כשאפשר להגיע לעמק השווה ? מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 12:28, 28 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם @מר נוסטלגיה בגדול, אבל למעשה מכיוון שהביקורת על המטה שאג'נדטיבי-פוליטי נרחבת ביותר יש לא לצמצם אלא להרחיב. מרבית מהמרכז-שמאל בישראל סובר כי המטה הוא המשך אבולוציוני של הפגנות קפלן ופעילות אחים לנשק, עם חפיפה גדולה בפעילים ובתקציבים. כרגע יש פרק ביקורת מחמד בקטן מאד ובסוף רחוק מעיני הקורא הממוצע, קוראים רבים (אולי אפילו רובם?) מתעניינים במידע הזה. Tshuva - שיחה 12:56, 28 בדצמבר 2023 (IST)

בעיקרון אני מסכים אבל אני מנסה למצוא נוסח שיהיה מוסכם על כולם ואשמח אם תתמוך בו, לדעתי המטה הזה יקבל עוד הרבה ביקורת בהמשך ונוכל לדון גם בזה בהמשך מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 13:05, 28 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים לנוסח הפשרה. טוב ששמת פשרה על השולחן. דרגון - שיחה 16:30, 28 בדצמבר 2023 (IST)

אני נדהם לגלות שגם נושא החטופים הפך למחלוקת בין ימין לשמאל, אם כי אינני מופתע מכך.

כפי שאפשר ללמוד מהערך, המטה עושה פעולות רבות להגברת מודעות לגורל החטופים, בישראל ובעולם. הביקורת עליו היא בשוליים, אני לא רואה צורך לנפח אותה. דוד שי - שיחה 21:04, 28 בדצמבר 2023 (IST)

@דוד שי למה אתה נדהם הרי מובילי הקמפיין שלהם הם מכנופיית קפלן, מה ציפית שיקרה ?

ואם כוונתך למה שקורה פה, גם אני נדהמתי שעורכת קוראת למחיקה מהירה את פורום תקווה כי הוא "פמפלט פוליטי".

לעצם העניין הבאתי ביקורת מימין ומשמאל על הפורום ומאד השתדלתי לקצר, מה שניסו להביא לפה זה לא מתומצת אלא יצור קטוע אברים שלא משקף ביקורת ציבורית רחבה, ולכן ראוי שתהיה ביקורת כמו על כל דבר מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 08:07, 29 בדצמבר 2023 (IST)

מי שמכנה אנשים בשם "כנופיית קפלן" אינו מתאים להציע פשרה, הוא נמצא הרחק מיכולת להציע פשרה. דוד שי - שיחה 16:54, 29 בדצמבר 2023 (IST)

@דוד שי אין לזה שום קשר לדיון פה השאלה היא האם הפשרה היא הוגנת או לא, ואם לא אז תציע משהו אחר, ולכן נתן לרוב להחליט, ואם נתכלל את כל הדעות האישיות הפוליטיות של המשתתפים פה לא נגיע לשום הסכמה, קצת מוזר שאמירה כזו מגיע ממפעילמשאמור להוריד את מפלס הלהבות מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 19:13, 30 בדצמבר 2023 (IST)

לכנות אנשים בשם "כנופיית קפלן" זה העלאה חדה של מפלס הלהבות, ולכן הערתי לך נועדה בדיוק לשם הורדת מפלס הלהבות. חבל מאוד שלא הבנת זאת. אני מקווה שלא תשתמש בביטוי זה ודומיו בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 19:49, 30 בדצמבר 2023 (IST)

@דוד שי זו דעתי האישית על חלק מאנשי מחאת הרפורמה שהשתלטו על מטה משפחות החטופים ואיני רואה בעיה להשתמש בזה, מעניין שלא ראיתי אותך מעיר על התבטאויות חריפות על הצד שכנגד מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 20:06, 30 בדצמבר 2023 (IST)

@מר נוסטלגיה, מצופה ממך שתתנסח בצורה נאותה בדפי השיחה, בדיוק כמו במרחב הערכים. אם תכתוב שלדעתך רבים ממטה המשפחות מותחים ביקורת על מדיניות הממשלה, זה יהיה ניסוח טוב. אם אתה בוחר במכוון בניסוח פרובוקטיבי, אולי אתה פחות מתאים למיזם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:13, 30 בדצמבר 2023 (IST)

@Gabi S. אני בעד אזכרת ביקורת על כולם אין לזה קשר לדעתי האישית בכלל מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 20:17, 30 בדצמבר 2023 (IST)

@Gabi S. לדעתי דוקא מי שפחות מתאים למיזם הוא מי שלא מציע פשרה ורק אומר לא על כל דבר, ואם יש לך ביקורת של המטה על הממשלה זה צריך להיות בערך המתאים ואני יהיה ראשון התומכים בזה מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 20:21, 30 בדצמבר 2023 (IST)

בעד הצעת הפשרה.

מציע שכולנו נישאר ענייניים ונתרכז במה שכתוב בערך ולא במה שכותבים בדף שיחה... יש כאן הצעת פשרה ואליה צריך להתיחס. Yts24 - שיחה 20:11, 30 בדצמבר 2023 (IST)

@מר נוסטלגיה, אני מתנגד להצעת הפשרה שהעלית כי את כל נקודות הביקורת שציינת מוזכרים בגירסא שלפנינו, ולגבי הסרטון לדעתי מקומה בגוף הערך. ולגבי התפטרות האנשים מקומם גם בגוף הערך. תודה רבה! טוען - שיחה 21:28, 30 בדצמבר 2023 (IST)

אז אינך בתנגד באופן גורף אלא מסכים לחלק זה גם בסדר גמור, אם יהיהו חלקים שרוב מוחלט יסכימו עליהם זו התקדמות, מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 21:33, 30 בדצמבר 2023 (IST)

@מר נוסטלגיה אבל אינני מסכים לשינוי בפסקת "ביקורת". טוען - שיחה 21:37, 30 בדצמבר 2023 (IST)

סיכום דיון:עבר שבוע מאז שהעלתי את הצעת הפשרה 5 תמכו בה (אנוכי, טליה, דרגון, yts, tshuva) שלושה התנגדו (דוד שי, נאווה, גבי) ואחד שמציע דרך אחרת (טוען), אני מעביר את הפסקה למרחב בהחלטת הרוב מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 12:36, 3 בינואר 2024 (IST)

לא ברור פשרה על מה זה, הערך הזה אינו מקום לספקולציות על החלפת שבויים וחטופים, גם מה שיש כרגע בערך לא אנציקלופדי, מה הקשר של עסקת שליט? אם קיימת ביקורת רצינית על התנהלות המטה, למשל האם הוא נותן מענה מספיק לחטופים, זה דבר שאפשר לכתוב. La Nave ‏ 23:58, 30 בדצמבר 2023 (IST)

@La Nave Partirà אשמח שתתני גחרסה שלך שתהיה מקובלת על כולם מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 00:25, 31 בדצמבר 2023 (IST)

מה שיש בערך הוא פוליטי והוא מעל ומעבר, ועורך עוד הוסיף על זה ולא מחקתי, זה מספיק. La Nave ‏ 00:27, 31 בדצמבר 2023 (IST)

@La Nave Partirà אפשר לדעת מה פוליטי בעינייך בבקשה? טוען - שיחה 00:52, 31 בדצמבר 2023 (IST)

בואי ניתן לרוב להחליט אם גירסתי או גירסה אחרת לא תתקבל, פשוט נספור אצבעות בדיון למעלה או שנביא מפעיל שיפשר אפשר להגיע לעמק השווה בין כולם בכבוד ובנימוס מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 01:12, 31 בדצמבר 2023 (IST)

גם אני בעד הצעת הפשרה הא בהא טליה - שיחה 14:17, 1 בינואר 2024 (IST)

פורמלית מטה החטופים

[3]. עוזי ו. - שיחה 16:40, 15 בפברואר 2024 (IST)

תגובת רונן צור לביקורת

הוספתי לפרק הביקורת תגובה של רונן צור לביקורת שנמתחה על מטה החטופים, אך זו הוסרה בעריכה זו. נראה לי אלמנטרי שכאשר מובאת ביקורת על ארגון ודובר מטעם הארגון מגיב עליה, חובה להביא גם את התגובה. ראוי להחזיר את הפסקה שהוסרה. דוד שי - שיחה 23:01, 28 בדצמבר 2023 (IST)

א. לדעתי להביא תגובה של אדם ראוי ואף חובה כשמדובר על האשמה נקודתית כגון אדם שטוען שאיש פלוני פגע בו ואותו אדם מכחיש ראוי וחובה לציין שאותו אדם מכחיש, אך לא כשמדובר על משהו כללי כגון עמותה שפועלת עבור מטרה מסוימת ויש חושבים שהדרך שגויה. ב. כמו כן תגובה שראוי לציין אותה היא תגובה עניינית לטיעונים כלפי אותו גוף ולא הודעות דוברות שאין בהם שום התייחסות עניינית לטיעונים שנאמרו. ג. הצד של מטה משפחות החטופים מפורט בהרחבה רבה בערך זה. בכבוד רב! טוען - שיחה 00:03, 29 בדצמבר 2023 (IST)

חשוב כי מכונת הרעל הופעלה נגד החטופים מהיום הראשון, וזה מידע היסטורי על מדינת ישראל. "רונן צור אתה נאצי אתה היטלר" , למה?? כי זה דף המסרים. La Nave ‏ 08:09, 29 בדצמבר 2023 (IST)

אבל לא הובא בערך שום דבר ממה שהזכרת רק הוזכר בו שיש חלקים בציבור שחושבים שהתנהלות המטה שגויה. טוען - שיחה 15:19, 29 בדצמבר 2023 (IST)

מסכימה עם דוד שי ועם לה נאווה. משיחות רבות עם משפחות חטופים - רובן לא מצטרפות למחאה נגד הממשלה, אבל ההזנחה של הממשלה אותן ואת יקיריהן לא מותירה להן ברירה Hila Livne - שיחה 09:19, 31 בדצמבר 2023 (IST)

@Hila Livne מה שאת מציגה זה מחקר ראשוני לצערנו חלק גדול ממה שקורה עם החטופים בעיקר האמירות מסביב מבוססות תחושות בטן ורגשות (מכל הצדדים) צריך לסנן בזהירות את המידע מר נוסטלגיה🎮 לא מפחד 🥇 12:31, 31 בדצמבר 2023 (IST)

@Hila Livne שלום, לא מוזכר בערך שמשפחות חטופים מוחאים נגד הממשלה כמו שכתבת, אלא מוזכר שחלק מבני משפחות החטופים העלו טענות על חלק ממובילי המאבק שעושים זאת לצרכים פוליטים נגד הממשלה. בכבוד רב! טוען - שיחה 19:51, 31 בדצמבר 2023 (IST)

זה קטנוני בעיני. יש הרבה מאד משפחות ולכל אחת יש דעה אחרת.בהיסטוריה של ישראל לא היה מעולם מצב של מאות חטופים בבת אחת. להאשים שהן משתמשות בחטיפה כדי לנגח את הממשלה זה לא הגיוני. הן יעשו הכל להחזיר החטופים. כל אחת בדרך אחרת. וחלקן אכן נגד נתההלות הממשלה ובצדק. Hila Livne - שיחה 19:55, 31 בדצמבר 2023 (IST)

@Hila Livne הטענה המוזכרת בערך היא לא על משפחות חטופים, אלא על ההנהלה של המטה, שחלק ממשפחות החטופים העלו טענה שהם פועלים לצרכים פוליטים נגד הממשלה. טוען - שיחה 20:32, 31 בדצמבר 2023 (IST)

ציטוט של משה רדמן

בנוגע לעריכה זו - לא יודע מה המדיניות לגבי ציטוטים שכאלה, של צד שלישי שמעיד כביכול על מטה החטופים, אבל הסיבה שאני כותב כאן היא על מנת לציין שני דברים: (א) אני אישית התקשיתי לשמוע בדיוק מה רדמן אומר בסוף הקטע ו"לאשר" את הכתוביות. הסיבה שזה עניין אותי היא כיוון שלמיטב ידיעתי "מטה החטופים" הוא גוף ממלכתי יחסית, ואם רדמן סייע למשפחות הרי אלה משפחות ספורות ולא כל המטה. (ב) במקרה או שלא במקרה, הציטוט שהובא בערך פה מדלג (ובלי שלוש נקודות) על קטע חשוב למדי בהבנת הטקסט - החלק בו רדמן אומר "הגיעו אלינו לחמ"ל משפחות חטופים שאמרו אנחנו לא רוצות להיות ממלכתיות". NilsHolgersson2 - שיחה NilsHolgersson2 - שיחה 17:59, 15 בפברואר 2024 (IST)

א. לא דובר על משפחות החטופים אלא על "המטה".

ב. את מה שנכתב בערך אפשר לשמוע אם מתרכזים מעט (לא הכתוביות שבסרטון).

ג. מה שנכתב בערך הוא רק מה שאמר רדמן.

ד. אני חושב שלהאשים אותי במגמתיות כשאני מביא את הדברים כמות שהן ראוי להתנצלות. טוען - שיחה 01:07, 16 בפברואר 2024 (IST)

מחיקת פרק הביקורת

בערך פורום תקווה שהוקם כדי להתנגח במטה משפחות החטופים אין פרק ביקורת אף שזוהי התארגנות פוליטית לחלוטין, הוקמה על ידי ברל'ה קרומבי ועמיחי אליהו ואח של עמיחי אליהו, האג'נדה שלהם היא פוליטית נגד שחרור חטופים בעסקה, והם יוזמים ומוזכרים בפעילות הפוליטית בערך חסימת משאיות הסיוע לרצועת עזה. יש ערך על החטופים ושם המקום לדעות נגד שחרור בעסקה, שם המקום להשוות לעסקת שליט (אם בכלל) ולא כאן, שם המקום לכתוב על הקמפייין נגד החטופים וביקורת על הקמפיין לשחרורם, ולא כאן.

החטופים הם לא אובייקט לניגוח, אין להם קול ומשפחותיהם מדברות בשבילם. הצעה: לזרוק מכאן לכל הרוחות את פרק הביקורת כולו. La Nave 🎗 ‏ 08:15, 16 בפברואר 2024 (IST)

אני חושבת שעדיף להוסיף פרק ביקורת בפורום תקווה ולא למחוק כאן Hila Livne - שיחה 11:38, 16 בפברואר 2024 (IST)

אבל ממש מבינה מה שאת רושמת Hila Livne - שיחה 11:39, 16 בפברואר 2024 (IST)

@La Nave Partirà כבר היה דיון רחב עם הסכמה רחבה את לא יכולה פשוט לזרוק את הביקורת מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 11:51, 16 בפברואר 2024 (IST)

@La Nave Partirà אבל אני כן בעד להוסיף ביקורת בפרק של פורום תקווה מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 12:04, 16 בפברואר 2024 (IST)

הילה, ראית ביקורת על פורום תקווה? משפחות חטופים פרסמו נגד זה? האם ידוע מי יזם את הדבר הזה? מי המקבילה של רונן צור? מכונת רעל הסיתה נגדם? הטיחו בהם שהם מערבבים פוליטיקה? ליברלים הסתובבו בעצרות שלהם וצעקו "משיחיסטים בוגדים"? אם כן, אז יש חומר לפרק ביקורת, אני חוששת שזה לא בדנ"א הליברלי וזה לא קרה. La Nave 🎗 ‏ 13:12, 16 בפברואר 2024 (IST)

הצורה שבה את וחברייך עושים שימוש במילה "ליברלי" מעוררת תמיהה (בלשון המעטה). אין קשר בין אמונה ב-"ליברליזם" להבעת ביקורת על המטה. אפשר להיות ליברלי, וימני או אחד שמבקר את פעילות מטה משפחות החטופים. אין פה סתירה. יורי - שיחה 08:09, 4 במרץ 2024 (IST)

עריכת פרק הביקורת

אם לא יימחק - הרי שיש לערוך אותו.

(1) המשפט הראשון - שמתי בקשת הבהרה מנומקת - מביאים דברים בשם "מספר משפחות" כשהמקור מצביע על צביקה מור. יש לתקן או להבהיר. כמו כן האשמת חלק ממשפחות החטופים ב"תמיכה בהסכמי אוסלו" - נדמה לי שזו לא ממש ביקורת על פעילות המטה בהקשר רלוונטי.

(2) "ביקורת אישית נמתחה על רונן צור" - ביקורת פרטיקולרית למדי, שמובאת בשם אישים אחדים כשהמצוטט הוא אדם אחד - רמי איגרא.

(3) "ב־16 בדצמבר פרסם מטה המשפחות סרטון" - שוב מאוד פרטיקולרי.

לדעתי פרק ביקורת בערך אנציקלופדי צריך להביא ביקורת נפוצה על מכלול הפעילות, על עצם האסטרטגיה, ולא לתעד כל ציוץ או ראיון של עיתונאי\פקיד\פאנליסט על כל פעולה. זה פשוט לא מתאים לערך אנציקלופדי להוות רשומון שכזה. NilsHolgersson2 - שיחה 13:12, 16 בפברואר 2024 (IST)

@NilsHolgersson2 שים לב שהפסקה הזאת נכתבה לאחר הצבעה וניסוח וזמן רב לכן כל שינוי צריך להעשות עם ניסוח שיהיה מקובל על כולם מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 17:31, 5 במרץ 2024 (IST)

לא ראיתי שהתקיימה הצבעה - תוכל לצרף קישור? בכל מקרה, לא חושב שיש סיבה שזה ימנע ממישהו להצביע על פגמים. אני עדיין חושב שהביקורת על סרטון מסויים, שכנראה מאוד עניין מישהו ליום או יומיים אבל נשכח זה מכבר - מאוד מיותרת. גם לשון הסביל שהוכנסה לערך (ראית מה עשיתי?) - אני חושב שאין לה מקום - ראיתי שני דוברים שהתראיינו במספר מקומות - (אליהו ליבמן וצביקה מור) ושלישית בראיון אחד (דיצה אור) - אלה אותם שלושה שהצטרפו לפורום תקווה, ואני חושב שראוי להביא את הדברים מפורשות בערך. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 17:47, 5 במרץ 2024 (IST)

נכון, הביקורת היא נגד עסקת חילופי שבויים ואין הצדקה להרחבה פוליטית ולדעתו של סמוטריץ' על עסקת כזאת. לציין רק את המשפט הראשון בצמצום:

חלק ממשפחות החטופים התנגדו למתווה העסקה שהוצעה על ידי המטה (איזה מתווה?). התארגנות פורום תקווה מייצגת משפחות אלה

.

או בנוסח אחר, אבל לא יותר מזה. La Nave 🎗 ‏ 07:37, 17 בפברואר 2024 (IST)

ערכתי ברוח הדברים פה, אולם חלק מהעריכות שוחזרו. כמה שאלות:

אנא הסביר את החשיבות והרלוונטיות של הביקורת על סרטון בודד שפרסם המטה (נקודה 3 לעיל).

האם ידוע כמה משפחות מאוגדות בפורום תקווה? כמה במטה נשוא הערך?

האם מלבד רמי איגרא, שאיננו יודעים את נטייתו הפוליטית - ישנו גורם אחר שאינו מזוהה עם הימין שהעביר ביקורת על הפורום? אם לא - מדוע לא לציין שהביקורת מגיעה בעיקר מצד גורמים המזוהים עם הימין - בצלאל סמוטריץ', קלמן ליבסקינד, אבישי גרינצייג, אריה ארליך, ערוץ 7?

NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 01:20, 3 במרץ 2024 (IST)

1. החשיבות של סרטון בודד - הסרטון הזה עורר הדים רבים. למיטב זכרוני גם אנשים שלא נהגו לבקר את המטה הסתייגו ממנו. אבל כמובן שזה לא מדע מדויק. אפשר להתווכח האם זה ההדים שזה עורר מספיק כדי לאזכר אותו בפסקה. באותו האופן אני יכול לשאול למה צריך לפרסם תחקיר של איזה ארגון קיקיוני או לשטוח את הגיגיו של איש התקשורת הלא מאוד מכור חן אגרי (אציין שאני זה שהוסיף את הגיגיו). בסוף מטרת הפסקה היא להעביר את עיקר המחלוקת סביב פעילות המטה. אם יש לך רעיון איך לעשות את זה שלא באמצעות הבאת דוגמאות מאירועים בולטים הקשורים לכך או המשעת דבריהם של המבקרים, אתה מוזמן לחלוק אותו איתנו.
2. אין לי מושג כמה משפחות מאוגדות בפורום תקווה או המטה. אכן מדובר באינפורמציה חשובה ככל שאפשר למצוא למה מקורות.
3. בגדול אתה צריך להוכיח שהביקורת נשמעת בעיקר מהימין במיוחד כאשר מדובר בסוגיה שהיא לא במובהק ימין/שמאל. איגרא אכן לא בדיוק גורם שמוזהה עם הימין. הרצוג אמר שהוא נגד שחרור החטופים "בכל מחיר", איש שמאל כזכור לך. סקר של ערוץ 14 מצא שלמעלה מ-60% מבוחרי האופוזיציה סבורים שלא חייבים למהר להגיע להסכם עם חמאס בתנאים רעים, שזה לא בדיוק תואם את עמדת המטה להבנתי. זה לדעתי מספיק בשביל להימנע מלכתוב משפט כל כך חד-משמעי כאילו הביקורת היא בעיקר מהימין. אולי הימין הוא הקולני ביותר בביקורת שלו, אבל זה לא אומר שהביקורת מגיעה בעיקר מהימין.

יורי - שיחה 10:39, 3 במרץ 2024 (IST)

הסרטון הבודד והדרך להעברת הדברים - ברור שיש דקך - לכתוב משפט מסכם על עיקרי הביקורת והעקרונות מאחוריה ("מתנגדים ללחץ של המטה לעסקה במחיר של שחרור מחבלים פלסטינים", נגיד), כפי שזה כבר כתוב בערך ולא להיכנס לכל שערורייה זוטא בנוגע לסרטון כזה או אחר. זה נכון יותר בהרבה מובנים, בפרט משרת את הקורא שהרי חלק חשוב מעריכת אנציקלופדיה הוא תמצות וברירת עיקר מטפל.

לא יודע איך מוכיחים שבעיקר אנשי ימין מאחורי הביקורת - אבל אם מתוך כ-6 מבקרים - 5 מזוהים עם הימין ואחד פשוט לא מזוהה, זו אינדיקציה די חזקה. הדברים שאתה מביא של הרצוג כלל לא רלוונטיים. גם אם היו אנשי שמאל שהתנסחו כפי שהבאת - זו רחוקה מלהיות "ביקורת על המטה" - אלא, עם ספק מסויים - הבעת עמדה שלא עולה בקנה אחד עם עמדת המטה (ולא בטוח שגם המטה באופן רשמי בעד "עסקה בכל מחיר"). זה ממש רחוק ולא שייך לביקורת שהיא הטענות כאילו המטה גורם לנזק של ממש. גם סקר דעת הקהל לא שווה הרבה בהקשר זה - מאותן סיבות, כשמתווספת לכך העובדה שסוקר מיומן יכול להטות את התשובות לכיוונים שהוא חפץ בהם, ושים לב שערוץ 14 הוא שערך את הסקר. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 11:24, 3 במרץ 2024 (IST)

בשורה התחתונה, אם היה מדובר בסוגיית ימיו/שמאל מובהקת (התנחלויות למשל) אז בהחלט היה מקום לרשום ביקורת מהימין/שמאל. כאן לא מדובר בסוגיית ימין/שמאל טהורה ויש מספיק ראיות לכך שסוגיית מחיר עסקת שחרור החטופים, מה שהמטה נאבק עליו, נמצאת במחלוקת בציבור מכל קצוות הקשת הפוליטית. יש לך מקור שאינו מוזהה עם הימין שמעביר ביקורת ישירות על המטה. הנה עוד מקור, של בו דרור-ימיני, גם כן לא בדיוק אישיות שמזוהה עם הימין (הוא בכלל מגדיר עצמו כשמאל), שגם כן מעביר ביקורת על המטה. הצגתי לך גם מקורות שמעבירים ביקורת, גם אם לא באופן ישיר, על המטה בכך שמתנגדים לעסקה "בכל מחיר" או בתנאים רעים. מטה החטופים כן הביע תמיכה בעסקה בכל מחיר, כאן למשל, וגם חזר כמה פעמים על ההצעה לעסקה של "כולם תמורת כולם" שקשה לכנות אותה עסקה בתנאים "טובים לישראל". אז הדברים שהרצוג אמר והסקר בהחלט רלוונטיים לביקורת על המטה. יורי - שיחה 12:02, 3 במרץ 2024 (IST)

נימוקים דחוקים למדי - וכבר הסברתי לעיל - נראה שהמחנות כן מתחלקים בין ימין ושמאל בסך הכל. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 11:12, 5 במרץ 2024 (IST)

תודה נילס, יש לנו בעיה, ואיך שאני רואה זה גארפילד שותף לה, וצריך להסב את תשומת ליבו. גארפילד, רק עכשיו שמתי לב שכתבת לי:

נוסח שהיה - "כמעט מתחילת הקמתו" נערך על ידך ל"מיד עם הקמתו של מטה משפחות החטופים נמתחה עליו ביקורת". בלי סימוכין בכלל. אף הגדלת והוספת זאת בתקציר העריכה "הביקורת התחילה מיד עם הקמת המטה". איך אני אמור להעריך את הפעילות שלך, בתור כותבת שותפה של אנציקלופדיה שחורטת על דגלה מהימנות, הסתמכות על מקורות אמינים, הימנעות ממחקר מקורי וכתיבה מנקודת מבט נייטרלית, כשזו הפעילות שלך? גארפילד

יורי שינה מדעתו האישית ל"כמעט מתחילת הקמתו", לא מהימן, לא אמין, לא נייטרלי ונטול סימוכין (ובנוסף עילג). זה נראה לך תקין לא התפרצת עליו, השאלה היא למה.
אני החזרתי ל"מיד עם הקמתו", משום שזו המציאות ולא המציאות שבדמיונו. חפש בטוויטר "רונן צור" בתאריכים 7 עד 9 באוקטובר, אינני יודעת מי ראש המעיין, לפתע כל הפיד הימני שלי רונן צור רונן צור. למשל נתנאל גלסנר, אושיית רשת ימנית: "כמי שיודע את הציניות של מי שמניע את המחאה הזו (הוא מתכוון למחאה נגד הרפורמה) ושמדינת ישראל מעניינת אותו כקלפית השום חששתי מאוד שהם ינהלו את יחסי הציבור של ההורים של הנעדרים, זו נקודת תורפה מושלמת מבחינתם. הדילמה כבדה, מצד אחד זו עת לאחדות וריכוז מאמץ להביס את האוייב, מצד שני כל עוד הזוהמה הזו בפריים אנחנו בבעיה".

ביקורת מוטה ומסיתה, אז מה אם צור מתנגד לנתניהו, מה זה קשור לחטופים???

הדוח של פייק ריפורטר מדבר על הקמפיין נגד רונן צור ולא ציין מתי בדיוק הוא התחיל. לכן לא צרפתי סימוכין בנוסף לפייק ריפורטר. זה לא בסדר והסימוכין היו מגיעים בהמשך. אבל יורי כתב כהרגלו איך הוא חושב שדברים היו אמורים לקרות, ללא סימוכין, ופיזרת עליו פרחים, ואני קיבלתי ממך עביט שופכין. ביקשתי כבר שתתעשת, האהבה הזאת מקלקלת את השורה. La Nave 🎗 ‏ 13:51, 5 במרץ 2024 (IST)

לא שיניתי מדעתי האישית שום דבר. ה-"כמעט מתחילת הקמתו" נועד להיות מילת קישור. האירוע המדובר לאחריו, פרישתו של מידן מהמטה התרחשה בסוף אוקטובר שהוא אכן זמן קצר מאוד לאחר הקמת המטה. אין לי התנגדות להחלפת "כמעט מתחילת הקמתו" למשהו אחר אבל המשהו אחר הזה לא יכול להיות "מיד עם הקמתו" כי אז צריך להביא מקורות לכך שהייתה ביקורת משמעותית כלפי המטה בערך 24 שעות לאחר הקמתו. לא זכור לי שהבאת מקורות כאלה. למען הסר ספק, "אושיית רשת ימנית" שצייץ בטוויטר לא תופס. יעידו מי שוקראים את הדיון הארוך הזה אם אני הוא זה שכותב כהרגלי איך אני חושב שדברים אמורים לקרות או את. יורי - שיחה 14:27, 5 במרץ 2024 (IST)

למיטב הבנתי; יורי שינה בהתאם להמשך המשפט - שכן הוא מפרש את עזיבתו של מידן כנקודת הביקורת הגלויה הראשונה שדווחה בעיתונות על המטה. לא על דעת עצמו ולא מנותק מסימוכין.

את לעומת זאת, ממשיכה להיאחז בנחישות בזכותך לתאר את המציאות כפי שאת חווה אותה. שזה אחלה בשביל עיתון/בלוג/יומן - אבל בלתי מתקבל על הדעת לאנציקלופדיה. גם אם תביאי 80 צייצנים שיצאו נגד רונן צור, זה עדיין לא יכול להיות הסימוכין לכך שתקפו את מטה החטופים למן הקמתו. יש הבדל בין ביקורת על צור לבין ביקורת על המטה. ועדיף כשטוענים באופן חד משמעי כל כך, להשתמש במקור שניוני ולא מקור ראשוני, כיוון שאין לנו את הכלים לנתח מקורות ראשוניים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:24, 5 במרץ 2024 (IST)

יקירי גארפילד, כשפעילי ליכוד כותבים ב-9 באוקטובר שמטה המשפחות מנוהל על ידי רונן צור במטרה לנגח את נתניהו, פירוש הדבר ביקורת על המטה מיד עם הקמתו. הביקורת על המטה היא בגלל רונן צור ולכן זה קצת מבלבל. ‏ La Nave 🎗 11:15, 6 במרץ 2024 (IST)

פארטירה, אני רוצה להודות לך על מאמצייך המתמשכים, ביחד איתי, להוכיח כמה שאת לא מתאימה לערוך במיזם או לכל הפחות בערכים פוליטיים. יורי - שיחה 11:42, 6 במרץ 2024 (IST)

ההודיה היא הדדית, כולנו חבים לך על המאבק ההירואי שלך לכיבוס סמוטריץ' (גם אם הוא לא צלח), ועל הנסיונות להכניס הטיה בנימוק "זה משהו שאני חושב שכלל הציבור תומך בו".♥ ‏ La Nave 🎗 11:56, 6 במרץ 2024 (IST)

ההתקפות על מטה המשפחות

טקסט זה נמחק בנימוק שיש בו שמות, שהוא ארוך, ושאין מקורות:

"מהקמתו הותקף המטה פוליטית בטענה שרונן צור הוא איש שמאל ולמעשה פועל נגד נתניהו. תמונות חטופים נתלשו ברחוב והמשפחות ספגו לעג במחאות הרחוב שקיימו וקריאות "שמאלנים בוגדים". ב-18 בפברואר 2024 פרש רונן צור מניהול המטה עקב פניית משפחות חטופים, שהביעו במכתב חשש שתפיסתו "כסדין אדום" כהגדרתם, על ידי חלק מהציבור מזיקה לשחרור החטופים.

הערות שוליים

החזרתי את הטקסט בגלל חשיבותו לנושא הערך, ותחקיר פייק ריפורט הוא חדש ובעל משקל אנציקלופדי. אודה לתמיכתכם.

La Nave 🎗 ‏ 08:58, 19 בפברואר 2024 (IST)

@La Nave Partirà טעות שלי השיחזור הזה לא היה אמור לצאת אפשר למחוק את הדיון מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 09:31, 19 בפברואר 2024 (IST)

@La Nave Partirà אני מעדיף את הנוסח שהביא @טוען הוא יותר תמציתי וממוקד ונקי מפרשנויות מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 14:43, 23 בפברואר 2024 (IST)

הטקסט מתאים כפוסט פוליטי בטוויטר אבל בוודאי שלא בעריכה ויקיפדית שנדרשת להיות ניטרלית. לכן נגד העריכה Viki.coo - שיחה 22:46, 19 בפברואר 2024 (IST)

הדוח של פייק ריפורטר מציג קיום ביקורת פוליטית על מטה המשפחות. אם הנוסח המוצע אינו ניטרלי בעיניך, כדאי שתציג נוסח חלופי. דוד שי - שיחה 03:11, 20 בפברואר 2024 (IST)

לא ביקורת, סימון רונן צור על ידי גורמי ימין מ-8 באוקטובר 2023, תלישת תמונות חטופים, התקפות ואיומים ועל המשפחות ברשת, בכנסת, ברחוב פעילי ליכוד קוראים "שמאלנים בוגדים" ו"זונות של קורבנות", עוברי אורח מרביצים להורי מפגינים ואמא של חטוף צועקת לתוקף "אבל אני ליכוד, אני ליכוד!", אשתו של ראש הממשלה מאיימת במרומז שלא ידברו על נתניהו. מציאות מביישת שלא תאמן אלמלא הייתה מתועדת ואלמלא נערכו תחקירים עליה ואלמלא הייתה מגובה בסימוכין, עורכים מוחקים בנימוק שהמציאות היא "חוסר נייטרליות". La Nave 🎗 ‏ 07:27, 20 בפברואר 2024 (IST)

רשימה מרשימה וחד צדדית לחלוטין, לא מובן לי מדוע ניתן לחשוב שאפשר להוסיף לערך.

אם הנושא חשוב מספיק להוסיף, אפשר לתאר ולהביא מקורות שמראים איך נושא החטופים הפך מנושא בקונצנזוס לנושא יותר ויותר פוליטי. דןברקת - שיחה 16:24, 20 בפברואר 2024 (IST)

כפי שאני רואה זאת, יש ויש מקום לציין את הדרכים, שבהם משפיעים גורמים פוליטיים אינטרסנטיים על הציבור בנושא רגיש וכאוב כל כך. מה פירוש "חד-צדדית לחלוטין" בהקשר זה? ברור שהרשימה היא חד-צדדית, משום שיש צד אחד התוקף בכינויי גנאי, בהאשמות חסרות שחרמ ואף בכוח הזרוע את הצד השני, הנפגע, וזאת מתוך אינטרס ברור. ברור שצריך להזכיר תופעות מגונות כאלה בערך, ובלבד שיש להן מקורות מהימנים, וככל שראיתי, אכן יש ויש. זאת ועוד - מקף, מאין שאבת את הרעיון, שLa Nave צפויה לתביעה פלילית? האם מלחמת עריכה ויקיפדית מהווה עילה לתביעה פלילית בספר החוקים של משטרת ישראל?שלומית קדם - שיחה 17:44, 20 בפברואר 2024 (IST)

איזה נימוק מוזר למחיקה! הטקסט שמזכיר רק את רונן צור נמחק בגלל ש"יש בו שמות"? טקסט בן 63 מילים הוא "ארוך"? פסקה עם שישה מקורות היא "חסרת סימוכין"? נימוקים שאינם קשורים למציאות אינם ואלידיים, ואילו הפסקה שהציעה פארטירה היא אנציקלופדית, מדוייקת וממוסמכת כדבעי. מסיבה זו ומנימוקי שלומית קדם אני בעד החזרת הפסקה כלשונה לערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:38, 20 בפברואר 2024 (IST)

הפסקה שהציעה פארטירה מתארת את המציאות העגומה בצורה מדויקת ויש להוסיפה לערך זה. כפי שנאמר כאן, מתלוננים על "חוסר נייטרליות" בשעה שהמציאות עצמה (בה צד אחד בלבד תוקף משפחות אומללות של חטופים בצורה מבחילה) אכן בלתי נייטרלית, ולכן מדובר בטיעון סרק. הלוואי שהיינו במציאות נייטרלית, שבה מתן כבוד והפגנת רגישות כלפי משפחות החטופים הכאובות היו דבר של מה בכך במידה שווה בכל קצוות הקשת הפוליטית, ואז לא היה שום צורך להכניס לערך מידע כזה. למרבה הצער, זה לא המצב. המצב אכן חד צדדי. Guycn2 - שיחה 🎗️ 19:43, 20 בפברואר 2024 (IST)

בעד החזרת הפיסקה של פארטירה כמות שהיא. ומוסיפה עוד שני מקורות לאלימות הפיזית נגד משפחות החטופים ולקמפיין המתנהל נגדם: "תיעוד חריג: אמו של החטוף מתן צנגאוקר הותקפה בעת שהפגינה מול הקריה בתל אביב", ישראל היום, 6 בפברואר 2024, https://www.israelhayom.co.il/news/local/article/15221985, וכן: "מי מעורר קמפיין נגד משפחות החטופים? מי שאין לו הישגים להציג", ניר קיפניס, וואלה, 6 בפברואר 2024, https://news.walla.co.il/item/3641814 . כלנית ⁃ שיחה 17:36, 21 בפברואר 2024 (IST)

נכון, לא היה צורך להכניס ערך כזה אם מי שהנהיג את המטה לא היה מזהם את הפעילות במטרותיו הפוליטיות האישיות. ברור שמי שיקרא רק את דף התעמולה של פייק ריפורטר יאמין שיש רק צק אחד שנפגע, כי זו מטרת הדף.

בבקשה, נקודת מבט שונה: [4]https://www.maariv.co.il/journalists/Article-1076623.

מטרת ערך, להבנתי, היא לתת מידע אמין ואם יש מחלוקת אז לכלול את מגוון הדיעות. ויש מגוון דעות ! דןברקת ⁃ שיחה 10:32, 21 בפברואר 2024 (IST)

עם כל הכבוד אי אפשר להשוות ביקורת על נתניהו (או על כל פוליטיקאי אחר, מימין או משמאל) לבין התקפות, השפלות ואלימות כלפי משפחות כאובות שבמשך יותר מארבעה חודשים לא ישנים בלילות ולא יודעים מה יעלה בגורלם של יקיריהם. אכן, אובייקטיבית יש רק צד אחד שנפגע, ואלה משפחות החטופים. מי הוא בדיוק "הצד השני שנפגע" לטענתך? נתניהו? הממשלה? אני לא מבין איך אפשר לטעון שביקורת על נתניהו הינה שוות ערך אנציקלופדי להתקפות והשפלות כלפי משפחות החטופים. Guycn2 - שיחה 🎗️ 18:14, 21 בפברואר 2024 (IST)

מתנגד לנתניהו לא יכול לסייע לחטופים, אם הוא ימשיך לנהל את המטה החטופים לא ישתחררו, תומך בנתניהו כן יכול, "פורום תקווה" לא טונף על אף שהוקם על ידי ברל'ה קרומבי ועמיחי האליהו. זו מהות מכונת הרעל הביביסטית שארצנו הסתבכה בגלגליה. אחרי ארבעה וחצי חודשים המשפחות נבהלו ונכנעו, אולי זה מה שיציל את האנשים חסרי הקול שהם מדברים בשמם, אבל רונן צור רק סומן על ידי המכונה כדי להכפיש את המשפחות כי הן מנוגדות לדף המסרים. בשבת אחרי שצור פרש, הגיע פעיל הליכוד בשכר משה מירון כדרכו בכל שבת מ-8 באוקטובר, לעצרת משפחות החטופים וצעק "שמאלנים בוגדים", כמו ב-12 באוקטובר, כך ב-20 בפברואר. La Nave 🎗 ‏ 07:24, 22 בפברואר 2024 (IST)

בעד החזרת הפסקה של לה נווה המתארת בצורה מדויקת את ההשפעה של גורמים פוליטיים אינטרסנטיים על הנושא הרגיש והכואב הזה. הלוואי שזה לא היה נכון Sofiblum ⁃ שיחה 07:29, 23 בפברואר 2024 (IST)

בריה משונה: גמל שכל כולו דבשת. עוזי ו. ⁃ שיחה 12:39, 23 בפברואר 2024 (IST)

@עוזי ו. למה כוונתך או יותר נכון למי? Hila Livne ⁃ שיחה 14:37, 23 בפברואר 2024 (IST)

מתנגד לפסקה, לפחות כל עוד היא מסתמכת על המקורות הנוכחיים).

