שיחת משתמש:איתמראשפר

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

1. השנה הראשונה
2. השנה השניה
3. השנה השלישית
4. השנה הרביעית

תקציר עריכה בעייתי

שלום איתמר. התאכזבתי מלקרוא את תקציר העריכה האחרון שלך בערך אתאיזם, שמצאתי כמזלזל.

ביטול עריכות גרועות של אנונימי, אך השארת עריכותיו הטובות. אין צורך בבקשת מקור לגבי אגנוסטיות, שכן כל המקורות נמצאים בערך אליו מקשרת המילה

אם אתה חושב שעריכות מסוימות שלי היו גרועות, יכלת להתנסח בצורה יותר שלווה ומכבדת ולהגיד למשל "ביטול עריכות שאני לא מסכים איתן אך השארת אלו שאני כן מסכים איתן". אין צורך לציין מי כאן פועל מחשבון או לא, הכל בהיסטוריית העריכות גם ככה.

לגבי הערתך על אגנוסטיות; ההגדרה המינימלית של המונח היא ההגדרה האטימולוגית שהינה "ללא ידע" (בהקשר נתון שממש לא חייב להיות אלוהות). אני אגנוסטי לגבי מי מתאים להיות הנשיא הבא של סין ואני אגנוסטי לגבי אם יש חיים באלפא קנטאורי.
היות ובערך אתאיזם זה לא הובהר ולא היה ברור למה התכוון הכותב הספציפי ב"אגנוסטיות" שם ספציפית, אז ביקשתי מקור, במיוחד כשבאותו זמן עוד לא קראתי את הערך אגנוסטיות כאן ולא ידעתי אם יש בו דיון איכותי בהגדרת המונח (ממש מקודם מצאתי שזה מוזכר שם בצורה אגבית ואני מתכוון לערוך את הערך אגנוסטיות).

תודה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כוכב חרוץ!

	כוכב החריצות
	אני רואה את תרומות המשתמש שלך וכל כך שמח שיש מי שעושה עבודת קודש כזאת. תודה! פעמי-עליון - שיחה 21:06, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה רבה לך פעמי עליון!! ריגשת ♥ איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:45, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

ייחוס למשתמשים כוונות רעות ומניעים זרים

איתמר, בתגובה בדיון בדף הבקשות ממפעילים ייחסת מניעים פסולים למשתמש אחר (גם אם סייגת את זה עם תוספת "גם אם לא במודע"). לצערי זו רחוקה מלהיות הפעם הראשונה שבה אתה מאשים משתמשים בכלל ומפעילים בפרט שרק בשל כך שהגיעו למסקנה אחרת ממה שלך נראה כהחלטה ה"נכונה", אז הם ודאי עשו זאת משיקול פסול כלשהו - במקרה זה בשל האשמת המפעיל ב"מחלוקת פוליטית" בינו לבין המשתמשת שאת הרשאותיה הסיר. זו האשמה חמורה מאוד.
אם אכן ידוע לך על מחלוקת פעילה בין השניים, אנא יידע אותי, שכן כמובן שבמצב כזה אסור למפעיל להשתמש בהרשאותיו מול מתשמש איתו הוא מצוי במחלוקת.
אבל לעומת זאת, אם זה רק בשל זה שאתה אישית מחלק את המשתמשים למחנות ומסיק מזה שכל פעולה של משתמש ממחנה א' לגבי משתמש ממחנה ב' אינה לגיטימית רק בשל זהות פוליטית זו או אחרת, עלי לדרוש שתפסיק את הרטוריקה המזיקה הזו.
תודה, Dovno - שיחה 01:03, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

דובנו, ברוך הבא לישראל 2023 - אחת המדינות המקוטבות ביותר בעולם (לפי מחקרים). אני מבקש ממך להביט בעין נכוחה על המצב, בלי להתעלם מהבעייתיות: העורכים שביטלו את ההרשאה של סופיבלום הם דתיים וימניים, כפי שעולה גם מהצהרתם בדף השיחה וגם מהצבעותיהם בהצבעות ומתגובותיהם בדפי שיחה - אי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת. סופיבלום מכניסה הרבה פריטי מידע שאינם נוחים להרבה דתיים ולימניים - גם מהעובדה הזאת אי אפשר להתעלם. עם זאת, היא מקפידה מאד על ניסוחים אנציקלופדיים ועל דיבוי במקורות - וגם מזה אסןר להתעלם! הדוגמאות שהביא גופיקו ל״עריכות בעייתיות״ של סופיבלום ממחישות זאת היטב: אין כאן השחתות, אין כאן עריכות ללא סימוכין, במקסימום אפשר להגיד שהיו מילה או שתיים שאינן עומדות במאה אחוז בכללי הניטרליות - אבל זו בעיה שאפשר לתקן בקלות בעריכה, וממילא מדובר בדפים שהרבה עורכים עוקבים אחריהם ומוודאים שאף צד לא יטה אותם. אני מתרעם על טענתך שאני מניח כוונה רעה - במפורש כתבתי שמדובר בהטייה בלתי מודעת, והתכוונתי לזה: לכולנו יש הטיות פוליטיות, ולפעמים הן משפיעות על שיקול הדעת שלנו גם אם אנחנו משתדלים להתעלם מהן - זהו טבע האדם, ואין טעם להכחיש את זה. במקרה של סופיבלום יש מובהקות: כל העורכים שחסמו אותה היו מצד ספציפי של המפה הפוליטית-אמונית. אני מסרב לקבל אזהרה על כך שקראתי לדברים בשמם, ובעיקר שנזהרתי מאד מהנחת כוונה רעה אלא התייחסתי לטבע האדם. זה לגיטימי לבקש מאנשים שכאשר הם עוסקים בעניין שיש להם בו מעורבות רגשית, אמונית או אידאולוגית הם יהיו זהירים שבעתיים ומנומקים שבעתיים. לא מזמן הצעת במזנון מדיניות של גילוי נאות על ניגוד אינטרסים - נדמה לי שאני אחד היחידים שתמכו בך בעניין הזה, והסיבה היא שיש מצבים שבהם באמת קשה להיות חסר-פניות, גם בניגוד עניינים אישי וגם בנושאים פוליטי. אני לא מצפה שמפעילים ימנעו מעצמם לפעול לגבי עורכים שמאמינים אחרת מהם, אבל אני בהחלט מצפה שבמצבים כאלה תהיה הקפדה יתרה על ניטרליות, ולו לשם מראית עין.

לגבי המקרה הקודם שהזכרת, אני מזכיר לך שדגש כתב במפורש ב״מפעיל נולד״ שיש לאקסינו בעיה פוליטית, כלומר: הוא זה ששם את הנושא על השולחן ולא אני. ושוב, מדובר במפעיל שיש לו עמדות פוליטיות ואמוניות ספציפיות וידועות, שהן הפוכות לדעותיו של אקסינו (עד כמה שהצלחתי להבין), ואך טבעי שיקשה עליו לשמור על ניטרליות מוחלטת לגביו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:31, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

הי דובנו, אם כבר אנחנו בעניין, אתה מוזמן לטפל במשתמש שכינה עורכים "מקהלת מסיתים" וזכה לאימוג'י של חיוך מחברו הטוב המפעיל. אסף השני - שיחה 20:27, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

חזרה על שקר לא תהפוך אותו לאמת. לא כתבתי שהתנגדתי לאקסינו ממניעים פוליטיים, והבהרתי את דבריי שם לפחות שלוש פעמים. יש לי רק לקוות שבמרחב הערכים אתה נצמד לעובדות יותר מאשר בטענותיך הקהילתיות. דגש - שיחה 21:00, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

בירור המניעים הבלתי־מודעים של אדם מסוים כלל לא נכלל בחובת הנחת כוונה טובה – כוונה טובה היא, לפי הכתוב בדף הרלוונטי, תום לב, ותום לב קשור אך ורק למה שהאדם מודע לו (למעשה, ייחוס המושג "תום לב" גם למה שקורה בתוככי התת מודע ירוקן את המושג מתוכן לחלוטין). פרשנות כזאת היא כל כך מרחיקת לכת שניתן לתארה כרדיקלית יותר מפרשנותו של אהרן ברק לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. פעמי-עליון - שיחה 20:23, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

זה שיש קיטוב במדינה לא מתיר לך להגיב כפי שהגבת. בארה"ב יש גזענות לא מעטה (מגובה מחקרים) ולא יעלה על הדעת שתעלה הטענה שלמפעיל שחור אסור להגיב מול פעולה של משתמש לבן (או להיפך) כי יש לו הטיות לא מודעות. Dovno - שיחה 00:06, 30 באוקטובר 2023 (IST)

הפרת כללי ההתנהגות - שוב

שלום איתמר. לפני כמה ימים בעריכה זו חרגת באופן בוטה וגס מכללי ההתנהגות במיזם. בהחלט גם לא עזרה התגובה הבאה שלך באותו הדיון.
דיברנו על זה כבר בעבר, אבל באמת שיש גבול עד כמה אפשר למתוח את גבול המותר. הנושא מוכר לך. הוזהרת. נחסמת. ולצערי עדיין צצים מקרים כאלו.
אז לפני כמה חודשים חסמתי אותך ליום על הפרת כללי ההתנהגות. מיד חזרת להפר אותם ולכן זה הורחב לשלושה ימים. בשל כך החסימה הנוכחית היא לשבוע, שזה המינימום האפשרי בהתייחס למקרים הקודמים. לאחר השבוע הזה אבקש ממך לבוא בראש נקי ולא כמי שבא לתקוף על בסזיס אישי את עמיתיו למיזם. Dovno - שיחה 00:14, 30 באוקטובר 2023 (IST)

דובנו חבל שאתה ממשיך לפעול באופן אלים וחד-צדדי. בדף הבקשות אתה נותן יד לפיקוח פוליטי על עורכים, כאן אתה מעלים עין ממחטפים ויקיפדיים בעת מלחמה, ובמקום אחר אתה וחבריך הביורוקרטים משתלטים בכוחניות על מרחב הערכים ביוזמה המכונה "גשר על פני מים סוערים". אילו היה לך אכפת מטובת המיזם ומהיחסים בתוך הקהילה, היית נכנס לעובי הקורה, מנסה להבין את הבעיות העמוקות של ויקיפדיה העברית ועמל על פתרונן - אך לצערי נראה שכל מה שמעניין אותך זה "שקט תעשייתי" אותו אתה מנסה להשיג באמצעות ייבוש שיטתי של צד מסויים במחלוקת הויקיפדית. להזכירך - כמו בכל ארגון ציבורי, תפקידם של בעלי הסמכות אינו "למשול" אלא לשרת את הציבור שבחר בהם. לצערי, ההתנהלות של בעלי ההרשאות הגבוהות בויקיפדיה בשנה האחרונה מעלה את החשש שהם שכחו עובדה פשוטה ובסיסית זו: מנטרים מנהלים מעקבים פוליטיים, מפעילים מבצעים חסימות פוליטיות וביורוקרטים משתלטים על מרחב הערכים באופן ישיר או עקיף. אני מודע לכך שעבודת הביורוקרט היא מפרכת ושוחקת, ולכן מציע לך לבדוק עם עצמך בכנות האם אתה עדיין כשיר לביצועה באופן יסודי, ניטרלי וחסר פניות כפי שמצופה ממך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:54, 30 באוקטובר 2023 (IST)

Dovno אני מחזק את ידיך על החלטה נכונה. גם ימי מלחמה אינם הצדקה לשיח מתלהם.להפך, אני מצפה שבימים כאלה סף הסובלנות יהיה נמוך יותר ומחריבי הקהילתיות יאלצו לנדוד למקומות אחרים. Eladti - שיחה 08:21, 30 באוקטובר 2023 (IST)

חשוב לי לציין כי הפעולה המשולבת של התעלמות מבקשותיו של Vegan416 להמתנה לשובו מפעולותיו למען המלחמה, יחד עם חסימת איתמר מלגונן על עמדתו זו (כאשר הוא בעצם היחיד העומד בפרץ מול צבא של עורכים בעמדה הנגדית), היא פעולה לא מוצלחת במיוחד לעניות דעתי. ביטוייו של אשפר אמנם חריפים, אך אינם סתם גידופים בחלל ריק, אלא באו להדגיש את עמדתו בדבר הצורך להמתין בסבלנות לדיון הוגן, כשמפצל הערך פנוי לכך. השתקת עמדה זו מעלה ניחוח רע, שאני בהחלט מבין מדוע היא מעלה את חמתו של אשפר. Eladti, בוודאי אינני חושב שראוי לכנותו בשל כך 'מחריב הקהילתיות'! דוגדוגוש - שיחה 09:11, 31 באוקטובר 2023 (IST)

תודה דוגדוגוש, עליך נאמר "ישועה ממקום לא צפוי"... מעריך מאד את תגובתך העניינית וההוגנת, שלא תישכח. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:22, 31 באוקטובר 2023 (IST)

@דוגדוגוש, מעטים מאד הגידופים שבאים בחלל ריק. האם זה אומר שהם מוצדקים או שהם לא עילה לחסימה? מישהו כבר אמר וק:מהומה? שמש מרפא - שיחה 00:13, 2 בנובמבר 2023 (IST)

וואו דונבו, בעת מלחמה - הרוחות סוערות. לחסות את איתמר ולא את מי שגורמים לאווירה לא נעימה כאן, לזלזול בעורכים אחרים, לציניות ולמלחמות מיותרות, זה לא לעניין :( Hila Livne - שיחה 08:08, 30 באוקטובר 2023 (IST)

הרוחות אכן סוערות, ואכן המפעילים (ואני בתוכם) נאלצים לחסום מדי פעם את מי שגורם כאן לאווירה לא נעימה. במקרה הזה מדובר באיתמר, שעשה זאת לאחר מספיק אזהרות קודמות. Dovno - שיחה 12:14, 30 באוקטובר 2023 (IST)

Hila Livne האם את בטוחה שאת מגבה אותו? האם הסתכלת על הקישורים של דובנו מההודעה הפותחת את הנושא הזה? זה רק טיפה מן הים.

החסימה לשבוע היא ממש לפנים משורת הדין, מעט מדי ומאוחר מדי, בייחוד כשמדובר על הפרות חוזרות ונשנות. מקצועי - שיחה 14:50, 30 באוקטובר 2023 (IST)

את בהחלט צודקת הילה. אני לא מופתעת מהחסימה הזאת ומי שחסם, וגם לא מאלה שתומכים בה. לי עורך כתב ”הניסיון שלך להמשיך את ההטייה השמאלנית של ויקיפדיה היא בושה” והוא קיבל רק אזהרה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:41, 30 באוקטובר 2023 (IST)

גיאה ואני הסרנו מכאן תגובות המפרות את כללי ההתנהגות. החזרה נוספת שלהן תגרור את הרחבת החסימה גם לדף זה. דגש - שיחה 20:50, 30 באוקטובר 2023 (IST)

דגש אנא הפנה אותי לדף המדיניות בו כתוב שמותר למפעיל למחוק תוכן מדפי שיחה פרטיים של עורכים. דובנו אולי אתה מכיר דף מדיניות כזה ויכול לסייע בכך? איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:54, 30 באוקטובר 2023 (IST)

הנחתי שאם אתה קובע בפסקנות ש"אסור למחוק שיחות", זה כי הסתמכות על דף המדיניות הרלבנטי וקראת אותו. אני מבין שלא טרחת לעשות זאת. דגש - שיחה 21:10, 30 באוקטובר 2023 (IST)

אני מסתמך על היכרות אינטנסיבית של ארבע שנים עם ויקיפדיה, במהלכן נתקלת לא אחת באיסור לערוך דפים של משתמשים אחרים, כולל דפי שיחה. דף השיחה הזה, בדיוק כמו דף המשתמש שלי, הוא שטח פרטי שלי - אם אני רוצה לנכש ממנו תגובות פוגעניות אני רשאי לעשות זאת, אבל אתה לא רשאי לגעת בו - למרות כתר המפעיל שהביורוקרטים הניחו על ראשך ברגע של חולשת דעת. אם אתה מסוגל להיענות לבקשתי ולהפנות אותי לדף מדיניות בו כתוב במפורש שלמפעיל מותר למחוק תגובות מדפי שיחה של משתמשים - אתה מוזמן לעשות זאת. אם לא, אתה מתבקש לעזוב אותי בשקט. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:25, 31 באוקטובר 2023 (IST)

בהודעתך מעלה מובלעות יותר מדי הנחות יסוד שגויות. לא, אין בכוונתי להראות לך דבר מה כשאתה מדבר בצורה הזאת. אני כן צריך להזהיר אותך, אבל פסיק לא יותר מכך. דגש - שיחה 08:37, 31 באוקטובר 2023 (IST)

ביקורת אני פונה אליך מפני שאני נמצא תחת איומים והתעמרות מתמדת מצד המפעיל דגש, אשר טוען כי מותר לו כמפעיל למחוק הודעות מדף השיחה שלי על דעת עצמו ובניגוד לרצוני, אך מסרב להראות היכן כתובה הרשאה כזאת (כדי לחסוך לך זמן: בשום מקום). עקב התנהגותו הבריונית כלפיי וכלפי עורכים טובים אחרים, ומנגד סלחנותו הכרונית כלפי עורכים אחרים שמתבטאים בצורה חריפה יותר ממני (ראה לדוגמה את העלבונות שמטיח בי אלעדטי למעלה ולא זכו למילה של ביקורת מצידו, ואת תשובתו העדינה לתלונה מאתמול על התבטאויות בורה-בורה), ובעיקר עקב חוסר מוכנותו להבהיר על סמך מה הוא נוטל לעצמו את הסמכות לעשות בדף השיחה שלי כבשלו, אני מבקש ממך להכיר בכך שהוא לא הבין כראוי את המהות של תפקיד המפעיל, ולשלול ממנו את ההרשאה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:17, 31 באוקטובר 2023 (IST)

במקום להניח בלי סיבה שדגש פועל בלי סמכות, היית יכול להשקיע טיפה מאמץ בלחפש את הכללים בנושא, להיכנס לדף ויקיפדיה:דף שיחה, הדף הבסיסי שכולל את ההוראות בנושא, ולראות שכתוב שם "בעת שימוש בדפי השיחה יש לשמור על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, ובפרט: להתייחס בכבוד לחברי הקהילה, לנהל דיונים בנימוס, להימנע מקללות ושפה בוטה, להימנע מהשחתות וכו'. תוספת בדף השיחה העוברת על כללים אלו עלולה להימחק."
ובלי שום קשר, אתה לא חושב שאין סיבה לתת במה למשתמשים לכתוב הודעות מתסיסות נגד הכללים מחוץ לחשבון? גופיקו (שיחה) 10:17, 31 באוקטובר 2023 (IST)

גופיקו זה מקסים איך שאתה ודגש עוזרים זה לזה ומגבים זה את זה, ממש כאילו הייתם מתואמים! אני מזכיר שלא הוזמנת לדיון הזה, ושאילו הייתי מעוניין בדעתך המלומדת על הכללים הייתי שואל אותך - אלא שכפי שהבהרתי בדף הבקשות ממפעילים רק לפני ימים ספורים, אני חושש שגם ההבנה שלך את הכללים היא פחות ממושלמת, אם להשתמש בלשון המעטה.

עם זאת, הבאת כאן דוגמה נפלאה לאי-הבנתך את דפי המדיניות, ולא אפספס את ההזדמנות להעמיד אותך בפני טעותך, בתקווה שהטלפתיה המופלאה בינך ובין דגש תחסוך ממני להסביר זאת גם לו: המדיניות שציטטת מדברת על דפי שיחה של ערכים ולא של משתמשים. ודאי שבדפים אלה, שהם נחלת הכלל, יש צורך בפיקוח של המפעילים על הדיון, שמא אחד העורכים יכתוב, לדוגמה, שעורך אחר "מדבר שטויות". עם זאת, אני מחפש את ההרשאה למפעילים לערוך דפי שיחת-משתמש ללא אישור מהמשתמש - וכזאת הרשאה טרם מצאתי. אני תקווה שאתה, או דגש, או דובנו, או ביקורת, או מישהו, יצליחו להראות לי היכן מופיע כלל כזה, ואם לא יצליחו - שיעזבו את דף השיחה הפרטי שלי בשקט. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:32, 31 באוקטובר 2023 (IST)

לא רציתי להתערב בשיחה הזו כדי לא ללבות את המדורה, אבל נראה לי לא הוגן שדגש וגופיקו יספגו לבדם את האש שנוצרה מאירוע שהייתי שותף בו. אז רק אכתוב שבויקיפדיה:דף משתמש#מה ניתן לכתוב בדף השיחה? לא כתוב שום דבר שרומז שדף שיחת המשתמש הוא מרחב פרטי שלו, אלא להיפך – כתוב שאסור לו למחוק דברי אחרים אלא אם מדובר בתוכן לא ראוי. לכן הנחת המוצא של השאלה על הדגש שגויה, ואין הבדל בין דפי שיחה רגילים לדפי שיחה של משתמשים בעניין הסרת תגובות המפרות כללי התנהגות. ניתן למצוא דוגמאות רבות להסתרת תוכן גם בדיונים בדפי שיחה של משתמשים, וכך למשל לפני כמה חודשים הסתיר דובנו דברים שכתב משתמש בדף שיחתו של עצמו, בדיון שאתה בעצמך פתחת.

אני מדגיש שוב שאין לי כוונה לזרות מלח, ואם אני רק מפריע, אתה יכול למחוק את דברי. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"ד • 17:49, 31 באוקטובר 2023 (IST)

עמד כמו שאולי שמת לב, אני מתנגד למחיקת דברים מדפי שיחתי, גם כאשר מדובר בהשמצות, שקרים והעלבות כלפיי - וודאי שלא כאשר מדובר בתגובה עניינית ורגועה כשלך. לפי הבנתי את המדיניות בוק:דף משתמש, המרחב שכולל את דפי המשתמש, דפי הטיוטה והשיחות, הוא מרחב שהאחריות עליו היא של המשתמש: כתוב במפורש שאסור לאחרים לערוך אותם (מלבד השארת הודעה בדף השיחה) ובשום מקום לא כתוב שמפעיל יכול להיכנס ולמחוק משם כל תוכן שבא לו. כן כתוב שבמקרה של תוכן לא ראוי יש אישור למשתמש עצמו ולא לאף אחד אחר למחוק טקסטים של אחרים - אך אין חיוב על כך, וודאי שלא אישור למישהו אחר לעשות כך. אנא שים לב שדגש לא מחק רק את ההודעות הפחות נעימות, בטח שלא פנה לדרך המקובלת והממוקדת של הסתרה נקודתית של ביטויים בעייתיים, ואפילו לא ביקש ממני למחוק - אלא ביצע על דעת עצמו מחיקה רבתי וחסרת הבחנה של מספר הודעות שלמות שנכתבו ע"י עורכים שונים. אנא הראה לי היכן כתוב שלמפעיל יש סמכות לנהוג כבשלו בדפי שיחה של עורכים אחרים. להתנהגותו המתנשאת מצטרף סרובו המזלזל להתייחס לבקשותיי להראות לי על סמך מה הוא מרשה לעצמו לנהוג כפי שנהג. אמנם זה יפה מצידך שאתה עושה בשבילו את העבודה, ואתה אכן מתנהג (לא רק כאן) כמפעיל ראוי, הוגן ונעים הליכות, אבל אין זה מתפקידך לכפר על פשעיו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:34, 1 בנובמבר 2023 (IST)

סליחה על ההתערבות בעניין כל כך שולי לדיון פה: איפה כתוב משהו שממנו אפשר להסיק ש”כתוב במפורש שאסור לאחרים לערוך אותם (מלבד השארת הודעה בדף השיחה)”? כי אני רואה אפילו להפך, ”באופן עקרוני, כל המשתמשים הרשומים באתר, יכולים לערוך את כל הדפים במרחב המשתמשים.” זה שיש מנהגים מסוימים לכבד ולא לערוך דפי משתמש של אחרים זה עדיין לא חובה מוחלטת. ויש הבדל בין דף התוכן ("משתמש:") לדף השיחה הצמוד לו ("שיחת משתמש:"). ~ מקף ෴‏ 01:08, 2 בנובמבר 2023 (IST)

הפרת כללי ההתנהגות זה ממש חשוב עכשיו, אוי ואבוי עורך נעלב, מה נעשה, נחסום את הוויקיפד הכי תורם כאן. ויקיפדים נמצאים עכשיו בעזה! תתביישו. La Nave 14:26, 31 באוקטובר 2023 (IST)

La Nave Partirà אעתיק את מה שכתבתי ל Hila Livne: האם את בטוחה שאת מגבה אותו וההתנהגות שלו? האם הסתכלת על הקישורים של דובנו מההודעה הפותחת את הנושא הזה? זה רק טיפה מן הים.

החסימה לשבוע היא ממש לפנים משורת הדין, מעט מדי ומאוחר מדי, בייחוד כשמדובר על הפרות חוזרות ונשנות. מקצועי - שיחה 22:20, 31 באוקטובר 2023 (IST)

דובנו הסתיר את הטקסטים שכתבתי בדיון האמור, כך שזה נראה שכתבתי דברים איומים, אבל האמת היא, כמובן, הפוכה: כל "פשעי" הראשון היה לכנות פעם אחת חלק מהעורכים "בלתי-מתגייסים" - אבל לפי דפי המשתמש שלהם הם חרדים (או לפחות תלמידי ובוגרי ישיבות חרדיות), ולכן הגיוני להניח שהם לא התגייסו לצה"ל, ועניין הגיוס הוזכר בהקשר מאד רלוונטי משום שהם ניצלו את גיוסו של כותב הערך כדי להשיג רוב נגדו בדיון. מעניין שבדיון השתתפו עוד שני חרדים שדווקא כן גויסו למלחמה, ושניהם תמכו בעמדתי שיש לחכות לשובו של כותב הערך, ולא זכו ממני לכינוי הזה - מה שמוכיח שהכינוי הנ"ל לא היה ביטוי אנטי-חרדי אלא התייחסות עניינית להבדל בין הסטטוס של העורכים. "פשעי" השני היה להשתמש בביטוי "להשתין מהמקפצה" - אולי לא ביטוי אנין במיוחד, אבל מתאר היטב את המצב בו ארבעה עורכים רומסים את כבודו של חברם תוך שהם מתלוננים על כך שהוא לא מכבד אותם (למרות שהוא נהג ללא דופי). בתכל'ס, אף אחד מהביטויים האלה אינו מהווה עבירה על כללי ההתנהגות, בטח לא עבירה חמורה עד כדי חסימה של שבוע. ביקורת אני מתייג אותך בשנית עקב התעלמותך מהתיוג הראשון - אשמח לשמוע את דעתך: האם הביטויים האלה, לאחר שהוסבר ההקשר שלהם, מצדיקים חסימה של שבוע, והאם הם גרועים יותר מאמירה שעורך מדבר שטויות או "לא מבין שום דבר ועורך על אוטומט"? בנוסף אשמח לקבל תשובה על שאלת הקודמת אליך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:14, 1 בנובמבר 2023 (IST)

איתמראשפר

מזה תקופה, אני חווה חוסר נעימות (בלשון המעטה) בדיונים שאתה משתתף בהם ולא רק בערך כפייה על המצוות – הן בסגנון כתיבה בוטה ולועג והן בשיח מעגלי שבו אתה מתעלם מטיעונים – אך את תסכולי פרקתי בתוך וכחלק מתגובותיי להודעותך עד כדי ייאוש, ומבלי להתלונן למפעילים או לבקש חסימתך.

גם בדיון בשיחה:שקר הגבת בציניות ולעג כלפי הודעות שלי ששגית בהבנת הנקרא שלהם (כששאלתי ״במה מדובר״) – כאן (פסקה ה־3 מתוך 4).

בקישורים שדובנו סיפק בהודעה הפותחת יש את התוכן המלא של הודעותך. אגב, גם לא הוסתר הסגנון המזלזל שהפגנת כלפי ״הסתירה לכאורה״ של שמש מרפא, בעיקר כאן אך לא רק.

זה הרבה דברים קטנים שאולי מגוחך להצביע על כל אחד מהם בנפרד, אבל ביחד מצטברים לסגנון שיח לא מקובל. מקצועי - שיחה 01:40, 1 בנובמבר 2023 (IST)

כתבתי לעיל ”אין בכוונתי להראות לך דבר מה כשאתה מדבר בצורה הזאת”, ואני עדיין עומד מאחורי הצהרתי זאת. כמובן, דבר לא השתנה מאז – למעשה ניתן לראות אסקלציה מסוימת של השיח, והיא בוודאי לא מצדיקה את המשך השיח. עם זאת, מאחר שזאת תכתובת גלויה, ולא כל מי שקורא אותה מכיר את הנפשות הפועלות, אחדד כאן שתי נקודות:

1. תרגיל חקירה ידוע הוא האשמה כוזבת וידועה מראש בנוסף להאשמות הרגילות. המטרה היא לגרום לנחקר לכפור בעוצמה בהאשמה הכוזבת, ומכאן להסיק שמאחר שהנחקר לא כפר ביתר, הרי שיש כאן סמך להודאה באשמה. מסיבה זאת לעת עתה איני מגיב לאף טענה כוזבת, כדי שלא יתקבל הרושם שאני מודה ביתר. לצערי ילקוט הכזבים שכאן עמוס עד לפקיעת רוכסנו, ומעבר לכך.
2. זקני עיירת מולדתי היו נוהגים לומר "לעולם אל תתפתה להיכנס להיאבקות בוץ מול חזיר. א' – הסיכוי שלך לנצח אינו רב; ב'– הפרסים שם קטנים מאוד; ג' – בסופו של מאבק שניכם תמצאו עצמכם מכוסים בבוץ, אולם החזיר לבדו ייהנה מזה". בלי להסיק שאיתמר חזיר (והוא אכן אינו חזיר) – אני רואה טעם רב ביישום הנמשל של עצתו, לפחות בשני הטעמים הראשונים.

ברשותכם רבותיי המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:, הבירוקרטים ויתר הקוראים, אני מקווה שאתאפק לא להמשיך בדיון זה, ושגם לא אצטרך לשוב אליו. דגש - שיחה 01:07, 1 בנובמבר 2023 (IST)

עברו יותר מ-48 שעות מאז ביקשתי מדגש להציג את המדיניות שמתירה לו למחוק טקסטים מדפי שיחה של משתמשים, והוא טרם הצליח לעשות זאת. אלא שבמקום להודות בטעותו ולהתנצל - הוא תוקף, מאשים, ומתנהג כאילו שיש בידו תשובה אבל הוא נמנע מלהציגה בגלל כל מיני האשמות, משלים והסחות דעת אחרות. שוב התנהגות שאינה הולמת חבר פרודוקטיבי במיזם משותף, וודאי שלא מפעיל מערכת שאמור להיות מסוגל לשלוף דפי מדיניות בלי מאמץ, או לנהל דיון תרבותי וענייני עם שאר המשתתפים במיזם. חשוב לי להדגיש שלדעתי אין שום דבר רע בטעויות - מטעויות לומדים - אלא שכדי ללמוד מטעויות יש צורך להכיר בהן ולהודות בהן. מי שאינו מסוגל למחול על כבודו ולהודות בטעות, לעולם לא יצליח להשתפר ולהתקדם. הבריונות שבה נוהג דגש - כאן ובמקומות אחרים, כלפיי וכלפי עורכים אחרים - לא תביא אותו לשום מקום טוב. ההתעלמות הרועמת של הביורוקרטים מפרשה זו ואחרות היא כתם על יכולתם לתפקד במיזם שיתופי ותרבותי. אני תקווה שבעתיד הנראה לעין תצליח ויקיפדיה העברית להתאושש מהנזקים שגרמו לה חלק מבעלי התפקידים שמעלו באמון שנתנה בהם הקהילה, ושיכונו לנו מפעילים וביורוקרטים הוגנים, ענייניים וחסרי פניות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:24, 1 בנובמבר 2023 (IST)

ישר כח למפעילים והבירוקרטים, לדובנו ודגש וכו'. השיח הבוטה והלא מכבד איננו עניין חדש כאן, וטוב שאתם נלחמים כנגדו, במיוחד כנגד עורכים שהוזהרו על כך אינספור פעמים בעבר. יתכן שיש מקום לשקול חסימה לצמיתות אם העניין לא ישתפר בעתיד. זה לא צחוק. מגבל - שיחה 10:58, 1 בנובמבר 2023 (IST)

אני רואה שאיתמר עובר כאן מתקפה על ידי כמה וכמה עורכים במקביל, עצם המתקפה עליו עומדת בסתירה לכל מה שויקיפדיה אמורה להיות. אין לכם בושה להתנהג ככה? לא מדובר כאן בהבעת דעה לגיטימית מדובר במתקפה כוללת של כמה עורכים יחד נגד איתמר, ולמה? כי הוא חושב אחרת מכם? הגזמתם לגמרי, פרצתם כל עול בחסות המלחמה המשתוללת בחוץ, ואתם מרשים לעצמכם לעבור על כל הכללים המקובלים. אני מבקשת מכם לחדול מיד. זה לא מכובד ומכוער מאד.

איתמר - אני עומדת מאחוריך ותומכת בך ומצטערת שאתה צריך לעבור כזאת מתקפה נפשעת רק כי דעותיך לא מקובלות על כמה מהעורכים. Hila Livne - שיחה 08:08, 2 בנובמבר 2023 (IST)

לא @Hila Livne, לא כי הוא חושב אחרת, אלא כי צורת הדיון הזו בלתי נסבלת. צאי כמה סנטימטרים מהפוזיציה ותקראי את ההודעות שלי. איןתקראי את ההודעות שלי. מוכרח לומר שיש משהו מרגיז בהגנה האוטומטית שלך. שמש מרפא - שיחה 08:59, 2 בנובמבר 2023 (IST)

אבל למה אתם מרגישים צורך כולכם יחד לתקוף אותו? למה זה מועיל? Hila Livne - שיחה 09:14, 2 בנובמבר 2023 (IST)

כי כבר תקופה שכולנו סובלים מהצורה בה הוא בחר לנהל את הדיונים. כמה שמעירים לו זה לא עוזר. אנא קראי איך הוא תוקף אותנו בדיונים ואיך משתדלים לא להיגרר אחריו והוא ממשיך להרעיל דיונים על בסיס קבוע.

כמו שכתב שמש מרפא, ההגנה האוטומטית מבלי להתייחס בכהוא זה לטענות הקונקרטיות על התנהגותו ממש מקוממת. אני תוהה אם יש טעם להתאמץ להפנות לדיונים הללו או שכבר מראש נקבע שסתם תוקפים אותו. כל מה שכתבתי פה זה ממש בעדינות ובלשון המעטה לעומת איך שהוא התנהג. מקצועי - שיחה 12:09, 2 בנובמבר 2023 (IST)

קראתי כעת חלק מתגובותיך למעלה. חבל שהדיון הגיע לטונים ולמחוזות שהגיע, אבל קראת לי אז אומר בצורה ברורה מה שנוגע אליך: אתה מיתמם. אתה "בודק את הקהילה" שוב ושוב. זה לא אמור לקרות. אנחנו לא אכ"א, ורמיזה כאילו מי שלפי אמונתו או תנאיו החברתיים אינו מתגייס לצה"ל הוא בהכרח נחות ממי שכן מתגייס, היא מעשה מקובל מאוד ברחוב, אך לא כאן. אתה יודע בדיוק מה עושים פה למשתמשים דתיים שמתעקשים לרמוז לאחרים את דעתם על אכילת שרצים, חילול שבת או התנהגויות אחרות שאינן מקובלות לפי תפיסת עולמם. דווקא ממך, כעורך משכיל, אני מצפה לשלוט ביצרך ולא להתנהג כך. גם אם זה ממש מדגדג באצבעות. ביקורת - שיחה 21:55, 1 בנובמבר 2023 (IST)

גם התגובה שלך לדובנו אלימה ומתנשאת. זה בסדר אם יש לך ביקורת על הביורוקרטים, אבל יש צורה. באמת שהגזמת. מקווה שתחזור כמו חדש. ביקורת - שיחה 22:56, 1 בנובמבר 2023 (IST)

דגש, אתה לא יכול גם להשתמש במשלים מורכבים (עם מילים בוטות, למרות ההסתייגויות) וגם לא לקיים את הנמשל. אם זקני עיירת מולדתך אמרו משהו ואתה חושב שהוא חכם, אתה מוזמן לנהוג על פיו. אבל מאחר שכאן מתכנסים חכמים מכל העדות והעיירות, יש חוקים אוניברסליים של זקני כל העיירות, כמו: דלק מגדיל את האש ולא מכבה אותה. בוויקיפדיה - כל מה שאינו אנציקלופדי טהור, הוא אש. אש יכולה להיות שימושית, אבל כשהיא לא שימושית (ושימושית למטרה שלשמה התכנסנו) היא מזיקה. תהיו חכמים, כולנו נצא נשכרים. בוודאי הקוראים, אלו שלעולם לא יראו את הדיונים הללו, אבל לא יבינו למה הכיסוי שלנו לנושאים רבים כה חסר. ביקורת - שיחה 21:59, 1 בנובמבר 2023 (IST)

משתמש:דגש, הצטערתי לקרוא עכשיו את דבריך. אתה ממשיל את הוויכוח עם איתמר לויכוח עם חזיר? ההסתייגות הקטנה בדבריך ("בלי להסיק שאיתמר הוא חזיר"...) לא באמת מסייגת דבר. אתה מבעיר אש במקום שבו צריך להרגיע. אם כבר מדובר על שיח בוטה ולא מכבד - זה בדיוק כאן. לא ראוי ומאכזב. חבל. בברכה, דני Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 13:47, 2 בנובמבר 2023 (IST)

@Danny-w אתה מעוות במכוון הוא כתב מפורש שלא זו הכוונה ובמקום לפנות לאיתמר שיראה כמה אנשים נפגיעם מההתנהגות שלו אתם פונים לנפגעים עולם הפוך ראיתי מר נוסטלגיה - שיחה 14:01, 2 בנובמבר 2023 (IST)

האמת שכלל לא ביקשתי את חסימתו של איתמר (אף שזו חסימה מוצדקת לחלוטין). בעיקר הייתי רוצה שתתעמק בדבריו של מקצועי - זה ליבת העניין כאן. צורת הדיון שלך הופכת להיות הוגנת פחות ופחות. אתה מרבה 'לשגות' בהבנת דברי עמיתיך, שלא לומר לסלפם, וחוזר שוב ושוב על השגיאות גם לאחר שמסבירים לך. התוצאה היא הרעלה של כל דיון שאתה מפעיל בו טקטיקה מגונה זו. אנא חדל. תודה על ההקשבה ולילה טוב. שמש מרפא - שיחה 00:16, 2 בנובמבר 2023 (IST)

התגובות של איתמר אינן מצדיקות חסימה. מותר לו לבקש מעורכים שיקפיאו את הדיון עד לחזרת הצד השני במחלוקת שנמצא כרגע במילואים ומותר לו להתרעם כשבקשתו אינו נענית בחיוב, ואף ההיפך מכך, מנסים לקבוע עובדות בשטח. דבריו (אותם אני מפשט), "בזמן שאתם יושבים בבית ונלחמים לקדם את עמדתכם בערך, הצד השני למחלוקת נלחם על המדינה ולא יכול להגיב" גם אם חריפים, אינם מצדיקים חסימה. אומנם כדאי להתנהל בנימוס, אבל אין מקום לאסור כליל תגובות חריפות. זה חלק מהשיח האנושי. חבל שהביורוקרטים לא יודעים איפה עובר הגבול בין הפרה של כללי ההתנהגות לסתם שיח בו הטונים עולים אך הוא לא עולה לכדי הפרה של כללי ההתנהגות. יורי - שיחה 07:51, 2 בנובמבר 2023 (IST)

מסכימה עם יורי, ויחשבו המגיבים למה הם לא יכולים להקפיא את השינויים עד שיחזור העורך מהמלחמה, כמה זה דחוף? תודה איתמר שהגנת על כבודו של אותו עורך ודאגת לכבד את בקשתו Hila Livne - שיחה 08:10, 2 בנובמבר 2023 (IST)

@Yuri, אתה לא מפשט את דבריו. אלה לא דבריו. הנה הציטוט המקורי ”יושבים ארבעה בלתי-מתגייסים עם יותר מדי זמן פנוי, ומתפלפלים בנחת על גורלו של ערך - בשעה שמי שכתב אותו עסוק בהגנה על חייהם! פשוט בושה.”
עכשיו תגיד לי אתה: מניין לאיתמר האם אני מתגייס או לא? מניין לו שvegan "עסוק בהגנה על חיי"? (אגב, יש כאן איזה הנחה מובלעת אצל המדיינים כאן שאם הוא לא פנוי הוא מן הסתם במילואים - אין לי מושג על בסיס מה, אבל זה באמת לא חשוב ולא מעניינינו) ומניין לו שאני לא בסרי לנקה כעת? והוא מציע "למצוא לעצמי תעסוקה פרודוקטיבית לטובת המדינה", מניין לו במה אני עוסק ושזה לא פרודוקטיבי? על בסיס מה בדיוק הוא משלים את כל פערי הידע הללו? ולמה הוא בכלל צריך להשתמש בוויקיפדיה להטפה על פטריוטיות? האם זה בעיניך "סתם שיח"? שמש מרפא - שיחה 08:57, 2 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא שמח לאיד אבל התנהגותו של איתמר היא בלתי נסבלת גם כלפי באופן אישי, הוא ציניקן, ומתעלם ובכללי מתנשא שזו תכונה שאני שונא, בעבר הוא הציע לי לקחת חונך כדי להכיר את כללי ויקפדיה אז... אני מציע לך חונך שיעזור לך להיות יותר נעים מר נוסטלגיה - שיחה 09:06, 2 בנובמבר 2023 (IST)

והציניקניות הזו, לא רק שהורסת את תרבות הדיון גם מתישה את המשתתפים בהררים של מלל לעגני ומטיפני חסר כל רלוונטיות לנושא הדיון.

בעיקרון ספגתי בשקט עד עכשיו וממש התאמצתי להניח כוונה טובה לכל אורך התקופה, עניתי לו בעדינות וכלום לא השתפר אלא רק החריף.

הסיבה הראשונה שפרקתי פה את כל דעתי היא כי מראש קיוויתי שהמתנה בת שבוע תסייע לו להירגע, אולם הוא המשיך בהרס תרבות הדיון גם לאחר שנחסם, ממש בדיון הזה ובלי טיפת בושה הוא ממשיך להטיף: ” אין שום דבר רע בטעויות - מטעויות לומדים - אלא שכדי ללמוד מטעויות יש צורך להכיר בהן ולהודות בהן. מי שאינו מסוגל למחול על כבודו ולהודות בטעות, לעולם לא יצליח להשתפר ולהתקדם ”. הסיבה השניה היא כי המקהלה שמגוננת עליו על אוטומט ממש בלתי נסבלת, האמת צריכה להאמר.

Yuri התגובה על התגייסות לא הייתה הסיבה היחידה לחסימה אלא הקש ששבר את גב הגמל, מבחינתי היו צריכים להעמיד אותו על מקומו (לא בהכרח ע״י חסימה) עוד הרבה קודם אלא שהבלגתי.

בנוגע לבקשתו של איתמר להמתין, בנסיבות רגילות הייתי מתחשב בכך אולם במקרה הזו מדובר על שיחזור דבר שנעשה די במחטף (גם אם בכוונה טובה) על בסיס שתיקה כהודאה בלבד וללא מוזמנים ומשתתפים בדיון. איתמר לא התייחס ברצינות לטענות הללו אלא התבצר בשורת הדין שהעורך פתח דיון והמתין שבוע לפי הכללים ואילו הזמנת משתתפים לדיון היא רק נוהג לא מחייב, אז אם נצמדים לשורת הדין אין מה להתרעם על חוסר התחשבות בעורך שלא יכול כרגע להשתתף בדיון. Hila Livne זה עונה גם לשאלתך. מקצועי - שיחה 12:36, 2 בנובמבר 2023 (IST)

חלק מהמגיבים כאן טענו שאיתמר צודק בכך שמן הראוי להמתין למשתמש שמגן על חיינו, ולא יפה ששאר המגיבים בדיון התעלמו מהטענות שלו וזלזלו בכבודו. ההפך הוא הנכון – כלל המשתתפים כן התחשב בטענות והשתדל לשמור על כבודו של הויקיפד ש(כנראה) התגייס, וכנראה שלכן עד עתה לא אוחדו הערכים, למרות ש-vegan עצמו כתב שלא כל כך אכפת לו אם הערך יהיה אחד או שניים, ומה שבעיקר חשוב לו הוא שלא ימחק התוכן.

אתם מתעלמים מכך שבדיון בדף השיחה לא הייתה התעלמות מהטענה הזו, אלא בעיקר הסבר מדוע היא אינה רלוונטית כעת. נגיד שנחכה לו עד שיחזור, ואז מה יקרה? אנחנו לא יכולים לדעת אם הוא יצליח לשכנע אותנו או לא, ואין סיבה להניח שהוא דווקא יצליח לשכנע, יותר סביר שהוא לא יצליח לשכנע אותנו, כפי שלא הצליח לשכנע אותנו עד עכשיו. הרכבת לא נוסעת לשום מקום – כשvegan יחזור נוכל לערוך דיון מחודש בנושא, ואולי נשתכנע ונחזיר את המצב לקדמותו, ואולי לא. אבל בינתיים אין סיבה שלא לפעול על פי הרוב הנוכחי ולאחד את הערכים.

את הדברים שכתבתי כאן הסברתי שוב ושוב בדף השיחה, אך איתמר בחר להתעלם מהם ולפרש בצורה שלילית משפטים שוליים בתגובות המתדיינים ולהמשיך לתקוף את שאר המשתתפים בדיון, בעיקר את שמש מרפא ואותי. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ח בחשוון ה'תשפ"ד • 13:16, 2 בנובמבר 2023 (IST)

זה מאוד משמח שיש הסכמה שצריך לדבר בכבוד אחד לשני. נראה לי שהבעיה העיקרית היא מה נחשב לדיבור מזלזל או תוקפני והאם מחילים את זה על כל אחד. אני אשמח לתת כמה דוגמאות.

למשל

המקהלה ממשיכה לרדוף ולהתסיס - אייל - כאן

את באמת חושבת שניסוחים דוגמת "אני מסכים עם .... תורמים לדיון? הם מגוחכים ומצהירים בעוז, נערך גיוס! - אייל - כאן

את זה שזרקו את הטייס נוף ארז לכל הרוחות ציינת? - בורה בורה - כאן

את משווה בין הטייס המשתמט לראש הממשלה? טייס שיודע לטוס רק בהפגנות. - בורה בורה - כאן (זה אחרי שהערתי לו על המשפט הקודם)

זה אוסף קטנטן רק מדיונים שהייתי שותפה להם בימים האחרונים.

בחלק מהמקרים תייגתי את המפעילים שאפילו לא הגיבו.

אז אולי כדאי שנחליט כקהילה, מענישים רק את מי שלא חושב כמונו? או שיש פה צדיק בסדום שחושב שצריך להעניש גם את מי שכתב את הדוגמאות לעיל? אמא של - שיחה 22:01, 2 בנובמבר 2023 (IST)

אמא של הקישורים שבורים, כולם מפנים לאותו מקום.

1. הדרך הרצויה היא פניה בוק:בקשות ממפעילים ולא תיוג שלהם, אני ממליץ לך לפעול כך כדי למגר מכאן כל שיח רעיל. המקום האפקטיבי ביותר לשטוח טענות הפליה הוא בבקשות החסימה שתגישי ככל והן לא יטופלו בשוויוניות, שם יאלץ המפעיל לנמק ענישה רפה. אגב, שלושתינו: שמש מרפא, עמד ואני לא ביקשנו את חסימתו אלא רק התערבות מפעיל שתבהיר לו לחדול ממעשיו.
2. לפחות אייל גם כשמתפרץ הוא מתעשת בדרך כלל מיד כשמעירים לו, ולעיתים אף מוחק מיוזמתו את הטקסט עוד לפני כן. הוא לא מתבצר בטעות. כאן לעומת זאת השיח רק החריף יותר ויותר. לא רק זאת, אלא גם בבקשות מפעילים וגם בדיון הנוכחי לאחר החסימה הוא המשיך לתקוף באותה רעילות ותוקפנות כבעבר.
3. לי אישית ברור שלא אתייצב לתמוך לגבות ולעודד ויקיפד שנחסם לאחר התנהגות כזו, גם אם הוא חולק עימי דעות משותפות בכל תחום שהוא, ואפילו אם הוא ידיד טוב שלי, תחת זאת אמליץ לו ואשדל אותו ככל יכולתי לחדול מסורו ואסייע לו לשתות כוס מים ולהירגע.
4. הדבר המגונה והמקוממם ביותר בסיפור, זאת לא החסימה המוצדקת אלא הגיבוי האוטומטי והעידוד שהוא מקבל באופן עיוור (בצורה שמקשה עלי ביותר להניח כוונה טובה), הגדיל לעשות אחד המגיבים פה שאפילו לא מצא פסול המצדיק חסימה בהתנהגות זו אלא הזדהה איתה.

מקצועי - שיחה 14:50, 3 בנובמבר 2023 (IST)

@מקצועי ידידי היקר האם תתפלא שחלק גדול מלהקת המגינים פה התייצבה כאיש אחד להגן על המפעיל משוודיה אנדרסן למרות שהוכח להם שהאיש היה משחית בצורה הרעה ביותר הם דאגו להגן עליו ולהשמיץ את כל הבירוקרטים והמפעילים(עד עתה אין התנצלות), אז אל תתפלא שהם לא יגנו(גינוי) פה כי הוא מ"החבריה הטובים" מר נוסטלגיה - שיחה 15:04, 3 בנובמבר 2023 (IST)

מקצועי - שיחה קראתי באופן יסודי את כל טיעונך ואשמח להסביר לך את טיעוני ו של מי שתומך באיתמר אשפר.

