ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

כפילות בקטגוריות השירים - מוצע לאחד

נראה שיש כפילות בין קטגוריה:שירים עבריים לפי יוצר לקטגוריה:שירים בעברית לפי אמן וגם בין קטגוריה:שירים עבריים לפי משורר וקטגוריה:שירים עבריים לפי כותביהם, ארבע קטגוריות במקום שתיים בלבד, כאשר אין לשכוח שבמקביל קיימת גם קטגוריה:שירים עבריים לפי מלחין, אשר לה יש כמובן זכות קיום עצמאית. בקטגוריות האם לעומת זאת, לא קיימת קטגוריה:שירים לפי יוצר, אלא רק קטגוריה:שירים לפי אמן, כך שכאן אין צורך לגעת, אבל כן קיימת כפילות דומה בין הקטגוריה:שירים לפי משורר למקבילתה קטגוריה:שירים לפי כותביהם. לאור הדיון (דל המשתתפים) בשיחות הקטגוריה הרלוונטיות נראה שהמסקנה היא שצריך לאחד את היוצר לתוך האמן ואת המשורר לתוך הכותבים. מה דעתכם? עמירם פאל - שיחה 11:16, 18 בפברואר 2021 (IST)

שיש לעשות זאת בהקדם, היות שהיה מספיק זמן לדון בכך ולא היו מתנגדים לכך. Hello513 - שיחה 11:26, 18 בפברואר 2021 (IST)

יוצר ואומן הם לא בהכרח אותם אנשים ולכן הכפילות נחוצה. למשל בשיר "אין לי ארץ אחרת" - היוצר יהיה "אהוד מנור" אבל האומן יהיה "גלי עטרי" ו"קורין אלאל". אלו שני הקשרים שונים. אלא אם פספסתי את הכוונה של עמירם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:51, 18 בפברואר 2021 (IST)

הכוונה היא שהיוצר או האמן יהיו הקטגוריה הכללית ומתחתיה יהיו כותב השיר, המלחין שלו והמבצע, כלומר, אחת הקטגוריות, יוצר או אמן, מיותרת וגם אחת הקטגוריות, כותב השיר או המשורר, מיותרת. בדוגמה שהבאת גארפילד, אהוד מנור הוא המשורר או כותב השיר, אבל אין שום צורך שיופיע בשתי הקטגוריות הזהות הללו, די באחת מהן ולמחוק את השנייה. עמירם פאל - שיחה 17:33, 18 בפברואר 2021 (IST)

כדי שיהיה ברור מה ההצעה, נא לפרט עץ קטגוריות מומלץ. דוד א. - שיחה 20:17, 21 בפברואר 2021 (IST)

ראה נא בדיוק מעל דבריך. עמירם פאל - שיחה 20:30, 21 בפברואר 2021 (IST)

כל הכפילויות סודרו למעט הכנסת קטגוריה:שירים עבריים לפי יוצר לקטגוריה:שירים בעברית לפי אמן. גארפילד ודוד א., האם יש הסכמה להעברת שלוש הקטגוריות שבקטגוריה הראשונה אל תוך השנייה וביטול הראשונה? עמירם פאל - שיחה 13:17, 7 במרץ 2021 (IST)

חוץ מהסדרת מקום של קטגוריה:שירי עוזי חיטמן לא רואה נחיצות בפעולה כלשהי. דוד א. - שיחה 19:00, 7 במרץ 2021 (IST)

המתת חסד ≠ התאבדות???

לאחרונה בדיווח על טעות דווח על איזה אדם נושא ערך שבחר לסיים את חייו בהמתת חסד אך סיבת מותו הוגדרה כ"התאבדות" ואז עלתי במוח מחשבה, האם אנחנו כלא יותר מעורכים יכולים לקבוע האם מעשה שכזה נחשב התאבדות?ואם התשובה היא חיובית - אנחנו צריכים להחליט האם היא כן. לכן אספתי מהתקשורת מקורות מכל צד.

בקישור כאן אתר חותם פורס את עמדתו על "חוק המתת חסד" וטוען כי הוא סיוע להתאבדות", למי שלא בקיא בעניין זה חוק שניסה לחוקק אותו חבר הכנסת לשעבר, עפר שלח. שקראתי האתר מביא מושגים כמו "... יהיה מותר לרופא לרשום תרופות שיוכלו לאפשר לחולה להתאבד בעזרתן, היא שילוב של המתת חסד אקטיבית עם סיוע פעיל להתאבדות" ואומרת שהולנד היא המדינה היחידה בה החוק מאפשר מה שהם קוראים לו "רצח מתוך רחמים". לא אכנס לכל מיני טענות פוליטיות-אתיות שקשורות לדיון פוליטי בכיכר העיר ואעבור לאתר/ארגון אחר. בקישור הזה קופת החולים הגדולה בישראל, קופת חולים הכללית קוראת למאמר בעניין "המתת חסד בישראל – רצח או רחמים?". במאמר מביאים עמדות כמו שאני מביא - אם כי להם יש טיפה קשרים בכל מקרה. העמדה של אבינועם רכס שהיה יו"ר לשכת האתיקה של ההסתדרות הרפואית טוענת כי "צריך לתת תשובה לחולים סופניים חסרי תקווה שסובלים ייסורי תופת", מדבריו משתמע כי לדעתו המתת חסד היא לא התאבדות או רצח. ארגון לזכות לחיות למות בכבוד טוען טענה דומה ואף זהה ומסכם את טענתו במשפט "הזכות לסיים את החיים בכבוד חשובה לא פחות מהזכות לחיים בכבוד" גם מדברים אלו משתמע שהדבר הוא לא רצח. אך לא כולם תמכו ונתנו את האצבע שלהם בשביל הצעתו של חבר הכנסת לשעבר שלח, במאמר למטה מוזכר התגובה של יו"ר ליאוניד אידלמן, יו"ר ההסתדרות הרפואית אומר כי "יהמתת חסד והתאבדות בסיוע רופא הן פעולות לא אתיות" משמע בשבילו המתת חסד = התאבדות, טענה דומה אמר דוד סתיו, יו"ר ארגון רבני צהר. לא אכביר יותר במילים.
עכשיו השאלה היא מה אנחנו צריכים לקבוע?לדעתי עדיף שנקבע דבר שכזה, שלא יצור מקרים של איפה ואיפה. הקהילה צריכה לקבוע האם המתת חסד = התאבדות, רצח או בכלל אם אפשר (מבחינה טכנית) לעשות פרמטר שיקרא (אם יש הצעה טובה יותר, אני יותר מאשמח לשיפור) "הומת". מה אומרים?בברכה רבה בברכה רבה דזרט • שיחה 18:00, 18 בפברואר 2021 (IST)

היי דזרט תוכל להסביר יותר מה החילוק בין המתת חסד להתאבדות? אני לא רואה בזה סתירה שמיה רבה • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"א • 18:05, 18 בפברואר 2021 (IST)

לדעתי, יש הבדל גדול מאוד בין המתת חסד להתאבדות, בעיקר המניעים לכל אחד מהם והמבצע (וגם יש להם ערך נפרד). בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 18:14, 18 בפברואר 2021 (IST)

בעקבות בקשתך שמיה רבה • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"א • 18:16, 18 בפברואר 2021 (IST)

שלום, יש הבדל גדול מאוד. המניעים, השאלה האתית והדרך בה זו מבוצעת וזו מבוצעת. בברכה רבה דזרט • שיחה 18:23, 18 בפברואר 2021 (IST)

"התאבדות היא פעולה שבה אדם שם קץ לחייו ומביא למותו בכוונה תחילה" (ציטוט מהערך) מה שאומר שהמתת חסד היא התאבדות, המניעים יכולים להיות שונים אבל זה אותו הדבר, אדם בוחר לשים קץ לחייו. מה, באמת? 18:25, 18 בפברואר 2021 (IST)

יש הבדל. "המתת חסד" היא פעולה שאדם עושה באדם אחר. "התאבדות" היא פעולה שאדם עושה כלפי עצמו. אמנם שני המקרים מסתיימים במוות של אדם שרוצה למות, אך כמובן שיש הבדל בין השניים. כמו כן, "המתת חסד" איננה רצח, אלא כשמה כן היא - המתה. יוניון ג'ק - שיחה 19:13, 18 בפברואר 2021 (IST)

אני פשוט רוצה שהדבר יוכרע, לא רק כי קיים הבדל אלא כי אני חושש שאם לא יוכרע משהו בעניין (כל החלטה באשר היא) זה יגרום למקרים של איפה ואיפה. בברכה רבה בברכה רבה דזרט • שיחה 19:20, 18 בפברואר 2021 (IST)

מה זאת אומרת? יש הבדלים בין המתת חסד להתאבדות ובכל מקרה צריך לבחור מה מתאים למקרה הספציפי ההוא. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 19:30, 18 בפברואר 2021 (IST)

מסכים עם מה שכתב יוניון ג'ק. Eladti - שיחה 19:35, 18 בפברואר 2021 (IST)

יש הבדל וצריך לדייק. אגב קטגוריה:אישים שנפטרו בהמתת חסד היא תחת קטגוריה:מתאבדים. אגסי - שיחה 20:16, 18 בפברואר 2021 (IST)

ולדעתי זו נקידת עמדה אתית-חברתית בנושא כה רגיש וזה עוד בלי החלטת פרלמנט, קווים מנחים או הסכם לא רשמי במזנון. זה מה שברצוני לתקן - אם יהיה לרוב להצעתי לבדל את הנושא האם מבחינה טכנית יש אפשרות ליצור פרמטר חדש עם שם בסגנון "הומת"?. בברכה רבה דזרט • שיחה 21:16, 18 בפברואר 2021 (IST)

בוויקי האנגלית זה קצת שונה, הקטגוריה אישים שנפטרו בהמתת חסדת היא תחת קטגוריה:נפטרים לפי סיבת מוות. אגסי - שיחה 21:19, 18 בפברואר 2021 (IST)

דזרט, מה אתה מציע בעצם? אגסי אני חושב שעדיף שיהיה ככה גם אצלנו. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 21:28, 18 בפברואר 2021 (IST)

זה גם טוב, אני מציע להפריד את זה מהתאבדות ורצח ולסווג את זה באופן נפרד כ"הומת". בברכה רבה דזרט • שיחה 21:29, 18 בפברואר 2021 (IST)

לדעתי, לא צריך לשנות את המינוח למינוח חדש, אלא להכניס זאת תחת קטגוריה:נפטרים לפי סיבת מוות ולא תחת קטגוריה:מתאבדים. אגסי - שיחה 21:36, 18 בפברואר 2021 (IST)

המתת חסד ראויה לקטגוריה משל עצמה - היא שונה מהתאבדות, כפי שנומק לעיל. יש לשקול הבחנה בין המתת חסד לפי רצון המומת (הקרובה להתאבדות) ובין המתת חסד לפי רצון אפוטרופסו של המומת, שאין שום קשר בינה ובין התאבדות. בנוסף בתבניות המידע יש להוסיף בסיבת המוות "המתת חסד" (למשל בערך ג'ורג' החמישי, מלך הממלכה המאוחדת) ו"המתת חסד רצונית" (למשל בערך עדי טלמור). דוד שי - שיחה 09:08, 19 בפברואר 2021 (IST)

משתמש:דוד שי מוסיפים עוד ערך ביחידה:תבנית מידע/אישיות. זה קל. תוכל להוסיף בתום הדיון. בורה בורה - שיחה 05:39, 23 בפברואר 2021 (IST)

תודה רבה!!אין עליך בורה בורה, האם יש תמיכה בכך שאוסיף את הצעתו המעולה של דוד?"המתת חסד" למקרה כמו של ג'ורג' החמישי והמתת חסד רצונית במקרה של טלמור?. אתייג את המשתתפים בדיון (אגסי, Eladti, יוניון ג'ק, שמיה רבה וגופיקו) בברכה רבה דזרט • שיחה 15:46, 24 בפברואר 2021 (IST)

אני לא כל כך הבנתי את המטרה של הדיון. בתבנית {{אישיות}} יש פרמטר של סיבת מוות וכל מה שצריך לעשות זה לכתוב את הסיבה (המתת חסד או התאבדות תלוי במקרה). מה הקשר ליחידות ולקודים? גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 15:52, 24 בפברואר 2021 (IST)

נגד חזק להמצאת המושג "המתת חסד רצונית". ראשית כל, מאחר ואין זה מתפקידנו להמציא מושגים. שנית, שני המקרים הנ"ל (ג'ורג' החמישי, עדי טלמור) הם גם המתות חסד וגם המתות חסד רצוניות (השאלה היא רק: רצון של מי? והמושג החדש לא מספק מענה). בקיצור - לא. יוניון ג'ק - שיחה 16:57, 24 בפברואר 2021 (IST)

הסבר מדעי או הסבר מיתולוגי?

הדיון הזה נפתח בעקבות האירועים המצערים בפורים, שם מוצגת בפתיח הדעה ההלכתית (שפורים נקבע לזכר הצלת היהודים בפרס) ולא מוצגת הדעה המקובלת במחקר (שפורים הוא "גיור" של חג אלילי קדום, וסיפור המגילה אינו היסטורי), אבל הוא רלוונטי לכל מרחב הערכים ולכן הוא נפתח כאן.

תקנו אותי אם אני טועה, אבל לפי הבנתי ויקיפדיה אמורה לספק לקורא את המידע האמיתי, השלם והמוסמך ביותר - בד"כ המסקנות של מחקרים מדעיים ואקדמיים. לדוגמה - אם הקורא רוצה לדעת איך נוצרת הקשת בענן, נעדיף להציג קודם כל את ההסבר המדעי (תופעה אופטית טבעית) ובהמשך, אולי, את ההסבר המיתולוגי (סימן מאלוהים לזכר המבול); כך גם לגבי ייסוד רומא - נציג את ההסבר של הארכאולוגיים לפני המיתוס על רומוס ורמולוס; כך גם בליקוי חמה יוצג ההסבר המדעי (הירח וכו') לפני דעת היהדות (שליקויים נגרמים בגלל משכב זכר וכיו"ב); ועוד דוגמאות לרוב.

משום מה, בערכים שקשורים במיתולוגיה היהודית העקרון הזה מתהפך: פתאום הסיפור המיתולוגי מוצג כאמת אנציקלופדית, לעיתים קרובות כבר בפתיח, והזווית המדעית נדחקת לשולי הפרק "במחקר" - אם היא בכלל מוזכרת.

אשמח לשמוע דעות של עורכים נוספים: האם זה נכון לתת להסברים מיתולוגיים קדימות על פני הסברים מדעיים? ואם כן - האם זה נייטראלי לנקוט במדיניות זו בערכים על המיתולוגיה היהודית ולא לנקוט בה בערכים על מיתולוגיות אחרות?

בתודה ובברכה, איתמראשפר - שיחה 14:45, 22 בפברואר 2021 (IST)

אין כמעט או בכלל עדויות לקיומו של ישו, בטח לא כמו הדמות שמתוארת בפתיח הערך. גם פתיח הערך פסחא מתייחס למסורות שונות שנכונותן ההיסטורית מוטלת בספק גדול. Tzafrir - שיחה 14:54, 22 בפברואר 2021 (IST)

דווקא בפתיח של ישו נכתב בפירוש "רוב החוקרים מניחים כי יהודי בשם ישו אכן התקיים בפועל והפיץ בשורה רוחנית, אך דוחים כליל את רוב המדווח על אודותיו בכתבי הקודש הנוצריים...שמקובל כיום שנתחברו זמן רב לאחר צליבתו, אם בכלל היה." אם אנו רוצים לנהוג בעקביות ולשמור על יושרה אינטלקטואלית, עלינו לבחור בין הוספת משפט דומה לפתיח של פורים, למשל, לבין מחיקת המשפט הזה מהערך ישו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:02, 22 בפברואר 2021 (IST)

ויקפדיה מתארת בפתיח של חגים את המסורת בנושא, כפי שנעשה גם בוויקי האנגלית. לא יתכן שבערכים על חגים ובסיפורי המקרא, נציין בפתיח את הגישה המדעית. אגסי - שיחה 15:29, 22 בפברואר 2021 (IST)

"לא יתכן" זה לא נימוק, סתם אוויר חם שנושפים כשאין נימוק טוב. יש לך נימוק רציני למה אסור לכתוב מידע שלם וממוסמך אודות חגים וסיפורי המקרא? בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:44, 22 בפברואר 2021 (IST)

יש הבדל גדול בין מנהג תרבותי (חג או מיתולוגיה כלשהי) לבין תופעה טבעית. בפתיח הערך על הסוג הראשון צריך להציג את ההצדקה הדתית אליו, ובהמשך להביא את הדעה במחקר כיצד המסורת נוצרה והתפתחה. לעומת זאת, ערך על תופעת טבע תמיד יתאר את המציאות כפי שהמדע המודרני מבין אותה. בחלק מן הערכים האלה יהיה מקום להביא את המיתולוגיות בפרק נפרד. Reuveny - שיחה 15:46, 22 בפברואר 2021 (IST)

כפי שכתבתי בדף השיחה: נושא הערך פורים הוא החג, ולא האירועים (שקרו או שלא קרו) עליהם מבוסס החג. זה כמו ההבדל בין הערך פסח (אין אזכור בפתיח על האם מבוסס על אירועים שאכן קרו), לבין הערך יציאת מצרים (יש אזכור בפתיח שעצם קיום האירוע מוטל בספק ע"י חוקרים). Dovno - שיחה 15:59, 22 בפברואר 2021 (IST)

תודה, ראובני, על תשובתך. ומה לדעתך צריך לעשות כאשר ההסבר ה"דתי" הוא היסטוריה מומצאת? האם אין כאן הטעייה של הקורא התמים, שסומך עלינו שנספר לו את האמת ובמקום זאת מקבל סיפור אגדי בלי שמץ של הסתייגות?

דובנו, ראשית אני מדגיש שפורים הוא רק דוגמה, ויתכן שהבעיה מופיעה גם בפסח. אני מדגיש גם, שוב, ששאלת מקורו של החג היא שאלה היסטורית ולא דתית, ולכן מהרגע שהיא הופיעה בערך יש לתת לה תשובה מוסמכת ולא סיפורי אגדה. לשם הבהרה: ברגע שכתוב שחג נחגג לזכר אירוע מסויים, זו אמירה היסטורית שהאירוע אכן התרחש, ואם זו אמירה לא נכונה אז יש לציין זאת. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:06, 22 בפברואר 2021 (IST)

לפי דעתי אתה די צודק, אין סיבה כל שהיא להציג מיתוסים ואמירות לא מוכחות לפני מחקרים 2547119nirniki-שיחה-הצטרפו למיזם סיפורי פוגי-פדיה! 16:48, 22 בפברואר 2021 (IST)

מהותו של פורים הוא חג דתי. לכן ההסבר הוא ההסבר הדתי, ואח"כ בפיסקה אחרת ניתן לטעון שלא נמצאו עדויות תומכות לכך. לא כך הדבר עם קשת או ליקוי חמה. Shannen - שיחה 17:52, 22 בפברואר 2021 (IST)

קודם כל יש להבדיל בין שאלת מקורות ההיסטוריה של החג, לבין התוקף ההיסטורי של האירועים עליהם מבוסס החג - זה כלל לא אותו הדבר.

שנית, אכן, יש לתאר את מקור החג, בפרק "מקורות החג". אין לזה צורך בפתיח, המגדיר את הערך - והגדרת החג לא תלויה במה מחקר מודרני הסיק לגבי האירועים עליהם בוסס החג מלכתחילה. גם בערך חג המולד לא נכניס בפתיח השערות של חוקרים על כך שאומץ ע"י נוצרים בעקבות חגים פגאניים עתיקים יותר - זה מגיע בגוף הערך בפרק המיועד לכך. Dovno - שיחה 18:21, 22 בפברואר 2021 (IST)

הערך עוסק בחג. כחלק מתיאור החג יש תיאור המסורת של החג (סיפור מגילת אסתר). דעות הביקורת על ארועי מגילת אסתר מקומם בערך מגילת אסתר ולא בערך על החג. ניתן ורצוי להוסיף בפרק על מקורות החג שאפשר שיש קשר לחג אלילי. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 18:35, 22 בפברואר 2021 (IST)

אני מסכים עם ההפרדה בין ערכים על מסורות לערכים על תופעות פיזיות, ורק מציין שלדעתי, כדי למנוע את ההטעיה שאתה חושש מפניה, מין הראוי למסגר את הדברים. "על פי המסורת" וכיוצא בזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:58, 22 בפברואר 2021 (IST)

בערך על חג דתי יש תיאור של מה שהדת אומרת על החג ולאחר מכן אפש להציג מחקרים או מקורות נוספים לחג. זה קורה בכל הערכים, כולל הנוצריים כמו שאפשר לראות בערך חג המולד שבפתיח מתואר שמציינים את הולדת ישו ובהמשך הערך מופיע שהמקור של החג ביום הזה הוא יום היפוך החורף.

בסוף של דבר הערך מדבר על החג הדתי ולא על אירוע ביום מסויים בלוח השנה. ולכן מוצג ה"תיאוריה" הדתית ולא ה"תיאוריה" המדעית בתחילת הערך. אבל בפסקה ייעודית, אין שום מניע להציג את כל התיאוריות, כל עוד הם מבוססות ומקובלות ולא דעה מקורית של חוקר מסויים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:24, 24 בפברואר 2021 (IST)

אני מסכים עם אלה שמפרידים בין חגים דתיים לאירועים פיזיקליים. לאירוע פיזיקלי (גשם, רעידת אדמה, גיל היקום וכו') יהיה הסבר מדעי. בהמשך הערך אפשר להזכיר מיתולוגיות דתיות שונות - למשל מיתוסי בריאה או אלילי גשם וכו'. בערך שעיקרו הוא חג דתי צריך לתת קודם כל את ההסבר הדתי. מה מטרת החג ואיך חוגגים אותו. בהמשך אפשר לכתוב על חגים דומים אצל עמים אחרים, ואם יש חג דומה שקודם לחג האמור אפשר לציין שהחג הקדום יותר שימש השראה לחג הנוכחי או שיש מחקר מדעי שטוען זאת. גילגמש • שיחה 11:12, 2 במרץ 2021 (IST)

שימוש בתקצירי עריכה להתנגחות בין עורכים, ויצירת כללים להסתרת תקצירי עריכה הכוללים שם של עורך.

הועבר לשיחת עזרה:תקציר עריכה#שימוש בתקצירי עריכה להתנגחות בין עורכים, ויצירת כללים להסתרת תקצירי עריכה הכוללים שם של עורך. דוד שי - שיחה 05:41, 24 במרץ 2021 (IST)

מחיקת דפי טיוטה

רבות מהבקשות בויקיפדיה:בקשות ממפעילים מבקשות למחוק דפי טיוטה. בדרך כלל העניין הזה מעורר לא מעט מחלוקת, הגישה הראשונה גורסת כי דפי טיוטה שנראה שאין בהם צורך צריכים להימחק כי הם מעמיסים על מרחב הטיוטה ומקשים על מציאת דפי טיוטה שאפשר לעבוד עליהם ולהופכם לערך. לפי הגישה השנייה, הטיוטה היא מרחב לגיטימי לעבודה על ערכים, בין אם מדובר על ערכים שטרם עברו את סף החשיבות אך קרובים לכך; בין אם מדובר על טיוטות העוסקות בערך אחר (ואולי מטרתן להרחיבו); ובין אם מדובר על אולטרה קצרמר מילוני. אני אישית דוגל בגישה השנייה, הטיוטה אינה מרחב הערכים, אין טעם להתעסק כל היום סביב מחיקת טיוטות, אלא אם כן הדף מהווה השחתה ברורה/הבל, ככלל דינם אינו כדין דפים המופיעים במרחב הערכים, והם אינם ״חלק רשמי״ מהאנציקלופדיה, כך ששיקולי סף חשיבות או ערך שכתוב רע לא אמורים להוות סיבה למחיקה. קודם כול, מעלה את העניין כאן כדי שהקהילה תאמר את דעתה הברורה בעניין. לפתרון הסוגיה שמטרידה את אנשי הגישה הראשונה, ניתן אולי לייצר קטגוריה ייעודית לדפי טיוטה שמצריכים עריכה/שכתוב כדי להעבירם למרחב הערכים. מתייג את המפעיליםמשתמש:Corvusמשתמש:DGtalמשתמש:DMYמשתמש:Eldadמשתמש:PurpleBuffaloמשתמש:Geageaמשתמש:HaShumaiמשתמש:HiyoriXמשתמש:Lostamמשתמש:MathKnightמשתמש:Saifunnyמשתמש:Ili Kaufmannמשתמש:איתי פ.משתמש:ביקורתמשתמש:גארפילדמשתמש:דגשמשתמש:דוד שימשתמש:דולבמשתמש:היידןמשתמש:התו השמינימשתמש:יונה בנדלאקמשתמש:ערןמשתמש:שמזןמשתמש:דזרטמשתמש:מקף. תומר - שיחה 12:07, 24 בפברואר 2021 (IST)

מסכים לגמרי, בזמן האחרון נראה שיש איזו התעסקות אובססיבית במחיקת טיוטות שנראית לי מיותרת לגמרי. בריאן - שיחה 12:17, 24 בפברואר 2021 (IST)

אני מוחק דפי טיוטה רק אם הם עברו למרחב אחר ונשארה הפנייה או שזו כפילות או במקרים קיצוניים של הבל שלעולם לא יעבור למרחב "תקני". ‏DGtal‏ - שיחה 12:23, 24 בפברואר 2021 (IST)

יש עוד אפשרות: דפי טיוטה של חסומים שעברו לשם כי משחזרים אותם במרחב הערכים. כמו כן, אני סבור שתבנית טיוטה צריכה להופיע באופן אוטומטי בדפי טיוטה, כדי שמעמדם יהיה ברור. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ה'תשפ"א • 12:28, 24 בפברואר 2021 (IST)

אין סיבה למחוק דפי טיוטה, למעט מקרים בהם מדובר בהפרת זכויות יוצרים. בשאר המקרים ההתעסקות בנושא היא בזבוז זמן מוחלט. Eladti - שיחה 12:37, 24 בפברואר 2021 (IST)

בעד הצעתו השנייה של נרו יאיר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 08:34, 28 בפברואר 2021 (IST)

יש גם מלא בקשות למחיקת טיוטות במרחבי משתמש. לדעתי זה מיותר לגמרי, כי היחידים שבכלל יודעים על הדפים הללו הם המשתמשים שפתחו אותם. לגבי טיוטות במרחב הטיוטה שלא הולך לצאת מהם כלום בכל מקרה ("כיתה ח3 מקיף ג'") אז מחיקה מהירה. אחרת, לא צריך למחוק.

ולדעתי זאת אמורה להיות עבודה עבור בוט - לעבור על טיוטות מוזנחות (לא נערכו מעל שנה) ולמחוק הכל. Corvus‏,(Nevermore)‏ 12:31, 24 בפברואר 2021 (IST)

בוט ימחק לפני שמישהו בודק, אולי זה בכלל כבר מתאים למרחב הערכים? או קרוב להתאים? נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ה'תשפ"א • 12:34, 24 בפברואר 2021 (IST)

לא רואה סיבה למחוק דפי טיוטה כמדיניות, למעט במקרים יוצאי דופן כמו הדוגמאות שהובאו כאן בדיון. Lostam - שיחה 12:56, 24 בפברואר 2021 (IST)

הטעם הוא כמו שגארפילד כתב בהמשך הדיון: מדובר במרחב מוזנח שיכול לשמש מחסן למידע שגוי, שלא עובר כלל ביקורת. ובוט יכול למחוק בסיטנאות בלי בדיקה, אם הקריטריון יהיה "במרחב הטיוטה+לא נערך יותר משנה+פותח הדף אינו פעיל יותר משנה". הסיכוי שבקריטריון כזה ימחק מידע מועיל הוא די נמוך. אני מסכים שמחיקת טיוטות באופן ידני זה בזבוז זמן ומשאבי אדם. ולכן בוט הוא השיטה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 13:33, 24 בפברואר 2021 (IST)

בעד ההצעה להרצת בוט שיפעל במתכונת שהציע משתמש:Corvus.‏ Ldorfman • שיחה 14:52, 24 בפברואר 2021 (IST)

3 בעיות עם מרחב הטיוטה:

1. המרחב מאפשר לאנשים לפרסם ערך "כאילו" שאינו בסטדנרט האמינות והמהימנות של ויקיפדיה ולהשאיר אותו ללא הפרעה באמתלה של "זו רק טיוטה".
2. בעיית ההמשך של הבעיה הזו - הצגת מידע כוזב כאילו מדובר במידע אנציקלופדי.
3. יש טיוטות שנזנחות למשך שנים ולא מטפלים בהן, שאולי היה להם פוטנציאל, אבל בפועל מי שהעלה אותן עזב את האתר ולא יחזור. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:09, 24 בפברואר 2021 (IST)

לשני הסעיפים הראשונים יש פתרון פשוט בדמות כיתוב בולט, בפונט ענק, אדום, ומרצד "זו רק טיוטה, ולא ערך אנציקלופדי" בראש הטיוטה. לגבי הסעיף השלישי - להבדיל מערכים, טיוטות באמת לא אוכלות ולא שותות, אין שום הגיון בבזבוז זמן לאיתור ומחיקה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 13:27, 24 בפברואר 2021 (IST)

לגבי הסעיף האחרון: אם כל הצער, הסיכוי שמישהו ירים טיוטה של מישהו אחר נמוך מאוד. אז לדף הזה אין באמת טעם. Corvus‏,(Nevermore)‏ 13:33, 24 בפברואר 2021 (IST)

אילן שמעוני, אין דבר כזה "בזבוז זמן". בוויקיפדיה יש הרבה דברים לעשות: גמדות, קטלוג, יצירת ערכים חדשים ועוד... וכל אחד יכול לעסוק במה שהוא מעדיף אם מישהו מעדיף לאתר טיוטות למחיקה, שיהנה. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 13:46, 24 בפברואר 2021 (IST)

יש פעולות שהן תרומה נטו למשתמשים בויקיפדיה - בודאי הוספת ערכים חדשים, הוספת תוכן לערכים קיימים, הוספת סימוכין שמחזקים את האמור בערך, ואולי גם תחזוק קטגוריות. ויש פעולות שתרומתן למשתמש בויקיפדיה היא אפס מאופס - כמו מחיקת טיוטות. כמעט כל פעולה אחרת תוסיף ערך לויקיפדיה. הפעולה הזו מוסיפה 0 ערך ומהווה ביזבוז זמן נטו. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:44, 24 בפברואר 2021 (IST)

בעד ליצור בוט שימחק טיוטת שמעל שנה או שנה וחצי ימחקו באופן אוטומטי ואם מישהו רוצה לשחזר את הטיוטה יכול לפנות לבוט והבוט ישחזר אותה. ויקי4800 - שיחה 14:44, 24 בפברואר 2021 (IST)

אני מסכים עם הבעיות שהציג גארפילד. אוסיף עוד אחת, שנתקלת בה בשבועות האחרונים כשהופיעו בקשות שונות בדף הבקשות ממפעילים: יש דפי טיוטה שבהן אולטרה-קצרמרים. במצב רגיל, אם היה נוצר ערך בן שתי שורות במרחב הערכים, היינו מוחקים אותו (למעט במקרים יוצאי דופן, בהם ברור שלא ממש ניתן יהיה להרחיבו). כשזה במרחב טיוטה, הדבר קורה כתוצאה מהעברה (שגויה) של אולטרה-קצרמר למרחב טיוטה או עקב כותב שהחליט להתחיל לכתוב טיוטת ערך, אבל זנח אותה לאחר כתיבת אותו קטע קצר. אם חלף זמן רב (שנתיים-שלוש) ובמיוחד כאשר אותו כותב כבר אינו פעיל במיזם, או שבינתיים נוצר ערך תקין באותו נושא, אין עוד טעם בשמירת אותה טיוטה. אם ביום מן הימים ירצה כותב כלשהו לכתוב ערך בנושא שלגביו יש אולטרה-קצרמר, סביר שיהיה בידיו די מידע שיספיק לתוכן ארוך יותר והמשפטים הבודדים שם לא ממש יועילו לו. Ldorfman • שיחה 14:49, 24 בפברואר 2021 (IST)

יש לי רעיון אחר, במקום שנגיד כמו corvus שהסיכוי שמישהו יקים טיוטה של מישהו אחר קלוש, אולי נקים אסם לפני 300k ערכים במטרה לדלל את כמות הטיוטות ולהעביר את רובן למרחב הערכים? יש באמת הרבה מאוד וממה שאני ניסיתי לעשות במשך חודש כמעט אני יכול להגיד שהרבה גם למחיקה מהירה... אולי אם נעבוד ביחד נוכל לגמור עם זה בתוך כשבועיים... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 15:02, 24 בפברואר 2021 (IST)

כמה אחוז היית מעריך מכלל הדפים במרחב הטיוטה הם מעולים? לגבי טיוטות טובות: אם הערך גמור פחות או יותר, אולי אפשר להוסיף עליו ידנית תבנית כלשהי שתמנע מחיקה אטומית. אם מדובר במשהו כמו 30-40 דפי טיוטה, אפשר להוסיף להם תבנית "טיוטה לשימור" באופן פרטני, או משהו כזה שימנע ממפעילים (חיים או מתוכנתים) למחוק אותו על אוטומט.

כי פשוט לחפש את כל הגרועים ולמחוק אחד-אחד זה לא יעיל, אם מדובר ברוב מוחלט. Corvus‏,(Nevermore)‏ 15:26, 24 בפברואר 2021 (IST)

יש הרבה דברים לעשות אז למה לא להשקיע בערכים במרחב טיוטה שניתן להפוך אותם לערכים ולהעביר למרחב הערכים ובמקום זה להשקיע במציאת ערכים למחיקה?

אני לא מסכים עם גישתו של גארפילד. מרחב טיוטה אינו מרחב משתמש ולכן העובדה שיוצר הטיוטה פעיל או לא לא אמור לשנות כלום. השאלה היחידה היא האם הטיוטה היא של נושא בעל חשיבות ויקיפדית או לא. אם כן, אין סיבה למחוק את הערך גם אם לא נערך שנתיים וגם אם יש שם רק שלוש משפטים. כי אם יש חשיבות אז יתכן שבעוד שישה חודשים מישהו ירצה לכתוב על הנושא וירחיב את הטיוטה.

נ.ב. אני עובר על כל השינויים הלא בדוקים במרחב טיוטה (בדיליי של שלושה שבועות, כרגע מדובר על עריכות אחרי 1 בפברואר), אני מסיר קללות, גסויות ומוחק ערכי הבל. מה שאני לא בודק זה חשיבות ויקיפדית ונכונות התוכן (בנושאים שאני לא מבין בהם), כולם מוזמנים להצטרף למאמץ הזה או למאמץ להעלאות את הרמה של הערכים במרחב טיוטה ולהעבירם למרחב הערכים. תוכלו למצוא רשימה של ערכים בויקיפדיה:מרחב טיוטה/מעקב (יש שם קצת מעל 3,000 ערכים). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:32, 24 בפברואר 2021 (IST)

האם מישהו מתנגד להצעה (של אילן ושלי) של חובת תבנית "טיוטה" בכל טיוטה? זה טוב בכל מקרה, גם ברגע היצירה וגם לאחר עשרים שנה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ה'תשפ"א • 15:23, 24 בפברואר 2021 (IST)

תומך בתבנית קצרה וברורה, בסגנון "דף זה אינו ערך אנציקלופדי" שיהיה כתוב בראש העמוד באותיות גדולות וידידותיות. Corvus‏,(Nevermore)‏ 15:26, 24 בפברואר 2021 (IST)

1. תומך בתבנית אוטומטית שתוצב בראש כל הטיוטות שתבהיר בקצרה שזה לא ערך אמיתי.
2. אני חושב שאם ערך הוא אולטרה-קצרמר והטיוטה לא נערכה מעל לחצי שנה צריך למחוק אותה כי הסיכוי שהיא תהפוך אי פעם לערך קלוש מאוד.
3. יש מספר לא מבוטל (אמנם לא הרבה, אבל יש) של טיוטות ארוכות ומפורטות שצריכות תיקונים קטנים והן כבר מוכנות להיות ערכים ואני תומך ברעיון של עומר.

בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 15:49, 24 בפברואר 2021 (IST)

התבנית קיימת {{טיוטה ציבורית}}. מה, באמת? 15:55, 24 בפברואר 2021 (IST)

קיימת זה לא מספיק, צריך להכניס אותה לכל הטיוטות גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 16:10, 24 בפברואר 2021 (IST)

מה ישפיע להוסיף לכל הטיוטות הקיימות את התבנית טיוטה ציבורית? אם כבר בהודעה המופיעה בעת עריכה... אני חושב שאם זו טיוטה שניתן להגיע למצב בה נמצאת בקלות (כמו פלט של אשף הערכים, משפט-שניים או העתק הדבק מוויקי-אינגליש מבלי אפילו לתרגם) יש למחוק אם הן לא נערכות במשך אפילו חצי שנה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 17:03, 24 בפברואר 2021 (IST)

הבעיה היא בעצם עומס בדף המפעילים בעקבות בקשות מחיקה של טיוטות. אני מציע שבמקום להציע מחיקה בדף המפעילים, שיוסיפו קטגוריה חדשה נניח קטגוריה:טיוטות מוצעות למחיקה ומפעילים יכנסו מידי פעם וימחקו או שישאירו. אם ישאירו אזיי שהמפעיל יוסיף תבנית שנבדק והוחלט להשאיר. Geagea - שיחה 17:10, 24 בפברואר 2021 (IST)

(קראתי בשלב זה רק 2/3 מהדיון לכן ההתייחסות שלי חלקית וסליחה אם כבר אמרו)

רציתי להציע במידה וכן יעשו בוט, שבמקום שהבוט ימחוק כל טיוטה הרי שהוא ימחוק ויעביר אותה לארגז חול וייצרף הודעה בגוף הדף שהתוכן נמחק והועבר אל... ובמידה ותוך נאמר 24 חודש לא תיהיה בו פעילות יימחק אוטמטית.

אפשר גם להחליט מהתחלה שהעברה לארגז חול תהיה רק כאשר יש בדף תוכן מכמות מסויימת ומעלה ואם לא כן המחיקה תיהיה מיידית.

כך עוד יותר יהיה ברור שזה לא תוכן. אבל מאידך התוכן במידה ונכתב לא ייעלם לכותב או לכל אדם אחר שייגש לכתוב את הערך.

כאן המקום לציין שאנו מצפים מכותבים חדשים לא להתחיל ישר להעלות ערך ללא עבודה בטיוטה המשמעות לכך היא שהחוויה של הכותב החדש מול כוחה של המערכת מולו ישפיע על הסיכוי שבמוקדם או מאוחר הוא כן ישתלב בכתיבה. לכן אם כותב הפסיק את הטיוטה וחזר אליה לאחר זמן והכל נעלם איבדנו גם אותו. אבל אם מסיבה כלשהיא הוא בכל זאת חזר לטיוטה ויש לו איך להמשיך לעבוד הרווחנו עוד כותב פוטנציאלי.

למה 24 חודש ? אתן דוגמא, אם למשל אדם בא לכתוב עקב יום זיכרון במשפחה ולא הסתייע לו להשלים ייתכן בהחלט שביום הזיכרון הבא הוא יעשה זאת. הזמן משחק תפקיד אחר על אנשים שלא במיזם. אבל מהרגע שיעבור את מחסום הכתיבה אפשר ויהיה תורם קבוע. מי-נהר - שיחה 17:46, 24 בפברואר 2021 (IST)

אין תועלת בהמצאת משימות בלי להסביר במה זה ישפר את ויקיפדיה. אין תועלת ואין סיבה להתעסק במחיקת דפי טיוטה. לא ידנית, ולא עם בוטים. זה לא מקל על כלום ולא עוזר לכלום. מה שצריך לעשות זה ללמד את המנטרים להפסיק לבקש בקשות מיותרות בוק:במ, לזרוק לפח רעיונות עיוועים על בוטים שמסתובבים בשטח ומוחקים דפים לפי שיקול דעתם, לעזוב את מרחב הטיוטה בשקט, ולהתרכז בשיפור ויקיפדיה, במקום בעבודות רס"ר שאינן מועילות ולפעמית מזיקות. בכל הדיון הזה, לא נשמע נימוק מתקבל על הדעת שיסביר למה ויקיפדיה טובה יותר עם דף X במרחב הטיוטה מחוק מאשר ויקיפדיה עם הדף קיים, בלי שום קשר לשאלה מה תוכן הדף. כמובן שכאשר יש סיבה ממשית למחוק דף מסוים, כמו הז"י, פרסומת גלויה, חשיפת פרטים אישיים, או הסתה להפיכה מזוינת, יש למחוק את הדף, וזה נכון באותה מידה במרחב הטיוטה כמו במרחב משתמש, עזרה, ויקיפדיה, או מרחב הקטגוריות.

אמ;לק: עזבו את זה ותפסיקו בבקשה להמציא עבודות רס"ר, ועל הדרך תפסיקו לבקש מחיקת דפים בוק:במ כשאין בדבר תועלת. קיפודנחש 19:18, 24 בפברואר 2021 (IST)

להבהרה: כתבתי "לא נשמע נימוק מתקבל על הדעת". כן נשמעו נימוקים, אבל הם מופרכים.

בפתיחת הדיון כתב תומר "כי הם מעמיסים על מרחב הטיוטה ומקשים על מציאת דפי טיוטה שאפשר לעבוד עליהם".

מה זה "מעמיסים על מרחב הטיוטה"? אין דבר כזה. זו המצאה חסרת קשר למציאות. מה הכוונה "מקשים על מציאה"? איך דף טיוטה אחד מקשה על מישהו למצוא דף טיוטה אחר? הנימוק הזה חסר רגליים

גארפילד נימק גם הוא. אעתיק את נימוקיו לכאן, עם תגובותי מתחת כל נימוק:

3 בעיות עם מרחב הטיוטה:

1. המרחב מאפשר לאנשים לפרסם ערך "כאילו" שאינו בסטדנרט האמינות והמהימנות של ויקיפדיה ולהשאיר אותו ללא הפרעה באמתלה של "זו רק טיוטה".
   • המילה "לפרסם" מטעה. דפים במרחב הטיוטה אינם "מפורסמים", ובפרט, הם מוחבאים ממנועי החיפוש. דף במרחב טיוטה אינו "מפורסם", הוא גלוי, שזה לא אותו דבר. יש דפים במרחב משתמש שמעוצבים כמו ערכים. ומה בכך? האם יש למחוק גם אותם?
2. בעיית ההמשך של הבעיה הזו - הצגת מידע כוזב כאילו מדובר במידע אנציקלופדי.
   • כנ"ל. המידע לא "מוצג כאילו זה מידע אנציקלופדי".
3. יש טיוטות שנזנחות למשך שנים ולא מטפלים בהן, שאולי היה להם פוטנציאל, אבל בפועל מי שהעלה אותן עזב את האתר ולא יחזור.
   • זו עובדה, אבל למה זה נימוק? יש טיוטות זנוחות במשך שנים. so what? במה מחיקתן תשפר את ויקיפדיה?

אולי החמצתי כמה טענות שנראות כמו נימוקים, אך כאמור, לא מצאתי נימוק מתקבל על הדעת שמסביר מה התועלת במחיקת דפי טיוטה. קיפודנחש 19:38, 24 בפברואר 2021 (IST)

אני לא רואה טעם בדפי טיוטה שאין להם שימוש. מי שעוקב אחרי המרחב, צריך לסבול גם מטיוטות חסרות שימוש וטעם. טיוטות של שורה הן חסרות כל טעם. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:43, 24 בפברואר 2021 (IST)

אתחיל את תגובתי בשאלה: אם טיוטות לא משפיעות על מרחב הערכים, מה יקרה אם אצור את הדף טיוטה:עומר ג? לפי מה שנטען כאן אוטוביוגרפיה בטיוטה לא תזיק לוויקיפדיה... רציתי לסיים עם שאלה זו אך עקב אורך התגובה העדפתי להתחיל איתה. ובכל אופן:
אני חושב שעצם קיום התבנית תבנית:מועמד להעברה לטיוטה מראה כי יש לטפל בכמות הטיוטות. אני אגיד שרציתי ליזום את האסם שציינתי כאן בעבר אך העדפתי להמתין עד לרגע כמו זה כי לא רציתי לגלות שלא אעשה הרבה ביחס לאחרים בתור היוזם, דבר שאני מצפה שיקרה. אני גם חשבתי על קטגוריה שתכלול טיוטות שצריכות להימחק כדי לא להעמיס על דף הבקשות ממפעילים. אבל רגע, עוד לא הסברתי למה קיום התבנית מועמד להעברה לטיוטה היא סיבה שיש לטפל בכמות הטיוטות.
הסיבה שאני חושב שיש לטפל זה מסיבה פשוטה, כאשר יש לנו כלכך הרבה טיוטות יהיה קשה לטפל בערכים שהוחלט להעביר לטיוטה, ככל שיש פחות טיוטות ניתן יהיה לרוקן את הקטגוריה של ערכים שהוחלט להעביר לטיוטה יותר בקלות, כעת כשיש כלכך הרבה טיוטות כאשר אני בטוח שיש יותר מאלף (יש דרך לדעת בדיוק כמה יש?) קשה מאוד לעבוד על טיוטה ספציפית, אם נצמצם את כמותן אולי אף נוכל להפוך את העבודה על טיוטות לעבודת ויקיגמדות. מה שעד כה עשיתי כדי לצמצם את כמות דפי הטיוטה זה להעתיק את הטקסט "מי:אקראי/טיוטה" ולחפש אותו עד שמצאתי טיוטות שיש למחוק, בגלל שאני רואה את הדיון כאן אני מעדיף לא לעשות זאת היום ספציפית, אך אני בעד חזק ליצירת הדף קטגוריה:טיוטות למחיקה... אשמח שתהיה הסכמה ליצור את הקטגוריה לריקון הזו... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 20:45, 24 בפברואר 2021 (IST)

(להארי): "לא רואה טעם" זה לא נימוק למחיקה. אז אתה לא רואה טעם, ואולי באמת אין טעם. אבל "אין טעם" זה לא "כדאי למחוק". במה מחיקה תשפר את ויקיפדיה? כתבת "מי שעוקב אחרי המרחב, צריך לסבול גם מטיוטות חסרות שימוש וטעם". מה פירוש "עוקב אחרי המרחב? נשמע משהו שהמצאת הרגע. אפשר לעקוב אחרי דפים, אין דבר כזה מעקב אחרי מרחב. אם היה דבר כזה, מחיקות חסרות תועלת היו יוצרות רעש והפרעה, דפי טיוטה זנוחים לא מופיעים ב"מעקבים" עד שמישהו לא עורך אותם (או מוחק אותם). נסה בבקשה להסביר, בתור "מישהו שעוקב אחרי המרחב", במה מתבטא הסבל שגורמות לך טיוטות זנוחות ישנות. (לעומר): לא לגמרי הבנתי את השאלה על יצירת טיוטה:עומר ג. בהחלט יכולים להיות דפים במרחב הטיוטה שיש סיבה למחוק, כמו שיכולים להיות דפים כאלה בכל מרחב אחר. הדיון הזה לא עוסק בדפים מסוג זה, אלא בדפים שרובם ככולם מייצגים עבודה חלקית על נושא שמישהו חשב שהוא נושא לגיטימי לערך. כתבת "כאשר יש לנו כלכך הרבה טיוטות יהיה קשה לטפל בערכים שהוחלט להעביר לטיוטה". נשמע כמו הבל. האם ריבוי כמות הערכים מקשה על עבודה על עוד ערכים? באיזה אופן מספר גדול של טיוטות מקשה על משהו? כתבת "ככל שיש פחות טיוטות ניתן יהיה לרוקן את הקטגוריה של ערכים שהוחלט להעביר לטיוטה יותר בקלות". שוב, נשמע כמו הבל. ריבוי טיוטות לא מקשה בשום צורה על ריקון קטגוריות. כתבת "מה שעד כה עשיתי כדי לצמצם את כמות דפי הטיוטה זה להעתיק את הטקסט "מי:אקראי/טיוטה" ולחפש אותו עד שמצאתי טיוטות שיש למחוק". נשמע כמו בזבוז זמן טהור. אתה מבזבז את זמנך ואת זמנם של המפעילים בהמצאת עבודות מיותרות. תפסיק עם זה. אל תבקש מחיקת דפים שמחיקתם לא תשפר את ויקיפדיה. קיפודנחש 21:50, 24 בפברואר 2021 (IST)

@קיפודנחש אני אסביר יותר ברור את כוונתי מהגדרת המטרה של מרחב הטיוטה, זה מרחב לדפים שאמורים לעבור למרחב הערכים בסוף, התכלית היא שהמרחב יתרוקן בסופו של דבר, אם המרחב מתמלא ללא הפסקה ולא מתרוקן כמעט אני מאמין שניתן לבצע דיון לגבי הסרתו, אם תכליתו לא מתקיימת באמת... במצב הנוכחי אני חושב שניתן לשנות את שם המרחב ל"דפים שבמקום למחוק הוכנסו לכאן"... זה נראה יותר כמו סל המיחזור בשולחן העבודה במחשב הביתי כששוכחים לרוקן אותו... אני מאמין שהעומס על המרחב הזה רק פוגע בו ובמטרתו... בגלל זה אני רוצה לנסות לטפל בטיוטות הקיימות כעת... רובן יכולות להיות ערכים טובים שניתן להעביר... העבודה הזאת לא מיותרת ואני יכול להגיד שמצאתי הרבה טיוטות באמצעותה שהיו פרסומות/אוטוביוגרפיות של אנשים אחרים... וגם כאלה שכבר מופיעות במרחב הערכים (מצאתי גם פעם אחת הפניה שמשום מה שרדה דווקא במרחב הערכים ולא היתה אמורה להיות קיימת... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 22:03, 24 בפברואר 2021 (IST)

כתבת "תכלית היא שהמרחב יתרוקן בסופו של דבר". זה מראה על חוסר הבנה עמוק. אין שום תכלית כזו. יש רק "תכלית" אחת: שיפור ויקיפדיה. מה שמשפר את ויקיפדיה כדאי לעשות, מה שלא משפר את ויקיפדיה לא כדאי לעשות. "ריקון מרחב הטיוטה" לא משפר כלום. כתבת "אני מאמין שהעומס על המרחב הזה רק פוגע בו ובמטרתו": עוד משפט שמראה על חוסר הבנה. אין דבר כזה "העומס על המרחב". במה לדעתך מתבטא העומס הזה? אולי נדמה למישהו שדפים קיימים "עולים" משהו בעצם קיומם. למי שמאמין כך, אגלה סוד: דפים מחוקים עולים לא פחות. הם תופסים בדיוק אותו מקום בבסיס הנתונים שתופסים דפים לא מחוקים, ומקום בבסיס הנתונים זו ה"עלות" היחידה של דף. לגבי טיוטות שהן פרסומות או אוטוביוגרפיות: טיוטות כאלה אכן כדאי למחוק, אבל מחיקה של דפים שאינם כאלה ממרחב הטיוטה לא תועיל במאום, וההתעסקות שלך בזה מבזבזת לא רק את זמנך, אלא גם את זמנם של המפעילים מהם אתה מבקש/דורש לעשות עבודה מיותרת. קיפודנחש 22:22, 24 בפברואר 2021 (IST)

ראשית יש לי תחושה שנפלה טעות בהבנתך את תפיסתי, אני לא בעד מחיקת טיוטות שהוזנחו, אני בעד לטפל בהן ואז להעביר אותן למרחב הערכים, המטרה של טיוטות היא לשפר את ויקיפדיה, אבל אני מאמין שגם אתה מסכים שהטיוטה בו אמורה לעבור בסופו של דבר למרחב הערכים... אם לא היא לא תהיה שם, לכן אם לא ננסה לדאוג שהן יועברו למרחב הערכים (כשהן מוכנות כמובן) יהיו הרבה טיוטות שנותרות שם ולא הופכות לערכים ואז הן לא מועברות אליו בסוף, שזו הסיבה שהן שם מלכתחילה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 22:31, 24 בפברואר 2021 (IST)

נושא הדיון הזה הוא "מחיקת דפי טיוטה". בתגובה קודמת כתבת "מה שעד כה עשיתי כדי לצמצם את כמות דפי הטיוטה זה להעתיק את הטקסט "מי:אקראי/טיוטה" ולחפש אותו עד שמצאתי טיוטות שיש למחוק". זו פעילות לא מועילה, והתעסקות מיותרת שמבזבזת את זמנך וזמנם של אלו שמטפלים בבקשות המחיקה שלך. אקנח באנלוגיה שגובלת בדמגוגיה: נניח לרגע שהוכח מעבר לכל ספק התוספתן מיותר. זו עדיין לא הצדקה לבצע ניתוח להסרתו. יש הצדקה לניתוח כזה רק אם הוא מועיל. קיפודנחש 23:10, 24 בפברואר 2021 (IST)

קיימת הצדקה גם אם התוספתן מזיק ולא רק אם הניתוח מועיל... כאשר יש טיוטות הנשארות במרחב וקרובות ללעבור למרחב הערכים הדבר יותר מזיק ממועיל, כי הטיוטות הללו מסוגלות לעבור אחרי הכל, ויהיה יותר קל להבחין בטיוטות כאלה אם יהיו פחות טיוטות שנצטרך לחפש ביניהן... לכן אני חושב שיש לנסות לצמצם את כמותן כדי שניתן יהיה להעביר כמה שיותר למרחב הערכים... בוא נתעלם מאיך מחפשים טיוטות, זה פחות משמעותי, השאלה היא מה התועלת בהסרת טיוטות והנה עניתי כי טיוטה הנשארת ומסוגלת לעבור למרחב הערכים אין מקומה במרחב טיוטה והדבר קיים במינון לא קטן... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:22, 24 בפברואר 2021 (IST)

לא הצלחתי להבין מה אמרת, ואם הבנתי אתה מדבר במעגלים. אתה אומר שהטיוטות מזיקות, והסיבה שהן מזיקות היא שיש בהן נזק. מה הקשר בין "צמצום כמותן" ל"העברת כמה שיותר למרחב הערכים"? טיוטות מיותרות לא עומדות בדרכן של טיוטות טובות למרחב הערכים. הנזק בקיומן הוא אפס. הנזק בהתעסקות בהן אינו גדול, אבל הוא לא אפס. אתם מייצרים דיונים מיותרים, פעילות מיותרת, ובתוך כך מבזבזים משאב יקר, זמנם של המפעילים, על שטויות. חבל. נרלי שארד מהנושא, כי יש לאנשים דעות מוצקות, גם אם אינן מבוססות על עובדות או היגיון. קיפודנחש 00:27, 25 בפברואר 2021 (IST)

אני לא בעד בוט שימחק ללא אבחנה טויוטות לאחר תקופה מסוימת שהם נזנחו, כי יש טיוטות ראויות, שחלקן אולי ממתינות שתתגבש חשיבות, או ייעשו כמה תיקונים. אגב, כמה טיוטות יש כיום? ועד כמה כדאי להתעסק במחיקתם, או שעדיף להשקיע את הזמן והאנרגיה במשימות אחרות? האם הטיוטות "אוכלות ושותות" יותר מדי? לא נראה שיש נזק משמעותי ממידע שגוי בטיוטות. אגסי - שיחה 01:06, 25 בפברואר 2021 (IST)

קיפודנחש, התכוונתי שיש נזק לטיוטה עצמה כאשר היא קרובה למוכנות למרחב הערכים, טיוטה ציבורית יכולה להערך על ידי כולם, זה הרעיון שלה, אך כיום הן כולן טמונות במרחב הזה בלי איש שיטפל בהן... אני מאמין כי זה לא גוזל זמן מהמפעילים כי זו בעצם אחת ממטרותיהם, לבדוק את בקשות המחיקה ולהחליט מה למחיקה ומה לא... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 07:12, 25 בפברואר 2021 (IST)

אני לא רואה בעיה בבקשות למחיקת דפי טיוטה שאין בהם צורך (במעלה הדיון הודגמו סיבות שונות לכך), אבל במקרים שזה לא ברור, כדאי לפנות קודם ליוצר של הטיוטה כדי לוודא איתו את הכוונה - לפעמים עצם הפניה מדרבן את הכותב להמשיך בכתיבה, ולפעמים הכותב כלל לא זכר שיצר טיוטה ותהיה תמימות דעים שהטיוטה לא תורמת לכתיבת ערך נוסף וניתנת למחיקה. ערן - שיחה 08:44, 25 בפברואר 2021 (IST)

רק הבהרה לגבי הציטוטים של קיפודנחש - גם אני לא מסכים כלל עם נימוקים אלה. הצגתי בתחילת הדיון טיעונים שראיתי שאנשים העלו בעניין זה בבקשות ממפעילים. תומר - שיחה 09:42, 25 בפברואר 2021 (IST)

אכן. התרשלתי בקריאת דבריך, וקראתי "נימוק" שציטטת ואינך מסכים אתו כאילו הוא נימוק שלך. סליחה. קיפודנחש 19:46, 25 בפברואר 2021 (IST)

omer abcd, מרחב טיוטה מיועד לכל הטיוטות גם כאלו שאוטוטו מוכנות גם כאלו שרק התחילו לעבוד עליהן, גם כאילו שלא עומדים ברף החשיבות אבל יש סיכוי סביר שיעמדו בו בזמן הקרוב (קור למשל בערכים על כדורגלנים) ועוד. אתה טוען שכדי לטפל בטיוטות שזקוקות לליטוש אחרון, נזרוק את אלו שאין סיכוי רב שישופרו ויועברו למרחב הערכים אבל, כפי שכתב קיפודנחש, זה חוטא למטרה של מרחב טיוטה וויקיפדיה בכלל.

