ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 345
דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.
מדיניות הפרקים - חשיבה מחדש[עריכת קוד מקור]
כבר בארבעה ויקיפדיות קיבלו את המדיניות, אני עדיין לא מבין מה רע בערך לפרק?אם מישהו באמת מחפש מידע מסוים? זה כלל לא מזיק לויקיפדיה, אלא יועיל וירחיב. בואו נחשוב שוב, אני עצמי יהיה מוכן לכתוב את הערכים של פרקי סאות' פארק, משפחת סימפסון וסיינפלד. בבקשה, זה לא יזיק כלל וכלל. The Turtle Ninja • הבר של מו סיזלאק • בואו להצטרף למיזם האנימציה! • שלחו לי כתבות בשביל גיליון הטילדה! 19:17, 5 במרץ 2014 (IST)
- אוי ויי, לא שוב. Yoav Nachtailer - שיחה 19:18, 5 במרץ 2014 (IST)
- מדוע לא? מה מזיק?? לאט לאט והכל ייכתב, בהשגחת מפעילים (כדי שלא יכתוב שטויות כמובן). זה רק יתרום, כבר ב-4 קיבלו... בואו נהיה גם מיוחדים ונצטרף לזה. The Turtle Ninja • הבר של מו סיזלאק • בואו להצטרף למיזם האנימציה! • שלחו לי כתבות בשביל גיליון הטילדה! 19:24, 5 במרץ 2014 (IST)
- פשוט לא. גילגמש • שיחה 19:44, 5 במרץ 2014 (IST)
- זה פשוט?אז תנמק לי למה... The Turtle Ninja • הבר של מו סיזלאק • בואו להצטרף למיזם האנימציה! • שלחו לי כתבות בשביל גיליון הטילדה! 19:58, 5 במרץ 2014 (IST)
- נהוג שמי שרוצה להציע שינוי במדיניות, יקרא את הדיונים הקודמים בנושא, ובפתיחת הצעתו יפנה אליהם. אולי אם תעשה זאת, תמצא גם את התשובה לשאלתך. על הדרך, אודה לך אם תוכל לקצר מעט את חתימתך, שכרגע מתפרסת על פני שלוש שורות בעורך. תודה - קיפודנחש 20:09, 5 במרץ 2014 (IST)
- זה פשוט?אז תנמק לי למה... The Turtle Ninja • הבר של מו סיזלאק • בואו להצטרף למיזם האנימציה! • שלחו לי כתבות בשביל גיליון הטילדה! 19:58, 5 במרץ 2014 (IST)
- פשוט לא. גילגמש • שיחה 19:44, 5 במרץ 2014 (IST)
- מדוע לא? מה מזיק?? לאט לאט והכל ייכתב, בהשגחת מפעילים (כדי שלא יכתוב שטויות כמובן). זה רק יתרום, כבר ב-4 קיבלו... בואו נהיה גם מיוחדים ונצטרף לזה. The Turtle Ninja • הבר של מו סיזלאק • בואו להצטרף למיזם האנימציה! • שלחו לי כתבות בשביל גיליון הטילדה! 19:24, 5 במרץ 2014 (IST)
הערה - החתימה קוצרה. The Turtle Ninja • הבר של מו סיזלאק • בואו להצטרף למיזם האנימציה! 21:21, 5 במרץ 2014 (IST)
- צר לי, אבל בהתחשב במצב הזוועתי של חלק לא מבוטל מערכים בנושא סדרות טלוויזיה ותחומים משיקים, הרעיון להוסיף עוד ועוד ערכים לא ממש נחוצים הוא לא פחות ממיותר בעליל ובאופן מוחלט בהחלט. מעבר לכך, זו פשוט ירידה לפרטי פרטים שאין מקומם באנציקלופדיה כללית. ואכן, כפי שרמז קיפודנחש, יש להתייחס לדיונים הקודמים. במיוחד כשפותח הדיון הנוכחי היה מעורב בהם, אאל"ט. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:28, 5 במרץ 2014 (IST)
- אלה לא כל כך פרטי פרטים, אם זאת בעיית קצרמרים - אפשר לתרגם מויקי_אנגלית כדי שלא יהיה קצר. אז נכון, יש ערכים עם בעיות - זאת כי הם נכתבו בתחילתה של הגרסה העברית וכעת עם כל האכיפה שיש כאן הכל יהיה טוב. חוץ מזה, לא ראיתי דיונים קרובים קודמים - אוכל לקבל קישור? The Turtle Ninja • הבר של מו סיזלאק • בואו להצטרף למיזם האנימציה! 21:23, 5 במרץ 2014 (IST)
- אנחנו לא מפעל תרגום אנושי לכל דבר שטות שנכתב אי פעם בוויקיפדיה האנגלית. ערכים רבים שם סובלים ממדיניות ההכללה הקיצונית שנהוגה שם. את הנזק הזה אין לייבא לכאן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:58, 5 במרץ 2014 (IST)
- למה לאסור ערכי פרקים: סמולוויל - ערך במצב גרוע מאוד ששוכב שנים כאבן שאין לה הופכין ומשכתב שיגאל אותו - אין. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 22:05, 5 במרץ 2014 (IST)
- אלה לא כל כך פרטי פרטים, אם זאת בעיית קצרמרים - אפשר לתרגם מויקי_אנגלית כדי שלא יהיה קצר. אז נכון, יש ערכים עם בעיות - זאת כי הם נכתבו בתחילתה של הגרסה העברית וכעת עם כל האכיפה שיש כאן הכל יהיה טוב. חוץ מזה, לא ראיתי דיונים קרובים קודמים - אוכל לקבל קישור? The Turtle Ninja • הבר של מו סיזלאק • בואו להצטרף למיזם האנימציה! 21:23, 5 במרץ 2014 (IST)
- צר לי, אבל בהתחשב במצב הזוועתי של חלק לא מבוטל מערכים בנושא סדרות טלוויזיה ותחומים משיקים, הרעיון להוסיף עוד ועוד ערכים לא ממש נחוצים הוא לא פחות ממיותר בעליל ובאופן מוחלט בהחלט. מעבר לכך, זו פשוט ירידה לפרטי פרטים שאין מקומם באנציקלופדיה כללית. ואכן, כפי שרמז קיפודנחש, יש להתייחס לדיונים הקודמים. במיוחד כשפותח הדיון הנוכחי היה מעורב בהם, אאל"ט. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:28, 5 במרץ 2014 (IST)
- הערה - לא כל אחד מחפש את סמלוויל, כעת שאני רואה את מצב הערך - אשפר בזמני הפנוי. The Turtle Ninja • הבר של מו סיזלאק • בואו להצטרף למיזם האנימציה! 13:02, 6 במרץ 2014 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: (תשובה לנהוראיי): האם חיפשת? שני מקומות שכדאי (ונהוג) לחפש בהם הם ארכיוני הפרלמנט וארכיוני המזנון. מהתגובה הראשונה להצעתך קל להבין שהנושא הזה נדון כבר מספר פעמים. באחריותו של מעלה ההצעה לחפש דיונים קודמים, ואם הוא חיפש ולא מצא, נהוג לציין בהעלאת ההצעה "חיפשתי דיונים קודמים ולא מצאתי - אם מישהו מכיר כאלו, אנא קשרו אליהם" או משהו דומה לכך. תודה על קיצור החתימה. קיפודנחש 22:48, 5 במרץ 2014 (IST)
הערה, אף פעם לא התקבלה מדיניות נגד רשימות פרקים, במספר הזדמנויות נמחקו ערכים כאלה בהצבעות מחיקה (מה שמעיד שבזמן שנמחקו לא הייתה מדיניות כזאת).
אני מציע, שתתחיל מנסיון לקיים הצבעת שחזור על אחת מהרשימות שנמחקו בהצבעת מחיקה, אם תצליח בכך, תיפתח הדרך לכתיבה\שחזור של ערכים דומים. בברכה, --איש המרק - שיחה 16:22, 6 במרץ 2014 (IST)
- אם נמחקו ערכים לאחר הצבעת מחיקה, והנימוק העיקרי היה שהם כוללים רשימת פרקים - זה בהחלט צריך להיות קריאת כיוון עבורנו. להצבעות מחיקה יש משמעות מעבר לאותו ערך נקודתי, זה אומר שגם ערכים דומים או חשובים פחות צריכים להימחק. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ד • 12:57, 7 במרץ 2014 (IST)
- חשוב להזכיר שנערכו חמש הצבעות מחיקה על כל חמש רשימות הפרקים שהיו פה. כולן הסתיימו במחיקת הרשימות. מאז התקבע כמנהג מחייב שאין רשימות פרקים. לכן, בהחלט אפשר לומר שאין אפשרות להוסיף לרשימות פרקים לוויקיפדיה העברית והדבר איננו מקובל. שינוי כזה דורש הצבעה נפרדת (בין אם שחזור הרשימה או בפרלמנט) - שתיהן ברוב של 60% כמתחייב מהכללים. בהצבעה זו, אם תהיה, אתנגד לשחזור. גילגמש • שיחה 13:03, 7 במרץ 2014 (IST)
- בכל זאת, אני חושב, שדווקא כן יש הסכמה כללית שאפשר להוסיף רשימות פרקים "מוסתרות" לערכים הראשיים על הסדרה. תקנו אותי אם אני טועה. Yoav Nachtailer - שיחה 14:19, 7 במרץ 2014 (IST)
- אתה טועה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:51, 7 במרץ 2014 (IST)
ומדוע?, אני יודע משיחותי עם כמה מגדולי המחקנים שדווקא אין להם בעיה עם זה. Yoav Nachtailer - שיחה 14:56, 7 במרץ 2014 (IST)
- נתחיל מזה שאנחנו אנציקלופדיה ולא מדריך טלוויזיה. הנימוק הפשוט ביותר הוא שמדובר במשימה בלתי אפשרית לכתוב את עלילת הפרקים בצורה טובה במסגרת ערך אחד (ויש לנו ניסיון מר בזה), וגם לא ב-5-6 ערכים. נימוק נוסף הוא שבערך על הסדרה יש נושאים הרבה יותר חשובים, ורשימה סתמית של הפרקים היא לא יותר מניימדרופינג. זה באמת לא חשוב שהפרק ה-5 של העונה ה-9 של איזה אופרת שמפו (עם קונדישנר! וה-pH הוא 5.5!) שודר ב-ג' ניסן ה'תרפפ"ו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:00, 7 במרץ 2014 (IST)
- טוב, לא באמת אכפת לי ואין לי חשק או כוח להתווכח, אני לא מתעסק עם הנושאים האלה. לדעתי ויקיפדיה היא כבר מזמן לא אנציקלופדיה, לפחות מאוד לא קלאסית. Yoav Nachtailer - שיחה 15:03, 7 במרץ 2014 (IST)
- לגבי ויקיפדיה האנגלית זה בוודאי נכון (היא לא מזכירה כבר שנים משהו שקרוב לאנציקלופדיה). אנחנו, תודה לאל, שואפים לכיוון אחר לגמרי. אני לא אומר שאין מקום לערכים על תרבות פופולרית (אני כתבתי כמה כאלה, מתוכם 2 מומלצים), אבל בניגוד לאנרכיה המוחלטת בוויקיאנגלית אנחנו מנסים לשמור על שפיות ועל סדר ושיטתיות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:07, 7 במרץ 2014 (IST)
- אם יום אחד לוויקי האנגלית יימאס מההשמצות שלך, והם יאסרו עלינו לתרגם ערכים משם- לא תהיה לנו שום בעיה להסתדר בלעדיהם :) אגסי - שיחה 16:13, 7 במרץ 2014 (IST)
- מה הבעיה גם ברשימה מוסתרת בערך הסדרה? אין קשר ל"להיות מדריך טלוויזיה", אם מישהו רוצה מידע על פרק ספציפי - הפקות, עלילתו והביקורות? אגב, זה לא שהערכים לא נצפים - יש קוראים. מה הבעיה? מה הפחד? כולה פרק, או בכלל תתירו ערכי רשימות פרקים!
- אז תחשבו שוב, The Turtle Ninja • הבר של מו סיזלאק • בואו להצטרף למיזם האנימציה! 20:32, 8 במרץ 2014 (IST)
נגד. אנחנו אנציקלופדיה ולא מדריך טלוויזיה, מה עוד שהפסקאות הללו כתובות (או ליתר דיוק, ייכתבו) ברמה נמוכה מאוד וכוללות רשימות ארוכות מאוד (בסדרה יכולים להיות עשרות ואף מאות פרקים, שלא לדבר על אופרות סבון כמו צעירים חסרי מנוח). ויקיפדיה היא לא המקום לכך. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 20:35, 8 במרץ 2014 (IST)
- גם בויקי-אנגלית לא כתוב על צעירים חסרי מנוח, לא על הכל (אני בטוח שלא יכתבו על איזה 12,000 פרקים; כמו ימי חיינו). ומי אמר שרמה נמוכה? אנונימיים כמובן לא קוראים את עמוד זה כך שלא ידעו, רשומים יכתבו ובכך חונכיהם (סביר להניח שאם יכתבו זה יהיה ילדים - לכל ילד יש כאן חונך) ידאגו שזה יהיה כתוב טוב. אין קשר ל"מדריך טלוויזיה"! The Turtle Ninja • הבר של מו סיזלאק • בואו להצטרף למיזם האנימציה! 20:56, 8 במרץ 2014 (IST)
- המצב של ערכי סדרות רבות מביש. אף אחד לא דואג שדברים יהיו כתובים טוב. יש פה קהילה שכבר דשה בנושא ולא נראה שדעתה הולכת להשתנות, לכן אמליץ להפסיק את הוויכוח המיותר.Uziel302 - שיחה 23:29, 8 במרץ 2014 (IST)
- כשאני קורא דיונים כאלה עולה בי המחשבה שוויקיפדים חסרי ידע כללי או ידע בתחום מובהק, הרוצים לקחת חלק בכתיבת הוויקיפדיה, מתאמצים להוריד את הנורמות על מנת שיתאימו לקישורים שלהם. חומר למחשבה. בברכה. ליש - שיחה 17:03, 9 במרץ 2014 (IST)
- כישורים* אני מניח. Yoav Nachtailer - שיחה 17:06, 9 במרץ 2014 (IST)
- כמובן, פליטת קולמוס שזכתה כעת להעצמה. בברכה. ליש - שיחה 17:21, 9 במרץ 2014 (IST)
- לא העצמתי אותה סתם כך, אלא עקב הכשל הלוגי המסוים, האירוני משהו, שנוצר עם תוכן התגובה שלך. Yoav Nachtailer - שיחה 17:42, 9 במרץ 2014 (IST)
- בקשר לאמירתו הלפני אחרונה של ליש - נכון שאין להם ידע מובהק, לי יש ואני כבר התחייבתי לכתוב את הרב (סיינפלד, משפחת סימפסון, סאות' פארק, איש משפחה ואת החשובים בבובספוג מכנסמרובע וקסם של הורים).
- חוץ מזה, יש סדרות מצליחות ממש שצריכות את זה - סיינפלד, ממוצע של 30 מיליון צופים לפרק!!!
- The Turtle Ninja • הבר של מו סיזלאק • בואו להצטרף למיזם האנימציה! 18:16, 9 במרץ 2014 (IST)
- אני מניח שהוא התכוון שידע בתחום סדרות הטלוויזיה איננו ידע בתחום מובהק. Uziel302 - שיחה 04:16, 10 במרץ 2014 (IST)
- בסדר, אבל תחשבו על הסדרות האמריקאיות המצליחות בהיסטוריה! קחו את סיינפלד לדוגמה עם יותר מ-20 מיליון צופים בהתחלה ולבסוף ממוצע של למעלה מ-30 מיליון צופים!!! The Turtle Ninja • הבר של מו סיזלאק • בואו להצטרף למיזם האנימציה! 17:37, 10 במרץ 2014 (IST)
- אז יש ערך עליהן. לא צריך ערך על כל פרק או רשימת פרקים. זה מיותר לגמרי. האם בערך על קבוצת כדורגל נוסיף רשימה של כל המשחקים שלה? בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:16, 11 במרץ 2014 (IST)
- לפחות רשימת פרקים, לא יותר, כולה ערך רשימה - מה מפריע לכם? ולא, לא נוסיף רשימת משחקים - בשום ויקי לפי ידיעתי לא מוסיפים. The Turtle Ninja • הבר של מו סיזלאק • בואו להצטרף למיזם האנימציה! 12:32, 11 במרץ 2014 (IST)
- כואב לנו שבמקום למצוא תוכן איכותי על סדרה/סרט עסוקים באופן עיקש בניסיונות להכניס תכנים חסרי משמעות לחלוטין. אף אחד לא ישכיל מזה שיהיה כאן את המידע על איך נקרא הפרק ה-22 בעונה ה-5 של NCIS. זה פשוט לא חשוב. רשמתי גם את דבריך לגבי רשימת משחקים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:40, 11 במרץ 2014 (IST)
- לפחות רשימת פרקים, לא יותר, כולה ערך רשימה - מה מפריע לכם? ולא, לא נוסיף רשימת משחקים - בשום ויקי לפי ידיעתי לא מוסיפים. The Turtle Ninja • הבר של מו סיזלאק • בואו להצטרף למיזם האנימציה! 12:32, 11 במרץ 2014 (IST)
- אז יש ערך עליהן. לא צריך ערך על כל פרק או רשימת פרקים. זה מיותר לגמרי. האם בערך על קבוצת כדורגל נוסיף רשימה של כל המשחקים שלה? בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:16, 11 במרץ 2014 (IST)
- בסדר, אבל תחשבו על הסדרות האמריקאיות המצליחות בהיסטוריה! קחו את סיינפלד לדוגמה עם יותר מ-20 מיליון צופים בהתחלה ולבסוף ממוצע של למעלה מ-30 מיליון צופים!!! The Turtle Ninja • הבר של מו סיזלאק • בואו להצטרף למיזם האנימציה! 17:37, 10 במרץ 2014 (IST)
- אני מניח שהוא התכוון שידע בתחום סדרות הטלוויזיה איננו ידע בתחום מובהק. Uziel302 - שיחה 04:16, 10 במרץ 2014 (IST)
- לא העצמתי אותה סתם כך, אלא עקב הכשל הלוגי המסוים, האירוני משהו, שנוצר עם תוכן התגובה שלך. Yoav Nachtailer - שיחה 17:42, 9 במרץ 2014 (IST)
- כמובן, פליטת קולמוס שזכתה כעת להעצמה. בברכה. ליש - שיחה 17:21, 9 במרץ 2014 (IST)
- כישורים* אני מניח. Yoav Nachtailer - שיחה 17:06, 9 במרץ 2014 (IST)
- כשאני קורא דיונים כאלה עולה בי המחשבה שוויקיפדים חסרי ידע כללי או ידע בתחום מובהק, הרוצים לקחת חלק בכתיבת הוויקיפדיה, מתאמצים להוריד את הנורמות על מנת שיתאימו לקישורים שלהם. חומר למחשבה. בברכה. ליש - שיחה 17:03, 9 במרץ 2014 (IST)
- המצב של ערכי סדרות רבות מביש. אף אחד לא דואג שדברים יהיו כתובים טוב. יש פה קהילה שכבר דשה בנושא ולא נראה שדעתה הולכת להשתנות, לכן אמליץ להפסיק את הוויכוח המיותר.Uziel302 - שיחה 23:29, 8 במרץ 2014 (IST)
- גם בויקי-אנגלית לא כתוב על צעירים חסרי מנוח, לא על הכל (אני בטוח שלא יכתבו על איזה 12,000 פרקים; כמו ימי חיינו). ומי אמר שרמה נמוכה? אנונימיים כמובן לא קוראים את עמוד זה כך שלא ידעו, רשומים יכתבו ובכך חונכיהם (סביר להניח שאם יכתבו זה יהיה ילדים - לכל ילד יש כאן חונך) ידאגו שזה יהיה כתוב טוב. אין קשר ל"מדריך טלוויזיה"! The Turtle Ninja • הבר של מו סיזלאק • בואו להצטרף למיזם האנימציה! 20:56, 8 במרץ 2014 (IST)
- אם יום אחד לוויקי האנגלית יימאס מההשמצות שלך, והם יאסרו עלינו לתרגם ערכים משם- לא תהיה לנו שום בעיה להסתדר בלעדיהם :) אגסי - שיחה 16:13, 7 במרץ 2014 (IST)
- לגבי ויקיפדיה האנגלית זה בוודאי נכון (היא לא מזכירה כבר שנים משהו שקרוב לאנציקלופדיה). אנחנו, תודה לאל, שואפים לכיוון אחר לגמרי. אני לא אומר שאין מקום לערכים על תרבות פופולרית (אני כתבתי כמה כאלה, מתוכם 2 מומלצים), אבל בניגוד לאנרכיה המוחלטת בוויקיאנגלית אנחנו מנסים לשמור על שפיות ועל סדר ושיטתיות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:07, 7 במרץ 2014 (IST)
- טוב, לא באמת אכפת לי ואין לי חשק או כוח להתווכח, אני לא מתעסק עם הנושאים האלה. לדעתי ויקיפדיה היא כבר מזמן לא אנציקלופדיה, לפחות מאוד לא קלאסית. Yoav Nachtailer - שיחה 15:03, 7 במרץ 2014 (IST)
- נתחיל מזה שאנחנו אנציקלופדיה ולא מדריך טלוויזיה. הנימוק הפשוט ביותר הוא שמדובר במשימה בלתי אפשרית לכתוב את עלילת הפרקים בצורה טובה במסגרת ערך אחד (ויש לנו ניסיון מר בזה), וגם לא ב-5-6 ערכים. נימוק נוסף הוא שבערך על הסדרה יש נושאים הרבה יותר חשובים, ורשימה סתמית של הפרקים היא לא יותר מניימדרופינג. זה באמת לא חשוב שהפרק ה-5 של העונה ה-9 של איזה אופרת שמפו (עם קונדישנר! וה-pH הוא 5.5!) שודר ב-ג' ניסן ה'תרפפ"ו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:00, 7 במרץ 2014 (IST)
- אתה טועה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:51, 7 במרץ 2014 (IST)
- בכל זאת, אני חושב, שדווקא כן יש הסכמה כללית שאפשר להוסיף רשימות פרקים "מוסתרות" לערכים הראשיים על הסדרה. תקנו אותי אם אני טועה. Yoav Nachtailer - שיחה 14:19, 7 במרץ 2014 (IST)
- חשוב להזכיר שנערכו חמש הצבעות מחיקה על כל חמש רשימות הפרקים שהיו פה. כולן הסתיימו במחיקת הרשימות. מאז התקבע כמנהג מחייב שאין רשימות פרקים. לכן, בהחלט אפשר לומר שאין אפשרות להוסיף לרשימות פרקים לוויקיפדיה העברית והדבר איננו מקובל. שינוי כזה דורש הצבעה נפרדת (בין אם שחזור הרשימה או בפרלמנט) - שתיהן ברוב של 60% כמתחייב מהכללים. בהצבעה זו, אם תהיה, אתנגד לשחזור. גילגמש • שיחה 13:03, 7 במרץ 2014 (IST)
הצעה להנמיך את רף החשיבות לאקדמאים[עריכת קוד מקור]
המדיניות הרשמית היא, שחשיבות אנציקלופדית יש מדרגת פרופסור מהמניין. אולם, בפועל, בכל פעם ופעם, שנכתב ערך על מרצה בכיר (דרגה אחת פחות מפרופסור מן המניין), הוא שורד דיון חשיבות. אומרים "הוא כתב הרבה מאמרים מדעיים" - מה שנכון לכול מרצה בכיר, "הוא ניהל מחקרים בארץ ובחו"ל" - מה שנכון לכול מרצה בכיר, "יש לו השגים ארגוניים מרשימים" - מה שנכון לכול מרצה בכיר וכיוצא בזה. אז בואו ננמיך את הרף מפרופסור מן המניין למרצה בכיר ונחסוך את כל זמן דיוני החשיבות האלו.
רק לשם הבהרה, אני לא כותב את דברי מתוך מרמור או בהתרסה. אני באמת מציע הצעת ייעול. עִדּוֹ - שיחה 16:53, 9 במרץ 2014 (IST)
- אני מתנגד ואני יודע שלא כל מרצה בכיר כתב הרבה מאמרים ויש לו הישגים ארגוניים מרשימים. זה מדרון חלקלק, נתחיל מזה ונגיע לכך שכל מי שנרשם ללימודי תואר שני יהיה זכאי לערך. בברכה. ליש - שיחה 16:57, 9 במרץ 2014 (IST)
- מי שלא השיג הישגים מרשימים לא משיג אפילו משרת מרצה זוטר בישראל. מי שהגיע למשרת מרצה בכיר בישראל הוא לרוב מי שהישגיו היו מרשימים מספיק כדי לקבל קביעות אחרי שהוכיח עצמו כמרצה זוטר או מי, שהפוסט דוק שלו היה כל כך מרשים, שהוא דילג בכלל על משרת מרצה זוטר.
- חוץ מזה, בפועל, המדיניות הזו כבר עובדת. השאלה היא רק אם נכיר בה רשמית או שנמשיך לבזבז את הזמן, במשחקים של כאילו דיון חשיבות. אני לא מצליח להיזכר בשום ערך של מרצה בכיר, שאינו פרופסור מן המניין, שנמחק מויקיפדיה. עִדּוֹ - שיחה 17:01, 9 במרץ 2014 (IST)
- ארבע הדרגות של הסגל האקדמי הבכיר המקובלות בארץ הן: מרצה, מרצה בכיר, פרופסור חבר, פרופסור מן המנין. עוזי ו. - שיחה 17:41, 9 במרץ 2014 (IST)
- בדיוק רציתי לכתוב את זה. יתכן שיש מוסדות בהם עוד משתמשים בדרגת מרצה, אבל בכל המוסדות שאני מכיר דרגת הסגל הראשונה שבשימוש היא מרצה בכיר (מקביל ל-Assistant Professor בארה"ב). לאחר תקופה ראשונה של 5-6 שנים יש שתי אפשרויות - קידום לדרגת פרופסור חבר (מקביל ל-Associate Professor) וקבלת קביעות, או עזיבה. ישנם יוצאים מן הכלל, כמובן. כלומר, דרגת מרצה בכיר היא בדר"כ מין תקופת ניסיון, ובסופה האוניברסיטה מעריכה את ההישגים. לאחר כמה וכמה שנים בדרגת פרופסור חבר, ניתן לקבל קידום לדרגת פרופסור מן המניין (מקביל ל-Professor). כלומר, אתה מציע, עדו, להוריד את הרף בשתי דרגות, לחברי סגל חסרי קביעות, יחסית בתחילת דרכם. עופר קדם - שיחה 19:05, 9 במרץ 2014 (IST)
- אני מציע לתת ערך בויקיפדיה לכול ראש מעבדה / ראש קבוצת חוקרים עם קביעות. לכול אדם בעל קביעות, שהשם שלו הוא השם האחרון על המאמרים שלו. זה מה שאנחנו עושים בפועל, אז בואו נכיר במעשנו זה. עִדּוֹ - שיחה 19:33, 9 במרץ 2014 (IST)
- כלומר להנמיך את הרף בדרגה אחת, מפרופסור מן-המניין, לפרופסור חבר. אם תוריד את הרף כך, כל אותם נימוקים עוד יגיעו שוב, אבל הפעם לדרגה אחת יותר נמוכה (מרצה בכיר). לפחות עכשיו קשה יותר לטעון להחרגה של שתי דרגות. עופר קדם - שיחה 19:52, 9 במרץ 2014 (IST)
- המקרים בהם ערך על איש שהוא אקדמאי ואינו פרופסור מן המנין, נשאר, אינם רק מפני היות הערך על אקדמאי, אלא מסיבות נוספות. אין צורך והצדקה בשינוי רף ברירת המחדל. מי-נהר - שיחה 20:00, 9 במרץ 2014 (IST)
- עופר קדם, למיטב ידיעתי בכל האוניברסיטאות בארץ יש בהחלט דרגת מרצה, ודרגת מרצה בכיר מלווה בקביעות. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ד • 20:47, 9 במרץ 2014 (IST)
- אני לא בטוח שכבר כעת הרף הוא של פרופ' לכל הפחות. גילגמש • שיחה 20:50, 9 במרץ 2014 (IST)
- זה מה שעדו אומר, שבפועל יש הרבה מאוד ערכים של אקדמאים שאינם פרופסורים, ולכן כדאי לקבוע רף ברור. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ד • 20:52, 9 במרץ 2014 (IST)
- אני בהחלט בעד קביעת רף ברור. גילגמש • שיחה 20:53, 9 במרץ 2014 (IST)
- זה מה שעדו אומר, שבפועל יש הרבה מאוד ערכים של אקדמאים שאינם פרופסורים, ולכן כדאי לקבוע רף ברור. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ד • 20:52, 9 במרץ 2014 (IST)
- אני לא בטוח שכבר כעת הרף הוא של פרופ' לכל הפחות. גילגמש • שיחה 20:50, 9 במרץ 2014 (IST)
- עופר קדם, למיטב ידיעתי בכל האוניברסיטאות בארץ יש בהחלט דרגת מרצה, ודרגת מרצה בכיר מלווה בקביעות. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ד • 20:47, 9 במרץ 2014 (IST)
- המקרים בהם ערך על איש שהוא אקדמאי ואינו פרופסור מן המנין, נשאר, אינם רק מפני היות הערך על אקדמאי, אלא מסיבות נוספות. אין צורך והצדקה בשינוי רף ברירת המחדל. מי-נהר - שיחה 20:00, 9 במרץ 2014 (IST)
- כלומר להנמיך את הרף בדרגה אחת, מפרופסור מן-המניין, לפרופסור חבר. אם תוריד את הרף כך, כל אותם נימוקים עוד יגיעו שוב, אבל הפעם לדרגה אחת יותר נמוכה (מרצה בכיר). לפחות עכשיו קשה יותר לטעון להחרגה של שתי דרגות. עופר קדם - שיחה 19:52, 9 במרץ 2014 (IST)
- עופר ונ"י, הבדלי הגרסאות ביניכם מתאימים להבדלים בין תחומי עיסוק. במדעים המדוייקים (לאחר תקופת פוסט-דוקטורט משמעותית) הדרגה הראשונה היא בדרך כלל מרצה בכיר; במדעי החברה והרוח הדרגה הראשונה היא בדרך כלל מרצה. עוזי ו. - שיחה 20:56, 9 במרץ 2014 (IST)
- אין צורך להנמיך את הרף. ביחס לפרופסור (פרופסור חבר או פרופסור מן המניין) ברירת המחדל היא שהוא ראוי לערך. ביחס למי שדרגתו נמוכה יותר, יש צורך בשיקול דעת ספציפי, אין ברירת מחדל. זה מצב תקין, ואין צורך לשנותו. דוד שי - שיחה 21:02, 9 במרץ 2014 (IST)
- כנראה שדוד צודק. גילגמש • שיחה
- "שיקול דעת" ללא שום פירוט משמעותו שבפועל כמעט כולם נכנסים (וזה המצב היום). כדאי להכיר בזה. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ד • 21:09, 9 במרץ 2014 (IST)
- מרצה בכיר, זה טיעון לגיטימי לחשיבות, אבל לא יכול להיות הטיעון הבלעדי. אודלן - שיחה 21:38, 9 במרץ 2014 (IST)
- "שיקול דעת" ללא שום פירוט משמעותו שבפועל כמעט כולם נכנסים (וזה המצב היום). כדאי להכיר בזה. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ד • 21:09, 9 במרץ 2014 (IST)
- בערך מחצית מחברי הסגל האקדמי הבכיר בישראל הם פרופסורים (ולא את כולם ראו בטלוויזיה). עוזי ו. - שיחה 21:40, 9 במרץ 2014 (IST)
- שתי הבהרות. א. יש הבדל משמעותי בין פרופ' חבר ופרופ' מן המנין, באופן זה שמרבית הפורומים הבכירים באוניברסיטה פתוחים רק לפרופ' מן המנין. ב. בטכניון, יש שלוש דרגות: פרופ' מן המנין, פרופ' חבר, ופרופ' משנה. ג. לא מצאתי את המדיניות הרשמית של ויקיפדיה ביחס לפרופ' מן המנין.
- אני מציע להשאיר (או שמא לקבוע את הרף), כפרופ' מן המנין, ולגבי מי שדרגתו אינה כזו, יש מקום לשאול שאלה מתקנת: האם ההכרה הציבורית/מדעית/תקשורתית בו היא כזו שבשילוב עם דרגתו האקדמית היא כזו שמביאה אותה לרמת ההכרה האופיינית של הפרופ' מן המנין שיש להם כבר ערך. בפרט, מי שזכה בפרס חשוב מאוד, או במילגה ליחידי סגולה, או לחשיפה בציבור מאספקט אחר של פעילותו האקדמית או החוץ אקדמית.
- טענות בנוסח "הוא כתב הרבה מאמרים מדעיים", "הוא ניהל מחקרים בארץ ובחו"ל", "יש לו השגים ארגוניים מרשימים", אינן רלבנטיות לדיון בדף השיחה, ויש לאיינן. את משקלן של טענות אלו יש לאמוד באמצעות המנגנון האקדמי הרגיל, לאמור עלייה בדרגה. לעומת זאת, השיח הויקיפדי מצווה להתעלם מטענות אלו, ולמוד את חשיבות הערך על סמך הדרגה האקדמית הנתונה, בצירוף תרומות המשקל הלבר-אקדמיות, אשר אותן הקהילה הויקיפדית מיטיבה להעריך.
- אין ספק שישנם כיום ערכים על אנשי אקדמיה לא בכירים, ערכים אשר חלקם נכתב ישירות על ידי נשואי הערך עצמם, ואשר מרוממים את התרומה המחקרית באופן לא פרופרציונלי. במטושטש עובר בזיכרוני ערך על מרצה בכירה מסויימת, אשר פירסמה ארבעה מאמרים בלבד, וכל אחד מהם זכה לפיסקה בערך עצמו.
- הכצעקתה - שיחה 21:56, 9 במרץ 2014 (IST)
- הערה קטנה לגבי הטכניון, "פרופ' משנה" הוא מיתוג מחדש שנעשה בשנתיים האחרונות ל"מרצה בכיר". ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 09:49, 10 במרץ 2014 (IST)
- כנראה שדוד צודק. גילגמש • שיחה
- אין צורך להנמיך את הרף. ביחס לפרופסור (פרופסור חבר או פרופסור מן המניין) ברירת המחדל היא שהוא ראוי לערך. ביחס למי שדרגתו נמוכה יותר, יש צורך בשיקול דעת ספציפי, אין ברירת מחדל. זה מצב תקין, ואין צורך לשנותו. דוד שי - שיחה 21:02, 9 במרץ 2014 (IST)
- אני מציע לתת ערך בויקיפדיה לכול ראש מעבדה / ראש קבוצת חוקרים עם קביעות. לכול אדם בעל קביעות, שהשם שלו הוא השם האחרון על המאמרים שלו. זה מה שאנחנו עושים בפועל, אז בואו נכיר במעשנו זה. עִדּוֹ - שיחה 19:33, 9 במרץ 2014 (IST)
- אני מאמין שלכל פרופסור באוניברסיטה מוכרת יש חשיבות מספיקה כדי שיהיה עליו ערך בויקיפדיה. אולי כך נוכל למשוך מעט יותר אקדמאים שיכתבו כאן לגבי נושאי המחקר שלהם וישפרו נושאים הקרובים ללבם. אבהיר; אני לא רוצה שלרגע ישתמע מדבריי שאני רוצה לתת לאקדמאים 'פרס' בדמות ערך עליהם כדי שיגיעו לכאן, אני מאמין שהם צריכים להגיע לכאן בלי כל קשר אך לפרופסורים, ובשלב ראשון ללא פרופסור משנה המקביל לדרגת מרצה בכיר, יש חשיבות מספקת לטעמי, ומעבר לכך, כרגיל, בהתאם לשיקול דעת מקומי, בברכה, Nurick - שיחה 12:46, 11 במרץ 2014 (IST)
- בדיוק רציתי לכתוב את זה. יתכן שיש מוסדות בהם עוד משתמשים בדרגת מרצה, אבל בכל המוסדות שאני מכיר דרגת הסגל הראשונה שבשימוש היא מרצה בכיר (מקביל ל-Assistant Professor בארה"ב). לאחר תקופה ראשונה של 5-6 שנים יש שתי אפשרויות - קידום לדרגת פרופסור חבר (מקביל ל-Associate Professor) וקבלת קביעות, או עזיבה. ישנם יוצאים מן הכלל, כמובן. כלומר, דרגת מרצה בכיר היא בדר"כ מין תקופת ניסיון, ובסופה האוניברסיטה מעריכה את ההישגים. לאחר כמה וכמה שנים בדרגת פרופסור חבר, ניתן לקבל קידום לדרגת פרופסור מן המניין (מקביל ל-Professor). כלומר, אתה מציע, עדו, להוריד את הרף בשתי דרגות, לחברי סגל חסרי קביעות, יחסית בתחילת דרכם. עופר קדם - שיחה 19:05, 9 במרץ 2014 (IST)
לדידי ישנם הרבה פרופסורים מן המניין שאינם זכאים לערך
זה קריטריון גרוע כפי שאמר עדו.
וכן ישנם דוקטורים אשר פעלם בהחלט מעמיד אותם כזכאים לערך.
בברכה, Tshuva - שיחה 17:05, 11 במרץ 2014 (IST)
- אני מכיר לא מעט פרופסורים מן המניין שאין לצביר שום עניין להכיר אותם... קריטריון צריך להיות הישגים, לא תארים. Corvus,(שיחה) 17:11, 11 במרץ 2014 (IST)
- מדובר כאן על תנאי מספיק ולא הכרחי. ה"פרופסור" (כינוי שלא מופיע בערכו) משה ארנס הוא רק פרופסור חבר (אמריטוס?) אבל בעל ערך. כך גם בעל ה"פרופסורים", שהוא בעל השכלה תיכונית בלבד(?). יש סיבות טובות לכתוב ערכים על שניהם. Tzafrir - שיחה 17:20, 11 במרץ 2014 (IST)
- כל זה מביא אותנו שוב לזה שאנו צריכים להוסיף עוד נושאים ברשימת הקווים המנחים שלנו. תמיד יהיו יוצאי דופן, אבל אם תהיה הגדרה ברורה של מי כן ראוי שיכלל בוויקיפדיה העברית ערך לגביו ומי לא, זה יחסוך לנו הרבה זמן יקר. מעבר לזה, זה יחסוך גם זמן לאנשים שחושבים שיקיר ליבם ראוי לערך, אבל למעשה, אין זה נכון לפי הגדרת העורכים. קל יותר, ובריא יותר למיזם, להסביר למישהו שפונה אלינו כי יש לנו קווים מנחים באותו נושא, מאשר לתת לו לכתוב ערך שלבסוף ימחק ויגרום לו לעוגמת נפש שעלולה למנוע ממנו לחזור ולכתוב בוויקיפדיה. Ldorfman • שיחה 01:51, 12 במרץ 2014 (IST)
- מדובר כאן על תנאי מספיק ולא הכרחי. ה"פרופסור" (כינוי שלא מופיע בערכו) משה ארנס הוא רק פרופסור חבר (אמריטוס?) אבל בעל ערך. כך גם בעל ה"פרופסורים", שהוא בעל השכלה תיכונית בלבד(?). יש סיבות טובות לכתוב ערכים על שניהם. Tzafrir - שיחה 17:20, 11 במרץ 2014 (IST)
רשימת שפות הבינוויקי של ערך[עריכת קוד מקור]
לאחרונה לא יכולים לראות ממבט אחד את כל השפות בינוויקי של ערך אחד. רואים רק כמה שפות וכדי לראות את כולן צריך להשתמש בפס גלילה או משהו כזה. היה שימושי מאוד לראות ממבט ראשון מהן השפות שבהם קיים ערך מקביל בוויקיפדיות אחרות. יש אפשרות כזאת, כמו שהיה בעבר?Ewan2 - שיחה 01:02, 11 במרץ 2014 (IST)
- פרט לעמוד הראשי, שם הוספנו רשימה נגללת בעקבות בקשה ודיון קצר במזנון, לא ראיתי רשימה כזו בשום דף. תוכל להפנות לדף תוכן בו אתה רואה את הבינוויקי ברשימה נגללת? תודה - קיפודנחש 00:40, 12 במרץ 2014 (IST)
- אצלי בכל ערך (אם הרבה קישורים) זה אם גלילה, גם בדף זה. אולי זה ניתן לבחירה בהעדפות. ציון הלוי • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"ד 00:55, 12 במרץ 2014 (IST)
- בכל ערך יש עכשיו תמונה חלקית עם גלילה. לי הגלילה מפריעה. יש אפשרות לשנות זאת בהעדפות? בכל הוויקיפדיות האחרות ניתן לראות את התמונה במלואה בלי גלילה.Ewan2 - שיחה 03:36, 12 במרץ 2014 (IST)
- זו אינה ברירת המחדל. תוכלו לבדוק זאת על ידי יציאה מהחשבון: פסי הגלילה ייעלמו (אנא דווחו אם פסי הגלילה מופיעים מחוץ לחשבון - השתדלו בבקשה לציין באיזה דף זה קורה, ובאיזה דפדפן השתמשתם). זה כנראה נגרם כתוצאה מאחד הסקריפטים או הגאדג'טים ב"העדפות". הגאדג'ט היחיד שמוכר לי שגורם לפס הגלילה בבינוויקי הוא " קיבוע תפריט הצד, כך שיוצג כל הזמן ללא תלות בגלילת הדף. (מיועד לווקטור)", אבל בהחלט יתכן שיש גם אחרים עם אותו אפקט. קיפודנחש 04:45, 12 במרץ 2014 (IST)
- בכל ערך יש עכשיו תמונה חלקית עם גלילה. לי הגלילה מפריעה. יש אפשרות לשנות זאת בהעדפות? בכל הוויקיפדיות האחרות ניתן לראות את התמונה במלואה בלי גלילה.Ewan2 - שיחה 03:36, 12 במרץ 2014 (IST)
- אצלי בכל ערך (אם הרבה קישורים) זה אם גלילה, גם בדף זה. אולי זה ניתן לבחירה בהעדפות. ציון הלוי • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"ד 00:55, 12 במרץ 2014 (IST)
- לי מעולם לא היתה גלילה • חבר לחיים - אמצו כלב! Ori • PTT 10:00, 12 במרץ 2014 (IST)
- צודק, לאחר יציאה מהחשבון אין פס גלילה. ציון הלוי • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"ד 16:38, 12 במרץ 2014 (IST)
- תודה רבה על העזרה. ביטלתי את ההעדפות של קיבוע התפריט בצד והגלילה נעלמה אחרי החזרה לחשבון.Ewan2 - שיחה 00:09, 13 במרץ 2014 (IST)
- צודק, לאחר יציאה מהחשבון אין פס גלילה. ציון הלוי • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"ד 16:38, 12 במרץ 2014 (IST)
יד קלה על ההדק[עריכת קוד מקור]
- בדיון שנערך עכשיו בויקיפדיה:בקשות ממפעילים, הוכרז על זיהוי משתמש חדש כ"טרול ותיק", על סמך ראיות נסיבתיות.
- ראוי להיזהר מאוד לפני הכרזה על "זיהוי כטרול", ולמצות לפני זה את כל האפשרויות לוודא אם זה נכון. למשל מינוי "בודק" לבדוק את כתובת ה-IP. במקרה הזה לא בוצעה שום בדיקה רצינית.
