שיחה:יהודה ושומרון

ארכיונים

• ארכיון 1

חישוב גודל האוכלוסייה הפלסטינית של יורם אטינגר

בהמשך למלחמת עריכה. שושושושון חושב שחישוביו של יורם אטינגר לא רלוונטיים כי איננו דמוגרף ולא סטטיסטיקאי. לדעתי: 1. תואר שני במנהל עסקים זה נותן מספיק כלים סטטיסטיים, מה עוד שהוא חבר ב"צוות האמריקאי-ישראלי למחקרים דמוגרפיים". 2. המחקר שלו מלא בנימוקים והסברים על החישובים, אז בהנחה שהוא לא המציא מספרים ניתן לקבל את דבריו. א. שראל • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 10:33, 12 ביולי 2018 (IDT)

א. שראל, לא הבנת שהטיעון זה לא העיקר? המאמר נכתב על ידי אדם ימני, והוא פורסם באתר מידה, ולכן צריך למחוק אותו. מה התירוץ הרשמי? זה כבר פחות משנה. אפשר למצוא תירוץ שהוא לא בעל הכשרה רשמית מספקת. אולי לטעון שכבר "די והותר השגות על נתוני PCBS". יזהר ברק • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 10:41, 12 ביולי 2018 (IDT)

סגן ראש המינהל האזרחי אמר בדיון [1] בוועדת החוץ והביטחון במרץ 2018 כי להערכתו בפועל מצויים ביו"ש 2.5-2.7 מיליון פלסטינים. איזה ערך יש ל"נתונים" של אטינגר אשר 1) איננו דמוגרף ולא סטטיסטיקאי 2) הוא בעל אג'נדה ידועה? שושושושון - שיחה 11:12, 12 ביולי 2018 (IDT)

סו וואט? מדוע הערכה של מנדס (שמבוססת על משוואה שמתעלמת מאיברים מסויימים) גוברת על חשבון שמבוסס על נתונים מקצועיים (גם אם לא בתואר רשמי ותעודה מוכרת מטעם גופים מסויימים), עד כדי אי הזכרתה כדעה חולקת? • דגש חזק • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 11:22, 12 ביולי 2018 (IDT)

הסבר בבקשה את קביעתך לפיה ההערכה של המינהל האזרחי מבוססת על משוואה שמתעלמת מאיברים מסוימים. שושושושון - שיחה 11:25, 12 ביולי 2018 (IDT)

אטינגר אינו סטטיסטיקאי, המאמר שלו לא פורסם בבמה מקצועית, ואינו עומד בקריטריונים מחקריים ובפרט אינו מציין את מקורותיו. להערכה שלו יש חשיבות בערך שיעסוק בפולמוס על גודל האוכלוסיה הפלסטינית, אבל אם הדיון הוא על הצגה מפורטת בערך שעוסק ביהודה ושומרון באופן כללי, די במספרים הרשמיים, שהם אלו של הלמ"ס הפלסטיני ותואמים את הערכות המנהל האזרחי. ראו דיונים על הנושא בשיחה:פלסטינים. בברכה, גנדלף - 11:44, 12/07/18

מספר התושבים במזרח ירושלים לא נכון

המספר של גודל האוכלוסייה בערך(201,200 תושבים ישראלים) במזרח ירושלים לא ברור האם מדובר בתושבים ישאלים פליסטינים(בעלי תעודת זהות כחולה) או בתושבים יהודים כי אם מדובר בתושבים יהודים המספר לא נכון וזה לפי ויקפדיה עצמה, בערך של התנחלות מצויין:" כ-375,000 יהודים המתגוררים במזרח ירושלים". הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
Alisakinoddt50 - שיחה 01:22, 10 במרץ 2019 (IST)

מקור המספר 2,747,943

יש מקור למספר התושבים הפלסטינים (2,747,943)? לא מצאתי את זה במקור המצוטט ומכתבות אחרות באינטרנט נראה שזה נושא שנוי במחלוקת.

https://mida.org.il/2016/06/07/%D7%90%D7%96-%D7%9B%D7%9E%D7%94-%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%99%D7%A9-%D7%91%D7%90%D7%9E%D7%AA/

https://www.inn.co.il/News/News.aspx/287118

אשמח להבהרה.

הטיה בפתיח

בגוף הערך, בפסקה "האוכלוסייה הערבית-פלסטינית", מפורט שקיימות הערכות שונות לגבי מספר הפלסטינים ביהודה ושומרון, וכי "חוסר הוודאות בנוגע לגודל האוכלוסייה הפלסטינית של יהודה ושומרון הוא בהיעדר נתונים המבוססים על מפקד אוכלוסין אמין ומעודכן..."
חרף זאת משתמש:דוד שי מתעקש שוב ושוב לשחזר לפתיח את המשפט "ביהודה ושומרון חיים 2,747,943 פלסטינים", וזאת בלי לציין אפילו ברמז שמדובר בנתון שנוי במחלוקת שהמקור לו הוא הלמ"ס הפלסטינית שאינה גוף אמין.
השארת הפתיח במצבו הנוכחי, מהווה הטעיה חמורה של הקוראים. מתייג גם את משתמש:נרו יאיר. --בן נחום - שיחה 15:38, 9 במאי 2019 (IDT)

אין לי התנגדות לציין שהנתון הוא לפי הלמ"ס הפלסטינית, וכעת ציינתי זאת. הנתון על האוכלוסייה היהודית הוא לפי מועצת יש"ע, יש שיגידו שגם נתון זה נובע ממקור אינטרסנטי שאינו אמין. חלילה לי מלומר זאת, הסתפקתי בציון העובדה שהמקור הוא מועצת יש"ע.

העריכה שלך ששיחזרתי כללה בעיות נוספות שהצדיקו את שחזורה. דוד שי - שיחה 18:31, 9 במאי 2019 (IDT)

הערך, ובמיוחד הפתיח, צריך להתמקד במושג העברי יהודה ושומרון, לא במזרח ירושלים, לא ברשות הפלסטינית ולא בהתנחלויות. גם אין הצדקה למספר כה מדויק שממילא בנוי על הערכות וכבר לא רלוונטי, צריך לעגל. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ט • 11:17, 10 במאי 2019 (IDT)

נרו יאיר, בבקשה כתוב בצורה ברורה מה לדעתך צריך להיכתב בפתיח.
האם אתה תומך בניסוח: "מספר האוכלוסייה הפלסטינית לא נבדק באופן מדוייק מאז שנת 1967 והוא נמצא במחלוקת בין גופים שונים"? בן נחום - שיחה 11:29, 10 במאי 2019 (IDT)

תומך בהבאת יותר מגירסה אחת בעניין, ומזרח ירושלים לא רלוונטית. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ט • 11:31, 10 במאי 2019 (IDT)

מקבל את דעתך. ומה נעשה עם המספר הנוכחי שכולל גם את מזרח ירושלים? להסיר אותו? --בן נחום - שיחה 12:35, 10 במאי 2019 (IDT)

בהחלט ראוי לעגל את המספרים (של הפלסטינים ושל היהודים) לאלפים או לפחות למאות. אני ממש לא מסכים עם הצעתו של בן נחום ("מספר האוכלוסייה הפלסטינית לא נבדק באופן מדוייק ..."). דוד שי - שיחה 13:07, 10 במאי 2019 (IDT)

מספר שכולל את מזרח ירושלים לא רלוונטי. צריך לחפש מספרים אחרים. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ט • 14:55, 10 במאי 2019 (IDT)

הלמ"ס הפלסטיני לא עוסק ב'יהודה ושומרון' אלא ב'גדה המערבית', וכולל בה את מזרח ירושלים. אז צריך או לקזז את תושבי מזרח ירושלים כפי שנעשה בתיבת המידע של הערך פלסטינים, או לכתוב שהנתון כולל אותם. הערכת הלמ"ס היא שיש 2,986,714 פלסטינים בגדה המערבית כולל 451,584 בירושלים.[2]

אין ערך נפרד הגדה המערבית. זו הפניה לערך הזה. נראה לי אפשר להביא גם את המספר הכולל, וגם את המספר המקוזז, עם הסבר קצר. eman • שיחה • ♥ 01:16, 12 במאי 2019 (IDT)

לדעתי אין סיבה לעגל נתונים, כשניתן להציג באותו מספר של ספרות את הנתון המדוייק, כפי שנהגו המקורות שאנו מצטטים. בברכה, גנדלף - 09:59, 12/05/19

הנתון "המדויק" נכון, במקרה הטוב, לדקה מסוימת (שהרי אנשים נולדים, מתים או עוברים דירה). הצגתו ברמת הדיוק שאתה מציע היא פשוט הטעיה של הקורא (קל וחומר כאשר מדובר בהערכה, שמלכתחילה אינה יכולה להיות מדויקת). דוד שי - שיחה 22:36, 12 במאי 2019 (IDT)

מסכים עם כל מילה של דוד בנושא העיגול. ולדעתי גם העיגול לאלפים נותן יותר מדי פירוט יחסית למידת הדיוק והצורך. הייתי מעגל לעשרות אלפים, אם לא אפילו מאות אלפים. eman • שיחה • ♥ 22:54, 12 במאי 2019 (IDT)

לא הסברת היכן ההטעיה בלצטט בדיוק את מה שכתוב במקור, או כל חיסרון אחר. גם אם נעגל את ההערכות הן יהיו נכונות לכל היותר לדקה מסויימת. אלא שאז לא נדע לאיזו דקה הן ה-best approximation של הלמ"ס. ואם יוצגו נתונים על ציר הזמן, העיוות ביחסים ביניהם (שמבוססים על הערכות לגבי שיעור הריבוי הטבעי וכיוב') יהיו כבר גדולים יותר מחוסר הדיוק שבכל נתון בפני עצמו. בברכה, גנדלף - 00:29, 13/05/19

ניסוח "מעל מיליון"

להציג כאילו יש בגדה המערבית "מעל מיליון פלסטינים" (מספר שממש, אבל ממש, לא ברור מה המקור שלו) זה כבר השחתה ברורה. אני אבקש לחסום את המשחית. eman • שיחה • ♥ 22:56, 11 במאי 2019 (IDT)

לפי מחקר של מרכז בגין-סאדאת למחקרים אסטרטגיים , חיים ביו"ש פחות מ-מיליון וחצי פלסטינים.
המחקר אינו מבוסס על נתונים מדוייקים, ולכן הניסוח "מעל מיליון" הוא תיאור עובדתי שנכון בוודאי. בן נחום - שיחה 09:57, 12 במאי 2019 (IDT)

אתה מביא מקור משנת 2006, העוסק בנתונים לשנת 2004 (ועוד שני קישורים שבורים, בהם אחד משנת 2005 והאחר ממועד לא ידוע), כדי לקבוע כמה אנשים היו בשנת 2019. פשוט לא יאמן. דוד שי - שיחה 22:33, 12 במאי 2019 (IDT)

האם להזכיר בפתיח הערך הזה את מספר התושבים (היהודים והערבים) במזרח ירושלים?

