ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

חובת תצוגה מקדימה לאנונימיים

הוספנו את הפיצ'ר הזה לפני כמה שנים (2007?), ואני חושב שיש לבטלו. זו דרישה מעצבנת במיוחד שפוגעת לשווא בכל אנונימי שבסך הכל רוצה לתקן תקלדה או זוטא אחרת. במקור זה נועד למנוע השחתות, אבל מעולם לא הוכח שזה אכן כלי יעיל. איש המרק הדגים שמאז שהוכנס הפיצ'ר ירדה כמות העריכות פלאים, אך למען הגילוי נאות עלי לציין שלדעתי הגורם העיקרי לכך הוא שבמקביל החל לפעול הבוט הגלובלי לחסימת פרוקסים. דניאל ב. • תרמו ערך 21:58, 27 ביולי 2011 (IDT)

אני נהנה מאוד מדרישה זו, מפני שבכל פעם שאני מנסה בחפזוני לערוך קודם שהזדהיתי, היא מזכירה לי שעלי להזדהות. דוד שי - שיחה 22:08, 27 ביולי 2011 (IDT)

אני לא חושב שהפיצ'ר הזה מונע השחתות, אבל אני יכול להעיד שהוא משמש זרז לרישום לאתר. Yottam - שיחה 22:10, 27 ביולי 2011 (IDT)

חיוב בתצוגה מקדימה לפני שמירה הוא בהחלט בעל ערך חינוכי ללא קשר למניעת השחתות. אכן, זה באמת מעצבן כשמבקשים ממך לעיין לרגע בשינוי שאתה מבקש להכניס לערך באנציקלופדיה, ויתכן שאפילו זה פוגע קשות בעורך האלמוני (בגזילת זמן ממי שמבקש לתקן ערכים בוויקיפדיה). אבל המחוייבות הראשונה שלנו היא לקוראינו ולא לעורכינו. אם מבצעים את המאזן בין השניים מתברר, לדעתי, שעדיף להותיר את המצב הקיים על כנו. Oy • שיחה 22:14, 27 ביולי 2011 (IDT)

אז למה שלא כל הכותבים, גם הרשומים, ישאו בגזרה? קצת קרדיט לעורך. אם הוא חושב שזו עריכה מקיפה אז הוא יבדוק בתצוגה מקדימה. אם מדובר בסך הכל בתיקון תקלדה אין בכך שום צורך. במקרה הכי גרוע עורכים שום ומתקנים. דניאל ב. • תרמו ערך 22:18, 27 ביולי 2011 (IDT)

הדבר הזה מונע השחתות ולכן הוא טוב. גילגמש • שיחה 22:28, 27 ביולי 2011 (IDT)

גם אני חושב שכדאי לבטל את החובה הזו. היא נורא מעצבנת כשאני רוצה לתקן איזה טעות כתיב בתור אנונימי. היום יש לנו מסננים והם חלופה מספיק טובה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:11, 27 ביולי 2011 (IDT)

גם לדעתי כדאי לבטל את חובת התצוגה המקדימה. ואם לא מוותרים על חובת תצוגה מקדימה אז אפשר לפחות "לעדן" אותה - שהחובה תהיה רק על יצירה של ערך חדש (ובמקרה כזה אפשר אפילו להחיל אותה על רשומים), שבו באמת יש חשיבות לתצוגה מקדימה, ולא בעריכה שיכולה להיות גם תיקון קטן. ערן - שיחה 23:26, 27 ביולי 2011 (IDT)

להשאיר. כשהייתי אנונימי זה מנע ממני לעשות הרבה טעויות.--גמדקנאי - שיחה 23:27, 27 ביולי 2011 (IDT)

להשאיר. מי שעורך פעם ראשונה, שנייה, אפילו תשיעית, לא בזבז המון זמן. רק קצת. ואולי בפעם העשירית, אם זה באמת יפריע לו - הוא יירשם. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 23:36, 27 ביולי 2011 (IDT)

• בעד. אני בעד ביטול הפיצ'ר. היום יש לנו מנגנוני הגנה מתקדמים שלא היו לנו בעבר. השחתות שלא ישוחזרו ע"י אחד המנגנונים, ינוטרו וישוחזרו אף הן. כבר הוכח שכמות העריכות ירדה מאז הוכנס הפיצ'ר. משתמשים רבים מתחילים את דרכם בוויקי בביצוע תיקונים קטנים כאנונימיים. אחרי כתקופה, הרעיון מוצא חן בעיניהם והם נרשמים לאתר והופכים למשתמשים פעילים. הפיצ'ר הזה מעיק, ועשוי להבריח תורמים פוטנציאלים. הנזק בהברחת תורמים פוטנציאלים גדול מהנזק של השחתה שבכל מקרה משוחזרת תוך זמן קצר. עמרי • שיחה 00:21, 28 ביולי 2011 (IDT)
• בעד כמו עמרי. עם ירידת ההשחתות החלה גם ירידה בכמות מי שמבינים שבכוחם לערוך לטובה. ואגב, כשאני אנונימי אני לא לוחץ תצוגה מקדימה וזה שומר לי ישר. ^הידרו ~ _שיחה 00:34, 28 ביולי 2011 (IDT)
• בעד - כמו עמרי. יורי - שיחה 01:09, 28 ביולי 2011 (IDT)
• בעד כמו ערן. --ג'יס - שיחה 01:29, 28 ביולי 2011 (IDT)
• נגד. אני מציע ש"תצוגה מקדימה מהירה" יהיה לכולם ולא רק למי שרוצה מהרשומים. זה יותר פשוט ויעיל. חזרתי • ∞ • שיחה 03:14, 28 ביולי 2011 (IDT)
• נגד, למרות שאין חובה, אני תמיד משתמשת בתצוגה מקדימה, כך אני יכולה לבדוק את העריכה שלי, לחסוך תקלדות, שגיאות, ותיקונים על גבי תיקונים. חלק גדול מהאנונימים מאד לא מנוסים, ולעיתים קרובות רואים אצלם שפע של עריכות בהכנסת מידע של מספר מילים. להערכתי ללא תצוגה מקדימה, הכמות רק תגדל. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 03:56, 28 ביולי 2011 (IDT)
• בעד אני בספק אם הייתי תורם לוויקיפדיה בשלב כה מוקדם אם היו מונעים ממני לעדכן אותה בלחיצת כפתור. ליאור ޖޭ • כ"ו בתמוז ה'תשע"א • 10:43, 28 ביולי 2011 (IDT)
• נגד מנימוקי חנה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:50, 28 ביולי 2011 (IDT)

כיצד הפיצ'ר הזה הופעל? נדמה לי שעל ידי תמיכה במזנון. אם אין תמיכה כרגע, מן הראוי לבטל אותו, ולהפעיל אותו מחדש רק לאחר תמיכה נרחבת או הצבעה בפרלמנט. בכל אופן, הנה פשרה: חובת תצוגה מקדימה רק כאשר מדובר בשינוי גדול, וכן שהתצוגה המקדימה תהיה מהירה (כפי שרשומים יכולים לעשות בהעדפות). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:38, 28 ביולי 2011 (IDT)

יוני, זה היה נכון פעם, כשזה היה חדש. היום זה המצב שהתקבע, אז אם רוצים לשנות צריך תמיכה נרחבת, פרלמנט וכל זה. תומר - שיחה 14:40, 28 ביולי 2011 (IDT)

אז חבל על המיני-הצבעה הזו פה. עדיף כבר להעביר לפרלמנט, זו לא שאלה מסובכת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:19, 29 ביולי 2011 (IDT)

• נגד כי בלי זה יהיה לנו, למשל, הרבה יותר עריכות עם אנטר אחד במקום שניים, מה שיוצר כידוע פסקה אחת גדולה. תומר - שיחה 14:39, 28 ביולי 2011 (IDT)
• נגד אריה ה. - שיחה 19:45, 28 ביולי 2011 (IDT)
• בעד. כמו עמרי. Yottam - שיחה 14:21, 31 ביולי 2011 (IDT)
• כוויקיפד רשום לשעבר וכאחד שעורך לעתים באנונימיות בהווה, אני יכול לומר שהפיצ'ר הזה מונע ממני הרבה עריכות מועילות. אני מניח שכמוני יש רבים, ואני מציע לנסות לשנות זאת לתקופה ולראות אם מתרבות ההשחתות. ברי"א מחוץ לחשבון - 20:37, 3 באוגוסט 2011 (IDT)
• ברי"א, אם זה מפריע לך - תערוך מהחשבון שלך. זה פשוט. אני נגד • עודד (Damzow) • שיחה • 21:36, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

  לא, זה מפריע לי, ואני לא אערוך מהחשבון שלי (מסיבותיי שלי), וכמוני לא יערכו עוד הרבה אנונימיים ולא יתקנו טעויות מביכות שיש כאן חודשים (כפי שאני תיקנתי באנונימיות), אבל כנראה שזה לא אכפת לך. לילה טוב. 22:25, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

  אם אתה לא רוצה לערוך, אל. אם אתה רוצה לערוך כאנונימי - יש לזה מחיר. אל תנסה לשנות את המדיניות כדי להקל עליך. האופציה הזאת מורידה את כמות ההשחתות וטוב שכך • עודד (Damzow) • שיחה • 00:34, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

• נמנע מי שמבצע עריכה אנונימית לגיטימית יעדיף לבדוק את עצמו בדף התוצאה. במחשבה שאפשר ממילא לתקן אח"כ. את הנזק בניפוח ההיסטוריה שלא לצורך הוא לא רואה. למעשה, יצא לי המון פעמים לחפור בהיטוריה ולגלות תיקון אחר תיקון של אותו משתמש רשום על העריכות של עצמו. עם זאת, אני כן רואה חשיבות לטיעונים בעד לשמור- כי זה מעכב השחטות, ובעד לסלק כי זה מונע תיקונים טריוויאלים רבים. לכן אין לי עמדה מוצקה. עם זאת, ערך השוויון בנושא הזה בין העורכים הרשומים ללא רשומים מחייב השוואת התנאים של שניהם לכיוון כלשהו. אוסיף ואומר, שאת רוב עריכותי אני עושה כאנונימי וזה מנע חלק מהטעויות שלי. בנוסף, בתור עורך מהסלולר (לפעמים) אין לי אפשרות טכנית להיות רשום, ולכן התצוגה המקדימה הזאת, מהווה מטרד יקר בזמן (גלישה סלולרית איטית) ובכסף- משלמים על זה לספק. מה גם שעל מסך הסלולר אני לא מסתכל על התצוגה המקדימה ממילא. לא פוגעני - שיחה 11:17, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

מגדר אצל טרנסג'נדרים

הגעתי באקראי לערך ברנדון טינה. לאחר מספר עריכות בהם ניסיתי להגיה את הערך, שמתי לב לסרבול הנוראי שנוצר עם אימוץ המגדר של נשוא הערך.

למעשה, הבעיה לא רק נוגעת לסרבול הערך, ולקושי בקריאתו כשכל כולו ערבוביא בין ל' זכר לל' נקבה. אלא הבעיה היא גם לפי איזו ל' (זכר או נקבה) לאחד את הערך. אם נלך לפי ההגדרה הביולוגית, הרי שזו במשתמע נקיטת עמדה, שאימות זהות מגדרית כמוהו כצעד חסר משמעות. יתירה מזאת, מה יהיה במקה והטרסג'נדר, נשוא הערך, עבר/ה ניתוח לשינוי מין? הרי לאחר הניתוח גם המין הביולוגי השתנה.

מצד שני, אם נלך לפי הזהות המגדרית המאומצת, הרי שזו נקיטת עמדה חד-משמעית, ושימת זהות המין הביולוגי ללעג וקלס, בעוד הביולוגיה היא מדע טהור. יתירה מזו, הרי גם אם בעת הכתיבה נתייחס לנשוא הערך כאל מינו המאומץ, הרי שבשלבים המוקדמים בחייו, בהם האימוץ עוד לא קרה, נהיה חייבים להתייחס אליו כאל מינו הביולוגי; מה שאומר ששוב יהיה כאן סרבול ובלבול כשבמשפט אחד ההתייחסות היא בלשון נקבה, ובמשנהו ההתייחסות היא בלשון זכר. (זה המצב כרגע בברנדון טינה, וראו שם כמה המצב הזה מבלבל).

מצד שלישי, השארת הדבר לשיקול דעת, כמוהו כהתאבדות אנציקלופדית. מדובר בנושא רגיש, שהנייטרליות בו נחוצה כקודי ויקי לוויקיפדיה.

כל כמה שניסיתי להפוך בעניין, נתקלתי בעמימות. ראו בדף השיחה שם, שהיה דיון לפני 6 שנים, אך לא יצא ממנו שום דבר. בוויקיפדיה:מגדר ובדף השיחה אין התייחסות. מאידך, גם אני, עד כמה שניסיתי, לא מצאתי פתרון ראוי לשמו. עם זאת אנסה להציע הצעה מסוימת, לא בשלה, שאולי תהיה כיוון מסוים:

הצעתי

נאמץ את המין הביולוגי המקורי (כלומר, כפי שהיה בעת הלידה). נבהיר בוויקיפדיה:מגדר, שאימוץ המין הביולוגי נעשה מסיבות טכניות-תוכניות אלה ואחרות; ואולי נפנה גם לפסקה המסוימת בדף, מכל ערך שבו הזהות המגדרית של נשואו היא מאומצת, או לפחות מדף השיה של ערך כזה.

נ. ב. בעיה נוספת ודומה היא בעיית ההתייחסות לאדם שהוא אינטרסקס. אך, מאחר ומדובר - לפחות מבחינת תיאור הבעיה ופתרונה הצפוי - בשני נושאים שונים, אבקש שדיון זה יתמקד אך ורק באדם שהוא טרנסג'נדר.

וכמו שאורי תמיד כותב: הרבה תודה, מיסטר דבֶּליו ~ T‏ ~ בית המשפטים העליון 14:08, 31 ביולי 2011 (IDT)

בעד. הצעה הגיונית ועניינית. Yottam - שיחה 14:17, 31 ביולי 2011 (IDT)

אני מתנגד להצעה. מגדר איננו רק עניין ביולוגי. כיצד אפשר להתייחס לנורה גרינברג ולדנה אינטרנשיונל בלשון זכר? חי _{◣ 31.07.2011, 14:19 (שיחה)}

אכן, צריכה להיות הסתייגות למקרה של אדם שמוכר כבר בציבור כגבר או אשה. ברור שיש צורך לגבש מדיניות, כיוון שהמצב הנוכחי גורם לעילגות חמורה של ערכים (ראה לדוגמא את הערך המדובר על ברנדון טינה). Yottam - שיחה 14:28, 31 ביולי 2011 (IDT)

אני מבקש לא רק לדון בעד או נגד ההצעה. אני מבקש גם לתת פתרון לבעיה שהצגתי. הצעתי אינה הפתרון בה' הידיעה, אלא רק כיוון למחשבה. אני מבקש לדון בבעיה, בהשלכותיה ובפתרונה, כך שאני מזמין את מי שיש לו/ה התנגדות להצעה ספציפית זו, לתת פתרון אחר. תודה. מיסטר דבֶּליו ~ T‏ ~ בית המשפטים העליון 14:22, 31 ביולי 2011 (IDT)

כשעוסקים בטינה ברנדון יש להשתמש בלשון נקבה. כשעוסקים בברנדון טינה יש להשתמש בלשון זכר. טינה ברנדון אימצה זהות זהות גברית. ברנדון טינה היה טרנסג'נדר. חי _{◣ 31.07.2011, 14:35 (שיחה)}

חי, קודם אתה מתייחס להצעה, אחרי זה לטינה. אני הצגתי בעיה מסוימת. אליה כלל לא התייחסת, וכלל לא נתת פתרון ראוי. תנסה לכתוב גירסה של ברנדון טינה, ברוח תגובתך האחרונה, ואולי אז תבין על מה אני בכלל מדבר. מיסטר דבֶּליו ~ T‏ ~ בית המשפטים העליון 14:39, 31 ביולי 2011 (IDT)

כמו חי. ההצעה לא טובה, בלשון המעטה. בכל אופן, הסברת טוב מדוע יש כאן בעייתיות, ולא בטוח שיש מקום לכלל גורף. כאשר האדם עבר ניתוח לשינוי מין, אין לי ספק שיש להתייחס אליו כבן המין החדש. במקרים אחרים, יש לבחון את העניין לגופו. אני לא בטוח שהוא עונה על ההגדרה של טרנסג'נדר, אבל למשל אין מקום להתייחסות אל זלמן וינדר כאל אישה בערך אליו. בערך על הדראג ציונה פטריוט, למשל, בחירת המינים נעשתה באופן ראוי - התייחסות לדמות בתור אישה, התייחסות לאמן כזכר. תומר - שיחה 14:47, 31 ביולי 2011 (IDT)

ערכתי את ברנדון טינה בהתאם למה שכתבתי. חי _{◣ 31.07.2011, 14:53 (שיחה)}

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הנה דוגמה לנקיטת עמדה, שאני כלל לא מסכים אליה. זו עריכה לגיטימית, כל עוד אין כלל בעניין, אבל זו עריכה ששמה את המין הביולוגי בצד, ונוקטת לכל אורך הערך צד בעניין הזהות המגדרית, כאילו הקביעה המדעית-אנציקלופדית היא שהאדם מסוגל להגדיר לעצמו את מינו. לזה בדיוק התכוונתי כשתיארתי את הבעיה למעלה. מיסטר דבֶּליו ~ T‏ ~ בית המשפטים העליון 14:55, 31 ביולי 2011 (IDT)

לרוב נוקטים בוויקיפדיה בגישת "רצונו של אדם כבודו". כך לגבי שמות, כך גם לגבי מגדר. העניין הביולוגי כמובן כתוב בערך.חי _{◣ 31.07.2011, 15:08 (שיחה)}

בחירת האדם את שמו, שונה לחלוטין מבחירתו את מגדרו. השם הוא משהו שאדם בוחר לעצמו, וזו הגדרתו היחידה בדרך כלל. בקביעת המין, הרי יהיה זה נאיבי לחלוטין לקבוע חד-משמעית שאדם קובע לעצמו את מינו, ולכן נקיטת הגישה של "רצונו זהו כבודו" בעניין זה, על סמך נקיטת גישה זו בעניין שמות, אינה נכונה. מיסטר דבֶּליו ~ T‏ ~ בית המשפטים העליון 15:11, 31 ביולי 2011 (IDT)

מסכימה עם חי. אין לנו את הזכות לקבוע לאחרים את מגדרם. אם אדם מרגיש שייך למגדר מסוים יש לכבד זאת. קלאופטרה - שיחה 15:24, 31 ביולי 2011 (IDT)

דוגמא משמעותית נוספת לבעייה היא של [‏[דנה אינטרנשיונל]] - כשיש להניח שרוב רובם של הקוראים מתייחסים לדנה כנקבה, גם אם נולדה זכר ועברה מתישהו ניתוח (אציין שהתייחסו אליה כנקבה עוד לפני שהעדות העצמית שלה על כך שהיה ניתוח פורסמה). אני מציע שניצור מעין תבנית בראשי הערכים הרלוונטיים, בו נצהיר שהשימוש בלשון זכר או נקבה נעשה מטעמי נוחות ולהפנות לערך העוסק במגדר לשוני בעברית או ערך רלוונטי אחר. הנימוק: אין יכולת אמיתית אובייקטיבית לקבוע מה נכון יותר ברוב הערכים ה"בעייתיים" כיוון שהמגדר ה"נכון" שנוי במחלוקת חברתית/דתית/משפטית. אי לכך, וכיוון שעברית היא שפה תלויית מגדר, חייבים לבחור משהו שבכל מקרה יהיה "לא נכון" חלקית. בדף השיחה של כל ערך יהיה מקום לדון איזה מגדר עדיף, זה משהו שמאוד מאוד קשה לקבוע בו כללים נוקשים ואחידים. ‏DGtal‏ 15:27, 31 ביולי 2011 (IDT)

חס וחלילה. רצונו של אדם, כבודו. מי שבחרה להיות אישה ומי שבחר להיות גבר למרות המין הביולוגי, הם בעיני אישה/גבר הרבה יותר מרובנו וכך יש להתייחס אליהן/ם. לא מעניינו להיכנס להאם עשו ניתוח או לא עשו וכד'. הם בחרו את בחירתם המגדרית וחיו לפיה וכך יש להתייחס אליהם/ן. לא לשים להם תבנית בראש הערך ולא להתחיל להכניס לקונוונציות את מה שמראש חורג מהן. דורית 17:57, 31 ביולי 2011 (IDT)

קצת מוזר לי השימוש במשפט רצונו של אדם כבודו כסיבה כזו כי משתמשים בו רק לעניין הזה, אם מישהו יבקש שכולם יקראו לו הוד רוממותו האם יצטרכו לעשות זאת? ובכלל, מי אמר שאנחנו צריכים לתאר את האנשים בתואר שמכבד אותם (במקרה הזה, רצונם)? למה לא להיצמד לביולוגיה מינימלית? לא אכפת לי, תעשו מה שבא לכם. ‏ישרון • שיחה 18:09, 31 ביולי 2011 (IDT)

אני יודע שיש כאלו שההשואה תרגיז אותם והם יטענו שאין לערב פוליטיקה במגדר, אבל לא התאפקתי: זוכרים שפעם אם תרצו התעקשו על הזהות שלהם. שם לא היה 'רצונו של אדם'. מישהו יכול להסביר לי מה ההבדל?--ישר23 - שיחה 18:53, 31 ביולי 2011 (IDT)

נגד. ההצעה הזו מבזה טרנסג'נדרים, לא פחות. תהליך שינוי מין הוא לא רק פיזי, אלא גם פרוצדוריאלי, וסופו הוא שינוי המין בתעודת הזהות. ניתן לקרוא על כך בערכים הרלוונטים. הניסיון לפנות לאנשים במין שבו נולדו למרות שעברו תהליך לשינוי הוא ביטוי של דחיית הלגיטימציה של תהליך שינוי המין, ולא ניסיון לאנציקלופדיה אמינה יותר. זה לא סתם "רצון" - האם תקראו לאדם שחזר בתשובה חילוני בגלל שהוא נולד חילוני? לא יעלה הרי על הדעת. אנדר-ויק 19:23, 31 ביולי 2011 (IDT)

שימו לב: אני לא מציע לקבל את המין הביולוגי. ההצעה שלי היא רק לשם הדיון. אני מבקש לפתור את הבעייה שהצגתי. אני מסכים שקבלת המין הביולוגי כקובע, הוא בעייתי לא פחות מקבלת המין שהטרנסג'נדר אימץ לעצמו. הבעיה היא איך להתייחס בערך, מבלי לנקוט עמדה אנציקלופדית בעניין. מיסטר דבֶּליו ~ T‏ ~ בית המשפטים העליון 19:41, 31 ביולי 2011 (IDT)

אדם שנולד כחילוני, וחזר בתשובה, נקרא עליו, שהיה חילוני וחזר בתשובה, למשל אורי זוהר. טיפוסי - שו"ת 19:43, 31 ביולי 2011 (IDT)

יפה. ואישה שנולדה שכגבר, ושינתה מינה לאישה, נקרא עליה, שהייתה גבר ועברה ניתוח לשינוי מין, למשל אנג'י זפאטה. אנדר-ויק 19:44, 31 ביולי 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אכן, וכך גם בעניין טרנסג'נדר. מיסטר דבליו, היו התייחסויות כיצד יש לנהוג, ואני מסכים עם חי - "כשעוסקים בטינה ברנדון יש להשתמש בלשון נקבה. כשעוסקים בברנדון טינה יש להשתמש בלשון זכר. טינה ברנדון אימצה זהות זהות גברית. ברנדון טינה היה טרנסג'נדר." ו"לרוב נוקטים בוויקיפדיה בגישת "רצונו של אדם כבודו". כך לגבי שמות, כך גם לגבי מגדר. העניין הביולוגי כמובן כתוב בערך." תומר - שיחה 19:47, 31 ביולי 2011 (IDT)

וכך הערך יקבע במשתמע שאכן נשוא הערך הוא גבר/אישה, עובדה שכמובן שנויה במחלוקת (בתור הגדרה אנציקלופדית). מיסטר דבֶּליו ~ T‏ ~ בית המשפטים העליון 19:50, 31 ביולי 2011 (IDT)

אתה מבלבל בין גבר/אישה לבין זכר/נקבה. אני ממליץ לעיין קצת בערכים בנושא מגדר, יש כמה לא רעים בכלל. אנדר-ויק 19:51, 31 ביולי 2011 (IDT)

לא משנה. כוונתי מובנת. מיסטר דבֶּליו ~ T‏ ~ בית המשפטים העליון 19:52, 31 ביולי 2011 (IDT)

כמו לעתים קרובות כאן, חלק ממשתתפי הדיון (או אף יוזמיו) טוענים את טענותיהם מתוך בורות, וזה מעט מביך.

