שיחה:הרפורמה המשפטית בישראל (2023)/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

קצת מוקדם לא? (דיון חשיבות)

להבנתי זה בשלבים של הצעת חוק, כלומר פרויקט של בניין קומות שעדיין לא הניחו את היסודות שלו. האם בשלב הזה קיום הערך מוצדק? Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:52, 8 בינואר 2023 (IST)

כי וויקיפדיה הפך לאתר חדשותי. בניגוד לתקנות של האתר מדווחים על חדשות. א.

כלומר מיזם עתידי? נכון Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ט"ז בטבת ה'תשפ"ג 18:04, 8 בינואר 2023 (IST)

רפורמה אחת מיני רבות שהממשלה הנוכחית מקדמת. אין כרגע חשיבות. PRIDE! - שיחה 18:24, 8 בינואר 2023 (IST)

עצם השם מגמתי, אנחנו עוד לא שם ואולי כל זה יתפוצץ למחוק במחיקה מהירה. La Nave - שיחה ‏ 18:45, 8 בינואר 2023 (IST)

לא מקובל לכתוב ערכים על רפורמות שלא באו לעולם. הגם שפה מדובר ברפורמה כבדת משקל הרי שכפרקטיקה יש בכל ממשלה חדשה רפורמות המוכרזות בקול גדול וזה לא עילה להתייחסות. רפורמה איננה מיזם. תכנית לרפורמה איננה לכשלעצמה תוכן לערך אנציקלופדי. יש מקום לערכים על שיטות מממשל/משטר/משפט עם תזות שונות ואני משער שהן כבר קיימים אצלנו. מי-נהר - שיחה 23:00, 8 בינואר 2023 (IST)

מוקדם מדי. דוד55 - שיחה 06:39, 9 בינואר 2023 (IST)

מוקדם מידי לכתוב על רפורמה שכבר הוציאה כ-10000 איש לרחובות??? שכבר גררה תגובות נגד של הממשל בארה"ב? Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ט"ז בטבת ה'תשפ"ג 08:39, 9 בינואר 2023 (IST)

כן. שמש מרפא - שיחה 10:40, 9 בינואר 2023 (IST)

כרגע מוקדם מידי. בנתיים זו הייתה הפגנה אחת עם מספר מסוים של אנשים. גם לא בטוח שכל המפגינים התרכזו רק ברפורמה, אלא נגד הממשלה (שמקדמת מן הסתם את הרפורמה). לממשל בארצות הברית תמיד יש תגובות (גם בעד וגם נגד) על ממשלת ישראל, אז טכנית זה לא משהו ייחודי. PRIDE! - שיחה 11:05, 9 בינואר 2023 (IST)

גם הצעת רפורמה היא בעלת חשיבות עם מהות הרפורמה היא גדולה, ובמיוחד אם התגובה אליה היא חשובה. למען הסר ספק בעד חשיבות, אם כי מאמין שיש לשנות את השם. RimonLV - שיחה 14:46, 9 בינואר 2023 (IST)

לשם קבלת פרופורציות נציין שיש לנו את קטגוריה:ישראל: רפורמות (הערך פה לא קוטלג בה עדיין) מי-נהר - שיחה 15:18, 9 בינואר 2023 (IST)

בעד זהו ערך חשוב ביותר, העוסק בנושא שנמצא מאז הצגתו במרכז סדר היום הציבורי, וכנראה ימשיך ללוות אותנו עד לאישור הרפורמה ואולי גם אחר כך. תומכיה ומתנגדיה של תוכנית לוין רואים בה שינוי חשוב ביותר, מעבר לחשיבות המיוחסת לתוכניות אחרות של הממשלה, אין סיבה שאנו נמעיט בערכה. דוד שי - שיחה 08:54, 10 בינואר 2023 (IST)

מוקדם מידי. אין ספק שזה הצעד המשמעותי ביותר שמובילה הממשלה. הוא יישאר כך אפילו אם ייחתם הסכם שלום עם סעודיה. ועדיין, כל עוד לא יצא לפועל אין טעם לערך. מי יודע מה ילד יום. על כן, יש להשאיר בטיוטה עד שיינקטו צעדים ממשיים יותר מכותרות בעטיפות הדגים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תומך בהעברה לטיוטה. ראינו די דוגמאות לרפורמות שהסתיימו בקול ענות חלושה. כרגע יש תוכנית אבל אפילו לא הוגשו, למיטב ידיעתי, הצעות החוק הממשלתיות הרלוונטיות לקריאה ראשונה, אז נחכה ונראה. ‏DGtal‏ - שיחה 08:35, 11 בינואר 2023 (IST)

תגובתי:

אני נגד העברה לטיוטה. מדובר במיזם עתידי, אבל חשוב מאין כמוהו לתומכיו ולמתנגדיו.

אין שום סיבה למנוע מצרכני ויקיפדיה, רק אתמול צפו בערך הזה 400 צופים (עליה של 50 מהיום שלפניו, ועוד היד נטויה) מידע אמין ובלתי תלוי שזוכה לביקורת-עמיתים נרחבת ולא מעוד טורי פרשנויות מוטים מימין ומשמאל.

אינני חושש מהצבעת מחיקה, לדעתי הערך ישרוד אותה ברוב גדול. וגם במקרה שיימחק הוא ישוחזר מהר לאחר תחילת החקיקה. כך שבכל מקרה מדובר בבזבוז זמנה של הקהילה.

לגבי שם הערך. כמובן אפשר לדון בנפרד. בחרתי בשם הנוכחי כי כך כינה אותה ראה"מ, ומחיפוש גוגל היו הרבה תוצאות בשם הזה. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ח בטבת ה'תשפ"ג 10:02, 11 בינואר 2023 (IST)

רוב הצופים האלו הם ויקיפדים... PRIDE! - שיחה 10:41, 11 בינואר 2023 (IST)

הבלים. יהונתן יוסף נפתח דיון חשיבות באותו היום וסך הכל צפיות שם מרגע כתיבתו 101 Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ח בטבת ה'תשפ"ג 13:25, 11 בינואר 2023 (IST)

גם אני סבור שאין להעביר לטיוטה. העובדות המובאות בערך נכונות וחשובות. גם אם חלקים מהיוזמה לא ימומשו, המדע הנוכחי חשוב כמידע על ההיסטוריה של היוזמה.

בעניין שם הערך, אני מעדיף את השם רפורמת יריב לוין. דוד שי - שיחה 15:33, 11 בינואר 2023 (IST)

בעד חשיבות ערך שנוגע לרפורמה מרחיקת לכת שלדעתי כבר מתחילה ומשפיעה ותשפיע על כולנו. Asaf M - שיחה 21:19, 11 בינואר 2023 (IST)

בעד חשיבות, ערך מאוד אקטואלי, חשוב ורלוונטי.
אינני כל כך מבין את המניעים מאחורי הרצון למחוק אותו. אקסינו - שיחה 00:00, 12 בינואר 2023 (IST)

זה תלוי איזה ערך. על רפורמת לוין מן הסתם יהו 400 כי זה "ערך נפיץ" לעומת אישיות זניחה שאפילו לא נפיצה. PRIDE! - שיחה 12:28, 13 בינואר 2023 (IST)

בעד חשיבות מהנימוקים למעלה Hila Livne - שיחה 09:05, 12 בינואר 2023 (IST)

בעד חשיבות כמו קודמייBalberg - שיחה 09:27, 13 בינואר 2023 (IST)

בעד חשיבות כמו הקודמים Arikriff - שיחה 23:32, 14 בינואר 2023 (IST)

בעד חשיבות. נושא משמעותי שישאר איתנו עוד הרבה זמן. אמא של - שיחה 16:18, 16 בינואר 2023 (IST)

נגד חשיבות דווקא בגלל שמשובר בנושא אקטואלי לוהט, יש לחכות ולראות מה החשיבות לטווח ארוך. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 06:07, 27 בינואר 2023 (IST)

ברור שמוקדם מדי אבל הוויקיפדים אוהבים לכתוב על אירועים אקטואליים. לרב מה שמקבלים זה אוסף ציטוטים מהעיתון. גילגמש • שיחה 06:18, 27 בינואר 2023 (IST)

נגד חשיבות מהטעם הפשוט שאין בזה שום היבט אינציקלופדי. מה גם שכל הדיונים סביב הנושא יובילו את הערך לאין ספור שיחזורים ומלחמות עריכה. כשהחוק יעבור יש לדעתי מקום לציין את השתלשלות הרפורמה--Yossipik - שיחה 01:15, 4 בפברואר 2023 (IST)

ממשיך לעמוד על דעתי לחוסר חשיבות אינציקלופדי. לנוכח כל מה שקורה עם רמת הדיונים והעריכות לא מבין מה הטעם להמשיך לעסוק בערך הזה מבחינת ויקיפדיה.--Yossipik - שיחה 16:10, 16 בפברואר 2023 (IST)

הדיון הציבורי

בעריכה זו נקצץ מהערך הפרק "תגובות", המציג את הדיון הציבורי ברפורמה, בנימוק "אנחנו אציקלופדיה, לא עיתון. אני יודע שלפעמים זה מבלבל". בנושא זה אנחנו לא עיתון - עיתון מציג כל דעה של מישהו בנפרד, וכאן אנו נותנים מידע מרוכז על כל העמדות החשובות שהובעו, זה יתרון של ויקיפדיה על פני העיתון. לדיון הציבורי יש חשיבות רבה, וראוי להציגו. ניתן לצמצם ציטוטים, ואולי לא כל תגובה חשובה, אך ראוי להשאיר את רוב הפרק. דוד שי - שיחה 19:55, 11 בינואר 2023 (IST)

בעד להחזיר את מרבית האזכורים. דוד שי, סומך על שיקול דעתך מה להחזיר Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ט בטבת ה'תשפ"ג 01:33, 12 בינואר 2023 (IST)

הפסקה שנמחקה היא מופת לכתיבה לא-אנציקלופדית. היא נרשמה כרשימת מכולת של ציטוטים בעד ונגד ללא שום היגיון מסדר. לפסקה שתעסוק בביקורת יש חשיבות, בתנאי שהיא מתמקדת בנושאי הביקורת ולא במשיאי הביקורת, היא מרכזת אותם לפני נושאים (אני מניח שיש יותר מסיבה אחת לתמוך/להתנגד) ומצמצת את השימוש בציטוטים (בשביל זה יש הערות שוליים). Eladti - שיחה 10:15, 12 בינואר 2023 (IST)

אפשר לצמצם את הציטוטים. גם לשמות התומכים והמתנגדים, שכולם בולטים בתחומם, יש חשיבות. אין הצדקה למחיקה גורפת של הפרק. דוד שי - שיחה 13:18, 12 בינואר 2023 (IST)

החזרתי את הפרק תוך מחיקת רוב הציטוטים והתמדקדות בשמות הגורמים המעורבים בדיון הציבורי. קורא המעוניין במידע מלא על עמדתו של גוף מסוים יוכל לקרוא אותה באסמכתא הצמודה לשם הגוף. דוד שי - שיחה 06:28, 13 בינואר 2023 (IST)

ראיתי שחסמת את השינויים למשתמשים לא ותיקים. זאת מעין "פסקת התגברות". כמובן שהערך מעורר פולמוס, אבל פולמוס הוא לא נשמתה של הדמוקרטיה.

יש למשל להכניס פסקה מדבריה של אסתר חיות, שהיא ראש הרשות שנגדה מתבצעים השינויים. היא נשאה נאום ארוך ומפורט המנמק את התנגדויותיה. גם כערך אנציקלופדי יש לדברים חשיבות. קהל רחב נכנס לערך, ולקהל הרחב אין באמת מושג מה היא הרפורמה והוא רוצה לדעת. מאחר ועיקרי הרפורמה מובאים בהרחבה (ובצדק) יש מקום גם להסביר מעט נרחב יותר של ההתנגדות.

אני ממליץ על הוספת הדברים הבאים, גם אם בקיצורים:

ראש הראשות השופטת בעת הגשת הצעת הרפורמה, אסתר חיות, ניסחה את התנגדותה כך: "מה מבקשת תוכנית השינויים של השר לעשות? למעשה, היא מבקשת ליטול מידי השופטים את הכלים המשפטיים המשמשים אותם להגנה על זכויות הפרט ועל שלטון החוק. התכנית מדברת על פסקת התגברות אשר תשלול מבית המשפט את האפשרות לבטל חוקים הפוגעים באופן בלתי מידתי בזכויות אדם חוקתיות, ובהן הזכות לחיים, לקניין, לחופש התנועה ולפרטיות, וכן זכות היסוד לכבוד, וכנגזרת ממנה - הזכות לשוויון, הזכות לחופש ביטוי ועוד. [...] כלי משפטי נוסף וחשוב שאותו מבקשת התוכנית ליטול מידי השופטים הוא - עילת הסבירות אשר מכוחה פוסל בית המשפט במקרים מתאימים החלטות של רשויות השלטון שנפל בהן פגם מנהלי - למשל, של שרירות, התעלמות משיקולים רלוונטיים או איזון לא נכון בין השיקולים הצריכים לעניין." 2A06:C701:4532:CD00:6570:E88C:8AC0:B38 09:35, 17 בינואר 2023 (IST)

לדוד שי - צ"ל פולמוס הוא הלא נשמתה של הדמוקרטיה.

כמובן שאי אפשר לצטט את כולם, אבל את ראש הרשות המחוקקת בשינוי דרסטי במערכת המשפט - חובה לצטט.

אגב, אני משתמש אנונימי, אבל כמה וכמה מההצעות שהצעתי קיימות כיום בערך, כך שסיניוריטי של עורכים כאן יכול להיות בעייתי.

יש לפתוח את החסימה, ולנהל דיון ער כפי שהיה עד כה. 2A06:C701:4532:CD00:6570:E88C:8AC0:B38 09:37, 17 בינואר 2023 (IST)

איך אפשר לא לכתוב ערך על זה

הרי כל המדינה מתהפכת על התוכנית הזה, לכן אנשים צריכים ללמוד מה זה בדיוק התוכנית הזה, ואם זה לא ערך, אז מה זה כן ערך ? 191.52.211.4 17:56, 12 בינואר 2023 (IST)

מסכים איתך עקרונית.
אתה יותר ממוזמן ליצור משתמש ולהצטרף לקהילתנו בשביל להכריע בנושאים שונים ולאו דווקא פוליטיים.
ראה דף ויקיפדיה:למה ליצור חשבון?. אקסינו - שיחה 20:28, 15 בינואר 2023 (IST)

נכון לעכשיו ההתנגדויות לרפורמה נמחקו, נותרה רשימת מכולת של שמות מתנגדים, בלי אף ציטוט, במקביל לרקע נרחב שגם בו אין ייצוג לצד המתנגד לרפורמה, והרי הרקע אמור לכלול גם הסבר מדוע קיים המצב הנוכחי - כוח מופרז אולי של הרשות השופטת, עקב ביטול ההפרדה בין המחוקקת למבצעת, במינימום. לישראל גם אין חוקה קשיחה - זה גם רקע בסיסי. 2A01:73C0:502:C0E8:0:0:5D2F:CAFA 12:07, 17 בינואר 2023 (IST)

ניגוד ענינים

https://www.mako.co.il/news-n12_magazine/2023_q1/Article-937d2e680df9581026.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=1714791232

https://www.themarker.com/law/2023-01-14/ty-article/.premium/00000185-af6d-de56-a5b5-efff96f50000 --2A00:A040:184:2EE8:407E:11DD:1929:A549 22:30, 14 בינואר 2023 (IST)

https://www.mako.co.il/news-politics/2023_q1/Article-bf4bd2554ebb581027.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=173113802 --2A00:A040:184:2EE8:A0E7:B52E:7DFF:EC74 23:05, 16 בינואר 2023 (IST)

לפני שכל מרחב הערכים יוזנח לטובת דף השיחה הזה, יש לי הצעה מחוץ לקופסה...

מוזמנים לדון בה כאן: וק:מזנון#קריאה לשביתת נשק בנושא אקטואלי בוער. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:53, 16 בינואר 2023 (IST)

הפרק "רקע"

רפורמת לוין לא צמחה בחלל הריק ולא הגיע כרעם ביום בהיר - לוין ואחרים דיברו במשך שנים רבות על רצונם בשינויים שונים במערכת המשפט. בערך נעשו עריכות שהתייחסו לרקע זה, אך משום מה הן נמחקו (בחלק מהמקרי על ידי אלמוני). חשוב מאוד לתת פרק זה ואף להרחיבו, למשל בביקורתו, לפני שנים רבות, של דניאל פרידמן על בית המשפט העליון. לפיכך החזרתי את הפרק, ואת מוזמנים לדון בתוכנו (ואם אפשר, בלי מחיקתו). דוד שי - שיחה 09:23, 17 בינואר 2023 (IST)

"אמירות דומות נשמעו במערכת הבחירות על ידי הליכוד" - לא נכון, עובדתית. הליכוד וראשו אכן אמרו שיבצעו רפורמה,

אבל זה כמו להגיד שיביאו שלום. השאלה היא מה פרטי הרפורמה (שלדעתי האישית נדרשת, אבל הויכוח הוא על מידת הקיצוניות שלה)

והציבור לא קיבל הצעה מפורטת כל כך עם שינויים מפליגים כל כך לפני הבחירות. הליכוד ניהל קמפיין ממלכתי, למרות שבהחלט אפשר היה לדעת שיהיה שינוי במערכת המשפט.

אבל שינוי כה קיצוני לא הוצג לציבור 2A06:C701:4532:CD00:6570:E88C:8AC0:B38 09:50, 17 בינואר 2023 (IST)

במצב הנוכחי של הערך הוא יכול היה גם להיכתב על ידי לוין עצמו. נמחקו כל ציטוטי ההתנגדויות, כולל של תומכי נתניהו בהם פרידמן ודרשוביץ, ולעומת זאת הרקע התרחב למימדים לא ברורים ככל הנראה מתוך פוזיציה, שכן הציבור הרחב שקורא את הערך רוצה להבין מהי הרפורמה, מה יתרונותיה ומה חסרונותיה. במצב הנוכחי, הרקע הענק ואפס ציטוטי התגובה מציגים תמונה חד צדדית - לעיונך, דוד שי יוצר הערך. 2A01:73C0:502:C0E8:0:0:5D2F:CAFA 11:51, 17 בינואר 2023 (IST)

מחיקת ציטוטי המתנגדים והשארת רשימת שמות סתמית אינה עריכה אלא פוזיציה. הרקע הוא גם הכיבוש, מאמצי בגצ להחזיקו משפטית בצד הרחבת כוחו, וכך גם הפנים של ישראל בעולם. בישראל אין חוקה, וגם הציטוט הזה של יובל אלבשן נמחק. מבקש להחזיר את ציטוטי פרידמן, דרשוביץ ואלבשן, ולהוסיף משל חיות, או להוסיף רקע ובו הסבר למשבר החוקתי המתרחש,עם טיעוני הנגד באשר להתגברות, עילת הסבירות. נכון לעכשיו הערך על פסקת ההתגברות ארוך, מסורבל, ואינו עונה על צורך בסיסי של קוראים להבין מהי, והפנייה אליה אינה עונה על הצורך במידע בסיסי של קוראי האנציקלופדיה. 2A01:73C0:502:C0E8:0:0:5D2F:CAFA 11:59, 17 בינואר 2023 (IST)

לדוד - הרקע מפורט יחסית לערך רזה (רזה בצדק) ועם זאת לדעתי נדרש להוסיף חצי משפט מסייג לגבי מדיניות הליכוד.

בערך נכתב "בקמפיין הבחירות של הליכוד הוזכרו תיקונים במערכת המשפט" - וזה נכון בהחלט.

אבל ההפנייה היא לכתבה שבה אומר מנהיג המפלגה שרפורמה כן, D9 לא". ברור לכל שהרפורמה המוצגת היא מה שמכונה בלשון העם D9.

בנוסף, הקמפיין של הליכוד ודף המסרים שלו חמקו במכוון מהעמדת הרפורמה בחזית הקמפיין.

ההתנגדות שגוברת כיום, וסקרים (גם אם לא אמינים וחלקיים) המדברים על התנגדות לא קטנה גם בקרב מצביעי הליכוד, לרפורמת לוין,

מעידים שלא היה לבוחר את המידע הנדרש לגבי מידת הרפורמה - גם אם היה ברור שתהיה רפורמה (ולכן הרקע הנרחב יחסית קצת מטעה).

כך שלא היה מצג שווא מצד הליכוד, אבל מצד שני הבוחר לא ידע את מידת הרפורמיות של הרפורמה, לא יכל לדעת, וספק אם הרפורמה היתה כתובה לפני הבחירות

(וכל סעיף בה הוא בומבה של סעיף).

ולענייננו: פרק הרקע מציג רקע ממנו עולה שלמעשה לא היתה לבוחר דרך שלא לדעת על הרפורמה לפני הבחירות - היא הופיעה במצעי מרבית המפלגות, יושב ראש הליכוד הודיע על "שינויים" או "תיקונים", אבל השאלה היא מה אורך זנבו של החתול, ולא האם מדובר בחתול עם זנב. זה חתול עם זנב (רפורמות) ארוך מאד.

לכן גם לא מעט מבוחרי הקואליציה הנוכחית מתנגדים לתוכנית, כפי שעולה מהדיווח הבא, גם אם העיתונאי המדווח אינו מאור הגולה

https://www.mako.co.il/news-politics/2023_q1/Article-acc64d5f337b581027.htm

לכן מציע תיקונון:

בקמפיין הבחירות של הליכוד הוזכרו תיקונים במערכת המשפט, אם כי לא פורט מה יכללו, ונושא הרפורמה המשפטית הוצנע במערכת הבחירות.

או "לא עמד בחזית קמפיין המפלגה במערכת הבחירות"

(זה understatement - הקמפיין התמקד בדברים אחרים, בכוונה, אבל אפשר גם נוסח מאופק)

או פשוט לבטל את ההתייחסות לליכוד. לבוחר אפילו לא היה מידע מי המועמד להיות שר המשפטים, כל שכן מה פרטי הרפורמה,

אם כי הכיוון היה ברור ולכן הרקע בכללותו, וגם הפסקה על המפלגות ברקע, נכון. 2001:BF8:200:396:8DD:EC66:2C2F:1A48 18:33, 22 בינואר 2023 (IST)

והנה לינק יותר מוצלח, מ"ישראל היום" - עיתון שאינו נחשד בעוינות מיוחדת נגד ראש הממשלה:

https://www.israelhayom.co.il/magazine/hashavua/article/13542997

"תחילה לא היה ברור שלוין הוא שיהיה שר המשפטים. אחרי שמונה, הקפיד השר החדש לא לומר דבר על כוונותיו. גם בנימין נתניהו שמר על שתיקה. בכל נאומיו לא הזכיר את הנושא, אף לא במילה. ההערכה שהתקבלה מסביבתו היא שכל השינויים במערכת המשפט יידחו בכלל למושב הבא. לרגע נדמה היה שנתניהו, כנראה בלחץ המשפט המתנהל נגדו, מתכוון למסמס הכל.

לא כך היה אצל קומץ בעלי עניין שנגעו בדבר ישירות. בשבועות האחרונים, במה שהתחיל למעשה כבר במגעים הקואליציוניים אבל התגבר אחרי השבעת הממשלה, גיבשה אותה קבוצה, בראשות לוין, את המהלכים שיובאו בקרוב מאוד לאישור הכנסת. אחרי שיושלמו - תתהפך מערכת המשפט מן הקצה אל הקצה, ולמעשה גם המערכת הפוליטית."

כאמור, ישראל היום. בעניין זנבו של החתול ומידת אורכו 2001:BF8:200:396:8DD:EC66:2C2F:1A48 18:46, 22 בינואר 2023 (IST)

משתמש:דוד שי 2.52.74.224 22:00, 24 בינואר 2023 (IST)

תמיכתו (?) של עודד מודריק

עודד מודריק ממש לא תומך ברפורמה כמו שהיא. הוא אולי תומך ברפורמה, אבל ברפורמה אחרת. לדבריו, "יש לי השגות שונות על חלק מרכיביה וגם באלה שאני תומך הייתי עושה שינויים מסוימים", כלומר, הוא תומך רק בחלר מהסעיפים, גם בהם הוא היה עושה שינוייים. זו לא ממש תמיכה. אני מסיר את האזכור. אסף השני - שיחה 09:28, 17 בינואר 2023 (IST)

אחר שהובאו תגובות של הרבה שופטים בעלי עמדות ביניים, ובמקרה של מודריק לא ממש מדובר בעמדת ביניים אלא בתמיכה לצד הסתייגויות קלות. לכן, @דוד שי אשמח אם תוכל להחזיר את האזכור של עמדתו, היו כמה ניסוחים שונים, אשמח כמובן שתקח את הניסוח שלי, אבל אתה יכול גם לעיין במקורות עצמם ולהחליט. תודה רבה, מגבל - שיחה 08:15, 19 בינואר 2023 (IST)

@דוד שי האם ראית את ההודעה? מגבל - שיחה 12:51, 22 בינואר 2023 (IST)

ראיתי. קיוויתי שתובא דעה נוספת בעניין זה. מאוחר יותר אנסה לגבש דעה בעצמי. דוד שי - שיחה 14:03, 22 בינואר 2023 (IST)

מודריק פירסם תוכנית משלו. לא שונה מאוד, אבל יש הבדלים. מגבל - שיחה 16:25, 24 בינואר 2023 (IST)

חסימת עריכה למשתמשים לא ותיקים

זה לא דמוקרטי לחסום ערך חשוב כל כך למשתמשים לא ותיקים. זוהי מעין פסקת התגברות על פי שיטת הסיניוריטי. יש ויכוח - שהעורכים הותיקים יערכו, זה לגיטימי. עכשיו רואה שהוכנסה פסקת לפיה התוכנית היתה ידועה מראש לציבור - זה לא נכון עובדתית. היו דיבורים על רפורמה, אבל פרטי הרפורמה הם בסיס הויכוח. זה שקווי דומים לתוכנית הופיעו במצע של הציונות הדתית זה לא אומר שהיא נחשפה לציבור על פרטיה.

