ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

מדיניות חשיבות רשמית לדוגמנים

היי לכולם, כן אני חדשה כאן, הערך הראשון שהחלטתי לכתוב עליו כרגע מעומד למחיקה, החלטתי בעקבות ההמלצה של הויקפיד איתמר, לפתוח דיון מדיניות חשיבות רשמית לדוגמנים.

מרגיש לי כשזה מגיע לנושא אין כל כך מדד מצד העורכים מי ראוי לערך ומי לא, אני באמת רוצה לפתוח פה דיון ענייני, מה דעתכם ואיך אתם מודדים מי ראוי לערך.

אם מסתכלים על ערכים שפורסמו בעבר לצורך העניין, ישנם עשרות ערכים של דוגמנים ודוגמניות עם עשירית מההשיגים של מתן שכרגע מעומד למחיקה מסיבה לא ברורה.

אז לשאלתי היא: האם יש מדד מסויים? האם זה פרסום? השיגים בארץ? השיגים מעבר לים? המצביעים למחיקה לא באמת נתנו פירטו מדוע הם בעד מחיקה, ואני בכנות סקרנית מה היא המדיניות הרשמית, ואם אין - בואו ניצור אחת.

אני יודעת, שזהו נושא שלא כל ויקפיד מעוניין לגעת בו, ובקלות זה יכול להיראות נושא רדוד, אבל מדובר במקצוע שגורר המון תשומת לב ועניין לקהל הרחב, ואני חושבת שיש מקום ליצור מדיניות בנושא, ולמנוע ויכוחים מיותרים. ―Modelsemp (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ברוכה הבאה לויקיפדיה! בגדול, יש את ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. העקרונות שמופיעים שם מעורפלים למדי, ולכן קיימים מדדים ספציפיים יותר בנושאים מסוימים לגביהם הגיעה הקהילה להחלטה (לדוגמה כדורגלנים או משפטנים).

לגבי דוגמנים, אין מדיניות מסודרת בנושא. במקרים כאלה הדברים נתונים לשיקול דעתם של עורכי ויקיפדיה הפעילים (ראי גם: ויקיפדיה:זכות הצבעה). אמנם, לפעמים העורכים טועים בשיקול הדעת, ובמקרים אלו נמחק ערך על אדם חשוב מספיק או שנשאר ערך על דמות זניחה.

קידום מדיניות חדשה בויקיפדיה היא פרויקט קשה וגדול, ורבות מאד ההצעות שמתחילות יפה ונתקעות בשלב כזה או אחר (כדאי להעיף מבט במיוחד:דפים המתחילים ב/ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים). את מוזמנת להציע קריטריונים שנראים לך ראויים, ואם תצליחי להשיג הסכמה רחבה ותמשיכי לקדם את ההצעה (פעמים רבות העורך היוזם מתייאש בשלב כלשהו), אולי תהיה מדיניות רשמית גם בנושא הזה.

בהצלחה! מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"ג • 23:27, 15 בפברואר 2023 (IST)

הצעה קצת רדיקלית, אבל אולי עדיף להחליט שאין ערכים בנושאים פוליטיים בוערים בויקי וזהו?

אני מניח שהמקום הראוי להודעה הזו הוא במזנון, אבל בכל אופן, אני תוהה עד כמה ויקיפדיה העברית מרוויחה מקיומם של ערכים כאלו, כל דף שיחה בוער כזה מביא לכאן בריצה את כל היוזרים החדפעמיים, גורר ויכוחים ומריבות, מביא לפרסום בטוויטר ובמקומות נוספים, ובאופן כללי, לא מוסיף למעמדה של ויקיפדיה כמקור ידע אובייקטיבי ומהימן. ומהצד השני - אני תוהה עד כמה הערך קריטי לויקי, הרי זה לא שחסרים מקורות ידע אחרים למי שרוצה להשכיל בנושא, גוגל פשוט מביא אותך לעשרות מקורות עשירים בנושא, מאמרי דעה וכיוצ"ב. אולי עדיף להחליט שערכים על נושאים כאלו יעלו רק שנה או שנתיים לאחר סיום הסאגה, כשהאמוציות ירגעו קצת. זה כמובן לא יפתור את נושא המחלוקות בויקיפדיה, ואני מניח שגם אחרי שנה אנשים יריבו על הנושא, אבל אולי הווליום ירד קצת, אינשאללה. Dannidissen - שיחה 13:27, 15 בפברואר 2023 (IST)

טוב, כנראה שהיה חכם יותר להעלות את זה פה מלכתחילה... תודה בר. בכל אופן, זו הודעה שהשארתי בדף השיחה של הערך רפורמת לוין , הצעה קצת רדיקלית, אני יודע, אבל נמאס לי שהפעמים היחידות שאני רואה איזכורים לויקיפדיה ברשתות חברתיות הם קריאות למלחמות עריכה וכיוצ"ב Dannidissen - שיחה 13:35, 15 בפברואר 2023 (IST)

זה באמת חבל, אבל מטרתנו להביא מידע אמין לציבור. אני חושב שהצעה, למשל, לא לכתוב ערכים על פיגועים או התרחשויות פוליטיות עד שבועיים לאחר התרחשותם יכולה להיות טובה (אני לא מציע בעצמי רק כי זה לא מספיק 'בוער' לי), אבל למנוע לחלוטין נושאים פוליטיים בוערים, גם כאלה שמוציאים מאות אלפי אנשים חופשיים (בלי שמנהיגים פוליטיים או דתיים יוציאו אותם) לרחובות, זה לא יהיה אפשרי (וגם עשוי לגרור ויכוחים "האם נושא מסוים הוא בוער או לא"). פעמי-עליון - שיחה 18:38, 15 בפברואר 2023 (IST)

הצעה לא לפתוח ערכים חדשים על אירועים אקטואלים עד אחרי שבוע למשל, זה משהו סביר. המצב שבו יש פיגוע, ועוד לפני שברורים הפרטים כבר יש עליו ערך, הוא לא מומלץ. נראה לי שבמקרים כאלה עדיף להעביר מיידית לטיוטה. eman • שיחה • ♥ 16:16, 17 בפברואר 2023 (IST)

איפה תמצא מידע אמין ומאוזן אם לא בוויקיפדיה העברית? באנציקלופדיה העברית? באתרים המזוהים עם הימין או עם השמאל, או בכאלו שיש להם מו"לים שיש להם עמדה או אינטרס פוליטי? עם כל הכאב והבלגן והפלגנות שזה יוצר, עדיין הערכים האקטואליים שיש בוויקיפדיה העברית הם מקור טוב למידע אמין. אודי - שיחה 18:58, 15 בפברואר 2023 (IST)

בעד ההצעה הזאת שבה ועולה וצריך לממש אותה. אנו אנציקלופדה ולא עיתון, לא תפקידנו לדווח על אירועים בזמן אמת, יש שפע של חומר אקטואלי ברשת וכל אחד יכול למצוא מקור מידע תפור לפי טעמו. אין ביכולתנו לספק מידע אמין ואובייקטיבי, אזי מוטב, על פי שבועת הויקיפד, לא לספק מידע כלל. La Nave - שיחה ‏ 19:05, 15 בפברואר 2023 (IST)

מקורות מידע תפורים לפי טעמו של אדם הן רעה חולה איומה, ואחת הסיבות העיקריות לקיטוב הגובר בכל הדמוקרטיות מאז עידן האינטרנט (ובעיקר מאז שגוגל ופייסבוק חושפות אנשים רק למקורות מידע נוחים להם כדי שיישארו בפלטפורמות שלהם יותר זמן, יחשפו ליותר פרסומות וכך יאפשרו להם יותר רווחים). דווקא בכך כוחנו. פעמי-עליון - שיחה 19:11, 15 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם פעמי-עליון. יתרה על כך, גם ללא ערכים פוליטים או אקטואליים יש ויהיו ויכוחים מרים וגדולים בוויקיפדיה, כולל על שאלות של עיצוב תבנית, בחירת תמונה מייצגת, חשיבות של תוספת מסוימת לערך וכו'. אי-אפשר להימנע מערכים אקטואליים, זו גזרה שהציבור לא יעמוד בה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:32, 15 בפברואר 2023 (IST)

ויקיפדיה אינה ויקיחדשות. אין בעיה להימנע מערכים אקטואלים שנמצאים במחלוקת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:29, 16 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם אודי, פעמי-עליון וד"ר MathKnight.

לדעתי העניה, היכולת שלנו להתעלות על עצמנו ולהגיע להסכמות על תוכן מאוזן - תשפיע לטובה על כל שאר מרחב הערכים. בנוסף, ויקיפדיה תרוויח עורכים שזה מה שיהיה הטריגר שלהם להצטרף (אלה שלא מתאימים - יידחו ע"י מערכת העיכול הקיימת). דוגדוגוש - שיחה 16:36, 16 בפברואר 2023 (IST)

מסכימה עם אודי, ויקיפדיה היא כתובת של רבים לקבלת מידע אמין ומאוזן. במקום לוותר על ערכים טעונים, שווה לפתח מנגנון מוצלח יותר להתמודדות עם דעות סותרות. כרגע נראה שאנחנו אכן מבזבזים על זה זמן רב. היעדר המנגנון גם גורם להקצנה בויכוחים. SigTif - שיחה 19:36, 16 בפברואר 2023 (IST)

מה שהוצע כרגע באותו דף שיחה אינו מנגנון מוצלח להתמודדות עם בעיות בערכי אקטואליה. הוא פחות גרוע מחוסר סדר מוחלט, ואין לי הצעה טובה יותר שם, אבל הוא מאוד מסורבל ויוצר בעיות בעדכון ערכים. לפעמים לא צריך לפתח מנגנונים. Tzafrir - שיחה 22:38, 16 בפברואר 2023 (IST)

ערכים פוליטיים ואקטואליים זה בהחלט חשוב ומוסיף לידע, אבל לא ערכים שאין להם כרגע שום בסיס והם בהתהוות. זה רק גורם למלחמות עריכה והתנצחויות אינסופיות--Yossipik - שיחה 01:37, 17 בפברואר 2023 (IST)

הבעיה המרכזית בערכים אלו, שהם מוגדרים בדרך כלל "ערכים ללא גרסה יציבה". זה מוסיף וזה מוחק והמלחמות לא נגמרות. בנוסף, צודק @Dannidissen שערכים אלו מושכים אליהם יוזרים חד-פעמיים שכל מטרתם רק בערכים פוליטיים ובהטייתם. זכור לי שהעורך הוותיק גילגמש הציע מעין ועדה שתקבע בכל מקום של ספק. צריך שייקבע כי לוועדה זו זכות סופית (למעט במקום שבו הכריע הרוב להיפך בדף השיחה) וגרסתם נקבעת כ-"גרסה יציבה" גם אם כרגע גרסתם נכנסה לערך. לא יהיה צורך בהמתנת 30 יום ואפילו יום אחד. בנוסף, מוצע להגביל כי רק משתמשים וותיקים יכולים לערוך בערכים כאלו ולא אנונימיים או משתמשים חד פעמיים/משתמשים שלא ערכו במרחב ב30 הימים האחרונים. אז מצד אחד, אני תומך בדעתם של פעמי עליון ושל אודי על הצורך בערכים אלו, ומאידך שותף מלא לקריאתה של @SigTif לקבוע סדר (אולי לא "מנגנון". פשוט מעט סדר.) כפי שהצעתי. ידך-הגדושה - שיחה 10:34, 17 בפברואר 2023 (IST)

דוגדוגוש מצד אחד, אם מצליחים להתעלות אז זה ישפיע לטובה. מצד שני אם לא, אז זה ישפיע לרעה. עד עכשיו לא היתה הצלחה בתחום ולכן ההששפעה היא לרעה. במקרה הזה "לא מדובשך ולא מעוקצך".

SigTif, כבר היום הרבה בשמאל חושבים שיש ערכים ימניים מידי והרבה בימין חושבים שוויקיפדיה שמאלית מידי. אז כבר היום הרבה לא חושבים שויקיפדיה מאוזנת וככל שמתרבים הדיונים והמחלוקות על ערכם אקטואליים יותר ויותר קוראים נחשפים למחלוקות ומאמינים גם הם שויקיפדיה לא מאוזנת. אני לא רואה איך המשך המחלוקות יתרמו לכך שויקיפדיה תחשב כמאוזנת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:19, 19 בפברואר 2023 (IST)

הבעיה היא שקשה להגדיר מהו ערך פוליטי ומה לא. פוליטיקה שזורה בחיי היומיום שלנו, בעיקר בארץ הרבה יותר ממה שנדמה, ולפעמים אפילו עריכות תמימות נראות כמעשה פוליטי (בעיקר למי שהגרסה שלפני העריכה התאימה לעמדותיו הפוליטיות או האמוניות). לדוגמה, כבר קרה שהאשימו אותי בעריכה פוליטית בגלל נסיון לוודא שערך על אתר ארכאולוגי ייקרא בשמו המדעי ולא בשם פופולרי שגוי. הבעיה אינה בעיסוק בנושאים פוליטיים אלא העיוורון שלוקים בו חלק מהעורכים כאשר הם כותבים על ערך שעלולות להיות לניסוח שלו משמעויות פוליטיות, עיוורון שגורם להם להתעלם מסימוכין, להעדיף מקור זה על אחר, או לא להבין את המשמעות המלאה של ניסוח מסויים. אגב, יתכן שגם אני שוגה בזה לפעמים, למרות שאני מאד משתדל להקפיד על עקרונות הכתיבה הניטרליות. זה אנושי. הפתרון לדעתי אינו ברמה העקרונית אלא ברמה היומיומית: שכל אחד יפקח על עצמו, ויהיה פתוח לשמוע ביקורת מאחרים. יהודה עמיחי כתב: "מהמקום בו אנו צודקים לא יפרחו פרחים באביב" - מציע לקרוא את השיר המלא ולקבל אותו כהמלצה לכולנו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:30, 17 בפברואר 2023 (IST)

בעבר הצעתי תקופת צינון של חצי שנה מזמן האירועים עד לפתיחת ערך בויקיפדיה. שנה או שנתיים יהיו אפילו קשים יותר להשגה, אבל עדיפים בהרבה על המצב כיום. אין לדעתי דרך להסכים ולהציג ידע אנציקלופדי של אירועים שהתרחשו בימים האחרונים, בייחוד אירועים פוליטיים שיש עליהם מחלוקות קשות. הניסיון לכלול אותם הופך את ויקיפדיה לעיתון (וגרוע מזה: לפורום ויכוחים פוליטיים ורשת חברתית) ומושך למיזם עורכים רבים שעיניינם רק או בעיקר השפעה פוליטית. H. sapiens - שיחה 16:02, 17 בפברואר 2023 (IST)

איתמראֶשפָּר, זה לא קשה. אם יש ערך שלאחר כתיבתו מתרבים המחלוקות - הוא פוליטי. אני עוד לא נתקלתי בערך שאינו פוליטי במהותו וגרר מחלוקות רבות. (כן אני יודע הערך המשיחות בחב"ד, אבל נראה לי שקל להבחין הם מדובר על ערך פוליטי או תאולוגי) אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:23, 19 בפברואר 2023 (IST)

אני מציע קודם כל להחליט האם זו הצעה רדיקלית, או הצעה קיצונית? eman • שיחה • ♥ 16:05, 17 בפברואר 2023 (IST)

ויקיפדיה צריכה להיות מעודכנת, ולא רק בתחום הספורט והבידור וכד'. גם אין סיכוי שהצעה כזו תתקבל במזנון בהסכמה רחבה, גם משום שיהיה קשה מאוד להסכים על ההגדרות. מעבר לכך, זה גם לא ימנע ויכוחים, כי הם יעברו לערכי האישים הפוליטיים, שמעורבים בפרשות האקטואליות, בהנחה שלא תהיה הצעה גם להקפיא את העריכות גם בערכי אישים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 16:10, 17 בפברואר 2023 (IST)

יותר חשוב מהיותה מעודכנת, זה שהיא תהיה אנציקלופדיה בכלל. אם העדכון התדיר והעיסוק המוגזם באקטואליה פוגם באנציקלופדיות, בהחלט עדיף לוותר עליהם. בן עדריאל • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ג 23:20, 18 בפברואר 2023 (IST)

מהדיון פה כבר הייתי עלול לטעות ולחשוב שכל שאר הערכים שלא עוסקים בפוליטיקה כתובים וממוסמכים בצורה טובה ● פיטר פן - שיחה 🍂 20:51, 20 בפברואר 2023 (IST)

גינוי קריאות להטיית ויקיפדיה

― הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר#גינוי קריאות להטיית ויקיפדיה

השארת אזכור כלשהו, בעת מחיקת ערך בתום דיון חשיבות, לכך שדיון בנושא אכן נפתח

שלום לכולם.