אם הבעיה היא שרוצים להפריד בין טיוטות כמעט מוכנות מאחרות אז למה ליצור קטגוריה של טיוטות מיועדות למחיקה? עדיף ליצור קטגוריה של טיוטות שממש קרובות למעבר למרחב הערכים. כך שמי שמעוניין לטפך בטיוטות כמעט מוכנות, תהיה לו קטגוריה לכך.

לדעתי גם קטגוריה כזו לא ממש נחוצה. כיום הטיוטות מרוכזות בויקיפדיה:מרחב טיוטה/מעקב אלא שבגלל ריבוי הטיוטות, לא כל הטיוטות מוצגות שם (קיימת מגבלה על כמות התבניות בדף אחד, על מנת לא להעמיס על משך הטעינה של הדפים). יתכן ויש לחלק את הדף הזה לכמה דפים אולי לפי תאריך עריכה אחרון (כמו שזה ממויין היום) או אולי לפי גודל דף (בהנחה שרוב הטיוטות הגדולות הן אלו שקרובות יותר למוכנות למרחב הערכים) או לחשוב על פתרון אחר בכיוון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:03, 25 בפברואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני ממש לא אמרתי למחוק טיוטות שהוזנחו, הרעיון של יצירת קטגוריה לטיוטות למחיקה נועד בשביל לא להעמיס על דף הבקשות ממפעילים, בו יהיו רק כאלה שהן הבלים/פרסומות/הועברו למרחב הערכים... גם הרעיון לקטגוריית טיוטות כמעט מוכנות הוא רעיון יפה... ברור לי שלא ניתן לרוקן לגמרי את מרחב הטיוטה עקב טיוטות שמחכים שיקבלו חשיבות אך טיוטות שכן יש להן חשיבות בוודאי שניתן להעביר... האמת שיש לי עכשיו הצעה בנוגע לטיוטות שמחכים שיעברו קריטריונים לחשיבות, התבנית {{לא הובהרה חשיבות}} תופיע גם בראש אותה טיוטה כדי שיהיה ברור יותר שממתינים שתעבור רף חשיבות מסויים... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 10:26, 25 בפברואר 2021 (IST)

מסכים עם ערן בוט שיודיע למשתמש על טיוטה זנוחה הוא רעיון טוב. גם הודעה על טיוטה שנמחקה. הסיכוי הגדול ביותר להצלת טיוטה הוא שאותו משתמש שכתב אותה יחזור לשפר אותה. Geagea - שיחה 11:11, 25 בפברואר 2021 (IST)

אבל צריך גם לדבר על טיוטות מוזנחות של אנונימיים או משתמשים שחדלו מפעילות... זה יש יותר מטיוטות של משתמשים שעדיין פעילים... אם כבר בוט שימחק רק טיוטות שכבר קיים להן ערך במרחב הערכים, אך אותו בוט קודם יתריע מה הוא עומד למחוק... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 11:54, 25 בפברואר 2021 (IST)

אני אכן התכוונתי לכאלה שחדלו צפעילות. אם יחזרו לפעילות תהיה להם הודעה בדף השיחה. הסיכוי הגדול שטיוטות אלה יזכו לראות אור זה המשתמשים שכתבו אותם מלכתחילה. לגבי ערכים מ-IP. לפעמים העריכה הראשונה היא מ-IP ואחר כך המשתמש ממשיך לכתוב. במקרה הזה אולי כדאי שהבוט "יודיע" בדף ייעודי ויקיפדיה:ערכים של אנונימים או משהו דומה. Geagea - שיחה 13:33, 25 בפברואר 2021 (IST)

מאוד משונה הדיון הזה. לא ראיתי שמישהו ענה על השאלה הפשוטה של קיפודנחש: בשביל מה זה טוב? ראובן מ. - שיחה 00:01, 26 בפברואר 2021 (IST)

אני בחודש האחרון כתבתי את הערכים שכונת הפועלים, תחנת הרכבת אלרואי ותחנת הרכבת כפר ויתקין בעזרת דפי טיוטה, לכן ההצעה לעניות דעתי היא בעייתית. בברכה רבה דזרט • שיחה 12:24, 26 בפברואר 2021 (IST)

וואו, איזה דיון ארוך. ראשית, אני מסכים עם דזרט שיש ערך כלשהו לדפי טיוטה - גם אני לעיתים רחוקות מאוד נעזר בדפי טיוטה או בעצמי דוגר על טיוטה זמן ממושך, כך שהרעיונות של בוטים שמוחקים אוטומטית לא מאוד קוסמים לי. גם אם כן מישהו יקדם כיוון כזה, הייתי שוקל את הכיוון המתון יותר שהציע מי-נהר.

אני חושב שהנזק הגדול ביותר של מחיקת הטיוטות זה העומס על וק:במ, ולכן אוהב את הכיוון שמציע Geagea להוציא את הבקשות משם. מצד שני, אני חושב שהנזק הגדול ביותר של השארת טיוטה הוא הסכנה להטעיה שמדובר בערך ויקיפדי אמיתי ולכן אהבתי את הרעיון של נרו יאיר ושל אילן שמעוני לסמן ערכי טיוטה באופן מאוד בולט ומאוד אוטומטי - לדעתי אלו שני כיוונים שאפשר וכדאי לקדם, וכבר נצמצם את נזקי-הקיצון של שני הצדדים.

דבר נוסף שהופתעתי שלא עלה כאן, הוא המנהג למחוק דפי טיוטה שהם דפי הפניה לדפים שהועברו למרחב הערכים. לדעתי יש תועלת קטנה-מאוד-אך-קיימת לערכים אלו, למען המקרים המעטים בהם בטעות שני עורכים כותבים בזמן סמוך ערך על אותו נושא שאך לפני זמן קצר לא היה במרחב הערכים (ראיתי את זה קורה). השארת הטיוטה עשויה הייתה לגלות לעורך השני שאיחר מעט והערך בדיוק נכתב. בנוסף מין הצד שני יש אפילו נזק למנהג זה, והוא עומס קטן אך קבוע על וק:במ. מאחר שטרם הבנתי מה היתרון שמצדיק את הנזק ואובדן התועלת, אשמח להרהר פה בקול רם בהצדקה של מנהג זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:25, 28 בפברואר 2021 (IST)

כתבתי טיוטה בוויקיפדיה האנגלית, שהייתה תרגום ערך מעברית לאנגלית. מכיוון שהערך היה מקיף, יצא שלא ערכתי את הטיוטה במשך חצי שנה, והיא נמחקה. לא אוטומטית, אלא על ידי משתמש שסרק טיוטות שלא נערכו במשך חצי שנה.

ביקשתי מהמפעילים לבטל את מחיקת הטיוטה. אחרי שבוטלה המחיקה, העברתי את הדף למרחב המשתמש שלי, השלמתי את כתיבתו והעברתי אותו למרחב הערכים.

תוצאת ההצעה היא שטיוטות תהיינה במרחבי המשתמשים ולא במרחב הטיוטה. התוצאה תהיה הגבלת האפשרויות של עריכת הטיוטה, משום שכאשר תימצא טיוטה טובה, אי אפשר יהיה לערוך אותה עקב ההגבלות החלות על מרחב המשתמש. דוריאן • DGW – Talk‏ 08:05, 1 במרץ 2021 (IST)

Calling all hands to help!

חברים וחברות, בדפי קטגוריה:שגיאות פרמטריות לפי תבנית הצטברו כבר מאות שגיאות. זה מעבר ליכולות התיקון של הצוות הרגיל והמסור. אני קורא לכל מי שטובת ויקיפדיה מול עיניו לתפוס 20-30 ערכים ולתקן את שגיאות הפרמטרים. ברוב המקרים זה ממש לא מסובך, בדרך כלל טעויות קולמוס. מי שרוצה לתקן דפי תמונה, כדאי שיוועץ תחילה במשתמש:Geagea. בורה בורה, Geagea, דוד שי, Shinaimm, שמזן, Mbkv717,‏ IKhitron,‏ קיפודנחש, יונה בנדלאק, זאב קטן, גופיקו, מקף יכולים לסייע למתקשים. תודה על ההיענות. בורה בורה - שיחה 18:42, 24 בפברואר 2021 (IST)

אשתדל לעזור, יש דרך להציג רק קטגוריות שיש בהם דפים? גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 19:11, 24 בפברואר 2021 (IST)

ודאי. ראה שיחת קטגוריה:שגיאות פרמטריות לפי תבנית#קטגוריות ריקות. בורה בורה - שיחה 19:25, 24 בפברואר 2021 (IST)

נכון לכרגע, 270 מהשגיאות הן בשימוש בתבנית צ-מאמר. מבדיקה מהירה מאוד של כמות אקראית שלהן, כל השגיאות בהן נתקלתי היו בשל חוסר בפרמטר "מחבר" שמוגדר כפרמטר חובה עבור התבנית. Dovno - שיחה 00:37, 25 בפברואר 2021 (IST)

כן זו בעיה כרונית וידועה משכבר הימים. אגב, לכל המתקנים אנא סמנו "תיקון פרמטרים" בתקציר העריכה כדי שיהיה מעקב נח. לא צריך אפילו להתאמץ, יש כפתור מובנה בורה בורה - שיחה 01:56, 25 בפברואר 2021 (IST)

תיקנתי להערכתי כמאה שגיאות. אלה שנותרו הן ברובן בעיתונים השונים וכן תבניות "צ-" למיניהן. בורה בורה - שיחה 05:07, 25 בפברואר 2021 (IST)

למי שלא מכיר: אם לכתבה וכו' אין מחבר – כותבים כך: |מחבר =-, כלומר הסימן "-" במקום שם המחבר. חזרתי • ∞ • שיחה 10:32, 25 בפברואר 2021 (IST)

הפיתרון הזה צריך להיות מוצא אחרון בהחלט. הרי כל כתבה או מחקר נכתבו על ידי מישהו וצריך למצוא מי זה! אחרת מה עשינו? בורה בורה - שיחה 12:17, 25 בפברואר 2021 (IST)

@בורה בורה: זו לא הייתה הצעה לקיצור תהליכים – זו ממש לא דרכי. פשוט יש שימוש בתבנית למשל למאמרים של קופות חולים, אתרי ממשלה, חוקים (נבו) וכו'. ואז אין ברירה. חזרתי • ∞ • שיחה 20:50, 25 בפברואר 2021 (IST)

בלי קשר ל"צ-מאמר": בורה, שמתי לב שמאז הוספת את תבנית:8 קבוצות למערכת הבדיקה, בערך חצי מהמאמרים על "גביע דייויס" (57) מראים שגיאה. השגיאה נובעת מהעברת פרמטרים של "תאריך", שהתבנית לא מכירה, וגם לא התבנית המקורית ממנה תורגמה, כלומר זו שהייתה בוויקינגליש. מצד אחד, קל מאד להסיר את כל הפרמטרים הללו. מצד שני, אם מדובר במידע אנציקלופדי בעל ערך, אולי עדיף לדון באפשרות להציגו בצורה מועילה, כלומר להרחיב את התבנית כך שתתמוך בהצגת תאריכי הסיבובים. עד שמחליטים מה לעשות, אפשר להגניב את הפרמטרים הללו ל-TD, כדי להרגיע את מערכת הבדיקות - בתנאי כמובן שלא שוכחים אותם תקועים שם בלי טיפול. קיפודנחש 23:55, 25 בפברואר 2021 (IST)

נראה לך שאני לא שולט בממלכה שלי . ראה שיחת קטגוריה:שגיאות פרמטריות בתבנית 8 קבוצות. בורה בורה - שיחה 23:58, 25 בפברואר 2021 (IST)

חזרתי, במקרים אלו שתיארת הבעיה נובעת משימוש בתבנית הלא נכונה, והתיקון הוא להחליף את תבנית צ-מאמר בתבנית מתאימה יותר (אפילו {{קישור כללי}}). תבנית צ-מאמר לא נועדה לעמוד באתר קופת חולים או להפניה לחוקים. Dovno - שיחה 00:13, 26 בפברואר 2021 (IST)

נכון, אבל לעיתים החלפת תבנית רק לצורך זה מיותרת ומיגעת כשהתוצאה הסופית זהה. ראה שורה ראשנה בתבנית:צ-מאמר#אופן השימוש. חזרתי • ∞ • שיחה 12:45, 26 בפברואר 2021 (IST)

שמות מטוסים

שלום וברכה. סליחה שאני חוזר לנושא המייגע, אבל לא הגענו בו להכרעה. התקיים דיון בנושא בעבר אך לדעתי העניין לא הוכרע. קלונימוס - שיחה 09:12, 25 בפברואר 2021 (IST)

טיפול בטיוטות

במעלה הדף יש דיון בהצעה למחיקת דפי טיוטה. לא מצאתי בדיון נימוק סביר למחיקה, אבל במהלך הדיון נדונו בעיות שונות שנוגעות לטיפול בטיוטות. נראה שכדאי לנסח ולפתח נהלים וכלים שיעזרו לנו להפיק מהחומר שהצטבר וממשיך להצטבר במרחב הזה תועלת.

יהיה יפה לראות הצעות מעשיות שונות שיעזרו לכך, ואתרום את הצעתי ורעיונותיי. גילוי נאות: אוכל לסייע בעצה ובצד הטכני (תבניות), אבל נכון לעכשיו, לא נראה שאטפל בטיוטות בעצמי. הרעיון הוא לבנות קבוצת תבניות וקטגוריות, שיעזרו למיין את הטיוטות ולסמן אותן, וכלים שיעזרו למצוא טיוטות "לא מקוטרגות" כדי לעשות סדר. ארשום כמה סיווגים אפשריים:

• טיוטה בעבודה
• טיוטה מוזנחת שכנראה מתאימה לערך
• טיוטה מוזנחת שכנראה לא מתאימה לערך
• טיוטה שכרגע מתנהל עליה דיון
• טיוטה שהתנהל עליה דיון (
• טיוטה שהועברה ממרחב הערכים (כאן כנראה יש מקום למספר סיווגים, לפי סיבת ההעברה)

תבניות אלו יוצגו בצורה בולטת בראש הדף, ותפקידן כפול: הבהרה לקוראים שמדובר בטיוטה ולא בערך אנציקלופדי, וסיוע והכוונה לעורכים שמעוניינים לעזור בפיתוח טיוטות קיימות במטרה להעבירן למרחב הערכים. זה יאפשר גם מעין "מעקב", למשל לא קשה ליצור שאילתה שתציג טיוטות שמסומנות "בעבודה" אך לא התבצעה בהן עבודה ב-X הימים האחרונים. אם מסתכלים על מרחב הטיוטה בתור "מחצב", הכוונה היא לפתח כלים לכרייה יעילה. יש עורכים שכורים במחצב הזה כעת, וכלים טובים יעזרו להם, ואולי יעודדו עורכים נוספים להצטרף.

אציין גם שהצצתי בחופזה בווקינגליש, ויש להם מערך תבניות שאחת מהם מתנוססת בראש רבות מהטיוטות, בבדיקה מדגמית - כמעט בכולן. לא ניסיתי ללמוד מה הנהלים לטיפול בטיוטות שם, אבל אם לוקחים את זה ברצינות, אולי שווה לבדוק, וכמובן גם בוויקיפדיות נוספות. קיפודנחש 00:00, 27 בפברואר 2021 (IST)

אני סבור שעלינו להקדיש הרבה יותר זמן למרחב הערכים, והרבה פחות זמן למרחב הטיוטות. להתחיל לקבוע נוהלים וסיווגים לגבי טיוטות, שיגררו עוד ויכוחים, נראה לי עם כל הכבוד מיותר. אגסי - שיחה 01:29, 27 בפברואר 2021 (IST)

אני גם מסכים עם אגסי. יש טיוטות רבות כמו טיוטה:ג'יימס ויליאם פולברייט או טיוטה:ריינהרד גנצל ש"נזנחנו" אבל הן חשובות ועליהן להשתלב במרחב הערכים. גילוי נאות: הטיוטה הראשונה שהזכרתי נכתבה על ידי, ואז קלטתי שהערך האנגלי הוא עצום ולא מסודר, ולכן הפסקתי באמצע את העבודה עליו. ניב - שיחה 18:08, 27 בפברואר 2021 (IST)

באנו כדי לכתוב אנציקלופדיה, המטרה היא שטיוטות יעברו בסוף למרחב הערכים, כל מה שיסייע לזרז זאת מבורך, צריך שכל אחד יקח דף אחד ממי:אקראי/טיוטה ויעבוד עליו כדי להעביר אותו אל מרחב הערכים, זו העצה שלי, התבניות שהוצעו הן רעיון יפה גם כן אך לדעתי במקום תבנית צריך קטגוריה... קטגוריה:טיוטות מוכנות קטגוריה:טיוטות מוזנחות קטגוריה:טיוטות בעבודה קטגוריה:טיוטות שהועברו על ידי משתמשים. הרעיון בטיוטות מוזנחות הוא שבוט יסמן אוטומטית טיוטות שלא נערכו במשך x זמן (לדעתי 3 חודשים) וכך זה יפתח מודעות לאותה טיוטה ואולי משתמש מסויים יאמץ אותה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 11:39, 28 בפברואר 2021 (IST)

אפשר במקום מי:אקראי/טיוטה את רשימת כל הטיוטות, נראה לי עדיף. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 13:36, 28 בפברואר 2021 (IST)

בעד ליצור את התבניות והקטגוריות אני יודע שיש אפשרות (אני לא יודע אייך לעשות) שאוטומטית בכול טיוטה שנוצרת תמצה תבנית שמבהירה שהיא טיוטה. ויקי4800 - שיחה 17:54, 28 בפברואר 2021 (IST)

בכותרת (שם הדף) של כל טיוטה כבר כתוב שהיא טיוטה של הערךX מי-נהר - שיחה 05:33, 1 במרץ 2021 (IST)

ספירתם של חסרי זכות הצבעה במחלוקות בדפי שיחה

לאורך הזמן בו אני במיזם נתקלתי בגישות סותרות האם ראוי לכלול או לא את דעתם של חסרי-זכות-הצבעה בעת "ספירת אצבעות" במחלוקות בדפי שיחה סביב תוכן. אני מניח שתהייה הסכמה ברורה לגבי מקרים בהם ברור שמדובר בהשחתה או בהפרה של נהלים (למשל, גרסה יציבה) או במקרים בהם ברור לכל שבדיון משתתפים מספר חשבונות קש שהוקמו רק לצורך הדיון.
אם בודקים בדפי המדיניות, דוגמת ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת, ברור לחלוטין שהתחום של חשיבות אנציקלופדית והצבעות מחיקה הוא עולמם של בעלי זכות ההצבעה - זה מצוין מפורשות, אולם אין לנושא התייחסות ספציפית בפרק העוסק במחלוקות סביב תוכן.
במידה ותהייה הסכמה רחבה לא לספור בדיונים אלו חסרי-זכות-הצבעה, או אפילו לא לספור אותם בנסיבות ספציפיות - בכוונתי לעדכן את העניין בדף המדיניות. אישית בשלב זה לא גיבשתי דעה נחרצת ואשמח לשמוע את דעת הקהילה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:29, 28 בפברואר 2021 (IST)

מצביעים בלית ברירה. מוטב שמחלוקות בדף השיחה יהיו קרובות יותר ברוחן לדיונים מאשר להצבעות. עוזי ו. - שיחה 22:52, 28 בפברואר 2021 (IST)

בעד לשמוע ולכבד ואף לספור נימוקים משכנעים. נגד לקבל הצבעת בעד\נגד לַבְלוּב • 📳 • י"ז באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 23:17, 28 בפברואר 2021 (IST)

מקובל לא לספור אותם אחרת זה חסר משמעות. פלוני יכול לפתוח מאה חשבונות תוך דקה והופ יש לו 100 תומכים. גילגמש • שיחה 05:29, 1 במרץ 2021 (IST)

דעתם חשובה, אך לא נחשבת (למננין קולות). Eladti - שיחה 06:44, 1 במרץ 2021 (IST)

לדעתי, הם יכולים להביע דעות ולהעלות נימוקים כמה שהם רוצים אבל בשביל שיקרה משהו (הבהרת חשיבות, פיצול, איחוד, שינוי שם) צריך מישהו בעל זכות הצבעה שיתמוך/יתנגד. עם זאת, צריך לשים לב לא להתעלם מהם ולהתיחס אליהם. מספר פעמים ראיתי שמישהו כתב "אני רואה שכולם תומכים חוץ מX אבל הוא חסר זכות הצבעה אז תרשו לי להתעלם ממנו". אותו דבר לגבי אנונימים. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 09:02, 1 במרץ 2021 (IST)

בינתיים מסתמנת הסכמה רחבה אפשרית למשפט בסגנון של "גם חסרי זכות הצבעה יכולים להשתתף ולתרום את דעתם בדיונים אלו, אולם במידה ועולה הצורך להבין מהי עמדת הרוב, יש לספור רק בעלי זכות הצבעה". תודה רבה לכל המשתתפים בדיון. אמתין עוד איזה יומיים-שלושה ואצרף מה שיהיה מתאים לדף המדיניות. אם כי עוזי ו. מציע כיוון שונה - אם תרצה לפרט את שיקוליך, אולי זה יסייע לשכנע ולשנות את תפיסת הקהילה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:32, 2 במרץ 2021 (IST)

לא ברור לי למה בקשת מידע כזו צריכה להיות חלק מדף מדיניות. הניסוח „גם חסרי זכות הצבעה״ בכלל מוזר. כולם מוזמנים להשתתף בדיון ולתרום לו (אבל לא להשתלט עליו). אני חושב שבדיונים כאלו חשוב פחות להבין מהי עמדת הרוב אלא ויותר על מה יש הסכמה כללית: אם יש רוב של 60%, יש 40% שאינם מרוצים. זה אומר שרצוי לנסות להבין מה מפריע להם. כמובן שלא בכל מחיר. Tzafrir - שיחה 10:46, 2 במרץ 2021 (IST)

לדעתי התעלמות מחסרי זכות הצבעה פוגע ברוח השיתופית של ויקיפדיה. פעמים רבות קורה שמישהו כותב ערך ואז מגיעים משתמשים אחרים ומחליטים בניהם על הערך בעוד למי שכתב אותו אין שום זכות בעניין. לומר למישהו דעתך מעניינת אך איננה רלוונטית להצבעה היא פשוט מעליבה ותרחיק אותו מהמיזם. Assafn • שיחה 10:54, 2 במרץ 2021 (IST)

אז אתה אומר לתת זכות הצבעה לכולם? גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 11:05, 2 במרץ 2021 (IST)

בדף השיחה לא אמורה להיות הצבעה יש דיעות וכל דיעה חשובה. אם לא מגיעים להסכמה אפשר לפתוח הצבעה ואז להתנהג לפי כללי ההצבעה. Assafn • שיחה 11:27, 2 במרץ 2021 (IST)

בעד חזק פעמים רבות אני רואה בדפי השיחה עורכים תורמים שאין להם זכות הצבעה, או עורכים שתרמו בעבר וכעת אין להם זכות הצבעה, הם לא פחות איכותיים מכל בעל זכות הצבעה ברגע נתון, יש אפילו סיבות לחשוב שהם יותר איכותיים, כך או כך לא מתקבל על הדעת שהם ישתתפו בדיון, אבל בספירת הדעות הם לא ייחשבו. - La Nave Partirà שיחה🐾 11:39, 2 במרץ 2021 (IST)

Tzafrir, Assafn, אני מקבל את זה שהניסוח ששלפתי פה כנראה יצא פחות מוצלח ממה שהיה אצלי בראש, ושמח מאוד על המשוב ועל קולות נוספים שהיו חסרים לי בדיון הזה.

לגבי שאלתו של צפריר. בדף המדיניות כתוב: "פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת", אולם לא ברור שם בהקשר זה איך סופרים את הרוב הזה, ולכן פתחתי את הדיון. לדעתי בכל מה שקשור למחלוקות, איפה שביכולתנו לייצר פחות עמימות כך עדיף, מין הסיבה הפשוטה שבזמן הממושך בו לוקח לעורכים חדשים להבין את כל הניואנסים והנורמות שקשה להסביר באופן ברור, הם בינתיים נחסמים ומסתבכים.

באופן כללי תוכלו לראות בחתימה שלי שאני מתחבר לכיוון שאתם אומרים - אני מאוד חושב שעדיף לקבל החלטות בהסכמות רחבות ככל הניתן ושספירת רוב בדפי שיחה היא במקרים רבים הופכת למנהג מגונה שרצוי להחליפו בגישות אחרות, אבל כל זמן שלא החלפנו אותו וכל זמן שהסכמת רוב היא עדיין השיטה שאנחנו הולכים לפיה, ראוי לחדד מה זה אומר. אם מבקשים בבקשות מפעילים להגן על גרסה יציבה בהתאם לרוב, או באופן כללי אם מנסים לספור הסכמה בדיון - אם יש 2 תשובות לשאלה "במה תומך הרוב" או "מהי הגרסה היציבה" זה מצב בעייתי שגורר בקשות חסימה מיותרות (ורבות) ולדעתי נדרש פה פתרון טכני כזה או אחר.

הקולות המגוונים שחיכיתי להם מאפשרים לי לנסות ליישם הלכה למעשה את קונספט החתירה לקונצנזוס שבדיוק התייחסנו אליו (שלשמחתי במזנון הוא חלק מה-DNA כי פה אין משמעות לרוב אלא ל"הסכמה רחבה"), ואנסה להציע כיוון - כאשר מנסים להבין מהי עמדת הרוב בדפי השיחה, לא נספור כל מי שקשה לאמת את היותו לא בובת-קש, דוגמת אנונימים וחשבונות חדשים. אשמח לדעתכם על הכיוון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:53, 2 במרץ 2021 (IST)

קח בחשבון את הסתירה האינהרנטית בדיונים על משכורת חברי הכנסת שקיימת גם כאן - כל המשתתפים הם בעלי זכות הצבעה. - La Nave Partirà שיחה🐾 12:01, 2 במרץ 2021 (IST)

לא דומה. אם יתחשבו בכל דעה של אנונימי התוצאה ייווצר כאוס שלא יהיה ראוי לשם אנציקלופדיה ובסופו של דבר לא יעניין אף אחד, גם לא את האנונימיים. לכן גם בדפי שיחה יש להקשיב לכולם, אבל סופרים רק את בעלי זכות ההצבעה. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשפ"א • 12:12, 2 במרץ 2021 (IST)

לא אנונימים, עורכים מוכרים שתורמים ותרמו בעבר ואין להם זכות הצבעה, הגיוני? - La Nave Partirà שיחה🐾 12:46, 2 במרץ 2021 (IST)

איך תגדירי תורמים? אני לא חושב שיש כאן מישהו שיגדיר את עצמו כ"לא תורם". גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 13:21, 2 במרץ 2021 (IST)

יש כל מיני אפשרויות לכמת תרומות, הכיוון הנכון בעיניי הוא שתרומה היא בראש ובראשונה תרומת תוכן. באקראי שלפתי שני עורכי עבר ובדקתי את ההתרומות שלהם, לשניהם הייתה תרומה לויקיפדיה: דף תרומות א', דף תרומות ב'. בסינון תרומות במרחב הערכים בלבד, ביצירת דפים חדשים בלבד, ובהתעלמות מדפי הפנייה וכולי - התרומה שלהם רצינית והם לא נחותים מאף עורך שפעיל היום. היה וירצו להשתתף ולהשפיע בדיון תשלול את זה מהם? - La Nave Partirà שיחה🐾 13:45, 2 במרץ 2021 (IST)

אני זורק שאלה: עורך רשום מבצע עריכה חדשה בערך. עורך אנונימי מבטל אותה בנימוק הגיוני. העורך הרשום פותח דיון בדף השיחה, והאנונימי משיב לטענותיו. בהנחה שלא ישתתפו עורכים נוספים בדיון, יוכל הרשום להחזיר את העריכה שלו בנימוק "רוב בדף השיחה" (1>0). לי זה לא נשמע הגיוני. דגש חזק - שיחה 14:52, 2 במרץ 2021 (IST)

זה מנוגד לויקיפדיה:מדיניות: שכל ישר. אם אין מספיק משתתפים בדיון אפשר להפנות אליו אחרים, לדוגמה, דרך לוח המודעות. Tzafrir - שיחה 15:48, 2 במרץ 2021 (IST)

דגש חזק, זה באמת נשמע לא ראוי, אבל בנסיבות הספציפיות האלו - מאזן כוחות די נפוץ אגב - אני מתאר לעצמי שהתרחיש הנפוץ הוא שהעורך הוותיק לא יספור את האנונימי, שלא ידע מה הוא אמור לעשות או לא (שלמען הסר ספק, אני חושב שזה לא מה שצריך להיות, פשוט זה משהו יחסית נפוץ שאני נתקל בו, למשל, במערך הניטור). אני לא בטוח איך זה שיש לו את "זכות הגרסה היציבה" יעזור לו אם הוא לא יודע מה זה "גרסה יציבה" או "מלחמת עריכה". אבל בכל מקרה, אני לא חושב שהכיוון האחרון שהצעתי - לקבל את כל ה"קולות" חוץ מכל מי שקשה לאמת את היותו לא-בובת-קש - יפגע בזכויותיו של האנונימי ההיפותטי, כי אם יש מתנגד אחד מין הסתם הוא לא בובת קש ואמור להיספר. כלל האצבע שהצעתי כאן משאיר מקום לשכל ישר, אבל בסך הכל סוגר את עיקר הפינות הבעייתיות שיכולתי לחשוב עליהם, ואני חוזר ומזכיר שאשמח לדעות על הכיוון הזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:28, 2 במרץ 2021 (IST)

במקרה הזה יפנה העורך האנונימי לדף שיחת הערך ויתקיים דיון. אני בטוח שאם הצעתו אכן הגיונית יווצר הרוב שיתמוך בעמדתו. יתכן שזה גם ישמש כטריגר להרשמה. קל מאוד לצבור זכות הצבעה בוויקיפדיה העברית. בסך הכל נדרש רצף פעילות אחיד. באופן אישי, אני מתחשב בטיעונים רלוונטיים של משתמשים חסרי זכות הצבעה. גילגמש • שיחה 19:41, 2 במרץ 2021 (IST)

הדבר היחידי שהם יכולים להשפיע הוא קבלת ההחלטה של משתמש מסויים, ואולי גם לשנות את דעתו. PRIDE! - שיחה 09:31, 3 במרץ 2021 (IST)

עקרונית, "זכות הצבעה" זה דבר שיש לו משמעות רק בהצבעות, ובעוד דבר או שניים בהם מצוין במפורש שנדרשת זכות הצבעה. לכל עניין ונושא אחר, אין לזכות הצבעה כל משמעות, ולמעשה, זכות ההצבעה גם אינה מוגדרת היטב: בהגדרה של ז"ה יש התייחסות מפורשת ל"מועד פתיחת ההצבעה", מועד שלא קיים בדיון בדף שיחה. יש כמה כללים שמתייחסים ספציפית לז"ה, כללים שרובם מתעלמים באלגנטיות מה"חור" הקטן הזה, בעיקר כשמדובר ב"זכות" להציב תבניות מסוימות, וב"זכות" לנמק חשיבות. הכללים הללו הם רעים ומזיקים, ולא צריך להרחיב אותם לתחומים נוספים. עדיף היה לו החלטות היו מתקבלות לפי נימוקים ולא לפי ספירת אפים, אבל אם חייבים לספור, יש לספור את כולם. מי שזה לא מתאים לו יכול לפתוח "הצבעה" רשמית, בה זכות הצבעה נחשבת. קיפודנחש 18:43, 3 במרץ 2021 (IST)

איך זה עובד עם כתובות IP? לכל כתובת יש כדור? דגש חזק - שיחה 18:47, 3 במרץ 2021 (IST)

, יפה! נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ה'תשפ"א • 20:03, 3 במרץ 2021 (IST)

אם אי אפשר לספור אלמונים, לא סופרים. רשומים אפשר לספור. כאשר יש קונצנזוס ברור, יש, וכשאין קונצנזוס ברור, זו טעות להחליט לפי ספירה, אבל אם כבר סופרים, אז צריך לספור את משתתפי הדיון, ולא ליישם "סיפוח זוחל" שמרחיב את גבולות "זכות ההצבעה" עוד ועוד. לז"ה יש משמעות רק בהצבעות. קיפודנחש 20:08, 3 במרץ 2021 (IST)

הדבר היחיד שנדרש הוא אכיפה נמרצת של היררכיית המקורות בדפי השיחה, והטלת סנקציות על מי שנתפס סוטה ממנה במובהק/עוסק במחקר מקורי. הדמוקרטיזציה של הדיונים היא אם כל חטאת. AddMore-III - שיחה 22:23, 3 במרץ 2021 (IST)

מסכים עם אדמור. --Telecart - שיחה 22:27, 3 במרץ 2021 (IST)

AddMore-III, זה כיוון מצוין, אבל בשביל אכיפה נדרשים כללים ברורים. אם יש לך רעיונות ספציפיים לכללים ברורים בנושא היררכיית מקורות, אשמח לתמוך בכאלו, אבל לדעתי זה מצדיק דיון נפרד.

כפי שמרמזת החתימה שלי, אני מסכים עם קיפודנחש. אולם מצב בו רוב בדף שיחה גם מכריע וגם נתון לפרשנות סובייקטיבית הוא הרע ביותר ומדרון חלקלק למלחמות עריכה, ולכן אני מנסה לפתור בינתיים את החלק השני של הבעיה, כי החלק הראשון טריקי יותר.

בינתיים נדמה לי שלא ראיתי התנגדות ברורה לקו לפיו כל משתתף הוא בעל "קול" למעט בובות קש או כל מי שעלול להיות כזה על פי שכל ישר, כמו אנונימים שמגבים דעה (כלומר אנונימי אחד לבדו בעמדה בלי אף תומך נוסף - כן נספר) או גיבוי עמדה על ידי חשבונות חדשים מאוד שעיקר פעולתם היא הדיון הזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:54, 5 במרץ 2021 (IST)

ממילא כל אחד יכול להירשם לויקיפדיה כשהוא רוצה להשתתף בדיון, לכן אין טעם לנסות לפלח אנונימיים. מה שחשוב הוא השתתפות עורכי עבר והווה שאין להם באותו רגע זכות הצבעה, לא ראיתי התנגדות ברורה לספירת הקול שלהם. - La Nave Partirà שיחה🐾 06:34, 5 במרץ 2021 (IST)

אני חושב שכדאי בהחלט להפלות לרעה אנונימיים, ע"מ שיירשמו. ולכן, למעט במקרים שציין איש השום אין להתחשב בהם כ"קול בעל חשיבות". אך, לגבי עורך עבר או רשום שאין לו כרגע ז"ה יש להתחשב בדעתו לַבְלוּב • 📳 • כ"ג באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 10:40, 7 במרץ 2021 (IST)

אני חייב לציין שאני מופתע לטובה מכמות המשתתפים ומהספציפיות של הנימוקים, שסייעו לי להגיע להערכה אופטימית לפיה בסך הכל רובנו מסכימים על גבולות גזרה מסוימים, ואני אנסה להציע שינוי ניסוח שיסכם את הדיון (ההדגשות אינן חלק מההצעה, אלא נועדו לדיון זה בלבד כדי להדגיש את ההבדלים בין האפשרויות).

• הניסוח הנוכחי = "פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת. בהיעדר רוב כזה, נעשה שימוש בדרכים המפורטות בהמשך".
• הניסוח המוצע1# (ספציפיות לגבי "מי לא נספר") = "פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת. כאשר סופרים רוב זה, אין לספור בובות קש, ועל פי השכל הישר גם אין לספור כל מי שסביר לחשוד בו בכך, כמו אנונימים שמגיעים לדיון לתמוך בעמדה שהוצגה, או חשבונות חדשים מאוד שעיקר פעילותם היא השתתפות בדיון. בהיעדר רוב כזה, נעשה שימוש בדרכים המפורטות בהמשך".
• הניסוח המוצע2# (ספציפיות לגבי "מי כן נספר") = "פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת (אין צורך בזכות הצבעה כדי להשתתף בדיונים, אולם כאשר סופרים רוב זה, אין לספור בובות קש, ועל פי השכל הישר גם אין לספור כל מי שסביר לחשוד בו בכך, כמו אנונימים שמגיעים לדיון לתמוך בעמדה שהוצגה, או חשבונות חדשים מאוד שעיקר פעילותם היא השתתפות בדיון). בהיעדר רוב כזה, נעשה שימוש בדרכים המפורטות בהמשך".
• הניסוח המוצע3# (המלצה לקונצנזוס) = "פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת (אין צורך בזכות הצבעה כדי להשתתף בדיונים, אולם כאשר סופרים רוב זה, אין לספור בובות קש, ועל פי השכל הישר גם אין לספור כל מי שסביר לחשוד בו בכך, כמו אנונימים שמגיעים לדיון לתמוך בעמדה שהוצגה, או חשבונות חדשים מאוד שעיקר פעילותם היא השתתפות בדיון). בהיעדר רוב כזה, נעשה שימוש בדרכים המפורטות בהמשך. עם זאת, גם אם ישנו רוב, רצוי לחתור לגרסה שתגרוף את ההסכמה הרחבה ביותר".
• הערות: לא הייתי בטוח אם להכניס את התוספת בסוגריים או לא - הצגתי אלטרנטיבות לכך ואם למישהו יש דעה נחרצת מוזמן לחוות דעה. בניתי את הניסוחים באופן מדורג, כך שהתנגדות ספציפית לאפשרות 3 למשל, אינה מתנגדת לאפשרות 1 (אך לא ההפך). לדעתי הסכמה חלקית ומעט בהירות עדיפות על כלום.

לדעתי האישית יש עדיפות לאפשרות השלישית, כי המצב הרצוי הוא שאם כבר אנחנו סופרים רוב - בנסיבות רגישות שאנשים נחסמים בגללן - כדאי שתהייה מקסימום אחידות ב"איך סופרים רוב". אני מתייג את משתתפי הדיון על מנת לוודא שהערכתי נכון את ההסכמות. עוזי ו., לבלוב, גילגמש, Eladti, גופיקו, Tzafrir, Assafn, La Nave Partirà, נרו יאיר, דגש חזק, Euro know, קיפודנחש, AddMore-III, Telecart. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:44, 7 במרץ 2021 (IST)

אני סבור שאין הבדל מהותי בין הצבעה רשמית לבין מעין הצבעה בדף שיחה, סופרים רק את בעלי זכות ההצבעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר ה'תשפ"א • 12:34, 7 במרץ 2021 (IST)

בעלי ז"ה הם הנספרים במחלוקת. כל אחד רשאי להשתתף בדיון במידה והוא רשאי לכתוב במיזם.

ככלל כל אחד רשאי לכתוב במיזם ובכלל זה כאנונימי וזה בסדר גמור.

מאחר וכל אחד רשאי להשתתף בדיון הרי שבכוחו להשפיע עליו. כיצד הוא משפיע אם אין לו ז"ה ? ע"י שהמידע או הנימוקים שהוא תורם לדיון מסייעים ומשכנעים מי מבעלי ז"ה הלוקחים בו חלק. השאלה היחידה שיש לברר היא מה עושים כשאף אחד מבעלי ז"ה לא משתתף בדף השיחה כלל בעוד יש בה מחלוקת בקרב מי שאינם בעלי ז"ה?

דבר נוסף שנכון להעלות בהקשר זה. שכאשר ישנה מחלוקת כנ"ל הרי שקרוב לוודאי יזרקו לשיחה את ההיגד אין לכם זכות הצבעה. אתם לא נחשבים... וכיו"ב. אלו מצבים שמייצרים תסכול וחוסר הבנה אצל חדשים שעשויים להפוך לויקיפדים בעוד אני נרחיק אותם אגב ויכוח מסוג זה. ונקבל שגרירים רעים.

ייתכן וצריכים להכין תבנית הסבר (המפנה להסברים) שאפשר יהיה לשים בתוך דיון שיש בו מחלוקת בנוכחות מי שאינם בעלי זכות הצבעה.

זה גם יחסוך הסברים. גם יתן הסברים יעילים יותר. אבל בעיקר יהפוך את חווית המפגש עם הסיטואציה לחוויה בונה ומכבדת ולא להיפך. בדיוק כמו שהיו צריכים לעשות התאמות לתבנית הבהרת חשיבות בכדי שמתבנית שנחווית כמזלזלת היא נחווית כיום אחרת... מי-נהר - שיחה 13:01, 7 במרץ 2021 (IST)

אם יש אותו מספר של חסרי ז"ה בכל צד, זה כמו אותו מספר של בעלי ז"ה בכל צד. בהחלט צריך להקשיב לטיעונים של כולם. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר ה'תשפ"א • 13:12, 7 במרץ 2021 (IST)

טוב, אז נראה שבשביל לפתור חלק מהדברים לא יהיה מנוס מללכת מתישהו לפרלמנט. מחקתי חלק מהאפשרויות שאני מניח שלא תהייה הסכמה רחבה לגביהן. נרו יאיר, מי-נהר - אני מניח שאין לכם התנגדות לאפשרות שהשארתי? לפרשנותי, אי החלטה בנושא זה משמעותה בפועל שיהיה קשה יותר ליצור רוב בדפי שיחה (כי לא נקבל רוב ברור במצב בו ישנם בעלי זכות הצבעה שחלק סופרים אותם וחלק לא, ובהעדר רוב ברור לשינוי הולכים על גרסה יציבה). אולי זה לטובה... אולי זה יאלץ קצת יותר לחפש הסכמות וקונצנזוס בדפי השיחה כדי להגיע לרוב שהוא כן ברור. בכל מקרה, מבחינתי האישית, היה עדיף לעבור את הדיון הזה כדי לדעת איפה אנחנו עומדים, גם אם המסקנה היא שהדעות חלוקות מדי בנושא מכדי שיהיה קו מוסכם לנהוג על פיו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:31, 7 במרץ 2021 (IST)

איש השום (HaShumai), הנושא הזה חשוב אבל ההצעות לא מספיק ממוקדות והדיון התבזר. מה שחשוב הוא עורכים תורמים בעבר ובהווה שאין להם ברגע מסוים זכות הצבעה. למשל בדיון הנוכחי במפעיל נולד, בצלאל א., אלי גודין והאלקושי - שלושתם עורכים שתרמו לויקיפדיה אבל אין להם זכות הצבעה. אם הם משתתפים בדיון בדף שיחה כלשהו, קולם ייספר או יילך לפח? על זה צריך להתמקד ולהחליט על נוהל קבוע לגבי זה. - La Nave Partirà שיחה🐾 13:35, 7 במרץ 2021 (IST)

השומאי, לדעתי רבים למעלה כתבו דברים אחרים ממה שכתבת. ומה שתיארתי הוא מה שאני מכיר בפועל, מכבדים את דעתם של חסרי זכות הצבעה, אבל הם לא חלק מהספירה, לא בהצבעות רשמיות ולא בדפי שיחה. למה שיהיה להם כוח רב יותר בדפי שיחה דווקא? נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר ה'תשפ"א • 17:12, 7 במרץ 2021 (IST)

נרו יאיר, כמו שאתה יכול לראות בתגובות השונות בדיון, עורכים כתבו דברים שונים. נשמעו לא מעט קולות שטוענים שכן ראוי לספור חסרי זכות הצבעה לפחות במקרים מסוימים. אני אישית נמנעתי בהקשר זה, אבל קיוויתי להגיע להסכמה רחבה כלשהי (וטכנית זה עדיין אפשרי, גם אם לגבי נושא זניח ויותר מובן מאליו). אגב, אישית, מה שאני מכיר בפועל מדפי שיחה רבים בהם הסוגיה נדרשת זה שעורכים שונים סופרים אחרת את הרוב, יש ויכוחים על פני ימים על "האם יש רוב", מלחמות עריכה (שגם הן שנויות במחלוקת, כי כל צד בטוח שהוא מחזיר את עמדת הרוב) ותלונות הדדיות בוק:במ. זה מה שקיוויתי לצמצם פה, ולו במעט. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:41, 7 במרץ 2021 (IST)

יודע שעלו פה גם דעות אחרות. אי אפשר לצמצם ויכוח בעזרת התעלמות מחלק מהדעות. הדעות ממשיכות להתקיים. אפשר להכריע בפרלמנט. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר ה'תשפ"א • 17:44, 7 במרץ 2021 (IST)

לא שמתי לב שנתתי עדיפות לדעה כלשהי (בעיקר כי בעצמי אני לא ממש בטוח מה כדאי, חוץ מלהיות כמה שיותר ברורים שאפשר, כאמור). אם שמת לב למשהו שונה אני אהיה סקרן לדעת, אולי התת מודע שלי מנסה לרמוז לי מה דעתי... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:51, 7 במרץ 2021 (IST)

במקום לצמצם את שיטת ספירת האצבעות אנחנו מנסים להאכיל אותה בכף זהב ולתת לה לצמוח למימדי ענק?בכל מקרה, אני נמנע בדיון הזה - מה שכן, ההכרעה הסופית חייבת לעבור בפרלמנט. בברכה רבה דזרט • שיחה 16:14, 9 במרץ 2021 (IST)

לאחר התלבטות השתכנעתי מהנימוקים בדיון שלאזכר את המעט הטריוויאלי שכן מוסכם באופן נרחב עלול לגרום יותר נזק מתועלת, ואני מניח לזה. TheDesertboy, אני בגדול מסכים עם מה שכתבת, עם ההתסייגויות שכתבתי למעלה. אולי יעודד אותך שתוצר הלוואי המפתיע של הדיון הזה, לדעתי, הוא דווקא החלשה של שיטת ספירת האצבעות, כי אם יש אי הסכמה על איך סופרים "רוב מוסכם" למעשה יש תמריץ קל לכוון לפשרות שיהיו מקובלות על רוב גדול יותר, שזה התרחיש האידיאלי גם לדעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:21, 12 במרץ 2021 (IST)

זה מה שאני גם רוצה, אין היגיון בלקבל החלטה מחלוקת לגבי הגדה (יהודה ושומרון, השטחים הכבושים, נרניה, ארץ לעולם לא - באמת איך שלא תרצו לקרוא לגושי האדמה הנחשקים האלו) אם צד אחר עדיין יתעקש על X והשני על Y בברכה רבה דזרט • שיחה 12:32, 12 במרץ 2021 (IST)

פרוקסי פתוחים עליך ישראל

לאחרונה יש מקרים בהם זוהו כותבים הרוצים בהסתרת כוונותיהם בצורה חשודה עד למאוד, שכותבים מפרוקסי פתוחים במקומות שאין הדעת נותנת שקיימים במציאות. למשל אנונימי עם פרוקסי ביוון (פעם אחת), אנונימי עם פרוקסי ביוון (פעם שנייה), אנונימי עם פרוקסי בהולנד ואנונימי עם פרוקסי באנדורה. נראה שזו אותה חבורה, שזה בעצם אותו איש, עם דפוס התנכלות לעורכים. הגיע הזמן לפתוח בחקירה מעמיקה. היה בעבר בוט שרץ וסוגר אוטומטית פרוקסים זרים כמו כאלה מאנדורה או יוון. אם הוא רץ אבל לא בסביבה שלנו, כדאי לפנות למפעיל בוט זה שיכלול אותנו ויסגור את כל הפרוקסים הפתוחים האלה. בזמנו היה מפעיל ייעודי, עודדי, שהיה מתעסק עם זה. הגיע באמת הזמן שמפעיל / ביורוקרט טכני יתרכז במשימה ויתקשר עם מפעיל הבוט הזה. נדמה לי שהוא הולנדי. בורה בורה - שיחה 02:12, 1 במרץ 2021 (IST)

סתם שאלה, מה ההבדל בין פרוקסי פתוח לספקיות כמו רימון שמקצות IP שונה בכל התחברות? Assafn • שיחה 10:56, 2 במרץ 2021 (IST)

לפחות הבדל אחד, שברימון זו לא נעשה במטרה להתנכל. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשפ"א • 19:44, 2 במרץ 2021 (IST)

רימון גורם לנזק אחר, חמור לא פחות כשחלקים מהערך נמחקים בעת העריכה. גילגמש • שיחה 19:46, 2 במרץ 2021 (IST)

נרו יאיר לפי מה החלטת שמי שמשתמש בפרוקסי פתוח זה כדי להתנכל ומי שברימון לא? יש תורמים ומשחיתים בשני המקרים. השאלה היא באנונימיות של העריכה. גם פה וגם פה יש IP מתחלפים בכל חיבור לויקיפדיה Assafn • שיחה 10:19, 3 במרץ 2021 (IST)

כמובן לא אמרתי שכולם, אם זה לא היה מובן מאליו. רק במקרים כמו הנ"ל. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ה'תשפ"א • 10:34, 3 במרץ 2021 (IST)

שני הטווחים הרלוונטים נחסמו. לשאלה שנשאלה כאן - פרוקסי פתוח מהווה בעצם מעטפת של אנונימיות נוספת. אם לדוגמה יש משחית מכתובות אייפי רבות, ללא פרוקסי - נוכל לדעת מה הספק שלו ובמקרה הצורך גם להגיש תלונה עליו למחלקת abuse של אותו הספק - הספק כבר יידע באיזה לקוח מדובר. בפרוקסים פתוחים זה בעייתי מאוד, לכן כל פרוקסי פתוח יש לחסום ללא הגבלת זמן עם הגילוי. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 13:04, 6 במרץ 2021 (IST)

מצמצמים את פער המגדר (בתוכֶן)

אני שמח לבשר שכמות הערכים על בני אדם בויקיפדיה העברית שעוסקים בנשים חצתה את סף ה-25 אחוז! (למיטב זכרוני, כשהתחלנו למדוד זאת, לפני קרוב לעשור, היינו בסביבות ה-15 אחוז).

