שיחה:בצלאל סמוטריץ'

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

• 1
• 2
• 3
• 4
• 5

ערך זה נכתב במסגרת מיזם נבחרי ציבור פוטנציאליים

מידע שנאסף בויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ח"כים פוטנציאליים תרם לערך זה. ‏עמיחי • שיחה 00:12, 13 בינואר 2015 (IST)

ערך זה צוטט בכתבות הבאות:

• כתבתה של טלי חרותי-סובר, בואו נדבר על התואר השני שאין לח"כ בצלאל סמוטריץ', באתר הארץ, 24 בינואר 2021
• כתבתו של מילאן צ'רני, תמרון תת תודעתי: המלחמה על הנרטיב של ה-7 באוקטובר מתרחשת בעוצמה במחילות ויקיפדיה, 4 בינואר 2024
• כתבתה של מערכת העיתון ישראל היום, המילים "פוליטיקאי ניאו נאצי" נוספו לערך של השר סמוטריץ' בוויקיפדיה, 10 באוגוסט 2024

שחזור עריכה בניגוד לגרסה היציבה

מאז ה-26 ביולי 2023, הופיע בערך המשפט "בחשון התשס"ז (נובמבר 2006) נמנה עם מארגני "מצעד העוז והענווה"". קודם לכן הופיע בערך אותו המשפט בדיוק, רק ללא הקישור הפנימי. אמש שינה מש:Ehudkaldor את המשפט ל"בחשון התשס"ז (נובמבר 2006) נמנה עם מארגני מצעד הבהמות". מש:Yts24 שחזר את העריכה בנימוק שהיא לא נייטרלית, ואני מסכים איתו - איני בטוח ש"לא נייטרלי" זה הביטוי המתאים כאן, אך בהחלט ראוי להשתמש כאן בשם בו השתמש סמוטריץ' עצמו, גם אם בקישור הפנימי נקשר לערך שקרוי לפי השם המקובל בציבור. מש:אמא של חזרה על העריכה בנימוק שזו זו היא הגרסה היציבה (מה שכאמור כלל אינו נכון). משתמש אנונימי שחזר שוב, תוך הסבר שהגרסה היציבה היא זו שלפני העריכה, והיא הופיעה בערך כבר לפני שנה, ושוחזר בעצמו על ידי מש:Ldorfman.
קודם כל, יש לשחזר את הערך לגרסתו היציבה - ובמקרה הזה מדובר בגרסה זו מאת מש:איש עיטי. אבקש מהמפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: לבצע זאת כדי לא להיכנס למלחמת עריכה בת 6 משתתפים. לאחר מכן אפשר כמובן לדון כאן לגופו של עניין. מיכאל.צבאן • שיחה • ה' בשבט ה'תשפ"ד • 06:12, 15 בינואר 2024 (IST)

החזרתי לגרסה היציבה. כיוון שהמשפט עוסק בשני מצעדים, שיניתי מעט את הניסוח, כך שיהיה ברור שהכינוי "מצעד הבהמות" ניתן למצעד של סמוטריץ' ולא למצעד הגאווה.

לגופו של עניין: אני לא רואה בעיה בהצגת השם שסמוטריץ' נתן למצעדו, כאשר מיד אחר כך מצוין השם שבו נודע המצעד באמצעי התקשורת, וניתן גם ההסבר מדוע ניתן שם זה. דוד שי - שיחה 06:28, 15 בינואר 2024 (IST)

בדקתי בהיסטורית העריכות לפני ששיניתי ולפני חודש הגירסה הייתה "מצעד הבהמות". אם הייתה לי טעות אני מתנצלת. אין לי בעיה עם הניסוח כפי שהוא מוצג עכשיו. אמא של השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 21:17, 15 בינואר 2024 (IST)

אם כך משתמש @Yts24 מלחמת עריכה בניגוד לגרסה היציבה. ArmorredKnight - שיחה 21:18, 15 בינואר 2024 (IST)

@מיכאל.צבאן גרסה יציבה זה לא הגרסה הכי עתיקה. זה הגרסה האחרונה שהייתה במשך חודש. ככה שאם לפני שזה זה היה הניסוח ומאז זה השתנה ונשאר יציב מעל חודש, אז הגרסה היציבה היא אחרי השינוי. ArmorredKnight - שיחה 21:20, 15 בינואר 2024 (IST)

מלחמת עריכה זה בין אנשים, לא בין גרסאות; אי אפשר לנהל מלחמת עריכה אם אתה לא נלחם באף אחד. מוזמן למצוא מה הגרסה האחרונה שהופיעה בערך במשך 30 יום ללא התנגדות מנומקת. בכל אופן נראה שיש הסכמה על הגרסה הנוכחית (שאינה יציבה עדיין, כמובן). מיכאל.צבאן • שיחה • ו' בשבט ה'תשפ"ד • 21:54, 15 בינואר 2024 (IST)

לא דיברתי על ההגדרה של מלחמת עריכה. דיברתי על ההגדרה של גרדה יציבה. אתה דיברת על גרסה מלפני שנה והצגת את זה שהיא הגרסה היציבה. היא לא. הגרסה היציבה זה הגרסה הכי חדשה שלא השתנתה במשך חודש לפחות. ArmorredKnight - שיחה 21:57, 15 בינואר 2024 (IST)

אבקש שוב: האם תוכל למצוא מה הגרסה האחרונה של המשפט המדובר שהופיעה בערך במשך 30 יום ללא התנגדות מנומקת? מיכאל.צבאן • שיחה • ו' בשבט ה'תשפ"ד • 22:07, 15 בינואר 2024 (IST)

תשאל את אמא של, היא זאת שבדקה ומצאה את הגרסה, אני סומך עליה. היא אומרת שבגרסה הזאת הופיע צעדת הבהמות. נראה לי סביר היה לבקש ממנה קישור לזה. אלא שעכשיו גם ככה הערך התפתח לגרסה שכל הדיון הזה לא רלוונטי. אבל אני בטוח שהיא יכולה לספק לך את הקישור לגרסה. אני רק התייחסתי לזה שהלכת אחורה שנה כשהיא מצאה גרסה יציבה מלפני חודש ולכן הגרסה שלה עדיפה. ArmorredKnight - שיחה 22:11, 15 בינואר 2024 (IST)

@מיכאל.צבאן אני אישית לא מתנגד לשם "מצעד הבהמות" כיוון שלדעתי אין בו בעיה של נטרליות, אבל עדיף שיהיו שני השמו. ואחד מהם בסוגריים ושלום על ישראל מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 22:05, 15 בינואר 2024 (IST)

אולי היה קצת קשה למצוא, אבל הנה:

https://www.ynet.co.il/article/4616486

אז נכון, אין ציטוט או הודעה מוקלטת שבה בצלאל סמוטריץ׳ אומר "...ואני קורא לזה מצעד הבהמות". אז אם מדברים עורכדינית אז נכון.

מה כן יש? את הציטוט הזה:

במהלך האירוע בירושלים הוצעדו בעלי חיים במחאה על מצעד הגאווה. בראיון שהעניק סמוטריץ' לערוץ 7 ערב האירוע אמר כי מצעד הגאווה "חמור יותר ממעשי בהמות". לדבריו, "מדובר בקבוצה של סוטים שעושה מעשה שהציבוריות הישראלית סולדת ממנו".

כלומר, יש התייחסות של סמוטריץ׳ למצעד והשוואת להט"בים לבהמות (סליחה, יותר חמור מבהמות).

מה עוד יש? את זה:

סמוטריץ' עצמו מסר: "ארגנתי את זה כשהייתי צעיר וטיפש. כעת אני מתחרט על כך".

יכול להיות שחלקכם חושבים עכשיו "נו? הוא התחרט!". אפילו מבלי להתווכח על אם הוא כן מצטער או לא, זה שהוא מצטער לא מוחק את ההיסטוריה.

אז יש לנו התייחסות של המארגן לעניין הבהמות, יש לנו אישור שהוא אירגן את זה, ועד כמה שאני יודע, השם "מצעד הבהמות" מסתובב בשטח כבר הרבה זמן, ומר סמוטריץ׳ לא תבע דיבה מאף אחד על הקישור בינם.

אני לא רואה כאן מלחמת גרסאות. אני רואה כאן נסיון לתלות נזם ממש יפה כדי שלא יסתכלו על מה זה תלוי.

אבל אני מאוד מצפה לשמוע מ Yts24 למה להלבין את המצעד הזה, בניגוד לשם שנראה שמארגני המצעד משתמשים בו, זה הדבר הנייטרלי.

Ehudkaldor - שיחה 08:08, 21 בינואר 2024 (IST)

אני מניח שאף אחד לא יתנגד להכניס, בדיוק לפני המשפט שאומר שהוא מצטער על ארגון מצעד הבהמות, את הציטוט:

בראיון שהעניק סמוטריץ' לערוץ 7 ערב האירוע אמר כי מצעד הגאווה "חמור יותר ממעשי בהמות". לדבריו, "מדובר בקבוצה של סוטים שעושה מעשה שהציבוריות הישראלית סולדת ממנו".

מתוך ynet, נכון? או שגם לצטט אותו זה חוסר נייטרליות? Ehudkaldor - שיחה 10:00, 21 בינואר 2024 (IST)

אהוד, השאלה היא האם וכיצד ההתבטאות הזו תורמת לערך. כרגע לדעתי הפירוט הקיים בערך בגרסתו היציבה מספיק, ואין צורך להרחיב יותר בערך הזה (למצעד עצמו יש ערך נפרד). כאן אנחנו דנים בשאלה האם להשתמש בכינוי הרשמי של המצעד - ומה דעת אחד המארגנים על האנשים נגדם המצעד מוחה אינה רלוונטית כל כך לשאלה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"א בשבט ה'תשפ"ד • 10:28, 21 בינואר 2024 (IST)

תקציב 2024

במהלך הדיונים לאישור שארית תקציב 2023 (אוק' 2023) ביקרו מומחים את סמוטריץ' על סירובו לקצץ את שארית הכספים הקואליציוניים שבתקציב, שלא חולקו, לטובת המאמץ המלחמתי. סמוטריץ' סירב לדון אז על עדכוני תקציב 2024. היום אישרה הממשלה את תקציב 2024 כשהקיצוץ בכספים הקואליציוניים אף נמוך מהקיצוץ בשארית 2023. מאחר וההתייחסות לכספים הקואליציוניים במלחמה נמצא בעין הסערה הוספתי את הפיסקה הבאה לערך:

ב-15 בינואר 2024 אישרה הממשלה את תקציב 2024 כשמתוך תקציב מתוכנן של 7.9 מיליארד ש"ח כספים קואליציוניים קוצצו 2.4 מיליארד (30%) תוך המשך הגדלת קצבאות אברכים ותוספות שכר למורים בבתי ספר חרדיים. כמו כן לא כולל התקציב ביטול משרדים ממשלתיים.

אבל משתמש:Yts24 מחק את הפיסקה בטענה "ביטול עריכה לא ניטרלית אשר מתמקדת בהשקפה מאוד מסוימת ולא מאוזנת על העברת התקציב". אני חושב שמאחר ואין ויכוח על העובדות שהבאתי אז מי שחושב שיש להוסיף נתונים שיוסיף ולא ימחק. אשמח לשמוע דעות Danny Gershoni - שיחה 22:17, 15 בינואר 2024 (IST) Danny Gershoni - שיחה 22:17, 15 בינואר 2024 (IST)

בעד הוספת הפסקה.

@Yts24 מחק באופן סידרתי גם פסקאות רבות אחרות ובניגוד לרוב בדף השיחה.

ואל תדאג, לא שכחתי אותך, אני אראה לך ספירה מלאה. למרות שאתה יכול די בקלות לראות את הרוב המוחץ כי לא מדובר ברוב קטן של אחד שתיים, אלא רוב עצום שאי אפשר לפספס אותו. ArmorredKnight - שיחה 22:19, 15 בינואר 2024 (IST)

"עריכה לא ניטרלית אשר מתמקדת בהשקפה מאוד מסוימת" זו הגדרה מדויקת למשפט שהבאת כאן. מתוך אלפי הסעיפים בתקציב המדינה החדש, למה חשוב כל כך להביא דווקא שניים שעוסקים בתקציבים לחרדים שלא קוצצו? והאם לא מצאת, בין כל הסעיפים שקוצצו, תקציבים אחרים למגזר החרדי שכן קוצצו? אני מסכים שיש מקום להוסיף משפט-שניים על כך שהתקציב שעבר כלל הפחתה נמוכה יחסית בהוצאות, והדבר ספג ביקורת. אגב, על סמך מה הטענה שהתקציב לא כולל ביטול משרדים ממשלתיים? להבנתי מתוכנן כרגע לסגור לפחות משרד אחד (1). מיכאל.צבאן • שיחה • ו' בשבט ה'תשפ"ד • 22:34, 15 בינואר 2024 (IST)

סבלנות. זה אישור הממשלה, הדברים יכולים להשתנות במליאת הכנסת (ובוועדת הכספים והיו"ר החרדי שלה). איש עיטי - הבה נשיחה 22:51, 15 בינואר 2024 (IST)

מיכאל.צבאן. המשפט שכתבתי הוא המשכו של המשפט הקודם על תקציב 2023 שהתמקד גם הוא בכספים הקואליציוניים. אולי לא היית בארץ בזמן הדיונים על שארית תקציב 2023 באוקטובר האחרון אבל אחרי שסמוטריץ' נקטל על סירובו להפנות את שארית הכספים הקואליציוניים למטרות המלחמה הוא הבטיח תיקון בתקציב 2024 לכן חשוב להראות שעל רקע ההבטחות היפות שלו כלום לא קויים וכמעט כלום לא קוצץ ובחלק מהסעיפים אף הייתה העלאה. אז זו בהחלט ביקורת שהיא המשכה של הביקורת מתקציב 2023. Danny Gershoni - שיחה 23:32, 15 בינואר 2024 (IST)

שים לב: המשפט הקודם על תקציב 2023 עוסק באופן כללי בכספים קואליציוניים, ולא מציין באופן סלקטיבי תקציב אחד ספציפי שלדעת כותב הפסקה היה צריך לקצץ. לא אמרתי שאני מתנגד לאזכור העובדה שהייתה ביקורת על היעדר קיצוצים נרחבים יותר. מיכאל.צבאן • שיחה • ו' בשבט ה'תשפ"ד • 09:34, 16 בינואר 2024 (IST)

@ArmorredKnight, אבקש את ההקשר המקוצר של תקציר העריכה הזה. תודה. ~ מקף ෴‏ 00:31, 16 בינואר 2024 (IST)

@Danny Gershoni בגדול מדובר במשפט לא מאוזן וחסר ניטרלייות באופן מובהק אבל בכלל צריך להמתין עד לאישור בכנסת ואז נדבר מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 11:37, 16 בינואר 2024 (IST)

מה שנעשה פה זה לשפוך את התינוק עם המים. המידע ששמתי מבוסס על עובדות. אם מישהו חושב שצריך להרחיב את המידע כדי "לאזן" את התמונה אז מוזמנים להציע ניסוח אחר ולא למחוק הכל. בשלב זה יש אישור ממשלה לכן זה מה שיש להציג, לכשיהיה אישור הכנסת ניתן להחליף את הפיסקה. Danny Gershoni - שיחה 18:27, 16 בינואר 2024 (IST)

זה לא "לשפוך את התינוק עם המים", כיוון שללא החלקים הבעייתיים נשאר עם המשפט המיותר "ב-15 בינואר 2024 אישרה הממשלה את תקציב 2024", שאינו רלוונטי לערך הזה. אין עניין סתם לדווח שהממשלה אישרה תקציב; אפשר להשאיר את הידיעה הזו לאתרי החדשות. כשיפורסם תקציב סופי ורשמי, כדאי לכתוב עליו בהרחבה קלה - לתת דוגמאות לתחומים שקוצצו ולגודל הקיצוצים, לציין כיצד הגיבו לתקציב אנשי מקצוע מענפים שונים ולתת דוגמאות לתחומים שבהם דווקא גדל התקציב (דוגמה: תקציב הביטחון). כמובן שגם שם לא כדאי להגזים ויש לשקול היטב כמה פרט מסוים חשוב ואיך יבין אותו קורא ממוצע לפני שמפרסמים. מיכאל.צבאן • שיחה • ז' בשבט ה'תשפ"ד • 22:26, 16 בינואר 2024 (IST)

ניתן לשים על הפיסקה שכתבתי דיסקליימר שעדיין דרוש אישור הכנסת אבל לא לגיטימי להוריד עובדות. כמו שציינתי אם אתה חושב שנדרש איזון אתה מוזמן להוסיף מידע ונדון בכך. Danny Gershoni - שיחה 10:59, 18 בינואר 2024 (IST)

@Danny Gershoni כשאני כתבתי על יזומות חקיקה אמרו לי שזה צריך להגיע לכנסת ואז נכתוב וישר מחקו הכל, בדיעבד אני מסכים עם הגישה הזאת, למה למהר לכתוב בא נחכה שזה יגיע ויאושר או לא יאושר ואז נהיה חכמים יותר, מה החיפזון ? מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 10:15, 17 בינואר 2024 (IST)

בעד המידע, חסרים עוד נתונים, שיא של כספים קואליציוניים, סמוט' ויתר כביכול על כמה מיליארד קואליציוניים ולקח אותם חזרה דרך התקציב, שיא של 1.7 מיליארד למנוע הצמיחה אברכים, אף משרד ממשלתי לא נסגר.

אני מסכים בנוגע לחוקים אבל אין דומה חוק לתקציב מדינה, במיוחד בתקופה כל כך מורכבת לכן מן הראוי להציג דגשים כבר בשלב אישור הממשלה. Danny Gershoni - שיחה 10:59, 18 בינואר 2024 (IST)

מה לא ניטרלי בפסקה הזו? בעד להוסיפה Hila Livne - שיחה 12:36, 21 בינואר 2024 (IST)

זה לא הגון לבחור בפינצטה דברים שנראים לחלק מהאנשים כדברים שלילים, אם זה היה נכתב בפירוט יתר ניחא, אבל להוציא בפינצטה דברים מסוימים אין זה מן ההגינות. לפיכך בעד מחיקת הדברים. חושב שחושב - שיחה 12:55, 21 בינואר 2024 (IST)

חוץ מזה להזכיר, דיוני תקציב 2023 בתחילת דצמבר, גנץ כמו כולם אומר לעצור את הטירוף, נתניהו על משמר הקואליציה "לא חסר כסף, העלאת מיסים תהיה טעות". חודש אחרי זה, מאיפה ניקח כסף??? 13:11, 17 בינואר 2024 (IST)

בעד חזק הוספת הפיסקה, אשר בסה"כ הינה ממש מינורית ו"זהירה" בהשוואה לעובדות המאד בעייתיות של תקציב 2024. TsviDeer - שיחה 15:16, 17 בינואר 2024 (IST)

כאשר כתבתי פיסקה מינורית ו"זהירה" בהשוואה לעובדות, התכוונתי לזה:

כסף להשתמטות זורם על חשבון הוצאות המלחמה | כלכליסט (calcalist.co.il) TsviDeer - שיחה 18:32, 17 בינואר 2024 (IST)

בעד חזק להוספת הפסקה. למרות שאני יכול להבין שהפסקה אינה מחמיאה למוזכרים בה, אין לטעון שהיא שקר. זו האמת, לא משנה כיצד אנו מרגישים לגבי זה. אני מאחל שהמצב היה שונה, אך הוא לא, וחובתינו כאינציקלופדיה להזכיר זאת. כל הטוענים שעריכה זו אינה ניטרלית, אלא נוצרת מאינטרסים זרים כפוליטים וכדומה, מוזמן להגיב לתשובתי. עד אז, אין לי מנוס מלתמוך להוספת המידע, במיוחד מידע חשוב כזה. בברכה • Free Educator • שיחה ☎ 23:56, 18 בינואר 2024 (IST)את

יש להמתין להעברת התקציב בכנסת ואז לשלב עם מה שכבר נאמר בפיסקה הקודמת על התכנון העתידי ל-2024, בהמשך ל-2023. מזכיר שוויקיפדיה אינה עיתון. ‏עמיחי • שיחה 00:04, 19 בינואר 2024 (IST)

לא בקי מספיק מה כמה ואיך אושר, ועל־כן אין לי עמדה בנושא, אך אני חייב לציין שהניסוח המוצע מוטה בעליל.
„תוך המשך הגדלת קצבאות אברכים ותוספות שכר למורים בבתי ספר חרדיים”– זה השינוי היחיד בתקציבים של הממשלה הנוכחית? האם זה הדבר היחיד שלא שונה בעקבות המלחמה? לא ולא. נופלים על שני סעיפים ספציפיים המוציאים את הממשלה רע, ומציגים אותם כאילו זה הדבר היחיד שנשאר כמו שהיה. נריה - 💬 - 00:21, 19 בינואר 2024 (IST)

עמיחי. זה לא סקופ עיתונאי, זו החלטת ממשלה אז לא ברור לי למה אתה מזלזל בממשלה וחושב שהחלטה שלה אינה רלוונטית.

