שיחה:איתמר בן גביר/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הקים קיטנות

קיימו קייטנה לבני נוער ובהם הסבירו להם איך להתמודד עם חקירות שב"כ. https://news.walla.co.il/item/3416049 ―2a00:a040:196:e146:c834:1c90:66f:518c (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דיווח שאורכב ב-13 בפברואר 2021

― הועבר מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: הצעה לשיפור

בן גביר באזכרה על סמך סרט של יס, פעילות פוליטית https://mobile.twitter.com/freyisrael1/status/1360188617268867073

https://mobile.twitter.com/freyisrael1/status/1360181541926809603 ―2a00:a040:196:e146:41eb:4dd0:c639:95c9 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

― סוף העברה

האביר על הסוס הלבן

בכתבה בעיתון בשבע מ־2013 נכתב "הוא התבקש לסייע לקבוצת בנות שנעצרו שם וסירבו להזדהות בתחנת המשטרה. אחת מהן היתה איילה" (אשתו לעתיד). בכתבה חדשה במקומון "זמן חדש" (לא מצאתי ברשת) היא מצוטטת "הייתי הבת העצורה היחידה במעצר ראשון... תוך כדי שאני מנסה להבין איך אני משתחררת מהמעצר הופיע איתמר." בערך שלנו כתוב "שאותה פגש לראשונה כשסייע לקבוצת בנות שנעצרו".

שאלתי אותה וזו תשובתה:

"שלום ידידיה. בכתבה קיצרו את הסיפור. באותו פינוי אכן נעצרו קבוצת בחורים ובחורות גדולה מאוד. בתחנת המעצר אפשרו לכולם לחתום על הרחקה מהמאחז למשך כשבועיים ולהשתחרר. כל הבנות חתמו והשתחררו, ונשארתי למעצר לילי עד הבאתי לבית המשפט לדיון למחרת בבוקר הבת היחידה העצורה."

בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • כ' באדר ה'תשפ"א • 12:56, 4 במרץ 2021 (IST)

לקראת הבחירות לכנסת ה-24 חתם בן גביר עם על ריצה משותפת של מפלגות עוצמה

תקלדה.

משוב מ-25 במרץ 2021

למען שמה הטוב של "ויקיפדיה",ולמען הגינות המידע בה ומניעת לשון הרע, חובה לציין כי לאחר שתלש את סמל הרכב ממכוניתו, של יצחק רבין ז"ל, בתגובה לשאלה,"מה היית עושה אילו יכולת להגיע אל רוה"מ גופו?" ענה בן גביר: "הייתי אומר לו מה אני חושב" (ציטוט) יש לקוות שהשמטת הסיפא של דו שיח זה נעשתה בטעות ולא בכוונת מכוון. אין ויקיפדיה המקום להבעת דעות ונקיטת עמדות. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
46.120.44.226 21:12, 25 במרץ 2021 (IST)

א. הוא לא תלש, זה נמצא במקורות רבים. ב. יש לך מקור לכך שהיה אומר לו מה הוא חושב? נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשפ"א • 22:54, 25 במרץ 2021 (IST)

בן-גביר או בן גביר

יש אי אחידות בנוגע לכתיבת שמו לאורך הערך. 46.114.151.118 05:40, 29 במרץ 2021 (IDT)

בחשבונות הטוויטר שלו ושל אשתו זה כתוב "בן גביר", כדאי לשנות את שם הערך יאללה בלגן • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א 04:47, 7 באפריל 2021 (IDT)

כנסת

הוא צפוי להיכנס לכנסת, יש לציין בפסיקת הפתיחה! 2A01:6500:A046:3B0B:B609:6545:B654:FBC1 16:57, 1 באפריל 2021 (IDT)

"ימין רדיקלי"

ההגדרה למושג הזה מעולם לא הייתה רשמית ולא אמפירית, זו דעה אישית של הכותב ואין שום סיבה הגיונית שזה ישאר. HadadM123 - שיחה 18:14, 5 באפריל 2021 (IDT)

אתה מוזמן לקרוא את הערך קיצוניות ורדיקליזם, ואז להחליט האם הוא רדיקלי. ייתכן שגם הסיווג שלו כימין אינו רשמי ואינו אמפירי, לפעמים זה כבוד גדול להיות רדיקלי, ואני משוכנע שמצביעיו של בן גביר בוחרים בו דווקא מפני שהוא רדיקלי, משום שקצה נפשם בשלטון הרכרוכי. דוד שי - שיחה 18:34, 5 באפריל 2021 (IDT)

כמו שהעצת הלכתי לדף קיצוניות ורדיקליזם, ולפי מה שכתוב לדעתי הוא לא עונה לההגדרה רדיקלי לקיצוני הוא בול א בחור - שיחה 09:40, 2 ביולי 2021 (IDT)

כינוי רדיקלי נחשב ונשמע לאוזן כדבר שלילי, לכן כינוי זה לא מתאים לויקיפדיה. ובאם מתעקשים לכנותו רדיקלי, גם שלום עכשיו צריכה לקבל את הכינוי רדיקלי Y grodnonsky - שיחה 20:36, 5 באפריל 2021 (IDT)

הדיון הזה חוזר על משהו שהוסכם באלפי דיונים אחרים, בן גביר אדם רדיקלי מלא-מלא והוא גאה בך הן בחדרי חדרים עם חברים ועם האומה כולה בתקשורת. דזרט • שיחה 21:16, 5 באפריל 2021 (IDT)

זה ממש לא חשוב אם הוא גאה ברדיקליותו. רדיקלי נחשבת כמעט למילת גנאי, באם מצמידים רדיקלי לבן גביר, צריך להצמיד רדיקלי גם לשמאל הרדיקלי כמו שלום עכשיו. Y grodnonsky - שיחה 22:34, 5 באפריל 2021 (IDT)

"רדיקלי" אינה מילת גנאי, אלא מציינת עובדה. מי שרוצה להקים בישראל מדינת הלכה (או מדינה קומוניסטית, או מדינה מלוכנית) הוא רדיקלי. יש שישבחו את עמדתו ויש שיגנו אותה.

בעניין שלום עכשיו: מי שסבור שישראל היא מדינת אפרטהייד בהחלט יראה ב"שלום עכשיו" תנועה רדיקלית. מי שסבור שישראל היא מדינה דמוקרטית, לא יראה ב"שלום עכשיו" תנועה רדיקלית. דוד שי - שיחה 03:57, 6 באפריל 2021 (IDT)

אתה מציג את הדברים בהתאם להשקפתך, לא בצורה אובייקטיבית! Y grodnonsky - שיחה 16:57, 6 באפריל 2021 (IDT)

אני סקרן לשמוע מי לדעת דוד שי ראוי לתואר שמאל רדיקלי. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א • 19:23, 6 באפריל 2021 (IDT)

מצפן. דוריאן • DGW – Talk‏ 19:59, 6 באפריל 2021 (IDT)

אוקיי. ומשנות השמונים אף אחד בכלל? נגמר? ורק אצל השמאל צריך לעבור בעברה כה חמורה כמו ריגול עבור האויב כדי לזכות להגדרה הזאת? נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א • 20:01, 6 באפריל 2021 (IDT)

מצידי אתה יכול לקרוא לסתיו שפיר שמאלנית קיצונית. היא כבר לא בכנסת. דוריאן • DGW – Talk‏ 20:46, 6 באפריל 2021 (IDT)

בשמאל זה דווקא מי שכבר לא בכנסת? צריך להוסיף את זה להגדרות הרשמיות של המושג "רדיקלי" (אלא אם לדוד שי יש הגדרות אחרות). נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א • 20:49, 6 באפריל 2021 (IDT)

אני לא יודע איך הגענו למצב שאנו מכנים אישיים כאלה ואחרים כרדיקליים. מדובר בהבעת דעה. במשך שנים הדבר לא היה מקובל בויקיפדיה. הסוגיה אף חודדה בהצבעות שהתקיימו בעבר. אני לא יודע איך ומתי זה השתנה. יורי - שיחה 20:53, 6 באפריל 2021 (IDT)

בדיון זה אין רוב למחיקת המילה "רדיקלי". ל-HadadM123 ול-Y grodnonsky אין ז"ה. אני מפנה ל"יחצנ"ים" של אלכס פרידמן לבעלי זכרון קצר. נותרו שלושה (כולל הח"מ) בעד המילה "רדיקלי" מול שניים. דוריאן • DGW – Talk‏ 21:16, 6 באפריל 2021 (IDT)

כל עוד שלום עכשיו אינה מוגדרת כך, אני מתנגד להגדרתו של בן גביר ככזה. דרדק • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א • 21:20, 6 באפריל 2021 (IDT)

משתמש:Tshuva התנגד למעלה לתיוג הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א • 21:55, 6 באפריל 2021 (IDT)

בר: "טרם פגשתי פעיל עוצמה יהודית שטען שהוא מתון. כל המיתוג שלהם סובב סביב "אנחנו הימין הכי קיצוני". זו לא רק הדרך שאחרים רואים אותם - זו גאוותם". דוריאן • DGW – Talk‏ 22:00, 6 באפריל 2021 (IDT)

אתה מעתיק דעות דומות לשלך מדפים אחרים? נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א • 22:57, 6 באפריל 2021 (IDT)

עוצמה יהודית מכונה אצלנו ימין קיצוני, לכן הפעילים המרכזיים בה בסבירות גבוהה גם הם ימנים קיצוניים (בלעז, ימין רדיקלי, אצלנו זו הפניה מימין קיצוני). אם איתמר בן-גביר הוא לא ימין קיצוני אז איזו מפלגה או איזה אישים בישראל הם ימין קיצוני? ובכלל, הביטוי ימני קיצוני או ימני רדיקלי זה בכלל לא כינוי גנאי; זה פשוט תיאור של המיקום של העמדות במפה הפוליטית. אולי אצל אנשי מרכז להיות קיצוני נחשב למשהו רע; בכל אופן אני לא רואה שום סיבה להתנגד לתיוג הזה, הוא מדויק ואובייקטיבי. אם אתם רוצים דוגמא מהצד שכנגד, אז עופר כסיף מוגדר אצלנו כאיש שמאל רדיקלי, וזה תיאור מדויק של עמדותיו ואתנגד להסרת התיוג הזה גם שם. --Telecart - שיחה 01:28, 7 באפריל 2021 (IDT)

די לקרוא את הפרק "עמדות" בערך עוצמה יהודית כדי להבין שזו מפלגה רדיקלית, וממילא העומד בראשה הוא רדיקלי. דוד שי - שיחה 04:35, 7 באפריל 2021 (IDT)

מסכים ומחזק את דוד שי

אפשר גם לראות כי איתמר בן גביר תמך בארגון הטרור היהודי כך

לקרוא לו "ימין" זה באמת העלבה של הימין המתון. Axinosinety - שיחה 04:37, 7 באפריל 2021 (IDT)

דוד שי, קראתי את עמדות, תוכל להפנות אותי לעמדות הרדיקליות שכתובות שם? כי אני לא מצאתי משהו מעניין. יאללה בלגן • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א 04:44, 7 באפריל 2021 (IDT)

לטענתו שהה בן-גביר במעצרים פוליטיים כבר בגיל ארבע-עשרה. בגיל 16 הצטרף בן-גביר לתנועת כך והתקדם לעמדת רכז הנוער של התנועה. בעקבות טבח מערת המכפלה (1994) הוכרזה התנועה ארגון טרור, והוצאה אל מחוץ לחוק. בן-גביר הורשע בעבירה על איסור התאגדות של תנועת כך לאחר שהפיץ כרוז בחתימת "פעילי כ"ך לשעבר". הוא לא גויס לצה"ל, לדבריו הצבא סירב לגייסו בשל עברו בתנועת כ"ך Axinosinety - שיחה 04:47, 7 באפריל 2021 (IDT)

זה ההיסטוריה שלו, דוד שי כתב על העמדות. יאללה בלגן • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א 05:43, 7 באפריל 2021 (IDT)

הנה:

• "החלת ריבונות על כל חלקי ארץ ישראל ששוחררו במלחמת ששת הימים" - שינוי רדיקלי.
• "עוצמה יהודית תפעל להוצאת אויבי ישראל מארץ ישראל" - שינוי רדיקלי.
• "ערכי המדינה היהודית יהיו על פי המוסר היהודי, והמשטר יהיה: דמוקרטיה יהודית" - אין יותר רדיקלי מזה. דוד שי - שיחה 06:02, 7 באפריל 2021 (IDT)

תמיכה בארגון טרור "כך" זו גם עמדה לפי דעתי Axinosinety - שיחה 06:08, 7 באפריל 2021 (IDT)

מצע עדכני (לא עבר הגהה מלאה). יש עוד מצעים של הציונות הדתית, ובחרתי במצע הזה. כתוב בו: "ריבונות דה-פקטו: סגירת המנהל האזרחי והעברת האחריות על ההתיישבות ביו"ש למשרדי הממשלה". דוריאן • DGW – Talk‏ 06:16, 7 באפריל 2021 (IDT)

בהקשר של החלת ריבונות ישראלית, זו גם הדעה של יריב לוין ועוד רבים וטובים בימין הישראלי ממש לא משהו קיצוני. הוצאת אויבי ישראל זה קיצוני? אם כן אז אין לי מה לענות לך... והפרט הוא אמנם קיצוני נורא אבל הוא כתוב במגילת העצמאות "מדינה יהודית ודמוקרטית" יאללה בלגן • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א 06:20, 7 באפריל 2021 (IDT)

למשתמש:יאללה בלגן אין ז"ה. דוריאן • DGW – Talk‏ 06:35, 7 באפריל 2021 (IDT)

מה? יאללה בלגן • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א 06:38, 7 באפריל 2021 (IDT)

'רדיקלי' נמצא בקצה העליון של הסקאלה הנורמטיבית, לכן לא אומרים שתנועות העליונות הלבנה הן ימין רדיקלי אלא שהן far right. בן גביר וחבריו הם far right, אולטרה-ימין. (למען הסר ספק, בין 'ימין 'רדיקלי' ל'ימין' רגיל, 'ימין רדיקלי' מתאר טוב יותר את המיקום על הסקאלה). - La Nave Partirà שיחה 06:31, 7 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

התקשורת והעיליתא השמאלנית-פרוגרסיבית לא אוהבת ימנים ודתיים אז מגדירה אותו "ימין רדיקלי", אז מה. בפועל אין בו שום דבר רדיקלי אלא דעות ימין רגילות ואפילו מתונות ביחס לימין-מרכז של לפני 40 שנה בישראל. ובכלל בויקידיה לא נהוג להצמיד תארים כאלה ללא סיבה מוצדקת מאד. Tshuva - שיחה 08:11, 7 באפריל 2021 (IDT)

לא קשור ל"תקשורת" או ל"עליתא שמאלנית פרוגרסיבית". וגם לא קשור את מי אוהבים או לא אוהבים. אנחנו הולכים לפי ההגדרה של ימין רדיקלי בישראל, שמאל רדיקלי בישראל וקיצוניות ורדיקליזם: "כינוי נפוץ לארגונים ואישים מן הימין הפוליטי בישראל בעלי דעה רדיקלית, אשר חותרים לשינויים משמעותיים במשטר או באופי התרבותי בישראל..." וכו'. דיונים כבר היו על זה, ובמקרה של עוצמה יהודית זה אף הוחלט בהצבעה. Dovno - שיחה 09:58, 7 באפריל 2021 (IDT)

בדיוק ואין לו דעה רדיקלית. Tshuva - שיחה 13:24, 7 באפריל 2021 (IDT)

דובנו, מלבד שלא לגמרי ברור מי קידש את ההגדרה הזאת, היא נותרת סובייקטיבית. מי יקבע מהו שינוי משמעותי במשטר? והיכן השינוי הזה אצל איתמר בן גביר? לדעתי הוא תומך בגירוש מחבלים, דבר שרבים תומכים בו. זה נחשב רדיקלי? מה לגבי מי שתומך בחקירה בינלאומית של חיילי צה"ל, או כופר בהגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית? זה לא רדיקלי? נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א • 17:49, 7 באפריל 2021 (IDT)

מן הסתם לא כל דעה ודעה שיש לו הן קיצוניות/רדיקליות בפני עצמן (וגם לאדם הקיצוני ביותר בדעות מסויימות יהיה דעות נקודתיות אחרות שכן בקונצנזוס). כפי שציינתי, לגבי עוצמה יהודית זה נקבע בהצבעה (מרובת אפשרויות). Dovno - שיחה 18:22, 7 באפריל 2021 (IDT)

אוקיי. ובכל זאת, מה אתה עונה לשאלותיי? נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א • 18:32, 7 באפריל 2021 (IDT)

אין הצדקה למחיקת בקשה למקור שהציב בורה בורה, ונימוק המחיקה אינו קביל. ערך בוויקיפדיה אינו מקור. ככל ויש מקור ב"עוצמה יהודית", יש להציבו ב"איתמר בן-גביר". דוריאן • DGW – Talk‏ 18:37, 7 באפריל 2021 (IDT)

זה נכון, ודובנו, זו לא פעם ראשונה שאתה נוקט בצעדים שנויים במחלוקת כאלה. הבא מקור ברור שהוא "ימין רדיקלי" ואז הסר את התבנית. בורה בורה - שיחה 18:46, 7 באפריל 2021 (IDT)

חפשו בערך שוברים שתיקה את המילה "רדיקלי". נכון שאין? כי זהו ארגון המשך שנוסד אחרי מותה של האם תרזה. כולם שם "צדיקים יסוד עולם". בורה בורה - שיחה 18:53, 7 באפריל 2021 (IDT)

מה הקשר? קודם כל, כפי שהובהר בדיונים רבים בעבר, מותר שתהיה מחלוקת גם על עצם הצבת תבניות מקור/לשכתב/להשלים/וכו'. וכשיש מחלוקת, דנים בדף השיחה ופועלים לפי תוצאות הדיון. שנית, "נימוק המחיקה אינו קביל" הוא טיעון שקשה לקבל. אפשר כמובן לא להסכים עם הטיעון, אך זה שונה מלטעון שאין זכות להעלות אותו. שלישית, הנושא נידון מספר פעמים בדף השיחה זה, ובדף השיחה של עוצמה יהודית ובהצבעה. כפי שכתוב בפתיח של הערך ימין רדיקלי בישראל: "לא פעם ישנו קושי בהגדרה מהו "רדיקלי״. אז לגיטימי שיש מחלוקת. במקרה הספיציפי הזה, הקהילה כבר נדרשה למחלוקת ופתרה אותה בהצבעה. Dovno - שיחה 19:40, 7 באפריל 2021 (IDT)

אוסיף שגם באקדמיה יש לזה ביסוס, ר״ע עבודתו של ד"ר עמי פדהצור בנושא, למשל כאן או החל מעמ׳ 535 כאן. --Telecart - שיחה 19:55, 7 באפריל 2021 (IDT)

נו נו. ואם נמצא שאיזה דוקטור אומר שמרצ הם שמאל קיצוני זה גם יספק אותך? נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א • 19:59, 7 באפריל 2021 (IDT)

ב"שוברים שתיקה" אין אפילו שמץ של רדיקליות. זה ארגון שמרני, שמבקש שצה"ל יקפיד על סעיף 6 ברוח צה"ל, שעוסק בטוהר הנשק. מי שמתנגד ל"שוברים שתיקה" ומייחל לצבא רצחני, הוא הרדיקלי.

אני לא מבין את ההתנגדות לתיאור בן גביר כרדיקלי. בן גביר, לשיטתו ולשיטת תומכיו, חותר ליצור כאן מדינה טובה לאין שיעור מזו שיש כאן כעת. למה להסתיר זאת? דוד שי - שיחה 20:02, 7 באפריל 2021 (IDT)

וגם אצל דוד שי אין שמץ של סרקזם בדיונים רציניים. אפילו לא גרגיר. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א • 20:07, 7 באפריל 2021 (IDT)

תגובתי ל-Dovno: הצבעה איננה מקור.