אין ספק שזה לא מעט הודות למאמצים ממוקדים לכתיבת ערכים על נשים, אם במסגרת מיזמים שונים, ואם ביוזמה אישית.

הנתון הזה מציב אותנו במקום מכובד למדי בין הויקיפדיות השונות, עם משמעותית יותר ערכים (באופן יחסי) מאשר בערבית (18.3 אחוז), באנגלית (19 אחוז), בגרמנית (20.2 אחוז), בפורטוגלית (20.1 אחוז), בצרפתית (23 אחוז), ובספרדית (23.7 אחוז).

אם להתעלם מויקיפדיות קטנות (נניח, אלו עם פחות ממאה אלף ערכים), שחלקן נהנות מאחוזים גבוהים משלנו הודות למאות בודדות של ערכים, ומויקיפדיות שנופחו בידי בוטים, הרי שבויקיפדיות הבאות המצב מאוזן יותר מאצלנו:

1. הויקיפדיה הוולשית (42.2 אחוז על נשים)
2. הויקיפדיה האפריקאנסית (36.1 אחוז על נשים)
3. הויקיפדיה הבלארוסית (30.7 אחוז על נשים)
4. הויקיפדיה היוונית (29.8 אחוז על נשים)
5. הויקיפדיה הקנטונזית (28.8 אחוז על נשים)
6. הויקיפדיה הנורווגית (28.3 אחוז על נשים)
7. הויקיפדיה האספרנטית (27.6 אחוז על נשים)
8. הויקיפדיה האירית (25.9 אחוז על נשים)
9. הויקיפדיה התאית (25.7 אחוז על נשים)
10. הויקיפדיה האורדואית (25.7 אחוז על נשים)
11. הויקיפדיה הוייטנאמית (25.7 אחוז על נשים)

אצלנו כרגע 25.6 אחוז מהערכים על בני אדם עוסקים בנשים. (כל הנתונים מכאן)

נחמד לראות שכר לעמלנו. הבה נמשיך לצמצם את פער המיגדר, כמו גם פערי תוכן אחרים. Ijon - שיחה 05:07, 1 במרץ 2021 (IST)

מאוד משמח. תודה על העידכון ושרק ימשיך. Shani - שיחה 05:20, 1 במרץ 2021 (IST)

Ijon איפה אנחנו לעומת ויקי-אנגליש? אולי תיצור תיבת משתמש שתציג את הנתון הישראלי? 60,000 מהערכים בוויקיפדיה העברית הם על נשים, המהווה 20% מכלל הערכים לַבְלוּב • 📳 • י"ז באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 09:53, 1 במרץ 2021 (IST)

לבלוב, הוא כתב, בויקיפדיה האנגלית 19% מהערכים על אישים הם על נשים. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 10:06, 1 במרץ 2021 (IST)

פספסתי את זה לַבְלוּב • 📳 • י"ז באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 10:43, 1 במרץ 2021 (IST)

הישג מכובד. בבדיקת הביוגרפיות שכתבתי מצאתי כי 60% גברים ו-40% נשים. לא ניתן להגיע לשוויון, כי בתחומים רבים יש יותר גברים מאשר נשים, כמו פוליטיקה, ספורט מקצועני ועוד. אגסי - שיחה 15:04, 1 במרץ 2021 (IST)

אני מציע שניצור תבנית, שתבהיר את הכיוון אליו שואפים לַבְלוּב • 📳 • י"ז באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 15:08, 1 במרץ 2021 (IST)

מה לגבי פער בין אשכנזים ומזרחיים? מישהו בדק אותו או שהוא לא מעניין? נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשפ"א • 09:28, 2 במרץ 2021 (IST)

חלק גדול של הביוגרפיות הן לא של ישראלים כך שלהן זה לא רלוונטי. וגם בישראל ההבדל בין המזרחים לאשכנזים מתשתש. למשל אני חצי אשכנזי וחצי סורי - אם יכתב עלי ערך ביום מן הימים - אך תגדיר אותי - מזרחי או אשכנזי? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 09:34, 2 במרץ 2021 (IST)

כמובן, רק בקרב יהודים, ויש מקרים שקשה לסווג ולא ייכנסו להשוואה. האם עכשיו זה מעניין מישהו? נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשפ"א • 09:39, 2 במרץ 2021 (IST)

זה צריך לעניין, אבל על הוויקיפדיה העברית לא זכור לי שעשו מחקרים משמעותיים, ואילו על הוויקיפדיה האנגלית עשו מחקרים שונים בענייני סטטיסטיקה והטייה ויש גם ערכים בנושאים אלה, למשל en:Racial bias on Wikipedia. אגסי - שיחה 10:55, 2 במרץ 2021 (IST)

צריך לעניין, אבל איכשהו לא מעניין בפועל. אף אחד לא טורח להעביר מישהו דיון חשיבות כי הוא מזרחי ולא אשכנזי, וכנראה בצדק. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשפ"א • 12:09, 2 במרץ 2021 (IST)

נקווה שכל הוויקיפדים לא עושים אפליה על רקע עדתי, גזע, מין, דת, דעות פוליטיות ועוד. וגם אם יש ויקיפד שעושה אפליה, הוא מן הסתם לא יודה בכך... אגסי - שיחה 12:34, 2 במרץ 2021 (IST)

אגסי, אעזוב לרגע את הצניעות שאני מקפיד עליה. אני יכול (לפחות מנסה, אולי תאירו את עייניי ותגידו לי שאני טועה) לכתוב ערך על איש ימין רדיקלי, איש ימין מתון, מושחתים, שמאלנים, פלסטינים, משתמטים, אנטי-ישראלים וזה יהיה אותו דבר. כמעט בכל מקום שאני רואה משהו שקשור לאמירה אומללה נניח של בן גביר או סמוטריץ' שאומרים X ואז כולם אומרים, וואאואו חכו רגע!זה ממש לא נכון כי האמת היא Y אני מוסיף הן בצד הזה והן בצד הזה "לדבריו", ל"טענתו" וגם במקרים שמנסים להציג משהו שבתחום האפור של עובדה ודעה עם בסיס במציאות כעובדה חיה וקיימת. לצערי לא יצא לי לכתוב הרבה על נשים, אם כי אני די בטוח שהערכים שאני כותב הם פחות על בני אדם, אבל לצערי מעט הערכים (20-35 כזה) הם רובם גברים, אך למזלי כתבתי גם על נשים - אם אני לא טועה כולן מלבד בודדות הן חלק מהממשל החדש בבית הלבן, אפילו אחד מחברות הקבינט נראה לי נושאת ערך שנכתבה על ידי. סיימתי עם היהירות (: בברכה רבה דזרט • שיחה 12:58, 2 במרץ 2021 (IST)

התיוג לא עבד לי, לכן אתייג שוב {{א|אגסי}}. סיימתי לנדנד לך (: בברכה רבה דזרט • שיחה 20:33, 2 במרץ 2021 (IST)

דזרט, לפי איך שזה נראה זה גם עכשיו לא עבד... כשאתה מגיב עם הכפתור "תגובה" יש לך אפשרות או של עריכה חזותית או של קוד מקור, תבחר בקוד מקור... בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 20:36, 2 במרץ 2021 (IST)

נתון מעניין. אספר שבמשך חודש שלם, מ-9 בנובמבר עד 9 בדצמבר כתבתי ערכים על נשים בלבד. מן אתגר כזה שעשיתי עם עצמי ניב - שיחה 11:36, 2 במרץ 2021 (IST)

אגסי בברכה רבה דזרט • שיחה 20:48, 2 במרץ 2021 (IST)

דזרט, אכן בוויקיפדיה צריך להיזהר בקביעת עובדות פסקניות לגבי אישים פוליטיים, על פי מקורות עיתונאיים, במיוחד כלי תקשורת שאינן מפוקחים ומבוקרים באותו תחום סיקור, והם מאוד חד צדדיים כלפי אותו פוליטיקאי, ונתפסו בעבר בלא מעט סילופים. צריך לציין שבערוצי הטלוויזיה בישראל אין שום פיקוח על מחלקות חדשות החוץ והריאליטי, ולכן האמינות שם הרבה יותר נמוכה. אגסי - שיחה 21:00, 2 במרץ 2021 (IST)

אחד מהביקורות העצמיות הן הצד השני עם גיא זהר, תעשה גוגל או תראה ביוטיוב - בודקים פוליטיקאים, בודקים אי דיוקים של התקשורת, בודקים ייפוי או הכתמת עובדות על ידי התקשורת ואפילו על ידי כאן 11 (שם משדורת התוכנית). יש גם את העין השביעית. אבל כן, חוץ מזה לצערי אין הרבה ביקורת. לרוב אני משתדל להשתמש במקורות של הארץ וערוץ 7 ביחד או לפחות באותו ערך/פסקה. לפעמים אני מסתפק בישראל היום ובוויינט ולא הולך מהשוליים של צד א' לשוליים של צד ב' בברכה רבה דזרט • שיחה 21:20, 2 במרץ 2021 (IST)

TheDesertboy, אני אתקן אותך: לתוכנית קוראים מהצד השני עם גיא זהר. PRIDE! - שיחה 21:48, 2 במרץ 2021 (IST)

תודה, באמת היה מוזר לי שאין ערך על התוכנית בברכה רבה דזרט • שיחה 21:54, 2 במרץ 2021 (IST)

לזכותו שהוא להערכתי היחיד בתולדות
הטלוויזיה ישראלישדיווח ואפילו
הראה שקרים של ביידן כל השאר אפילו לא מדווחים על ביקורת על ביידן. בושה אגסי - שיחה 15:00, 3 במרץ 2021 (IST)

אגסי, גם אם עוד לא נמאס לך לתקוע את הטענות הללו לדיונים שעוסקים בדברים אחרים ולהסיט אותם ממסלולם, לי זה נמאס, ואעז לנחש שגם לאחרים. תסתפק בבקשה בדיונים (המיותרים) שפתחת שעוסקים בנושא, והרפה מדיונים אחרים. אם לא הבנת במה עוסק הדיון הזה, נסה לקרוא את כותרתו. תודה. קיפודנחש 18:34, 3 במרץ 2021 (IST)

קיפודנחש, התייחסתי לנושא האפליה, והגבתי לתגובה של חבר כאן, ואילו אתה לא התייחסת לעניין. בגלל תגובות מתלהמות מהסוג הזה שלך, שלא רק שלא תורמות דבר לדיון, ומנסות להשתיק אחרים בצורה מכוערות ולא בפעם הראשונה, הן גורמות לכך שוויקיפדים וויקיפדיות רבות לא משתתפים בדיונים ובוויכוחים כאן ובדפים אחרים. אגסי - שיחה 22:37, 3 במרץ 2021 (IST)

אתר חדש: זיכרון בספר - קורות הרבנים בשואה במבואות לספריהם

אתר שהוקם על ידי מכללה ירושלים: ראו כאן. ‏יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 12:16, 1 במרץ 2021 (IST)

מצוין! סוף סוף חומר טוב ולא עוד הצפת קישורים לאתר נידח. שחזרתי בימים האחרונים עשרות קישורים פרסומיים וגם קישורים לאתרים נידחים שנועדו לפאר את העיתונאי וכו'. גילגמש • שיחה 15:12, 1 במרץ 2021 (IST)

Wikifunctions logo contest

שלום. אנא עזור בבחירת קונספט עיצוב ללוגו של הוויקי הפונקציונלי החדש. ההצבעה מתחילה היום והיא תהיה פתוחה למשך שבועיים. אם תרצה להשתתף, אז נא ללמוד עוד ולהצביע עכשיו ב- Meta-Wiki. תודה! --Quiddity (WMF)

03:47, 2 במרץ 2021 (IST)

איך משיגים שם זכות הצבעה? מספיק שיש לי כאן זכות הצבעה? גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 09:19, 2 במרץ 2021 (IST)

@גופיקו, כן הכול רשום שם. ויקי4800 - שיחה 18:13, 2 במרץ 2021 (IST)

צריך שאתה לא תהיה חסום, לא בוט וערכת לפחות 25 עריכות אחרי 1 בספטמבר 2020. בקטריון הזה, אתה כנראה עובר. PRIDE! - שיחה 21:44, 2 במרץ 2021 (IST)

אחידות במיקום הערות שוליים

אני נתקל שוב ושוב בעריכות בנימוק אחידות במיקום הערות שוליים כאשר כל פעם עורך אחר מעביר את {{הערה}} לפני הנקודה או לאחריה. איפה הנקודה? לַבְלוּב • 📳 • י"ח באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 15:38, 2 במרץ 2021 (IST)

או לפני הנקודה או אחריה ובלבד שהדבר יהיה עקבי לאורך כל הערך. Eladti - שיחה 15:40, 2 במרץ 2021 (IST)

רגע, יש החלטת פרלמנט. לפי הערת השוליים שנכנסה ראשונה לערך. הראשון שהכניס הערת שוליים (לפני או אחרי סימן פיסוק) מחייב את מי שבא אחריו. לא החלטה אופטימלית בעיניי, אבל כך הוחלט. ודאי אין להפוך את כל ההערות או להפוך את הרוב לפי המיעוט לפי העדפתו האסתטית או האידאולוגית של ההופך. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשפ"א • 16:59, 2 במרץ 2021 (IST)

היו בנושא הזמן המון דיונים ראו כאן וכאן. אני אישית, מעדיף את ההערה לפני הנקודה. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 17:15, 2 במרץ 2021 (IST)

הדיונים לא משנים, וגם לא דעותינו האישיות. יש החלטת פרלמנט, והדבר היחיד שיכול לשנות אותה, למיטב הבנתי, הוא הצבעה חדשה עם רוב של 60% נגדה. עד אז - כולם מחויבים. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשפ"א • 17:29, 2 במרץ 2021 (IST)

אז כדאי גם שהצ'קטי יותאם בהתאם. PRIDE! - שיחה 21:43, 2 במרץ 2021 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: טכנית אולי "לפי ההערה הראשונה שנכנסה לערך", אבל לא זה המקרה בו מדובר: כשמגיעים לערך בו עורכים קודמים לא כבדו את הכלל, בין אם מחוסר תשומת לב או מחוסר ידיעה, נהוג להשליט אחידות, והקריטריון הוא לאו דווקא "לפיה ההערה הראשונה" (אין צורך לפתוח במבצע חפירות כדי לגלות איזו הערה נכנסה ראשונה) - כלל נכון יותר הוא אחרי רבים להטות, אם יש רוב ברור. אם אין רוב, אפשר כך או כך.

בנוקדנות אציין שלא מדובר ב"נימוק", ולא בהכרח ב"נקודה": התקציר מתאר את הפעולה, לא מנמק אותה, והאחידות מתייחסת ל"סימן פיסוק", שיכול להיות נקודה או פסיק. התקציר הזה הוא כמעט ללא יוצר מהכלל תקציר של צ'קטי: בעקבות החלטת הפרלמנט שדורשת אחידות, צ'קטי בודק אם אכן יש בערך אחידות, וכשאין, הוא מציע לתקן את המצב.

הכלל "לפי ההערה הראשונה שנכנסה לערך" תופס כשמוסיפים את ההערה השנייה. אחר כך זה "לפי ההערות בערך", דבר שכמובן לא מוגדר היטב כשמגיעים לערך בו אין אחידות. 22:19, 2 במרץ 2021 (IST) ―קיפודנחש (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בתקופה כל כך כאוטית, טוב להישען על האמיתות הקבועות והיציבות שבחיים. יש משהו מרגיע (אותי) בלראות איך שוב ושוב הנושא הזה עולה, ושוב מפנים להחלטת הפרלמנט ולדיונים הקודמים וכולי וכולי. זה מין טקס כזה שחשוב לקיים מפעם לפעם, ותמיד יימצא מי שיקיים אותו. כך לאורך שנים, בסבלנות ובהתמדה, נשזרת לה הסוגייה הזאת (שחשיבותה לא בהכרח נובעת מערכה העצמי) אל תוך רקמת קיומנו. למעשה, יש לי חשד שאם ננסה לשלוף אותה החוצה אחת ולתמיד, ויקיפדיה כולה תיפרם ותתפוגג בן רגע. אבל אל דאגה, זה לא יקרה לעולם. ראובן מ. - שיחה 01:19, 3 במרץ 2021 (IST)

קיפוד, לא אבוא בטענות למי שימשיך את המצב הקיים גם בלי "לפתוח במבצע חפירות", גם אני עושה את זה לעתים, אבל אם מישהו כן ירצה לפתוח במבצע ולהחזיר לבחירה של מכניס ההערה הראשונה - זו תהיה זכותו. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ה'תשפ"א • 01:22, 3 במרץ 2021 (IST)

זו ההחלטה בפרלמנט: ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 44#תוצאות ההצבעה. ציטוט: "הוחלט ברוב של 37 מתוך 70 כי האחידות מבחינת מיקום הערת השוליים ביחס לנקודה תהיה ברמת הערך הבודד". לא הצלחתי למצוא בדיון, בהצעות, בהצבעות, ובהחלטה, כל התייחסות ל"הערה הראשונה שנכנסה לערך". לגבי זכויות: לא באתי לשלול זכויות מאף אחד, ציינתי שהנוהג המקובל כשמדובר בערך קיים, הוא אחרי רבים להטות, או בניסוח אחר, באופן שההאחדה תתבצע בשינוי מינימלי. קיפודנחש 03:02, 3 במרץ 2021 (IST)

אתמול קיבלתי את ההלם הראשון, וכעת קיבלתי את ההלם השני. בכל הצבעת הפרלמנט כולה, לא כתוב בשום מקום "לפי ההערה הראשונה" וגם לא "אחרי רבים להטות". המשמעות הברורה היא שעורכים יכולים לשחק מדי יום ביומו פינג פונג בהערות השוליים. דוריאן • DGW – Talk‏ 03:34, 3 במרץ 2021 (IST)

נכנסת להלם השני כי פירשת את הדברים באופן שגוי. מובן שלא התכוונו לפינג פונג שתיארת, מזה כולם היו נכנסים להלם. לכן צריך לשמור על המצב הקיים, ואת המצב הזה קבע המשתמש הזריז שהכניס את ההערה הראשונה. הבא אחריו שהכניס בלי לשמור על אחידות עבר על החלטת הפרלמנט, ונראה לי פשוט שגם מי שהגיעו בהמשך לא יכולים להקטין ראש ולומר שזה כבר המצב הקיים, כי המצב הזה נוצר בניגוד להחלטת הקהילה. כאמור, גם אני לא דורש מכולם "לפתוח במבצע חפירות" לחפש את ההערה הראשונה, אבל אם מישהו השקיע ועשה את זה - זכותו לאחד את הערך בהתאם. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ה'תשפ"א • 10:11, 3 במרץ 2021 (IST)

לא ידעתי על קיומה של החלטת הפרלמנט הזאת מ-2009. זה היה לפני זמני פה. אני זוכר לפני שנים דיון בנושא שהסתיים בהסכמה ברוח אחרי רבים להטות. לפי מה מתקן הצ'קטי? לפי הרוב הקיים בערך מסוים או לפי העדפת המבצע? Liad Malone - שיחה 11:25, 3 במרץ 2021 (IST)

אם הצ'קטי רואה שאין אחידות הוא אומר לך יש 29 לפני סימן פיסוק ו-10 אחרי (לדוגמה) ונותן לך להחליט אם את/ה רוצה לתקן הכל לפני או הכל אחרי גם אם זה לא הרוב. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 11:46, 3 במרץ 2021 (IST)

גם אני לא ידעתי על ההחלטה של הפרלמנט לפיה המיקום של ההערה היא לפי מה שהיה קודם. אני באופן אישי מעדיף לפני הנקודה, תמיד. יותר אסתטי ויותר מסודר. ניב - שיחה 01:13, 4 במרץ 2021 (IST)

כמו שכבר נאמר העיקר האחידות בתוך הערך. שכל אחד יבחר לפי טעמו. זו החלטת הפרלמנט. בורה בורה - שיחה 04:03, 4 במרץ 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

החלטת פרלמנט מלפני 12 שנה, תוצאה של 29 בעד אחרי הנקודה. 4 בעד לפני הנקודה. 37 בעד אחידות ברמת הערך.

אולי הגיע זמן שינוי ולקבוע "באמת" אחידות במיקום הערות שוליים? לַבְלוּב • 📳 • כ' באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 11:35, 4 במרץ 2021 (IST)

מיי ספייס

מצטער אם אני שואל שאלה במקום לא מתאים אבל שמתי לב שלאמנים רבים יש עדיין קישור מת לדף המייספייס שלהם ורציתי לדעת אם אפשר להסיר בבת אחת את הקישורים האלה Ori22 - שיחה

אפשר להסיר מתבניות כגון {{פרופילי מוזיקאים}}, זה יסיר את מרבית הקישורים (או כולם). האם האתר נסגר? אם כן, מדוע זה לא נאמר בערכו? דוד שי - שיחה 03:44, 4 במרץ 2021 (IST)

אין להסיר. האתר לא נסגר הוא רק לא נגיש ממדינות מסוימות. הנה דף חדשות על פיט יורן. בורה בורה - שיחה 03:59, 4 במרץ 2021 (IST)

האם אתה סגור על זה? האתר לא עולה לי באופן גורף כולל הקישור שלך. Ori22 - שיחה
אבל (כמו שעדכנתי עכשיו בערך) הרבה מהתוכן כבר לא שם. אבל במחשבה שניה: האם יש טעם (לפחות בחלק מהמקרים) בקישור לעותק הישן של הדף מארכיון האינטרנט? האם יש שם מידע מועיל? Tzafrir - שיחה 13:09, 4 במרץ 2021 (IST)

סגור ב-100%. מה המצאתי דף וקישרתי אליו? ודאי שיש שם חומר מועיל. אמנים שהעלו שירים והגיגים בזמנו. בורה בורה - שיחה 16:25, 4 במרץ 2021 (IST)

עברתי ברפרוף על דפים של אמנים מוכרים מהעבר ומהווה, ונראה שפרט לכמה תמונות עבור כל אמן, האתר הזה כיום הוא די ריק מתוכן. אני לא חושב שיש הצדקה לקשר לאתר הזה, והוא בוודאי לא נותן ערך מוסף על פני קישורים אחרים כמו AllMusic ואחרים. מדובר ברשת חברתית שחלף זמנה, ואמנים עושים כיום שימוש נרחב ברשתות חברתיות אחרות. עמרי • שיחה 16:42, 4 במרץ 2021 (IST)

גם בריטניקה 1911 הוא "די ריק מתוכן" רלוונטי ולא יעלה על הדעת למחוק קישורים אליו. אפילו יש {{בריטניקה 11}} בורה בורה - שיחה 16:57, 4 במרץ 2021 (IST)

לא הבנתי את השוואה. {{בריטניקה 11}} היא תבנית שמוסיפה הצהרה מסויימת בסוף הערך. כאן לעומת זאת מדובר בקישור חיצוני שלרוב לא מכיל מידע. למה אנחנו מקשרים אליו? מה התועלת לקורא? עמרי • שיחה 18:29, 4 במרץ 2021 (IST)

אגב, גם אצלי הקישור של בורה בורה לא עובד. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 18:36, 4 במרץ 2021 (IST)

לא מוסיף? היכן למשל אתה רואה את הקליפ הזה של ‏בוני מקקי‏ (Q2026055)? או את זה של ‏Sevyn Streeter‏ (Q7458122). רוצים עוד 1,417 דוגמאות? בורה בורה - שיחה 18:56, 4 במרץ 2021 (IST)

הקישורים האלה לא עולים אצלי. המוזר הוא שגם האתר עצמו כבר לא עולה. מקודם עוד הייתי מסוגל להיכנס לאתר ולדפדף בכלום ושום דבר שהיה שם. עכשיו גם זה לא אפשרי. גם אם נניח שהאתר היה עולה, איזה קליפ יש שם שאין בערוצי היוטיוב של שתי הזמרות האלה? שים לב שהן אפילו לא מקשרות למייספייס מהאתר הרשמי שלהן. זה אומר לא מעט. בכל אופן, אני לא מבין את ההתעקשות בקישור לאתר הזה. יש כאן בינתיים כמה בעיות:

1. נראה שהנגישות לאתר הזה מישראל היא מוגבלת. מאחר שרוב הקוראים של הוויקיפדיה העברית הם מישראל, זה יותר מבעייתי לקשר לאתר הזה.
2. מבדיקה מדגמית שעשיתי באתר, עוד כשהצלחתי לגשת אליו, כמעט ולא מצאתי תוכן בדפים של מוזיקאים מוכרים, ככה שאין הצדקה לקשר לאתר הזה. זה נוגד את המדיניות.
3. בהמשך לסעיף הקודם, רוב המוזיקאים כבר לא עובדים עם הרשת הזאת, שכבר עבר זמנה, והם אף לא מקשרים לרשת הזאת מהאתרים הרשמיים שלהם. יש מספיק תוכן ברשתות החברתיות המובילות, אליהן אנחנו מקשרים, ואין הצדקה גם לקשר למייספיס בנוסף. עמרי • שיחה 22:30, 4 במרץ 2021 (IST)

זה שהקישור מישראל מוגבל ציינתי כבר בתחילת דברי. זה לא פוסל את האתר. יש בפרופילים קישורים זניחים בהרבה ואף אחד לא מציע להסיר אותם. למשל אתר ספסל כבר ים זמן לא מתפקד. בדקתי בערכים על מיקי ברקוביץ' ודורון ג'מצ'י הרגע. מיי ספייס לפחות עובד! מיילי סיירוס מספיק מוכרת לדעתך? אז הנה הדף שלה. תוכל למצוא שם ים חומר. גם 2,269,488 עוקבים! או שבא לך על בילי אייליש? יש לה אתר מושקע עם 25 שירים, 11 וידיאו, תמונות ועוד. בקיצור לא בדקתם כלום. אני כן. בורה בורה - שיחה 23:33, 4 במרץ 2021 (IST)

ברור שאתה כן. אנחנו לא מסוגלים לבדוק. אתה כן. איזה תועלת מביא קישור שבור לקורא הממוצע? אני מסכים שיש קישורים נוספים שהם מיותרים, וכדאי לטפל גם בהם, אך כרגע הדיון הוא בקישור הספציפי הזה. בכל מקרה, בזמן שכן הצלחתי לגשת לאתר, כמעט כל אמן שבדקתי לא כלל כמעט תוכן בדף שלו. אולי יש יוצאי דופן כמו אלה שקישרת אליהם, אבל הרוב פשוט לא מתחזקים את הדף שלהם באתר הזה. מדובר באתר שהוא ברובו נטול תוכן והוא לא זמין מישראל. למחוק ויפה שעה אחת קודם. עמרי • שיחה 01:53, 5 במרץ 2021 (IST)

ברגע שיוסרו כלל הקישורים להארץ, דה-מרקר ודומיהם שאינם נגישים לאף אחד בלי מנוי וחצי מהקישורים ל-YNET שתפסו את הפטנט של קישורים בתשלום, אשקול שוב את עמדתי. ”איזה תועלת מביא קישור שבור לקורא הממוצע?”. ואגב, לא חיפשתי יותר מדי אמנים יוצאי דופן. בכנות, אלה השניים הראשונים שעלו בראשי. לא חיפשתי, פול מקקרתני, לד זפלין או דיפ פרפל כי ברור שאלה לא יהיו. בורה בורה - שיחה 02:17, 5 במרץ 2021 (IST)

לדעתי עדיף להסיר באופן כללי מהתבניות האוטומטיות ובמידה ויש מוזיקאים ספורים שעבורם זה קישור שיש לו בולטות שנותנת ערך מוסף על פני ערימת הקישורים הנלווים, הרי שניתן תמיד להוסיף קישורים חיצוניים ידנית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:42, 5 במרץ 2021 (IST)

הכי אני אוהב תגובות של מי שאינו מבין דבר ולא יודע מה היה כאן לפני תבניות הפרופילים. לא אכלה זמני על טריויה זו. בורה בורה - שיחה 02:17, 5 במרץ 2021 (IST)

בהתחשב בכך שאין גישה מישראל לאתר מייספייס, אני תומך בהסרת הקישורים אליו. ומה עם אחינו היושבים בגולה, ונחמתם היחידה היא הדף של בילי אייליש במייספייס? רציתי להציע שייגשו אליו דרך ויקיפדיה האנגלית, אך אבוי, אין שם קישור למייספייס. אם ויקיפדיה האנגלית מסתדרת בלי קישור למייספייס, ויקיפדיה העברית תסתדר בלעדיו על אחת כמה וכמה. דוד שי - שיחה 07:36, 5 במרץ 2021 (IST)

נראה כאילו בורה בורה הבין לא נכון את דבריי, אז אחדד - התכוונתי ספציפית לקישור למיי-ספייס, לא לתבנית הפרופילים באופן כללי, גם אם לא חפה מבעיות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 08:10, 5 במרץ 2021 (IST)

לקחתי את דבריו של משתמש:דוד שי ורק החלפתי מילה אחת. ”בהתחשב בכך שאין גישה מישראל לאתר הארץ, אני תומך בהסרת הקישורים אליו”. האם הגישה הזאת מקובלת? בורה בורה - שיחה 16:54, 5 במרץ 2021 (IST)

בהחלפת מילה אחת החלפת משפט נכון במשפט שאינו נכון, כך שאי אפשר ללמוד דבר מהמשפט שיצרת. דוד שי - שיחה 17:18, 5 במרץ 2021 (IST)

וואלה? לקחתי ערך אקראי, מדף הדוגמאות של תבנית הארץ אפילו. גרדיאן והארץ, פריצת דרך באינטליגנציה המלאכותית: תוכנה חדשה מסוגלת ליצור ידע עצמאי, באתר הארץ, 19 באוקטובר 2017 מי כאן יכול לקרוא את זה ללא מנוי? והיכן הכלל של "אנציקלופדיה חופשית? אז אני מבין שיש אנשים שאוהבים את האתר הזה ואת דעותיו, אבל מקומו בפח עקב חוסר נגישות לכולם. בורה בורה - שיחה 17:24, 5 במרץ 2021 (IST)

לא באמת צריך לרכוש מנוי כדי לקרוא את כתבות הארץ. נרשמים עם מייל זמני כלשהו ונהנים מקריאה של 6 כתבות בחינם פר הרשמה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 13:00, 6 במרץ 2021 (IST)

לא נראה שהקישור למיי ספייס תורם ממש לקוראים ומוטב להסיר אותו. ערן - שיחה 13:06, 6 במרץ 2021 (IST)

דוד שי, זה לא מתבניות פרופילים, אלא מתבנית שבה (כנראה) כל תבניות הפרופיל משתמשות, וקוראים לה {{רשתות חברתיות}}. PRIDE! - שיחה 13:23, 6 במרץ 2021 (IST)

כתבות מהארץ ניתן לקורא מהנייד במצב Incognito. זה תמיד עובד ככה. בכל מקרה, כדאי להימנע ככל האפשר מקישורים לאתרים בתשלום, ולכל היותר להשתמש בהם כהערות שוליים. עמרי • שיחה 19:14, 6 במרץ 2021 (IST)

בערך על האתר אני רואה שכתוב "בשנת 2019 התברר שכל הקבצים שהועלו לשרות עד שנת 2015 נמחקו עקב תקלה בהעברת המידע בין שרתים בתוך החברה. אז אני לא רואה איזה טעם יש בלקשר לאתר הזה. נראה לי שגם קישור לארכיון האינטרנט לא עוזר פה. eman • שיחה • ♥ 14:01, 6 במרץ 2021 (IST)

שימו לב מה קורה פה... מגיע קורא אקראי ורוצה לקרוא כתבה מהארץ. לא מצליח. אז הוא צריך לדעת כל מיני פטנטים כמו עד שש כתבות מדוא"ל זמני ומה אח"כ? יפתח כל היום כתובות זמניות? או כל מיני פטנטים של תוכניתנים להיות במצב Incognito. אני אפתח דיון נפרד להטיס מכאן את הקישורים לאתר הפרסומת הזה. בורה בורה - שיחה 03:20, 7 במרץ 2021 (IST)

נכון. אז אם היה בוויקינתונים קישור לתגית על האדם בהארץ, לא היינו מוסיפים את זה כשדה לתבנית אישים. אבל כשיש שם כתבה שהיא מקור למידע בערך, אנחנו מוסיפים אותה. אז אם יש ערך שקישור למיי ספייס מוסיף לו מידע מועיל: נהדר. אבל נראה שבמקרה הכללי זה לא מספיק טוב. Tzafrir - שיחה 06:58, 7 במרץ 2021 (IST)

בול כמו צפריר - הייתי מתנגד גם לתבנית קבועה שמקשרת לכתבות על אישיות ב"הארץ", במיוחד כאשר יש אפשרויות רלוונטיות יותר לקורא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:48, 7 במרץ 2021 (IST)

אז זהו, שזה לא רק כתבות. הבאתי לעיל דוגמא על אמנית שיש בערך שלה 25 שירים. גם בקישור של תבנית:ביו-נובל, כמו עדה יונת, באתר פרס נובל (באנגלית) למשל, יש כתבות. אז אתה מתנגד לה? בורה בורה - שיחה 12:24, 7 במרץ 2021 (IST)

שוב נראה שלא ירדת לסוף דעתי. אם היינו מחליטים לקשר באופן קבוע לקישור לכתובת - אז "ידיעות" למשל עדיף על "הארץ" כי האחרון לא זמין לקריאה עבור רבים. מכיוון שהחלטנו לקשר לחשבונות להעלאת מדיה, יש להעדיף את המעודכנים והזמינים על פני אלו שאינם כמו מייספייס. מצב בו קורא נכנס לקישור מייספייס כי הוא מצפה למצוא שם תוכן רלוונטי, ואז מגלה שם תוכן מאוד מאוד דל, או סתם מגלה שזה חסום לו לגישה - הוא לא מצב רצוי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:34, 7 במרץ 2021 (IST)

בורה: מצטער, אבל אני לא מבין את הטענה שלך. כיום יש קישור לאתר מיי ספייס מתוך {{רשתות חברתיות}} שבה יש שימוש לערכי אישים רבים. טענו כאן שתי טענות שונות:

1. לרוב הערכים המקושרים, המידע שהדף מספק הוא חסר ערך
2. בכל מקרה המידע לא נגיש מישראל.

נראה לי שהתייחסת לטענה השנייה אבל לא לראשונה. לא מציעים לאסור קישורים לאתר אלא להסיר את הקישורים אליו מהתבנית. אם הקישור לדף מיי ספייס תורם לערכים שונים: אפשר לקשר אליו. אבל מצד שני, אם גם אחרי שמתגברים על המכשול הטכני ומגיעים לקישור אז במקרה הטיפוסי המידע שם לא מועיל (או אפילו לא קיים), אז הוא לא תורם לערך.
מישהו כאן בדק מהם הקישורים המועילים שיש לאתר? Tzafrir - שיחה 12:46, 7 במרץ 2021 (IST)

למרות התנגדותו הנחרצת של בורה בורה, וטיעוניו שחלק ניכר מהם הוא מהצורה "המורה, למה אותי את מענישה ואותו לא?", התגבש כאן רוב ברור להסרת myspace מתבנית {{רשתות חברתיות}}, ולכן מימשתי את רצון הרוב. דוד שי - שיחה 06:29, 9 במרץ 2021 (IST)

שמח שלשם שינוי הייתי מועיל בוויקיפדיה ועוררתי דיון חשוב למדי שנשא תוצאות. Ori22 - שיחה 13:05, 9 במרץ 2021 (IST)

הצעות למינויים שלא מומשו

לפי מה שאני מבין, אין מדיניות שנקבעה לגבי האם לכלול בערכים על תפקידים שונים את ציון העובדה על אנשים שהתפקיד הוצע להם והם סירבו לקבלו.
לדעתי, הצעת תפקיד מסויים לאדם, שהוצעה סופית (לא ש"היה צד להציע") אלא שנדחתה על ידי האדם עצמו - היא ראויה לאיזכור בערך שעוסק בתפקיד, כחלק אינטגרלי מתולדות התפקיד.
חשיבות יתירה יש לזה, כאשר מדובר בהצעה מפתיעה, אם ברבות השנים האדם שהוצע לו התפקיד זוהה כרחוק מהעמדות המזוהות עם התפקיד.
לפיכך אני מציע שתי הצעות. האחת - איזכור של כל הצעת תפקיד שנדחתה על ידי המועמד, וכך לכלול, לדוגמה, בדף נשיא מדינת ישראל את העובדה שהתפקיד הוצע לאלברט איינשטיין, ובדף של העדה החרדית - שתפקיד הגאב"דות שלה הוצע לרב אהרן ליב שטינמן. השניה - בהנחה והראשונה נדחית ולא מעוניינים באיזכור שכזה על כל תפקיד, להזכיר רק במקרים שיש להם חשיבות בגלל החידוש שבהם, כאמור, ולכן לכלול לדוגמה בדף של העדה"ח את התפקיד לרב שטיינמן, כאמור, ובדף ישיבת פוניבז' את ההצעה לרב אברהם אלקנה כהנא שפירא, בשני מקרים אלו - המרחק בין זיהויו של האדם לזיהוי של התפקיד הוא כל כך מרוחק (העדה החרדית כיום היא סמל הקנאות והמלחמה בדרכו של הרב שטיינמן, ישיבת פוניבז' היא סמל החרדיות וההתנגדות לדרך הציונות הדתית שהונהגה ברובה על ידי הרב שפירא), כך שיש בידיעה זו משום חידוש שראוי להבאתו לידיעת הקורא. אשמח לשמוע את עמדותיכם. יושב אוהל - שיחה 15:45, 4 במרץ 2021 (IST)

אני לא רואה חשיבות באזכור ההצעה בערך על התפקיד, בין במקרה הראשון ובין במקרה השני. אני גם לא בטוח שיש צורך לציין זאת בערך על האדם. כמובן, אם יש מקור איכותי חיצוני שמראה כי להצעת התפקיד, הגם שלא מומשה, היתה השפעה משמעותית על האדם או על המוסד, כדאי להזכיר בערך שלהם, בהתאמה. בן עדריאל • שיחה • כ' באדר ה'תשפ"א 16:32, 4 במרץ 2021 (IST)

כל מקרה לגופו. תלוי עד כמה ההצעה הייתה רצינית ומשמעותית וזכתה לפרסום עם מקורות טובים. כך,לגבי אלי ויזל כתוב בערך שלו, "בשנת 2014 הוזכר כמועמד לנשיאות בישראל, אולם הוא סירב להצעת ראש הממשלה נתניהו, להעמדתו לבחירה לתפקיד". אגסי - שיחה 17:37, 4 במרץ 2021 (IST)

לדעתי יש מקום להזכיר רק אם מדובר במועמדות רשמית, למשל ועדת איתור רשמית שמכריזה על מועמדים לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה. אין מקום לציין על מישהו ש"הוזכר כמועמד" על ידי התקשורת. אמירו • שיחה 19:14, 4 במרץ 2021 (IST)

ואני חשבתי שמדובר על הצעות בקהילה שלנו, נגיד אם הצעתי למישהו שאני אעמיד אותו למפעיל בוק:מנ והוא מיאן. ניב - שיחה 00:10, 5 במרץ 2021 (IST)

מסכים עם בן עדריאל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:37, 5 במרץ 2021 (IST)

מסכים עם אגסי. שאלת המקורות חשובה מאוד, ונדמה לי שיושב אוהל היה צריך לציין מלכתחילה שבמקרה של הרב שפירא מדובר בטענה מאוחרת שנדפסה ללא מקורות כלשהם לאחר שנפטר. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ה'תשפ"א • 12:32, 5 במרץ 2021 (IST)

אני פתחתי את הדיון כדיון עקרוני, שאלת המקורות היא בכל מקור לגופו. (הרי בדה"ש של פוניבז' נטען שגם אין להזכיר את הרב שטיינמן בעדה"ח

ברור שאני מדבר על מועמדות שהוצעה בידי בעל הסמכות הרשמי, ולא "הוזכר בתקשורת" כדברי אמירו. יושב אוהל - שיחה 16:31, 8 במרץ 2021 (IST)

לדעתי לא דרג ועדת האיתור קובע אלא הרצינות של ההצעה (כמו במקרים של אלי ויזל ואלברט אינשטין), וכן: האם היה רעש ציבורי - תקשורתי מההצעה (כגון במקרה של אפי איתם), או: האם יש סנסציה במינוי (כמו במקרים של הרב שטינמן והרב שפירא). מיכאל משיכון בבלי • שיחה • א' בניסן ה'תשפ"א • 11:15, 14 במרץ 2021 (IST)

נכון, אבל הסנסציה תלויה גם במקורות. אם נניח הנכד של שייח' מוסלמי יספר לאחר פטירתו שהציעו לו להיות הרב הראשי לישראל (בכוונה לקחת מקרה קיצוני) - זה יהיה פחות סנסציוני, בגלל המקור הבעייתי. נרו יאיר • שיחה • א' בניסן ה'תשפ"א • 13:01, 14 במרץ 2021 (IST)

ככל שהדבר מגובה במקורות חיצוניים אמינים, אני מסכים לדעתו של מיכאל (הוספה; לענ"ד לא צריך שהדבר יהיה סנציוני בצורה יוצאת דופן, וכמו שבערך על חני ליפשיץ מוזכר שהוצע לה להדליק משואה בטקס יום אידם בהר הרצל) שמיה רבה • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"א • 15:00, 18 במרץ 2021 (IST)

הבהרת אי החשיבות

שלום לכולם. בהמשך לרעיון שהבעתי בדף הזה, אני רוצה לקדם כאן רעיון לגבי דיוני חשיבות שלדעתי יפחית משמעותית את כמות הערכים שנמחקים בויקיפדיה. כאחד שלקח חלק בעשרות רבות של דיוני חשיבות לערכים (חלקם אני כתבתי, וחלקם גם נמחקו), שמתי לב לדבר מה מרגיז: תמיד התומכים בחשיבות הערך צריכים להבהיר מדוע הם רואים בו חשיבות. להסביר מהי החשיבות. לא מספיק רק תמיכה לא מנומקת - במקרה כזה, גם אם יהיה רוב בעד חשיבות, ערך עלול להימחק כי חשיבות לא "הובהרה". אבל, למה לא להבהיר קודם את אי החשיבות? הרי כל אחד יכול לקום בבוקר עם מצב רוח רע, להיכנס לערכים חדשים ולשים עליהם דיוני חשיבות ללא כל נימוק, פשוט כי "ככה". לעיתים קרובות דיוני חשיבות יתחילו ב"למקצוע הזה אין חשיבות" או אפילו רק "אין חשיבות לטעמי", ללא צורך בהסבר מדוע, או על פי קריטריונים שנקבעו באופן מסודר על ידי הקהילה. האם זה הוגן בכלל להעמיד ערכים לדיוני חשיבות שבהם צד אחד פשוט קובע כי "אין חשיבות" בגלל ש"ככה" בעוד שהצד השני נאבק להוכיח את חשיבות הערך? האם זה הוגן שערכים נמחקים מפאת חוסר חשיבות גם כאשר אין קריטריונים מסודרים ואין החלטה של הקהילה לגבי חשיבותם של ערכים מסוג זה?

ההצעה שלי היא שלפני הצבת תבנית חשיבות בערך, יש להבהיר את חוסר-החשיבות. אני לא מתכוון לנימוק הידוע של "למקצוע ככה וככה או לתואר כזה וכזה אין חשיבות אנציקלופדית". אלא להסביר מדוע אין חשיבות. אני חושב שאם משתמשים יהיו חייבים להסביר מדוע הם לא רואים חשיבות בערכים זה יפחית משמעותית את כמות דיוני החשיבות, כאשר משתמשים יתקשו למצוא סיבות למחיקת ערכים. כמובן שכל זה לא נוגע לערכים בעלי קריטריונים שנקבעו כהלכה. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 09:54, 5 במרץ 2021 (IST)

אני זוכר שהיה כמה דיונים על זה כבר ואפילו הצעה שעלתה לפרלמנט, אני בעד חזק לגבי ההצעה. ויקי4800 - שיחה 10:11, 5 במרץ 2021 (IST)

אפשר למצוא דיונים רבים בנושא בשיחת תבנית:חשיבות ובשיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן ואולי בעוד מקומות. לא נראה לי שדיון נוסף כאן יביא לשינוי. אגסי - שיחה 10:14, 5 במרץ 2021 (IST)

המדיניות קובעת בפירוש שצריך להבהיר למה יש חשיבות לערך (שהמנמק/ת כמובן לא יוצר/ת הערך), ולא למה לא. הייתה הצעה כזאת בפרלמנט משהו כמו לפני 9-10 שנים שלא התקבלה. אם אתם רוצים שזה יקרה, פתחו מדיניות ותעבירו אותה לפרלמנט (עם 5 חותמים על הנוסח הסופי). PRIDE! - שיחה 10:20, 5 במרץ 2021 (IST)

אוקיי, דוגמה להצעה:

בכדי למנוע דיוני חשיבות בהם לצד התומך באי חשיבות אין שום צורך בנימוק מדוע הוא אינו רואה חשיבות, על כל מציב תבנית חשיבות בערך כלשהו להוסיף פסקה נוספת בה יסביר מדוע לדעתו אין חשיבות לערך. הפסקה צריכה להיות ברמה זהה לזו של טיעוני החשיבות לערך, ותימדד באותו אופן. אם בתוך כשעה מהצבת התבנית לא תיכתב פסקת הסבר ולא ייפתח דיון, התבנית תוסר. תומכי החשיבות יוכלו להציג עמדה מנוגדת לזו שמציע מציב התבנית.

ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 10:32, 5 במרץ 2021 (IST)

אני מציע שמי שמניח תבנית חשיבות, יהיה חייב לפתוח דיון בדף השיחה ואם לא יפתח דיון תוך שעה כל אחד יוכל להסיר את תבנית החשיבות. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 10:53, 5 במרץ 2021 (IST)

היו דיונים קודמים על כך. לא טרחת לבדוק לפני שהצעת את הצעתך אם היו אבל במהלך הדיון הזה הפנו אותך אליהם. סביר להניח שבמהלך אותם דיונים עלו כל מיני נימוקים ששכנעו אחרים לא לתמוך בהצעה הזו בעבר. אם ברצונך לקיים דיון מועיל, כדאי שתנמק למה לדעתך אותם נימוקים אינם נכונים או אולי כבר לא רלוונטיים. האם אתה יכול לסכם כאן בקצרה את הנימוקים בעד המצב הנוכחי? Tzafrir - שיחה 12:26, 5 במרץ 2021 (IST)

מסכים עם צפריר, וחבל שמתפתח דיון שמתעלם מהערות כאלה. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ה'תשפ"א • 12:30, 5 במרץ 2021 (IST)

אני מתנגד ליוזמה זו. המטרה היא לא להפחית את המחיקה אלא להרבות בה. המחיקה היא הדרך הנכונה לכתוב אנציקלופדיה. נמחק ביחד וננצח. גילגמש • שיחה 12:37, 5 במרץ 2021 (IST)

חן, תקים את "מפלגת המחקנים" ותתמודד בבחירות לכנסת. אם תקבל ערך בוויקיפדיה על המפלגה - אפתח דיון חשיבות ניב - שיחה 12:55, 5 במרץ 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Tzafrir, קראתי את הדיון הזה שהביא Euro know, ושאבתי משם השראה להצעה. אני לא חושב שיש צורך בשינוי מהותי בנסיבות אלא אני חושב שאפילו אם תוצאות ההצבעה יהיו זהות - חשוב לעשות הצבעות על אותם נושאים שוב אפילו רק כדי לשמור על עדכניות. הויקיפדים של לפני 10 שנים הם לא הויקיפדים של היום. יש הרבה מאוד משתמשים שתומכים בגישת לא-אוכל לא-שותה שיסכימו איתי, והמדיניות על פיה אנחנו נוהגים צריכה להיות מותאמת לדעה הרווחת בקרב משתמשים כיום. זה לא משנה אם הנסיבות לא השתנו - האנשים השתנו, וכדי לא להיתקע עם מדיניות זהה לגבי הצבעות חשיבות צריך לרענן את ההצבעה מדי כמה שנים. אם לא נעשה הצבעות חוזרות נגלה עוד עשור שהמדיניות בויקיפדיה כלל לא תואמת לדעתם של רובם הגדול של המשתמשים, ולכן חשוב לערוך הצבעות מדיניות גם כאשר אין שינוי נסיבתי. גילגמש, ההיגיון זועק גוואעלד בעקבות התגובה שלך. אני מעריך אותך מאוד ואני באמת חושב שאתה עורך מצויין ומשמעותי - אבל "מחיקה למען הקוראים" זו פשוט שטות מוחלטת. אני לא חושב שיש קורא אחד בויקיפדיה שיגיד 'וואלה. מפריע לי שקיים ערך על הגלריה 29' (ובכוונה אני מזכיר ערך שאני עצמי כתבתי). הרי מה הטעם באנציקלופדיה בעלת אינסוף מקום, אם כל ערך מקומי או לא מוכר דיו נמחק? מטרתנו לשרת את הקוראים, וזה לא חשוב כמה מהם מתעניינים בנושא. בכל אופן, אני לא נוהג להיכנס למריבות שכאלה, אבל הפעם זהו נושא שקרוב לליבי ולכן אני תקיף מעט. אם מישהו תופס את דברי כתקיפים או חלילה פוגעניים אני מתנצל מעומק ליבי כי זו לא הכוונה. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 13:25, 5 במרץ 2021 (IST)

בהצלחה בעוד הצבעה מיותרת. לא נותר לי אלא לצעוק געוואלד (wikt:געוואלד) על הכתיב השגוי ולהסביר שלא צריך להתרגש מגלגמש. הוא בסך הכל מסביר בדרכו המיוחדת שחלק חשוב מתהליך העריכה הוא מחיקה. Tzafrir - שיחה 13:33, 5 במרץ 2021 (IST)

כתבת "ההצעה שלי שלפני שמניחים תבנית חשיבות יש להבהיר את חוסר החשיבות", אבל זו לא המטרה של תבנית חשיבות. תבנית חשיבות לא מביעה בהכרח עמדה נגד, אבל היא כן בהכרח יוצרת דיון על הרף. אין פה אמירה אלא שאלה, כך שמשונה לי לחשוב שצריך לנמק שאילת שאלה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:54, 5 במרץ 2021 (IST)

הביקורת העצמית, הבאה לידי ביטוי בדיוני חשיבות, בהצבעות מחיקה ובמחיקת ערכים, היא אחד מעמודי התווך של האמינות שלנו כאנציקלופדיה כלפי הציבור. הצבת {{חשיבות}} משרתת את המטרה הזו בשני רבדים - או שהיא מובילה למחיקת ערך חסר חשיבות, או שהיא מובילה להבהרת חשיבות בגוף הערך (משמע לשיפור הערך). הדוגמה שהבאת לעיל מסוכנת - אם במקום להתמקד בעריכה ובניטור נתמקד בלנמק שטויות, נכלה זמננו לריק. אם ערך לא עומד בקריטריונים, או שחשיבותו לא ברורה מתוכנו, די בציון עובדה זו להצדיק תבנית חשיבות.