השטות עם "הוד רוממותו" מחטיאה את העניין, וגם ההקבלה לחזרה בתשובה לא מדויקת.

אנלוגיה קרובה יותר היא לאדם ששינה את שמו: בערך אנציקלופדי נקרא לו בשם שבחר לעצמו.

בשורה התחתונה, ברור לחלוטין שטרנסג'נדר, כמו כל אדם, יתואר בכינויי המגדר שלו, כלומר: המגדר שהוא משתייך אליו. למין הביולוגי נודעת כאן חשיבות משנית, שכן הוא אינו קובע את המגדר. אביעדוס • שיחה א' באב ה'תשע"א, 19:57, 31 ביולי 2011 (IDT)

השאלה היא אם ל' הזכר ול' הנקבה בשפה העברית, מתייחסת לאדם לפי מינו הביולוגי (גם אם אינו קובע את המגדר) או לפי המגדר (שלדבריך נקבע על ידי האדם עצמו). מיסטר דבֶּליו ~ T‏ ~ בית המשפטים העליון 20:00, 31 ביולי 2011 (IDT)

לא רק האדם, גם החברה. מדוע קיימות מילות התיאור "נשי" או "גברית", ולא קיימות מילות התיאור "זכרית" או "נקבי"? אנדר-ויק 20:14, 31 ביולי 2011 (IDT)

בניגוד לאמור בפסקה הפותחת את הסעיף הזה, הנושא נדון בעבר ויש לוויקיפדיה העברית מדיניות ברורה בשאלה. ההתייחסות למגדר של אדם היא לפי האופן בו אותו אדם מתייחס לעצמו. לא חפרתי, אבל אם זה חשוב לך אני בוטח ביכולתך לאתר את הדיון ואת ההחלטה. בהחלט יתכן שיש בערכים מסוימים סטייה מהמדיניות (ולא רק בשאלה הספציפית הזו) - הרגש חופשי לתקן ערכים אלו. קיפודנחש - שיחה 20:09, 31 ביולי 2011 (IDT)

מר דבליו, אני מציעה שתקרא שוב את התגובות כאן והן את הערכים. ולעניין ה"הוד רוממותו". לא מדובר באיזה ליצן מסוגת האני-אשים-מסננת-על-הראש וכולם בחדשות יראו אותי. מדובר על אנשים שבחרו בחירה עליה שילמו מחיר יקר. אימצו לעצמם את המגדר ההולם את זהותם, התנהגו לפיו ולעיתים אף, לצערנו הרב, שילמו על כך בחייהם. מן הראוי, שנכבד את הבחירה אותה ביצעו ונגדיר אותם, גם מהבחינה הלשונית, על פי המגדר אותו קיבלו על עצמם. דורית 20:11, 31 ביולי 2011 (IDT)

ורק לשאלתך, התשובה פשוטה: לפי המגדר (שאגב, לא, הוא לא פשוט "נקבע על ידי האדם עצמו"). אגב (ב'), מין ביולוגי אינו בינארי: אינך עורך בדיקת אברי מין חיצוניים ופנימיים, סטטוס הורמונאלי וכיו"ב לפני שאתה פונה לאדם במין דקדוקי מסוים. ואכמ"ל. אביעדוס • שיחה א' באב ה'תשע"א, 20:13, 31 ביולי 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: (פעמיים) הערה':' הדיון פורה, וקיבלתי ממנו הרבה תובנות. רק חבל שהטונים פה כל כך רגשיים-רגשניים. (לא התכוונתי להרגיז אף אחד, או לפקפק בלגיטימיות הטרנסג'נדריות אם יש מי שחשב/ה כך). מיסטר דבֶּליו ~ T‏ ~ בית המשפטים העליון 20:18, 31 ביולי 2011 (IDT)

יש להפריד בין רבי-השיח: הלשוני, החברתי והפסיכופיזי, על שלל היבטיהם, והמורכבויות שבחלקן אינן פתורות אשר גלומות בהם, לבין כיצד מקובל למעשה ובוויקיפדיה. "אם תרצו" אינה דוגמה - כי מדובר בעמותה או קבוצה ולא באשה או איש. למעשה בוויקיפדיה, יש לכבד את המגדר המוצהר של הדמות עליה נסב הערך, ותו לא. יעל 21:22, 31 ביולי 2011 (IDT)

הנה עוד תובנה: יש להתייחס בחשדנות המקסימלית ל"זכות ההגדרה העצמית". הקורא רואה מול עיניו קביעה אנציקלופדית, ולא מעלה בדעתו שהיא נסמכת על מקור כל-כך רעוע. כמובן שברוב המכריע של המקרים ההגדרה העצמית תואמת להגדרה החיצונית; אבל בד"א, במסיח לפי תומו. עוזי ו. - שיחה 23:50, 31 ביולי 2011 (IDT)

יש בעיה עם "מסיח לפי תומו". בביקור האחרון אצל הספר שלי אמר לי הבחור: "אני מה-זה מפחדת מג'וקים", וכמה דקות אחר-כך: "מה, הוא לא ירצה חתיך כמוני?"

אני סבורה שאין די בהבל פה, אלא המדד צריך להיות "מבחן החיים". אדם יכול להעיד על עצמו עדויות מגדר סותרות כנ"ל, אבל אי-אפשר להתווכח על מגדר של אדם שביצע שינוי ממשי וחי את מלוא חייו כבן המגדר הנבחר, סכין או לא סכין. חיה כאשה – אשה, חי כגבר – גבר. עד כאן נראה לי פשוט, כי לא נגענו בטווח רחב של זהויות מגדריות. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 00:55, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

אביעדוס ניסח את הדברים בצורה מדויקת: "טרנסג'נדר, כמו כל אדם, יתואר בכינויי המגדר שלו, כלומר: המגדר שהוא משתייך אליו. למין הביולוגי נודעת כאן חשיבות משנית, שכן הוא אינו קובע את המגדר". אוסיף רק שבמקרים בהם המגדר לא דיכוטומי, צריך לבחון את המקרה לגופו ואולי אפילו לשלב בין הלשונות. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 18:56, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

מסכימה לחלוטין עם רוליג. מגדר איננו דיכוטומי. כדי להוסיף, או כדי לבלבל, שלוש הערות: ראשית, היתה הנחה מובלעת פה של חלק מן הכותבים שמגדר הוא ערך דיכוטומי. הוא איננו. יש מי שמחשיבים עצמם/ן/פ לקוויר או לג'נדר-ניוטרל, או לכל מיני אופציות שהן גמישות, והן לא לכאן ולא לכאן, או לפעמים לכאן ולפעמים לכאן. כלומר הם/ן/פ יתיחסו לעצמם/ן/פ אולי כהוא אולי כהיא בתקופות שונות בחייהם/ן או סיטואציות שונות. הערה שנייה מתקשרת לראשונה - גם מבחינת מין ביולוגי, ולא רק מבחינת מגדר, לא תמיד טרנסג'נדר נמצאים/ות/פ 'לכאן' או 'לכאן' (אם מתעקשים להתייחס למין באוןפ דיכוטומי). למשל מי שלא עבר/ה ניתוח אבל "רק" לוקח/ת הורמונים? מה תתחילו לבדוק? קוויר היא תיאוריה שמשבשת את כל ההבחנות. הערה שלישית: באנגלית חלקם/ן/פ מעדיפות/ים/פ את כינוי הגוף "Z" במקום He או She. כלומר הומצא כינוי גוף חדש, נייטרלי. כדי לבחון היתכנות בעברית, מציעה להתייעץ א) באגודה הישראלית ללימודים קווירים ולחקר המגדר ב) באקדמיה ללשון העברית. אני אנסה לזכור לשאול בעצמי Milki - שיחה 09:38, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

שפות, כל השפות, נוהגות לפגר אחר הידע הנצבר. עם זאת, גם בעברית קיימת הבחנה בין זוויג למגדר. האחד נוגע להבחנה ביולוגית אמפירית, השני – להבחנה חברתית-תרבותית. הקו ברור לחלוטין ואין שום סיבה נראית לעין לבלבל בין השניים. נכון שהחלוקה המגדרית דינמית, אינה מושלמת ואינה נוגעת בטווח רחב של זהויות, אבל לא זו השאלה כאן. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 01:46, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

יש מדיניות לצורת אזכור שמות רבנים?

האם כותבים עובדיה יוסף כמו לדוגמא פה, או הרב עובדיה יוסף כמו לדוגמא כאן? או שמא המדיניות היא לא לדרוך על יבלות של אף אחד? לבינתיים המצב הוא איש הישר בעיניו עם עדיפות ברורה להוספת התואר "הרב". החבלן • אשמח לתגובות • משעמם לך? סווג גלקסיות 18:54, 31 ביולי 2011 (IDT)

בגדול, מוסיפים את התואר רב. גרש - שיחה 19:03, 31 ביולי 2011 (IDT)

הייתה הצבעת פרלמנט על העניין. הוחלט שלא לקבוע מדיניות מסוימת וכל מקרה לגופו. תוכל למצוא את זה בארכיונים (יש תיאור ליד כל הצבעה מה היה בה, כך שלא תתקשה לאתר את זה). גילגמש • שיחה 21:25, 31 ביולי 2011 (IDT)

כמעט מדויק. ההחלטה הייתה שלא להסתפק באזכור אחד של התואר "רב", ולא להגביל את השימוש בתואר זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"א • 23:40, 31 ביולי 2011 (IDT)

"לא להגביל" כולל בתוכו גם אזכור אחד, בהתאם לנסיבות הערך. בכל מקרה אני לא חושב שיש טעם לדון שוב בעניין זה. גילגמש • שיחה 08:42, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

הקישור להחלטה לא עובד. לא פוגעני - שיחה 11:20, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

להיטי אינטרנט

לאחרונה התקיימו כמה דיוני חשיבות על להיטי אינטרנט, ובפרט להיטי יוטיוב. כרגע מתנהלת הצבעת מחיקה על הערך כריסטיאן בידלס, יוצר בן 15 שחשיבותו בכך שערוץ היוטיוב שלו זכה ל-73 מיליון צפיות. במקביל מתנהל דיון חשיבות על השיר My Moment שזכה ל-20 מיליון צפיות.

אני חושב שמוסכם שיוצר או שיר שזכה לפופולריות יוצאת דופן ראוי לערך, והשאלה היא מהו הסף. הסף האישי שלי הוא 10 מיליון צפיות - יוצר שצבר 10 מיליון צפיות (במצטבר לקטעים שונים) ראוי לדעתי לערך, וגם שיר שצבר 10 מיליון צפיות ראוי לדעתי לערך. מתברר שאנשים אחרים חושבים שגם 73 מיליון צפיות לא מספיקות. אשמח לשמוע מהו הסף של ויקיפדים אחרים, גם ליוצר שמפרסם ביוטיוב וגם לשיר שהתפרסם ביוטיוב.--א 158 - שיחה 14:33, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

אני חושב שלעשרת היוצרים הכי פופולריים ביוטיוב בהחלט מגיע ערך. למשל ריי ויליאם ג'ונסון ושיין דוסון. אבל מעבר לזה קשה להצדיק חשיבות ליוצרים פחות מצליחים (כמו בידלס).

לגבי ערכים לסרטונים ספיציפיים. זה מאוד תלוי בז'אנר. 10 מיליון זה הרבה צפיות לשיר, אבל לא יוצא דופן לתופעת אינטרנט (ותכלס, אף אחד לא מאזין ל-My Moment בשל איכותו כשיר). נתונים כאלה לבד לא מספיקים, וצריך לבחון גם היקף מכירות. דניאל ב. • תרמו ערך 17:22, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

לדעתי עשרה מיליון צפיות זוהי דרישה מאוד נמוכה. היום כמעט כל שיר פופ מגיע למספר כזה, ואם זה יהיה הרף, נגיע לאלפי ערכי סינגלים. בקווים המנחים שניסינו לייצר, הדרישה הייתה 100 מיליון צפיות. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 18:05, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

כמו שאמרתי זה תלוי ז'אנר וזמן. שיר פופ שיוצא היום זוכה לעשרות ומאות מיליוני צפיות. לכל אחד מבין Stairway to Heaven ו-Smells Like Teen Spirit יש "רק" כ-60 מיליון צפיות. זה לא מדד. דניאל ב. • תרמו ערך 18:34, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

להבנתי יוצא דופן בחשיבותו הוא לא אחד שיש לו מעל X צפיות, אלא אחד שלאלה לפניו (בזמן) בקטגוריה שלו יש פחות צפיות ממה שיש לו. יוצא דופן הוא לא חשוב במיוחד, אלא מיוחד ובשל כך חשיבותו בקטגוריה. לא פוגעני - שיחה 10:50, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

ויקיאהבה

מתכנתי הקרן רוצים בתור ניסוי לנסות בוויקי עברית את ההרחבה ויקיאהבה (WikiLove). אפשר לראות אותה בפעולה כבר בוויקיאנגלית - היכנסו שם לדף משתמש של מישהו ולחצו על הלב למעלה.

הכול כמובן יהיה מתורגם לעברית. כמו כן, את הצל"שים עצמם אפשר להתאים מקומית לכל שפה, אז לא חייבים לתת המבורגרים וכוכבים. משתמשים שלא ירצו לראות את הלב, יוכלו לכבות את זה. ואם בכלל לא נאהב את זה, אפשר יהיה להסיר אותה.

יש התנגדות חריפה לזה? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:03, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

בשם ועדת העיטורים אני מביע תמיכה מלאה. אם זה יהפוך את ויקיפדיה לפורום פאקצות תמיד נוכל לכבות. אני לא חושב שכך יקרה.

לייק ס22ה פ33ה 100מם כאילו מושי מושלם אומייגד 👍

קיפודנחש - שיחה 19:18, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

ממש לא פאקצה, היה נחמד מאד לקבל את עיטור הלב האדום . זו הייתה הפתעה מוצלחת מאד. לב חם ואדום -> קארמה חיובית (הפכתי רוחנית בשנים האחרונות...). תודה לקיפודנחש שנתן לי את ליבו החם. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 19:27, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

נראה כרעיון מצוין! --Yoavd - שיחה 19:38, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

האם משתמשים יוכלו לבטל את האפשרות לשלוח להם צל"שים? חי _{◣ 2.08.2011, 22:30 (שיחה)}

אני משער שכן, וגם אם לא, אני משער שיהיה אפשר להוסיף הרחבה שתחסום את האפשרות הזו. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 17:08, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

בדקתי מה זה בוויקיפדיה האנגלית. זה עצוב. ‏nevuer‏ • שיחה 23:32, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

לא התנגדות חריפה, אלא סתם נקודה טכנית קטנה: אני כרגיל לא מפעיל תמיכה בג'אווסקריפט. התוצאה היא ש-WikiLove לא שמיש (לא נורא. לא התכוונתי להשתמש בו) אבל גם תופס מקום מיותר על הפנל (מופיע כמילה "Wikilove" ולא כסימן לב). זה כבר מפריע. Tzafrir - שיחה 19:14, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

בעד, רק בגלל שברשימת האוכל יש בקלווה ופלאפל. -יונה בנדלאק - שיחה 00:10, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

גם לי אין התנגדות חריפה, אבל לדעתי כדאי להוסיף את הכלים האלה לארגז הכלים, ולא לשים אותם בראש הדף. אנחנו לא פייסבוק! טוקיוני 10:34, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא מתלהבת מההוספה הזאת כלל. אהבתי את האייקון כשלעצמו. מה שכן, במידה ועושים זאת, לא להכריח אותנו לראות את זה בראשית הדף, אלא כפי שהציע טוקיוני, לשים אותם בארגז הכלים. (מקווה שלא אקבל את התשובה, תוכלי לבחור להסיר אותם, כי הרעיון הוא שמשתמשי הקצה של הויקיפדיה לא יצטרכו לראות את זה מול העיניים כל הזמן. ע"ע פייסבוק) Itzuvit • שיחה • המיזם המקורי! 10:58, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

לידיעתכם, ויקיאהבה הוזכר על ידי סו גרדנר בדברים שהיא נשאה בפתיחת הויקימניה. בהנהלת הקרן, רואים חשיבות במתן אהבה בין ויקיפדים. אז בוא נפזר אהבה . חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 15:17, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

יש פה משום קנוניה. עדיף להוסיף חטיבת טנקים. הרבה יותר יפה. גילגמש • שיחה 15:19, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

כבר עובדים על הסמליל, וברגע שהממשק נכנס אשאיר תבנית:מוצי בדמות טנק בדף השיחה שלך. קיפודנחש - שיחה 17:01, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מציע שבתור התחלה רק מי שירצה יוסיף את ההרחבה הזו (דרך מיוחד:העדפות), וכך, לפחות בשלב הניסיוני, כולם יהיו מרוצים. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 22:51, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מציעה במיוחד בשביל גילגמש, להוסיף טנק שיורה ויקיאהבה ופרחים. אז מי מרים את הכפפה ויוצר תמונה מתאימה בשבילו? חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 05:19, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

דניאל אמבש

בעקבות הוספתו של הערך ע"ש דניאל אמבש - עיינתי בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים, וחיפשתי קווים מנחים ליצירת ערכי אישים שכל פרסומם - מקורו אך ורק בהיותם חשודים/נאשמים/מורשעים בעבירות פליליות. לא מצאתי כזה, ואולי יש מקום לנסח כאלו? בויקיפדיה באנגלית מצאתי כמה עקרונות:

• קורבנות העבירה הינם אנשים ידועים.
• המניע לביצוע העבירה ו/או אופן ביצוע העבירה - הינם אירועים חריגים/יוצאי דופן לכשעצמם, הראויים לציון.

קולנואני - שיחה 23:25, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

נגד כך נמלא את ויקיפדיה ברשימת ערכים לא אנציקלופדיים, שנמצאים היום בכותרות ומחר יעלמו. יותר מזה, אזכורם של אריק האריס ודילן קלבולד הינו בערך הטבח בתיכון קולומביין ולא בערכים עצמאיים אודותיהם. כך גם סונג-הוי צ'ו מאוזכר בערך הטבח בווירג'יניה טק על אף שעל פי הקווים שאתה מציע הם זכאים לערכים עצמאיים • עודד (Damzow) • שיחה • 23:29, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

המממ.... הכוונה שלי בדיוק הפוכה: למנוע את הצפת ויקיפדיה ברשימת ערכים לא אנציקלופדיים - בדויק כפי שקורה כרגע (והדוגמה לכך: דניאל אמבש). זה שמישהו זכאי לערך - עדיין לא אומר שיהיה לו ערך. אני רוצה להגדיר מי לא זכאי לערך. קולנואני - שיחה 23:33, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

התוצאה של כללים מיותרים כאלו, היא ייצור של עוד זירות מחלוקת הדנות באיזה קטגוריה נופל ערך כזה או אחר. גם בויקי האנגלית יש מאות אלפי ערכים על אנשים שאולי פעם היו משמעותיים באיזשהו הקשר בידורי או חדשותי והיום כבר קשה להבין למה. זה המקום להחיל את הכלל הנבון של "לא אוכל ולא שותה" , כיוון שהערכים האלו לא מזיקים , בניגוד לויכוחים על קטגוריות וקריטריונים.דרול * שיחה ו 00:52, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

נגד ההצעה. יואב ר. - שיחה 01:13, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

מספר המקרים שבהם נכתב ערך על אדם רק עקב היותו עבריין או חשוד הוא זניח, ולכן אין צורך בקווים מנחים לעניין זה. דוד שי - שיחה 07:11, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

בלי קשר לסוגייה הכללית, למקרה הספציפי, בדף השיחה של הערך דניאל אמבש עלה אותו דיון - למי מכם שלא ראו. טענתי האישית היא שאולי המניע והתזמון להעלאת הערך היו האישום הפלילי, אבל לערך עצמו חשיבות להרחבת שני ערכים אחרים כת וכן פוליגמיה Milki - שיחה 09:43, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

מי מתנדב לכתוב את גלן סטיוארט גודווין? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:04, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

הצעת לשינוי ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים

אני מציע לשנות את מדיניות ההתמודדות עם טרולים שמעולם לא עברה בפרלמנט ולא נדונה בצורה מסודרת, ולהסיר ממנה את המשפט המתייחס לכך שכל עריכה של טרול תשוחזר וזאת מהנימוקים הבאים:

1. יש ספקות גדולים לגבי יעילותה בהתמודדות עם טרולים ויש האומרים שהיא אף בגדר האכלת טרול.
2. היא מוציאה אותנו באור מגוחך שכן פעמים רבות מושחזרות עריכות טובות שמרחיבות את הערך בצורה משמעותית או מתקנות טעויות מהותיות בו.
3. היא נוגדת את העקרון שבאנו לכאן קודם כל לכתוב אנציקלופדיה ולשפר ערכים ולא לנהל מלחמה עם טרולים.
4. פעמים רבות יש ספק אם אכן מדובר בעריכה של טרול או לא. גם אם יש מפעילי מערכת שיודעים לזהות טרולים מצוין לא כולם כאלה ולא פעם יש משתמשים שתופסים טרמפ על המדיניות ומשחזרים עריכות של מוצאת חן בעיניהם בטענה שהם של טרול גם כאשר הדבר כלל לא ודאי. יורי - שיחה 07:44, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

דיון

בניגוד לדבריו של יורי הדיון הזה התנהל לא פעם ולא פעמיים. לי נמאס כבר להעלות את טיעוני בנושא כל פעם מחדש. אני מציע שיורי יימצא את הדיונים הקודמים. דניאל ב. • תרמו ערך 09:09, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

אם ישנם מפעילי מערכת מסויימים ,שמתקשים להבין את חוקי המיזם ואת הדרכים הראויות לציית להם ולאכוף אותם , אני מציע שיזדכו על ההרשאות. לגבי ההצעה של יורי , אני מתכוון לתמוך בה , אם במקרה היא תיפול על תאריך בו תהיה לי זכות הצבעה.דרול * שיחה ו 11:51, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

בניגוד לדבריו של דניאל, אני מציע שיורי ירוץ לכנסת ויחסוך לנו את הצעת החוק השבועית. שם הוא גם יקבל על זה כסף ורכב ‏Ori‏ • PTT‏ 10:42, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

בניגוד לדבריו של אורי (וקצת של דניאל- מרומז), אני מציע בכלל לדבר על השירות הצבאי של יורי, על עברו כטרול, וכמובן על ניגוד העניינים של יורי בנושא, כיוון שעשרות מחבריו הטובים הם בעצם טרולים. כמו כן, את הדיון בנושא אני מציע לפתוח כדי להזכיר שטרולים הם בעצם אלה שיכלו להיות תורמים לגיטימיים, אילו קהילת הויקיפדיה הייתה מתייחסת אליהם באופן שאינו מכיר בהם כטרולים על סך מאפייניהם. לא פוגעני - שיחה 10:58, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

מה שיפה זה שבכל פעם שיש דיון בבירורים (ולא משנה על מה) יורי רץ להעלות הצעה בפרלמנט... • עודד (Damzow) • שיחה • 12:51, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