תגובתי ל-Telecart: ד"ר פדהצור לא כתב על בן-גביר. בכותר צריך להירשם ואינני בטוח בנייטרליות של פרופסור מאג'ד אלחאג' (אין עליו ערך בוויקיפדיה העברית, וגם לא באנגלית ובערבית), ובכל מקרה לא נראה לי שכתוב שם על בן-גביר. אני צריך מקור על בן-גביר, לא פדרמן, לא מרזל ולא כהנא. דוריאן • DGW – Talk‏ 20:10, 7 באפריל 2021 (IDT)

למה, ההבדלים בעמדות בין בן-גביר למרזל הם יסודיים ועמוקים לדידך? בכל אופן, אין עיתון רציני בישראל לדעתי שלא כינה את בן-גביר פעיל ימין קיצוני (מוזמן לגגל), ולדעתי הוא מעולם לא התנגד בעצמו לתיוג הזה אז אני לא יודע מה אתה רוצה. אפשר ללכת להצבעת מחלוקת, אבל בעיניי אתם פה נלחמים בתחנות רוח. אין שום דבר לא בסדר בלהיות מכונה ימין רדיקלי, זה תיאור הולם ואובייקטיבי למשנתו, שהוא עצמו איננו מתבייש בה כלל. גם הוא הרי יודע שהוא נמצא ימינה מהליכוד ואף ימינה מימינה במפה הפוליטית. זה הדבר הכי פחות מרגש שאפשר לומר על האיש. --Telecart - שיחה 20:51, 7 באפריל 2021 (IDT)

בן גביר בפירוש התמתן בשנים האחרונות ומזמן אינו קורא לגירוש כלל הערבים אלא אויבי ישראל בלבד. וכמוהו תוכלו למצוא גם ח"כים בליכוד שתומכים בכך, וזה עדיין לא הופך אף אחד לקיצוני. לשפוט אותו על בסיס אירועים שקרו אצלו בהיסטוריה הרחוקה בעודו נער זה מגוחך ולא מהווה עילה לכלום. עוד לא ראיתי ויקיפד שהזדעק כאשר "מזהה התהליכים" יאיר גולן השווה את ישראל לנאצים וניצן הורוביץ שתמך בהחלטת בית הדין בהאג לפתוח בחקירה נגד מדינת ישראל. ומיהר להצמיד את התארים האלה למישהו מהם. חבל שיש כאלה שחוטאים לתפקידם ומצמידים תארים בהתאם לטעמם האישי ללא סיבה מוצדקת של ממש. שעה טובה - שיחה 20:54, 7 באפריל 2021 (IDT)

זה קצת מצחיק הדיון הזה על "מקור". מדובר בדמות פוליטית, על כל דמות פוליטית אני יכול להביא לך אנשים שיסבירו שהוא קיצוני, מיכאל בן ארי הוא גם ד"ר, אם אני אבקש ממנו לכתוב מאמר על זה ניצן הורוביץ הוא קיצוני אז נכתוב שהוא קיצוני? כי אם כן אני יכול לסדר משהו יאללה בלגן • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"א 20:55, 7 באפריל 2021 (IDT)

כאמור, בוויקיפדיה כבר הוכרע בהצבעה מרובת אפשרויות שמפלגה זו היא "מפלגת ימין קיצוני". אפשר באופן אישי להסכים עם התיאור הזה ואפשר לא להסכים איתו, אבל מבחינת ויקיפדיה הנקודה הזו כבר הוכרעה. אז אני מניח שלא מבקשים כאן מקור לעובדה שבן-גביר הוא ראש המפלגה הימנית הקיצונית הזו, נכון? Dovno - שיחה 21:10, 7 באפריל 2021 (IDT)

נרו יאיר, דוד שי ובורה בורה, לא מקובל עלי שמשתמש אחר בוויקיפדיה מנסה להציג את דבריי אחרת ממה שכתבתי, בעיקר אחרי שכאן טען כאילו ביצעתי "הטעיה" כלשהי, אף על פי שציינתי במפורש שדוד שי הסכים להכללת בן הזוג בערך.

שעה טובה ציין שבן-גביר התמתן. משום כך אני מזמין את טלכרט לגגל ולצרף מקור מהתקופה שבין הכנסת ה-23 לבין הכנסת ה-24. מקור שבו מחזיק בן-גביר את סמל מכוניתו של רבין אינו קביל לעניין זה. דוריאן • DGW – Talk‏ 21:38, 7 באפריל 2021 (IDT)

(א) בשום נקודה (לא כאן ולא במקומות אחרים) לא ניסיתי להציג את דבריך אחרת ממה שכתבת.

(ב) באופן מאוד מוזר אתה מפנה לדיון עבר ממקום אחר שלא קשור כלל לדיון הנוכחי. אתה נוטה לעשות זאת הרבה. נא להפסיק.

(ג) היתה בקשת מקור לכך שראש מפלגת ימין קיצוני (כך לפי הכרעת הקהילה) הוא פעיל ימין קיצוני. הסברתי שיש קישור לערך על המפלגה וששם הקהילה כבר הכריעה. אתה טענת לכך ש"אין הצדקה" להתנגדות לתוספת תבנית "מקור" וש"נימוק המחיקה אינו קביל". כלומר - פסלת את עצם הלגיטימיות של דעה ששונה משלך.

Dovno - שיחה 21:52, 7 באפריל 2021 (IDT)

כתבתי קודם שערך אחר בוויקיפדיה אינו מקור.

ככל ויש טענה כלשהי על אופן התנהלותי בדף השיחה של ערך זה, המקום להעלות טענה זו הוא בבקשות ממפעילים או בדף שיחתי. דוריאן • DGW – Talk‏ 22:01, 7 באפריל 2021 (IDT)

אם אתה כותב דברים שאינם קשורים לדיון הנוכחי, המקום להעיר על כך הוא בדיון הנוכחי.

הערך האחר בוויקיפדיה (או ליתר דיוק דף השיחה שלו) הוא מקור להחלטת הקהילה בנושא. הוחלט שהמפלגה היא מפלגת ימין קיצוני. כעת, אנחנו דנים בערך על ראש המפלגה הזו. אז אם מבקשים מקור לכך שראש מפלגת ימין קיצוני הוא אכן פעיל ימני קיצוני, הפניה לדף על אותה מפלגת הימין הקיצוני (ולהכרעת הקהילה שם) נותנת לכך מענה.

"פעיל" - כי הוא ראש המפלגה ונכנס בראשותה לכנסת

"ימין קיצוני" - לפי החלטת הקהילה כאן

אז מקור לביטוי "פעיל ימין קיצוני" קיים כבר במשפט עצמו. Dovno - שיחה 22:13, 7 באפריל 2021 (IDT)

גם החלטת קהילה בדף שיחה של ערך אחר איננה מקור. רק החלטת מזנון או הצבעת פרלמנט מחייבים.

זה מקור שמצאתי עכשיו בלי לגגל. המקור אינו בן-גביר אלא סמוטריץ', ראש המפלגה של בן-גביר. אני מניח שבן-גביר מסכים עם דברי סמוטריץ', ועדיין הייתי מעדיף מקור של בן-גביר עצמו.

חזרה לכללי התנהגות, אחרי שנכתב עלי כאן "אתה נוטה לעשות זאת הרבה": מקומו של דיון כזה הוא בדף השיחה של הערך, לא בדף השיחה של המשתמש. לכל אחד מותר להתנגד לעריכה חדשה, בין אם זה Dovno שהתנגד לדרישת המקור של בורה בורה (ומכאן הדיון שלפנינו), ובין אם זה eman שהתנגד לתמונה מטושטשת של תמר זנדברג (ומכאן הדיון בין הספלים לתחתיות בדף השיחה של eman). דוריאן • DGW – Talk‏ 04:54, 8 באפריל 2021 (IDT)

ומה הקשר בין הדיון הנוכחי לבין דיון בדף השיחה של Eman על האם כן או לא להכליל תמונה מסויימת בערך אחר? אתה רואה איך אתה שוב מיירט את הדיון למחוזות לא רלוונטיים? Dovno - שיחה 10:05, 8 באפריל 2021 (IDT)

משתתפים בדיון זה מתבלבלים בין "קיצוני" ל"רדיקלי". התיאור "קיצוני" הוא סובייקטיבי - מה שקיצוני בעיני אחד איננו קיצוני בעיני אחר. התיאור "רדיקלי" הוא אובייקטיבי, ומשקף מי שחותר לשינוי מהותי בשיטה. דוגמה: מי שיציע להעלות את המס השולי ל-90% הוא קיצוני אך אינו רדיקלי. מי שיציע לבטל את מס הכנסה או להעלותו ל-100% הוא רדיקלי. כשם שמלפפון הוא ירוק וארוך, כך אדם יכול להיות קיצוני וגם רדיקלי. בן גביר ומפלגתו הם רדיקליים, כפי שקל לראות במצע של המפלגה. האם הם גם קיצוניים? אשאיר למחפשי המקורות לענות על כך. דוד שי - שיחה 10:49, 8 באפריל 2021 (IDT)

רדיקלי הוא כינוי גנאי ולכן דוד הוא זה שמתבלבל. Tshuva - שיחה 10:53, 8 באפריל 2021 (IDT)

רדיקלי איננו כינוי גנאי. רדיקלי הוא תיאור עובדתי. משתתפי קשר העשרים ביולי נגד היטלר היו רדיקליים, וזה נאמר לשבחם, לא לגנותם. מי שרוצה להפוך את ישראל למדינת הלכה הוא רדיקלי, אבל יש שיראו בכך שינוי מבורך. דוד שי - שיחה 11:16, 8 באפריל 2021 (IDT)

התאור העובדתי הוא שרדיקלי הוא תאור גנאי בפוליטיקה הישראלית ואתה מנסה לטשטש את זה על ידי דוגמאות מתחום לא קשור. אילו לא היה כנוי גנאי לא היית תומך בהצמדתו לבן גביר ומאידך לא היית מתנגד להצמידו לפעילי שמאל מטורללים שפועלים נגד מדינת ישראל. Tshuva - שיחה 11:23, 8 באפריל 2021 (IDT)

מסכים עם דוד שי, שהקדימני ועמד על הבחנה חשובה זו, אם כי אני חולק על התיאור שלו: ההבחנה אינה בין סובייקטיביות לאובייקטיביות אלא בין נקודות ייחוס שונות, קיצוני ביחס למיינסטרים הפוליטי ורדיקלי ביחס למבנה החוקתי. אלא ש-Dovno טוען שבן גביר הוא "פעיל ימין קיצוני" בוויקיפדיה שלנו, לאור החלטת הקהילה בעניין המפלגה שהוא עומד בראשה, ואילו דוד שי טוען שבן גביר הוא "פעיל ימין רדיקלי" מבחינה מהותית. לדעתי, אם רוצים להגיע לתוצאה מדויקת עובדתית (ככל הניתן), צריך להפריד את הדיון לשתי שאלות בשני דיונים. אחרת, הדיון יתאפיין בערבוב מושגי, גם אם דוד שי יעמוד על ההבחנה שוב ושוב. עלי - שיחה 11:26, 8 באפריל 2021 (IDT)

עלי צודק בהחלט שיש לעמוד על ההבחנה ביו קיצוני ורדיקלי, ואוסיף שחשוב יותר - יש לעמוד על גם על ההגדרה כפי שאנו רואים שהן מוחלפות ומבולבלות אפילו בתוך הדיון כאן. וההגדרה צריכה להיות מופשטת כללית, ולא בדיון על בן גביר, אלא ככלל שנוכל ליישם אותו על כל פוטיקאי באשר הוא מתון, קיצוני או רדיקלי. Tshuva - שיחה 11:31, 8 באפריל 2021 (IDT)

זה נכון שרדיקלי וקיצוני אינן מילים נרדפות תמיד אולם פרקטית מדובר באותו הדבר; הקצה הפוליטי הימני (וגם השמאלי) בישראל הוא רדיקלי בהיותו דוגל בשינויים באופיה היסודי של המדינה. —Telecart - שיחה 11:56, 8 באפריל 2021 (IDT)

אני לא מקבל את טענתו של Telecart וסבור שיש בקצוות הקשת הפוליטית בישראל גורמים שאינם רדיקליים, כמו גם שיש גורמים רדיקליים שאינם בקצוות הקשת הפוליטית בישראל. אך לא אכנס לדיון זה משום שעצם השאלה מהו אופייה היסודי של מדינת ישראל היא שאלה שבמחלוקת, ואין לי עניין לשטוח את העמדות השונות שנשמעו במהלך השנים בדיון הנוכחי. השאלה שאני מציב בפני Telecart היא: בהנחה שטענתו נכונה ולא קיימת הבחנה כזו בפועל, כיצד הפרדת הדיון לשני דיונים עשויה להזיק לדיון? לכאורה היא עשויה להועיל אפילו תחת הנחה זו, שכן התוצאה תהא שהקהילה תגיע למסקנה שמאן דהו הוא פעיל ימין קיצוני וגם פעיל ימין רדיקלי, או שאינו זה ואינו זה. עלי - שיחה 12:49, 8 באפריל 2021 (IDT)

כעת מצאתי מקור לבן-גביר עצמו, מהיום. דוריאן • DGW – Talk‏ 16:13, 8 באפריל 2021 (IDT)

איזה מקור מצאת לגביו? שעה טובה - שיחה 16:53, 8 באפריל 2021 (IDT)

אני מבין שזה קיצוני לנאום בכנסת בתור ח"כ? או לנאום ביום השואה? מה בדיוק הקיצוני באירוע שמתואר בכתבה? יאללה בלגן • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א 21:53, 8 באפריל 2021 (IDT)

עלי - הוספתי מקורות. אפשר כבר לרדת מהסיפור הזה? אין עיתון רציני בישראל החל מהארץ דרך מקור ראשון (כולל במאמר של חגי סגל, בעצמו איש ימין רדיקלי) דרך ynet ועד ספורט1 בו בן-גביר לא כונה איש ימין רדיקלי. מיקי זוהר קרא לו רדיקלי. בנט ושקד קוראים לו רדיקלי. זה לא כינוי גנאי ששמאלנים מדביקים לו. בשלב זה, אם אתה טוען שהוא לא רדיקלי, אני חושב שחובת ההוכחה היא עלייך. ככה הוא נודע בציבור, ככה הוא מדווח בכל אמצעי התקשורת בישראל על פני כל הקשת שלהם. --Telecart - שיחה 22:34, 8 באפריל 2021 (IDT)

ימין רדיקלי זו הגדרה בתחום מדעי המדינה, לא תווית שהודבקה ע"י הציבור. אין לי התנגדות, כמובן, שבן גביר יוגדר כימין רדיקלי, אבל המקורות שצירפת אינם מבססים הגדרה זו. עלי - שיחה 22:35, 8 באפריל 2021 (IDT)

טלכרט, אל תהיה חצוף. אתה מבקש לשלב מידע בדף, בטל את עריכתך וטול קורה כאשר אתה מדבר על מלחמת עריכה. עלי - שיחה 22:39, 8 באפריל 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

ימין רדיקלי זה תיאור של מיקומו הפוליטי של מועמד. אני לא מקבל את הטענה שלא ניתן לכתוב על מיקומו הפוליטי של מועמד על בסיס המתפרסם בעיתונות הפוליטית הרחבה. לו היה מדובר במקרה שרק עיתון אחד או רק צד אחד של המתרס מכנה מישהו משהו אולי היה לך קייס אבל זה לא המקרה. המקורות איכותיים דיים כדי לטעון את הטענה הבנאלית שבן-גביר הוא איש ימין רדיקלי. אני אינני חצוף, הדרישה שלך נועדה להתיש אותי ושכמותי ואין בה שום הגיון. --Telecart - שיחה 22:40, 8 באפריל 2021 (IDT)

בטל את עריכתך ונוכל לדון לגוף העניין. כעת שילבת מידע בדף שיש לו התנגדות. זה לא משנה כלל אם אתה מקבל את הנימוק או לאו. בטל. עלי - שיחה 22:41, 8 באפריל 2021 (IDT)

הגעתי הנה במקרה דרך דף הבקשות ממפעילים, ואני דוגל ב"שיטת המקורות", ואני מוצא שפע של מקורות שטוענים שבן גביר קיצוני: [1][2][3][4][5]. ייתכן ונקבל מצב דומה אם נבדוק חברי כנסת נוספים, אך אין לי ולו ספק קל שבן גביר עומד בהגדרה של ימין רדיקלי. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:53, 9 באפריל 2021 (IDT)

אם הבנתי נכון הטענה של עלי היא שעיתונות פוליטית (מכל קצוות הקשת אגב) היא לא מקור מניח את הדעת לטענה אודות מיצובו הפוליטי של מועמד או מפלגה ושעלינו להביא מקורות אקדמיים מתחום מדע המדינה שיעידו שבן-גביר שייך לימין הרדיקלי כדי לבסס קביעה זו. זו בעיניי אינה דרישה מתקבלת על הדעת ואין שום סיבה לא להתבסס על עיתונות פוליטית כדי לבסס זאת. אני רואה שנרו יאיר שיחזר את העריכה שלי, נרו, האם אתה מסכים עם עלי שהמקורות הרלוונטיים היחידים לקביעת מיצובו הפוליטי של בן-גביר הם מקורות אקדמיים או שההתנגדות שלך להוספת המקורות האלה במקום התבנית המקור שהייתה שם אחרת? --Telecart - שיחה 01:54, 9 באפריל 2021 (IDT)

אני אומר שזה מושג סובייקטיבי מאוד, וגם אקדמאים מערבים את דעותיהם הפוליטיות בעניינים כאלה (ודאי כאשר אינם מפרטים על אילו הגדרות הם נשמחים), בטח ובטח עיתונאים, שהם שחקנים פוליטיים מובהקים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 10:44, 9 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נו באמת. כל פעם בכמה זמן נפתח דיון בסגנון הזה מצד מי שתופס את המילה "רדיקלי" כמילת גנאי משום מה. כן, בן גביר רדיקלי, כתומך בשינויים משמעותיים של ישראל (כמו יתר חברי "עוצמה יהודית"), ויש שפע מקורות להגדרתו כרדיקלי, כפי שהדגימו היטב מעלי. Bustan1498 - שיחה 01:02, 9 באפריל 2021 (IDT)

העיתונאי המנטר שים לב שלא הבאת קישורים מאתרים שמזוהיים כימניים חלק מהקישורים שהבאת הם מאתר הארץ וזה די ברור שהארץ, אחד מהעיתונים השמאלנים במדינה יקרא לבן גביר קיצוני. לפי דעתי כדאי למצוא מקורות מאתרים כגון ישראל היום, ערוץ 7 וערוץ 20 שמכנים את בן גביר רדיקלי לפני שמחליטים לכתוב בערך שלו שהוא רדיקלי. banba - שיחה - בואו נרוקן את זה! 03:41, 9 באפריל 2021 (IDT)

אמנם המשתמש Telecart נכנס למלחמת עריכה אגב בקשה מופרכת שלא ייכנסו למלחמת עריכה מולו ובפעם הבאה שאזהה כי נקט בדרך פעולה פסולה זו אעמוד על כך שייחסם, אך תיאר נכונה, פחות או יותר, את עמדתי. הצבת טענה מתחום מדעי המדינה לחוד והצבת מקור לטענה זו לחוד. כעיקרון, בערך ניתן להציב טענות מתחום מדעי המדינה אף ללא מקור, כשם שלא כל הטענות בוויקיפדיה מגובות במקור. כמובן, רשאי ויקיפד אחר לדרוש מקור לטענה לא טריוויאלית שהוצבה בערך. אולם, לא כל המקורות מתאימים כדי לשמש סימוכין לטענה מתחום מדעי המדינה, אלא אך ורק מקורות איכותיים מתחום מדעי המדינה או מקורות שמדווחים על מקורות כאמור. עלי - שיחה 04:08, 9 באפריל 2021 (IDT)

הסברתי למטה לדגש מדוע מצב העניינים הנוכחי עם תבנית המקור אינה הגרסה היציבה. לא אכפת לי אם מסירים את התבנית או מוסיפים מקורות (אני מעדיף להוסיף, אם כבר), אבל אל תאיים עליי, עלי, אם כל הכבוד, אני אינני חצוף - אתה הוא זה שנוהג כאן בחוסר סבירות קיצונית לאור מה שהקהילה כבר קבעה בהצבעה לגבי עוצמה יהודית, והסטנדרט המקובל לאיכותן של מקורות בהצגת שיוכים אידיאולוגים או אחרים. --Telecart - שיחה 09:25, 9 באפריל 2021 (IDT)

בהצבעה בנוגע לעוצמה יהודית לא נקבע שום סטנדרט הנוגע למקורות. הסטנדרט המקובל הרלבנטי היחיד לדיון שלי עמך הוא שלא מחזירים לערך מידע שיש עליו התנגדות, כל שכן כאשר מתקיים דיון. זאת עשית, תוך מתן משקל אפסי להתנגדותי, ופעולה זו ראויה לחסימה. איום כי תיחסם בגין כניסה למלחמת עריכה קיים בין שאני מבהיר את קיומו ובין אם לא. מעבר לכך, אני לא מוצא עניין לנהל אתך דיון נרחב לגופו של עניין, משום שמי שנותן משקל אפסי לעמדתי אינו ראוי בעיניי להתייחסות עניינית. עלי - שיחה 09:33, 9 באפריל 2021 (IDT)

