ויקיפדיה:בירורים

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34

דף זה משמש את הקהילה וחבריה לשם בירור נוסף של אירועי עימות בין משתמשים בוויקיפדיה, מסוג: הפרות של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, מלחמות עריכה בניגוד לכללים, תקצירי עריכה פוגעניים, התבטאויות לא הולמות בדיונים ובדפי שיחה, התנהגות מאיימת, שימוש בלתי נאות בהרשאות מחיקה, שחזור מהיר, חסימה וכדומה. לטיפול במחלוקות מסוגים אחרים ראו ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת.

הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב. בדרך כלל, הדיון שיתקיים בעקבות התלונה אינו מהווה הצבעה, אלא בירור בשאלה מהי דעתם של משתמשים ומפעילים אחרים על הדרך שבה נשוא התלונה פעל/ה והדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר. אם הדעה בדיון תטה לטובת עמדתם של מגישי התלונה, ימצאו אלו שיהיו מוכנים לתקן את המעוות או להציע פשרה הוגנת לפתרון המחלוקת בדרכי נועם; ואם לא, ניתן יהיה לקבל הסברים נוספים שיקלו על מגישי התלונה בעריכות הבאות. יוצא דופן לכלל זה: הצבעה המתקיימת לאחר חסימה ארוכה של משתמשים ותיקים, שתתקיים על פי הנוהל המתאים, ולא זה המפורט כאן.

אנא קראו בעיון את הנהלים הבאים לפני שתשטחו את טענותיכם.

טוען את הלשוניות...

• על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור בדף שיחתו.
• את הבירור יכולים לפתוח כל אלה המרגישים (לרבות אנונימיים) שנעשה להם עוול על ידי משתמשים אחרים או מי מטעמם, לרבות מפעילי מערכת.
• ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון.
• הדיון יפתח ב־==כותרת== קצרה שאינה כוללת את שם המשתמש/ת, שם המתלונן/ת או כל שם אחר.
• הדיווח חייב לכלול הפניות לעריכות ולדיונים המדוברים, במתכונת [[שם הדף]], [[שיחה:שם הדף]], ואל המשתמשים הקשורים בנוסח {{משתמש|שם משתמש}}.
  • במקרה של דיווחים על שחזור או שינויים ספציפיים, נא להציג קישור להשוואת הגרסאות.
  • לטענות על מחיקה יש לצרף קישור לערך המחוק (למפעילים יש גישה לגרסאות שנמחקו).
  • לטענות על חסימה יש לצרף קישור אל שם המשתמש, בנוסח [[שיחת משתמש:שם המשתמש|שם המשתמש]].
• אפשר לאגד כמה מקרים הקשורים באותו עניין בתלונה אחת.
• על כל המשתתפים בדיון לחתום על תגובתם באמצעות הרצף ~~~~.

מן הראוי, שהמשתמשים שהתלונה מתייחסת אליהם יגיבו באופן מפורט וברור, ויסבירו (אם גם בקיצור) את שיקוליהם.

גם משתמש חסום רשאי להגיב בדיון הנערך בעניינו בדף הבירורים.

הדיון פתוח בפני המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש ולפחות מאה עריכות בדפי התוכן.

הודעות שאינן חתומות, או שהחותם עליהן אינו עומד בתנאי הסעיף הקודם, יימחקו.

המגיבים מתבקשים למקד את התייחסותם אל המקרה המדובר, אלא אם נטען שהפעולה מוצדקת בגלל אירועים קודמים.

המגיבים כולם מתבקשים לקצר, ולא להפוך דף זה לבימת דיונים. בפרט, אם מסתמן רוב ברור לצד אחד, אין צורך להמשיך ולנאום בזכות אותה עמדה.

אם הדיון עוסק באופן משמעותי בתוכן הערך, רצוי להעביר אותו לדף השיחה המתאים (ולהשאיר כאן קישור).

משתמשים ומפעילים שהחליטו להפוך את הפעולה העומדת לדיון (לבטל מחיקה, לשחרר חסימה, וכולי), יתעדו מעשיהם אלה בדף הדיון.

כשנערך דיון בעניינו של משתמש, המשתמש יכול לעצור את הדיון על ידי הודעה על פרישה. במקרה כזה המשתמש ייחסם ללא הגבלת זמן, והדיון ייעצר ויאורכב מיד. אם ירצה (אחרי יומיים, שבועיים או שנתיים), יוכל המשתמש לבקש לחדש את הדיון, והמשך הדברים ייקבעו לפי תוצאות הדיון המחודש.

דיונים יאורכבו מיד לאחר סיום הדיון לפי הוראות הסיום הנ"ל.

דיונים יאורכבו לדף השיחה של נושאם (ערך, מדיניות וכו'). אחרת, לדפי הארכיונים שמשמאל.

יש להשאיר אזכור לארכוב בצורת כותרת + הפניה בארכיון האחרון בצד שמאל.

לפתיחת דיון חדש בדף זה, לחצו כאן

---

עזרה

המפעיל דרור מתנכל אליי, משחזר עריכות שלי בלי הצדקה ומאשים אותי בהשחתה. ביקשתי כאן התערבות לפני 3 ימים, אלי גודין עזר חלקית ונעלם. אודה לטיפול מעמיק בבעיה. מקשרת לדיון. אלה עלי אדמות - שיחה 16:51, 21 באפריל 2019 (IDT)

אלה עלי אדמות - שימי לב שאני נועל את הפנייה בהמשך היום. eli - שיחה 13:16, 28 באפריל 2019 (IDT)

אפילו שלא טיפלת בעיקר הבעיה? אני לא מבינה את ההתעלמות, כל המפעילים אדישים / אוהבים את דרור / חוששים ממנו? אלה עלי אדמות - שיחה 14:21, 28 באפריל 2019 (IDT)

חלילה. סברתי שהטיפול הסתיים. eli - שיחה 14:22, 28 באפריל 2019 (IDT)

אני אקל עליכם. הנה הביטולים שהגיעו לאחר שהעברתי דף שיצר לשם חדש לפי הכללים:

ביטל עדכון הכנסות שגרתי ותיקון קישור פנימי.

ביטל הסרה של פירוט שמקומו בקישור הפנימי.

ביטל פה ופה הפניה נוחה יותר.

"ביטל" שורה שקיצרתי ובעצם מחק את כולה, את הביטול הזה קיפודנחש שחזר.

מחק קישורים לוויקי האנגלית שהוספתי, את זה אלי גודין שחזר.

האשים אותי בהשחתה והעיר הערה מוזרה. אלה עלי אדמות - שיחה 21:59, 28 באפריל 2019 (IDT)

אני לא חושב שכל השלבים לפני בירורים בוצעו. האם פנית עליו ושאלת אותו למה? חלק מהעריכות שהוא ביטל, אני מבין גם למה. חלק הוא לא היה צריך לשחזר אלא לשפר את העריכות שלך (שלא היו מושלמות, למשל הוספת קישור לערכים באנגלית אבל מחקת קישורים פנימיים אדומים). אבל אתה טוען להתנכלות ואת זה לא הראית. מה עם כל העריכות שלך שהוא לא נגע בהם? יתכן שהוא נתקל בעריכה שלך והוא סבר שאינה טובה מספיק ואז בדק עוג כמה עריכות. בכל מקרה, כל עוד לא פנית אליו והוא לא השמיע למה הוא עשה, אני לא רואה בזה התנקלות. נ.ב. את כל הפעולות הוא עשה כמשתמש רגיל ולא כמפעיל (או יתכן שפספסתי משהו). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:12, 29 באפריל 2019 (IDT)

ודאי שפניתי אליו, זה היה הצעד הראשון שלי, נכנסת לקישור האחרון? לא מחקתי קישורים פנימיים אדומים, הוא הוסיף אותם במסגרת הביטול, שים לב. כל הביטולים האלה קרו אחרי שהעברתי כמה דפים שיצר לשמות אחרים. הוא בעצמו הודה שהוא בודק את העריכות שלי כי לא העברתי לפי הכללים, מה שלא נכון. שוב, הכל מתועד בקישורים. אלה עלי אדמות - שיחה 16:55, 29 באפריל 2019 (IDT)

פיספסתי את הפנייה עליו. אז קודם כל ראיתי שגם קיפודנחד עזר לך (בביטול עריכות וגם בפניה לדרור) ולא רק אלי. בנוגע להתנכלות, כל ויקיפד רשאי לעקוב אחרי עריכות של משתמש אחר שהוא חושב שיש צורך לעקוב אחריו בגלל אופי העריכות, לא מדובר על התנכלות. גם אני חושב שהיד של דרור היתה קלה על המקלדת למרות שהוא הפסיק להגיב בדף שיחתו אני מקווה שהוא קרא והפנים את מה שכתבו לו. אם ה"התנכלות" לא חוזרת על עצמה, נראה לי שאפשר להסתפק במה שכבר נאמר, אם זה יחזור על עצמו (איתך או עם משתמש אחר) אז אולי צריך פעולה נוספת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:15, 29 באפריל 2019 (IDT)

"מזיזה ערכים בלי דיון" (לא נכון); "מבלי שהיא מתקנת את כל הקישורים האדומים" (תיקנתי אחד-אחד); "מוסיפה נתונים בלי אסמכתאות" (לא נכון); "אם לא הייתי זה שמזהיר אותה, הייתי מבקש חסימתה ב"בקשות ממפעילים"." (עד כדי כך!). הוא לא חזר בו משום האשמה או ביטול. אם הוא מבין שפעל לא כראוי, יש לו 3 אפשרויות לכל ביטול: 1. לשחזר לעריכה שלי. 2. לאשר שלא יבטל אם אחזיר בעצמי. 3. לנמק למה לדעתו הביטול מוצדק ולאפשר דיון משם. אלה עלי אדמות - שיחה 20:35, 29 באפריל 2019 (IDT)

"לא מדובר על התנכלות"? הוא אפילו לא מצליח להתאפק עד שייסגר הבירור. אלה עלי אדמות - שיחה 21:02, 29 באפריל 2019 (IDT)

אציין כי אלה עלי אדמות היא משתמשת חדשה שעריכותיה התחילו עם מספר רב מאוד של הצעות לשינויי שם והזזות דפים. בעקיבה וניטור אחר משתמשים חדשים, נהוג לעקוב אחר כל עריכות משתמש חדש במשך רצף, ואם אין הסכמה הרי שהמשתמש יכול להרגיש כי המנטר "מתנכל" אליו. סטטיסטית, יחסית לכמות האדירה של שינויים שאלה עלי אדמות מציעה, אני לא חושבת שיש הרבה שחזורים והתנכלות (אבל אני מודה, למרות כמות העריכות וההצעת הרב אני בדקתי עריכותיה מתחילת אפריל). אמא של גולן - שיחה 10:56, 30 באפריל 2019 (IDT)

אמא של גולן, את מתעלמת מתזמון הביטולים, מזהות המבטל, מסוג הביטולים ומההאשמות מצד המבטל. אלה עלי אדמות - שיחה 12:34, 30 באפריל 2019 (IDT)

שאלה בשבילך: האם כשהעברת את הדפים הצצת ב"דפים המקושרים לכאן" כמו שכתוב בהוראות ההעברה?

ועוד שאלה: האם ראית פעם את הדף עזרה:קישורים?--שלום1234321 • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ט • אם אני לא עונה תפסיקו להתעטש 18:12, 30 באפריל 2019 (IDT)

כן וכן. תיקנתי את כל הקישורים במרחב הערכים לפני שהחלפתי את ההפניה בתבנית מחיקה. אלה עלי אדמות - שיחה 18:32, 30 באפריל 2019 (IDT)

דבר ראשון: אחד הדברים שמפריעים למפעילים זה תבנית מחיקה, והם מעדיפים שיכתבו להם בקשות מחיקה בדף הבקשות ממפעילים, כדי לעשות זאת ביתר קלות תכנסי לכאן תחת פסקת ניטור, תילחצי על האופציה הוספת לשוניות "מחיקה", "הגנה", "חסימה" ו"הסתרת גרסה" כדי לבקש בדף בקשות ממפעילים (מופיע בשורה השלישית מלמעלה), תישמרי את ההעדפות ואז כשתיכנסי לדף שאת רוצה למחוק משמאל לסימן כתוב "עוד", אם תשימי שם את העכבר יהיה כתוב לך מתחת "מחיקה", תלחצי על זה ומשם אני חושב שתביני לבד מה לעשות...

דבר שני: צריך לתקן את כל הקישורים בכל המרחבים. למשל היה בדף משנה של דרור קישור לדף שיחה:קרחון מקקרואו שהעברת...--שלום1234321 • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ט • אם אני לא עונה תפסיקו להתעטש 19:51, 30 באפריל 2019 (IDT)

שכחתי לקרוא לך...--שלום1234321 • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ט • אם אני לא עונה תפסיקו להתעטש 19:52, 30 באפריל 2019 (IDT)

דבר ראשון: מפעילים, זה נכון? בשביל הסרת הפניה שגויה? ראיתי שתבנית {למחוק} מוסיפה את הדף ל"בקשות ממפעילים". בכל מקרה, לא קיבלתי תלונות על התבנית.

דבר שני: אני חושבת שלקרוא לי משחיתה שראויה להיחסם כי לא נגעתי בדף משתמש שאינו שלי זה טיפ-טיפה מוגזם. אלה עלי אדמות - שיחה 20:13, 30 באפריל 2019 (IDT)

אינני מתכוון להכנס בהאשמות הנקודתיות של שני הצדדים. אבל אני מאוד מקווה שהדיון יירגע קצת, כדי לא להבריח או להוריד מוטיבציה למשתמשת שמאוד רוצה לתרום, ועובדת המון בעניין, כמו שאני רואה בשבועות האחרונים. הימור שלי? שנה מהיום היא מפעילה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:28, 30 באפריל 2019 (IDT)

מצטרף לדברי יגאל. אני צופה שיתוף פעולה מבורך בין דרור לאלה עלי אדמות, וכולנו נרוויח... בברכה, גיברס - שיחה 00:05, 1 במאי 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ בקשר לדבר הראשון: ראי שיחת תבנית:למחוק#ביטול. בקשר לדבר השני: אם דרור לא היה "מגלה" שסימנת את הדף בתבנית למחוק היה נשאר לו קישור לדף שאינו קיים בלי שהוא ידע מכך... בנוסף לכך: אם את לא רוצה לגעת בדפים במרחב המשתמש אז לפחות תתקני את הקישורים בכל שאר המרחבים (כרגע דרור עשה זאת...)--שלום1234321 • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ט • אם אני לא עונה תפסיקו להתעטש 05:00, 1 במאי 2019 (IDT)

דרור עשה זאת? מה? אני תיקנתי את הקישורים הפנימיים אחד-אחד בדפי הערכים, בדפי הקבצים ובתבניות. אפילו את ויקינתונים עדכנתי. רק במרחבים אישיים ובארכיונים לא נגעתי. אני לא מבינה למה אתה מנסה להסיט את הדיון לנושא תבנית המחיקה. התלוננתי על רצף ביטולים ללא הצדקה וללא הסבר ועל האשמות מוזרות. אלה עלי אדמות - שיחה 05:15, 1 במאי 2019 (IDT)

סליחה, חשבתי שאת העברת את הדף קרחון מק'קרו לשם קרחון מקרו...--שלום1234321 • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ט • אם אני לא עונה תפסיקו להתעטש 06:37, 1 במאי 2019 (IDT)

ראיתי הוספת שבירה בין מילים באותו פרמטר בתבנית. השבירה מאריכה את התבנית, ובערכים קצרים תחתית התבנית מגיעה עד הערות השוליים. יש מקום לשקול אם יש להוסיף שבירה בין מילים בתבנית. בעת הצורך ניתן לדון על כך במזנון. דוריאן • DGW – Talk‏ 22:18, 3 במאי 2019 (IDT)

דוריאן מתי שברתי בערך קצר? ומה הקשר לכאן? אלה עלי אדמות - שיחה 23:15, 3 במאי 2019 (IDT)

בקשת חסימה

ביקשתי את חסימת נעם דובב בדף "בקשות ממפעילים" אך הבקשה הוסרה ללא שטופלה, היום הועלתה שוב בקשה על ידי אנונימי. אני מצרף בשמי את בקשת האנונימי מהדף המדובר.

נעם דובב (שיחה | תרומות | מחוקות | חסימה | יומן חסימות | WS‏) - מנהל מלחמת עריכה בדף שיחה:רזאן א-נג'אר. כפי שניתן לראות כאן וכאן נועם ערך את דבריו של משתמש:חיים 7 בניגוד לכללים בויקיפדיה:דף שיחה#מחיקת ועריכת דברי אחרים, הגדיל חטא על פשע ולאחר שחיים שיחזר אותו ואף הזהיר אותו בתקציר העריכה שלא יערוך וישנה את דבריו הוא נכנס למלחמת עריכה ושיחזר שוב ושוב. גם אחרי שחיים ביקש את חסימתו בדף הבקשות ממפעילים הוא המשיך להשתולל, וביקש בתגובה את חסימתו של חיים על... שביקש את חסימתו(!) גם משתמש:גיברס הסביר לו שאסור לו לערוך את דברי אחרים, ולא להיכנס למלחמת עריכה כאן וגם משתמש:Dovno הסביר לו שאין לו זכות לערוך את דברי חיים אך נועם שב על קיאו וכעבור יומיים הוא שוב חוזר על עריכתו שבוטלה כמה פעמים. מבקש מהמפעילים להתערב ולשים סוף לבריונות שלו. אציין כאן שכבר הייתה כאן בקשת חסימה נגדו בשל מלחמת העריכה הזו אך היא הוסרה על ידי המפעיל דוד שי ללא התערבות וללא אכיפת הכללים. 109.253.110.234 05:32, 28 באפריל 2019 (IDT)

ואני פונה לדף זה מכיון שאני סבור שמדובר בבעיה רחבה יותר מדריסת הכללים ברגל גאווה. מדובר בדפוס התנהגות שלא יכול להיות במיזם שיתופי, הקללות הבוטות והיחס המזלזל לחברי הקהילה. • חיים 7 • שיחה • 13:21, 28 באפריל 2019 (IDT)

את דעתי יצא לי להביע בכמה הזדמנויות שונות, ולאור הבקשה שהוגשה, אחזור אליה בקיצור נמרץ. כל משתמש, יהא תורם ככל שיהא - בדגש על תורם - צריך ללמוד שיתופיות מהי. משתמש שלא מבין זאת - אין מקומו במיזם, חד וחלק. אחת מהחסימות הקודמות הוארכה על ידי בהינתן התעלמות בוטה מהנחייתי המפורשת להתנהגות נאותה. eli - שיחה 13:49, 28 באפריל 2019 (IDT)

לצערנו יחסית לסגנונו של דובב מדובר בעניין של מה בכך. הוא היה צריך להיחסם לצמיתות הרבה לפני נדנד. הוא ניפץ כל כלל התנהגות אפשרי והביא את הקהילה למצב שבו כל מי שייחסם על התבטאות ייעשה לו עוול, כל עוד דובב איננו נחסם. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ט • 14:08, 28 באפריל 2019 (IDT)

בקשה חצופה. לא מדובר פה במחיקת דברים אישיים. מדובר פה במי שפתח מעיין הצבעה. זה לא נותן לו זכות להכתיב את סדר הדברים וכו'. eman • שיחה • ♥ 14:20, 28 באפריל 2019 (IDT)

משתמש תמהוני בעל עבר עשיר של הטרדות, טרחנות, השתלחויות בוטות ללא פרובוקציה, ומפגנים של תפישת מציאות לקויה. היה צריך להיחסם לצמיתות מזמן. המקרה הנוכחי הוא עבירה בוטה על איסור עריכת דברי אחרים, וירידה מתחת לכל רמה סבירה של התבטאות כלפי עורכים בתקצירים. AddMore-III - שיחה 14:37, 28 באפריל 2019 (IDT)

בעד חסימת נעם דובב. המשתמש מעכיר את האווירה השיתופית במיזם, משתלח בבוטות בכל מי שמחזיק בדעה שונה משלו. תרומותיו הרבות לא מכסות על הנזק שהוא מיסב למיזם. בברכה, גיברס - שיחה 16:53, 28 באפריל 2019 (IDT)

גם אני תומך בחסימה. בלתי-אפשרי כמעט לשתף איתו פעולה, כל מי שלא מסכים עם דעתו סופג התקפות אישיות ותיוגים כ"ימין קיצוני", "מיזוגן/טרנסופוב", וכן "בקשות" חסימה לא מוצדקות מצידו (שרובן נדחו על הסף), בייחוד בדיונים האחרונים (בהם הוא ביקש לחסום משתמשים רבים שחלקו על דעתו או מתחו עליו ביקורת). הוא נחסם מספר פעמים לאחרונה לתקופות קצרות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:44, 28 באפריל 2019 (IDT)

חסימה לצמיתות מיועדת למקרים קיצוניים ביותר בהם כלו כל הקצין. זה לא המקרה. בר 👻 שיחה 23:18, 28 באפריל 2019 (IDT)

כמו זה של נדנד? מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ט • 10:49, 29 באפריל 2019 (IDT)

למעשה, הדיון מחולק לשני חלקים: החלק המקורי הוא הטיעון בדבר ניהול מלחמת עריכה, ובהמשך, נטענות כאן טענות מסוג אחר, על אודות התנהגות שאינה הולמת.

ובכן, לגבי החלק הראשון, נראה שהיה שם ניסיון לייצר מעין הצבעה מלאכותית שאינה הוגנת. אינני יודע האם נעם נהג כדין, אך בהתחשב בנסיבות, אין כאן שום עילה לחסימה. מלחמות עריכה מנוהלות כאן על בסיס קבוע, ורק במקרים קיצוניים מאוד, נעשה שימוש בכלי החסימה. אינני רואה סיבה להיטפל דווקא לנעם. אגב, במקרים כאלו יש לצפות להתערבות של מפעיל שאינו קשור למחלוקת, מה שלא קרה במקרה הזה, למרות האזכור בדף המפעילים.

כעת מגיעה הטענה השנייה, שאין בינה קשר ברור לנושא שבגינו נפתח הבירור. נטען שנעם מתבטא בצורה שאינה ראויה. גם כאן, לא חסרים משתמשים שמתבטאים בצורה פוגענית, הן כלפי משתמשים אחרים, כולל כלפי נעם, והן כלפי אוכלוסיות אחרות. על פי רוב, כשנעם כותב את מה שהוא כותב, הוא עושה זאת כתגובה להתבטאויות בעייתיות אחרות. האם כל אלו שקוראים לחסום אותו בגין אותן התבטאויות, יקראו לחסום גם את מי שמתבטא כך כלפי נעם? למותר לציין שזוהי דוגמה אחת מני רבות ממקרים בהם משתמשים תוקפים בצורה אישית ובעייתית את עמיתיהם, ובניגוד גמור לכללי ההתנהגות. אם נעם יחסם, יש לחסום גם כל משתמש אחר שעבר שהתבטא בצורה פוגענית, ועוד לא נגענו בפוגעניות כלפי אנשים על רקע נטייה וד"ל.

כמה עגום לגלות שהקטע הפותח את הדיון שבו משתמשים מתלוננים על פוגעניות, מכיל את המילים "שב על קיאו", ומשום מה, איש לא טרח להעיר על צורת ההתבטאות הזו.

לסיכום: אני לא חושב שכל התבטאות ומעשה של נעם הם במקום, וודאי שכמו כל משתמש אחר במיזם הזה (אגב, גם אני ) הוא איננו חף מטעויות. אבל, עילה לחסימה ודאי אין כאן, הן מפני נסיבות מקרה המחלוקת עם חיים, והן משום שהדברים בהם הוא מואשם כאן, קיימים במיזם - למרבה הצער - אצל משתמשים ובמקרים רבים מאוד, ואין מקום לחלק בין דם לדם. ישראל - שיחה 00:03, 29 באפריל 2019 (IDT)

מסכימה מאוד עם מה שישראל אמר פה. בכלל, נראה לי שבקשת החסימה הזו היא יותר מרירות על הדיון הקודם שהיה בדף זה מאשר תלונה של ממש. אולי אני טועה, אבל זו ללא ספק התחושה שעולה פה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:11, 29 באפריל 2019 (IDT)

ישראל, אם תקרא את הדיון המאורכב על נדנד, תוכל למצוא שם הרבה דוגמאות להתבטאויות פוגעניות של נעם. ההשוואה בין פגיעה חד-פעמית לבין דרך ההתבטאות הקבועה של נעם מגוחכת. ייתכן שיש לטפל מקרים כאלה בחומרה וייתכן שלא, אך לא ניתן להחיל את הכללים רק על צד אחד. נעם כבר הוזהר בעבר ואף נחסם על התבטאותו הפוגענית, ואף שאין מקום לחסום אותו לצמיתות, ראוי לחסום אותו לדעתי לימים מספר. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ט • 10:55, 29 באפריל 2019 (IDT)

מיכאל, יתכן שאתה צודק. פשוט אני רואה שמשתמשים רבים אחרים מתבטאים בצורה פוגענית דרך קבע, וכתבתי בפירוש שהדוגמה שהבאתי היא אקראית, והיא אחת מני מקרים רבות. הלוואי והיה מדובר על משהו חד פעמי. לגבי חסימה, לא חסרים כאן משתמשים שמרשים לעצמם להתבטא בצורה האמורה באופן חפשי, אלא שבניגוד לנעם, הם לא נחסמו מעולם. אחדד רק, שאני מוטרד באופן כללי מהתנהגויות פוגעניות, והתשובה לכך צריכה להיות אכיפה הדוקה של כללי ההתנהגות מצד המפעילים, באופן כללי. אינני רואה תועלת בהיטפלות לנעם. ישראל - שיחה 15:06, 29 באפריל 2019 (IDT)

נכון נכון, בהחלט. גם אני סבור שיש לאכוף את הכללים יותר טוב. לא מדובר רק על נעם, ויש לחסום כל משתמש שמתנהג בתוקפנות כלפי אחרים. ויקיפדיה אמורה להיות מקום "ידידותי למשתמש" מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ט • 13:03, 30 באפריל 2019 (IDT)

או, לשחרר את כולם. לא ייתכן לחסום רק את נדנד. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ט • 13:13, 30 באפריל 2019 (IDT)

הדיון כאן מתמקד דווקא בנעם, כי הוא כבר עבר את כל הגבולות. השימוש הבוטה שלו במילים ומשפטים קשים צריך להיפסק, ויפה שעה אחת קודם. דברים כמו "מסע הצלב המאורגן על ידי נדנד/נרו יאיר וחבריו" "הסתה" "ציד נשים והקטנתן" "התנכלות לערכי נשים" "טרנסופוביה". כך גם המלחמה שהוא מקדש נגד מישהו תתנהל בכל הערוצים האפשריים. הוא יבקש את חסימתו בבקשות ממפעילים, ישמיץ אותו בדפי שיחה, התנהגויות בלתי נסבלות שהופכת את החיים כאן לגיהנם.
אלי גודין כבר הציע לו (שיחת משתמש:נעם דובב#נחסמת ליום) לקחת הפסקה מפעילות באתר, והצהיר "הרחקתך מהאתר הינו צעד חיוני ראשון במעלה". כמובן תגובתו של נעם: "מה עשיתי שמגיע לי החסימה הזאת?! החלפתי את הכותרות ל"חסימה שערורייתית" - א. אין לך בעלות על כותרות ב. אמת דיברתי (כפי שאמרתי אמת כשכתבתי "מסע ציד" ו"מסע צלב" קודם). החסימות אכן שערורייתיות ואתה יודע זאת היטב. ג. לא אמרת לי שאסור לי לשנות כותרות. מבקש שתפנה אותי למדיניות האוסרת זו. ד. כבר פעם שלישית שאתה מוצא סיבת שווא לחסום אותי. על אפך ועל חמתך (כמו על אפם וחמתם של אחרים) לא אתרחק מהמיזם. שוקל לפנות לוויקימדיה ולהציג להם את נתוני ההתנכלות שלך הסדרתיים שלך, אוכיח להם שאתה-אתה מזיק למיזם ואתה זה שתיחסם. אתה מפחד מבירור כי אתה יודע שידך תהיה על התחתונה. מבקש שתפסיק להתנכל לי" שוב, כדרכו, איומים וגידופים, וסירוב להודות ולהתנצל. בברכה, גיברס - שיחה 14:28, 30 באפריל 2019 (IDT)