האם בפתיח של הערך הזה שעוסק, כעולה משמו, ביהודה ושומרון - נכון לכתוב את מספר התושבים היהודים והערבים במזרח ירושלים? לדעתי המקום לאזכר את זה הוא בערך מזרח ירושלים ולא כאן.
מוסיף הפניה מהלוח מודעות. בן נחום - שיחה 10:03, 12 במאי 2019 (IDT)

הערך הגדה המערבית מפנה לכאן ואף מופיע ככינוי נוסף במשפט הראשון של הערך. או שנפצל בין המושגים, או שנמשיך להתייחס גם כאן להגדרות המקובלות בכל מדינות העולם שאינן ישראל. למשל במשפט השני של הפתיח נכתב: "שטחם של יהודה ושומרון עומד על 5,790 קמ"ר, אך לפי ההגדרה של הקהילה הבינלאומית, שאינה מכירה בסיפוח הישראלי של מזרח ירושלים, עומד השטח על 5,860 קמ"ר". ההבדלים בין המינוחים מובילים להבדלים בנתונים, והתעלמות מהם תגרום בלבול בעת הצלבה בין מקורות. בברכה, גנדלף - 10:30, 12/05/19

עיקר הערך הוא יהודה ושומרון. לא כל מדינות העולם קוראות למזרח ירושלים "הגדה המערבית". אפשר לציין בנפרד את מספר הערבים במזרח ירושלים, לא להציג את זה כאילו "יהודה ושומרון" כולל אוטומטית את מזרח ירושלים. נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ט • 11:07, 12 במאי 2019 (IDT)

אז במקום לכתוב כמה פלסטינים יש בגדה המערבית ומתוכם כמה במזרח ירושלים, אפשר לכתוב כמה יש ביהודה ושומרון וכן כמה יש במזרח ירושלים. זו פעולת חיסור אלמנטרית. בברכה, גנדלף - 11:22, 12/05/19

זה בעצם מה שהצעתי. נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ט • 11:56, 12 במאי 2019 (IDT)

נתוני מנהל האוכלוסין

כפי שהובהר במזנון בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 376#שימוש בנתוני רשות האוכלוסין וההגירה בעקבות דיון קודם בדף שיחה זה, נתוני הלמ"ס ולא נתוני משרד הפנים הם הנתונים הדמוגרפיים המעריכים את מספר התושבים החייםס במקום בפועל. לכן כל עוד הערך מציג את מספר המתנחלים דווקא לפני נתוני מרשם האוכלוסין, יש להבהיר זאת במפורש. לכן אני משחזר את השחזור של בן נחום. בברכה, גנדלף - 10:30, 12/05/19

אמנת ז'נבה הרביעית

ערכתי את תיחלת הפיסקה "המעמד הנוכחי" שייכתב בה כך:

"מאז מלחמת ששת הימים נמצאים יהודה ושומרון תחת שליטה ישראלית, אך פרט למזרח ירושלים שסופחה והוחל עליה החוק הישראלי (סיפוח שרוב מדינות העולם אינן מכירות בו) נחשב האזור כ-"שטח שנוי במחלוקת" וב"תפיסה לוחמתית". במקביל, ישראל בחרה ליישם באופן וולנטרי ביהודה ושמרון את אמנת ז'נבה הרביעית, למרות שקיימת עמדה משפטית שאין לאמנה תחולה ביהודה ושמרון. לפי גורמים בימין, התנהלות זו של ישראל מהווה מבטאת חוסר ביטחון וגמגום, מעודדת טרור ערבי ומחלישה את ההתיישבות הישראלית במקום[3].

הטקסט שהוספתי נמחק, אך מהערתו של משתמש:נרו יאיר בתקציר העריכה שקדם למחיקה עשוי להשתמע שהוא תמך בהשארת הטקסט הנ"ל.
אודה לו אם יכתוב בפירוש את עמדתו, ולכל ויקיפד שיכתוב את עמדתו בנושא. --בן נחום - שיחה 15:15, 13 באוקטובר 2019 (IDT)

אני מבין את טענת עמנואל שאין הצדקה להכניס את עמדת שורק, בהשילוח או במקומות אחרים. יש מקום לקשר בהערה למאמר שלו, הממוקד בעניין האמנה, ואם יש בו פרט עובדתי חשוב שלא הוזכר בערך אפשר לציין גם אותו. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתשרי ה'תש"ף • 15:18, 13 באוקטובר 2019 (IDT)

מקבל את עמדתו של נרו יאיר. פרט עובדתי חשוב הוא שלמרות שלפי ישראל אין לאמנה תחולה ביו"ש (על זה יש מקורות אחרים, ראו למשל בפיסקה לעיל), ישראל מחילה את האמנה ביו"ש באופן וולונטרי - אז אביא את המשפט הזה בצירוף המקור כהצעת 'נרו'. בן נחום - שיחה 00:13, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

עמדת ישראל

לפי עמדת ישראל אמנת ז'נבה הרביעית אינה חלה על יהודה ושומרון כיוון שירדן כבשה אותם בניגוד להחלטה של האו"ם ולכן יהודה ושומרון לא היו שייכים מעולם לירדן ולכן הם אינם שטח כבוש.

המידע הנ"ל הוסר מהפיסקה "מעמד נוכחי", ללא כל נימוק הגיוני. לטעמי הסרתו קרובה ל"השחתה" ואשמח לשמוע דעות נוספות. בן נחום - שיחה 00:08, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

דרושה התייחסות רצינית

לא יכול להיות שבנושא כזה סבוך, תיעשה עבודה כ"כ לא רצינית. לא יכול להיות שדברים ייקבעו ע"י הערות אגב במאמרי דעה. וזה לא שחסרים מקורות שכן דנים בדברים לגופו של עיניין. והתמונה שמתבררת מהם לא פשוטה, ודורשת התייחסות רצינית, ולא חובבנית להחריד כמו שמפגין שוב ושוב בן נחום. צריך להתחיל מדיון מסודר של מציאת מקורות והסקה מה הם אומרים. מה הדעה של הקהילה הבן לאומית, מה ההשגות של ישראל, מה משמעות האימוץ הוולונטרי של האמנה, איך מתי ואיפה הוא נעשה וכו'. eman • שיחה • ♥ 01:50, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

הסרתי את הכותרת שהיא לדעתי פוגענית. כותרת אמורה להציג נושא, לא את העמדה של הכותב. לדעתי זה אינו מאמר דעה. אם יש מקורות שאומרים אחרת צריך להביא גם אותם. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תש"ף • 10:34, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

תודה נרו יאיר. האם לדעתך ניתן לכתוב ביחס למדיניות ישראל להחיל את האמנה באופן וולנטרי - כי "על מדיניות זו נמתחה ביקורת מימין" ולהביא בהערת שוליים את המאמר הנ"ל? בן נחום - שיחה 10:37, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

לא, אין חשיבות לביקורת סטנדרטית, מימין או משמאל או מהמרכז. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תש"ף • 10:40, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

כמו שכתבתי, לגבי החלק העובדתי ,כנראה שצריך לכתוב משהו בדומה לזה שעמדת ישראל היא שהיא מחילה את האמנה באופן וולונטרי למרות שכך וכך. צריך לברר בדיוק, וממקורות רציניים שמתמקדים בזה, מה הטענות. אלב זה צריך להיות בהקשר. וההקשר הוא שרוב הקהילה הבינלאומית, כולל מי שמוסמך לפרש תא האמנה, טוענים שהיא חלה על השטחים באופן לא וולונטרי. eman • שיחה • ♥ 11:35, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

חלק מההתייחסות הרצינית הנדרשת הוא להוכיח שרוב הקהילה הבינלאומית טוענת את זה. זה לא מובן מאליו. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תש"ף • 11:43, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

קצת מקצוות החוט שגיגול ראשוני נותן:

• אימוץ אמנות בינלאומיות למשפט הארץ בידי בתי המשפט - המאמר הזה מ 1984 בכתב העט "המשפט" (בעיקר החל מעמוד 229), שמסביר את גישת ישראל, על העמימות שבה. ההבחנה בין אמנת האג לאמנת ז'נווה, והבחנה בין ההגנות על הזכויות של ריבון שממנו השטח נכבש, לבין הגנות על האולוסיה האזרחית.
• לא קולוניאליזם ולא כיבוש, מאמר של עודד מודריק בכתב העת "האומה" שמסביר את עמדת ישראל,. בעיקר חשובה ממנו ההבחנה בין הזכויות של ריבון לזכויות של האוכלוסיה.
• האם ההתנחלויות לא חוקיות? מאמר של משה דן, שדוקא מנסה לתקוף את העמדה הבינ"ל. הוא מסביר שם שהבעיה היא הפירוש של הצלב האדום הבינ"ל לאמנת ז'נווה: ""החוק" הוא אמנת ז'נווה הרביעית... לארגון אחד בלבד יש סמכות לקבוע את משמעותו של המסמך הזה: הצלב האדום הבינלאומי, שהוא "השומר" הרשמי של האמנה. והצלב האדום החליט באופן חד-צדדי בסביבות 1971, שהיישובים הישראליים שנבנו בשטחים שנכבשו על ידי ישראל ב 1967, במלחמת ששת הימים, מפירים את אמנת ז'נווה הרביעית, ולכן "אינם חוקיים".". בהמשך המאמר הוא דורש לפתוח את הפרוטוקולים, ולערער על ההחלטה הזו, אבל לא כופר שזה המצב המחייב מבחינה בינלאומית כרגע.
• כדאי לראות את הקטע הרלוונטי בראיון עם מאיר שמגר מהאתר של הסרט "שלטון החוק" (ובכלל לעיין באתר)
• ולמרות כל ההסתייגויות מהויקיפדיה האנגלית בנושאים כאלה, כדאי להציץ בערך en:International law and Israeli settlements#Legal arguments

eman • שיחה • ♥ 14:19, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

ככל שהבנתי, במקורות שהבאת כתוב שהצלב האדום אומר שאמנת ז'נבה הרביעית חלה על יהודה ושומרון. איזה מהם עוסק ב"רוב מדינות העולם"? מתייג גם את משתמש:icewhiz, מומחה בתחומים אלה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תש"ף • 19:27, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

ישראל החילה את האמנה (ביחס לאוכלוסייה הפלסטינית, אך לאו דווקא ביחס ליישובים) באופן "וולנטרי" מתוך תפיסה שהשטח אולי לא כבוש (תפיסה ישראלית מסורתית ביחס לשטחי מנדט לשעבר, טרה נולוס, וכיוצ"ב). רוב העולם (כולל הצלב האדום) רואה ביו"ש כשטח כבוש - שבו חלה האמנה (ללא קשר להחלה ה"וולנטרית" של ישראל). ההחלה הוולנטרית רלוונטית לדין הפנימי - מול בג"ץ - ההחלה הוולנטרית מנעה פסיקה של בג"ץ לגבי האם השטח כבוש - כן/לא - שכן השאלה מתייתרת מהרגע שהממשלה החליטה להחיל את הדין הרלוונטי מכל מקרה. מבחינה חיצונית - רוב העולם רואה את זה ככבוש. החוקיות של היישובים (והאם המתיישבים יושבים שם לצרכי ביטחון, אופן רכישת הקרקעות, וכולי וכולי) הינה מורכבת מבחינת הדין הבינ"ל (ובפרט מורכבת ביחס ליהודים שנולדו ביו"ש - רובם היום). Icewhiz - שיחה 20:17, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