בהצבעה נקבע מיצובה הפוליטי של מפלגת עוצמה יהודית שבן-גביר עומד בראשה. הסטנדרט המקובל לסימוכין הנדרש בדבר תיוגים מן הסוג הנ"ל לא צריך להקבע בהצבעה, הוא נפוץ בכל עבר בויקיפדיה; העיתונים המרכזיים בישראל הם מקורות טובים דיים. אתה לא חייב להתייחס עניינית לשום דבר כמובן, אבל גם לא תשכנע ככה אף אחד. אתה מנסה לטעון שדבר-מה שהכל מרגישים שהם יודעים שהוא נכון בעצם אינו נכון. כפי שאמר קרל סייגן "extraordinary claims require extraordinary evidence". ייתכן ואתה צודק ולפי מקורות במדע המדינה בן-גביר אינו ימין רדיקלי וכולם טועים. אני בהחלט פתוח לאפשרות הזו (נניח, שהוא "קיצוני" אבל לא "רדיקלי", כפי שאולי רמזת קודם). אבל אז אנא, תראה זאת, עם מקורות איכותיים יותר מאלו עליהן מתבססת הטענה ההפוכה. למחוק את דבר קיומם של מקורות אלו ולהמשיך לטעון כאילו הם אינם קיימים ואין סימוכין לטענה המקובלת והנפוצה זו טמינת ראש בחול וכאמור, לוקה בחוסר סבירות, אז טול קורה בעצמך, שוב, עם כל הכבוד הראוי. --Telecart - שיחה 09:56, 9 באפריל 2021 (IDT)

אנא קרא היטב את הדברים הבאים, משום שנראה שלא לגמרי ירדת לשורש ההתנגדות שלי לסימוכין שהבאת: (1) לא רמזתי שבן גביר הוא ימין קיצוני או ימין רדיקלי או כל דבר אחר. אני לא עוקב אחר פועלו של בן גביר ולא יודע מהן עמדותיו. ההבחנה בין רדיקלי לקיצוני היא עקרונית, ורמזתי שהיא תקפה גם למערכת הפוליטית בישראל, לאו דווקא בהקשר של בן גביר. (2) לא התנגדתי להגדרתו של בן גביר כ"פעיל ימין רדיקלי". עיין שוב בתגובה קודמת שלי בה הדבר מובהר במפורש. (3) כעת לשורש ההתנגדות לעריכתך: לגישתי, את הטענה "הפוליטיקאי ראובן מזוהה עם המרכז הקיצוני", ניתן לבסס באמצעות אי אלו מקורות בהן ראובן מזוהה עם המרכז הקיצוני; ואילו את הטענה הפוזיטיבית "הפוליטיקאי ראובן הוא איש המרכז הקיצוני", צריך לבסס באמצעות מקורות המהוות סימוכין הולמים להגדרה בתחום מדעי המדינה. הסיבה לדרישה זו כפולה. מחד, הקורא הסביר עשוי לזהות קביעה פוזיטיבית שמאן דהו הוא איש המרכז הקיצוני כנתון מתחום מדעי המדינה. מאידך, הנושא פרוץ ובעיתונות החופשית ניתן למצוא שלל "הגדרות" לאותם פוליטיקאים. ולראיה, בוויקיפדיה שלנו מתנהלים חדשות לבקרים דיונים האם מאן דהו הוא איש ימין רך, שמאל ליברלי או נוטה לימין-מרכז-שמאל. העיתונות אינה חפה מדיונים כנ"ל, עמוסה לעייפה בבעלי עניין להציג פוליטיקאי באור מסוים, ואינה טורחת לגבש מתודולוגיה להדבקת התוויות הללו. לכן, מקור להגדרה פוזיטיבית צריך לעבור ביקורת עמיתים כנדרש. (4) אסכם את עמדתי על מנת שתהיה ברורה: אין בעיה להציב טענה פוזיטיבית ללא מקור; אין בעיה לצרף מקור עיתונאי לטענה שפוליטיקאי מזוהה עם משהו; יש בעיה לבסס טענה פוזיטיבית על מקור בלתי מוסמך. עלי - שיחה 10:20, 9 באפריל 2021 (IDT)

תודה על ההבהרה. אני לא מסכים עם מה שאתה אומר, אבל אם הבנתי, משהו בסגנון "פעיל פוליטי המזוהה עם הימין הרדיקלי" תהיה לפשרה שמקובלת עלייך? —Telecart - שיחה 09:47, 12 באפריל 2021 (IDT)

Bustan1498 אפשר לטעון שהוא קיצוני אפשר שלא, אבל לטעון כאילו הציון של הדברים הם לא נגדו אלא ציון עובדה כמו מקום מגורים זה קשקוש, יש הרבה מאוד מן המשותף בין אלו שמתעקשים לכנות אותו רדיקלי לבין הפתק שהם שלשלו בקלפי.יאללה בלגן • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א

דגש מדוע לא הורדת בקשה למקור לפי גרסה יציבה? הרי הכניסו פה מקורות וביטלו אותן בנימוקים שונים אבל הדרישה למקור נשארת. לא תקין בבקשה להוריד דרישה למקור עד סיום הדיון!! ―84.228.239.126 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

banba, אומנם לא הבאתי מקורות שקשורים לימין עצמו, אך רוב המקורות שהבאתי קשורים לעיתונים שאינם קשורים לצד כלשהו במפה הפוליטית, ולכן אין כל בעיה עם זה. אנסה לחפש מקורות נוספים לטענה בהמשך. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 08:06, 9 באפריל 2021 (IDT)

והנה בלי מאמץ של ממש, מצאתי עוד שפע מקורות שטוענים כי בן גביר הוא קיצוני: [6], [7], [8], [9]. יחד עם זאת, ראוי לציין כי בן גביר לא מגדיר את עצמו כקיצוני ([10], אולי באמצעות הנוסח הבא: ”...ופעיל ימין רדיקלי (אך לא מגדיר את עצמו ככזה”. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 08:14, 9 באפריל 2021 (IDT)

מאיך אפשר ”...ופעיל ימין שאינו מגדיר את עצמו כקיצוני” ויבין הקורא שיש כאלה שכן חושבים שהוא קיצוני. בורה בורה - שיחה 08:38, 9 באפריל 2021 (IDT)

במחשבה נוספת, ההצעה שלי בהחלט לא נשמעת טוב, וגם ההצעה של בורה בורה לא מעלה את הנקודה שבן גביר קיצוני באופן מיטבי. כרגע אני תומך בהגדרה הפשוטה של בן גביר כפעיל ימין רדיקלי, אך אם תעלה הצעה טובה כיצד להוסיף את העובדה שהוא אינו מגדיר את עצמו ככזה, קיים סיכוי גבוה מאוד שאתמוך בה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 09:07, 9 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מתוך ראיון עם בן-גביר לאתר "כיפה"[11] (הדגשים שלי):

אתה כבר לא ימין רדיקלי?
"מה זה ימין רדיקלי? הסגנון שלי השתנה. אני היום לא אותו איתמר בן גביר של לפני 30 שנה. האידיאולוגיה אותה אידיאולוגיה. אני אוהב את ארץ ישראל, אני עדיין מאמין שצריך לגרש מכאן את האובים שלנו. זה נכון שהסגנון הוא אחר. הסגנון שלי היום מביא לנו תמיכה מציבורים שאף אחד לא האמין. אפילו ברמת אביב יש לנו תמיכה. אני לא מדבר באותו סגנון של מרזל וגופשטיין".

הבנת הנקרא פה פשוטה היא: האידיאולוגיה אותה אידיאולוגיה כמו שהייתה מאז ומעולם וכמו שמחזיקים בה מרזל וגופשטיין, כלומר, ימין רדיקלית. הוא רק שינה את האופן בו הוא מדבר כדי לנסות למצוא חן בעיני קהל רחב יותר שמסתייג מהאופן הבוטה בו כהניסטים מדברים בדרך כלל. עורך דין, נו, הוא ודאי מבין את כוחן של חמקמילים. --Telecart - שיחה 09:38, 9 באפריל 2021 (IDT)

אני מציע בצאת השבת לפתוח הצבעת מחלוקת ולמנוע שהדיון יתארך יתר על המידה - אתם מתחילים לחזור על עצמכם.. דזרט • שיחה 10:09, 9 באפריל 2021 (IDT)

לא צריך לפתוח הצבעת מחלוקת. המקור של ירון דקל מ"כאן" הוא הכי טוב בעיני, משום שהוא עדכני, מ-26 במרץ 2021, ודקל נחשב פרשן טוב (זוכה פרס סוקולוב, זכה פעמיים בפרס ממפקד גלי צה"ל). הוא כתב: "17 חברי כנסת חדשים יכהנו בכנסת ה-24, שניים מהם נחשבים קיצוניים מאוד – איתמר בן גביר ואבי מעוז". מכיוון שיש התנגדות למילה "רדיקלי", אני מציע להחליף אותה במילה "קיצוני". דוריאן • DGW – Talk‏ 10:20, 9 באפריל 2021 (IDT)

אם זה מה שמפריע למתנגדים (לא ברור לי למה, אבל שיהיה), אני בעד הצעת הפשרה של דוריאן. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:43, 9 באפריל 2021 (IDT)

אם הבנתי את עלי למעלה, זה לא מה שמפריע למתנגדים. מה גם שממילא ימין קיצוני זו הפניה לימין רדיקלי אצלנו. אם יש מי שחשוב לו להבחין בין המושגים מוטב שישקיע זמנו בפתיחת ערך במקום בדיונים בדפי שיחה. —Telecart - שיחה 09:47, 12 באפריל 2021 (IDT)

אזהרה כללית

בערך מוצבת כרגע תבנית דרישת מקור. התבנית הוסרה, הוחזרה, הוסרה והוחזרה, צוין בה מקור, המקור הוסר, המקור הוחזר והוסר ולאחר מכן הוסרה התבנית ושוב הוחזרה. אני מבקש לא לגעת בתבנית עד למיצוי הדיון. כידוע, מלחמות עריכה אסורות בוויקיפדיה ובכוונתי לאכוף זאת. אני לא רוצה להגן על ערך אקטואלי ברמת מפעילים ולכן אני מודיע: הבא שיתעסק בתבנית לפני מיצוי הדיון – ייחסם. תודה על ההבנה ושיתוף הפעולה, דגש - שיחה 03:12, 9 באפריל 2021 (IDT)

דברים אלה יש להפנות ל-Dovno שהיה הראשון להסיר את התבנית אחרי שבורה בורה הציב אותה בהתאם לכל הכללים, וניהל איתי כאן דיון ארוך וחסר תוחלת על דיון בדף שיחה אחר, אך בא אלי בטענות כשציינתי דיון בדף שיחה שלישי, ואף טען אתמול כאילו אני "מיירט" את הדיון. לא "יירטתי" שום דיון, והעיתונאי המנטר צירף אתמול מבחר גדול של מקורות. רק לקחת ולהכניס לערך.

לדגש: אתה יכול גם להציב הגנת בדוקים. נראה לי שדי בכך. דוריאן • DGW – Talk‏ 03:32, 9 באפריל 2021 (IDT)

אין בכוונתי להיכנס למה בדיוק היה ומי עשה מה. הדבר שרלבנטי כאן מבחינתי הוא שתבנית המקור גררה לפחות שמונה עריכות (על ידי משתמשים ברמות הרשאה שונות), וזה צריך להיפסק. דגש - שיחה 03:38, 9 באפריל 2021 (IDT)

דגש, מצב העניינים הנוכחי עם תבנית המקור אינו הגרסא היציבה. אני מבקש שתסיר אותה. אני לא מבין כיצד מותר לשחזר הוספת מקורות לגיטימיים (גם אם יש עורך שסבור שצריך מקורות איכותיים יותר) אבל לא ניתן לשחזר את הוספת תבנית המקור עצמה. זה לא סביר. —Telecart - שיחה 09:00, 9 באפריל 2021 (IDT)

גרסה יציבה נועדה להוות מצב ביניים במחלוקות תוכן. תבנית מקור אינה תוכן, אלא הליך מקדמי להסרת טענה. ברירת המחדל היא שתבנית מקור נותרת עד שמסופק מקור, כמו שתבנית חשיבות נותרת עד להבהרת חשיבות. לגבי המקורות עצמם, האם מקור מסוים יכול להיות אסמכתא – זו מחלוקת תוכן טהורה, והגרסה היציבה היא ללא המקור השנוי במחלוקת. דגש - שיחה 10:29, 9 באפריל 2021 (IDT)

דגש, לפי דיון שהיה לפני מספר חודשים במזנון נקבע שגם תבניות תחזוקה (מקור/לשכתב/להשלים/וכו') כפופות לכללי הגרסה היציבה ומלחמות עריכה (כי הן מוצגות במרחב הערכים עצמו לכל הקוראים). כלומר: אם בערך (בתנאי שאינו חדש ולכן אינו יציב בהגדרה) מישהו מוסיף תבנית "להשלים"/"לערוך"/"מקור"/וכו' ומשתמש אחר מתנגד לכך, עצם הצבת התבנית על הערך היא נקודה במחלוקת ויש להגיע להסכמה בדף השיחה. האלטרנטיבה היא שכל משתמש יכול "לקשט" ערכים בתבניות תחזוקה אלו ואסור לאחרים להוריד אותם ללא מיצוי דיון גם אם בעיניהם הן פשוט שגויות. כאמר, דנו על זה כבר במזנון. Dovno - שיחה 11:55, 9 באפריל 2021 (IDT)

כנראה שהדיון הזה התקיים כשלא הייתי באתר. אודה לך אם תקשר אליו בדף שיחתי. דגש - שיחה 12:03, 9 באפריל 2021 (IDT)

הצעה רדיקלית

במקום לנהל הצבעת מחלוקת האם בן גביר הוא קיצוני או רדיקלי או נמצא במרכז הזרם המרכזי (שהרי זכה לתמיכה נלהבת של נתניהו), יש לי הצעה רדיקלית (כן, גם אני רדיקלי לפעמים, ולא מתבייש בכך): להסיר מהפתיח לערך את המילים "פעיל ימין רדיקלי", ובמקום זאת להציג בערך את עמדותיו, ולתת לקורא להחליט האם בן גביר הוא ימין, שמאל או בול באמצע. ניסיתי להציג בערך את עמדותיו, אך הפרק הוסר בנימוק שאינו משכנע אותי. אשמח אם מישהו יביא את עמדותיו בניסוח שלו. דוד שי - שיחה 11:34, 9 באפריל 2021 (IDT)

אני לגמרי בעד הצגה מאוזנת של עמדותיו, זה מובן מאליו. מה שהוסר הוא העמדות הרשמיות של המפלגה, שיש לה ערך משלה. מה גם שכמדומני שהעמדות האלה נכתבו עוד לפני שמונה לעמוד בראשה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 12:40, 9 באפריל 2021 (IDT)

אני בעד הצגת עמדותיו, בלי קשר לדיון מעלה. זה משהו שמומלץ להוסיף ברוב ערכי הפוליטיקאים, ובלבד שהפרק יהיה מאוזן וניטרלי, כפי שנרו אמר. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:43, 9 באפריל 2021 (IDT)

בהתחשב בכך שבן גביר הוא ראש המפלגה ושזו מפלגה קטנה, סביר מאוד שעמדות המפלגה הן גם עמדותיו. אני מניח שאפשר למצוא ראיונות שבהם הוא עצמו מביע עמדות אלה. דוד שי - שיחה 12:54, 9 באפריל 2021 (IDT)

אני מניח שהוא מנסח את הדברים אחרת, ובכל מקרה מה ש"סביר מאוד" לדעתך או לדעתי לא מספיק, בטח במקרים מורכבים כאלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 13:21, 9 באפריל 2021 (IDT)

בעד להציג את עמדותיו של האיש, לא ברור למה הוסרו והצעתו של דוד שי רדיקלית במובן החיובי של המילה ואולי זה פתרון טוב לדיונים הסוערים בתחום הפוליטי. Asaf M - שיחה 14:06, 9 באפריל 2021 (IDT)

עושה רושם שהדברים יהיו ברורים לך יותר אם תקרא את הדיון. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 14:12, 9 באפריל 2021 (IDT)

דוד שי גם אותי הנימוק אינו משכנע ואחרי שקראתי את כל הדיון לא ברור לי מדוע העמדות הוסרו. להגיד שאלו עמדות המפלגה ולא עמדותיו שלו הדבר בגדר טענה ריקה ודמגוגית. מספיק לדלות מכמה ראיונות עיקרי העמדות של בן גביר ויש לנו תמונה שלמה ומקיפה של הנושא. ההצעה שלך לדעתי תפתור את כל המחלוקות/רוב המחלוקות בנושא הגדרה של מפלגות ואישים, בוודאי יהיו מחלוקות אחרות רבות. אם הדבר יתקבל כבר נתקדם בתחום אחד חשוב. Asaf M - שיחה 14:26, 9 באפריל 2021 (IDT)

טוב שקראת בסופו של דבר את הדיון, וחבל שזה גרם לך לתקוף מי שחושב אחרת ("טענה ריקה ודמגוגית"), ודאי אם אתה מסכים (ואף אחד לא חלק) שצריך להביא את עמדותיו מראיונות וכדומה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 14:30, 9 באפריל 2021 (IDT)

לעניין - אתם צודקים, לכן גם לא שיחזרתי את השיחזור שנעשה לי כי יש משהו בדבריי טלקרט בתקציר העריכה. ההצעה של דוד היא פשרה טובה לדעתי אבל כמובן שכדי להוציא אותה לפועל יש להוסיף בחזרה את העמדות. דזרט • שיחה 14:50, 9 באפריל 2021 (IDT)

כפרה עלייך דזרט. אני חושב שזו פשרה קצת בעייתית האמת. אפשר הרי על הכל ככה. למה לומר על מישהו שהוא פעיל זכויות אדם? למה לומר שמישהי פעילה פמיניסטית? למה לומר שזו מפלגת ימין חילונית? תמיד אפשר להציג את העמדות בפורטרוט ולתת לקורא להסיק לבד אבל אנחנו אנציקלופדיה, נכון שגם נעשה סיכומים ונכין ונבשל את החומר לקורא. הרי בפשרה הזו אפילו לא יהיה לינק לימין רדיקלי מהערך הזה, והקורא הנאיבי רק ייצא מזה נפסד. לא יודע, נראה לי שאני מעדיף הצבעת מחלוקת על הפשרה הזו, סורי. --Telecart - שיחה 23:56, 9 באפריל 2021 (IDT)

אני מסכים עם האמור לעיל. מעבר לכך מדובר באיש ימין רדיקלי מהמובהקים והמוכרים ביותר בארץ, וההתייחסות אליו ככזה במדיה הודגמה היטב מעלי. Bustan1498 - שיחה 04:53, 10 באפריל 2021 (IDT)

ההתייחסות אליו כרדיקלי במדיה השמאלנית היא כמובן לא ראייה לכלום. הרי אותה מדיה שמאלנית מעולם לא הציגה ח"כים ערבים שתמכו בטרור נגד ישראל בפומבי כרדיקלים. Tshuva - שיחה 13:26, 11 באפריל 2021 (IDT)

הנה עיתון "שמאלריב" מציג את דקת הדומייה המבישה של חברי המשותפת, כנ"ל על גלובס. דזרט • שיחה 16:57, 11 באפריל 2021 (IDT)

גם דה מרקר נותן את חלקו.. דזרט • שיחה 16:59, 11 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תשובה - במקורות שהוספתי, בן-גביר מכונה רדיקלי גם מטעם מי שאני מניח שגם אתה תסכים אינם שמאלנים. —Telecart - שיחה 09:35, 12 באפריל 2021 (IDT)

גם אני התכוונתי לתשובה, שאמנם מעריב אינו ממגני נתניהו, אבל אני רואה בו עליהום (מוצדק מאוד ואפילו נדרש) על סיפור האהבה בין חברי המשותפת לטקסי זיכרון (ולא אפילו טקס יום הזיכרון הישראלי-פלסטיני הוא ציוני מדי בשביל החבר'ה האלו). בברכה רבה דזרט • שיחה 09:50, 12 באפריל 2021 (IDT)

שם המשפחה שלו.