אני עונה לך רק בגלל ששטחת את הטענות שלך באופן מכובד.

1. לגבי הקישורים אתה צודק אתקן אותם.

2. יש מספר עורכים קבועים בויקיפדיה שמשתלחים באופן קבוע במי שחושב אחרת מהם. התנצלות אחרי השתלחות אין לה משמעות. יש סיפור נחמד על ילד שקרא למישהי מטומטמת. אחרי שהאמא התעקשה שיתנצל הוא אמר סליחה מטומטמת. ככה אני ואחרים מרגישים.

3. מה שאיתמר כתב היה אולי צריך להיות באופן מתון יותר אבל אין שם מילים פוגעות או זלזול אלא אם בלתי מתגייסים זה מעליב (ואת זה אין בעיה לשנות) זה נעשה מתוך כאב. כל חברי ובני ומשפחתי נמצאים כרגע תחת צו 8 ואני מניחה שאצלו אותו דבר וקצת התחשבות במי ששומר עליהם (מצד מי שכנראה לא משרת) יכלה להיות מחווה יפה. אולי אפילו חובה. שום דבר לא באמת דחוף.

4. עוד לפני שהצעת פניתי למפעילים לחסימת בורה בורה שאין לי ספק שכולם מכירים את השפה בה הוא משתמש. אפילו בדף בקשת החסימה הוא השתמש בתגובתו בשפה הלא מכבדת הזו. באופן שלא הפתיע אותי הוא נחסם ליום אחד באישון לילה. איתמר אשפר נחסם לשבוע שלם על הרבה פחות מזה.

5. אם רצית לדעת למה תומכים באיתמראשפר אז אלו הסיבות. לא שאני מצפה שמשהו ישתנה. אמא של - שיחה 17:51, 4 בנובמבר 2023 (IST)

גם אני מגוייס כעת בצו 8. העובדה שאני, בני או בן הדוד שלי מגוייסים לא נותנת לי את הזכות לפנות בבוטות לעורכים אחרים. Eladti - שיחה 22:58, 4 בנובמבר 2023 (IST)

אמא של

1. מסכים איתך שסליחה למראית עין אינה שווה (ו״סליחה מטומטמת״ היא גם לא למראית עין אלא רק הקצנת התוקפנות) במקרה הנוכחי אפילו מסליחה אנחנו רחוקים, עדיין ישנו חוסר הבנה בסיסי מהי עילת החסימה. זאת התגלמות מדויקת של דברי שמש מרפא: ”אתה מרבה 'לשגות' בהבנת דברי עמיתיך, שלא לומר לסלפם, וחוזר שוב ושוב על השגיאות גם לאחר שמסבירים לך”. האמת, לפי התגובות האחרונות ספק גדול אם יהיה שינוי כלשהו בעוד יומיים כשהחסימה תפוג. במקום לחשב מסלול מחדש, מלחמת ההתשה שחוויתי ממנו ממשיכה להתנהל ממש בדיון זה כלפי דגש וביקורת, הוא חוזר שוב ושוב להתיש על ידי דרישה מימממת מאחרים למצוא את הטעויות והבעייתיות בדבריו תוך שהוא מלמד אותנו עברית עם הפניה למילון בצורה מתנשאת ודוחה.
2. הטיעון ״בא נמתין כי הויקיפד לא זמין עקב המלחמה או XYZ״, גם אם הרבה סבורים שאין להתחשב בו, הוא בחהחלט לגיטימי ומותר להעלות אותו, אבל ניתן לרשום זאת בצורה עניינית וקצרה, ההיסחפות היא הבעייתית – רוב ההודעות מלאות טקסטים ארוכים מטיפים ומשתלחים המזיקים לדיון. היות שהתרשמתי שהזדהית עם הנימוק הנ״ל אפנה אותך לתגובתי (פסקה אחרונה) מדוע לדעתי הטיעון לא רלוונטי במקרה זה. איתמר, לא רק שהתעלם מטענותיי אלא בהעמדת פנים דמגוגית הציג וממשיך להציג זאת כביכול מדובר על מחטף וניצול הזדמנות של העדרות כפויה (בעוד שהעורך חשף את סיבת העדרותו רק לאחר מספר ימי דיון).
3. חבל שממשיכים להיצמד רק לדוגמה ספציפית שהייתה רק הקש ששבל את גב הגמל, מדובר על התנהלות בלתי נסבלת שנמשכת כבר תקופה ארוכה. אגב, תגובתי זאת נרשמה בחריקת שיניים אחרי שהתפוצצתי מעצבים.
4. על עלבונות וביטויים לא מקובלים, אהיה מוכן לסלוח הרבה יותר בקלות מאשר על הרעלת דיונים, התשה ודמגוגיה.
5. אני עדיין סבור שהדרך להלין על הפלייה אינה הצדקת משתמש סורר אלא בדף בקשות מפעילים, ומשוכנע שפניה עקבית לשם תוביל בסופו של דבר לאחד מהשניים: שיפור בהתנהגות או חסימה לצמיתות.

מקצועי - שיחה 14:16, 5 בנובמבר 2023 (IST)

אמא של אני בהחלט לא מזהה עם סגנון הכתיבה של בורה, אבל שימי לב, לפחות בדוגמאות שציינת הזלול והבוטות לא הופנו כלפי ויקיפדים אלא כלפי אישים וגופים חיצוניים. לא שולל מקרים של השתלחות כלפי ויקיפדים כי אינני עוקב אחריו באופן שוטף אבל ככל וישנם כאלו וק:במ זה המקום. מקצועי - שיחה 14:48, 5 בנובמבר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אמנם החלטתי לקבל את עצתו של דגש ולא להמשיך ולהתפלש באמבטיית הבוץ ששפכו עלי בנדיבות הוא ועוד כמה עורכים, אבל לאור תגובותיהם של דובנו, ביקורת ואלעד יש דבר אחד שחשוב לי להבהיר באופן מפורש: האמירה שלי על ה"בלתי-מתגייסים" אינה העלבה, אינה אמירה גסה ואינה אמירה "אנטי חרדית". למען הסר ספק, אני מתנגד ותמיד התנגדתי לגיוס חרדים (ובכלל לכל גיוס בכפייה). האמירה הזאת הציגה את אי ההתגייסות של אותם עורכים כניגוד להתגייסותו של כותב הערך אותו ניסו לשנות, ועסקה בסולידריות שנדרשת בימינו כלפי מי שהתגייס ומנוע מלהגיב בדיונים - לא בהשמצה של מי שלא התגייס ופנוי להגיב (הרי גם אני כזה, שוחררתי ממילואים לפני 14 שנה). ההיעלבות ההמונית פה נובעת מאי הבנה מצערת, כי הייתי מתבטא בדיוק באותה צורה אם הסיבה לאי ההתגייסות היתה פציפיזם, גיל מבוגר או נכות פיזית - בעיקרון, כאשר עורך מתגייס להגנה על המולדת אני מצפה מעמיתיו שיכבדו אותו ושלא ינצלו את העדרותו כדי לבטל את עבודתו, בוודאי כאשר הוא ביקש זאת במפורש, ובעיקר שבמקרה הזה מדובר בעורכים שרובם לא תרמו לערך אפילו מילה אחת מול עורך פורה ורציני שכתב 90% ממנו.
נכון - אני אתאיסט, שמאלני, והומניסט. אני גאה בעמדות שלי ואין שום סיבה שיתקיפו אותי בגללן. אין שום הבדל ביני ובין עורך שמציב תבנית "משתמש זה מאמין באלוהים" או "משתמש זה מאמין שארץ ישראל שייכת ליהודים" - פרט לכך שאני חושב הפוך ממנו. אני גם דורש שלא ידביקו לי עמדות מדומיינות - זה שאני אתאיסט לא אומר שאני שונא דתיים או חרדים, וזה שאני שמאלני לא אומר שאני שונא ימניים. בואו נעשה עסקה פשוטה: אני לא איעלב כשאתם אומרים שיש אלוהים, ואתם לא תיעלבו כשאני אומר שאין, וכך כולנו נוכל לתפקד ביחד כמו בני אדם תרבותיים. מה אתם אומרים?
ועוד הצעה קטנה בשביל מר נוסטלגיה: כשאומרים לך שאולי אתה לא מכיר מספיק את הכללים, מדובר בהנחת כוונה טובה - הרי יכולתי לחשוב שאתה עובר על הכללים בכוונה! אני מבקש שבמקום להיעלב ולהאשים אותי בהתנשאות, גם אתה תנהג כפי שמצופה ממך ותניח כוונה טובה לגביי: נסה לחשוב אם אולי ההצבעה שלי על מקומות בהם עברת על הכללים נועדה לעזור לך להפוך לויקיפד יותר טוב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:00, 5 בנובמבר 2023 (IST)

אתה ממשיך לדבר על 'היעלבות' ולא בכדי. אבל אף אחד לא נעלב, ובכל אופן לא בהיעלבות עסקינן. זוהתה התנהגות לא ראויה שלך מול משתמשים אחרים, המגבלה של עורך שהתגייס ברורה והדיבור שלך שם נתפס כדמגוגיה נגד האחרים. היה אפשר לעשות את זה אחרת ובנימוס, כפי שאתה יודע לעשות היטב כשאתה רוצה. לכן, מי שאמונים על הנושא הזה, עשו את מלאכתם וניסו להבהיר לך שזה לא מקובל. אתה עומד ומתעקש על עמדתך ועל זכות השיסוי. זה לא מקובל. והנה אמרתי את זה שוב. ביקורת - שיחה 12:12, 5 בנובמבר 2023 (IST)

ביקורת אתה מתבקש, בנימוס וברוגע, להציג בפניי את ההתבטאויות שלי שאתה מגדיר כ"שיסוי" וכהתנהגות לא ראויה - או להתנצל על ההאשמות שהטחת בי כאן. להזכירך, שיסוי הוא "שְׁלִיחָת אחר לתקוף, הסתה" (לפי מילוג) ולפי ויקימילון מי ששיסה הוא מי ש"האיץ וגירה...לתקוף ולהזיק". מדובר בהאשמה חמורה מאד וזה לא הוגן להפריח אותה באוויר ללא הוכחות. אני לא שיסיתי אף אחד כנגד אף אחד, ולא אשתוק כאשר טופלים עלי אישומים כוזבים.

גם הביטוי "התנהגות בלתי הולמת" זקוק להוכחה - כאשר בפועל אני הוא שהעיר לעורכים האחרים על ההתנהגות הבלתי הולמת שלהם, היינו על שניצלו היעדרות כפויה וזמנית של עורך כדי להשיג את מבוקשם. האם מי מהעורכים הנ"ל זכה לנזיפה ממך או מאחד מ"האמונים על הנושאים האלה"?? למילה של אזהרה או ביקורת? אני אפילו לא מעז לשאול על חסימה.

אם אינני טועה, אפילו לפי ההלכה מגיע לי לדעת מהו הפשע החמור שבגללו נחסמתי לשבוע, ללא אזהרה וללא שאף הוגשה בקשת חסימה, ולקבל הוכחות לכך שפשע כזה אכן בוצע ושהוא כל כך חמור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:43, 5 בנובמבר 2023 (IST)

כל התכתובת שלך בדף ההוא, שבגינו התכנסנו. בזמן אמת התכתובת הובאה לידיעתנו וכך התרשמנו. זו אכן אשמה חמורה ותפקידנו הוא לבחון מקרים כאלו ואם התרשמנו שקיימת אשמה, לפעול. (ולא התרשמנו כמוך שמישהו ניצל את היעדרותו לביצוע דבר-מה בלתי הפיך). תראה, לעולם תוכל להיתמם ולהצטדק ולטעון שאנחנו אלה ששגינו ופירשנו אותך לא נכון. אבל זו אינה האמת וההתנהגות הזו לא מוסיפה לך נקודות זכות אצל מי שאינם מוטים ורואים את המציאות נכוחה. ביקורת - שיחה 14:04, 5 בנובמבר 2023 (IST)

כפי שחשבתי, ביקורת אינו מסוגל להצביע על משפט ספציפי שלי שהיווה "שיסוי" או "התנהגות בלתי הולמת" - מפני שמשפט כזה לא נכתב - ובמקום זאת בוחר לכתוב משהו מעורפל וכללי ("כל התכתובת שלך") שלא היה מתקבל כהוכחה בשום פורום ששיקוליו ענייניים ומבוססי עובדות. את הצגת העובדות, לפיהן לא כתבתי ולו מילה אחת של הסתה או עלבון, הוא מכנה "היתממות" - זו לא רק התחמקות מבחינה חוזרת ורגועה של החלטותיו אלא דחייה על הסף של טיעון ענייני מתוך הנחה בוטה של כוונה רעה. חוסר הנכונות שלו להסביר את פעולותיו ולבסס אותן על עדויות וממצאים מזכיר את חוסר הנכונות של דגש להציג את החוק שאפשר לו (לטענתו) למחוק מדף שיחתי כל מיני הודעות ללא רשות - מפני שאין חוק כזה.

ניצול כוחני של סמכות, הימנעות ממתן הסבר ענייני לפעולות אלימות, חוסר נכונות לבחינה עצמית ומחשבה שניה - צר לי שאלה נהיו הסטנדרטים של מי שאמורים להיות שומרי הסף של ניטרליות, הגינות וקולגליאליות בויקיפדיה. היות והאיום של חסימה לצמיתות מרחף מעל ראשי, והיות שברור שמשפט צדק כבר לא אקבל כאן, אני עוצר את הדיון הזה כאן, ולא אגיב עליו יותר. כולי תקווה שויקיפדיה תראה ימים יפים יותר. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:49, 5 בנובמבר 2023 (IST)

איתמראשפר אינני יודע אם מדובר על חוסר הבנת הנקרא כרוני או סתם היתממות מקוממת.

לי אישית ברור ששיסוי במובן אליו התכוון ביקורת אלו כמה מבין המילים הנרדפות: גֵירוּי , הַלהָבה , הַמרָדה , הסָתה , הַקנָטה , הֶרגֵז , הַרגָזה , השָאה , הִתגָרוּת , חִרחוּר , חִרחוּר ריב , סִכסוּך , פּיתוּי , פּרובוקַציה , תַעמוּלה נֶגֶד (מחק את המיותר)

אני ואחרים הבאנו פה דוגמאות לשיח מטיף, משתלח, ציניקני, לועג, דמגוגי (ובטח שכחתי כמה) עם תלונות מאוד קונקרטיות כלפי התנהלותך. במקום להתנצל או להתייחס, אתה בוחר בינתיים להמשיך לנזוף בשומרי הסף בצורה קטנונית ומעוררת השתאות. כולי תקווה שתתעשת.

העובדה שאתה ממשיך להיטפל לדגש תוך התעלמות מוחלטת מנימוקי מקף שענה על שאלותך בנושא, מדגימה בצורה מצוינת את ההתנהלות בדפי שיחה: התעלמות, הטפה, דמגוגיה, נפנוף בפרטים טפלים. מקצועי - שיחה 16:32, 5 בנובמבר 2023 (IST)

תראה, מקצועי, אני רק בנאדם אחד. אתם איכשהו יוצאים זה להגנתו זה זה, מסבירים זה את זה ומפרשים זה את זה, הכל על דף שיחתי שנראה שאתם כולכם עוקבים אחריו משום מה, או אולי קוראים זה לזה בערוצים חוץ-ויקיפדיים (כפי שחשף ביקורת כשהזכיר שהוא ואחרים עודכנו בזמן אמיתי אחר תגובותיי בדיון ב"כפיה על המצוות", גם אם לא מצאו סיבה להתערב). בכל פעם שאני מבקש תשובה ממישהו צץ מישהו אחר ועונה במקומו - מה הקטע?! אתה יכול להגיד עד מחר שאני מיתמם, אבל גם אתה טרם הצלחת להצביע על ביטויים ספציפיים של שיסוי, הסתה, או עלבון. ראיתי עכשיו שהפנית את "אמא של" לכל מיני דיונים בהם אתה ואחרים התלוננתם על הסגנון שלי - אבל לא הפנית לדברים שגרמו לכם להתלונן אלא רק לתלונות שלכם, אז מה הוכחת? שאתם מתעצבנים ממני? זה כבר ידוע, אולי תדגים למה? אבל תמיד אלה רק אמירות כלליות על זה שלא נעים לכם לקרוא אותי, או שזה הצטברות של הרבה דברים קטנים, או שאני מתעלם מטיעונים (יש לי נטייה כזאת, לא לקבל טיעונים גרועים - מה לעשות?) אני יכול להיות אחראי רק על מה שאני כותב - לא על איך שאתם קוראים. אז אני משתדל מאד להימנע מביטויים מעליבים או פוגעניים, אבל אז מתנפלים עלי על סתם ביטויים פרווה! איך "בלתי מתגייסים" זה פוגעני כאשר הוא נאמר בהקשר רלוונטי של גיוס למילואים ועל אנשים שבאמת לא התגייסו?? הרי אילו אותו עורך היה כותב שהוא לא יכול לערוך כי הוא נכנס חלילה לסדרת טיפולי כימותרפיה לא עלינו, ועורכים אחרים היו מנצלים את היעדרותו כדי לקבוע עובדות בערך שלו, הייתי כותב שזו בושה ש"ארבעה אנשים בריאים" עושים כך לאדם חולה - האם גם זה היה נחשב לעלבון??? היחיד שאמר כאן דברי טעם הוא מר נוסטלגיה, שהלין על הציניות של הניסוחים שלי - ואכן, אני מודה שיש לי חיבה לניסוחים ציניים או אירוניים (לא רק ככותב אלא גם כקורא) אלא שלא ראיתי בשום מקום שציניות היא עילה לחסימה או הפרה של כללי ההתנהגות. אגב, בכל הדיונים שהפנית אליהם, כולל הדיון ב"כפייה על המצוות" וכולל בדיון הנוכחי שכאן, נמצאו עורכים מכל קצווי הקשת הויקיפדית שתמכו בעמדתי או לפחות הביעו אמפתיה והבנה כלפי הטיעונים שלי וכלפי ההתבטאויות שלי, אז כנראה שאני לא עד כדי כך הזוי, חסר מודעות עצמית או מיתמם.

אני באמת מצטער אם ההתעקשות שלי לקבל תשובות ענייניות ומנומקות נתפסת אצלך כהתעלמות מתשובות שבעיניך הן מספיק טובות אך בעיניי לא, ואם הטון האירוני שלי נתפס אצלך כעלבון - אני בהחלט יכול להשתדל להיות פחות ציני, אבל לא אוכל לוותר על קבלת תשובות ענייניות ומנומקות לשאלות שאני מעלה, לא אוכל לקבל התנהגות בלתי קולגיאלית כלפי עורכים אחרים, ולא אוכל להשלים עם הנוהג של מפעילים וביורוקרטים להתחמק ממתן תשובות פשוטות וישירות לשאלות פשוטות וישירות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:11, 5 בנובמבר 2023 (IST)

היי איתמר היקר (בלי טיפת ציניות) אני באמת לא יודע מה לחשוב, התלונות שלי עליך הן הרבה מעבר לציניות, ועם זה אני יכול להתמודד שכן אני ציניקן מקצועי, הבעיה היא בצורת הדיון שלך שאיך שהוא תמיד מתדרדרת למקומות בעייתים ואז משום מקום חבריך מגיעים משל הכנתם מארב ופח יוקשים, ואני חייב להודות שאתה יודע ללכת על הגבול, אבל אתה יכול לגרום לאנשים אחרים להתדרדר לשם, ואז אתה כביכול אומר:"ארחץ בנקיון כפי" ולצערי הרב למרות שאינך משתלח אתה לא נוח, ואינך מתלהם אבל גם לא עניני, ולעיתים גם טומן מלכודות לאחרים כביכול "בתמימות" איננו טיפשים ידידי ואני יכול להרחיב כל כך.

אבל אני ממש רוצה שנהיה כולנו בשלום ואפילו מחקתי את הת.ז שלי בדף המשתמש כדי לא להרתיע שמלאנים או אחרים כיוצא בהם, אינני שונא אותך בגלל שאתה אטאיסט או שמאלן אלו דעותיך והם בעיותך(ויתרונותך), אני גיימר שמוקף בשמלאנים (או כאלו שהיו פעם אינני בטוח שהמושג הזה עוד קיים, הייתי מגדיר אותם כליברלים) ומצד שני אני חושש תמיד כשאני נכנס לדיון איתך או עם חבריך שטולי אתם באים לטמון עוד מלכודת, לגרור לעוד דיון שולי שלפתע פתאום כל ויקיפד יודע עליו, ובאמת שאינני יכול תמיד להניח כוונה טובה כשאני מול אנשים שכוונתם לא ברורה בכלל, כי אולי הם מנסים להציק או לשכתב ולשנות את ויקפדיה לדמותם (כפי שהיתה לפני כמה שנים) וזה מרתיע, מרתיח, ומקומם ושם כולנו נופלים למחלוקת, לכעס ולריבים שבסופם לצערי ויקיפד משלם על זה בחוסר חשק לכתוב משהו מחשש שמשהו ידאג לכפות עליו איזה עונש.

כל פעם שהושטטתי יד למשהו מהצד השני לשלום אחרי מריבה נענתי בזלזול ובבוז כביכול אני מפחד מההעונש (ואני לא מפחד להיחסם זו לא בעיה בשבילי וד"ל) אני רואה המון אנושיות וסוג של הושטת יד לשלום מצידך מההודעה בבוקר ואני מקווה שכולנו וגם אני ואתה נוכל להיות ידידים ולהפסיק לשנוא אחד את השני, אינני מחפש לחבוש לויקפדיה כיפה, אבל עליי להיות משוכנע שאיש לא מנסה לגרום לה להיראות ליברלית או שמלאנית. אשמח שתשקול את דברי כולנו כאן כי המון ויקפדים נרתעים ואף לא אוהבים אותך, ואם כולנו אומרים לך שמשהו בהתנהגות שלך לא בסדר לאורך זמן אז תבדוק זאת(כמו שסבא אומר:אם כולם אומרים לך שטתה שיכור,לפחות תתן להם את המפתח של הרכב... או משהו כזה אני לא זוכר היייתי שיכור😋)

מקווה שהבהרתי את עצמי והלוואי ונזכה לחיות בשלום אני תמיד מוכן לדבר עם כל אחד וגם אתה כותב שאתה אוהב אדם, אדרבה אני ישמח לראות את זה בך שכן אני בטוח שאינך אדם רע וההפך הוא הנכון. מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 17:51, 5 בנובמבר 2023 (IST)

איתמראשפר יש לי אמון רב באנשים אז אני נותן עוד צ׳אנס. כמה דוגמאות ספורות:

1. בשיחה:שקר כתבת על ״פרשה ציבורית שעשתה ועושה הדים רבים״ שאלתי איזה פרשה מדובר, התעלמת, שאלתי שוב. בטעות הבנת ששאלתי על איזה מקרה דיבר הרב גולדברג, אי לכך הגבת בציניות ולעג כלפיי – כאן (פסקה ה־3 מתוך 4) זה לא מקובל ללעוג באופן כללי, גם אם השאלה נראית מגוחכת במבט ראשון בפרט לא כשמעירים לך שוב ושוב על סילוף דברי אחרים וטעויות בהבנת הנקרא. לאחר שהעמדתי אותך על טעותך, ציפיתי להתנצלות מינימלית על חוסר ההבנה והלעג שבעקבותיה אך זה לא קרה (ציפיתי גם להמשיך את הדיון על פרשנות דברי הרב גולדברג אבל זה ניחא).
2. בשיחה:כפייה על המצוות, שגית בהבנת דברי שמש מרפא האם הערך קצר או ארוך מדי, שאר משתתפים אחרים בדיון ניסו להסביר לפי הבנתם, במקום להפנים שזו טעות אישית בהבנת הנקרא ולבקש הבהרה, תקפת את שמש מרפא שוב בלעג וציניות שטף ההודעות הללו מרעיל פה את הדיונים בזה אחר זה. אם יותר מדי אנשים מתלונים על סגנון זה שווה מחשבה אולי הם צודקים.
3. בנוגע לבקשתך להמתין כי אחד העורכים נעדר בגלל מלחמה, בנסיבות רגילות אולי הייתי מתחשב בכך אולם במקרה הזה, הסברתי לך שמדובר על שיחזור דבר שנעשה די במחטף (גם אם בכוונה טובה) על בסיס שתיקה כהודאה בלבד וללא מוזמנים ומשתתפים בדיון. לא התייחסת ברצינות לטענות הללו אלא התבצרת בשורת הדין שהעורך פתח דיון והמתין שבוע לפי הכללים ואילו הזמנת משתתפים לדיון היא רק נוהג לא מחייב, אז אם נצמדים לשורת הדין אין מה להתרעם על חוסר התחשבות בעורך שלא יכול כרגע להשתתף בדיון. בלי להתיחס לטיעונים המשכת עם העליהום לתקוף ולהשתלח.
4. כתבת: ”בכל פעם שאני מבקש תשובה ממישהו צץ מישהו אחר ועונה במקומו - מה הקטע?!” – האם זה לא לגיטימי לענות במקום מישהו אחר? ההלנה על כך היא דוגמה קלאסית לדמגוגיה והרעלת הדיון (תגובותיך כלל האחרונה מלאים בדוגמאות כאלו).
5. כתבת: ” אני יכול להיות אחראי רק על מה שאני כותב - לא על איך שאתם קוראים” תתחיל בלהיות אחראי ובעיקר ספקן כלפי הפרשנות שלך לטקסטים שאתה קורא, זאת אחת הבעיות המשמעותיות ביותר.

מקצועי - שיחה 18:56, 5 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא יכול לקרוא את דבריך כעת בכובד ראש. אבל אני רואה שאתה בוחר להמשיך להתעלם, להשתבלל, ולתקוף את הביורוקרטים על שעשו את עבודתם. להאשים אותנו בניצול כוחני של סמכות ומילים מפוצצות דומות. זו התנהגות פסולה, מזיקה לוויקיפדיה וראויה לכל גינוי. במקום להתנצל על מה שעשית ולהמשיך לתרום לוויקיפדיה אתה בוחר לעורר מדנים ועל הדרך להשתלח בשומרי הסף, ללעוג, לזלזל, לתקוף ולעפֵּר בעפר. בוש והיכלם. ויקיפדיה תראה ימים הרבה יותר יפים, כשאנשים מתורבתים יפסיקו להתנהג כך. ביקורת - שיחה 17:44, 5 בנובמבר 2023 (IST)

ביקורת אני אשמח לקרוא תשובה עניינית שלך לאחר שתתפנה לקרוא בכובד ראש ולא לענות מן המותן. אין כאן התעקשות ולא השתבללות אלא טיעונים ענייניים ורציונליים נטו. תודה וברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:06, 5 בנובמבר 2023 (IST)

אני מגיבה ואילו בגלל שקבוצה שלמה של מפעילים תוקפת עורך אחד. חסימה בלי בקשה כי "במקרה" ראיתם את ההשתלחות של איתמר. אבל ללא ספק אין מי שלא מכיר את ההתפרצויות של בורה בורה, לעיתים קרובות, ואף אחד לא פנה אליו בדף השיחה שלו כדי להסביר לו... וכשבקשתי לחסום אותו, אז באישון לילה הבקשה טופלה בחסימה של יום אחד. אם לא צריך בקשה בשביל לחסום אז בורה בורה מזמן היה צריך להחסם ואולי לתמיד...

גם את אייל ציינתי כאן בתגובה שלי. במכוון לא תייגתי ובאופן מופלא הוא מחק את שתי הדוגמאות שנתתי תוך מספר שעות. איך מישהו מכם מעיז להגיד שאיתמר מביא את חבריו כשאתם פועלים כגוש אחד נגד מי שלא חושב כמוכם.

התירוצים של מקצועי פעם אחת שאייל מתנצל ופעם שניה שבורה בורה מעליב מישהו שאינו ויקיפד הם לא יותר מדרך להגן על חברים.

מצטערת זה ממש מבייש שכך נוהגים בעלי התפקידים בויקיפדיה.

ואיתמר - סליחה שהפכתי את הדף שלך למקום שבו אני מוציאה את התסכול שלי על איפה ואיפה. אמא של - שיחה 20:35, 5 בנובמבר 2023 (IST)

@אמא של התגובה שלך היא עצובה, אני התחלתי לנסות לגשר בין החברים פה, ותגובה כמו שלך (ואינך קשורה לענין אבל ניחא) רק מדרדרת את השיח אני בטוח שכולנו פה רוצים באמת לעבוד יחדיו וצריך לעודד זאת, וגם לעודד את הטועה להכיר בטעותו, את באמת חושבת שכולנו מדומינים ? כולנו עושים אמבוש על איתמר ללא סיבה ? זה לא רק סיפור אחד אלו דברים מתמשכים, אבל אני רוצה שכולנו נעבוד יחדיו בלי כל שנייה לפתוח תבניות הצבעה או לטמון מלכודות כדי שעוד משהו ייחסם ל24 שעות, אני מקווה שתקבלי את ידי המושטת ונדע לעבוד יחדיו מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 20:46, 5 בנובמבר 2023 (IST)

באופן כללי אני בהלם מהתוקפנות כלפי איתמר אשפר גם אם לדעתכם דבריו מצדיקים חסימה. אני מוצאת שוב שהסגנון של חלק מהמפעילים לא מתאים למפעילים בויקיפדיה, כל התוקפנות הזאת על אדם אחד, יש כאן ממש עליהום. אני חושבת לפנות לקהילה לגבי מפעילים מסויימים שלוקחים על עצמם יותר מדי כח ופועלים בחוסר אחריות וחוסר הוגנות. מפעילים לא אמורים לנהל מסע צלב נגד עורך אחד כי דעותיו או סגנונו לא מתיישבים עם תפיסת עולמם. Hila Livne - שיחה 21:36, 5 בנובמבר 2023 (IST)

אמא של אינני פועל בשום גוש, וגם לא טענתי שהמגינים פה פועלים כגוש, רק רציתי להבין את המניע למפגני התמיכה, אם אנחנו נשארים עם טענת ההפליה אז המצב טוב. חשבתי שאתם מצדיקים את ההתנהגות.

החסימה לא הייתה ״במקרה״, הייתה בקשת להתערבות מפעילים להבהיר לו שיחדל לאחר תקופה ארוכה של הבלגה, לבקשה הצטרפו שלושת המשתתפים באותו הדיון, בירוקרט ראה את זה והחליט שההתנהגות מצדיקה חסימה, ההודעות פה בסך הכל מאששות בדיעבד שלא היה מנוס מחסימה. מעולם לא השתלחתי באיתמר ככה למרות שהוא הרעיל דיונים, השתלח בי ולעג לי ללא שום הצדקה, לא התלוננתי, הבלגתי ספגתי, ניסיתי להסביר לו בעדינות ובחריקת שיניים, ברגע שראיתי פה את התמיכה והעידוד לא יכולתי להבליג יותר. מה קיבלתי בתמורה הקצנה של השיח.

כשיש איפה ואיפה זה בהחלט מביש אין חולק, כבר הסברתי שהדרך לטפל בזה היא למגר את התופעה ולא להצדיק אחרים.

אם אייל מחק תגובה בעייתית שלו זה ראוי לשבח לא לגינוי.

Hila Livne פעם שניה שאני שואל אותך, אני סקרן לדעת האם בדקת בגין מה התלונות לפני שהחלטת להצדיק? את בהלם מהתוקפנות כלפי איתמר ובלי שום הלם על התוקפנות שלו? מקצועי - שיחה 23:11, 5 בנובמבר 2023 (IST)

ה'דיון' הזה לא מוביל לכלום. תאמינו לי. אנא חדלו ממנו. בהמשך העשייה האנציקלופדית ננוחם, כל אחד ואחת לפי יכלתו וטעמו. מה שיפה במרחב הערכים, כשנצמדים למידע עם מקורות, הוא שהמציאות אף פעם לא מרגיזה אנשים ישרים. פרשנות יכולה להרגיז גם איש ישר, אם היא נוגדת את תפיסת עולמו והבנתו, כך גם שיחות מסדרון, אבל תיאור עובדות חף מכל זה. ביקורת - שיחה 02:54, 6 בנובמבר 2023 (IST)

האמירה שלו בעיני לא רלונטית לעומת העליהום שעןבר.ראיתי אמירות חמורות מאד של מספר עורכים ולא ראיתי שהם עוברים עליהום על ידי המפעילים. ההתנהלות הזו בעיני בעייתית על ידי אנשים שעושים שימוש יתר בכח שניתן להם על ידי הקהילה כנראה ליותר מדי שנים והגיעה הזמן שהרהילה תחליט אם להשאיר הכח בידיים שלהם ואם זה מקובל. Hila Livne - שיחה 07:09, 6 בנובמבר 2023 (IST)

אני עומד מאחורי כל דברי איתמר בשיחה זאת (לפחות אלה המוצגים פה כעת – לא בדקתי אם כתב דברים שנמחקו מפה). אזכיר שהצעות לעורכים אחרים למצוא להם עיסוק אחר מחוץ לויקיפדיה די נפוצות ולדעתי אף מבורכות, ההצעה של איתמר שונה רק בכך שהותאמה לעתות מלחמה. לגבי "בלתי מתגייסים", מוזר לי שאף אחד לא שאל – האם אחד מהעורכים המדוברים התגייס למלחמה? אם לא, זה בסך הכל תיאור עובדתי (ברור מההקשר שמדובר ב־present simple ולא progressive), וההנחה מכך שמדובר דוקא בביקורת על חרדים שלא מתגייסים היא חוסר הבנה, שהיתה חובה על כל הנעלבים לבקש הבהרה אם בכך מדובר לפני השתלחויותיהם. לאור העובדה שאיתמר לא בעד גיוס חרדים, וכן שאני לא חושב שהוא יודע – אני עצמי אינני יודע – אם הם חרדים דוקא או אולי "דתיים לאומיים" או פשוט דתיים 'ללא תוית' (שלרוב כן מתגייסים), נראה שההבנה השגויה של חלק מהעורכים היתה נמהרת מאוד, וזה רק מוכיח את הצורך באזהרה לפני חסימה. העובדה שנחסם ללא אזהרה (אם אינני טועה, לא בפעם הראשונה), מזכה את החוסם – לדעתי – באזהרה לפני חסימה.

כל הדברים פה עוסקים במעשיו של איתמר בדפי שיחה, שעל אף שחלקם מעט בוטים ולא הייתי אומר אותם בעצמי, אינם חורגים מהסביר ובהחלט מקובלים בדפי שיחה; זאת מבלי לתת את הדעת על כך שבמרחב הערכים, שהוא התכלית עצמה, איתמר הוא דוקא זה שנאבק במשחיתים, אלה שעושים זאת בצורה מובהקת ואלה שלאט לאט מפוררים את יסודותיה של ויקיפדיה כמקור אוביקטיבי (ואין אוביקטיביות בלי קידוש המתודה המדעית). אפילו לטענותיו הענייניות בתגובות שבגינן נחסם לא ראיתי כמעט כל התייחסות.

חבל שנחסם, וחבל שאף לאחר שאיתמר הבהיר את דבריו בצורה כה טובה, לא שוחרר ולא קיבל התנצלות. מצער במיוחד לראות איך קריאתו לליברליזם מהסוג הפשוט ביותר – "אני אכבד אתכם ואתם תכבדו אותי" – זכתה להתעלמות.

אשר להתנהלות הבירוקרטים – לא רק שהם מנצלים בכוחניות את סמכותם, אלא שהם מכנים את הביקורת על כך "התנהגות פסולה, מזיקה לוויקיפדיה וראויה לכל גינוי". בצירוף הפעולות האיומות שבוצעו בזמן האחרות, בראשן פעולות לא מוצדקות במסגרת מהפכת "גשר על פני מים" (הרי הסיבה שהתכנסנו פה היא "כל התכתובות", כלומר כדי להאשים עלינו להתייחס למכלול פעולות ואין צורך להצביע על פעולה ספציפית), אנחנו מקבלים פה ממש מבוא לדיקטטורה.

גם האזכורים פה של מקרים חמורים יותר שלא טופלו, ראויים להתייחסות – למה הם לא טופלו (חלקם על אף בקשות) והמקרה הפחות חמור של איתמר כן? אוסיף לרשימה את המקרה בו עורך איים בדמוגרפיה עלינו כחילונים ועל ויקיפדיה כמיזם אוביקטיבי, וזכה בקושי לאזהרה אף שלא התנצל (ובמקרים אחרים של עבירות הגיב לאזהרות העורכים ב"חחחחח"), ובטח שלא נחסם. ניתן גם להוסיף את ההאשמה שעלתה פה, שרוב מי שתמך באנדרסן ה"משחית" תומך גם באיתמר, דבר שנראה לי חמור הרבה יותר מהתיאור העובדתי של איתמר ("בלתי מתגייסים").

איתמר – תחזקנה ידיך, יברך יהוה צבאות את צה"ל ואותך. דבר אחד מעורר בי מעט תקוה – נראה שהבירוקרטים, כשהם רוצים, מסוגלים לעמוד על שלהם ולנהל מאבקים. חבל שהם בוחרים במאבקים שגויים. פעמי-עליון - שיחה 00:55, 8 בנובמבר 2023 (IST)

פעמי-עליון חבל שכתבת כל הרבה על נושא הגיוס (שאינני בטוח אם קראת במלואו או רק לאחר שנמחק), זה ממש לא הנושא היחיד. לא אחזור כאן על כל טיעוניי שכבר שטחתי פה בהודעות קודמות בצירוף קישורים מדויקים. אם קראת ועדיין אינך מסכים עם הבעיתייות שבדברים כנראה שדעותינו אודות גבולות השיח רחוקות מאוד.

גם לגבי התייחסותך לתוכן במרחב הערכים יש לי הסתייגויות גדולות אבל לא ארחיב על כך עכשיו.

Hila Livne שוב, חבל שאתם מתעקשים להתייחס ולהתמקד רק בקש ששבר את גב הגמל ולא בכל המטענים שהניחו עליו לפני כן. מקצועי - שיחה 01:12, 8 בנובמבר 2023 (IST)

כלל חשוב במשפט הוא שלא מרשיעים אדם על סמך פשעים קודמים – אלה משפיעים רק על גזר הדין. כפי שהבהרתי, היתה פה אי הבנה, בה הרשיעו את איתמר (ללא אזהרה בניגוד לצדק!) לפי הרשעות קודמות. לא הבנתי למה אתה מתכוון ב"זה לא הנושא היחיד", אף שקראתי ברפרוף את כל הדיון פה. פעמי-עליון - שיחה 01:17, 8 בנובמבר 2023 (IST)

פעמי-עליון אז נא קרא שוב בעיון את ההדעות של המתלוננים וכנס לקישורים. אין שום טעם במעגליות הזו. אגב זה ממש מוזר להביע עמדה כה נחרצת על בסיס רפרוף (אבל לפחות עכשיו מובנים הסנגוריה שלך וטענתך כי הוא הורשע על בסיס הרשעות קודמות). מקצועי - שיחה 01:35, 8 בנובמבר 2023 (IST)

עדיין אין סיבה לעליהום כלפיו לעומת עורכים אחרים שמתנהגים נורא ומתעלמים מהם וסולחים להם. Hila Livne - שיחה 07:00, 8 בנובמבר 2023 (IST)

@פעמי-עליון לגבי האנדרסן אני אמרתי זאת וזה תיאור עובדתי שחלק מהאנשים שם שתקפו את המפעילים והבירוקרטים תוקפים אותם שוב כאן, חבל שאתה לוקח רק מחצית מדבריי ובמיוחד אני מאוכזב מאיתמר כתבתי פה מכתב ארוך שבכל הכנות מראה שאני מעריך אותו ומצפה שנוכל לעבוד יחדיו ימין שמאל חילוניים ודתיים, וכמובן ידי מושטת גם לך בחיי שעייפתי מהמלחמות הללו מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 02:12, 8 בנובמבר 2023 (IST)

תודה לך, פעמי-עליון, על המילים הטובות ועל הנכונות לקרוא את תגובותיי ולהתייחס לתוכנן - נכונות שלצערי לא מצאתי אצל כל המשתתפים בדיון. מקצועי ומר נוסטלגיה אני מתנצל על שטרם הגבתי לכם, שניכם ראויים לתגובה. אני נמצא בכמה ימים עמוסים מאד בעבודה, כמעט סביב השעון, ולא מצאתי את הפנאי או הריכוז לנסח את התגובות הרציניות שמגיעות לכם. אני אתפנה רק לקראת כניסה השבת, אבל אם אינני טועה שניכם מבקשים לא לכתוב אליכם בשבת - ואם כך אוכל לענות רק ביום ראשון. מצטער על העיכוב, חשוב לי שתדעו שלא שכחתי ושאני לא מתעלם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:04, 8 בנובמבר 2023 (IST)

מעריך את זה מאד 👍 מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 10:13, 8 בנובמבר 2023 (IST)

מר נוסטלגיה סוף סוף אני מתפנה לענות לך בצורה מסודרת. אשתדל לא להאריך וגם להתעלם מהקטעים בתגובתך שעצבנו אותי - בעיקר מטענותיך שאני טומן מארבים, מניח מלכודות, מדרדר אחרים וכד', שהן הנחת כוונה רעה. קשה להושיט יד לשלום כשחושדים בכוונות של הצד השני - אבל האמת היא שאין דרך אחרת לעשות שלום: הרי אם לא היינו חושדים בצד השני, השלום כבר היה מגיע מעצמו... לכן אני בוחר להעריך את הושטת היד שלך ולהתעלם מההנחות האלה, כמו גם מהרמיזה המוזרה שלך על כך שאינך מפחד מחסימות. די לחכימא? אז אולי אני טיפש, אבל לא הבנתי מה ניסית להגיד.
ברצוני לכתוב רק על נושא אחד, שחזר בווריאציות שונות בתגובותיך, ואני חושב שיש סיכוי שהוא משפיע באופן כללי על התנהלותך במיזם: החשד שלך שיש אנשים ש"מנסים לשנות את ויקיפדיה לדמותם (כפי שהיה לפני כמה שנים)". אז קודם כל - אין מה לעשות: ויקיפדיה היא תבנית נוף עורכיה. למרות כל הכללים שלנו על ניטרליות, סימוכין, הימנעות מפרשנות וממחקר מקורי וכו' - בסוף היום כל דבר שאדם כותב עובר דרך הפילטר של אמונותיו, תפיסותיו ועמדותיו, וגם אם הוא באמת משתדל להימנע מכך, הפילטר הזה יצבע את הטקסט. כמו שהדג לא מודע לקיומם של מים, כך גם אנו איננו מודעים לקיומם של הפילטרים האלה, ולכן הגדולה של ויקיפדיה היא המגוון של העורכים שמבקרים זה את זה ומתקנים את ההטיות הבלתי מודעות זה של זה. בסופו של דבר זה מייצר אנציקלופדיה טובה יותר, בדיוק כמו שמנגנון ביקורת העמיתים של השיטה המדעית יוצר מדע טוב יותר והכרה טובה יותר של המציאות. אין לי מטרה או יומרה להפוך את ויקיפדיה לשמאלנית ואתאיסטית, כמו שאני לא חושב שאתה, מקצועי, שמש מרפא או כל עורך דתי אחר מנסים "לחבוש לויקיפדיה כיפה" (רק ניחשתי שאתם דתיים, סליחה אם אני טועה) - אבל אני כן חושב שהעמדה האמונית וההשתייכות החברתית שלכם גורמת לכם לפעמים לעשות שיקולים שגויים מבחינה אנציקלופדית (אני בכוונה לא נופל למלכודת של לתת דוגמאות) ובמקרים כאלה אני חש שזו חובתי להתריע על כך, ולא כדי לעקוץ או להעליב אלא כדי לגרום לכם לחשוב שוב, מחוץ למסגרות הרגילות שלכם. אגב, אתה תמיד מוזמן לעשות לי את אותו הדבר - אין כמו בחינה מחדש של עצמך ושל אמונותיך. אני מבין שלפעמים אני משיג את המטרה ההפוכה - היסגרות במקום היפתחות, והתבצרות בעמדות במקום בחינתן מחדש - צר לי על כך ואני אשתדל לכתוב יותר בעדינות, אבל אני חייב להגיד שכפי שאתה רואה זה יותר משנה איך שמפרשים אותי מאשר איך שאני כותב, ואם מישהו מתעקש לפרש אותי כמזלזל ופוגעני - הוא יעשה זאת בלי קשר לכוונותי או לסגנוני. במאמר מוסגר אציין שדווקא מי שמסתובב כל היום עם הצהרה אמונית בולטת (כיפה, ציצית וכד') אמור לדעת כמה שזה חשוב לאדם להצהיר על אמונתו, ולכן לכבד את זכותם של אחרים להצהיר על אמונתם. להסתובב עם כיפה וציצית זה כמו להסתובב עם שלט "יש אלוהים" - לא כדי לעצבן אתאיסטים אלא כדי להצהיר על אמונתך - ולכן הייתי מצפה שדווקא מי שרגיל לעשות זאת יבין שגם כשאני מרים מדי פעם שלט "אין אלוהים" זה לא נעשה כדי לעצבן אלא פשוט כדי לבטא את עצמי, וזה לגיטימי באותה מידה.
אני לא יודע מה "היה פעם" בויקיפדיה, אני עורך רק ארבע שנים וכשהצטרפתי היה כתוב פה שמעמד הר סיני והמבול הם אירועים היסטוריים, ולא היה כתוב שאוננות היא פעולה טבעית ובריאה - אז כשאני חושב על "איך ויקיפדיה היתה פעם" אני חושב על הכחשת מדעים והטייה פונדמנטליסטים קשה, ולא על שמאלנות ואתאיזם. האם אני חושב שזה קרה בגלל שאנשים רעים התקבצו בזדון כדי להפוך את ויקיפדיה לפונדמנטליסטית ומכחישת מדע? ודאי שלא! אני מבין שזה קרה בגלל שאנשים פונדמנטליסטים ומכחישי מדע כתבו לתומם את המציאות לפי תפישתם, הכניסו מידע שנראה להם חשוב והסירו מידע שנראה להם שגוי - וזה בסדר: זה בדיוק מה שמצופה מכל ויקיפד (חשוב לי להדגיש ש"פונדמנטליסט" ו"מכחיש מדע" אינם קללות ואינם ביטויים מעליבים, אלא תיאור עובדתי של עמדות די נפוצות בציבור). אני אשמח אם גם אתה תוכל להביט כך על הדברים: רוב מוחץ של העורכים בא לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה רצינית ולהפיץ ידע ממוסמך, ואם נוצרות הטיות זה בגלל שהשקפת העולם שלנו משפיעה על השיקולים האנציקלופדיים שלנו - ולא כי מישהו מנסה לשלוט בתודעה של מישהו. מקווה שתשובתי הגיעה אליך, ושלא חפרתי יותר מדי.
מקצועי תכננתי לענות גם לך הבוקר, אבל הבוקר שלי נגמר כבר לפני רבע שעה ואני חייב להתחיל את היום הארוך הזה. מבקש ממך להתאזר בעוד מעט סבלנות, ומבטיח לכתוב מחר או באחד הימים הקרובים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:17, 13 בנובמבר 2023 (IST)

מקצועי, ברפרוף אין כוונתי לקרוא מילה אחת מכל תגובה פה, קראתי יותר ממחצית התגובות בשלמותן, ורק על חלק מהן – כשראיתי שהן מתפתחות לתתי דיונים שלא קשורים ישירות לחסימה – רפרפתי.

מר נוסטלגיה, לגבי נילס – לא כתבת תאור עובדתי, הרטוריקה ("האם תתפלא", "דאגו להשמיץ") היא רטוריקה שרומזת דבר מה, וברור לי שכל מי שקורא את תגובתך מבין מה הרמיזה ואין טעם לכתוב אותה במפורש. הבעיה היא לא ימנים שמאלנים דתיים וחילונים – הבעיה היא עורכים הפועלים לפי האנציקלופדיות במרחב הערכים והצדק במרחב השיחה (וכאלה מעטים משני הצדדים), לעומת עורכים שפועלים בכל דרכיהם רק לפי הפוליטיקה והמגמתיות (וכאלה רבים משני הצדדים); ואולם הכי בעייתים הם שלושה עורכים, אם אפשר לקרוא להם עורכים (שכן הם רואים את עצמם כעורכי־על ושוכחים שהם בסך הכל פקידים), שרק רוצים שקט תעשייתי, ובמקום לנכש עשבים שוטים הם רק קוצצים אותם (ודי לזכור שבמדיניות דומה נקטו ממשלות ישראל כלפי החמאס). פעמי-עליון - שיחה 13:10, 8 בנובמבר 2023 (IST)

פעמי-עליון, זכותך לקרוא ברפרוף או לא לקרוא בכלל, אבל אתה לא יכול להצדיק על בסיס זה, אם מכל הדיונים העילה היחידה שמצאת היא התגובה על הגיוס אז לצערי פספסת חלקים נרחבים.

דיברת הרגע על רטוריקה, פירטתי וקישרתי בתגובותיי לכמה וכמה דוגמאות לרטוריקה דמגוגית והרעלת דיונים. מקצועי - שיחה 13:59, 8 בנובמבר 2023 (IST)

נראה שרפרפת על תגובתי. בדקתי את רוב התגובות שהפנית אליהן, הן לגמרי מתקבלות על הדעת (מה הבעיה בהפניה למילון כשמישהו משתמש במלה בצורה שגויה?). פעמי-עליון - שיחה 14:06, 8 בנובמבר 2023 (IST)

פעמי-עליון כמו שאמרת הבעיה היא ברטוריקה, זה עקבי ומצטבר.