- בצורה כזאת, אנחנו נאבד כותבים טובים וראויים. חבל): בן נחום - שיחה 19:48, 17 במרץ 2014 (IST)
- לא הבנתי את העניין, לא בשביל זה המציאו את תפקיד הבודק? Yoav Nachtailer - שיחה 20:09, 17 במרץ 2014 (IST)
- הדיון הזה מיותר, אם יש מפעיל שחושב כי מדובר אכן בטרול הוא יחסום, ואם לא, הוא לא יחסום. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:21, 17 במרץ 2014 (IST)
- על זה בדיוק הדיון, האם מספיק "מפעיל שחושב", או שצריך ודאות גבוהה יותר? בן נחום - שיחה 20:23, 17 במרץ 2014 (IST)
- בהתחשב בכך שאתה, בן נחום, נמצא בהליך של חונכות בכפיה, אני מציע לך להרחיק עצמך מדיונים מסוג זה. אתה עצמך הרי לא רחוק מחסימה לצמיתות. כידוע מינוי חונך הוא צעד מקדים לפני חסימה שכזאת. תטיף קודם כל לעצמך. גילגמש • שיחה 20:32, 17 במרץ 2014 (IST)
- גילמש, בתור מי שהעלה היום את הטענה ל"טרול", ראוי שתגיב עניינית בן נחום - שיחה 20:43, 17 במרץ 2014 (IST) (אין לראות באי תגובתי, הסכמה לדברי גילמש עלי)
- כפי שאפשר לראות בשיחת משתמש:בית עקד ספרים, התלבטתי בשאלה האם הוא האנציקלופדיסט, ולאחר שבדקתי את תרומותיו ואת סגנונו, השתכנעתי שאכן זה המצב. אני משוכנע שגם אחרים שביקשו את חסימתו עשו זאת לאחר בדיקה והפעלת שיקול דעת, ממש לא עם "יד קלה על ההדק". דוד שי - שיחה 20:52, 17 במרץ 2014 (IST)
- אני לא מתכוון להגיב בצורה עניינית לטענה לא עניינית של בן נחום. אני את תגובתי נתתי כבר לעיל. מעבר לזה אין לי דבר לומר לבן נחום בדיון זה. אני עוקב אחרי הטרול עם זכוכית מגדלת - אם יפתח עוד כינוי - גם הוא ילך לפח. גילגמש • שיחה 20:54, 17 במרץ 2014 (IST)
- בן נחום, לא תמיד בודק יכול לאשר או לשלול קשר בין משתמשים ואם היית עוקב אחר פעילות הטרולים, היית נוכח בזה. הבקשה לא בוצעה מיד דווקא בגלל החשש של יד קלה על ההדק, כפי שניתן לראות מהדיון שהתפתח שם. בסופו של דבר, החסימה בוצעה אחרי שיקול דעת והתייעצות עם משתמשים נוספים שבקיאים בנושא. בריאן - שיחה 20:59, 17 במרץ 2014 (IST)
- ע"ע טעות מסוג I וטעות מסוג II. נראה שאתה מייחס משקל מוגזם לרדיפת הטרול בחרי-אף, ומשקל לא מספק לכבודם של משתמשים חדשים ותורמים. אינני יודע אם הזיהוי נכון במקרה הזה (אחרי שכמה משתמשים סברו כך, זה מן הסתם המצב), אבל הגישה מסוכנת, ומכיוון שאתה פועל כנציג הקהילה, היא פסולה. עוזי ו. - שיחה 21:03, 17 במרץ 2014 (IST)
- אני סבורה כי התעלמות מטרול היא פסולה, בשעה ש"זה מן הסתם המצב". כבודם של המשתמשים החדשים במקומם מונח, במיוחד שכבודם לווה בהסבר מניח את הדעת כי אכן היד לא הייתה קלה על ההדק. --אילילה - שיחה 21:15, 17 במרץ 2014 (IST)
- ע"ע טעות מסוג I וטעות מסוג II. ל"זה מן הסתם המצב" מוצמד תג מחיר של הסתברות לטעות. עוזי ו. - שיחה 21:19, 17 במרץ 2014 (IST)
- עוזי, בהנחה שתגובתך מכוונת אלי (ההזחה לא ברורה), אאלץ לחלוק עליך. אם הייתי שש כל כך לחסום אותו, לא הייתי מחכה יותר מ-12 שעות עד ביצועה. בריאן - שיחה 21:17, 17 במרץ 2014 (IST)
- פניתי אל גילגמש, בהנחה שזה ברור מההזחה. עוזי ו. - שיחה 21:19, 17 במרץ 2014 (IST)
- אני סבורה כי התעלמות מטרול היא פסולה, בשעה ש"זה מן הסתם המצב". כבודם של המשתמשים החדשים במקומם מונח, במיוחד שכבודם לווה בהסבר מניח את הדעת כי אכן היד לא הייתה קלה על ההדק. --אילילה - שיחה 21:15, 17 במרץ 2014 (IST)
- אני לא מתכוון להגיב בצורה עניינית לטענה לא עניינית של בן נחום. אני את תגובתי נתתי כבר לעיל. מעבר לזה אין לי דבר לומר לבן נחום בדיון זה. אני עוקב אחרי הטרול עם זכוכית מגדלת - אם יפתח עוד כינוי - גם הוא ילך לפח. גילגמש • שיחה 20:54, 17 במרץ 2014 (IST)
- כפי שאפשר לראות בשיחת משתמש:בית עקד ספרים, התלבטתי בשאלה האם הוא האנציקלופדיסט, ולאחר שבדקתי את תרומותיו ואת סגנונו, השתכנעתי שאכן זה המצב. אני משוכנע שגם אחרים שביקשו את חסימתו עשו זאת לאחר בדיקה והפעלת שיקול דעת, ממש לא עם "יד קלה על ההדק". דוד שי - שיחה 20:52, 17 במרץ 2014 (IST)
- גילמש, בתור מי שהעלה היום את הטענה ל"טרול", ראוי שתגיב עניינית בן נחום - שיחה 20:43, 17 במרץ 2014 (IST) (אין לראות באי תגובתי, הסכמה לדברי גילמש עלי)
- בהתחשב בכך שאתה, בן נחום, נמצא בהליך של חונכות בכפיה, אני מציע לך להרחיק עצמך מדיונים מסוג זה. אתה עצמך הרי לא רחוק מחסימה לצמיתות. כידוע מינוי חונך הוא צעד מקדים לפני חסימה שכזאת. תטיף קודם כל לעצמך. גילגמש • שיחה 20:32, 17 במרץ 2014 (IST)
- על זה בדיוק הדיון, האם מספיק "מפעיל שחושב", או שצריך ודאות גבוהה יותר? בן נחום - שיחה 20:23, 17 במרץ 2014 (IST)
- הדיון הזה מיותר, אם יש מפעיל שחושב כי מדובר אכן בטרול הוא יחסום, ואם לא, הוא לא יחסום. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:21, 17 במרץ 2014 (IST)
- לא הבנתי את העניין, לא בשביל זה המציאו את תפקיד הבודק? Yoav Nachtailer - שיחה 20:09, 17 במרץ 2014 (IST)
- אכן באופן רגיל ישנה הסתברות לטעות. לכן לדעתי כשחוסמים משתמש שזוהה כבובת קש של הטרול, אין לחסום אותו מעריכת דף השיחה האישי כל עוד לא ניצל אותו לרעה. במקרה של טעות בזיהוי, עלינו לאפשר לו להסביר זאת. אגב, כמה שעות לאחר שהאנצ' נחסם הוא יצר את משתמש:טלב טאהא. בברכה, גנדלף - 13:40, 18/03/14
- לאחר שהתברר ללא צל של ספק שמשתמש:בית עקד ספרים הוא הטרול הקרוי האנציקלופדיסט, אשמח לשמוע מבן נחום ידו של מי הייתה קלה על ההדק. אולי זו דווקא ידו של מי שרץ למזנון להתלונן? דוד שי - שיחה 20:07, 18 במרץ 2014 (IST)
- לרגע לא התיימרתי לקבוע שהוא לא הטרול. חשבתי, ועדיין חושב, שלפני שחוסמים צריך להשתמש בכל הכלים (כולל בודק, וגם פניה לחשוד) כדי לוודא או לשלול את החשד.
- אולי יש כבר כללי מדיניות בעניין, ורק אני לא שמעתי עליהם? --בן נחום - שיחה 20:12, 18 במרץ 2014 (IST)
- בשיחת משתמש:בית עקד ספרים] תוכל לראות שפניתי אל המשתמש, אך הוא נוהג לשקר כאשר שואלים אותו זאת, כך שבפנייה אליו אין תועלת רבה.
- גם אני סבור שלפני שחוסמים יש להשתמש בכל הכלים, ובכלל זה שיקול דעת, כדי לקבל החלטה. למרבה הצער אתה נכשלת בהפעלת שיקול דעת בפתיחת דיון זה. דוד שי - שיחה 21:07, 18 במרץ 2014 (IST)
- לאחר שהתברר ללא צל של ספק שמשתמש:בית עקד ספרים הוא הטרול הקרוי האנציקלופדיסט, אשמח לשמוע מבן נחום ידו של מי הייתה קלה על ההדק. אולי זו דווקא ידו של מי שרץ למזנון להתלונן? דוד שי - שיחה 20:07, 18 במרץ 2014 (IST)
הצעה לאיסור גורף על שימוש בהארץ כמקור[עריכת קוד מקור]
הזוית הישראלית בערך כספומט היה מבוסס על כתבה בהארץ המכילה את הסיפור הבא: "היה זה ב-1971, עת בנק לאומי חנך את הכספומט העברי הראשון. ... כמו במקרה של סיטי-בנק האמריקאי, גם לאומי לא הציב כספומט "אמיתי", אלה מכשיר אוטומטי למשיכת מזומנים שהוצב בתוך הסניף. הדימיון למקרה האמריקאי לא הסתיים כאן: גם המכשיר של לאומי הגיע במהרה למרתפים.
את הקאמבק עשה המכשיר ב-1978 בזכות הבנק הבינלאומי. הפעם נתקלו הלקוחות במשהו שמזכיר את הכספומט המודרני המוכר כיום. ליד הקיר החיצוני של סניף הבנק ברחובות התאספו אישים מכובדים, בהם גם מנכ"ל הבנק דאז, דוד גולן. הם התבוננו בפליאה ובחשש במקלדת ובצג המחשב הזעירים, שבעיניהם נראו כאילו נחתו מהחלל."
ציבור הקוראים מוזמן לעיין בערך הנוכחי של כספומט ולהסביר כיצד שלל המקורות המופיעים בערך מסתדרים עם הכתבה הזאת של הארץ. אני יכול לחשוב על שלוש אפשרויות:
- במשך מספר שנים הבנקים במדינת ישראל ניהלו מסע של פרסום מצג שווא כאילו קיימים בישראל מכשירי בנק אוטומטיים בעוד מאחוריהם אין עומד דבר אלא פקיד בנק שמקבל את הכרטיס ומנפיק מאחורי המכונה שטרות כסף
- מישהו הצליח לחדור לאתר עיתונות יהודית היסטורית ולהשתיל בתוכו מגוון פרסומות וידיעות על התקנת מכשירי כספומט ברחבי ישראל במקום פרסומות אחרות, בלי שמישהו ישים לה.
- הכתב רם דגן הביא סיפור רחוק מהאמת ואיש בהארץ לא טרח לברר מה האמת בסיפור.
לאור תקדימים קודמים, אבקש לפסול את האתר לגמרי למען טוהר הויקיפדיה. עדירל - שיחה 20:01, 18 במרץ 2014 (IST)
- אתה רציני? מצאת כתבה ב"הארץ" מ-2007, שמכילה טעויות עובדתיות לגבי השתלשלות הדברים האמתית בסיפור שהתרחש בשנות ה-70, ועקב כך אתה מציע לפסול כל שימוש ב"הארץ"? אנו מגלים טעויות כאלו מדי יום ביומו בוויקיפדיה עצמה, ועם זה היינו רוצים לחשוב על אמינותה של ויקיפדיה כ-"לא רעה".
- אף אדם סביר לא חושב של הכתבות בכל העיתונים נקיות משגיאות ב-100% - כולל הרבה כתבות שמופיעות בעיתונים ב"אתר עיתונות יהודית היסטורית". לפי הזכור לי, אתה עצמך נהגת (ואולי עודך נוהג) להוסיף קישורים לידיעות ב"אתר עיתונות היסטורית", והגיעו דברים לידי כך שהגעת לסכסוכים ומריבות עם עורכים אחרים שסברו שחלק מהקישורים שהוספת הם מיותרים או לא רצויים. האמנם האמנת אז (ואולי אתה מאמין בכך עד היום) שכל הכתבות בל העיתונים הללו נקיים לחלוטין משגיאות, ורק עיתון "הארץ" הרשלן פרסם אי פעם כתבה שהכילה טעויות עובדתיות?
- כשמישהו מוצא בעיתון כתבה שמתארת אירוע שפרטיו ידועים לאותו קורא, ומתברר שהכתבה מלאה שגיאות וטעויות כרימון, זה נכנס תחת "כלב נשך אדם" ולא ההפך - אין בכך כל דבר מיוחד. בוודאי שעיתון "הארץ" אינו הגרוע (מבחינת האמינות) בעיתונים היומיים בעברית - הוא הרבה יותר קרוב לצמרת הרשימה מאשר לתחתיתה (עורכים רבים מסתייגים מהקו הפוליטי של העיתון, אבל זה לא קשור לשאלת האמינות).
- כמה קשה יידרש מישהו לחפש כדי למצוא כתבה שמכילה טעויות בדרגת חומרה כזו בעיתון אחר? קיפודנחש 20:36, 18 במרץ 2014 (IST)
- מי כתב את הכתבה המדוברת? יתכן שאפשר לפסול רק את הכתב הספציפי ולא את כל העיתון. גילגמש • שיחה 20:44, 18 במרץ 2014 (IST)
- מניסיוני והכרותי עם "הארץ" האמינות שלו נמוכה מאוד, והיא מבין הנמוכות ביותר מקרב כלי התקשורת בארץ, בעיקר בנושא הסכסוך הישראלי-פלסטיני והציונות, וזאת בניגוד למוניטין השגוי שיש ל"הארץ" בחו"ל. האמינות הנמוכה של "הארץ" לא נובעת בעיקר מטעויות רשלניות אלא בעיקר מסילופי מידע ועריכה מגמתית במזיד שכוללים לעתים אף שקרים (כגון על ידי גדעון לוי ועמירה הס) כדי לשרת עמדה פוליטית אנטי-ציונית. אם זה היה תלוי בי, "הארץ" היה מוכרז כמקור לא אמין. לצערי, לא נראה שההצעה הולכת להתקבל כאן. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 20:51, 18 במרץ 2014 (IST)
- חברים, הארץ זה מקור לא אמין כי הוא עיתון. זה לא אומר שצריך לפסול אותו משימוש, הוא לא פחות אמין מעיתונים אחרים בישראל. בגלל זה פשוט עדיף להשתמש במקורות אקדמיים. בוודאי ששגיאה אחת לא הופכת אותו לפחות אמין ממתחריו. לגבי הדעה של מת'נייט, זה עניין אחר שכבר דובר עליו רבות ובהחלט הוחלט נגד הפסילה. Yoav Nachtailer - שיחה 20:58, 18 במרץ 2014 (IST)
פורים הסתיים, כך שאי אפשר לראות את דברי עדירל ו-MathKnight כסאטירה, אלא כשטויות. ובכן, עדירל ו-MathKnight, הפסיקו לבזבז את זמננו בשטויות המעסיקות אתכם. דוד שי - שיחה 21:01, 18 במרץ 2014 (IST)
- דבריך עוברים על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. תפסתי את "הארץ" משקר ומסלף מידע פעמים רבות, ותמיד לכיוון אחד. נכון, עיתון הוא לא המקור הכי אמין שיש אבל עדיין קיים הבדל בין "וושינגטון פוסט" ל"פראבדה" (ו"הארץ" קרוב יותר ל"פראבדה"). בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 21:22, 18 במרץ 2014 (IST)
- עיתן הארץ הפך כאן לשק חבטות קבוע. אני שוב מזכיר למי שמציע הצעות פסילה גורפות, שיש שם כתבים אייכותיים, כמו אמיר אורן שהכתבות שלו נזכרות ביותר מ-200 ערכים כאן. אגסי - שיחה 21:24, 18 במרץ 2014 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: העלית את ההצעה לא מזמן והיא נפלה נוכח התנגדות רחבה. אז עכשיו עוד סיבוב. זה הופך להיות טורדני. לפחות תחכו זמן מה לפני שתטחנו את הנושא מחדש. יואב ר. - שיחה 21:26, 18 במרץ 2014 (IST)
- לא אני העלתי את ההצעה הנוכחית. היא הועלתה על ידי עדירל. שים לב שכתבתי שאני לא צופה שהיא תתקבל. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 21:27, 18 במרץ 2014 (IST)
- MathKnight, הבעיה איננה בכך שדברי עוברים על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. הבעיה היא שאתה מתעקש להציג עצמך כאדם אכול שנאה. הפגיעה שלך בך עצמך היא עבירה על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. צר לי עליך אחי. דוד שי - שיחה 21:41, 18 במרץ 2014 (IST)
- לא אני העלתי את ההצעה הנוכחית. היא הועלתה על ידי עדירל. שים לב שכתבתי שאני לא צופה שהיא תתקבל. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 21:27, 18 במרץ 2014 (IST)
- אני תומך בהחלט בעד איסור גורף לשימוש בהארץ כקישור ולא רק כמקור, נמאס לי שגם כאשר הקישור מנווט דרך שרתי ויקימדיה הוא לא מזהה זאת ודורש תשלום עבור הקריאה, לפעמים מזהה ויותר פעמים לא מזהה, דוד שי אכן מנסה לסדר מידי פעמים תלונות כאלו שעולות, אבל לי אישית נמאס כבר להעלות את התלונות, אז פשוט לשלוח את מי שרוצה כסף החוצה • חיים 7 • שיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשע"ד • 21:38, 18 במרץ 2014 (IST)
גם אני איני חושב שניתן לחסום את הארץ בשל אי אמינותו הרבה מאחר וזו בעיה קשה בהרבה מקורות תקשורת, ש"הארץ" הוא רק דוגמא בולטת ומכוערת שלהם. כך שזו בעיה לקבוע רק על אתר אחד כזה. ההצעה של גילגמש מעניינת והיא דוגמא לכך שיתכן וישנם כלים מסיימים שניתן להשתמש בהם במקרים מסויימים אך צריך לתת על כך את הדעת לעומק. בכלל זה יש מקום לשקול פסילה של כתבות שאין כתב שעומד מאחוריהם כך שהמאמר מתחבא תחת "מאמר מערכת כללי". ייתכן ואם ימצאו כלים מסויימים שניתן להשתמש בהם אזי ישתמשו בהם רק עבור כלי תקשורת שהסכימו לגביהם באופן רחב מאד שיש איתם במיוחד בעיית אמינות, כלומר גם אז לא יהיה פסילה גורפת אלא מאד מדודה. (באשר לתגובתו הפסולה של דוד שי בה ראינו ניסוח מובהק שיש בו זלזול ופגיעה בויקיפדים אחרים שפנו למזנון (כאילו שמישהו חייב להתייחס או שלא ניתן להסתפק בהבעת התנגדות לקונית עם ציון שהנושא נידון כבר היטב לדעתך) זו אכן דוגמא לעבירה חמורה על כללי ההתנהגות. אמנם ניתן ללמד זכות שככל שויקיפד תורם ומעורב יותר כך יש לו פחות סבלנות למה שלדעתו כבר נדוש. בכל זאת אי אפשר לסבול את זה. הדבר נכון גם כלפי גילגמש בצורה חמורה שבעתיים כפי שעולה גם מאחד הדיונים הקודמים בדף זה. כך שיוצא כבר תקופה ארוכה שויקיפדים אולטרא ותיקים ובכירים מייצרים מאזן אימה כלפי ניסיון התבטאות ופנייה לדיון על ידי ויקיפדים אחרים שלדעת הויקיפדים המגה בכירים הם "מבזבזים זמן" של הקהילה, דבר שגם דיון זה מראה שהקהילה אינה רואה זאת כך). מי-נהר - שיחה 21:50, 18 במרץ 2014 (IST)
- הארץ הוא עיתון לא שגרתי בנוף הישראלי. משולבים בו תכנים אינטלקטואליים ברמה גבוהה יחסית לצד קו מערכתי קיצוני במובהק, הן ברמה פוליטית והן ברמה החברתית-תרבותית. הקו הזה משפיע בהחלט גם על הכתבות בעיתון, לא רק על מדור הדעות, ולכן הארץ עומד בראש טבלת המורשעים בבית הדין לאתיקה של מועצת העיתונות (ראו בדף השיחה של העיתון), לצד לא מעט תביעות דיבה שבהן הפסיד. זה לא מצדיק פסילה גורפת, אבל זה בהחלט מצדיק זהירות עם ידיעות פוליטיות מובהקות בעיתון. בדרך כלל, בידיעות בעלות חשיבות אנציקלופדית, ניתן להצליב עם מקורות נוספים (וזה נכון במידה רבה גם לגבי כלי תקשורת אחרים). וגם לדעתי צריך להיזהר במיוחד עם כתב שפישל בעבר בגדול. חוץ מזה, אני מסכים עם מי נהר בעניין המעבר על כללי התנהגות שצריכים לחול על כולם, ובמיוחד על ויקיפדים בכירים שאמורים להיות דוגמה ומופת. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשע"ד • 22:05, 18 במרץ 2014 (IST)
- רק אתמול, קבע עדירל את הקביעה השרירותית שאיש בישראל אינו משתמש במינוח: "מכשירי ATM", למרות שבשנות עבודתי מול בנק ישראל זה היה המינוח המקובל. אז כנראה שעדירל מקפיד גם על פורים דשושן, הניחו לו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:08, 18 במרץ 2014 (IST)
- דברי האביר לא מתקבלים על הדעת, בייחוד אחרי שהוא טרח לציין את גדעון לוי ועמירה הס: למיטב ידיעתי, שני עיתונאים אלו כותבים בדרך כלל מאמרי דעה ולא ידיעות עיתונאיות, ויש הבדל תהומי בין דעותיהם לדעותיו של האביר. לפחות לגבי עמירה הס, לא מוכר לי מקרה בו כתבה דיווח עובדתי (להבדיל ממאמר דעה) שהתברר כשקרי או שגוי (יתכן בהחלט שהיה כזה, אבל גם אם היה, הגברת הס לא פחות אמינה בנושאים עובדתיים מכל עיתונאי אחר). אין ספק שהשימוש במאמרי דעה צריך להיות מוגבל מאד, וניתן לעשות בו שימוש רק כדי לאשש טענה שיש אנשים שזו דעתם, ולא כאישוש לעובדה כלשהי. טענתו של האביר שאמינותו של "הארץ" יותר נמוכה מאשר עיתונים יומיים אחרים חסרת ביסוס ושגויה, ונובעת מדעותיו הפוליטיות ולא מעובדות כלשהן. אם מישהו מכיר מחקר מדעי שמשווה את אמינותם של העיתונים היומיים בעברית (דגש על "מדעי" - אנא אל תביאו השפרצות של ארגונים דוגמת "אם תרצו" שמתחזות למחקרים) ויוכל להביא ממנו מידע, או אפילו לקשר אליו, אפשר יהיה להתחיל לדון בפסילת עיתונים מסוימים בגלל חוסר אמינות שיטתי. עד אז, הצהרות כמו של האביר, או דברי עדירל עם הקטע המגוחך שפותח את הסעיף הזה ומביא טעות אנקדוטלית במאמר מ-2007, חסרות כל ערך. לגבי הדיבורים על "עבירה חמורה על כללי ההתנהגות": לדעתי אין זו עבירה חמורה על כללי ההתנהגות לומר על אמירה זו או אחרת "שטות" או "הבל" כשלדעת הכותב האמירה היא שטות או הבל (שונה היה הדבר לו היה הכותב אומר על ויקיפד אחר שהוא שוטה או אהבל). כל עוד הדיון הוא לגוף הדברים ולא לגוף הדוברים, אפשר (ולפעמים אפילו רצוי) לומר דברים חריפים. קיפודנחש 22:13, 18 במרץ 2014 (IST)
- לסיכום, על אמירה זו כן, ועל עמירה זו לא. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:17, 18 במרץ 2014 (IST)
- הדרישה לפסול מקורות פסולה בעיני לגמרי. נכון, מקורות מלאים בטעויות, אבל כולנו בני אדם, ולפחות אני מקפיד לטעות. זו לא סיבה לפסול מקורות או אנשים העורכים בתשלום אלא סיבה להשקיע זמן בהצלבת מקורות ובדיקת אמיתותם. עדירל - שיחה 22:41, 18 במרץ 2014 (IST)
- שפרו מעשיכם וברית לא תופר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:47, 18 במרץ 2014 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא ברור. הפסקה הפותחת את הסעיף היא דרישה של משתמש:עדירל לפסול את "הארץ" כמקור, והפסקה הקודמת (אחרי ההתנגשות: הקודמת לקודמת) בסעיף אומרת ההפך. מה קורה כאן? האם אחת משתי הדרישות נכתבה בסרקזם? האם עדירל שינה דעתו בין שתי העריכות? האם אריאל אבחן נכון (באמרו "עדירל מקפיד גם על פורים דשושן") וזה ההסבר? האם אחת משתי העריכות נכתבה בידי מתחזה? האם אנוכי כשלתי בהבנת הנקרא של הפסקה הפותחת או האחרונה? אם כן, האם אפשר לכתוב זאת בשפה ברורה ופשוטה כך שאפילו שוטים כמוני יבינו? אודה לעדירל אם יוכל ליישב את הקושיות. קיפודנחש 22:59, 18 במרץ 2014 (IST)
- שיפור המעשים לשם חידוש הברית. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:02, 18 במרץ 2014 (IST)
- קיפוד, אני מציע לכל המשתתפים בדיון לקרוא את דף המשתמש "משתמש:עדירל", יש לו משנה סדורה בנושא, ודומה שהוא גרר את כולם לכיוון עיתון הארץ כדי להביע את משנתו בקשר לנושא אחר שנידון היום במזנון. בקצרה: עדירל נוקט כי יש לדון כל עריכה לגופה, ונסיונות פסילה גורפים על רקע מכנה משותף להרבה עריכות נועדו להחליף את השימוש בשכל, ותו לא. את דעתי האישית לא חיוויתי. ביקורת - שיחה 23:16, 18 במרץ 2014 (IST)
- כלומר, לדעתך עדירל חולל כאן מהומה זוטא כדי להדגיש עמדה, ועל הדרך הציג אותי ועוד כמה כטיפשים גמורים, והריקושטים מהמהומה שהתחוללה הספיקו להניב אפילו בקשת חסימה? (ראו וק:במ) אם כך הדבר, ברצוני להביע סלידתי מהתנהגות זו. עדירל, אנא קרא את חוק פו ונסה לפעול כאילו מה שהחוק אומר הוא אמת לאמיתה. קיפודנחש 23:21, 18 במרץ 2014 (IST)
- דיברתי על דעת עצמי, אני מקווה כמובן שפרשנותי הייתה נכונה, אגואיזם. תודה על ההפניה לחוק פו. ביקורת - שיחה 23:37, 18 במרץ 2014 (IST)
- כלומר, לדעתך עדירל חולל כאן מהומה זוטא כדי להדגיש עמדה, ועל הדרך הציג אותי ועוד כמה כטיפשים גמורים, והריקושטים מהמהומה שהתחוללה הספיקו להניב אפילו בקשת חסימה? (ראו וק:במ) אם כך הדבר, ברצוני להביע סלידתי מהתנהגות זו. עדירל, אנא קרא את חוק פו ונסה לפעול כאילו מה שהחוק אומר הוא אמת לאמיתה. קיפודנחש 23:21, 18 במרץ 2014 (IST)
- קיפוד, אני מציע לכל המשתתפים בדיון לקרוא את דף המשתמש "משתמש:עדירל", יש לו משנה סדורה בנושא, ודומה שהוא גרר את כולם לכיוון עיתון הארץ כדי להביע את משנתו בקשר לנושא אחר שנידון היום במזנון. בקצרה: עדירל נוקט כי יש לדון כל עריכה לגופה, ונסיונות פסילה גורפים על רקע מכנה משותף להרבה עריכות נועדו להחליף את השימוש בשכל, ותו לא. את דעתי האישית לא חיוויתי. ביקורת - שיחה 23:16, 18 במרץ 2014 (IST)
- שיפור המעשים לשם חידוש הברית. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:02, 18 במרץ 2014 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא ברור. הפסקה הפותחת את הסעיף היא דרישה של משתמש:עדירל לפסול את "הארץ" כמקור, והפסקה הקודמת (אחרי ההתנגשות: הקודמת לקודמת) בסעיף אומרת ההפך. מה קורה כאן? האם אחת משתי הדרישות נכתבה בסרקזם? האם עדירל שינה דעתו בין שתי העריכות? האם אריאל אבחן נכון (באמרו "עדירל מקפיד גם על פורים דשושן") וזה ההסבר? האם אחת משתי העריכות נכתבה בידי מתחזה? האם אנוכי כשלתי בהבנת הנקרא של הפסקה הפותחת או האחרונה? אם כן, האם אפשר לכתוב זאת בשפה ברורה ופשוטה כך שאפילו שוטים כמוני יבינו? אודה לעדירל אם יוכל ליישב את הקושיות. קיפודנחש 22:59, 18 במרץ 2014 (IST)
- שפרו מעשיכם וברית לא תופר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:47, 18 במרץ 2014 (IST)
- הדרישה לפסול מקורות פסולה בעיני לגמרי. נכון, מקורות מלאים בטעויות, אבל כולנו בני אדם, ולפחות אני מקפיד לטעות. זו לא סיבה לפסול מקורות או אנשים העורכים בתשלום אלא סיבה להשקיע זמן בהצלבת מקורות ובדיקת אמיתותם. עדירל - שיחה 22:41, 18 במרץ 2014 (IST)
- לסיכום, על אמירה זו כן, ועל עמירה זו לא. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:17, 18 במרץ 2014 (IST)
- דברי האביר לא מתקבלים על הדעת, בייחוד אחרי שהוא טרח לציין את גדעון לוי ועמירה הס: למיטב ידיעתי, שני עיתונאים אלו כותבים בדרך כלל מאמרי דעה ולא ידיעות עיתונאיות, ויש הבדל תהומי בין דעותיהם לדעותיו של האביר. לפחות לגבי עמירה הס, לא מוכר לי מקרה בו כתבה דיווח עובדתי (להבדיל ממאמר דעה) שהתברר כשקרי או שגוי (יתכן בהחלט שהיה כזה, אבל גם אם היה, הגברת הס לא פחות אמינה בנושאים עובדתיים מכל עיתונאי אחר). אין ספק שהשימוש במאמרי דעה צריך להיות מוגבל מאד, וניתן לעשות בו שימוש רק כדי לאשש טענה שיש אנשים שזו דעתם, ולא כאישוש לעובדה כלשהי. טענתו של האביר שאמינותו של "הארץ" יותר נמוכה מאשר עיתונים יומיים אחרים חסרת ביסוס ושגויה, ונובעת מדעותיו הפוליטיות ולא מעובדות כלשהן. אם מישהו מכיר מחקר מדעי שמשווה את אמינותם של העיתונים היומיים בעברית (דגש על "מדעי" - אנא אל תביאו השפרצות של ארגונים דוגמת "אם תרצו" שמתחזות למחקרים) ויוכל להביא ממנו מידע, או אפילו לקשר אליו, אפשר יהיה להתחיל לדון בפסילת עיתונים מסוימים בגלל חוסר אמינות שיטתי. עד אז, הצהרות כמו של האביר, או דברי עדירל עם הקטע המגוחך שפותח את הסעיף הזה ומביא טעות אנקדוטלית במאמר מ-2007, חסרות כל ערך. לגבי הדיבורים על "עבירה חמורה על כללי ההתנהגות": לדעתי אין זו עבירה חמורה על כללי ההתנהגות לומר על אמירה זו או אחרת "שטות" או "הבל" כשלדעת הכותב האמירה היא שטות או הבל (שונה היה הדבר לו היה הכותב אומר על ויקיפד אחר שהוא שוטה או אהבל). כל עוד הדיון הוא לגוף הדברים ולא לגוף הדוברים, אפשר (ולפעמים אפילו רצוי) לומר דברים חריפים. קיפודנחש 22:13, 18 במרץ 2014 (IST)
- רק אתמול, קבע עדירל את הקביעה השרירותית שאיש בישראל אינו משתמש במינוח: "מכשירי ATM", למרות שבשנות עבודתי מול בנק ישראל זה היה המינוח המקובל. אז כנראה שעדירל מקפיד גם על פורים דשושן, הניחו לו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:08, 18 במרץ 2014 (IST)
- הארץ הוא עיתון לא שגרתי בנוף הישראלי. משולבים בו תכנים אינטלקטואליים ברמה גבוהה יחסית לצד קו מערכתי קיצוני במובהק, הן ברמה פוליטית והן ברמה החברתית-תרבותית. הקו הזה משפיע בהחלט גם על הכתבות בעיתון, לא רק על מדור הדעות, ולכן הארץ עומד בראש טבלת המורשעים בבית הדין לאתיקה של מועצת העיתונות (ראו בדף השיחה של העיתון), לצד לא מעט תביעות דיבה שבהן הפסיד. זה לא מצדיק פסילה גורפת, אבל זה בהחלט מצדיק זהירות עם ידיעות פוליטיות מובהקות בעיתון. בדרך כלל, בידיעות בעלות חשיבות אנציקלופדית, ניתן להצליב עם מקורות נוספים (וזה נכון במידה רבה גם לגבי כלי תקשורת אחרים). וגם לדעתי צריך להיזהר במיוחד עם כתב שפישל בעבר בגדול. חוץ מזה, אני מסכים עם מי נהר בעניין המעבר על כללי התנהגות שצריכים לחול על כולם, ובמיוחד על ויקיפדים בכירים שאמורים להיות דוגמה ומופת. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשע"ד • 22:05, 18 במרץ 2014 (IST)
זה דיון מיותר שלא היה צריך להיפתח, וחבל על כל מילה הנכתבת כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:48, 18 במרץ 2014 (IST)
- אנשים התייחסו ומתייחסים לדיון שפתח עדירל ברצינות וזו בשל ההתייחסות אל עדירל כויקיפד רציני. כעת לא ברור האם עדירל כתב ברצינות או בא לעשות מהומה כדי להביע עמדה או משהו אחר. בכל מקרה. אם דוד שי סבור שעדירל בא להגיד שטויות ולחולל מהומה.. יש לציין זאת במפורש ולבקש גם חסימה של עדירל. אם דבריו של עדירל הם לגיטימיים לפתיחה וניהול דיון, יש להתייחס ברצינות לביקורת כלפי המשתלחים בו ובשאר המגיבים. בכל מקרה שיהיה כאן סדר. כי פה לא מריצים צחוקים אלא כותבים ברצינות. מי-נהר - שיחה 00:11, 19 במרץ 2014 (IST)
- כלומר לדעתך, מישהו חייב להיחסם היום?
ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:15, 19 במרץ 2014 (IST)
- מסקנתך שגויה. לא טענתי שמישהו צריך להיחסם בפועל, אלא שיש לבקש חסימה במקרה אחד או הערה לסדר במקרה שני. בכל מקרה לאחר ההתייחסות לכך התוצאות עשויות ליהיות אחרות בשל הנסיבות או שינויים בהווה. וכאן המקום להעיר שהתוצאות האחרונות לענ"ד היו לקויות מפני שהתנצלות בדף מפעילים שנמחקת, ולא במקום בו נכתבו הדברים ונשארו, אינה התנצלות. וכן הטענה המובנית השגויה שהושמעה שוב, לפיה בשל אמירת "האמת" (להבנת הכותב/תמיד זה רק להבנת הכותב) זו אינה עילה לעבירה על כללי התנהגות. לא רק שיש דרכים להתבטא אלא שגם ע"פ עיקרון זה יתירו לעצמם והתירו לעצמם ויקיפדים שונים לעבור על כללים למיניהם. חלקם למרות שאמרו אמת נחסמו ואף לצמיתות ואחרים מרשים לעצמם בשם האמת שלהבנתם, לשים בצד כללים אלמנטריים רבים. ואז מגיעים או יגיעו ל-כל דאלים גבר. מי-נהר - שיחה 00:20, 19 במרץ 2014 (IST)
- אני מסכים איתך, ומקווה שתסכים כי בכך נסיים את הדיון. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:30, 19 במרץ 2014 (IST)
- חיובי קיבלתי אובר. מי-נהר - שיחה 00:34, 19 במרץ 2014 (IST)
- בהנחה שעדירל אכן חולל כאן מהומה זוטא כדי להדגיש עמדה: למרות שאנו אומרים בפירוש שזו התנהגות לא תקינה, אין להסיק מכך שהתגובה המתאימה היא חסימה, ואין הצדקה לבקש חסימה. לא על כל עבירה נכנסים לבית כלא, ולא על כל שטות חוסמים. אם ההנחה הזו אכן נכונה, אזי ברור שדוד שי צדק כשכינה את הדברים "שטויות" - הדברים נאמרו מראש ובמכוון כשטויות, אולי כדי להראות לנו שאנו שוטים (כפי שציינתי למעלה, אני סולד/ת מהתנהגות כזו). חבל שוויקיפדים אחרים לא הבינו שהשטויות נאמרו בכוונה כשטויות, וכצפוי היו (כמוני) שרצו להצביע על כך שאלו שטויות, וקצת פחות כצפוי, היו שתמכו בשטויות, והעיר שושן צהלה ושמחה. לסיכום אשתף את החוגגים ברסיס חכמה שהוריש לי סבי: הסבא עליו השלום נהג לומר: "לעולם אל תיכנס/י להאבקות בוץ עם חזיר. קודם כל, אין סיכוי לנצח. שנית, שניכם תצאו מרוחים בבוץ, אבל רק החזיר יהנה מכך". (זה אמור בהשתתפות במהומות של ממש - אין כמובן כוונה לדיון הנוכחי, שנראה כאי הבנה ותו לא). קיפודנחש 00:54, 19 במרץ 2014 (IST)
- אני מציעה לארכב את הדיון הזה. אם לא תהיה התנגדות אעשה זאת. בבוקר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 01:00, 19 במרץ 2014 (IST)
- בהנחה שעדירל אכן חולל כאן מהומה זוטא כדי להדגיש עמדה: למרות שאנו אומרים בפירוש שזו התנהגות לא תקינה, אין להסיק מכך שהתגובה המתאימה היא חסימה, ואין הצדקה לבקש חסימה. לא על כל עבירה נכנסים לבית כלא, ולא על כל שטות חוסמים. אם ההנחה הזו אכן נכונה, אזי ברור שדוד שי צדק כשכינה את הדברים "שטויות" - הדברים נאמרו מראש ובמכוון כשטויות, אולי כדי להראות לנו שאנו שוטים (כפי שציינתי למעלה, אני סולד/ת מהתנהגות כזו). חבל שוויקיפדים אחרים לא הבינו שהשטויות נאמרו בכוונה כשטויות, וכצפוי היו (כמוני) שרצו להצביע על כך שאלו שטויות, וקצת פחות כצפוי, היו שתמכו בשטויות, והעיר שושן צהלה ושמחה. לסיכום אשתף את החוגגים ברסיס חכמה שהוריש לי סבי: הסבא עליו השלום נהג לומר: "לעולם אל תיכנס/י להאבקות בוץ עם חזיר. קודם כל, אין סיכוי לנצח. שנית, שניכם תצאו מרוחים בבוץ, אבל רק החזיר יהנה מכך". (זה אמור בהשתתפות במהומות של ממש - אין כמובן כוונה לדיון הנוכחי, שנראה כאי הבנה ותו לא). קיפודנחש 00:54, 19 במרץ 2014 (IST)
- חיובי קיבלתי אובר. מי-נהר - שיחה 00:34, 19 במרץ 2014 (IST)
- אני מסכים איתך, ומקווה שתסכים כי בכך נסיים את הדיון. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:30, 19 במרץ 2014 (IST)
- מסקנתך שגויה. לא טענתי שמישהו צריך להיחסם בפועל, אלא שיש לבקש חסימה במקרה אחד או הערה לסדר במקרה שני. בכל מקרה לאחר ההתייחסות לכך התוצאות עשויות ליהיות אחרות בשל הנסיבות או שינויים בהווה. וכאן המקום להעיר שהתוצאות האחרונות לענ"ד היו לקויות מפני שהתנצלות בדף מפעילים שנמחקת, ולא במקום בו נכתבו הדברים ונשארו, אינה התנצלות. וכן הטענה המובנית השגויה שהושמעה שוב, לפיה בשל אמירת "האמת" (להבנת הכותב/תמיד זה רק להבנת הכותב) זו אינה עילה לעבירה על כללי התנהגות. לא רק שיש דרכים להתבטא אלא שגם ע"פ עיקרון זה יתירו לעצמם והתירו לעצמם ויקיפדים שונים לעבור על כללים למיניהם. חלקם למרות שאמרו אמת נחסמו ואף לצמיתות ואחרים מרשים לעצמם בשם האמת שלהבנתם, לשים בצד כללים אלמנטריים רבים. ואז מגיעים או יגיעו ל-כל דאלים גבר. מי-נהר - שיחה 00:20, 19 במרץ 2014 (IST)
- כלומר לדעתך, מישהו חייב להיחסם היום?
- תגידו, אתם לא משעממים את עצמכם כבר? יש כאן אנשים שרק מחכים שמישהו יפתח פוסט במזנון ומיד מזמינים את עצמם לארוחת חינם עם ים של פלפל. די כבר! חריף בלשון... • חבר לחיים - אמצו כלב! Ori • PTT 03:40, 19 במרץ 2014 (IST)
- אה כן: ותרשו לי לצטט את המחנכת עדנה מכיתה ד': "תמיד אותם שמות!". • חבר לחיים - אמצו כלב! Ori • PTT 03:54, 19 במרץ 2014 (IST)
Proposed optional changes to Terms of Use amendment[עריכת קוד מקור]
Hello all, in response to some community comments in the discussion on the amendment to the Terms of Use on undisclosed paid editing, we have prepared two optional changes. Please read about these optional changes on Meta wiki and share your comments. If you can (and this is a non english project), please translate this announcement. Thanks! Slaporte (WMF) 23:56, 13 במרץ 2014 (IST)
Catalan Culture Challenge[עריכת קוד מקור]
I apologize if this message is not in your language. Please help translate it.
The Catalan-speaking world... Want to find out more? From March 16 to April 15 we will organise the Catalan Culture Challenge, a Wikipedia editing contest in which victory will go to those who start and improve the greatest number of articles about 50 key figures of Catalan culture. You can take part by creating or expanding articles on these people in your native language (or any other one you speak). It would be lovely to have you on board. :-)
We look forward to seeing you!
Amical Wikimedia--Kippelboy - שיחה 19:32, 15 במרץ 2014 (IST)
תרגום:
אתגר התרבות הקטלאנית
אני מתנצל אם הודעה זו אינה בשפתכם. אנא עזרו לתרגמה.
עולם דוברי קטלאנית... מעוניינים לגלות אותו? בין ה-16 במרץ וה-15 באפריל נארגן את אתגר התרבות הקטלאנית, תחרות עריכה בוויקיפדיה בה הניצחון יגיע לאלו אשר יפתחו וישפרו את המספר הגדול ביותר של ערכים אודות 50 דמויות מפתח בתרבות הקטלאנית. אתם מוזמנים לקחת חלק ביצירת או הרחבת הערכים על אישים אלו בשפת האם שלכם או בכל שפה אחרת בה אתם דוברים. זה יהיה נפלא שתצטרפו.
נשמח לראותכם!
תרגום Uziel302 - שיחה 19:47, 15 במרץ 2014 (IST), אשמח לשיפורים בתרגום.
שימרו את התאריך -- הזמנה לסיור "מאחורי הקלעים" במוזיאון הישראלי לקומיקס וקריקטורה - יום שישי, ה- 21/03/14![עריכת קוד מקור]
ויקיפדים יקרים,
בתחילת פברואר יצא לדרך מיזם גלאם חדש בשיתוף "המוזיאון הישראלי לקומיקס וקריקטורה" בחולון, ובמסגרתו יתקיים ביום שישי, ה- 21/03/14, בין 11:00 - 13:30, סיור "מאחורי הקלעים" במוזיאון. להלן לוח הזמנים ביום הסיור:
- 11:00-12:00 - הרצאות מאת דר' איתן מכטר, פרופ' דוד אלכסנדר, דר' חיים נגיד ודר' דרור קיי לוי, לרגל השקת ספרם החדש של איתן מכטר ואביטל מאיה מכטר "קריקטורה פרשנות וביקורת".
- 13:30-12:00 - סיור "מאחורי הקלעים" במוזיאון הישראלי לקריקטורה ולקומיקס, אשר יכלול ביקור בארכיון המוזיאון וסיור מודרך בתערוכות החדשות במוזיאון.
!! שימו לב --
- כרגיל, הכניסה לאירוע אינה כרוכה בתשלום, אך מספר המקומות מוגבל, ונדרשת הרשמה מראש.
- ויקיפדים המעוניינים להרשם מוזמנים לעשות זאת בדף המיזם בוויקיפדיה, תחת הלשונית "אירועים".