כפי שכבר כתבו, השם שלו הוא לא "בן-גביר" אלא "בן גביר", יש לשנות את זה בשם הערך וכן בתוך הערך עצמו יאללה בלגן • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א

אכן, נראה שיש לשנות את השם. Bustan1498 - שיחה 04:48, 10 באפריל 2021 (IDT)

יש חולקים? יאללה בלגן • שיחה • א' באייר ה'תשפ"א 20:35, 12 באפריל 2021 (IDT)

אין, אבל צריך לחכות עד שיעבור שבוע מאז תחילת הדיון. בברכה דזרט • שיחה 20:37, 12 באפריל 2021 (IDT)

בוצע ערן - שיחה 10:11, 17 באפריל 2021 (IDT)

אלוף! יאללה בלגן • שיחה • ו' באייר ה'תשפ"א

תבנית "דרוש מקור" לגבי היותו איש ימין רדיקלי

בגלל שהייתה מלחמת עריכה בנושא, אני בודק אם יש הסכמה להסיר את התבנית ולהחליפה במקורות הבאים (או בחלקם): [12][13][14][15][16][17][18] [19] [20]. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:33, 10 באפריל 2021 (IDT)

אני מתנגד לצירוף המקורות הללו כסימוכין לטענה שבן גביר הוא פעיל ימין רדיקלי בשל הנימוק שפרטתי בהרחבה לעיל. אוסיף ואציין שבחירתך במקורות אלה, אשר ברובם המילה רדיקלי כלל אינה נזכרת, מחזקת את טענתי במעלה הדף שצריך לקיים שני דיונים נפרדים, האחד לגבי קיצוני והאחר לגבי רדיקלי. עלי - שיחה 16:25, 10 באפריל 2021 (IDT)

כפי שכתבתי לעיל, אני בעד המקור של ירון דקל, ולטעמי די בו. דוריאן • DGW – Talk‏ 17:43, 10 באפריל 2021 (IDT)

גם אני חושב שהמקור של דקל מספיק ועדיף מהנימוקים שדוריאן רשם. כך או כך, כמו שאמרתי, לא חסרים מקורות להיותו של בן גביר רדיקלי. Bustan1498 - שיחה 18:12, 10 באפריל 2021 (IDT)

מסכים עם קודמיי, הן בוסטן והן דוריאן. אין צורך בעוד דיון, על מה נדבר בדיון החדש שאין בדיון הקודם?כי לדעתי כל דבר שנעלה בדיון הזה יהיה רלוונטי בדיוק ואפילו לא פסיק פחות לדיון הראשון. בברכה דזרט • שיחה 18:16, 10 באפריל 2021 (IDT)

מסכים עם עלי, אין כאן ראיה לרדיקלי כלל. Tshuva - שיחה 12:28, 11 באפריל 2021 (IDT)

אני אהיה בעד הסרת התבנית בתנאי אחד: ראיתי שבכתבה שאתם רוצים שתשמש כמקור מוזכרת חברת הכנסת לשעבר חנין זועבי. בכתבה היא מתוארת כקיצונית אולם בערך שלה היא לא נקראת קיצונית (לפחות בפתיח הערך אין לי זמן עכשיו לקרוא את כולו) אתמוך בהצעה לקרוא לבן קיצוני רק כאשר בערך על זועבי יהיה כתוב שהיא קיצונית. ברור לכולם שזועבי מחזיקה בדעות קיצוניות וזה לא ראוי שבן גביר יתואר בערך שלו כקיצוני והיא לא. banba - שיחה - בואו נרוקן את זה! 10:47, 11 באפריל 2021 (IDT)

מחזק את טענת BANBA ואוסיף שזה נכון לעוד הרבה שמאלנים מטורללים שונאי ישראל שעליהם לא כתוב רדיקלי מפאת שבויקיפדיה נטייה פוליטית לשמאל. Tshuva - שיחה 12:28, 11 באפריל 2021 (IDT)

לא קיצוני ולא רדיקלי. חלאאאס עם המילה הזו. והכי מדהים שאם אי מי יכתוב שזועבי קיצונית, מיד יצוץ מאי שם מישהו עם הטענה "אל תגרמו מהומה כדי להציג עמדה". בורה בורה - שיחה 12:37, 11 באפריל 2021 (IDT)

בורה בורה, בגלל מה שאמרת הלכתי ובדקתי אם יש להגדיר אותה כפעילת שמאל רדיקלי, ופתחתי שם בדיון. מוזמן להגיב. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 16:20, 11 באפריל 2021 (IDT)

תפסיקו עם ההשוואה לזועבי או לכסיף, ברור שהם שמאל רדיקלי

אנחנו מדברים עכשיו על בן גביר ולא עליהם. להשוות או לא להשוות, סתם מטופש. Axinosinety - שיחה 18:52, 13 באפריל 2021 (IDT)

אגב עופר כסיף כן מוגדר אצלנו כשמאל רדיקלי שזו השוואה נאותה לפחות כמו זועבי. בכל אופן אני כמובן בעד הסרת תבנית מקור והחלפתו באיזשהם מקורות מתקבלים על הדעת - כאמור הוספתי כאלה בעצמי. —Telecart - שיחה 09:31, 12 באפריל 2021 (IDT)

השוואה או לא השוואה - בן גביר רדיקלי ללא ספק, והארי הביא הרבה סימוכין. תודה להארי וגם לטלקרט. בברכה רבה דזרט • שיחה 20:38, 12 באפריל 2021 (IDT)

אם בן גביר מוגד כרדיקל אז עופר כסיף אמור להיות מוגדר כאויב העם עמית יבש - שיחה 08:06, 5 בינואר 2022 (IST)

"רדיקל" אינו כינוי גנאי, ואילו "אויב העם" הוא כינוי גנאי. נסה שלא להשתמש בכינויי גנאי על מי שדעתו שונה משלך. דוד שי - שיחה 14:19, 5 בינואר 2022 (IST)

שינוי שם

לדעתי יש להוסיף מקף בשם המשפחה. (כלומר, "איתמר בן-גביר" במקום "איתמר בן גביר") מתייג את קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון והגהה ואת דרור.
בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) 21:13, 21 באפריל 2021 (IDT)

תיקון תיוג: Deror avi. גופיקו (שיחה | תרומות) 21:15, 21 באפריל 2021 (IDT)

למה תייגו אותי בנפרד?

מכל מקום - השם בלי מקף. האתר הרשמי לעניין זה הוא הדף של בן גביר באתר הכנסת ובו אין מקף. וזה לא עניין של טעות כי כשחבר כנסת מבקש מקש בשמו - יש מקף. דרור - שיחה 22:18, 21 באפריל 2021 (IDT)

אתה טועה, בחשבון הטוויטר והפייסבוק השם משפחה כתוב בלי מקף. שעה טובה - שיחה 01:50, 22 באפריל 2021 (IDT)

היה דיון על זה לא מזמן שבעקבותיו המקף הושמט, לטעמי בצדק. אני מוצא שבן גביר רושם את שמו בלי מקף, ותמיד בעד לכבד את הדרך בה נשוא הערך רושם את שמו. בוסתן - שיחה 03:37, 22 באפריל 2021 (IDT)

בשום מקום מלבד ויקיפדיה לא היה כתוב את שמו עם מקף ואם יש צורך של ממש אני מוכן לשאול אותו על כך בוואצפיאללה בלגן • שיחה • י' באייר ה'תשפ"א

אין צורך, לא היינו צריכים עיתונאי עקשן שירדוף אחרי קמלה האריס (וגם לא את שמה של אמה, שיאמלה גופלאן - שמסובך הרבה יותר ממקף או לא מקף) בשביל לבדוק איך להגות את שמה, אם כל שנאתי לאדם הזה - אין צורך להטריד אותו בדבר כזה, קל וחומר שמדובר בחבר כנסת. שמו נכתב, לאורך השנים - החל מהסרטון הידוע על הסמל של רבין ז"ל, להמשיך בפרוטוקולים על תיקים שניהל כעורך דין, בפעילותו הפוליטית וכיום גם בטוויטר כותבים איתמר בן גביר ולא איתמר בן-גביר, לא ברור לי מה כתב את שמו עם מקף - הרי ששמו נכתב מאז ומעולם בלי מקף. דזרט • שיחה 19:58, 22 באפריל 2021 (IDT)

בסדר, אסיר את תבנית שינוי השם. גופיקו (שיחה | תרומות) 09:40, 23 באפריל 2021 (IDT)

קבוצות וואטסאפ בניהולו של בן גביר

הפסקה הזאת "בן גביר מנהל מספר קבוצות וואטסאפ של פעילי ימין פוליטי בישראל. באפריל 2021, לקראת צעדה של ארגון להב"ה בירושלים, פורסמו בקבוצות אלה קריאות לנהוג באלימות כלפי פלסטינים ולהתחמש בכלי נשק שונים, והופצו הדרכות לפעילים שנועדו לסייע להם לחמוק ממעצר[34]." היא פסקה לא רלוונטית, ויקיפדיה היא לא אוסף חדשות וסיפור שזכה לכתבה אחת בלבד בעיתון הארץ שגם לא קשור אליו באופן ישיר לא זכאי להתייחסות בערך, בטח לא על בן גביר שיש עליו כל כך הרבה סיפורים מעניינים בהרבה. יאללה בלגן • שיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"א

אכן, ויקיפדיה היא לא עיתון. הסיפור הזה לא זכה להתייחסות משמעותית מלבד כתבה אחת בעיתון הארץ, קשה להסתמך על זה, משום שדעותיו על בן גביר ידועות ולכן יקשר אותו לאירועים קיצוניים על אף שהוא לא נגוע בהם ישירות. לא מתפקידנו לדווח בחופזה על כל דיווח שולי שבן גביר מוזכר בו, אלא אם כן תהיה לו השפעה משמעותית על הקריירה הפוליטית של בן גביר. את היתר נשאיר לאתרי החדשות והרשתות החברתיות. שעה טובה - שיחה 20:28, 26 באפריל 2021 (IDT)

מש:שעה טובה ראיתי שזה לא עזר ומישהו שיחזר אותך, שזה מעשה בעייתי כי הגרסה היציבה זה בלי, בייחוד שיש פה ניצול של העובדה שרוב העורכים לא יכולים לערוך אני מבקש להוריד את הפסקה הזאת עד סיום הדיון יאללה בלגן • שיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"א 01:41, 27 באפריל 2021 (IDT)

המאמר מציג קשר בין היהודים שתקפו ערבים ברחובות ירושלים לבין קבוצות הוואטסאפ בניהולו של בן גביר. ברור שמדובר פה ברשת מסועפת של קבוצות שכל פוליטיקאי מנהל למטרותיו הפוליטיות השונות - קבוצות שבהן יש "פעילי שטח", קבוצות של לוביסטים בכנסת, קבוצות שמארגנות הפגנות במקומות שונים, ועוד. מה שמיוחד בקבוצות של בן גביר, ולכן יש פה מידע בעל חשיבות, הוא חציית הקו האדום: מאמירות פוליטיות קיצוניות אך לגיטימיות, לקריאות לנהוג באלימות, להתחמש בכלי נשק ולחמוק ממעצר, שהן פעולות שלא נחשבות ללגיטימיות ובחלקן גם לא חוקיות. סיבה זו מקנה חשיבות למשפט הזה, ויש להחזיר אותו לערך. ואם יש, כמו שכתבת, עוד "סיפורים מעניינים", אז אדרבא, אפשר להוסיף גם אותם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:34, 27 באפריל 2021 (IDT)

האם בן גביר פרסם את ההודעות בקבוצות? אם לא, המידע מיותר ואין לו מקום בערך. Eladti - שיחה 12:36, 27 באפריל 2021 (IDT)

הוא מנהל את הקבוצות, זה לא נחשב?? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:41, 27 באפריל 2021 (IDT)

לא. אין לו אחריות על כל מה שכותבים שם. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"א • 13:04, 27 באפריל 2021 (IDT)

זו פרשנות צרה. אם הייתה קבוצה של ערבים שמתכתבת בוואטסאפ עם קריאות לנהוג באלימות, להתחמש בכלי נשק ולחמוק ממעצר, אני בטוח שגם בן גביר עצמו היה מטיל את האחריות על מנהל הקבוצה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:08, 27 באפריל 2021 (IDT)

ייתכן, אבל אתה מפספס את העיקר: התפקיד שלנו כאן אינו להגיב לבן גביר כפי שהוא היה מגיב. אנחנו אמורים להיות נייטרליים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"א • 13:15, 27 באפריל 2021 (IDT)

זה נכון. אולי יש לך פיתרון מעשי לסוגייה הבאה: ברור שבן גביר מנהל קבוצות של אנשים שקוראים לאלימות, וזה מידע אנציקלופדי. אולי יש מקור אחר שיש בו מידע דומה ואפשר להסתמך עליו? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:21, 27 באפריל 2021 (IDT)

לדעתי זה לא ברור, ואני גם לא רואה את הבעיה הקשה שחייבים לדעתך למצוא לה פתרון כלשהו. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"א • 00:11, 28 באפריל 2021 (IDT)

לדעתי יש פה מידע בעל חשיבות. Axinosinety - שיחה 16:29, 27 באפריל 2021 (IDT)

ההוכחה הכי פשוטה לזה שזה לא באמת משהו רציני שאף עיתון חוץ מעיתון הארץ (שאת דעותיו אפשר לנחש...) לא כתב מילה על הסיפור הזה. אם זה באמת כזה אוי אוי גדול שראוי להיכנס לערך בויקיפדיה על בן אדם שהיה שותף לכל כך הרבה פרובוקציות ובלגנים זה היה אמור להיכתב בעוד מקומות ולא רק כתבה אחת בעיתון ויכול להיות שרק באתר הארץ יאללה בלגן • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"א 19:18, 27 באפריל 2021 (IDT)

אני נוטה להסכים עם החבר׳ה מימין כאן הפעם. אני חושב שאפשר לציין את המשפט הראשון ("בן גביר מנהל מספר קבוצות וואטסאפ של פעילי ימין פוליטי בישראל"), מניח שזה לא מפריע לאף אחד? אם תפתח חקירה או יהיו עוד מקרים עם פרסומים על המתרחש בקבוצות האלה עם קצת יותר הד, או שיהיה קשר קצת יותר הדוק לבן גביר עצמו (נניח שהוא עצמו פרסם דברים מעין אלה) אז כבר ניתן יהיה אולי להרחיב עוד בעתיד. --Telecart - שיחה 21:03, 27 באפריל 2021 (IDT)

לי זה מפריע. כולנו מנהלים קבוצות וואטסאפ. לפעמים יחד עם מנהלים רבים אחרים או שכל חברי הקבוצה הם מנהלים. זה לא אומר שאנחנו מודעים לכל מה שנכתב בקבוצות הללו, וגם אם כן אין לנו יכולת למחוק מהן שום דבר. פעם ראשונה שאני נתקל בטענה שלניהול קבוצת וואטסאפ יש חשיבות בערך אנציקלופדי. בברכה, גנדלף - 22:37, 27/04/21

אני מוכן שיפרסמו שהוא מנהל קבוצות וואצפ אם ביחד עם זה מפרסמים שהתכתבתי איתו בוואצפ והוא שולח רק הקלטות. וכן שהוא מנהל את קבוצת הוואצפ של משפחת בן גביר יאללה בלגן • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"א 22:51, 27 באפריל 2021 (IDT)

כמו גנדלף. בברכה, גיברס - שיחה 01:47, 28 באפריל 2021 (IDT)

אוקיי, אם ככה אין צורך לציין גם את קבוצות הווטסאפ מבחינתי. חשבתי שזו המחשה טובה לזה שהוא אופרטור פוליטי בשטח של הימין, אבל לא אתעקש על זה. --Telecart - שיחה 21:18, 28 באפריל 2021 (IDT)

ימין קיצוני

גם ימין רדיקלי וגם ימין רדיקלי זה כבר מוגזם לא צריך את שתיהם, נראה שיש פה עורכים עם הטיות פוליטיות מובהקות. הכתיבה צריכה להיות ניטרלית לחלוטין. שעה טובה - שיחה 19:15, 28 באפריל 2021 (IDT)

שום דבר פה לא מוטה, בנאדם שהיה חבר בארגון טרור הוא רדיקלי. Axinosinety - שיחה 19:17, 28 באפריל 2021 (IDT)

בן גביר לא תמך בשום פעולת טרור להבדיל חכ"ים ברשימה המשותפת, שאצלם אף אחד לא התעקש להגדיר אותם כשמאל רדיקלי, באשר לחברותו בארגון זה היה בעודו נער ומאז דעותיו התמתנו ולכן אי אפשר להתבסס על זה. שעה טובה - שיחה 19:26, 28 באפריל 2021 (IDT)

אני לא יודע לגבי אנשים אחרים בויקיפדיה הזאת, אבל הרשימה המשותפת הם ללא ספק שמאל רדיקלי. Axinosinety - שיחה 23:53, 28 באפריל 2021 (IDT)

נערכה לפני כשנה הצבעת מחלוקת, ולפיה נקבע שמפלגת עוצמה יהודית הינה מפלגת ימין קיצוני, ויש לפעול על פי תוצאות ההצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 21:09, 28 באפריל 2021 (IDT)

ההצבעה הייתה על הערך מפלגה ולא על בן גביר עצמו לכן הדבר אינו נוגע. אני מבקש שתבטל את העריכה שלך אחרת זו מלחמת עריכה. שעה טובה - שיחה 21:29, 28 באפריל 2021 (IDT)

אני חוזר כאן על מה שכתבתי לאחרונה בדף הצבעת המחלוקת שלא יצאה לפועל, וגם נשאר ללא תגובה: ההצעה להעביר את שמאל רדיקלי בישראל לשמאל קיצוני בישראל נדחתה בהצבעת מחלוקת ועד היום הערכים אצלנו נקראים בשמות ימין רדיקלי, ימין רדיקלי בישראל, שמאל רדיקלי, שמאל רדיקלי בישראל ובהתאמה גם הקטגוריות של הפעילים שבן גביר משוייך אליהן. הצבעת המחלוקת לגבי עוצמה יהודית הוכרעה על חודו של קול לטובת חריגה מהכלל הנ"ל, אבל בן-גביר שונה מיו"ר מפלגתו בן-ארי ומחברי המפלגה מרזל וגופשטיין (למשל הם נפסלו מלהתמודד לכנסת והוא אושר), ולא ברור שחייבים ליישם את ההחלטה החריגה בהצבעת המחלוקת לגבי כל אחד מפעילי המפלגה.

אמחיש זאת באמצעות דוגמה. מרץ מוגדרת אצלנו כמפלגה ציונית (אף שהמפלגה נמנעת מלהגדיר עצמה ככזו, אבל נו שוין). האם זה אומר שחבר הכנסת מטעמה עיסווי פריג' יוגדר כציוני על אפו ועל חמתו? בברכה, גנדלף - 21:54, 28/04/21

גנדלף, בהצבעת המחלוקת נקבע שיש לתאר את מפלגת עוצמה יהודית כמפלגת ימין קיצוני. לא מוצא חן בעיניך תוצאות ההצבעה? פתח הצבעה חדשה. ועד שזה לא יקרה - אין שום סיבה בעולם שלא לציין זאת. יוניון ג'ק - שיחה 00:56, 29 באפריל 2021 (IDT)

בשביל להמשיך להתעלם מהטיעונים שהעליתי אין צורך לתייג אותי. בברכה, גנדלף - 08:50, 29/04/21

גנדלף אני רואה שהמלחמת עריכה של של יוניון ג'ק נמשכת, למרות שעדיין מתנהל פה דיון, זה בעייתי. שעה טובה - שיחה 01:20, 30 באפריל 2021 (IDT)

זה שעוצמה יהודית מתוארת אצלנו כ"מפלגת ימין קיצוני ישראלית ציונית" לא אומר שבכל מקום שכתוב "עוצמה יהודית" צריך לחזור על התיאור הזה. בשביל זה יש ויקיזציה. כנ"ל לגבי שאר המפלגות, וכפי שהדגים דגש בדף שיחתך. בברכה, גנדלף - 21:37, 01/05/21

מבצע צבאי

Axinosinety , יוניון ג'ק לפי המקור [21],הוא תמך במבצע צבאי בעזה במטרה למנוע ממשלה חדשה. האם יש מקור עם האמירות המתוארות. אני חושב שצריך להוסיף לערך.

