שיחה:שמאל רדיקלי בישראל/ארכיון 5

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.



זו לא במה לתעמולה לשום צד[עריכת קוד מקור]

לא עקבתי אחרי כל השיחה הארוכה לפני שהכנסתי את שינויי, אבל אני רוצה להדגיש שאין כאן מקום לתעמולה. השינוי לדעתי היה נחוץ, כי אין זו הבמה המתאימה למתוח בקורת על חיילי צה"ל, וגם אין זה המקום להציג את נקודת המבט הבלעדית של המפגינים בבילעין. מי שיבדוק בגירסאות קודמות את הנוסח שמחקתי, אפילו אם הוא בעצמו ממפגיני בילעין וחרבתא, יודה שויקיפדיה היא לא המקום לדברים הנ"ל. כלל - שיחה 11:33, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

חבל שויקיפד מנוסה מחק את שינויי בלחיצת מקלדת. לדעתי תקונים צריכים להיעשות מתוך הבחנה ולא בצורה גורפת.

נייטרליות היא דבר סובייקטיבי, ולעולם הערך לא יהיה נייטרלי לדעת הכל. כעת, הערך מזכיר בקצרה את ההתנגשויות, ללא הכללה חלילה וללא הפרזה. כאן זה לא בית משפט ואין כאן המקום להרחיב בהצטדקויות, אחרת אין לדבר סוף. דגש אחרון: אשמת המשטרה אינה בכלל ידע על השמאל הרדיקלי, וגם מי שלא יודע זאת אין חסר בידיעותיו על השמאל הרד'. מי שרואה לקויים בנוסחי מוזמן לערוך ולתקן. אבל בשום שכל. כלל - שיחה 11:35, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

תיקנתי חלק מבעיות הניסוח שהעלית. אתה מוזמן לעיין בערך ולומר מה דעתך, וכן להצביע על בעיות נוספות. ‏– rotemlissשיחה 21:27, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

תבניות מקור[עריכת קוד מקור]

מישהו הציב שלוש תבניות מקור:

  1. אין מחלוקת[דרוש מקור] על כך שהפגיעה בנשים וילדים היא פסולה, בכל זמן ובכל מקום; אך הפגיעה בחיילים ובמתנחלים נתונה במחלוקת.
  2. מעטים מן השמאל הרדיקלי סבורים שלפלסטינים ישנה זכות מוסרית וחוקית (לפי המשפט הבינלאומי) לפגוע בחיילים של "צבא כיבוש", על אף שגם בקרב אלה יעילותה של האסטרטגיה הזו מוטלת בספק[דרוש מקור] בשל הנחיתות הצבאית המובהקת של הפלסטינים.
  3. אחרים כוללים בקבוצת המטרות הלגיטימיות גם מתנחלים בוגרים, בטענה שאנשים אלה בחרו לחיות בשטח כבוש ביודעין, ובכך הם משתתפים באופן פעיל בכיבוש. למרות זאת, רוב[דרוש מקור] פעילי השמאל הרדיקלי שוללים בדרך כלל אלימות נגד בני אדם באשר היא.

אבקש הסבר מה לא ברור במשפט הראשון והאחרון ומדוע הוצבה התבנית. אם מציב התבנית נתקל בהטפה לפגיעה בנשים וילדים מצד אנשי השמאל הרדיקלי, או שנתקל בהטפה לאלימות מצדם - הוא מתבקש להביא מקור הסותר את הנאמר. חנה ק. - שיחה 00:39, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

לא אני הוספתי את התבניות, אך נסי לעיין בערך הקורמורן. בברכה, MathKnight הגותי 00:44, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
ראיתי, עוד אוסף של ילדים ....., שמאל בדרך כלל מתחבר לערכי הומניזם ולכן השאלות שלי. חנה ק. - שיחה 01:38, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

הועבר מדף השיחה של חנה ק.[עריכת קוד מקור]

1. מה הקשר לשלטון? בימין רדיקלי בישראל התנועות חירות, מולדת, האיחוד הלאומי וישראל ביתנו מתוייגות כימין קיצוני מכיוון שהן מקדמות רעיונות של פינוי פיצוי, טרנספר וחילופי שטחים, מכיוון שלא יכולה להיות פה מדיניות של איפה ואיפה אני מבקש ממך לתקן את השיחזור שלך.

למיטב ידיעתי אין כיום גוף שמאל רדיקלי התומך או עוסק בנושא פינוי פיצוי למתנחלים ביהודה ושומרון. יש גופי שמאל לא רדיקלי העוסקים בכך ופוליטיקאים שאינם מוגדרים כשמאל. אשמח לתיקון עם אסמכתא חנה ק. - שיחה 01:24, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
שוב, לפי התקדים בימין רדיקלי, התמיכה בתוכניות כאלו הופכת רטרו-אקטיבית כל ארגון שעוסק בכך לרדיקלי וממקמת אותו בערך הזה. ניר - שיחה 01:31, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
הכול טוב ויפה, אבל אין ארגון שמאל רדיקלי התומך היום בנושא, לכן אין לפינוי-פיצוי מקום בערך. אם לדעתך מפלגת קדימה הפכה למפלגת שמאל רדיקאלי - אנא העלה זאת לדיון במזנון או בפרלמנט חנה ק. - שיחה 01:34, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
שוב, את כותבת טוב ויפה אבל מסרבת להבין, אם מישהו מהשמאל או הימין תומך בפינוי פיצוי אז לפי הערך ימין רדיקלי הוא נמצא בצד הקיצוני בדיוק כמו אחרון האנרכיסטים, אם לשיטתך הוא לא אז הסירי מהערך המקביל את כל המפלגות שתומכות בכך מן הצד השני. ניר - שיחה 01:55, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
אני אכתוב את זה במילים פשוטות יותר, בהשוואה בין שני הערכים ימין רדיקלי ושמאל רדיקלי מבינים הקוראים ש"טרנספר" לערבים זה מעשה של צד רדיקלי אבל "טרנספר" ליהודים הוא לא. זה מצב גזעני ובלתי נסבל שלא יכול להמשיך להתקיים באנציקלופדיה. ניר - שיחה 02:29, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
יש הרבה בעיות עם הטיעון שלך. אחת מהן היא שטרנספר הוא פעולה כוחנית (בכפיה) הסדר פינוי פיצוי הוא הסדר בהסכמה, כלומר אינו טרנספר. אריאל - שיחה 11:07, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
אני מסכים איתך, ולכן אני מסיר את תנועות חירות ומולדת מהערך ימין רדיקלי בישראל מכיוון שתנועות אלו דוגלות בהסדר לאחר הסכמה. דבר שני, לא יכול להיות שכל תנועה ימינה מהליכוד תכלל בימין הרדיקלי ואילו בשמאל הרדיקלי יהיו רק מספר אנרכיסטים. בכנסת ישראל יש רק קיצונים מהצד הימני של המפה? ניר - שיחה 13:04, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
כל מי ששמאלה מהשמאל הציוני הוא רדיקלי. כלומר מר"ץ הם שמאל ומי ששמאלה מהם הוא רדיקלי. מפלגות לאומניות ערביות אינן שמאל ולכן נשאר מעט מאד. חנה ק. - שיחה 00:59, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

נושא שני[עריכת קוד מקור]

2. איך כל הישראלים יחיו במדינת פלסטין כיחידים שווי-זכויות כאשר מהיהודים שלולה הזכות להגדרה עצמית? עוד לא החלטתי אם המשפט מגוחך או מבדר אנא הסירי אותו. ניר - שיחה 01:19, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

המשפט כלשונו:"אף אחד בשמאל הרדיקלי אינו שולל את זכותם של הישראלים לחיות בארץ כיחידים שווי-זכויות." רק מיעוט מבוטל תומך במדינת פלסטין בה יחיו יהודים (שווי זכויות). רוב אנשי השמאל הרדיקלי אינם מתאבדים בפוטנציה (לא פיזית ולא רעיונ ית) ולכן הם מאד בעד שוויון זכויות גם בפתרונות בדו-ךאומיים. פיתרון דו לאומי לא שולל הגדרה עצמית חנה ק. - שיחה 01:27, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
לחיות בפלסטין זה לא פיתרון דו לאומי. ניר - שיחה 01:31, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
נכון. וזה לא סותר את הנאמר חנה ק. - שיחה 01:35, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
"בעלי הגישה השנייה, שהם מיעוט קטן מתוך השמאל הרדיקלי, תומכים בהקמת מדינת לאום פלסטינית דמוקרטית וחילונית. אף אחד בשמאל הרדיקלי אינו שולל את זכותם של הישראלים לחיות בארץ כיחידים שווי-זכויות." איך שני המשפטים האלו ומה שאת מסכימה עימי עליו מתישבים יחד? ניר - שיחה 01:55, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
אין סתירה חנה ק. - שיחה 00:56, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

הבנת הנקרא[עריכת קוד מקור]

הסרתי קישור שבו נאמר שאנרכיסטים קראו לשחקן נאצי עם מלל שקישר אירוע זה להתנהגות כלפי חיילים. אריאל - שיחה 11:04, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

הבנת הנקרא שלך לוקה בחסר, כל הרעיון בא לבטא את השימוש הנרחב שעושים אנשי השמאל הקיצוני בכינוי "נאצי", במקרה הזה כנגד אב שכול, חבר בתנועת ה"פורום לשוויון בנטל" שחושב שחוקי מדינת ישראל חלים גם על האנרכיסטים. ניר - שיחה 12:51, 26 בספטמבר 2008 (IDT)
זו הבעייה בהתדיינות עם אנרכיסטים, שמעצם הגדרתם לא מסכינמים שיש חוקים שחלים עליהם או על אחרים, בכל מקרה, נדרש דיוק. מאחר הקישור מדבר על תומכי גיוס, ראה איך דוד שי טיפל בו.. חנה ק. - שיחה 00:56, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

נקודת מבט מאד לא נייטרלית[עריכת קוד מקור]

שני הערכים ימין רדיקלי בישראל ושמאל רדיקלי בישראל מוטים בצורה שערורייתית, כזו שלא יכולתי שלא להגיב עליה ולנסות מעט לאזנה, עצם קיומם במתכונת הנוכחית מהווה בושה וקלון לויקיפדיה העברית. אין לי לא כח ולא רצון לעסוק בויכוחים פוליטיים, במיוחד לא בויקיפדיה ואיני חפץ לפתוח בעוד סבב של מהומות, מהלומות, ריבים ועזיבות כפי שהיו לאחר שהועלו ערכים העוסקים בנושאים פוליטיים רגישים דומים לדיון במזנון ולכן לא אעלה לשם את הערכים האלו. זוהי מחאתי הקטנה. ניר - שיחה 12:17, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

קשה לאזן הין ערך המגנה את השמאל הרדיקלי ובין ערך שמתאר את הימין הרדיקלי מנקודת מבט אוהדת. אריאל - שיחה 12:27, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

מידע תמוה[עריכת קוד מקור]

"בחוגים מסוימים החלו לאחרונה לכנות את השמאל הרדיקלי (ולעתים גם עמדות שמאלניות מתונות יותר) בשם "סמול". " - הזהו מידע אנציקלופדי? מהם החוגים האלה? האם זו ביקורת, לגלוג? כמו כן - השם ניתן גם לשמאל המתון, ככתוב בערך, אז מה הקשר דווקא לערך זה? למידע כגון זה ניתנה אכסניה, לא מאוד מכובדת, בערך כינויי גנאי בשיח הפוליטי בישראל, לדעתי מספיק האזכור שם. יוסאריאןשיחה 10:35, 12 באוקטובר 2009 (IST)

יש רבים האומרים זאת (מומלץ הרב גוגל), זהו מידע אינציקלופדי - הוא נכון ובעל השפעה. האם הוא באמת חשוב? זאת כבר שאלה אחרת... לטעמי כן, מכיוון שהוא מוכיח שהשמאל הרדיקלי נחשב לבעל השפעה רצינית, אחרת לא היו טורחים להמציא לו כינוי גנאי. בכל מקרה, המחיקה השנייה הרגיזה אותי הרבה יותר והיא הסיבה המרכזית לשחזור. טרול רפאים - שיחה 17:36, 12 באוקטובר 2009 (IST)
לא חלקתי על כך ש"יש רבים האומרים זאת". רק הצעתי שמכנים כך גם שמאל מתון (אפילו ימין מתון - אני בטוח שאפשר למצוא מי שמכנה כך את לבני, מופז ונתניהו), שזה לא מידע אנציקלופדי, ושגם אם היה - הוא כבר כתוב בערך המתאים. יוסאריאןשיחה 15:51, 29 בנובמבר 2009 (IST)
זה מידע רלוונטי. ראה המניפסט של הספרי-אלדד. Tom Peleg - שיחה 23:16, 8 בדצמבר 2009 (IST)

הפסקה "דרכי פעולה" - עריקה לצד הפלסטיני[עריכת קוד מקור]

בפסקה "דרכי פעולה" כתוב ש"יחידים" מהשמאל הרדיקלי "ערקו לצד הפלסטיני, הצטרפו לארגונים צבאיים של השמאל הפלסטיני, ואף ריגלו למען ארצות ערב" - על איזה יחידים מדובר? מישהו יכול להביא דוגמאות ספציפיות חוץ מאודי אדיב? בפרט מעניין אותי עניין ה"עריקה לצד הפלסטיני". 77.127.247.251 13:22, 28 בנובמבר 2009 (IST)

מכיוון שהטענה תמוהה ומטילה דופי בציבור שלם, הסרתי אותה עד להבאת מקור מתאים. השארתי את הטענה כי "יחידים ספורים ריגלו לטובת מדינות ערב (אודי אדיב הוא דוגמא בולטת)", למרות שאני לא מכיר דוגמא אחרת ומחכה להבהרה כאן. הצבתי תבנית מקור על הטענה כי "רבים עזבו את הארץ מתוך ייאוש", זה נראה כמו מחקר ראשוני. יוסאריאןשיחה 08:32, 29 בנובמבר 2009 (IST)
אודי אדיב היה חלק מקבוצה שהתפצלה מ"מצפן", שחבריה יצרו קשר עם סוכנים סורים ועם סוכנים של ארגוני טרור, בכוונה לנקוט בפעולות אלימות. ראה כאן, הפסקה הראשונה במקור שמאלי מובהק [1]. מבחינה מספרית האנשים שעשו פעולות כאלה בטלים בשישים, אך הם לא פעלו כיחידים. היו שעזבו לחו"ל - שמעון צבר למשל. זו דווקא כן צורת פעולה של יחידים. דב ט. - שיחה 08:53, 29 בנובמבר 2009 (IST)
ברור שאפשר ללקט אנשים שעזבו לחו"ל, השאלה היא האם יש מקור לכך ש"מיואשים אחרים, רבים יותר, עזבו את ישראל. לכן, הנותרים בישראל הם אלה המתעקשים לפעול בתוך החברה הישראלית..." - משפט שנראה כמחקר ראשוני. באשר לאדיב ורשת הריגול - אני מקבל, עם זאת עדיף לדייק ולפרט בערך שהיה מקרה אחד של רשת ריגול, שלא ייווצר רושם שהיה "טפטוף" של מקרים כאלה. יוסאריאןשיחה 09:06, 29 בנובמבר 2009 (IST)
חצי מהערך פה מתאים להגדרה של מחקר ראשוני, יש הרבה טענות שנכתבו לפי התחושה של הכותב, כי "ככה זה נראה" לו. כמו למשל כל התיאורים בסגנון "רבים בשמאל הציוני חוששים...", "רווחת הטענה שהשמאל הרדיקלי..." ובעצם כל הפסקה על הביקורת. 77.126.38.133 14:52, 29 בנובמבר 2009 (IST)
אתה מוזמן לערוך ולתקן. אם יש דברים שהם בבירור מחקר ראשוני אפשר להסירם, או להציע פה את הסרתם. יוסאריאןשיחה 15:49, 29 בנובמבר 2009 (IST)
הפסקה הנ"ל הייתה מוגזמת והניסוח הנוכחי טוב יותר. לא ברור לי מה מקור ראשוני בערך ואשמח לשמוע מה לדעת האנונימי הוא כזה (אני לא מצאתי, אבל כידוע זה לא מבטיח שאין). טרול רפאים - שיחה 17:44, 29 בנובמבר 2009 (IST)

דרישת מקור[עריכת קוד מקור]

כתוב בערך כדלקמן: "בקבוצה זו, שניתן לכנותה גם "שמאל מדיני", אפשר לכלול גם ארגונים ויחידים שמאליים, השוללים את הציונות". מי קבע, באיזה פרסום אקדמי ובאיזה הקשר, שארגון השולל את הציונות הוא רדיקאלי. נכון שזו טענה מקובלת אבל לא נתקלתי במחקר העושה קשר בין שני המשתנים. וינברג - שיחה 22:59, 2 בדצמבר 2009 (IST)

אין צורך במחקר אקדמי, אתה מוזמן לעיין בשיחה:שולמית אלוני# קיטלוגה של אלוני כשייכת לשמאל הרדיקלי הישראלי ולראות כמה הקשר הזה מובן מאליו. כמובן שאין קשר הכרחי בין הדברים אבל באופן עקרוני גם עיון בפסקה "תפיסת עולם" מבהיר ששלילת הציונות (קרי התנגדות מילולית, לפחות, אקטיבית ולא אדישות) נופלת כמעט תמיד לשמאל הרדיקלי. בעיקרו של דבר אין מחקרים על הנושא מכיוון שהוא נתפס כמובן מאליו ולכן אינני רואה הגיון בדרישת המקור (אם כבר צריך למחוק את הטקסט לחלוטין), במיוחד שהניסוח איננו חד משמעי ("אפשר") ולא במקרה. טרול רפאים - שיחה 14:55, 3 בדצמבר 2009 (IST)
גם נטורי קרתא הוא ארגון ששולל את הציונות והוא לא שמאל רדיקלי. 84.229.33.37 17:51, 3 בדצמבר 2009 (IST)
האמת מורכבת יותר אבל בעיקרו של דבר הם שמאל רדיקלי מכיוון שהם דורשים לבטל את המדינה שמרדה באל ורואים בישראל מדינה קוניאליסטית. אמנם בדרך כלל לא מסווגים אותם כשמאל רדיקלי מכיוון שזה לא המוקד שלהם, אבל כן, הם משתייכים לקבוצה הזאת ומקצתם אף פועלים בכיוון (אלו שמתלהבים מאיראן). טרול רפאים - שיחה 17:54, 3 בדצמבר 2009 (IST)
מה זה "קוניאליסטית"? וממתי לשמאל הרדיקלי איכפת מה"אל"? 84.229.33.37 17:57, 3 בדצמבר 2009 (IST)
לקוניאליסטית ראה קולוניאליזם.
השמאל הרדיקלי איננו מקשה אחת, לרוב אמנם מדובר בקבוצות אתאיסטיות אבל בדרום אמריקה התופעה של קבוצות קתוליות שהן שמאל רדיקליות איננה בלתי מוכרת. טרול רפאים - שיחה 18:01, 3 בדצמבר 2009 (IST)
אבל עדיין, למה "התנגדות לציונות = שמאל רדיקלי"? אתה אומר שיש בשמאל הרדיקלי שרואים בישראל (שנוצרה על ידי התנועה הציונית) שלטון קולוניאליסנטי, אבל בדיוק אותן תנועות ציוניות שחבריהן הקימו את מדינת ישראל התנגדו ואף לחמו בזמנן נגד השלטון הקולוניאליסטי הבריטי, אז למה הן לא שמאל רדיקלי? דווקא האימפריה הבריטית ששלטה בחצי מהעולם היא "קצת" יותר מתאימה להגדרה של "מדינה קולוניאליסטית" מאשר מדינת ישראל הקטנה. אז אולי הציונות היא תנועת שמאל רדיקלי? 84.229.33.37 18:09, 3 בדצמבר 2009 (IST)
קודם כל, הצגת התנועה הציונית כשמאל רדיקלית הייתה נפוצה מאוד בתקופה שבין מלחמת העולם השנייה למלחמת העצמאות, כך שהטענה שלך לא מופרכת במיוחד.
שמאל רדיקלי (או ימין רדיקלי לצורך העניין) מתייחס תמיד למצב הקיים ודורש לשנותו באופן קיצוני, כיום הציונות היא הנורמה ולכן היא בהגדרה איננה רדיקלית. טרול רפאים - שיחה 18:13, 3 בדצמבר 2009 (IST)
צריך לשים לב ולהבדיל בין שלילת הציונות כערך, כלומר כל אותם גופים שמתנגדים או התנגדו להקמת בית לאומי ליהודים בארץ ישראל. לבין אלו שהם לא-ציונים. כלומר לא רואים זאת כערך אבל לא מתנגדים או שחושבים שעצם הקמת המדינה ייתרה את הרעיון הציוני.
לכן גם כשמוצאים מי שמתנגד למדינת ישראל צריך לבדוק מה הוא אומר והאם זה סותר את הרעיון הראשון - בית לאומי ליהודים בארץ ישראל או חלקה.
רדיקאליות היא הרצון לעורר שינוי שורשי או עמוק. ולא חשוב מה המניעים. לכן ביקורת היא לא רדיקאלית
בלי קשר, זה שבדף שיחה של ערך, אוסף אקראי של ויקיפדים קשרו בין התנגדות כזו או אחרת לציונות או למדינה לבין שמאל רדיקאלי זו לא אסמכתא. כי במאמץ קל אפשר לגייס קבוצה לא קטנה יותר שתטען ההפך והייתי שמח לראות הגדרה מדעית שקושרת בין ההתנגדות לציונות לבין שמאל רדיקאלי. האחד והיחיד - שיחה 18:19, 3 בדצמבר 2009 (IST)
בוא נעזוב לרגע את התפלפלויות, האם אתה טוען שאין אף אחד בשמאל הרדיקלי המתנגד לציונות? (מה אם אילן פפה התומך בחיסול מדינת ישראל?) כי זה פירוש דרישת המקור שלך בערך. מי שמתנגד למדינת ישראל יהודית ודמוקרטית ותומך במדינת כל אזרחיה או מדינה דו-לאומית (במקום או לצד מדינה פלסטינית) מתנגד לציונות ולא משנה איך תסובב את זה. הדרישה למקור כאן היא מופרכת. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:29, 3 בדצמבר 2009 (IST)
האביר - לא ברור לי מה הקשר בין דבריך לנושא הדיון.
האחד והיחיד - הערך מדבר על שלילת הציונות ולא על אי ציונות. הציונות היא בבסיסה תנועה לאומית ונטורי קרתא שוללים את האספקט הזה של היהודות ובהכרח שוללים את הציונות. אם קוראים את הפסקה רואים בבירור שמדובר על הגורמים שלא רק שוללים את הציונות אלא גם את הגדרתה של ישראל כמדינה יהודית ולכן בהכרח רוצים לשנות את אופיה של המדינה באופן קיצוני. בקיצור נראה לי שרצוי שתעבור שוב על הטקסט הרלוונטי. טרול רפאים - שיחה 18:41, 3 בדצמבר 2009 (IST)
כתוב בערך:"ארגוני שמאל שעיקר פעילותם מתמקדת בסכסוך הישראלי-ערבי, הזדהות עם הפלסטינים, התנגדות לקיום התנחלויות בשטחים וארגוני זכויות אדם המתמקדים בדאגה לזכויות האדם של הצד הפלסטיני, תוך ביקורת חריפה על מדינת ישראל."
ובהמשך: "בקבוצה זו, שניתן לכנותה גם "שמאל מדיני", אפשר לכלול גם ארגונים ויחידים שמאליים, השוללים את הציונות כבסיס האידאולוגי לקיומה של מדינת ישראל ואת הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית."
החלק הראשון הוא באמת הגדרה של ארגוני שמאל רדיקאלי בישראל, המזדהים עם הצד האחר.
החלק השני נראה לי כמו מסקנה פרטית של מישהו, שהכניס את דעותיו הפרטיות לערך. האחד והיחיד - שיחה 19:00, 3 בדצמבר 2009 (IST)
לא הבנתי מדוע, אתה חושב שביטול מנהל מקרקעי ישראל והחזרת כל האדמות לפלסטינים אינם בגדר שינוי רדיקלי? האם ביטול ההמנון, הדגל והסמל איננו שינוי רדיקלי? אלו חלק מהמשמעויות הפרקטית של שלילת הציונות כבסיס להגדרת המדינה והן שינוי עמוק במהות המדינה ובשל כך רדיקליות בהכרח (אתה יכול אולי לערער על תיוגן כשמאליות, אבל לא נראה לי שזאת כוונתך). טרול רפאים - שיחה 23:46, 6 בדצמבר 2009 (IST)
גם נאו נאצים מתנגדים לציונות והם לא שמאל רדיקלי ולא שמאל בכלל וגם תנועות ימניות אחרות (מחוץ לישראל) ומשטרים איסלאמיים (איראן) ולאומניים (סוריה), אז נכון שאנחנו מסכימים שהתנגדות לציונות אין פירושה שמאל רדיקלי? 84.229.33.37 19:07, 3 בדצמבר 2009 (IST)
שמאל רדיקלי מוגדר ביחס לחברה בה הוא חי, מה שהוא שמאל רדיקלי ישראלי עסוק להיחשב כימין רדיקלי פלסטיני, ראה דיון בשיחה:ימין רדיקלי בישראל# סיווג מפלגות ערביות כימין רדיקלי. טרול רפאים - שיחה 23:46, 6 בדצמבר 2009 (IST)
פעם טוענים שאלו שתומכים בשתי מדינות לשני עמים הם שמאל רדיקלי, פעם טוענים שאלו התומכים במדינת כל אזרחיה, יש שטוענים מי שתומך במדינת הלכה הוא דתי רדיקלי (או ימין רדיקלי) וכך גם מי שתומך במדינה דתית לאומית, מי שתומך מדינת לאום יהודית תרבותית הוא סתם שמאלני חילוני ומי שאומר שישראל היא מדינת היהודים מתעלם מהמציאות ומהמיעוטים. אז אם כולם בשוליים מהו המרכז? עדן - שיחה 00:09, 7 בדצמבר 2009 (IST)
השאלה שקולה לשאלה מהו הצהריים, עד שאתה מבין שאתה שם, הם כבר עוברים. :-)
וברצינות, יש הגדרה מסוימת של מרכז (שהיא תלויה בזמן), למרבה הצער מרבית הישראלים (כמו גם מרבית הוויקיפדים, גם אם יש פה ריכוז גבוה במיוחד של קיצוניים מודעים) סבורים שהם המרכז וככה הם מגדירים את השאר, התוצאה היא הבלבול שלך.
מדינה יהודית-דמוקרטית נחשבת היום למרכז שככל שהדגש הוא על החלק הראשון אתה יותר ימינה וככל שהדגש הוא על החלק השני אתה יותר שמאלה. כמובן שלא ניתן להיתקל במישהו שמייחס חשיבות זהה לחלוטין לשני הנושאים, אבל מי שזה קרוב אצלו נחשב למרכז. טרול רפאים - שיחה 20:02, 7 בדצמבר 2009 (IST)

על מה בעצם מתנהל הדיון?[עריכת קוד מקור]

יסלחו לי עמיתי המלומדים, מה בעצם הנושא עליו אתם דנים? סמי - שיחה

הנקודה שבמחלוקת היא הקשר בין שלילת הציונות לרדיקליות. יש מי שחושב שערבי ישראלי המתנגד לציונות, הוא רדיקלי. אבל לא הביא אפילו מחקר אחד הטוען כדעתו. עבור ערבי כזה השינוי המבוקש והתנגדות לציונות הם הנורמה ולא מצב הקצה. האחד והיחיד - שיחה 09:48, 7 בדצמבר 2009 (IST)
הטענה, כפי שמופיעה בערך, ששמאל רדיקלי כולל גם כאלה ששוללים את הציונות (אנטי-ציונות) כגון אילן פפה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:39, 7 בדצמבר 2009 (IST)
לא ברור לי מה קשור נושא הערבי לסיפור הזה, כפי שציינתי לעיל, הערבים הללו לא מצוינים פה כשמאל רדיקלי ואם זה לא ברור מהטקסט צריך לשנות אותו בהתאם. טרול רפאים - שיחה 20:02, 7 בדצמבר 2009 (IST)

האם יש שמאל רדיקלי בישראל? מיהם חבריו? מיהם האידיאולוגים שלו? נראה שוויקיפדיה כבר החליטה![עריכת קוד מקור]

לאחר דיונים ממושכים בערך של שולמית אלוני בו טענתי שיש לסווגה כמי ששייכת כיום לשמאל הרדיקלי --- או כמי שחלק מרעיונותיה נושקים לאלו של השמאל הרדיקלי, החלטתי לערוך בדיקה קצרה של ערכים אחרים בוויקי. הסיבה לכך היתה, שתגובות רבות טענו שאלוני אינה שייכת לשמאל הרדיקלי, כי היא "לא כמו פלוני ואלמוני", או שהיא לא "עונה על הקריטריונים" וכיוצא בזה סיבות שמרביתן באו כדי לדחות ולהדוף את הנורא מכל: התיוג של מישהו כשמאלן קיצוני. לכן, החלטתי לבדוק, האם האנשים הקיצוניים ביותר בשמאל הרדיקלי בישראל, כלומר אלו שמנהיגים אותו, מהבחינה האינטלקטואלית לפחות, אכן מסווגים ככאלו בוויקי. שהרי, אינציקלופדיה, מטרתה בין היתר סיווג.