תראה כמה דוגמאות פה.

זה גם לגיטימי לדעתך? סוף התגובה ממש בלתי נסבלת, אבל היא גם מתחילה עם דמגוגיה (ואי אמת): ” מאחר שראיתי שתגובות ענייניות ונימוקים ענייניים לא מקבלין יחס בדיון הזה, והרוב נתון לטיעוני סרק בסגנון "זה ארוך מדי או קצר מדי, תלוי מה משרת אותי כרגע", לא ראיתי סיבה לחזור על נימוקים ענייניים שכבר עלו וזכו להתעלמות.” ובכן, ניתנו נימוקים והסברים עניינים, אך להפך, הוא זה שהתעלם מהם והמשיך לפזר הררי טקסט שרק העכירו את הדיון.

לא מבין מדוע הסקת שקראתי את תגובתך ברפרוף. מקצועי - שיחה 14:44, 8 בנובמבר 2023 (IST)

קראת את תגובתי ברפרוף אם הסקת שקראתי ברפרוף או בכלל לא קראתי ועל סמך כך הצדקתי דברים – כתבתי שקראתי רק חלק קטן ופחות רלוונטי ברפרוף. "השתנה מהמקפצה"? כן, לגיטימי בעיניי, הרבה יותר מרוב ההשתלחויות של חגי אדלר שאיכשהו לא מזכות אותו בחסימה (אף שגם בלי קשר אליהן הוא אמור להיות חסום). גם לגבי שאר הדברים – אני אישית לא מתנסח ככה אבל הדברים לא חורגים מכללי הקהילה, ודאי לא יותר מעריכות שונות שדבריו של איתמר באו בעקבותיהן. הוא ממש לא זה שהתעלם מטיעונים ענייניים, והוא אף התייחס לטיעונים חסרי הטעם המדוברים (והזכיר אותם בתור "היעלבויות", בצדק). פעמי-עליון - שיחה 14:51, 8 בנובמבר 2023 (IST)

פעמי-עליון הצהרת במפורש שקראת ברפרוף חלק מהתגובות ולכך התייחסתי (הזכות שלא לקרוא הוזכרה כבדרך אגב מטעמי נימוס).

ראה נקודות 1 וש–2 פה.

הוא מתעלם משגיאות שלו בהבנת הנקרא וממשיך לתקוף איש קש גם אחרי שמעמידים אותו על טעותו תוך שהוא מטיף בהתנשאות על הכרה בטעויות ולמידה מהן.

הוא התעלם בעקשנות מההסברים על הסתירה לכאורה האם הערך קצר או ארוך ורק המשיך לתקוף.

כבר כתבתי שכל העליהום על מחטף וניצול הזדמנות בהעדרות זו דמגוגיה, דבר ההעדרות נודע רק לאחר מספר ימי דיון.

בדיון הנל, הוא התעלם מחוסר הסמטריה, מצד אחד התבצר בשורת הדין שהעורך פתח דיון ואין חובה לתייג, אך מצד שני דרש מאיתנו לפנים משורת הדין להמתין לו לתקופה בלתי מוגבלת עד שיחזור.

השתלחויות של אנשים אחרים אינן הצדקה אלא עילה לחסימה שלהם. מקצועי - שיחה 15:16, 8 בנובמבר 2023 (IST)

כל טיעוניך כבר נענו. לא נגיע להסכמה. פעמי-עליון - שיחה 17:29, 8 בנובמבר 2023 (IST)

@פעמי-עליון תפקידם הוא להשליט סדר, כשאני רואה שמאשימים אותם מימין שהם שמלאנים, ומשמאל שהם ימניים אני יודע שהם עושים עבודה נהדרת מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 14:36, 8 בנובמבר 2023 (IST)

אני לא חושב שהם פוליטיים, אני חושב שהם מתנהגים ברפיון מול הצד הקשוח ובקשיחות מול הצד הפחות קשוח. לא יודע אם זה קשור לדעותיהם, לדעתי זה קשור יותר להתעלמות מהצדק והיחס ההוגן לטובת שקט תעשייתי. אולי אם תמדוד את עבודתם לא לפי מה מאשימים אותם אלא לפי המעשים בפועל, תגיע למסקנות אחרות. פעמי-עליון - שיחה 14:42, 8 בנובמבר 2023 (IST)

@פעמי-עליון אני נענשתי מידיהם לא פעם ולא פעמיים וכך עורכים עם דעות דומות אני לא תמיד מסכים איתם, אבל גם בנושא של אנדרסן נם צדקו ובבקשה לא נפתי זאת פה מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 14:47, 8 בנובמבר 2023 (IST)

כדי שוויקיפדיה תתנהל היטב, צריכים להחיל כללים ברורים לגבי מרחב הערכים. ואפס השתלחויות ורמזים אישיים בכלל המרחבים האחרים. לצערנו אנחנו לא מקבלים גיבוי מלא ל"קשיחות" כפי שכונתה כאן, ולכן עדיין צצים פה מפעם לפעם התנהגויות לא ראויות, בדרך כלל זה קורה עם עורכים שמדברים ומדגישים אג'נדה אחרת מהאג'נדה היחידה הלגיטימית: כתיבת אנציקלופדיה נייטרלית (לצורך העניין - כזו שגם ימין וגם שמאל יוכלו לקרוא ולומר: נכון, זה תיאור עובדתי מדויק... חסרה פה רק הפרשנות). הפעילות השוטפת הביורוקרטית אינה פעילות שיפוטית ולכן אנחנו באמת משמשים כסוכני שקט ולא כסוכני צדק - השקט הוא לא בשבילנו אלא בשביל כל הכותבים שיוכלו לחזור לתחושה הנעימה של סביבה אקדמית סטרילית. במקרים הבודדים שבהם דרוש שיפוט, ושלפי כללי ויקיפדיה השיפוט נתון לסמכות הביורוקרטים - אנחנו נעשה צדק כמובן, כמיטב יכולתנו. אם לא נצליח, יהיה מקום לכל הטענות. עד אז נמשיך לקבל מדי פעם חרפות שלא מגיעות לנו, זה חלק מה'תיק'... ביקורת - שיחה 17:12, 8 בנובמבר 2023 (IST)

צר לי שאיתמר (וגם חלק מהמגיבים פה, כמו @פעמי-עליון ו@אמא של) מפספסים את הנקודה. בוודאי שלגטימי לבקש להמתין למי ש(אולי) התגייס ולא יכול להשתתף בדיון, או סתם להמתין לעורך שנבצר ממנו להגיב. הבעיה הייתה באופן הצגת העמדה. התכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה. דעותיו או חייו האישיים של עמיתי אינם מענייני ולא אמורה לעניין אותי - לא אמונותיו, לא צורת חייו, לא עמדותיו הפוליטיות ולא שום דבר אחר. מכאן שהדיון שלך לעיל בשאלה האם אנו מתגייסים כמו 'הצהרת הליברליות' לעיל אינה רלוונטית - לא מעניין אותי האם איתמר תומך בגיוס חרדים או האם הוא מכבד את אמונתי, ובאותה מידה אני מצפה ממנו שלא יעסוק בי, באמונתי ובחיי האישיים, לא בחיוב ולא בשלילה; זה פשוט לא עניינו ולא רלוונטי.
כדי להדגיש את עמדתו איתמר חדר בצורה גסה לחייהם של ארבעה ויקיפדים, תייג אותם על כ"לא מתגייסים", ושלח אותנו "לעשות משהו פרודוקטיבי". על זה הוא נחסם, לא כי הוא הציע לחכות עד תום המלחמה לעריכת ערך. אם נפנה לעסוק בחייהם האישיים של עמיתינו ולהטיף להם מוסר, זה יהיה סופו של המיזם. ויקיפדיה היא מיזם אד הוק שנועדה אך ורק לכתיבת אנציקלופדיה. אין לנו את החירות להטיף מוסר על חייהם האישיים של החברים כאן.
ומה שבעיני מהותי עוד יותר: נראה שאיתמר אימץ לעצמו צורת דיון דמגוגית של עיוות עמיתיו לדיון. אפשר לראות בדף השיחה שהוא הבין את דברי באופן שגוי ולכן מצא בהם "סתירה". מותר לשגות בהבנת הנקרא, אך הוא המשיך להיאחז בשגיאה הזו גם אחרי שאני ואחרים העמדנו אותו על טעותו. טקטיקה דומה ניתן לראות בשיחה:שקר, כאשר הוא טען (גם בדיון במזנון שלא היה קשור כלל לנושא) שהנימוק להתנגדות הוא "אנטישמיות", דבר שלא היה ולא נברא. זו צורת דיון רעילה ובלי אפשרית שסופה להכשיל כל סיכוי לדיון ענייני, וצר לי שאיתמר אינו מפנים זאת. שמש מרפא - שיחה 09:22, 12 בנובמבר 2023 (IST)

@שמש מרפא לפעמים הגמל לא רואה את הדבשת של עצמו. נתקלתי במיזם לאורך שנותי פה בכל כך הרבה אמירות מעליבות מהצד הימני של המפה שאם כל אחד מהם היה נחסם לשבוע אולי היה פה יותר טוב. אבל יש למפעילים, הימנים ברובם וגם לבירוקרטים יד הרבה פחות קלה על ההדק נגד מי שחושב כמוהם. הדוגמאות פה למעלה.

יש פה אפילו עורך שלפי השמועות נחסם לתמיד, הוחזר וממשיך להעליב ואף אחד לא נוגע בו. אמא של - שיחה 13:23, 12 בנובמבר 2023 (IST)

אלה לא שמועות, אלה למעשה עובדות שאיש כבר לא מכחיש... מי שעוד לא בטוח, אתן לו את ההוכחות הנדרשות (הכל ממידע הגלוי לכל).

ההיעלבות מהתיוג העובדתי כ"לא מתגייסים" הוא הרשעה על בסיס הרשעות קודמות, דבר לא ראוי בעליל, כמו גם החסימה ללא אזהרה ודרישת הבהרה או התנצלות. כל הפסקה שנכתבה פה שעוסקת בכך שלאף אחד לא צריך להיות אכפת מהדעות הפרטיות שלהאחר רק מראה שלא הבנתם כלל למה איתמר התכוון וחשבתם שהוא מבקר אתכם. שליחת עורכים אחרים לעשות משהו מחוץ לויקיפדיה היא דבר מקובל ובמקרים רבים רצוי.

בכל מקרה, כמות העורכים שפתאום מתחסדים ומדברים על "צורת דיון רעילה" משעשעת אותי, לאור דיונים קודמים בהם אותם עורכים לא הוקיעו צורת דיון כזאת במקרה הטוב, או נקטו בה במקרה הפחות טוב. פעמי-עליון - שיחה 14:21, 12 בנובמבר 2023 (IST)

@פעמי-עליון, אתה שוב כושל להבין: "היעלבות" זה לא הנושא. הנושא הוא חדירה עזת פנים לחייהם האישיים של ויקיפדים.
זו לא הרשעה על בסיס הרשעות קודמות. אין שום סיבה להזהיר את מי שנחסם כבר 17 פעם על הפרות דומות ואף הוזהר אינספור פעמים בעבר, ואינו עורך חדש שצריך להכיר לו את הכללים.
חבל שבמקום לענות עניינית אתה פונה לוואטאבאוטיזם. איש לא מינה אותי לנציב כללי ההתנהגות בוויקיפדיה. ביקשתי את התערבות המפעילים (לא פעולת חסימה) לאחר שחוויתי בכמה הזדמנויות צורת התדיינות שמסכלת כל אפשרות לדיון ענייני ומועיל. שמש מרפא - שיחה 10:44, 17 בנובמבר 2023 (IST)

"אין שום סיבה להזהיר את מי שנחסם כבר 17 פעם" זאת בדיוק הרשעה על בסיס הרשעות קודמות – אתה מניח שיש להרשיע אותו כי הוא כבר עשה דברים דומים בעבר. זאת דוקטרינה לא לגמרי אינטואיטיבית, אבל היא חשובה לעשיית צדק. המקרה הזה היה נמנע אם איתמר היה מתבקש להבהיר, ואז היה מבהיר שמדובר בתיאור עובדתי ולא בהעלבה (אגב, הרשה לי להניח שבתור פעיל בויקיפדיה כעת, גם איתמר הוא "לא מתגייס"...).

היעלבות היא בדיוק העניין, הדבר היחיד שמונע מכם להתדיין עם איתמר למרות הערות כאלה היא כי אתם נעלבים ממנו. אני קיימתי דיונים כשהופנו אליי הערות הרבה יותר גרועות וזה לא הפריע לי להמשיך. לא צריך להתרגש כל כך מציון עובדות ברורות לכל.

הצבעה על צביעות של אחרים היא דבר לגיטימי, גם אם החכמולוגים הפרוגרסיבים בארצות הברית המציאו לזה איזה מושג מתחכם. פעמי-עליון - שיחה 12:54, 17 בנובמבר 2023 (IST)

@אמא של, עצוב לי שאת מחלקת את ויקיפדיה למחנות של ימין ושמאל, ואז מתייחסת לכל מי שמשתייך (בעיניך לצד מסויים בהכלל קבוצתית. דעותי הפוליטיות (שאגב כנראה אינן נחשבות היום לקרובות לימין) אינן רלוונטיות. אם את רוצה להתייחס אלי אישית תפני אלי כאדם או כעורך, לא כקבוצה. שמש מרפא - שיחה 11:03, 17 בנובמבר 2023 (IST)

אוסיף שהדיון האמור בכלל לא עסק בעניין פוליטי. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ד' בכסלו ה'תשפ"ד • 13:10, 17 בנובמבר 2023 (IST)

אוסיף שכפי שציין פעמי עליון, וכפי שציינתי בעצמי לעיל, גם אני שייך לציבור ה"לא מגוייסים", ודווקא משום כך לא ראיתי בביטוי הזה עלבון. אני מאמין שכמו היופי, העלבון נמצא בעיני המתבונן. עם זאת אני עדיין סבור שזו בושה וחרפה שעורכים שאינם מתגייסים מנצלים את התגייסותו של עורך אחר כדי לנהוג כרצונם בערך שהוא כתב את רוב רובו למרות בקשתו המפורשת שימתינו לו להמשך הדיון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:41, 17 בנובמבר 2023 (IST)

איתמראשפר הבושה וחרפה האמיתית זו הדמגוגיה שנמשכת פה ללא בושה. קצת כרונולוגיה: ראשית כל מיד כשהוזמנו בעלי הידע התגבשה התנגדות גורפת לשינוי שבוצע, רק לאחר מכן נחשפו הטענות על העדרותו של העורך והסיבה לכך, ולאחר שגילית זאת נתלית בזה. ההאשמת המשתתפים בדיון בניצול העדרות היא לא רק הנחת כוונה רעה מהסוג הגרוע ביותר אלא טענה מסולפת ומשוללת כל יסוד. הנטיה שחוזרת על עצמה לסלף את דברי המשתתפים בדיונים היא זו הראויה לגינוי והוקעה כי היא מחבלת משמעותית ביכולתינו להתמקד בכתיבת אנציקלופדיה.

פעמי-עליון ממש לא נעלבתי מהטענה על אי־התגייסות. אין לאף אחד פה מושג מה מעשיי, איזו אזרחות יש לי והיכן אני שוהה בגלובוס (ולכן טענתך על ״עובדת אי התגייסות״ אינה רלווונטית). בכנות אומר שחשתי עלבון מסוים (ועוד יותר תסכול) מאיתמר בשיחה:שקר כשהגיב כלפיי בלעג וציניות בגלל טעויות שלו בהבנת הנקרא. נניח לכך שהוא מעולם לא התנצל ולא הודה בטעות (בניגוד להטפותיו שצריך להכיר בטעויות וללמוד מהן), כל זה לא מנע ממני להמשיך לנסות ולהתדיין איתו באותה שיחה ובשיחות אחרות בסבלנות ובהבלגה למרות שהסגנון המתלהם נמשך. הדבר היחיד שמונע ממני להתדיין עם איתמר – למרות שניסיתי רבות – זוהי צורת ההתדיינות שמסכלת כל אפשרות לדיון ענייני ומועיל כלשונו של שמש מרפא.

מי פה שמצדיק את טענת אי־ההתגייסות (שאגב אני אישית לא כ״כ התרעמתי כלפיה) זה כי הוא גם נפל קורבן להטעייה הדמגוגית שנעשתה פה. מקצועי - שיחה 14:58, 17 בנובמבר 2023 (IST)

תגובתכם מוגזמת מאוד. כשהטיחו בי שהדמוגרפיה מבטיחה רוב לדתיים בויקיפדיה בעתיד והובטח לי שהרוב הזה ינהג נגד החילונים בכוחניות אם נמשיך במאמצינו לאנציקלופדיה אוביקטיבית, זה לא סיכל כל אפשרות לדיון ענייני, כי אפשר להיות בוגרים ובמקביל לטיפול באמירות בעיתיות להמשיך לנהל דיון על נושא הדיון האנציקלופדי. בחירתכם שלא לקיים דיון ענייני בגלל איזו הערה עובדתית שלא הבנתם נכון היא בחירה שאינני יכול להסבירה אלא כהיעלבות. פעמי-עליון - שיחה 16:50, 17 בנובמבר 2023 (IST)

פעמי-עליון מסקנתך ש״בחרתם שלא לקיים דיון ענייני״ מנותקת מהמציאות. נא עיין בכל שיחות הערכים שהובאו לעיל ותוכל להיווכח שהמשכתי בסבלנות לקיים דיון ענייני למרות הכל. הפעם הראשונה שהתבטאתי בצורה כה ישירה הייתה פה בדיון לאחר חודשים של הבלגה. מקצועי - שיחה 15:56, 26 בנובמבר 2023 (IST)

לייק לכוכב!

	כוכב לייק
	לייק לך על עמידה על עקרונותיך נגד מתקפות חוזרות ונשנות ועל שמירת כבודו של עורך שיצא להילחם בעזה! Hila Livne - שיחה 08:12, 2 בנובמבר 2023 (IST)

איתמר, אני מחזק את ברכותיה של הילה. תודה על עריכותיך גם ממני. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:57, 6 בנובמבר 2023 (IST)

תודה לכם, חברימות יקרותים ♥ איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:53, 6 בנובמבר 2023 (IST)

"עמדות ימין"

שלום איתמר, אני מקווה שאני במקום ובפורמט הנכון. ראיתי שאנו מסכימים בדיון על יריב לוין (לא מפתיע). תוך קריאת הערך ראיתי שלוין דוגל "בעמדות ימין" וביניהן "זכות העם היהודי על ארץ ישראל השלמה". אני רוצה לתקן את הניסוח הזה: אנשי שמאל ציוני רבים דוגלים בזכות העם היהודי על כל הארץ, אבל הם רואים שיש עוד עם שסבר שזכותו על הארץ ומסיבות שונות (צדק, ריאליזם) הם מבקשים להתפשר. עמדתו של לוין היא שהעם היהודי צריך לשלוט על ארץ ישראל השלמה. אני רוצה לשאול אם היה כבר דיון על הניסוח הזה ןהאם כדאי לעורר אותו עכשיו. תודהTushtrbui - שיחה 17:40, 17 בנובמבר 2023 (IST)

שלום לך אנונימי! ראשית, שני תיקונים טכניים קטנים: א. כדי לפתוח דיון חדש היית אמור ללחוץ על הקישור "נושא חדש" ולא רק על "תגובה" או "עריכה", פעולות שגרמו לתגובתך להופיע בהמשך הדיון הקודם. ברשותך, העברתי את דבריך לדיון חדש. ב. לאחר כתיבת התגובה כדאי לכתוב ארבעה סימני טילדה ברצף (טילדה זה הסימן ~ ). פעולה זו תוסיף לטקסט את חתימתך, וכך לא איאלץ לכנות אותך "אנונימי" ואף אוכל לתייג אותך כשאני מגיב.

לענייננו, אני מסכים איתך שליצור זהות בין "עמדות ימין" ל"זכות העם היהודי על ארץ ישראל השלמה" זו הטעיה, משום שלא מעט אנשי שמאל מאמינים בקיומה של הזכות הזאת אך לא במימושה, ודאי שלא בימינו. אני לא זוכר שדיון בנושא זה התנהל אי פעם בערך אודות לוין או בכלל בויקיפדיה, ולדעתי אתה בהחלט יכול לתקן את הטעות בגוף הערך. תרגיש חופשי לספר לי איך זה הלך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:27, 17 בנובמבר 2023 (IST)

תודה רבה. לאט, לאט אני אלמד הכל.Tushtrbui - שיחה 17:40, 17 בנובמבר 2023 (IST)

והנה שיעור נוסף - כשמגיבים למישהו כדאי להזיח את התגובה. תוכל להסתכל בקוד המקור:

הזחה

הזחה אסף השני - שיחה 19:11, 17 בנובמבר 2023 (IST)

רונן בר

תגובתך מתבקשת בשיחה:רונן בר#ההבדל בין הגרסה שלי לגרסה של איתמראֶשפָּר. דוד שי - שיחה 02:52, 18 בנובמבר 2023 (IST)

דוד שי צודק, אך מדובר בתגובה שצריכה להיות ארוכה ומנומקת, ואני בשבת עמוסה למדיי. אנא תן לי הזדמנות להגיב בלילה או במהלך יום ראשון. בתודה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:28, 18 בנובמבר 2023 (IST)

דוד שי הגבתי שם ושכתי לתייג אותך. תודה על הסבלנות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:37, 19 בנובמבר 2023 (IST)

אין אף אחד שתומך בגרסה שלך, גם לא אתה עצמך. נושא הערך הוא רונן בר ועל כן הוא צריך לעסוק בעמדותיו והערכותיו של רונן בר. דבר זה הובהר בדף השיחה על ידי ארבעה עורכים שונים. תפסיק לנהל מריבות סתם כדי לנהל מריבות ותפסיק להטות ערכים בויקיפדיה מסיבות פוליטיות. הגיעו מים עד נפש. שוב ושוב יש בעניינך דיונים בבירורים ושום דבר לא עוזר. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ יעקב - שיחה 11:05, 20 בנובמבר 2023 (IST)

ברשותך אתעלם מהצדדים הבריוניים של תגובתך, ומהאיומים המרומזים יותר או פחות, ואתייחס רק לעצם העניין: גם בעמדתך אין אף אחד שתומך, מלבד בורה בורה. אסף השני ודוד שי הביעו התנגדות לשימושך בציוץ של נתניהו כמקור, לה נאווה פארטירה וביקורת הביעו תמיהה על כל הפסקה שאמורה לדבריהם להופיע בערך על מתקפת הפתע ולא כאן. בכל אופן הדיון עדיין מתנהל ורחוק ממיצוי, ואסור לך לערוך לפיו ובוודאי שלא לכתוב שיש רוב לגרסה שערכת כאשר חמישה עורכים מתנגדים לה או לאלמנטים מתוכה (וגם אלה שהביעו התנגדות לאלמנטים, לא הביעו תמיכה שכל השאר). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:22, 20 בנובמבר 2023 (IST)

כוכב עם חתיכת לב!

	כוכב המסורים
	רואה את שלל תרומותיך ואת מסירותך לויקיפדיה אתה בכלל ישן לפעמים? כל הכבוד! Kulli Alma - שיחה 21:28, 21 בנובמבר 2023 (IST)

תודה רבה כולי עלמא ♥ חייב להודות שאני ישן הרבה וטוב, פשוט בשעות קצת מוזרות לפעמים איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:57, 27 בנובמבר 2023 (IST)

הרפורמה והקרע

תודה על הצעתך שם, אכן נשמע פתרון פשוט. ביקורת - שיחה 10:35, 26 בנובמבר 2023 (IST)

בשמחה! מקווה שזה יביא לקונצנזוס לגבי הסוגיה הזאת, שנוכל להתקדם לסוגיות הבאות בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:38, 26 בנובמבר 2023 (IST)

חחח. שונא 'סוגיות'. יש לנו המון ערכים דפוקים והמון חסרים. אני רוצה לכתוב על הישאם עבד אל-ראזק ובינתיים לא מוצא מספיק חומר טוב. ביקורת - שיחה 11:33, 26 בנובמבר 2023 (IST)

נכתב. מוזמן לסייע שם. ביקורת - שיחה 13:48, 26 בנובמבר 2023 (IST)

מדליית ברונזה עבורך!

איתמר, מדליית ברונזה זו מוגשת לך על כתיבה אמינה ויצירתית. כל הכבוד, המשך כך. Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 20:53, 27 בנובמבר 2023 (IST)

תודה רבה דני! "יצירתיות" היא שמי השני (הראשון הוא "חוסר" )

(בדיחה לא שלי אבל אימצתי) איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:59, 27 בנובמבר 2023 (IST)

משחקי מילים שלא במקומם

איתמר, מה יהיה? הימים עושים לך לא טוב. אנא הסר את ההשוואה בין הציונות הדתית למפלגה הנאצית ולחמאס ואל תחזור על זה. זה לא מצחיק, זה פוגעני במשתמשים אחרים וגם בזכר נספי השואה ונפגעי הטרור (כבר אתמול התלונן יעקב בדף שיחתי, אבל מאז קיבלתי גם פניות בדוא"ל). ביקורת - שיחה 15:27, 28 בנובמבר 2023 (IST)

הסרת את ההשוואה למפלגה הנאצית אבל לא את ההשוואה לחמאס. בחייאת, זו לא מחווה של רצון טוב, עזוב אותך מיעקב זה או אחר, תהיה מענטש. ביקורת - שיחה 01:05, 29 בנובמבר 2023 (IST)

לקח לי שניה להבין למה בדיוק אתה מתכוון (שהרי חמאס אינו המפלגה הדתית היחיד שמחזיקה זרוע צבאית) אבל הבנתי והסרתי את ההשוואה, וכבר ניצלתי את ההזדמנות כדי למנוע טענות פוטנציאליות על השוואות לקוזאקים וליוונים ימ"ש. אני מקווה שבזאת נגמרה סאגת ההיעלבויות הפעם. במאמר מוסגר, ובלי טיפת ציניות, אני מעריך את זה שלא התנפלת עלי עם חסימות ואיומים אלא רק ביקשת בגובה העיניים, אף שלא נעניתי לבקשתך במלואה בפעם הראשונה. בחיי שפשוט לא קלטתי שאני משווה שם לחמאס, והייתי צריך את ההתעקשות שלך כדי להבין זאת.

אני מקווה (ומאמין) שגם דגש מקבל ממך לפעמים פניות דומות לגבי התנהלותו, שכן אם ההתבטאויות החריפות שלי כלפי נבחרי ציבור פוגעת בחלק מהעורכים, ק"ו שההתקפות האישיות שלו כלפי העורכים עצמם, שלא לדבר על פעולות מפעיליות ממש, פוגעות יותר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:15, 29 בנובמבר 2023 (IST)

וואו. זאת אובססיה. דגש - שיחה 09:37, 29 בנובמבר 2023 (IST)

דגש, זו התבטאות מזלזלת ופוגענית, כדאי שתמחק. La Nave ‏ 09:49, 29 בנובמבר 2023 (IST)

אני מעריך את נכונותך. הנושא אינו היעלבויות. והבקשה שלי היא יותר רחבה - ככל שיותר עורכים יתנהגו במרחבי ויקיפדיה כולם כאילו אין להם עמדה פוליטית אישית, יהיה יותר קל לנהל מערכת שבה מתנהלים דיונים לגופו האנציקלופדי של נושא. אני משער שברגע שעורכים מזוהים עם עמדה פוליטית, כולנו ממהרים לחשוד בהם גם כשהעריכה שלהם סבירה, וזה בתורו מגביר מתחים. ביקורת - שיחה 11:14, 29 בנובמבר 2023 (IST)

אנא קרא את תחתית דף השיחה שלי, אם לא יקשה עליך הדבר. ביקורת - שיחה 13:05, 6 בדצמבר 2023 (IST)

איתמראשפר נא חדל מהשיח הרעיל בדפי השיחה.

פה אתה מכנה רוצח את מי שחשוד בהמתה.

פה ופה אתה מחדיר רעל לשיחה ללא צורך. אנא ממך מספיק. 2A01:6502:6465:655:9D8:1EB:FAFE:62F0‏ 15:14, 6 בדצמבר 2023 (IST)

אנא עזרתך בטיוטה: דתות בערב הקדם-אסלאמית

הי איתמר יקר, שלומך?
אנא עזרתך בטיוטה: דתות בערב הקדם-אסלאמית
אני זקוק לזוג עיניים בוחנות מלבד @פעמי-עליון שכבר ניאות לסייע.
תודה מראש Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:05, 7 בדצמבר 2023 (IST)

עוד דבר: אני מניח שאתה ער לדיון שהתפתח בדף שיחתו של הבירוקרט, אנא ממך קח זאת לתשומת הלב הגדול שלך. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:07, 7 בדצמבר 2023 (IST)

תיוג

היי,
אני עובר על תיוגים שפספסתי. לגבי זה:
התכוונתי לבקש ממנו עזרה רק במציאת הקישור ובמשוב הכללי, כפי שכתבת הוא לא יכול לעזור בביצוע הבקשה עצמה.
עד כמה שאני זוכר את חוט המחשבה שלי מאז, נדמה לי שראיתי בגאדג'ט פופאפ שהייתה בינו ובין המבקש איזו אינטראקציה, אולי חניכה או משהו כזה.
~ ~ מקף ෴‏ 07:51, 22 בדצמבר 2023 (IST)

בקשות סרק בוק:במ

ההרגל שלך (לצערי לא רק שלך) לפתוח בקשות סרק בוק:במ ואז להתנגח במפעיל/ים שמוחקים את בקשותיך המיותרות והקנטרניות לא מוסיף כבוד לך או לויקיפדיה. הדבר היחיד שמצער אותי הוא שאין יותר מפעילים שמוחקים בקשות כאלה מיידית, ולעתים אף דנים בהן ברצינות, כאילו יש בהן ממש. תאו הארגמן - שיחה 16:33, 2 בינואר 2024 (IST)

תאו הארגמן אני אשמח אם תוכל להראות לי דוגמה קונקרטית ל"בקשת סרק" שהגשתי לכאורה בבקשות ממפעילים. גם המקרה הנוכחי עם יעקב, שמאז פרוץ המלחמה משתולל במרחב הערכים ובדפי השיחה בלי לקבל אפילו נזיפונת קלה, אינו בקשת סרק. האיש לא נחסם לאחר שפתח מלחמות עריכה, לא נחסם לאחר שתקף אישית מספר רב של עורכים בהאשמות שוא שונות, לא נחסם לאחר ששיקר בתקצירי עריכה ושיחק עם הכללים השכם והערב - ועכשיו הוא אשכרה קרא לעורכים לבוא לתמוך בו באמצעות תיוג, שזו עבירה חמורה כמו שהוא אמור לדעת כעורך וותיק, וכמו שאתה אמור לדעת כמפעיל (ונדהמתי לגלות שאינך יודע זאת). עכשיו אני מבקש ממך להראות לי מקרים בהם פתחתי בקשות סרק - או להתנצל על ההאשמה המופרכת שמרחת כרגע על דף שיחתי. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:08, 2 בינואר 2024 (IST)

נדלג על זו, נחזור לזו (שהגדלת ועשית כשהחזרת אותה למרות שנמחקה), נקפץ לזו. אפשר להמשיך ולנבור בהיסטוריה (ולצרף גם הצטרפות שלך לבקשות חסימה שהגישו אחרים), אבל הנקודה ברורה, אני מקווה.

כאן למשל הגשת בקשה מוצדקת. מקווה שההבדל בין הדוגמאות האחרות לזו ברור.

כמו כן, לאור הודעתך זו אמליץ לך לקרוא את ויקיפדיה:מדיניות החסימה.

כפי שכתבתי לך ולאחרים (כולל באינספור בקשות סרק קנטרניות ומטופשות דומות שהגיעו מעורכים אחרים שביקשו את חסימתך שלך, ונמחקו על ידי בדיוק באותה צורה ובאותו נימוק) וק:במ אינו דף בירורים. הוא אינו מאורכב, ולא נועד לדיונים ארוכים במסגרתם מתקבלות החלטות משמעותיות.

אנא הפסק את הפרקטיקה הזו. היא לא מועילה, ולמעשה היא רק מפריעה ומעמיסה על הדף. בשביל זה נועד דף הבירורים. תאו הארגמן - שיחה 20:24, 2 בינואר 2024 (IST)

כל הדוגמאות שנתת פרט לראשונה עומדות במובהק בקריטריונים שמוצגים בדף של מדיניות החסימה: מדובר במלחמות עריכה, תקצירי עריכה שקריים והפרות חוזרות ונשנות של כללי ההתנהגות - פעולות שבשגרה היו מובילות לתלונות בדף השיחה, ולרוב גם לחסימת העבריין. לא רק שאין כאן ״הרגל של בקשות סרק״, אלא להיפך: יש כאן הרגל של מפעילים מסויימים למחוק בקשות לגיטימיות לגבי משתמש מסויים ללא התייחסות מינימלית למהות התלונה. איך זה קורה שדווקא אחד המשתמשים הפוליטיים וגסי הרוח ביותר מקבל הנחה גורפת מחלק מהמפעילים למרות הפרות חוזרות ונשנות של הכללים? תמהני. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:37, 3 בינואר 2024 (IST)

אותו הדבר ניתן לטעון לגבי הבקשות בעניינך ובעניינם של רבים אחרים שנמחקות (בין השאר על ידי) ללא דיון כלל. דף הבקשות ממפעילים אינו המקום לסגירת חשבונות וניהול ויכוחים. תאו הארגמן - שיחה 12:10, 4 בינואר 2024 (IST)

נחסמת לשבוע ימים

איתמר שלום, אני חוזר כאן על הטענות שהעליתי בדף שיחתו של יעקב בהסבר לחסימתו לפרק זמן של שבוע. יעקב אינו לבד, אלא הוא חלק מקבוצה של עורכים שעסוקים בפעילות של כיפוף ידיים וספירת קולות הדדיים - שמרחיק את הדיון בוויקיפדיה מקודש קודשיו הטיעונים הברורים והמסומכים ומרדד אותו ל"לי יש יותר תומכים - אז זו האמת". מצב שאינו נסבל.
לפיכך, אני חוסם יחד עם יעקב עוד שלושה מהעורכים הבולטים שמתווכחים ומתנצחים במרחב הערכים על כל צעד, שעל ופסיק - אתה איתמר, סופיבלום ואמאשל. מטרת החסימות היא להבהיר לכלל העורכים שהוויכוחים הפוליטיים חסרי הפשר שבמסגרתם קבוצה של עורכים "קופצת" על ערך אחד ולא מרפה ממנו, מתישה את הצדדים שמנגד, לא מכבדת את תרבות הדיון ובעיקר מתבססת על מידע חלקי ואקטואלי ומנסה להציגו כעובדות, לא תתאפשר כאן יותר. זה פשוט לא סביר ולא יהיה מקובל.
כל אחד מהעורכים המדוברים לרבות יעקב, ייחסמו כעת לשבוע, ולאחר מכן ייחסמו לפרקי זמן ארוכים יותר עד להרחקה לצמיתות מהאתר אם לא יפנימו שנשמת אפה של הדמוקרטיה בוויקיפדיה היא הדיון שמברר את העובדות ומכבד את חבריו. ולא, כפי שהם טועים לפרש, דיון שמטרתו להתיש ולבסוף להסתכם ל"למי יש יותר תומכים".
גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:13, 15 בינואר 2024 (IST)

גארפילד למיטב ידיעתי פעולה של חסימת משתמש ללא סיבה קונקרטית וללא שהוגשה עליו תלונה חורגת מסמכויותיך כביורוקרט. אתה לא משאיר לי ברירה אלא לפנות בתלונה לקרן ויקימדיה העולמית בבקשה לשחרר אותך מתפקידך ולחסום אותך לצמיתות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:03, 16 בינואר 2024 (IST)

דוד שי שלום, אשמח לשמוע את דעתך כויקיפד וותיק ובקי בכללים, וכביורוקרט לשעבר - האם חסימה לשבוע ללא שהוגשה תלונה וללא שנעשתה כל עבירה קונקרטית היא פעולה שנמצאת בתחום סמכויותיו של ביורוקרט, ונחשבת למעשה תקין. בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:28, 16 בינואר 2024 (IST)

בלי קשר לשאלת הסמכות, אני לא רואה הצדקה ל"חסימת איזון" כזו. דוד שי - שיחה 06:43, 16 בינואר 2024 (IST)

‏אני מסכים עם דוד שי,

‏נושא התעסקות בערכים פוליטיים הוא נושא בעייתי מאוד, מזיק אני מסכים, אני כן חושב שבירוקרטים צריכים לטפל בנושא הזה אבל הדרך הזאת היא לא דרך נכונה, חבל. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:28, 16 בינואר 2024 (IST)

אצטרף לפנייה לקרן ויקימדיה. מטרתו של גארפילד, כפי שכתב בדף של אמא של, היא לשפר את הדיונים בוויקיפדיה על ידי ביטול נוהל ספירת קולות לצורך הכרעה תוכנית. זאת מטרה ראויה (לא בת השגה במצב הנוכחי של ויקיפדיה), אבל חסימות "איזון" של עורכים ליברליים שפשעם הוא שהם מביעים דעה בערכים פוליטיים, אינה הדרך. זאת לעומת העורך הימני יעקב, שמפר את הכללים, פותח מלחמות, מתיש בדיונים, וכופה את עצמו על הערך. La Nave ‏ 08:00, 16 בינואר 2024 (IST)

גברת פרטירה, תמהני איך שמך לא מופיע בראש רשימת החסומים, מקל וחומר. דוגדוגוש - שיחה 08:34, 16 בינואר 2024 (IST)

גם שמך לא מופיע, ועוד רבים אחרים שחלקם כאן, אכן חסימות בעייתיות. (אדון דוגדוגוש, נדמה לי שכבר דיברנו על סגנון הפנייה המזלזל "גבירתי", נכון?) La Nave ‏ 08:59, 16 בינואר 2024 (IST)

לא זוכר שדיברנו (יתכן שזכרוני מטעני), ובכל אופן, אני מתנצל על סגנון הפניה אם זה לא מצא חן בעיניך, כמובן שלא היתה כוונה לזלזל.

לגביי אישית - מוזמנת לבדוק את אחוז העיסוק שלי בערכים אקטואליים, ואח"כ ללהג הבלים כאלה. דוגדוגוש - שיחה 09:30, 16 בינואר 2024 (IST)

מי שהולך עם חמאה על הראש, שלא יצא לשמש... Eladti - שיחה 08:54, 16 בינואר 2024 (IST)

Eladti, מוזמן לשפוך איפה שתרצה את הסימוכין להאשמת השווא הבזויה שלך. בדוק נא בהיסטוריית התרומות שלי את אחוז העיסוק שלי בחודש האחרון (נניח) בערכים אקטואליים. אחרי שתבדוק, אתה יכול להתנצל כאן על טעותך, או במקום אחר. דוגדוגוש - שיחה 09:36, 16 בינואר 2024 (IST)

זה אף לא ה"כמה?" זה ה"איך?" Eladti - שיחה 09:39, 16 בינואר 2024 (IST)

בקיצור, סתם ניצלת את הבמה להשמיץ אותי על נושא שלא קשור למה שקורה כאן בכלל. תתבייש לך. דוגדוגוש - שיחה 09:43, 16 בינואר 2024 (IST)

האמנם דוגדוגוש? בוא נראה, מעל 60 עריכות בהריגת יובל קסטלמן, מעל 70 עריכות בדף השיחה של הערך, כולל השקרים האלה, שהיה לי הכבוד: "שימו לב, נוכחים יקרים. הספינה המחרפת ומגדפת הזו קראה לחיילי צה"ל שירו בקסטלמן מחבלים. זה עצמו מציג באור בהיר את רמת שיקול הדעת שלה". עצם האמונה שלך שאני או כל עורך אחר מכל צד באמת היה קורא לחיילים "מחבלים" היא בעייתית, היית אמור להיחסם על השקר, תשמח שמישהו מגן עליך. La Nave ‏ 13:42, 16 בינואר 2024 (IST)

אף אחד לא מגן עליי, ואני שמח שנאלצת ללכת אחורה יותר מחודש כדי למצוא עליי משהו. דוגדוגוש - שיחה 14:00, 16 בינואר 2024 (IST)

@דוד שי, "חסימת איזון"? החלטת שמדובר בחסימת איזון ובהמשך אתה קובע ש-"אתה לא רואה הצדקה". יהיה נכון אם תראה באיזון הנכון את דבריו המלאים של גארפילד, לפני שאתה כותב דברים חדים. ידך-הגדושה - שיחה 08:23, 16 בינואר 2024 (IST)

דוד שי, כבירוקרט לשעבר שמכיר את התפקיד, אני די מאוכזב שאתה חושב שכל מטרת ההחלטה היא "פעולת תגמול" ושאתה לא נותן לבירוקרטים קרדיט על כך שהחחלטה התקבלה לאחר מחשבה והתלבטות רבה. בעצם, אתה יודע מה? אני לא מאוכזב. בשביל להתאכזב צריך שיהיו ציפיות... Eladti - שיחה 08:54, 16 בינואר 2024 (IST)

תודה דוד, על דבריך. האם תוכל ותרצה לתת לי קצת רקע לגבי שאלת הסמכות? האם יש לביורוקרט סמכות לחסום עורכים כ״פעולת הבהרה״, ללא אזהרה וללא עבירה ספציפית שגרמה לחסימה אלא רק התרשמות כללית של החחוסם?

מלבד זאת, אני מסכים עם ידך-הגדושה שאין זו ״חסימת איזון״ - הרי אילו היה כאן רצון לאזן החסימה היתה מופעלת על מספר זהה של עורכים מכל ״צד״. היות שיש כאן חסימה של שלושה מול אחד, ברור ושקוף מהי מטרתו של החוסם - איזון זה לא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:04, 16 בינואר 2024 (IST)

@דוד שי חסימת איזון ? איתמר מראשי מציתי הוויכוחים ויעיד על כך יומן החסימות המפואר שלו, הוא היה צריך להיות מורחק ממזמן מהמיזם, ומה שגארפילד עשה פה זה להוריד להבות, חשבתי שיהיה מצופה לקוליגאליות אבל התבדתי,

דוד לדעתי אתה מזמן כבר לא נייטרלי וזה נאמר לך בחידוש ההרשאה שלך, יהיה נכון אם תעמיד את עצמך מחדש לאמון הקהילה. מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 11:59, 16 בינואר 2024 (IST)

גארפילד - הצעד שעשית מפתיע ולא תקין. אין דבר כזה "חסימת איזון". אם יעקב צריך להיחסם בגלל דברים שעשה, תחסום אותו. אם הוא לא צריך לדעתך להיחסם, אז תשחרר אותו. אבל לחסום 3 עורכים תורמים מהצד "השני", כדי לאזן?? אין דבר כזה. אני מפציר בך לחזור בך ולשחרר אותם. בברכה, דני Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 08:58, 16 בינואר 2024 (IST)

שוב פעם "חסימת איזון"? דוד שי שגה כאשר החליט על דעת עצמו שזו חסימת איזון, והנה השגיאה הזו גוררת עוד עורכים המאמינים בתמים שזה נכון. הנה חלק מדבריו של גארפילד: "קבוצה של עורכים שעסוקים בפעילות של כיפוף ידיים וספירת קולות הדדיים - שמרחיק את הדיון בוויקיפדיה מקודש קודשיו הטיעונים הברורים והמסומכים ומרדד אותו ל"לי יש יותר תומכים - אז זו האמת". מצב שאינו נסבל". חסימה מוצדקת של עורכים הפועלים בניגוד לכללי המיזם, ותו לא. ידך-הגדושה - שיחה 09:06, 16 בינואר 2024 (IST)

@ידך-הגדושה בבקשה אל תפריע להם עם העובדות 🥴 מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 12:00, 16 בינואר 2024 (IST)

באמת, למה להפריע עם עובדות. איתמר, סופיבלום ואמאשל מנמקים את עמדותיהם, הם ממש לא עוסקים בפעילות של כיפוף ידיים וספירת קולות. לעומתם יש חבורה גדולה של אנשי ימין שעוסקים בעיקר בפעילות של כיפוף ידיים וספירת קולות, ללא שום נימוק או עם נימוקי הבל, אך זה לא מפריע לידך-הגדושה, כל זמן שהם מהמחנה הנכון. פקח עיניך, ידך-הגדושה, וראה מי באמת פועל לעוות את ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 12:05, 16 בינואר 2024 (IST)

@דוד שי, אני מצטט את דבריך: "יש חבורה גדולה של אנשי ימין שעוסקים בעיקר בפעילות של כיפוף ידיים וספירת קולות, ללא שום נימוק או עם נימוקי הבל, אך זה לא מפריע לידך-הגדושה, כל זמן שהם מהמחנה הנכון. פקח עיניך, ידך-הגדושה, וראה מי באמת פועל לעוות את ויקיפדיה". אולי כאן לראשונה גילית את דעתך, שדרך המשקפיים שלך, הבעיה של הטיה בוויקיפדיה היא רק מימין. לדעתך, מי שרואה הטיות גם משמאל נמצא "בסגירת עיניים" ומוזמן "לפקוח עיניו" כדי להכיר בַּאמת שאתה רואה דרך משקפיך. כיפוף הידיים וספירת הקולות הם רק מימין, והנימוקים המגיעים מימין הם רק "נימוקי הבל". זו הרי דעה מוטה באמת. לא כי אני סבור כך, אלא, כי זו דעתם של רוב המפעילים המתערבים בערכים, הרואים הטיות מימין ומשמאל. אני מציע לך למעט ככל הניתן את התערבותך בערכים פוליטיים לאור המשקפיים שבחרת לחבוש. לא פעם הערתי לך בעדינות על כך שבחרת שוב ושוב להביא עורכים שונים אל בקשות חסימה לא מוצדקות. מקווה שתואיל לקחת את הדברים לתשומת ליבך. ידך-הגדושה - שיחה 18:28, 16 בינואר 2024 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: מר נוסטלגיה אילו גארפילד היה מעוניין בחסימת עורכים פוליטיים או מוטים הוא היה אמור לחססום בערך רבע מהעורכים, כולל אותך. יעקב היה אמור להיחסם כבר מזמן, בגלל עשרות הפרות של הכללים, בעיקר מלחמות עריכה חחוזרות ונשנות ועריכה עם תקצירי עריכה שקריים, ואכן הוגשו נגדו הרבה תלונות שאיכשהו בכולן הדיון הוסט לכל מיני הסחות דעת (עד כדי הפצה פחדנית של תאוריית קונסספירציה שתקפה אותי אישית) והוטבעו בים של מילים וקשקושים שלאף מפעיל כבר לא היה כוח לקרוא, וכך נסגרו ללא תוצאות - אגב, זו גם השיטה שלו בדיונים. גם עכשיו, בדף שיחחתו, הוא מעיז בחוצפתו להפנות ל״תלונות סרק״ ולקשר לתלונות מוצדקות לחלוטין - כי הוא יודע שהביורוקרטים שחוקים ואיבדו את הסבלנות להתעמק בפרטים או לעקוב אחרי הדיונים. מה לעשות, אני מניח שמי שמחזיק באישורים ההלכתיים לשקר כדי להחזיר בתשובה ולאסוף תרומות לא יהסס לשקר גם למטרות אחרות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:15, 16 בינואר 2024 (IST)

חחחח ניסיון יפה אבל פטתי, אני כבר כמעט ולא עורך בערכים נפיצים אתה מוזמן לראות ביומן התרומות שלי ש80 אחוזים ממנו זה נטו משחקי וידאו ומוזיקה, אני בשונה ממך יודע מתי להפסיק, אתה לא הפסקת גם אחרי שפנינו ללב שלך והמשכת ללגלג ולהפיץ אווירה רעה מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 12:24, 16 בינואר 2024 (IST)

מר נוסטלגיה שים לב שאת אותה תגובה שסיימת בתלונה על כך שאני ״מלגלג ומפיץ אווירה רעה״ התחלת במילים ״חחח נסיון יפה אבל פתטי״... לא כואבת לך הדבשת?

לענייננו - מבט מהיר ברשימת התרומות שלך מראה שלאחרונה אתה אכן עורך פחות בערכים פוליטיים, אבל כמעט כל הדיונים שאתה משתתף בהם הם בנושאים פוליטיים - כלומר: כפי שאמרתי, אתה עדיין אחד העורכים הכי פוליטיים בויקיפדיה, אלא שהמעורבות שלך היא בעיקר בדיונים.