למעשה, טיעונים בעד חשיבות לא צריכים להופיע בדף השיחה - הם צריכים לנבוע מגוף הערך. דוגמה לכך ניתן לראות בדיון אודות הערך רותי גרטווגן, שעל המשפט היחיד בו שניתן לראותו כמסמיך לחשיבות נאלצתי להציב {{מקור}}. הערך שרד דיון חשיבות, אך קריאה מהירה של הדיון מראה שהטיעונים מאוד שטחיים, ולא מנומקים היטב. הבהרת חשיבות חייבת לבוא מגוף הערך, ואל לנו לכבול את ידינו בתהליך הביקורת העצמית. (שי • מנשמע?) מה, אין? 14:00, 5 במרץ 2021 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

כן, אבל בהנחת התבנית אתה כמעט תמיד מודה בכך שלדעתך אין חשיבות, ופה המקום להסביר. לא נתקלתי עדיין במניח תבנית שבסופו של דבר הצביע בעד החשיבות. אבל העניין לא רק סביב מניח התבנית אלא גם לתומכי המחיקה, שאף הם לא מנמקים את בחירתם בעוד שתומכי השארת הערך מתפתלים בניסיון להוכיח את חשיבותו. אזהרת סרקזם Tzafrir, אנא מחל לי על שגיאות הכתיב שלי ביידיש... כנראה שאאלץ לוותר על חלומי להיות עוזרו האישי של הרב קנייבסקי. אבל העיקר הכוונה . ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 14:09, 5 במרץ 2021 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה:

שי, ההצעה שלי לא קשורה לקריטריונים - אם יש קריטריונים שערך לא עומד בהם, זה מספיק כדי לנמק הנחת תבנית חשיבות. ההצעה לשינוי המדיניות קודם כל באה לקדם שיח הוגן שבו לפני שמקדמים מחיקה של ערך צריך לנמק זאת, בצורה שווה לנימוקי השארתו. אני לא מתנגת להבהרות חשיבות, אני רק מנסה להבהיר גם את האי חשיבות. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 14:13, 5 במרץ 2021 (IST)

אנסה לדובב אותך, סלח לי אם טעיתי. לדבריך, כיום מתקיים מצב בוויקיפדיה שבו לערך אין חשיבות עד אשר הוכח אחרת, כלומר באמצעות הוכחה בגוף הערך/בדיון החשיבות. לטענתך אנחנו צריכים לשנות את הגישה ולפעול לפי הנחת היסוד לפיה לכל ערך יש חשיבות עד אשר הוכח אחרת, כלומר באמצעות נימוק נגד חשיבות. כלומר - יש להראות מדוע לערך אין חשיבות.

הבעיה עם גישה זו היא שחשיבות אינה דבר מובהק, ממשי או ברור. התוצאה של שינוי כיוון זה תהיה ירידה ברמת הערכים בוויקיפדיה, פגיעה ביכולת לביקורת עצמית ובאמינות ובאיכות של הערכים בוויקיפדיה. המצב הנוכחי עדיף, כיוון שהוא מסנן ערכים לא איכותיים ולא בשלים, ומשמר את מעמדה של ויקיפדיה כאנציקלופדיה, במקום שתדרדר למעמד של אסופת ידיעות. (שי • מנשמע?) מה, אין? 14:20, 5 במרץ 2021 (IST)

אבל אתה יוצא מנקודת הנחה שערכים "חסרי חשיבות" (נקרא לזה כך) הם בהכרח לרוב כתובים בצורה לא טובה או לא אנציקלופדית. אני מפריד בין הבעיות: חשיבות לחוד וכתיבה לחוד. אם ערך לא כולל מקורות (אמינות) וכתוב בצורה לא טובה (איכות) ניתן יהיה להצביע עליו כ"לא בשל" או "חסר מקורות" או "זקוק לעריכה" או כל דבר אחר, ואולי באמת להעביר אותו למרחב הטיוטה. גם אם אותו ערך עוסק בדמות בעלת חשיבות מובהקת כמו אברהם לינקולן לצורך העניין. מצד שני, יכול להיות ערך שכתוב טוב והוא אמין, ועליו יתקיים דיון חשיבות. אני לא פוסל את הדיון, אני רק טוען שהגיוני יותר שבדיון עליו יהיה צורך גם מהצד המוחק להסביר את טענותיו, באותה המידה כמו הצד השני. אני לא חושב שזה יוביל לירידה ברמה, ואני לא חושב שזה ימנע מחיקה של ערכים זוטרים, "חדשותיים" אם לכנות אותם כך. לדוגמה, ערך שעוסק באירוע חדשותי חולף יוכל להיעמד בדיון חשיבות, בו הטיעון של מתנגדי החשיבות יהיה "מדובר באירוע זניח, שאמנם התפרסם אך לא ייזכר בעוד כשבוע. ויקיפדיה אינה מהדורת חדשות ולכן עלינו לחכות זמן ולראות. אם האירוע ישאר בשיח הציבורי הרבה זמן וימשוך תשומת לב שהיא יותר מעיתונאית בלבד, אז יהיה אפשר לשקול שחזור של הערך". זהו טיעון קביל בהחלט. אבל לכתוב "אין חשיבות, אירוע זניח" זה פשוט לא הוגן כלפי מי שמעוניין להשאיר את הערך, משום שאין גם איך להתגונן מפני טיעון כזה. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 14:34, 5 במרץ 2021 (IST)

כלומר אם כותבים טיעון תמציתי כמו "אין חשיבות, אירוע זניח" זה לא תקין, אבל לכלות את זמננו בכתיבת אותו טיעון אבל בפסקה ארוכה ומסורבלת זה תקין? כלומר, המדד לקבילות של טיעון הוא אורכו? (שי • מנשמע?) מה, אין? 14:38, 5 במרץ 2021 (IST)

אם מותר להציב תבנית חשיבות על כל ערך מבלי לציין למה אין חשיבות, אני יכול לחשוב על ערכים שאציב עליהן כזאת בטענה שאני לא מכיר את הנושא, ואיש לא יוכל להוכיח חשיבות, אפילו שתהיה הסכמה... על כל הצעה רצינית חייבים לפתוח דיון, {{שינוי שם}} {{איחוד}} ועוד, דיון לא יוכל להתנהל אם אחד הצדדים יבוא עם הנימוק ״ככה״, אני בעד חיוב הוספת הסבר על ידי מניח התבנית... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 14:46, 5 במרץ 2021 (IST)

אולי ההצעה הזאת יותר טובה:

כאשר שמים תבנית שמטרתה להעביר מידע מקום למקום (מערך לערך, מערך לטיוטה, מערך לכלום) צריך לנמק בדף השיחה. אם בתוך כשעה מהצבת התבנית לא תיכתב פסקת הסבר ולא ייפתח דיון, התבנית תוסר.

ההצעה שלי יותר תמציתית וניתנת לאימות (אי אפשר למדוד את איכות הטיעונים באובייקטיביות, אפשר לחייב שיהיה נימוק). ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 14:55, 5 במרץ 2021 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

שי אתה צודק, דוגמה לא טובה. העיקרון אבל הוא שחייב לבוא טיעון שהוא יותר מסתם "כי זה נראה זניח", אלא להביא נימוקים משכנעים לכך שהנושא באמת לא מספיק חשוב, ואם כבר על הדרך לנסות להגיע לפשרה עם תומכי החשיבות (כמו "נחכה שבועיים ונראה לאן זה מתפתח, בינתיים הערך יחכה כטיוטה ועוד שבועיים אם הנושא יצבור עניין ציבורי נחזור לדיון מחדש"). ולגבי 'נכלה את זמננו' - כתיבת טיעון משכנע לא לוקח יותר מכמה דקות ועדיף לכלות את הזמן על נימוק מחיקת ערך מאשר פשוט להצביע נגד חשיבות בלי שום פירוט או הסבר. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 14:58, 5 במרץ 2021 (IST)

ברור שאין טעם בהצבעת "בעד" או "נגד" מבלי נימוק. אבל "אירוע זניח" הוא נימוק סולידי. כך גם "לא עומד בקריטריונים", כיוון שאיזו משמעות ישנה לקריטריונים אם הם לא נימוק מספיק לאי-חשיבות? (שי • מנשמע?) מה, אין? 15:12, 5 במרץ 2021 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה:

ס.ג'יבלי, ההצעה שלך טובה אבל היא לא נוגעת לדיוני חשיבות, שלשמם התחלתי את הדיון. אפשר לפתח אותה ללא קשר. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 15:00, 5 במרץ 2021 (IST)

אבל כתבתי "מערך לכלום" שזה בעצם למחיקה כלור דיון חשיבות ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 15:18, 5 במרץ 2021 (IST)

אה, לא חשבתי על זה ככה. נשמע לי סבבה, רק צריך לנסח את זה בצורה טיפה יותר ברורה. מה דעתך על:

כאשר מציבים תבנית שמטרתה להעביר מידע מקום למקום, לרבות פיצול, איחוד, העברה לטיוטה או מחיקה (כולל דיוני חשיבות או מחיקה), יש לנמק את הפעולה בדף השיחה של הערך הנידון. אם בתוך כשעה מהצבת התבנית לא תיכתב פסקת הסבר ולא ייפתח דיון, התבנית תוסר.

תקנו אותי אם משהו שגוי. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 16:05, 5 במרץ 2021 (IST)

הצעה קבילה. הניסוח טיפה מסורבל, אבל ניחא. כמובן, גם "אירוע זניח" הוא נימוק תקין. הייתי מאריך ליממה על כל צרה שלא תבוא (אולי בדיוק נפל האינטרנט?). (שי • מנשמע?) מה, אין? 16:18, 5 במרץ 2021 (IST)

מסכים איתך. יממה זה די והותר זמן בשביל להשקיע דקה וחצי ולנמק את חוסר החשיבות. אגב, גם אם התבנית תוסר, אין מניעה להציב אותה פעם נוספת כל עוד מספקים טיעון. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 16:39, 5 במרץ 2021 (IST)

תבנית החשיבות מנמקת בצורה ברורה: "תוכן הערך לא מבהיר את חשיבותו". אין שום צורך להוסיף כללים נוספים. הצבתי תבנית זו במספר ערכים, ולמיטב זכרוני תמיד הסברתי בדף השיחה, ורבים אחרים נוהגים כך, אבל אין להפוך זאת לכלל מחייב. מקובל שמן הנימוס לעשות זאת, אבל מקובל גם שכאשר פותחים דיון בנושא שנדון בעבר, קוראים קודם את הדיונים הקודמים, ומקשרים אליהם בהודעה שפותחת את הדיון. המציעים הנלהבים מתבקשים לקרוא את הדיונים הקודמים לפני שזורקים בפעם הארבעים את אותה הצעה קיקיונית במזנון, ולחסוך לכולם את הרעש המיותר. קיפודנחש 17:03, 5 במרץ 2021 (IST)

קיפודנחש, אולי אתה נוהג להסביר מתוך נימוס וזה מבורך, אבל ישנם עורכים רבים שפשוט מחליטים שאין חשיבות לערך כלשהו ולא מנמקים. בצורה כזו, אי אפשר להתגונן וחשיבותו של הערך לא "מובהרת" גם אם יש רוב של תומכי חשיבות. התיקון למדיניות בסך הכל בא ואומר "הי - את/ה שם/ה תבנית חשיבות? תסביר/י למה" וזהו. זה לא כל כך מסובך, הרי שאם אתה לא מוצא חשיבות בערך כלשהו אתה וודאי יכול להעביר את המחשבה שלך למילים ולהסביר מדוע אינך רואה חשיבות, וזה אף עשוי לתרום לתהליך הדיון משום שזה ייצור שיח. קראתי את הדיון הקודם שהעלה פה Euro know ואני עדיין עומד מאחורי ההצעה. צר לי שלא ראיתי שהיה קיים דיון כזה קודם לכן, אבל עכשיו הוא גלוי ואני לפחות קראתי אותו. שוב, לדעתי לא משנה אם לפני עשר שנים התקבלה החלטה כזו או אחרת משום שההחלטות של לפני עשור עלולות להיות לא רלוונטיות - ואפילו בשביל ה"אולי" הזה שווה לקדם הצבעה ולראות האם יהיה שינוי. ויקיפדיה לא יכולה להמשיך להסתמך על תנאי מדיניות ישנים רק בגלל שלא היה שינוי נסיבתי מאז, כי לאט לאט הקהילה משתנה וצריך לעדכן את המדניות בהתאם לרצון הרוב. אם הרוב עדיין תומך בהשארת המצב הקיים - נהדר, אבל צריך להראות זאת בהצבעה. ואם "הרעש המיותר" כפי שניסחת זאת יפה מאוד מפריע למישהו באוזן, שלא ישתתף בהצבעה ושלום על ישראל. מי שמעוניין להשפיע ולשנות/להשאיר את מה שקורה כרגע, יכול להתעלם לרגע מהרעש המיותר ולחתום במקום המתאים בהצבעה. להצביע לא עולה כסף ולא עושה רעש - למה לא להעלות הצבעה ובמקרה הגרוע ביותר היא לא תעבור? ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 17:22, 5 במרץ 2021 (IST)

לא נראה שהבנת מה אמרתי, אז אחזור עליהם, בצורה ברורה (ובוטה) יותר, בתקווה שהפעם תבין: נכון שמן הנימוס לנמק, אבל נכון גם שכשפותחים דיון במזנון חובה על פותח הדיון לקרוא את הדיונים הקודמים בנושא, לסכם אותם, ולקשר אליהם בפתיחת הדיון. לא מילאת את חובתך, ובזבזת את זמננו. קיפודנחש 17:58, 5 במרץ 2021 (IST)

קיפודנחש, לכל ויקיפד יש לו זכות להביע כאן את דעתו ולהציע הצעות, גם אם מדובר בהצעות שנידונו בעבר. חייבים לגלות סובלנות לדעות של אחרים, ויש להפסיק לאלתר לתקוף כותבים במזנון, בטענה שהם "מבזבזים זמן" וכד', משום שזה לא רק בניגוד לכללים, אלא גורם לוויקיפדים וגם לוויקיפדיות להדיר רגליים מדיונים חשובים. אגסי - שיחה 18:08, 5 במרץ 2021 (IST)

כשמישהו פותח במזנון דיון בנושא שנדון כבר עשרות פעמים בלי לקרוא את הדיונים הקודמים, הוא בהחלט מבזבז זמן. יכול לקרות שמישהו לא מודע לדיונים קודמים, אבל שים לב שבמעלה דיון זה, סמוך לתחילתו, צפריר (תוספת מאוחרת: למעשה, אתה הראשון שציינת זאת, משומה זכרתי את דברי צפריר, שגם הוא אמר זאת) ציין זאת במפורש, ולא נראה שדבריו נלקחו ברצינות. לא מדובר על "סובלנות לדעות", אלא על ההתנהלות המקובלת. בתגובתי הקודמת כתבתי זאת בעדינות, וכשנראה שדברי לא הובנו, כתבתי זאת באופן בוטה יותר, בתקווה שהפעם אובן. לא כל תגובה בוטה היא "תקיפה". יש עוד אנשים שמתקשים להבין כשמסבירים בעדינות, ורואים בהסבר ברור יותר "תקיפה", אתה לא היחיד. לטובת פותח הדיון אציין שמקום טוב להתחיל הוא קריאת דף השיחה של התבנית עצמה: קרא בבקשה את שיחת תבנית:חשיבות, שיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן (שים לב שיש ארבעה או חמישה ארכיונים!), ומשם אפשר להמשיך לארכיוני המזנון. לומר שהיו כבר עשרות דיונים זו לא הפרזה, ולא אופתע אם יתברר ש"עשרות" זה אומדן נמוך מדי. קיפודנחש 19:04, 5 במרץ 2021 (IST)

לטעמי, במזנון חייבים לגלות סובלנות. כותבים כאן גם משתמשים חדשים, וכאלה שלא מכירים את הנהלים, וגם כאלה שטועים או מגזימים. גם אני לא תמיד מאושר מכל הדיונים שנפתחים כאן. עם זאת, אסור שוויקיפדים או ויקיפדיות יירתעו מלכתוב כאן, מחשש שיחטפו על הראש, אם מישהו יחשוב שטעו הגזימו וכד'. אני בודק 100 עריכות אחרונות במזנון, ואם אני רואה שיש רק עריכה אחת של ויקיפדית, זה סימן שהמצב במזנון עדיין לא טוב, שכן הוויקיפדיות ממשיכות להדיר רגליים מכאן, (גם מהדיון על כך שכבר 25% מהערכים הן על נשים), אולי כי המזנון הוא עדיין לא מקום מספיק נעים להחליף בו דעות. אגסי - שיחה 19:26, 5 במרץ 2021 (IST)

הנושא נדון המון פעמים, בדרכים ובוריאציות שונות. לצערי הדיונים מעולם לא נשאו פרי, כך שקשה להאמין שמשהו ישתנה. בכל מקרה, הייתי מציע למניחי תבניות החשיבות לפתוח בעצמם את הדיון בדף השיחה, גם כשאין חובה, מתוך הכבוד הבסיסי לכותב(י) הערך (ולפעמים לנשוא.ת הערך). מסכים עם דבריו של אגסי, אם ויקיפדים יפחדו להביע את דעתם, המזנון לא יוכל לשרת את המטרה לשמה נועד. ג'נסקט - שיחה 19:56, 5 במרץ 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא יודע מה איתכם אבל לי נמאס מהדיון הזה. ניסיתי להעביר הצעה פשוטה שכל מטרתה היא לגרום בסך הכל למניחי תבנית חשיבות להפעיל יותר שיקול דעת ולנמק את החלטתם, ובכך אולי להציל מספר ערכים שיועמדו בדיון חשיבות או מחיקה. מאחר והדיון הפך למריבה ולי "אין זמן" כפי שאהבו עורכים שונים לכתוב כאן למעלה, אני מוותר לעת עתה על ההצעה. אם מישהו אחר רוצה להביא אותה להצבעה או להמשיך את הדיון - מעולה, אבל לי נגמר הכח להתווכח על הנושא עם אנשים שבוודאות לעולם לא יסכימו איתי או ישתכנעו, ולא עוזר שכל דיון במזנון הוא כל כך קשה ליישום משום שעורכים אחרים מוצאים בצד שלך "בזבוז זמן" ומאלצים אותך לקרוא עשרות ארכיונים של דפי שיחה (שלזה באמת אין לי זמן). כפי שאמר פעם זאק דה לה רוחה, לא באתי לשכנע את המשוכנעים. בהצלחה להעביר את ההצעה, ואולי יום אחד אציע אותה שוב, בתקווה שהמזנון יהיה מקום נעים יותר לדיונים. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 20:00, 5 במרץ 2021 (IST)

מי שאין לו זמן לקרוא דיונים קודמים, לא צריך לפתוח דיון חדש באותו נושא. צר לי אם נפגעת, לא זו הייתה כוונת דברי, אבל כשאתה רוצה לטחון משהו, עליך החובה לוודא לפני כן שמדובר בחיטה ולא בקמח שכבר נטחן (ובמקרה הזה - עשרות פעמים). נסה בבקשה לזכור זאת בפעם הבאה שתרצה לפתוח דיון ברעיון חשוב ומועיל שיעלה במוחך. קיפודנחש 00:48, 6 במרץ 2021 (IST)

עם כל הכבוד, בראש הדף לא כתוב כלל כזה, כאילו יש חובה לחפש בארכיונים ולעשות בדיקה מעמיקה בנושא, לפני שפותחים כאן פוסט. לקרוא את כל דיוני העבר שנערכו על תבניות חשיבות היה לוקח לו אולי שבוע. וגם לו היה מנהג כזה, הוא לא נאכף, ואין להעלות כאן דרישות כאלה, ולבטח לא לנזוף בחריפות במי שלא עמד בהם. בזבוזי הזמן הגדולים הם בהצבעות בדיוני חשיבות מיותרים, בדף הבירורים, בכיכר העיר בפוסטים שאינם קשורים לוויקיפדיה ועוד.
לאורך שנים הוויקיפדים מסרבים שיחייבו אותם להשקיע אפילו 60 שניות מזמנם בכתיבת נימוק בטרם הנחת תבנית חשיבות, שכופה שבוע דיון, ומחייבת את מתנגדי המחיקה ללמוד את הנושא ולעשות הבהרת חשיבות. ואילו אתה מעלה דרישה חדשה ותמוהה, לפיה ויקיפד מחויב להשקיע דקות ארוכות ואפילו שעות בחיפוש ולימוד סוגיה, רק כדי לכתוב עליה פוסט במזנון, שאפילו לא חייבים להגיב עליו. אגסי - שיחה 03:02, 6 במרץ 2021 (IST)

אני חושב שעצם העובדה שהדבר היה כבר בדיון עשרות פעמים אומר שאולי יש סיבה לדבר... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 19:07, 6 במרץ 2021 (IST)

אני חותם על דברי Gilgamesh. אמירו • שיחה 19:40, 8 במרץ 2021 (IST)

ברצוני להעיר הערה ולהציע הצעה (ואתנצל הפעם לא הצלחתי לקרוא את כל הדיון)

הערה - יש נקודה מהותית שלגביה פותח הדיון צודק, הניסיון מלמד שפעמים רבות מניחי התבנית חשיבות כמו גם מי שבוחרים להשתתף בו, אין להם שמץ של מושג בתחום/סביבת הידע בו הערך עוסק מה שאומר שאין להם את הכלים ואת הידע הנדרש כדי לחוות דעה בעד וכל שכן נגד החשיבות. ומשכך הצורך בנימוק ענייני בפרט עבור ערך שכתוב בצורה סבירה היה מקשה עליהם להיות אלה שפותחים את הדיון חשיבות השגוי.

מבלי להכנס לשאלה האם לחייב נוהל חדש ברצוני להציע הצעה שמנסה לשפר את המצב באמצעות מתן כלים ויצירת נורמה כדלהלן -

ההצעה -

כשם שיש לנו דפי מדיניות שהינם המלצות והתווית דרך, נכתוב תוספת למדיניות החשיבות שתמליץ לנמק את מהות הצבת התבנית אך בנוסף נצרף מראש כדוגמאות שימושיות, שורה של נימוקי מהות ענייניים, מנוסחים שברוב המקרים אחד מהם או יותר יתאימו להעתק הדבק כנימוק מכובד להצבת התבנית.

נעודד השימוש בהם בכדי לחזק נורמה של צירוף נימוק בהצבת תבנית גם אם זה לא חובה.

נעודד חשיבה לגופו של ענין בשאלת מה בסיס טענת מציב התבנית שלא במקרה של סיבות טכניות.

נימוקים שבמהותן קשורים לחסרים טכניים יכללו בניסוחם המלצות נוספות בדבר אופי השיפור הנדרש או המלצה להעברה לטיוטה בטרם ידונו על החשיבות. מי-נהר - שיחה 21:58, 15 במרץ 2021 (IST)

האם 'השטחים' הם חלק מישראל בדיוק כמו תל אביב?

בדפים רבים האזורים הנקראים 'השטחים' מופיעים בנפרד משאר שטחי המדינה, למשל בביטויים כגון 'ישראל והשטחים'. האזורים הללו כבר לא עומדים למשא ומתן תמורת שלום כמו בשנות ה70 אז כדאי לעדכן את האתר ―שחר ימיני (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לפי מדינת ישראל, רוב הגדה המערבית לא שייך למדינת ישראל (למעט מזרח ירושלים). Tzafrir - שיחה 22:31, 6 במרץ 2021 (IST)

הנושא מעודכן גם בערך סיפוח יהודה ושומרון למדינת ישראל, ששמו נקבע בהצבעה לפי שיטת שולצה באורך 120K. אגסי - שיחה 23:12, 6 במרץ 2021 (IST)

אגסי, יש לאנשים כאן אובססיה לשטחים (יהודה ושומרון, הגדה המערבית, פלסטין החופשית, הארץ המובטחת - איך שלא תרצה לקרוא לשטחים האלו) שלא הייתה מביישת את מרצ או את סמוטריץ'. תסתכל על הצבעת המחלוקת בערך השלטון הישראלי ביהודה ושומרון. בברכה רבה דזרט • שיחה 09:18, 7 במרץ 2021 (IST)

מה לעשות שהגדה המערבית אינה חלק ממדינת ישראל? אם וכאשר היא תהיה, תוכל לתקן. בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:25, 7 במרץ 2021 (IST)

דזרט, תודה, אני מתעניין בפוליטיקה אבל אין לי זמן לקרוא הצבעה לא באמת חשובה של כמעט 100K... צריך פרופורציות, בסך הכל מדובר בשם ערך אחד בוויקפדיה העברית, וכמובן שאין לכך שום השפעה על הציבור. אגסי - שיחה 10:41, 7 במרץ 2021 (IST)

אגסי, אני נושם פוליטיקה אבל הדף הזה מייאש - ואת זה אומר אדם שחושב לעשות עבודה באוניברסיטה על למה מצביעים בשיכונים בישראל למפלגות ימין ובפרט לליכוד - אני באמת מרחם על המרצה שלי במידה ואכן אעשה את זה. בכל מקרה לעניין - הדף הזה באמת משוגע, אני דן עם ויקיפד מסוים (אין לי בעיה להגיד את שמו, פשוט קשה שלא לשים לב למי שרואה את העריכות שלי באתר) בפוליטיקה, אבל 100K ועוד בחודש-חודשיים????כמובן שאין השפעה, אבל הדיון הזה לא יהיה האחרון - זו הבעיה, הייתי מקבל אם זה היה האחרון אבל יהיו רק השנה מלא דיונים על ההתנחלויות, החוקיות של מאחזים, הטרימונלוגיה של כל השיט הזה וזו הבעיה. זה לדפוק את הראש בקיר. בברכה רבה דזרט • שיחה 14:23, 8 במרץ 2021 (IST)

טבעי שהמחלוקות יהיו יותר בתחום הפוליטיקה. כן לא יתווכחו יותר מדי על ערך של צייר בלגי, למעט חריגים. הערך היסטוריה של מדינת ישראל הוא 103K, ויש הצבעות ודפי ברורים יותר גדולים. המון ויקיפדים ורוב הקוויפדיות מדירים את הרגליים מההצבעות (ומדף הבירורים). הוויקיפדים העבריים לא מוכנים לוותר על זכות ההצבעה, ולנהוג כשאר הוויקיפדיות. אגסי - שיחה 16:44, 8 במרץ 2021 (IST)

תבנית משתמש בעייתית

לאחרונה נתקלתי בתבנית משתמש שצרמה לי מאוד. מדובר על התבנית הזו. מהתבנית הזו נודף ריח עז של גזענות מהסוג הכהניסטי שהוצא בזמנו מחוץ לחוק. אני לא יודע מה הקריטריונים והיכן מקיימים דיונים מהסוג הזה, אבל ככל שזה תלוי בי צריך לקיים דיון מחיקה על התבנית הזו. מאחר שעל תבניות לא מקיימים דיוני חשיבות או מחיקה מהסוג הרגיל, אשמח לדעת איך דנים בזה. GHA - שיחה 14:58, 7 במרץ 2021 (IST)

מצטרפת לשאלת GHA, ואחדד: איך היינו מרגישים אם בוויקיפדיה הגרמנית הייתה מופיעה התבנית "גרמניה לגרמנים" עם הכיתוב "משתמש זה סמוך ובטוח שהזכות לחיות בגרמניה שמורה ושייכת לגרמנים/ארים בלבד"? (גילוי נאות: לא בדקתי אם קיימת שם תבנית כזאת, אבל אני מקווה בכל לבי שלא). סיון ל - שיחה 16:03, 7 במרץ 2021 (IST)

אני גם מסכים שיש מידה מסוימת של גזענות בתבנית הזו, אבל חשוב לקבוע מתי תבניות משתמש חורגות מחופש הביטוי ומהזכות להביע דעות בדפי משתמש. בעבר נחסם משתמש (נדנד), בין היתר, על דעות רדיקליות ופוגעניות שפרסם במרחב המשתמש. ניב - שיחה 16:13, 7 במרץ 2021 (IST)

אני חושב שזה סך הכל תבנית לא כל כך נוראית.היא סך הכל אומרת שלדעת אותו משתמש ארץ ישראל שיכת ליהודים בלבד. יש רק 3 משתמשים שמשתמשים בה. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 16:29, 7 במרץ 2021 (IST)

גופיקו, אם המילה "יהודים" הייתה מוחלפת המילה "לבנים"? ניב - שיחה 16:38, 7 במרץ 2021 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני חייב להודות שהתבנית מגעילה אותי בהיותה גזענית ונוגדת את עקרונותי הפוליטיים והמוסריים. עם זאת, אני חושב שמרחב המשתמש הוא מקום להביע את דעותיך האישיות - וכל עוד דעותיי האישיות הן לא "לרצוח את כל הערבים", אני חושב שזה נכנס בקטגוריית חופש הביטוי. כמובן שאם מישהו מוצא את התבנית כפוגענית הוא יכול לכתוב זאת למשתמש ששם אותה בדפו בבקשה שיסיר אותה, אך אני לא חושב שזהו תפקידנו למחוק גילויים פוליטיים שאפשר למצוא כגזעניים. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 16:40, 7 במרץ 2021 (IST)

אני לא חושב שזו אמירה כל כך קיצונית, שמחייבת התערבות בחופש הביטוי בדף המשתמש. אפשר להניח (גם בדוחק) כוונה טובה, שהוא מתכוון שהוא תומך בכך שזכות העלייה קיימת רק ליהודים, בהתאם לחוק השבות. אגסי - שיחה 17:03, 7 במרץ 2021 (IST)

אגסי, לצערי אני לא חושב שזו הכוונה. אבל אני מסכים שזה לא דורש התערבות במרחב המשתמש, לדעתי. אפשר לפנות אישית למי שיש לו את התבנית (שלושה משתמשים) ולנסות להסביר כי יש מי שתופס את התבנית כפוגענית ואם ניתן להסירה. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 17:17, 7 במרץ 2021 (IST)

אחרי מה שקורה לאחרונה בארצות הברית, אני יותר מודאג מפגיעה מוגזמת בחופש הביטוי. האם אנחנו צריכים להתערב ולמחוק כאשר ויקיפד כותב בדף הפרטי שלו שהוא חושש מחיסונים, בעד חקירת ביה"ד בהג, בעד מדינה פלסטינית, טוען שהיו אי סדרים בבחירות, בעד או נגד נישואים אזרחיים, נגד נישואי להט"ב וכד'? אגסי - שיחה 17:54, 7 במרץ 2021 (IST)

ויקיפדיה אינה בלוג. באנו לכתוב אנציקלופדיה. דף המשתמש שלי אינו הדף הפרטי שלי. Tzafrir - שיחה 18:00, 7 במרץ 2021 (IST)

אבל הוא כן המקום בו אתה יכול ואמור להביע את דעותייך, כך שיהיה יותר קל להבין מול מי מתנהלים. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | פורטל תוניסיה 18:04, 7 במרץ 2021 (IST)

בוויקיפדיה אנחנו משתדלים להתעסק עם עובדות ומקורות ולא עם דעות. התוכן של עריכותיך אמור לדבר בעד עצמו בלי קשר לזהותך.

אבל בלי קשר, מכיוון שמדובר על שלושה משתמשים (ועוד חשבון שנראה לא פעיל) פניתי אל שלושתם, הפניתי אותם לדיון הזה וביקשתי מהם להסיר את התבנית. אני רוצה להדגיש, אם זה לא היה ברור, שהבקשה הזו לא הייתה דרישה מוסווית מכיוון שאני לא רואה בדיון הזה קונצנזוס על דרישה להסרה. אבל זה יהיה נחמד אם הבעיה תעלם מאליה. Tzafrir - שיחה 18:29, 7 במרץ 2021 (IST)

אני לא קבעתי את הכללים שמתירים תיבות משתמש עם מסרים מגוונים, ובהם למשל "משתמש זה הוא אתאיסט", שלא בטוח שכולם אוהבים את זה. כמובן שיש מגבלות, אבל צריך להיזהר לא לפגוע יותר מדי בחופש הביטוי בישראל. ובחופש הביטוי בוויקיפדיה אגסי - שיחה 18:07, 7 במרץ 2021 (IST)

אני חושב שויקיפדיה העברית יכולה להכיל את התבנית הזאת, ושהנזק בוויכוחים עליה גדול מהתועלת שבמחיקת תבנית שספק מי שם לב אליה עד היום. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר ה'תשפ"א • 18:33, 7 במרץ 2021 (IST)

עזבו את תיבות המשתמש לנפשן. חסר על מה לבזבז את הזמן? אם זו תוסר הבאות בתור יהיו פמינזם, אתאיזם רק לא ביבי ומי יודע לאן כל זה יקח אותנו. בורה בורה - שיחה 04:15, 8 במרץ 2021 (IST)

זו תבנית חשובה, שמסייעת לזהות כותבים שתרומתם לוויקיפדיה חשודה בחוסר ניטרליות, ולכן מצריכה ניטור קפדני. תודה לכותבים על גילוי הלב שלהם, משום שגרועים מהם אלה הסבורים כמותם ומסתירים זאת. דוד שי - שיחה 05:41, 8 במרץ 2021 (IST)

דוד שי, האם יש ויקיפד נטרלי בוויקיפדיה?, תמהני. לכל אחד יש את הדעות שלו וביחד מכל צד נוצר האיזון

מצד אחד אני סובר כמו אגסי, לגבי זכות השבות ומצד אחר אני רואה בכך רצון לטרנספר עתידי ואיטי, לא גרוש כל הערבים וזריקתם לים כפי שרוצים הערבים (כמה שתתעלמו זאת האמת...) ותמיכה בחוק המסתננים או גיור אורתודוסקי בלבד. Cbbv - שיחה • כ"ד באדר ה'תשפ"א • 11:15, 8 במרץ 2021 (IST)

בלי קשר לנושא עצמו, אעיר שיש פה ערבוב בין שני מושגים - אין אף אחד שהוא לחלוטין "אובייקטיבי" בוויקיפדיה או בעולם. נייטרליות בוויקיפדיה מוגדרת באופן די ספציפי כאן, ובהחלט לדעתי יש עורכים שמקפידים בצורה מוצלחת על עקרונות הנייטרליות, גם כאשר אינם מצליחים להישאר אובייקטיבים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:44, 8 במרץ 2021 (IST)

ההשוואה ל"משתמש זה הוא אתאיסט" היא דמגוגיה. התבנית אומרת לוויקיפדים שהתמזל מזלם או איתרע מזלם להיוולד לא יהודים או לעזוב את היהדות מיוזמתם, ואיתרע מזלם כפל כפליים להתגורר בארץ ישראל, שאין להם כל זכות על ארצם. מי שתוקע בדף המשתמש שלו הצהרה על היותו אתאיסט לא אומר באותה נשימה שלאנשים שאינם אתאיסטים יש פחות זכויות מאשר לו. לא ידוע לי על עורכים רבים בוויקיפדיה בעברית שאינם יהודים ומתגוררים בארץ ישראל, אבל ידוע לי שמספרם גדול מאפס. בעבר היו יותר, אבל איבדנו רבים מהם מסיבות שונות, גם לפני שנוצרה התבנית המגעילה הזו. אם רוצים להשוות את "משתמש זה הוא אתאיסט", ההשוואה הנכונה היא לתבנית כמו "משתמש מאמין בבורא עולם", שמופיעה במאות דפי משתמש ואף אחד אף פעם לא אמר שהיא לא תקינה. קיפודנחש 21:09, 8 במרץ 2021 (IST)

לא מצאתי בתבנית קריאה ללא-יהודים לעזוב את הארץ. אין שום בעיה לומר שזכותו של ערבי ישראלי להישאר בארץ נובעת פשוט מהעובדה שארץ ישראל מהווה את מרכז חייו, ולא בגלל שיש לו איזו זכות טבעית היסטורית על ארץ ישראל. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו באדר ה'תשפ"א • 22:16, 9 במרץ 2021 (IST)

כן, אבל העיניין הוא שמי שאינו יהודי עלול לתפוס את התבנית כפוגענית עבורו וכזו שמזלזלת בזכויותיו להתגורר בישראל. זה לא רק עיניין היסטוריה, אחרת התבנית הייתה "משתמש זה מאמין כי ליהודים זכות היסטורית על ארץ ישראל", ולא "הזכות על ארץ ישראל שמורה ושייכת ליהודים בלבד" מה שמבטל העיניי את הלגיטימיות של מי שאינו יהודי להתגורר בארץ. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | פורטל תוניסיה 22:32, 9 במרץ 2021 (IST)

מה עם תבנית:משתמש יהודי סטריאוטיפי?

משתמש זה הוא כהניסט, פשיסט, שונא זרים, ושוביניסט. הוא גם צלב את ישו, מרעיל בארות, ומשתמש בדם של ילדים נוצרים לאפיית מצות

האם זה רק הומור? לגיטימי? יש בעיה של פרשנות בחלק מהתבניות, למה התכוון המשורר, ועד כמה אנחנו צריכים לפרש את כוונתו ולהתערב בחופש הביטוי בדף המשתמש אגסי - שיחה 23:40, 9 במרץ 2021 (IST)

כל תבנית שקשורה לנושא פוליטי כלשהו ניתן לתפוס כפוגענית אם מתאמצים מספיק. השאלה היא לא איך עלולים לתפוס אותה, אלא איך סביר שיתפסו אותה והאם היא באמת כל כך פוגענית שהיא מצדיקה פגיעה בחופש הביטוי (ואזכיר שכשמשתיקים מישהו עם דעה פוגענית זה לא גורם לו לשנות את דעתו). מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו באדר ה'תשפ"א • 08:48, 10 במרץ 2021 (IST)

אין לי עניין לשנות את דעתו של מישהו, אבל כשמישהו שם בדף המשתמש שלו הודעה שאומרת שלחלק מהחברים שכותבים בוויקיפדיה אין כל זכות על ארצם, נראה לי סביר לדרוש שיסיר אותה, או להסיר את ההודעה בלי לשאול אותו. לדברי אגסי שאמר "ש בעיה של פרשנות בחלק מהתבניות, למה התכוון המשורר": זו זריית חול בעיניים. לא מדובר על "חלק מהתבניות". מדובר על תבנית מסוימת, לגביה אין צורך ב"פרשנות", וברור לגמרי "למה התכוון המשורר". קיפודנחש 00:50, 11 במרץ 2021 (IST)

קיפודנחש, ברור שאתה יודע במאה אחוז את הכוונה של כל הוויקיפדים, וכולם חוץ ממך דמוגוגים וזורים חול. ההתקפות החוזרות ונשנות שלך עליי, לא ממש מפריעות לי, כי אני כותב כאן עם כובע פלדה על הראש:) שמגן עליי מהתלהמות. אבל זה סוג של התלהמות שמרחיקה ויקיפדים וויקיפדיות מדפי השיחה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 01:24, 11 במרץ 2021 (IST)

יופי של תגובה לגופו של מגיב ולא לעניין. לעצם התבנית שהעלית, יש מתאם לא רע בין מי ששמים אותה לבין מי שמצהירים על עצמם כתומכי עוצמה יהודית. אבל אין לי מושג לגבי שאר ההצהרות העצמיות. Tzafrir - שיחה 11:44, 11 במרץ 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

זאת תבנית גזענית מיותרת שיצר עורך חדש שתרומתו לוויקיפדיה כה אפסית שאפילו לא ברכו אותו בתבנית ברוך הבא. אותו עורך ששמו אחיה יצר גם את תבנית משתמש:עוצמה יהודית, חוץ מכהנא, אין כהניסט יותר מזה. אז מגיעים לדיון אנשים מצדיקים את התבנית המכוערת הזאת, ונותנים לעורך שלא תרם כלום ליצור מחלוקת מיותרת. למחוק למחוק למחוק.
אני מציעה שההרשאה ליצירת תבניות משתמש תינתן רק לעורכים בדוקי עריכות אוטומטיות, כדי למנוע יצירת אווירה עכורה בוויקיפדיה על ידי עורכים שנכנסו רק כדי ליצור תבניות מכוערות ומיותרות. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 04:21, 14 במרץ 2021 (IST)

אין דבר כזה "הרשאה ליצירת תבניות משתמש". קיפודנחש 04:42, 14 במרץ 2021 (IST)

מה זה משנה אם זה כתוב בתבנית או בטקסט רגיל? גם אותו אפשר לצבוע shoshie8 • שיחה • א' בניסן ה'תשפ"א • 13:46, 14 במרץ 2021 (IST)

אפשר ליצור הרשאות כאלה, וכבר היו דברים מעולם. אפשר גם להחליט החלטה קהילתית, ואז ניתן יהיה למחוק אותן בקלות. משתמש:GHA, שמתי על התבנית הזאת ועל התבנית השנייה שיצר אותו עורך שתרומתו לוויקיפדיה היא אפס, תבניות חשיבות. אני מעריכה שמדובר בעורך ותיק ולא חדש. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 13:55, 14 במרץ 2021 (IST)

אנחנו לא מנהלים מן המזנון את כל העולם, אלא (בקושי) את וויקיפדיה. ובוויקיפדיה, סתימת פיות והשתקה הן בעיות הרבה יותר מסוכנות מגזענות. תיבת המשתמש המדוברת אומרת ש"הזכות על ארץ ישראל שמורה ושייכת ליהודים בלבד". הרבה יותר קרוב למגילת העצמאות, שמקימה "מדינה יהודית בארץ ישראל" "בתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית", מאשר לגרסה המסולפת שפתחה את הדיון הזה ("הזכות לחיות בארץ ישראל שמורה ושייכת ליהודים"). אחרי שכולם סיימו לנפנף בנוצות הצדקנות ולהשבע אמונים למלחמה בגזענות וברוע באופן כללי, אפשר למחוק את התבנית הזו יחד עם כל שאר התבניות הפוליטיות. עוזי ו. - שיחה 14:23, 14 במרץ 2021 (IST)

אוי אוי עוזי. תחליף את התבנית לתבנית:משתמש גרמניה שייכת רק לגרמנים בוויקיפדיה הגרמנית, ונראה האם תגיב אותו הדבר. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:35, 14 במרץ 2021 (IST)

אני חייב לציין שעברתי על כל התבניות הפוליטיות לפני שפרסמתי כאן במקור, ואין בהן אפילו אחת (לרבות זו עם עוצמה יהודית) שנראתה לי לא לגיטימית. זו הייתה היחידה, בגלל הניחוח הגזעני המובהק שנודף ממנה. אני חושב שאם יש וניתן לשרטט גבול, זו בוודאי נמצאת מעבר לו. GHA - שיחה 21:42, 14 במרץ 2021 (IST)

כי גרמניה היא מדינת כל אזרחיה, ככל הנראה, ואילו ישראל היא מדינתו של העם היהודי. אין לי ארץ אחרת - שיחה 15:03, 15 במרץ 2021 (IST)

ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית - לא מדינת היהודים בלבד, ישראל לא מדינת מי שלא יהודי סע לעזה או לברלין. לדעתי העיסוק הזה מיותר, אני מתעב ורואה בכהנא (ולמעשה לא רואה, הוא באמת כזה) הארכי-טרוריסט של הטרור היהודי ואת חסידיו כחברי בל"ד היהודית אבל למחוק את התבנית הזו יגרור (ובצדק) טענות על תבניות רבות אחרות - היה אפשר לבקש יפה מהמשתמשים ששמו את התבנית, "שלום לך X, ראיתי את דף המשתמש שלך ואני חושש כי יש פרשנות שתוכל לגרום לך שX יפגע, תוכל לשנות את הניסוח ככה שיהיה ברור שאין בכוונתך לפגוע או דברים גזענים כנגד קבוצה כזו אחרת"? צאו להצביע – לא חשוב למי! • בברכה רבה דזרט • שיחה 16:26, 15 במרץ 2021 (IST)

בהחלט לא מדינת 'מי שלא יהודי סע לעזה או לברלין', ובה בעת מדינת הלאום של לאום אחד - הלאום היהודי. אין לי ארץ אחרת - שיחה 16:43, 15 במרץ 2021 (IST)

זה כבר וויכוח לכיכר העיר ולא למזנון • צאו להצביע – לא חשוב למי! דזרט • שיחה 16:57, 15 במרץ 2021 (IST)

ואולי לגרמנים יש סיבה מיוחדת להזהר מלאומיות, סיבה שאין למדינות אחרות. זוהי הסכנה השניה האורבת לסותמי הפיות שאינם חושבים לעומק: הכחשת שואה. עוזי ו. - שיחה 00:15, 16 במרץ 2021 (IST)

האם יש מקום להוספת קישורים לאתרי מתכונים בערכים על מאכלים

שלום לכולם, בעקבות בקשה להוסיף את אתר "בישולים" (www.bishulim.co.il) לרשימה השחורה, עלתה סוגייה שכדאי שתוכרע על ידי הקהילה. האם יש מקום להוסיף קישורים לאתרים עם מתכונים בערכים על מאכלים. עלו שם שתי דעות שאנסה להביא (כמובן שהמשתתפים שם, מוזמנים לכתוב את דעתם ואף לתקן אותי אם טעיתי בהבאת עמדתם). יש שלושה סוגים של ערכים וקישורים שלשניים מהם יש הסכמה בינינו (מי שלא מסכים גם עם זה מוזמן לציין זאת ולהסביר את דעתו).

1. מתכונים שמשתמשים בחומר גלם בערך על חומר הגלם. למשל מתכון לעוגת שוקולד בערך שוקולד או מתכון של בורקס תרד בערך תרד - יש הסכמה כי אין מקום לקישורים כאלו.
2. מתכונים למוצר סופי שיש לו מתכון מסויים כמו קרוקמבוש - יש הסכמה רחבה (אם כי יש גם מתנגדים) שיש מקום למתכון בערך.
3. מתכונים למוצר סופי שיש לו וריאציה מוכרת/מקורית ויש וריאציות נוספות למשל אגרול. כאן כבר אין הסכמה. האם אין מקום להוסיף מתכון? האם יש מקום למתכון של המוצר המקורי (עם ירקות בפנים)? האם יש מקום למתכונים מחודשים (עם שוקולד, למשל)?

אשמח לשמוע את דעת הקהילה לשאלה הזו. בשלב זה נא לא להתייחס לשאלה מאילו אתרים ניתן לקשר אליהם, באם יוחלט שיש לקשר למתכונים, אז נדון בשאלה מאיזה אתרים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:01, 7 במרץ 2021 (IST)

כתבת "מתכון בערך" התכוונת שהמתכון יהיה בערך עצמו או שיהיה רק קישור אליו? אני נגד להכניס את המתכון עצמו בערך אלא רק לקשר אליו. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 09:24, 8 במרץ 2021 (IST)

כדאי לשמוע גם את דעתן של הוויקיפדיות בנושא, וכדי שלא יאשימו אותי שיש לי דעות קדומות, הצטיידתי בסקר בישראל מלפני שנה, לפיו,"75% מקרב הנשאלים ענו כי האישה הינה האחראית לאפייה בבית, לעומת 7% שאמרו שגברים אחראים לאפייה בבית" אגסי - שיחה 10:09, 8 במרץ 2021 (IST)

מבחינת הסוגיה השלישית, לדעתי, אם יש אפשרות, מומלץ לקשר למקום באתר שבו יש מספר מתכונים שונים של אותו מאכל, ולא למתכון אחד מסוים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:58, 8 במרץ 2021 (IST)

"ויקיפדיה איננה" ספר בישול, גם אם זה עלול לאכזב את הקורא. ראובן מ. - שיחה 11:12, 9 במרץ 2021 (IST)

(אבל ויקיספר יכול להיות) Tzafrir - שיחה 12:27, 9 במרץ 2021 (IST)

למי שזה לא היה ברור, הכוונה היא רק לקשר לאתר עם מתכון לא להוסיף מתכון בוויקיפדיה.
למי שטוען שויקיפדיה איננה ספר בישול. אני מסכים אבל ויקיפדיה אינה גם אתר חדשות אז להסיר את כל הקישורים לאתרי חדשות? אני לא רואה את הקשר. אם יש ערך על מאכל, המידע על איך מכינים את אותו המאכל הוא מידע חשוב וראוי, לדעתי, לקשר אל מתכון להכנתו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:47, 9 במרץ 2021 (IST)

השאלה היא איזה אתר הוא אמין מהבחינה הזו בשביל לתת את המתכון. אם זה אתרים כמו למשל זה או זה, אז כן לפי לדעתי אפשר לקחת מהם. אם זה כמו משהו שדומה לבישולים, אז לא נראה לי. PRIDE! - שיחה 14:13, 9 במרץ 2021 (IST)

יורונו שם את האצבע על הנקודה: השאלה היא לא "האם יש מקום למתכונים", השאלה היא האם יש "אתרי מתכונים" שיכולים להיחשב "מקור אמין". לי לא מוכר אתר כזה. ספרי בישול זה לא בדיוק התחום שלי, אבל דומני שיש כמה ספרי בישול שקיבלו מעמד כזה (סירקיס? אהרוני? כשמדובר בספרים בשפות אחרות יש כמה וכמה), אבל לא ידוע לי שיש "אתר מתכונים" שיכול להיחשב מקור אמין, ולדעתי עדיף להימנע מקישור לאתרים שאינם כאלה, או שלא ידוע אם הם כאלה. קיפודנחש 18:29, 9 במרץ 2021 (IST)

הבעיה באתרי מתכונים שהם לא נייטרלים מטבעם לפעמים, "מתכון מעלף על מאכלים פגז", כמובן שזה לא מאפיין את כל המתכונים - אבל חלק ניכר מהם בברכה רבה דזרט • שיחה 21:21, 9 במרץ 2021 (IST)

מיותר. מי שרוצה מתכון למאכל כלשהו יגגל אותו ויקבל כמה מתכונים שהוא רק ירצה. עמית - שיחה 22:56, 9 במרץ 2021 (IST)

אם יש מתכון (או מספר מתכונים) בויקיספר, אז בכיף. אין מתכון "אחיד" לרוב המאכלים ולכן אי אפשר לקחת קישור לאיזה אתר שקר כלשהו שמסביר איך להכין בדרך כך וכך (ובטח ובטח שלא לקחת מאתר שממומן על ידי חברה מסחרית שגם מקדמת את המוצרים שלה על הדרך) ולהציג אותו כאמת אבסולוטית. TheStriker - שיחה 15:23, 10 במרץ 2021 (IST)

אני מסכים עם יורונו וקיפודנחש שזו שאלת מפתח. גם אני לא מבין מאוד בתחום אבל אם מדובר באתר, למשל, שכל אחד יכול להעלות אליו מתכונים, אני מניח שהוא לא עומד ברף שקבענו. אם הכותב הוא שף מוסמך, לעניות היכרותי עם התחום, אני חושב שזה יכול להיות מקור סביר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:02, 12 במרץ 2021 (IST)

הסרת הקישורים מתבנית:ידיעות אחרונות

יש היום 2030 קישורים לתבנית זו. ראו petscan:18603645. לכל הקישורים האלה יש אפס תועלת. האתר הוא בתשלום ולהוציא מתי מעט פריירים, אף אחד לא יכול לקרוא את הכתבה. כבר היה בעבר סיפור דומה עם אנציקלופדיית ynet והסרנו את כל הקישורים משום שהם היו בתשלום. לא רואה סיבה להשאיר קישורים אלה שסתם תופסים נדל"ן יקר בקישורים חיצוניים ואינם קריאים. בוט יסיר אותם בחמש דקות ויפה שעה אחת קודם. בורה בורה - שיחה 06:55, 10 במרץ 2021 (IST)

ומה עם כל הקישורים ל"הארץ" (יש 25,130 כאלה) ולגלובס (7,239) שגם הם בתשלום? גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 09:00, 10 במרץ 2021 (IST)

או קישורים לספרים? או למאמרים שבמסדי נתונים שאינם חינמיים? אין שום בעיה עם הפניה לתוכן שאינו זמין חינמית או שאפילו כלל לא זמין ברשת. העקרון הוא רק שאם הקישור הוא בשביל לתת מקור לטענה בערך, ואם יש מקור חלופי מקוון וחינמי הנותן אותו סימוכין בדיוק, יש להעדיף את המקור החינמי על זה שבתשלום.
אז אלא אם הטענה היא שכל 2030 הקישורים לתבנית זו הם רק כדי לתת אסמכתא לפרט שמקור חינמי חלופי כבר נותן באותו הערך, אז אין שום הצדקה למחיקה. Dovno - שיחה 09:10, 10 במרץ 2021 (IST)

כדאי אולי להבדיל בין "קישורים חיצוניים" ל"הערות שוליים". אפשר לדון בהסרת אתרים מאחורי חומת תשלום מ"קישורים חיצוניים" (שווה דיון גם אם לא נרלי שאתמוך), אבל כשמדובר בהערות שוליים, עדיף אסמכתה מאחורי חומת תשלום על היעדר אסמכתה.