כפי שכתבתי, דברים פוגעניים נאמרים כאן - למרבה הצער - דרך קבע על ידי משתמשים רבים, כולל כאלו שמותחים ביקורת על נעם. כללי ההתנהגות הבסיסיים כבר מזמן הם בגדר המלצה בלבד, לפחות כשמדובר במשתמש שיש לו מעט כוח. תלונות דומות לאלו שעולות כאן, ואף חזקות מהן, ניתן להפנות למשתמשים רבים אחרים, וציטוטים רבים שלהם יכולים להיות בעייתיים בהרבה לעומת אלו שהוצגו כאן. שים לב, שהבירור הזה נפתח בכלל כשהטריגר הוא "מלחמת עריכה", אלא שמהר מאד הוא הוסט לכיוון אחר. אלו שמרגישים נפגעים מהתבטאויות מסוימות, ובהנחה שהם לא מייצרים כאלו בעצמם, צריכים לבקש אכיפה הדוקה יותר באופן כללי, והמקום לכך הוא לא כאן. כבר כתבתי שאינני מגבה אוטומטית כל התבטאות של נעם, אבל אני סבור שאין מקום לשפוט אותו בחומרה יתרה עד יתרה מאד, ביחס למשתמשים אחרים. ישראל - שיחה 15:04, 30 באפריל 2019 (IDT)

אני מזמין את כל מי שרוצה לפתור את הבעייה הכללית להצטרף לדיון הזה, שלמרות שהוא כמעט שלא זכה לתשומת לב, יש בו כיוון לפתירה, ולו חלקית, של תרבות השיח. ישראל - שיחה 15:17, 30 באפריל 2019 (IDT)

אתה טועה ומטעה. אין לך דוגמה קיצונית יותר מנעם דובב. יש אמירות שהם בגדר סבירות, ויש כאילו שכבר נמאס לשמוע אותם. אזכיר גם את ההטרלה של נעם בדף הבקשות ממפעילים, שאמורה להיפסק בהקדם. בברכה, גיברס - שיחה 16:15, 30 באפריל 2019 (IDT)

ראה למשל את דברי יעלי כאן [1]. בברכה, גיברס - שיחה 16:18, 30 באפריל 2019 (IDT)

שים לב שגם אתה כבר מראה סימנים של פנייה לכיוונים פחות נעימים, במילים "טועה ומטעה". כמובן שאין בזה עילה לפתיחת דיונים וכדו' ואפילו אילו היה כן, לא הייתי עושה זאת, אבל בהחלט הדבר ראוי לציון. פנייה לכיוונים אישיים אינה תורמת למקצועיות הדיון. בכל אופן, הבאתי בתגובתי הראשונה כאן דוגמה אחת להתבטאות מאוד לא מתאימה, ובאותו דף תוכל למצוא כאלו נוספות. אין לי כוונה להביך כאן משתמשים אחרים, ולכן כל עוד שהביורוקרטים לא ידרשו ממני דוגמאות נוספות, כנראה שאעדיף להימנע מהפנייה ישירה אליהן. לא הבנתי מה אתה רוצה מדברי יעלי, האם אתה מתכווין לסגנון שלה, של מישהו אחר, או של כמה אנשים ביחד? ישראל - שיחה 16:29, 30 באפריל 2019 (IDT)

במילים "טועה ומטעה" ציינתי את העובדה היבשה (לטעמי, יתכן ואתה מעדיף רק "מטעה" ). את דברי יעלי הבאתי בכדי להסביר לך את ההבדל בין נעם לבין האחרים. נעם דובב יורד לחיי אחרים, וכפי שזה בא לידי ביטוי בדברי יעלי (ואגב במקרה ההוא נעם הצליח במלאכתו. בהמשך הדיון יעלי מבקשת מנעם שיפסיק להתעסק איתה ובתמורה היא הסירה את בקשת החסימה שלה נגדו מדף הבקשות מהמפעילים). בברכה, גיברס - שיחה 17:06, 30 באפריל 2019 (IDT)

תוכל להשתמש בכל מילה שתבחר , פשוט הבעתי את דעתי. לא שוכנעתי שיש הבדל משמעותי בין נעם לבין אחרים, על אחת כמה וכמה שלא חסרות דוגמאות אחרות וכדלעיל. נראה שנעם ויעלי הצליחו לפתור בכוחות עצמם את המחלוקת ביניהם, ואינני רואה טעם לפתוח את העניין מחדש. שוב אציין, שלטעמי, נעם הוא לא הבעיה, מציע שתשקול להצטרף ואולי גם לפתח את הדיון שאליו קישרתי. ישראל - שיחה 17:12, 30 באפריל 2019 (IDT)

בכדי לתת מושג קל על מה אני מדבר אציג פה 2 קישורים, מתוך ההיצע הרחב שנעם מספק לנו. כאן ("שיא של שפלות, נבזות ורשע ושקרים") וכאן ניתן לראות הסרת דיון מדף הבקשות ממפעילים, מלא בביטויים מזעזעים שלו ("תפסיק עם השקרים, דברי הבלע, וההסתה. הבריונות והאלימות הקיצונית היא מנת חלקך" "דברי ההסתה, והדיבה והתרת הדם שנרו יאיר כתב עליי") כפי שניתן לראות הוא גם ביקש את חסימתי, וזאת בשל העובדה שביקשתי ממנו לחזור בו מהמשפט הראשון וקראתי למפעילים להבהיר לו את חומרת מעשהו. אם יש צורך אשמח להביא שורת קישורים נוספת. בברכה, גיברס - שיחה 17:24, 30 באפריל 2019 (IDT)

אבל כמובן, כשמדובר על משתמש פרוגרסיבי ו"שפוי", אין צורך לחסום אותו. כאן חוסמים רק חרדים חשוכים. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • 23:30, 1 במאי 2019 (IDT)

ומסתבר שכבר יש דיון בעניינו (ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 15#האשמות בציד ורדיפה). מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • 23:33, 1 במאי 2019 (IDT)

כמי ששיתף פעולה עם משתמש:נעם דובב בכתיבת ערכים רבים בנושאי שחמט, אני יכול להעיד כי תרומותיו היו משמעותיות, ובכל האינטרקציה איתו הוא היה חיובי ביותר. קשה לי להאמין שמדובר באותו משתמש שאני משתף איתו פעולה במשך 4-5 השנים האחרונות. אני מתנגד בתוקף להצעת החסימה. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:40, 2 במאי 2019 (IDT)

מתנגד לחסימה. BAswim - שיחה 19:58, 2 במאי 2019 (IDT)

אני חייב לומר שמבחינת עמדות אני קרוב מאוד לעמדותיו של נעם דובב. אבל אני חושב שהלשון התקיפה, המאשימה והלא-נעימה שהוא משתמש בה באופן קבוע היא חמורה ועברה גבולות, ועליו להפסיק. כמובן שגם מבחינת שוויון חשוב לחסום אותו, או לפחות להזהירו, כדי לא ליצור מראית עין של איפה ואיפה.
אפילו אוסיף ואומר - לדעתי הדרך שבה משתמש נעם דובב במקלדתו להאשים ולתקוף כל אדם שעמדותיו שונות משלו חמורה אף יותר ממה שעשה נדנד, מעשים שבגינם נחסם. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 20:19, 2 במאי 2019 (IDT)

זהו כמובן מצג שווא. ברור לאיזה מחנה אתה משתייך, על פי תיבת המשתמש שלך שאתה מצהיר שאתה יהודי דתי. אני רחוק ממך בדעות כמרחק מזרח ומערב. אתה כמובן קרוב לנדנד בדעות. ולשאר ההבלים והדברים הנלוזים והמופרכים שלך אין טעם אפילו להתייחס. נעם דובב - שיחה 23:05, 2 במאי 2019 (IDT)

זה יישמע לך מוזר, אבל לא כל היהודים הדתיים הם העתקים זהים. ראובן מ. - שיחה 23:32, 2 במאי 2019 (IDT)

כאן כל אלה היוצאים נגדי בתוקפנות חסרת מעצורים מתנהגים כמחנה אחד, דתי-ימני-שמרני, ומתגייסים כאיש אחד, לתמיכה בנדנד והסתה ורדיפה והשמצה פראית, נטולת רסן, שלא בוחלת בשום אמצעי, כולל בדותות מתועבות נגדי תחת כל במה ועץ רענן. מדוע? אך ורק כי אני עומד בחזית הבעת העמדות הליברליות, האנטי-להט"בפוביות, האנטי-מיזוגניות, בעד זכויות האדם כלל, והשמאליות שהם כמובן לצנינים בעיניהם. הדה-לגיטימציה נועדה להרחיקני מהזירה כדי לאפשר את ההטייה החדה ימינה, לכיוון הדת והשמרנות, הלהט"פוביה והמיזוגניה ביתר חופשיות. אדרבה, שיביע כאן שמזן את דעותיו ונראה כמה הן "קרובות" לשלי. נעם דובב - שיחה 23:45, 2 במאי 2019 (IDT)

רק על התגובה הזאת ראוי לחסום את נועם דובב. אם לא יחסם, אני חושב שלא יהיה מנוס מלשחרר את חחסימתו של נדנד (דבר שאני סולד ממנו). לא יתכן שזכות ההשתלחות באוכלכוסיות שלמות וההגנה על ציפור הנפש תהיה שמורה רק לצד אחד. Eladti - שיחה 23:53, 2 במאי 2019 (IDT)

אלעד, עם כל הכבוד, נעם הביע כאן את דעתו ותגובתו כלפי האשמות קשות שהוטחו בו לאורך כל הדיון הזה. אתה יכול להסכים אתו או עם סגנונו, ואתה כמובן יכול גם לחלוק עליהם. אבל כל עוד שהוא לא שלל את הלגיטימציה של אלו המוזכרים בתגובותיו, מענייני דת וקיום מצוות אישיים שלהם, ההשוואה לנדנד היא פשוט לא הוגנת. למותר לציין שתגובות חמורות בהרבה מאלו שלו צצות במיזם בכלל ובדף זה בפרט, כפטריות לאחר הגשם, ולא ראיתי שנזעקת לבקש את חסימתם של העושים זאת. ישראל - שיחה 00:19, 3 במאי 2019 (IDT)

ישראל, לא כל כך הבנתי את דבריך; אתה רואה במיזם השתלחויות חריפות או בוטות יותר ממה שנעם כתב כאן? בקישורים שהוצגו? גם אם אלך איתך, בקו המחשבה שלך ("ענייני דת וקיום מצוות אישיים שלהם") - מוזמן לראות כאן, השתלחות מגעילה ודורסנית, שהייתי מעדיף לא להציגה כאן. בברכה, גיברס - שיחה 04:10, 3 במאי 2019 (IDT)

גיברס, לא התרשמתי שיש בתגובה ההיא משום שלילת לגיטימציה של אדם להתנהג במרחב האישי שלו ולהגדיר את עצמו בהתאם לאמונותיו ורגשותיו. תוכל לקרוא שוב את מה שכתבתי לעיל, יש שם תשובות מורחבות יותר לכל מה שאתה ואחרים שואלים כאן. אין טעם שאחזור על כך שוב ושוב. ישראל - שיחה 13:36, 3 במאי 2019 (IDT)

ישראל, עם כל הכבוד לך, בהודעה של נועם כתוב שאני, התומך בחסימתו, "דתי-ימני-שמרני, תומך בנדנד, רודף ומשמיץ באופן פראי, לא בוחל בשום אצמעי וכותב שקרים". אני סופר כאן לפחות 8 האשמות, שאף אחת מהן לא נכונה. אז מי משתלח במי???

בעיני נדנד ונועם הם 2 הקצוות של אותה בעיה בדיוק ולכן יש לחסום את שניהם. Eladti - שיחה 00:26, 3 במאי 2019 (IDT)

אמת דיברתי. ואותך ואת האחרים שמסיתים מולי בכל במה אפשרית (וישנן דוגמאות למכביר) צריך לחסום. והנה דבריו הנכונים של אגלי טל: "השאלה כאן היא על זכותם של שמרנים ודתיים לבטא את דעותיהם בסוגיית הלהט"ב. הדעות שביטא נדנד אינן ייחודיות אלא משותפות לרוב הדתיים". והדעות שביטא נדנד הן הומופוביות מובהקות. ניתן לראות את עמדות אנשי המחנה, שאכן תואמות להפליא לאלו של נדנד, בין היתר, בדיונים בשיחה:אבי שטיין, שיחה:סתיו סטרשקו, שיחה:מאי פלג (כולל ההצבעה שנערכה בערך זה). נעם דובב - שיחה 00:30, 3 במאי 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מתקשה לראות איך אדם שממנו יצא הציטוט "יש לי שנאה מסויימת לפעילים/ות פמיניסטים/ות רדיקלים/ות. זה כי לדעתי הם אנשים רעים, אין לי הסבר אחר למה שהם עושים. ... אני מתכוון לאותם שמפתחים את הרעיונות החולניים הללו. הסיבות להתנגדות לפועלה של הקהילה הגאה מעט מורכבות מכדי לפרוש אותן כאן, אז רק אציין מספר נקודות... אחוז ההומוא‏ים באוכלוסיה גדל בצורה חדה כאשר ניתנת לגיטימציה ציבורית ליחסים כאלו. גם מפני שזה גורם לאנשים לפתח נטיה כזאת, וגם מפני שתרבות השוללת יחסים כאלו גורמת להומו‏אים מטבעם לפתח נטיה למי‏ן השני. הומוא‏ים אינם יכולים להביא ילדים בצורה נורמלית, ובמקרה שיבחרו להביא ילד יצטרכו ברוב מוחלט של המקרים לנצל אישה אחרת הזקוקה לכסף, ולבסוף לקחת את הילד שלה ממנה, שזה דבר חולני שאי אפשר להעלות על הדעת. ילדים שיגדלו לשני גברים לא יזכו לאמא, וילד, כמה זה פשוט, חייב אמא. אין לציבור שום אינטרס בנישואי גברים, כך שאין הצדקה לתת להם שום תקציב שניתן למשפחות רגילות" משתווה לנעם, שאמנם מתבטא בחריפות, אבל רק בתגובה לתקיפות מתמשכות שמתבצעות עליו, וגם אז, לא בחומרה כמו נדנד ומבלי לבטל את זכות הקיום של אף אחד. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:35, 3 במאי 2019 (IDT)

כמו כן אני בטוחה שנעם דובב יסכים איתי שללא ספק אפשר להיות דתי ואף חרדי ולא להיות הומופוב ושונא, אך נדנד אינו כזה. אנשים דתיים שתורמים למיזם ויקיפדיה: בואו בהמוניכם. אנשים דתיים כמו נדנד, לא צריכים להיות פה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:38, 3 במאי 2019 (IDT)

מסכים עם כל מילה. תודה רבה, יובל וישראל וכן תודות לברק, ליואב ולגיא שתמכו בי, כנגד הזרם העכור, בדיון זה. נעם דובב - שיחה 00:42, 3 במאי 2019 (IDT)

אז נעם דובב, מוכיח כאן לכולנו את יכולותיו; במקום לחזור בו ולהתנצל, ממשיך להסית ולהשתלח בבוטות. האווירה העכורה והשיח הרדוד שהלה מפיץ כאן ראוי להן שיפסקו, ויפה שעה אחת קודם. קורא למפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: להתעשת, לגלות אבירות ולחסום אותו מידית. בברכה, גיברס - שיחה 04:52, 3 במאי 2019 (IDT)

בנוסף, שימו לב לטקטיקה המכוערת בה הוא נוהג: שמזן, הוא המפעיל היחיד שגילה אומץ רוח ואמר את הדברים כפשוטם, "האמירות שלך חמורות מהסיבות בגינן נחסם נדנד". בתגובה, דובב לא מנסה להפריך את ההאשמות, לא מבקש לחזור בו, אלא מפנה האשמה מכוערת כלפיו - "על פי תיבת המשתמש שלך אתה מצהיר שאתה יהודי דתי... אתה כמובן קרוב לנדנד בדעות" ממשיך: "אלה היוצאים נגדי בתוקפנות חסרת מעצורים מתנהגים כמחנה אחד, דתי-ימני-שמרני, ומתגייסים כאיש אחד, לתמיכה בנדנד והסתה ורדיפה והשמצה פראית, נטולת רסן, שלא בוחלת בשום אמצעי, כולל בדותות מתועבות נגדי תחת כל במה ועץ רענן. מדוע? אך ורק כי אני עומד בחזית הבעת העמדות הליברליות, האנטי-להט"בפוביות, האנטי-מיזוגניות, בעד זכויות האדם כלל, והשמאליות שהם כמובן לצנינים בעיניהם. הדה-לגיטימציה נועדה להרחיקני מהזירה כדי לאפשר את ההטייה החדה ימינה, לכיוון הדת והשמרנות, הלהט"פוביה והמיזוגניה ביתר חופשיות." והסיום: "אדרבה, שיביע כאן שמזן את דעותיו ונראה כמה הן "קרובות" לשלי." כלומר, לפי דבריו רוב הדתיים הומופוביים: "אמת דיברתי... הדעות שביטא נדנד אינן ייחודיות אלא משותפות לרוב הדתיים. והדעות שביטא נדנד הן הומופוביות מובהקות..." והוא מתריס בפרצופו של שמזן א-ת-ה--ד-ת-י-! (מזעזע...) תוך סיום בהתגרות מכוונת "שיביע את דעותיו". בברכה, גיברס - שיחה 05:17, 3 במאי 2019 (IDT)

גיברס, חברו הטוב של נדנד, הנלחם במרץ לשחרורו מחסימה, תוך השתלחות בערן ובאלי גודין, תומך בדעותיו ההומופוביות (כבר אמר כאן לא אחת, שה"הגיגים" ההומופוביים שלו לגיטימיים, ולדבריו ההומופוביים הנוספים, המופיעים בדף המשתמש התייחס כ"בדיחה") ומסית נגדי תחת כל במה ועץ רענן, כולל בדיון זה, לא בוחל בשום אמצעי, כולל דברי שקר מתועבים וסילוף מכוון של דבריי, תוך שימוש בציטוט כביכול שלי, אך מי שיסתכל היטב בדבריי יראה שהדברים אותם הוא מצטט בשמי, הם ציטוט של אגלי טל אותו הבאתי עם קישור. והעובדה נותרת בעינה, למעט עורך אחד שמתנכל לי באופן קבוע סתם כי בא לו, Eladti, וספג על כך הערה ממפעיל בדף שיחתו, כל יתר העורכים התוקפים אותי כאן באופן משתלח וחסר תקדים הם דתיים או אולטרה-דתיים, כמו גיברס עצמו. כמובן שצריך לחסום את גיברס, כמו גם את נרו יאיר, מיכאל צבאן, ו-Eladti לצמיתות על ההסתה הפרועה שלהם כנגדי, ויפה שעה אחת קודם. נעם דובב - שיחה 07:57, 3 במאי 2019 (IDT)

לבקש לחסום כל מי שהעמדה שלו שונה משלך זו לא דרך כל כך שיתופית לפעול. לגבי דבריך הקודמים, שבהם ביקשת ממני להביע את עמדותיי, אני לא חושב שנושא הדיון כאן הוא "עמדותיו של שמזן", ואני לא חושב שהן בכלל משפיעות על נכונות דבריי. הדיון היה על הדרך שבה אתה פועל, והבעתי את עמדתי כבר בצורה ברורה.
אני מודע לכך שמעכשיו יזהו אותי כחלק ממחנה שאיני רואה עצמי חלק ממנו, ומקווה שזה יהיה לטובה - שיח נקי ומאפשר יותר בוויקיפדיה. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 08:38, 3 במאי 2019 (IDT)

ההתבטאויות של נעם דובב בדיון זה, וגם בדיונים נוספים, אינן ראויות, וככל שיתבטא פחות בדיונים העוסקים בהתנהלות, שלו או של אחרים, כן ייטב לו וגם לנו. חבל שנעם הצטרף לדיון זה, שהרי היו די והותר שהגנו עליו. בלי להפחית מאחריותו של נעם לדיבוריו, יש אחריות גם לקהילה, הגוררת אותו לדיון זה. ככל שהדיון יתארך, כך נזכה לתגובות לא ראויות נוספות. מלחמות דת בכיכר העיר הן בזבוז זמן, כאשר הן מגיעות לדף הבירורים, הן גורמות נזק. למדנו להכיר את נעם, למדנו להכיר את בני הפלוגתא שלו, מבחינתי אפשר לסיים את הדיון הזה באזהרה לנעם: התמקד במרחב הערכים ובדיונים על תוכנם, וחדל להתבטא בענייני התנהלות, מפני שהתבטאות פוגענית נוספת שלך בעניין התנהלות של אחר תביא לחסימתך. וגם עצה לאלה הנהנים להתווכח עם נעם: רדו ממנו, כל זמן שאינו פוגע במרחב הערכים (ולא ראיתי פגיעה שלו שם), אל תבזבזו זמנכם בהתנצחות אתו. דוד שי - שיחה 09:02, 3 במאי 2019 (IDT)

אה, אז על נעם קל לך ללמד סנגוריה, ועל נדנד? מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ט • 09:10, 3 במאי 2019 (IDT)

חסימתו של נדנד הייתה מוצדקת ונימקתי את דעתי זו במקום אחר בדף. לדעתי הנסיון לגזור גזרה שווה בינו לבין משתמש:נעם דובב הוא מופרך (בערך כמו ההשוואה בין יצחק רבין לרחבעם זאבי ובין דוד בן גוריון לבנימין נתניהו), בעיקר כי נדנד בא לחולל מהומה ונעם בעיקר מגיב על המתקפות נגדו. עם זאת אני סבור שסגנונו של נעם הרחיק לכת ואני קורא לו למתן אותו בכמה וכמה דרגות, שאחרת זה רק עניין של זמן עד שייחסם לזמן רב. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 09:28, 3 במאי 2019 (IDT)

דוד שי, פניתי מספר פעמים, באופן פרטי ובפומבי, אליך ואל מפעילים נוספים ואל ערן כדי לעצור את מסע ההסתה נגדי, אך ללא הואיל (ולרוב גם ללא תגובה) - זה ראוי?! תמהני. אז אתה מצפה שלא אגיב לתוקפנות חסרת התקדים מולי?! וכפי שהראיתי כאן, אני מתמקד מאוד במרחב הערכים - 87% מהעריכות שלי שם, ורק 2% הן בשיחה, וגם חלק ניכר מזה הוא תגובה לתוקפנות של האחרים. ומעבר לכך, התרומה שלי במרחב הערכים עולה בעשרות ומאות מונים על תוקפיי הקוראים לחוסמי. נעם דובב - שיחה 11:05, 3 במאי 2019 (IDT)

כן, אני מצפה שלא תגיב לתוקפנות מולך, ותסתפק בבוז שאתה חש בלבך. לכך אני מצפה גם מיריביך, ישמור כל אחד על מעשיו, ואת הטינה והבוז ישמור בלבו. אם מישהו יצליח להתנהל כאן גם בלי טינה ובוז בלב, תבוא עליו ברכה. דוד שי - שיחה 11:22, 3 במאי 2019 (IDT)

כרגיל, את ה"שמרנים" חוסמים, את הפרוגרסיבים לכל היותר מזהירים ומצפים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ט • 13:42, 3 במאי 2019 (IDT)

את אשמת השווא הזאת ניתן להפיץ באופן אוטומטי כל יחידת זמן קבועה. חבל שאתה מטריח את עצמך וחוזר עליה בכל הזדמנות. בר 👻 שיחה 02:17, 4 במאי 2019 (IDT)

אדרבה, תן לי את רשימת הפרוגרסיבים שנחסמו לטווח ארוך על הבעת דעה. אם אין לך רשימה - כנראה שזו לא האשמת שווא. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשע"ט • 21:53, 4 במאי 2019 (IDT)

אם כך יש לך כשל בהסקת מסקנות. בר 👻 שיחה 06:50, 5 במאי 2019 (IDT)

נגד חסימתו של נעם דובב. דוריאן • DGW – Talk‏ 22:14, 3 במאי 2019 (IDT)

אוקיי, אמתן את הסגנון שלי (הבנתי את המסר שזה מה שנחשב פה, לא התוכן חלילה). בנוסף, לא אכתוב כנגד מי שלא יתקיף אותי. לדאבון לבי, אני מבין שאין מה לצפות (מודה שבתמימותי כי רבה ציפיתי ולכן רבה הייתה אכזבתי) מהקהילה ושומרי הסף שלה (מפעילים וביוקרטים) לשים קץ לתופעות כמו להט"בפוביה, מיזוגניה והתנכלות לעורכות, גזענות והטיית ערכים באופן מובהק לכיוון הימין הפוליטי שפושים כאן, ולזכות להגנה ממסע הסתה והכפשה מאורגן היטב וחסר תקדים בהיקפו ובעוצמתו. נהפוך הוא, למעט נדנד אף אחד מהתומכים בו (ויש הרבה כאלו) לא נחסם למרות הבעת תמיכה בהגיגיו ההומופוביים המובהקים, בנוסף להסתה חמורה נגדי (והם עוד מעזים לומר שהמפעילים והביוקרטים מפלים אותם לרעה - בדיחה עצובה) ותחת זאת אני הפכתי להיות הבעיה. עולם הפוך. אמשיך לתרום תרומה משמעותית למרחב הערכים (ולהוביל בפער עצום את טבלת התרומות מתחילת השנה) ולהתמקד בזה (כאמור, הנתונים שלי הם 87% תרומה במרחב הערכים ו-2% שיח, כאשר חלק לא מבוטל מאותם שני אחוזים הוא תגובה לתוקפנות המופנה נגדי). נעם דובב - שיחה 22:54, 3 במאי 2019 (IDT)

נעם דובב, עומד כחומה בצורה ואיתנה כנגד גל ההסתה ההומופובי, טרנספובי והמיזוגני שהחל כאן בויקיפדיה. נעם כתב בדיוק את מה שאני חשבתי, בדיוק את מה שאני הייתי צריך לכתוב, אך מה לעשות אנחנו אנשים שונים, מזג ואופי שונה. לנעם ולי היו מחלוקות וויכוחים, אבל הם היו עניניים ומלמדים ותמיד הסתיימו באופן חיובי. נעם התנהל באדיבות יתרה, עד לאותה העת שבו נדנד הגיע למיזם ופרץ את כל המחסומים. אך נדנד הצליח להוציא אנשים מדעתם וגם את נעם.

מעולם לא פגעתי באף ויקיפד על אמונתו ואורח חייו ומה שאני מבקש זה בדיוק את אותו היחס כחבר במיזם הויקיפדיה, בקשה הכי לגיטימית שנעם נאבק עליה. אז למה אני נאלץ במשך שנים באופן קבוע, לקרוא את ההשתלחויות חסרות המעצורים הפוגעות בי, בזהות המינית שלי ובאורח חיי, כאילו שזה לגיטימי, לא! זה ממש לא לגיטימי כלל! די עם זה! בירוקרטים יקרים השיח כאן כלפי קהילת הלהט"ב אינו לגימטי. תנסו לדמיין ולשער שיח כזה "כלגיטימי" כלפי כל אוכלוסיה/קבוצה אחרת בחברה הישראלית, זה היה מרעיד את אמות הסיפים כל המדינה הייתה מתעסקת בזה. אז למה כשזה קשור להומואים, טרנסג'נדרים, נשים זה כבר משהו אחר זו "אג'נדה לגיטימית". די עם השטות הזו, היא לא, ומי שלא מסוגל לעמוד בדרישה הזו שלא יהיה כאן במיזם, נקודה. נעם היקר, אני רוצה להגיד המון תודה, על המאבק שלך, ללא פשרות, למעני ולמען חבריי בקהילה, מאבק שאינו מובן מאליו. BAswim - שיחה 23:03, 3 במאי 2019 (IDT)

תודה, BAswim, על שסיכמת את הנושא באופן כה מוצלח. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 02:02, 4 במאי 2019 (IDT)

נעם דובב, שלושה דברים לי אליך:

א': אחוז התרומות שלך לא משנה אם אתה עובר על כללי ההתנהגות. גם אם יש לך 4000 עריכות כל יום במרחב הערכים, אבל תגובה אחת ביום שפוגעת בעורכים אחרים, אתה צריך להיות מורחק מכאן.

ב': יש לנו בהיסטוריה מס' עורכים שערכו רבות ותרמו המון לויקיפדיה, אך הורחקו לצמיתות בגלל יחסם לעורכים אחרים.