מצטרף לדניאל ועודד. ‏sir kiss • שיחה 13:56, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מבקש מדרול להימנע מרמיזות מעורפלות ומכוערות על "מפעילי מערכת מסוימים". אם יש לך מה לומר אמור זאת. אם אין לך מה לומר אל תפזר רמזים מכוערים. ציין את שם המפעיל\ה אליו התכוונת, ואמור במפורש איזה חוק המפעיל\ה מתקשה להבין ולאכוף לדעתך. לגבי הצעתו של יורי: הנושא אכן נדון פעמים רבות, והמדיניות הנוכחית מייצגת קונצנזוס נרחב, אם כי לא "פה אחד". אני נגד דיון ארוך ומחודש, שייתן הזדמנות לכל מי שסוחב טינות ישנות לשוב ולהשליך בוץ ורפש (כמו שדרול הדגים כבר בתגובה השלישית של הדיון הזה), ותוצאותיו ידועות מראש. קיפודנחש - שיחה 16:40, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

זה מדהים. חשבתי שיש לי זיכרון טוב אבל נראה שלא כי אני דווקא לא מצליח לזכור שהנושא הזה נדון בהרחבה פעמים רבות. נכנסת לדף השיחה של ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים בניסיון לרענן את זכרוני אבל לא מצאתי שם דיונים ארוכים בנושא. אשמח מאוד לקבל קישור לאחד הדיונים הארוכים והמתישים שהיו בנושא מאותם אנשים שנראה שיש להם זיכרון יותר טוב משלי. נוסף לכך, הטענה שמדובר במדיניות שהיא בקונצנזוס נרחב מוזרה לאור העובדה שבדיון על חסימתו של ארולינג עלו טענות ממספר משתמשים ותיקים שאין טעם לשחזר תרומות לגיטימיות שלו ויש לשחזר רק את התרומות הבעייתיות. יורי - שיחה 16:47, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא מבין לאילו רמיזות קיפודנחש רומז. יורי טוען שיש מפעילי מערכת שלא יודעים איך לטפל בטרולים ובמקום לטפל בטרולים הם משחזרים מה שנראה להם. זו טענה סבירה ואני כתבתי את דעתי , שבמידה ונמצא מפעיל מערכת שפועל בניגוד לכללי המיזם ,אם זה בגלל שהוא לא מבין את הכללים או אם זה בגלל שלא מתחשק לו להבין , אז ראוי שיזדכה על ההרשאות. אתה רוצה דוגמא ספציפית? לא מזמן השתתפתי בדיון חשיבות ומפעיל מערכת העיר לי שאין לי זכות הצבעה. מה הקשר? הצבעתי? אני חייב זכות הצבעה כדי להביע את דעתי בדיון חשיבות? מאימתי?דרול * שיחה ו 12:22, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

הדיונים הזכורים לי היו במזנון, לא בדף המדיניות. המוציא מחברו עליו הראיה. אתה רוצה לפתוח דיון במדיניות קיימת - זה תפקידך לאתר את הדיונים הקודמים. לגבי אורלינג: מה הקשר? בתקופה המדוברת (ולמעשה עד עכשיו) אורלינג לא נחשב לטרול. אמנם הוא היה חבר קהילה שקשה מאד לשתף אתו פעולה, ובסופו של דבר נחסם ללא הגבלת זמן, אבל האנציקלופדיסט נמצא בליגה אחרת לגמרי. קיפודנחש - שיחה 16:59, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

כל הדיונים שהמתקיימים במזנון הנוגעים למדיניות מסויימת אמורים להיות מאורכבים בדף השיחה של המדיניות. הם לא שם וגם אני לא זוכר דיונים ארוכים במזנון ולכן אני לא מתכוון לחפש דברים שאני לא חושב שאמורים להיות קיימים. ומבחינת "טרוליות" כפי שהיא מוגדרת אצלינו דווקא אורלינג נמצא בליגה אחרת לגמרי ולא האנציקלופדיסט. המדיניות הנוכחית לא הוכיחה את עצמה והיא שמה אותנו ללעג. אם מחר טרול יעלה ערך ברמה של מומלץ לויקיפדיה כולנו נצטרך לשבת ולשבור את הראש איך לשכתב אותו כדי לפעול לפי המדיניות. אם הייתי טרול זה מאוד היה משעשע אותי. יורי - שיחה 17:07, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

למיטב ידיעתי דיון שלא הביא לשינוי במדיניות קיימת לא מאורכב בדף המדיניות (וכפי שאני צופה, גם דיון זה לא יאורכב שם). בהחלט אינך חייב לחפור ולמצוא, אבל אם אינך מוכן לעשות זאת, אנא אל תפתח דיונים כאלו. קיפודנחש - שיחה 18:34, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

מיטב ידיעתך לא נכונה כמו גם ציפיותיך לגבי דיון זה. לא אמרתי שאני לא מוכן לחפור. אמרתי שאין מה לחפור. אתה אמרת שאתה זוכר שהתקיימו דיונים ארוכים כי דניאל אמר שהתקיימו דיונים ארוכים בנושא. ודניאל אמר שהתקיימו דיונים ארוכים בנושא לא כי הוא זוכר באמת שהיו דיונים כאלה אלה כי הוא הניח שהיו כאלה כי זה נראה לו היגיוני. למעשה מעולם לא היה דיון מסודר על המדיניות הזו. היו דיונים על איך לפעול לגבי טרולים ספציפיים אבל מעולם לא התקיים דיון על המדיניות עצמה וזה ממה שזכור לי כמובן. אם זכור לך אחרת אתה מוזמן למצוא לי את הדיון המתאים. חובת ההוכחה בנושא היא עליך לא עליי. בכל מקרה אני מציע שנחזור לדון בהצעה שלי לשיונוי המדיניות המגוחכת שהוכיחה שהיא לא תרומת מאומה בטיפול בטרולים ואולי אף מזיקה לכך. יורי - שיחה 18:55, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

נחמד שאתה יודע למה דניאל אמר מה שאמר, ולמה אני אמרתי מה שאמרתי. בשני המקרים טעית. דניאל אמר שהוא זוכר כי הוא זוכר, לא כי "הוא הניח", ואני אמרתי שאני זוכר כי אני זוכר, לא כי "דניאל אמר". לגבי עצם ההצעה, כבר ציינתי שאני מתנגד הן לתוכן ההצעה והן לקיום הדיון. קיפודנחש - שיחה 19:54, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

יורי, מתי הפכת לקורא מחשבות? אני זוכר בוודאות שהדיון הזה התקיים במזנון יותר מפעם אחת. אני גם זוכר שאחת הפעמים בהם הוא התקיים הדיון נוצר סביב האנציקלופדיסט. כמדומני הדיון התקיים גם פעם אחת בבירורים, שוב סביב האנציקלופדיסט. דניאל ב. • תרמו ערך 21:11, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

אמרתי שהיו דיונים על טיפול בטרולים ספציפיים שבהם אוזכרה גם המדיניות כבדרך אגב. אבל מעולם עד כמה שזכור לי (ויש לי זיכרון טוב בדברים האלה) לא היה דיון נפרד ומסודר על המדיניות הנוכחית והאם יש מקום לבצע בה שינויים. יורי - שיחה 00:51, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

איזה כיף להגיח לרגע מהויקימניה, ולמצוא עוד הצעה של יורי לשינוי מדיניות/ריצה לפרלמנט. יורי יש לי הצעה הרבה יותר טובה בשבילך, זרוק ליומיים את אג'נדת המהפיכה, ובוא לויקימניה. אני מבטיחה לתת לך יחס מיוחד (נחמד כמובן). הכנס מדהים, מדהים, מדהים, ומי שלא מגיע לכאן, מפסיד, מפסיד מפסיד, ובעצם כולכם מוזמנים לשכוח את המזנון ליומיים, ובואו בהמוניכם. יש עוד יומיים נהדרים וביום ראשון טיול. מחר מסיבה על חוף הים בחוף הכרמל בכניסה לחיפה, בחוף נרוונה, לפי המסיבה שהיתה אתמול בערב, אז זו תהיה מסיבה ענקית !!!! רקדתי אתמול בטירוף.... אז בואווווווווווווווו חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 05:28, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

בנתיים מצאתי את הדיון הזה שעסק בעיקר בסוגיה. תגובתי הראשונה שם יפה גם להצעה שלך. דניאל ב. • תרמו ערך 09:00, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

אני תומכת בהצעה של יורי, ואין זו הפעם הראשונה שאני מתייחסת לנושא. מעולם לא הבנתי את ההגיון במחיקת כל עריכה שמיוחסת לטרול, גם אם הא נכונה ונתמכת באסמכתא. השאלה איננה מי יודע לזהות טרול, אלא איך לזהות עריכה חיובית לעומת עריכה שלילית. אריה ענבר כתב ממש כדברים האלה בדיון האחרון שהיה בנושא, ושנינו סבורים, שהגיע הזמן לבחון את הסוגיה הזו לגופו של עניין ולא לגופו של אדם, ויהיה זה מפעיל, עורך או טרול. אם אדם מסווג כטרול בגלל התנהגות כלפי חברים, השחתות וכו', יש לחסום אותו. את עריכותיו החיוביות יש לשמור בלי קשר לשאלה של מי הן.שלומית קדם - שיחה 09:53, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

נכון. צריך להפעיל שיקול דעת. לשחזר אוטומטית גם עריכות טובות, זה להאכיל את הטרול ולהזיק לויקי. כלום לא יקרה אם יתעלמו מעריכה טובה של טרול וישאירו אותה. לשחזר אוטומטית גם עריכה של חבר ותיק, שכל חטאו שהחזיר תוכן טוב של טרול, זה עוד יותר גרוע. אם מתעקשים לשחזר גם עריכה טובה של טרול, אז לפחות שהמשחזר יחזיר אחר כך את התוכן בנוסח שונה. אגסי - שיחה 11:00, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

אני הייתי בעמדתו של אגסי, ואז קראתי את הדיון שדניאל קישר אליו ושיניתי את דעתי. אין שום טעם בחסימה אם מותר למשתמש חסום להמשיך לתרום לויקיפדיה כמו כל משתמש אחר (הרי גם אם אני אשחית ערך ישחזרו אותי. . .) בלנק - שיחה 12:38, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן. נראה שיש כאן ליקוי מאורות בסיסי לחלוטין. למילה חסימה יש משמעות ברורה לחלוטין, ואין פה שום קונצים. חסימה זה לא מדובשו ולא מעוקצו. יש הבדל בין משתמש חסום שמשתתף בדיון בבירורים על חסימתו לבין משתמש חסום שממשיך לערוך תוך צפצוף על החסימה. הדיון הזה נוגד את אחת המוסכמות הבסיסיות ביותר של כל אתר אינטרנט. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:01, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

נראה לי שיש כאן אי הבנה בסיסית. אני התייחסתי לתרומות של משתמש, שהוגדר כטרול אך לא נחסם לצמיתות, וכל תרומה שלו משוחזרת מיד, בלי להתייחס לטיבה. משתמש שנחסם איננו רשאי לערוך, בין אם הוגדר כטרול או לא. אם כוונת הכותבים האחרונים היא, שכל משתמש שהוגדר כטרול נחסם מניה וביה ומכאן ואילך אסור לו לערוך, יפה. זה מקובל עלי. אבל האם זה באמת כך? ומה לגבי טרול שנחסם וחוזר לערוך בשם אחר או כאלמוני, ותרומותיו חיוביות ומדויקות? מה דינו?שלומית קדם - שיחה 13:14, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

שלומית, המשמעות של הכרזה כטרול היא חסימה ללא הגבלת זמן. זה תמיד היה ככה (אלא אם המשתמש פשוט נעלם). אמירה שיש לקבל עריכות חיוביות של טרול בעצם אומרת שהוא ככל המשתמשים. היעלה על הדעת לקבל עריכות גרועות של משתמש תורם? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:32, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

שלומית, אני רוצה להתייחס לתרחיש הזה, דהיינו - טרול שחוזר בשם אחר ותרומותיו חיוביות ומדויקות. טרולים מסוימים אכן חוזרים מדי פעם בשם אחר, אבל בה בעת הם חוזרים על אותם דפוסי פעולה שמביאים לזיהויים כטרולים (עריכות שנויות במחלוקת בערכים פוליטיים, למשל, מלחמת עריכה, התבטאויות פוגעות וכו'). אם טרול היה עושה חשבון נפש מוחלט, מכה על חטא וזונח לחלוטין את דרכו והיה עובר, נניח, לכתיבה על ערכי קולנוע או על ממלכות היסטוריות מימי קדם - אז איש לא היה משחזר, כי לא יעלה על הדעת שמדובר בטרול. אבל זה לא יכול לקרות - כי אם טרול היה מסוגל לחשבון נפש כזה, הוא לא היה נחסם מלכתחילה. שבת שלום, יניב • שיחה • 13:43, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

צר לי, דברים אלה אינם נכונים ויש בהם סתירות פנימיות. יש הבדל מהותי בין מי שהוכרז כטרול (מישהו שכל עיסוקו בהריסה ובהשחתה) ובין מי שנחסם לתקופה מסוימת או אף ללא הגבלת זמן. יש אנשים, שמסיבותיהם ביקשו להיחסם לצמיתות ונחסמו - האם הם טרולים? יש ויקיפדים שנחסמו בגלל ויכוחים עם ויקיפדים אחרים, אך מעולם לא עסקו בהשחתת ערכים - האם הם טרולים?

מעולם, למיטב ידיעתי, לא התקבלה החלטה מסודרת המזהה בין חסומים ובין טרולים. מעולם לא התקבלה החלטה מסודרת על שחזור עריכות של ויקיפדים חסומים. לצערי מסתבר שיש לא מעט ויקיפדים שמתפיסה לא נכונה של תפקידם (לכתוב אנציקלופדיה, לא למחוק), מעדיף לצבור עריכות על ידי שחזור עריכות של אחרים, במקום לעסוק בחיטוט בספרים ישנים, איסוף ידע, סידורו והכנסתו לערכים. ברור ששחזורים הם מלאכה קלה יותר.

בתולדות הוויקיפדיה העברית היו מעט מאוד טרולים, בעיקר בתחילת דרכה, ויקיפדים שהקדישו את עצמם להרס - בכל יתר המקרים מדובר בחילוקי דעות ולעתים בחוסר משמעת, אך לא בהרס לשמו. הניסיון לזהות "טרולים" בעריכות של אלמונים או של ויקיפדים חדשים, רק תגרום לפגיעה בעורכים שזיהויים היה שגוי ויוסיף לשם הרע, שהצליחו בעבר להדביק לוויקיפדיה העברית כמה מחקנים פנטיים.

ודבר אחרון, האם כל המתנגדים לשינוי עושים זאת מתוך כך שהעניקו בנושא והחליטו שזו הסכנה הגדולה המאיימת על הוויקיפדיה העברית? אני התרשמתי שחלק מהמתנגדים עושים זאת רק בגלל אישיותו של מציע ההצעה ויחסי הציבור שלו. אני ממליץ לכל לשוב ולהתעמק למטרת הוויקיפדיה - כתיבת אנציקלופדיה, לא צייד עריכות של חסומים. לא אשוב לדיון זה. בברכה. ליש - שיחה 13:48, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

לא כל חסום הוא טרול, אך כל טרול הוא חסום. ואידך זיל גמור.

מעבר לכך, חסימה משמעה שהעורך אינו רשאי לערוך בשום צורה שהיא עד לביטול החסימה. עצוב מאוד שצריך להסביר בכלל דבר כל כך בסיסי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:51, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

מה זאת אומרת "מעולם לא התקבלה החלטה מסודרת על שחזור עריכות של ויקיפדים חסומים"? אני בתמימותי חשבתי שההגדרה של חסימה היא המניעה ממשתמש לערוך. דניאל ב. • תרמו ערך 14:22, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

הדיונים הקודמים חוזרים על עצמם אז אביא שוב את עמדתי. בעקרון, יש בעיה גדולה בלאפשר למשתמש חסום לערוך עריכות מועילות, כי זה פשוט אומר שכל עריכותיו ייבחנו לגופם, כמו שמימלא קורה עם משתמש לא חסום, ולכן אין בכלל משמעות לחסימה וזו סנקציה לא אפקטיבית. על אף זאת, אם פעם בכמה זמן חסום עורך עריכה משנית שבבירור מועילה, אפשר להעלים עין. אבל אם מתחיל להתפתח ויכוח לגבי העריכה חייבים לחזור לפעול על פי הכלל "חסום זה חסום". המנטרים לא צריכים להיענש ואין לחייב אותם לבחון עריכות טרול לגופם. דניאל ב. • תרמו ערך 14:22, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

ליש צודק, הבעיה הגדולה יותר היא של "המחקנים הפנטיים" כהגדרתו, שעוסקים בעיקר בחיפוש אחרי הזדמנויות למחוק בלי אבחנה, בלי שיקול דעת, הכול לגופו של אדם, ולא חשוב הנזק לשנגרם לערכים ולאווירה כאן כתוצאה מבולמוס המחיקות. אגסי - שיחה 14:31, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

אולי, אבל זה לא קשור לדיון הזה. דניאל ב. • תרמו ערך 14:43, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

קשור. כאשר המאבק נגד עריכות של טרולים, מנוהל באובססיביות ובאגרסיביות יתר ע"י מחקנים פנטיים, נגרמים נזקים מיותרים. ההתקפה על יורי ממש מוגזמת לטעמי, אפשר לחשוב איזה פשע הוא עשה. אגסי - שיחה 14:54, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

הדיון עוסק בשאלה האם לאפשר לחסום/טרול לערוך. אם אתה רוצה לדון בבעיות בניהול המאבק בטרולים באובססיביות ובאגרסיביות יתר ע"י מחקנים פנטיים אתה מוזמן לפתוח דיון חדש. אם אתה מעוניין לדון בהתקפה על יורי הממש מוגזמת לטעמך, יש דיון פתוח בבירורים. דניאל ב. • תרמו ערך 14:57, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

דניאל זה מאוד פשוט. המדיניות הנוכחית לטיפול בטרולים היא פשוט שגויה והוכח כבר מספר פעמים שהיא לא עובדת. אפילו טרולים מובהקים כמו המשחית היצירתי לא התייאשו וחזרו להשחית ערכים שוב ושוב עד שנחסמו וזאת למרות שכל עריכה שלהם שוחזרה. כמובן שאני לא אומר שלא היה מקום לשחזר כל עריכה במקרה הזה. אני רק מבקש להבהיר שהתיאוריה שאם נשחזר כל עריכות של טרול אז הוא פשוט יחליט לעזוב פשוט לא הוכיחה את עצמה במציאות. מדיניות ההתמודדות עם טרולים הכתובה בויקיפדיה:התמודדות עם טרולים היא משוללת כל היגיון. "יש לנסות לחשוב כיצד לשכתב עריכה מועילה של טרול." למה? מה זה ייתן? "זה אמור להוציא את העוקץ מאחורי התרומה שלו." שטויות במיץ. מי חשב על זה? כשאני כותב ערך ואחרי כמה ימים הוא עובר עשרות עריכות של ויקיפדים רבים אני לא מרגיש שזה "הוציא את העוקץ" מהתרומה שלי. ההיפך, אני שמח על כך שמישהו שם לב לערך שכתבתי ואף השקיע מזמנו כדי לערוך אותו.

בכלל השימוש במושג טרול יצא בשנים האחרונות מכל פרופורציות. אורלינג והאנציקלופדיסט למשל הם לא טרולים. טרול הוא לא יותר ממשחית עיקש במיוחד. חכם חנוכה היה טרול. גם המשחית היצירתי הוא דוגמה מצוינת לטרול. האנציקלופדיסט ואורלינג הם לא טרולים כי אין להם רצון או כוונה להשחית ערכים במזיד. לכל היותר מדובר במשתמשים שהתברר שלא ניתן לעבוד איתם בשיתוף פעולה ולכן הוחלט לחסום אותם לצמיתות. אלו אינם טרולים ואין שום סיבה לשחזר את כל עריכותיהם. הרעיון הוא למנוע מהם להיות חברים פעילים בקהילה, לנהל דיונים או מלחמות עריכה. אין שום סיבה למנוע מהם לבצע תרומות לגיטימיות. איזה מסר אנחנו מעבירים בכך אם דין עריכות מועילות הוא כדין עריכות מזיקות. איזה אינטרס יהיה למשתמש חסום לבצע עריכות מועילות ולהתנהג בסדר אם הוא יודע כי במילא הוא ישוחזר וייחסם? המסר שלנו צריך להיות שונה. אם תבצע עריכות מועילות נעלים עין ותוכל להמשיך לפעולה בלי הכאב ראש של חסימה, החלפת אייפי וכו. אם תחליט לבצע עריכות מזיקות, תתלהם, תיכנס למלחמת עריכה או תבצע את אחד הדברים שבגינם נחסמת מלכתחילה, רק אז נחסום אותך ללא אזהרה.

כמובן שההרתעה שבחסימה עדיין קיימת. משתמש חסומים לא יכולים להיות חלק מהקהילה או לנהל דיונים וכל סטייה קטנה שלהם מגדר המותר תגרור חסימה מיידית ללא אזהרה. תאמין לי שמעטים הם המשתמשים שרוצים להגיע למצב כזה. ההרתעה הזו בהחלט מספקת. יורי - שיחה 15:33, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

אם כך הסר את חסימתם, ושחזר את מה שלא מועיל. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 15:45, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

• בדבריך הראשנים יש כשל לוגי ברור: מהעובדה "אפילו טרולים מובהקים כמו המשחית היצירתי לא התייאשו וחזרו להשחית ערכים שוב ושוב עד שנחסמו וזאת למרות שכל עריכה שלהם שוחזרה" לא ניתן להסיק "המדיניות הנוכחית לטיפול בטרולים היא פשוט שגויה".
• בשום שלב לא טענתי "שאם נשחזר כל עריכות של טרול אז הוא פשוט יחליט לעזוב". אני חושב מדברי די ברור שלא זו המוטיבציה למדיניות.
• לא רואה את הרלוונטיות של הדיון הסימנטי במשמעות המילה "טרול". אז בו נקרא מעכשיו לאנציקלופדיסט ולאורלינג טרחנים כפיתיים, זה משנה במשהו?
• מדבריך רואה שאתה חושב שאפשרי שאדם יתרום בלי להיות בר שיח לגיטימי בקהילה. זה בבירור אבסורד. אם לא ניתן לדון עם משתמש על עריכותיו, בוודאי שלא ניתן לתת לבצע אותן.
• הנזק העיקרי בלאפשר עריכות שכאלו הוא בכך שהדבר יוצר מריבות וויכוחים מה בסדר ומה לא, ויוצר סיוט אחד גדול למנטרים (תראה את הוויכוח סביב העריכה הקטנה שלך שחזרה על זו של האנציקלופדיסט). אמרתי כבר שבעיני זה בסדר להחליק עריכות, כל עוד לא מתעורר ויכוח. ברגע שמתעורר ויכוח משחזרים וחסל, אחרת הנזק עולה על התועלת. לזה כלל לא התייחסת.