בעקבות פנייתו של Ldorfman אליי בשיחת_משתמש:אנדרסן#לגבי_מחיקת_הערך_"מחסן_השטוזים_של_דתיה", עלתה סוגיה בקשר לצורך בתיעוד דיון המחיקה במקרים בהם לא נוצר כל דיון. יתכן שיש לכך פתרונות שונים, ואולי אין לכך כלל פתרון (מעבר להנחת תבנית תבנית:לא הובהרה חשיבות), ואשמח לשמוע את דעתכם בעניין.

הדעה הפרטית שלי היא שיש ליצור נוהל פשוט, שבו לאחר הנחת תבנית החשיבות בראש הערך, ליידע את יוצר הערך (במידה ורשום) כמו שCrocodile2020 נוהג לעשות. זו לא טרחה גדולה מדי, והתבנית כבר מוכנה: תבנית:הונחה תבנית חשיבות. כל מה שיש לעשות זה רק לשכנע שזהו נוהל חשוב מספיק בשביל שנאמץ אותו באופן קבוע, ממש כפי שפתיחת בירור מחייבת הודעה על כך בפני פותח הבירור, או כפי שביצוע החלטת הקהילה בהצבעה מחייבת תיעוד בדף השיחה של הערך.

אשמח לשמוע את דעתכם. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 02:59, 18 בפברואר 2023 (IST)

אני לא בטוח שחובה לעדכן את יוצר הערך. לעומת זאת, אני חושב שלצורך התיעוד, חשוב שיהיה אזכור כלשהו לכך שנפתח דיון חשיבות. לאחר שנמחק הערך, לא ניתן לראות עוד את התבנית שהופיעה בו ומעידה על כך שנפתח דיון. אם אפילו לא נפתח דיון טרם מחיקת הערך, אין כל תיעוד לקיום הליך תקין שבסופו בוצעה המחיקה.

אמנם באופן פורמלי, אם לא היה מי שיסנגר על השארת הערך במשך שבוע הדיון, דינו להמחק, אולם אנא חשבו על הנראות של העניין. לגבי הערך "מחסן השטוזים של דתיה", כלל לא נוצר דף שיחה עד ש"אנדרסן" מחק את הערך. במצב כזה, יבוא מי שיבוא, אולי הסופרת (שבעצמה כתבה בוויקיפדיה, בעיקר על הספרים של עצמה, ואף נכחה במפגש/ים), וישאל/תשאל "איפה הדיון?". מן הראוי היה לפחות לדאוג שיוזם הדיון יצור כותרת ויציין שם מדוע לדעתו אין מקום לערך. אולי אח"כ לא תהינה תגובות, אבל כך לפחות יראו שנפתח דיון. Ldorfman • שיחה 03:07, 18 בפברואר 2023 (IST)

או ש@Lostam יניח תבנית כזו בדף שיחה חדש שיפתח. חשבתי שזה נעשה כבר. תאו הארגמן - שיחה 04:04, 18 בפברואר 2023 (IST)

אני לא רואה שום בעיה במצב הקיים. גם כשערך נמחק לאחר שבוע ללא דיון, בדף השיחה מושארת תבנית ובה נכתב: "ערך זה נמחק ב-(תאריך) לאחר שבמשך שבוע לא הובהר על ידי עורכי ויקיפדיה, בעלי זכות הצבעה, כי הערך עומד בקריטריונים להיכלל באנציקלופדיה", ויש בתבנית גם קישור לכללים בויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית. נראה לי ברור לגמרי, גם במקרה הדי נדיר שבו לא מתקיים כל דיון במהלך שבוע בירור החשיבות. שימו לב שלא כתוב שם שהתקיים דיון, כך שאין בכך כדי להטעות מישהו ולגרום לו לחפש דיון שלא קיים. הניסוח דווקא טוב ומדויק. כפי שציין תאו, כך אני נוהג תמיד במקרה של מחיקת הערך, גם כשלא מתקיים כלל דיון וגם כשמתקיים דיון, וכך נהג גם אנדרסן, שבחר הפעם להקדים אותי ולמחוק את הערך בעצמו. Lostam - שיחה 06:34, 18 בפברואר 2023 (IST)

נו, מצוין. אז בעצם לא הייתה בעיה. תאו הארגמן - שיחה 23:15, 18 בפברואר 2023 (IST)

דף שיחת יוצר הערך לא רלוונטי כי עדיין יש את הבעיה בדף השיחה. לדעתי הפתרון הפשוט ביותר (חוץ מלהמשיך במצב הקיים) הוא ליצור אפשרות נוספת סגור לפרמטר |סוג=, (אני מוכן לבצע זאת) כך שכל תבנית {{ס:חשיבות}}={{הבהרת חשיבות עם זמן|סוג=|זמן=18.02.2023}} שהוצבה בערך שנמחק, תועבר לדף השיחה כ־{{הבהרת חשיבות עם זמן|סוג=נסגר|זמן=18.02.2023}} בין אם בראש הדף או בתחתית הדיון. ― מקף ෴‏ 19:52, 18 בפברואר 2023 (IST)

זה לא ייצר כפילות עם התבנית של לא הובהרה חשיבות? Lostam - שיחה 21:50, 18 בפברואר 2023 (IST)

לאסתם כמובן צודק. כדאי גם לשים לב שדפי שיחה בהם הוצבה תבנית:לא הובהרה חשיבות מקוטרגים תחת קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שחשיבותם האנציקלופדית לא הובהרה, כך שהטענה שמשתמעת מכותרת הסעיף אינה מדויקת: כבר יש "אזכור כלשהו", שהוא נוכחות דף השיחה בקטגוריה הזו, בין אם דף השיחה הזה מכיל דיון ובין אם לאו. דברי אנדרסון שכתב

"חשוב שיהיה אזכור כלשהו לכך שנפתח דיון חשיבות. לאחר שנמחק הערך, לא ניתן לראות עוד את התבנית שהופיעה בו ומעידה על כך שנפתח דיון. אם אפילו לא נפתח דיון טרם מחיקת הערך, אין כל תיעוד לקיום הליך תקין שבסופו בוצעה המחיקה."

ודברים דומים נאמרו על ידי אחרים פשוט אינם נכונים, או לפחות "לא מדויקים". כפי שהובהר כעת, לא נכון ש"אין כל תיעוד" - התיעוד הוא הקטגוריה ודפי השיחה שמשויכים אליה. קיפודנחש 23:51, 18 בפברואר 2023 (IST)

כנ"ל, אני לא רואה מה הבעיה במצב הנתון, שבו בתום הדיון מונחת תבנית בדף השיחה שמבהירה שהערך נמחק לאחר דיון חשיבות. התו המתחרה - שיחה 09:58, 19 בפברואר 2023 (IST)

קטונתי מכל מומחי התבניות למיניהן, אבל לדעתי יש פה באמת בעיה. נאמר שאני כמשתמש מזדמן רוצה לכתוב ערך על סא"ל אמיר מיטל ז"ל ונכנס לוויקיפדיה לראות אם מישהו כבר כתב עליו ערך, מנגנון החיפוש של ויקיפדיה לא מגלה לי כלום. רק אם אכנס לקישור האדום שעולה לי בחיפוש ואתחיל לכתוב את הערך, אוכל לשים לב שבשיחה:אמיר מיטל התקיים בעבר דיון והוחלט למחוק את הערך. אם בתוצאת החיפוש, יחד עם הקישור האדום, הייתה עולה גם הודעה שהיה דף כזה ושהוא נמחק, אני סבור שזה היה מסייע.אודי - שיחה 13:29, 19 בפברואר 2023 (IST)

זה בדיוק מה שקורה. מעל תיבת העריכה של דף שנמחק בעבר מופיעה ההודעה:

אזהרה: דף בשם זה נמחק בעבר.

אם ברצונך ליצור מחדש את הדף, כדאי לשקול זאת שוב. יומני המחיקות וההעברות של הדף מוצגים להלן:

בברכה, Easy n - שיחה 10:32, 20 בפברואר 2023 (IST)

אני חושב שהכוונה היא שמה שחסר בהודעה הנ"ל בהמשך המשפט-

אזהרה: דף בשם זה נמחק בעבר.

שיופיעו המילים ראה בדף שיחה:אמיר מיטל. מי-נהר - שיחה 03:46, 23 בפברואר 2023 (IST)

תודה על ההצעה. ביצעתי זאת.

אנא וודא שההודעה מוצגת נכון כשיש וכשאין דף שיחה. וכן בדוק בבקשה שההודעה מוצגת נכון וכן כשקיים וכשלא קיים הדף ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/שם הדף, ובמידת האפשר צירוף כלשהו של השניים. קיפודנחש 07:18, 23 בפברואר 2023 (IST)

עדכון תוצאת הצבעה עקב ביטול קולו של משתמש חסום

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הדגל הפלסטיני#עדכון תוצאת הצבעה עקב ביטול קולו של משתמש חסום

פתיחת הבחירות ה-28 לתפקיד בודק

שלום לכולם. הבחירות ה-28 לתפקיד בודק נפתחות היום. ההצבעה תחל בעוד שבוע ותסתיים בעוד שבועיים. מועמדים שרואים את עצמם מתאימים, מוזמנים להגיש את מועמדותם במהלך השבוע הקרוב. תאו הארגמן - שיחה 09:24, 20 בפברואר 2023 (IST)

עדכון נוהל בחירת בודקים

בסעיף 9 לנוהל בחירת בודקים שכותרתו "מינוי בפועל" נקבע כי "[...] בודק נבחר שלא ביצע את ההליך ולא קיבל את המינוי הטכני בתוך 14 ימים מיום בחירתו, ייחשב כאילו התפטר, והתפקיד יעבור לבא אחריו בדירוג".

הליך המינוי בפועל עלול להתארך מעבר ל-14 ימים מסיבות שאינן תלויות בבודק נבחר. אני מציע לשנות את הנוהל כך שיינתנו לבודק נבחר 30 ימים להשלמת הליך המינוי בפועל. עלי - שיחה 09:41, 20 בפברואר 2023 (IST)

אני חושב שהדגש כאן הוא על "שלא ביצע את ההליך" וחסרה המילה "ולכן" לפני המשך המשפט. תאו הארגמן - שיחה 09:57, 20 בפברואר 2023 (IST)

מציע את הניסוח הבא: "בודק נבחר שלא ביצע את ההליך בתוך 14 ימים מיום בחירתו ולכן לא קיבל את המינוי הטכני, ייחשב כאילו התפטר, והתפקיד יעבור לבא אחריו בדירוג". תאו הארגמן - שיחה 09:59, 20 בפברואר 2023 (IST)

אין לקהילה שום דרך לדעת האם בודק נבחר ביצע את חלקו בהליך או לאו, כך שהתנאי שהצעת מופרך. כמו כן, הצעתך כלל לא עונה על מצב שבו בודק נבחר ביצע את חלקו בהליך, אולם הוחלט שלא למנותו. עלי - שיחה 10:06, 20 בפברואר 2023 (IST)

אתעלם מהשפה הלא נעימה, ופשוט אציין שיש דרך פשוטה. תאו הארגמן - שיחה 10:12, 20 בפברואר 2023 (IST)

לגבי התוספת לתגובתך, לא התייחסת אליה בהודעה המקורית. מאיזו סיבה למשל לא יאושר בודק נבחר במטא? תאו הארגמן - שיחה 10:18, 20 בפברואר 2023 (IST)

ראשית, אל תתעלם, נא לציין מה "לא נעים" בשפה בה נקטתי. לגופו של עניין, אתה שוגה. חלקו של בודק נבחר בהליך אינו מסתכם בהגשת בקשה גלויה. עלי - שיחה 10:19, 20 בפברואר 2023 (IST)

ברשותך, או שלא, אתעלם בכל זאת. לא ענית לשאלה למה שבודק לא יקבל הרשאה למרות שנבחר והגיש את הבקשה (על חלקיה הגלויים והסמויים) כנדרש. אני חושב שככל שניתן לקצר את הזמנים מבחינתה של הקהילה, עדיף. האם מדובר בבעיה אמיתית? האם היו בודקים שלא קיבלו את ההרשאות בתוך 14 היום שלא מתוך רשלנות או דחיינות מצידם? תאו הארגמן - שיחה 11:17, 20 בפברואר 2023 (IST)

ראשית, את הסכמתי לכך שתטען כלפיי שהשתמשתי בשפה לא נעימה, אך תתעלם מבקשתי להצדיק את טענתך – לא קיבלת ולא תקבל. לגופו של עניין, את הצעתי ניסחתי בהסתמך על ניסיוני בהשלמת ההליך האמור. את שאלתך יש להפנות למחלקת Trust and Safety בקרן ויקימדיה. עלי - שיחה 11:26, 20 בפברואר 2023 (IST)

עם או בלי הסכמה, השפה שבה אתה נוקט כלפי מתחילת הצטרפותי לדיון הזה היא מאוד לא נעימה, אך אני מבין שאתה מעדיף להתבצר בצדקתך. שיבושם לך. תאו הארגמן - שיחה 11:28, 20 בפברואר 2023 (IST)

עלי, לפי מה שאתה כותב גם המילים "שלא ביצע את ההליך" מיותרים כי אין דרך לדעת. אז צריך לשנות ל"[...] בודק נבחר שלא קיבל את המינוי הטכני בתוך 30 ימים מיום בחירתו, ייחשב כאילו התפטר, והתפקיד יעבור לבא אחריו בדירוג".

אפשר אולי להוסיף הסתייגות שבודק נבחר שרואה שהתהליך מתעכב, יכול להודיע על כך לקהילה לפני תום 30 הימים והוא יקבל הארכה אוטומטית של עוד 7/14 יום. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:24, 20 בפברואר 2023 (IST)

אז בעצם מ-14 ימים כיום עוברים ל-44-37 ימים? נראה לי מוגזם. מדוע לא 14 כפי שזה היום והארכה של 7 אם יש צורך טכני כזה שלא נובע מרשלנות או דחיינות של הבודק הנבחר? תאו הארגמן - שיחה 11:26, 20 בפברואר 2023 (IST)

מסכים להצעתך. עלי - שיחה 11:27, 20 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם הצעתו של @PurpleBuffalo ואוסיף את דעתי לגבי הארכה של 7 ימים שאם אי המינוי לא תלוי במועמד אלא בכשל טכני/פרוצדורלי כלשהוא אזי תקופת ההארכה תתקיים עד שאותו כשל טכני ייפתר. @עלי, אכן הביטויים: "מופרך" בהתייחס לדיון הזה או "נחות" "קשקוש" "הבל" (במקרים אחרים שמתייחסים לדעות או הצעות של משתמשים) הם מונחים לא מועילים, לא סבירים, לא קולגיאלים ודעתי שיש להמנע מהם לחלוטין. Asaf M - שיחה 12:58, 20 בפברואר 2023 (IST)

היכן כתבתי "נחות", "קשקוש" או "הבל"? נא להתייחס לביטוי עצמו ללא אנשי קש. הביטוי מופרך הוא ביטוי ענייני שמתאר את טיב הטענה. טענה מופרכת כאשר היא אינה הגיונית. המצב העובדתי הוא שהקהילה לא יכולה לדעת האם בודק נבחר ביצע את חלקו בהליך או לאו, ולכן הטענה שעל הקהילה לבחון האם בודק נבחר ביצע את חלקו בהליך בתוך 14 ימים מופרכת מעיקרה. עלי - שיחה 13:13, 20 בפברואר 2023 (IST)

לא רק שטענתו של תאו אינה מופרכת (מציאות) מכיון שניתן לשאול את המועמד האם פעל כפי הנדרש, הביטוי עצמו הוא בעל קונוטציות שליליות. הביטויים האחרים לא שלך כמובן ואלו דוגמאות שבאות להמחיש שיח בעייתי והן אינן ביטויי קש (או אנשי קש). תרצה להפנים שהביטוי הזה פוגעני בבקשה לא תרצה זו זכותך אם כי לדעתי זה לא רצוי כאן. Asaf M - שיחה 13:51, 20 בפברואר 2023 (IST)

ראשית, אם הביטוי "מופרך" פוגעני, מדוע נדרשת להמחיש באמצעות ביטויים פוגעניים אחרים? כיצד הביטויים שהזכרת מבססים את הפוגעניות של הביטוי "מופרך"? לגופו של עניין, ניתן לשאול אך לא ניתן לבחון; שאלה לא חייבת לקבל מענה. נמצא שאכיפת כלל הדחיינות המוצע תלויה באי-דחיית המענה מצד הדחיין בפוטנציה. הצעה מופרכת מעיקרה, בפרט כאשר לא נקבע מועד לקבלת תשובה. כמו כן יש לשאול: האם נערכה השוואה לנהלים מקבילים בוויקיפדיות אחיות? האם נבדק מי, מתי ובאילו נסיבות קבע את הזמן השרירותי 14 ימים? עלי - שיחה 14:07, 20 בפברואר 2023 (IST)

עלי אני מסכים איתך שיש לבדוק את עניין ה-14 יום ומה הוא משרת. אני מציע שאם יש בעיה טכנית שאינה תלויה במועמד אזי המועמד לא צריך להפגע ממנה בשום אופן. אפשר מבחינתי להרים את הזמן ל-30 יום כולל הארכה לא מוגבלת בזמן אם יש כשל טכני כלשהוא כיון שאותו כשל ישפיע ככל הנראה על כל מועמד אחר. לגבי ביטויים בדקתי את ההגדרה של "מופרך": 1.אֵין בּוֹ מַמַּשׁ, חָסֵר ביסוס 2.הוּכַח כלא נכון, סתרו אותו 3.חסר היגיון

יתכן וההצעה חסרת היגיון בעיניך ואם כך המקרה כדאי להסביר מה חסר היגיון. לא הוכחת את שני הסעיפים הראשונים. בכל מקרה השימוש בביטוי מיותר בעיני. הביטויים האחרים נועדו גם לקוראי הדיון הזה ואיתו אולי תגיע ההבנה שיש שיח שהוא לא מקובל כאן. לגבי "שאלה לא חייבת לקבל מענה" זו טענה לא סבירה, הקהילה תשאל את המועמד והמועמד יצטרך לתת תשובה. לא מדובר בצנעת הפרט אלא בהבנת המצב האם אכן מדובר בבעיה שנובעת מהתנהלות המועמד או שמה בעיה בלתי תלויה שדורשת התערבות טכנוקרטים כאלה ואחרים. Asaf M - שיחה 14:21, 20 בפברואר 2023 (IST)

ראשית, לא המועמד צפוי להיפגע, אלא הקהילה אשר בחרה במועמד צפויה להיפגע. שנית, הצעתי מבוססת הן על בחינה היסטורית של מי, מתי ובאילו נסיבות קבע את הזמן השרירותי 14 ימים, הן על השוואה לנהלים מקבילים בוויקיפדיות אחיות. זאת ועוד, הצעתי מבוססת על ניסיון אישי, כמו גם על התמשכות הליכי המינוי בפועל של הבודק שנבחר לפני, וכן על הערתו של אחד מן האמונים על השלמת הליך המינוי במטא. בנסיבות אלה, אני מרשה לעצמי בהחלט לחוות דעתי בלשון נחרצת באשר להיגיון של הצעה אחרת.