- האירוע הזה מתקיים במיוחד בשבילכם וזו תהיה חוויה! אז אל תגידו שלא אמרנו -- הירשמו ובואו עם כל המשפחה. יהיה גלאם. :)
בברכה, צוות גלאם ישראל. Shani - שיחה 22:15, 5 במרץ 2014 (IST)
פנייה שהתקבלה במערכת OTRS - בנושא עריכה בתשלום[עריכת קוד מקור]
עבר לשיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום. סיכמתי את הדיון וערכתי את דף הנהלים בהתאם. כללים שהייתה להם התנגדות לא הוכנסו לדף. הדף זמין לעיון הקהילה - ויקיפדיה:עריכה בתשלום. גילגמש • שיחה 06:57, 20 במרץ 2014 (IST)
- לדף הוכנסו כללים שאין עליהם הסכמה. זו אינה דרך נאותה לבניית דף מדיניות. דוד שי - שיחה 07:54, 20 במרץ 2014 (IST)
הצעה: להקים ועדת בדיקה של הביורוקרטים- לנושא שיטת הדיונים וההכרעות בחשיבות ערכים[עריכת קוד מקור]
כשהיה משבר בובות הקש בנוגע להצבעות מחיקה, הביורוקרטים הקודמים לקחו את העניינים לידיים ופתרו את הבעיה. אני מציע שהפעם הביורוקרטים יהיו חברי ועדת בדיקה של הנושא כיצד דנים ומכריעים בנושא חשיבות ערכים. ישמעו את עמדת החברים, יבדקו את השיטה הנוהגת בוויקיפדיות אחרות ויתנו את המלצותיהם. כל מי שלא מרוצה מהשיטה קיימת, מדיר רגליו מדיוני חשיבות ומהצבעות מחיקה, לא אוהב את מה שקורה כעת ב-6 הצבעות מחיקה פתוחות, או שסבור שיש מחקנות מוגזמת ושריבוי הדיונים וההצבעות שותים ואוכלים יותר מדי, מלבים מחלוקות וריבים, יוצרים מחנאות וגיוסים גם בפייסבוק וגורמים לפרישת חברים, או כל מי שמעדיף את השיטה הנוהגת בוויקיפדיה האנגלית והאחרות- מתבקש לא להישאר פאסיבי, אלא לתמוך בהצעה. זו אולי הזדמנות אחרונה לשינוי. (בבקשה לא להסיט את הדיון העקרוני להתקפות אישיות). אגסי - שיחה 15:05, 15 במרץ 2014 (IST)
- ומה עם מי שסבור שיש יותר מדי ערכי הבל? שרף החשיבות איננו גבוה דיו? שבשיטה הנכחית אין שום משקל לטיעונים עצמם רק ל"התנגדות של בעל זכות הצבעה"? האם גם הם נקראים לדיון?
- ולגופה של הצעה, שאלת החשיבות היא שאלה בעינייני תוכן. זו סוגיה המונחת לפתחה של הקהילה, לא הבירוקרטים. מי שרוצה שיציע הצעה, או יפתח דיון בנושא, ולא ימנה בעלי תפקידים לא רלוונטיים. נגד ההצעה. אורי • שיחה 16:27, 15 במרץ 2014 (IST)
- החברים יביעו את דעתם לכאן ולכאן והועדה לבסוף תגבש את המלצותיה. אף חבר לא יטרח להעלות כאן הצעה, כי אין סיכוי שהיא תזכה לדיון רציני ותתקבל, גם יהיו לה אנספור הסתיגויות. גם הממשלה לא דנה בהמלצות של דפני ליף אלא של ועדת טרכטנברג. רק בדיקה יסודית של הבירוקרטים והמלצות שלהם, יהיו להם משקל והן עשויות להתקבל. אתה אולי מעדיף להשאיר את המצב כפי שהוא. אולי חברים אחרים, יעדיפו אחרת. אגסי - שיחה 18:15, 15 במרץ 2014 (IST)
- הבירוקרטים אינם "ממשלה" ואם כבר, לא רק הממשלה מחוקקת. כבר עברו בוויקיפדיה שינויים מרחיקי לכת הרבה יותר משאלת החשיבות, וגם שאלת החשיבות עצמה, למעשה, בלי ועדות סמכותניות. אורי • שיחה 19:13, 15 במרץ 2014 (IST)
- אני מסכים עם גישתו של אורי. דעתי היא שחלק מהוויקיפדים בוויקיפדיה העברית לא שמו לב שזו כבר אנציקלופדיה עם 150,000 ערכים, שבה ניתן לנהוג ביתר פתיחות לערכים מאשר באנציקלופדיה שבה רק 15,000 ערכים. בעיה נוספת היא גישה פורמליסטית נוקשה, שבאה לידי ביטוי בדיונים על אנשי סגל אקדמי שאינם בכירים מספיק. לטעמי מתקיימים יותר מדי דיוני חשיבות, ויותר מדי הצבעות מחיקה. ראוי להתמקד במחיקת ערכים שבאופן מובהק אין להם מקום, ולא בערכים גבוליים.
- הופתעתי לגלות שהערך אוטו פון גריקה נכתב רק אתמול, והערך חצאי הכדור של מגדבורג טרם נכתב. אנחנו משקיעים מרץ רב ואמוציות רבות במחיקה ובהגנה ממחיקה, ושוכחים שערכים חשובים ביותר טרם נכתבו. דוד שי - שיחה 19:54, 15 במרץ 2014 (IST)
- לדעתי חלק מהוויקיפדים בוויקיפדיה העברית לא שמו לב שזו כבר אנציקלופדיה עם 150,000 ערכים, ולכן לא חסרים לנו עוד ערכים על אנשים חיים היום, שאפשר לקבל עליהם הרבה מידע בגוגל ובפייסבוק ובאתרים העסקיים שלהם. גם לא חסרים לנו עוד ערכי הנצחה משפחתיים, בני המשפחה יכולים להקים אתר משלהם ובו ינציחו את אהובם כרצונם. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ד • 15:38, 23 במרץ 2014 (IST)
- הבירוקרטים אינם "ממשלה" ואם כבר, לא רק הממשלה מחוקקת. כבר עברו בוויקיפדיה שינויים מרחיקי לכת הרבה יותר משאלת החשיבות, וגם שאלת החשיבות עצמה, למעשה, בלי ועדות סמכותניות. אורי • שיחה 19:13, 15 במרץ 2014 (IST)
- החברים יביעו את דעתם לכאן ולכאן והועדה לבסוף תגבש את המלצותיה. אף חבר לא יטרח להעלות כאן הצעה, כי אין סיכוי שהיא תזכה לדיון רציני ותתקבל, גם יהיו לה אנספור הסתיגויות. גם הממשלה לא דנה בהמלצות של דפני ליף אלא של ועדת טרכטנברג. רק בדיקה יסודית של הבירוקרטים והמלצות שלהם, יהיו להם משקל והן עשויות להתקבל. אתה אולי מעדיף להשאיר את המצב כפי שהוא. אולי חברים אחרים, יעדיפו אחרת. אגסי - שיחה 18:15, 15 במרץ 2014 (IST)
- גם אני. ואני חושב שכדאי להזכיר שהעיקר כאן הוא כתיבת ערכים ולא הקמת ועדות בדיקה וכל מיני כאלה • חבר לחיים - אמצו כלב! Ori • PTT 20:48, 15 במרץ 2014 (IST)
- הצעה מסוכנת של אגסי. אני מזכיר לוויקיפדים שמחיקה חשובה פי כמה מכתיבה. כל תוכי יכול לכתוב. נדרש ידע רב כדי למחוק את מה שצריך. גילגמש • שיחה 21:45, 15 במרץ 2014 (IST)
- כמו גילגמש, ומוסיף שהתוכים שלי לא רק כותבים אלא גם מוחקים כל הזמן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:50, 15 במרץ 2014 (IST)
- הצעה מסוכנת של אגסי. אני מזכיר לוויקיפדים שמחיקה חשובה פי כמה מכתיבה. כל תוכי יכול לכתוב. נדרש ידע רב כדי למחוק את מה שצריך. גילגמש • שיחה 21:45, 15 במרץ 2014 (IST)
- אין בהצעה שלי כל סכנה, הבירוקרטים הם שיתנו את ההמלצות שלהם. רבים אינה מרוצים מהמצב הקיים, של התעסקות יתר בדיוני חשיבות ובהצבעות מחיקה. זה בא על חשבון הכתיבה. לא חייבים להיות מקובעים על השיטה היחודית שלנו, שלדעתי ממש לא הוכיחה את עצמה. אז למה לא לחשוב על בדיקת האפשרות לשנות השיטה? למה לא לבדוק האם כדאי לנו לאמץ את השיטה הנוהגת בוויקיפדיות אחרות? בקיצור, מי בעד לבדוק את האפשרות לעשות רפורמה? (או שלנצח נמשיך עם כל המהומות והפסטיבלים סביב מחיקת ערכים) אגסי - שיחה 02:00, 16 במרץ 2014 (IST)
- אני מצטרף לאגסי משלושת הסיבות הבאות: א. דיוני מחיקה צורכים אנרגיה מיותרת. ב. ללא מדיניות מחיקה יסתננו ערכים גרועים על נושאים שוליים, שבדרך כלל מקורם ביחצ"נים. ג. האנרכיה המאורגנת יוצרת מדיניות בלתי עקבית - ערכים מסויימים מצליחים להשתרבב ואחרים, דומים להם, מהווים מקור לדיונים ארוכים - וחוסר העיקביות מגדיל את הדיונים. ראוי לבצע סנטרליזיציה, ואין זה חשוב כיצד, כדי להתמודד. הכצעקתה - שיחה 13:00, 16 במרץ 2014 (IST)
- מצטרפת לרוח הכללית של דוד שי. אף אחד לא מת מערך מיותר בויקיפדיה. אין לי שום בעיה שהיא תהווה תחליף מעודכן של תוכנת אגרון. באינטרנט יש מקום לכ-ו-ל-ם. חוץ מכמה. • צִבְיָה • שיחה • י"ד באדר ב' ה'תשע"ד 13:03, 16 במרץ 2014 (IST)
- גם אני מצטרף לדוד שי, חשיבות זה כל כך לא חשוב. Yoav Nachtailer - שיחה 14:14, 16 במרץ 2014 (IST)
- נכון. אז צריך לעשות שינוי. עד היום אף אחד לא הסביר לנו למה נכון להיצמד בכל מחיר לשיטה יחודית שהמצאנו לפני שנים רבות, שבעיקר יוצרת מלחמות עולם על טיפה בים. למה לא להעדיף את השיטה ההגיונית שעובדת היטב בוויקיפדיות אחרות? אם בוויקיפדיות אחרות היו הצבעות וספירת קולות, אז לבטח גם שם היו מלחמות מדי יום, גם כאלה שבהן שונאי ישראל היו מנסים וגם מצליחים להשיג רוב כדי למחוק ערכים שקשורים לישראל. אני שוב קורא לחברים לא לפספס את ההזדמנות אולי האחרונה לנסות להפסיק את טירוף המערכות. אגסי - שיחה 15:22, 16 במרץ 2014 (IST)
- אני מסכים עם אגסי שצריך שינוי שלא יכול להתרחש בשיטות המקובלות כיום. אני חושב שהקמת צוות בדיקה הוא חשוב אך לא הייתי נצמד דווקא לביורוקרטים ואת המלצותיהם הייתי מביא להצבעה בפרלמנט (למרות הבעיה הלוגית שיכולה לקרות אם הם בעצם ימליצו על ביטול הפרלמנט). יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:13, 16 במרץ 2014 (IST)
- יונה, תודה על התמיכה. עם פתיחת ההצבעה בעניין מיקי גולדנברג, שוב חזרנו למצב של 5 הצבעות פתוחות, והשישית (אילטם) שבוטלה תפתח מחדש עוד כמה ימים. יש כאן אנומליה, נקבע כאן כלל שאוסר להקים אפילו מהומה קטנה, ומנגד מותר לכל בעל זכות הצבעה לפתוח הצבעה, שעושה מהומה ענקית במשך שבוע, (כאשר ביותר ממחצית המקרים ההצבעה מסתיימת בלי שהערך נמחק). אני פונה גם לביורוקרטים בשאלה, האם לדעתכם במצב הנוכחי, יש מקום לבחינה מחודשת של השיטה היחודית שלנו? אגסי - שיחה 01:54, 17 במרץ 2014 (IST)
- אני מסכים עם אגסי שצריך שינוי שלא יכול להתרחש בשיטות המקובלות כיום. אני חושב שהקמת צוות בדיקה הוא חשוב אך לא הייתי נצמד דווקא לביורוקרטים ואת המלצותיהם הייתי מביא להצבעה בפרלמנט (למרות הבעיה הלוגית שיכולה לקרות אם הם בעצם ימליצו על ביטול הפרלמנט). יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:13, 16 במרץ 2014 (IST)
- נכון. אז צריך לעשות שינוי. עד היום אף אחד לא הסביר לנו למה נכון להיצמד בכל מחיר לשיטה יחודית שהמצאנו לפני שנים רבות, שבעיקר יוצרת מלחמות עולם על טיפה בים. למה לא להעדיף את השיטה ההגיונית שעובדת היטב בוויקיפדיות אחרות? אם בוויקיפדיות אחרות היו הצבעות וספירת קולות, אז לבטח גם שם היו מלחמות מדי יום, גם כאלה שבהן שונאי ישראל היו מנסים וגם מצליחים להשיג רוב כדי למחוק ערכים שקשורים לישראל. אני שוב קורא לחברים לא לפספס את ההזדמנות אולי האחרונה לנסות להפסיק את טירוף המערכות. אגסי - שיחה 15:22, 16 במרץ 2014 (IST)
- אני מצטרף לאגסי משלושת הסיבות הבאות: א. דיוני מחיקה צורכים אנרגיה מיותרת. ב. ללא מדיניות מחיקה יסתננו ערכים גרועים על נושאים שוליים, שבדרך כלל מקורם ביחצ"נים. ג. האנרכיה המאורגנת יוצרת מדיניות בלתי עקבית - ערכים מסויימים מצליחים להשתרבב ואחרים, דומים להם, מהווים מקור לדיונים ארוכים - וחוסר העיקביות מגדיל את הדיונים. ראוי לבצע סנטרליזיציה, ואין זה חשוב כיצד, כדי להתמודד. הכצעקתה - שיחה 13:00, 16 במרץ 2014 (IST)
- צִבְיָה, באינטרנט יש אולי מקום לכולם, אבל באנציקלופדיה, המנסה לשמור על עצמה כאיכותית, אין מקום לכולם. ללא קשר להצבעות כאלה או אחרות, אין מקום לערכים מסויימים מפני שלצערי עדיין אין לנו די כוח אדם העוזר לנו. ללא מחיקת ערכים שאין להם מקום, יתווספו ערכים רדודים נוספים, שקורא שיתקל בהם יקבל רושם רע מאוד על המיזם. כמי שמעביר הרצאות בנושא ויקיפדיה כמעט מידי שבועיים, לא פעם אני נתקל בביקורות על טיבם של חלק מהערכים. קריאה של "בואו והצטרפו אלינו" (שהינה למעשה מטרת ההרצאה) לא תמיד עוזרת. קוראים שנתקלים בערכים שאינם מדוייקים, או שאינם מעודכנים, חושבים שצרה זו היא וודאי מנת חלקם של ערכים נוספים. עלינו לשאוף לכך שוויקיפדיה העברית תהיה אנציקלופדיה איכותית - לא לנסות בכל מחיר לזרז את ההגעה לייעד מספרי כמיליון ערכים. בדרך למטרה זו, ראוי שקולם של כל העורכים יוכל להשמע - לא רק של הבירוקרטים. Ldorfman • שיחה 02:36, 17 במרץ 2014 (IST)
- החשש שמביע אגסי מקיום "פסטיבלים" ו"מהומות" נוגע ללבי, ואני מציע להתמודד איתו חזיתית. ברור שריבוי הדיונים בנושאי מחיקה נובע מהנחת היסוד, שהתרגלנו אליה עד שהיא נטמעה ברקע, לפיה יש צורך בהצבעה נפרדת על כל מחיקה ומחיקה. במקום לדון בעקרונות, דנים בערכים בודדים.
- הסיבה לפתיחתן של מרבית הצבעות מחיקה היא התחושה שיש תחומים שגוררים את שאר ויקיפדיה לתהומות. למשל, זמר, די שיזמזם ברצף שני תווים בטלוויזיה, והדרישות משחקן כדורגל הן בגובה הדשא. מה שמונע שינוי של הקריטריונים בתחומים האלה הוא הצורך בהצבעות מחיקה מרובות ששינוי כזה יביא בעקבותיו. במסגרת פינתנו "עשרת הדברים שהיו יכולים להציל את ויקיפדיה", אני מציע שאחרי שינוי הקריטריונים בתחום זה או אחר יוקם כח משימה בן שלושה אנשים, שיתבקש לאתר את הערכים שיש למחוק על פי הקריטריונים החדשים. על מנת למעט בפסטיבלים, הצעת המחיקה הכללית תועמד להצבעה בחטיבה אחת, והיא תעבור אלא אם יתנגד לה רוב של שני שלישים. עוזי ו. - שיחה 17:08, 17 במרץ 2014 (IST)
- שום שיטה לא תפתור את חילוקי הדעות. יש לי כמה שאלות אליך ולכולם: האם השיטה שלנו (הצבעות מחיקה) טובה יותר מהשיטה הנהוגה בשאר הוויקיפדיות? מדוע ויקיפדיות אחרות לא אימצו את השיטה שלנו? האם השיטה שלנו מושלמת ויעילה, ולא צריך לבדוק אפשרות לשינוי? האם התועלת מההתעסקות במשך שבוע בהצבעת מחיקה של ערך אחד גבולי (טיפה בים) לא עולה על הנזק (פסטיבלים וכו')? האם שיטת ספירת קולות ומחיקה לפי הרוב מקרי היא שיטה טובה? האם זה לא מעודדת גיוסים, מחנאות ומאבקים? האם כך לא מקפחים את המיעוטים? למשל רוב חילוני נוטה יותר למחוק ערכים שחשובים לדתיים כמו מרגלית יוסף. אגסי - שיחה 18:29, 17 במרץ 2014 (IST)
- היחיד שעושה פסטיבלים ומקטר כל הזמן זה אתה, שמתעקש להתמקד ב-5-6 ערכים בעלי חשיבות מפוקפקת מתוך למעלה מ-150,000 ערכים שיש כאן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:36, 17 במרץ 2014 (IST)
- השיטה שלנו יותר טובה מהשיטה הנהוגה בוויקיפדיות אחרות. למעשה אני מכיר בעיקר את השיטה בוויקיפדיה האנגלית ששם הנטייה היא להכליל. ההבדל הקטן שאני רואה בין ויקיפדיה העברית לזו האנגלית: לעברית יש כשליש אחוז מבאנגלית מבחינת כמות צפיות. זה מדד אחד שכמובן קשור גם למדדים כמספר העורכים ומספר הערכים ורמות הפירוט והכללה שניתן לאפשר בלי לוותר על סטנדרטים בסיסיים כלשהם. כדי לשמור על רמה מסוימת של סטנדרטים יש לסנן ערכים. הנזק העיקרי בוויקיפדיה הן אותן טיפות בים של ערכים גבוליים ומטה שמעכירות את הים כולו. לדעתי עדיף להתרכז בשיפור וסינון הקיים ולא במרוץ לכתיבה של כמות גדולה של ערכים. האיכות עדיפה על הכמות. Uziel302 - שיחה 21:02, 17 במרץ 2014 (IST)
- אין ספק שהשיטה בוויקי האנגלית והאחרות טובה למשתמשים מהזרם המרכזי ואינה טובה למחקנים, ובמיוחד לא טובה למחקנים כבדים (כאלה שמשתתפים בכל ההצבעות ומעל-80% מהמקרים תומכים במחיקה). טבעי שמחקנים קיצונים לא רואים כל בעיה בפסטיבלי מחיקה שמעוררים מהומות, ורק מפריע להם מי שמתנגד לפסטיבלים. האם לא עדיף לעבור לשיטה מאוזנת שמקובלת בכל העולם ועובדת היטב ללא מהומות בלתי פוסקות, ואינה נותנת כח מוגזם למחקנים? אגסי - שיחה 23:59, 17 במרץ 2014 (IST)
- השאלה היא איזה שיטה טובהנ לאינציקלופדיה טובה. וזה לא קשור לגישת המכללים או המחקנים (סביר להניח שמדובר על משהו באמצע). יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:48, 19 במרץ 2014 (IST)
- יונה, אכן המטרה היא למצוא שיטה שהכי טובה לוויקיפדיה. לדעתי, מה שטוב לוויקיפדיות אחרות טוב גם לנו, כלומר שיטה יש בה כל אלה: 1. שיטה מאוזנת, לא מכלילנית ולא מחקנית. 2. שיטה שלא מאפשרת לעורר מהומות וגיוסים במשך שבועיים. 3. שיטה שלא מביאה למחיקת ערכים ראויים בעקבות יצירת רוב מקרי של בעלי השקפה מסוימת (מחקנים, או חילונים, או ימנים או שונאי ריאלטי וכד'). 4. שיטה שעובדת בכל העולם. כל שהצעתי זה לעשות בדיקה יסודית של השיטה תוך בחינת השיטה שעובדת בוויקיפדיות אחרות. האם יש באפשרותך לקדם את הבדיקה? אגסי - שיחה 10:09, 20 במרץ 2014 (IST)
- אגסי - יפסיקו לכתוב ערכים ראויים למחיקה ולא תהיה מחיקה. חשוב מאוד למחוק, מאוד חשוב. אני מתנגד לכל אפשרות להצר ולו במשהו הכי קטן את אפשרות המחיקה. גילגמש • שיחה 10:12, 20 במרץ 2014 (IST)
- גילגמש, אם תקום ועדת בדיקה, גם המחקנים יוכלו להציע לה הצעות, למשל שהצבעות המחיקה יישארו, ויידרש רוב רגיל או רק 40% כדי למחוק ערך. בסוף הועדה תביע את דעתה מה באמת טוב לוויקיפדיה, על סמך מכלול שיקולים. לדעתי, ברור שהשיטה הנוכחית טובה בעיקר למחקנים, משום שהיא מקנה להם כח רב מדי, גם לעומת הנעשה בוויקיפדיות אחרות. אגסי - שיחה 12:54, 20 במרץ 2014 (IST)
- יונה, אכן המטרה היא למצוא שיטה שהכי טובה לוויקיפדיה. לדעתי, מה שטוב לוויקיפדיות אחרות טוב גם לנו, כלומר שיטה יש בה כל אלה: 1. שיטה מאוזנת, לא מכלילנית ולא מחקנית. 2. שיטה שלא מאפשרת לעורר מהומות וגיוסים במשך שבועיים. 3. שיטה שלא מביאה למחיקת ערכים ראויים בעקבות יצירת רוב מקרי של בעלי השקפה מסוימת (מחקנים, או חילונים, או ימנים או שונאי ריאלטי וכד'). 4. שיטה שעובדת בכל העולם. כל שהצעתי זה לעשות בדיקה יסודית של השיטה תוך בחינת השיטה שעובדת בוויקיפדיות אחרות. האם יש באפשרותך לקדם את הבדיקה? אגסי - שיחה 10:09, 20 במרץ 2014 (IST)
- השאלה היא איזה שיטה טובהנ לאינציקלופדיה טובה. וזה לא קשור לגישת המכללים או המחקנים (סביר להניח שמדובר על משהו באמצע). יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:48, 19 במרץ 2014 (IST)
- אין ספק שהשיטה בוויקי האנגלית והאחרות טובה למשתמשים מהזרם המרכזי ואינה טובה למחקנים, ובמיוחד לא טובה למחקנים כבדים (כאלה שמשתתפים בכל ההצבעות ומעל-80% מהמקרים תומכים במחיקה). טבעי שמחקנים קיצונים לא רואים כל בעיה בפסטיבלי מחיקה שמעוררים מהומות, ורק מפריע להם מי שמתנגד לפסטיבלים. האם לא עדיף לעבור לשיטה מאוזנת שמקובלת בכל העולם ועובדת היטב ללא מהומות בלתי פוסקות, ואינה נותנת כח מוגזם למחקנים? אגסי - שיחה 23:59, 17 במרץ 2014 (IST)
- השיטה שלנו יותר טובה מהשיטה הנהוגה בוויקיפדיות אחרות. למעשה אני מכיר בעיקר את השיטה בוויקיפדיה האנגלית ששם הנטייה היא להכליל. ההבדל הקטן שאני רואה בין ויקיפדיה העברית לזו האנגלית: לעברית יש כשליש אחוז מבאנגלית מבחינת כמות צפיות. זה מדד אחד שכמובן קשור גם למדדים כמספר העורכים ומספר הערכים ורמות הפירוט והכללה שניתן לאפשר בלי לוותר על סטנדרטים בסיסיים כלשהם. כדי לשמור על רמה מסוימת של סטנדרטים יש לסנן ערכים. הנזק העיקרי בוויקיפדיה הן אותן טיפות בים של ערכים גבוליים ומטה שמעכירות את הים כולו. לדעתי עדיף להתרכז בשיפור וסינון הקיים ולא במרוץ לכתיבה של כמות גדולה של ערכים. האיכות עדיפה על הכמות. Uziel302 - שיחה 21:02, 17 במרץ 2014 (IST)
- היחיד שעושה פסטיבלים ומקטר כל הזמן זה אתה, שמתעקש להתמקד ב-5-6 ערכים בעלי חשיבות מפוקפקת מתוך למעלה מ-150,000 ערכים שיש כאן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:36, 17 במרץ 2014 (IST)
- שום שיטה לא תפתור את חילוקי הדעות. יש לי כמה שאלות אליך ולכולם: האם השיטה שלנו (הצבעות מחיקה) טובה יותר מהשיטה הנהוגה בשאר הוויקיפדיות? מדוע ויקיפדיות אחרות לא אימצו את השיטה שלנו? האם השיטה שלנו מושלמת ויעילה, ולא צריך לבדוק אפשרות לשינוי? האם התועלת מההתעסקות במשך שבוע בהצבעת מחיקה של ערך אחד גבולי (טיפה בים) לא עולה על הנזק (פסטיבלים וכו')? האם שיטת ספירת קולות ומחיקה לפי הרוב מקרי היא שיטה טובה? האם זה לא מעודדת גיוסים, מחנאות ומאבקים? האם כך לא מקפחים את המיעוטים? למשל רוב חילוני נוטה יותר למחוק ערכים שחשובים לדתיים כמו מרגלית יוסף. אגסי - שיחה 18:29, 17 במרץ 2014 (IST)
שינוי כללים לפתיחת הצבעה בפרלמנט[עריכת קוד מקור]
אני לא מבין את הכלל הבא: "...יוכל מפעיל מערכת לפתוח את ההצבעה בפרלמנט". מדוע דווקא מפעיל מערכת? לדעתי, כלל זה פשוט מיותר. יש דרישה הגיונית לדיון מקדים, יש דרישה הגיונית להמתנה אחרונה לפני הצבעה - הכל טוב ויפה, אבל למה דווקא מפעיל מערכת הוא זה שצריך לפתוח את ההצבעה? זה חריג מאוד ביחס להצבעות האחרות שיש לנו פה. מקובל שמשתמש בעל זכות הצבעה הוא זה שיכול לפתוח הצבעות. רק במקרה של הצבעת מפעילים שבה אין למשתמש רגיל זכות הצבעה נפתחת על ידי מפעיל מערכת. למה הכלל הזה צריך להיות כאן? אני מציע לבטל את החלק הזה. לדעתי, זה פשוט ספיח מהימים שבהם הפרלמנט היה נעול דרך קבע והיה צורך בהסרת ההגנה ממנו. גילגמש • שיחה 12:29, 27 בפברואר 2014 (IST)
- זה עניין טכני בלבד - כשנקבע הכלל היו רבים שרצו כל שני וחמישי עם כל מיני הצעות לפרלמנט, לכן נקבעו הכללים מתי ובאיזה נסיבות אפשר לפתוח הצבעה בפרלמנט. בתקופה שבין ההצבעות נקבע שהפרלמנט יהיה סגור (דף מוגן), לכן פתיחת ההצבעה מצריכה בעל סמכות לבטל את שמירת הדף. בברכה. ליש - שיחה 12:37, 27 בפברואר 2014 (IST)
- זה לא ספיחים מתקופות ישנות אלא נוהל חדש שנכנס לפני כחצי שנה ראו שיחת ויקיפדיה:פרלמנט#פרק זמן מינימלי לבחינת נוסח הצעה לפני שמועלית לפרלמנט. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 13:23, 27 בפברואר 2014 (IST)
- או קי לא חשוב אם זה משהו חדש או ישן. אני מבקש לבטל את הכלל הזה. גילגמש • שיחה 13:29, 27 בפברואר 2014 (IST)
- הנוהל התקבל לאחר דיון ללא מתנגדים, אני לא חושב שעל דעתך בלבד אפשר לבטל את ההחלטה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 14:21, 27 בפברואר 2014 (IST)
- ההחלטה הזאת התקבלה לאחר הבלגן שהיה בהצבעה על שחזור ערכים ראה ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 56. היה ברור שההצעה כפי שהועלתה הייתה בעייתית. בשיטה שהוחלט עליה לאחר דיון נרחב מאד, מובטח שההצעה תיבדק ביסודיות לפני תחילת ההצבעה. וההצבעה האחרונה על הכוכבים הוכיחה שהשיטה עובדת. היא נבדקה ביסודיות ושופרה רבות. אז נכון שזאת קצת טירחה, אבל זה עדיף על הצעות לא טובות המועלות לפרלמנט וקובעות דברים לאורך זמן. אני לא חושבת שנושא שנדון כאן רק לפני חצי שנה,יש מקום להעלות אותו מחדש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:27, 27 בפברואר 2014 (IST)
- גיל כ., אין ביננו ויכוח: בוודאי שעל דעת היחיד שלי אי אפשר לבטל החלטה כזאת. לכן, פניתי למזנון במטרה לשכנע את הקהל הוויקיפדי לשנות החלטה זו. חנה Hanay, אין לי שום בעיה עם כל הכללים האחרים: אני מבקש לבטל רק את עניין פתיחת ההצבעה על ידי מפעיל מערכת. אם הפרלמנט נעול, אפשר לבקש את הסרת הנעילה בדף בקשות ממפעילים. גילגמש • שיחה 19:23, 27 בפברואר 2014 (IST)
- דף נעול יכול להיפתח רק על ידי מפעיל. בוודאי שהמקום לבקש את פתיחת הדף הוא בבקשות מפעילים ולא בבקשה אישית. עדיין המפעיל צריך לבדוק שמתקיימים כל התנאים להעלאת ההצבעה בפרלמנט. מעולם לא נאמר שפונים אישית למפעיל בדף שיחתו, בהחלט רצוי לא לעשות זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:30, 27 בפברואר 2014 (IST)
- זה לא מה שכתוב. כתוב "לפתוח את ההצבעה" אני סבור שזה שגוי ומהווה צמצום לא רלוונטי של זכותו של כל משתמש בעל זכות הצבעה לפתוח את ההצבעה, כמקובל. במקרה שבו הפרמנט נעול (אני לא רואה סיבה שיהיה נעול ללא הגבלת זמן) יבקש מי שירצה בכך לשחרר את ההגנה, ומפעיל מערכת כלשהו יעשה את זה. גילגמש • שיחה 19:33, 27 בפברואר 2014 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: בהצעה כתוב "רק בתנאי שלא נמצאו בעיות מהותיות בנוסח ההצעה, וההצעה נמצאה תקינה מבחינה ניסוחית" יפתח מפעיל מערכת את הפרלמנט. אתה מצפה שמפעיל לא יבדוק? אם הוא לא אמור לבדוק אז לשם מה הנעילה? אם מישהו פונה לבקשות מפעילים ומבקש מתן הרשאות בדוק עריכות אוטומטי או מנטר, גם אז נדרש שמפעיל מערכת שנותן את ההרשאה יבדוק לפני כן שאין בעיה. אם זה שיפנה לבקשות מפעילים לפתוח את הפרלמנט, יבדוק לפני כן שההצבעה כפי שהוכנה היא תקינה, אז הבדיקה תהיה קצרה והתהליך יהיה מהיר. ואם יסתבר שהיא לא תקינה אז חובתו להתריע על כך, ולא לפתוח את ההצבעה כדי שהיא תתוקן. זה כל הרעיון שעלה לדיון, והוא נידון רבות ובמשך זמן רב במזנון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:49, 27 בפברואר 2014 (IST)
- זה לא מה שכתוב. כתוב "לפתוח את ההצבעה" אני סבור שזה שגוי ומהווה צמצום לא רלוונטי של זכותו של כל משתמש בעל זכות הצבעה לפתוח את ההצבעה, כמקובל. במקרה שבו הפרמנט נעול (אני לא רואה סיבה שיהיה נעול ללא הגבלת זמן) יבקש מי שירצה בכך לשחרר את ההגנה, ומפעיל מערכת כלשהו יעשה את זה. גילגמש • שיחה 19:33, 27 בפברואר 2014 (IST)
- דף נעול יכול להיפתח רק על ידי מפעיל. בוודאי שהמקום לבקש את פתיחת הדף הוא בבקשות מפעילים ולא בבקשה אישית. עדיין המפעיל צריך לבדוק שמתקיימים כל התנאים להעלאת ההצבעה בפרלמנט. מעולם לא נאמר שפונים אישית למפעיל בדף שיחתו, בהחלט רצוי לא לעשות זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:30, 27 בפברואר 2014 (IST)
- גיל כ., אין ביננו ויכוח: בוודאי שעל דעת היחיד שלי אי אפשר לבטל החלטה כזאת. לכן, פניתי למזנון במטרה לשכנע את הקהל הוויקיפדי לשנות החלטה זו. חנה Hanay, אין לי שום בעיה עם כל הכללים האחרים: אני מבקש לבטל רק את עניין פתיחת ההצבעה על ידי מפעיל מערכת. אם הפרלמנט נעול, אפשר לבקש את הסרת הנעילה בדף בקשות ממפעילים. גילגמש • שיחה 19:23, 27 בפברואר 2014 (IST)
- ההחלטה הזאת התקבלה לאחר הבלגן שהיה בהצבעה על שחזור ערכים ראה ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 56. היה ברור שההצעה כפי שהועלתה הייתה בעייתית. בשיטה שהוחלט עליה לאחר דיון נרחב מאד, מובטח שההצעה תיבדק ביסודיות לפני תחילת ההצבעה. וההצבעה האחרונה על הכוכבים הוכיחה שהשיטה עובדת. היא נבדקה ביסודיות ושופרה רבות. אז נכון שזאת קצת טירחה, אבל זה עדיף על הצעות לא טובות המועלות לפרלמנט וקובעות דברים לאורך זמן. אני לא חושבת שנושא שנדון כאן רק לפני חצי שנה,יש מקום להעלות אותו מחדש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:27, 27 בפברואר 2014 (IST)
- הנוהל התקבל לאחר דיון ללא מתנגדים, אני לא חושב שעל דעתך בלבד אפשר לבטל את ההחלטה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 14:21, 27 בפברואר 2014 (IST)
- או קי לא חשוב אם זה משהו חדש או ישן. אני מבקש לבטל את הכלל הזה. גילגמש • שיחה 13:29, 27 בפברואר 2014 (IST)
- זה לא ספיחים מתקופות ישנות אלא נוהל חדש שנכנס לפני כחצי שנה ראו שיחת ויקיפדיה:פרלמנט#פרק זמן מינימלי לבחינת נוסח הצעה לפני שמועלית לפרלמנט. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 13:23, 27 בפברואר 2014 (IST)
מצד אחד, הצעות בוסר הן צרה צרורה, מצד שני, ההצעה ההיא הפכה את הפרלמנט למבצר פורט נוקס הוויקיפדי, - הדף ה"מאובטח" ביותר בוויקיפדיה העברית. כיום, על מציע/ה הצעה לעבור ביורוקרטיה מטורפת ומתישה כל כך, עד שסביר שהרבה יזמות חשובות ייגדעו באיבן, כי להתעסק היום עם הפרלמנט משמעותו גיוס עצבי פלדה וטונות של פיצוחים. למעשה, הנהלים החדשים השיגו יותר ממה שביקשו להשיג. לא רק הצעות בוסר הם מונעים אלא אף הצעות טובות שלמי שמציען אין את סבלנותו של הלל. הפרלמנט הפך למנותק ומרוחק, ואינו הפרלמנט של ויקיפדיה יותר.
מה שדרוש הוא איזון, לכן אני תומך בדברי גילגמש ומציע: לאחר שנאספו 5 חתימות מחדש, ולאחר שעברו 72 שעות, אם אין בעיות מהותיות וכל הכללים קוימו וכו' וכו' כל בעל/ת זכות הצבעה י/תוכל להעלותה לפרלמנט. מאידך, כל מפעיל/ה רשאי/ת לקטוע את ההצבעה תוך 24 שעות מהעלאתה, אם לדעתו/ה היא לא הועלתה לפי כל הכללים. Mr. W ~ T ~ בית המשפטים העליון 19:47, 27 בפברואר 2014 (IST)
- לא ראוי להפסיק הצבעה לאחר שהחלה. זאת לא הצעה מעשית. ומה ההבדל בין בדיקה של מפעיל לפני הפתיחה ובדיקה אחרי? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:51, 27 בפברואר 2014 (IST)
- פחות ראוי הוא לייאש ולהתיש את בעלי ההצעות. אם זה לא מעשי, אז צריך לוותר על הדרישה לאישור מפעילי כליל. ההבדל הוא כי כך המציע/ה מותש מעט פחות ולא מרגיש שגזלו ממנו את הפרלמנט. אני בהצעתי האחרונה, נאלצתי לחכות כמה שעות עד שזכיתי לחסדי המפעילים. ואל תגידי לי "נו, כמה שעות", כי זה "כמה שעות" לאחר חודש של בזבוז זמן יקר על ביורוקרטיה (נדרשת, אך) מתישה. לא צריך להוציא את המיץ. Mr. W ~ T ~ בית המשפטים העליון 19:58, 27 בפברואר 2014 (IST)
- עבדת קשה על ההצעה, ודווקא הנעילה עזרה לך. התארכות הזמן לא הייתה בגלל מספר השעות שחיכית, אלא בגלל התהליך הארוך שעברת במזנון ועד לגיבוש ההצעה. ובאמת לחכות מספר שעות זה לא נורא, בהתחשב בתוצאה. זה עדיף על פני הצעות גרועות המועלות פרלמנט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:33, 27 בפברואר 2014 (IST)
- אני מסכים שנעילת הפרלמנט מפני עריכה מיותרת לגמרי, מהנימוקים שהובאו לעיל. בברכה, Guycn2 - שיחה 21:27, 27 בפברואר 2014 (IST)
- אתה מסכים עם משהו שלא נאמר כאן. אין התנגדות לנעילת הפרלמנט, אלא מהו תהליך הפתיחה שלו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:33, 27 בפברואר 2014 (IST)
- פחות ראוי הוא לייאש ולהתיש את בעלי ההצעות. אם זה לא מעשי, אז צריך לוותר על הדרישה לאישור מפעילי כליל. ההבדל הוא כי כך המציע/ה מותש מעט פחות ולא מרגיש שגזלו ממנו את הפרלמנט. אני בהצעתי האחרונה, נאלצתי לחכות כמה שעות עד שזכיתי לחסדי המפעילים. ואל תגידי לי "נו, כמה שעות", כי זה "כמה שעות" לאחר חודש של בזבוז זמן יקר על ביורוקרטיה (נדרשת, אך) מתישה. לא צריך להוציא את המיץ. Mr. W ~ T ~ בית המשפטים העליון 19:58, 27 בפברואר 2014 (IST)
- המלינים על המצב הנוכחי מתבקשים להציג דוגמאות של דיונים שהסתיימו בהצעה מסודרת עם חמישה תומכים ונתקעו בגלל חוסר במפעיל מערכת לפתיחת הפרלמנט. אני חושב שלא היה אף מקרה כזה. בברכה. ליש - שיחה 21:50, 27 בפברואר 2014 (IST)
- רציתי לבדוק איך פותחים הצבעה בפרלמנטים של ויקיפדיות אחרות, אבל לא מצאתי בינוויקי לפרלמנט שלנו. היתכן שרק אצלנו יש דמוקרטיה פרלמנטרית? אגסי - שיחה 21:57, 27 בפברואר 2014 (IST)
- בוודאי. אצלנו יש „דמוקרטיה” ובשאר השפות יש אנציקלופדיה.
- הדיון הזה הוא הדוגמה התורנית לכך שמה שגודע יזמות באִבן זה לא הקושי לפתוח הצבעה בפרלמנט, אלא עצם הקיום של הפרלמנט. יזמות צריכות להתקבל לפי דיון במזנון או בדף מתאים אחר על מידת התועלת שהן יביאו ולא לפי ספירת קולות של אנשים שניתנה להם „זכות” מתוקף כך שהם תיקנו מאה שגיאות כתיב. צריך להפסיק להצביע לחלוטין ולנעול את הפרלמנט לתמיד. זה לא חייב לקרות בצורה מפורשת – מספיק פשוט להפסיק לחשוב שזה בכלל נחוץ להעלות משהו ל„הצבעה” ב„פרלמנט” כדי שהוא יקרה. כדי שמשהו יקרה צריך פשוט לעשות אותו. אם תפסיקו להגיד על כל דבר „בואו נאסוף חמש חתימות”, הפרלמנט ימות בעצמו, ויפה שעה אחת קודם. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:01, 27 בפברואר 2014 (IST)
- +1 Guycn2 - שיחה 22:38, 27 בפברואר 2014 (IST)
- אכן, מילים כדורבנות, רק חבל שהן רחוקות מלעמוד במבחן המציאות. הנה רק לפני שבוע (נדמה לי) נפתח כאן דיון פרודוקטיבי-יחסית בנושא קישורים חיצוניים לאתרים מסחריים, שמטרתו המוצהרת הייתה לגבש הצעה לפרלמנט. למרבה הצער הוא מעט נרדם ואורי החרוץ ארכב אותו בזריזות. על כל פנים, יש לך הצעה אחרת לטיפול בנושא הזה? להישאר ללא מדיניות - ולנהל מלחמות עריכה בלי סוף על קישורים שוויקיפדים החליטו על פי 'שיקול דעתם' שהם מוסיפים-מלא-מידע-ובכלל-מה-זה-שונה-מווינט? יאיר • שיחה 23:22, 27 בפברואר 2014 (IST)
- מהותה של הצבעה היא התעלמות כפויה מדעה שבמקרה קיבלה פחות קולות. אני אומר במקרה, כי ההצבעות בוויקיפדיה הן מדגם שלא יכול מייצג או רלוונטי. זה לא דבר שיכול להפסיק את המלחמות האלה. אולי שום דבר לא יכול להפסיק אותן. אולי לא צריך להפסיק אותן. דיון זה דבר בריא. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:06, 28 בפברואר 2014 (IST)
- אבל אנחנו רוצים דיון שבסופו נחליט על דרך פעולה ולא נמשיך להתברבר עד בוא המשיח בבא"ס. ולגבי מדגם מייצג - אם יש 30 מצביעים ומעלה אז לפחות ההתפלגות נורמלית בקירוב על פי מג"מ. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:20, 28 בפברואר 2014 (IST)
- אמיר א. אהרוני לקח את זה לכיוון אחר. אני מציע לשנות את האופן שבו נפתח הפרלמנט להצבעות. במידת הצורך נראה לי שנצביע על הדבר הזה. המצב הנוכחי נראה לי לגמרי לא סביר. אין שום הבדל עקרוני בין מפעיל מערכת למשתמש שאיננו מפעיל מערכת. הרשאת מפעיל מערכת היא טכנית ולא צריכות להתלוות לה זכויות יתר כלשהן. לכן, אני לא חושב שטוב לתת דווקא למפעיל מערכת לפתוח הצבעה בפרלמנט. גילגמש • שיחה 17:27, 28 בפברואר 2014 (IST)
- מה שקורה כאן מראה שבאמת לא משנה אם היה דיון במזנון או הצבעה בפרלמנט, כי למרות שהתקיים דיון לפני חצי שנה והייתה הסכמה גורפת. עכשיו רוצים לפתוח את הנושא מחדש. ולגבי מה מתקיים במקומות אחרים, ראיתי בדיון בוויקישיתוף על מחיקת התמונות, מפעילי מערכת בוויקישיתוף שלא טורחים לקיים דיון אלא רק כותבי "בעד". אז נראה שלא הכל נופת מ צופים במקומות אחרים. אני מחכה לראות מה יקרה שם, במיוחד שיש הסכמה גדולה מאד לשחזור התמונות והפסקת המשך מחיקתן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:38, 28 בפברואר 2014 (IST)
- הדיון לפני חצי שנה התקיים בהשפעת ההצבעה האומללה שקדמה לו, ואותו ציבור שבלהט הרגע בחר בקדימה ולאחר מכן ביש עתיד, בחר גם בלהט הרגע לתמוך בכללים נוקשים כל כך, שהפכו את הוויקיפדים למנודים מהפרלמנט שלהם. אותו ציבור, או לפחות חלק ממנו, נוכח לדעת לאחר שרכש ניסיון, כמה הדרישה הספציפית הזאת לאישור מפעילי היא שיא גינס של הביורוקרטיה כאן. הכללים שנקבעו בדיון ההוא אמנם דרושים אבל בהחלט הגזימו שם, וגם ללא אישור מפעילי הכללים שיישארו מספיקים בהחלט כדי למנוע הצעות בוסר.