דניאל ב. • תרמו ערך 15:48, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

• אין בעיה, אני חוזר בי. המדיניות הנוכחית היא לא שגויה, היא פשוט לא עובדת.
• תתפלא, אבל לא מעט אנשים חושבים שהמדיניות הזו היא הדרך הטובה ביותר לגרום לטרולים לעזוב. אם זו לא המוטיבציה למדיניות אז מה כן?
• הנזק סביב העריכה שלי שחזרה על זו של האנציקלופדיסט נוצר בגלל שהעריכה של האנציקלופדיסט שוחזרה מלכתחילה. לא ראיתי שמישהו אמר שהעריכה הייתה פסולה או מזיקה, הסיבה שהיא שוחזרה היא בגלל המדיניות הנוכחית. ומה קיבלנו בתגובה? עשרות החלפות אייפי, מלחמת עריכה בערך, בדף השיחה, שחזורים במזנון, בבירורים, בדפי שיחה של ויקיפדים. לא היה יותר פשוט להעלים עין מהעריכה? כמה זמן היה חוסך למנטרים לדעתך? אלא שהמדיניות הנוכחית לא מאפשרת לעשות זאת. כמה קשה זה כבר לכתוב במקום "תשחזרו כל עריכה של טרול, מועילה כמזיקה" לכתוב "תעלימו עין מעריכות לגיטמיות שאינן עוברות על חוקי המיזם ובאופן כללי, הפעילו שיקול דעת. בידקו אם התועלת בשחזור העריכה רב יותר מהנזק הפוטנציאלי". יורי - שיחה 16:02, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

יורי, לתומי חשבתי שהיום תעסוק אך ורק בניטור. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:07, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

יש שלל דרכים לתרום לוויקיפדיה: ניטור, כתיבת ערכים, תיקון קישורים, הוספת תמונות, אבל גם קביעת מדיניות. כולן דרכים לגיטימיות לתרום לוויקיפדיה וכל אחד מוזמן לעזור בדרך שנוחה לו. אם יש לך דעה בנושא הדיון אתה מוזמן להביעה כאן, אך הערות מסוג זה מיותרות. Crazy Ivan • שיחה 11:52, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: בדברי יורי למעלה יש כמה טעויות. קודם כל, איש לא חושב שהמדיניות הנוכחית תגרום להעלמות במטה קסם של טרולים, והמדיניות עצמה לא מתיימרת לעוצמתיות כזו. המדיניות מייצגת את הדרך הטובה ביותר שנמצאה עד היום למזער את הנזק שטרולים גורמים. אין זה אומר שדרך טובה יותר אינה בגדר האפשר, אלא שזו הדרך הטובה ביותר הידועה לנו. המדיניות לא ניתנה לנו על ידי אלוהי המרשתת מעל הרי סיסקו, ולגיטימי להציע שינויים, אבל לא צריך להציג את המדיניות כאילו היא "אמורה" לעשות קסמים, ואז מיד להכריז על כישלונה משום שהקסמים לא קורים.

טעות נוספת של יורי היא הבילבול בין טרול ומשחית. האנציקלופדיסט (ודרך אגב גם אורלינג) אינו משחית. הכרזתו כטרול הייתה פועל יוצא של חוסר היכולת המוחלט שלו לעבוד בשיתוף פעולה עם אחרים ולקבל את דעותיהם ונקודת השקפתם כלגיטימית, ומנהגו להחזיר את הנוסח שלו לערכים שוב ושוב ושוב ושוב, תוך ביטול עריכותיהם של אחרים, ואי נכונות לקבל סיכומים שהושגו בדיונים. דפוס פעולה זה נמשך גם אחרי שהוכרז כטרול, והמדיניות הנוכחית לא מנסה למכור אשליה כאילו הוא הולך להיעלם מחר, המדיניות הנוכחית מיועדת למזער את נזקיו. מה שאתה עשית מגביר ומעצים את הנזק הזה: החזרת עריכה שציטטה מקור שלא קראת, עריכה שהטרול עצמו החזיר לערך אחרי ששוחזר, והיה מן הסתם חוזר על כך שוב ושוב, עד להטלת הגנה על הערך, כמו שהוא עושה בערכים רבים נוספים. מה שאתה עשית זה בדיוק לשדר לטרול מסר שיש פירות למעשיו: אם ימשיך להכניס את עריכותיו שוב ושוב, במוקדם או במאוחר יגיע משתמש לגיטימי ויוסיף "חותמת כשרות" לעריכות הללו. למעשה, שימשת במעשיך ידיים עבור הטרול, תוך עקיפת מנגנוני ההתגוננות המעטים והחלשים שיש לנו. פתיחת הדיון הזה במזנון זה צעד נוסף בכיוון ההפוך מהנכון, וצר לי שאתה מוסיף טעות מזיקה על גבי טעות מזיקה. קיפודנחש - שיחה 16:13, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

לקיפודנחש, אני מופתעת לקרוא, שאתה חושב שאורלינג לא היה משחית. איך תכנה את מה שהוא עשה שהשינוי האובססי של שמות ערכים שחלקם הגדול היה שגוי. זה שהוא עשה זאת כי הוא חשב שהוא צודק ולא בגלל שהוא רצה לעשות דוקא, לא אומר שלא היה משחית. התוצאה הסופית של מעשיו היא השחתה, כנ"ל ההתעקשות הבלתי נלאית שלו בערך הדר הכרמל להכניס מידע שגוי בערך. האם זאת לא השחתה? אתם מוזמנים לראות מה הוא עושה עכשיו בויקישיתוף, משגע את המפעילים שם בשינוי שמות של קבצים, שינוי שמות של קטגוריות. מזל ששם הוא צריך את עזרת המפעילים. מעניין כמה זמן ייקח להם להכריז עליו גם שם כטרול. אז הוא טרול והוא משחית. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 06:24, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

חנה: אי ההסכמה או אי ההבנה היא סמנטית גרידא ואינה נוגעת לעצם הנושא - אני מסכים בהחלט עם אופן הטיפול באורלינג ובאנציקלופדיסט, ואין ספק ששניהם הזיקו ואחד מהם ממשיך להזיק למיזם.

לגבי השימוש במילה "השחתה": להבנתי, עריכה שאדם סביר עשוי לחשוב שהיא טובה לא נקראת "השחתה". פעולותיהם של אורלינג והאנצ' פוגעות באושיות המיזם משום שהן מונעות אפשרות של שיתוף פעולה, על ידי סירובם לקבל דעות או החלטות מנוגדות לדעתם. במובנים רבים התנהגותם יותר גרועה ויותר מזיקה מ"השחתה", אבל סמנטית, אני לא חושב שהמילה הזו מתאימה. קיפודנחש - שיחה 17:44, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

יש הבדל גדול בין האנציקלופדיסט לאורלינג. האנציקלופדיסט מתבסס על מקורות כתובים, אורלינג, מקורות לא מעניינים אותו, הוא כותב לפי מה שהוא חושב. הוא אמר זאת במפורש. אז בבחינתי אדם שמסרב לקרוא מקורות, ומתבסס על מידע שהוא חושב שהוא נכון. הוא היה ויהיה משחית, כי הוא לא מוכן לעשות עבודה יסודית. זה שהוא חושב שהוא הכי חכם בעולם והוא יודע הכל ולכן לא צריך לטרוח ללמוד, לקרוא ולהתעדכן, לא משנה את העובדה שכתיבתו היא השחתה. כל הזמן ניסית למצוא דרך איך לשלב אותו בקהילה, ואני רואה גם עכשיו שלא קראת ביסודיות את כל הדוגמאות שהובאו בבירורים. אני חוזרת ומדגישה כתיבתו של אורלינג אינה מבוססת על מידע רציני. ויום אחד יגיע מישהו לערכי שבדיה וגם שם ימצא שפע של שגיאות. איך אתה יכול להגיד על רקע כל מה שנכתב שהוא לא משחית. נבצר מבינתי. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 00:11, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

נגד ההצעה. הדיונים האלו היו כבר בעבר, ואין צורך לחזור עליהם. אריה ה. - שיחה 23:48, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

גם אני במתנגדים ותומך בעמדתו של קיפודנחש חוץ מהעובדה שלדעתי פעולותיו של הטרול האנציקלופדיסטי היו ועודן השחתה לעל דבר ועניין). משמעות ההצעה לעיל היא ריקון הגדרת הטרול מכל תוכן, שכן הטרול ימשיך לערוך ועריכותיו יזכו לייחס זהה לכל תרומה אחרת. הדבר רק יעודד את הטרול להמשיך, כפי שניתן לראות בהשלכות של דיון זה. אורי • שיחה 16:21, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

הרחבת הספרים

ההרחבה המאפשרת לכותבים ולקוראים ליצור, להוריד ולהזמין "ספרים" (אוסף ערכי ויקי) הופעלה אצלנו, ואנחנו לא ממש מוכנים לקראת זה. השירות מפנה לדף עזרה:ספרים שלא קיים. הספרים נשמרים כדפי משנה של הדף ויקיפדיה:ספרים שלא קיים, ובראשם עומדת התבנית {{ספר שמור}} שלא קיימת. בנוסף הספרים נשמרים תחת קטגוריה:ספרים, ממש לא המצב הרצוי. דניאל ב. • תרמו ערך 15:04, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

אז מי הפעיל אותה ולא שאל אף אחד מהקהילה כדי שאפשר יהיה לטפל בזה כראוי? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:06, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

יצרתי גרסה ראשונה של דף העזרה עזרה:ספרים. אתם מוזמנים לשפרו. יצרתי גם את הדף ויקיפדיה:ספרים. שיוך כל ספר שנוצר לקטגוריה:ספרים שגוי - יש לשייך לקטגוריה חדשה: קטגוריה:ויקיפדיה: ספרים. דוד שי - שיחה 22:15, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

למי שרוצה, יש אפשרות להסתיר את הכפתורים הללו. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 22:16, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

שניתי לקטגוריה:ויקיפדיה - ספרים. דניאל ב. • תרמו ערך 22:40, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

בוויקיפדיה האנגלית ספרים קיבלו מרחב שם משלהם (יאפשר למשל לחפש אותם ספיציפית). כדאי לשקול זאת גם אצלנו. דניאל ב. • תרמו ערך 22:45, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

ההרחבה החדשה היא, מסתמא, חדשה, וצפויות בעיות, תקלות, ושגיאות. פתחתי דף ויקיפדיה:ספרים - בעיות כדי לדווח ולדון על בעיות, וכמובן להודיע על פתרונן. בהחלט יתכן ששם הדף שפתחתי אינו השם הנכון, אולי אפילו לא המרחב הנכון, ואולי גם לא הפורמט הנכון. מי שחושב שיש מקום טוב יותר לדווח על בעיות ולדון בהן מוזמנת להעביר את הדף שפתחתי למקום אחר, ובאופן כללי לעשות בו כעולה על רוחה. קיפודנחש - שיחה 01:25, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

הבעיה הראשונה שמצאתי היא חוסר תאימות ל-rtl (כלומר שפות הנכתבות מימין לשמאל). אני מצרף צילומסך של דפים 4 ו-5 מספר שיצרתי. דפים אלו מכילים את דפי ויקי ספרים של הערך "כפר ויתקין", או כמו שויקי ספרים מעדיף לקרוא לו, "ויתקין כפר".

צילומסך של עמודים 5 ו-4 (במקום 4 ו-5) של ויקי ספרים עם הערך "ויתקין כפר"

קיפודנחש - שיחה 02:33, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

התייחסתי לבעיה זו בויקיפדיה:ספרים - בעיות#חוסר תאימות ל-RTL. דוד שי - שיחה 10:59, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

לפני כשנתיים נערך דיון במזנון על הוספת ההרחבה הזאת והייתה תמיכה גורפת. באותה עת הייתה בעיה עם עברית שהופיעה הפוך ("שלום" -> "םולש") וזאת לדעתי הסיבה שזה לא הופעל בזמנו. לאחרונה תוקנה הבעיה וההרחבה הופעלה. הדיון שנערך אז אורכב בשיחת ויקיפדיה:ספר, וכעת נוצר הדף ויקיפדיה:ספרים. יש להחליט אם לקרוא לדף "ספר" או "ספרים" ולהעביר בהתאם. Crazy Ivan • שיחה 11:52, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

העברתי לדף שיחת עזרה:ספרים. דוד שי - שיחה 16:25, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

בעיית הכיווניות היא די רצינית, לדעתי יש להסיר את ההרחבה עד שתתוקן הבעיה. זה לא רציני להציג הרחבה כזאת שלא מחזירה משהו קריא. בכל אופן הקישורים של ההרחבה מופיעים בערכים לאחר הבינוויקי, יש להעביר את הקישורים מעל הבינוויקי. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 21:16, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

גיל, אם התייחסת לדברים של קיפודנחש, אז בעיה זו מופיעה רק בהזמנת ספר מודפס. יצירת PDF עובדת טוב ולכן אני לא חושב שצריך לבטל את ההרחבה. אני מסכים שעדיף להעביר את הקישורים מעל לבינוויקי. Crazy Ivan • שיחה 15:09, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

פתיחת מרחב ספרים

אישית אני מוצא את הרחבת הספרים מאוד שימושית והיא כלי ניווט מוצלח בוויקיפדיה האנגלית. אני מציע לפתוח מרחב ספרים כמו באנגלית בו יאוכסנו הספרים ציבוריים שיאגדו ערכים בנושאים קרובים. אם אתם מסכימים אנא הוסיפו בעד. דניאל ב. • תרמו ערך 15:25, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

• בעד - אכן רעיון טוב. אני כבר רואה בעיני רוחי ספרים בנושא סמלים לאומיים על פי מדינה. • עודד (Damzow) • שיחה • 16:04, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
• בעד נראה שעוד יש לי זכות הצבעה.דרול * שיחה ו 16:27, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
• בעד בברכה, טישיו - שיחה 22:23, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
• בעד יואב ר. - שיחה - מדינת ויקיפדיה 22:58, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

PediaPress

מי הם PediaPress והאם גם החברה שלי יכולה לעשות כסף מהסיפור הזה של הדפסת "ספרים" עבור הקוראים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:12, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

כדי לקבל תשובה לשאלה "מי זה PediaPress"' נרלי הכי כדאי ללחוץ על "אודות PediaPress" מהממשק של "ויקיפדיה ספרים". אני מאמין שתוכל להגיע אתם לכל הסדר סביר שהוא - הם מציינים בפירוש שחלק מהכסף שמתקבל עבור הדפסת ספרים מוויקיפדיה מגיע לקרן ויקימדיה, ואין סיבה שחלק מההכנסות שיתקבלו מהדפסת ספרים מהויקי שלך לא יגיעו ל"קרן" שמחזיקה את הויקי הזה. קיפודנחש - שיחה 03:17, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

התבלבלת. התכוונתי - אני רוצה שהחברה שלי תדפיס ערכים של ויקיפדיה העברית עבור ישראלים, במקום ש-PediaPress (הגרמנית?) תעשה זאת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:43, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

לא הייתי אומר שהתבלבלתי - השאלה לא הייתה מאד ברורה (כשאמרת "החברה שלי" הנחתי שהכוונה לויקי שלך - לא ידעתי שיש לך גם חברה שעוסקת בPOD). באופן כללי, כדי ליצור שת"פ בין חברה מסחרית וקרן ויקימדיה צריך לעבור דרך הקרן, לא דרך הויקי המקומי שלך. אני מאחל לך הצלחה, אבל המקום לברר את השאלה הזו הוא לא כאן. מסתובבים כאן כמה ויקיפדים שגם פעילים בקרן, ואני ממליץ שתשאל אותם אישית, לא דרך המזנון. קיפודנחש - שיחה 23:45, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

שבוע שכתוב

לאור הצלחת פרויקט "ערכים יתומים" אני חושב שהגיע הזמן להשיק את פרויקט השכתוב. הרעיון, למי שלא למכיר, הוא לטפל בערכים הנמצאים בקטגוריית "שכתוב" ו"עריכה". אין הנחיות מיוחדות לשכתוב ולעריכה. אם התבנית איננה נחוצה כי בינתיים הערך שודרג, אך התבנית לא הוסרה בשגגה, יש להסירה. אם התבנית איננה מתאימה (למשל יש להרחיב את הערך ולא לשכתבו), יש להסירה גם כן. אם הערך כתוב בצורה בלתי קריאה בעליל ניתן לצמצמו לקצרמר.

נשיק את המיזם ברגע שתצטבר מסה קריטית של עורכים שמוכנים לקחת על עצמם את המשימה. גילגמש • שיחה 09:13, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

מעולה!! קישור למיזם: ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם שכתוב. Ravit - שיחה 11:17, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

לצורך העניין, אפשר לסדר בקטגוריות: יש לי קוד, שמביא מעין "מפת קטגוריה", כלומר, מצב הערכים בקטגוריה מסויימת. בין אם תבנית שכתוב, עריכה, קצרמר וסיווגים נוספים. אני אישית אשמח לעבוד על קטגוריה מסויימת שאני אוהב, ולהביא את כל הערכים שם למצב טוב יותר, במקום לעבוד על ערך אחד פה, וערך אחד שם. אכין טבלת דוגמה עבור קטגוריה:מלחמות בארץ ישראל. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 11:23, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

יש לי רושם שבחלק מהמקרים התבנית חסרת הצדקה, או לפחות לא מועילה. בערך פרשת מוחמד א-דורה, למשל, מצאתי תבנית שכתוב ובה הסבר בן מילה אחת, "מגמתי". זו תבנית מתריסה וחסרת תועלת, ולכן הסרתי אותה. אם מישהו סבור שערך זה זקוק לשכתוב, ינמק את דעתו בדף השיחה. בהרצאה של פרופ' יהודית בר אילן, שניתנה אתמול בוויקימניה, היא הציגה ממצאים של בדיקת ערכי ויקיפדיה על ידי מומחים, ובין השאר היו מקרים אחדים שבהם הערך עם תבנית "שכתוב" נמצא על ידי המומחה כטוב ביותר בערכים שהוגשו לבדיקתו. ממצא זה מחזק את ההרגשה שלעתים מונחת תבנית "שכתוב" ללא הצדקה. דוד שי - שיחה 17:17, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

נכון, וגם את זה נבדוק במסגרת המיזם. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 17:25, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן, ולפי מה שזכור לי, זה אפילו יותר ממקרים אחדים, אלא אחוז לא מבוטל, ולמומחים ניתנה אפשרות לבחון ערכים מכמה סוגים (מומלץ, לשכתוב, להשלמה וערך רגיל), כך שלעתים נבחר הערך הזקוק שכתוב כביכול, להיות טוב מהמומלץ. בקיצור, צריך לבחון את העניין יותר לעומק. בקרוב יעלו כל ההרצאות מהכנס לוויקישיתוף וליוטיוב, כך שכולם יוכלו להתרשם ממחקרה של פרופ' יהודית בר אילן (וכאמור, אני מדבר רק לפי זיכרון). תומר - שיחה 17:30, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

אני יכול לחשוב על סיבה אפשרית לזה: התבנית מוצבת, והרבה אנשים עושים מאמץ בשביל לשפר את הערך. אבל אף אחד לא פונה למי ששם את התבנית בבקשה להסיר אותה, והיא נשארת גם כשהערך משתפר. לעומת זאת, ערכים מומלצים: אה, זה ערך טוב, אז בטח אין לי מה לשפר בו, ואז הוא נשאר באותו מצב זמן רב, בלי להשתפר. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 17:36, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

זו אכן אחת הסיבות שהציעה פרופ' בר אילן. תומר - שיחה 17:38, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

אפשרות נוספת: תבנית שכתוב שהוצבה על ערך שנכתב על ידי מומחה מהאקדמיה, בסגנון אקדמי למדי ובשפה גבוהה שלא מתאימה למה שמקובל כאן, אך מדוייק להפליא ומגובה במקורות כמו מחקר אקדמי, ולכן אולי זוכה לציון גבוה ממומחים אקדמים אחרים, שזה מה שהם מכירים. מקווה שפרופ' בר אילן התייחסה גם לזה. ותוהה מה זה אומר לגבי ערכים מקורסים מהאקדמיה שלפעמים מופיעים כאן. Ravit - שיחה 18:29, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

לא הייתה לכך התייחסות בהרצאה. בכל אופן, להערכתי מדובר באחוז יחסית קטן מהערכים. הבדיקה הייתה מדגמית לדעתי, ועל כן אני לא חושב שהעניין השפיע על התוצאות. תומר - שיחה 22:01, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

לאחר שתרמתי מעט למיזם הערכים היתומים, נראה לי שיהיה נחמד, אם בסוף השבוע או תקופת המאמץ יהיה איזשהו סיכום על מס' הערכים שטופלו. הכרזה כזו עשויה למשוך עורכים נוספים ולגרום להם לרצות להשתתף במשהו מצליח. גם אם אין לאף אחד כוח לעשות את זה על משהו שהסתיים כבר, בואו ננהיג את זה החל ממיזם זה. AaronShapira - שיחה 12:53, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

משתתפים

1. גילגמש • שיחה 09:13, 6 באוגוסט 2011 (IDT)
2. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 10:31, 6 באוגוסט 2011 (IDT)
3. Ravit - שיחה 11:17, 6 באוגוסט 2011 (IDT)
4. Itzuvit • שיחה • המיזם המקורי! 11:26, 6 באוגוסט 2011 (IDT)
5. תומר - שיחה 17:36, 6 באוגוסט 2011 (IDT)
6. ככל שיאפשר הזמן (והאישה...; זה נופל בדיוק בתקופת החופשה השנתית). גרש - שיחה 09:53, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
7. מיסטר דבֶּליו ~ הגיע הזמן שערכי הסרטים ייראו אחרת! 10:27, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
8. AaronShapira - שיחה 12:53, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
9. אלעדב. - שיחה 09:12, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
10. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 12:47, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

תיבת המשוב

בדיון שהתקיים לפני שבועיים, הוסכם על פילוט שבמשך שבועיים, בתחתית הערכים תוצג תיבת משוב לאנונימים. כדי להתרשם מתיבה זו אפשר להתנתק מהחשבון ולהיכנס לערך כלשהו או לצפות בדף כלשהו דרך השרת המאובטח (אם אתם עורכים מהשרת הרגיל) או השרת הרגיל (אם אתם משתמשים בשרת המאובטח).