לעניין הביטוי "מופרך", תוכל למצוא הסבר על חוסר ההיגיון המדובר לפני המילים "כך" ו"לכן" – אשר מבטאות יחס של סיבה-תוצאה – בתגובה בה הזכרתי את הביטוי לראשונה ובתגובה הראשונה שלי אליך, בהתאמה.

לעניין טענתך ש"המועמד יצטרך לתת תשובה", המועמד גם יצטרך להשלים את חלקו בהליך; והרי ההתניה שהצעתם עוסקת במי שלא השלים את חלקו בהליך, היינו דחיין. הציפייה שדחיין ישיב לקהילה תשובה – תוך פרק זמן לא מוגדר – לשאלה האם חטא בדחיינות, היא ציפייה לא סבירה. יתר על כן, אילו היית בוחן את הנסיבות ההיסטוריות של הכלל המדובר, היית מגלה שהקהילה כבר שאלה דחיין בעבר ולא קיבלה מענה. עלי - שיחה 14:48, 20 בפברואר 2023 (IST)

מסכים פעם נוספת. הקהילה היא זו שתפגע מכיוון שהקהילה זקוקה לבודקים. זה שדחיין כלשהוא בעבר לא ענה לקהילה לא הופך את ההתנהלות לנכונה או אף למותרת. אין קושי להכניס סעיף שיחייב בעל הרשאות גבוהות לתת מענה לקהילה בנושאים מסוג זה.

לחוות דעה נחרצת אם אתה בעל ניסיון והבנה וידע זה דבר מובן ומקובל, אני בהחלט בעד. אז נניח שתוותר על הביטוי "מופרך" האם יפגעו טענותיך? האם תתקשה בהעברת מסרים? כמובן שלא. אני מסתכל עליך מהצד הרבה זמן ורואה בך מבצר של הגיון. מהמבצר הזה יש להוריד לבנה אחת שכתוב עליה "מופרך", אל דאגה מבצרך לא יפול! אני מבטיח לך. Asaf M - שיחה 14:57, 20 בפברואר 2023 (IST)

אחרי מות קדושים אמור או המוות כפרמטר חשיבות

כתבתי את הדברים הבאים ב'דלפק יעוץ' והעירו לי שכאן הוא המקום המתאים. אני חוזר וכותב כאן (לא מחקתי שם. לא יודע איך עושים העברה)

לא אחת אני נתקל בערכים חדשים של דמויות שתבנית חשיבות מתנוססת מעליהן. אמת, לא כל אדם חי זכאי לערך. אבל ויקיפדיה מלאה בערכי אישים שאינם עמנו עוד ששימשו כרבנים או כעסקנים זוטרים או כאדמו"רים עם חצר שאולי מנתה כמה מניינים. לעתים ערכים אלה נראים כמו הגיוגרפיה ולא כערכים אנציקלופדיים. מה הטעם בכך? טל ומטר - שיחה 00:52, 21 בפברואר 2023 (IST)

אין קול ואין עונה:

זה לא מכבר נתקלתי בערך על אדמור כלשהו, אולי הוא מפורסם ויש לו קהל ולפיכך דווקא ראוי לערך, ובו נאמר שהאיש לא הולך בדרכי אביו. אביו נהג לחלק שום במוצאי שבת ואילו הבן מגלה קו מחשבה עצמאי: העביר את חלוקת השום לראשון במקום במוצאי שבת כנהוג אולי מדורי דורות.

גם בעיתון לא הייתי שמח לקרוא משפטים מעין אלה. איני נותן הפניה מהסיבה הפשוטה: אולי מישהו יחפש בערכי אדמורים וימצא שם מרגליות יפות מאלה.

ויקיפדיה או ויקי חסידות?

יום נעים ופורה. בברכה. טל ומטר - שיחה 07:48, 21 בפברואר 2023 (IST)

במידה ואתה חושב שלערך אין חשיבות, תציב תבנית:חשיבות ונתחיל בדיון על ערך זה. דוד55 - שיחה 08:18, 21 בפברואר 2023 (IST)

לא הייתי אומר שאין חשיבות. אבל עניין חלוקת השום וודאי לא חשוב. כאמור, יש בויקי אין ספור ערכים שכוללים מוזרויות מעין אלה. טל ומטר - שיחה 09:15, 21 בפברואר 2023 (IST)

ויקיפדיה:שום גמדים לא יבואו - אכן ויקיפדיה אינה מושלמת. חסרים בה ערכים חשובים ויש בה ערכים מיותרים. גם בערכים "חשובים", לא פעם יש טעות או שקטעים מסוימים כתובים באופן עילג. השאיפה היא שכשעורך נתקל בבעייה כזו, הוא יתקן אותה. מיכאל.צבאן • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ג • 10:06, 21 בפברואר 2023 (IST)

אומר ועושה. מיד אמחק את הפרטים בערך ההוא. תודה לך. טל ומטר - שיחה 10:38, 21 בפברואר 2023 (IST)

אם יש ערך שלא עומד בסף החשיבות יש להציב בו תבנית חשיבות. לא חשוב אם מדובר בערך אודות אדם חי או מת. גילגמש • שיחה 09:17, 24 בפברואר 2023 (IST)

מדיניות חסימות בעת שימוש בCGNAT

היי, לפני כמה ימים הייתי בבית וראיתי שיש אופציה לבדוק עריכות ממשתמשי IP. בדקתי את הIP של עצמי, וראיתי שבאותו יום "ערכתי" בויקיפדיה. שאלתי את בני משפחתי ואף אחד מהם לא ערך. מסתבר, שספק האינטרנט שלי (בזק פייבר) משתמש בCGNAT. בקצרה - זה אומר שהרבה לקוחות בלתי תלויים הם על אותו IP (אני לא יודע מה הסדר גודל, משער שברמת השכונה). תהיתי האם מפעילי מערכת מודעים לבעיה הזאת בעת חסימה, והאם כדאי להם להשתמש יותר בתבנית:Shared IP advice בחסימות בשביל שהמשתמשים התמימים מביתיהם יבינו את הבעיה אם נחסמו בגלל מישהו אחר. או שאולי אלטרנטיבית ישתמשו בתבנית:כתובת IP משותפת איכשהו (אני לא חושב שאפשר לבדוק אם IP הוא CGNAT, אז זה לא ריאלי). Lainad27 - שיחה 15:56, 21 בפברואר 2023 (IST)

זה לא מפתיע; ישנן כתובות קבועות וישנן כתובות משתנות. המפעילים מודעים ומטפלים בהתאם. התו המתחרה - שיחה 16:17, 21 בפברואר 2023 (IST)

העניין של הCGNAT הוא בלי קשר לכתובות משתנות, יש לי אותה כתובת כבר חודש בערך. פשוט משותפת עם אנשים שלא קשורים אלי על אותו ספק. תהיתי מה המדיניות בעניין הזה אם יש. Lainad27 - שיחה 16:28, 21 בפברואר 2023 (IST)

זו אחת הסיבות שהחסימה ה"קלאסית" היא לשעתיים (להפחית סיכוי שזה ייפול על חף מפשע) ולרוב לא חוסמת חשבונות רשומים מאותה הכתובת. במקרה וזה לא מספיק ותהיינה בעיות קונקרטיות, ישנם כלים נוספים לפתרון כמו ויקיפדיה:חסין חסימות IP. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:32, 22 בפברואר 2023 (IST)

Community feedback-cycle about updating the Wikimedia Terms of Use starts

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki.

שפות נוספות • אנא סייעו בתרגום הדף

Hello everyone,

Wikimedia Foundation Legal Department is organizing a feedback-cycle with community members to discuss updating the Wikimedia Terms of Use.

The Terms of Use (ToU) are the legal terms that govern the use of websites hosted by the Wikimedia Foundation. We will be gathering your feedback on a draft proposal from February through April. The draft will be translated into several languages, with written feedback accepted in any language.

This update comes in response to several things:

• Implementing the Universal Code of Conduct
• Updating project text to the Creative Commons BY-SA 4.0 license
• Proposal for better addressing undisclosed paid editing
• Bringing our terms in line with current and recently passed laws affecting the Foundation, including the European Digital Services Act

As part of the feedback cycle two office hours will be held, the first on March 2, the second on April 4.

For further information, please consult:

• The proposed update of the ToU by comparison
• The page for your feedback
• Information about the office hours

On behalf of the Wikimedia Foundation Legal Team,

מיזם ליאו באק ומיזמים דומים

שלום,

לאחרונה נתקלתי בדף שנכתב במסגרת המיזם הנהדר שבכותרת, במסגרתו תיכוניסטים כותבים ערכים בויקיפדיה בשלל תחומים.

המיזם לדעתי תורם המון, גם לתלמידים (אבל לא בזה אתמקד), וגם לויקיפדיה בכך שהוא ממלא חוסרים ומעשיר את תחומי הדעת בערכים רבים נוספים.

עם זאת, בדף שהזכרתי יש מספר בעיות, אליהן הפניתי בדף השיחה שלו. אני יכול להתמודד איתן בעצמי (כמובן תוך שיתוף פעולה ודיון עם הקהילה, ובפרט עם בעלי הידע הרלוונטיים, אותם כבר תייגתי שם). עם זאת, יצא לי לבקר בדפים אחרים ששייכים למיזם (עוד לפני שידעתי על קיומו של המיזם; רק בדיעבד הבנתי את הקשר). חלקם כתובים ברמה גבוהה, אבל עם חלק מהאחרים יש בעיות דומות.

חלק מהבעיות נוגעות לאיכות הכתיבה (תרגמת, תקלדות, מדי פעם חוסר דיוק), ובנוסף יש בעיות עם השמות שנבחרו לדפים בעיקר בדפים הקשורים לCERN (למשל, "המאיץ הליניארי" מדבר על מאיץ מאוד מסוים מתוך רבים שקיימים בCERN, ואלפים להערכתי שקיימים בעולם. גם במקרה זה הערתי על כך בדף השיחה).

אני חוזר ומדגיש שלדעתי מיזם הכתיבה הזה מבורך, וגם שיש בו ערכים רבים שכבר כתובים באיכות גבוהה. עם זאת יש לא מעט דפים שדורשים שיפור, ולאור הכמות הגדולה של דפים שנכתבו במסגרת המיזם, לא אוכל לעבור על כולם.

אני מעוניין להסב את תשומת ליבם של נדב ס, Tshuva, hagay1000, רמי (ידע בסיסי), eman, Eyalweyalw, משה פרידמן, בנצי, E L Yekutiel, saroad, שלום אורי, GidiD ‏בעלי הידע בפיזיקה, Avishay, טבעת-זרם, IdoPerry, ruleroll (בעיקר הנדסת מכונות), Tshuva, PathSearch, עמית אבידן, Gabi.dadashev‏בעלי הידע בהנדסה והמקיסט, Bharel, Meir138, טבעת-זרם, Tshuva, ‏1אברהם1, אכן, גילגול, Berebiבעלי הידע בטכנולוגיה לגבי הדפים בנושאי CERN ופיזיקת חלקיקים, וקיימים תחומים נוספים (במיזם ליאו באק ובמיזמים מקבילים) שרחוקים יותר מתחום הידע שלי (היסטוריה ועוד), שכדאי שמישהו שיותר קרוב לתחום יתייג את בעלי הידע המתאימים אליהם.

בנוסף, אני רוצה להעלות הצעה למיזם משלים עבור המיזם הזה, שבמסגרתו סטודנטים מעלים את הרמה של ערכים שנכתבו כאן, ואולי לא רק כאן (נדמה לי ששמעתי על מיזם במסגרתו סטודנטים כותבים ערכים חדשים, אבל לפחות בפיזיקה אני חושב שיש הרבה מקום לשיפור ערכים קיימים בויקיפדיה העברית). אני מעלה כאן את ההצעה מתוך תקווה שהיא תיקרא ע"י מישהו שיודע איך בפועל מרימים כזה מיזם.

בברכה, E L Yekutiel - שיחה 08:14, 22 בפברואר 2023 (IST)

כפי שכבר כתבתי בדיון קודם, מיזמי שיתוף הפעולה הללו יוצרים לא מעט בעיות. למיטב זכרוני, הרעיון היה שערכים שנכתבים במסגרת מיזמים אלו יועלו כטיוטות, ויועברו למרחב הערכים רק לאחר אישור ע"י ויקיפד ותיק. לצערי לא זה מה שקורה ולא מעט ערכים פגומים ברמה זו או אחרת מגיעים ישירות למרחב הראשי.

לפעמים אכן מדובר בערך שברבע שעה עבודה אפשר לסדר אותו, אך לעיתים קרובות מדובר בערכים גרועים, שברור שהכותב לא קרא את המקורות ו/או לא הבין את מה שכתוב בהם. התרגמת היא הסממן המובהק ביותר (במיוחד בערכים בנושאים מדעיים) שמעיד על חוסר הבנה של המונחים הטכניים, ומכאן ניתן לחשוד בערך כולו שהוא שגוי. מה שאותי מתמיה (או שלא) בכל הסיפור הזה זה שנותני המטלות - מרצים, מורים - לא עולים על השגיאות הללו בעצמם. לא פעם נתקלתי בדברי שבח של אלו בדפי השיחה לערכים שהיו פגומים לחלוטין.

הפתרון, לדעתי, הוא להציע את העברת הדפים לטיוטה, בתקווה שמישהו יסכים לקחת על עצמו את המשימה הכבדה. ואם זה לא יקרה, להעביר את הערך לטיוטה. עמית - שיחה 08:22, 22 בפברואר 2023 (IST)

לעניות דעתי, כל הבעיות במיזמים המבורכים של עמותת ויקימדיה נובעים מחוסר התיאום שלה עם הקהילה. כל הפעילויות שלהם מתבצעות בלי שום עדכון, ונראה שהנוכחות שלה בוויקיפדיה עצמה מועטת ביותר (לפחות בתחושתי). הדף וק:עמותת ויקימדיה ישראל למשל, אמור לשמש בדיוק לצרכים כגון אלו, אך הוא נותר בשיממונו כדף נחיתה רגיל, שאינו מתעדכן. אני כוויקיפד אשמח לסייע למיזמים כאלו, אבל אם לא מעדכנים פה, אין לי איך. ― מקף ෴‏ 20:44, 22 בפברואר 2023 (IST)

הקשר בין העמותה למיזם מקרי בהחלט. לא ראיתי כיצד היא מסייעת לנו, חוץ מלתת שרתים ולעשות מפגשים פעם בחצי שנה.

כשמדי פעם צצים פה משתמשים ששייכים לעמותה, חלקם לא מכירים אפילו את הדברים הבסיסיים ביותר כאן.