זה המקור https://mobile.twitter.com/KolBarama/status/1391798911820603392

https://mobile.twitter.com/RavivDrucker/status/1392377817631952897

זניח. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשפ"א • 20:44, 12 במאי 2021 (IDT)

רלוונטי. עמדה של פוליטיקאי בסוגיית יציאה למבצע תבאי היא דבר חשוב משתמשת:שירלי ק

כמעט לכל הפוליטיקאים יש עמדות בנושאים כאלה. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשפ"א • 22:05, 12 במאי 2021 (IDT)

אף פוליטיקאי לא תמך במבצע צבאי (על השפעותיו) בטענה שהוא יעזור לו בצורה פוליטית טהורה.

1. ציוץ של רדיו קול ברמה זה מקור עלוב לעמדותיו של בן גביר. מציע שתפנה לריאיון.
2. בציוץ לא נכתב שבן גביר תומך במבצע בשביל למנוע ממשלה חדשה. על פניו הוא הציג פרשנות פוליטית. מישהו כאן באמת חושב שבן גביר לא היה תומך במבצע צבאי גם אם הייתה ממשלה? בברכה, גנדלף - 23:44, 13/05/21

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

בדף נכתב: "לטענתו שהה בן גביר במעצרים פוליטיים כבר בגיל ארבע-עשרה".

הניסוח מוטעה וצריך לומר: בן גביר שהה, לטענתו וכו'. דווח על ידי: אוהד 164.138.126.91 01:31, 25 במאי 2021 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

בתחילת הערך כתוב שהוגשו נגדו "חמישים ושלושה כתבי אישום, שמתוכם הורשע בשבע עבירות פליליות". בהמשך תחת "פעילות משפטנית", כתוב "הוגשו נגדו 53 כתבי אישום, מהם הורשע בשמונה". איני יודע אם הוא הורשע בשבע עבירות או שמונה, אך רק אחת מהאפשרויות יכולה להיות נכונה. דווח על ידי: 89.139.172.57 13:16, 22 ביוני 2021 (IDT)

מקום מגורים

עורך כלשהו שמתנהל בבריונות בהתחשב בכך שהערך נעול הוסיף את התואר התנחלות למקום מגורים על אף שעדיין מתנהל על כך דיון במזנון אני אבקש ממי שיכול להוריד את התואר עד לקבלת החלטה.יאללה בלגן • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשפ"א

דיווח על באג

בערך מוצג כאילו השכלתו של בן גביר היא "מדינה פלשתינית". כשבאים לערוך זה חוזר להיות "הקריה האקדמית אונו". מישהו יודע מה הבעיה? Amir Segev Sarusi - שיחה 08:55, 26 בדצמבר 2021 (IST)

זו הייתה השחתה בוויקינתונים. תיקנתי. דוד שי - שיחה 08:59, 26 בדצמבר 2021 (IST)

למה מוסי רז לא מקבל את המילה רידיקלי ובן גביר יותר קיצוני ממנו?

זה לא מראה קצת על העמדת צד של הכותב? עמית יבש - שיחה 21:38, 2 באפריל 2022 (IDT)

רדיקלי הוא מי שרוצה לשנות את שיטת המשטר. אם מניחים שישראל היא מדינת אפרטהייד, הרי מוסי רז רדיקלי ובן גביר הוא במיינסטרים; אם מניחים שישראל היא דמוקרטיה, הרי בן גביר רדיקלי ומוסי רז הוא במיינסטרים. מה ההנחה שלך? דוד שי - שיחה 09:22, 3 באפריל 2022 (IDT)

אם כך, כל החכ"ים החרדים צריכים לקבל את התווית רדיקלי, שהרי הם בעד מדינת התורה. ובכלל, מניין ההמצאה שבן-גביר בעד ביטול הדמוקרטיה? זו אמירה לא מבוססת, ובעיקר חד-מימדית לאור ריבוי הזרמים המתקיימים במושג הדמוקרטיה. מוסי רז, ומרצ בכלל, הם בעד שינוי הגדרתה וצביונה של מדינת ישראל ממדינה יהודית ודמוקרטית למדינה דמוקרטית בלבד. ההגדרה אד-הוק של הרדיקליות היא בדיחה גרועה. 2A01:6500:A049:562D:970A:F009:5145:5502 11:44, 17 במאי 2022 (IDT)

גם לדעתי בן גביר לא צריך להיות מוגדר כימין רידיקלי ס.הר מלך - שיחה 22:13, 29 באוקטובר 2022 (IDT)

די מקריאת הביוגרפיה שלו כדי להבין שהוא רדיקלי, זאת עובדה ולא דעה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:16, 29 באוקטובר 2022 (IDT)

ממש מוטה לחלוטין כל הפיסקה הפותחת היא שיפוטית ומנסה להציג מגמה מאוד ברורה נגדו, אין שם שום הצגה קצרה וניטרלית של הדמותכמו שבדרך כלל מציגים. 147.235.204.203 17:46, 7 בנובמבר 2022 (IST)

יהיה נכון לעשות אבחנה ברורה בין המועד שבו נפתח הדיון הזה, לפני כחצי שנה, לבין מה שנכון כיום. כאשר נפתח הדיון הזה, היה מקובל לראות את בן גביר כחלק בלתי נפרד מנציגי תנועת "כך" ברוך מרזל ומיכאל בן ארי. המציאות כיום, היא שעמדותיו של בן גביר אינן רדיקליות, מרזל ובן ארי פרשו מ"עוצמה יהודית" בגלל שבן גביר הוביל אותה לעמדה הרבה יותר מתונה. גם ההגדרה שלו כ"רדיקלי" בוודאי אינה נכונה יותר. ידך-הגדושה - שיחה 00:34, 8 בנובמבר 2022 (IST)

חלק מתומכי כהנא (כמו גופשטיין) נשארו אז אין שינוי... 77.139.127.38 18:40, 2 בדצמבר 2022 (IST)

גם אני מצטרף לנ"ל אמת מארץ תצמח - שיחה 23:14, 1 ביוני 2023 (IDT)

הניסיון להציג את בן גביר כלא רדיקלי בשל שינוי כלשהו שחל לכאורה בחצי השנה האחרונה לא סביר. אין שום הוכחה לכך שדעותיו לא נשארו אותן הדעות ושהוא בפשטות מרוסן מלבצע את דעותיו בשל יחסי הכוחות בממשלה וחדלות האישים שלו עצמו. SocialTechWorker - שיחה 23:54, 1 ביוני 2023 (IDT)

בן גביר שנים לא אמר משהוא נגד ערבים בגלל שהם ערבים ועובדה שהוא קיבל כל כך הרבה מנדטיםבבחירות בזמן שמוסי רז וכל חבר מרץ לא קיבלו מנדט מהעם, זה מראה שהם הרדיקלים ולא בן גביר זלמן ווייס - שיחה 01:04, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

בן גביר שם את תמונתו של רוצח הערבים ברוך גולדשטיין בסלון ביתו במשך שנים. מה עניין כמות המנדטים לכך שבן גביר הוא ימין מאד מאד קיצוני? חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:49, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

רדיקלי הוא מי שרוצה לשנות את שיטת המשטר. כיוון שאיתמר בן גביר הוא שר, הרי הוא הנציג המובהק ביותר של המשטר (רק ראש הממשלה מובהק ממנו), ולכן על פי הגדרה אינו רדיקלי. הוא היה רדיקלי והצליח במשימתו - המשטר זז לקראתו וכעת הוא בצנטרום. האם המסקנה היא שהמשטר הנוכחי בישראלי תומך ברצח ערבים? נחכה לגליונות ראש השנה ונראה איזה עיתונים יחלקו לנו לכבוד החג את תמונת ברוך גולדשטיין לתלייה בסלון. דוד שי - שיחה 15:40, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

דוד שי חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:10, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

לא קצת מיותר לפתוח שוב את הדיון הזה? כמו שלא הגענו להסכמה באמצע 2022, לא הגענו להסכמה בסוף 2022 ולא הגענו להסכמה באמצע 2023, כך גם כנראה שלא נגיע להסכמה הפעם. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' באלול ה'תשפ"ג • 23:24, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

כבר אמר רבי נחמן: ”אֵין שׁוּם יִאוּשׁ בָּעוֹלָם כְּלָל”. דוד שי - שיחה 06:01, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

אחמד טיבי הוא הראש מפלגת קומוניסטי, זה אומר שהוא רוצה לשנות את שיטת המשטר,1 מי ישראל דמוקרטית לישראל קומוניסטי, 2 לפי מגילת העצמאות מדינת ישראל הוא מדינה יהודית והוא אומר כל הזמן שהוא פועל למדינת כל אזרחיה, ועוד דבר הוא היה היועץ של המחבל ערפאת שהיה גדול המרצחים היהודים מי אז השואה, והוא אף פעם לא התנצל על זה, אבל אליו לא כתוב רדיקלי, עצוב שרק יהודים מקבלים שלא בצדק התואר הזה,שאפילו מחמוד עבאס הדוקטר להכחשת השואה שרק השבוע הצדיק מה הנאצים עשו לא קיבל התואר הזה, זה שיהודי מקבל את זה בכזה כל מריח אנטישמי מאוד זלמן ווייס - שיחה 02:46, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

גולדשטיין היה רופא באיזור שהוא גר עכשיו, והציל חיים רבים, הוא תמיד אמר שיש לו את זה רק בגלל זה ולא בגלל מה שהוא עשה ביום האחרון שלו,זה רק בסלון הפרטי שלו, וגם הסיר את זה,והוא אף פעם לא צעד בזה ברחוב, מנגד יושב בכנסת אחמד טיבי היועץ של הרוצח ערפאת, גדול המרצחי יהודים מי אז השואה, אף פעם לא הביא חרטה על זה, גם לו יש את התמונה של הרוצח הזה, ואליו לא כתוב רדיקלי,גם על מחמוד עבאס הדוקטר להכחשת השואה שרק השבוע תירץ את היטלר למה רצח את היהודים, לא כתוב רדיקלי בושה שרדקלי מקבל רק יהודי, זה מרגיש אנטישמי מאוד זלמן ווייס - שיחה 02:37, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

1. אחמד טיבי לא ראש מפלגה קומוניסטית; 2. אם אתה חושב שאישים אחרים הם רדיקלים או קיצונים פתח דיון בדף השיחה של הערך עליהם; 3. הקהילה החליטה בנושא בהצבעה לאחר שהובעו דעות לכאן ולכאן. פוליתיאורי - שיחה 08:38, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

סליחה כל מה שאמרתי על אחמד טיבי אמת חוץ שהוא בדיעה קומוניסטי, התבלבלתי עם איימן עודה,שהוא יושב ראש חד"ש שהוא מפלגה מזוהה עם קומוניזם וג אליו כמובן לא כתוב רדיקלי, אפילו הוא וכל מפלגות ערבים שרוצים להפוך מדינת ישראל ממה שכתוב במגילת העצמאות מדינת יהודית למדינת יהודית ודמוקרטית, וז שרק יהודי מקבל התואר הזה מריח אנטישמי, ואם זה בגלל הצבעות, זה עוד יותר עצוב זלמן ווייס - שיחה 13:35, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

הסרת "רדיקלי"

היי מש:גופיקו ראיתי שהסרת "רדיקלי". האם הטענה שלך שהוא כבר לא משתייך לימין הרדיקלי כי שינה את עמדותיו באופן מהותי, או שאין צורך לפרט את מיקומם על הסקלה של דמויות פוליטיות בערכים בויקיפדיה? או אולי נטען שהוא עבר למיינסטרים כי יש דמויות קיצוניות אפילו יותר -כמו לטעון שמרין לה פן היא עכשיו בשמאל בצרפת בגלל אריק זמור...Ommnia - שיחה 10:01, 3 באפריל 2022 (IDT)

מש:גופיקו, ראה גם דיון קודם. "רדיקלי" אינה מילת גנאי, לפעמים תיאור אדם כרדיקלי הוא שבח גדול. דוד שי - שיחה 10:09, 3 באפריל 2022 (IDT)

מילת גנאי או לא, זה דיון אחר. אני לא חושב שבן גביר רדיקלי. גופיקו (שיחה) 20:06, 3 באפריל 2022 (IDT)

כמו גופיקו. אפשר לכתוב "רציונלי". בורה בורה - שיחה 20:20, 3 באפריל 2022 (IDT)

בן גביר נחשב למייצג מובהק של הימין הרדיקלי בישראל, וזה פרט חשוב לציון בערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:47, 3 באפריל 2022 (IDT)

האם יש לך מקור שהוא מייצג הימין הרדיקלי על ידי כלל הקשת הפוליטית, או שהוא נחשב כך רק בעיני השמאל? גופיקו (שיחה) 21:28, 3 באפריל 2022 (IDT)

על הנייטרליות היה צריך לחשוב כשהצעתי למחוק את ההתייחסות הזאת מכל הערכים. היות שהוחלט שלא נאלץ לסבול את הדבר גם בערך הנוכחי. גילגמש • שיחה 21:31, 3 באפריל 2022 (IDT)

לא יודע מה קורה בערכים אחרים. אני חושב שראוי שקביעה שכזו תופיע עם מקור טוב לצדה, ולא כזה עם עמדה פוליטית מובהקת. גופיקו (שיחה) 21:38, 3 באפריל 2022 (IDT)

מחשבה נאה שלא התקבלה בהצבעות שנוהלו בנושא. לכן, לא ניתן להסיר את המילה הזאת מהערך הזה. לא אגיב יותר כי זה שוב טחינת מים לריק. עמדתי בסוגיה זו ידועה. גילגמש • שיחה 21:53, 3 באפריל 2022 (IDT)

איתמר בן-גביר עומד בראש מפלגת עוצמה יהודית, שבין מטרותיה (לפי הערך בוויקיפדיה) "ערכי המדינה היהודית יהיו על פי המוסר היהודי, והמשטר יהיה: דמוקרטיה יהודית" - מטרה זו היא מטרה רדיקלית של שינוי שיטת המשטר, ולכן בן גביר הוא רדיקלי. "אבל זה מחקר ראשוני", אני שומע את זעקתו של מש:גופיקו, ולכן הוספתי לערך מקור המציין שבן גביר רדיקלי. דוד שי - שיחה 08:31, 4 באפריל 2022 (IDT)

כבר בקום המדינה, נכתב במגילת העצמאות שמדינת ישראל תהיה יהודית ודמוקרטית, אין כאן שום דבר רדיקלי. גופיקו (שיחה) 08:37, 4 באפריל 2022 (IDT)

יש הבדל בין "יהודית ודמוקרטית" לבין "דמוקרטיה יהודית", אני מציע שתקדיש מזמנך כדי ללמוד אותו. דוד שי - שיחה 09:04, 4 באפריל 2022 (IDT)

תוכל להצביע על הבדלים? להבנתי, שתיהם מדברים על שילוב של יהדות ודמוקרטיה. גופיקו (שיחה) 09:19, 4 באפריל 2022 (IDT)

רק הערה: בהכרזת המדינה לא כתוב שישראל תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית. Shannen - שיחה 13:34, 5 באפריל 2022 (IDT)

מעניין, מדוע אינך טוען זאת כלפי ארגון בצלם? אמת מארץ תצמח - שיחה 23:15, 1 ביוני 2023 (IDT)

מה שנקרא בעברית "ימין רדיקלי" או "ימין קיצוני" נקרא באנגלית "Far-right politics" . אני חושב שלמילים "רדיקלי" ו-"קיצוני" יש קונוטציות שליליות, ורק משום כך ההתנגדות. אז אולי באנגלית זה יישמע יותר טוב: בן גביר משתייך ל-Far-right בימין הישראלי. האם מישהו חולק על כך? האם יש פוליטקאי ימני יותר מאשר בן גביר? יוניון ג'ק - שיחה 10:44, 6 באפריל 2022 (IDT)

זו ויקיפדיה העברית, אין לתאר בה ח"כ ישראלי במונח באנגלית שמקומו בפוליטיקה האמריקאית. דוד שי - שיחה 11:22, 6 באפריל 2022 (IDT)

מספיק לכתוב "ימין מובהק". הגדרה כמו "רדיקלי" או "קיצוני" היא במובהק בעלת קונוטציה שלילית ומתאימה לטורי דעות. לא לאנציקלופדיה מאוזנת. לא כל כך משנה מה בדיוק המובן האקדמי של המילה "רדיקלי". בעיני הקורא הפשוט, המילה הזו מתאימה למי שבא להוביל מהפכה של ממש, דוגמת תנועות קומוניסטיות. בן גביר, אינו במקום הזה, והגדרתו כ"רדיקלי" נתפסת כהשמצה בעיני הקורא המצוי. ידך-הגדושה - שיחה 00:41, 8 בנובמבר 2022 (IST)

אם זה יותר נוח, אפשר לכתוב גם "ימין עמוק", אני חושב שהמשמעות היא אותה משמעות. בכל מקרה, לא אנחנו אמורים לקבוע מי קיצוני או לא, וכדי לדעת מה ההגדרה של בן גביר, כל מה שצריך לעשות זה לרשום בגוגל "איתמר בן גביר קיצוני" ו"איתמר בן גביר רדיקלי" ואם כמו שאני חושב, יימצא שברוב כלי החדשות בישראל מציגים אותו כימין קיצוני, זה מראה שככה הוא נתפס בקרב הציבור, וכך נצטרך לכתוב לגביו ● פיטר פן - שיחה 🍂 07:14, 8 בנובמבר 2022 (IST)

"ימין עמוק" "ימין מובהק" "ימין בולט", כולם סבירים. מה שלא סביר, זה להדביק רק לחלק מהפוליטיקאים את מילת הגנאי "קיצוני" או את מילת הגנאי "רדיקלי". ושוב, לא משנה מה ההגדרה האקדמית הפילוסופית המדויקת של התארים הללו. בעיני הקורא המצוי, זה למעשה תואר גנאי. ידך-הגדושה - שיחה 15:17, 8 בנובמבר 2022 (IST)

חשוב לי להזכיר שאף שבמקרה הזה לא אופתע אם רוב הישראלים אכן חושבים על בן גביר כימין קיצוני, אי אפשר לטעון שהתקשורת תמיד משקפת את הלך הרוח בציבור (ולכן גם אם בחדשות הוא מוצג כימין קיצוני, זה לא אומר שכך הוא נתפס אצל הישראלים). מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשפ"ג • 15:37, 8 בנובמבר 2022 (IST)

ברוב הפעמים, הנכתב על ידי התקשורת דווקא כן משקף את הלך הרוח בציבור. וגם אם זה לא הכלי המושלם להגדרה מי קיצוני ומי לא, זה הכלי הטוב ביותר שיש לנו. ● פיטר פן - שיחה 🍂 15:48, 8 בנובמבר 2022 (IST)

מחדש את הדיון, הן לאור שינוי הדרך של איתמר בן גביר שהתמתן מאוד בחודשים האחרונים, הן לאור העובדה הפשוטה שבערך עוצמה יהודית, הוחלט על ידי הקהילה שלא לכתוב "ימין רדיקלי". אז אם ברור שאיתמר בן גביר אינו עומד בראשות מפלגה רדיקלית, מה הטעם להשאיר כאן את הכינוי "רדיקלי" בהצמדה לשם שלו? מזמין את פיטר פן ואת מיכאל.צבאן שהשתתפו בדיון לאחרונה להכריע בנידון. ידך-הגדושה - שיחה 21:34, 26 בנובמבר 2022 (IST)

לא צריך רדיקילי ולא צריך קיצוני. מספיק לכתוב לכתוב ״ימין״ ולפרט בגוף הערך את עמדותיו. שהקורא יחליט אם זה קיצוני/רדיקלי או לא. יש יותר קיצוניים מבן גביר היום, מה נכתוב עליהם? ״ימין קיצוני מאוד״? מישהו יודע להגיד בכלל איפה עובר הגבול בין ימין לימין קיצוני? יורי - שיחה 21:54, 26 בנובמבר 2022 (IST)

מסכים עם יורי וידך הגדושה. גופיקו (שיחה) 22:10, 26 בנובמבר 2022 (IST)

על כל הדברים האלה היה צריך לחשוב כשהציעו להסיר את השימוש בביטוי "רדיקלי/קיצוני" מוויקיפדיה. אף על פי שאני סבור שאין לקרוא למר בן גביר "קיצוני" או "רדיקלי" בוויקיפדיה אני מתנגד להסרת התואר הזה היות שההחלטה המקורית של הקהילה לא מאפשרת את זה. באשר למתינות של מר בן גביר - הצהרות במהלך מערכת בחירות אינן עדות מספיקה כדי לומר דבר כזה. גילגמש • שיחה 22:26, 26 בנובמבר 2022 (IST)

ושוב, שיטת מצליח, הפעם לכיוון השני. דרך פסולה לכתוב אנציקלופדיה. Eladti - שיחה 22:30, 26 בנובמבר 2022 (IST)

נגד. לא חל שום שינוי מהדיונים הקודמים. Kershatz - שיחה 23:24, 26 בנובמבר 2022 (IST)

האמת שחל שינוי מהותי למדי: בן גביר התמתן כל כך, עד שמייסדי עוצמה יהודית, בן ארי ומרזל, הסירו את תמיכתם במפלגה (ולכאורה אף הקימו מפלגה נפרדת). לדעתי יש בכך כדי להעיד שההגדרה של בן גביר כקיצוני מיושנת ושגויה. מיכאל.צבאן • שיחה • ג' בכסלו ה'תשפ"ג • 00:41, 27 בנובמבר 2022 (IST)

מוקדם מדי. אם משנים, אז רק בפרספקטיבה של זמן ולא "עדכונים מהשטח" על סמך הצהרות. אלעדב. - שיחה 15:48, 28 בנובמבר 2022 (IST)

חלק מהמיסדים (כמו גופשטיין) נשארו אז אין שינוי . נב: לפי חבר הרשימה אין שינוי https://twitter.com/Yossi_eli/status/1572266882950135809 77.139.127.38 18:44, 2 בדצמבר 2022 (IST)

גם אני מצטרף לנ"ל אמת מארץ תצמח - שיחה 23:16, 1 ביוני 2023 (IDT)

שקר ללא הוכחות

מדוע רשום בקריירה הפוליטית של בן גביר, שתלמידים ממזרח ירושלים הציגו הוצאה להורג של בן גביר בהצגת סוף שנה? בסרטון רואים שהתלמידים מוציאים להורג אדם בלבוש דתי ממוצע, אין שום הוכחה שמדובר בבן גביר, נא לשנות. לורד וושינגטון - שיחה 13:06, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

לא חשוב מה רואים בסרטון. לטענה זו יש מקור וזה החלק הרלוונטי. גילגמש • שיחה 13:10, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

מה המקור שלה?