ובכן, הפלא ופלא, בכל מקום בו ניסיתי לערוך ולטעון כי המדובר באיש או אישה השייכים לקטגוריה האקזוטית שמאל רדיקלי בישראל --- קטגוריה, שיש לה אף ערך נפרד בוויקי, ושלמען הקישוריות של האינציקלופדיה, ולמען האמת עצמה, יש לסווגו ככזה או כזו --- לא רק שנדחתי בזעם קדוש, אלא אף זכיתי באיומים, גידופים, הכפשות אישיות, חרמות, הסתות, האשמתי כבובת קש, ומה לא... אה, כן, אולי תשאלו את עצמכם באמת ב"מה לא" זכיתי? ובכן בדבר אחד, פעוט: תשובה עניינית.

עדי אופיר לא שייך לשמאל הרדיקלי.

יהודה שנהב לא שייך לשמאל הרדיקלי. (הוא בכלל ציוני!)

ענת מטר לא שייכת לשמאל הרדיקלי.

כתב העת "תאוריה ובקורת" לא מזוהה עם השמאל הרדיקלי.

....

בעצם, אף אחד לא מזוהה עם "השמאל הרדיקלי". זו פיקציה. ובכלל, למה "לסווג" (מה אנחנו אינציקלופדיה?). "תפסיק לנסות לשים תוויות!", אף הטיח בי משתמש וותיק, כשהוא מצביע על תג "מפעיל המערכת" שמבצבץ מתחת למעילו.

--

אז חברים, ברצינות, יש או אין שמאל רדיקלי בישראל? ואם יש, אז מיהם חבריו? והאם מותר לקרוא להם בשמות, או שמא זה יהיה "מקרתיסטי" מדי; ואולי הדבר רק יפגע ברגשותיהם? ראוי לקבל החלטה בדבר. Tom Peleg - שיחה 23:18, 8 בדצמבר 2009 (IST)

נכון לוותק, נפח הפעילות וסוג הפעילות שלך, אין בישראל שמאל רדיקאלי, לא היה מעולם שמאל רדיקאלי, ואין אנשים המשוייכים לשמאל הרדיקאלי הבלתי קיים. ליז'אנסק - שיחה 23:59, 8 בדצמבר 2009 (IST)
לעניין, חבר, ענה לעניין! Tom Peleg - שיחה

מה פירוש?[עריכת קוד מקור]

מה פירוש "רעיונות השמאל הרדיקלי העולמי כפי שהם באים לידי ביטוי במדינת ישראל"? בעד מה הם כן ובעד מה הם לא?. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 20:51, 20 בדצמבר 2009 (IST)

דיון חשיבות[עריכת קוד מקור]

ראו דיון על חשיבות ערך זה והערך ימין רדיקלי בישראל ב- שיחה:ימין רדיקלי בישראל Ely1 - שיחה 18:59, 21 בדצמבר 2009 (IST)

הערכים הללו חשובים, וכתבתי את דעתי שם. -- ‏גבי‏ • שיח 14:15, 24 בדצמבר 2009 (IST)

משפט פרובלמטי[עריכת קוד מקור]

"בישראל, שבה ניתן משקל רב לסכסוך הישראלי-ערבי, השמאל הרדיקלי מאופיין בעיקר לפי דעותיו ופעולותיו בנושא זה"

ואני לתומי חשבתי, ואף קראתי, ששמאל חייב להיות מזוהה בראש ובראשונה על סמך דעותיו בנושאי חברה וכלכלה. ורק אחרי שזוהה ככזה אפשר להתיחס לדעותיו בנושא מדיניות וביטחון. גופים שלא ברור חד משמעית שהם גופי שמאל חברתי-כלכלי יכולים לשאוף לשינוי רדיקלי אבל לא יכולים להיות מוגדרים כשמאל. (כמובן שאם יובאו מקורות מספקים שטוענים ההפך אוריד את הסתייגותי) עם ישראל חי - שיחה 23:49, 26 בדצמבר 2009 (IST)

בארץ זה להפך. ימין-שמאל נמדד במישור המדיני ולאו דווקא הכלכלי. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:51, 26 בדצמבר 2009 (IST)
משפט כזה דורש מקור. באוניברסיטאות מלמדים אחרת מוטי - שיחה 00:20, 27 בדצמבר 2009 (IST)
בשיח היומיומי הגופים הפוליטים השונים ממותגים כ"שמאל" או "ימין" לאו דווקא בעקבות דעותיהם החברתיות או הכלכליות אלא גם על פי דעותיהם המדיניות, ובפרט בנושא הסכמי שלום, התנחלויות ומסירת שטחים. לעיתים אנו יכולים לראות מפלגה שנחשבת לשמאל מבחינה מדינית מבצעת מהלכים ימניים למדי, כמו הפרטות או קיצוצים בקצבאות (ביבי, למשל, נחשב ימני לכל אורך הדרך, בין אם העלה קצבאות ילדים או קיצץ בהן). במקרים אחרים יש לנו מפלגות עם מצא כלכלי סוציאליסטי למדי, אך מצע חברתי שמרני ביותר (ש"ס) - ומה הן? אי אפשר לשפוט ימין-שמאל בישראל רק על סמך ההגדרות הגלובליות, מגיעים לסתירות. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 18:07, 27 בדצמבר 2009 (IST)
ש"ס? סוציאלסטי? ממש לא. אפילו לא מתקרב!
ש"ס היא האם-אמא של הקפטיליזם החזירי, כי היא דוגלת בהפרטת שרותים ממשלתית. היא רוצה להרוס את החינוך הממלכתי, בשביל לאפשר לה להקים רשתות חברתיות. היא רוצה להרוס מנגנוני רווחה ציבוריים, בשביל שהציבור שלה יהיה תלוי ב"מפעלי חסד" שינתבו אותם גם לדת.
וגם התמיכה בקצבאות ילדים היא ממש לא סוציאליסטית. גישה סוציאליסטית תאמר שבמקום קצבאות ילדים, צריך להעניק שירותים ברמה גבוהה וחינם. אבל מעבר לזה, אל זכור לי שש"ס באמת דאגה באופן אוניברסלי (ובעצם גם בעיניין הקצבאות, הגישה שלהם לא היתה אוניברסלית, אלא הם ניסו לתפור את זה כך שזה יתאים מגזרית). emanשיחה 18:17, 27 בדצמבר 2009 (IST)
הסרתי את תבנית החשיבות. טרם נולד המפעיל שימחוק את הערך הזה במהירה, ואני עומד מאחורי הדברים. לראיה חלף יותר משבוע. מי שרוצה שיפתח הצבעה. חבלז ‏Ori‏ • PTT‏ 03:03, 28 בדצמבר 2009 (IST)

ניסוח[עריכת קוד מקור]

בעקבות עריכה זו שביטלה שינויים שהכנסתי (תוך מתן נימוק בתקציר עריכה):

  1. "תעמולה" נועדה לתאר את ההסברה שאינך מסכים איתה. באותה מידה שממשלת ישראל מפעילה מערך הסברה בתפוצות, ולא מערך תעמולה חובק עולם, או שתנובה מנהלת יחסי ציבור ושיווק ולא מפעילה מנגנון תעמולה שמשתמש בכספי הצרכנים על מנת למכור להם עוד מתוצרתה. בקיצור, אין סיבה לתייג כך את פעולותיהם של ארגוני השמאל הראדיקלי שנועדו להפיץ את משנתם.
  2. "כגון הטור "אזור הדמדומים" של העיתונאי גדעון לוי" - זה לא מנגנון מוצלח מאוד בתור דוגמא לפעילות הסברה\תעמולה של "השמאל הראדיקלי", פשוט מכיוון שזהו טור עיתונאי. באותה מידה אפשר לטעון שטורו של בן-דרור ימיני נועד להפיץ את תעמולת השמאל המתון (או ימין השמרני, זה לא משנה). דוגמאות טובות בהרבה הם אתרי אינטרנט וכתבי עת של תנועות אידיאולוגיות שמשתייכות לש"ר, כמו גם למודעה הקבועה של "גוש שלום" בהארץ.
  3. "נעשים מדי יום ניסיונות להגיע אל התקשורת הממוסדת" - נשמע כמו תיאוריה קונספירטיבית, בכל מקרה לא ניסוח אנציקלופדי.
  4. "בנוסף לכך נפוץ הניסיון לעקוף את התקשורת הממוסדת ולהגיע ישירות אל הציבור באמצעות כרוזים" - לא אנציקלופדי, ניסוח מוזר.
  5. "ארגון שמאל רדיקלי בולט העוסק בהפצת מידע הוא מחסום Watch, המציג באתרו את האירועים המתרחשים במחסומים של צה"ל בשטחים." - כפי שכתבתי בתקציר העריכה - לא קשור ממש לשמאל הרדיקלי, מדווח על הקורה בשטח ולא מטיף ל"שינוי עמוק במבנה החברה". גם בערך על הארגון לא מוזכרת המילה "רדיקלי".

יוסאריאןשיחה 14:09, 3 בנובמבר 2011 (IST)

תגובותיי:

  1. מה שהשמאל הקיצוני עושה זה אכן תעמולה: פמפום סיסמאות, הפצת דימויים, רטוריקה מתלהמת, שקרים (חפש את הטור של קלמן ליבסקינד מיום שישי האחרון [2]) והטעיות, הסתה ושאר מאפייני התעמולה כפי שכתוב בערך הנ"ל.
  2. הערך לא עוסק רק בגופים ותנועות, אלא גם באנשים. דעותיו של גדעון לוי מזוהות עם השמאל הרדיקלי, והוא מעביר אותן דרך הטור שלו, שמתאר לכאורה את העוולות לכאורה שעושה ישראל לפלסטינים. טורו של לוי הוא אחת הדוגמאות הידועות למה שנקרא "הפצת מידע" והוא מבין הוותיקים שבהם.
  3. מבחינתי אפשר לשנות.
  4. מבחינתי אפשר לשנות.
  5. "מחסום Watch" הם ארגון שמאל רדיקלי/קיצוני וניתן לראות זאת מהערך עליהן. למשל שהן הוקמו ע"י נשים בשחור, פרשת כפיר אוחיון והטרדת חיילים נוספים וכן המכתב של החיילים נגד הרצאות הארגון בצבא, בטענה שהן "שמאל קיצוני" (צריך לתקן את הקישור שם משמאל רדיקלי לשמאל רדיקלי בישראל) ותגובת צה"ל שקיבל את טענת החיילים והנחה לא לתת לארגון לארצות יותר בפני חיילים.

בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:22, 3 בנובמבר 2011 (IST)

שקרים, כמו צילום מקלות של טוריות, והצגתן כאלות? emanשיחה 14:56, 3 בנובמבר 2011 (IST)
  1. זה מחקר ראשוני. פמפום ססמאות, הפצת דימויים ורטוריקה מתלהמת הם חלק מארגז הכלים של כל פוליטיקאי, מתחיל כבכיר, כמו גם של כל חברה מסחרית או ארגון ציבורי (המטה לשחרור גלעד שליט).
  2. לדעתי לוי הוא דוגמא אפשרית, גבולית, אבל היא לא מייצגת או אופיינית, ואם עוסקים בהסברה\תעמולה - יש דוגמאות טובות ממנה בהרבה. בתור התחלה הוא לא הפיץ רעיונות על איך כדאי לשנות מהיסוד את המבנה החברתי, אלא בעדויות מהשטח שנמסרו לו על ידי פלסטינים. יש אתרי אינטרנט וכתבי עת מהשמאל הראדיקלי שממש כותבים מאמרי דעה על איך "לשנות את השיטה" ושאר רעיונות. הם הדוגמא האופיינית להפצת מסרים של השמאל הראדיקלי.
5. יש טענה של חיילים לפיה הארגון הוא ארגון "שמאל קיצוני". משם לבוא ולהחליט שהן אכן כאלה, יש מרחק לא קטן. הן פשוט לא מתאימות להגדרה שבראש הערך, גם אם הן הטרידו חיילים.
ואגב, גם בערך על נשים בשחור לא מוזכרת המילה "רדיקלי" או "קיצוני".
יוסאריאןשיחה 14:58, 3 בנובמבר 2011 (IST)
1. בדיוק כמו שלקבוע שמדובר בהסברה זה מחקר ראשוני.
2. שוב, שמאל רדיקלי (כפי שהוא מוגדר בישראל) זה לא בהכרח לשנות את המבנה החברתי מהיסוד, מספיקות עמדות קיצוניות ביחס לסכסוך הישראלי-פלסטיני. וגדעון לוי מחזיק בעמדות כאלה.
5. בערך "נשים בשחור" כתוב שהן חלק מקואליציית נשים לשלום, שהיא ארגון שמאל קיצוני מובהק.
בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:27, 3 בנובמבר 2011 (IST)
1. הסברה היא מילה יותר ניטרלית שיכולה לתאר הפצת מידע ומסרים ונסיונות שכנוע. תעמולה היא מילה שצבועה בצבעים לא מחמיאים, ולרוב משמשת על מנת לתאר פעילות של יריביך.
2. לפי ההגדרה המקובלת השמאל הרדיקלי כן מנסה לשנות מן היסוד את המבנה החברתי, אבל זה לא משנה - אפילו לא טענתי שלוי אינו "שמאל רדיקלי" בעמדותיו, רק שמאמריו בעיתון הארץ הם לא דוגמא טובה להפצת מסרים של הש"ר.
5. אז ייחוס מדרגה שניה? זה מה שאתה מציע? לי זה נראה לא רציני. כמו כן - מחסום ווטש הוא ארגון שבמהותו הוא לא רדיקלי, לפי הפעילויות שהוא מבצע. בכל מקרה, הטענה כאילו הוא ארגון שמאל רדיקלי היא מחקר ראשוני. אם תשכנע להכניס זאת לערך על הארגון, אז אפשר יהיה לדון באיזכורו בערך זה. אגב, מעיון בגרסאות קודמות עולה שאתה כתבת את הערך קואליציית נשים לשלום, שם הגדרת אותו כארגון שמאל רדיקלי.
יוסאריאןשיחה 18:15, 3 בנובמבר 2011 (IST)
1. קרא את הערך הסברה ותראה שאני צודק.
2. בארץ שמאל רדיקלי (או ליתר דיוק קיצוני) מאופיין גם בעמדות קיצוניות ביחד לסכסוך הישראלי-פלסטיני, כגון BDS, חרמות, סרבנות, תמיכה באלימות ועוד. אם תשאל אנשים ברחוב האם גוש שלום הוא ארגון שמאל רדיקלי כמעט כולם יגידו שכן, למרות שגוש שלום טוען שהוא לא ותומך רשמית בפתרון שתי מדינות לשני עמים. גדעון לוי מחזיק בדעות קיצוניות ולכן הוא שמאל קיצוני. כתיבת טורים או מאמרים בעיתון היא חלק מהסברה/תעמולה/הפצת-מידע, ולא רק עיתונאים עושים זאת אלא גם פעילים פוליטיים. זה שלוי קיבל טור קבוע המתמקד בהסברה/תעמולה/הפצת-מידע של השמאל הרדיקלי/קיצוני לא שולל את מהות הטור.
5. ארגון שתומך ב-BDS, בזכות השיבה הפלסטינית, בחרמות נגד ישראל ובתביעת בכירים ישראלים בחו"ל הוא ארגון שמאל רדיקלי/קיצוני. אני מקווה שזה ברור מאליו, כשם שכהנא היה ימין קיצוני ולא סתם ימין. מחסום WATCH פועלת בתחום אחד בלבד, ומסתירה את עמדותיה המדיניות, אך פעולותיה ותדמיתה הם של שמאל רדיקלי/קיצוני ולכן נכללו בערך.
בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:38, 3 בנובמבר 2011 (IST)
ההשוואה שלך לכהנא הגזען המטונף מקוממת. היא מוכיחה רק שהערך הזה הוא מוגלה בגופה של הויקיפדיה ושיש לשוב ולמוחקו. emanשיחה 19:28, 3 בנובמבר 2011 (IST)
טורו של גדעון לוי עוסק גם בנושאים אחרים מלבד הסכסוך היהודי ערבי, בייחוד בשנים האחרונות. אני שב וחוזר כי הוא לא מתאים כדוגמא וחוזר גם על שאר דבריי. אם המחלוקת בעינה עומדת אני מבקש בוררות. יוסאריאןשיחה 10:14, 20 בנובמבר 2011 (IST)
"אזור הדמדומים" עוסק רק בפלסיטנים ובסכסוך הישראלי-פלסטיני ולא סותר את זה שהוא מפרסם בנוסף טור פובליציסטי במוסף ב' של הארץ - שגם הוא עוסק בדרך כלל בסכסוך הישראל-פלסיטני תוך שהוא תומך בפלסטינים (כולל במחבלים שרצחו אנשים) ומגנה את ישראל. אני חוזר שוב, כתיבת כתבות פוליטיות ובפרט פובליציסטיקה פוליטית היא גם סוג של פעילות פוליטית. לא צריך להיות חבר בעמותה/ארגון/מפלגה כדי להיות פעיל פוליטי.
לגבי שאר דברי, לא ענית להם תשובה המניחה את הדעת. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 13:55, 20 בנובמבר 2011 (IST)
א. זה לא נכון, רק לאחרונה היו טורים שעסקו בנושאים אחרים, במסגרת מדור "אזור הדמדומים" (דוגמא אחת).
ב. כמו שכתבתי - גם אם זה היה נכון, זו עדיין לא דוגמא טובה. אתה מכניס פה מספר טענות, שאין להן מקור רציני מספיק, ומהוות מחקר ראשוני בערך. יוסאריאןשיחה 14:33, 20 בנובמבר 2011 (IST)
בכל מקרה - זה לא הגיוני שלמרות דיונים רבים בערכים שונים, בהם לא הוחלט להגדיר ארגונים מסויימים כארגוני שמאל רדיקלי (גם גדעון לוי אינו מוגדר כאיש שמאל רדיקלי), דווקא בערך הזה, אולי יש פחות תשומת לב אליו, הם מוגדרים ככאלה. ויקיפדיה צריכה להיות קוהרנטית ולא ייתכן שערך כללי יסתור ערכים ספציפיים. אני מציע בוררות קצרה, ואני מבקש שתבחר בורר שלדעתך יהיה מקובל עלי, עדיף משתמש ותיק, מוכר והגון. יוסאריאןשיחה 09:22, 21 בנובמבר 2011 (IST)
הדיונים הללו התרחשו כשהערך היה מחוק, והיה ניסיון לדחוק את כל עניין הימין/שמאל רדיקלי החוצה מוויקיפדיה. עכשיו, כשיש ערך אפשר גם לסווג. הרי ברור שיש הבדל בין מפלגת העבודה, ואפילו מרצ, לבין קואליציית נשים לשלום ואילן פפה. בתור בורר אני מציע את הראל, ואם הוא לא זמין אפשר את חנה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:25, 22 בנובמבר 2011 (IST)
זה לא משנה, וגם אם יש הבדל - ארגון שלא מתאים בכלל לפתיח של הערך לא יכול להיכנס לתוך ההגדרות בערך עצמו. זה לא תקין מה שאתה עושה פה. יוסאריאןשיחה 19:25, 27 בנובמבר 2011 (IST)
אנא הסבר לי למה קואליציית נשים לשלום איננה ארגון שמאל/רדיקלי ציוני. יש גבול לכמה אפשר להיתמם. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:28, 27 בנובמבר 2011 (IST)
אני התייחסתי למחסום Watch ולנקודות אחרות. אין לי שום כוונה להיתמם, אבל מחסום ווטש הוא לא ארגון כזה, בהגדרה, גם אם אתה סבור שהן מסתירות את עמדותיהן האמיתיות - הרי אפשר לומר זאת על עשרות ארגונים אחרים. . וגדעון לוי אינו דוגמא טובה. ותעמולה אינה מילה טובה להשתמש פה. אתה צריך להפריד בין עמדותיך לבין מה שניתן למצוא לו סימוכין מוסכמים. יוסאריאןשיחה 19:38, 27 בנובמבר 2011 (IST)
מה לגבי מעשה אם לא בהגדרה? ביקור הזדהות עם טובחי משפחת פוגל ז"ל ואקטיביות מוגברת בקרב מדינות ידידותיות למען העמדתה לדין של לבני מספיק הופך אותם לקיצוניים. אורלילי - שיחה ט' בכסלו ה'תשע"ב 01:49, 5 בדצמבר 2011 (IST)

לאן הלאה[עריכת קוד מקור]

אני מציע שנתקדם בבוררות או בהצבעת מחלוקת. אם אתה רוצה בוררות אתה מוזמן להציע בוררים, אם הצבעת מחלוקת אפתח דף, אציג גרסא ואנסח את עמדתי. יוסאריאןשיחה 20:06, 23 בינואר 2012 (IST)

תזכיר לי רק על מה בדיוק המחלוקת. עבר מאז הדיון הרבה זמן ודברים השתנו. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:37, 24 בינואר 2012 (IST)
חזרתי על עריכתי, עליה המחלוקת. יוסאריאןשיחה 20:18, 24 בינואר 2012 (IST)
אפשר את הראל (בירוקרט). אם הוא לא יסכים אפשר לבחור מכאן, עם העדפה ל-DGtal או דאמזו. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:40, 24 בינואר 2012 (IST)
לדעתי הראל פחות נגיש בימים אלו, ולכן אני מציע את דיגיטל. יוסאריאןשיחה 18:31, 25 בינואר 2012 (IST)
מסכים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:37, 25 בינואר 2012 (IST)
ביקשתי ממנו לעזור - ראה בבוררות. יוסאריאןשיחה 20:23, 25 בינואר 2012 (IST)

שלב הבוררות[עריכת קוד מקור]

לבקשת יוסאריאן עברתי על הדיון ואני חושב שאוכל לקבל על עצמי תפקיד בורר. בשלב הראשון אני רוצה לוודא שהבנתי את נקודות הויכוח על בוריין, ומשם נמשיך הלאה (שאלות בירור, הצעות ליישוב המחלוקת, הכרעה אם צריך וכו'). הדיון הצטמצם, אם הבנתי נכון, רק לסעיפים 1, 2, 5 של הדיון הראשוני, בעוד שלגבי סעיפים 3-4 הושגה הסכמה. סעיף 1 הוא על השאלה האם לקרוא לפעולות תקשורתיות והסברתיות שיטתיות של השמאל הרדיקלי (להלן: ש"ר) כהסברה או כתעמולה. סעיף 2 עוסק בשאלה האם הטור אזור הדמדומים יכול להיחשב כפעילות הסברתית של ש"ר. סעיף 5 מבקש לדון בשאלה אם מחסום ווטש נחשבים חלק מש"ר בכלל וממנגנוני ההסברה של ש"ר בפרט ברמה שניתן לסווגם כדוגמה בולטת לפעילות כזו. האם דייקתי בהבנת השאלות שלפניי? ‏DGtal‏ 00:16, 27 בינואר 2012 (IST)