נריה. כמו שציינתי לעיל, מה שהוספתי מתכתב עם הויכוח על התקציב ב-2023 בנוגע לכספים הקואליציונים. מי שרוצה מוזמן לעיין בספר התקציב ולאזן את הכתוב בפיסקה בהחלטות כמו הקיצוץ במערכת הבריאות ועוד ( אזהרת סרקזם). Danny Gershoni - שיחה 15:14, 19 בינואר 2024 (IST)

מתנגד לניסוח שבהחלט אינו ניטרלי ומבצע צ'רי פיקינג לדברים שבעיני העורך דני גרשוני הם שליליים ואף מוצגים באור שגוי.

הדברים הללו בבירור אינם עיקרי התקציב ולא ברור למה הם אלו שנבחרים להציג מלבד רצון להציג את נשוא הערך באור שלילי. Yts24 - שיחה 20:28, 20 בינואר 2024 (IST)

מצער מאוד שאנשים באים ומביעים דעה מבלי לקרוא את שירשור הדעות לעיל לכן אחזור פעם שלישית על מה שכתבתי: הפיסקה שכתבתי מתכתבת עם הדיון שהיה באוקטובר בנוגע לתיקון בתקציב 2023 בהקשר של הכספים הקואליציונים לכן אחרי ההבטחות של סמוטריץ' היה חשוב להראות מה קרה עם כספים אלו בתקציב 2024. הדברים שכתבתי הם עובדות לכן אם יש מי שמרגיש שהדברים לא מאוזנים מוזמן להרחיב את הפיסקה ולא למחוק אותה. Danny Gershoni - שיחה 22:09, 20 בינואר 2024 (IST)

חוזר שוב על מה שאמרתי: ויקיפדיה אינה עיתון. גם מה שאושר ע"י הממשלה עדיין איננו סופי. מציע שנתכנס שוב לדון, לאחר אישור התקציב בכנסת. ‏עמיחי • שיחה 23:52, 20 בינואר 2024 (IST)

בעד ציון עובדות, תומך ב משתמש:Danny Gershoni לגבי הטענה שויקיפדיה אינה עיתון, שהיא טענה ראויה, מציע לשקול כתנאי עריכה בויקיפדיה אמברגו של שבוע (למשל), מיום פרסום הידיעה.Avronj - שיחה 11:21, 21 בינואר 2024 (IST)

בעד הוספת הפיסקה, אלו ציון עובדות AMI LEER - AMI LEER - שיחה 15:37, 21 בינואר 2024 (IST)

נכנס https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001469344 2A00:A041:1CE0:0:185F:D1E6:D2BC:8535‏ 17:16, 4 בפברואר 2024 (IST)

80 אחוזים https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001470223 2.55.170.94‏ 21:04, 7 בפברואר 2024 (IST)

גרעון

https://www.israelhayom.co.il/business/article/14776442?amp=1 2.55.22.199‏ 13:02, 3 בפברואר 2024 (IST)

המקור הזה מ 1/11/2023 כשתקציב 2024 היה רק "תחזית". אחרי אישור הממשלה את התקציב בינואר יש כבר מספרים יותר מבוססים ויותר גבוהים על הגרעון כמו כאן וכאן ויש המדברים על גרעון אף גבוה יותר מ 6%. Danny Gershoni - שיחה 13:35, 3 בפברואר 2024 (IST)

לפי המקורות שהבאת, עדיין מדובר בתחזית. אני חושב שאם התחזית הזו תתממש ומדינת ישראל תיכנס לגירעון של 5.9%, ראוי לציין זאת בערך. (אף שזו לא תהיה הפעם הראשונה שאנו מגיעים לגירעון כזה. ראה עוד את דבריי במעלה הדף). מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשפ"ד • 11:13, 5 בפברואר 2024 (IST)

פירוט נסיעותיו של בצלאל סמוטריץ' לחו"ל בשנת 2023 כשר האוצר

חלק מתפקידי איש ציבור בדרג שר האוצר כולל נסיעות לחו"ל. בשנת 2023 ערך סמוטריץ' מספר ביקורים שכללו נאומים ומפגשים שדווחו בהרחבה בתקשורת. Yts24 שכבר דווח שמוחק באופן סידרתי גם פסקאות רבות אחרות בערך מחק פסקה זו ללא כל טעון מוצדק. יש לציין שהפסקה נכתבה בהתאם לכללים בצורה עניינית, עובדתית ומאוזנת.

בתחילת חודש מרץ 2023 נסע סמוטריץ' לנאום בוועידת הבונדס בוושינגטון די. סי. כשברקע התנגדות של הממשל האמריקאי לקיום פגישה רשמית עמו בשל אמירותיו בנושא התגובה הישראלית בכפר חווארה. בנאום הודה למשקיעים על תמיכתם בישראל והביע חרטה על האמירה על חווארה. בהמשך ביקר סמוטריץ' בפאריס ונאם באירוע מחווה לזכרו של ז'אק קופפר, פעיל ליכוד שהתגורר בישראל. בנאום קבע ש "אין דבר כזה עם פלסטיני" מה שעורר ביקורת חריפה בעולם המערבי ובמזרח התיכון. ביוני 2023 נסע סמוטריץ' שנית לפאריס להשתתף בארוע ה OECD ובנוסף השתתף בטקס לזכר נרצחי הפיגוע ב"היפר כשר". באופן חריג לא נפגש עם אף נציג רשמי מטעם ממשלת צרפת .

האם יש עניין להסתיר פעילות חשובה של שר בממשלה? אם יש ל Yts24 בעייה בצורת הכתיבה או ויכוח עובדתי אזי עליו להציע גרסה אלטרנטיבית או לערוך את הגרסה שהוצעה. אני חושב שמאחר ואכן מדובר על אירועים חשובים בכהונת השר אזי במקום מחיקה שרירותית יש להתייחס לתוכן ולעובדות שהבאתי . אשמח לשמוע דעות נוספות. Bonnie2023 - שיחה 15:23, 8 בפברואר 2024 (IST)

יש לי 2 הסתייגויות שאם יימחקו, אתמוך בעריכה:

1. "מה שעורר ביקורת חריפה בעולם המערבי ובמזרח התיכון" (אין צורך להצמיד ביקורת לכל דובר ימני, אלא אם יוגדר שכך עושים ואז נכתוב ביקורת גם על דוברים משמאל. ביקורת נגד דוברי שמאל נמחקה באופן עקבי בטענה שזה לא רלוונטי לנשוא הערך ושביקורת כותבים בערך של המבקר ולא המבוקר. לכן כלל זה יוחל גם כאן.)

2. באופן חריג לא נפגש עם אף נציג רשמי מטעם ממשלת צרפת . (זה ודאי לא רלוונטי. לא נהוג לכתוב מה לא קרה וזה די בולט שמדובר בהתנגחות באדם שכנראה אינך מחבב את דעותיו.) Yts24 - שיחה 16:26, 9 בפברואר 2024 (IST)

הפסקה כתובה באופן לא נייטרלי או לא מגובה במקורות. לדוגמה, מי קובע שרקע הנסיעה הוא התנגדות הממשל האמריקאי? מנין לנו שאי־פגישה רשמית עם נציג ממשלה בעת כינוס בינלאומי היא "אופן חריג" (דווקא במקור זה מוזכר בתור "גם הפעם")? אבל מעבר לבעיות בסגנון הכתיבה, היא מפורטת הרבה מעבר לדרוש בערכי ביוגרפיה, ובכלל לא מוסיפה תוכן משמעותי לערך. במובן הזה הערך במצב טוב יותר בלעדיה. הערות אגב כמו "X שכבר דווח שמוחק באופן סדרתי" הן לא נאותות ואינן תורמות לדיון. אם משתמש בוחר להתמקד בהסרת תוכן שוטה מערכים, זו זכותו והוא לא עובר על אף אחד מהכללים (לא בעצם יישום הבחירה, בכל אופן). מיכאל.צבאן • שיחה • ב' באדר א' ה'תשפ"ד • 22:53, 10 בפברואר 2024 (IST)

"קדומים" או "התנחלות קדומים"?

כמה עריכות ושחזורים משכו את תשומת ליבי לשאלה: מדוע לא לציין מפורשות שסמוטריץ גר ב"התנחלות קדומים"? אני רואה בכך ציון עובדה נייטרלית שתואמת את מדיניותו ועמדותיו, המוכיחה כי פיו וליבו שווים ולכן היא בעלת ערך אנציקלופדי. יתרה מזו, הערכים של אישים רבים אחרים מכילים את הקידומת התנחלות לפני ציון מקום מגוריהם, כמו למשל: אביגדור ליברמן, אריה יצחקי, מרדכי שקלאר, ארנון סגל, יוסף סידר ואחרים. מתייגת את המעורבים בעריכות האחרונות ובדיון המשיק: @Yts24, @Atbannett, @Bakbik1234 @גארפילד, @דוד שי. מבקשת את תמיכת הקהילה לרישום "הם מתגוררים בשכונת גבעת רש"י שבהתנחלות קדומים". תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:10, 15 במרץ 2024 (IST)

בעד חזק. עצוב לראות שאנשים מתנגדים לציון עובדות בסיסיות כמו מקום מגורים של אדם. Bakbik1234 ⁃ שיחה 17:14, 15 במרץ 2024 (IST)

בני גורן נולד בקיבוץ גלאון, חן מענית נולד בקיבוץ הזורע. שמואל יוסף עגנון נולד בעייירה בוצ'אץ'. אמי פלנט נולד במושב מגשימים. אף אחד לא מתבייש להוולד בקיבוץ אבל נראה שיש אנשים שמתביישים להוולד בהתנחלות. אני מבין שיש אנשים שחושבים ש"התנחלות" זה מילת גנאי. בין אם זה נכון ובין אם לא, זו האמת. לציין. אסף השני ⁃ שיחה 17:53, 15 במרץ 2024 (IST)

מצד שני: יצחק רבין נולד בירושלים ולא בעיר ירושלים. צריך לראות אם יש משהו מקובל לשונית (אולי אם זה עיר אז נהוג לא לציין ואם זה כל דבר אחר אז כן נהוג לציין). איכשהו "שמואל יוסף עגנון נולד בעייירה בוצ'אץ'" או "אמי פלנט נולד במושב מגשימים" נשמע לי יותר טוב מ-"יצחק רבין נולד בעיר ירושלים", אבל אולי זה רק אני. מתייג את Eldad אולי יהיו לו תובנות. יורי - שיחה 22:33, 15 במרץ 2024 (IST)

כאן אין לי. :) אלדד • שיחה 00:29, 16 במרץ 2024 (IST)

אין אף אחד שלא יודע שירושלים היא עיר. לכם לכתוב "בעיר ירושלים" מיותר, ואף נראה מוזר. אבל כשמדובר בקיבוץ, מושב, עיירה, או (להבדיל) התנחלות, אי אפשר לסמוך על כך שכל הקוראים ידעו, ולכן זה גם נשמע טבעי. אז אני בעד להוסיף/להחזיר את התיאור "התנחלות" במקרה הזה. eman • שיחה • ♥ 00:49, 16 במרץ 2024 (IST)

ואם הוא היה נולד בבית שאן? כולם יודעים שבית שאן היא עיר? אני לא ידעתי...

מה לגבי אריאל? מה תכתוב אז? נולד בהתנחלות אריאל או נולד בעיר אריאל?

ודרך אגב, מה אתה מגדיר כהתנחלות? לפי רבים בקהילה הבינלאומית גם קצרין ומזרח ירושלים היא התנחלות.

אז האם נכתוב נולד בהתנחלות קצרין? יורי - שיחה 01:10, 16 במרץ 2024 (IST)

אני חושבת שאנחנו מתחילים להחליק הצידה מהנושא. השאלה כאן היא לגבי סמוטריץ, וכאן אין ספק שזו התנחלות. אז אנא, בואו נתמקד בשאלה האם סמוטריץ גר ב"קדומים" או ב"התנחלות קדומים". את המקומות האחרים, כולל הגדרות כלליות מה היא התנחלות, ניקח בבקשה לדפי השיחה הרלוונטיים. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 05:28, 16 במרץ 2024 (IST)

אין היגיון בהסתרת העובדה שסמוטריץ' גר בהתנחלות, הוא הרי גואל בגופו את אדמת ארץ ישראל, ומן הסתם גאה מאוד בכך, וגם כל תומכיו גאים במעשהו זה. אם כך מדוע להסתיר? האם גם כאשר יזכה בפרס ישראל למפעל חיים על תרומתו לגאולת אדמת ארצנו נסתיר זאת? הרצון להסתיר את המגורים בהתנחלות, על ידי מחיקת המילה הזו או החלפתה במילה התיישבות, הוא 100% פוליטי, ולכן אין לו הצדקה באנציקלופדיה שנועדה לתת הצגה ניטרלית של העובדות. דוד שי ⁃ שיחה 05:58, 16 במרץ 2024 (IST)

בעד, עובדה בסיסית שיש לציין Sofiblum ⁃ שיחה 09:20, 16 במרץ 2024 (IST)

בעד ציון העובדה שמדובר בהתנחלות קדומים מנימוקי קודמי. SocialTechWorker ⁃ שיחה 09:41, 16 במרץ 2024 (IST)

בעד חזק, לא הבנתי את ההתנגדות של @Yuri. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 09:43, 16 במרץ 2024 (IST)

אולי לא הבנת את ההתנגדות שלי כי אני לא מתנגד. אין לי דעה לכאן או לכאן. אני רק אומר שכדאי לשקול להתעמק בנושא הזה קצת יותר ולחשוב על איזושהי מדיניות סדורה. יורי - שיחה 09:45, 16 במרץ 2024 (IST)

@Yuri

על פניו המדיניות קיימת דה פקטו - כשלא מדובר בעיר מציינים את סוג ההתיישבות בה מדובר בין אם עיירה, קיבוץ, התנחלות, מושב או כפר. SocialTechWorker ⁃ שיחה 11:10, 16 במרץ 2024 (IST)

בילדותי בקיבוץ, כשהיינו מדברים על אנשים אחרים היינו אומרים "פלוני מבית ניר", "אלמוני מנגבה" בלי להקדים "קיבוץ" לשמות - כי השתייכנו לקבוצה קטנה בה כולם ידעו על מה מדובר. בנערותי כששוחחתי עם חבריי על מוזיקה היינו אומרים "שמעת את החדש של הפיקסיז?" בלי לציין שמדובר על האלבום החדש של להקת הפיקסיז - כי השתייכנו לקבוצה קטנה בה כולם ידעו על מה מדובר. אני מתאר לעצמי שיש בציבור קבוצה קטנה שבתוכה כולם יודעים בדיוק איזה ישוב הוא התנחלות, איזה הוא מאחז בלתי חוקי, ואיזה הוא ישוב שנמצא בתוך מדינת ישראל - אולם ויקיפדיה אינה מיזם פנימי של הקבוצה הקטנה הזאת, אלא מיועדת לכלל הציבור, ולכן טובת הקוראים והקוראות מחייבת לציין את האפיון של הישוב כהתנחלות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:09, 16 במרץ 2024 (IST)

הוא לא רע (האחרון). -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:40, 27 במרץ 2024 (IST)

בעד חזק הנימוק של איתר ממצה ומסכם את כל הענייןCivispacem ⁃ שיחה 12:06, 16 במרץ 2024 (IST)

שבוע טוב. ככל שזכור לי, עד כה נהוג שלא לציין כמדיניות, "התנחלות" לפני כל אזכור שמו של יישוב יהודי מעבר לקו הירוק, כפי שאין מדיניות לכתוב "עיר" או "קיבוץ" או "המדען", "הכדורגלן" וכדו' לפני אזכור שמות אנשים. מי שרוצה לדעת מהם קדומים, ירושלים ומיהם אלי אוחנה, עדה יונת וכו' - יתכבד וייכנס לערך אודותיהם. כמו כן, אני מוחה על העריכה הנמהרת של משתמש:Bakbik1234, שמיהר לקבוע אחרי דיון 'של כיממה בלבד, שהתקיים במהלך השבת שיש "קונצנזוס". שבוע טוב, ‏עמיחי • שיחה 20:11, 16 במרץ 2024 (IST)

אני חולק על טענתו של עמיחי שהדבר לא נהוג אצלנו - להיפך: זה כן נהוג בערכים רבים מאד, כפי שהדגימו פיקסי, אסף ואחרים. עם זאת, עמיחי צודק שהעריכה של בקביק היתה נמהרת, ואני תומך בביטולה. נהוג לחכות שבוע ממיצוי הדיון בטרם מכריזים על תוצאותיו ומיישמים אותן במרחב הערכים. קצת סבלנות עוד לא הרגה אף אחד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 21:17, 16 במרץ 2024 (IST)

עמיחי ענה יפה, ואוסיף שבמספר דיונים במזנון בנושא (שעולה שוב מדי כמה שנים) לא הושג קונצנזוס בעד ההצעה לציין את המילה "התנחלות" לפני שם המקום בערכי אישים. באופן כללי, ובפרט כאן, אני מתנגד להצעות לציין בגוף הערך פרטי מידע שמופיעים בתחילת הפתיח של הערך המקושר (במקרה הזה, המשפט הראשון בערך קדומים, אותו ניתן לקרוא בלי לעבור ערך על ידי הצבעה על הקישור, הוא "קְדוּמִים היא התנחלות דתית בשומרון"). מיכאל.צבאן • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשפ"ד • 21:33, 16 במרץ 2024 (IST)

אז האם נוריד למשל מערך חנה רובינא את התיאורים במשפט בעיירה ברזינו שבפלך מינסק שבאימפריה הרוסית (כיום בבלארוס).? הרי הקורא יכול לדעת את כל זה אם הוא לוחץ על הערך ברזינו?

האם נוריד מהערך אביב גדג' את התיאורים לגבי תלמי אליהו במשפט: "גדג' נולד וגדל במושב תלמי אליהו בנגב המערבי"?

האם נקצץ בערך כריסטיאנו רונאלדו ת התיאור של מקום הולדתו: "בפונשל, בירת מדיירה שבפורטוגל"?

משום מה רק כשמודבר על התנחלות (או על בן של מחבל ללילה אחד) אנחנו מקפידים לא לתת מידע לקורא שהוא יכול להשיג אותו בתחילת הפתיח של הערך המבוקש. eman • שיחה • ♥ 14:25, 17 במרץ 2024 (IST)

נגד חזק משתי סיבות. זה טרחני וזה בעיקר ממש לא נייטרלי. אנחנו עד היום לא כתבנו על מי שגר ברמת הגולן "גר בקצרין שברמת הגולן השנויה במחלוקת בין ישראל לסוריה" או על תושב סימפרופול "גר סימפרופול שבחצי האי קרים השנוי במחלוקת בין רוסיה לאוקראינה" וכו' וכו' (בקטגוריה:חבלי ארץ במחלוקת יש עוד עשרות אזורים כאלה) אז אם מחילים את זה רק על יש"ע זה נמנ רציני. ‏DGtal‏ - שיחה 09:41, 17 במרץ 2024 (IST)

אתם אמיתיים. היו על זה כבר 2-3 דיונים במזנון. זה גם טרחני וגם נועד להפנות את תשומת הלב מדעות האישיות להיכן הוא גר ולהוציא עליו דעה קדומה. בורה בורה ⁃ שיחה 09:51, 17 במרץ 2024 (IST)

נגד חזק כפי שכבר כתבתי ונימקתי היטב אינספור פעמים בעבר. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשפ"ד • 13:34, 17 במרץ 2024 (IST)

אמיתיים לגמרי. כל עוד לא נוסחה מדיניות מחייבת כל מקרה ימשיך להיות נידון לגופו. SocialTechWorker ⁃ שיחה 14:53, 17 במרץ 2024 (IST)

טרחני? בשביל להציג את זה טרחני הבאת פה "איש קש". אף אחד לא מציע לכתוב משפט שלם כמו שהבאת.

אבל עובדתית, למשך על חנוך דאום כתוב: "דאום נולד ב-1975 לרחל ולרב יחזקאל דאום, לימים רב קונצרן תנובה והמושב רמת מגשימים ברמת הגולן". כלומר מוזכר גם רמת הגולן, וגם מושב. למה? כי זה נותן לקורא מידע לא טריוויאלי.

ולמה זה "לא נייטראלי"? eman • שיחה • ♥ 14:10, 17 במרץ 2024 (IST)

@DGtal הדוגמה שלך לא רלוונטית ואף אחד לא ביקש להכניס ניסוחים כמו שהצעת.

מגיב כדי

א. לסמן לקוראים נוספים שהדוגמה לא רלוונטית ושהדבר הלוגי יהיה להתעלם ממנה.