בנוס, למשל יש להביא פסקה מדברי ראש הראשות השופטת, חיות, המפרטת את הסיבות להתנגדותה. יש פירוט נרחב של הצעת לוין, ובצדק, יש צורך בנימוקים של המתנגדים. ומי אם לא חיות היא האדם המתאים, שכן זה מאבק בין רשויות. (אגב, כמשתף די חדש, כמה מהשינויים שהצעתי קיימים כיום בערך, כך שותק אינו בהכרח הוכחה לאיכות). זוהי מעין פסקת התגברות על פי שיטת הסניוריטי. ממליץ על התופסת הבאה: ראש הראשות השופטת בעת הגשת הצעת הרפורמה, אסתר חיות, ניסחה את התנגדותה כך: "מה מבקשת תוכנית השינויים של השר לעשות? למעשה, היא מבקשת ליטול מידי השופטים את הכלים המשפטיים המשמשים אותם להגנה על זכויות הפרט ועל שלטון החוק. התכנית מדברת על פסקת התגברות אשר תשלול מבית המשפט את האפשרות לבטל חוקים הפוגעים באופן בלתי מידתי בזכויות אדם חוקתיות, ובהן הזכות לחיים, לקניין, לחופש התנועה ולפרטיות, וכן זכות היסוד לכבוד, וכנגזרת ממנה - הזכות לשוויון, הזכות לחופש ביטוי ועוד. [...] כלי משפטי נוסף וחשוב שאותו מבקשת התוכנית ליטול מידי השופטים הוא - עילת הסבירות אשר מכוחה פוסל בית המשפט במקרים מתאימים החלטות של רשויות השלטון שנפל בהן פגם מנהלי - למשל, של שרירות, התעלמות משיקולים רלוונטיים או איזון לא נכון בין השיקולים הצריכים לעניין. 2A06:C701:4532:CD00:6570:E88C:8AC0:B38 09:47, 17 בינואר 2023 (IST)

אזכיר שגם בדמוקרטיה, כדי להשתתף בבחירות יש להציג תעודת זהות. בכל מקרה, דף השיחה פתוח גם למשתמשים שאינם רשומים. אבל מדוע לא להירשם? אין דמי חבר ואין צורך להזדהות, ואפילו כתובת ה-IP אינה גלויה. אתה מוזמן להירשם.

התוכנית על כל פרטיה לא הייתה ידועה לציבור, אבל היא לא צמחה בחלל הריק, ואת זה בא פרק הרקע ללמד.

באשר להבאת נימוקים, בעד ונגד: הערך אינו כולל נימוקים בעד התוכנית, ולכן אין הצדקה להביא בו נימוקים נגדה. עם זאת, נימוקים בעד ונגד בנושאים שונים של תוכנית מופיעים בערכים שונים, וקישרתי אליהם בתחילת פרק הרקע. לטעמי די בכך, לפחות בשלב זה. את דבריה של חיות בעניין פסקת התגברות תוכל להביא בערך פסקת התגברות. דוד שי - שיחה 10:00, 17 בינואר 2023 (IST)

אוקיי, סביר, אפרופו עילת הסבירות... 2A01:73C0:502:C0E8:0:0:5D2F:CAFA 10:21, 17 בינואר 2023 (IST)

אבל בעצם זה לא לעניין לחסום לשינויים אחראיים. הויכוח כאן פוליטי לחלוטין מצד העורכים, כאשר במצב הנוכחי פשוט אין איזונים ובלמים, והערך כאילו נכתב על ידי פורום קוהלת. חבל. 2A01:73C0:502:C0E8:0:0:5D2F:CAFA 11:47, 17 בינואר 2023 (IST)

רצוי לא להשתולל

בערך נעשו מחיקות שאין לי דרך לתאר אותן אלא כהשחתה. אני מבין שהנושא מסעיר את הרוחות, אבל נסו להביא בחשבון שהערך נועד להביא מידע לקורא, גם מידע שאולי אינכם אוהבים. אזכיר למי ששכח שזו שאמרה ”גַּם לִי גַם לָךְ לֹא יִהְיֶה, גְּזֹרוּ” הפסידה במשפט. כדי לצנן מעט את ההתלהבות להטות את הערך אזכיר שלא אנחנו נכריע את גורל הרפורמה המוצעת.

לאחר שראיתי את עוצמת ההשתוללות בעריכות בערך מצאתי לנכון לנעול אותו לעריכה. כל מי שרוצה לשנות את הערך מוזמן לפתוח דיון בדף השיחה, ונקווה שנגיע להסכמה, או לפחות לרוב ברור. כדוגמה לכך אפתח דיון על פסקה קטנה בפרק "רקע".

דוד שי - שיחה 16:06, 17 בינואר 2023 (IST)

נעילת הערך היא צעד חיובי ראשון. הצעתו של איתמר נותרה נכונה. בברכה, צור החלמיש - שיחה 16:16, 17 בינואר 2023 (IST)

טוב מאד, זאת כמעט הגרסה הטובה ביותר. שים לב שנעלת את הערך עם המשפט "פורום קהלת, ויושב ראש הדסק המשפטי, ד"ר אביעד בקשי, תמכו בקידום הרפורמה". א' פורום קהל ואביעד בקשי הם אותו גוף. ב' פורום קהלת טוען בקישור שהוא אבי המצאת הרפורמה. ג' למה הוא חשוב בערך? La Nave - שיחה ‏ 16:17, 17 בינואר 2023 (IST)

לא הם לא, פורום קהלת הם צוות גדול של אנשים. הוא חשוב כי הוא משפטן שמוביל את הרפורמה, והוא כוכב עולה בימין המשפטי בישראל. למה לפיד חשוב? למה כל פרופסור שהביע את דעתו חשוב? מגבל - שיחה 16:19, 17 בינואר 2023 (IST)

אני לא אוהב את פורום קהלת, ודעותי שונות מדעות אנשיו, אבל אין לי בעיה עם הצגת עמדתו. דוד שי - שיחה 16:22, 17 בינואר 2023 (IST)

עדיין, לא בצורה כזאת. אלמוני ניסה לפאר את זה, הפורום ובקשי הם אותו דבר אז מספיק לציין את הפורום. La Nave - שיחה ‏ 16:58, 17 בינואר 2023 (IST)

פורום קהלת הוא גוף לוביסטי שדחף בין השאר לרפורמה במערכת המשפט. האם עלינו לצייין שגוף לוביסטי הוא בעד החוק שהוא דוחף? מסופקני. וגם אם נסיר את הסוגייה הזו, פורום קהלת הוא עמותה, ועומד בתור הרבה אחרי שרים, ראשי האופוזיציה, חברי כנסת, משפטנים בשירות הציבורי, נציגי גופים מובילים בקהילה המשפטית הפרטית, שרי משפטים לשעבר, שרים אחרים וחברי כנסת לשעבר, ועוד. כשנכניס את כל אלו, נוכל לשקול להכניס את פורום קהלת, וכמובן במקביל עמותות אחרות שיש להן מה להגיד בנושא. אסף השני - שיחה 17:36, 17 בינואר 2023 (IST)

בג"ץ הוא גוף עריץ שמפחד על המעמד והשלטון המלוכני לו הוא זוכה כיום במדינת ישראל. האם עלינו לציין שהשופטים מפחדים על הכיסאות שלהם? כן. מגבל - שיחה 17:40, 17 בינואר 2023 (IST)

איזה יופי, כמה ענייני. אסף השני - שיחה 17:53, 17 בינואר 2023 (IST)

אני יודע שלא קל, אבל נסו לשמור על שיח ענייני. פורום קהלת הוא קבוצת אנשים שיש לה דעות בענייני ממשל, ורוצה לקדם את הגשמת דעותיה. יש מקום להביא את עמדת פורום קהלת, זה אינו משרד פרסום או משרד שדלנות. דוד שי - שיחה 18:03, 17 בינואר 2023 (IST)

בהינתן שהערך נשאר (אני כזכור מתנגד), נכון לציין ברוח: "לקראת הצגת תוכניתו נועץ לווין בד"ר אביעד בקשי, ראש המחלקה המשפטית בפורום קהלת, ובד"ר רפי ביטון. ככלל, חוקרי פורום קהלת הביעו תמיכה פומבית בקידום התוכנית", ולהוסיף מקורות בהערות. אגב, ערכו של ביטון נמחק ובעיניי יש לדון על שיחזורו; ראו דף השיחה על אודותיו. בברכה, צור החלמיש - שיחה 18:10, 17 בינואר 2023 (IST)

אני מסכים להצגה זו. דוד שי - שיחה 19:23, 17 בינואר 2023 (IST)

אפשר ברקע, ולתאר את תפקידו של פורום קהלת בגיבוש הרפורמה. לא במתנגדים ותומכים. שם יש מקום לגורמים אובייקטיביים יותר מאשר הלוביסטים של החוק. אסף השני - שיחה 19:42, 17 בינואר 2023 (IST)

כמי שאינו עורך ויקי, ותורם רק בתחומי ספרות שהיא תחומי, חשתי צורך לתרום כאן. ואז החלה ממש השחתה.

אני חושב שדוד הוא honest broker והערך עכשיו מועיל.

שימו לב - האזרח המקיש רפורמת לוין וזמנו לא בידו פשוט אין לו מענה בגוגל. יש רק דעות. גלובס אולי מציג אבל יש לו חומת תשלום.

כך יוצא שהערך הזה חשוב מאד כרגע, על סף משבר חוקתי. אז באמת לא לשנות בפראות. וטוב שנחסם הערך, כרגע הוא מועיל בהחלט. 2A01:73C0:502:C0E8:0:0:5D2F:CAFA 20:49, 17 בינואר 2023 (IST)

אתם אמיתיים? את הדעה היחידה מתוך הדעות המובאות בפרק התגובות שתומכת ברפורמה, אתם רוצים לסרס ולהציג בקונטקסט פרסונלי כיוזמי הרפורמה? מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:, אי אפשר להשאיר את הערך בהגנתו הנוכחית - שמאפשרת את הטייתו לכיוון מאוד מסויים. צריך לחשוב על פיתרון אחר. אולי לוותר על פרק התגובות, למרות חשיבותו, בשל ההטיה שהוא גורם לערך; יש מספיק ערכי מחאה בקטגוריה 'מחאה בישראל' - אפשר לשים שם הכל.

די נמאס לראות ערכים עם פוטנציאל גבוה, יורדים לבאר שחת ע"י בליץ של הוספת מידע אובייקטיבי-לכאורה, אך במגמה מוטה.

דוד שי היקר, אתה עושה כאן בשוגג דבר לא תקין בעליל. דוגדוגוש - שיחה 12:57, 31 בינואר 2023 (IST)

דוגדוגוש, תוכל להסביר מה מפריע לך? בערך כתוב: "פורום קהלת, ויושב ראש הדסק המשפטי, ד"ר אביעד בקשי, תמכו בקידום הרפורמה". איפה אתה רואה כאן הטיה? דוד שי - שיחה 13:55, 31 בינואר 2023 (IST)

שלום דוד שי ותודה על תגובתך. הערתי על כך שמהנוסח אליו הסכמת לעיל משתמע מִסגור של האזכור הבודד הזה כתמיכה לא-אובייקטיבית אלא של נוגעים בדבר שיזמו את הרפורמה, וכדברי אסף השני "שגוף לוביסטי הוא בעד החוק שהוא דוחף". זו כמובן הסיבה לתמיכתו ולתמיכת פרטירה בנוסח זה, כדבריהם המפורשים.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 14:12, 31 בינואר 2023 (IST)

לא ברור לי איך מהנוסח המופיע בערך "משתמע מִסגור וכו'". לאסף ולפרטירה זכות לדעות משלהם, אבל הדעות אינן נובעות מהאמור בערך, שאינו מציג דעות אלה. דוד שי - שיחה 15:12, 31 בינואר 2023 (IST)

שים לב, דוד שי היקר: התנגדתי לנוסח אליו הסכמת לעיל, ולא לנוסח המופיע בערך. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:15, 31 בינואר 2023 (IST)

לא כרעם ביום בהיר

רפורמת לוין לא באה עלינו כרעם ביום בהיר. לוין עצמו מדבר על כך שנים רבות (וזה מוזכר בפרק "רקע"), אבל הוא אינו יחיד שעסק בשינויים בנושאים של רפורמה זו. עסקו בכך גם אישים נוספים, ואין זה משנה האם השינוי שהציעו שונה מזה שמציע לוין. לשם כך הוספתי לערך משפט אחד, המפנה לערכים המציגים את הדיון הציבורי בנושאי הרפורמה. המשפט נמחק, ואינני יודע מדוע. אבקש להחזירו. דוד שי - שיחה 16:20, 17 בינואר 2023 (IST)

אני לא רואה חשיבות למשפט הזה בפני עצמו (מדבר על ביקורת קודמת לתוכנית הנוכחית), בלי להסביר את שורש העניין, והוא שחוקי יסוד - במיוחד חוקי זכויות האדם - הם תחליף לחוקה שאיננה, והם מוגנים (אמנם חלש) ולכן מנסים לאתגר אותם עם פסקאות התגברות. בנט ושקד, למשל, כעסו על העליון שבזכות חוק יסוד האדם סיכל את חוק הפיקדון של הפליטים. אלה המוטיבציות לתוכנית ובלי להבין את זה אין טעם לדבר על ביקורת קודמת וגם ההתנגדות העזה לא מובנת. מאחר שבלתי אפשרי להסביר לקורא כלום, אני דוגלת במתווה אשפר, או למצער ההצעה לפרט את התוכנית ותו לא. La Nave - שיחה ‏ 16:40, 17 בינואר 2023 (IST)

אפשר (ורצוי) להחליף את המילה "ביקורת" שבתחילת הפסקה הנ"ל במילים "בעקבות חקיקתו של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו" והמהפכה החוקתית שנבעה ממנו עלתה ביקורת". זה ייתן בקצרה את שורש העניין. דוד שי - שיחה 17:59, 17 בינואר 2023 (IST)

עמדתו של דניאל פרידמן

דניאל פרידמן איננו תומך ברפורמה כמו שהיא, אלא מסתייג ממספר סעיפים משמעותיים בה. ניסיתי לסייג את תמיכתו ושוחזרתי בטיעון "פירוט יתר" להגדרה שהוא תומך ברפורמה. אם רוצים להיות קורקטיים, אפשר רק להגיד שהוא מתנד לרפורמה. אפשר להוסיף הסתייגות ברורה. אבל הוא לא תומך. אסף השני - שיחה 17:47, 17 בינואר 2023 (IST)

ביחס לפרידמן, הוא הופיע אתמול בועדת חוקה בדיון על היועמ"שים והוא יופיע שוב ביחס לשאר ההצעות. מציע להמתין לשאר הופעותיו. בברכה, צור החלמיש - שיחה 18:05, 17 בינואר 2023 (IST)

לדעתי אין מה לחכות. הוא הביע את דעתו בבירור. עד שנחליט לחכות ובזמן ההמתנה יש להסיר בינתיים כל אזכור, כי מה שכתוב עכשיו פשוט לא נכון. מה הוא אמר בהופעתו בוועדה?אסף השני - שיחה 18:53, 17 בינואר 2023 (IST)

הצעתו: א. חוות הדעת של היועמ"ש בשאלות משפטיות בלבד תחייב את הפקידות (דרגי הביניים) אך לא את הממשלה. מציע לבחון כיצד תיקבע עמדת הממשלה או השר. ב. אפשרות ליועמ"ש במשרדי במשרת אמון, ואפשרות לייצוג אותנטי של המשמלה ושריה בערכאות. ג. ביחס למחלוקת בין היועמ"ש ודרגי הביניים, מציע להסדיר פרוצדורה של עקיפת היועמ"ש באישור מיוחד של הממשלה, הן בחוות הדעת והן בייצוג בערכאות. מקור: הפרופסור דניאל פרידמן: "נכון שלממשלה ולשרים יהיה יועמ"ש שמבטא את עמדתם המשפטים", סרטון בערוץ "News1", באתר יוטיוב (אורך: 07:45). בברכה, צור החלמיש - שיחה 21:14, 17 בינואר 2023 (IST)

הרפורמה היא לא רק של היועמשים של השרים. כמו שמפורט זאת תוכנית שכוללת פסקת התגברות, שכאמור פרידמן מתנגד לה ב61,ביטול עילת הסבירות (גם מנהלית), ביטול הסיניוריטי, מינוי נשיא בגצ מבחוץ, לכן עמדתו של פרידמן מעניינת, דווקא כי הוא רפורמיסט, אבל הוא בהחלט לא בעד רפורמת לוין כמכלול כפי שהציג אותה השר, ולכן אין מה להתפלפל כאן בעניין. 2A01:73C0:502:C0E8:0:0:5D2F:CAFA 21:44, 17 בינואר 2023 (IST)

אנונימי, דבריך גם לא רלוונטיים לטיעון שלי, וגם שגויים. הטיעון הוא שלא נכון לאזכר כאן את עמדת פרידמן ביחס לתוכנית, כול עוד התבטא רק ביחס לחלקה. דבריך גם שגויים, מכיוון שבמסגרת הרפורמה לא תוכנן לבטל את הסבירות המנהלית כולה. (אעיר כי לקוראיו הותיקים של פרידמן יש יסוד להניח שהוא יתמוך גם בביטול הסניוריטי, וגם בביטול עילת הסבירות הישראלית). כל טוב, צור החלמיש - שיחה 22:01, 17 בינואר 2023 (IST)

מר החלמיש, הקש בגוגל 103fm ופרידמן ותראה פירוט נאה למדי של פרופ פרידמן עצמו, בראיון די ספיציפי.אין צורך בפרשנים. הוא גם מסביר למה צמצום עילת הסבירות נדרש, ולמה ביטולה גם לשיפוט של אזרחים פרטיים היא לא רעיון טוב. 2A01:73C0:502:C0E8:0:0:5D2F:CAFA 22:23, 17 בינואר 2023 (IST)

אתה מעביר נושאים במהירות. דבריי נותרו כשהיו. כל טוב, צור החלמיש - שיחה 22:29, 17 בינואר 2023 (IST)

צור החלמיש, היות שנראה שאתה מעדיף לא לבדוק את העובדות ולא להתייחס לדברי האנונימי, קבל בבקשה ריכוז של עמדותיו של פרידמן על הרפורמה, כפי שביטא אותן בראיון ברדיו 103:

• עילת הסבירות - "הייתי מש אי 1ר אותה בעתירות שנוגעות לזכויות של אנשים פרטיים" (כלומר: נגד ביטול מוחלט כהצעתו של לוין.)
• פסקת התגברות ברוב של 61 - "אני לא תומך בזה" (כלומר: נגד הצעת לוין)
• פסקת התגברות באופן כללי - תומך ב"פסקת התגברות מאוד מתונה", כלומר: נגד הצעת לוין
• הרכב הועדה למינוי שופטים - "אפשר לעשות שינוי כזה או אחר, אבל אין הצדקה לכך שהמינויים יהיו על ידי כוח פוליטי בכל הדרגים. זה נראה לי דבר לא מתקבל על הדעת...לא הייתי רוצה לראות בממשלה רוב מוחלט במינויים" (כלומר: נגד הצעת העוועים של לוין)

בסך הכל נראה שהצגת פרידמן כתומך ברפורמה עלולה להטעות את הקורא. ידוע שיש הרבה קולות בעד רפורמה כלשהי במערכת המשפט, אך עובדה היא שרבים מהקולות האלה מתנגדים נחרצות לרפורמה הספציפית בה אנו עוסקים כאן. לאור דבריו בקישור שהבאתי, אין ספק שפרידמן הוא אחד מהמתנגדים האלה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:03, 17 בינואר 2023 (IST)

איתמר, אתה תוקף איש קש (אני סבור שאין ספק שהוא יפרט את דעתו בהרחבה ובהעמקה בועדה). כתבתי תגובה מפורטת לדבריך, אבל נמלכתי בדעתי ומחקתי אותה. איני רואה ערך בשיחה. כפי הנראה המטרה העיקרית שלך היא לתקוף אותי אישית, ולא לקרוא בתשומת לב את מה שכתבתי. בזאת אקווה שסיימתי. בברכה, צור החלמיש - שיחה 23:34, 17 בינואר 2023 (IST)

דיוק קל של כמה נקודות:

• כשהרשות המבצעת פוגעת בזכויות הנוגעות לאנשים פרטיים משתמשים במבחן המידתיות, שאותו לוין לא מבקש לבטל. אין שום סתירה, אם כן, בין דברי פרידמן לרפורמת לוין בנקודה הראשונה.
• פסקת ההתגברות שהוא הציע "מאוד מתונה"? מכיר לא מעט שהיו מגדירים אותה דווקא כהרסנית לא פחות. פרידמן הציע פסקת התגברות בפער של חמישה תומכים ביחס למתנגדים. לא צריך להיות מתמטיקאי דגול כדי להבין שלשיטתו די ברוב של 63 חברי כנסת (ובדרך כלל יש להניח שניתן להסתפק בפחות מכך בשל נמנעים ונעדרים). הפער בין הצעתו להצעת לוין הוא לכל היותר הסתייגות.
• לא שמעתי עדיין את לוין מתייחס לרעיון הפיצול ל2 ועדות לבחירת שופטים (אחת לשלום-מחוזי ואחת לעליון). כך שהצגת דברי פרידמן כמנוגדים לרפורמת לוין נובעת כנראה מנבואה או סתם כשל פוסט כרונולוגי.

ככלל, נראה לי שמדיון קצרצר זה כבר ניתן להגיע לשתי מסקנות:

1. צדק @איתמראשפר בכך שטוב יותר בלי הערך הזה לעת עתה. עדיף להמתין בסבלנות לחקיקה קונקרטית. לא ראיתי שנכתבו ערכים על רפורמת פרידמן ורפורמת שקד וגם לא על חוק בן גביר או חוק דרעי (2022). ויקיפדיה אינה עיתון, הן מפני שהיא אמורה לשמור על מוניטין של אנציקלופדיה והן מפני שלא ניתן לנהל עיתון במלחמות עריכה.
2. גם במצב הנוכחי בו הערך עומד על תילו - הצגה בינארית של תומכים לעומת מתנגדים פשוט חוטאת לעקרון הדיוק. הספקטרום של הדעות, במיוחד כשאנחנו מדברים על אנשי אקדמיה משכילים, הוא קצת יותר רחב ומגוון מהחלוקה הברורה למחנות שהעיתונות התרגלה אליה. לפיכך מתבקשת הצגה של דעות מלומדים בלי כותרות מפוצצות של תמיכה והתנגדות.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:13, 18 בינואר 2023 (IST)

לשון ההצעה

ממליץ להוסיף לערך. פסיקתא – תזכיר חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – רפורמה במשפט) אסף השני - שיחה 19:27, 17 בינואר 2023 (IST)

מה זה? למשרד המשפטים יש את אתר החקיקה הממשלתי שבו מתפרסמים תזכירי חוק, אך לא ראיתי בו תזכיר חוק זה. האם לפנינו מנהג חדש, שבו שר המשפטים מפרסם תזכיר חוק בכלי תקשורת שולי ולא באתר התזכירים? איך אתרגל לכל החידושים הללו? דוד שי - שיחה 05:20, 18 בינואר 2023 (IST)

חיפוש קל במרשתת יוביל אותך לתרעומת של שר המשפטים על העיכוב בהכנת התזכיר במשרדו.

לדבריו הוא הכין את ההצעה שלו כתזכיר כדי לחסוך להם עבודה.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 08:49, 18 בינואר 2023 (IST)

משתמש:משה כוכבי, אפשר בבקשה לקבל קישור למרשתת? יואב ר. - שיחה - 08:52, 18 בינואר 2023 (IST)

קישור להצעת החוק בלבד. La Nave - שיחה ‏ 08:56, 18 בינואר 2023 (IST)

לא, אני מבקש גם קישור לתרעומת של שר ה(מ)שפטים. יואב ר. - שיחה - 09:05, 18 בינואר 2023 (IST)

@YoavR בבקשה - נאום העציצים של השר יריב לוין - שר המשפטים בנאום אני מאשים בוועדת החוקה, חוק ומשפט - 16.1.23, סרטון בערוץ "ערוץ כנסת", באתר יוטיוב (אורך: 12:20). משה כוכבי - שיחה 09:52, 18 בינואר 2023 (IST)

רפורמת רוטמן?

חבר הכנסת שמחה רוטמן פרסם הצעת חוק יסוד משלו לדיון בועדת חוקה חוק ומשפט. ישנם כמה הבדלים ניכרים בין הצעתו לבין הצעת לוין. הנה קישור להצעתו כפי שפורסמה. דוד שי הואל נא להכניס מידע זה לערך. בתודה ובברכה, משה כוכבי - שיחה 00:36, 18 בינואר 2023 (IST)

המקור שהבאת מציג את ההצעה כאילו פורסמה ב"הצעות חוק" ברשומות, אך לא ראיתי אותה שם. האם זה מנהג חדש, שבו חבר הכנסת מניח את הצעתו באמצעי התקשורת לפני שהוא מניח אותה לפני הכנסת? דוד שי - שיחה 05:13, 18 בינואר 2023 (IST)

כן, זה הפרוגרס... אין הפרדה בין המבצעת למחוקקת, ובקרוב גם השופטת לא תדרש לנושא. 😀 2A01:73C0:502:C0E8:0:0:5D2F:CAFA 08:48, 18 בינואר 2023 (IST)

@דוד שי לא מן הנמנע שהפער נמצא בין הנחת ההצעה לבין פרסומה בפועל ברשומות.