נכון, יש עורכים ועורכות שמייצגים אותנו שם בכבוד, אבל מעט מדי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 23:33, 22 בפברואר 2023 (IST)

אני לא יודע כמה מהעורכים החדשים נשארו איתנו לאחר שכתבו ערך במיזם, אבל בבדיקה שטחית שלי - רוב הערכים דורשים שכתוב או אפילו על סף רף החשיבות. Shannen - שיחה 14:16, 23 בפברואר 2023 (IST)

דעתי היא שכל ערך חדש שאינו ראוי יש להעביר לטיוטה ללא היסוס, והעובדה שהערך נוצר במסגרת מיזם כזה או אחר לחלוטין אינה רלוונטית.

אם יצוצו מחאות מצד יוזמי המיזם, נצטרך להסביר להם בנימוס ובתקיפות את נהלי העבודה הרצויים: ערכים חדשים צריכים להיכתב במרחב הטיוטה מלכתחילה, ולעבור למרחב הערכים רק כאשר הם ראויים.

לא קראתי אף אחד מהערכים שנכתבו במיזם הספציפי הזה, אבל נאמנים עלי דברי החברים שכתבו מעלי, ואמליץ להם להעביר ערכים לא ראויים למרחב הטיוטה בלי להסס, בלי לבקש רשות מאף אחד, ובלי להתנצל. אם מתוך 27 ערכים חדשים שנוצרו במיזם (סתם מספר) יעברו 23 למרחב הטיוטה - זו לא בעיה. אם 27 מתוכם יועברו לטיוטות - גם זו לא בעיה. כמובן שכולנו מקווים שכל ערך כזה ישופר בהקדם האפשרי ויחזור למרחב הערכים, אבל גם אם הדבר לא יקרה, עדיפה טיוטה מוזנחת על ערך לא ראוי. קיפודנחש 22:55, 23 בפברואר 2023 (IST)

ערכים לא ראויים יש להעביר לטיוטה לאלתר. למעשה, ההנחיה למנחי קורסים (בכלל זה קורסים במסגרת תיכונית) היא לכתוב את הערכים במרחב טיוטה בלבד ורק לאחר השלמה וקבלת אישור אפשר להעביר אותם למרחב הערכים. גילגמש • שיחה 09:16, 24 בפברואר 2023 (IST)

תיוג, משתמש:קוונטום דוץ. Geagea - שיחה 10:06, 24 בפברואר 2023 (IST)

תודה גיאה על התיוג. מבלי להתייחס ספציפית למיזם של ליאו בק, שנכון לכרגע אני לא לוקח בו חלק, עם חלק מהדברים אני מסכים ועם חלק לא. המטרה במיזמים החינוכיים של ויקימדיה ישראל היא בוודאי לא להעמיס על המיזם עם ערכים גרועים ולא ראויים, אבל כמו שאמרו גדולים ממני, כשחוטבים עצים עפים שבבים. ולכן, כאשר עולה מסה של ערכים שנכתבו במסגרת חינוכית כזו או אחרת, בוודאי שחלק מהערכים יהיו לא אפויים עד הסוף. למורים שלוקחים חלק בתכניות אין מספיק כלים לאמוד מי ערך טוב ומי לא, ואנו המתנדבים צוות מצומצם שמצטרף לתהליך רק בנקודות צומת מסוימות - ועושה כמיטב יכולתו כדי לטייב את הערכים ולתת פידבק בונה לתלמידים. יש עוד דרך לעשות בנושא הזה, ובעיני אחד האמצעים הוא להגדיל את כמות המתנדבים בפעילויות החינוך של ויקימדיה ישראל. אני כן אבקש שני דברים: האחד, הוא להפעיל שיקול דעת בטיפול בערכים שעולים במסגרת מיזמי החינוך של ויקימדיה ישראל, דהיינו להתמקד בביקורת בונה, מכבדת וברוח טובה כלפי יוצרי הערכים - בין אם הם תלמידים מוכשרים, גמלאים, מורים או שוחרי ידע חופשי באשר הם. השני, הוא לגבי הטלת דופי בעבודה של ויקימדיה ישראל. העמותה מורכבת מנשות מקצוע מצוינות שמקדישות ממיטב זמנן לפיתוח תוכן מעולה ולפעילויות התנדבותיות ממש מרגשות שרוב הקהילה לא חשופה אליהן. כמו כל chapter של קרן ויקימדיה העולמית, גם ויקימדיה ישראל מסייעת אך ורק בפעילות התומכת של המיזם, ואני לא כל כך מבין במה מתבטאת הציפיה לעשות מעבר למה שקיים כרגע. בקיצור, תבואו להתנדב ותראו את העשייה מקרוב. מתייג גם את שי כץ ואת ד"ר רותי אלסטר מהעמותה כדי שתהיה להן הזדמנות להוסיף על דבריי. שבת שלום, קוונטום דוץ - שיחה 13:53, 24 בפברואר 2023 (IST)

נכתב למעלה "כשחוטבים עצים עפים שבבים". הביטוי עצמו בעייתי מעט - הוא מעלה מיד בזיכרון התבטאויות דומות להצדקת "טיהורים" בברית המועצות, בהם נשלחו מיליונים לגולאגים ורבים מספור הוצאו להורג. אבל הבה ניקח את האנלוגיה הזו וננסה לשחק אתה קצת. ארשה לעצמי וריאציה קלה - גם כשמנסרים קרשים עפים שבבים, וכידוע, כדי לייצר רהיטים צריך גם לנסר. העובדה שהניסור מייצר שבבים היא אחת הסיבות לכך שכשבונים כיסא או כורסה, גם אם אלו מיועדים לסלון, עושים זאת בנגריה, ורק כשהרהיט מוכן מעבירים אותו אחר כבוד לסלון. הנמשל ברור: לגיטימי שיעופו שבבים כשחוטבים עצים, אבל לא לגיטימי שהשבבים הללו יתפזרו במרחב הערכים. תעבדו בבקשה במקום המיועד לכך - בנגריה, או בנמשל הוויקיפדי, במרחב הטיוטה. תמיד יש ויהיו אלו שלא יודעים או לא מבינים, ומתחילים לנסר קרשים בסלון. אתם יש לנהוג כמו עם הבן שאינו יודע לשאול - "את פתח לו". בנמשל הוויקיפדי ה"פתיחה" היא העברת ערימת הקרשים שעדיין אינה רהיט שלם לנגריה, כלומר העברת "ערך" שאינו ערך ראוי לטיוטה. יש לעשות זאת באופן נעים ככל האפשר, או במינימום אי נעימות, תוך הסבר וסיוע ובאופן מנומס, אבל בלי לוותר, ובלי לקבל שום תירוץ דוגמת "כשחוטבים עצים עפים שבבים" להצדקת השארת ערכים לא ראויים במרחב הערכים. זה שלמישהו חשוב לחטוב עץ זה או אחר לא מחייב אותנו לקבל בסובלנות שבבים בסלון. קיפודנחש 15:26, 24 בפברואר 2023 (IST)

שלום לכם, שמי מיכל ונדר שוורץ המנכל"ית הנכנסת של ויקימדיה ישראל.

כפי שנכתב, העמותה מקיימת מייזמים חינוכיים והדרכתיים לקידום המודעות והכתיבה בויקיפדיה. מייזמים אלו מלווים בצוות מקצועי ובמתנדבי העמותה שהם חלק אינטגרלי מקהילת ויקיפדיה.

לעניין תהליך המעבר למרחב הערכים ואיכות התוצרים, אנו מודים לכם על ההתייחסות, תשומת הלב והאכפתיות אשר מאירים עבורנו נקודות להידוק תהליך ההדרכה וההנחייה במייזמים השונים. מעבר לכך, עמותת ויקימדיה ישראל רואה חשיבות רבה בפיתוח ההכרות, הקשר והעבודה המשותפת עם קהילת ויקיפדיה שהרי, בסופו של יום כולנו מעוניינים בהנגשת מידע חופשי, רחב ואיכותי. משכך וכמי שמתחילה את דרכה בעולם מרתק זה, אני מזמינה אתכם/ן ליצור עמנו קשר ולחשוב ביחד כיצד עוד ניתן לעשות זאת. Michal-WMIL - שיחה 10:17, 25 בפברואר 2023 (IST)

הייתי מתחיל מזה שלאור התוצאות אני ממש מתקשה להאמין שמי שנותן את המטלות הללו בודק אותן (ואת בטח זוכרת כמה וכמה דוגמאות שהצגתי לך). אני מבקש להתנות את שיתוף הפעולה בהתחייבות של מנחי/ות המטלה לבדוק את המטלות. זה ממש לא חובה לתת לתלמידים/סטודנטים מטלת כתיבה בויקיפדיה, ואם מנחים מתייחסים אל זה בקלות ראש, כעוד שיטה לתת לתלמידים לעשות משהו מבלי להיות מעורבים בכך, אז תודה, אבל לא. עמית - שיחה 11:45, 26 בפברואר 2023 (IST)

הדיון התפתח לכיוונים שבכלל לא דמיינתי... (כשפתחתי אותו אפילו לא הכרתי את קרן ויקימדיה).

אני משאיר את הדיון העקרוני לגבי יחסי ויקימדיה-ויקיפדיה לאלה שיודעים טוב ממני איך לטפל בנושא, מתוך תקווה שהמצב ישתפר ושתימצאנה דרכים לשיתוף פעולה שכולם ייתרמו ממנו. אני לא יודע אם בתור עורך חדש יחסית אני יכול לעשות הרבה, אבל אשמח לעזור במה שאוכל.

לגבי השאלה המעשית של הערכים הקיימים, ואלה שייכתבו בשנים הבאות של המיזם:

ראיתי בהיסטוריה של הערכים הקיימים שהם אכן התחילו במרחב הטיוטה, ובשלב כלשהו הם הועברו למרחב הערכים עם ההערה "הערך מוכן לפרסום". אני מניח שזו נקודת המחלוקת אליה התייחסו בתגובות הקודמות. אז לגבי השנים הבאות של המיזם, נראה לי שרצוי לחדד את הנקודה הזו ואת הנוהל סביב המעבר למרחב הערכים.

לגבי ערכים קיימים וההצעות שהועלו לעיל: אני לא יודע איך מעבירים ערך לטיוטה (או אם יש לי את ההרשאה לעשות זאת). יש גם ערכים שלא דורשים תיקונים רבים, או לא דורשים תיקונים כלל. מה שאני כן מסוגל לעשות, זה לעבור על ערכים ולתת את ההערות שלי (שאני משתדל תמיד לתת בנימוס וברוח טובה), ואם צריך אז להמליץ על העברה לטיוטה.

אני לא חושב שיהיה לי זמן לבצע גם את התיקונים עצמם, במיוחד לאור כמות הערכים שיש לעבור עליהם; ובכל אופן אני לא יכול להתחייב לקצב שבו אספיק לעבור על הערכים, אבל אני יכול להחליט שבזה אני מתמקד.

השאלה שלי היא, את מי עלי לתייג בדפי השיחה, כאשר נמצא ערך שדורש תיקונים קלים, או ערך שלדעתי עדיף שיעבור לטיוטה עד שרמתו תשתפר?

אני חושב שזו תהיה הגזמה לתייג כל פעם את כל בעלי הידע בתחום. מהתגובות שראיתי בדיון הזה, אולי קוונטום דוץ יוכל לענות על השאלה שלי.

אעיר שבאחד הדפים שהזכרתי בהערה הראשונה בדיון, שבו כתבתי הערות לתיקון בדף השיחה, אחד המשתמשים שקשור למיזם (אולי מורה?) הגיב יחסית מהר ואמר שיעבוד על התיקונים.

אם אדע מי יוכל לקחת הלאה את התיקונים / ההעברות לטיוטה (אולי להעביר לטיוטה אני יכול בעצמי?), ושאותו/אותם ראוי לתייג, אוכל למלא את התפקיד של המבקר, שמבצע את המעבר הראשוני וכותב את ההערות על הערכים. כמובן שעורכים נוספים שישתתפו איתי בתפקיד הזה יהוו עזרה מבורכת. E L Yekutiel - שיחה 09:28, 28 בפברואר 2023 (IST)

גילוי נאות: לא קראתי את כל הדיון לעיל, רק חלקים נבחרים; מתנצלת אם אני חוזרת על דברים שנאמרו כבר. במיזמים מהסוג הזה אמורה להיות בקרה מטעם יוזמי המיזם, בין אם הם מהאקדמיה, ממערכת החינוך או מהעמותה. יוזמי המיזם גם התבקשו "לשייך" עצמםן למיזם לצורך בהירות.

בנוסף, במקרים פרטניים - תקף לכל סוגי הערכים - אפשר לתייג את בעלי הידע בתחומים המתאימים (הרשימה כאן). סיון ל - שיחה 09:42, 28 בפברואר 2023 (IST)

E L Yekutiel בכל מיזם כזה יש הנחיה להציב בדף השיחה תבנית של המיזם. אחת הסיבות היא שהיא מקשרת לדף המיזם שם ניתן למצוא מי אחראי על המיזם ולתייג אותו. אם בתבנית המיזם אין קישור לדף המיזם, כדאי לבקש שהאחראי על המיזם לעדכן את התבנית. ואני מצטרף לסיון, בלי קשר למיזם שבו נכתב הערך, אם יש שאלות על התוכן או החשיבות של ערך ניתן לתייג את בעלי הידע הרלוונטיים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:57, 28 בפברואר 2023 (IST)

E L Yekutiel, התשובה לשאלה המרכזית (בלי התייחסות למיזם מסוים): אם מצאת ערך שזקוק לתיקונים, עדיף כמובן שתתקן אותם בעצמך. אם אתה לא רוצה או לא יכול לתקן בעצמך, כדאי להציב תבנית תחזוקה מתאימה (למשל {{לערוך}}, {{לשכתב}}, {{הבהרה}}), לפרט בדף השיחה מהן הבעיות שנמצאו, ואין צורך לתייג את בעלי הידע.

לגבי העברה לטיוטה: יש לך הרשאה טכנית להעביר לטיוטה (משתמש רשום מעל 4 ימים) והעברה מתבצעת כמו שינוי שם, רק בהחלפת הקידומת (מרחב הערכים) בטיוטה. אך לגבי ערכים שפורסמו מזמן יש לפעול לפי ההוראות בויקיפדיה:העברה לטיוטה. דג קטן - שיחה 16:30, 28 בפברואר 2023 (IST)

פרמטר אפשרי לערך חשוד

חוזר שוב לערכי הרבנים השונים. מדי פעם אני נתקל בערכי רבנים שיש בהם פסקה מעין זו: 'מיוחס עד לדוד המלך' או: מיוחס עד לבצלאל בן אורי בן חור למטה יהודה'. זה מזכיר לי אפיזודה בשירות מילואים בחור נדח בגוש קטיף שברצועת עזה. תושב המקום בן למשפחת פרץ התגאה בפני המילואימניקים שהוא נצר לפרץ בן יהודה וזאת על שום שם משפחתו שיותר ממרמזת על כך... כשאני נתקל בערך עם פרטים מעין אלה כל הערך הופך להיות חשוד בעיניי. אולי זה יכול להיות פרמטר לערך בעייתי. מה דעתכם? טל ומטר - שיחה 19:17, 23 בפברואר 2023 (IST)

זהו פריט מידע שדורש מקור. סביר להניח שהמקור יכלול מידע חלקי, אבל לפחות מהות הייחוס תהיה ברורה יותר. הדבר הכי נחמד זה אם יהיה לנו ערך מועיל לקשר אליו את המילה „מיוחס״. Tzafrir - שיחה 19:29, 23 בפברואר 2023 (IST)

כל ערך שאין בו מקורות הוא "חשוד". אם אתה נתקל בזה אתה יכול להציב תבנית {{מקורות}}. אם טענה מסוימת לא מבוססת על מקורות אפשר להציב אחריה תבנית {{דרוש מקור}}. ואם הטענה מגוחכת ולא סבירה, אפשר פשוט להסיר אותה. אם הערך כולו לא סביר, אפשר לערוך דיון על העברה לטיוטה או פשוט לדון על איכות הערך בדף השיחה, רצוי בשיתוף פעולה עם הכותבים. יש גם תבנית {{לשכתב}}. בקיצור, יש הרבה דרכים לטפל בערכים שנראים לך חשודים – אני לא חושב שצריך תבנית ייעודית נוספת.
אני מסכים, אגב, שערכים רבים על רבנים יצאו משליטה, בעיקר בהקשר של רשימות גנאולוגיות וקשרי משפחה, אבל מדיונים קודמים נראה שצריך לטפל בכל ערך פרטנית ולא בדרך של מדיניות מהמזנון. בברכה, פוליתיאורי - שיחה 19:34, 23 בפברואר 2023 (IST)

תודה לכם. צפריר, ראה נא גנאולוגיה. טל ומטר - שיחה 20:34, 23 בפברואר 2023 (IST)

כלומר: יש אילנות יוחסין אמינים ממאות השנים האחרונות ואולי אפילו קצת יותר אחורה. אבל זהו, בערך. בשלב מסוים זה כנראה מגיע למישהו שמתייחס לדמות עתיקה יותר. יכול להיות שבמקרה כזה צריך לכתוב: „רב שונה מיוחס לדוד המלך[הערה|לפי מגילת יוחסין בספרו של דודו הרב שוניים, הוא צאצאו של אבי קדמוני, אשר לפי המסורת מיוחס לדוד המלך]״. Tzafrir - שיחה 22:42, 23 בפברואר 2023 (IST)

נראה טוב. טל ומטר - שיחה 22:54, 23 בפברואר 2023 (IST)

ערכי רבנים סובלים מהזנחה. הם דורשים מתיחת פנים רצינית. הבעיה חמורה במיוחד בערכים אודות רבנים זוטרים יחסית. אולי כדאי להקים צוות כותבים שיטפל בתחום הזה ויקבע דף מדיניות שעל פיו יכתבו הערכים האלה. גילגמש • שיחה 09:14, 24 בפברואר 2023 (IST)

נחוצה תשומת לב ואהבה (TLC) למרחב העזרה

שלום לחברים.