ג': אנסה לסכם גם אני: אני שמח שהבנת שאתה צריך למתן את הסגנון שלך, אך כשאתה כותב משפט אחד אחר כך על "מסע הסתה" וכו', נראה שלא הבנת לגמרי איפה סגנונך חורג מהנורמה הרצויה. לא כל ביקורת עליך ועל סגנונך היא הסתה, ולא כל מי שמתווכח איתך בדפי שיחה הוא חשוך. עליך להגיב לגופם של דברים ולא לגופם של משתמשים, לא לדעותיהם ולא למניעיהם. המשך פגיעה שלך בזולת, תביא לחסימה ממושכת שלך. בריאן - שיחה 09:16, 5 במאי 2019 (IDT)

בריאן, עם א' ו-ב' מסכים לחלוטין. לגבי ג' - לא טענתי אף פעם (ואני גם לא חושב כך) שכל ביקורת עליי ועל סגנוני היא הסתה וכל מי שמתווכח איתי בדפי השיחה הוא חשוך. עם זאת, מה שמתנהל פה (ובבמות אחרות במשך זמן ממושך על ידי מספר רב של עורכים), חורג בהרבה מכך. לתומי חשבתי שהבעיה שאמורה להטריד אתכם בתור ביוקרטים היא לא באמירה "מסע הסתה" (ואם מתקיימת צנזורה, כפי שהבנתי מדבריו של אלי, לגבי ביטויים אחרים בהם השתמשתי בעבר לתיאור הפעילות הנ"ל, ואסור לומר זאת - לא אומר זאת), אלא בקיומו של אחד כזה (מציע לך ולביוקרטים לבדוק את העניין לעומק, אני יכול לספק עשרות דוגמאות, שאת חלקן כבר הפניתי לתשומת ליבכם). מקבל את המלצתך - אגיב לגופם של דברים, כפי שאני עושה על פי רוב. עם זאת, קח בחשבון שדבריי נאמרים כמעט תמיד בתגובה לתוקפנות ופוגענות של אחרים מולי או מול אוכלוסייה שלמה, ולכן אני מצפה ממך, ומיתר הביוקרטים (תופס גם לגבי המפעילים, כמובן) להעביר את המסר גם לצד השני, ניתן לראות בדיון זה ובמקומות אחרים שהיה מעבר ברור על כללי ההתנהגות מצד מספר לא מבוטל של עורכים, והם מתייחסים לגופי. אך לדאבון לבי, בנושא זה קולכם לא נשמע עד כה. לעתים קרובות עורכים מתבטאים כנגדי באופן שמנוגד לכללים, אך נראה שזה בסדר גמור מבחינתכם, וכאמור אף הפניתי את תשומת ליבכם לדוגמאות חמורות ביותר, שלמרבית הפליאה נתתם להם לגיטימציה והתעלמתם מכך במקרה הטוב, והצדקתם זאת במקרה הרע. כל עוד זה מתנהל כך, באופן כל כך חד צדדי, לתחושתי זו סתימת פיות של צד אחד (ואני כמובן לא מחשיב את נדנד משום שכפי שערן אמר, הוא טרול). ועוד לא אמרתי מילה על הסכמה שבשתיקה עם להט"בפוביה, מיזוגניה ועוד רעות חולות בהן אני נלחם, וגם לכך ישנן דוגמאות רבות. מעבר לכך, אני רוצה לסיים במילה טובה - כבוד על חסימתו של נדנד ללא הגבלת זמן (למרות שאתה באופן אישי נמנעת בהצבעה). הוא גרם לנזק עצום למיזם (בנוסף לזה שתקף אותי ללא הרף). טוב עשיתם. נעם דובב - שיחה 11:40, 5 במאי 2019 (IDT)

בקשה לשחרור חסימת משתמש שלא נענית

כהמשך לדיון הקודם (ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 16#בקשה לחסימת משתמש שלא נענית) אני מביא כאן את תגובתו של נדנד מדף השיחה שלו.

דגש — 00:20, 29 באפריל 2019 (IDT)

― הועבר מהדף שיחת משתמש:נדנד

תגובתי

לפני שבוע נחסמתי על ידי מש:ערן על "הטרדה שיטתית של עורכים אחרים", לאחר בקשה של Carpatianlynx שפתחה נגדי בירור בדף הבירורים. עכשיו, קצת סדר בדברים.

מש:Carpatianlynx ביקשה את חסימתי על שני דברים:

האחד - תבנית ששמתי בדף המשתמש שלי בקשר לציפי, ובה כתבתי שאני סבור שהיא עוד מפעילה בובות קש. למותר לציין שלא הזכרתי שם מסויים ואף לא רמזתי לכזה, אך Carpatianlynx טענה, אם הבנתי נכון, שהאשמתי אותה שהיא בובת קש של ציפי. שוב, בשום מקום אפילו לא רמזתי לזה. יתכן שהיא רגישה בגלל שזוהתה בעבר בטעות כבובת קש, אבל אני לא רמזתי אפילו ברמז קל שמדובר בה או בעורך/כת אחר/ת.

הדבר השני שבגינו דרשה לחסום אותי הוא המשפט שמופיע בדף המשתמש שלי: "וכעת, אזהרת סרקזם: משתמש זה מצהיר על היותו הומ‏ופוב, מיז‏וגן, וחשוך. אין צורך להזכיר זאת בכל דיון, תודה!"

לטענתה אין להניח לעורכים "להתגאות בשנאתם לאחרים גם אם הם מציינים שזה בסרקזם". בקשר לזה, דבר ראשון אציין שאין כאן שום גאוה כיון שהבהרתי שזה בסרקזם ואף קישרתי במילה מצהיר לערך סרקזם, והמשפט אינו אלא בדיחה שמטרתה לומר שאין צורך לכנות אותי במילים אלו בכל דיון כיון שאני "מצהיר" על כך מיוזמתי כדי לחסוך זאת מהדיונים. דבר שני אציין שבעבר לא הייתה אזהרת סרקזם כיון שהנחתי שכולם מבינים את הבדיחה, אבל מש:אלדד הבהיר לי שאין זה כך ולבקשתו הוספתי את אזהרת הסרקזם, ואלדד הודה לי על כך ואפילו לא ביקש ממני למחוק. אני לא חושב שאפשר לחסום אותי על דבר שאחד הביורוקרטים אישר לי, נכון?

לאחר שפנתה למפעילים בבקשה לחסום אותי ענה ערן ש"אם יש דוגמה להתנהגות בעייתית מהימים האחרונים נא להביא אותה בצורה מפורשת...אם אין כזו אז אין סיבה לחסימה כרגע בפרט לא במהלך חג". זה ציטוט!

לאחר מכן כבר בא מש:נעם דובב וביקש לחסום אותי בגין דבריי בדף משתמש:נדנד/הגיגים שבהם הבעתי את דעתי לעניין נישואים חד מיניים והנזק שנגרם לטעמי להם ולחברה. המפעיל מש:אלי גודין ראה את הדף ואף פלרטט איתי בדף השיחה שלו לגבי דברים אחרים שכתבתי שם ולא העיר לי מילה אחת על תוכן פוגעני שיש בו, ואפילו צחק איתי בדף השיחה שלו על ה"פרסומת שעשה לדף". למרות זאת, כשהוגשה הבקשה לחסימה, הוא כתב מיד ש-"אם לא ימחק מעצמו את דברי הזוועה האלה אני בעד חסימתו לצמיתות", כאילו ראה אותם לראשונה. כאמור, הוא כבר ראה את הדברים ולא ראה בהם שום בעיה, ופתאום ראה בהם עילה לחסימה לצמיתות. אציין גם שאיש לא ביקש ממני למחוק את הדף שהיה קיים כשבועיים, והדרישה הופיעה לראשונה בבקשת החסימה. אני אישית רואה בדף ביטוי לגיטימי של חופש הביטוי, לאחר שלא כתבתי שום דבר גנאי על איש אלא הבעתי את דעתי בצורה מנומקת, גם אם לא מוסכמת, אבל אם הקהילה רואה בזה פגיעה עליה להבהיר זאת כיון שדבר זה איננו ברור מאיליו.

בתוך הבקשה הוסיף נועם דברים שעשיתי לפני כחצי שנה ונידונו כבר גם במזנון וגם בבירורים, במטרה לעשות רושם כאילו אני עושה עכשיו בעיות חדשות. יתכן שזה מה שגרם לערן לחזור בו ולחסום אותי למרות שלא ראה סיבה לחסימתי לפני כן. בכל מקרה, לאחר הבקשה לחסימה שהופנתה בשבת ויום טוב ראשון של פסח (בלי שקרה דבר מידי!), נפתח בירור נגדי בחג, בזמן שעורכים רבים, בעיקר דתיים, לא כותבים, ונסגר לאחר חמש שעות בחסימתי, לפני שהגבתי לדברים (פרט לעניין אחד) ובלי שהוסברה לי העילה פרט למשפט הלקוני "מטריד משתמשים אחרים באופן שיטתי".

כעת אציין שבניגוד לעבר שלי כאן שהיה יותר מדי "נלהב" לדעת רבים בקהילה, כבר תקופה ארוכה שנמנעתי ממדנים או מכתיבת דברים שעלולים להפריע לאחרים באופן מיוחד. אך עורכים מסוימים מנצלים את העבר (כמו נעם דובב שהביא דברים מלפני חצי שנה) כדי ליצור את הרושם שאני "משתולל" בניגוד גמור למציאות.

אני מבין שהדברים עלולים לבלבל אפילו ביורוקרטים, אך לאחר שהבהרתי את הדברים אבקש מערן ושאר הביורוקרטים לשקול שנית את החסימה, ולא לדון אותי לפי עברי לאחר שלא המשכתי לנהוג כך.

מבקש להעביר את דבריי לדף בירורים ולפתוח את הדיון כדברי ערן לעיל.

בברכה, נדנד 'עלה הזית' שיחה•כ"ד בניסן ה'תשע"ט 00:09, 29 באפריל 2019 (IDT)

― סוף העברה

המשך הדיון

מדהימה אותי העובדה שנדנד מאשים את המפעילים במה שנשמע כמו קונספירציה משותפת שלהם לפגוע בצד הדתי-שמרני של ויקיפדיה, ואז מבקש מהביורוקרטים לחשוב מחדש על החסימה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:52, 29 באפריל 2019 (IDT)

בקשתו של נדנד נשמעת סבירה, ואם גם הטענה שלו נכונה, אז הבקשה נשמעת כבקשה של טעם. מה שנדנד אומר הוא שכל ההתנהגות שמהווה את עילת החסימה היא ישנה יחסית (למרבה הצער נדנד לא מפרט, אבל הוא אומר " כבר תקופה ארוכה שנמנעתי..." - קשה לדעת למה נדנד מתכוון "תקופה ארוכה" (וגם קשה לדעת מה הם לדעתו "דברים שעלולים להפריע לאחרים באופן מיוחד"), אבל לדעתי האישית, אם הוא מתכוון לימים ספורים, או לתפיסה מאד צרה של "מה זה התנהגות מזיקה", אז אפשר להתעלם. הבה נניח שאמת המידה היא חודש - לפחות מכך אי אפשר לקרוא ביושר "תקופה ארוכה". אם עורכים שתומכים בהשארת החסימה על כנה יכולים להביא דוגמאות להתנהגות מזיקה בחודש שקדם לחסימה, אז אפשר לפטור את בקשתו של נדנד בביטול, ואם אינם יכולים להביא דוגמאות כאלו, יש לשקול את בקשתו בחיוב. אציין שאישית לא התרשמתי שכך הם הדברים, ואופתע (לטובה) ללמוד שהרושם שלי מוטעה.

אבקש, בנוסף למי שתומך בהמשך החסימה, גם מהמפעילים והביורוקרטים המעורבים בהחלטה להגיב: מש:ערן, האם התיאור של נדנד, כאילו הוא "רגוע", "כבר תקופה ארוכה", יש רגליים? יש דוגמאות לעבירות טריות? או שמא לדעתך זה לא רלוונטי לשאלת החסימה שנובעת מתנהגויות "ישנות"? סליחה על ההצקה, אבל בתור הפוסק בנושא נדנד, לדעתי זה עליך. קיפודנחש 03:57, 29 באפריל 2019 (IDT)

ערן כבר הודה שהוא שופט את נדנד לחומרה בגלל עברו הבעייתי. אתה יכול לטעון שדרוש עוד שיפור בהתנהגותו, אבל אין ספק שבתקופה האחרונה שלפני חסימתו הוא היה הרבה פחות תוקפני מבעבר. בכל אופן, ברור שאין מקום לחסום אותו לצמיתות לאחר שהחסימה הארוכה ביותר שלו עד כה הייתה לשלושה ימים. אני קורא לשחרר את החסימה, מכיוון שגם אם נניח שאכן ראוי לחסום אותו, עבר כבר יותר משבוע מאז נחסם, ועל כן אין עוד עילה להמשך חסימתו. (שלא לדבר על הפן של האכיפה הסלקטיבית) מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ט • 11:11, 29 באפריל 2019 (IDT)

מובן שערן ישפוט לחומרה את נדנד בגלל עברו הבעייתי. גם במערכת המשפט בישראל, למשל, שופטים לחומרה אנשים עם עבר בעייתי. יתרה על כך, כבר בחסימתו הראשונה הזהיר ערן את נדנד שהמשך התבטאות כזו שהובילה לחסימתו אז תוביל לחסימה ארוכה שלו. אם כבר, הדרך הנכונה להסתכל על כך היא שלנדנד ניתנו הזדמנויות שניות, והוא הוכיח שהוא ראוי את החסימה לצמיתות שהוא הוזהר עליה מלכתחילה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:47, 29 באפריל 2019 (IDT)

רק רוצה להגיד, שהמטרה שלי היתה שהמשתמש יסיר את הכיתוב הפוגעני מהדף שלו ולא דווקא שיחסם לצמיתות, שזה גם לדעתי צעד מאוד דרסטי. אני אשקול לתמוך בהסרת החסימה אם הוא יסיר את הכיתוב הפוגעני והתבנית מדף המשתמש שלו ובנוסף, תשקל הסרת החסימה לצמיתות על TMagen. כי למה רק לנדנד מגיע הזדמנות להוכיח שהתנהגות מהעבר היא בעבר? זה לא הגיוני שחלק מהמשתמשים יסומנו לדראון עולם וחלק יהנו מהזדמנויות שניות ושלישיות ורבעיות. Carpatianlynx - שיחה 11:32, 29 באפריל 2019 (IDT)

אני תומך בכך שברוח המאפיינים השיתופיים של המיזם, תהא פתוחה הדלת בפני כל משתמש שהבין את מעשיו, הביע עליהם חרטה והתחייב שלא לחזור עליהם בעתיד. Amiro • שיחה 11:35, 29 באפריל 2019 (IDT)

לא הצלחתי להבין ממה נדהמה יובל. זכותו להביע את הרגשתו ולבקש שיחשבו מחדש. אני לא חושב שיש קונספירציה, אבל בהחלט רואה אפליה, למשל ביחס לנדנד לעומת היחס לדובב. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ט • 11:48, 29 באפריל 2019 (IDT)

איני מוצא עילה לחסימה (האם חסרים עורכים\ות שמציבים מניפסטים פלורליסטים בנושאי מגדר, יחס לדת וכדומה בדפי המשתמש שלהם, שעלולים לפגוע באנשים דתיים או שמרנים? איש באמונתו יחיה ומי שזה מפריע לו שימחל ולא יעיין באותם הדפים). חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ט • 11:57, 29 באפריל 2019 (IDT)

חסר תקנה, אני מסכים שבמרחב המשתמש יש מקום לחופש ביטוי מורחב יחסית, לעומת מרחבים אחרים. עם זאת, ההשוואה בין התבטאויות מן הסוג שבו השתמש נדנד, לבין התבטאויות שעלולות לפגוע במשתמשים דתיים ושמרנים, תהיה הוגנת רק במקרה שמישהו יתבטא בצורה ששוללת מהם באופן אישי את הלגיטימציה של דברים כגון, שמירת שבת, הנחת תפילין וכדו'. ישראל - שיחה 15:13, 29 באפריל 2019 (IDT)

נרו יאיר, אתה אינך רואה קונספירציה, אך מדבריו של נדנד, הוא כן. וזה מה שמדהים אותי. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:23, 29 באפריל 2019 (IDT)

אוקיי, זה לא העיקר בדיון הזה. העיקר הוא האם חסימתו לצמיתות מוצדקת, על רקע יחס שונה למשתמשים בעייתיים אחרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ט • 12:30, 29 באפריל 2019 (IDT)

חסימה לצמיתות ללא אפשרויות חנינה אף פעם אינן מוצדקות. יש להסיר גם את החסימה על TMagen ולתת גם לציפי הזדמנות לשוב ולתרום למרחב הערכים. Carpatianlynx - שיחה 14:00, 29 באפריל 2019 (IDT)

אין בוויקיפדיה עברית חסימה לצמיתות, אלא לכל היותר חסימה ללא הגבלת זמן ותמיד ניתן לדון ולהגביל את הזמן, כשהנסיבות משתנות, אולם יש התנהגויות מאוד בעיתיות, מאוד מחנאיות, שגורמות נזק גדול, לכן ראוי שראשי מחנות ואקטיביסטים פוליטיים, דוגמת הנפשות המוזכרות ישארו חסומים, כדי לא להפריע. ייתכן שיש כמה פעילים פוליטיים, שמוסיפים דלק למדורה כל הזמן, שגם מקומם המתאים בין החסומים ודי לחכימא ברמיזא. בברכה. ליש - שיחה 14:12, 29 באפריל 2019 (IDT)

תגובתו המפורטת של נדנד מהווה כתב אישום חמור נגד ערן. מתנהל פה מסע הסתה נגד נדנד על ידי כמה עורכים, שהצליחו לגרום לערן לחסום את נדנד אחרי 5 שעות מפתיחת הדיון בעניינו, על עבירות של לפני חצי שנה. בברכה, גיברס - שיחה 17:53, 29 באפריל 2019 (IDT)

הוספה - דבריו הם גם כתב אישום לא פחות חמור נגד אלי גודין, שהתפלמס עם נדנד על דעותיו ולא העיר לו מילה על כך וכשהקימו הללו צעקות מיהר למחוק את הדפים, ללא שום הודעה מראש. מבקש לשחזר את הדפים, הדעות שם לגיטימיות. אני נגד צנזורה. בברכה, גיברס - שיחה 20:55, 29 באפריל 2019 (IDT)

לפני חצי שנה?! גם כעת כתוב בדף המשתמש שלו, עם אזהרת סרקזם: "משתמש זה מצהיר על היותו הומ‏ופוב, מיז‏וגן, וחשוך". האם תקבל באותו שוויון נפש משתמש שיכתוב בדף המשתמש שלו, עם אזהרת סרקזם: "משתמש זה מצהיר על היותו מתעב חרדים, אנטישמי וחשוך"? דוד שי - שיחה 20:29, 29 באפריל 2019 (IDT)

בהקשר הנכון, בהנחה שצויין מראש שמדובר בסרקזם, אני אישית אקבל באותו שיוויון נפש משתמש שכתב בדף המשתמש שלו: "משתמש זה מצהיר על היותו מתעב חרדים, אנטישמי וחשוך".

אני מחזיר את השאלה אליך. האם תבחר לחסום לצמיתות משתמש שבחר לכתוב משפט זה לאחר שביטא דעות המזוהות עם השמאל הרדיקלי והותקף על ידי משתמשים מהמחנה הימני במילים: עוכר ישראל, אוטואנטישימי? יורי - שיחה 20:43, 29 באפריל 2019 (IDT)

דוד שי, זה טיעון חלש מאוד. ברור לקורא הסביר שנדנד סבור שהמונח "הומופביה" הוא כינוי שהפרוגרסיביים מצמידים לכל מי שסוטה מהתלם על מנת לבטל את דעתו במחי כינוי, ושהוא עצמו לא מחשיב את עצמו כהומופוב (הוא התלונן כאן לא פעם על משתמשים שמצמידים לו כינויים כאלה). Ronam20 - שיחה 20:49, 29 באפריל 2019 (IDT)

סרקזם זה סרקזם, לא מפריע לאף אחד. דוד, נראה ששנאתך לנדנד מעבירה אותך על דעתך. בברכה, גיברס - שיחה 20:52, 29 באפריל 2019 (IDT)

א. זה בכלל לא ברור שנדנד אינו הומופוב לאור הדברים שהוא גם כתב בדף הגיגיו! ב.מה זאת אומרת לא מפריע לאף אחד? עובדה שהפריע מאוד לעורכות ועורכים להט"בים או שאנחנו לא נחשבים? Carpatianlynx - שיחה 20:56, 29 באפריל 2019 (IDT)

דבר אחד ברור - נדנד לא חושב שהוא הומופוב, ולכן מה שכתב בדף המשתמש צריך להתפרש בהתאם. Ronam20 - שיחה 21:01, 29 באפריל 2019 (IDT)

Carpatianlynx - שיחה 21:03, 29 באפריל 2019 (IDT)

שמח שהעליתי חיוך על דל שפתותיך. Ronam20 - שיחה 21:05, 29 באפריל 2019 (IDT)

כפי שהסברתי, לפני כמה חודשים אלדד ביקש ממני להוסיף את האזהרה ולא ראה בכך בעיה. אם הדבר אינו לטעמך אפשר לדון בכך, אבל לחסום על דבר שביורוקרט אישר?! נדנד 'עלה הזית' שיחה•כ"ה בניסן ה'תשע"ט 20:45, 29 באפריל 2019 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אחזור על שאלתי: האם מישהו מהמצדדים באי הסרת החסימה, יכול להראות שהצהרת נדנד, כאילו הוא כבר "תקופה ארוכה" נמנע מפעולות מזיקות, אינה נכונה? כפי שציינתי למעלה, ההצהרה הזו הפתיעה אותי, ואינה תואמת את התרשמותי מהתנהלותו בתקופה האחרונה, אבל חסימה זה דבר רציני, ו"התרשמות" לא מספיקה כאן. האם ההתנהגות המזיקה המשיכה למעשה עד החסימה, או שלמעשה הוא נחסם עקב התנהגות שנעשתה לפני זמן רב? אם האפשרות השנייה מתארת את המציאות, אז גם לדעתי יש לבטל את החסימה. אם יש דוגמאות כאלה, כדאי לקשר אליהן מכאן, כדי שנוכל לומר בכנות "אכן, על דברים אלו ראוי לחסום" (ובבקשה, לא לכלוכים מדף המשתמש שלו - הוא לא הראשון ולא האחרון שכותב דברים טיפשיים ו/או מקוממים בדף המשתמש שלו, ועל כך לא נהוג לחסום - אם רוצים, אפשר לנקות את דף המשתמש ולהגן עליו באופן שימנע לכלוכים דומים בעתיד. מה שביקשתי אלו הן דוגמאות להתנהגות מזיקה בוויקיפדיה עצמה, מהחודש שקדם לחסימה - אם החסימה מוצדקת, צריך להיות פשוט למצוא לכך דוגמאות). קיפודנחש 21:07, 29 באפריל 2019 (IDT)

👍 בברכה, גיברס - שיחה 21:31, 29 באפריל 2019 (IDT)

• למרות שלפני שישה ימים כבר כתבתי את דעתי לגבי התלונה ולגבי החסימה החפוזה,[2] מאחר שחלקו הראשון של הדיון אורכב, ומאחר שאא"ט גם בכל הזמן שחלף ערן לא הציג עריכות ספציפיות של נדנד שאמורות להוות עילה לחסימתו ללא הגבלת זמן, או בכלל, אכתוב כאן שוב, והפעם אבקש באופן חד משמעי להסיר את החסימה לאלתר. מי שירצה להעלות טענות נגד נדנד יוכל כמובן לעשות זאת גם לאחר מכן, ובכל נקודת זמן בעתיד. בברכה, גנדלף - 23:19, 29/04/19

מצטרף לדברים. אין תקדים לחסימת עורך ותיק לצמיתות לאחר פחות מחמש שעות(!) מתחילת הדיון, במהלך חג, וכאשר אפילו לא המתינו לקבלת תגובתו של הנילון. גם מי שמצדד בחסימת נדנד צריך להסכים שישנם כללים בסיסיים לעשיית צדק, ואמורה להיות פרוצדורה מינימלית שצריך לעבור בשביל לחסום לצמיתות משתמש ותיק. במקרה הזה כל אלו נרמסו ברגל גסה. למעשה, אפילו ערן עצמו הבין את זה בהתחלה וסירב לבקשה. ולכן אני מבקש שיסביר מה השתנה?? האם העובדה שכמה מרודפיו של נדנד היו פעילים באתר באותו יום הוא שיקול מכריע לחסימת משתמש? מה היה החיפזון לחסום אותו לפני שניתנה לעוד עורכים האפשרות להביע עמדה ולמה לא המתנת לשמוע את גרסתו שלו לפני שחרצת דין? יחיאל - שיחה 03:21, 30 באפריל 2019 (IDT)

ערן, ביחד עם שחרור החסימה אני גם מציע שתתנצל בפני נדנד. בברכה, גיברס - שיחה 00:02, 30 באפריל 2019 (IDT)

עולם הפוך ראיתי. מותר להאשים עשרות משתמשים שהם הומופובים, ולחזור על זה שוב ושוב עשרות פעמים, אבל אם מישהו יכתוב על עצמו שהוא הומופוב הוא עלול להיחסם. משהו רקוב כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ט • 23:42, 29 באפריל 2019 (IDT)

תגידו, אתם צוחקים? היה לנו דיון שלם שהראה שההתנהגות של נדנד ממש לא נשארה בעבר. ערן אמר בעצמו ש"אם אין (התנהגות בעייתית מהימים האחרונים) אז אין סיבה לחסימה כרגע בפרט לא במהלך חג", אבל מובן שלא היה מדובר בהתנהגות ישנה, אלא בהתנהגות עכשווית. ערן הזהיר את נדנד שההתנהגות שלו תוביל לחסימה ממושכת, אך הוא לא חדל ממנה, ולפיכך, נחסם. אלא אם אתם רוצים לטעון שכל המפעילים עיוורים שנפלו בכשפים של Carpatianlynx, נעם דובב ושלי, או שמא שמדובר בקונספירציה מתואמת להפיל את נדנד, אני לא רואה אף הצדקה להתלהם על החסימה הזו. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:41, 30 באפריל 2019 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: תגובה לדברי נרו למעלה: הבלים. עורכים רבים הביעו התבטאויות הומופוביות בוויקיפדיה בעברית, ויצירת מצב בו אסור לומר זאת לא תועיל לאף אחד. כשעורך מביע דעה הומופובית, מותר לציין זאת. אם לחזור לנשוא הדיון, הרי שלמיטב זיכרוני, נדנד יכול לזקוף לזכותו עשרות, אם לא מאות התבטאויות הומופוביות מעל דפי ויקיפדיה, וכשהוא כותב בדף המשתמש שלו שהוא הומופוב, אין בכך הרבה יותר מתיאור המציאות, ואמירה בחצי חיוך וחצי קריצה "זה נכתב בעצם בסרקזם", לא משכנעת ולא משנה. מצד שני, לא ראיתי מקום בו נאמר שנדנד נחסם בגלל שהוא הצהיר בדף המשתמש שהוא הומופוב (נכון שאנשים ביקשו לחסמו בעילה זו, אך לא זה הנימוק שניתן לחסימתו). מה שראיתי זה שהוא נחסם בגלל התנהגות מזיקה בעריכות, תקצירי עריכה, ודיונים. כשכתבתי למעלה שיש להראות התנהגות מזיקה של נדנד מהחודש שקדם לחסימתו, לא חשבתי לרגע שדברי נדנד כאילו "תיקן את דרכיו" הם אמת, ומעיון חפוז בתרומותיו לפני שנחסם מצטיירת תמונה אחרת. הרעיון שיש "לשחרר את החסימה לאלתר", ואפילו להתנצל בפני נדנד הוא מגוחך. לא יפריע לי כלל שמשתמשים יציגו בדף המשתמש שלהם סרט צהוב או חום שקורא לשחרורו עד קץ הדורות, אבל למען ההגינות, וכדי להסיר ספק, יש לענות לנדנד ולהצביע לפחות על כמה פעולות מזיקות שביצע בזמן האחרון - זה לא צריך להיות קשה. (אחרי ההתנגשות) [[מש:YuvalNehemia - לא ראיתי בדברייך קישור לפעולות מזיקות של נדנד, אלא רק לדברי עורכים אחרים שהביעו דעתם שיש לחסום (אחד מהם גם קישר לעריכה חסרת משמעות בדף המשתמש שלו - לא עילה ולא סיבה לחסימה, בוודאי לא "הטרדה שיטתית של עורכים"). בהנחה שאת תומכת בהמשך החסימה, האם תוכלי להוסיף לדיון קישורים למספר פעולות מזיקות שלו, כדי להזים את דבריו שאמרו "כעת אציין שבניגוד לעבר שלי כאן שהיה יותר מדי "נלהב" לדעת רבים בקהילה, כבר תקופה ארוכה שנמנעתי ממדנים או מכתיבת דברים שעלולים להפריע לאחרים באופן מיוחד" (על הדרך: הטענה הזו היא הטיעון הרלוונטי היחיד שמצאתי בבקשת השחרור שלו, ואם היא נכונה, טוב היה עושה לו היה מסתפק בה, במקום ההצהרה הארוכה). בהחלט יתכן שנדנד אכן מאמין שהדברים שכתב נכונים, אבל אולי הבנתו מה זה "תקופה ארוכה", או "מדנים", או "דברים שעלולים להפריע", אינה מציאותית. לכן, הטיעון המכריע לא צריך להיות ציטוטים של דברים שאמרו או כתבו עורכים אחרים, אלא הדגמה שנדנד המשיך בהתנהגותו המזיקה עד זמן קצר לפני שנחסם. ההתרשמות שלי היא שקל להביא דוגמאות כאלו, אבל אם לא כך, אז אולי באמת מוצדק לשחרר. קיפודנחש 01:17, 30 באפריל 2019 (IDT)

דבריך הם ההבלים. לנדנד לא "נזקפת" (ממה שראיתי) אף לא התבטאות הומופובית אחת. נזקפות לו "עשרות או מאות פעמים" בהן הוא הביע עמדה עניינית לגופו של נושא, ובמקום התייחסות רצינית לדבריו או התעלמות מהם, ספג אין ספור קללות, גידופים ובקשות חסימה (כולל זו). אני מודה שנדנד חטא לעתים בהתלהמות יתר, אך זה אפילו לא מתחיל להיות סיבה לחסימה לצמיתות, בוודאי כשבצד השני עומדים כאלו שלידם נדנד הוא יונת שלום. אני באמת מצטרף לבקשתך להציג כמה מן הפעולות המזיקות שלו מן הזמן האחרון או בכלל, כי מהצהרות בומבסטיות ומתחמקות מסוג "התנהגות מזיקה" ו"הטרדה שיטתית" כבר שבענו. יחיאל - שיחה 03:27, 30 באפריל 2019 (IDT)

"לנדנד לא נזקפת אף לא התבטאות הומופובית אחת"?! איזה שטויות. נדנד כתב שהחברה צריכה להתייחס להומוסקסואליות כתופעה בלתי לגיטימית, כדי שהומואים יפתחו נטייה למין השני. יש בכך משום שלילת זכות קיומם של הומוסקסואלים וקריאה להוקיע אותם מהחברה. אם מישהו היה כותב דבר דומה על חרדים – הוא היה נחסם לצמיתות ואף אחד לא היה מעלה בדעתו לשחרר אותו.