שאלה: האם מדובר על חומת תשלום, או על קישורים מתים? לפחות בחלק מהמקרים, הכתבות קיימות והקישורים עובדים, רק שנוספה חומת תשלום. אם מדובר בקישורים מתים, אפשר לדבר על תיקון, ניקוי או אפילו הסרה. אם מדובר בחומת תשלום, אז כאמור, אפשר לדון במידת ההתאמה ל"קישורים חיצוניים"/"קריאה נוספת", אבל אין מקום להסרת אסמכתאות (כלומר הערות שוליים) קיפודנחש 21:51, 10 במרץ 2021 (IST)

לפחות בחלק מהערכים, קישורים חיצוניים משמשים כ„מקורות״ כלליים לערך. כלומר: יש מידע שהסתמך על תוכן שמופיע במקורות שמקושרים. אם הם היו ספרי נייר, הם היו מופיעים, אולי, בפרק המקורות. Tzafrir - שיחה 11:11, 11 במרץ 2021 (IST)

• כזכור לפני פחות מחודש פתחתי כבר דיון בעניין זה בויקיפדיה:מזנון#קישורים לידיעות אחרונות. שם ציינתי כי הקישורים לכתבות של ידיעות אחרונות פחות מועילים מקישורים לאתרים בתשלום, משום שאף אחד לא יכול לקרוא אותם ברשת, גם לא מי שנרשם, וגם לא אלה שמתגברים על חומות תשלום. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 22:01, 10 במרץ 2021 (IST)

  יפה שכתבת, אבל השאלה היא לא מה כתבת, אלא מה המציאות. בבדיקה מאד חפיפית, לפחות לגבי חלק מהקישורים מדובר בחומת תשלום, לא בקישורים מתים. "בדיקה חפיפית" זה לא מה שנדרש כאן - צריך לבדוק מה המצב, ולבדוק ברצינות: "קישור מת" עדיין לא אומר שהכתבה לא זמינה במרשתת, ובחלק מהמקרים ניתן למצוא קישור שכן עובד לאותה כתבה. קיפודנחש 22:12, 10 במרץ 2021 (IST)

לא סוכם שמוסיפים אייקון של מנעול במקרים הנ"ל.? יאצקין52 - שיחה 23:00, 10 במרץ 2021 (IST)

קיפודנחש, בפוסט הקודם במזנון שאלתי האם מישהו מצליח לקרוא כתבות של ידיעות אחרונות, ואף אחד לא ענה. תביא בבקשה 3 לינקים לגבי כתבות של ידיעות (לא מהשבוע האחרון) שניתן לקרוא אותן ברשת. האם אתה מצליח לקרוא את הכתבה עידן קורח? אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 23:40, 10 במרץ 2021 (IST)

אני לא הסנג'ר שלך, אבל לפנים משורת הדין אציין שהקישור שהבאת עובד. זה לא אומר ש"הצלחתי לקרוא את הכתבה" - עצרתי ב"רוצים להמשיך לקרוא? תשלמו". כפי שציינתי, בדקתי מספר קישורים (לפחות אחד מ-2017) שמקשרים לכתבות "חיות". קיפודנחש 00:44, 11 במרץ 2021 (IST)

הקישורים עובדים אבל לדעתי בלתי אפשרי בכל דרך, לקרוא את הכתבות המלאות, אלא רק את הפתיח. מי שמוריד את האפליקציה יכול לקרוא רק בנייד את הכתבות של הגיליונות האחרונים. בעבר מנויי האפליקציה של ידיעות יכלו לשלוח לינקים ולקרוא ברשת, אבל האפשרות הזו נחסמה לחלוטין, להערכתי משום שמנויים העבירו לינקים לאחרים. אבקש שוב מוויקיפדים אחרים להגיד לי אולי הם מצליחים לקרוא כתבה שלמה מידיעות אחרונות. בכל מקרה, כרגע להבנתי הלינקים הם בעיקר פרסומת לאפליקציה אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 01:15, 11 במרץ 2021 (IST)

זה שהקישור "חי" לא אומר שהוא שווה משהו. אפשר לצמצם את ההסרות רק לקישורים ב"קישורים חיצוניים" למרות שאני לא רואה שום ערך לסימוכין שאי אפשר להסתמך עליהם. אבל לפנים משורת הדין אפשר להשאיר את הסימוכין חרטה האלה. במילא יש צפיפות יתר בקישורים חיצוניים. לשואלים: נתחיל בקטנה בידיעות אחרונות ומשם נעבור לדה-מרקר, גלובס, הארץ, ושאר העיתונים שהפכנו לאתר פרסומת בחינם שלהם. אנו נותנים להם פרסומת והם לא נותנים לנו כלום בתמורה. כאמור, כבר דנו בזה בעבר וגם הסרנו. בורה בורה - שיחה 01:27, 11 במרץ 2021 (IST)

להבנתי, לפחות חלק מהכתבות אינן מאחורי חומת תשלום, אלא נמצאות אך ורק באפליקציה. לפיכך, מדובר בלא יותר מאשר תוכן שיווקי, לפחות בדוגמה שהביא אגסי. לתוכן מסוג זה אין מקום, גם לא בהערת שוליים. להזכירכם, ניתן לאזכר מבלי לקשר. עלי - שיחה 01:49, 11 במרץ 2021 (IST)

אני בעד להתחיל עם ידיעות אחרונות, משום שהלינקים שלהם פחות מועילים מהאחרים, הואיל ואף אחד לא יכול לקרוא את הכתבות שלהם מעבר לפתיח הקצר, גם לא מנויים וכאלה שיודעים להתגבר על חומות תשלום. האפליקציה מאפשרת לצפות רק בתוכן של הגיליונות האחרונים.אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 01:50, 11 במרץ 2021 (IST)

אני נגד הסרה גורפת הקישורים הללו. מי שלא מסוגל לקרוא אותם באינטרנט שילך ל"בית אריאלה", למשל, ויקרא שם. דוד שי - שיחה 06:13, 11 במרץ 2021 (IST)

זה מעניין. רק אתמול השמדת אלפי קישורים לMyspace בלי ניד עפעף. לא ראיתי או שמעתי אותך מציע ללכת לסטארבקס בקפריסין או בניו יורק ולקרוא אותם. או אפילו פיתרון פשוט יותר כמו לגלוש עם IP של מדינות שכן מאפשרות לצפות בקישורים אלה. אז אל תחרטט אותנו עם פתרונות לא ריאליים כשאתה עצמך לא תומך בהם. בורה בורה - שיחה 06:38, 11 במרץ 2021 (IST)

דוד שי, לא הבנתי אותך, אנא הבהר. האם התכוונת שבבית אריאלה קישור כמו ליאור בן-עמי, השיבה של השגריר מהודו, באתר "ידיעות אחרונות", 7 בספטמבר 2018 – יוליכנו לכתבה המלאה, או שמא התכוונת שניתן לאתר בספרייה את המוסף לשבת בו נדפסה הכתבה? עלי - שיחה 06:55, 11 במרץ 2021 (IST)

התכוונתי שבבית אריאלה ניתן למצוא את גרסת הנייר של הכתבה. דוד שי - שיחה 07:00, 11 במרץ 2021 (IST)

תודה על ההבהרה. אם כך, איזו עדיפות יש לקישור על פני האזכור? היכן בקישור הקורא יוכל למצוא את מספר העמוד? עלי - שיחה 07:07, 11 במרץ 2021 (IST)

אני לא יודע לגבי מספר העמוד, אבל חשוב לוודא שיש תאריך נכון בשביל לאפשר חיפוש נוח בארכיב. Tzafrir - שיחה 11:07, 11 במרץ 2021 (IST)

ההשוואה ל-Myspace אינה מדוייקת כלל כיוון ש-(א) לא הוחלט על איסור לקשר לאתר זה, אלא רק הוחלט שלא סביר לקשר אליו אוטומטית בכל ערך המשתמש בתבנית {{רשתות חברתיות}}. היכן שיש מידע בעל ערך בעמוד Myspace מסויים עדיין אפשר לקשר לשם נקודתית (ודאי וודאי שמותר ורצוי כשמדובר בהערת שוליים כמקור לנתון בערך), ו-(ב) בעיה משמעותית עליה הוצבע בקישורים ל-Myspace היתה חוסר רלוונטיות של עמודים שם ולא רק חוסר הנגישות מישראל.

ואבקש להפסיק את הטרמינולוגיה של "השמדה" עליה חזרת כאן. לא מזמן השווית הצעה של משתמש אחר לגבי הצגת פרטי מידע מסויימים בגוף הערך (במקום בתבנית שבראשו) לשריפת ספרים ע"י משטרים טוטליטריים (אמיתיים או בדיוניים). כבד בבקשה גם דעות של אחרים בלי לייחס להם מניעים אפלים. מצד אחד אתה מציע כאן להסיר באופן גורף קישורים לאתרים מסויימים, ומצד שני כשאחרים מציעים להסיר קישורים או נתונים אחרים במקרים מסויימים ומוגדרים (או אפילו רק להציג אותם במקום X בערך ולא במקום Y) אתה מתייחס לכך כ"השמדת מידע" ו"שריפת ספרים". הטרמינולוגיה הזו ממש לא תורמת לדיון מכבד. Dovno - שיחה 09:50, 11 במרץ 2021 (IST)

המינוח "השמדה" אכן היה לא במקום ואני מצר עליו. אבל לטיעונים הדמגוגיים של דוד שי אין מקום גם הם. גם אם הייתי גר ברחוב ויצמן או שאול המלך לא הייתי טורח ללכת לספרייה לחפש מאמר עלום שם וקורא אותו. כל שכן קורא מן המניין שגר בירוחם או קריית שמונה. וכמו שאמר קאטו הזקן, ”מלבד זאת אני סבור שיש למחוק את כל הקישורים לאתר ידיעות אחרונות” בורה בורה - שיחה 16:43, 11 במרץ 2021 (IST)

עדיין לא ענית לעניין: אפשר להסתמך על מידע מידיעות אחרונות באותה מידה שאפשר להסתמך על מידע מספרים. מעבר לכך, אתה מלין על דמגוגיה (לא בדיוק ברור לי למה) אבל מוסיף דמגוגיה משלך.

אז לסיכום, נראה לי שכרגע יש הסכמה (של כולם חוץ מבורה-בורה?) שאפשר להסיר קישור לידיעות אחרונות שאינו אסמכתא למידע בערך. אם הוא מהווה אסמכתא אפשר אפשר אולי להסירו אם מספקים אסמכתא טובה מספיק ונגישה יותר. Tzafrir - שיחה 19:13, 11 במרץ 2021 (IST)

בהנחה שהכוונה היא לפרק הקישורים החיצוניים כבר עכשיו יש בדף המדיניות הנחיה ותיקה לפיה "רצוי שלא לקשר" לאתר עם חומת תשלום כולל "בכל מקרה שקיים אתר פתוח שאיכותו אינה נופלת מזו של אתר סגור, יש לקשר רק לאתר הפתוח". בכל מקרה לדעתי הסרה עיוורת היא רעיון בעייתי מהסיבות שצוינו. אבל, אם הבוט יסיר רק קישורים כאלו מערכים שגם לאחר ההסרה יהיו בפרק הקישורים החיצוניים 10 קישורים או יותר, או כל כיוון מעט פחות עיוור, אשקול לתמוך, למרות שגם כיוון זה לא חף מבעיות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:22, 12 במרץ 2021 (IST)

בוט לא יכול לבדוק אם יש כבר כתבה אחרת דומה, והמספר 10 הוא שרירותי לגמרי שאינו מלמד דבר. אבל אפשר לערוך הצבעה בפרלמנט שאסור לשים בקישורים חיצוניים קישורים מאחורי חומת תשלום משום שהם שווים כקליפת השום. בורה בורה - שיחה 08:41, 14 במרץ 2021 (IST)

כיום יש במספר מקומות קישורים חיצוניים לכתבות מהארץ שנותנות רקע נרחב על הערך. האם לדעתך צריך להעביר מקורות כאלו לפרק „לקריאה נוספת״? במקרים הנפוצים שלנו (הארץ, ידיעות, גלובס, ניו יורק טיימס ועוד) יש לכתבות הללו גם עותקי נייר שאפשר למצוא בארכיונים. אני מניח שאם מדובר על מקורות מקוונים חשובים מספיק, הרי שספריות שונות ירכשו עבורם מנויים, בדומה למה שקורה כיום עם כתבי עת מדעיים שונים (ואולי זה כבר המצב היום?). לכן אני לא בטוח שהקריטריון של „מאחורי חומת תשלום״ הוא קריטריון מדויק מספיק. Tzafrir - שיחה 09:08, 14 במרץ 2021 (IST)

באופן אקראי לחלוטין שלפתי כתבה. אסף רונאל, בסוף הים יש מדבר: מחקר חושף את עולם החי של ים הסהרה, באתר הארץ, 18 ביולי 2019 איזה ערך מוסף יש לה שצריך להעבירה לקישורים חיצוניים? מי בדיוק ילך לספרייה ויחפש אותה? איזה ערך מוסף שלא ידלה בפז היא מוסיפה לערך סהרה. כך זה 95% מהקישורים. כל הזמן מקטרים פה שצריך לעשות דילולי קישורים והנה כשמגיעה כבר הצעה כזו, כולם נאחזים בקרנות המזבח שוויקיפדיה תתמוטט בלי הקישורי-כלום האלה. למשל מה אתה למד מ"הקישור" הזה חוץ מהפרסומת לקנות מנוי להארץ. תודיע להארץ שתוך שבועיים כל הקישורים שלהם יוסרו ותראה איזה פיק ברכיים הם חוטפים שהפרסם העיקרי שלהם, ועוד בחינם, עוזב. בורה בורה - שיחה 09:26, 14 במרץ 2021 (IST)

צודק. הקישור הזה היה מיותר: הוא משמש מקור לעובדות בערך, אבל נמצא כבר בהערת שוליים, ואינו מספק רקע רחב לערך. הסרתי. מה שכנראה אי אפשר לבדוק בצורה אוטומטית זה האם הקישור החיצוני מהווה מקור לעובדות בערך. כלומר: כבר לפי המנהגים הנוכחיים הקישור החיצוני הזה מיותר ואין צורך בשינוי המנהגים. אבל זה אומר שיש כאן מקום לשימוש בכלים מתחום ויקיפדיה:מסדר ניקיון. האם אתה יכול להגדיר את כל (או רוב) הערכים שיש בהם קישורים חיצוניים לכתבות בתשלום? Tzafrir - שיחה 09:45, 14 במרץ 2021 (IST)

אני די בקלות יכול להפיק דו"ח של כל הקישורים בקישורים חיצוניים בחיתוך של תבנית. דהיינו, כל הקישורים לתבנית:ידיעות אחרונות או כל אחת אחרת, הנמצאים בקישורים חיצוניים. בורה בורה - שיחה 09:55, 14 במרץ 2021 (IST)

Tzafrir לגבי ידיעות אחרונות תוכל לראות את כל הערכים שצריך להעיף בשיחת תבנית:ידיעות אחרונות/הסרה/פלט ובדפים הבאים. אפשר לעבור לדף הבא על ידי קליק בשורה הראשונה בדף. בורה בורה - שיחה 10:42, 14 במרץ 2021 (IST)

שם יש בדיקה אם בדף יש קישור לידיעות אחרונות. אבל אני מחפש קישורים חיצוניים: קישורים מהערות שוליים הם לגיטימיים בהסתברות גבוהה בהרבה והעבודה הנדרשת להחלפתם גבוהה יותר גם במקרה שכן (צריך לספק מקור חלופי). כמוכן אני מחפש משהו בנוסח מסדר ניקיון (רשימה או קטגוריה שאפשר לעבור על כל המנויים בה ולנקות או להוציא מהרשימה) כדי למנוע עבודה כפולה. Tzafrir - שיחה 10:50, 14 במרץ 2021 (IST)

אתה צוחק עלי? ביקשת רק בקישורים חיצוניים וזה מה שקבלת. מהרשימה הזו אפשר להכין מה שרוצים. אני יכול להוסיף את הקישור עצמו אבל לדעתי זה רק יכביד. בורה בורה - שיחה 10:59, 14 במרץ 2021 (IST)

בעברית: מרקעי הקולנוע, ולא "אקרנים"

לאחר התכתבות שלי עם האקדמיה ללשון העברית, אשר גם הפנו אותי לדף הזה: מרקע הוא כל משטח שמקרינים עליו סרט, וגם בקולנוע זה "מרקע". המילה "אקרן" היא מילה לועזית בכלל. משמע, ההפנייה של "מרקע" לערך "טלוויזיה", מטעה, ולדעתי, גם ההפנייה "מסך" לערך "צג" לא מדויקת. אמור מעתה: הסרט עלה/יצא למרקעי הקולנוע. שמחתי לעזור (לא שזה ממש יעזור...)--נדב - שיחה 13:11, 10 במרץ 2021 (IST)

@Bynadav האקדיה ללשון העברית צריכה להבין שכדי שהמילים שלהם יתפסו, הם צריכים להיות נוחים וברורים. יצא לאקרנים נשמע יותר טוב מיצע לרקעי הקולנוע. כמו כן, שמפו נשמע הרבה יותר טוב מ"תַּחְפִּיף". המילים שהאקדיה ממציאה אלו מילים מלאכותיות ולכן רובן לא מתקבלות בציבור. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 15:15, 10 במרץ 2021 (IST)

בפועל השם שהציבור הטמיע לגמרי הוא "מסך הקולנוע", וזה שזה לא הולם את המשמעות הישנה לא מעלה ולא מוריד. ~~

אני מבין את הצורך של חברי האקדמיה להתפרנס ועיני לא צרה בכך, אבל אם המילים שלהם יתפסו בציבור יהיה מקום לשנות גם אצלנו. בינתיים רוב המילים הם קוריוזים חביבים לכתבות בעמוד האחרון של העיתון, ליד התמונה של הדוגמנית, והכתבה על הכלב המזמר... Eladti - שיחה 15:20, 10 במרץ 2021 (IST)

ס.ג'יבלי, Eladti, ברשותכם, אני חולק על שניכם. עקרונית, אני פוסל את הלעג לחברי האקדמיה, גם אם נכון הדבר שמילים שטבעו לא נקלטו בשימוש, ואין חולק על כך שמילים רבות שלהם מתו עוד לפני שנשמו נשימה אחת. אדרבא, בשנים האחרונות יש מגמה באקדמיה להכשיר שימושים לשוניים שנוצרו בשפה השימושית, גם אם הם לא תקינים לגמרי מבחינה דקדוקית. אולם: בניגוד למילה "תחפיף", שכלל לא מצאה את מקומה בשפה יומיומית, המילה "מרקע" שימושית ומקובלת. יתר על כן, גם אמצעי התקשורת כבר מזמן לא משתמשים ב"אקרן". האם לא ראוי שגם ויקיפדיה תתקדם ולא תשמר פופוליזם של שימושים שגויים? אני, למשל (וסליחה על ה"אני"), פותר את הבעיה עם הניסוח "הסרט יצא לבתי הקולנוע", ולהתרשמותי, כך עושים גם בעיתונות. אבל "אקרן" כבר מזמן לא מקובלת, גם אם תמצאו אותה במבחן גוגל. ומה עכשיו? אם אכתוב "הסרט עלה למרקעי הקולנוע" או "למרקעים" בלבד, הרי זה ראוי, אבל עדין יהיו מלחמות עריכה על דבר נכון. הרי לא מדובר ב"תחפיף" או "שח-רחוק" וכו' שנשארו מילים מתות. רק אזכיר את המילה "קלטת" שנטבעה בכלל בפיה של רבקה מיכאלי, ונטמעה בשימוש יומיומי עוד לפני שהאקדמיה העניקה לה גושפנקה אקדמית רשמית.--נדב - שיחה 15:59, 10 במרץ 2021 (IST)

המילה "מרקע" בפני עצמה אולי שימושית ומקובלת, אולם הביטוי "עלה למרקעי הקולנוע" לחלוטין אינו מקובל ואינו בשימוש (גם לא "יצא למרקע"). בהקשר הנוכחי, נראה לי הכי פשוט "יצא לבתי הקולנוע", כיוון שסוג המסך לא רלוונטי לצרכי המשפט, שמתייחס להצגת הסרט בבתי הקולנוע להבדיל מבערוצים אחרים (ובכלל, בקרוב יותר ויותר מסכים בקולנוע ישתמשו בטכנולוגיות אחרות ולא בהכרח בהקרנה על מרקע). Dovno - שיחה 16:15, 10 במרץ 2021 (IST)

בלי קשר לדיון: אלדטי כתב "אני מבין את הצורך של חברי האקדמיה להתפרנס". למיטב ידיעתי חברי האקדמיה לא מתפרנסים מחבורתם בה, ואף אינם מקבלים תשלום, מעבר לדברים כמו החזר הוצאות נסיעה, ואולי קצת כיבוד בישיבות. החברות באקדמיה אולי נותנת כבוד, אבל לא פרנסה. (ועם קשר לדיון): מצד שני, כשמדובר באקדמיה ללשון העברית, הכלל הוא כבדהו וחשדהו. כשמדובר בהחלטה טרייה מהתנור צריך לתת לה זמן להתקרר, וכשמדובר בהחלטה ישנה, צריך לבדוק אם היא תפסה. באופן כללי, צריך לחשוב על קביעות האקדמיה כ"המלצות", לא "החלטות" (לא כך הדבר כשמדובר ממוסד ממשלתי - לפי החוק החלטות האקדמיה מחייבות את משרדי הממשלה). אלו המלצות מכובדות, ויש לתת להן משקל, אבל לא מדובר ב"מילה האחרונה". הביטוי "אקרנים" כשמדובר בקולנוע מקובל מספיק בשפה המדוברת והכתובה כדי שייחשב "תקין", בין אם האקדמיה אוהבת אותו ובין אם לאו. השפה המדוברת מתאימה "מרקע" לשידורי טלוויזיה, ו"אקרן" למסך הקולנוע. קיפודנחש 22:07, 10 במרץ 2021 (IST)

רק אציין לגבי דפי הפניה שמפנים למושגים מקובלים אבל לא מדויקים - אולי אפשר להפכם לדפי פירושונים שיפנו גם וגם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:37, 12 במרץ 2021 (IST)

אם אתה רוצה ליצור דפי פירושונים, תפדאל, אבל עזוב את ההפניות בשקט. הן טובות ומועילות, והשאיפה הבלתי מובנת להשמידן חסרת כל הצדקה ומזיקה לוויקיפדיה. קיפודנחש 04:48, 14 במרץ 2021 (IST)

תודה לנדב על הדגש החשוב. מעולם לא שמעתי ש"אקרן" זו מילה לועזית, האם יש עוד סימוכין לכך? הלעג לחברי האקדמיה מבייש רק את הלועגים ואינו הולם דיון רציני בויקיפדיה. כידוע, סופם של הוגים אנטי-אינטלקטואלים הוא שיום אחד חבריהם לובשי המדים קולטים שבעצם הם בעצמם אינטלקטואלים - ותולים גם אותם בכיכר העיר, לקול מצהלות ההמון האנטי-אינטלקטואלי. בברכה, איתמראשפר - שיחה 07:42, 14 במרץ 2021 (IST)

המילה écran בצרפתית פירושה מסך - מסך טלוויזיה, מסך קולנוע, מסך תיאטרון ומסכים אחרים. לא ידוע לי מי המציא את התחדיש 'אקרן' אבל הוא יפה בגלל הדמיון לעברית, בדומה לתחדישים אהובים אחרים כמו למשל "גלידה" שדומה ל-gelato באיטלקית. התשובה שציטטת (נדב) נשמעת לי טיפה מוזר, אולי הייתה אי הבנה? נראה לי שרות אלמגור-רמון הייתה נותנת לך תשובה קצת אחרת. 'אקרן' מופיע במילון אבן שושן במהדורת 1986, והפירוש הוא "מרקע, מסך להקרנה, בד לבן שמקרינים עליו תמונות-אור (במטול, במכונת-קולנוע, וכדומה)", לא נראה שצריך להחליף את המילים. - La Nave Partirà שיחה🐾 08:12, 14 במרץ 2021 (IST)

אגרת עריכה בתשלום

עורך בתשלום יצר לפני חודשים אחדים את הערך צחי מלאך. מאז נדרשה עבודה רבה, של ויקיפדים אחדים, כדי להביא ערך זה לרמת מינימום של ערך בוויקיפדיה. האם זה סביר בעיניכם שעורך בתשלום רשלן יעלה ערך לוויקיפדיה, ייקח את שכרו וישאיר למתנדבים לשפר את הערך? בעיני זה לא סביר, ולכן אני מציע שכל ערך של עורך בתשלום, שהצריך מלאכת עריכה נרחבת של ויקיפדים מתנדבים, יחייב את הכותב בתשלום אגרה של 500 ש"ח לעמותת ויקימדיה ישראל או בתרומה בסך 300 ש"ח לעמותה לפי בחירתו. דוד שי - שיחה 09:33, 11 במרץ 2021 (IST)

דוד שי, כמה עריכות של ויקיפדים מתנדבים יהיה צריך בשביל שהעורך בתשלום יצטרך לשלם את האגרה? ואיזו סיבה יש לבחור לשלם 500 ש"ח ולא 300?

Zozoar - השיחה שלי - התרומות שלי - הצטרפו למיזם יחסי החוץ 09:40, 11 במרץ 2021 (IST)

זה רעיון מזעזע, ותוצאותיו ידועות מראש. לתת לעורכים בתשלום עוד תמריץ שלא לחשוף עצמם? מרהיב.

הפתרון פשוט: השבת ערכים שלא עומדים ברף המינימלי למרחב טיוטה וחסל. במקרה זה - תוך התעלמות מהוותק של אותו עורך בתשלום. לא צריך לקנוס ולא נעליים.

אני נגד חזק. (שי • מנשמע?) מה, אין? 09:44, 11 במרץ 2021 (IST)

מסכים עם שי - עדיף להעביר לטיוטה, הכוונה טובה אך הדבר רק יבריח עורכים בתשלום שרוצים ל"צאת מהארון" ולכתוב בגילוי נאות שהם כאלו.. שבוע ו בברכה רבה דזרט • שיחה 10:46, 11 במרץ 2021 (IST)

אני לא תומך ברעיון של דוד שי אבל יש לי שאלה על דבריו --- מהי אותה "מלאכת עריכה נרחבת" עליה יש לחייב בתשלום\תרומה; איפה עובר הגבול בין מלאכת עריכה "לא נרחבת" לבין מלאכת עריכה "נרחבת"; ברור שאפשר להגיד "תקלדה או עריכת משפט מתוך פסקה זה ויקיגמדות" אבל מהו באמת קריטריון אובייקטיבי להבחנה כזו? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אפשר גם שעורכים בתשלום יצטרכו אישור ממפעיל או משתי מנטרים שיעברו על הטיוטה כדי שהם יוכלו להעביר למרחב הערכים. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 10:58, 11 במרץ 2021 (IST)

Zozoar,‏ 500 ש"ח של אגרה הן הוצאה מוכרת (מופחתת מההכנסה החייבת), ואילו 300 ש"ח תרומה אינן הוצאה מוכרת, אך מקנות זיכוי ממס בשיעור 35%, כך שאדם החייב במס שולי גבוה יעדיף אגרה של 500 ש"ח על פני תרומה של 300 ש"ח.

שי, אם אתה כל כך אסיר תודה לכותב בתשלום על שהסכים לחשוף עצמו, אולי תסכים להביא לו זר פרחים לכבוד כל שבת? חשוב ללת לו עוד תמריץ על מנת לחזק את נכונותו לחשוף את עצמו.

אני מבין שהצעתי לא תתקבל, אבל אני מקווה שיש בה כדי להאיר את הבעיה בכתיבה בתשלום שמייצרת ערכים לא ראויים. הערך שאתו התחלתי דיון זה שהה בוויקיפדיה חודשים אחדים בלי התייחסות ממשית לפגמיו (אולי בצדק, מי יבזבז זמנו על ערך שחשיבותו מוטלת בספק?). דוד שי - שיחה 13:25, 11 במרץ 2021 (IST)

דוד שי אני מציעה: ערך של עורך בתשלום שדורש עריכה רבה, יועבר למרחב משתמש של אותו עורך. עכשיו שהוא יתמודד עם הלקוח שלו. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 13:33, 11 במרץ 2021 (IST)

דוד, איני תומך נלהב בעריכה בתשלום. אבל אם נתמרץ את העורכים בתשלום שלא לחשוף עצמם, נעשה לעצמנו שירות דוב.

איני מבין מדוע אתה עושה סערה שכזו - אם הערך לא היה בשל למרחב הערכים, היה עלינו המנטרים להעבירו לטיוטה. אין צורך בהבדלת העריכה בתשלום - על היחס לערכים לא בשלים להיות זהה, ללא כל קשר לזהות הכותב.

והרי עובדה היא שכמה עורכים ערכוהו בימים לאחר שעלה, ולא הוצפה בעיית איכותו. אולי הבעיה, אם כן, במנטרים? או שמא זהות הכותב הספציפי שיחקה פה תפקיד? קטונתי. (שי • מנשמע?) מה, אין? 14:12, 11 במרץ 2021 (IST)

בהחלט יש כאן בעיית ניטור. אני מכלה זמני על ערך לקוי אחר ערך לקוי של כתיבה בתשלום, ומתפלא היכן היו המנטרים.

דוגמה קטנה להשפעת הכתיבה בתשלום: בוויקיפדיה יש ערכים על בני הזוג דניאל חיימוביץ ןשירה ילון-חיימוביץ. הוא נשיא אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, היא פרופסור חבר בקריה האקדמית אונו. בערך העוסק בו יש 5,552 בתים, ואילו בערך העוסק בה יש 25,620 בתים (וזה לאחר שהארכתי מעט את ערכו וקיצרתי קצת את ערכה). באנציקלופדיה נורמלית הערך העוסק בו, בהיותו בכיר יותר, היה גדול יותר, אבל ויקיפדיה איננה אנציקלופדיה נורמלית, היא אנציקלופדיה שבה הכסף מכתיב את התוכן. חברים, רחמו על דניאל חיימוביץ, אם כל ויקיפד בעל זכות הצבעה יתרום חמישה שקלים, נוכל לשכור כותב בתשלום שירחיב את הערך דניאל חיימוביץ. דוד שי - שיחה 16:46, 11 במרץ 2021 (IST)

חבל שלא הזמינו חבילה זוגית מלכתחילה. (שי • מנשמע?) מה, אין? 16:54, 11 במרץ 2021 (IST)

לחייב אותם בתשלום אגרה נשמע לי חסר כל הגיון, כבר היה עורך בתשלום שעקב מגבלות שאלתרנו עבורו קיבלנו בעיות חדשות... לא צריך להוסיף לנו עוד צרות, ויקיפדיה אינה מיזם עם מטרות רווח אלא מיזם התנדבותי... לא נראה לי שויקימדיה תסכים לחייב תשלומי אגרה גם בלי קשר, הדבר לא תקין לחייב בתשלום וכמו שרבים כאן אמרו רק יגרום עורכים בתשלום מתחת לאף... לי יש רעיון חכם יותר, ניתן ליצור ״הרשאה״ שתיקרא עורך בתשלום, ומי שיקבל אותה עריכותיו יסומנו כבדוקות אך לא דפים שיוצר... אם זה אפשרי לפחות... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 17:23, 11 במרץ 2021 (IST)

הרשאה בתשלום? הבנתי נכון? לַבְלוּב • 📳 • כ"ז באדר ה'תשפ"א • גל ארכובה • 17:29, 11 במרץ 2021 (IST)

יותר כמו תגית, וזה דווקא רעיון לא רע. שלעריכות שמבצע עורך בתשלום תתלווה תגית "עורך בתשלום", ושערכים שיצר יתוייגו ברשימת "ערכים של עורכים בתשלום", באופן דומה ל"ערכים של משתמשים חדשים". (שי • מנשמע?) מה, אין? 17:32, 11 במרץ 2021 (IST)

שי אבידן מצביע על הבעיה האמיתית בתחום העריכה בתשלום: רוב העריכה הזאת נעשית מאייפי אנונימי או משמות משתמש קצרי מועד, כדי להתחמק מההגבלות (הלא דרמטיות אמנם) של עורכים בתשלום. ישנם גם כאלה שלמדו שיטה מוצלחת אף יותר: עורכים משם משתמש קבוע בלי להצהיר שמקבלים כסף. אם שואלים אותם - משקרים. מה אכפת להם. כבר קרה שהזמנתי בירוקרטים והם גילו רחמנות והאמינו, ובסוף נחשף בדרך מקרה שאכן מדובר בעורך בתשלום. בקיצור, צריך קודם כל למצוא דרך לסמן ככאלה את כל מי שפועלים מתחת לרדאר. כמובן גם שם יש אותן בעיות של השארת המשך העבודה למתנדבים. ואפילו יותר, כי לך תמצא את האנונימי שהעלה את הערך. לא צריך להחמיר את האכיפה על מי שחשפו את עצמם, זה יגרום להם לרדת אל מתחת לרדאר. כבר עכשיו יש כאלה שפועלים בשני העולמות, בהכרזה ומתחת לרדאר במקביל. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ה'תשפ"א • 17:54, 11 במרץ 2021 (IST)

צריך לעבור גם על כל ערכי החברות הפרטיות בויקיפדיה, אני לא בטוח שלכולן יש חשיבות. יאצקין52 - שיחה 19:11, 11 במרץ 2021 (IST)

הפתרון לבעיית העורכים בתשלום זהה לפתרון כל יתר בעיות הוויקיפדיה. עמידה נוקשה על רף חשיבות, על היררכיית מקורות, ועל התרחקות מנושאים אקטואליים (משום שלא יכולים להיות עבורם מקורות), לצד אכיפה נמרצת נגד כל מי שנתפס סוטה מעקרונות אלו. כל היתר דברים בטילים וכלא חשיבי. AddMore-III - שיחה 19:24, 11 במרץ 2021 (IST)

שאלה: אם אני כותב מהמשתמש הרגיל שלי סתם ערכים כתחביב כמו כולנו, אבל ממשתמש אחר כותב בתשלום, אז ההגבלות חלות גם על המשתמש הרגיל שלי? ומה עם אני מקבל הצעה חד-פעמית לכתוב ערך בתשלום, אבל פעם אחת ובודדה? אני אוטומטית נחשב לעורך בתשלום ומאבד זכויות בקהילה? ניב - שיחה 22:25, 11 במרץ 2021 (IST)

כן, אבל האיבוד הוא זמני, כפי שכתוב בדף המדיניות. אני לא חושב שנדרשות סנקציות מיוחדות על כותבים בתשלום. אם יש ערך שכתוב בצורה לקויה ולא חשוב אם נכתב בתשלום או בהתנדבות יש להעבירו לטיוטה. גילגמש • שיחה 22:26, 11 במרץ 2021 (IST)

למרות זה לא קריטי, בכל זאת, ראוי לציין לצורך הדיון כי הערך הזה נכתב על ידי ויקיפד מאוד ותיק, שניצב במקום 3 ברשימת התורמים לוויקיפדיה, וזה היה מצב הערך טרם שיפוצו. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 23:13, 11 במרץ 2021 (IST)

תודה שהזכרת לנו את החשיבות המוגזמת שאנחנו נותנים לוותק, ולרשימות תרומות מנופחות ע"י עריכות שווא סדרתיות. eman • שיחה • ♥ 23:51, 11 במרץ 2021 (IST).

בעד שימוש תדיר יותר בנוהל החדש להעברה לטיוטה על ערכים בתשלום או שכנראה בתשלום. בעקבות איך שהנוהל בנוי, התרחיש הסביר לדעתי הוא שכותב הערך ימהר ישפרו במשך השבוע המוקצב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:04, 12 במרץ 2021 (IST)

הקשחת היחס לכותבים בתשלום, וביקורת אישית נוקבת נגדם בדפי ויקיפדיה שונים, עלולה לדרבן אותם להימנע מגילוי נאות, לא שזה כל כך הוכיח את עצמו, העניין של הגילוי נאות. אם אנשים כמו צחי מלאך יכתבו את הערך על עצמם או יתנו לקרוב משפחה שלהם לעשות את העבודה, תהיה לנו עבודה יותר קשה לתקן את הערכים אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 13:21, 12 במרץ 2021 (IST)

לא לגמרי ברור לי אם הצעתו של דוד שי נכתבה ברצינות, או שהכוונה להעיר את תשומת הלב לבעיה של ערכים בתשלום שרמתם אינה מספקת. אם ההצעה נכתבה ברצינות אז מדובר בהצעה גרועה ולא ישימה, ואין לקחת אותה ברצינות. הבעיה של ערכים גרועים שנכתבו בתשלום היא כנראה בעיה אמתית, ויש לחשוב על דרכים להתמודד אתה, אבל לא נאבקים באש על ידי הזרמת דלק למדורה (והנמשל: לא פותרים את הבעיה של אינטרסים כלכליים שמשפיעים על תוכן ויקיפדיה בעזרת אינטרסים כלכליים מנוגדים). אנסה את כוחי בהצעה נגדית: ניתן ואפילו נהוג "לסלק" ערכים גרועים ממרחב הערכים על ידי העברתם לטיוטות, בין אם למרחב המשתמש או למרחב הטיוטה. אפשר לדון ב"הגבהת הרף" כשמדובר בערכים בתשלום, כלומר לדרוש רמה גבוהה יותר מערכים כאלה לפני שמרשים להם להיות מוצגים במרחב הראשי (לחילופין, אפשר להסתכל על זה כ"הנמכת הרף" של הקריטריונים להגליה ממרחב הערכים כשמדובר בערכים שנכתבו בתשלום). יש בכך אפילו הגינות כלפי המשלמים: מי ששילם עבור כתיבת ערך, רשאי לצפות שהערך עליו שילם יהיה ברמה נאותה, ואפשר לקוות שידרוש החזר אם מקבל התשלום לא הצליח להחדיר את הערך למרחב הראשי. לא בטוח שזה רעיון טוב, אבל כן בטוח שהרעיון שגלום בהצעתו של דוד הוא רעיון גרוע. קיפודנחש 02:56, 13 במרץ 2021 (IST)

לפני הצעת הפתרון היה עלי להציג את הבעיה, אנסה כעת להשלים את שהחסרתי. הגילוי שאני קבלן משנה חינמי של כותב בתשלום מביא לי את הסעיף. הנה שלוש עצות לכותב בתשלום:

• כתיבה בתשלום היא עסק, וככל עסק מטרתה העליונה היא השׂאת הרווחים (הבאת הרווחים לשיאם). כיוון ש"זמן הוא כסף", אל תבזבז זמנך על יצירת ערך איכותי, די בכך שתיצור ערך בינוני, כזה שלא יצדיק את העברתו למרחב הטיוטה. את יתר העבודה יעשו למענך הוויקיפדים, משום שכידוע ויקיפדיה היא מיזם שלא חסרים בו פראיירים.
• "שיטת מצליח" עובדת גם בוויקיפדיה: נפח את הערך שלך בדברי שבח מופרזים, זה יגרום ללקוח לתת לך בונוס. יעבור זמן עד שמישהו מהוויקיפדים ישים לב לפעולה זו, וגם הוא ינכש רק חלק מדברי השבח, שהרי למי יש כוח לנכש את כל דברי השבח, ובינתיים הערך השיג את מטרתו - האדרת שמו של הלקוח.
• עוד "שיטת מצליח": שבץ בערך הערות שוליים וקישורים חיצוניים שאינם ממש רלוונטיים, אבל נראים כרלוונטיים. הם יוצרים רושם של ערך מושקע ואמין, וספק האם מישהו יטרח לבדוק את הרלוונטיות שלהם.

הנה, גם את העצות האלה, ששוות את משקלן בזהב, נתתי חינם. כזה אני, פראייר. דוד שי - שיחה 15:21, 13 במרץ 2021 (IST)

דוד, אני אוהב את הציניות שלך.

לגופו של עניין - לדעתי ההצעה של שי או עומר (לא ברור לי מה כתב) היא טובה - כל ערך בתשלום, יתווסף לקטגוריה - ככה נוכל לבדוק באלף עיניים את הערך, נשאיר אותו במרחב הערכים אם במצב טוב מספיק. אבל זה לעניות דעתי זה פתרון חלקי בלבד, בברכה רבה דזרט • שיחה 19:25, 13 במרץ 2021 (IST)

יש לי הצעה מעשית לגבי ערכים שסביר שיש למישהו אינטרס עסקי או אישי ברור בקיומם (בעיקר ערכים העוסקים בחברות וארגונים פעילים, או אנשים פעילים, או שנראים כמו הנצחה משפחתית). אם הערך אינו במצב טוב מבחינת העריכה - הוא יועבר לטיוטה. מזכיר גם את הצעתי למעלה, שכמדומני זכתה לתמיכה ואיש לא התנגד לה, שבראש כל טיוטה תוצב תבנית בולטת שמבהירה שזו טיוטה ולא ערך מאושר. בנסיבות אלה, חזקה על בעל האינטרס שיגמור את העבודה ולא ישאיר אותה למתנדבים, וכך יחוס על זמנם. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"א • 20:49, 13 במרץ 2021 (IST)

שמות האזורים באסיה

הצבתי תבנית "שינוי שם" ב"קטגוריה:תת-היבשת ההודית" וב"קטגוריה:המזרח הרחוק: בעלי חיים", הפנות לערכים גיאוגרפים ולאו דווקא לתרבותיים כך שמשתמש:לבלוב מעדיף לערוך את הדיון פה. שוב - המונחים הם תרבותיים ולא נכונים מבחינה גיאוגרפית. המזרח הרחוק למשל כולל גם חלקים של דרום-מזרח אסיה כך שצריך לטפל בשם שלהם. כנ"ל תת-היבשת ההודית שאינה מכילה למשל את סרי לנקה שאינה חלק מהיבשת. 213.137.72.33 16:02, 12 במרץ 2021 (IST)

לפי תת-היבשת ההודית ולפי הקטגוריה, סרי לנקה נכללת בה. Tzafrir - שיחה 16:04, 13 במרץ 2021 (IST)

אבל "המזרח הרחוק" בהחלט כולל את דמ"ז אסיה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 22:25, 14 במרץ 2021 (IST)

המקבץ השבועי - יום ההולדת העשירי

אני שמח וגאה לציין את יום ההולדת העשירי של המקבץ השבועי.

השבוע לפני 10 שנים הציע הראל להקים את המיזם, כאמצעי להעלאת המוראל בוויקיפדיה בעקבות פרשת בובות הקש של 2011. רוית הייתה המרכזת הראשונה של המיזם והובילה אותו ביד בטוחה במשך שנים רבות.

עד למקבץ האחרון הועלו במסגרת המיזם 472 מקבצים, נכתבו במסגרתו 2,293 ערכים חדשים ושופרו 3,883 ערכים. אני שמח לציין שיש לנו כרגע שיבוצים למקבצים עד לחודש דצמבר 2022.

רבים מהערכים שהועלו כרעיונות לכתיבה במסגרת המיזם נכתבו לימים באופן עצמאי.

אני מבקש להודות למאות העורכים - שלא ניתן למנות את כולם - שתרמו עם השנים ערכים ועריכות למיזם. אני מודה במיוחד לרבים מביניהם שתרמו לו מקבצים ובכך סייעו מאד להצלחתו. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 07:49, 14 במרץ 2021 (IST)

כל הכבוד, אפשר להוסיף לסטטיסטיקה, שבהמשך נכתב גם הערך חזי סימנטוב. יצרתי כעת הפניה מהשם חזי סימן טוב, לאחר שראיתי שהוא אדום בוויקיפדיה:המקבץ השבועי/חדשות 10. אני מופתע שטרם נכתב הערך דוד גלבוע מאותו מקבץ ותיק. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:12, 14 במרץ 2021 (IST)

ואנחנו מבקשים להודות לך על ניהול המיזם הזה, שבנית אותו ב-10 אצבעות בברכה רבה דזרט • שיחה 09:56, 14 במרץ 2021 (IST)

תודה דזרט. אני בניתי על המבנה היציב שהקימה רוית. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 14:41, 14 במרץ 2021 (IST)

המקבץ השבועי הוא סמל ליציבות בוויקיפדיה, ויתרה מכך - מיזם מהנה ואדיר. ניב - שיחה 13:15, 14 במרץ 2021 (IST)

מזל טוב ותודה רבה ליואב שציין את יום ההולדת הזה, ושהזכיר לי. למרות שלצערי אני עמוסה ולא מצליחה לערוך בוויקיפדיה כבעבר, אני נהנית לקפוץ לפעמים ולבקר במיזם, וכיף לראות איך הוא מוחזק היטב, גדל ומתפתח, ועורכים רבים מצטרפים אליו. המון תודה לכולכם על המשך העבודה המקסימה והמתמידה במיזם, מקווה שכולכם זוכים להרבה רגעי הנאה לפחות כמו שהיו לי בעת כתיבת המקבצים ועריכת הערכים החדשים והוותיקים. מקווה לחזור ולהצטרף אליכם בהמשך. Ravit - שיחה 22:05, 14 במרץ 2021 (IST)

מקווים שתחזרי, שיהיה לך שבוע טוב צאו להצביע – לא חשוב למי! • בברכה רבה דזרט • שיחה 16:18, 15 במרץ 2021 (IST)

כל הכבוד ליואב על הניהול המרשים ולכל המשתתפים. מיזם מצוין. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 21:33, 15 במרץ 2021 (IST)

מיזם מבורך. עד 120 Eladti - שיחה 00:46, 16 במרץ 2021 (IST)

שיפצור תבנית "הסבר"

מציע להוסיף לתבנית "יש להקפיד שעריכות תהיינה בהתאם לכללי ויקיפדיה". אופציה כזו חסרה לי בתבניות הניטור.

שלום לך, בוויקיפדיה אנו נדרשים לערוך אך ורק עריכות מבוססות המסתמכות על מקורות אמינים, והשינוי שביצעת בדף ערככּלשהו אינו עומד בסטנדרטים אלה. אודה לך אם תוכל/י להוסיף הערות שוליים לעריכתך, ולהסביר בדף השיחה שלו מדוע בוצע שינוי זה ועל סמך מה. לעת עתה השינוי בוטל עד למתן סימוכין מתאימים.

בברכה,

האידאל הוא להוסיף תבנית נוספת, שתוסיף אפשרות לכתוב מה הכלל הרלבנטי.

!Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 22:18, 14 במרץ 2021 (IST)

אילן שמעוני, תבנית בוטל מתאימה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:17, 18 במרץ 2021 (IST)

תבנית:אי, המצח !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 18:31, 18 במרץ 2021 (IST)

הרשאות מפעיל

שלום לחברים.

בזמנו, היה דיון מעמיק שהסתיים ב"רוויזיה", שנמצאת בתוקף עד היום, לפיה מינוי מפעיל תקף לשלוש שנים, ויש לחדשו או להישאר ללא ההרשאות ("לפרוש"). גם מפעילים חדשים מונו לשלוש שנים, שלאחריהן המינוי חודש או לא.

בדיון האחרון בויקיפדיה:מפעיל נולד (כבר אורכב), נוצר בלי משים נוהל חדש: מינוי מפעיל חדש לשישה חודשים, שלאחריהם הקהילה תוכל לבחון את תפקודו כמפעיל ואז לתת אישור סופי (או לא). לפחות זה מה שהבנתי מקריאת הסיכום.

לא מוכרת לי "מדיניות" שמתארת נוהל כזה, אבל הוא נראה לי הדבר הנכון, וברצוני להציע להפוך זאת לנוהל קבוע: מפעיל חדש ימונה ל"תקופת ניסיון" של חצי שנה, לפני "מינוי הקבע". אפשר לראות זאת כ"תקופת מבחן". מצופה גם מהמפעילים הוותיקים לעקוב אחרי הפעילות בתקופה זו, להדריך ולתקן כשנעשות טעויות, ובאופן כללי, "לחנוך" את המפעיל החדש, וכמובן גם לגבש דעה לגבי התאמתו. אם אנחנו רציניים, הדיון בהארכת המינוי יהיה למעשה הדיון העיקרי. זה ימקד את הדיון בהתנהגות המועמד כמפעיל, במקום להתרכז בטינות אישיות, מחלוקות בין עורכים, ופרטים כמו "סגנון". בבקשה בלי פרלמנטים - מספיק להסכים על זה כאן, אם זה נראה רעיון טוב. בברכה - קיפודנחש 00:30, 15 במרץ 2021 (IST)

כתבת שלאחר שישה חודשים הקהילה תוכל לבחון את תפקודו כמפעיל, אך מבהיר הבירוקרט גארפילד בדף שיחתו של דגש: מדובר במינוי בעל שני שלבים רק מבחינת הבירוקרטים. ההצבעה של הקהילה כבר נעשתה וניתנה. לא נעשה הצבעה נוספת. נתנו בשלב הזה את ההרשאה לפרק זמן של חצי שנה. בספטמבר הקרוב, במידה ונחליט שפעילותו כמפעיל עונה על הציפיות של הקהילה ושל דגש עצמו - נאריך את הכהונה בשנתיים וחצי נוספות, כדי שישלים שלוש שנים. עלי - שיחה 00:37, 15 במרץ 2021 (IST)

אכן, מברר שההסתייגויונת שלי כשכתבתי למעלה "לפחות זה מה שהבנתי מקריאת הסיכום" הייתה מוצדקת. באמת לא הבנתי נכון. אולי זה נוהל טוב יותר, ואולי מה שתיארתי עדיף, אבל הצעתי בעינה עומדת: ליישם את הנוהל באופן קבוע בעתיד. כתבתי ש"מצופה מן המפעילים לחנוך", אבל זו כנראה טעות, ומי שצריכים "לחנוך" הם הביורוקרטים, משום שהם אלו שיתנו את הגושפנקה כשיגיע הזמן (או לא). בברכה - קיפודנחש 00:51, 15 במרץ 2021 (IST)

אני חוזר על הצעתי במפעיל נולד – להעניק לביורוקרטים סמכות נוספת– למנות לפי שיקול דעתם, "מפעיל בפועל" לתקופה זמנית של 3 חודשים, עם אפשרות הארכה של 3 חודשים נוספים. לטעמי, הם יוכלו להשתמש בסמכות זו גם כדי למנות מפעילת מערכת בפועל. כבר כמעט 5 שנים שלא מונתה מפעילת מערכת חדשה, ובשנתיים האחרונות פרשו 4 מפעילות. הפער המגדרי הצטמצם במרחב הערכים.. אבל גדל במרחב המפעילים... אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:43, 15 במרץ 2021 (IST)

מפעילות מערכת מוזמנות להגיש את מועמדותן, כמו כל אחד אחר. אם הן ראויות בעיני הקהילה, הן יקבלו את התמיכה וימונו לשלוש שנים מלאות. מה יתן מינוי זמני לחצי שנה? Eladti - שיחה 13:00, 15 במרץ 2021 (IST)

קיימת טענה (אני לא יודע אם היא נכונה או לא) שנשים נמנעות מלהכנס לויכוחים ולכן הן נמנעות מלהציע עצמן להיות מפעילות. הרעיון של אגסי הוא לעקוף את הדיון על מנת שיותר נשים יהיו מפעילת ולו במינוי זמני. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:27, 15 במרץ 2021 (IST)

ומה אם ישנו מועמד שזוכה לתמיכה פה אחד, ללא התנגדויות? למה שלא יתחיל כבר אז תקופת הכהונה בת שלוש השנים? צריך להחיל את המדיניות הזו רק כשמדובר בהצבעות מעוררות מחלוקת עם התנגדויות רבות.