אני מתנגד באופן כללי לבוררויות ובמיוחד על בורריות בנושאים פוליטיים. כאן לדוגמה יש מחלוקת בין שני צדדים שרואים את הנושא בצורה שונה בין היתר בגלל שוני בהשקפת עולם ודעות פוליטיות. אין לי מושג מה דעותיו הפוליטיות של דיגיטל, מה השרפת עולמו ובאיזו צורה הוא רואה את המחלוקת. יחד עם זאת, מכיוון שלא לקחתי חלק בדיון עד עכשיו אני לא רואה את עצמי רשאי לפסול בוררות בנושא. אולם אני כן מבקש שני דברים. הראשון הוא לתת לי להיות צד במחלוקת לצידו של אביר המתמטיקה. השני הוא לנהל את הבוררות בצורה שונה. זהר דרוקמן הציע לי בעבר את הרעיון הבא: "זה בורר לו אחד וזה בורר לו אחד ושניהם בוררין להן עוד אחד; דברי רבי מאיר וחכמים אומרין שני דיינין בוררין להן עוד אחד" (סנהדרין ג, נוסח רמב"ם)". במילים אחרות, צד אחד בוחר בורר מטעמו, צד שני בוחר בורר מטעמו, והבוררים משני הצדדים בוחרים ביחד את הבורר השלישי ושלושתם דנים ביחד במחלוקת. מכיוון שבמקרה שלנו הבורר השלישי כבר נבחר, נשאר רק לבחור את הבוררים משני הצדדים. אני מבקש לנסות באופן חד-פעמי את צורת הבוררות הזו שניראת לי יותר מוצלחת. האם זה מקובל על כולם? יורי - שיחה 12:35, 27 בינואר 2012 (IST)
דיגיטל - תודה על ההיענות. רציתי להעיר בנוגע לסעיפים 2 ו-5 כי השאלה היא לא בדיוק "האם הטור אזור הדמדומים יכול להיחשב כפעילות הסברתית של ש"ר", אלא יותר "האם הטור אזור הדמדומים הוא דוגמא טובה לפעילות הסברתית של ש"ר", ובאופן דומה לגבי מחסום ווטש. מצטער על הדקדוק בקטנות, אבל זה הבדל בעל משמעות מבחינת נטל ההוכחה על הצדדים. יוסאריאןשיחה 21:48, 28 בינואר 2012 (IST)
אני חוזר לשאלה: רוצים אותי כבורר או לא? ‏DGtal‏ 10:54, 30 בינואר 2012 (IST)
מבחינתי זה הוסכם מראש ובקיצור - ברור שכן. יוסאריאןשיחה 12:04, 30 בינואר 2012 (IST)
יורי - לא הבנתי עד הסוף את ההצעה שלך ואיך אתה מציע להתקדם. אם אני מבין נכון, יוצא שהבוררים "מטעם" הצדדים ייצגו במידה זו או אחרת את עמדתם של הצדדים. אין לי התנגדות אם אתה רוצה לייצג את עמדתו של מת'נייט, אבל אני מעדיף לייצג את עצמי. כמו כן - נראה כאילו זה פיתרון שנועד למקרים בהם יש עוינות או עניינים אחרים שמפריעים להידברות בין הצדדים, ונדמה לי שזה לא המצב כאן. יוסאריאןשיחה 21:48, 28 בינואר 2012 (IST)
יורי, אני לא בטוח שהעמדה הפוליטית שלי רלוונטית. אומנם סובייקטיביות היא מציאות שקשה לחלוטין להתחמק ממנה, אבל במקרה זה אני בוודאי עושה כל מאמץ להיות אובייקטיבי. בוררות זבל"א יכולה לעבוד, אבל בהקשר הויקיפדי היא מסורבלת ואולי נצליח להימנע ממנה. אני מציע שננסה לראות אם הבוררות עובדת גם בלי זה, ואם תראה שההתייחסות שלי לא עומדת בסטנדרטים של הגינות, לא אתנגד לשינויים. ברשותכם, עד לקבלת תגובה בנושא זה אמנע מהמשך שאלות הבהרה, שעל הראשונה שבהן ענה לי כבר יוסריאן. ‏DGtal‏ 22:02, 28 בינואר 2012 (IST)
יוסאריאן, מה שאני מציע הוא שיהיו 3 בוררים במקום אחד שייבחרו בצורה הבאה: צד אחד (אביר המתמטיקה) ייבחר בורר מטעמו צד שני (אתה) ייבחר בורר מטעמו והם ידונו במחלוקת ביחד עם דיגיטל (ההצעה במקור היא כאמור של זהר דורקמן). אתה ואביר המתמטיקה תציגו את עמדתכם בפני הבוררים. הפתרון הזה לא נועד רק במקרה שיש עוינות בין הצדדים. בוררות שבה שופטים 3 אנשים טובה יותר מבוררות שבה שופט אדם אחד בלבד. אני חושב גם שזה יביא לבוררות יותר הוגנת ונייטרלית.
דיגיטל לא ברור לי למה אתה חושב שהמתווה לבוררות שהצעתי הוא מסורבל. בסה"כ ההבדל המשמעותי היחיד הוא שידונו במחלוקת 3 בוררים במקום אחד. שלוש אנשים שדנים בנושא מסוים ומנסים להגיע להחלטה זו לא המצאה שלי. כל הצבעה במפעיל נולד מסתיימת ככה. האם אתה לא חושב שכדי לבחון את ההצעה אם לא יהיו התנגדויות משני הצדדים? יורי - שיחה 22:45, 28 בינואר 2012 (IST)
הסירבול נובע מכך שצריך לחבר 3 אנשים שלכל אחד חיים משלו ולו"ז משלו לדיון בטווח זמנים מצומצם (אני משער שהדיון מתקיים פה). זה הכל, ‏DGtal‏ 23:50, 28 בינואר 2012 (IST)
עדיין לא ברור לי למה אתה חושב שמה שהבירוקרטים מצליחים לעשות שוב ושוב ובדיון חשוב לא פחות אם לא יותר (בחירת מפעיל) לא יצליח במקרה הנדון. יורי - שיחה 00:02, 29 בינואר 2012 (IST)
קטונתי מלפקפק ביכולותיו של איש. אני טוען שבדרך כלל די בבורר אחד ואין צורך "לטלטל את המערכת" על כל דבר, ומקרה זה לא נראה בעיני חריג מספיק כדי להצדיק כבר מראשיתו יותר מבורר אחד. ‏DGtal‏ 00:12, 29 בינואר 2012 (IST)
אני חושב שאתה טועה. לפחות בכל הקשור לרצונו של יוסאריאן לשנות את המילה "תעמולה" בערך למילה "הסברה" אז לא מדובר במקרה פרטי אלא ניסיונות שנמשכים כבר זמן רב ובערכים על ארגוני שמאל רבים. משמע ההחלטה שלך כאן עלולה להשפיע על ערכים רבים. אותו כנ"ל לגבי הסוגיה אם לסווג את ארגון "מחסוםפ ווטש" כשמאל רדיקלי או לא. קל מאוד להגיד שאני מציע "לטלטל טת המערכת" כדי להפוך את ההצעה שלי ללא לגיטימית, אולם כל מי שקורא את דברי יודע שמה שהצעתי הוא דבר פשוט מאוד ולא "מטלטל" בכלל. יורי - שיחה 12:35, 29 בינואר 2012 (IST)
א. למיטב זכרוני לא מדובר ב"נסיונות שנמשכים כבר זמן רב ובערכים...רבים", עד כמה שאני זוכר המקום היחיד בו ניסיתי לשנות מינוח כזה הוא בערך פרשת דיר יאסין.
ב. בוררות זבל"א - אני לא מבין מה התועלת שבהליך כזה - הרי ברור שהאינטרס שלי הוא למנות בורר לרוחי, שייצג את עמדתי, אז למה אני לא יכול לייצג את עמדתי בעצמי?
ג. ליורי - ניסית לעזור, הצעת דרך חדשה לבוררות ושאלת אם זה מקובל על כולם. הבורר המוסכם כאן, דיגיטל, ענה לך שהוא מעדיף שלא, ואני עצמי העליתי תהיות. אם התכוונת ללשון האדיבה שבה הצעת את ההצעה, זה הזמן לוותר. כמו שכבר אמרתי - אין לי התנגדות שתהיה צד במחלוקת לצידו של מת'נייט. יוסאריאןשיחה 13:24, 29 בינואר 2012 (IST)
אכן, סעיף 1 עוסק בכותרת הערך "הסברה" או "תעמולה והפצת מידע". סעיף 2 האם הטור "אזור הדמדומים" ראוי לציון כדוגמה להפצת מידע מצד הש"ר, וסעיף 5 דן בהאם "מחסום-ווטץ'" נחשבים לש"ר והאם כדאי לציין את פעילותן בערך בסעיף "הפצת מידע". בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:53, 28 בינואר 2012 (IST)

בוררות שלב 2[עריכת קוד מקור]

למיטב הבנתי ניתן לי מנדט להמשיך ולעסוק כבורר בשאלות שלפנינו. אני רוצה כעת להציג את הנחות היסוד שלי לדיון, שלהבנתי מתפצל לשתי שאלות - שאלה לשונית ושאלת זיהוי אישים וארגונים כדוגמאות מייצגות או מובהקות של השמאל הרדיקלי בישראל (להלן: ש"ר).

הנדון הראשון הוא כיצד להגדיר את הפעילות של ש"ר שמטרתה העברת מידע לציבור הרחב באופן המתאים לעמדות ש"ר. ניסוח אחד הוא "הסברה" והשני "תעמולה והפצת מידע". הטענה העיקרית היא ש"תעמולה" היא מונח שיש בו קביעת עמדה שכן תעמולה פוליטית מטבעה היא מגמתית (לי בראש צץ הצירף "תעמולה שקרית", אך ייתכן שזו אסוציאציה פרטית שלי). מנגד, המונח "הסברה" נתפס, אם הבנתי נכון, כנייטרלי יותר. מושג שלישי שאוזכר כבדרך אגב הוא "יחסי ציבור"
בנוגע לנדון זה יש לי שתי וחצי שאלות: א. האם המונחים האלו אכן בעלי קונוטציות מסויימות בימינו, שאלה שכדאי להתבסס בבדיקתה יותר על מילון עדכני כמו רב-מילים מאשר על מילון אבן-שושן הפחות תואם את השיח בימינו. ב. ייתכן ופעילות הפצת המידע של ש"ר כוללת לא רק תעמולה מובהקת אלא גם הפצת נתונים טכניים שיותר מתאים לקרוא להם במינוח אחר. האם יש מקורות רציניים המציינים מה מאפייני הפצת המידע של ש"ר. ב2. אם התשובה לשאלה ב' תהיה שהפצת המידע של ש"ר כוללת מגוון צורות מידע (הסברה, תעמולה וכו'), האם לא יהיה עדיף לבחור כותרת כדוגמת "דרכי הפצת מידע, תעמולה והסברה"?

הנדון השני, סוגיית זיהוי אישים וארגונים כדוגמאות מייצגות או מובהקות, "פשוט" יותר בדרישותיו. ראשית, צריך להוכיח שפלוני שייך לש"ר. שנית, צריך להראות שהפעילות המסויימת אכן יכולה להוות דוגמה טובה לפעילות של ש"ר במישור מסויים. נקודה חשובה בהקשר זה הוא האיסור על שימוש ב"מחקר מקורי", ולכן בכל דוגמה, בין אם אלו ובין אם נציג דוגמאות חלופיות, יש להביא מקור חיצוני שיאשש את הטענה שלנו.{ש}} מכאן, הכדור בידכם. ‏DGtal‏ 14:31, 30 בינואר 2012 (IST)

תגובותיי:
  1. למה תעמולה והפצת מידע:כי יש הפצת מידע (שהוא לא תמיד נכון, ולעתים מסולף) ויש תעמולה עם רטוריקה מסיתה כנגד ישראל. ברגע שמדובר בקמפיין הסתה ושנאה - כגון הטענות שישראל יותר גרועה מהנאצים ומבצעת ג'נוסייד בפלסטינים - זו כבר לא הסברה, אלא תעמולה.
  2. מחסום WATCH - בערך מצוינת פרשת ההרצאה לחיילים, שבה החיילים מחו כנגד הארגון בטענה שמדובר בארגון שמאל קיצוני, ובסופו של דבר ניתנה הנחייה לא לתת לארגון להרצות יותר בפני חיילים.
  3. גדעון לוי - נאם בשבוע האפרטהייד הישראלי וכתיבתו ב"הארץ". רבים מחשיבים אותו לשמאל רדיקלי, ראה למשל בן-דרור ימיני ועירית לינור (מקורות בערך).
בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:15, 30 בינואר 2012 (IST)
דיגיטל, אל תנהל את הבוררות כאן בבקשה. תפתח דף בוררות נפרד כמקובל שבו תציג את מתווה הבוררות (ראה דוגמה כאן). יש לי כמה דברים להגיד על המילה "הסברה". המחלוקת היא ממש לא כמו שהצגת אותה. המילה "הסברה" היא לא מילה נייטרלית יותר למילה תעמולה אלא זו מילה בעלת משמעות שונה לחלוטין שאינה קשורה כלל למשפט שיוסאריאן מנסה לשלב אותה בו. אתה יכול לקרוא על זה מעט כאן ובערך המקביל בויקי האנגלית. יורי - שיחה 09:05, 31 בינואר 2012 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה:
א. תעמולה\הסברה - לצערי אין לי גישה נוחה למילון עדכני. לפי הערך בוויקיפדיה (תעמולה), אפשר לכנות כך כל "הפצה מחושבת של רעיונות פוליטיים בקרב ציבור רחב, במטרה להשפיע על התנהגותו או עמדותיו". בערך הסברה ניסה הכותב לערך השוואה בין שני המונחים (פסקה ראשונה בפרק "תדמית ההסברה מול התעמולה"), אולם הוא מסכם ב"בפועל, ההבחנה אינה נשמרת. הקווים נחצים פעמים רבות, ומסתמן כי הסברה היא למעשה לשון נקייה לאותה פעילות שאחרים מכנים אותה כתעמולה".
דוגמא לדיון מאוד דומה בנושא, מהכיוון הימני של המפה הפוליטית, ניתן למצוא בשיחה:ישראל שלי#תעמולה - בדיון שהתקיים ממש לא מזמן, מראה אימן שלפי מילון אבן שושן, תנועת ישראל שלי משתמשת בתעמולה, ולא בהסברה. זה לא משכנע את שאר המשתתפים, ובצדק (אבן שושן אכן מילון מיושן, וכיום אכן מיוחסת למילה "תעמולה" משמעות שלילית למדי).
מעניין לציין שמת'נייט השתתף בדיון שם וכתב שם, בין השאר: "לפעילות של הפצת האמת ושכנוע בצדקת דרכה של ישראל וזכותה להתקיים כמדינה יהודית דמוקרטית קוראים הסברה, הן אם היא מתבצעת כלפי חוץ והן אם היא מתבצעת כלפי פנים. יחסי ציבור זה מונח המתקשר בדרך כלל לתחום המסחרי, ותעמולה בדרך כלל מתייחסת לפעילות שכנוע שכוללת אמצעים מהתחום האפור (כגון שטיפת מוח, דברי שטנה והפצת שקרים)".
נראה שהשאלה אם מדובר בהסברה או תעמולה תלויה בנקודת המבט של המתאר. לוויקיפדיה יש מדיניות NPOV, ולכן עדיף להשתמש במונחים ניטרליים ולא לחרוץ משפט בעצמנו, ככל שניתן.
וממילא - מדוע לא נכתב בערך כי השמאל הרדיקלי עוסק בשטיפת מוח, דברי שטנה והפצת שקרים, אם אנחנו בטוחים שכך הוא עושה? למה להשתמש ברמיזות דרך המינוח "תעמולה", ולא לומר דברים מפורשות? איך זה שהדברים לא מופיעים בערך?
ב. אני לא מכיר מקורות רציניים בנושא, שווה בדיקה. ב2. נדמה לי שבערכים רבים כאן נבחרת המילה "הסברה", כדי לשמור על ניטרליות, וגם במחיר צמצום מסויים של עושר השפה.
ג. נדמה לי שכאן נטל ההוכחה הוא על עמיתי, מת'נייט. אני הראיתי לעיל שכבר בערכים על גדעון לוי ועל מחסום ווטש לא מוזכר השיוך לשמאל הרדיקלי. אני מסכים כי יש המחשיבים את שניהם לשמאל הרדיקלי (ובהם עירית לינור, בן דרור ימיני, וחיילים אנונימיים), אולם אני לא בטוח שהם בעצמם מקיימים את הדרישות להיותם "רדיקליים", כפי שהן מובאות בערך. מה שיותר חשוב בהקשר זה - הם לא דוגמאות טובות לפעילות של השמאל הרדיקלי. ואם לפרט ולהבהיר - גדעון לוי כלל אינו מפיץ משנה סדורה, אלא אוסף עדויות מפי פלסטינים ומביאן כלשונן. הלזה ייקרא "תעמולה והפצת מידע"? אם כך כל עיתון עוסק בתעמולה, וכל עדות שאינה לרוחו של השלטון הישראלי היא "שמאל רדיקלי". וכמובן - הוא אינו מטיף לשינוי רדיקלי באופי המשטר במדינה, בטח לא בטור "אזור הדמדומים".
לגבי מחסום ווטש - הארגון, לפחות לפי מטרתו המוצהרת, נועד להציב נשים במחסומים על מנת לוודא שהחיילים מבצעים תפקידם נאמנה לאור ריבוי דיווחים על התעמרויות והצקות מסוגים שונים במחסומים. במסגרת פעילות זו חלק מהנשים גם מתעדות את המתרחש באותם מחסומים. האם פעילות כזו הינה "הפצת מידע" או "תעמולה" של השמאל הרדיקלי? האם המידע שמופץ מציג משנה סדורה להחלפת המשטר הנוכחי באחר?
דוגמא טובה יותר להפצת מידע (הסברה?) של הש"ר תהיה המודעה השבועית של "יש גבול" בעמוד ב' של עיתון הארץ, או בטאון הגדה השמאלית, שם מציגים עמדות ותכניות באשר לדרך בה על ישראל להתנהג, השלטון הרצוי בה וכן הלאה. היום יש גם בלוגים רבים, שניתן למצאם בחיפוש (נניח - זה). יוסאריאןשיחה 09:31, 31 בינואר 2012 (IST)
אני אנסה להגיב בקצרה:
  1. תעמולת השמאל הקיצוני אכן כוללת דברי שקר, הסתה ודברי שטנה כנגד ישראל (למשל: השוואתה לנאצים), ואתה צודק - אכן יש לרשום זאת בערך. לצד התעמולה יש גם הפצת מידע (למשל: מחסום WATCH).
  2. הסברה לא כוללת הסתה, דמוניזציה ודברי שטנה. לכן מה שרוב השמאל הרדיקלי עושה זו תעמולה ולא הסברה.
  3. גדעון לוי: נאם בשבוע האפרטהייד הישראלי - אירוע אנטי-ישראלי ידוע לשמצה. בטוריו הוא הצדיק את הטרור הפלסטיני.
  4. מבחינתי אתה יכול להוסיף את הדוגמאות של יש גבול (ושכחת את מודעת יום השישי בהארץ של גוש שלום) והגדה השמאלית לערך.
  5. בישראל, שמאל רדיקלי הוא לא בהכרח קומוניסטי/אנרכיסטי או רוצה להפוך את המשטר על פיו. בישראל, שמאל רדיקלי כולל גם אישים וארגונים בעלי דעות קיצוניות לגבי הסכסוך הישראלי-פלסטיני (כגון הצדקת טרור פלסטיני, האשמת ישראל בנאציזם או תמיכה בשיבה פלסטינית) ו/או פעולות קיצוניות כנגד ישראל וצה"ל (כגון סרבנות, חרם, ניסיון להעמיד לדין קציני צה"ל ומדינאים בחו"ל). אני מסכים שיהיה יותר מדויק לקרוא לערך "שמאל קיצוני בישראל" אך מאחר שהמילה קיצוני נתפשה כבעלת קונוטציה שלילית הוחלט ללכת על המילה רדיקלי.
בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:00, 31 בינואר 2012 (IST)


לא הכרתי את נוהל פיצול הבוררות. הבוררות תעבור לדף שיחה:שמאל רדיקלי בישראל/בוררות בענייני ניסוח 2012. ‏DGtal‏ 10:22, 31 בינואר 2012 (IST)

פעילות השמאל בעוורתא אחרי הטבח באיתמר[עריכת קוד מקור]

הניסוח המוכחי לא רק שהוא קלוקל מבחינה תחבירית, אלא גם שגוי עובדתית. כבר מיד אחרי הפיגוע באיתמר (2011) מצאו כוחות הביטחון שהעקבות מובילות לעוורתא והחלו לפעול שם באינטסיביות כדי למצוא את הרוצחים. לטעון שפעילי השמאל הקיצוני שניסו להפריע לפעילות כוחות הביטחון לא ידעו שמשם באו הרוצחים זו התממות במקרה הטוב וסילוף האמת במקרה הרע. מי שמנסה לחבל במאמצים לעצור רוצחים (והם ידעו שפעילות כוחות הביטחון שם הייתה כדי למצוא את הרוצחים ולא סתם בשביל הכיף), לא יכול לטעון לחפותו או לכוונות טובות. עליו לשאת בתוצאות מעשיו. אין לטייח זאת. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:33, 27 בנובמבר 2011 (IST)

מציאת עקבות לא מוכיחה את זהות הרוצחים. לרבים היו ספקות לגבי הממצאים ועד שהרוצחים לא הודו בעצמם והדברים פורסמו, לא ניתן היה לקבוע בוודאות דבר. הנושא כלל לא מטוייח אלא מוצג בערך בבהירות. יוסאריאןשיחה 19:38, 27 בנובמבר 2011 (IST)
מציאת עקבות מאיתמר לעוורתא מיד אחרי הפיגוע מוכיחה שהרוצחים יצאו מעוורתא - ועובדה: כוחות הביטחון חיפשו במיוחד דווקא שם באינטנסיביות רבה, וגם מצאו שם את הרוצחים. השמאל הקיצוני הוא לא המשטרה ולא בית משפט ולא מעל החוק, אין לו שום זכות לחבל במאמצים של כוחות הביטחון לתפוס רוצחים, ואין לו שום סמכות לקבוע מי אשם ומי חף מפשע. תאר לך שמישהו היה מחביא את בני סלע מהמשטרה כי הוא חושב שהוא חף מפשע (או כי הוא חושב שזה בסדר לאנוס נשים), האם גם אז היית מתייחס אליו בסלחנות ומנסה לטייח את חומרת מעשיו? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:01, 27 בנובמבר 2011 (IST)
אף אחד לא "חיבל במאמצי כוחות הביטחון" - נערך ביקור הזדהות.
אתה כותב כי "השמאל הקיצוני הוא לא המשטרה ולא בית משפט...ואין לו שום סמכות לקבוע מי אשם ומי חף מפשע" - ומצד שני טוען כי "מציאת עקבות מאיתמר לעוורתא מיד אחרי הפיגוע מוכיחה שהרוצחים יצאו מעוורתא". ואני לא בטוח אפילו אם פורסמה מציאת העקבות באותו שלב. ארגוני השמאל האמורים ביקרו בכפר בעקבות פעילות כוחות הביטחון בו, ובלא שיש בידיהם מידע על זהות הרוצחים. זהות הרוצחים פורסמה כשבוע מאוחר יותר. יוסאריאןשיחה 20:16, 27 בנובמבר 2011 (IST)
לפי התקשורת הם הפריעו פיזית לביצוע החיפושים והמעצרים. ALC • ב' בכסלו ה'תשע"ב • 03:14, 28 בנובמבר 2011 (IST)
כשאתה כותב דבר כזה, מקובל לתת קישור למקום בו נכתב הדבר. יוסאריאןשיחה 09:19, 28 בנובמבר 2011 (IST)
אני זוכר שקראתי זאת בכתבות בזמן ביצוע עריכות בדף הערך על הפיגוע. השאלה אם זו נקודה שמחייבת חיפוש ומציאת אותן כתבות. הניסוח של קטע זה בדף הערך איננו מדויק ומציג תמונה שאיננה בדיוק מה שקרה שם. כשיהיה לי יותר זמן אציע נוסח אחר ואחפש את הכתבות שדיווחו על כך. ALC • ג' בכסלו ה'תשע"ב • 02:05, 29 בנובמבר 2011 (IST)
אם כבר, אנלוגיה טובה יותר זה תאר לעצמך שאחרי שארע אונס בשכונה שלך היו עוצרים את כל הגברים בשכונה, ונכנסים בית בית והופכים אותו בחיפוש אחר ראיות. רק כי ה באותה שכונה. זה מה שהיה שם. נגד זה מחו אנשי השמאל. הטענה כאילו הם הפריעו פיזית היא שקרית. emanשיחה 02:21, 29 בנובמבר 2011 (IST)
אתה כותב כאילו נכחת שם אישית וראית את הדברים שתיארת לעיל בעיניך. אם אכן היו פועלים בדרך שבה תיארת אזי ספק אם היו מצליחים לאתר את הרוצחים כה מהר. ALC • ג' בכסלו ה'תשע"ב • 02:24, 29 בנובמבר 2011 (IST)
לא הייתי שם, אך קראתי דיווחים של מי שכן. emanשיחה 02:29, 29 בנובמבר 2011 (IST)

משוב מ-15 באפריל 2012[עריכת קוד מקור]

רהראש רק חלקו היה שמאלן רדיקלי אך העם היה ציוני יהודי מסורתי העובדה שאחרי הפרוק רבים הצביעו לליכוד ובמיוחד לשס ויש מבניהם שמצביעים לאיחוד הלאומי נקודה 85.250.253.209 15:05, 15 באפריל 2012 (IDT)

הגדרת השלט[עריכת קוד מקור]

העריכה הזו סבירה - היא מספקת מידע די נכון, ולא מוטה על כוונותיה של המפגינה. הבעיה איתה שהיא מיותרת בתכלית - כל קורא עברית מבין היטב מה כתוב בשלט, והשלט מעיד על עצמו היטב. מספיק לכתוב שהיא מפגינה, לא כי מישהו לא יודע, סתם לספק אחיזה. באותה מידה היה אפשר לכתוב תקציר תמונה "פעילת שמאל ישראלית מפגינה בדרישה מהמשטרה וממג"ב לצאת ממה שהיא מכנה 'פלסטין'". יוסאריאןשיחה 11:55, 21 במאי 2012 (IDT)

אפשר גם לא לכתוב בכלל. אפשר גם להתפלסף שעות. מקובל להוסיף הסבר קצר על מהות התמונה, אין הרבה מה להתווכח על העריכה האחרונה, אז עדיף שזה ישאר. Zivya - שיחה 12:15, 21 במאי 2012 (IDT)
לא התכוונתי להתווכח הרבה, רק לטעון שעדיף בלעדיה. הסבר קצר שכולל את התיאור "פעילת שמאל ישראלית מפגינה" מספיק בהחלט. יוסאריאןשיחה 12:28, 21 במאי 2012 (IDT)
ראה בערך ימין כיצד טרחתך להוסיף במי הם נלחמים ונגד מי הם עושים, אם שם מקובל כך, גם כאן מקובל • חיים 7 • (שיחה) • א' בסיוון ה'תשע"ב • 23:36, 22 במאי 2012 (IDT)
אני סבור שהשלט מדבר בעד עצמו, ואין צורך שכל אחד יוסיף פרשנות משלו. דוד שי - שיחה 05:05, 23 במאי 2012 (IDT)
חיים - לא הבנתי את דבריך, אודה לך אם תסביר את עצמך. יוסאריאןשיחה 07:55, 23 במאי 2012 (IDT)

הגהה לערך[עריכת קוד מקור]

עשיתי לשני הפרקים הראשונים בערך הגהה, בלי לשנות את התוכן כמעט כלל פרט למעט ניסוחים. ככה לפחות בנתיים כל עוד לא מוחקים את הערך הוא יהיה ראוי להצגה (בלי קשר לתוכן).