במהלך השבועיים נוספו מאות משובים (ראו משובים). אופק, תומר, עיצובית ואחרים דאגו לסווג ולהשיב לרבים מן המשובים, וסיכמו זאת בויקיפדיה:משוב/ניטור וסיקור. כ-70% מהמשובים הם משובים רצויים, בין אם כתרומה לערך, ובין אם כביקורת מעודדת לכותבים. אני מבקש את דעת הקהילה בנוגע להפעלה קבועה של תיבת המשוב ודעתכם עליה. על מנת שהדיון לא יתבדר עם בקשות ספציפיות וטענות טכניות - אבקש שהערות קטנות או טכניות יכתבו בשיחת ויקיפדיה:משוב. ערן - שיחה 00:24, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

שבעים אחוז זה פשוט מעט מדי, וזה אומר שנוספו עוד המון עריכות מיותרות. זה בכלל לא טוב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:27, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

מה לגבי שלושים האחוזים הנותרים? השחתות בסגנון "הערך מעולה!" או "כיתה ז' 4 שולתת!!!!1"? • עודד (Damzow) • שיחה • 00:31, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

• "הערך מעולה" הוא השחתה? להפך. כלל לא מזיק לקבל ביקורת חיובית על ערכים.
• בנוגע להשחתות יש לזכור שהן בדף השיחה שלא גלוי למשתמשים, כך שלא הכרחי לשחזר אותם באופן מיידי (אפשר להשאיר אותם יום שלם), שהן מאוד קלות לשחזור, ושהן מתגמדות מול הרווח מהתיקונים שמוצעים מהמשובים. ערן - שיחה 00:44, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

מסכים עם ערן. למרות שהייתי סקפטי הפיילוט שכנע אותי שמדובר בהחלט ביוזמה ראויה שרבה תועלתה על נזקה. Ranbar - שיחה 00:46, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

דף שיחה שלא גלוי למשתמשים? אני כנראה לא מכיר את המערכת מספיק • עודד (Damzow) • שיחה • 00:55, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

שטויות בדף השיחה אינן "השחתה" אלא מטרד קטן.--גמדקנאי - שיחה 01:35, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

מה שלא ברור לי הוא מדוע שלא להסתפק בהזמנה לתת משוב בדרך הרגילה, בדף השיחה. מי שלא יודע איך להיכנס לדף השיחה גם לא יקרא את התשובה למשוב שלו. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"א • 01:03, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

התיבה הרבה יותר נגישה מהדרך הרגילה, שנראית לנו טריוויאלית (אם מישהו יכול לספק סטטיסטיקה לגבי אחוז המשובים מפעולות האנונימיים בדפי שיחה אודה). אתה צודק לגבי התשובה למשוב, אבל יש הרבה מאוד הערות מועילות שלא חייבים לדון בהן עם נותן המשוב, וחבל להפסיד אותן.--גמדקנאי - שיחה 01:18, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

הרושם שלי מן המשובים הוא חיובי. אני ממליץ להנהיגם בקביעות. יואב ר. - שיחה 01:05, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

גמד, אני מציע ללמד את האנונימיים איך מגיעים לדף השיחה, כך נרוויח גם נגישות וגם דו שיח (ולא משוב חד פעמי, שהרבה פעמים נובע מאי היכרות המסגרת ומגבלותיה). נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"א • 01:38, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אין סתירה בין הדברים. אני בעד כל דבר שיעודד ויקל על האנונימיים להכנס לדפי השיחה.--גמדקנאי - שיחה 01:48, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

האם בעת מתן המשוב האנונימי מועבר לדף השיחה? לדעתי אם המשוב יכנס יש לשקול העברה לדף השיחה שם יוכל לראות את המשוב שלו, אולי אפילו להוסיף בתחתית דף השיחה (שכמובן באותה העת יהיה ישר מתחת למשוב) הודעה שמסבירה על מהות ואופן השימוש של דף השיחה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 01:43, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

התשובה היא כן. אתה יכול לנסות את המשוב בעצמך ולהווכח.--גמדקנאי - שיחה 01:48, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

לדעתי תיבת הכתיבה רחבה מידי וצריך לצמצמה מעט, וליישר את כולה לצד שמאל. חוץ מזה כל הקטע נראה מעולה. --MT0 - שיחה 01:54, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

כדי שזה לא יעלם בדיון הזה, אתה מוזמן להעלות הצעות לשינוי עיצוב בשיחת ויקיפדיה:משוב. ערן - שיחה 21:46, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

יש בזה משהו מעניין, אבל מה לעשות עם המשוב זה כבר סיפור אחר, צריך להיות כתוב שהמשוב גלוי לכלל הגולשים, או משהו כזה • חיים 7 • עלי • ז' באב ה'תשע"א • 02:26, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

כל עוד יש מה לשפר - קבלת משוב היא הכרחית ופלטפורמה זו לדעתי מצוינת. כל הכבוד למי שהשקיע ביצירה וניטור. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 07:19, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

תיבת המשוב היא הצלחה גדולה. דוד שי - שיחה 07:55, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

מצטרף לדוד שי. בברכה, טישיו - שיחה 07:59, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן המשוב זה סיפור הצלחה. היה לי הכבוד להיות הראשון להציע לאמץ כאן את רעיון המשוב מויקי האנגלית. כרגיל היתה התנגדות לכך, והאמת לא האמנתי שהחברים יאמצו את הרעיון, ויישמו אותו כל כך מהר ועוד ישפרו אותו. כל הכבוד. אגסי - שיחה 08:54, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן באופן לא כזה מפתיע מדובר בהצלחה. ומה שאמרת אגסי לא לגמרי מדויק. אבל כל הכבוד מגיע לערן שיזם ויישם את רעיון המשוב. אם לא הוא הדיון הזה היה עוד אחד מיני רבים שהיה הולך לפי הזבל של "ארכיון המזנון" ללא שום תוצאות. יורי - שיחה 09:21, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

דווקא כן דייקתי, אך גם לך יש תרומה, בכך שהגעת 20 שעות אחר כך, והיית הראשון להציע משובים יותר מורכבים. אגסי - שיחה 10:11, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

מצטרף לגיל כ.. Yottam - שיחה 10:38, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אני דווקא לא בטוח שהתוצאות מראות על הצלחה. מה שאני אישית פגשתי הייתה בקשה אחת להרחבה בערך מוזנח (טרול (אינטרנט)) שגרמה לי סוף סוף להרחיב אותו במקצת כדי לענות על השאלה, אך במקרה אחר (שיחה:בית טיודור) מישהו ענה לשאלה בתבנית "הצטרפו אלינו" שלי נראית כמו "לך תערוך!" שקלתי לנסות לענות שם, אך לא היה לי כוח וידע, אז ויתרתי ולא ניסיתי אפילו לתת כיוון. שקלתי גם לענות בעוד מקום אך התעצלתי. התבנית עם השם המזמין "הצטרפו אלינו" נראית לי בעלת תוכן מרתיע למדי בהקשר הזה. "אני מתעצל/ת לתקן, או אפילו לתת לך כיוון."

נקודה אחרת: יכול להיות ששאלות "הכה את המומחה" מגיעות למקום הלא נכון. על השאלה "איך נכחד בית טיודור?" קל לענות מהקישורים שבערך. אם היא היתה נשאלת ב"הכה את המומחה", אני מניח שתוך כמה שעות מישהו היה עונה "לאליזבת הראשונה, מלכת אנגליה לא היו ילדים, ולכן הועבר השלטון לידי ג'יימס הראשון, בנה של בת דודתה מרי סטוארט מלכת סקוטלנד, שכיהן באותה עת כמלך ג'יימס השישי של סקוטלנד." אבל הרחבת הערך "בית טיודור" דורשת השקעת עבודה רבה יותר. כרגע מדובר על שאלה בערך נידח שלא זכתה למענה. אבל מהו, בדיוק, התפקיד של "הכה את המומחה"? Tzafrir - שיחה 11:16, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

• בנוגע לניסוח התבנית ואולי גם לכללי שימוש בה כדי לפתח את הנקודה הזו בשיחת תבנית:הצטרפו אלינו (הדיון כאן כבר די ארוך ועלול להתבדר כשהנושא הזה ישכח)
• הכה את המומחה נוצר במקור כדי שהקוראים יקבלו תשובות מסוג "תשובה לשאלתך נמצא בערך X" (וראו שיחת ויקיפדיה:הכה את המומחה#העברה מהמזנון). הכה את המומחה, להבדיל מפורום לא מיועד לענות על שאלות פרטניות, אלא לוודא שהערכים בוויקיפדיה מספקים הסבר לשאלות רלוונטיות של הקוראים. במהלך השנים זה מעט נשכח ולרבות מהשאלות שנענות בהכה את המומחה ניתנת תשובה פרטנית מבלי שהתשובה מחלחלת לערך או אפילו לדף השיחה. במובן זה אני חושב ששאלה ותשובה מסוג כזה עדיף שתהיה בדף שיחה של הערך הרלוונטי ולא בדף ריכוזי - זה אומנם פחות טוב לטווח הקצר אבל יותר טוב לטווח הארוך. ערן - שיחה 21:46, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אגב, אתה מוזמן להגיב לשואלת :). בתור אחת המנטרים, מודה שאני הייתי מהסקפטים שבחבורה, אבל דווקא היה לי חשוב לקחת חלק כדי להבין מקרוב. המשובים האלה גם צריכים להיבדק לאורך זמן. שאלה שמועלית היום, לא בהכרך תקבל מענה באותו הרגע. לדוגמא, בקשת הרחבה יכולה לעודד מישהו לבצע הרחבה שכזאת בעתיד, אבל זה טוב שהיא תופיע בדף השיחה. מה גם שמלבד עידוד השתתפות, שגם אחרים יכולים לראות אותו, נעשו תיקונים רבים, גם על ידי משתמשים אחרים. אני חושבת שזה עודד את עניין המשוב, ועל כל "ערך מדהים" או "אני לא אוהב את ג'ימס דין" (לא היה באמת כזה), הגיעו 2 או 3 בקשות לתוספות מסוימות, לתיקונים, לדעה מה חסר, מה נדרש, מה רמת הערך ועוד. ובעיקר המון פידבק מכל הסוגים, וממשתמשים לא רשומים, כזה שנתקלים בו הרבה פחות בימים "רגילים". הם מרגישים שהזמינו אותם להשתתף, אז הם משתתפים. חלקם נעימים ומפגינים דרך ארץ יותר מאחרים, אבל זה טיבו של העולם וטיבה של ויקיפדיה. באופן כללי אני חושבת שהמשוב הוא חיובי ויש בו ערך מוסף ואני בעד להמשיך אותו.

באשר לתבנית, היופי בה היא המזמינות שלה וגם ההבנה כי כל אדם יכול ללכת בעצמו ולגלות תשובות לשאלות ששאל, לא תמיד צריך להאכיל אנשים בכפית, אנחנו מכניסים אותם ל"סוד" הגדול של ויקיפדיה. שכל אחד יכול לכתוב ולערוך ולבדוק ולהוסיף. ובכך אין לנו (הרשומים) שום עליונות או יתרון על מי שאינו (מלבד למומחים ספציפיים בתחומים מסויימים). אני דווקא אוהבת אותה.Itzuvit • שיחה • המיזם המקורי! 11:34, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

גם אני, כמי שעוסק בניטור (בימים בהם יש לי קצת יותר זמן) חששתי מפני הבאות. עיקר החשש היה שהמשובים יהפכו למין טוקבקים שאינם תורמים. אז רשאית, טעיתי. השבועיים האחרונים מוכיחים שהמשובים מוצלחים יותר מכפי שחשבתי שיהיו. עם זאת, אם האפשרות הטכנית ישנה, אני מציע לשקול את הסרת האפשרות למשוב על ערכים בהם מוצבת תבנית תבנית:אקטואלי או תבנית:חשיבות וכדו', ערכים אשר באופן טבעי מושכים את המשיבים לכיוונים טוקבקיסטיים. Botend - שיחה 11:47, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

האם בעקבות הזמנה כזו משתמש אלמוני או נרשם חדש אמנם שינה את השינוי האמור? מה הסיכוי שאותו משתמש שכתב את המשוב יחזור לדף השיחה ויראה את ההודעה החדשה ששם? יש כאן שתי מטרות שונות: משוב לעורכי הערך הנוכחיים, ומשיכת עורכים חדשים (לתת להם את האפשרות לשנות). Tzafrir - שיחה 11:57, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

דוגמה להזמנה שגרמה למשתמש לשנות את השינוי המבוקש שיחה:תא גזע (אם כי אין שימוש בתבנית הנ"ל). ערן - שיחה 21:46, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מציע שבמקום הכיתוב "משובים קודמים" שמקשר לדף השיחה יהיה כתוב משהו בסגנון: "משובכם יפורסם בדף השיחה. אתם מוזמנים לשוב לשם מאוחר יותר על מנת לראות את תגובות העורכים". Crazy Ivan • שיחה 15:09, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אבל להניח שזה באמת יקרה זה קצת אופטימי. אם יש מסר חשוב למשאיר ההודעה, רצוי למסור אותו בזמן השארת ההודעה. יש לציין, כמובן, שגם מה שאני כותב כאן בביטחון רב מבוסס על השערותיי האישיות ולא על בדיקות בפועל. Tzafrir - שיחה 16:14, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

לדעתי הפילוט התברר כמוצלח ואני בעד החלתו התמידית על כלל מרחב הערכים. אורי • שיחה 17:10, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

במילה אחת: מצויין. המשוב הראה הצלחה רבה. פסקת ה"תיקונים" (שלטעמי היא הכי חשובה) היא אמנם לא גדולה מהאחרות, אך משמעותית בהחלט. זה לא באמת מפריע שמישהו מוסיף "סלינה מטומטמת", כי זה כמו השחתה רגילה. אז כן, זה קורה יותר. אבל הייחוד של תיבת המשוב הוא הפשטות שבמעקב אחריה. ראו הקישור שערן הביא, והסקריפט שכתב לבדוק אילו משובים לא תועדו. בקיצור: בעד הפעלת הפיילוט. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 17:10, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

70% זה הרבה מאוד, ויש להיות מרוצים ממספר זה. ברור ששום דבר לא מושלם, אבל צריך להסתכל על חצי הכוס המלאה ולחשוב על טובת האנציקלופדיה ואיך מתקדמים לקראת שילוב קהל הקוראים בנעשה במידה רבה יותר, ולעשות צעדים לקראת כך. מה זה 30% עריכות לא מועילות, שאפשר לשחזרן בקלות גדולה, לעומת 70% הערות מועילות שעוזרות לשפר את ערכינו ולשמוע את דעת הקוראים בצורה ברורה? מה שכן, אני עדיין חושב שעדיף להעביר את הערות המשוב לדף משנה של השיחה ולא לדף השיחה עצמו. יש לדון ולהחליט בעניין זה בדיון ספציפי. תומר - שיחה 17:16, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

חזרתי בי, אני תומך. תיבה פשוטה בלי תיחכום מיותר - המשוב עובר לדף השיחה ומי שעוקבים ידאגו לתקן. שנילי - שיחה 17:20, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

התוצאות בהחלט משביעות רצון. כדאי להמשיך עם זה. עידו • שיחה 21:27, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

בעד. לי העירו על אחד הערכים הראשונים שכתבתי שאכן לא היה מובן בקריאה שניה שלי. Shannen - שיחה 08:08, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מסכימה שהתוצאות משביעות רצון, גם אני בעד. תודה לערן על היוזמה והזריזות, הוא לא רק דיבר, אלא גם עשה. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 12:59, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

כעורך, עטתי על המשובים כמוצא שלל רב. זה בהחלט מדרבן לכתוב ולתקן. בד בבד אני יכול להבין את ההתנגדות של כמה מהמנטרים על כך שהמשובים 'אוכלים ושותים', בעיקר בערכי האקטואליה שם רוב המשובים גורמות לדפי השיחה להיראות כמו שוק טוקבקים מאוס. --ג'יס - שיחה 13:09, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

אין ז"ה

בקשה קטנה מהוויקיפדים: כאשר אתם מוחקים את הצבעתו של משתמש מסוים, אל תכתבו "אין ז"ה", אלא תכתבו "אין זכות הצבעה". זה לא ברור למי שאינו משתמש ותיק או פעיל, והוא זה שהכי צריך להבין מדוע הצבעתו בוטלה, ומרתיע את החדשים לחשוב שהם נכנסים לעולם מורכב שקשה להתמצא בו בשלל הכינויים והקיצורים. תומר - שיחה 18:00, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

בס"ד וגם בשביל חברינו שהגוגל תרגום לא מתרגם להם את הקיצור. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 18:04, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן :) תומר - שיחה 18:06, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אני אשמה! חחח לפי מה שהבנתי ;) ,מעכשיו אשתמש בתיאור המלא. Itzuvit • שיחה • המיזם המקורי! 19:20, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

ברור שלא את אשמה :) זה מה שמקובל, אבל יש לשנות את הנוהג המגונה (שלא ממש שמנו לב לכך שהוא מגונה). תומר - שיחה 19:26, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אני חושב שעדיף להעביר הצבעות מנומקות של כאלו חסרי זכות הצבעה לפרק הדיון. כששמים כתב מחוק על הצבעה זה לא עושה תחושה נעימה, וגם מקשה על הקריאה של הנימוק, שעשוי להיות רלוונטי בפני עצמו גם אם ההצבעה עצמה לא תקפה. ערן - שיחה 21:29, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

מעניין שג'ימי ויילס הביא את הדוגמה הזו ממש, בעברית, בהרצאת הסיכום שלו בוויקימניה שבה ניסה לשכנע כמה ויקיפדיה הפכה (בעיקר באנגלית, ולא רק) למקום לא נעים שבו בוטים מדברים עם בני אדם ותהליכים הופכים למסובכים (צריך למשל לערוך תבנית מסובכת להפליא כדי להוסיף בקשה בדף שבו פותחים דיון שנועד להחליט אם מעבירים דף....) עד זרא, ולמעשה בועטים החוצה כל אחד שלא טרח ללמוד את כל זה אי שם ב-2005. ההרצאה המצויינת תעלה ליוטיוב בקרוב. ‏Harel‏ • שיחה 21:33, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: האם אפשר שמה שבודק הצבעה. יבדוק אותה גם בעת עריכה בדף הצבעה. ובמצב עריכה תופיע אזהרה כי אין זכאות להצבעה. אולי זה יחסוך חלק מזה. רבים פשוט לא יודעים. Itzuvit • שיחה • המיזם המקורי! 21:36, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אני צופה בעייתיות בזה: איך תדעי האם המשתמש סתם מגיב או באמת מצביע? פתרון אפשרי, לבדוק אם הוסף # בעריכה. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 21:45, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אני בעד ההצעה של ערן, זו הצעה טובה, המכבדת את המצביע שלא ידע שאין לו זכות הצבעה., אני מציעה ליישם אותה כבר עכשיו בהצבעה על דפני ליף. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 09:35, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

אין זכות הצבעה או -> אין ז"ה

לאור דבריו של ג'ימי ויילס בכנס ויקימניה, אני מבקשת שבעת מחיקת הצבעה של משתמש כלשהוא, תכתבו בבקשה במפורש אין זכות הצבעה, כך שגוגל טרנסלייט יוכל לתרגם. וג'ימי לא יתלונן עלינו שאנחנו מוחקים הצבעות ללא מתן הסבר מספיק. האח הגדול עוקב אחרינו חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 05:23, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

חרם הצבעות

יש דרך קלה להימנע מהבעיה הזאת לכתחילה: לבטל כליל את מוסד "זכות ההצבעה". מי שהקשיב טוב להרצאה של ג׳ימי ויילס, שם לב למה שהוא אמר על הצבעת דפני ליף: הצבעה של משתמש:Orit ko נמחקה כי לא הייתה לה זכות הצבעה, אף־על־פי שהיא טרחה לנמק את הצבעתה באופן רהוט, ואילו הצבעה של עמרי (מס׳ 38) התקבלה, כי יש לו זכות הצבעה, אף־על־פי שהוא לא טרח לנמק אותה, אלא רק כתב סולמית וארבע טילדות.

זה מצב מגוחך שחייב להיפסק. מה שעוד יותר מגוחך הוא שאתם כנראה חושבים שכדי להפסיק את המצב הזה, צריך לקבל החלטה באמצעות הצבעה בפרלמנט. וזה, רבותיי, יגרום לקריסת היקום.

יש דרך פשוטה יותר: פשוט הפסיקו להצביע. אם ויקיפדיה העברית יקרה לכם, החרימו את כל ההצבעות: מחיקה, מחלוקת, פרלמנט. על־ידי זה תהפכו את מוסד ההצבעה ואת מוסד זכות ההצבעה לבלתי־רלוונטי והוא יתבטל. אל תצביעו גם אם ממש חשוב לכם שערך זה או אחר יימחק או ששם של עיר כלשהי ייכתב בווי״ו ולא בבי״ת. תמיד אפשר לשחזר. ולפני שאתם מצביעים בפרלמנט על קבלת חוק חדש כלשהו, היזכרו בבקשה בכך שאתם אוהבים להתלונן על כך שבוויקיפדיה האנגלית יש יותר מדי חוקים.

החרימו את כל הצבעות. כולן. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:13, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

האם יש לך הצעה לחלופה? חי _{◣ 8.08.2011, 09:21 (שיחה)}

מה שג'ימבול'ה פספס, זה שגם הצבעה מנומקת אינה ארובה לכך שלא מדובר בבובת קש. הבעיה עם חסרי זכות הצבעה היא אמנם שהם לא מכירים את המַטֱרְיָה, אבל גם מהחשש הפשוט לבובות קש. Nachy • שיחה • (גוונא) 10:25, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן, אמיר. אם לא היתה נחוצה זכות הצבעה, מוטי לא היה צריך לחפות על 20 בובות קש, והיום הוא עדיין היה איתנו, מטה הצבעות לפי ראות עיניו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מילא בובות קש. לעתים קרובות מופיעים נימוקים מופרכים או לא רלוונטיים בשני צדי ההצבעה. חי _{◣ 8.08.2011, 10:31 (שיחה)}

אנונימי שאולי אינו כל כך אנונימי, מה שכתבת על מוטי אינו ראוי. אין לך כל מושג מה באמת קרה עם מוטי, לא התעניינת באמת, ואתה טועה בגדול, כמו שרבים בויקיפדיה טועים. אני יודעת שמה שאני כותבת כאן אינו פופולארי. רבים וטובים בויקיפדיה חושבים כמוני, אבל לא מעיזים לכתוב זאת בראש חוצות, כי הם לא מוכנים להיות מותקפים על ידי אחרים. אני מבקשת שתתקן את התגובה שלך ותביא דוגמא אחרת. אתה מוזמן גם לצלצל אלי אישית ולקבל הסברים, כדי שבפעם הבאה תדע את האמת לפני שאתה כותב כך. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 12:56, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

אין לי מושג מי כתב על מוטי. לא אני, בכל אופן. הוספתי {{אנונימי}}. חי _{◣ 8.08.2011, 12:59 (שיחה)}

תודה חי, אני מתנצלת, שתי התגובות התחברו ביחד, זאת הסיבה שההזחה היא חשובה, וחשוב שהאנונימיים יחתמו גם הם, או שתתווסף התבנית. אנונימי חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 13:07, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

חי, זה נימוק שגוי; אין לנו את הסמכות להחליט איזה נימוק ראוי ואיזה לא. Nachy • שיחה • (גוונא) 10:33, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

"ילדה מפונקת" הוא לא נימוק ראוי. חי _{◣ 8.08.2011, 11:30 (שיחה)}

אני לא חושב שתמיד חייבים לנמק. אם כבר נערך דיון ארוך, וכל הנימוקים כבר נאמרו, למה לחזור עליהם עוד פעם בהצבעה? שדדשכ • שיחה • ח' באב ה'תשע"א • 11:39, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

טענה חזקה, שאין לנו הסמכות להחליט איזה נימוק ראוי ואיזה לא. מניין לך הסמכות לקבוע שזה כך? עוזי ו. - שיחה 18:05, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

הנחת היסוד הבסיסית שלי (ואני מניח שהיא משותפת לכולנו) היא, שכל עוד לא ניתנה במפורש הסמכות - אין לאף אחד אותה. בוויקיפדיה אנחנו דומים לממשל ולא לאזרחים. Nachy • שיחה • (גוונא) 18:09, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

אנחנו ממש, ממש לא דומים לממשל. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:07, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

סורי; זה דימוי מושלם. ויקיפדיה שייכת למכלול האנשים שעורכים אותה - כולל האנונימיים עם הנימוקים המטומטמים - בדיוק כמו שדמוקרטיה שייכת למכלול אזרחיה - כולל הדבילים שבהם. הרשות שלך למחוק ערך, כמפעיל, נתונה לא בגלל ששיקול דעתך עמוק מנִי־ים ורחב מנְהר־דעה (גם אם במקרה שלך הוא אכן כזה...) אלא בגלל שהוסמכת לכך בהחלטה דמוקרטית. Nachy • שיחה • (גוונא) 11:08, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

ברוך השם, ההחלטה על מינוי מפעיל אצלנו אינה נעשית בספירת קולות. אולי אפשר לקרוא לה „דמוקרטית”, אבל זה לא חשוב. אני ממש לא מושל, אלא בעל הרשאה טכנית שצריכה לניהתן לכמה שיותר משתתפים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:00, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

לעניין „הצעה לחלופה”: במקום הצבעות, לנהל דיונים עם שיקולים ענייניים ולקבל החלטה בהסכמה, כפי שאמורים לנהוג אנשים הגיוניים.

לעניין „בובות קש”: ביטול ההצבעות יהפוך את העיסוק בבובות קש מרדיפה הזויה אחרי הטיית הצבעות כלרדיפה אחרי משחיתים שנחסמים ופותחים חשבונות חדשים. גם זו רדיפה מרגיזה, אבל אי־אפשר להימלט ממנה באתר ויקי שפתוח לכול.

אדם אחד יכול להשתמש בשלושה חשבונות. בשיטת ההצבעות הנוכחית לא משנה איזה טיעון הוא מביא – או לא מביא – יש לו שלושה קולות. אם הוא יהיה חכם ולא ייתפס, הוא יצליח להטות את ההצבעה. בלי הצבעות הוא יצטרך להמציא טיעונים טובים יותר. אם יביא שלושה טיעונים טובים בעד טענה כלשהי, אז זכינו בשלושה טיעונים ובחיי שלא אכפת לי שיש עליהם שלוש חתימות שונות. אם יביא אותו טיעון, עצם השימוש בשלושה חשבונות לא יוסיף להם משקל. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:07, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

ספירת טיעונים היא שיטה לא טובה. לעיתים טיעון אחד טוב עולה על עשרות טיעונים טובים אחרים. ומי יקבע איזה טיעונים יותר טובים מאחרים? מה שראוי יותר לדעתי הוא לגבש מדיניות ספציפית יותר של מחיקה, ולהצביע עלייה דמוקרטית פעם אחת. צריכים להגיע למצב שכמעט כל ערך שעלה להצבעת מחיקה נופל תחת אחת הקטגוריות "למחיקה מהירה" או "להשארה". הערכים היחידים שיועלו להצבעה הם יוצאי הדופן שאינם מוגדרים ע"פ המדיניות. בלנק - שיחה 11:38, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

מי יקבע? שכל ישר.