כמה מאיתנו נוהגים להוסיף תבניות דוגמת {{בה}} לדפי שיחה של עורכים חדשים, והתבנית הזו מופיעה במאות, אם לא אלפי דפי שיחה כאלו. בתבנית קישורים רבים לדפי הדרכה ועזרה. יפה שאנחנו מפנים את תשומת הלב לקיום דפי העזרה הללו, אבל האצילות מחייבת שגם נדאג שהדפים אליהם אנחנו מפנים אכן מועילים.

ספציפית, רפרפתי עכשיו על ויקיפדיה:דף שיחה וויקיפדיה:דף שיחת משתמש, ושני הדפים הללו (שהראשון בהם מופיע ב"ברוכים הבאים") משוועים לעדכון: בשנים האחרונות ממשק דף השיחה השתנה, שופצר, חודש ועודכן, הן בממק המחשבים והן בממשק הניידים (שדפי העזרה הללו מתעלמים ממנו בנון שלאנטיות התעלמות מוחלטת), וכתוצאה מכך הדפים הללו לא מועילים כמעט לגמרי, ויתכן שהם אפילו מזיקים.

לצערי אין באפשרותי לעשות זאת בעצמי, ולכן אבקש כאן: מתבקשים מתנדבים, באופן מאורגן או אינדיבידואלי, לעבור על הדפים החשובים במרחב העזרה (אין הכוונה דווקא למרחב שם "עזרה" - רבים מהדפים ב"מרחב העזרה" נמצאים במרחב השם "ויקיפדיה" כמו אלו שקישרתי אליהם), ולהביא אותם למצב ראוי. כך למשל כדאי לנקות מהם כל זכר לעיצובים ישנים כמו מונובוק או "וקטור ישן" - עורכים שמשתמשים בעיצובים ישנים כבר מזמן עברו את השלב בו נעזרים בדפים כאלו, ולבדוק שהוראות והנחיות שמסתמכות על הממשק אכן תואמות לממשק, ואם אפשר להוסיף בהם פרקים לעזר השימוש בממשק הנייד, זה יהיה נפלא.

כדאי להתחיל בדפים שמקושרים מתבניות דוגמת "בה", שאנו מפזרים ביד נדיבה בלי לבדוק אם הקישורים בהן מועילים או מבישים. אחרי שהדפים שמקושרים מ"תבניות נפוצות" יגיעו לרמה ראויה, כדאי להמשיך לדפים "פופולריים" בדלפק הייעוץ, כמו עזרה:טבלאות, עזרה:תמונות, עזרה:העלאת קובץ, ודומיהם.

בברכה - קיפודנחש 23:16, 23 בפברואר 2023 (IST)

עדכנתי את הלשוניות ב{{כפתור}}, צעד ראשון. ― מקף ෴‏‏ 09:29, 26 בפברואר 2023 (IST)

קריטריונים לאושיות רשת

שמתי לב סוג הערכים שדי נפוץ בעיקר בשנים האחרונות ובעיקר בקרב עורכים צעירים הם ערכים על אושיות רשת (אנשים אשר צברו השפעה דרך הרשתות החברתיות המקוונות). ומטבע החוסר במקורות מוסמכים בנושא זה, בשונה למשל מכמות נכבדת של פרסים קולנועיים אשר מסייעים לעשות סדר לגבי חשיבותם של שחקנים קולנועיים, ערכים על אושיות רשת נפתחים בזה אחר זה ודיוני החשיבות בהם נעשים ארוכים ודורשים זמן ותשומת לב בכל פעם מחדש.
לכן, חשבתי שיהיה נכון אם יהיו לנו קריטריונים מוסכמים בנוגע לסוג ערכים זה, כאלו שיבטיחו את הישארותם של ערכים על האושיות המרכזיות ובעלות חשיבות מוסכמת וימנעו מראש יצירת ערכים על אושיות שבמילא לא יעברו דיון חשיבות.
אשמח לשמוע מהקהילה רעיונות לקריטריונים שאתם חושבים שיהיו ראויים אם בכלל. בינתיים יצרתי את טיוטה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/אושיות רשת בתור רעיון ראשוני בלבד ● פיטר פן - שיחה 🍂 08:49, 24 בפברואר 2023 (IST)

הסתכלת קודם על הניסיון הזה, על הדיון ועל למה זה לא עבר בסוף? פוליתיאורי - שיחה 09:06, 24 בפברואר 2023 (IST)

תבנית:מוקטן לפי מה שהצלחתי להבין מהדיונים בהצעה הזו, הבעיה שם הייתה בעיקר בגלל התנגדויות לסעיפים ספציפיים שהוכללו בה. הפעם הזאת הזה אני אנסה להגיע למצב כזה שבנוסח הסופי יכללו רק הקריטריונים שלהם קיימת הסכמה רחבה יחסית ● פיטר פן - שיחה 🍂 09:38, 24 בפברואר 2023 (IST)

האם שימוש באותיות נטויות בשמות ערכים מקובל?

משהו קטן, אבל בכל אופן:

בערך Happy Christmas (אלבום של מגי ריילי), נעשה שימוש בתבנית תבנית:תצוגת שם כדי לגרום לשם האלבום, באנגלית, להופיע באותיות נטויות בשם הערך. גם במשפט הפתיח, שם האלבום מופיע באותיות נטויות. בעיני השימוש הזה לא מוצלח מבחינה אסתטית וטיפוגרפית, ובעיקר לא מוצלח מכיוון שהשימוש הזה חורג מהאחידות המקובלת בויקיפדיה לשמות ערכים ועיצוב שם הערך בכותרת ובפתיח.

אחרי שעריכתי בערך הזה בוטלה, התפתחה שיחה עם המשתמשים Hello513 וברק אברגיל, בהם נטען כי (א) זה הסגנון המקובל בויקיפדיה לשמות אלבומים, ו(ב) היו על כך דיונים במזנון וכך הוחלט. בתגובה: (א) לפי מה שאני רואה בערכי אלבומים בויקיפדיה, ברוב המכריע של המקרים הדבר אינו מקובל. אין שימוש כזה - לא מצאתי אפילו מקרה אחד(!) - באלבומים של מספר להקות וזמרים שבדקתי, כולל למשל הביטלס, דייר סטרייטס, ויטני יוסטון, ולאונרד כהן; כדוגמא נגדית ברק הביא את ערכי האלבומים שכתב - ולמרות ההספק המרשים של ברק (כל הכבוד - מוריד את הכובע!) עדיין מדובר במיעוט ערכי האלבומים בויקיפדיה. (ב) ניסיתי לחפש דיונים קודמים בנושא, אבל לא מצאתי אזכור כזה, לא בארכיון במזנון ולא בדפי מדיניות. גם ברק לא נענה לבקשתי לתת קישור לדיון כזה. כמובן שאם היו דיונים קודמים והחלטות קודמות בנושא אפשר להביא כאן את הקישור כדי שאפשר יהיה להתייחס.

לסיכום: אני חושב שהצגת שמות אלבומים באנגלית (או כל שם אחר, בעברית או באנגלית) באותיות נטויות בשם הערך בכותרת (תוך שימוש בתבנית תצוגת שם) ובמשפט הפתיח בערך היא לא מוצלחת ופוגעת באחידות של שמות ערכים בויקיפדיה, ומציע לקבוע שככלל לא יעשה שימוש כזה. מה דעתכם?

בברכה, מכונת הקפה - שיחה 12:40, 24 בפברואר 2023 (IST)

לא טרחתי לחפש את הדיון, כיוון שאני עסוק מדי במשימות הקשורות לאירוויזיון. בכל אופן, אסביר את הרציונל שעומד מאחורי הטיית אלבומים. ישנם ערכים על סינגלים ועל אלבומים. לעיתים, גם לסינגל וגם לאלבום יש אותו שם. על מנת להבדיל בין הסינגל לאלבום, אנו מטים את הערך על האלבום. בערך על הסינגל, יעשה שימוש במרכאות כפולות ("שם השיר"). כיוון שכתב נטוי אסור בעברית, זה לא נעשה בשפה הזו.
לגבי הערכים ככלל בוויקיפדיה העברית: אני והלו נרשמנו לאתר ב-2019 וב-2017 בהתאמה. לפני כן, נוצרו מאות (אם לא אלפי) ערכים הקשורים לאלבומים. אין ביכולת שנינו לעבור על כל אלו ולתקן את העוולות הללו. לכן, כל פעם שאנו נתקלים בערך כזה, אנחנו מתקנים אותו. כלל זה נמצא בוויקיפדיה האנגלית לאותה מטרה: להבדיל את האלבומים מהסינגלים, על מנת שלא יווצר בלבול. אל שם הערך ניתן להוסיף סוגריים מבדילות (שם (שיר) או שם (אלבום)). אך בתוכן הערך, שימוש מטופל בשם זהה, שיעדו שונה מפעם לפעם (פעם אחת שיר ופעם אחת אלבום) אין הבדלה, וזה מבלבל ומתעתע את הקוראים. אנחנו כאנציקלופדיה חופשית צריכים להקל על הקוראים, ולתת להם אפשרות להבדיל האם המילה שמופיעה בערך היא סינגל או אלבום. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 12:54, 24 בפברואר 2023 (IST)

אפשרות להבדיל האם המילה שמופיעה בערך היא סינגל או אלבום - כן, אבל מה התועלת בהטיית הכותרת? איך זה ימנע בלבול? הרי הקוראים ממילא יראו את ההטיה רק אחרי שיגיעו לערך. יהודית1000 💜 13:24, 24 בפברואר 2023 (IST)

קודם כל, יש הרבה ערכים על אלבומים בויקיפדיה, וזה בסדר אם בכולם לא הכל אחיד מהבחינה הזאת. אני יכול להעיד שמצאתי הרבה ערכים על אלבומים שחסרים בהם קטגוריות שונות, כדוגמת "אלבומים בעברית" או "אלבומי זהב בישראל". משמע, זה הגיוני שלא בכל הערכים יהיה שימוש באותיות נטויות. ובקשר לנושא, אני סומך על הלו וברק בעניין הזה, שכן, הם מהבולטים אשר כותבים ערכים הקשורים במוזיקה בויקיפדיה, ובקיאים בכללים השונים בכל הקשור לערכים אלו. אתייג גם את Yair M כדי לשמוע מה דעתו. ארז האורז • שיחה 12:57, 24 בפברואר 2023 (IST)

ברק סיכם את זה נהדר, אין לי הרבה מה להוסיף. יאיר • שיחה 13:08, 24 בפברואר 2023 (IST)

גם אני עם ברק בעניין. לדעתי זה הדבר הנכון. תאו הארגמן - שיחה 13:27, 24 בפברואר 2023 (IST)

ברק ענה לשאלה אחרת מזו שנשאלה. השאלה אינה האם יש להשתמש בכתב נטוי בשמות אלבומים בגוף הערך, אלא ספציפית לגבי שם הערך והמשפט הפותח. אני נגד שימוש בכתב נטוי בשם הערך ובפתיח. הנימוק של ברק לחריגה מהאיסור על השימוש בכתב נטוי על מנת להבדיל בין משמעויות (אלבום או סינגל) עוד עשויה להיות קבילה, אך אינה רלוונטית לסוגיה שמכונת הקפה העלה שנודעת לשם הערך ולפתיח. לא רואה שום סיבה שכותרת הערך תהיה בכתב נטוי שהרי מה שכתוב בסוגריים כבר נותן את ההבחנה של המשמעות. Kershatz - שיחה 13:40, 24 בפברואר 2023 (IST)

בגוף הערך (כולל בפתיח) הכתב צריך להיות נטוי, וזה בדיוק מה שכתבתי מהסיבות שציינתי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 14:40, 24 בפברואר 2023 (IST)

והתעלמת מהנקודה של השימוש באותיות נטויות בשם הערך בכותרת (תוך שימוש בתבנית תצוגת שם). Kershatz - שיחה 14:46, 24 בפברואר 2023 (IST)

כפי שברק הסביר וסיכם הכל יפה מאוד. --King G.A • שיחה 15:02, 24 בפברואר 2023 (IST)

המקהלה ״ברק הסביר וסיכם יפה״ לא עוזרת לנקודה שברק לא התייחס אליה והיא החשובה ביותר - הצגת שם הערך (הכותרת) בכתב נטוי. Kershatz - שיחה 15:16, 24 בפברואר 2023 (IST)

אני נגד שימוש בכתב נטוי בכל צורה שהיא. בר 👻 שיחה 16:01, 24 בפברואר 2023 (IST)

@בר: בשם מדעי נהוג להשתמש בכתב נטוי לציון סוגים וסיווגים נמוכים יותר 87.69.242.88 09:28, 25 בפברואר 2023 (IST)

התעלמתי כיוון שזה לא היה רלוונטי אליי. שם הערך לא מעניין אותי, אני מטה אותו רק בגלל האחידות עם גוף הערך. אם השם של האלבום בערך מוטה, אין סיבה ששם הערך יהיה ישר (זו רק דעתי, כן?). לי חשוב שבגוף הערך שמות האלבומים יישארו להיות מוטים מהסיבות שציינתי לעיל. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:33, 24 בפברואר 2023 (IST)

למען הסר ספק, אין לי התנגדות לשימוש באותיות נטויות או במרכאות בגוף הערך, ובעניין הזה אני מקבל את ההסברים של ברק שיש מקום להשתמש באותיות נטויות ובמרכאות בגוף הערך במקומות המתאימים. אבל, כמו שKershatz הסבירה כאן יפה, הדיון הוא לא על גוף הערך אלא על שם הערך בכותרת (וגם בפתיח, אבל העיקר הוא הכותרת). לא הובא כאן שום הסבר לגבי השימוש בכתב נטוי בכותרת. האם צריך אותיות נטויות בכותרת כדי לדעת איזה מהערכים Red (אלבום של טיילור סוויפט) ו-Red (שיר) הוא על השיר ואיזה על האלבום? אני מצטער, אבל אני לא מצליח להבין. מתייג את שאר משתתפי הדיון עד כה. האם זה באמת דרוש? מדוע לא לשמור על פונט ועיצוב אחידים בשמות הערכים בכותרות בויקיפדיה? בברכה, מכונת הקפה - שיחה 16:35, 24 בפברואר 2023 (IST)

אני אתייחס לשאלה ההפוכה, מדוע לא לשמור על אחידות בין שם הערך לאופן שבו הוא מופיע בגוף הערך? תאו הארגמן - שיחה 17:01, 24 בפברואר 2023 (IST)

בתשובה, מציע לקחת כדוגמא את המקרה של שירים לועזיים. לפי העקרונות שהתווה ברק, שם שיר ייכתב במרכאות, כדי לבדל אותו משם אלבום באותו השם, לדוגמא. ניתן לראות את זה למשל בערך Red (שיר) שהבאתי - השם של השיר, "Red", נכתב בגוף הערך במרכאות (בדיוק לפי עקרונות אלה). האם אתה מציע להשתמש במרכאות גם בכותרת ובפתיח? אין שום סיבה וצורך, זה יהיה לא יפה ומיותר, והעובדה שהשם בכותרת ובפתיח אינה מופיעה במרכאות אינה פוגעת בשום דבר. אותו הדבר לגבי אלבומים - אני לא רואה ערך בשמירה על כתב נטוי בכותרת, והאחידות של הכותרות יותר משמעותית בעיני. ודרך אגב - כבר עתה אין אחידות בפונט באף ערך בין הכותרת והפתיח לבין גוף הערך, שכן הכותרת והפתיח זוכים ל"יחס מיוחד" - בפתיח האותיות דגושות, ובכותרת הפונט גדול במיוחד. וזה ממש בסדר. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 17:17, 24 בפברואר 2023 (IST)

טרחתי וחיפשתי ומצאתי שבניגוד לנטען לעיל (שנכתב גם בדיונים בדפי שיחה שונים, למשל כאן וכאן) , מעולם לא התנהל דיון, בוודאי לא החלטה, במזנון על הנושא הזה בהקשר של אלבומים ושירים. על פי וק:לשון יש להימנע מכתב נטוי, פרט להפניות לפירושונים בראש ערך ולצורך הפניות לערכים מורחבים. יוצא הדופן היחידי לכלל זה הם אורגניזמים בסיווג טקסונומי.