נקודה להתייחסות - הוספתי גרשיים סביב הביטוי "שמאל רדיקלי" כי כך היה כתוב בתחילת הערך מתוך כוונה להמשכיות, אני מעלה לדיון את השאלה האם יש צורך בגרשיים אלו כלל (אני חושב שלא נחוץ).

נא לא למחוק ולשחזר בלי לשאול כאן בדף השיחה - ישנם שינויים רבים של שגיאות כתיב וסימני פיסוק אותם יש להשאיר, ניתן להתווכח אבל לא נראה לי שיש צורך מכיוון ולא שיניתי כמעט דבר (אני איני נמנה עם השמאל הרדיקלי) לחיוב או לשלילה. תודה Nurick - שיחה 04:36, 21 בינואר 2013 (IST)

הגרשיים מיותרות, יש להסירן. בברכה, MathKnight-at-TAU - שיחה 14:07, 21 בינואר 2013 (IST)
הוסרו. Nurick - שיחה 20:31, 24 בינואר 2013 (IST)

היסטוריה, שנות אוסלו[עריכת קוד מקור]

יש לי בעיה יסודית עם התיאור שאלו שנים קשות עבור השמאל הרדיקלי בישראל. חלק מכובד מקבוצה זו עבר לתמוך בשמאל הציוני לקראת הסכם שלום בין ישראל לאש"ף (אבל זוהי מטרה של השמאל הרדיקלי הלא אנטי ציוני) ונפרדו דרכיהם של הציונים ותומכי הסכם השלום (תקופה טובה ותמיכה בשמאל הציוני) והאנטי ציונים/פלסטיניים (מסויימים) כמוזכר בערך (תקופה גרועה, ירדה התמיכה בעמדותיהם, התקרב הסכם שלום ש"לא מייצג לחלוטין את האינטרס הפלסטיני" בו הם תומכים).

בעצם השמאל הרדיקלי מילא את מטרתו המקורית (או שלא?) ונחתם הסכם שלום בין ישראל לאש"ף.

אשמח לעזרה, Nurick - שיחה 18:32, 25 בינואר 2013 (IST)

שמאל רדיקלי / שמאל ציוני[עריכת קוד מקור]

מי קבע שהשמאל הרדיקלי הוא לא ציוני? צריך הרבה חוצפה לטעון שחברי הכנסת של חד"ש ומרצ אינם ציוניים. אולי הם לא מסכימים עם חזון ארץ ישראל השלמה של עוצמה לישראל או עם הקפליטליזם הפרוע של בנט ונתניהו, אך זה עדיין לא מוכיח במאום שאינם ציוניים טובים. חבל שהערך הזה נראה כמו פרופגנדה בסגנון בטאון הימין "מקור ראשון" ודרכו נעשית דה לגיטימציה לדעות "רדיקליות" על בסיס שיקרי (או לכל הפחות דבר שלא ניתן להוכחה - לא חד"ש ולא מרצ הביעו מעולם התנגדות למפעל הציוני) -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

תגובה:
  1. נהוג לחתום בסוף התגובה "~~~~".
  2. נהוג להוסיף פסקאות חדשות בסוף דף השיחה.
  3. לא ברור לי למה אתה מכניס את מרצ לשמאל הרדיקלי, היא פשוט לא שם, לעומתם נדמה לי שחד"ש כן וגם על זה ניתן להתווכח, בכל אופן האם חדש ציונית? קשה לי להאמין, וגם אם כן המפלגה בעד מדינת כל אזרחיה ובערך הזה זו ההגדרה לשמאל רדיקלי פחות או יותר - מה גם שבכל מה שעברתי עליו עד כה חד"ש לא מוזכרת באופן כזה.
  4. בהחלט זהו ערך בזוי והייתי מוחק את כולו או את כל מה שאין לו מקור (בערך 90% הערך) כתוב כולו על בסיס דעה אישית וללא הגדרות טובות או מקורות - לראיה פסקת הפתיח כולה לא מגובית על ידי אף מקור.
  5. אתה מוזמן לערוך את הערך בעצמך, אני התחלתי ונותרו עוד שלושה פרקים שלא עשיתי להם הגהה, אתה מוזמן למחוק שקרים מהערך.
בהצלחה, Nurick - שיחה 15:03, 26 בינואר 2013 (IST)
תגובה:
  1. חד"ש היא מפלגה די אנטי-ציונית, לפחות החלק הערבי שלה. היא תומכת במדינת כל אזרחיה. לא נראה לי שמוחמד ברכה ועפו אגבריה מאמינים במדינה יהודית ודמוקרטית. דב חנין הוא יותר חידתי מאחר והוא יהודי, ולא ברור כמה הוא ציוני.
  2. מרצ הייתה פעם מפלגה ציונית, אבל בשנים האחרונות היא מקצינה שמאלה ומתקרבת לשמאל הרדיקלי הלא ציוני. אבל מאחר שהערך לא מדבר על מרצ ולא מזכיר אותה כמעט, זה לא שייך לדיון.
  3. רובו המוחלט של השמאל הרדיקלי הוא פוסט או אנטי ציוני. הוא מתנגד למדינה יהודית ודמוקרטית עד כדי ביטול חוק השבות ותמיכה בזכות השיבה, תוך ביטול המאפיינים היהודיים של מדינת ישראל והפיכתה למדינת כל אזרחיה ו/או מדינה דו-לאומית (במקום או לצד מדינה פלסטינית).
  4. למרות שלערך אין מקורות בכל מקום, הוא די משקף את המצב הקיים.
בברכה, MathKnight (שיחה) 18:36, 26 בינואר 2013 (IST)
אני מאחלת בהצלחה לעורכים ולמרחיבים של ערך חשוב זה. חד"ש ובגילגוליה הקודמים אינה מפלגה ציונית כמובן. יעל 18:46, 26 בינואר 2013 (IST)
תגובה לאביר:
  1. דעתך על חד"ש לא רלוונטית, יש לכתוב על פי מקורות חיצוניים. אם ברצונך לדבר על ח"כ ספציפיים אתה מוזמן אבל לא על המפלגה בכללותה אלא אם עקרונותיה משיקים לעקרונות השמאל הרדיקלי (כמו המפלגות בתקופת מצפן והפנתרים השחורים).
  2. מרצ עדיין מפלגה ציונית (תמיד הייתה), מקומה אינו בערך זה אפילו לא בעקיפין - שוב דעה לא רלוונטית כאן.
  3. צריך להגדיר היטב את השמאל הרדיקלי ואז ניתן לדבר עליו (מה שכתבת כנראה לא רחוק מהאמת).
  4. משקף? הערך הזה רווי דעות אישיות והכללות גסות, רובו המוחלט לא מגובה על ידי אף מקור ומובאות בו דוגמאות איזוטריות רבות.
Nurick - שיחה 18:50, 26 בינואר 2013 (IST)
תגובה לנוריק:
  1. כן, אבל זה נראה לי די ברור שחד"ש היא לא מפלגה ציונית. אם היא תומכת במדינת כל אזרחיה וזכות השיבה (במידה זו או אחרת) אז היא לא ציונית.
  2. כנ"ל. הערך כמעט שלא מזכיר את מרצ.
  3. קשה להגדיר היטב כי תמיד יהיו כמה אנשים/ארגונים/תנועות שיפלו על הגבול. ההגדרה הכי טובה מופיעה בערך והיא "שמאל ששואף לשינוי רדיקלי בתחומים המזוהים עם השמאל" ובפרט "שמאל ששואף לשינוי פוליטי-מדיני רדיקלי במדינת ישראל" כגון ביטול מדינה יהודית ודמוקרטית או הפיכתה למדינת כל אזרחיה. יש לציין שגם ארגונים בעלי אידיאולוגיה שהיא לא רדיקלית בהכרח אך בעלי דרכי פעולה קיצוניות (כגון סרבנות או חרם נגד ישראל) נכללים בערך.
  4. לי הערך נראה די בסדר. אני יכול להודות שרוב מה שאני כתבתי מגובה במקורות. אם זה חשוב לך אתה יכול לתקן את הערך ואני כבר אומר שלזרוק עוד הרבה תבניות מקור לא יעזור בכלום, אלא אני מקווה שתחפש מקורות לטענות בו, ואז תעדכן בהתאם (הוספת המקור או תיקון הטענה). לי אין הרבה זמן להתעסק עם זה אבל אני עוקב אחרי הערך.
בברכה, MathKnight (שיחה) 21:36, 26 בינואר 2013 (IST)
כמו שאולי הבנת גם אני סטודנט ולכן גם לי אין הרבה זמן, אני חושב שיש למחוק עד לכתיבה מחודשת את כל החלק האחרון ובפרט לשחזר את התיקון האחרון שלך (חוסר רלוונטיות - סיבה אחרת לדוגמא - מלחמות מושכות את דעת הקהל ימינה ולא הפעילות של השמאל הרדיקלי אחרת הוא היה נעלם אי שם בתקופת מצפן), נשארו שלושה פרקים שלא עשיתי להם הגהה, אחרי זה נתחיל לערוך, בברכה Nurick - שיחה 20:00, 27 בינואר 2013 (IST).
סיימתי הגהה ראשונית לכל הערך, טענות ביקורות ומענות ניתן לציין כאן (שום כוונות להתחיל מלחמות עריכה), Nurick - שיחה 03:23, 26 במרץ 2013 (IST)
באמת מזעזע שערכים עם כול כך הרבה איי-דיוקים וניסוחים מעורפלים תופחים לגודל שכזה. ככול שבערך פוליטי יש יותר תבנית מקור, כך הוא יהווה מקור לדיס-אינפורמציה. גם הערך המקביל לימין גרוע במיוחד. בקיצור כול הכבוד לך על ההשתדלות בנושא זה.

כל הערך הזה הוא ערך שמציג את השמאל בתור בוגדים שלא בצדק ויש למחוק אותו

תמונה שמייצגת את הערך[עריכת קוד מקור]

על מנת לעשות סדר העברתי לכאן את הדיון בנוגע לתמונה הראשית של הערך.14:26, 27 באפריל 2013 (IDT)

בקשתי אלייך היא שבין היתר תחליף את התמונה שבראשית הערך. למרות שהמפגינה אמנם נראית כמו סטריאוטיפ של אנארכיסטית, אנו דנים פה בערך שאמור לייצג את הרעיון ולא את הדעה הקדומה. ראוי יותר לשים תמונה של פוליטיקאי כגון דב חנין.Mateo - שיחה 21:08, 23 באפריל 2013 (IDT)

אין שום בעיה עם הרעיון רק אני חושב שראוי להעלותו לדיון רחב מעט יותר, פתח פסקה חדשה, הבא את התמונה החדשה והישנה, שים תחתן תיאור מתאים והפנה מלוח המודעות, אם אתה צריך עזרה במשהו אתה מוזן לפנות אלי, בהצלחה, Nurick - שיחה 23:49, 23 באפריל 2013 (IDT)
לא כל כך ברור לי מה אתה מבקש ממני. להעלות את התמונות לדף השיחה? כמו שאני רואה את זה, התמונה הנוכחית אינה מייצגת את השמאל הרדיקלי בישראל, אני חושב שאין מחלוקת בינינו וזה כבר מספיק לפעול להחלפת התמונה. הצעתי את דב חנין כדמות המייצגת את השמאל הרדיקאלי היהודי. ניתן להשתמש בתמונת הערך שלו.Mateo - שיחה 16:40, 24 באפריל 2013 (IDT)
אני לא בטוח אם דב חנין הוא המייצג של השמאל הרדיקלי בישראל יותר מכמה וכמה אנשים מוכרים שאני יכול לחשוב עליהם, לעומתם הגברת שמופיעה היום לא מתייגת אף אחד באופן פוגעני פרט לבחורה דיי אנונימית לכן אני חושב שיש מקום לדבר על כך בדף השיחה לפני החלפת התמונה. בנוסף לא בטוח כלל שדב חנין מייצג את כל השמאל הרדיקלי יותר טוב מאשר אדם שמקעקע על גופו מספר של עגל ממשחטה, בברכה, Nurick - שיחה 04:27, 25 באפריל 2013 (IDT)
קעקוע עגל, חולצה קרועה ומשקפיים מסוגננים הם שוב סממנים סטריאוטיפים מובהק של השמאלן הרדיקאלי בישראל, ולמרות שהם יכולים להיות בסיס מאפיין לדמות פיקטיבית, הם אינם מייצגים שום דבר ועלולים לפגוע בדיוק בשל כך. כזו היא גם העלמה המוצגת כרגע. את דב חנין הצעתי כעדיף, לא כאידאלי, אבל מכיוון שמדובר כאן על ערך פוליטי, נראה לי מן הראוי להציג דמות פוליטית פעילה כמייצגת את האג'נדה. ככול שאני חושב על כך יותר, חנין נראה לי הדמות הראויה אם לא היחידה שמחזיקה ברוב עמדות השמאל הרדיקאלי ונוכחת בכנסת. 21:51, 25 באפריל 2013 (IDT)
פרסום הדמות אינה עילה להחלפה כזו לטעמי, בברכה, Nurick - שיחה 22:00, 25 באפריל 2013 (IDT)
מה? Mateo - שיחה 14:03, 26 באפריל 2013 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד החלפת התמונה. אפשר להוסיף תמונה של חנין איפשהו, אבל לא בפתיח כי לא תאמר לקורא שום דבר. חנין הוא לא המייצג האולטימטיבי של השמאל הרדיקלי, יש פעילים הרבה יותר בולטים. תמונה של הפגנה עם שלטים ובהן סיסמאות שמאל רדיקלי עדיפה כתמונת הפתיח של הערך, וזה המצב הנוכחי. בברכה, MathKnight (שיחה) 22:02, 25 באפריל 2013 (IDT)
לא תאמר לקורא? לא תאמר לקורא מה? אתה מצפה מהתמונה של הערך שתתחיל להקריא את הערך עצמו? התמונה הראשית אמורה לעטוף ככול שניתן את מירב המאפיינים שמציג הערך. שמאלנים רדיקאלים הם קודם כול קומוניסטים (זה מה שמפריד אותם מלאומנים ערבים) והמצב הנוכחי מציג צעירה אלמונית עם שלט שעוסק אך ורק במצב המדיני בישראל, ואפילו ספק אם הוא מציג את העמדה הרדיקאלית המתבקשת. זו תמונה שמשרתת את הסטריאוטיפ של השמאלן הרדיקאלי ולא מתייחסת למכלול הערכים שהשמאל הרדיקאלי מייצג. גם אני בעצמי נגעל משימת שמאל רדיקאלי וערכים באותו המשפט, אבל אני משתדל להתעלות מעל לכך. תמונה של פוליטיקאי (או פעיל פוליטי) תשרת את הערך בצורה ראויה יותר. Mateo - שיחה 14:03, 26 באפריל 2013 (IDT)
לא כל השמאל הרדיקלי הם קומוניסטים. יש ביניהם אנרכיסטים ואפילו בורגנים קפיטליסטים שמה שמאחד אותם זו ההתנגדות לציונות ותמיכה בפלסטינים. המפגינה בתמונה מייצגת את השמאל הרדיקלי לא בגלל התלבושת, המשקפיים או התספורת אלא בגלל השלט: "משטרה ומג"ב צאו מפלסטין עכשיו" שהונף במחאה על יום ירושלים. בברכה, MathKnight (שיחה) 16:28, 26 באפריל 2013 (IDT)
אם אתה חושב שיש שמאל קיצוני קפיטליסטי אז אני חושב שאתה צריך להתעדכן מהו שמאל קיצוני. אתה מתבלבל בין מהותו של השמאל הרדיקלי לבין הסטריאוטיפ הישראלי שלו. הדבר הראשון והעקרוני ביותר שמאחד את הקיצוניים בשמאל זה התנגדות מוחלטת לשיטה הכלכלית, והתבטלות החופש האינדיבידואלי לטובת שוויון אמצעים. שוויון האמצעים הזה מובע לעתים גם ברצון למהפכה אנרכיסטית, אך בסופו של דבר מגולם בקומוניזם האדום. היעדר השוויון המובנה בציונות, לשיטתו של השמאל הקיצוני, הוא שמביא אותם להיות פרו-פלסטיניים. מעצבן ככול שיהיה לסנגר על אנשים שלדעתי עושים נזק אדיר למדינת ישראל, השלט של המפגינה לא מביע כלל רעיונות של שמאל רדיקלי. הוא לא נוגע ברוב העקרונות שלהם, אי אפשר להבין למה הוא קורא פלסטין ומה בדיוק האג'נדה שהוא מקדם. הוא כמו לשים תמונה של נוער הגבעות עם שלט: "ארץ ישראל לעם ישראל" כמייצגי הימין רדיקלי בישראל. תמונות שכאלה הם "תמונות נגד" מקוממות ואינן מייצגות כלל. תבחן מאיזה מניע אתה מגיע לערוך ערך פוליטי של קבוצה שאתה סולד ממנה, ניכר כי תמימות הדעת שלך הועלתה לשאלה מספר פעמים. הבט, ברוך מרזל נבחר לייצג את הערך ימין רדיקלי בישראל. באופן אישי הייתי בוחר באריה אלדד, כפוליטיקאי פנים-פרלמנטרי (בדר"כ) המייצג אג'נדה ימנית מקיפה וקיצונית. אבל לא הגיוני בעליל שבמקביל תעמוד צעירה אנונימית עם שלט בן חמש מילים, זה פשוט לעשות בדיחה מויקיפדיה. 14:26, 27 באפריל 2013 (IDT)

אני חייב לציין שכול הוויכוחים האלה פשוט מתישים ונטולי טעם. ניכר שבערכים פוליטיים אנשים נוטים לערב את רגשותיהם, וזה מובן אבל לא רציני. אני מציע לקבוע נורמה שבערך פוליטי תוצג תמונת פוליטיקאי( פנים או חוץ פרלמנטרי) כמייצגת את הערכים הפוליטיים המתבקשים. במקרים מובהקים ניתן להציג סמל (של תנועה לדוגמה). אני חושב שאין וויכוח שפוליטיקאי מייצג אג'נדה פוליטית באופן מדויק יותר מהפגנה ספציפית ולבטח מדויק יותר מאנונימי עם שלט. אין שום סיבה להתיש דיון לגבי הסוגיה הזו, ואני מבקש מהדיינים פה להשאיר את העמדות הפוליטיות שלהם בכיס, כי הוויכוחים האלה הם בזבוז זמן משווע שגורמים לויקיפדיה להיראות כמו פורום בתפוז. בברכה Mateo - שיחה 14:26, 27 באפריל 2013 (IDT)

אני חושב שכדאי שנשמע דעות נוספות. בברכה, MathKnight-at-TAU שיחה 11:19, 28 באפריל 2013 (IDT)
תעיין שוב בכותרת של הערך. "שמאל רדיקלי בישראל". אולי אתה צודק שבישראל מתייחסים ל"שמאל" כאל קודם כל זווית מדינית, ואולי זה טעות. אבל בישראל עוסק הערך, לא בשמאלנים קומוניסטים מצרפת שתומכים בישראל. המאפיין הבולט של השמאל בישראל היא לא מפלגת מרצ ומצע המפלגה הסוציאליסטי שלה התומך באופן סלקטיבי בכל מיני אוכלוסיות חלשות, אלא זהבה גלאון ותחיבת אפה לענייניו של השב"כ. • צִבְיָהשיחה • י"ח באייר ה'תשע"ג 12:01, 28 באפריל 2013 (IDT)
ואגב, אני ממש לא מתנגדת להשמת תמונה של נוער גבעות בערך על ימין רדיקלי. וגם הגיוני לשים תמונות של אישי ציבור בולטים שמשוייכים לזרם. אלו ואלו דברי אלוקים חיים. איך שלא יהיה, תמונות מהסוג הזה נוהגות בויקיפדיה בערכים רבים, פוליטים או לא, ואני לא רואה סיבה לשנות. • צִבְיָהשיחה • י"ח באייר ה'תשע"ג 12:06, 28 באפריל 2013 (IDT)
את צודקת בהחלט: העובדה שמתייחסים לרדיקליות מימין ומשמאל רק במישור המדיני היא טעות, ואין שום סיבה שויקיפדיה תמשיך את הטעות הזו. אנחנו כאן בדיוק כדי לנבור באנציקלופדיות ולתקן טעויות כאלה. השמאל הרדיקלי בישראל נגזר ישירות מהערך הכללי. החבר'ה שלנו אמנם קצת בעלי צרכים מיוחדים אבל עדיין לא נשנה בשבילם את כללי המשחק. גם בישראל הקיצוניות שלהם נובעת כאמור מהשאיפה הקומוניסטית להתבטלות המעמדות ושוויון מוחלט. עקרונות אלה גם מתכתבים עם אנרכיה ולכן שתי קבוצות אלה רואות עין בעין. רק עקב מצבה המיוחד של המדינה מאבקם של השמאלנים נראה בעיקר במישור המדיני, אבל זה נכון גם לגבי זרמים מתונים. מכיוון שערך צריך להיות מדויק, וערך פוליטי ניטראלי, שימת תמונה של נוער הגבעות מתפרעים על עצי זית או אנארכיסטים מציקים לחיילי צה"ל מציגה אמנם את איך שהערך נתפס בציבור, אך לא את מה שהוא באמת. אילו היינו מציגים תמונות של ערכים כפי שהם נתפסים בציבור, אולי היינו צריכים להציג בערך אמריקאים זוג שמנים דוחף המבורגר בכניסה לדיסנילד, ובכלל לעשות מעצמנו צחוק.
ערך פוליטי צריך להיות מיוצג על ידי דמות מוכרת, פוליטיקאי או פעיל הנושא על עצמו כמה שיותר מערכי הזרם. בערך שמאל רדיקלי נכתב שחד"ש מייצגת את השמאל הקיצוני בישראל, וזה נכון רק כי חד"ש (של דב חנין) מציגה אידיאולוגיה מקיפה. כדי לסגור את הנושא אני מזמין אתכם לראות איך חנין הציג את מפלגת חד"ש בראיון לפני הבחירות האחרונות. מדקה 7:30. Mateo - שיחה 13:53, 28 באפריל 2013 (IDT)

ובכן, האם ישנה הסכמה כי דמות פוליטית עדיפה על דמות אנונימית בנוגע לערכים פוליטיים? אם כן, אפשר להתחיל לדון מיהם הפוליטיקאים המייצגים ביותר של הערך הנ"ל ושל הערך הנגדי. אני, כאמור, מציע את דב חנין ואריה אלדד, אך הייתי רוצה לשמוע יותר דעות.Mateo - שיחה 18:21, 30 באפריל 2013 (IDT)

זו לא דמות אנונינית שהיא מרכז התמונה אלא תיאור ההפגנה של השמאל הרדיקלי והשלטים עם הסיסמאות. אפשר לשלב בערך מספר תמונות, כך שהתמונה של ההפגנה ותמונה של דב חנין יכולים לחיות זה לצד זה. אפשר גם לשים תמונות של אנשי שמאל רדיקלי מהעבר ולא רק של חנין החדש יחסית. בברכה, MathKnight (שיחה) 21:04, 30 באפריל 2013 (IDT)
אני חולק עלייך ידידי. בתמונה נראית דמות נינוחה אחת, סיגריה ביד ותיק תלוי, מחזיקה שלט אחד בן חמש מילים. זו איננה תמונה המייצגת הפגנה, וככול שידוע לי הדמות יכולה להמתין לאוטובוס. ובכלל, תמונה ראשית בערך רגיש צריכה להיות התמונה המייצגת ביותר! בערך פוליטי מדובר בסמל\דמות המייצגים את מכלול הערכים הפוליטיים של הזרם! אני חושב שאין חולק על כך. באופן אישי אני חושב שהתמונה הנ"ל איננה מייצגת את השמאל הרדיקלי בישראל כלל וכלל. אם כבר הפגנה אז תחת תת הכותרת "דרכי פעולה" אפשר, ואולי אף ראוי, לשים תמונה מהפגנה אחרת, נאמר מבלעין.
אבל אני לא מעוניין לעסוק רק בערך זה. אני מעוניין להקטין את כמות השיחות והעריכות ביצירת כללים ברורים. אתה יודע שויקיפדיה העברית מדורגת בערך 20 בכמות הערכים אבל 6-9 בכמות העריכות? וזה בגלל וויכוחים מיותרים ומחסור בכללים. אז הכלל שאני מציע גורס כי תמונה ראשית תייצג את מכלול המאפיינים שמביע הערך, ואם לא נמצאת תמונה כזאת אז הרי שעדיף ערך ללא תמונה.
שוב הייתי שמח לקרוא עוד תגובות, Mateo - שיחה 00:37, 1 במאי 2013 (IDT)

עורו, חברים[עריכת קוד מקור]

למה המשטרה הויקיפדית עדיין לא פינתה את המפגינה החביבה שאיננה מייצגת את הערך, וחשוב מכך איך אני מביא יותר אנשים להשתתף בשיחה העקרונית הזאת?