דפוס הפעולה הקבוע של נדנד במיזם התבטא בפגיעה קשה בעורכים אחרים על רקע מגדרם או נטייתם המינית והתנכלות לערכים בנושאי פמיניזם, נשים ולהט"ב. תמוה שיש כאן ויקיפדים שטוענים לאפליה נגד המחנה השמרני, שכן ברור מאליו שאם היה כאן ויקיפד שפעולתו העיקרית במיזם היא התנכלות לערכי רבנים והבעת עמדות פרובוקטיביות נגד חרדים – הוא היה מורחק מכאן מיידית, הרבה לפני שנדנד הורחק. אם יש כאן אפליה, היא נגד המחנה שנפגע מנדנד, שכנראה לדעת חלק מהמשתתפים בדיון זה לגיטימי להסית נגדו ולפגוע בו על רקע אישי תוך שימוש בתירוץ הנדוש של "חופש הביטוי".

הטענה שנכתבה כאן, לפיה ערן צריך להתנצל בפני נדנד, היא בכלל מגוחכת ומופרכת. מתגובותיו של נדנד בדף זה, לא ניכר שהוא מתחרט על הפגיעה בוויקיפדים אחרים או מתכוון לשנות את דפוס פעולתו. לדעתי ברור שאין לשחרר את החסימה אלא אם תהיה התחייבות כנה מצידו לשינוי משמעותי של דפוס הפעילות שהוביל לחסימתו. שינוי זה יהיה חייב לכלול התמקדות במרחבי התוכן והימנעות מהבעת עמדות פוגעניות נגד נשים ולהט"בים, שמעכירות את האווירה ומניסות מכאן ויקיפדים המשתייכים לקבוצות האלה. כל זמן שנדנד לא יעשה שינוי כזה, מותר ורצוי יהיה להגיב בתוקפנות לדעות הפוגעניות שהוא מביע על קבוצות שונות באוכלוסייה, גם אם יטען שהוא נפגע מתגובות כאלו. ‏Guycn2 · ☎‏ 05:47, 30 באפריל 2019 (IDT)

ערן ניסה להביא שקט אין צורך בהתנצלויות. כתבתי כבר בעבר הרושם שלי שנדנד היטיב את דרכיו. יעלי - שיחה 09:23, 30 באפריל 2019 (IDT)

החסימה היא "ללא הגבלת זמן", אך לא בהכרח לצמיתות. אם נדנד יתחייב להימנע מהפעולות שהובילו לחסימה, אני לא מאמין שתהיה התנגדות לשחרר אותה, אך מדבריו של נדנד בדף זה לא נראה שהוא מתכוון לעשות זאת. נהפוך הוא, נראה שנדנד אינו מבין מה היה פסול באופי הפעילות שלו כאן, ואולי עדיין מאמין שמדובר במזימה כלשהי נגדו. על נדנד להכיר בכך שגם פגיעה קשה באוכלוסייה מסוימת (בין אם הומואים, נשים, או כל קבוצה אחרת) מהווה עבירה על כללי ההתנהגות, משום שבקרב ויקיפדיה יש עורכים המשתייכים לאוכלוסיות הללו. אין הדבר אומר שאסור להביע דעה. בהחלט מותר. אבל צריך להבין איפה עובר הגבול בין הבעת דעה לבין אמירות קשות ופרובוקטיביות שפוגעות באופן אישי בעורכים מסוימים (גם אם עבורו או עבור עורכים אחרים בעלי אידאולוגיה דומה ההתבטאויות הללו נראות לגיטימיות). ‏Guycn2 · ☎‏ 10:33, 30 באפריל 2019 (IDT)

Guycn2, בכדי למקד את הדיון מן הראוי שתביא כאן דוגמה מהחודש האחרון לדבריך ("אמירה פרובוקטובית שעלולה לפגוע באופן אישי"). בברכה, גיברס - שיחה 10:37, 30 באפריל 2019 (IDT)

הבאתי דוגמה כבר לעיל: "נדנד כתב שהחברה צריכה להתייחס להומוסקסואליות כתופעה בלתי לגיטימית, כדי שהומואים יפתחו נטייה למין השני. יש בכך משום שלילת זכות קיומם של הומוסקסואלים וקריאה להוקיע אותם מהחברה. אם מישהו היה כותב דבר דומה על חרדים – הוא היה נחסם לצמיתות ואף אחד לא היה מעלה בדעתו לשחרר אותו." זה מהחודש האחרון, ויש דוגמאות נוספות בדף ההגיגים שלו שנמחק (בצדק), כך שרק מפעילים יכולים לקרוא אותו. גם אם לדעתך ולדעת כמה עורכים אחרים זו דעה לגיטימית (משום שאולי דעותיכם על קהילת הלהט"ב דומות), זו עדיין אמירה קשה מאוד עבור חלק לא מבוטל של העורכים, ומי שנפגע ממנה באופן אישי צריך עור ברזל כדי להישאר במיזם שנותן לה לגיטימציה.

על הדרך, רציתי גם להתייחס להקבלה בין נדנד לנועם דובב. לדעתי אין מקום להשוואה כאן. אינני מצדד בכל התבטאויותיו של דובב ובהחלט ייתכן שבמקרים מסוימים התבטאויותיו היו תוקפניות מדי, אך ייאמר לזכותו שהתוקפנות שלו הייתה בדרך כלל כתגובה לאמירות אישיות קשות של נדנד ושל עורכים אחרים המקורבים אליו. נועם אולי הביע את סלידתו מעורכים שמרנים שמתנכלים לערכי להט"ב/פמיניזם/נשים, אך למיטב ידיעתי הוא מעולם לא הביע דעה פוגענית נגד חרדים או דתיים כקבוצה באוכלוסייה. הוא מעולם לא טען, למשל, שחבישת כיפה או שמירת שבת הן תופעות שהחברה צריכה להוקיע. לו היה טוען זאת בוויקיפדיה, הוא היה נחסם, ובצדק. נדנד, לעומת נועם, דווקא כן הביע עמדות פרובוקטיביות נגד להט"בים כקבוצה באוכלוסייה, כך שההתבטאויות של נדנד, בניגוד להתבטאויות של נעם דובב, הן על רקע אישי ולא על רקע פעילות ויקיפדית. לכן, אין מקום להשוואה בין השניים. כשדובב ישתמש בוויקיפדיה כפלטפורמה להפצת שנאה נגד קבוצה באוכלוסייה – רק אז ניתן יהיה להקביל את התנהגותו להתנהגות של נדנד. ‏Guycn2 · ☎‏ 10:59, 30 באפריל 2019 (IDT)

אתה באמת חושב שמשתמש שיטען שיש להוקיע שמירת שבת יחסם? מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ט • 13:12, 30 באפריל 2019 (IDT)

מיכאל, אין צורך בדיון תאורטי, יש בוויקיפדיה משתמשים שמוקיעים קיום מצות מילת הבנים, ואף אחד לא חוסם אותם על כך (ואכן לא צריך לחסום אף אחד על היגוג הגיגים).Ronam20 - שיחה 14:21, 30 באפריל 2019 (IDT)

Ronam20 רק עכשיו אני שם לב לתגובה הזו, ומצער מאוד לראות שאף אחד לא רואה את הבעייתיות שבה. ההבדל הוא פשוט: שלילת לגיטימציה מלהט"ב, מתייחסת לשלילת הלגיטימציה של אדם, להגדיר את עצמו, או לקיים יחסים יחד עם בגיר אחר, כשיש כאן הסכמה של שניהם, ואין כאן אף אחד שהמעשה משפיע עליו באופן פיזי. לעומת זאת, ההתנגדות לברית מילה שממנה רצית להביא ראייה, היא בדיוק כפי שהגדרת אותה: מילת הבנים. כלומר לחתוך חלק מגופו של מישהו אחר, שבמקרה הזה הוא תינוק שאפילו אינו יכול לדבר. כמובן שאפשר להתווכח לגבי עצם ההתנגדות לברית מילה, ואל נא תראה בדברי כאילו שזוהי דעתי. אבל, שים לב לנקודת החילוק. בעוד שההקבלה לשלילת לגיטימציה מלהט"ב, יכולה להיות "שמירת שבת היא מזיקה לחברה, ולכן יש להוקיע את שומרי השבת, ההקבלה לדוגמה של קטיעת העורלה, תהיה ביצוע ניתוח להתאמה מגדרית בתינוק בן שמונה ימים, דבר שהוקעתו תזכה לקונצנזוס מקיר לקיר. עוד באותו עניין, זוהי גם התשובה לטענה דתית אחרת, שמנסה כביכול להשוות בין להט"ב, לפדופיליה. בעוד שיחסי מין בין שני בגירים מבוצעים מתוך הסכמה הדדית, ואין בהם פגיעה כלפי הפרטנר, בפדופיליה, יש גם יש פגיעה בקטין. כמו כן, ניסיתי לחפש בעצמי משתמשים שאכן כתבו את מה שאמרת, אבל לא מצאתי. האם תוכל בבקשה להפנות אותי להתבטאויות המדוברות? אין לי כוונה ללבות כאן את האש, ואני שמח שמסתמן פתרון בצורה של הצבעת המפעילים. פשוט התגובה הזו נדרשת, לפחות לטעמי, מפני שהוצגה כאן טענה שגויה שיש בה כדי לצייר מצב שמתיר פגיעה חמורה, ולו מילולית בלבד, בבני אדם שכל חטאם הוא, שהם מרגישים בצורה שלא מסתדרת עם אג'נדות כאלו ואחרות. וכל זאת, בעת שגם בדיון הזה יש משתמשים שהם להט"בים בעצמם. בניגוד לכל מה שנכתב מעלי ומתחתי, קשה לי להאמין שאם מישהו היה כותב בדף המשתמש שלו, שיש להוקיע הנחת תפילין מכל וכל, הקהילה הייתה עוברת על כך לסדר היום. ישראל - שיחה 03:45, 2 במאי 2019 (IDT)

ישראל, כל אחד יכול להביא הנמקות לדעתו ולהסביר מדוע הוא צודק והשני טועה, ולחלק חילוקים. השאלה העקרונית היא מה עושים כשיש דעות שונות בקרב עורכים שונים. האם משתיקים את בעל הדעה השונה בכוח, או שנותנים לו חופש ביטוי. בעיניי חופש ביטוי הוא משהו שאסור להתפשר עליו. ואם מישהו חושב שזוגיות חד-מינית היא אורח חיים לא רצוי - מותר לו לכתוב זאת בהגיגיו, ואם מישהו סבור שמילת הבנים היא מעשה שלא ייעשה, מותר להעלות זאת על הכתב. ומי שזה מרגיז אותו - שיתמודד. זו המשמעות של חופש הביטוי. ואסור לנצל את הכוח כמפעיל מערכת להשתיק עורך בגלל דעותיו. Ronam20 - שיחה 04:04, 2 במאי 2019 (IDT)

ראשית, עדיין לא הפנית להתבטאויות האמורות. שנית, אם כן, כעת אתה טוען משהו אחר. אני ממש מתנגד לסתימת פיות וחופש הביטוי הוא חשוב בעיני. אבל, מכיוון שאנחנו אנציקלופדיה שאמורה לפעול בשיתופיות, ולא מועדון דיבייט, צריכים לראות את הדברים בפרספקטיבה נכונה. אנחנו נמצאים היום ביום שנועד לזכור פשעי בלתי נסלחים שבוצעו על רקע דעות ואמונות מסוימות. אין לי כל כוונה, חלילה, לנסות ולהשוות את התגלמות הרוע האנושי הבלתי נתפסת ההיא, לשום דבר אחר. אבל, מה שכן, לכל אחד ברור שחופש הביטוי אינו יכול לכלול הבעת דעות ואמונות שכאלו, ועל פי כללי המיזם הזה, הבעתן אמורה להיות מטופלת באופן מיידי ובלתי מתפשר. אני חושב, שכפי שאמרתי, מכיוון שאנחנו מיזם שיתופי, אנחנו צריכים להימנע ככל האפשר מפגיעה באחרים. הן במשתמשים אחרים והן בכלל. וכבר כתבתי שיש כאן גם משתמשים להט"בים, שיכולים להיפגע מהתבטאויות בלתי הולמות. אם הכל מותר, אז קודם כל ברור שמותר להשתמש גם במילים כמו טרנספוביה לגינוי אותן התבטאויות, ולא ראיתי שכמישהו נחסם על כך, אתה הבעת התנגדות. ורק מכיוון שבהקשרים האלו אני נתקל הרבה במילה "השתקה" בווריאציות כאלו ואחרות, יצוין שאפשר לקבל משתמש דתי שבוחר להביע את דעתו בצורה מנומסת שלא כוללת שלילת לגיטימציה ופוגענות. (דוגמה פשוטה יכולה להיות כשמבקשים לציין בערכים רלוונטיים את העמדה הדתית.) נכון להיום יש כללי התנהגות בסיסיים, שמטרתם היא לשמור על תרבות דיון מינימלית. אמנם משתמשים רבים רואים בהם המלצות כלליות, ונכונות האכיפה מצד המפעילים אינה גבוהה במיוחד, למרבה הצער, אבל זוהי בעיה ולא מצב שצריך לקבלו. בנוסף, גם אם אתה תהיה מוכן לקבל משתמש שיכתוב שהוא חושב שהנחת תפילין היא אורח חיים לא רצוי שצריך לבער אותו, קשה להאמין שרוב אלו שמביעים דעות להט"בפוביות יהיו שותפים לדעתך. במילים אחרות, אם דחוף למישהו להביע דעות שכאלו, סביר להניח שהוא ימצא מגוון של פלטפורמות בהן הוא יוכל לעשות זאת. אלא שהמיזם הזה אינו אחת מהן. ישראל - שיחה 13:35, 2 במאי 2019 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אתה באמת חושב שמישהו היה נחסם על משפט דומה לגבי חרדים? "משתמש זה תומך בהוקעת החרדיות כדי לעודד חרדים לשנות את אורח חייהם" לא נשמע לי משפט כ"כ נורא, ולא הייתי חוסם על זה מישהו. בן עדריאל • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ט 13:13, 30 באפריל 2019 (IDT)

והערת אגב פורמלית, לכאורה, על פי וק:מדינות החסימה, יש צורך בהצבעה כדי לבצע את החסימה הזו (וגם את זו של ציפי). האם התקיימה הצבעה כזו? בן עדריאל • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ט 13:16, 30 באפריל 2019 (IDT)

מן הסתם כוונתך לוק:מדיניות החסימה... מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ט • 13:31, 30 באפריל 2019 (IDT)

Guycn2, הרשה לי לחלוק על דבריך. אני כאדם דתי, חושב שלא ניתן לשנות מין, עם זאת אני מודע לכך שיש הרבה החולקים עלי וסבורים אחרת ממני; האם תוכל לחסום אותי בגלל שכך היא דעתי? אני משתדל לכבד כל אדם באשר הוא, למי שמציג את עצמו כאשה אפנה בלשון נקבה גם אם לדעתי היא זכר, ואת דעותיי אשמור לעצמי (או אכתוב אותם בדף הגיגים...). מכיוון שגם אתה מסכים שעידוד הומואים יכול לעודד אנשים נוספים להזדהות כך, אני מעדיף שלא תהיה תעמולה כזאת. שוב, זו דעתי, ואני מבין שדעתך שונה. אשתדל לא לפגוע באף אחד, אבל אל לך לצנזר את הדעה! יש הרבה הקוראים לפתוח את הציבור החרדי לצבא ולמכללות, רק כדי ש"יתרמו למדינה"; האם גם פה תאמר שצריך לחסום משתמש כזה כי הוא שולל את הציבור החרדי במצבו הנוכחי?
נדנד הביע את דעותיו אלו בדף אישי שלו, ולא תקף אף אחד לגופו באופן ישיר. להפך, גם בדף זה, שנמחק, הקדים נדנד (ציטוט לא מדויק):"אני לא שונא להט"בים... יש לי שנאה מסוימת לפעילים שמפיצים את האג'נדה כי זה גורם לאחרים להזדהות עם זה ויגרום נזק לאחרים (ילדים והמדינה)" נעם דובב לעומת זאת, תקף אחרים באופן ישיר בצורה גסה מאוד, כמו "מסע צלב מאורגן" "ציד נשים והקטנתן" "הומופוביה" "טרנסופוביה" ועוד מבחר פנינים, שכולם מטווחים לראש המסכן התורן (ועוד לא הזכרתי את ההטרלה בדף הבקשות מהמפעילים, בבקשות חסימה הזויות ומופרכות). בברכה, גיברס - שיחה 14:10, 30 באפריל 2019 (IDT)

הערותיו של גיא ממחישות את חשיבות הדיון הזה. השאלה אינה נוגעת רק לנדנד, (ובדיון זה מבתברר שמתנגדיו לא מצליחים להביא אף פעולה שלו מהתקופה האחרונה שנכנסת להגדרה של 'הטרדה' או תקיפה אישית). השאלה כאן היא על זכותם של שמרנים ודתיים לבטא את דעותיהם בסוגיית הלהט"ב. הדעות שביטא נדנד אינן ייחודיות אלא משותפות לרוב הדתיים. דעות כאלה מבוטאות במאמרים המתפרסמים בכתבי עת מכובדים, דתיים ושאינם. אני מבין שיש פרוגרסיבים שרוצים להשתיק דעות שאינן נוחות להן, ומחובתם של הביורוקרטים והמפעילים להיאבק בנסיונות ההשתקה, לא להוביל אותם. בברכה אגלי טל - שיחה 18:35, 30 באפריל 2019 (IDT)

(לבן עדריאל) אין חובה לקיים הצבעה, לאחר הפעלת חסימה ניתן לתבוע אותה. דגש — 16:47, 30 באפריל 2019 (IDT)

רשימת התבטאויות פוגעניות של נדנד מהזמן האחרון לבקשת הקהל.

1. "אז אתה בטח שמאל בוגדני"
2. "מש:TMagen לא פרשה מוויקיפדיה והיא עדיין פעילה בה באמצעות בובות קש ו/או בובות בשר ודם."

וכמובן איך אפשר לשכוח את הקלאסיקות המעט יותר ישנות אך גרועות לא פחות:

1. "אתה מוכיח בורות שלא ממש מכבדת אותך."
2. "אם אדם מבחינה מינית הוא גבר, למה שיוכל להחליט שיתייחסו אליו כאשה? כי בא לו? לי בא להיות פורטוגזי. אני מרגיש מאד פורטוגזי."

כל זה בנוסף לאינספור המלחמות שהוא ניהל, זאת בניגוד בוטה לאזהרה שניתנה לו. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:14, 30 באפריל 2019 (IDT)

סוף סוף מישהו מדבר לעניין. האשמוות ברורות וממוקדות. ולמרבה הפלא (ואולי לא?) הם קלות מידי להפרכה.
1. אילון אבינרי האשים את נדנד שהוא ימין קיצוני. תגובת נדנד: אני ימין קיצוני? או קיי אז אתה שמאל בוגדני.
2. תבנית המשתמש שציפי לא פרשה מוויקיפדיה לגיטימית. אם מישהו נפגע זה מדליק לי אור אדום (על ראש הגנב בוער הכובע ).
3. אין צורך בהתייחסות. מהתגובות הנעימות ביותר בוויקיפדיה, באופן יחסי (לא ביחס לדובב, שם זה חסר כל פרופורציה) (בנוסף אעיר שתגובה זו היא מלפני כחודש וחצי).
4. משפט לגיטימי, כחלק מדעתו של נדנד (וגם שלי) שגבר יישאר תמיד גבר, גם אם יסורס. (בנוסף אעיר שתגובה זו היא מלפני כחודש וחצי). בברכה, גיברס - שיחה 20:32, 30 באפריל 2019 (IDT)

בקשר למשפט הראשון, ראוי לראות את ההקשר. מדובר בסרקזם. בקשר לשני, אין שום איסור כל עוד הוא לא מאשים משתמש ספציפי (והוא לא, אפילו ברמז). בקשר למשפט השלישי, אני מפנה אותך לדיון על נעם למעלה, שם ניתן לראות מה נקרא "התבטאויות פוגעניות". זה כלום לעומת מה שכתוב שם, מה גם שרבים מעורכינו נוהגים להתבטא בסגנון זה. בקשר למשפט הרביעי, הוא אינו מכוון לאף אדם ספציפי, ואני לא רואה בכללי ההתנהגות משפט שנוגד את זה. "גם כאשר ויכוח מתלהט אין לתקוף ויקיפדים אחרים עקב גילם, מינם [...]", וכאמור, לא מדובר באף אדם ספציפי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ט • 20:57, 30 באפריל 2019 (IDT)

אפשר להביא רשימה ארוכה פי כמה של התבטאויות חמורות הרבה יותר של נעם דובב. על מיעוטן הוא נחסם (מקסימום ליום), על רובן אפילו זה לא, כולל מקרים שהובאו לתשומת לב הבירוקרטים. זו אפליה ברורה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ט • 23:05, 30 באפריל 2019 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מההבלים שכתב גיברס אתעלם, ותגובתי היא לצבאן. "מדובר בסרקזם" זה בולשיט תעשייתי. בשיטה זו, כל אחד יכול לומר כל מה שבא לו, וכשמתעוררת בעיה עם האמירה, מכסים את התחת בסדין "סרקזם". מה שעורך אומר הוא אומר - אם יש לאמירות הללו השלכות לגבי הטיפול בו, הן יושלכו, וזה שנדמה למישהו שאפשר להתחמק בתירוץ העלוב של "סרקזם", זו אשליה. הדוגמאות שיובל הביאה (לפי התרשמותי זה מדגם, ומי שיחפור קצת ימצא עוד) מספקות אותי, ומדגימות שהצהרת נדנד כאילו "בתקופה האחרונה" הוא התנהג כשורה לא הייתה אמת. בהחלט יתכן שנדנד לאו דווקא שיקר - קל לי להאמין שמבחינתו ההתנהגות הזו נופלת בתחום המותר והתקין, ואם אכן כך הדבר, זה רק מחזק את ההצדקה של חסימתו ללא הגבלת זמן. (אחרי ההתנגשות) דברי נרו הם הסחת דעת. הדיון הזה הוא על בקשתו של נדנד לשחרור חסימתו. אם אתה רוצה לפתוח דיון על "אפליה", זכותך לפתוח - אל תזרוק רימון עשן בדיון הזה. קיפודנחש 23:21, 30 באפריל 2019 (IDT)

אף אחת מהדוגמאות שהביאה יובל לא מצדיקה חסימה (אפילו לא ליום), וגם כולן יחד לא מצדיקות חסימה. Ronam20 - שיחה 23:25, 30 באפריל 2019 (IDT)

קיפודנחש, ועוד איך אחזור על זה. אפשר לשים רף גבוה לחסימה, אפשר לשים רף נמוך. שניהם בסדר. הדבר היחיד שאסור לעבור עליו לסדר היום הוא סטנדרטים כפולים, למשל רף גבוה לפרוגרסיבים ורף נמוך לשמרנים, וזה בדיוק מה שקורה כאן. לא תשתיק אותי. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ט • 23:30, 30 באפריל 2019 (IDT)

נראה שהאשמות שווא לאפליה הפכו אצלך לשיטת עבודה. תחזור על זה מספיק פעמים ונאמין. ולא נשתיק אותך! בר 👻 שיחה 03:23, 1 במאי 2019 (IDT)

כשתטרח להשיב לטענות הענינייות נוכל לדעת מי מאשים האשמות שווא. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ט • 12:18, 1 במאי 2019 (IDT)

משתמש:קיפודנחש (מבלי להתייחס לעיקר דבריך), חיפשת דוגמאות מהחודש האחרון, רק 2 דוגמאות הובאו כאן מהחודש האחרון,אין עוד. 2 הדוגמאות האחרונות הם מלפני למעלה מחודש וחצי, (13 במרץ וה- 20 במרץ) ובגינם כבר נחסם ב-27 במרץ. בברכה, גיברס - שיחה 23:36, 30 באפריל 2019 (IDT)

נרו - לא התבקשת "לעבור לסדר היום", אלא לקחת את הדברים למקום אחר. אי אפשר לדון בכל דיון בכל הנושאים. הדיון הזה הוא על בקשתו של נדנד לשחרור חסימתו, וכל נושא אחר שדוחפים לדיון הזה מזיק לדיון, ומזיק לנושא.

גיברס - גם אם שתי הדוגמאות הללו הן יחידות, הן מספיקות לי כדי לראות שנדנד לא אמר אמת כשהצהיר ש"בתקופה האחרונה" התנהגותו תקינה. זה מספק אותי. סלח לי אם לא אייחס משקל רב להצהרתך ש"אין" עוד דוגמאות כאלו, הצהרה שבאה ממי שכמה שורות למעלה לא מצא כל פסול גם בדוגמאות שהובאו. קל לי להאמין שהיו התבטאויות מזיקות נוספות של נדנד בחודש האחרון, שגם בהן לא מצאת כל פסול (אולי לא היו, אבל בתגובתך הקודמת פסלת עצמך כעד מהימן בשאלה). קיפודנחש 23:55, 30 באפריל 2019 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: משתמש:קיפודנחש - סרקזם, הוא לא בולשיט תעשייתי אלא כלי לגיטימי להביע מחאה. זכור לי שאני עצמי השתמשתי בסרקזם באופן דומה לאחר שבמשך חודשים ארוכים (שלא לומר שנים) לאחר שחסימתי הסתיימה, כמה מאבירי כללי ההתנהגות נהגו להצהיר, בכל מיני דיונים, שאין להתייחס לדבריי כי בעבר הייתי חסום. אז הוספתי לחתימתי את המשפט הסרקסטי "פעם חסום - תמיד חסום". לא מן הנמנע שאם היו מטיחים בי ימים כליליות שאני " מיז‏וגן וחשוך", הייתי מוסיף לחימתי משהו בסגנון "גילוי נאות: אני מיז‏וגן וחשוך". לצערי, מפעילי המערכת שלנו מגלים אימפוטנציה באכיפה שוויונית של כללי ההתנהגות, ולכן זו אחת הדריכים הלגיטימיות היחידות להתמודד עם המצב.

בנוגע למדגם שהביא יובל, אני דווקא קיבלתי את הרושם הההפוך ממך. להוציא סעיף 3 שכלל עבירה קלה על כללי ההתנהגות אבל גם לא ברמה שמזעזעת אותי לאור הנורמה המקובלת כאן, לא ראיתי בדוגמאות לעיל שום התנהגות פסולה של נדנד שמצדיקה את חסימתו.