על כל פנים, הולכת ומתחזקת אצלי התובנה שלוין, רוטמן ושות' בסך הכל מנסים להתחיל את המשא ומתן סביב הרפורמה מנקודת פתיחה טובה. מאחר שה'תוכנית' שלהם כבר זכתה לתהודה כה רבה, שזיכתה את לוין גם בערך תקדימי בויקיפדיה - לא פלא שהתקיים רצונם וניתן לשמוע כבר עכשיו כל כך הרבה הצעות פשרה מצד המתנגדים לרפורמה.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:01, 18 בינואר 2023 (IST)

הרפורמה במתכונתה הנוכחית כל כך איומה, עד שאפילו תומכיה לא מעיזים לחשוב שהיא תתממש במלואה, ומספרים לעצמם שקברניטינו רק "מגזימים בכוונה כדי לסגת". גם אם זה כך - בוודאי היו שחשבו כך בטורקיה וברוסיה - עצם העובדה שממשלה מעלה רעיון כזה זה מזעזע. 192.114.182.2 13:08, 19 בינואר 2023 (IST)

נכון, אבל זאת לא הצגה, חוק יסוד האדם וחירותו מפריע לכולם לממש את שאיפותיהם, לאולטרה-ציונים, לליברטיאנים ולחרדים, והתוכנית היא תוצרת של "טנק המוחות" של לובי קהלת. אני תוהה איזה מין טנק מוחות צריך בשביל תוכנית כה בנאלית שלא שונה מקודמותיה בהיסטוריה האנושית. אם תהיתם מי הלוביסטים, אז הם יושבים קבוע בועדת חוק ומשפט, הנה אחד מהם, יושב שם עם כובע מצחייה TRUMP. ‏ La Nave - שיחה ‏ 13:25, 19 בינואר 2023 (IST)

אני תומכיה, ואני לא רק מעז לחשוב שתתממש במלואה, אלא חושב שהיא חלבית למדי, ויש מקום להרבה יותר. לחילופין, אפשר לוותר על כל הרפורמה, ופשוט לעשות בחירות פעם בארבע שנים לבית המשפט העליון. אסתפק בזה. מגבל - שיחה 13:43, 19 בינואר 2023 (IST)

אתה מציע שופטים שיפסקו לצרכי קמפיין ולא לפי חוק. והפוליטיקאים הרלוונטיים רואים בהצעה שלך כחלבית כי השופטים עשויים להיות עצמאיים מדי (הם לא כפופים למשמעת קואליציונית) ונאשמים מסוימים לא יוכלו למנות את השופטים שלהם באופן אישי בעזרת הקואליציה. נב: הרפורמה עוסקת גם בערכאות נמוכות. וזה רומז משהו על רמת ההבנה לגבי משמעותה בחוגים מסוימים. 2.55.180.42 18:27, 19 בינואר 2023 (IST)

לפי הפרסום, הצעתו של רוטמן נשלחה לחברי וועדת חוקה. אני חושב שזה מסמך חשוב ורלוונטי ותומך בהוספת קישור אליו והתייחסות בערך לתוכנו. אסף השני - שיחה 21:11, 19 בינואר 2023 (IST)

שינוי שם

לא מובן מדוע הערך נקרא "רפורמת לוין", כאשר מי שהוביל לרפורמה הוא נתניהו, וכעת מוגשת גרסה נוספת שלה ע"י ח"כ רוטמן. אני מציע לשנות את השם ל"הריאקציה החוקתית" או כל שם שיתאר את ההצעות עצמן ולא את מי שבמקרה עמד מאחורי הגרסה הראשונה שלהן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:51, 18 בינואר 2023 (IST)

מציע הצעות לרפורמה במערכת המשפט (2022-2023). כך ניתן למלא את הערך בשלל ההצעות המרתקות והמגוונות, ובנוסף להעלות ערכים חדשים על רפורמות קודמות של פרידמן, חוקה בהסכמה, שקד ועוד. בברכה, משה כוכבי - שיחה 12:29, 18 בינואר 2023 (IST)

תמיד יהו הצעות. חלק ממה שהצעת אולי מתאים לרקע, אבל לא כחלק משם הערך שהצעת. PRIDE! - שיחה 12:37, 18 בינואר 2023 (IST)

@Euro know לא הבנתי, מה הופך את הרפורמה של לוין ליותר מהצעה? משה כוכבי - שיחה 12:52, 18 בינואר 2023 (IST)

הצעת שאתה רוצה לכתוב גם על שקד בשנה שלא מתאימה לשקד... PRIDE! - שיחה 12:59, 18 בינואר 2023 (IST)

אה, לא הובנתי נכון. התכוונתי שניתן יהיה לכלול בערך זה את הכל ההצעות שעלו בתקופה האחרונה (בקמפיין של "הציונות הדתית", בהכרזה של לוין, בהצעה החדשה של רוטמן וכו'). הסוגריים שהוספתי - (2022-2023) - נועדו למסגר את הערך לדיונים בתקופה האחרונה, ולאפשר לערכים אחרים על הצעות קודמות לעלות גם כן עם סוגריים אחרים. בברכה, משה כוכבי - שיחה 13:19, 18 בינואר 2023 (IST)

בואו נתרכז בתוכנית של לוין, או ליתר דיוק פורום קוהלת. La Nave - שיחה ‏ 19:22, 18 בינואר 2023 (IST)

אין הצדקה לשינוי השם. דוד שי - שיחה 19:40, 18 בינואר 2023 (IST)

דוד שי, האם לדעתך יש לפתוח ערך נפרד להצעה של רוטמן,וערכים נפרדים להצעות האחרות שיבואו עלינו לטובה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:29, 18 בינואר 2023 (IST)

אני לא רואה צורך בערך על ההצעה של רוטמן - אף פעם אנחנו לא כותבים ערך על הצעת חוק של ח"כ (יש אלפים כאלה). אם כך, במה זכה לוין? הוא שר המשפטים, ויוזמתו לשינוי נרחב במערכת המשפט זכתה להד עצום. דוד שי - שיחה 20:34, 18 בינואר 2023 (IST)

לדעתי, יש מקום לשינוי השם. זו לא הרפורמה של לוין. זו רפורמה של הממשלה שהוקמה וכנראה מתאימה לכל מפלגות הקואליציה ובהסכמתן. אני הייתי קוראת לערך רפורמת נתניהו כי הוא ראש הממשלה אבל אם זה מפריע למישהו אז אני מסכימה עם ההצעות של איתמראֶשפָּר או של משה כוכבי אמא של - שיחה 21:41, 18 בינואר 2023 (IST)

אני מציעה "המהפכה המשפטית 2023". זה שם ששגור בתקשורת הישראלית, ואין חובה לקרוא לתוכנית בשם המרוכך שנתנו לה בעליה, להפך.

בעל השמחה הוא אכן נתניהו ולא לוין, וגם "המהפכה המשפטית של ממשל נתניהו" הולך.

ההצעה של איתמר היא "הריאקציה החוקתית", לא בטוח שזה מדויק כי רוב הסעיפים בהצעה אינם חזרה לחוקים קודמים.

ההצעה של כוכבי היא "הצעות לרפורמה במערכת המשפט (2022-2023)" כהכנה להכנסת ההצעה של ח"כ רוטמן, ואין לזה הצדקה אנציקלופדית, הערך הוא על התוכנית המוצעת הנוכחית, שהיא נושא מספיק הרה גורל בלי טרמפיסטים. La Nave - שיחה ‏ 08:32, 19 בינואר 2023 (IST)

@La Nave Partirà אולי כדאי לחכות שהמהפכה תתממש, ורק אז להכריז עליה, מה דעתך? משה כוכבי - שיחה 11:01, 19 בינואר 2023 (IST)

גם הרפורמה לא התממשה, מדובר על הצעה למהפכה. La Nave - שיחה ‏ 11:12, 19 בינואר 2023 (IST)

אז השם שאת מציעה הוא הצעה למהפכה המשפטית 2023? משה כוכבי - שיחה 12:01, 19 בינואר 2023 (IST)

השמות שהוצעו עדינים מדי. די ליופמיזם! אני מציע את הרקונקיסטה האוטוריטארית של המשטר הביביסטי ולחילופין את לפיתת החנק החוקתית או משהו בסגנון. בברכה אגלי טל - שיחה 14:49, 19 בינואר 2023 (IST)

ועל הדרך לשנות את שם הערך על ההתנתקות להגירוש הברוטאלי והאנטישמי שנעשה על ידי אריק שרון והשמאל או משהו בסגנון. בברכה יפונה - שיחה 15:01, 19 בינואר 2023 (IST)

בהערת אגב, אגלי טל נוהג לכתוב בתשלום עבור פורום קוהלת 2A00:A040:184:2EE8:C5FF:ECE9:596A:D716 22:46, 19 בינואר 2023 (IST)

אני מזדהה עם דברי אדון טל. באופן כללי אני מקדם צ' מול צ': ציניות כנגד צביעות.

בהערת אגב, יש כאן כבר משתמש אחד בדיון שכותב "קוהלת" עם ו'. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 13:07, 31 בינואר 2023 (IST)

עמדתו של בני גנץ

לדעתי יש מקום להוסיף את עמדתו. בעיקר בגלל שהוא הציע משהו שאף אחד אחר לא הציע וזה לעבוד במשותף ונתניהו דחה את ההצעה. משהו בסגנון הזה:

"יו"ר המחנה הממלכתי , בני גנץ, הציע להקים צוות משותף, חוצה מחנות ולהביא רפורמה בהסכמה רחבה תוך כחצי שנה. נתניהו דחה את ההצעה." אמא של - שיחה 21:50, 18 בינואר 2023 (IST)

זו הצעה מצחיקה על גבול הפופוליזם, משום שכבר יש צוות משותף חוצה מחנות שקוראים לו ועדת חוקה חוק ומשפט. לכן גם מצחיק להציג את נתניהו ככזה שדחה את ההצעה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:59, 19 בינואר 2023 (IST)

אבל גנץ לא דיבר על ועדת החוקה, אלא על הצעת רפורמה בהסכמה רחבה.
לדעתי יש להוסיף את הנידון כי מדובר בשר הביטחון לשעבר ובמועמד פוליטי מוכר מאוד. אקסינו - שיחה 14:50, 19 בינואר 2023 (IST)

כמו שמישהו יציע להקים ועדה שתדון בתקציב המדינה במקום הממשלה. לשם כך בדיוק יש מוסדות ובחירות כל 4 שנים יפונה - שיחה 14:58, 19 בינואר 2023 (IST)

השאלה שעלינו לעסוק בה כאן איננה האם עמדתו של גנץ ראויה או מטופשת, אלא האם ראוי להזכירה בערך.

כיוון שיש בערך משפט "יו"ר יש עתיד יאיר לפיד התנגד לרפורמה", לדעתי ראוי להציג גם את עמדתן של מפלגות אופוזיציה נוספות, ובפרט את זו של גנץ. דוד שי - שיחה 09:47, 21 בינואר 2023 (IST)

נגד אזכור שניהם, וגם נגד אזכור אלבשן, לפחות ללא הציטוט, כי לא נעים לו לומר שהוא נגד הרפורמה אז הוא נוקט ללכת עם ולהרגיש בלי "צריך קודם חוקה". זאת התנגדות לרפורמה, והציטוט חסר משמעות La Nave - שיחה ‏ 10:05, 21 בינואר 2023 (IST)

דיווח שאורכב ב-19 בינואר 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מסוימים, להתגבר על פסיקה שיפוטית המבטלת חוק באמצעות הוראת התגברות. הרעיון שעומד ביסודה של הוראת התגברות איננו פטור של הכנסת מן המחויבות לערכי החוקה אלא מתן אפשרות למחוקק להכריע אחרת מבית המשפט בשאלה של איזון בין ערכים ובחינת שאלות המידתיות הכרוכות בהתנגשות ביניהם.

לעומת זאת, אם פסיקת בית המשפט הפוסלת חקיקה ראשית של כנסת התקבלה שלא בהסכמת כלל שופטיו, מוצע כי הכנסת תוכל להתגבר על פסיקת בית המשפט הפוסלת חוק ברוב של 61 חברי הכנסת וזאת אם קבעה הכנסת במפורש כי החוק יעמוד בתוקפו על אף פסיקת בית המשפט. ההתגברות תהיה בתוקף עד לכהונתה של הכנסת הבאה, אשר תוכל לבחון אותה מחדש.

לשם כך נקבע כי תוקף ההתגברות מוגבל למשך ארבע שנים או עד לתום שנה מתחילת כהונתה של הכנסת המכהנת לאחר הכנסת שחוקקה את חוק ההתגברות, לפי המאוחר. מודל התגברות זה, שאין בו אפשרות להתגברות מראש, מאפשר דו-שיח תקין ומועיל בין הרשויות, וכי הכנסת תראה לנגד עיניה את פסק דינו המנומק של בית המשפט בטרם תחליט לנקוט בצעד חריג של התגברות.

כמו כן מוצע כי הכנסת תוכל להתגבר גם על פסיקה לביטול חוק שנתן בית המשפט פה אחד, אולם רק אם הכנסת שחוקקה את הוראת ההתגברות היא כנסת שונה מזו שחוקקה את החוק שנפסל בידי בית המשפט, באופן המבטא תמיכה של שתי כנסות שונות בהכרעה הערכית המנוגדת לזו של בית המשפט.

תוכנית סער לתיקון מערכת המשפט

כדאי לציין שעיקרי הרפורמה נלקחו מ"תוכנית סער לתיקון מערכת המשפט" https://www.newhope.org.il/platform/%D7%AA%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA-%D7%A1%D7%A2%D7%A8-%D7%9C%D7%AA%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%9F-%D7%9E%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98/ יפונה - שיחה 14:54, 19 בינואר 2023 (IST)

מקריאה יש הבדלים מהותיים כמעט בכל סעיף Myn2021 - שיחה 18:13, 19 בינואר 2023 (IST)

יש הבדלים רבים, אבל משותף לשתי התוכניות העיקרון שנדרש שינוי במערכת המשפט, וגם אחדים מהנושאים (פסקת התגברות, שימוע פומבי למועמדים לשפיטה בבית המשפט עליון) משותפים. ראוי להזכיר את "תוכנית סער" בסוף הפרק "רקע", יחד עם המפלגות האחרות שהציעו תיקונים במערכת המשפט. דוד שי - שיחה 09:43, 21 בינואר 2023 (IST)

נושא הערך הוא רפורמת לוין. לא רפורמות במערכת המשפט. הצעות בכל תחום יש למכביר. זה כמו שנציג כתומכי רפורמה את מי שמציע בחירה ישירה של ראש הממשלה בלבד וגם את מי שמציע שראש הממשלה ימנה את חברי הפרלמנט והשרים.

דרך אגב, שימוע כבר אושר לאחרונה ( בועדה למינוי שופטים, לוין רוצה בועדת החוקה) ולגובה הרוב יש משמעות , 61, זה לא 70 וסער לא היה ברור פה.

מה: נצרף את הקישור הבא כרקע ?: https://www.themarker.com/law/2023-01-22/ty-article-magazine/.highlight/00000185-d4f4-d3a8-a3cf-d7f4330d0000 Myn2021 - שיחה 18:20, 22 בינואר 2023 (IST)

הבחירות

מציע להסיר בפרק הרקע את ההתייחסות של שס, יהדות התורה והליכוד. אפשרות אחרת היא לשנות את הניסוח. לפי המקורות , הליכוד והסיעות הנ''ל לא הציגו את התכנית המתוארת בערך. בעצם, רובה ככולה. למשל, מינוי שופטים ברוב קואליציוני. הצעות לרפורמה יכולות לכלול אפשרויות רבות עם ניואנסים רבים. Myn2021 - שיחה 19:06, 19 בינואר 2023 (IST)

משתמש:דוד שי ואחרים Myn2021 - שיחה 19:08, 19 בינואר 2023 (IST)

הסרתי את המילה "דומות", אבל השארתי את האזכור לכך שעלו דרישות לשינוי גם ממפלגות אחרות. דוד שי - שיחה 19:18, 19 בינואר 2023 (IST)

משתמש:דוד שי, בחלק מהמקורות הם לא הציעו שום דבר. בכל המקורות לא הוצגה תכנית. זאת הטעיה. רק רשימת הציונות הדתית הציגה. אם נשים בצד טענות שהליכוד הצניע את העניין המשפטי [1][2][3] Myn2021 - שיחה 21:17, 19 בינואר 2023 (IST)

כרגע אני עסוק בערך אחר, ולכן אשמח להצעה לניסוח מחודש של מידע זה בערך, ולהתייחסות של ויקיפדים אחרים להצעה. למען הסר ספק: אני לא הבעלים של הערך. אם הצעה תקבל תמיכה נאותה, כל מפעיל יכול לממש אותה. דוד שי - שיחה 21:32, 19 בינואר 2023 (IST)

משתמש:דוד שי. ניסוח חלופי: בקמפיין הבחירות של ש"ס ויהדות התורה הן תמכו בפסקת התגברות בשל סוגיית גיוס חרדים לצבא [המקור מערוץ 7] והליכוד דיברו בשולי הקמפיין על תיקונים בלי לפרט [מעריב + [4] ]. שאר המקורות אינם מתקופת בחירות. Myn2021 - שיחה 13:20, 20 בינואר 2023 (IST)

ראה נוסח נוכחי, אליו הגעתי בעקבות דבריך. דוד שי - שיחה 09:34, 21 בינואר 2023 (IST)

דיווח שאורכב ב-19 בינואר 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001435956

משרדי עורכי דין. הערך מזכיר יוזמות של עו"ד.

עוד אחת מאתמול https://m.ynet.co.il/articles/b1vwm0ljs

כיוון שבערך הופיע משפט בדבר תמיכתם של מאה עורכי דין ברפורמה, ראוי להציג גם את עמדתם של עורכי הדין המתנגדים לרפורמה. הוספתי. דוד שי - שיחה 09:03, 21 בינואר 2023 (IST)

אן באר, נשיאת הוועדה הישראלית של CC

"ישראל היא היום השותפה הבכירה של האיחוד, שיאנית הסיבסודים. יש חשש מהותי שפרובוקציות והצהרות גזעניות מזה, שינויים מבניים של המשטר מזה, ושבירת האיזון בין הרשויות המבצעת, השופטת והמחוקקת לטובת השתלטות בלעדית של האחרונה על הראשונה, תערער את היחסים העדינים הללו." https://finance.walla.co.il/item/3551242

אמר קהלת גַם זֶה הֶבֶל וְרַעְיוֹן רוּחַ

קרן תקווה שהכסף שלה הוא מאמריקה, מממנת את פורום קהלת - הלובי הסודי החזק ביותר בישראל - בנוסף לעשרות גופים ימניים ומוסדות חינוך לשמרנות פוליטית וכלכלית, שמפרנסים מאות אנשים מעסקי אוויר, כולם עם פסאדה רצינית (עד שנכנסים לעומק) ועם אתרים מלוטשים (עד שנכנסים לטוויטר שלהם). עמיעד כהן הוא מנכ"ל הקרן הזאת. בעקבות הביקורת על תוכנית הרפורמה של קהלת-לוין הוא נפגש אתמול עם ויקטור אורבן כדי לדון במטרותיהם המשותפות - כהן מצייץ. אורבן התרשם ממנו וצייץ:

”הקמת חברה שמרנית היא עסק קשה. גם להונגריה וגם לישראל כבר יש תוצאות מעולות. הייתה לי היום הזדמנות להשוות רשמים עם עמיעד כהן על משימה אצילית זאת.”

La Nave - שיחה ‏ 12:58, 20 בינואר 2023 (IST)

פורום קהלת הוא לובי סודי?? ומה לגבי החברה הפתוחה של סורוס והקרן לישראל חדשה, שבוחשת בכל מה שזז כאן? גם אותה את חושבת שכדאי להבליט בכל אחד מהערכים של שלל הארגונים הנתמכים על ידיה באופן משמעותי במישרין או בעקיפין? דוגדוגוש - שיחה 16:36, 31 בינואר 2023 (IST)

העולם

מוזר שהוסרה ההתיחסות לסוכנות הדירוג [5]

לא מוזר בכלל. ויקיפדיה עוסקת במה שכבר קרה, ולא במה שמישהו אמר שאולי עשוי לקרות בעתיד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:18, 20 בינואר 2023 (IST)

https://13tv.co.il/item/news/economics/credit-rating-903403196/?pid=62&cid=902992371 ריאיון בדיון 2A00:A040:184:2EE8:3C04:8417:C8FC:FF1 21:14, 22 בינואר 2023 (IST)

המוכרת גם בשם

היום הטקסט הוא: רפורמת לוין (המוכרת גם בשם הרפורמה במערכת המשפט)

מציעה להוסיף את הכינוי המהפכה המשפטית שנטען שאיננו מקובל. הוא נמצא בשימוש בציבור ובתקשורת הממוסדת ויש לו אלפי מופעים בגוגל. גם נסיונות קודמים, למשל של איילת שקד, כונו כך, אך כונו גם "הרפורמה במערכת המשפט". גיגול קטן:

ערוץ 12: [6] [7] [8] [9] [10]

ווינט: [11] [12] [13] [14] [15] [16]

כאן: [17] [18] [19]

ערוץ 13: [20] [21] [22]

וואלה: [23] [24] [25] [26]

שקוף: [27] [28]

עוד שלל מופעים בתקשורית האלטרנטיבית וברשתות החברתיות,
טוויטר מראשית החודש, בחלון החיפוש:
"המהפכה המשפטית" until:2023-01-21 since:2023-01-01

La Nave - שיחה ‏ 09:29, 21 בינואר 2023 (IST)

אכן, יש מופעים רבים בגוגל. דוד שי - שיחה 09:39, 21 בינואר 2023 (IST)

בהחלט. רפורמה זה הכינוי המכובס. דוג'רית - שיחה 07:35, 22 בינואר 2023 (IST)

הוספתי. דוד שי - שיחה 14:12, 23 בינואר 2023 (IST)

מדוע? מתנגד, ביטוי תקשורתי שנועד להיות את דעת השומע עוד לפני שהוא מבין על מה מדברים איתו. אבקש להוריד, בברכה -עורך לו- - שיחה 15:04, 23 בינואר 2023 (IST)

או אם כבר, להוסיף גם את "מוכרת בשם..וגם בשם התוכנית לתיקון מערכת המשפט". -עורך לו- - שיחה 15:08, 23 בינואר 2023 (IST)

גם השם "רפורמה" משפיע על דעת השומע. אין זה תפקידנו לשפוט את נייטרליות הכינויים, אלא להביא את הכינויים הנפוצים, ולכינוי "המהפכה המשפטית" יש תפוצה ניכרת באמצעי תקשורת רבים, כפי שהודגם לעיל. האם גם השם "התוכנית לתיקון מערכת המשפט" נפוץ באותה מידה? דוד שי - שיחה 15:42, 23 בינואר 2023 (IST)

זאת לא רפורמה פנים משפטית אלא הפיכה. כל עוד אין לישראל חוקה שתעגן זכויות יסוד ללא תלות בעצמאותה של הרשות השופטת אז מדובר בשינוי שיטת המשטר.KaℱKa✎קפקא 12:42, 31 בינואר 2023 (IST)

אוי נו. ברור שהשם 'המהפכה המשפטית' משרת את המתנגדים, ובא להציג זאת כמהפכה משטרית.

זו עוד אחת מההטיות הגרועות כאן בערך, שהולך ומתגלה שחסימתו לביקורת הקהילה אינה מועילה, ואנחנו שוב חוזים באותו הניגון אליו אנחנו רגילים מערכים אחרים הנתונים במחלוקת.

דוד שי הנכבד, עמך הסליחה אך נפלת בפח של פרטירה. התקשורת היא לגמרי צד פוליטי בדיון, מה שמכונה 'על מלא'. דוגדוגוש - שיחה 16:40, 31 בינואר 2023 (IST)

הערך אינו חסום לביקורת, ולראיה - השמעת את ביקורתך כאן. הערך חסום למלחמות בגוף הערך, משום שכפי שאתה רואה, יש בדיון זה דעות לכל מיני קצוות.

בישראל יש כלי תקשורת רבים, אני מקווה שאינך סבור שכל כלי התקשורת שהוצגו לעיל נמצאים באותו צד פוליטי.

השם "המהפכה המשפטית" שם את ההצעה של לוין במדרגה אחת עם המהפכה החוקתית, מה רע בכך?

השם "המהפכה המשטרית]" נפוץ גם הוא באמצעי התקשורת, אם כי פחות מהשם "המהפכה המשפטית", אני לא רואה צורך להביאו בערך, אבל בהשוואה אליו השם "המהפכה המשפטית" מתון יותר. דוד שי - שיחה 17:27, 31 בינואר 2023 (IST)

דוגדוגוש הצגת חבריך העורכים כמי שמנסים להפיל בפח עורכים אחרים היא התנהגות בלתי קולגיאלית, שאינה מקובלת אצלנו ואף עומדת בניגוד חריף לכללי ההתנהגות, ובפרט להנחת כוונה טובה. עליך למחוק את ההשמצות המרושעות שכתבת כאן על פארטירה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:36, 31 בינואר 2023 (IST)

La Nave Partira, אני מתנצל על הכינוי "פח" אם הוא מדיף בעיניכם ריח של כוונה רעה (בפרט, אמחק זאת). לא לזאת התכוונתי - אלא לקידום צעד מסויים בנימוק פורמלי אך מסיבה אחרת. בטוח שכוונתה של פרטירה טובה (לפי שיטתה), אך מעשיה לא; היא מנסה להכניס תוכן מסיבה מסוימת, ברורה מאוד, עם נימוק פורמלי אחר: היא נימקה מחמת שכיחות בתקשורת (שהיא סופר-לעומתית לרפורמה), בעוד אסף וקפקא (וגם דוג'רית) גילו את הדרייב האמיתי להכניס את זה לערך - להגדיר זאת כהפיכה, ובכך לערער את הלגיטימיות של הכְּנֶסֶת לשנות מה שנתפס כביכול כמצב שלטוני נתון, סוג של 'אנחנו תומכים בגירסא היציבה, נא לא לעשות מלחמת עריכה', מה שכמובן שנוי במחלוקת גדולה בעם.

הבה נעשה מבחן: האם תסכימו, איתמר ופרטירה, להכניס מול הכינוי 'המהפכה המשפטית' את הכינוי שהוזכר 'התכנית לתיקון מערכת המשפט', שכך חלק נכבד מהעם תופס ומכנה את הרפורמה, גם אם הוא לא החלק ששולט במינוחים התקשורתיים? יש להכיר בכך שבעניין זה מכבסת המילים עובדת לא רק לצד אחד (כדברי דוג'רית) אלא גם לצד השני; גם אובייקטיביות היא אופציה, ולדעתי, מחובתנו לוותר על כינוי או שנים המופיעים בתקשורת לשם כך.