המקור הראשון הוא תחקיר של ארגון שמאל קיקיוני.

אין מקור לכך שתמונות של חטפים נתלשו בגלל "אישום בשמאלנות".

המקורות לכך שהמשפחות ספגו לעג וקריאות "שמאלנים בוגדים" הם כולם מהטוויטר וכוללות סרטון של מישהו בשם משה מירון שצועק "שמאלנים" וכו' למשפחות, נהג מונית אנונימי שאי-אפשר להבין מה הוא אומר (אפשר רק לשמוע את המשפחות צועקות עליו), וסרטון של 10 שניות של טל גלבוע שבו היא אומרת "זונות של קורבנות", שאפילו מהסרטון הקצר ניכר שדבריה הוצאה מהקשרם (אחיינה, גיא גלבוע-דלאל, חטוף בעזה אם זה מעניין מישהו).

המשפט האחרון הוא נכון עובדתית וממוסמך ואין לי התנגדות להוספתו.

בקיצור, הפסקה הזו מרגישה כמו ניסיון להנדס תודעה. מי שרוצה לעשות את זה, עדיף שישתדל להביא מקורות קצת יותר טובים. בהצלחה. יורי - שיחה 15:11, 23 בפברואר 2024 (IST)

דעתי היא שגם אם רונן צור לא היה עומד בראשות המטה, המשפחות היו מותקפות והיו מוצאים סיבות אחרות לתקוף אותם. זאת למרות שיש בהם לא מעט דוברים שמתבטאים באצילות ובממלכתיות שאין אלא להסיר בפניהם את הכובע. לגבי הניסוח, מציע משפטי פתיחה שונים במעט: מרגע הקמתו הותקף המטה בראשות רונן צור, וזאת בשל זיהויו של צור כאיש שמאל ובטענה שהוא פועל נגד ראש הממשלה, בנימין נתניהו. בין הפעולות איתם נאלצו המשפחות להתמודד: תלישת תמונות חטופים ברחובות, ספיגת קריאות בוז ולעג בעצרות שקיימו והטחת קריאות "שמאלנים בוגדים"... --Yossipik - שיחה 🎗 18:58, 23 בפברואר 2024 (IST)

מן הראוי לציין גם הצתה של אוהל של משפחות הנרצחים והחטופים בירושלים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד ⁃ שיחה 19:05, 23 בפברואר 2024 (IST)

שוב, דברו איתי במקורות. אם אפשר בלי ארגוני שמאל קיקיונים או פוסטים בטוויטר לטענות בומבסטיות, זה יהיה נהדר. יורי - שיחה 19:21, 23 בפברואר 2024 (IST)

ג'קי לוי, שחמישה מבני משפחתו נחטפו מקיבוץ ניר עוז, מספר היום, שווה לקרוא - כאן. La Nave 🎗 ‏ 20:20, 23 בפברואר 2024 (IST)

בבקשה יורי. כתב אישום הוגש נגד מצית מאהל משפחות החטופים [5]. מרווין האנדרואיד הפראנואיד ⁃ שיחה 20:21, 23 בפברואר 2024 (IST)

תודה מרווין על התוספת לדיון. זה מקור מצויין. תומכת בהוספת האינפורמציה והמקור. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 04:13, 24 בפברואר 2024 (IST)

נא לא לנקוט לשון מזלזלת "טענות בומבסטיות", יש מקור לכל דבר, מי שלא מודע לזה במשך חמישה חודשים היה בהכרח חשוף לפלח צר של המציאות, ועומד על כך שלא יכול להיות ובטח מבלפים אותו. La Nave 🎗 ‏ 20:26, 23 בפברואר 2024 (IST)

אכן. גם אני הופתעתי מהלשון המזלזלת וחוסר ההיכרות עם הצתה שבקלות היתה יכול להסתיים בפציעות קשות ובמוות אם משפחות החטופים לא היו מגלות עירנות ומכבות במהירות את השריפה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד ⁃ שיחה 20:29, 23 בפברואר 2024 (IST)

מצוין. אתה מוזמן להוסיף משפט על ההצתה. אם כי הייתי ממליץ לחשוב האם לאירוע הזה תהיה חשיבות גם בפרספקטיבה היסטורית. צריך להיזהר לא להגיע למצב שהערך יראה כמו שורה של פושים מ-ynet כמו שערכים אקטואליים רבים נראים (בתאריך X אמר השר "בלה בלה" ש-"בלה בלה", בתאריך Y נודע כי "בלה בלה" וכו'). יורי - שיחה 20:33, 23 בפברואר 2024 (IST)

חשבתי על כך והגעתי למסקנה הבלתי נמנעת שיש חשיבות אנציקלופדית לניסיון לרצח של משפחות חטופים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד ⁃ שיחה 20:36, 23 בפברואר 2024 (IST)

אחלה. תזכור רק להוסיף מקור לכך שמדובר בניסיון רצח. המקור שהבאת מדבר רק על אישום בהצתה. יורי - שיחה 20:45, 23 בפברואר 2024 (IST)

תרבות דיון, אין לשתול דחלילים. La Nave 🎗 ‏ 21:16, 23 בפברואר 2024 (IST)

אם בקשה להיצמד למה שכתוב במקור מוגדרת אצלך כדחליל, אז הבעיה היא יותר קשה ממה שחשבתי. יורי - שיחה 23:01, 23 בפברואר 2024 (IST)

אתה תוקף עורך על ניסוח בדף השיחה, הוא לא כתב בערך שזה נסיון הצתה וגם לא הציע נוסח כזה כי זה דבר שנקבע בבית משפט, ואתה תובע ממנו "מקור". זאת רטוריקה מסוג דחליל והיא מזיקה. La Nave 🎗 ‏ 16:52, 25 בפברואר 2024 (IST)

פארטירה, מה את רוצה ממני? מרווין נתן מקור לאירוע שבו תמהוני הצית מאהל של מפשחות חטופים. אמרתי לו שמכיוון שהאירוע ממוסמך אפשר להוסיף אותו לערך אך כדאי לחשוב האם לאירועים מהסוג הזה יש חשיבות גם בפרספקטיבה היסטורית. הוא ענה שיש חשיבות כי מדובר בניסיון רצח של משפחות חטופים. עניתי שהמקור מדובר רק על הצתה ולא על ניסיון רצח. איפה את רואה פה דחלילים? יורי - שיחה 19:57, 1 במרץ 2024 (IST)

יורי, כשאתה כותב "ארגון קיקיוני" אתה מתכוון לפייק ריפורטר, שעשרות תחקירים שלו התפרסמו בעיתונים מכובדים בארץ ובעולם? אני מנסה להבין מה ההגדרה של "ארגון קיקיוני" בעיניך Sofiblum ⁃ שיחה 21:50, 23 בפברואר 2024 (IST)

@Yuri, אנחנו חיים בתקופה היסטורית למרבה הזוועה. תגיע מחר בערב לכיכר החטופים ותראה במו עיניך ללא פילטרים. כלנית ⁃ שיחה 22:39, 23 בפברואר 2024 (IST)

סופי, ההגדרה שלי לקיקיוני זו ההגדרה המילונית: "אין לו קיום לאורך זמן, אופנתי ומוּעָד לַחלוף". ואכן ככה אני קורא לפייק ריפוטר שהוקם לפני כשלוש שנים.

כלנית, אני לא צריך להגיע לשום מקום. זה לא משנה מה אראה או לא אראה במו עיניי. אנו לא כותבים בויקיפדיה מחוויה אישית. אנחנו כותבים בהתבסס על מקורות מקובלים ואמינים. יורי - שיחה 23:04, 23 בפברואר 2024 (IST)

אם הפייק ריפורטר הוא מקור מספיק טוב עבור הניו יורק טיימס, הניו יורקר ו-CNN, הוא מספיק טוב גם כמקור לויקיפדיה Sofiblum ⁃ שיחה 23:16, 23 בפברואר 2024 (IST)

לא זה לא ממש עובד ככה. סביר שלפני שהגופים הללו פרסמו את הידיעות של פייק ריפוטר הם בדקו אותם באופן בלתי תלוי. אז הניו יורק טיימס, הניו יורקר ו-CNN הם מקורות טובים. מוזמנת להשתמש בהם בערך, בין אם הם מתבססים על דיווחים של פייק ריפוטר ובין אם לא. יורי - שיחה 23:24, 23 בפברואר 2024 (IST)

סבבה. אז נוסיף את המקור הזה ואת זה ממקורות מקובלים ובא לציון גואל. Kershatz ⁃ שיחה 00:13, 24 בפברואר 2024 (IST)

המקורות הללו אכן בסדר רק כדאי לציין בערך, כמו שנעשה במקור, שמדובר בתחקיר של פייק ריפוטר. אבל שוב, האם באמת קריטי להוסיף את זה לערך? עברתי על התחקיר והוא יוצא מנקודת הנחה שכל ביקורת ציבורית על רונן צור, על המטה שהוא הקים או על אופן המאבק שלו, נועדו לעשות דה-לגיטימציה למשפחות החטופים. הטענה הזו נסתרת אפילו בתוך התחקיר עצמו שמציג דוגמאות, גם בקרב משפחות החטופים, שלא היו מרוצים מההתנהלות של המטה. בלי קשר לכך, הרמה של התחקיר נמוכה ביותר. למעשה אין שם באמת תחקיר של ממש, רק כמה מילים ואז מתן דוגמאות מהרשת החברתית בסגנון cherry picking. כן נאמר בתחקיר ש-50% מהשיחה ברשתות הוא שלילי מה שמעיד כנראה שמדובר בביקורת אמיתית של חלקים נרחבים מהציבור.

פסקה שמזכירה את התחקיר לא יכולה להיות כתובה stand alone אלא תצטרך להיות כתובה בפרק נפרד שיקרא כנראה "פולמוס", שיכלול את ההביקורת הנשמעת על המטה כדי לקבל את ההקשר המלא של התחקיר הזה. יורי - שיחה 00:43, 24 בפברואר 2024 (IST)

יש חשיבות להתקפות על המשפחות, ויש מקורות קבילים כפי ש - Kershatz כתבה. חשוב להזכיר. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:58, 29 בפברואר 2024 (IST)

מסכימה אם מה שכתבת, לכן אני גם נגד ChedvaE‏ ; שיחה 02:33, 1 במרץ 2024 (IST)

נגד העריכה. עריכה תועמלנית הנוגדת את הכללים של וויקיפדיה 08:06, 25 בפברואר 2024 (IST) חזי חדשי ⁃ שיחה 14:28, 29 בפברואר 2024 (IST)

אני מתנגד לעריכה זו מחמת שרונן צור פרש מחמת המכתב של עשרות ממשפחות החטופים, וההתקפות על משפחות החטופים היו מצד בודדים בשוליים שכולם גינו והתנערו מהם, וכן היו טענות של חלקים מהציבור נגד המטה (לא המשפחות) שמפורטים בפיסקת ביקורת. טוען ⁃ שיחה 12:52, 1 במרץ 2024 (IST)

ביקורת, ההתקפות לא היו "מצד בודדים בשוליים שכולם גינו והתנערו מהם", ההתקפות היו החל מנתניהו ורעייתו, עבור בצוות הניו מדיה של לשכת ראש הממשלה שמפיץ דפי מסרים וכותב פוסטים בחשבונות מזויפים, המשך בהחצר הפוליטית (אמסלם, רגב וכולי), דרך השופרות הראשיים (ערוץ 14 וכולי), הלאה לאושיות הרשת (כינרת ברשי וכולי), מטה לפעילי השטח (משה מירון, אורלי לב וכולי), ובקצה נמצאים המוסתים שתלשו תמונות וניסו להצית אש במאהל הורי החטופים. תסלח לי שלא אלקט עכשיו את הכרוניקה, קרא את הפוסט של ג'קי לוי ואת מחקר הרשת של פייק ריפורט.

קורע את הלב שאתה לא מודע לתופעה, גארפילד לא מודע לה, והוויקיפדים שהתנגדו לכתוב על ההתקפות לא מודעים, לא שמעו ולא מאמינים שזה קיים, לא מאמינים למקורות ומתרצים כל דבר כמקרה בודד, מקור שולי, אג'נדה, הטייה פוליטית. לעומת זה אני והעורכים האחרים ראינו את זה יום יום, החטופים הם הנושא הבוער בטוויטר בחמשת החודשים האחרונים, חצי מהוויקיפדים יודעים על זה, וחצי לא. קורע את הלב מצד אחד ומדליק נורות אדומות בוויקיפדיה. La Nave 🎗 ‏ 12:11, 2 במרץ 2024 (IST)

אלו העובדות: הנושא הבוער במדינה הוא מהי הדרך שבה נביא את החטופים הכי מהר והכי יעיל, וכן מהו המחיר שמדינת ישראל צריכה לשלם עבור כך, יש דעות לכאן ולכאן, המטה מאמין בגישה מסוימת וחלק מכובד ממשפחות החטופים מאמינים בדרך של המטה, ויש סבורים שהדרך שהמטה שאליו הצטרפו חלק מכובד מהמשפחות הוא אסון גם לחטופים וגם לעתיד ביטחון המדינה, ומכיון שכן הם מתנגדים לדרך של המטה וגם לקריאות שלו, והם אינם נגד החטופים ובני משפחותיהם וכן הם אינם מתנגדים להחזרת החטופים.

וכן היו בודדים בשוליים שתלשו תמונות או עשו מעשים בזויים אחרים שכולם גינו והתנערו מהם, כולל כלי התקשורת שחלקת לו מחמאות. טוען ⁃ שיחה 23:17, 2 במרץ 2024 (IST)

בעניין עזיבת רונן צור

שלום לכולם!

בינתיים מחמת טענות למלחמת עריכה ישנה חסימה מוחלטת על הערך, ונמחק לגמרי הפיסקא בענין עזיבתו של רונן צור את ניהול המטה, ואני מתכבד בפניכם להציע נוסח זה שנצמד מאוד למקורות הדבר למכתב שכתבו לו המשפחות כפי שהתפרסם:

"ב-18 בפברואר 2024 הודיע רונן צור על פרישתו מתפקיד ניהול המטה, עקב קריאה של עשרות ממשפחות החטופים לצור לפרוש מניהול המטה, בטענה שהם זקוקים לקונצנזוס ציבורי, ולהתנהל תחת ראש מטה שאינו צבוע בצבע פוליטי", מצורף פה נוסח המכתב שהתפרסם, תודה רבה.טוען ⁃ שיחה 00:28, 21 בפברואר 2024 (IST)

הנוסח עצמו מופיע פה ופה, למי שאין חשבון X. ההודעה של רונן צור פה. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 09:00, יום רביעי בשבת, י"ב באדר א' ה'תשפ"ד (IST).

סך הכל זה נראה מוסח טוב רק את המכתב להוסיף כמקור, וכמובן מקור לכתבה שתתמצת את הכל. מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 08:45, 22 בפברואר 2024 (IST)

אני לא רואה בעיה בניסוח זה. אקסינו ⁃ שיחה 22:28, 23 בפברואר 2024 (IST)

שלום חברים, אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם שדיון בנושא עזיבת רונן צור מתנהל בפסקה למעלה תחת הכותרת "ההתקפה על מטה המשפחות", כולל נוסח ספציפי. הפיצול מקשה על המעקב וההשתתפות בדיון. אנא המשיכו בפסקה שבה התחיל הדיון. תודה, ובתקווה לבשורות טובות, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:05, 23 בפברואר 2024 (IST)

הדיון הקודם יש לו כותרת שונה ובאתי להבדיל בין שני הדיונים הנפרדים. בין ההתקפה הנטענת לעזיבת יו"ר המטה, תודה.טוען ⁃ שיחה 23:19, 24 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם ההצעה לגמרי. להציג בערך את העובדות. דןברקת ⁃ שיחה 07:44, 25 בפברואר 2024 (IST)

מסכים עם טוען. הייתי מוסיף שעזיבתו של רונן צור קידמה את המשא ומתן לשיחרור החטופים וכעת יש סיכוי גדול יותר לשיחרורם. חזי חדשי ⁃ שיחה 08:10, 25 בפברואר 2024 (IST)

אתה טוען שבמשך חודשים נתניהו אסר לדבר על החטופים ויצא בקמפיין נרמול לוויתור עליהם בגלל רונן צור? זה יותר מטורף ממה שאפשר להעלות על הדעת. La Nave 🎗 ‏ 17:02, 25 בפברואר 2024 (IST)

אם כבר נצמדים למקור, הייתי מנסח את המשפט האחרון כך: בטענה שכדי ליצור את קונצנזוס ציבורי עליהם להתנהל תחת ראש מטה שאינו צבוע בצבע פוליטי. ועדיין חסרה הזווית של צור ("שחלק מהמשפחות ספגו איומים בביקוריהם בכנסת ובמפגשים עם חברי קואליציה, אשר התנו את סיועם למשפחות החטופים בשינוי הרכב מובילי המטה.") והודעתו "שהחל מעכשיו יוביל צוות משפחות שייבחר על ידן את פעילות המטה, וצוות המתנדבים ייעץ למשפחות." בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 15:32, יום חמישי בשבת, י"ג באדר א' ה'תשפ"ד (IST).