ב. להציע לך להשתמש להבא בדוגמאות רלוונטיות ולא כאלה שחלילה עלולות להראות לקורא הלא מיומן כמניפולטיביות. מכיוון שאני מאמין שאת עורך בעל יושרה רבה אני מקווה שלהבא תשים לב טוב יותר באיזה דוגמאות אתה מתשמש ומה מידת התרומה שלהן לדיון. SocialTechWorker ⁃ שיחה 14:52, 17 במרץ 2024 (IST)

אני חושב שזה לחלוטין רלוונטי. התנחלויות לא אמורות לקבל יחס שונה מכל מקום שנוי במחלוקת אחר. ‏DGtal‏ - שיחה 15:38, 17 במרץ 2024 (IST)

כאמור, אף אחד לא הציע לתת להן יחס שונה. הכוונה היא דווקא לתת להן את היחס שכולם מקבלים. SocialTechWorker ⁃ שיחה 15:52, 17 במרץ 2024 (IST)

נגד ובכלל דיון כזה שהינו בעל השלכות רוחביות ראוי לו שייערך במזנון ולא בערך ספציפי כזה או אחר Yehud830 ⁃ שיחה 15:56, 17 במרץ 2024 (IST)

כאמור אני גם חושב ככה. כמו שאמרתי, לי אין דעה לכאן או לכאן, אפשר לכתוב "קדומים" ואפשר גם "התנחלות קדומים". אבל יש מקום לקבוע במדיניות מסודרת בנושא כי מה לעשות שהסוגייה הזו קצת יותר מורכבת אצלנו מאשר במקומות אחרים בעולם (כפי שהסברתי לעיל). יורי - שיחה 16:34, 17 במרץ 2024 (IST)

בעד בכל ישוב שאינו עיר זה רשום אז למה לא בהתנחלויות? אנחנו צריכים להנגיש מידע קל וברור במיזם. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 20:24, 17 במרץ 2024 (IST)

נגד, בכל עניין כותבים את שם המקום וזהו. מי שירצה לקרוא על המקום ייכנס לערך בקישור. Yts24 ⁃ שיחה 22:31, 17 במרץ 2024 (IST)

נגד חזק כינוי שהוא ניטרלי ע"י אנשים מסוימים בהקשרים מסוימים, אבל מוצג גם ככינוי גנאי ע"י אנשים אחרים בהקשרים אחרים, ראוי לזהירות. למשל, אין כל בעיה לכתוב בויקיפדיה תחת הכותרת חיים אישיים, שמנדהו הצהיר על עצמו בפומבי כהומוסקסואל והוא חי עם בן זוג. אולם במקום שלא מקובל לצרף לשמו של אדם את נטיתו המינית, ובלי קבלת הסכמתו, איזכור שמנדהו הוא הומו, יהיה בגדר פוגענות שאסור לקבלה. הכינוי התנחלות בא לידי שימוש ע"י אנשים מסוימים בהקשרים מסוימים כנתון ובאחרים ככינוי גנאי. השימוש בו שלא במקום שמקובל לתת כינויים ליישובים אחרים גם הוא יראה במידה לא מבוטלת כפוגענות, ולכן אין לקבלו בויקיפדיה. Viki.coo ⁃ שיחה 23:51, 17 במרץ 2024 (IST)

בעד לפי הנימוקים של @אמא של וכן @איתמראשפר ולפי הדוגמאות שנתן @אסף השני. ההקשר שסמוטריץ׳ מגיע מהתנחלות במיוחד חשוב בהיותו פוליטיקאי, מאחר שזה משפיע על פועלו. המילה ״מתנחל״ כשלעצמה היא המילה המקובלת במשפט הבינלאומי לתיאור העברת האזרחים ומוסכם שסמוטריץ׳ עבר את הקו הירוק. MakingItSimple ⁃ שיחה 00:03, 18 במרץ 2024 (IST)

בעד. כמו איתמר. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 06:29, 18 במרץ 2024 (IST)

תודה לכולם על ההשתתפות והשיח הנעים והענייני. אני מסכימה עם עמיחי ואיתמר, יש להמתין למיצוי הדיון פה. לעניינינו, מי שמרגיש צורך בכך, אשמח אם יקח את הנושא למזנון ויצליח להגיע להסכמה רחבה. כיוון שהיו דיונים שם שלא הגיעו להחלטה, לדעתי יש להמשיך בדיון פרטני כאן כדי להתקדם עם הערך הזה, בפרט כיוון שיש תקדימים רבים. אני מבינה ומעריכה את נימוקי Viki.coo, חשוב להגן על אישים מפני מידע שהם עצמם לא היו רוצים לחשוף. במקרה של מקום מגוריו של סמוטריץ, אין הדבר דומה לחשיפת נטיתו המינית של אדם ללא תמיכתו בדבר, כי להבנתי סמוטריץ אינו נבוך מהנושא, אינו מחביא את מקום מגוריו ויתרה מכך, המקום מאד רלוונטי לעמדותיו הפוליטיות ולפעילותו הציבורית. בזאת המידע הינו מידע אנציקלופדי השייך לערך. כפי שכתבתי בתחילת הדיון, בערכי אישים רבים הגרים בהתנחלויות, מופיעה ההבהרה שזו התנחלות. לגבי אישים רבים אחרים, עורכים אחדים הצביעו על מגוון מקרים בהם יש פרשנות של ישובים אחרים ואפילו הרחבה בצמוד לאזכור הישוב בערכי האישים (קיבוץ, מושב, עיירה, הנגב המערבי, פורטוגל וכיוב'). מרגישה שדברי סושיאל מסכמים את ההגיון הבריא: "כשלא מדובר בעיר מציינים את סוג ההתיישבות בה מדובר בין אם עיירה, קיבוץ, התנחלות, מושב או כפר." אני מבינה שאנחנו לא רוצים להיות טרחניים או להכביר מילים. מצד שני, כפי שכולנו יודעים, מטרתינו להנגיש ידע לקוראים. ההצעה שעלתה למעלה, להסתפק בריחוף עם העכבר, לא רלוונטית לקריאה בטלפון (אין עכבר). אם כך, בערך בעל למעלה מ-3500 מילים, מדוע שלא נציין מילה אחת נוספת זו שתשיג את כל אלו? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:13, 18 במרץ 2024 (IST)

כל חודשיים אותו ויכוח שיחדש עם אותם נימוקים של "אז מה עם אריאל" "אז מה עם תל אביב", "זה לא נייטרלי". ‏ La Nave ‏🎗 07:30, 18 במרץ 2024 (IST)

בעד מטיעוני פיקסי ואחרים. זה מעניין שרק מתנחלים מתאמצים להשמיט את התואר הזה, ולהמיר אותו במתיישבים, למרות שהם אלה שאימצו את השם מלכתחילה. לא פגשתי מקרה של מישהו שגר במושב או במושבה, בקיבוץ או במצפה או בכפר, ומנסה להסתיר או להשמיט את פרט האינפורמציה הזה. ועוד הערה קטנה לגבי הבמאי יוסף סידר שהוזכר לעיל: הוא גר בתל אביב, והתגורר בעבר במשך שנתיים בהתנחלות דולב שבבנימין לצורך כתיבת הסרט ההסדר העוסק בציבור המתנחלי. מציינת זאת גם כדי לדייק בנוגע לסידר, וגם להמחיש את הרלוונטיות של האינפורמציה. כלנית ⁃ שיחה 08:56, 18 במרץ 2024 (IST)

בעד. אני לא מצליחה להבין את ההסתייגות כאן. סמוטריץ' גר בהתנחלות כחלק מהאידאולוגיה שלו. מדוע יש צורך להסתיר את המידע?

בעד ברור לגמרי. הוא גר בהתנחלות. זה ברור. מה יש כאן להסתיר. זה גם תואם את דרכו ודרך תומכיו, וגם תואם את דעת מתנגדיו. זו עובדה. ויקיפדיה אמורה להיות עובדתית, לא? Peretz G ⁃ שיחה 11:01, 18 במרץ 2024 (IST)

אני מציע להחליף את המשפט "לקראת הבחירות לכנסת העשרים וחמש, הציגו סמוטריץ' וכו'" ל"לקראת הבחירות לכנסת העשרים וחמש שהתקיימו ב-1/11/2022, בהן אזרחי ישראל בחרו את נציגיהם לפרלמנט הישראלי, הציגו סמוטריץ' וכו'". אין כאן מה להסתיר; זו עובדה, וכפי שציינת נכונה ויקיפדיה אמורה להיות עובדתית. מיכאל.צבאן • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ד • 11:47, 20 במרץ 2024 (IST)

בעד דיברי העורך פרץ שיכנעו אותי HanochP ⁃ שיחה 11:35, 18 במרץ 2024 (IST)

הטענה שזה גנאי היא הצגה והטענה שהשם 'התנחלות' אינו נייטרלי היא דמגוגית כי המטרה היא הנדוס השפה כך שתוגבל יכולת החשיבה של האזרחים. לכן במילון השיחדש יש הוראה לקרוא להתנחלויות 'ישובים', לגדה המערבית 'יהודה ושומרון', ולפלסטינים 'ערבים' כי אין עם פלסטיני. ‏ La Nave ‏🎗 11:49, 18 במרץ 2024 (IST)

עושה רושם שהדיון הגיע למיצוי, ויש רוב ברור בעד החזרת התיאור "התנחלות", ולכן אני אחזיר אותו. eman • שיחה • ♥ 00:01, 25 במרץ 2024 (IST)

מצטרף לתומכים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:37, 27 במרץ 2024 (IST)

בעד "התנחלות קדומים", ללא צל של ספק. במיוחד מוזרה בעיני ההתנגדות של תומכי ההתנחלות להצגת עובדה זו - ככל שיירבו המקרים שבהם מצוין שאדם גר בהתנחלות, כך יגדל הנרמול של תופעה זו, ויובהר שההתנחלויות הן חלק בלתי נפרד מהחיים בישראל. ההתנגדות להצגת עובדה זו מלמדת שזהו פרט מביש בקורותיו של אדם. במה את מתביישים? אני מבין את הרצון להסתיר עד כמה סמוטריץ' הוא שר אוצר גרוע, זה באמת מביש, אבל מה רע בעובדה שבגופו הוא גואל את אדמת ארץ ישראל? דוד שי ⁃ שיחה 08:04, 28 במרץ 2024 (IST)

בעד התנחלות קדומים. במאות הערכים שכבתי, על ספורטאים תמיד כתבתי נולד בקיבוץ/מושב/עיירת פיתוח. גם בערך עלי נכתב נולד בקיבוץ תל יוסף. גם בערך שאתמול בלילה כתבתי על דגן שקלובסקי כתבתי נולד בקיבוץ מרחביה. איפיון הישוב הוא פרט מידע חשוב. BAswim ⁃ שיחה 08:14, 28 במרץ 2024 (IST)

כמו שאמרתי לי אין עמדה לכאן או לכאן ואני חושב שמדובר בסוגיה שצריכה להיות מוסדרת במדיניות אבל אם זה נכון מה שאתה אומר מפתיעה אותי התמיכה שלך. מדבריך אפשר להבין כאילו אתה מבקש לנרמל את ההתנחלויות... יורי - שיחה 08:32, 28 במרץ 2024 (IST)

בניגוד לרבים, אני לא מנסה בוויקיפדיה לנרמל או לא לנרמל את ההתנחלויות, אלא רק להביא את העובדות בפני הקורא. דוד שי ⁃ שיחה 09:09, 28 במרץ 2024 (IST)

המתנחלים צריכים להיות גאים בכך שהם מיישבים את ארץ אבותינו ומונעים בגופם אסון בטחוני למדינת ישראל. עם זאת, מדובר על ניסוח מסורבל ומיותר. האם באמת קוראינו אינם יודעים שקדומים היא התנחלות אידיאולוגית? ואם הם לא יודעים, האם הפסקה הבאה המדברת על בעיות הסדרה של הבית של סמוטריץ לא ידליקו אצלם נורה אדומה בעניין ויגרמו להם להקליק על הקישור כדי לבדוק איפה נמצאת קדומים? מכיוון שאין לי כוונה להשתתף בדיונים האחרים והתוצאה לא מעניינת אותי, אציין שגם אצל שמחה רוטמן בדיוק ליד ציון מקום מגוריו מדווח על בעיות ההסדרה של ביתו. הכי מצחיק אותי זה סיפור קריית ארבע אצל בן גביר. מישהו לא יודע איפה נמצאת קריית ארבע? אנחנו באמת כותבים לרמה של אנשים שחושבים שהיא נמצאת בקריות? כל טוב, והמשך דיון פורה. יעקב ⁃ שיחה 10:08, 28 במרץ 2024 (IST)

כמו שכתבתי בדיון על איתמר בן גביר, במקרה של קריית ארבע אולי אין צורך (ויש שם עוד סיבוך, אבל זה לדיון ההוא). ולדתעי גם במקרה של אורית סטרוק זה נכון. ושם באמת לכתוב " היא תושבת התנחלות "שכונת אברהם אבינו" בחברון." זה מסורבל. אבל לגבי שאר ההתנחלויות יש צורך לכתוב. אנשים רבים לא מכירים ישובים בארץ, התנחלויות או לא. וזה גם לא באמת מסורבל. בדיוק כפי שאנחנו כותבים "בקיבוץ הזורע" או "במושב מגשימים". eman • שיחה • ♥ 11:23, 28 במרץ 2024 (IST)

נשמע כמו דחיפת אג'נדה. בכל מקרה למה שינו מגרסה יציבה כשאין קונצנזוס?? יעלי ⁃ שיחה 23:54, 28 במרץ 2024 (IST)

בעד מסכימה עם דוד שי - מקום מגוריו של אדם אינו סוד, אינו פרט טרחני. ברוב הערכים על אנשים הוא מופיע. למה דווקא פה לא? יש בכך טעם לפגם או להיפך - אולי יש כאלה שיחשבו שזה לכף זכות? בכל מקרה זהו מידע ולא הטיה פוליטית לכאן או לכאן. אוצול • שיחה 19:19, 13 באפריל 2024 (IDT)

מש:דוד שי, בדבריך אתה מאשים את המתנגדים, ובהם אותי, בנסיון לקדם עמדה פוליטית על גבי ויקיפדיה. אני דורש שתחזור בך מההאשמה, או שתגבה אותה בראיות ותפתח דיון בוק:בירורים. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשפ"ד • 11:22, 28 במרץ 2024 (IST)

באופן חד-משמעי, הסתרת המילה "התנחלות" היא צעד פוליטי, שמובילים אותו ראשי המתנחלים, לא תתקשה למצוא לכך ראיות בעצמך. אני מסתפק באמירתי זו כאן, אין לי עניין בפתיחת דיון ב"בירורים" לשם מינוי חונך למרבית אלה שהצביעו נגד בדיון זה (לא בדקתי אותך אישית). דוד שי ⁃ שיחה 11:59, 28 במרץ 2024 (IST)

פוליטיקאי ימני רדיקלי

כל ויקיפדיה בשפה שאינה עברית מגדירה את סמוטריץ' ומפלגתו בתור ימין רדיקלי ("far-right" באנגלית). יש עשרות, אם לא מאות, מקורות שמגדירים את סמוטריץ' בתור "far-right" (ימני רדיקלי). אין סיבה להסתיר את זה; הוא משמעותית יותר ימני מביבי נתניהו וממפלגת הליכוד לצורך העניין. Bakbik1234 ⁃ שיחה 23:34, 6 באפריל 2024 (IDT)

ראשית אני מתנצל בפני יאיר_דב על ששחזרתי אותו. חשבתי שהגרסה היציבה כוללת את העריכה הזו. הייתי צריך לבדוק לפני ששחזרתי.

לעניין הנושא, אני בעד לכתוב שסמוטריץ' הוא פוליטיקאי ימני. אין מחלוקת שהוא ימני. אני מתנגד לקבוע שהוא רדיקלי כי אין זה ממקומנו לקבוע מי רדיקלי ומי לא, ובלי קשר למה שיוחלט, בבקשה, אין צורך ב-14 (!) מקורות לטענה מסוימת. זה מיותר, מעמיס על הערך ופשוט נראה רע בעין. יורי - שיחה 23:40, 6 באפריל 2024 (IDT)

לפי ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית, אנחנו לא אלו שנחליט איזה פוליטיקאי הוא רדיקלי ואיזה לא. באופן הזה, כאשר יש לנו כל כך הרבה מקורות אמינים שמגדירים אותו בתור "far-right", אז אנחנו לא אלו שנחליט שהוא לא רדיקלי. Bakbik1234 ⁃ שיחה 23:43, 6 באפריל 2024 (IDT)

הפתיח של ימין רדיקלי בישראל, כמו גם הפתיח של שמאל רדיקלי בישראל, מבהירים עד כמה בעייתי להדביק את הכינויים הללו למי שאינו משתמש בהם בעצמו. ראשית, בשני הערכים מובהר שיש מחלוקת על הגבולות. הויקיפדיה אינה צריכה לקחת צד במחלוקות אלא צריכה להציג את מגוון הדעות. שנית, אם נקרא את ההגדרה בימין רדיקלי בישראל נמצא שהוא בבירור אינו תיאום את סמוטריץ וספק אם בן גביר עונה על ההגדרה, במעשיו הגלויים. יהיה עלינו על כן לשנות לגמרי את ההגדרה ואולי אף את התוכן של הערך "ימין רדיקלי בישראל" כדי להתאים להגדרה שנוייה במחלוקת. כל הקטלוגים הללו אינם מסייעים לקורא ואין בהם כל תועלת. מספיק להציג את הקטלוג הכללי של "ימין" ולציין את עיקרי עמדותיו.

המקורות שהבאת בעייתיים משתי סיבות. ראשית יש הבדל גדול בין "far right" לבין "ימין רדיקלי. לביטויים יש משמעות מעבר להגדרה מילונית. שנית, המקורות שאתה מביא הם של יריביו הפוליטיים המעוניינים להשחיר אותו. הבא מקורות שבהם הוא אומר שהוא ימין רדיקלי או הבא מחקר נייטרלי המקטלג באופן שוויוני פוליטיקאים לימין רדיקלי ולשמאל רדיקלי באופן שהאחד אינו רחב מהשני. יעקב ⁃ שיחה 23:49, 6 באפריל 2024 (IDT)

אתה רוצה שנקרא גם למפלגות חד"ש ובל"ד "שמאל" במקום "שמאל רדיקלי"? כי גם שמאל רדיקלי בישראל זה ערך עם תבנית שכתוב. Bakbik1234 ⁃ שיחה 23:53, 6 באפריל 2024 (IDT)

אני רוצה שנקטלג מפלגות ופוליטיקאים על סמך מה שהם מכנים את עצמם. תפקידנו איננו לברור את הקטלוג הנכון של מפלגות מתוך שלל הקטלוגים. מדובר על קטלוגים מיותרים ומזיקים שאין להם הגדרות ברורות ויותר משהן עוזרות לקורא הן מטעות את הקורא. יעקב ⁃ שיחה 00:07, 7 באפריל 2024 (IDT)

ראשית אני מתנגד לתיוג של פוליטיקאי כזה או אחר כ"רדיקלי". כפי שנאמר כאן קודם, זו הגדרה מאד סובייקטיבית ולא מתאים להיכנס אליה באנציקלופדיה. שנית, במידה ורוצים לכתוב על פוליטקאי שהוא משתייך לזרם הימין, המרכז או השמאל בישראל, הרי שיש לקבל החלטה כללית כזו לאחר דיון במזנון, ולהחיל את המדיניות באופן שווה על כלל הפוליטיקאים.
בלי קשר, Bakbik1234 עליך להימנע ממלחת עריכה. זו לא הפעם הראשונה שאתה מבצע מלחמת עריכה, דבר שהוא עילה לחסימה. יאיר דב • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשפ"ד • 00:11, 7 באפריל 2024 (IDT)

אז אתה רוצה שנכתוב על עופר כסיף שהוא פעיל "שמאל"? לא "שמאל רדיקלי"? Bakbik1234 ⁃ שיחה 00:13, 7 באפריל 2024 (IDT)

אנחנו לא הולכים לפי ההגדרות של האדם/מפלגה עצמה, אנחנו הולכים לפי המציאות. אם היינו הולכים לפי הטענה של המפלגה עצמה, היינו אומרים שהמפלגה הנאצית היא מפלגה לאומית וסוציאליסטית שאינה שייכת לימין הקיצוני. Bakbik1234 ⁃ שיחה 00:12, 7 באפריל 2024 (IDT)

יש משהו קטן כזה שנקרא שיקול דעת.

קיים קונצנזוס די רחב שהמפלגה הנאצית הייתה ימנית קיצונית/רדיקלית.

האם קיים קונצנזוס שסמוטריץ' הוא ימני רדיקלי? לא נראה לי.

האם קיים קונצנזוס שעופר כסיף הוא פעיל שמאל רדיקלי? לא יודע. אם לא קיים קונצנזוס כזה אז גם בערך עליו צריך לכתוב שהוא פעיל שמאל בלי להוסיף "רדיקלי". יורי - שיחה 00:18, 7 באפריל 2024 (IDT)

במה זה מזיק לקורא אם לא נרשום לו שהמפלגה הנאצית היא ימין רדיקלי? הקורא המסכן לא יצליח להבין שמפלגה שעסקה ברצח מיליוני יהודים ופתחה במלחמת עולם היא קיצונית? מה מועילה לנו הרדיפה הזאת אחרי קטלוגים שטחיים? לא כל דבר ניתן להכניס לתוך רובריקות, בוודאי כאשר הרובריקות אינן מוגדרות היטב. יעקב ⁃ שיחה 00:21, 7 באפריל 2024 (IDT)

בחדשות בארה"ב תמיד מגדירים את עמדתו ומיקומו של סמוטריץ' בתור "far-right". מה שאתה אומר מבוסס על המצב והלך הרוח בקרב החברה הישראלית (היהודית בעיקר), מה שלא נכון לעשות כי אנחנו ויקיפדיה העברית, ולא ויקיפדיה הישראלית/יהודית/ציונית. Bakbik1234 ⁃ שיחה 00:22, 7 באפריל 2024 (IDT)

אני לא יודע מה התרגום של "far-right" ואם בכלל יש תרגום כזה. פרק ההגדרה בימין רדיקלי בישראל הוא "ישנו פולמוס סביב הגדרת המושג "ימין רדיקלי". בעוד שבעבר הנטייה הייתה לצמצם את המושג ולהגדירו באמצעות מאפיין אחד - התנגדות להגירה ולמהגרים, התפתחה החל מסוף המאה ה-20 תפיסה הגורסת כי מדובר ברעיון רחב יותר, המשקף מנעד של אידאולוגיות. בישראל היה מקובל במשך שנים לצמצם את המושג ולהגדירו רק על פי רעיון המקסימליזם הטריטוריאלי [דרוש מקור], במסגרת הדיון סביב מעמדם של יהודה ושומרון וחבל עזה. אהוד שפרינצק היה הראשון שהרחיב את ההגדרה, והצביע על כך שהימין הרדיקלי בישראל מורכב משילוב של כמה רעיונות מרכזיים: אולטרה-לאומיות, אי-לגליזם, אי קבלת הדמוקרטיה והפלורליזם כתפישות עולם מעצבות במדינה, קסנופוביה, אפליה אתנית ודרוויניזם חברתי".