דוד שי, ידוע שכל כלי התקשורת שהוצגו לעיל הם באותו צד בסוגיית הרפורמה המשפטית, ולכן הם נוקטים ביטוי זה. דוגדוגוש - שיחה 18:49, 31 בינואר 2023 (IST)

מתנגד לכינוי הפוליטי יושב אוהל • שיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"ג 10:51, 3 בפברואר 2023 (IST)

השאלה איננה האם אתה מתנגד או מסכים לכינוי, אלא האם יש להציגו בערך. כיוון שהכינוי נפוץ באמצעי התקשורת, ראוי להציגו בערך, בלי קשר למידת הסכמתנו אתו. דוד שי - שיחה 10:57, 3 בפברואר 2023 (IST)

לנפתלי בנט רווח הכינוי "הנוכל", האם תתמוך בהוספת הכינוי לפתיח הערך עליו?
בכל מקרה, שינוי שרירותי בטרם התייבש הדיו מדף השיחה והדיון פעיל זה מעשה הנוגד את כללי המיזם, ומבזה את מעמדך. קל וחומר כשמדובר בדף שיחה האוגל ושותה כל כך הרבה, שעוד יותרצריך להימנע בו ממחטפים על סמך רוב מקרי. יושב אוהל • שיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"ג 14:04, 3 בפברואר 2023 (IST)

בעד הצעות La Nave. לגבי הטענה ש"השם 'המהפכה המשפטית' משרת את המתנגדים", האם כאשר אהרן ברק (תאהבו אותו או לא, ברור לכל שהוא אסטרטג מוכשר) העניק למעשיו את השם המהפכה החוקתית, הוא שירת את מתנגדיו? אם מעשי ברק היו מהפכה, אך החזרת הסדרים לתקופת טרום ברק היא מהפכה באותה מידה. פעמי-עליון - שיחה 14:53, 3 בפברואר 2023 (IST)

גם אני בעד לפחות להזכיר את זה ככינוי ידוע (אם לא ממש לתת את זה כשם הערך). eman • שיחה • ♥ 15:05, 3 בפברואר 2023 (IST)

מהפכה יכולה להיות שלילית או חיובית (המהפכה החוקתית, המהפכה האמריקאית, המהפכה התעשייתית). אפשר לטעון שהמונח מהפכה משפטית או רפורמה משפטית מצניע או מסתיר את ההשפעה שלה ביחס לכוחן של הרשות המבצעת והמחוקקת (או מצניעה את שינוי המשטר בישראל לדברי משלבי המונח משטרית) ומתמקדת במערכת המשפט. Myn2021 - שיחה 22:46, 3 בפברואר 2023 (IST)

מסכים מאד עם מיינ2021. אגב, שמתי לב שהמהפכה התעשייתית חיזקה את התעשייה, המהפכה החוקתית חיזקה את שלטון החוק והמהפכה האמריקאית יצרה את ארה"ב - כלומר שהכינוי "מהפכת ה-X" אומר שאירע שינוי מהיר שחיזק את X. לפי קו חשיבה זה, הכינוי "המהפכה המשפטית" לא ממש מתאים, ונדמה שהשם הנכון הוא "המהפכה הממשלתית". בברכה,איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:28, 4 בפברואר 2023 (IST)

אציין בנימוס שהרפורמה המוצעת לא "החזרת הסדרים לתקופת טרום ברק" (אם נתעלם מחלקם הגדול של הכנסת , הממשלה ושאר שופטי העליון באותה תקופה של ברק). כי בתקופה זו: 1. היה סניוריטי והוועדה למינוי שופטים היתה בהרכב הנוכחי (בלי רוב מיוחד למינוי שופטים בעליון) 2. היתה עילת סבירות, בגישה מצומצמת\שונה. פה היא מבוטלת 3. בנושא פסילת חוקים לא היו ההסדרים שנוצרו במהלך המהפכה החוקתית (אבל היו החלטת הררי, חוקי יסוד העוסקים במוסדות שילטון בעיקר, בג"ץ ברגמן). במסגרת הרפורמה (בשלב בראשון, לא ידוע ההמשך) יווצר הסדר אחר שאותו ניתן להשוות ( חוקי היסוד הקיימים ישארו פרט לשינוי חוק יסוד: השפיטה, רוב מיוחד בהרכב מלא במסגרת הליך פסילה המפורט בחוק, פסקת ההתגברות) 4. יש צורך לבחון של התנהלות הממשלה והכנסת הנוכחית ביחס לממשלה והכנסת קודם (בנושאי היחסים בינהן והיחס לבית המשפט, אופן החקיקה וחקיקת חוקי יסוד בפרט) 2A00:A041:1CE0:0:596A:3FF5:E271:F232 00:54, 4 בפברואר 2023 (IST)

הדיון בנושא זה החל ב-21 בינואר, ומצב העמדות בו כעת הוא תומכים בהוספת הכינוי "המהפכה המשפטית": La Nave, דוד שי, קפקא, פעמי-עליון, eman, Myn2021, איתמראֶשפָּר, מתנגדים: עורך לו, דוגדוגוש, יושב אוהל. יש כאן רוב ברור של 7:3 וחלפו שבועיים מתחילת הדיון, הגיע הזמן לממש את עמדת הרוב. דוד שי - שיחה 05:12, 4 בפברואר 2023 (IST)

אני גם מתנגד להוספת ביטוי פוליטי זה. יאיר דב • שיחה • י"ד בשבט ה'תשפ"ג • 20:40, 4 בפברואר 2023 (IST)

מצרף את גם את עמדתי אל המתנגדים לניסוח שיש בו צד של אי-נטרליות א. שפר - שיחה 09:05, 5 בפברואר 2023 (IST)

דוד, השאלה אינה מתי התחיל, אלא האם דמם פרק זמן המעיד על סיום. דיון יכול להתמשך גם יותר מעשרה ימים, אם הוא פעיל במהלכם. המתנה למיצוי דרושה במיוחד בדף בדף שיחה שבו פעילות במקביל עשרות פסקאות.
בנוסף, כאשר מתוך ה7 שמנית שלושה הגיעו בכלל בשבת זו או צמוד אליה, זה כבר בכלל נהיה מכוער ולא ישר לנופף בזה ולשנות.
כאחד שמעורב בעצמו בדיון, עליך להימנע מלפעול בשרירותיות, ולכבד מפעיל לא מעורב ששחזר אותך וביקש להמתין למיצוי הדיון - דגש . יושב אוהל • שיחה • י"ד בשבט ה'תשפ"ג 21:40, 4 בפברואר 2023 (IST)

ויקיפדיה צריכה להקפיד על נייטרליות, אולי יש מקום לציין שאלו שמתנגדים לרפורמה מכנים אותה ככה וגם זה כנראה שלא בפתיח אבל בודאי לא לכתוב "בתום לב" שכך היא מכונה. צריך למחוק את זה ואחר כך לראות איפה ואיך אפשר אולי לשלב את זה שככה מכנים אותה המתנגדים אליה לנתיבות - שיחה 04:59, 5 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם לנתיבות. אפשר לכתוב "מכונה על ידי מתנגדיה המהפכה המשפטית", אבל לא מדובר בכינוי נטרלי שאפשר להכניס אותו כפי שהוא. מגבל - שיחה 09:09, 5 בפברואר 2023 (IST)

תמיכה של מאמר מערכת העיתון וול סטריט ג'ורנל

שלום דוד שי. היות והערך נעול לעריכות, אשמח שתכניס אליו את מאמר המערכת של העיתון וול סטריט ג'ורנל (השני הנפוץ ביותר בארה"ב), כמי שמביע תמיכה ברפורמה המשפטית של לוין. תודה רבה. יאיר דב • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"ג • 13:29, 22 בינואר 2023 (IST)

זה הקישור למאמר המקורי. יאיר דב • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"ג • 13:35, 22 בינואר 2023 (IST)

החלטנו על ערך רזה, גם ככה יש בו יותר מדי זה אמר ככה וזה אמר ככה, אם יוכנס מאמר רפובליקאי נכניס מאמר דמוקרטי כן הלאה. כלומר מתנגדת. La Nave - שיחה ‏ 13:40, 22 בינואר 2023 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נדרשת התייחסות רחבה יותר, משום שכרגע אין בערך אזכור של מאמרי מערכת העוסקים ברפורמה, ולכן יש להחליט האם להכניס מאמרי מערכת, ואם כן, יש לכלול גם מאמרים שהופיעו (אם הופיעו) בעיתונים חשובים נוספים, כמו ניו-יורק טיימס, וושינגטון פוסט ועיתונים בריטיים. ומה עם מאמרי מערכת בעיתונים עבריים, כמו "הארץ", "כלכליסט" ו"ישראל היום"? דוד שי - שיחה 13:41, 22 בינואר 2023 (IST)

אם בעיניך אזכורים של מאמרי מערכת של הארץ או ישראל היום הם שווי ערך לשל וול סטריט ג'ורנל, אז אתה מוזמן להכניס גם אותם. בכל אופן, העובדה שאף אחד לא עשה את מלאכת החיפוש הזו לא אמורה להוות מחסום להכנסת מאמר המערכת של וול סטריט ג'ורנל לערך. יאיר דב • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"ג • 16:28, 22 בינואר 2023 (IST)

לא מדובר במאמר מערכת להבנתי. פשוט כותב אנונימי שזהותו אינה ברורה שכותב בעיתון של רופרט מרדוק. דווקא בנושא זה מאמרי מערכת ישראליים עדיפים כי הם מכירים את המשטר והמשפט בישראל יותר מהאמריקאי הממוצע. המאמר המוצג לא עסק בפרטי הרפורמה (שמקבילה כמעט למצב שאו הסנאט או הנשיא ימנה לבדו את השופטים [כולל ביטול שיטת המושבעים] ויוכל לשנות בעצמו את החוקה לפי הצורך הרגעי. אם נשים בצד נורמות או פדרליזם או הבדלים אחרים או הערכה של חסרונות ויתרונות). דרך אגב יש שם אי דיוקים (למשל, בית המשפט לא משתמש בעילת הסבירות בעת פסילת חוקים. השימוש הוא ביחס לפעולות של גוף מנהלי, לא חקיקה. יש בישראל חוקי יסוד בעלי מעמד חוקתי ועל סמך חוקים אלה יש פסילות 2.52.76.99 17:59, 22 בינואר 2023 (IST)

ואפילו היה זה מאמר מערכת של הוול סטריט, אפשר להביא מאמר מערכת נוגד מהניו יורק טיימס, או את זה של תומס פרידמן, לא בדיוק עיתונאי אלמוני, וידיד ישראל,שכתב אזהרה חמורה וחזה הרס של ממש בעקבות הרפורמה. אז אם wsj אז גם ניו יורק טיימס, ועדיף בלי שניהם. 2A01:73C0:603:AC84:0:0:7A36:95C5 18:09, 22 בינואר 2023 (IST)

לא בטוח ששני המאמרים משקפים את דעת הקהל בארצות הברית. עשויה להיות אשליות איזון גם אם לא כך הדבר 2.52.76.99 18:40, 22 בינואר 2023 (IST)

אלמוני, קראתי עכשיו שמשפטנים מהארץ ומהעולם פונים ל WSJ על השגיאה בנושא הסבירות, אני מניחה שיהיה תיקון, ויש שם עוד שגיאות. La Nave - שיחה ‏ 22:25, 22 בינואר 2023 (IST)

ראו מאמר תגובה לוול סטריט ג'ורנל: שחר בן-מאיר, לא סביר בכלל, באתר העין השביעית, 22 בינואר 2023. אין טעם שנכניס עצמנו לביצה הזו. דוד שי - שיחה 05:53, 23 בינואר 2023 (IST)

יש בערך איזכורים של מגיבים רבים נגד, הרבה יותר ממה שיש בעד. מאמר שלם שנועד לדחיה של הטיעונים של המתנגדים ובעיתון כל כך משפיע בודאי צריך להיכנס בפרט כשהטיעונים נגד מתמקדים הרבה בהשפעה על יחסים בין לאומיים לנתיבות - שיחה 05:01, 5 בפברואר 2023 (IST)

דיווח שאורכב ב-22 בינואר 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: הצעה לשיפור

תכנית השלבים: https://www.haaretz.co.il/news/politi/2023-01-22/ty-article/.premium/00000185-d85d-da66-a1bf-f9df6dda0000

https://www.zman.co.il/live/366926/

ואזהרה כלכלית: https://m.yediot.co.il/Articles/6258001

שלושת השלבים הנוספים במהפכה

לוין הציג לציבור רק את השלב הראשון. שלושת השלבים הנוספים הוצגו בימים האחרונים למספר מצומצם של שרים במפגש יחד עם נתניהו במטה מפלגת הליכוד במצודת זאב שבתל אביב, וצריך להוסיף אותם - כאן הפירוט בהארץ. La Nave - שיחה ‏ 08:02, 23 בינואר 2023 (IST)

אין מקום להדלפות. כשיהיה מידע ברור ניתן יהיה להכניס. מגבל - שיחה 08:11, 23 בינואר 2023 (IST)

מספר המפגינים

22.1.2023 21:32

ינון מגל: ‏דוברות המשטרה ודוברות משטרת מחוז תל אביב הן שנתנו אמש את הנתון שיש כמאה אלף איש בהפגנת השמאל. לא היו אמש כמאה אלף איש בהפגנת השמאל. היום הן מכחישות את המספר, וגם מכחישות את העובדה שהן נתנו אותו. תרבות של שקר. מירונית - שיחה 10:00, 23 בינואר 2023 (IST)

יש מקורות שדיברו על 130 אלף מפגינים. כדי שלא להיכנס למחלוקת בעניין מספר זה הסתפקתי במקור שמציין 100 אלף מפגינים. בתצלומי אוויר קל לראות שהיה מספר גדול מאוד של מפגינים. דוד שי - שיחה 11:27, 23 בינואר 2023 (IST)

ביזוי קבר אביו של ראש הממשלה על ידי מתנגדים לרפורמה

מפגיני שמאל ביזו את קבר אביו של רה"מ נתניהו והניחו עליו מכתב נגד רה"מ - "בנך נראה דמנטי וחלש, בחולשתו הוא מאפשר לגרור את המדינה לדיקטטורה מבודדת. ההיסטוריה תשפוט בהתאם". מירונית - שיחה 10:02, 23 בינואר 2023 (IST)

ממתי הנחת מכתב היא ביזוי קבר? ואיך זה קשור לרפורמה? לא ברור, אבל תמיד טוב ללכלך על שמאלנים. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:07, 23 בינואר 2023 (IST)

וההפגנות נגד הרפורמה קשורות לרפורמה, לדעתך מירונית - שיחה 10:24, 23 בינואר 2023 (IST)

מה פתאום, הן קשורות להתחממות הגלובלית. Eladti - שיחה 11:28, 23 בינואר 2023 (IST)

על החתום דנה רון. La Nave - שיחה ‏ 11:41, 23 בינואר 2023 (IST)

הלוואי שלהניח מכתבים יהיה ביזוי הקברים אצלנו במדינה. KaℱKa✎קפקא 23:24, 30 בינואר 2023 (IST)

שתי תוספות

ראוי להתייחס בפרק התגובות לעמדתו של דניאל פרידמן: טובה צימוקי, פשרת דניאל פרידמן: המתווה של שר המשפטים לשעבר לפתרון המשבר, באתר ynet, 23 בינואר 2023

ראוי להתייחס גם לעמדתם של שני הנגידים לשעבר, יעקב פרנקל וקרנית פלוג: פרופ' יעקב פרנקל ופרופ' קרנית פלוג, אזהרת הנגידים: כך המהפכה המשפטית יכולה לפגוע בדירוג האשראי - ובכלכלה, באתר ynet, 22 בינואר 2023 דוד שי - שיחה 12:54, 23 בינואר 2023 (IST)

אזהרה מפגיעה באשראי היא חשובה כי זה צד שלא הואר בערך, אז אני בעד. כדי לא לפרוץ את הסכר מציעה בד בבד למחק את אלבשן שבמקרה זה אינו תורם. La Nave - שיחה ‏ 04:31, 24 בינואר 2023 (IST)

אני מתנגד. קראתי את דבריהם, ולא מדובר במאמר דעה מפורט, אלא באזהרות כלליות לא מבוססות. הם לא ניתחו את הצעדים המשפטיים המדויקים שהתרחשו בהונגריה וטורקיה והשוו למוצע בישראל, אלא טענו טענות כלליות. אני חושב שאפשר לכתוב משפט כללי, שמספר גורמים כלכליים טענו שהשינוים במערכת המשפט עלולים לפגוע בטווח הארוך בכלכלת ישראל ובדירוג האשראי. מגבל - שיחה 16:31, 24 בינואר 2023 (IST)

"מכלול הצעדים שהוצגו נושאים בחובם סיכונים משמעותיים לאופי המשטר הדמוקרטי בישראל ולתדמיתו בעולם... תגובת חברות הדירוג והמשקיעים לשינויים המתוכננים במערכת המשפט, שיצמצמו את הביקורת השיפוטית על פעולות הממשלה והכנסת ומחלישים את האיזונים והבלמים בין שלוש הרשויות, עלולה להיות מהירה וחדה..." הטיעון היא שהקטנת הביקורת השיפוטית ( ביטול הסבירות, כמעט ביטול היכולת לפסול חוקים, מינויים קואליציונייים) תזיק כלכלית. ניתנו מדינות מדינה בהן זה קרה. התיחסו לפרטי הרפורמה כמכלול. לא כתבו צריך/לא צריך רפורמה בלי להתייחס לרפורמה הספציפית 2.52.74.224 18:20, 24 בינואר 2023 (IST)

https://www.mako.co.il/news-money/2023_q1/Article-629f77aa8e4e581027.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=173113802 2.52.74.224 22:26, 24 בינואר 2023 (IST)

וכפי שאמרתי, זו ביקורת כללית. הם לא פירטו מה בדיוק קרה במדינות האלה, והוכיחו שהתוכנית כאן גם היא תחליש את האיזונים והבלמים באופן שיגרום להשלכות שהתרחשו במדינות האחרות. במובן הזה, זו דעה אישית, שהיא ביסודה טענה כללית מופשטת, ולא ביקורת של מקצוענים בתחום הכלכלי על צעדים ספציפיים. שים לב שגם חברות דירוג האשראי שהוציאו 'איומים' טענו באופן דומה, טענות כלליות אמורפיות, שאם המצב ידרדר ותיגרם פגיעה אנושה במערכת המשפט - זה יכול להזיק לכלכלה. מגבל - שיחה 13:12, 25 בינואר 2023 (IST)

זה די מצחיק שבחור עלום שם, גיל, השכלה ומקצוע, שקורא לעצמו "מגבל", פוסל על הסף את דעתם של נגידי בנק ישראל בעבר ובהווה ושל משפטנים בכירים שביניהם שר משפטים לשעבר, בטענה "זו לא ביקורת של מקצוענים". ודאי שמדובר באנשי מקצוע, ודאי שדעתם היא דעה מקצועית, ודאי שיש להכניסה לגוף הערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:34, 25 בינואר 2023 (IST)

כשהם יתנו ניתוח מפורט על מה קרה במדינות הללו ומה מוצע כאן - זה תהיה דעתם המקצועית. ניים דרופינג זה לא פיתרון להכל. מגבל - שיחה 13:40, 25 בינואר 2023 (IST)

תשמח לדעת שאני מתנגד לניים דרופינג גם כשמדובר ברבנים. אם מכניסים את נגידי בנק ישראל זה על הטיקט הכלכלי, ובשביל זה יש צורך שיתנו ניתוח כלכלי מקצועי, כראוי להם. מגבל - שיחה 14:05, 25 בינואר 2023 (IST)

תגובתו הפבלובית של מגבל מעלה את הרושם שהוא אפילו לא קרא את הכתבות המדוברות. בכתבה האחרונה שצורפה כאן, למשל, על נגיד בנק ישראל, אין שום שיח על מדינות אחרות, ואין שום ניים דרופינג. יש דיווח חדשותי על כך שנגיד בנק ישראל חזר מועידה של בכירי הכלכלנים בעולם וקבע פגישה דחופה עם הדיקטטור המתהווה, בה הודיע לו שחברות דירוג האשראי מודאגות מה"רפורמה", ועלולות להוריד את דירוג האשראי של ישראל אם היא תתממש. אני מציע להניח שמנהלי חברות דירוג האשראי הם מעט יותר מקצוענים ומעט יותר אחראיים מפרחי ויקיפדיה שיש להם יותר מדי זמן פנוי, ושהם דאגו לבחון את הרפורמה היטב בטרם בחרו להעביר מסרים כה קשים לנציגים בכירים של המדינה. מציע גם להניח שיתכן שלנגיד דנק ישראל, שאמנם הוא לא בן ישיבה אלא רק פרופסור לבנקאות ומימון, יש מושג מסויים בכלכלה, ושהוא לא יטריח את הנאשם בשוחד מרמה והפרת אמונים לפגישה דחופה שלא מן המניין אם אין לו סיבה ממש טובה, ולא יעביר לו סקירה על המשמעויות של הורדת הדירוג רק בגלל שבא לו להרצות למישהו על הבוקר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:14, 25 בינואר 2023 (IST)

דבר הנגידים חשוב ויש להביאו בערך. הדברים פורסמו במסגרת מחקר בהשתתפות פלוג. המחקר מציג מקרי בוחן בקרב מדינות OECD שחוו שחיקה דמוקרטית, תוך התמקדות בהונגריה, טורקיה ופולין. הוא מצביע על קשר בין הפגיעה במערכת המשפט לבין ירידת דירוג האשראי וההשקעות הזרות. מעבר לכך, גם נגיד בנק ישראל המכהן הצטרף בקריאה דומה, וגם את זה יש להביא. יחס הזהב - שיחה 14:19, 25 בינואר 2023 (IST)

היות שנראה שמגבל נהנה לפסול את דעתם המקצועית של בכירי הכלכלנים, אני שמח להעצים את התענוג שלו מאות מונים: להלן הזדמנות לפסול את דעתם של מאות כלכלנים, ביניהם דניאל כהנמן, יוג'ין קנדל ומנואל טרכטנברג. כמו כן, אם הוא אוהב לפסול גם משפטנים, הנה לקינוח דעתם של 3,500 משפטנים. בתאבון, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:44, 25 בינואר 2023 (IST)

לא פסלתי כלום, ומוטב שתחדול מהסגנון הזה. כתבתי שבכתבה המוזכרת אין ניתוח מסודר להשלכות הכלכליות, אלא הבעת התנגדות כללית. גם המשפט בכתבה שאליה אתה מפנה משקף את אותו הדבר בדיוק: "כי קיומו של כוח פוליטי רב בידי הקבוצה השלטת ללא איזונים ובלמים חזקים עלולים להוביל את המדינה לנחשלות כלכלית". אין כאן ניתוח מנומק של הכוח הפוליטי שיהיה בידי הממשלה, והשאלה האם באמת יבוטלו האיזונים, אלא הבעת עמדה כללית ש'פגיעה במערכת המשפט מזיקה לכלכלה'. אני מכבד את עמדתם, כרגע היא עדיין ניים דרופינג. בכל מקרה, לאור העובדה שמדובר בכלכלנים רבים, אני חוזר בי מהתנגדותי לאזכור של זה בערך. מגבל - שיחה 16:12, 25 בינואר 2023 (IST)

דוד שי לאור תגובתו האחרונה של מגבל, ובתמיכה של פארטירה ויחס הזהב, ניתן להוסיף לערך את ההתנגדות של הכלכלנים הבכירים, כולל את העצומה של כמה מאות כלכלנים אליה קישרתי למעלה. יתכן שאפשר להוסיף גם את העצומה של המשפטנים, ולדעתי כדאי להוסיף גם את ההפגנה של מאות עורכי הדין במסגרת "מחאת הגלימות השחורות" בשבוע שעבר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:53, 25 בינואר 2023 (IST)

מאחת הגלימות מוזכרת. 2.52.73.141 19:14, 25 בינואר 2023 (IST)

בהתאם לאמור לעיל הוספתי משפט על עמדת הכלכלנים. כיוון שנתניהו כינס מסיבת עיתונאים כדי להגיב לעמדת הכלכלנים, הוספתי גם משפט על תגובתו. אני מקווה שלא תהיה התנגדות לתוספת זו, המציגה את שני צדדי המטבע. דוד שי - שיחה 19:52, 25 בינואר 2023 (IST)

כדאי לכניס גם את דבריו של מנכ״ל הפניקס שהכחיש את הטענות על דאגה בעולם מהשקעה בישראל. הקישור איננו בידי, אבל גוגל קצר יתן את זה. אם לא, מחר אצרף כאן את הקישור. זה חשוב משום שתגובה של נתניהו זה דבר אחד, אבל תגובה של מנכ״ל חברה כלכלית גדולה זה סיפור אחר. מגבל - שיחה 20:32, 25 בינואר 2023 (IST)

מיותר. אם מוסיפים זאת, יש להוסיף את מאות המנהלים בהייטק שגורסים בדיוק ההפך. 2A0D:6FC2:2190:900:A01E:F6A6:DAEB:70CD 20:40, 25 בינואר 2023 (IST)

ממש לא מיותר. אם מוסיפים צד אחד צריך להוסיף את הצד השני בהגינות. להוסיף רק פוליטיקאים בצד האחד זה לא הגון, כי ברור שהם לא אנשי מקצוע. אשמח אם דוד שי יוסיף את זה לערך בהקדם. מגבל - שיחה 06:22, 26 בינואר 2023 (IST)

הנה הקישור, וזה מה שצריך להכניס: ”מנכ"ל הפניקס, אייל בן סימון, הכחיש טענות אלו, ולדבריו "לא רק שלא רק ראיתי ירידה בהתעניינות אלא אפילו עלייה."”.

אשמח מאוד שזה יוכנס בהקדם, כיון שאנחנו לא רוצים להציג מידע לא מאוזן, וכרגע כשבצד אחד יש כלכלנים ובצד השני פוליטיקאים - זה לא מאוזן. מגבל - שיחה 08:09, 26 בינואר 2023 (IST)

והחברה הפרטית פאפגיה. נב: נציין את s&p?. או קרן אינסייט? נב: אם תצורף הפניקס (אמר שלא פנו אליו, אבל פנו לנגיד ולאחרים) המצב לא יהיה מאוזן כי 1 לא גדול מ270. זה עניין של עובדות. לא "איזון". 2.52.78.91 10:27, 26 בינואר 2023 (IST)

צריך לציין באופן מדגמי את שני הצדדים. זה כבר נעשה כעת, אבל בצד האחד הובאו פוליטיקאים, ולא אנשי מקצוע. ואת זה צריך לתקן.

דוד שי, אשמח לטיפולך. מגבל - שיחה 10:32, 26 בינואר 2023 (IST)

כללי ויקיפדיה אינם מחייבים אותנו לאיזון אלא לניטרליות - אלה שני דברים שונים לחלוטין. אחד הכללים קובע במפורש "הציגו בצורה מדויקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות" (כלל מס' 5 כאן). אם נציג את דעת היחיד של מנכ"ל הפניקס כשוות משקל לדעתם של 300 מבכירי הכלכלנים בישראל לדורותיהם, כולל זוכי פרס נובל ונגידי בנק ישראל וכולל מינויים אישיים של ביבי - נעבור על הכלל הזה. אם מתעקשים להזכיר את אותו מנכ"ל, יש להדגיש את היותו יחיד מול 300 (שזה פי חמש יותר קטן מ"בטל בשישים").בברכה,איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:54, 26 בינואר 2023 (IST)

אז למה ביבי מוזכר? גם הוא בטל בשישים. אף אחד לא דיבר על איזון, אלא על אי הסתרה של מידע מהצד השני. יש כאן עדות חשובה של 'איש שטח' בעולם הכלכלי, והיא צריכה להופיע. אני מצטער שהסרתי את התנגדותי, נראה שאתם לא נוהגים בהגינות.