דיון על הנוסח מתנהל בקומה מעל. מעניין, אני נכנעתי ללחץ הפוליטי וכתבתי "בפברואר 2024 פנו משפחות לרונן צור והביעו חשש שהוא מזוהה פוליטית נגד הממשלה, וזיהויו הפוליטי עשוי לפגוע במאמץ להחזרת החטופים. בתגובה הודיע רונן צור על פרישתו מהניהול, מדויק יותר ועם מקורות בוויינט ומאקו ולא גלי ישראל. על זה נכנסת למלחמה והחזרתי לגרסה יציבה. וטוב שנכנסת למלחמה שכן הערך נחסם ואפשר לחזור לכתוב אנציקלופדיה עירומה. ללא האזכור של ההתקפות נגד המשפחות והחטופים אנו משקרים לקוראים בדורות הבאים שירצו לקרוא את ההיסטוריה. רונן צור סומן מיד כמטרה אבל הוא לא האישו אלא המשפחות עצמן, שנתפשות כשמאלניות וכפועלות נגד דף המסרים של לשכת נתניהו. אם רצינו הוכחה, ההתקפות ממשיכות כסדרן. בשנייה הזאת רונן צור "חשוב" ופרישתו היא "השג", אבל מה שחשוב היסטורית הוא היחס הציבורי למשפחות החטופים הקוראות לעסקה לשחרורם, וזה חייב להיות בערך. La Nave 🎗 ‏ 17:30, 23 בפברואר 2024 (IST)

לא בטוח כמה זה מקור רלוונטי לערך - אבל מכיון שכבר יש דיון ענף ומכיוון שג'קי לוי, הוא עיתנואי מזוהה עם הימין שבמקרה, ולמרבה הצער מצא עצמו כרגע קשור למטה המשפחות, וכתב על כך - אולי יהיה פה מי שימצא עניין בפוסט שלו בפייסבוק - בקישור הזה. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 17:42, 24 בפברואר 2024 (IST)

תודה על הקישור. טקסט מדהים --Yossipik - שיחה 🎗 18:43, 24 בפברואר 2024 (IST)

תודה נילס. הדברים החשובים הללו של ג'קי לוי פורסמו גם כטור בישראל היום כאן ואין סיבה שלא ישמשו כמקור רלוונטי לערך Sofiblum ⁃ שיחה 23:04, 24 בפברואר 2024 (IST)

@NilsHolgersson2 הוא עיתונאי ? אולי לענייני שטיבלך ומנות צולנט, לא זכור שהוא מסקר את הנושאים האלו שנוכל לקבל כל אמירה שלו כעובדה, אני בעד הנוסח שהציע @טוען, הוא קצר, תמציתי ומקיף מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 19:41, 25 בפברואר 2024 (IST)

משום מה מנשנת אותי אז אגיב - הוא עיתונאי לפי הגדרות ויקיפדיה, עד כמה שזה מקור מכובד בעיניך. לא כתבתי או רמזתי או העליתי על דעתי בשום מקום שצריך "לקבל כל אמירה שלו כעובדה". NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 20:33, 25 בפברואר 2024 (IST)

התכוונתי שהוא לא עיתונאי מקצועי דהיינו עוסק באקטואליה או בפוליטיקה ואפילו לא בתחקירים הוא יותר פובליציסט עם תעודת עיתונאי לכן אני לא יודע עד כמה ניתן לסמוך עליו מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 21:07, 25 בפברואר 2024 (IST)

סיכום דיון: לנוסח שהעליתי יש רוב גדול שתומך @טוען,@מר נוסטלגיה,@אקסינו,@דןברקת,@חזי חדשי,@דג ירוק (תומך בנוסח המוצע עם הוספת הצד שלו), מול מתנגדת אחת @La Nave Partirà, הנוסח המוצע יעלה לערך. תודה רבה לכולם! טוען ⁃ שיחה 14:53, 29 בפברואר 2024 (IST)

@טוען יישר כח מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 15:12, 29 בפברואר 2024 (IST)

פתחת דיון חדש באותו נושא, וכמו ששמת לב, אנשים לא התייחסו אליו. La Nave 🎗 ‏ 18:28, 29 בפברואר 2024 (IST)

הדיון הקודם כותרתו "ההתקפות על משפחות החטופים", ואני פתחתי דיון בנושא אחר "עזיבת רונן צור" ולא באתי לעסוק בנושא הראשון.

ולגבי מה שכתבת שאנשים לא התיחסו לדיון שפתחתי מבדיקה שלי יש 10 אנשים בדיון שפתחתי. טוען ⁃ שיחה 00:27, 1 במרץ 2024 (IST)

פתחת דיון חדש על אותו נושא, והתעלמת מהמשתתפים בדיון הקודם. שני עורכים העירו לך על כך, ואנשים לא השתתפו פעמיים באותו דיון.

יש לך 5 תומכים, אולי 6 כי דעתו של דג ירוק לא ברורה לי, לעומת 12. אני אשמה שהזנחתי את הדיון ולא עצרתי אותך כראוי. La Nave 🎗 ‏ 01:01, 1 במרץ 2024 (IST)

את יכולה להמשיך לדון בענין ההתקפות הנטענות על משפחות החטופים, אני רציתי לדון רק בנתון של עזיבת רונן צור.

יש כאן עשרה אנשים בשיחה הזאת זה רשום למעלה מתחת לכותרת הנושא, ורק אחד מהם הביע התנגדות לנוסח המוצע. דג ירוק הסכים עם הנוסח המוצע רק כתב להביא גם את הצד של רונן צור לעזיבתו ואכן הבאתי. טוען ⁃ שיחה 01:09, 1 במרץ 2024 (IST)

הנושא הוא ההתקפות על המשפחות שהביאו לעזיבת רונן צור. זה מה שכתוב בנוסח שלי ובנוסח שלך, כשבנוסח שלי כתוב במפורש על ההתקפות, , ובנוסח שלך נרמז שרונן צור לא בקונצנזוס בלי להסביר במה זה מתבטא. זאת המחלוקת בין הצדדים בנושא הזה. כמדומתני כבר העירו לך מספר פעמים לא לפתוח דיון חדש, לספור את האפים שבו, ולהתעלם מהמשתתפים בדיון שמעליו. La Nave 🎗 ‏ 01:32, 1 במרץ 2024 (IST)

למעשה יש רוב לנוסח שלי והוא בשל להחזרה לערך. La Nave 🎗 ‏ 01:33, 1 במרץ 2024 (IST)

אכן אני הגבתי בדיון שמעל באותו נושא. הצגת עזיבתו של רונן צור מבלי להציג את המתקפות הפוליטיות על המטה היא מוטה Sofiblum ⁃ שיחה 11:47, 1 במרץ 2024 (IST)

מצטרף לפרטירה ולסופי. רונן צור עזב בעקבות ההתקפות הפוליטיות המכוערות על המטה ועל משפחות החטופים. הערך לא יכול להציג את עזיבתו של צור ולהתעלם מהגורם לעזיבה, זו הטיה בוטה.

בנוסף, אני מוחה על הטקטיקה הפסולה שבה נקט פותח חטיבת הדיון הזו, שהציג מצג שווא כאילו יש תמיכה גורפת לנוסח שלו תוך התעלמות מוחלטת מההתנגדויות הרבות שהועלו בחטיבת הדיון שמעל (שעסקה בדיוק באותו נושא עם כותרת שונה). Guycn2 - שיחה 🎗️ 11:58, 1 במרץ 2024 (IST)

מבדיקה שלי נכון לעתה (ואם לא יעשה גיוס מצביעים) אין לך רוב לעריכה שלך (אם אנו מפרשים שעורך בשם עוזי התנגד, וזו תחושתי) וזה תיקו 9. טוען ⁃ שיחה 12:58, 1 במרץ 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא בשביל ספירת קולות והכרעה על חודו של קול נועד דף השיחה, אלא עבור דיונים עיניינים ומציאת פשרות במקרה מחלוקת. בדיונים בדף השיחה דרוש קונצנזוס, וכפי שניתן לראות, להצעתה של לה נאווה לא היה קונצנזוס. כיוון שהדיון כאן התנהל במקביל לדיון אחר, וכמה מהמשתתפים בדיון שם לא השתתפו בדיון כאן, אני חושב שלא נכון להכניס את הפסקה שהציע טוען מבלי לתת למשתתפים בדיון הקודם להגיב.
מתייג את שאר המשתתפים בדיון הקודם.
האם אתם מסכימים לנוסח שהציע טוען (שלניסוח שהציעה לה נאווה אין קונצנזוס), או לחלופין מוכנים להציע נוסח פשרה שיהיה מקובל על שני הצדדים?
חבל להגרר להצבעת מחלוקת בנושא פוליטי, הגורמת לסכסוכים מיותרים. נריה - 💬 - 16:13, 1 במרץ 2024 (IST)

כפי שהסברתי לעיל, אני מתנגד לנוסח של טוען, שמציג את הרקע לעזיבתו של צור בצורה חלקית ומעוותת. Guycn2 - שיחה 🎗️ 18:31, 1 במרץ 2024 (IST)

Guycn2 צודק. ההצגה של הרקע לעזיבתו של צור כאילו זה בשל פניית עשרות משפחות מביאה את הדברים בצורה מעוותת --Yossipik - שיחה 🎗 19:05, 1 במרץ 2024 (IST)

Yossipik עובדתית זה הרקע לעזיבתו ולכן אין לי התנגדות להוספת הנוסח של טוען אם כי יש מקום לעריכה מסוימת.

לנוסח של פארטירה הייתה התנגדות מהותית (נימקתי למעלה את ההתנגדות שלי).

כמו שאמרתי בדיון הקודם, יש בהחלט מקום לכתוב פסקה "פולמוס" סביב המטה כי פולמוס כזה אכן קיים, וזה בהחלט ייתן גם רקע יותר ברור לעזיבתו של צור. אולם בפסקה הזו יוצגו באופן נייטרלי טענות המבקרים והתומכים. הניסיון להציג את אלה שמעבירים ביקורת על פעילות המטה בצורה שלילית, שלא לומר שטנית, היא מוטה. יורי - שיחה 19:42, 1 במרץ 2024 (IST)

נריה, העניין הוא לא הנוסח אלא ההתקפות על המשפחות ועל החטופים. זאת היסטוריה משמעותית של העתיד, ואתה צודק שזה לא עניין לספירת אפים. ההתקפות על רונן צור הן חלק מההתקפות על המשפחות וההתפטרות שלו היא בעקבות ההתקפות. אלמלא זה אין סיבה אנציקלופדית לציין את ההתפטרות, זה פרט טריוויה. אחרי שהוא התפטר הותנעו מחדש השיחות לעסקת חילופין, האמנם נתניהו החזיק את החטופים, מה שנשאר מהם, חודשיים כי מנהל מטה המשפחות הוא יריב פוליטי? המחשבה המטורפת הזאת הופכת את הבטן. בסיעתא אכתוב או יכתוב ויקיפד אחר את הפרק הזה. La Nave 🎗 ‏ 20:22, 1 במרץ 2024 (IST)

פארטירה, תודה שאת מוכיחה שוב, בפעם האלף, שאת כותבת כאן מתוך אג'נדה וניסיון להנדס תודעה. בירוקרטים‏‏‏ לידיעתכם (שוב). יורי - שיחה 20:47, 1 במרץ 2024 (IST)

אני תוהה אם יש משהו שאומר ולא תטען שהוא "אג'נדה וניסיון להנדס תודעה". בירוקרטים, בבקשה לטפל בהתבטאות הזאת. La Nave 🎗 ‏ 21:12, 1 במרץ 2024 (IST)

ספציפית במקרה שלך כמעט כל מה שאת אומרת מראה שאת מונעת מרצון לקדם את האג׳נדה הפוליטית שלך ולהנדס תודעה, ואת רואה את ויקיפדיה כפלטפורמה לכך. אני מודה לך על כך כי זה הופך את ההתדיינות איתך להרבה יותר פשוטה. יורי - שיחה 21:56, 1 במרץ 2024 (IST)

תודה רבה לנריה על התיוג. גם אני מתנגד לניסיון של טוען לעקוף את הדיון הקודם באמצעות פתיחת דיון מקביל "מתחת לרדאר", וגם אני מתנגד להרגל (החדש?) של יורי להטיח בוץ בכל עורך שאינו מסכים איתו, ומודאג מההתעלמות של המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: מהתנהלות זו, התעלמות שמסמנת לקהילה שהטחת האשמות אישיות במקום דיון ענייני היא דבר מקובל בויקיפדיה. אה, כן, וכמובן שגם אני מתנגד לניסוח המוטה והמטעה שהציע כאן טוען - ניסוח שמציג חצי מהמציאות ואפילו את זה עושה גרוע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 05:52, 2 במרץ 2024 (IST)

מתנגדת לנוסח של טוען. וגם מתנגדת לספין שנעשה פה בפתיחת דיון מקביל. את פרשת רונן צור ופרישתו יש להבין ולנסח מתוך הקשר, שבו ראש הממשלה ורעייתו מתעמרים במשפחות החטופים, ושולחים את שופרותיהם להתנכל אליהן, לירוק, לשרוף, לנאץ. בכך הגיע הביביזם למיצוי של התבהמות ושל אכזריות שלא נודעו כמותם בארץ ואולי בעולם כלפי משפחות של שבויים. אציין כאן לטובה את הרבנית יפה גיסר, יוצאת מן הכלל המוכיחה את הכלל, שקראה לקבלת שבת בכיכר החטופים בהשתתפות אישים רבנים וחברים מהציונות הדתית, שאכן התקיימה אתמול לפנה״צ והייתה מרגשת ויפה. זו הפעם הראשונה שראיתי הבעת חמלה והשתתפות של המגזר הזה כלפי אחיהם ואחיותיהם השבויים, ותמיכה במשפחות. העובדה שזו לא הנורמה, אלא הנורמה של הימין היא ׳התעלל במשפחות החטופים ככל יכולתך׳ היא מזוויעה בעיני ובושה גדולה. ענית לי יורי למעלה כי אינך מרגיש צורך לגשת לכיכר החטופים כדי לצפות בהתבהמות שלא תיאמן כלפיהם. אתה מזכיר לי את האמירה: i have already made up my mind, don’t confuse me with facts” כלנית ⁃ שיחה 08:20, 2 במרץ 2024 (IST)

ביקורת וגארפילד, סליחה על התיוג הכפול, אבל איך אתם מצפים שננהל שיח ענייני/אנציקלופדי כאשר מצד אחד מגיעה "עורכת ליברלית" וטוענת שצריך להוסיף את הנוסח (המוטה) שלה לערך כי זה "היסטוריה משמעותית של העתיד", ולקינוח מסבירה כי מנהיג ישראלי לא פעל להביא לשחרור החטופים כי הוא לא אוהב את רונן צור, ומעודדת עורכים אחרים להרחיב על כך בערך (פוליטיקה בצד, צריך להסביר בכלל עד כמה האמירה הזו מזעזעת ועד כמה זה תמוהה שנראה זהיא באמת מאמינה בזה?).

"עורך ליברלי" אחר הגיע כדי להביע ביקורת... עליי. אולי, הוא גם חושב שצריך להרחיב בערך על כך שנתניהו לא פעל לשחרור החטופים בגלל רונן צור.

ולקינוח, הגיעה "עורכת ליברלית" נוספת כדי להסביר גם היא ש-"...את פרשת רונן צור ופרישתו יש להבין ולנסח מתוך הקשר, שבו ראש הממשלה ורעייתו מתעמרים במשפחות החטופים, ושולחים את שופרותיהם להתנכל אליהן, לירוק, לשרוף, לנאץ. בכך הגיע הביביזם למיצוי של התבהמות ושל אכזריות שלא נודעו כמותם בארץ ואולי בעולם כלפי משפחות של שבויים."

זה הכיוון שמנסים להוביל אליו את ויקיפדיה בזמן שאתם ישנים?

זה סוג העריכות שאני ואחרים צריכים להדוף, שוב ושוב, לא תמיד בהצלחה ותוך בזבוז זמננו היקר, מערכים בפרופיל גבוה. עד מתי? יורי - שיחה 08:40, 2 במרץ 2024 (IST)

יורי צודק לחלוטין, ויקיפדיה איננה בימת נאומים. רסנו עצמכם, והפרידו בין דעתכם האישית לבין מטרת דף השיחה בוויקיפדיה - בירור האמת/רמת הדיוק של טענות, נוסחים ומקורות מידע. זה לא אפשרי שעורכים שהחליטו מראש מה רמת האיום/המעורבות של משפחת נתניהו נגד רונן צור, יערכו כל פרט מידע בהתאם לאג'נדה הזו.
יותר מכך, התמיכה האוטומטית של עורכים משני צידי המתרס בדף השיחה בטקסטים ארוכים ואנטי-אנציקלופדיים לא משטה באף אחד. שאלת הרוב בדף השיחה לא רלוונטית לנושאים פרשניים שאין עבורם מקור מידע מהימן. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:03, 2 במרץ 2024 (IST)

איך מזה הגעת למסקנה שיורי צודק? המתפלמס הראשי כאן (כמו בסמוטריץ') שמסיר מהמציאות עובדות לא מחמיאות וקורא לזה עריכה נייטרלית, ולעורכים שמתנגדים למייקאפ הזה הוא קורא "אג'נדיסטים".

תייגתי אותך על ההתבטאות שלו כלפיי: "פארטירה, תודה שאת מוכיחה שוב, בפעם האלף, שאת כותבת כאן מתוך אג'נדה וניסיון להנדס תודעה." זה פסול בכמה רבדים, בבקשה תזהיר אותו ותמחק את זה ואת ההמשך של זה. La Nave 🎗 ‏ 12:33, 2 במרץ 2024 (IST)

זה הרבה פחות פסול בכמה רבדים מלמשל האשמות שווא חסרות בסיס כמו "הכנסת מידע שגוי במודע ולא בתום לב". ואם לא ננקטה פעולה כלשהי שם, אז בוודאי שאין סיבה לאזהרה כאן.-- Yoss ⁃ שיחה 13:09, 2 במרץ 2024 (IST)

ושוב, לאחר שהסברת למעלה מה בדיוק מטרתך בעת עריכת הערך (רמז: נייטרליות זה לא), בעריכה האחרונה שלך מחקת מידע רב על הביקורת שנשמעת כלפי המטה. הייתי יכול להאמין אולי שאת עושה את זה מכוונה טובה אם לא היית מנסה במשך חודשיים לדחוף לערך מאסה של עריכות שמציגות את המטה באור חיובי, ואת מבקרי המטה באור שלילי.

אני לא מדבר על כך ששינית את האזכור לגבי הסרטון של יגיל יעקב לנוסח הבא: "הסרטון ספג ביקורת מצד המתנגדים לעסקה, בטענה שהוא כביכול מסייע בהפצת חומרי תעמולה של חמאס" (ההדגשה אינה במקור). זכור לי שבערך יהודה פוקס הבעת התנגדות, בדומה אליי, לעריכה דומה ("טרור יהודי" כדבריו), ופה את עושה עריכה בסגנון דומה ואף יותר גרוע. למה שם התנגדת לעריכה ופה ביצעת עריכה בסגנון חמור יותר (מבחינת הטיה). זה בטוח לא קשור לאג'נדה הפוליטית שלך (להגיד משהו כזה זה פסול בכמה רבדים). כנראה שהתשובה לכך תישאר בגדר תעלומה. יורי - שיחה 23:15, 2 במרץ 2024 (IST)

פרטירה את כתבת בעצמך במעלה דף שיחה זה את הטקסט הבא "העניין הוא לא הנוסח אלא ההתקפות על המשפחות ועל החטופים. זאת היסטוריה משמעותית של העתיד, ואתה צודק שזה לא עניין לספירת אפים. ההתקפות על רונן צור הן חלק מההתקפות על המשפחות וההתפטרות שלו היא בעקבות ההתקפות. אלמלא זה אין סיבה אנציקלופדית לציין את ההתפטרות, זה פרט טריוויה. אחרי שהוא התפטר הותנעו מחדש השיחות לעסקת חילופין, האמנם נתניהו החזיק את החטופים, מה שנשאר מהם, חודשיים כי מנהל מטה המשפחות הוא יריב פוליטי? המחשבה המטורפת הזאת הופכת את הבטן."

לאור הכתוב, קשה מאד לנזוף ביורי שטוען כלפיך שאת מנסה להנדס תודעה. את טוענת בפסקנות שהמתקפות נגד רונן צור הן אותו הדבר כמו המתקפות כלפי המשפחות עצמן. זו בפני עצמה טענה מאד כבדת משקל, ויש להוכיח אותה בזהירות מופלגת לפני שטוענים אותה באנציקלופדיה. אחר כך את תוהה בקול רם שנתניהו בכוונה השהה את המשא ומתן בגלל שרונן צור הוא יריבו הפוליטי. זו טענה אפילו יותר דרמטית ובלתי מקובלת מהקודמת, שמחייבת משנה זהירות והסתמכות על מקורות מהימנים כשאת באה לטעון זאת. עם עדיפות ללפחות שתי מקורות עם אג'נדה נגדית (למשל דיווח מעיתון הארץ ודיווח מעיתון מקור ראשון) שמסמכים את הטענה הזו. ללא מקורות, נותרנו רק עם פרשנות מזיקה בואכה מחקר מקורי שאי אפשר לקבל אותה כאן.