הבעתי כאן את הצורך בויקיפדיה לקבוע כללים על מנת לא להשחית זמן כה רב בפולמוסים היאים לפורום, אך עדיין לא קיבלתי על כך ולו תגובה אחת. היכן אני צריך לבקר כדי להביא לדיון יותר נרחב בנושא, כדי שנזיז פה עניינים? תודה Mateo - שיחה 14:19, 30 במאי 2013 (IDT)

כי אין רוב בעד עמדתך אלא להיפך. אם אתה מתעקש, אתה יכול להודיע על הדיון בויקיפדיה:לוח מודעות ולהזמין עוד אנשים להביע את דעתם בנושא. בברכה, MathKnight (שיחה) 19:05, 30 במאי 2013 (IDT)
התמונה נאה, אין צורך להחליפה. דוד שי - שיחה 19:35, 30 במאי 2013 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד החלפת התמונה או העברתה למקום אחר, לא בראש הערך. אדם מה - שיחה 12:06, 29 ביוני 2015 (IDT)

קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 04:58, 9 ביולי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 04:58, 9 ביולי 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 04:58, 9 ביולי 2013 (IDT)


קישור שבור 4[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 04:59, 9 ביולי 2013 (IDT)


קישור שבור 5[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 23:59, 25 בספטמבר 2013 (IDT)

שינויים אחרונים[עריכת קוד מקור]

משתמש:MathKnight הוסיף 4 טענות, מחקתי אותן כי הן הוספו ללא מקורות. הוא החזיר את הטענות והוסיף מקור לאחת מהן, אבל לא ממש ברור מדוע לא להפנות ישירות לאתר הקרן שמשמש כמקור בערך המקורי אלא לערך בויקיפדיה. שאר הטענות עדיין חסרות מקור - מרץ עדיין לא שמאל רדיקלי והארץ עדיין פלורליסטי. בברכה, ‏Nurick - שיחה 02:16, 30 בנובמבר 2013 (IST)

"הארץ" לא בדיוק פלורליסטי. אומנם יש בו מידי פעם מאמרי דעה של כותבים ימיניים אבל רוב מאמרי המערכת, מאמרי הדעה, הכתבות והמודעות הן שמאלניות. ל"הארץ" יש נטייה ברורה וחזקה מאוד לשמאל הרדיקלי, כפי שכתוב בערך עליו וזה מתבטא במאמרים שפרסם התומכים באלימות פלסטינית כנגד יהודים, בחרם על ישראל ומתנגדים ללימוד השואה במערכת החינוך ופרסום מודעה שבועית מטעם גוש שלום. שנית, גם אם "הארץ" מפרסם מידי פעם מאמרי דעה ימניים אין זה סותר את הכתוב: הארץ נותן במה נרחבת למאמרי דעה, כתבות ומודעות המזוהות עם השמאל הרדיקלי. בברכה, MathKnight (שיחה) 11:38, 30 בנובמבר 2013 (IST)
קוראים לזה מחקר מקורי, לדוגמה אני פשוט לא מסכים עם רוב מה שכתבת בפסקה לעיל. פרסום מאמרי דעה כשמו כן הוא, מתן במה לדעות שונות של אנשים. אני לא בטוח כמה אתה קורא הארץ לאחרונה אבל כמעט כל יום יש מאמר דעה אחד או שניים ימני ובהתאמה גם מאמר אחד או שניים של מה שאתה מכנה שמאל רדיקלי. בברכה, ‏Nurick - שיחה 14:14, 30 בנובמבר 2013 (IST)
(א) זה לא מחקר מקורי. לא מעט כותבים ועיתונאים אחרים כתבו ש"הארץ" נותן במה נרחבת לדעות שמאל רדיקליות. (ב) פרסום עמדות שמאל רדיקליות כבר מזמן חורגת ב"הארץ" אל מעבר למדור הדעות, וכוללת גם מאמרי מערכת, כתבות, תחקירים, טורים וכן פרסום מודעות נרחב. (ג) גם אם "הארץ" הגדיל את נפח המאמרים של אנשי ימין במדור הדעות זה לא סותר את הנאמר "הארץ נותן במה נרחבת למאמרי דעה, כתבות ומודעות המזוהות עם השמאל הרדיקלי". שים לב שעיתונים אחרים דוגמת מעריב, ידיעות וישראל היום לעולם לא יפרסמו מאמר הקורא לחרם על ישראל או להפעלת אלימות וטרור נגד יהודים חפים מפשע. בברכה, MathKnight (שיחה) 16:21, 30 בנובמבר 2013 (IST)
לגבי (א) ו(ב), בנוהל - מקור מקור מקור. ולגבי (ג) חבל מאוד - טוב לשמוע דעות שונות משלך, רק כך ניתן לחדד את העמדה שלך, בברכה, ‏Nurick - שיחה 16:57, 30 בנובמבר 2013 (IST)
(א)+(ב) יש שפע מקורות לכך בערך "הארץ". (ג) עם כל הכבוד לפלורליזם וחופש הביטוי, יש עדיין דברים שלא ראויים לפרסום. גזענות (כולל אנטישמיות) והסתה לאלימות (כולל טרור) הם דברים כאלה. בברכה, MathKnight (שיחה) 17:35, 30 בנובמבר 2013 (IST)
המילה רדיקלי מופיעה פעם אחת בערך הארץ (בהקשר של כתבת, עמירה הס), וערך זה לא מקור. שאר השיחה הזו היא הבעת דעה, בברכה, ‏Nurick - שיחה 17:39, 30 בנובמבר 2013 (IST)
בערך "הארץ" עצמו יש הפניה למקורות חיצוניים (בגוף הטקסט ובהערות שוליים). בברכה, MathKnight (שיחה) 17:42, 30 בנובמבר 2013 (IST)
לא כתוב בערך 'הארץ' שהארץ 'נותן במה נרחבת לדעות שמאל רדיקליות' אפילו פעם אחת. מופיע שבתקופת אלוף בן הארץ 'נותן במה נרחבת לדעות שמאל', אך אין לכך מקור. הויכוח הוא לא על כך שלעיתון יש קו שמאלני במאמרי הדעה, בהנחה שזה המצב, אלא על קו שמאלי רדיקלי - וזהו בטוח לא המצב, בברכה, ‏Nurick - שיחה 17:53, 30 בנובמבר 2013 (IST)
מצטרף לנוריק. יוסאריאןשיחה 11:47, 1 בדצמבר 2013 (IST)
מצטרף ל MathKnight
בברכה, Tshuva - שיחה 18:27, 22 במרץ 2015 (IST)

הערך פסול[עריכת קוד מקור]

כל הערך הזה פסול מיסודו, כיוון שעצם השאלה האם קיים בכלל שמאל רדיקלי נתוה במחלוקת. מלבד זאת הערך מציג עמדות כמו (ואני מצטט) "שוויון זכויות מלא בין כל פרטי החברה הישראלית", שהן עמדות שמאפיינות גם שמאל רגיל ומרכז.

מה שפסול זה השמאל הרדיקלי, הערך דווקא לגיטימי ומתבקש
בברכה, Tshuva - שיחה 18:26, 22 במרץ 2015 (IST)
שנאתך לשמאל הרדיקלי, שאותה הפגנת כאן, משפיעה על עריכותיך. ראוי שתרסן עצמך בעריכת ערך זה. דוד שי - שיחה 19:47, 22 במרץ 2015 (IST)
אני לא שונא את השמאל הרדיקלי ואין שום טעם לדבר על דעות אישיות כאן.
אמנם השמאל הרדיקלי בהחלט פועלים בשנאה כנגד מדינת ישראל שאני חי בה. אם מבחינתך זה בסדר או לא, ממש לא מעניין אותי. אני כאן עורך כדי להציג את דעת הציבור והיא שהשמאל הרדיקלי אינו פועל בתמימות לערכים של שוויון מפני שלדוגמא לא מעניין אותם פעילות הטרור של הפלסטינים. הם בחרו צד בסכסוך וזה לגיטימי. מה שברור הוא שצריך להציג זאת בערך.
בברכה, Tshuva - שיחה 12:12, 23 במרץ 2015 (IST)
ממש לא משנה מהי "דעת הציבור", בוויקיפדיה עוסקים בעובדות אובייקטיביות ומביאים דעות של חוקרים, לא של "הציבור". יואב נכטיילרשיחה 13:49, 23 במרץ 2015 (IST)
טעות בידך. ערכים רבים אינם מביאים עובדות אובייקטיביות מפני שישנם מצבים בהם אין עובדות אובייקטיביות.
אם כבר אז העובדה האובייקטיבית בקשר לארגוני השמאל היא שהם טוענים על עצמם שהם ארגוני זכויות אדם. אך לטענה זו אין כל ביסוס עובדתי.
כאשר ישנו ארגון שנוי במחלוקת כגון ארגוני השמאל הרדיקלי, אשר טוען לשאיפה מסוימת כאשר בפועל פעולותיו מחשידות לחוסר בתמימות דרכו, אין אפשרות אלא לכתוב את שתי הגישות מפני שכל אחת יכולה להיות העובדה האמיתית.
אל לנו כויקיפדים לנסות לקבוע מה האמת כאשר זה עניין לא אמפירי.
בברכה, Tshuva - שיחה 14:30, 23 במרץ 2015 (IST)
כפי שכתבתי, לצד עובדות אובייקטיביות מביאים דעות של חוקרים, אתה מוזמן להביא בערך מחקרים שטוענים שהשמאל הרדיקלי בישראל הוא X או Y ולהוסיף מקור (ובהחלט קיימים מחקרים). אתה לא יכול להוסיף את זה על פי העמדה שלך. יואב נכטיילרשיחה 16:17, 23 במרץ 2015 (IST)
Tshuva, דבריך "מה שפסול זה השמאל הרדיקלי" הם ביטוי של שנאה. אין לי עניין בדעותיך האישיות, עד לרגע שהן גורמות לך לפגיעה בתוכן הערך, כפי שממחישה עריכתך זו. אין איש שחולק על כך שמרכיב באידאולוגיה של השמאל הרדיקלי הוא שוויון זכויות מלא. אתה רשאי לחשוב שזה רעיון רע, אבל אינך רשאי לשבש את הערך. דוד שי - שיחה 18:07, 23 במרץ 2015 (IST)
דוד שי, הניתוח הפסיכולוגי שלך אותי אינו נכון ואינו רלוונטי וכיוון שאינך בעל מקצוע נא שקול להימנע מכך. לגבי השמאל הקיצוני, טענתך ש"אין איש שחולק על כך שמרכיב באידאולוגיה של השמאל הרדיקלי הוא שוויון זכויות מלא" היא טעות מרה. זו דעתך האישית והיא לגיטימית אך אינה קשורה לערך. מה שברור הוא כי הם טוענים לכך, זו העובדה.
בפועל רבים חולקים על כך.
בברכה, Tshuva - שיחה 10:45, 25 במרץ 2015 (IST)

ביקורת[עריכת קוד מקור]

כ-10% מהערך מוקדשים לסקירת הביקורת על השמאל הרדיקלי, ואני תמה האם באותה מידה בערך ישראל או הליכוד נקדיש 10% מהערך לביקורת של השמאל הרדיקלי עליהם. עם מותחי הביקורת נכלל בערך שלפנינו דן מרגלית, ואני תמה האם גם בערכו נוכל לכתוב, למשל, "דן מרגלית מכר את נשמתו העיתונאית לישראל היום" [3], או, בסגנון הביקורת שכאן, נתחיל את הטענה במילים "רווחת הטענה ש"? אני סבור שכשם שפסקאות ביקורת כאלה אינן מקובלות בערכים של ארגונים הנמצאים במרכז המפה הפוליטית, כך אין להן מקום בערכים של ארגונים הנמצאים בקצות המפה הפוליטית. על כך שדעות השמאל הרדיקלי אינן מקובלות ניתן ללמוד מהייצוג הדל שלו בכנסת, אין צורך בכל תיאורי הביקורת. דוד שי - שיחה 15:56, 9 באפריל 2015 (IDT)

גם אני תומך בדעתו של דוד שיאיקס איקס - שיחה 15:59, 9 באפריל 2015 (IDT)
הערך שלפנינו מציג אידיאולוגיה מסוימת. ההשוואה שנעשתה בין הערך הזה לערכים על ישראל או על הליכוד אינה נכונה שכן ישראל ותנועת הליכוד אינן מהוות אידאולוגיה (הליכוד היא תנועה פוליטית בעלת אידאולוגיה ולא אידאולוגיה בפני עצמה). השוואה יותר נכון תהיה לערכים על הציונות הרוויזיוניסטית, לקפיטלזים או לסוציאליזם. ולשאלה ששאל דוד, האם יש מקום להקדיש 10% מהערכים הנ"ל לביקורת עליהם. לדעתי התשובה לכך צריכה להיות "כן". יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 16:56, 9 באפריל 2015 (IDT)
לדעתי, על אידיאולוגיות שנויות במחלוקת, כמו סיינטולוגיה וימין רדיקלי בישראל, יש לכתוב פרק ביקורת המתאר את המחלוקת והפולמוס הציבורי. ‏ MathKnight (שיחה) 22:00, 9 באפריל 2015 (IDT)
גם האידאולוגיה של הליכוד שנויה במחלוקת, ולפי גישתך ראוי להציג בערך הליכוד את דעתם של יצחק הרצוג וזהבה גלאון, וכן כמה מעיתונאי "הארץ" ובראשם גדעון לוי, על אידאולוגיה זו. דרישת הנייטרליות אינה נבחנת בערך חמציץ, אלא בערך כדוגמת זה שלפנינו, וראוי לא להיכשל בכך. דוד שי - שיחה 22:06, 9 באפריל 2015 (IDT)
מה לגבי ימין רדיקלי בישראל? נרו יאירשיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ה • 13:08, 16 באפריל 2015 (IDT)
דין אחד לימין ולשמאל. דוד שי - שיחה 20:34, 16 באפריל 2015 (IDT)
אבל דין אחד לערכים על אידאולוגיות ודין אחר לערכים על תנועות פוליטיות. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 23:00, 16 באפריל 2015 (IDT)
אני מסכים עם יורי. ראוי להביא פרקי ביקורת (או פולמוס ציבורי) על נושאים כגון אידאולוגיות. לדעתי זה מרחיב את הדעת, ועורך מעין עימות בין האידאולוגיה לבין אידאולוגיות שמנוגדות לה. כל זה כמובן בתנאי שהכתיבה נאותה. פטפטת קשקשנית זה דבר שמקומו לא יכירנו בשום ערך בוויקיפדיה. טוב, אולי חוץ מהערך פטפטת קשקשנית. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:32, 17 באפריל 2015 (IDT)
אם במושג "אידאולוגיות" אתם מתכוונים לסוציאליזם, קפיטליזם וכדומה, אני לא רואה בעיה בהצגת הפולמוס סביבן (פולמוס = דעות כל הצדדים, לא רק ביקורת). הערכים שבהם אנו דנים כאן (שמאל רדיקלי בישראל, ימין רדיקלי בישראל) אינם עוסקים באידאולוגיות אלא בארגונים המחזיקים בהן, ולכן בערכים אלה הביקורת מיותרת. להמחשה: ארץ ישראל השלמה היא אידאולוגיה, התנועה למען ארץ ישראל השלמה היא ארגון המחזיק באידאולוגיה זו. דוד שי - שיחה 07:16, 17 באפריל 2015 (IDT)
מסכים עם דוד, דרוש דין אחד לכל הערכים. אפשר לערוך הצבעה בנושא. Archway - שיחה 07:23, 17 באפריל 2015 (IDT)
אם דבריו של דוד נכונים אז יש לשנות את שם הערך לארגוני שמאל רדיקליים. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:51, 17 באפריל 2015 (IDT)
ואז לכתוב ערך על האידאולוגיה? לכל ארגון חשוב כבר יש ערך. זה כמו לכתוב ערך על מפלגות שמאל או מפלגות ימין בישראל. נרו יאירשיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ה • 10:36, 17 באפריל 2015 (IDT)
אין צורך לשנות את שם הערך, השם הנוכחי ברור ומקובל.
יש ערכים על האידאולוגיות, למשל סרבנות בישראל, מדינה דו-לאומית וכו'. דוד שי - שיחה 18:12, 17 באפריל 2015 (IDT)

תמונה[עריכת קוד מקור]

האם אין טעם לפגם בשימוש תמונה של מישהי לא מוכרת אשר מתויגת כ"פעילת שמאל ישראלית" (בערך של "שמאל רדיקלי בישראל") ללא אישורה? עוד באופן כזה, בראש הערך, כאילו היא מייצגת את רעיונות השמאל הרדיקלי בישראל. אדם מה - שיחה 12:03, 29 ביוני 2015 (IDT)

כבר דנו בכך לא מעט, ראה במעלה דף השיחה. התמונה צולמה במקום ציבורי בעת הפגנה כך שאין צורך לקבל את אישור המצולמת. השלט "משטרה ומג"ב צאו מפלסטין עכשיו" מייצג בצורה טובה את אידאולוגיית השמאל הרדיקלי בישראל. האמן לי שכל אדם סביר יבין שמדובר במפגינת שמאל רדיקלי ולא במפגינת ימין או סתם אישה שמחכה לאוטובוס (כפי שמישהו הציע בדיון הקודם). ‏MathKnight-at-TAU שיחה 12:32, 29 ביוני 2015 (IDT)

השמאל הרדיקלי "שואפים לשוויון זכויות מלא בין כל פרטי החברה הישראלית"[עריכת קוד מקור]

לכולם ברור כי זה לא נכון
השמאל הרדיקלי לא הפגין מעולם נגד אנטישמיות, האפליה של יהודים בעולם או ציבורי מיעוט יהודים בארץ (מתנחלים, חרידם וכו'). השמאל הרדיקלי בעד הנרטיב הפלסטיני בארץ והאסלאמי בעולם. אין לו שום שאיפה ממשית לשוויון או צדק בפועל. הכפשות של ישראל והיהודים בעולם הם עניין שבשגרה אצל השמאל הרדיקלי. הם תומכים בתנועת BDS האנטישמית ועוד ועוד
אפשר לכתוב כי הם מצהירים על עצמם ככאלה אבל בטח לא לקבוע כי הם כאלה בכותרת הערך.
בברכה, Tshuva - שיחה 17:15, 17 בנובמבר 2015 (IST)

נכון. לכן הוסכם בעבר שבמקרים שאפשר להתווכח עליהם איננו קובעים מהי מטרת או שאיפת הארגון אלא מה עולה מפרסומיו. נרו יאירשיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ו • 23:53, 17 בנובמבר 2015 (IST)
מצויין ולכן צריך לכתוב זאת כפי שהצעתי. היינו שאלו מטרות הארגון לטענתו. במקום לכתוב בפשטות שהם מטרותיו בוודאות. ואז למעשה השמאל הקיצוני יקבל יחס דומה לימין הקיצוני או לפחות צעד אחד לכוון השוויון המיוחל.
בברכה, Tshuva - שיחה 12:45, 18 בנובמבר 2015 (IST)

מחיקת התג {{מקור}}[עריכת קוד מקור]

מדובר במאמר פוליטי, הוספתי {{מקור}} למשפט אבל משתמשים משחזרים את זה.

ארגוני שמאל רדיקלי מחוץ לישראל מנסים להטיל חרם כלכלי על ישראל, ואף על חברות המבצעות עסקים עם ישראל (ובפרט עם צה"ל) במסגרת קמפיין ה-BDS

זה מעלה הרבה שאלות,

  1. מי זה ארגון שמאל ישראלי שפועל בחו״ל?
  2. האם זה אירגון ״שמאל רדיקלי בישראל״ ? כי זה סותר את הכותרת
  3. למה שישראלים יחרמו את ישראל? מי אנשים אלה?

אם לא תוכלו למצוא את המקור אז בוא נמחוק את המשפט כי אין לו שום היגיון

--confy - שיחה 22:49, 2 בדצמבר 2015 (IST)

זה אכן לא הגיוני להיות שמאל רדיקלי. אבל התופעה קיימת. עובדה. יזהר ברקשיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ו • 23:02, 2 בדצמבר 2015 (IST)
קונפיק, באמת לא מסובך. מדובר על ארגוני שמאל רדיקלי שבסיסם בישראל, שפועלים מחוץ לישראל. שמות הארגונים והאנשים מוזכרים בערך. פשוט תקרא. למה - זה לא מענייננו. שאל אותם. נרו יאירשיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ו • 23:45, 2 בדצמבר 2015 (IST)
אז איפה המקור למשפט שציטטתי? אם אין מקור, למה אתם ממשיכים למחוק? ויקי היא לא אנציקלופדיה להביע דעות אלא אוסף מקורות ממקומות שונים. והמשפט שצוטטתי אין לו היגיון וגם המקור. --confy - שיחה 02:31, 3 בדצמבר 2015 (IST)
המקורות נמצאים בערכים השונים של הארגונים המוזכרים בפסקה. אם זה כל כך חשוב לך, כנס לערכים המתאימים והעתק מהם את המקורות לערך זה. ‏ MathKnight (שיחה) 08:05, 3 בדצמבר 2015 (IST)
לא חמודים, ויקיפדיה לא עובדת ככה. אני לא רוצה "לשאול אותם" או "לקרוא מאמרים אחרים", אני רוצה מקור לציטוט שלמעלה. בואו נשאיר ויקי מקצועית ובלי דעות של כל צד. אני מבין שזה מאמר פוליטי וקרוב ללב לחלק לאנשים, אבל תהיו נחמדים ותביאו הוחכות לפסקות... --confy - שיחה 13:03, 3 בדצמבר 2015 (IST)
העצלנות שלך היא לא סיבה למחיקת תוכן מערכים. ‏MathKnight-at-TAU שיחה 13:07, 3 בדצמבר 2015 (IST)
אני חושב שאתה תוקף אותי אישית - זה מתנגד לחוקי ויקיפדיה. ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. לו הייתי עצלן לא הייתי פותח דיון ולא הייתי דורש {{מקור}} במקום הנכון. --confy - שיחה 14:54, 3 בדצמבר 2015 (IST)
המידע כבר בערך, עושה רושם שאתה מנסה ליצור פרובוקציה. נרו יאירשיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ו • 14:57, 3 בדצמבר 2015 (IST)
המידע לא בערך, אני לא רואה אישזהו אירגון ישראלי שמשתף פעולה עם BDS. זה שאני מחפש מקורות ומפקפק לא עושה פרובוקציה. אולי לך אבל אני לא מבין למה? --confy - שיחה 15:07, 3 בדצמבר 2015 (IST)
אתה לא מחפש מקורות, ואפילו לא מנסה לחפש מקורות. אמרו לך בדיוק איפה יש מקורות, רק שאפילו את המאמץ המינימלי של ללכת לערכים על קואליציית נשים לשלום והוועד נגד הריסת בתים למשל - לא עשית. ‏MathKnight-at-TAU שיחה 15:46, 3 בדצמבר 2015 (IST)
המשפט שעליו הציב קונפיק את תבנית המקור עוסק בעצם ה-BDS, המקורות הן בערך ההוא. נרו יאירשיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ו • 17:54, 3 בדצמבר 2015 (IST)
יופי, עכשיו זה נראה הרבה יותר טוב :) --confy - שיחה 19:45, 15 בדצמבר 2015 (IST)

פסקת היסטוריה[עריכת קוד מקור]

האם לא צריכה להופיע בראש הערך כמקובל? באנציקלופדיה מתארים קודם כל עובדות, ואחר כך מתחילים עם ההסברים והניתוחים. קצת מוזר להיכנס לערך שנקרא "שמאל רדיקלי בישראל", ואז לגולל עד אמצעו כדי להגיע לפסקה שמתחילה לתאר את שורשי השמאל הרדיקלי בישראל בתקופת "טרם קום המדינה", כשלפני זה מתוארים היבטים, תפיסת עולם ודרכי פעולה שלו. זה לא הגיוני. אדם מה - שיחה 12:29, 6 בדצמבר 2015 (IST)

אני חושב שלהיפך. קודם כל צריך להסביר לקורא במה מדובר ולאפיין את נושא הערך, ורק אחר כך לתאר את תולדותיו. כך למשל נהגתי בערך המומלץ אדריכלות גותית. ‏ MathKnight (שיחה) 12:54, 6 בדצמבר 2015 (IST)
מרפרוף בערך של האדריכלות הגותית (כל הכבוד על העבודה), אמנם פרק ההיסטוריה באמצע, אך הערך מתחיל עם הסקירה הכללית שכוללת גם פירוט היסטורי. אני חושב שיותר רלוונטי לעניין זה להשוות את הערך הנוכחי לערך ימין רדיקלי בישראל. אדם מה - שיחה 13:03, 6 בדצמבר 2015 (IST)

הכללה על סמך פרטים שלא שייכים לכלל.[עריכת קוד מקור]

בערך הזה יש בעיה חמורה, שדורשת שכתוב יסודי. הוא מורכב מהכללות על סמך ארגונים שכלל לא ברור שאכן שייכים לשמאל הרדיקאלי, או בכלל לתיוג של שמאל וימין. למשל בפרק על המימון נטען: "רבים מארגוני השמאל הרדיקלי בישראל, כגון עדאלה, גישה - מרכז לשמירה על הזכות לנוע, רופאים לזכויות אדם, יש דין, סולידריות, מחסום Watch והוועד הישראלי נגד הריסת בתים נתמכים כספית על ידי הקרן החדשה לישראל". אבל עדאלה, גישה, רופאים לזכויות אדם, יש-דין, מחסום ווטש ועוד הם ארגוני זכויות אדם. על אף אחד מהם לא כתבנו בערך עליהם שהם ארגוני שמאל (כמו שלא כתבנו על ארגונים אחרים כמו "אם תרצו" או ארגון זכויות אדם ביש"ע, שהם ארגוני ימין). מקסימום מישוה הצליח להשחיל לחלקם קטגוריה. וגם אם היינו מסכימים שהם ארגוני שמאל, אני ממש לא בטוח שבשמאל הרדיקלי האמיתי היו מסכימים לקבל אותם כרדיקליים, בגלל ממסדיות יתר.