אגב, איתמר, נותן טעם לא בטל אפילו באלף. מגבל - שיחה 11:12, 26 בינואר 2023 (IST)

נתניהו הוא ראש הממשלה שלנו, למקרה ששכחת.

אני מסכים עם גישתו של איתמר - אין טעם להתחיל למנות כל איש עסקים בודד.

בינתיים צצה קטגוריה חדשה של התנגדות כלכלית: אנשי עסקים שמודיעים על כוונתם להוציא את עסקיהם מישראל [29]. לטעמי אפשר לחכות עם הכנסה לערך, כדי לראות האם האיום ימומש. דוד שי - שיחה 11:46, 26 בינואר 2023 (IST)

אם כך, ראוי למחוק את כל מה שהוכנס אתמול, ולהמתין לראות האם יהיו נזקים כלכליים, ואז להכניס. אי אפשר לשים בצד אחד את המקצוענים, ובצד השני את הפוליטיקאים. מגבל - שיחה 11:49, 26 בינואר 2023 (IST)

מסכים עם איתמר ודוד. ומסכים שאין להכניס איומים והצהרות של ארגונים, אולי אם זה יתממש בפועל. בדגש על "אולי". Eladti - שיחה 11:50, 26 בינואר 2023 (IST)

הטעיה

בערך כתוב שפסקת ההתגברות תתאפשר ותהיה סופית. עם זאת, בדבריו לוין אמר: "תתאפשר פסילת חוקים בבית המשפט העליון בהרכב מלא וברוב מיוחד. תחוקק פסקת התגברות מאוזנת ברוב של 61, ומצד שני, לא תהיה התגברות של אותה הכנסת, במקרה שבית המשפט פסל חוק פה אחד." כלומר, אם יהיה רוב מוחלט של שופטים בפסילה, אי אפשר יהיה להתגבר וההכרעה תעבור לכנסת הבאה. נראה לי חשוב להוסיף את זה. 2A00:A040:18B:7068:EC85:333A:C20:61B8 14:01, 23 בינואר 2023 (IST)

@דוד שי האם תוכל להכניס את זה לערך? חשוב לדעתי. מגבל - שיחה 16:27, 24 בינואר 2023 (IST)

כלומר, הצורה שבה זה כתוב כעת בערך היא אגבית ומטעה. מגבל - שיחה 16:28, 24 בינואר 2023 (IST)

"לא תהיה התגברות של אותה הכנסת, במקרה שבית המשפט פסל חוק פה אחד" . כלומר רק אם תהיה פסילה פה אחד, לא יהיה ניתן להפעיל את מנגנון התגברות בכנסת הנוכחית ורק הבאה. כלומר, רוב מוחלט יאפשר התגברות בכנסת הנוכחית. אני חושב שלוין פרסם נוסח חוק ואין לנו צורך להסתמך על ציטוטו. 2.52.74.224 18:06, 24 בינואר 2023 (IST)

דרך אגב, אני מניח שאם הממשלה תמנה פעיל במפלגה (מה ש'הרפורמה מאפשרת), הוא ימנע מליפסול חוקים שמפלגתו/הקואליציה קידמה. 2.52.74.224 18:09, 24 בינואר 2023 (IST)

ומה אם מרץ תמנה 13 שופטי עליון והם ינהלו את המדינה במשך שלושים שנה כראות עיניהם, וימשיכו למנות את עצמם דור אחרי דור? מגבל - שיחה 13:10, 25 בינואר 2023 (IST)

היא לא יכולה לעשות לפי השיטה הנוכחית. גם בגלל כח אלקטורלי נמוך ושהייה עיקבית באופוזיציה וגם כי צריך שופטים/עורכי דין לצורך רוב.

בשיטה החדשה, לקואליציה יש רוב, אז הקואליציה מחליטה. מספיק שופט אחד לתרחיש שציינתי. 2.52.73.141 18:21, 25 בינואר 2023 (IST)

אם לממשלה רוב בועדה למינוי שופטים, ואם לשר המשפטים יכולת למנות נשיא חיצוני לבית המשפט העליון, אז התגברות על חוק פה אחד בעליון היא באמת סעיף חשוב מאד... כביכול.

בכל מקרה ההתגברות פה אחד של העליון מוזכרת בעיקרי התוכנית בערך, ואין מה להוסיף על כך 2A01:73C0:502:ACF:0:0:60FD:A138 23:16, 25 בינואר 2023 (IST)

יו"ר יש עתיד יאיר לפיד התנגד לרפורמה

מה מייחד אותו? יש למחוק משפט זה ולציין שכל סיעות האופוזיציה התנגדו לרפורמה. 2A0D:6FC2:2190:900:E95A:25F6:CE7A:51CC 02:42, 24 בינואר 2023 (IST)

בהחלט, צריך למחוק. La Nave - שיחה ‏ 04:32, 24 בינואר 2023 (IST)

מסכים. המשפט ככה תלוש, אבל בהחלט צריך תיאור של גופים חשובים שהתנגדו. אסף השני - שיחה 07:35, 24 בינואר 2023 (IST)

מסכים, אפשר למחוק. מגבל - שיחה 16:26, 24 בינואר 2023 (IST)

הסרתי. דוד שי - שיחה 19:36, 25 בינואר 2023 (IST)

משוב מ-24 בינואר 2023

פסילת חוקים רק בפה אחד ובהרכב מלא, לא 12 כפי שכתוב בערך.

https://twitter.com/DaphnaLiel/status/1616043899872579584 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A0D:6FC2:2190:900:DCE6:84A3:DD80:C49F 19:09, 24 בינואר 2023 (IST)

דוד שי נראה כמו טעות עובדתית. תוכל לתקן? 2A0D:6FC2:2190:900:A01E:F6A6:DAEB:70CD 15:21, 25 בינואר 2023 (IST)

כרגע כתוב בערך: "פסילת חוקים תתאפשר בבית המשפט העליון בלבד, בהרכב מלא של 15 שופטים, וברוב של 80%." איזה תיקון נדרש? דוד שי - שיחה 15:46, 25 בינואר 2023 (IST)

דוד שי לפי ליאל יידרש רוב של 100% ולא 80%. ראה 01:25 בסרטון שבקישור. 2A0D:6FC2:2190:900:A01E:F6A6:DAEB:70CD 15:53, 25 בינואר 2023 (IST)

במקורות אחדים (למשל [30]) נאמר מפי לוין: "תתאפשר פסילת חוקים בבית המשפט העליון בהרכב מלא וברוב מיוחד." אני לא יודע מאיפה נלקח 80%. נראה לי שלתוכנו המדויק של פרט זה נצטרך להמתין להצעת החוק. דוד שי - שיחה 16:00, 25 בינואר 2023 (IST)

להבנתי, במקור ליאל הציגה את ההצעה של רוטמן 2.52.73.141 18:23, 25 בינואר 2023 (IST)

העליון יוכל לפסול ברוב של שמונים אחוז. היה והכנסת תבחר לחוקק מחדש, תדרש פסילה פה אחד. מה שלא יקרה לעולם, כי הממשלה תמנה שופטים מטעמה, ואפילו נשיא חיצוני לעליון, על פי סעיפי הרפורמה 2A01:73C0:502:ACF:0:0:60FD:A138 23:19, 25 בינואר 2023 (IST)

הצעת החוק הוגשה כבר על שולחן הכנסת. הערך מציג אותה נכון, ראו למשל טובה צימוקי בויינט. 80 אחוז להתגברות ראשונה על חוק של הכנסת, היה והכנסת תחזור ותחוקק אותו, רק פה אחד של שופטי העליון יתגבר עליו. וכאמור - לממשלה יהיה רוב בועדה למינוי שופטים, ותוכל למנות נשיא חיצוני לעליון. מכאן - פה אחד של עליון לא יוכל להתקיים. כלומר - הרפורמה בנוסחה הנוכחי מבטלת את יכולת העליון להתגבר על הכנסת ומהווה גזר דין מוות להפרדת הרשויות. לכן הערך הזה חשוב במיוחד 2A01:73C0:502:ACF:0:0:60FD:A138 23:29, 25 בינואר 2023 (IST)

ניתן גם לחפש את הצעת החוק באתר הכנסת. היא הונחה על שולחן הכנסת וסעיפיה כפי שמופיעים בערך נכונים. 2A01:73C0:502:ACF:0:0:60FD:A138 23:31, 25 בינואר 2023 (IST)

חיפשתי ולא מצאתי. אם מצאת, אשמח לקבל קישור. דוד שי - שיחה 12:40, 26 בינואר 2023 (IST)

תיקון קטן

צריך להיות כתוב ״עד שנה לאחר תחילת כהונת הכנסת הבאה״ ב:

פסקת התגברות.

• הכנסת תוכל, ברוב של 61 מחבריה, לשוב ולחוקק חוק שחוקקה ונפסל בבית המשפט העליון. תוקף החוק יהיה 4 שנים, או שנה לאחר תחילת כהונת הכנסת הבאה, המאוחר מביניהם.

שגיא סולימני - שיחה 07:00, 26 בינואר 2023 (IST)

תיקנתי. דוד שי - שיחה 07:35, 26 בינואר 2023 (IST)

'סקרי דעת קהל' ומידע נוסף

חשוב להוסיף לערך:

- על-פי סקרים שנערכו על ידי מכון דיירקט פולס של שלמה פילבר, רוב מובהק של 91% ממצביעי הימין תומכים ברפורמה המוצעת.

- לגבי מספר המפגינים קיימות דעות חלוקות, גם בתוך המשטרה, וחשוב לציין זאת.

- יו"ר התאחדות הסטודנטים אלחנן פלהיימר הודיע כי ההתאחדות לא תיטול חלק בהפגנות למרות לחץ שהופעל עליה מטעם גורמים שונים, בין השאר בעקבות סקר שנערך על ידי 'מאגר מוחות' בשביל ההתאחדות שגילה שרוב של 56% מהסטודנטים תומך בהצעת הקואליציה לשינויים במערכת המשפט.

- חלק גדול ממכתבי האישים ועצומות האיגודים שהתפרסמו כנגד הרפורמה המשפטית לא נכתבו באופן ספונטאני וביוזמה פרטית של החותמים, אלא ביוזמתם של גורמים שונים - בהם כלי תקשורת.

- הפרסומים לפיהם היועצת המשפטית גלי בהרב-מיארה שקלה להוציא את נתניהו לנבצרות בעקבות מעורבותו ברפורמה, מכתב ראשי הקואליציה נגדה, הכחשתה לפרסומים אלו רק כעבור ימים מהפרסום הראשוני על כך והביקורת הציבורית על התנהלותה בהקשר זה נתן טוביאס - שיחה 23:47, 28 בינואר 2023 (IST)

אין מקור לטענות. אם נשים בצד שהערך לא כולל בכלל סקרי דעת קהל.

• בסוף אנשים החליטו לחתום מרצונם ועל פי מומחיותם או תפיסתם.
• לפי הסקר הזה, רק 19 אחוזים מהציבור תומך ברפורמה כפי שהיא הוצגה. נב: מהו ימין לפי פילבר?
• הסתדרות הסטודנטים לא טענה את מה שכתבת, אם נשים בצד בעיות בסקר

2.53.191.98 23:57, 28 בינואר 2023 (IST)

אני לא רואה חשיבות לסקרי דעת קהל, לא בערך זה ולא בכל ערך אחר. דוד שי - שיחה 06:36, 29 בינואר 2023 (IST)

נגד, הערך צריך להישאר במתכונת שלד. La Nave - שיחה ‏ 12:05, 31 בינואר 2023 (IST)

בלי קשר לשלד, אין משמעות לסקרים נוספים. היה סקר בבחירות, והרפורמה היא פרי שלו. עדכון: חוזרני בי. יש צורך במשהו שיאזן את ריבוי המכתבים שנוספו לערך זה. אם מציגים את צד המתנגדים, יש להציג גם את צד התומכים. דוגדוגוש - שיחה 12:08, 31 בינואר 2023 (IST)

להבנתי פרטי הרפורמה לא הוצגו בבחירות ולבוחר יש מגוון שיקולים. 2A00:A041:1CE0:0:C48:AB7:E9EB:A5F8 22:21, 31 בינואר 2023 (IST)

עמדת היועצת המשפטי לכנסת

היועצת המשפטית לכנסת, שמונתה על ידי אדלשטיין לתפקיד מ"מ היועץ ועל ידי אחד, לוין, לתפקיד היועצת, מפרטת את דעתה על החוק כאן. נראה לי מאד רלוונטי. אסף השני - שיחה 19:41, 29 בינואר 2023 (IST)

תקציר המסמך נמצא בכתבה הבאה: [31]. בכתבה מצוטטת פסקה מהמסמך ובה ביקורת חריפה על הצעות החקיקה שמקדם שר המשפטים יריב לוין: "בנוסח המוצע נבחרו ושולבו להצעה אחת נקודות קיצון מהצעות שונות, תוך שהושמטו ממנה כל מנגנוני האיזון שהוצעו בעבר, כך שבתמונה הכוללת – הצעת החוק פוגעת קשות ביכולתו של בית המשפט לשמש כבלם לכוחן של הרשות המחוקקת והמבצעת. גם במבט השוואתי על דמוקרטיות אחרות, נראה כי קשה למצוא שילוב של הגבלות כה משמעותית על יכולתה של הרשות השופטת לבקר את הרשות המחוקקת והמבצעת". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:56, 29 בינואר 2023 (IST)

החשיבות היא, בין השאר, משום שדעת היועצת היא למעשה עמדת הכנסת בקשר לתוקף החוק, והיא אמורה לייצג אותה בערכאות. בהצלחה. אסף השני - שיחה 21:30, 29 בינואר 2023 (IST)

משתמש:דוד שי, כמגן הערך, אשמח להתייחסותך. אסף השני - שיחה 23:03, 30 בינואר 2023 (IST)

לעמדת הייעוץ המשפטי חשיבות רבה, וראוי להביאה בערך. דוד שי - שיחה 08:08, 31 בינואר 2023 (IST)

לא מצאתי את המסמך המקורי אך יש פה את העמדה ביחס לחוק היועמשים שמקודם בנפרד.

בהערת אגב, מדובר בהצעות החוק של רוטמן, אז ישנם הבדלים מסוימים (גם המשמעות בפועל היא זהה להבנתי). נראה שלפחות במקרה של השפיטה (במקרה של חוק היועצים המשפטיים לממשלה, השר צפוי לקדמו), ההצעה תקודם בכנסת. ואולי תאוחד עם זו של לוין. 2.55.169.249 08:43, 31 בינואר 2023 (IST)

להבנתי רוטמן חושב שהצעה דרך הועדה תאפשר לו להאיץ את החקיקה 2.55.169.249 08:52, 31 בינואר 2023 (IST)

בעד בניגוד לשאר התוספות המוצעות, חוות דעת היועמ"שית היא רלוונטית הן מקצועית והן פוליטית, במיוחד משום שאינה מנדלבליט והיא מביעה את דעתה המקצועית ביושר ביושר וללא פחד. La Nave - שיחה ‏ 12:05, 31 בינואר 2023 (IST)

אולי די להוסיף דעות נגד? אתם הופכים דה-פקטו את הערך לפמפלט נגד הרפורמה.

את התנגדותה של הגב' בהרב-מיארההיועמ"שית אפשר אם רוצים, להכניס בפרק 'הרקע לרפורמה' וסיבותיה - שם היא בהחלט רלוונטית. דוגדוגוש - שיחה 12:38, 31 בינואר 2023 (IST)

אתה יודע שלא מדובר בחוות הדעת של גב' בהרב-מיארה, היועצת המשפטית לממשלה ? אלא של גוף אחר ונפרד, היועץ המשפטי לכנסת. ועמדתה של גב' בהרב-מיארה היא בתגובה לרפורמה, לכן מקומה אינה ברקע. דרך , אגב, לא גובשה חוות דעת מלאה של היועמשית. בהמשך. אני מבין שקשה למצוא גורם מקצועי רלוונטי שתומך ברפורמה במלואה אך לא צריך לטשטש זאת (במקרה של דיויד פרידמן היו למשל) . אם הממשלה רוצה לבצע ניתוח זה בדמוקרטיה הישראלית למרות חוות דעת הרופאים (וגם רוב הציבור לפי סקרים , תלוי איך שואלים), זכותה. עניין של ניהול סיכונים. 2A00:A041:1CE0:0:C48:AB7:E9EB:A5F8 22:54, 31 בינואר 2023 (IST)

לא בטוח שהבנת את דבריי. התכוונתי שהעובדה שהיועמ"שית שמינה סער, שעד עכשיו היתה בתרדמת חורף, מהינה להעביר את שבט ביקורתה על בחירת רוב העם המפורשת, היא בהחלט רקע וסיבה טובים מאוד לצורך לרפורמה, עכ"פ לפי דעת רוב עם ישראל, שבחר בממשלה זו. דוגדוגוש - שיחה 23:55, 31 בינואר 2023 (IST)

הרפורמה כפי שהוצגה לא עוסקת ביועמשית. אתה מראה רדידות. תפקיד היועמש הוא להגיד לממשלה אם הדין מאפשר או לא מאפשר דבר מה. לפעמים זה כולל ביקורת. ממשלה נבחרת לא יכולה לעשות הכל. יש עקרונות דמוקרטיים שונים. למשל, יש חוקים שהכנסת עשתה שהממשלה לא יכולה להפר. דרך אגב, אנחנו בחרנו רשימות בכנסת. חברי כנסת (ולמען הדיוק גם רהמ) החליטו להקים את הממשלה הזו. לא בחרנו את הממשלה ישירות ולא בחרנו את לוין כשר המשפטים. זה הבדל. 2.55.20.148 08:21, 1 בפברואר 2023 (IST)

בכל מקרה, תגובת היועמשית ( שמונתה לאחר אישור ועדת איתור, הליך שהחל בו בנימין נתניהו)

)

) אינה רקע כי תגובה לסוגיה ספציפית. להבנתי, היא אפילו לא הביעה התנגדות לתוכן רפורמה ואם היא תביע ביקורת, מדובר בעמדת מקצועית מקובלת מאוד.

האינטרס לעשות לה דה לגיטימציה (שהיתה עוד לפני שהיא השמיעה את קולה, במהלך הבחירות, אז הממשלה לא עשתה רפורמה כלשהי אשר תשנה סדרי משטר) נובעת מגישת חיפוש שעיר לעזאל ( אני אשם ואחראי או זה החוק שעשיתי, מה פתאום? תיראו ציפור ) ובעיקר השפעה על משפט נתניהו באמצעות החלפת ראש התביעה. 2.55.20.148 08:37, 1 בפברואר 2023 (IST)

גילוי הדעת של 50 פרופסורים מובילים למשפטים מארהב

יש להוסיף את גילוי הדעת של 50 פרופסורים מובילים למשפטים מארהב https://uslawprofstatementisrael.com/ הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
Yanivgolan - שיחה 21:08, 29 בינואר 2023 (IST)

מתנגד לניים דרופינג יוצא הדופן שמתנהל בדף השיחה הזה. לא כל מכתב רבנים עם איסוף חתימות צריך להכנס כמידע אנציקלופדי. בטח כשהערך כבר עמוס מזה. מגבל - שיחה 21:25, 29 בינואר 2023 (IST)

בעד חזק לניימדרופינג. תוסיפו בבקשה גם את המכתב של 310 כלכלנים בכירים נגד המהפכה המשפטית, בהם זוכה פרס נובל לכלכלה אריק מסקין, חתן פרס ישראל לכלכלה פרופ' מנחם יערי ויועצו הכלכלי לשעבר של נתניהו, פרופ' יוג'ין קנדל (קישור). -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:31, 29 בינואר 2023 (IST)

נגד ההוספה מטעמו של מגבל. בברכה -עורך לו- - שיחה 11:42, 30 בינואר 2023 (IST)

אנחנו מעריכים את שיקול דעתם של מומחים לכלכלה ולמשפטים, ואם הם מלמדים במוסד נחשב או קיבלו פרס משמעותי אז כדאי להזכיר בערך מה דעתם על הרפורמה המשפטית המוצעת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:20, 30 בינואר 2023 (IST)

מתנגד להוספת התוכן המיותר. יושב אוהל • שיחה • ט' בשבט ה'תשפ"ג 23:04, 30 בינואר 2023 (IST)

בטח, בטח, דעתם של עשרות מומחים עולמיים למשפטים זה תוכן מיותר, אבל מנכ"ל "הפניקס" - הו-הו, כמה שזה משמעותי והכרחי!

ועכשיו ברצינות: ברור שיש חשיבות אנציקלופדית לגילוי הדעת הזה. בעד חזק, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:10, 30 בינואר 2023 (IST)

וואלה, כי אם חמישים פרופסורים ישראלים היו אומרים שצעד של הממשל האמריקאי יזיק לכלכלה האמריקאית הייתם ממהרים באותה מידה להכניס את זה?
מדובר בצעדים פוליטיים ופופוליסטייים. לא בעמדה כלכלית ולא נעליים יושב אוהל • שיחה • ט' בשבט ה'תשפ"ג 23:12, 30 בינואר 2023 (IST)

נגד חזק. אין משקל הכרעתי בנושא זה לדעתם של פרופסורים למשפטים ולכלכלה. מדובר כאן על עניין שביסודו הוא משטרי, אף שבאופן טבעי הוא 'זורק ניצוצות לכל עבר' (בתחום המשפטי והכלכלי ועוד); ולפיכך רק העם, ע"י בחירתו החופשית את נציגיו בכנסת ובממשלה, יכריע. עוצו עצה ותנוחו. דוגדוגוש - שיחה 11:22, 31 בינואר 2023 (IST)

מציע גם להמתין להבהרות של חלק מהפרופסורים שהוספת שמם כמי שחתומים נעשה על דעת שהעצומה מתייחסת לא' אבל עורכי העצומה הוסיפו בה גם את ב' ג' וד', ולכן חתימתם מבוטלת. קרה רק לאחרונה ב"עצומת ראשי הערים בישראל נגד תקצוב המוסדות החרדיים". מיד אחר כך, צצו ראשי ערים שהבהירו שהעצומה שונתה והם מבטלים את חתימתם. הם "לא מבדילים בין דם של ילד חרדי לדם של ילד חילוני" וכו'. ידך-הגדושה - שיחה 11:28, 31 בינואר 2023 (IST)

גם לארקדי דוכין בחתימתו על חלק ממכתב האמנים קרה דבר דומה. מדהים אותי חוסר המוסר. הם שמים את העסקנים שמשרבבים שמות רבנים לכרוזים בכיס הקטנטן. ממש דת עם כל המרכיבים הנדרשים.

אפרופו, גם במאבק הסגלים האקדמיים גייסו כביכול את הסטודנטים וטענו (בהודעת המועצה המתאמת של הסגל האקדמי הבכיר) שרובם תומכים במאבק; בשעה שהם הקורבנות ורובם ככולם זועמים. דוגדוגוש - שיחה 11:33, 31 בינואר 2023 (IST)

נגד, הוחלט עד ערך שלדי. La Nave - שיחה ‏ 12:05, 31 בינואר 2023 (IST)

היכן? דוגדוגוש - שיחה 12:09, 31 בינואר 2023 (IST)

דוגדוגוש, קראתי את המקור שלך לגבי דוכין, ראשית זה לא מקור רציני. זה נראה כמו צאט. זהירות מפייק ניוז. שנית בקישור שצירפת לא ראיתי ששירבבו את את שמו לעצומה. בכל מקרה העם יכול להביע את דעתו במחאות , בעצומות ובכל דרך חוקית אחרת. קוראים לזה חופש הביטוי. 2A00:A041:1CE0:0:C48:AB7:E9EB:A5F8 21:47, 31 בינואר 2023 (IST)

לטענה נוסח שורבב שמי לעצומה (בהנחה שהוא לא התקפל בגלל לחצים) דרוש מקור רציני. ואם יש כזה, נכתוב ששמו שורבב בניגוד לרצונו או הובעה חרטה. 2A00:A041:1CE0:0:C48:AB7:E9EB:A5F8 22:06, 31 בינואר 2023 (IST)

דרך אגב, עצומת הכלכלנים (שהתסכלו על ההשלכה הכלכלית של השינוי, מכירים את המשטר פה יותרר והם עוסקים בכלכלה ישראלית) עדיפה מהמהמשפטנים שחלקם פחות מכירים את המשפט והמשטר בישראל 2A00:A041:1CE0:0:C48:AB7:E9EB:A5F8 22:57, 31 בינואר 2023 (IST)

הגנת מפעילים לחודש?!

נראה כמו חוסר סבירות קיצוני. בכלל, בוויקיפדיה מקובל שמפעילים לא עורכים עריכות מהותיות תחת הגנה כזו. אם רוצים לבצע רפורמה ולהוסיף סעיף מגביל ל"שיתופית" "לא כולל ערכים אקטואליים", בבקשה, אך כל עוד לא נפלה החלטה כזו, אין מקום להגנה מאסיבית כזו. ואם הגנה, אז לפחות שהערך יהיה בהקפאה עד תום ההליכים. שמש מרפא - שיחה 23:22, 30 בינואר 2023 (IST)

מסכים. KaℱKa✎קפקא 23:32, 30 בינואר 2023 (IST)

אם תסתכלו בהיסטוריית העריכות של ערך זה תגלו שני דברים: עד לנעילתו הייתה בו השתוללות רבתי על עורכים (ראו גם דיון במזנון בעניינו), ומאז נעילתו השינויים שנעשים בו הם מינוריים, כלומר גם מפעילים מגבילים עצמם מעריכתו. מובן שלטענה "שיתופית" "לא כולל ערכים אקטואליים" אין בסיס, משום שזהו ערך אקטואלי יחיד שמוקפא כעת בצורה זו. נעילה כזו היא כלי קיצוני, שמשמש במצבים קיצוניים, והערך שלפנינו הוא מקרה קיצוני כזה.