הטענה שמעלים התומכים בהטיית שם האלבום ש״הטיית שמות אלבומים בשפה לועזית נועדה להפריד בינם לבין שירים. הדבר יותר אסתטי ומקובל בכל ויקיפדיה באשר היא״ מוטעית שכן (אצטט את קיפודנחש מהדיון שכן היה על כתב נטוי): ״באנגלית מודרנית, נהוג לכתוב שמות של יצירות (ציורים, סרטים, ספרים, שירים, מחזות, סימפוניות וכן הלאה) בכתב נטוי. כאשר שם היצירה הוא גם מילה באנגלית, זה מסייע בהבנת הטקסט. כך, כאשר מדברים על הקלטת השיר yesterday של הביטלס, הטיית השם מסייעת לקורא להבין שמדובר ביצירה, ולא ביום אתמול, ושלוש אחיות של צ'כוב הוא המחזה, לא שלושת אחיותיו של אנטון פבלוביץ'. כששם היצירה מופיע בכתיב המקורי בוויקיפדיה בעברית, הקורא לא זקוק לרמז כזה - המילים "yesterday" ו"אתמול" מראש שונות זו מזו ואין אפשרות לבלבל ביניהן, בלי שיהיה צורך להטות את השם.״

אם כן המקרה היחיד לדעתי שניתן להחריג ולכתוב את שם האלבום בכתב נטוי הוא אם ההקשר של הטקסט לא מאפשר להבחין בין האלבום לשיר. עוד אוסיף ואומר שסביר להניח שהשימוש בכלי התרגום הוא זה שייבא את הכתב הנטוי ובעקבותיו את הטענה ש״ככה נהוג״. משתמש:קיפודנחש אולי אפשר לייצר איזה סקריפט שיהפוך טקסט בכתב נטוי לטקסט עם מרכאות ובכך להקל על המתרגמים ועל העיניים שלנו? Kershatz - שיחה 18:20, 24 בפברואר 2023 (IST)

כתבת "על פי וק:לשון יש להימנע מכתב נטוי".

חשוב להבדיל בין שימוש בכתב נטוי כשמדובר בטקסט באלפבית העברי (ובמספר אלפבתים אחרים, כמו ערבי, פרסי, סנקסקריט, סיני, יפני, קוריאני ועוד) בהם ההמלצה להימנע מכתב נטוי תקפה ויפה, ובין שימוש ב-italics, כלומר "כתב נטוי" באלפבית הלטיני.

ההמלצה בוק:יל לא מכוונת לטקסט באלפבית לטיני, בו שימוש באיטליקס נהוג, מקובל, ומומלץ בהקשרים מסוימים.

אין מקום ל"סקריפט" שיהפוך טקסט כזה לטקסט אחר, גם בגלל שאנחנו לא אוהבים שאוטומטים בוחשים לנו בטקסטים שאנחנו כותבים, וגם משום שקל לדמיין מקרים בהם מילה או ביטוי ב-italics מופיעים בתוך טקסט ארוך יותר באלפבית לטיני, וסקריפט כזה יכול לבצע חבלות.

לעצם העניין, גם לדעתי אין צורך ואין תועלת בכתב נטוי בהצגת שם ערך בוויקיפדיה בעברית, והרציונל שהוצג לא משכנע, ומסתמך על קונבנציה בשפה אחרת שלא נמצאת בשימוש בעברית, לא מוכרת לקוראי עברית, ואיש לא מצפה לה בוויקיפדיה בעברית.

לסבר את האוזן: למרות ששמו של פרנץ פושקש בשפת אמו הוא "פושקש פרנץ" (ראו hu:Puskás Ferenc (labdarúgó)), ויקיפדיה בעברית לא מכפיפה עצמה לקונבנציה ההונגרית, ודבקה בקונבנציה הנהוגה אצלנו, שם פרטי לפני שם משפחה, אפילו אם זה מטריח אותנו בצורך להוסיף "מיון רגיל" בכל ערך על אדם, צורך שההונגרים פטורים ממנו בזכות הקונבנציה המשובחת שלהם. כשם שאיננו מצייתים לקונבנציה של ההונגרים בכתיבת שמות, אין צורך או תועלת בציות לקונבנציה שנהוגה באנגלית להטיית אלבומים. קיפודנחש 19:26, 24 בפברואר 2023 (IST)

ההחלטה לגבי הטיה היא עניין של קונבנציה ויש כללים שונים למדריכי סגנון שונים. ב-Chicago style מטים, גם בכותרת של מאמר, כשהיצירה היא יצירה שלמה (אלבום, סרט, ספר וכו'). אגב, לפי הכלל הזה שם השיר Yesterday לא צריך להיות מוטה והאלבום Help! כן מוטה. ב-AP Style אף פעם לא מטים – גם שמות של אלבומים וספרים יופיעו בכתב רגיל.
ויקיפדיה האנגלית בחרה ללכת בעניין הזה אחרי שיקגו. ויקיפדיה הגרמנית בחרה בשילוב – לא מטים בכותרת המאמר אבל כן מטים בתוכן שלו בהתאם לכללים של שיקגו. אנחנו יכולים להחליט מה שרוצים, ולדעתי השיטה של ויקיפדיה הגרמנית תהיה טובה גם לנו – להטות בתוכן ולא בכותרת. פוליתיאורי - שיחה 20:17, 24 בפברואר 2023 (IST)

אין לי בעיה עם זה, כל עוד בתוכן משמרים את ההטיה בשמות אלבומים באותיות לועזיות, ומרכאות בשמות שירים. תאו הארגמן - שיחה 23:23, 24 בפברואר 2023 (IST)

לא מקובל ואין צורך להשתמש בכתב נטוי בתוך טקסט עברי, גם אם מדובר באותיות לועזיות, אלא במקרה יוצא דופן שבו ההדגשה היא בטקסט המקורי בלעז. כמו כן, הטענה שיש להשתמש בכתב נטוי על מנת למנוע בלבול בין סינגלים ואלבומים באותו שם לא עומדת במבחן המציאות. ברוב המקרים מאוד ברור אם מדובר בשיר או באלבום. למשל בפתיח של Red כתוב "מתוך אלבום האולפן הרביעי שלה, Red, כך שממש אין צורך בהטיה כי ברור שמדובר באלבום, וכך המצב במרבית הפעמים.

משתמש:קיפודנחש לא התכוונתי לסקריפט אוטומטי אלא כזה שיקל על תיקון ידני של הכתב הנטוי שמוכנס על ידי כלי התרגום, למשל שמות מגזינים, סרטים, אתרים וכו'. לדוגמא הערך Red (Taylor's Version) - אין פה שום שימוש בכתב נטוי שבאמת נצרך. ההצעה שלי היא שייעשה שימוש בכתב נטוי אך ורק אם יש צורך להבדיל בין שם האלבום לשם שיר הנושא שלו - ועדיף להימנע מכך. Kershatz - שיחה 11:19, 26 בפברואר 2023 (IST)

אני נגד ההצעה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 00:06, 27 בפברואר 2023 (IST)

נסה בבקשה להיות ברור קצת יותר: נגד מה אתה בדיוק? האם כוונתך לומר שכתב נטוי בשמות ערכים נחוץ?

אם הבנתי נכון את הדיון, כולם חוץ ממך (כאמור, דעתך שלך לא לגמרי ברורה) מסכימים שזה מיותר ולא רצוי, ולדעתי אפשר לסכם את הדיון בהחלטה שאין להשתמש בכתב נטוי בשמות ערכים. קיפודנחש 02:53, 27 בפברואר 2023 (IST)

לא כולם מסכימים אני גם לא מקבל את ההסרה הזו של כתב נטוי. King G.A • שיחה 03:16, 27 בפברואר 2023 (IST)

גם אני לא מסכים שזה מיותר ולא נחוץ. אני חושב שזה לגיטימי, אבל מוכן לקבל שההטיה תהיה רק בגוף הערך ולא בשמו, כדי להשיג פשרה. תאו הארגמן - שיחה 06:36, 27 בפברואר 2023 (IST)

הדבר החשוב ביותר בוויקיפדיה, הוא להנגיש את המיזם כמה שיותר לקורא העברי הממוצע. היות וכתב נטוי יותר מנגיש ויותר מבחין ומובן, בוודאי שצריך להשתמש בו. ידך-הגדושה - שיחה 07:12, 27 בפברואר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני חושב שיש כאן שני נושאים קשורים אבל נפרדים: האחד - השימוש בכתב נטוי לשמות אלבומים לועזיים ובמרכאות לשמות שירים לועזיים בערך עצמו, והשני - השימוש שלהם בשם הערך ובפתיח. לגבי הנושא הראשון, נדמה שיש די תומכים בשימוש בקונבציה הזאת, ומלכתחילה לא הייתה לי כוונה לערער עליה בדיון הזה. לגבי הנושא השני, שלגביו פתחתי את הדיון, אני חושב שאפשר לנסות לסכם:

הצעה לסיכום

לגבי אלבומים ושירים לועזיים (אשר שמם נכתב באותיות לועזיות), ישנה בשימוש קונבנציה לפיה שמות אלבומים יכתבו בגוף הערך בכתב נטוי, ואילו שמות שירים יכתבו במרכאות בגוף הערך. עם זאת, בשם האלבום או השיר כפי שהוא מובא בשם בערך בכותרת ובפתיח של הערך - לא יעשה שימוש בקונבנציה זו והם ייכתבו באחידות עם ערכים אחרים בויקיפדיה - כלומר ללא שימוש בתבנית:תצוגת שם בכותרת, ובאותיות מודגשות בפתיח.

כדוגמא לערך שתואם הצעה זו ראו את הערך Red (שיר). בגוף הערך, שם השיר מופיע במרכאות, "Red", ואילו שם האלבום מופיע באותיות נטויות, Red. עם זאת, אין שימוש במרכאות, לא בשם השיר בכותרת ולא בשם השיר בפתיח. כדוגמא לערך של אלבום, ראו את הגרסא הזאת של Red (אלבום של טיילור סוויפט) (שיצרתי לצורך דיון זה). כמו שכתב פוליאתורי, זה גם הסגנון הנהוג בויקיפדיה הגרמנית.

משתמשי הדיון עד כה - האם הצעה זו מקובלת? בברכה, מכונת הקפה - שיחה 08:29, 27 בפברואר 2023 (IST)

קיפודנחש, מתנצל אם דבריי לא היו ברורים. אני מתנגד להפסקת השימוש באותיות נטויות בגוף הערך בנושא אלבומים. מכונת הקפה, אני חושב שרצוי להשאיר את הכתב הנטוי בפתיח בשם האחידות. חלק מהפתיח יהיה מוטה ורק השם המודגש לא? אלו לא מרכאות שנראים על המסך, אלא כתב הטיה. אשמח שתשקול זאת שוב. לגבי שם הערך, לא עקרוני לי. מה שכן, צריך להפעיל לדעתי בוט שיוריד את תבנית:תצוגת שם בערכים בהם יש תבנית:אלבום. האם מקובל עליך? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 08:36, 27 בפברואר 2023 (IST)

נגד הצעתך (מכונת הקפה), אך עם זאת בעד המצב הקיים בערך 30 של אדל. ואם יש בעיה בתבנית תצוגת שם, אפשר להתפשר ולהוריד אותה. Hello513 - שיחה 08:38, 27 בפברואר 2023 (IST)

ברק אברגיל, Hello513, להבהרה לגבי הפתיח: האם אתם מציעים שבשמות שירים יהיה שימוש במרכאות גם בפתיח? או שאתם מציעים שננהג באופן שונה בשמות אלבומים ובשמות שירים בפתיח? תודה, מכונת הקפה - שיחה 08:47, 27 בפברואר 2023 (IST)

לא, לשירים זה בהחלט מפריע, ורצוי שלא יהיו מרכאות. עם זאת, באלבומים אני מציע שהכתב ישאר נטוי, גם בפתיח למען האחידות. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 08:48, 27 בפברואר 2023 (IST)

חברים, ההצעה פשוטה מאוד – כתב נטוי ומודגש בתחילת ערך של אלבום, כתב נטוי עם מירכאות בתחילת ערך של שיר (דבר שצריך להוסיף, כיוון שנשמט במרוצת השנים). ראו דוגמה: "Like a Prayer" ו-Like a Prayer. כמובן שאם התבנית "תצוגת שם" בערכי אלבומים מהווה בעיה, אפשר יהיה, שוב, להתפשר ולהוריד אותה. Hello513 - שיחה 08:53, 27 בפברואר 2023 (IST)

אני גם בעד הצעתו של הלו. בשירים נכתוב את הפתיח עם מרכאות ובאלבומים הפתיח יוטה. כמובן, שם הערך יודגש בשני המקרים. הדוגמאות שהלו הביא מעולות. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 08:55, 27 בפברואר 2023 (IST)

בעיקרון - אני אעדיף כל מצב בו ישנה הבדלה בין ערכים על אלבומים לשירים. הכתב הנטוי לאלבומים ומרכאות לשירים זה לא מנהג ששייך לוויקיפדיה אלא קיים גם הרבה בעיתונות (ראו נגיד כתבה רנדומלית של מגזין בילבורד ושימו לב מה נמצא במרכאות ומה בכתב נטוי - שירים ואלבומים בהתאמה). הוא קיים למטרה מאוד ברורה - הבדלה בין השירים לאלבומים - דבר מה שפה בוויקיפדיה יוצר הרבה בלבול. לא פעם נתקלתי בהיסטוריית גרסאות משולבת לשיר ואלבום באותו שם, או אנונימיים עם כוונה טובה שלא מבינים באיזה ערך מדובר ומוסיפים בטעות מידע על השיר/האלבום כשמדובר בערך מהסוג השני.
לפי דעתי, כפי שאמרו פה כבר קודם אפשר לאמץ את המקובל בוויקיאנגלית - שמות השירים במרכאות בפתיחה, ואילו שמות האלבומים בכתב נטוי, בדיוק כפי שהציג הלו. כמובן שלא נעבור ערך-ערך, אבל בתור עורך שעובר הרבה פעמים ערכים על אלבומים/שירים, אם וכאשר תתקבל הסכמה כלשהי אשתדל, ״על הדרך״, לתקן את הפתיחה לפי ההצעה שהתקבלה (מניח שכך גם חברי לדיון כאן) יאיר • שיחה 10:53, 27 בפברואר 2023 (IST)

אני מסכים איתך שזו מוסכמה (לפחות בחלק מהמקומות) באנגלית. לא ידוע לי שזו מוסכמה בעברית ולא הבאת עדויות לכך. Tzafrir - שיחה 17:58, 27 בפברואר 2023 (IST)

אני מוכנה להתפשר על כך ששמות אלבומים יהיו מוטים בגוף הערך אבל לא בכותרת הערך ולא בפתיח. כמו כן, אין להטות מונחים אחרים כמו שמות מגזינים, סרטים, אתרים וכו'. Kershatz - שיחה 11:20, 27 בפברואר 2023 (IST)

אני מוכן להתפשר לגבי שם הערך עצמו. בגוף הערך (כולל הפתיח) אלבומים (באנגלית) צריכים להיות בהטיה, ושמות שירים צריכים להיות במרכאות. הנוהג הזה שהתגבש פה (גם אם לא בכל הערכים הוא בא כרגע לידי ביטוי) חיובי, נכון ונוח בעיני. תאו הארגמן - שיחה 12:35, 27 בפברואר 2023 (IST)

בול כמו ש-Hello513 כתב זו דעתי ובעד ההצעה שלו. בנוסף לי אין בעיה לעבור לאט לאט על ערך ערך ולתקן להצעה ש-Hello513 שוב מציין זאת. King G.A • שיחה 14:17, 27 בפברואר 2023 (IST)

אני מסכים עם תאו. שם הערך יהיה ישר, וגופו יהיה מוטה (כולל בפתיח). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 15:23, 27 בפברואר 2023 (IST)

אתם יכולים לנמק למה בפתיח צריך להטות את שם האלבום? הרי הפתיח נפתח ב-"XXX (לפעמים יבוא פה שם בעברית) הוא האלבום ה....". לשם מה צריך להשתמש פה בכתב נטוי? יש יותר מ-2000 ערכי בקטגוריה "אלבומים באנגלית". תסתכלו על ערכים שנוצרו לפני שהלו וברק החלו לערוך ולא תמצאו את התופעה הזו.Kershatz - שיחה 17:09, 27 בפברואר 2023 (IST)