אגב, גם אתה מוזמן להציץ ברשימת התרומות שלי, ולראות שגם אצלי רוב רובן של העריכות הן בתחומי העניין שלי: יהדות, חקר המקרא, מדע, ארץ ישראל (היסטוריה וגאוגרפיה) - וכן, גם קצת פוליטיקה, ראשית מפני שזה תחום עניין שלי מאז ילדותי ושנית מפני שיש בערכים אלה הרבה עבודה. אמנם תחום העניין שלך הוא פחות קונטרוברסלי משלי, אבל לא ראיתי שאסור לויקיפדים להתעניין בפוליטיקה או לערוך ערכים על פוליטיקאים. להבדיל מפוליטיקה, הגישה שלי לגבי אקטואליה בויקיפדיה היא שצריך למנוע לחלוטין עיסוק בעניינים אקטואליים (למעט תוצאות בחירות, בעלי תפקידים וכד׳). ניסחתי את עמדתי זו פעמים רבות על גבי דפים רבים, כולל היותי אחד התומכים היחידים ביזמת ״גשר על מים סוערים״ של דובנו, ולכן להאשים אותי בפעילות פוליטית בויקיפדיה זה אבסורד מוחלט. מה שמעניין אותי - גם בערכים פוליטיים - זה אך ורק העובדות והניטרליות, ואתה מוזמן לנסות ולמצוא עריכות שלי שחרגו מכך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:36, 16 בינואר 2024 (IST)

מותר לך לערוך היכן שתרצה כמה שתרצה השאלה מהי הדרך, לאחר החסימה הארוכה הקודמת שלך ניסיתי להסביר לך מה הבעיה בהתנהלותך ודיברתי הכי פתוח והכי כנה, אבל לא הפנמת דבר ואל תשווה בין ההתנהגות שלי לשלך, אני יודע להתנצל וגם מסתדר לא רע ואפילו טוב עם עורכים בעלי דעות הפוכות משלי, אתה לעומת זאת ממשיך להתנשא לעקוץ ולהיות ציניקן, זו לא השתלחות זו השתקפות של איך אני ורבים אחרים רורים את התנהלותך פה, אתה נחסמת מעל 20 פעם חלקם לזמן ממושך ועדיין לא למדת לקח.

ולגבי הדבשת היא ממש לא כואבת, אתה לא מצפה שאענה לך במענה רך כשאתה ממשיך להשתלח פה לכל עבר.

לגבי הדיונים אתה אכן צודק וזה חלק ממהפחתה בעבר הייתי עורך המון ומתדיין הרבה, היום אני ממש משתדל שלא לערוך ולהפחית במידת האפשר את הדיונים, גמילה היא לא קלה אף פעם לאף אחד אבל אני משתדל.

מבחינתי סיימתי את הדיון פה אולי יש סיכוי שתבין היכן אתה טועה ותחזור בך הלוואי ויהיה כך מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 13:43, 16 בינואר 2024 (IST)

כמה נקודות:

1. איתמר, לשאלתך: אין ומעולם לא היתה דרישה להגשת תלונה קודם לפעולה של מפעיל. מצופה מהמפעילים לפעול בהתאם לשיקול דעתם אם הם רואים הפרות כללים או הפרעה לפעילות המיזם.
2. אכן, אין הצדקה ל"חסימות איזון" בוויקיפדיה, ולכן טוב שלא מדובר בכך כאן. כפי שכתב לאחרונה אחד המשתמשים: יש עורכים המתבלבלים בין ניטרליות לאיזון. אם יש קבוצת משתמשים שגורמים להפרעה, יש לנקוט בפעולה מול כולם.
3. איתמר, מי שנחסם כבר כ-20 פעמים בשלוש השנים לא יכול להיתמם כשהוא נחסם בפעם ה-21. החסימה האחרונה שלך על הפרת כללי ההתנהגות מול משתמשים אחרים היתה רק לפני 3 חודשים. ובכל זאת, למרות תרומות טובות שלך ברחבי המיזם, בחרת שוב ושוב לאחרונה להתנגח בעמיתיך במיזם, ללגלג עליהם וליצור אווירה עכורה. כן, אתה לא היחיד (ולכן גם אחרים נחסמו ולא רק בפעולה המסויימת הזו של גארפילד) אבל באמת שיש גבול אחרי כ-20 חסימות.

{{א|דוד שי}, מה שאתה אומר נכון בחלק מהמקרים. אבל במקרים אחרים בדיוק המשתמשים שציינת לחלוטין עסקו "בפעילות של כיפוף ידיים וספירת קולות", סירבו להתייחס לנימוקים או לשתף פעולה בדיון, וזאת יחד עם מלחמות עריכה והפרת כללי ההתנהגות בהתבטאויותיהם. Dovno - שיחה 12:11, 16 בינואר 2024 (IST)

אם כך היה, אין לי אלא להצטער על כך. דוד שי - שיחה 12:15, 16 בינואר 2024 (IST)

הצטערתי לגלות שדיון זה, בחסימתו של איתמר, נוצל על ידי Eladti ומר נוסטלגיה להתקפה אישית עליי. מותר שלא להסכים עם עמדתי, אבל לא ראוי לעבור להתקפה אישית שאינה רלוונטית לדיון. גארפילד, לתשומת לבך, כחלק מפעילותך לשיפור תרבות הדיון. דוד שי - שיחה 12:05, 16 בינואר 2024 (IST)

@דוד שי יודע מה צודק, לא הייתי צריך באופן אישי אלא מקצועי, טעיתי.

ולכן אני שב ושואל בתור ויקיפד ומפעיל שפעיל מאד בערכים פוליטיים איך לא מצאת לנכון להעיר לאף אחד מהחסומים במהלך הדיונים ? חלק מתפקידך לשמור שויקפדיה לא תיפול לשם מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 12:22, 16 בינואר 2024 (IST)

דוד שי לא היה ולא נברא. אני עדיין מחכה לראות דוגמה לאירוע קונקרטי שהצדיק את החסימה הזאת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:25, 16 בינואר 2024 (IST)

דובנו אני מבקש ממך לעמוד מאחורי מילותיך ולהראות דוגמה למקרה בו עסקתי לאחרונה במלחמת עריכה, כיפוף ידיים או הפרה של כללים אחרים - אחרת יהיה עלי להסיק שאתה מאמין להאשמות סרק בלי לבדוק. זה נכון שבעבר נחסמתי לא מעט פעמים (לפחות אחת מהן בעקבות האשמת שוא מרושעת שעד היום לא קיבלתי עליה התנצלות) אבל ברצינות - האם זו סיבה לחסום אותי גם כשאני בסדר??? מצטער, זה נראה כמו פעולה שנעשתה מתוך התעצלות להיכנס לפרטים, או חוסר סבלנות, או סתם נקמנות - אף אחת מהן אינה תכונה שמתאימה לביורוקרט (או למפעיל, או בכלל לויקיפד). אני חושב שגארפילד צריך להכיר בעייפותו מהתפקיד ולהתפטר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:24, 16 בינואר 2024 (IST)

איתמר, במקרה שלך לא זכור לי שראיתי מלחמות עריכה לאחרונה (להבדיל משאר המשתמשים שנחסמו אתמול). אבל לאחר כ-20 חסימות קודמות, רבות מהן בשל הפרת כללי ההתנהגות בוטה שלך מול משתמשים אחרים, די בעריכות כמו זו, זו, או זו (ועוד לא מעט הקנטות של אחרים פה ושם) כדי להראות שלא הפנמת את המסרים מהחסימות עד כה.

החסימה האחרונה על הפרת כללי ההתנהגות היתה לפני 3 חודשים בסה"כ. אין לי אלא לחזור על דברים שכבר כתבתי לך בעבר: "הראית בעבר פעמים רבות שאתה בהחלט מסוגל להתדיין עם עורכים שדעתם מנוגדת לדעתך גם בלי לרדת לפסים אישיים, והציפייה היא שתעמוד בכך ושלא תרשה לעצמך להכניס התקפות אישיות בין שאר התגובות שלך (שרובן כאמור ענייניות). בעבר כבר נחסמת על תגובות כאלו והרושם שלי הוא שהדברים מאוד השתפרו מאז, אז מצער לראות שוב חריגות כאלו. אבקש ממך לחזור ולהקפיד על אופי התגובות שלך." Dovno - שיחה 20:05, 16 בינואר 2024 (IST)

@Dovno האמירה שלך מזכירה לי את ז'אן ולז'אן, שגנב כיכר לחם לפני 20 שנה ולעד יהיה עבריין מורשע. אבל אם כבר הגעת בבקשה תפנה לגארפילד שיקח אחריות על ההחלטות שלו? 2A02:14F:1F8:1897:481:9DD7:211E:E186‏ 20:19, 16 בינואר 2024 (IST)

@Dovno אתה יכול להראות דוגמה למלחמת עריכה שלהם (אמא של, סופי בלום או איתמר) מהחצי שנה האחרונה? או איזה שהוא כלל שהם הפרו? ArmorredKnight - שיחה 12:54, 16 בינואר 2024 (IST)

בבקשה, הנה מאתמול, גם מלחמת עריכה וגם תקציר עם מידע מטעה כפי שאפשר להיווכח מהעריכה העוקבת, אבל אולי זה רק סתם רשלנות.

לגבי נשוא השיחה פה אין מה להוסיף, מספיק לעלל בהודעותיו בדף זה כדי למצוא הפרת כללי התנהגות בשפע.

@דוד שי אולי לדעתך איתמר מנמק את עמדתו ללא נימוקי הבל ורק ברי הפלוגתא שלו עוסקים בכיפופי ידים אבל זה מאוד מפתיע. מעניין לשמוע את דעתך לגבי דוגמה קטנטנה משלשלום: איתמר רשאי לדחוף לדיון את דעותיו האישיות על סמוטריץ ודבריו ואילו תגובה לדברים אלו נמחקת כי "לא תורם לדיון" לפי נימוק זה היה צריך למחוק שם שליש מהודעה של איתמר, לא רק ״המתועבות״ אלא גם כל ההטפת מוסר מיותרת ולא תורמת לדיון. הצנזור הסלקטיבי של דברי המגיב בלבד נראה ממש לא טוב. 2A01:6502:6465:7AA:41DA:6DBB:BBEE:3621‏ 15:41, 16 בינואר 2024 (IST)

שלום לעורך הפחדן שמעדיף לשמור על אלמוניות כפולה בשעה שהוא מטנף דפי שיחה של אחרים. ראשית, זה יפה שכשביקשו ממך דוגמאות לפעולות שלי שמצדיקות חסימה כל מה שהצלחת למצוא זה טעות מינורית של אמא של, שהיתה מצדיקה מקסימום אזהרה בדף השיחה. שנית, לגבי מה שאמרת על דף שיחתי, קבל טיפ לחיים: תמיד כשמישהו אומר "יש המון דוגמאות" זה בגלל שהוא לא מצליח למצוא אף דוגמה קונקרטית - והנה הרגע הדגמת זאת בעצמך. שלישית, אני שמח להציג בפניך קונספט שאולי אתה לא מכיר, אבל הוא תקף לכל אזרח בישראל: חופש הדיבור. המגבלה היחידה המוטלת עלינו בדפי השיחה היא מהעלבה של עורכים אחרים - אין שום הגבלה על התבטאויות לגבי נבחרי ציבור, סלבס למיניהם ו/או אלים לא קיימים. ההרגל ה-wokey להשתמש בהיעלבות ככלי נשק, שאימצו חלק מהעורכים לאחרונה, הוא הרגל מגונה וחבל שהביורוקרטים מגבים את זה. לדוגמה, מותר לי לכתוב שסמוטריץ הוא הומו לטנטי עם מחסור בסומטוטרופין ובעיה כרונית של חוסר יושר, וגם אם זה לא נעים לך לקריאה - זה לא עובר על אף כלל ויקיפדי כל עוד סמוטריץ עצמו אינו עורך בויקיפדיה. בעצם... רגע.... זה אתה, בצלאל? איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:08, 16 בינואר 2024 (IST)

לא ביקשו ממני דוגמה לפעולות שלך, ביקשו מדובנו דוגמה לגבי שלושת החסומים, הצגתי את הראשונה מביניהם שהיה לי בהשיג יד.

המשפט שכתבת: "מחזיק באישורים ההלכתיים לשקר כדי להחזיר בתשובה ולאסוף תרומות לא יהסס לשקר גם למטרות אחרות" הוא בהחלט האשמת שווא כלפי עורך אחר ועבירה על הכללים, וזה בתוך כדי דיון על חסימתך אתה ממשיך להתנשא לעקוץ ולהיות ציניקן.

ההערה שלי לדוד שי לא הייתה בתור דוגמה להצדיק את חסימתך אלא כלפי משפט (מופרך לדעתי) שהוא רשם במעלה הדיון בו הוא מצדיק אותך בזמן שהוא מצנזר בצורה מעוררת תמיהה רק את המגיבים לך. אכן מותר לך לרשום העלבות על סמוטריץ אך אל תתפלא אם מעירים לך שאתה מלגלג ומפיץ אווירה רעה. 2A01:6502:6465:7AA:2CB7:A30A:1CB2:68F2‏ 18:10, 16 בינואר 2024 (IST)

לדעתי זאת היתה טעות לחסום את איתמר, סופי בלום, ואמא של. חסימה של שבוע היא חסימה מאוד משמעותית, וללא טענה קונקרטית נגדם, נראת לי לא ראויה. אני מקווה שנוכל למצוא דרכים לשפר את האווירה ושיח במיזם. המים עכורים מאוד. וחבל... דריה - שיחה 21:14, 16 בינואר 2024 (IST)

@Daryag ללא טענה קונקרטית ? עברת על דפי השיחה שלהם פעם ? לך תעשה סיור ותחזור... מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 09:25, 17 בינואר 2024 (IST)

מר נוסטלגיה היקר. ראשית, אני משתמשת. אנא פנה אלי במגדר הנכון. שנית. ההנחה שלך שלא קראתי ואו עקבתי אחרי הדיונים אינה נכונה. אני קוראת ועוקבת אחרי הדיונים. אני עדיין עומדת על דעתי. איתמר, סופי ואמא של לא היו צריכים להחסם. ואם כבר לחסום משתמשים שמתווכחים בדפי שיחה, אז יש עוד לא מעט משתמשים שנמצאים בקטגוריה הזאת. החסימה הזאת לא תורמת להרגעת הרוחות, רק לדרדור השיח. דריה - שיחה 10:26, 17 בינואר 2024 (IST)

@Daryag ייתכן שהייתי מסכים איתך אם היית אומרת את אותם הדברים כשיעקב נחסם לחודש, אבל התעוררת רק פה, למה ? מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 10:40, 17 בינואר 2024 (IST)

מסכים עם דוד שי. אין הצדקה לחסימה הזאת. חבל שבמקום תמיכה אנחנו - העורכים מהשורה - מקבלים הצקות. Sima shimony - שיחה 19:29, 17 בינואר 2024 (IST)

משתמשת:Sima shimony, "מסכים"? דוגדוגוש - שיחה 21:53, 21 בינואר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גארפילד טעית בגדול בחסימה הזאת. ערבבת בין שני דברים:

1. הרצון שלך לקצר את זמן חסימתו של של משתמש:יעקב
2. הרצון להציג מצג של שיוויון

התוצאה של מה שעשית יצרה רק עוד בלגן. כי אין הצדקה לחסום 3 עורכים רק כי הם ברי הפלוגתא של יעקב. הם לא עלו לדף ויקיפדיה:ברורים, התוצאה של מעשיך תהיה שעורכים יפחדו לפנות לדף הזה מחשש שיבולע להם."הרס נשמת אפה של הויקיפדיה" כפי שכתבת הוא כשאנשים לא יכולים לפנות לקבל סעד כשעורך אחר מתנהל באופן לא תקין. ועוד 3 עורכים? אני מבקשת שתבטל את החסימה שלהם. צר לי אבל טעית בגדול.
אמא של, איתמראשפר וSofiblum אני מחזקת אתכם. אל תחששו ואל תפחדו להמשיך בדרככם. זאת הוויקיפדיה העברית שצריכה להיכתב באיזון, ואתם מסייעים לכך. תודה לכם
הנושא הזה של חסימתכם הגיע גם לטוויטר ראו ציוץ של גיל פלדמן בינתיים בויקיפדיה, מגיע לשיאו בימים האחרונים מאבק משמעותי נגד ניסיון השתלטות של הימין המשיחי על המיזם. זה יהיה קצת ארוך, אבל מציע לקרוא הכל. יש שם שרשור ארוך המספר על כל מה שקורא פה. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 05:36, 18 בינואר 2024 (IST)

אז זו הדרך עכשיו, משתמשים בטוויטר כדי להשיג יעדים פה? דוגדוגוש - שיחה 10:06, 18 בינואר 2024 (IST)

@איתמראשפר @גיל פלדמן לא ברורה לי החסימה החד צדדית והלא מוסברת הזו. אני מאוד מעריכה את תגובתו של גיל פלדמן שמראה שאם אין מענה בתוך המערכת אין ברירה אז פונים לעזרה מבחוץ. מקווה שיהיו מענים יותר מרגיעים והגיוניים בתוך המערכת. אנחנו צריכים לעבוד יחד ולא אחד נגד השני. מקווה לימים שקטים וטובים יותר בויקיפדיה ובמדינה כולה. אוצול - שיחה 14:36, 21 בינואר 2024 (IST)

לגבי התלונה בבירורים

אז מתברר שאלמוני פתח תלונה על החסימה הפוליטית הבלתי חוקית שלי ושל עוד שתי ויקיפדיות בדף הבירורים, וכבר מופצת שם השמועה שאותו אלמוני הוא אני. ובכן, זו לא תהיה הפעם הראשונה שעורכים הפיצו עלי שמועות בויקיפדיה, חלקן הרבה הרבה יותר מרושעות מפתיחה של בירור מוצדק עם זאת, צר לי לאכזב את הקונספירטורים - אין לי מושג מי פתח את הדיון, אבל זה לא אני. מצד שני - אלמוני, אם אתה קורא את זה, תודה על היוזמה! אמנם אני די בטוח שהיא תמוסמס, ולכן לא חשבתי לפתוח שם דיון והחלטתי לפנות לערכאות גבוהות יותר. בסופו של דבר, השתלטות עויינת של ״המכלול״ ופורום קהלת על ויקיפדיה העברית היא עניין שצריך לפתור בדרגים הגבוהים ביותר (לא, לא אלוהים, אני מתכוון למי שאשכרה עונה כשמדברים אליו). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:39, 16 בינואר 2024 (IST)

איתמר, עצם המיסגור שלך את הדברים בתור "החסימה הפוליטית הבלתי חוקית" הוא חלק מהבעיה. אתה מסיק מניעים לפעולות של אחרים, הנובעים רק מהדעה שלך עליהם. קבל את האפשרות שאדם אחר יבחן סיטואציה, ויגיע למסקנה שונה לגמרי משלך בלי שזה יגיע בהכרח ממניע פסול כמו דעה פוליטית. Dovno - שיחה 19:52, 16 בינואר 2024 (IST)

רק בקשר ל”השתלטות עויינת של ״המכלול״” (איתמראשפר לעיל), תאמין לי שהם לא מעוניינים להשתלט לך על כלום, שם זה, זה ועוד, לא היה נשאר אפילו דקה, ולא משנה על מי ובאיזה הקשר זה היה נכתב, באמת מביש, באהבה. םגןיב - שיחה 20:04, 16 בינואר 2024 (IST)

@Dovno אתה טוען כאן שהחסימה היא לא פוליטית, אבל גם מר נוסטלגיה כותב למעלה שהיא פוליטית ("למה לא אמרת את זה כשהחסום היה יעקב?"). בקיצור רד כבר מהעץ. 2A02:14F:179:CB65:D078:8C47:A2A0:EA96‏ 11:58, 17 בינואר 2024 (IST)

שמח לסייע. אגב, הם יוכלו לבקש בדיקה ולראות שזה באמת לא אתה. אבל זה שוב חוזר להיעלמות של גארפילד ולחוסר היכולת של דובנו וביקורת לעמוד מולו וזה פשוט מצחיק שכל המפעילים (כולל בירוקרטים לשעבר) נדהמו ממה שעולל גארפילד אבל מפחדים או לא יכולים לפעול נגדו. ⟨ תוכן הוסתר ⟩2A02:14F:1F8:1897:481:9DD7:211E:E186‏ 20:30, 16 בינואר 2024 (IST)

לחלוטין לא ברורה לי ההנחה כאן שמדובר כביכול בפעולה חד-צדדית של גארפילד, אז אבהיר: גארפילד פעל רק לאחר דיונים מקיפים בין כל שלושת הבירוקרטים, ולאחר שבחנו את העריכות הבעייתיות של לא מעט משתמשים בדפים רבים לאחרונה והגענו למסקנה שאין מנוס מלעצור את המפריעים העיקריים, לפחות עד שהבינו שהם לא יכולים להמשיך כך. Dovno - שיחה 09:17, 17 בינואר 2024 (IST)

דובנו זה פשוט מגוחך שגם אתה וגם גארפילד כתבתם בפירוש שאני כבר תקופה לא השתתפתי במלחמות עריכה ולא עברתי על כללי ההתנהגות - ובכל זאת חסמתם אותי בתור "מפריע עיקרי". גארפילד אפילו הגדיל לעשות וכתב "איתמר נחסם מספיק פעמים" - אז אם נחסמתי מספיק פעמים, למה חוסמים אותי שוב, ודווקא כשאני לא עובר שום עבירה? יש כאן מקרה ברור של היטפלות והתעמרות - או כנקמה על מעשים בעבר, או כדוגמה "למען יראו ויראו", או סתם התפרצות זעם לא ברורה. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:52, 21 בינואר 2024 (IST)

כבר כתבתי שזה מזכיר את ז׳אן ולז׳אן, ואחד בשם אריה ענבר כתב משהו דומה על עגלון שצריך להכות בסוס שלו פעם בשנה. אחר כך כשתוקפים את מי שעבר על כל הנהלים הוא בוכה שמנסים "לערער על מעמד הבירוקרטים". פשוט מופרך שאתה עדיין חסום עד רגע זה. 2A02:14F:1F5:B7DF:9F52:F67D:D878:C1F9‏ 21:48, 21 בינואר 2024 (IST)

עלובי החיים 2A02:14F:1F5:B7DF:9F52:F67D:D878:C1F9‏ 21:49, 21 בינואר 2024 (IST)

"לא, לא אלוהים" פעמי-עליון - שיחה 13:37, 22 בינואר 2024 (IST)

הכרות עם כמה תבניות

{{הערה}} {{אקדמיה}} {{JSTOR}} לי הם יותר נוחות לשימוש, וגם אם לך הם טיפה פחות נוחות, להבאים אחריך הם מקילות מאוד. אייל • שיחה 02:55, 17 בינואר 2024 (IST)

את "הערה" אני מכיר, אבל על האחרות לא ידעתי, תודה!! מקווה לראות אותך במפגש ביום שישי! איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:49, 17 בינואר 2024 (IST)

אם יש לך זמן פנוי לפני המפגש, אני מחפש בנרות את הספר הארי פוטר והילד המקולל באנגלית כמתנה לאחותי, לא מצאתי אותו בירושלים, אתה מכיר אולי חנות בתל אביב שיש סיכוי שיש אותו שם? אייל • שיחה 13:58, 17 בינואר 2024 (IST)

@אייל תחפש בגוגל harry Potter and the cursed child pdf ותקבל את הספר בחיפוש הראשון 2A02:14F:179:CB65:D078:8C47:A2A0:EA96‏ 14:39, 17 בינואר 2024 (IST)

לקנייה מחר? לא מצאתי. אייל • שיחה 14:40, 17 בינואר 2024 (IST)

אפשר לקנות/להוריד קובץ דיגיטלי. 2A02:14F:179:CB65:D078:8C47:A2A0:EA96‏ 19:12, 17 בינואר 2024 (IST)

אני יודע, יש לי קבצים בשפע אני מחפש פיזי. אייל • שיחה 19:14, 17 בינואר 2024 (IST)

ראיתי לפני חודשיים-שלושה בצומת ספרים בסנטר למעלה, לא יודע אם עוד יש אבל אולי תתקשר לחנות ותשאל 2A02:14F:179:CB65:D078:8C47:A2A0:EA96‏ 19:27, 17 בינואר 2024 (IST)

בצומת אמרו שאין בשום סניף. אייל • שיחה 19:28, 17 בינואר 2024 (IST)

מה עם ספר חוזר? 2A02:14F:179:CB65:D078:8C47:A2A0:EA96‏ 19:29, 17 בינואר 2024 (IST)

בסימניה לא עונים.
בספור חוזר אבדוק מחר. אייל • שיחה 19:33, 17 בינואר 2024 (IST)

אם זה לא לכבוד יומולדת או משהו כזה (ואם כן אז מזלט!) אז אפשר גם להזמין באמזון. ספרים מגיעים במטוס (לא דרך החותים) ואז זה יחסית מהיר. אבא שלי קונה המון משם וזה גם זול 2A02:14F:179:CB65:D078:8C47:A2A0:EA96‏ 19:45, 17 בינואר 2024 (IST)

כאילו לא בספינות אלא בטיסה 2A02:14F:179:CB65:D078:8C47:A2A0:EA96‏ 19:45, 17 בינואר 2024 (IST)

זה לפרידה בגלל חתונה עוד שבוע... אייל • שיחה 19:48, 17 בינואר 2024 (IST)

אל תגיד "בגלל חתונה" אלא "בגלל שאני מתחתן"... מזל טוב! עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"ד • 20:49, 17 בינואר 2024 (IST)

כוכב מכל הלב!

	כוכב הנחמדים
	שמחתי מאוד לפגוש אותך ולדבר איתך במפגש היום. נתראה במפגש הבא! יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 14:21, 19 בינואר 2024 (IST)

אייל • שיחה 16:19, 19 בינואר 2024 (IST)

מצטרף. הייתי שמח לפגוש אותך ולהחליף איתך דעות. אייל, הצלחת למצוא בסוף את הספר? 2A02:14F:1F5:555E:A6CF:4A53:3711:A840‏ 19:50, 19 בינואר 2024 (IST)

תודה יודוקוליס, תמיד כיף לפגוש אותך במפגשים, והפעם ריגשת אותי ממש, עם ההתעניינות שלך במשפט מדף המשתמש שלי ועם התמיכה הכללית. תודה גם לאייל (לא מתייג אותך כי שבת) ושוב מזל טוב מאד והמון בהצלחה בפתיחת השלב הבא בחיים. מה עם הספר? אם תמצא איפה הוא נמכר אני עדיין יכול לקנות. אלמוני, תודה גם לך, ואני מקווה שיום אחד תצא מאלמוניותך ואז וודאי שנוכל להיפגש ולהחליף דעות בכיף! אתה תמיד מוזמן לכתוב אלי למייל דרך האפשרות "שלח דואל למשתמש זה" בתפריט "כלים". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:16, 20 בינואר 2024 (IST)

תודה רבה איתמר! גם אני מאוד שמחתי לדבר איתך וכאמור מצפה לראותך במפגש הבא בעוד חצי שנה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 17:21, 20 בינואר 2024 (IST)

יודוקוליס וכאמור, גם אני לבקשתך, אני מעלה כעת לדרייב את המצגת שלי על כשלים לוגיים, וכשזה יסתיים אשלח לך לינק במייל. אתה מוזמן כמובן להרחיב אותה ולהתאים אותה לקהל ולמסגרת הזמן שתהיה לך. אשמח לשמוע אם הצגת אותה בסוף ואיך זה הלך!! ברכות חמות, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:32, 20 בינואר 2024 (IST)

בסדר גמור, תודה רבה! יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 17:40, 20 בינואר 2024 (IST)

אשמח גם לעיין בה, אם תסכים. אני כרגע קצת בעומס, אבל אשלח לך מייל בקרוב. שבוע טוב 2A02:14F:177:AC42:4085:EF3D:1CDE:F372‏ 19:38, 20 בינואר 2024 (IST)

גם אני שמחתי להיפגש, נתראה במפגש הבא. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"ד בשבט ה'תשפ"ד • 09:35, 24 בינואר 2024 (IST)

ברוך שובך

אני לא יהיה כאן בלילה אז מאחל מראש. כנל ליתר החסומות סופי ואמא של. 2A02:14F:17E:6E07:CB31:8C2B:6BC1:ECCF‏ 12:44, 22 בינואר 2024 (IST)

עוד 5 דקות 2A02:14F:17E:6E07:37F7:68C3:9AF:F72D‏ 22:08, 22 בינואר 2024 (IST)

סליחה אם אכזבתי, הלכתי לישון מוקדם ראיתי את הארכוב של הדיון, אחשוב כיצד לפעול. בכל מקרה, תודה רבה על התמיכה המתמשכת!! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:38, 23 בינואר 2024 (IST)

ביקורת וכדו

הבירוקרט דאג לשלוח את הדף בירורים לארכיון שעות לפני תום החסימה. לדעתי אתה רשאי לפתוח אותו מחדש אחרי 22:12 כי לא נתנו לך אפילו הזדמנות לענות שם (למרות שביקורת הבטיח שיחכה בדף השיחה שלו). אחר כך הוא כותב לחנה שהוא "נדהם" שהפעולה שלו נתפסת ככה. 2A02:14F:17E:6E07:CB31:8C2B:6BC1:ECCF‏ 17:46, 22 בינואר 2024 (IST)

כפי שכתבתי בדף של דובנו, אתה יכול בהחלט לפתוח דיון חדש, ולנהל אותו בצורה מנומסת. אם זה ייגרר שוב למריבות וימחיש בפעם המי יודע כמה שאין לנו מנגנון יעיל לניהול איבה פוליטית נארכב גם אותו. בבחירות הבאות לביורוקרטים סביר להניח שכל מי שמעוניין בוויקיפדיה פוליטית יצביע נגדנו ובא לציון גואל. האנונימי ביקש ממני לא לארכב את השיחה ביום חמישי הקודם, השארתי אותה לאורך סוף השבוע אבל ביום ראשון ראיתי שם מריבה חדשה ולכן ארכבתי. דף הבירורים לא נועד להשתלחויות ולמריבות. אני מצפה ממך ליותר אחריות בנושא המחנאות, לא חושב שמישהו חושב שזה תורם לעניין האנציקלופדי. האפשרות היחידה למנוע התנהלות מחנאית היא שוויקיפדים רציניים יתנערו מהמחנאות. במצב אידיאלי, לא אמורים לדעת אם משתמש הוא ימין או שמאל, דתי או חילוני, למעט ברמת ההצהרה. העריכות גם בדפי השיחה, לו היו עוסקות כמתבקש בכתיבה NPOV לא היו אמורות לרמז אפילו על 'רצון אישי/פוליטי'. במצב הנוכחי, אפילו לא מנסים לשמור על מראית עין, וכאן טמון אסונה של ויקיפדיה. כתבתי את זה בכל כך הרבה מקומות, אבל אולי בכל זאת משהו יחלחל. ביקורת - שיחה 17:48, 24 בינואר 2024 (IST)

ביקורת, לגבי המשפט הזה: "בבחירות הבאות לביורוקרטים סביר להניח שכל מי שמעוניין בוויקיפדיה פוליטית יצביע נגדנו ובא לציון גואל." אז המצב הוא הפוך. כי היום יש בעיה בנושא של החלטות פוליטיות בשיקולים של חלק מהבירוקרטים. מעדיפה לא לציין שמות. מה שצריך בבחירות הבאות הוא בירוקרטים שיודעים שהם צריכים להיות ניטרליים לחלוטין. אני לא רוצה אפילו לדעת מה דעתם הפוליטית. וחשוב גם שנדע מי הם הבירוקרטים. כי שני אנונימיים זה יותר מידי. מזכירה לך את הבעיה שהייתה לי אתך כשהצגת את עצמך להרשאה. ובמשך הזמן השתכנעתי יותר ויותר, שאני צודקת בנושא זה. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 19:34, 24 בינואר 2024 (IST)

תודה חנה, גם העמדה שלך לגיטימית כמובן. לגבי אנונימיות, אני מרגיש שהיא מאפשרת לי ניתוק רגשי ועבודה מקצועית יותר, ולכן הסתפקנו בשעתו בחשיפת שמי וזהותי בפני אחד הביורוקרטים. אני אעדיף שהמצב הזה יתמשך אבל ייתכן מאוד שנצליח להשיג מועמד טוב יותר שיצליח גם לשמור על ענייניות, גם על אי מעורבות פוליטית וגם יזדהה (והשם שלו יהיה מפורסם כך שיתרום משהו מעבר ל"דניאל דנילוביץ' מבאר שבע"), אולי ישים גם את הכתובת שלו (השם האמיתי שלי, למשל, לא מופיע בחיפוש גוגל למיטב ידיעתי), ואז באמת נקבל משהו טוב ממני. אני מחכה ליום כזה גם אם הטוב ממני יהיה אנונימי כמובן, לא נולדתי ביורוקרט ואפילו לא ויקיפד ואני לא מתכוון למות ביורוקרט. יש לי דוגמה אישית מדוד שי, שממשיך לכתוב ביתר שאת אחרי שעזב את "המושכות", המצב הזה קורץ לי למען האמת. כך או כך, אתי או עם מישהו אחר, פעילות פוליטית בוויקיפדיה לא תהיה. יקח כמה זמן שיקח כדי שהדבר יהיה ברור לכולם ואני מנצל את ההזדמנות שגם את פה כדי לבקש ממך כעורכת ותיקה לתת כתף ולהראות דוגמה אישית (כמובן, בהנחה שאנחנו מסכימים על היסודות הללו). ביקורת - שיחה 19:44, 24 בינואר 2024 (IST)

יש חיים בוויקיפדיה בלי להיות מפעיל ובלי להיות בירוקרט. והלוואי וכל המפעילים היו יודעים זאת ולא נאחזים בהרשאה כאילו הייתה קרנות המזבח שתציל אותם. ולא עושים את מה שהם צריכים לעשות כמפעילים, כי הם רוצים שפע בעד בהצבעה הבאה. כאילו יקרה אסון אם יפסיקו להיות מפעילים. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:01, 24 בינואר 2024 (IST)

שוב, צודקת. לכל אורך שנות המפעילות שלי הקפדתי לשמור על מעל 60% מהפעילות במרחב הערכים. אני חושב שכמעט אין מקרים כמו זה שאת מתארת, הרי בפועל חסרים לנו מפעילים פעילים, בכל פעם שאני מוצא שעה פנויה לטיפול בוק:במ אני מוצא שם דברים שחיכו מדי הרבה זמן. אם יהיו מספיק מנטרים פעילים שיזכו לאמון רחב בקהילה, נוכל למנות עוד ועוד מפעילים. זה גם יעזור לביורוקרטים להימנע מלשמש כמו מפעילי-על שאמורים להיות מעורבים *יותר* ממפעיל "רגיל", כמו שקראתי היום באחד מדפי השיחה (משתמש שחשב שזה הנורמה, שמפעילי מערכת אמורים להיות מעורבים פחות כי הם לא ביורוקרטים), כי יהיו מספיק מפעילי מעורבים. ביקורת - שיחה 21:11, 24 בינואר 2024 (IST)

כוכב עם חתיכת לב!

	כוכב המסורים
	איתמראשפר היקר, שולחת לך כוכב של אהבה על זה שעמדת בגבורה בחסימה האיומה שנכפתה עליך. מקוה שחזרת בכוחות מחודשים והרבה אנרגיה Hila Livne - שיחה 22:56, 22 בינואר 2024 (IST)

דמוקרטיה

השחזורים שלך בערך דמוקרטיה מעלים אצלי את התחושה שלא באת לתרום אלא לטרפד. לא אטרח להשקיע בערך זה כדי שאתה תמחק את עבודתי. אם זה יימשך בערכים אחרים זה יהיה עניין לבירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד: לטפל בו. יעקב - שיחה 11:28, 23 בינואר 2024 (IST)

בהודעה הנ"ל עברת על שני כללי התנהגות: הנחת כוונה טובה ואיסור על איומים. אני מודה לך על שתייגת את הביורוקרטים וחסכת לי את הטרחה. אתה בהחלט מוזמן לערוך גם בדמוקרטיה, וככל שעריכותיך תהיינה טובות ומקובלות (בניגוד לעריכות שביטלתי) הן לא תבוטלנה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:32, 23 בינואר 2024 (IST)

מציעה לך יעקב לא לעבוד לפי תחושות. כל התגובה שלך כאן עוברת על כללי ההתנהגות בקהילה. אשמח מאד אם הבירוקרטים יבדקו את העריכה שלך בערך דמוקרטיה ואת התגובה שלך כאן לאיתמר. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 11:37, 23 בינואר 2024 (IST)

@יעקב, נראה שעריכתך טובה משמעותית מזו הקיימת, פתח דיון אני אבוא להשתתף.

איתמר שבוע הבא בחמישי? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:44, 23 בינואר 2024 (IST)

Asaf M, תודה. אבל זה גדול עלי. באמת שניסיתי, וצריך להתחיל עם הגדרה. אבל המלאכה גדולה ואל מול ההתנגדות אני לא רואה טעם למאמץ. אתה מוזמן לפתוח אתה דיון ואני אתמוך, אבל אני בספק אם באמת יש רצון בצד השני שהערך ישופר. יעקב - שיחה 11:58, 23 בינואר 2024 (IST)

@יעקב אם אתה מניח כוונה רעה ואין לך רצון לשפר את הערך דרך דיון, למה בכלל פנית לאיתמראשפר? מהצד זה נראה ניסיון פתטי להוציא אותו מאיזון. אני טועה? 2A02:14F:1EF:9033:54A2:39:309B:216D‏ 12:45, 23 בינואר 2024 (IST)

עשיתי עריכה ראשונית, שאין שום סיבה שתהיה עליה מחלוקת. ערך כמו "דמוקרטיה" חייב להתחיל בפרק "הגדרה" כדי להבהיר על מה מדובר. למרות זאת, שוחזרתי באופן גורף. הבנתי את הרמז ולא אשקיע בזה מאמץ. לא רוצים, לא צריך. איני יכול לתקן הכל. כל טוב, ברכה והצלחה. יעקב - שיחה 13:10, 23 בינואר 2024 (IST)

@יעקב, מחילה פספסתי את תגובתך. אני אנסה לפתוח דיון.. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:04, 29 בינואר 2024 (IST)

דתות בערב הקדם-אסלאמית

הי איתמר, מה שלומך איש יקר? בשעה טובה אני קרוב לסיים את הטיוטה: דתות בערב הקדם-אסלאמית, אנא עזרתך בזוג עיניים נוספות, הארות הערות ותובנות. תודה מראש! Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:03, 29 בינואר 2024 (IST)

אסף היקר, אני באמת מצטער שעדיין לא התגייסתי לעזרתך בטיוטה הזאת! ימים עמוסים בעבודה ובויקיפדיה, וזה כל הזמן נדחף לשולי סולם העדיפויות . אבל מחרתיים אני טס לשבוע בחו"ל, מה שאולי יפנה לי קצת זמן ויאפשר לי (אם מותר לאדם פשוט כמוני לצטט את אדוננו הנעלה, שליח השם, הפרוטקטור אוף איזראל, בעלה של האישה היפה בתבל) "להיכנס לאירוע". בברכה ובחיבוק, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:19, 29 בינואר 2024 (IST)

קודם כל אני שמח שאתה מצטער, יש לך על מה! דבר שני בזמנך הפנוי, דבר שלישי טרם עדכנת לגבי חמישי לכשתחזור, אשמח להתחיל מסורת באמת מיוחדת ותודה על ההצעה ♥ Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:24, 29 בינואר 2024 (IST)

אחי אני מת שתגיע כבר, וגם החברותא שלי שואל כל פעם מתי תצטרף אלינו. מבחינתי - חמישי הבא it is! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:34, 29 בינואר 2024 (IST)

♥ Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:05, 29 בינואר 2024 (IST)

@

היי, שלחתי לך מייל באשר לקטיף דובדבנים. אשמח מאוד אם תוכל לענות. תודה רבה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 20:32, 29 בינואר 2024 (IST)

היי יודוקוליס, מצטער אני ברצף של סשנים ולא הספקתי לענות למייל שאכן קיבלתי. האם קיבלת את תשובתי הקודמת במייל, לגבי אפקט דאנינג-קרוגר? חשבתי שהדוגמה שהבאת לקטיף דובדבנים לא כל כך מוצלחת, ואפשר למצוא טובות ממנה. אין לי זמן לבדוק כרגע, אבל למיטב זיכרוני בערך של זמיר כהן תמצא בסימוכין של פרק הביקורת כמה מאמרים שמדגימים את קטיף הדובדבנים שהוא עושה בתוך התנ"ך, התלמוד, ספר הזוהר וכו': הוא מלקט את הפסוקים ש(אולי) מתאימים לידע המדעי העדכני, ואז "מוכיח" שהידע הזה מוצפן בתורה - תוך שהוא מתעלם מכל הפסוקים שסותרים חזיתית את המדע. זה קטיף דובדבנים פר אקסלנס.

ואם כבר מזכירים את הכהן המזמר... מכיר? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:11, 30 בינואר 2024 (IST)

אכן, קיבלתי את תשובתך באשר לאפקט דאנינג-קרוגר. אעבור על הערך שציינת ואראה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 17:33, 31 בינואר 2024 (IST)

היי, שלחתי לך מייל נוסף לפני כמה שבועות, אשמח מאוד אם תוכל לענות. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 07:41, 17 במרץ 2024 (IST)

היי יודוקוליס, סליחה על האיחור בתשובה! כתבתי לך עכשיו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:43, 17 במרץ 2024 (IST)

אני מאוכזב ממך

שימוש בכשל לוגי כל כך שקוף בדיון, זה המכסימום שהצלחת? ממך ציפיתי ליותר. עמית - שיחה 19:12, 9 בפברואר 2024 (IST)

אתה מציע הצעה לא הגיונית שברור לך שלא תעבור תוך כדי הצבעה בהצבעה שהיא גם ככה קשוחה רגשית לכולם, אז לאיזו תוצאה ציפית? ‫2A02:14F:17A:BF2D:80CE:53D4:F76E:E3BF‬ 19:28, 9 בפברואר 2024 (IST)

הי איתמר. ברור לי כי אתה שרוי במצב אישי שביר משום שאכזבת את עמית. אני מבקש ממך רק לא לעשות מעשים פזיזים. אנחנו זקוקים לך. אסף השני - שיחה 20:25, 9 בפברואר 2024 (IST)

עמית מתברר שהרגשות בינינו נשארו הדדיים לחלוטין: אם פעם זה היה כבוד, עכשיו זו אכזבה. אשאל אותך בפשטות: האם לדעתך דובנו הוא ביורוקרט מצויין, ענייני וחסר פניות? האם אתה תומך בחסימות ההמוניות ללא אזהרה וללא שנעברה עבירה שדובנו עודד וביצעו? האם ההאשמות שאתה מפזר על משחק לא הוגן מבוססות על משהו חוץ מקבלה חסרת ביקורת של השמצות וזריקת בוץ? איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:32, 10 בפברואר 2024 (IST)

לא מהדעה שלך התאכזבתי. בהרבה מקרים לשנינו דעות שונות ובעיני הדעות שלך לגיטימיות (האם גם זה הדדי?). התאכזבתי מסוג הטיעון בו השתמשת. בתוך מי שמוביל את מיזם האבולוציה היה לי עצוב מאוד לראות אותך משתמש באותו סוג טיעונים כושלים, בדיוק כמו מכחישי האבולוציה. עמית - שיחה 14:41, 10 בפברואר 2024 (IST)

עמית באיזה טיעון כושל ראית אותי משתמש? איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:14, 10 בפברואר 2024 (IST)

"למה את הולך בקטן, עמית אבידן? אני מציע שכל מי שאין לו 10,000 עריכות וחמש שנים ותק ימחק את עצמו. לא, בעצם למה לסבך? עדיף פשוט שכל מי שהצביע בעד הסרת ההרשאה של דובנו ימחק את עצמו. רגע, רגע, יש לי רעיון יותר טוב: שכל העורכים שראשי התיבות שלהם אינם ע"א ימחקו את עצמם. או! ככה מנהלים הצבעה רצינית!"

דחליל קלאסי. בדיוק כמו "אז אתה אומר שסבא שלך היה שימפנזה?" אם אתה עדיין לא מבין על מה אני מדבר אנא קרא בעיון את הערך איש קש (כשל לוגי). עמית - שיחה 19:10, 10 בפברואר 2024 (IST)

אוקיי עמית, הבנתי למה התכוונת. אני מבקש שתשים לב שלא טענתי שאתה מציע את הדברים המופרכים האלה, אלא כתבתי באירוניה שאני מציע הצעות יותר קיצוניות מההצעה שלך. זה לא איש קש, שהוא כשל לוגי שמהותו הצגה שגויה של טענת של היריב, אלא טכניקה רטורית פשוטה של הקצנה לצורך הדגשת עמדה. העמדה שלי היתה שהבקשה שלך מעורכים חדשים לא להתערב היא נסיון לשנות את היחס בין הצדדים ע״י פסילה של הלגיטימיות של עורכים חדשים, זאת כאשר הדף היה ספוג בהאשמות שעורכים חדשים מצביעים כאיש אחד לעמדה מסויימת. התגובה שלי אולי לא היתה בטעם יותר מדי טוב (הרשת לא אוהבת אירוניה) אבל וודאי שלא היה בה אף כשל לוגי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:49, 11 בפברואר 2024 (IST)

מבלי להתייחס לנושא הספציפי, אציין שגם פנייה אל המוקצן יכולה להיות לעיתים כשל לוגי. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ב' באדר א' ה'תשפ"ד • 13:42, 11 בפברואר 2024 (IST)

עליונות המחוקק

שלום רב, אדון מי שלא תיהיה. זו הייתה תגובתך: "אנא למד קודם כיצד מתנסחים בניטרליות, כיצד מביאים מקורות וכיצד נמנעים ממחקר מקורי - ורק אז תיכנס למים העמוקים." אם כל הכבוד, תלמד לקרוא, זה המקור: לכנסת, הרשות המחוקקת של ישראל, יש את הסמכות לחוקק ולבטל כל חוק, כולל חוק יסוד. היא מהווה דה-יורה מחוקק עליון, ובכוחה להעביר כל חוק ברוב פשוט, כולל כזה שעלול להתנגש עם חוק יסוד, אלא אם כן כלולים בו תנאים ספציפיים לשינויו. הכנסת אף יכולה לאמץ ולשנות את חוקי היסוד של ישראל, סמכות הנתונה לה, בפרשנות המשפטית המקובלת, בתפקידה כרשות מכוננת, בעקבות החלטת הררי.

לאור השינוי אני הוספתי את שקרה ב- 01.01.2024: בהתיחסות למה שהיה קודם, אין שהיה קודם.

כל אלו השתנו דה-פקטו (לעומת הדה-יורה שהיה) בפסקי הדין של בג"ץ, כאשר נקבע באופן חד משמעי, שאין לכנסת סמכות מכוננת עליונה, אין לה כוח של מחוקק עליון, וכל החוקים כולם, כולל חוקי יסוד או תיקונים, חייבים לעבור תחת מבחן הסבירות של בג"ץ. נימוקיה של אסתר חיות, נשיאת בית המשפט בזמן ההחלטה:"(זה אומר ציטוט ישיר,מתוך פסק הדין,)סמכותה של הכנסת בכובעה כרשות מכוננת אינה בלתי מוגבלת והיא אינה מוסמכת לחוקק חוק יסוד השולל או סותר חזיתית את מאפייני הזהות הגרעיניים של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. מסקנה זו נלמדת מהנתונים החוקתיים כפי שהתפתחו מאז ימיה הראשונים של המדינה". זה ציטוט ישיר, שמתיחס לכל ההיבטים שהיו ועדיין מופיעים בעמוד הויקידפיה. מה שאתה "מאשר" ו"היה" הוא 1-היא מהווה דה-יורה מחוקק עליון, בג"ץ קבעה שאין לה עליונות 2. להעביור כל חוק ברוב פשוט, כולל כזה שעלול להתנגש עם חוק יסוד,- בג"ץ קבע שממש לא, והראיה היא ביטול תיקון לחוק היסוד שעבר ברוב פשוט. 3-הכנסת אף יכולה לאמץ ולשנות את חוקי היסוד של ישראל- לא היא לא, כי בג"ץ קבע שאין לה את הסמכות שוב ציטוט ישיר, "סמכותה של הכנסת בכובעה כרשות מכוננת אינה בלתי מוגבלת" קרי אינה עליונה.

הערך הוא ע-ל-י-ו-נ-ת המחוקק. ואם יש פיחות בעליונות המחוקק, כי שקרה בפועל ב-01.01.2024, זה בדיוק המקום ועדכן.

עכשיו אני מחכה לתגובה, או שיחזור דבריי.

תודה ויום טוב. Dotan il89 - שיחה 13:04, 13 בפברואר 2024 (IST)

שלום דותן, וברוך הבא לויקיפדיה. אצלנו נהוג לפנות לעורכים אחרים בשם המשתמש שלהם ולא ב"אדון מי שלא תהיה". כמו כן נהוג אצלנו להכיר את ההבדל בין "אם" ל-"עם", ואני ממליץ לך להתעמק בסוגיה זו, או לפחות להתרגל לעשות לעצמך הגהה לפני שטת מפרסם. מה שלא נהוג אצלנו זה לכתוב את דעתנו בתור עובדה: אנחנו חייבים להביא סימוכין ממקור שניוני - כלומר: לא מקור ראשוני כמו שאתה הבאת, אלא מקור שבניגוד אלינו מוסמך לבחון את המקורות הראשוניים ולהסיק מהם מסקנות. ודאי שאם תציג מקור אקדמי מוסמך שלפיו חל באחד בינואר שינוי בסטטוס של עליונות המחוקק בישראל, לא אתנגד להכניס טענה זו לערך - אולם כל עוד מדובר במסקנת אישיות שלך על סמך אירועי היום, גם אם בעיניך הן מתבקשות ואף מובנות מאליהן, אין לכך מקום בויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:17, 13 בפברואר 2024 (IST)

מי שלא נוהג בכבוד, שלא יצפה לכבוד.

מה זה אומר :"מה שלא נהוג אצלנו מי זה אצלנו? מה זה אצלנו? איך מתקבלים לאצלנו הזה, אשמח לראות מקור ראשוני לחוק הזה בויקיפדיה.