כלומר, הטענות שלך פה לא יכולות להיות האקסיומות שמהן תתחיל השיחה, כיוון שהן דעה פרשנית נכון לעכשיו. יכול להיות שבהינתן מקורות מהימנים, יסתבר שאת צודקת לחלוטין בפרשנות זו בשלב כלשהו בעתיג. אבל זה לא משהו שאנחנו בתור אנציקלופדיה מהימנה יכולים לטעון כרגע. וכל ניסיון להפוך את הטענות האלו לבסיס של השיחה בהחלט ראויות לביקורת של הינדוס תודעה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:11, 3 במרץ 2024 (IST)

גארפילד, יש מידע מהימן. היו דיווחים לאורך חודשים. עורכים הביאו פה מקורות ממדיה חברתית, שאני מבינה את ההתנגדות להם... ואז הביאו מקורות טובים יותר, מעיתונות. למשל: מאקו: "...ניתוח השיח מדגים כיצד משפיענים תומכי ראש הממשלה, בהם אנשי תקשורת ופעילי ליכוד, פועלים למסגר את מאבק משפחות החטופים כלא לגיטימי ולא אותנטי...ניתן לזהות קשר בין הקמפיין נגד משפחות החטופים לכמה תקריות אלימות נגדן...מסרים דומים מופצים על ידי אנשי תקשורת ומשפיענים תומכי נתניהו והליכוד, שיש להם קהל מאוד גדול, של עשרות ומאות אלפים... כמה מקרים של אלימות פיזית נגד המשפחות... " ,ווינט: "..."הובאו עדויות לכך שחלק מהן ספגו איומים בביקוריהן בכנסת ובמפגשים עם חברי קואליציה, אשר התנו את סיועם לשחרור החטופים בשינוי הרכב מובילי המטה...", כאן: "... ידוענים, בהם תומכי הממשלה והליכוד מתארים את מאבק המשפחות כ"לא אותנטי", "לא לגיטימי" ואף מציגים אותו ככזה "שמשרת את חמאס ומחליש את ישראל". הארגון טוען כי כתוצאה מקמפיין זה, דמויות אשר מזוהות במאבק להחזרת החטופים נמצאות תחת מתקפה שהולכת וגוברת ברשתות החברתיות - ואף זולגת לרחובות. ...פועלים ממניעים פוליטיים גרידא. כחלק מכך, ארגון פייק ריפורטר ציין כי רונן צור מנהל התקשורת של מטה משפחות החטופים שמזוהה כמתנגד לשלטון נתניהו, וגיל דיקמן פעיל מחאה שבת דודתו כרמל גת נמצאת בשבי חמאס - סומנו כיעדים מרכזיים לתקיפה ברשתות החברתיות....". יש עוד מקורות שאינם מדיה חברתית, והציטוטים הם בשבילכם, לחסוך לכם את קריאת המקורות. משלושת המשפטים ש-לה נאוה הציעה, הייתי משנה את השני, אבל התוכן שהיא מבקשת להכניס לערך חשוב להבנת הקוראים ומגובה במקורות. חשוב לי להזים את מה שמשתמע מדברי גארפילד כי אלו דעות של עורכים. ברור שכל אחד מתחבר לנושאים אחרים על פי נטיתו, אבל אנחנו מדברים פה על עובדות אנציקלופדיות עם מקורות קבילים. עובדות מכאיבות במישור האישי, בגלל משמעותן ללכידות החברתית בישראל, אבל אי אפשר להחביא אותן כי הן לא נעימות לנו. צריך לסכם אותם באופן אנציקלופדי. בנוסף, להבנתי יש פה מספר עורכים שטוענים להד"ם - לכן יש למצוא את המקורות ההפוכים עליהם הם מסתמכים ולשלב. לסיום, אני שוב מוחה על פיצול הדיון לשניים (עזיבת רונן צור לחלוטין קשורה להתקפות על המשפחות, כפי שניתן לראות אם קוראים את דבריו שהובאו למשל פה ובמקור 2 שהבאתי למעלה) ועל שלבסוף נגררתי לענות דוקא בפסקה הזו, שפחות רלוונטית לדיון המקורי. אנא ראו את תשובתי כשייכת גם לדיון שלמעלה. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:05, 2 במרץ 2024 (IST)

מקורות מעיתונות? מאקו וכאן מצטטים את ה-"תחקיר" של "פייק ריפורט". אין בעיה להכניס את התחקיר לערך אבל צריך למסגר את זה בהתאם (כמו שגם נעשה בכתבות שבמקור) ולא לכתוב את הטענות שלהם כאילו מדובר בדבריי אלוהים חיים. וויינט מצטטים את מה שרונן צור טען שנאמר לו על ידי משפחות החטופים. גם את זה אפשר לכתוב במסגור ובהקשר הראוי. יורי - שיחה 20:23, 2 במרץ 2024 (IST)

אשמח להפנות אותך לקטע עיתונות אחר של עיתונאי שאינו ביביסט (ואף כתב נגדו) שכתב מאמר נוקב על מה שהעלית פה. טוען ⁃ שיחה 23:46, 2 במרץ 2024 (IST)

הי פיקסיה - לגבי המקור השני שציטטת "הובאו עדויות לכך שחלק מהן ספגו איומים בביקוריהן בכנסת ובמפגשים עם חברי קואליציה, אשר התנו את סיועם לשחרור החטופים בשינוי הרכב מובילי המטה" כלומר גם המקור שאת מביאה לא טוען שאכן נמנעה עזרה וסיוע למשפחות חטופים. אלא שהיו איומים שמתנים את העזרה. זה מרחק גדול מלא לעזור. אני מסכים שבמידה והיו איומים כאלו, הם בפני עצמם גם בעלי חשיבות לא מעטה, אבל יש כפי שהסביר יורי למסגר זאת בהקשר הרחב יותר - של המחאה הפוליטית הכללית והמצב בישראל לפני ה-7.10. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:30, 3 במרץ 2024 (IST)

גארפילד, אתה מסתמך על יורי כמקור לדבריי, מערבב בין הערך לבין דף השיחה, דורש מקורות להגיגים, וקורא למחשבות "מחקר מקורי".

1.

"לאור הכתוב, קשה מאד לנזוף ביורי שטוען כלפיך שאת מנסה להנדס תודעה. את טוענת בפסקנות שהמתקפות נגד רונן צור הן אותו הדבר כמו המתקפות כלפי המשפחות עצמן. זו בפני עצמה טענה מאד כבדת משקל, ויש להוכיח אותה בזהירות מופלגת לפני שטוענים אותה באנציקלופדיה.

הסבר: התנהל דיון האם לציין רק את ההתפטרות של צור (הנוסח של טוען) או גם את ההתקפות שהביאו להתפטרות (הנוסח שלי). כתבתי בדיון: "ההתקפות על רונן צור הן חלק מההתקפות על המשפחות וההתפטרות שלו היא בעקבות ההתקפות. אלמלא זה אין סיבה אנציקלופדית לציין את ההתפטרות, זה פרט טריוויה."

יורי תלש את זה מהקונטקסט, ואתה דורש מקור , לא ברור לי מקור למה, לטענה בדף השיחה שהוא התפטר בגלל ההתקפות? זה אפילו כתוב בערך.

2.

"אחר כך את תוהה בקול רם שנתניהו בכוונה השהה את המשא ומתן בגלל שרונן צור הוא יריבו הפוליטי. זו טענה אפילו יותר דרמטית ובלתי מקובלת מהקודמת, שמחייבת משנה זהירות והסתמכות על מקורות מהימנים כשאת באה לטעון זאת".

זה דף שיחה, בעצמך הבנת וכתבת שזו תהייה בקול רם. את ההגיג הזה העלה חזי חדשי כאן למעלה. הוא כתב: "עזיבתו של רונן צור קידמה את המשא ומתן לשיחרור החטופים וכעת יש סיכוי גדול יותר לשיחרורם". השיחות באמת הותנעו מיד אחרי התפטרותו, המחשבה הזאת לא מופרכת והיא הופכת את הבטן.

קראת לזה "מחקר מקורי", אין לי סימוכין חיצוניים למחשבותיי, עוזי כתב פה למעלה "בריה משונה: גמל שכל כולו דבשת" (לא לי), לא ידעתי שצריך סימוכין, הייתי מוסיפה לו תבנית דרוש מקור.

בחזרה להתחלה דבריך: "לאור הכתוב, קשה מאד לנזוף ביורי שטוען כלפיך שאת מנסה להנדס תודעה"

הבירוקרטים מעירים באדיקות על אמירות עם שביב רמז כזה וחוסמים. כשבירוקרט מזדהה עם אמירה כל כך בוטה וחוזר עליה, ואף "מוכיח" שהיא מוצדקת, זה כבר הסוף.

ביקורת. La Nave 🎗 ‏ 05:23, 3 במרץ 2024 (IST)

ביקשת שאנזוף ביורי על כך שכינה אותך "מהנדסת תודעה". אני אתעכב בקצרה מאד על ההגדרה הזו - מהנדס תודעה היא טענה כנגד המדיום התקשורתי, שמייצר את המציאות בזמן שהוא מדווח עליה, כמו שגוף תקשורתי מפרסם סקר בין מועמדים לבחירות, וכך מייצר אצל הצופים תחושה סופית לגבי התוצאות למרות שאין הכרח שהסקר אכן מדויק.
את טוענת כאן שוויקיפדיה חייבת לטעון את מה שאת מפרשת שהיא המציאות, כאילו זו המציאות. לא יודע איך עוד אפשר לקרוא למה שאת מבקשת לעשות, אבל זה בהחלט לא כתיבה אנציקלופדית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 06:29, 3 במרץ 2024 (IST)

גארפילד התעלמת ממה שכתבת אתה ומה שעניתי לך - 1. הסתמכת על יורי שאמר כביכול מה שאמרתי, ולא אמרתי 2. התייחסת לדף השיחה כאילו הוא ערך ודרשת ממני לספק סימוכין למחשבות שביטאתי בדף השיחה. קראת להן, למחשבותיי, "מחקר מקורי". בוא נבקש מחזי סימוכין להגיגיו בדף השיחה "הייתי מוסיף שעזיבתו של רונן צור קידמה את המשא ומתן לשיחרור החטופים וכעת יש סיכוי גדול יותר לשיחרורם".

יושרה היא להודות שטעית, יש כלל לא להאשים בלא-אמת.

לקינוח הצטרפת ליורי שאני "מהנדסת תודעה".

עכשיו הוספת, בלי קשר, שאני חושבת ש"וויקיפדיה חייבת לטעון את מה שאת מפרשת שהיא המציאות, כאילו זו המציאות".

לא רק מהנדסת, גם מפנטזת.

זה משחק נורא. בוא נראה את הפוך: לא ראית את היחס למשפחות, ושום מקורות שנתנו ושפיקסי תוסיף ותערים לא ישנו את הפרשנות שלך, כי אתה לא ראית, ויורי לא ראה, וויקיפדיה חייבת לטעון שפלח המציאות שראית הוא המציאות. La Nave 🎗 ‏ 07:42, 3 במרץ 2024 (IST)

ממש לפני רגע שינית נוסח בערך הזה. הנוסח שהיה - "כמעט מתחילת הקמתו" נערך על ידך ל"מיד עם הקמתו של מטה משפחות החטופים נמתחה עליו ביקורת". בלי סימוכין בכלל. אף הגדלת והוספת זאת בתקציר העריכה "הביקורת התחילה מיד עם הקמת המטה". איך אני אמור להעריך את הפעילות שלך, בתור כותבת שותפה של אנציקלופדיה שחורטת על דגלה מהימנות, הסתמכות על מקורות אמינים, הימנעות ממחקר מקורי וכתיבה מנקודת מבט נייטרלית, כשזו הפעילות שלך? גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:58, 3 במרץ 2024 (IST)

פארטירה לא כותבת איתנו אינציקלופדיה שחורטת על דגלה מהימנות, הסתמכות על מקורות אמינים, הימנעות ממחקר מקורי וכתיבה מנקודת מבט נייטרלית. זה הוכח באינספור מקרים. איני יודע להגיד אם זה בגלל חוסר רצון או חוסר יכולת. לדעתי זה שילוב של שניהם. הפתרון הוא או להצמיד לה חונך או לחסום אותה מעריכות בערכים פוליטיים או לחסום אותה בכלל. להסביר לה באריכות את הבעיה בעריכות שלה זה לא אפקטיבי ואני מדבר מניסיון עשיר בנושא. יורי - שיחה 10:16, 3 במרץ 2024 (IST)

גארפילד, אנא תתעשת. ראה את העריכה הזאת של יורי. אין בה משהו דרמטי חוץ מחזרה פעמיים על "זמן קצר לאחר הקמת המטה" (למעשה מדובר על 9 באוקטובר שזה יום ההקמה). הבעיה היא בנימוק: "כרונולוגיה, עריכה, נייטרליות/הסרת הטיה/ניסיון להנדס תודעה". לא רק שהעריכה שגויה, הוא חוזר על המנטרה שתמכת בה "ניסיון להנדס תודעה". ? La Nave 🎗 ‏ 14:49, 3 במרץ 2024 (IST)

החזרתיות שציינת אכן לא טובה. פספוס שלי.

הודעה מעלייך גארפילד יותר מרמז לך ששינוי הנוסח שביצעת הוא לא נייטרלי ולראייתי גם ממשיך בניסיונותייך להינדוס תודעה.

לגבי זה שהעריכה שלי שגויה. איפה היא שגויה? יורי - שיחה 17:17, 3 במרץ 2024 (IST)

מאחר שזה מאד מפריע לך - הסתרתי את תקציר העריכה של יורי שבו האשים אותך ב"הינדוס תודעה". אני גם מסכים איתך שזה לא מתאים בתקציר העריכה להאשים עורכים אחרים בהינדוס תודעה, כיוון שתקצירים אלו נשארים חשופים ללא הקשר של שיחה ובירור מעמיק.
יחד עם זאת, אני לא רואה אותך מתמודדת עם הטענות שלי כלפיך, והדוגמה הספציפית מאד שהבאתי לגבי שינוי הנוסח שביצעת על דעת עצמך, ללא הסתמכות על אף מקור. שינוי הנוסח שלך משנה את מהות הטענה. זה משהו שאסור לנו לעשות ללא מקורות מהימנים באנציקלופדיה. הייתי רוצה לראות אותך מתייחסת ספציפית לנקודה הזו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:35, 3 במרץ 2024 (IST)

הגעתי לדיון כאן - ומכיוון שנושא הניטרליות נידון כאן בהרחבה, עם מונחים טעונים כמו "הנדסת תודעה" - עניין אותי לראות מי הכניס טעות שתיקנתי בערך לפני כמה ימים. בדקתתי מעט ומסתבר שמשתמש:יורי ביצע את העריכה הלא-מדוייקת הזו - בה כתב לסיכום כי: "...ביקורת זו הביאה רבים ממשפחות אלה להתאגד בנפרד בפורום תקווה" (ההדגשה שלי). המילה "רבים" לא מופיעה במקור המצורף - שם כתוב על "קבוצה", ואחר כך "מספר משפחות", ומראיינים את אותם שני אבות - אליהו ליבמן וצביקה מור. בערך ויקיפדיה על פורום תקווה מצויינות שלוש משפחות שחברות בפורום - ליבמן, מור ואור.
אגב, כמו שהביקורת מגיעה בעיקר מימין (למרות שיורי התנגד לאזכור מפורש של העובדה הזו בערך) - שלושת המשפחות הללו שלושתן בנות הציבור הדתי-לאומי ושלושתן מתגוררות בהתנחלויות. לדעתי שווה איזכור, כי זה חלק מהרקע לביקורת ולפרישה שלהן ולייסוד הפורום העצמאי, אותו גם מנהלים אנשים מאותו הציבור (עמיחי אליהו, ברל'ה קרומבי). NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 11:01, 5 במרץ 2024 (IST)

אני מסכימה עם נילס שיש מקום לאזכר שהביקורת על המטה מגיעה בעיקר מימין ושהמשפחות המרכיבות את פורום תקווה משתייכות לציבור הדתי לאומי ומתגוררות בהתנחלויות. זה המצב העובדתי ולא נכון להתעלם ממנו, גם אם זה לא נעים. Sofiblum ⁃ שיחה 11:06, 5 במרץ 2024 (IST)

לעניין "הטעות". להלן העריכה המלאה שלי: "חלק ממשפחות החטופים הביעו ביקורת על המטה. הביקורת כללה טענות כי חלק ממובילי המטה מובילים אותו לצרכים פוליטיים על גב המשפחות, וכן כי עמדתם המתנגדת לשחרור מחבלים במסגרת המתווה שמוקדם על ידי המטה, מושתקת על ידי המטה ואינה נשמעת בציבור. ביקורת זו הביאה רבים ממשפחות...". כפי שאפשר להתרשם, המילה "רבים" מתייחסת למשפחות שהביעו ביקורת ולא לכלל משפחות החטופים. לדעתי אלה שהביעו ביקורת גם הקימו את המטה אז אני לא חושב שמדובר ממש "בטעות" אבל אין לי התנגדות לשנות את זה ל-"מספר משפחות אלה" או משהו כזה.

לעניין האזכור שמדובר במשפחות שמתגוררת בהתנחלויות, אתה חושב שגם כדי לאזכר, בחלק שבו מאוזכר הביקורת של המטה על הממשלה, שמטה המשפחות מורכב בחלקו הגדול ממשפחות המתגוררת בקיבוצים או שזה ירגיש לך קצת כמו ניסיון להנדס תודעה (סליחה על השימוש במילה הטעונה). יורי - שיחה 11:33, 5 במרץ 2024 (IST)

זו הודעה ממש מוזרה מצידך - קודם כל - אין משפחות "רבים"\רבות שהביעו ביקורת על המטה, לפחות לא מצאתי שום מקור לכך, כך שגם לפי הצעה זו המילה "רבים" נטולת מקור. שנית ועיקר - מציע להסתכל שוב בעריכה ובניסוח. מהערך בויקיפדיה: "נקודה (פיסוק) היא סימן פיסוק המשמש לרוב לציין את סיומו של המשפט". בניסוח שלך יש נקודה בסוף המשפט שציטטת בעניין ה"ביקורת", ואז משפט חדש. לצורך הבהירות אביא פה את כולו: "ביקורת זו הביאה רבים ממשפחות אלה להתאגד בנפרד בפורום תקווה." - משמע ה"רבים" מהמשפחות - הן אלה שהתאגדו. לא הייתי מסתכל בכלל אם לא הייתם, אתה ומשתמש:גארפילד, מבקרים פה בחומרה ניסוח שגוי של [[La Nave.

לגבי ההצעה - אין לי שום התנגדות להוסיף מידע רלוונטי. וודאי שרבים מהחטופים, ועל כן גם מה"מטה" הם קיבוצניקים, ולדעתי אפשר וכדאי לכתוב על זה באופן נייטרלי ומדוד. בשולי הדברים - יש גם את ג'קי לוי ואת עינב צנגאוקר - שהם תומכי ליכוד שאינם מתנחלים או קיבוצניקים ומעניין לראות איך הם "משתלבים". לא בטוח שזה יכול להופיע בערך, יותר מדי מחקר מקורי, אבל מעניין. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 11:44, 5 במרץ 2024 (IST)

אני לא מצליח להבין אם הבעיה בהבנת הנקרא היא אצלי או אצלך. בעריכה שלי היה רשום ש-חלק ממשפחות המטה הביעו ביקורת. משפט הבא היה רשום ש-רבות (תודה על התיקון) ממשפחות אלה (קרי מהחלק שהביע ביקורת) התאגדו בפורום תקווה. העובדה שיש נקודה בין 2 המשפטים לא אומרת שאין קשר בין המשפט הראשון למשפט השני. למעשה קשה לי להבין איך הקורא ההדיוט יכול להבין מהמשפט השני שהכוונה במילה "רבים" היא לקבוצת כלל המשפחות החברות במטה ולא לקבוצת המשפחות שהביעו ביקורת.