עדיין נותר פתח לעריכת הערך: לפתוח דיון בדף שיחה זה ולקבל הסכמה ניכרת. אם יש לכם עריכה שחשובה לכם, אתם מוזמנים להציע אותה בדף זה, ולקוות שתזכו להסכמה ולא ללהתנגדות. דוד שי - שיחה 08:06, 31 בינואר 2023 (IST)

מציע לצרף התיחסות להפגנה שהיתה במוצש ולהפגנות קטנות יותר שהיו באמצ"ש 2.55.169.249 08:16, 31 בינואר 2023 (IST)

אם כבר אז אולי כדאי לפרסם בערך הזה מודעה גדולה לפני כל הפגנה, במסגרת בולטת (נניח טקסט צף), עם כתובות ומספרי טלפון להסעות. שכולם ידעו מה צריך לחשוב ומה לא כדאי. דוגדוגוש - שיחה 11:24, 31 בינואר 2023 (IST)

מסכים עם דוד שי. הוא מנהל את הערך בצורה טובה, ואני חושב שזה הפיתרון הכי פחות גרוע. (חוץ מהעברה של הערך לטיוטה). לא מכל החלטותיו אני מרוצה לחלוטין, אבל הן מתקבלות בצורה הגונה ושקולה, ואני מביע תמיכה בנעילת הערך לעת עתה. מגבל - שיחה 11:29, 31 בינואר 2023 (IST)

נגד פתיחת הערך. La Nave - שיחה ‏ 12:05, 31 בינואר 2023 (IST)

הניסוח "מנהל את הערך" הוא השתקפות של הבעייתיות הקשה במצב הנוכחי.
יש לחזור למצב מקל יותר, ולטיפול פרטני אך נוקשה בכל מי שיפתח או ישתתף במלחמת עריכה. פרטני, ולאו דווקא יחידני, אם יהיו מלחמות עריכה רבות משתתפים.
במצב טיפה יותר טוב, נפעל פה בשיתוף פעולה למרות המחלוקות. (וזה לא בשמיים, כמו שאפשר היה לחשוב...)― מקף | T‏ 17:40, 31 בינואר 2023 (IST)

לדעתי אין שום הצדקה להגנת מפעילים כרגע, אולי כדאי להפעיל הגנה חלקית יפתח ג. - שיחה 17:53, 31 בינואר 2023 (IST)

היה דיון במזנון על הקפאת העריכות למשך חודש בערך הזה, ולא הייתה הכרעה - כלומר, לא היה רוב ברור בעד ההצעה. נעילת הערך לעורכים מן השורה היא למעשה מימוש בפועל של ההצעה שנדחתה. בעיניי זה צעד לא ראוי מצד מפעילי המערכת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:57, 31 בינואר 2023 (IST)

רמת ההגנה מאוד מוגזמת ● פיטר פן - שיחה 🍂 19:06, 31 בינואר 2023 (IST)

מסכים עם פיטר פן.

אגב, לדעתי העברת פסקת הביקורת לערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע תרגיע את הרוחות פה באופן משמעותי. דוגדוגוש - שיחה 19:11, 31 בינואר 2023 (IST)

לפי בקשתכם הורדתי את רמת ההגנה על הערך ל"משתמשים ותיקים בלבד". בהצלחה לכולכם. דוד שי - שיחה 19:15, 31 בינואר 2023 (IST)

אני מקווה שלכולנו המבקשים ברור לחלוטין שהכוונה אינה להשלים עם "בלגן" במובן של מלחמות עריכה.― מקף | T‏ 19:37, 31 בינואר 2023 (IST)

אני בעצמי לא חושב שאערוך את הערך הזה מתישהו, אבל אין סיבה למנוע את האפשרות הזו ממי שכן יש לו מוטיבציה לתרום ולהרחיב את הערך (99 אחוז מהעורכים הם לא מפעילים). פשוט שידאגו לקרוא את ויקיפדיה:מלחמת עריכה והמפעילים מצידם ישתדלו לאכוף על פיו. (אם הממשלה נוקטת צעדים קיצוניים זה לא אומר שאנחנו צריכים ללמוד ממנה) ● פיטר פן - שיחה 🍂 19:57, 31 בינואר 2023 (IST)

בואו נבדוק, האם המפעילים יטפלו במלחמת העריכה הזו (הראשונה שנקרתה במקרה בדרכי) כראוי. אני מצפה שכל מלחמת עריכה שתאופיין – תטופל בנחרצות.― מקף | T‏ 02:37, 5 בפברואר 2023 (IST)

הוספת סרטון הסבר בקישורים החיצוניים

לא סביר להציג רק את ההסבר של לוין, צריך לאזן ולכן ראוי להוסיף את סרטון ההסברה המפורט של פרופסור יששכר רוזן-צבי מהפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב: https://www.youtube.com/watch?v=mfZ-t-LxKIc KaℱKa✎קפקא 23:29, 30 בינואר 2023 (IST)

לא כל פרופסור צריך להופיע בכל ערך, ולא כל הסבר של רוזן-צבי צריך להופיע בויקיפדיה העברית; האמת, אולי בכיכר העיר כן. דחפו אותו פה למספיק ערכים. יש לציין עובדות יבשות בלי פלסף משפטי, בוודאי כשבד"כ הוא מוטה לצד מסוים. יספיק להציג את ההסבר של מציע הרפורמה בעצמו. דוגדוגוש - שיחה 11:28, 31 בינואר 2023 (IST)

באמת? כי לוין לא מוטה לצד מסוים? כרגע יש רק הצגגה מוטה של פוליטיקאי והצעתי לאזן עם הסבר אקדמי מנומק ולא פלספני בכלל.KaℱKa✎קפקא 12:36, 31 בינואר 2023 (IST)

אז למה לא להכניס סרטוני הסבר של אביעד בקשי או גדי טאוב? איך נבחר דווקא את רוזן צבי? מגבל - שיחה 12:38, 31 בינואר 2023 (IST)

כי כרגע מופיע רק הסבר פוליטי לחלוטין וחד צדדי. הניתוח בסרטון שהצעתי לא מוטה, הוא אקדמי. הוא מציג את שלבי התכנית, מעלה את הבעייתיות הכרוכה בהחלשת מערכת המשפט במדינה שאין בה חוקה, ומשווה לדמוקרטיות אחרות בעולם. לא מדובר בתעמולה במימון פורום קהלת או מכוני מחקר הונגריים אנטי ליברלים. KaℱKa✎קפקא 12:58, 31 בינואר 2023 (IST)

נגד ומוזר שאתה לא שם לב לדבשת. צד אחד מוטה ומנהל תעמולה, והצד השני הוא אקדמי ורק מציג 'את הבעייתיות הכרוכה'. כרגע, התוכנית היא של לוין, ולכן ההסבר שלו צריך להופיע בערך. כבר יש עשרות קישורים שמפנים לביקורות על התוכנית, בפרק של התגובות. מגבל - שיחה 13:06, 31 בינואר 2023 (IST)

אני מסכים עם מגבל. יש להעדיף את ההסבר של לוין כי זאת הרפורמה שלו. אפשר להקדיש פרק קטן (ביחס לשאר הפרקים) לביקורת ולשמור על גבולות סבירים לביקורת זו כדי שלא יהפוך הערך הזה לערך אודות הביקורת על הרפורמה. הערך צריך להציג בראש ובראשונה את הרפורמה. אפשר לכתוב ערך נוסף שיעסוק בתגובה לרפורמה ושם לתאר בהרחבה את ההפגנות, המכתבים וכו' גילגמש • שיחה 13:08, 31 בינואר 2023 (IST)

לדעתי, אין מה להוסיף על דברי גילגמש המדויקים הללו. כל מילה. דוגדוגוש - שיחה 13:13, 31 בינואר 2023 (IST)

ערך נוסף זה סירבול מיותר. הביקורת חייבת להיות משולבת באופן ברור בתוך הערך עצמו אחת זה דף תעמולה.KaℱKa✎קפקא 13:45, 31 בינואר 2023 (IST)

למה ערך שמציג תכנית של הקואליציה באופן יבש הוא תעמולה? דברי הסבר של לוין הם חלק אינטגרלי מהצעת החוק של הרפורמה. אתה כ"כ חושש שמי שיקרא את הערך בלי הפריזמה של מחאת האופוזיציה ישתכנע? דוגדוגוש - שיחה 14:16, 31 בינואר 2023 (IST)

לא אמרתי לותר על ההסבר של לוין, אבל כן צריך להיות ברור בצורה אובייקטיבית במה מדובר. דברי פוליטיקאי כלשונם אינם מספיקים, בדיוק כשם שלא מתפרסמים כאן דפי מסרים או תכנים שיווקים גרידא. KaℱKa✎קפקא 17:52, 31 בינואר 2023 (IST)

אלו תכניות אופרטיביות שרלוונטיות מאוד לויקיפדיה. ההסברים אינם בעיקרם ע"מ לשכנע, אלא ככל הסבר הצ"ח שהוא חלק אינטגרלי ממנה, וכדברי גילגמש המדויקים. דוגדוגוש - שיחה 15:26, 1 בפברואר 2023 (IST)

אפשר להוסיף פרשנות לדבריו של לוין אך חשוב לשמור על כתיבה אנצילופדית. זה ערך על הרפורמה. לכן, נציג את הרפורמה ולא את הביקורת על הרפורמה. צריך להזכיר כמובן שהרפורמה נתקלה בהתנגדות. צריך להוסיף גם פרשנות משפטית של מומחים למשפט לגבי הרפורמה וכיוצא באלה דברים אבל בצורה שלא תבקר את הרפורמה. ערך על הקומוניזם הוא לא ערך ביקורת על הקומוניזם. הערך על הסרט הוא לא ערך אודות ביקורת על הסרט. ערך על X הוא לא ערך ביקורת על X. לכן, חשוב לשמור את פרק הביקורת קטן ביחס לפרקים האחרים. לגבי ערך נוסף: לא אמרתי שזה נחוץ. לא היתי כותב את הערך הזה. אמרתי רק שזה אפשר. למען הסר ספק גם את הערך הנוכחי לא היתי כותב. את דעתי האישית על הרפורמה אמרתי בפורומים רלוונטיים, שהם לא ויקי. גילגמש • שיחה 11:10, 2 בפברואר 2023 (IST)

תמונה ועוד

נדמה לי שהוספת תמונתו של השר לוין מתבקשת. ההצעה קרויה על שמו ונזקפת לחובתו / לזכותו, ותוסיף מדיה לדף היבש הזה. זה בקטע הגרפי. יש הגיון להרחיב את פרק הרקע למשל בכמה שורות מתוך הערך המהפכה החוקתית. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ט' בשבט ה'תשפ"ג • 02:11, 31 בינואר 2023 (IST)

ההצעה קרויה על שמו, אך הוא אינו היחיד התומך בה, גם ראש הממשלה שותף, ושרים נוספים תומכים. די בכך שהערך קרוי על שם לוין, אין צורך לנפח עוד יותר את הקשר אליו. דוד שי - שיחה 07:56, 31 בינואר 2023 (IST)

מסכים. לגבי רקע מהמהפכה החוקתית - אם נתחיל, לא נצא מזה. הרי כל צד רואה את הרקע של הדברים אחרת. יש כאן עורכים שיתעקשו שהרקע הוא משפטי נתניהו. מגבל - שיחה 11:28, 31 בינואר 2023 (IST)

מגבל צודק. דוגדוגוש - שיחה 11:30, 31 בינואר 2023 (IST)

נגד, לא רלוונטי, אם כבר תמונתו של (Jeff Yass) בתור המממן היא הרלוונטית, או ויקטור אורבן בתור מקור להשראה והשוואת התקדמות, וגם לזה אני מתנגדת. La Nave - שיחה ‏ 12:05, 31 בינואר 2023 (IST)

נדמה לי שכרקע צריכים להזכיר הן את המהפכה החוקתית והן את משפטי נתניהו, ואולי גם את העובדה שמשפטי נתניהו הפכו לסיסמאות בחירות וכנראה הייתה להם השפעה מסוימת על בחירתם של אזרחי ישראל למספר כנסות. הפרשנות על המשקל היחסי של השפעת כל דבר נתונה לשיקול הדעת. העובדה שהדברים מהווים רקע אינה בספק. אוביקטיביות היא אכן מצרך נדיר אבל חסימת יתר משאירה את הערך דל ומביש. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ט' בשבט ה'תשפ"ג • 15:27, 31 בינואר 2023 (IST)

הוא מביש לא בשל דלותו, אלא בשל ההטיה הזוחלת שלו. דוגדוגוש - שיחה 16:44, 31 בינואר 2023 (IST)

תמונה רלוונטית תהיה צילום של הפגנה. כי זה החשיבות האנציקלופדית היחידה שאני רואה בשלב הזה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 16:49, 31 בינואר 2023 (IST)

הנה עוד הטיה מזדחלת לה לאיטה. פשוט להפוך את הערך לפמפלט וזהו. האובייקטיביות האנציקלופדית תנצב"ה. דוגדוגוש - שיחה 16:52, 31 בינואר 2023 (IST)

אין צורך בתמונות אלה 2A00:A041:1CE0:0:C48:AB7:E9EB:A5F8 22:58, 31 בינואר 2023 (IST)

משרדי עו"ד הגדולים

שלום וברכה. המשפט "17 משרדי עורכי הדין הגדולים בישראל, שבהם כ-3,500 עורכי דין, יצאו נגד הרפורמה" שבפרק התגובות (שכדברי גילגמש, שמו האמיתי הוא 'ביקורת' ובכלל אין מקומו בערך זה) יוצר מצג שווא. הנהלות המשרדים הוציאו הודעה אך היא אינה מייצגת את כל 3,500 עורכי הדין הללו (שהסכמתם שבשתיקה אינה נחשבת, כי הם במצב יחסי מרות), כשם שנוכחות מנכ"ל בנק דיסקונט בהפגנה אינה מייצגת את כל עובדי הבנק. ניתן לכתוב "17 מנכ"לי" או משהו בסגנון זה.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 14:28, 31 בינואר 2023 (IST)

נראה לי שאפשר לקצר זאת ל"17 משרדי עורכי הדין הגדולים בישראל, יצאו נגד הרפורמה", בלי לנקוב במספר העובדים, משום שהדעת נותנת שלא כל העובדים מסכימים אישית עם עמדת המשרד. עם זאת, בניגוד למנכ"ל דיסקונט, שפעל רק בשם עצמו, ראשי המשרדים הציגו זאת כעמדת המשרד ולא כעמדתם האישית. דוד שי - שיחה 15:15, 31 בינואר 2023 (IST)

מישהו בדק את הנתון "הגדולים"? גדולים במה? בהיקף העובדים? בהכנסות? בהיקף הכספי של התיקים המיוצגים? נדמה לי שאמין יותר "17 משרדי עו"ד גדולים" ללא סופרלטיבים לא מוגדרים. אולי בעלי הידע במשפטים יכולים לעזור. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ט' בשבט ה'תשפ"ג • 15:21, 31 בינואר 2023 (IST)

צריך להסיר גם את 17 המשרדים הגדולים שמתנגדים וגם את 100 העורכי דין שתומכים - זה וזה לא ממש בעל חשיבות לנושא. Eladti - שיחה 15:22, 31 בינואר 2023 (IST)

בתור התחלה ניתן למסגר את הביקורת בתואר 'תגובות באקדמיה ובמערכת המשפט לתוכנית'. זה מאפיין מאוד גורף. דוגדוגוש - שיחה 16:33, 31 בינואר 2023 (IST)

גם אני מסכים עם eladti, לא כל מי שהביע דעה צריך להיות בערך. לנתיבות - שיחה 05:04, 5 בפברואר 2023 (IST)

הוספת תבנית ערך מורחב

היי, אשמח אם מישהו בעל הרשאה יוסיף תבנית של הערך המורחב תחת תת-הפסקה "הפגנות נגד התוכנית". שיוסיף את הערך לעיל: המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע. אקסינו - שיחה 17:46, 31 בינואר 2023 (IST)

למה לא להעביר קומפלט (Cut&Paste) את תוכן הפסקא 'תגובות' לשם, כדעת גילגמש? דוגדוגוש - שיחה 18:54, 31 בינואר 2023 (IST)

כי ראוי שיהיו תגובות גם בערך זה, ולא כל התגובות הן מחאה נגד הממשלה, תגובות רבות הן רק התנגדות לתוכנית. דוד שי - שיחה 19:16, 31 בינואר 2023 (IST)

אפשר מצדי להשאיר תגובות שאין להן בעיה עם הממשלה אך יש להן בעיה עם הרפורמה. זה מעשיר את הדיון, וזוהי ביקורת בונה שעשויה להישמע - היא מאפשרת דיון פורה.

אמנם, מי ששייך למחנה שכל דבר שנתניהו והחרדים עושים הוא לצנינים בעיניהם, ותומך בהפגנות בלפור ובמחאת הדגלים השחורים, אין שום ענין להכניס את דבריו לכאן (וזה הרי המיינסטרים של המחאה הזו, אם להודות על האמת); לא בטוח שביקורתו נובעת מניתוח באיזמל קר אלא יתכן שהיא מוטה מחמת שנאתו וחרדתו מפני הממשלה ומרכיביה.

הרי ידוע שהאוניברסיטאות הוציאו מכתב נגד הממשלה עוד לפני שהרפורמה המשפטית הוצגה. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 19:29, 31 בינואר 2023 (IST)

אשמח למקור לגבי האוניברסטאות (ומי באוניברסיטה, הרי לא מדובר בישות אחידה) .יש הרבה דברים שהממשלה הנוכחית (וקודמותיה) עשתה ועושה והיא לא זכתה לביקורת. זה פשוט לא מעניין אף אף ולא רלוונטי לערך זה 2A00:A041:1CE0:0:C48:AB7:E9EB:A5F8 21:26, 31 בינואר 2023 (IST)

דוגדוגוש, דרך אגב, נראה שאומצה חוות דעת של מישהו שהתנגד לכאורה לכל מה שממשלה מסוימת עשתה . היא היתה כה מנומקת. 2A00:A041:1CE0:0:C48:AB7:E9EB:A5F8 21:54, 31 בינואר 2023 (IST)

טעה. דוגדוגוש - שיחה 00:27, 1 בפברואר 2023 (IST)

או צדק ושינה דעתו כאשר ענינו האישי עלה. ואני מניח שהיית (וגם הוא) חושב שהוא צודק אם היה מדובר בחשוד אחבראש ממשלה אחר. כי אצלו האסטרטגיה היא להפוך דברים רבים לאיתי או נגדי, בלי דיון ענייני.

אגיד זאת כך, רפורמה שתאפשר לו למשל למנות את שופטי העירעור במשפטו ( באמצעות שליטת הקואליציה בוועדה ) או מקלה עליו לפטר עדים (מינוי פעילים כיועצים משפטיים). רפורמה שהוא ומפלגתו בלמו צעדיה שנים כי היתה שגויה בעינייהם. אתה צריך להיות תמים, טיפש, רידיקל, אידיאולוג מסוג מסוים, בור בסוגיה, אינטרסנט או אוהד שרוף בשביל לא להתיחס לאינטרס האישי שלו בסוגיה. 2.55.20.148 08:05, 1 בפברואר 2023 (IST)

צא מנק' הנחה שאני גם תמים, גם טיפש, גם רדיקל (כצ"ל), גם אידיאולוג מהזן הגרוע, גם בור באופן כללי, גם אינטרסנט וגם אוהד שרוף.

אבל מי שבחר בקואליציה זו, בחר בה כדי לממש את זה בגלל שיש בכך אינטרס ציבורי עליון ודחוף. זהו.

יש לי הרבה מה לענות על שאר דבריך, אבל מה שכתבתי כאן הוא העיקר: מה שהעם רוצה, זה מה שיהיה; קוראים לזה דמוקרטיה. דוגדוגוש - שיחה 09:43, 1 בפברואר 2023 (IST)

ההנחה הזו דורשת הוכחה. הרפורמה לא הוצגה לציבור על ידי נתניהו בבחירות ושיקולי הבוחר מגוונים. אולי הצביעו בכלל כי הרב אמר או כי הכלכלה או כי ערבים או כי אוהבים את ביבי או כי לא אוהבים את לפיד. בדמוקרטיה לפעמים אתה הרוב ולפעמים את מיעוט כתלות בסוגיה. בדמוקרטיה הכרעת הרוב כוללת התחשבות בזכויות מיעוט ואיזון של מגוון גורמים. 2.55.20.148 11:20, 1 בפברואר 2023 (IST)

כל מה שכתבת נחמד אך לא כלול בספר החוקים הישראלי.

מה שכן כלול זה שאזרחים עושים את כל השיקולים ובסוף מחליטים ביד מי להפקיד את גורלם.

אגב, אם היה מוטל על בנט להוכיח שבוחריו רצו שיעשה קואליציה עם עבאס, ימליך את לפיד ויישב עם מרצ - יכול להיות שהוא היה קצת מתקשה בכך. אז נא, חסוך ממני את הצביעות. דוגדוגוש - שיחה 11:24, 1 בפברואר 2023 (IST)

בספר החוקים ( או מחוץ לו, כי יש עקרונות בלתי כתובים, נורמות) כתוב על זכותו של אדם להביע את דעתו בסוגיות שונות גם לאחר הבחירות. כי הופרה ההבטחה או כי הוא מתנגד לסוגיה ספיציפית.

זה נכון אם פוליטיקאי החליט להקים ממשלה עם אהוד ברק, ציפי ליבני או מנסור עבאס. זה נכון אם הבוחר רצה רפורמה א וקיבל רפורמה ב באותו נושא. זה נכון אם רצה פוליטיקאי בגלל הבטחון או כלכלה וקיבלת רפורמה משפטית. זה נכון אם רצית סטטוס קוו כי שנים פוליטיקאי לא שינה ופתאום הוא מחליט לשנות והשינוי פחות טוב. זה נכון אם הוא קידם הסכם מסוים וראית בו דבר שגוי. 2.55.20.148 11:40, 1 בפברואר 2023 (IST)

בעיקרון, כל אחד עושה את איזוניו. 2.55.20.148 11:54, 1 בפברואר 2023 (IST)

טוב אחי. דוגדוגוש - שיחה 11:54, 1 בפברואר 2023 (IST)

הוצאת פרק הביקורת ('תגובות') החוצה מהערך

שלום וברכה.

אני מתכבד להציע בפניכם לקחת את כל הפרק המכונה כעת 'תגובות' (שרובו בעצם ביקורת) ולהעבירו לערך המורחב המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע.

הסיבות למהלך זה הן שתים-שהן-אחת:

א. אובייקטיביות: עלינו להציג את הרפורמה באופן אובייקטיבי, והכנסת ביקורת בכמות גדולה מעניקה לערך ניחוח מגמתי; סוג של 'אזהרת קריאה' לילדים קטנים. לדעתי, קוראי ויקיפדיה העברית מספיק בוגרים בשביל לשקול בעצמם האם זה טוב או רע למדינה; הרי כל אזרחי ישראל הולכים לקלפי וקובעים ביד מי להפקיד את מדינתנו, ולפרופסור יש פתק אחד כמו למנקה הארובות, כדבריו של דוד בן גוריון.

ב. הרגעת הרוחות: ממילא, כיון שתוכן הערך יהיה פרטים יבשים ואובייקטיביים, תתמעטנה המריבות כיון שיהיו דברים עובדתיים; בהתאם לכך, משחיתים יוכלו להיחסם ביתר קלות על ההדק, אם ישנו פרט מציאותי ידוע.

אשמח לשמוע את חוות דעתכם. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 19:25, 31 בינואר 2023 (IST)

נגד התגובות המובאות אינן מחאה נגד הממשלה, אלא התנגדות חרפורמת לוין, ולכן מקומן כאן. מוצגות תגובות של אישים שראוי שקולם יישמע, אין שום אובייקטיביות בהסתרתן, להפך ההסתרה היא צעד מגמתי שנועד להציג מציאות בדיונית כאילו אין ביקורת על הצעת לוין. דוד שי - שיחה 21:00, 31 בינואר 2023 (IST)

מסכים עם דוד שי. אסף השני - שיחה 21:04, 31 בינואר 2023 (IST)

נגד KaℱKa✎קפקא 23:02, 31 בינואר 2023 (IST)

דוד שי נימק יפה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:42, 31 בינואר 2023 (IST)

דוד שי, כשם שאני לא האשמתיך בצעדים מגמתיים, נא אל תאשים אותי בכך. (איתמראשפר, שכחת להעיר לו על כך כשם שהערת לי קודם.) דוגדוגוש - שיחה 00:26, 1 בפברואר 2023 (IST)

מתחיל שוב הבלגן, בבקשה לשחזר ולהגן שוב

כצפוי, פרק התגובות המנופח גם ככה מתחיל לתפוח עוד בתגובות של אנשים שהם נגד הרפורמה אך מנסחים את זה בפורמט "אני בעד הרפורמה אבל". אני מבקשת למחוק את התוספת, ואם אפשר גם את דברי אלבשן שהיו כבר קודם. La Nave - שיחה ‏ 08:53, 1 בפברואר 2023 (IST)

את לא צריכה לבקש, זכות למחוק (עם הנמקה), ומי שרוצה להוסיף יצטרך לשכנע בכך. דוד שי - שיחה 09:26, 1 בפברואר 2023 (IST)

הכי טוב למחוק את כל התומכים! ככה כל מי שייכנס לערך ידע מה עליו לחשוב בדיוק: שחלילה לתמוך ברפורמה הזו, ועוד יותר, שחלילה לחשוב עצמאית ואובייקטיבית.

נ.ב. חשוב לזכור, דוד שי, שאין כאן גירסא יציבה. דוגדוגוש - שיחה 13:19, 1 בפברואר 2023 (IST)

הגדרת הרפורמה ע"י תומכיה

שלום Myn2021. בנוגע לביטולך את עריכתי.