בשם האחידות. אני מקבל את זה ששם הערך לא יעלה או יוריד בעניין, אבל קורא חדש שיראה ששם האלבום מופיע ללא הטיה בפתיח ולאחר מכן עם הטיה בהמשך הערך בוודאי יתמה על כך, ועלול לחשוב שיש סיבה אחרת לעניין. מלבד זאת, ישנם מקרים שבהם בפתיח יופיעו גם סינגלים שיצאו מהאלבום, ביניהם כאלה ששמם זהה לשמו. הם אמנם יופיעו במירכאות, אבל לקורא הלא מנוסה ההטיה תועיל להבדיל, כשכבר בפתיח מתקבע שכשמדובר באלבום יש הטיה, וכשמדובר בשיר יש ומרכאות. כנ"ל, ואף יותר מכך, בפתיח של ערך על שיר ששמו זהה לשם האלבום (הגם שאני אישית משתמש בפתרון אחר). תאו הארגמן - שיחה 19:14, 27 בפברואר 2023 (IST)

קראתי את הערך. בכל המקומות שבהם מופיע שם אלבום, ברור ממילא מההקשר שזהו אלבום. מעבר לכך, יש שם עוד כל מיני שמות שמופיעים בכתב מוטה ושלדעתי לא צריכים להופיע בכתב מוטה לפי המוסכמות שלנו (שמות של כלי תקשורת. אגב, אף אחד מהם לא מופיע בתור קישור, ולו אדום). בקיצור: המוסכמה הזו לא מוסיפה, לדעתי, להבנת הערך הזה (אבל לא מפריעה). Tzafrir - שיחה 18:05, 27 בפברואר 2023 (IST)

הערה לדבריו של צפריר - לפי המקובל בכתיבה אקדמית בסגנון שיקגו (שאימצה ויקינגליש בנושא זה) שמות של עיתונים/אתרים אכן יש לכתוב בכתב נטוי. העיקרון זהה, כמו ההבדל בין שירים לאלבומים ובין מאמרים/פרקים לספרים או לכתבי עת – כתבות, שהם חלק מתוך הפרסום השלם, יופיעו בכתב רגיל ובתוך מרכאות; הפרסום השלם (עיתון, כתב עת, אתר, ספר, אלבום) יופיע בכתב נטוי. פוליתיאורי - שיחה 18:56, 27 בפברואר 2023 (IST)

דעתי היא שהדבר הנכון לעשות כרגע זה לא לנסות לנסח כללים שמכסים את כל המקרים, אלא לסכם את מה שנראה מוסכם, ולהשאיר את מה שלא מוסכם לדיון אחר, נפרד, ולא במזנון. מה שלדעתי אפשר להסכים עליו כרגע זה כלל פשוט מאד:

• בוויקיפדיה בעברית לא ייעשה שימוש בכתב מוטה בשמות ערכים

לגבי כל השאר, אציע למתדיינים לנסח הצעות ולדון עליהן במקום אחר, ולהביא הצעת החלטה להצבעה (דעתי, אותה הבעתי פעמים רבות מדי, הישא שקבלת החלטות הנוגעות לתוכן בהצבעות היא שיטה גרועה ומזיקה. לעומת זאת, שאלה כמו זו שנדונה כאן ונוגעת וסגנון ולא לתוכן דווקא מתאימה להכרעה באמצעות הצבעה).

למרות הצעתי זו, אנסה להסביר בקיצור למה לדעתי לא נכון להטות שמות אלבומים, סרטים, ספרים, ועוד בוויקיפדיה בעברית:

הקונבנציה הזו, שפוליאתרי השכילני וממנו למדתי ששמה "שיקגו" נהוגה באנגלית ומוכרת לקורא בוויקינגליש. כשהקוראים שם מקישים על אחד הקישורים בהערות שוליים ומגיעים למאמר על האלבום, הספר או הסרט, בדרך כלל הם ימצאו את שם היצירה מוטה גם באותו מקור.

לעומת זאת, הקונבנציה הזו לא קיימת במקורות עבריים גם כאשר שם היצירה מובא בהם בשפה המקורית: הקשתי על מספר קישורים בהערות שוליים בערכים על אלבומים, ובכולם מצאתי את שם היצירה מופיע בשפה המקורית בכתב רבוע ולא מוטה. משמעות הדבר היא שהקוראים בוויקיפדיה בעברית לא מכירים את הקונבנציה, ולא מצפים שתופיע בטקסט בעברית, והטיית שם היצירה לא מבהירה שום דבר. שימוש בכתב מוטה לשמות יצירות בוויקיפדיה בעברית לא יהיה "בהתאם לקונבנציה המקובלת", אלא המצאת קונבנציה חדשה (או העתקת קונבנציה קיימת באנגלית לעברית בה אינה קיימת). לא בדיוק "מחקר מקורי", אבל באותה רוח.

מותר לוויקיפדיה בעברית להמציא קונבנציות ולדבוק בהן, גם כשאינן קיימות או אינן מקובלות בטקסטים אחרים בעברית, אם יש בדבר תועלת, אבל אל לה לעשות זאת כאשר אין תועלת בדבר, רק משום שהקונבנציה הזו קיימת בשפה אחרת כלשהי - זה בדיוק מה שמכונה פולחן מטען: העתקת גינונים של תרבות דומיננטית ומתקדמת יותר משלנו, בלי הבנה ממשית של הסיבות לגינונים הללו, ובלי שיש לדבר הצדקה בתרבות שלנו. קיפודנחש 19:16, 27 בפברואר 2023 (IST)

לגופו של עניין, אין לי בעיה עם ההצעה של קיפודנחש – להסכים בינתיים באופן מצומצם לא להטות בשם הערך.

לעניין פולחן המטען, אציין שהקונבנציה המדוברת כן אומצה בחלק מהפרסומים האקדמיים בעברית, כך שאנחנו לא באמת ממציאים שום דבר. בחלק מהפרסומים, כדי ליצור הבחנה דומה בכתיבה עברית, משתמשים במעין הדגשה הפוכה (ראו למשל פה בשורה הראשונה ולאורך כל המאמר גם בעברית וגם בלועזית). אין לי מושג איך יוצרים טיפוגרפיה כזו במעבד תמלילים (אשמח לתשובה אם מישהו יודע) ואני מניח שבוויקיפדיה זה לא אפשרי. פוליתיאורי - שיחה 19:45, 27 בפברואר 2023 (IST)

זה פשוט עניין של שינוי פונטים.בויקיפדיה זה כמובן לא אפשרי, אלא אם משתמשים אפשר להשתמש בתבנית ”ציטוטון”, אבל אני לא ממליץ לעשות כן. תאו הארגמן - שיחה 19:49, 27 בפברואר 2023 (IST)

ראו תבנית:גופן ותבנית:עיצוב גופן. אגב, רצוי להוסיף פרמטר "משקל" לתבנית:עיצוב גופן. אין בעיה ליצור תבנית ייעודית להדגשת שמות של יצירות שתדמה את הסגנון שאומץ במאמר לעיל. עלי - שיחה 20:05, 27 בפברואר 2023 (IST)

ההדגשה שם היא על ידי היפוך בין גופן עם וללא תג. אבל המוסכמה הזו די נדירה. וכאמור, יש לכם איזו עדות שהיא משפרת את קריאות המאמר? אם היא לא: היא מיותרת, מכיוון שהיא מוסיפה עוד קצת רעש. Tzafrir - שיחה 21:01, 27 בפברואר 2023 (IST)

הדברים אמורים להיות פשוטים יותר. הטיית שמות של אלבומים היא דבר רווח, בעוד שאת השירים מציבים בין מירכאות. אם תבנית "תצוגת שם" מפריעה, אפשר להסירה. Hello513 - שיחה 21:17, 27 בפברואר 2023 (IST)

תודה לפולי, אבל הדוגמה שהביא לא מתאימה כאן. מדובר בשימוש בכתב מוטה בהערות שוליים עבור שמות של ספרים ומאמרים מדעיים. דוגמה אקראית מהמסמך אליו קישר:

• על הנטייה העכשווית במחקר לאמץ את הריבוי, "מודרניזמים" )Modernisms ,)במקום המונח המאחיד והמכליל "מודרניזם", ראו, בין השאר, עודד היילברונר ומיכאל לוין )עורכים(, "'מודרניזם ישראלי' או 'מודרניזם בישראל'? הקדמה", איך אומרים Modernism בעברית?, רסלינג, תל־אביב 2010 ,עמ' 7 ,וכן The.), eds (Longworth Deborah and Gasiorek Andrzej, Brooker Peter 2010 York New, Press University Oxford, Modernisms of Handbook Oxford ,כפי שעולה כבר מכותרתו של ספר יסוד זה.

(הציטוט מעט מעוות, בעיקר מיקום וכיווניות הסוגרים, בגלל בעיות כיווניות) כפי שקל לראות, שם המאמר כאן "טובע" בין טקסטים נוספים באלפבית לטיני, שמתאימים לשמות המחברים, שם ההוצאה, ומקום ההוצאה, ולכן הטיית שם המאמר או הספר מדגישה אותו לעומת הסביבה, ובהחלט מבהירה. זו בהחלט _לא_ דוגמה של "פולחן מטען". אעז לטעון שהמשל לא מתאים לנמשל, מכמה טעמים:

• בדוגמה טקסט שמופיע בהערת שוליים, ואנו דנים כאן בגוף המאמר
• בדוגמה שם של ספר או מאמר מדעי (כאן ספר, אבל בחיבור שצירף פולי יש גם מאמרים שמופיעים בצורה דומה), אנו דנים בשם של אלבום
• בדוגמה שם הספר או המאמר מופיעים בינות לטקסטים נוספים באלפבית לטיני, בשאלה הנדונה לא

טענתי היא ששימוש בקונבנציה שמציבה הדוגמה עבור שמות אלבומים בוויקיפדיה בעברית היא פולחן מטען פאר אקסלאנס: חיקוי טקס שיש לו סיבה, מטרה והיגיון, ואימוצו עבור מקרה בו אין סיבה, אין מטרה, ואין הגיון.

אם יציג כאן מישהו דוגמה רצינית למאמרים בעברית שעוסקים באלבומים מוזיקליים בהם שם האלבום מוטה, אפשר יהיה לדון בשאלה אם מדובר ב"קונבנציה" או מקרה מבודד, אבל עד שתוצג דוגמה כזו, טענתי היא שמדובר בפולחן מטען ותו לא. קיפודנחש 21:23, 27 בפברואר 2023 (IST)

קיפודנחש, נראה שהחמצת את ההפניה לשורה הראשונה בגוף המאמר, כלומר, לשם כתב העת "קילטרטן". ייתכן שהדיבור "הקונבנציה המדוברת כן אומצה" הטעה, הכוונה כנראה הייתה לעצם ההבחנה ולא לאופן ההבחנה. עלי - שיחה 21:34, 27 בפברואר 2023 (IST)

המממ.... שם כתב העת לא מופיע באופן מוטה אלא בגופן שונה, והוא בכלל באלפבית עברי, כך שאינו קשור לדיון הזה, שעוסק בהטיית שמות אלבומים באותיות לטיניות, לא בגופנים לשמות כתבי עת בעברית. פולי כתב "בשורה הראשונה ולאורך כל המאמר גם בעברית וגם בלועזית" - התעלמתי מ"בעברית" שלא קשורה לדיון, והתייחסתי לחלק של "לאורך כל המאמר", בו חיפשתי טקסט ב-italics. הדוגמה שהבאתי מייצגת את כל השימושים שמצאתי.

אגב, לשאלתו של פולי (אין לי מושג איך יוצרים טיפוגרפיה כזו במעבד תמלילים (אשמח לתשובה אם מישהו יודע) ): כל מעבד תמלילים מודרני תומך בגופנים שונים. אם השאלה היא "איזה גופן זה", זה נראה די דומה לאופן בו מוצג Arial במעבד תמלילים word. (תוספת: אם "במעבד תמלילים" הייתה פליטת מקלדת ופולי בעצם התכוון "בוויקיפדיה", אחרים כבר ענו). קיפודנחש 21:55, 27 בפברואר 2023 (IST)

אין לי התנגדות שכל אחד יתעלם ויתייחס לפי שיקול דעתו. אני בכל אופן אתייחס להדגשה של שם כתב העת קילטרטן במאמר. לטעמי ההדגשה עשויה לסייע במידה מסוימת להבחין בין כתב העת למחוז האירי קילטרטן , למשל, בעמ' 167. צורת הדגשה זו תהא הולמת הן שמות בעברית הן שמות באנגלית. עלי - שיחה 22:58, 27 בפברואר 2023 (IST)

אני מסכים. אם תסתכלו לדוגמה באותו מאמר שקישרתי בעמוד 163 תראו כמות גדולה של שמות כתבי עת. שינוי הפונט (כפי שהובהר לי) ש"מחקה" את הקונבנציה באנגלית כתחליף לכתב נטוי, עוזר לדעתי לבהירות. בלעדיו, היה צריך לפוצץ את הדף במירכאות לכל אורך הדרך. זה גם לא משהו ספציפי לכתב העת הזה, אלא קונבנציה שנהוגה בכתבי עת שונים ובחלק מההוצאות לאור. האם זה מתאים וקל ליישום אצלנו – זו שאלה אחרת. רק התנגדתי לפסילה של ההבחנה הנהוגה בטענה שהיא לא קיימת בעברית או לחלוטין לא מועילה לקורא העברי.פוליתיאורי - שיחה 23:09, 27 בפברואר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ראשית, באופן אישי ההצעה של Hello513, לפיה שמות אלבומים בלועזית יכתבו בכתב נטוי ושמות שירית במרכאות בגוף הערך כולל הפתיח, ואילו בשם הערך בכותרת לא יהיה שימוש באותיות נטויות או במרכאות, מקובלת עלי.

שנית, בנסיון לסכם (באופן סופי?) את הדיון:

כמו שכתב קיפודנחש, מי שמתנגד לשימוש בגוף הערך בכתב נטוי, מוזמן לפתוח דיון נפרד ובמידת הצורך לקחת את הנושא להצבעה. בדיון הזה הובעה תמיכה על ידי לא מעט משתתפים בהשארת הקונבנציה של כתב נטוי לאלבומים לועזיים ומרכאות לשירים לועזיים בגוף הערך.

לגבי שם הערך יש רוב מאוד מובהק של משתמשים: בשם הערך בכותרת לא יעשה שימוש בכתב נטוי או במרכאות (תוך שימוש בתבנית תצוגת שם). כמעט כל המשתתפים בדיון מסכימים עם נקודה זו או הביעו הסכמה מפורשת לקבל אותה כפשרה.

מתייג שוב את משתמשי הדיון עד כה (בתקווה שלא שכחתי אף אחד או אחת). אני מקווה שהסיכום הזה הוא סיכום הוגן של הדיון, ותודה לכולם!

בברכה, מכונת הקפה - שיחה 10:36, 1 במרץ 2023 (IST)

אכן, מקובל עלי במלואו. תאו הארגמן - שיחה 10:43, 1 במרץ 2023 (IST)

מקובל עלי על פי העקרון שהדבר הכי חשוב בוויקיפדיה זה לדעת לשחרר. Kershatz - שיחה 11:13, 1 במרץ 2023 (IST)

שמח שהגענו להחלטה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 11:23, 1 במרץ 2023 (IST)

בנוגע לכותרת והפתיח עצמם - כל החלטה תהיה מקובלת עליי. יאיר • שיחה 11:36, 1 במרץ 2023 (IST)

קישוריים פנימיים במקומות לא להם

אם כבר דיונים בענייני סגנון, נתקלתי לאחרונה בשני מנהגים משונים. האחד, קישורים פנימיים כבר בשם הערך המודגש בפתיח, והשני קישורים פנימיים בכותרות פרקים.
דוגמה אפשרית למקרה הראשון: נניח עבור הערך השפעות בריאותיות של קפאין. במקום לפתוח אותו כך: "ההשפעות הבריאותיות של קפאין כוללות תופעות לוואי לטווח קצר...", יפתחו המקשרים באופן הבא: ההשפעות הבריאותיות של קפאין כוללות תופעות לוואי לטווח קצר...". הקישורים לא צריכים להיות שם. אל דאגה! סביר להניח שהנושאים המוזכרים בשם הערך יחזרו עוד הרבה פעמים לאורכו, כך שתהיינה הזדמנויות רבות להביא על סיפוקה את תאוות הקישורים.

באותו אופן ניתן לפתור את הצרה השנייה – קישורים בכותרות המשנה של הפרקים.
לדוגמה, במקום הכותרת:

השפעתה הכלכלית של מגפת הקורונה על מצב החסה בשטחים

נקבל באופן גרוע ביותר את הכותרת:

השפעתה הכלכלית של מגפת הקורונה על מצב החסה בשטחים

גם במקרים כאלה סביר להניח שתהיינה הזדמנויות טובות יותר להכניס את כללל הקישורים שמופיעים בכותרת. בנוסף, אל תחששו להשתמש בתבנית {{הפניה לערך מורחב}}.