שבן גביר אמר שזה הוא? לורד וושינגטון - שיחה 15:22, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

אם יש מקור לטענה מסוימת יש לטענה זו משקל גדול מאוד בוויקיפדיה. עליך להציג טיעונים משכנעים שמבוססים על מקורות שיסתרו את המקור הקיים ולאחר מכן נכריע איזה מקור אמין יותר. אי אפשר למחוק את הטענה ללא מקור חלופי. גילגמש • שיחה 15:54, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

אוקיי אבל מה המקור, וגם אפשר לרשום שזה טענה ולא עובדה לורד וושינגטון - שיחה 17:47, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

זה המקור המאו"ר - שיחה 18:03, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

אני רואה את הדיון הזה רק עכשיו, לאחר ש-La Nave Partirà שינתה את המשפט בהתאם לתלונה של לורד וושינגטון ואני שיניתי קצת את הניסוח בעקבותיה. אני מזכיר שאין לשנות פרט שנוי במחלוקת בערך בזמן שמתנהל דיון בדף השיחה ומתנצל על חוסר תשומת הלב מצדי.
לגופו של עניין, ישראל היום וערוץ 14 מתייחסים לסרטון כהוצאה להורג של בן גביר, בעוד שאתר כיפה מתייחס לסרטון כהוצאה להורג של "דמות בעלת דמיון רב ליו"ר עוצמה יהודית". לדעתי די ברור שהסרטון מתייחס לבן גביר ויש גם מספיק מקורות לכך, ולכן אני תומך בהשארת הניסוח הקודם ("ב-19 ביולי הציגו תלמידים ממזרח ירושלים בהצגת סוף שנה הוצאה להורג של בן גביר"). עם זאת, אם אין הסכמה לעמדתי אני מוכן גם לניסוח החדש והקצת יותר מסורבל שנמצא כרגע בערך ("ב-19 ביולי הציגו תלמידים ממזרח ירושלים בהצגת סוף שנה הוצאה להורג של אדם הלבוש באופן דומה לבן גביר"). מיכאל.צבאן • שיחה • ו' באב ה'תשפ"ב • 18:54, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

במבזק במעריב, שוודאי התקבל מהמשטרה/פרקליטות (ואליו לא צירפו תוכן נוסף, כמו בעכשיו 14/כיפה), לא נאמר דבר על בן גביר.
אני חושב שמכיוון שהמקורות אינם מגוונים בלשון המעטה, ומכיוון שמהקריאה הלטרלית עולה שמקורות אחרים לא בהכרח מתייחסים להסתה לטרור ככזו שכוונה ספציפית לבן גביר, אלא טרור כלפי יהודים בכלולתם, צריך להמתין עד להגשת כתב האישום נגד המנהל והמורה שנעצרו, ולקבוע מחדש לפיו ולפי מקורות נוספים שיעסקו בכתב האישום לאחר הגשתו.― מקף︙ණ‏ 19:40, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מסכימה עם מקף שזה לבוש גנרי, ואלמלא בן גביר היה טוען שזה הוא לא הייתי חושבת עליו. בנוסף על הסרטון יש כיתוב כללי על ההצגה ולא כתוב שזה בן גביר. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 20:16, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

איפה מצאת עוד מתנחל שמסתובב עם חליפת עורכי דין וכיפה לבנה סרוגה גדולה? זה לא לבוש גנרי. אולי אפשר לטעון שבן גביר משמש כסמל לכל המתנחלים וההסתה לא מכוונת ספציפית נגדו, אבל זו טענה דחוקה מכיוון שבסופו של דבר ההסתה כוונה אליו, גם אם כסמל לציבור שלם. מיכאל.צבאן • שיחה • ו' באב ה'תשפ"ב • 23:08, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

מסכים בהחלט עם דברי מיכאל.צבאן. בורה בורה - שיחה 23:12, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

מיכאל, לך זה נראה ברור, אבל אתה חושב שילדים פלסטינים מכירים את הדקויות איזה דתיים לובשים חליפה שחורה ואיזה לא ובאיזה צבע הכיפה של מי? אם ויקיפדים לא מכירים, כלומר מקף ואני ולורד וושינגטון, אז אפשר בזהירות להניח שגם הם לא :-) La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 17:24, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

*אני לא אמרתי שאני בהכרח לא מכיר. באופן כללי, אני פשוט לא מסתמך על הפרשנות שלי.
לא בהכרח כולם פירשו את ההסתה לטרור שבהצגה, ככזו שכוונה לבן גביר. הצעתי שלאחר כתב האישום ייתכן שניתן יהיה לדעת האם בית הספר ומעלי ההצגה עצמם, התכוונו למשמעות של הסתה לטרור כלפיו. או, באופן כללי הסתה לטרור כלפי יהודים, שמיוצגים דרך מאפייני הלבוש הדתיים־יהודיים.
חוץ מזה, לאחר שיוגש כתב האישום, סביר להניח שמקורות נוספים יכתבו על ההסתה לטרור, ואנחנו כבר נוכל להסתמך על הפרשנויות שלהם. אני פשוט מציע שנחכה ונראה מה קורה.― מקף︙ණ‏ 19:54, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מסכים שאין להסתמך על מה שנראה לנו (מחקר ראשוני) אלא רק על מקורות חיצוניים, פשוט הבעתי את תמיהתי. לדעתי יש מספיק מקורות שתומכים באמירה שזה בן גביר בהתחשב בעובדה שאין מקורות שטוענים בפירוש שזה לא בן גביר, אבל אין לי חשק לריב על זה. לכן אני מסכים להשאיר את המצב כמו שהוא כרגע. אני רק רוצה לציין שבין אם ההסתה כוונה נגד בן גביר ובין אם לא, סביר להניח שהודעת המשטרה / כתב האישום לא יתייחסו לזה בפירוש, פשוט כי הפרקליטות נוטה להתמקד באישומים שקל יותר להוכיח (הרף המשפטי הרבה יותר גבוה מהרף בויקיפדיה). מיכאל.צבאן • שיחה • ז' באב ה'תשפ"ב • 20:53, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מסכים עם השינוי שנעשה, ועכשיו שמנהל בית הספר והמורה נעצרו, המשטרה תתחקר אותם ותגיע להחלטה סופית, ובהתאם לכך יהיה אפשר לשנות את הכתוב. לורד וושינגטון - שיחה 14:46, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

התמודדות לבד

”ב-15 באוגוסט, לקראת הבחירות ולאחר כישלון המשא ומתן לריצה משותפת נוספת עם מפלגת הציונות הדתית, הודיע בן גביר במסיבת עיתונאים ברמת גן כי מפלגתו "עוצמה יהודית" תתמודד עצמאית בבחירות.{{הערה|{{ישראל היום|יהודה שלזינגר|מתפצל מסמוטריץ': בן גביר הודיע על ריצה עצמאית|news/politics/article/12920118|15 באוגוסט 2022}}}}”

בן עדריאל @Gilgamesh הסירו את הקטע הזה, בטענה שזה איום סתם, אני חושב שזה פרט חשוב להזכרה, וכל השאר זה פרשנות שלנו, בעד להחזיר.
מתייג גם את דגן דיגן. המאו"ר - שיחה 22:36, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

מספיק עם עדכוני החדשות הדו־שעתיים בוויקיפדיה: מי אמר, מי הודיע ומי הכריז. הנתון העובדתי החשוב הוא באיזה מסגרת הוא רץ, וזה יתברר במועד הגשת הרשימות. כמו־כן, אם יש למסיבת העתונאים הזאת חשיבות (ואין), היא קשורה לעוצמה יהודית ולא לבן־גביר אישית. דגש - שיחה 22:50, 18 באוגוסט 2022 (IDT)

כרגע אי אפשר לדעת האם מדובר בהכרזה אמיתית או שזה חלק ממו"מ. אבל גם אם זו הכרזה אמיתית, אי אפשר לדעת מה עוד ישתנה עד הגשת הרשימות. לכן הפתרון הפשוט הוא לחכות למועד הגשת הרשימות, ורק אז לעדכן את החלק הזה בערך. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב באב ה'תשפ"ב • 09:39, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

אם אתה כבר מזכיר אותי אז תצטט בבקשה את הנימוק בצורה מדויקת. לא כתבתי שזה איום סתמי. כתבתי שהתוספת שלך מיותרת. בשחזור נוסף שביצע בן עדריאל הוא הסביר מה בדיוק החלק המיותר. חשבתי שזה מובן מאליו ולא הרחבתי. גילגמש • שיחה 13:40, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

בוודאי ובוודאי שההכרזה ראויה לאזכור. יפה מאוד שהמשתמשים כאן חושבים שבן גביר הוא שקרן (אני בטוח שאם סער או איזנקוט היו פורשים מהמחנה ה"ממלכתי" זה היה מעודכן מיד, כמו גם כניסתם לרשימה. מדוע לא חיכו עם הערך המחנה הממלכתי עד לסגירת הרשימות?!), אבל כל עוד יו"ר רשימה הודיע על ריצה עצמאית - זה ראוי לאזכור בכל הערכים (איתמר בן גביר, הציונות הדתית ועוצמה יהודית). באם הצדדים יחזרו לשותפות - נעדכן שהוא חזר בו. דגן דיגן - שיחה 14:44, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

מסכים עם הטיעונים והדוגמאות של דגן דיגן. להחזיר את הקטע. בורה בורה - שיחה 17:19, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

אם אכן ירוץ לבד בוודאי שנציין זאת. לא טענתי שמר בן גביר שקרן. גילגמש • שיחה 20:05, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

אשמח לקבל את תגובתך לטענות ד"ד. המאו"ר - שיחה 21:34, 20 באוגוסט 2022 (IDT)

החילוק ברור ופשוט: הסכם בין שתי מפלגות, מטבעו, הוא אכן רציני ומחייב, גם אם לעתים משתנים אחר כך דברים (זכר לדבר – חותמים בו על הסכם כתוב). לעומת זאת, הכרזות חד-צדדיות לא נועדו מעולם להיות אמירה סופית ורצינית, אלא להיות הצהרת כוונות ולהפעיל לחץ על השומעים. בן עדריאל • שיחה • כ"ד באב ה'תשפ"ב 00:55, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

אפשר להפר חתימות והצהרות באותה מידה. הכרזה של יו"ר מפלגה על ריצה נפרדת מספיקה לצורך עדכון בויקיפדיה. אכן, לא מן הנמנע שבסוף הם כן ירוצו יחד - או אז נעדכן שוב. דגן דיגן - שיחה 16:47, 26 באוגוסט 2022 (IDT)

כפי שהיה צפוי הוא לא רץ לבד הינה - https://www.ynet.co.il/news/article/sjadtllyj

הגיע הזמן להגמל סוף סוף אחרי 20 שנות קיומה של ויקי ממחלת העכשיוויזם. ויקי היא לא עיתון ולא צריך לעדכן כל שיהוק שמשמיע פוליטיקאי זה או אחר. גילגמש • שיחה 18:23, 26 באוגוסט 2022 (IDT)

כפי שהוסבר לפניי זה לא קשור וידענו שזה מה שהולך להיות אם כי בעקבות דבריך, עוררת בי את החשק להוסיף את המשפט:”לקראת הבחירות לכנסת ה## לא זוכר... טען שלא מקבל ייצוג ראוי ולכך איים בריצה עצמאית, בעקבות זאת לאחר חודש קיבל את המושבים ###” מתייג את בר, אייל, ספסף, קפקא, יודוקוליס, צורייה בן הראש, מר נוסטלגיה, דזרט, DGtal, Yyy774, איתמראשפר, SocialTechWorker, Nizzan Cohen, אקסינו, יחיאל הלוי, מגבל, Yts24, NilsHolgersson2, נתן טוביאס, טוען, Bakbik1234, הימן האזרחי, עזרה לזולת, Elai1948 בעלי הידע בפוליטיקה ישראלית המאו"ר - שיחה 01:20, 28 באוגוסט 2022 (IDT)

@המאו"ר, אם קצת נדייק:

לקראת הבחירות לכנסת ה-25 דרש בן גביר מבצלאל סמוטריץ מספר מקומות עבור מפלגתו במסגרת רשימת 'הציונות הדתית'. סמוטריץ העדיף להמתין לאחר תום הבחירות המקדימות אך בעקבות לחץ תקשורתי העביר הצעה לאיחוד, בן גביר דחה את ההצעה והכריז על ריצה עצמאית. לאחר פרסום תוצאות הבחירות המקדימות ברשימת הציונות הדתית, לחץ ציבורי ולחץ מיו"ר האופוזיציה בנימין נתניהו לאיחוד השאיר בן גביר הצעה חתומה לאיחוד עבור סמוטריץ, לבסוף חתם על הסכם איחוד בו קיבל 3 מקומות ב-7 המקומות הראשונים וכן את מקום 9,10.

ן גביר Yyy774 - שיחה 01:48, 28 באוגוסט 2022 (IDT)

סבבה. המאו"ר - שיחה 04:08, 28 באוגוסט 2022 (IDT)

אין ולא היה צורך להוסיף את זה ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 09:12, 28 באוגוסט 2022 (IDT)

טרחני ומיותר. לא מקובל בויקיפדיה לסקר פרשיות פוליטיות קצרות מועד וחסרות חשיבות כמו זו, ובטח שלא בהיקף כזה. מיכאל.צבאן • שיחה • ב' באלול ה'תשפ"ב • 18:39, 28 באוגוסט 2022 (IDT)

התקרית בחניון

לפני כ-12 שעות, Fun71528 הוסיף לערך פסקה על האירוע בו בן גביר ושני מאבטחים ערבים התעמתו ובן גביר שלף נשק. הבוקר הרחבתי את הפסקה הזו, והוספתי רקע לאירוע, פרטים אודות מהלך האירוע ועל המאבטחים עצמם וכן את ההשלכות שלו. Eladti מחק מהפסקה את המידע אודות עברם של המאבטחים בטענה שהוא "לא רלוונטי לאירוע". אני מתנגד לשינוי, וסבור שמדובר בפרטים רלוונטיים ביותר, שיעזרו לקוראים להבין את הסיטואציה. בעוד שאני יכול להבין (גם אם איני מסכים) את הטענה שתמיכתו של אחד המאבטחים במחבלים אינה רלוונטית בהכרח, הרי שלגבי השני מדובר בעימות בין שני אנשים שבו אחד הצדדים חש "סכנת חיים" שהביאה אותו לשלוף נשק. האם לא רלוונטי מאד במקרה כזה לציין שמדובר באדם שהורשע בהתפרעות אלימה ובתקיפת שוטרים?
זה המשפט המדובר, שלדעתי צריך להחזיר לערך (כמובן שבמקור הוא הכיל סימוכין מתאימים):
לאחר שחנה בחנייה התת־קרקעית, התפתח עימות בינו לבין שני מאבטחים ערבים, במהלכו שלף בן גביר אקדח וצלצל למשטרה. מאוחר יותר התברר שאחד המאבטחים שהתעמתו עם בן גביר, מוחמד עיסא, הוא אסיר משוחרר שהורשע בגין התפרעות אלימה נגד כוחות הביטחון ותקיפת שוטרים. המאבטח השני, מוחמד שוויקי, הביע בעבר תמיכה במחבל עלי שיוכי שחוסל ב-2016.
מה דעתכם? אני מתנגד להשארת הפסקה בצורתה הנוכחית. לדעתי מדובר בהצגה מטעית שעדיף היה לא לכתוב אותה כלל. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' באלול ה'תשפ"ב • 13:17, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

עברו של המאבטחים לא רלוונטי לתקרית הספציפית .

מה שרלוונטי הוא שבן גביר שלף אקדח אל עבר אדם במהלך וויכוח שפרץ . Fun71528 - שיחה 14:47, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

אין קשר בין הדברים זה כמו עכשיו לפרט על עברו הפלילי של בן גביר. Fun71528 - שיחה 14:48, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

מסכים עם הכותב מעלי. הרקע של המאבטחים לא היה ידוע בזמן האירוע ולא רלוונטי לאירוע. בדיוק כמו שאין צורך לציין ש"בן גביר, שהורשע בעבר בתמיכה בארגון טרור, שלף את האקדח...". Eladti - שיחה 14:53, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מנסה להבין מדוע יש לתגרה הזאת חשיבות אנציקלופדית. לדעתי כל האירוע זניח, ואני מחפש את ה"השלכות" שלו. דגש - שיחה 15:07, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

אין חשיבות. Eladti - שיחה 15:10, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

לא אייחס לתגרה חשיבות גדולה, אבל זהו מידע מעשי חשוב, שיועיל לקוראים רבים: מעולם לא שלפתי אקדח מול בר פלוגתא, ומעולם בר פלוגתא שלי לא שלף אקדח מולי. כיוון שמהערך אני למד שוויכוח עם בן גביר עלול להסתיים באקדח שלוף, אקפיד לא להתווכח אתו פנים אל פנים. דוד שי - שיחה 15:14, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

בן גביר לא ידע את עבר המאבטחים כשהוא שלף אליהם אקדח לכן זה לא רלוונטי.