- ולאמיר רק אעיר שאתה כל כך מתלהב מדיונים עד ששכחת את הכלל הרביעי בתרבות הדיון. Mr. W ~ T ~ בית המשפטים העליון 18:57, 28 בפברואר 2014 (IST)
- הרושם שלי הוא שהפרלמנט הפך בפועל למוסד חיצוני, כאשר בינו לבין דרך קבלת ההחלטות בוויקיפדיה אין כבר כמעט קשר. זה לא מצב תקין, שכן לעיתים יש צורך בהכרעה על ידי הצבעה בסוגיות שונות, ובמצב העניינים הקיים, יש כאלו, וגם אני, שפשוט נמנעים מראש מהצעות לשינוי מדיניות כוללנית, וזאת בשל חוסר הזמן והנכונות להתמודד עם כאב הראש הנלווה. בכל ארגון דינמי, ובמיוחד בוויקיפדיה, זה מצב לא בריא אשר מהווה מתכון בטוח להתנוונות. כך שאני בהחלט בעד שינוי המוצע. Lionster • שיחה 19:58, 28 בפברואר 2014 (IST)
- אני מסכים עם גילגמש. סמכויותיו של מפעיל מערכת אינן כוללות זכויות יתר. גם אם רק הוא יכול טכנית לפתוח את הדף, אין לו שיקול דעת יותר מאשר לכל עורך אחר. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 23:35, 1 במרץ 2014 (IST)
- אין כאן זכויות יותר למפעיל. אם הוחלט ללהגן כך שלא תעלינה הצעות שלא בדוקות כמו שהיה בעבר גרמו רעש גדול והביאו להחלטות לא בשלות. אז גם מפעיל צריך להסיר הגנה. כל אחד יכול לבדוק אם ההצעה תקינה, ובעצם עדיף כך, כי בדרך זאת המעמס לא נופל על מפעיל. אבל כשהוא מסיר הגנה נדרש ממנו כמו בכל פעילות שהמפעיל עושה לבדוק. גם כשמבקשים ממפעיל למחוק ערך במחיקה מהירה הוא נדרש לבדוק. מפעיל הוא לא חותמת גומי של מנטרים. אם זה היה המצב לא היה צריך הרשאות מפעיל וכל אחד יכול היה למשל למחוק דפים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:55, 2 במרץ 2014 (IST)
- אני מסכים עם גילגמש. סמכויותיו של מפעיל מערכת אינן כוללות זכויות יתר. גם אם רק הוא יכול טכנית לפתוח את הדף, אין לו שיקול דעת יותר מאשר לכל עורך אחר. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 23:35, 1 במרץ 2014 (IST)
- הרושם שלי הוא שהפרלמנט הפך בפועל למוסד חיצוני, כאשר בינו לבין דרך קבלת ההחלטות בוויקיפדיה אין כבר כמעט קשר. זה לא מצב תקין, שכן לעיתים יש צורך בהכרעה על ידי הצבעה בסוגיות שונות, ובמצב העניינים הקיים, יש כאלו, וגם אני, שפשוט נמנעים מראש מהצעות לשינוי מדיניות כוללנית, וזאת בשל חוסר הזמן והנכונות להתמודד עם כאב הראש הנלווה. בכל ארגון דינמי, ובמיוחד בוויקיפדיה, זה מצב לא בריא אשר מהווה מתכון בטוח להתנוונות. כך שאני בהחלט בעד שינוי המוצע. Lionster • שיחה 19:58, 28 בפברואר 2014 (IST)
- מה שקורה כאן מראה שבאמת לא משנה אם היה דיון במזנון או הצבעה בפרלמנט, כי למרות שהתקיים דיון לפני חצי שנה והייתה הסכמה גורפת. עכשיו רוצים לפתוח את הנושא מחדש. ולגבי מה מתקיים במקומות אחרים, ראיתי בדיון בוויקישיתוף על מחיקת התמונות, מפעילי מערכת בוויקישיתוף שלא טורחים לקיים דיון אלא רק כותבי "בעד". אז נראה שלא הכל נופת מ צופים במקומות אחרים. אני מחכה לראות מה יקרה שם, במיוחד שיש הסכמה גדולה מאד לשחזור התמונות והפסקת המשך מחיקתן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:38, 28 בפברואר 2014 (IST)
- אמיר א. אהרוני לקח את זה לכיוון אחר. אני מציע לשנות את האופן שבו נפתח הפרלמנט להצבעות. במידת הצורך נראה לי שנצביע על הדבר הזה. המצב הנוכחי נראה לי לגמרי לא סביר. אין שום הבדל עקרוני בין מפעיל מערכת למשתמש שאיננו מפעיל מערכת. הרשאת מפעיל מערכת היא טכנית ולא צריכות להתלוות לה זכויות יתר כלשהן. לכן, אני לא חושב שטוב לתת דווקא למפעיל מערכת לפתוח הצבעה בפרלמנט. גילגמש • שיחה 17:27, 28 בפברואר 2014 (IST)
- אבל אנחנו רוצים דיון שבסופו נחליט על דרך פעולה ולא נמשיך להתברבר עד בוא המשיח בבא"ס. ולגבי מדגם מייצג - אם יש 30 מצביעים ומעלה אז לפחות ההתפלגות נורמלית בקירוב על פי מג"מ
- מהותה של הצבעה היא התעלמות כפויה מדעה שבמקרה קיבלה פחות קולות. אני אומר במקרה, כי ההצבעות בוויקיפדיה הן מדגם שלא יכול מייצג או רלוונטי. זה לא דבר שיכול להפסיק את המלחמות האלה. אולי שום דבר לא יכול להפסיק אותן. אולי לא צריך להפסיק אותן. דיון זה דבר בריא. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:06, 28 בפברואר 2014 (IST)
- רציתי לבדוק איך פותחים הצבעה בפרלמנטים של ויקיפדיות אחרות, אבל לא מצאתי בינוויקי לפרלמנט שלנו. היתכן שרק אצלנו יש דמוקרטיה פרלמנטרית? אגסי - שיחה 21:57, 27 בפברואר 2014 (IST)
הצבעה מקדימה לשינוי המוצע[עריכת קוד מקור]
החזרתי את הדיון מהארכיון. אני מבקש מהקהילה לתמוך בהצעה כלשונה. לאחר מכן, לאור הסתייגויות אחדות בדיון, אעלה את ההצעה לפרלמנט להצבעה.
בעד גילגמש • שיחה 18:12, 17 במרץ 2014 (IST)- נגד, כדי שלא נחזור למצב של פעם שהצעות עלו בצורה בעייתית, ונתקענו עם החלטות שאינן הטובות ביותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:12, 17 במרץ 2014 (IST)
- נגד כמו חנה. בברכה. ליש - שיחה 19:16, 17 במרץ 2014 (IST)
- בעד Mr. W ~ T ~ בית המשפטים העליון 20:35, 17 במרץ 2014 (IST)
- בעד כפי שנימקתי למעלה. Lionster • שיחה 00:07, 18 במרץ 2014 (IST)
- בעד Guycn2 - שיחה 21:00, 18 במרץ 2014 (IST)
- בעד גארפילד - שיחה 06:17, 19 במרץ 2014 (IST)
- נגד כמו חנה. בנוסף, הנוהל הנוכחי התגבש רק לפני חצי שנה בעקבות מעשה שהיה ולאחר דיון נרחב, וכדאי לתת לו צ'אנס משמעותי לפני שפותחים אותו שוב. בברכה, גנדלף - 20:41, 19/03/14
- נגד דוד שי - שיחה 07:55, 20 במרץ 2014 (IST)
עריכות של אנונימיים[עריכת קוד מקור]
כהכמשך לדיון בכיכר העיר רציתי להציע, בויקיפדיה האנגלית משתמשים בהרחבה בשם FlaggedRevs, הרחבה זו מאפשרת לעורכים לאשר גרסאות ולהעמיד גרסאות יציבות, עקרון הפעולה הוא פשוט, עריכה של אנונימי נשמרת בזכרון אך אינה מוצגת בערך עד לאישור של ויקיפד שעבר על העריכה ואישר אותה. להרחבה זו מספר רב של מעלות (וככל הנראה גם חסרונות) ראשית, מניעת ספאם והשחתת ערכים. שנית, פיקוח רב יותר על "דיוקים" המתבררים לבסוף כשגיאה והטייה (מכוונת?). שלישית, המנטרים יחשבו פעמיים לפני אישור גרסה, משום שהיא מאשרת את הגרסה לקורא ולא אישור בדיעבד. ועוד מעלות נוספות. משום כך אני סבור שיש להוסיף את ההרחבה הזו לויקיפדיה העברית. אשמח לשמוע דעות נוספות • חיים 7 • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"ד • 13:35, 20 במרץ 2014 (IST)
- אני מעתיק לכאן את מה שכתבתי בכיכר העיר: החיסרון הגדול שאני רואה להרחבה הנ"ל הוא שהיא עלולה לדכא תרומות מועילות של אנונימיים. אנונימי הפועל בתום לב מגיע לערך, מתקן בו משהו, רואה את מעשה ידיו על המסך, ואז עשוי לרצות לתקן או להוסיף עוד באופן ספונטני ואולי אפילו להירשם כמשתמש. עם האוכל בא התיאבון. כאשר התרומה מוכנסת להקפאה למשך כמה דקות או שעות, תועלתה הרבה פחות ברורה לאותו אנונימי וזה מדכא את התיאבון. מזה לדעתי ויקיפדיה תפסיד. יואב ר. - שיחה 13:40, 20 במרץ 2014 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני נגד, בהמשך לנימוקים בכיכר העיר. הקסם של ויקיפדיה מתבסס על היכולת של כל אחד לערוך, ובמצב בו עריכות חדשות לא יופיעו - רבים פשוט לא יצטרפו למיזם (גם אני לא הייתי מצטרף אם הייתי יודע שכך יהיה). כך שאני מתנגד בחריפות. Lionster • שיחה 13:41, 20 במרץ 2014 (IST)
- אני חושש שלא נוכל להתמודד עם זה. יש בעיה בכך שהתרומה לא תוצג מיד. אם היו מנטרים רבים יותר - כמו שיש לאנגלים יתכן שזה כן היה יכול להיות מועיל. גילגמש • שיחה 13:42, 20 במרץ 2014 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני נגד, בהמשך לנימוקים בכיכר העיר. הקסם של ויקיפדיה מתבסס על היכולת של כל אחד לערוך, ובמצב בו עריכות חדשות לא יופיעו - רבים פשוט לא יצטרפו למיזם (גם אני לא הייתי מצטרף אם הייתי יודע שכך יהיה). כך שאני מתנגד בחריפות. Lionster • שיחה 13:41, 20 במרץ 2014 (IST)
- הנה דעות נוספות (כבר פתחת את הדיון הזה בעבר). נערת היו-יו (נויקלן) 13:43, 20 במרץ 2014 (IST)
- היום עסקתי בניכוש מקומות רבים בהם נכתב שריצת 100 מטר היא תחרות הריצה היוקרתית ביותר. הדבר נכתב על ידי משתמש רשום שלא מקבל כסף על עריכותיו. משתמש:דוד שי נאלץ לעבור אחרי העריכות שלי, לתקן את טעויותי ולהסיר פרטים שבטעות חשבתי שהם חשובים. אני מצהיר בזאת שאיני מקבל כסף על עריכותי. אלו רק שתי דוגמאות, אבל הן בהחלט מעידות על הכלל. מהכרות מעמיקה עם הויקיפדיה אני טוען שיש פחות בעיות בעריכות של אנונימיים ועורכים בשכר (שברוב מוחלט של המקרים קל מאוד לזהות את התוכן להעיף אותו או לתקנו) מאשר בעריכות של משתמשים רשומים העורכים בהתנדבות (ובגלל שהם ותיקים קשה מאוד לזהות, ולעיתים גם קשה לתקן). הפתרונות שנועדו לסמן אנונימיים ועורכים בתשלום על כן מזיקים ומיותרים ומסיטים אותנו מהפעילות שאנו אמורים לעשות: לעבור על תוכן ולשפר אותו. שהתקשורת תכתוב מה שהיא רוצה. שאנשים יצקצקו בלשונם ויגידו בפייסבוק מה שהם רוצים. הגעתי לויקיפדיה כשהיו לה כ-30,000 ערכים והיום יש לה מעל 150,000 ערכים. אנחנו לא צריכים להתעסק ביחסי ציבור ובתדמית אלא בשיפור הכתיבה, וזה ניתן לעשות רק, אך ורק, על ידי קריאת התוכן, בדיקתו, תיקונו והרחבתו. אין קיצורי דרך, בוודאי לא מחולות שדים סביב עורכים חשודים. עדירל - שיחה 13:48, 20 במרץ 2014 (IST)
- לדעתי הדרך הכי טובה למשוך כותבים חדשים זה החופש לערוך בלי להירשם. כל אחד שרואה שהאופציה לערוך כרוחה בהרשמה ירתע מזה-אנשים מקבלים בחשדנות מסוימת את הצורך להירשם. השיטה של עריכה שלא מוצגת עד שהיא נבדקת לדעתי מזיקה מאוד: עד מהרה ייווצרו ערכים מאוד לא מעודכנים כשיש איזה גרסאות שתרם נבדקו במשך ימים עד שבועות (או אולי גם חודשים). הדבר יצור תחושה של "אליטיזם" שבו משתמש חדש רואה שהעריכות שלו לא מוצגות עד ש"הנהלה" עושה טובה ומאשרת. Corvus,(שיחה) 14:51, 20 במרץ 2014 (IST)
- בוויקיפדיה האנגלית המצב שונה, כי כמות האנשים שיכולים לעשות עריכות בשפה האנגלית מכל רחבי הגלובוס היא עצומה. אצלנו המצב שונה משום שמספר הכותבים האנונימיים אינו גדול במיוחד. חלק נכבד מהעריכות האנונימיות מועילות, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לוותר עליהן. צריך להקל על כותבים ולחבק אותם, במקום להקשות עליהם או לתת להם יחס קר או מנוכר. אגסי - שיחה 18:41, 20 במרץ 2014 (IST)
- למיטב הבנתי ולמיטב ידיעתי, משתמש:חיים 7 לא הבין נכון ולא תיאר נכון את אופן פעולת ההרחבה FlaggedRevs. הרחבה זו למעשה מייצרת הרשאה חדשה ("מאשרי עריכות"), ומאפשרת לסמון דפים מסוימים כ"דפים בהם עריכות זקוקות לאישור". אין כאן עניין של רשומים מול אלמונים: בדפים בהם מדובר גם עריכות של רשומים (פרט לבעלי ההרשאה) ממתינות לאישור, ובשאר הדפים גם עריכות האלמונים מופיעות מיד. למיטב ידיעתי ההרחבה הופעלה בוויקיפדיה באנגלית כניסוי, ומספר מצומצם מאד של דפים מסומנים כך (אפשר לראות זאת בקלות: צאו מהחשבון, ובצעו עריכה קלה בוויקינגליש: תוכלו לראות שהעריכה מופיעה מיד, פרט למקרה הנדיר מאד בו בחרתם באחד הדפים המוגנים הללו). אין תמימות דעים בוויקינגליש בשאלה האם הניסוי הצליח. אציין גם שמשתמשת:Amire80 הציע בעבר להפעיל את ההרחבה אצלנו, כאלטרנטיבה אפשרית להפעלת הגנה מלאה על דפים מועדים להשחתה. הדיון במזנון (ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 296#הפעלה בתור עוד רמת הגנה) התמסמס והסתיים בלא הכרעה. מעניין לראות באותו הדיון שחיים כן הבין אז את אופן הפעולה הנכון של ההרחבה - כנראה שכח מאז. קיפודנחש 20:57, 20 במרץ 2014 (IST)
- זה אכן טיפשי נורא שבוויקיפדיה האנגלית השימוש בהרחבה הזאת תקוע בגלל הררי דיונים על הדקויות של הנוהל. (אתם רואים?? אני לא תמיד תומך בכל דבר שנעשה שם!!)
- אני עדיין חושב שזה טוב להפעיל אותה אצלנו בתור רמת הגנה נמוכה. זה פשוט ולא דורש דיונים גדולים, לא על המדיניות ולא על הצד הטכני. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:04, 21 במרץ 2014 (IST)
- רק אציין שבויקיטקסט ההרחבה כבר קיימת זמן רב. שם מדובר בהרחבה מועילה מאוד, מכיוון שמטבעו האתר מתעסק בטקסטים מדוייקים. בתור סוקר (השם שניתן להרשאת בדיקת הדפים) אני מוצא אותה נוחה מאוד. אני חושב שזה יוכל להועיל בויקיפדיה, מכיוון שזה יאפשר להפעיל הגנה על דפים מסוימים שמסכימים כי הם מדויקים (לדוגמא ערכים מומלצים). במידה ואנונימי יתקן משהו, די מהר אפשר לראות את העריכה ולאשר אותה אם צריך. איתן96 (שיחה) כ"א באדר ב' ה'תשע"ד • 20:42, 22 במרץ 2014 (IST)
- למיטב הבנתי ולמיטב ידיעתי, משתמש:חיים 7 לא הבין נכון ולא תיאר נכון את אופן פעולת ההרחבה FlaggedRevs. הרחבה זו למעשה מייצרת הרשאה חדשה ("מאשרי עריכות"), ומאפשרת לסמון דפים מסוימים כ"דפים בהם עריכות זקוקות לאישור". אין כאן עניין של רשומים מול אלמונים: בדפים בהם מדובר גם עריכות של רשומים (פרט לבעלי ההרשאה) ממתינות לאישור, ובשאר הדפים גם עריכות האלמונים מופיעות מיד. למיטב ידיעתי ההרחבה הופעלה בוויקיפדיה באנגלית כניסוי, ומספר מצומצם מאד של דפים מסומנים כך (אפשר לראות זאת בקלות: צאו מהחשבון, ובצעו עריכה קלה בוויקינגליש: תוכלו לראות שהעריכה מופיעה מיד, פרט למקרה הנדיר מאד בו בחרתם באחד הדפים המוגנים הללו). אין תמימות דעים בוויקינגליש בשאלה האם הניסוי הצליח. אציין גם שמשתמשת:Amire80 הציע בעבר להפעיל את ההרחבה אצלנו, כאלטרנטיבה אפשרית להפעלת הגנה מלאה על דפים מועדים להשחתה. הדיון במזנון (ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 296#הפעלה בתור עוד רמת הגנה) התמסמס והסתיים בלא הכרעה. מעניין לראות באותו הדיון שחיים כן הבין אז את אופן הפעולה הנכון של ההרחבה - כנראה שכח מאז. קיפודנחש 20:57, 20 במרץ 2014 (IST)
- בוויקיפדיה האנגלית המצב שונה, כי כמות האנשים שיכולים לעשות עריכות בשפה האנגלית מכל רחבי הגלובוס היא עצומה. אצלנו המצב שונה משום שמספר הכותבים האנונימיים אינו גדול במיוחד. חלק נכבד מהעריכות האנונימיות מועילות, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לוותר עליהן. צריך להקל על כותבים ולחבק אותם, במקום להקשות עליהם או לתת להם יחס קר או מנוכר. אגסי - שיחה 18:41, 20 במרץ 2014 (IST)
תיקון להצעת חוק 87 (התשכ"ח)[עריכת קוד מקור]
בהתאם לדברי הכותבים מעלי, אני מציע כזאת, ההרחבה המדוברת תשמש כשכבת הגנה נוספת ל:
- ערכים בעלי נפיצות גבוהה ומועמדות לפורענות והשחתות (ערכי ערוץ הילדים ו"גיבוריהם", ערכי ריאלטי ו"בוגריהם", ערכים בעלי אופי פוליטי מובהק אך לא כאלו אקטואליים, דוגמנים וידוענים).
- העלאת ערכים חדשים (תדרש סקירה).
- ערכים מומלצים.
- ערכים המופיעים בדף הראשי.
- תבנית {{חדשות ואקטואליה}}.
- תבניות הדרכה שאינן נדרשות לשינויים.
- תיבות משתמש.
- תבניות הוריה.
בעלי הרשאות[עריכת קוד מקור]
- הרשאת סוקר תכלל אוטומטית בהרשאת מנטר / בודק / מפעיל.
- הרשאת בדוק עריכות אוטומטית תכלול הרשאת סקור עריכות אוטומטית.
- תנתן הרשאת סוקר לכל "משתמש ותיק" ומוכר בוויקיפדיה על פי שיקול דעת מפעיל.
- כל הערכים / תבניות שיוגנו בהגנה זו, תופיע הודעה בעת עריכת הדף שהגרסה לא תועלה קודם לסקירתה על ידי סוקר (דבר שינמע את התחושה של "איפה העריכה שלי?", ובמקביל תופיע פסקה בעזרה אודות כך.
- שכבת ההגנה לא תופל אוטומטי בערכים בעלי נפיצות אלא על פי שיקול דעת מפעיל. • חיים 7 • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ד • 20:59, 22 במרץ 2014 (IST)
- מה זה שונה מהמצב הנוכחי שבו יש הגנה חלקית? גילגמש • שיחה 21:03, 22 במרץ 2014 (IST)
- בהגנה חלקית אנו מאבדים גם את העריכות הטובות של האנונימיים, כאן הם ניתן יהיה לברור בין הטובות לאלו שלא. ומנגד יהיה ניתן להפעיל את ההגנה בלב רגוע על ערכים רבים יותר במקום לשחק עם האנונימיים כל העת • חיים 7 • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ד • 21:07, 22 במרץ 2014 (IST)
- מה זה שונה מהמצב הנוכחי שבו יש הגנה חלקית? גילגמש • שיחה 21:03, 22 במרץ 2014 (IST)
אנא עברו על הדף החדש שנכתב על ידי מתנדבים כמוכם - ויקיפדיה:עריכה בתשלום, וכן על דף השיחה שלו, והעירו את הערותכם, במידה שישנן. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 16:33, 22 במרץ 2014 (IST)
דף מדיניות נחוץ - התוכן בוויקיפדיה חייב להיות ניתן לאימות[עריכת קוד מקור]
מצאתי את הטיוטא הזאת: משתמש:WikiJunkie/ויקיפדיה:התוכן בוויקיפדיה חייב להיות ניתן לאימות, שתורגמה במכונה מהאנגלית. ערכתי אותה והתאמתי למקובל בוויקיפדיה העברית. אמנם קיים הדף: ויקיפדיה:אמינות, אבל אני חושב שהוא נותן סקירה כללית. כל הדברים שכתובים בדף הטיוטא מקובלים היום, אך אני חושב שראוי לקבל את הדף המוצע כדף מדיניות רשמי כדי להגביר את השקיפות שלנו בפני קוראינו וגם כדי שהדף ינחה את הוויקיפדיה החדשים בנושא חשוב זה. אשמח לתמיכת הקהילה בהעברת הדף מארגז חול למרחב המתאים וקבלתו כדף מדיניות רשמי. גילגמש • שיחה 06:48, 13 במרץ 2014 (IST)
- אני לא חושב שהדברים אכן מקובלים כיום ברמה מחייבת כמוצג בדף. יש פה מיזם לא פעיל בשם ערכים ללא מקורות. ראה גם בדיון זה. בנוסף ארצה להעלות את נושא המקורות הלא כתובים, חלק גדול מהמידע הזורם כיום בעולם מועבר כווידאו, בין אם בטלוויזיה ובין אם באתרים כיוטיוב. בפרט יצא לי לגלות שבערכים על סרטים ותוכניות טלוויזיה רוב התוכן מבוסס על הווידאו עצמו ולא על מקורות כתובים. לכן אני חושב שאי אפשר לאסור תוכן שאין לו מקורות כתובים.Uziel302 - שיחה 07:06, 13 במרץ 2014 (IST)
- אני חושב שמה שכתוב שם ברור ומקובל ללא צורך לקבעה את זה בדף מדיניות. אפשר לשלב את המידע או להוסיפו כתקציר לויקיפדיה:אמינות. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 07:58, 13 במרץ 2014 (IST)
- אני מסכים עם יונה. אישית, מרוב דפי מדיניות אפילו אני (שכבר פה כמעט 7 שנים) מתקשה למצוא דפי מדיניות. לא צריך יותר מדף מדיניות אחד שיעסוק באותו נושא. זה פשוט מפריע, ובמיוחד למשתמשים חדשים שלא מתמצאים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:17, 13 במרץ 2014 (IST)
- מסכים עם יונה ועם ברוקולי. ניתן להוסיף פרטים מן הדף החדש בהמשכו של הדף המצויין "ויקיפדיה:אמינות". אין צורך בדף נוסף. את הקוראים יש להפנות לכתובת אחת. Ldorfman • שיחה 10:43, 13 במרץ 2014 (IST)
- מסכים עם יונה, ברוקולי ו-Ldorfman. שי אבידן - שיחה 11:28, 13 במרץ 2014 (IST)
- מסכים עם יונה ועם ברוקולי. ניתן להוסיף פרטים מן הדף החדש בהמשכו של הדף המצויין "ויקיפדיה:אמינות". אין צורך בדף נוסף. את הקוראים יש להפנות לכתובת אחת. Ldorfman • שיחה 10:43, 13 במרץ 2014 (IST)
- אני מסכים עם יונה. אישית, מרוב דפי מדיניות אפילו אני (שכבר פה כמעט 7 שנים) מתקשה למצוא דפי מדיניות. לא צריך יותר מדף מדיניות אחד שיעסוק באותו נושא. זה פשוט מפריע, ובמיוחד למשתמשים חדשים שלא מתמצאים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:17, 13 במרץ 2014 (IST)
- אני חושב שמה שכתוב שם ברור ומקובל ללא צורך לקבעה את זה בדף מדיניות. אפשר לשלב את המידע או להוסיפו כתקציר לויקיפדיה:אמינות. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 07:58, 13 במרץ 2014 (IST)
- 1. "ויקיפדיה:אמינות" אינו דף מדיניות אלא טפיחה עצמית על השכם תוך הטלת בוץ של ספק במקורות אמינים באמת.
- 2. דף המדיניות המוצע יאפשר למחוק בערך 99.76% מהתוכן בכל הערכים. עוזי ו. - שיחה 14:52, 13 במרץ 2014 (IST)
- עוזי צודק. יש אצלנו הרבה מאוד ערכים שכתבו משתמשים אמינים ואי אפשר לאמת הכול. למשל ראיונות שערך צחי לרנר או ידע אישי של גרש. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ד • 14:56, 13 במרץ 2014 (IST)
- אני הייתי שמחה אם כל הויקיפדים היו מקפידים לציין שהערך תורגם מוויקיפדיה אחרת בתקציר העריכה של הערך בעת העלאתו או בדף שהיחה. יש לנו מדיניות ברורה בנושא ראו ויקיפדיה:מתן קרדיט. יש עורכים ותיקים שלא מקפידים לעשות זאת. יש כאלה שפניתי אליהם אישית והפניתי את תשומת לבם לנוהל, חלקם נענו וחלקם ממשיכים להתעלם. זה הרבה יותר פשוט ובכל זאת לא נעשה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:09, 13 במרץ 2014 (IST)
- אבל זה לא קשור לדיון. nevuer • שיחה 16:27, 13 במרץ 2014 (IST)
- קשור במובן שאם אפילו דבר כה פשוט הוא בעייתי בפועל, אז דף כזה אין לו כול סיכוי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:57, 13 במרץ 2014 (IST)
- אבל זה לא קשור לדיון. nevuer • שיחה 16:27, 13 במרץ 2014 (IST)
- דברין של עוזי קלורין לעיניים (זה שבח), בהחלט יש דבר כזה ידע אישי, כמובן שאנו מדברים על ויקיפד מוכר • חיים 7 • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ד • 22:41, 13 במרץ 2014 (IST)
- "ידע אישי" לא יכול לשמש כמקור. הדבר פסול מן היסוד. אני לא חושד בגרש שהמציא את הדברים, אך אם הדברים ידועים לו, הרי שהם כתובים במקום כלשהו. אני לא מדבר על עובדות טריוויאליות שידועות באופן כללי, אלא על טענות שדורשות אישוש. אני גם לא מסכים עם עוזי שהדבר יגרום למחיקת ערכים או משהו בסגנון זה. כמו כן, אין לי בעיה שזה יצורף לדף "ויקיפדיה:אמינות". גילגמש • שיחה 22:47, 13 במרץ 2014 (IST)
- ומה תאמר על ראיונות שערך צחי לרנר עם נשואי ערכים? • חיים 7 • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ד • 22:54, 13 במרץ 2014 (IST)
- זה בעייתי גם, אבל השאלה איזה מידע הוא קיבל במהלך הראיון. אם מדובר בעובדות יבשות כמו תאריך לידה או מקום לידה זה בסדר. כפי שידוע לי הוא קיבל גם מסמכים שמאששים את הטענות ומבחינה זו אין מדובר בפעולה פסולה. יחד עם זאת, היתי מעדיף שערכים יכתבו תוך התבססות על חומר כתוב. ראיון קרוב מאוד למחקר מקורי ויש בכך בעיה מסוימת. אני מבקש לעלות את הסטנדרט הוויקיפדי ולדעתי חידוד הסוגיה על ידי כתיבה מפורשת לדרישת מקורות חשובה. גם אם יהיו ערכים שיכתבו שלא בהתאם למדיניות זאת, תמיד ניתן יהיה להפנות את הכותב לדף המדיניות ולבקש ממנו להמציא את המקורות הדרושים. גילגמש • שיחה 23:01, 13 במרץ 2014 (IST)
- ומה תאמר על ראיונות שערך צחי לרנר עם נשואי ערכים? • חיים 7 • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ד • 22:54, 13 במרץ 2014 (IST)
- "ידע אישי" לא יכול לשמש כמקור. הדבר פסול מן היסוד. אני לא חושד בגרש שהמציא את הדברים, אך אם הדברים ידועים לו, הרי שהם כתובים במקום כלשהו. אני לא מדבר על עובדות טריוויאליות שידועות באופן כללי, אלא על טענות שדורשות אישוש. אני גם לא מסכים עם עוזי שהדבר יגרום למחיקת ערכים או משהו בסגנון זה. כמו כן, אין לי בעיה שזה יצורף לדף "ויקיפדיה:אמינות". גילגמש • שיחה 22:47, 13 במרץ 2014 (IST)
- אני הייתי שמחה אם כל הויקיפדים היו מקפידים לציין שהערך תורגם מוויקיפדיה אחרת בתקציר העריכה של הערך בעת העלאתו או בדף שהיחה. יש לנו מדיניות ברורה בנושא ראו ויקיפדיה:מתן קרדיט. יש עורכים ותיקים שלא מקפידים לעשות זאת. יש כאלה שפניתי אליהם אישית והפניתי את תשומת לבם לנוהל, חלקם נענו וחלקם ממשיכים להתעלם. זה הרבה יותר פשוט ובכל זאת לא נעשה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:09, 13 במרץ 2014 (IST)
- "ויקיפדיה:אמינות" לא נועד לטפוח על השכם ו"להטיל בוץ של ספק במקורות אמינים באמת". הוא נועד לחדד את השאלה אלינו "איך אפשר לסמוך על אנציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך?" ואת השאלה שלנו "איך אפשר לסמוך על אנציקלופדיה שאף אחד אינו יכול לערוך?". זהו פשוט דף דוגמאות אליו מפנים כאשר אנו נשאלים על ענייני אמינות. Ldorfman • שיחה 22:52, 13 במרץ 2014 (IST)
- זאת אומרת שהוא דף שמיועד לקורא ולא לעורך, ולכן הדף אותו גילגמש מציע אינו מיותר, כי מדובר בדפים שונים ובהנחיות שכדאי לתת. יחד עם זאת, צריך לחשוב מה המשמעות של ערכים שאינם עומדים בהנחיות. אולי לא צריך למחוק באופן גורף, אלא להשתמש בדף ההנחיות ככלי לשפר את מרחב הערכים. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 23:05, 13 במרץ 2014 (IST)
- אני מסכים עם גלגמש ורוליג שיש צורך בדף המדיניות המוצע, ולו במעמד של "המצב הרצוי" שכדאי לשאוף אליו. אני לא חושב שיש קשר לויקיפדיה:אמינות.
- בנוגע לויקיפדיה:אמינות, קראתי אותו לפני זמן מה והתוכן עורר אצלי תחושה של אי נחת. יש שם כמה פסקאות חשובות, אבל הדוגמאות לכתיבה לא אמינה באנציקלופדיות אחרות הן מהסוג של טעויות בפרטים ביוגרפיים של אנשים מסוימים. אלה בהחלט טעויות משמעותיות, אבל הדף מחמיץ (בכוונה?) את העיקר: בעיית האמינות הקשה של וקיפדיה לא נפתרת ע"י כך שהרבה יותר קל לתקן בה טעיות מהסוג שמוזכר בויקיפדיה:אמינות, אלא מכך שבערכים רבים אין הבחנה בין עיקר לטפל, קיימת הסתמכות על כתבות באמצעי התקשורת שמעוותות את נושאי הסיקור, או הסתמכות על מאמרים שאינם מקובלים ואינם מייצגים את הנושא (בדרך כלל בגלל שהם מיושנים מדי, חדשניים מדי, או איזוטריים מדי). לעורכים רבים חסרה הפרספקטיבה הרחבה שמומחה בתחום יכול להביא עמו. אני חושב שוויקיפדיה היא מפעל נפלא ואני משתדל לתרום לו מדי פעם, אבל הנושאים האלה והדף שהציע גלגמש צריכים להיות בתודעה. Reuveny - שיחה 05:46, 14 במרץ 2014 (IST)
- אולי כדאי לשכתב את הדף "ויקיפדיה:אמינות". אלה פרטים חשובים שמציגים אותנו בפני המבקרים שלנו. זה הרבה יותר חשוב בעיני מאשר האבקויות הבוץ הרגילות של ויקי. אנחנו צריכים להציג לכל הפחות חזית יפה, גם אם התוכן לא משהו. אני מאמין שדף כזה ישמש כמורה דרך לכותבנו. יתכן שלא כולם יקפידו על כך, אבל לפחות חלקם וזאת התחלה. אני מזכיר לכולם שפעם, לפני כך וכך שנים איש לא חלם להוסיף הערות שוליים. בעזרת דפים כמו זה ומבצעי נקיון רחבי היקף (שבוע ללא ערכים) הצלחנו לשפר את הוויקיפדיה ולשדרג אותה. אני לא רוצה למחוק 99% מהערכים או משהו כזה. הדף המוצע לא אמור לשנות את מדיניות המחיקה, אלא לומר את המובן מאליו: יש להוסיף רק תוכן שניתן לאמת. ובהמשך לתהייתו של חיים 7: יכול להיות שאם הדף היה קיים, צחי היה מבצע את הראיונות שלו בדרך אחרת או נמנע מהם לחלוטין. גילגמש • שיחה 06:03, 14 במרץ 2014 (IST)
- ויקיפדיה:אמינות טוען בעזרת פרדוקס הערימה שמכיוון שקשה להשיג אמינות מוחלטת (="דף דוגמאות"), גם מקור שהאמינות שלו קלושה ומעורערת יכול לקרוא לעצמו "אמין". עוזי ו. - שיחה 14:03, 14 במרץ 2014 (IST)
- הדף ויקיפדיה:אמינות בא, בין השאר, לנפץ גישה נפוצה, לפיה אמינות היא עניין בינארי: יש מקורות שאמינותם מוחלטת, ויש מקורות שאמינותם מוטלת בספק. המציאות היא שאמינות משתרעת על סקאלה רציפה (בין אפס למאה, למשל), ובסקאלה זו ויקיפדיה נמצאת במקום הרבה יותר טוב משמייחסים לה, ואילו מקורות אחרים, בעלי מוניטין, ראויים להיות במקום פחות טוב משמייחסים להם. הקורא הנבון, טוב לו להיות תמיד ספקן וחשדן, גם כאשר הוא קורא ספר שיצא לאור בהוצאת ספרים אוניברסיטאית.
- כיוון שאמינות היא יעד חמקמק, ראוי לכל, גם לנו, להשקיע בשיפור האמינות. נדמה לי שאנו עושים זאת בשלל דרכים, ואין סיבה שנתבייש בתוצאה. דוד שי - שיחה 22:48, 14 במרץ 2014 (IST)
- פסקת המבוא לויקיפדיה:אמינות הציגה את הנושא כבינארי ("האם ויקיפדיה אמינה?"). שיניתי זאת לשאלה התואמת יותר את מטרותיו של הדף - "באיזו מידה"; אלא שאז התקשיתי לחבר בין תוכנו של הדף (שכל ייעודו להוכיח שמקורות אמינים אינם חפים משגיאות) לבין המטרה המוצהרת שהיא טיפול בלתי אפולוגטי בשאלת האמינות של ויקיפדיה עצמה. עוזי ו. - שיחה 16:00, 16 במרץ 2014 (IST)
- נדמה לי שהתמקדת בפרק "בעיות אחדות של אמינות", ולא המשכת לקרוא את יתר הפרקים בדף זה. דוד שי - שיחה 16:10, 16 במרץ 2014 (IST)
- פסקת המבוא לויקיפדיה:אמינות הציגה את הנושא כבינארי ("האם ויקיפדיה אמינה?"). שיניתי זאת לשאלה התואמת יותר את מטרותיו של הדף - "באיזו מידה"; אלא שאז התקשיתי לחבר בין תוכנו של הדף (שכל ייעודו להוכיח שמקורות אמינים אינם חפים משגיאות) לבין המטרה המוצהרת שהיא טיפול בלתי אפולוגטי בשאלת האמינות של ויקיפדיה עצמה. עוזי ו. - שיחה 16:00, 16 במרץ 2014 (IST)
- זאת אומרת שהוא דף שמיועד לקורא ולא לעורך, ולכן הדף אותו גילגמש מציע אינו מיותר, כי מדובר בדפים שונים ובהנחיות שכדאי לתת. יחד עם זאת, צריך לחשוב מה המשמעות של ערכים שאינם עומדים בהנחיות. אולי לא צריך למחוק באופן גורף, אלא להשתמש בדף ההנחיות ככלי לשפר את מרחב הערכים. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 23:05, 13 במרץ 2014 (IST)
- עוזי צודק. יש אצלנו הרבה מאוד ערכים שכתבו משתמשים אמינים ואי אפשר לאמת הכול. למשל ראיונות שערך צחי לרנר או ידע אישי של גרש. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ד • 14:56, 13 במרץ 2014 (IST)
בזמנו התבקשתי לכתוב ערך על שוטר וכתבתי ערך ארוך, שעלה בתוכנו על כל ערכי הוויקיפדיות הזרות ויכול היה להיות מועמד לערך מומלץ, לו... לו הייתי יכול להציג מקורות, אבל למרות שחיפשתי לא מצאתי מקורות ומרביתו מבוסס על ידע אישי. לשיטתם של הטהרנים, צריך למחוק את הערך, אז לפני שהולכים לחוקק כללים שיובילו למחיקתו ולמחיקת ערכים דומים, נסו את כוחכם בהצבעת מחיקה רגילה... בברכה. ליש - שיחה 17:03, 16 במרץ 2014 (IST)
הצבעה מקדימה לקראת מעבר לפרלמנט[עריכת קוד מקור]
אני רואה שאין תמיכה חד משמעית בדף המוצע. לכן, אני מבקש לאסוף חתימות לקראת העברה לפרלמנט. גילגמש • שיחה 16:04, 16 במרץ 2014 (IST)
- גם במידה שתהיה הסכמה על הצורך במדיניות לגבי כתיבה אמינה, אין שום סיבה לקדש דווקא את הדף הזה ולהצביע עליו בלי שום דיון בתוכנו. עוזי ו. - שיחה 16:11, 16 במרץ 2014 (IST)
- הדף המוצע אינו מחדש דבר. הדף דורש שהתוכן יהיה ניתן לאימות, ולא שהאימות יבוצע על פי מידע הנכלל בערך. אבהיר זאת: הקביעה "בר רפאלי היא האישה היפה ביותר בעולם" אינה ניתנת לאימות, מפני שאין לנו קריטריון לזיהוי האישה היפה ביותר בעולם. לעומת זאת, הקביעה "קוראי השבועון 'יופי ושכל' בחרו את בר רפאלי לאישה היפה ביותר לשנת 2010" היא קביעה הניתנת לאימות, גם אם נצטרך לכתת רגלינו לארכיון של השבועון 'יופי ושכל' כדי לאמת אותה (זהו שבועון שגיליונותיו אינם נמצאים באינטרנט, וגם לא בספריות ציבוריות, אך במקרה יש לי עותק שלו). דוד שי - שיחה 16:25, 16 במרץ 2014 (IST)
- ואתה מחזיק אותו בשביל הכתבות? פורים שמח. עוזי ו. - שיחה 16:27, 16 במרץ 2014 (IST)
- למה בלי דיון - הינה מתקיים דיון. גילגמש • שיחה 18:09, 17 במרץ 2014 (IST)
- ואתה מחזיק אותו בשביל הכתבות? פורים שמח. עוזי ו. - שיחה 16:27, 16 במרץ 2014 (IST)
- הדף המוצע אינו מחדש דבר. הדף דורש שהתוכן יהיה ניתן לאימות, ולא שהאימות יבוצע על פי מידע הנכלל בערך. אבהיר זאת: הקביעה "בר רפאלי היא האישה היפה ביותר בעולם" אינה ניתנת לאימות, מפני שאין לנו קריטריון לזיהוי האישה היפה ביותר בעולם. לעומת זאת, הקביעה "קוראי השבועון 'יופי ושכל' בחרו את בר רפאלי לאישה היפה ביותר לשנת 2010" היא קביעה הניתנת לאימות, גם אם נצטרך לכתת רגלינו לארכיון של השבועון 'יופי ושכל' כדי לאמת אותה (זהו שבועון שגיליונותיו אינם נמצאים באינטרנט, וגם לא בספריות ציבוריות, אך במקרה יש לי עותק שלו). דוד שי - שיחה 16:25, 16 במרץ 2014 (IST)
- בעד - אני חושב שמדובר בחידוד מבורך של שימוש נאות במראי מקום. פרקטיקה שמשום מה עדיין אינה מוטמעת אצלנו באופן גורף במרחב הערכים. איני חושב שיש לשלבו לדף המצוין ויקיפדיה:אמינות, אלה שיעמוד כדף עצמאי שנושאו אך ורק מקורות למידע. כדי לא ליצור עומס סנסורי על הקורא האקראי שיפסיק לקרוא את "ויקיפדיה:אמינות" אחרי שתי פסקאות. לגבי התוכן של הדף, אני חושב שניתן להוסיף התייחסות למקורות מידע לא ממוסמכים כך: "יש מקרים בהם ניתן להוסיף מידע ללא מקורות אמינים (בעיקר בנושאים של אקטואליה, או בנושאים בהם לא היתה כתיבה אקדמית כגון מוזיקה), אולם הוספת מידע זו מחייבת שימוש בתבניות של {{תבנית:מקור}} או {{תבנית:שכתוב}} ודומיהן, על מנת להתריע בפני הקורא שהמידע שהוסף אינו ניתן לאימות נכון לעכשיו." גארפילד - שיחה 07:32, 19 במרץ 2014 (IST)
- בעד - צריך להבדיל בין "בר-אימות" ובין "מאומת". טענה שהיא בת-אימות היא כזו שאפשר לוודא אותה באמצעות מקורות אמינים. טענה שהיא מאומתת היא כזו שמוצמדים אליה מקורות המאמתים אותה.הרושם שלי הוא שמרבית התוכן שבוויקיפדיה העברית הוא "בר-אימות" אך לא כולו "מאומת". חשוב להציב את המטרה הראשית "מאומת", ובדרך אליה את המטרה המשנית של "בר-אימות". במקומות שבהן יש ספק ביחס למידע, חשוב שהוויקיפדיה יוסיפו הערת "דרוש מקור".