לגבי ההצעה שלך לתיוג החברים במטה ובפורום לקיבוצניקים ומתנחלים, אני מתנגד. זה מידע רלוונטי רק אם אתה רוצה להנדס תודעה (שוב סליחה על השימוש במילה הטעונה). יורי - שיחה 12:46, 5 במרץ 2024 (IST)

מסכים עם יורי. תיוג סטראוטיפי הוא פסול ועושה עוול לאנשים. כמו שאין מקום לתייג כל אדם אינדבידואל כשמאלני אם הוא חילוני מיישוב שרובו מזוהה עם השמאל, כך גם אין מקום לתייג כימני כל מי שדתי מיישוב שרובו מזוהה עם הימין. יש ימנים ושמאלנים דתיים וחילונים בכל מקום. בהקשר זה צריך לזכור שממשלות מרכז-שמאל היו אחראיות להתחלת ההתיישבות ביהודה ושומרון וחלק מהאנשים שהלכו לגור שם דווקא הזדהו עם ממשלות אלו.-- Yoss ⁃ שיחה 13:03, 5 במרץ 2024 (IST)

מסכים לדברים הנ"ל, אין מקום לכתוב על מקום מגוריהם ודתיותם של משפחות חטופים משום מטה, הוא לא רלוונטי, ולא אינציקלופדי. טוען ⁃ שיחה 19:57, 5 במרץ 2024 (IST)

חלק מהן, רבות מהחלק מהן, זה נקרא ניסוח מניפולטיבי, הוא יכול להיות נכון דקדוקית אבל נועד ליצור רושם מוטעה.

נראה שזה לא מובן מאליו אז יש צורך בנוהל ויקיפדי נגד זה. La Nave 🎗 ‏ 07:07, 6 במרץ 2024 (IST)

@La Nave Partirà אז עכשיו רושם הנוסח הוא גם מניפולטור וגם מטעה בכוונה את הקורא ? ממש הנחת כוונה טובה מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 09:38, 6 במרץ 2024 (IST)

תמונות

שלום לכולם!
ראשית, תודה למצלם ומעלה התמונות. אך, מרוב השקעה, הערך מכיל כמות לא סבירה ולא מקובלת של תמונות (כ־85). התמונות מחולקות לכמה תתי פסקאות, כאשר התמונות בכל פסקה מראות פחות או יותר את אותה הנקודה.
ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא גלריה, ויש להתאים את כמות התמונות בערך לכמות המקובלת באנציקלופדיה. אי לכך, לדעתי יש להסיר כ־90% מהתמונות בערך.
כיוון שהתמונות חשובות בערך, שחלק גדול מפעילות המטה היא בשטח, אני חושב שיש להשאיר מכל אחת מקבוצות התמונות באופן הבא:
1. מקבוצות התמונות של הפגנות תמיכה, מיצגי ההסברה ומיצבי אמנות יבחרו 2 תמונות מייצגות מכל אחת.
2. כל שאר התמונות מהקבוצה ייכנסו לקטגוריות נפרדות. לכל אחת מהקטגוריות יהיה קישור נפרד בפסקה #קישורים חיצוניים. הכיתוב המופיע בערך לכל תמונה ישמר בויקישיתוף בלשונית “מידע על הקובץ”. המטרה בכך היא שמירת האפשרות למעוניינים בתמונות לצפות בכל התמונות, כולל התיאור שהופיע בערך.
אשמח לשמוע חוות דעת על הצעתי, הצעות נוספות וכמובן המלצות לתמונות מייצגות.
שבוע טוב, נריה - 💬 - 00:04, 25 בפברואר 2024 (IST)

👍 בהחלט. La Nave 🎗 ‏ 04:44, 25 בפברואר 2024 (IST)

המלחמה נמשכת, המחאה מתרחבת ופעילות ההסברה לא נפסקת.. לא הבנתי מה לא אינציקלופדי בתמונות ומדוע צריך להסיר 90 אחוז מהן. כבר היה מהלך של צמצום בתמונות מיצבי ההסברה. מדוע טקסט הוא בלתי מוגבל ותמונות כן? --Yossipik - שיחה 🎗 09:41, 25 בפברואר 2024 (IST)

@Yossipik מעריך על העלאת התמונות, אך כמות התמונות המקובלת בערך באורך הזה היא פחות מעשירית מכמות התמונות הקיימות בערך עכשיו. עד כמה שפעילות השטח וההסברה לא נפסקת, אין סיבה לשוני בין הערך הזה לשאר הערכים בוויקיפדיה. נריה - 💬 - 18:51, 26 בפברואר 2024 (IST)

לא די שצריך עכשיו להתמודד בויקישיתוף עם דיוני מחיקה של קבצים עם תמונות החטופים, אז עכשיו צריך גם להוריד מהערך לא מעט תמונות. שלדעתי האישית חשובות מאוד. אם באמת רוצים לעשות זאת בלי לפגוע בפעילות ההסברה ובמאבק המשפחות - אציע לדחות דיון זה בפרק זמן של כחצי שנה. נריה, מה אתה אומר? --Yossipik - שיחה 🎗 19:30, 26 בפברואר 2024 (IST)

אין קשר בין הדיונים במייזמים השונים. השאלה שם היא האם המדיניות שלהם מתירה מקבץ גדול של תמונות מפעילות הסברה ושטח או לא, והשאלה כאן היא האם מקובל להוסיף כמות כזו של תמונות לערך או לא.
כפי שכתבתי למעלה, התמונות אכן חשובות בערך ולכן אני חושב שיש להשאיר קישורים נפרדים לכל אחד ממקבצי התמונות, בנוסף לכך שמשאירים מכל סוג שתי תמונות. אנחנו לא עוד מוקד הסברה של מטה משפחות החטופים (לטוב ולרע), ולכן לצערי זו לא סיבה לדחיית הדיון בחצי שנה. ייתכן שאני טועה, אתייג את @La Nave Partirà@מר נוסטלגיה לדעתם. נריה - 💬 - 21:29, 26 בפברואר 2024 (IST)

@Yossipik לא לדחות בשום אופן כי אין שום קשר בין הדברים, מה הקשר בין מעשה הניבלה שרוצים לעשות בויקישיתוף לפה (לא מניח כוונה טובה עליהם) אף אחד לא רוצה למחוק אבל ערך הוא לא גלריה ולא אנדרטת שימור או זיכרון ערך אמור להעביר מידע נקי נטרלי ואמין ולכן אין שום צורך באוסף בתמונות הבלתי נגמר הזה (קרוב ל80 תמונות זה יותר מדי), לדעתי מספר תמונות מועט לכל פסקה שיבאירו את הנאמר בפסקה יספיקו בהחלט ואנחנו עדיין נסיים עם המון תמונות מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 00:42, 27 בפברואר 2024 (IST)

@ מר נוסטלגיה, למחוק זה הכי קל. למרות שכולם מבינים שיש חשיבות בתמונות. בואו נחשוב על משהו יצירתי - אולי שימוש במצגת או קולאז' של תמונות או פיזור תמונות בערכים אחרים. תן קצת זמן. עוד שנה יגיע מישהו עם הצעה למחיקת תמונות שלא בשימוש בערכים, ואז מה?! --Yossipik - שיחה 🎗 11:32, 27 בפברואר 2024 (IST)

רעיון נהדר! לא מבין איך לא חשבתי עליו . יישמתי עכשיו על מייצגי ההסברה (61 תמונות). דעתכם? נריה - 💬 - 11:58, 27 בפברואר 2024 (IST)

העלית דיון ולא מחקת אז זה כבר טוב. בכל מקרה חשבתי שמצגת תראה קצת אחרת מבחינה עיצובית. שתי שאלות: האם ניתן להציב כמה מצגות? האם אין בהצבת מצגת משהו שפוגע בנראות בניידים או במכשירים שהם לא מסך מחשב ביתי? --Yossipik - שיחה 🎗 12:23, 27 בפברואר 2024 (IST)

שינויים גדולים בערכים מצריכים דיון, והבעיה היא במי שלא עושה כך.
איך התכוונת שתראה המצגת? כרגע, בניידים התמונות נשארות פחות או יותר כמו שהיו עד עכשיו, רק בתוך מסגרת. שאלתי באולם הדיונים של התבניות האם יש דרך לסדר שגם בניידים תוצג רק תמונה אחת ויהיה אפשר לדפדף בין התמונות. נריה - 💬 - 12:50, 27 בפברואר 2024 (IST)

@Yossipik נגיד פיזור בערכים אחרים זה רעיון ממש נהדר, מספר של קולאזים שמאגדים תמונות עם אותו מסר זה גם רעיון נהדר, אני מוכן לשני הרעיונות האלו, רעיונות מעולים 👍. אבל הערך לא אמור להישאר כמו שהוא עכשיו עם 85 תמונות לדעתי (אתה לא חושב שזה המון ?) מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 14:17, 27 בפברואר 2024 (IST)

כשהתחלתי לצלם האמת לא חשבתי שאצלם כמות כזאת של תמונות ולמשך ככ הרבה זמן. מה לעשות שזה המצב שנוצר. אם אשים לדוגמה בערך כמו מוזיאון תל אביב לאמנות בתת פרק שיצרתי בצל מלחמת חרבות ברזל עד 10 תמונות זה יהיה מקובל? כמו כן מי יכול לעזור ביצירת קולאז כך שיוכלו להגיע גם לתמונות בודדות? --Yossipik - שיחה 🎗 19:08, 27 בפברואר 2024 (IST)

10 תמונות זו כמות מוגזמת, ביחוד כאשר זהו לא חלק פעולתו העיקרית של המוזיאון. כמות התמונות הנוכחית מספיקה. נריה - 💬 - 23:28, 27 בפברואר 2024 (IST)

לדעתי שתי תמונות לכל תת פסקה שמבהירות את הנאמר בספקה אמור להספיק מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 21:14, 25 בפברואר 2024 (IST)

ביקורת עמיתים

שלום לכולם, תייגו אותי בשל ויכוח שולי על הפרשנות הנכונה לעזיבתו של רונן צור את הארגון, אבל קריאה מעמיקה מגלה שהערך הזה כתוב ברמה נמוכה מאד מבחינה אנציקלופדית. החומרים שבו מאוששים על ידי מקורות חלשים אם בכלל, המבנה של הערך לא ברור, יש כאן פירוט יתר ושימוש שגוי במקורות. אני מפרט:

1. מבוא: המבוא צריך לתת את העיקר של חשיבות הארגון, פועלו הבולט, מוביליו וחבריו - כלומר המידע שנותן חשיבות אנציקלופדית ומבהיר מהו הארגון ומי מוביליו והיקף השפעתו/עשייתו שניתן למדוד.
   לא רשום במבוא מה עיקר המטרות של הארגון או הסיבות להקמתו. מה שכן יש במבוא זו רשימת מכולת שכוללת כל דבר אפשרי שניתן לתת למשפחות החטופים (שכביכול המטה נותן) במושגים כלליים וללא הערות שוליים.
   1. כתוב כך בשורה הראשונה "הוקם... ..כדי לתמוך וללוות את משפחות החטופים והנעדרים שנחטפו לעזה במתקפת הפתע על ישראל ב-7 באוקטובר 2023, ולקיים מאמצים ופעולות למען שחרור החטופים בהקדם האפשרי". מה זה בדיוק תמיכה וליווי של משפחות אלו? מה זה קיום מאמצים ופעולות למען שחרור החטופים? נגד מי? מול מי? החטופים נמצאים בחזקת חמאס - האם המטה פועל כנגד ארגון חמאס? מה אופי הפעולות והמאמצים למען שחרור החטופים? זה נוסח מאד כללי ולא ברור.
   2. בפסקה הבאה כתוב "המטה מבטא את דרישתן של רוב משפחות החטופים והנעדרים להשבתם הביתה ללא שיהוי, כמשימה לאומית עליונה, גם במחירים משמעותיים וכבדים מאוד. המטה שם לו למטרה לתת מעטפת כוללת לצורכי המשפחות במאבק לשחרור יקיריהן, ולספק להן תמיכה בהתמודדות עם המציאות האיומה שנכפתה עליהם." שוב, לא ברור מה זה אומר דרישתן של רוב משפחות החטופים. ובכלל, זה זמן טוב אולי לשאול - כמה משפחות בדיוק חברות בארגון זה? האם בכלל יש חברות בארגון? או שהוא מייצג את כלל המשפחות ומסייע להן ללא תלות בהרשמה למטה? מי נחשב משפחה של חטוף? יש הגדרה ברורה או שכל מי שקשור בקשר כלשהו לחטוף יכול לפנות למטה ולקבל מעטפת כוללת לצרכיו וצרכי המשפחה שלו? יכול להיות שאלו לא שאלות למבוא - אבל אלו שאלות אנציקלופדיות שלא זוכות למענה בכל הערך.
   3. הפסקה השלישית כבר מפרטת טיפה יותר "מטה המשפחות פועל בכל התחומים שבהם ניתן להציע סיוע למשפחות החטופים, בין אם זה סיוע משפטי, תקשורתי, רפואי פיזי ונפשי, ובין אם זו דאגה למלא כל מחסור במישור האישי של כל קרוב משפחה של החטופים. מתוך כך פועלים הצירים השונים של מטה המשפחות בשילובים הנותנים מענה גם במישור הצרכים העקיפים והטיפול בהשלכות האירוע הטראומטי במישור האישי והלאומי." כלומר, לא רק שהמטה נותן מענה לכל דבר אפשרי, הוא כמו מדינה עצמאית שמסוגל לתת מענה רפואי פיזי ונפשי? וכל מחסור במישור האישי של כל קרוב משפחה - לי זה נשמע כמו תיאור שמגזים בהערכת היכולת והמשאבים של המטה. בנוסף, המטה מטפל גם בהשלכות האירוע במישור האישי והלאומי?? מה זה בכלל אומר?
   4. בפסקה האחרונה במבוא, סוף סוף קצת פרקטיות - "בנוסף עוסק המטה בהסברה והפעלת לחצים בישראל ובעולם מטעם משפחות החטופים והנעדרים, ומארגן מיצגים, עצרות מאבק ותמיכה במשפחות, משלחות הסברה ופעולות מחאה לשחרורם של כלל החטופים והנעדרים בהקדם האפשרי, כדי להמריץ את ממשלת ישראל וממשלות וארגונים בינלאומיים להתגייס או לפעול יותר למטרה זו. גיוס כספים למטה נעשה מתרומות הן בגיוס המונים והן מארגונים וחברות." זו למעשה הפסקה היחידה שמסבירה באופן ברור את פעולות המטה, כלפי מי הן מכוונות ואת היקפן. אולם למרבה הצער ללא הערות שוליים לסימוכין.
2. הקמה - פרק ללא סימוכין, פירוט יתר על מאורעות, ופחות על תהליך הגיבוש של המטה, המטרות ודרכי הפעולה הרצויות, מבנה היררכי/בעלי תפקידים משמעותיים בארגון, אופי הפעילות
3. מבנה - פרק ללא סימוכין, לא ברור מדוע אנחנו צריכים פירוט כזה נרחב על המבנה של כל אחת מהיחידות/הצוותים הייעודיים של המטה? האם לא מספיקה פסקה קצרה, שמסבירה את החלוקה לצוותים, נותנת דגש על גודלו של צוות ממוצע, כיצד הוא מנוהל ומה הקשר שלו אל המשפחות החטופות?
4. אירועים נבחרים - הפרק החלש ביותר מכולם, פה יש המון הערות שוליים, כפי שנוהגים ומחבבים כותבי האקטואליה, אפס עריכה וניקוש של מה חשוב ומה לא. במקום פרק תמציתי שמסביר לנו על שניים מקסימום שלושה אירועים שממחישים את אופי הפעילות של המטה, ומה חשיבותו - עשו כאן רשימת מכולת של כל אירוע שהיה קשור לחטופים ומשפחותיהם מרגע שהתחילה הלחימה.
5. גלריה - בעיני זה מיותר, ושווה לגלריה בערך על בית ספר/ארגון שמציג את כל הדברים שאי פעם קרו בו. בעיני צריכים להיות פה כמה מקרים מייצגים ולא יותר מכך.
6. ביקורת - גם פה, בפרק שיחסית אמור להיות ברור יותר, השימוש הוא רב במילים כלליות ומושגים ערפילאיים "חלק ממשפחות החטופים הביעו תרעומת על ההתעלמות מהם (בפני מי?) וחוסר הבאת דעתם לציבור בדבר התנגדותם לאופן התנהלות המטה (איך בדיוק פועל המטה?) ולמתווה העסקה שמוצעת על ידי המטה. פורום תקווה מייצג משפחות אלה (באמת? כל משפחה שמתנגדת לאופן ההתנהלות של מטה החטופים מיוצגת על ידי פורום תקווה? זה כמו אמרגנים בכדורגל? כל משפחה חייבת ארגון שמייצג אותה?)."

בקיצור, אני חושב שיש לטפל בבעיות האלו מן היסוד, ולהימנע ככל שניתן מכתיבה עיתונאית אקטואלית. להיצמד לעובדות ותיאורים יבשים, כפי שנדרש באנציקלופדיה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:13, 2 במרץ 2024 (IST)

לגבי סעיף 1.1 בדבריך: הפירוט שאתה מבקש מופיע בהרחבה בגוף הערך, בפתיח די במשפט הקיים. דוד שי ⁃ שיחה 10:53, 2 במרץ 2024 (IST)

לטפל בבעיות הללו מהיסוד זה לשכתב את כל הערך. יותר קל לכתוב הכל מחדש.

להימנע ככל הניתן מכיתבה עיתונאית משמעותו להרחיק עורכים מסויימים מעריכת הערך.

"להיצמד לעובדות ותיאורים יבשים" זה משהו שכמה עורכים בדף זה בבירור לא מאמינים בו. יורי - שיחה 19:19, 2 במרץ 2024 (IST)

אני עורך עכשיו את הערך ורצה להכניס את המידע על כך שרונן צור התפטר ואין לי מושג לאיפה לדחוף את זה. לא בא לי לדחוף את זה לפסקה האומללה "אירועים נבחרים". כנראה שהנושא צריך להיות מאוזכר בפסקת "פולמוס" אבל לא נראה לי נכון שרק שם זה יאוזכר. יורי - שיחה 22:39, 2 במרץ 2024 (IST)

לטעמי בפרק ה"הקמה" שניתן להרחיב ל"הקמה וניהול המטה" ניתן וראוי יותר להתייחס לעזיבתו של רונן צור. יכול להיות, במידה ויש לזה מספיק תוכן שזה יכול להופיע כתת פרק של חלק ה"ביקורת/פולמוס", אם כי שם הדגש הוא יותר על כיצד העזיבה קשורה לחוסר הקונצנזוס וזיהוי מנהיגי המטה כפעילים פוליטיים, ואילו בפרק ה"הקמה וניהול המטה" הדגש הוא לקוני ועובדתי "בארבעת חודשיו הראשונים היה רונן צור אחד משלושת המובילים של המטה עד לעזיבתו בשל ביקורת על זיהויו כפעיל פוליטי" - או משהו בסגנון. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:34, 2 במרץ 2024 (IST)

אודה להתייחסות בנוגע לדברים שכתבתי וערכתי לפיהם ב#עריכת פרק הביקורת - יש שם מספר דברים במחלוקת וכמה שאלות שאני מנסה לברר. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 09:45, 3 במרץ 2024 (IST)

@גארפילד הערות נכונות אסל אי אפשר לגעת בערך הזה כל פעם שניגשתי אליו קפצו עליי ויקפדים (אותה קבוצה בד"כ) ושיחזרו אותי בטענה של גירסה יציבה ואז גררו אותי לאין סוף דיונים בדף השיחה, בגלל זה משכתי את ידי מפה, ממליץ להקים צוות כותבים קטן שישכתב את הערך כל השאר יוכלו לייעץ בדף השיחה, אחרת העקך הזה יישאר גרוע כפי שהוא מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 14:27, 3 במרץ 2024 (IST)

עיקר שכחנו

מרוב עיסוק במחלוקת סביב פעילות מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים, גוף שמאגד משפחות שאין גבול לאומללותן, שכחנו את העיקר: מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים הוא שחקן שולי וחלש בטרגדיה זו, וראוי להזכיר את השחקנים העיקריים:

• מדינת ישראל, ממשלתה וצבאה כשלו בהגנה על תושבי עוטף עזה, ובמיוחד כשלו במניעת חטיפתם של ישראלים לרצועת עזה, חרף הידיעה הברורה על הבעיה האנושית והמדינית הקשה שחטיפה כזו יוצרת.
• חרף המאמצים של מדינת ישראל, ממשלתה וצבאה להביא לשחרור החטופים, לאחר 148 ימי לחימה עדיין ישנם 134 חטופים (חיים או מתים) בידי חמאס. זהו כישלון נוסף של מדינת ישראל, ממשלתה וצבאה.