זה כמו לומר בפסקה ״בן גביר שהורשע בתמיכה בארגון טרור שלף אקדח״ אין לזה קשר . Fun71528 - שיחה 16:27, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

אני גם לא בטוח כמה חשיבות יש לקטע הזה, אבל מה שבטוח הוא שאי אפשר להציג אותו באופן מטעה. חשוב לציין שמדובר באדם בעל רקע בטחוני, מכיוון שהרבה יותר סביר שאדם כזה יסלים עימות לרמה שתביא את הצד השני לשלוף נשק. כמו שדוד ציין, מי שקורא את הערך עכשיו מבין מזה שבן גביר אדם מסוכן ששולף אקדח בגלל ויכוח. הוספת המידע הנ"ל תעזור לקורא להבין ש"בר הפלוגתא" במקרה הזה היה אדם עם עבר מאד אלים, ומכאן נראה שבן גביר שולף אקדחים רק במהלך עימותים עם אנשים מסוכנים. לגבי ההצעה לציין שבן גביר הורשע בתמיכה בארגון טרור, נראה לי שהפרט הזה כבר מצוין בפתיח הערך. מיכאל.צבאן • שיחה • ט' באלול ה'תשפ"ב • 09:25, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

תוספת שאינה חשובה וטוב שהוסרה. בורה בורה - שיחה 19:37, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

שלשום שלף את אקדחו פעם נוספת [22]. כיוון שהעניין הופך אצלו להרגל,[23] ראוי לציין זאת. דוד שי - שיחה 12:22, 15 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי. תקרית שנייה תוך פרק זמן לא ארוך מצדיקה אזכור. גילגמש • שיחה 12:35, 15 באוקטובר 2022 (IDT)

האם לדעתכם יש להוסיף לערך יוסי דגן פסקה על כך ששלף את אקדחו לפני כשבועיים? אני סבור שלא, מכיוון שהאקדח לא כוון לעבר אדם ספציפי. כך גם במקרה הזה - לכאורה האקדח נשלף לאחר שמחבלים יידו אבנים לעבר בן גביר, אך לא כוון לעבר אף אחד. אם היה מדובר בדפוס קבוע, אולי היה מקום לציין אותו בערך בכל זאת. אבל בינתיים מדובר על שני מקרים שהתרחשו במרחק של 10 חודשים זה מזה, ואינם חזקה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשפ"ג • 20:38, 15 באוקטובר 2022 (IDT)

שליפת אקדח היא צעד נדיר ביותר. שתי שליפות תוך שנה זה מאוד לא שגרתי ולא בנאלי. דוד שי - שיחה 22:26, 15 באוקטובר 2022 (IDT)

לא פרט מהותי. גופיקו (שיחה) 05:26, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

אני גם חושב שיש להזכיר זאת, יהיה אפשר להתפשר על משהו, אבל לא מדובר בפרט לא מהותי. אקסינו - שיחה 19:38, 17 באוקטובר 2022 (IDT)

למי שחושב שיש להוסיף את האירוע לערך בעקבות האירוע האחרון מלפני מספר ימים, אשמח לשמוע במה זה שונה משליפת האקדח ע"י יוסי דגן, שקישרתי לעיל (ובלי קשר, אשמח אם כולכם תעיפו מבט בדיון שבתחתית דף זה). מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשפ"ג • 21:06, 17 באוקטובר 2022 (IDT)

שליפת אקדח היא אירוע נדיר גם בישראל, שבה אזרחים רבים חמושים. כיוון שכך, כאשר ישראלי שולף את אקדחו פעמיים בשנה אחת, יש שתי אפשרויות: או שהאיש חי בסיכון גבוה במיוחד, או שהאיש משתמש באקדחו בפזיזות. בלי לקבוע מה משתי האפשרויות רלוונטית לאדם שלפנינו, יש לתת לקורא את העובדות הבסיסיות על תופעה חריגה זו. מובן שאם דברים אלה רלוונטיים גם ליוסי דגן, יש לפעול כך גם בעניינו, אבל זה נושא שיש לדון בדף השיחה העוסק בו. דוד שי - שיחה 06:04, 18 באוקטובר 2022 (IDT)

אין לאזכר. שולי ממש. בברכה, גיברס - שיחה 03:14, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

שיחזור עריכותי ע"י מיכאל צבאן

אתמול עשיתי כמה עריכות בערך:

1. תיקנתי מידע לא נכון שנגד את המקור (מאתר ערוץ 7) שכאילו הוא הסתמך עליו, כאילו פעילותו של בן גביר וחזרתו בתשובה התחילו על רקע המאבק נגד הסכמי אוסלו, כאשר היא התחילה כמה שנים לפני זה, בעקבות האינתיפדה הראשונה.
2. בפרט הוספתי מהמקור הזה את הפירוט איך הוא הגיע לתנועת כך.
3. פתחתי תת פרק בביוגרפיה בשם "פעילותו בתנועת "כך" וארגונים שצמחו ממנה"
4. הרחבתי קצת על נושא הערצתו לרוצח ברוך גולדשטיין ושיניתי את הסדר ליותר כרונולוגי.
5. בפרט הרחבתי לגבי התחפושת, שבה הופיע שלט בו מצוייר איש עם רובה ונכתב "ברוך הגבר אשר יפתח באש והיה ה' מבטח לו".
6. הרחבתי לגבי מה מופיע בתמונה שהייתה תלויה בסלון ביתו של בן גביר. זה לא רק תמונה של ברוך גולדשטיין, אלא תמונה על רקע מערת המכפלה בה הוא ביצע את הטבח. ולא סתם, אלא בפוטושופ גרמו למינרט (מגדל המואזין) שבו להראות כאילו הוא מתמוטט.
7. במקום שסתם יהיה כתוב שהתמונה "הייתה תלויה", כתבתי בקצרה מתי היא הוסרה ולמה.

מיכאל.צבאן ביטל במחי יד כמעט את כל העריכות (למעט מקור שהבאתי לכך שהוא למד "בישיבת הרעיון היהודי") בנימוק "שחזור לגרסה יציבה: ניסוח מוטה ולא נייטרלי, פירוט יתר וחזרתיות (לדוגמה, אין צורך בשתי פסקאות על גולדשטיין). לגבי פאנל הבחירות בבליך, אין עדיין גרסה יציבה (נוסף לפני כ-20 יום) אבל כבר התקיים דיון והוסכם על הנוסח הנוכחי"

• מה מוטה ולא נייטרלי לתת כותרת על פעילותו בתנועת כך? זו תנועה שבה הוא החל את דרכו, והיה בה שנים רבות. זה בהחלט ראוי לכותרת.
• הפירוט על התחפושת, ועל התמונה הוא בעל חשיבות רבה, כי זו עדות לכך שההערצה שלו לגולדשטיין היא ממש לא רק בגלל פעילותו כרופא, אלא כנראה כתמיכה במעשה הרצח שלו. אבל הוא נייטרלי. מובאות העובדות היבשות. יחליט הקורא מה משמעותן.
• ולמה להחזיר מידע שגוי, או לא מבוסס (למשל שהוא החל ללמוד בישיבת הרעיון היהודי אחרי שהוא סיים תיכון? ממה שיש בקישור קיבלתי את הרושם שייתכן שזה היה במקביל, אבל אני לא יודע, אז העדפתי לא לכתוב כך או כך.
• למה חשוב לציין שאת מה שהוא אמר לגבי זה שהוא כבר לא מעריץ את גולדשטיין הוא אמר דווקא בפאנל הבחירות בבליך? אני שיניתי את זה סתם ל 2022, ומיכאל החזיר, ודווקא את הדבר הזה הוא טרח לנמק. לא מאוד עקרוני, אבל זה באמת מידע שולי.

לכן יש להחזיר את העריכות שלי. אחרי זה אפשר לערוך, ואולי לקצר חלק מהדברים. אבל לא לבטל באופן גורף, כשחלק מהדברים כלל ללא נימוק.

כמו כן מיכאל הוא הוריד את מה שנכתב על כך שבן גביר למד בבי"ס אורט בירושלים. זה לא משהו שאני הוספתי, והאמת שגם אני חיפשתי מקור לכך, ולא מצאתי. אבל זה לא מידע בלתי סביר. אולי עדיף היה במקום להסיר אותו ,לבקש מקור? eman • שיחה • ♥ 04:12, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

ראשית, אני מבין שהשקעת הרבה מאמץ בעריכות. כנראה שהייתי צריך לפתוח דיון בדף השיחה בעצמי (לאחר השחזור, בהתאם לוק:מלחמת עריכה), במקום להסתפק בתקציר העריכה. אני מתנצל על כך.

אשתדל להגיב לנקודות שהעלת לפי הסדר:

1. השתדלתי לעבור על השינויים שלך אחד־אחד, ולשפוט כל אחד בפני עצמו. מסתבר שאת הפרט הזה פספסתי, ואכן ההתקרבות לימין והחזרה בתשובה באו על רקע האינתיפאדה הראשונה (אגב, לפי הכתבה הזו, בן גביר חזר בתשובה "על רקע הסכמי אוסלו כשהיה בן 14". מכיוון שהסכמי אוסלו נחתמו ב-'93, כשהיה בן 17, הכוונה כנראה לאינתיפאדה הראשונה). אם כן, אני מסכים לשנות את המשפט "חזר בתשובה בכיתה י"א על רקע המאבק נגד הסכמי אוסלו והתקרבותו לפעילי ימין" ל"בגיל 14, בזמן האינתיפאדה הראשונה, החל להתקרב לימין, ובהמשך חזר בתשובה", או כל נוסח אחר עם משמעות זהה.
2. אני מתנגד לפירוט הנרחב על ההפגנה הראשונה בה השתתף ועל התהליך שהביא אותו לחזור בתשובה, מכיוון שלדעתי מדובר בפירוט יתר שאינו מועיל לקוראים. מבדיקה מדגמית בקטגוריה:חוזרים בתשובה, נראה שלא מקובל לפרט כל כך על החזרה בתשובה בגוף הערך. בכל מקרה, קורא שהנושא יעניין אותו יוכל לקרוא את התיאור המורחב במקור המצורף.
3. אני מתנגד לכותרת הזו, מכיון שכותרות בויקיפדיה צריכות להיות תמציתיות מאד ונייטרליות לחלוטין, אפילו יותר מגוף הערך. אפשר להוסיף כותרת משנה "פעילות חברתית", מכיוון שגם אם זו פעילות גזענית, מרושעת וכו', זו עדיין פעילות חברתית. נכון אמנם שהפעילות של בן גביר בתנועת כ"ך ראויה לציון, אבל היא ממילא כבר מופיעה בערך. מלבד זאת, הפסקאות שתחת הכותרת כללו פעילות שכלל אינה קשורה לתנועת כ"ך, כמו הסיפור עם סמל המכונית של רבין.
4. לגבי הסעיף הזה
5. וזה
6. וגם זה, שעוסקים כולם בגולדשטיין: אין לי התנגדות לסידור הדברים בסדר כרונולוגי. אני כן מתנגד לשאר השינויים, מכיוון שלדעתי מדובר בפן אחד באישיותו של בן גביר, שהוא אמנם משמעותי אבל לא מספיק בשביל להצדיק פירוט כה נרחב. ספציפית המילה "העריץ" היא חזקה מאד ולא מתאימה בדרך כלל לויקיפדיה, אבל בכלל נראה לי שאין צורך לפרט כל כך הרבה. מה הקורא מרוויח מלדעת איך בדיוק נראתה התחפושת של בן גביר, או התמונה שתלה בביתו? לדוגמה, מי שיקרא שבן גביר התחפש לברוך גולדשטיין, יבין לבד מה הייתה מידת ההערכה של בן גביר לאיש. הקוראים הבודדים שזה באמת מעניין אותם יכולים, שוב, לעיין במקור המצורף.
7. אין לי התנגדות לציין מתי ולמה הוסרה התמונה, אם כי שים לב שהנוסח שבחרת מטעה: בן גביר לא הוריד את התמונה מתוך תקווה שזה יוביל איכשהו להשתלבותו ברשימת הציונות הדתית, אלא בתגובה ישירה לאמירה מפורשת של בנט, שאמר "לא אכלול ברשימה שלי מי שמחזיק בסלון ביתו תמונה [...]".
8. הלימודים בישיבת הרעיון היהודי: הקשבתי לכל הנאום שצירפת בקישור, ולמעשה לא שמעתי שם בשום מקום אמירה ברורה על כך שבן גביר היה תלמיד הישיבה. אמנם אפשר להסיק מכך שבן גביר סיפר על שיעורים שלו עם ראש הישיבה, שהוא אכן למד שם בשלב כזה או אחר. אם הייתה שם אמירה יותר ברורה שפספסתי, אשמח אם תפנה אותי לזמן בסרטון בו נאמרה. כמובן שאין להחליף מידע לא מבוסס במידע לא מבוסס אחר. לכן, בהיעדר מידע מתי בדיוק למד בישיבה, עדיף כנראה פשוט לציין שלמד בה, בלי לציין מתי.
9. פאנל הבחירות בבליך: כמו שכתבתי בתקציר העריכה, שאלת הניסוח המדויק כבר נשאלה, מיד לאחר שהפרט הזה הוכנס לערך (ראה היסטוריית הגרסאות בין ה-6 ל-7 בספטמבר). להבנתי, הטיעונים העיקריים היו שמצד אחד הדברים נאמרו במהלך הבחירות (ולכן מהימנותם מוטלת בספק לכאורה), ומצד שני אין דרך אובייקטיבית לדעת האם בן גביר התכוון למה שהוא אמר, או לא. לכן, הוסכם לבסוף לציין שהדברים נאמרו במסגרת פאנל בחירות. זו עובדה שאי אפשר לערער עליה מצד אחד, ומצד שני אין בה רמיזה שמדובר בספין תקשורתי לצורך הבחירות. לי אישית אין התנגדות לציון השנה בלבד (שזה אגב לא מה שכתבת, אלא "בזמן מערכת הבחירות לכנסת ה-25 ב-2022"), אבל הנוסח הנוכחי נבחר לאחר דיון עם מספר עורכים, ולכן נראה לי שעדיף להשאיר אותו כמו שהוא.
10. הלימודים בתיכון אורט: בעיקרון, בויקיפדיה מנסים למחוק מידע לא מבוסס. כאשר נתקלים במידע חסר מקור, יש הנוהגים פשוט למחוק אותו (מכיוון שמלכתחילה היה צריך לא להכניס אותו בהיעדר מקור), ויש שמנסים למצוא בעצמם מקור או מבקשים מאחרים לעשות זאת, ומוחקים רק אם במשך תקופה לא נמצא מקור. אני נוהג להניח תבנית מקור כשאני סבור שאפשר למצוא מקור אבל אני אישית לא הצלחתי או שאין לי זמן. לעומת זה, אם אני סבור שהסיכוי למצוא מקור לטענה קלוש אני פשוט מסיר אותה, וזה מה שקרה כאן. אם נראה לך עדיף, אין לי התנגדות של ממש להחזרת המשפט לערך בתוספת תבנית מקור.

זה היה ארוך למדי, אבל אני מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי כמו שצריך. מכיוון שהיום ערב ראש השנה, אבקש לזכור שלא אהיה פעיל ביומיים הקרובים ולכן אין להניח שאם לא הגבתי יש בכך הסכמה שבשתיקה.

בברכת שנה טובה לכולם, מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ט באלול ה'תשפ"ב • 13:16, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

תודה על התגובה המפורטת. החזרתי את מה שהסכמת לו. לגבי השאר:

2. הנושא זה לא למה הוא חזר בתשובה, אלא איך הוא הצטרף לתנועת כך. זה מה שבכלל התחיל את דרכו! במיוחד חשובה המעורבות של נועם פדרמן. אבל גם העובדה שזה דווקא כפעילות נגד לפעילות שמאל בזמן האינתיפאדה מלמדת רבות.

3. אני מסכים איתך שהכותרות צריכות להיות תמציתיות, ולתת את עיקר הדברים. וזו בדיוק הסיבה שהוספתי את הכותרת! הפעילות שלו ב"כך", וממשיכות דרכה זה פרק משמעותי ביותר בחייו, ובערך. להוריד כותרת שמזכירה את זה, זה כמו להוריד מהערך על (להבדיל) יואב גלנט את כותרת הפרק על הקריירה הצבאית שלו. הניסיון "לכבס" את זה, הוא זה שהוא בלתי נייטראלי. (וחוץ מזה "פעילות חברתית"?! ברצינות? אם כבר "פעילות ימין קיצוני". אבל עדיף לדעתי האיזכור המפורש של "כך".)

4+5+6 כפי שכתבתי, יש פה חשיבות לתת את הפירוט, כי נשמעת טענה מצידו שהוא מתייחס רק לצד של גולדשטיין כרופא. אבל מה שפירטתי מראה שזה כנראה לא המצב. שהייתה מצידו תמיכה מפורשת ברצח. וכשהוא משתמש על ימין ועל שמאל במונח "תומך טרור", אז יש לזה חשיבות גדולה כפליים!

לגבי המילה "מעריץ" - יש לך הצעה אחרת שתתאר את היחס שלו אליו?

7. אולי באמת הנושא של נסיבות הסרת התמונה עדיף שיופיע בפרק הפוליטי. אבל כן יש צורך לכתוב עד מתי זה היה שם (משהו כמו "עד תקופת הבחירות של 2020)

8. אכן היה עדיף שהיה מקור יותר טוב, אבל זה מה שהצלחתי למצוא. ובהתאם גם הורדתי (במסגרת השינוי המוסכם) את ההתייחסות לכך שהוא היה שם אחרי שסיים תיכון.

9. מה שבמיוחד נראה לי מיותר זה האיזכור הספציפי של "בליך". אפשר להשמיט רק אותו, ולהזכיר שזה היה פאנל בחירות, ואיזה בחירות זה היה.

10. בקשר ללימודיו באורט - נראה אם מישוה יימצא מקור. ומה הדעות של אנשים אחרים. זה לא עד כדי כך קריטי, אבל נראה לי בכל זאת מידע שיש בו איזשהו טעם.

שנה טובה. eman • שיחה • ♥ 01:40, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

אם כן צמצנו את מספר הסעיפים שבמחלוקת ל-6. בא ננסה לצמצם עוד יותר.

2. אפשר מבחינתי לציין את ההשפעה של פדרמן, ובאמת יש משמעות לעובדה שהתחיל את דרכו בימין בהפגנת נגד מול הפגנת שמאל. מצד שני אני עדיין חושב שהנוסח המקורי שלך היה מפורט מדי בעניין הזה. נראה שאנחנו גם מסכימים שהעניין אינו למה חזר בתשובה. אם כן, מה דעתך על משהו בסגנון של "... ובהמשך הצטרף, בהשפעת נעם פדרמן, לתנועת כך"? את המשפט על ההפגנה הראשונה שלו אפשר אולי להכניס בפסקה הראשונה שמדברת על הפרובוקציות שלו (זו שמתחילה במילים "בן גביר הצליח למשוך תשומת לב גם בעזרת פרובוקציות").

3. כאן נישאר חלוקים ככל הנראה. מה שלך נראה ככותרת נייטרלית הוא בעיני כותרת מוטה, ולהפך. יש עוד פרקים משמעותיים בחייו, כמו הפעם הראשונה שנכנס לכנסת. אבל כותרת לא יוצרים על כל פרט משמעותי, אלא רק כאשר יש צבר של פרטים באותו נושא, אחד ליד השני.

4-6. לדעתי מהנוסח הנוכחי מספיק ברור שבנערותו שאב השראה מגולדשטיין גם כרוצח, ולא רק כרופא, אבל אני מבין גם את העמדה שלך. נראה לי שבשביל להיות בטוחים שהערך משקף תמונה מדויקת, אפשר לפרט על התחפושת, אבל אין צורך להאריך יותר מכך. זה הניסוח שאני מציע: "[...] התחפש בן גביר לגולדשטיין: הוא לבש חלוק רופא עם דרגתו של גולשטיין והוסיף שלט בו מצוייר איש עם רובה ולידו הכיתוב "ברוך הגבר אשר יפתח באש" ואמר "הגיבור שלי הוא דוקטור גולדשטיין"".

לגבי ההערצה, אני חושב שעדיף לא לכתוב מה נראה לנו שבן גביר חושב או חשב על גולדשטיין, אלא רק ציטוטים שלו עצמו.

7. ראיתי עכשיו שהמידע הזה כבר מופיע בערך, בפסקה "קריירה פוליטית". אני מסכים שכדאי לציין את התאריך גם למעלה כמו שהצעת כאן, וחושב שאין צורך להרחיב יותר מזה (שאר הפרטים מופיעים הרי בהמשך הערך).

8. מצאתי זה עתה מקור לשני הפרטים, באחת הכתבות שמקושרות בתחתית הערך. אעדכן את הערך בהתאם.

9. אני מסכים להצעה הזו.

מיכאל.צבאן • שיחה • ד' בתשרי ה'תשפ"ג • 22:56, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

לא היה לי זמן, אבל עכשיו התפנתי לחזור לנושא:

2. הוספתי את האיזכור לפדרמן. לגבי כיכר פריז - זו דווקא לא הפגנה שלו (אלא תגובות להפגנות שמאל של נשים בשחור), וזה גם לא קשור לפרובוקציות שהוא עשה. הדבר שגורם לפרט הזה להיות מעניין זה מה דחף אותו לפעילות. לכן אם יש לזה מקום לאזכור (ולדעתי כן) זה פה. בתחילת דרכו. ומאז שכתבתי את הדברים נתקלתי בעוד ראיון שהוא הזכיר תא זה. אז נראה לי שיש לזה חשיבות.

3. זה בהחלט צבר. זו תקופה שלמה. נראה לי שהנושא זה מצדיק פתיחה של דיון עצמאי, ואני תיכך אעשה זאת.