„טיעון אחד טוב עולה על עשרות טיעונים טובים אחרים” הוא, בגדול, טיעון מעולה נגד הצבעות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:57, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

אמיר - האופן עקרוני אני איתך, והייתי רוצה שהצעתך תתקבל. לצערי נראה שזה לא פרקטי, בעיקר מכיוון שהקהילה בוויקיפדיה מהדהדת את הפילוג והשבטיות של החברה הישראלית. אין פה הסכמה על מינוחים, מכיוון שישנם מספר "ציבורים" בחברה הישראלית, וכל אחד מהם משתמש במינוח משלו, ומעדיף ניסוחים שמשקפים את נקודת המבט שלו. אני מסכים שנוהל ההצבעות הנוכחי לא פותר את זה, ואף יוצר טעויות - עיוותים והחלטות שכלל אינן מבוססות על מה נכון לעשות מבחינה אנציקלופדית, אבל אני לא יודע איזה פתרון אחר אפשרי. יוסאריאן • שיחה 12:21, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

הפתרון הוא חתירה להסכמה. חתירה קשה, מייגעת וארוכה להסכמה. חתירה של שנים רבות להסכמה טובה מהצבעת זבנג שמנציחה את הפילוג למען יציבות מדומה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:57, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

בעולם מושלם הצדק אתך. בעולמנו, אחד מהצדדים (או שניהם) עלול לחתור לכיוונים פחות אציליים כגון כפיית עמדתו על ידי הערמת קשיים פרוצדורליים, ויכוחים אינסופיים על "גרסה יציבה" וכו'. ‏nevuer‏ • שיחה 00:44, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

אמיר, תקן אותי אם אני טועה, אבל נדמה לי שבוויקיפדיה האנגלית יש הצבעות. משתמשים מצביעים ב-"support" ו-"oppose", לעתים תוך שימוש במילה "strong" כדי להדגיש את תמיכתם או התנגדותם. בהצבעות שלהם עליהם לנמק או להצטרף לנימוק של אחר. בסוף ההצבעה, שאין לה זמן מוגדר, מגיע מפעיל מערכת ויש לו הסמכות הבלתי-מעורערת לקבוע לאן נושבת הרוח. לא פעם יש ויכוחים על הקביעה שלו, שנראית סובייקטיבית ואנטי-דמוקרטית בעליל. אם זה אכן המצב שם, אני strongly oppose ההצעה שלך לבטל את מעט הדמוקרטיה הישירה ולהחליף אותה בטיראניה. הטעות שלך, אמיר, נובעת מכך שאתה מאמין שיש "נכון" ויש "לא נכון", כשהרבה פעמים שני הצדדים צודקים, והשאלה תהיה על איזה מפעיל "יפלו". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:07, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

הצעה ישנה

הצעה שכבר הועלתה בהקשר אחר (ולא בעניין ז"ה). לכנס את כל ההצבעות שעולות, ולפתוח אותן רק בשבוע הראשון של החודש העוקב. כך יהיה רק שבוע בחודש בהם הכוורת תרחוש סביב הצבעות. אם נראה שזה יעבוד - אפשר לעשות את זה רק אחת לחודשיים. • רוליג • שיחה • אמצו חתול 10:22, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

הצבעות הן לא שורש כל הרע. הם חלק מהליך דמוקרטי של קביעת נהלי האתר. לא נכון לראות בהן דבר בהכרח שלילי. אני חושב שמר ג'ימבו לא מבין את הלכותיה של הוויקיפדיה העברית ועדיף שישמור את דעתו לעצמו. גילגמש • שיחה 12:02, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

אני בהחלט מעריך את ג'ימי ויילס, ואת רעיונותיו, הנובעים מחשיבה תוך הסתכלות מלמעלה ושמטרתם לקדם את ויקיפדיה ולעורר את מחשבתם של הוויקיפדים בנושאים שאליהם הם לא שמים לב. עם זאת, אין לקבל את דבריו כתורה מסיני, והרי הוא עצמו אמר שכנראה כל מי שנמצא בכנס מבין יותר בוויקיפדיה ממנו (חצי בהומור - חצי לא). מה שכן, אני מסכים להצעתו לא למחוק את דבריהם של חסרי זכות ההצבעה באמצעות {{כתב מחוק}}, ולהצעתו של ערן להעבירם לאזור מיוחד בדף הדיון שבו מרוכזות הצבעות של חסרי זכות הצבעה. תומר - שיחה 13:04, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

אם עושים דבר כזה צריך לעשות את זה תחת הכותרת "העברות מההצבעה" ולא "ללא זכות הצבעה". יש כאלה שייעלבו אם ירכזו אותם ברשימה כזאת, וזה יכול להתפרש בצורה לא נכונה אצל מי שלא מכיר אותנו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:52, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

בהחלט ניתן להעביר לכותרת "העברות מההצבעה". עדיף מאשר "ללא זכות הצבעה". תומר - שיחה 23:10, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

בעד העברה. בהחלט יותר מכובד. רק לפנות למשתמש ולהסביר, אחרת הוא עלול לא להבין לאן הצבעתו נעלמה. Itzuvit • שיחה • המיזם המקורי! 23:32, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

נראה שיש הסכמה להצעתו של ערן, אז מי לוקח על עצמו לבצע זאת בהצבעה הארוכה.... על דפני ליף? חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 04:51, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

עשיתי זאת. זו גם הזדמנות להזכיר לותיקים שאין לקיים דיונים בגוף ההצבעה עצמה. ויקיפדיה היא לא פורום וזה ממש מזבל שכמישהו כותב LOL בתגובה להצבעה. ערן - שיחה 12:15, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

האם זה הולך להפוך לנוהל קבוע? אם כן, כדאי להוסיף שורה ב{{זכות הצבעה}} (משהו בסגנון: את הצבעתך תוכל למצוא בפסקה "העברות מההצבעה") שדדשכ • שיחה • ט' באב ה'תשע"א • 19:21, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

קבלת עורכים חדשים

חשבתי על יצירת תחרות כתיבה שמיועדת רק לכותבים חדשים (שאין להם חשבון עדיין או שיש להם חשבון צעיר). את התחרות חשבתי לקדם בהפצה מאסיבית של עלונים באוניברסיטאות ובמכללות, תוך תגמול בפרסים "שווים" במימונה של חברה בעלת שם (בדומה למה שנעשה בוויקיפדיה הצ'כית – אם אני לא טועה), כדי למשוך משתתפים. אבל, לפני שאני מעלה לדיון את כל הנושא של התחרות ומתכנן את העניין לפרטיו, רציתי להתייחס לנקודה החשובה ביותר להצלחת התחרות, שניתן להסיק ממנה גם בהתנהלות היומיומית באתר.

הדבר הכי חשוב להצלחת התחרות הוא קליטת העורכים החדשים, הווה אומר היחס של העורכים הוותיקים לחדשים שמגיעים לכתוב. אם יהיו הרבה עורכים שיקדישו את מרצם לסיוע לעורכים החדשים בכל שאלותיהם (הוותיקים בוודאי לא זוכרים, אבל חוויית הכתיבה בוויקי עלולה להיות לעתים מסובכת, בהבנת כל הממשק ונהלי הכתיבה השונים – על מה לכתוב ואיך), העורכים החדשים ירגישו שהם לא לבד במערכה וירגישו כיף לערוך באתר, וכך גם יישארו לכתוב בוויקי בהמשך. עם זאת, כלל מאוד חשוב, אולי הכי חשוב, שיש לזכור הוא שהנזק שגלום בהערה שלילית רב הרבה יותר לעומת התועלת שבה. על כן, אני מבקש מכל העורכים הוותיקים להימנע מלהתנסח באופן תוקפני כלפי משתמשים חדשים. הערה על שגיאה כלשהי, שנכתבת באופן שעלול להתפרש כזלזול בעבודה של המשתמש החדש ובהורדת הביטחון העצמי שלו בעריכה, היא כמעט מתכון בטוח להברחתו המיידית מעריכה באתר ולרושם שלילי על דרך ההתנהלות בו וחוסר רצון להמשיך לתרום. אולי ה"הברחות" האלו, כשהן קורות, הן לא במרכז הענייניים כי מדובר בעורכים חדשים ולא מוכרים, אך יש לזכור שהתנסחויות פוגעניות הן גם הסיבה העיקרית לפרישתם של משתמשים ותיקים רבים, אז פי כמה וכמה יש להשליך מכך על עורכים חדשים, שלא מבינים מה פתאום "נפלו עליהם" או מה אופיים של רוב עורכי האתר. אין בעיה בהערה על שגיאה כלשהי, אך כדאי להשקיע מאמצים ניכרים בניסוח נעים של הדברים ובדיקה שוב ושוב האם ניתן לנסח את הדברים באופן נעים יותר, שאין סיכוי שיבריח את הכותב, אלא להפך – יגרום לו לחוש שיש מי שמסייע לו ושהוא לא לבד. יש גם להשקיע בהסבר של נהלים, שאולי ברורים מאליהם למעיר, אך נראים סתומים ולא מובנים לעורך החדש, וכך גם יבין היכן טעה. בעבר מיזמי גיוס של כותבים חדשים כשלו בעיקר כיוון שהחדשים נעלבו מהעורכים הוותיקים. אני בעד שנפיק לקחים מכך, אם אנחנו רוצים לגייס כותבים חדשים, ונזכור תמיד האם באמת קריטי להעיר הערה שיכולה להוריד את ביטחונו האישי של העורך החדש, או להעיר הערה בנועם שיכולה לעזור להשאיר אותו וכך נרוויח משתמש תורם שיעזור להרחיב את האנציקלופדיה ולהנגיש יותר ידע לציבור, בנושאים שונים שטרם מכוסים אצלנו. כך, למשל, אפילו אם אין קישורים והרווחים הם באנטר אחד כך שיש בלוק ארוך של טקסט, לא בטוח שהצבת תבנית עריכה או שכתוב (שאולי בכלל עדיף לעשות אותן ואת דומותיהן פחות בולטות) היא מה שכדאי לעשות, אלא אולי עדיף לפעול בעריכה אקטיבית או להעיר למשתמש בעדינות. ובאופן כללי, יש לזכור מה המטרה שלנו כאן: להנגיש ידע או להעיר הערות ולהעביר ביקורת.

בשולי הדברים, אציין גם חוויה אישית שלי, שאפשר ללמוד ממנה דבר חשוב: כותב חדש או אנונימי שמתייחסים אליו בצורה נאותה, לא משחזרים אותו ולא תוקפים אותו – אפילו אם לא יישאר לכתוב עוד ויירשם, פוטנציאל התרומה שלו לאתר עדיין גדול מאוד, בשל התרשמות חיובית שהוא יכול לקבל מהאתר. כך גם אני נרשמתי – ידידה שלי שערכה בוויקיפדיה וכתבה ערך לא רע אך לא נהדר (שאפילו היו בו התנסחויות בעייתיות לעתים), זכרה לטובה את חוויית הכתיבה כי לא תקפו אותה, ואף שלא כתבה ערכים נוספים, העלתה את המודעות שלי לכך שניתן לערוך וסיפרה לי על חוויותיה החיובית מהכתיבה באתר. בעקבות דבריה נרשמתי, וכך למעשה התחלתי לכתוב.

ולסיכום, חדשים יש לקבל בסבר פנים יפות, ולא לתת תחושה שכל עבודתם הרבה (שלעתים קרובות מלווה במחקר מעמיק ועבודה לשם הנגשת ידע) הלכה לטמיון כי היא לא מתאימה למה שמקובל אצלנו. תומר - שיחה 19:24, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

נשמע לי רעיון מעולה, אך הוא ידרוש פעילות אקטיבית רבה מצד המשתמשים הרשומים. אני מזמן חושב שרוב המשתמשים שמצליחים להשתלב טוב אצלנו, הם משתמשים שהיה להם מעין "חונך", או איך שתקראו לזה, שיכלו לפנות אליו בכל שאלה, ולאט לאט הבינו את מטרת האתר. אני גם חושב שיש תועלת רבה בניסוחים נעימים יותר של הערות. אשמח לעזור בקבלת המשתמשים החדשים ואולי בנושאים אחרים. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 19:29, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

מה קרה לפרוייקט החממה לכותבים חדדשים? כל הדברים הנכונים והחכמים שנאמרו כאן נאמרו כבר לפני שנים. הגלגל כבר הומצא, צריך רק להשתמש בו.שלומית קדם - שיחה 19:41, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן נאמרו, אבל כנראה נשכחו. משום מה פרויקט החממה די שקע, אף שהעניין בהחלט חיובי. אבל, מה שצריך לעשות זה למצוא דרך להבליט את העניין יותר ולפעול בצעדים אקטיביים לקראת ויקיפדיה נעימה יותר, לא רק על ידי חונכים. תומר - שיחה 19:45, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

תומר, חן חן על הדגשים הישנים-חדשים והנכונים מאד. אני מאחל לעצמי ולכולנו שנצליח ליישם אותם היטב. יואב ר. - שיחה - מדינת ויקיפדיה 19:48, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

וואלה תומר, סוף סוף אתה אומר דברים לעניין. לפני שאתה מתחיל פרויקט כזה צריך להקים את החממה מחדש. החממה נכשלה בפעם הקודמת כי לא היה ארגון. כדי שהחחמה תצליח צריך לא רק מתנדבים אלא בנאדם שיצוות משתמש חדש עם עורך ותיק מהחממה. הרעיון לשים למשתמשים קישור לחממה בדף השיחה עם המלצה לבחור חונך לא עבד. יורי - שיחה 19:54, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

תומר אני כל כך מסכימה עם דבריך. You catch more flies with honey :) Itzuvit • שיחה • המיזם המקורי! 23:05, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אני בעד ההצעה, ולגבי ויקיפדיה:חממה, אני לא מסכימה עם יורי, בזכות החממה אני נשארתי בויקיפדיה, בחרתי לי שם את ינשוף, וקבלת הפנים שלו והעזרה שלו הייתה נהדרת. רשמתי את עצמי כחונכת בחממה, ועורכים חדשים פנו אלי, כי מצאו אותי בחממה. חשוב שירשמו כחומכים בעיקר ויקיפדים שהם סבלניים ומסבירי פנים. לא כל אחד שיש לו ידע טכני, מתאים להיות חונך בחממה. חשוב גם מה כותב החונך ואיך הוא משווק את עצמו. תיכנסו לשם ותבינו למה אני מתכוונת. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 09:31, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

אני ממש שונא את הטיעונים האלה: "אתה טועה כי במקרה שלי זה לא היה ככה...". כמו שבדיון עם המשוב כשהצעתי להוסיף טקסט כתוב בסוף הערך ולא הפניה לדף השיחה בטענה שזה יפשט את התהליך של כתיבת תגובה בדף השיחה שנראה איימתני להרבה קוראים, הגיעה דקי וכביכול סתרה את דברי על ידי כך שאמרה שמה שאני אומר זה לא נכון כי כשהיא הייתה חדשה, היא דווקא כן הצליחה להגיע לדף השיחה ולפרסם הודעה. אותו דבר גם כאן, את אומרת חנה שמה שאמרתי לא נכון כי כשאת היית עורכת חדשה קרה כך וכך. המקרה שלך הוא היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. אני טוען שרוב העורכים נמנעים מלפנות לחממה בין אם בגלל שהם לא מודעים לקיומו של הדף ובין אם בגלל שהדף מבלבל ומרתיע אותם בצורה כזו או אחרת. ייתכן ואני טועה אבל למה לא לנסות ולבדוק את זה. ננסה את השיטה של מינוי חונכים לעורכים חדשים ונראה אם יש שיפור או אין. מה יש לנו להפסיד? נזק זה בטוח לא יגרום. יורי - שיחה 14:00, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

יורי, אתה שונא . לפחות תצטט את דברי כמו שצריך. אני לא המקרה היחיד. קרא שוב בתשומת לב את מה שכתבתי. ועשה טובה, תגובות קצרות בבקשה. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 14:40, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

חנה, כמה זמן זה חסימה מאריאל אם אני אגיד לך שאת מעצבנת אותי? אני צריך לדעת כדי לעשות חושבים אם זה שווה את זה. יורי - שיחה 14:43, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

הנה, יש לך אישור חופשי לכתוב פעמים שאני מעצבת אותך, אחד כבר ניצלת, בעצם השאלה, ועכשיו אתה יכול לחזור ולכתוב שוב שאני מעצבנת אותך. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 14:58, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

לא זה בסדר, אני אאמץ מדיניות אחרת לגבייך. אני מבטיח שאת תאהבי אותה. זה יקל עלייך את החיים. יורי - שיחה 15:19, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

יורי, אריאל החזיר לך את הרשאות הניטור יותר מהר ממה שחשבת. לא ציפיתי ממך לתודה, אבל מצפה שתלמד את עצמך לא להתגרות סתם כך כי בא לך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:59, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

לפחות אחת ההרצאות בכנס ויקימניה עסקה בגיוס כותבים חדשים מהאוניברסיטאות באמצעות הקמת מועדוני סטודנטים בקמפוסים עם מפגשים שבועיים. זה עבד באוניברסיטת מישיגן ושוכפל לשבעה קמפוסים אחרים לפחות. לדעתי זו מתכונת מוצלחת יותר לגיוס כותבים חדשים מאשר חלוקת עלונים: במסגרת תחרות אזמרי תלינו מאות כרזות וחילקנו כשלושת אלפים עלונים בעברית, אמהרית ותיגרינית, אך האנשים שנכנסו בזכות העלונים לדף התחרות לא השתתפו בה בפועל. אם אין מגע אישי רציף פנים-אל-פנים, כולל הדרכה וליווי, פשוט חבל על הכסף והזמן. ליאור ޖޭ • ט' באב ה'תשע"א • 19:11, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

בגדול הרעיון יפה ונחמד אבל אני מתנגד ל"פרסים שווים". אנחנו כותבים כאן שלא על מנת לקבל פרס או תמורה חומרית כלשהיא. מי שבאמת רוצה לתרום, שלא יתרום על מנת לקבל פרס. הערכה רבה, טפיחות על השכם ומקסימום ספר או שובר לרכישת ספר. את מי שבא לכתוב בשביל "פרס שווה" אני לא רוצה. Ranbar - שיחה 20:22, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

אם מדובר על "פרסים" שמחלק גוף חיצוני (בית ספר, אוניברסיטה וכדומה) אני לא רואה את הבדל בין "פרס" ובין מתן קרדיט אקדמי לכתיבת מאמר בוויקיפדיה. היו לנו בעבר מיזמים ששילבו כתיבת ערכים כחלק ממטלה אקדמית; למיטב ידיעתי ללא ה"מבצעים" הללו מצבם של הרבה ערכים על אפריקה, למשל, היה הרבה פחות טוב ממצבם היום. בדומה, לא מזמן הסתיים מבצע (אני מודה שלא התעמקתי, אבל התרשמתי שהיה מבצע מוצלח) של "תחרות נושאת פרסים" ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ביתא ישראל/תחרות הכתיבה. לא ברור מה ההשלכות לטווח רחוק: למשל, האם אחד (או יותר) הסטודנטים שכתבו ערכים כחלק ממטלה אקדמית המשיכו לתרום? בכולופן, לא הייתי פוסל על הסף. קיפודנחש - שיחה 22:54, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

טפיחה על השכם - ויקימניה

ויקימניה 2011 – הוועידה הבינלאומית השנתית של ויקיפדיה הסתיימה. זכינו למחמאות רבות. צפו בהרצאות ובתמונות מהאירוע. תודה לעשרות המתנדבים שתרמו - מי בנסיעה לנתב"ג לקבל את המשתתפים, מי בישיבה בדלפק, באולם ההרצאות, בסחיבה, בארגון, או אף בארשת פנים אדיבה וחיוך אל הויקיפדים דוברי האנגלית מ- 73 המדינות. תודה !!! . דני . Danny-w • שיחה 20:06, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן היה מדהים, ואני ממליץ בחום לכל מי שיכול להגיע לכנסי ויקימניה הבאים. תומר - שיחה 20:09, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

היה מדהים לקחת חלק. כל האווירה היתה נפלאה ואיזה אנשים חמים ונהדרים פגשתי. ארגון מופתי והמון אנרגיה חיובית. Itzuvit • שיחה • המיזם המקורי! 21:20, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

היה בהחלט אירוע יוצא מן הכלל, ושמעתי פידבקים חיוביים גם ממשתתפים זרים. כל הכבוד למי שנטל חלק בארגון. עידו • שיחה 21:24, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

קיבלנו (לפחות אני שמעתי ישירות) מחמאות פשוט אדירות, ובשפע, מהמון אנשים. היה יותר טוב ממה שציפינו, והגבהנו את הרף גבוה מאוד. חשוב גם לומר שהתוכן של ההרצאות היה הרבה פעמים מעניין וחדשני - כל מי שכותב כאן ולא הגיע לשמוע - פשוט הפסיד הזדמנות פז להתעדכן ולהרחיב אופקים. אני מקווה שתצפו בחלק מההרצאות המוקלטות. תודה רבה לכל מי שסייע לנו - והיו רבים כאלה. ‏Harel‏ • שיחה 21:28, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

בהחלט מגיעות לכם מחמאות, היה ארגון מעולה וחוויה נהדרת. בברכה, רחל - שיחה 21:31, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

מצטרף למחמאות, אין מילים!!! ‏sir kiss • שיחה 21:41, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

מצטרף. ערן - שיחה 21:48, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אתמול פגשתי בכנס גרמני שקיבלתי את פניו בנתב"ג ביום שלישי. הוא סיפר לי שזו הוויקימניה השנייה שלו. הראשונה הייתה הוויקימניה הראשונה שהייתה בפרנקפורט (טבעי). לדבריו הוויקימניה בגרמניה הייתה הרבה יותר קטנה והרבה פחות מאורגנת. אני חושב שכשיקה אומר שהיינו יותר מסודרים מהגרמנים זה אומר הכל. היה נפלא וטקס הסיום היה מרגש, כשאפשר היה לחוש את האמפתיה של הקהל לאנשים על הבמה ולאנשים האחרים באולם. להתראות בשנה הבאה בוושינגטון הבירה. אביהו • שיחה 22:12, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

זה היה כנס נפלא, מאורגן למופת. כל הכבוד לכל מי שטרח על הבאת הכנס לישראל ועל ארגונו, ובמיוחד דרור לין. דוד שי - שיחה 22:54, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

ומידע טרי ישר מפי הסוס, בכנס השתתפו 726 אנשים. האח !!!! חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 05:16, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

כל הכבוד לצוות המארגן ולכל העוזרים. אני מניח שזה לא היה פשוט אך לדעתי הצליח מאוד. ישר כח. דוד א. - שיחה 07:19, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

מצטרף למחמאות. Nir‏ - שיחה 10:11, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

לא אחזור על המחמאות, אבל כן צריך לתת קרדיט מיוחד לשלושת האנשים שממש עבדו קשה, עוד זמן רב לפני שהכנס התחיל, כדי להרים את הכנס: דרור, תומר ואיציק. Nachy • שיחה • (גוונא) 10:21, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

כל מי שרוצה לספר חוויות אישיות מהוויקימניה - פנו אליי ל-MT0.wiki@gmail.com על מנת לכתוב לטילדה הרביעית!