בחדשות ניתן להשתמש באופן רופף בהגדרות. באנציקלופדיה לא ניתן. יעקב ⁃ שיחה 00:29, 7 באפריל 2024 (IDT)

מוזמן לחפש בקישורים הבין-לשוניים של הערך ימין רדיקלי. זה התרגום. Bakbik1234 ⁃ שיחה 00:35, 7 באפריל 2024 (IDT)

לא לכל דבר יש תרגום מדוייק. ובעיית התרגום איננה הבעיה היחידה שהעליתי לגבי הקטלוגים. יעקב ⁃ שיחה 01:02, 7 באפריל 2024 (IDT)

בנושאים כאלו בטח ובטח שאפשר להשתמש בחדשות. כך ויקיפדיה עובדות. מה שלא ניתן להשתמש בו זה מאמרי דעה (כמו שאתה ניסת כמה וכמה פעמים). ArmorredKnight ⁃ שיחה 10:25, 7 באפריל 2024 (IDT)

@Yuri, קיים גם קונצנזוס די רחב שסמוטריץ הוא ימין קיצוני. לא סתם כל הנציגים האירופאים מחרימים אותו. הם גם אומרים במפורש שזה בגלל שהוא קיצוני בערכים שלו לאירופה. ArmorredKnight ⁃ שיחה 10:27, 7 באפריל 2024 (IDT)

למה אנחנו צריכים ללכת לפי מה שהאירופאים אומרים? למה זה כל כך חשוב להגדיר אותו כרדיקלי אם הוא לא מגדיר את עצמו ככזה וגם לא מובן מאליו (לי לפחות) שיש קונצנזוס שהוא נחשב "רדיקלי"? יורי - שיחה 12:05, 7 באפריל 2024 (IDT)

כי האירופאים, אליהם ישראל נוטה להשוות את עצמה במגוון רחב של מדדים, מספקים נקודת מבט חיצונית אודות המתרחש בביצה הקטנה שלנו. אני בעד השבת המידע שלגביו יש שפע של מקורות מהימנים Sofiblum ⁃ שיחה 13:15, 7 באפריל 2024 (IDT)

בעד ומסכים שצריך להגדיר את סמוטריץ כימין קיצוני. יש מקורות למכביר שהוא ימין קיצוני ואין שום סיבה להסתיר את. ArmorredKnight ⁃ שיחה 10:24, 7 באפריל 2024 (IDT)

בעד סמוטריץ ושותפיו לדרך הם בקצה הספקטרום של הימין ולא רק שאינם מסתירים זאת הם גאים בכך. לא מתפקידה של ויקיפדיה לרכך ולצבוע את המציאות בצבעי פסטל. Avronj ⁃ שיחה 11:58, 7 באפריל 2024 (IDT)

אולי די? למי מועילים הררי הדיונים המיותרים האלה? אני כבר רואה בעיני רוחי את הצבעת הפרלמנט על הגדרת הרדיקלים לאחר דיון צעקות במזנון. איש עיטי - הבה נשיחה 13:45, 7 באפריל 2024 (IDT)

ימין רדיקלי זה לא עלבון. זאת דרך נייטרלית לתיאור פוליטיקאים שהם בקצה הימני של המפה הפוליטית (כמו סמוטריץ'); כנ"ל לגבי שמאל רדיקלי. Bakbik1234 • שיחה 16:25, 7 באפריל 2024 (IDT)

@איש עיטי אני איתך. דיון מתיש ומיותר Hila Livne • שיחה 23:19, 7 באפריל 2024 (IDT)

את לא חייבת להשתתף בו אם את חושבת שהוא כל כך מתיש ומיותר. Bakbik1234 • שיחה 23:20, 7 באפריל 2024 (IDT)

כמובן אני בעד הגדרת סמוטריץ' כפוליטיקאי ימני רדיקלי בהתבסס על כל המקורות שהצגתי. לא השתכנעתי מאף טיעון נגד. Bakbik1234 • שיחה 16:22, 7 באפריל 2024 (IDT)

ממתי האירופאים מגדירים לנו היכן האישיות ממוקמת? ואני לא מתרגש מזה שכל הסיירת נקראה והתייצבה בדום מתוח להגדיר אותו יותר רדיקלי מכהנא. זה רק טבעי. בורה בורה • שיחה 21:45, 7 באפריל 2024 (IDT)

משתמשת:Sofiblum נתנה תשובה מעולה לשאלה הזו. ראה למעלה. Bakbik1234 • שיחה 21:57, 7 באפריל 2024 (IDT)

עופר כסיף נקרא שמאל רדיקלי כי הוא עצמו מכנה את עצמו כך. יואב איתיאל‏, "גאה להיות קיצוני": לוחם הנח"ל שמתנגד לציונות ונפסל מריצה לכנסת, באתר וואלה, 7 במרץ 2019. שיחה מקומית כללה קטלוג כשמאל רדיקלי וזה נמחק. הכינוי ימין רדיקלי אינו כינוי גנאי, כמו ש"מרגל", "מלשן" ו"בוגד" אינם כינויי גנאי. מי שהוא מרגל, מלשן או בוגד, יהיה גאה בכך שהוא נקרא כך, אבל מי שלא לא ישמח להקרא כך. כאשר אהוד שפרינצק מצביע על כך ש"הימין הרדיקלי בישראל מורכב משילוב של כמה רעיונות מרכזיים: אולטרה-לאומיות, אי-לגליזם, אי קבלת הדמוקרטיה והפלורליזם כתפישות עולם מעצבות במדינה, קסנופוביה, אפליה אתנית ודרוויניזם חברתי", הרי שמי שלא שותף לאף אחת מרעינות אלו לא ישמח להקרא "ימין רדיקלי". סמוטריץ אינו מתאים להגדרה הזאת יותר ממפגיני קפלן שמסתובבים עם דגלי ישראל בכל מקום כביטוי ל"אולטרה-לאומיות" שלהם. כשיכתב בערך על מחאת קפלן שמדובר על ימין רדיקלי אפשר לכתוב כך גם על סמוטריץ ושלל מפלגותיו. יעקב • שיחה 23:02, 7 באפריל 2024 (IDT)

גם סמוטריץ' מכנה את עצמו כך. Bakbik1234 • שיחה 23:07, 7 באפריל 2024 (IDT)

בעד ימין רדיקלי. אם הוא לא ימין רדיקלי אז מי כן? אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 23:51, 7 באפריל 2024 (IDT)

Bakbik1234, כתוב שהוא אמר את הדברים בסרקסטיות. יעקב • שיחה 00:00, 8 באפריל 2024 (IDT)

כנראה, כי ככה אנשים קוראים לו, אבל אותו הדבר נכון גם בנוגע לעופר כסיף. בכל מקרה אנחנו לא הולכים רק לפי מה שהבן אדם אומר, אלא לפי איך שהוא מתואר במקורות אמינים (שאינם מאמרי דעה). לצורך העניין, אני לא בטוח שהיטלר הגדיר את עצמו "אנטישמי", אבל אני גם לא חושב שמישהו יתנגד לתיאור כזה; אני גם בטוח שהמון מקורות אמינים מגדירים אותו ככה. כמובן הדוגמה קיצונית אבל זה עובד על אותו העיקרון. Bakbik1234 • שיחה 00:12, 8 באפריל 2024 (IDT)

זה לא היה הרושם שלי מהראיון של כסיף, אבל אם הוא לא מכנה עצמו שמאל רדיקלי אני בעד להסיר את הקטלוג. אי אפשר להשתמש במושגים שאין להם הגדרה אחידה וברורה כדי לתאר אנשים, גם אם המון אנשים באירופה מתבטאים כך. כשיש הגדרה של אהוד שפרינצק שסמוטריץ בעליל אינו מתאים לו, לא ניתן לכנות אותו כך בויקיפדיה. זה עד כדי כך פשוט. לא הכל אנחנו יכולים לעשות בויקיפדיה. חלק נצטרך להשאיר לקורא. אנו יכולים לכנות את סמוטריץ ימני ואת מרצ שמאל, אבל מעבר לכך איננו יכולים כי ההגדרות אינן חד משמעיות. הקורא יטרך לקרוא את עמדותיו ולהחליט לבד איך לקטלג אותו, אם הוא משום מה צריך קטלוג. יעקב • שיחה 00:34, 8 באפריל 2024 (IDT)

בעד מידע אמיתי לקורא. היום כל ילד יודע שסמוט' הוא far right, בעוד 20 שנה הידע הזה לא יהיה נחלת הכלל, מכאן חשיבותו האנציקלופדית גם אם אקטואלית הוא לא נעים או לא משרת אג'נדה כלשהי. ‏ La Nave ‏🎗 02:15, 8 באפריל 2024 (IDT)

תודה ליעקב על שהביא את ההגדרה של אהוד שפרינצק, ובכך הוכיח עד כמה סמוטריץ תואם את ההגדרה של ימין קיצוני. הבה נבחן את הדברים אחד אחד:

1. אולטרה-לאומיות, כלומר האמונה שהלאום שלך נעלה על שאר הלאומים, שמגיעות לו יותר זכויות בארצו, ושעמים אחרים שמתחרים מולו "אינם באמת עמים" - כולן דעות שסמוטריץ הביע בפומבי לא מעט פעמים, בע"פ ובכתב. למעשה, מספיק לעיין ב"תכנית ההכרעה" שלו כדי להבין שהוא עונה על ההגדרה באופן מושלם. יעקב חושב שגם המפגינים נגד ההפיכה המשטרית הם אולטרה-לאומיים מפני שהם מניפים דגלים - אך בכך הוא מתבלבל בין לאומיות ליברלית לאולטרא-לאומיות, ואני מציע לו לקרוא את המאמר הזה, שעוסק בהבדל בין השתיים ובטח יסייע לו לסדר את המחשבות.
2. אי-לגליזם,לפי ההגדרה של שפרינצק בספרו שלו, הוא "מושג המתאר יחס אינסטרומנטלי לחוק. שלטון החוק אינו נתפס כערך בפני עצמו וכבעל חשיבות לדמוקרטיה; החוק אינו אלא אמצעי בלבד להשגת מטרות, יעדים ואינטרסים; כאשר החוק מפריע להשגתם של כל אלה, לא יהססו האי־לגליסטים להתעלם ממנו, לעקוף אותו או סתם לעבור עליו". לצערי אין לנו ערך על לגליזם, אך בערך האנגלי (Liberal legalism) מובהר כי לגליזם גורס כי הפוליטיקאים צריכים להיות מוגבלים ע"י החוק או ע"י חוקה (אל תתרגשו מה-liberal בשם הערך האנגלי, הוא שם רק כדי להבדיל את המונח ממשמעויות אחרות של legalism, הקשורות להגות נוצרית ולפילוסופיה סינית). כאחד מהמובילים של ההפיכה המשפטית, שכל מהותה היתה למנוע הגבלה חוקתית של הפוליטיקאים, כמי שבעצמו נתפס בפעולות בלתי חוקיות כשהחוק לא התאים לו, ובנה את ביתו על קרקע פרטית בניגוד לחוק, וכמי שבאופן כללי מייחס לחוק המדינה חשיבות פחותה בהרבה מהחוק הדתי, ואמר לא פעם שמטרתו בטווח הארוך היא החלפת חוקי המדינה בחוקי התורה - אין ספק שסמוטריץ הוא אי-לגליסט.
3. אי קבלת הדמוקרטיה והפלורליזם כתפישות עולם מעצבות במדינה, לגבי אי קבלת הדמוקרטיה כתפישת עולם מעצבת במדינה ראו את הסעיף הקודם, כמו גם את שאיפתו המוצהרת להחזיר את הסנהדרין כסמכות עליונה. לגבי התנגדות לפלורליזם - ראו את התנגדותו ללהט"ב, לנישואי תערובת וכו'. אין ספק שגם לסעיף זה הוא מתאים.
4. קסנופוביה, היינו פחד מזרים - על כך תעיד מלחמתו של סמוטריץ בילדי העובדים הזרים.
5. אפליה אתנית - אני מפנה את הסקרנים לגבי עמדתו של סמוטריץ כלפי זכויות הפלסטינים לקרוא את הפרק "שתי חלופות והכרעה צבאית" ב"תכנית ההכרעה" שלו, שם הוא מבטיח שהפלסטינים תחת שלטונו יהנו מ"מרבית הזכויות הדמוקרטיות" - או במילים אחרות: זכויות מלאות ליהודים, זכויות חלקיות לגויים - או במילים אחרות: אפליה אתנית (ליתר דיוק: אפליה לאומית, אבל גם זה מתאים).

אין ספק שלאור ההתאמה המרשימה של סמוטריץ להגדרה של ימין קיצוני לפי שפרינצק, אפשר ורצוי להגדיר אותו כך בויקיפדיה. לפיכך אני בעד להוסיף זאת לערך, ואני בטוח שלאחר הבחינה שהבאתי כאן גם יעקב, שהציע את ההגדרה של שפרינצק כאבן בוחן, יתמוך בכך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:21, 8 באפריל 2024 (IDT)

אתה מרחיב את ההגדרות עד אבסורד כדי לכלול בתוכם את סמוטריץ, אבל תפסת את מפא"י, משה דיין וגולדה מאיר. לפי דבריך, גם אמנון רובינשטיין, ובוודאי שכל מי שהצביע בעד הרחבת היישובים הקהילתיים, הוא אולטרא לאומני. על פי דבריך, כל מי שתמך בסרבנות או שגילה סלחנות לחסימת הקבועות באיילון הם "אי לגליסטים", וכל מי שהשתתף בהפגנות נגד התפילות ביום כיפור במרחב הציבורי אינו מקבל את הדמוקרטיה וכן על זה הדרך. המדיניות נגד קליטת המוני מהגרים מאפריקה בישראל משותפת לכל המפלגות הציוניות והמדיניות לה אתה קורא אפליה אתנית משותפת לכל המפלגות הציוניות בישראל, ובוודאי את מפא"י וממשיכיה. האם גם את מפא"י נכנה "ימין רדיקלי"? אם הדבר תלוי בBakbik1234, כנראה שכן, כי הוא לאחרונה שינה את הערך לוחמי חרות ישראל לכלול שכתובי היסטוריה מגוחכים. טענותיך כאן הם המשך למה שנעשה בשיחה:שמחה רוטמן: חשיפה של "מגמות סודיות" של יריבים פוליטיים. אף אחד מהדברים שמנית אינו נמצא על סדר היום הקבוע של סמוטריץ, ולהיפך. כדי לחשוף את מניעיו הנסתרים אתה נדרש לפרשן את דבריו. לו היה איש ימין רדיקלי היית יכול למצוא המוני ציטוטים שלו כשהוא בז לחוק, מזהיר מפני הסכנות מפני זרים, וכו'. יש המוני דוגמאות כאלו בהווה ובעבר. יעקב • שיחה 09:47, 8 באפריל 2024 (IDT)

לא הרחבתי ולא פרשנתי. פוליטיקאי שמציע בתכנית הדגל שלו זכויות אזרח שונות לבני לאומים שונים הוא קיצוני ואנטי-דמוקרטי. פוליטיקאי ישראלי שתומך בסיפוח השטחים הוא ימני. השילוב של פוליטיקאי שתומך בסיפוח שטחים עם פוליטיקאי שתומך במתן זכויות לפי מפתח לאומי - הוא ימני קיצוני. זה כל כך פשוט. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:55, 8 באפריל 2024 (IDT)

משתמש:איתמראשפר נתן הסבר מעולה. משתמש:יעקב, מהתגובה שלך, לפי זה שכתבת "אולטרה-לאומני", נראה כי אתה לא בקיא בהגדרות בתחום הפוליטיקה. לאומנות היא אולטרה-לאומיות. Bakbik1234 • שיחה 16:21, 8 באפריל 2024 (IDT)

1. הצגת דעה כעובדה היא בעיה אחת. בעיה אחרת היא הצגת עמדה שנמצאת בקונצנוס רחב כדעה. כך נוכל להציג את זה שעישון הוא מסוכן לבריאות כ"דעה שנויה במחלוקת".

2. אם סמוטריץ' אינו רדיקלי, הוא אמור לייצג את הימין המתון בישראל? האם ניתן להגיד שעמדה מקובלת בימין הישראלי המתון היא אי-הכרה בטרור יהודי, או רצון להוציא את המפלגות הערביות אל מחוץ לחוק? ויקיפידה אמורה להיות עקבית. מי שמתנגד להציג את סמוטריץ' כימין רדיקלי צריך לתמוך גם בתאור של הימין המתון בישראל ככזה שכולל את דעותיו של סמוטריץ' כדבר שנמצא בקונצנוס או לפחות כחלק מהמנעד הליגטמי של הימין המתון האזרח דרור • שיחה 23:56, 8 באפריל 2024 (IDT)

תנועת כך היא ימין רדיקלי. סמוטריץ' כמנהיג הציונות הדתית בשום פנים אינו ימין רדיקלי.

לא מיותר להזכיר לבקביק שדיון מהותי כל כך ובעוד מתנהל לא יכול להסתיים במלחמת עריכה כוחנית. Yehud830 • שיחה 10:25, 9 באפריל 2024 (IDT)

תנועת כך היא ארגון טרור. Bakbik1234 • שיחה 14:42, 9 באפריל 2024 (IDT)

תוכל למנות פעולת טרור אחת שהובלה על ידי תנועת כך? אחת. הויקיפדיה נועדה לתת לקוראים מידע ואינה מקום המיועד להדבקת כינויים ליריבים פוליטיים. יעקב • שיחה 14:56, 9 באפריל 2024 (IDT)

כך#פשע לאומני יהודי והכרזה כארגון טרור Bakbik1234 • שיחה 14:57, 9 באפריל 2024 (IDT)

לא ענית כי אין לך תשובה. יעקב • שיחה 15:02, 9 באפריל 2024 (IDT)

הזרוע המבצעית של התנועה רצחו תינוק כבן חודשיים. Bakbik1234 • שיחה 15:05, 9 באפריל 2024 (IDT)

דרך אגב, תודה שהזכרת לי; אני אוסיף מידע על פיגועי טרור נוספים בערך על כך. Bakbik1234 • שיחה 15:12, 9 באפריל 2024 (IDT)

יעקב, רוצח ההמונים גולדשטיין ימ"ש היה חבר כך ואף נציג מטעמה למועצת ההתנחלות ק.ארבע. בקביק, יהוד830 צודק: אתה לא יכול לערוך לפני שהדיון מוצה, אפילו אם כרגע יש לך רוב. עליך לחכות כשבוע לאחר מיצוי הדיון (כלומר לאחר שבעל הדעה האחרונה הצטרף) ורק אז יכול לערוך (במידה שיש רוב משמעותי, כלומר לא הפרש של קול אחד) בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:26, 9 באפריל 2024 (IDT)

טעיתי. לפי מה שאני קורא עכשיו, הארגון רצח תינוקת, ולא תינוק. זה כמובן הופך אותם לארגון לגיטימי, נכון? Bakbik1234 • שיחה 15:54, 9 באפריל 2024 (IDT)

מה היה חלקו של כך בטבח מערת המכפלה? האם הם ציידו את גולדשטיין בנשק? שילמו לו? ארגנו לא דירת מסתור? נתנו לו הוראה לצאת לבצע את הטבח? אנחנו לא כותבים כאן מערכי שיעור פופוליטיים כתעמולה לחינוך הנוער. אנו כותבים אנציקלופדיה. ארגון טרור הוא ארגון שפועל כארגון להוציא לפועל פעולות טרור. הוא צריך לעשות משהו בכיוון כדי להקרא "ארגון טרור". הוא צריך לאמן אנשים, או לתת להם פקודות, או לממן אותם, או לצייד אותם או להחביא אותם או משהו אחר. אם הוא לא עושה אף אחד מדברים אלו הוא יכול להיות ארגון מגונה ומגעיל, בלתי חוקי ולבתי מוסרי. הוא יכול אפילו להיות מוכרז כארגון טרור, אבל הוא לא יכול להיות ארגון טרור. נכנסתי לעניין זה בגלל שהוא מצביע על כשל לכל אורך הפעילות של שניכם. לא ניתן לסווג את סמוטריץ כ"ימין רדיקלי", כי אין הגדרה מוסכמת למה הוא ימין רדיקלי. על חלק מההגדרות של "ימין רדיקלי" הוא עונה רק כי ההגדרה כוללת בתוכה גם את דוד בן גוריון (הגירוש במבצע חירם), משה דיין (גירוש קלקיליה) וגולדה מאיר, ועל חלק הוא עונה רק על ידי הרחבות עד אבסורד שהופכות תנועה פוליטית קיצונית לארגון טרור. יעקב • שיחה 16:20, 9 באפריל 2024 (IDT)

הזרוע המבצעית של כך ("הוועד לביטחון בכבישים") ביצעה פעולות טרור. Bakbik1234 • שיחה 16:30, 9 באפריל 2024 (IDT)

בדיוק כמו שארגון אייל ביצע פיגועים. כשהמטרה אינה אנציקלופדית אלא תעמולתית, מאוד קשה להבין מה כתוב במקורות. יעקב • שיחה 16:36, 9 באפריל 2024 (IDT)

מה הקשר לארגון אחר עכשיו? אנחנו מדברים על כך, מפלגה כל כך קיצונית שהיא נפסלה מהתמודדות בבחירות בגלל הסתה לגזענות. ביצעה פיגועי טרור והונהגה על ידי מורשעים בטרור. Bakbik1234 • שיחה 16:41, 9 באפריל 2024 (IDT)

את התגובה הזאת צריך להעביר לויקיפדיה:הומור. ואם היא נכתבה ברצינות אז מישהו צריך לעשות משהו להגן על הויקיפדיה. יעקב • שיחה 16:46, 9 באפריל 2024 (IDT)

אני רואה על מה אתה מדבר. הארגון לא נקרא "אייל". Bakbik1234 • שיחה 16:51, 9 באפריל 2024 (IDT)

הדיון כאן הוא לא על תנועת כך, לא ארגון איל, או דברים אחרים. יעקב, בבקשה תדבר על נושא הערך ולא על אלף נושאים אחרים. מדוע לא ענית לשאלתי? האם צריך להחשיב את סמוטריץ' כחלק מהימין המתון בישראל? האזרח דרור • שיחה 08:52, 10 באפריל 2024 (IDT)

קשה להתייחס לטענה כשהיא מגובה במקורות עיתונאיים ולא מחקריים. לשמחתנו חופש העיתונות מאפשר לתאר אדם במנעד רחב של הגדרות, אך זה עדיין לא משקף בהכרח את ההגדרה האנציקלופדית שלו. למותר לציין שהסתמכות על "הארץ" בהקשר כזה היא חריגה מובהקת מנקודת מבט נייטרלית. בברכה, משה כוכבי • שיחה 01:54, 10 באפריל 2024 (IDT)

@משה כוכבי לא הבנתי, אתה משתמש אך ורק במקורות "מחקריים" ולא בחדשות?