איפה בויקידפיה יש דרישה למקור שניוני?????

אני מורה להיסטוריה במערכת החינוך, כל מה שאנחנו מלמדים זה הבחנה בין המקורות, ומקור שניוני, בכל אמת מידה אקדמית הוא פחות

אז אני דורש, מייד לראות היכן בחוקי ויקידפיה יש דרישה למקור שניוני ולא לראשוני Dotan il89 - שיחה 13:23, 13 בפברואר 2024 (IST)

מבלי להתעמק במקרה הספציפי ובאופן כללי, בכללים של ויקיפדיה ההתייחסות למקור ראשוני/שניוני באופן ממנו משתמע שהתשובה מה עדיף תהייה "תלוי". בהנחיות בנושאים לא מדעיים מצוין מפורשות שעדיף מקור ראשוני על פני דיווח עיתונאי אודותיו. מצד שני בדירוג המקורות (המדעי, אם כי כל מה שנחקר מתישהו הופך למדעי מספיק בהקשר הזה) המקור הרצוי ביותר הוא מאמר סקירה שהוא לעולם לא ראשוני ויכול להיות להבנתי אפילו שלשוני, אם כי סדר העדיפות ברשימה לאחר מכן לא בהכרח מתבסס על האם מקור הוא ראשוני/שניוני אלא איכותו. כך שאם הברירה היא בין מקורות חלשים כמו ציוצים בטוויטר או כתבות לעומת מחקר שסוקר אותם – יש להתעלם מכל המקורות הראשוניים ולהתמקד במחקר (כך בכללים, מפורשות). מצד שני אם הברירה היא בין כתבה על ראיון לבין קישור ישיר לראיון, הכללים מנחים לקשר לראיון עצמו. מקווה שתגובתי הלא־קרואה תתרום יותר ממה שהיא תזיק... בכל אופן ובלי קשר, Dotan il89, אני חושב שתמצא את הדף שקישרתי אליו פה מעניין, אם אינך מכיר אותו עדיין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:39, 13 בפברואר 2024 (IST)

מסכים לחלוטין, המקור הוא חשוב, לדוגמא ציטוט ישיר של פסק הדין, הוא מקור שאין אמין ממנו, לכן כעסי העצום על מה שקורה פה. הטענה שציטוט פסק הדין שעליו אנחנו מדברים, הוא "טוב" זו בושה! Dotan il89 - שיחה 14:44, 13 בפברואר 2024 (IST)

סליחה, שהציטוט פסק הדין הוא *לא* טוב. זה בושה. ואני לא מאמין שנאלצתי למצוא סיכום של המכון הישראלי לדמוקרטיה, כדי "להוכיח" את מה שנשיאת בית המשפט כתב בפסק הדין שעליו אנחנו מדברים Dotan il89 - שיחה 14:46, 13 בפברואר 2024 (IST)

@Dotan il89, אוסיף שבניית הפסקה שלך הייתה כזו שמשתמע ממנה שמודי'ס הורידו את דירוג האשראי של ישראל בגלל החלשת הרשויות כפועל יוצא של פסק הדין, בעוד שמודי'ס טענו בדיוק את ההיפך. תאו הארגמן - שיחה 14:51, 13 בפברואר 2024 (IST)

אוסיף שהגבת תגובה זו, על הטענה שלי שאין צורך במקור שניוני כמודיס. העריכה המקורית שלי הייתה עם ציטוט המקור, פסק הדין של אסת חיות נשיאת המשפט. ורק לאחר שנאמר לי, שאצלנו שאסור מקורות ראשניים.

תודה איש השום (HaShumai), שהבהרת שיש פה משהו מסריח, שלפי חוקי ויקיפדיה מקור ראשוני כבודו במקומו ומעל מקור שניוני כמודיס או המכון הישראלי לדמוקרטיה. שכמובן תומכים בעובדה, שקרה הירידה בעליונות המחוקק, טוב או רע, בגלל זה מודיס הורידו או לא, פשוט לא קשור לנושא. הנושא הוא: עליונות המחוקק, העדכון הוא: פיחות בעליונות המחוקק לאור פסקי הדין: ביטול חוק יסוד, ותיקון לחוק יסוד הממשלה. Dotan il89 - שיחה 17:38, 13 בפברואר 2024 (IST)

Dotan il89, זה לא מה שאמרתי, אמרתי שתלוי מה איכות המקור יותר מאשר אם הוא שניוני או ראשוני. בנושאים שנויים במחלוקת כמו המשפט הישראלי, חשוב עוד יותר להיתלות ככל שאפשר במקורות רציניים, ולהחשיב רק את עמדתם של מומחים לתחומים הרלוונטיים (במכון לדמוקרטיה יש לעיתים כאלו, אך כמובן שהם לא היחידים) ובמיוחד להיזהר במה שמכונה אצלנו "מחקר מקורי" שגם הוא מנוגד לכללים. החיסרון של עבודה עצמית שלנו מול מקורות ראשוניים היא שהפרשנות שאנחנו עלולים לתת להם, ברגע שתחרוג במילימטר מהעובדות היבשות, תסתכן בכניסה לתחום של מחקר מקורי – זו סכנה שפחות מהותית כשעובדים עם מקורות שניונים איכותיים ומתבססים על המסקנות והפרשנות של המומחים. אני בעיקר מנסה לעשות לך סדר טכני מבחינת מה הכללים אומרים באופן כללי (לבקשתך; מבלי להתעמק מאוד במקרה הפרטי כי למעשה אני אמור לעבוד כרגע), ומקווה שזה מצליח. אם משהו לא ברור מבחינת הכללים, תרגיש חופשי לשאול. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:56, 13 בפברואר 2024 (IST)

@Dotan il89, אדם כמוך שמבין ויודע הוא מצוין עבור קהילת העורכים בויקיפדיה. אין לך סיבה לכעוס, באמת שלא. עם מעט סבלנות אתה תגלה שיש כאן אנשים מצוינים שמטרתם עשייה אנציקלופדית. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:14, 13 בפברואר 2024 (IST)

ברור לחלוטין, השימוש במקור ראשוני הוא לא פשוט, זה אני יודע טוב מאד. וגם מבין מדוע יש אנשים שנמנעים משימוש במקורות ראשוניים. אבל אני משתמש בהם בדיוק כדי לא לפרש, כדי להציג את המקור שאושר. כלומר לא לדבר על מה שיהיה, אולי, אלא על מה שאושר ונחתם בלבד. בדרך כלל לפני החלטות שמתקבלות עם פרוטוקול, יש שלב הכנה ארוך, עם המון ספקולציות. אך משנתקבעה החלטה מאושרת ומאושררת עם פרוטוקול, המקור הראשוני, ההחלטה, תמיד עוזרת לעשות סדר במה הן העובדות הקרות.

ולגבי המקרה הספציפי, הוספתי מקורות, ויותר חשוב, אנחנו בדיונים בדף השיחה, זה בטח יקח קצת זמן, אבל אני מאמין שלבסוף נמצא איך לעדכן את הערך, עכשיו שההחלטה התקבלה, ואחרי שנתיים של דיון בדף השיחה. Dotan il89 - שיחה 20:03, 13 בפברואר 2024 (IST)

אזהרה לפני חסימה

איתמר שלום, העריכה [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%9F_%D7%A0%D7%AA%D7%A0%D7%99%D7%94%D7%95&diff=prev&oldid=38109126 שלך פה], מהווה הפרה בוטה של הנהוג בוויקיפדיה. אתה משתמש בתקציר עריכה לקוני "ניסוח מדוייק יותר" ובאמתלה זו משנה את הנוסח בערך של בינימין נתניהו מ"כוונתו לקדם רפורמה בסמכויות המערכת המשפטית ולהקטין את האקטיביזם השיפוטי", לנוסח אנטי אנציקלופדי שגורס שהרפורמה '''כוונה לבטל את הפרדת הרשויות בישראל''' לא פחות ולא יותר, לשם כך השתמשת בקטיף דובדבנים מהסוג הנוראי ביותר והשתמשת בסרטון שמספיק לראות את כולו עד סופו כדי להבין בלי שום פרשנויות שיריב לוין מדבר על כך שצריך היה להתחשב ולהתאים את התוכנית של הרפורמה כדי להמנע מתרחיש אימים שבו שלושת הרשויות נשלטות בידי אותם אנשים. הוא אומר בדיוק ההיפך ממה שהכותרת מסמנת.{{ש}}החסימה הבאה שלך תהיה לשבועיים. אני מקווה שלא נדרש לכך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:31, 20 בפברואר 2024 (IST)

הי גארפילד. הסרטון הידוע הוא סרטון בו מתייחס לוין למהפכה של עצמו ומודה שתכניתו הראשונית עלולה להביא להכפפת כל הרשויות לרשות יחידה. בהקשר זה איתמר הביא את המקור באופן ברור ביותר ("יריב לוין מודה שהתכנית הראשונית הייתה חיסול הדמוקרטיה", ההדגשה שלי) וחבל שאתה מציג את זה בדרמטיות ("קטיף דובדבנים מהסוג הנוראי ביותר") כעבירה. אסף השני ⁃ שיחה 21:43, 20 בפברואר 2024 (IST)

איתמר הביא את הסרטון הזה כאסמכתא לדבריו שקובעים חד משמעית במרחב הערכים שמטרת הרפורמה היתה לבטל את הפרדת הרשויות בישראל. צר לי, אבל זה שימוש כל כך שגוי במקור מידע, וקשה לי להאמין שאיתמר לא יודע זאת, כיוון שהוא שלף משפט אחד מדברי לוין מבלי להתייחס לשאר הדברים שאמר.כי לוין טוען בדיוק ההיפך מ"מטרת הרפורמה לבטל את הפרדת הרשויות בישראל". לוין טוען שהוא מקבל את הביקורת שהיה חלק בתוכנית שהם לא חשבו עליו מספיק, וראוי להתייחס לביקורת הזו ולתקן כדי שלא יהיה מצב של שליטה מוחלטת בשלושת הרשויות בידי אותה ממשלה.

להציג עריכה כזו בתור "ניסוח מדויק יותר", זה בהחלט שימוש ציני ומטעה בתקציר העריכה. ניסוח מדוייק יותר הוא לא שינוי תוכן מהותי, אלא שימוש במשלב לשוני יותר מדויק/ברור כדי להבהיר את אותה הנקודה. ולא שינוי של מהות הפסקה כליל. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:52, 20 בפברואר 2024 (IST)

לא שוב 😓 ‫2A02:14F:179:FB4B:6502:8825:24D0:D0D8‬ 22:33, 20 בפברואר 2024 (IST)

גארפילד זה ממש לא יפה מצידך לעוות כך את העריכה שלי, כדי שתוכל לתרץ עוד חסימה חסרת הצדקה שלי (אני עדיין מחכה לראות את המקרה הספציפי שהביא לחסימה הקודמת, למרות שאם עד עכשיו זה לא קרה אני סקפטי שיש טעם לחכות).

בניגוד להאשמותיך המופרכות, לא כתבתי בערך שמטרת הרפורמה היתה לבטל את הפרדת הרשויות - מהסיבה הפשוטה שאני ויקיפד אחראי שלא כותב דברים שאין להם סימוכין, ואין בידינו סימוכין לכך שזו היתה המטרה. עם זאת, יש סימוכין רבים לכך שהתכנית שלוין החל לקדם ב-4 בינואר, עליה מדברת הפסקה, היתה מביאה בפועל לביטול הפרדת הרשויות - זה בדיוק מה שאמר לוין בסרטון אותו צירפתי, וזו גם חווד דעתם המשפטית של משפטנים בכירים, שגם אותה צירפתי.

אני בטוח שאתה מסוגל להבין את ההבדל בין האמירה שתכנית כוונה לגרום למשהו ובין האמירה שתכנית עלולה לגרום למשהו, ולכן אני רואה שתי אפשרויות: או שהפניה שלך אל נעשתה ללא שבדקת מה באמת כתבתי בעריכה, אלא האמנת לדיווח שקרי של מישהו שהתלונן עלי, או שבכוונה עיוותת את העריכה שלי כדי לתרץ את החסימה הבאה. אני מקווה מאד שהאפשרות הראשונה היא הנכונה - ואם כך, מצפה ממך להזהיר את המתלונן ולדרוש שיפסיק לרמות אותך. אם האפשרות השניה היא הנכונה, יש לנו בעיה קשה. בכל מקרה, היות שהאזכרה הזאת נעשתה על בסיס של עיוות שקרי של עריכתי, אני מבקש שתבטל אותה לאלתר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:09, 21 בפברואר 2024 (IST)

מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: אשמח אם תבחנו את עריכתו של איתמר, ותביעו עמדתכם. האם עריכתו זו סבירה/מקובלת בעיניכם? והאם דברי ההסבר שלו בתגובה זו, תואמים את שעשה בפועל? גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 06:20, 21 בפברואר 2024 (IST)

מתייג שוב את המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: כי התיוג של גארפילד לא עבד. אגיב בעצמי מאוחר יותר. תאו הארגמן - שיחה 07:23, 21 בפברואר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כשירות לציבור קוראי דף שיחה זה, אכתוב כאן את מה שאיתמר ביקש להוסיף לערך על בנימין נתניהו:

"ב־4 בינואר 2023 הכריז שר המשפטים יריב לוין על כוונתו לקדם רפורמה נרחבת אשר תכפיף את מערכת המשפט לממשלה ותבטל את הפרדת הרשויות בישראל." (ההדגשה היא התוספת של איתמר).

אין שום צורך להסביר למה העריכה הזו מוטה. אני בטוח שזה ברור לכל אחד, לרבות לאיתמר עצמו (שלא יתמם) ולחבריו ל-"מחנה העורכים הליברליים". ככל שאני טועה וזה באמת לא ברור לו, נדרשת חסימה ללא הגבלת זמן כי מדובר במקרה אבוד (אבל אני נותן קצת יותר כבוד לאינטליגנציה שלו).

סימן השאלה היחיד כאן הוא למה גארפילד, לאחר שהסביר היטב את חומרת מעשיו, ולאור ההיסטוריה של איתמר אותה הוא מכיר היטב, בחר רק להזהיר את איתמר במקום לחסום אותו לתקופה ארוכה. יורי - שיחה 00:45, 21 בפברואר 2024 (IST)

אני מקווה שהמטרה המקורית חוסה תחת וק:מהומה (הערך המדובר עסק בבנימין נתניהו, לא הרפורמה ולא יריב לוין). איש עיטי - הבה נשיחה 01:06, 21 בפברואר 2024 (IST)

הרפורמה שלוין התחיל לקדם בינואר 23' היתה מכפיפה את מערכת המשפט לממשלה ומבטלת את הפרדת הרשויות בישראל - זו לא דעה ולא מהומה, אלא עובדה שלוין עצמו הודה בה בקולו מול המצלמות, וזה בדיוק מה שכתבתי בעריכה. אם יש איזשהו נסיון להטות את הערך זה הנסיון להסתיר את העובדה הזאת, שמקובלת גם על רוב מוחלט של משפטנים ומומחים למדע המדינה בישראל ובעולם. גרסתי באה לתקן את הגרסה שכתב יורי קודם לכן, שהציגה את התכנית כנסיון טהור-לבב להקטין במידת מה את האקטיביזם השיפוטי מוהאהאהא - גרסה שמקטינה את המשמעות העצומה של הרפורמה ומקבלת את דעתו של לוין כעובדה, ולפיכך אינה עומדת בכללי הניטרליות. מסיבה זו כתבתי "ניסוח מדויק יותר": לקחתי גרסה שמבליעה הצדקה של מהלכי לוין ומקטינה את משמעותם לגרסה שמתארת אותם כפי שהם: מהלך שגם הוא עצמו הבין בסופו של דבר את השלכותיו הדרמטיות (אמנם באיחור מה יחסית למומחים, שהבאתי גם את דעתם כסימוכין). בכל אופן, הגרסה הנוכחית של איש עיטי, אשר מקפידה לסייג "לטענתו" ומזכירה את המהפיכה החוקתית היא ניטרלית למדיי ואני יכול לחיות איתה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:53, 21 בפברואר 2024 (IST)

א. קודם כל, הגרסה הקודמת בערך, זו הקובעת שהרפורמה נועדה להקטין את האקטיביזם השיפוטי היא לא שלי. זה פשוט מה שהיה כתוב בערך לפני שהשחתת אותו.

ב. לא רק שלוין מעולם לא אמר את מה שאתה טוען (שהרפורמה מכפיפה את מערכת המשפט לממשלה ומבטלת את הפרדת הרשויות בישראל), אלא הוא כל הזמן אמר את ההיפך מכך, ואתה יודע את זה.

ג. בראיון שאותו נתת כמקור הוא אמר שהמתנגדים העלו מקרה קצה שבו לקואליציה אחת יצא למנות המון שופטים עד כדי כך שיכול לקרות מצב שבו רוב השופטים בבית המשפט ימונו על ידי אותה קואליציה, מה שעלול לפגוע בעיקרון הפרדת הרשויות. כדי לסגור את הפרצה הזו, ולמנוע פגיעה אפשרית בעיקרון הפרדת הרשויות, הוא הגביל את המינוי של כל קואליציה ל-2 שופטים. בקיצור המקור אומר הפוך ממה שאתה טוען. יותר מכך, באותו ראיון הוא אמר: "המטרה היא לגוון את מערכת המשפט, לאזן אותה, להביא איזון בין רשויות השלטון, המטרה היא בשום פנים ואופן לא להשתלט ולא לנסות להפוך את מערכת המשפט למערכת פוליטית." שוב, הפוך לגמרי ממה שכתבת. ושוב, אתה יודע את כל זה.

ד. אתה טוען שלא כתבת בערך שמטרת הרפורמה היא לבטל את הפרדת הרשויות אלא רק כתבת שזה עלול היה לקרות. מה נקודת המוצא שלך כשאתה אומר את זה? שכולנו עיוורים? לא יודעים לקרוא? כתבת: "הכריז שר המשפטים יריב לוין על כוונתו לקדם רפורמה נרחבת אשר תכפיף את מערכת המשפט לממשלה ותבטל את הפרדת הרשויות בישראל." קרי, כל קורא נורמאלי מבין מכך ששר המשפטים בא לציבור ב-4 בינואר ואמר להם: "שלום חברים, אני מקדם רפורמה שתכפיף את מערכת המשפט לממשלה ותבטל את הפרדת הרשויות בישראל. המשך יום טוב". את העריכה הזו, שהיא הרבה מעבר להטיה פוליטית, היא פשוט השחתה בוטה, סיווגת כ-"ניסוח מדויק יותר". ושוב אתה לא מטומטם. אתה מבין מצוין מה כתבת, אבל מתגובתך נראה שאתה חושב שאנחנו מטומטמים.

ה. הגרסה של אישי העיטי מספקת אותך? אתה מדבר על הגרסה הזו:

"הכריז שר המשפטים יריב לוין על כוונתו לקדם רפורמה במערכת המשפט בישראל, לטענתו במטרה לצמצם את כוחם העודף של השופטים ולבטל את המהפכה החוקתית".

זה מספק אותך? קרי, זה לא נייטרלי כמו מה שאתה רצית לכתוב "הכריז על כוונה להכפיף את מערכת המשפט לממשלה ולבטל את הפרדת הרשויות" אבל מספיק קרוב, כן? אתה פשוט עושה מאיתנו צחוק. שיטת מצליח לא עבדה לך, אז עכשיו אתה מנסה להוריד את גובה הלהבות בכך שאתה אומר ש-"הגענו לנוסח מוסכם".

מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: ובירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד:, אתם כל הזמן טוענים שאתם רוצים להילחם בעורכים שבאו לקדם אג'נדה פוליטית בויקיפדיה ודירדרו אותנו לאיפה שאנו היום? תתחילו במי שהם המוחללים העיקריים של המצב הזה. במקרה שלא איתמר אין שאלה למה הוא נמצא כאן (רמז: זה לא כדי להעשיר את ויקיפדיה במידע אנציקלופדי), והכתוב לעיל זו לא פעם ראשונה, שנייה או עשירית שהוא עושה דברים מהסוג הזה. ללא נקיטת סנקציות ברורות וקשות שיבהירו שהמעשים הללו לא מקובלים ולא יעברו בשתיקה, התופעה שכולנו סולדים ממנו לא רק שתימשך, אלא רק תלך ותחריף (כמו שהיה עד עכשיו). יורי - שיחה 09:52, 21 בפברואר 2024 (IST)

הייתי אומר שזה מצחיק להיות מוגדר כ״עורך פוליטי שלא בא לתרום״ ע״י עורך שרק 155 מתוך 500 העריכות האחרונות שלו היו במרחב הערכים, ומתוך ה-500 שכן היו במרחב הערכים רק 162 לא נגעו בערכים פוליטיים (להשוואה: אצלי 197 עריכות במרחב הערכים - כמעט 30% יותר, ו-273 עריכות לא פוליטיות - כמעט 70% יותר).

אבל האמת שזה ממש לא מצחיק אותי. זה לא מצחיק שמתנפלים עליך עם האשמות שוא, שמפיצים שמועות על המטרות הסמויות שלך ועל כך שאתה מנהיג איזו מחתרת שמאלנית מאורגנת, ושחוזרים על השקרים האלה כל כך הרבה פעמים עד שאפילו ביורוקרטים מתחילים להאמין בהם וחוסמים אותך לתקופות ממושכות בלי שהם מסוגלים להצביע על מעשה קונקרטי שהביא לחסימה. זה לא מצחיק גם אם עורך ניטרלי ותורם עושה זאת, ועל אחת כמה וכמה כשעושה את זה מישהו עם הסטטיסטיקה שהצגתי למעלה.

אני מבקש ממי שיכול לעשות את זה, שיגיד ליורי לצאת לי מהוורידים ולתת לי לערוך בשקט, בלי שאצטרך לחשוש שמילה אחת לא במקום תביא לחסימתי הממושכת. כמו כן אני חוזר על בקשתי לבטל את האזהרה המוגזמת שניתנה לא בצדק בעקבות הטחות הבוץ הסדרתיות שלו בי. כמו כן אני מבקש שיורי יוזהר שבפעם הבאה שהוא - לא סתם מניח כוונה רעה אלא מציג את ההנחות שלו כעובדה שרירה וקיימת - הוא ייאלץ לקיים את ההבטחה שמופיעה כבר חמש וחצי שנים על דף המשתמש שלו, ויצא לחופשת ויקי ארוכה. לאור ההתלהמות שלו כלפיי וכלפי אחרים, אין לי ספק שהוא זקוק לחופשה כזו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:20, 21 בפברואר 2024 (IST)

תחילה אציין שהנוסח המקורי היה מוטה אף הוא. הוא הציג את הנושא כבדרך אגב, באופן שלא עולה בקנה אחד אפילו עם הנוסח הקיים בערך האב, בצורה לא אנציקלופדית כשלעצמו. יחד עם זאת, לא מתקנים עוול בעוול אחר, והגרסה של איתמר אף היא לא מאוזנת, פשוט לצד השני. אין לי ספק שאיתמר היה ער לכך שהניסוח הזה מוטה כשלעצמו, ובחר להעלות אותו בכל זאת. אין שום משקל לשאלה אם איתמר "מנהיג מחתרת שמאלנית" או לא, אלא רק לעריכה הזו, ולהקשרה בדפוס העריכות הקודם של איתמר. אני מסכים עם האזהרה של גארפילד בהקשר זה, ושמח על היד הקשה כלפי עריכות פוליטיות מחד, כמו גם על העובדה שהסתפק באזהרה ולא חסם מיד, כראוי לגבי עורך תורם כמו איתמר, מאידך. תאו הארגמן - שיחה 14:45, 21 בפברואר 2024 (IST)

ייתכן שהנוסח המקורי לא היה שיא הגאונות, ואולי אף מוטה במידה מסוימת, אבל אין מה להשוות עם מה שאיתמר עשה. להגיד שזו "גרסה לא מאוזנת" זה אנדרסטייטמנט. כמו שאמרתי, זה כבר יוצא מגבולות ההטיה הפוליטית ומוגדר כהשחתה. אם משתמש אנונימי היה עושה את העריכה הזו, הוא היה משוחזר בנימוק "השחתה". לגבי היד הקשה של גארפילד אני חולק עליך. היד לא קשה, אלא רכה מאוד. אם על דבר כזה לא חוסמים שור מועד כמו איתמר, אז זה מוכיח שכל הדיבורים על להילחם בתופעת העריכות הפוליטיות הם אמירות בעלמא, ואין לנו באמת על מי לסמוך שילחם בתופעה. יורי - שיחה 22:54, 21 בפברואר 2024 (IST)

יורי, בפעם הבאה, איתמר ייחסם, בין אם על ידי גארפילד ובין אם על ידי מפעיל. הבירוקרטים הכריזו על מלחמה נגד עריכות פוליטיות, ומתחילים באזהרות שאחריהן, בתקווה שלא יידרש, יתחילו החסימות. הבירוקרטים פנו לכל המפעילים בדף השיחה, וביקשו את תמיכתם בנושא. בעיני זה צעד מצוין, ואם שמת לב, כבר התחילו לחסום לאחר אזהרה. אלה לא הצהרות מן הפה אל החוץ, אלא מדיניות שמתקיימת הלכה למעשה. תאו הארגמן - שיחה 23:01, 21 בפברואר 2024 (IST)

תאו הארגמן, כבר עברנו את שלב האזהרות. את המלחמה נגד עריכות פוליטיות הביורוקרטים הכריזו לא אתמול אלא ממזמן. איתמר נחסם כבר כמה פעמים בעבר כשהחסימה האחרונה הייתה לפני חודש (חסימה לשבוע) על התכתשויות פוליטיות. עכשיו הוא ביצע השחתה על רקע פוליטי (ושוב, תדמיין שאת העריכה הזו ביצע אנונימי ולדעתי תראה מיד שזו השחתה), ומסתפקים באזהרה בלבד. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל ההתנהלות הזו היא לא רצינית ולא מפתיע שלא רק שלא מצליחים למגר את התופעה, אלא היא רק הולכת וצוברת תאוצה. יורי - שיחה 23:17, 21 בפברואר 2024 (IST)

בלת"ק, חודשיים אחרי תחילת המחאה והזלזול בה וההשמצות כלפיה, יריב לוין הודה שהצעתו אכן תוביל למשטר חד-רשותי. יורי, איפור ופידור המציאות שאתה נוקט כשיטה הוא לא נייטרלי. La Nave 🎗 ‏ 23:44, 21 בפברואר 2024 (IST)

@גארפילד, לטיפולך עריכה זאת, שהוחזרה אחרי שהסתרתי אותה. הסתה מתמשכת של יורי נגד איתמר שהגיעה לשיא, בתפקידו של יורי כיועץ למפעילים. La Nave 🎗 ‏ 23:58, 21 בפברואר 2024 (IST)

פרטירה, לכתוב "כבר עברנו את שלב האזהרות" זו לא הסתה, זו דעתו של יורי.. האמת תקציר העריכה המטעה שלך, בפני עצמו הוא מה שמקומם ולא מקובל. יורי זכאי להתבטא כפי שהוא מוצא לנכון כל עוד הוא לא מפר את כללי ההתנהגות בקהילה. אני לא ראיתי כאן הסתה או הפרה של כללי ההתנהגות בקהילה. במידה ומישהו אחר מבאי דף השיחה, ובפרט מפעילי מערכת שתויגו וטרם הגיבו לבקשתי (למעט התאו) חושב אחרת - אדרבא, אשמח לשמוע פרשנות נוספת לכך.

איתמר - טרם ראיתי אותך מגיב בענייניות לתלונה שלי כלפיך. התייחסת אלי אישית, ליורי, דרשת התנצלויות, ניסית לנחש את מניעי, והדגשת את דבריך. אולם לא ענית על הטענה שהצגת את הרפורמה ככזו שכיוונה לבטל את הפרדת הרשויות בישראל. זאת ללא מקור שמגבה זאת ואף שימוש חסר אחריות במקור שטוען בדיוק ההפך, תוך שימוש, שקשה לתארו בשום תואר אחר מלבד "מטעה", בתקציר עריכה שלא תואם את מה שעשית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:33, 22 בפברואר 2024 (IST)

גם אני הקטן עברתי על העריכות ומסכים עם הניתוח של גארפילד (ותאו הארגמן) לעיל. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 00:56, 22 בפברואר 2024 (IST)

גארפילד אני כן עניתי לך, כבר בתגובתי הראשונה, שלא כתבתי שזאת היתה מטרת הרפורמה אלא שהיא תיצור מצב כזה - וכסימוכין הבאתי את הצהרתו לוין שהתכנית עליה דובר היתה עלולה להביא למצב כזה, ואת דברי משפטנים בכירים ומשכילים ממנו (גלי בהרב מיארה וקונצנזוס נדיר בין כל דיקני הפקולטות למשפטים בארץ) שגם הם סברו כך. באותה מידה, אילו הפסקה היתה עוסקת בנהג מסטול שדוהר במהירות לכיוון תהום ומאמין שהמכונית שלו תתעופף ותצנח מעדנות אל הקרקע, הרי שלא כתבתי שהוא נהג במטרה להתרסק (כי זה באמת לא היה נכון) אלא שהוא נהג באופן שיגרום להתרסקות, והבאתי כסימוכין מומחים לכוח המשיכה ואף את דברי הנהג עצמו לאחר שהתפכח. במחשבה שניה, ולאחר שקראתי שוב את הגרסאות, יתכן שהייתי צריך לכתוב עוד יותר מדויק, משהו בסגנון ”הכריז שר המשפטים יריב לוין על כוונתו לקדם רפורמה נרחבת, אשר לו התבצעה היתה מכפיפה את מערכת המשפט לממשלה ומבטלת את הפרדת הרשויות בישראל” - ניסוח זה הוא עוד יותר עובדתי ומדויק, וגם הוא תואם לחלוטין את הסימוכין. אני מכה על חטא שלא הגהתי את עצמי ולא הקפדתי על הוספת המילים "לו התבצעה" (אם כי בהחלט יתכן שאילמלא היתם מתנפלים עלי עוד הייתי עולה על זה ומתקן) אבל יש מרחק עצום מכאן ועד לליכלוכים המרושעים והבוטים של יורי, שכולם עוברים על כללי ההתנהגות ולא זוכים אפילו לבדל של אזהרה.

אה כן, ואם כבר מדברים על יורי, אתה יכול בבקשה להסביר לו שכאשר ביקשתי ממך ומדובנו להראות פעולה ספציפית שהביאה לחסימה הקודמת שלי שניכם לא הצלחתם להיענות לבקשה, ואפילו כתבתם במפורש שלא נכנסתי למלחמת עריכה ולא עברתי על כללי ההתנהגות "אבל כבר נחסמתי המון פעמים"? כי הוא כבר בונה הרים וגבעות של דמיונות על החסימה הזאת, ומישהו צריך להנחית אותו מעדנות אל קרקע המציאות. בתודה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:31, 22 בפברואר 2024 (IST)

איתמר, אני שב ומופתע מכך שלמרות שטענת פעם שתחומים שאינם ריאליים אינם מדע - הנה כאן, באמונה רליגיוזית להפליא, אתה מוכן ליצור אנלוגיה בין מדע הפיזיקה לבין מדע המשפט, ולהכניס דברי משפטנים בתור עובדה לאנציקלופדיה. אך זאת חסר, להכתיר אותם לנביאים שדבר אחד מדבריהם אחור לא ישוב ריקם. זאת מלבד העובדה המפתיעה שרוב ככל הדיקנים שמתנגדים לרפורמה הם אך במקרה מצביעי האופוזיציה (כמו, אגב, רוב ככל הלשעברים שמתנגדים בקונצנזוס תמיד להחלטות הממשלה - ומתנפצים אל סלע המציאות); ושבין השאר, על שאלה זו - מה תהיינה השלכות הרפורמה - היו כאן בחירות... בקיצור, הכלל של "אל תציג טענה כעובדה" שייך גם אצל אנשים שאתה סומך עליהם בעיניים עצומות.

נ.ב. זה מבלי לעסוק בעובדה הפשוטה, שהניסוח שהכנסת השתמע מפורשות כאילו יש כוונה של יריב לוין לבטל את הדמוקרטיה. דוגדוגוש ⁃ שיחה 12:56, 22 בפברואר 2024 (IST)

חולקת על דעתך, דוגדוגוש, הרפורמה המשפטית / המהפכה המשטרית לא היתה אחד הנושאים המרכזים בבחירות (ולמיטב זיכרוני גם לא היתה כלולה בארבעת הנושאים המרכזיים בהם הכריזה הממשלה שתתמקד, עם הקמתה). ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:03, 22 בפברואר 2024 (IST)

עברתי על העריכות ומסכים עם הניתוח של גארפילד. ההתעסקות עם האקטואליה מובילה לחוכמולוגיה מיותרת בערכים. חבל. Geagea ⁃ שיחה 11:54, 22 בפברואר 2024 (IST)

אני לא מבין למה אתם מתעקשים ללכת סחור-סחור ולא לקרוא לילד בשמו, זו פשוטה הייתה השחתה בוטה של ערך בפרופיל גבוה. הרי אם הייתי כותב בערך שלוין הכריז על רפורמה שתתקן את האיזונים והבלמים בין הרשויות ותחזק את הדמוקרטיה, הייתי זוכה לחסימה ובצדק. למרות הכל, עריכה כזו הייתה פחות גרועה ממה שאיתמר עשה כי לוין באמת טען את זה, בעוד שהוא הכניס לפיו של לוין דברים הפוכים לגמרי ממה שהוא אמר.

איתמר מנסה למעלה לשכנע שהעריכה הייתה תקינה, נכונה וניטרלית. אני חושב שהוא משחק אותה לא מבין אבל ככל שאני קורא את דבריו אני מתחיל להשתכנע יותר ויותר שאולי הוא באמת לא מבין. במצב כזה נדרשת חונכות מנדטורית לכל הפחות ואולי חסימה ללא הגבלת זמן כי נראה שמדובר במקרה אבוד. אי-אפשר לתת למישהו שעושה עריכות כאלה להמשיך לפעול באין מפריע בפרט כשהביורוקרטים הכריזו על מלחמה בעריכות הפוליטיות. יורי - שיחה 12:05, 22 בפברואר 2024 (IST)

הצעה מרחיקת לכת: לכו לכתוב ערכים. ‫2A02:14F:1F5:5497:141A:2727:84E5:6B68‬ 14:15, 22 בפברואר 2024 (IST)

אזהרה נועדה לאפשר למוזהר להבין, להתנצל ולחזור בו מהתנהגותו. אם מלכתחילה היה מקום לאזהרה (למרות כ 22 חסימות שלא עזרו), התגובות של אשפר לא רק שמראות שאינו מפנים את האזהרה ויחדל מאותה התנהגות, אלא הן תוקפניות נגד המגיבים בצורה שמצדיקה חסימה בפני עצמן ("...האמנת לדיווח שקרי של מישהו שהתלונן עלי, או שבכוונה עיוותת את העריכה שלי...", "לצאת לי מהוורידים" ועוד) ומבהירות שימשיך כך גם בעתיד. לכן הגיע הזמן לעבור מאזהרה לחסימה ארוכה. Viki.coo ⁃ שיחה 14:39, 25 בפברואר 2024 (IST)

עבירה על כללי ההתנהגות

אני ממש לא מבין בשביל מה ההתנסחות הזו, ולמה זה היה טוב. חסמתי אותך לשעה. די עם זה. תאו הארגמן - שיחה 11:14, 22 בפברואר 2024 (IST)

תאולמיטב ידיעתי, בקהילה שאייל משתייך אליה האל אכן נתפס כמי שכל הסמכויות האלה מרוכזות אצלו, ותמיד יש גם מישהו שמייצג אותו או את דעתו, ולכן לא חשבתי שיש כאן איזה עלבון אלא רק אזכור של רקע שאכן עשוי להפריע לאדם להבין את החשיבות של הפרדת סמכויות כזו כמו שהצעת בהצבעה. עם זאת אני מבין את הרגישות, לא אתווכח על זה, ואני מקבל בהכנעה את החסימה. לגבי הסיפא שלי, אייל כתב שאם מישהו יסביר לו אולי ישנה את דעתו, ולכן כתבתי שאני מקווה שההסבר שלי מספק.

גילוי נאות: נפגשתי עם אייל בכמה מפגשי ויקיפדיה, אני מחבב אותו מאד ורוצה להאמין שאנחנו מיודדים. לעולם לא הייתי עושה ביודעין דבר שיפגע בו! מאו"ר יקירי, אני מקווה מאד שהבנת שלא התכוונתי להעליב אותך, ואם יצא שכן - אני מתנצל מעומק הלב. אנא ענה לי כדי שאדע שאנחנו בסדר 🙏 בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:25, 22 בפברואר 2024 (IST)

[1] אני מבין שגם התנסחות זו כלפי "מקף" היא משהו שעשית ללא כוונה לפגוע, להעליב או להקטין. זה סתם בטעות יצא ככה שזלזלת בו, במנגנון החלטות שלו ורמזת שהוא לא היה מוכן לעשות מינימום של מאמץ ובדיקה שדורש לחיצת קליק אחד על העכבר. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:51, 23 בפברואר 2024 (IST)

גארפילד נו באמת, זו סתם אמירה הומוריסטית על רוח הזמן. הרי גם אני לפעמים מתעצל ללחוץ עוד קליק, וכמובן שזה לא בגלל שקשה לי פיזית ללחוץ על העכבר, אלא בגלל שכל קליק טומן בחובו סכנה של עוד ערימה של מידע ופוטנציאל לעוד קליקים שיובילו לעוד מידע ולעוד קליקים וכו' וכו'. את הטענה האמיתית שלי כלפי מקף ניסחתי בתחילת ההודעה באופן ענייני ומנומס, והוא אף ענה לי יפה ואני שלחתי לו תודה על תשובתו. אני תוהה האם מקף באמת נעלב מהתגובה ההיא ופנה אליך בתלונה, או שמישהו אחר מנסה להתסיס נגדי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:09, 23 בפברואר 2024 (IST)

כאן בחרת לכתוב ”הממצאים עצמם פורסמו בעוד מקומות, גם ע"י זרטל. רק הפרשנות הפונדמנטליסטית נשמרה לספר שלא עובר ביקורת עמיתים” כשהחלטת לשנות את הנוסח "זרטל פרסם את ממצאיו בספרו" לנוסח "זרטל פרסם את פרשנותו לממצאים בספרו". מאחר שאתה בבירור לא מבין שההתנסחות שלך לא מצחיקה אף אחד, ולא נחשבת להלצה בין חברים - אתה נחסם לשלושה ימים. שים לב, תלונה זו שונה מהתלונה כלפיך על הכנסת חומרים לא אנציקלופדיים ומוטים לוויקיפדיה, שעדיין עומדת פתוחה כנגדך, כיוון שיש פה שתי בעיות - האחת העריכות הלא אנציקלופדיות שאתה מבצע, והבעיה השנייה היא ההתנסחות שלך כלפי אנשים דתיים/ימנים/שאינם אתה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:17, 25 בפברואר 2024 (IST)

גארפילד אני מבקש ממך להפסיק את ההתעמרות בי. פונדמנטליזם הוא קבלת כתבי הקודש כפשוטם כאמת היסטורית. לכן, הפרשנות של זרטל כאילו שרידי מגדל השמירה על הר עיבל (כך לפי רוב הארכאולוגים) הם שריד מסיפור מיתולוגי שמופיע רק בכתבי הקודש היהודיים - היא פונדמנטליסטית בהגדרה. אין כאן דעה, וודאי שלא בדיחה. גם התיקון המדובר הוא נדרש, לצורך דיוק מה שנאמר בערך: זרטל אכן פרסם את ממצאיו בכתבי עת רציניים, ונמנע מפרסום פרשנותו על אותן במות. כרגע כתוב דבר שגוי, כאילו שהוא לא פרסם את ממצאיו בכתבי עת רציניים, וניסוח זה עושה עימו עוול. אני מבקש ממך להסיר את החסימה הבלתי מוצדקת הזאת.

אני מבקש מבעלי הידע בארכאולוגיהReuveny, biegel, AviStav, פעמי-עליון, נרשמתי כמה פעמים!!, Asaf M, דניאל צבי להבהיר לגארפילד את ההבדל בין פרסום ממצאים לפרסום פרשנות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:46, 25 בפברואר 2024 (IST)

השימוש בביטוי "פונדמנטליסט" הוא שלילי ומזלזל. אתה יכול להביא את כל מומחי העולם לפה, אבל אי אפשר לברוח מהזלזול העמוק שלך כלפי אנשים שאתה לא מסכים עם עמדתם. באמירותיך אלו, אתה גורם גם אי נוחות לעורכים דתיים וגם לעורכים לא דתיים שסבורים שיש לכבד את כלל קהילת העורכים של ויקיפדיה בלי קשר לאמונתם.
תאו העיר לך וחסם אותך לשעה אחת על התבטאות הזו כלפי עורך דתי שגרס שהוא לא מבין מדוע צריך להכריע בפרלמנט על איסור של כהונה מקבילה כבודק וכבירוקרט בוויקיפדיה. על כך ענית לו ”אולי אתה רגיל למערכות סמכותניות, בהן הקטגור, השופט והתליין הם אותו אחד ("ה-אחד" או נציגיו על פני האדמה), אבל במנגנונים אנושיים נהוג ומומלץ לפזר את הכוח בין כמה אנשים שמפקחים זה על זה, כדי להגביר שקיפות ולהקטין שחיתות”.
לא עברו 24 שעות מלאות, והחלטת לתקוף את מקף על מעורבותו בסכסוך עורכים במילים הבאות ” אני מכיר אותך כמפעיל אחראי ובקיא בכללים, ולכן מניח שלא שמת לב שמי שחזר על העריכות הוא בורה בורה, ושלא העמקת בבדיקת המידע (דרוש עוד קליק שלם כדי לגלות שמדובר בפעם אחת, אבל בימינו גם קליק אחד זה לפעמים הרבה עבודה). ” ועכשיו, יומיים אחר כך, בחרת שוב להתקיף ולגרוס שפרופ' זרטל הוא פונדמנטליסט ומניפולטור.
ואני אומר לך שוב - אם תמשיך להתייחס כך לאנשים אחרים, תחסם לפרקי זמן הולכים ומתארכים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:04, 25 בפברואר 2024 (IST)

גארפילד אין לי מושג איך אתה מגיע לפרשנויות המוגזמות שלך לדברים שאני כותב. יש הבדל עצום בין להגיד על פרשנות שהיא פונדמנטליסטית לבין להגיד על אדם שהוא פונדמנטליסט. ואיפה אמרתי שהוא מניפולטור??? ציינתי עובדה: הוא פרסם את הממצאים במקום אחד ואת הפרשנות במקום אחר. אם אתה הבנת מכך שהוא מניפולטור זו פרשנות פרטית שלך - אני יכול לחשוב על עוד הרבה דרכים אחרות לפרש את הבחירה שלו (אולי הוא מדען רציני ולכן ידע איפה לפרסם ממצאים ואיפה לפרסם השערות? אולי הוא חשש מלעג של הקהילה המדעית ולכן פרסם על במה מדעית רק אל מה שהרגיש בטוח לגביו? ויש עוד אפשרויות). אתה חסמת אותי בגלל שכתבתי עובדה יבשה בלשון ניטרלית שזה א"ב של ויקיפדיה, וזאת תוך הנחת כוונות רעות ופרשנות מעוותת של דבריי. זה לא מתקבל על הדעת. אתה מתעמר בי כבר חודשים עם חסימות ארוכות ובלתי מנומקות, עם הבטחות שאינך מקיים לבדוק את טיעוניי לעומק, עם העלמת עין מעורכים שמפיצים את דיבתי רעה, ועם הנחת כוונה רעה על כל פעולה שלי. זו בריונות, ולויקיפדיה יש דרכים לטפל בבריונות. לא תקבל ברכה הפעם. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:43, 25 בפברואר 2024 (IST)

אגב, גארפילד, לגבי טענותיך שהתבטאתי לא יפה כלפי מקף - הוא אשכרה הודה לי על מה שכתבתי, מה שרק מוכיח שאתה נטפל אלי על קטנות. אין לי מושג מה מקור הטינה האישית שלך כלפיי, אבל יחסך אלי בחודשים האחרונים מוכיח שהיא קיימת. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:52, 25 בפברואר 2024 (IST)

כמובן שלא נפגעתי ואני מודה על ההסבר, אבל אני מבין שאדם מהצד שלא מכיר את יחסינו יכול לראות את זה כאד הומינם... אייל • שיחה 13:10, 25 בפברואר 2024 (IST)

גארפילד ותאו שלום רב. גארפילד תאו הארגמן

כארכיאולוג מנוסה וגם מכר קרוב של זרטל המנוח, ברצוני לציין שהמונח "פונדמנטליסט" רווח בשיח הארכיאולוגי בע"פ, עוד מהשנים בהן לא היתה לו נימת לוואי שלילית כמו היום.

ברצוני לציין שאינני מכיר אישית את איתמראֶשפָּר, אם כי הוא מרבה להיוועץ בי בנושאי ארכיאולוגיה מקראית בכלל ואתר הר עיבל בפרט.

השאלה אם ראוי להשתמש במילה זו במרחב הערכים באופן זה, דורשת עיון, אבדוק איך נהוג בספרות ואעדכן.

מכל מקום זו בוודאי לא השמצה או שפה בלתי ראויה. המצדיקה סנקציה, לעניות דעתי.

בברכה, AviStav ⁃ שיחה 13:16, 25 בפברואר 2024 (IST)

גארפילד, תאו ואיתמר שלום רב. גארפילד תאו הארגמן איתמראֶשפָּר

אחרי שבדקתי, נראה לי שהמונח הנאות בהתבטאויות בכתב הוא ארכאולוג או היסטוריון "שמרן", ואת המונח "פונדמנטליסט" יש לשמור עבור א.נשים שאכן השקפת עולמם הכוללת היא פונדמנטליסטית, שזה אגב לא כינוי גנאי כשלעצמו, אלא תלוי בנקודת המבט.

אציין שבצעירותי, המונח "ימין" בישראל היה מונח גנאי (מלחמת העולם השנייה עוד היתה קרובה, ו"ימין" נתפש כמעט כשם נרדף ל"פאשיזם"), ופוליטיקאים מהמחנה שאנחנו קוראים.ות לו היום (וגם אז) ימין הכחישו נמרצות שהם ימין; אבל זה עניין לערך נפרד...

AviStav ⁃ שיחה 13:27, 25 בפברואר 2024 (IST)

תודה אבי סתיו על ההבהרה, ברצוני להדגיש שלא השתמשתי במילה הזאת במרחב הערכים אלא רק בתקציר עריכה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:29, 25 בפברואר 2024 (IST)

אז זו בוודאי לא עילה לשום סנקציה, ואני חושב שבשיחה זה כאמור לגיטימי. אבל אם זה כל כך מפריע למישהו, אפשר שמרן גם בשיחה. AviStav ⁃ שיחה 13:40, 25 בפברואר 2024 (IST)

אני כאילו לא אמור להתערב סתם במקומות שלא לי אבל אני חייב כאן. הגעתי בגלל מה שאיתמראשפר כתב בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:שואה שנייה שהצחיק אותי וחשבתי שזה יהיה מגניב לקרוא קצת עוד דברים שלו עם הקפה של אחרי ארוחת הצהריים ונתקלתי בדבר הזה. אז תקשיבו זה קטע די הזוי שמישהו נחסם למרות שמי שכאילו נעלב ממנו כותב כאן ועוד בשפה די גבוה שהוא אשכרה לא נעלב ממנו ושזו הדרך השיחה שלהם. זה מזכיר לי מקרה עם ילדים קטנים בבית ספר שעבדתי בו שנה אחת אחרי הסדיר שפניתי למורה שלהם כי הם דיברו אחד לשני בצורה די רעה אבל המורה שלהם אמר לי "עזוב אותך, הם חברים". מילואימניק ⁃ שיחה 13:30, 25 בפברואר 2024 (IST)

@גארפילד, אכן זה מונח שמתאים במקרה כזה למרות שבנסיבות האלה היה כדאי להשתמש במונח אחר.

‏אשמח לראות אותך שוקל קיצור חסימה אני חושב שהמסר נקלט היטב.

איתמר ״להקפיד שבעתיים ולהתרחק לשבועיים״. ברור לי שיהיה לנו עוד הרבה זמן לדבר על הדברים האלה בארבע עיניים אומר רק זאת: שאתה יודע שאתה נמצא תחת זכוכית מגדלת אפילו אם בעינייך הסיבות לא מוצדקות אז תקפיד הקפדה יתרה.

‏ Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:01, 25 בפברואר 2024 (IST)

‏אהבתי את הסיומת של דברי אסף. מהרהר פה בקול רם בהצעה שלא חייבים לקבל אותה – קבלת זכוכית המגדלת הזו על ידי איתמר ולקיחה על עצמו של הקפדה חמורה אף יותר מהעורך הממוצע של כללי ההתנהגות כדי לא ליצור מראית עין של הפרה חוזרת אפילו בטעות (ותוך הבנה שיש את זכוכית המגדלת ובלי עיסוק בכן/לא התעמרות וכדומה), בתמורה לקיצור החסימה הנוכחית. אבין גם אם שניכם תתנגדו, לא חייבים לקבל ומציע כמישהו שמרגיש קרוב מדי לאיתמר בחיים האישיים מכדי להיות אובייקטיבי, ומת לסייע איכשהו למצב ולא בטוח מהי הדרך הנכונה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:20, 25 בפברואר 2024 (IST)

אני בעד. אבל בתנאי שאם יש הפרה החסימה תהיה כפולה. החסימה מעיקרה היא מניעתית ולא עונשית. Geagea ⁃ שיחה 14:41, 25 בפברואר 2024 (IST)

אין לי שום התנגדות להצעה הזו. אבל חשוב לי להבהיר שהחסימה הזו היא לא בגלל שאיתמר תחת זכוכית מגדלת. ההתנהגות שהוא מקדם, ההתנסחות שלו, והכנסת תוכן לא אנציקלופדי - זה מה שנמצא תחת זכוכית מגדלת. השם של העורך שמפר את התנאים האלו לא חשוב לי ואני לא מבזבז את הזמן שלי במעקב אחר עורכים שרירותית. מה שעולה לי מרשימת המעקב, מבקשות המפעילים, מתיוגים או מרשימת השינויים האחרונים - אלו הנושאים שאני מטפל בהם.