סעיף 1 הוא תגובה לגיטימית לחלוטין למשתמש שבחר לתקוף ולכנות את נדנד "ימין קיצוני".

סעיף 2 הוא הבעת דעה לגיטימית, גם אני לא אופתע אם ציפי מפעילה בובות קש גם כיום ואני שומר על זכותי לכתוב זאת בדף המשתמש שלי.

סעיף 4 מוכיח בורות מצד נדנד שלא ממש מכבדת אותו (אני מקווה שלא אחסם על אמירה זו לצמיתות), אבל על אמירות הנובעות מבורות, לא נהוג לחסום. אני מנחש שנדנד גדל בסביבה שונה מהסביבה בה אני ואתה גדלנו, ומכאן אני מסיק שהאינפורמציה שהוא קיבל על טרנסג'נדרים שונה מזו שאנו קיבלנו. בכל מקרה, גם אם תגובתו לא מוצאת חן בעינינו, זו זכותו להחזיק בדעות מהסוג הזה. אני למשל לא מאמין בקיומו של אלוהים, לא חושב שצריך לאסור תחבורה ציבורית בשבת או מכירת חמץ בפסח. אני מניח שיש דתיים שיכולים להיפגע מכך שאני מביע דעה כזו בפומבי. האם ראוי לחסום אותי על כך?

לסיכום, אם לאחר חפירה בתרומותיו של נדנד, זה כל האמירות "הבעייתיות" שנמצאו, אני חושב שאנו נמצאים מרחק רב מחסימה (ועל חסימה לצמיתות אין על מה לדבר בכלל). יורי - שיחה 00:00, 1 במאי 2019 (IDT)

הרושם שיוצר נדנד הוא של אדם בעל דעות חשוכות וחסר אדיבות. חוסר האדיבות שלו אינו קיצוני ברמה שמצדיקה חסימה לצמיתות (אחרת, למרבה הצער, היו נותרים במיזם עורכים במספר קטן בהרבה). הדעות שלו, אף שהן מרגיזות (בלשון המעטה) הן דעות. זוהי זכותו להחזיק בהן וזכותו לבטא אותן, כל עוד אין בביטויון הסתה או פגיעה ישירה במשתמש אחר (ובדוגמאות שהובאו כאן אין כאלה). אני מקווה שנדנד יראה את האור, יגלה את הטעות בדעותיו וישנה אותן או לפחות שילמד להתבטא בצורה נעימה יותר. כיוון שאיני מאמין שתקוותי תתגשם, הייתי שמח לו היה עוזב מרצונו את ויקיפדיה. אך בין כך ובין סילוקו מהמיזם המרחק רב. אמיר מלכי-אור - שיחה 00:03, 1 במאי 2019 (IDT)

אם זה כתב האישום אפשר לסגור את הדיון. אף אחד מהדוגמאות האלה לא מצדיקה חסימה ולו לרגע אחד. עוזי ו. - שיחה 00:01, 1 במאי 2019 (IDT)

הדיון מתלהט. אנסה להשיב ליורי ול-Ronam20 בנשימה אחת. רונאן: בלי להתווכח על הטענתך שההתבטאויות "לא מצדיקות חסימה", נראה שיש כאן בלבול מסוים: השאלה היא לא האם הדוגמאות "מצדיקות חסימה", אלא האם הצהרת נדנד בבקשתו לשיחרור החסימה היא אמת. ההתבטאויות מדגימות שהצהרתו אינה אמת, וזה מספיק. לגבי "הצדקת החסימה" - לכך לא חסר חומר. שוב, הדוגמאות הללו אינן הסיבה או העילה לחסימה - הן בסך הכל מדגימות שהצהרתו של נדנד אינה אמת, ואין סיבה לכבד את בקשתו לשחרור החסימה.

יורי: כמעט אותה תשובה. שים לב שהדיון הזה הוא לא על חסימתו של נדנד, אלא על בקשתו לשחרור. בבקשה הזו הוא כתב דברים מהם עולה כאילו "כבר תקופה ארוכה" התנהגותו תקינה, והוא "נמנע ממדנים". שתי הדוגמאות הללו מראות שהצהרתו זו אינה אמת, ולכן לדעתי אין לכבד את בקשת השחרור שלו. לגבי "סרקזם": סרקזם הוא לא בולשיט תעשייתי, אבל ניסיון לחמוק מדברים שאמרת, כאילו בעצם לא אמרת אותם בטיעון "סרקזם", זה בהחלט בולשיט.

עוזי: כנ"ל - לא מדובר בשאלה האם ההתנהגויות הללו מצדיקות חסימה, אלא האם הצהרתו של נדנד בבקשת השחרור שלו היא אמת. הן מדגימות שלא. קיפודנחש 00:12, 1 במאי 2019 (IDT)

לא מסכים. הנקודות האלה לא עושות את דבריו לשקר. הם עניין שיפוטי ואתה נוטה להחמיר שלא בצדק. (סעיף 1 הוא בעייתי אבל בא כתגובה להתגרות. כל השאר ודאי שלא.) Ronam20 - שיחה 00:15, 1 במאי 2019 (IDT)

נראה לי שנפלתי לחור הארנב. אשתדל לא להתבטא יותר בדיון הזה, אבל אחרונה ודי (בלי נדר): זה שמשהו "בא כתגובה להתגרות" לא עושה זאת פחות "מדנים" - אם כך היה, בתי הכלא היו מתרוקנים (לא לגמרי, אבל משמעותית). אם מישהו מצהיר שהוא "נמנע ממדנים", אי אפשר להגיד על מדן זה או מדן אחר "זה לא נחשב. זה היה כתוצאה מהתגרות". העובדה נותרת בעינה: ההצהרה על הימנעות ממדנים לא הייתה אמת. מה שההתבטאות הזו מדגימה זה שאופי הפעילות המזיקה עליה נחסם נדנד לא פסקה, ולדעתי אין סיבה לכבד את הבקשה. קיפודנחש 00:20, 1 במאי 2019 (IDT)

מדנים שלא חורגים משמעותית מהנורמה בקרב משתמשים בלהט הוויכוח, לא נחשבים לעניין. כל ההצהרה רלוונטית להתנהגות חריגה במיוחד. על התבטאות פוגענית אחת שנאמרה כתגובה, אין מקום לחסימה לצמיתות. Ronam20 - שיחה 00:34, 1 במאי 2019 (IDT)

קיפודנחש - נדנד לא מבקש להסיר חסימה, הח-ס-י-מ-ה--ה-י-א--ט-ע-ו-ת! בברכה, גיברס - שיחה 00:38, 1 במאי 2019 (IDT)

בהתחלה חשבתי שאולי יש מקום לנקוט אמצעים, כי נתקלתי ביחס לא נאות מצדו (כלפי דוד שי, לדוגמה), אבל כשאני רואה את הנימוקים כאן, שרובם ככולם מתייחסים לעמדות הלא פרוגרסיביות שלו, החסימה הופכת למטרידה במיוחד. גם אני לא חושב שמין של אדם נקבע לפי תחושותיו הסובייקטיביות, אז כנראה אני אהיה מועמד לחסימה בבבירור הבא כאן. Ronam20 - שיחה 00:42, 1 במאי 2019 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: (תגובה לדברי רונאן מ-00:34) הדיון הזה הופך לבור ללא תחתית. אשתדל לא להגיב בו עוד, אבל פעם אחרונה: רונאן, סליחה אם אחזור על ביטוי משומש, אבל גם דבריך הם בולשיט תעשייתי. השאלה היא לא אם הדברים "חורגים" או לא. הדיון הזה נפתח בבקשתו של נדנד להסרת החסימה. החצי הראשון של הבקשה חסר משמעות וחסר משקל, אבל לקראת סוף הבקשה הוא אמר משהו מעניין: הוא הצהיר שכל ההתנהגות עליה נחסם היא בעצם דברים ישנים, ו"כבר תקופה ארוכה" הוא מתנהג אחרת. הופתעתי למקרא הדברים, אבל סברתי שיש להגיב באחת משתי דרכים: או להראות שההצהרה אינה אמת, או להתייחס לבקשה בכובד ראש. יובל הראתה שההצהרה אינה אמת, וכמו ששרנו בפסח - דיינו. (אחרי ההתנגשות): תגובה לדברי רונאן מ-00:42: אתה חוזר על דברים שכתב נדנד בדף שיחתו, שגם הם אינם אמת: הוא לא נחסם על "דעותיו" אלא על התנהגותו. אם תתנהג כמוהו, אתה עלול להיחסם כמוה. על דעותיך לא תיחסם, ויפה תעשה אם לא תזרוק השמצות כאלו, כאילו בוויקיפדיה בעברית אנשים נחסמים על דעותיהם. קיפודנחש 00:50, 1 במאי 2019 (IDT)

לא הראתה שאינה אמת. בהחלט ייתכן ששינה את דרכו ושמלבד חריגות סבירות וצדדיות הוא לא מעורר מדנים (רק נקודה מס'1 בדבריו יכולה להיחשב לתוקפנות מסוימת, ואין בה להעיד על כלום בהתחשב בהקשר). Ronam20 - שיחה 00:54, 1 במאי 2019 (IDT)

ק"נ אחדד שוב את דברי: חסימה לא מוצדקת. נקודה. הוכח שנדנד לא עשה שום פעולה עליה הוא אמור להיחסם. בברכה, גיברס - שיחה 00:57, 1 במאי 2019 (IDT)

אז חפרתי ב250 העריכות האחרונות של נדנד בדפי שיחה, וזה מה שמצאתי (חוץ מאלה שכבר הובאו לעיל):

• "אחרי דיון של יום אחד. לנעם כללים משלו" - לאחר שנעם דובב הסיר את התבנית לפני שעבר שבוע.
• "בדבר כל כך מפורסם בכל כלי התקשורת אני חושב שזה קצת דבילי לשאול מה המקור ולפסול מקור כי הוא 'מוטה'" - בתגובה לנעם ("שופרו של ראש הממשלה הידוע בכינויו "הביביתון", ו"כיכר השבת", שגם הוא מזוהה עם הימין ולא עיתון רציני ואמין").
• "נעם היקר, אתה מתחיל להגזים. שמענו, הבלגנו, מספיק ודי. אתה יוצר באופן קבוע שיח אישי ומגעיל, וזה לא עושה טוב גם אם זה במסגרת ההחלטה שלך לעצור את כל בעלי האג'נדות החשוכות וכוחות האופל. נהל בבקשה דיון ענייני ומכבד" - בתגובה לנעם ("יש לך קופת שרצים על הגב בנושא של התקפות אישיות כולל הסתה, דיבה ושקרים, לטובתך לא כדאי שנפתח את הדיון בנושא. זה אכן מעיד על חולשתך").
• "אותו דבר אני יכול להגיד עליך רק בהפוך. כל אחד והתחביבים שלו - אני מחפש ערכים מיותרים כדי למחוק, ואתה מגן עליהם בשם המלחמה באג'נדה שלי. סבבה" - בתגובה לנעם ("משום שאתה עושה את זה באופן סדרתי, מונחה אידאולוגיה ברורה ושם תבניות בסיטונאות בכל מה שקשור לנשים, ללהט"ב ולדברים שלא משרתים את הימין (הקיצוני) ואת ראש הממשלה")

כמו שניתן להבחין, אם יש פה מישהו שצריך לחסום, זה נעם, שגרר את נדנד להתבטא כפי שהתבטא. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ט • 10:14, 1 במאי 2019 (IDT)

אם עריכות אלה נחשבות פוגעניות בעיניכם, אני קורא לחסום את מש:דוד שי בעקבות דבריו כאן. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ט • 09:41, 1 במאי 2019 (IDT)

תודה, מיכאל.צבאן, על שהזכרת תקרית זו, שמצטרפת לשלל הסיבות להרחקתו של נדנד מכאן. על האשמתו אותי בנקמה, האשמה המנוגדת כמובן לכללי ההתנהגות בוויקיפדיה, אמרו חז"ל "החושד בכשרים לוקה בגופו". אני הסתפקתי בפחות מכך, והבהרתי לו שדבריו הם חוצפה. וכיוון שהגענו למאמרי חז"ל, אזכיר גם את מאמרם "הרחק מן הכיעור ומן הדומה לו" - בהתייצבותך לצד נדנד אינך מקיים עצה זו, וחבל שכך. דוד שי - שיחה 05:39, 2 במאי 2019 (IDT)

• 1
• 2

...--שלום1234321 • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ט • אם אני לא עונה תפסיקו להתעטש 12:25, 1 במאי 2019 (IDT)

מצטרף לקודמי, אין עילה מוצדקת לחסימה ויש לשחררה לאלתר. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ט • 14:58, 1 במאי 2019 (IDT)

דוד שי, אין כזה דבר לצטט חלקים נבחרים מתוך המסורת היהודית ולהתעלם מהשאר. אם אתה סבור שיש לחסום את נדנד, עליך לחסום כל משתמש שמתבטא באופן דומה (ויש הרבה כאלה). לא ייתכן לחסום רק את מי שלא חושב כמוך. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • 07:57, 2 במאי 2019 (IDT)

בוודאי שמת לב שיש בוויקיפדיה משתמשים נוספים שדעתם שונה מדעתי, ומעולם לא עלה בדעתי לחסום אותם. יש בוויקיפדיה מגוון רחב של כותבים, עם מגוון רחב של דעות, ולכולם יש מקום כאן. רק למי שהתנהגותו אינה ראויה אין מקום כאן, שנאמר "דרך ארץ קדמה לתורה", ולמרבה הצער נדנד נופל בקטגוריה זו. דוד שי - שיחה 20:13, 2 במאי 2019 (IDT)

תמיד מצחיק אותי שאנשים משתמשים במשפט זה כדי להצדיק התנהגות סובלנית גם כשהיא בניגוד להלכה. נדמה לי, שאתה נוהג כאן איפה ואיפה, ובזמן שעל נעם אתה אומר שהתבטאויותיו לא ראויות ומסתפק בכך, על נדנד אתה אומר שהוא ראוי לחסימה לצמיתות על התבטאויות הרבה פחות חמורות. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ט • 09:21, 3 במאי 2019 (IDT)

מספיק

מבקש את התערבות הביורקרטים: משתמש:Eldad, משתמש:ביקורת, משתמש:בריאן, וכמובן משתמש:ערן שחסם את נדנד, תויג כבר כמה פעמים ומשום מה לא מגיב. בברכה, גיברס - שיחה 01:05, 1 במאי 2019 (IDT)

גיברס אצלנו בשכונה היו אומרים לך: "אבל אתה התחלתה". אבל אני מסכים שיש להפסיק את מחול השדים הזה בהקדם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:26, 1 במאי 2019 (IDT)

מה הוא התחיל? הוא חסם באופן מפלה ונעלם כשביקשו ממנו הסברים? ואיך אתה רוצה שייפסק מחול השדים? פשוט להשתיק את המחנה שמרגיש מופלה? נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ט • 15:34, 1 במאי 2019 (IDT)

"מחנה"? זו בדיוק הבעיה, אתם פועלים כמחנה וזה פסול. אם זה לא ייפסק, עלולים להיווצר מחנות נוספים ומלחמת מחנות זו פגיעה אנושה בוויקיפדיה. בברכה. ליש - שיחה 19:23, 1 במאי 2019 (IDT)

האמנם הגמל לא רואה את הדבשת? או מישהו פלש לחשבון של ליש? שנים רבות שיש כאן מחנות. לחלקם, למשל קבוצת פייסבוק עם מאות משתתפים ותמיכה בולטת של ויקימדיה (כולל ראשיה, שמשתתפים כאן גם כמשתמשים). הבחירה של הבירורקרטים ושל המפעילים (אלה מביניהם שעוסקים בזה בכלל) את מי לחסום לפרקי זמן ארוכים ואת מי לא - מלמדת לאן ליבם נוטה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ט • 20:14, 1 במאי 2019 (IDT)

כלומר, אתה מאשים את הביורוקרטים בקונספירציה לפגוע בצד השמרני של ויקיפדיה? //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:04, 1 במאי 2019 (IDT)

יש לך את זה בפרשנות יותר קיצונית? נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ט • 23:33, 1 במאי 2019 (IDT)

בהטיה. בברכה אגלי טל - שיחה 21:37, 1 במאי 2019 (IDT)

הטיה, שייתכן שאינה מודעת. וכמובן שלא מדובר בקונספירציה מכוונת, אלא נטייה לראות בחומרה את מי שלא חושב כמוך. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • 21:59, 1 במאי 2019 (IDT)

נרו יאיר כנראה שלא הבנתי את הקריאה שלו "מספיק". הוא לא יכול להמשיך להביא דוגמאות ולהגיב על כל טענה ואז לבקש להפסיק.אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:22, 2 במאי 2019 (IDT)

תודה על ההבהרה. אכן נראה שלא הבנת נכון. הוא ביקש בקשה הוגנת שמי שחסם, באופן שלדעת רבים הוא מוטה, יתחיל לתת דין וחשבון לקהילה על מדיניות החסימה שלו. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • 14:01, 2 במאי 2019 (IDT)

כמו שכתבתי בדיון המקורי בבירורים בנוגע לנדנד חלק ניכר מפעילותו היא התרסה ויצירת פולמוס והוא מטריד ופוגע בצורה שיטתית עורכים אחרים. יש לו תרומות מועטות, ועיקר העריכות שלו בוויקיפדיה הן מריבות וויכוחים. הוא הוזהר לא פעם ולא פעמיים, וגם נחסם בעבר. אומנם בתקופה האחרונה חל שיפור בהנתהלות שלו עם עורכים אחרים ובאופי העריכות שלו, אבל גם מהתקופה האחרונה יש לא מעט ויכוחים סביבו כשמפעילים יכולים להתרשם ממשתמש:נדנד/הגיגים, ועורכים אחרים יכולים להתרשם ממשתמש:נדנד ומסגנון השיח פה ושם אל מול יתר העריכות. העיסוק האינסופי של עורכים בתגובות להערות כאלו והפגיעה במשתמשים אחרים מוגזמת ומהלכת על גבול התנהגות טרולית. נדנד הוא לא טרול, וכתבתי במקום אחר שאין לי התנגדות להצבעת מפעילים לקציבת החסימה בהתאם לדעות של מפעילים אחרים, אבל חסימה ממושכת נדרשת בלית ברירה כדי לתת לנו קצת שקט. ערן - שיחה 22:10, 1 במאי 2019 (IDT)

בינתיים מאז שנחסם היה רק יותר רעש...Ronam20 - שיחה 22:16, 1 במאי 2019 (IDT)

איפה אתה רואה בקישורים הללו התבטאויות פוגעניות? והאם, כמו שכבר כתבתי יותר מפעם אחת, אתה מתכנן לחסום לצמיתות כל משתמש שמתבטא בצורה דומה? כי אם כן, אז אני הייתי מתחיל מהדיון הקודם על נעם, שכפי שניתן לראות, מתבטא בצורה הרבה יותר חריפה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • 22:24, 1 במאי 2019 (IDT)

קרא בבקשה את ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים. אתה מחפש את העצים והתבטאות זו או אחרת (והצבעתי על כמה כאלו), צריך לראות את ההיער - אינספור ויכוחים והתפלמסויות וסביבן מעט תרומות בצורה שדומה מאוד לתיאור שם. ערן - שיחה 23:10, 1 במאי 2019 (IDT)

קראתי, ומהכתוב שם לא נראה לי שנדנד נכנס בגדר טרול. שים לב שאחת מכל 50 עריכות של נדנד במרחב השיחה יכולה להחשב כפוגענית, וזה לא הרבה. אם אתה רוצה אני יכול לעבור על התרומות של נעם דובב ולמצוא אחוז יותר גבוה של אמירות פוגעניות. האם זה יגרום לך לחסום אותו? מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • 08:07, 2 במאי 2019 (IDT)

ערן, ההצבעה קצת מאבדת מהאפקט שלה נוכח הטענות. אם לא מצאת דבר מסויים לחסום עליו (וזה שכתבתי למישהו "מאמי" לא נחשב), מה מצדיק הצבעה? אתה צריך סיבה ברורה. כמו כן הטענות שעלו בקשר לאפליה לא יזכו למענה על ידי הצבעה, אז עדיף שתנמק עניינית ותענה לשאלות מאשר הצבעה שלא תספק אף צד בקהילה לא משנה מה תהיה התוצאה. נדנד 'עלה הזית' שיחה•כ"ז בניסן ה'תשע"ט 22:23, 1 במאי 2019 (IDT)

כשאני מסתכל בהצבעה האחרונה על ערן, נראה שמשתמשים רבים (יחסית למפעילים אחרים) טוענים שערן נוטה להפעיל את סמכותו ללא התחשבות בדעות המשתמשים האחרים.

" נגד. התלבטתי הרבה אם לכתוב או פשוט לא להשתתף בדיון. אולם דברי עדירל חיזקו אותי להצטרף לדבריו. גם אני חוויתי טעות בשיקול הדעת. ואלמלא כל המצטרפים לדיון (שלושה במספר) הצטרפו לדעתי שערן טעה שם, ואלמלא הישארותו של ערן בדעתו וחסימתו ללא הסתייגות מהם - לא הייתי טורח לציין זאת כאן. וגם דעתו היחידאית כאן (מבין אלו שהשתתפו בדיון עצמו, ולא הצטרפו לרק דיון הפרישה המחנאי משהו) מהווה בעיני טעות בשיקול הדעת מהסוג שלא הייתי רוצה לראות אצל ביורוקרט. יזהר ברק • שיחה • כ"ז באדר ה'תשע"ח • 22:47, 13 במרץ 2018 (IST)"

מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • 22:47, 1 במאי 2019 (IDT)

למרות כל הצעקות של חבריו של נדנד על היותה של החסימה בלתי מוצדקת, אני רוצה להזכיר שנדנד הוזהר על התנהגותו, וכפי שהראיתי, הוא לא חדל מהתנהגות זו. ערן נתן לנדנד די והותר הזדמנויות שניות, אך הוא הוכיח כי אינו ראוי להן. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:09, 1 במאי 2019 (IDT)

הסיבות שהבאת אינן מחזיקות מים. שלא לדבר על האפליה הברורה שאנו רואים כאן. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • 23:23, 1 במאי 2019 (IDT)

יובל, הוא אכן הוזהר, אך הנידון הוא האם התנהגותו מהווה עילה לחסימה, ואם כן, יש לחסום גם משתמשים אחרים שמתנהגים באופן דומה, המצב הנוכחי מעיד על מדיניות סלקטיבית מקוממת. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • 23:33, 1 במאי 2019 (IDT)

נדנד ראוי לחסימה לא בגלל דעותיו, אלא בגלל פרובוקציות רבות והפרעה ניכרת לפעילות בוויקיפדיה, שנעשו בשילוב של בורות ונחישות. להרחקתו אין שום קשר לאמונתו הדתית או לתפיסת עולמו, אלא אך ורק להתנהגותו, ואני מתפלא על מי שרואים זאת אחרת. דוד שי - שיחה 05:47, 2 במאי 2019 (IDT)

אם מי שחסם אותו היה טורח לנמק באופן מפורט מדוע חסם אותו ולא את אחרים היינו יכולים לדון בשאלה מדוע הורחק ואז להחליט אם להתפלא או לא להתפלא. אל תצפה שידונו בחסימה שלו כשלעצמה, בלי לדון באחרים המתנהגים גרוע יותר, גם אם ממחנה קרוב יותר ללבך. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • 14:48, 2 במאי 2019 (IDT)

כמה פעמים תחזור על הפזמון הזה של "מחנה"? הרי גם אתה לא מהמחנה שלי, ולא חסמתי אותך. אני מהמחנה של החפצים בטובת ויקיפדיה, ולא משום מחנה אחר. דוד שי - שיחה 21:48, 2 במאי 2019 (IDT)

דוד בהנחה שאתה אכן חפץ בטובתה של ויקיפדיה, הייתי מצפה ממך להשתתף גם בדיון למעלה. על משתמש אחר. בברכה, גיברס - שיחה 22:11, 2 במאי 2019 (IDT)

Ronam20 זה לא נכון שנהיה יותר רעש. הרעש פשוט תועל לדף הזה, מה שפינה את דפי השיחה של הערכים לדיונים רלוונטים ולא לזירות התנצחות, כפי שקורה בחודשים האחרונים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:22, 2 במאי 2019 (IDT)

יונה ב., אין לי מד-רעש, אבל אני לא שמתי לב לשום הקלה או הפחתה ברמת המאבקים בין העורכים בדפי השיחה ובמלחמות הגרסאות. Ronam20 - שיחה 14:44, 2 במאי 2019 (IDT)

מפליא הנתק המוצג כאן בין העם לריבון; בעוד המפעילים כולם (5, נכון לעכשיו) בעד חסימה ללא הגבלת זמן, למטה מתרבים הקולות על שחרור החסימה ואפילו התנגדות לעצם פעולתו של ערן.
לעצם הדברים: משתמש נדנד הגיע למיזם בתחילה כשהוא מוטען אנרגיות ונחישות להשפיע על ויקיפדיה. כולנו זוכרים את חתימתו "די להטיה בוויקיפדיה!" ואכן מיד עם הגעתו החל מיד לפעול בעיקר בזירה הפמיניסטית, וכן בזירה הפוליטית. אין תחליף להתרשמות ראשונית, וכנראה הרושם שהוא יצר בתחילה לא ממהר להתפוגג, וזו הסיבה שהרבה נשארו עם טעם מר בפה, כפי שגם מסתמן כאן בהצבעת המפעילים. לעומת הרושם הראשוני הזה, אני מבקש להפנות את תשומת לב הקהילה לשינוי המשמעותי שחל בו, וכפי שניתן לראות - בין היתר - בדף תרומותיו. דעותיו אמנם לא השתנו, ואין בכך פסול, אך הוא למד לשתף פעולה עם קהילה, בצורה מאוזנת ושפויה. דף ההגיגים שכתב מעיד גם הוא על שינויו זה, הוא כתב שם את דעתו (שאגב משקפת את דעת הרבה חרדים), וגם את זה הוא כתב בצורה שפויה ["אין לי שנאה נגד להט"בים - רק נגד מי שמקדם את זה, כי אין לי הסבר למה"]. (עצם כתיבת דף הגיגים היא נורמלית, מדובר בנושאים שאנו נתקלים בהם כאן הרבה, גם איש גלילי כתב דף משתמש:איש גלילי/הגיגים). גם בשאר התנהלויותיו הוא השתנה להפליא; אציג למשל מקרה מהתקופה האחרונה בו הודה נדנד לאופק על הסרת תגובה לא מתאימה, וגם בעצם הדיון התדיין נדנד באיפוק ובכבוד, ולמרות תגובה לא יפה זו הוא הגיב באיפוק כאן. אציין שזו דוגמה מהתקופה האחרונה המלמדת שנדנד למד את כללי המיזם, ותורם לפי זה. אבקש מהמפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: (בדגש על אלה שכבר הצביעו) לשים לב לתמונה האמיתית, העומדת בניגוד לתמונה שהצטיירה בעבר. בברכה, גיברס - שיחה 19:22, 2 במאי 2019 (IDT)

ההצבעה בפסקה שלמטה לא רלוונטית. כמעט כל מי שהצביע נגד החסימה ידוע בדעותיו האידאולוגיות האנטי-להט"ביות ובתמיכתו האוטומטית בנדנד. גם ההפך נכון, כמובן: כמעט כל מי שהצביע בעד חסימה לצמיתות ידוע בהתנגדותו לעמדות של נדנד ולהתנהגות הפרובוקטיבית שלו במיזם. לא ניתן לקבל החלטה בצורה כזו. משתמשים שאינם מפעילים לא יכולים לקבל החלטות בנושא חסימה. המפעילים נבחרו באופן דמוקרטי, והם מונו כדי לשמור ולהגן על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה ועל האווירה השיתופית במיזם. לכן, לא מפתיע שרוב המפעילים תומכים בחסימה. הם עושים את תפקידם.