ברור לי שדברים אלה לא נעשו בתום לב, אלא מתוך מזימה זדונית להתעלל בסובלים מ-OCD. אך בכל זאת אבקש מחברי הקהילה – אנא חדלו מכך.
תודה מקרב לב ושבת שלום לכולם! בר 👻 שיחה 19:10, 24 בפברואר 2023 (IST)

@בר: אפשר להוסיף בדיקה והתראה ע"י צ'קטי. 87.69.242.88 13:20, 25 בפברואר 2023 (IST)

אני מסיר קישורים מכותרות כל פעם שאני נתקל בהם. גילגמש • שיחה 13:21, 25 בפברואר 2023 (IST)

בשנים האחרונות פחות מקפידים שלא להכניס קישורים פנימיים בשם הערך המודגש בפתיח, כמו למשל, החל מאירוויזיון 2019. לא בטוח שכדאי לקבוע איסור גורף, משום שלפעמים הקישור מועיל, כדי לא לסרבל את הטקסט, או כדי לא להרחיק את הקישור הפנימי החיוני בכמה שורות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 00:19, 26 בפברואר 2023 (IST)

בנוגע לכותרות – זה כלל ידוע שאין להוסיף קישורים פנימיים בכותרות, גם בכותרות H2 וגם בכותרות H3. התו המתחרה - שיחה 09:28, 26 בפברואר 2023 (IST)

כדאי לסייג במפורש - הדיון הזה עוסק בכותרות במרחב הערכים בלבד. במרחבים אחרים קישורים מכותרת הסעיף מקובלים, ובדפים מסוימים הם לחם חוק (דוגמה בולטת היא ויקיפדיה:דיווח על טעויות, וקישורים מופיעים בכותרות סעיפים במקומות רבים אחרים).

לדברי התו: האם הכלל הידוע הזה מעוגן באיזו "מדיניות" או מדריך? אם כן, מישהו יכול להצביע על המקום בו זה כתוב? אם לא, כדאי למצוא את המקום המתאים ולכתוב זאת במפורש.

אגב, לא מדובר רק בקישורים פנימיים - לא כל כך מזמן היה דיון לגבי נוסחאות בכותרות סעיפים, ואפשר להוסיף על כך אלמנטים עיצוביים שונים כמו צבע, גודל, הטיות, הדגשות, וכמובן, שימוש בתבניות בכותרת הסעיף - מכל אלו יש להימנע. קיפודנחש 03:02, 27 בפברואר 2023 (IST)

אמנם מדי פעם אני מגלה שחטאתי בזה בעבר, אבל ככלל גם אני מתנגד להוספת קישורים לכותרות H2 ו-H3. תאו הארגמן - שיחה 12:36, 27 בפברואר 2023 (IST)

@קיפודנחש, זה מופיע כאן. התו המתחרה - שיחה 09:08, 28 בפברואר 2023 (IST)

ערכים על ספרים - מדיניות של ויקיפדיה

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים#ערכים על ספרים - מדיניות של ויקיפדיה

Your wiki will be in read only soon

לקרוא את ההודעה הזאת בשפה אחרת • אנא סייעו בתרגום הדף

קרן ויקימדיה בודקת את המעבר בין מרכזי הנתונים הראשי והמשני שלה. זה יוודא שוויקיפדיה ואתרי הוויקי הנוספים של ויקימדיה יוכלו להישאר זמינים גם לאחר אסון. כדי לוודא שהכול עובד כשורה, מחלקת הטכנולוגיה של ויקימדיה צריכה לערוך בדיקה מתוכננת. הבדיקה תַראה האם ניתן לעבור ממרכז נתונים אחד למרכז נתונים אחר בצורה אמינה. זה דורש מצוותים רבים להתכונן לקראת הבדיקה ולהיות זמינים לתיקון בעיות בלתי־צפויות.

כל התעבורה תועבר ב-1 במרץ. הבדיקה תתחיל ב־14:00 UTC (16:00 שעון ישראל).

לרוע המזל, עקב מגבלות מסוימות במדיה־ויקי, כל העריכות חייבות להיפסק במהלך המעבר. אנו מצטערים על ההפרעה, ופועלים לצמצמם אותה בעתיד.

יהיה ניתן לקרוא, אך לא לערוך, את כל אתרי הוויקי למשך זמן קצר.

• לא יהיה אפשר לערוך למשך שעה לכל היותר ביום רביעי 1 במרץ 2023.
• במקרה של ניסיון לערוך או לשמור במהלך זמן זה, תראו הודעת שגיאה. אנו מקווים שלא יאבדו עריכות במהלך דקות אלו, אך אנו לא יכולים להבטיח זאת. אם מוצגת לך הודעת השגיאה, יש להמתין עד שהכול חוזר לשגרה. אז יהיה אפשר לשמור את העריכה שלך. אבל אנו ממליצים להכין העתק של השינויים שלך לפני כן, ליתר ביטחון.

השפעות אחרות:

• משימות רקע יואטו וחלקן עלולות להיפסק. קישורים אדומים עשויים להתעדכן לאט מהרגיל. במקרה של יצירת ערך שכבר מקושר במקום אחר, הקישור יישאר אדום לזמן ארוך מהרגיל. כמה סקריפטים בעלי זמן־ריצה ארוך ייאלצו להיפסק.
• אנו מצפים שהתקנות קוד יתנהלו כמו בכל שבוע אחר. עם זאת, הקפאות קוד מסוימות יכולות לקרות באופן נקודתי אם התפעול דורש אותן אחרי־כן.
• אתר ה־גיטלאב לא יהיה זמין לכ־90 שניות.

הפרויקט הזה יכול להידחות אם זה יידרש. ניתן לעיין בלוח הזמנים ב־wikitech.wikimedia.org. במקרה של שינוי תהיה הודעה על כך בלוח הזמנים. יהיו התראות נוספות על זה. תוצג כרזה בכל אתרי הוויקי 30 דקות לפני שהפעולה הזאת מתבצעת. נא לשתף את המידע הזה עם הקהילה שלך.

Trizek (WMF) (שיחה) 23:20, 27 בפברואר 2023 (IST)

מקום הקבורה של חכמים מתקופת התלמוד והמשנה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:כיכר העיר
ערכים לא מעטים של חכמים מתקופת המשנה והתלמוד מסתיימים בפיסקה 'מקום קבורתו'. בדרך כלל מדובר במסורות מאוחרות מאוד ורובם מימי האר"י וכפי שנמסר על ידי תלמידו ר' חיים ויטאל. עברתי על כמה ערכים ושיניתי ל'מקום קבורתו על פי המסורת'. אך לשם שינוי היה מרענן לקרוא את הערך יהושע בן לוי שם יש כותרת אודות המחלוקת בדבר מקום קבורתו. ארכאולוגים שחפרו מצאו כתובות. נשמתי לרווחה. הקיצור, כל הערכים של חכמי המשנה והתלמוד שיש בהם כותרת 'מקום קבורתו' יש לשנותם ל'מקום קבורתו על פי המסורת. לא מצאתי מקום אחר לכתוב את דבריי. אם כאן זה לא המקום המתאים, אנא העבירו את דבריי למקום הנכון. תודה. טל ומטר - שיחה טל ומטר - שיחה 21:34, 27 בפברואר 2023 (IST)

לך בכוחך זה והושעת את ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 08:19, 28 בפברואר 2023 (IST)

מסכים ולא מסכים. הכותרת, אם יש מספיק חומר להצדיק פרק עצמאי, צריכה להישאר מקום קבורה. בתוך הפרק צריך להבהיר שאין מידע רציף על מקום הקבורה ושהמסורות על מקום קבורת החכם מאוחרות למשל לתקופת האר"י (המאה ה-16) ומבוססות על מקור זה וזה. ‏DGtal‏ - שיחה 08:45, 28 בפברואר 2023 (IST)

אגב, מה לגבי פועלם של שמואל זנוויל כהנא ושאר מחדשי מסורות בתחום? ר’ לדוגמה כתבה שמקושרת מהערך עליו. הערך עליו לא כולל מידע על פועלו בתחום זה. Tzafrir - שיחה 10:59, 28 בפברואר 2023 (IST)

דיגיטל, אם בא לך אשמח לקרוא את נימוקיך. לי נראה שיש להדגיש את הדבר שלא מדובר במסורת עתיקה כבר בכותרת. ומה דעתך שנפתח על כך הצבעה. תודה. טל ומטר - שיחה 11:49, 28 בפברואר 2023 (IST)

הצבעה צריכה להיות מוצא אחרון, ובכל מקרה לא כל דבר חייב אחידות מלאה. אני מניח שיש דרגות שונות של מסורת בנוגע למקומות שונים. נניח מקום שזוהה על ידי האר"י נחשב בעיניים יהודיות כאמין יותר ממסורת מאוחרת יותר אבל זו עדיין לא מסורת אמינה היסטורית במקרה של היעדר ראיות נוספות. ‏DGtal‏ - שיחה 12:16, 28 בפברואר 2023 (IST)

יפה. אנו יותר מסכימים מאשר לא. אגב, כשאתה מדבר על 'עיניים יהודיות' אתה בוודאי מתכוון ל'יידישע' ולא ליהודיות במובן הרגיל, לא כן? מאחר שאני מבין את דבריך אני לא נעלב. אבל איך תפייס את מי שייעלב מהניסוח שלך? שלך, טל ומטר - שיחה 12:56, 28 בפברואר 2023 (IST)

זה איננו דיון לכיכר העיר זה דיון תוכן שלא לדבר על דיון רוחבי הנוגע לתבנית. נא לקיים הדיון לעיני הקהילה ולתיעוד מסודר במקום לכך. מי-נהר - שיחה 14:19, 28 בפברואר 2023 (IST)

די חדש כאן ולא יודע לאן להעביר. תודה רבה. טל ומטר - שיחה 15:08, 28 בפברואר 2023 (IST)

― סוף העברה

כאילו כזה ויקיפדי

שלום לחברים.

הנושא הזה מציק לי כבר זמן רב. לפני כתריסר שנים כתבתי דף משתמש שעסק בתופעה (משתמש:קיפודנחש/כתיבה מהודרת). הבעיה לפי ראות עיני היא זו: אנחנו משתדלים לכתוב בוויקיפדיה במשלב לשוני גבוה, אך רובנו לא מורגלים בכך. בדרך הטבע, לשון הדיבור היומיומית משתמשת במשלב נמוך בהרבה, ורובנו לא עוסקים בעיסוקים שכוללים יצירת טקסטים עבריים במשלב גבוה. אמנם יש כמה ויקיפדים שעיסוקם החוץ-ויקיפדי הוא כתיבה או תרגום, אך הם מיעוט קטן. השאיפה לכתוב במשלב גבוה בשילוב העובדה שאיננו רגילים בכך יוצרת מצב בו אנחנו מנסים להדר בלשוננו גם כאשר אין זה מתאים. לפעמים נוצרות תועבות לשוניות של ממש, ולפעמים הדבר מתבטא בהחדרת מילים טפיליות לטקסט באופן שנראה לכותבים לא מיומנים כאילו הוא "מרים" את המשלב הלשוני, בעוד שבפועל הדבר דומה לשימוש ב"כאילו", "כזה" ו"כאילו כזה" בשפה המדוברת: מילים וביטויים טפיליים וחסרי משמעות שלא מוסיפים דבר מלבד נפח שמסרבלים ומנפחים את הטקסט, בלי לתרום מאום.

המילה עליה יצא הקצף היום היא "במהלך": לפי תוצאות החיפוש, המילה הזו מופיעה ב-92,927 ערכים בוויקיפדיה, כשרוב עצום של מופעיה מיותרים, חלק לא מבוטל מהם שגויים, וחלק עצום מהם מגוחכים. המילה הזו היא הדוגמה הבולטת ביותר שמוכרת לי (אם כי אינה היחידה) ל"כאילו כזה" בוויקיפדיה. הצצה במיוחד:חיפוש/"במהלך" תגלה שביותר מ-90% מהמופעים הסרת המילה לא רק שאינה פוגעת בבהירות הטקס או נכונותו, היא משפרת אותם: אתחיל בדוגמה חיובית, ומיד לאחריה דוגמה שלילית, שלקוחות משתי תוצאות החיפוש הראשונות: בערך הספרייה הלאומית של ספרד נכתב "במהלך מלחמת האזרחים של ספרד הוחרמו 500,000 ספרים על ידי החונטה הצבאית". זה שימוש מתאים: הספרים לא הוחרמו כחלק מהמלחמה באקט צבאי, אלא במהלכה. הדוגמה הבאה היא שלילית, מתוך שנות ה-60 של המאה ה-20: "חיילים אמריקנים זוחלים על הקרקע במהלך מלחמת וייטנאם". החיילים לא זוחלים על הקרקע "במהלך המלחמה" בדומה לספרים שהוחרמו במהלך מלחמת האזרחים - הם זוחלים במלחמה עצמה, כחלק מהפעילות המלחמתית, ונכון יותר, פשוט יותר, וברור יותר לכתוב ""חיילים אמריקנים זוחלים על הקרקע במלחמת וייטנאם".

רובם המכריע של מופעי "במהלך" בוויקיפדיה בעברית מתמזג ומתלכד עם הדוגמה השנייה, ומיעוטם מתאים לראשונה. המספר 92,927 ערכים יכול להטעות, משום שיש בוויקיפדיה מאמרים בהם המילה הטפילה הזו מופיעה עשרות פעמים, ולכן מדובר במאות אלפי מופעים, לא תשע רבבות. זו לא המילה הטפילית היחידה שפושה בוויקיפדיה, אבל זו המילה שהכי מציקה לי.

אקנח בציטוט קטע מסוס הים והנגר בתרגום ישן של אהרון אמיר: " התדמה, שאל סוס ים / כי לו חצי שנה / גרפו מניין שפחה החול / כי אז כליל פונה? / ספק בכך, סח הנגר / בוכה נאמנה". באומדן נדיב, מתוך כ-350,000 מופעים של "במהלך" בוויקיפדיה, 300,000 מיותרים. אם עשרה ויקיפדים ינקו כל אחד עשרה מופעים מיותרים של "במהלך" כל יום (ואם נדמיין שמרגע שהם יתחילו, לא יתווסף אף "במהלך" מיותר), תוך קצת פחות מעשר שנים הניקיון יסתיים.

עד כאן הדרשה היומית. תודה, בבקשה, סליחה - קיפודנחש 23:44, 28 בפברואר 2023 (IST)

יפה מאוד! אני מסכים. יש לציין לרעה את גם את השימוש הנפוץ מדי במילה "למעשה". פעמי-עליון - שיחה 00:39, 1 במרץ 2023 (IST)

נהדר, ומה לגבי השמטת ש׳ הזיקה כאמצעי מלאכותי ושגוי להגבהת המשלב הלשוני? זו הסוגיה שהכי מפריעה לי. הצרה היא שיש טעויות רבות שנתפסות כהגבהה של המשלב בעוד שלמעשה הן רק שגיאות בעברית. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 01:14, 1 במרץ 2023 (IST)

אלמלא ידעתי שזה בלתי אפשרי, הייתי חושד שאתם נוטרים טינה לאוסף שלי. עוזי ו. - שיחה 01:20, 1 במרץ 2023 (IST)

למה אתה קורא לזה "טינה"? או שזה הפוך על הפוך כמו כמה מהמושגים בשיבוש שוטף שאספת? קישרתי למעלה לדף ה"כתיבה מהודרת" שנכתב לפני כתריסר שנים, ובראוגם שלו האוסף שלך מקבל הרבה כבוד. קיפודנחש 03:26, 1 במרץ 2023 (IST)

תודה רבה על העלאת המודעות. טיפלתי במקרים שבהם השתמשתי במילה ללא צורך. ― מקף ෴‏‏ 11:45, 1 במרץ 2023 (IST)

Ukraine's Cultural Diplomacy Month 2023: We are back!

אנא סייעו בתרגום הדף

Hello, dear Wikipedians!

Wikimedia Ukraine, in cooperation with the and , has launched the third edition of writing challenge "Ukraine's Cultural Diplomacy Month", which lasts from 1st until 31st March 2023. The campaign is dedicated to famous Ukrainian artists of cinema, music, literature, architecture, design and cultural phenomena of Ukraine that are now part of world heritage. We accept contribution in every language! The most active contesters will receive prizes.

We invite you to take part and help us improve the coverage of Ukrainian culture on Wikipedia in your language! Also, we plan to set up a banner to notify users of the possibility to participate in such a challenge!

ValentynNefedov (WMUA) (talk) 07:58, 1 March 2023 (UTC)