--MT0 - שיחה 09:08, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

אתם מוזמנים להסתכל בגרסאות הקודמות של הערך חיפה, תראו איך נכתבו ערכים על העיר בשפות שחלקן, אין לי מושג מהן. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 15:00, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

אני חייב לשתף בחוויה מעניינת. אני הייתי עסוק בימים האלה בלהצטער על כך שלא הסתייע בידי להגיע לכנס. פתאום, ביום ראשון, כשאני כבר כמעט שוכח מהכנס, אני רואה מתחת לחלון ביתי קבוצה של לובשי חולצות ויקפדיה בעלי תווי פנים ביבוא אישי... איך שמחתי! רציתי לארגן להם מיני-כנס עם כיבוד בחצר שלי, או במרפסת, עם כיבוד קל, אבל לא היה לי זמן, אז רק אמרתי שלום. שלומגר - שיחה 18:00, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

מצטרפת לכל המחמאות. פשוט מורידה את הכובע בפני המארגנים. Ravit - שיחה 21:07, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

גם אני מאד נהניתי ביום חמישי. טוב לראות כל כך הרבה מהחברים המקומיים ולפגוש עוד ויקיפדים מרחבי העולם! תודה לכולם, ‏עמיחי • שיחה 11:51, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

קצרמרים לשכתוב

ועוד מסקנות מוויקימניה...
יש לנו ניטור מצוין לערכים חדשים, וערכי הבל נמחקים מהר מאוד. יחד איתם אנחנו נוטים למחוק קצרמרים לשכתוב, כלומר ערכים שאינם הבלים מוחלטים, העוסקים בנושא לגיטימי, אבל כוללים משפט או שניים ללא תחביר ויקי (או סתם עם תחביר עברי לקוי). כאשר מדובר בערכים שהעלו משתמשים חדשים או אנונימים (וזה בדרך כלל המצב כשמדובר בקצרמרים לשכתוב), שאינם בקיאים באורחותינו, כתיבת הערך יכולה לבוא בשלבים, ובשלב הראשון, לאחר ששמרו, הם בסך הכל רוצים לדעת שמשהו בכלל קורה. אם נמחק את הערך בשלב הזה, משתמש כזה עלול לחשוב ששום דבר לא קורה, שתרומותיו אינן מתקבלות, ולא להמשיך לערוך. גם העברה לארגז החול אינה תמיד פיתרון מוצלח, לא בטוח שהמשתמש החדש שם לב לפס הכתום או מבין מה רוצים ממנו בתבנית "הועבר".
אני חושב שלא ייגרם כל נזק אם ערכים שהם מסוג "קצרמר לשכתוב" או "לא בשל למרחב הערכים" יישארו עוד יומיים-שלושה במרחב הערכים לפני שיעברו מן העולם. התועלת שבכך - האפשרות שהעורך החדש ימשיך לערוך את הערך, או שאולי משתמש ותיק יתקן אותו - גדולה בהרבה מהנזק. כמובן, שאם עובר זמן סביר (לדעתי יומיים-שלושה), ואף אחד לא נוגע בערך, אז אפשר למחוק אותו ולהעביר למרחב המשתמש. בערכים לקויים שנמצאים זמן רב במרחב הערכים אין תועלת. אבל בשלב הראשון עדיף להמתין. עידו • שיחה 21:58, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

זה מצריך תבנית כלשהי שתסמן שזהו קצרמר לשכתוב ותוודא שלאחר אותם יומיים או שלושה הערך יימחק. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"א • 22:13, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

לא, לא צריך תבניות. מה שצריך זה סבלנות, וכשמסתכלים ברשימת הערכים החדשים ללכת קצת אחורה. עידו • שיחה 22:18, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אנחנו לא נזכור אחרי כמה ימים שהיה קצרמר לשכתוב. אפשר תבנית בלתי נראית שהמשתמש לא יראה וזה רק יקטלג את הערכים לדף פנימי באתר. משהו כמו תבנית:נ. גילגמש • שיחה 22:20, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

זה כבר יותר הגיוני. אולי קטגוריה מוסתרת, ואז גם כל הדפים האלה ירוכזו במקום אחד. עידו • שיחה 22:23, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

מסכים עם הרעיון. תומר - שיחה 22:27, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אפשר קט' מוסתרת. זה גם רעיון טוב. גילגמש • שיחה 22:27, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

קטגוריה מוסתרת זה רעיון מעולה. Itzuvit • שיחה • המיזם המקורי! 23:03, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

קצרמר לשכתוב זה לא ערך קצר עם שגיאות בתחביר ויקי, אלא ערך קצר עם טעויות בתוכן. בגלל זה קוראים לו קצרמר לשכתוב ולא קצרמר לויקיזציה או קצרמר לעריכה. צריך לחזק את הגדרת המושג ולא לשמור ערכים כאלה, קצרים ומטעים. יוסי • שיחה 01:33, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

איך תקרא למשל לקצרמר שנראה כמו תרגום מכונה? לא מוכר לי סיווג טוב יותר מ"קצרמר לשכתוב". אף אחד לא תומך בהשארת ערכים כאלו לאורך ימים, אבל אם באחד מעשרה הכותב יחזור ויתחיל לעבוד על הערך, ואולי נרוויח מזה ויקיפד חדש, זה שווה בהחלט את המחיר הנורא שבהשארת תשעת האחרים לשבוע או שבועיים לפני המחיקה. כמובן שיש לחשוב טוב איך לא להגדיל את הסכנה שערכים כאלו יישכחו וישארו חודשים או שנים, ולכך מכוונות ההצעות למעלה. קיפודנחש - שיחה 04:56, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא רואה בעיה עם העברת ערכים עם תבנית עבר ממרחב הערכים, הרי המידע לא נמחק לחלוטין, הוא רק עבר לארגז חול, ששם המשתמש יכול להמשיך לערוך אותו, לקבל עזרה ולאחר מכן להחזירו למרחב הערכים. ייתכן ויש מקום לשפר את הטקסט של {{עבר}}. היום העברתי ערך שהועלה על ידי משתמש חדש עם תבנית שכתוב. ראו משתמש:Yairtk/HOWRSE. מעלה ערך ידע שהוא לא עשה עבודה מספיק טובה. את הערך הראשון של עיצובית -> פצירה העברתי לארגז חול ראו כאן, היא המשיכה לערוך אותו והחזירה למרחב הערכים, ותראו את היבול הנפלא של ערכים רבים שהיא כתבה לאחר מכן. אני מעריכה שאם לא נטפל בערכים מיידית, הם יישכחו, מה עוד שהעורך החדש ימשיך ויעלה ערכים כאלה, כי הוא לא יודע שהערך כפי שהועלה אינו מתאים למרחב הערכים. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 05:12, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

תרגום מכונה בדרך כלל התוצאות שגיאות תוכן, ולכן ערך מועט מאוד כי תרגום מכונה לעתים קרובות לשכתב קצרמר. יוסי • שיחה 08:11, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

חנה - וכמה משתמשים חדשים חוץ מעיצובית לא מצאו את הדרך לארגז החול ופשוט חשבו שהערך שכתבו נמחק? לעולם לא נדע.

יוסי - ברור שמתרגומי מכונה לא ייצא דבר, ואותם יש למחוק. אבל כשמישהו כותב דבר כזה, אפשר להשאיר אותו כמה ימים במרחב הערכים, כי כך יש סיכוי רב יותר שישופר, בין אם על ידי הכותב עצמו ובין אם על ידי משתמשים ותיקים. בדוגמא הספציפית שהבאתי, נתקלתי במקרה בהעברה לארגז החול, אבל אם לא הייתי נתקל, זה כנראה היה נשאר שם לנצח בגירסא שהראיתי. אז אמנם גם עכשיו הערך הזה הוא לא פאר היצירה הוויקיפדי, אבל בקיומו במצבו הנוכחי יש תועלת רבה יותר מאשר בהיעדרו. עידו • שיחה 08:26, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

עידו, אני עוסקת רבות בקבלת פני חדשים. הדוגמה של עיצובית היא אחת מיני רבים/רבות. אני ממליצה בחום שתצטרף אלי במשימה של קבלת פני החדשים, וכך תוכל להעריך טוב יותר האם יש בעיה בתבנית הזאת או לא. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 09:22, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

חנה, מהנסיון שלי בנושא התקבל הרושם שהעברה לארגז חול הרבה פעמים מבלבלת. מה גם שהיא לא רלוונטית כשהיוצר הוא אנונימי. דניאל ב. • תרמו ערך 10:33, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

דניאל, כשהיוצר הוא אנונימי, אי אפשר להעביר לארגז החול. התבנית רלוונטית רק לרשומים. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 12:50, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

כנראה שאין לי ברירה אלא לחזור על עצמי - אנחנו יודעים מתי זה עובד, אנחנו לא יודעים מתי זה לא עובד. האם מעבר לכך שיש מקרים שבהם השיטה הנוכחית כן עובדת, ושאיננו יודעים האם הם רבים או מעטים ביחס למקרים בהם השיטה אינה עובדת, יש התנגדות עקרונית להצעה שלי? עידו • שיחה 15:34, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

עידו, כמי שמקבלת פני רבים, אני חושבת שאני יודעת טוב יותר, ומכירה גם את המקרים בהם היא לא עובדת. ושוב אני מזמינה אותך לקבל פני ויקיפדים חדשים, זאת הדרך היחידה לדעת באמת מה קורה, לא להניח. זו באמת השקעה גדולה, אבל שכרה בצידה. אשמח אם תתייחס להזמנתי. אני מתנגדת להצעה השלך, חשבתי שזה ברור ממה שכתבתי לעיל. לאור הערתך, פניתי שוב לשיחת משתמש:Yairtk שהעלה את הערך HOWRSE, והצעתי שוב עזרה. אני חוזרת על הצעתי, להפוך את התבנית למזמינה יותר. אבל איני חושבת שיש להשאיר במרחב הערכים, ערכים שאינם בשלים. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 16:11, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

עידו, הדוגמא שנתת לעיל היא לא קצרמר לשכתוב (בהנחה שהעובדות בערך נכונות) אלא ערך קצר מאד. כמו שציינתי מקודם, צריך להדק את הגדרת הקצרמר לשכתוב. ולא, אין לי כל התנגדות למנגנון שינסה לעשות משהו עם ערכים כמו שהצגת. ליתר בטחון, כן יש לי התנגדות למערכת מסורבלת שתנסה לטפל בקצרמרים לשכתוב. יוסי • שיחה 18:36, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

חנה, לא הבנתי תגובתך אלי (בהחנה שכוונתך לא היתה לחזור על דברי). דניאל ב. • תרמו ערך 16:28, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

דניאל, לא הבנתי את מה שאתה לא הבנת . עיקר תגובתי מתייחסת לעידו, לך כתבתי את הגובה : "דניאל, כשהיוצר הוא אנונימי, אי אפשר להעביר לארגז החול. התבנית רלוונטית רק לרשומים". חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 04:58, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן, זה מה שאני אמרתי, וציינתי את זה בתור עוד סיבה למה כדאי לאמץ את הרעיון של עידו. דניאל ב. • תרמו ערך 10:35, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

חנה, אני עושה כל מיני דברים בוויקיפדיה. המשפט הבא שלי עלול להישמע מוזר לחלק מהכותבים: העובדה שאיני משווק את פעילותי תחת כל עץ רענן, אין פירושה שאיני עושה את אותם דברים. לגופו של עניין, הבנתי שאת מתנגדת, מתבקשת השאלה למה.

יוסי, כתבתי בדבריי שאיני מתכוון רק לקצרמרים לשכתוב (אף שזו הכותרת), אלא למה שאנו מכנים "לא בשל למרחב הערכים". במחשבה שניה, אני מסכים שעלול להיווצר מנגנון ביורוקרטי מסורבל מדי, וכאלה כבר יש לנו מספיק (to say the least), ולכן אני מעדכן את הצעתי לכך שהערכים האלה לא יימחקו מייד עם העלאתם. כך תינתן הזדמנות למשתמש החדש/לאנונימי לשפר את שכתב, מבלי שירגיש שהוא נדחה על הסף. עידו • שיחה 11:34, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

בעד ההצעה. אפשר להמתין עם המחיקה יומיים-שלושה. אם אכן מדובר בקצרמר, עורך ותיק גם יכול עד אז לשכתב אותו בקלות ובמהירות. בכל מקרה, היחס שלנו לעורכים חדשים הוא לעתים מחפיר. נתקלתי לא מזמן במשתמש חדש שכתב ערך. יחסית לערך של משתמש חדש וחסר ניסיון, הערך היה די טוב, וניכר היה שלאותו משתמש פוטנציאל רב ככותב. המשתמש ביקש בדף השיחה של הערך חוות דעת ועזרה טכנית, אלא שבמקום לברך אותו על כתיבת הערך ולתת לו הערות בונות, משתמש מסויים העיר לו בצורה כזו שגרמה לו להיעלב ולפרוש מהאתר. זה היה חוסר טאקט של ממש. אנחנו צריכים לנהוג בכפפות של משי עם עורכים חדשים, בייחוד כשברור שיש להם פוטנציאל ככותבים. עמרי • שיחה 16:59, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

בעד ההצעה של עידו, וכך אני נוהג כבר הרבה זמן - מעדיף את ההצלה על המחיקה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:16, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

בעד ההצעה של עידו. ואם לאחר מספר ימים הערך לא ישוכתב, במקום למחוק עדיף להעבירו למרחב שכתוב. מרחב השכתוב יהיה זמין לאנונימים שכתבו ערך חדש. כמו כן הוא ירכז את כלל הערכים לשכתוב עבור כל העורכים שרוצים לתרום ולשכתב.

דוגמה טרייה

היום נוצר הערך מוחמד מנאע (ומפעילים יכולים לראות את תוכנו). ביקשתי מין בקשת "אי מחיקה", כלומר, הודעתי על הערך בבקשות ממפעילים והודעתי שאני עוקב. פניתי אל המשתמש בבקשה להרחבה, אך הוא לא הגיב. עם זאת, יכול להיות שמשתמש אחר כן היה מרחיב את הערך, וכך היינו מרחיבים. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 19:51, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

יישום

לפי דעתי מחיקת ערכים חדשים מיד לאחר יצירתם היא אחת הסיבות המרכזיות של דחיית כותבים חדשים וההרגשה של רבים שוויקיפדיה העברית נשלטת ע"י קומץ עורכים דיקטטוריים. ערכים חדשים רבים שמכילים 2-3 משפטים ניתן להפוך לקצרמרים לגיטימים בקלות יחסית ע"י הגהה, הוספה של קטגוריות, בינוויקי, קישורים חיצוניים ותמונה. אם על הדרך קיבלנו כותב חדש אז בכלל הרווחנו. שמחתי לראות בדיון זה שוויקיפדים נוספים מתנגדים למחיקות האלו. על מנת שהדיון הזה יניב פרי ולא יקבר בארכיון חייבים ליישם נוהל כלשהו למניעת מחיקה מיידית (או העברה מיידית לארגז חול). בוויקיספר קיימת תבנית:שהות בדיוק לצורך זה. יהיה נפלא אם היא תאומץ בוויקיפדיה. Crazy Ivan • שיחה 19:24, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

מושגים כמו "לאחרונה" ו-"בשנים האחרונות"

אני נתקל מדי פעם במושגים מעין אלה בערכים שונים. לדעתי הם בעייתיים כי הם נכתבו מנקודת זמן מסוימת. לדוגמה, שירי גדני. כתוב בערך שלה:

ובשנים האחרונות החליפה את דבי בסרגליק בדיבוב הדמות ארתור ב"ארתור"

הדבר נכתב לפני מעל לשלוש וחצי שנים כשהערך נוצר... חיפוש אחר לאחרונה בוויקיפדיה מחזיר 2,115 תוצאות, כך שמדובר כנראה במנהג נפוץ למדי TFighterPilot - שיחה 22:52, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

זו בעיה ידועה, המוזכרת בדף ויקיפדיה:לשון#המאה שעברה, המאה הקודמת, בשנים האחרונות, לאחרונה, אך כנראה לא די בכך. דוד שי - שיחה 23:00, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

במיוחד:העדפות, תחת סקריפטים מופיעה האפשרות "הוספת כפתור לבדיקת בעיות סגנון ולשון נפוצות, להחלפות נפוצות של בוט ההחלפות, ולבדיקת קישורים לפירושונים". כפתור זה בודק בין היתר בעיה זו ומתריע על כך. ערן - שיחה 23:02, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אני זומם לקחת את הרשימה שסקריפט הבדיקה שכתב ערן (שם חיבה: "צ'קטי") בודק, ולמסד אותה, למשל על ידי חיפוש הביטויים הללו בעזרת בוט (בדומה לבוט ההחלפות), וסימון ערכים עשירים בביטויים הללו (אם בעזרת קטגוריה נסתרת או דף במרחב "ויקיפדיה" המונה אותם). כצעד ראשון יצרתי את משתמש:קיפודנחש/ביטויים שיש להימנע מהם, המבוסס ברובו על הביטויים שצ'קטי מחפש, עליהם הוספתי עוד כמה. למרות שהדף נמצא כרגע במרחב המשתמש שלי, אני מקבל בברכה תוספות שיוסיפו אחרים (אם יהיו חילוקי דעות הם יידונו בדף השיחה). בעזרת השם, ביום מן הימים אעביר את הרשימה למרחב ויקיפדיה (וכן, גם "לאחרונה" וגם "בשנים האחרונות" מופיעים אחר כבוד ברשימה). קיפודנחש - שיחה 05:08, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

כמה מהביטויים המופיעים בשני חלקי הרשימה ראויים לעתים, ואין להחליפם באמצעות בוט. נכון שהשימוש בכיום בערכים אקטואליים אינו הולם, אך יש לו שימוש לגיטימי כשמדובר בטווחי-זמן ארוכים ובהווה מתמשך, כמו למשל בגאולוגיה. גם השימוש בדעה רווחת מקובל בסקירה היסטורית של מחקרים מדעיים. בנוסף, רצוי להיזהר עם בוטים כאשר מדובר בציטוטים, ואני לא יודעת אם ניתן לעשות זאת באמצעות סקריפט. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 12:49, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

לא רק שאין זה נכון להחליפם בעזרת בוט - למעשה אף אחד גם לא יודע לעשות זאת. כשדיברתי על בוט לא דובר על בוט החלפות, אלא על בוט _דומה_ לבוט ההחלפות: הכוונה היא לייצר רשימה של ערכים שמכילים ביטויים "בעייתיים", לצורך מעבר ידני על הערכים הללו. לגבי ציטוטים אני מסכים אתך ב-100%, וכבר מזמן הבעתי דעתי שאסור להרשות לבוט ההחלפות לפעול בתוך ציטוטים, אבל זה לא שייך לדיון הזה. קיפודנחש - שיחה 15:10, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

הכנתי אחת עבור "יש לציין" . ראו משתמש:Ofekalef/ערכים עם יש לציין. אבל היא לא מתוחכמת במיוחד. פשוט תוצאות החיפוש שיש כשמחפשים "יש לציין" + מעקבים אחריהם... ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 18:11, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

יש וריאציות על חלק מן הביטויים, למשל: "יש לציין"/"ראוי לציין"/"מן הראוי לציין"; "אין ספק"/"ללא ספק"/"אין כל ספק"/"ללא כל ספק"/"בוודאי"; "בימים אלה"/"בימים אלו"/"בימינו"/"בתקופתנו". אני הייתי מוסיף גם את ביטויי הספק: "כנראה", "ככל הנראה", "ייתכן", "אולי" – שאינם מתאימים בלא שמצויין מי הוא זה שהעלה את האפשרות הנידונה. גם הרבה היכרויות של "מעניין" הן בעייתיות, ולא רק בצירוף "עובדה מעניינת היא". אני-ואתה • שיחה 21:25, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אלף מילים#חיפה העיר התחתית ב- 2 בספטמבר 2011

אז כדי שהטעם הטוב של חיפה לא ימוג, אני מזמינה אתכם להירשם לסיור בעיר התחתית של חיפה, באזור בו דאהר אל-עומר, הקים את חיפה החדשה שלו. נא בואו בהמוניכם. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 14:04, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

כמובן שלא מפספסת. Itzuvit • שיחה • המיזם המקורי! 15:29, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

הפניות

ישנו כלל בויקיפדיה- (ראו כאן.) שקובע שאין ליצור הפניות מצורת יחיד לצורת רבים או להיפך. הפניות רבות כאלה קיימות, (לדוגמא: עיניים, רגליים, עננים, נמלה, פיל ועוד) והן מועילות מאוד ומקלות על הניווט. אני מציע לבטל את הסעיף הזה. זה לא אומר שצריך עכשיו ליצור הפניות מכל צורות היחיד לכל צורות הרבים ולהיפך- יש להפעיל שיקול דעת. אבל במקרים רבים, כמו פרחים, למשל, אני חושב שההפנייה ראויה. בלנק - שיחה 18:17, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

תיקון- הכלל לא מדבר על מעבר מצורת יחיד לצורת רבים, אלא רק על המקרה ההפוך. בלנק - שיחה 18:19, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

פרחים הוא דוגמא להפניה לא ראויה, משום שאין סיבה לחרוג מהכלל ששם ערך נכתב בצורת היחיד. חיפוש "פרחים" מביא את הערך "פרח" כתוצאה ראשונה, ודי בכך. דוד שי - שיחה 07:17, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

אין שום דבר בלתי־ראוי בקיום ההפניה פרחים ← פרח. ההתעקשות על קיום הסעיף הזה מיותרת. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 07:32, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מסכים עם אמיר. ערכים אכן צריכים להיכתב בצורת יחיד ברוב המקרים, אך אני לא מוצא שום מניעה להפניה מצורת רבים. בעיני זה לא שונה מהפניה מכתיב אלטרנטיבי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:19, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

אני גם לא מוצא את הנזק שבהפניות כאלה. דניאל ב. • תרמו ערך 10:37, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

כנ"ל • עודד (Damzow) • שיחה • 13:03, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן, "אין שום דבר בלתי־ראוי בקיום ההפניה פרחים ← פרח", אבל כדאי לראות את המיזם השלם: יש אלפי ערכים ששמם נכתב בצורת היחיד, ונצטרך, למען השלמות, להוסיף גם להם הפניות מצורת הרבים. בעקבות פרחים ← פרח יבוא ארונות ← ארון, ולפי המהדרין, גם ארונות קודש ← ארון קודש. בחלק מהמקרים אין לעצור כאן. לערך רופא, למשל, נצטרך, כמובן, הפניה מ"רופאים", אבל גם מ"רופאה" ומ"רופאות". אל תתנו לי להפחיד אתכם - ויקיפדיה לא נוצרה ביום אחד, ומיזם של אלפי הפניות לא ירתיע איש, אבל ייתכן שכדאי להמתין לשכלול היכולת הלשונית של תיבת החיפוש, כך שחיפוש הערך "רופאות", שנותן את "רופא" כתוצאה ראשונה, יוביל ישירות ל"רופא", בלי שנטרח ביצירת הפניות, ובלי שנטריח את הקורא להקליק על תוצאת החיפוש הראשונה המוצגת לו. דוד שי - שיחה 19:41, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

כידוע, בוויקיפדיה אין שום "חובה" ליצור ערך או הפניה. אם זה מה שעושה למישהו את היומית שיהיה לו לבריאות. אין כל סיבה להגביל אותו באמצעות מחיקת ההפניה. זה סעיף שהוא די חריג ביחס להפניות. אין מדובר כאן בצורה שגויה מבחינה לשונית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:45, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

אני כן מוצא נזק בהפניות מסוג זה. לעתים זה פשוט, אבל יש ערכים מסוימים שזה יביא מבול של הפניות לערך אחד. הדגים זאת שי, ולדעתי הוא עוד לא נקט בדוגמאות קיצוניות עוד יותר. מיסטר דבֶּליו ~ T ~ בית המשפטים העליון 19:51, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