אגב, חבל שהצבעת הלא-מפעילים נפתחה בכלל. בשיא הכנות, זה לא הוגן כלפי נדנד. מצב שבו כל הקהילה מצביעה על חסימה של משתמש אחד הוא די אבסורדי. לא בכדי הכללים קובעים שרק מפעילי מערכת יוכלו להצביע. גם מצב שבו רק מפעילי מערכת מצביעים על חסימת משתמש אחד אינו מצב נעים, אז על אחת כמה וכמה כשכל הקהילה מצביעה. אין שום משמעות אפקטיבית להצבעות של מי שאינו מחזיק בסמכויות חסימה, ולמיטב זיכרוני במקרים דומים בעבר לא נפתחה פסקת הצבעה עבור לא-מפעילים. זה סתם מוסיף אש למדורה. התלבטתי אם בכלל "להצביע" בפסקה שלמטה, ובסוף החלטתי שלמרות התנגדותי לפתיחת הפסקה הזו, אאלץ להצביע ולנמק משום שכל תומכיו של נדנד עשו זאת. ‏Guycn2 · ☎‏ 21:42, 2 במאי 2019 (IDT)

אם אכן המפעילים מחויבים לתפקידם ולא מצביעים לפי הזדהות אישית אלא על פי שיקול דעת מאוזן, כפי שאתה מציג זאת וכפי שהתיימרתי גם אני להבין כך עד לפני זמן מה, איך אתה מסביר את העובדה שכאן מעלינו הובאו האשמות חמורות בהרבה לגבי נעם דובב, ושתיקה מצד המפעילים, לעומת הדיון הנוכחי בו המפעילים מביעים את דעתם במרץ, בזה אחר זה? (מפעיל אחד ויחיד, כתב לפני שעה קלה כי ההאשמות כלפי דובב חמורות יותר. להערכתי גם את זה הוא לא היה כותב לולי ההצבעה על נדנד כאן. לאחרים אפילו זה לא הפריע.) בברכה, גיברס - שיחה 21:54, 2 במאי 2019 (IDT)

גם את זה כבר הסברתי. אני לא שולל את הטענה שנעם דובב התבטא לפעמים בלשון תקיפה, אך אין מקום להשוואה בינו לבין נדנד, משום שדובב לא פגע בוויקיפד על רקע היותו חרדי, יהודי, אשכנזי, מזרחי, ערבי, אתיופי, או כל מאפיין אישי אחר שלא רלוונטי לעריכה בוויקיפדיה. נדנד, לעומת זאת, כן פגע בוויקיפדים על רקע העדפתם המינית או מגדרם, וגם אלו מאפיינים אישיים שלא רלוונטיים לעריכה בוויקיפדיה. ‏Guycn2 · ☎‏ 22:54, 2 במאי 2019 (IDT)

מתייג את כל המפעילים. יש הצבעה! שמזן, אמא של גולן, ביקורת, בריאן, גארפילד, דולב, יונה בנדלאק, קובץ על יד, Assayas, Bharel, Aviados, BlueHorizon, Corvus, DGtal, DMY, Deror avi, Dvh, Eldad, Esh77, Geagea, Hanay, Hayden Von Feldheim, IKhitron, Ldorfman, Lostam, Matanya, MathKnight, Mr. W, Uziel302, Yoavd, אילילה, אלי גודין. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • 08:33, 2 במאי 2019 (IDT)

שלום. ברצוננו להזכיר כי ויקיפדיה נכתבת על ידי מתנדבים.
הוויכוחים בה אינם אישיים אלא נובעים מאמונתם של המתנדבים בדברים ומרצונם לשפר.
ברוח ויקיפדיה, אנו מפצירים בכם לפעול בנימוס ולהרגיע את הרוחות. --שלום1234321 • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • אם אני לא עונה תפסיקו להתעטש 14:40, 2 במאי 2019 (IDT)

תגובה להצבעה בדף הבירורים

עורכים רבים רוצים לחסום אותי על "דף ההגיגים" שלי, אבל עוד לא קם העורך שאמר "דעתי קרובה לדעתו של נדנד, אבל דבריו פוגעניים ואין להם מקום". באופן כללי כל ה"שמרנים" חושבים שזה לגיטימי וכל ה"ליברלים" חושבים שזה פוגעני, אז מה זה אם לא חסימה על רקע אידאולוגי?! נדנד 'עלה הזית' שיחה•כ"ח בניסן ה'תשע"ט 13:55, 3 במאי 2019 (IDT)

בהחלט. שימו לב שכמעט כל הליברלים, רוצים חסימה לצמיתות, וכמעט כל השמרנים רוצים שחרור. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ט • 14:20, 3 במאי 2019 (IDT)

בכך שאתם הופכים את הדיון לאידיאולוגי אתם מפלגים את ויקיפדיה למחנות. הדיון כאן הוא על צורת התבטאות ויחס למשתמשים אחרים, ולא על שום דבר אחר. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 16:23, 3 במאי 2019 (IDT)

שטויות. יש די שמרנים שדיברו בעד חסימתך. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:44, 3 במאי 2019 (IDT)

נו באמת, איזו טענה שטותית. יש מספר לא קטן בכלל של עורכים (ובעיקר מפעילים) שהביעו תמיכה בחסימה ללא הגבלת זמן, ומעולם לא הביעו כאן דעות ליברליות. לעומת זאת, יש אך ורק שני עורכים שאינם מפעילים (יורי ואיתן) שהתנגדו לחסימה ולא ידועים כאולטרה-שמרנים או אנטי-להט"בים. כך שאם לטענה שלך יש ערך מסוים, הוא דווקא לכיוון ההפוך ממה שהתכוונת: כמעט כל מי שהתנגד לחסימתך הוא ויקיפד שידוע בדעותיו השמרניות והביע תמיכה בך באופן קבוע מאז שהצטרפת למיזם, ואילו חלק גדול ממי שתמך בחסימתך המוצדקת לא הביע כאן מעולם, או לפחות לא נוהג להביע כאן, דעה פוליטית מובהקת. מי שרוצה לממש את חופש הביטוי שלו באופן מקסימלי ללא שום בלמים ולהפיץ את אידאולוגיית השנאה שלו כלפי נשים או קהילת הלהט"ב מבלי לשאת בהשלכות – בבקשה, יש הרבה מאוד פלטפורמות אחרות ברשת לעשות זאת. ויקיפדיה, כקהילה שיתופית, היא לא המקום לכך. ‏Guycn2 · ☎‏ 19:22, 4 במאי 2019 (IDT)

זה שמפעילים נמנעים מלהביע דעה פוליטית לא אומר שאין להם דעה כזו. שנית, כפי שציינת נכונה, אני רחוק מאוד מלהיות אולטרה שמרן, או שמרן בכלל. אני מגדיר את עצמי כליברל, ויש שיגידו אפילו שאני אולטרה-ליברל. אבל אני עושה מאמצים, עד כמה שניתן, שדעותיי האישיות לא יתערבו בשיקול הדעת שלי כויקיפד. לצערי, אני מרגיש שלא כולם עושים את אותו המאמץ (וזה נכון ל-2 המחנות).

אם נחזור לנושא הדיון, ההתנגדות שלי לחסימתו של נדנד נובעת מכמה סיבות:

1. לא מצאתי בדוגמאות שהוצגו בדיון זה עילות לחסימה בכלל ובפרט חסימה לצמיתות.
2. בר הפלוגתא העיקרי של נדנד, נעם דובב נוהג להשתלח בצורה מחפירה בויקיפדים שונים שחולקים על דעתו, ולא ננקטות נגדו שום סנקציות. מכיון שאני מאמין בדין שווה לכולם, אני לא יכול לתמוך בחסימה לצמיתות של צד אחד ואזהרות עדינות, אפולוגטיות כמעט, לצד השני. אפליה כל כך קיצונית פוגעת במרקם העדין שלו וויקיפדיה.
3. לפני החסימה הנוכחית, נדנד נחסם שלוש פעמים בעבר כאשר החסימה הארוכה ביותר הייתה לשלושה ימים. אף אם נניח שיש עילה לחסימתו גם הפעם, לא נהוג לקפוץ מיד לחסימה לצמיתות. זה צעד קיצוני שמקובל לנקוט אותו רק כשמוצו כל האופציות האחרות, ואני לא רואה איך אפשר לטעון שכבר הגענו לשם. יורי - שיחה 21:42, 4 במאי 2019 (IDT)

שימו לב: הסבר למה אין יאוש בעולם כלל איננו שולל את חופש הביטוי ההסבר הנ"ל היה חלק מכובד מדף ההגיגים של נדנד--שלום1234321 • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ט • אם אני לא עונה תפסיקו להתעטש 12:37, 5 במאי 2019 (IDT)

העברה מגוף ההצבעה

משתמש נדנד לא הגיע לכאן לשם עריכת אנציקלופדיה. 48.5% מעריכותיו הן במרחבי שיחה כאלו ואחרים, עוד 19% הם במרחב [[ויקיפדיה:....]] כגון בקשות ממפעילים שהפכו גם לדיונים, ורק 28% במרחב הערכים הראשי. אפשר לראות כאן. אז שימצא פלטפורמות אחרות לעיסוקיו, לא אצלנו. ולכן אני תומך בחסימה ללא הגבלת זמן. עם זאת, אני סבור שברי הפלוגתא שלו לוויכוחים עברו מזמן את הגבול ולא ניתן להמשיך ולהתעלם. אישית הייתי מרחיק מכאן את נועם דובב לתקופה ארוכה. Assayas - שיחה 08:40, 3 במאי 2019 (IDT)

מוזמן להביע דעתך זו בדיון למעלה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ט • 09:15, 3 במאי 2019 (IDT)

אם כבר הזכרת את התרומה במרחב הערכים ושיחה אז בדקתי את הקישור, שלי לעומת תוקפיי המצדדים בחסימתי, מלבד נדנד, שרק את הנתונים לגביו הבאת:

נעם דובב - 87% במרחב הערכים, 2% בשיחה

Eladti - ‏ 79% במרחב הערכים, 11% בשיחה

MathKnight - ‏ 64% במרחב הערכים, 15% בשיחה

AddMore-III - ‏ 71% במרחב הערכים, 19% בשיחה

מיכאל.צבאן - 39% במרחב הערכים, 26% בשיחה

גיברס - 56% במרחב הערכים, 27% בשיחה

חיים 7 - 38% במרחב הערכים, 28% בשיחה

Assayas - ‏ 56% במרחב הערכים, 30% בשיחה

נרו יאיר - 49% במרחב הערכים, 40% בשיחה

הטבלה לא משקרת. מלבד זאת, כפי שניתן לראות כאן, אני התורם הגדול ביותר למיזם במצטבר מאז תחילת השנה (ובכל חודש בנפרד), ותרומתי עולה בעשרות ובמאות מונים #:על כל האחרים שהזכרתי. אבל אתה סתם קורא לחסימתי. נעם דובב - שיחה 09:58, 3 במאי 2019 (IDT)

זו תגובה בסגנון ראוי, ולעניין. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 10:01, 3 במאי 2019 (IDT)

הבהרה (בעקבות תגובת משתמש:Assayas להלן): נוכחתי שלא ניסחתי את תגובתי כראוי. היא נכתבה בעקבות תגובה אחרת שלי פה למעלה והתייחסה לכך שנעם מיתן את סגנונו. לא הייתה לי כוונה למתוח ביקורת על Assayas. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 21:32, 3 במאי 2019 (IDT)

תודה על ההבהרה יואב. אם כך אני חוזר בי מדבריי לגביך. תגובתך שם היא אכן במקום. בברכה Assayas - שיחה 21:37, 3 במאי 2019 (IDT)

דמגוגיה יפה. גם שלך וגם של יואב המגיב מתחתיך. די משעשע להשוות עגבניות לחצילים. אני למשל מפעיל מערכת לא מעט שנים (וגם פעיל) וחלק לא מבוטל מהש"צ שלי במרחב המפעילות ובמרחב הניטור הוא כתיבה בדפי שיחה בלווי סקריפטים. כך גם MathKnight. הנימוק הנ"ל התייחס לצורך בחסימתו של נדנד. אותך צריך לחסום על ההתלהמות שלך והמתקפות האישיות שלך כלפי כל מי שלא תומך בדעתך, ויפה שעה אחת קודם. אגב, אני לא חושב שצריך לחסום אותך ללא הגבלת זמן, אבל הגיע הזמן לשים גבול להתנהלות שלך. Assayas - שיחה 10:21, 3 במאי 2019 (IDT)

אני מתנצל על הבוטות, אבל לדעתי יש איזה שהוא שקר בטבלה הזו. נעם, מתוך אותם 87%, כמה מהעריכות הן פיצול קטגוריות לפי מין (פעולה שחשיבותה שנויה במחלוקת בקהילה בכלל) והעברת אלפי דפים מהכא להתם? לדעתי, תגובה בדיון לעתים חשובה לאין ערוך מעריכות חצי אוטומטיות באמצעות cat-a-lot. בן עדריאל • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ט 10:23, 3 במאי 2019 (IDT)

אני מציע שלא נהפוך את ההצבעה הזו לדיון ארוך ומיותר. אני הבעתי את דעתי המפורשת במסגרת ההצבעה. את נדנד ראוי לחסום ללא הגבלת זמן ואת נעם לתקופה ארוכה. זו דעתי, גם היא לא נוחה למי מהמתדיינים. Assayas - שיחה 10:24, 3 במאי 2019 (IDT)

נעם גרר אותנו בעל כורחנו לדיון הזה. ובכן, נעם, כל העיסוק שלך בקטגוריות פשוט מיותר. לכל היותר היה אפשר לתת לבוט שיעשה את זה. מוותר על העריכות האלה. עכשיו תעשה בבקשה את החשבון. וגם אם באמת היית תורם, אפילו פי עשר מהתרומה האמיתית שלך - זה לא מצדיק סגנון כה חמור כמו שלך או מכפר עליו. כולם מחויבים לכללי ההתנהגות, כולל כולם. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ט • 13:34, 3 במאי 2019 (IDT)

ועדיין, כאן מתנהלת הצבעה. אני סבור שניתן לקחת את הדיון הזה לאחת הפסקאות מעלה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ט • 14:10, 3 במאי 2019 (IDT)

הצבעה לקציבת חסימה

• תאריך תחילת ההצבעה: 22:17, 1 במאי 2019 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 22:16, 4 במאי 2019 (IDT)

ההצבעה הסתיימה

(זכות הצבעה נתונה למי שמחזיק ביכולת חסימה; זמן החסימה ייקבע לפי החציון של דעות המצביעים)

(מתייג את המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: דגש — 23:17, 1 במאי 2019 (IDT))

1. חסימה ללא הגבלת זמן מוגדרת. (מבלי לגרוע מהאפשרות לדון בכך מחדש עוד חצי שנה) ערן - שיחה 22:17, 1 במאי 2019 (IDT)
2. חסימה ללא הגבלת זמן מוגדרת (מבלי לגרוע מהאפשרות לדון בכך מחדש עוד חצי שנה) אלדד • שיחה 23:20, 1 במאי 2019 (IDT)
3. חסימה ללא הגבלת זמן. דוד שי - שיחה 05:29, 2 במאי 2019 (IDT)
4. חסימה. ללא הגבלת זמן. לא נראה שהצליח להשתלב בקהילה ולתרום לאווירה של שיתוף פעולה. Uziel302 - שיחה 09:05, 2 במאי 2019 (IDT)

   אוקי, אבל לכמה זמן? לצמיתות? אם אתה חושב כך, נא ציין זאת. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • 11:03, 2 במאי 2019 (IDT)

   Uziel302, את הצבעתך הנוכחית הייתי מפרש כתמיכה בחסימה תוך הימנעות מהבעת עמדה לגבי אורכה. אם כן, היא שקולה להימנעות מוחלטת כי נדנד כבר חסום בערך 11 יום. הכי טוב שתבהיר את הצבעתך במפורש. בברכה, גנדלף - 12:57, 02/05/19

   הוספתי ללא הגבלת זמן. Uziel302 - שיחה 15:05, 2 במאי 2019 (IDT)

5. נמנע אם נסתכל רק על נדנד, אכן מן הדין לחסום משתמש שפועל כך. עם זאת, התמונה היא יותר רחבה ונדנד לא פעל בחלל ריק. לדעתי וכפי שהוזכר מס' פעמים במעלה דף זה, חלק מיריביו של נדנד פועלים באותן שיטות ואחראים כמוהו לדרדור השיח. אני לא חושב שצריך להשאיר את מצב המלחמה הזה כפי שהוא, אבל אני גם לא חושב שהפתרון הוא להרחיק משתמש אחד. הטענה על אכיפה סלקטיבית מתחזקת כשרק הוא נחסם ואחרים לא ולכן אני לא בטוח שהחסימה הזו מוצדקת. בריאן - שיחה 09:22, 2 במאי 2019 (IDT)

   אדרבא, יש לך הזדמנות לעשות צדק. Eladti - שיחה 09:43, 2 במאי 2019 (IDT)

6. חסימה ללא הגבלת זמן מוגדרת (מבלי לגרוע מהאפשרות לדון בכך מחדש עוד חצי שנה). אבל כמו שאמרו לפניי, ההתבטאויות של המתנגדים לו חצו גם הן קו אדום. מקווה שגם הן יועלו לדיון (נפרד). שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 13:15, 2 במאי 2019 (IDT)
7. אני מסכים עם בריאן, כבר כמה פעמים הגבתי בבקשות חסימה בהשתתפות במלחמת עריכה שצריכה להיות חסימה הדדית של כל מי שמשתתף במלחמת עריכה (ללא הצורך לדון מי התחיל). כאן זה אותו דבר, כל מי שמדרדר את השיח בוויקיפדיה אשם באותה מידע ומבחינתי דרדור השיח הוא כל מי שמדבר על ויקיפד ולא על נושא הדיון או מי שטוען טיעונים לצורך הטיעון ולא לצורך הנושא וזה לא משנה מי התחיל.
   לדעתי אפשר להסתפק בחסימה הנוכחית (תהיה 10 ימים במועד סיום ההצעה הזו) תוך יידוע כולם כי מעכשיו תהיה יד קשה בכל מה שנוגע לביטויים הפוגעים בוויקיפדים. וזה כולל את נדנד ו"החבורה" שלו וכן את ה"מתנגדים". אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:19, 2 במאי 2019 (IDT)
8. חסימה ללא הגבלת זמן מוגדרת. (מבלי לגרוע מהאפשרות לדון בכך מחדש עוד חצי שנה). כתלות בהבנתו של נדנד (שכרגע מאשים אחרים מבלי להבין את הבעייתיות במעשיו הוא, לדוגמת דף ההגיגים). אמא של גולן - שיחה 18:07, 2 במאי 2019 (IDT)
9. חסימה ללא הגבלת זמן. ההתבטאויות היו רחוקות ממה שמגדיר "נייטרליות" או "אוביקיטיביות". --‏Yoavd‏ • שיחה 21:46, 2 במאי 2019 (IDT)
10. חסימה ללא הגבלת זמן מוגדרת. (מבלי לגרוע מהאפשרות לדון בכך מחדש עוד חצי שנה). --היידן 06:37, 3 במאי 2019 (IDT)
11. משתמש נדנד לא הגיע לכאן לשם עריכת אנציקלופדיה. 48.5% מעריכותיו הן במרחבי שיחה כאלו ואחרים, עוד 19% הם במרחב [[ויקיפדיה:....]] כגון בקשות ממפעילים שהפכו גם לדיונים, ורק 28% במרחב הערכים הראשי. אפשר לראות כאן. אז שימצא פלטפורמות אחרות לעיסוקיו, לא אצלנו. ולכן אני תומך בחסימה ללא הגבלת זמן. עם זאת, אני סבור שברי הפלוגתא שלו לוויכוחים עברו מזמן את הגבול ולא ניתן להמשיך ולהתעלם. אישית הייתי מרחיק מכאן את נועם דובב לתקופה ארוכה. Assayas - שיחה 08:40, 3 במאי 2019 (IDT)
12. חודשיים. זאת לאחר שבזבזתי זמן דומה על קריאת הררי המלל שנשפכו על הנושא בדף זה ובדפים אחרים. כמו כן, מחכה לפתיחת הצבעה בפסקה #בקשת חסימה למעלה. דולב • שיחה 14:13, 3 במאי 2019 (IDT)

    משתמש:דולב, לא פותחים הצבעות לפני חסימה, אלא הצבעה היא כלי לערער על חסימה, לאחר שזו בוצעה. דגש — 22:21, 4 במאי 2019 (IDT)

    נו? ולזה אני מחכה – חסימה ארוכה ובהמשכה ערעור והצבעה. דולב • שיחה 20:42, 5 במאי 2019 (IDT)

    מעבר לכך שאין כמובן שום סיבה טובה שיקרה מה שאתה מחכה אליו (ואני מאחל לך שתמשיך לייחל ולחכות לזה ללא הגבלת זמן), אתה מסיט את הדיון כאן, ואני רואה בכך משום פרובוקציה. נעם דובב - שיחה 20:47, 5 במאי 2019 (IDT)

13. חסימה ללא הגבלת זמן מוגדרת. eli - שיחה 15:09, 3 במאי 2019 (IDT)
14. אני מתלבט בין דעתו של בריאן לשל מוטי. השיח המתלהם שקנה לו מקום בוויקיפדיה, גרר אותה למגרש פוליטי-דתי, במקום שתתקדם כמי שבאה לשאוף לידע אקדמי ומקצועי. אני חושב שזה גם גורם לבריחת מוחות. כמעט ולא עסקתי בכל הסקנדל שהתרחב ועלה, ומעט מה שהייתי יכול, עקבתי מהצד אחר המתפתח. אי אפשר לרקוד טנגו לבד, וקל להיות אמיתי כי סיבת החסימה של נדנד אינה רק בשל התנהגותו והבעת דעותיו, אלא בעיקר השל האווירה שאליה גרר; ובכן, כאמור, לא היה הוא יכול לעשות זאת לבדו. השיח שדרדר באופן מדהים, היה הדדי. כשבאים לעצור את המצב, לפני שתהיה קטסטרופה, צריך לשדר מה בדיוק הפריע פה: האם נדנד עצמו, או המקום שאליו גרר הוא ונעם. כדאי ליישר מבט ולומר את מה שעומד מאחורה, וכפי שנצפה מדעת הקהילה. אני חושב שמבחינת אמירות ודעות נדנד הפליג יותר, אך מבחינת בוטות והתקפות היה זה נעם שהרחיק. שניהם לא פעלו לבדם, ואחריהם נגררו משתי ה"מחנות". אוכל לצדד בעד חסימת שניהם, או (וכך אעדיף) בעד חסימה לתקופה - והגיוני שדינו של נדנד חמור משל נעם. והלוואי שלא היינו צריכים לכל זה. קובץ על יד • שיחה • 16:15, 3 במאי 2019 (IDT)

    למסקנה, אתה נמנע? אם אתה מצדד בחסימה, נא ציין לכמה זמן. ומיהו מוטי? מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ט • 16:45, 3 במאי 2019 (IDT)

    מוטי הוא Assayas. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 21:46, 3 במאי 2019 (IDT)

15. שנה. הפעילות של נדנד בעייתית מאז תחילת דרכו, וההתבטאויות הרבה פעמים או בתחום אפור או בחריגה מהכללים. ההגבלה לשנה היא בשל העובדה שהפעילות לא נעשתה בחלל ריק (מסכימה עם דברי בריאן לעיל לגבי זה), וגם בהתחשב במה שכתב נדנד לגבי הניסיון לשפר התנהלות. אופק כחול - ביבר הזכוכית 18:52, 3 במאי 2019 (IDT)
16. אני תומך בחסימה של חודש, והצמדת חונך מנדטורי לנדנד לשלושה חודשים. במידה ובמהלך 3 חודשים אלו לא יצליח להתרכז בתרומה למיזם, וימשיך בהתנהלותו הנוכחית, לרבות התנהגות של בעלות על ערכים (כמו במקרה הערך "פמיליזם"), פרסום דעותיו האישיות על החיים בדפי משתמש וכניסה למלחמות עריכה עם עורכים אחרים - אפשר יהיה לדון בחסימה לצמיתות/להתנות את האפשרות לחונך בכך שבמידה ויפר את תנאי החונכות ייחסם לצמיתות ללא דיון נוסף.גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:09, 4 במאי 2019 (IDT)
17. חסימה ללא הגבלת זמן. אני מסכים עקרונית עם בריאן, שכשהשיח מדרדר יש לחסום את כל המעורבים בכך. אבל במקרה הזה אני מסכים עם מוטי ועם החסימה של ערן. סך תרומותיו של נדנד הם בעיקר שלא לשם כתיבת אנציקלופדיה. Geagea - שיחה 02:17, 4 במאי 2019 (IDT)
18. כמו בריאן. לקצוב את החסימה עד לחודש ולהסביר למשתמש מה מצופה אחרי השחרור מהחסימה, אם גם אז יהיו בעיות אפשר יהיה לכנס דיון נוסף. בטח כאשר אלו מהצד השני עם התבטאויות פוגעניות לא נחסמים, או נחסמים רק ליום. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:14, 4 במאי 2019 (IDT)

תוצאות ההצבעה

הוחלט לחסום את המשתמש ללא הגבלת זמן.