למה לדעתך העיתון הוא הפה הנכון להגדיר את תפיסת תומכי הרפורמה, מאשר מי שאשכרה בחרו בו לבצע את הרפורמה - הממשלה הזו? דוגדוגוש - שיחה 13:32, 1 בפברואר 2023 (IST)

Myn2021, ברשותך אפנה לכלל המסובים בשולחן זה. האם מקובל עליכם הנוסח המקיף והאובייקטיבי-עד-יובש (לטעמי) דלהלן:

”התומכים בתכנית רואים ברפורמה צעד לחיזוק הדמוקרטיה, שיקום המשילות, השבת האמון במערכת המשפט והשבת האיזון בין שלוש רשויות השלטון. ואילו מתנגדי התוכנית רואים ברפורמה החרבת הדמוקרטיה, ריסוק מערכת המשפט, פירוק הפרדת הרשויות בישראל, עד כדי הפיכה משטרית.” דוגדוגוש - שיחה 16:36, 1 בפברואר 2023 (IST)

הטקסט המוצג כאן תחת הכותרת ״התומכים בתוכנית רואים בה״ וגו׳ הוא למעשה ציטוט מתוך הנאום של יריב לוין כאשר הציג את הרפורמה, ולכן אי אפשר להציג אותו בתור ״דעתם של התומכים ברפורמה״ אלא מקסימום בתור ״יריב לוין הציג את הרפורמה בנאומו ככזו אשר נועדה ל...״ וגו׳ - אחרת יש כאן הטעייה של הקורא. כדי להציג את דעתם של התומכים ברפורמה יש להביא סימוכין מדעתם של התומכים ברפורמה ולא מנאומו של היזם שלה בשעה ששיווק אותה לציבור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:03, 1 בפברואר 2023 (IST)

אבל הם בחרו בו לייצג אותם. אז הוא שופר שלהם. לא מדובר על אירוע היסטורי שאז אנו צריכים לדון בעדויות עובדתיות הנוגעות לשאלה מה קרה, ואז יש שיקול של נגיעה בדבר; אלא כאן מדובר בנציג של תומכי הרפורמה, ובתכניותיו האופרטיביות שעבורן נבחר. דוגדוגוש - שיחה 17:38, 1 בפברואר 2023 (IST)

עובדתית, נתניהו הוא זה שהחליט שלוין יהיה שר המשפטים ולא יהיה שר התיירות או יושב ראש הכנסת. אם שר המשפטים היה משהו אחר ( דוד פרידמן אולי) היתה תכנית אחרת או אפילו לא היתה תכנית . הציבור (ואפילו תומכי הרפורמה) לא מסכים בהכרח על כל תג ותג שאומר פוליטיקאי. פוליטיקאי אומר דבר מה במטרה להצדיק את פעולותיו או להשיג את תמיכת הבוחרים. התומכים יכולים לאמר: אני מסכים עם התוכן , אני מסכים עם חלק. אני לא מסכים אבל אני תומך מסיבות אחרות.

העיתון הביע תמיכה בכותרת לכאורה.

הרפורמה היא אירוע היסטורי. עוד שנה מישהו יקרא את הערך. Myn2021 - שיחה 19:21, 1 בפברואר 2023 (IST)

נושא הפרק הוא תגובות לרפורמה. לוין לא מגיב לעצמו הוא מציג. Myn2021 - שיחה 19:26, 1 בפברואר 2023 (IST)

אכן אתה צודק, צריך להציג תגובות כאלה. אם אציג כאלה מהעיתונות זה יספיק? דוגדוגוש - שיחה 19:40, 1 בפברואר 2023 (IST)

להלן:

חיזוק הדמוקרטיה - כאן: "השם הנכון לרפורמה הוא "רפורמת הדמוקרטיה", להחזרת השלטון לידי הבוחר הישראלי והאנשים שבחר בהם לייצגו בכנסת ובממשלה".

שיקום המשילות - מה שMyn2021 הנכבד הביא מעכשיו 14, וגם זה: "עכשיו מושלים, בחרנו ימין וקיבלנו ימין".

השבת האמון במערכת המשפט - כאן: "הרפורמה לא תהרוס את מערכת המשפט ולא תחולל מהפכה משטרית. אדרבה! לאחר שתאומץ, היא תגרום לחיזוק אמונו של הציבור במערכת המשפט, שצנח בשנים האחרונות לשפל המדרגה".

השבת האיזון בין שלוש רשויות השלטון - כאן: "הרפורמה להשבת האיזון במערכת המשפט".

אלו כמובן דוגמאות בגיגול קל אך יש עוד אינספור כאלה. דוגדוגוש - שיחה 20:30, 1 בפברואר 2023 (IST)

עם כל הכבוד לאמצעי התקשורת, עדיף שלא ניכנס לביצה של סקירת אמצעי התקשורת, לא בעד ולא נגד. דוד שי - שיחה 20:39, 1 בפברואר 2023 (IST)

לא הבנתי מה אתה מציע. מאיפה נשאב את הגדרות התומכים והמתנגדים אם לא משם? לדעתי האישית עצם זה שהממשלה מייצגת את מיליוני תומכיה זה מגדיר לצורך העניין שזו דעתם, אך לא הסכימו עמי כאן ולכן הבאתי מקורות מפורשים מהתקשורת. דוגדוגוש - שיחה 21:01, 1 בפברואר 2023 (IST)

איני מבין, La Nave Partira, מדוע את עורכת את נימוקי התומכים ברפורמה. הרי את מתנגדת לה.

מינימום של רספקט הוא שכל צד יחדד את טיעוניו הוא; ולא יקהה את טיעוני הצד השני.

דוד שי, אני מבקש, השב נא את הגירסא הקודמת, שהיינו בכלל באמצע לדון עליה. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 22:31, 1 בפברואר 2023 (IST)

מדוע אתה פונה אלי? לפי בקשת הקהל הערך פתוח לעריכה של כל ויקיפד רשום. דוד שי - שיחה 07:09, 2 בפברואר 2023 (IST)

איני רוצה לדרדר את הערך שוב למלחמות עריכה. בינתיים נראה כי הצלחנו להגיע במידת מה לסגנון פעולה של שלום ושיתופיות. כאן אני חושב שיש מעשה אגרסיבי ולא צודק, כאשר במקום להשתתף בדיון ולהביע את דעתה, העורכת La Nave Partira ראתה לנכון להקהות את טיעוני הצד שהיא מתנגדת לו; אני חושב שאין זה מן הראוי לעורר מלחמות, ובו בזמן לבקש שהערך ייחסם לעריכות - זו התנהגות אלימה, ולכן פניתי אליך כמפעיל, שתתערב. דוגדוגוש - שיחה 10:18, 2 בפברואר 2023 (IST)

מה זה משילות, זה טוב, זה רע? למה לוין מתכוון כשהוא אומר "משילות" ואיך זה קשור לרשות השופטת? במילים אחרות, כפי שהיה כתוב ועדיין כתוב בערך בלשון בני אדם ובלי איזמים "התומכים בתוכנית טוענים שמטרתה לאזן ולהפריד כראוי בין רשויות השלטון". La Nave - שיחה ‏ La Nave - שיחה ‏ 12:02, 2 בפברואר 2023 (IST)

את לא מצפה שאשכנע אותך שהרפורמה חשובה למשילות, נכון? את מתנגדת וזו זכותך, אבל באיזה זכות את אומרת לאחרים מה עליהם לחשוב?? דוגדוגוש - שיחה 12:05, 2 בפברואר 2023 (IST)

ברור, משילות היא הפחתת הביקורת השיפוטית עד כדי העלמתה וזו המוטיבציה העיקרית של התוכנית - אם נתעלם ממשפטים אישיים. לכן בלשון תומכי הרפורמה "משילות" ו"הפרדה ואיזון ראוי בין רשויות השלטון" הם זהים ואין צורך במיותר. La Nave - שיחה ‏ 12:24, 2 בפברואר 2023 (IST)

אינך מבינה את ההבדל ואיני מתכוון לנסות לשכנע אותך בו, שכן יתכן שכרוך בזה הצורך לשכנע אותך בתמיכה בתכנית, והרי את מתנגדת להוטה לה.

אם היו מוחקים את 'הפיכה משטרית' מנימוקי ההתנגדות בתואנה ש'זה כלול ב'הקטנת עצמאות מערכת המשפט', זה היה מוצא חן בעיניך? לא חושב. אז בוא נסכם שלא תתערבי בשאלה איך תומכי התוכנית מגדירים את תכליותיה. גם אובייקטיביות היא אופציה.

דוד שי, האם אתה רואה מוצא לפלונטר הזה? אם לא, לדעתי עליך להשתמש בסמכותך כמפעיל, אם לא בחסימת פרטירה מלערוך ערך זה למשך זמן מה, אז לפחות בהשבת הגירסא של Myn2021 שנכנסה בסיכום בדיון שבדף השיחה. אח"כ ניתן יהיה להמשיך לדון ברוגע, בלי אלימות, בניסוח שהצעתי לעיל.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 12:45, 2 בפברואר 2023 (IST)

בכל מקרה, ככה הרפורמה מוגדרת בפי רבים ממתנגדיה וגם מפי התקשורת, התקשורת הבינ"ל ורבים ממאמרי העיתונות והרשתות החברתיות - אז אני בעד השארת המשפט הנ"ל.
אוסיף נתונים לאסמכתא:

• 145,000 תוצאות בעברית בגוגל
• 5,815 תוצאות באנגלית בגוגל

אקסינו - שיחה 14:24, 3 בפברואר 2023 (IST)

משרות אמון

בערך נכתב שהצעת השר לוין כוללת הגדרת היועצים המשפטיים כמשרות אמון. בנאומו של השר ובטיוטת החקיקה שפורסמה לא מוזכר דבר כזה. מה שכן מוזכר זה עניין המעמד המחייב של חוות דעת של הייעוץ המשפטי. פ. קהלת - שיחה 16:33, 2 בפברואר 2023 (IST)

הצעת החוק הופכת את היועמ"ש לחסר סמכות, הממשלה יכולה לדחות כל עצה משפטית שלו ולפעול בניגוד לה. לפיכך המשרה הופכת למשרת אמון. KaℱKa✎קפקא KaℱKa✎קפקא 17:14, 2 בפברואר 2023 (IST)

קפקא, זו פרשנות מקורית שאין מקומה בויקיפדיה. פנחס קהלת צודק - למשרות אמון יש מובן ברור מאוד, שהיא האוטומטיות של מינוי יועצים חדשים בכניסתה של ממשלה חדשה, והוא לא מתקיים כאן. אצטט את דברי השומאי במקרה דומה, לאחר ששאלתיו לגבי סתירה בין פרשנות עצמית לבין משמעות מילולית של מקור:

”כאשר יש מחלוקת על מידע ולא כולו מגובה במקור, יש בעיה מהותית להכניס לערך את החלקים שיש מולם התנגדות וספקנות ושאינם מגובים במקור (היכולת לאמת מידע היא אחד משלושת ערכי היסוד של ויקיפדיה, ראו על כך כאן למשל, בעמוד 8). באופן כללי לדעתי, ככל שהנושא שנוי יותר במחולקת, כך חשוב יותר להיתלות טוב יותר במקורות.” דוגדוגוש - שיחה 17:46, 2 בפברואר 2023 (IST)

האם פ' הוא פנחס ולא פורום קהלת? KaℱKa✎קפקא 17:54, 2 בפברואר 2023 (IST)

חחח ברור שפורום. ראה חוק פו. דוגדוגוש - שיחה 18:28, 2 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם קהלת. המושג 'משרת אמון' הוא לא מלשון החוק, ועלינו לדייק. מגבל - שיחה 17:47, 2 בפברואר 2023 (IST)

העיקר הוא שההצעה היא לבטל את סמכות היועמ"ש והנוסח החדש לא מבטא זאת. KaℱKa✎קפקא 17:57, 2 בפברואר 2023 (IST)

"הגדרת חוות הדעת של היועצים המשפטיים כהמלצה שאינה מחייבת את הרשות המבצעת" לא מבטא? דוגדוגוש - שיחה 18:29, 2 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם הניסוח של דוגדוגוש. אסף השני - שיחה 19:49, 2 בפברואר 2023 (IST)

נראה שזה נובע מהצעה בחצ 2A00:A041:1CE0:0:5D46:EE72:F666:60D 21:06, 2 בפברואר 2023 (IST)

".בנוסף, על-פי המוצהר, כחלק מהרפורמה, ובמסגרת הצ עות חוק נפרדות, מוצע גם: • לבטל את מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה כפרשן המוסמך של הדין כלפי הרשות המבצעת וכמייצג שלה, ולתת אפשרות לממשלה ולכל שר לקבוע מה הפרשנות הנכונה של החוק מבחינתם ואף לקבל ייצוג משפטי של 6 עורך דין פרטי לפי בחירתם שיציג את עמדתם בבית המשפט. • למנות יועצים משפטיים למשרדי הממשלה כמשרות אמון של השר." -נ לפי חוות היעוץ המשפטי לכנסת. לפי "מסמך הכנה כללי בעניין טיוטת הצעת חוק-יסוד: השפיטה )תיקון – חיזוק הפרדת הרשויות(" 2A00:A041:1CE0:0:3CCC:CE6A:6785:F1A7 15:56, 3 בפברואר 2023 (IST)

אין קשר בין שתי הסוגיות. ישנן משרות מקצועיות רבות שאינן משרות אמון, אך אין לעמדתם משקל מחייב ביחס לשר או לממשלה. מנגד, ייתכן מצב שבו לנושא משרת אמון יש סמכויות בדין. ראוי להיצמד למה שמופיע בדברי השר ובהצעת החוק שעל השולחן. בברכה פ. קהלת - שיחה 12:47, 5 בפברואר 2023 (IST)

שינוי שם 2

כמעט לא נעשה שימוש בשם "רפורמת לוין", גם בקרב התומכים. כמו גם לרוטמן הצעה מקבילה והערך מערבב בניהן.

לפיכך יש לשנות לשם הנפוץ – "המהפכה המשפטית" – בדומה לערך "המהפכה החוקתית". פסיפיקו - שיחה 11:06, 4 בפברואר 2023 (IST)

בעד. פעמי-עליון - שיחה 14:36, 4 בפברואר 2023 (IST)

נגד חזק. זו פשוט חוצפה שלא תתואר. אני רואה שמתנגדי הרפורמה הספיקו לשנות את הערך מקצה לקצה במהלך השבת. כאשר דברי גילגמש הברורים הם שהערך צריך בכלל להציג את הרפורמה ורק לאזכר במשפט קצר את הדיון והסערה.

במקום זה, מוסיפים עוד ועוד משפטים על ההתנגדות, משמיטים כל תגובה של הצד התומך, מקהים את נימוקי התומכים, ובאופן כללי בוגדים באובייקטיביות של ויקיפדיה.

הדובדבן שבקצפת - אימוץ השם התקשורתי שהוצמד לרפורמה ע"י מתנגדיה, הטוען שהיא 'הפיכה', ושינוי שם הערך אליו!

בושה וחרפה, אין לי מילים. דוגדוגוש - שיחה 19:48, 4 בפברואר 2023 (IST)

כל מילה, דוגדוגוש. יאיר דב • שיחה • י"ד בשבט ה'תשפ"ג • 20:42, 4 בפברואר 2023 (IST)

נגד. השם הרשמי הוא הרפורמה. אם כבר מחליטים לשנות יש גם - ההפיכה המשטרית, מהפכת מלחמת האזרחים והדמיון רק התחיל. בברכה -עורך לו- - שיחה 21:06, 4 בפברואר 2023 (IST)

אני מציע ההפיכה המשפטית הפשיסטית של מנשקי הקמיעות והמושחת. בברכה, מגבל - שיחה 21:17, 4 בפברואר 2023 (IST)

מגבל, אפשר לאמץ את השם "תכנית הבריחה מהכלא של ראש ממשלה השקוע בחקירות" או "תכנית הבריחה של ביבי", "תכנית משפט התורה של סמוטריץ" או "התכנית הצרפתית של ביבי". זה לא רציני. צריך שם שנמצא בשימוש נרחב ואינו נאמר בכוונה לעקוץ או להלל אותה. המונח המוצע מקיים זאת אבל אעדיף את רפורמת לוין בכל מקרה, המיקוד בערך הוא הצעת לוין ולא הצעת רוטמן 2A00:A041:1CE0:0:9535:3E38:D599:14C9 22:36, 4 בפברואר 2023 (IST)

דוגדוגוש,יאיר דב. מהפכה אינה הפיכה. מתנגדיה מעדיפים את המונח משטרית , או הפיכה. מציע לכם לקרוא את הדיון על השם בסוגריים 2A00:A041:1CE0:0:9535:3E38:D599:14C9 22:17, 4 בפברואר 2023 (IST)

בעד השינוי. מבחן גוגל פשוט מראה שהשימוש בכינוי "המהפכה המשפטית" גבוה באופן משמעותי לעומת כל שם אחר שניתן למהלך, כולל "רפורמת לוין" ו"הרפורמה במערכת המשפט" ● פיטר פן - שיחה 🍂 21:55, 4 בפברואר 2023 (IST)

פיטר פן, תמהני. גוגל לא קובע. כלי התקשורת מתנגדים לרפורמה, אז הם משתמשים בשם זה שמציג אותה כרבולוציה (שממילא כמובן שיש להתנגד אליה כדי לשמור על יציבות), ולפיכך גוגל מלא מכינוי הגנאי הזה. דוגדוגוש - שיחה 22:34, 4 בפברואר 2023 (IST)

דוגדוגוש, אני מבין שאהרן ברק רצה לקלל עצמו כאשר אימץ את המונח המהפכה החוקתית (בניגוד לעמדת שמגר), ליאור נרקיס ועומר אדם רצו לקלל עצמם כששרו את השיר מהפכה של שמחה. המונח מהפכה אינו שלילי בהכרח (המהפכה הצרפתית, המהפכה התעשייתית) והבחירה בו נועדה דווקא לאזן בין תומכיה למתנגדיה ולתאר שינוי טוב או רע. גם רפורמה מתארת שינוי, או ניסיון שינוי. 2A00:A041:1CE0:0:9535:3E38:D599:14C9 22:46, 4 בפברואר 2023 (IST)

אני לא דן איתך. אתה נגד הרפורמה ולפיכך אתה מוטה. אתה עצמך צריך לשים לעצמך את הגבולות, ולהבין שאם תומכי הרפורמה לא משתמשים בשם זה (איך מכנים אותה ח"כי הקואליציה? איך מכנה אותה הציבור שבחר בקואליציה?), אז זה לא הגון ולא ישר לנסות לדחוף בכוח את השם הזה. ויקיפדיה אינה צריכה להיכנס לבוץ הזה, אינה צריכה לקבוע את מהותם של דברים, אלא עליה להישאר אובייקטיבית.

אתם הורסים את ויקיפדיה, והופכים אותה לויקי-פראבדה. דוגדוגוש - שיחה 22:49, 4 בפברואר 2023 (IST)

דוגדוגוש, "אעדיף את רפורמת לוין בכל מקרה" , אני חושב שזה מקרה של הפוסל במומו פוסל 2A00:A041:1CE0:0:9535:3E38:D599:14C9 22:55, 4 בפברואר 2023 (IST)

השם נפוץ אבל בינתיים אסתפק ברפורמות לוין. אולי צריך לכתוב חוק יסוד: השפיטה תיקון מס' * בדומה לחוק הנורבגי : חוק יסוד: הכנסת תיקון מס' 49 Myn2021 - שיחה 23:22, 4 בפברואר 2023 (IST)

אין בעיה. העיקר שיהיה יבש, קר, אנמי ואינפורמטיבי. ולא יבטא שום רגשות לא לצד זה ולא לצד זה. דוגדוגוש - שיחה 23:29, 4 בפברואר 2023 (IST)

ההצעה היא לשנות משם מוזר לשם תמוה אף יותר. לכן אני מתנגד לה.

כפי שאמרתי לעיל, לדעתי צריך לשנות לשם האינפורמטיבי והיבש הצעות לרפורמה במערכת המשפט (2022-2023), כיוון דלעת עתה עסקינן בהצעות בלבד בלי שום תוצאה.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:41, 5 בפברואר 2023 (IST)

בסופו של דבר ההצעה של לוין תהפוך להצעת חוק, ואז שם הערך ישתנה, כנראה, לשמה של הצעת החוק. חבל לבזבז זמן על השם הזמני של ההצעה. דוד שי - שיחה 09:21, 5 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם דוד שי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:52, 5 בפברואר 2023 (IST)

• מציע לפתוח הפניות לערך מכלל השמות והכינויים המוצעים (לא נראה לי שיגרום נזק). איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 12:35, 6 בפברואר 2023 (IST)
• ייתכן שהצעה זו תתפרס על מספר חוקים נפרדים, כך שלא בטוח שזה הפתרון. ― מקף | T‏ 12:45, 9 בפברואר 2023 (IST)

יועמשית ונשיא

ניוגד העניינים של ראש ממשלה המנהל משפט וחושש מהכלא https://ynet-pic1.yit.co.il/picserver5/wcm_upload_files/2023/02/02/BywzFJFhj/_____________________________________________________________________.pdf חוות הדעת:

https://ynet-pic1.yit.co.il/picserver5/wcm_upload_files/2023/02/02/HJd11i8Yhi/___________________________________________________________.pdf

וכן הצעתה:

"שינויים משטריים דרמטיים הנוגעים למאפיינים הדמוקרטיים הגרעיניים של המדינה, צריכים להיעשות בהליך שקול וסדור לגיבוש הסדר מאוזן ומקיף, לאחר עבודת מטה מעמיקה, תוך התייעצות עם כל הגורמים הרלוונטיים" (לאור השלכות בינלאומיות, כלכליות, משטריות וכו)

הצעת הנשיא: https://www.mako.co.il/news-politics/2023_q1/Article-4c4c58ee5231681027.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=173113802

הפרדת עמדת הייעוץ המשפטי

בעריכה זו הפרדתי את עמדת הייעוץ המשפטי מהפרק "התגובות לתוכנית" ונימקתי "הייעוץ המשפטי הוא חלק ממערכת הממשל, יש להפריד את עמדתו מפרק התגובות". לצערי הפרדה זו בוטלה ללא הנמקה - אין זו דרך ההתנהלות הראויה, בוודאי לא בערך רגיש זה. אחזור על הנמקתי. בתהליך החקיקה יש גורמים שתפקידם מחייב את מעורבתם: מגיש ההצעה, חברי הוועדה הדנים בהצעה, הייעוץ המשפטי לכנסת על כל מרכיביו והיועץ המשפטי לממשלה. מעמדם של גורמים אלה שונה ממעמדם של שלל המגיבים האחרים, ולכן ראוי לייחד להם פרק נפרד. דוד שי - שיחה 04:46, 4 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם דוד שי. לעמדת מערכת הייעוץ המשפטי יש מעמד מיוחד, ולו מתוקף היותה המערכת עם הכלים המקצועיים והידע המשפטי הטובים ביותר לבחינת הצעות חוק. מחיקת ההפרדה יצרה גוש של מילים שקשה לקורא לצלוח, ו"קברה" את העמדה החשובה הזו. אני בעד להחזיר את ההפרדה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:50, 4 בפברואר 2023 (IST)

Myn2021, האם תוכל לנמק את הביטול, שנעשה בעריכתך זו? דוד שי - שיחה 10:59, 4 בפברואר 2023 (IST)

דוד צודק כמובן. פסיפיקו - שיחה 11:01, 4 בפברואר 2023 (IST)

לא התכוונתי לבטל את זה, משתמש:דוד שי. התכוונתי לבטל עריכה אחרת Myn2021 - שיחה 13:29, 4 בפברואר 2023 (IST)

תודה, החזרתי את הפיצול. דוד שי - שיחה 13:50, 4 בפברואר 2023 (IST)

מציע שבפרק על היעוץ המשפטי יהיה אחרי הפרק על עיקרי התוכנית Myn2021 - שיחה 16:03, 4 בפברואר 2023 (IST)

כמובן, זו הייתה טעות שלי בעת החזרת הפרק. דוד שי - שיחה 16:25, 4 בפברואר 2023 (IST)

מגבל, שים לב שהפרדת עמדת היעוץ המשפטי נידונה פה בדף השיחה, והעריכה שביצעת איננה במקום. פעמי-עליון - שיחה 21:35, 4 בפברואר 2023 (IST)

הדיון התחיל היום בבוקר. מותר לי עדיין להתנגד אליו. מובן מאליו שאם הדיון ימצה את עצמו ויהיה רוב - אקבל זאת בהבנה. מגבל - שיחה 22:00, 4 בפברואר 2023 (IST)

מגבל, שים לב שהתברר שביטול ההפרדה נעשה בטעות, כך שאתה היחיד שתומך בביטול ההפרדה. שים לב לנימוקים הענייניים שהובאו בדיון זה, בלי שהבאת נימוקים של ממש לעמדתך. דוד שי - שיחה 22:24, 4 בפברואר 2023 (IST)

'הייעוץ המשפטי הוא חלק ממערכת הממשל' - ובכן, זה צריך להיכנס לסיבות הרפורמה, את זה הרפורמה רוצה לשנות - לטענת תומכיה, זה מצב שאין לו ביסוס בחוק, אלא הוא גזילת סמכויות זוחלת.

(אגב, כך אמר לוין בתגובה לזובור שערך לו הייעוץ המשפטי בועדת חוקה, שהושמטו מהערך, כחלק מההטיה המשתוללת כאן) דוגדוגוש - שיחה 23:38, 4 בפברואר 2023 (IST)

יש דין קיים.

לא ראיתי שהרפורמה רוצה בשלב הזה לבטל את החלק של היועצת המשפטית לממשלה בהליך החקיקה. מדובר ביועצי משרדים שישארו חלק ממערכת הממשל גם לאחר הרפורמה, פשוט באופן אחר, כמינויים של השר שחוות דעתם בנושאי מינהל אינם מחייבים.

מחייבים או מומרים בעורך דין פרטי.

התגובה הזו מביעה רדידות וחוסר הבנה של הרפורמה בה.

נב: הרפורמה לא עוסקת בייעוץ המשפטי לכנסת ותפקידיו של היועץ המשפטי לכנסת קבועים בסעיף 17 לחוק הכנסת. במקרה של היועץ המשפטי לממשלה אין חוק ספציפי אך יש איזכורים בחוקים ועיגוו בהחלטות ממשלה. יש גם פסיקות בית משפט.

נב2: זכור לי שהרפורמה הוצגה בלי שיחה עם היועץ המשפטי (דרך אגב גם עם נשיאת בית המשפט העליון). איך אומרים? נאה דורש נאה מקיים. אותה עריכה הוסרה בכלל כי תגובת לוין היתה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה ולא לאיש הייעוץ המשפטי לכנסת, גוף נפרד לחלוטין.

נב3: אם זו הסיבה לרפורמה, ניתן לעגן חוק או תקנון המחייב שיחה לפי הגעה לוועדה או להעניש את אותו אדם או פשוט לבצע שיחת הבהרה. אני מניח שזה ההבדל בין תיקון קילוף בקיר לd9. Myn2021 - שיחה 00:18, 5 בפברואר 2023 (IST)

אציין:

יש יועצי משרדים ההמונים במכרזים (אולי יהיה שינוי למשרת אימון) . משנים ליועמשית ויועמשית - ממשלה לאחר ועדת איתור. היועמש מונה ישירות על ידי הממשלה עד פרשת בר-און חברון. הרפורמה בשלב הזה לא משנה את אופן המינוי.