האם בערך הזה יש מקור אחד שהוא "מחקרי" ולא חדשות?

האם הסטנרדט בויקיפדיה הוא שלא משתמשים באתרי חדשות?

התשובה לשתי השאלות האחרונות היא לא.

לגביך אני לא יודע, אבל אשמח לראות אם השתמשת במקור מחקרי בערך על פוליטיקאי כלשהו, אחרת הדרישה שלך קצת צבועה. זה בלי קשר שהיא לא תואמת לאיך שויקיפדיה עובדת. ‫130.41.104.202‬ 16:48, 10 באפריל 2024 (IDT)

הכל תלוי במהות התוכן. אם התוכן הוא תיאור של אירוע שאירע, מתבקש להביא ידיעה עיתונאית. אם רוצים להביא תוכן לגבי פעולותיו והחלטותיו של אישיות - גם כן מתבקש להשתמש במקור עיתונאי שדיווח על כך. אך אם מדובר בהגדרת תפיסת העולם של האדם, יש להשתמש רק בתפיסה שהוא העיד על עצמו שהוא מחזיק בה, או לחלופין הגדרה של מקור מקצועי שניתח כך את תפיסת עולמו. בברכה, משה כוכבי • שיחה 20:26, 10 באפריל 2024 (IDT)

אין סיבה להפריד תפיסת עולם מתוכל פעולות. זה רק החלטה שרירותית שלך. אחרי הכל, כולם רוצים להציג את תפיסת העולם שלהם בצורה יפה. ArmorredKnight • שיחה 10:45, 11 באפריל 2024 (IDT)

באנציקלופדיה חשוב לציין שסמוטריץ הוא פוליטיקאי ימני רדיקלי משיחי. Yosisc • שיחה 18:16, 13 באפריל 2024 (IDT)

גם אני מתנגד כאן לתווית רדיקלי/קיצוני/לאומני/אולטרה לאומני, וכד'. יש כאן מי שמסתובב בדפי ויקיפדיה ומצמיד אחד או יותר מהתארים הללו לכל מי שלא מוצא חן בעיניו, ובפרט אם יש לו כיפה על הראש. צריך לעצור את זה. ניתן להצמיד תארים חריפים כאלה במקרים יוצאי דופן בעליל, ובדרך כלל כשהאדם או הארגון מצהירים על עצמם ככאלה. גם אסור להסתמך על ויקיפדיה, בעברית או בכל שפה אחרת כאסמכתא לאיזשהו דבר. לא ראיתי להט דומה לתייג בצורה כזאת ישויות אסלמיסטיות, אנשים וארגונים, ששורפים להט"בים, זורקים אותם מהגגות אל מותם וכד', או שאוחזים באידאולוגיה סופר לאומנית נגד ישראל ונגד ישראלים ויהודים, ומוכנים לשחוט כל מה שיש בו סממן יהודי/ישראלי, בתוך הקו הירוק, מחוצה לו, או בכל מקום בעולם. Noon • שיחה 17:06, 9 באפריל 2024 (IDT)

מה שאתה מדבר עליו מוצג כטרור אסלאמי (אסלאמיסטי) בויקיפדיה העברית. ראה ערכים כמו חמאס והחות'ים, שישר מתחילים בהצהרה שמדובר בארגוני טרור, בלי להתחשב במדינות שלא הכריזו עליהן ככאלו. Bakbik1234 • שיחה 17:09, 9 באפריל 2024 (IDT)

לא צריך להסתמך על ויקיפדיה כדי לקבוע שסמוטריץ קיצוני. יש מספיק מקורות אמינים שמאשרים את זה. בוויקיפדיה פעם אחרונה שבדקתי, ויכוח עבדתית נפסק על ידי מקורות. ‫130.41.104.202‬ 17:33, 9 באפריל 2024 (IDT)

בקשר ללהט לתיייג גורמים איסלמים - אתה יכול לדבר איתי. חלק מהסיבה לחוסר בנושא הזה הוא עודף עיסוק בויקיפידיה העברית בנושאים פוליטיים ותת עיסוק בנושאים של מדע, הגות והיסטוריה - לדוגמא אתה יכול להרחיב את המלחמה על המערב או על יום הדין באסלאם ההצעה להכניס תיוג רק במקרה של תיוג עצמו היא בעייתית - או שהיא תגרום לתיוג גזעני (רק על מוסלמים או לא יהודים) או שהיא תגרום לכך שמי שלא תייג עצמו בתור גזעני, לאומני או רוצח לא יוגדר ככזה. האזרח דרור • שיחה 08:48, 10 באפריל 2024 (IDT)

סמוטריץ׳ נמצא מימין לנתניהו, ליברמן וסער שמוגדרים כולם כימין. זה הופך אותו בעברית אובייקטיבית לימין קיצוני. לא ברור לי למה להתחמק מתפקידה של האנציקלופדיה לסווג בדרגה המתאימה. MakingItSimple • שיחה 20:46, 10 באפריל 2024 (IDT)

זה לא סיווג בדרגה מתאימה, זה מונח שיפוטי, ביקורתי ואף עוין-משהו, ולא מתאים לאנציקלופדיה לתת ציונים מסוג זה, במיוחד כאשר ישנה קורלציה בלתי-מפתיעה בין הנוטים להוסיף את המונח הזה לבין מתנגדיו הפוליטיים. יש כאן תפיסות עולם שונות ודעות שונות, אבל את הביקורתיות האישית שלנו על דעות כאלה ואחרות בואו נשאיר מחוץ לערכים המאירה • שיחה 23:20, 10 באפריל 2024 (IDT)

יש לך המלצה אחרת שמקובלת בעברית? אני יכול לחשוב על הרבה דרכים ביקורתיות ועוינות לתאר את סמוטריץ׳. ״קיצוני״ היא לא אחת מהן. בכלל, סמוטריץ׳ מרגיש בטוח בעמדות שהוא מייצג ואין לו שום אינטרס שיתארו אותו כתאום של פוליטיקאים אחרים בימין כמו נתניהו, סער וליברמן. MakingItSimple • שיחה 00:11, 11 באפריל 2024 (IDT)

אין לנו שום צורך לקטלג אנשים. אנו מתארים את עמדותיהם ופעולותיהם והקורא יחליט לבד איך לקטלג אותם. בוודאי שלא נשתמש בקטלוג בעייתי ומטעה כי אין קטלוג יותר טוב. יעקב • שיחה 01:03, 11 באפריל 2024 (IDT)

הטענה שהמילה "קיצוני" היא תיוג שלילי היא טענה שגויה. ראשית, לא מדובר בתיוג שלילי מפני שכמה מהכוחות החיוביים ביותר בהיסטוריה היו קיצוניים - למשל הפמיניסטיות הראשונות, שבזכותן נשים כמו המאירה זוכות להצביע לכנסת וללמוד באוניברסיטה, נחשבו בזמנו לקיצוניות; כנ"ל גם סירובו הקיצוני של גלילאו לקבל את העמדה הדתית היודו-נוצרית שהארץ אינה נעה סביב השמש; כנ"ל העמדה הקיצונית והאנטי-דתית של ב.ז. הרצל לפיה יש להקים מדינה ליהודים; ועוד דוגמאות רבות נוספות.

שנית, ההגדרה של ימין/שמאל קיצוני היא הגדרה מחקרית אקדמית נפוצה, שקיימת במדע המדינה עוד לפני שסמוטריץ נולד, וודאי לפני שהתחיל להזות על החרבת מדינת ישראל לטובת מדינת הלכה. מי שיטרח לחפש בגוגל סקולר ימצא שפע של מאמרים שמכילים את הביטויים ימין רדיקלי ושמאל רדיקלי, לצד ימין קיצוני ושמאל קיצוני, ואני מבטיח לכם שרובם המכריע לא נכתבו ע"י אנשים שאכפת להם מפוליטיקאים ישראלים קיצוניים כמו סמוטריץ או בשארה. הטענה שמדובר בתיוג פוליטי נוסעת מבורות במדע המדינה ותו לא, ואני שואל את עצמי אם המתנגדים לתיאור סמוטריץ כקיצוני יצאו גם נגד תיאור עופר כסיף כקיצוני.

לטענת המאירה כי התומכים במילה "קיצוני" מגיעים מקרב מתנגדיו הפוליטיים של סמוטריץ יש לענות ראשית בהתפעלות על יכולתה לבחון כליות ולב של עורכים שהיא אינה מכירה ולדעת את עמדתם הפוליטית, כמו גם בתמיהה האם יתכן שרוב המתנגדים לביטוי הם תומכי סמוטריץ, ואם כן האם יתכן שהתנגדותם לביטוי נובעת מהשילוב בין אהדתם כלפיו לתחושתם שמדובר בביטוי שלילי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 04:23, 11 באפריל 2024 (IDT)

כמו המילים "קיצוני" ו"רדיקלי", גם "מרגל", "אנרכיסט", "בהמה", "נחש", "גזען", "כושי" ו"הומו" הן מילים נייטרליות ותיאוריות המשמשות במחקר שנים רבות. ההקשר השלילי שלהן אינו אינהרנטי בהם עצמם אלא נובע מהשימוש בהם במקום הלא נכון. אך בעוד המילים הנוספות שהבאתי הן בעלות הגדרה די ברורה, כך שניתן להבחין די בקלות מתי הן משמשות פשוט לתיאור מציאות ומתי הן משמשות להעמסת תחושות שליליות נגד האחר, "קיצוני", "רדיקלי", וגם "קוויזלינג", ו"אנטי-דמוקרט" הן מילים שאין להם הגדרה ברורה אצל הקורא וכך השימוש בהם הוא לרוב חסר תועלת להעברת מידע, ונועד כמעט אך ורק לצורכי תעמולה. ישנם המתגאים בהיותם קיצוניים או רדיקליים וזכותם לקרוא לעצמם כך. אחרים אינם מעוניינים בקטלוגים אלו אולי כי אינם רוצים להמנות עם אחרים המתגאים בכינוי כי הם שונים מהם, וזכותם שלא להמנות בקהלם, בדיוק כמו שישנם אנשים מכוש השמחים להקרא "כושי" ולעומת זאת יש אחרים שאינם מכוש ומעדיפים שלא להקרא "כושי" וזכותם המלאה שלא להקרא כך.

בהעדר הגדרה ברורה וחד משמעית למונחים קיצוני, רדיקלי, השימוש בהם אינו מועיל לקורא. הקורא הנחשף לקביעה ששיחה מקומית מזוהה עם "שמאל רדיקלי" אינה יודע האם זה אומר שהם בין העבודה למרץ, בין מרץ לחד"ש, בין חד"ש לבל"ד או שבכלל אינם על הסרגל הזה אלא בסרגל אחר. טוב עשו אלו שהסירו את הקטלוג הזה ושמו במקומו את העמדות של שיחה מקומית. גם לגבי ה"ימין הרדיקלי" וה"ימין הקיצוני", הקורא אינו מקבל מידע משמעותי מהקטלוג הזה. באנו לכאן להפיץ ידע, לא להפיץ קטלוגים. יעקב • שיחה 09:36, 11 באפריל 2024 (IDT)

מעניין מי זה אותו "קורא" שיעקב יודע כל כך טוב מה מידת ההיכרות שלו עם מונחים במדע המדינה. אולי יעקב יוכל פשוט להרים טלפון לאותו קורא ולעדכן אותו בעובדה שלמונחים "קיצוני" ו"רדיקלי" יש משמעות מוגדרת, שאינה בהכרח המשמעות הרחובית, וכך אותו קורא לא יתבלבל ובא לציון גואל!

גם אם במקרה יעקב התכוון באופן כללי לציבור הקוראים, יש פתרונות! לדוגמה, אפשר לקשר את המילה "קיצוני" לערך קיצוניות ורדיקליזם שאמנם דורש שיפוץ אך גם כעת עושה עבודה לא גרועה במיוחד בהסבר המונחים, ולפחות בהבהרה שלא מדובר בעלבון אלא במונחים מחקריים מקובלים.

כאנציקלופדיה תפקידנו אינו לכוון למכנה המשותף הנמוך ביותר, ולהתאים את הניסוחים לקוראים הבורים ביותר. להיפך: עלינו להשתמש במונחים המתאימים ולהגיש את משמעותם למי שלא מכיר אותם - הפתרון שהצעתי עושה בדיוק את זה, בעוד הפתרון שהציע יעקב הוא אנטי-אנציקלופדי לחלוטין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:22, 13 באפריל 2024 (IDT)

האם מישהו מעוניין לסכם את הטיעונים בעד ונגד שעלו פה? כרגע אני מתנגד להגדרת סמוטריץ' כרדיקלי. צריך להכיר בעובדה שסמוטריץ' ובן גביר יחד מייצגים 10.84% מאזרחי ישראל, וקשה לטעון ש-11% מהציבור הוא "רדיקלי". מיכאל.צבאן • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"ד • 23:59, 16 באפריל 2024 (IDT)

אני חושב שלשם פשטות, המטרה שלנו צריכה להיות בסך הכל לתאר את המיקום שלהם על המפה הפוליטית, בלי שיפוטיות וגם בלי הסתבכות בהגדרת תפיסת עולמם, כפי שהמילה ״רדיקלי״ עלולה לדרוש. ״קיצוני״ הוא בסך הכל תיאור מקום בעברית פשוטה, ולראיה, עוד לא קם עורך להציע מילה חליפית לתיאור ימין מימין, כלומר בקצה הימני מבין כל מפלגות הימין. אפילו לא הוצע כאן לאמץ ״ימין רחוק״ כמו באנגלית, אבל העורכים הימנים הרגישים מוזמנים לפנות לאקדמיה ללשון העברית ולבקש זאת. MakingItSimple • שיחה 01:58, 17 באפריל 2024 (IDT)

מיכאל לפי ההיגיון שהצגת אי אפשר לכתוב שחמאס היא תנועה קיצונית, כי היא מייצגת למעלה מחצי מהפלסטינים, ואי אפשר לכתוב שאיראן מובילה את האסלאם הקיצוני, כי היא מייצגת כרבע-עד-שליש מהמוסלמים בעולם. לקיצוניות יש הגדרות ברורות, והן אינן קשורות למיקום על המפה או למידת הפופולריות בציבור, אלא לאידאולוגיה ולדרכי פעולה (אגב, אם רוצים לדייק אז "רדיקליות" קשורה יותר לאידאולוגיה ו"קיצוניות" קשורה יותר לדרכי פעולה).

בכל מקרה, אפילו אם נקבל את גישתך, לפיה רדיקלי וקיצוני הן מילים נרדפות שמבטאות מיקום על המפה ומידת תמיכה ציבורית (זו אכן טעות די נפוצה בציבור הישראלי), עדיין נצטרך להשאיר את התואר: כיום אין בכנסת מפלגה יותר ימנית ממפלגתם של סמוטריץ ובן-גביר, ולכן הכינוי "קיצוני" יתאים להם גם לפי פרשנותך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:10, 17 באפריל 2024 (IDT)

אכן, ככל שנקדים להבין שחמאס אינה תנועה קיצונית, ורובו המוחלט של הציבור הפלסטיני תומך בה, כן יטב. קיצון, באתר האקדמיה ללשון העברית: "שנמצא בקצה". radical באתר מילון ובסטר: יסודי, קיצוני. אז כן, רדיקלי וקיצוני הן מילים בשפות שונות (לא נרדפות) שמבטאות מיקום. המפלגות של סמוטריץ' ושל בן גביר נפרדות, ולכן גם לפי ההגיון שלך ניתן להסתפק בהדבקת "קיצוני" לבן גביר. עם זאת, לדעתי אי אפשר למדוד רק לפי המפלגות שנמצאות בכנסת, בטח כשאחוז החסימה כה גבוה בישראל. ואם תסתכל גם על תנועות חוץ־פרלמנטריות, תראה שיש תנועות קיצוניות בהרבה גם מאלמוג כהן. מיכאל.צבאן • שיחה • י"א בניסן ה'תשפ"ד • 22:21, 18 באפריל 2024 (IDT)

לפי ההיגיון שהצגת המפלגה הנאצית לא הייתה קיצונית, בגלל הפופולריות שזכתה לה. Bakbik1234 • שיחה 22:23, 18 באפריל 2024 (IDT)

היחס של סמוטריץ' לטרור יהודי

בקשר לעריכה הזו היא פחות מדוייקת בכמה נושאים. 1. סמורטריץ' לא מתנגד באופן כללי לעינויים של חשודים בטרור (לפחות לא ידוע לי על מקרה אחד שבו הציג התנגדות כזו כלפי לא יהודים) - הוא התנגד לדבר כזה רק מול מחבלים יהודים. 2. סמורטריץ' לא רק התנגד במקרה נקודתי להגדרתו כטרור, הוא שולל באופן קטגורי ייתכנות של טרור יהודי. לא ברור אם הטעם הוא תאולוגי או גזעני - הוא לא פרט יותר מיידי. אבל הוא חזר על אמירה זו כמה פעמים. אם האמירה נראית לכם הגיונית, נסו לשנות את הזהות - נניח "אין דבר כזה טרור פלסטיני" או "אין דבר כזה טרור סוני", היות וזו אמירה שקרית אין סיבה להציג אותה סתם כעניין של דעה של הדובר האזרח דרור • שיחה 08:42, 10 באפריל 2024 (IDT)

סמוטריץ' כתב במפורש על בסיס מה הוא מסתייג מההגדרה טרור יהודי. לשיטתו "טרור הוא רק אלימות שמפעיל אויב במסגרת מלחמה נגדנו". אולי ההגדרה המקובלת לטרור היא שונה. אולי הוא טועה לחלוטין. אבל לומר "לא ברור אם הטעם הוא תאולוגי או גזעני - הוא לא פרט יותר מיידי" - זה מגוחך. אפשר לומר שהוא מבצע הבחנה בין טרור של אויבים בשעת מלחמה לבין פשעים חמורים, נאלחים ולאומניים של יהודים. בברכה, משה כוכבי • שיחה 20:32, 10 באפריל 2024 (IDT)

מסכים כמובן עם דבריו המדויקים של כוכבי. יאיר דב • שיחה • ג' בניסן ה'תשפ"ד • 23:03, 10 באפריל 2024 (IDT)

הנוסח הקודם הכיל בדיוק את כל המידע הנדרש לקורא. הנוסח של האזרח דרור לא הוסיף לקורא מידע, אלא רק פרשנות חסרת מקור, כלומר מחקר מקורי, ומוטה. סמוטריץ לא אמר שלא יכול להיות טרור יהודי, הוא אמר שכרגע אין. זו עמדתו ואותה הבאנו (אפשר להוסיף לערך את המקור הנוסף). יעקב • שיחה 00:08, 11 באפריל 2024 (IDT)

בואו ננסח את זה בצורת שאלות, כדי שלפחות על השאלות נוכל להסכים. שאלה ראשונה - האם סמורטריץ' מתנגד לעינויים? האם הוא מתנגד לעינויים של מי שנחשדים בטרור, או מתנגד לעינויים של מי שנחשדו בטרור והם יהודים, אך לא מתנגד (או לא הביע מעולם התנגדות בפומבי) במי שנחשדו בטרור והם לא יהודים? מה התשובה הכי מדוייקת (אתם מוזמנים להציע הצעות נוספות) ומה הטקסט גורם לקורא לחשוב?