הערה מנהלית

"מבלי לגרוע מהאפשרות לדון בכך עוד חצי שנה" – תאורטית אפשר לדון גם עוד שלושה חודשים. כוחה של הצבעת מפעילים יפה לדבר אחד – לקבוע זמן לתפוגת החסימה, או לא לקבוע. הצבעת מפעילים לא יכולה להתיר או לאסור פתיחת דיונים, ואם מישהו רוצה לקבוע נוהל כללי לגבי הצבעת מפעילים חוזרת (האם היא אפשרית או לא אפשרית, ואת פרק הזמן בין הצבעה להצבעה) – המקום להכריע בכך הוא המזנון/הפרלמנט, והדיון וההכרעה בהם אמורים להיות נחלתו של כל בעל זכות הצבעה ולא רק בעל הרשאת חסימה. דגש — 13:24, 2 במאי 2019 (IDT)

ללא זכות הצבעה

1. לא לחסום - לא נמצאה עילה לחסימה. יורי - שיחה 22:54, 1 במאי 2019 (IDT)
2. לא לחסום - אף מפעיל לא הגיב ברצינות להאשמות המוזכרות בדיון מעלה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • 22:59, 1 במאי 2019 (IDT)
3. חסימה מוגדרת (מבלי לגרוע מהאפשרות לדון בכך מחדש עוד חצי שנה או בכל זמן אחר) <sarcasm/> בברכה, גנדלף - 02:58, 02/05/19
4. לחסום לשנה בפועל ועוד שנה על תנאי Nirvadel - שיחה 23:01, 1 במאי 2019 (IDT)
5. לא לחסום - הסיבות שניתנו כאן לחסימה צריכות להטריד את כל מי שמאמין בערכו של החופש להביע דעה. Ronam20 - שיחה 23:02, 1 במאי 2019 (IDT)
6. לחסום ללא הגבלת זמן (כי אם כבר אנשים ללא זכות הצבעה מציגים את דעתם, אז גם אני אציג). //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:03, 1 במאי 2019 (IDT)
7. לא לחסום - לא הוצגה עילה הגיונית ו"מאוזנת" שמצדיקה חסימה. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • 23:24, 1 במאי 2019 (IDT)
8. לא לחסום, או לחסום למשך אותו פרק זמן (לפחות!) גם משתמשים שאינם שמרנים ומתנהגים באופן תוקפני יותר מנדנד. רק לא סטנדרטים כפולים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ט • 23:36, 1 במאי 2019 (IDT)
9. השארת החסימה הנוכחית על כנה - הנימוקים בבקשת השחרור התבררו כעורבא פרח, ואין סיבה לשנות את תנאי החסימה המקורית והמוצדקת (ולא, אין לי כוונה להיכנס לדיון בהצדקת החסימה המקורית. התערבתי בדיון הזה רק בנוגע לבקשת השחרור, שנראתה לי מפתיעה, אבל אם הייתה מתבררת כאמתית, לדעתי הצדיקה שחרור). קיפודנחש
10. השארת החסימה הנוכחית על כנה. בר 👻 שיחה 23:49, 1 במאי 2019 (IDT)

    כתבת לעיל "חסימה לצמיתות מיועדת למקרים קיצוניים ביותר בהם כלו כל הקצין". מדוע אתה תומך בחסימה לצמיתות של נדנד אם כן? מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • 08:01, 2 במאי 2019 (IDT)

11. השארת החסימה הנוכחית על כנה, ללא דיון בנושא שוב אי פעם + החזרת החסימה של המשתמש מלהגיב בדף המשתמש שלו, אחרי שניצל זאת לרעה, כהרגלו (ובניגוד גמור לדבריו ולדברי תומכיו כאילו חל שיפור בדרכיו בעת האחרונה) לתקיפה אישית שלי (הפתיחה על ידי ערן הייתה רק לצורך תגובה כאן, וזה כבר התאפשר לו) + תיוג כטרול (כפי שקרא לו בצדק, ערן) + דף מיוחד של הביוקרטים המסכם את הפרשה + בדיקה לגילוי האם הוא מפעיל בובות קש, כפי שהציעה אמא של גולן + בדיקה הצבעות ודיונים בהם השתתף + בדיקה של כל "תרומותיו" + טיפול דומה בכל מי שמתנהג בדומה למשתמש זה. נעם דובב - שיחה 00:24, 2 במאי 2019 (IDT)

    זה הכול? לא עדין מדי? נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • 01:14, 2 במאי 2019 (IDT)

    לפי זה וזה אתה רוצה להיות ה"מי שמתנהג בדומה למשתמש זה" הראשון שיעשה בו "טיפול דומה"...--שלום1234321 • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • אם אני לא עונה תפסיקו להתעטש 12:34, 2 במאי 2019 (IDT)

12. לבטל את החסימה הנוכחית ולא לחסום כלל - הבעת דעה לא פופולרית אינה עילה לגיטימית לחסימה, ויש בה משום מראית עין של טיפול בלתי צודק ומפלה בבעל הדעה ובחוגים שהוא שייך אליהם. Noon - שיחה 00:57, 2 במאי 2019 (IDT)
13. לא לחסום. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט 01:12, 2 במאי 2019 (IDT)
14. כידוע בכל ימי חלדי בקרתי כאן פעם אחת, אבל אני לא יכול להתאפק נגד האטרף נגד נדנד גם אם הוא נודניק רציני. המפעילים צריכים לשקול את קול ההתנגדות העזה שעולה כאן מפשוטי העם. לעצם העניין, יש לשחרר אותו לאלתר משלא עלתה עילה לחסימה. בורה בורה - שיחה 06:07, 2 במאי 2019 (IDT)
15. ביטול החסימה על תנאי, בכפוף לכך שנדנד יפתח דף משנה בו יכיר בטעויותיו ויתחייב שלא לחזור עליהן. במידה ויתברר שחזר עליהן, יחסם שוב לאלתר ללא דיון. Amiro • שיחה 06:18, 2 במאי 2019 (IDT)
16. דגש: תבנית:מפעילים לא עובדת, כדי לקרוא למפעילים צריך לתייג אותם בקבוצות קטנות--שלום1234321 • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • אם אני לא עונה תפסיקו להתעטש 06:52, 2 במאי 2019 (IDT)

    עובדתית היא עובדת, אני לא יודע מה פשר הדיון העתיק ההוא. דגש — 09:36, 2 במאי 2019 (IDT)

    אכן עובדת, קיבלתי גם את התיוג של דגש חזק וגם את התיוג הפרטני של מיכאל.צבאן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:25, 2 במאי 2019 (IDT)

17. להשאיר את החסימה. בנוסף לחסום עורכים נוספים כנגדם מועלות טענות זהות בדף הבירורים הנוכחי. Eladti - שיחה 06:55, 2 במאי 2019 (IDT)
18. נגד חסימה. יש כאן ריח של הפלייה על רקע פוליטי. איתן - שיחה 07:18, 2 במאי 2019 (IDT)
19. להשאיר החסימה. ביטול החסימה יהווה סטירת לחי לכל העורכים שסומכים על הביורוקרטים שלא יפקירו אותם להטרלות, שלהובים והטרדות. דוג'רית - שיחה 07:33, 2 במאי 2019 (IDT)
20. להשאיר את החסימה על כנה. הדיון הוא אם משהו השתנה מאז החסימה, בגישתו. ובכן, נדנד לא לוקח אחריות על דבריו. הוא היה יכול לומר שהוא מתחייב שלא לעסוק בדיבורים בדפי השיחה אלא בכתיבת ערכים. היה יכול להתחייב שלא לדבר על הנושאים הרגישים הפוגעים האחרים. הוא לא טרח להתחייב לכלום, ונראה שלא הבין מה הבעיה וחוזר להאשים אחרים (כולל את דוד שי) בהאשמות מופרכות, במקום לקחת אחריותואפילו לא מצטער על התנהגותו. כרגע עוד לא בשלה העת לקצוב את החסימה. בברכה, דני Danny-w • שיחה 07:46, 2 במאי 2019 (IDT)
21. להשאיר את החסימה. לדעתי מה שהיה בדף הגיגים (שקראתי לפני שנמחק) הצדיק את החסימה (וזה מבלי להתחשב באינספור דיונים בהם הוא השתתף והתווכח, ופגע במשתמשים אחרים), ולא ראיתי שום דבר בהתנהלותו של נדנד שמצדיקה שקילה מחדש של הבקשה. ערן, כל הכבוד! דריה - שיחה 09:32, 2 במאי 2019 (IDT)ו

    כלומר, את גם סבורה שנדנד נחסם משום שהביע את דעתו? מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • 11:08, 2 במאי 2019 (IDT)

    מיכאל.צבאן היקר. לא התכוונתי להיכנס לעובי הקורה, אך אסביר לך כיצד אני רואה את הדברים. מהרגע שנדנד החל לערוך בוויקיפדיה הוא הצליח פעמים רבות להעליב אותי, ועוד עורכים רבים בכתיבתו. הוא הוזהר על כך ואף נחסם מספר פעמים. אחרי שכבר הובהר לו שאמירותיו פוגעניות עבור חלק מהעורכים הוא החליט במודע לכתוב את דף הגיגים שלו. מדוע? ויקיפדיה אינה בלוג או רשת חברתית (שם כתיבת דף כזה הגיונית, וטובה). מה היא המטרה של כתיבת דף הגיגים? בפרט כי הוא ידע שהדף יפגע בעורכים רבים. אני מאמינה שהוא סרב להפנים את מהותה של ויקיפדיה, כאנציקלופדיה. להבדיל, ישנם עורכים אחרים, שאני מאמינה שהשקפת עולמם דומה לזו של נדנד, אני חלוקה עליהם בנושאים אידיאולוגים, אך אני מאמינה כי הם ויקיפדים טובים. גנדלף למשל. שהייתי חלוקה עליו מספר פעמים בערכים שונים, אך תמיד התנהל בצורה ויקיפדית ראויה. כך שאני לא מאמינה שנדנד נחסם כיוון שהביע את דעתו, אלא נחסם כיוון שלא הפנים את העבודה הקהילתית, ונהג בפוגענות גדולה. דריה - שיחה 12:25, 2 במאי 2019 (IDT)

    מספיק עם ההתפלספות הזאת של "הוא רק הביע את דעתו". יש הבדל מהותי בין הבעת דעה עניינית מדי פעם לבין שימוש במיזם נטו כדי לקדם אידאולוגיית שנאה שפוגעת בחברים מהקהילה. דריה היטיבה לנמק זאת באמצעות הדוגמה של דף ההגיגים הפרובוקטיבי שנדנד כתב. ‏Guycn2 · ☎‏ 17:41, 2 במאי 2019 (IDT)

    אם דוריה "היטיבה לנמק זאת", מדוע טרחת להגיב גם אתה? מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ט •

    כדי לחזק את הנימוק הענייני והמוצדק שלה. בדיוק כמו שתומכי נדנד ממשיכים לחזור שוב ושוב על אותן טענות ("הוא רק הביע דעה", "אכיפה סלקטיבית" ושאר קלישאות). ‏Guycn2 · ☎‏ 21:27, 2 במאי 2019 (IDT)

22. להשאיר את החסימה. התנהלותו של נדנד בדיונים מדגימה כל פעם מחדש איך מתנהג אדם שרוצה להנהיג בוויקיפדיה גישה מזלזלת ואנטי-פמיניסטית, אנטי להט"בית ואנטי-טרנסג'נדרית. תרומתו למרחב הערכים דלה, אך תרומתו המוטה לדיונים בנושאים הרלוונטים גדולה, ומעוררת תהיה לגבי מטרותיו בבואו לוויקיפדיה. Tmima5 - שיחה 11:02, 2 במאי 2019 (IDT)
23. הצבעת הלא-מפעילים מצחיקה במקצת, אבל אם כבר אז כבר: להשאיר את החסימה. נדנד התעסק בעיקר בפרובוקציות ובייצור מהומות והפרעה לפעילות הסדירה של משתמשים אחרים בוויקיפדיה, ולעומת זאת תרומתו למרחב הערכים עצמו הייתה קטנה ביותר. להשקפתי מאזן זה פועל נגדו בצורה בולטת. כאן זה לא רשת חברתית, אני לפחות באתי לעבוד. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 12:33, 2 במאי 2019 (IDT)

    כ"כ אני מסכים עם דברי דריה לעיל. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 12:40, 2 במאי 2019 (IDT)

24. בעד לירן (שיחה,תרומות) 12:37, 2 במאי 2019 (IDT)
25. קורא למפעילים להפסיק את ההתעמרות הזאת בעורך שמביע את דעתו. אני מבין את הרצון להרוויח קצת שקט (מרודפיו), אבל יש דרכים צודקות לעשות את זה. יחיאל - שיחה 12:43, 2 במאי 2019 (IDT)
26. כתבתי בשבוע שעבר בדיון המקורי בבירורים (מי:הבדל/25330542) על הבעייתיות שבפעילותו של נדנד, וגם אני נכוויתי לא־פעם ממלחמות עריכה שניהל מולי. עם זאת, כתבתי שם גם שאני לא בטוח שחסימה היא הפתרון הנכון. אני לא חושב שמוצו כל האפשרויות לפני מהלך כזה, שבמונחים ויקיפדים הוא נשק יום הדין. הפתרון שהיה צריך להיות הוא הצמדת מפעיל חונך (או משתמש אחר שיתאם חסימה מול אחד הביורוקרטים), שיחסום אותו לפרקים בעת הצורך, ויגן עליו (כן, גם זה נצרך לעיתים) מפני התקפות של הצד השני, והיו לא־מעט כאלו (כולל שימוש נכלולי בחשבונות אחרים לצורך העניין) . נכון שעבור הקהילה הוא מהווה מעמסה לא־קלה, אבל בזאת נבחנת הקהילה: האם אנחנו יכולים ורוצים להכיל עורכים כאלו, ולבחון את רצינות כוונותיו. בהילות החסימה טרם דיון ממושך ומתבקש לא טובה גם בעיניי. הפעולות שננקטו עד כה לא היו כאלו שאמורות היו לגרום לו להתנהל בצורה חיובית, אלא כאלו שנועדו לגרום לו לשתוק או להתפרץ בצורה שתצדיק חסימה. הואיל וכך, דעתי היא כרגע להסתפק בחסימה של חודש, ולאחר מכן לשמוע הצהרת כוונות של נדנד, ולמנות לו חונך התנהגותי. זאת במקביל למאמצים משמעותיים יותר שאני מקווה לראות מצד הביורוקרטים (או אפילו מפעילים. מפעיל רשאי, ואפילו חייב, להשתמש בהרשאות שלו גם נגד משתמשים ותיקים) עבור שמירת רמת השיח והכבוד ההדדי .
    ונקודה נוספת: האם המשתמשים שבאו לוויקיפדיה, ורוב אם לא כל תרומתם מהווה הסרת קישורים עודפים או כלים אוטומטיים אחרים, ומייד הגיעו לערכי לה"טב כדי להשמיע את עמדתם (שהיא לא בקונצנזוס; אחרת המאמץ לא היה נדרש) לא ראויים לאותו יחס? או שהיחס האמיתי הוא כלפי הדעות של נדנד? דגש — 12:51, 2 במאי 2019 (IDT)

    לא הבנתי. מה הבעיה בהסרת קישורים עודפים? אפשר לחשוב שמישהו פה מקבל שכר. כולנו פה מתנדבים, וכל תרומה שתורמת למראה של ערך, מבורכת היא. לירן (שיחה,תרומות) 12:59, 2 במאי 2019 (IDT)

    אין בכך בעיה, אבל מי שעושה זאת ב־11 עריכות במקום באחת (ולא אנקוב בשמות משתמש; די לחכימא) כדי להשיג ז"ה על־מנת להביע עמדה בדיונים טעונים (ובזה מסתכמות כל התרומות) – מה זה אומר? שהוא עורך תורם שמביע את דעתו, או שהוא משתמש במרחב הערכים ככלי להביע את דעתו? דגש — 13:04, 2 במאי 2019 (IDT)

    זו סוגיה אחרת לגמרי. בתגובתך הקודמת בכלל לא הזכרת הצבעות (שלדעתי בכלל צריך להימנע מהן, אבל זה לא לעניין לדף הזה, אז תודה על ההבהרה). לירן (שיחה,תרומות) 13:05, 2 במאי 2019 (IDT)

    זה בהחלט קשור לכאן, כי עורכים כאלו היו שותפים במידה כזו או אחרת להיאבקות הבוץ של נדנד ואח', וכנגדם לא ננקטו פעולות מניעה. דגש — 13:08, 2 במאי 2019 (IDT)

    אין אף עורך מהעורכים שהשתתפו בדיון הזה או בדיון הקודם על נדנד שיש לו דפוס עריכה כזה. גם אתה מפיץ עלילות שווא? להזכירך, זו אחת משתי הסיבות המקוריות שאני ביקשתי את חסימתו Carpatianlynx - שיחה 18:16, 2 במאי 2019 (IDT)

    מן הסתם לא דפוס עריכה כזה בדיוק, אבל גרוע יותר יש בהחלט. מדובר על מישהו מהמחנה שלך, ולכן הוא הרבה פחות מפריע לך. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • 20:29, 2 במאי 2019 (IDT)

    Carpatianlynx, אז את מאיימת לבקש חסימה של מישהו שטוען שיש משתמש שעורך עריכות סרק כדי לקבל זכות הצבעה? מן הסתם תגידי שהרגשון שהוספת מעיד על סרקזם, אבל כמדומני שכבר אמרת "אין כזה דבר להיות הומופוב ומיזוגן אבל בסרקזם"... מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ט • 09:19, 3 במאי 2019 (IDT)

    דפוס התככנות וחירחורי הריב שלך גם משעמם, אני מעדיפה את מרחב הערכים ונתראה בהצבעות, ביי Carpatianlynx - שיחה 10:06, 3 במאי 2019 (IDT)

    לצד הביטויים התוקפניים של דובב צריך לאסוף גם את שלך, כמו הדוגמה הזאת. תמשיכי כך. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ט • 10:17, 5 במאי 2019 (IDT)

27. חסימה לחודש אחד, והתניית השחרור בהתחייבות להקפדה יתרה על כללי ההתנהגות. --א 158 - שיחה 15:13, 2 במאי 2019 (IDT)
28. חסימה לשנה. יותר מדי רעש ופחות מדי תרומה אמיתית. אלעדב. - שיחה 15:28, 2 במאי 2019 (IDT)
29. חסימה ללא הגבלת זמן, בעוד תקופה (סביר להניח שכחצי שנה, תלוי בגורמים שונים, כולל מצבה הכללי של הקהילה) יכול להיות שיהיה כדאי לדון בכך שוב. יצוין שהרעיון שהציע דגש בנוגע לחונכות, וכמדומני שגם הוצע בדיון הקודם על ידי גארפילד, יוכל להיות מצוין לאחר פרק זמן שבו העניינים ירגעו. ישראל - שיחה 16:13, 2 במאי 2019 (IDT)
30. חסימה ללא הגבלת זמן. תומכיו של נדנד בדיון זה מיתממים במודע ומציגים את החסימה כאילו נעשתה על רקע "הבעת דעה". אך בפועל, רוב ה"דעות" שנדנד הביע הן פרובוקטיביות, פוגעניות, עוברות על יותר מסעיף אחד בכללי ההתנהגות, וחלקן עומדות על גבול ההסתה. אם היה כאן ויקיפד שמבזבז את כל זמנו במיזם ב"הבעת דעות" נגד חרדים, לצורך הדוגמה, אותה החבורה שמגוננת כעת על נדנד באופן אוטומטי הייתה דורשת את החסימה של אותו הוויקיפד. זו צביעות. זכותו של נדנד להחזיק בכל דעה שהוא רוצה, פרובוקטיבית ככל שתהיה. אבל כאשר כל פועלו בוויקיפדיה מסתכם בקידום הדעות האלה, שרבים מחברי הקהילה נפגעים מהן באופן אישי, הנזק שנגרם מהישארותו במיזם עולה משמעותית על התועלת. נדנד התנכל לאינספור ערכים העוסקים בלהט"בים, בפמיניזם, או בנשים. הוא טרטר את הקהילה וניסה להביא למחיקת ערכים כאלה, גם כשהיה ברור שאין קונצנזוס למחיקה (ראו לדוגמה שיחה:פנדורה (מגזין), שם רק קומץ קטן מאוד של ויקיפדים, שכאמור ניצבים לתמיכתו של נדנד באופן אוטומטי בכל דיון אפשרי, תמכו במחיקה). לעיתים קרובות תגובותיו בדיונים מעכירות את האווירה ומדירות מכאן ויקיפדים וויקיפדיות, ובדרך כלל תגובותיו אינן עוסקות בגופו של הערך הנידון אלא נועדו רק לחדד את עמדתו של נדנד לגבי הנושא הנידון. מכך נוצר הרושם שנדנד, במודע או שלא במודע, פועל פחות לקידום האינטרסים של האנציקלופדיה, ויותר לקידום האידאולוגיה האישית שלו נגד להט"בים ונשים. אפילו אם נניח לרגע שכל העמדות שנדנד הביע בוויקיפדיה לגיטימיות (כולל הצהרתו בדף המשתמש שלו לפיה הוא הומופוב ומיזוגן), דפוס ההתנהגות שלו כאן אינו מועיל למיזם אלא רק מזיק לו. תרומתו למרחבי התוכן שולית מאוד ביחס לזמן שהוא מבזבז בקידום עמדותיו נגד הומואים, טרנסג'נדרים, נשים, ליברלים, ועוד. כפי שכבר ציינתי בדיון זה, ויקיפדיה היא לא פלטפורמה לקידום אג'נדות ודעות אישיות, וכאשר ויקיפד מבזבז את רוב זמנו כאן בקידום דעות פרובוקטיביות ובהתקפות אישיות נגד עורכים אחרים – יש להרחיקו מכאן, לפחות כל עוד אינו מכיר בפסול בהתנהגותו ואינו מתחייב לשנות את התחומים שהוא עוסק בהם. אני מודה לערן על החסימה המוצדקת וקורא למפעילים לשקול את הצבעתם לפי מאזן התרומה של נדנד למיזם אל מול הנזק שגרם. ‏Guycn2 · ☎‏ 17:35, 2 במאי 2019 (IDT)

    שוב חזרת ל"הצהרה" ההיא בדף השיחה, מדובר באמירה צינית וסרקסטית, כפי שאמר בעצמו. בן עדריאל • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ט 10:32, 3 במאי 2019 (IDT)

31. חסימה ללא הגבלת זמן. Guycn2 כל מילה שלך בסלע. BAswim - שיחה 20:15, 2 במאי 2019 (IDT)

    ואמא שלי הייתה אומרת על דברי Guycn2: "גוט געזאגט" שזה בלשוננו: יפה אמרת! Tmima5 - שיחה 22:04, 2 במאי 2019 (IDT)

32. חסימה למשך זמן מועט, ולהפנות את נדנד לדברי חז"ל באבות: "הוא היה אומר, כל שרוח הבריות נוחה הימנו רוח המקום נוחה הימנו, וכל שאין רוח הבריות נוחה הימנו אין רוח המקום נוחה הימנו", לא מסכים להעלבת ויקיפדים בשום צורה, מאידך רבים מצביעים כאן על סטנדרטים כפולים וזה מטריד. (Guycn2- לא הוגן לומר שכל התומכים תומכים בו באופן אוטומטי) אבי84 - שיחה 00:21, 3 במאי 2019 (IDT)
33. לא מצאתי כל עילה לחסימה. קידום אג'נדות בויקידיה הוא דבר נפוץ שנעשה מכל הצדדים, ולא שמענו שנחסמים עליו. לא קראתי את "דף ההגיגים" המדובר, אבל ממה שהובא פה לא נראה שיש סיבה לחסום. מותר לנדנד להביע את דעתו, ושלילת אורח חייו של מישהו אחר, היא אולי דבר לא מנומס, אך לגיטימי בהחלט. אם לא כן, יש לחסום את גילגמש ואחרים בגין הדברים שנאמרו בדיון זה. בן עדריאל • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ט 10:29, 3 במאי 2019 (IDT)

    נראה לי מעט מגוחך מצידך לדרוש את חסימתו של גילגמש לאחר שכינית טרנסג'נדרים נסיגה חמורה של החברה המערבית ורעיון שאתה נלחם נגדו. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:11, 3 במאי 2019 (IDT)

    ברצינות, אני לא רואה איך שתי האמירות האלה דומות בעינייך. מיכאל.צבאן • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ט • 21:08, 4 במאי 2019 (IDT)

    האמת מיכאל, אתה צודק. ההתבטאות של בן עדריאל חמורה בהרבה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:18, 4 במאי 2019 (IDT)

    לא נראה לי שזו היתה כוונתי, אבל שיהיה. מיכאל.צבאן • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ט • 22:01, 4 במאי 2019 (IDT)

34. חסימה ללא הגבלת זמן... צר לי להתערב וצר לי בהחלט להצביע בכזו הצבעה חשובה, אבל תרומותיו של נדנד מועטות בהשוואה לפולמוס ולמחול השדים שייצר בהצטרפותו לאתר... צריך להיות סוף לפרשה הנוראית הזאת שמטלטלת אותנו כמה חודשים - כנראה שזה צריך להיעשות. אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 19:23, 3 במאי 2019 (IDT)
35. לשחרר את החסימה לאלתר. מנימוקי גיא, יובל ותמימה, בתוספת ההנחה הפשוטה שאין חוסמים משתמשים בשל הבעת דעותיהם. בברכה אגלי טל - שיחה 21:07, 4 במאי 2019 (IDT)

    הטיעון שלך תקף גם למקרה שבו מישהו יביע דעה פרו-נאצית. גם אז, לשיטתך, לא ניתן יהיה לחסום אותו? ‏Guycn2 · ☎‏ 21:21, 4 במאי 2019 (IDT)

    (גודווין אייכה?!) אם נדנד יביע תמיכה ברצח להט"בים אתמוך בחסימתו כמובן. בברכה אגלי טל - שיחה 21:42, 4 במאי 2019 (IDT)

    גם אם מוותרים על השוואה לנאציזם, לא חסרות דוגמאות לדעות בעייתיות. אם מישהו יביע כאן דעות בעלות גוון אנטישמי מובהק, שעדיין לא קוראות במפורש לרצח יהודים; האם יעברו על כך לסדר היום? ואם מישהו יחליט לכתוב דברים גזעניים נגד מזרחיים, למשל, כמובן מבלי לקרוא לרצח; כיצד אמור להיות היחס מבחינתך? (אגב, בלי קשר לנדנד, לפעמים להט"בפוביה גורמת לרצח, ראו שירה בנקי.) ישראל - שיחה 21:57, 4 במאי 2019 (IDT)

    אני איתך. אם נדנד היה כותב שבעלי נטייה זו או אחרת הם טיפשים, בורים או כל גידוף אחר הייתה עילה לחסום אותו. לעומת זאת הבעת דעה השוללת אורח חיים מסויים היא לגיטימית. באופן כללי הדיון הזה משונה מאוד. נדנד הביע דעה שמשותפת לחלק גדול מאוד באוכלוסייה ומבוטאת על ידי הוגים בולטים בכתבי עת נחשבים , המחשבה שדווקא כאן, בוויקיפדיה, תסתמו את הפה למי שחושב אחרת מכם בנושא, איננה ברורה לי. (הטיעון שלך בסוגריים באמת משעשע. סוציאליזם עלול לגרום לרצח המוני, ואפילו ערך השוויון.) בברכה אגלי טל - שיחה 23:11, 4 במאי 2019 (IDT)

    שלילת לגיטימציה, היא חמורה מגידוף, גם אם לא נאמר שהוא כלול בה. הגע בעצמך מי מהם גורם לתוצאות הרסניות יותר. בכל אופן, אפילו לפי הקו המשונה הזה, עדיין חופש הביטוי המוצע, מתיר שלילת לגיטימציה של אורח חיים דתי. האם תקבל זאת? כשאתה פונה לכיוון של כתבי העת הנחשבים, לא חסרים מאמרים אנטישמיים או שמכילים גזענות מסוגים שונים, שמתפרסמים בכאלו. אגב, לא ברור עד כמה כתב עת בעל אג'נדה שמרנית מוצהרת, ראוי להיות מכונה כ"נחשב" לעניין זה. (אני מפרגן לך את השעשוע, אבל יש לי סוג של דז'ה וו מההכללה של השמאל הישראלי יחד עם סטלין ולנין.) ישראל - שיחה 23:29, 4 במאי 2019 (IDT)

    עכשיו סיימתי לעבור על המאמר שקישרת אליו, ואני חייב לומר שאני פשוט המום מהניסיון שלך להסתמך עליו כבסיס להכשרת הומופוביה וכדבריך ש"נדנד הביע דעה שמשותפת לחלק גדול מאוד באוכלוסייה ומבוטאת על ידי הוגים בולטים בכתבי עת נחשבים". למרות כל הסיוגים, כפי שכתבתי שמדובר בכתב עת בעל אג'נדה שמרנית מוצהרת, הכותב עצמו רואה את החברה ככזו שאמורה לפעול על פי חוקים דתיים וכו'; המאמר הזה ממש לא עולה בקנה אחד עם הומופוביה ועם הדעות של נדנד, אלא דווקא טוען שהיחס לחד-מיניות אמור להיות שונה לחלוטין. אז מסתבר הקישור לכתבה הזו הוא ככל הנראה סוג נוסף של אחיזת עיניים, חבל מאד. אולי תנסה לחשוב שכמו שחשוב לאדם דתי שהחברה תכיר בלגיטימיות שלו, ולא תוקיע אותו, כך אנשים שמרגישים בצורה שלא מסתדרת עם אג'נדות כאלו ואחרות, דורשים את אותו הדבר. ישראל - שיחה 01:18, 5 במאי 2019 (IDT)

    אתייחס תחילה לשאלתך העיקרית: אני סבור שאין לחסום משתמש ששולל או מלגלג על דרך חיים מסוימת. בין אם הוא קורא לשינוי אורח החיים החרדי, מלגלג על אמונה דתית, מבקש לאכוף את האיסור על פוליגמיה על חברות בהן היא נוהגת, מבקש לאסור הפרדה מגדרית באירועים ומוסדות דתיים וכן הלאה. זכותך לבוז לדעותיו אך אין לך זכות להשתיק אותו, לא כל שכן שלא לחסום אותו. בהחלט חשוב לי שהחברה תעניק לגיטימציה לאורח חיי, אך אינני חושב שמותר לי לחסום מי שישלול אותו. גם בחברה המערבית עדיין יש פרקטיקות וצורות חיים שנשלולות על ידי החברה ואף החוק, הדיון על אורח חיים להט"בי לא חריג בהקשר זה.