משתמש:icewhiz, א. האם החלת האמנה = קביעה שהשטח כבוש, או שישנן אפשרויות נוספות? ב. מי עשה את החשבון לגבי רוב מדינות העולם? באיזה הקשר התייחסו רוב המדינות (נניח, למשל, האיטי ומוזמביק) לעניין? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תש"ף • 20:33, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

א. החלת הדין באופן וולנטרי ע"י ישראל לא אומר שכבוש - למעשה גם הממשלה וגם בג"צ הצהירו במפורש שהם לא קובעים לא לכאן ולא לשם - קרי שיש עמימות (כמו בנושא הגרעין) לגבי העמדה פה - המדינה מול בג"צ סייגה באופן מפורש שהוא מחילה את הדין על התושבים הירדנים ללא קשר לסטטוס ובהחלטות בג"צ לא מתייחסים לסטטוס (שהתייתר מרגע החלת הדין) אלא לדין. ב. לגבי "רוב מדינות העולם".... זה די ברור - כולל כמעט כל מדינה שהביעה עמדה (לאו דווקא מיקרונזיה) + הצבעות רבות מאוד (כולל אם אני זוכר נכון הצבעה שנתית) בעצרת הכללית של האו"ם המתייחסים ליו"ש כשטח כבוש בו זה נגמר בתוצאה של 100+ מול 1 (ישראל, ואולי כמה נמנעים תומכים יחידי סגולה) - זה די מובהק.Icewhiz - שיחה 21:19, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

תודה. את עמדת ישראל הבנתי. האם קביעה שמדובר בשטח כבוש מחייבת את החלת האמנה? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תש"ף • 21:26, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

אם כבוש - כן - האמנה חלה. ישראל אישררה את האמנה והיא גם נכנסה לדין המנהגי. לגבי הפרוטוקול הנוסף הראשון לאמנות ז'נבה מ1977 שישראל לא אישררה והדין המנהגי חלש יותר - יש שאלות.Icewhiz - שיחה 21:34, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

אין מחלוקת על זה שיש שם תפיסה לוחמתית ובאנגלית - Belligerent Occupation. וגם לפי מה שהבנתי אין מחלוקת שחלה אמנת האג. השאלה היא תחולת אמנת ז'נבה, וכאמור יש שם כמה נקודות עדינות. eman • שיחה • ♥ 23:09, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

Eman, אתה עושה סלט, אם כי אתה בחברה טובה - מקורות זרים גם לא מבינים את הדקויות הישראליות. אין מחלוקת שהדין של תפיסה לוחמתית חל - מכיוון שהממשלה בחרה להחיל אותו, בין מחובתה ככובש ובין מרצונה החופשי. לגבי האם השטח כבוש - ישראל, וכן בג"צ, לא קבעו לא לכאן ולא לכאן - ההתיחסות של בג"צ היא לדין. לגבי האג וז'נבה הרביעי - אין ממש הבדל בתחולה - אותם סוגיות מלבד טענות קצה של תום המנדט ב48 לפני האמנה ב49. השאלה שכן עולה, באופן תדיר, זה התחולה של הפרוטוקול הנוסף של ז'נבה מ1977 - אבל לא האמנה הבסיסית שישראל חתומה עליו. בדין הפנימי - טרם נקבע לא לכאן ולא לכאן מה מעמד השטח - ובג"צ לא נדרש לכך מעבר לתחולת הדין. עקרונית - כשטח מנדט - שר הבטחון יכול בהחלטה של צו לספח, על-פי פקודת שטח השיפוט והסמכויות - כפי שנעשה על השטחים שנתפסו ב48-49 עם תחולה רטרואקטיבית למאי 48... מחוץ לישראל - מסתכלים על כל הדיון המשפטי הפנים-ישראלי כמעין מדע-בדיוני כרגע - ומבחינת רוב העולם זה פשוט כבוש וזהו.Icewhiz - שיחה 23:36, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

הביטוי "תפיסה לוחמתית" הוא תרגום למונח שבעצם אומר כיבוש. הבחירה להשתמש בו היא בעיקר עניין של נוחות פוליטית כלפי פנים. אם אני זוכר נכון, היתה התייחסות לזה גם באחד הראיונות בסרט "שלטון החוק".

מה שהוא כן טענה משפטית, היא שלא היה ריבון קודם בשטח, שהשטח נכבש ממנו, ושיש לזה משמעויות שונות. eman • שיחה • ♥ 01:22, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

כיבוש הוא מושג צבאי ופוליטי, ופעמים רבות משקף גם שיפוט ערכי. "תפיסה לוחמתית" הוא מושג מתחום המשפט הבינלאומי. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתשרי ה'תש"ף • 10:05, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

ההכרזה ההיסטורית של ארצות הברית

למה בוטלה עריכה זו ועוד ללא נימוק? מתייג את המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 18:02, 19 בנובמבר 2019

אסמכתא היתה עוזרת. דרור - שיחה 18:28, 19 בנובמבר 2019 (IST)

אסמכתא תמיד עוזרת, אבל גם לי לא ברור מדוע שחזרה קרן, ומדוע לא נימקה. נרו יאיר • שיחה • כ"א בחשוון ה'תש"ף • 20:37, 19 בנובמבר 2019 (IST)

קרן? אני חושב שנכון להוסיף את מידע זה, אמנם הייתי מעדיף אותו בצורתו כפי שהוא בערך התנחלות, ששם הוא יותר מדויק ומאוזן. קובץ על יד • שיחה • 11:37, 20 בנובמבר 2019 (IST)

העריכה המקורית הייתה "בנובמבר 2019, בהכרזה היסטורית, הודיע מייק פומפאו כי ארצות הברית מכירה בהתנחלויות הישראליות ביהודה ושומרון כלגיטימיות. ההכרזה באה ימים ספורים אחרי החלטת האיחוד האירופי על סימון מוצרים מהתנחלויות, ומהווה סטירת לחי בפרצופם." - עריכה אנונימית שנראתה לי כהשחתה - לא נייטרלית ולא אנציקלופדית. Keren - WMIL - שיחה 12:30, 20 בנובמבר 2019 (IST)

האנונימי ערך פעמיים. בעריכה השנייה הוסיף את עניין הסטירה שהוא אכן לא נייטרלי, אבל אחר שכבר הסרת אותו, ובצדק, הסרת גם ניסוח סביר ונצרך. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תש"ף • 13:01, 20 בנובמבר 2019 (IST)

הלשכה הפלסטינית המרכזית לסטטיסטיקה

הנתונים שלה שנויים במחלוקת במקרה הטוב. בישיבת ועדת המשנה ליו"ש של וועדת חוץ וביטחון ב-7 ביוני 2016 ,דיווחו נציגי המנהל האזרחי שנתוני האוכלוסייה הערבית ביש"ע כוללים גם את המהגרים מהאזורים הללו וגם ילדיהם שנולדו בחוץ לארץ. אז כיצד התחזיות שלה מתנוססות בראש הערך ללא כל הסתייגות? 46.116.165.65 08:23, 21 בדצמבר 2019 (IST)

פייטלסון לא מדבר שם בפירוש על הלמ"ס הפלסטיני, ובכל מקרה מן הראוי לבדוק במקור, בפרוטוקול הוועדה, מה בדיוק נאמר שם. האם יש לך מקור אמין אחר לגבי מספר הפלסטינים ביו"ש? נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תש"ף • 11:08, 22 בדצמבר 2019 (IST)

נרו יאיר זאת הייתה ישיבה חסויה ולכן אין פרוטוקול אלא רק דף הסיכום הזה תחת הכותרת חדשות הועדה. 37.26.149.128 10:25, 26 בינואר 2020 (IST)

איך לטפל בערכים תיירותיים שקיימת לגביהם אזהרה בטחונית?

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
מספר אתרים בשטחים שיצא לי להשתתף בעריכתם, כמו מעיין טלמון ומעיין הקשת (ידוע גם כמעיין מאיר) כוללים מידע תיירותי שנלקח, במקרים אלה לפחות, מפרסומים של המועצה האזורית בתחומה הם נמצאית. הם כוללים למשל התייחסות לקיומם של שולחנות פיקניק, התאמת האתר לילדים, קיומן של בריכות השתכשכות וכיו"ב.

מעלה שתי שאלות:

1. האם ערכים אנציקלופדיים צריכים להכיל מידע תיירותי מסוג זה מלכתחילה, או אולי ראוי להסתפק בתאור סכמטי של האתר, מיקומו ונסיבות היסטוריות ואקטואליות?

2. במידה ויש מקום להרחבה תיירותית מהסוג הזה, האם כאשר מדובר באתרים בשטחים יש מקום להוסיף אזהרה? אתרי מטיילים ופרסומים שאינם של מטה בנימין, בשני המקרים הללו, מפרסמים אזהרה מודגשת וברורה:

אזהרה בטחונית המסלול נמצא מעבר לקו הירוק בעומק שטחי יהודה ושומרון, באזור רגיש מבחינה בטחונית. כל טיול באזור זה, מחוץ לתחומי היישובים היהודיים וצירי הנסיעה המשמשים ישראלים, מחייב תיאום בטחוני עם צה"ל, ויידוע גורמי הביטחון ביישובים היהודיים הסמוכים. אין לבצע טיולי בדד, ורצוי שלפחות אחד המטיילים יהיה חמוש בנשק אישי. למי שאינו תושב האזור, מומלץ להימנע מנסיעה בכבישי האזור בשעות הלילה, וכן מומלץ לא להסתמך על תוכנות ניווט כדי להתמצא בכבישי האזור. בשבתות ובחגים, התנועה האזרחית הישראלית בכבישי האזור דלילה, ומרבית היישובים היהודיים באזור סגורים למטיילים. התנאים הבטחוניים באזור עלולים להשתנות, ויש להיות ערניים למצב הבטחוני העדכני בטרם היציאה למסלול. אין לראות בתיאור המסלול משום המלצה לביצועו.