שאלה שניה - האם סמורטריץ טען שאין דבר כזה טרור יהודי בהזדמנות אחת או כמה פעמים?

"טרור הוא רק אלימות שמפעיל אויב במסגרת מלחמה נגדנו". זה מעלה שורה של שאלות- השאלה השלישית היא - האם זו הגדרה או "אנטי הגדרה" ? זו מעלה סדרת שאלות אחרת - מי מסכים להגדרה זו (מלבד עוד אנשים בימין היהודי הקיצוני) - האם ברור לכם לדוגמא מיהו "אויב" , מהי אותה "אלימות" מהי "במסגרת מלחמה" (מתי היא נגמרת או מתחילה?) ומי זה "נגדנו"? האם כל אלה מושגים פרטיים של סמורטריץ שהוא החליט עליהם? האם נניח מחבל ערבי שהורג ערבי (בטעות) הוא מחבל או לא לפי "הגדרתו" של סמורטריץ? האם הערבי שנהרג הוא חלק מאותו "אנחנו" שצריך כדי להשתמש במילה "נגדנו" ? האם מחבל יהודי הורג בשגגה אדם יהודי במקום ערבי, האם הוא הפך פתאום למחבל? מה אם מתברר כי המחבל הערבי שחוסל הוא בעצם יהודי - אמו היתה אך ורק מאמצת היא שיקרה לו ואמו האמיתית היתה יהודיה? אז במחי קסם הוא הפך ללא מחבל?

האם "האויב" שהוא שצריך להשתייך אליו כדי להחשב מחבל "אמיתי" לפי "הגדרתו" של סמורטריץ - כולל 1. כל מי שהוא לא יהודי לפי דתו או מוצאו האתני 2. רק ערבים 3. רק מוסלמים 4. רק ערבים מוסלמים פלסטינים? 5. האם הוא כולל ערבים ישראלים אזרחי ישראל? 6. ערבים נוצרים? 7. אזרח אלבני (מוסלמי) 8. אזרח אמריקאי עם דת נוצרית? 9. את אותו אזרח ממוצא נוצרי אבל עבר גיור?

"סמוטריץ לא אמר שלא יכול להיות טרור יהודי, הוא אמר שכרגע אין. " - האם זה מסתדר עם הפרשנות של משה כוכבי? כיצד? מה יהיה התנאי בו נדע כי יש מחבל יהודי שכן ביצע טרור? לפי ההגדרה שהביא כוכבי? האזרח דרור • שיחה 07:00, 11 באפריל 2024 (IDT)

השאלות הולכות סחור סחור. הנקודה ברורה: הוא מייחס פעילות טרור (לפחות כזו המצדיקה עינויים) רק לאויב שמפעיל אלימות בשעת מלחמה. אם השוודים יחליטו להפעיל אלימות כלפי אזרחינו תוך לחימה נגדנו - אין מניעה להגדיר זאת כטרור לפי סמוטריץ'. בברכה, משה כוכבי • שיחה 09:03, 11 באפריל 2024 (IDT)

משה כוכבי ומה אם אותו אויב הוא יהודי? למשל אם יהודי שחי בשוודיה מפוצץ אוטובוס אזרחי בתל אביב - האם הוא טרוריסט? האין זה טרור יהודי? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:04, 11 באפריל 2024 (IDT)

סמוטריץ לא טוען שאין אפשרות לטרור יהודי. הוא טוען שבמדינת ישראל אין טרור יהודי ושבמעט הפעולות הנוראיות שנעשו יש לטפל באמצעים שבהם מטפלים בכל פשע אחר. הדברים כתובים כבר בערך ואין שום תועלת בעריכה החדשה שאינה אלא מחקר מקורי ותעמולה. אולי מספיק? יש לנו אנציקלופדיה לכתוב ולא צריך כל יום לקום לעריכה נוספת שאינה מוסיפה מידע אלא תעמולה ולנהל דיון שלם על מושכלות בסיסיות. יעקב • שיחה 10:10, 11 באפריל 2024 (IDT)

הוא טען שבהגדרה טרור לא יכול להיות כזה שמתבצע על ידי יהודים. אין שום דרך אחרת לפרש את דבריו. כל הפליפ פלופ הזה מיותר. ArmorredKnight • שיחה 10:45, 11 באפריל 2024 (IDT)

דבריו אכן ברורים ואין שום טעם להכניס פרשנות שאינו אלא מחקר מקורי. יעקב • שיחה 11:17, 11 באפריל 2024 (IDT)

משתמש:משה כוכבי, משתמש:יעקב שאלתי שאלות. אנה ענו עליהן כדי שנוכל להתקדם בדיון. תודה האזרח דרור • שיחה 08:17, 12 באפריל 2024 (IDT)

אנחנו מדווחים על מה שסמוטריץ אמר. את המסקנות יסיק הקורא, או חוקר רציני שיכתוב מאמר רציני ויוכיח על סמך ניתוח משווה של העוויות קול של 27 פוליטיקאים שונים את כוונותיו הסמויות של סמוטריץ. כאשר ייכתב מאמר זה, נוכל לשקול אם להביאו בערך הזה. עד אז זה מחקר מקורי.

לגבי שאלותיך: איני רואה שום רלוונטיות שלהם לנושא הדיון כאן והוא מה לכתוב בערך על סמוטריץ. מטרתינו להביא מידע לא להתנצח ולהתווכח עם מושאי הערכים. הקורא מספיק נבון כדי להסיק את מה שהוא רוצה להסיק מדבריו של סמוטריץ.

הויקיפדיה עדיין בחיתוליה. רק התחלנו ויש לנו המון עבודה לפנינו. אנא הנח לעניין ותן לנו לכתוב אנציקלופדיה. יעקב • שיחה 10:58, 12 באפריל 2024 (IDT)

את דעותיו של סמוטריץ' יש לכתוב על פי דבריו, ולא על פי דיאלוג פילוסופי בין העורכים של המיזם. השאלות שלך יכולות להיות טיוטה טובה לראיון עם מושא הערך, אבל אני לא חושב שהן מועילות לנושא הדיון.בברכה, משה כוכבי • שיחה 16:39, 12 באפריל 2024 (IDT)

שוב הלגיטימציה לצינזור כל מידע שיתן הקשר רלבנטי בתירוץ של ״הקורא יבין לבד״. כאן, בדיוק כמו בתיאור התרחשויות מלפני מאות שנים שהקורא הממוצע אינו בהכרח מצוי בכל פרטיהן, האנציקלופדיה היא המקום לספק את המידע הרלבנטי. בני תקופתו משמאל ומימין (כפי שמצביע גם הציטוט של בנט) הבינו שגישתו היא לאומנית - אין טרור יהודי - במתאם לעמדותיו הפוליטיות המוצהרות. MakingItSimple • שיחה 21:51, 13 באפריל 2024 (IDT)

אני מסכים עם יעקב ומשה. מיכאל.צבאן • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"ד • 00:08, 17 באפריל 2024 (IDT)

איני בטוח שכדאי לנו לבזבז זמן על הגדרה מדויקת של דעותיו של פוליטיקאי, שתמך בחיזוק החמאס כדי להחליש את הרשות הפלסטינית, והזרים בשעת מלחמה מליארדים לחרדים, שאינם משרתים בצבא בעקרון. Hador12 • שיחה 15:39, 13 באפריל 2024 (IDT)

כדאי בהחלט לשאוף לדיוק באנציקלופידה, בכל מה שרק ניתן. בקשר למשמעות של "הבדל קטן" אני יכול להפנות אותך לשתי דוגמאות - 1. המהפכה הקופראינית ומשמעות החזרה לאחור של כוכבי לכת. "רק קצת". המודל של תלמי היה "נכון" במשך מאות שנים, והמדידות של קפלר שיפרו את התחזיות - "רק קצת" 2. ההבדל בין "החזק שורד" (שהיה רקע לדארווינזם חברתי ולאידאולגיה הנאצית ולכאורה תמך ברעיון של "אדם עליון") לבין הרעיון של "המתאים שורד" שתומך בהגיון הפוך - רבגוניות כדי להיות מסוגלים להתמודד עם תנאים שונים. (דוגמה שלישית - גילוי מהירות האור על ידי איחור של ירח של צדק רק זמן קצר יחסית לתחזיות) האזרח דרור • שיחה 08:45, 15 באפריל 2024 (IDT)

סמוטריץ' אינו מכיר בקיום טרור יהודי, הוא אמר זאת במפורש. לדעתי ומעניין אם יהיו מתנגדים היו מקרים שהוא עודד אלימות נגד אזרחים שאינם יהודים, כלומר ערבים, כמו במקרה של חווארה. לא צריך פירושים או התפלספויות כדי לראות שהפירוש שלו של טרור הוא אינו תואם לפירוש המילולי בעברית. מסכימה עם Hador12 לגבי דעותיו של סמוטריץ', אך לדעתי יש להביאן באופן מלא ומדויק - מדובר בערך אנציקלופדי והמידע צריך להיות ברור מדויק ושקוף. אוצול • שיחה 19:09, 13 באפריל 2024 (IDT)

יעקב, משה כוכבי, בפעם השלישית - אנה ענו על שאלותי. אחרת עלול לצוץ הרושם שאי התשובה על השאלות היא נסיון התמחקות מהדיון, במטרה לקבע גרסה פחות מדוייקת. לדוגמה אני גורס שיש הבדל בין לכתוב - שסמורטריץ הגדיר פעולה אחת כ"לא פעולת טרור" לבין זה שהוא הגדיר כמה פעולות, לבין זה שהוא מגדיר את כל הפעולות האלה כלא טרור. אם לדעתכם אין כל הבדיל בין הניסוחים האלה - אז אין סיבה להעדיף נוסח אחד על פני האחר. אם יש הבדל - תוכלו לנסח אותו במענה על השאלה השנייה. משתמש יעקב ,"אנא הנח לעניין ותן לנו לכתוב אנציקלופדיה." הטיעון שלך בניסוח מדוייק יותר הוא - "קבל את העמדה שלנו, בלי שאלות מרגיזות, ותן רק לנו לכתוב אנציקלופדיה". האזרח דרור • שיחה 08:28, 15 באפריל 2024 (IDT)

סליחה, אבל מענה כ-20 שאלות טרחניות לא יקדם את הדיון. אדרבה, השאלות הללו מפזרות ערפל מיותר סביב העובדות הידועות לנו: סמוטריץ' מתנגד להגדיר כפעילות טרור פשעים לאומניים כדוגמת רצח משפחת דוואבשה; לפיכך הוא מתנגד לעינויים של חשודים ברצח זה; ההבחנה לדעתו היא בין פעולה אלימה של אויב כלפינו במסגרת מלחמה נגדנו לבין פשע חמור, נאלח ולאומני. זה מה שכתוב כעת בערך. זה מה שכתוב כעת בערך. הניסוח שאתה מנסה להכניס לערך, לפיו "סמוטריץ' מבצע הבחנה על בסיס דת או גזע בין יהודים לשאינם יהודים" - משקף את דעתך על סמוטריץ', ולא את דעותיו כפי שהוא ביטא אותם.

אני בטוח שיש הרבה שירצו לכתוב בערך של אביגדור ליברמן שהוא שונא חרדים, בערך של בנימין נתניהו שהוא שונא שמאלנים, ובערך על מוסי רז שהוא שונא מתנחלים. בשביל זה יש רשתות חברתיות. פה זה אנציקלופדיה שמתבססת על מה שפוליטיקאים העידו בעצמם לגבי העמדות שלהם, ולא על מה שכמה עורכים הסיקו על סמך דיאלוג פילוסופי.

בברכה, משה כוכבי • שיחה 14:01, 15 באפריל 2024 (IDT)

במקרה של חוסר הסכמה, אחד הפתרונות הוא לפחות הסכמה על השאלות. לא ביקשתי חוות דעת על השאלות , ואתה יכול להתחיל לענות על השאלות הראשיות , ולא על 20 שאלות. לדוגמה יש הבדל בין הניסוח שלך "סמוטריץ' מתנגד להגדיר כפעילות טרור '''פשעים לאומניים''' כדוגמת רצח משפחת דוואבשה" (פשעים = יותר מאחד) לבין מה שכתוב כרגע בערך - שמזכיר רק פעולה '''אחת'''. זה נותן מענה עקיף על שאלה מספר 2 - ומדגים את ערכה. הייתי שמח למענה ישיר ולא לעוד שמות תואר על ערכן או חוסר ערכן של השאלות. האזרח דרור • שיחה 19:35, 15 באפריל 2024 (IDT)

אין ערך להסכמה על תשובות לשאלות, אם אלה אינן רלוונטיות לתוכן הערך. ואמנם, לא משנה מה נסיק שיהיו תשובותיו של סמוטריץ' על השאלות שהצגת, זה יהיה מחקר מקורי שאין לו מקום בגוף הערך. אם אתה באמת רוצה, אתה מוזמן לשלוח שאילתה ישירות לסמוטריץ', ולעדכן כאן ובערך מה תשובותיו. מיכאל.צבאן • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"ד • 00:08, 17 באפריל 2024 (IDT)

בדרך כלל יודעים את הערך של שאלה רק לאחר שיש תשובה עליה. הבדל בין 1 לבין מספר גדול מ-1 לא נחשב מחקר מקורי בויקיפידה העברית. השאלות לא מופנות אל סמוטריץ' אלה אל עורכי ויקיפידה. האזרח דרור • שיחה 07:44, 18 באפריל 2024 (IDT)

משה כוכבי הבעיה עם המשפט "מתנגד להגדיר כארועי טרור פשעים לאומניים כדוגמת רצח משפחת דוואבשה" היא שהוא אינו מובן, ועלול להטעות. מה זאת אומרת "כדוגמת"? אם יתרחש אירוע דומה מאד לרצח משפחת דוואבשה, בו בחור פלסטיני יזרוק בקבוק תבערה לתוך בית וישרוף למוות משפחה יהודית - האם לדעתך סמוטריץ יתנגד להגדירו כאירוע טרור? אם לא - מהו לדעתך הדבר שמבדיל בין אירוע כזה לבין רצח משפחת דוואבשה, ויגרום לסמוטריץ להגדיר רק אחד מהם כפעולת טרור? מיכאל גם אתה מוזמן לענות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:22, 17 באפריל 2024 (IDT)

התשובה שלי היא שדעתנו לא רלוונטית בהקשר הזה. עם זאת, הנקודה שעליה הצבעת אכן בעייתית, ולכן הלכתי לחפש במקורות שהוצמדו למשפט בערך. מצאתי את הציטוטים הבאים של סמוטריץ': "פשע שמבצע אזרח המדינה הוא לא טרור והוא לא מצדיק התנהלות כפי שמתנהלים מול טרור", "גם רוצח נאלח [...] הוא לא מחבל. זה בדיוק ההבדל. במדינה מתוקנת יש עבריינים ופושעים חמורים ויש מגוון דרכים לטפל בהם שמבוססות על ההליך הפלילי הרגיל, על סדרי הדין ודיני הראיות שלו שנועדו לאזן בין הצורך למצות איתם את הדין לבין האינטרס הציבורי העליון להימנע מהרשעות שווא של חפים מפשע". אני מציע אם כן לעדכן את הערך בהתאם למידע שנמצא במקורות הקיימים, וכך לפתור את הבעיה (האמיתית) שעליה הצבעת. מיכאל.צבאן • שיחה • י"א בניסן ה'תשפ"ד • 22:25, 18 באפריל 2024 (IDT)

סמורטריץ' מבצע הבנחה על בסיס גזע או דת - בין יהודי ללא יהודי ביחס לפעולה מסויימת . זה לא עניין של דעה אלה עולה ישירות מדבריו שלו . טענה כזו כיום היא לא דבר מקובל וכדי לנסות לנמק זאת הוא מנסה לבצע תרוצים והנמקות - שאינן מקובלת על אף גורם רשמי של מדינה דמוקרטית - לא על חוקרי אקדמיה ולא על ממשלות - ולכן הוא גם מסתבך בלשונו שלו. "פשע שמבצע אזרח המדינה הוא לא טרור" - אבל 20% מתושבי המדינה הם ערבים. לו ההבחנה בין טרוריסט לבין לא טרוריסט היתה לפי '''אזרחות''' הוא היה אומר "אין כזה דבר טרור ישראלי" וזועק כאשר מאשימים טרוריסט ערבי אזרח ישראל בטרור. הוא לא ביצע דבר כזה, כי הוא בפרוש אומר מה מנחה אותו - אם אתה יהודי - אתה לא יכול להיות טרוריסט. המחקר המקורי הוא לנסות לטשטש את זה כאילו יש לו איזו הגדרה אקדמית מקורית. האזרח דרור • שיחה 09:28, 21 באפריל 2024 (IDT)

האזרח דרור השאלות שלך מעולות. אם רוצים לכתוב פה אנציקלופדיה השאלות האלו צריכות להישאל וצריכה להיות הסכמה או אי הסכמה על התשובות.שנדע לפחות היכן עומדים חילוקי הדעות. אפשר להתיש את הקהילה בדיונים אין סופיים, להצביע או להגיע להסכמות בכלים שונים. אני בעד האפשרות האחרונה. אבל כדאי להתחיל בהגדרת אי ההסכמות. אני לא מבינה למה אף אחד מהמתדיינים פה לא עונה על שאלות ברורות. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 10:58, 21 באפריל 2024 (IDT)

היחס של סמוטריץ' לגורמים כלכליים בינלאומיים

יחסו של שר האוצר הישראלי לגורמים ביןלאומיים משפיע על מעמדה הכלכלי של המדינה בעולם ולכן חשוב להקשיב להתבטאויותיו בנושא. כאשר מודי'ס לא מורידים את הדרוג, הוא "מחזיק מהם" ואומר "מי שקורא את חוות הדעת רואה את האמונה של האנליסטים בחסינותה של הכלכלה בישראל... כלכלת ישראל יציבה ואיתנה ובעזרת השם תישאר כזאת".אולם כאשר בתחילת פברואר 2024 מודי'ס הורידו את דירוג האשראי שלנו מרמה של A1 לרמה A2 הוא תוקף אותם על שהם פוליטיים והחלטתם לא כוללת "טיעונים כלכליים רציניים". אני סבור שזה נושא שראוי להיכלל בערך, אלא שזה נמחק על ידי "מי שקורא את חוות הדעת רואה את האמונה של האנליסטים בחסינותה של הכלכלה בישראל... כלכלת ישראל יציבה ואיתנה ובעזרת השם תישאר כזאת".[95] בתחילת פברואר 2024 הורידה חברת דירוג האשראי הבינלאומית מודי'ס את דירוג האשראי של מדינת ישראל מרמה של A1 לרמה A2. בתגובה תקף סמוטריץ' את ההחלטה וטען שההחלטה לא כוללת "טיעונים כלכליים רציניים". לעניות דעתי מידע חשוב שנמחק שלא בצדק על ידי דוד שי. Haim Kenig • שיחה 14:34, 26 באפריל 2024 (IDT)

"יחסו של שר האוצר הישראלי לגורמים ביןלאומיים משפיע על מעמדה הכלכלי של המדינה בעולם"^{[דרוש מקור]}. כלומר, ברור שלהתבטאויות של שר אוצר יש השפעה על כלכלת המדינה, אבל מנין שלתגובה שלו להעלאת/הורדת הדירוג/תחזית הדירוג יש השפעה על הכלכלה? אני מתאר לעצמי שרוב הפוליטיקאים ברוב המדינות היו מגיבים באופן מאד דומה להחלטות כאלה, ושאף משקיע פוטנציאלי לא מופתע כששר אוצר שהורידו את תחזית הדירוג של מדינתו אומר שההורדה הייתה טעות. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח בניסן ה'תשפ"ד • 09:42, 26 באפריל 2024 (IDT)

שרים מדברים שטויות, וסמוטריץ' אינו מיוחד בעניין זה. אין חשיבות אנציקלופדית לשטויות שהם פולטים. דרך אגב, האם חזבאללה כבר נבהל מהאיומים החוזרים ונשנים של גלנט? דוד שי • שיחה 14:39, 26 באפריל 2024 (IDT)

אזכור אמירתו על "השמדה מוחלטת"

באפריל 2024 קרא סמוטריץ' להשמיד את אויביה של ישראל, ואמר: "אין חצי עבודה. רפיח, דיר אל-בלח, נוסיראת - השמדה מוחלטת. 'תמחה את זכר עמלק מתחת השמיים' - אין מקום מתחת לשמיים." (מקור: [1]).

הוספתי משפט זה לערך, והוא נמחק על ידי @מיכאל.צבאן בנימוק הבא:"'קרא להשמיד את האויבים'? חסר חשיבות לחלוטין. ההשוואה לעמלק אולי הייתה בעלת חשיבות אם לא הייתה מאומצת על ידי המוני בכירים בתחילית המלחמה (לדוגמה נתניהו - https://www.maariv.co.il/news/politics/Article-1049593)".