כאמור - במידה ואיתמר יביע פה הבנה שהתנסחותו פוגענית ולא רצויה, אשמח לשחרר את החסימה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:53, 25 בפברואר 2024 (IST)

גארפילד אמנם בשבוע שעבר היתה לי פדיחה בניסוח על הרפורמה, אבל פרט לכך - איפה אי פעם הכנסתי תוכן לא אנציקלופדי?? מתי לאחרונה הגישו עלי תלונה בבקשות ממפעילים?? אתה רודף אותי ונטפל אלי. עכשיו חסמת אותי על ציון יבש של עובדה בתקציר העריכה, על התבטאות כלפי מקף שהוא הודה לי עליה, ועל התבטאות כלפי אייל שהוא אמר בפירוש שכמובן שהיא לא פגעה בו. את החסימה הקודמת שלי עד עכשיו לא הצלחת להסביר. שלוש החסימות האחרונות שלי (לפחות) התבצעו ללא שאיש הגיש עלי תלונה. אתה מתאר אותי כמי ש״מקדם״ התנהגות שאינה ראויה - איך אני מקדים את זה בדיוק?? האם מצאת בעיות בעריכות של הסטודנטים מהטכניון שהדרכתי בשנתיים האחרונות?? האם לדעתך העמותה היתה מבקשת ממני להדריך גם השנה השלישית אם היו חושבים שיש איזו בעיה מינימלית עם ההתנהגות שאני ״מקדם״??? אתה באמת שמת אותי תחת זכוכית מגדלת, בלי שום סיבה ברורה, ואני לא מתכוון להתנצל על זה שאתה מחפש אותי. תתנצל אתה. תגלה אחריות ותודה שחסמת אותי בלי סיבה טובה ובלי לבדוק את הפרטים. אני מחוייב רק לויקיפדיה, לערכיה ולעורכיה, לא לך. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:09, 25 בפברואר 2024 (IST)

עמותת ויקימדיה ישראל לא נותנת גושפנקא לטיב ההתנדבות שלך. אלא רק לרצון הטוב בהתנדבות. כל אחד יכול להתנדב. אם אתה לא מבין את הבעייתיות בעריכות ושלך ותקצירי העריכה שלך, איך בדיוק אתה מדריך את החניכים? Geagea ⁃ שיחה 16:38, 25 בפברואר 2024 (IST)

@מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: - אשמח לדעתכם על תגובתו האחרונה של אשפר, יחד עם שאר ההתבטאויות שלו פה. אנא ציינו אם יש לשחררו או לא, ואני מתחייב שאפעל בהתאם לקונצנזוס. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:38, 25 בפברואר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

1. כללי ההתנהגות אינם רכושו הפרטי של העורך המצוי, ועל כן אין די ברשותו של עורך או בהימנעותו מלבקש אכיפה כדי להימנע מלפעול בעניין כזה או אחר.
2. המטרה בכללי ההתנהגות היא לשמור על רוח טובה ולעודד פעילות איכותית, ולא להרחיק עורכים אחרים. מן הנמנע שסגנון שיח כגון דא, אף על פי שלפי הנטען היה ב"הסכמה" או ב"ידידות", לא ירחיק אחרים מהשיח. כעורך וכמפעיל אני יכול להעיד על תלונות רבות שמגיעות לפתחי בעניין, אבל לצערי – בעקבות נסיבות אישיות, שחלקן קשורות גם למצב המתקיים בארצנו – איני יכול להיכנס לעובי הקורה. כן, חד־משמעית: הסגנון המצוטט, יחד עם התבטאויות רבות אחרות, פוגע ומזיק לאתר ולמטרותיו.
3. העמותה נועדה לסייע לוויקיפדיה ולא להפך: פעילות מטעם העמותה אינה הכשר, תעודת ביטוח או חסינות מפני סנקציות בוויקיפדיה העברית או כל מיזם ויקי אחר. עלת לקרתא – הלך בנימוסה. דגש - שיחה 18:09, 25 בפברואר 2024 (IST)

   אם כבר קוראים לכאן למפעילים, אני מבקש להזכיר להם שגארפילד עדיין לא הצליח להצביע אפילו על סיבה אחת לחסימה הקודמת שלי לשבועיים, שנעשתה ללא כל אזהרה, עדיין לא הצליח להראות איפה אני מכניס מידע לא אנציקלופדי למרחב הערכים, עדיין לא הצליח להסביר מיהם העורכים המסתוריים שפנו אליו ישירות בתלונות עלי במקום כנהוג בדף הבקשות, ועדיין לא הצליח להסביר מדוע הוא כל הזמן מניח כוונה רעה לגביי ומאפשר לעורכים אחרים להתלכלך עלי בבוטות בלי תגובה. אשמח לראות התייחסות קונקרטית לסוגיות אלה, ולא טענות כלליות באוויר בסגנון שהוא עצמו פיזר כאן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:13, 25 בפברואר 2024 (IST)

   (אני מתייחס רק לעניין הפונדומנטליזם) גארפילד, אני מבקש תחילה להדגיש שכללי ההתנהגות בויקיפדיה הם כללי התנהגות בין חברי הקהילה – כך שגם אם זה לא תמיד מתאים או נחמד, אין מניעה מזלזול בחוקרים/פוליטיקאים/אמנים/ספורטאים וכו' שאינם עורכים. אוסיף שפונדמנטליזם הוא עלבון רק בעיני מי שרואה זאת כעלבון, ויש במחקר (במיוחד בארצות הברית, אבל גם בישראל) המון חוקרים פונדמנטליסטים, ואף חוקרים שאינם פונדומנטליסטים אך מושרשות בהם תפיסות פונדומנטליסטיות שמעוותות את מסקנותיהם (אגב, אני אישית נוטה לפונדומנטליזם, כלומר קבלת הכתוב במקרא אלא אם יש ראיה כנגדו, יותר מהממוצע במחקר הישראלי). מן הכיוון השני, יש חוקרים שמסקנותיהם מתעוותות כי, באופן מודע או לא מודע (לרוב לא מודע), הם מתאמצים להפריך את כתבי הקודש. התייחסות לביקורת על היחס של חוקרים לכתבי הקודש כהפרת כללי ויקיפדיה, גם אם ביקורת על אותם חוקרים עלולה להיות מעט לא נעימה לעורכים המסכימים עם אותם חוקרים, היא דבר מסוכן מאוד ומתנגש חזיתית בביקורתיות הבסיסית הנדרשת מכל עורך. זה כבר חורג מעניינים של כללי ההתנהגות בין עורכים (בכוונה לא נכנסתי לעניין החסימה הספציפית הזאת) ועובר ליסודות האנציקלופדיוּת, ולכן אשמח מאוד אם תחזור בך מהיחס השלילי לביקורת על גישת חוקר מסוים. פעמי-עליון ⁃ שיחה 19:39, 25 בפברואר 2024 (IST)

   "רק הפרשנות הפונדנדליסטית נשמרה לספר שלא עובר ביקורת עמיתים" כך לשונו של אשפר. אתה ממש עושה פליק פלאק מנטלי כדי להתעלם מהשימוש הברור של אשפר בפונדמנטליזם כאות לפחיתות כבוד. לגבי שאר דבריך, אני לא חושב שזה המקום לשיחה הזו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:51, 25 בפברואר 2024 (IST)

   @גארפילד ביקשת לשמוע דעות שונות. תן להם לענות ואל תמהר לענות באמצע... ‫2A02:14F:17B:690:CE17:F375:5067:77AA‬ 20:54, 25 בפברואר 2024 (IST)

   גארפילד, איתמר ביקר את הבחירה של החוקר שלא להעמיד את פרשנותו לביקורת עמיתים, דבר הנראה (אם זה נכון, לא התעמקתי) כהתנהגות לא ראויה מבחינה מתודולוגית, אבל המסקנה היחידה שניתן להעלות מזה על הפנדומנטליזם היא שזרטל לא חושב שהוא יעמוד בביקורת העמיתים. אינני מבין איך דברי איתמר מהווים הפחתת כבוד לדעה של זרטל (להבדיל מביקורת על ההתנהלות שלו). ובכל מקרה זלזול בדעה של חוקר ספציפי איננה עבירה על הכללים (לי אין בעיה למשל להגיד, מחוץ למרחב הערכים, שחוקרים שחושבים שאוגריתית היא שפה מ"הענף האמורי" הם בורים, מסקנותיהם שגויות, נובעות מדעות קדומות וככל שהמחקר מתקדם נחשפת בורותם. לכולנו אין בעיה להגיד שחוקרים השוללים את קיומו של בית המקדש הראשון הם או טיפשים או מונעי אג'נדה. אין בכך עבירה על כללי הקהילה). פעמי-עליון ⁃ שיחה 21:19, 25 בפברואר 2024 (IST)

   אם נדבר על "מניח ...": אני לא חושב שיש שם עוקצנות, וגם אין היבט של כוונות אלא רק של פעולות או תשומת לב.
   ואם נדבר על "דרוש עוד קליק...": בלי שאערער חלילה על §1 אצל דברי דגש (אני מסכים איתם), ומתוך נקודת מבט חיצונית כאילו ההודעה שנכתבה לי נכתבה בעצם לאחר (וראו רפרנס לדוגמה, חפשו את המילה "עוקצנות", שם הניסוח "בבואך" היה ישיר בהרבה), אני נוטה לוותר על לנסות לאכוף על אנשים להיות נחמדים כשהקשר לוק:כה לא הדוק במיוחד (שוב, גם כשלא מדובר בי). עם זאת אני מבין את הגישה הכללית, וגם יכול להכיר בנזק הרב שהאפשרות לא־להיות־נחמד גורמת לפעילות כאן (במיוחד, לדוגמה, מול עורכים לא מעורים או כאלה שנפגעו עד שיוותרו על התנהלות במיזם). אז אם להתייחס רק לחלק של עוקצנות חלשה כזו (לא התעמקתי מספיק בשאר הציטוטים), אני מציע שלא יינתן לה משקל רב בשיקולים לחסימה לא רגילה. ~ מקף ෴‏ 23:36, 25 בפברואר 2024 (IST)

   יש רק 2 מפעילים בויקיפדיה? ‫2A02:14F:177:5D39:2B3E:7379:8FAD:979E‬ 19:25, 26 בפברואר 2024 (IST)

@גארפילד, אכן זה מונח שמתאים במקרה כזה, למרות שבנסיבות האלה היה כדאי להשתמש במונח אחר. (ראה הרחבה בדבריו של @פעמי-עליון).

‏אשמח לראות אותך שוקל קיצור חסימה אני חושב שהמסר נקלט היטב. בברכה, דני Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 12:12, 26 בפברואר 2024 (IST)

אאוטינג אפשרי

הפניה הזו מכוונת לכל מי שאינו איתמר. ישנה טענה שמסתובבת כבר זמן מה שאיתמר הפעיל קבוצת ווטסאפ או רשת חברתית אחרת בשביל לגייס עורכים להצטרף להצבעות בנושאים שונים. הטענה מלווה לקישור לצילומי מסך שכוללים מספרי טלפון פרטיים גלויים. בין אם הטענה נכונה או לא, ובין אם אחד המספרים שייך לאיתמר או לא, מדובר פה באאוטינג שיכול להוביל להטרדות והצקות שאינן רצויות ואינן מקובלות.
לפיכך מחקתי והסתרתי את הקישור שאנונימי כלשהו פירסם פה, בדף הבקשות ממפעילים ובדף השיחה של יורי, ואני מזהיר שאם מישהו ירגיש צורך לשתף שוב צילומי מסך עם מספרי טלפון או פרטים אישיים אחרים (בין אם אמיתיים או מומצאים - שכן אין ברצוני או ביכולתי לברר את הדברים, אני יוצא מנקודת ההנחה המחמירה ביותר בנושא זה), הוא ייחסם לפרק זמן של חודש לפחות, ובירור בעניינו יפתח.
תהיה אפס סובלנות להתנהגות זו. מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: אני מבקש שאם מישהו מכם רואה את הקישור הזה - מיחקו אותו והסתירו אותו מיידית, אין סיבה שאיתמר או כל עורך אחר יחכה שניה אחת כשהמידע הזה חשוף. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:57, 25 בפברואר 2024 (IST)

מסכים. אין מקום לאאוטינג בשום מקרה. ככל שמישהו מעוניין להציף את הנושא בויקיפדיה, ממליץ לו לפני כן למחוק את מספרי הטלפון וכל פרט מזהה אחר, ולשלוח את התמונות הלא מצונזרות לגורמים המטפלים בדבר. יורי - שיחה 22:01, 25 בפברואר 2024 (IST)

ברוך השב

בתקוה שפעם אחרונה שתיחסם עם גארפילד בשנה הקרובה עד הבחירות. ;) ‫2A02:14F:1F0:308B:BF2D:3F94:A969:DB0D‬ 20:01, 28 בפברואר 2024 (IST)

הצבעתך

בעניין ליעד אילני: שכחת לחתום... אלדד • שיחה 13:08, 15 במרץ 2024 (IST)

תודה, אלדד, הוספתי את החתימה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:28, 15 במרץ 2024 (IST)

נחסמת

נחסמת מהדפים שיחת ויקיפדיה:כיכר העיר, שיחת משתמש:Yuri וגם ויקיפדיה:כיכר העיר למשך 3 ימים (עבירה על כללי ההתנהגות (מדיניות): מיוחד:הבדל/38284214). ~ מקף ෴‏ 16:43, 18 במרץ 2024 (IST)

אני לא מבין למה יורי נחסם לשעות בודדות ואני נחסמתי לשלושה ימים, בעצם על אותה עבירה לכאורה. עם זאת אני מעריך את החלטתך לחסום אותי רק מכיכר העיר, חסימה שהיא בעצם סוג של גמילה מבזבוז זמן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:28, 18 במרץ 2024 (IST)

הוא נחסם ממרחבי שם שלמים אך לזמן קצר מפני שהפרתו הייתה ישירה וגם עמדה בפני עצמה, ואתה מדפים ספציפיים אך למשך ארוך יותר מפני שהפרתך הייתה תלוית ההקשר של הדיונים שם. ~ מקף ෴‏ 17:32, 18 במרץ 2024 (IST)

הבנתי, תודה. חייב לציין שבניגוד אליו אני חושב שאתה מפעיל מצויין, גם כשאני חולק עליך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:48, 18 במרץ 2024 (IST)

הוטלה עליך חונכות מנדטורית

― הועבר מהדף שיחת משתמש:גארפילד#כפיית גרסה לא יציבה תוך כדי דיון

בתאריך ה-18.3 נכתבה לראשונה התוספת על הפצת תאורית הבגידה מבפנים. שלושה ימים אחר כך שינה בורה בורה את התוספת הסירה ושינה את נוסח משפט הפתיחה ל"הוא משפיען רשת ישראלי הפעיל בעיקר בטוויטר, בנם של בנימין ושרה נתניהו." (בהדגשות התוכן שבורה הוסיף).

חנה ביטלה את ההסרה של בורה וביקשה שיעשה דיון בדף השיחה כיוון שמדובר "בהסרה גדולה". בורה לא נשאר חייב, והסיר שוב תוך שהוא טוען שיש דיון ואפילו ארוך. אחר כך הגיע Eman וביטל את ההסרה של בורה - וכך נכנסה לערך פסקה על הפצת/שיתוף תאורית הבגידה מבפנים - באמצעות מלחמת עריכה, אולם משום שהיה דיון תוך כדי, ניתן היה לוותר על הפורמליסטיות, ולהתמקד בדיון עצמו (שגילוי נאות אני הייתי מעורב בו גם כן).
ב-27.3, ידך הגדושה הסיר את הניסוח של "היה למפיץ מוביל של בדית" ל"הפיץ את.." ושינה את המילה "בדיה" ל"תאוריה", ואז המשיך לשנות את "משפיען רשת" ל"אושיית רשת" תוך שהוא מפנה בתקציר העריכה לדף השיחה.
על כך אמיר סרוסי הגיב במחיקה של המילה "תאוריה" והחלפתה ב"בדיה" שוב, עם תקציר העריכה המלבב - "מוזמן לדון בדף השיחה".
לאחר אלו, אתה החלטת לשנות שוב, תוך התעלמות מופגנת מתשובתי אליך פה, והדיון הפעיל שמתקיים בדף השיחה של הערך. פנית לשנות את הנוסח. תחילה שינית את "אושיית רשת" ל"צייצן". ולאחר החלטת לשנות בפסקה על תאורית הבגידה מבפנים את המילה "שיתף" ל"הפיץ" עם תקציר העריכה המאלף "לפי הסימוכין הרבים לא מדובר בשיתוף חד פעמי של פוסט אלא בהפצה אקטיביחת ואינטנסיבית, במספר ערוצים, כולל יצירה של תוכן חדש. המילה "הפיץ" היא המינימום." אתה טוען שכך במקורות.
ובכן, אם תסתכל על המקורות בקריאה ביקורתית, למשל נקח את זה של חדשות 12. רשום שם את המשפט הבא "עוד סרטון פייק שמפיץ תאוריות קונספירציה הסתובב בסוף השבוע ברשת - ופרטיו הופצו אפילו בידי בנו של ראש הממשלה יאיר נתניהו. את ההודעה מחק נתניהו בשלב מסוים.". תמהני - איך יכול להיות שהוא הפיץ את הסרטון אם באותו המשפט נטען שהוא מחק את ההודעה בשלב מסוים? בהמשך אותה הכתבה ממש כתוב במפורש "בגלל שהסרטון הופץ בכמה חשבונות טיקטוק וטלגרם שונים באופן אורגני - קשה לדעת לכמה גולשים הגיע, אך נראה שהוא זכה לחשיפה גדולה." יתר על כך, במקור שני שהובא לפסקה זו על שימושו של יאיר נתניהו ברשתות חברתיות, נכתב "מבין כל בימות המדיה החברתית של יאיר נתניהו, ערוץ הטלגרם הוא בעל החשיפה הנמוכה ביותר. לערוץ יש 13 אלף עוקבים, ולפי נתונים גלויים החשיפה בפועל של רוב הפוסטים שמתפרסמים בו מסתכמת בכ-5,000 צפיות בלבד. לשם השוואה, מניין העוקבים של ערוצי הטלגרם המובילים בישראל נמדד במאות אלפים.". כלומר, גם בקריאה הפרשנית הכי מקלה שניתן לקרוא בה את המקורות הכתובים, קשה מאד לטעון שיאיר נתניהו הפיץ את התאוריה (העלה סרטון ומחק אותו, פרסם בחשבון טלגרם שצופים בו כ-5,000 אנשים בלבד - באחד המקורות נטען באופן מפורש שקשה לדעת מאיפה זה התחיל ולכמה אנשים זה הגיע).

הוכחת פעם נוספת שאי אפשר לסמוך על שיקול דעתך בכל הקשור לנושאים פוליטיים, ובהתאם לזאת אני חוסם אותך ממרחב הערכים, עליך למצוא חונך שאני אאשר לך כדי שתוכל לחזור לתרום למרחב הערכים באופן מבוקר. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:19, 31 במרץ 2024 (IDT)

כרגיל - אני מזמין את המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: לבחון פעולתי זו, לבדוק את התנהגותו של אשפר, פעילותו הקודמת בנושא פוליטי (אליה קישרתי), ולאשרר/לדחות את פעולתי זו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:21, 31 במרץ 2024 (IDT)

צר לי @גארפילד אבל גם במקרה זה אתה כופה חונכות על עניין מאוד גבולי מהצד הלא נכון של הגבול - הרי כבר הובהר שבגרסה היציבה הופיע המילה צייצן ובכותרת של המקור במאקו כתוב "יאיר נתניהו הפיץ תיאוריית קונספירציה על בגידה בחיל האוויר". ומה עם העורכים האחרים שהשתתפו במלחמת העריכה הזו? האם גם עליהם תוטל חונכות מנדטורית? Kershatz ⁃ שיחה 13:06, 31 במרץ 2024 (IDT)

ממש לא מפריע לי סוגית הצייצן. מפריע לי הניסוח "הפיץ", והשימוש הלא זהיר במקורות - זו כבר הפעם השניה שאני תופס את הקושי הזה מול איתמר. ובעוד שאני מעריך מאד את איתמר כבעל יכולות אינטלקטואליות מרשימות, אני חושב שבכל מה שנוגע לפוליטיקה עכשווית, הוא לא מצליח להביא את אותו סט כישורים שעומד לרשותו כשהוא כותב בנושאים אחרים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:17, 31 במרץ 2024 (IDT)

אבל "הפיץ" מופיע בכותרת של המקור במאקו. איך זה מצדיק חונכות? נראה שערבבת את דעתך האישית כפי שהבעת אותה בדיון. Kershatz ⁃ שיחה 13:25, 31 במרץ 2024 (IDT)

עצור! הדיון הוא על המילה "צייצן", מילה שהוכנסה בסביבות ספטמבר 2023. גארפילד, עשית קפיצת דרך לנושא אחר שהוא הצגת הפצת קונספי' הבוגדים מבפנים על ידי נתניהו הבן, שהוכנסה ב-18.3 לפי דבריך.

אם סיימנו את נושא הצייצן תפתח פרק נפרד על הנושא. מהסיכום שעשית כאן לא ברור מה הנוסח של איתמר ונגד מה אתה יוצא, קישרת לנוסח של אמיר שגב. בבקשה פתח דיון ברור, וכמובן אל תחסום אנשים. ‏ La Nave ‏🎗 13:29, 31 במרץ 2024 (IDT)

פרטירה - זו בדיוק הבעיה, איתמר הצביע על בעיה א' (הכינוי צייצן מול משפיען רדת) בזמן שהוא משנה מספר דברים. ואת כולם הוא הכניס תחת הקטגוריה של "גרסה יציבה". התעקשותו זו, מציגה אותו באור בעייתי בלשון המעטה, וכיוון שמדובר בפעם שניה שהוא לא מדייק באופן מכוון כדי להטות ערך, לא נותרה לי שום ברירה אלא להטיל עליו חונכות זו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:33, 31 במרץ 2024 (IDT)

אני חושב שהשימוש במילה "הפיץ" דורש משנה זהירות. משנה זהירות שאיתמר לא רק שלא נקט בו, אלא שתחת זאת הוא הבהיר לכולם מדוע זה נכון יותר (כי כך כתוב במקור המצורף).
הדגמתי ממש פה למעלה, איך קריאה ביקורתית של המקור מטילה ספק כבד על במילה "הפיץ", ומצריכה לכל הפחות סייג או מילה של הסבר בדף השיחה או בהערת שוליים מבארת.

יש פה בעיה, והבעיה היא לא איתמר חלילה, אלא הגישה הלא אנציקלופדית למקורות חלשים כמו עיתונות פופולרית, ובעיה נוספת שבה איתמר הוא בהחלט חלק, והיא הגישה המחנאית להצגת אישים ואירועים ציבוריים. אנחנו לא יכולים לכתוב לפי מה שמתאים לאג'נדה שלנו. רק לפי תיאורים אובייקטיבים ולקוניים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:31, 31 במרץ 2024 (IDT)

אכן, כל הכתיבה על ענייני האקטואליה מתבססת על מקורות חלשים. אבל עכשיו זה נראה שאתה כופה באופן מאוד סלקטיבי חונכות רק על איתמר כי זה מה שמתאים לאג'נדה שלך. Kershatz ⁃ שיחה 13:35, 31 במרץ 2024 (IDT)

אני לא מרגיש שזו הכוונה שלי או האג'נדה שלי. אני משקיע מאמצים רבים בחודשים האחרונים להסביר ולפרט לפרטי פרטים מהו מידע אנציקלופדי, מקור מהימן, מקור חלש, כיצד לבחון האם הכתיבה שלנו תורמת או מטה את האתר וכיוב' זאת כדי שאפשר יהיה להמנע ממצב של חסימות מיותרות כאלו. בכל מקרה תודה על התגובה, אני אחכה לתגובות נוספות כדי להבין כיצד שאר חברי הקהילה רואים זאת. אבקש רק ממי שמצטרף לדיון לנמק באופן ענייני את עמדתו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:45, 31 במרץ 2024 (IDT)

Kershatz, קצת מגוחך לכתוב לגאפרילד שהוא "כופה באופן סלקטיבי חונכות על איתמר כי זה מה שמתאים לאג'נדה שלך", כששתי פסקאות במעלה הדף מתנהל דיון בבקשה להסרת ההרשאות שלו בשל חיוב חונכות לעורך YTS24. מעניין מי כותב פה מפוזיציה... Eladti ⁃ שיחה 15:18, 31 במרץ 2024 (IDT)

כדי לשפוט מה מוטה צריך להכיר את המציאות כי היא הרי אינה מוטה. למשל עד כמה אתה נוכח ברשתות החברתיות? העובדה שיאיר נתניהו מחק את הציוץ כעבור זמן מה, לא פוגעת כהוא זה בהפצה שלו, כי ככה פועלות הרשתות, ונתניהו הבן מומחה בזה, וזה לא אומר שאיתמר צריך חונכות. או עד כמה אתה חשוף לתקשורת בשפות זרות? העובדה שעורך בוויקיפדיה עברית לא שמע את האמירה שעזה היא one step away from famine, שנאמרת באו"ם, בממשל ארה"ב, בסוכניות הידיעות, לא אומרת שעורך אחר הגזים והוא מוטה וצריך חונכות.

לאן אתה מוביל את ויקיפדיה? ‏ La Nave ‏🎗 15:26, 31 במרץ 2024 (IDT)

Eladti מי שכותב, וגם קורא, מפוזיציה זה אתה. המשפט שלי התייחס לעמדתו של גארפילד כפי שהוא הביע אותה בדיון בדף השיחה, ולא לאג'נדה פוליטית כזו או אחרת. Kershatz ⁃ שיחה 15:42, 31 במרץ 2024 (IDT)

ראשית, שמי הוא אמיר שגב סרוסי.

ההתייחסות לmisdemeanor כביכול בעריכה שלי מבלי לתייג אותי איננו הולם, ואף פוגם בהליך בירור העובדות.

בניגוד למה שאפשר להבין מהמתואר על-ידך, עריכתי נעשתה לאחר שלראשונה, הוחלפה המילה 'תיאוריה' במילה 'בדיה', וזאת בנימוק שהתקבלה הסכמה לכך בדף השיחה. בשום שלב לא לקחתי חלק במלחמת עריכה מכל סוג, אלא הפניתי את תשומת ליבו של העורך לכך שהדיון בחלופה לא הופיע בדף השיחה, ושהדיון בפסקה נגע בהיבטים אחרים שלה, ועל-כן יש מקום לפתוח את הדיון גם במילה בדיה ככל שהוא מוצא בה פגם.

המשך יום טוב. --Amir Segev Sarusi ⁃ שיחה 11:28, 2 באפריל 2024 (IDT)

היי @גארפילד, שימוש שגוי במקורות זה לא דבר נדיר. אני יכול להמר שאפילו יותר מחצי מעורכי ויקיפדיה עשו אי פעם שימוש שגוי. אלא אם כן הייתה כוונה רעה, לא רואה סיבה לחונכות. לפחות לא אם זה לא משהו שיטתי, ולא הראת פה משהו שיטתי.

אני באמת מקווה שתחשוב על העניין שוב. הרי לא מדובר על השחתה. לא מדובר על התעלמות מהערות מפעילים\בקרי מערכת. לא מדובר אפילו על מצב שעורך אחר העיר לו על שימוש שגוי בתום לב והוא בחר להתעלם.

אלא אם כן יש מדינויות של חסימה\חיוב חונכות על כל שימוש שגוי במקורות, זה באמת לא הגיוני ודרקוני לחסום אותו. ArmorredKnight • שיחה 22:37, 21 באפריל 2024 (IDT)

גארפילד לצערי, אני מוצאת את טיעוניך לא מדוייקים:

1. אם הנוהג הוא להשאיר את הגרסה הקבועה עד שיש אחרת, מהסכמה או מהצבעה, אז כך צריך לעשות. בלי ויכוחים על הנושא. יש מספיק על מה להתווכח. לדעתי, תפקידך היה להחזיר את הגרסה הקבועה ולא להתחיל להסביר למה זה לא נכון/מיותר וכו'. לא משנים את החוקים תוך כדי המשחק.

2. יאיר נתניהו על פי כל הפרסומים אכן פועל ברשתות בעצימות גבוהה. היו שספרו בעבר מספר ציוצים לשעה גם כשהוא ישן. שיטת ההפצה ברשתות החברתיות פועלת על שיתופים וכשמישהו כמו נתניהו שמוכר מאוד ויש לו קהל מעריצים גדול, מעלה משהו לרשת, יש לו תפוצה עצומה שמגיעה למספרים עצומים. גם אם אתה רואה באיזה רשת מספר קטן של עוקבים, כדאי שתבדוק כמה עוקבים יש לכל אחד מהם וכמה יש למעגלים הבאים.כאן יש הסבר וזה עוד חוץ מהאפשרות שיש לו עוד חשבונות לא מזוהים שגם בהם הוא משתמש.

3, לתת לאיתמר חונכות, כי הפריע לך שהוא משתמש במילה הפצה זו גם סיבה גרועה וגם טעות לפי מה שהסברתי בסעיף 2. ולגבי המקורות אפילו האמריקאים טענו שהוא "מפיץ" קונספירציות...כאן. זה לא מאמר יחיד בהארץ. יש עוד.

אני ממש מנסה להתעלם מהתחושה היא שכמו בחסימה הקודמת אתה רוצה לאזן בין החסומים אז אחרי שחסמת את YTS, אתה חוסם ללא הצדקה את איתמר. וכמו שאמרת בהקשר אלי שנדיר במקומותינו מי שמתנצל, אני אשמח לראות אותך גם יודע לתקן את העוול שנעשה פה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 00:21, 1 באפריל 2024 (IDT)

אמא של, על פי מה שכתבת, אפשר לקרוא לכל אדם שמשתמש בטוויטר "צייצן" "מפיץ". שהרי "גם אם אתה רואה באיזה רשת מספר קטן של עוקבים, כדאי שתבדוק כמה עוקבים יש לכל אחד מהם וכמה יש למעגלים הבאים". אנו יכולים להסתמך גם על השערות וניחושים כמו "האפשרות שיש לו עוד חשבונות לא מזוהים שגם בהם הוא משתמש" כדי לקבוע שמישהו עונה להגדרה "צייצן" "מפיץ". ידך-הגדושה ⁃ שיחה 01:00, 1 באפריל 2024 (IDT)

ידך-הגדושה אני בכלל לא הגבתי על "צייצן" כן או לא. אלא רק על שיקול הדעת של גארפילד להחליט אם הוא "מפיץ" כן או לא ולחסום את איתמר בעקבות המילה הזו. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 11:53, 1 באפריל 2024 (IDT)

השימוש בחונכות מנדטורית, עבור עורכים עם עבר כה עשיר של חסימות והתעסקות אובססיבית בערכים אקטואליים חסרי חשיבות אנציקלופדית, הוא כלי נפלא ומבורך. יש עוד אי-אלו שזקוקים בדחיפות לחונכות כזאת, ויפה שעה אחת קודם. מה טוב לראות שהמסלול החיובי והפורה שננקט לפני הצבעת ההדחה הפסולה והנתעבת של דובנו נמשך ביתר שאת וללא היסוס. אם המגמה תמשיך ומחתרות הגיוסים וההסתה הפוליטיות תפורקנה, ויקיפדיה תשוב להיות אנציקלופדיה ותחדל מהיות חצר אחורית לטוויטר. AddMore-III ⁃ שיחה 12:54, 1 באפריל 2024 (IDT)

זה בהחלט ללא הצדקה אחרי עשרים ומשהו חסימות זה ממש עדין מר נוסטלגיה🥇 14:30, 1 באפריל 2024 (IDT)

אמא של - לגבי נוהג הגרסה היציבה. הוא עוזר לנו לעשות סדר כשיש דיעות מנוגדות. במהלך השיחה על יאיר נתניהו, הסכמנו לשינויים שנעשו תוך כדי הדיון. אבל אם מישהו מסתייג, דנים על כך. זו לפחות היתה התחושה שלי. איתמר החליט, וזה בסדר גמור, שהוא רוצה ללכת לפי הגרסה היציבה בלבד, אבל תחת הכללים וההנחות שנוחות לו. זה ממש לא התנהגות שיתופית או מניחת הנחות טובות.

2. לגבי יאיר נתניהו - במקורות עצמם שצוטטו, יש הסבר מאלף על כיצד מעגלי ההשפעה של נתניהו דווקא נמוכים יותר משמעותית בטלגרם, וקשה להעריך את מידת ההשפעה או את זהות המפיץ המרכזי. במקור שנאמרה המילה "הפיץ", משתמשים בעיקר במילה זו במקום במילה "שיתף" שהיא מקובלת יותר לרשתות חברתיות.

3. תקראי שוב את שכתבתי - זו פעם שניה, אחרי שאיתמר כבר ביצע הטיה אחרת, עליה דנו באריכות ממש בדף זה, וגם במקרה ההוא הקודם, הוא סירב לקחת אחריות או להודות בכך שמעשה זה היה פסול ומוטה. שני אלו יחדיו, מבהירים לי שאיתמר לא מפנים את האזהרות שלי; ופעילותו ללא השגחה עלולה להביא להטייה של המרחב. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:16, 2 באפריל 2024 (IDT)

הערות שוליים

― סוף העברה

אנא מצא עורך מתאים מתוך רשימת החונכים בחממה. הסיבות לחסימתך מפורטות בדף שיחתי, אתה מתויג שם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:26, 31 במרץ 2024 (IDT)

תתבייש, גארפילד. אסף השני - לדף הסיכה. ישוחרר איתמר! 19:43, 31 במרץ 2024 (IDT)

מישהו מוכן לצרף כאן בהזדמנות, לפי רצונו, רשימת קישורים להקשר המלא? קשה לעקוב ולזהות את השתלשלות העניינים כשנדמה שיש כמה חלקים שלא איתרתי. ~ מקף ෴‏ 20:08, 31 במרץ 2024 (IDT)

אני חושב שגארפילד הלך צעד יותר מדי על אף שאני מסכים איתו בטיעוניו. אייל • שיחה 15:56, 1 באפריל 2024 (IDT)

גארפילד אל תתבייש. הצעד הזה הוא מאוד עדין ומתחשב יחסית למקרה. מגבל ⁃ שיחה 16:41, 1 באפריל 2024 (IDT)

מסכים עם @אייל, איתמר הוא עורך מצוין. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:42, 1 באפריל 2024 (IDT)

חונכות מנדטורית במקרה זה משולה לשליחת פרופסור למתמטיקה ללמוד ארבע פעולות חשבון.. צעד שאני באופן מובהק לא מסכים איתו. הכוונה של גארפילד טובה, היישום לא טוב. אפשר היה לצעוד בדרך אחרת, אפשר להחזיר את הגלגל לאחור. במקרה שתהיה התבצרות בעמדה אני מוכן לקחת על עצמי מתווה חונכות. גילוי נאות: אני ואיתמר חברים טובים ואני מעריך אותו כעורך וכאדם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:29, 1 באפריל 2024 (IDT)

אסף, אתה צודק. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 18:28, 1 באפריל 2024 (IDT)

איתמר הוא אולי "פרופסור למתמטיקה" אבל רחוק מאוד מהבנה איך להתנהל במיזם משותף. העקיצות הבלתי נגמרות כלפי עורכים, ההעלבות, הכרת הכללים כדי לעקוף אותם (אם אסור לפגוע ישירות במישהו, נכתוב בגוף שלישי וכיו"ב), העמידה על קוצו של יו"ד מבלי יכולת להתפשר. החזרת גרסאות שגויות לחלוטין רק כי הוא יכול לכוף עמדה זו בגלל "כללים". תיאור מציאות מסולפת כעובדתית. אני לא מתעלם מיכולות ניסוח טובות בעניינים שאין בהם מחלוקות. התרשמתי גם מיכולות שונות של איתמר הן בהרצאות והן בתחומים אחרים לא ויקיפדיים. אבל הסבל שהוא היסב לרבים-רבים שחלקם גם עזב את המיזם בהתנהלות הכוחנית והבלתי ידידותית, לצד רקורד עשיר מאוד של חסימות, מצדיק לדאבוני לחלוטין את הצעד של גארפילד. אני גם בטוח שחונכות זו רק תיטיב עם איתמר. זה המקום להצדיע לך @גארפילד על אומץ הלב המיוחד הן בהטלת חונכות זו והן בהטלת החונכויות האחרות. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 19:11, 1 באפריל 2024 (IDT)

מסכימה איתך, @Asaf M. זה כלי שנועד לעורכים מתחילים. כשמשיתים אותו על עורכים ותיקים נדמה שזה לא לצורך למידה, אלא רק לצורך "עליית מדרגה", לאחר שחסימות לא הובילו להתמתנות. איתמר, הסגנון שלך בוטה מידי לטעמי הרבה פעמים, אבל המעורבות שלך בויקיפדיה היא חשובה מאין כמוה. מחזקת את ידיך. ישוחרר איתמר! Kulli Alma ⁃ שיחה 22:43, 1 באפריל 2024 (IDT)

תודה, מקף. גם אני אשמח להבהרה, לא עקבתי מקרוב, ועכשיו מאד קשה לעקוב. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:27, 1 באפריל 2024 (IDT)

בוודאי שניתן לפרוס כאן את ההתנהלות הבעייתית האחרונה. אבל נדמה שהתשובה נמצאת בפסקות השונות בדף שיחה זה. הרקורד העשיר בחסימות ואזהרות תרם בוודאי את חלקו להחלטה זו. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 19:15, 1 באפריל 2024 (IDT)

לכמה זמן? Hila Livne ⁃ שיחה 22:59, 1 באפריל 2024 (IDT)

הילה, החונך או החונכת יחליטו ובאישור מנהל החממה (מי הוא או היא?) - ויקיפדיה:חונכות.

מאחר שמתרבות בוויקי עברית החונכויות המנדטוריות, גם אני מוכנה לחנוך ולהתחנך. האמת היא שזאת צורה עבודה חביבה, מדובר רק על ערכים חדשים ועל עריכה מסיבית או משמעותית, כך שזו אינה הפרעה חמורה מדי. הבה נחנוך כולנו ונתחנך, גם המפעילים וגם הבירוקרטים.

זו הצעה רצינית, מה דעתכם?

‏ La Nave ‏🎗 23:05, 1 באפריל 2024 (IDT)

אסף, חונכות זו מוטלת על איתמר לא משום שאינו בר יכולת בתחום הכתיבה. הבאתי בדיון זה שני מקרים בהם לא דייק בלשון המעטה, כדי להטות ערך במרחב הערכים כדי שיתאים לעמדתו הפוליטית. המקרים מפורטים פה (זאת אחרי שהעברתי את חטיבת הדיון הרלוונטית מדף השיחה שלי לדף שיחתו של איתמר). אבקש ממך ומשאר חבריו ותומכיו של איתמר לקרוא בעיון על שני המקרים, ולהסביר לי כיצד ניתן לפרש עריכותיו אלו באופן שאינו מטה לכיוון של אג'נדה פוליטית.

פרטירה לגבי הצעתך - אני בעד. בעיני חונכות היא דרך מצוינת להעמיק דיאלוג והבנה משותפת של עורכים באתר. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:42, 2 באפריל 2024 (IDT)

גארפילד אתה מבקש הסבר איך אפשר לפרש אחרת את עריכותיו של איתמר. אני הגבתי אתמול באופן מנומק ואפילו לא ענית לי. יש משהו לא נכון בטיעון שלי? אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 03:57, 2 באפריל 2024 (IDT)

גארפילד,

א. בוא נעשה את זה, לא נקרא לזה "חונכות" אלא "עיניים" (שם זמני) כקיצור של "עוד זוג עיניים", אבל זה יתנהל כחונכות.

כל אחד יפנה למישהו נאמן עליו שיהיה העיניים שלו, גם אם אינו ברשימת החונכויות בחממה, וכל אחד יהיה בעצמו מוכן לחנוך עד 3 עורכים שיפנו אליו. כדי להתניע את מבקשת משלומית קדם להיות זוג העיניים הנוסף שלי, ואני מציעה את עצמי בתור זוג העיניים הנוסף שלך גארפילד. זה לא הרבה עבודה, לגבי עורכים החונכות נוגעת רק לערכים חדשים או הוספה מסיבית של טקסט או טקסט נפיץ ככתוב בויקיפדיה:חונכות. זה לא מתאים למפעילים ובירוקרטים משום שהם כמעט לא מכניסים תוכן, אז לגביהם היא תהיה רק לגבי פעולות קיצוניות.

ב. כמו שכתבה אמא של, ענו לך על טענותיך להטיה של איתמר ועל צדקת החסימה שלו, והתעלמת או עמדת על דעתך. התעלמת ועמדת על דעתך גם לגבי חסימת NilsHolgersson2.

ג. הרגישויות שלך ושלי שונות מהרגישויות של אחרים וזה לא יכול להיות אחרת. המילה "הפיץ" מרגישה לך מוטה לגבי הציוצים של יאיר נתניהו, ואחרים אומרים שהיא מתארת את המציאות ומספקים מקורות. האם זאת עילה לחסימה? בשום אופן לא בוויקיפדיה עברית. כך גם בחסימת נילס בגלל הביטוי שעזה "על סף רעב", קיבלת את טענת יורי שזו הטיה כי נילס לא חיפש הכחשות בישראל והסתמך על מקורות באנגלית (כמו האו"ם וממשל ארה"ב. טענה שהיא כמדומתני האמא של ההטיות).

עד שייצא לדרך מתווה "עיניים" בבקשה הטה אוזן לאלה שענו לך ובטל את החסימות המשפילות. נילס פרש בגלל ההאשמה שנטפלה עליו והחונכות המנדטורית שהטלת עליו.

אם אתה איתי נפנה למזנון ומשם לפרלמנט, מתווה עיניים הוא הרבה יותר אפקטיבי מקמפיין חונכות מנדטורית.

‏ La Nave ‏🎗 09:33, 2 באפריל 2024 (IDT)

אני מקבלת את הצעתה של פארטירה. אשמח לשמש זוג עיניים נוסף לה ולעוד עורכים שיהיו מעוניינים בכך.שלומית קדם ⁃ שיחה 09:49, 2 באפריל 2024 (IDT)

הרעיון על זוג עיניים נוסף מעניין מאד וראוי לבחינה לפחות לניסיון. Eladti ⁃ שיחה 12:22, 2 באפריל 2024 (IDT)

אהבתי מאד את הרעיון של @La Nave Partirà. בעד לגמרי. וגם מהדהדת את בקשתה:הטה אוזן לאלה שענו לך ובטל את החסימות המשפילות. (לא רק לאיתמר, לכל העורכים הותיקים שנכפתה עליהם חונכות). ולגבי המשל על הפרופסור שנשלח ללמוד 4 פעולות חשבון, בעיניי זה יותר כמו הוצאה להורג ויקיפדית, ע"ע @NilsHolgersson2 שתכלס גורש מהעיר, למרות שאמר אמת (מצערת ומוכחשת אך עדיין אמת). השמחה לאיד של חלק מהמגיבים כאן מגעילה אותי. תאכלו חצי לימון, כמו שאמרה אם המנזר לנזירה הצעירה שהתוודתה על מזמוטיה עם הגנן. וזה יעזור? שאלה הנזירה. ענתה לה אם המנזר: זה לפחות ימחק לך את החיך האידיוטי מהפרצוף. כלנית ⁃ שיחה 10:07, 2 באפריל 2024 (IDT)

@גארפילד, אני מצטרף לקריאתה של נווה פרטירה לבטל את החונכות של איתמר. הרעיון שלה לגבי פרוייקט ״עיניים״ הוא מצוין אפילו מרענן. גמישות פה מתבקשת, אנא ממך. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:19, 2 באפריל 2024 (IDT)

זו לא שמחה לאיד. הקהילה הייתה צריכה להגן על עצמה מההתנהלות הפוגענית של איתמר לפני כמה שנים, והצעד של גארפילד מגיע באיחור גדול לדעתי, וגם עכשיו עדין ומתחשב. בסדר גמור, אני מקבל את שיקול דעתו ולא באתי לפתוח את זה.

עכשיו ראו, הוא מהמחנה שלכם, וזה נורא מרגיז. אבל זה לא באמת הנושא. אין לי שום דבר נגד כמה עשרות עורכים ששייכים למחנה שלכם, אבל מקפידים לכתוב באופן הגון, מכבד, ומדויק. המקרה הזה שונה בתכלית, ולכן כאמור ההחלטה של גארפילד באמת עדינה ביותר.

סיפור יפה על הנזירה והגנן. חצי לימון זה פיתרון מדויק ומועיל להתמודדות עם הבעיות של קהילת ויקיפדיה העברית. מגבל ⁃ שיחה 10:36, 2 באפריל 2024 (IDT)

@מגבל, שמחה שאהבת את הבדיחה. יש לי עוד אחת על צפרדע ירוקה, שגם קשורה מאד לנושא ואם תבקש יפה - אספר. @La Nave Partirà, האם תסכימי לשמש לי עיניים? אני אשמח להיות גם עיניים למי שמעוניין. זה באמת רעיון יפה. לפני זמן מה פנה אלי עורך שאינני מכירה כלל וכלל, ושימש לי זוג עיניים, ובדיעבד הציל אותי מצרה צרורה.זה יפה להפוך זאת לנוהל רשמי. אפשר לקרוא לפרוייקט שמירת עיניים..... :) כלנית ⁃ שיחה 12:18, 2 באפריל 2024 (IDT)

@כלנית ב התיוג לא עבדתי. על כל פנים. בכל הזדמנות שיש לך סיפור יפה מלא בתובנות מוסריות - את מוזמנת לכתוב אותו בדף השיחה שלי.

למעשה, אף שהצעת בחצי צחוק - אני חושש שהשימוש במונח 'שמירת עיניים' עשוי לגרום חוסר נעימות לעורכים שאינם מזדהים עם הציווי המקראי 'לא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם', וחשים שהוא פוגע בזהות או בפעילות המינית/מגדרית שלהם. מציע לבחור כינוי פחות טעון. בכל מקרה, זה לא קשור לנידון של הדיון הזה. מגבל ⁃ שיחה 13:13, 2 באפריל 2024 (IDT)

כלנית, קבענו, אהיה גם העוד זוג עיניים שלך.‏ La Nave ‏🎗 14:52, 2 באפריל 2024 (IDT)

פארטירה ראשית, מיזם ה״עיניים״ שלך נשמע כמו רעיון נהדר, וגם אני בעדו (אם מותר לשור מועד כמוני להתבטא). שנית, שאלת מיהו ״מנהל החממה״ שצריך לאשר את סיום החונכות - אז קלטי קטע: בראש הדף ויקיפדיה:חממה כתוב ״אחראי: גארפילד״... אני מאמין שהיות שלגארפילד מאד חשוב להקפיד על הגינות ומנהל תקין, הוא מבין שזה נראה בעייתי שאותו אדם יכהן גם בתור מי שמטיל את העונש וגם בתור מי שמחליט מתי הוא נגמר, ולכן יעביר למישהו אחר את הסמכות לסיים את החונכות - לאחד המפעילים, או פשוט לחונך עצמו.

מקף ופיקסי, תודה על שביקשתם להתעמק בפרטי המקרה, אני מאד מעריך את זה! אשתדל לקצר, כי זה באמת מייגע ומגוחך, אבל אני מאמין שלאחר הצגה מסודרת של הדברים גם גארפילד יבין היכן הוא טעה בהבנת המצב. אני מתייג גם את ביקורת למעקב.