מצ"ב דוגמאות מתוך iNature של שני האתרים הנידונים: מעיין טלמון, מעיין הקשת

אין שום צורך להוסיף אזהרה.אנחנו אנציקלופדיה, לא מדריך טיולים.david7031 • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשפ"ב • 12:30, 26 בינואר 2022 (IST)

כלומר אם אנחנו לא מדריך טיולים, אז אין גם מקום לתיאורים של מתקנים המיועדים למטיילים אני מניח? Ommnia - שיחה 12:37, 26 בינואר 2022 (IST)

בוויקיפדיה אין צורך להוסיף אזהרה. הרי אנחנו לא מוסיף אזהרות מסע בערכים של מדינות או איזורים לפי פרסומים ממשלתיים. יתכן שבערכים המקבילים בויקימסע יש מקום לזה, אבל זה כבר דיון למיזם ויקימסע. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:40, 26 בינואר 2022 (IST)

הבנתי את עניין האזהרה. מה אם כן לגבי ציטוטים ממדריכי טיולים מסוג זה: "ליד המעיין הוקמה סככת צל והוצבו ספסלים ושולחנות פיקניק"? Ommnia - שיחה 13:24, 26 בינואר 2022 (IST)

לטעמי מידע כזה מיותר, שהרי אנו לא מדריך טיולים. דוד שי - שיחה 14:01, 26 בינואר 2022 (IST)

לדעתי יש מקום להשאיר תיאורים כאלו, כדי להסביר מה רמת הפיתוח של האתר. (יש הבדל בין מעיין טבעי שרק סללו את הדרך אליו, למעיין שבנונ מסביבו פינת ישיבה, למעיין שגידרו אותו ובנו מלחתות). מה שאין לו מקום, זה לכתוב "מומלץ להינות משולחנות הפיקניק הפזורים באתר, בהם ניתן לשבת ולהשקיף על המעיין".david7031 • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשפ"ב • 14:24, 26 בינואר 2022 (IST)

david7031 אם אזהרה מקבילה להמלצה, אז אכן אין מקום לשתיהן אצלנו. אך אם דיווח נייטרלי על רמת הפיתוח של המקום הוא בסדר, האם אנחנו מסכימים שגם דיווח נייטרלי על רמת הבטיחות של המקום הוא בסדר? כלומר, ניסוח בסגנון "לפי אתרי טיולים/לפי המלצת צה"ל/וכד' האזור רגיש מבחינה ביטחונית, ולכן אין לבצע טיולי בדד ורצוי שלפחות אחד המטיילים יהיה חמוש בנשק אישי" או משהו כזה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:55, 27 בינואר 2022 (IST)

בזמן שדויד חושב על ההצעה הזו שנראית לי מאוד שימושית. אני לא בטוח מה לא ניטראלי בדיווח על מצב הביטחון באזור, אפרופו התגובה של שלומית קדם לבורה בורה אגב. זו מדיניות שמיושמת בשטח הרי. שאלה טכנית: מאחר ומדובר בהחלטה שצריכה להיות ישימה במספר ערכים (לא בטוח כמה יש וכמה מהם עוסקים בכיסאות ושולחנות פיקניק, אבל די סביר שזה אותו הנוסח כי הם כולם מועתקים מאותו מדריך במקרה של אתרים בשטחים), האם יש להעלות את ההחלטה להצבעה כאן או במקום אחר? האם להפריד בין שני העניינים? ברור לי מניסיון קודם שהמלצות בעד או נגד שניתנו כאן לא מכובדות בדרך כלל על ידי עורכים שמתנגדים להן עקרונית, ככה שהדיון הופך ביזבוז זמן במקרה הטוב, מלחמת עריכות במקרה הגרוע. Ommnia - שיחה 11:09, 27 בינואר 2022 (IST)

ממש לא. דיווח ניטטרלי הוא לדווח על מה יש במקום. אם יש מקום שבו היו ארבעה פיגועים, אז אפשר לספר שהיו ארבעה פיגועים. אם (ואני לא בטוח שאתה צודק) יש על איזור מסויים אזהרה של צה"ל (מה שמעולם לא נתקלתי, אבל נניח) אז צריך לכתוב בערך על האזור (למשל - מועצה אזורית שומרון, איו"ש, וכו') "בשנת XXXX צהל הוציא אזהרה לפיה האזור מסוכן והוא ממליץ שלא לטייל בו ללא נשק. וכמובן, בהנחה שאתה באמת אובייקטיבי, אז קודםלציין אזהרת מסע זו על ארצות שעליהן יש אזהרת מסע מטעם משרד החוץ. אתה יכול להתחיל בקניה, מצרים, תורכיה דרום תאילנד. david7031 • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"ב • 11:37, 27 בינואר 2022 (IST)

מזדהה עם דבריו של david7031, נראה לי מיותר לחלוטין. אם יש קישורים חיצוניים לאתרים של הדרכת טיולים וכדומה בהם קיים המידע - די בזה. ודבר אחר, אם הערכים האלה מיותרים צריך לבחון מחיקה, לא לנסות להצדיק את חשיבותם בכך שהם חלק מהסכסוך הפלסטיני-ישראלי או ממורשת העם היהודי או מדיניות האפרטהייד והקולוניאליזם העולמית. בכל מקרה, נאמן לתפיסתי על העובדה שאין סכנה בעודף ערכים כל עוד הוא מגיע בטעם טוב (ראו מה שכתבתי בדיון על תאונת הדרכים בצומת פצאל) - לא רואה שום סיבה למחוק. מגבל - שיחה 11:54, 27 בינואר 2022 (IST)

כלומר בערך שכולל מידע על שולחנות פיקניק שנלקח ממדריך טיולים לקחת רק את השולחנות אבל להתעלם ההאזהרה על סכנת חיים למטיילים באתר בו הוצבו השולחנות לרווחתם של המטיילים? Ommnia - שיחה 11:45, 27 בינואר 2022 (IST)

בתור אתרי תיירות הערכים האלה לא היו עוברים הצבעת חשיבות, החשיבות שלהם היא גיאוגרפית ופוליטית. לכן אין חשיבות היסטורית ואנציקלופדית לספסלים שקק"ל הציבה שם (למה זה בערך ועל איזה עוד ספסלים נספר בויקיפדיה?), כן יש חשיבות וחסר בערך תיאור השליטה על השטח והעובדה שמהפלסטינים נמנע להגיע למעיין. ‏- La Nave Partirà‏ 17:03, 26 בינואר 2022 (IST)

אני לא מסכים איתך. אם יש חשיבות לערכים אלו, היא בתור נקודה תיירותית. אם (לדעתך) אין להם חשיבות בתור נקודה תיירותית, אכן יש למחוק אותם.

לדעתי הסכסוכים במקום לא מקנים למקום חשיבות. david7031 • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"ב • 11:38, 27 בינואר 2022 (IST)

מציע להרחיב את האזהרה הביטחונית. ”אפשר גם להוסיף אזהרה כזאת בערכים על ג'ואריש, אום אל פחם ואפילו אזהרת כלבים נדרסים בערך על רמת אביב ג'. הכי חשוב זה אזהרת קקי כלבים ברחוב דיזנגוף. כל פעם שאני הולך שם, צריך לעבור שטיפת נעליים.” ולפינות הנוי שהוקמו במקומות לעיל יש מקום, לפחות כמו באגמון חולה. בורה בורה - שיחה 19:59, 26 בינואר 2022 (IST)

לגבי המידע המורחב - בעיני אין פגם בכך שערך שמתאר מקום ינוסח בצורה מעוררת עניין המקנה מעט מהתחושה הויזואלית של הביקור במקום, אולם ראוי שהתיאור יהיה מעודן ולא פומפוזי ובטח לא שיווקי.

לגבי אזהרת ביטחונית - נראה לי מיותר מכמה סיבות: רמת הסיכון הבטחונית משתנה מעת לעת ואילו המידע בויקיפדיה הוא די סטטי בערכים מהסוג הזה. כפי שכתב בורה בורה בצורה היתולית, רמת הסיכון היא אינדבדואלית ומוגדרת באופן שונה על ידי כל אחד מהמבקרים, יהיו כאלו שיראו בביקור במקום כזה סכנת נפשות ויהיו כאלו שיראו אותה כחסרת סיכון ממשי ואל לנו להתיימר לקבוע מי צודק ומי לא.

יוצא מן הכלל הוא אתר שהגישה אליו אסורה בצו בטחוני ונפתחת רק לפרקים בתיאום עם כוחות הבטחון כפי שקורה למשל בהר הבתרים. Yehud830 - שיחה 12:06, 27 בינואר 2022 (IST)

אני תומך בדעתו של Yehud830 מעליי. ‏Ovedc • שיחה 13:08, 27 בינואר 2022 (IST)

גם אני מסכים עם Yehud830. בנבה - שיחה - 🔧גם תחזוקה זה דבר חשוב!👷‍♂️ 15:29, 27 בינואר 2022 (IST)

לא קראתי 100% מהתגובות, ובכל אופן אני תורם את 2 הסנט שלי. לדעתי, אלו עריכות טובות ואנציקלופדיות:

• אם יש בערך על מדינה (או חבל ארץ בדלני) פרק על יחסי חוץ עם ישראל, לכתוב שם שבעקבות כך וכך פרסם משרד החוץ אזהרת מסע כך וכך, נראה לי רלוונטי מאוד לנושא.
• אם היו תקריות בטיחויות בולטות במקום ספציפי, נניח במעיין או חוף וכו' (בלי קשר לאם היה מדובר בעכברת, טביעות חוזרות או מפגע בטחוני), בגדול, תלוי בבולטות האירועים, אפשר לטעמי להקדיש פרק באותו מיקום לפן הבטיחותי. ראוי שהפרק לא יהיה חד צדדי, כך שאם נעשו צעדים מסוימים לאבטח את האתר הספציפי הזה, יש לציינם גם כן, ולא רק את מה שבעייתי.
• רשימה כללית של מתקנים, מבלי להיכנס לפירוט, יכול להיות בסדר אם היא בגבול הטעם הטוב מבלי פירוט יתר או כתיבה יח"צנית. התייחסות כרונולוגית כמו "בשנת 2017 בוצע שיפוץ באתר, הוא הונגש לנכים והותקנו בו שולחנות פיקניק ומתקני שעשועים לילדים" נראית לי סבירה במיוחד.

לדעתי פחות מתאים:

• לכתוב בערך על עיר או אתר שנמצאים במדינה או אזור בדלני שהם חלק מאזור רחב יותר לגביו יש אזהרת מסע (למשל, לכתוב בקהיר אזהרות מסע למצרים זה לא רלוונטי בכלל). מה גם שאנחנו לא ויקיפדיה הישראלית, אז אם האזהרה היא לישראלים אבל לא לאמריקאים (גם אם הם מדברים עברית במקרה), זה עוד פחות רלוונטי.
• כל דבר שיש בו לרמוז כאילו אנחנו מזהירים או ממליצים מטעמנו, או תוך התבססות על מקור שאינו מקור רשמי (למשל, מקור שיווקי או קליקבייטי, כלומר, לא על מקורות באיכות של עיתונאי ומטה).

בברכה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:02, 29 בינואר 2022 (IST)

מצטרף לקודמיי. Biegel - שיחה 18:53, 13 בפברואר 2022 (IST)

אני מתנגד לציון אזהרות מסע. אם כתוצאה מאזהרת מסע קרה דבר מה (למשל הרעה ביחסים) יש לציין. אם לא אז אין בזה טעם. גילגמש • שיחה 19:11, 13 בפברואר 2022 (IST)

― סוף העברה

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

בהערות שוליים - הערה מס' 10 מוביל ללינק שבור דווח על ידי: 132.71.100.199 15:45, 27 במרץ 2022 (IDT)

דיווח שאורכב ב-01 ביוני 2022

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

האם בעקבות שינויי הממשל בארצות הברית, חלו שינויים ביחס ארצות הברית לאזור? או שומרים עמימות//סטטוס קוו?