4-6 אני יכול להסתדר בלי המילה "העריץ". האמת שהיא נכנסה יותר בגלל סיבות סגנוניות כששיניתי את סדר הדברים. אז אולי בכל זאת נשאיר בכל הנושא לגולדשטיין את הסדר כפי שהוא.

כאמור אני כן חושב שצריך להזכיר את זה שהתמונה הייתה על רקע מערת המכפלה. יש הבדל עצום בין סתם תמונה שלו, לתמונה שלו על רקע מקום הטבח שהא ביצע.

מקובל עלי הניסוח לגבי התחפושת. למה לדעתך חשוב להזכיר את הדרגות? אין לי התנגדות לזה, אבל אם רוצים לקצר, נראה לי זה הדבר הראשון שאפשר לקצר בו. (ונראה לי עדיף דרגותיו, ברבים, אבל זה עוד פחות עקרוני)

בקיצור, אני מציע את הנוסח הבא (על בסיס הנוסח הקיים).

בסלון ביתו הייתה תלויה עד לתקופת הבחירות של 2020 תמונה של ברוך גולדשטיין, על רקע מערת המכפלה בה ביצע את הטבח ב-1994 . במספר הזדמנויות נימק זאת בן גביר בכך שגולדשטיין הציל כמה מחבריו. בפורים של שנת 1995, שנה לאחר הטבח, התחפש בן גביר לגולדשטיין: הוא לבש חלוק רופא עם דרגותיו של גולשטיין והוסיף שלט בו מצוייר איש עם רובה ולידו הכיתוב "ברוך הגבר אשר יפתח באש" ואמר "הגיבור שלי הוא דוקטור גולדשטיין"". בפאנל בחירות ב-2022 אמר בן גביר שהתבגר וכבר אינו חושב שגולדשטיין גיבור.{{הערה|שם=בלוך}}

eman • שיחה • ♥ 12:00, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

2. אני לא בטוח שהבנתי למה התכוונת כשכתבת שההפגנה הזו מעניינת מכיוון שהיא מראה "מה דחף אותו לפעילות". בכל אופן אני לא חושב שזה משנה כל כך איפה בדיוק זה יצוין בערך, אז עשה מה שנראה לך נכון.
4-6. הנוסח שהצעת מקובל עלי.
מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשפ"ג • 20:54, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

הכוונה שלי היא שזו שאלה מעניינת - מה נתן את הדחיפה הראשונית למסלול החיים שלו, כפעיל ימין קיצוני? מה גרם לו להיות מה שהוא היום? לדעתי זו שאלה מעניינת, ורלוונטית לערך.

והתשובה שבן גביר עצמו נותן (בשני ראיונות שונים) היא שזו הייתה ריאקציה למשמרת הקבועה של נשים בשחור בזמן האינתיפאדה הראשונה.

החזרתי התייחסות קצרה לנושא. eman • שיחה • ♥ 13:04, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

חיים אישיים

@מיכאל.צבאן, אני לא בטוח שברוב הערכים פסקת החיים האישיים נפרדת. כמו כן, משום מה יש נוהג שזה החיים האישיים בהווה, למרות שהם אישיים לא פחות מלידה וילדות. יותר מזה, במיוחד בערכים שבהם לאדם יש פעילות נרחבת שאינה קשורה בהכרח למהלך חייו שלו, זה אפילו עוד יותר מתאים להכניס את החיים האישיים לפסקת הביוגרפיה, כך שלא תופיע לאחר פסקאות גדולות של תפקידים ציבוריים וכו'. מקווה שתסכים להחזיר.― מקף | 𝚻‏ 12:59, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

למיטב זכרוני, כמעט בכל ערך ביוגרפי מקובל לשים את הפסקה הזו בסוף (כולל בערך בנימין נתניהו, שכולל המון תוכן ביוגרפי). אשמח אם תוכל להפנות למספר ערכים בהם הוחלט אחרת. אם אתה סבור שבערך הספציפי הזה צריך להעביר את הפסקה למקום אחר, אין לי התנגדות. פשוט לא ברור לי למה לחרוג ממה שמקובל בשאר הערכים. כמובן שאם אתה סבור שיש לשנות את המשמעות של הפסקה "חיים אישיים" בכל הערכים, זה דיון למזנון ולא לכאן. שנה טובה, מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ט באלול ה'תשפ"ב • 13:21, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

לא הוחלט בהם אחרת, כי באחרים לא הייתה מחלוקת כשאני או אחרים מעבירים אותה. למשל, תוכל לעיין בערכי ראשי האחרות שערכתי לאחרונה. גם בערך בנימין נתניהו הייתי מחזיר את החיים האישיים לביוגרפיה, ומשאיר את הפוליטיקה והתפקידים הציבוריים לאחריה. לא זוכר כרגע ערכים ספציפיים, אבל אני נתקל בהם בקביעות ואז אצרף דוגמאות נוספות.
אני לא מציע לשנות את משמעותה, אני מעביר אותה למקום יותר נוח וברור. אין פה שינוי מדיניות ואף לא נוהג נפוץ במיוחד, כך שכל עוד איני מתעקש על יצירת כלל ורק מתקן במקומות שמתאימים לכך, אין שום צורך במזנון.― מקף | 𝚻‏ 13:28, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

חלוקה לפרקים, ותת-פרק על פעילות בתנועת "כך" ותנועות שצמחו ממנה.

― הועבר מהדף שיחה:איתמר בן גביר#חלוקה לפרקים, ותת-פרק על פעילות בתנועת "כך" ותנועות שצמחו ממנה.
נריה - 💬 - 15:26, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מפריד מהדיון לעיל עם מיכאל.צבאן, שבו אנחנו לאט לאט מצמצמים את ההבדלים ביננו, נושא שבו לא הגענו להסכמה, ושיש לו חשיבות מבנית לערך, לכן נראה לי הוא ראוי לדיון נפרד בבהשתתפות יותר רחבה.

כרגע מבנה הערך הוא:
1. ביוגרפיה

(חלק גדול ללא כותרת)

1.1 פעילות משפטנית

1.1.1 עריכת־דין

1.1.2 תביעות אישיות

2 קריירה פוליטית
3 חיים אישיים

החלק הגדול ללא כותרת כולל בעיקר את כל מה שקשור לפעילותו בתנועת "כך" ותנועות שיצאו ממנה (אחרי שהיא הוצאה מחוץ לחוק). זה פרק מרכזי בתולדות חייו של בן גביר, ואני לא רואה סיבה מוצדקת שלא לתת לו כותרת, כך שמבנה הערך יישקף את תולדות חייו של בן גביר. אני נתתי לתת-פרק כותרת בשם "פעילותו בתנועת "כך" וארגונים שצמחו ממנה". אני חושב שצריך להיות תת-פרק שיכסה את הנושא, ושתוזכר בו במפורשות תנועת "כך". לגבי השאר אני אשמח לשמוע עוד הצעות (גם אני לא בטוח ש"ארגונים שצמחו ממנה" זה התיאור הכי טוב). אפשרות אחרת היא "פעילותו בתנועת "כך" וארגוני ימין קיצוני" (או "רדיקלי"). זה פחות מסורבל (וגם קצת יותר כוללני), אבל עלול להיות פה שנוי במחלוקת, כפי שאפשר לראות בדיונים למעלה.

כמו כן, נראה לי שאת הפרק "קריירה פוליטית" אפשר למזג גם כתת פרק ב"ביוגרפיה". לא מודבר פה על שני דברים נפרדים (כמו למשל במקרה של ספורטאי שנכנס לפוליטיקה), אלא על המשך אורגני של אותה פעילות. eman • שיחה • ♥ 12:42, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

אני חלוק בעיקר בכך שאני סבור שרוב הקטע המדובר כלל אינו עוסק בתנועת כ"ך או בארגונים רדיקלים אחרים. למיטב הבנתי, תחת הכותרת "ביוגרפיה": הפסקה הראשונה עוסקת במוצאו של בן גביר, הפסקה השנייה עוסקת בחציה הראשון בהתקרבותו לימין, ורק בחציה השני עוסקת בהצטרפותו לכ"ך. הפסקה השלישית עוסקת בתנועת כ"ך ובפירוקה, ואילו הפסקה הרביעית כבר עוסקת בפרובוקציות "עצמאיות" (ללא שיוך ארגוני). הפסקה החמישית עוסקת ב"וועד למען הדמוקרטיה", שלטעון שהוא "ארגון שצמח מתנועת כ"ך" זו טענה רצינית שראוי שתגובה בסימוכין מתאימים. מכאן, שמדובר בפסקה וחצי בלבד שעוסקים בתנועת כ"ך, ואני סבור שלא מדובר במסה של טקסט המצדיקה תת־כותרת בפני עצמה.

יתכן שאפשר להשתמש בתת‏־‏כותרת "פעילות ימין קיצוני/רדיקלי", שתתאים לחלק נרחב יותר מהערך. מצד שני, יתכן שכותרת כזו כבר מתאימה לרוב הערך, שזו כמובן גם בעיה מאחר שתת־כותרת אמורה להתאים רק לפסקאות שתחתיה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשפ"ג • 21:08, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

בקישור הזה (אפרת וייס, הימין הקיצוני מפיק: סרט על יגאל עמיר, באתר ynet, 11 באוקטובר 2007) אפשר לראות שהחברים הבולטין ב"וועד למען הדמוקרטיה" היו מלבד בן גביר, ברוך מרזל, נועם פדרמן ואביגדור אסקין - כולם אנשי כך. גם פעילותו בעת ביקור האפיפיור כנראה קשורה לפעילות של פעילים אחרים בכך לשעבר בעת ביקור האפיפיור, כפי שמוזכר בערכים על נעם פדרמן, ברוך מרזל, וטירן פולק (וגם יהודה עציון שהוא לא מ"כך"). לכן אני דווקא חושב שכן יש פה מסה קריטית שמראה שפעילותו היא כמעט תמיד חלק או לפחות קשורה לאותה חבורה שהגיעה מכך.

לגבי הפסקה הראשונה (ואולי גם השניה) הן לא אמורות להיות חלק מתת הפרק הזה (כפי שגם עשיתי בעריכה המקורית שלי). eman • שיחה • ♥ 23:05, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

קודם כל, פעולה שמשתתפים בה שני אנשים או יותר אינה ארגון (ראה ארגון#מאפייני הארגון). גם במקרה של הוועד למען הדמוקרטיה, אין כל קשר להבנתי בין הארגון לתנועת כ"ך, מעבר לעבר המשותף של מייסדיו. הארגון לא עוסק בהפצת תורת הרב כהנא או ממשיך את דרכה הרעיונית של כ"ך, אלא עוסק בעניין אחד ספציפי. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשפ"ג • 23:52, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

ועד שקם בשביל פעילות אחד, וארבעת החברים שלו שאנחנו יודעים עליהם כולם היו פעילי "כך" שבשלב ההוא כבר הוצאה מחוץ לחוק. צריכים להיות מאוד תמימים בשביל לא להבין שזו פשוט פעילות של כ"ך במסווה. ובכל מקרה זה לגמרי עומד בהגדרה של ארגונים (או התארגנויות - שהאמת זו נראית לי מילה עדיפה) שיצאו ממנה. eman • שיחה • ♥ 14:05, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מבין שהמחלוקת עכשיו היא רק לגבי הוועד למען הדמוקרטיה. אני מסכים כמובן שמדובר בארגון, אבל אני לא חושב שזה שמייסדי הארגון יוצאי תנועת כ"ך הופך את הארגון לסניף של כ"ך (מסייעת לכך העובדה שהוועד לא הוצא מחוץ לחוק). לפי הערך כך, " עמדתה המוצהרת [של התנועה] הייתה שארץ ישראל שייכת רק ליהודים באשר הם, ומי שאינם יהודים יכולים לחיות בה בכפוף לתנאי היהודים". האם הוועד למען הדמוקרטיה קידם את העמדה הזו? מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשפ"ג • 23:06, 10 באוקטובר 2022 (IDT)

אני דווקא לא חושב שמדובר באמת ארגון, אלא לכיסוי לפעולה של "כך". מכיוון שזו פעולה אחת, שלכשעצמה היא לא עוברת את גבולות החוק (גם אם היא מתקרבת אליו - יש פה תמיכה מרומזת ברצח רבין, אבל היא מספיק מרומזת בשביל שאי אפשר יהיה לומר שזה עובר על החוק), אז גם הוא לא הוצא מחוץ לחוק. זה חלק ממשחק החתול ועכבר שהאנשים האלה מנהלים עם החוק. בכל אופן מכיוון שמדובר בהתארגנות של אנשי כך, זה ההקשר של הדברים. eman • שיחה • ♥ 13:09, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

לא השתכנעתי, אבל השארתי הפניה בלוח המודעות ואני מקווה שנשמע בקרוב דעות נוספות על הסוגייה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשפ"ג • 20:26, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

― סוף העברה

קריאות

https://elections.walla.co.il/item/3538159 האם צריך לצרף: "כשבן גביר עולה לבמה לנאום הניצחון שלו, הקהל מקבל אותו בקריאות "מוות לערבים" (שמתחלפות בהמשך ל"מוות למחבלים")" 2.55.40.96 08:23, 2 בנובמבר 2022 (IST)

לא: אין חשיבות אנציקלופדית לפרט הזה (בהינתן שהמאורע אינו קבוע), הוא לא יזום ע"י המפלגה ובכל מקרה אין קשר לערך האישי על בן גביר. מיכאל.צבאן • שיחה • ט' בחשוון ה'תשפ"ג • 22:03, 2 בנובמבר 2022 (IST)

קישור מת

הקישור בהערת שוליים #34 אינו מוביל לעמוד קיים. ניתן להחליף ב: https://web.archive.org/web/20160326020612/http://ladiez.red.net.il/Article/?ArticleID=181214

תודה 213.137.72.5 14:00, 2 בנובמבר 2022 (IST)

טופל, תודה. מיכאל.צבאן • שיחה • ט' בחשוון ה'תשפ"ג • 22:17, 2 בנובמבר 2022 (IST)

למה לא כתוב בפתיח שהוא יושב ראש עוצמה יהודית?

עשיתי קצת סדר בפתיח. אחרי כמה דקות זה נמחק על-ידי משתמש:Gilgamesh) בטענה שזה נוגד את הדיונים שהתקיימו.

בדקתי בדף השיחה, ולא מצאתי שיחה שעסקה בנושא.

תוכל להעשיר את ידיעותיי בנושא? מדוע מחקת את עריכתי? המבין - שיחה 22:44, 2 בנובמבר 2022 (IST)

כי הוא עדיין לא חלק מהסיעה שציינת. יש להמתין עם העריכה עד כינוס הכנסת והשבעתה. לאחר מכן לא תהיה בעיה לעדכן על הדבר הזה. אנחנו לא מקדימים את המאוחר אלא מחכים בנחת לפרסום התוצאות הרשמיות של הבחירות ואחר כך להשבעת הכנסת. גילגמש • שיחה 22:51, 2 בנובמבר 2022 (IST)

@Gilgamesh, עוצמה יהודית הייתה בכנסת גם בכנסת ה-24 (הקודמת), לא מבין את הנימוק. גופיקו (שיחה) 20:24, 3 בנובמבר 2022 (IST)

בן גביר הוא יו"ר עוצמה יהודית, אבל בעריכה שבוטלה נאמר שעוצמה יהודית היא "אחת משתי המפלגות המרכיבות את סיעת הציונות הדתית", וזה לא נכון, משום שאין סיעה כזו (אולי תהיה בעוד שבועיים ואולי לא), אבל אפשר לציין שהיא "אחת משתי המפלגות המרכיבות את רשימת הציונות הדתית בבחירות לכנסת ה-25" (אני לא בטוח שזה נחוץ בפתיח). דוד שי - שיחה 08:46, 4 בנובמבר 2022 (IST)

דוד שיGilgamesh אני לא אתווכח אתכם - ויקיפדים ותיקים עם רזומה עשיר - רק אגיד שלדעתי היה מן הראוי להשאיר את עריכתי מסיבה פשוטה: ויקיפדיה היא מאגר מידע, ותפקידו אפוא הינו לספק מידע ענייני ומקיף על אנשים. רבבות אנשים ברחבי העולם מחפשים כעת מידע בוויקפידיה על איתמר בן גביר ומנסים להבין מה קרה פה, והם רוצים מידע עדכני ורלוונטי. למחוק את המידע הרלוונטי ולכתוב מידע מיושן, שהוא חבר הכנסת ה-24, זה לא רלוונטי עבורם...--המבין - שיחה 23:26, 6 בנובמבר 2022 (IST) המבין

הר הבית

הוא משנה התנהלות לפי פירסום https://news.walla.co.il/item/3542535 https://twitter.com/itzikelrov/status/1595455664402350081 --2A00:A040:184:309A:C562:7886:7B3:C16 12:13, 26 בנובמבר 2022 (IST)

לא רואה סיבה לציין את זה בערך, במיוחד כשמדובר בשמועה לא מאומתת. מיכאל.צבאן • שיחה • ג' בכסלו ה'תשפ"ג • 00:43, 27 בנובמבר 2022 (IST)

הרשעות

לאחרונה נוספה התייחסות להרשעות שלו. נראה שיש אי דיוקים. למשל במקור הזה https://m.ynet.co.il/articles/3417174 ( המופיע בערך ) מצויין שהוא השתתף בהפגנה של תומכי כך. בערך נראה כי לא כתבו שהוא השתתף בהפגנה ולכן מדובר בטעות. או זו הרשעה נוספת . עדיף לטעמי לצטט ישירות מפסקי דין במקום. אפשר לציין גם כי בנומבר 2002 הגיש עתירה נגד ההחלטה להגדיר את תנועת כך ארגון טרור. https://news.walla.co.il/item/543774 --77.139.127.38 18:54, 2 בדצמבר 2022 (IST)

Gilgameshדוד שי, אפשר להוסיף את זה ואת התביעה מול לוינסון [[24]] 77.139.127.38 19:07, 2 בדצמבר 2022 (IST)

נדמה שכדאי לפתוח פרק נפרד להרשעותיו. אני לא בטוח שהמקום של המידע הזה בפתיח של הערך. לגבי אי דיוקים אפשריים - אני מודה על התיוג. אני לא ממש בקיא בהשרעותיו של בן גביר. אם יש חוסר דיוק אפשר לתקן. גילגמש • שיחה 20:10, 2 בדצמבר 2022 (IST)

להבנתי בדומה לאולמרט ואחרים רצוי לציין הרשעות בפתיח. שאר המידע יצויין בערך עצמו. פעילות אישתו רלווטית במקום בה נכתב שבימינו היא מורה (נראה שהיא מעבר) והתביעה רלוונטית לפרק "תביעות אישיות" 2A00:A040:184:310C:8412:89D6:55EB:3CD8 01:30, 3 בדצמבר 2022 (IST)

לפי הערך, הוגשו נגד בן גביר 53 כתבי אישום, ומתוכם הורשע בשמונה. כמובן שאין זה מעשי לפרט בגוף הערך את 53 האישומים. שים לב שהערך כולל כבר זמן רב התייחסות כללית להרשעות שלו וכן מספר התייחסויות לכתבי אישום ספציפים. לפני מספר ימים הוספתי מידע לגבי שתי ההרשעות של בן גביר בגין "תמיכה בטרור", מכיוון שלדעתי מדובר בהרשעות הבולטות ביותר, ולכן כדאי שהמידע עליהן יופיע בערך. אני לא חושב שיש כרגע בערך מספיק חומר לפרק מיוחד, ופירוט כל אחד ואחד מכתבי האישום הוא מוגזם לחלוטין לדעתי. לגבי "אי הדיוק" שהזכרת, שים לב שבכתבה שקישרת כתוב בפירוש שההרשעה באה בעקבות השלט. האזכור של ההפגנה מופיע רק בכותרת, שכידוע נכתבת ע"י העורך ולא ע"י הכתב. מיכאל.צבאן • שיחה • י' בכסלו ה'תשפ"ג • 22:27, 3 בדצמבר 2022 (IST)

משתמש:מיכאל.צאבן. צריך לצרף את העתירה בנושא. היא מבטאת את תפיסתו. 2.55.32.113 08:43, 14 בדצמבר 2022 (IST)

בוודאי שאין צורך לפרט על כל כתבי האישום. אם אין מספיק חומר לפרק נפרד אז שישאר כמו שזה. גילגמש • שיחה 09:22, 14 בדצמבר 2022 (IST)

צודק, מוזמן להוסיף את זה בפסקה השנייה שתחת "פעילות פוליטית" או תחת "פעילות משפטית". מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"ג • 22:47, 15 בדצמבר 2022 (IST)