ולגבי מפעילות מערכת, אני גם חושב שיש איזשהו מקום להעדפה מתקנת אבל אם נמנה עורכת למפעילה רק בשל היותה אישה, מדובר באפליה פסולה ולא בהעדפה מתקנת. מתייג את המפעילה BlueHorizon. ניב - שיחה 13:38, 15 במרץ 2021 (IST)

אזהרת סרקזם יונה בנדלאק: "נשים נמנעות מלהיכנס לוויכוחים".

La Nave Partirà וחנה: Hold My Beer. ניב - שיחה 13:45, 15 במרץ 2021 (IST)

בוויקיפדיה כעובדה נשים ממעטות להשתתף בדיונים ובמיוחד בוויכוחים במזנון ובדיוני החשיבות. שתי המפעילות אחרונות שמונו (מתוך ה-3) לא עברו חוויה הכי קלה במפעיל נולד הראשון שלהם. פעמים רבות נשמעו טענות למיעוט נשים בתפקידים שונים מחוץ לוויקיפדיה, ולא באים בטענות למי שמבקש להגדיל את היצוג הנשי, כך למשל, ביידן הכריז מראש שימנה אישה לסגניתו, ולא באו אליו בטענות שהוא עושה אפלייה פסולה או בוחר אישה לתפקיד רק בגלל שהיא אישה. כאשר במשך 5 שנים אף ויקיפדית לא הוצעה לתפקיד מפעילת מערכת, צריך לעשות מעשה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 14:40, 15 במרץ 2021 (IST)

כשאתה כותב "אף ויקיפדית לא הוצעה לתפקיד מפעילת מערכת" אפשר לקבל את הרושם שמדובר בגזירת גורל... מה מונע ממך מלהציע עורכת לתפקיד???

אם יש עורכת שבעיניך מתאימה לתפקיד, פנה אליה, ובקש את רשותה להציע את מועמדותה. אם היא תהיה ראויה בעיני הקהילה היא תקבל את המינוי (כפי שקורה לרוב המועמדים לתפקיד). אם הקהילה תחשוב שהיא איננה מתאימה לתפקיד, בוודאי שלא ראוי למנות אדם כזה במסלול עוקף. Eladti - שיחה 15:18, 15 במרץ 2021 (IST)

מי אמר לך שלא ניסיתי? קיבלתי סירוב. (הוויקיפדיות גם לא מבקשות לעצמן הרשאות מנטר, אני ביקשתי מיוזמתי עבור ויקיפדית ותיקה ומוערכת, ולהפתעתי קיבלתי סירוב). אגב, אחד המפעילות האחרונות קיבלה מיד 4 אדומים במפעיל נולד הראשון שלה, בעיקר בנימוק שהיא לא מוכרת, ואז כתבתי בתגובה, שמועמד למפעיל מערכת לא חייב לכתוב במזנון ולהיות מוכר לכולם. חזקה על הביורוקטים שהם ימנו ויקיפדית (או ויקיפד) שמתאימה להיות מפעילה בפועל למשך 3-6 חודשים, תחת פיקוחם, שלאחריהם, מן הסתם יהיה לה יותר קל להעמיד את עצמה לבחירה במפעיל נולד. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 15:46, 15 במרץ 2021 (IST)

אני לא מסכים לטענה שנשים נמנעות מלהיכנס לוויכוחים. אבל אני כן חושב שמי שירא או יראה מוויכוחים – התפקיד פשוט לא מתאים לו. דגש - שיחה 15:52, 15 במרץ 2021 (IST)

סליחה, אבל היו לנו מפעילות מערכת מוערכות מאוד, שלא הרבו בוויכוחים אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 16:00, 15 במרץ 2021 (IST)

אוי לא, נראה שלא הבנת את דבריי כיאות. אין עניין שמפעיל מערכת (וגם לא עורכים מן השורה) ירבה בוויכוחים – נהפוך הוא: השאיפה היא לנעם הליכות, נימוס ורעות בין כולם. אבל כאן נכנסת לתמונה השאלה המרכזית – "מה אנו מצפים ממפעיל(ה)". אז הציפיות שלי ושל רבים אחרים הן: נכונות לדרוך בביצות עכורות על־אף פיסות הבוץ הניתזות מהן כדי להוציא יקר מזולל; כניסה לשדות זרועי מוקשים, תוך חתירה לנטרול המוקשים והבאה בחשבון שהם עלולים להתפוצץ בפנים; נכונות להשקיע זמן ומחשבה כדי להביא צדדים מתכתשים לכל־הפחות לעמק השווה. אז אם יש מועמד(ת) שלא מסוגל(ת) לעמוד בדיון מול הקהילה לפני המינוי של(ו|ה), הדבר מעלה תהייה רבתי לגבי מידת ההתאמה לתפקיד.

ההצעה של קיפודנחש הייתה שונה בתכלית: היא נועדה למקד את הדיון בתפקוד המפעיל כמפעיל ופחות מאשר נחמדותו או בוטותו של המועמד. זו הצעה סבירה, אך אין לי עמדה קונקרטית בשאלה בעד/נגד. דגש - שיחה 16:10, 15 במרץ 2021 (IST)

אגסי, בתור פמיניסט אני חייב להודות שאני מאוד מעריך את הרצון שלך לצמצם את הפער ובתור אדם. גם אני לא מוצא עניין במפעיל שנחשב מעורב בקהילה רק כי הוא מתנגח בשעיר לעזאזאל תורן - תגידו, הייתה לנו ביורוקטית? צאו להצביע – לא חשוב למי! • בברכה רבה דזרט • שיחה 16:16, 15 במרץ 2021 (IST)

(משתמשת:דורית) דגש - שיחה 16:20, 15 במרץ 2021 (IST)

תודה דגש, טוב לדעת שהייתה כזו צאו להצביע – לא חשוב למי! • בברכה רבה דזרט • שיחה 16:28, 15 במרץ 2021 (IST)

ניב, לא אהבתי את התיוג וַאפילו הייתי מבקשת שתמחק אותו, אבל תודה שהפנית את תשומת לבי לדיון. אגסי, הרעיון שלך נהדר ואני מציעה את עצמי למסלול הזה. אינני מתחייבת לבקיאות בבירוקרטיה, אך אני מתחייבת למשפט צדק. אני ממליצה בנוסף על Tmima5 ‏ --- La Nave Partirà שיחה🐾 17:08, 15 במרץ 2021 (IST)

בשולי הדיון, אם תמימה תיאות להתמנות לתפקיד, אחרוג ממנהגי שלא ליטול חלק בהצבעות לגופם של עורכים ואתמוך במועמדותה. אני סבור שתמימה ניחנה במזג מפעילי. עלי - שיחה 17:26, 15 במרץ 2021 (IST)

תודה לפרטירה ולעלי, אבל כפי שכבר אמרתי בהזדמנויות שונות, אני בפנסיה... לא מעוניינת לקבל על עצמי תפקידים מחייבים, כך שאיני רואה את עצמי מתאימה או מעוניינת בתפקיד. מה שכן, באמת חסרה כאן השתתפות פעילה יותר של נשים בדיונים ו/או בתפקידים השונים, וזה חבל. ואם La Nave Partirà מעוניינת לצעוד במסלול הלא קל הזה - נראה לי שהיא האישה המתאימה לשבור את תקרת הזכוכית. Tmima5 - שיחה 17:41, 15 במרץ 2021 (IST)

אכן, כמו שאגסי אמר - יש צורך לדאוג לא רק לצמצמום הפער במרחב הערכים אלא גם במרחב ויקיפדיה. תמימה אכן עורכת עם הרבה זכויות אך אם היא לא מרגישה בנוח לא נכריח אותה .(: • צאו להצביע – לא חשוב למי! דזרט • שיחה 17:56, 15 במרץ 2021 (IST)

La Nave Partirà, את עורכת שיש לה דעות, לא מתביישת להביע אותן ויודעת לעמוד על שלך. מדוע את צריכה מסלול מקוצר??? אם את חושבת שאת מתאימה לתפקיד, את מוזמנת להציע את מועמדותך, לקבל את חוות דעת הקהילה ולהתמנות לשלוש שנים. מה מונע ממך לפעול בדרך הרגילה? Eladti - שיחה 00:40, 16 במרץ 2021 (IST)

זה לא ממש מסלול מקוצר או לא מכובד. דווקא בניגוד למסלול הרגיל, במסלול זה יש צורך בהסכמה מקדמית פה אחד של הביורוקרטים להתחיל את מסלול הזה, והוא מתאים לכאלה שחוששים שהם לא מספיק מוכרים לחלק מהחברים בקהילה, והם רוצים קודם הזדמנות להוכיח את עצמם, ורק אז לעמוד לשיפוט הקהילה, שהוא הליך די מלחיץ אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 15:22, 16 במרץ 2021 (IST)

הדיון הוסט לנושא הפער המגדרי. נושא חשוב ומעניין כשלעצמו, אבל מתאים לחטיבת דיון נפרדת. ניסיון אחרון להחזיר את הדיון למסלול: הצעתי שינוי הנוהל למינוי מפעיל חדש, לפיו המינוי הראשוני בהמלצת הקהילה הוא לשישה חודשים בלבד, ולאחריו הביורוקרטים יחליטו אם אכן רצוי למנות את המועמד למפעיל. זה נוהל מקובל במערכות שונות, כולל מקומות עבודה, לפיו תקופת השירות הראשונה היא מעין "תקופת ניסיון", שלאחריה יוכל המועמד להחליט אם התפקיד באמת מתאים לו, וכמוהו יוכלו גם הביורוקרטים להחליט. כבר בראשית הדיון הזה הופגנה חולשתי בהבנת הנקרא, אבל עד כמה שהבנתי, אף אחד ממשתתפי כמעט כל הדיון עד כה לא התייחס במפורש להצעתי (גם להגיד "הצעה גרועה מאד" זו התייחסות, וגם את זה לא שמעתי). אודה למי שמעוניין לדבר על נושאים אחרים, בין אם מינוי מפעילות ובין אם משהו חדש, לעשות זאת בחטיבות דיון נפרדת. תודה - קיפודנחש 18:17, 15 במרץ 2021 (IST)

כמעט, מש:קיפודנחש. ”ההצעה של קיפודנחש הייתה שונה בתכלית: היא נועדה למקד את הדיון בתפקוד המפעיל כמפעיל ופחות מאשר נחמדותו או בוטותו של המועמד. זו הצעה סבירה, אך אין לי עמדה קונקרטית בשאלה בעד/נגד. דגש - שיחה 16:10, 15 במרץ 2021 (IST)”. דגש - שיחה 18:19, 15 במרץ 2021 (IST)

תיקנתי. אציין שבדבריך אין בדיוק התייחסות להצעה (פרט למילה "סבירה"), אלא ניסיון, שלצערי לא הצליח, להחזיר את הדיון למסלול... קיפודנחש 18:38, 15 במרץ 2021 (IST)

אינני רואה צורך בתקופת מבחן. זהו פתרון שניתן במקרה קצה, שאינו מעיד על הכלל. אם הקהילה נתנה את קולה לעורך או עורכת על מנת שיהיו מפעילים מגיע להם הקרדיט המלא (שלוש שנים). במידה ומפעיל יגלה שלא מתאים לו התפקיד הוא תמיד יכול לבקש את הסרת הרשאותיו ולפרוש מהתפקיד. Eladti - שיחה 19:15, 15 במרץ 2021 (IST)

קיפודנחש, לבקשתך להלן התייחסות ישירה להצעתך: אני מתנגד לה. אני סבור שהנוהל הראוי צריך להיות הפוך, הבירוקרטים ימנו מפעילים לפי שיקול דעתם והקהילה תאשרר את המינוי לאחר חצי שנה. עלי - שיחה 19:33, 15 במרץ 2021 (IST)

לזה לא קוראים "התנגדות". זו הצעה שונה במקצת, שגם היא מכילה את המרכיב העיקרי: "תקופת ניסיון". הנוהל שתיארת זהה למעשה למה שאגסי כתב (והחמצתי, כי משם הדיון הוסט. סליחה). כך או כך, נראה שיש עוד אנשים שחושבים ש"תקופת מבחן" או "מינוי על תנאי" זה רעיון טוב, שיאפשר לקהילה לבחון את פעילות המועמד כמפעיל, ולהתייחס אליה בדיון, במקום (או בנוסף) לשיקולים לפיהם מתמנים מפעילים חדשים היום.

לפני ששוקעים בעיסוק בפרטים, צריך להבין אם יש תמיכה בקהילה לסוגשל "תקופת מבחן" כחלק מתהליך מינוי מפעיל חדש. אם הקהילה חושבת שזה רעיון טוב בבסיסו, אפשר להתחיל לדון במימוש ובנוהל המדויק. ראיתי כמה אנשים אומרים משהו דומה (אגסי, ועלי, ואנוכי). אלדטי אמר שזה רעיון גרוע. אשמח גם לשמוע אם לביורוקרטים יש עמדה, או עמדות בשאלה. קיפודנחש 20:30, 15 במרץ 2021 (IST)

קיפודנחש אני תומך מאוד בהצעה, ראה הצעה דומה אך לא זהה שהצעתי לפני כמה ימים. אם כי ההצעה שלך הרבה יותר טובה • צאו להצביע – לא חשוב למי! דזרט • שיחה 21:20, 15 במרץ 2021 (IST)

אני לא תומך בהצעה שמחייבת כל מועמד או מועמדת חדשים לעמוד פעמיים תוך חצי שנה למבחן במפעיל נולד. זו חוויה מלחיצה ולפעמים ממש לא נעימה למועמד/ת, וגם הליך שלא תורם למרקם החברתי של הקהילה, וגם אין שום סיבה לאמץ הצעה כזו, מאחר שהשיטה הקיימת כיום למנות מפעיל ל-3 שנים, מוכיחה את עצמה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 23:02, 15 במרץ 2021 (IST)

קיפודנחש, אנא דייק: לא אמרתי שההצעה שלך גרועה. אמרתי שהמצב הנוכחי הוא טוב בעיני והוא עדיף על ההצעה שלך Eladti - שיחה 00:36, 16 במרץ 2021 (IST)

ככל שאני שוקלת את הצעת הקיפוד, היא נראית לי יותר ראויה. כמו שצויין למעלה: גם במקומות עבודה, ניתנת תקופת ניסיון, אחריה נקבע אם האדם ראוי/ה ל"קביעות". אומר זאת כך: העורך/ת שיקבל את המשרה על פי הצבעת הקהילה, ישמש בתפקידו כמפעיל זמני למשך 6 חודשים. לאחר תקופת הניסיון תתקבל החלטת הבירוקרטים אם אכן התפקיד מולא בהצלחה, הן מבחינת הפעילות, שיקול הדעת והמעורבות, והן מבחינת ההתנהלות החברתית (שגם לה יש חשיבות מדרגה ראשונה במקומות עבודה) - ובהתאם לכך, יעניקו לו/לה (או לא) את הקביעות הנכספת, ויפטרו את הקהילה מהצבעה נוספת בעניינו/ה. נראה לי שהבירוקרטים שלנו בהחלט מוכשרים להגיע להחלטה כזו שתהיה ברוח הקהילה כולה. Tmima5 - שיחה 09:47, 16 במרץ 2021 (IST)

כאמור, אני מתנגד להצעתו של קיפודנחש, וכעת אנמק את התנגדותי: (1) מנקודת מבט "דמוקרטית", נבחר עדיף על ממונה. לא סביר בעיני שיוסרו הרשאותיו של מפעיל אשר זכה לאמון רבים משום שאכזב אחדים, שקולים בדעתם ככל שיהיו. (2) דוגמת מקומות העבודה אינה הולמת משום שהמעסיק מקבל בהתאם לשיקול דעתו את שתי ההחלטות, והמעסיק מוסמך להפסיק את עבודתו של העובד בכל רגע נתון. במקומות עבודה, חוזה יחס נכרת בין המעסיק לעובד, לא בין כלל העובדים לעובד תחת מבחן. דוגמה זו הייתה הולמת אילו היינו מבטלים לחלוטין את הדיון ב"מפעיל נולד" ומותירים בידי הבירוקרטים שיקול דעת רחב למנות ולהסיר הרשאות. לעומת זאת, הדוגמה שהביא אגסי הולמת יותר. במקרה של מינוי שופטת בפועל, הגורם הממנה הוא שר המשפטים בהסכמת נשיאות בית המשפט הרלבנטי ואילו הוועדה לבחירת שופטים היא שמטפלת במינויי קבע. (3) הנקודה המהותית יותר היא שהצעה זו אינה מועילה כלל למיקוד הדיון ב"מפעיל נולד" בכישורים לשמש כמפעיל. הדיון יסבול מאותן בעיות שהדיון כיום סובל מהן. יתר על כן, ובכל הכבוד לשיקול דעתם של הבירוקרטים, התשתית העובדתית שתונח לפניהם בהכרח תהא חסרה. דיון סגור בפורום מצומצם נשען על תשתית עובדתית שנאספה רק על ידי חברי הפורום. פתיחה של הדיון להערות הקהילה ממילא תהווה דיון זוטא ב"מפעיל נולד", ומה הועילו חכמים בתקנתם? עלי - שיחה 10:35, 16 במרץ 2021 (IST)

בהצעה כפי שנוסחה בפתח דיון זה נכתב: "הדיון בהארכת המינוי יהיה למעשה הדיון העיקרי". אז לא הבנתי האם בהצעה זו הכוונה היא:

1. לערוך שני דיונים קהילתיים על מינוי המפעיל, השני חצי שנה לאחר הראשון?
2. לערוך דיון אחד בהתחלה, ואז לאחר חצי שנה הבירוקרטים יכולים להאריך את המינוי לעוד שנתיים וחצי לפי שיקול דעתם?
3. לאפשר לבירוקרטים למנות לפי שיקול דעתם מפעיל זמני לחצי שנה ללא דיון קהילתי במפעיל נולד, ולאחר חצי שנה להעלות את העניין לדיון בקהילה כדי להחליט אם להאריך בעוד שנתיים וחצי?

Dovno - שיחה 10:02, 16 במרץ 2021 (IST)

עלי, בוא נזכור שהמעסיק בוויקיפדיה הוא הקהילה ולא הבירוקרט. כפי שהוגדר: "בירוקרט הוא משתמש בוויקיפדיה בעל מספר הרשאות מיוחדות". אם נמשיך באותה אנלוגיה של מקום העבודה, הרי שהבירוקרטים הם כאילו ועד העובדים שנבחרו על ידי הקהילה. אין כאן מעסיק מול מצבת העובדים, שמחליט וקובע, שוכר ומפטר. ועל כן כתבתי למעלה שיגיעו להחלטה שתהיה ברוח הקהילה. זו הסיבה שאני מסתייגת מהצעתו השלישית של דובנו. בעיקרון, אני תומכת בתקופת ניסיון של מפעיל/ה של חצי שנה, כשלאחריה יוחלט אם הוא/היא מתאימים. האם תיערך הצבעה נוספת לאחר תקופת הניסיון, או שיחליטו הבירוקרטים על סמך תגובות והערות של העורכים במהלך אותה התקופה? על זה כנראה, שצריך עוד להחליט. בל נשכח שהבירוקרטים הם גם אלו שקובעים לאחר הצבעת הקהילה, שאיננה פה אחד - האם ייבחר המועמד להיות מפעיל, כפי שאכן עשו גם הפעם, ובאו עם פיתרון יצירתי. Tmima5 - שיחה 11:26, 16 במרץ 2021 (IST)

כיוון שכתבת "הצעתו השלישית של דובנו" אחדד: לא העליתי כאן אף הצעה משל עצמי. ניסיתי להבין את משמעות ההצעה של קיפודנחש שפתחה את הדיון, והעליתי כמה פרשנויות שונות להצעה זוכדהגמה לכך שהיא לא ברורה לי. Dovno - שיחה 11:38, 16 במרץ 2021 (IST)

נדמה לי שזכרתי היטב שה"מעסיק" בוויקיפדיה הוא הקהילה, ולכן סירבתי לדמות את החלטת הבירוקרטים להאריך כהונת מפעיל בהתאם לשיקול דעתם להחלטת מעסיק להאריך חוזה עבודה. לא הכרתי שוועד עובדים חותם על חוזה עבודה מול עובד שהשלים את תקופת הניסיון שלו, היכן נתקלת בתופעה זו? כאמור, דוגמת העובד תחת מבחן אינה הולמת לטעמי. "החלטה ברוח הקהילה" זה מושג עמום למדי, תוכלי להסביר כיצד הבירוקרטים צפויים לשיטתך לספוג את רוח הקהילה? לגבי העמדה שהציג קיפודנחש לפיה ראשית נקבל את רעיון תקופת המבחן ולאחר מכן נדון בפרטים, אני שולל אותה. לא אוכל לקבל את רעיון תקופת המבחן כאשר הוא אינו משרת את התכלית של מיקוד הדיון ב"מפעיל נולד". עלי - שיחה 12:03, 16 במרץ 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הצעה חדשה על בסיס הצעתו של קיפודנחש.

1. תקופת ניסיון: כל מפעיל חדש ימונה (לאחר דיון) לתקופה של 6 חודשים בלבד, לאחריה יערך דיון במפעיל נולד בו ימונה לתקופה של 36 חודשים נוספים.
2. מפעיל בפועל: הבירוקרטים יהיו רשאים למנות "מפעיל בפועל" לתקופה של 90 יום.
   1. המינוי יוצע על ידי מפעיל או בירוקרט בלבד.
   2. הדיון יתקיים בדף שיחתו של המועמד.
   3. המינוי יוסכם פה אחד על הבירוקרטים.
   4. בתום תקופת המינוי בפועל יתקיים דיון במפעיל נולד בו ימונה לתקופה של 36 חודשים נוספים.
   5. שוויון מגדרי: הבירוקרטים יהיו רשאים לאשר מינוי "מפעיל בפועל" גם למטרת שוויון מגדרי.

לַבְלוּב • 📳 • ג' בניסן ה'תשפ"א • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 16:28, 16 במרץ 2021 (IST)

לבלוב, אהבתי את ההצעה השנייה שלך, אך נגד "תקופת ניסיון". הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 16:39, 16 במרץ 2021 (IST)

עלו בדיון מספר הצעות. נראה לי שלקחת את רוב ההצעות הללו והצעת אותן ביחד. אני לא בטוח שזה כיוון מוצלח. עד כמה יש צורך במסלול כזה? נראה שעד עכשיו דברים עבדו טוב בלעדיו. אבל נניח שאני רוצה להיות מפעיל (אני אישית לא. אני לא חושב שאני מתאים) – האם יש כל מיני דברים שאני יכול לעשות כדי להתנסות? נראה לי שהפעולות הבסיסיות הן ניטור והתערבות פעילה יותר במחלוקות לפי הצורך. יש הרבה דברים שאפשר לעשות גם ללא הרשאות. יש לי הרגשה שמה שכתבתי כאן בכלל לא חדש לרוב המשתתפים.
אז לסיכום: מה התועלת בשינוי? הנזק: סיבוך הליכים וצורך בעוד הצבעות. Tzafrir - שיחה 16:43, 16 במרץ 2021 (IST)

Tzafrir לא אמרתי שהמצאתי משהו חדש אלא בעיקר לסכם להצעה (שתיים) מסודרת, כמובן כולכם מוזמנים להעלות הצעות לשיפור או התנגדויות. במצב הנוכחי, ההחלטה שקיבלו הבירוקרטים היא קצת-לא-תקנית שכן ההחלטה בידם היא כן\לא. ייתכן שהסעיף של תקופת ניסיון צריך להיות רשות, ולא חובה לַבְלוּב • 📳 • ד' בניסן ה'תשפ"א • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 18:58, 16 במרץ 2021 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ניסיתי לומר זאת מספר פעמים, ולא הצלחתי למקד את הדיון. אנסה שוב. אתחיל במספר פרטים שנראה שיש עבורם הסכמה מסוימת, אם גם לא גורפת:

• יש עניין במינוי מפעיל חדש לתקופה קצרה יותר משלוש שנים, "תקופת ניסיון" או "תקופת מבחן", שלאחריה אפשר יהיה לשקול את שיקול דעתו והתאמתו לתפקיד לפי תפקודו כמפעיל, במקום לפי נימוסיו, התנהגותו כוויקיפד, או מה שנדמה למצביעים שהם יודעים על דעותיו הפוליטיות
• הדיונים בוק:מנ אינם נעימים ואינם מוסיפים בריאות למשתתפים ולקהילה, ובפרט לא למועמד עצמו.

למעשה, עוד לא ראיתי קונצנזוס ממשי לנקודה הראשונה, ולדעתי על זה צריך להסכים או לא להסכים קודם כל, ורק אם יש הסכמה עקרונית אפשר לדבר על המימוש, אבל הבה נעמיד פנים לרגע שהגענו להסכמה כזו. בגדול, הוצעו שתי דרכים למימוש:

1. "הקהילה ממליצה, הביורוקרטים מחליטים" (נומינלית, זה מה שאנחנו מעמידים פנים שקורה היום). במתווה הזה, אחרי שמועמד מקבל תמיכה מהקהילה ב"מפעיל נולד", הוא יקבל הרשאות לזמן מוגבל, שנחשב כ"תקופת המבחן", ולאחריה הביורוקרטים יבחנו את פעילות כמפעיל (לא בהכרח רק "פעולות מפעיליות" שמופיעות ביומנים: למשל כאשר מפעיל מערכת מאיים בחסימה, במפורש או אפילו ברמז, זה בהחלט פעילות כמפעיל), ויחליטו אם למנותו.
2. "הקהילה מחליטה": בנוהל הזה, מינוי מפעיל חדש לתקופת ניסיון, מתבצע ללא דיון ב"מפעיל נולד", תוך הודעה הולמת לקהילה. לקראת תום תקופת הניסיון המועמד יוכל להציע עצמו ב"מפעיל נולד", או לאבד את ההרשאות ולחזור לפעילות כוויקיפד מן השורה. באופן זה המועמד עצמו יידע טוב יותר אם תפקיד המפעיל מתאים לו ואם הוא מעוניין להמשיך, ולהעמיד עצמו לדיון במפעיל נולד, טקס שרחוק מלהיות נעים למשתתפים בו. הקהילה תדע טוב יותר "עם מי יש לה עסק", והדיון יעסוק בהתאמת המועמד לתפקיד מפעיל, בדומה לדיונים שקיימים היום בנדון הארכת הרשאות של מפעיל לא חדש.
3. הוצעו גם דרכים נוספות (כמו ההצעה שניסחתי בתחילת הדיון הזה, המבוססת על כשל בהבנת הנקרא), שמכפילות את מספר הדיונים ב"מפעיל נולד". יש הסכמה די רחבה שזה לא דבר רצוי.

בוודאי שאם הולכים על זה יש הרבה פרטים שיש לדון בהם, אבל בבקשה, הבה לא נשקע בדיונים על פרטי הפרטים של נוהל זה או אחר לפני שברור אם יש או אין הסכמה להצעה המרכזית: תקופת מבחן למפעיל חדש, לפני מינוי קבע. אם יש הסכמה כזו. ההצעה שלי למימוש היא כדלקמן:

1. הקהילה תטיל על הביורוקרטים לנסח נוהל למינוי מפעיל חדש שיכלול "תקופת ניסיון", ולהעמידו להצבעה

מתחת לחתימתי אפתח משאל לא פורמלי בשאלה הראשונה בלבד. אנא אל תיכנסו במשאל לשאלת המימוש, ונסו להשיב על השאלה עצמה. תודה. קיפודנחש 19:50, 16 במרץ 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נגד חזק נגד חזק נגד חזק להצעה הזאת שרוצה מפעילים מסורסים לגמרי. גם כך יש מפעילים שמעדיפים לא לעסוק בבעיות בקהילה בגלל שהם מחפשים את הבעד בהצבעות. ובעיניי כל מפעיל שמקבל הכל ירוק, ברור לי שהוא לא עסק בכלל בנושא הכי קשה בוויקיפדיה. עכשיו רוצים לשים את המפעיל על אש קטנה של שלושה חודשים? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:27, 17 במרץ 2021 (IST)

משאל לא פורמלי

האם זה רעיון טוב שבמינוי מפעיל מערכת חדש, המינוי הראשוני יהיה לתקופה קצרה יותר משלוש שנים?

• כן. קיפודנחש 19:50, 16 במרץ 2021 (IST)
• בעד לַבְלוּב • 📳 • ד' בניסן ה'תשפ"א • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 21:35, 16 במרץ 2021 (IST)
• לא, רק במקרה של התלבטות (כמו שהיה במקרה של דגש). סתם ככה, אם כולם בעד אין לדעתי סיבה לא לתת מראש הרשאה ל-3 שנים. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) היו נחמדים! 21:41, 16 במרץ 2021 (IST)
• לא. Eladti - שיחה 21:43, 16 במרץ 2021 (IST)
• לא. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:28, 16 במרץ 2021 (IST)
• כן. Tmima5 - שיחה 23:43, 16 במרץ 2021 (IST)
• לא. אם וכאשר נדרש יפעילו הבירוקרטים שיקול דעת כזה - בדיוק כפי שעשו. Magister • שיחה 02:47, 17 במרץ 2021 (IST)

  @Magister: בפועל, המצב היום הוא ששיקול הדעת, הבחירה והמינוי נעשים על ידי הקהילה ולא הביורוקרטים ברוב המקרים. בנושא מינוי מפעילים אין למעשה השתתפות פעילה של הביורוקרטים, והם נדרשים ל"שיקול דעת" רק במקרי קצה. מטרת ההצעה היא לתת לקהילה אפשרות להכיר את המפעיל כמפעיל, ולבסס על כך את ההחלטה, בנוסף לשיקולים שעולים בויקיפדיה:מנ היום, כלומר להפוך את תהליך מינוי מפעיל חדש דומה יותר ל"אישרור" מפעיל קיים. יש עוד יתרונות: לדעתי טוב יהיה אם למפעיל חדש יהיה סוגשל ליווי, או "חניכה", לא כדי לעשות בחינות ולתת ציונים, אלא בעיקר כדי לתת הכוונה והדרכה. המצב היום הוא שהקהילה קונה "חתול בשק" במינוי מפעילים, ונדרשת ל"קריטריונים" של אוהב/לא אוהב. זה שמישהו עזר לך בעריכת ערך, נתן עצה טכנית טובה, או להבדיל, עצבן אותך באיזה דיון, זה לא פרדיקטור מוצלח להתאמתו לתפקיד מפעיל. קיפודנחש 05:35, 17 במרץ 2021 (IST)

• לא, ב-90% מהמקרים אין צורך. אגב, גם אצל דגש לא הבנתי מה המהומה: אפשר להגדיר שהוא התמנה ל-3 שנים, אך בתנאים מסוימים הוא מתבקש לפרוש מהרשאותיו לאחר חצי שנה, ובא לציון גואל. הצורב - שיחה 04:16, 17 במרץ 2021 (IST)
• הערה בשביל שהמינוי הראשוני תהיה תקופה שהיא פחות מ-3 שנים, לא דורש חקיקה בפרלמנט? PRIDE! - שיחה 06:35, 17 במרץ 2021 (IST)
• נגד חזק להצעה הזאת שרוצה מפעילים מסורסים לגמרי. גם כך יש מפעילים שמעדיפים לא לעסוק בבעיות בקהילה בגלל שהם מחפשים את הבעד בהצבעות. ובעיניי כל מפעיל שמקבל הכל ירוק, ברור לי שהוא לא עסק בכלל בנושא הכי קשה בוויקיפדיה. עכשיו רוצים לשים את המפעיל על אש קטנה של שלושה חודשים? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:28, 17 במרץ 2021 (IST)

  הפעם אני מסכים לחלוטין עם חנה - חלק מהמפעילים דואגים לגל הירוק בהצבעה ולכן מתמקדים בביצוע פעולת קלות (חסימת אנונימיים, שחזור השחתות) ולא בפעולות החשובות (פתרונות למחלוקות בין עורכים ותיקים). Eladti - שיחה 13:49, 17 במרץ 2021 (IST)

  הרעיון שמפעיל שממונה לתקופת ניסיון יהיה "מסורס לגמרי" מבטא זלזול עמוק במועמדים, והדיבורים על "מפעילים שדואגים לגל הירוק" מבטאים זלזול במפעילים. הדברים מבטאים קו מחשבה שרואה בהתנדבות לתפקיד מפעיל רדיפת שררה או רדיפת כבוד, ולא התנדבות לבצע שירות חשוב (ולא ממש נעים) לקהילה. אם מועמד יתנהג בדרך מסוימת בחצי השנה הראשונה "כי זה מה שמצופה ממנו", אפשר לקוות שבמשך התקופה הוא יפנים את "מה שמצופה ממנו", וימשיך לנהוג באופן דומה גם בתום הניסיון. מדברי חנה משתמע שבסיום תקופת הניסיון יתקיים טקס הענקת אשכים, שיאפשרו למפעיל החדש להתחיל להשתולל כפי שלא העז לעשות בתקופת הסירוס הזמני. כאמור, זלזול עמוק במועמדים ובמפעילים. קיפודנחש 17:14, 17 במרץ 2021 (IST)

אני מאד ממליצה לך קיפודנחש שתתחבר למציאות. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 13:50, 18 במרץ 2021 (IST)

תודה, חנה Hanay! קיבלתי בימי חיי עצות רבות, ולא זכור לי שאי פעם קיבלתי עצה טובה ומועילה כמו זו. העובדה שהצלחת גם לשמור על נועם וסבר פנים, ותוך כך גם לקדם את הדיון, היא רק הדובדבן על הקצפת. שוב תודה - קיפודנחש 17:17, 18 במרץ 2021 (IST)

קיפודנחש צודק.ת (לא מתייחס לגוף ההצעה אלא לטיעון הנגד), מפעיל שידאג לגל ירוק יודע היטב שיהיו כאלה שיתנו לו אדום אם יבחר להיות אנמי, בתקופת הניסיון המפעיל יהיה חייב להגיע לאיזון כלשהו, וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים לראות, אם מישהו מסוגל להתנהלות מאוזנת כזו. ביקורת - שיחה 15:56, 18 במרץ 2021 (IST)

• קיפודנחש בבקשה תנסח את ההצעה באופן ברור. מי בוחר את המפעיל לתקופת ההתנסות - הקהילה, או הבירוקרטים, או בתורות, או כל אחד מוזמן להתנדב. - La Nave Partirà שיחה🐾 13:35, 17 במרץ 2021 (IST)

  לא נראה שלגמרי הבנת. אין כאן הצעה. יש שאלה, שמנוסחת די ברור ממש לפני המשאל. אם לא הבנת את השאלה, אוכל לחזור עליה במילים אחרות. קיפודנחש 15:18, 17 במרץ 2021 (IST)

La Nave Partirà, אנחנו דנים קודם בשאלה, האם לחייב את המפעיל/ה הנבחר לחצי שנת ניסיון (או יותר) טרם מינויו הסופי למפעיל. מאוחר יותר נדון בפרטי הביצוע, אא"כ כמובן ההצעה, של תקופת ניסיון, לא תקבל רוב כאן. Tmima5 - שיחה 16:20, 17 במרץ 2021 (IST)

תודה על ההסבר, אני מניחה שאני בעד. - La Nave Partirà שיחה🐾 17:28, 17 במרץ 2021 (IST)

• בעד !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 14:57, 17 במרץ 2021 (IST)
• יש לי בעיה עם ההליך שהוצע על ידי קיפודנחש. אם הכוונה היא להעמיד מפעיל פעמיים לדיון מפעיל נולד – הראשונה לפני המינוי והשנייה אחרי חצי שנה – זה רעיון לא טוב. אם הכוונה היא לקיים דיון רק אחרי חצי שנה – זה רעיון לא־רע (הזדמנות לבחון את המפעיל לפי מה שעשה ולא לפי מה מדמיינים שיעשה), אבל יש בעיה אחרת: מי אמור להציע את המינוי הראשוני ובאיזו קונסטלציה תתקבל ההחלטה? נניח שאני, כמשתמש מן־השורה, יודע דבר או שניים על עורך. אין לי עניין לפוצץ את הבעיות האלו כי אני לא רוצה לריב איתו וזה לא מפריע לי ברמה האישית ביום־יום. אבל אם תעלה הצעה למנות אותו למפעיל, מזכותי ומחובתי ליידע בכך את הבירוקרטים (אם לא את כל הקהילה). אם יום אחד אקום ואגלה שהוא מונה למפעיל בהתייעצות פרטית זה יהיה מאוד לא לעניין. אז איך בעצם מאזנים בין הצורך של הקהילה לדעת _לפני_ שעושים את זה לבין החיסכון בדיון פרסונלי פעמיים תוך שנה? ההצעה היחידה שנראית לי סבירה היא מה שנעשה בתחילת השבוע – מינוי לחצי שנה עם אופציה להארכה. השאלה שצריכה להישאל היא האם זה אמור להיות מדיניות מחייבת או שיקול דעת של בירוקרטים. דגש - שיחה 16:09, 18 במרץ 2021 (IST)

  אישורו של העורך להצעה שימונה למפעיל מהווה תנאי סף, ואישור זה יש לבקש בדף שיחתו. אודה לך אם תיתן דוגמה למידע חסוי שכביכול מונע מעורך לשמש כמפעיל – להבדיל ממידע שבגינו אינך תומך במינויו למפעיל – אשר לא מחייב אותך לנהל מעקב צמוד אחר פעילותו של ויקיפד ותיק שביצע כבר אלפיים עריכות במרחב הערכים. עלי - שיחה 22:22, 18 במרץ 2021 (IST)

  היכן כתבתי שמדובר במידע חסוי? היכן כתבתי שיש משהו ש"מונע" בשונה ממשהו שאני "מתנגד" בגינו?

  התכוונתי לומר שלעתים עורך יכול להיות טוב מאוד ברוב הזמן, אבל די בשלושה מקרים של שיקול דעת גרוע במקרה הטוב והפרת נהלים במקרה הגרוע שעברו מתחת לרדאר (כי הם התרחשו בדף לא מספיק נעקב, למשל). לא כל אחד מעוניין להיות המצליף בשער, ולכן יש עורך שישתוק כשיראה את זה, אבל בעת מינוי למפעיל הוא ירצה לספר את זה לבירו' או לקהילה. אם לא יהיה דיון _לפני_, הוא יהיה בחזקת בוכה על לשעבר. דגש - שיחה 22:35, 18 במרץ 2021 (IST)

  אוקיי, אז אם מדובר בהתנהלות גלויה של עורך, אני לא מזהה מניעה למנות את העורך למפעיל לפי שיקול דעתם הטוב של הבירוקרטים, לחזות כקהילה בהתנהלותו כמפעיל, ולאחר מכן לדון בסוגיית התאמתו לשמש כמפעיל. ככל שהעורך ייטה להפעיל שיקול דעת לקוי כמפעיל, ניתן ורצוי להעלות השגות בדיון שיתקיים לאחר חצי שנה. אתה בהחלט צודק שה"בכי" על התנהלותו של העורך לפני מינויו יהיה לחינם, או למצער פחות ערך, וטוב שכך לטעמי. עלי - שיחה 22:51, 18 במרץ 2021 (IST)

תחרות הכתיבה העשירית - תוצאות

תחרות הכתיבה העשירית תגיע לסיומה עד סוף השבוע הקרוב, עם סיום תהליך השיפוט באופן סופי. בתחרות נכתבו/הורחבו/שכתבו/הושלמו/נערכו למעלה מ-100 ערכים, הועלו למעלה מ-70 תמונות ואיורים. רבים מהערכים שנכתבו יוכלו להתקבל בעתיד אל רשימת הערכים המומלצים. התוצאות יעלו כאן, ובדף התחרות.

החלטת השופטים בבית הראשון

הבית הראשון בתחרות הוקדש לערכים בתחומי המדעים והטכנולוגיה. העורכים הקדישו מחשבה ומאמץ, והעשירו את ויקיפדיה במספר מרשים של ערכים נחוצים.

זה הדירוג שקבעו השופטים:

מקום ראשון. ליבת קרח של משתמש:Ehud Amir. חילוץ של ליבות קרח הוא אתגר הנדסי וטכנולוגי, המאפשר למדענים גישה ישירה לעידנים שקפאו בזמן. הערך מדגים כיצד שילוב של רעיונות מתחומים מגוונים במדע מאפשר להפיק עושר מהמם של נתונים, המספקים לנו תמונה חיה של ההיסטוריה הכימית של כדור הארץ.

מקום שני (הפרסים של המקומות השני והשלישי יחולקו שווה בשווה בין הזוכים) למידה מונחית של משתמש:Saifunny, ורעידת האדמה באגאדיר (1960) של משתמש:Ronavni. הראשון מנגיש בצורה מרשימה גישה מקיפה העומדת ביסודה של מהפיכת הבינה המלאכותית. השני מספר את סיפורה הקשה של רעידת האדמה שפקדה את העיר אגאדיר, ומספק מבוא מרתק לגיאולוגיה.

ציונים לשבח. בקר PID של משתמש:נתנאל פרנקל; קוד לתיקון שגיאות של משתמש:קפטן הוך; והערכים אנרגיית מים ולואיזה אולדריץ'-בלייק, שניהם של משתמש:Crocodile2020. שני הראשונים מצטיינים בהצגה בהירה של נושאים טכניים קשים. השלישי הוא ערך מקיף ומעניין על נושא חשוב, והרביעי מספר היטב את סיפורה של אחת הנשים הראשונות ברפואה המודרנית.

השופטים: משתמש:יונה בנדלאק, משתמש:עוזי ו., 11:09, 16 במרץ 2021 (IST)

החלטת השופטים בבית השני

מקום I

• שיר של אש ושל קרח, משתמש:גארפילד
• סקאר (מלך האריות), משתמש:yiftaa

מקום II

• קומיקסאי, משתמש:ארז האורז, משתמש:telecart, משתמש:yiftaa
• מטפחת ספרים, משתמש:דרדק

מקום III

• אדריכלות יפנית, משתמש:דוריאן
• לוח ארש, משתמש:דרדק

נימוקים להחלטה

שלומית קדם - שיחה 00:29, 16 במרץ 2021 (IST)

Danny-w - שיחה 10:58, 16 במרץ 2021 (IST)

מקום I

• סקאר (מלך האריות): הערך כתוב בכישרון רב, בשפה רהוטה ועשירה, מאורגן היטב, בחלוקה נכונה בין תיאור העלילה לתיאור יצירת הסרט הראשון וההשני ופירוט המשתתפים ביצירתם. ערך זה משקף כתיבה ויקיפדית במיטבה, וראוי גם לציין את גילו הצעיר של הכותב.

• שיר של אש ושל קרח: ערך גדול מאוד, מפורט, בנוי היטב ואיננו מייגע על אף אורכו. מושקע ומקיף את כל מרכיבי היצירה. ערך מופתי, העונה על כל דרישות הוויקיפדיה.

מקום II

• קומיקסאי: ערך גדול, מושקע ומפורט, כולל סקירה היסטורית מקיפה וסקירת תהליך היצירה בכל היבטיו. מרובה מקורות, בנוי וכתוב היטב, הרבה קישורים פנימיים, אך רבים מדי עדיין אדומים. ערך מעולה, שנכתב בשיתוף פעולה מבורך בין שלושה כותבים.

• מטפחת ספרים: ערך גדול, מקיף ומושקע, על ספר החוקר את ספר הזוהר וחולק על היבטים מסויימים שלו ועל השבתאות. נושא הערך איננו מדבר אל כלל הקוראים, אך הוא כתוב בצורה מעניינת, רהוט, בנוי היטב, עתיר מקורות וקישורים פנימיים, מחכים ומחדש. ערך משובח מכל הבחינות.

מקום III

• אדריכלות יפנית: ערך מעולה, מושקע, מעיד על מקצועיות ובקיאות בתחום, משופע בתמונות מרהיבות להמחשת הנושא, מאיר היבטים היסטוריים והשפעות שונות. עתיר מקורות, מעניין ומהנה לקריאה ולראייה. קישורים פנימיים רבים, אך רבים מדי עדיין אדומים.

• לוח ארש: ערך העוסק בספר דקדוק עתיק, שנכתב כהגנה על נוסח קדום של תפילה בנוסח אשכנז. ערך לא גדול אך מקיף בנושא אזוטרי, כתוב היטב, מרובה מקורות וקישורים פנימיים, מושקע ומעמיק.

בנוסף, בחרנו לציין לשבח גם את העורך מושך בשבט, כותב פורה שכתב עשרה ערכים נפרדים לתחרות, בבית השני. יישר כוח.

החלטת השופטים בבית השלישי

הבית השלישי בתחרות הוקדש לערכים בתחומים: היסטוריה, גאוגרפיה, יהדות, נצרות, אסלאם, דתות אחרות, רוחניות, ישראל, ארץ ישראל, ציונות, הלכה וכיו"ב. העורכים המתמודדים בקטגוריה כתבו והרחיבו מספר מרשים של ערכים, חלקם בתרגומים איכותיים של ערכים מוויקיפדיות זרות.

אנחנו מקווים שלא החמרנו מדי בדרישותינו, אבל למעשה גם הערכים שלדעתנו עומדים בראש רשימת הערכים בבית הזה, צריכים עוד מקצה שיפורים לפני הכתרתם כ'ערכים מומלצים'.

למרות האמור: ויקיפדיה העברית התעשרה כאן בחומר איכותי רב וזו ההזדמנות לשבח כותבים פוריים במיוחד בבית: Crocodile2020 ו-אסף טל דורון 317.

ואחרי שאמרנו את זה, נאמר: תודה לכולם. לכל הכותבים הנהדרים, למארגנים (ייזכר לשבח מיוחד: העיתונאי המנטר) ולשאר השופטים בתחרות הזו, שהיא הזדמנות להזכיר לכולם איפה נמצא הראש של האנציקלופדיה: כתיבת ערכים מפורטים ואיכותיים בנושאים שבליבת העשייה האנציקלופדית.

השופטים בבית זה: Utzli; Gilgamesh; ביקורת 08:44, 18 במרץ 2021 (IST)

להלן רשימת הזוכים בשלושת המקומות הראשונים בבית השלישי (לא פרסמנו נימוקים מפורטים בשלב זה, הערכים ידברו בעד עצמם. אנחנו מקווים לפרסם את הביקורת על כלל הערכים שמצאנו ראויים לשיפוט, בדפי השיחה של הערכים כדי לסייע לכותבים להביא את הערכים בהמשך לרמה של 'מומלצים'):

מקום I

• ג'ון קריטנדן - Itaygur - ברכות!!! (ערך ביוגרפי מפורט, רהוט ומקצועי, תענוג לקריאה - המלצת קריאה)

מקום II

• דגל רומניה - אריה ענבר - ברכות!! (ערך מעניין, השקעה ראויה לשבח בחזות הערך)

מקום III

• יום אוסטרליה - Itaygur - ברכות! (ערך מרתק, רהוט ומקצועי, חסר לנו פרק 'לקריאה נוספת')

תחרות התמונה הטובה ביותר/האיור הטוב ביותר

השנה אוחדו תחרויות "האיור הטוב ביותר" ותחרות "התמונה הטובה ביותר" לכדי תחרות אחת. בשלושת המקומות הראשונים זכו תמונות בלבד, ולכן בחרנו גם איור שזכה בתחרות המשנה "האיור הטוב ביותר" (אך עדיין רק התמונה שזכתה במקום הראשון בתחרות המאוחדת תזכה בפרס כספי).

מקום ראשון

במקום הראשון בחרנו את התמונה "דובון יפהפה לצד זבוב" שצילם Matankic. התמונה היא מקורית, יפה, איכותית, מרגשת, הקומפוזיציה טובה, היא תורמת לערך והערך האנציקלופדי שלה הוא הגבוה ביותר מבין התמונות בערך.

מקום שני

במקום הראשון בחרנו את התמונה "חרדון מצוי בתנוחה מאיימת" שצילם Matankic. בדומה תמונה 6, זו תמונה מקורית, יפה, הקומפוזיציה טובה והיא תורמת לערכים בהם היא נמצאת. בערך "הילחם או ברח" לתמונה ערך אנציקלופדי גבוה מאוד, וערך אנציקלופדי נמוך יותר בערך השני בו היא מופיעה. יחד עם זאת, היא פחות מרגשת לעומת תמונה 1, וחלקים מזנב החרדון לא בפוקוס.

מקום שלישי

במקום השלישי בחרנו את התמונה "צירחולית אדומת הרגל" שצילם Matankic. היא מקורית, יפה, איכותית, הקומפוזיציה טובה ויש לה ערך אנציקלופדי גבוה. כמו כן, התמונה תורמת באופן משמעותי לערכים צוף ונענע משובלת, ובאופן פחות משמעותי לערך צרעה. חשוב לציין, כי על פי הערת המשתמש זו היא התמונה היחידה של הצרעה מסוג זה בוויקישיתוף, וזהו גורם נוסף לבחירה בה. יחד עם זאת, ה"רקע" האפור וה"משעמם" של התמונה מעט הורס את ההנאה בצפייה בתמונה, והיא הייתה הרבה פחות מרגשת לעומת תמונות 1-2.

האיור הטוב ביותר

האיור הטוב ביותר שנבחר על ידינו היה "פארק הכלניות בנשר" שהכין Matankic. לאיור ערך אנציקלופדי רב, וניכר שהייתה השקעה של עבודה. לדעתנו אפשר להכליל את האיור בעוד ערכים כמו גבעת העמדות. גם הקישורים שיש בתוך התמונה לערכים אחרים תורמים מאוד לקורא. כל הכבוד ליוצר.

• 
  "דובון יפהפה לצד זבוב", מקום ראשון
• 
  "חרדון מצוי בתנוחה מאיימת", מקום שני
• 
  "צירחולית אדומת הרגל", מקום שלישי
• 
  "פארק הכלניות בנשר", האיור הטוב ביותר

יישר כוח למשתתפים בתחרות. בברכה, Arielinson, ניב ו-הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:08, 15 במרץ 2021 (IST)

פרס הוויקיפד התורם

צוות המזכירים ראה לנכון להעניק את פרס "הויקיפד התורם" לאיתי גור. איתי כתב במסגרת התחרות 4 ארבע ערכים איכותיים וטובים: יום אוסטרליה, גבול ארצות הברית–קנדה, גבול ארצות הברית–מקסיקו וג'ון קריטנדן. לפי דעתנו, ערכיו עומדים בקריטריונים ל"מומלץ", או לכל הפחות קרובים לעמוד בו.

רצינו גם לשבח את יפתח, ארז האורז וTelecart על הכתיבה המשותפת של הערך קומיקסאי, בנוסף לכתיבה של ערכים נוספים בנפרד בתחום הקומיקס ובתחומים אחרים, וכן את המשתמש Crocodile2020 שהרחיב וכתב ערכים רבים במסגרת כל בתי התחרות, והשתתף גם בתחרויות המשנה.