ההשוואה לנתניהו לא מדויקת. נתניהו השתמש בדוגמה המקראית כדי להמחיש למה צריך להשמיד את ארגון הטרור חמאס. לעומתו, סמוטריץ' קרא להשמדה מוחלטת של ערים גדולות ברצועת עזה. הבדל זה מקנה לאמירתו חשיבות אנציקלופדית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:36, 5 במאי 2024 (IDT)

שולי. לא כל דבר ראוי לאזכור רק כי ראית כתבה בהארץ. ציץ נובל. בורה בורה • שיחה 23:59, 5 במאי 2024 (IDT)

בוודאי שלכל קריאה לרצח המוני ולהשמדת ערים שלמות יש חשיבות אנציקלופדית. האמירוץ האלה, כמו האמירות שלו על מחיקה ממוסדת של חווארה, מככבות גם בטיעוני התביעה בהאג ואצל כל מי שמאשים את מדינת ישראל בג'נוסייד. אי אפשר להסתיר מהקורא את הסיבה לכך שהאשמות כאלה צצות פתאום דווקא עכשיו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:16, 6 במאי 2024 (IDT)

אפשר פשוט ליצור הפניה לוויקיציטוט. ‫2001:4DF7:4:58C:0:0:0:1‬ 21:08, 6 במאי 2024 (IDT)

בעד הוספת המידע החשוב. Bakbik1234 • שיחה 15:32, 6 במאי 2024 (IDT)

בעד. יש להזכיר את המידע. זה חלק מהדובר, מאד אופייני לו, רלבנטי לתיאור דמותו, רלבנטי מבחינה אינציקלופדית. עפר גביש • שיחה 15:57, 6 במאי 2024 (IDT)

בהחלט אמירה שחשוב להוסיף ושמצטרפת לעוד אמירות שלו, כמו למשל שצריך למחוק את חווארה Mertaro • שיחה 16:05, 6 במאי 2024 (IDT)

בעד הוספת המידע. קריאה להשמדה מוחלטת של ערים אינה עניין להתעלם ממנו, וכפי שכבר נכתב כאן - אמירות מסוג זה מספקות את הבסיס להאשמת ישראל ברצח עם ולהגשת תביעות בהאג Sofiblum • שיחה 16:35, 6 במאי 2024 (IDT)

מה החידוש? יש ישראלי כלשהו שלא רוצה בהשמדה מוחלטת של חמאס (או עמלק בלשונו של סמוטריץ') בדיר אל באלח, רפיח או נוסיראת? Yehud830 • שיחה 17:21, 6 במאי 2024 (IDT)

@Yehud830, יש איזו אמירה תנכית על "אם יש צדיק אחד"... יש המפרשים "עמלק" ככלל הפלסטינאים, ותחת הפרשנות הזו, סמוטריץ קורא להשמדה מוחלטת של שלושה ישובים. לא חפרתי בנושא, שואלת ברצינות: האם סמוטריץ צימצם את "רפיח, דיר אל-בלח, נוסיראת" לחמאס (או לטרוריסטים מזרם כלשהוא)? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:49, 6 במאי 2024 (IDT)

מסכים שיש מי שמפרש שכלל הפלסטיניים הם עמלק, אבל מי אמר שסמוטריץ' רואה זאת כך? Yehud830 • שיחה 18:54, 6 במאי 2024 (IDT)

לא נכתב שסמוטריץ' קרא להשמדת כל הפלסטינים (למרות שבהתבסס על אמירות נוספות שלו במהלך המלחמה בעזה, כמו הטענה ש"בעזה יושבים שני מיליון נאצים" וש"יש שני מיליון נאצים ביו"ש", הוא כנראה כן חושב כך). מי לא רוצה להשמיד נאצים? Bakbik1234 • שיחה 23:23, 6 במאי 2024 (IDT)

ראיתי את ההסרטה, הפרשנות שלי היא - אין השמדה מוחלטת של חמאס בלי להיכנס לכל המקומות שעדיין לא היינו בהם. הפרשנות שהציגו בהארץ אולי טכנית מתאימה למילים שהוא אמר אבל ממש לא מתאימה לקונטקסט. זו עוד אמירה שולית שאפילו לא עוררה סערה. ‫2001:4DF7:4:58C:0:0:0:1‬ 21:03, 6 במאי 2024 (IDT)

בקרב החברה הישראלית אמירות קיצוניות לא מעוררות סערה, אבל אמירתו של סמוטריץ' בהחלט עוררה סערה בקרב הקהילה הבין-לאומית (ראה לדוגמה 1, 2, 3, 4). Bakbik1234 • שיחה 23:18, 6 במאי 2024 (IDT)

בעד הוספת המידע. הוא באופן שיטתי וסדרתי קורא להשמדת ערים שלמות אנשים נשים וטף. חשוב ומחריד. כלנית • שיחה 17:36, 6 במאי 2024 (IDT)

הלוואי שלא היה אומר דברים כאלה, אבל משאמר, אי אפשר להתעלם. האם זו רק תחושתי האישית או שלאחרונה על כל עדכון מידע מהסוג הזה צריך להתדיין? האם ייתכן שיש מי שלא רוצים לקרוא את הדברים האלה כתובים באנציקלופדיה החופשית 🤔

? סיון ל - שיחה 18:04, 6 במאי 2024 (IDT)

@Gabi S. בעד השארת הציטוט. הציטוט ייחודי ואין להשוותו לאמירות להשמיד את הכוח הצבאי של חמאס. ‫2A06:C701:9CE6:DD00:2DBE:B36B:385E:45D1‬ 19:47, 6 במאי 2024 (IDT)

חיפשתי את הציטוט בגוגל (עם גרשיים), היו שתי תוצאות בלבד, הכתבה בהארץ והדף הזה. זו סערה בכפית מים, אם זו הייתה באמת אמירה משמעותית, היא הייתה מעוררת סערה גדולה יותר מאשר אזכור אחד בלבד בגוגל. ‫2001:4DF7:4:58C:0:0:0:1‬ 20:57, 6 במאי 2024 (IDT)

בקרב החברה הישראלית אמירות קיצוניות לא מעוררות סערה, אבל אמירתו של סמוטריץ' בהחלט עוררה סערה בקרב הקהילה הבין-לאומית (ראה לדוגמה 1, 2, 3, 4). Bakbik1234 • שיחה 23:17, 6 במאי 2024 (IDT)

מסכים עם יהוד והאנונימי. המובן הפשוט של המשפט בהקשרו הוא שסמוטריץ' התכוון למחבלים, ולכן אין בזה כל חידוש ואין להזכיר משפט פשוט שכזה בערך. יאיר דב • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"ד • 00:35, 7 במאי 2024 (IDT)

את מי הוא מחשיב בתור "מחבלים"? ואת מי אתה? לפי מה שידוע לי, סמוטריץ' מחשיב את כל הפלסטינים כ"נאצים". לדעתי, זה אומר הרבה על צורת החשיבה שלו. אני מאמין שרוב היהודים חושבים שהשמדה של נאצים, גם כשאינם חמושים, זה דבר טוב. Bakbik1234 • שיחה 00:40, 7 במאי 2024 (IDT)

בעד להזכיר בערך. את הפרשנות את מי/מה בדיוק התכוון להשמיד נשאיר לקורא. לדעתי על סמך התבטאויות עבר שלו (לדוגמה ״את חווארה צריך למחוק״) הכוונה ברורה. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 12:44, 7 במאי 2024 (IDT)

כפי שכתבו מעלי, מדובר באמירה שלא מחדשת הרבה. לפי נסיון העבר עם אמירות בסגנון זה מפי אנשים רבים בשנה האחרונה, הכוונה היא תמיד שיש להילחם באויב עד חורמה. הטענה לפיה כשנתניהו אומר דבר מסוים המשמעות שלו היא <דבר לגיטימי>, וכשסמוטריץ' אומר אותו דבר המשמעות שלו היא <דבר לא לגיטימי> תמוהה. בייחוד תמוהה הפרשנות המאולצת לפיה סמוטריץ' קרא ל"השמדה מוחלטת" של ערים ברצועת עזה (ויש שהגדילו לעשות ולטעון שהוא גם קרא להשמיד את יושביהן). באמירה שצריך להשמיד את האויב ו"אין חצי עבודה... השמדה מוחלטת", ההשמדה המוחלטת מוחלת כמובן על השמדת האויב, ולא על הערים שבהן הוא שולט (באופן כללי, כשניתן לפרש דבר מסוים באופן שמתיישב עם ההגיון וכן באופן שלא מתיישב עם ההגיון, יש להעדיף את ההסבר שמתיישב עם ההגיון). מיכאל.צבאן • שיחה • א' באייר ה'תשפ"ד • 22:47, 8 במאי 2024 (IDT)

אני מאמין שסמוטריץ' בעד השמדה של כמה שיותר נאצים, ובצדק. עם זאת, הוא הגדיר את כל הפלסטינים בתור "נאצים". זה תמריץ לטבח ולרצח עם. Bakbik1234 • שיחה 23:06, 8 במאי 2024 (IDT)

זכותך להאמין במה שאתה רוצה כמובן, אבל בויקיפדיה אנחנו נוהגים להסתמך על מקורות איכותיים, במיוחד בכל הקשור לדעות של אנשים. מיכאל.צבאן • שיחה • א' באייר ה'תשפ"ד • 23:16, 8 במאי 2024 (IDT)

לא אמרתי שאני בעד לכתוב שהוא רוצה לבצע רצח עם, אלא רק להוסיף את מה שציין גבי. Bakbik1234 • שיחה 23:20, 8 במאי 2024 (IDT)

@מיכאל.צבאן דפח"ח, היטבת להסביר את הנחת המבוקש שמלווה את כל דף השיחה הזה. בברכה, משה כוכבי • שיחה 02:18, 9 במאי 2024 (IDT)

אגב, למי שרוצה לשמוע את כל דבריו (הארוכים...), בלי התיווך של הארץ - הנה הסרטון המלא מהמימונה באופקים. בברכה, משה כוכבי • שיחה 02:34, 9 במאי 2024 (IDT)

והנה הסרטון המלא של החיילים לפני כניסתם לרפיח. הקונטקסט חשוב. Bakbik1234 • שיחה 04:57, 9 במאי 2024 (IDT)

אני נגד מנימוקיו של מיכאל צבאן. מגבל • שיחה 17:06, 9 במאי 2024 (IDT)

מצטרף למתנגדים להוספת הקטע המיותר. ידך-הגדושה • שיחה 08:31, 17 במאי 2024 (IDT)

חונכי היקר מזמן אותך לכאן כדי לא להפר את תנאי החונכות שלי (למרות שלפי הכללים יכולתי לפעול בעצמי). הדיון הזה הסתיים לפני שבוע (9 במאי) עם רוב מוצק ויציב של 10 מול 5 לטובת הכנסת המידע לערך, ולאור זאת המשתמש בקביק ביצע את העריכה - זה לגמרי לפי הכללים. העורך ידך הגדושה ביטל את העריכה והוסיף את התנגדותו, זאת בניגוד לעיקרון של עריכה בהתאם לרוב מוצק ויציב בדף השיחה. הייתי משחזר את עריכתו בעצמי, אבל ליתר ביטחון פונה אליך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:39, 17 במאי 2024 (IDT)

@ידך-הגדושה אתה מסכים עם איתמר שכך קרה? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:46, 17 במאי 2024 (IDT)

חונכי היקר אני מתפלא עליך, הרי יש כאן עניין עובדתי, לא שאלה של הסכמה: כדי לדעת מה קרה כל מה שעליך לעשות זה לעבור על הדיון, לספור את הקולות ולהביט על התאריכים, ואז לראות בהיסטוריית העריכות מתי נערך המידע ומתי בוטל. למה אתה צריך אישור של מישהו לעובדות שאתה יכול לבדוק בעצמך? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:51, 17 במאי 2024 (IDT)

לא יודע איך איתמר ספר, אבל אני ספרתי 9 בעד ו-7 נגד (בלי האנונימיים) וגם מבחינת משך הזמן הדיון לא מוצה. Yehud830 • שיחה 09:55, 17 במאי 2024 (IDT)

איתמר זה תמיד עדיף שאדם יבין שטעה ויתקן, אם זה לא יקרה אציץ בזמנים ובגרסאות ואפעל בהתאם. עכשיו לתרגל נשימה .. 1,2,3,4 להוציא אוויר. דרך אגב רק לידיעה אני נגד הכנסת המידע. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:56, 17 במאי 2024 (IDT)

למיטב ידיעתי, בויקיפדיה נהוג שדיון הגיע למיצוי אם במשך שבוע לא נוספה בו אף דעה חדשה, ואז דעת הרוב מתקבלת והופכת לגרסה היציבה (דוד שי אנא תקן אותי אם אני טועה). בנוסף, למיטב ידיעתי 16 פחות 9 שווה 7, כלומר: אתמול בחמש עבר שבוע מאז נוספה הדעה האחרונה לדיון, ולכן ניתן היה להכריז שהדיון מוצה ולערוך בהתאם, ומי שרוצה לשנות מכאן והלאה צריך לפתוח דיון חדש.

חונכי היקר אני רגוע לגמרי ונושם לאט ועמוק, כמו שאני אוהב (גם) לנשום אבל כחונך אסור לך לערב את דעתך האישית עם הקפדה על הכללים והנהגים - לכן, אם אתה נגד הכנסת המידע אתה וידך יכולים לפתוח בצוותא דיון חדש, בו תנסו למחוק אותו, אבל קולותיכם לא אמורים להיספר בדיון הזה, שכאמור כבר הגיע למיצוי. (ואפילו אם היינו סופרים את שניכם, לפנים משורת הדין, עדיין היה רוב מוצק לטובת הכנסת המידע)

יהוד לגבי מניין הקולות - אני ספרתי כתומכים את גבי, בקביק, עפר גביש, מרטארו, סופיבלום, פיקסי, כלנית, סיון, גילגול ואנוכי - סה"כ עשרה, וכמתנגדים את בורה-בורה, יאיר דב, מיכאל צבאן, משה כוכבי, מגבל ואתה - סה"כ שישה: עדיין רוב משמעותי. דעתו של ידך הגדושה נוספה לאחר שתוצאות הדיון נכנסו לגרסה היציבה, ולכן אינה נחשבת, ובכל מקרה גם רוב של 10 מול 7 נחשב לרוב משמעותי, ועריכות חשובות מזו נערכו בגלל רוב כזה. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:17, 17 במאי 2024 (IDT)

פיקסה לא חיוותה דעה חד משמעית בנושא אלא הביעה שאלה (שאולי ממנה משתמעת תמיכה אולי כדאי שתבהיר את עמדתה).

מ"מ לא מדובר ברוב מובהק כפי שטענת בתחילה ובוודאי שלא מוצה הדיון מבחינת משך הזמן. Yehud830 • שיחה 10:23, 17 במאי 2024 (IDT)

פיקסי לאור הערת יהוד לעיל, האם קיבלת תשובה לשאלתך ומהי עמדתך לגבי הכנסת המידע? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:29, 17 במאי 2024 (IDT)

אכן לא חיוויתי למעלה את דעתי מפורשות. לא קיבלתי תשובה חיובית לשאלתי. ועכשיו לאמירה ברורה: אני בעד הכנסת הציטוט לפסקה, בגלל חשיבותו להבנת הלך המחשבה של נבחר הציבור בישראל. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:35, 18 במאי 2024 (IDT)

עדכון - יש מקור (לא פרשנות) לכך שכוונת סמוטריץ' לחמאס ולא לרצח עם, מה שלדעתי מייתר את הדיון מעיקרו. שמיה רבה • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"ד • 12:07, 17 במאי 2024 (IDT)

מסכים עם שמיה רבה. בדיוק התכוונתי להביא כאן את התיעוד הזה. ברור מדבריו של סמוטריץ' בהקלטה זו שכוונתו לחמאס ולחזבאללה, ולא לפלסטינים כעם. יאיר דב • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"ד • 12:21, 17 במאי 2024 (IDT)

"מקור (לא פרשנות)". חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח (וזה עוד אחרי שקיצרתי, בשביל לא לגרום בזמנים כאלה למחסור במאגרי החירום הלאומיים של האות ח)

סרטון של המקור מופיע אפילו יותר באריכות (לפני ואחרי) בכתבה ב"הארץ". ובכל מקרה, אפשר לראות את הסרטון המלא כאן [2]

מה שהמקור שלך מוסיף זה דווקא רק דברי הפרשנות של הפרשן הלגמרי אובייקטיבי שאסור לכתוב מה האבא שלו היה. ובניגוד למה שהוא כותב, הדברים הם ממש לא חד משמעיים. הם דו משמעיים, ובאופן מסוכן.

ובכל מקרה, לאור זה שהם עלו בדיון בבית הדין בהאג, בוודאי ובוודאי שיש להזכיר אותם בערך. eman • שיחה • ♥ 12:41, 17 במאי 2024 (IDT)

אני אישית חושב שאין מקום לדבריו אלו של סמוטריץ' בערך זה. מאחר שהוא התבטא לא פעם בצורה קונטרוברסלית, ואף צוטט בתקשורת העולמית - מספיק לצמצם את כל הציטוטים ש לדף ו מחרבות ברזל למשפט כמו "במהלך מלחמת חרבות ברזל התבטא סמוטריץ' מספר פעמים בנוגע לחמאס באופן שיצר סערה בתקשורת ובקרב פוליטיקאים מחו"ל" (להוסיף כאן 4-5 הערות שוליים של ההתבטאויות הבעייתיית שלו והדהודן בתקשורת הישראלית והבינלאומית).
ולדעתי איתמר טועה בטענתו שנהוג שאם לא הובעה דעה חדשה במשך שבוע - אז הדיון חתום ונעול ויש לשנות על פי מספר התומכים.
פרק הזמן "שבוע" נועד לתת מסגרת סבירה שבמהלכה במידה והדיון לא מתקדם ולא נוספים לו משתתפים חדשים, אפשר יהיה לשנות.
כל עוד באו משתתפים חדשים והמשתתפים הקודמים מבקשים עוד זמן לדון בדברים - יש להמשיך ולהתדיין ולהתחשב בדעותיהם של מי שהצטרפו לדיון.
האמור הוא נכון לדיונים נושמים וחיים כמו הדיון הזה. ולא לדיון שנעצר לשבועיים ואז מופיעה הערה בודדת, ושוב שבועיים של דממה. אלא למקרים בהם הדיון מתמשך ונתקע מפאת חגים/מועדים/סיבות אישיות אינו שוטף ויומיומי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:02, 17 במאי 2024 (IDT)

יש הבדל בין האם הדיון "חתום ונעול" לבין "האם ניתן לשנות". כשמסתמן כיוון (אפילו אחרי פחות משבוע) בהחלט ניתן גם לשנות, וגם להמשיך בדיון. כך נהגנו, וכך צריך לנהוג. קביעה כמו שלך מהווה פתח לפיליבסטרים אינסופיים, וגורמים לתיסכול, ואווירה רעה. eman • שיחה • ♥ 14:09, 17 במאי 2024 (IDT)

אני מסכים איתך. אפשר להמשיך לדון, ואפשר גם להוסיף מידע לאחר הסכמה רחבה כמו שהייתה כאן. Bakbik1234 • שיחה 15:41, 17 במאי 2024 (IDT)

כמובן שאני מסכים עם עמנואל שאפשר לשנות בהתאם לרוב בדיון שנמשך זמן רב ולהמשיך להתדיין, ומקסימום לעדכן/לשנות שוב/לחזור לגרסה קודמת בהתאם לתוצאות הדיון הסופיות. לא היה בדברי כוונה למנוע דברים אלו או לסמנם כשגויים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:18, 17 במאי 2024 (IDT)

לטענתו של בצלאל סמוטריץ', "בעזה יושבים שני מיליון נאצים" ו"יש שני מיליון נאצים ביו"ש". איך זה קשור לחמאס? Bakbik1234 • שיחה 15:41, 17 במאי 2024 (IDT)

אני מסכים עם ההצעה למשפט אחד מסכם, אבל חושב שכדאי להכניס שם סיכום של '''תוכן הדברים''', ולא רק באופן סתום את העובדה שאמר דברים שעוררו תשומת לב. NilsHolgersson2 • שיחה 15:54, 17 במאי 2024 (IDT)

אכן הוא קרא להשמיד את חמאס השמדה מוחלטת. כמו שקראו רבים אחרים. אין צורך להזכיר את זה בערך. ‏עמיחי • שיחה 14:13, 17 במאי 2024 (IDT)

@Atbannett יש מילים ברורות. "רפיח, דיר אל-בלח, נוסיראת - השמדה מוחלטת". לומר שהוא התכוון להשמיד את חמאס, זו כבר פרשנות. זה לא מה שהוא אמר. הוא לא אמר "חמאס". הוא אמר "רפיח, דיר אל-בלח, נוסיראת". eman • שיחה • ♥ 15:51, 17 במאי 2024 (IDT)

זו פרשנות שלך. לפי הפרשנות שלי הוא קרא להשמיד את הפלסטינים, ומבחינתו כל הפלסטינים והעזתים הם "חמאס". אם נפעל לפי ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית, אנחנו לא צריכים להציג את הפרשנות שלך ולא את הפרשנות שלי; אלא להציג ציטוט של מה שאמר וכיצד זה שומש בהאג לאחר מכן. Bakbik1234 • שיחה 15:56, 17 במאי 2024 (IDT)

eman, אני מתחבר למה שהציע גארפילד, של סיכום הכל למשפט אחד עם כמה הערות שוליים. ואחזור כמו קאטו הזקן ואזכיר: ויקיפדיה אינה עיתון! ‏עמיחי • שיחה 16:31, 17 במאי 2024 (IDT)

אני גם בעד הצעתו של גארפילד. אני חושב שזה ממצה את העניין היטב. עדיף שהערות השוליים יפנו למקורות שמביאים את דבריו כלשונם, ולא מציעים פרשנויות משלהם לכאן או לכאן. הצופה/קורא ישפוט. יאיר דב • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"ד • 17:19, 17 במאי 2024 (IDT)

להגיד שהוא מדבר רק על חמאס ולא על שאר הפלסטינים זו פרשנות. Bakbik1234 • שיחה 17:21, 17 במאי 2024 (IDT)

אבל מה הצעתו של גארפילד? אם ההצעה היא ברוח "דבריו עוררו סערה" בלי תוכן הדברים, זה חסר משמעות לקורא ואין הבדל אם נכתב או לא נכתב. ‏ La Nave ‏🎗 19:07, 17 במאי 2024 (IDT)

גארפילד הציע לכתוב כי "במהלך מלחמת חרבות ברזל התבטא סמוטריץ' מספר פעמים בנוגע לחמאס באופן שיצר סערה בתקשורת ובקרב פוליטיקאים מחו"ל". לא רק שמדובר בפרשנות אישית שלו, לפי דעתי מדובר גם במידע כוזב. כאשר סמוטריץ' אומר שמיליוני הפלסטינים בשטחים הכבושים הם "נאצים", זה ברור שהוא לא מדבר רק על "חמאס". בשבילו חמאס הם "נאצים", והפלסטינים הם "חמאס": לכן, לדבריו, בני הלאום והעם הפלסטיני הם "נאצים". Bakbik1234 • שיחה 19:49, 17 במאי 2024 (IDT)

הידיעה האנציקלופדית, היא שחלק מדבריו שהתפרסמו בתקשורת יצרו סערה והביאו לביקורת כלפיו וכלפי המדינה. הדברים שאמר מפורשות, נתונים לפרשנות. ומכיוון שכך, כל ניסיון לצטט מפורשות עם הפרשנות שאני חושב שהיא המדויקת - יתקל בוויכוחים אידיאולוגים ארוכים ללא מסקנה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:31, 17 במאי 2024 (IDT)

אבל אתה הצעת לכתוב שהוא מדבר רק על "חמאס". במציאות הוא טען שכל הפלסטינים והעזתים הם "נאצים". Bakbik1234 • שיחה 20:37, 17 במאי 2024 (IDT)

יצהר, תפוח, קריית ארבע - דרושה השמדה מוחלטת לכל קיני המזיקים!