    כעת אתייחס לשאר הנקודות בשתי תגובותיך, ואני מוכרח לומר שמצער אותי לראות שאתה מסלף את דברי שוב ושוב. א. לגבי המאמר של שורק, אין רלוונטיות לעובדה שמדובר בכתב עת שמרני. לא ביקשתי לטעון שעמדותיו של נדנד הן פרוגרסיביות או מרכזיות אלא שדעותיו, אותן אתם מבקשים להשתיק כאן, מבוטאות על ידי הוגים בולטים בכתבי עת נחשבים. תמוה בעיני שדעה שיכולה להתפרסם במקומות כאלה תהווה עילה לחסימה בוויקיפדיה. ב. בניגוד מוחלט לדבריך, לא ביקשתי להסתמך על המאמר "כבסיס להכשרת הומופוביה". טענתו העיקרית של המאמר היא קריאת תיגר על החלוקה המקובלת ל'זהויות מיניות', אך חלק חשוב בו הוא הטענה שהסללת החברה לאורח חיים 'סטרייטי' היא מבורכת, ושמתן לגיטימציה ציבורית לאורח חיים להט"בי מזיקה ופוגעת בבני נוער רבים. (אינני נכנס כאן לשאלת צדקתם של טיעוני המאמר). ג. לגבי הערת הסוגריים, איפה ראית שעסקתי בשמאל הישראלי? הדגמתי את ריקנות הטענה שלך בכך שהראיתי שכל אידיאולוגיה יכולה להביא לזוועות. בברכה אגלי טל - שיחה 15:16, 5 במאי 2019 (IDT)

    נתחיל בזה שאני שמח לראות, שסוף סוף יש כאן מישהו שמוכן לומר בפה מלא שחופש ביטוי כמו זה שהוא ביקש כאן, כולל גם שלילת לגיטימציה של אורח חיים דתי, ולמותר לציין שזה הרבה מעבר לאיסורים על הפרדה מגדרית. על זו הדרך, ניתן גם לשלול את הלגיטימציה שלך להניח תפילין וכו'. שים לב שכשאתה מדבר על אורח חיים שנשלל בחברה המערבית, הוא לא כולל מעשה שמבוצע בין שני בגירים בהסכמה הדדית, מה שממילא מוציא את העוקץ מכל ניסיון להביא משם הקבלה ללהט"ב. (אמנם הזכרת בהמשך את העניין של בני נוער, אבל שתי תשובות בדבר: האחת היא שאי הלגיטימציה ללהט"ב פוגעת בכאלו הרבה יותר, וכפי ששורק כתב במאמר שאתה הבאת, והשנייה, שדברים דומים ניתן לומר על כל מה שקשור לנוער ולמיניות.) עם זאת, הטענה שטענת אתמול שגידוף אסור אבל שלילת לגיטימציה היא מותרת, היא משוללת כל יסוד. אתה נראה לי כאדם פיקח, וקשה לי להאמין שתראה את שלילת הזכות של יהודים לחיות כיהודים, גרועה פחות מגידופם.
    לגבי "שאר הנקודות" קל להאשים בסילוף, אך כדאי גם לשים לב לעובדות: א. העובדה שמדובר בכתב עת בעל אג'נדה שמרנית היא בהחלט רלוונטית לכאן, ואני מתלבט אם אתה צוחק ממני כשאתה שולל זאת, או מתכוון ברצינות. באותה מידה כתב עת נחשב של החמאס יכול בקלות להכיל מאמר אנטישמי מובהק. עובדה נוספת היא, שגם לפי דבריך, אפשר בקלות לתת לגיטימציה להכחשת שואה. ב. כשאתה אומר שלא ביקשת להשוות בין המאמר לבין נדנד, אתה בעצם מתעלם מדבריך הקודמים שאמרו ”נדנד הביע דעה שמשותפת לחלק גדול מאוד באוכלוסייה ומבוטאת על ידי הוגים בולטים בכתבי עת נחשבים ”. אז שוב, סביר להניח שאתה בעצם צוחק ממני. המאמר דווקא שולל את הלהט"בפוביה לא פחות מאת החלוקה לזהויות, שלא לומר שמבחינתו הדברים הם כמעט היינו הך. יפה שאתה לא נכנס כאן לשאלת צדקת הטענות, שכן הכותב כותב מנקודת מבט דתית וחלק מהיסודות לטענותיו מסתמכות על הדת, ולכן אין רלוונטיות לדברים כשהם נבחנים במשקפיים מדעיות. ג. שוב קשה לי להאמין שאתה מתייחס ברצינות לדברי כפי שהם, שכן לא אמרתי שהתייחסת לשמאל הישראלי, אלא שלי יש דז'ה וו מהתבטאות מביכה של אחד מחברי סיעת הליכוד. ברור שאידיאולגיות דתיות ולא דתיות כאחד יכולות לגרום לרצח, אבל בכל המקרים האלו הן קודשו לפני ערכי הדמוקרטיה הליברלית הבסיסיים.
    אומר לך את האמת, הרושם שקיבלתי עד עכשיו מדבריך, הוא שאולי יש בהם ניסיון חלקי להתמודד עם גופה של שאלה, אבל יחד עם זאת גם לפנות לכיוונים שהם פחות קשורים לכאן, וגרוע מכך כמו בחילוק הסרק בין גידופים לשלילת לגיטימציה. כמו כן, ההצבעה כבר הסתיימה, ונראה שלפחות אצל אלו שקיבלו את אמון הקהילה לחסום מעשית, ברור מאוד הגבול המסוכן שבין חופש הביטוי לחופש השיסוי. נכון לעכשיו, כפי שנדנד נחסם, כך יחסם כל מי ששולל לגיטימציה של אדם אחר, בין אם הרקע הוא דתי, נטייתי וכל כיוצא בזה. מסיבות אלו, אינני רואה סיבה להמשיך דיון שבו הסיכוי שמישהו ישתכנע הוא אפסי, ועל כן אאחל לך בהצלחה רבה בשלב הזה. אני מציע שנסכים שלא להסכים לגמרי, וננסה להתמקד בשיתוף פעולה אפשרי בעתיד, לגבי המטרה הכללית של המיזם שהיא כתיבת אנציקלופדיה אובייקטיבית. ישראל - שיחה 15:40, 5 במאי 2019 (IDT)

    אין טעם באמת שאנסה לשנות את דעתך, אבל מחובתי לתקן את הסילופים ואי הדיוקים בתגובתך האחרונה: א. לגבי הנחת תפילין, נדנד הדגיש בדף המדובר שאינו עוסק במה שאנשים עושים באופן פרטי אלא בנושא הציבורי. ב. התרבות המערבית בהחלט אוסרת על אנשים גם מעשים הנעשים בין בגירים בהסכמה, למשל נישואין בין אב לבתו (הבגירה), פוליגמיה, עישון סמים, נהיגה ללא חגורה ועוד רבים. ג. (הערתך בסוגריים: שורק ממש לא טוען את מה שטענת, הוא אומר דווקא שהלגיטימציה פוגעת הרבה יותר. מכל מקום זה לא הנושא שלנו, אבל היה חשוב לי לתקן.) ד. ההשוואה מופרכת. אי אפשר להוכיח מכתב עת של ארגון טרור שדעה המבוטאת בו היא נורמטיבית ונשמעת בשיח הציבורי. לעומת זאת ניתן להוכיח זאת ממאמר שפורסם בכתב עת שמרני, פרוגרסיבי או טבעוני. זה לא אומר שזו דעה בקונצנזוס, אלא שזו דעה לגיטימית שמהוה חלק מהשיח הציבורי. ה. "כשאתה אומר שלא ביקשת להשוות בין המאמר לבין נדנד"- שוב סילוף של דברי. לא שללתי השוואה בין דעותיו של נדנד לבין המאמר (נהפוך הוא כמובן, זהו לוז הטענה שלי), שללתי את ההשוואה שייחסת לי בין המאמר לבין 'להט"בופוביה'. אני פשוט לא חושב שנדנד הוא 'להטב"ופוב'. אני ממש לא מבין מה הטעם לסלף את דברי אם הם גלויים לכולם כאן למעלה. ו. "ולכן אין רלוונטיות לדברים כשהם נבחנים במשקפיים מדעיות", מה נבחן במשקפיים מדעיות? מי אמר שדעתו נתמכת במדע כלשהו? מדובר בדף הגיגים. אני פשוט לא מבין מה אתה אומר. ז. אני מקווה מאוד שהמפעילים לא רואים את הדברים כמוך ושחופש הביטוי יישמר גם למי שלא מקבל את עיקרי האמונה הלהט"ביים. להזכירך, החוק הישראלי (כמו ברוב מדינות העולם) איננו מכיר בנישואין חד מיניים. זכותך לחשוב שהחוק איננו ראוי ושיש לשנותו, אך תמוה הניסיון לאסור על מצדדי המצב החוקי הקיים לנמק ולהצדיק אותו. בברכה אגלי טל - שיחה 17:05, 5 במאי 2019 (IDT)

    אי דיוקים קיימים לאורך כל התגובה הזו: א. הדיון הוא הרבה יותר רחב מנדנד, אבל אם בכל זאת ירדת לדקויות של מרחב פרטי, לעומת מרחב ציבורי, אפשר לשלול את הלגיטימיות שלך להניח תפילין במקום ציבורי, שיכול להיות גם בית כנסת, ואולי אף לשלול את קיומו של בית תפילה שכזה. ב. נראה שלא ממש קראת חלק נוסף בדברי על מעשים בין בגירים, מציע שתבדוק שוב. ג. עם ובלי סוגריים, שורק טוען שהיחס שנרתע מנטיות להט"ביות הוא מזיק מאד, אם זה לא להט"בפוביה, כנראה שהנה פעם נוספת שיש בדבריך לעג כלפי התבונה של השותפים לדיון. ד. כמו שמה שכתוב בכתב עת נחשב של ארגון טרור הוא רלוונטי רק כלפי מי שמיוצג שם, ולא כלפי כלל הציבור, אותו דבר בכתב עת בעל אג'נדה, שאין להביא ראיה ממנו לכלל הציבור. חבל לחזור שוב ושוב על אותם דברים. ה. בהמשך לג' אציע לך לקרוא את הערכים הומופוביה וטרנספוביה. ו. שוב הצגה מוטעית של העובדות, המשפט התייחס למאמר שהפנית אליו. ז. החוק בעבר גם לא הכיר בלגיטימציה של יחסים חד מיניים, עד שבאה שולמית אלוני וגאלה את הארץ מחוק איסור משכב זכר שזו גם עובדה. יש עד היום מדינות שבהן יש חוקים מפלים, הדבר נובע מהשפעה שלילית של ממסדים דתיים שטבחו בכופרים וכו', שלמרבה הצער עדיין קיימת גם בהווה. אגב, מדהים לראות את ההיאחזות הזו בחוק, בזמן שיש מספיק חוקים חילוניים, כולל כאלו שקשורים בלהט"ב, והדבר לא מפריע לשמרנים ולדתיים לזעוק "סדום ועמורה" וכו'. ישראל - שיחה 17:25, 5 במאי 2019 (IDT)

    כך או כך, אנסה לסכם את הדברים. כשהבעת את עמדתך שאתה מצדד בחופש ביטוי מורחב, שאלתי שאלת הבהרה. בעוד שהיא הייתה מסוג השאלות שהתשובה עליהן מסתכמת בכן ולא, ולכל היותר כולל ביאור קצר, כתשובה, קיבלתי משהו לא כל כך ברור, עם הפניה למאמר - שרק עכשיו אני קולט - שהוא בעצם מסיט את הדיון מחוץ לויקיפדיה. לגבי איזו דעה היא לגטימית באופן כללי, יש לקיים דיון נפרד, וודאי שלא בדף הבירורים. מכיוון שאנחנו מיזם של כתיבת אנציקלופדיה, ולא פורום דיונים כללי, חלק גדול מכל מה שקרה אחרי התגובה הזו, פשוט לא רלוונטי לדף זה. אמנם מה שנכתב כבר נכתב, ותוכל למצוא שם תשובות לגבי רובם ככולם של הדברים, ואני מקווה שתהיה בהם תועלת כלפי המשתמשים הלהט"בים היקרים, שלמרבה הצער צריכים להתמודד גם כאן, עם דעות שמבקשות לשלול את זכות קיומם. מכאן ואילך אם יש משהו שבכל זאת תרצה להבהיר, אני מאד מבקש שתעשה זאת בדף שיחה ראוי יותר, מאשר דיון שעסק בחסימת נדנד, וכבר החלק המעשי שבו מוצה. ישראל - שיחה 18:24, 5 במאי 2019 (IDT)

    מתיש, אבל איאלץ לעמוד שוב על טיעוני קש וסילופים בדבריך (על פי סדר האותיות שבתגובתך הראשונה) ב. אם יש לך טיעון רלוונטי יכולת לומר אותו, ההפניה הכללית נועדה ככל הנראה לחסוך ממך את ההודאה בטעות. ג. שוב סילוף של דברי והתמודדות עם איש קש: לא אמרתי ששורק לא מתנגד ל'להט"בופוביה'. אמרתי שהוא אומר שלגיטימציה גורמת נזק רב יותר מאי-לגיטימציה. אתה יכול לחשוב שאי-לגיטימציה היא להט"בופוביה, אבל שורק כמובן לא חושב כך. ד. ההבדל הוא פשוט, הציבור השמרן הוא חלק מהציבור הרחב, בשונה מארגוני טרור. (לפחות עד שתצליחו להוציא את השמרנות מחוץ לחוק). ו. גם המאמר, כידוע לך היטב, לא מתיימר להיות מאמר מדעי, כך שבחינתו ב'משקפיים מדעיות' חסרת פשר. ז. כל המסה הנרגשת הזו לא רלוונטית לדיון שלנו, וגם את זה אתה יודע היטב. השאלה איננה אם החוק טוב או לא, אלא האם מותר לתומכים בו לנמק את תמיכתם. אני מאמין שרוב קוראי הדיון הזה סבורים שאיסור להצדיק את המצב החוקי הקיים הוא אבסורדי. (כמובן שגם אם ישוּנה החוק, עדיין בחברה פלורליסטית מותר להביע דעה נגד החוק החדש, הבאתי זאת רק כדי להמחיש את האבסורד. בהתאם לכך, אין כאן שום 'היאחזות בחוק'. לא טענתי שהחוק מצדיק דעה זו או אחרת, אלא רק שהשאיפה שלך להשתיק את החולקים עליך, שדעתם משתקפת בחוק הקיים, היא מגוחכת. ח. תגובתך השניה. הראיתי (וכתבתי זאת במפורש מהרגע הראשון) שהדעות שהביע נדנד הן דעות לגיטימיות בשיח הציבורי, ולכן הנחתי שכל אדם הגון יתנגד להשתקתן בוויקיפדיה, בין אם הוא תומך בהן או מתנגד להן נחרצות. בברכה אגלי טל - שיחה 18:53, 5 במאי 2019 (IDT)

    מעשייה חסידית מספרת כך: בלילה השני של ראש חודש (כמו עכשיו) שאל מישהו את הבעל שם טוב בקנטרנות, האם הוא יוכל להורות לו כיצד לנהוג לאחר ששכח לומר בערבית "יעלה ויבוא". ענה לו הרבי: " אין טעם שאענה לך, מפני שגם אם תתפלל בשנית, השכחה תחזור על עצמה. זה מה שאכן קרה בפועל. גם כאן, אתה יודע טוב מאד שיש בדברי תשובה לכל מה ששאלת, גם אם הדברים הוצגו בשנית בשינוי אדרת. אם בכל אופן מנקודת מבטך התמונה היא שונה, אז נסכים שלא להסכים. חודש טוב. ישראל - שיחה 23:28, 5 במאי 2019 (IDT)

תוספת אחרונה, למען ההגינות: בנוגע לב. אני שם לב שבניגוד למה שהיה זכור לי, פינה אחת בטעות נשארה פתוחה. אז אבהיר: גם מעשים בין שני בגירים בהסכמה, יכול להאסר כשיש בו פגיעה ברורה כלפי מישהו אחר. מעבר לכך כל השאר כבר קיים בתגובה הקודמת. לילה טוב. ישראל - שיחה 01:07, 6 במאי 2019 (IDT)

1. כתבתי לפני התנגשות עריכה: על דברים כאלו היו אומרים בביתו של אבי: חזק וברוך. תודה לך על התגובה המפורטת, ואני מחזקת כל מילה בה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:11, 5 במאי 2019 (IDT)

1. ולפעמים גם אמירות נגד דתיים גורמות את זה. נציגים מן המחנה הפרוגרסיבי אצלנו אמרו שרוב המצביעים (35 משתמשים) בהצבעה על מאי פלג מפיצים טרנספוביה, וגם שטרנספוביה היא שנאה. זה בסדר בעיניך? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשע"ט • 22:02, 4 במאי 2019 (IDT)

   לא נראה שממש ניסית להשיב לשאלות ששאלתי, מעניין מדוע. ברור שאמירות נגד דתיים יכולות לגרום לרצח, השאלה היא אלו מהן ומי אומר אותן. לגבי מאי פלג, אני מציע שתקרא מהי טרנספוביה, וכן, יש בה מן השנאה. כך או כך, אין קשר של ממש בין זה, לבין השאלה האם חופש הביטוי מבחינתך ומבחינת אחרים, הוא ראוי רק כשהוא סלקטיבי ומסתדר עם האג'נדות הנכונות, או שתקראו להחיל אותו גם על מקרים דומים אך שונים. ישראל - שיחה 22:17, 4 במאי 2019 (IDT)

   אילו שאלות? לגבי אנטישמיות? נו באמת. לדעתי מובעות כאן דעות כאלה, ודאי דעות אנטי ישראליות חריפות, כולל שישראל מדינת טרור, ולא זכור לי שמישהו נחסם על זה אי פעם. למיטב זיכרוני נחסמו כאן אמירות תאורטיות של שמרנים בלבד. בינתיים יש כאן חופש ביטוי לפרוגרסיביים ולא לשמרנים. יתרה מזו, אתם לא קולטים שחסימה ארוכה של נדנד תגרור אחריה גם חסימות של דוברים תוקפניים מהמחנה הפרוגרסיבי. אתם נהנים בינתיים מכך שלא נאספות למשל האמירות של נעם דובב. יש להניח שאחר שתתקבל ההחלטה כאן גם זה יקרה, ואז נראה איך כל מתנגדיו הקולניים של נדנד ירדו במהירות מהעץ הגבוה שעליו טיפסו ויטפסו במהירות על העץ של חופש הדיבור. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשע"ט • 22:31, 4 במאי 2019 (IDT)

   כתבתי לפני התנגשות עריכה: שוב התעלמות מהעיקר, והעדפה להתמקד בקטע הנוח יותר, לצד הצגה מעוותת שלו. אני מציע שתקרא גם את הערך אנטישמיות, ואולי תבין שיש הבדל בין השתקת כל ביקורת על מעשים של מדינת ישראל, לבין אמירה שהגזע היהודי הוא גזע שמפריע לשלום העולם וכו'. שים לב שגם לא הייתה התייחסות לגזענות כלפי מזרחיים. יפה שגררת לכאן את נעם דובב, אבל אולי תוכל להראות לי מתי הוא או מישהו אחר שאתה משייך ל"מחנה הפרוגרסיבי", הביע כאן עמדה שכוללת את שלילת הלגיטימציה של מישהו על רקע התנהלותו בחייו האישיים. בכל אופן, אנסה שוב למקד, בתקווה שהפעם הדברים יהיו ברורים יותר. חופש ביטוי מורחב כמו זה שאתה ועמיתיך לדעה דורשים כאן, הוא כזה שאמור לכלול גם אמירות כמו "יש להוקיע שומרי שבת" או "הנחת תפילין היא דבר שמזיק לחברה, ולכן אין לגיטימציה לעשותו". באותה מידה אפשר בנקל להכליל בו גם "דפי הגיגים" שיעסקו ב"עליונות הגזע האשכנזי על פני זה המזרחי" ועוד היד נטויה. השאלה היא פשוטה, האם כשאתם קוראים לחופש ביטוי מורחב מאוד, אתם מתכוונים לכך באמת, או שכוונתכם היא לכזה שיהיה מורחב רק אם הוא מסתדר עם האג'נדות המסוימות. ישראל - שיחה 22:47, 4 במאי 2019 (IDT)

   זה פתטי. "העיקר" הוא מה שיקרה אם מישהו יביע עמדות אנטישמיות? אני מסופק אם הוא ייחסם. אני מדבר על קריאת שמות גנאי לרוב המשתמשים שהצביעו בפועל, לא על מקרים תאורטיים. אסכם שוב, בתקווה שתבין סוף סוף את דבריי: לא ייתכן לחסום את מי שמביע עמדות תאורטיות, ולא לחסום את מי שתוקף באופו חריף וקבוע את כל מי שחולק עליו. לדעתי זה העיקר. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשע"ט • 23:22, 4 במאי 2019 (IDT)

   מה שפתטי, היא העובדה ששוב אתה מעדיף להתעלם מהעיקר, ולהתמקד בספק טפל, ספק לא קשור. אני שותף לתקוותך שתהיה הבנה, אלא שהפעם היא מהצד שלך: הדיון לגבי תקיפת אחרים הוא אמנם חשוב, אבל כעת אנחנו עוסקים במשהו אחר. הנושא כאן הוא חופש הביטוי, והבריחה לדיונים אחרים, היא ניסיון נוסף להתחמק מהנקודה המרכזית; האם תהיה מוכן להכיר בהשלכות הנרחבות של חופש הביטוי שאותו אתה מבקש, או שבעצם מדובר בספין שמיועד להכשיר את הפעילות של נדנד. ישראל - שיחה 23:56, 4 במאי 2019 (IDT)

1. אגלי טל, אולי במקום להתפלפל תענה על השאלה? לדבריך אין לחסום משתמשים שמביעים "דעות" פרובוקטיביות שמעכירות את האווירה, מפלגות את הקהילה ופוגעות באופן אישי בעורכים רבים. במקרה יצא שאתה כנראה מסכים עם דעותיו של נדנד ולכן רץ לגונן עליו בכל דיון. אך אם יגיע ויקיפד ויביע דעה פרובוקטיבית ומסיתה שאתה תיפגע ממנה באופן אישי – האם גם אז תגן על אותו הוויקיפד בשם "חופש הביטוי"? ב5אם תגיד שכן, זו לא תהיה תשובה כנה. ויקיפדיה היא קהילה שיתופית לכתיבת אנציקלופדיה, לא בלוג ל"הבעת דעות". אין כאן מקום לפגוע בוויקיפדים על רקע מאפיינים אישיים כמו דת או מגדר. חבל שכל המצדדים האוטומטיים של נדנד, שמצדדים בו רק מתוך הסכמה עם דעותיו האידאולוגיות, לא חושבים על מקרה שבו מישהו יביע עמדות פרובוקטיביות וחריפות שיפגעו בהם.

   ביטול החסימה של נדנד יהווה תקדים ברור, שלפיו כללי ההתנהגות אינם תקפים, ושלא ניתן לחסום ויקיפד גם אם מביע עמדות אנטישמיות, גזעניות או אפילו נאציות. כל עוד מצדדיו של נדנד לא קובעים קו גבול ל"חופש הביטוי" – משמעות הדבר היא שחופש הביטוי בוויקיפדיה הוא בלתי מוגבל, ושלא ניתן יהיה לחסום אפילו ויקיפד שיביע דעות קשות וחריפות יותר מאלו שהביע נדנד. ‏Guycn2 · ☎‏ 22:39, 4 במאי 2019 (IDT)

   השאלות שלך חשובות ואשמח לענות עליהן, אך אשמח אם תימנע מהדרת דברי 'פלפולים'.

   הטענה שלך שונה מזו של ישראל. אתה טוען שהבעיה היא בכך שהדעות האלה 'פרובוקטיביות ומעכירות את האווירה'. ראשית אני מוכן לקבל את ההצעה לאסור ביטוי דעות שנויות במחלוקת שכדבריך 'מעכירות את האווירה'. זה לגיטימי בקהילה שיתופית שעסוקה בכתיבת אנציקלופדיה. עם זאת, האיסור צריך להיות תקף לכל הצדדים. כפי שלך מפריעות דעותיו השמרניות של נדנד, כך לי מפריעות הדעות הפרוגרסיביות של משתמשים אחרים. חוששני שאתה מנסה ליצור מצב בו לצד אחד מותר לכתוב את דעותיו, גם אם הן שנויות במחלוקת, (למשל, תפסות קוויריות ושל פמיניזם רדיקלי) אך הצד השני יצטרך לסתום את פיו. לזה אני לא מוכן. אפשר לקבל החלטה הנוגעת לעיסוק בנושאים שנויים במחלוקת שלא לצורך עריכת וויקיפדיה, אך איסור כזה צריל לחול על כל הצדדים.

   בהמשך אתה מזכיר את כללי ההתנהגות, נראה לי ברור שהם עוסקים בהתייחסות ישירה של ויקיפד לרעהו. אין בהם איסור על לגלוג על החברה החרדית או הדתית, אף ששיש ויקיפדים רבים משתי הקבוצות האלה. בברכה אגלי טל - שיחה 15:27, 5 במאי 2019 (IDT)

   גיא, אני לא רואה בדף וק:כה את האיסור להתבטא בעמדות כאלו, ולכן התקדים שאתה טוען לו (בדבר ביטול כללי ההתנהגות) לא ברור לי די הצורך. מבלי לגרוע מדבריי לעיל בפסאודו־הצבעה, הטיעון הזה שלך – שגוי. דגש — 22:43, 4 במאי 2019 (IDT)

   דגש, סעיפים 3 ו־4 בכללי ההתנהגות עומדים בסתירה מוחלטת להתבטאויות שמצדדיו של נדנד נותנים להן לגיטימציה. לכל הפחות, ביטול החסימה של נדנד יבטל דה-פקטו את האכיפה של הסעיפים הללו, ויאפשר לכל אחד להגיד כאן מה שהוא רוצה במסגרת "חופש הביטוי", לא משנה עוצמת הפגיעה של הדברים. גם אמירות קשות ובוטות נגד יהודים, ערבים, מזרחים או אשכנזים יתקבלו כאן בברכה כדעות לגיטימיות ואף אחד לא יוכל להיחסם בגינן. ‏Guycn2 · ☎‏ 22:48, 4 במאי 2019 (IDT)

   בלתי מדויק. הסעיף "יש לשמור על רוח טובה ולקיים יחסי רעות מכובדים בין חברי הקהילה" הוא סעיף מאוד לא מוגדר, וסעיף 4 מדבר על תקיפת ויקיפדים. האם יש ויקיפד שנדנד תקף אותו על רקע גיל/נטייה/וואטאבר? או שנדנד הביע עמדה כללית על מגדר/נטייה/השקפת עולם ובמקרה יש ויקיפדים שמשתייכים לקהילה מסוימת/נמנים על מאמיני השקפה מסוימת? כי אם זה כך, לא את הוויקיפד הוא תקף אלא את הגישה. דגש — 22:57, 4 במאי 2019 (IDT)

   דווקא סעיף 3 מאוד מוגדר. נדנד התבטא בחריפות נגד קבוצות באוכלוסייה, ולאחר שנודע לו שיש ויקיפדים שמשתייכים לקבוצות הללו ונפגעים מכך אישית – הוא המשיך ואף פתח דף הגיגים פרובוקטיבי במיוחד לשם כך. האם לדעתך פעולות אלו עומדות בקנה אחד עם קיום יחסי רעות מכובדים בין חברי הקהילה?

   וסעיף 4 בכלל לא משתמע לשתי פנים. תקיפת נשים ולהט"בים כקבוצה באוכלוסייה – כמוה כתקיפת ויקיפדיות מהמין הנשי ותקיפת ויקיפדים מהקהילה הלהט"בית. זוהי תקיפה על רקע מאפיין אישי, בדיוק כמו שרשום במפורש בסעיף. זוהי תקיפה של קבוצה רבה של עורכים, כך שהדבר גרוע אפילו יותר מתקיפת ויקיפד בודד על רקע אישי. אם מותר לתקוף על רקע מין או העדפה מינית במסגרת הכללים, ניתן לתקוף גם על רקע כל מאפיין אישי אחר, ולכן סעיף 4 יהיה בטל בפועל אם המפעילים והביורוקרטים יתנו לגיטימציה להתנהגותו של נדנד. ‏Guycn2 · ☎‏ 23:06, 4 במאי 2019 (IDT)

   דגש, כבר שכחת מההתבטאות המקסימה הזאת, שעוברת על שני הסעיפים גם יחד?

   מחזקת את דבריו של גיא. להשאיר את נדנד כאן מזיק מאוד לקהילה, וטוב שהוא נחסם לצמיתות. אם נדנד מעוניין להמשיך לתרום לידע האנושי, ואני משוכנעת שיש בו מן הרצון הזה, לפחות קצת, אני מזמינה אותו לעבור לאתר המכלול, שם אני בטוחה שיקבלו אותו בזרועות פתוחות. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:47, 5 במאי 2019 (IDT)

   העריכה שהבאת לא מפירה שום כלל מבין השישה. מיכאל.צבאן • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ט • 11:22, 5 במאי 2019 (IDT)

   סליחה? לזלזל בלשון הפנייה של טרנסג'נדרים זה לא הפרה של כלל 3? לומר שאם מכבדים לשון פנייה של טרנסים אז הוא דורש שיתייחסו אליו כפורטוגזי זה לא הפרה של כלל 4? (בדיעבד, אני מבינה שגם על הכלל הראשון הוא עבר, ובהתחשב בנושא הדיון, אפשר לטעון שגם על השני.) אנחנו קוראים בכלל את אותה העריכה? //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:43, 5 במאי 2019 (IDT)

2. אין עוול גרוע יותר מאכיפה סלקטיבית של כללים עמומים. עוזי ו. - שיחה 23:23, 4 במאי 2019 (IDT)

ארכוב

מאחר וההצבעה הסתיימה, האם יש התנגדות לארכוב הדיון הזה? לירן (שיחה,תרומות) 23:16, 4 במאי 2019 (IDT)

וודאי. חכה עוד יום יומיים. מיכאל.צבאן • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ט • 23:17, 4 במאי 2019 (IDT)

מה הטעם בהמשך הדיון? התקבלה החלטה סופית בעניין, וכמה שהדיון לא יימשך, זה לא יכול לגרום לה להשתנות. לירן (שיחה,תרומות) 23:18, 4 במאי 2019 (IDT)

אין טעם להמשיך את הדיון, אבל נראה לי שרוב המשתתפים עוד לא הספיקו לבדוק את התוצאות. מיכאל.צבאן • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ט • 23:20, 4 במאי 2019 (IDT)

אני מצפה שבדיון כה טעון הביורוקרטים יסכמו את הדיון כמקובל. ייתכן שמחר מישהו יתייג אותם (איני רוצה להפריע בשעת לילה זו). לילה טוב, ידידיה צבאן • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ט • 00:36, 5 במאי 2019 (IDT)