בברכה, מזכירי התחרות ניב ו-הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:08, 15 במרץ 2021 (IST)

תגובות

כל הכבוד לכל הזוכים והמשתפים!ותודה חמה לניב והעיתונאי המנטר על ניהול התחרות צאו להצביע – לא חשוב למי! • בברכה רבה דזרט • שיחה 16:17, 15 במרץ 2021 (IST)

תודה על הברכות. אני זכיתי בכתיבת 21 ערכים כולל הרחבות מאפס, 3 איורים וצילום, כל זאת במסגרת מיזם אחד בלבד, המיזם מקצמר למובחר. מי צריך יותר מזה. . Crocodile2020 - שיחה 16:53, 15 במרץ 2021 (IST)

אני חייב חייב חייב להודות להעיתונאי המנטר על קיום וניהול התחרות, ולומר לו בגאון: . בלעדיו זה לא היה קורה. הוא היה ועודנו מסור להצלחת התחרות, ייאמר לזכותו ש"חפר" לי בג'ימייל בנוגע לקבלת החלטות (וטוב שכך), והתמסר כאמור לכל התהליך. כבר שנים שהיו פה דיבורים על תחרות כתיבה, וגם אני כמנהל מדור המומלצים רציתי מוד שתקום כזו תחרות כדי לקבל ערכים מומלצים נוספים, והנה זה קרם עור וגידים הודות לעיתונאי המנטר. התפקיד של הארי היה תובעני וטוטאלי, והוא ראוי לאלף אלפי צל"שים על מסירותו וחריצותו הבלתי-נלאית. בקיצור, הארי, עשית את זה לא פחות ממושלם. אני מעריך אותך ברמות גבוהות מאוד, וכמוני עוד רבים, אני משער . צפון לך עתיד גדול כאן, לטעמי . ניב - שיחה 17:04, 15 במרץ 2021 (IST)

שְכּוֹיֵיח! Crocodile2020 • צאו להצביע – לא חשוב למי! דזרט • שיחה 17:07, 15 במרץ 2021 (IST)

דזרט וניב, תודה רבה על המחמאות אני ללא ספק מרוצה מהתוצאות של התחרות - רשימה ארוכה של ערכים טובים עד מומלצים, ואומר תודה לכל מי שטרח והשתתף בתחרות, ולא פחות חשוב - שפט בה. מבקש בזאת סליחה מהמשתתפים על העיכוב בפרסום תוצאות התחרות בבתים השונים. קרו עיכובים של הרגע האחרון, אך סביר להניח שהתוצאות יפורסמו עד סוף השבוע. עמכם הסליחה, ומקווה שנהניתם. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:16, 15 במרץ 2021 (IST)

התוצאות שפורסמו עד כה מראות יבול נפלא של ערכים מצוינים. כל הכבוד לכל היוזמים והמשתתפים במיזם זה. דוד שי - שיחה 06:44, 16 במרץ 2021 (IST)

רציתי להגיב בבית השני, והגבתי כאן.

תודה רבה לשופטת שלומית קדם על הפרסום המהיר ועל השבחים, ושמחתי מאוד על הזכייה. למדתי רבות מהתחרות, ואני מצפה לתחרות הבאה על מנת להשתפר. כבר יש לי ערך בראש .

תודה גם לשני השופטים Danny-w וניב ולמזכירי התחרות העיתונאי המנטר וניב, וכל הכבוד לזוכים! קראתי את הערך קומיקסאי והוא מדבר אלי רבות מבחינה מקצועית. כל הכבוד על כתיבת הערך, ועל כתיבת כל הערכים האחרים! עשיתם קסם! דוריאן • DGW – Talk‏ 10:07, 16 במרץ 2021 (IST)

שמחתי "להתחרות" מול הערכים הנהדרים שנכתבו. ברכות לכולם על הזכייה (וכל הכבוד גם למי שלא הצליח להגיע למקומות הראשונים על ההשקעה), וכמובן יישר כוח לכל העומדים מאחורי הקלעים של התחרות. מחכה לתחרות הבאה . יאיר • שיחה 10:12, 16 במרץ 2021 (IST)

תודה רבה להעיתונאי המנטר על הניהול המעולה ולשלומית קדם וDanny-w על השפיטה ועל השבחים. תחרות המעוררת הרבה מוטיבציה. בברכה, דרדק • שיחה • ג' בניסן ה'תשפ"א • 16:15, 16 במרץ 2021 (IST)

תודה רבה רבה, איזה כיף זה פרגונים :) דוריאן שמח שהערך שכתבנו מצא חן בעינייך ונגע לך! --Telecart - שיחה 18:29, 16 במרץ 2021 (IST)

אני חושב שמגיע פה לא פחות מכל הכבוד ענק לאנשים שעמלו על התחרות מאחורי הקלעים והביאו את אחד המיזמים החזקים שהיו פה בזמן האחרון! תודה רבה! מחכה כבר לתחרות הבאה. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | פורטל תוניסיה 19:20, 16 במרץ 2021 (IST)

כל הכבוד ענק למארגנים, לשופטים ולמתתפים שהשקיעו זמן רב ומוערך בשיפור ערכים - מטרה ראויה במיוחד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:02, 17 במרץ 2021 (IST)

אני רוצה להביע הערכה ותודה לכותבי הערכים המעולים בבית השני. לנו כשופטים הייתה בעיה להכריע בקביעת המקומות לזוכים, אבל הוויקיפדיה התעשרה בהרבה ערכים משובחים, גם אלה שלא הגיעו למקומות הראשונים. אני מאמינה שכך גם בערכי הבתים האחרים. נקווה שגם בשנים הבאות תיערכנה תחרויות מוצלחות כאלה, לתפארת ויקיפדיה ומדינת ישראל. שלומית קדם - שיחה 17:41, 17 במרץ 2021 (IST)

כל הכבוד למארגנים ולמשתתפים. ברכות גם לאיתי גור, שכעת פורסם כי זכה במקום הראשון והשלישי בתחרות בבית השלישי. זאת, נוסף על זכייתו בפרס "הוויקיפד התורם" על כתיבת 4 ערכים אייכותיים בתחרות. גם הערכים הרבים שאיתי כותב שלא במסגרת התחרות הינם מאוד מקצועיים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:43, 18 במרץ 2021 (IST)

תודה רבה לכולם. התחרות הזאת היא מבחינתי סגירת מעגל עם התחרות הקודמת, התחרות השמינית, שנערכה זמן קצר לאחר הצטרפותי לוויקיפדיה, וגם בה קיבלתי ציון לשבח. המשך הנאה בכתיבה איכותית לכולנו. Itaygur - שיחה 10:52, 18 במרץ 2021 (IST)

אנא הציצו בלוח המודעות

שלום,

כתבתי אתמול שתי הודעות בלוח המודעות, בהן ביקשתי שוויקיפדים נוספים יעזרו לגבש דעה בשני דיונים שונים. לצערי זה לא עזר, ועד עכשיו לא נמצא אפילו עורך אחד שיוסיף את דעתו באף אחד משני המקרים.

בבדיקה שעשיתי עכשיו גיליתי שיש בממוצע 93 צפיות ביום בלוח המודעות, לעומת 444 צפיות במזנון. (לדעתי היחס צריך להיות הפוך.)

אנא הציצו בלוח המודעות ובדקו אם ביכולתכם לסייע ביישוב מחלוקות בין ויקיפדים פה ושם, ותבואו על הברכה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:35, 15 במרץ 2021 (IST)

זה כבר ידוע מזמן שזה ככה. אנשים נוטים פחות להסתכל בלוח המודעות מאשר פעם. PRIDE! - שיחה 09:28, 16 במרץ 2021 (IST)

למה בעצם? הרי כולנו באנו לפה כדי לתרום. במזנון יש דיונים כללים, אבל בלוח המודעות יש ממש בקשות לעזרה. זה לא הגיוני. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:24, 16 במרץ 2021 (IST)

צודק! ● יונתן770י (אשמח לדבר) 18:49, 16 במרץ 2021 (IST)

הפניות ליחסי חוץ

יש כמה עשרות ערכים בנושא יחסי חוץ, לדוגמה יחסי ארמניה–ישראל שיש להן הפניות, כגון יחסי ישראל וארמניה. נראה לי שהפניות אלו מיותרות, ורציתי לשמוע את דעת שאר הויקיפדים. ספסף • ספספוני בספסופיכם 09:38, 16 במרץ 2021 (IST)

הפניה אינה מילה גסה. אני לא רואה תועלת במחיקת ההפניות. דגש - שיחה 09:42, 16 במרץ 2021 (IST)

דגש אף אחד לא אמר שזאת מילה גסה, אני רק חושב שהפניות אלו מיותרות. אם אין לא מיותרות, אז 99 אחוז מערכי ויקיפדיה יהיו רק הפניות, כגון יחסי קניה וישראל, יחסי ישראל וקניה, יחסי קניה–ישראל, יחסי ישראל–קניה, יחסי ישראל-קניה, יחסי קניה-ישראל וכו' ספסף • ספספוני בספסופיכם 09:45, 16 במרץ 2021 (IST)

שים לב שרק לערך יחסי קניה–ישראל יש 7 הפניות! חלקן לא הגיוניות בכלל, כמו יחסי קניה - ישראל ספסף • ספספוני בספסופיכם 09:52, 16 במרץ 2021 (IST)

זה לא רק שם, ומה זה כבר פוגע? אם מישהו יכתוב ככה, יותר סיכויים שהוא ימצא את היחסי חוץ הזה. לגבי ערך שאינו יחסי חוץ אבל גם כמות ההפניות אליו "גדולה" בשבילך, ל-'74–'75, יש 6 הפניות. PRIDE! - שיחה 10:12, 16 במרץ 2021 (IST)

אני בעד כמה שיותר הפניות. זה לא עולה כסף, למי זה משנה. אני לפעמים לא מוצא את הערך אותו אני מחפש כי הכתובת היא למשל "יחסי קניה-ישראל" ואני מחפש "יחסי ישראל-קניה". ג'ון בונהם המלך! | דברו! | פורטל תוניסיה 10:55, 16 במרץ 2021 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כל עוד מישהו יוכל לחפש בצורה הזו, וכשזה מגיע למקפים ודומיהם אין הקפדה עצומה בציבור על אחידות, אני לא רואה בעיה. נתקלתי בערכים עם שמות שאפשר לכתוב במגוון צורות עם יותר הפניות מזה. יותר מזה, שקלתי פעם ליצור אקטיבית הפניות לערכי יחסי חוץ עם היפוך בסדר המדינות ושימוש במינוס במקום בקו מפריד, כי למשל יותר סביר שקורא עברי יחפש יחסי ישראל-זמביה מאשר יחסי זמביה–ישראל. Mbkv717 • שיחה • ג' בניסן ה'תשפ"א • 11:03, 16 במרץ 2021 (IST)

בסדר, אז בואו ניצור אלפי הפניות. בעבר, כשאני יצרתי הפניה כזאת מחקו לי אותה ספסף • ספספוני בספסופיכם 11:04, 16 במרץ 2021 (IST)

אז אתם אומרים שאפשר ליצור אלפי הפניות? ספסף • ספספוני בספסופיכם 11:13, 16 במרץ 2021 (IST)

מבחינתי, לא רואה סיבה שלא. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | פורטל תוניסיה 16:29, 17 במרץ 2021 (IST)

השאלה היא האם הגיוני מבחינתנו ליצור הפניות מ"יחסי Y-X" ל"יחסי Y–X" (שימו לב להבדל במקפים) ולהיפך. נתקלתי באי-אחידות בנושא הזה וגם בהפניה בה היה רווח בין שני צידי המקף ("יחסי Y - X"). עד איזו רמה ראוי ליצור הפניות? במקרה של יחסי החוץ, הרי תהינה אלפי הפניות מהסוג ש"ספסף" הזכיר, כלומר הפניות מהסוג "יחסי X ו-Y" (זה לא "מספר אינסופי" אבל עדיין מדובר באלפי אפשרויות). מה דעתכם? אישית, אין לי בעיה עם השארת הפניות, כל עוד יתקבל כלל המקובל על קהילת העורכים ובתנאי שתהיה אחידות בנושאי המקפים. Ldorfman • שיחה 03:51, 18 במרץ 2021 (IST)

צריך לעשות הפניות עם "-" למי שלא יכול לבצע עם "–" (לי, למשל, הייתה בעיה עם זה לפני איזה שנה אולי שנתיים; תוקן איכשהו מאז). PRIDE! - שיחה 08:36, 18 במרץ 2021 (IST)

לדעתי נדרשת הפניה איפה שחיפוש לא ימצא בקלות. „יחסי Y–X״ (ההפך מ„יחסי X–Y״) הוא מועמד טוב מהבחינה הזו: כאשר מתחילים לכתוב „יחסי X״ בחיפוש מוצאים רק את שמות הארצות שקודמות לה ואין סיבה טובה לכך. סוגי מקפים שונים הם דבר שחיפוש יכול אולי להתגבר עליו (נכון?) Tzafrir - שיחה 09:37, 18 במרץ 2021 (IST)

כן, אני מסכים עם Tzafrir ספסף • ספספוני בספסופיכם 16:03, 18 במרץ 2021 (IST)

הדגשת שמות מדעיים

לפי הנומנקלטורה המדעית נהוג לכתוב שם מדעי בדרגת סוג ומטה בקו נטוי לא מודגש למשל אריה (שם מדעי: Panthera leo). אין התייחסות לדרגות גבוהות יותר. בויקיפדיה בחלק מהערכים מהדרגות הגבוהות השם מודגש בעלי לסתות (שם מדעי: Mandibulata) ובחלק אינו מודגש חֲרָקִים (שם מדעי: Insecta). האם יש מדיניות בנושא? Assafn • שיחה 13:41, 16 במרץ 2021 (IST)

צריך ללכת לפי הנומנקלטורה המקובלת בספרות האקדמית. גילגמש • שיחה 15:15, 16 במרץ 2021 (IST)

כן ברור אבל היא מתייחסת רק לדרגה מתחת לסוג. השאלה האם להדגיש או לא להדגיש את רמת המשפחה למשל? Assafn • שיחה 16:27, 16 במרץ 2021 (IST)

ההטיה היא הדגשה שאינה מקובלת בעברית. כתב מודגש יוצר הדגשה חזקה בהרבה שבולטת מאוד בתוך השורה. שם בודד בכתב לטיני בתוך רצף עברי הוא גם שינוי מדגיש בפני עצמו. Tzafrir - שיחה 16:31, 16 במרץ 2021 (IST)

לא הבנתי במה אתה תומך? ברור שההטיה לא תהיה בעברית מכיוון שהיא נעשת רק על שם מדעי שתמיד נכתב באותיות לטיניות. השאלה אם אתה תומך בהדגשה של שם מדעי מעל דרגת הסוג או מעדיף להשאיר את זה טקסט לטיני ללא הטייה וללא הדגשה. Assafn • שיחה 17:37, 16 במרץ 2021 (IST)

אם אין העדפה ברורה בספרות המקצועית אז קשה לקבוע עמדה. גילגמש • שיחה 18:02, 16 במרץ 2021 (IST)

נראה שהשימוש בהדגשה לא שכיח במיוחד. כשהוא מופיע הוא מופיע רק בתחילת הערך, בהמשך לשם העברי המודגש. נראה לי שהשיקול כאן אינו מנהג מדעי אלא האם השם הזה מספיק חשוב לקורא כדי להדגישו. מכיוון שלרוב הוא די סינית לקוראים, נראה לי שעדיף לא להדגיש אותו. Tzafrir - שיחה 18:06, 16 במרץ 2021 (IST)

ovedc, ספסף מכיוון שאתם נוהגים להדגיש יש לכם מה להוסיף לדיון? Assafn • שיחה 19:53, 16 במרץ 2021 (IST)

אני חושב שעדיף להדגיש, יותר יפה ומגוון לדעתי ספסף • ספספוני בספסופיכם 19:56, 16 במרץ 2021 (IST)

הדגשה בהחלט עוזרת לקורא. לא כל הערכים בוויקיפדיה מושלמים ומספקים בדיוק ובכיסוי טוב את כל המידע על נושא הערך, והשם המדעי נותן דרך ישירה לחיפוש מידע מחוץ לוויקיפדיה, חיפוש ממוקד שיביא תוצאות רלוונטיות (עובדה שהשתמשתי בה לא פעם ולא פעמיים). נוח לקוראים כשהמושג שיש לחפש מודגש. מה הנוהג בוויקיפדיה באנגלית? בגרמנית? אם שתיהן נוהגות באופן דומה זו לזו, כדאי לחקות אותן. אם הן מתנהגות באופן שונה זו מזו, אפשר לעשות מה שרוצים. קיפודנחש 20:43, 16 במרץ 2021 (IST)

לדעתי כדאי להדגיש. נהוג להדגיש את השמות העיקריים בכל הערך וזה כולל גם ערכים על מינים מדעיים. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) היו נחמדים! 21:30, 16 במרץ 2021 (IST)

כתב נטוי זה אחד הדברים המציקים, בגלל שהדבר לא תקין בעברית אני מוצא ערכים שלוקים בשחיין תרגמת ונאלץ לתקן את זה בכך שאני מסמן את כל הפסקה בכתב נטוי ואז מסיר אותה (יותר נוח מלהסיר גרש גרש) - אין פסקה שלמה שרואים תרגמת, לרוב יש פסקאות כתובות יפה אבל שאני מגלה כתב נטוי בשמות של משחקי מחשב, בני אדם, ערים, ארגוני נשים ושות' אני מבין שמישהו השאיר תרגמת לא נראית - שלאט לאט תצטבר ותראה כמו שחין, נקודות קטנות שלאט לאט יתרבו ויהיו יותר גרועות מנקודה אחת עצומה • צאו להצביע – לא חשוב למי! דזרט • שיחה 21:31, 16 במרץ 2021 (IST)

הכוונה היא להטות רק את השם המדעי בפתיח לא בכל הערך גופיקו (שיחה | תרומות) היו נחמדים! 21:32, 16 במרץ 2021 (IST)

הגרמנית והאנגלית מדגישים את השם המדעי

נ.ב.למה הולכים לפי הגרמנית ולא לפי הצרפתית נגיד? או הסבואנו? ספסף • ספספוני בספסופיכם 08:46, 17 במרץ 2021 (IST)

לכל שפה יש חוקים משלה. כמו שלנו יש חוקים משלנו, כך גם לצרפתית וגם לגרמנית וגם לסובאנו (שרוב ערכיו יוצר על ידי בוט) יש חוקים משלהם. PRIDE! - שיחה 09:57, 17 במרץ 2021 (IST)

למה לא בכל הערך? ר’ פנתר#מינים. ככה כותבים את השם, לא? ההטיה היא הדגשה שעובדת לא רע בכתיבה משמאל לימין, אבל לא בכתיבה מימין לשמאל. Tzafrir - שיחה 18:28, 17 במרץ 2021 (IST)

באנגלית לא מדגישים, באיטלקית וגרמנית כן. אפשר לראות דוגמאות באריה, חמור וכו... בנתיים הועלו כאן כמה אופציות:

1. לא להדגיש שם מדעי.
2. להדגיש את השם המדעי רק מעל רמת הסוג.
3. תמיד להדגיש שם המדעי.

בכל מקרה לפי הנומנקלטורה המדעית שם מדעי של סוג ומטה צריך להיות מודגש בקו נטוי (כאשר זה מודפס) או קו תחתון (בכתב יד). אין התייחסות להדגשה של פונט. Assafn • שיחה 12:12, 17 במרץ 2021 (IST)

לפי מה שראיתי, באנגלית כן מדגישים. הם נראה לי פשוט עשו מה שהם רוצים... ספסף • ספספוני בספסופיכם 13:15, 17 במרץ 2021 (IST)

כדי לנסות ולסכם את הדיון אביע את דעתי:

בעד סעיף 1. Assafn • שיחה 14:44, 17 במרץ 2021 (IST)

אני בעד סעיף 2 ספסף • ספספוני בספסופיכם 14:47, 17 במרץ 2021 (IST)

לטעמי אין צורך בהדגשה (בולד). הגופן הנטוי הוא בעצמו מין הדגשה מעודנת. וכמו שצפריר ציין, השם המדעי מתבלט מעצם כתיבתו באות לטינית בתוך מלל עברי. ראובן מ. - שיחה 15:41, 17 במרץ 2021 (IST)

בערך אריה בגרמנית אין אפילו הדגשה בשם בראש הערך (באיטלקית ובצרפתית דווקא כן). למישהו יש נימוק טוב למה להדגיש (אות עבה) את השם הלטיני בתחילת הערך? שמות לטיניים בגוף הערך אף אחד לא מדגיש ואני מקווה שעל כך אין דיון (אבל זה עדיין לא נאמר במפורש). Tzafrir - שיחה 18:23, 17 במרץ 2021 (IST)

יש ערכים שהם מדגישים יש שלא, ככה גם באנגלית ספסף • ספספוני בספסופיכם 20:29, 17 במרץ 2021 (IST)

המצב כרגע, הרוב מעדיפים ללא הדגשה: Assafn, ראובן מ, Tzafrir לעומת בעד הדגשה: ספסף, גופיקו. Assafn • שיחה 14:04, 21 במרץ 2021 (IST)

רשימות מועמדים לבחירות

הסרתי מהערך ימינה את רשימת המועמדים לבחירות הקרובות בנימוק שזה לא נהוג. בורה בורה החזיר בנימוק שזה המצב גם בתקווה חדשה (מפלגה). נראה שאכן זה המצב גם בהציונות הדתית (רשימה), אך לא במפלגות אחרות (וגם לא במפלגות שרשימתן השתנתה במידה רבה מהבחירות הקודמות: כחול לבן (רשימה), מפלגת העבודה הישראלית ורשימה ערבית מאוחדת). האם יש מקום לרשימת מועמדים כזו? Tzafrir - שיחה 01:12, 17 במרץ 2021 (IST)

המקום של זה הוא בערך הבחירות. בתקווה חדשה ובציונות הדתית שפשוט לא היה מה לכתוב אז הכניסו את זה לַבְלוּב • 📳 • ד' בניסן ה'תשפ"א • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 01:43, 17 במרץ 2021 (IST)

ואיך מי שקורא את הערך על תקווה חדשה ומעוניין לדעת מי המועמדים, שזה אך טבעי, בכלל יעלה על דעתו שהרשימה נמצאת בערך אחר. לא כולם שוחים ברזי ויקיפדיה, בטח לא קורא אקראי. וגם אם יודע, למה לטרטר אותו לחפש בערך של 136KB את המידע? חכו עוד שבוע ובמילא תכנס לשם אותה רשימה בתור חברי כנסת. בורה בורה - שיחה 02:33, 17 במרץ 2021 (IST)

וכמה שמות נכניס לרשימה הזאת? את כולה? רק מקומות ריאליים? ריאליים לפי קמיל פוקס או מנו גבע? ואם ירדו בסקרים ננהל דיוני הסרת שמות? מי שרוצה לעיין ברשימות מועמדים, זה בקלות זמין ברשת, ויקיפדיה (כמנהגה) יכולה לעזור בקישור חיצוני. Magister • שיחה 03:14, 17 במרץ 2021 (IST)

אם אני לא טועה, אם עושים רשימת מועמדים לבחירות עושים ריאליים לפי הסקרים ועוד קצת (מרווח טעות של לפחות 1 או 2 מנדטים). מצד שני, אם רוצים את הרשימה כולה, אפשר להפנות את הערך לרשימת המועמדים, למרות שרשימת המועמדים שנכנסו לכנסת יופיעו בערך המפלגה (יחד עם כאלו שהיו בולטים, אבל שלא נכנסו) רק אחרי הבחירות. PRIDE! - שיחה 06:27, 17 במרץ 2021 (IST)

כמו בורה בורה. דוריאן • DGW – Talk‏ 09:16, 17 במרץ 2021 (IST)

מיותר בערך על המפלגה - רשימות מועמדים משתנות מבחירות לבחירות (ותוך כדי החודשים המובילים לבחירות). האם בערך על הליכוד יהיו לנו פרקים נפרדים עם מי היו המועמדים בכל מערכת בחירות שהיא? המידע הזה שייך לערך על מערכת הבחירות. Dovno - שיחה 09:36, 17 במרץ 2021 (IST)

את השאלה של מגיסטר "כמה"? אפשר לשאול גם על ערכי הבחירות. הדרך שנקטנו היא ממוצע הסקרים +2-4 תלוי בגודל המפלגה. זה עובד יופי ואם מישהו חורג, אני ואחרים שבעניין מקצצים. דובנו, הרשימה לא נשארת בערך. אחרי הבחירות היא מוחלפת ברשימת הח"כים. הרשימה הזו חשובה בייחוד השבוע כשהרבה קוראים רוצים לעיין ברשימות. בורה בורה - שיחה 09:44, 17 במרץ 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אולי פשוט לכתוב בכל מפלגה פסקה שתראה כך:

≠≠הבחירות לכנסת העשרים וארבע≠≠

ערך מורחב – הבחירות לכנסת העשרים וארבע

מרצ

م‌ر‌ص

• כינוי הרשימה: מרצ – השמאל של ישראל

רשימת מרצ

ניצן הורוביץ תמר זנדברג יאיר גולן ג'ידא רינאווי זועבי עיסאווי פריג' מוסי רז

פשוט העתק הדבק לכל המפלגות בלי שינויי ניסוח מערך הבחירות. מתייג את בר, דזרט, ספסף, אורי פרקש, אקסינו, יודוקוליס, עלה קטן, משה רוטנברג, מר נוסטלגיה, Atbannett, DGtal, איתמראשפר, Ldorfman Lavluv‏ בעלי הידע בבחירות לַבְלוּב • 📳 • ד' בניסן ה'תשפ"א • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 10:03, 17 במרץ 2021 (IST)

זה רעיון טוב לבלוב, אבל לא צריך לכתוב את הפתק - הרי כתוב בתבנית המידע שמרצ בקלפי מחזיק בקלף "מרצ" והקלף שלה הוא לא "ש"ס" או "אמת" - לכן לדעתי, אפשר להוסיף 2 מנדטים יותר (והסקרים של מנו גבע, קמיל פוקס, 4פאנל, פאנל4ALL ועוד ועוד לא כאלו שונים) - אין בנתיים (בואו לא נעשה מעצמנו צחוק, גם לא ב-24 שעות שנשאר להכין סקרים ולפרסם אותם עוד בערב האחרון שאפשר) סקר שנותן לנתניהו 34 מנדטים וסקר שנותן לו 26 - אין דבר כזה, לכן אאפשר להוסיף 2 מנדטים יותר מהסקר המחמיא. אתם יודעים אבל שבשבוע הבא אני (אשמח לעזרה) אמחק את זה ואעשה את רשימת המנדטים הרגילה (ראו הליכוד או הרשימה המשותפת) - לכן הדיונים האלו הם לא משהו קבוע, גם אם תורכב ממשלה - הבחירות נגמרו ויש לנו את תוצאות האמת?אנחנו שמים את הרשימה הקבועה של מספר מנדטים, חברי הכנסת הנבחרים ו"הערות" למקרה והחבר כנסת מתפטר או חס וחלילה נפטר • צאו להצביע – לא חשוב למי! דזרט • שיחה 10:11, 17 במרץ 2021 (IST)

בורה בורה? ולגבי הפתק? אני יכול להתקדם? לַבְלוּב • 📳 • ד' בניסן ה'תשפ"א • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 10:55, 17 במרץ 2021 (IST)

אני אמרתי - הפתק וכמובן כינוי הרשימה מיותרים אבל השאר זה בסדר גמור • צאו להצביע – לא חשוב למי! דזרט • שיחה 11:08, 17 במרץ 2021 (IST)

אפשר לוותר על הפתק ולהעתיק את הטבלה כמו שהצעת. בורה בורה - שיחה 11:02, 17 במרץ 2021 (IST)

מסיבות מובנות אני לא רוצה למשוך את הדיון הזה יותר מדי. בינתיים נראה שהמתנגדים היחידים כאן היו אני וDovno. אני השתכנעתי מהדיון שזה מקובל. לטיעון העיקרי שהעלה Dovno ענו, גם אם לא בצורה משכנעת מספיק. מבחינתי אפשר ללכת על זה אם לא יהיו הערות בשעות הקרובות (ותמיד אפשר לתקן מאוחר יותר). Tzafrir - שיחה 13:43, 17 במרץ 2021 (IST)

ברור שצריך לציין בערך של מפלגה את המועמדים שלה לכנסת (לא כולם), שכן מדובר בבכירי המפלגה. להבדיל, כמו שבערך של קבוצת כדורגל בליגה בכירה מציינים את הסגל הנוכחי שלה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 10:41, 18 במרץ 2021 (IST)

יש הבדל בין מפלגה ותיקה, שכבר יש לה חברי כנסת, ובין חדשה, שלא מצוינים בה עדיין חברי כנסת. במקרה כזה צריך לתת את השמות כפי שהם בערך על הבחירות הספציפיות. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"א • 16:13, 18 במרץ 2021 (IST)

זה שיקול שלא ברור לי. לפי כל ההערכות הסבירות, גלית דיסטל-אטבריאן תיכנס לכנסת הבאה כחלק מרשימת הליכוד. זהו אחד מהשינויים היחידים ברשימה. אבל ההערכות הללו מסתמכות על סקרים ובעיקרון יכול להיות שהבוחרים יחליטו שרשימת הליכוד לא תקבל אף מנדט. אז אנחנו מסתמכים על סקרים או שלא מסתמכים על סקרים? גם מפלגת העבודה היא מפלגה ותיקה, אבל הרשימה שלה לבחירות שונה מאוד ממועמדי המפלגה כחלק מרשימה בבחירות הקודמות. אז מדובר על מפלגה ישנה או חדשה?

(אני לא חושב שיש כבר טעם לשנות את הערכים הנוכחיים, אבל לא יזיק לחשוב טוב על הכללים לפני הפעם הבאה) Tzafrir - שיחה 14:49, 21 במרץ 2021 (IST)

תצוגה מקדימה של הערות שוליים

שלום,

ידידים מוויקימדיה גרמניה ביקשו שאשאל את קהילת ויקיפדיה העברית משהו.

ישנה אפשרות בטא בשם תצוגה מקדימה של הערות שוליים. האם יש למישהו התנגדות לכך שהיא תעבור ממצב בטא למצב של אפשרות רגילה?

זה יעבוד ככה:

• כל ההצעה מתייחסת לממשק למחשבים ולא לממשק למכשירים ניידים.
• האפשרות תזוז מלשונית בטא בהעדפות לפרק העדפות קריאה בלשונית מראה.
• האפשרות תופעל בברירת מחדל לקוראים אלמוניים ולחשבונות משתמש חדשים.
• כולם יוכלו להפעיל ולכבות אותה – גם משתמשים שנכנסו לחשבון וגם משתמשים אלמוניים. (זה יעבוד באופן דומה לאיך שזה עובד עם האפשרות תצוגה מקדימה של דפים.)
• מי שהפעיל את גאדג'ט "הוספת רמז (tooltip) עם תוכן הערת השוליים לקישור להערה בגוף הערך", יראה את הגאדג'ט ולא את האפשרות הזאת. (בדף השיחה של הגאדג'ט הזה עשיתי דיון טכני ונראה שיש שם הסכמה שמכיוון שלגאדג'ט ולאפשרות החדשה הזאת יש פונקציונליות כמעט זהה, אפשר לבטל את הגדרתו בתור גאדג'ט ברירת המחדל. קיפודנחש, Neukoln, חיים 7, Matanya – אם אני טועה ומטעה, אנא תקנו אותי.)

יש תגובות, דעות, או שאלות? אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:43, 17 במרץ 2021 (IST)

אני בעד ההפעלה. מתניה • שיחה 14:45, 17 במרץ 2021 (IST)

ההעדפה לא צריכה להתחשב בגאדג'ט הזה. היא צריכה להתחשב בגאדג'ט אחר (פופאפ). הגאדג'ט שציינת בודק בעצמו אם ההעדפה מופעלת, ואם כן, הוא משתתק בנימוס (פופאפ לא יודע לעשות זאת). אם ההעדפה תשתתק בגלל שהגאדג'ט מופעל והגאדג'ט ישתתק כי הבחירה מופעלת, נקבל הדגמה מעשית של הביטוי "קירח מכאן ומכאן". קיפודנחש 15:12, 17 במרץ 2021 (IST)

@קיפודנחש, אני רואה שגאדג'ט פופאפ מראה חלונות קופצים גם בקישורים לדפים וגם במספרי הערות שוליים. אני יכול לחשוב על האפשרויות הבאות:

1. לשנות את גאדג'ט פופאפ כך שיראה חלונות קופצים רק בקישורים לדפים, ולדאוג לכך שאם הוא מופעל, האפשרות תצוגה מקדימה של דפים לא תפעל.
2. לבקש מהמתכנתים שהאפשרות החדשה של תצוגה מקדימה של הערות שוליים תתחשב בגאדג'ט פופאפ.

אני נוטה לחשוב שאפשרות 1 עדיפה, אבל פתוח לדעות אחרות. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:03, 17 במרץ 2021 (IST)

לגאדג'ט פופאפ יש "בכירות" - הוא היה כאן קודם. הגאדג'ט הזה אינו מקומי, ולא נראה לי סביר שהוא ישונה (יש דף שיחה פעיל במקור הגאדג'ט, כלומר ויקינגליש, ואפשר להציע זאת שם, אבל המתחזקים מפחדים מהקוד, וגם אם תהייה הסכמה שזה רצוי, לא בטוח שיימצא מממש). התכונה החדשה מכבדת את הבכורה של הגאדג'ט, בודקת אם הוא מופעל, ואם כן, נמנעת לפעול בעצמה, גם כאשר היא מאופשרת. כמדומני שכך היה עד היום - אם המצב ישתנה כשהיא תהפוך ל"העדפה" רגילה, משתמשים שמפעילים פופאפ יצטרכו להחליט אם הם מעדיפים הצגה כפולה, או שיעדיפו לכבות את זה או את זו. למיטב ידיעתי זה בדיוק המצב גם ב"תצוגה מקדימה של דפים". סדר הדברים הוא כזה: "פופאפ" לא מתחשב באף אחד. "תצוגה מקדימה של דפים" ו"תצוגה מקדימה של הערות שוליים" בהעדפות/בטא מתחשבים בפופאפ, ואם הוא מופעל הן לא עושות כלום, והגאדג'ט המקומי שלנו להערות שוליים מכבד הן את פופאפ והן את ההעדפה, ואם זה או זו מופעלים, לא עושה כלום. קיפודנחש 23:21, 17 במרץ 2021 (IST)

בדקתי את המצב עכשיו עם גאדג'ט בדומה לאיך שבדקתי את הגאדג'ט אחר, והנה הממצאים:

	גאדג׳ט פופאפ מופעל	גאדג׳ט פופאפ כבוי
אפשרות בטא תצוגה מקדימה של הערות שוליים מופעלת	רואים את הגאדג'ט בריחוף על קישורים ועל מספרי הערות שוליים	רואים את האפשרות החדשה בריחוף על מספרי הערות שוליים
אפשרות בטא תצוגה מקדימה של הערות שוליים כבויה	רואים את הגאדג'ט בריחוף על קישורים ועל מספרי הערות שוליים	לא רואים שום דבר בריחוף מעל מספרי הערות שוליים

אז עד כמה שאני מבין, כבר עכשיו ההרחבה החדשה נותנת עדיפות לגאדג'ט פופאפ, וזה נראה לי הגיוני. יש הערות אחרות? אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:24, 18 במרץ 2021 (IST)

רק להבהרה: בטבלה שלך, הגאדג'ט שלנו כבוי, נכון? כי מה שאמור להיות במשבצת שמאלית תחתונה זה לא "לא רואים שום דבר", אלא "רואים את שלנו" אם לא מכבים אותו במפורש. קיפודנחש 16:02, 18 במרץ 2021 (IST)

כבוי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:36, 18 במרץ 2021 (IST)

שלום, הערה מקורא על ערכי בחירות נוסח "הבחירות לכנסת ה-X"

בשנים האחרונות יצא לי להיכנס לערכי בחירות כגון הבחירות לכנסת ה-X מעט לפני הבחירות ושמתי לב במשך השנים לתופעה מעניינת.

תמיד הליכוד מופיע בראש הרשימה (לרוב עם תמונה גדולה של ביבי משמאל), ואחריו מפלגות גדולות אחרות עם תמונה של מנהיג מוכר וידוע אחר. לי אישית זה מרגיש כמו "היפנוט" הקורא לזהות בביבי ובליכוד מי שממילא הולכים לקחת את הבחירות בהליכה ולכן להגדיל הסיכוי להצביע להם (אם כי אני לא מאמין שיש פה הטיה מתוכננת בעד ביבי).

אני לא מבין למה תמיד להתחיל עם מפלגות גדולות; אם זה בגלל סקרים אז לדעתי זה מוטה ולא נכון ובכדי למנוע הטייה צריך למצוא שיטה אובייקטיבית באמת כגון סידור א-ב או משהו אחר. זו הצעה בלבד מדעתי בלבד. אין לי כוונה להתדיין עליה אפילו; הפוסט הוא בעיקר להביע תמיהה על כך שויקיפדיה שחותרת לאובייקטיביות תמיד מציגה ראשי מפלגות גדולות וכאילו נותנת להם כבוד. אין בפוסט הזה שום דבר נגד תומכי ליכוד, באופן כללי אם תומכי ליכוד קראו זאת והם באמת ובתמים מאמינים בדרכם וגיבשו עמדה מבחירה מושכלת אז אני מפרגן להם. אין פה סרקזם ואין פה רצון להתנצחות (אין לי זמן לזה).

הערה: אני לא רוצה לפתוח כאן דיון אפילו אלא רק לתת פידבק כללי עם הצעה נקודתית לשיפור לגבי ערכים כאלה שלא מתאים שאתן בדפי שיחתם; כוונתי בפוסט היא בעיקר לתת לעורכי ויקיפדיה נקודה למחשבה בנושא (שאני מניח שכבר ניתנה ושחלק מהעורכים תהו כך בעצמם) ואם הם מוצאים בעיה אז לנסות לפתור אותה בכלים שלהם.

תודה ושלום. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אף על פי שאני לא מסכים עם האנונימי שיש בכך אי-נייטרליות, אני חושב שכן יש לסדר את המפלגות לפי סדר הא"ב. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:02, 18 במרץ 2021 (IST)

לדעתי לא, אני מאוד מעריך את האנונימי, על כך שהציע הצעה בסבר פנים יפות ובמקום המתאים - אך, איך זה שכל הסקרים בישראל טועים ובנו, אזרחים מהשורה יוצא הצדק?נניח וכן, סער מקבל צ'ופרים מהתקשורת והוא לא 11 מנדטים אלא 7, הסקרים כולם אומרים פלוס מינוס את אותו דבר, אין שום דבר מהפנט בדבר הזה - נתניהו מנהיג את המפלגה הכי גדולה, הן בכנסת והן בסקרים - יש עתיד, גם היא מספר 2 הן בסקרים והן בכנסת, אמנם שאר המפלגות זה יותר מבולבל אבל עדיין. • צאו להצביע – לא חשוב למי! דזרט • שיחה 17:58, 18 במרץ 2021 (IST)

ההערה האחרונה לא לעניין ומסיטה את הדיון. לגבי "סדר אלפבתי": לא נראית לי הצעה מתקבלת על הדעת. משתמשים בסדר כזה במקומות רבים, כמו ספר טלפונים ודפי קטגוריות. כשמונים את המשתתפים בתחרות ספורט, יש דרכים יותר מתקבלות על הדעת להציג את המתחרים, למשל לפי דירוג מד כושר. במקרה הזה, לא כדאי לדרג "לפי הסקרים" כי זה לא נתון יציב או אמין (וגם לא כדאי להתחיל ללכת מכות בשאלה לפי איזה סקר), אבל בהחלט מתקבל על הדעת לסדר את המפלגות לפי כוחן היחסי בבחירות הקודמות, ואת החדשות בסוף - אותן אפשר לסדר לפי הא"ב אם אין דרך טובה יותר. הטענה או החשש שסדר הצגת המפלגות בערך בוויקיפדיה על בחירות עתידיות, עלול להשפיע על בחירת הקוראים, נראה כמו עבירה קלה על הדיבר ה-11 ("לא תגזים"). קיפודנחש 18:37, 18 במרץ 2021 (IST)

כך או כך הליכוד תמיד ראשונים. לא יעלה על הדעת לשים את "אמת" ראשונים כי הם א', ושיקוו לעבור את אחוז החסימה. בורה בורה - שיחה 23:46, 18 במרץ 2021 (IST)

"כך או כך הליכוד תמיד ראשונים" זו כמובן דעתך וחבל שלא ציינת זאת. לנייטרליות יש מחיר וכבר עלה על הדעת :) ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בורה בורה התכוון לכך שהערכים מסודרים לפי כוחן היחסי של המפלגות. אם מפלגת העבודה (או כל מפלגה אחרת שהיא לא הליכוד) תהיה הגדולה ביותר בכנסת היא תוצג ראשונה בערך שיוקדש למערכת הבחירות הבאה. אין סיבה לסדר לפי א"ב כשיש אפשרות לסדר בצורה יעילה יותר. גילגמש • שיחה 18:44, 19 במרץ 2021 (IST)

כוחן היחסי של המפלגות - לפי דעתי זה לא מוגדר היטב וגם לא נייטרלי; אני דווקא חושב שבכל הנוגע לנייטרליות השיטה הנוכחית לא יעילה כלל. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת - מסלול הצילום - זוכה בינלאומי!

גלישת עננים למכתש רמון

שלום לכולם!

אנו שמחים לבשר לכם שהתמונה הזוכה במקום הראשון בתחרות ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת - מסלול הצילום הגיעה למקום שמיני בתחרות הבינלאומית!

רכזי התחרות: לליב ו-Ovedc

יפה מאד. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:56, 20 במרץ 2021 (IST)

שְכּוֹיֵיח! • צאו להצביע – לא חשוב למי! דזרט • שיחה 11:05, 21 במרץ 2021 (IST)

הראשת שלך חזרה

ככל הידוע לי הוחלט לא להחליט ולנהוג בראש-ראשת לאישה כמנהג הערות שוליים לפני-אחרי סימן הפיסוק, כלומר אם עורך בחר לכתוב 'ראשת' מן הראוי לא לשנות את זה, וכך אם הוא כתב 'ראש'. דברי אלדד בנושא ב-2017:

"כזכור, הקהילה הייתה חצויה בעניין הזה, ממש חצויה, כמעט חמישים-חמישים. לכן, כדי לא לגרום למהומות, אם במקום מסוים כתוב שמישהי היא "ראשת הממשלה", עדיף להשאיר. הוסבר בפירוט מדוע זו צורה מקובלת, ונכונה, הן על פי האקדמיה והן מנימוקים שונים אחרים. אם מישהו הולך ומשנה מופע כזה, כשמדובר בראשת ממשלה או ראשת עיר, לראש ממשלה או לראש עיר, זה מתכון לבעיות, ולמהומה. כאמור, עדיף להשאיר את הקיים (ואם על אישה נאמר "ראשת", זה בסדר, זה מקובל הן על האקדמיה והן על כלי התקשורת, שמשתמשים במונח הזה כל הזמן, בכל אפשרות שהיא)."

יש שינוי בנוהג הזה? תודה - La Nave Partirà שיחה🐾 07:46, 19 במרץ 2021 (IST)

הנוהג המקובל היה להשתמש בוויקיפדיה בצורה "ראש". כבודו של אלדד במקומו מונח, אבל כדאי לקרוא את כל הדיון, וודאי שדברי אלדד לא מסכמים את הדיוו. עמדת הרוב, וכפי שנקבע בדף ויקיפדיה:לשון, הייתה להשתמש בצורה "ראש". דגש - שיחה 07:52, 19 במרץ 2021 (IST)

דגש זה דיון מ-2012 או 2013 ואין בו כל החלטה לנקוט לשון 'ראש' לגבי אישה. כעבור 5 שנים ב-2017 היה עוד דיון, הפערים הצטמצמו, וההמלצה של אלדד שאכן כבודו במקומו מונח הובאה לעיל. שאלתי לקהל היא האם הוחלט לכפות לשון 'ראש' לאישה, או שהוחלט לנהוג כהמלצת אלדד. - La Nave Partirà שיחה🐾 08:07, 19 במרץ 2021 (IST)

מה עמדת האקדמיה ללשון העברית בסוגיית ראשת? גילגמש • שיחה 18:46, 19 במרץ 2021 (IST)

זאת עמדת האקדמיה. Shannen - שיחה 07:27, 20 במרץ 2021 (IST)

הראשת אף פעם לא נעלמה. היו מספיק אנשים שתמכו בראשת בזמנו. טיעוני נגד היו שזה חדש ולא ייכנס לשיח. אז הראשת נכנס, ועוד איך נכנס. משתמשים בראשת בכל מקום. לוויקיפדים אין זכות להחרים מילה שאןשרה על ידי האקדמיה ונעשה בה שימוש נרחב בכל אמצעי התקשורת. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:35, 20 במרץ 2021 (IST)

תודה לשאנן על הלינק. אם הראשת קיבלה אישור מהאקדמיה ללשון העברית אני לא חושב שמותר לנו להחרים אותה. גילגמש • שיחה 07:41, 20 במרץ 2021 (IST)

משתמש:Gilgamesh הראשת אושרה כבר מזמן על ידי האקדמיה, גם כשהיו כאלה שהתנגדו לשימוש בה. בטענה שמילה לא נפוצה בשימוש. אז עכשיו היא מאד מאד נפוצה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:58, 20 במרץ 2021 (IST)

אני משתמש בה. גילגמש • שיחה 10:14, 20 במרץ 2021 (IST)

לדעתי זה סוגר את הויכוח. זה גם מקובל בציבור וגם עם חותמת האקדמיה. אם כבר צריך להיות הפוך - שנאמץ כלל ש"ראשת" הוא הצורה שצריכה להיות אצלנו תמיד.!Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 11:13, 20 במרץ 2021 (IST)

גם לדעתי. דגש, בדיון ב-2017 לא היה רוב לאסור 'ראשת', השתתפו 13 או 14 עורכים, מתוכם מצאתי רק עורך אחד בשם "מלא כל הארץ כבודי", שהיה נגד 'ראשת' מכל וכל, (אולי פספסתי עוד אחד). אחרים העדיפו לחייב 'ראשת', ועוד אחרים אמרו שזה נתון לבחירה (כלומר אם עורך בחר בצורה מסוימת לא ראוי לשנות). - La Nave Partirà שיחה🐾 13:48, 20 במרץ 2021 (IST)

אני לא יודע איפה חיפשת. היה דיון ער הרבה יותר, וגם אני הייתי נגד "ראשת" מכל וכל (סברתי שזו תועבה לשונית, ואני דבק בעמדתי דאז). הטענה שאם האקדמיה הכשירה אנחנו לא צריכים לסטות מכך, שגויה. ישנם מקרים רבים נוספים שסטינו בהם מעמדת האקדמיה (למשל, כתיבת "צהריים" ולא "צוהריים"; "בהוטן", ולא "בוטאן"). בוודאי שאין שום הצדקה לאימוץ כלל הפוך, כשאפילו האקדמיה לא חושבת שזו הצורה המחויבת.

פרוצדורלית, בדיון משנת 2014 או משהו כזה, היתה הסכמה שלא להשתמש בצורה הזו בכלל. מאז, מעולם לא התקבלה החלטה שונה (הדיון ב-2017 הסתיים ללא הכרעה), ולכן להבנתי ההחלטה הראשונה תקפה ועומדת. בן עדריאל • שיחה • י' בניסן ה'תשפ"א 00:20, 23 במרץ 2021 (IST)

אמת. וזה הנוהג המקובל בפועל בערכים. דגש - שיחה 00:53, 23 במרץ 2021 (IST)

בן עדריאל ודגש, טעות בידכם, קראו בבקשה את הדיון ב-2017. - La Nave Partirà שיחה🐾 08:09, 23 במרץ 2021 (IST)

הפרדה מגדרית בקטגוריות. בשביל מה?

להוציא מספר תחומי עניין שבו לעניין המגדרי יש תפקיד כמו ספורטאים למה כמעט בכל קטגוריה כמו שנות לידה ופטירה, ובוגרי מוסדות ישנה הפרדה מגדרית? את מי זה משרת? --HofEz96 - שיחה 10:48, 19 במרץ 2021 (IST)

משרת את כל האנשים שמחפשים מידע על פי מגדר, יש רבות ורבים שמחפשים את המידע הה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:36, 20 במרץ 2021 (IST)

משתמש:Hanay מה נותנת הפרדה מגדרית בשנות לידה ופטירה של אנשים? --HofEz96 - שיחה 20:18, 20 במרץ 2021 (IST)

אזהרת סרקזם זה מאפשר לבדוק בקלות כמה נשים וכמה גברים מתו באותה שנה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:37, 21 במרץ 2021 (IST)

החלוקה של קטגוריות לפי מגדר היא נושא שעולה מפעם לפעם ואין עליו הסכמה מלאה. לחלוקה לפי מגדר יש יתרון שהיא מאפשרת למצוא אנשים לפי מגדר, וחסרון של חוסר התאמה בין גברים לנשים. אפשר למצוא חלק מהדיונים בנושא בשיחת ויקיפדיה:קטגוריה#קטגוריות נשיות תחת קטגוריות גבריות, שיחת ויקיפדיה:קטגוריה#קטגוריות מגדריות - בקשה לאחידות - העברה מהמזנון ואולי בעוד מקומות כשמדי פעם עולות הצעות לשינויים בנושא (למשל קטגוריה אחת לשני המינים, או קטגוריית גברים לצד קטגורית נשים ולא מעליה וכו' - אפשר למצוא פרטים נוספים בדיונים הקודמים). ערן - שיחה 07:50, 20 במרץ 2021 (IST)

לדעתי, מלבד כמובן החיפוש הממוקד ל"נשים שנפטרו מסרטן" למשל ו"גברים שנפטרו מסרטן" זה העובדה שאין לך 50 ערכים באותה קטגוריה, אלא 30 כאן ו-20 שם. בברכה רבה • צאו להצביע – לא חשוב למי! דזרט • שיחה 11:05, 21 במרץ 2021 (IST)

אכן מיותר לחלוטין. מי שרוצה לראות דוקא נשים או דוקא גברים, יוכל להשתמש בסקריפט 110 שמבצע את אותו הדבר, מבלי להזדקק לקטגוריה נפרדת. בן עדריאל • שיחה • י' בניסן ה'תשפ"א 00:23, 23 במרץ 2021 (IST)

התקנתי את סקריפט 110, והוא כל כך טוב שנראה לי שיש לקבל החלטה על ביטול כל ההפרדות המגדריות בקטגוריות. הן היו רעות מלכתחילה, ובוודאי מיותרות כאשר אנו מצוידים בסקריפט זה. דוד שי - שיחה 06:29, 23 במרץ 2021 (IST)

Maintenance operation

A maintenance operation will be performed on Tuesday 23rd March at 06:00 AM UTC. It's supposed to last up to 30 minutes.

During this time, following services may fail:

• Saving edits
• Changing and confirming emails
• Logging into new wikis
• Password changes
• Global renames

This will impact 12 wikis, including yours. For more details about the operation and on all impacted services, please check on Phabricator.

A banner will be displayed 30 minutes before the operation.