האם במקום כלשהו בוויקיפדיה אנו עוסקים בביקורת הרבה שיש על גורמים אלה, או שרק גוף שולי כמו מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים מעניין אותנו? האם במקום כלשהו בוויקיפדיה אנו עוסקים בביקורת על ראש הממשלה בנימין נתניהו, שר הביטחון יואב גלנט והרמטכ"ל הרצי הלוי, האחראים העיקריים, מתוקף תפקידם ומתוקף מעשיהם ומחדליהם, לכישלון המתמשך, או שרק אדם שולי, חסר כל סמכות, כרונן צור מעניין אותנו? דוד שי ⁃ שיחה 06:56, 3 במרץ 2024 (IST)

האם במקום כלשהו בויקיפדיה אנו עוסקים בביקורת על נתניהו? אתה חדש בויקיפדיה? יש לנו קטגוריה שלמה של ערכים שעוסקים בביקורת על נתניהו. אתה טועה לחשוב ששכחנו את העיקר. לא שכחנו כלל. אנחנו מחכים לך שתכתוב את דבריי הביקורת הרלוונטיים על נתניהו, גלנט והלוי. יורי - שיחה 10:06, 3 במרץ 2024 (IST)

היום ה-150, למה תורמים כל הדיונים, השכתובים והעריכות

אם זה לא תורם ולו במקצת לשחרור החטופים משבי החמאס אז בשביל מה זה טוב?! חוץ ממאבקי אגו של חלק מהעורכים כאן אני, לצערי, לא מוצא בזה כל תועלת. אנשים מצאו להם קרקע נוחה מאוד להתנגח במשפחות החטופים וממש לא בא לי לקחת חלק בזה. על פעילותו של רונן צור במטה יש לדעתי להעמיק ולהרחיב למי שרואה את זה חשוב היסטורית או אינציקלופדית בפרק ייעודי בערך שלו--Yossipik - שיחה 🎗 19:13, 3 במרץ 2024 (IST)

@Yossipik איך ויקפדיה אמורה לעזור בשחרור החטופים ? מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 10:00, 6 במרץ 2024 (IST)

מבקש שתחזור בך מטענה "אנשים מצאו להם קרקע נוחה מאוד להתנגח במשפחות החטופים" ממנה ניתן להבין שמי מהתמתדיינים פה מבקש "להתנגח במשפחות החטופים". יורי - שיחה 10:31, 6 במרץ 2024 (IST)

מר נוסטלגיה, אם לא לעזור אז בטח לא לפגוע, לנאץ ולהשחיר. מי שיראה את כמות השכתובים והעריכות כאן בערך עוד יכול לטעות ולהניח שמשהו בזה מקדם את הלגיטימיות של המאבק האנושי הצודק שלהם לשחרור הסבים, ההורים, הילדים שלהם ושאר בני המשפחה היקרים להם שמצויים למי ששכח בידי החמאס בעזה. מאז עזיבתו של רונן צור אין רגע של שקט בערך וכל פסיק ומילה גורמת לאנשים כאן לדיונים ולהצהרות. ואם זה לא מספיק בעריכה אז גם דואגים להצהיר זאת בתקציר העריכה, שמא מישהו יטעה בצדקת כוונותיהם. --Yossipik - שיחה 🎗 15:27, 6 במרץ 2024 (IST)

הערך הוא על המטה ולא על המחלוקת

1.

טוען מחק הפנייה לערך מורחב "החטופים הישראלים ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל#המחלוקת סביב עסקה לשחרור החטופים".

הוא נימק זאת בכך שהפרק הוא על פעילות המטה, והערך המורחב הוא על המחלוקת סביב עסקה לשחרור חטופים - כאן.

זאת לאחר התעקשות ממושכת לציין את העמדות הטקטיות איך לטפל בחטופים ובחמאס.

יש מן הצדק בדברי טוען, וגם ציינתי בעבר שהביקורת הזאת לא שייכת לערך על המטה, אבל טוען, יורי ואחרים, עמדו בתוקף על הכנסתם לערך. לאור זה אני מציעה להסיר את עמדת המשפחות נגד עסקה כפי שהמטה רואה אותה, את עמדתו פיוטרקובסקי שאומר שהם מעלים את המחיר, ועמדתם של סמוטריץ', אבישי גרינצייג ואריה ארליך שהם בהערות שוליים. כי כל אלה הם מחלוקות טקטיות.

הטענה שהמטה פוליטי היא אכן ביקורת על המטה עצמו בגלל רונן צור. זה לא היה אמור להיות ככה, גורלם של בני אדם לא אמור להיות תלוי בבעד או נגד נתניהו, אבל כמו שאמר מידן כשהוא התפטר די בהתחלה "הכל בסוף איכשהו מוביל לראש הממשלה". כך זה היה ולזה יש מקום בערך.

2.

בנוסף טוען מחק אזכור שמשרד ראש הממשלה מתחיל לממן למטה קמפיין בינלאומי, ואת ההתפטרות של מעל עשרה מנהלים במטה. כאן המחיקה.

3.

בנוסף מחק שוב, בפעם המי יודע כמה, את אזכור קריאות הגנאי למשפחות בטענה המקורית משוללת היסוד שזה "שולי". הטענה היא מקורית כי כבר ענו לפחות שלוש פעמים, זה לא שולי כלל, זה קבוע ופעילי ליכוד תוקפים וויועצים תוקפים. ידיי קצרו כי כל אלה אינם גרסה יציבה, וכוחותיי כלו, אני מקווה שייכתב ערך נפרד על התופעה הישראלית הבלתי נתפסת של התקפות וגנאי נגד משפחות חטופים. נגד חטופים בעצם. ‏ La Nave 🎗 20:15, 7 במרץ 2024 (IST)

הכחשה על ידי מושא הערך

בנוגע לעריכה זו - אני לא בטוח אם יש מדיניות רשמית אבל די בטוח שבערכים אחרים מקובל שמביאים "תגובה" של מושא הערך להאשמות נגדו. אני לא בטוח שזו פרקטיקה טובה, ויקיפדיה אינה עיתון ולא מחוייבת לאתיקה עיתונאית, אבל לפעמים נדמה שזה הוגן ואתי להביא הכחשה. אם אין מדיניות רשמית אולי כדאי לגבשה, מה שלא סביר זה לפעול באופן גחמני - שלפעמים מביאים את התגובה ולפעמים לא, שלא לפי כלל אחיד ועקבי ובלי נימוקים ברורים. אני מתעלם מעניין החוסר במקור ומתייחס לעצם הסרת המידע(בניגוד לאפשרות להציב תבנית). מניח שיימצא מקור. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 10:21, 16 במרץ 2024 (IST)

המדיניות בנושא היא שיקול דעת ושכל ישר. מדובר בפסקת פולמוס שם לכל טענה אפשר לרשום תגובה ותגובה לתגובה וכו'.

בנוגע לעריכה המדוברת, מובן מאליו, מההקשר, שהדברים לא מקובלים על המטה. אכן, כפי שציינת נכונה, עיתונאי מחויב להביא את תגובת הנילון גם אם היא סתומה לגמרי כמו "אני מכחיש". אנחנו לעומת זאת נביא את התגובה רק אם יש בה ערך אינצקילופדי כלשהו. למשל אם התגובה תביא טענות חדשות "מידן הוא שתול של ביבי", "מי שהחליט מי יהיה בפגישות זה בכלל הצוות של מידן" או משהו בסגנון, אז אולי יש מקום להוסיף זאת, וכמובן שנדרש מקור. יורי - שיחה 10:28, 16 במרץ 2024 (IST)

סתם ככה ערכים שהיו במוקד לאחרונה - בצלאל סמוטריץ' ו-איתמר בן-גביר - "במאי 2022 שודר פרק בתוכנית "עובדה" אודות בן גביר, בו נטען בין השאר שבן גביר עודד נערי גבעות לבצע פעולות תג מחיר.[63] בן גביר הכחיש את התחקיר"  ; "במרץ 2017 נכתב ב"הארץ" וחדשות 2 כי בקידום חוק ההסדרה נמצא סמוטריץ' בניגוד עניינים, מכיוון שביתו שבשכונת גבעת רש"י נבנה באופן בלתי חוקי, ... סמוטריץ' הכחיש את הטענות" ; "במהלך השנים הבאות עלו מספר פעמים טענות לפיהן סמוטריץ' היה זה שנתפס עם החומר הדליק, וכן שתכנן לבצע בעזרתו פיגוע[11][12][13][14]. סמוטריץ' הכחיש את הטענות". אתה מציע להסיר את ההכחשות הללו? NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 10:38, 16 במרץ 2024 (IST)

כן. הן סתומות לגמרי ולא מוסיפות דבר לערך. אם אין משהו ספציפי לכתוב מעבר לסתם "הוא הכחיש" אז אין טעם לכתוב את זה. יורי - שיחה 10:49, 16 במרץ 2024 (IST)

מבנה ותפעול (דרושים מקורות!)

בגוף הערך הופיע פרק ארוך מאוד, שנכתב על־ידי GabiBron (העיתונאי?), ללא מקור אחד. לא ניתן לסבול פרק כה ארוך ומפורט, בנושא כה אקטואלי וכה פופולרי מבחינת הצפיות בערך, ללא מקורות במרחב הערכים. אני מעביר את הפרק לפה בשלמותו, ניתן ואף רצוי להחזיר אותו לגוף הערך אם יימצאו לו מקורות.

מטה משפחות החטופים פועל בתשעה צירים עיקריים. המטה פועל באמצעות עמותה בשם מטה משפחות החטופים. מנכ"ל העמותה הוא יוסי מואטי והאסיפה הכללית של העמותה מורכבת מנציגי משפחות של חטופים לצד אנשי מקצוע.

מיד עם הקמת המטה החלה זרימה של מתנדבים לעבודה במטה, ובמקביל הלכה ותפחה רשימת הצרכים והמטלות למען משפחות החטופים הדורשות טיפול מיידי. תחילתו של המטה באנשי מקצוע פעילים, סטודנטים, בני משפחות החטופים וגמלאים, שהתגבשו לצוותי פעולה על סמך היכרות אישית ומקצועית. אליהם הצטרפו עד מהרה מאות מתנדבים מתחומי התקשורת, הפרסום וההיי-טק. באמצע חודש דצמבר 2023 פעלו במסגרת מטה החטופים בישראל כ-1,500 מתנדבים (מתוכם כ-500 במטה המרכזי בתל אביב ובעסקים תומכים), ובסניפי-המטה מחוץ לישראל עוד כ-18,000.

ניהול וכספים

צוות הניהול, בראשותם של מנכ"ל המטה יוסי מואטי וראובן אבלגון, עוסק בניהול וגיוס הכספים הדרושים לפעילות המטה ולתמיכה בסיפוק כל צורכי משפחות החטופים. הצוות מנהל תקציב של עשרות-מיליוני ש"ח המופנים אך ורק למימון מערך התמיכה במאבקן של משפחות החטופים להחזרת יקיריהן הביתה. הצוות נותן מענה למימון מערכת הפרסומים הגדולה והמסועפת בארץ ובחו"ל, דואג למימון פעילות ההסברה המקומית והבין־לאומית, כולל הקצאת משאבים למימון משלחות נציגי משפחות החטופים למפגשים עם קובעי מדיניות, מציאת מקורות מימון לפעילות הציבורית הנרחבת של המטה, כולל עצרות ומופעים המוניים, וצעדות של אלפי משתתפים על צרכיהן הארגוניים. צוות ניהול הכספים מונה 20 מתנדבים.

עד אמצע דצמבר 2023 התקבלו במטה תרומות כספיות בהיקף של למעלה מ-50 מיליון ש"ח, שני מיליון ש"ח לרכישת מזון וציוד לוגיסטי, העמדת לוחות פרסום דיגיטליים בערך של כמיליארד ש"ח לטובת פרסומי חוצות בעולם של מטה המשפחות, להעמדה חינם של מתקני מטה משפחות החטופים בתל אביב לטובת פעילות המטה, וכן תרומה של שלושה מיליון ש"ח לצורכי סיוע כספי ישיר למשפחות החטופים.

דוברות ותקשורת ישראלית ובין־לאומית

מערך התקשורת במטה משפחות החטופים מהווה את עמוד השדרה של מטה משפחות החטופים. המערך על שתי זרועותיו נותן מענה מיידי לכל צורכי משפחות החטופים הזקוקות לקשר מקצועי אמין ושוטף עם כלל הציבור כדי לשמור על זרימת מידע שוטף ומקצועי. מידע זה מהווה את יסוד התמיכה הציבורית באזרחים הפגועים ביותר כתוצאה מזוועות 7 באוקטובר 2023. מאידך, בנסיבות הנוראות, התעורר צורך לתת גישה מסודרת ואמינה לכלל אמצעי התקשורת אל משפחות החטופים, ליצור קשר בין נציגי התקשורת והמרואיינים, לתדרך נציגי משפחות בעקרונות היסוד של הופעה בראיון לטלוויזיה, לרדיו ולעיתונות המודפסת היומית.

מתוך כך הוקם מערך דוברות שמנוהל על-ידי יועץ התקשורת והאסטרטגיה חיים רובינשטיין, כאשר את ציר התקשורת הבין־לאומית מנהלת ליאת בל סומר. המערך עוסק בכל תחומי התקשורת הרלוונטיים למאבקן של משפחות החטופים. המטרה המרכזית היא שמירת נושא החטופים במקום הגבוה ביותר על סדר היום הציבורי המקומי והעולמי.

הפעילות היומיומית מתנהלת 24 שעות ביממה (בכפוף לשינויים ואירועים המתרחשים ללא הודעה מוקדמת). היא כוללת ייזום מסיבות עיתונאים בעת אירועים מיוחדים בהתאם לצרכים מידיים, וקיום קשר מתמיד עם כלל מערכות גופי התקשורת תוך מתן מענה לצורכי כל כלי התקשורת לפי בקשתם. קשר זה נועד מבחינת מטה המשפחות גם כדי לאפשר טיפול תקשורתי מהיר בכל אירוע מתפתח או סוגיה הנוגעת לחטופים ולבני משפחותיהם.

צוות התקשורת, המונה נכון לחודש דצמבר 2023 כ-70 מתנדבים, עוסק בהכנת בני משפחות לראיונות, בעיקר מבחינה טכנית. יחד עם זאת, לנוכח הדינמיות הרבה של ההתרחשויות בתקופה שאחרי 7 באוקטובר נוצר הצורך בחידוש מסרים עיקריים המותאמים ליום ולשעה בה מתקיים הראיון. מסרים אלה מועברים בתדרוך למרואיינים. הצוות עוסק כל העת בתיאום בין מראיינים למרואיינים, לפי הדרישה, לפי סוג המדיה ואופי התוכנית המבקשת השתתפות נציג של המשפחות.

בשני מסלולי הדוברות המשימה המרכזית היא השארת זעקת החטופים ומשפחותיהם בראש סדר היום הציבורי.

תפקיד מיוחד נטלו על עצמם שלושה בכירים לשעבר בגופי ביטחון, שהקימו כבר בתחילת גיבוש המטה "יחידת איסוף" של כל התיעוד על טבח 7 באוקטובר ופרסומים מאוחרים יותר של ארגוני הטרור שעלו לרשתות החברתיות. צוות המתנדבים בראשותו של תנ"צ בדימוס ערן קמין ריכז מאות סרטונים ותמונות, שנפוצו ברשתות החברתיות מיום הטבח. קטלג ומיין את החומר, והעלה אותו לאתר ייעודי מוגן בסיסמה, בשם crimes710.com.

תחילה נעשה שימוש בחומר שנאסף בעת מפגשים של בכירי המטה עם גורמים פוליטיים וגורמי תקשורת לצורך הסברת הרוע המוחלט שבטבח. בשלב מאוחר יותר, בעקבות קמפיין שבראשו עמדו נשיאי בית המשפט העליון בדימוס אהרן ברק ודורית ביניש, עבר מרכז הכובד של הצוות לתחומי המשפט הישראלי והבין־לאומי. האתר crimes710.com נועד לאפשר לפעילי המטה להציג את הזוועות שבוצעו על ידי החמאס לבעלי השפעה, מתוך מטרה לשכנע ולרתום אותם להחזרת החטופים. הצוות פעל מתוך מטרה ברורה, לתמוך במטה במאמציו הדיפלומטיים, התקשורתיים והמשפטיים. הצוות העמיד את החומרים בתצורות שונות ובנגישות מיטבית לכל גורם, שהמטה סבר ואישר, שיש בכוחו לסייע בקידום החזרתם של החטופים לישראל. התיעוד הועבר גם לגורמים הרלוונטיים בממשלת ישראל.

פרסום והסברה

מערך הפרסום וההסברה של המטה כלל באמצע חודש דצמבר 2023 כ-250 מתנדבים בתחומי הפרסום, הגרפיקה, הרשתות החברתיות ומשפיענים בתחום הדיגיטלי והפיזי, בישראל ובעולם. בראשו עומדים דורית גוילי ויוסי לובטון.

פעילות מערך הפרסום וההסברה התמקדה מן היום הראשון בתכנון אסטרטגי וייצור תוכן רב-תחומי בהיקף חסר תקדים של מאות מיליוני שקלים שהתקבלו מתרומות גדולות וקטנות. המערך יצר יותר מ-2,500 סרטונים בשפות שונות, הפיק שילוט, פרסום דיגיטלי ופרסום בעיתונות, לצד מיצגים בישראל וובמדינות זרות. הוקמו כל הפלטפורמות הדיגיטליות, החל באתרי מידע ותרומות, וכלה בחנות מוצרי התרמה ופיתוח דלפק דיגיטלי שהוטמע במאות אתרי אינטרנט.

שיר אוסטפלד הקימה את מחלקת הסושיאל מדיה העוסקת בניהול עמודים ברשתות החברתיות תוך יצירת תוכן מותאם למשתמשים בישראל ובחו״ל. הצוות מנהל גם את הפעילות בשיתוף עם משפיענים חברתיים, מובילי דעת קהל ומקבלי החלטות, ומקיים שיתופי פעולה לפרסום והטמעה בגופים, ארגונים ומדיות תקשורתיות.