לא ידוע על שינוי רשמי. מניחים שהיחס יותר עויין להתיישבות אבל אני לא מכיר שינויים בפועל. Yyy774 - שיחה 20:23, 1 ביוני 2022 (IDT)

המפה הרשמית של ישראל

בכל מקום בו נזכרים השטחים השנויים במחלוקת ונדון מעמדם תיזכר המפה הרשמית של ישראל, שהיא הצהרה מדינית, המגובה במעשה בשטח - מפעל ההתיישבות, שמחקה את הקו הירוק. החזון הויקיפדי הוא להנגיש מידע ולא לגנוז אותו. 2A02:14F:1FD:AAC9:2B32:698F:BA58:AFB5 05:20, 5 בספטמבר 2022 (IDT)

בלבול עם שומרון ועם יהודה

המונח יהודה ושומרון עלול לבלבל עם האזור שנקרא שומרון והאזור שנקרא יהודה, שהם לא חופפים באותו השטח, חשוב להדגיש את זה יותר בערך Lemobsxuizi 07:19, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

בפסקה "השטח" זה כתוב בצורה ברורה, עם הפניות לערכים יהודה (חבל ארץ) והשומרון. כתוב גם שאין חפיפה, ויש הסבר די ברור על הקשר בין המושג לבין האזורים הגאוגרפיים.

אם לדעתך אפשר לשפר את הניסוח שם, אז פשוט תעשה את זה. בברכה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:04, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

תיאור הערך אינו אובייקטיבי

לפי דעתי התיאור של הערך מציג את יהודה ושומרון רק בפן של ה"כיבוש" שבו ולא מציג את מקומו שאיזוק היסטורי, גאוגרפי וכאיזור במדינת ישראל. שמואל 900 - שיחה 09:11, 5 בדצמבר 2022 (IST)

נוסף על כך, הגדרת ההקדמה לא מגדירה דווקא את יהודה ושומרון אלא גם את חצי האי סיני ואת רמת הגולן שמואל 900 - שיחה 09:14, 5 בדצמבר 2022 (IST)

יהודה ושומרון הוא מושג פוליטי שמאגד ליחידה אחת חבלי ארץ נפרדים. אם אתה מתעניין בהיסטוריה ובגיאוגרפיה של חבלי ארץ אלה, ראה בערכים יהודה והשומרון. דוד שי - שיחה 10:12, 5 בדצמבר 2022 (IST)

בניגוד לדעה הרווחת, האיזור המכונה "יהודה ושומרון" הוא איזור שגבולותיו פוליטיים ולא גאוגרפיים, והוא ואינו חופף לא את חבל הארץ שנקרא "יהודה" ולא את חבל הארץ שנקרא "השומרון". גם מבחינה היסטורית אין לשטח הזה שום משמעות, שכן הן ממלכת יהודה והן ממלכת ישראל השתרעו על שטחים נרחבים יותר מאשר השטח המדובר. לפיכך, אין סיבה שהערך הזה יעסוק בגאוגרפיה או בהיסטוריה שיותר עתיקה מ-1967, שזו השנה בה הוא קיבל את שמו והוכר כאיזור גאוגרפי ספציפי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:58, 5 בדצמבר 2022 (IST)

אתם צודקים, אבל עדיין ראוי לציין בקצרה את ההרריות של האיזור ואת המדבריות של מדבר יהודה והבקעה שגרמו למיעוט ההתיישבות ובעקבות זאת להשארות האיזור בידי ממלכת ירדן. יעקב - שיחה 23:49, 5 בדצמבר 2022 (IST)

טעות כתיב

בתיאור המרכזי כתוב "אזור גאוגרפי ללא מוצא ליד", צ"ל "ללא מוצא לים" ניצן - שיחה 08:08, 7 במרץ 2023 (IST)

זו טעות כתיב בוויקינתונים, תיקנתי את הטעות. תודה לך, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:36, 7 במרץ 2023 (IST)

בירור

בעלי הידע בערביתamikamraz, סיון ל, אלדד, יואל, בן עדריאל, Kulystab, שלו22, המקיסט, אנונימי מדי, בוסתן, עידן, Alon112, שמזן‏/בעלי הידע בניקודקובץ על יד, Eldad, בן עדריאל, TergeoSoftware, TheBooker66 ‏, האם התיקון כאן של האלמוני בהקשר לתעתיק של الضفة מתאים לוויקי. יש בעיית תצוגה בנייד. תודה--David.r.1929 - שיחה 07:47, 2 בנובמבר 2023 (IST)

נראה לי שזה בסדר. במחשב נראה תקין, לא בדקתי בנייד. אלדד • שיחה 09:32, 2 בנובמבר 2023 (IST)

הסרת המונח 'הגדה המערבית' מהמילון

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
עלה ערך בשם "אמצעי מעקב טכנולוגיים בגדה המערבית ובמזרח ירושלים". עורך ביקש לשנותו ל'ביהודה ושומרון' - כאן.

התעורר ויכוח פוליטי. שני המונחים קיימים בעברית, אבל במגזר הדתי-לאומי יש הקפדה על שימוש ב'יהודה ושומרון', כדי לבטא בעלות יהודית. נתניהו אמר 'הגדה המערבית', וחטף על זה מהמגזר - דיווח בערוץ 7: "נפלט לו? נתניהו אמר "הגדה המערבית" בראיון לתקשורת סעודית".

השם 'יהודה ושומרון' נולד אחרי מלחמת 67, זהו כינוי לגדה כולה (לא רק יהודה ושומרון), הוא קיים רק בעברית, והוא עמוס במשמעות פוליטית שהולכת ומקצינה. לא למותר לציין שויקיפדיה עברית אינה ויקיפדיה ישראלית ואינה ויקיפדיה יהודית, והיא מחויבת ל-NPOV. השם 'הגדה המערבית' מקובל בישראל ובממסד הישראלי, כל ההסכמים עם מדינות ערב והפלסטינים מדברים על הגדה המערבית בלבד, כך השיחות עם גורמים בינלאומיים, וכך הפלסטינים קוראים לאזור בו הם חיים.

בבחירת המונח מקובל היום שהתנחלויות, אוכלוסייה יהודית, מוסדות יהודיים, נמצאים ביהודה ושומרון, ולעומת זה יישובים פלסטינים ונושאים פלסטיניים נמצאים בגדה המערבית. כל עוד זה נשמר זה הגיוני ואין מריבות, אבל בוויקיפדיה מתרחש תהליך של החלפת 'הגדה המערבית' ב'יהודה ושומרון' גם כשמדובר בנושאים פלסטיניים.

למשל, השם "הבחירות לרשויות המקומיות הערביות בגדה המערבית", שהן נושא פלסטיני מובהק, הוחלף לפני שנה ל'הבחירות לרשויות המקומיות הערביות ביהודה ושומרון (1972)', וכל המופעים של 'הגדה המערבית' בערך הוחלפו ב'יהודה ושומרון'. אותו דבר נעשה בערך הבחירות לרשויות המקומיות הערביות ביהודה ושומרון (1976).

הסהר האדום הפלסטיני, עוד נושא פלסטיני מובהק, במאי השנה עורך שינה באנונימיות מ'הגדה המערבית' ל'יהודה ושומרון', וככה זה נשאר - כאן.

מחנה פליטים פלסטינים, משפט הפתיחה היה "... יישוב קבע המאוכלס על ידי פלסטינים שנמלטו ממדינת ישראל... ומהגדה המערבית במלחמת ששת הימים." במאי השנה עורך שינה באנונימיות מ'הגדה המערבית' ל'יהודה ושומרון', וככה זה נשאר - כאן.

היסטוריה של הרשות הפלסטינית, ערך פלסטיני מובהק, הערך מדבר על הגדה המערבית, קודם תחת שלטון ירדן ואחרי זה שלטון ישראל. אלמוני שינה ל 'בעקבות מלחמת ששת הימים וכיבוש יהודה ושומרון ורצועת עזה, עברה האוכלוסייה הפלסטינית בשטחים אלו לחיות תחת שלטון צבאי ישראלי - כאן, בתקופה שהמושג 'יהודה ושומרון' לא היה קיים.

בחזרה לערך המדובר, הנושא שלו הוא פלסטיני מובהק, אמצעי המעקב הם חלק מתשתית השליטה והניטור של ישראל אחרי אוכלוסיית הפלסטינים בגדה.

עורך הציע לרמוז על האזור בצורה עוקפת במקום לנקוב בשמו, ובלבד שלא יכונה 'הגדה המערבית'. הצעתו: 'בסכסוך הישראלי פלסטיני'. אחרי דיון לא ממוקד שונה שם הערך בהתאם - שימוש ישראלי באמצעי מעקב בסכסוך הישראלי-פלסטיני.

אין פסול במונח 'הגדה המערבית', ואציקלופדיה לא אמורה לדבר לקורא ברמזים גם אם כתיבה מפורשת פוגעת במישהו. הרעיון לעקוף מונחים על ידי תיאור שלהם עוד עלול להתפשט בוויקיפדיה, כי כל עוד לא כתוב 'בגדה המערבית' אף עורך לא יתרגז, על חשבון הדיוק והנייטרליות האנציקלופדית.

לדוגמה, ליגת העל הפלסטינית לא תשחק יותר בגדה המערבית כפי שכתוב עכשיו, אלא 'בשטח שנמצא בערך בין קווי רוחב 32.5-31.5 וקווי אורך 35.5-35'.

הסוגיות שעולות הן:

א' ההסכם הלא כתוב: קונטקסט יהודי – יהודה ושומרון, קונטקסט פלסטיני – הגדה המערבית.

ב' מחיקת מונחים אנציקלופדיים שפוגעים בתפיסת העולם של מי מהעורכים, והחלפתם בתיאור עוקף בעיה.

La Nave - שיחה ‏ 02:02, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

האם קראת את המקור הזה שמופיע בפתיח של הערך הגדה המערבית?

סוגיה א': זה לא הסכם לא כתוב, זה בדיוק הנושא. ראי גם ב־en:West_Bank#Cisjordan. אפילו בויקיפדיה האנגלית מודים שהשם הוא בעל קונטקסט גאו־פוליטי. אבל דווקא לא של ישראל או הפלסטינים אלא של הירדנים. דרך אגב, השם הניטרלי של האזור אינו הגדה המערבית אלא Cisjordan. כפי שניתן לראות בשמות הערכים בפריט ויקינתונים ‏יהודה ושומרון‏ (Q36678), זה השם ברוב השפות האירופאיות. העובדה שבאנגלית בחרו להשתמש בשם הגדה המערבית רק מראה את הנטייה הפוליטית של ויקיפדיה האנגלית.

סוגיה ב': היא אכן בעיה אבל היא נכונה משני הצדדים כי כמו שהשם יהודה ושומרון אינו נייטרלי בעינך, השם הגדה המערבית אינו ניטרלי בעיני אחרים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:39, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

אם לא ראוי להשתמש בכינוי "יהודה ושומרון" בגלל שהוא בן פחות ממאה שנה, הרי הכינוי "הגדה המערבית" אינו ישן בהרבה, ולכן גם בו אי אפשר להשתמש. מבחינה טכנית, שני הכינויים שגויים: לא משנה איזה מרחק מהנהר נגדיר כ"גדה" שלו, הגדה המערבית של נהר הירדן בכל מקרה לא תכלול בדיוק את השטחים ששוחררו במלחמת ששת הימים. וכמובן גם לא מדובר על השטחים המדיוקים של יהודה והשומרון. באיזה מובן הכינוי "יהודה ושומרון" עמוס במשמעות פוליטית שהולכת ומקצינה, יותר מהכינוי "הגדה המערבית"? אנחנו חיים בתקופה שהפוליטיקה תופסת בה המון מקום, אבל זה נכון לשני הצדדים הפולטיים גם יחד, ובכל מקרה לא קשור לכינויים הספציפיים האלה.