אז איך אפשר לפיהם לעשות הכללות לגבי משהו שאנחנו לא מסכימים שהם משתייכים אליו?!

בגלל זה אני שם תבנית שכתוב על הערך. emanשיחה 01:16, 7 בדצמבר 2015 (IST)

אתה צודק. כל הפרק "מימון" הוא הבל פוליטי שמצא דרכו לוויקיפדיה. קשה למצוא ארגון התנדבותי בישראל שאינו נתמך על ידי גופים זרים. גם עמותת ויקימדיה ישראל נתמכת על ידי גוף זר (קרן ויקימדיה העולמית), גופי ימין רבים נתמכים על ידי "הקרן המרכזית לישראל", שהיא גוף זר בדיוק כמו "הקרן החדשה לישראל", וצה"ל נתמך על ידי ממשלות זרות (חיל האוויר - ממשלת ארצות הברית, חיל הים - ממשלת גרמניה). הסרתי את הפרק הזה. דוד שי - שיחה 06:16, 7 בדצמבר 2015 (IST)
מה שעמנואל אמר מתאר בצורה טובה את הבעייה עם הערכים שמאל וימין רדיקלי. לא ברור איך אנחנו יכולים לקבוע מי נחשב רדיקלי ומי לא. חבל שהקהילה לא מסכימה למחוק את הערכים הללו.
לגבי פסקת סוגיית המימון, אני מתנגד למחיקתה. זה נכון שארגונים רבים בארץ נתמכים על ידי גופים זרים, אבל רק התמיכה בארגוני השמאל זכתה לפרסום רב ונתנונה במחלוקת עזה. אפשר לתהות למה דווקא תמיכתם של גופים זרים בארגוני שמאל נמצאת בפולמוס כה רחב עד שמנסים לאסור אותה בחקיקה (לדעתי זה קשור בין היתר להיקף העצום של התמיכה, זהותם של חלק מהתמוכים - גורמים עויינים למדינה וכו') אבל זה לא רלוונטי אלינו. אנחנו צריכים לכתוב על מה שקורה בפועל וסוגיית התמיכה של גופים זרים בארגוני שמאל זוכה להד תקשורתי רחב ומדוברת רבות בשיח הציבורי. יש מקום לכתוב ואף להרחיב על כך. יורי - שיחה 09:04, 7 בדצמבר 2015 (IST)
עמנואל, אין דמיון בין ארגוני השמאל שהזכרת ובין אם תרצו וזכויות האדם ביש"ע. המקבילה שלהם היא חננו ולהבה. מובן מאליו שרופאים לזכויות אדם וכו' הם ארגוני שמאל, הם אומרים זאת בפירוש. דוד, גוף זר בהקשר זה הוא מדינה זרה, לא תורם מחו"ל. הקרן החדשה והקרן המרכזית אינם גופים זרים. מדינת ישראל אכן נתמכת ע"י גופים זרים, איננו מסתירים זאת. יש הרבה דברים שלמדינה מותר ולאחרים לא, בפרט כשהם עושים זאת נגד המדינה (למשל הפעלת כוח. קבלת מימון כמובן חמורה פחות).
לעצם העניין, אני מסכים עם יורי. יש בעיה עם שני הערכים של ימין ושמאל קיצוני: ההגדרות סובייקטיביות. לא ייתכן לפתור אותה על ידי קיצוץ פרטים מערך אחד בלבד. נרו יאירשיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ו • 09:49, 7 בדצמבר 2015 (IST)
ממש אין הקבלה כזו בין ארגונים כמו להב"ה, או חננו לבין הארגונים שמניתי. רציתי לכתוב שיש הקבלה כזו רק בראש שלך. אבל אני לא בטוח שאפילו אתה מאמין במה שכתבת, ושלא כתבת את זה רק לצרכים טקטיים.
אבל דבר אחד שבו אני מסכים שיש בעיה עם שני הערכים (שאגב השני מראש הרבה יותר קצר, כי יש הרבה פחות אנשים עם אובססיה לנצל ערך כזה למטרות פוליטיות משמאל מאשר מימין). אבל הבעיה היא בדיוק מה שכתבתי בראש הדיון. שאי אפשר לכתוב על משהו שאין הסכמה מהו, מתוך מקרים פרטיים שאין הסכמה שהם אכן שייכים. לכן יש למחוק את הערכים, כפי שכבר תמכתי בזה בעבר. emanשיחה 11:04, 7 בדצמבר 2015 (IST)
אני מצטרף לדעתם של יורי ונרו. עמנואל, לא הבנתי מדוע ההשוואה מקוממת אותך ואתה חושב שהיא לא נכונה. ההשוואה היא בכך שמטרותיהם המוצהרות אינם יצירת תודעה ימנית או קידום אינטרסים ימניים מובהקים, אבל בכל זאת ברור מאוד לאיזה צד הם משתייכים, מתוך דבריהם ופעולותיהם. ובדומה לכך גם בצד השני אצל ארגוני זכויות האדם שהוא מסוג מסוים, ורמיסת זכויות האדם שהוא מסוג מסוים אחר. יזהר ברקשיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ו • 11:49, 7 בדצמבר 2015 (IST)
עמנואל, אני יודע שקשה לך להסתכל על ימין ושמאל בהקבלה, בשבילך זה כמו רע וטוב, אבל בכל מקרה זה לא נושא הערך כאן. בואו נתמקד בזה. נרו יאירשיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ו • 12:30, 7 בדצמבר 2015 (IST)
דווקא לך יש בעיה. למשל לראות את ההקבלה בין "אם תרצו" לבין ארגון כמו זוכרות. זו הקבלה נכונה. שני ארגונים, מימין ומשמאל, שעיקר עיסוקם זה להשפיע על אופי המדינה (תוך התעסקות נרחבת בהיסטוריה). emanשיחה 17:05, 7 בדצמבר 2015 (IST)
להב"ה, זה ארגון זכויות אדם?! זה ניתן להשוואה לארגון זכויות אדם?! הדבר היחידי שזה ניתן להשוואה לו זה כנופיות ניאו-נאציות ברחבי אירופה, או ה-KKK. ‏ emanשיחה 17:01, 7 בדצמבר 2015 (IST)
התגובות כאן מקוממות במידה שמוציאה לי את החשק להמשיך לדון. אני עדיין סבור שהפרק "מימון" הוא פוליטי לחלוטין, אחד מהכתמים שהימין הכניס לוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 19:17, 7 בדצמבר 2015 (IST)
רוב הארגונים שמנית אינם ארגוני זכויות אדם (למעט אולי "רופאים לזכויות אדם") אלא ארגונים פוליטיים ששוללים את קיומה של ישראל. ‏ MathKnight (שיחה) 20:07, 7 בדצמבר 2015 (IST)
דבריך הם ממש הוצאת דיבה שקרית ומרושעת. למזלך לרוב הארגונים האלה יש מדיניות נגד תביעות דיבה. emanשיחה 22:33, 7 בדצמבר 2015 (IST)
ודבריך שלך הם ניסיון לסתימת פיות. אתה מרשה לעצמך להשוות את "זוכרות" ל"אם תרצו" ואת "להב"ה" לניאו נאצים ומסתמך על זה שאף אחד מהם לא יגיש כנגדך תביעה על הוצאת דיבה בגלל חופש הדיבור שלך, אבל מיריביך אתה מנסה בדיוק בו בזמן למנוע את אותו חופש דיבור. עמירם פאל - שיחה 23:21, 7 בדצמבר 2015 (IST)
מה הבעיה להשוות את "אם תרצו" ל"זוכרות"? אני אפילו הסברתי את ההשוואה. אני לא רואה בהשוואה הזו איזשהו גנאי.
ומי שמפיצים מדבקות שבהן כתוב: ערבי, אל תעז לחשוב על יהודיה", ומסיתים תומכים שלהם בהסתה גזענית, מוזמנים לתבוע אותי על זה שהשוותי אותם לארגונים ניאו נאצים או ל KKK.
לעומת זאת הטענה כאילו ארגונים כמו גישה - מרכז לשמירה על הזכות לנוע,יש דין, סולידריות, או מחסום Watch "שוללים את קיומה של מדינת ישראל" היא שקרית. emanשיחה 01:39, 8 בדצמבר 2015 (IST)
אם מאוד רוצים אפשר להשוות כל דבר לכל דבר. למזלנו אין לנו צורך לעשות את זה כרגע. נרו יאירשיחה • ג' בטבת ה'תשע"ו • 20:06, 15 בדצמבר 2015 (IST)
אנציקלופדיה שמציינת ש"אם תרצו" היא תנועה (ולא "תנועת ימין") אינה יכולה לקבוע כבדרך אגב ששורה של ארגונים משתייכת לשמאל הרדיקלי. הסרתי את שמות הארגונים. דוד שי - שיחה 06:26, 16 בדצמבר 2015 (IST)
חבל שהדיון התדרדר לכדי איומי תביעה בשמם של ארגונים שונים ומשונים. אני תומך במחיקה של דוד שי. צריך לצמצם עד כמה שאפשר את השיפוט שלנו ולא לציין מי שייך לשמאל/ימין רדיקלי/קיצוני. למרבה הצער, ההצעה למנוע הכללה כזאת לחלוטין לא התקבלה במזנון, בגלל טעמים חשובים שציין בין היתר אביר המתמ'. אני עדיין מקווה שנוכל להגיע למצב שבו לא נצטרך להשתמש במונחים אלה. גילגמש שיחה 06:38, 16 בדצמבר 2015 (IST)
יש כאן אכן בעיה, אבל היא אינה עם הזכרת שמם של ארגונים מסוימים אלא בעצם קיומם של הערכים, הן של השמאל והן של הימין הרדיקלי בישראל. בשני הערכים מוזכרים שמות, של אנשים ושל ארגונים, ולכאורה אי אפשר לכתוב ערכים כאלה בלי להביא דוגמאות. על כל פנים, מן הראוי לנקוט מדיניות שווה לגבי שני הערכים, ואם מוחקים כאן את הזיהוי - יש לעשות זאת גם בערך המקביל מימין. נרו יאירשיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ו • 02:00, 27 בדצמבר 2015 (IST)
יש בעיה האם הארגונים האלה אכן כלולים בהגדרה של שמאל רדיקלי. אם יש לך בעיה עם דברים בערכים אחרים תטפל בהם שם. כרגע לא הבאת שום טענה למה הארגונים הספציפיים האלה קשורים לערך. emanשיחה 02:21, 27 בדצמבר 2015 (IST)
הם כלולים בהגדרה שבראש הערך: "אנשי השמאל הרדיקלי בישראל שואפים לשוויון זכויות מלא בין כל פרטי החברה הישראלית ושמים דגש על מתן זכויות אלו לפלסטינים תושבי האזורים שבשליטת ישראל". מלבד זה, ובהמשך לדיון קודם, אני מבקש שלא תשחזר עד לקיום דיון יסודי שיתייחס לשני הערכים המקבילים. נרו יאירשיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ו • 02:24, 27 בדצמבר 2015 (IST)
ואני מבקש את חסימתך. לא יכול להיות שתבוא לפה אחרי כמעט שבועיים, תכתוב כמה מילים שלא קשורות לכלום, ותפתח במלחמת עריכה. emanשיחה 02:27, 27 בדצמבר 2015 (IST)
ההגדרה בפתיח לא קשורה לכלום?! אדרבה, תענה לעניין. נרו יאירשיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ו • 08:39, 27 בדצמבר 2015 (IST)
גם אני תומך במחיקת הפסקה. אנחנו לא צריכים ולא יכולים לקבוע איפה נמצא גבול הרדיקליות, מה גם שבערכי הארגונים האלה בוויקפדיה הם לא מוגדרים שכאלה • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 14:46, 27 בדצמבר 2015 (IST)
דבר נוסף - אפשר לסגור את הדיון הזה, לספור את הדעות ולגמור את הויכוח המיותר • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 14:49, 27 בדצמבר 2015 (IST)
אני תומך בעריכות של דוד שי, ומצטרף לתומכים במחיקת שני הערכים • איקס איקס - שיחה
הסרתי את הפסקה על סמך הנימוקים שלעיל ועל סמך רוב בדף השיחה. אי אפשר למשוך את נימוק הגירסה היציבה משך שלושה שבועות. זה תוקע מקלות בגלגלים. גירסה יציבה נועדה למנוע מלחמת עריכה, היא לא גבס לכל החיים • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 14:58, 27 בדצמבר 2015 (IST)
+תיקנתי את המבוא לפי מה שכתוב בערך עצמו. שמאל רדיקלי זה לא מי שדואג לזכויות אדם ושיוויון. זה שמאל רגיל, ואפילו שמאל-מרכז • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 15:44, 27 בדצמבר 2015 (IST)
ולהמשך: ההגדרה של שמאל וימין רדיקלי חייבת להתייחס למיעוט שבמיעוט. ברגע שיש 15 או 20% מהאוכלוסיה שתומכים ברעיון כלשהו, זה לא רדיקלי, זה מיין סטרים. בנוסף, בעריכת הערך הזה כדאי תמיד להסתכל במראה שבימין רדיקלי בישראל - עקרונית אמורים להיות כתובים דברים דומים בשני הערכים. מי שטוען שהחזרת שטחים היא רדיקלית, צריך להבין שהמידה כנגד מידה היא לטעון שהשארת השטחים היא גם רדיקלית, ובמציאות הישראלית ששוררת כיום זה לא המצב לגבי שתי הדעות גם יחד, כי לשתיהן יש תומכים רבים. ברור שזה תלוי הקשר ותקופה. ברגע שאחת הדעות תהפוך למיעוט שבמיעוט, ניתן יהיה לומר שהיא רדיקלית. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 15:50, 27 בדצמבר 2015 (IST)
אני תומך בעניין זה בגישתו של נרו. לאורי, משתמש:Ori , קיימת דעה פוליטית שמאלית, שתומכת במסירת יהודה ושומרון לידי הערבים. זה שמאל, ומחזיקים בה הרבה יותר מ-20 אחוז. זה לא שמאל רדיקלי. לא ראיתי שמישהו טען שמפלגת העבודה היא שמאל קיצוני. לעומת זאת, בשינוי צביונה היהודי/ציוני של מדינת ישראל תומכים בציבור היהודי אחוזים בודדים. זה יכול להיחשב לשמאל רדיקלי. איתן - שיחה 22:54, 27 בדצמבר 2015 (IST) משתמש:איתן|איתן]] - שיחה 22:54, 27 בדצמבר 2015 (IST)
מעבר לכך, אין לי בעיה שהערך יימחק. יש מספיק מחלוקות. איתן - שיחה 23:00, 27 בדצמבר 2015 (IST)
יכול להיות שאכן מוטב למחוק את הערך הזה, יחד עם החבר שלו הימין הרדיקלי בישראל. אני לא אוהב את שני הערכים האלה. יש בהם יותר מדי מחקר מקורי ויותר מדי שימוש בעיתונות ויותר מדי הבעת דעות על פני עובדות. גם סיווג הארגונים לימין קיצוני ושמאל קיצוני היא בעייתית. גילגמש שיחה 23:02, 27 בדצמבר 2015 (IST)
איפה ראית שבצלם, גישה - מרכז לשמירה על הזכות לנוע, רופאים לזכויות אדם, יש דין, או מחסום Watch הביעו דעה על "שינוי צביונה היהודי/ציוני של מדינת ישראל"? צריך לכתוב לפי עובדות. לא לפי סטריוטיפים. בכל מקרה, גם אניח מצטרף, כבעבר, לקריאה למחוק את הערכים האלה. emanשיחה 23:06, 27 בדצמבר 2015 (IST)

בקשר למחיקת הערך: את הבעיה זה לא יפתור. כשם שיש הבדל בין נפתלי בנט לבנצי גופשטיין, ובין ישראל שלי ללהב"ה יש הבדל בין שלי יחימוביץ' לגדעון לוי ובין דור שלום לקואליציית נשים לשלום, וויקיפדיה צריכה לדעת להבחין ביניהם. ‏ MathKnight (שיחה) 23:22, 27 בדצמבר 2015 (IST)

כל ארגון שהוא בעד ביטול חוק השבות, סרבנות לשירות בשטחים, וכיוצא באלה הם שמאל רדיקלי. תמיכה במסירת השטחים לבדה אינה שמאל רדיקלי. עם זאת אני מסכים שיש בעיה בהגדרות ולכן אני נמנע בעריכות ובעד למחוק את הערך. יש לנו מספיק ערכים להתעמת בהם. איתן - שיחה 23:25, 27 בדצמבר 2015 (IST)
לאביר מתמ' טענה טובה, אך לא רלוונטית לערך זה. אני לא חושב שיש ביכולתה של הקהילה לכתוב ערך על שמאל/ימין רדיקלי בצורה טובה. דוחפים לפה ארגוני קצה שהשיוך שלהם לקיצון הוא לא מובן מאליו, מוסיפים מחקר מקורי, כותבים דעות במקום עובדות. למשל - הפרק "חזון לפתרון" הוא אוסף אקראי של ציטוטים שמישהו (או קבוצת אנשים) החליט להרחיב לכדי פרק שלם. הפרק לא סוקר חזון של "שמאל קיצוני", בין היתר כי קשה להגדיר את הקיצון באופן חד משמעי ועוד יותר קשה לנסח "חזון" לקבוצה אמורפית זו. אז מה שעשו זה אוסף של כל מיני רעיונות מכל הבא ליד ושפכו. זה לא רציני. גילגמש שיחה 23:28, 27 בדצמבר 2015 (IST)
זה מה שכתב אלמוג בהצבעת המחיקה ב-2011: אני חושב מחדש על כל הנושא של קריטריונים, ולכן נמנעתי עד עתה מלהצביע בהצבעות מחיקה, אך זה מקרה מיוחד. מי ייתן וביחד איתו יימחקו כל הערכים הפוליטיים באשר הם ובא לציון גואל. אין לנו צורך בערכים כאלו. זה מבחינתי לא עניין של חשיבות אנציקלופדית אלא של שלום בית והתרכזות בעיקר ולא בטפל. נרו ואני אגב תמכנו במחיקה, וכתבתי אז : מנימוקי אלמוג לעיל. אם אין חובה - עדיף שלא להתעמת. איתן - שיחה 23:39, 27 בדצמבר 2015 (IST)
ושוב, הבא דוגמה שהארגונים האלה תמכו באחד מהדברים האלה (אגב, אני מסכים לרוב הקריטריונים חוץ מהסרבנות, שיכולות להיות לה סיבות שונות). אי אפשר להביא טענות כאילו עובדתיות בלי לבדוק שהן גם נכונות! emanשיחה 23:49, 27 בדצמבר 2015 (IST)
לאור הבקשה שהסתמנה למחוק ערך זה יחד עם ימין רדיקלי בישראל - מחקתי. ישוחזר אם תהיינה בקשות להליך פורמלי • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 07:57, 28 בדצמבר 2015 (IST)
איזה בקשה הסתמנה בדיוק? אשמח אם תסביר לי איך קורה שערך כל כך ותיק, שעבר כבר הצבעות מחיקה בעבר, נמחק כעת ללא הצבעת מחיקה פורמלית? אודו ‏ 22:59, 28 בדצמבר 2015 (IST)
אני גם לא מבין את המחיקה-יש כללים ויש דרך למחוק ערכים בויקיפדיה. אם חושבים שהערך ראוי להמחק יש לפתוח הצבעה מסודרת ולא לבצע מחטף. לחלופין, ניתן לשנות את כללי המחיקה של ערכים בויקיפדיה, אבל זה נושא לדיון אחר. Eladti - שיחה 23:12, 28 בדצמבר 2015 (IST)
לאיתן, ביטול חוק השבות הוא עיקרון של כל האגף הימני בציבור הערבי בישראל. לכן אי אפשר לשייך אותו בלעדית לשמאל רדיקאלי. • איקס איקס - שיחה 23:25, 28 בדצמבר 2015 (IST)

Ori, אנא פתח הצבעת מחיקה חדשה (במקום המחיקה ה"מהירה" שגררה התנגדויות). הערכים האלה אינם אלא מחקר מקורי, רווי נסיונות הטיה לפה ולשם ומעורר מדנים אינסופיים, ויש להניח שקהילת ויקיפדיה תשכיל לסלקם מפה. Dvh - שיחה 04:24, 29 בדצמבר 2015 (IST)

אני רואה ששוחזר. לצערי, אני חושב שימשיכו המריבות על הערכים. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 07:35, 29 בדצמבר 2015 (IST)
חבל שמשתמש אחד כופה רבים אחרים בעניין זה. אני מציע לנסות לשכנע אותו לרדת מזה, ואם לא תהיה ברירה - להצביע שוב. לדעתי הפעם יהיה רוב גדול בעד מחיקה. אולי יהיה אפשר בעתיד לכתוב מחדש את הערכים, אם מישהו ייקח את זה על עצמו תוך הקפדה שלא לקבוע בעצמנו מיהו קיצוני אלא להביא מגוון דעות בעניין. נרו יאירשיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ו • 10:39, 29 בדצמבר 2015 (IST)
לא היה צריך להיכנע למכלילן הקיצוני הזה. הדפים האלה במצבם הנוכחי מביישים את האנציקלופדיה. עד עכשיו לא ראינו ממנו אף ניסיון לשפר אותם, ולדעתי הסיכוי שזה יקרה הוא כמו שישראל תעלה למונדיאל. אבל ככה זה עם קיצוניים... תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:42, 29 בדצמבר 2015 (IST)
אני בור לחלוטין בסוגיא, אבל יודע לזהות ערך מוטה שכל ההערו"ש שלו הן עיתונאיות ולא מסתמך על שמץ מקור רציני. פשוט פתחו הצבעת מחיקה ונקווה שהערכים הבעייתיים יסולקו.AddMore-II - שיחה 22:56, 29 בדצמבר 2015 (IST)
אם יש כ"כ הרבה אנשים שחושבים שצריך למחוק את הערך הזה (ו"אחיו" הימני), למה אנחנו לא פותחים הצבעת מחיקה? ואגב, האם צריך לפתוח גם דיון חשיבות? emanשיחה 18:51, 2 בינואר 2016 (IST)
כיון שמוסכם שהמחיקה היא של שניהם ביחד, כמו גם הסרת הקטלוג הנ"ל מכל הערכים הרלוונטיים - נראה שצריך הצבעת מחלוקת ולא הצבעת מחיקה רגילה. יזהר ברקשיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ו • 12:21, 3 בינואר 2016 (IST)
אין הסכמה על מחיקת הקיטלוג. יש הבדל בין בנט ללהב"ה ובין מפלגת העבודה לגדעון לוי. ‏ MathKnight (שיחה) 12:22, 3 בינואר 2016 (IST)
ההשוואה שעכשית היא מניפולציה מכוערת. אבל לגופו של עיניין, אכן מחיקת הערכים והשאלה הספציפית האם לומר על גוף שהוא שמאל רדיקלי או לא, לא אומרת שצריך להיות ערך כזה. מה שצריך זו הצבעת מחיקה לע שני הערכים. כל השאלה שלי היא האם חייבים לעבור הליך של תבנית חשיבות או לא? emanשיחה 13:02, 3 בינואר 2016 (IST)
מת'נייט, המצב שאתה מציע גרוע מהמצב הנוכחי. אתה רוצה שנגדיר אנשים וארגונים, בלי שיש אפילו ערך עם ההגדרה. זה עוד יותר באוויר מאשר עכשיו. דברים כמו אלו של עמנואל ממחישים את הבעייתיות ופוטנציאל הוויכוחים האינסופיים. אבל אז נישאר בלי הגדרות מדוייקות? לא נורא. תאמין לי שאף אחד לא יתבלבל. בשביל זה אנחנו מכניסים עוד קצת מלל בערכים, ולא רק הגדרות. יזהר ברקשיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ו • 13:49, 3 בינואר 2016 (IST)
סליחה על ההתפרצות לדיון; לא קראתי הערכים הנ"ל אך באופן עקרוני אני חושב שמחיקתם היא טעות; הם מוסיפים צבע וסקסיות לויקיפדיה, גורמים לסקרנות בקרב קוראים מסוימים "איך אני מצטרף לויקיפדיה וכותב כאן את מה שהם פיספסו?" ועוד ונותנים עוד פנים לאתגר העומד בפני כל עורך - לכתוב באובייקטיביות. אולי מיותר לציין את חשיבותם הרבה לחיים של כולנו כישראלים. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 14:57, 3 בינואר 2016 (IST)
גם לזה יש פתרון. להשתמש בהגדרה העצמית של ארגונים. אם יש ארגון שמגדיר את עצמו כשמאל רדיקלני נומר שכך הוא מגדיר את עצמו. אם לא, אז לא. לא חייבים להגדיר, כמו שהרבה גופים אנחנו נמנעים מלהגדיר על איזושהי סרגל פוליטי. emanשיחה 13:53, 5 בינואר 2016 (IST)

לדעתי פתיח הערך גרוע ויש לשכתבו[עריכת קוד מקור]

הפתיח לדעתי מתפתל במקום לתת תיאור ממוקד של השמאל הרדיקאלי בישראל; מציג את השמאל הרידקאלי בישראל כ"תמונת מראה" לטעמי של השמאל הרידקאלי העולמי (לא בהכרח נכון ובטח לא באופו כללי). צריך להתמקד בשמאל הרדיקאלי הישראלי ובמטרותיו העיקריות קודם לכן. אין לי כוונה להיכנס לוויכוח על זה ואין לי זמן כעת לערוך את הערך. אבל היה לי חשוב לכתוב כאן דברים אלה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 18:33, 2 בינואר 2016 (IST)

כל הערך גרוע, ויש למוחקו. אין סיכוי לכתוב ערך סביר, והוא משתמש ככר למריבות אינסופית. emanשיחה 13:51, 5 בינואר 2016 (IST)
מסכים, ולכן אני גם מתנגד לשינוי של הפתיח. כל הפתיחים טובים באותה מידה, כל אחד מגדיר כרצונו. נרו יאירשיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ו • 16:12, 5 בינואר 2016 (IST)

הבהרת חשיבות[עריכת קוד מקור]

(מעתיק גם לכאן) ברור לכל בר דעת שתבנית החשיבות הונחה רק כהקדמה לתבנית הצבעת המחיקה שתונח בעוד שבוע. מכיוון שאין צורך אמיתי להסביר את חשיבות הערך, אציין שזה נורא עצוב שמקום להתמודד עם ערכים חשובים וטעונים מחליטים פשוט לקבור את הראש באדמה, למחוק את הערך ולומר "אין יותר בעיה" - זה פה בתור כסת"ח ,אבל מחטיא בגדול את מטרתה של אנציקלופדיה.