SGrabarczuk (WMF) 03:07, 20 במרץ 2021 (IST)

אתרגם בקצרה: ייתכנו בעיות במערכת של כחצי שעה ב-8 בבוקר (שעון ישראל) ב-23 במרץ (יום הבחירות). PRIDE! - שיחה 22:28, 20 במרץ 2021 (IST)

שאיבת בן/בת זוג מויקינתונים

הועבר משיחת תבנית:מנהיג 07:37, 20 במרץ 2021 (IST)

בדף התבנית רשום בתדריך לגבי שם בן/בת הזוג מקובל בוויקיפדיה לציין את שם בני זוגם של אנשי ממשל מהדרג השני ומטה, כגון ראשי ערים, ראשי מועצה וכדומה, רק אם יש להם חשיבות בפני עצמם. מצד שני, התבנית שואבת את הנתון הזה מהויקינתונים. יוצא מכך שגם אצל אנשי ממשל מהדרג השני מופיע נתון זה. מה עוד, שבהרבה מקרים זה מופיע באנגלית, אנחנו בויקיפדיה העברית. לדעתי יש מקום לבטל את שאיבת הנתון. Itaygur - שיחה 09:10, 17 במרץ 2021 (IST)

המדריך הזה מיושן ולא עודכן עם השינויים בתבניות. כבר מזמן, וגם היו על זה דיונים, הוחלט שיש מקום לבני זוג. אתה יכול לעיין בכל תבנית עלי אדמות. גם בתבנית זו בן הזוג נשאב כבל התבניות. בורה בורה - שיחה 09:38, 17 במרץ 2021 (IST)

אז נא לעדכן את המדריך. בכל אופן, מה עושים עם השאיבה באנגלית? Itaygur - שיחה 09:41, 17 במרץ 2021 (IST)

מתרגמים לעברית בוויקינתונים. הצעה לתרגום מוצעת בעת העריכה, או שאתה יכול ללחוץ על העיפרון לגישה מיידית. הרי זה לא הדבר היחיד שנשאב באנגלית. כל שדה הוא בחזקת שאיבה ותרגום. בורה בורה - שיחה 10:14, 17 במרץ 2021 (IST)

לדעתי המדריך לא מיושן, לא צריך לשים שם של בני זוג שאינם מפורסמים ולא צריך לשאוב את זה מויקינתונים. התבנית צריכה לכלול את המידע התמציתי החשוב ביותר, וכאשר בן הזוג אינו מפורסם זה לא רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"א • 10:28, 17 במרץ 2021 (IST)

שאיבה מיותרת. Eladti - שיחה 10:31, 17 במרץ 2021 (IST)

ומה ההבדל מול תבנית אישיות למשל? או תבנית סופר? ראו שיחה:דן מנו#אזכור שמות בני הזוג וההורים. ”...איש אינו חולק שם על עצם ציון שם ההורים. דוד שי - שיחה 10:00, 13 בינואר 2017 (IST)” בורה בורה - שיחה 10:45, 17 במרץ 2021 (IST)

אכן כך בכל התבניות כולן. לגבי מנו - כמובן שצריך לציין שמות בני זוג והורים, רק לא בתבנית. יש עוד הרבה דברים שמקומם בערך ולא בתבנית. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"א • 11:05, 17 במרץ 2021 (IST)

גם פה לדעתי הפתרון הוא שהשם יוצג רק אם יש ערך בעברית. אם אין, אז בוודאות גדולה שאין להם חשיבות בפני עצמם. eman • שיחה • ♥ 11:18, 17 במרץ 2021 (IST)

שמח להסכים, אם כי אני מוכן לקבל גם חריגים שאין להם ערך. ודאי לא כסטנדרט. ביחס לראשי ממשלות ונשיאים (לא ממלאי מקום לפרק זמן קצר) ודאי יש מקום לבן זוג, גם אם אין לו ערך. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"א • 13:05, 17 במרץ 2021 (IST)

כבר נידון בעבר באולם הדיון והוחלט רוחבית שנכלל. ראו שיחת תבנית:אישיות#הוספה אוטומטית של רשימת כל הצאצאים שמופיעים בוויקינתונים לתבנית. אין טעם ואין מקום לפתוח כל פעם מחדש דיון על תבנית ספציפית. בורה בורה - שיחה 13:32, 17 במרץ 2021 (IST)

אין לי זמן לקרוא את הדיון שם, אבל עושה רושם שבדיון הנוכחי יש ארבעה משתמשים שחולקים על זה. צאצאים זה מקרה עוד יותר קיצוני, אנחנו לא מזכירים צאצאים בלתי מפורסמים בכלל, גם לא בתוך הערך. מוזר מאוד אם יש שם מסקנה אחרת. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"א • 13:34, 17 במרץ 2021 (IST)

ומי אמר שבדיון הוחלט אחרת? ראה בערך שולמית לפיד למשל. בתבנית מוזכר רק יאיר לפיד ולא שני האחרים. בכלל אי אפשר להכניס לוויקינתונים שמות שאין להם ערך אצלנו! כך שזה פתור מלכתחילה. בורה בורה - שיחה 13:43, 17 במרץ 2021 (IST)

כך משמע מלשונך למעלה "הוחלט רוחבית שנכלל". נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"א • 14:04, 17 במרץ 2021 (IST)

מה אתה מתכוון ב"אי אפשר להכניס לוויקינתונים שמות שאין להם ערך אצלנו"? אצלנו = ? eman • שיחה • ♥ 19:17, 17 במרץ 2021 (IST)

נסה להכניס לאיזה ערך במאפיין ויקינתונים של אישה או צאצאים "עמנואל הבאר שבעי". לא תצליח כי יש בקרה שלא יכניסו מאפיין ללא ערך קיים. אז זה עולה בקנה אחד עם הדרישה שלך להכניס רק כאלה עם ערך בשם בעברית. בורה בורה - שיחה 20:10, 17 במרץ 2021 (IST)

הקיצור, מה שאתה מתכוון זה שיש בויקיפדיה איזושהי, גם אם זה לא בויקיפדיה העברית?eman • שיחה • ♥ 20:13, 17 במרץ 2021 (IST)

גם הם לא יכולים להכניס מאפיין כמו Eman the great. אבל שמות שיש עליהם ערכים בשפה כלשהי הם יכולים. אפשר מן הסתם לעקוף את זה בכל מיני טריקים, שטיקים והתחכמויות. אבל אנו עוסקים בכתיבת אמציקלופדיה, לא השחתות. בורה בורה - שיחה 20:24, 17 במרץ 2021 (IST)

הסרתי את השאיבה בהתאם לדיון. ערן - שיחה 00:56, 19 במרץ 2021 (IST)

דיון בדף שיחה בדיד עם רוב אקראי לא יכול לגבור על החלטה שהתקבלה בדין באולם הדיונים המיועד. משחזר למצב היציב. מי שרוצה שיפתח דיון חדש היכן שהוחלט שדנים. בורה בורה - שיחה 01:44, 19 במרץ 2021 (IST)

לא מבין. הדיון שציינת עוסק בכלל בצאצאים, ולמעלה כתבת, אם הבנתי נכון, שגם בו המסקנה דומה לדעת הרוב כאן. אני טועה? נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"א • 11:15, 19 במרץ 2021 (IST)

ההחלטה היא על הורים.בני זוג וצאצאים כחבילה אחת ובסוף יש רשימת תבניות שעודכנו בהתאם. לגבי צאצאים ציינתי שלא מכניסים כאלה שאינם מפורסמים וגם נתתי דוגמה. חבל שביחידה שמנהלת תבנית זו מתבצעים דברים בניגוד להחלטה. למשל חמי פרס אינו בתבנית של שמעון פרס. בורה בורה - שיחה 16:07, 19 במרץ 2021 (IST)

בהתאם להערתך שהדיון בדף שיחה לא מתאים - העברתי את הדיון למזנון כדי לקבל החלטה בפורום רחב יותר. ערן - שיחה 07:37, 20 במרץ 2021 (IST)

חמי פרס צריך להופיע בתבנית בערך על שמעון פרס. יש לאפשר שאיבה של כל השדות, כפי שציין בורה בורה. דוריאן • DGW – Talk‏ 17:39, 20 במרץ 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הערה: זה לא נכון שבוויקינתונים אפשר להכניס בני משפחה רק אם יש להם ערך בוויקיפדיה כלשהי. אם יש מקור אחר לבן משפחה של מישהו, והמקור הוא לא מאגר שנוצר על ידי משתמשים, אז זה מתקבל (כללים פה). לדוגמה, היה שם בוט שהכניס מאות פריטים על בני משפחה מ-thepeerage.com. נתקלתי בזה כשנשאב לתבנית צאצא שחי חצי שנה ושמו הפרטי לא ידוע. אולי לגבי אנשים חיים יש יותר הקפדה על החשיבות של בן המשפחה (בדיון הזה למשל). בעיני, אגב, יהיה נכון גם אצלנו להפריד מדיניות לגבי אזכור שמות בני משפחה של אנשים חיים ואזכור שמות בני משפחה של דמויות היסטוריות. פוליתיאורי - שיחה 19:55, 20 במרץ 2021 (IST)

לא בדקתי הכנסות של בוטים רק הכנסות ידניות ואלה כאמור חסומות אם אין ערך באף שפה. אבל עיקר הדיון כאן הוא על בני ובנות זוג ואלה צריכים להיות בתבנית בכל מצב לדעתי. בורה בורה - שיחה 09:26, 21 במרץ 2021 (IST)

אני מסכים עם פוליתיאורי. בוויקינתונים אחד הכללים ל-notability הוא שלמות המידע (ראו d:Wikidata:Notability/he הנקודה האחרונה). ז"א שאם יש פריט על מישהו וגם על ילדים שלו, אז יהיה פריט על אישתו/אם הילדים כדי להציג את "שלמות המידע" של עץ המשפחה. אותו דבר אם יש למישהו 5 ילדים ורק אחד עם ערך באחת הויקיפדיות, יש מקום יצור פריטים על כל 5 הילדים. ולכן החשיבות שם ומה שיש אצלנו אינה זהה, לפחות במה שנוגע לילדים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:45, 21 במרץ 2021 (IST)

אנחנו לא מזכירים ילדים לא מפורסמים אפילו בערך, אז בתבנית?! המידע אף פעם לא שלם לגמרי. ברוב מוחלט של הערכים אף אחד לא יתמוך בהכללה של כל המידע שאפשר להשיג על האדם או הנושא. כל העניין בכתיבה אנציקלופדית היא להפריד עיקר מטפל. נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תשפ"א • 16:44, 21 במרץ 2021 (IST)

בערכים על אישיות ישראלית הבעייה הזו אינה קיימת כי כולם מקפידים. הצעתי בעבר תיקון ביחידה שתבדוק אם קיים ערך באיזו שפה על שם הצאצא. במידה ולא - הוא לא יוצג. במידה וזה יוטמע, הבעייה שהעלה פוליתיאורי והצטרף אליו יונה, תעלם לחלוטין. אני בטוח שתיקון כזה קטן על משתמש:עלי. בורה בורה - שיחה 19:43, 21 במרץ 2021 (IST)

מסכים עם גישתו של נרו יאיר בדיון, ובמיוחד עם תגובתו האחרונה. זה למעשה מנוגד להנחיות שיש במדריך שלנו לכתיבת ביוגרפיות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:49, 21 במרץ 2021 (IST)

ראית מישהו שחולק על נרו יאיר? אתה חושב שאין להזכיר את חמי פרס בערך של שמעון פרס? בורה בורה - שיחה 21:02, 21 במרץ 2021 (IST)

קצת מוזר לי שדיון על צבעים בחתימה בפיסקה הבאה מעורר כל כך הרבה תגובות ואמוציות, ודיון חשוב פי אלפים כמו זה - שקט דממה... בורה בורה - שיחה 14:26, 22 במרץ 2021 (IST)

לא ממש הצלחתי להבין את הנימוקים. נראה לי שאין מחלוקת שתבנית בערך של שמעון פרס צריכה להופיע לא רק אשתו סוניה פרס (שכבר מופיעה) אלא גם בניו צביה ולדן, יוני פרס וחמי פרס. לכולם יש ערכים. באותה מידה לא ברור לי למה אין שדה צאצאים בתבנית בערך משה דיין. לעומת זאת השדה מופיע כמו שצריך בערך אליזבת השנייה, מלכת הממלכה המאוחדת. אבל זה המקרה הקל: יש ערכים בוויקיפדיה העברית על כל הצאצאים.
הלכתי קישור אחד ממנה ופגשתי את ראמה התשיעי, מלך תאילנד. מופיעים ברשימת הצאצאים כמה אנשים ללא ערכים. זה שדה שנוצר אוטומטית. אבל טוב שכך, כי הם ראויים לערכים (ויש עליהם ערכים במקומות אחרים.
ואז החלטתי לבדוק את שרה פיילין. בערך שלנו מופיע רק בן הזוג, בשמו. לא מופיעים צאצאים. בוויקי האנגלי כתוב: „חמישה, כולל <קישור לערך>בריסטול״. בוויקינתונים יש פרטים של כל החמישה.
על מי מהערכים הללו מסכימים שראוי ששדה בן/בן זוג צריך להישאב אוטומטית מוויקינתונים? על מי מהם מסכימים שראוי שדה הצאצאים יישאב אוטומטית מוויקינתונים? (קודם כל נסכים מה ראוי. אחר כך נראה איך מממשים). Tzafrir - שיחה 16:07, 22 במרץ 2021 (IST)

אחדד משהו שכתבתי קודם: בעיני כשמדובר באישים חיים רשימת הצאצאים צריכה להיות מוגבלת לכאלה שהתפרסמו בזכות עצמם. סיבה: פרטיות, בייחוד של ילדים. כשמדובר באישים לא חיים, רשימת צאצאים לא צריכה להיות מוגבלת - אין טעם שנתחיל לנהל דיוני חשיבות על כל צאצא - ושאיבה מוויקינתונים היא במקרה הזה טובה. אם נשאב פריט חסר היגיון או נוצרת רשימה ארוכה מידי, תמיד אפשר לסדר את התבנית ידנית. פוליתיאורי - שיחה 17:02, 22 במרץ 2021 (IST)

ההערות של שניכם מעולות. בעיני זה מה שצריך להופיע, ואין הבדל אם נשאב או ידנית:

• בני/בנות זוג: תמיד. זה פרט מהותי בביוגרפיה של כל אדם
• צאצאים:
  • כאלה שיש להם ערך בפני עצמם בכל שפה ולא משנה אם האישיות חיה או נפטרה. דוגמה ארצ'י מאונטבאטן-וינדזור או ילדיו של שמעון פרס
  • כאלה שאין עליהם עדיין ערך אבל חשיבותם ברורה. למשל אוגוסט ברוקסבנק בנה של הנסיכה יוג'יני מיורק שהוא ה-11 בסדר הירושה לכתר הבריטי ואין עליו עדיין ערך (לא בדקתי, ייתכן שיש באנגלית והוא עומד בתנאי הראשון)
  • סתם ילד אלמוני לא יופיע. הוא גם לא אמור להשאב מוויקינתונים, אבל אם במקרה ונשאב אפשר לדכא את השאיבה מקומית אצלנו
• מספר צאצאים: בדרך כלל יבוא כשאין את שמות הצאצאים בורה בורה - שיחה 18:07, 22 במרץ 2021 (IST)

האם הדיון הזה הוא רק לגבי תבנית "מנהיג" או לכל תבניות האישיות? בכל מקרה, זה שמשהו הוא "פרט מהותי בביוגרפיה של אדם" זו סיבה מצויינת לכתוב אותו בגוף הערך אבל זה לא מבהיר מדוע להכניס אותו אוטומטית לתבנית בראש הערך בכל מקרה. במקרים של מנהיגים זה הגיוני. לכל אדם אחר? רק אם בן/בת הזוג מפורסמים בזכות עצמם.
ולגבי אוגוסט ברוקסבנק - לא, אין ערך עליו באנגלית ולא מובן מאליו שבכלל יש צורך בערך כזה (באנגלית או בעברית). הוא ממש לא בקו ישיר לרשת את הכתר. לכל הנכדים של אליזבת השנייה יש ערכים באנגלית אבל ממש לא לכל הנינים שלה (מתוך 9 נינים, רק לארבעה שהם הנכדים של צ'ארלס - יורש העצר - נכתבו ערכים. וזאת למרות שכשנולדו שלושת הנכדים הראשונים של הנסיכה אן, הם היו (בעת לידתם) במקומות ה-12, 13 ו-15 בסדר הירושה לכתר. והנה אנחנו 10 שנים אח"כ ועדיין לא ראו סיבה לכתוב עליהם ערכים באנגלית). Dovno - שיחה 22:45, 22 במרץ 2021 (IST)

הבה ונקשה. לשם מה בכלל צריך תבניות? הכל כתוב בגוף הערך. עיר ההולדת למשל חשובה יותר מבן הזוג? ולמה מנהיג שונה מעיתונאי או זמר? הנשים שלהם פחות חשובות? אין הדרה גדולה מזו! ורוצה דוגמא אחרת לצאצא? Prince Salman bin Mohammed הוא בנו של מוחמד בן סלמאן אאל סעוד יורש העצר הסעודי ובנו של סלמאן, מלך ערב הסעודית. גם לו לא מגיע? בורה בורה - שיחה 23:22, 22 במרץ 2021 (IST)

כי התבנית נותנת בצורה מרוכזת ובחטף את הפרטים העיקריים הרלוונטיים לחשיבות האישיות. בערך על מדען/אקדמאי אנחנו מציינים בתבנית את שם האוניברסיטה בה למד/לימד אבל לא בערך על זמר (למרות שגם עבור הזמר זה פרט ביוגרפי שצריך להיות בגוף הערך). בערך על פוליטיקאי אנחנו מציינים בתבנית את המפלגה אליה הוא שייך, אבל לא בערך על צייר, וכו'. אז כנ"ל - יש אישים שיש משמעות להציג באופן בולט בתבנית בראש הערך את שם בני/בנות זוגם ויש שלא. ולא הבנתי מה הקשר בדיון כאן לנקודה שכתבת על בנו של יורש הערך הסעודי. Dovno - שיחה 09:28, 23 במרץ 2021 (IST)

יפה אמרת. אז בן זוג הוא פרט חשוב למדען, צייר, זמר, כוכב קולנוע ובוודאי גם לכל פוליטיקאי או כל אישיות אחרת. קרא שוב מה כתב משתמש:דוד שי בשיחה:דן מנו#אזכור שמות בני הזוג וההורים. דברי טעם. בורה בורה - שיחה 13:14, 23 במרץ 2021 (IST)

קראתי את מה שכתב. אלו אכן דברי טעם והם תואמים את מה שכתבתי וכלל לא קשורים למה שאתה מציע כאן. Dovno - שיחה 13:58, 23 במרץ 2021 (IST)

לא קשורים? הרי הוא קובע במפורש שיש להכליל את שם בת הזוג בתבנית ואתה מתנגד נחרצות. אז מה הקביעה המוזרה "והם תואמים את מה שכתבתי". בורה בורה - שיחה 06:25, 24 במרץ 2021 (IST)

הוא כלל לא הזכיר את התבנית. הוא כתב שיש חשיבות לציון פרטים אלו בערך, וזה אכן תואם את מה שכתבתי ולא קשור למה שאתה כתבת. Dovno - שיחה 09:14, 24 במרץ 2021 (IST)

כמו בורה בורה. דוד שי לא כתב שצריך לכתוב את זה בערך. דוריאן • DGW – Talk‏ 09:34, 24 במרץ 2021 (IST)

אתם בכלל קוראים את מה שהוא כתב באותו דיון? "כדי ששמותיהם יופיע בערך" (השגיאה במקור, ההדגשה שלי). מה שבטוח, את המילה "תבנית" הוא לא הזכיר כלל באותו הדיון. Dovno - שיחה 09:42, 24 במרץ 2021 (IST)

זה לא מה שדוד שי כתב.

כפי שכתב נרו יאיר (ראו שיחה:אלכס פרידמן#שינוי נסיבות), דוד שי יכול להבהיר כאן את כוונתו. כל זמן שלא הבהיר, בורה בורה צודק. דוריאן • DGW – Talk‏ 10:01, 24 במרץ 2021 (IST)

(א) מה שאני ציטטתי כאן זה בדיוק מה שהוא כתב אז בדיון אליו קישר בורה בורה (העתק/הדבק של דבריו), אז לטעון "זה לא מה שהוא כתב"?

(ב)ודאי שהוא יכול להבהיר את כוונתו. זה עדיף על טענה שהוא אמר X תוך הפניה לדיון בו הוא כלל לא אמר X. אתם אלו המפנים לדיון עבר שכלל לא תומך בטיעונים של הדיון הנוכחי. (לא שזה משנה הרבה, כי דעתו של ויקיפד אחד מסויים בדיון אחר אינה הגורם המכריע בדיון בהווה על נושא אחר, אבל לפחות אין סיבה להמשיך בהטעיות). Dovno - שיחה 10:07, 24 במרץ 2021 (IST)

אין הטעיות ואין רוב בדיון נגד שאיבת נתונים של בני זוג. דוריאן • DGW – Talk‏ 10:44, 24 במרץ 2021 (IST)

אין קשר בין מה שכתבת כאן למה שדנו עליו. לא דיברנו כרגע על "רוב" כזה או אחר בנוגע לכל דעה שהיא. בורה בורה כתב: "הנה קישור לדיון בו דוד שי אמר X". אני הגבתי: "הוא לא כתב שם X אלא Y". בורה: "הוא כן כתב X". אני: "הנה ציטוט מדויק של דבריו מאותו הדיון: 'Y'". דוריאן: "זה לא מה שהוא כתב". אז כן: מה שכתבת כאן הוא הטעיית באי הדיון הנוכחי. Dovno - שיחה 12:24, 24 במרץ 2021 (IST)

נראה לי שחלק מן הויכוח כאן, ובאופן כללי לגבי התבניות, נובע מההבדל בתפיסת התפקיד שלהן.
בתפיסה המינימליסטית, תפקיד התבנית לתת בצורה מרוכזת ובחטף את הפרטים העיקריים הרלוונטיים לחשיבות האישיות (ציטטתי את דובנו למעלה. אני אישית מסכים איתו). בתפיסה המקסימליסטית התבנית כוללת בצורה טבלאית כל פרט שיכול לעניין את המשתמשים.
יתכן ששתי התפיסות האלו יכולות להתקיים זו בצד זו (מילולית וגרפית) בתצוגה למחשבים שולחניים, שבה הערך והתבנית אכן מוצגים זה לצד זה והמשתמשים יכולים לבחור במי מהם להתמקד בכל רגע נתון. אבל הן לא יכולות בתצוגה לניידים, שם אין אפשרות כזו, וכרגע למשל בערך בנימין נתניהו נאלצים המשתמשים לדפדף דרך 7 מסכים (פחות או יותר, בנייד שלי) של תבנית ע"מ להגיע לערך עצמו (זאת למרות שהתבנית של נתניהו לא כוללת את שמות צאצאיו, למרות שלשניים מהם יש ערכים). המשתמשים נאלצים בין השאר לדפדף דרך שמות נשותיו הקודמות של נתניהו (לאחת מהן אין ערך), זכייתו בשנת 1980 בפרס המסדר ע"ש זאב ז'בוטינסקי, והחתימה שלו, לפני שהערך יגלה להם כי נתניהו הוא ראש הממשלה הישראלי שכיהן במשך התקופה הארוכה ביותר בתפקיד זה, או שהוא עומד כרגע למשפט בשלושה תיקים. תחליטו בעצמכם מה מהפרטים למעלה יותר חשוב אנציקלופדית.
(כל זאת עוד לפני שנכנסנו אפילו לבעיות שאיבה אוטומטית מויקינתונים).
לדעתי בתפיסה המקסימליסטית אין מנוס מצמצום משמעותי ביותר של אורך התבנית בניידים. או לחלופין העברתה לאחר הפתיח כולו. H. sapiens - שיחה 11:18, 24 במרץ 2021 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לשאלתו של בורה אחדד - הדיון התחיל מאזכור אוטומטי של בני זוג של מנהיגים מהדרג השני ומטה - שזה לא שמעון פרס. לדעתי, באופן כללי המנהיגים מדרג שני ומטה או אצל אישים מ"סוגים" רבים אחרים - יש מקום לציין את שמות בני הזוג בערך, אולם מצד שני, בתבנית זה בדרך כלל מיותר (אם אינם מפורסמים בזכות עצמם, דבר שלא מקפידים עליו במטא), לדעתי, ולפיכך אני טוען שציון אוטומטי גורם ליותר נזק מתועלת (שכן ישנה במקרים מסוימים). זה בדיוק מסוג הפרטים שהרבה פעמים מישהו משנה אותם בניטור או מדווח על שגיאה בויקיפדיה:דיווח על טעויות - עבור בני זוג של אישים שעבורם הפרט הזה לא נמצא במרכז הבמה הציבורי - ועכשיו לך תדע מה נכון, ויש לא מעט מקרים בהם עקב העדר מקורות בנושא לגבי בן/בת זוג עדכני/ת הפתרון הסביר ביותר היה למחוק את המידע עד הינתן מקור (דמיין מצב בו מישהו משנה את שם בן/בת הזוג של מישהו שהיה ראש עיר במדינה קטנה לפני 10 שנים... סביר שלא נוכל למצוא לזה מקור לכאן או לכאן). מאחר שזה פרט דינמי שאצל אישים רבים לא בדיוק גלוי באופן מכוון, אני חושב שיש פה בעיה מזווית האמינות של ויקיפדיה, וזו בעיה שחורגת לדעתי מגבולות תבנית המנהיג. אני מוכן להמר בכסף טוב שברגע זה יש לנו לכל הפחות מאות ערכים בהם פרטים כמו בן/בת זוג ומיקום מגורים - שניהם פרטים שסובלים מאותו סוג של בעיית אימות ודינמיות (כך שגם אם יש לי מקור מלפני 5 שנים אולי הוא לא נכון) - הם פשוט שגיאה. להכניס המון שגיאות פוטנציאליות לתבנית בראש הערך זו בעיה. מידע כזה מוטב לדעתי שלא ייכנס אוטומטית, וגם אם אני מניח שבתבנית מנהיג המצב חמור פחות מתבניות אחרות, זו תהייה התחלה טובה לדעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:29, 24 במרץ 2021 (IST)

צבעים בחתימה

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Gilgamesh

נתקלתי באזהרתך בחסימה את משתמש נריה קלר בעניין הצבעים בחתימתו, ותהיתי לעצמי, למה דווקא הוא שונה מהמונים בויקיפדיה שמחזיקים בחתימה צבעונית, לדוגמה הבחור החביב הזה: PRIDE!. מסוקרן לחלוטין וכולי אוזן. יושב אוהל • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"א 19:19, 21 במרץ 2021 (IST)

החתימה הייתה צבוענית מאוד והפריעה בצורה קשה. גם החתימה הזאת בעייתית וגם קישורים רבים אבל זה עוד איכשהו תקין. גילגמש • שיחה 08:39, 22 במרץ 2021 (IST)

זה מוזר, החתימה של נריה היתה בצבע אחיד חלק, ואילו זו צבעונית הרבה יותר, לא ברור למה זו מפריעה פחות משל נריה.
מלבד זאת, אם יש חוק - אז יש חוק, ואם אין - אז אין. האם אתה יכול להפנות למקום שבו נקבע כי חתימה צבעונית אסורה באופנים כלשהם? יושב אוהל • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"א 09:53, 22 במרץ 2021 (IST)

כבר פנו כמה פענים לEuro know לשנות את החתימה. חתימה שנמשכת 2-3 שורות בקוד מקור אינה תקינה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:57, 22 במרץ 2021 (IST)

אני לא יודע למה אתה נופלים עליי ועל נריה קלר (בנוגע אליי, התלונת על זה שהיה שימוש בתבניות ולא בנוגע הצבעים). יש עוד מלא משתמשים שיש להם חתימה צבעונית. מי? הנה מתיייג: העיתונאי המנטר, ספסף, Dorian Gray Wild, לבלוב, Hanay, גופיקו, 2547119nirniki, אילן שמעוני, Yiftaa. PRIDE! - שיחה 10:03, 22 במרץ 2021 (IST)

אין שום חוק שאוסר על חתימה צבעונית ספסף • ספספוני בספסופיכם 10:05, 22 במרץ 2021 (IST)

יונה ב., אז איך זה שדווקא על נריה הוחלט 'חת-שתיים לאיים בחסימה? גילגמש פשוט נחת אצלו בלי גינונים מיותרים והודיע "שנה את החתימה או שתחסם", ואף סירב לבקשה שהופנתה אליו להביא מקור לדרישתו. סטנדרט כפול זה מעשה חמור, בטח כשמדובר באיומי חסימה שלא מעוגנים בחוקי ויקיפדיה.
PRIDE!, אני לא "נפלתי עליך" אלא הבאתי אותך כדוגמה רנדומלית לסטנדרט הכפול מצידו של גילגמש, במקרה אתה היית זה שהחתימה שלו עמדה לי בראש, אולי בגלל צבעוניותה המרובה. ואכן - כפי שהיטבת לאסוף - ישנם משתמשים רבים מאוד בעלי חתימה צבעונית, מה שמעלה תהיות כבדות לגבי הנפילה של גילגמש על נריה. יושב אוהל • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"א 10:08, 22 במרץ 2021 (IST)

אין שום איסור להשתמש בצבעים בחתימה וכמו ש-Euro know אמר יש הרבה משתמשים עם צבע בחתימה שלהם. זה לא יפה לאיים על משתמש בחסימה בלי להביא אף מקור לכך שאסור ולהתעלם מפניה מפורשת לדרישת מקור. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) פסח שמח! 10:15, 22 במרץ 2021 (IST)

יושב אוהל, האם אני איימתי? האם אני חסמתי? אם כל השאלה שלך זה למה מישהו איים על משתמש אחד ולא על אחר, אני אתן למשתמש לענות. אני רק ציינתי שפנו לאירו-נאו. ומי שמחפש, הכללים לחתימה נמצאים בעזרה:חתימה#כללים לבחירת חתימה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:24, 22 במרץ 2021 (IST)

אשמח אם לא יתיגו אותי בשיחות שלא קשורות אליי כי זה נורא מבלבל. ‏ניקי - שיחה - הצטרפו למיזם "סיפורי פוגי-פדיה"!!!‏ 10:27, 22 במרץ 2021 (IST)

הדיון הזה מקומו במזנון, האם יש צורך לקבוע את אורך החתימה המקסימלי בתווים, או באחוזים יחסית לשם המשתמש עד פי 5 משם המשתמש. או שאין להתערב כלל. ייתכן שיוחלט כך או אחרת אך לטעמי, חתימה זו ארוכה מידי [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] (אולי תחליף אותה ב-🏳️‍🌈?) לַבְלוּב • 📳 • ט' בניסן ה'תשפ"א • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 10:31, 22 במרץ 2021 (IST)

יונה ב., חלילה וחס, לא האשמתי אותך. אבל אנו נמצאים בשיחת המשתמש שעשה זאת ואליו הופנתה השאלה, ובעקבות הבהרתך חידדתי מדוע עדיין טענתי בעינה עומדת. יושב אוהל • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"א 10:33, 22 במרץ 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└
אולי פיספסתם, אבל גילגמש חסום כרגע לבקשתו ל-3 חודשים. כך, שהדיון כאן הוא עקר. ניתן להעבירו למזנון. לַבְלוּב • 📳 • ט' בניסן ה'תשפ"א • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 10:41, 22 במרץ 2021 (IST)

חסום חסום, אבל על נריה הוא כבר איים. אין טעם לפתוח דיון במזנון - מי שמפריע לו יכול לפתוח, ואם מי שמפריע לו כרגע בחופשה - אז שיפתח כשיחזור מהחופשה.
אני מניח שהמסקנות העולות מהדיון כאן הן שנריה קלר יכול לצבוע מחדש את חתימתו כרצונו, ואין לאף אחד זכות לחסום אותו על כך. ליתר ביטחון אתייג את דגש שיחווה דעתו האם אני צודק במסקנתי זו. יושב אוהל • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"א 10:44, 22 במרץ 2021 (IST)

אני מודה ללבלוב. אין טעם לכתוב לי כרגע. אני בחופשת ויקי ואחזור בעוד שלושה חודשים. אבקש ממישהו מבאי הדף לארכב אותו בארכיון. למען הסרת הספק - מותר לכל משתמש לבקש לחסום את החשבון שלו לכל פרק זמן שיבחר. גילגמש • שיחה 10:59, 22 במרץ 2021 (IST)

― סוף העברה

אם רוצים לאסור שימוש בצבעים בחתימה, יש לדון פה. אני נגד זה, בגלל שצריך לתת חופש למשתמשים. אתה נגד, אל תשים צבעים בחתימה. אין שום סיבה לכעוס על משתמשים אחרים (ואף לאיים בחסימה), בגלל חוק שלא קיים. וגם אם הוא קיים, צריך לפנות כמו שצריך, ולא לבוא, לפנות יפה, ואז כשמישהו מעיז להתווכח טיפה אתה מאיים לא עליו בחסימה, אלא על המשתמש שעכשיו בכלל בעבודה, ולא רואה את הדיון. אני, כשפונים אלי ומעירים לי, מתקן את מה שאמרו לי לתקן, בלי טריקים, וזה לא נעים לבוא, לפתוח את ההודעה בדף השיחה ולראות שאיימו עליך פעמים בחסימה, בלי שעשית כלום. נריה קלר - שיחה 12:19, 22 במרץ 2021 (IST)

אני מסכים עם נריה קלר גם אם יש חוק שאוסר על חתימה צבעונית ואין חוק כזה לא צריך ישר לבוא ולאיים בחסימה אלא אפשר לבקש יפה ואם הוא לא מגיב או לא מסכים, אז לבקש קצת יותר בקשיחות אבל לא לאיים בלי סיבה ספסף • ספספוני בספסופיכם 12:24, 22 במרץ 2021 (IST)

גם אני מסכים עם נריה! אין חוק אז מותר לעשות ואם יהיה נקווה שכולם יכבדו אותו י.ח • דברו איתי! • מיזם הרכבים • ט' בניסן ה'תשפ"א • 12:29, 22 במרץ 2021 (IST)

מצטרף למי שמציינים שעודף הצבעים בדפי השיחה מפריע להם. זה שאין חוק שאוסר על משהו לא מחייב אותי לעשות אותו. Tzafrir - שיחה 12:30, 22 במרץ 2021 (IST)

כאמור, יש צורך לדאוג למשהו אחיד. ייתכן שיש צורך להגביל אורך חתימה ל-x תווים. אך זה צריך להיות שוויוני לא ייתכן שהעירו לנריה ואיימו בחסימה ועל [[משתמש:Euro know|<span dir="ltr"><span style="color:red;">P</span><span style="color:orange;">R</span><span style="color:yellow;">I</span><span style="color:green;">D</span><span style="color:blue;">E</span><span style="color:purple;">!</span></span>]] לא איימו לַבְלוּב • 📳 • ט' בניסן ה'תשפ"א • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 12:33, 22 במרץ 2021 (IST)

אני נגד הגבלת תווים וצבעים בחסימה, אך צריך להפעיל שיקול דעת, ולא לצבוע את אותה המילה במספר צבעים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:35, 22 במרץ 2021 (IST)

Tzafrir אף אחד לא אמר שאתה חייב, אבל מי שרוצה - יכול. בכל מקרה, אם ירצו לעשות את החוק הזה, אני נגד חזק

ללבלוב יש הגבלה של תווים - נראה לי 255 או 250 תווים ספסף • ספספוני בספסופיכם 12:37, 22 במרץ 2021 (IST)

בגלל עודף הצבעים אתה נגד קצת פחות חזק, מכיוון שעודף הצבעים מטביע את ההדגשה החשובה של {{נגד}}. Tzafrir - שיחה 13:13, 22 במרץ 2021 (IST)

המזנון מיועד לדיון על שינויים במדיניות הקיימת, כיוון שמדינייות הקיימת (אולי מלבד זו שבראשו של גילגמש) לא אוסרת על צבעים בחתימה (מלבד צבע אדום שנראה כקישור לא קיים) אין צורך לפתוח דיון במזנון כדי לאשרר את המדיניות הקיימת. אם גילגמש רוצה לשנות את המדיניות, כך שתאסור על חתימה "צבעונית מאוד" הוא מוזמן לפתוח דיון. עד אז, הפסקא מיותרת.david7031 • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"א • 12:42, 22 במרץ 2021 (IST)

האם זה סביר בעיניך שהפניה לדף המשתמש שאורכה בד"כ כ-20 תווים תהיה 250 תווים? כפי שתמונות אסורות בחתימה בגלל ירידת הדורות יש לאסור חתימה שאורכה יותר מ-100 תווים! לַבְלוּב • 📳 • ט' בניסן ה'תשפ"א • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 12:43, 22 במרץ 2021 (IST)

אני זוכר שלפני שנים נערך כבר דיון כזה והוחלט לאסור על חתימות צבעוניות. האיסור לא היה שרירותי ונומק בכך שחתימה צבעונית מושכת תשומת לב רבה יותר, תשומת לב שצריכה להיות מופנית לתוכן ולא לצורות צבעוניות. בברכה. ליש - שיחה 12:45, 22 במרץ 2021 (IST)

תפנה לדיון, אין חוק כזה בינתיים, או שהוא לא כתוב בעזרה:חתימה ספסף • ספספוני בספסופיכם 12:49, 22 במרץ 2021 (IST)

אני אומר לעשות הגבלה של עד 150 תווים ספסף • ספספוני בספסופיכם 12:51, 22 במרץ 2021 (IST)

יש הגבלה של כמות תווים כלשהם אבל יש דרך מאוד קלה לעקוף אותה (אני לא משתמש בה). אריה ענבר, אשמח לראות את הדיון הנ"ל. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) פסח שמח! 13:02, 22 במרץ 2021 (IST)

גופיקו מה הדרך... ספסף • ספספוני בספסופיכם 13:06, 22 במרץ 2021 (IST)

לכתוב את החתימה הרצויה באיזה אורך שאתה רוצה בדף אישי לדוגמה משתמש:ספסף/חתימה ואז במקום שבוחרים חתימה בהעדפות שמים את הקוד:‏{{ס:משתמש:ספסף/חתימה}}‏ ואז יוצא לך החתימה שרצית... בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) פסח שמח! 13:29, 22 במרץ 2021 (IST)

גופיקו אסור להשתמש בתבנית בחתימה ספסף • ספספוני בספסופיכם 13:32, 22 במרץ 2021 (IST)

זה לא יוצא תבנית. אבל נראה לי שחרגנו מהנושא....
השאלה היא האם יש להגביל את כמות התווים בחתימה ולאסור להשתמש ב"טריק" או שלא. לדעתי, אין טעם לאסור, למי הצבעים מפריעים? גופיקו (שיחה | תרומות) פסח שמח! 13:36, 22 במרץ 2021 (IST)

אני בכלל לא מבין למה שירצו לצמצם את החתימה. למי זה מפריע? זו הדרך של ויקיפדים להפגין יצירתיות, לשדר מסרים או לקדם פרוייקטים וערכים מסויימים. לדעתי יש להתייחס לחתימה כמו אל מרחב המשתמש - שיעשו בו מה שרוצים. אפשר להגיד למשתמש מסויים שהחתימה שלו ארוכה מאוד, ולבקש ממנו לקצר אותה למען מניעת סרבול, אבל אין לכפות עליו זאת. להגביל את החתימה נראה לי מיותר, ואני מאמין שויקיפדים לא ייצרו חתימה ארוכה מדי אם יבקשו מהם, וגם אם לא אז מה חס וחלילה כבר יקרה? אז תהיה חתימה קצת ארוכה וזה ייצור קצת אי סדר. ניחא! זה לא כל כך משנה. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | פורטל תוניסיה 13:42, 22 במרץ 2021 (IST)

גופיקו, אתה מדבר על עקיפה טכנית, אנחנו מדברים על כלל מחייב. לא על צבע אלא על אורך! לַבְלוּב • 📳 • ט' בניסן ה'תשפ"א • הבחירות שלפני הבחירות החמישיות • 15:12, 22 במרץ 2021 (IST)

יש צבע, יש אורך, אבל זה לא ישנה האמת. PRIDE! - שיחה 16:14, 22 במרץ 2021 (IST)

yiftaa, כתבת: "זו הדרך של ויקיפדים להפגין יצירתיות, לשדר מסרים או לקדם פרוייקטים וערכים" - וזו טעות. החתימה בהחלט לא נועדה להיות בד קנבס עליו הוויקיפדים יפגינו יצירתיות. החתימה באה למלא בדיונים שני תפקידים פשוטים וברורים: (1) לזהות מי כתב את התגובה, ו-(2) לדעת מתי היא נכתבה. קישור לדף השיחה של המשתמש הוא שימושי כיוון שהוא מאפשר בקליק אחד לעבור להגיב אליו בפרטי ולא באותו הדיון. כל דבר מעבר לכך הוא אולי יצירתי אבל לא משרת את המטרה של החתימה.
החתימה שלך, לדוגמה, מאוד לא מוצלחת כי למרות היצירתיות היא נכשלת במטרה הבסיסית ביותר - מקריאת החתימה (גם בתצוגה בדף וגם בקוד במקור) קשה מאוד לדעת מי המשתמש שהשאיר את התגובה. אפילו כדי לתייג אותך כאן היייתי צריך לחפש ולחפש בקוד החתימה שלך עד שמצאתי היכן מתחבא שם המשתמש כדי להעתיק אותו לתיוג.
הרי בקוד מקור החתימה שלך נראית כך:[[משתמש:yiftaa|'''<span style="color:#1E90FF;">ג'ון בונהם המלך!</span>''']] | [[שיחת משתמש:yiftaa|'''<span style="color:#229D15;">דברו!</span>''']] | [[פורטל:תוניסיה|'''<span style="color:#EFB457;">פורטל תוניסיה</span>''']].
האם זו חתימה המאפשרת לדעת במבט אחד מי השאיר את התגובה? Dovno - שיחה 17:13, 22 במרץ 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לבלוב, אז אתה חושב שצריך לעבור אחד אחד על מי שיש לו חתימה צבעונית ולכתוב לו "אם לא תשנה את החתימה שלך אני אדאג שתחסם"? אתה חושב שזה הגיוני? נריה קלר - שיחה 16:22, 22 במרץ 2021 (IST)

לא אכחד שלא אהבתי את הסגנון... אבל אלי פנו מס' פעמים שאשנה את חתימתי כי זה לא תאם את הכללים, ושיניתי בלי ויכוחים ―לבלוב (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 16:45, 22 במרץ 2021 (IST)

גם אלי פנו, ואני שיניתי, אבל יש גבול. למה לאיים? נריה קלר - שיחה 17:07, 22 במרץ 2021 (IST)

להדגיש את השם ולצבוע אותו לא גורם שום בעיה ספסף • ספספוני בספסופיכם 17:18, 22 במרץ 2021 (IST)

יש בעיה בחתימה הזאת? ספסף • ספספוני בספסופיכם אתה לא יכול לזהות מי כתב את זה? ספסף • ספספוני בספסופיכם 17:20, 22 במרץ 2021 (IST)

כשאתה מדגיש את השם, אתה מבליט אותו על פני שמות אחרים, מושך יותר תשומת לב וזה פוגע באחרים, שלא הדגישו. תגיד ודאי "שגם הם ידגישו" וזו לא תשובה, כי אז הטקסט יהיה לא נוח לקריאה בגלל גודש הצבעים. גם הדגשה בטקסט רגיל לא רצויה והיא נחשבת ל"צעקה". אני מניח שאינך רוצה למשוך אליך יותר תשומת לב, לאפיל על אחרים. בברכה. ליש - שיחה 17:25, 22 במרץ 2021 (IST)

אני לא חושב שיש בעיה בהדגשה ספסף • ספספוני בספסופיכם 17:28, 22 במרץ 2021 (IST)

@אריה ענבר, אני מסכים איתך ב100 אחוז. עדיף להוריד את ההדגשה, ולדעתי כדאי לפתוח הצבעה על זה. נריה קלר - שיחה 17:30, 22 במרץ 2021 (IST)

אני נגד חזק צבעים בחתימה. אמנם החתימה של pride מעולם לא הפריעה לי, כי היא עדינה ובטעם טוב, אבל חתימות כמו שכאן, עם צבעים בוהקים וגופן מודגש, ועם צבע נוסף לקישור לשיחה - זה צעקני, מוגזם, ולמען האמת תופס את העין עד כדי כך שקשה להתרכז בתוכן של הדיון. עם זאת, אני לא בטוח שיש צורך בחוק כתוב נגד צבעים בחתימה - רק מקווה שאנשים יתבגרו מזה ויגלו שזה לא רעיון מוצלח ולא מוסיף להם כבוד (או לפחות - שיפתחו טעם טוב). בכל זאת - אנחנו אנציקלופדיה, לא רשת חברתית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 17:37:43, 22 במרץ 2021 17:37, 22 במרץ 2021 (IST)

הורדתי את ההדגשה לבקשתכם ואריה ענבר דיברנו גם עליך, שלא יודעים איזה משתמש זה, תשנה את ליש לאריה ענבר ספסף • ספספוני בספסופיכם 17:39, 22 במרץ 2021 (IST)

ספסף למה? אם הוא מעדיף שזה מה שיהיה כתוב, זכותו. נריה קלר - שיחה 18:11, 22 במרץ 2021 (IST)

זה חלק מהדיון, עכשיו לא חייב אבל אולי אחרי זה כן ספסף • ספספוני בספסופיכם 18:15, 22 במרץ 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הדיון הוא לא על זה. שימוש בשם חתימה שונה משם המשתמש הוא מקובל מאוד בויקיפדיה, והוא לא בעייתי בתנאי שלא מחליפים אותו כל הזמן.david7031 • שיחה • י' בניסן ה'תשפ"א • 18:31, 22 במרץ 2021 (IST)

מסכים איתך. רק מי שמשנה את זה כל הזמן, הוא רק מפסיד, כי הוא לא רואה תיוגים ששולחים לו. נריה קלר - שיחה 18:36, 22 במרץ 2021 (IST)

אני אמביוולנטי לגבי החתימות הצבעוניות. מצד אחד, למי אכפת? כולה חתימה, עדיף להתרכז בכתיבת ערכים במקום בצבעים וגופנים. וזה גם מחיה את דפי השיחה האפרוריים שלנו. מצד שני, זה באמת צעקני ומוגזם, ובקוד מקור זה באמת כבר מעיק. ניב - שיחה 18:49, 22 במרץ 2021 (IST)

גם לי יש צבע בחתימה, אבל צבע אחד בלבד, לכן החתימה שלי בעריכת קוד מקור היא קצרה הרבה יותר. הכל עניין של מידה. אני חושבת שצבע נפרד לכל אות, יוצר חתימה מאד ארוכה, ואני ממליצה לעבור לצבע אחד. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:34, 22 במרץ 2021 (IST)

בדיליי קל (לא הייתי בבית כדי לענות), הבנתי את מה שאתה אומר, Dovno, בעניין חתימות בכלל והחתימה שלי בפרט, אך אני עדיין מאמין שיש לחתימה יותר משמעות בקרב המשתמשים מאשר רק סדר בדפי שיחה. אני למשל הגעתי להרבה מאוד מיזמים מעניינים וחשובים בויקיפדיה דרך חתימות של משתמשים אחרים. ובכל אופן, הבנתי את הערותיך לגבי החתימה שלי, ושיניתי אותה בהתאם, כך שיהיה יותר קל להבין מול מי מדברים, אך בלי לוותר על הצבעוניות שאני חושב שמוסיפה עיניין ומקלילה את האווירה שלא פעם מדכדכת. ג'ון בונהם המלך (yiftaa | דברו!) 21:33, 22 במרץ 2021 (IST)

הדיון ארוך ומפותל, ולא קראתי אותו בעיון. סביר שבדברי יש חזרה על דברים שנאמרו:

נושא החתימה הוא יותר שאלה של נימוס מאשר חוקים ונהלים (מעבר לחוקים הקיימים). יש כמה אספקטים: האופן בו החתימה מופיעה בקוד המקור, האופן בו היא מוצגת, ושאלה סמוכה שעלתה בדיון, של חתימה שמציגה שם שונה משם המשתמש.

לנושא הראשון, יש לזכור שעורכים רבים משתמשים בקודמקור, וחתימה שמופיעה בעורך קודמקור כך שהיא מתפרסת על מספר שורות מפריעה ואולי אפילו "מציקה". ביקשתי מספר פעמים מעורכים שונים שיקצרו את חתימתם מסיבה זו. לדעתי חתימה ארוכה כזו היא "עבירה" קלה על כללי הנימוס.

לגבי "איך החתימה נראית": גם כאן אורך החתימה הוא גורם, ורצוי לא להאריך יתר על המידה. נושא נוסף הוא צבעים והדגשות. זה לא טאבו, אבל צריך לזכור שהדגשה נראית קצת כמו סוגשל צעקה, אולי "שופוני יא נאס", ואפשר לצעוק בצורה לא מנומסת. שוב, אין הכוונה לחוקים וכללים, אלא נימוס פשוט.

לגבי חתימה שמציגה שם שונה מ"שם המשתמש": זה נוהג שהשתרש ואין טעם לדבר עליו. לא מקובל להחליף את השם המוצג לעתים קרובות, ומי שנוהג כך צריך לקבל שלעתים יתייחסו אליו או יפנו אליו בדפי הדיונים בשם זה או בשם השני (או אפילו בשם בו חתם בעבר).

ולקינוח: איומים בחסימה בגלל חתימה לא מנומסת נשמעים מופרזים. חוסמים מי שמזיק. לא מתקבל על דעתי שחתימה שלא מוצתחן בעיני מישהו יכולה להיות עילה סבירה, ואיומי סרק בחסימה הם חוסר נימוס גרוע יותר מחתימה מצ'וקמקת. קיפודנחש 23:38, 22 במרץ 2021 (IST)

לא קראתי הכל, אבל לדעתי אכן כדאי שתהיה מגבלת תווים בחתימה, משהו כמו 300 תווים... לאיים בחסימה בגלל חתימה שלא מוצאת חן בעיניי נשמע לי בעייתי כמו לבקש לחסום משתמש סתם כי אני מתנגד לעריכה שביצע omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 08:03, 23 במרץ 2021 (IST)

הימצאות המסרים בחתימות, גם כשהם קשורים למיזמים ויקיפדיים, מציקה עוד יותר מהצבעים וההדגשות. צריך לאסור את זה. Liad Malone - שיחה 11:27, 23 במרץ 2021 (IST)

לדעתי דווקא המסרים חשובים. זה מאפשר סוג של ביטוי עצמי וזו דרך טובה להגיע למיזמים מעניינים יהודית1000 - שיחה 13:30, 23 במרץ 2021 (IST)

@Omer abcd יש הגבלה, נראה לי 250 תווים ספסף • ספספוני בספסופיכם 13:41, 23 במרץ 2021 (IST)

אז צריך להיצמד אליה, לא לנסות לעקוף אותה עם {{ס:חתימה}} omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 15:45, 23 במרץ 2021 (IST)

אני יודע, לא אמרתי לעקוף אותה, אלא להפך ספסף • ספספוני בספסופיכם 15:49, 23 במרץ 2021 (IST)

כפי שברור מהחתימה שלי, אני בעד צבעים ועיצוב אישי בחתימה. יש מגבלות סבירות שאפשר לקבל - חתימה המשתרעת על יותר משורה אחת, שימוש בהבהוב או צבעים מתחלפים. פרט למגבלות אלו אני מאלה הסבורים שבחתימה ויקיפד מבטא את עצמו, ממש כמו בחתימה על נייר. למשל השימוש בצבעי דגל הגאווה ב PRIDE מבטא את מחויבותו לעניין הלהט"בי. אני בדיעה שזה מה שצריך להיות.
הנושא מזכיר המידת מה את ההבדל בין הבאנרים הנוראיים שהיו בשנות ה-2000 המוקדמות, שהביאו כמה אנשים להתקף אפילפטי. יש להציב גבול - אבל הגבול אינו צריך להיות בחזקת "תלבושת אחידה".
!Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 18:31, 23 במרץ 2021 (IST)

מסכים איתך. יש כאלה שאוהבים את זה, אז למה להתערב להם בחתימה? שיעשה מה שהוא רוצה... נריה קלר - 💬 18:39, 23 במרץ 2021 (IST)

אני רק אומר שעדיף לא להדגיש את השמות, שהחתימה לא "תצעק" ספסף • ספספוני בספסופיכם 18:57, 23 במרץ 2021 (IST)

אתה רציני ספסף? נאלצת לשנות את החתימה שלך כדאי שהיא "לא תצעק" כשאתה כותב שהדגשה זה צעקה. למה שלא תיישם על עצמך כללים שאתה רוצה להחיל על כולם וקצת יותר מיום לפני שאתה כותב את זה?

לדעתי הדיון כאן נוצר מסיבה אחת, איום על חסימה בגלל חתימה. הובהר למשתמש שהוא לא יחסם ושזה איום סרק אבל עדיין הוא יצר את הדיון הזה. דיון מיותר בעיני.

אז אם למישהו יש רצון לשנות כללים, נא לפרט מה השינויים הרצויים בעינייו ונוכל לדון עליהם. עד אז, מי שירצה לצעוק את שמו בהדגשה - זה אומנם לא מאוד מנומס אבל שיעשה את זה. מי שרוצה להבליט את שמו או משהו אחר בצורה צבעונית - שיעשה את זה, למרות שזה ראוותני. בסופו של דבר, החתימה מייצגת את החותם ומי שחושב שציבעוניות, הדגשה או קישור למיזמים שהוא רוצה לקדם מייצג אותו - שיעשה את זה. (כל עוד זה לא קישורים חיצוניים, קישורים אדומים מטעים או תבניות שמעמיסות על הדפים ושאר הכללים שכבר הוחלט לגביהם). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:19, 24 במרץ 2021 (IST)

יונה בנדלאק לאחר שראיתי את דבריו של מישהו (לא זוכר מי) דעתי שונתה ואני חושב שעדיף שלא תהיה הדגשה, בגלל זה גם הורדתי את ההדגשה. ספסף • ספספוני בספסופיכם 12:22, 24 במרץ 2021 (IST)

פירסומי המרכז למורשת המודיעין

במערכת OTRS נתקבל אישור לשימוש בפירסומי המרכז למורשת המודיעין - מבט מל"מ ורואים מל"מ. כיוון שהאישור יכול לשמש בערכים מרובים יצרתי את התבנית האישור {{אישור מבט מל"מ}} לשימוש בדף השיחה של ערכים שבהם יעשה שימוש בטקסט מאותם פרסומים. אופן השימוש:
{{אישור מבט מל"מ
|מקור=
}}
יש להקפיד להוסיף ייחוס ליוצר הטקסט ורצוי גם קישור למקור. מתייג גם את Yoavd שדאג לקבלת האישור.‏ Geagea - שיחה 03:00, 24 במרץ 2021 (IST)