לגבי הסוגיה הראשונה, דעתי היא שויקיפדיה העברית צריכה לכתוב בעברית. אם היה כינוי אחד שהיה ניתן לקבוע שהוא "יותר נכון" בעברית, היה צריך להשתמש בו גם אם הכינוי קיים בעברית בלבד, וללא קשר לנושא הערך. הבעיה היא כמובן שהנושא שנוי במחלוקת, ואנחנו לא מצליחים לקבוע שכינוי אחד יותר נכון מהשני. בכל זאת, אני לא חושב שהגיוני להחליט באיזה מונח משתמשים לפי נושא הערך. לכן, במעבר לסוגיה השנייה, יש הגיון ב"התחמקות" מהשאלה באיזה כינוי להשתמש, כאשר הדבר מתאפשר. כמובן שאין מקום לתאר את השטח בו פועלת ליגת העל הפלסטינית בעזרת קווי רוחב ואורך, ואף אחד גם לא הציע זאת. אבל במקרים כמו בדוגמה של "שימוש ישראלי באמצעי מעקב", הערך לא נפגם מהשינוי. רק הרווחנו את העובדה שאנו לא משתמשים בכינוי שלדעת חצי מהעורכים אינו נכון. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו באלול ה'תשפ"ג • 11:16, 12 בספטמבר 2023 (IDT)

צבאן, איפה כתבתי שלא ראוי להשתמש בכינוי יהודה ושומרון? להפך, כתבתי ששניהם מקובלים, והבעיה היא שיש מחיקה של "הגדה המערבית", לא להפך. המחיקה הזאת היא פוליטית, במגזר הדתי-לאומי המונח הזה הוא "אסור", אבל לא בציבור הרחב. הדיון נועד להחליט האם אנחנו מסכימים לזה וממשיכים בתהליך המחיקה. אם לא, מה הם הכללים מתי להשתמש באיזה מונח, למשל כשמדובר על יישובים יהודים ונושאים יהודים לכתוב "יהודה ושומרון", ולהפך. או לחלופין האם אנחנו נוקטים בשיטת ה"התחמקות" במרחב ויקיפדיה. La Nave - שיחה ‏ 04:13, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

עובדתית, שני השמות - "הגדה המערבית" ו"יהודה ושומרון" - הם שמות שהמציאו בני אדם לשטח שגבולותיו אינם גאוגרפיים כי אם פוליטיים: הקשר בין "הגדה המערבית" לגדה המערבית של הירדן זהה לקשר בין "יהודה ושומרון" לחבלי הארץ "יהודה" ו"השומרון", היינו: קלוש ביותר. דבר זה נכון, אגב, גם לשמות רבים נוספים: "צרפת", "פורטוגל", "תימן", "מקסיקו", "יוון" ועוד הם שמות מומצאים שמשמעותם היא פוליטית, והקשר בין השטח שהם מתארים לבין תוואים גאוגרפיים ברורים הוא רופף עד בלתי קיים. השם cisjordan שהציע יונה הוא אמנם גאוגרפי, אך משמעותו היא "צד זה של הירדן" והוא מתאר את כל השטח שבין הירדן לים, מה שקרוי "ארץ ישראל המערבית" או בלשון התנ"ך "ארץ כנען" (כניגוד ל-transjordan, "עבר הירדן", ושימו לב לאירוצנטריזם שבבסיס הכינויים האלה) ולכן גם הוא אינו מתאים. הכינוי היחיד שיתאר את השטח באופן מדוייק, ניטרלי ועובדתי הוא "השטחים שכבשה ישראל במלחמת ששת הימים ואינם רמת הגולן, רצועת עזה או מדבר סיני" - אך אני מאמין שכולנו נסכים שזה שם ארוך מדי, ושאם נכתוב השיבשהורהרעאמ"ס אף אחד לא יבין. אם כך, כדאי שקודם כל נפנים שכאשר אנו מדברים על שטח שגבולותיו הם פוליטיים אין לנו מנוס משימוש בשם פוליטי. באופן אישי אני מאמין שיום אחד יעשו עמנו המדינאים חסד, יקבעו עובדות בשטח ויאפשרו לנו לקרוא לשטח הנ"ל "מדינת פלסטין" - אך מה נעשה עד אז?
יש נימוקים חזקים בעד שימוש בכל אחד מהשמות - בין השאר, "הגדה המערבית" הוא אכן השם המקובל והנפוץ ביותר בתקשורת הבינלאומית ובדיפלומטיה הבינלאומית (גם בפרסומים ישראלים רשמיים באנגלית), ומנגד "יהודה ושומרון" הוא כיום השם המקובל והנפוץ ביותר בעברית (לאחר עשורים רבים של כפיית השימוש בו על התקשורת, הצבא, מערכת החינוך ועובדי מדינה), אבל שניהם נתפשים כביטויים תעמולתיים ולא ניטרליים - והנה אנו ניצבים בפני בעיה דומה לסוגיית "רפורמה/הפיכה" שנאלצנו להכריע לאחרונה באמצעות הצבעה כוחנית במקום בדיון ענייני ומושכל. אני מקווה שהפעם לא נידרש לכך.
הפשרה שחשבתי שהיא סטטוס קוו אצלנו, עד שפארטירה חשפה כאן את הסיפוח הזוחל של "יהודה ושומרון", אינה פתרון מושלם, אך אני חושש שהיא הפתרון היחיד כרגע שימנע מאבקים זוללי אנרגיה וזמן: להתייחס לשטח כ"הגדה המערבית" כאשר נושא הערך הוא פלסטיני במובהק, וכ"יהודה ושומרון" כאשר הנושא הוא ישראלי במובהק. אולי זה נשמע קצת מוזר, אבל כבר קיים אצלנו תקדים לפתרון דומה, כאשר ישובים פלסטיניים מוצגים כ"נמצאים בנפת רמאללה" וההתנחלות שיושבת ביניהם מוצגת כ"נמצאת במועצה אזורית מטה בנימין". במקרים בהם הנושא אינו מובהק, יש להגיע בעבודה משותפת ובתום לב להסכמה על פתרון שלישי, כל מקרה לגופו: אולי אפשר לכתוב "בשטח C", אולי "מעבר לקו הירוק", אולי "בשטחים שבשליטה צבאית ישראלית" וכיו"ב.
אני בטוח שעם מעט רצון טוב וריאל-פוליטיק נצליח להתכנס לפתרון מוסכם שיאפשר לנו להתעסק בעיקר: בתוכן של הערכים, ולא בטרמינולוגיה שלהם. כמו כן, אני תומך בהחזרה מיידית של הסטטוס קוו, כלומר החזרת "הגדה המערבית" לכל הערכים שהזכירה פארטירה ואשר נערכו במחטף ע"י אנונימים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:52, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

הגדה המערבית כמו המזרח התיכון והמזרח הרחוק (כשאנגליה שלטה בעולם), זה שם גאוגרפי שתפס ונשאר. אין שום סיבה להעלים את המונח הזה, אני לא מבינה איך הוא מונח פוליטי וגם אם כן הוא ראוי לשימוש בדיוק כמו יהודה ושומרון. הרי מדברים על שתי גדות לירדן, אולי נקרא לו הגדה המזרחית, והמערבית נמצאת בירדן עצמה? לסיכום, לא הבנתי מה עומד מאחורי הניסיון להעלים את המונח Hila Livne - שיחה 21:15, 13 בספטמבר 2023 (IDT)

אני חושב ששני הביטויים בעייתיים: מצד אחד, גם בית שמש ובאר שבע הן ביהודה הגאוגרפית ובקעת הירדן איננה חלק מהשומרון, ומצד שני, "הגדה המערבית" יכול בעיניי להתייחס או לגדה ממש, המטרים שממערב לנהר הירדן, או לכל עבר הירדן המערבי כולו, ולא רק לחלק ממני באופן די שרירותי (שנקבע בעקבות הפסקת האש ב-1948 וללא היגיון גאוגרפי, דמוגרפי או היסטורי), כך שלשני המונחים אני מתנגד. אני גם חושב, במחילה, שרוב העורכים המתעקשים על אחד משני המונחים עושים זאת כדי למחוק את עמדת הצד השני (שימוש ב"הגדה המערבית" במטרה לטשטש את הקשר בין היהודים לארצם הקדומה, ושימוש ב"יהודה ושומרון" במטרה להדגיש את הקשר בין היהודים לשטחים אלה, שהם ערש מולדתם ההיסטורית – בוודאי הרבה יותר מיפו או עכו הכנעניות (בהנחה שהיה בכלל הבדל משמעותי בין היהודים והישראלים לשאר הכנענים)). העמדה שלי היא יותר גאוגרפית, ובעיניי במקומות שלא ניתן להשתמש במונח "השטחים המוחזקים צבאית" או משהו דומה, יש להשתמש במונח הפחות מעוות מבחינה גאוגרפית – והוא "יהודה ושומרון" (כי הוא אמנם לא מדויק גאוגרפית, אבל איננו שרירותי לחלוטין כמו "הגדה המערבית"). בנוסף, לדעתי ויקיפדיה צריכה גם להתחשב בהקשר, שכן בהקשרים ישראליים (למשל ערכים על התנחלויות) ראוי לתת משקל לשם הרשמי במדינת ישראל, ובערכים עולמיים יותר (למשל על עמדות של האו"ם או מדינות אחרות) יש לתת משקל למונח בו הם השתמשו – אך לא תמיד יש לתת לכך משקל מוחלט, ולעתים קרובות הדיוק הגאוגרפי צריך לגבור על המונח בו השתמשו במקור. פעמי-עליון - שיחה 00:30, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה פעמי, רק הערה, גבולות של מדינות הם פוליטיים ולא גאוגרפיים ושמות מדינות הם לא מילוליים, כמו שגרינלנד היא לא ירוקה, הולנד היא הולנד וגם רק החלק המערבי ההיסטורי שלה שלה, אנגליה היא הממלכה המאוחדת או רק האי הבריטי, "ישראל" התכווצה והתרחבה בהיסטוריה, ו"הגדה המערבית" אינה מילולית רצועה צרה לצד הירדן. La Nave - שיחה ‏ 06:59, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

אני נולדתי על הגדה הצפונית של הדנובה, אך אף פעם לא נתקלתי בשימוש במושג, להבדיל מהגדה המערבית, ביטוי שגור הנמצא בשימוש ולא רק בעברית. אני זוכר את הוויכוחים על המינוח של "השטחים הכבושים" ו"השטחים המשוחררים", שנגמר בפשרה "השטחים המוחזקים" - לדעתי ויכוחים אלה לא מועילים לאף אחד ולאף צד - השימוש המעשי הוא שיקבע ולא הכתבה מלמעלה. מבט רטרוספקטיבי על הוויכוח הקודם יכול לרמז לנו את התשובה, האם חצי האי סיני הוא שטח כבוש, שטח משוחרר או שטח מוחזק? אני די בטוח שבעוד כך וכך שנים נראה באותה צורה את הוויכוח על השטח המאוכלס בעם אחר. כך הייתה פעם אלג'יריה, טריטוריה צרפתית שמעבר לים, שבה חיו מיליון צרפתים. כמה צרפתים נותרו באלג'יריה? מי עוד משתמש במונח של טריטוריה צרפתית מעבר לים? בברכה. ליש - שיחה 15:54, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