נכון, הערך בצורתו הנוכחית הוא ערך לא איכותי והדבר נובע, בין היתר בשל העובדה שהערך שעוסק בנושאים המגיעים מהדיסציפלינה של מדעי המדינה ו/או היסטוריה נעדרים מקורות מהתחום הזה ובמקום זה מתבססים על כתבות ומאמרי דעה בעיתונים. הערך הזה, כמו ערכים בעלי אופי אקטואלי אחר, הופך מידי פעם לזירת התגוששות בין תומכים ומתנגדים וחלק מעריכות הן עריכות לעומתיות (בסגנון:"אתה מחקת לי מידע שכתבתי בערך X, אני אמחוק לך מידע שכתבת בערך Y). אני מבין שכתיבה ניטרלית בנושאים טעונים היא דבר לא פשוט (ואני מניח שגם אני חוטא בה לפעמים), אבל כל הטענות הללו לא מבטלות את חשיבותו של הערך, אלא מעלות את הצורך ביצירת מנגנון מאזן ומפשר.

אני אשמח לקחת חלק בשיפור הערך הזה ואחיו התאום "ימין רדיקלי בישראל". והיה ויוחלט למחוק את הערכים, אין לי אלא לקבל את דין הקהילה, אך יקשה עלי לראות בכך "נצחון לדמוקרטיה".

הערה אחרונה - אם מישהו חושב שאם הוא יכנה אותי "פורמליסט", "מכלילן" או "אוהב עגבניות" אני אעלה ואפסיק להביע את דעתי, אזי יש לו טעות קשה. אם בכל זאת הוא מרגיש שהטיעון שלו לא מספיק חזק ללא המילים הללו, שירגיש חופשי להוסיף אותם ככל אשר תחפץ נפשו. Eladti - שיחה 15:51, 5 בינואר 2016 (IST)

האם אתה איש מקצוע בתחום מדעי המדינה? האם יש פה איזשהו איש מקצוע בתחום מדעי המדינה? האם הערך הזה בכלל ניסה להסתמך על הגדרות אקדמאיות מהתחום? האם יש פה מישוה שיודע מה ההגדרות האלה?
בכל אופן, הערך הזה שונה מערכים אחרים, כי פה יש מחלוקת בלתי פתירה על מה בכלל נושא הערך. וזה המצב כבר שנים, ואין סיכוי שהוא ישתנה. emanשיחה 16:00, 5 בינואר 2016 (IST)
הדברים להלן נכונים באותה מידה גם לגבי הימין הרדיקלי בישראל. גם מדע המדינה לא יכול לעזור, כי אנשים משתמשים במושג גם בלי שיהיה להם מושג מה אומרים החוקרים. זה מושג סובייקטיבי, כל אחד מגדיר איך שנוח לו או איך שבא לו. תאורטית היה אפשר לומר בערך שפלוני קורא כך לאלמוני וכך הלאה, אבל זה מיותר. אפשר להסתדר בלי הערכים האלה. נרו יאירשיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ו • 16:11, 5 בינואר 2016 (IST)
על דברי אמורים גם לגבי הערך ההוא. אבל לצורך הנוחות ננהל את הדיון רק במקום אחד. emanשיחה 16:48, 5 בינואר 2016 (IST)
הערך כבר אחרי 3 הצבעות מחיקה. עד מתי? Lostam - שיחה 17:03, 5 בינואר 2016 (IST)
מעתיק לכאן מה שכתבתי למעלה בדיון אחר לגבי הערכים העוסקים בשמאל וימין רדיקאלי בישראל: "לא קראתי הערכים הנ"ל אך באופן עקרוני אני חושב שמחיקתם היא טעות; הם מוסיפים צבע וסקסיות לויקיפדיה, גורמים לסקרנות בקרב קוראים מסוימים "איך אני מצטרף לויקיפדיה וכותב כאן את מה שהם פיספסו?" ועוד ונותנים עוד פנים לאתגר העומד בפני כל עורך - לכתוב באובייקטיביות. אולי מיותר לציין את חשיבותם הרבה לחיים של כולנו כישראלים".
עוד דבר שאני רוצה להוסיף - אם מוחקים את הערך הזה אז בואו נמחוק גם את הערך שמאל רדיקלי הרי יש פה אנשים שטוענים שאיננו מסוגלים להגדיר מה הדברים האלה (או כך זה נראה); לדעתי זו טענה לא נכונה. היום בבוקר שכתבתי את פתיח הערך מפתיח עמום ומתפתל שבכלל לא מסביר מה זה שמאל רדיקלי ישראלי, לפתיח שמציג את המשותף לכל הקבוצות הנמנות עימו ואת המאפיינים האידאולוגיים שלהם - השתדלתי להיות אובייקטיבי ואני מקווה שהצלחתי. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 17:22, 5 בינואר 2016 (IST)
Lostam, בממוצע מתקיימת הצבעת מחיקה כל שנתיים-שלוש. אנחנו כבר ארבע שנים אחרי ההצבעה האחרונה, Way Overdue... צריך הצבעה ומהר, לא משנה על מה Im-yahoo.svg בורה בורה - שיחה 17:29, 5 בינואר 2016 (IST)
לדעתי הערך חשוב, גם אם זקוק למקצה שיפורים.A_Holy_Bartender - שיחה 17:48, 5 בינואר 2016 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד. אני נגד מחיקת הערך. דוג'רית - שיחה 00:18, 6 בינואר 2016 (IST)

הצעה[עריכת קוד מקור]

לאסתם, בהצבעה השנייה הוחלט למחוק, ובשלישית היה רוב למחיקה, אבל לא מספיק. הסתבכנו עם כלל פורמלי לא רלוונטי. הוחלט על רוב מיוחס בהצבעות מחיקה כדי לאפשר למיעוט גדול לקבל מידע שמעניין אותו. כאן לא מדובר במידע אלא בעמדות שיוצרות מהומות, הכלל לא יועד מלכתחילה למקרים כאלה. המהומות יימשכו עד ששני הערכים יימחקו, כל עוד יהיה מדובר בערכים סובייקטיביים לגמרי בנושא נפיץ, ספק אם יש עוד ערכים כה בעייתיים אצלנו. למעשה השתנה משהו מאז ההצבעה האחרונה - הייתה כאן בדף השיחה בשבועות האחרונים הסכמה רבת משתתפים, כמעט גורפת, על מחיקה, עד שמפעיל עשה מעשה חריג (אבל מוצדק!) ומחק למרות ההצבעה, וזה כמעט עבד. עם זאת, בהמשך לדבריי למעלה, אני מציע משהו אחר: הצבעת מחלוקת. טענתי היא כזאת: תאורטית ניתן לכתוב בשני הערכים משהו נסבל, אבל ערכים שונים לגמרי: לא מהו ימין/שמאל קיצוני, זה לא תפקידנו להגדיר, אלא לכל היותר למה אנשים קוראים ימין/שמאל קיצוני, וכמובן יש מגוון דעות. אם מישהו רוצה - שיכתוב ערכים חדשים לפי המתווה הזה. נרו יאירשיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ו • 17:20, 5 בינואר 2016 (IST)

אני בטוח שכעת הערך ימחק. בעבר נתנו לו סיכוי וטענו שאולי ישתפר עם הזמן. הוא נותר גרוע כשהיה. גילגמש שיחה 17:34, 5 בינואר 2016 (IST)
לא צריך הצבעת מחלוקת. גם לא צריך מפעיל שיתערב וימחק את הערך בניגוד לנהלים. הדבר הנכון והיחיד שצריך לעשות כאן הוא לפתוח הצבעת מחיקה חדשה. אם יש הסכמה כזו גורפת שהערכים צריכים להימחק אז נראה את זה בהצבעה. יורי - שיחה 17:49, 5 בינואר 2016 (IST)
אני לא יודע מהי האופציה הפורמאלית המועדפת, אבל אני מציע הצבעה משולבת עם כמה סעיפים למחיקת שני הערכים, ולהסרת הקטלוג והאזכור של המושגים הנ"ל בערכי אישים וארגונים. יזהר ברקשיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ו • 17:57, 5 בינואר 2016 (IST)
בעקבות התגובות אני תוהה אם צריך הצבעת מחלוקת בשאלה אם צריך הצבעת מחלוקת. Face-smile.svgBen-Yeudith‏ • שיחה 18:02, 5 בינואר 2016 (IST)
כבר בהצבעה האחרונה היו כאלה שהתנגדו למחיקה בגלל שעוד קודם הוחלט למחוק. ייתכן שזה יחזור על עצמו, בעיקר מצד מי שלא מודעים לבלגאן שיוצרים הערכים. אני גם מסוגל להבין עמדה תאורטית שיש חשיבות לנושא, הבעיה היא עם הערכים הספציפיים האלה, שמתיימרים לקבוע מהו ימין/שמאל קיצוני. אם מישהו רוצה דווקא הצבעת מחיקה - שיהיה. אם שוב לא יושג רוב מספיק - אשקול הצבעת מחלוקת. הקטגוריות זו עוד סוגיה שעלולה ליצור התנגדות, אני מציע ללכת פרה פרה. נרו יאירשיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ו • 18:07, 5 בינואר 2016 (IST)
"צבע וסקסיות"??? אני יודע רק שיש כאן רשימה ארוכה של כתבות מהעיתונות הפופולרית, בלי שמץ קצהו של מקור מוצק שמתיימר להגדיר את המושג. AddMore-II - שיחה 18:48, 5 בינואר 2016 (IST)
זה לא רק שאלה של "מי מוכלל בהגדרה ימין/שמאל רדיקלי". יש חשיבות גדולה לערך אנציקלופדי על ההיסטוריה וההתפתחות של הימין/שמאל רדיקלי בישראל ויש ספרות אקדמית רחבה יחסית בנושא (שאגב כך בוודאי גם עוסקת בהגדרות). יש עורך ותיק שהציע לשכתב את הערכים לפי הספרות הזו, כך שעכשיו זה בוודאי לא הזמן למחוק אותם. Ben tetuan - שיחה 18:55, 5 בינואר 2016 (IST)
מי הוא אותו ויקיפד ותיק? איבדתי את הכינוי בדיון הארוך. גילגמש שיחה 19:01, 5 בינואר 2016 (IST)
השאלה היא האם באמת יש דבר כזה השמאל הרדיקלי בישראל? הימין הרדיקלי בישראל? האם בכלל יש דבר כזה, והאם יש הסכמה על מה הוא כולל ומה הוא לא? הרי אנחנו כבר שנים לא מצליחים לקבוע את מ יזה כולל ומי זה לא. וגם אז יש כל כך הרבה הבדלים בין הגופים שאנחנו מתארים, וממש סתירות (מדינה אחת? שתי מדינות? וזו רק דוגמה), שאי אפשר לכתוב שום דבר קוהרנטי על זה. emanשיחה 10:47, 6 בינואר 2016 (IST)
לפי ההגיון הזה - האם ניתן לדבר על "דתיים לאומיים", "יהדות חרדית", "החברה המערבית" או "ערביי ישראל"??? יאללה, בוא נמחוק את כל הערכים שהלא מוחלטים ונשאר רק עם מוך טבורי. Eladti - שיחה 11:28, 6 בינואר 2016 (IST)
הצבעת מחיקה רביעית?? עוד חגיגה של דמקורטיה מיותרת כדי לנסות למחוק ערך אחד (או שניים)? זה מתאים לוויקיפדיה רצינית? ספק רב אם הערך יימחק כי כיום הוויקיפדים פחות מחקנים. ואפילו אם הערך יימחק בגלל רוב מקרי, אז בעוד שנה-שנתיים תתקיים הצבעת שחזור וכך האלה. אני מציע לרדת מהעניין. יש המון ערכים לכתוב ולעדכן ולעשות ניטור. אגסי - שיחה 13:18, 6 בינואר 2016 (IST)
אגסי, אני מזכיר לך שפעולת המחיקה היא פעולת העריכה החשובה מכל. אפשר להתחיל בערך הזה ולהמשיך לאחרים. גילגמש שיחה 13:40, 6 בינואר 2016 (IST)
אני מסכים עם משתמש:Eladti; לדעתי דברי Eman לא נכונים; מחלוקות על דיוק ההגדרות הן דבר מבורך, אבל זה לא אומר שאי אפשר להגדיר את המונחים האלה בצורה שהיא מספיק מדויקת ואובייקטיבית ביחס למכלול המידע שנמצא במיינסטרים התקשורתי, בספרות הביקורתית, באנקדוטות של חברי התנועות השמאלניות\ימניות רדיקליות עצמן וכו'. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 20:27, 6 בינואר 2016 (IST)
תתייחס בבקשה באופן ישיר לטענה הבאה, שכבר נטענה כמה פעמים: אי אפשר לדייק בהגדרה, כי לכל אדם הגדרה משלו, ולרבים אפילו אין הגדרה אלא תחושת בטן. נרו יאירשיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ו • 21:29, 6 בינואר 2016 (IST)
אם זה לא היה ברור, התכוונתי ללסנתז הגדרה סבירה ואובייקטיבית ממקורות המידע שהזכרתי; זה מה שעשינו אני ומת'נייט בפתיח ביומיים האחרונים ואני מאמין שהצלחנו. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 22:52, 6 בינואר 2016 (IST)
את אותה טענה אפשר לטעון כנגד ההגדרה ל"דתיים לאומיים", "חרדים לאומיים", "חרדים מודרניים" - האם אתה מציע למחוק את כל הערכים הנ"ל??? Eladti - שיחה 22:53, 6 בינואר 2016 (IST)
בן יהודית, זה בסדר שאתה מאמין שהצלחת, כמו שאתה רואה רבים אחרים לא מקבלים את ההגדרה שלך, וכאן מתחילה הבעיה. אלעד, אם רוצים אפשר לטעון כל טענה על כל דבר בעולם, השאלה מי יסכים עם הטענה. העובדה היא ששם יש הרבה פחות מחלוקות, זה הסימן הכי טוב. המקרה של דתיים לאומיים אפילו לא דומה, שם גם האנשים קוראים לעצמם כך. נרו יאירשיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ו • 23:16, 6 בינואר 2016 (IST)
נרו יאיר, אני מזהה את דבריך כמתגרים; בשכתוב הפתיח אף אחד לא עסק (או כמעט לא עסק) מלבדך ומלבד Eman. אני כבר כתבתי שאני מתנגד למחיקת הערך ולמיטב ידיעתי רוב העורכים כאן תומכים בהשארת הערך הזה ומקבילו העוסק בימין רדיקלי. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 23:23, 6 בינואר 2016 (IST)
מה בדיוק הצלחתם? לכתוב את מה שנראה לכם שמתאים להגדרה? הסתכלתי, ואין בהערו תהשוליים שום קישור אקדמי של הגדרה.
לכל מי שטוען שאפשר להביא הגדרה מקצועית אקדמית - אל תספרו לנו שאפשר להביא. תביאו! יש לכם שבוע בשביל זה. emanשיחה 23:22, 6 בינואר 2016 (IST)
בן יהודית, אני מוצא את דבריך כבלתי נכונים. לא עסקת בשכתוב הפתיח?! של מי, אם כך, העריכה הזאת? מתי בכלל שכתבתי את הפתיח? נרו יאירשיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ו • 23:40, 6 בינואר 2016 (IST)
אולי הייתה פה אי הבנה - אני עסקתי בכך יחד עם מת'נייט - התכוונתי שבדף השיחה לא דנו בכך אף אחד מלבדך ומלבד Eman. אבל בכל מקרה נראה לי שתחמנו את הסוגיה כי הרי שניכם מתנגדים לכל הערך ממילא. אני מציע שנמתין לראות מה יהיה עם הערך לבינתיים... ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 00:02, 7 בינואר 2016 (IST)
הפתיח נכון לעכשיו עילג במיוחד ולא נסמך על מקורות אלא על דוגמאות. יואב נכטיילרשיחה 15:34, 7 בינואר 2016 (IST)

לקראת הצבעת מחיקה[עריכת קוד מקור]

אחרי שניתנה פה עוד הזדמנות לנסות לתקן את הבעיה הבסיסית והמהותית בערכים האלה - חוסר הגדרה מוסכמת של נושא הערך, שמבוססת על מקורות אמינים ורצוי אקדמיים, ואחרי ששוב אנשים אמרו שאפשר למצוא הגדרה כזו אבל לא מצאו אותה, אני מתכוון לפתוח הצבעת מחיקה.

השאלה היא מה יעשה עם הקטגוריות קטגוריה:פעילי שמאל רדיקלי ישראלים, וקטגוריה:פעילי ימין רדיקלי ישראלים. האם צריך לצרף גם אותם? או שאפשר להשאיר, אבל לקבוע בהצבעה שהכללה של מישהו בהן תהיה רק אם הוא מגדיר את עצמו ככזה? ואם כוללים אותם צריך לפתוח דיון חשיבות מחדש עליהן, או שאפשר סוף סוף לפתוח את ההצבעה על כולם? emanשיחה 13:01, 17 בינואר 2016 (IST)

אני מתנגד למחיקת הקטגוריות. יש הבדל בין משה יעלון ונפתלי בנט לבנצי גופשטיין ואיתמר בן-גביר כשם שיש הבדל בין שלי יחימוביץ' וציפי לבני לגדעון לוי ועמירה הס. כל עוד אין הצעה חלופית טובה כיצד לתאר את הספקטרום הפוליטי, שהוא כאמור מורכב יותר מסתם "ימין - שמאל", יש להשאיר את הקטגוריות. ‏MathKnight-at-TAU שיחה 13:08, 17 בינואר 2016 (IST)
אתה גם מתנגד למחיקת הערכים. אז זה לא ממש מעלה או מוריד. השאלה שלי מופנית למי שבעד מחיקת הערכים, או מוכן לשקול אותה. emanשיחה 14:18, 17 בינואר 2016 (IST)
אי אפשר לכרוך יחד את ההצבעות האלה. יש כאלה שמבחינים. נתחיל עם הערכים, לפי זה נראה הלאה. אני עדיין חושב שיש צורך בהצבעת מחלוקת (לגבי התוכן הנוכחי של הערכים), לא הצבעת מחיקה, כי תאורטית ייתכנו ערכים סבירים, אבל לא אלה. נרו יאירשיחה • ז' בשבט ה'תשע"ו • 15:55, 17 בינואר 2016 (IST)
לדעתי אין לקטגוריות זכות קיום בהעדר הערכים. שושושושון - שיחה 16:01, 17 בינואר 2016 (IST)
ומה אתה מציע שיהיה נוסח ההצעה? ומה פיזית אמור לקרות אם היא תתקבל? emanשיחה 16:02, 17 בינואר 2016 (IST)
ההצעה פשוטה: הערכים האלה יימחקו, כי הם סובייקטיביים ועוסקים בנושאים רגישים ופוגעניים. אם יבוא משתמש רציני שיאמר שאפשר לכתוב ערכים לגיטימיים (התוכן יהיה מהי דעתו של איקס, ומה דעתו של וויי, והוא ייכתב באיזון) - הוא מוזמן לכתוב טיוטה. נרו יאירשיחה • ז' בשבט ה'תשע"ו • 16:06, 17 בינואר 2016 (IST)
ואפשר לעשות דבר כזה בהצבעת מחלוקת, ולא מחיקה? צריך הסכמה רחבה בשביל זה. לא שיש לי התנגדות, אלב אני מאוד בספק שזו דעת הקהילה. דוד שי - מה דעתך? emanשיחה 16:08, 17 בינואר 2016 (IST)
לא צריך הסכמה רחבה בשביל הצבעת מחלוקת. אני חושב שההסטוריה הבעייתית של הערך הזה היא נימוק חזק לדבריי, די והותר. אם זה לא מספיק, אני מוכן לריב איתך עכשיו עוד פעם עד שכולם יצעקו שנפסיק... :) נרו יאירשיחה • ז' בשבט ה'תשע"ו • 16:10, 17 בינואר 2016 (IST)
קודם הצבעת מחיקה על הערכים ואם יוחלט למחוק אותם אז הצבעת מחיקה (או מחלוקת) על הקטגוריות. יורי - שיחה 17:54, 17 בינואר 2016 (IST)
ההצעה של יורי סבירה בעיני. דוד שי - שיחה 19:55, 17 בינואר 2016 (IST)
לא צריך הסכמה רחבה בשביל לפתוח הצבעת מחלוקת. צריך הסכמה רחבה שאפשר למחוק ערך על סמך הצבעת מחלוקת (רוב רגיל) ולא הצבעת מחיקה (רוב מיוחס). לי לא אכפת, אבל נראה לי עדיף לקחת את הדרך הארוכה שהיא קצרה, ולא הקצרה שמתברר כארוכה. emanשיחה 14:47, 18 בינואר 2016 (IST)
קודם צריך להיפטר מהדבר הזה (זה לא ערך להזכירכם) ותאומו הנגדי. הטיפול בקטגוריות יחכה לאחר כך. סור מרע (מחיקת הדברים האלה), ועשה טוב (טיפול בקטגוריות). תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:55, 18 בינואר 2016 (IST)

לעניות דעתי ישנן כאן שתי שאלות שונות.