הכצעקתה - שיחה 20:54, 19 במרץ 2014 (IST)
- גארפילד, יש שוני גדול מאוד בין כתיבה אקדמית ובין כתיבה בוויקיפדיה ויש שוני גדול מאוד בין אנציקלופדיה כתובה ובין ויקיפדיה. השוני נעוץ קודם כל במדיום השונה - כתיבה אקדמית אינה פופולרית, מעט מאוד עיניים שוזפות אותה וככל שהיא מופנית למגזר צר יותר של מתעניינים כך גדל החשש מחוסר אמינות - במצב כזה צריכים לנקוט בכללים נוקשים המאפשרים אימות. לא כך המצב בוויקיפדיה, ויקיפדיה חשופה לעין כל, מספר הקוראים גדול, אין ספק שבין הקוראים יש גם מומחים בכל תחום וכל הרוצה לתקן או להעיר ולאיר דברים יכול לעשות זאת בערך עצמו או באמצעות דף השיחה וזו לא סתם תאוריה, כל יום אנו מקבלים תיקונים מאלמונים והצעות תיקון בדף השיחה. ויקיפדיה אינה זקוקה לכללי האימות הנוקשים של הכתיבה האקדמית ואין צורך להעמיס את הערכים עם תבניות אזהרה לא נחוצות ולא מועילות. בברכה ליש - שיחה 07:45, 19 במרץ 2014 (IST)
- הי ליש, בוקר טוב. אני לא חושב שויקיפדיה צריכה להכתב לפי פורמטים אקדמיים. התייחסתי למוסד הערות השוליים בלבד. יש ערכים רבים בוויקיפדיה, שהם מצוינים, ונכתבו בעידן הדינוזאורים (לפני 2011) בו לא הייתה עדיין נורמה שולטת של שימוש בהערות שוליים. אתה יכול למצוא בנקל ערכים רבים (ואפילו מומלצים לא מעטים) שאין להם סימוכין כמעט לחלוטין. זה לא מצב תקין בעיני. ועל כן אני תומך בדף מדיניות זה. ברור שבמידה ויתקבל, איני מחכה בקוצר רוח ובמקלדת שלופה לעבור על כל הערכים בוויקיפדיה ולהתחיל להוסיף להם תבניות על ימין ועל שמאל. הכוונה באימוץ דף זה היא שהוא יכול להיות האורים והתומים במקרים של מחלוקת, והכוונה טובה לעורכים מתחילים. גארפילד - שיחה 07:52, 19 במרץ 2014 (IST)
- הי גארפילד, צר לי אבל לא נרגעתי ואני רואה סכנה גדולה באישור הכללים האלה, כפי שהם מנוסחים במקור. לא די בכך שאתה לא תתחיל להוסיף תבניות על ימין ועל שמאל, ימצא ודאי ויקיפד אחר, שינסה לעשות זאת על בסיס הבנתו המילולית את הכללים. מעבר לכך, לא מדובר רק על ערכים מתקופת הדינוזאורים (מסתבר שחייתי בתקופתם ולא הבחנתי בהם...), גם כעת ערכים רבים הם חסרי מקורות, מרביתם מתורגמים מוויקיפדיות אחרות. ועוד מכשול בעבר, בתקופת הדינוזאורים, דנו בנושא תרגום הערות שוליים, כשמתרגמים ערך מוויקיפדיה אחרת ונקבע שאין לעשות זאת, אם המתרגם לא קרא בעצמו את מקור הערות השוליים - בינתיים הדיון נשכח במידת מה ושוב יש מקרים של תרגום עיור. לסיכום, הכלל המוצע יכול, לדעתי, להתאים רק אם ידבר על שאיפה, לא על חובה. בברכה. ליש - שיחה 05:03, 20 במרץ 2014 (IST)
- הי ליש. ההתייחסות שלי ל"עידן הדינוזאורים" הייתה הומוריסטית, ובעיקר נועדה לציין את עובדת היותה של ויקיפדיה מיזם צעיר מאד. צר לי אם השתמע מדברי שאני מזלזל או חלילה לועג לך או לאחרים. לגבי דבריך, אני מסכים איתם עד מאד. למיטב הבנתי דפי המדיניות הן קו מנחה ולא כלל חוקי וסופי. ואני מצביע בעד כדי שיהיב קיים דף כזה כהמלצה והכוונה; ולא כחוק חד משמעי אשר העובר עליו דינו מחיקה. המשך יום טוב. גארפילד - שיחה 06:43, 20 במרץ 2014 (IST)
- מצטער על תגובה מאוחרת, אך שכחתי מדיון זה. גארפילד, מלכתחילה לא חשבתי שיש בדבריך זלזול או לעג, קיבלתי אותם כהומור קליל וניסיתי להמשיך בקו זה. בברכה. ליש - שיחה 15:52, 25 במרץ 2014 (IST)
- הי ליש. ההתייחסות שלי ל"עידן הדינוזאורים" הייתה הומוריסטית, ובעיקר נועדה לציין את עובדת היותה של ויקיפדיה מיזם צעיר מאד. צר לי אם השתמע מדברי שאני מזלזל או חלילה לועג לך או לאחרים. לגבי דבריך, אני מסכים איתם עד מאד. למיטב הבנתי דפי המדיניות הן קו מנחה ולא כלל חוקי וסופי. ואני מצביע בעד כדי שיהיב קיים דף כזה כהמלצה והכוונה; ולא כחוק חד משמעי אשר העובר עליו דינו מחיקה. המשך יום טוב. גארפילד - שיחה 06:43, 20 במרץ 2014 (IST)
- הי גארפילד, צר לי אבל לא נרגעתי ואני רואה סכנה גדולה באישור הכללים האלה, כפי שהם מנוסחים במקור. לא די בכך שאתה לא תתחיל להוסיף תבניות על ימין ועל שמאל, ימצא ודאי ויקיפד אחר, שינסה לעשות זאת על בסיס הבנתו המילולית את הכללים. מעבר לכך, לא מדובר רק על ערכים מתקופת הדינוזאורים (מסתבר שחייתי בתקופתם ולא הבחנתי בהם...), גם כעת ערכים רבים הם חסרי מקורות, מרביתם מתורגמים מוויקיפדיות אחרות. ועוד מכשול בעבר, בתקופת הדינוזאורים, דנו בנושא תרגום הערות שוליים, כשמתרגמים ערך מוויקיפדיה אחרת ונקבע שאין לעשות זאת, אם המתרגם לא קרא בעצמו את מקור הערות השוליים - בינתיים הדיון נשכח במידת מה ושוב יש מקרים של תרגום עיור. לסיכום, הכלל המוצע יכול, לדעתי, להתאים רק אם ידבר על שאיפה, לא על חובה. בברכה. ליש - שיחה 05:03, 20 במרץ 2014 (IST)
- הי ליש, בוקר טוב. אני לא חושב שויקיפדיה צריכה להכתב לפי פורמטים אקדמיים. התייחסתי למוסד הערות השוליים בלבד. יש ערכים רבים בוויקיפדיה, שהם מצוינים, ונכתבו בעידן הדינוזאורים (לפני 2011) בו לא הייתה עדיין נורמה שולטת של שימוש בהערות שוליים. אתה יכול למצוא בנקל ערכים רבים (ואפילו מומלצים לא מעטים) שאין להם סימוכין כמעט לחלוטין. זה לא מצב תקין בעיני. ועל כן אני תומך בדף מדיניות זה. ברור שבמידה ויתקבל, איני מחכה בקוצר רוח ובמקלדת שלופה לעבור על כל הערכים בוויקיפדיה ולהתחיל להוסיף להם תבניות על ימין ועל שמאל. הכוונה באימוץ דף זה היא שהוא יכול להיות האורים והתומים במקרים של מחלוקת, והכוונה טובה לעורכים מתחילים. גארפילד - שיחה 07:52, 19 במרץ 2014 (IST)
קטגוריה נשים במדע[עריכת קוד מקור]
מציע להוסיף קטגוריה:נשים במדע. אם זה מקובל על הקהילה, אז אני גם מבקש שמישהו שיודע יוסיף את הקטגוריה. Michael Shefa - שיחה 12:37, 18 במרץ 2014 (IST)
- כבר היינו בסרט הזה - בעצם, לא אנחנו, אלא עמיתנו בוויקיפדיה האנגלית. אם לא ניתן להפריד בין נשים סופרות לגברים סופרים, אין שום סיבה שנפריד בין "נשים במדע" ל"גברים במדע". Ldorfman • שיחה 12:43, 18 במרץ 2014 (IST)
- אולי הם פעם החליטו כך. אבל כיום יש שם קטגוריה women scientist וגם Women biochemists וגם Women virologists. אז אולי כדאי לבחון את הנושא מחדש.Michael Shefa - שיחה 13:04, 18 במרץ 2014 (IST)
- עצם החלוקה הזו היא, בניגוד לאינטואיציה, קצת שוביניסטית. אין הבדל במהות המחקר אם מדובר בחוקר או חוקרת, בטח שלא במדעים מדוייקים. במדעי החברה, בעיקר במחקר איכותני, יש חשיבות מחקרית לזהות החוקר, אבל זה כמעט ולא קיים במדעי הטבע והרפואה. יש מקצועות בעולם שיש טעם ענייני להפריד - דוגמניות מול דוגמנים, טניסאיות מול טניסאים וכד', אבל ברוב מקצועות המדע דווקא הפיצול הוא מלאכותי. DGtal 13:11, 18 במרץ 2014 (IST)
- הנושא הזה לא כה פשוט. יש רבים המתעניינים בכמות הנשים במדע וזהותן, ותפקידנו לספק מידע. למרות שאיני מרגישה בנוח עם המיון הזה, צריך לחשוב האם הוא תורם, וזאת כמובן בתנאי שזאת תהיה קטגוריה במקביל לקטגוריה הכללית הכוללת את הגברים והנשים, לא תת קטגוריה. בכל מקרה אין מה להשוות לדוגמנים ודוגמניות. הסיכוי שמישהו יתעניין בכמות הדוגמנים לעומת כמות וזהות הדוגמנות, הוא קטן מאד מאוד, בעוד שנשים במדע זה נושא המעניין רבים. והלוואי ונגיע ליום שבו השאלה הזאת לא תעלה יותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:54, 18 במרץ 2014 (IST)
- קטגוריות הן כלי סטטיסטי גרוע וודאי שלמטרה זו הקטגוריה אינה מצדיק את עבודת התחזוקה הרבה והסיזיפית עבור קיטגור כפול. קטגוריות הן כלי לניווט בין ערכים ולמציאת ערכים, וככזה הקטגוריה תהיה מיותרת כי את רוב הנשים שבכל קטגוריה יוכל המתעניין לזהות על בסיס שמן. בברכה, גנדלף - 14:30, 18/03/14
- את הטענה הזאת אפשר לטעון בקטגוריות רבות למשל קטגוריה:יהודים הקבורים בהר המנוחות ועוד קטגוריות דומות. הקטגוריה הזאת מאפשרת לאסוף מידע כמו כל קטגוריה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:38, 18 במרץ 2014 (IST)
- ברור שאפשר להבדיל לפי השם הפרטי. לדוגמה: המדעניות נגה אלון ועדי שמיר. Tzafrir - שיחה 15:25, 18 במרץ 2014 (IST)
- אם מישהו יחפש ערכי מדעניות ובטעות יכנס לערך של גבר עם שם נשי או יוניסקסי, הרי שהוא איבד שלוש שניות יקרות מחייו. מניעת אובדן זה אינה שווה אפילו את הגודש בעינם של שאר הקוראים שיוצרת הוספת הקטגוריה לרשימת הקטגוריות שבסוף הערך. בברכה, גנדלף - 16:21, 18/03/14
- מסכים עם DGtal ועם גנדלף. הקטגוריות האלה אוכלות ושותות, וזה שיש דוגמאות מופרכות כמו קטגוריה:יהודים הקבורים בהר המנוחות (יש עשרות או מאות אלפי אנשים כאלה!) רק מחזק את הצורך להימנע מכך. אוסיף גם שיש אותו הגיון בקטגוריה "גברים במדע" כמו ב"נשים במדע", לא? ואם נמשיך כך, אפשר להוסיף עשרות קטגוריות כמו נשים במשפט (וגברים), נשים בעסקים (וגברים)... האם זה באמת חשוב? צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 17:59, 18 במרץ 2014 (IST)
- ההבדל הוא שיש הרבה פחות ערכים על נשים במדע. קטגוריה על "גברים במדע" או "נוצרים במדע" אינה קטגוריה מועילה. קטגוריה על "נשים במדע" או "יהודים במדע" יכולה להיות קטגוריה מועילה. Tzafrir - שיחה 18:04, 18 במרץ 2014 (IST)
- קטגוריות הן כלי סטטיסטי גרוע וודאי שלמטרה זו הקטגוריה אינה מצדיק את עבודת התחזוקה הרבה והסיזיפית עבור קיטגור כפול. קטגוריות הן כלי לניווט בין ערכים ולמציאת ערכים, וככזה הקטגוריה תהיה מיותרת כי את רוב הנשים שבכל קטגוריה יוכל המתעניין לזהות על בסיס שמן. בברכה, גנדלף - 14:30, 18/03/14
- הנושא הזה לא כה פשוט. יש רבים המתעניינים בכמות הנשים במדע וזהותן, ותפקידנו לספק מידע. למרות שאיני מרגישה בנוח עם המיון הזה, צריך לחשוב האם הוא תורם, וזאת כמובן בתנאי שזאת תהיה קטגוריה במקביל לקטגוריה הכללית הכוללת את הגברים והנשים, לא תת קטגוריה. בכל מקרה אין מה להשוות לדוגמנים ודוגמניות. הסיכוי שמישהו יתעניין בכמות הדוגמנים לעומת כמות וזהות הדוגמנות, הוא קטן מאד מאוד, בעוד שנשים במדע זה נושא המעניין רבים. והלוואי ונגיע ליום שבו השאלה הזאת לא תעלה יותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:54, 18 במרץ 2014 (IST)
- עצם החלוקה הזו היא, בניגוד לאינטואיציה, קצת שוביניסטית. אין הבדל במהות המחקר אם מדובר בחוקר או חוקרת, בטח שלא במדעים מדוייקים. במדעי החברה, בעיקר במחקר איכותני, יש חשיבות מחקרית לזהות החוקר, אבל זה כמעט ולא קיים במדעי הטבע והרפואה. יש מקצועות בעולם שיש טעם ענייני להפריד - דוגמניות מול דוגמנים, טניסאיות מול טניסאים וכד', אבל ברוב מקצועות המדע דווקא הפיצול הוא מלאכותי. DGtal 13:11, 18 במרץ 2014 (IST)
- אולי הם פעם החליטו כך. אבל כיום יש שם קטגוריה women scientist וגם Women biochemists וגם Women virologists. אז אולי כדאי לבחון את הנושא מחדש.Michael Shefa - שיחה 13:04, 18 במרץ 2014 (IST)
- ברור שמיותר. האם גילויים או מחקרים של נשים שונים משל גברים? האם מישהו מעוניין לראות רק גילויים של נשים, מתוך הנחה (דפוקה, תסלחו לי) שנשים מגלות וחוקרות דברים אחרים? • חבר לחיים - אמצו כלב! Ori • PTT 18:31, 18 במרץ 2014 (IST)
- אורי - התשובה היא כן. עיין במדע ומגדר. אבנר - שיחה 09:23, 19 במרץ 2014 (IST)
- קטגוריה מיותרת בעליל. דוד שי - שיחה 20:09, 18 במרץ 2014 (IST)
- מתנגד לקט' זו. גילגמש • שיחה 20:45, 18 במרץ 2014 (IST)
- כשהעלתי את ההצעה להוסיף את הקטגוריה, נעניתי שויקי האנגלית פסלו את זה. כלומר שמה שעשו שם הוא אסמכתא ראויה. כשהסתבר שדווקא יש ם קטגוריה כזו, אז הם כבר לא אסמכתא ראויה! אבל הם לא היחידים. כך גם: בצרפתית,ספרדית, לטוית, פורטוגזית, נורבגית, רומנית סלובנית וזה לא הכל. אבל אצלנו "ברור שזה מיותר" ו"זה מיותר בעליל". אני עדיין חושב שזו קטגוריה ראויה וחשובה.מחר אנסה להביא הנמקה מסודרת לחשיבות הקטגוריה ולשימושיהMichael Shefa - שיחה 20:58, 18 במרץ 2014 (IST)
- מתנגד לקט' זו. גילגמש • שיחה 20:45, 18 במרץ 2014 (IST)
- קטגוריה מיותרת בעליל. דוד שי - שיחה 20:09, 18 במרץ 2014 (IST)
- קטגוריה מתבקשת בעליל. בדיוק כמו שיש קטגוריה:נשים בצה"ל, קטגוריה:נשים בתנועת החסידות ועוד כמה. המתנגדים מוזמנים לקרוא את הערך נשים במדע. Ben tetuan - שיחה 21:14, 18 במרץ 2014 (IST)
- נכון שקטגוריות מסוג זה מהוות "גטואיזציה" וחשש לאפליות, מעוררות זכרונות טריים עדיין של גזענות, אבל העדרן יכולות לשמש להעלמת מידע, למשל על תרומה של קבוצה לציוויליזציה. כך פוסלים בוויקיפדיה הצרפתית והאיטלקית (כנציגות של "מדינות לאומיות של כל האזרחים", קטגוריות של יהודים,וכמעט רק של יהודים (בארצות הגולה) בתור עם או אתניה. לארמנים בפזורה, שהם מיוצגים על ידי מספר קטן יותר, עשו הנחה.Ewan2 - שיחה 01:33, 19 במרץ 2014 (IST)
- להזכירכם:
צפי סער, איך זה שוויקיפדיה מלאה סקסיסטים, באתר הארץ, 3 ביוני 2013 Ldorfman • שיחה 02:53, 19 במרץ 2014 (IST)
- אין לפרשה שסער עוסקת בה קשר לדיון הנוכחי. בוויקיפדיה האנגלית, עליה צפי סער מדברת, התעוררה מהומה כי פתחו קטגוריה American Female Writers והשאירו רק גברים בקטגוריה American Writers. יש כאן הטיה מגדרית כי אף אחד לא היה מעלה על דעתו לפתוח קטגוריה American Male Writers ולהשאיר רק נשים בקטגוריה American Writers, למרות שיש לזה אותו הגיון מבחינת השפה האנגלית שבה *הריבוי הוא כללי ולא מין זכר*. בעברית המצב הוא אחר. אנחנו מכלילים גם נשים וגם גברים בקטגוריה "סופרים" (ריבוי זכר). כך שהמעשה הפמינסטי יהיה דווקא כן לפתוח קטגוריה "סופרות". מירב מיכאלי הייתה מרחיקה לכת עוד יותר ומכלילה גם את הגברים תחת הקטגוריה "סופרות".
- בכל מקרה, ההצעה כאן שונה בתכלית גם מסיבה נוספת: לא מוצע לפתוח קטגוריה "מדעניות" אלא קטגוריה "נשים במדע", בה יהיה אפשר לקטלג נשים שפרצו דרך במדע כנשים.Ben tetuan - שיחה 03:52, 19 במרץ 2014 (IST)
- להזכירכם:
- נכון שקטגוריות מסוג זה מהוות "גטואיזציה" וחשש לאפליות, מעוררות זכרונות טריים עדיין של גזענות, אבל העדרן יכולות לשמש להעלמת מידע, למשל על תרומה של קבוצה לציוויליזציה. כך פוסלים בוויקיפדיה הצרפתית והאיטלקית (כנציגות של "מדינות לאומיות של כל האזרחים", קטגוריות של יהודים,וכמעט רק של יהודים (בארצות הגולה) בתור עם או אתניה. לארמנים בפזורה, שהם מיוצגים על ידי מספר קטן יותר, עשו הנחה.Ewan2 - שיחה 01:33, 19 במרץ 2014 (IST)
- בן טטואן, קטגוריה היא בראש וראשונה כלי עזר לניווט, ולא מסקינג טייפ שמחבר ערכים שיש להם מכנה משותף סתמי כלשהו. אנחנו יוצרים קטגוריה ומכניסים אליה ערכים, כאשר סביר להניח מי שקרא את ערך X יהיה מעוניין גם בערכים הדומים Y ו-Z באופן אינטואיטיבי ובגלל שני הערכים האלה יכולים להוסיף לו על המידע ב-X. יש קטגוריות של נשים בצה"ל ושל נשים בחסידות, כי אלה גופים מגדריים שלא לומר שובניסטים בהגדרה, ולכן שם יש מצב מישהו ירצה לראות את כל הנשים התבלטו שם. אבל מדע ומחקר? איזו מעבדה בעולם (חוץ מבאיראן או סעודיה, אולי) אוסרת או מגבילה כניסה של נשים? • חבר לחיים - אמצו כלב! Ori • PTT 03:35, 19 במרץ 2014 (IST)
- אה כן: בבקשה לא לספר לי שנשים מופלות בכל תחומי החיים - אם זה נכון, אז אין צורך בקטגוריה נפרדת כי זו הנחת מוצא קבועה בכל דבר ועניין ואין צורך לציין זאת; ואם זה לא נכון, אז הקטגוריה מיותרת בלאו הכי • חבר לחיים - אמצו כלב! Ori • PTT 03:50, 19 במרץ 2014 (IST)
- נשים אכן מופלות במרבית תחומי החיים ומוסללות לכיוונים אחרים ולא מדע, לכן היצוג שלהם בתחום נמוך מאוד גם היום. אבל לא על זה הדיון. כאמור, ההצעה היא לפתוח קטגוריה "נשים במדע" ולא, נגיד, קטגוריה "מדעניות". מי שצריכות להיות מוכללות בקטגוריה הן נשים שפרצו דרך במדע כנשים. הווה אומר כ-ל הנשים שהיו מדעניות לפני המאה ה-20, וכן גם נשים שפרצו דרך במאה ה-20 (האישה הראשונה שזכתה בפרס X, וכדומה). באותה מידה אנחנו מכלילים ב קטגוריה:נשים בצה"ל רק מספר נשים פורצות דרך\שכיהנו בתפקידים בכירים ולא כל אישה ששירתה כחיילת בשירות חובה.
- נראה לי זה גם עונה לטענתך השנייה; לדעתי יש קוראים רבים שיתעניינו ברשימת נשים פורצות דרך במדע. לכן גם יש לנו ערך שלם שמוקדש לנושא. Ben tetuan - שיחה 04:01, 19 במרץ 2014 (IST)
- אה כן: בבקשה לא לספר לי שנשים מופלות בכל תחומי החיים - אם זה נכון, אז אין צורך בקטגוריה נפרדת כי זו הנחת מוצא קבועה בכל דבר ועניין ואין צורך לציין זאת; ואם זה לא נכון, אז הקטגוריה מיותרת בלאו הכי • חבר לחיים - אמצו כלב! Ori • PTT 03:50, 19 במרץ 2014 (IST)
כמי שכתב את נשים במדע, קטגוריה בשם זה לא נראית לי יעילה במיוחד מכיוון שנשים רבות עוסקות במדע. אולם אני חושב שיש צורך בתת-קטגוריות: נשים במדעי המחשב, נשים במתמטיקה, נשים בפיזיקה וכן הלאה. הנימוק הוא עניין לציבור. ידוע כי העדר דמות מדעניות משפיעה על בחירת נשים בקריירה מדעית. השם היחידי שידוע לציבור הוא מארי קירי ובמקרה הטוב גם עדה יונת. למותר לציין כי קטגוריות אלו קיימות בויקיאנגלית. הטיעונים נגד שאני רואה הם שובניזם, קושי בתחזוקה ו"מיותר". טיעונים אלו כבר נענו כאן ובמקומות אחרים. אני מציע לקרוא את נשים במדע ומדע ומגדר. אבנר - שיחה 09:20, 19 במרץ 2014 (IST)
- ממש מופת של NPOV... אנציקלופדיה אינה אמורה לחנך את הציבור כיצד לחשוב, אלא להנגיש ידע באופן חסר פניות. סלט הקטגוריות שמעטר את הגרסה האנגלית של הערך על רות ארנון הוא ההפך מכך. אמת היא שחלק מהקטגוריות הן תתי קטגוריות של קטגוריות אחרות, אבל זה רק כי אין מי שיתחזק את כל הספגטי הזה. על ערך ניתן לטעון שאינו אוכל ושותה, לא על קטגוריה. בברכה, גנדלף - 10:47, 19/03/14
איני רואה טיעון טוב יותר מול טיעוניו של בן טטואן. ניתן לפתוח קט' כזו ולתת לה קריטריונים כדי שיופיעו בה רק דמויות בולטות בתחומן/זמנן. מי-נהר - שיחה 11:20, 19 במרץ 2014 (IST)
- גנדלף, רק למען הדיוק ההיסטורי תפקידה של אנציקלופדיה הוא לחנך. בכל מקרה, הייתי שמח שנתקדם בדיון. יש פה שתי גישות שכל אחד מהן מנומקת כהלכה וכנראה שלא נשכנע אחד את השני. בעיניי הפתרון היה צריך להיות הוספת הקטגוריה, אבל אין ספק שאני משוחד. אני מציע הצבעה כדי להמנע מעוד מלל. אבנר - שיחה 11:28, 19 במרץ 2014 (IST)
- מי-נהר, הצעתו של בן טטואן שונה מזו שנידונה לכתחילה. אני תומך בה, אך סבור ששם הערך מדע ומגדר הוא גם שם הולם לקטגוריה, שתכלול ערכים שיש בהם עניין למתעניינים בהיבטי המגדר של המדע, ותחת תת קטגוריה, מדעניות פורצות דרך להשתלבות נשים בתחומן. לענ"ד היותה של אישה הראשונה שזכתה בפרס כלשהו, לא בהכרח מאפיין אותה כפורצת דרך. באשר לרעיון לייצר קטגוריה נוספת לנשים בכל תחום, אם יש לו תמיכה משמעותית כנראה שנצטרך לקיים הצבעה לגביו. בברכה, גנדלף - 11:41, 19/03/14
- הקטגוריה שהציע Ben tetuan תגרור אין-ספור ויכוחים בשאלה מי פורצת דרך ומי "סתם" מדענית, ותועלת לא תצמח ממנה. דוד שי - שיחה 19:30, 19 במרץ 2014 (IST)
- אני מסכים עם דוד שי, ומוסיף: תנו לערך את אשר לערך ולקטגוריה את אשר לקטגוריה. אין שוויון בין הדברים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:34, 19 במרץ 2014 (IST)
- אני מסכים עם דוד שי, שעלולים להתפתח וויכוחים בנושא שיוך לקטגוריה הזו. זה בהחלט לא רצוי, אך לא שיקול מכריע. לדעתי, בעיקרון לא רצוי להרבות בוויכחים בנושא שיוך לקטגוריות, ויש לתת משקל נכבד לכך שהקטגוריה הזו עשויה להיות מועילה לחלק מהחברים. אגסי - שיחה 22:55, 19 במרץ 2014 (IST)
- בעצם הצבת הקטיגוריה "נשים במדע" יש אמירה, שלא ברור שרוב הציבור, או למצער, מרבית המדענים מסכימים לה. קראתי בתשומת לב "מדע ומגדר", ולא ממש השתכנעתי כי העמדה שמוצגת שם ביחס לאפלייה של נשים במדע היא נכונה לימינו אלו, אלמלי דמסתפינא, הייתי קובע כי מספר התומכים בה בעמדה זו הוא אפסי. אשמח להשתכנע כי אין בהצבת הקטיגוריה הזו אמירה על כך שיש אפליה או הדרה. אין ספק שנשים הן בתת-יצוג, אבל הדבר נכון לגבי שורה של קצרה של אוכלוסיות. במרבית המקרים, תת-יצוג, ממש כמו על-יצוג, אינם מעידים אל אפליה, או הדרה. ואם נכליל את השאלה הרי נוכל אולי לכתוב קטיגוריה: מנהלי מחלקות במשרד המשפטים שהם גברים, גברים שהם גננת, גברים שהם דולות, מוסלמים שהתגייסו לצה"ל, יהודים שלא עשו ברית מילה, נכים במדע, נכות במדע, חרשות אלמות ערביות ששימשו ראשי ערים, אתיופיות בשירות החוץ הישראלי וכו'. הכצעקתה - שיחה 13:04, 20 במרץ 2014 (IST)
- אני מסכים עם דוד שי, שעלולים להתפתח וויכוחים בנושא שיוך לקטגוריה הזו. זה בהחלט לא רצוי, אך לא שיקול מכריע. לדעתי, בעיקרון לא רצוי להרבות בוויכחים בנושא שיוך לקטגוריות, ויש לתת משקל נכבד לכך שהקטגוריה הזו עשויה להיות מועילה לחלק מהחברים. אגסי - שיחה 22:55, 19 במרץ 2014 (IST)
- אני מסכים עם דוד שי, ומוסיף: תנו לערך את אשר לערך ולקטגוריה את אשר לקטגוריה. אין שוויון בין הדברים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:34, 19 במרץ 2014 (IST)
- הקטגוריה שהציע Ben tetuan תגרור אין-ספור ויכוחים בשאלה מי פורצת דרך ומי "סתם" מדענית, ותועלת לא תצמח ממנה. דוד שי - שיחה 19:30, 19 במרץ 2014 (IST)
- קטגוריה היא עזר-חיפוש ולא יותר. האם אפשר להעלות על הדעת אדם שיחפש ערכים על מדעניות, או למשל על מתמטיקאיות או היסטוריוניות? לדעתי זה תרחיש סביר, ולכן הקטגוריה שימושית. ערכי המדענים אינם עוסקים רק במדע אלא גם בחיי המדענים. גם אם מצד המחקר המדעי אין צד משותף לערכים על מדעניות הנבדל מכלל ערכי המדענים (גם על זה ערערו פה) הרי שמצד הביוגרפיה האישית יש צד כזה. לאורך רוב ההיסטוריה היתה לעובדת היותה של אשה אשה השלכות עצומות על פעילותה כמדענית. דב ט. - שיחה 10:47, 24 במרץ 2014 (IST)
הצבעת פרלמנט?[עריכת קוד מקור]
הנושא עלה כבר מספר פעמים ואין ספק שהוא נמצא במחלוקת. בדיון הנוכחי ישנם למעלה מחמישה ויקיפדים אשר תומכים להבנתי באופן עקרוני ברעיון: Michael Shefa, משתמש:Ben tetuan, אבנר, אגסי, דב ט., משתמש:Tzafrir, משתמש:Ewan2, משתמש:מי-נהר (אם התבלבלתי, עמכם הסליחה ואתם מוזמנים לתקן). אני חושב שכדאי להביא נושא זה להכרעת הקהילה בפרלמנט. אבנר - שיחה 14:38, 24 במרץ 2014 (IST)
- אני תומך. למרות שלדעתי אין כאן ויכוח עקרוני-כללי (אף אחד לא מציע למחוק את הקטגוריה "נשים בצה"ל") אלא ויכוח די ספציפי, כך שלא חייבים להביא את זה לפרלמנט. אפשר לפעול כמו שהיינו פועלים בכל מקרה אחר שבו יש מחלוקת על חשיבותן של קטגוריות ספציפיות - לאחר שפותחים אותן להעלותן להצבעת מחיקה. Ben tetuan - שיחה 01:28, 25 במרץ 2014 (IST)
- כיום לא נהוג לשייך ערכים לקטגוריות וגם לתתי קטגוריות שלהן, ולדעתי החרגת מדעניות מנוהג זה נחשבת לשינוי מדיניות. הקטגוריה "נשים בצה"ל" אינה תקדים, כי היא אינה קטגוריה של חיילות דווקא, אלא של ערכים הקשורים לנושא המגדר בצה"ל, לרבות גדוד קרקל ובג"ץ אליס מילר. העלאת הצעה לפרלמנט מחייבת חמש תומכים לנוסח ספציפי, בעוד שהתומכים שנימנו מפולגים בין לפחות שתי ורציות שונות בתכלית של הקטגוריה (שבאחת מהן גם אני תומך). בברכה, גנדלף - 09:19, 25/03/14
- אי אפשר לעבור להצבעה בפרלמנט כי לא נאספו חמש חתימות כנדרש. גילגמש • שיחה 09:33, 25 במרץ 2014 (IST)
- אי אפשר לעבור להצבעה בפרלמנט, כי לא ברור מה ההצעה. בברכה, --איש המרק - שיחה 10:17, 25 במרץ 2014 (IST)
- אני חוזר בי מהרעיון של הצבעת פרלמנט, בדיון הקודם שיחת קטגוריה:נשים במדעי המחשב גם לא חשבו שיש בכך צורך. בהתאם לכך אפתח הצבעת שחזור של הקטגוריה. במידה והיא תעבור אני מעוניין לפתוח קטגוריות נשים במתמטיקה/פיזיקה וכו'. אבנר - שיחה 10:34, 25 במרץ 2014 (IST)
- נפתח דיון מחלוקת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/קטגוריה:נשים במדעי המחשב אבנר - שיחה 14:51, 25 במרץ 2014 (IST)
- רק עכשיו הבחנתי שאין לך זכות הצבעה, וממילא לפי ויקיפדיה:הצבעה#נוהל ההצבעה אינך מורשה לפתוח הצבעות מחלוקת. אומנם בדיעבד חנה גם כתבה בפיסקת הטיעונים שלך ובכך הצהירה על תמיכתה, ומשתמש אחר הכריז על תחילת ההצבעה. אז שיהיה. בברכה, גנדלף - 11:42, 26/03/14
- נפתח דיון מחלוקת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/קטגוריה:נשים במדעי המחשב אבנר - שיחה 14:51, 25 במרץ 2014 (IST)
- אני חוזר בי מהרעיון של הצבעת פרלמנט, בדיון הקודם שיחת קטגוריה:נשים במדעי המחשב גם לא חשבו שיש בכך צורך. בהתאם לכך אפתח הצבעת שחזור של הקטגוריה. במידה והיא תעבור אני מעוניין לפתוח קטגוריות נשים במתמטיקה/פיזיקה וכו'. אבנר - שיחה 10:34, 25 במרץ 2014 (IST)
- אי אפשר לעבור להצבעה בפרלמנט, כי לא ברור מה ההצעה. בברכה, --איש המרק - שיחה 10:17, 25 במרץ 2014 (IST)
- אי אפשר לעבור להצבעה בפרלמנט כי לא נאספו חמש חתימות כנדרש. גילגמש • שיחה 09:33, 25 במרץ 2014 (IST)
- כיום לא נהוג לשייך ערכים לקטגוריות וגם לתתי קטגוריות שלהן, ולדעתי החרגת מדעניות מנוהג זה נחשבת לשינוי מדיניות. הקטגוריה "נשים בצה"ל" אינה תקדים, כי היא אינה קטגוריה של חיילות דווקא, אלא של ערכים הקשורים לנושא המגדר בצה"ל, לרבות גדוד קרקל ובג"ץ אליס מילר. העלאת הצעה לפרלמנט מחייבת חמש תומכים לנוסח ספציפי, בעוד שהתומכים שנימנו מפולגים בין לפחות שתי ורציות שונות בתכלית של הקטגוריה (שבאחת מהן גם אני תומך). בברכה, גנדלף - 09:19, 25/03/14
השם המפורש בציטוטים מהתנ"ך - בערכי ויקיפדיה[עריכת קוד מקור]
בערך בשדמות בית לחם הופיע ציטוט מהתנ"ך הכולל את השם המפורש.
הציטוט הועתק כנראה מויקיטקסט או ממהדורה כלשהי ברשת לאור העובדה שהוא מנוקד, וכך הוא מופיע בכל ספר תנך.
נכנס היום פלוני ותיקן את השם המפורש ל-ה' (כך מקובל בקרב החילוניים לכתוב "אדוני" ובקרב הדתיים לכתוב "השם").
ראיתי ונאנחתי: לא ברור אם מדובר בדתי שמצא חוּמרה חדשה, או בחילוני שחרד לרגשות הדתיים; אלא שמכל צד אפשרי זה יוצא עקום: לא כך זה כתוב בתנך הכתוב על קלף, גם לא בזה המודפס ואף לא בזה שעל מדיה מגנטית (ויקיטקסט או מכון ממרא). ספק רב אם אפילו מבחינה דתית זה מותר (=למחוק את השם המפורש) אלא שאינני דתי ואינני סבור שויקיפדיה זקוקה להכשר מהודר.
ברור שבשפה יומיומית חלק אומרים אלוהים וחלק אלוקים, ובכתב משתמשים לעיתים באות ה' כדי להתייחס לאלוהים מבחינה יהודית דתית, וברור שאיש אינו כותב (לא כל שכן מבטא) את השם המפורש; אלא שכאן מדובר בציטוט מהתנך וכך זה כתוב שם. וכי יעלה על הדעת שמישהו יכנס לויקיטקסט שם מופיע כמדומני כל התנך, ויתקן בכל מקום את השם המפורש לתחליף הרווח שלו?
אשמח לשמוע את דעתכם לפני שאתקן חזרה לנוסח המקורי. גרי רשף - שיחה 20:15, 20 במרץ 2014 (IST)
- מדובר ביישום החלטת פרלמנט ישנה, כך הוחלט. גילגמש • שיחה 20:19, 20 במרץ 2014 (IST)
- אכן, אף על פי שאני ורבים אחרים מסכימים אתך עניינית, כך קבעה קהילת ויקיפדיה בהצבעה: ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 14. nevuer • שיחה 20:25, 20 במרץ 2014 (IST)
- לא השתתפתי בהצבעה ההיא, אך בעיני ההחלטה ראויה. בן נחום - שיחה 20:29, 20 במרץ 2014 (IST)
- החלטה תמוהה מאוד. אנציקלופדיה משכתבת ציטוטים ופסוקי תנ"ך בשם אמונות האורתודוקסיה? Ben tetuan - שיחה 23:51, 20 במרץ 2014 (IST)
- ויקיפדיה, בהגדרה, אינה דתית ואינה חילונית. לכן איני רואה בעיה עקרונית ששם יהוה/ה' ייכתב ואף יצוטט מהמקרא בפורמט מקובל, ואולי המקובל ביותר, להצגתו בעברית מחוץ למהדורות כתבי הקודש עצמם. למרות זאת, נראה לי נכון יותר שבציטוטים מהמקרא כן לכלול את שם ה' כפי שהוא מוצג שם. אך אם יתברר לי שלאנשים רבים זה מפריע מסיבה כלשהי, אהיה מוכן לוותר על העדפתי בשביל להגביר את השימושיות של ויקיפדיה. בברכה, גנדלף - 01:06, 21/03/14
- אני לא מבין למה צריך להיות הבדל בין ויקיטקסט לציטוט מתוך ויקיטקסט. Liad Malone - שיחה 01:30, 21 במרץ 2014 (IST)
- ויקיפדיה, בהגדרה, אינה דתית ואינה חילונית. לכן איני רואה בעיה עקרונית ששם יהוה/ה' ייכתב ואף יצוטט מהמקרא בפורמט מקובל, ואולי המקובל ביותר, להצגתו בעברית מחוץ למהדורות כתבי הקודש עצמם. למרות זאת, נראה לי נכון יותר שבציטוטים מהמקרא כן לכלול את שם ה' כפי שהוא מוצג שם. אך אם יתברר לי שלאנשים רבים זה מפריע מסיבה כלשהי, אהיה מוכן לוותר על העדפתי בשביל להגביר את השימושיות של ויקיפדיה. בברכה, גנדלף - 01:06, 21/03/14
- אכן, אף על פי שאני ורבים אחרים מסכימים אתך עניינית, כך קבעה קהילת ויקיפדיה בהצבעה: ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 14. nevuer • שיחה 20:25, 20 במרץ 2014 (IST)
- הבנתי שכך נקבע במסמרות, ואין לסור מזה ימינה ושמאלה.
- להחלטה יש הגיון למיקרה שמישהו יכתוב למשל באיזה ערך אינציקלופדי משהו בסגנון של "לפי היהדות האורתודוקסית XXXX ברא את העולם.." ובמקום XXXX יכתוב את השם המפורש או אולי "השם יתברך": לא מקובל כך בכתיבה אנציקלופדית בעברית וזה גורם אי נוחות לרבים. אלא שכאן מדובר בציטוט מדוייק ומכובד מהמקור.
- לפי זה צריך ללכת ולתקן את כל המופעים של השם המפורש בויקיטקסט.