מאחר ששני המונחים הם אסוציאטיביים ולא ממש מגדירים שטח תחום אני לא רואה העדפה של אחד על השני. אני מציע לאפשר שימוש בשני השמות על פי הצעתה של פרטירה ובהתאם לכך להחזיר את השמות ששונו לאחרונה. וכפי שאיתמר הציע, בערכים על הגבול יש להגיע להסכמה. Danny Gershoni - שיחה 20:15, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

גם לדעתי עדיף להשתמש ב״יהודה ושומרון״ בקונטקסט ישראלי ו״הגדה המערבית״ לקונטקסט פלסטיני. אין סיבה להתייחס למונח הגדה המערבית כמו לוולדמורט. Kershatz - שיחה 22:30, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

גם אני תומך בגישה הנ"ל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:26, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

בעקרון מסכים. ולכן דווקא בערך שהתחיל את הדיון זה פחות מוצלח להשתמש ב"גדה המערבית". ובכל אופן הפרון שנמצא ("שימוש ישראלי באמצעי מעקב בסכסוך הישראלי-פלסטיני") דווקא יצא טוב. eman • שיחה • ♥ 12:16, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

@La Nave Partirà, דנו בנושא השמות האלה בעבר. את זוכרת איפה נמצא הדיון הזה? כדאי לקשר אליו. Liadmalone - שיחה 12:28, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

לא זוכרת איפה, אני רק זוכרת ויכוחים אינסופיים על הגבולות הגיאוגרפיים, אבל ממילא הגבולות הם מדיניים. La Nave - שיחה ‏ 12:41, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

אני בעד ההצעה של פרטירה. אמא של - שיחה 05:42, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

אני לא חושב שמשתמשת La Nave Partirà הציע פתרון היא העלתה שאלה חשובה. אני גם נוטה לתמוך בגישה שמה שקשור לישראל יהיה כתוב יהודה ושומרון ומה שקשור לפלסטין יהיה הגדה המערבית. בדיוק כמו שביישובים ישראלים השייוך הוא למחוז יהודה ושומרון ויישובים פלסטינים משוייכם לנפה של הרשות הפלסטינית.

בנושאים מעורבים צריך לחשוב מה עושים או לדון כל מקרה לגופו או לחשוב על ניסוח נייטרלי עד כמה שאפשר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:17, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

אני בעד ההצעה להשתמש בשני השמות, לפי הקונטקסט:

"הגדה המערבית" בקונטקסט הפלסטיני, וכן בקונטקסטים בינלאומיים בהם זה השם המקובל.

"יהודה ושומרון" בקונטקסט של ההתנחלות היהודית שם, בלי להיכנס לשאלה אם היא חוקית או לא.

בקונטקסטים פחות חד משמעיים שווה לנסח כללים אחידים, נקווה שיהיה מי שמתנדב.ת לכך. אשמח לעזור מוך היכרותי המעמיקה את השטח בהיבטיו ההיסטוריים, הארכיאולוגיים והפוליטיים-עכשוויים. עד שזה יקרה, ניאלץ לדון בכל מקרה לגופו.

באופן אישי ובהקשרים המתאימים אני משתמש בעיקר ביהודה ושומרון, שם המבטא את ייחודו ההיסטורי העיקרי של אזור זה ואת זיקתי אליו כיהודי וכציוני, הגם שאני סבור שבמסגרת הסכם השלום על רובו להיכלל במדינה הפלסטינית. על הדיאלקטיקה ההיסטורית שבגללה אזור שוליים היסטורי זה הפך להיות הלב ההיסטורי של ישראל ויהודה, ולאחר מכן מתוך סיבות דומות מאד אבל בהפוך-על-הפוך הפך להיות הלב ההיסטורי של פלסטין (עקב ההחרבה השיטתית של אזור החוף בידי הממלוכים, כדי למנוע פלישות נוספות של מסעי הצלב), ובשל כך החוף והעמקים ולא ההר הפכו להיות הלב ההיסטורי של ההתיישבות הציונית, על כל זה אכתוב אולי בהזדמנות אחרת או בערך המתאים.

בקונטקסט הארכיאולוגי (והגיאוגרפי וגיאוגרפי-היסטורי) אני משתמש אגב בשם "ההר המרכזי" או "ההר המרכזי של א"י", אבל זה לא רלוונטי למרבית ההקשרים הנדונים כאן AviStav - שיחה 13:00, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

רוב המקרים יהיו אפורים ולא יהיו בדיוק בקונטקסט ערבי או ישראלי. יתרה מכך, כשהשם הופך למסורבל בעקבות כך והחלופה היא לאו דווקא לכתוב - "יהודה ושומרון" אעדיף את השם הקולע יותר והבונוס על הדרך, להמנע מויכוחים מיותרים עמוסי השמצות ומכלי זמן. -עורך לו- - שיחה 21:50, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

אז במה אתה תומך בעצם? AviStav - שיחה 14:27, 22 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מצטרף לגישה שהציג AviStav, ורק אוסיף שביחס לתקופה 1948–1967, שבה האזור היה בשליטת ירדן, יש להשתמש תמיד במושג "הגדה המערבית", גם אם הוא מתאר פעולת תגמול של צה"ל, משום שבאותה תקופה זה היה המושג המקובל גם בפי דוברי עברית. דוד שי - שיחה 06:37, 1 באוקטובר 2023 (IDT)

תומך גם בגישה זו.פוליתיאורי - שיחה 10:34, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

גם אני מצטרף לתמיכה בדברי דוד שי. eman • שיחה • ♥ 11:26, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

מצטרף לתומכים בשיטתו של אבי סתיו, עם ההדגשה הנדרשת של דוד שי. בנוסף, אציין שבערכים שעוסקים בנושאים לא פוליטיים, כגון טבע, גאוגרפיה, ארכאולוגיה וכד' אין צורך להשתמש במונח הפוליטי ויש להשתמש במונחים גאוגרפיים כגון "ההר המרכזי", "דרום השומרון" וכד' בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:54, 6 באוקטובר 2023 (IDT)

― סוף העברה

אוכלוסייה

במשך כ-20 שנה הפיסקה על האוכלוסייה הערבית־פלסטינית קדמה לפיסקה על האוכלוסייה היהודית־ישראלית. לפני כחודש (22 בדצמבר) בא משתמש CasperGhost1 ושינה סדרי עולם. מודה שלא שמתי לב לשינוי הזה בזמן אמת. עכשיו משתמש Yts24 מכריז על המצב הנוכחי כגרסה יציבה, ובנוסף טוען ש"האוכלוסיה הרלוונטית לויקיפדיה בעברית קודמת בשפה העברית". מה דעתכם? אם האוכלוסייה הפלסטינית לא רלוונטית לוויקיפדיה בעברית, לשם מה בכלל להזכיר אותה? שושושושון - שיחה 14:18, 30 בינואר 2024 (IST)

אמנם, ויקיפדיה עברית אינה אנציקלופדיה ציונית/ישראלית/יהודית, אלא ויקיפדיה בשפה העברית. אפשר להבין שכדי להתאים לקהל היעד היהודי, יש פרק על "יהודים" בכל מדינה (שחסר ויקיפדיות בשפות אחרות). אבל זה לא קשור לסדר הפרקים שצריך להיות ענייני ונייטרלי. ברור שאם בתא השטח יש 3 מיליון פלסטינים ורק חצי מיליון יהודים, צריך להזכיר את הפלסטינים תחילה בערך. זו גישה אנציקלופדיסטית ברורה מאליה. Agmonsnir - שיחה 17:34, 30 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים לשינוי הסדר. משתמש:Yts24, ראוי לרכז את מאמצינו בהטיות אמיתיות ולא בזוטות. יעקב - שיחה 17:39, 30 בינואר 2024 (IST)

לתשומת לב: השינוי המהותי נעשה ללא תיאור בתקציר. התקציר הוא "עדכון אוכלוסייה, הוספת תמונות עם תוכן ברור/איכותי יותר, הסרת תמונת יתר של כפר, תקלדה", ולא כתוב שינוי סדר אוכלוסייה יהודית ופלסטינית, שעורכים היו שמים לב אליו. זה לא חוקי ולכן קודם כל אני מחזירה את הסדר הקודם. La Nave ‏ 19:57, 30 בינואר 2024 (IST)

אני לא מסכים איתך שהויקיפדיה העברית אינה ציונית. נכון שהיא לא נפתחה במטרה להיות ציונית, אך רובנו אנשים ציונים וזה משפיע על הדרך שבה הערכים נכתבים. תראה למשל את הערך ירושלים בעברית אל מול הגרסה האנגלית של הערך; בעוד שהויקיפדיה האנגלית מציגה נקודת מבט נייטרלית ומתחילה בהסבר על ההכרה הבינלאומית בירושלים, הויקיפדיה העברית ישר מכריזה כי ירושלים היא עיר הבירה של ישראל. Bakbik1234 ⁃ שיחה 16:42, 26 בפברואר 2024 (IST)

אמנם, צריך להתאמץ שערכיהם של העורכים לא ישפיעו על נייטרליות ויקיפדיה ולא יפגעו בצד האנציקלופדי שלה. בוודאי שלעתים רואים הטיות מצערות בכל השפות, ואין לכך הצדקה. באמור, יש הצדקה בדגשים תכניים (כמו פרק על יהודים בכל מדינה ומדינה) הקשור לקהל היעד ומה מעניין אותו, אבל מעבר לכך - כל הטיה היא מצערת. Agmonsnir ⁃ שיחה 19:48, 26 בפברואר 2024 (IST)

יחס רשמי להתנחלויות ו\או למאחזים

בהתייחס לעריכה זו - אני לא מבין את הנימוק - הניסוח הביא עובדות והיה נייטרלי. מה בניסוח לא נכון, או "פוליטי"? למה לא לציין את העובדות הללו - שיש הבדל במעמד בין התנחלויות עם שטחי מתאר לבין מאחזים - בפסקה שעוסקת במעמדה המשפטי של ההתיישבות? NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 18:23, 25 בפברואר 2024 (IST)

שחזרתי את העריכה. מדובר במידע מדויק ורלוונטי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:36, 25 בפברואר 2024 (IST)

שחזרתי בטעות, כי המידע נוסף לאחרונה. להלן הפסקה:

מעמד המאחזים מורכב מעט יותר: באופן רשמי גם ממשלות ישראל לא מכירות בחוקיותם, והיו מאחזים שפונו על ידי כוחות הביטחון, אך דו"חות ממשלתיים (בהם דו"ח ששון ודו"ח לוי) הראו שבפועל הם מקבלים תמיכה מרשויות המדינה, שאף יזמו את ההקמה של חלק מהמאחזים.

המידע חשוב, והוא רלוונטי לערך. אני מציע את הניסוח הבא:

מעמד המאחזים שונה מעט ממעמד ההתנחלויות. מצד אחד, חלק מהמאחזים הוקמו ביוזמת הממשלה והם מקבלים תמיכה מרשויות המדינה. מצד שני, באופן רשמי ממשלת ישראל לא מכירה בחוקיות המאחזים, והיו מקרים שבהם מאחזים פונו על ידי כוחות הביטחון.