מה? יש למישהו בעיה עם האמירה הזאת?

הרי כולם חושבים ככה, זה לא משהו מיוחד...

מה?

אה, לא, התכוונתי רק לג'וקים שגרים בישובים האלה! ברור! יצורים מגעילים, מי לא רוצה להשמיד אותם?

מה? מישהו התבלבל? טוב, אז תכתבו שאמרתי כל מיני דברים שגרמו למישהו להתבלבל, ותשימו את הפירוט בהערות השוליים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 19:35, 17 במאי 2024 (IDT)

אל תשכח לקרוא לכל המתנחלים שם "נאצים", ואז נראה כמה בויקיפדיה העברית יסכימו שאתה מדבר רק על "קיני המזיקים". כן, מאז פתיחת המלחמה, סמוטריץ' כבר הספיק לטעון ש"בעזה יושבים שני מיליון נאצים" וש"יש שני מיליון נאצים ביו"ש". Bakbik1234 • שיחה 19:53, 17 במאי 2024 (IDT)

אני נגד לצטט את אמירתך זו בערך איתמר אשפר. רגע, הערך הזה בכלל לא קיים. אז אולי עדיף שנתמקד בנושא לשמו התכנסנו. מיכאל.צבאן • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ד • 22:27, 18 במאי 2024 (IDT)

משתמש:גארפילד, גם את ההצעה שלך, שלא להרחיב על כל אמירה ואמירה אלא לכתוב קצר ובצורה וקולעת, מיכאל צבאן מחק. מבחינה של מקורות לא הייתה בעיה והוספתי הרבה מאוד מקורות לכתוב. Bakbik1234 • שיחה 02:05, 19 במאי 2024 (IDT)

תתאר לעצמך שיחיא סנוואר היה טוען שבישראל "יושבים עשרה מיליון נאצים" ושיש צורך ב"השמדה מוחלטת"; ואז עורך אחד בויקיפדיה העברית היה טוען שוב ושוב שיחיא סנוואר לא התכוון לפגיעה באוכלוסייה האזרחית בישראל, אלא בהריגה של חיילי "צבא הכיבוש" בלבד. אני חושב שהוא היה מקבל באן על "תמיכה בטרור" מהר מאוד. Bakbik1234 • שיחה 02:10, 19 במאי 2024 (IDT)

הערה: על פי דף המדיניות ויקיפדיה:מלחמת עריכה, "ברירת המחדל היא להשיב את הערך למצבו הקודם ומשם לדון על כל שינוי". בעריכה אליה קישרת שחזרתי את הערך לגרסתו היציבה; אין בעריכה זו הבעת דעה על איכות העריכות השונות (התנגדויות מנומקות כבר נכתבו במעלה הדיון). בשלושת הימים האחרונים נוספו לדיון זה 40 הודעות, וברור שלא הושגה הסכמה על הנוסח שיוכנס לערך. אתה מוזמן להציע פה שוב את הנוסח שלדעתך ראוי להכניס לערך. מיכאל.צבאן • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ד • 08:46, 19 במאי 2024 (IDT)

משתמש:Bakbik1234 שכנע אותי. אני תומך בנוסח קצר בסגנון:

במהלך מלחמת חרבות ברזל, סמוטריץ' קרא לפלסטינים ביהודה ושומרון וברצועת עזה "נאצים", ודיבר על "השמדה מוחלטת" אשר "תמחה את זכר עמלק". הדברים גונו על ידי מספר מדינות וצוטטו בתלונת דרום אפריקה נגד ישראל בגין רצח עם.

כל הדברים שבמשפט נתמכים היטב בסימוכין ונדמים בעיני חשובים ורלוונטיים. את הערות השוליים הרבות הייתי מאחד עם תבנית "ש" בינהן, על מנת להקל על הקריאה ולעצב יפה יותר. NilsHolgersson2 • שיחה 09:15, 19 במאי 2024 (IDT)

אבל זה שקר; סמוטריץ לא "קרא לפלסטינים נאצים ודיבר על השמדה מוחלטת". אם נתחיל להדביק חצאי ציטוטים זה לזה, נוכל גם ליצור ציטוט שבו נתניהו קורא להשקיע בקריפטו. לגבי הציטוט כחלק מעלילת הדם של דרום אפריקה נגד ישראל, התקיים בעבר דיון במזנון על כך ולא היה קונצנזוס בעד אזכור הדבר בערכי המצוטטים. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ב באייר ה'תשפ"ד • 08:43, 20 במאי 2024 (IDT)

מיכאל חיפשתי עכשיו במזנון ובארכיוניו את הדיון שהזכרת, ולא מצאתי. האם תוכל להפנות אותי אליו? אמנם טענתך ש"לא היה קונצנזוס בעד אזכור הדבר בערכי מצוטטים" אינה בעלת משמעות רבה, ראשית כי "אין קונצנזוס בעד" משמעו שגם אין קונצנזוס נגד, והמשמעות יכולה להיות גם שהיה רוב גדול בעד אך לא מספיק גדול להיחשב קונצנזוס, כך שנראה שהדיון ההוא הסתיים ללא הכרעה וכלל אינו רלוונטי לסוגיה מולה אנו עומדים כאן - אבל בכל זאת אשמח לעבור עליו בעצמי. לגבי טענתך "זה שקר: סמוטריץ לא קרא לפלסטינים נאצים ולא דיבר על השמדה מוחלטת", אתה מוזמן לשמוע אותו במו אזניך כאן וכאן לגבי "בעזה יש שני מיליון נאצים שקמים כל בוקר ורוצים לרצוח ולאנוס אותנו" וכאן לגבי "השמדה מוחלטת, אין חצי עבודה" בעזה וכמובן כאן לגבי קריאתו לשרוף כפר שלם. עכשיו, אחרי שראית את הדברים במו עיניך, אתה מוזמן להתנצל בפני נילס ובקביק על שקראת להם שקרנים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:39, 20 במאי 2024 (IDT)

"שקרן" הוא מי שמרבה לשקר, ולא כיניתי אף אדם שקרן. אמנם, הדבקת חצאי ציטוטים למשפט אחד, כאילו הדובר אמר אותם יחד, היא סוג של שקר, שהיטבת להמחיש בכך שנאלצת להפנות אותי לשלושה מקורות נפרדים כדי "להוכיח" שסמוטריץ' אמר את הדברים. הדיון שהזכרתי נמצא כאן. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג באייר ה'תשפ"ד • 20:26, 20 במאי 2024 (IDT)

ראשית, אשמח אם שאר המשתתפים יכנסו לסרטונים שאליהם קישרתי, ויווכחו בעצמם בכך שבניגוד לטענת מיכאל לא מדובר ב"שלושה מקורות נפרדים שתפרתי יחדיו כדי להוכיח את עמדתי", אלא בשני קישורים לאמירות מפורשות על "שני מיליון נאצים" ו"שני מיליון אנשים שרוצים לאנוס ולהרוג אותנו", ושני קישורים לאמירות על "השמדה מוחלטת" ועל "מדינת ישראל צריכה לשרוף כפר ערבי" - כל אחת מההתבטאויות האלה עומדת בפני עצמה ומוכיחה שהדברים שמיכאל טען שלא נאמרו - אכן נאמרו.

שנית, אשמח אם שאר המשתתפים יכנסו לדיון שאליו קישר מיכאל לעיל, ויווכחו שכפי שחשדתי - הביטוי "לא היה קונצנזוס בעד" היה דרכו המעודנת להגיד שהיה רוב בעד... ספרתי חמישה שתמכו באזכור התבטאויות שהביאו לגינוי בינלאומי בערכי המתבטאים, שניים שהתנגדו לכך, אחד שהביע תמיכה בשתי העמדות המנוגדות בבת אחת, ועוד שניים שסטו מהנושא - כלומר, אם נתייחס למי שהביע עמדה ברורה: היה רוב של 5 מול 2 לטובת הכנסת התבטאויות מהסוג שאנו דנים בו כאן לערכי האישים המתבטאים. אולי זה לא קונצנזוס, אבל זה רוב ברור ויציב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 22:09, 20 במאי 2024 (IDT)

לא התכוונתי שישתמע שאמר את הדברים באותה הזדמנות. אם זו המחלוקת, אז מה לגבי הניסוח:
במהלך מלחמת חרבות ברזל, סמוטריץ' קרא לפלסטינים ביהודה ושומרון וברצועת עזה "נאצים". בהזדמנות אחרת דיבר על "השמדה מוחלטת" של ערים ברצועת עזה לפי המצווה "תמחה את זכר עמלק". הדברים גונו על ידי מספר מדינות וצוטטו בתלונת דרום אפריקה נגד ישראל בגין רצח עם.
? NilsHolgersson2 • שיחה 22:29, 20 במאי 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הניסוח שמציע נילס מקובל עליי Sofiblum • שיחה 22:40, 20 במאי 2024 (IDT)

זה יותר טוב, אבל עדיין מאד מטעה. המשפט שנאמר מיד לפני "תמחה את זכר עמלק", שנאמר שני משפטים לפני "השמדה מוחלטת", היה "ארדפה אויבי ואשמידם, ולא אשוב עד כלותם" אם כן, יותר הגיוני יהיה לכתוב כך: "במהלך ... 'נאצים'. בהזדמנות אחרת ציטט את הפסוק 'ארדפה אויבי ואשמידם, ולא אשוב עד כלותם', ואמר "אין חצי עבודה. רפיח, דיר אל-בלח, נוסיראת - השמדה מוחלטת. 'תמחה את זכר עמלק מתחת השמיים'". כשמביאים את הציטוט כולו, ברור שלא מדובר על הערים עצמן, ואת ההחלטה האם לקשור בין שתי האמירות הקורא יוכל להחליט בעצמו. בכל מקרה, אני עודני סבור שהסיפור חסר חשיבות. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג באייר ה'תשפ"ד • 17:49, 21 במאי 2024 (IDT)

בעבר היו לו אמירות דומות. אני מסכים איתך שהוא לא בהכרח התכוון להשמיד ערים שלמות, אבל הוא כן התכוון שבערים האלה צריך להילחם נגד כוחות חמאס, ואם צריך במהלך הלחימה לגרום להרס והרג המוני אז לעשות את זה, כפי שנעשה בבית חאנון, בית לאהיא וג'באליה. זאת המשמעות של "אין חצי עבודה" - לא סביר בעיניו להילחם בעוצמה גבוהה בצפון הרצועה ובעוצמה נמוכה בשאר הרצועה. אני מבין מה הוא אמר, וזו אמירה בעלת חשיבות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:07, 21 במאי 2024 (IDT)

חשוב להכניס לערך רק את מה שוודאי. מה ששנוי במחלוקת ונתון לפרשנויות, לא ראוי. ידך-הגדושה • שיחה 23:38, 18 במאי 2024 (IDT)

הניסוח של בקביק שגוי, מטעה ומוציא את הדברים מהקשרם. אני מתנגד לו נחרצות. יאיר דב • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ד • 11:27, 19 במאי 2024 (IDT)

מסכים עם עמיחי. אם נזכיר כל התבטאות של מישהו בפוליטיקה על הצורך בהשמדה מוחלטת של חמאס, לא נצא מזה. בכבוד, ותן טל • שיחה 14:54, 19 במאי 2024 (IDT)

מפלגה דתית לאומית

מותר לשאול למה שיפוץ-ניק שינה בחזרה את מה ששיניתי. היה כתוב: "הציונות הדתית - מפלגה דתית לאומית" ושיניתי את זה ל: "הציונות הדתית" שזה השם המוכר של המפלגה. אשמח לתשובה אני פשוט יהודי • שיחה אני פשוט יהודי • שיחה 10:29, 22 במאי 2024 (IDT)

@אני פשוט יהודי כי חשוב להביא את השם המלא כפי שהור מופיע ברשם המפלגות מר נוסטלגיה🥇 11:05, 22 במאי 2024 (IDT)

טוב...

אם אתה אומר מר נוסטלגיה אני פשוט יהודי • שיחה 11:15, 22 במאי 2024 (IDT)

דיון חדש חדיש ומחודש על תפיסתו הכלכלית

לאחר שהדיון על התפיסה הכלכלית נמחק הנה ציטוט מהדיון הקודם להמשך.

בראיון לעיתון "משפחה" הגדיר סמוטריץ את תפיסתו הכלכלית במילים "ניסו הרבה תפיסות כלכליות, ניסו קפיטליזם, ניסו סוציאליזם, אבל דבר אחד לא ניסו: תפיסה כלכלית שנקראת 'והיה אם שמוע'. אם ניישם את התורה, נזכה לשפע כלכלי וברכה גדולה. זו תהיה התפיסה הכלכלית שלי... ככל שמדינת ישראל תקדם יותר תורה ויותר יהדות, יותר מצוות יישום הארץ ויותר ערבות הדדית, כך הקב"ה ישפיע לנו שפע גדול. ואגב, יהיה לנו גם ביטחון." להגדרה של כל שר אוצר את תפיסתו הכלכלית יש חשיבות אנציקלופדית, בטח כשהיא עושה זאת במילותיו ובטח כפול כאשר מדובר בתפיסה חדשנית שלא נוסתה מעולם ואינה אחת משתי השיטות הישנות והשחוקות - קפיטליזם וסוציאליזם. מדובר בהכרזה מהפכנית וחשובה, אנציקלופדית ללא ספק, וכדי להימנע מפרשנות מקורית חשוב להציגה במילותיו של השר.

למרות זאת, העורך פיראוס מחק את הדברים, והחזיר לגרסה שהיא אמנם יציבה, בטענה שלדעתו יש כאן "עיוות של דבריו המלאים". לדעתי דווקא הגרסה אליה היא שחזר מהווה פרשנות לא מדוייקת של דברי השר, בעיקר בכך שהיא מחסירה את העיקר: מבחינת סמוטריץ, "והיה אם שמוע" היא תפיסה כלכלית ריאליסטית, כדבריו בהמשך הראיון "זה עובד כלפי שמיא וזה עובד במציאות". פיראוס הגדיל לעשות ומחק גם את הקישור לראיון ב"במשפחה", ובכך, תוך שהוא מתלונן על הוצאת הדברים מההקשר, חסם את הגישה של הקורא אל ההקשר! לדעתי יש להחזיר את הציטוט לערך, כולל את המקור ואת תיקוני הניסוח למשפטים שלפניו. לכל הפחות יש להחזיר את הקישור לראיון המלא ב"משפחה". מה דעתכם? ‫2A0D:6FC7:213:7418:BC0B:6FF:FE73:E7ED‬ 11:00, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

מסכים. תפיסה כלכלית של שר אוצר היא מידע חיוני ומהותי. יורם שורק • שיחה 11:33, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

ראשית, לא מחקתי 'גם' את הקישור, פשוט שחזרתי את כל העריכה, כדי לדון כאן ולהחליט על הצורה הנכונה להכניס זאת.

שנית, גם אני מסכים שצריך להכניס את זה, רק בתוך ההקשר הכולל. לפי זכרוני, בראיון המקורי הדברים נאמרו בתוך מכלול של תפיסתו הכלכלית החופשית. הוצאת פסקה אחת והבלטתה משנה את ההקשר ומעוותת את המסר, זה הכול. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 11:40, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

@פיראוס

אתה רוצה להציע ניסוח?

תומך כרגע בעמדת יורם שורק והאנונימי SocialTechWorker • שיחה 14:34, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

יורם שורק • שיחה 09:00, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

תודה יורם על שיחזור הדיון שלהבנתי נעשה ללא סמכות.

אבל ניחא, נמשיך מכאן. SocialTechWorker • שיחה 10:03, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

משתמש שתומך בהשארת המידע בערך אבל מבקש לדון בניסוח חלופי - צריך להציע ניסוח חלופי, או לפחות לציין את הפגמים שבניסוח המקורי על מנת לאפשר לתקן. NilsHolgersson2 • שיחה 15:06, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

מסכים בהחלט עם 2A0D:6FC7:213:7418:BC0B:6FF:FE73:E7ED. הציטטה שהוא מציע הינה תמצית התפיסה הכלכלית של סמוטריץ, לפחות על פי הריאיון עם שרקי, ובעיון בכתבה המלאה אינני סבור שיש כאן עיוות כלשהו, דהיינו על פי טענת פיראוס כאילו מדובר רק בחלק קטן ולא מייצג באופן מלא את תפיסתו הכלכלית של סמוטריץ TsviDeer • שיחה 13:22, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

קראתי שוב את הכתבה המלאה. הנה ניסוח שלדעתי משקף באופן מדויק את הנאמר בראיון (אגב, הוא לא כל כך רחוק מהניסוח הראשון שהוצע, רק מבהיר יותר את הצדדים השונים בתפיסתו ואת ההקשר של הדברים):

בראיון לעיתון משפחה לאחר שהסביר סמוטריץ' על תפיסת עולמו הכלכלית שמשלבת בין שוק חופשי תחרותי ובין השקעה בערכים שהמדינה מאמינה בהם, התייחס להגדלת הקצבאות לאברכים ואמר: "אני אגיד לכם משפט שבעיניי חשוב מאוד: ניסו הרבה תאוריות כלכליות, ניסו קפיטליזם, ניסו סוציאליזם, אבל דבר אחד לא ניסו: תפיסה כלכלית שנקראת 'והיה אם שמוע'. אם ניישם את התורה, נזכה לשפע כלכלי וברכה גדולה. זו תהיה התפיסה הכלכלית שלי. אני לא נשאר בגובה שלושים אלף רגל. כשר אוצר אכנס למאקרו ולמיקרו ולנתונים ולשפה הכי מקצועית בעולם. אבל שנייה לפני שיורדים למטה - אנחנו יהודים מאמינים". בהמשך הראיון הוסיף: "מהסיבה הזו, כאשר באתי ואמרתי שאני רוצה להגדיל את תקציב לימוד התורה, הצגתי שתי סיבות: א' - כי זה חשוב, ומדינת ישראל צריכה להצהיר 'לימוד התורה חשוב לי'. ב' - זה עובד כלפי שמיא וזה עובד במציאות. אנחנו מאמינים במה שכתוב בתורה - 'אם בחוקותיי תלכו ונתתי גשמיכם בעיתם' ויהיה שפע כלכלי גדול".

מבקש מכם, הבה נשים בצד את כל המטען שיושב על הדיון הרגיש הזה, וננסה להביא לקוראי הערך בצורה האמינה ביותר את הנאמר על ידו. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 21:54, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

בעד הניסוח המוצע. (חסרים פסיק או שניים). — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:35, 5 בספטמבר 2024 (IDT)