אז נפעיל שיקול דעת, ובמקרים קיצוניים לא ניצור הפניות. בתחום הביולוגיה במיוחד יש בלבול סביב העניין, בגלל הטקסונומיה. למשל כינה מפנה לכינים, אבל כלבים מפנה לכלב. אדגיש שוב: קיימות המוני הפניות כאלה. (פרומונים, פרעוש, פיל, טפילים ועוד ועוד ועוד). אפשר היה להרחיב עוד את הכלל- "בביולוגיה מותר, אלא אם יש מעל X הפניות. בפילוסופיה אסור. בהלכה מותר רק באישור מפעיל". אבל לדעתי עדיף לבטל אותו, ולהפעיל שיקול דעת. בלנק - שיחה 19:57, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

כאשר אתה רוצה לשכנע, שימוש בדחליל אינו רעיון מוצלח. דוד שי - שיחה 20:37, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

אל תקחו דוגמא מבעלי חיים כי הם מקרה מיוחד. כאשר מישהו מדבר על נמלה הוא לא מדבר על מין כלשהוא אלא על אחד המינים שבמשפחת הנמליים ולכן ההפניה קיימת וכנ"ל בפיל, (דרך אגב, בניגוד למה שבלנק כתב כלבים לא מפנה לכלב, אבל כלב מפנה לכלב הבית). אני גם בעד להפעיל שיקול דעת, אבל אני חושש שזה יגרום לדיוני סרק. האם באמת נחוצה ההפניה מעננים לענן? האם מי שמחפש עננים ולא ימצא לא יחפש ענן? אני אשמח לשמוע על מקרה בו הפניה כזו נחוצה ואם כן, האם ביטול הכלל למקרים ספורים אלו לא יגרום דיונים על צורות ריבוי שלכאורה יהיו מיותרים? לסיכום, אני מתנגד לביטול הכלל אך אולי אפשר להכניס בו סייגים. -יונה בנדלאק - שיחה 00:04, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא יודע עד כמה אני צודק, אבל מבדיקה שטחית אני מסיק שהפניה מקדמת את הערך בחיפוש בגוגל. למשל כשמחפשים "ילדים" הערך בוויקיפדיה לא ראשון, אבל החיפוש "ילד" נותן את ויקיפדיה תחילה. בדקתי עוד כמה מקרים וזה נראה תקף. דניאל ב. • תרמו ערך 00:29, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

זה לא תקף אלא אם התוצאות שונות בחיפוש בגוגל אחר ערכים שיש אליהם הפניות ברבים. ממה שבדקתי בעבר (לא בהקשר הזה), גוגל לא מחזיק מהפניות. יוסי מחשבון אחר - שיחה 12:23, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא בעד ולא נגד ביטול הכלל, אבל נקודות למחשבה: 1) כשמישהו מחפש בצורת רבים (הצורה השגויה לחיפוש מונח במילונים ובאנציקלופדיות) ומגיע לתוצאות החיפוש, הוא עשוי למצוא שם דווקא ערך רלוונטי יותר (מי שחיפש "נבלות" אולי יעדיף את אוכלי נבלות על פגר או נבלה). 2) לא תמיד הערך הרלוונטי הוא הראשון בתוצאת החיפוש (למשל, בחיפוש "ילדים", ההפניה מ"ילד" הוא ל"ילדות", התוצאה החמישית כרגע). 3) הפניות מלשון רבים אינן פטורות מפירושונים, שכן מי שחיפש "פרחים", ייתכן שהתכוונת למצוא את סידור פרחים או זר פרחים או פרחים בעליית הגג (בחיי שאם תהיה הפניה רגילה, אף קורא לא יבין באופן אינטואיטיבי כיצד להפעיל את החיפוש של האתר - מאז שביטלו את כפתור חיפוש). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:59, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

יש משהו בדברי יוני • עודד (Damzow) • שיחה • 12:08, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

נגד, בשל הערתו של יוני. תומר - שיחה 17:57, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אלף מילים#כפר קרע - מבט חדש לכפר הערבי בוואדי ערה

הנכם מוזמנים להירשם לסיור המעניין, שיתקיים אי"ה ב- 18 בנובמבר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:35, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

העברת משובים לדף נפרד

הצעתי את זה מאז שעלה הרעיון למשוב, וככל שהפרויקט התקדם והעניין נוסה בשטח, התחזקה אצלי המסקנה שעדיף להעביר את המשובים לדף נפרד, בצורה "שיחה:שם הערך/משובים". יש אופי שונה למשובים, מעצם זהות כותבם, שלא רגיל בהערות לשיפור ערך אנציקלופדי ובביקורת עמיתים, ובאופן כללי אני חושב שיותר קל לעקוב אחרי ההערות כשהן מופרדות משאר ההערות בדף השיחה. כמובן, טוקבקים/ניסויים ושאר ירקות יימחקו גם בדף זה. כל הדפים הללו יהיו חלק ממרחב השיחה, וגם (אם זה אפשרי) יהיה בראשם קישור לערך עצמו (אם לא אפשרי - שיהיה קישור לשיחה או לדף שם הערך/משובים, זה לא כזה עקרוני...). אעריך אם תכתבו את דעתכם על ידי בעד/נגד. תומר - שיחה 17:56, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

מי שעוקב אחרי דף השיחה יעקוב אוטומטית גם אחרי דף המשובים? Tzafrir - שיחה 18:22, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

נגד. ייעודו של דף השיחה הוא משוב ודיון על הערך. העובדה שיצרנו דרך נוספת להכניס הודעה לדף השיחה לא אומרת שהודעות המתקבלות בדרך זו צריכות להימצא במקום אחר. אני גם לא רואה איך העובדה שלכותב המשוב אין חשבון בוויקיפדיה יש השפעה על המקום שבו יפורסמו דבריו. כל משוב שנכתב, בין אם ע"י ויקיפד ותיק ובין אם ע"י כותב אנונימי, צריך להיבחן לפי תוכנו. משובים ראויים יהיו במקום המיועד להם - דף השיחה, ואלו שלא ימחקו. Crazy Ivan • שיחה 19:24, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מסכים עם Crazy Ivan. דוד שי - שיחה 20:14, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

הבעיה עם המצב הנוכחי היא שדף השיחה עלול להתמלא בהערות כמו "ערך מצוין ומחכים", "אהבתי" ו"נחמד", או לחלופין "לא משהו", "לא התלהבתי" ו"צריך לשפר". אם משאירים את כל המשובים בדף השיחה, אני חושב שצריך להשאיר רק את המשובים שיכולים לקדם את הכתיבה, ולא הכוונה בלעורר את המודעות לכך שהמצב של הערך טעון שיפור או דווקא לא (הכוונה להערות כלליות כמו אלו לעיל, לא לתיקונים ספציפיים ולהערות בונות וביקורות עמיתים). תומר - שיחה 20:17, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

בעד וגם אני הצעתי את זה בדיון המקורי. יורי - שיחה 20:26, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

בעד (בשינוי קל - לדעתי יש ליצור מרחב חדש, ולא להשתמש במרחב השיחה). *חשבתי* שהצעתי זאת בדיון המקורי (כלומר כתבתי תגובה מנומקת, ארוכה, וטרחנית כדרכי - כנראה קרה משהו בין הלחיצה על "שמירה" ובין השרת). אולי כדאי להעביר את הדיון הזה למקום אחר? משהו כמו שיחת ויקיפדיה:משוב (או דף משנה)? קיפודנחש - שיחה 20:33, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני חושב שעיקר הבעיה היא משובים חיוביים באשר הם, שאינם מקדמים את הערך, ובנוסף משובים שלילים נטולי תוכן. אפשר אולי לעדן את בקשת המשוב במקום "כאן ניתן לכתוב משוב על הערך..." המזמין משובים כמו "ערך מצויין" או "חרא ערך" אפשר לכתוב: "אם נתקלתם בבעיות, טעויות או במחסור במידע, כתבו הערותיכם כאן...". בנוסף אפשר למחוק את המשובים הלא מועילים לאחר זמן מה (קצר יותר מזמן הארכוב הרגיל, אך לא קצר מדי כדי לא לפגוע בכותבי המשוב), או לארכב אותם לעמוד "משובים". בברכה, --איש המרק - שיחה 20:42, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני מעדיף שהדיון יתנהל כאן, ויאורכב שם. הדף ההוא נידח, והמזנון לא, ובכל זאת - מדובר על היבט מרכזי באתר, הנוגע לכל הערכים. ולהצעתך - גם מרחב חדש מקובל עליי (עם קישור מהלשוניות בסרגל למעלה?) תומר - שיחה 20:43, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

הקישור הוא כמובן הקישורית "משובים קודמים" בתיבת המשוב עצמה (שהיום מקשרת לדף השיחה, בין אם יש שם משובים ובין אם לאו). קיפודנחש - שיחה 21:28, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

נגד מרחב נוסף ונגד דפי משנה. מספיק מסובך למשתמשים חדשים ריבוי כל המרחבים האלה. אני בכלל לא בטוח שבמצב הנוכחי מי שכותב משוב יודע לאן לשוב ולראות אם הוא קיבל תשובה. אם הוא היה יודע אז הוא מראש היה פונה לדף השיחה. את כל התגובות הבלתי מועילות בסגנון "אהבתי" "נחמד" צריך לארכב או למחוק. דפי השיחה נועדו בדיוק למשובים מועילים על הערך ולא חשוב מי הוא נותן המשוב וכמה הוא מנוסה באתר. מספיק יש סט של כללים ונהגים לעריכה במרחב הראשי ואין צורך שנפצח בסט חדש לעריכה במרחב השיחה. Neuköln - ש 20:46, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

בצד שמאל של תיבת המשוב יש קישורית "משובים קודמים" שכמובן מראה ללוחץ גם את המשוב (הקודם) שלו, וגם את כל התשובות עליו, בנוסף לכל המשובים האחרים על אותו ערך. המצב היום הוא שהקישורית הזו מובילה לדף השיחה, שם כמובן קשה הרבה יותר למצוא את התשובות. קיפודנחש - שיחה 21:27, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מבין את הבעיה עליה מצביע תומר, וגם את הנימוקים המתנגדים להצעתו. משום כך אני מציע פתרון אחר, דומה מעט לזה שהציע Neuköln, גם אם איננו אוטומטי: אני מציע להשאיר את המצב על כנו (כלומר שהמשובים נכתבים בדף שיחת הערך) אולם באופן ידני נתחיל לעשות שימוש ליברלי יותר בארכוב דף השיחה בצורה סלקטיבית. משובים שיתפתחו לכדי דיון ישארו בדף השיחה ובבוא הזמן ואורכבו בארכיונו. משובים סתמיים יאורכבו, לאחר זמן מה וללא כל חיפזון, בדף ארכיון שיקרא "משובים". לשם כך יש לעשות שימוש בתבנית:תיבת ארכיון שכבר בשימוש ולהבדים בה בין "ארכיון" לבין "משובים". כך הערות ומשובים שדורשים התייחסות יזכו ליחס זהה לכל הערה אחרת, ובו זמנית ימצא פתרון ל"ניקוי" הדף מהערות--חיוביות ושליליות כאחד--שלא באמת מקדמות את הערך. בברכה, אורי • שיחה 21:45, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

אני חושב שעדיף להשאיר את התגובות בדף השיחה, להם הוא נועד. זה שיש לקוראים דרך קלה יותר להגיב בדף השיחה, אין זה אומר שצריך לדחוק הצידה את תגובותיהם וליצור מערכת מורכבת של דפי שיחה ותת-דפי שיחה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:30, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

(תגובה ישנה) לא כדאי לרתום את העגלה לפני הסוסים: אני לא רואה שדפים מתמלאים בהרבה מאוד משובים חסרי ערך (לא ראיתי עוד דף שנכתבו בו הרבה מאוד משובים). דווקא הפשטות של פסקה נפרדת לכל משוב מועילה למדי ומאפשרת הבחנה ברורה בין משוב למשוב ופשטות בתצוגה המקדימה של משוב (אחרת בתצוגה המקדימה יראו גם את כל המשובים הקודמים). אם וכאשר ערך מסוים יקבל הרבה משובים, אפשר בשלב שצריך לארכב (או בכל שלב שתמצא לנכון) לאחד את כל המשובים תחת כותרת משותפת. ערן - שיחה 09:15, 29 ביולי 2011 (IDT)

תגובה לתגובה הישנה: טוב אז יש דוגמה קיצונית, דפני ליף, שבשבוע וחצי נכתבו ב-12 משובים (כולל אלו שבארכיונים). מצד שני לא כל כך נורא ביחס לקילוטונות של תוכן שנשפכו בשיחות שהן לא משוב, וממילא כשדף השיחה נהיה עמוס אפשר לארכב את זה כמו כל דיון אחר. אפשר מדי פעם לאחד משובים תחת כותרת משותפת אם אלו משובים פשוטים. ערן - שיחה 22:36, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

אני הצעתי כבר הצעה דומה לחלק מההצעות שהועלו כאןועליה נכתבה התגובה הישנה של ערן. והיא: כותרת אחת משותפת לכל המשובים וארכוב בנפרד. משוב בעל ערך ומעורר ענין יועבר לחלק הרגיל של דף השיחה תחת כותרת נפרדת וגם יאורכב איתו. יתרון נוסף הוא שבסוף החלק שבו המשובים תהיה פעם אחת תבנית 'הצטרפו אלינו' או משהו דומה. במקום להגיב על כל משוב בנפרד.--ישר23 - שיחה 23:33, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

גם אני מסכימה Crazy Ivan. דורית 23:44, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

גם אני.--גמדקנאי - שיחה 00:01, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

ואני לא. Crazy Ivan אומר: "אני גם לא רואה איך העובדה שלכותב המשוב אין חשבון בוויקיפדיה יש השפעה על המקום שבו יפורסמו דבריו". לדעתי, זו חוסר הבנה של נושא המשוב. ההבדלה היא לא בין רשומים לאנונימיים - ההבדלה היא בין כותבים לקוראים. "דף השיחה" מיועד לכותבים, בין רשומים ובין אנונימיים, ומשרת אותם. אכן קורה לעתים נדירות שקורא, שאינו עורך וגם אינו מתכוון לערוך נכנס לדף השיחה ומעיר הערה, אבל עובדתית זה המקרה הנדיר, ובדרך כלל דף השיחה משמש את הכותבים/עורכים. לעומתו, המשוב מיועד לאפשר לקוראים, אלו שאינם עורכים וגם אין בכוונתם לערוך, אפשרות לתרום. זו המהות והמשמעות של "משוב". לדעתי יש הגיון ויש טעם להפריד את הדו-שיח, או נכון יותר הרב-שיח שמתנהל בין האנשים שכותבים ועורכים, ובין המשובים שהם לרוב חד כיווניים וחד פעמיים (כלומר כותב המשוב לאו דווקא מתכוון להיכנס לשיחה - הוא זרק את הפתק שלו לקלפי והלך). אפשר להשאיר את המשובים בדף השיחה ואפשר לרכז אותם בדף נפרד (לדעתי האפשרות העדיפה), אבל לא כדאי להעמיד פנים שאין הבדל בין "משוב" לבין "שיחה". קיפודנחש - שיחה 00:47, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

מה החשש? שהמשובניק יתקל בדיוני שיחה? אם כבר אז להפך, שיתקל ויבין שזה ערוץ דו כיווני. שהכותב/עורך יתקל במשובים לא מועילים? שיסיר אותם/יארכב אותם. כמו שערן אמר ברוב הערכים זו לא כמות היסטרית שדורשת הפרדה או מפריעה לדיון ה"עורכים". אנחנו נתחיל כאן בהפרדת המשובים והשיחה ונגמור בסט כללים שאומר כעבור כמה זמן צריך לארכב, תחת ארכיון נפרד או לא, תחת איזה כותרת בדף, שתמוקם איפה, בחלוקה לאיזה סוגים... ובסוף יגיע לו עורך חדש/כותב פוטנציאלי שבמקרה ישים את הפסיק במיקום הלא נכון (למרות שאת החתימה וההזחה הוא כבר למד לבצע) וישר תקפוץ לו תבנית אזהרה חדשה שמסבירה לו שבדפי שיחה "נהוג" ככה וככה ושיגש לקווים המנחים לדפי השיחה. בשלב הבא הוא יסנן לעצמו "בעל הבית השתגע, מה זה כל הבירוקרטיה הזאת, בסכ"ה רציתי..", ילחץ על כפתור ההתנתקות ויאמר שלום לאתר. Neuköln - ש 01:08, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

לא מדובר על "חשש". השאלה היא מה עדיף. לגבי ההסתייגויות שהעלית, הן אינן תקפות לגבי משוב, משום שבעזרת הכלי שערן בנה\בונה (דרך אגב, אם טרם ניסית אותו אולי כדאי, לפחות פעם אחת) הקוראת לא צריכה להקפיד על שום כלל, לא פסיקים ולא הזחות: היא ממלאת שדה אחד או שניים (תלוי אם היא רוצה להוסיף כותרת), ולחיצה על "שליחה". הדיון הוא בשאלה באיזה דף בדיוק הכלי ישמור את המשובים. הנימוקים להפרדה לא קשורים לחששות של עירוב בשר וחלב או בוטנים עם משמש. הנימוקים להפרדה קשורים למעקב, סטטיסטיקות, וטיפול במשובים, וכן ביכולת הקוראים לקרוא "משובים קודמים" בלי ליפול לקלחת הרותחת (במקרים מסוימים) של דף השיחה. לגבי ארכוב - שנזכה כולנו לחיות ולהאריך ימים עד שיגיע הזמן לארכב דפי משוב (אם ההצעה להפריד תתקבל). קיפודנחש - שיחה 02:41, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

אדרבא, שיקראו הקוראים את הקלחת בדף השיחה, שהיא הלב הנסתר (מבחינתם) של העשיה הויקיפדית. ‏Setreset • שיחה 12:46, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא מבין איך אפשר להעביר את המשובים לדפים נפרדים, כל עוד לא מוצע פתרון טכני לבעיה שהדפים הנפרדים האלו לא נמצאים ברשימת המעקב של אף אחד. אני-ואתה • שיחה 13:58, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

אם כבר משובים

נראה לי מוזר שהם פתוחים רק לאנונימיים. יש 150,000 משתמשים רשומים בוויקיפדיה, מיעוט זניח מתוכם עורך בפועל. אין סיבה למנוע ממי שפתח חשבון אבל לא מתכוון לערוך את האפשרות להזין משוב. יש לפתוח את אפשרות המשוב לכל וקומץ העורכים הפעילים שלא זקוקים לשרות ידאגו לנטרלו בדף ההעדפות. דניאל ב. • תרמו ערך 20:20, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

בעד. במיוחד אם תתקבל ההצעה להפריד את המשובים מדף השיחה (וגם אם לא) - הקיצור "משובים קודמים" שימושי גם לעורכים ותיקים. קיפודנחש - שיחה 20:39, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

בעד --ג'יס - שיחה 21:44, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

בעד ‏DGtal‏ 11:53, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

"ערך זה עוסק בנושא אקטואלי"

בכל ערך שעוסק בנושא אקטואלי נוספת מיד תיבה בראש הערך, המודיעה כי "הנתונים בנושא זה משתנים במהירות, ועל כן ייתכן שהם חלקיים, לא מדויקים או לא מעודכנים". נדמה לי שזה מיותר וטריוויאלי למדי. האם זה לא ברור לכולם בכל מקרה? מה גם שכמעט כל ערך עשוי להשתנות במהירות כשהנתונים בו משתנים, ובאותה מידה אפשר להוסיף תיבה בראש כל ערך בנוסח: "זהו ערך בויקפדיה. המשמעות של "ויקי" היא "מהירות". התוכן בערך זה עשוי להשתנות במהירות, במידה ויופיעו מקורות אמינים בנושא". לדעתי זה מוסיף לערך נופך של מבזק חדשות, וגם מזמין הוספת תוכן תזזיתי לא אנציקלופדי ולא מדוייק. מה דעתכם? האם זה באמת נחוץ? --ג'יס - שיחה 21:19, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

עוזי ו. - שיחה 01:16, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

(רציתי לומר "התבנית מזכירה דבר נכון", שהרי הערכים שזכו לתבנית שונים מאלו שאין עליהם תבנית בדיוק בכך שהם אקטואליים, ובדיוק בשביל זה מניחים אותה. אבל אז הבנתי שמיותר וטריוויאלי לומר "נכון", שהרי באנציקלופדיה מי יעלה בדעתו להזכיר דבר שאינו נכון. גם "דבר" טריוויאלי, כי אם התבנית מזכירה - היא מוכרחה להזכיר משהו. וגם "מזכירה" מיותר, כי אחרת לשם מה תבנית, ו"תבנית" מיותר וטריוויאלי כי הרי בדיוק על זה מדובר). עוזי ו. - שיחה 01:20, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

דניאל ב. • תרמו ערך 01:23, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

נחמד מאוד, אבל רצוי להזכיר את המקור . אביהו • שיחה 07:37, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

באמת נחמד מאוד, אבל לא זה המקור. המקור הוא סיפור יהודי ישן על מישהו שמוכר דגים. משהו כמו "כאן מוכרים דגים טריים- ברור שמוכרים אותם כאן. וברור שמוכרים, מה אנחנו מחלקים בחינם, וכו'." בלנק - שיחה 11:50, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

קווים מנחים ליצירת ערכי קולנוע

הקווים המנחים כיצד לכתוב ערכים על סרטי קולנוע, כבר קיימים, לאחר שלא נתקלו בהתנגדות במזנון.

דרושות 5 חתימות להעלאת הצבעה לפרלמנט על הקווים המנחים ליצירת ערכי סרטי קולנוע. ההצבעה היא על החלק הראשון בדף הנ"ל - קווים מנחים אודות יצירת ערכי סרטי קולנוע. אבקש חמש חתימות בעד. מיסטר דבֶּליו ~ T ~ בית המשפטים העליון 21:35, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

בעד --ג'יס - שיחה 21:44, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

נמנע בינתיים אני לא מתנגד, אולם קשה לי לתמוך בנוסח הנוכחי. כבר כתבתי את זה בעבר בדף השיחה, שנמחק משום מה. ראשית, קיימת תבנית ליצירת ערך על סרט, שהקווים המנחים האלו לא מתייחסים אליה כלל. שנית, קיים פירוט יתר, לטעמי, בקווים המנחים האלו. יש כאן טרחנות יתר, שתייגע את הגולשים האקראיים שרוצים לתרום. מוטב לבחון ניסוחים פשוטים וקצרים יותר. קולנואני - שיחה 01:17, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

בעצם, כן מצאתי את מה שכתבתי קודם - כאן. כאמור, טרם זכיתי לתגובה/התייחסות. קולנואני - שיחה 01:20, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

זה שיש אותם זה יופי. נשאר רק העניין הקטן הזה של להסביר מה רע במצב הנוכחי שמצריך קווים מנחים. עידו • שיחה 09:13, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

שימוש בתבנית:דרושה הבהרה

אני מעלה את הדיון כאן, על מנת לתת תוקף פומבי לדיון/החלטות ולאחר מכן יאורכב הדיון בדף שיחת התבנית.
התבנית המדוברת מיועדת למקרים בהם ”כאשר ישנו משפט מקצועי מידי, טכני מידי, או שסתם אינו ברור, ניתן להציב תבנית זו על מנת לעודד אחרים להבהיר או להסביר את המשפט במילים אחרות.” (מתוך ההנחיות לתבנית). אולם, נתקלתי במשתמש שהוסיף את התבנית בתוך גוף הערך במקום לפתוח דיון בדף השיחה (1, 2, 3. מעיון בדפים המקושרים לתבנית עולה כי התבנית מוספת לערכים רבים שלא לצורך ומכערת אותם בהערות שמפריעות לרצף הקריאה.
אני מעוניין לבטל את השימוש בתבנית על מנת לשאול שאלות בגוף הערך, ולהגביל את השימוש בתבנית אם לא למחוק אותה כליל. דעתכם? • עודד (Damzow) • שיחה • 08:23, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

הדוכס תמיד צודק, אם כי במקרה שמדובר במשתמש בעייתי אפשר לטפל בו ולא בהכרח בתבנית. השאלה היא מה יצרוך פחות משאבים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:38, 11 באוגוסט 2011 (IDT)