-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:49, 25 בפברואר 2024 (IST)

אין ספק שמבחינתה של ממשלת ישראל מעמדם של מאחזים שונה מזה של התנחלויות, ולכן ראוי שהבחנה זו תבוא לידי ביטוי בערך. כיוון ש-Yts24 הסיר את המידע, אשמח לראות ניסוח שלו למידע זה. את הקביעה שהמידע ממש מיותר אין לקבל. דוד שי ⁃ שיחה 06:10, 26 בפברואר 2024 (IST)

לכל ישוב ומאחז יש מעמד מעט שונה מול תהליכי תכנון ובנייה שכל אחד מהם יכול להיות בשלב מעט שונה שלו. המעמד הכללי שתואר מתייחס ככלל למעמד הישובים ואין צורך לכלול תיאור נוסף לכל ישוב פרטני.

מעבר לכך, מדובר בנושא נפיץ שלא תהיה עליו הסכמה ולכן לדעתי לא נכון להיכנס אליו. Yts24 ⁃ שיחה 07:37, 26 בפברואר 2024 (IST)

ללא ספק נושא נפיץ. מצד שני התעלמות מקיומם של מאחזים בערך "יהודה ושומרון" היא מוזרה ביותר. מדובר באחת התופעות החשובות והמשפיעות ביותר על מה שקורה Agmonsnir ⁃ שיחה 07:40, 26 בפברואר 2024 (IST)

נושאים רבים הם "נפיצים" - זה לא אומר שאין לכתוב אודותם - אם היינו לוקחים את הגישה הזו היינו צריכים למחוק את כל הערך. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 10:17, 26 בפברואר 2024 (IST)

בעד פירוט. בעוד שרוב העולם אינו מכיר בחוקיות ההתנחלויות בכלל, ישראל מתירה לבנות בהתנחלויות, אבל עושה הבחנה בנוגע למאחזים. ההבחנה דווקא מעניינת. מתייג את @איתמראשפר שזו עריכה שלו. MakingItSimple ⁃ שיחה 23:43, 26 בפברואר 2024 (IST)

העובדה שנושא כלשהו נפיץ לא אומר שאסור לכתוב עליו. מה שכן, אי-אפשר לכתוב פסקה כזו ללא מקורות. יורי - שיחה 11:50, 29 בפברואר 2024 (IST)

לא רואה סיבה שפתיח הערך "יהודה ושומרון" יתייחס למאחזים. הנושא הוא אחזקתה של ישראל בשטח ולא מעשים ספציפיים. לעכוביטש ⁃ שיחה 18:02, 29 בפברואר 2024 (IST)

בקשה

אלדד, מבקש לוודא שעריכה זו בסדר. תודה --David.r.1929 • שיחה 06:54, 22 באפריל 2024 (IDT)

כן, היא בסדר. אבל צריך להוסיף גם מעל ל-פ' שדה, א-דפה. אני לא יודע איך להוסיף את השדה כאן. אלדד • שיחה 10:28, 22 באפריל 2024 (IDT)

הוספתי סימן - ّ בשני המקומות Agmonsnir • שיחה 14:27, 22 באפריל 2024 (IDT)

תודה לכם --David.r.1929 • שיחה 08:44, 23 באפריל 2024 (IDT)

הגדה המערבית היא אחד מ-2 השטחים הפלסטיניים, לפי רוב המקורות המהימנים בעולם

ויקיפדיה היא לא מקור בעצמה - היא נשענת על מקורות מהימנים. רוב המקומות המהימנים כיום אומרים שהגדה המערבית היא חלק מ-2 השטחים הפלסטיניים שמרכיבים את מדינת פלסטין (State of Palestine), לכן גם כך נאמר הדבר בויקיפדיה האנגלית: "The West Bank (Arabic: الضفة الغربية, romanized: aḍ-Ḍiffah al-Ġarbiyyah; Hebrew: הַגָּדָה הַמַּעֲרָבִית, romanized: HaGadáh HaMaʽarávit), so called due to its location relative to the Jordan River, is the larger of the two Palestinian territories (the other being the Gaza Strip)."

יש לציין שלא מדובר בהבעת דעה או תמיכה/התנגדות לרעיונות מסוימים, אלא בהסתמכות על מקורות מהימנים. מאחר ומבחינת רוב המקורות, הגדה המערבית היא חלק מ-2 השטחים הפלסטיניים, אבקש לשחזר את עריכתי המוקדמת יותר בנושא. Neptunine • שיחה 14:08, 19 ביוני 2024 (IDT)

ברור שהגדה המערבית היא שטח פלסטיני, וברור שההתנחלויות נוגדות את החוק הבין-לאומי. עם זאת, אני לא חושב שתצליח להוסיף את זה לכאן בלי התנגדות עצומה. העורכים בויקיפדיה העברית הם יהודים ישראלים, ולכן הסכסוך הישראלי-פלסטיני מוצג אצלנו מנקודת מבט זו. בויקיפדיה הערבית יש את אותה הבעיה מהצד ההפוך, והם מוטים לטובת הפלסטינים. Bakbik1234 • שיחה 14:41, 19 ביוני 2024 (IDT)

עניינית המונח "טריטרוריה פלסטינית" הוא מושג לא מוגדר היטב, וכשהוא מוגדר - הוא מוגדר לפי פוליטיקה כזו או אחרת (לפי רבים מהארגונים הפלסטינים כל השטח בשני עברי הירדן הוא טריטוריה פלסטינית, יש כאלה שמתייחסים לגבולות החלוקה ב-47, חלק מתייחסים ל-67, וחלק מתייחסים לשטח הרשות הפלסטינית (שטחי A+B). לכן בניסוח הנוכחי שהצעת זה לא יתאים כאן. עדיף להניח לזה כיזה לא מרכזי כאן. או שתציע ניסוח אחר, אם אתה רוצה. Agmonsnir • שיחה 17:54, 19 ביוני 2024 (IDT)

צריך לציין את הזיקה הפלסטינית לשטח הזה. כדאי לציין גם שזה השטח שמיועד למדינה פלסטינית שהוכרה על ידי חלק ממדינות העולם. לא נכון לציין שהשטח הוא פלסטיני כי נובע מפה שכל השטח הוא כזה. הטענה הזאת לא מקובלת באופן גורף. כן ניתן להציג (בצורה נייטרלית) את עמדת הגופים הבינלאומיים העיקריים ואת עמדת המדינות החשובות ובראשן ארה״ב. גילגמש • שיחה 17:58, 19 ביוני 2024 (IDT)

השליטה ברוב שטחי יהודה ושומרון היא בידי ישראל. על ויקיפדיה להציג עובדות ולא משאלות לב, גם אם יש המציגים משאלות לב אלה כעובדות. דוד שי • שיחה 18:12, 19 ביוני 2024 (IDT)

יש ערך על השטחים הפלסטיניים. לדעתי אין מניעה להוסיף לפתיח את המשפט הבא, או ניסוח דומה: יהודה ושומרון נחשבים לחלק מהשטחים הפלסטיניים, יחד עם מזרח ירושלים ורצועת עזה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:19, 19 ביוני 2024 (IDT)

אני נגד ההוספה. הפתיח כפי שהוא כעת מתאר את המצב בצורה טובה. יאיר דב • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"ד • 18:39, 19 ביוני 2024 (IDT)

אנחנו שוב מסתבכים עם זה שלאנשים נדמה שהפתיח לערך כולל רק את הפסקה הראשונה שלו. אבל אנשים מסוגלים להגיע גם לפסקה השניה בלי מאמץ, שהיא חלק מהפתיח, וכל מה שצריך להאמר בהקשר שאנו מדברים עליו כתוב שם:

מאז מלחמת ששת הימים (בשנת 1967) ועד היום, מדינת ישראל שולטת בשטחי יהודה ושומרון, אך לא סיפחה אותם לשטחה (למעט מזרח ירושלים). הקהילה הבין-לאומית רואה בשלטון זה, לרוב, כיבוש צבאי לכל דבר, אך ממשלת ישראל לא מקבלת עמדה זאת, ורואה ביהודה ושומרון "שטחים בסכסוך" שעתידם אמור להיקבע במשא ומתן בין ישראל לפלסטינים. לפני המלחמה שלטה בשטח ממלכת ירדן (בשנים 1948–1967), שהחילה בו את ריבונותה, וקודם לכן – המנדט הבריטי (1920–1948) ולפניו האימפריה העות'מאנית (1517–1918).

אם למישהו חשוב שהמידע שבפסקה השניה יופיע בפסקה הראשונה, אפשר לאחד את שתי הפסקאות (אני לא מציע את זה ברצינות, עדיף שלא בשביל הקריאות, רק מבהיר את הנקודה). ושוב, המושג "השטחים הפלסטיניים" הוא לא מוגדר, וגם הזיקה הפלסטינית לשטחים כאלה או אחרים. מבחינת הפלסטינים, לרוב גם רמלה והרצליה הם שטחים פלסטינים וגם הזיקה הפלסטינית אליהם, ותכלס גם רבת עמון. מבחינת הישראלים... טוב זה תלוי בפוליטיקה של כל אחד ואחד.

הייתי מניח לזה.

Agmonsnir • שיחה 19:09, 19 ביוני 2024 (IDT)

האם ויקיפדיה לא אמורה להסתמך על מקורות מהימנים, ולא קונצנזוס עורכיה? האם במצב היפותטי שבו רוב עורכי ויקיפדיה גורסים כי חיסונים גורמים לאוטיזם, ראוי שבערך חיסון יהיה מצוין שהם גורמים לאוטיזם, ורק בפסקאות מאוחרות יותר שיש אי-הסכמה בנושא? האם במצב היפותטי שבו רוב עורכי ויקיפדיה בשפה מסוימת גורסים שתורת האבולוציה שגויה, יהיה מצוין שהיא השערה ותו לא, ושבריאתנות היא התהליך שבו נוצרו בני האדם? Neptunine • שיחה 00:19, 20 ביוני 2024 (IDT)

אוסיף גם שזיקת הפלסטינים לשטחים אלו לא רלוונטית להיחשבות הגדה המערבית והעזה - שטחים פלסטיניים. מדובר על הקהילה הבינלאומית שמכירה בהם כשטחים פלסטיניים. Neptunine • שיחה 00:21, 20 ביוני 2024 (IDT)

מאחר וחשוב לך לדייק כדאי שתקרא בעיון את הערך הכרה במדינה פלסטינית שם תראה שלא כל המדינות בעולם מכירות במדינה פלסטינית ושגם מתוך 193 בערך המדינות שהכירו ב-2024 בכך רק 17 מכירות במפורשת בגבולות שציינת. מאחר ובכל מקרה מדובר בעמדות פוליטיות הרי שמה שקובע הוא המציאות בפועל. ואנו מוסרים בהנגשה מלאה אל כל הרזולוציה של העמדות בנושא במקום הייעודי לכך בהתאם. מי-נהר • שיחה 00:29, 20 ביוני 2024 (IDT)

אני מסכים עם עמדתו והמתודה שהציג דוד שי וסבורני שבכך הוא גם השיב מדוע יש מניעה אנציקלופדית לכתוב בפתיח כמו שהציע עמיתי העורך גבי. מי-נהר • שיחה 00:23, 20 ביוני 2024 (IDT)