- אני לא הולך להילחם בגלל זה במערכת, אבל חבל שזה כך. גרי רשף - שיחה 06:29, 21 במרץ 2014 (IST)
- אנחנו לא אחראיים על מה שקורה בוויקיטקסט. ככה זה נקבע פה. בוויקיטקסט שיחליטו מה שבא להם. גילגמש • שיחה 06:32, 21 במרץ 2014 (IST)
- התמיהה היא על מי שמחק והחליף באות ה. למה מחק? אם הוא סתם אחד שמקנא את קנאת החלטות פרלמנט ויקיפדיה, אז למה טרח ("בעבודת נמלים" כעדותו בדף שיחתו) - בהמוני המוני ערכים - לתקן דווקא את החלטת הפרלמנט הספציפית הזו? מה עם כל שאר המוני החלטות הפרלמנט - המחכות אף הן ליישום? מאידך, אם הוא דתי, ותיקן לפי הנוהג הדתי - שאין כותבים את השם המפורש מפאת החשש שמא בעתיד ימחקו אותו בטעות (ובכך יעברו על איסור דתי), אז לדעתי זה קצת מגוחך מצידו - למחוק - מחשש שמישהו ימחוק... מזכיר את הבדיחה על ההוא שגנב תרנגולת, ומשנתפס - הצטדק שראה אותה משוטטת וחשש שמישהו יגנוב אותה... (כל זכויות-הבדיחה שמורות לאדם שפתח את הדיון הנוכחי). Elli Cohen - שיחה 11:16, 21 במרץ 2014 (IST)
- לגמרי לא חשוב לי למה הוא החליט לבצע דווקא את ההחלטה הזאת. כל עריכה תקינה היא מבורכת ואני בהחלט מעריך את עבודתו בתחום זה. לא חשוב כל כך מה אני חושב על הסוגיה, ברגע שהוחלט דבר מה, יש ליישמו. נותר לי רק להצטער שלא ביצעתי החלטה זו בעצמי לפני שנים, כשהיא התקבלה. גילגמש • שיחה 11:20, 21 במרץ 2014 (IST)
- האמנם לגמרי לא חשוב לך? ולי לגמרי כן חשובה הקונסיסטנטיות של האדם הספציפי שתיקן. כל אחד וסדר החשיבויות שלו... Elli Cohen - שיחה 11:24, 21 במרץ 2014 (IST)
- רבותי, היה רציונל להחלטה בשעתו. באנציקלופדיה בניגוד למחלקת טקסטים, נצמדים לכינוי הדבר כפי שהוא נקרא. השימוש בשם האל בצורת הכתיב הלא-נקרא שלו, הוא לא תקין מהבחינה הזו ולכן התקבלה ההחלטה. הנושא הוא עובדתי, אחוז הקוראים בשמו בעברית בכתיב התנ"כי הוא אפסי. ביקורת - שיחה 11:30, 21 במרץ 2014 (IST)
- אם כבר נכנסת לראציונאל של אותה החלטה (נושא שאליו לא נכנסתי עד כה - כי אני דיברתי על משהו אחר אם שמת לב), אגיד רק זאת: לפי אותו היגיון של החלטת הפרלמנט לגבי השם המפורש, ראוי להציע לתקן בויקיפדיה גם את "עַלָיו" ל"עָלָו" (כי אף אחד לא אומר "alaiv"), וצריך לתקן את "תַּפּוּחַ" ל"תַּפּוּאַח" (כי אף אחד לא באמת אומר "תַּפּוּחַ" כלומר "תַּפּוּחַה"), וכמובן בויקיפדיה האנגלית צריך לתקן את colonel ל: kernel, ואת island ל: iland (או ל: yland), ואת castle ל: casle, ואת know ל: no, ואת lamb ל: lam, ואת sign ל: sine, ואת psychology ל: sychology, ואת honest ל: onest, וכו' וכו' (שלא לדבר על ויקיפדיה הצרפתית, ששם כל מילה שנייה מבוטאת בשונה מכפי שהיא נכתבת: פז'ו peugeot, רנו renault, וכו' וכו'). Elli Cohen - שיחה 11:51, 21 במרץ 2014 (IST)
- יורשה לי, זה לא דומה. כאן כל קשר בין הכתיב לקרי, הוא אילוסטרטי לגמרי, אלא אם כן אתה קורא תפילות כל יום. אבל לקורא רגיל שרגיל לקרוא לו ביומיום השם אם הוא מדבר עליו כבר, או רגיל לכתוב ה', כשהוא נתקל במילה אחרת וצריך להחליף אותה בראש זה לא נוח. ולכן לא מתאים לאנציקלופדיה כמי שמתיימרת להעביר מידע ולא "אמיתות טקסטואליות דווקניות". לפיכך, כל הדוגמאות דלעיל אינן רלוונטיות. ביקורת - שיחה 12:19, 21 במרץ 2014 (IST)
- ראשית, לא הבנתי אל מה כוונתך ב"קורא רגיל" (שעליו דיברת בתחילת דבריך): הרי הקורא הרגיל לא אומר "השם" (אלא אם כן מדובר בקריאת הפסוק הנדיר שבספר דברים כח 58); האמנם אתה מנסה לטעון שהקורא הרגיל הוא בדרך כלל דתי? שנית, וזה העיקר: אם אתה כל כך חושש שלא תהיה התנגשות בין הכתיב (שבתנ"ך) לקרי היומיומי, אז הבה נעלה בפרלמנט הצעה, שבציטוטים מהתנ"ך בויקיפדיה - יוחלף השם המפורש במילת הקיצור של "אדונים שלי" - כי זה הקרי היומיומי שבפיו של הקורא הרגיל (כלומר הלא-דתי). Elli Cohen - שיחה 12:40, 21 במרץ 2014 (IST)
- קורא רגיל זה מי שאומר "ברוך השם", גם אם הוא לא מאמין / דתי. אני מכיר המון כאלה ואתפלא לשמוע אם זה חידוש בשבילך. גם הקורא הרגיל כשקורא פסוקי תנ"ך מבין ש"אדונַי" הוא מישהו ולא מישהם, ולכן הקרי היומיומי שלו בקונטקסט הזה הוא שונה מבהקשר יומיומי רגיל, ולכן עירוב המושגים אינו נכון. אני לא חושש מהתנגשות אלא משינוי של צורת כתיבה מקובלת שוויקיפדיה תהיה הראשונה ליישמו. אנחנו לא מתווי דרך בעברית. אנחנו א-נ-צ-י-ק-ל-ו-פ-ד-י-ה. זה הכל. זה המון, זה מכובד, אבל זה לא מקור לחידושים. זו כל הטענה. אם השינוי שאתה יוזם נחוץ, יש ועדות מתאימות במשרד החינוך (ויש דרכים פשוטות יותר), ישנו את צורת הקריאה המקובלת בציבור, ואנו נלך בשמחה בעקבותיהם. הדגש שלך על העקיבות של פלוני, מעלה את חששי שאתה מבקש לעסוק ב"תיקון עולם" כנגד הקלריקליות הפושה בחברה, וזה לא המקום. ביקורת - שיחה 12:49, 21 במרץ 2014 (IST)
- הכתיב "יהווה" רווח מאוד בספרות בציטוטים מהמקרא. אין כאן חידוש כפי שאתה מתאר זאת. nevuer • שיחה 12:52, 21 במרץ 2014 (IST)
- נער הייתי וגם זקנתי, ואני מודע לכך. ובניגוד למה שמצטייר כאן שהנושא דתי, גם בספרות דתית ו"חרדית" זה רווח. אבל יחסית מדובר באחוזון קטן לעומת הכתיב הרגיל. ביקורת - שיחה 12:56, 21 במרץ 2014 (IST)
- השאלה היא יחסית למה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ולדעתי היא צריכה לנהוג בהתאם למקובל בז'אנר, כלומר בספרות העיונית החילונית (או ה"ניטרלית" מבחינה דתית, אם אתם מעדיפים). nevuer • שיחה 13:05, 21 במרץ 2014 (IST)
- בספרות העיון, הענין מתחלק, כאשר מבוצעת השוואה בין אלוהי היהודים לאלוהי שאר העמים, אכן נכתב יהווה כדי לחדד את חילוק הזהות. אבל כשזה לא הנושא ורק מתייחסים לזהות העלומה, העליונה, הסיבה הראשונה, ושאר כינויי הפילוסופיה הביניימית, לא רגיל הכתיב הזה. אני רואה שתוקנה הכותרת והדיון הופך לממוקד בציטוטים מהתנ"ך שמוגשים כציטוט. לגבי אלו עמדתי אינה נחרצת. ביקורת - שיחה 13:18, 21 במרץ 2014 (IST)
- אגב, לא ברורה טענתך, שברור לכולם ש"אדונַי" זה מישהו ולא מישהם, אדרבא ברור לכולם שזה מישהם ולא מישהו, כפי שמובא מפורשות בספר בראשית יט 2 (ראה גם את פירוש רש"י שם). גם לא ברור לי מה הועיל שהוספת את האות ו (ראה בספר שופטים יג 8). ובכלל, לא ברורה לי הימנעותך מלכתוב זאת בלי ו ועם קמץ, שהרי כל האיסור הדתי - הוא למחוק - לא לכתוב, ואפילו האיסור הדתי למחוק - תקף רק במחיקת מה שנכתב בדיו - אך אין בעייה במחיקת כתב וירטואלי. לגבי חששך מרצוני לעסוק בתיקון עולם כנגד הקלריקליות, זהו חשש שוא (אני עצמי קלריקלי). Elli Cohen - שיחה 13:09, 21 במרץ 2014 (IST)
- השאלה היא יחסית למה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ולדעתי היא צריכה לנהוג בהתאם למקובל בז'אנר, כלומר בספרות העיונית החילונית (או ה"ניטרלית" מבחינה דתית, אם אתם מעדיפים). nevuer • שיחה 13:05, 21 במרץ 2014 (IST)
- נער הייתי וגם זקנתי, ואני מודע לכך. ובניגוד למה שמצטייר כאן שהנושא דתי, גם בספרות דתית ו"חרדית" זה רווח. אבל יחסית מדובר באחוזון קטן לעומת הכתיב הרגיל. ביקורת - שיחה 12:56, 21 במרץ 2014 (IST)
- הכתיב "יהווה" רווח מאוד בספרות בציטוטים מהמקרא. אין כאן חידוש כפי שאתה מתאר זאת. nevuer • שיחה 12:52, 21 במרץ 2014 (IST)
- קורא רגיל זה מי שאומר "ברוך השם", גם אם הוא לא מאמין / דתי. אני מכיר המון כאלה ואתפלא לשמוע אם זה חידוש בשבילך. גם הקורא הרגיל כשקורא פסוקי תנ"ך מבין ש"אדונַי" הוא מישהו ולא מישהם, ולכן הקרי היומיומי שלו בקונטקסט הזה הוא שונה מבהקשר יומיומי רגיל, ולכן עירוב המושגים אינו נכון. אני לא חושש מהתנגשות אלא משינוי של צורת כתיבה מקובלת שוויקיפדיה תהיה הראשונה ליישמו. אנחנו לא מתווי דרך בעברית. אנחנו א-נ-צ-י-ק-ל-ו-פ-ד-י-ה. זה הכל. זה המון, זה מכובד, אבל זה לא מקור לחידושים. זו כל הטענה. אם השינוי שאתה יוזם נחוץ, יש ועדות מתאימות במשרד החינוך (ויש דרכים פשוטות יותר), ישנו את צורת הקריאה המקובלת בציבור, ואנו נלך בשמחה בעקבותיהם. הדגש שלך על העקיבות של פלוני, מעלה את חששי שאתה מבקש לעסוק ב"תיקון עולם" כנגד הקלריקליות הפושה בחברה, וזה לא המקום. ביקורת - שיחה 12:49, 21 במרץ 2014 (IST)
- ראשית, לא הבנתי אל מה כוונתך ב"קורא רגיל" (שעליו דיברת בתחילת דבריך): הרי הקורא הרגיל לא אומר "השם" (אלא אם כן מדובר בקריאת הפסוק הנדיר שבספר דברים כח 58); האמנם אתה מנסה לטעון שהקורא הרגיל הוא בדרך כלל דתי? שנית, וזה העיקר: אם אתה כל כך חושש שלא תהיה התנגשות בין הכתיב (שבתנ"ך) לקרי היומיומי, אז הבה נעלה בפרלמנט הצעה, שבציטוטים מהתנ"ך בויקיפדיה - יוחלף השם המפורש במילת הקיצור של "אדונים שלי" - כי זה הקרי היומיומי שבפיו של הקורא הרגיל (כלומר הלא-דתי). Elli Cohen - שיחה 12:40, 21 במרץ 2014 (IST)
- יורשה לי, זה לא דומה. כאן כל קשר בין הכתיב לקרי, הוא אילוסטרטי לגמרי, אלא אם כן אתה קורא תפילות כל יום. אבל לקורא רגיל שרגיל לקרוא לו ביומיום השם אם הוא מדבר עליו כבר, או רגיל לכתוב ה', כשהוא נתקל במילה אחרת וצריך להחליף אותה בראש זה לא נוח. ולכן לא מתאים לאנציקלופדיה כמי שמתיימרת להעביר מידע ולא "אמיתות טקסטואליות דווקניות". לפיכך, כל הדוגמאות דלעיל אינן רלוונטיות. ביקורת - שיחה 12:19, 21 במרץ 2014 (IST)
- אם כבר נכנסת לראציונאל של אותה החלטה (נושא שאליו לא נכנסתי עד כה - כי אני דיברתי על משהו אחר אם שמת לב), אגיד רק זאת: לפי אותו היגיון של החלטת הפרלמנט לגבי השם המפורש, ראוי להציע לתקן בויקיפדיה גם את "עַלָיו" ל"עָלָו" (כי אף אחד לא אומר "alaiv"), וצריך לתקן את "תַּפּוּחַ" ל"תַּפּוּאַח" (כי אף אחד לא באמת אומר "תַּפּוּחַ" כלומר "תַּפּוּחַה"), וכמובן בויקיפדיה האנגלית צריך לתקן את colonel ל: kernel, ואת island ל: iland (או ל: yland), ואת castle ל: casle, ואת know ל: no, ואת lamb ל: lam, ואת sign ל: sine, ואת psychology ל: sychology, ואת honest ל: onest, וכו' וכו' (שלא לדבר על ויקיפדיה הצרפתית, ששם כל מילה שנייה מבוטאת בשונה מכפי שהיא נכתבת: פז'ו peugeot, רנו renault, וכו' וכו'). Elli Cohen - שיחה 11:51, 21 במרץ 2014 (IST)
- רבותי, היה רציונל להחלטה בשעתו. באנציקלופדיה בניגוד למחלקת טקסטים, נצמדים לכינוי הדבר כפי שהוא נקרא. השימוש בשם האל בצורת הכתיב הלא-נקרא שלו, הוא לא תקין מהבחינה הזו ולכן התקבלה ההחלטה. הנושא הוא עובדתי, אחוז הקוראים בשמו בעברית בכתיב התנ"כי הוא אפסי. ביקורת - שיחה 11:30, 21 במרץ 2014 (IST)
- האמנם לגמרי לא חשוב לך? ולי לגמרי כן חשובה הקונסיסטנטיות של האדם הספציפי שתיקן. כל אחד וסדר החשיבויות שלו... Elli Cohen - שיחה 11:24, 21 במרץ 2014 (IST)
- לגמרי לא חשוב לי למה הוא החליט לבצע דווקא את ההחלטה הזאת. כל עריכה תקינה היא מבורכת ואני בהחלט מעריך את עבודתו בתחום זה. לא חשוב כל כך מה אני חושב על הסוגיה, ברגע שהוחלט דבר מה, יש ליישמו. נותר לי רק להצטער שלא ביצעתי החלטה זו בעצמי לפני שנים, כשהיא התקבלה. גילגמש • שיחה 11:20, 21 במרץ 2014 (IST)
- התמיהה היא על מי שמחק והחליף באות ה. למה מחק? אם הוא סתם אחד שמקנא את קנאת החלטות פרלמנט ויקיפדיה, אז למה טרח ("בעבודת נמלים" כעדותו בדף שיחתו) - בהמוני המוני ערכים - לתקן דווקא את החלטת הפרלמנט הספציפית הזו? מה עם כל שאר המוני החלטות הפרלמנט - המחכות אף הן ליישום? מאידך, אם הוא דתי, ותיקן לפי הנוהג הדתי - שאין כותבים את השם המפורש מפאת החשש שמא בעתיד ימחקו אותו בטעות (ובכך יעברו על איסור דתי), אז לדעתי זה קצת מגוחך מצידו - למחוק - מחשש שמישהו ימחוק... מזכיר את הבדיחה על ההוא שגנב תרנגולת, ומשנתפס - הצטדק שראה אותה משוטטת וחשש שמישהו יגנוב אותה... (כל זכויות-הבדיחה שמורות לאדם שפתח את הדיון הנוכחי). Elli Cohen - שיחה 11:16, 21 במרץ 2014 (IST)
- אנחנו לא אחראיים על מה שקורה בוויקיטקסט. ככה זה נקבע פה. בוויקיטקסט שיחליטו מה שבא להם. גילגמש • שיחה 06:32, 21 במרץ 2014 (IST)
- ויקיפדיה זה לא דתי פרס ומדי. אולי יש מקום לפתוח הצבעה חוזרת. nevuer • שיחה 11:36, 21 במרץ 2014 (IST)
- אתה רשאי כמובן ליזום הצבעה נוספת, אך אני מציע שלא לעשות כן כי הנושא איננו בעל חשיבות גדולה עד כדי כך שיהיו בו שתי הצבעות. אני בכל אופן אתמוך בהמשך המצב הקיים (כלומר ה' לעומת השם המפורש) כי זה מה שהוחלט בעבר. גילגמש • שיחה 11:46, 21 במרץ 2014 (IST)
- ההחלטה בעניין הציטוטים נקבעה על חודו של קול (22 מול 21 מצביעים). כאשר מדובר בציטוטים מפורשים מהתנ"ך, וכאשר ברור ומובן לכל כי מדובר בציטוט, יש לדעתי לצטט את הכתוב בתנ"ך (ולא כתוב שָם "הַשֵּם" או ה'). בניגוד לטקסט שנכתב על ידי אתרים דתיים, לא ראיתי שבציטוטים דומים בעיתון מעריב, הארץ, ynet, ו/או בציטוטים מהתנ"ך הכתובים באנציקלופדיה העברית - נעשה שימוש בתחליפים, כאשר מדובר בציטוט מהתנ"ך. אני אישית מכבד את החלטת עורכי ויקיפדיה, למרות שנקבעה על חודו של קול, ולא אזום בעצמי הצבעה חדשה. אך אני מסכים עם הדובר למעלה שמדובר בהחלטה לא נכונה אנציקלופדית, ואבין אם בחלוף כ-8 שנים מהצבעה, יהיו אנשים שירצו לקיים דיון מחדש. ובלבד שהדיון יהיה אנציקלופדי ולא מתנגח בדת, אליה יש לי כבוד רב. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 12:08, 21 במרץ 2014 (IST)
- אגב: לגבי טענתך, שבתנ"ך "לא כתוב...השם" (כמובן במשמעות של God), זה כמעט נכון, כי ישנו המקרה הנדיר שבספר דברים כח 58. Elli Cohen - שיחה 12:45, 21 במרץ 2014 (IST)
- בתור אתאיסט מוחלט, אני באמת לא רואה פה סיבה לדקדק על קוצו של יוד, וסתם לגרום אי נוחות לקוראינו הדתיים. אם ככה מקובל, ולא מדובר בעניין ברומו של עולם אלא בשינוי מספר ביטים, למה לא? כמו שאת השם מצטפא (כך בתעתיק מדויק) אנחנו כותבים כמוסטפא (שימוש נפוץ) מה הבעיה לעשות את אותו הדבר במקרה זה, ובמיוחד מאחר והנושא רגיש עבור קוראים רבים? נראה לי שהשינוי פה מיותר. Lionster • שיחה 12:49, 21 במרץ 2014 (IST)
- אם מדובר בציטוט מתוך מקור שבו כתוב בעברית "מצטפא", אז אכן כך יש לכתוב. מדובר בציטוט בתוך מרכאות. כל שינוי כזה הוא שיבוש מכוון של הטקסט המקורי. לא הייתי כאן בזמן ההחלטה ההיא. היא אבסורדית ואין סיבה שלא תתוקן. Liad Malone - שיחה 13:03, 21 במרץ 2014 (IST)
- אם תפתח הצבעה, אתמוך בשינוי המדיניות הקיימת ובהיצמדות לטקסט המקראי. בריאן - שיחה 13:46, 21 במרץ 2014 (IST)
- על כל פנים, ראוי שכל הצעה בנושא זה שתעמוד להצבעה - לא תתמקד רק במקרה הפרטי של סוגיית הקרי-והכתיב של השם המפורש - אלא תקבע מדיניות אחידה לכל מילות הקרי-והכתיב שבתנ"ך. הרי בתנ"ך יש לא מעט מילים שנכתבות בשונה מכפי שהן נהגות. לדוגמה, המילה המבוטאת "צואתם" (ישעיהו לו 12) - נכתבת (שם) "חראיהם", והביטוי המבוטא "מימי רגליהם" (שם) - נכתב (שם) "שיניהם" (ש"ין בציר"י אגב), והמילה המבוטאת (דברים כח 27, שמואל א ה 6) "טחורים" - נכתבת שם "עפלים" (פ"א בחול"ם אגב), והמילה המבוטאת "נערה" (והכתובה עשרות פעמים בחומש) - נכתבת "נער" (ככה תמיד בחומש, להוציא פעם בודדת ונדירה), וכל כיוצא בכך. Elli Cohen - שיחה 14:36, 21 במרץ 2014 (IST)
- אם תפתח הצבעה, אתמוך בשינוי המדיניות הקיימת ובהיצמדות לטקסט המקראי. בריאן - שיחה 13:46, 21 במרץ 2014 (IST)
- אם מדובר בציטוט מתוך מקור שבו כתוב בעברית "מצטפא", אז אכן כך יש לכתוב. מדובר בציטוט בתוך מרכאות. כל שינוי כזה הוא שיבוש מכוון של הטקסט המקורי. לא הייתי כאן בזמן ההחלטה ההיא. היא אבסורדית ואין סיבה שלא תתוקן. Liad Malone - שיחה 13:03, 21 במרץ 2014 (IST)
- בתור אתאיסט מוחלט, אני באמת לא רואה פה סיבה לדקדק על קוצו של יוד, וסתם לגרום אי נוחות לקוראינו הדתיים. אם ככה מקובל, ולא מדובר בעניין ברומו של עולם אלא בשינוי מספר ביטים, למה לא? כמו שאת השם מצטפא (כך בתעתיק מדויק) אנחנו כותבים כמוסטפא (שימוש נפוץ) מה הבעיה לעשות את אותו הדבר במקרה זה, ובמיוחד מאחר והנושא רגיש עבור קוראים רבים? נראה לי שהשינוי פה מיותר. Lionster • שיחה 12:49, 21 במרץ 2014 (IST)
- אגב: לגבי טענתך, שבתנ"ך "לא כתוב...השם" (כמובן במשמעות של God), זה כמעט נכון, כי ישנו המקרה הנדיר שבספר דברים כח 58. Elli Cohen - שיחה 12:45, 21 במרץ 2014 (IST)
- ההחלטה בעניין הציטוטים נקבעה על חודו של קול (22 מול 21 מצביעים). כאשר מדובר בציטוטים מפורשים מהתנ"ך, וכאשר ברור ומובן לכל כי מדובר בציטוט, יש לדעתי לצטט את הכתוב בתנ"ך (ולא כתוב שָם "הַשֵּם" או ה'). בניגוד לטקסט שנכתב על ידי אתרים דתיים, לא ראיתי שבציטוטים דומים בעיתון מעריב, הארץ, ynet, ו/או בציטוטים מהתנ"ך הכתובים באנציקלופדיה העברית - נעשה שימוש בתחליפים, כאשר מדובר בציטוט מהתנ"ך. אני אישית מכבד את החלטת עורכי ויקיפדיה, למרות שנקבעה על חודו של קול, ולא אזום בעצמי הצבעה חדשה. אך אני מסכים עם הדובר למעלה שמדובר בהחלטה לא נכונה אנציקלופדית, ואבין אם בחלוף כ-8 שנים מהצבעה, יהיו אנשים שירצו לקיים דיון מחדש. ובלבד שהדיון יהיה אנציקלופדי ולא מתנגח בדת, אליה יש לי כבוד רב. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 12:08, 21 במרץ 2014 (IST)
- אתה רשאי כמובן ליזום הצבעה נוספת, אך אני מציע שלא לעשות כן כי הנושא איננו בעל חשיבות גדולה עד כדי כך שיהיו בו שתי הצבעות. אני בכל אופן אתמוך בהמשך המצב הקיים (כלומר ה' לעומת השם המפורש) כי זה מה שהוחלט בעבר. גילגמש • שיחה 11:46, 21 במרץ 2014 (IST)
- בדקתי בציטוטים באנציקלופדיה העברית (בערך "משה"), ושם כתוב "ה'" כמו אצלנו. ייתכן שיש מקום להבדיל בין ציטוטים קצרים כמו שראיתי שם, לבין ציטוטים ארוכים עם תבנית ציטוט, ולהשתמש בשם המפורש באחרונים. אלי וליעד, הטקסט המקורי היה בכתב עברי קדום ובשינויי כתיב רבים. אבל מה שמחייב אותנו הוא הפורמט המקובל בסוגה עילית בעברית המודרנית. בנוסף, גם חילוני שקורא מהתנ"ך (אירוע נדיר יחסית) בד"כ לא קורא את שם ה' ככתבו, אז זה לא רק עניין של מיעוט דתי. לדעתי ההחלפה "יהווה" => "אדונַי", שזו מילה עם משמעות אחרת שאף מופיעה במקרא בהקשרים מסויימים, בוטה יותר מהחלפת השם המפורש בסימן המסמל את השם המפורש. בברכה, גנדלף - 14:05, 21/03/14
- מהאנציקלופדיה העברית אין ראיה, משום שאז היה לה עורך יחיד למדעי היהדות (פרופ' אורבך) - שהיה אדם דתי - ולכן אין פלא שהתנסח כפי שהתנסח, זאת בעוד שלויקיפדיה - אין עורך יחיד - אלא החלטות העריכה מתקבלות קונצנזואלית ע"י מספר בלתי מוגבל (עקרונית) של עורכים: דתיים וחילוניים כאחת. Elli Cohen - שיחה 14:36, 21 במרץ 2014 (IST)
- גנדלף, גם אני בהיותי חילוני, לא קורא (בקול) את השם ככתבו, אבל מדובר במילה כתובה שנקראת קודם כל "בלב" וההחלטה כיצד לבטא אותה בקול נתונה בידי ואין לה משמעות כאשר היא כתובה בערך אנציקלופדי, כל עוד הוא לא מופיע כקובץ קול. צורתה המקורית בכתב העברי הקדום אינה רלונטית כל עוד הציטוט נעשה מהנוסח המוכר לנו מהמסורה. מדובר בכתיבה וקריאה ולא בהגייה קולית. Liad Malone - שיחה 14:52, 21 במרץ 2014 (IST)
- אני לא מבין למה לשנות החלטה שהתקבלה לפני כמה שנים. אני חושב שההחלטה שהתקבלה היא טובה. אני אתאיסט (כפי שמצוין בדף המשתמש), אבל אני חושב שאנחנו צריכים לחיות ביחד עם המשתמשים הדתיים ולא לדרוס אותם ברוב חילוני. אם הדבר הזה כל כך מפריע לחלק מהקהילה והוא כל כך שולי בסך הכל מבחינת החלק האחר, למה לא לוותר בסוגיה זו? אני לא חושב שצריך לשנות את ההחלטה. אציין שגם בזמן ההצבעה היה רוב חילוני מובהק בוויקיפדיה ובכל זאת התקבלה ההחלטה הנוכחית. אני לא יודע אם אכול בצל הוא דתי או לא וגם לא אכפת לי. טוב מאוד שיישם את ההחלטה הזאת, גם אם באיחור. אני אכן מצטער שלא ביצעתי אותה בעצמי (במיוחד שבזנו הצבעתי נגדה). חשוב מאד ליישם את החלטות הקהילה. גילגמש • שיחה 20:24, 21 במרץ 2014 (IST)
- לא ברור לי איך הגעת למסקנה שיש כאן עימות בין דתיים וחילונים. לפחות אחד המסתייגים מההחלטה ההיא - מוכר לי אישית כדתי, וגם מבחינה דתית עלולה להיות בעייה במחיקת השם המפורש כשהוא כבר כתוב (אותה פעולה שאתה מצטער שאינך מבצע בעצמך). זאת ועוד: בבדיקה שערכתי הגעתי לאתרים המזוהים כדתיים אורתודוקסיים ושם הפסוקים מצוטטים ככתבם.
- לגבי שינוי ההחלטה- ברור שמי שתומך בה מתנגד לשינוי וחושב שהיא טובה, ומי שלא - לא. זה אינו נימוק. אני משער שאין איזה חוק יסוד:חקיקה בויקיפדיה שאוסר לשנות החלטות קודמות, או להביע להן התנגדות, או שמחייב לתמוך בהן בהתלהבות. הבנתי שמי ששינה את הכתוב בערך אותו ציינתי בראש השרשור עשה זאת באופן תקין ועל פי מה שהוחלט, ותו לא. גרי רשף - שיחה 21:28, 21 במרץ 2014 (IST)
- רק הערה: אינני תומך בהצבעה מחודשת כרגע. אבל לגבי שינוי החלטות של ויקיפדיה, חשוב להזכיר שבאותה שנה (2006) התקיימה גם הצבעה על תמונה בדף הראשי. בהצבעה זו הוחלט כי לא תוצב תמונה בדף הראשי של ויקיפדיה. כידוע - החלטה זו שונתה בהמשך. דני Danny-w • שיחה 08:17, 22 במרץ 2014 (IST)
- גרי רשף, לא תמכתי בה. ראה בבקשה: ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 14#ציטוטים מהתנ"ך בערכים שאינם עוסקים בשם המפורש מצביע מספר 20 בעד שימוש בשם המפורש. זה הסעיף החשוב בהצבעה ההיא וכפי שניתן לראות תמכתי בשימוש בשם המפורש ולא בקיצור, אבל ברגע שמתקבלת החלטה מסוימת אני נוטה לתמוך בה, אלא אם אני חושב שהיא שגויה מאוד. זה לא המצב כאן לפי דעתי. גילגמש • שיחה 11:33, 22 במרץ 2014 (IST)
- שמע- קשה לי להבין אותך: אתה מתנגד לכתיבת השם המפורש "כי ככה הוחלט". אם אצליח איכשהו להעלות את זה להצבעה חוזרת ולבטל את ההחלטה - אתה תצביע נגד הביטול, אבל מיד לאחר שההחלטה תבוטל אתה תתמוך בכתיבת השם המפורש ואולי תתגייס בהתלהבות למשימה..
- אני חי בשלום עם אנשים שדעתם אינם כדעתי, אבל מודה- קצת קשה לי עם מי שמצהיר שדעתו היא מה שהוחלט..
- אני בכל מקרה אינני משנה את דעתי לפי מה שהוחלט, אך משתדל לכבד את דעת הרוב, וכך אני עושה אף כאן.
- אגב- תנוח דעתך: אין לי כוונה מעשית לפעול לביטול ההחלטה, והדוגמה היתה היפותטית. גרי רשף - שיחה 20:30, 22 במרץ 2014 (IST)
- אני מכבד מאוד את ההחלטות שמתקבלות. אני נלחם על דעתי עד רגע ההכרעה. ברגע שמתקבלת ההכרעה, אני מאמץ באופן מלא את ההחלטה שמתקבלת, כאילו היתה שלי. רק במקרים נדירים מאוד אני מרשה לעצמי לשמור על דעתי ולהשתתף בהצבעה חוזרת. בדרך כלל מדובר בנושאים עקרוניים מאוד מבחינתי. דווקא אם התנגדתי להחלטה שהתקבלה אני חש צורך רב יותר לרוץ וליישם אותה, כדי להביע את השלמתי איתה. גילגמש • שיחה 20:48, 22 במרץ 2014 (IST)
- אף אחד לא חולק על הצורך ליישם החלטות שנקבעו. אבל אין סיבה לקדש החלטות עבר, בטח לא כאלה שהתקבלו באקראיות על חודו של קול. כל החלטה שמתעוררת לגביה התנגדות גדולה גם מספר שנים לאחר שהתקבלה, ראוי לדון בה מחדש (ולא לדכא את עמדתך האישית רק בגלל ש"זה מה שהתקבל בעבר"). Ben tetuan - שיחה 00:47, 23 במרץ 2014 (IST)
- כתבת כאן משפט אוקסימורוני, זו (או כל החלטה אחרת) ההחלטה שהתקבלה ויפה עושה גילגמש שהוא מכבד אותה. תמיד ניתן לדון מחדש, אך כל עוד שלא קיימת החלטה אחרת זו ההחלטה ואותה צריך לכבד • חיים 7 • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ד • 00:54, 23 במרץ 2014 (IST)
- אין כאן אוקסימורון. כל עוד ההחלטה בתוקף יש כמובן ליישמה. אין לי בעיה עם מי שחושב שההחלטה צודקת וצריך להשאיר אותה על כנה, אך טיעון כמו "למרות שאני מתנגד להחלטה אני אתנגד לשינויה בגלל שככה החלטנו" הוא מעגלי ומוטעה לטעמי. Ben tetuan - שיחה 01:01, 23 במרץ 2014 (IST)
- כתבת כאן משפט אוקסימורוני, זו (או כל החלטה אחרת) ההחלטה שהתקבלה ויפה עושה גילגמש שהוא מכבד אותה. תמיד ניתן לדון מחדש, אך כל עוד שלא קיימת החלטה אחרת זו ההחלטה ואותה צריך לכבד • חיים 7 • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ד • 00:54, 23 במרץ 2014 (IST)
- אף אחד לא חולק על הצורך ליישם החלטות שנקבעו. אבל אין סיבה לקדש החלטות עבר, בטח לא כאלה שהתקבלו באקראיות על חודו של קול. כל החלטה שמתעוררת לגביה התנגדות גדולה גם מספר שנים לאחר שהתקבלה, ראוי לדון בה מחדש (ולא לדכא את עמדתך האישית רק בגלל ש"זה מה שהתקבל בעבר"). Ben tetuan - שיחה 00:47, 23 במרץ 2014 (IST)
- אני מכבד מאוד את ההחלטות שמתקבלות. אני נלחם על דעתי עד רגע ההכרעה. ברגע שמתקבלת ההכרעה, אני מאמץ באופן מלא את ההחלטה שמתקבלת, כאילו היתה שלי. רק במקרים נדירים מאוד אני מרשה לעצמי לשמור על דעתי ולהשתתף בהצבעה חוזרת. בדרך כלל מדובר בנושאים עקרוניים מאוד מבחינתי. דווקא אם התנגדתי להחלטה שהתקבלה אני חש צורך רב יותר לרוץ וליישם אותה, כדי להביע את השלמתי איתה. גילגמש • שיחה 20:48, 22 במרץ 2014 (IST)
- שמע- קשה לי להבין אותך: אתה מתנגד לכתיבת השם המפורש "כי ככה הוחלט". אם אצליח איכשהו להעלות את זה להצבעה חוזרת ולבטל את ההחלטה - אתה תצביע נגד הביטול, אבל מיד לאחר שההחלטה תבוטל אתה תתמוך בכתיבת השם המפורש ואולי תתגייס בהתלהבות למשימה..
- גרי רשף, לא תמכתי בה. ראה בבקשה: ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 14#ציטוטים מהתנ"ך בערכים שאינם עוסקים בשם המפורש מצביע מספר 20 בעד שימוש בשם המפורש. זה הסעיף החשוב בהצבעה ההיא וכפי שניתן לראות תמכתי בשימוש בשם המפורש ולא בקיצור, אבל ברגע שמתקבלת החלטה מסוימת אני נוטה לתמוך בה, אלא אם אני חושב שהיא שגויה מאוד. זה לא המצב כאן לפי דעתי. גילגמש • שיחה 11:33, 22 במרץ 2014 (IST)
- רק הערה: אינני תומך בהצבעה מחודשת כרגע. אבל לגבי שינוי החלטות של ויקיפדיה, חשוב להזכיר שבאותה שנה (2006) התקיימה גם הצבעה על תמונה בדף הראשי. בהצבעה זו הוחלט כי לא תוצב תמונה בדף הראשי של ויקיפדיה. כידוע - החלטה זו שונתה בהמשך. דני Danny-w • שיחה 08:17, 22 במרץ 2014 (IST)
- לא ברור לי איך הגעת למסקנה שיש כאן עימות בין דתיים וחילונים. לפחות אחד המסתייגים מההחלטה ההיא - מוכר לי אישית כדתי, וגם מבחינה דתית עלולה להיות בעייה במחיקת השם המפורש כשהוא כבר כתוב (אותה פעולה שאתה מצטער שאינך מבצע בעצמך). זאת ועוד: בבדיקה שערכתי הגעתי לאתרים המזוהים כדתיים אורתודוקסיים ושם הפסוקים מצוטטים ככתבם.