1. האם יש מקום לערכים הללו ( ושאלה זו אינה תלויה בממצב הערך ומחיקת הערך בהצבעת מחיקה תמנע את כתיבתו)
2. גם אם יש מקום לערכים הללו, האם זה לגיטימי שערך טעון במצב של צורך כבד בשכתוב עמוק. יישאר במרחב הערכים.
לגבי השאלה השנייה אני סבור שיש מקום לקבל החלטה של הקהילה שכל ערך בנושא טעון אשר יש הסכמה בדף השיחה שתבנית השכתוב המונחת עליו נוגעת לרובו ועיקרו של הערך באופן שמצבו של הערך הוא במצב בלתי נסבל. אזי ניתן ונדרש למוחקו במחיקה מהירה ללא הצבעת מחיקה. מי-נהר - שיחה 20:04, 18 בינואר 2016 (IST)

הערה לעורכים[עריכת קוד מקור]

בטעות כתבתי בתקציר העריכה מהיום "יש אין סוף מבצעים כאלה"; כוונתי המדויקת היא "יש המון מבצעים כאלה". היה לי חשוב לציין. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 12:00, 1 בפברואר 2016 (IST)

טיפול בערך[עריכת קוד מקור]

אחרי שינוי הפתיח לדעתי מה שנותר הוא לקצר את שאר הפרקים ואחרי שהפרקים יקוצרו, להתחיל לעבוד על האובייקטיביות של הניסוחים (כן, זה אפשרי). ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 08:00, 3 בפברואר 2016 (IST)

השחתת הערך והטיתו פוליטית[עריכת קוד מקור]

המשתמש Ben-Yeudith החליט למחוק מהערך דברים הנוגדים את תפיסת עולמו ויש להחזיר את הערך לפני עשרות העריכות שביצע. אני ואפסי (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

לפני שניכנס לדיון על השינויים עצמם כמה דברים: א. שנה את כותרת הפסקה. בן-יהודית ערך את הערך במטרה לשפרו כפי שהוא ראה לנכון ולא להשחיתו, גם אם אתה חלוק על התוצאה. האשמתו בהשחתה רק מעכירה את האווירה ולא תורמת לדיון. ב. מהשורה וחצי שכתבת אי-אפשר לפתח דיון ענייני, שכן היא "כותרת" ותו לאו, ללא נימוקים, דוגמאות והסברים. ג. הערך הזה עומד במוקד מחלוקת תמידית וכמעט כל עריכה בו תהיה שנויה במחלוקת. זה מה יש ועם זה צריך להסתדר ולהגיע לפשרות והסכמות בדף השיחה. ‏ MathKnight (שיחה) 13:43, 19 בפברואר 2016 (IST)

לא הבנתי את הקשר בין ארגוני זכויות אדם ובין השמאל הרדיקלי[עריכת קוד מקור]

אשמח להסבר. PureHero - שיחה 14:54, 24 באפריל 2016 (IDT)

מגוון צירופי מקרים יוצרים את הקישור: אג'נדות חברי ארגוני זכויות האדם, שדומות באופן מפליא להגדרות השמאל הרדיקאלי, השתייכותם האתנית והפוליטית של אותם בני אדם שהארגונים דואגים לזכויות שלהם (ולא לזכויות אדם של אף אחד אחר), ועוד. יזהר ברקשיחה • ט"ז בניסן ה'תשע"ו • 15:14, 24 באפריל 2016 (IDT)
אין זהות, או חפיפה בין השמאל הרדיקלי לבין ארגוני זכויות אדם. ובכל מקרה, יש כבר כמעט חודשיים בקשת מקור על הדבר הזה, ואף אחד לא טרח להביא מקור. או שתביאו, או שעל ההפסקה להמחק. emanשיחה 15:20, 24 באפריל 2016 (IDT)
מקורות יש בשפע. נעים להכיר, גוגל. ‏ MathKnight (שיחה) 16:08, 24 באפריל 2016 (IDT)
החיפוש הוא על מחרוזת שגוייה. החיפוש המתבקש הוא "שמאל רדיקלי"+"ארגוני זכויות אדם" וכמובן שמקבלים תוצאות אחרות לגמרי • איקס איקס - שיחה 16:14, 24 באפריל 2016 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני אסביר לך שוב, אולי תבין. מה שצריך זה מקור לטענה ש"מבחינה ארגונית, ארגונו הבסיסי של השמאל הרדיקלי הישראלי הוא מספר עמותות המציגות את עצמן בעיקר כארגוני זכויות אדם". מה שהבאת בצירוף העקיצה הזחוחה בכלל לא עונה לסוגיה הזו. emanשיחה 16:15, 24 באפריל 2016 (IDT)
אני חשבתי שתבנית המקור היא דווקא על נושא המימון. בכל מקרה, אחרי שהכרתי לך את גוגל, קל לבצע חיפוש ולראות שיש שפע מקורות לארגוני שמאל רדיקלי שמציגים את עצמם כארגוני זכויות אדם כגון בצלם, עדאלה, יש דין, מחסום WATCH, רופאים למען זכויות אדם, שומרי משפט, הוועד נגד הריסת בתים וכו'. זה כמובן לא אומר שכל ארגון שמאל רדיקלי הוא ארגון זכויות אדם ושלא כל ארגון זכויות אדם הוא ארגון שמאל רדיקלי, אבל זה בהחלט מבסס את הטענה שיש מספר עמותות שמאל רדיקלי בולטות שמציגות את עצמן כארגוני זכויות אדם. לכן תבנית המקור מיותרת. ‏ MathKnight (שיחה) 16:19, 24 באפריל 2016 (IDT)
אתה באמת לא מבין? או שאתה עושה את עצמך? הבעיה הבסיסית בכל הערך הזה היא שאתה ודומיך מחליטים שכל מיני ארגונים הם "ארגוני שמאל רדיקלי", למרות שהם לא (במקרים רבים ההגדרות האלה בכלל לא רלוונטיות להם). אתה צריך להתחיל מלהביא מקור שארגונים אלה הם ארגוני שמאל רדיקלי. emanשיחה 16:22, 24 באפריל 2016 (IDT)
לא אני מחליט, הציבור מחליט. לפי הגישה שלך משתמע שאין כזה דבר "שמאל רדיקלי" ואין עמותות וארגוני שמאל רדיקלי, ושכל הארגונים המצוינים בערך הם לא "שמאל רדיקלי" למרות שרבים מהם שוללים את הציונות, תומכים באלימות הפלסטינית או בחרם ה-BDS נגד ישראל. גישתך לא עומדת במבחן המציאות. יש שמאל רדיקלי ויש עמותות וארגוני שמאל רדיקלי, ודי הרבה דווקא. ‏ MathKnight (שיחה) 17:57, 24 באפריל 2016 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: הדוגמאות שנתת כוללות עירוב של שמאל רדיקלי ושמאל רגיל. בדקתי בקטגוריה קטגוריה:ארגוני זכויות אדם בישראל ורוב הערכים שם הם לא של שמאל רדיקלי. מפלגה כמו רק"ח שהיא שמאל רדיקלי לא מוגדרת כארגון זכויות אדם. ולכן צריך מקור לקביעה • איקס איקס - שיחה 16:32, 24 באפריל 2016 (IDT)
לא אמרתי שכל ארגוני זכויות האדם הם שמאל רדיקלי ולא אמרתי שכל עמותות השמאל הרדיקלי הן ארגוני זכויות אדם. מה שטענתי הוא שיש עמותות שמאל רדיקלי שמציגות את עצמן כארגוני זכויות אדם. הרשימה שהבאתי מייצגת טוב מאוד עמותות כאלה. ‏ MathKnight (שיחה) 00:37, 25 באפריל 2016 (IDT)
המטרה של ארגוני זכויות האדם ביו"ש (בצלם, יש דין וכו') - היא לדאוג לזכויות האדם של הפלסטינים. ברגע שהמטרה הרשמית תשתנה מזכויות אדם לפלסטינים, לתמיכה ב-BDS, מימוש זכות השיבה והפיכת ישראל לכלל אזרחיה, אסכים עם הקביעה שהם שמאל רדיקלי. עד אז, הם ארגוני זכויות אדם. PureHero - שיחה
הגדרה עצמית היא לא חזות הכל. יש משמעות לפעילות המעשית ולערכים שהיא מייצגת. יזהר ברקשיחה • י"ז בניסן ה'תשע"ו • 19:57, 24 באפריל 2016 (IDT)
אפשר להיות פעיל בארגון בצלם לדוגמה, ולא להיות פעיל שמאל רדיקלי. בכ"מ, אני שאלתי בקבוצה של מצביעי הרשימה המשותפת אם לדעתם הקטע הזה נכון, הם קצת מבינים יותר ממנו בעניין של שמאל רדיקלי. PureHero - שיחה 20:09, 24 באפריל 2016 (IDT)
יתכן שהם מבינים יותר טוב, אבל זה לא אומר שהם אומרים את דעתם האמיתית, ולא את מה שאתה רוצה לשמוע. בכל מקרה, האמת היא ש"שמאל רדיקלי" זו הגדרה מושאלת לרשימה המשותפת. המינוח היותר נכון, אך הלא מקובל בישראל, זה ימין ערבי. יזהר ברקשיחה • י"ז בניסן ה'תשע"ו • 20:21, 24 באפריל 2016 (IDT)
למה שהם ישקרו?...בכ"מ, לא ניסחתי את עצמי טוב - יהודים שמצביעים הרשימה המשותפת. הרשימה המשותפת פרט לחד"ש היא ימין פלסטיני, אבל יהודים שמצביעים לה הם שמאל רדיקלי. PureHero - שיחה 20:28, 24 באפריל 2016 (IDT)
כשאתה אומר זאת, אתה בוודאי חושב על ארגון זכויות האדם ביש"ע. דוד שי - שיחה 20:01, 24 באפריל 2016 (IDT)
בהחלט גם. עיין בדיון על עניין זה, שם. אני מסכים עם השורה התחתונה של נרו יאיר שם. אגב, כך היה גם בדיון על להב"ה - למניעת התבוללות בארץ הקודש. נטען שהארגון פועל למניעת התרועעות בין יהודיות לערבים, למרות בהגדרתו הוא מדבר על גויים בכלל. הדיון תם רק כשהבאתי ראיה שהם עוסקים גם בגויים אחרים. יזהר ברקשיחה • י"ז בניסן ה'תשע"ו • 20:16, 24 באפריל 2016 (IDT)
למשתמש:PureHero, רוב הארגונים ברשימה שהבאתי מצהירים על תמיכתם באחד הדברים שציינת: זכות השיבה, מדינת כל אזרחיה, BDS וחרם על ישראל. קרא בערכים עליהם. ‏ MathKnight (שיחה) 00:40, 25 באפריל 2016 (IDT)
בנוגע לבצלם, פניתי כבר מלפני כמה ימים: http://www.up2me.co.il/images/76397471.png. אשמח להוכחה שארגוני זכויות אדם אחרים (עם העדפה לארגוני השתולים) תומכים בכלל אזרחיה, BDS או בזכות השיבה.

אני באמת לא מאמין שאני צריך להסביר שוב ושוב על מה דרישת המקור! דרישת המקור היא לכך שהארגונים שמתנייט טוען שהם שייכים לשמאל הרדיקאלי אכן שייכים לו. ומעבר לזה שהוא מבוסס על פעילות עמותות. זה פשוט קשקוש. השמאל הרדיקאלי היה קיים לפני שלכ העמותות והארגונים האלה נוסדו. רובו בכלל לא שייך לארגונים ועמותות רשמיים. זה מהותו של שמאל רדיקאלי. לאור הורדת דרישת המקור בתואנות שווא אין לי ברירה אלא לדרוש את חסימת מי שהסירו אותה. emanשיחה 18:23, 24 באפריל 2016 (IDT)

איפה ראית במשפט "ארגונו הבסיסי של השמאל הרדיקלי הישראלי הוא מספר רב של עמותות" ציון ספציפי של עמותה כלשהי הדורש מקור? הפרד בין דף השיחה לערך. כמו כן, המסמך של המכון לאסטרטגיה ציונית מביא דוגמה של לפחות 20 עמותות שמאל רדיקלי (לדעת המכון וכן גם לדעת רוה הציבור) ומנתח את פעילותן ומימונם. לדעתי זה מקור מספיק בהחלט. ‏ MathKnight (שיחה) 18:40, 24 באפריל 2016 (IDT)
איפה בקישור שהבאת כתוב שהעמותות האלה הן עמותות "שמאל רדיקאלי"? emanשיחה 18:55, 24 באפריל 2016 (IDT)
אם זה נראה כמו ברווז, נשמע כמו ברווז והולך כמו ברווז - זה כנראה ברווז. ‏ MathKnight (שיחה) 00:35, 25 באפריל 2016 (IDT)
השינוי של דוד שי לחלוטין לחלוטין לא מספיק. השמאל הרדיקלי הוא לא יחידים ועמותות. יש ארגונים רבים שהם לא עמותות. חלק מהם יהיו מוכרים לאנשים פה (תעאיוש, אנרכיסטים נגד גדרות. חלק (אולי היותר חשובים) כמו תראבוט פחות מוכרים. הטענה שהשמאל הרדיקלי בעיקר מבוסס לע עמותות היא שגויה. והטענה שרוב העמותות תהאלה מקבלת תרומות מחול או ממשלות זרות מתבססת על מסמך שלאו דווקא מדבר על עמותות ששיכות לשמאל הרדיקלי (או שבכלל משוייכות פוליטית). emanשיחה 19:24, 24 באפריל 2016 (IDT)
אז אפשר להוסיף "יחידים, ארגונים ועמותות". בכל המקרה, המסמך מדבר במובהק על עמותות פוליטיות, וממש לא קשה לנחש את ההשתייכות הפוליטית שלהם. ‏ MathKnight (שיחה) 00:35, 25 באפריל 2016 (IDT)
מסכים עם האביר. נרו יאירשיחה • י"ז בניסן ה'תשע"ו • 00:44, 25 באפריל 2016 (IDT)
ניחוש זה מחקר מקורי. ומחקר מקורי מוקצה בויקיפדיה • איקס איקס - שיחה 01:03, 25 באפריל 2016 (IDT)
בדיוק הפוך. התעלמות מקשרים מובהקים וברורים, ומסר פשוט ומובהק של נתונים - זהו מחקר מקורי. יזהר ברקשיחה • י"ז בניסן ה'תשע"ו • 12:39, 25 באפריל 2016 (IDT)
לומר ש-1+1=2 זה לא מחקר מקורי. ‏ MathKnight (שיחה) 01:34, 26 באפריל 2016 (IDT)
איו שום סיבה להזכיר במיוחד עמותות. יש עמותות שבהחלט אפשר לדבר עליהן כחלק מהשמאל הרדיקאלי. אבל זה לא משהו שמאפיין במיוחד את השמאל הרדיקלי. אפילו להפך. הוא פחות פועל דרך עמותות מאשר גורמים אחרים בספקטרום הפוליטי. ולכן גם הקישור שהבאת (שכאמור כלל לא טוען שהגופים שהוא מדבר עליהם שייכים לשמאל הרדיקלי. זה לגמרי טענה אישית שלך) לא רלוונטי. emanשיחה 01:09, 25 באפריל 2016 (IDT)

העברה מדף שיחה MathKnight[עריכת קוד מקור]

הועבר משיחת משתמש:MathKnight. ‏ MathKnight (שיחה) 22
37, 25 באפריל 2016 (IDT)

לא נראה לי שנגיע להסכמה שהארגונים שהקרן החדשה מתקצבת הם ארגוני שמאל רדיקלי ושארגוני זכויות אדם שדואגים לפלסטינים הם לא ארגוני שמאל רדיקלי (בהנחה וזה מה שטענת, יכול להיות ואני לא מבין). כשבאתי לפתוח דף שיחה פה, ראיתי שהיה פה קישור למלחמת עריכות. האם לפי דעתך עדיף שאי-ההסכמה תיפטר על ידי פנייה למגשר על מנת להכריע את הסוגיה הזו אחת ולתמיד? PureHero - שיחה 18:14, 25 באפריל 2016 (IDT)

הקרן החדשה מתקצבת ארגוני שמאל רדיקלי, ראה את רשימת הארגונים שהיא מתקצבת: בצלם, עדאלה (תומך בזכות השיבה ובהפיכת ישראל למדינת כל אזרחיה), גישה - מרכז לשמירה על הזכות לנוע, מחסום Watch, שוברים שתיקה, סולידריות שייח' ג'ראח, הוועד הישראלי נגד הריסת בתים (שתומך בחרם על ישראל) ובעבר גם תמכה בקואליציית נשים לשלום שמצהירה על תמיכתה ב-BDS ובדרישת השיבה הפלסטינית ואף מנהלת קמפיין משלה לחרם על ישראל), ויש עוד. אני מצפה שתקרא את כל הערכים על הארגונים הנ"ל (כולל הרפרנסים) על מנת שתכיר את הנושא ולא תטען טענות שנובעות מחוסר ידיעה וחוסר הכרת המטרייה (למשל: שאין גופים בשמאל הרדיקלי שתומכים ב-BDS וב"זכות השיבה" ובהפיכת ישראל למדינת כל אזרחיה לא-יהודית). מבחינתי, אתה יכול לחפש מגשר, אבל גם מגשר לא יכול לקבוע שיש להכניס לערך טעויות. ‏ MathKnight (שיחה) 18:25, 25 באפריל 2016 (IDT)
חלק ניכר מהארגונים שמנית הם לא ארגוני שמאל רדיקלי. emanשיחה 18:28, 25 באפריל 2016 (IDT)
איזה? ‏ MathKnight (שיחה) 18:31, 25 באפריל 2016 (IDT)
לא הייתי מגדיר את בצלם, מחסום Watch, ובוודאי לא את שוברים שתיקה כארגוני שמאל רדיקלי. מידת הרדיקליות של ארגון לא נמדדת במידת השנאה שלך או של הצל אליו. emanשיחה 18:34, 25 באפריל 2016 (IDT)
המשפט האחרון שלך היה מיותר לחלוטין.
  • "בצלם" אמנם החל כארגון זכויות אדם לגיטימי אך כיום הוא ארגון שמאל רדיקלי שמתנגד לציונות (ובין השאר, העבירה ענת בילצקי, יו"ר בצלם בתחילת שנות ה-2000, החלטה שבצלם יפעל לקידום נושא השיבה הפלסטיני) ומאז שנות ה-2000 הסתבך בפרשות שמיצבו אותו כארגון אנטי-ישראלי שרוב הציבור מגדיר כיום אותו כשמאל רדיקלי, ובצדק.
  • מחסום WATCH חבר בקואליציית נשים לשלום שתומכת ב-BDS, כמו כן הציבור מתייחס גם אליו כאל שמאל קיצוני.
  • "שוברים שתיקה" שמאל רדיקלי מובהק עקב פעילותם העקבית בחו"ל נגד ישראל (כולל בשת"פ עם ארגונים אנטי-ציוניים) בדגש על תעמולה אנטי-ישראלית חריפה, דבר שהביא לתגובת נגד ציבורית רחבה שגינתה את הארגון כשמאל רדיקלי אנטי-ציוני ואף נאסר עליו להופיע בפני חיילי צה"ל ובמערכת החינוך.
אם תשאל את רוב הציבור, תגלה ששלושת הארגונים שהזכרת נתפשים על ידו כשמאל רדיקלי פוסט-ציוני, וכאמור, בצדק. אני מציע שאת הדיון הזה נמשיך בדף השיחה של הערך שמאל רדיקלי בישראל. ‏ MathKnight (שיחה) 18:46, 25 באפריל 2016 (IDT)
נתחיל משוברים שתיקה. רוב הפעילות שלהם היא בארץ. רק מיעוטה בחו"ל. אבל בכל מקרה, מי קבע שפיעלות בחו"ל היא קריטריון? הוא לא יכול להיות שמאל רדיקלי, כי מדובר בארגון של חיילים, שמתנגד לסרבנות, אלא בעד "פעולה מבפנים". הוא אפילו מעביר תא כל הפירסומים שלו דרך הצנזורה הצבאית! גוף שבעד "לפעול מבפנים" לא יכול להיות רדיקלי.
אין לי מושג מאיפה הקרצת איזו אמירה של בילצקי. היא מזמן לא בצפקיד, ולא זכורה לי שום פעילות של "בצלם" בנושא.
ובכל מקרה, הגישה שלך היא לא רצינית, ולא אנציקלופדית.emanשיחה 19:06, 25 באפריל 2016 (IDT)
אתה מוזמן להעביר תא הדיון לדף השיחה של הערך, ולמחוק תא ההערה על זה..emanשיחה 19:06, 25 באפריל 2016 (IDT)
בצלם אף פעם לא הביעו תמיכה ב-BDS, בזכות השיבה או בכלל אזרחיה. אני אפילו הבאתי לך תמונה שדיברתי עם דובר בצלם והוא אמר שבצלם מתנגדים לזכות השיבה והוא ארגון אפוליטי. המטרה של עדאלה זה לדאוג לזכויות ערבים במדינה, אשמח להתבטאות מטעם הארגון ולא מטעם פעיל שם בעד זכות השיבה/כלל אזרחיה/BDS. המטרה של ארגון גישה זה לאפשר את זכות התנועה ולסיים את הכיבוש. אני ניסיתי להיכנס לאתר של סולידריות, ואני לא מצאתי אותו. אשמח לאתר שלו כדי לראות את מטרתו. המטרה של מחסום Watch על פי אתרם היא להביא לסיום הכיבוש ולחשוף את מציאות הכיבוש. המטרה של שוברים שתיקה זה להראות שיש מחיר מוסרי לשליטה צבאית מתמשכת והם מגדירים את עצמם ארגון ציוני. הוועד להריסת הבתים הוא ארגון שלא קיים כבר מסוף 2015, ולא נתמך על ידי הקרן החדשה לישראל (זה אפילו רשום בדו"ח השתולים של אם תרצו, עמוד 23, תחת הכותרת "ארגונים שתולים שאינם נתמכים לקרן לישראל חדשה"). היא מממנה פעם את קואליציית נשים לשלום, עד שהם הביעו תמיכה ב-BDS. חוץ מהוועד להריסת בתים, שלא קיבל תשלום מהקרן החדשה, אין פה אף ארגון שתומך בכלל אזרחיה, זכות השיבה או ב-BDS... ואיך שהציבור תופש ארגון מסוים כארגון שמאל או כשמאל רדיקלי - זה לא משנה בעייני כלום. PureHero - שיחה 20:18, 25 באפריל 2016 (IDT)
אנא קרא שנית את הערכים הרלוונטים. ‏ MathKnight (שיחה) 01:36, 26 באפריל 2016 (IDT)
איזה ערכים רלוונטים? אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון... אתה אמרת שארגון זכויות האדם הם ארגוני שמאל רדיקלי, ואני הראיתי שלא...
כל הערכים שקישרתי אליהם. לגבי "בצלם", רק עכשיו ראיתי את התשובה שלהם שהוספת כתמונה. כאמור, לדעתי כיום הוא ארגון שמאל קיצוני/רדיקלי, וכך הוא גם נתפש בציבור (ולראיה, המקורות שמכלילים אותו ברשימת העמותות/NGO של השמאל הרדיקלי). אבל בפסקאות שבמחלוקת לא מוזכר אף שם של ארגון ספיציפי אלא נטען שיש לא מעט עמותות שמאל רדיקלי וגו'. ‏ MathKnight (שיחה) 02:01, 26 באפריל 2016 (IDT)
ויקיפדיה אמורה לכתוב ערכים לא על סמך איך שהם נתפשים בציבור, אלא על סמך עובדות. העובדות הן שבצלם הוא ארגון זכויות אדם. לדעתך הוא שמאל רדיקלי, סבבה, אבל מבחינה אובייקטיבית - הוא ארגון זכויות אדם. הם אמרו את זה פה (קישור: https://www.facebook.com/btselemheb/photos/a.285244268183612.63608.271642229543816/741050395936328/?type=3&theater) ובאודות שלהם באתר. אולי חלק מהמטרות שלהם זה חלק ממטרות האמורפיות של השמאל הרדיקלי - אבל אין מספיק הוכחות אמפיריות כדי להגיע לתובנה הזו. ובנוגע לפסקה של המימון - נכנסתי לאתרים שהקרן החדשה לישראל ממנת - אני לא מזהה אף ארגון שהוא שמאל רדיקלי במהות שלו. האמירה הכללית הזו לא מגובה.
לדעתי כדור הארץ משולש כתום יורק אש. נו באמת!
ולפחות בקישור האחרון שהבאת, שכביכול מונה ארגוני שמאל רדיקלי, התיאור הזה פשוט לא מופיע! לא "שמאל רדיקלי", לא "שמאל קיצוני". אתה פשוט החלטת שהארגונים האלה הם שמאל רדיקלי, אז אם הם מופיעים ברשימה, ברור שהם כן. איל אפשר לנהל ככה דיון?!?!?!?!?;emanשיחה 02:07, 26 באפריל 2016 (IDT)
סולידריות שייח'גראח כבר לא קיים. לדעתי סביר להגדיר אותם כשמאל רדיקלי, וגם הם היו שמחים לקבל את התווית הזו. emanשיחה 20:26, 25 באפריל 2016 (IDT)
אני חושב שהחברים שתמכו בהשארת הערך הזה צריכים לסייע עכשיו במציאת הפתרון לבעיה זו. גילגמש שיחה 23:14, 25 באפריל 2016 (IDT)
אפשר לדון בכל ארגון ועמותה לגופם האם הם שמאל רדיקלי או לא, והאם הם מזוהים בקרב הציבור כשמאל רדיקלי (התשובה חיובית לכולם) ולהקים את "מיזם סיווג הארגונים". אבל זה לא קשור ישירות לפסקאות שבמחלוקת שבהן לא הוזכרו שמות ספיצפיים אלא נכתב שיש (אפילו רבות) עמותות שמאל רדיקלי אנטי-ישראליות שחלקן משתף פעולה עם ה-BDS. ‏ MathKnight (שיחה) 01:38, 26 באפריל 2016 (IDT)
אנחנו תקועים כבר שנים ברותה נקודה. אתה או אחרים טוענים טענה לגבי מהות השמאל הרדיקלי. אני או אחרים שואלים על סמך מה אתם אומרים את זה, ואז התשובה היא: הנה כתוב שארגונים א, ב, ג, עושים ככה וככה. אבל אז מתברר שבכלל אין הסכמה שהארגונים האלה הם ארגוני שמאל רדיקלי! כה אי אפשר לנהל דיון, ואי אפשר לכתוב ערך. צריך למחוק אותו, ואם רוצים לכתוב מחדש על סמל מקורות מקצועיים, ולא על סמך אוסף קטעי עיתונות שלא ברור אם מי שמוזכרים בו בכלל רלוונטיים לערך הזה. emanשיחה 02:01, 26 באפריל 2016 (IDT)
אנחנו תקועים כי אתה מסרב לקבל את ההגדרה המקובלת. ארגון רדיקלי/קיצוני הוא ארגון ש"תומך בדעות רדיקליות או נוקט במעשים רדיקליים (ובפרט, נוקט בדרכי פעולה קיצוניות או בלתי-חוקיות)". ‏ MathKnight (שיחה) 19:04, 26 באפריל 2016 (IDT)

זה ויכוח שצריך להתנהל במקביל גם לגבי ימין רדיקלי. בשני המקרים צריך לתת הגדרה ברורה, איך מחליטים מי בפנים ומי בחוץ. אי אפשר להתמקד רק בצד אחד של המטבע. גם התמקדות במקורות אקדמיים לא תפתור את הבעיה. גם בגלל שאי אפשר לצפות שמקורות אקדמיים יתייחסו לכל ארגון שנוסד לפני שנה או שנתיים, גם בגלל שחלק מהחוקרים מעורבים בעצמם בפעילות, או לפחות תומכים בה, ועוד בעיות. נרו יאירשיחה • י"ח בניסן ה'תשע"ו • 15:58, 26 באפריל 2016 (IDT)

כמו שיש חוקרים מהצד השמאלי של המפה יש גם חוקרים מהצד הימני, ולדעתי הקריטריונים האקדמיים יגרמו לכך שלא יהיו ביניהם פערים משמעותיים בהגדרת רדיקלי/לא רדיקלי (מימין ומשמאל). ההסתמכות על דעות אישיות של כותבים לא תוביל להסכמה כי דעות יש לכולם.
הדיון הזה מוכיח לי פעם נוספת שהיה צריך למחוק את הערך כולו כמו גם את הערך ארגוני ימין רדיקאלי • איקס איקס - שיחה 16:26, 26 באפריל 2016 (IDT)
במחלקות למדעי המדינה/חברה רוב הסגל הם אנשי שמאל, ואפילו שמאל רדיקלי. דבר זה מתבטא בהדרת עמדות ימניות או שמרניות ואנשים התומכים בהן, וכן במחקר ברמה ירודה עם קריטריונים אתיים ומדעיים מפוקפקים. ‏ MathKnight (שיחה) 19:04, 26 באפריל 2016 (IDT)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

בפתיח של הערך נכתב: "השמאל הרדיקלי בישראל הוא כינוי נפוץ...". לעניות דעתי, המונח "שמאל רדיקלי בישראל" אינו כינוי נפוץ כלל. יש לשנות את שם הערך לשמאל קיצוני בישראל. כך גם מתייחסים המקורות של הערך לזרם הפוליטי הזה. יוניון ג'ק - שיחה 16:40, 28 בדצמבר 2016 (IST)

ראו גם דיון בשיחה:ימין רדיקלי בישראל#שינוי שם. ‏MathKnight-at-TAU שיחה 15:12, 29 בדצמבר 2016 (IST)

ארכוב[עריכת קוד מקור]

לא הגיע הזמן לארכב שוב את דף השיחה? בברכה--יום טוב - שיחה 18:26, 23 בינואר 2017 (IST)