תוצאות הפעילות מתבטאות במאות-מיליוני צפיות בתכנים, חצי מיליון עוקבים במדיה החברתית בתוך החודשיים הראשונים לקיום המטה, מאה אלף מבקרים באתר מטה משפחות החטופים, וברתימת משפיענים ומובילי דעת קהל למאמץ.

רפואה וחוסן

את מערך הרפואה במטה משפחות החטופים מנהל פרופסור חגי לוין. איתו פועל צוות של 35 מתנדבים, בהם גם קרובי משפחה של חטופים. עליהם נוספים 50 רופאים מתנדבים ישראלים, שהתנדבו לשמש בכוננות למטלות בלתי צפויות. המערך נועד לתת מענה והגנה על בריאותם של החטופים ובני משפחותיהם.

מיד עם הקמתו החל הצוות המצומצם (שהתרחב בהמשך) לאסוף נתונים רפואיים על כלל החטופים, במטרה לפעול ללא דיחוי למתן טיפול רפואי לחטופים הזקוקים לכך. תוך ימים ספורים הורחבו תחומי העיסוק של מערך הרפואה, הכוללים כיום תמיכה במאמץ הציבורי, הדיפלומטי והתקשורתי להשבת החטופים בהסתמך על מידע רפואי. תמיכה זו כוללת לחץ על גורמי בריאות עולמיים והמחשת הסיכון לחיים ולבריאות החטופים, דרישה לקבלת סימן חיים וקידום סיוע רפואי באמצעות הצלב האדום הבין־לאומי (שנכשלו בשל חוסר אפשרות של הארגון הבין־לאומי לפעול בשטח רצועת עזה), סיוע בהיערכות המערכת הרפואית בישראל לשובם ולשיקומם של חטופים משוחררים, ומתן מעטפת שירותים לצרכים הבריאותיים של משפחות החטופים ושל מתנדבי מטה משפחות החטופים.

צוות הרפואה נדרש לסייע גם לצוות המשפטי (להלן) בנושאים הקשורים לבריאות החטופים ובני המשפחות. במסגרת עבודתו של הצוות חוברו ופורסמו דו"חות רפואיים אודות סיכונים רפואיים לחטופים, על בסיס איסוף וניתוח נתונים. במקביל שותף הצוות לפעילות הדיפלומטית של המטה בדגש על ההתנהלות מול ארגון הצלב האדום הבין־לאומי וגופי בריאות דוגמת ארגון הבריאות העולמי. ביחד עם צוות החוסן, העוסק בהיבטים נפשיים של הטראומה המתמשכת של החטופים ובני משפחותיהם, הופעל שירות במסגרת מטה משפחות החטופים, המשרת גם את מתנדבי המטה בעת משבר.

צוות החוסן בראשותה של אורנה דותן מונה 25 מתנדבים. שותפים בניהול גם פרופסור עפרית שפירא, וכן נט"ל – המרכז הישראלי לטראומה וחוסן. הצוות אחראי על תמיכה רגשית ונפשית למשפחות החטופים ולמתנדבי המטה המושפעים ישירות מהחשיפה התמידית לתכנים הקשים של סביבת התנדבותם. הצוות מפסיכולוגים, עובדים סוציאליים, ומטפלי רפואה משלימה.

הצוות נותן מענה מקצועי למשפחות, תוך ליווי שוטף בתחום הנפשי/רגשי. הצוות מקשר ומתאים את הטיפול הפרטני הנדרש, המתבצע בבית המשפחה. הוא מהווה "עוגן" למשפחות רבות, הן בהתערבויות טיפוליות והן בקשר תומך רציף וציוות לפסיכולוגים ולקופות החולים. במסגרת זו נבנה מאגר מידע משותף של המשפחות, צוות החוסן, הפסיכולוגים, שירותי הרווחה וקופות החולים, המשמש את מטה המשפחות.

דיפלומטיה

מערך הדיפלומטיה הוקם ב-12 באוקטובר 2023 ביוזמתה של ח"כ לשעבר אמילי מואטי שפנתה אל השגרירים והמחלקה הוקמה שעות ספורות לאחר מכן. השגריר לשעבר דניאל שק חילק את הקולגות על פי אזורים בעולם ותחומי התמחות. איתם בצוות השגרירים בדימוס: אביב שיר-און, מרק סופר, נדב תמיר, עירית קאהן, קולט אביטל, רות כהנוב, דניאל כרמון, ברוך בינה, ג'רמי יששכרוף, יעל הרצל, אביתר מנור, ג'ודי שורר, רם אבירם, רפי גמזו, אלון ליאל, יהושע עמישב, אריה גרוניק, ויקטור הראל, תמר מרימה.

מערך הדיפלומטיה עוסק בכל ההיבטים הבין־לאומיים של מטה משפחות החטופים. במסגרת זו כבר התקיימו מפגשים בין נציגים מקרב משפחות החטופים עם כל השגרירים הזרים המוצבים בישראל, למעט שגריר טורקיה. התקיימו פגישות פנים אל פנים של נציגי המשפחות (או באמצעות "זום") עם 25 ראשי מדינות, וכן מפגשים עם יותר מ-200 חברי פרלמנטים. הצוות יוזם ומבצע על-פי פניות מחו"ל מפגשי תדרוך בשיתוף נציגים זמינים של משפחות החטופים עם קבוצות ומשלחות מטעם הקהילה הבין־לאומית ועם אנשי ציבור ומעצבי דעת קהל בעולם. חלק ניכר מפגישות אלה נערכות בבניין מטה משפחות החטופים בתל אביב.

הצוות הדיפלומטי מקיים שגרת שיתופי-פעולה עם צוותים אחרים של המטה בכל פעולה הקשורה ליחסי החוץ של מדינת ישראל. הצוות מנהל ומתדרך נציגי משפחות המשתתפים במשלחות לחו"ל, ועד לאמצע חודש דצמבר 2023 כבר היה מעורב בהכנה וליווי של 80 משלחות שונות. שיתוף פעולה וסנכרון שוטף מתקיימים גם עם הצוות המשפטי, וצוותי התקשורת והרפואה.

במהלך פעילותו יצר צוות מערך הדיפלומטיה קשרי עבודה יומיומיים עם גורמים משמעותיים בארגון האומות המאוחדות, ומקיים קשר יומיומי ישיר עם ראשי מדינות. על בסיס קשרים אישיים ארוכי שנים מתקיימת גם שגרת עדכונים אונליין של עמיתים בקהילה הדיפלומטית. פעילות שוטפת מתקיימת גם מול האיחוד האירופי, האספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה, וגופים בין-פרלמנטריים. בין היתר עוסק הצוות גם בנושא החטופים בעלי האזרחות הזרה או הכפולה, כולל מספר חטופים שהחלו הליכים לקבלת אזרחות נוספת עוד לפני 7 באוקטובר. מערך הדיפלומטיה פועל בשיתוף פעולה הדוק עם משרד החוץ הישראלי.

משפט ישראלי ובין־לאומי

הטיפול בסוגיות משפטיות מורכבות הנוגעות למעמד החטופים ולרווחת משפחותיהם נעשה על ידי 15 משרדי עורכי דין אשר נרתמו לעבודת מטה משפחות החטופים. עיסוקם בתחום המשפט הישראלי והבין־לאומי. כ-100 מתנדבים במשרדים אלה ועצמאיים עוסקים בפעילות משפטית שתכליתה מתן מענה לצורכי המשפחות בישראל מחד, ולקידום הליכים ותמיכה משפטית בין־לאומית מאידך. ניהול המערך המשפטי הישראלי נמצא בידי עו"ד רז נזרי ועו"ד דן אלדד, וד"ר שלי אביב ייני מובילה את תחום המשפט הבין־לאומי.

בתחום המשפט הישראלי מתקיימת פעילות מול מוסדות המדינה, משרדי ממשלה וועדות רלוונטיות של הכנסת. כמו כן כן מרכז הצוות את מעורבותם של משרדי עורכי-דין פרטיים להענקת סיוע וייצוג משפטיים למשפחות החטופים. לשם כך יצר הצוות מאגר משרדי עורכי דין הנותן מענה לכל נושא משפטי העולה מצד משפחות החטופים, וזאת ללא עלות למשפחות עצמן לפי צרכיהן. הצוות המשפטי בסיוע הגורמים המתמחים בלשכת עורכי הדין, הביא לאישור חוק התגמולים בכנסת, אשר מאפשר הענקת תגמולים כספיים מן המוסד לביטוח לאומי למשפחות החטופים. במקביל פעל הצוות להקמת צוות כלל ממשלתי הבוחן דרכי סיוע והטבות נוספות למשפחות.

כדי למנוע סיבוכים ביורוקרטיים בתחום שירותי הבנקאות והביטוח נוצר ערוץ מול איגוד הבנקים ואיגוד חברות הביטוח. באמצעותו מתאפשר סיוע בכל הקשור בשמירת רצף ביטוחי ויצירת אפשרות לבצע פעילות בחשבונות הבנקים של החטופים.

בתחום המשפט הבין־לאומי עוסק הצוות המשפטי בניהול הליכים מול בית הדין הבין-לאומי בהאג, ובפניות לממשלות זרות, לארגוני זכויות האדם ולגורמים באו"ם. במסגרת פעילות זו הגיע לביקור-עבודה בישראל התובע של בית הדין הפלילי הבין-לאומי בהאג, קרים חאן, שסייר ביישובי עוטף עזה וקיים פגישה עם בני משפחות החטופים. בתום סיורו קרא התובע לשחרור מיידי של כלל החטופים, ואמר כי הוא בוחן נקיטה בהליכים משפטיים בנושא. הצוות השיג שיתוף-פעולה עם מרכז ראול ולנברג לזכויות אדם ועם משרדי עורכי-דין לצורך הגשת תביעות המשרתות את צורכי משפחות החטופים. הפניות לממשלות זרות הביאו להטלת סנקציות על בכירי חמאס על-ידי צרפת, גרמניה, בריטניה, יפן, ארצות הברית, אוסטרליה ושווייץ. במוסדות האו"ם שונתה הגישה לגבי בעיית החטופים, והנושא נכלל כיום בהצהרותיהם הרשמיות.

ב-14 בפברואר, טסו נציגי מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים לצורך הגשת תלונה בבית המשפט הבין־לאומי בהאג נגד חמאס.

לוגיסטיקה, מבצעים, דאטה וביטחון

צוות הלוגיסטיקה והרכש בראשותם של שרית עולמי ונמרוד ארלוק, כולל 50 מתנדבים ו־200 פעילים המופעלים לפי צורכי המטה ותכנון אירועים מיוחדים. הצוות מנהל ומתפעל את כלל מערך הלוגיסטיקה והרכש במטה המשפחות לטובת תמיכה במכלול הפעילות של המחלקות השונות, ובמשפחות עצמן.

צוות הלוגיסטיקה גם אחראי לאספקת המזון למתנדבי המטה ולבני משפחות החטופים השוהים במטה ובכיכר החטופים ברוב שעות היום. הצוות גם מנהל את אתר התרומות לפעילות המטה. במהלך חודשי קיומו תפעל צוות הלוגיסטיקה אלפי אירועים, רכש מיליוני פריטים שהופקו על ידי המטה תוך שמירה על עלות מינימלית, ומפעיל בקביעות הסעדה של שלוש ארוחות ביום למתנדבי המטה ולמשפחות החטופים בבניין המטה עצמו, במתחם המשפחות בכיכר החטופים השוכן באגף של בית אריאלה, וכן במתחם המשני שמול שערי המטה הכללי של צה"ל. עוד מתפעל הצוות דוכני מכירה של מוצרים המהווים את סמלי המאבק להשבת החטופים.

צוות המבצעים הוקם על ידי היועץ האסטרטגי דדי סוויסה, ומנוהל על-ידי אמיר שדמי ותמיר סויסה, ומפעיל בקביעות 50 מתנדבים. הצוות מפיק ומתפעל את המבצעים, האירועים והעצרות. יוזמת הצוות הביאה למימוש הקמתה של כיכר החטופים ברחבת מוזיאון תל אביב לאמנות בשיתוף פעולה עם עיריית תל אביב-יפו. היא מהווה את ליבת הפעילות להשבת החטופים ומקום מפגש עיקרי בין משפחות החטופים לציבור הרחב. 20 מתוך כלל משפחות החטופים מתגוררות בה במאהל. עבורן, הוקצה מתחם בבית אריאלה הצמוד לכיכר. בכיכר עצמה פועלות כמה מקהילות היישובים בעוטף עזה, כמו גם אוהל של קהילת "נובה".

במסגרת פעילותו הפיק הצוות עד כה מאות אירועים, בהם 15 עצרות ענק, צעדה של אלפי משתתפים בת 5 ימים שהופקה בהתראה של 36 שעות מראש בלבד, הפגנות ומסיבות עיתונאים. במקביל סייע הצוות והפיק 100 אירועים יזומים על-ידי משפחות חטופים.

צוות הדאטה בהובלתם של עדי גבע, רועי רוזינס ואיתן גלפנד כולל חמישה מתנדבים. הצוות מרכז ומנהל את כלל הנתונים אודות החטופים והנעדרים, וכן את תפעול מערך הנתונים של כל אחת ממחלקות מטה המשפחות. במקביל עוסק הצוות בחילוץ מידע איכוני מחשבונות הענן ומהרשתות החברתיות בהן פעלו החטופים והנעדרים עד ל-7 באוקטובר 2023.

צוות הביטחון והתפעול בניהולו של אלון חן עוסק באבטחת בניין מטה החטופים, ובאבטחת המשפחות הנוכחות בכיכר החטופים, בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל. הצוות הופעל גם במסגרת הצעדה לירושלים לצד משטרת ישראל. הצוות עוסק גם במשימות שנועדו להקל על ההתנהלות היומיומית של בני משפחות החטופים: הוא תיאם גישה חופשית למשפחות לחניונים עירוניים ולחדרי כושר עירוניים; והשיג היתרים להפעלת רחפנים במהלך אירועים המוניים, ממשטרת ישראל או ממשרד הביטחון וצה"ל.

משלחות

צוות המשלחות בניהולה של עופרה אשד מונה חמש מתנדבות, ועוסק בתכנון ובהוצאה לפועל של כל עשרות המשלחות למסעות הסברה והגברת המודעות והאהדה לפשע חטיפת מאות אזרחים, לסבלם ולצורך להתגייס לשחרורם המיידי מידי ארגון הטרור המחזיק בהם.

הצוות עוסק בארגון ותיאום פגישות של משתתפי המשלחות עם אישים בכירים ועם מעצבי דעת קהל ומשפיענים, בארגון מפגשים עם הקהילות היהודיות וקהילות נוספות, ובהשתתפות המשלחות בעצרות ואירועים מיוחדים.

כל נציגי משפחות החטופים הנוטלים חלק במשלחות אלה מתודרכים לקראת כל נסיעה, והצוות מארגן גם את המעטפת הלוגיסטית הפרטנית לכל אחד ממשתתפי המשלחת. עד לאמצע חודש דצמבר 2023 השתתפו כ-100 משלחות במאמצי ההסברה הבין־לאומיים.

מטות-חו"ל ומטות שטח אזוריים

הפגנת תמיכה בישראל בלונדון בקריאה לשחרור החטופים

90 מטות משפחות החטופים והנעדרים מחוץ לישראל הוקמו רובם במהלך החודש הראשון שאחרי 7 באוקטובר 2023. יוזמת הקמתם התחילה על בסיס קשרי פעילי מטה המשפחות ובכירי קהילות בתפוצות, והתרחבה ביצירת קשרים עם מנהיגות יהודית ולא-יהודית. מטרת הקמתם הייתה לייעל את הגישה לקהילות רבות ככל האפשר בעולם כדי לקדם את רתימת הציבור ודעת-הקהל העולמית לתמיכה במאבק להשבת החטופים לבתיהם.

המטות ארגנו הפגנות, עצרות, מרתונים ומצגות. הופעלו נציגים ופעילים, שיצרו או הפיקו פעילויות לתמיכה במאבק להשבת החטופים. מטות אלה גם יזמו את אירוחן של 100 משלחות של נציגי משפחות החטופים. בחלק מן האירועים היו המטות האלה אחראים לארגון מפגשים עם ראשי ממשלות, חברי פרלמנטים ואישים פוליטיים.

את מטות השטח האזוריים בישראל מנהלת רגב ספיר, בסיועם של 200 מתנדבים ו־15,000 פעילים המתגייסים לפי הצורך לפעילות אזורית/מוניציפלית. פועלים 90 מטות. המטות נעזרים במאות קבוצות ווטסאפ להפצת מסרים ופרסום אירועי תמיכה. מטות אלה כבר ביצעו מעל 1000 פעילויות במסגרות תנועות הנוער, תוך שיתופם של מעל 50,000 חניכים ובוגרים. מתנדבי המטות תולים כרזות בשיתוף פעולה עם חניכי וחניכות תנועות הנוער.

מטות השטח פועלים גם בסיוע ישיר למשפחות החטופים והנעדרים במקומות מגוריהם. ביוזמת המטות התקיימו כבר עשרות אירועים ייחודיים ומקומיים שבועיים, החל באירועי ספורט ואירועי עפיפונים, וכלה בצעדות-תמיכה ושילוב מסר "החזירו אותם עכשיו" בטקסים.

פעמי-עליון ⁃ שיחה 18:25, 21 במרץ 2024 (IST) פעמי-עליון ⁃ שיחה 18:25, 21 במרץ 2024 (IST)

חבל שהפרק נמחק, אם כי קשה להתווכח עם הנימוק שניתן לכך - אין מקורות למידע זה. הפרק נכתב כנראה על ידי העיתונאי גבי ברון, הפעיל במטה המשפחות, ולכן לדעתי המידע שבו אמין, אבל ויקיפדיה דורשת מקורות ואינה מיועדת להיות מקור ראשוני. אם GabiBron יפרסם מידע זה במקום אחר, ניתן יהיה להסתמך על מקור זה ולהביא את המידע גם בוויקיפדיה. דוד שי ⁃ שיחה 05:15, 24 במרץ 2024 (IST)

מסכים לגמרי, הייתי רוצה לראות את הפרק במרחב הערכים. הסיבה שלא חיכיתי יותר זמן למקורות היא החשד שמי שכתב את הפרק כתב אותו על בסיס ידע אישי ולכן לא יוכל להביא מקורות לכתוב. פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:18, 24 במרץ 2024 (IST)

תודה למגיבים. לצערי - בשל עיסוקי הרבים במסגרת המטה, לא עלה בידי להותיר את המידע על כנו. האם תוכלו להנחות אותי מהו מקור אחר שבו ניתן לפרסם את פרק מבנה המטה המעודכן כדי ליצור "מקור ראשוני" קביל? GabiBron ⁃ שיחה 12:26, 3 באפריל 2024 (IDT)

בדרך כלל כלי תקשורת מספיקים לנו, וכתבה "מטעם" באתר כזה או אחר טובה די. איש עיטי - הבה נשיחה 13:18, 3 באפריל 2024 (IDT)

הערך נחטף

נתניהו הצליח לפרק את המטה האומלל, זה היה אמור לקדם את שחרור החטופים, והיה אמור להוריד את ההתקפות על המשפחות, אבל כלום מזה לא קרה, אם ישוחררו זה רק בלחץ של ביידן. הפסקתי לעקוב אחרי הערך ועכשיו ראיתי שגם הוא פורק, אפילו העובדה שרונן צור הוא איש המחאה נגד נתניהו נמחקה, כי מבייש אם הקורא יבין מה היה פה בזמננו. ‏ La Nave ‏🎗 22:00, 23 במרץ 2024 (IST)

הפסקה הזו נכתבת ברוח ימי פורים העליזים? ידך-הגדושה ⁃ שיחה 23:11, 23 במרץ 2024 (IST)