- אני לא מבין למה לשנות החלטה שהתקבלה לפני כמה שנים. אני חושב שההחלטה שהתקבלה היא טובה. אני אתאיסט (כפי שמצוין בדף המשתמש), אבל אני חושב שאנחנו צריכים לחיות ביחד עם המשתמשים הדתיים ולא לדרוס אותם ברוב חילוני. אם הדבר הזה כל כך מפריע לחלק מהקהילה והוא כל כך שולי בסך הכל מבחינת החלק האחר, למה לא לוותר בסוגיה זו? אני לא חושב שצריך לשנות את ההחלטה. אציין שגם בזמן ההצבעה היה רוב חילוני מובהק בוויקיפדיה ובכל זאת התקבלה ההחלטה הנוכחית. אני לא יודע אם אכול בצל הוא דתי או לא וגם לא אכפת לי. טוב מאוד שיישם את ההחלטה הזאת, גם אם באיחור. אני אכן מצטער שלא ביצעתי אותה בעצמי (במיוחד שבזנו הצבעתי נגדה). חשוב מאד ליישם את החלטות הקהילה. גילגמש • שיחה 20:24, 21 במרץ 2014 (IST)
- גנדלף, גם אני בהיותי חילוני, לא קורא (בקול) את השם ככתבו, אבל מדובר במילה כתובה שנקראת קודם כל "בלב" וההחלטה כיצד לבטא אותה בקול נתונה בידי ואין לה משמעות כאשר היא כתובה בערך אנציקלופדי, כל עוד הוא לא מופיע כקובץ קול. צורתה המקורית בכתב העברי הקדום אינה רלונטית כל עוד הציטוט נעשה מהנוסח המוכר לנו מהמסורה. מדובר בכתיבה וקריאה ולא בהגייה קולית. Liad Malone - שיחה 14:52, 21 במרץ 2014 (IST)
- מהאנציקלופדיה העברית אין ראיה, משום שאז היה לה עורך יחיד למדעי היהדות (פרופ' אורבך) - שהיה אדם דתי - ולכן אין פלא שהתנסח כפי שהתנסח, זאת בעוד שלויקיפדיה - אין עורך יחיד - אלא החלטות העריכה מתקבלות קונצנזואלית ע"י מספר בלתי מוגבל (עקרונית) של עורכים: דתיים וחילוניים כאחת. Elli Cohen - שיחה 14:36, 21 במרץ 2014 (IST)
דעתי אינה נוחה מכך שוויקיפד פותח חשבון משתמש ייעודי לשם קידום דיון מדיניות. Elli Cohen, אפשר לשאול תחת איזו זהות אתה בד"כ עורך בוויקיפדיה, והאם היא חסומה כרגע? בברכה, גנדלף - 21:49, 22/03/14
- אתחיל מהסוף: אין לי שום חשבון חסום, ואגב - גם אין לי שום בובת-קש - אם לזה כיוונת. לגופו של עניין: ממש אין לי עניין בקידום של שום מדיניות: אדרבא, תגובתי הראשונה בדיון הזה - שאגב הייתה אל משתמש:גילגמש, התמקדה ספציפית בתמיהתי על אדם מאד ספציפי - לא בשום מדיניות. רק משהתברר לי כי משתמש:ביקורת הגיב לי על תמיהתי הנ"ל, תוך שירבוב נושא המדיניות - שאליו נמנעתי מלהתייחס בהתחלה, נפניתי (כבדרך אגב) לשטוח בפניו גם את עמדתי על המדיניות עצמה. אגב, אם תבדוק טוב תיווכח, שגם תגובתי הקודמת לדבריך - התייחסה לנקודה אגבית לחלוטין (הפרכת ההוכחה מהאנציקלופדיה העברית) - אך לא התימרה לקדם שום מדיניות. Elli Cohen - שיחה 22:38, 22 במרץ 2014 (IST)
- בשביל האשמות כאלה יש לנו בודקים ומפעילי מערכת. זה לא צריך להיות המזנון! זה גם מסית את הדיון למקום לא נכון... אודלן - שיחה 23:04, 22 במרץ 2014 (IST)
- רק עכשיו שמתי לב שמדובר במשתמש שכל תרומותיו (המיוחסות) הן בדיון זה. לדעתי גנדלף צודק. אף שבדרך כלל המקום הוא ב'בדיקות', אבל אם הדיון הועלה (כהצהרת המשתמש הנ"ל) בתמיהה על אדם מאד ספציפי, הרי שזהו המקום להסדיר את הנושא. גם דעתי איננה נוחה בענין זה. הדיון עצמו ראוי, אבל חשוב להבהיר את הקטליזטור העיקרי, לזמן שאנחנו מקדישים לכך כאן על חשבון עריכות מועילות אחרות. ביקורת - שיחה 23:09, 22 במרץ 2014 (IST)
- לדעתי אתה מערבב, בין מי שהעלה את הדיון (גרי רשף), לביני - שאני סתם מגיב בתוך הדיון (שלא הועלה על ידי). כל מה שכתבתי היה, שהקטליזטור לתגובותיי - היה תמיהתי הספציפית על אדם מאד ספציפי (מאידך היסחפותי לדון בנושא המדיניות נגרמה כתוצאה מתגובתך לדבריי - שעברה לדון במדיניות), אבל איך כל זה קשור לקטליזטור של זה שפתח את הדיון? כמובן, גנדלף ואתה רשאים לבדוק האם יש קשר ביני לבינו, אבל הריני מבטיחכם מראש שתעלו חרס בעניין זה. Elli Cohen - שיחה 23:32, 22 במרץ 2014 (IST)
- אודלן, במקום להגיב בדיון כאנונימי, הוא יצר חשבון ייעודי ואף הכחיל את דף המשתמש ודף השיחה שלו באופן שיוצר רושם שהוא משתמש ותיק, או לפחות לא חדש לגמרי. ייתכן ובדיקה לא תניב תוצאות חד משמעיות, אבל אני רואה בכך הטיה של הדיון, בו הוא הגיב פעמים רבות, ולכן גוף הדיון הוא מקום ראוי בעיני להעיר על כך בשביל שהעניין יילקח בחשבון. בברכה, גנדלף - 00:03, 23/03/14
- לא חושבת שיש עילה לבדיקה. לפי ויקיפדיה:בובת קש, ובהנחה שאלי אינו בובה של משתמש בדיון, גם אם הוא בובת קש - אין בכך איסור. אם אי-מי רוצה להביע את דעתו תחת שם אחר - זוהי זכותו המלאה ולא רואה סיבה שתאלץ אותו לעבור בדיקה רק כדי להוכיח את "חפותו". • צִבְיָה • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ד 00:16, 23 במרץ 2014 (IST)
- לדעתי הוא בובת קש של משתמש חסום (שלא אזכיר כאן את שמו). בברכה, גנדלף - 00:20, 23/03/14
- אאני חושבת שזה הדף שאתה מחפש: ויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה. • צִבְיָה • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ד 00:27, 23 במרץ 2014 (IST)
- אין שום סיבה שאגיב כאנונימי, אם ברצוני לפתוח חשבון, ולמלא את הדפים שלי בכל ברכה שבה אחפוץ. אבל אם אתה מעדיף שלא להאמין להצהרה שלי - שאין לי שום חשבון חסום - ושאינני בובת קש של שום חשבון, אז זו זכותך המלאה, וגם זכותך לבצע בדיקה. כשלעצמי, אולי אפילו עדיף לי לתמוך בבדיקה כזו, על מנת שתוסר סופית העננה שאותה אתה מנסה להדביק לי - על לא עוול בכפי. אז קדימה, בדוק! Elli Cohen - שיחה 00:57, 23 במרץ 2014 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה -איני בודק, אך על פי הכירותי עם הבודקים, איני סבור שהם יאשרו שימוש ציני ומכוער שכזה בבדיקה בכדי להופכו לכלי נשק לאיים על מתדיינים, זו בדיקה שיש להתנגד לעצם הרעיון. משתמש:גנדלף, במידה ויש לך חשד סביר פנה לדף המיועד עבור בקשות בדיקה והצע אותו לפני הבודקים, השימוש בדף שיחה זה הוא ציני ומכוער. • חיים 7 • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ד • 01:03, 23 במרץ 2014 (IST)
- לצערי כלי הבדיקה אינו יכול לשלול זהות בין משתמשים, אלא רק להוכיח אותה אם המשתמש לא טרח להחליף IP. בברכה, גנדלף - 01:02, 23/03/14
- אם אינך סומך על הבדיקה, אז הדבר היחיד שנותר לך לעשות הוא לסמוך על הצהרתי, שניתנת כאן בהן-צדק. אבל סתם לחשוד בכשרים, כשאין לך שום בסיס ראייתי? האם אתה רוצה שאספר לך, מה אני חושב על מידת המוסריות שישנה במעצרים מנהליים שמתבצעים כאשר אין בסיס ראייתי שיאפשר הגשת כתב אישום? Elli Cohen - שיחה 01:09, 23 במרץ 2014 (IST)
- אני מבקש להימנע מהעלאת סוגיית אמינותם של משתמשים כאן. במידה ויש טענות קונקרטיות, המקום הנכון להעלותן הוא בויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה או וק:במ. כאן זה המקום לדיון ענייני. Lionster • שיחה 01:13, 23 במרץ 2014 (IST)
- ברשותך, אני מצמצם את ההזחה של תגובתך (אם טעיתי אתה מוזמן להחזיר). ולהבא, כשאתה מצמצם את ההזחה של דבריי, התרע על כך מראש (כפי שנהגתי אני), על מנת להותיר בידי את ההחלטה האם להחזיר את מה שצימצמת (ואכן החזרתי). Elli Cohen - שיחה 01:16, 23 במרץ 2014 (IST)
- חזרתי והזחתי. הכלל אומר כי כל תגובה נדרשת להופיע מדרגה מתחת לתגובה הקודמת, על מנת להקל על ההבחנה בין התגובות. תגובתך לדברי לא שונה מכך, ואין צורך בהתרעה, שכן כך נהוג ומקובל. בכל מקרה, הדיון פה מיותר לגמרי מבחינתי. Lionster • שיחה 01:56, 23 במרץ 2014 (IST)
- למה הזחת רק את תגובתי? הרי פרט לתגובתי, היו כאן המוני תגובות, אחת מתחת לשנייה, ללא הבחנה בהזחות. לדוגמה שתי התגובות הראשונות של הדיון הזה (שהגיבו לזה שפתח את הדיון) הן באותה הזחה (ויש כאן עוד הרבה כאלה כאמור). Elli Cohen - שיחה 02:18, 23 במרץ 2014 (IST)
- אני בטוח שלשנינו יש דברים טובים יותר לעשות בשעה זו מלהתדיין על נושא ההזחות. בכל מקרה, במידה ואתה מעוניין בהסבר נוסף, אתה מוזמן להמשיך את הדיון בדף שיחתי, או בדלפק הייעוץ. Lionster • שיחה 02:21, 23 במרץ 2014 (IST)
- למה הזחת רק את תגובתי? הרי פרט לתגובתי, היו כאן המוני תגובות, אחת מתחת לשנייה, ללא הבחנה בהזחות. לדוגמה שתי התגובות הראשונות של הדיון הזה (שהגיבו לזה שפתח את הדיון) הן באותה הזחה (ויש כאן עוד הרבה כאלה כאמור). Elli Cohen - שיחה 02:18, 23 במרץ 2014 (IST)
- חזרתי והזחתי. הכלל אומר כי כל תגובה נדרשת להופיע מדרגה מתחת לתגובה הקודמת, על מנת להקל על ההבחנה בין התגובות. תגובתך לדברי לא שונה מכך, ואין צורך בהתרעה, שכן כך נהוג ומקובל. בכל מקרה, הדיון פה מיותר לגמרי מבחינתי. Lionster • שיחה 01:56, 23 במרץ 2014 (IST)
- אם אינך סומך על הבדיקה, אז הדבר היחיד שנותר לך לעשות הוא לסמוך על הצהרתי, שניתנת כאן בהן-צדק. אבל סתם לחשוד בכשרים, כשאין לך שום בסיס ראייתי? האם אתה רוצה שאספר לך, מה אני חושב על מידת המוסריות שישנה במעצרים מנהליים שמתבצעים כאשר אין בסיס ראייתי שיאפשר הגשת כתב אישום? Elli Cohen - שיחה 01:09, 23 במרץ 2014 (IST)
- לצערי כלי הבדיקה אינו יכול לשלול זהות בין משתמשים, אלא רק להוכיח אותה אם המשתמש לא טרח להחליף IP. בברכה, גנדלף - 01:02, 23/03/14
- לדעתי הוא בובת קש של משתמש חסום (שלא אזכיר כאן את שמו). בברכה, גנדלף - 00:20, 23/03/14
- רק עכשיו שמתי לב שמדובר במשתמש שכל תרומותיו (המיוחסות) הן בדיון זה. לדעתי גנדלף צודק. אף שבדרך כלל המקום הוא ב'בדיקות', אבל אם הדיון הועלה (כהצהרת המשתמש הנ"ל) בתמיהה על אדם מאד ספציפי, הרי שזהו המקום להסדיר את הנושא. גם דעתי איננה נוחה בענין זה. הדיון עצמו ראוי, אבל חשוב להבהיר את הקטליזטור העיקרי, לזמן שאנחנו מקדישים לכך כאן על חשבון עריכות מועילות אחרות. ביקורת - שיחה 23:09, 22 במרץ 2014 (IST)
- בשביל האשמות כאלה יש לנו בודקים ומפעילי מערכת. זה לא צריך להיות המזנון! זה גם מסית את הדיון למקום לא נכון... אודלן - שיחה 23:04, 22 במרץ 2014 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: יש לי מה לעשות - להסב את תשומת לב המידיינים לכך שיצרת את החשבון (הנוכחי) לטובת הדיון הזה. זאת עשיתי. מעבר לכך, אין לי עניין להגרר אחרי ניסיונות למשוך את הדיון לכיוונים לא רלוונטיים כגון משפט חוקתי או מה לדעתך אמור או לא אמור להפריע למשתמשים אחרים מבחינה דתית. בברכה, גנדלף - 01:28, 23/03/14
- אוקי, אז כדי לעשות לך קצת נחת רוח, הריני מצהיר קבל עם ועדה: שיצרתי את החשבון הנוכחי לטובת הדיון הזה (עכשיו אתה מרוצה?), אבל גם - שאין לי שום חשבון חסום - ושאינני בובת-קש של אף חשבון. אני מקווה שבכך תם הדיון העקר אודות החשבון (הסופר-לגיטימי) שלי, וסוף סוף אפשר לחזור לדיון הענייני (אודות השם המפורש ואודות תמיהתי העניינית על פעולותיו של משתמש מסויים שמחק את השם המפורש). Elli Cohen - שיחה 01:46, 23 במרץ 2014 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: יש לי מה לעשות - להסב את תשומת לב המידיינים לכך שיצרת את החשבון (הנוכחי) לטובת הדיון הזה. זאת עשיתי. מעבר לכך, אין לי עניין להגרר אחרי ניסיונות למשוך את הדיון לכיוונים לא רלוונטיים כגון משפט חוקתי או מה לדעתך אמור או לא אמור להפריע למשתמשים אחרים מבחינה דתית. בברכה, גנדלף - 01:28, 23/03/14
לפי דעתי, עדיף שלא לכתוב את השם המופיע התנ"ך. כמו שבציטוטים מצרפתית/ אנגלית/ ספרדית וכו' אנחנו נכתוב את המילים בעברית מודרנית, כמו שמדוברת בימינו, כך גם בציטוטים מהתנ"ך עדיף לכתוב את המילים המקובלות בעברית מדוברת. וכל זה ע"פ הכללים (והיוצאים מהכללים) של העברית המדוברת בימינו. לכן נכתוב עליו (עם י) נכתוב תפוח (בלי ה) ונכתוב את שם ה' באות אחת. אודלן - שיחה 23:10, 22 במרץ 2014 (IST)
- אם נתרגם כל ציטוט מהתנ"ך לעברית המדוברת בימינו (עברית ישראלית) הרי שלא רק את השם המפורש נצטרך להשמיט, אלא פחות או יותר את כל אוצר המילים הגבוה. Ben tetuan - שיחה 00:43, 23 במרץ 2014 (IST)
תעתיק של כתובות ארכאולוגיות[עריכת קוד מקור]
נתקלתי יותר מפעם אחת במשתמשים ששינו מיהוה לה' בתעתיקים של כתובות ארכאולוגיות. כדאי לומר זאת בצורה ברורה: החלטת הפרלמנט ההיא איננה חלה על כתובות. תעתיק של כתובת חייב להיות אות באות, בלי קיצורים ובלי קונבנציות. nevuer • שיחה 20:53, 23 במרץ 2014 (IST)
- אולי תאיר את עיני היכן הוחרגו הכתובות בהחלטת הפרלמנט? • חיים 7 • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ד • 20:55, 23 במרץ 2014 (IST)
- ההחלטה מחולקת למספר סעיפים שאינם מכסים את כלל האפשרויות. ולכן, למרבה הצער, אנחנו נאלצים להשתמש בשכלנו. nevuer • שיחה 21:00, 23 במרץ 2014 (IST)
- אכן כך. אביעדוס • שיחה כ"ב באדר ב' ה'תשע"ד, 22:32, 23 במרץ 2014 (IST)
- כבר אמר כאן אחד העורכים פעם: אנשים, קיבלתם שכל כדי לעשות איתו משהו, ולא כדי לנסות לזרוק את כל העבודה על סט כללים. לעניננו - ברור שבתעתיק כתובות ארכאולוגיות חייבים להיצמד למקור. מה גם שאם אינני טועה, ישנם עמים נוספים באיזור שכינו כך את אלוהיהם, והם לבטח לא השתמשו בקרי היהודי. ביקורת - שיחה 22:55, 23 במרץ 2014 (IST)
- אכן כך. אביעדוס • שיחה כ"ב באדר ב' ה'תשע"ד, 22:32, 23 במרץ 2014 (IST)
- ההחלטה מחולקת למספר סעיפים שאינם מכסים את כלל האפשרויות. ולכן, למרבה הצער, אנחנו נאלצים להשתמש בשכלנו. nevuer • שיחה 21:00, 23 במרץ 2014 (IST)
הצעה להצבעה חוזרת[עריכת קוד מקור]
בהמשך לדיון לעיל, ברצוני לפתוח הצבעה חוזרת בפרלמנט, שבה יוצע להחריג מהחלטת הפרלמנט הקודמת את המקרה של ציטוטים מן המקרא. הנוסח המוצע: "בציטוטים מן המקרא יועתק השם המפורש ככתבו". הצבעה נגד משמעה שימור המדיניות הקיימת. אשמח לתגובות. nevuer • שיחה 19:43, 27 במרץ 2014 (IST)
- אני מציע להחריג מפורשות כתובות ארכאולוגיות וכדומה כאמור לעיל, משום שאכן כוונתן לשם כצורתו זו. אך באשר לפסוקי התנ"ך, אם לא אשמע נימוקים נוספים על האמורים לעיל, אתנגד. התנ"ך הוא לא מוצג היסטורי אלא ספר בשימוש, ואף אחד מקוראיו לא קורא את השמות הללו בצורתם, הסיבה שהשם מודפס כך היא דתית גרידא כדי לא לשנות מהצריך להיכתב על פי ההלכה בספר תורה, ואנחנו (גם הדתיים שבנו) לא מחוייבים לשמור על כך באנציקלופדיה שתכליתה הבאת ידע. ביקורת - שיחה 20:10, 27 במרץ 2014 (IST)
- ומהו הידע? הטקסט כשלעצמו או קריאתו בפועל כיום? יש כאן מעין התהפכות היוצרות. הסיבה שהשם מודפס כך היא כי כך הוא הועבר במסורות השונות מאז כתבי היד העתיקים ביותר. הסיבה לא לבטא את השם ככתבו, לא לפני תיעוד המסורת הטברנית המאוחר-יחסית, היא השתלשלותם של מניעים דתיים, ויתכן שאכן אין מקומם באנציקלופדיה שתכליתה הבאת ידע. R.G. - שיחה 20:26, 27 במרץ 2014 (IST)
- תומך בהצעה של nevuer. ביקורת, לגבי אף ספר או ציטוט אחר לא משנה לנו איך הקוראים הוגים מילה כזאת או אחרת. הרי אנחנו מצטטים טקסט, לא הגיה. ובטח שאין לצנזר טקסט כזה או אחר בגלל מגבלה אורתודוקסית לגבי ההגיה\כתיבה שלו. מעבר לזה שזה חוטא לטקסט העתיק - התנ"ך - עצמו. Ben tetuan - שיחה 20:36, 27 במרץ 2014 (IST)
- ומהו הידע? הטקסט כשלעצמו או קריאתו בפועל כיום? יש כאן מעין התהפכות היוצרות. הסיבה שהשם מודפס כך היא כי כך הוא הועבר במסורות השונות מאז כתבי היד העתיקים ביותר. הסיבה לא לבטא את השם ככתבו, לא לפני תיעוד המסורת הטברנית המאוחר-יחסית, היא השתלשלותם של מניעים דתיים, ויתכן שאכן אין מקומם באנציקלופדיה שתכליתה הבאת ידע. R.G. - שיחה 20:26, 27 במרץ 2014 (IST)
- לאחר שבדקתי באנציקלופדיה העברית ובאנציקלופדיה YNET[1] וגיליתי שנכתב שם "ה'" גם בציטוטים מהמקרא, השתכנעתי שנכון שגם אנו ניישר קו ונכתוב כך בציטוטים קצרים המוטמעים בגוף הטקסט. אם אגלה שדווקא המקורות הללו יוצאים מהכלל, אחזור בי שוב. לגבי ציטוטים של פסוקים שלמים בתבנית ציטוט, עדיין נראה לי נכון יותר עקרונית לכתוב כמו בחומשים. אבל זה תלוי בשאלה האם ישנו מיעוט משמעותי של המשתמשים בוויקיפדיה שזה מפריע להם (לאו דוקא המוגדרים דתיים), כי הרי מטרתנו להנגיש ידע לכלל הציבור. זוהי נקודה שעדיין אינה ברורה לי. בברכה, גנדלף - 20:32, 27/03/14
- להערכתי (הלא מבוססת, אני חייב להודות) שתי צורות הכתיב מקובלות למדי בספרות העיונית. ייתכן שהכתיב "ה'" רווח יותר. בהנחה ששתי האפשרויות מקובלות, ויקיפדיה צריכה לשאוף לאפשרות הניטרלית יותר ולאו דווקא לאפשרות הרווחת יותר, והאפשרות הניטרלית יותר היא לדעתי השם המפורש. אני מודע לכך שיש שיחלקו עליי בנקודה זו, אבל אינני רואה טעם להתווכח על כך; הדיון בנושא מוצה כבר בהצבעה הקודמת. באשר לשיקולים של נגישות הכרוכים בהתחשבות ברגשות הציבור, אני סבור שהם אינם תקפים במקרה זה. זה לא שאני מתנגד לעצם הרעיון - להפך, אני סבור שבוויקיפדיה נהוגה מידה בריאה של צנזורה עצמית מאופקת (אפשר לכנות זאת בכינוי המכובס "שכל ישר", למי שסולד מהמילה "צנזורה"), למשל בהימנעות מהצגת תמונות מזעזעות במיוחד, וטוב שכך. אבל כאמור, כתיב השם המפורש מקובל למדי בספרות והקורא לא אמור להזדעזע מכך. בכל מקרה, כדאי לדעתי לנקוט שיטה עקיבה בכל סוגי הציטוטים מן המקרא, אף על פי שאני מבין את ההיגיון בהבחנה שאתה מציע. nevuer • שיחה 21:18, 27 במרץ 2014 (IST)
- אף שאיני מוסמך לדבר בשם אחרים, ברור לי שהנזק להם מהשימוש בשם המפורש קטן, יחסית להצגת תמונות עירום למשל. אבל לדעתי גם התועלת משימוש בשם המפורש במקום בקיצור מקובל שלו, קטנה למדי. (אם כי אני מניח שבנוסף יש כאן גם משום התחשבות ברגשות קוראים שנפגעים מהתחשבות בשיקולים דתיים או מהשפעתם על העברית המודרנית.) בקיצור, אין לי עמדה ברורה, ומוטב שאלך לכתוב ערכים. אבל אעיר שאני משער שרוב הסיכויים שההצעה לשינוי המדיניות לא תזכה לרוב מיוחס בפרלמנט. בברכה, גנדלף - 21:52, 27/03/14
- אוי, חכם שכמוני, שכחתי שאז זה אמנם עבר על חודו של קול (בהתייחס לציטוטים מהמקרא), אבל עכשיו צריך 60% לפחות... תודה שהזכרת לי. נו, אז אני מניח שאעזוב את העניין. nevuer • שיחה 22:18, 27 במרץ 2014 (IST)
- אף שאיני מוסמך לדבר בשם אחרים, ברור לי שהנזק להם מהשימוש בשם המפורש קטן, יחסית להצגת תמונות עירום למשל. אבל לדעתי גם התועלת משימוש בשם המפורש במקום בקיצור מקובל שלו, קטנה למדי. (אם כי אני מניח שבנוסף יש כאן גם משום התחשבות ברגשות קוראים שנפגעים מהתחשבות בשיקולים דתיים או מהשפעתם על העברית המודרנית.) בקיצור, אין לי עמדה ברורה, ומוטב שאלך לכתוב ערכים. אבל אעיר שאני משער שרוב הסיכויים שההצעה לשינוי המדיניות לא תזכה לרוב מיוחס בפרלמנט. בברכה, גנדלף - 21:52, 27/03/14
- להערכתי (הלא מבוססת, אני חייב להודות) שתי צורות הכתיב מקובלות למדי בספרות העיונית. ייתכן שהכתיב "ה'" רווח יותר. בהנחה ששתי האפשרויות מקובלות, ויקיפדיה צריכה לשאוף לאפשרות הניטרלית יותר ולאו דווקא לאפשרות הרווחת יותר, והאפשרות הניטרלית יותר היא לדעתי השם המפורש. אני מודע לכך שיש שיחלקו עליי בנקודה זו, אבל אינני רואה טעם להתווכח על כך; הדיון בנושא מוצה כבר בהצבעה הקודמת. באשר לשיקולים של נגישות הכרוכים בהתחשבות ברגשות הציבור, אני סבור שהם אינם תקפים במקרה זה. זה לא שאני מתנגד לעצם הרעיון - להפך, אני סבור שבוויקיפדיה נהוגה מידה בריאה של צנזורה עצמית מאופקת (אפשר לכנות זאת בכינוי המכובס "שכל ישר", למי שסולד מהמילה "צנזורה"), למשל בהימנעות מהצגת תמונות מזעזעות במיוחד, וטוב שכך. אבל כאמור, כתיב השם המפורש מקובל למדי בספרות והקורא לא אמור להזדעזע מכך. בכל מקרה, כדאי לדעתי לנקוט שיטה עקיבה בכל סוגי הציטוטים מן המקרא, אף על פי שאני מבין את ההיגיון בהבחנה שאתה מציע. nevuer • שיחה 21:18, 27 במרץ 2014 (IST)
קידום המחקר בישראל על ויקיפדיה[עריכת קוד מקור]
בשבוע שעבר נפגשתי עם פרופ' שיזף רפאלי על מנת לדון עימו בדרכים לקידום המחקר בישראל על ויקפדיה. שיזף הציע מספר רעיונות כיצד ניתן לעשות זאת.
באופן כללי כיום המחקר על ויקיפדיה עוסק ב: א. התנהגויות משתמשים: אוריינות/מסלולי שימוש. למשל מעבר מערך לערך, משפה לשפה, שימוש בדף השיחה, בגרסאות קודמות. ב. ניתוחי תוכן: כמו תיוג אוטומטי, ניתוח רשתי. ג. ניתוח איכות.
1) הצעד המומלץ הראשון הוא ריכוז ביבליוגרפי של עבודות סמינר, תזות, דוקטורטים ומאמרים שעונים על אחד מהקריטריונים הבאים: א. בעברית. ב. של חוקרים ישראלים. ג. על ויקיפדיה העברית. ויקיפדיה:פרסומים אקדמיים עוסק בכך אך הוא מצומצם מאוד.
אנשים שכדאי ליצור עימם קשר בעניין: יעקב הכט (מאמרים באתר איגוד האינטרנט), פרופ' יהודית בר אילן ותלמידיה. איילת עוז, שירי שילה (עבודת תיזה בנשא: ריאלי או ניטרלי? סוגיית הניטרליות באתר "וויקיפדיה"), ד"ר גלעד רביד ותלמידיו (אוניברסיטת באר שבע), ד"ר אלון הסגל, ד"ר אורן גולן (אוניברסיטת חיפה).
2) פיתוח כלי מחקר: ישנה מערכת שוודית סטטיסטית לקריאות Wikipedia article traffic statistics. התאמתה לחיפוש בויקיפדיה העברית תהווה צעד ראשון למחקר על חיפושים בעברית.
3) גליון המוקדש לויקיפדיה בכתב עת פופולארי - להציע לכתבי עת בעברית/באנגלית להקדיש גליון מיוחד או נושא קבוע על ויקיפדיה. צריך להחליט האם אנו רוצים לפעול במישור הבינלאומי או הישראלי. כתבי עת אפשריים בעברית הם: אודיסאה (אבנר אברהמי), אלכסון (דוב אלפון), הוראה באקדמיה (נירה חטיבה). פרויקט כזה יאפשר לפרסם קול קורא למאמרים ולהזמין חוקרים שכתבו בנושא.
4) הקמת קבוצת מחקר - ישראלית ו/או בינלאומית. ישנם מספר מרכזי מחקר העוסקים גם בויקיפדיה אולם אין כיום אחד המוקדש רק לה. ישנם מרכזים באוקספורד, טורונטו ובהרווארד (מרכז ברקמן). המרכז לחקר האינטרנט הוא פלטפורמה מתאימה לשם כך. אנשים שיכולים להתעניין בישראל, בנוסף לאלה שהוזכרו קודם לכן, הם: ירון אריאל, צחי חייט, שירי שילה, מירי ברק, אריק דובנוב. מקורות מימון אפשריים: האקדמיה למדעים, קרן קיסריה, קרן יד הנדיב, קרן טראמפ, מכון ון ליר.
אם יש למישהו רעיון כיצד ניתן לקדם אחד מהם באופן מעשי הוא מוזמן ליצור עמי קשר. אבנר - שיחה 13:54, 21 במרץ 2014 (IST)
- כל הכבוד על היוזמה! Ravit - שיחה 17:41, 21 במרץ 2014 (IST)
- אני מציע להמתין עם המחקר עד קבלת תוצאות סקר קוראים שמכינים כרגע. אני שותף להכנות עם לירון ועם העמותה. אגב, אם אתם רוצים להוסיף דבר מה לסקר, זה הזמן. גילגמש • שיחה 21:22, 21 במרץ 2014 (IST)
- אגב, תוצאות סקר הקוראים תוצגנה בכנס "אקדמיית ויקיפדיה 2014" אשר יערך במרכז הבינתחומי הרצליה ב-1 ביוני. הנושא השנה: "ויקיפדיה והעתיד – השפעות הדדיות – עתידה של ויקיפדיה: מאגר המידע הגדול ביותר ברשת". שריינו את המועד ביומניכם! הכניסה חופשית וכולכם מוזמנים. Ldorfman • שיחה 03:02, 23 במרץ 2014 (IST)
- אני מציע להמתין עם המחקר עד קבלת תוצאות סקר קוראים שמכינים כרגע. אני שותף להכנות עם לירון ועם העמותה. אגב, אם אתם רוצים להוסיף דבר מה לסקר, זה הזמן. גילגמש • שיחה 21:22, 21 במרץ 2014 (IST)
קריטריונים לזיהוי משתמש כ"טרול מוכרז"[עריכת קוד מקור]
- כיום כל מפעיל ש"נדמה לו" שמשתמש חדש הוא טרול מוכרז, יכול לחסום אותו לצמיתות על דעת עצמו.
- זה עלול להביא לטעויות חמורות, ובמצבים נדירים אף לשמש עילה לחסום משתמש שלא מוצא חן בעיני המפעיל.
- בכל מקרה, נכון לקבוע כללי מדיניות וקריטוריונים מוגדרים לגבי זיהוי משתמש כ"טרול מוכרז" בן נחום - שיחה 23:01, 22 במרץ 2014 (IST)
- והיה שאלה שכדאי לקבוע לגביה תשובה: במקרה של ספק, עדיף לקחת סיכון של הרחקת תורם תמים מויקיפדיה, או לקחת סיכון של אפשרות ש"טרול מוכרז" חוזר לכתוב? בן נחום - שיחה 23:06, 22 במרץ 2014 (IST)
- החסימות האלו נעשות ע"י מי שמכירים את דרך פעולתו של הטרול, ולא סתם. האם ידוע לך על מקרה שהיה או שזה תיאורתי בלבד? אם יש עורך שנחסם כטרול על לא עוול בכפו, אני מאמין שהוא יעשה כל מה שהוא יכול כדי לשחרר את עצמו מהחסימה (גם אם דף השיחה שלו נחסם). אליסף · שיחה 23:16, 22 במרץ 2014 (IST)
- אני מאוד נזהר כשאני חוסם טרול לכאורה, לפעמים גם מבקש חוות דעת שנייה בוק:במ ואעפ"כ קרה שטעיתי (ולמזלי תיקנו אותי). הטרולים הרציניים די מתוחכמים ולוקח לפעמים חודשים עד שעולים עליהם, בעיקר על ידי זיהוי סגנון טיפוסי וטעות אחת או יותר שלהם שמוכיחה שזה לא מקרה. DGtal 23:26, 22 במרץ 2014 (IST)
- אתה נהדר! אולי כדאי לקבוע את הנוהל שאתה פועל לפיו, ככלל מחייב לכל מפעיל. בן נחום - שיחה 11:10, 23 במרץ 2014 (IST)
- הוספתי לאחר התנגשות עריכה: בהמשך לדברי אליסף. למפעילים לא נדמה כי פלוני הוא טרול. המפעילים מפעילים שיקול דעת ואם אינם בטוחים, הם אינם חוסמים. נדמה כי דשנו עמך את הסוגיה הזו וגם הוכחנו לאחרונה כי אצבע המפעיל לא הייתה קלה על ההדק. המשתמש שנחשד כטרול, נחסם לאחר שעות מרובות ולאחר שמפעילים נוספים השמיעו את דעתם. --אילילה - שיחה 23:29, 22 במרץ 2014 (IST)
- חסימה של טרול היא עניין מובהק של צורך בהפעלת שיקול דעת של המפעיל החוסם, ולא ניתן לקבוע פה נוהל, שכן כל טרול פועל בצורה שונה, וההגנה על ויקיפדיה מחייבת את סילוקם מהמיזם באופן מהיר ושקט, ומבלי לגרות אותם על ידי התייחסות אליהם. כמו כן, דיונים למיניהם לגבי היחס אל הטרולים (כמו זה) לא משרתים כל מטרה לטעמי, שכן המדיניות החסימה הנהוגה כלפיהם פועלת היטב (וכך גם הוכח במקרה האחרון שהועלה ע"י פותח הדיון), ודיונים אלו סתם מאכילים את הטרולים. כך שאיני רואה כל בעיה בנוהל הקיים, הדורש מהמפעילים להפגין שיקול דעת בריא. Lionster • שיחה 01:39, 23 במרץ 2014 (IST)
- @בן נחום: כתבת "זה עלול להביא לטעויות חמורות, ובמצבים נדירים אף לשמש עילה לחסום משתמש שלא מוצא חן בעיני המפעיל."
- מילא "עלול להביא לטעויות חמורות", למרות שזו דמגוגיה לטעון טענה כזו בלי אף דוגמה קונקרטית - כנראה מעולם לא הייתה, אבל תאורטית אולי זה אפשרי (הנה אתגר: מצא דוגמה אחת לטעות כזו, בכל ההיסטוריה של ויקיפדיה). אבל "במצבים נדירים אף לשמש עילה לחסום משתמש שלא מוצא חן בעיני המפעיל" זה כבר חורג בהרבה מדמגוגיה - זו הוצאת דיבה של מתנדבים שעובדים קשה ומעמידים עצמם לשיפוט הציבור פעם בשלוש שנים, ועושים זאת ביושר וללא משוא פנים, גם כשהם ניצבים מול אנשים שמאד לא מוצאים חן בעיני הרבה מאד אנשים. תתבייש לך. מעולם, בכל תולדות ויקיפדיה בעברית לא השתמש אף מפעיל בתירוץ כזה (או בכל תירוץ אחר), כדי "להיפטר ממישהו שלא מוצא חן בעיניו", ולעולם גם לא ישתמש. אי אפשר להגיד "במצבים נדירים" ואחר כך להפריח השמצות ועילות ולהתכסות ב"טוב, לא התכוונתי באמת, רק "במצבים נדירים" ". קיפודנחש 05:56, 23 במרץ 2014 (IST)
- משתמש DGtal, מספר לעיל על טעות. "ואם בארזים נפלה שלהבת, מה יעשו אזובי הקיר(כמוני)"? --בן נחום - שיחה 11:10, 23 במרץ 2014 (IST)
- אזובי קיר, כפי הנראה לא יקבלו הרשאות מפעיל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 12:45, 23 במרץ 2014 (IST)
- משתמש DGtal, מספר לעיל על טעות. "ואם בארזים נפלה שלהבת, מה יעשו אזובי הקיר(כמוני)"? --בן נחום - שיחה 11:10, 23 במרץ 2014 (IST)
- אני נגד. גילגמש • שיחה 07:34, 23 במרץ 2014 (IST)
- חסימה של טרול היא עניין מובהק של צורך בהפעלת שיקול דעת של המפעיל החוסם, ולא ניתן לקבוע פה נוהל, שכן כל טרול פועל בצורה שונה, וההגנה על ויקיפדיה מחייבת את סילוקם מהמיזם באופן מהיר ושקט, ומבלי לגרות אותם על ידי התייחסות אליהם. כמו כן, דיונים למיניהם לגבי היחס אל הטרולים (כמו זה) לא משרתים כל מטרה לטעמי, שכן המדיניות החסימה הנהוגה כלפיהם פועלת היטב (וכך גם הוכח במקרה האחרון שהועלה ע"י פותח הדיון), ודיונים אלו סתם מאכילים את הטרולים. כך שאיני רואה כל בעיה בנוהל הקיים, הדורש מהמפעילים להפגין שיקול דעת בריא. Lionster • שיחה 01:39, 23 במרץ 2014 (IST)
- אני מאוד נזהר כשאני חוסם טרול לכאורה, לפעמים גם מבקש חוות דעת שנייה בוק:במ ואעפ"כ קרה שטעיתי (ולמזלי תיקנו אותי). הטרולים הרציניים די מתוחכמים ולוקח לפעמים חודשים עד שעולים עליהם, בעיקר על ידי זיהוי סגנון טיפוסי וטעות אחת או יותר שלהם שמוכיחה שזה לא מקרה. DGtal 23:26, 22 במרץ 2014 (IST)
- החסימות האלו נעשות ע"י מי שמכירים את דרך פעולתו של הטרול, ולא סתם. האם ידוע לך על מקרה שהיה או שזה תיאורתי בלבד? אם יש עורך שנחסם כטרול על לא עוול בכפו, אני מאמין שהוא יעשה כל מה שהוא יכול כדי לשחרר את עצמו מהחסימה (גם אם דף השיחה שלו נחסם). אליסף · שיחה 23:16, 22 במרץ 2014 (IST)
- והיה שאלה שכדאי לקבוע לגביה תשובה: במקרה של ספק, עדיף לקחת סיכון של הרחקת תורם תמים מויקיפדיה, או לקחת סיכון של אפשרות ש"טרול מוכרז" חוזר לכתוב? בן נחום - שיחה 23:06, 22 במרץ 2014 (IST)
בן נחום, לא כל מפעיל חוסם מישהו בטענת טרול מוכרז אלא רק כאשר יש ודאות מוחלטת לכך (כמובן שטעויות קורות). כל מפעיל אמור להפעיל שיקול דעת ולדעתי הרוב המוחלט של הפעילים עושה זאת. אני נגד הצעתך רק בגלל שלדעתי מדובר על משהו מיותר. אם ממילא עושים כראוי משהו, למה להוסיף זאת לדף מדיניות? אם יש בעיה בנוגע לפעולה מסויימת של מפעיל או בנוגע למפעיל מסויים - יש את המנגנון לפעול.
לסיכום: מיותר ולכן 
נגד. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:17, 23 במרץ 2014 (IST)
- בן נחום, לשאלתך: על כמה מאות חסימות מובהקות של טרול טעיתי כנראה פעם אחת. כיוון שלא מדובר בדיני נפשות שמהם אין דרך חזרה אני חושב שאחוזים כאלו של טעות בהחלט סבירים, וכפי שציינתי במקרה שהיה אצלי - אני לא פועל במחשכים ויש עוד מפעילים שבודקים אותי מידי פעם כפי שאני מידי פעם בודק אותם והציונים בינתיים גבוהים. לסיכום, המצב טוב. לא מושלם, אבל בהחלט טוב. DGtal 19:01, 23 במרץ 2014 (IST)
- זה דיון מיותר שחבל שהועלה שוב על ידי בן נחום. דיון דומה הועלה על ידי בן נחום ב-17 במרץ ראו ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 345#יד קלה על ההדק. האם בשבוע הבא אנחנו צפויים לדיון נוסף? ולגבי דיגיטל: כל מי שפועל ייתכנו לו טעויות. רק מי שלא פועל, אף פעם לא טועה. כל הפעולות של מפעיל שקופות וניתנות לתיקון. אני מקווה שלא נראה דיון נוסף בנושא בשבוע הבא. אני מציעה לארכב את הדיון הזה שרק מאכיל טרולים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:14, 23 במרץ 2014 (IST)
- תשובה לחנה, הדיון המדובר נסגר בטרם מוצה, מאחר והוא יוחס למקרה ספציפי שהסתיים.
- ובאופן קונקרטי, התיעצתי עם ORI לפני פתיחת הדיון.
- אם את סבורה שבדיון מיצה את עצמו, ולא צפויה הסכמה לקביעת קריטוריונים כל שהם בנושא - מצידי אפשר לארכב את הדיון, ולא אפתח דיון חדש אלא אם כן אדע על לפחות 5 ויקיפדים שתומכים בקביעת קריטוריונים. --בן נחום - שיחה 19:41, 23 במרץ 2014 (IST)
- כדי שהדיון יסתיים כיאות, רצוי שתתנצל על חשדות שהעלית בתחילתו, לבל יתקיים בך "החושד בכשרים לוקה בגופו". דוד שי - שיחה 19:53, 23 במרץ 2014 (IST)
- גם הדיון הקודם היה מיותר ומוצה לפני שהוא נפתח. יש דברים שצריך להשאיר לבעלי ניסיון, אין דרך בעולם לקבוע קריטריונים לזיהוי עריכות טרול, זה רק ניסיון והיכרות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:58, 23 במרץ 2014 (IST)
- כדי שהדיון יסתיים כיאות, רצוי שתתנצל על חשדות שהעלית בתחילתו, לבל יתקיים בך "החושד בכשרים לוקה בגופו". דוד שי - שיחה 19:53, 23 במרץ 2014 (IST)
- במענה לדוד שי, אני רוצה להבהיר שחלילה לא התכוונתי להעלות חשד נגד מישהו, ואם כך השתמע מדברי אני מיצר ומתנצל על כך.
- אני עדיין מאמין בדברי המשנה ”אל תהי דן יחידי, שאין דן יחידי אלא אחד(האלוהים)”, אבל דעתי בטלה כנגד ההתנגדות הגורפת. בן נחום - שיחה 20:13, 23 במרץ 2014 (IST)
- בדיון שנקטע לא הייתה התנגדות גורפת.[2][3] בפרט, אני הצעתי שהמפעילים ימנעו מחסימת משתמשים שזוהו על ידם כטרולים מעריכת דף השיחה האישי, בכל מקרה שהזיהוי אינו ברור לחלוטין, וכל עוד לא ניצלו אותו לרעה. הדברים אמורים במיוחד במקרה של משתמשים שהספיקו לתרום וייתכן שגם אם הזיהוי שלהם ברור למפעיל, הוא אינו ברור לכולם - ומפני מראית עין. ראו לדוגמא את המקרה של סרן אדר. עם זאת, בהמשך לכותרות הדיונים, ברצוני לציין שגם לדעתי ידם של המפעילים אינה קלה על ההדק, ואין מקום להגדיר להם קריטריונים. בברכה, גנדלף - 20:52, 23/03/14
- אני יכול להעיד שבחסימה האחרונה, של הטרול משתמש:בית עקד ספרים, הייתה התייעצות בין ויקיפדים אחדים לפני החסימה. דוד שי - שיחה 22:27, 23 במרץ 2014 (IST)
- אכן, אך פתחתי את הדיון לפני זה, במטרה לוודא שזה ייעשה (כי כאמור אין חובה כזאת). בן נחום - שיחה 22:29, 23 במרץ 2014 (IST)
- לא פעם ולא פעמיים מפעילים מתייעצים אחד עם השני "האם זה הטרול או שאני מדמיין?" ובינתיים הם לא נוגעים בעורך או חוסמים אותו לזמן מוגבל, אבל יש המון מקרים שמדובר בטרול בצורה חד משמעית וכל התייעצות רק תאפשר לו להגדיל את הנזק למערכת. לחייב התייעצות רק תאכיל את הטרולים. מניסיוני, למפעילים אין יד קלה על ההדק ואפשר בהחלט לסמוך על שיקול הדעת שלהם. מי שלא מתאים לפעילות שקולה כזו פשוט לא עובר את מפעיל נולד. DGtal 00:11, 24 במרץ 2014 (IST)
- לדעתי ההצעה שמציע בן נחום איננה ישימה ואיננה נחוצה. הדבר נתון לשיקול דעתם של המפעילים ולשם כך העניקה להם הקהילה את הרשאותיהם. מפעיל גם יכול לטעות מדי פעם, ואם מפעיל יטעה לעתים קרובות מדי (=איננו עושה שימוש מקצועי בהרשאותיו) אז יהיה מה לבוא אליו בטענות וגם יותר מזה. ההיתכנות שזה יקרה איננה מצדיקה נוהל ש"יתקן" בעיה שאיננה קיימת. אורי • שיחה 02:59, 24 במרץ 2014 (IST)
- לא פעם ולא פעמיים מפעילים מתייעצים אחד עם השני "האם זה הטרול או שאני מדמיין?" ובינתיים הם לא נוגעים בעורך או חוסמים אותו לזמן מוגבל, אבל יש המון מקרים שמדובר בטרול בצורה חד משמעית וכל התייעצות רק תאפשר לו להגדיל את הנזק למערכת. לחייב התייעצות רק תאכיל את הטרולים. מניסיוני, למפעילים אין יד קלה על ההדק ואפשר בהחלט לסמוך על שיקול הדעת שלהם. מי שלא מתאים לפעילות שקולה כזו פשוט לא עובר את מפעיל נולד. DGtal 00:11, 24 במרץ 2014 (IST)
- אכן, אך פתחתי את הדיון לפני זה, במטרה לוודא שזה ייעשה (כי כאמור אין חובה כזאת). בן נחום - שיחה 22:29, 23 במרץ 2014 (IST)
- אני יכול להעיד שבחסימה האחרונה, של הטרול משתמש:בית עקד ספרים, הייתה התייעצות בין ויקיפדים אחדים לפני החסימה. דוד שי - שיחה 22:27, 23 במרץ 2014 (IST)
- בדיון שנקטע לא הייתה התנגדות גורפת.[2][3] בפרט, אני הצעתי שהמפעילים ימנעו מחסימת משתמשים שזוהו על ידם כטרולים מעריכת דף השיחה האישי, בכל מקרה שהזיהוי אינו ברור לחלוטין, וכל עוד לא ניצלו אותו לרעה. הדברים אמורים במיוחד במקרה של משתמשים שהספיקו לתרום וייתכן שגם אם הזיהוי שלהם ברור למפעיל, הוא אינו ברור לכולם - ומפני מראית עין. ראו לדוגמא את המקרה של סרן אדר. עם זאת, בהמשך לכותרות הדיונים, ברצוני לציין שגם לדעתי ידם של המפעילים אינה קלה על ההדק, ואין מקום להגדיר להם קריטריונים. בברכה, גנדלף - 20:52, 23/03/14
- זה דיון מיותר שחבל שהועלה שוב על ידי בן נחום. דיון דומה הועלה על ידי בן נחום ב-17 במרץ ראו ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 345#יד קלה על ההדק. האם בשבוע הבא אנחנו צפויים לדיון נוסף? ולגבי דיגיטל: כל מי שפועל ייתכנו לו טעויות. רק מי שלא פועל, אף פעם לא טועה. כל הפעולות של מפעיל שקופות וניתנות לתיקון. אני מקווה שלא נראה דיון נוסף בנושא בשבוע הבא. אני מציעה לארכב את הדיון הזה שרק מאכיל טרולים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:14, 23 במרץ 2014 (IST)
"צילום - ויקיפדיה"[עריכת קוד מקור]
שלום,
לעתים אמצעי תקשורת שונים משתמשים בתמונות חופשיות לייחוס המועלות לוויקיפדיה ולוויקישיתוף, אך במקום לייחס את התמונה לבעל זכויות היוצרים (כפי שנדרש) הקרדיט על הצילום ניתן לוויקיפדיה. (אפשר לראות דוגמה כאן בצד ימין מופיעה תמונה דוחה של רגלי צפרדעים כשתחתיה כתוב "צילום: ויקיפדיה" למרות שבדף הקובץ המקורי [אזהרה- מראות קשים] נכתב במפורש "עליך לייחס את היצירה באופן שצוין על ידי היוצר או בעל הרישיון") לוויקיפדים רבים לא אכפת שתמונות שצילמו מיוחסות לוויקיפדיה, אך לא תמיד בעלי זכויות היוצרים הם ויקיפדים, לעתים מדובר בצלמים מקצועיים שנותנים את אישורם להעלות את התמונה אך ורק בגלל ההבטחה לייחוס. עבורם ייחוס לוויקיפדיה אינו מועיל ואם הם היו יודעים שהתמונה תיוחס לוויקיפדיה ייתכן שלא היו מעלים אותה. לכן אני חושב שבכל מצב שבו אמצעי תקשורת מייחס לוויקיפדיה תמונה שדורשת ייחוס לבעלים - יש להקפיד להעיר את תשומת לבו ולבקש שיזקפו את התמונה לאדם הנכון. דעתכם? בברכה, ישרון • שיחה 11:33, 23 במרץ 2014 (IST)
- אני מתייג את משתמש:Matanya, "שגריר זכויות היוצרים" שלנו. Yoav Nachtailer - שיחה 11:56, 23 במרץ 2014 (IST)
- אתם מוזמנים להפנות אותם אל ויקיפדיה:זכויות יוצרים#שימוש חיצוני. Tzafrir - שיחה 13:30, 23 במרץ 2014 (IST)
- ברור שצריך שהחוקים יאכפו, השאלה אם יש מי שיאכוף והאם יש לו מספיק אמצעים לעשות זאת. הוצע בעבר שיהיה אחראי על נושא השימוש בתמונות בוויקיפדיה אבל נראה שאף אחד לא לקח על עצמו את האחריות. כמו כן, קשה לפקח על הנושא בגלל ריבוי כלי התקשורת. בפרט כאשר לא מציינים את ויקיפדיה כלל. Uziel302 - שיחה 18:05, 24 במרץ 2014 (IST)
- מתניה לקח על עצמו את הטיפול בנושא שפם אדום - שיחה 12:35, 26 במרץ 2014 (IST)
- אם יש מקרים ספציפיים שהעיתונים מייחסים את התמונה לויקיפדיה בניגוד לרשיון שדורש לייחס ליוצר, בעל זכויות היוצרים יכול לתבוע אותם בדיוק כמו שהוא יכול לתבוע אותם אם הם לא מייחסים בכלל את התמונה, כך שזה לא משנה באופן עקרוני. ייתכן שהשופט יפסוק פיצוי קטן יותר כי הם עשו חצי מהדרוש, אבל לדעתי ההרתעה מושגת באותה מידה. הם פשוט צריכים להתייחס לייחוס לויקיפדיה כאילו לא בוצע ייחוס כלל. הבהרה: אני לא משפטן אלא רק קראתי הרבה על הנושא. Setreset • שיחה 19:46, 2 באפריל 2014 (IDT)
- מתניה לקח על עצמו את הטיפול בנושא שפם אדום - שיחה 12:35, 26 במרץ 2014 (IST)
- ברור שצריך שהחוקים יאכפו, השאלה אם יש מי שיאכוף והאם יש לו מספיק אמצעים לעשות זאת. הוצע בעבר שיהיה אחראי על נושא השימוש בתמונות בוויקיפדיה אבל נראה שאף אחד לא לקח על עצמו את האחריות. כמו כן, קשה לפקח על הנושא בגלל ריבוי כלי התקשורת. בפרט כאשר לא מציינים את ויקיפדיה כלל. Uziel302 - שיחה 18:05, 24 במרץ 2014 (IST)
- אתם מוזמנים להפנות אותם אל ויקיפדיה:זכויות יוצרים#שימוש חיצוני. Tzafrir - שיחה 13:30, 23 במרץ 2014 (IST)
סעיף קטן 7[עריכת קוד מקור]
בויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימה ארוכה של משתמש ותיק מופיע "סעיף קטן 7" שאומר: "זכות הצבעה נתונה למי שמחזיק ביכולת חסימה. הדיון פתוח לכל משתמש רשום."
"מי שמחזיק ביכולת החסימה" זו שפה מכובסת לומר "מפעיל מערכת". הטקס הזה מוכר היום בוויקיפדיה בעברית בתור "הצבעת מפעילים". כמדומני שזו ההצבעה היחידה בה קולו של מפעיל "שווה יותר" מקולם של אחרים.
למיטב ידיעתי, סעיף קטן 7 לא נקבע אחרי דיון, ולמיטב דעתי, הכלל הזה גרוע. הצבעות כאלו הן נדירות - אולי פעם בשנה, אולי אפילו פחות. כדאי לדון על הכלל האזוטרי הזה כעת, כשאין "הצבעת מפעילים" על הפרק, משום שכאשר יש, הדיון נסב על השאלה שעומדת על הפרק, ולא על עצם התהליך הפגום והגרוע הזה.
צריך למצוא תחליף. מבחינתי, התחליף הנכון הוא "הסכמה פה אחד של הביורוקרטים". זה גם עגול ויפה: חסימה ליותר מ-24 שעות דורשת היום הסכמת ביורוקרט - כשמדובר על חסימה ליותר משבועיים, הגיוני לדרוש הסכמת *כל* הביורוקרטים. אפשר אולי למצוא תחליף אחר, אבל לא טוב שיש דבר כזה שנקרא "הצבעת מפעילים".
לא נברתי מספיק רחוק בהיסטוריה, אבל הניחוש שלי הוא שהכלל הגרוע הזה נקבע בתקופה שבוויקיפדיה בעברית היה רק ביורוקרט אחד (אולי שניים), והייתה תחושה של אי-נחת להעניק לביורוקרט הזה כוח רב מדי, מה גם ש"הסכמה פה אחד" של פה אחד לא מקדמת אותנו. כיום יש שלושה או ארבעה ביורוקרטים (כרגע שלושה), ודעתי נוחה מכל החלטה שהם יסכימו עליה פה אחד.
הגורם להיטפלות שלי לסעיף קטן 7 הן התגובות והדעות שעלו בעת האחרונה במספר דיונים ב"מפעיל נולד": יש אנשים, נבונים וחכמים, שמחזיקים בדעה שאסור שוויקיפד עם רמת פעילות נמוכה יחזיק בהרשאות מפעיל. לא מדובר על משתמש:Ofekalef, שלמעשה פרש מפעילות כמעט לגמרי (באמת ורצוי שיוותר על ההרשאות), אלא על ויקיפדים פעילים ברמת פעילות נמוכה. בדומה, כשמועמדים הכריזו שאינם מתכוונים לעסוק בסוג כזה או אחר של פעילות שהרשאת המפעיל מאפשרת, היו שאמרו שבמקרה כזה עדיף לא להעניק, או להסיר, את הרשאות ה"מפעיל".
ניסיתי להבין למה בעצם זה מזיק שמישהו ברמת פעילות נמוכה, או מישהו שאין בכוונתו לעסוק בסוג מסוים של פעילות, בכל זאת יחזיק בהרשאות מפעיל. לא הצלחתי לחשוב על שום סיבה הגיונית לדבר, פרט לסעיף קטן 7. לדעתי רצוי לקיים דיון נינוח, בלי רגשות עזים ובלי צעקות בשאלה מה בעצם אנו מצפים מוויקיפדים בעלי הרשאות "מפעיל": האם זה הגיוני לדרוש שכל מפעיל יעסוק בכל סוגי הפעילות המפעילית? איננו דורשים זאת מאף אחד אחר: האם יעלה על הדעת שנאסור על מישהו לערוך בוויקיפדיה משום שהכריז שאינו מעלה ערכים חדשים? האם נשלול הרשאות "בדוק אוטומטי" ממי שעורך פחות מעשרים עריכות בחודש? או הרשאת "מנטר" מוויקיפד שיכריז שאינו נוגע בתבניות, או אינו מתעסק בקטגוריות, או נמנע מלערוך ערכים שעוסקים במוזיקה? האם נסיר הרשאת "עורך ממשק" מוויקיפד ברמת פעילות נמוכה? למה רק הרשאת "מפעיל" מחייבת את המחזיק בה לפעילות שאינו מעוניין לעסוק בה?