• ב-12 בספטמבר גיליתי שיאיר נתניהו מוגדר אצלנו כ״פובליציסט״ בהתבסס על תקופה של כמה חודשים בהם הוא פרסם מספר קטן של מאמרים באתר ״אייס״. היות שלדעתי פעילות כה מצומצמת וקצרת טווח אינה מספקת להגדרה כזאת, והיות שהפתיח אמור להבהיר מדוע למושא הערך יש חשיבות, והיות ש״הבן של״ לא נחשבת כסיבה טובה לחשיבות, והיות שעיקר פרסומו והשפעתו (אם נתעלם מההדלפות על השפעתו על אביו) באות מפעילותו בטוויטר - פתחתי ב-16 בספטמבר דיון בו הצעתי להגדירו בפתיח כ״צייצן״ עם קישור לטוויטר.
• לדיון שפתחתי הצטרפו Eman שהביע הסכמה והציע להוסיף ל״צייצן״ את מספר העוקבים; BaSwim, בר, Danny-w וסופיבלום שהביעו הסכמה מוחלטת עם ההצעה במלואה; Amir Segev Sarusi שלא הזכיר את עניין הצייצנות אך הביע התנגדות מתונה למחיקת המילה ״פובליציסט״; ו-Eladti שענה לאמיר שטיעוניו מגוחכים והביע תמיכה במחיקת ״פובליציסט״, אך גם הוא לא התייחס לביטוי ״צייצן״. יוצא שבדיון היתה תמיכה 6:1 בעד מחיקת ״פובליציסט״ ו-5:0 בעד הוספת ״צייצן״. לאור זאת, ולאחר שחיכיתי שבוע מתום הדיון, ערכתי בהתאם לדעת הקונצנזוס. עריכה זו, למרות מספר מחיקות אנונימיות ששוחזרו במהרה, שרדה במשך כמעט חצי שנה וכמובן שהפכה לגרסה היציבה של הערך.
• ב-21 במרץ מחק בורה-בורה תוספת ממוסמכת של Amir Segev Sarusi, שעסקה בהפצת תאוריות קשר על בגידה מתוך הצבא, בנימוק ״רכילות״, ובאותה הזדמנות הוא מחק גם את ״צייצן״ ושינה ל״משפיען רשת הפעיל בעיקר בטוויטר״. מכאן והלאה יש מלחמת עריכה קטנה בין בורה בורה לעורכים שחשבו שהעריכה של אמיר טובה (חנה יריב ו-Eman) ובסופו של דבר נפתח דיון בדף השיחה. שימו לב שהדיון עסק רק בתוספת של אמיר, אבל היות שבורה-בורה הצמיד את מחיקת התוספת הזאת עם המחיקה שלו את ״צייצן״ הוא יצר אשליה שהדברים צמודים.
• אני מניח שזה מקור הטעות של גארפילד כאשר הוא עקב אחרי היסטוריית העריכות, וטען שמתנהל דיון בדף השיחה בעניין ״התוספת של איתמר״: הוא בכלל דיבר על התוספת המחוקה של אמיר, ואני דיברתי על השינוי שערך בורה-בורה בפתיח. שימו לב שלא השתתפתי במלחמת העריכה הנ״ל אלא דאגתי רק לשחזור של הפתיח לגרסה שזכתה לקונצנזוס בדיון, אך גארפילד שחזר את הפתיח לגרסה הלא-יציבה תוך שהוא מאשים אותי ב״כיפוף ידיים״.
• מכאן החל מה שאני רק יכול לתאר כדו-שיח של חרשים, כאשר בדף השיחה של גארפילד הוא וידך-הגדושה מאשימים אותי בנסיון לכפות הוספת תוכן חדש באמצע דיון, ואני לא מבין מה הם רוצים ממני, כי מבחינתי אני לא מוסיף כלום אלא בסה״כ משחזר לגרסה היציבה. בצר לי פניתי לביקורת, שכתב במפורש ש״צייצן״ הוא הגרסה היציבה שצריכה להופיע בערך עד שדיון בעניינה יתנהל ויגיע למיצוי. בעקבות זאת ביצעתי את העריכה, ולמיטב ידיעתי הפתיח נשאר כמו שהוא עד עכשיו, והדיון בעניינו עדיין מתנהל. כך שבעצם, הודות לנכונותו של ביקורת לבחון לעומק את היסטוריית העריכות, הגענו סוף סוף להתנהלות תקינה של המיזם.
• בינתיים הושג בדיון רוב בעד התוספת של אמיר (הפצת פייק ניוז), ו-Eman הכניס את התוכן לערך, בניסוח שזכה לרוב בדף השיחה.
• מיד לאחר מכן החל ידך הגדושה לשנות את הניסוח עליו הוסכם - תחילה שינה את ״היה מפיץ מוביל״ ל״הפיץ״, ואז תיקן ל״שיתף״. למעשה היה כאן תהליך של הקטנת תפקידו של נתניהו בהפצת התאוריה, ללא דיון וללא התייחסות למה שנכתב במקורות. בנימוקי העריכה הוא רשם ״דף שיחה״, זאת למרות שבדף היתה תמיכה מועטה במילה ״שיתף״ מול תמיכה רבתי במילה ״הפיץ״, שמשתקפת גם מהסימוכין. אמנם היתה בדיון התבטאות לא ברורה של גארפילד, לאחר ששאלתי אותו האם הוא יסכים לכתוב ״הפיץ״ במקום ״היה מפיץ מוביל״ והוא ענה ״אני חושב שתוך כדי הדיון השתכנעתי יותר לכיוון הזה״ והוסיף ״כלומר שזה יהיה סביר לציין שהוא שיתף את התאוריה הזו ברשת החברתית X״. אני הבנתי זאת כאישור להצעתי לכתוב ״הפיץ״ וידך-הגדושה הבין זאת כאישור לכתוב ״שיתף״ ומיהר לערוך בהתאם - למרות שלדעתו של ביורוקרט בענייני תוכן אין יתרון על כל עורך אחר, וכאמור רוב הדעות, כמו גם הסימוכין, תמכו ב״הפיץ״.
• בשלב זה תיקנתי את ״שיתף״ ל״הפיץ״, ועוד חשבתי שאני ממש בסדר כי זה ניסוח מתון יותר ממה שהוסכם עליו בדיון (״מפיץ מוביל״) ולמיטב הבנתי גם גארפילד תמך בביטוי הזה.
• ואז נחסמתי.
• אני חייב להגיד בכנות שרק במהלך הדיון הזה הבנתי שגארפילד חסם אותי בגלל אותו ״הפיץ״, והופתעתי מאד מפני שהנושא הזה לא עלה בשום שלב בדיונים שלי איתו על דף שיחתו טרם החסימה. הוא רק חזר שוב ושוב על העניין של ״התוספת של איתמר״ כשאני מתעסק רק ב״צייצן״ ולא מבין מה הוא רוצה.
• טוב, זה תקציר העניינים. מקווה שמובן עכשיו שכל הסיפור הזה מקורו כנראה בתקשורת לקויה ולא מעבר לכך. אני לא שולל את האפשרות שהפמפום הבלתי פוסק של רעל כלפיי, ע״י עורכים כמו יורי ואחרים, שמלכלכים עלי על בסיס יומי ומציגים אותי כאיזה עורך סופר-פוליטי ומוטה, השפיע על גארפילד וגרם לו לייחס לי כוונות רעות היכן שאין כאלה.
• סליחה על החפירה.
• בברכה,

איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:10, 2 באפריל 2024 (IDT)

אני מסכים עם ידידיי אייל, יודוקוליס ואסף. איתמר איננו אחד מהעורכים שהגיע להטות. הוא תורם שנים רבות, בתחומים רבים, ובין השאר גם עורך בנושאים פוליטיים. לא ניתן להתעלם מכך שחלק גדול מפעילותו בנושא הוא מאבק בהטיות מובהקות. לא אתייחס למקרים נקודתיים שעשויים להיראות כהטיות מצדו, מלבד ציון העובדה שהם נקודתיים, וגם לא אבקר את שיקול הדעת הדורש חניכה – חניכה היא פרס לעורך, אסור לשכוח זאת, והיא עשויה לעזור לאיתמר להרגיש פחות תסכול בפתרון מחלוקות (התסכול הוא כמובן מובן מאוד. אני נמנע מלהתערב כצד בדיונים רבים מסוג זה כי אני לא רוצה לחוש את התסכול). אך אני חושב שחסימה מוחלטת ממרחב הערכים איננה הפתרון – בעיני עדיף לדרוש מאיתמר לא להתערב בערכים פוליטיים עד שימצא חונך, ולהזהיר שאם בכל זאת יתערב, או אזיחסם מיד ממרחב הערכים. זה לא רעיון שלי, כך מיישמים באנגלית topic ban ‏(WP:TBAN). גארפילד, אנא שקול זאת. פעמי-עליון ⁃ שיחה 18:32, 2 באפריל 2024 (IDT)

לגבי פרויקט העיניים: יש לקבוע כי ה"עיניים" הם של מפעילים בלבד, או לכל הפחות עורכים שהוסמכו לכך בהצבעת מפעילים. בשום אופן לא עורכים המשמשים "עיניים" לעורכים נוספים. לא רק שהמצב הבעייתי הנוכחי לא יוטב, הוא אף יחמיר בהרבה: מעתה, יכול העורך המטה השקוע עד צוואר בעריכות פוליטיות לעשות הכול ב-"רישיון" ממרומי המקפצה. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 18:51, 2 באפריל 2024 (IDT)

פעמי, התיעוד של איתמר מוביל למסקנה הפוכה. כמו מקף ופיקסי, גם אני נתקעתי ולא הבנתתי על מה הדיון, הוא היה על "ציוץ" ולפתע גארפילד תקף את איתמר על "הפיץ", ייחס לו עריכה של אמיר, וחסם אותו. אפילו כתבתי "עצור!" (חפש למעלה) כי לא הבנתי מה קורה כאן. היה בלבול או אי הבנה, או מה שלא יהיה. לא היה פסול בהתנהגות איתמר, לא הייתה הטיה בהתנהגות איתמר. בוודאי שאיננו זקוק ל"חונך" יותר ממני, ממך מגארפילד ומכל משתתפי הדיון.

כשמדובר בעורכים ותיקים זה נקרא "עוד זוג עיניים", וכל אחד מאיתנו צריך לשמש עוד זוג עיניים למישהו, וצריך להיעזר בעוד זוג עיניים של מישהו. כולם כולם כולל שני הבירוקרטים.

הערה: ראיתי אי הבנה, תפקיד "העיניים" הוא לא גננת ולא אפוטרופס, מדובר בעורכים ותיקים שלא זקוקים לליווי. רק במקרה של העלאת ערך חדש, עריכה מסיבית בערך כלשהו, או עריכה שעשויה להיות נפוצה, הוא הקו הראשון להתייעצות. לי כבר יש "עיניים" וזאת שלומית, אני "העיניים" של כלנית, והצעתי את עצמי לשירותו של גארפילד. בואו נהיה כולנו עיניים. ‏ La Nave ‏🎗 20:34, 2 באפריל 2024 (IDT)

איתמר שלום, אני מצטער שלא הספקתי עדיין להגיב לדבריך, אשתדל בהקדם. אני מאד מעריך את הנחת הכוונה הטובה והגישה. אני לא מגיב כי טרם מצאתי את הזמן לשבת ולהגיב בכובד ראש על הדברים האמורים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:16, 3 באפריל 2024 (IDT)

היי גארפילד, שמחתי לקרוא את תגובתך לעיל, ואף הודיתי לך עליה כפי שאולי ראית. אני יודע שאתה אדם עסוק מאד, אבל אשמח אם תוכל למצוא את הזמן ולהגיב כפי שהבטחת, כי בינתיים אני עדיין מנוע מלערוך. בתודה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:29, 6 באפריל 2024 (IDT)

אני מסכים איתך לגמרי איתמראשפר. גארפילד פעל באופן שגוי לחלוטין. הוא היה צריך לחסום אותך בגין סדרת הטיות של ערכים פוליטיים ששיאן היה בעריכה זו, עריכה שהתעקשת לטעון שהיא תקינה לחלוטין ולאחר המון שיכנועים הסכמת להגיד שאולי היה עדיף אם הייתה כותב: ”הכריז שר המשפטים יריב לוין על כוונתו לקדם רפורמה נרחבת, אשר לו התבצעה היתה מכפיפה את מערכת המשפט לממשלה ומבטלת את הפרדת הרשויות בישראל”.

דברים אלה לבדם מעידים שאסור לתת לך לערוך ללא חונך (לפחות בכל מה שקשור לערכים פוליטיים). העובדה שלא הוטלה עליך חונכות מנדטורית אז היא תקלה חמורה שעמדה בניגוד גמור להבטחה של הביורוקרטים להילחם מלחמת חורמה בהטיות פוליטיות. טוב שהתקלה הזו תוקנה כעת. כמו שאומרים, עדיף מאוחר מאשר אף פעם לא.

לכן אני תומך בהחלטתו של גארפילד, ומציע לאיתמר, מכל הלב: במקום להמשיך לריב, קבל באהבה את הצעתו הנדיבה לחונכות מנדטורית, נצל זאת כדי להשתפר כעורך ולהשכיל כויקיפד, ובתום תקופת החונכות תוכל לערוך שוב בחופשיות. יורי - שיחה 19:32, 6 באפריל 2024 (IDT)

יורי תודה שאתה מצטט אותי, זה תמיד מחמיא. ברשותך אתעלם מהלכלוכים הקבועים והמשעממים שלך, מזריקות הבוץ והאשמות השוא החוזרות על עצמן לעייפה, ומההשוואות המעוותות בין המקרה שלי למקרים אחרים, ואחכה לתגובתו של גארפילד, שנדמה לי שלאחר שפירטתי את השתלשלות העניינים והראיתי את אי ההבנה שעמדה בבסיס העימות בינינו, ולאחר שעורכים לא מעטים הביעו את דעתם שהטלת החונכות עלי היתה תגובה לא מידתית ושגויה, אני מאמין שהוא יחליט לחזור בו. אני מנצל את ההזדמנות לתייג שוב את מקף שביקש לקרוא את פירוט האירועים - אנא עבור על התגובה שכתבתי בתגובה לבקשתך והבע את דעתך. כמו כן אני מצטרף לגארפילד ומבקש את דעתם של מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: נוספים לגבי המקרה - עורכים רבים חשבו שגארפילד טעה כאן, ואני אף פירטתי והראיתי את המקור של אי ההבנה, אבל יהיה נחמד לראות מה אתם חושבים על המצב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 22:43, 6 באפריל 2024 (IDT)

לא רואה איפה ביצעתי השוואה כלשהי בין המקרה שלך למקרים אחרים. דיברתי אך ורק על המקרה שלך. אני לא מופתע שבחרת שלא להגיב. אם אני הייתי בנעליך, גם אני הייתי בוחר שלא להגיב.

אגיד שוב, העריכה הזו ותגובותיך בדיון הזה שבאו בעקבותיה, הן הסיבה להטלת החונכות המנדטורית. העובדה שזה הגיעה רק עכשיו, לאחר למעלה מחודש, היא מחדל. יורי - שיחה 22:56, 6 באפריל 2024 (IDT)

הי איתמר, כאמור מתנצל על ההמתנה הארוכה. ברור שהשקעת זמן ומאמץ ניכר בכתיבת התגובה שלך וכמו כן שהשתדלת להניח כוונות טובות, ועל כך מגיעות מחמאות.

באופן כללי, אני מעריך את תרומתך למרחב הערכים.
יחד עם זאת, תרומתך למרחב הפוליטי, במיוחד בניואנסים קטנים כמו שתי הדוגמאות האחרונות, הן מה שמפחיד אותי בעיקר בהתנהלותך - ולכן איני חוזר בי מהחלטתי זו.
אתה שינית תוך כדי דיון לא קשור על האם המילה "צייצן" יכולה להכתב בהקשר של נתניהו, מילה אחת בלבד "הפיץ" במקום "שיתף". ההבדל הקטן הזה הוא עצום מבחינת המשמעות שלו. ובחרת לכרוך אותו יחד עם עריכה אחרת וציינת בתקציר העריכה "זו גרסה שאינה מוסכמת, אינה יציבה ואינה אנציקלופדית. נא לא לפתוח מלחמת עריכה. ביטול נוסף יגרור בקשת חסימה." עורך שסומך עליך ועל שיקול הדעת שלך, ודאי יחשוב שכל השינויים שביצעת נוגעים לתחום של הגרסה היציבה/מוסכמת.
ונגיד שהיתה זו טעות תמימה, כפי שאתה מבקש להציג זאת כאן. כיצד זה קורה שעורך מנוסה ומחושב כמוך עושה שתי טעויות כאלו בטווח של פחות מחודש? הטעות הקודמת מוסברת בפירוט בדף שיחה זה בכותרת "אזהרה לפני חסימה" מה-20.2, בה שינית את משמעות דבריו המפורשים של יריב לוין באופן מוטה ושקרי. קשה לקבל זאת. גם אם אנסה להניח כוונות טובות. הפרשנות הכי מקלה שאני יכול לתת היא שאתה לא שם לב לכך שאתה משתמש בנוסחים שמטים את תיאור המציאות כדי שיתאים לפרשנות שלך לאותה מציאות. לא בכוונה רעה. פשוט כי כך נראה לך הכי מדויק.

במידה וזו הבעיה - אתה זקוק לחונך שיסייע לך לדייק ולהעלות מודעות כשאתה ניגש לערכים כאלו.
היה ועשית זאת בכוונה, הבעיה היא חמורה אף יותר. כיוון שאתה ביודעין מנסה לשנות את התוכן באתר שיתאים לאג'נדה שלך. וגם אז - בעיני, נדרש חונך.
ציינת שאני האחראי על החממה (שזה נכון) ושיש בעיה בכך. אני לא רואה זאת כבעיה כיוון שאני לא כופה את עצמי כחונך שלך. בתור אחראי החממה, אני אחראי על לאשר לך את החונך (שיהיה מישהו בעל שיקול דעת אנציקלופדי ויכולת לחנוך אותך), ואת גבולות הגזרה של החונכות אותה אתם מגדירים יחדיו. לרוב בתהליך זה, החונך והחניך מתדיינים באופן פרטי/בפומבי, על נהלי העבודה הרצויים ביניהם ואידיאלית בפרק הזמן הנדרש כדי לבחון האם החונכות עבדה או לא (לרוב הממוצע הוא באזור השלושה חודשים - לא מבוסס על נתונים אמיתיים אלא על הערכה שלי לתהליכי חונכויות שעבדו והיו רציניים) בסוף הדיון אתם מציגים לי את המתווה הרצוי, אני מעיר הערות, ואתם יכולים לצאת לדרך.
כרגיל, אני מצטרף לקריאתך איתמר למפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: לבחון את פעולותי, להעיר, לבקר ולהביע עמדה עניינית לאור הדברים האמורים.
המשך שבוע טוב, גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:10, 7 באפריל 2024 (IDT)

גארפילד אני מצטער על כך ששתי עריכות שלי עוררו בך אימה, אני מבטיח לך שאני בנאדם מאד לא מפחיד ושהעריכות שלי עוד פחות מפחידות ממני. לגבי המקרה הראשון שהזכרת, בו ציטטתי את דבריו של יריב לוין שה"רפורמה" שלו תבטל את הפרדת הרשויות ושכחתי להוסיף "עלולה לבטל" - הושחרו עליו כבר הרבה פיקסלים, מעט מאד מהם ע"י המפעילים שאת תמיכתם ביקשת ורבים רבים ע"י יורי שרודף אותי אישית כבר כמה חודשים, וכבר הבנתי שאי אפשר לשכנע אותך שעל טעויות ניסוח כאלה לא חוסמים, אלא דנים בנחת ומגיעים להסכמה (כפי שאכן קרה בסופו של דבר).

לגבי המקרה הנוכחי, שמתי לב שאפילו בהודעתך האחרונה אתה עדיין מאשים אותי ב"כריכת שתי עריכות לעריכה אחת" ומתעלם מהעובדה שאני רק שחזרתי עריכה של עורך אחר שהוא זה שכרך את שתי העריכות לאחת, ושתקציר העריכה שלי "זו גרסה שאינה יציבה ואינה מוסכמת" היה תגובה ישירה לתקציר העריכה שלו, "מחזיר לגרסה היציבה המוסכמת האחרונה", שהוא כתב על עריכה בה הוא א. שילב שתי עריכות לאחת ב. הציג גרסה לא יציבה כ"יציבה" ג. הציג גרסה שעדיין התנהל לגביה דיון כ"מוסכמת". אני מבקש להבין מדוע על אירוע כזה אתה תוקף אותי והוא נשאר נקי. אגב, הגרסה אליה שחזרתי היא הגרסה הנוכחית בערך, לא בגלל שיש לי השפעה מאגית על מרחב הערכים אלא כי ביקורת עצמו הראה לך שהמילה "צייצן" שטענתי שהיא יציבה היא אכן יציבה, ובדיון אכן לא היתה תמיכה רחבה למילה "שיתף" - מפני שלפי הסימוכין הרבים המילה "הפיץ" באמת נכונה יותר. כלומר: אתה מטיל עלי חונכות בגלל שתי מילים שאולי לדעתך לא מתאימות, אך הן תואמות את הכללים ואת הסימוכין. בכל הספרים שאני מכיר, זה נקרא "שימוש לרעה בסמכות".

עכשיו - אתה מטיל עלי חונכות בגלל זוטות ובלי לרסן את העורך שאת מעשיו תיקנתי; לא מזמן - חסמת אותי לשבוע מבלי להציג אף לא עריכה קונקרטית אחת שגרמה לחסימה; לפני כשנה - חסמת אותי לשבועיים על "איום בתביעה" - שקר מופרך וחסר בסיס, עוד מקרה שהיה אפשר לפתור בדיון רגוע שאתה סירבת לקיים איתי למרות ששלחתי בקשות חוזרות ונשנות בדף שיחתי ובערוצים ישירים. אין לי מושג מה יש לך נגדי ועד כמה זה קשור לזריקות הרעל שיורי מפזר נגדי באופן קבוע, אבל נראה לי שהראיות מוכיחות שאתה לא שופט אותי בניטרליות ובאובייקטיביות. לפיכך אני מבקש את חוות דעתו של הביורוקרט ביקורת על המהלך שלך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:35, 7 באפריל 2024 (IDT)

אני גם אשמח אם שאר ה@מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: יחוו את דעתם. ‫85.65.234.171‬ 11:22, 22 באפריל 2024 (IDT)

בעבר התבקשתי להיות חונך של משתמש:בן נחום, ויקיפד מנוסה שהיו לו באותה עת כ-40,000 עריכות. לאחר כחודש פרשתי מהחונכות וקראו שיחת_משתמש:בן_נחום/ארכיון_4#נושא_בירורים. אני מתקשה להאמין שלויקיפד מנוסה מוסד החונכות יכול להועיל. ללא קשר - אני חונך פעיל של עשרות ויקיפדים שעברו קורסים במסגרת ויקימדיה, חלקם פונים אלי שנים לאחר שעברו את הקורס מכיון שהם לא כל כך פעילים או משום שנתקלו במשהו לא מוכר להם. מוסד החונכות נועד לעזור למי שרוצה שיסייעו לו, ולא לויקיפד פעיל ומנוסה. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:14, 7 באפריל 2024 (IDT)

איני מגיב לדיון הנקודתי לגבי איתמר, אלא לשאלה הכללית (שגם הציג מעליי יואב). אני חושב שצריך לחשוב עוד על שיטת הפעילות הנכונה לדיוק הפעילות של עורכים כמו אלו שנחסמו בשבועות האחרונים, ומה יהיה הכי אפקטיבי ויועיל לקהילה. אני לא בטוח שחונכות היא הפתרון, ואולי כדאי לפתוח דיון רחב יותר בנושא (אולי הוא כבר החל ופספסתי). שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 17:07, 9 באפריל 2024 (IDT)

מצטרף לדברי שמזן ובמיוחד לדבריו האחרונים של איתמר ואני מבקש בכל לשון של בקשה להסיר את החסימה המיותרת הזאת. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:11, 9 באפריל 2024 (IDT)

מסכים עם איתמר ומקווה ש@גארפילד יסיר את דרישת החונכות. באופן כללי אתה בירוקרט טוב. אבל אם אתה רואה שאיתמר בכלל לא לא הבין שהיה לך בעיה עם המילה "הפיץ" וקל לראות שהיה פה טלפון שבור, אז ראוי שתבטל את הדרישה והסנקציות האלו.

לגיטימי בהחלט שאם מזהירים עורך והוא מתעלם מהאזהרה להעניש אותו. לא לגיטימי להעניש עורך שלא הזהירו אותו אלא אם כן מדובר על עבירה חמורה במיוחד. זאת דעתי לפחות.

באמת מקווה שתקח את הכל בחשבון ותסיר את הסנקציות מאיתמר. יש עורכים גורעים פי אלך ממנו שלא קיבלו שום סנקציה כזאת והוא אחד העורכים התורמים.

זה לא שהוא התעלם מהערה או אזהרה שלך, אלא שפשוט לא היה ברור לו על מה דיברת. ArmorredKnight • שיחה 21:07, 21 באפריל 2024 (IDT)

חונכות

איתמר שלום, בהמשך לשיחתנו, אני מעדכן ש-אסף התנדב להיות החונך של איתמר וסוכמו תנאי החונכות. החונכות שלך תתרכז בעיקר בערכים פוליטיים. עיקר הסיכום הוא שיש לך איתמר חופש פעולה רגיל, למעט במקרים בהם שוחזרת/הובעה התנגדות מפורשת לעריכה שלך - במקרה כזה, אתה מחויב לפנות לדף השיחה, להסביר את עמדתך, לתייג את אסף ולתת לו את מרחב התמרון ושיקול הדעת כיצד להתקדם ללא תגובות נוספות או פעולות במרחב הערכים מצדך.
מעבר לכך, אסף ואני נבצע במשך החונכות הערכות תקופתיות כדי לבחון את מידת האפקטיביות של החונכות והתהליך שאתה עובר, ובהתאם נחליט במשותף מהם השלבים הבאים ונקבע פרקי זמן סבירים עבורם. כרגע החונכות מתוכננת לשלושה חודשים, עם אפשרות להארכה/קיצור בהתאם לאפקטיביות שלה.
אני מודה לאסף על הנכונות והאתגר, ולך איתמר על היכולת להסכים לשתף פעולה עם מהלך זה, שודאי אינו נוח ואינו פשוט עבור עורך ותיק - אני מעריך זאת מאד, ומאחל בהצלחה לכל הצדדים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:57, 30 באפריל 2024 (IDT)

תודה, גארפילד, על העזרה בגיבוש ההסדר. מאמין ומקווה שלאסף תהיה מינימום עבודה במסגרתו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:23, 30 באפריל 2024 (IDT)

חדשות טובות! בהצלחה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:55, 30 באפריל 2024 (IDT)

תודה גארפילד על הרצון הטוב ולאיתמר שקיבל את האתגר, שיהיה בהצלחה! Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:34, 30 באפריל 2024 (IDT)

מצטרף למברכים ולברכות! מאחל חונכות מהירה, קלה ואפקטיבית. תאו הארגמן - שיחה 20:44, 30 באפריל 2024 (IDT)

מצטרפת לברכות ולתודות. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:54, 1 במאי 2024 (IDT)

מצטרף גם אני. לתודתו של גארפילד לאסף, להערכתו של גארפילד לאיתמר, לתקוותו של איתמר ולברכות שאר המברכים. יפה מאוד. ביקורת • שיחה 09:42, 2 במאי 2024 (IDT)

פגיעה ישירה בעורך אחר העוברת על כללי המיזם

בדף השיחה הזה, בחרת להשתלח באופן בלתי מתאים בעורך שאתה חולק עליו. כתבת: "ידך הגדושה ממשיך במעלליו". יש לתהות מתי תואיל לקבל עליך את כללי המיזם ולהתייחס באופן נאות לבני שיח.

כדאי שהמפעילים והבירוקרטים ישימו לב לסגנון הבלתי שיתופי בעליל של איתמר, על דרך המלחמות הבלתי נגמרות שלו, על העלבות הבלתי פוסקות. הביטוי "ידך הגדושה ממשיך במעלליו" הינו פגיעה ישירה בעורך אחר ועובר על כללי המיזם, ולכשעצמו מצדיק חסימה ידך-הגדושה • שיחה 11:02, 10 באפריל 2024 (IDT)

ראשית - זה מרשים מאד שאתה מדבר על עצמך בגוף שלישי. אתה עושה את זה הרבה? שנית - שקרים בתקצירי עריכה, עריכה בניגוד לדיונים ולסימוכין, והשתלחות סדרתית בעורכים עמיתים, הם אכן מעללים. לפיכך לא היה כאן אלא תיאור עובדתי וניטרלי של המציאות - כפי שאנחנו נוהגים לעשות בויקיפדיה (לפחות רובנו). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:40, 10 באפריל 2024 (IDT)

המילה מעלליו מעליבה בעליל. עדיף לתת תיאור יבש בנוסח "כאן הוא כתב תקציר עריכה שאינו נכון, כאן הוא ביצע עריכה בניגוד לדיונים ולסימוכין, וכאן הוא השתלח שוב ושוב בעורכים עמיתים". זהו חוזקם של ניסוחים ענייניים עם דוגמאות רלוונטיות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:32, 17 באפריל 2024 (IDT)

גבי מתפלא אני על עורכי ויקיפדיה העברית, שאחת ממעלותיהם אמורה להיות היכרות, לפחות בסיסית, עם לשון הקודש. "מעללים" לפי האקדמיה לעברית הם "מעשים (ספרותיים)"; לפי מילון אבניאון הם "מעשים, פעולות"; לפי מורפיקס הם "מעשים, לרוב שליליים"; ולפי מילון בן יהודה הם "מעשה ופעולה שאדם עושה ופועל". הרי ידוע לכל קורא עברית שאדם "רב מעללים" הוא אדם שפעל רבות והשיג הרבה - איפה כאן העלבון? מה לא ענייני בשימוש בשפה רהוטה? העורך שעליו דיברתי הביא לחסימתי לצמיתות על ידי כריכת שתי עריכות לאחת והאשמתי במלחמת עריכה שהוא עצמו ניהל תוך שימוש בתקצירי עריכה שאינם אמת - האם אלה אינם "מעללים"? מדוע אתה מאפשר לו לבלבל אותך עם התקרבנות והסחות דעת עד כדי כך שאתה נצמד לפרשנות השגויה שלו למילה עברית ומתעלם מפשעיו שלו? הרי עד לרגע זה הוא עדיין נמנע מספירת הקולות בדיון על יאיר נתניהו, מכיוון שספירה פשוטה תראה לכל הקהילה שטענתו ל"הסכמה רחבה" אינה קשורה למציאות - מדוע במקום לבדוק את טענותיי אתה מצטרף להתקפות שלו כלפיי? דוגרי - אכזבת. לרגע לא חשבתי שאתה מאלה שבוחרים בפתרון הקל, מתעצלים לבדוק או מאמינים לכל מעשייה שמספרים להם. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:42, 18 באפריל 2024 (IDT)

אגב, כתיבה יבשה ועניינית לא הביאה אותי לשום מקום - לא בתגובתי לגארפילד למעלה, לא בדפי השיחה, לא בתקצירי העריכה ולא בדף הבקשות ממפעילים. כל הסבריי הסבלניים והמנומסים, כל הטיעונים הענייניים והממוסמכים וכל הקישורים שהצגתי זכו להתעלמות גורפת מבעלי השררה. נראה שבויקיפדיה העברית ענייניות ויבשושיות הן out, ורק זעקות שבר, הטעיות והטחות בוץ משיגות תוצאות. כיוון שאלה אינן דרכי פעולה שאני נוהג לנקוט, לא נשאר לי אלא לשפוך את לבי בשפה רהוטה - ומכאן "מעלליו": מילת תיאור ניטרלית שאין בה האשמה, עלבון או השפלה, אלא אם כן מישהו מחפש בכוח להיעלב כדי להשיג משהו. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:49, 18 באפריל 2024 (IDT)

למען האמת עד עכשיו לא הסתכלתי על העריכות והדיונים בערך על יאיר נתניהו ולא הייתי מודע לכך שהוא המקור לחסימה שלך. אני אלמד את הנושא בימים הקרובים, ואראה איך אפשר לעזור לך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:52, 18 באפריל 2024 (IDT)

תעביר את זה הלאה!

		תעבירו את זה הלאה!
		סיבת העיטור: על מיזם האבולוציה ועל מי שאתה בכלל! העיטור מוענק במסגרת המיזם "תעבירו את זה הלאה". נשמח אם תצטרף לשרשרת הפרגונים, ותעביר הלאה את התבנית לשני עורכים נוספים (או יותר) שאתה מעריך, באמצעות העתקת טקסט זה לדף השיחה שלהם והוספת סיבה: {{תעבירו את זה הלאה3|סיבה=*יש להזין סיבה כאן*}}

יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:49, 22 באפריל 2024 (IDT)

	תעבירו את זה הלאה
	סיבת העיטור: על עמידה על עקרונתיך מול כל המתנגדים, ללא כניעה וללא ויתור. כל הכבוד, איתמר. העיטור מוענק במסגרת המיזם "תעבירו את זה הלאה". נשמח אם תצטרף לשרשרת הפרגונים, ותעביר הלאה את התבנית לשני עורכים נוספים (או יותר) שאתה מעריך, באמצעות העתקת טקסט זה לדף השיחה שלהם והוספת סיבה: {{תעבירו את זה הלאה|סיבה=*יש להזין סיבה כאן*}}

שלומית קדם - שיחה 19:06, 12 בנובמבר 2020 (IST)

כללי ההתנהגות

התגובה הזאת לא אמורה להיות חלק ממיזם שיתופי בשום אופן. ה"הסבר" הזה לא מצדיק אותה, וייתכן שאף מחמיר אותה. המתנתי עד כה לראות אולי תחזור בך אך לא. אני כרגע רואה שהינך חסום ללא הגבלת זמן ממרחב מסוים, אז אין לי דרך לחסום אותך למשך זמן קצוב בלי לפגוע בחסימה המקורית. בהתאם לכך אני מרחיב את החסימה שלך לימים הקרובים לכלל האתר, ועקב אי־זמינות חלקית – גם בעקבות החג – אני מתייג את הבירוקרטים ומפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: נוספים להמשך טיפול בחסימה ומעקב אחרי המתרחש. דגש - שיחה 02:14, 24 באפריל 2024 (IDT)

ראשית, דגש פעל כאן בחוסר סמכות - אסור לו לחסום משתמש ליותר מ-24 שעות. שנית - התגובה הנ"ל אינה "השתלחות מגזרית" אלא טענה כלפי אדם אחד שהוא נוטה להגן על בריונים ממגזר מסויים, ואין בה אמירה נגד המגזר, וודאי שלא השתלחות. כלומר: דגש לא רק פעל בחוסר סמכות, אלא גם בחוסר צדק, ועוד הוסיף חטא על פשע כאשר הציג סיבה שקרית לחסימה.

במחשבה שניה, סיבת החסימה שהציג דגש אינה שקרית לחלוטין: היות שחובש הכיפה Geagea תקף אותי בדיון, חובש הכיפה ביקורת סירב להגן עלי, וחובש הכיפה דגש חסם אותי לצמיתות, אולי אפשר לאמר שיש כאן השתלחות של בני המגזר בי - אז אם תרצו, זו באמת "השתלחות מגזרית".

זה לא סוד שאת האמון בשניים מהביורוקרטים איבדתי זה מכבר, והשלישי דאג לאחרונה לוודא שאאבד גם את האמון בו. נשאר לי רק לקוות שנשארו מפעילים בעלי עמוד שדרה, חובשי כיפה או לא, שיבטלו את פעולתו הבלתי חוקית של דגש. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:57, 24 באפריל 2024 (IDT)

זה בסדר, מזמן אנו רגילים שהבירוקרטים, והמפעילים, הבודקים ויתר בעלי ההרשאות אינם ראויים לאמונך. אתה מתבטא בנועם, עושה הכול כדי שהאווירה כאן תהיה נעימה ופרודוקטיבית ומשום מה קיימת קנוניה של בעלי הרשאות להצרת צעדיך בשאיפה לסלק אותך מהמיזם. בהצלחה עם זה. דגש - שיחה 10:34, 24 באפריל 2024 (IDT)

התמיכה באיתמר מצד העורכים היא גורפת, כי נעשה לו עוול גדול. אי אפשר לשאת אי-צדק, לכן גם מפעילים תומכים בו, אבל לצערי מאחורי הקלעים. (חוץ מדוד) ‏ La Nave ‏🎗 10:43, 24 באפריל 2024 (IDT)

לדעתי איתמר ראוי לגישה סלחנית. התבטאויות כמו זו שצוטטה לעיל נובעות ממצוקה ולא מצדיקות החמרה של החסימות שהופעלו כלפיו, ויש להסתפק בנזיפה לאור העובדה שתרומותיו לערכים עולות עשרות מונים על התקפי הזעם שפוקדים אותו מדי פעם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:48, 24 באפריל 2024 (IDT)

תגובה לגבי: "מצוקה" אינה מצדיקה התבטאויות כאלו. אני מציע שתקרא את המשפטים הבאים: "ו[...] הוכיח בשתיקתו כלפי הבריונות שלך שהוא עושה הנחות לבריונים טרנסים", או "היות שהטרנס [...] תקף אותי בדיון, הטרנס [...] סירב להגן עלי, והטרנס [...] חסם אותי לצמיתות, אולי אפשר לאמר שיש כאן השתלחות של בני המגזר בי - אז אם תרצו, זו באמת "השתלחות מגזרית".

עוד נקודה הראויה לציון: האמירה האומללה הזאת נעשתה ביום שני בבוקר; היה לאיתמר די זמן להתעשת ולהסיר אותה אחרי ששני עורכים העירו לו שזה לא לעניין. הנזיפה שביקשת – נענתה בהחמרת השיח. ראה את ה"הסבר" שצוטט לעיל. אז או ש"התקף הזעם" שלו נמשך זמן רב, או שזה לא בדיוק התקף אלא פיצ'ר. הנזק שבאפשור פיצ'רים כאלו עולה על כל תועלת עריכתית.

ב־2014, ג'ימי ויילס נשאל מהו אופן הפעולה הנדרש כלפי עורכים שמצד אחד הם תורמים רבות לתוכן המיזם, אך התנהגותם עוינת כלפי עורכים אחרים (הוא מכנה אותם "אישיות רעילה"). עמדתו של ג'ימי הייתה כי הקהילה צריכה לשלח אותם אל מחוץ למחנה, משום שהנזק שהם גורמים לוויקיפדיה עולה בסופו של דבר על התועלת (כאן - דקה 3:50). דגש - שיחה 11:14, 24 באפריל 2024 (IDT)

לא טענתי שההתבטאות איננה חמורה, ואני ער לכך שהוא לא חזר בו. עדיין אני חושב שהוא רחוק מלענות על הקריטריונים ל"אישיות רעילה". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:27, 24 באפריל 2024 (IDT)

מה שמרעיל את הנשמה זה אי צדק. אתה ודאי מבין את זה, דגש, ראיתי אותך נפגע ומתרתח ומנסה בכל הכוח להוכיח את חפותך. גארפילד גרם לאיתמר עוול בעקבות שיחת טלפון שבור, הטיל עליו חונכות בגלל מילה שלא כתב, לא מוכן להכיר בטעות שהכל מסבירים לו, ויוצא למילואים ומשאיר אנשים תלויים באוויר. "חובשי כיפות" זה קטן לעומת מעשה כזה, נניח שכל הנשים היו יוצאות נגדך והיית כותב "ארוכות השיער", לא נעים ולא נורא, כל עוד לא כתבת "קצרות המוח". ‏ La Nave ‏🎗 12:36, 24 באפריל 2024 (IDT)

אני לא כל כך זמין, ראיתי עכשיו את הדיון, לא ידעתי שGeagea הוא חובש כיפה. ואני לא מקבל את האמירה שתיוג אנשים לפי דתם (תוך רמיזה לתאוריית קשר שנובעת מכך) הוא משהו שאפשר לקבל בקהילה שיתופית או למדוד אותו ביחס לתחושת עוול. תחושת עוול לא מקנה כרטיס פטור מהתנהגות שיתופית, שלא לומר אנושית. זו בהחלט התנהגות עוינת וסלחנות כלפי התנהגות כזו, חמורה גם היא. התרגלנו לאי-אמון מופגן בסמכות מצד מי שיודעים שכל בעל סמכות בר-דעת שיהיה נאמן לתפקידו אמור לפעול 'נגדם' אם יפעל 'בעד' הקהילה. התרגלנו, גם כי אנחנו נוטים להבליג בכל הקשור לתקיפה אישית נגדנו (כביורוקרטים) ביודענו שההתקפות האישיות אינן נגדנו אלא נגד הסמכות שאנחנו אמורים לייצג. אבל כשמתחילים לתקוף חברים תורמים בקהילה על רקע היותם חובשי כיפה, או אינם חובשי כיפה. זה קו מאוד אדום. היו לנו המון ויקיפדים חובשי כיפה שתרמו למיזם מאוד, היו לנו גם המון ויקיפדים שאינם חובשי כיפה שתרמו למיזם מאוד, הקהילה כולה חובשת את כיפת הסובלנות ולא יכולה להתקיים בסלחנות למי שמאתגר את השיתופיות במודע. לא משנה כמה הוא כועס. זה חייב להיפסק ולתמיד. ביקורת • שיחה 13:12, 24 באפריל 2024 (IDT)

ביקורת, מה כן עוזר נגד אי צדק? איתמר הסביר לגארפילד את השגגה שנפלה בידו, גם אחרים הסבירו, וכולם נתקלו בחומה בצורה. אז מה כן עוזר? ‏ La Nave ‏🎗 13:44, 24 באפריל 2024 (IDT)

מתנצל, רק עכשיו נחשפתי לדיון (למרות שתויגתי בו, אבל לא היה לי זמן לבדוק תיוגים במהלך הימים האחרונים). האמירה "חובש הכיפה X תקף אותי בדיון, חובש הכיפה Y סירב להגן עלי, וחובש הכיפה Z חסם אותי לצמיתות" לא שונה משלל תיאוריות קונספירציה לגבי מגזרים אחרים בחברה הישראלית, והיו כאלה שנחסמו מכאן עקב אמירות מהסוג הזה כלפי מגזרים אחרים. אני אתאיסט מוחלט, אבל מכבד כל אדם באשר הוא, מכבד את אמונותיו, את עקרונותיו ואת דעתו הפוליטית, כל עוד הוא לא מנסה לכפות אותן עלי. מה שאיתמר אמר פה מעיד לדעתי על אובדן של הכבוד הזה כלפי חלק מהותי וחשוב מעורכי ויקיפדיה העברית. אין לי כוונה לשחרר את החסימה, שהיא לדעתי מוצדקת. תאו הארגמן - שיחה 17:38, 24 באפריל 2024 (IDT)

מוצדק לתת לו חסימה לצמיתות בשל האמירה הזאת?

יש כאלו עם אמירות גרוע בהרבה הרבה הרבה יותר שלא קיבלו חסימה אפילו לחודש. ואמירות ממש הרבה הרבה יותר גרועות. הויקיפדון • שיחה 13:21, 27 באפריל 2024 (IDT)

תאו, הבה נסתכל על העובדות, וברשותך ננסה לחדור סנטימטר אחד יותר עמוק מהשכבה החיצונית והשטחית ביותר:

1. לפני שנה גיאה האשים אותי באיומים, בגלל משפט שנאמר בתמימות ואפילו בבדיחות הדעת. באופן מיידי הבהרתי שלא לכך התכוונתי, והוספתי כמה הבהרות מפורשות שאין ולא היתה לי שום כוונה לנקוט בצעדים משפטיים או להמליץ למישהו אחר לעשות זאת, אבל בכל זאת נחסמתי ע"י גארפילד לשבועיים, ולמרות שהוא הבטיח לבדוק את המקרה - הוא לא עשה זאת. האם זה תקין בעיניך?
2. לפני חצי שנה נחסמתי לשבוע ע"י גארפילד יחד עם עוד שתי עורכות, ללא שום סיבה או אזהרה. אני שאלתי שוב ושוב על איזה מעשה נחסמתי ושוב ושוב קיבלתי התעלמות או את הטיעון המוזר "אתה כבר נחסמת המון פעמים בעבר". האם זה תקין בעיניך?
3. הפעם גארפילד הטיל עלי חונכות מנדטורית בגלל שתי עריכות - האחת היא שחזור לגרסה היציבה לאחר שידך הגדושה ערך גרסה שאינה יציבה ולא היה לה רוב בטענה שאינה אמת "זו הגרסה היציבה והמוסכמת"; והשניה היא ניסוח לא מוצלח שכתבתי לפני חודשיים, וכבר באותו רגע התנצלתי עליו וקיבלתי את התיקון שהוצע. האם זה נראה לך כמו צעד הגיוני?
4. פניתי לביקורת בדף שיחתו וביקשתי עזרה מול גארפילד, והוא סירב להתערב. הוא סירב להתערב גם בבקשת החסימה שהגשתי כלפי ידך הגדושה בעקבות העריכות שלו שהיו בלתי חוקיות ועם תקצירי עריכה שאינם אמת (וזאת למרות שביקורת עצמו קבע בשיחה שאני אכן צודק, ושהוא תוייג על הבקשה שעדיין נמצאת בדף הבקשות, ומשום מה אף מפעיל לא טורח להתייחס אליה).
5. בשלב זה התערב גיאה בדיון, ללא שהוזמן או נשאל, והתחיל שוב להאשים אותי בנסיונות הפחדה, באי אמירת אמת ובהתחצפות - עד עכשיו לא הבנתי מדוע הוא התערב ומדוע האשים אותי בדברים האלה. לאחר שהוא תקף אותי שלוש פעמים באגרסיביות הולכת וגוברת, למרות שבכל פעם עניתי לו בנימוס ובאיפוק רב, נשברתי וכתבתי לביקורת שהוא עושה הנחות לבריונים חובשי כיפה. זה אכן ביטוי אומלל, שנאמר ברגע של כעס ועלבון, אבל נא להתחשב בכך שגם גיאה וגם ידך הגדושה ביצעו כלפיי מעשי בריונות ושניהם חובשי כיפה, כך שבאותו רגע זאת היתה הדרך שלי להתייחס לשניהם בקצרה - מה גם שביקורת עצמו הוא חובש כיפה, והרגשתי שהוא עלול ליפול לנטייה הטבעית לסלחנות יתירה כלפי מי שקרוב אליך מגזרית.
6. מהר מאד הופיעו עמית ודגש והאשימו אותי שהביטוי הזה הוא גזעני, או אנטי-מגזרי, או משהו כזה. האם אמרתי משהו נגד דתיים בכללי? לא. האם רמזתי שכל חובשי הכיפה הם בריונים? בוודאי שלא, כדי לטעון כך צריך יכולת התפלפלות אמוראית ממש. כמוך בדיוק אני מכבד כל אדם בלי קשר לאמונותיו, יש לי בויקיפדיה ומחוצה לה חברים דתיים וחרדיים, ובכלל - למרות האתאיזם החזק שלי אני מאד מחובר למסורת ולמקורות שלנו. אגב, זה לא סוד שביקורת הוא הביורוקרט שאני הכי מעריך והכי סומך עליו, ושהוא דתי. דתיות מעולם לא היתה פקטור אצלי בשיפוט של אנשים, וזה מגוחך להאשים אותי בשנאת דתיים.
7. הסברתי לדגש שהביטוי נאמר על אנשים ספציפיים ושלא היתה בו כל האשמה כלפי אף קבוצה (הוא לא באמת צריך הסבר, זה מובן לכל דובר עברית שיקרא את הטקסט) ובכל זאת הוא חסם אותי בהאשמה "השתלחות מגזרית". מעבר לכעס על כך שמוסיפים לרשימת החסימות שלי האשמה שקרית שצובעת אותי לנצח כאנטי-דתי, ללא כל הצדקה, הצחיק אותי שבאופן אירוני הביטוי "השתלחות מגזרית" באמת מתאר את המצב בו אני נמצא: ארבעה אנשים מאותו מגזר משתלחים בי. זה היה הרקע למשפט שקראת לו למעלה "תאוריית קונספירציה" - אלא שכפי שהראיתי כאן, זה פשוט תיאור מדוייק של המציאות.
8. כדאי לציין שוב שלדגש, בתור מפעיל, אין סמכות לחסום אנשים ליותר מיום, ולכן הוא חרג פה מסמכותו באופן קיצוני.

אז מה? הבנת משהו? או שאמרת לעצמך "שוב איתמר הזה והטקסטים הארוכים שאין לי כוח לקרוא" ונשארת בעמדתך האפריורית, שמבוססת על משפט אחד שקראת מחוץ להקשר? בעיניי זה מזעזע שהמפעילים חורצים גורלות רק על התרשמות שטחית ומיידי, בלי להתעמק בפרטים. ראה למשל את בקשת החסימה שהגשתי על ידך הגדושה ונשארת מיותמת, ועכשיו המפעיל הטרי ברק ביקש למחוק אותה "כי לקשר לעריכה הספציפית זה לא מספיק" - למרות שכדי להבין שהיא מוצדקת מספיק לדפדף חמש דקות בהיסטוריה של הערך ולהציץ בדף השיחה, ולמרות שכבר פירטתי את השתלשלות העריכות למעלה, בדיון "הוטלה עליך חונכות מנדטורית", לפי בקשת המפעיל מקף (שגם הוא נעלם מאז).