לא הצלחתי לחשוב על שום סיבה הגיונית לדבר, אם כי שמעתי אותו נאמר גם במילים וגם בססמאות ("לא פעיל לא מפעיל", "לא טוב לא כסף", "לא יפה ולא אופה" וכדומה) פעמים רבות. הסיבה היחידה עם שבב היגיון לדרישה המיוחדת הזו היא סעיף קטן 7. בואו נבטל את הסעיף, שהוא ממילא רע ומזיק, ובואו נאמר בקול רם וברור שהרשאות מפעיל מייצגות אמון של הקהילה במחזיק בהן, ואינן מהוות שטר חוב שבעל ההרשאה מחויב לפרוע ("ארבע חסימות, שלוש מחיקות, שתי הגנות, אחד אלוהינו, ולא פחות משמונים ושבע עריכות במרחב הערכים ושלושים וחמש עריכות ב"שיחת משתמש" כל חודש"). אין "תקציב" למספר המפעילים שביכולתנו למנות, והשאלות היחידות שצריכות להישאל, הן: "האם יש לנו אמון מלא באדם זה? האם הרשאות מפעיל יועילו לו בפעילותו בוויקיפדיה?" אם התשובה לשתי השאלות היא "כן", אין סיבה לא להעניק את ההרשאות.
קיפודנחש 02:45, 25 במרץ 2014 (IST)
- נרצה או לא נרצה, יש בוויקיפדיה היררכיה. לא היררכיה פורמלית: יש משתמשים שסומכים עליהם יותר, ויש משתמשים שסומכים עליהם פחות. אבל כשצריך לקבוע כללים פורמליים, אין מנוס מלפעול לפי חלוקה ברורה ומוגדרת, מתוך הנחה שהמפעילים, כקבוצה, הם בדרך כלל משתמשים מוכרים ואמינים יותר (כפי שאתה כותב בעצמך במשפטי הסיכום). ההתנגדות ל"הצבעת מפעילים" משקפת גישה שלפיה קו ההפרדה אינו צריך לעבור בין המפעילים לבין שאר המשתמשים; אבל באותה נשימה אתה מציע להעביר קו הפרדה אחר, בין הביורוקרטים לבין כל השאר. מנין לך שהבירוקרטים מעוניינים במתנה הזו?
- לפני שנקבע הכלל שאליו אתה מתייחס, יכול היה כל מפעיל לחסום כל משתמש (והיו כמה וכמה מלחמות בין מפעילים על הרקע הזה: זה חוסם וזה משחרר). היו מפעילים שהתנגדו להוצאת הסמכות הזו מידם, והיה גם חשש שהצבעה כללית תהפוך למעשה לינץ' מכוער. "הצבעת מפעילים" היא דרך ביניים, לגבש החלטה מוסכמת בעניין חסימה בין אלו שהקהילה ממילא הסמיכה לקבל החלטות כאלה. עוזי ו. - שיחה 03:26, 25 במרץ 2014 (IST)
- סעיף קטן 7 נקבע אחרי דיון ארוך כאורך הגלות. אני זוכר דיון זה ואת התנגדותי להחלטה. עברו שנים וראוי לא להעיר דובים מרבצם. איננו עוסקים ביצירת חוקים מושלמים אלא בכתיבת אנציקלופדיה. במה שעובד לא נוגעים. עדירל - שיחה 04:36, 25 במרץ 2014 (IST)
- סעיף קטן 7 נקבע לפני למעלה מ-7 שנים בהחלטת פרלמנט כאן, ואושרר כאן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:27, 25 במרץ 2014 (IST)
- אם להתייחס לשאלתו הספציפית של קיפוד - מה ההיגיון מאחורי הקריטריון הלא רשמי של "נפח פעילות" עת בוא הקהילה לבחור מפעיל, אני חושב שאחרי שקראתי את דבריהם של מפעילים בעבר ובהווה, ישנה סיבה שאינה קשורה ללוגיקה צרופה. בתחילת הדיונים סביב דניאל ועמיחי, אני הייתי בעמדה שהשיקולים היחידים הרלוונטיים בשאלת מתן ההרשאות הן השיקולים שהציג קיפוד - 1. האם יש אמון של הקהילה במשתמש 2. האם הרשאות אלו יסייעו לו לפעול במרחב באופן יעיל יותר. אולם, נמצאתי למד שיש עוד שיקול. וזה השיקול של "הטיית השכם". המפעילים הם קבוצה קטנה, שסוחבת נטל לא פשוט, והתעסקות יומיומית לעיתים מעיקה. הם נמצאים בחזית של כמעט כל ויכוח שאינו מגיע להכרעה בטונים מקובלים, בכל צורך טכני של תחזוקה - בקיצור, מפעיל יכול להתעסק במשך יום שלם בבקשות מפעילים ובצרכי מערכת כגון ניטור, ולא תסיים אף פעם לתת מענה לכל הבעיות.
קבוצה זו, כאשר נכנס לתוכה מפעיל חדש, שאינו מעוניין לקחת חלק במאמץ - סובלת מפגיעה מורלית. אם אני מפעיל משקיע ופעיל, ונכנס לוויכוחים שמתישים אותי, ופתאום אני שם לב ששכני להרשאות אינו עושה עימן כלום לבד מתחזוקה של תבנית משתמש בדף המשתמש שלו שמצהירה שהוא מפעיל מערכת - זה יגרור מרמור ודה-מורליזציה. למה שמשתמש:X יהנה מההרשאות, אבל יכתוב רק ערכים או יוסיף תיקונים, בעוד שאני מתרחק מכתיבה של ערכים בגלל הפעילות הלא פוסקת והבקשות החוזרות ונשנות? לדעתי, המצב הנוכחי כבר גורר מרמור מסוים שאף יתחזק ככל שניתן עוד הרשאות למפעילים לא פעילים.
הטיעון המנצח של המתנגדים למתן הרשאות למפעיל שעובר את רף 2 הקריטריונים שקיפוד הציג, הוא הטיעון שתמיד ניתן לבקש ולקבל הרשאות אם אתה משתמש אמין ומקובל על הקהילה. היה ואתה לא פעיל - הסר הרשאותיך. רצית לחזור לפעילות - בקש החזרה של הרשאותיך. אין צורך ברצף של הרשאות כדי להיות מפעיל. יש מספיק משתמשים שהיו מפעילים, ופרשו כשלא היה בידם לפעול, ולאחר חזרו לתפקיד.
ולגבי סעיף 7 - אני לא רואה בו נקודה ארכימדית ואני לא השתכנעתי שיש לבטלו. גארפילד - שיחה 08:50, 25 במרץ 2014 (IST)- חבל שקיפודנחש לא בדק את המקורות לסעיף הזה לפני שהניח ההנחות שונות שעל בסיסן העלה את ההצעה כאן.
- ולגבי "ניסיתי להבין למה בעצם זה מזיק שמישהו ברמת פעילות נמוכה....לא הצלחתי לחשוב על שום סיבה הגיונית לדבר". אז יש הסברים מאד מפורטים בדיון המתקיים עתה בוויקיפדיה:מפעיל נולד. כל שנדרש הוא לקרוא את הנימוקים. עיקרם ניתנו על ידי אלה שכתבו נגד, רוב כותבי הבעד לא נתנו כל נימוק למה דעתם יש להמשיך לתת הרשאות למפעיל שלא עושה כמעט כל שימוש בהרשאותיו. הכלל של הסרת הרשאות שיש מאחוריהן יכולות כה חזקות קיים במקומות נוספים. למשל מתנדב OTRS שלא משתמש בהרשאותיו, הן מוסרות ממנו ללא כל דיון. במטא מבינים שהכלי והסמכות שניתנו למתנדב לאשר זכויות יוצרים הוא חשוב ורגיש, ולכן מי שלא משתמש בהן עדיף שהן לא יהיו בידיו. הם לא אומרים טוב שיהיו בידיו, אולי פעם יתחשק לו לטפל בבקשה אחת או שתיים ובכך הוא יעזור למתנדבים הפעילים.
- ולגבי ההצעה להטיל את כל כובד האחריות על הביורוקרטים: ומה יקרה אם הם לא מצליחים להגיע להסכמה ביניהם לגבי תקופת החסימה? היו הצבעות שבהן הקהילה דרשה את השתתפותה, וכאן יש הצעה להרחיק את ההחלטה עוד יותר מהקהילה. לא משתמשים בכלי זה רבות, ונראה שמנגנון עובד. אין סיבה לקלקל מה שעובד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:54, 25 במרץ 2014 (IST)
- זה לא שונה מכל הצבעה אחרת. בכל הצבעה יכול לקחת בה חלק רק בעל זכות הצבעה. בהתחשב בכך שרק מפעיל מערכת מורשה לבצע חסימה הגיוני שרק מפעיל מערכת ישתתף בהצבעה זו. לא חשוב אם הייתה הצבעה או לא לקביעתו של סעיף זה. מרבית הכללים בוויקיפדיה לא נקבעו בהצבעה. בקיצור, אני מתנגד. גילגמש • שיחה 11:05, 25 במרץ 2014 (IST)
- כמו גארפילד ו-Hanay. א.מ.ל. בברכה Assayas • שיחה • 11:51, 25 במרץ 2014 (IST)
- לגבי "סעיף 7": במשך פעילותי בוויקיפדיה נכחתי במספר קטן (שתיים או שלוש) "הצבעות מפעילים". למיטב זיכרוני כל אחת מהן התגלגלה להליך לא מסודר ולא סימפטי. חנה כתבה "נראה שמנגנון עובד. אין סיבה לקלקל מה שעובד". לא זה מה שזכור לי: לא הייתי מכנה את המקרים בהם נכחתי של "הצבעת מפעילים" בתור תהליך שעובד בצורה סבירה. חנה גם שואלת: "ומה אם הביורוקרטים לא מגיעים להחלטה"? התשובה היא, שבמקרה כזה לא תתבצע החסימה. למעשה, משמעות הצעתי היא שלכל ביורוקרט יש "זכות וטו" על חסימה ארוכה של משתמש ותיק. אולי זה טוב ואולי זה לא כל כך טוב - לדעתי הקרקס שנפתח כל פעם שיש "הצבעת מפעילים" אינו טוב, אבל הזמן לדון בכך הוא כשאין דיון כזה באופק וגם לא בעבר הקרוב.
- חנה הזכירה את הדיון שמתרחש כעת ב"מפעיל נולד" - לדעתי המקום לדיון כזה הוא כאן ולא שם. הדיון שם הוא במתן ההרשאות או חידוש ההרשאות למשתמש מסוים, וזה לא המקום המתאים לדון בשאלה הזו באופן כללי.
- כמה מהדברים שכתובים למעלה לא מסתדרים לי: @גארפילד: הזכרת "דמורליזציה" בקרב המפעילים הפעילים לנוכח מציאות "מפעילים עצלים". ההנחה היא שאותם "עצלים" לא יהפכו ל"חרוצים" רק כדי לזכות בהרשאה הנחשקת, אלא פשוט יהיה פחות אנשים שיחזיקו את ההרשאה. אולי זה ישפר את המורל - מתי מעט המפעילים יוכלו אז להתהלך בתחושה שהם מעין "סיירת ויקיפדיה". אישית, לו הייתי מפעילה, לא נראה לי שמיעוט מפעילים היה משפר את הרגשתי, או שריבוי מפעילים כשכמה מהם פעילים פחות היה פוגע במורל שלי. כמו כן, דיברת על "יהנה מההרשאות": אולי כאן מתחילה (וגם נגמרת) אי ההבנה בינינו: קשה לי לראות למה ההרשאות הללו נחשבות לסוגשל "פרס" או תגמול שאפשר "להנות" ממנו. אם מסתכלים על זה מהזווית הזו, אז מובנת לי הרתיעה מהענקת ה"פרס" הזה למי שלא "מרוויח אותו ביושר" ועובד מספיק כדי לשלם את המחיר. אם במקום לחשוב על הרשאת המפעיל כ"פרס" חושבים עליה כ"עול", אז הרעיון לשתף יותר אנשים בנשיאה בעול, אפילו אם תרומתם קטנה, נראה פחות מרתיע. קיפודנחש 18:26, 25 במרץ 2014 (IST)
- לטובת הוויקיפדים שלא היו פה בשנת תרפפ"ו: הצעת מפעילים נולדה מתוך "התייעצות מפעילים" זה קרה כאשר שאלתי את דעתו של דוד שי ואת דעתו של משתמש:שן שש זעם לגבי הטיפול הנכון בערכיו של משתמש:עדן קוגן. באותו הזמן דוד היה הבירוקרט היחיד שן שש זעם ואנוכי הינו מפעילי מערכת. כתוצאה מההתייעצות (שנעשתה במייל) הוחלט לבצע קיצוץ בכל ערכיו של עדן. מאז התמסד הנוהל וכיום הוא גלוי ונעשה בדף הבירורים. אין סיבה טובה לבטל אותו או לשנות אותו. מי שהקהילה הסמיכה אותו להכריע בענייני חסימה צריך להיות בעל זכות הצבעה בדיון שכזה. כבר שנים רבות שאיני מפעיל ואני מודה לדוד שי על כך עד עצם היום הזה. אין לי טיפת רצון להיות מפעיל ולגמרי לא אכפת לי שאין לי זכות הצבעה בדיון כזה. כמו שציין קיפודנחש, מדובר בהצבעות בתדירות נמוכה מאוד ואין סיבה לשנות נוהל טוב שעובד כבר קרוב ל-11 שנים. גילגמש • שיחה 18:30, 25 במרץ 2014 (IST)
- משתמש:גארפילד כל כך שכנע אותי בנושא "הטיית השכם", עד שבעקבות זאת אני מביע כאן, לפחות היום, תמיכה בס"ק 7, למרות שבעבר התנגדתי לו. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר ב' ה'תשע"ד • 20:42, 25 במרץ 2014 (IST)
- אכן, דברים כדורבנות. Lionster • שיחה 21:07, 25 במרץ 2014 (IST)
- גארפילד שיכנע אותי, כשם ששאלו את ביבי (במצב האומה) מודע הוא נותן למשחיתים מיש עתיד משרדים וכהונת שרים להרוס, הוא ענה "אתם הצבעתם" • חיים 7 • שיחה • כ"ג באדר ב' ה'תשע"ד • 23:34, 25 במרץ 2014 (IST)
- אכן, דברים כדורבנות. Lionster • שיחה 21:07, 25 במרץ 2014 (IST)
- משתמש:גארפילד כל כך שכנע אותי בנושא "הטיית השכם", עד שבעקבות זאת אני מביע כאן, לפחות היום, תמיכה בס"ק 7, למרות שבעבר התנגדתי לו. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר ב' ה'תשע"ד • 20:42, 25 במרץ 2014 (IST)
- קיפודנחש - אני מסכים איתך לחלוטין שיש להתייחס להרשאות המפעיל כ"עול" ולא כ"פרס". וכמו שנאמר, בקלות רבה ניתן להעביר יום בהתעסקויות בבקשות ממפעילים ולהזניח את מרחב הערכים. אני אישית מנסה לאזן בין הדברים ולא להזניח את מרחב הערכים (מאז קיבלתי את ההרשאות כתבתי כ-150 ערכים. בשורה התחתונה, בשביל זה אנחנו כאן) אבל יכול להבין את מי שאינו מוצא את הזמן גם להינות מכתיבה באתר (אני מעריך שהמרחב הראשי התחיל את "ההתמכרות" של רובנו)
- הרשאות אלו אינן עושות כידוע את המחזיק בהם לנעלה מהקהילה, או ל"ויקיפד טוב יותר". הן עושות אותו למשתמש בעל הרשאות לבצע פעולות טכניות רבות יותר. הרשאות אלו ניתנות למשתמשים שהקהילה סומכת על שיקול דעתם. דיונים על חסימות לטווחים ארוכים באים לעיתים רחוקות והם נושא רגיש במיוחד ובד"כ גם אמוציונלי. לפיכך הפיתרון בו ההצבעה שמורה למי שהקהילה כקהילה הכריזה כי היא סומכת על שיקול דעתו בנושאים רגישים כחסימה - נאה בעיניי. Botend - שיחה 01:13, 26 במרץ 2014 (IST)
- לטובת הוויקיפדים שלא היו פה בשנת תרפפ"ו: הצעת מפעילים נולדה מתוך "התייעצות מפעילים" זה קרה כאשר שאלתי את דעתו של דוד שי ואת דעתו של משתמש:שן שש זעם לגבי הטיפול הנכון בערכיו של משתמש:עדן קוגן. באותו הזמן דוד היה הבירוקרט היחיד שן שש זעם ואנוכי הינו מפעילי מערכת. כתוצאה מההתייעצות (שנעשתה במייל) הוחלט לבצע קיצוץ בכל ערכיו של עדן. מאז התמסד הנוהל וכיום הוא גלוי ונעשה בדף הבירורים. אין סיבה טובה לבטל אותו או לשנות אותו. מי שהקהילה הסמיכה אותו להכריע בענייני חסימה צריך להיות בעל זכות הצבעה בדיון שכזה. כבר שנים רבות שאיני מפעיל ואני מודה לדוד שי על כך עד עצם היום הזה. אין לי טיפת רצון להיות מפעיל ולגמרי לא אכפת לי שאין לי זכות הצבעה בדיון כזה. כמו שציין קיפודנחש, מדובר בהצבעות בתדירות נמוכה מאוד ואין סיבה לשנות נוהל טוב שעובד כבר קרוב ל-11 שנים. גילגמש • שיחה 18:30, 25 במרץ 2014 (IST)
- כמו גארפילד ו-Hanay. א.מ.ל. בברכה Assayas • שיחה • 11:51, 25 במרץ 2014 (IST)
- זה לא שונה מכל הצבעה אחרת. בכל הצבעה יכול לקחת בה חלק רק בעל זכות הצבעה. בהתחשב בכך שרק מפעיל מערכת מורשה לבצע חסימה הגיוני שרק מפעיל מערכת ישתתף בהצבעה זו. לא חשוב אם הייתה הצבעה או לא לקביעתו של סעיף זה. מרבית הכללים בוויקיפדיה לא נקבעו בהצבעה. בקיצור, אני מתנגד. גילגמש • שיחה 11:05, 25 במרץ 2014 (IST)
- אם להתייחס לשאלתו הספציפית של קיפוד - מה ההיגיון מאחורי הקריטריון הלא רשמי של "נפח פעילות" עת בוא הקהילה לבחור מפעיל, אני חושב שאחרי שקראתי את דבריהם של מפעילים בעבר ובהווה, ישנה סיבה שאינה קשורה ללוגיקה צרופה. בתחילת הדיונים סביב דניאל ועמיחי, אני הייתי בעמדה שהשיקולים היחידים הרלוונטיים בשאלת מתן ההרשאות הן השיקולים שהציג קיפוד - 1. האם יש אמון של הקהילה במשתמש 2. האם הרשאות אלו יסייעו לו לפעול במרחב באופן יעיל יותר. אולם, נמצאתי למד שיש עוד שיקול. וזה השיקול של "הטיית השכם". המפעילים הם קבוצה קטנה, שסוחבת נטל לא פשוט, והתעסקות יומיומית לעיתים מעיקה. הם נמצאים בחזית של כמעט כל ויכוח שאינו מגיע להכרעה בטונים מקובלים, בכל צורך טכני של תחזוקה - בקיצור, מפעיל יכול להתעסק במשך יום שלם בבקשות מפעילים ובצרכי מערכת כגון ניטור, ולא תסיים אף פעם לתת מענה לכל הבעיות.
- ההצעה של קיפוד נחש מעניקה יותר מידי כוח בידיים של 3 אנשים.
- כידוע ”שלטון אבסולוטי משחית באופן אבסולוטי”, לכן אני מתנגד לה. בן נחום - שיחה 21:15, 25 במרץ 2014 (IST)
- מה התקופה המקסימלית שביורוקרט רשאי לחסום משתמש ותיק? איזה חסימה דורשת הצבעת מפעילים? האם כל מפעיל רשאי לפי שיקול דעתו לפתוח הצבעת מפעילים? אגסי - שיחה 22:40, 25 במרץ 2014 (IST)
- ביורוקרט רשאי לאשר חסימה בלתי מוגבלת (אם יש הסכמה של ביורוקרט, מפעיל מערכת רשאי לחסום לזמן בלתי מוגבל). הצבעת מפעילים קוראת כאשר עולה דיון בבירורים שבו הדעות חלוקות ולכן מתקיימת הצבעת מפעילים. מפעיל לא פותח סתם הצבעה אלא כאמור רק במקרה של דיון בבירורים לאחר שנשמעו דעותיהם של כל מי שרשאי להגיב שם ולאחר שהוחלט כי יש לנקוט בחסימה. בשנה שאני מפעיל אני זוכר רק 2 או שלוש הצבעות. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:11, 26 במרץ 2014 (IST)
- אם כך, לכל ביורוקרט יש כח עצום. האם לחבר ותיק שהורחק לתקופה ארוכה ע"י ביורוקרט, יש זכות ערעור אמיתית (מעבר לבקשת חנינה), למשל לבקש דיון בפני הביורוקרטים האחרים או לבקש הצבעת מפעילים? אגסי - שיחה 12:39, 26 במרץ 2014 (IST)
- אתה צודק וטועה. אכן הכוח רב ולכן נבנו מנגנונים להגבלת הכוח. למשל התפקיד קצוב לשלוש שנים (לאחר מכן יש לבקש את אימון הקהילה מחדש), ניתן לבקש הסרת הרשאות כפי שמפורט בויקיפדיה:ביטול הרשאה. ועכשיו לשאלה העקרונית, האם קרה פעם שביורוקרט השתמש לרעה ביכולות אלו? יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:59, 26 במרץ 2014 (IST)
- אין לי טענות. אני מאמין שבמקום דיונים מתישים ולא נעימים בבירורים והצבעות, עדיפה שיטת החסימה המדורגת. זה חוסך את המהומות, וגם הוגן ומעניק אפשרות שיקום לחבר ותיק ותורם. אגסי - שיחה 13:34, 26 במרץ 2014 (IST)
- אגסי צודק. אם תיזום צמצום "הכח העצום" של הביוקרטים, אני מאחוריך. בן נחום - שיחה 23:56, 26 במרץ 2014 (IST)
- אני לא. אנחנו לא פה בשביל ניסוי בדמוקרטיה. אנחנו פה בשביל לכתוב אנציקלופדיה. עובדה קטנה שיש כאלו שכנראה שוכחים מדי פעם. Lionster • שיחה 01:47, 27 במרץ 2014 (IST)
- אגסי צודק. אם תיזום צמצום "הכח העצום" של הביוקרטים, אני מאחוריך. בן נחום - שיחה 23:56, 26 במרץ 2014 (IST)
- אין לי טענות. אני מאמין שבמקום דיונים מתישים ולא נעימים בבירורים והצבעות, עדיפה שיטת החסימה המדורגת. זה חוסך את המהומות, וגם הוגן ומעניק אפשרות שיקום לחבר ותיק ותורם. אגסי - שיחה 13:34, 26 במרץ 2014 (IST)
- אתה צודק וטועה. אכן הכוח רב ולכן נבנו מנגנונים להגבלת הכוח. למשל התפקיד קצוב לשלוש שנים (לאחר מכן יש לבקש את אימון הקהילה מחדש), ניתן לבקש הסרת הרשאות כפי שמפורט בויקיפדיה:ביטול הרשאה. ועכשיו לשאלה העקרונית, האם קרה פעם שביורוקרט השתמש לרעה ביכולות אלו? יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:59, 26 במרץ 2014 (IST)
- אם כך, לכל ביורוקרט יש כח עצום. האם לחבר ותיק שהורחק לתקופה ארוכה ע"י ביורוקרט, יש זכות ערעור אמיתית (מעבר לבקשת חנינה), למשל לבקש דיון בפני הביורוקרטים האחרים או לבקש הצבעת מפעילים? אגסי - שיחה 12:39, 26 במרץ 2014 (IST)
- ביורוקרט רשאי לאשר חסימה בלתי מוגבלת (אם יש הסכמה של ביורוקרט, מפעיל מערכת רשאי לחסום לזמן בלתי מוגבל). הצבעת מפעילים קוראת כאשר עולה דיון בבירורים שבו הדעות חלוקות ולכן מתקיימת הצבעת מפעילים. מפעיל לא פותח סתם הצבעה אלא כאמור רק במקרה של דיון בבירורים לאחר שנשמעו דעותיהם של כל מי שרשאי להגיב שם ולאחר שהוחלט כי יש לנקוט בחסימה. בשנה שאני מפעיל אני זוכר רק 2 או שלוש הצבעות. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:11, 26 במרץ 2014 (IST)
- מה התקופה המקסימלית שביורוקרט רשאי לחסום משתמש ותיק? איזה חסימה דורשת הצבעת מפעילים? האם כל מפעיל רשאי לפי שיקול דעתו לפתוח הצבעת מפעילים? אגסי - שיחה 22:40, 25 במרץ 2014 (IST)
- סעיף קטן 7 נקבע לפני למעלה מ-7 שנים בהחלטת פרלמנט כאן, ואושרר כאן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:27, 25 במרץ 2014 (IST)
- סעיף קטן 7 נקבע אחרי דיון ארוך כאורך הגלות. אני זוכר דיון זה ואת התנגדותי להחלטה. עברו שנים וראוי לא להעיר דובים מרבצם. איננו עוסקים ביצירת חוקים מושלמים אלא בכתיבת אנציקלופדיה. במה שעובד לא נוגעים. עדירל - שיחה 04:36, 25 במרץ 2014 (IST)
כרטיסים מרחפים[עריכת קוד מקור]
שלום לכולם, אחת האפשרויות החדשות בהעדפות, תחת אפשרויות הבטא היא "כרטיסים מרחפים", בקצרה, אם מעבירים את העכבר מעל קישור הוא מציג את תחילת הערך המקושר. התצוגה דומה למדי למה שעושה פופאפ, אבל בצורה יותר ישירה בתכנה. כדאי לנסות, המפתחים ישמחו לשמוע משוב. מתניה • שיחה 11:34, 27 במרץ 2014 (IST)
- תודה על ההפניה לנושא, מתניה. להצגת האפשרות החדשה, יש לסמן "הצגת "בלון" עם תחילת הפתיח של ערך בעת הצפת העכבר מעל קישור פנימי". מעניין שאם גם האפשרות החדשה מסומנת וגם "פופאפ", דווקא פופאפ יוצג. ההתרשמות שלי: האפשרות החדשה עובדת בצורה איטית יותר מ"פופאפ". מלבד זה, גם אם היא "אלגנטית" יותר מבחינה עיצובית (ואולי יש שיחלקו על קביעה זו), עדיפה אפשרות הפופאפ, בה גם מוצגת תמונה מתחילת הערך (כגון סמלילים של גופים שונים). Ldorfman • שיחה 11:46, 27 במרץ 2014 (IST)
- לא מדויק. האפשרות שמתניה הזכיר מופעלת על ידי הפעלת "כרטיסים מרחפים" ב"בטא" ("בטא" מהתפריט העליון או "אפשרויות בטא" מהעדפות), בעוד שהאפשרות שלירון הזכיר מופעלת באמצעות אופציה בהעדפות => גאדג'טים. האפשרות השנייה היא גאדג'ט מקומי שנכתב בוויקיפדיה בעברית לפני ש"כרטיסים מרחפים" היה זמין, בעוד שהאפשרות שמתניה דיבר עליה נכתבה על ידי מפתחי מדיה ויקי עצמם. כדי לראות את "כרטיסים מרחפים" בפעולה, צריך לכבות את "הצגת בלון" (לעומת זאת, אם מפעילים גם "פופאפ" וגם "מרחפים", שניהם יוצגו). קיפודנחש 17:11, 27 במרץ 2014 (IST)
- בדקתי. הכרטיסים המרחפים גדולים מדי ולא מתאימים את עצמם לגודל של הטקסט המוצטט. הם גם פורשים את התמונות משום מה וזה מפריע בעין. הבלון של קיפודנחש עדיף. nevuer • שיחה 19:00, 27 במרץ 2014 (IST)
- פיצ׳ר נחמד בעיני. באג שמייד קפץ לעיניי הוא שהמשולש הקטן שאמור לחבר בין הקישור לכרטיס לא נמצא במקום הנכון בעברית (מחשבים את מיקומו ומציבים אותו במרחק הנכון, אבל בשמאל במקום בימין). ערןב - שיחה 23:16, 27 במרץ 2014 (IST)
- כבר דווח, [4]. מתניה • שיחה 23:40, 27 במרץ 2014 (IST)
- כאשר "עומדים" על שם משתמש או דף שיחה, הוא מציג רק את התאריך שהדף נערך ולא את התוכן (לעיתים גם ג'יבריש מהתוכן). בכל מקרה לדעתי יש לבטל תצוגת של דפי משתמש ודפי שיחת משתמש, ואולי אף דפי שיחה בכלל. • חיים 7 • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ד • 00:18, 28 במרץ 2014 (IST)
- חמוד. צריך לסדר שבקישורים שבתחתית המסך, יוצג המידע מעל הסמן ולא למטה במקום בו אין הוא נראה כלל. ביקורת - שיחה 00:53, 28 במרץ 2014 (IST)
- אנא אל תדווחו על כך במזנון - זה כמו לכתוב על הקרח. בדף "אפשרויות בטא", לכל אפשרות מופיעים קישורים "מידע" ו"דיון". הקישו על "דיון" ודווחו שם על בעיות, הוסיפו הצעות לשיפור, וכן הלאה. ככל שיותר אנשים ינסו את זה עכשיו, כשזה עדיין "בטא", וככל שיתקבל יותר משוב, כך גדלים הסיכויים למוצר טוב יותר בסופו של דבר. אי אפשר לסמוך על כך ש"מישהו" יעביר תלונות ודיווחים מהמזנון של ויקיפדיה בעברית למקום המתאים. קיפודנחש 21:26, 28 במרץ 2014 (IDT)
- חמוד. צריך לסדר שבקישורים שבתחתית המסך, יוצג המידע מעל הסמן ולא למטה במקום בו אין הוא נראה כלל. ביקורת - שיחה 00:53, 28 במרץ 2014 (IST)
- כאשר "עומדים" על שם משתמש או דף שיחה, הוא מציג רק את התאריך שהדף נערך ולא את התוכן (לעיתים גם ג'יבריש מהתוכן). בכל מקרה לדעתי יש לבטל תצוגת של דפי משתמש ודפי שיחת משתמש, ואולי אף דפי שיחה בכלל. • חיים 7 • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ד • 00:18, 28 במרץ 2014 (IST)
- כבר דווח, [4]. מתניה • שיחה 23:40, 27 במרץ 2014 (IST)
אולימפיאדת ריו דה ז'ניירו (2016)[עריכת קוד מקור]
― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מתקפת איכות/אולימפיאדת ריו דה ז'ניירו (2016)
הסדנה לגרפיקה גוססת?[עריכת קוד מקור]
זה רק אני או שבשבועות האחרונים אין כמעט סדנאים פעילים בויקיפדיה:סדנה לגרפיקה? יש מספר רב של בקשות שעדיין לא טופלו. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 19:50, 28 במרץ 2014 (IDT)
- אני חושב שצריך מישהו שיהיה אחראי על זה. שינהל את הבקשות, יש הרבה שאלות שלא נענו, וסדנאים שעוד לא מילאו את הבטחותיהם. אני לא בטוח שהבעיה היא בכוח אדם, יש דווקא לא מעט גרפיקאים ביננו. יש בעיה של חוסר ארגון. מדובר במוסד מאוד חשוב. יואב נכטיילר – שיחה 20:41, 28 במרץ 2014 (IDT)
- הבעיה היא לא בארגון. הבעיה היא בחוסר כוח אדם. עבור בקשות רבות אין מתנדבים שהתנדבו לעבוד עליהן. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 20:49, 28 במרץ 2014 (IDT)
- אם כך אז אין מה לעשות. אני לא חושב שאתה צודק, הצלחתי לחשוב על כ-5 גרפיקאים די מסורים שבוודאי יכולים להתמודד עם הכמות הצנועה של הבקשות. לעתים נראה שהם שוכחים מבקשות או זונחים אותם מבלי להגיד, כך שאחרים לא יכולים לטפל בזה במקומם. בכל מקרה, כדאי לשמוע את דעת הפעילים שם. יואב נכטיילר – שיחה 21:02, 28 במרץ 2014 (IDT)
- אציין שהשבוע ביקשתי שם תרגום של מלל בתמונה והבקשה בוצעה תוך חצי שעה על ידי משתמש:Ori. Uziel302 - שיחה 21:08, 28 במרץ 2014 (IDT)
- יש בעיה כללית של כ"א בוויקיפדיה. זה משפיע גם על הסדנה לגרפיקה. גילגמש • שיחה 21:09, 28 במרץ 2014 (IDT)
- כבר היו תקופות כאלה. וללא ספק אנחנו מרגישים בחסרונה של עיצובית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:17, 28 במרץ 2014 (IDT)
- חלק מהאשם נופל לפתחם של המבקשים. לא כולם מקפידים על ביצוע הרשום בויקיפדיה:סדנה לגרפיקה/מדיניות#העלאת בקשה. נויקלן 21:34, 28 במרץ 2014 (IDT)
- כבר היו תקופות כאלה. וללא ספק אנחנו מרגישים בחסרונה של עיצובית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:17, 28 במרץ 2014 (IDT)
- יש בעיה כללית של כ"א בוויקיפדיה. זה משפיע גם על הסדנה לגרפיקה. גילגמש • שיחה 21:09, 28 במרץ 2014 (IDT)
- אציין שהשבוע ביקשתי שם תרגום של מלל בתמונה והבקשה בוצעה תוך חצי שעה על ידי משתמש:Ori. Uziel302 - שיחה 21:08, 28 במרץ 2014 (IDT)
- אם כך אז אין מה לעשות. אני לא חושב שאתה צודק, הצלחתי לחשוב על כ-5 גרפיקאים די מסורים שבוודאי יכולים להתמודד עם הכמות הצנועה של הבקשות. לעתים נראה שהם שוכחים מבקשות או זונחים אותם מבלי להגיד, כך שאחרים לא יכולים לטפל בזה במקומם. בכל מקרה, כדאי לשמוע את דעת הפעילים שם. יואב נכטיילר – שיחה 21:02, 28 במרץ 2014 (IDT)
- הבעיה היא לא בארגון. הבעיה היא בחוסר כוח אדם. עבור בקשות רבות אין מתנדבים שהתנדבו לעבוד עליהן. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 20:49, 28 במרץ 2014 (IDT)
- אישית אני עושה מה שאני יכול. אני לא יודע ליצור תרשים/מפה מכלום, ושם יש לנו את המחסור. תרגומים, חיתוכים, שיפורים קלים וכאלה זה לא בעיה. • חבר לחיים - אמצו כלב! Ori • PTT 22:52, 28 במרץ 2014 (IDT)
- +כמו כל ויקיפדיה, גם הסדנה עובדת על עקרון התנדבותי, אלא שבניגוד למזנון שבו ניתן לקשקש חופשי בלי שום הכשרה או ידע מוקדם, הסדנה בכל זאת דורשת משהו... • חבר לחיים - אמצו כלב! Ori • PTT 01:31, 29 במרץ 2014 (IDT)
- עיצובית זה באמת מקרה רע, מדובר באחת הכוחות הטובים שהיו לנו, ונורא חבל שפרשה, על הרקע שפרשה. אני לא יודע אם זה יפתור את כל הבעיה, אבל בהחלט שווה לנסות, משמרת מחאה/תחינה בדף שיחת המשתמשת שלה, דומה שהיא אינה יודעת לנכון כמה היא חשובה לקהילה. ואם תדע, אולי תקצר את חופשתה. ביקורת - שיחה 08:49, 30 במרץ 2014 (IDT)
- הדבר היחיד שיחזיר את עיצובית היקרה הוא טיפול ביעל במישור הפלילי. כבר התחייבתי - ואני עדיין עומד מאחורי ההתחייבות הזו - שאתמוך *גם כספית* במי שי/תטפל בכך. Mr. W ~ T ~ בית המשפטים העליון 18:53, 30 במרץ 2014 (IDT)
- כולנו רוצים שהיא תחזור אך ספק רב אם זה יעזור. עצובית כתבה שהיא קורבן קבוע של 2 טרולים והדגישה- "הכואב ביותר הוא התמיכה של חלק מחברי הקהילה במי שפוגע באחרים...". יש עוד הרבה מפעילים שפרשו. מי יודע למה דורית פרשה והאם יש סיכוי שתחזור? אגסי - שיחה 20:35, 30 במרץ 2014 (IDT)
- בדבריך יש התרחקות מהנושא, פרישת ויקיפדים נידונה כבר בעבר, לכל אחד יש את הסיבות שלו. הנושא פה הוא הסדנה ופרישת עיצובית הובאה בהקשר זה. Uziel302 - שיחה 20:41, 30 במרץ 2014 (IDT)
- עדכון: עיצובית קפצה לביקור בסדנה. תודה Uziel302 - שיחה 12:06, 4 באפריל 2014 (IDT)
- בדבריך יש התרחקות מהנושא, פרישת ויקיפדים נידונה כבר בעבר, לכל אחד יש את הסיבות שלו. הנושא פה הוא הסדנה ופרישת עיצובית הובאה בהקשר זה. Uziel302 - שיחה 20:41, 30 במרץ 2014 (IDT)
- כולנו רוצים שהיא תחזור אך ספק רב אם זה יעזור. עצובית כתבה שהיא קורבן קבוע של 2 טרולים והדגישה- "הכואב ביותר הוא התמיכה של חלק מחברי הקהילה במי שפוגע באחרים...". יש עוד הרבה מפעילים שפרשו. מי יודע למה דורית פרשה והאם יש סיכוי שתחזור? אגסי - שיחה 20:35, 30 במרץ 2014 (IDT)
- הדבר היחיד שיחזיר את עיצובית היקרה הוא טיפול ביעל במישור הפלילי. כבר התחייבתי - ואני עדיין עומד מאחורי ההתחייבות הזו - שאתמוך *גם כספית* במי שי/תטפל בכך. Mr. W ~ T ~ בית המשפטים העליון 18:53, 30 במרץ 2014 (IDT)
- עיצובית זה באמת מקרה רע, מדובר באחת הכוחות הטובים שהיו לנו, ונורא חבל שפרשה, על הרקע שפרשה. אני לא יודע אם זה יפתור את כל הבעיה, אבל בהחלט שווה לנסות, משמרת מחאה/תחינה בדף שיחת המשתמשת שלה, דומה שהיא אינה יודעת לנכון כמה היא חשובה לקהילה. ואם תדע, אולי תקצר את חופשתה. ביקורת - שיחה 08:49, 30 במרץ 2014 (IDT)
- +כמו כל ויקיפדיה, גם הסדנה עובדת על עקרון התנדבותי, אלא שבניגוד למזנון שבו ניתן לקשקש חופשי בלי שום הכשרה או ידע מוקדם, הסדנה בכל זאת דורשת משהו... • חבר לחיים - אמצו כלב! Ori • PTT 01:31, 29 במרץ 2014 (IDT)
אוניטרי <-> יוניטרי[עריכת קוד מקור]
יש להחליט על אחידות בנושא אוניטרי יוניטרי. היום אנחנו במצב המגוחך בו הערכים נקראים אופרטור אוניטרי ומטריצה יוניטרית. כמו כן יש גם את הערך יוניטריאניזם אליו ישנן התייחסויות רבות יותר כאונטרי (נדמה לי). אני בכל אופן בעד אוניטרי באופן גורף (לפחות בתחומי המתמטיקה), בברכה, Nurick - שיחה 02:01, 31 במרץ 2014 (IDT)
- עדיף אוניטרי. קישור לדיון דומה (שהיה ספציפי לערך מסוים): שיחה:אופרטור אוניטרי#שם הערך. ערן - שיחה 06:58, 31 במרץ 2014 (IDT)
- יש עוד ערכים כאלה או רק שני אלה? גילגמש • שיחה 06:59, 31 במרץ 2014 (IDT)
- מדובר על שאלה כללית יותר על כל הערכים שבאנגלית מתחילות ב-U כמו universal האם זה יוניברסלי או אוניברסלי. כנ"ל על אליפויות אירופה (euro), יורו או אירו ועוד מקרים רבים וטובים. לכן לדעתי ראוי לדון על כל התעתיקים האלו בכלליות ולא על מקרה אחד או שניים.
איך שאני רואה את זה ישנם שלוש אפשרויות, או (1) להעדיף את הצורה התקנית עם א' תמיד או (2) להעדיף את התעתיק האנגלי עם יו"ד או (3) לפעול בכל מקרה לפי השם המוכר ואז יש לדון על כל מושג בנפרד. אני תומך בגישה הראשונה כאשר במקרים חריגים יש לדון בנפרד.
נ.ב. בנוגע לשאלה של Nurick אני חושב שיש להעדיף את הצורה אונטרי יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:37, 31 במרץ 2014 (IDT)- מה עם שונות מקומית? אין לצרפתים או לגרמנים מקומות שמתחילים באות U והמקור שלהם הוא במילה זו? גילגמש • שיחה 15:47, 31 במרץ 2014 (IDT)
- מדובר על שאלה כללית יותר על כל הערכים שבאנגלית מתחילות ב-U כמו universal האם זה יוניברסלי או אוניברסלי. כנ"ל על אליפויות אירופה (euro), יורו או אירו ועוד מקרים רבים וטובים. לכן לדעתי ראוי לדון על כל התעתיקים האלו בכלליות ולא על מקרה אחד או שניים.
- יש עוד ערכים כאלה או רק שני אלה? גילגמש • שיחה 06:59, 31 במרץ 2014 (IDT)
- גם אני בעד אוניטרי. Corvus,(שיחה) 12:07, 2 באפריל 2014 (IDT)
פונט רשת חופשי בקוד פתוח[עריכת קוד מקור]
שלום חברים, לאחרונה נתקלתי בפונט הרשת המצויין, שפותח בקוד פתוח - אלף. אני חושב שיש המון קווים מקבילים בין הרעיון העומד מאחורי פיתוח הפונט והרעיונות העומדים מאחורי וויקיפדיה. כמו כן, הפונט קריא מאוד. אני מודה שטיפולוגיה היא לא שטח ההתמחות שלי, אבל תהיתי מדוע לא תעבור וויקיפדיה לשימוש בפונט "אלף", ובכך תגביר את "חופשיותה" בהיותה משתמשת בפונט חופשי, וכן תקדם את הנראות של פרוייקט חופשי נוסף הקרוב ודומה לה. ניצן צבי כהן - שיחה 13:09, 31 במרץ 2014 (IDT)
- יש כיום מספר גופנים עבריים חופשיים (לדוגמה: קולמוס) וגרסאות עבריות של כמה משפחות. מהבחינה הזו חבל שהמעצבים יצרו משפחה חדשה עם עברית ואנגלית בלבד ולא עזרו לשפר את גופני DejaVu (אנ'), Liberation (אנ') או Droid (אנ'). Tzafrir - שיחה 14:11, 31 במרץ 2014 (IDT)
- אני חושב שהפנייה הגיעה למקום שגוי. אני לא חושב שיש באפשרותנו לבחור את הגופן. אולי המפתחים יכולים לעשות דבר כזה. גילגמש • שיחה 15:48, 31 במרץ 2014 (IDT)
- בהמשך למה שכתבתי: כמה שאפשר לראות מההכרזה למטה, ויקיפדיה משנה גופנים. העדיפויות הראשונות יהיו לגופנים חופשיים: בכותרות: לגופן Linux Libertine (אנ') ובתוכן הדף: לגופן Arimo ממשפחת גופני Crosscore (אנ') ובעדיפות שנייה Liberatione Sans ממשפחת Liberation. מה מצב התמיכה העברית בהם? (קיימת? נראית סבירה? נראית טובה?) Tzafrir - שיחה 09:10, 2 באפריל 2014 (IDT)
ביכורי והילולי אפריל![עריכת קוד מקור]
החודש בויקיפדיה:ביכורים מתארח משתמש:Danny Gershoni, שהגיע בזכות סמינר עריכה באוניברסיטת חיפה, ונשאר להעשיר אותנו בידיעותיו רבות השנים והנוסטלגיות בתחומי היסטוריה ואתרי מורשת בישראל. ובפינת ה"הילולים" מתארחת משתמשת:מישהי שאיכפת לה - ליאת, שמפרגנת למספר ויקיפדים ותיקים שסייעו לה לאורך דרכה הארוכה כאן, במהלכה בין השאר הפכה אף היא לחונכת לאחרים. כולם מוזמנים להציץ ולהגיב. קריאה מהנה, וחג אביב שמח, Ravit - שיחה 01:26, 1 באפריל 2014 (IDT)