ראה את הדפוס שיש כאן: כאשר אני אומר משהו בבדיחות הדעת או באירוניה לוקחים אותי בשיא הרצינות ומאשימים אותי בהאשמות מופרכות, אולם כאשר אני מתנצל, מסביר או מבהיר את כוונתי האמיתית - לא מאמינים או מתעלמים. למה זה ככה? לא יודע. האם זה תקין? וודאי שלא. האם אתה תואיל להיכנס קצת יותר עמוק לעובי הקורה בראש פתוח ולהבין את הטיעונים שלי? אני בספק, אבל אני דן כל אדם לכף זכות אז אתן לך הזדמנות להפתיע אותי לטובה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:33, 27 באפריל 2024 (IDT)

איתמר, הבעיה היא שזו לא מעידה חד פעמית, וזו לא פליטת פה יחידה, וגם לא התנסחות לא זהירה מקרית, אלא דפוס שבעצמך ציירת פה תמונה (חלקית, יש לומר) שלו. אני מעריך אותך מאוד וזוכר ימים אחרים שבהם היית עסוק לילות כימים בשיפור פניה של ויקיפדיה, אבל בשנתיים האחרונות (אולי אני טועה בהערכת הזמן, אבל משער שזו פחות או יותר התקופה) עברת לסוג אחר לגמרי של פעילות באתר. כאילו היו איתמר א', העורך התורם והנבון, המוערך והשקול, ואז החליף אותו איתמר ב', זה שנראה שתופש את ויקיפדיה כזירת התגוששות פוליטית/מגזרית/מחנאית. כל פעם מחדש אתה מסתבך עם איזו אמירה שנאמרת בצורה מעורפלת מספיק כדי לאפשר לך להתגונן מפני האשמות חד משמעיות, כל פעם מחדש אתה נתלה בקוצו של יוד כדי להגן על עצמך ולעמוד מאחורי דבריך שלכאורה לא הובנו או פורשו בצורה לא נכונה או מגמתית, אבל הצטברות המקרים הרבים שבהם זה קורה אומרת שגם אם טענתך נכונה ודבריך אכן מוצאים מהקשרם ומפורשים בצורה שגויה על ידי מתנגדיך, הרי שאתה מצידך ממשיך ליפול לאותן מלכודות שאתה מציב לעצמך פעם אחר פעם, ומאפשר להם לתפוס אותך במילה כזו או אחרת. אם פרשנות זו נכונה, הרי שככל הנראה אתה אכן זקוק לחונך שיעבור על דבריך ויסייע לך להתנסח בצורה שלא תתפרש כפוגענית בשום מצב. תאו הארגמן - שיחה 00:31, 28 באפריל 2024 (IDT)

תאו, תודה על ההתייחסות. אולי לא שמת לב, אבל החונכות לא הוטלה עלי בהקשר של התבטאויות פוגעניות - החסימה שהטיל עלי גארפילד עד לחונכות היתה ממרחב הערכים בלבד, והנימוק לצורך בחונכות לא היה התבטאויות בדיונים אלא שתי העריכות שהזכרתי למעלה בסעיף 3. כלומר: גארפילד, שהוא מי שמורשה לדרוש ממני חונכות, דרש חונכות על מרחב הערכים ולא על מרחבי השיחה. מאוחר יותר דגש הרחיב את החסימה לכל המרחבים, על דעת עצמו וללא שיש לו סמכות לכך, וחבל שבתגובתך לא התייחסת כלל להרחבת החסימה בחוסר סמכות, ולהטלת החונכות בגלל שתי עריכות קטנות.

לגבי טענותיך על כך שאני "נאחז בקוצו של יו"ד"" ושעברתי מ"איתמר א'" ל"איתמר ב'" - צר לי שגם אתה נפלת קרבן למסע ההשחרה שמתנהל נגדי כבר שנה בחסות יורי וכמה אנו ימים. אני אותו איתמר כמו קודם, התרומות שלי הן בעיקר בתחומים היסטוריים, מיתולוגיים ומדעיים, ואם תסתכל ברשימת התרומות שלי תראה שפחות משליש מהן עוסקות בנושאים פוליטיים (ספרתי עכשיו 32 מתוך המאה האחרונות, ואני מאמין שאם תלך אחרונה תראה עוד פחות).

בעניין ההתבטאויות בדיונים, עם השנים דווקא למדתי איך להימנע מהתבטאויות פוגעניות (אמנם כמו שאמרת לפעמים אנשים נעלבים בגלל התבטאות שהם לא הבינו נכון, אבל לפעמים, כמו במקרה הנוכחי וכמו במקרה של "איומים משפטיים", צריך ממש להשקיע כדי להבין אותן לא נכון, ואחרי שאני מבהיר את עצמי צריך להתעקש תוך הנחת כוונה רעה כדי להמשיך ולהבין אותן לא נכון). יש בויקיפדיה עורכים שמתבטאים באופן הרבה יותר מעליב ובוטה ממני - אני לפחות מקפיד להיות מעודן ובמסגרת הכללים - והם בקושי נחסמים ובטח שלא מקבלים דרישת חונכות משפילה. ידך הגדושה, שמלחמת העריכה שלו והתקצירים השקריים שלו הם שבלבלו את גארפילד והביאו לדרישת החונכות הזאת, יצא ללא בירור ואפילו ללא אזהרה. העובדה שיש בויקיפדיה עורכים שהמפעילים נוהגים איתם ביד רכה וכאלה שנוהגים איתם ביד קשה - איננה סוד, אנו רואים זאת מדי יום, והמקרה הנ"ל מוכיח זאת שוב.

חבל שבמקום להתייחס עניינית לשאלות ששאלתי אותך, כתבת רק מתוך התרשמות כללית, ללא הצגת דוגמאות קונקרטיות (בדיוק כמו שגארפילד עשה כשחסם אותי לשבוע בתחילת המלחמה). זה לא מקצועי ולא רציני, ונראה כמו נסיון להצדיק את הקולגות יותר מאשר בירור מעמיק של העובדות. ראה למשל את מה שכתב גבי בדיון הבא, לאחר שהתעמק קצת יותר בפרטים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:56, 28 באפריל 2024 (IDT)

הערות בונות: 1) תקצר מדי פעם, 2) תוותר מדי פעם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:06, 28 באפריל 2024 (IDT)

איתמר, זה בדיוק העניין. אתה מלין על כך שלא הגבתי לשאלות הקונקרטיות שלך (להלן, נתלה בקוצו של יוד), ו"מתעלם" מהתמונה הכללית תוך שאתה טוען טענות שאין בינן ובין המציאות שום קשר (אני נפלתי למסע ההכפשה של יורי? קשה לי לתאר טענה מגוחכת מזו, אבל אולי עוד אתבדה). אתה עורם תילי תילים של טענות נקודתיות כמו הטענה לפיה נחסמת בגין נקודה אחת והחסימה הורחבה על בסיס טענה אחרת כאילו זו הגנה (זו לא. חסימה אחת אינה הגנה מפני חסימה אחרת), טוען שהרחבת החסימה נעשתה שלא בסמכות (יתכן, אבל דגש ציין זאת והסביר זאת בצורה ברורה, וגארפילד עוקב אחרי הדף). אתה מנהל כנראה מלחמת התשה, אבל היא פשוט לא עובדת יותר. תאו הארגמן - שיחה 15:31, 28 באפריל 2024 (IDT)

תאו הנה זה שוב - הנחת כוונה רעה, התעלמות מטיעונים ומשאלות, הצדקת עוולות, התנצחות וחוסר עניין בבירור הפרטים. סבבה, הטחתי את הראש בקיר מספיק פעמים כדי להבין שאין מה לדבר עם עצים ואבנים. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:28, 28 באפריל 2024 (IDT)

בלת"ק. מסכימה עם דברי גבי פה ( 11:27, 24 באפריל 2024). ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 04:37, 28 באפריל 2024 (IDT)

גם אני מסכימה עם גבי. ויקיפדיה עברית היא מסיבת התה של הכובען המשוגע ואין מה לחפש בה היגיון, זה מטריף את הדעת אבל זאת המציאות, אז אל תנסה יותר. כולם אוהבים אותך והיה לנו די עם ה off with his head ממלכת הקלפים, אז קח לך חונכת כלבבך, זה יהיה נחמד אפילו אם זו לא אני. ‏ La Nave ‏🎗 10:57, 28 באפריל 2024 (IDT)

‏איתמר האם תהיה מעוניין שאעזור לך למצוא חונך? ♥ Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:04, 28 באפריל 2024 (IDT)

אסף מ לא, אני רוצה שאתה תהיה החונך שלי. רוצה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:22, 28 באפריל 2024 (IDT)

במידה ואסף יאות להיות החונך שלך, זה בהחלט מקובל עלי, בכפוף להצגת מתווה חונכות ריאלי, שמבטיח התנהלות תקינה שלך איתמר ללא עימותים והטיות במרחב.
ניתן להציג מתווה זה בפומבי או בפרטי - שתי הדרכים מקובלות. אנא שימו לב שהמתווה כולל נקודת זמן כלשהי לבחינת סיום החונכות/המשכה (חודשיים/שלושה חודשים/חצי שנה וכיוב'). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:31, 28 באפריל 2024 (IDT)

גארפילד משום מה האופציה לשלוח דוא"ל למשתמשים לא מופיעה אצלי, זה קשור לחסימה? אני עורך בטלפון דרך האתר, אבל אף פעם לא היתה לי בעיה כזאת. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:36, 28 באפריל 2024 (IDT)

שיניתי את החסימה, הסרתי את החסימה המלאה שהוטלה עליך לחסימה ממרחב הערכים בלבד. בדקתי שגם בתנאי החסימה הקודמת וגם בזו הנוכחית לא היתה הגבלה על שליחת אימיילים. במידה ועדיין יש בעיה תעדכן פה בבקשה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:01, 28 באפריל 2024 (IDT)

בשמחה! Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:46, 28 באפריל 2024 (IDT)

זו יוזמה משמחת! אסף יכול להיות חונך נהדר ואני מקווה ששניכם תהנו מהתהליך. בהצלחה רבה. תאו הארגמן - שיחה 23:32, 28 באפריל 2024 (IDT)

דגש, לא קראתי את כל הדיון פה אלא רק את דבריך הראשונים. אני מתנגד בתוקף לכך שביקורת של עורך כלפי בעלי תפקידים על כך שהיחס שלהם לא שוויוני לבני "מגזרים" שונים הוא עבירה על כללי הקהילה. אין פה שום ביקורת או עלבון על בני אותו "מגזר" מוזכר אלא רק על התנהלות בעלי התפקידים, וחסימת עורך על ביקורת בעלי תפקידים היא דבר בעייתי ביותר בעיניי כשברור לכל שמדובר בעורך שאיננו טרול ושויקיפדיה חשובה לו ככלי להפצת מידע חופשי (ולא לפוליטיקה). ההערה של איתמר אמנם לא נעימה, ולדעתי גם איננה נכונה, אבל בהחלט לא מתקרבת לפגוע בשום צורה באדם על בסיס מגזרו, אלא רק בבעל תפקיד על התנהלותו. פעמי-עליון • שיחה 19:47, 29 באפריל 2024 (IDT)

הסרת החסימות והחונכות

שלום,

עיינתי בסיבות לשתי החסימות של איתמר אשפר, ונראה לי שמדובר בזוטות ואפשר להסיר את החסימות:

• בערך על יאיר נתניהו היה כתוב "צייצן" בפתיח במשך זמן רב, ועורכים אחרים טענו שזה כינוי מעליב וביקשו להסירו. בתום הדיון הוחלט להסיר את הכינוי. איתמר אשפר שינה את הכינוי בחזרה ל"צייצן" במהלך הדיון, וזו עריכה תקינה.
• באותו ערך, איתמר אשפר שינה את המילה "שיתף" ל"הפיץ", שזה תיאור מדויק יותר, שנשאר עד עכשיו בערך.
• בדיון לעיל הוא העליב עורכים אחרים שאותם כינה "חובשי כיפה" ולא חזר בו. חשוב להבין את ההקשר: האמירה נאמרה בעידנא דריתחא, לאחר שורה של ויכוחים סוערים שבהם השתתפו מספר עורכים נוספים, שלא קיבלו נזיפה כלשהי ולא ננקטו נגדם צעדים.

לדעתי יש להסיר בהקדם האפשרי את החסימות של איתמר אשפר. מדובר בדיונים שגרתיים שקורים מדי פעם בדפי השיחה של ערכים פוליטיים, ואפשר לטפל בהם באופן פחות מחמיר. כמו כן, עקב אירועים אלו אני מניח שאיתמר אשפר יימנע מהתבטאויות דומות.

כמו כן, אם תעלה האפשרות להטיל חונכות על מר אשפר, זו תהיה בעיניי אפשרות לא סבירה. הוא עורך ותיק, מבין את גבולות השיח, ואם יוסרו החסימות הוא יהיה מודע לכך שהוא בתקופת מבחן. אני מציע לתת לו הזדמנות.

מתייג את @גארפילד ו@דגש, המפעילים שחסמו. אשמח לתגובה עניינית.

תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:05, 27 באפריל 2024 (IDT)

מסכים לכל מילה. אסף השני - ישוחרר איתמר! לדף הסיכה. 21:13, 27 באפריל 2024 (IDT)

מצטרפת לבקשה. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 04:39, 28 באפריל 2024 (IDT)

תודה, גבי, ורק אחדד שלא שיניתי מ"שיתף" ל"הפיץ" אלא שבטקסט המקורי נכתב "היה מפיץ מוביל", שבעקבות פשרה בדיון תוקן ל"הפיץ", ואז ידך הגדושה שינה ל"שיתף" - מילה שהיתה לה התנגדות רבה בדיון - תוך שהוא טוען שזו גרסה מוסכמת ויציבה. כלומר: גם כאן פעלתי באופן סביר ומקובל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:00, 28 באפריל 2024 (IDT)

אני מצטרפת. כתבתי למעלה שתרים ידיים כי אי אפשר להיאבק באיגיון, אבל אם המפעילים כן יהיו אמיצים ויביעו דעה נגד העונש, הכל יבוא על מקומו בשלום.

בכלל אין משמעות ל"חונכות" לעורך ותיק, המושג הזה לא קיים וחונכות מתייחסת רק למרחב הערכים, כך שהיא בכלל לא רלוונטית בתור "אמצעי חינוכי" לאיתמר. ‏ La Nave ‏🎗 11:04, 28 באפריל 2024 (IDT)

מסכים עם @Gabi S., ומקווה שיבטלו את החסימה וחובת החונכות על איתמאר בהקדם האפשרי. ArmorredKnight • שיחה 12:16, 28 באפריל 2024 (IDT)

@גארפילד, אני מעריך אותך, מקווה שתבחן את כל הדברים, ותראה שאין הצדקה לחסימה של איתמאר ArmorredKnight • שיחה 12:17, 28 באפריל 2024 (IDT)

הייתי שמח להסיר את המגבלות השונות על איתמר, אבל אני לא יכול לסמוך על מי שלא לוקח שום אחריות על מעשיו והתנהלותו, ומציג עצמו כטלית שכולה תכלת. איתמר צריך להפנים שמחוץ למעגל חובביו (שאגב, אם הוא יודע זאת או לא - אני נמנה עליהם), הוא נתפס כפוגעני ומעליב ולא אחת מנצל את אמון הקהילה בו כדי להטות ערכים. אני לא חושב שאיתמר עושה זאת בזדון חלילה. אבל זו התוצאה. כשהוא מתעקש שמקור שהוא משתמש בו בשביל נוסח שהוא הכניס לערך פוליטי בנושא הרפורמה המשפטית, אומר X, למרות שהמקור אומר בדיוק ההפך - זה שקר. וכשמעמתים אותו עם האמירה הזו, הוא לא מוכן להודות שטעה או שמדובר בעיוות, אלא ממשיך ומתעקש שהוא בסדר וכל אחד אחר שמעיר לו טועה ומטעה. הוא אף מגדיל ומבקש תיוגים חוזרים ונשנים עבור עריכה שהוא בבירור עשה, שינוי מילה מ"שיתף" ל"הפיץ", ומתעקש שמדובר בגרסה יציבה (אין גרסה יציבה ממש כי היה דיון שלפחות להבנתי עד שאיתמר החליט לעשות בו מה שבא לו, התנהל באופן מכבד וג'נטלמני ושינויים קרו על בסיס ניסוי וטעייה והמשך דיאלוג בדף השיחה).
בקיצור לאור כל אלו, אני לא יודע כיצד ניתן להמשיך באמת. אני מפציר באיתמר שיבחר לעצמו חונך, ויתחיל להפנים שיש בעיה אמיתית ומהותית עם פעילותו באתר. דבריו וניסוחיו העוקצניים פוגעים באחרים. שימושו בנהלי האתר פעם אחת כדי להיות הוגן ופעם אחרת כדי לכפות את רצונו הם בלשון המעטה לא הגונים ולא ראויים.
ההערה האחרונה שלך כלפי גיאה לא פחות ממזעזעת בעיני. אני עובד עם גיאה בנפחים משתנים של שיתופי פעולה ומעולם לא ידעתי מה יחסו לדת אני גם לא יודע מה עמדתו הפוליטית. אם אני רוצה לבקר אותו, אני אבקר אותו על מעשיו ובחירותיו. בטח לא על עצם היותו יהודי חובש כיפה.
אני מודיע בפירוש שברגע שאיתמר ייבחר חונך, ויתחיל לעבוד איתו צמוד, הוא יוכל להיות חופשי לערוך באתר (בהתאם להסכמות של החונכות שהוא יסכם עם החונך ויאושרו על ידי). חג שמח לכולם, ולך איתמר, אני מקווה שתחזור לפעילות מלאה בהקדם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:28, 28 באפריל 2024 (IDT)

גם אני בעד הסרת החסימות וכמובן בעד הסרת הדרישה לחונכות.שלומית קדם • שיחה 01:05, 29 באפריל 2024 (IDT)

משתמש:גארפילד לטעמי יש במעשך טעם לפגם. מבין שלוש המינוחים "בדיה", "תאוריית קשר", "תאוריה" אתה מוצא ש"תאוריית הבגידה מבפנים" הכי קרובה לתאוריה? אם כן הסבר. אם לא - מדוע איתמר הוא המשתמש הבעייתי כאן ולא מי שתמכו בניסוח הזה? אגב אני מציע שאת ה"תרופה" שהצעת לאיתמר -יקבלו רוב מי שרוצים לערוך בערכים פוליטיים - על ידי זה שינתן משקל יותר גדול לניסוחים שהוצעו על ידי זוג עורכים , בעלי דעות מנוגדות, שעבדו על הניסוח ביחד האזרח דרור • שיחה 09:35, 28 במאי 2024 (IDT)

אזהרה

הי איתמר, התבקשת להסיר אמירות פוגעניות בדף המחלוקת לגבי עוצמה יהודית. הסכמת לעשות זאת, אולם בחרת לכתוב בתקציר העריכה "מחיקת הערות ש-ותן טל נפגע מהן". כלומר, אתה מבהיר בתקציר זה שאתה חושב שהערותיך הן בסדר גמור, ורק תן וטל נעלב מהן. זאת למרות שגם אני וגם החונך שלך היינו תמימי דעתם לגבי הניסוחים שלך כפוגעניים. אנא המנע מהתנהלות זו שנותנת שוב תחושה שאתה מנסה בכל נקודה להתנגד ולהגחיך את ברי הפלוגתא שלך. ותן טל לא נעלב בגלל דמיונו הקודח. הוא נעלב כי אתה התנסחת באופן פוגעני שלא לצורך. אני מבהיר שאם תמשיך להתנסח כך, תחסם מעריכה באתר. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:47, 3 במאי 2024 (IDT)

תודה על ההבהרה, אני מתנצל ואשתדל להיזהר בעתיד. אני מאמין שפנית גם ל-ותן טל וביקשת ממנו שימחק את הביטויים המזלזלים, המעליבים ומניחי הכוונה הרעה שהוא כתב בדיון כלפיי, כלפי בקביק, כלפי נילס הולגרסון וכלפי קרשץ. כמו כן, אני מקווה שתבהיר לו שהמשפט שהוא מצטט לגבי ״הסכמת הצדדים״ אכן הוצא מהקשרו המקורי, וכי הכללל שאין למנוע הוספת אפשרויות להצבעה גובר עליו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:56, 3 במאי 2024 (IDT)

בשולי הדברים

כתבת ש"במדע המדינה לא מבצעים מחקרים אשר דורשים ביקורת עמיתים ושאין שם דבר כזה "מחקר אקדמי מתוקף"". זה לא נכון. בוודאי שמחקרים במדעי המדינה שמתפרסמים בכתבי עת אקדמיים עוברים ביקורת עמיתים. בנוסף, יש גם ספרים, ניתוחים ומאמרים שאינם עוברים ביקורת עמיתים. Kershatz • שיחה 10:15, 5 במאי 2024 (IDT)

קרשץ אני מודע לכך שיש מחקרים במדע המדינה שעוברים ביקורת עמיתים, אבל האם נראה לך שהעורך הזה חושש לאיכות המקורות של ויקיפדיה? הרי גם כאשר הבאת מאמר מתוך כתב עת שמקפיד על ביקורת עמיתים פנימית, הוא לא קיבל זאת וטען שהביקורת משקפת רק את דעתם של העמיתים... הוא נתפס על הדרישה ל״מחקרים מתוקפים אקדמית שעברו ביקורת עמיתים״ למרות שזה לא תנאי הכרחי להכנסת מידע אלא רק הרמה הכי גבוהה של מקורות. יש גם ספרים שיצאו בהוצאות אקדמיות, מאמרים של מומחים בתחום, ואפילו מאסה קריטית של רפרנסים שמראה שקיים קונצנזוס. האם בכלל נהוג במדע המדינה לבצע ״מחקר מתוקף״ כדי להגדיר את הנטייה האידאולוגית של מפלגות? ואיך אפשר ״לתקף״ מחקר כזה באופן אמפירי? אני חושש שיש כאן נפנופי ידיים וזריקת ססמאות יותר מאשר טיעונים רציניים, ואני מתפלא שאף אחד לא עוצר את זה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:44, 5 במאי 2024 (IDT)

במדע המדינה אכן יש ביקורת עמיתים, אך בניגוד למדעי הטבע, בהם למשל מאמר שיטען לשיוך טקסונומי לא מקובל של מין מסוים ייפסל אלא אם יש לו טענות ממש חזקות נגד השיוך המקובל, מאמר במדעי המדינה שיטען לשיוך אידאולוגי לא מקובל למפלגה או זרם מסוים לא ייפסל על־ידי ביקורת העמיתים אלא אם טענותיו ממש חלשות, כי אלה תחומים פחות אמפיריים ויותר פרשניים.

להמחשה, ניתן לראות את הפער בין מאמרים ארכאולוגיים בכתב העת זמנים העוסק במדעי הרוח כולם, לבין מאמרים ארכאולוגיים בקדמוניות המתמקד בארכאולוגיה ודורש כתיבה הרבה יותר אמפירית, רצינית וממוסמכת. פעמי-עליון • שיחה 16:47, 6 במאי 2024 (IDT)

שעיר לעזזאל

מי שיראה את כותרת הדיון בטח יחשוב שהוא מתייחס אליך כשעיר לעזזאל

תודה על העריכה בשעיר לעזאזל (מצווה). המקור שהוספת בפסקה השניה מבסס גם את המידע שמופיע בפסקה הראשונה? פעמי-עליון • שיחה 12:58, 11 במאי 2024 (IDT)

כן, זה אותו מאמר. במקור כתבתי הכל באותה פסקה, אך יאיר דב טען שרוב המידע שם הוא לא על מקור המצווה אלא על מנהגים דומים והעביר אותו לפרק חדש. אין לי התנגדות להפרדת הדברים, אבל חשוב שפרק המקור יציג גם את העמדה המחקרית, ולכן החזרתי לשם רק אמירה כללית עם הפניה להמשך. יתכן שכדאי להעתיק לשם גם את הערת השוליים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:20, 11 במאי 2024 (IDT)

תודה. חשוב לי מאוד שיהיה ברור לפחות על כל פסקה מאיזה מקור היא מגיעה, במיוחד כשמדובר בתוכן מחקרי על המקרא – תוכן כל כך חשוב, וכל כך חסר בויקיפדיה... פעמי-עליון • שיחה 14:08, 11 במאי 2024 (IDT)

מי זה אותו עזאזל שיש בינו ובין יהוה קו סימטריה?

וְנָתַן אַהֲרֹן עַל שְׁנֵי הַשְּׂעִירִם גּוֹרָלוֹת גּוֹרָל אֶחָד לַיהוָה וְגוֹרָל אֶחָד לַעֲזָאזֵל

— ספר ויקרא, פרק ט"ז, פסוק ח'

Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:38, 11 במאי 2024 (IDT)

Asaf M זה שריד לימים בהם יהוה לא היה האל היחיד בעולם ואפילו לא האל הכי גדול בעולם, אלא פשוט "האל שלנו". ראיתי פירוש מעניין של רמב"ן, שאומר שהתיש השני נשלח למות במדבר כדי שזה לא ייראה כאילו שמקריבים אותו ל"עזזאל" (כי זה כבר יהיה פולחן-עזאזל פר-אקסלנס). אז מקריבים בעקיפין: משחררים למדבר ונותנים לאלים להחליט מה יהיה גורלו... בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:42, 11 במאי 2024 (IDT)

מעניין, אז בעבר הישראלים הקדמונים סגדו גם לעזאזל? ואיך אם בכלל זה קשור לביטוי לך לעזאזל? אטימולוגיה זה תחום נחמד. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:53, 11 במאי 2024 (IDT)

בקרב הפיניקים הופיע לעתים נדירות אל בשם "עזז" – אני מניח שהוא קשור לעזז־אל הישראלי, בהנחה שאכן "עזאזל" היא צורה משובשת. וכמובן שהסיפור המקראי קשור לביטוי (המודרני?) לך לעזאזל, שהוא איחול לאדם למות כמו השעיר שגורלו לעזאזל... פעמי-עליון • שיחה 17:19, 11 במאי 2024 (IDT)

אסף הישראלים הקדמונים סגדו להרבה אלים, ואחרי שהושלמה הטרנספורמציה למונותאיזם המשיכו להאמין בקיומם, אלא שהפכו אותם למלאכים ושדים, שהם כמובן פחות מאלים והרבה פחות מידידינו "בונה-עולם". ממש מעט פסוקים אחרי הפסוקים שמתארים את שילוח השעיר לעזאזל מופיע הפסוק "וְלֹא־יִזְבְּח֥וּ עוֹד֙ אֶת־זִבְחֵיהֶ֔ם לַשְּׂעִירִ֕ם אֲשֶׁ֛ר הֵ֥ם זֹנִ֖ים אַחֲרֵיהֶ֑ם" (ויקרא, י"ז, ז') מה שעשוי לרמז על כך שבאמת היה נפוץ בישראל פולחן-שעירים, ויתכן שזה קשור. אגב, אם כבר מדברים על הסימטריה בין יהוה לעזזאל, שכל אחד מהם מקבל תיש משלו, שמת לב שבמיתולוגיה הנוצרית השטן מתואר הרבה פעמים בדמות תיש? לא בדקתי לעומק, אבל אולי גם זה קשור.. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:30, 11 במאי 2024 (IDT)

ממליץ נניח על הספר "מאין באנו" . כן בעבר היה כאן פולחן לאלים רבים, בגלל זה יש דגש כל כך חזק בתנ"ך על זה שנציגי אלוהים כל הזמן מאוכזבים מהעבריים על חוסר נאמנותם. בעיה שדי נעלמה בדורות לאחר מכן - אלא אם מחשיבים פולחן אישיות (-; האזרח דרור • שיחה 08:03, 30 במאי 2024 (IDT)

התנ"ך הוא אכן העדות הטובה ביותר לעובדה ההיסטורית שבני ישראל לא היו מונותאיסטים... פעמי-עליון • שיחה 12:45, 30 במאי 2024 (IDT)

איתמר, מה פרוש כאן המילה ״זנים״? הולכים בעקבות?

פעמי עליון, המסקנה והמציאות שאתה מתאר יפה לא תשפיע על אמונה. האמונה יוקדת, זהו צורך אנושי עמוק, כמו אוויר לנשימה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:10, 30 במאי 2024 (IDT)

זה לא צורך, זאת התמכרות... ההבדל דק אך הרה גורל. פעמי-עליון • שיחה 13:14, 30 במאי 2024 (IDT)

פעמי-עליון אני דווקא מסכים עם אסף, גם לדעתי אמונה דתית היא צורך קיומי עמוק, וזו אחת הסיבות לכך שכל כך קשה להשתחרר ממנה ושלקח עשרות אלפי שנים כדי להפוך את החופש ממנה לדבר פופולרי. (אגב, נראה יש לה גם יתרונות אבולוציוניים מובהקים)

אסף, לשאלתך, למיטב זכרוני המילה "זונים" מופיעה במקרא יותר מפעם אחת בהקשר של עבודת אלוהים אחרים. אילו היתה אצלנו מסורת של כבוד לאמונתו של כל אדם (כמו הפסוק שכולם אוהבים לשבש ולהגיד "איש באמונתו יחיה") בטח היו כותבים "השעירים שאותם הם עובדים/שבהם הם מאמינים", אכל לצערי המונותאיזם מושתת על פסילה וזלזול כלפי כל אמונה ששונה מאמונתך שלך, ולפיכך השוו את פולחן השעירים למעשה זנות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:53, 30 במאי 2024 (IDT)

אי אפשר להשתחרר מאכילה או נשימה... אם אמונה דתית היתה צורך לא ניתן היה להשתחרר ממנה, אבל יש כבר מיליוני חופשיים בעולם (או שמא המונח הנכון הוא נגמלים?). אני חושב שאלפי שנים לקחו להשתחרר מאמונות תפלות (שכן קשה לקרוא לאוסף האמונות הלא ממוסדות שקיימות בחברות נוודיות "דת") הוא כי המוח האנושי לא הצליח להאמין שיש הסבר לוגי ולא על טבעי לתופעות כל כך מרהיבות כמו ברקים, אש, גלי ים או החיים עצמם, ורק כשהמדע הצליח להסביר אותם ניתן היה להשתחרר מייחוס אותן תופעות לישויות 'רוחניות'. מאותה סיבה לדעתי יש עוד משכילים רבים שמאמינים בקיומה של 'נפש' בנפרד מהגוף – פשוט כי מדעי הביוכימיה (הורמונים וכו') והמוח לא הצליחו להסביר מספיק תופעות 'נפשיות' כתופעות חומריות לגמרי. עוד כמה שנים כולם יבינו שהובס צדק! פעמי-עליון • שיחה 19:11, 30 במאי 2024 (IDT)

תומאס הובס? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:32, 30 במאי 2024 (IDT)

ברור ♥ פעמי-עליון • שיחה 19:55, 30 במאי 2024 (IDT)

שיחותיי עם אנונימי

יפה מאד, אוהבת את המדור "אין לי צורך בהיפותזה הזאת". זו פעם ראשונה שפגשתי בתער אוקהם כראייה לקיום אל, כי זה ההסבר הכי פשוט לכל דבר. ‏ La Nave ‏🎗 12:28, 13 במאי 2024 (IDT)

תודה רבה פארטירה אכן, זה היה אחד השימושים הכי מקוריים שראיתי לתער אוקהם, ממש מלאכת מחשבת של הפוך-על-הפוך... בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:40, 15 במאי 2024 (IDT)

עכשיו אני חייב לקרוא את הדיון המדובר... אנא מכם, קישור. תאו הארגמן - שיחה 13:28, 15 במאי 2024 (IDT)

תאו, עיקר הדיון נמצא על דף המשתמש שלי, בפרק ״מש:איתמראשפר#אין לי צורך בהיפותזה הזאת. מעניין מה תחשוב עליו... 🤔

בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  14:00, 15 במאי 2024 (IDT)

נחמד, וכעת אני מבין שכבר קראתי את הדיון המדובר. הטענה כאילו התער של אוקהם מתאים יותר לבריאה האלוהית מאשר לאבולוציה היא שטחית למדי, שכן מהפן האלוהי השאלה היא לא רק "יש או אין יד מכוונת?" בהקשר לאבולוציה, אלא הרבה מעבר לזה, ודי מהר התער הופך ללא רלוונטי. אם בוחנים את התפתחות המינים לאורך שנים, ובעיקר אם מבצעים מחקרי שטח בסביבות סגורות (כגון אלה של דרווין על הצבים, או של Kolbe ואחרים מהמאה הנוכחית, על לטאות, ובטח נוספים שאני לא מכיר), קל לזהות תהליכים אבולוציוניים, את המנגנונים שעומדים מאחוריהם וכיצד כל אלה עובדים יחד כדי להתאים את האורגניזמים לסביבתם המשתנה ביעילות ומהירות. למעשה מחקרי הלטאות מראים שהשינויים מהירים ויעילים אפילו יותר משדרווין עצמו חזה. אני בטוח שאם הייתה לנו דרך לבדוק את מערכת העיכול של הומו ספיאנס בן דורנו בהשוואה למערכת העיכול של הומו ספיאנס בן 15,000 שנה (טרום המהפכה החקלאית) היינו מגלים שינויים ועדכונים לכל הפחות בלבלב ובשאר מערכת העיכול. תאו הארגמן - שיחה 15:39, 15 במאי 2024 (IDT)

תאו אכן, הטענה שבריאה אלוהית היא הפתרון הנכון לפי התער של אוקהם מזכירה לי ילד שראה שפן מופיע בידיו של קוסם והחליט שזה קסם אמיתי, כי ההסבר "הוא עשה קסם" הרבה יותר פשוט מאשר כובע עם קרקעית כפולה... לגבי צפייה בתהליכים אבולוציוניים, אני מאד ממליץ על צפי ומשחק עם סימולציות של אבולוציה, רובן נותנות מושג ממש טוב על תהליכים אבולוציוניים אמיתיים - לא רק שהם אפשריים, אלא גם מאפיינים שלהם (למשל שינוי מהיר מאד מהרגע שנפרץ איזה מחסום). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:52, 15 במאי 2024 (IDT)

מחקרים על מערכת העיכול בהומו סאפינס אני לא מכיר, אבל קראתי את הספר פרות קדושות וחזירים משוקצים [2].. הספר אמנם מיושן מאד, אבל הוא עוסק באבולוציה (לא ביולוגית אלה תרבותית) של מנהגי מזון - לדגומה מדוע הפרה קדושה בהודו, מדוע שחורים וסינים לא שותים חלב. ועוד. הטענה לדוגמה שם היא שמי שמיוחד הם הגזעים הצפון אירופאים שבגלל קו האורך הצפוני שלהם מקבלים מעט ויטמין די מהשמש, ולכן פיתחו יכולת עיכול טובה של מוצרי חלב וזאת בניגוד לתושבי אפריקה השחורים שלא פיתחו יכולת כזו ואי סבילות לחלב נפוצה אצלם. כנ"ל נתקלתי בעבר הרחוק בטענה כי אחוזי השמנה גבוהים מאד בקרב ילדי הוואי היא בגלל שתזונה מעובדת עשירה בסוכר ובשומן מעובד הגיע אליהם בצורה פתאומית להבדיל מתהלי של כמה מאות שנים של אבולוציה בקרב לבנים למזון זהה. (אם כי כשאני חושב על זה עכשיו - אני מניח שחלק מזה נובע גם מהבדלים באבולוציה תרבותית-חינוכית), תחום נוסף שיש עליו הרבה מחקר מודרני אבל ללא ממצאים מדוייקים הוא עליה במחלות כרון וקוליטיס בקרב ערבי ישראל (ובקרב כלל האוכלוסיה) - הסיבות לכך כנראה קשורות לתזונה אבל ייתכן גם הרבה דברים אחרים כמו אורח חיים יושבני, ושינויים נוספים האזרח דרור • שיחה 09:45, 28 במאי 2024 (IDT)

האזרח דרור מה שכתבת מרתק, תודה על זה! האם יש לך קישור למחקרים האלה? האם יש להם מקום בערך על האבולוציה של מערכת העיכול? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:55, 30 במאי 2024 (IDT)

יש לי אולי את הספר, שיכול להיות אולי עוגן, ועדיף "עוגן" יותר חדש, ובכל מקרה צריך לחפש את כל השאר, רעיון מעניין לערך... האזרח דרור • שיחה 08:06, 31 במאי 2024 (IDT)

מחיקות שרירותיות

היי, מדוע מחקת את התוספת בערך המרדה? זה תרגום ישיר מהערך האנגלי שיש לו מקום לביאור המושג. רב חתם • שיחה 16:48, 15 במאי 2024 (IDT)

היי, כפי שכתבתי בנימוק העריכה, חשבתי שזו כפילות מיותרת. כבר כתוב ״ארגון פעילות או הטפה לפעילות נגד החוק״ אז אין טעם לחזור ״חתרנות תחת החוק ״ וגו׳. בנוסף, לא הבנתי מה הקשר למורת רוח. העובדה שמדובר בתרגום מהאנגלית אינה רלוונטית, כי אנחנו לא הגרסה העברית של ויקי האנגלית אלא ויקיפדיה עצמאית לחלוטין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:21, 15 במאי 2024 (IDT)

שלום רב חתם. ראיתי שהתחלת לערוך בוויקיפדיה ב-13 במאי 2024. וכבר הגעת לאיתמר בשאלה כזאת. אני זוכרת את עצמי כעורכת חדשה שלא הבנתי מימיני ומשמאלי. כל הכבוד לך שאתה תוך יומיים כבר כאן. עורך בלי היסוס בערכים. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 12:26, 16 במאי 2024 (IDT)

תודה. ייתכן שהעריכה שלי לא הייתה מוצלחת אך אני שימי לב שמשתמש זה קיבל התראות רבות. רב חתם • שיחה 18:38, 16 במאי 2024 (IDT)

טענות שקריות, או כיצד משתמשים בקונקורדנציה

אינני יודע באיזו קונקורדנציה אתה משתמש, אבל לפי הקונקורדנציה באתר 'על התורה', המילה 'מקדש' מופיעה בתנ"ך 74 פעמים, לאחר ניכוי ההיקרויות המשמשות במשמעות אחרת, הגעתי ל-62 אזכור של בית המקדש בשם הזה. יתכן שכמו הטעות שלך בנוגע ל"בית המקדש", התעלמת כאן (בטעות, כנראה) מהטיות שונות של המילה?
לטעות, מילא, קורה. אבל בחרת להאשים אותי ב"טענות שקריות בתקצירי עריכה". זו האשמה חמורה ולא מוצדקת, ובנוסף לכך, היא גם מנוגת לכללי ההתנהגות ולצורך בהנחת כוונה טובה. אתה מוזמן לחזור בך ולהתנצל, אם תרצה. בן עדריאל • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ד 10:22, 19 במאי 2024 (IDT)

בן עדריאל זה מעניין שאתה חוזר ואומר שהביטוי "בית המקדש" מופיע בתנ"ך, אבל עד עכשיו לא הצלחת להפנות אותי לפסוק ספציפי בו הביטוי מופיע. לאחר שתפנה אותי לפסוק כזה, אשמח להודות בטעותי ולהתנצל. לגבי החיפוש בקונקורדנציה, אני משתמש באתר של דיקטה, שמאפשר לסנן הטיות ומשמעויות שונות של המילה שמחפשים (כך למשל לא נספרו ארבעת המופעים של "הַמְּקַדֵּשׁ"). שמתי לב שבאתר שאתה חיפשת בו קיימים הרבה מאד מופעים שאינם קשורים לבית המקדש כלל - לעיתים זוהי צורת ביטוי ("וָאֱהִי לָהֶם לְמִקְדָּשׁ מְעַט"), לעיתים זוהי לשון רבים שכמובן לא מתייחסת לבית המקדש היחיד שבירושלים ("וַהֲשִׁמּוֹתִי אֶת מִקְדְּשֵׁיכֶם"), לעיתים על המשכן ("וְכִפֶּר אֶת מִקְדַּשׁ הַקֹּדֶשׁ וְאֶת אֹהֶל מוֹעֵד") וכו' וכו'. כאמור, אם מחפשים התייחסויות ספציפיות לבית המקדש שבו עוסק הערך, וודאי כאשר מדובר בשם המדוייק שאתה הצגת כנפוץ ביותר - "המקדש" - מגיעים ל-16 מופעים בלבד. מעבר לכך, גם אם נתעלם מחוסר הרלוונטיות של רוב התוצאות שהציגה הקונקורדנציה שלך ונספור את כולן כהתייחסויות לבית המקדש עצמו - עדיין הביטוי "בית יהוה" מופיע פי שלוש יותר פעמים, וברור שהוא השם העיקרי וצריך להופיע ראשון.

מלבד זאת אני מציע שנמשיך את הדיון על גבי דף השיחה של הערך, שם מקומו, כדי למנוע פיצול מיותר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:37, 19 במאי 2024 (IDT)

דברי הימים ב, ל"ו, יז. זה גם מופיע בערך. בן עדריאל • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ד 12:53, 19 במאי 2024 (IDT)

המופע הזה אינו קשור לשם של הבניין "בית המקדש", אלא זו סתם לשון סמיכות של "מקדש": "הרג את בחוריהם בתוך הבית של מקדשם". לטעון על סמך הפסוק הזה שהשם "בית המקדש" מופיע בתנ"ך זה חוסר הבנה משווע בעברית בסיסית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:03, 19 במאי 2024 (IDT)

הביטוי "בית המקדש" הוא תמיד לשון סמיכות, ולכן משמעותו תמיד היא "הבית של המקדש". אינני מבין מה אתה רוצה. בן עדריאל • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ד 13:05, 19 במאי 2024 (IDT)

מה שאני רוצה זה שלא תכתוב את הכינויים של המקדש בסדר הפוך למספר המופעים שלהם במקרא, זה כל כך הרבה לבקש? איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:53, 19 במאי 2024 (IDT)

הערת אגב – "בית המקדש" (לא ספציפית בדברי הימים ב לו יז אלא כמונח כללי) הוא סמיכות מבחינה דקדוקית אבל כנראה שלא מבחינה סמנטית. הסמיכות במקרה זה באה לתאר "בית שהוא מקדש", בדומה ל"בתולת ישראל" – "ישראל שהיא הבתולה", ולא "הבתולה ששייכת לישראל". פעמי-עליון • שיחה 17:54, 19 במאי 2024 (IDT)

‏איתמר להישאר בתחומי הדיון זו לא בעיה כפי שאתה רואה. אתה לא צריך לחכות לדבר מה על מנת להתנצל אתה מוזמן לעשות זאת עכשיו. בן, בלי קשר לצדקתך בדבר נימוס וכבוד אני מסכים עם איתמר ברמת התוכן. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:45, 19 במאי 2024 (IDT)

למה מחקת את המובאה מהמועצה המוסלמית העליונה מ 1925 המכיר בהר הבית כמקום המקדש

היום יש מוסלמים שמתכחשים לכך. זהו מסמך חשוב והמובאה בו חשובה ובוודאי לא מיותרת חזי חדשי • שיחה 19:01, 30 במאי 2024 (IDT)

חזי חדשי מרחב הערכים של ויקיפדיה העברית לא נועד להיות במה לפולמוסים, וודאי שלא לפולמוס נגד מוסלמים (שרובם ממילא לא יודעים עברית). עובדת היותו של הר הבית מקום קדוש ליהודים לא מקבלת (ולא זקוקה ל-) חיזוק או תמיכה מדעתם של חכמי דת מוסלמים מלפני מאה שנה, ולכן המידע המיותר. אני מניח שאם ייכתב ערך על איך שהר הבית נתפס בעיני מוסלמים, אז יתכן שיהיה בו מקום למידע הזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:29, 30 במאי 2024 (IDT)

מסמך מ 1925 לא קשור לפוליטיקה. הוא קשור למידע על המקום וכך הוא מוגדר (מידע למבקר). העובדה שהר הבית מזוהה (וכולם ידעו זאת) עם מקום מקדש שלמה הוא עובדה היסטורית\מדעית. אין לזה קשר לפוליטיקה. מי שמנסה להסתיר עובדה זו זה לא מסיבה מדעית חזי חדשי • שיחה 19:41, 30 במאי 2024 (IDT)

@חזי חדשי, המקום לדיון הוא בדף שיחה של הערך. דרך אגב, אני מסכים איתך. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:50, 30 במאי 2024 (IDT)

חזי חדשי מי דיבר על פוליטיקה? העובדה שהר הבית הוא מקומו של מקדש שלמה היא ידועה, ויש לה סימוכין פי אלף יותר חזקים ועדכניים מדעתם של כמה קאדים מלפני מאה שנה, ולכן אזכורו של המסמך מיותר. מה לא ברור? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:08, 30 במאי 2024 (IDT)

הר עיבל

שלום איתמר, אני מפנה את תשומת לבך לטעות עריכה שביצעת בערך 'הר עיבל', הוספת בקטע על לוחית העופרת שהחוקרים לא פירסמו מחקר מדעי, אבל המחקר כן פורסם ובכתב-עת נחשב מאוד וגם עבר ביקורת עמיתים, צירפתי גם הפניה למקור. לגבי ביטול עריכה בקטע על מזבח יהושע - מחקת את המידע על חלק מהממצא הארכיאולוגי, להלן הקטע: על פי הממצאים שנמצאו באתר, בהם מבנה האתר, חרסים מתקופת הברזל א, שרידי סיד שטוייח על אבני המזבח. לא הבנתי מדוע מחקת, זה מידע חשוב שנותן לקורא פירוט של הממצאים ששימשו את החוקר כדי להגיע למסקנותיו. אבקש להחזיר את הקטע לערך. דבר נוסף - לא ברור מדוע כתבת כי חוקר המזבח נמצא בעמדת מיעוט לגבי מסקנותיו שמדובר במזבח יהושע, זה מידע מוטעה ולא מבוסס. מעבירה את הנושא לידיעת משתמשת:Hanay ‫2A00:A041:E629:6800:3996:45D0:55A:8056‬ 16:26, 1 ביוני 2024 (IDT)

היי אנונימית. ראשית, לא מחקתי את עריכת בדבר הפרסום בכתב העת המדעי, אלא העברתי אותה למקום המתאים מבחינה כרונולוגית: העריכה שלך יצרה מצג מוטעה לפיו התגובות של רולסטון ושות' התפרסמו לאחר הפרסום המדעי, אלא שהתגובות המצוטטות בערך פורסמו עוד לפני הפרסום המדעי, וחלק ניכר מהביקורת שלהם סבב סביב העובדה שהם עשו רעש גדול בעיתונות הפופולרית מבלי לפרסם בכתב עת מדעי ומבלי להציג תמונות. אני החזרתי את העובדה הזאת, כדי שהתגובות תופענה בהקשר של מועד פרסומן, ואז הוספתי אחריהן את עובדת הפרסום המאמר ואת התגובות החדשות שיצאו לאחר הפרסום.

שנית, עלייך לדעת שכתב העת בו פורסם המאמר אינו כתב עת שעוסק בארכאולוגיה או באפיגרפיה, אלא בשיטות של דימות ושימור של עתיקות. לאור זאת, גם ביקורת העמיתים שנערכה על המאמר לא עסקה בעיקרו (הכתובת ומשמעותה) אלא בשיטות הדימות בהן השתמשו החוקרים כדי לבחון את הצד הפנימי של הלוחית ובשיטת הסינון הרטוב בה השתמשו כדי למצוא אותה. גם עובדה זו קיבלה ביקורת מצד כמה חוקרים, משום שנוצר מצג שוא כאילו ביקורת העמיתים אישרה את הטענות של גליל על הכתובת ועל תוכנה, ולא כך הדבר.

שלישית, דעתו של זרטל היא אכן דעץ מיעוט, כפי שתראי אם תיכנסי לסימוכין המוצמדים לאמירה זו (בין השאר יש שם סקירה בת למעלה מ-300 עמודים על הדעות של חוקרים מסביב לעולם, ראי את הפסקאות האחרונות בסקירה זו).

לגבי פירוט הממצאים שמחקתי - זה אכן פירוט שמצד אחד הוא מוגזם ומצד שני הוא חלקי מאד. המידע הזה קיים במלואו בערך המורחב מזבח הר עיבל שהפסקה מפנה אליו, וזה מספיק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:08, 1 ביוני 2024 (IDT)

איתמר, אז בפועל המחקר עבר ביקורת עמיתים והביקורת היתה מסויגת? נחרצת לשלילה? מעלה תהיות? אם אתה יודע אשמח שתשתף את המידע. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:37, 1 ביוני 2024 (IDT)

אסף המחקר היה מובנה מכמה אלמנטים - ביניהם אלמנט של שיטות חפירה ("סינון רטוב"), אלמנט של דימות (לצורך "הצצה" לתוך הצד הפנימי של הלוחית), אלמנט של אפיגרפיה (זיהוי האותיות ופענוח הכתב) ועוד. ההכרזה התקשורתית הגרנדיוזית של החוקרים, והסיבה שהממצא עשה רעש בחדשות, לא היו קשורות לשיטות החפירה או הדימות אלא למסקנות של פרופ' גליל מהכתובת, כלומר מהאלמנט האפיגרפי. עם זאת, המחקר התפרסם בכתב עת שאינו קשור לאפיגרפיה, ולכן גם ביקורת העמיתים שהוא ביצע לא עסקה באלמנט האפיגרפי.

משל למה הדבר דומה? לחברת מכוניות שטענה שהיא בנתה את המכונית הכי מהירה בעולם, וכהוכחה הזכירה שמגזין "האוטו שלנו" כתב עליה מאמר מחמיא, בלי לגלות שהמגזין הזה מתמחה בוישרים ושמשות... אז מה הקשר?? שלא לומר - על מי אתם מנסים לעבוד?? הטענה שהמחקר של סטריפלינג וגליל התפרסם בכתב עת שעוסק בטכנולוגיית דימות ושימור ולא באפיגרפיה או אפילו בארכאולוגיה עלתה מייד אחרי הפרסום, על ידי כמה וכמה חוקרים, כפי שתוכל לראות בערך לוחית העופרת מהר עיבל.

אגב, גם האפיגרף הכי בכיר בצוות שגילה את הלוחית, פיטר ואן דר וין, חלק על הפענוח של גליל - גם על הטקסט וגם על רוב האותיות. כלומר: הביקורת על הטענות הסנסציוניות לא באה רק מבחוץ אלא עמוק מתוך צוות המחקר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:09, 1 ביוני 2024 (IDT)

וכל המידע שציינת כולל מקורות רלוונטיים מופיעים בערך? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:16, 1 ביוני 2024 (IDT)

אכן. מופיע בהרחבה יחסית בערך על הלוחית, ומופיע קצת יותר בקצרה ובהערות השוליים בערך עליו מדובר כאן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:18, 1 ביוני 2024 (IDT)

Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:29, 1 ביוני 2024 (IDT)