השינוי הוא בסוגית הייעוץ המחייב ובמקרה של מחלוקת עדיין יהיה דיון בבית המשפט. Myn2021 - שיחה 00:36, 5 בפברואר 2023 (IST)

טענות התומכים והמתנגדים

הוספתי את שתי הפסקאות האלה, ופעמיים הן נמחקו. מעבר לכל המלל על הארועים והעצומות שסביב הרפורמה, פסקאות אלה מתארות את לב המחלוקת בנושא:

---

טענות התומכים ברפורמה

התומכים ברפורמה טוענים שהיא תשפר את הפרדת הרשויות בין הרשות השופטת לרשות המבצעת והמחוקקת, ותקטין את החיכוכים ביניהן.

השינויים בוועדה למינוי שופטים יאפשרו לכנסת, המייצגת את הציבור, יותר השפעה על הרכב בית המשפט, ותקטין את ההומוגניות של השופטים.

איסור פסילת חוקי יסוד תקבע את חוקי היסוד כעקרונות חוקיים עליונים המנחים את בית המשפט, ואת הכנסת כרשות העליונה מבין הרשויות, בהיותה הרשות הנבחרת ישירות על ידי העם.

הקשחת התנאים לפסילת חוק תקטין את מספר הפעמים שהכנסת מחוקקת חוק, רק כדי לראות אותו נפסל בידי בג"ץ.

ביטול עילת הסבירות תאלץ את בית המשפט לפסוק לפי החוק, ולא לפי מה שסביר בעיניו. התומכים בכך טוענים שמה שסביר בעיני אחד אינו סביר בעיני האחר, והשיקולים לצד זה או אחר הם ערכיים ולא משפטיים. מי שנבחר כדי לייצג ערכים הם חברי הכנסת, ולא השופטים.

הגדרת משרות היועצים המשפטיים כמשרות אמון תאפשר למנות יועצים שיסייעו לשר לבצע את תפקידו, במקום להגיד לו מה הוא לא יכול לעשות.

טענות המתנגדים לרפורמה

השינויים בוועדה למינוי שופטים יאפשרו למעשה לשר המשפטים, באמצעות הרוב הקואליציוני ונציגי הציבור שימנה, רוב בוועדה ואפשרות למנות כל שופט שירצה, גם אם נציגי השופטים או האופוזיציה יתנגדו. דבר זה יאפשר למנות שופטים מקורבים פוליטית, ויהפכו את השופטים לתלויים במערכת הפוליטית לקידומם. כתוצאה מכך, הרשות השופטת תהיה למעשה תלויה ברשות המבצעת ולא תהיה עצמאית יותר. בהתחשב בשליטה של הרשות המבצעת (הממשלה) בכנסת באמצעות הרוב הקואליציוני, למעשה תהיה בישראל רשות אחת בלבד, הרשות המבצעת, ושתי זרועות עושות דברה.

איסור פסילת חוקי יסוד והקשחת התנאים לפסילת חוק תבטל את היכולת של הרשות השופטת לבקר את הרשות המחוקקת ולהוות משקל נגד לה. בצירוף פסקת התגברות ברוב קואליציוני מינימלי, הכנסת תוכל למעשה לחוקק כל חוק, גם אם הוא פוגע באושיות המשטר הדמוקרטי, בלא שיהיה כל גוף שיוכל לעצור אותה.

ביטול עילת הסבירות יבטל חלק גדול מהיכולת של בית המשפט לפסול החלטות לא ראויות, גם אם חוקיות, כגון מינוי שרים בעלי עבר פלילי, מינוי מקורבים פוליטיים לשרות הציבורי גם כאשר הם חסרי כישורים נדרשים, החלטות מנהליות שנמצאות בסמכות אך לא נשקלו כל השיקולים באופן הראוי לפני שהתקבלו, וכד'.

הגדרת משרות היועצים המשפטיים כמשרות אמון תאפשר לשרים לבצע פעולות בלתי חוקיות, משום שלא יהיו חייבים להישמע לחוות דעת היועץ. מינוי יועץ שהוא משרת אמון של השר ואינו כפוף ליועץ המשפטי לממשלה תגרום לכך שחוות הדעת תהיינה מוטות ותשקפנה את רצון השר, ולא את לשון החוק והפסיקה. עוד אומרים שרים לשעבר, כי שר שאינו מצליח לבצע את תפקידו הוא כנראה שר חסר יכולת, ויועץ משפטי טוב אינו מכשול לביצוע מדיניות, כל עוד היא חוקית.

---

לא המצאתי את הטענות האלה. אלה דברים שהופיעו בתקשורת, בראיונות עם פוליטיקאים מצד אחד, ומשפטנים מצד שני, וגם בפוסטים שקראתי בעיקר בטוויטר, של משפטנים באקדמיה. יתכן שצריך להרחיב, בוודאי שצריך להביא מקורות, אך יש לדעתי חשיבות גדולה לטיעונים האלה, אף מעבר לרשימת תגובות לרפורמה. צחי - שיחה 11:45, 5 בפברואר 2023 (IST)

ובכן, זו בדיוק ההגדרה של מחקר מקורי (המחקר יכול להיות נכון, אף אחד לא טוען שבהכרח הומצא יש מאין): לקט מהזיכרון של כתבות וראיונות במקרה הטוב ופוסטים במקרה הקצת־פחות שאינם מצוטטים בהערות שוליים, בליווי תניית הפטור ”הכל הופיע בתקשורת. צריך להוסיף מקורות.” שאינה פוטרת מדבר.― מקף | T‏ 12:10, 5 בפברואר 2023 (IST)

ברמה העקרונית ממש לא בעיה להוסיף קישורים שיוכיחו את הטענות האלה. אני חושש ממשהו אחר - פוליטיזציה של הפסקאות האלה. מעדיף ערך רזה. מגבל - שיחה 12:45, 5 בפברואר 2023 (IST)

מגבל, עדיף שיעשו פוליטיזציה של הפסקאות האלה, ובלבד שכל צד יעסוק בחידוד עמדותיו ולא בהקהיית עמדות הצד השני; זו צריכה להיות מוסכמה בסיסית. לדעתי, זה עשוי להוות פתח להבראת הערך מהמחלה האוחזת בו כרגע - אש המחלוקת בוערת ומכלה כל שארית של אובייקטיביות שאמורה להוות נר לרגלי ויקיפדיה (עד כדי ניסיון לשינוי שם הערך לכינוי הגנאי 'המהפכה המשפטית' אך אמש!). במקום לעסוק בתגובות ובחקירות - יעסקו בתוכן.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 13:38, 5 בפברואר 2023 (IST)

מי שרוצה לקרוא את הבעד ונגד יפתח את הקישורים. איך שאני מכיר את ויקיפדיה - אם תהיה פסקה כזו - הפוליטיזציה תגיע במוקדם או במאוחר. מעדיף ערך רזה מגבל - שיחה 13:44, 5 בפברואר 2023 (IST)

זה נחמד אבל בתכל'ס זה לא קורה והשאלה מה עדיף במצב שנוצר. דוגדוגוש - שיחה 13:47, 5 בפברואר 2023 (IST)

אני הוספתי היום הרחבות לנימוקים מדברים בעל פה שאמר השר יריב לוין בפודקאסט אצל ד"ר גדי טאוב קישור. האם דבר כזה נחשב למחקר מקורי? אפי ב. 15:02, 5 בפברואר 2023 (IST)

לא. תכניס לערך עם הקישור. דוגדוגוש - שיחה 15:04, 5 בפברואר 2023 (IST)

האתר legal-reform

שלום Myn2021, למה מחקת את האתר "https://legal-reform.org.il" מהקש"ח? הוא ענייני מאוד ומפורט.

לשאלתך בתקציר העריכה, כתוב בתחתית הדף "כל הזכויות שמורות לישראל שלי". בברכה, דוגדוגוש - שיחה 19:32, 6 בפברואר 2023 (IST)

לא הצגנו עד עכשיו אתרים של עמותות ואין צורך להתחיל Myn2021 - שיחה 20:08, 6 בפברואר 2023 (IST)

אני רואה ערך מוסף רב לקישור הזה. השאלה למי שייך האתר אינה רלוונטית. שמש מרפא - שיחה 20:12, 6 בפברואר 2023 (IST)

אז יתחילו להתווכח על העמותות בקישורים ועל הרצינות האקדמית שלהם Myn2021 - שיחה 20:31, 6 בפברואר 2023 (IST)

מה קשור רצינות אקדמית? זה לא מחקר היסטורי. זה פרטים עובדתיים שהפירוט שלהם באתר הזה טוב יותר מכל הרוזן צבים. דוגדוגוש - שיחה 22:42, 6 בפברואר 2023 (IST)

זה נכון גם אם העמותה היתה שלום עכשיו? 2A00:A041:1CE0:0:2076:BF04:C34D:19B 23:13, 6 בפברואר 2023 (IST)

גם אם זה היה עיר עמים. הכל לפי התוכן. דוגדוגוש - שיחה 23:16, 6 בפברואר 2023 (IST)

העמותות המתוארות מקדמות . מטרה פוליטית ועל הדרך עוסקות בענינים משפטיים כשהמומחיות אינה ברורה. זה לא מתאים כקישור חיצוני (במקרה הזה, העובדה שלא ברור לגולש ממבט ראשון שמדובר באתר מטעם עמותה מסוימת, מקשה). אתר תמים למראה יכול להתחיל להפוך לפרסומת לעמותה ומטרותיה 2A00:A041:1CE0:0:2076:BF04:C34D:19B 23:43, 6 בפברואר 2023 (IST)

אין שום בעיה להזכיר שמדובר בעמותה זו. במקרה זה אין ספק שאתר זה הוא המפורט והרציני ביותר, והמביע בצורה הברורה ביותר את מהות הרפורמה. מי שרוצה להכיר את הרפורמה באופן יסודי, צריך פשוט לקרוא מה שבאתר הזה. אגב, יריב לוין עצמו הפנה אליו בפייסבוק. דוגדוגוש - שיחה 23:53, 6 בפברואר 2023 (IST)

אלה לא "פרטים עובדתיים" אלא קמפיין. הסבר חד-צדדי ללא התייחסות רצינית לטיעונים מנגד. פסיפיקו - שיחה 01:49, 7 בפברואר 2023 (IST)

מעיון באתר, נראה שפסיפיקו צודק: לא מדובר באתר אינפורמטיבי מאוזן ומדויק אלא בקמפיין חד-צדדי ואגרסיבי, מלווה בשקרים וחצאי-אמיתות, שמטרתו אינה ליידע אלא לשכנע ולאסוף תרומות. לא פלא שיריב לוין המליץ עליו, ולא פלא שאין בו גילוי נאות מי מפעיל אותו (פרט למשפט "כל הזכויות שמורות לישראל שלי", בכתב זעיר בתחתית, שצריך להיות מומחה לעמותות פוליטיות בישראל כדי להבין שמדובר בעמותת ימין המקדמת אג'נדה). בקיצור: אתר מטעה ומוטה. טוב עשה מי שהסיר אותו, ואין סיבה להחזיר אותו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:39, 7 בפברואר 2023 (IST)

איני מבין מדוע אתם עוסקים בהשתקת טיעוני הצד התומך במקום לעסוק בחידוד טיעוני הצד שלכם. דוגדוגוש - שיחה 09:45, 7 בפברואר 2023 (IST)

מחזק את דברי @איתמראשפר. KaℱKa✎קפקא 15:08, 7 בפברואר 2023 (IST)

@יושב אוהל החזיר את הקישור ללא התייחסות לכך שמדובר בדף תעמולה של ארגון ישראל שלי ותוך התעלמות מהדיון. KaℱKa✎קפקא 15:40, 7 בפברואר 2023 (IST)

מצטרף לאיתמר ומתנגד למלחמת העריכה. אני לא מבין למה מתקיימים דיונים בתקצירי עריכה. פעמי-עליון - שיחה 16:07, 7 בפברואר 2023 (IST)

מדהים כמה מוכנים לעשות כדי להסתיר דברים שלא עולים בקנה אחד עם התעמולה התקשורתית.
צינזור אתר שמוקדש כולו לרפורמה זו בדיוק מהערך עליה זה מעשה שאין לו שום הסבר אפשרי והוא גובל בהשחתה. מי שלא מוצא חן בעינין התוכן באתר מוזמן לייצר אתר מקביל המנוגד לרפורמה ולהכניס גם אותו, לא לנסות להעלים מהקוראים את האתר הזה רק בגלל שלמרבה החוצפה והזעם הוא מעיז לתמוך ברפורמה... יושב אוהל • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ג 18:48, 7 בפברואר 2023 (IST)

יושב אוהל, אתה מציג טענה הפוכה לנאמר. האתר הוצג ככזה שבסך הכל מציג "פרטים עובדתיים", ואילו אתה בעצמך מסכים שהוא נוקט עמדה. בר 👻 שיחה 02:29, 8 בפברואר 2023 (IST)

זה לא סתירה, יש בו גם המון עובדות וגם עמדה. אני מציע לקשר לעמוד הספציפי שמציג את פרטי הרפורמה, בצורה מפורטת ומסודרת. שמש מרפא - שיחה 10:59, 8 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם יושב אוהל, ולא מבין למה הקישור נמחק מלכתחילה. מגבל - שיחה 11:04, 8 בפברואר 2023 (IST)

משתמש:שמש מרפא בוודאי שזאת סתירה. אפילו בתעמולה הצפון-קוראנית (להבדיל) תוכל למצוא גם כמה עובדות. בר 👻 שיחה 11:20, 8 בפברואר 2023 (IST)

בר-פסיפיקו היקר, חלאס עם ההשוואות האלה למשטרים טוטליטריים; הרודן האמיתי פה זה אהרון ברק, הדיקטטור הנאור כביכול, שדעותיו רודות בנו ב30 שנה האחרונות, בעודו מאשים אותנו בעריצות הרוב, למרבה האבסורד. דוגדוגוש - שיחה 11:41, 8 בפברואר 2023 (IST)

כלל לא השוויתי למשטר רודני. הטענה שלי נוגעת לאיכות מקורות. כמעט כל עמדה מתבססת, לפחות חלקית, על עובדות. אפילו התעמולה הצפון-קוריאנית. לכן הטענה "יש המון עובדות וגם עמדה" היא חסרת משמעות. שלא לדבר על מקרים שבהם יש "המון עמדה וגם עובדות". בר 👻 שיחה 12:40, 8 בפברואר 2023 (IST)

יש באתר חלקים של דעות וחלקים של עובדות, כמו שיש בעיתון למשל. גם אם לא מפנים לדעות זה לא אומר שלא מפנים לעובדות. נא להשאיר את הדיון ענייני. שמש מרפא - שיחה 12:40, 8 בפברואר 2023 (IST)

התשובה שלי עניינית. בעיתון יש דיווחים ויש פובליציסטיקה. אנחנו משתמשים בראשון ומשתדלים מאוד להימנע מהשני. בר 👻 שיחה 13:06, 8 בפברואר 2023 (IST)

ו...? זה ביוק מה שהצעתי. להשתמש במידע ולהימנע מהעמדה. זה ששניהם מופיעים באתר אחדד זה לא פוסל את האתר כולו. שמש מרפא - שיחה 13:37, 8 בפברואר 2023 (IST)

אבל זה לא המצב שהיה עד כה. לא הבנתי איך הצעתך תבוא לידי ביטוי. בר 👻 שיחה 14:14, 8 בפברואר 2023 (IST)

באיזו הצעה עוסק הערך???

הערך עוסק ברפורמה של שר המשפטים כפי שעולה משמו וממבנהו. אך מוזכרת בו לדוגמא חוות הדעת מטעם יועמ"ש הכנסת שעוסקת בהצעתו של רוטמן. נוצרה כאן אנומליה. רבים מהמלומדים מתייחסים להצעה (שעדיין לא הונחה רשמית כמדומני) של לוין. אך הדיון בוועדת חוקה עוסק בהצעתו של רוטמן. במקביל, חלק גדול מאוד מהשיח הציבורי בכלל לא מתעסק בהצעה קונקרטית או סעיף מסויים אלא בעצם הנסיון לשנות את סמכויותיה של מערכת המשפט. אז עולה השאלה: באיזו הצעה עוסק הערך?

מה עושים? קודם כל מגדירים את הבעיה. לאחר מכן, אם אכן יש בעיה - נחפש פתרונות. מתייג את @דוד שי@Myn2021 המפגינים בקיאות ופעילות בערך. יש לדעתכם בעיה במצב שהצגתי? מה הפיתרון? בברכה, משה כוכבי - שיחה 01:05, 5 בפברואר 2023 (IST)

2 ההצעות נשענות על בסיס דומה. לעיתים, משלבים כמה הצעות חוק לאחת. היועמשית התייחסה להצעות של שניהם באותה חוות דעת אך בנפרד. הייעוץ המשפטי לכנסת יתייחס להצעת לוין כאשר היא תגיע לכנסת (לאחר ועדת שרים לחקיקה ועוד שלבים) והתיחס רק למה שנידון בוועדה.

נוסף על כך, ישנו חוק נפרד , חוק העוסק ביועצים משפטיים של משרדי הממשלה שרוטמן ניסה לקדם (ולכן פורסמה חוות דעת מטעם היועץ המשפטי לכנסת) ולבסוף הוחלט שהוא יקודם דרך הממשלה כי מדובר בהסדר פנים ממשלתי.

מבחינת הדינמיקה, לוין הציג את הרפורמה ולאחר מכן רוטמן יצר יוזמה משלו בניסיון לחסוך שלב ולהאיץ את החקיקה.

אפשר לציין רק את הצעת לוין. אפשרות אחרת היא הוספת פרק הסטוריה חקיקתית / הליך החקיקה המתאר את יוזמות החקיקה Myn2021 - שיחה 01:28, 5 בפברואר 2023 (IST)

שיהיה לאחר פרק עיקרי התוכנית. בפרק זה נתייחס למימוש הפרטים דרך תיקון חוק יסוד השפיטה, הצעות רוטמן וההתיחסויות של הייעוץ המשפטי Myn2021 - שיחה 01:31, 5 בפברואר 2023 (IST)

מסכים עם הבעייתיות שהציג מר משה כוכבי. כלול בכך הבלאגן שנוצר כאן סביב כלילת הגדרת משרות היועמ"שים כמשרות אמון - דבר שכמדומני לא נזכר בהצעתו של לוין, אלא רק בהצעתו של רוטמן. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 09:46, 5 בפברואר 2023 (IST)

@Myn2021 תודה על ההתייחסות. אתה בעצם מציע 2 חלופות: צמצום הערך להצעת לוין לבדה, או הרחבה והפרדה של הליך החקיקה בפרק נפרד. אני מבין נכון?

@דוגדוגוש אני חושב שאתה טועה. אם כבר המצב הפוך: לוין מציע את התיקון ליועמ"שים, בעוד ההצעה הנוכחית שרוטמן מקדם בוועדה היא רק על תיקון לחוק יסוד: השפיטה, ועניין סמכות היועמ"ש הוסר ממנה.

אל תרגיש לא טוב עם זה שהתבלבלת. הבלבול שלך נובע מהאנדרלמוסיה בתקשורת שמשתקפת לצערי גם בערך. זה ממחיש את הצורך בארגון מחדש של המידע בערך.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 11:37, 5 בפברואר 2023 (IST)

לוין הציע את הפיכת סמכותם של היועמ"שים לא מחייבת. האם הוא הציע גם את עניין הגדרתם כמשרות אמון? דוגדוגוש - שיחה 11:39, 5 בפברואר 2023 (IST)

משה כוכבי, אתה מדייק בנושא הצעתי. האנדרלמוסיה נובעת מכך שרוטמן ולוין מקדמים 2 גרסאות. אני מניח שזה כי אי אפשר לקדם אותה הצעה במקביל. Myn2021 - שיחה 11:45, 5 בפברואר 2023 (IST)

דעתכם הסופית? Myn2021 - שיחה 21:33, 6 בפברואר 2023 (IST)

משה כוכביMyn2021דוד שי 2A00:A041:1CE0:0:91E7:E1EF:39C8:464 22:29, 6 בפברואר 2023 (IST)

לטעמי ראוי להציג גם את הצעתו של רוטמן. הדברים יהיו ברורים יותר לאחר שההצעות יוגשו לקריאה ראשונה. דוד שי - שיחה 23:15, 6 בפברואר 2023 (IST)

@Myn2021 אני תומך בהצעתך השניה, היינו הרחבת הערך בפרק שעוסק בהליך החקיקה שיכלול (לעת עתה) את הצעתו של רוטמן, גלגוליה והתגובות שקשורות ספציפית אליה (כמו עמדת יועמ"ש ועדת החוקה). בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:51, 7 בפברואר 2023 (IST)

גם אני תומך בהכנסת המידע לגבי רפורמת רוטמן. בכלל, הוא ותנועתו הם מראשי האדריכלים ומובילי דעת הקהל בהקשר לרפורמה, והכל נעדר מהערך. יושב אוהל • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ג 11:27, 7 בפברואר 2023 (IST)

או שלא ופשוט ראש ההמשלה החליט מסיבותיו שהוא אינו גונז את הצעות הללו ביחס למערכת בתי המשפט הנפלאה בעיניו וממנה את מי שיקדמן לשר. 2A00:A041:1CE0:0:F:A97C:2913:787E 23:50, 7 בפברואר 2023 (IST)

דוד שיMyn2021משה כוכבי. נראה מה ואם תאשר ועדת החוקה מחר אבל יש נוסח [32] ופיצול. 2A00:A041:1CE0:0:F:A97C:2913:787E 23:55, 7 בפברואר 2023 (IST)

יש לי הרגשה שכשם שעורכים פה לא תמיד נשמעים לחוקי מלחמת העריכה, גם בג"ץ לא בדיוק יישמע לחוק, גם אם הלה יכלול הבהרה שבג"ץ אינו יכול להתערב. לא מהר יוותרו על השלטון שגזלו. דוגדוגוש - שיחה 00:11, 8 בפברואר 2023 (IST)

מה שהכי מצחיק זה שרוב תומכי ומעצבי ההצעות של רוטנמן ולוין, שמדברים גבוהה גבוהה על דמוקרטיה, הם אנשים ש... איך לומר? לא בדיוק התחנכו על ברכי ערכים דמוקרטיים. להיפך: הם מייחלים לביאת מלך המשיח, מתפללים להקמת מלכות בית דוד, מהללים את עבדי האלוהים, והתחנכו לרוב במוסדות סמכותניים שהאדירו ציות, קונפורמיזם וכוחנות. לאנשים האלה אין מושג מה זו דמוקרטיה, איך היא עובדת ומהן מטרותיה, ולכן הם מסוגלים לטעון בלי למצמץ שמינוי שופטים ע"י הממשלה, ביטול ביקורת שיפוטית והתעלמות מחוו"ד מקצועית של יועמ"שים הם צעדים לחיזוק הדמוקרטיה. יהודי חכם אחד אמר פעם "סלח להם אבי, כי הם אינם יודעים מה הם עושים".
בעצם, במחשבה שניה, זה ממש לא מצחיק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:57, 8 בפברואר 2023 (IST)

או שתפיסת הדמוקרטיה שלהם שונה משלך. בפרט, היא אינה עולה בקנה אחד עם משנת אהרון ברק. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 00:59, 8 בפברואר 2023 (IST)

איומים באלימות

פסיפיקו, למה אתה חושב שהנושא הזה, המסעיר את המדינה, הוא איזוטרי? דוגדוגוש - שיחה 15:32, 5 בפברואר 2023 (IST)

מסכים, מדובר בעריכה הזו. דוד שי נראה לי שזה בדיוק מסוג העריכות שעליהן התקוממת ובגללן נעלת את הערך, אשמח שתחזיר את זה לערך, ונקיים דיון האם זה נחוץ או לא. מגבל - שיחה 16:43, 5 בפברואר 2023 (IST)

השלב של נעילת הערך הסתיים, ולכן אין טעם לפנות אלי, אלא יש לשכנע את קהילת הוויקיפדים, כמקובל.

בכל אופן, כיוון שהוזמנתי אביע דעתי: איומים באלימות הם צעד נורא ואיום, וחבל שאנשים השתמשו בו. עם זאת, מדובר בשני אנשים בעלי זכויות, אבל הם מייצגים רק את עצמם - הם אינם מנהיגים או נושאי משרה ציבורית, לא בהווה ולא בעבר. המידע על התבטאויותיהם מופיע בערכיהם, ולא נראה לי שיש להביאם בערך זה. דוד שי - שיחה 17:28, 5 בפברואר 2023 (IST)

זה ממש לא נכון מציאותית. הם ראש חץ. זה בא מתוך איומים במרי אזרחי שהיו רחבים מאוד, ומתוך התבטאויות בהפגנות על בן גביר כי הוא נאצי, ומתוך אהוד ברק שמפרסם תמונה של הרצוג בדמות נוויל צ'מברליין - עם רמז עבה לכך שעסקינן כאן בנאצים. זה מבטא תופעה רחבה מאוד ומסוכנת מאוד. (כידוע במצבים כאלה - וכך ידוע לי אישית מסביבתי הקרובה, שאינה בדמותי כצלמי - על כל מושחת שמפרסם דעתו ברבים יש המונים שחושבים כך) דוגדוגוש - שיחה 17:58, 5 בפברואר 2023 (IST)

לא רואה סיבה להכניס לערך התבטאויות של אנשים פרטיים, ודאי לא פוסטים שנמחקו ע"י מפרסמיהם. עם זאת, אין לי התנגדות לאזכור של אמירות של דמויות ציבוריות, כגון ח"כ שדרש לאסור את מנהיגי האופוזיציה באשמת בגידה או בנו של ראה"מ שביקש להזכיר שדינו של בודד הוא מוות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:59, 5 בפברואר 2023 (IST)

אין שום קשר בין הדברים. ההתבטאויות שהזכרת הם קריאות למדינת ישראל לנקוט בצעדים חוקיים מסוימים במסגרת שלטון החוק הקיים. לעומת מה שהוזכר לעיל שהוא קריאות של אנרכיה ומלחמת אחים נגד שלטון החוק. דוגדוגוש - שיחה 18:02, 5 בפברואר 2023 (IST)

למה צריך להזכיר את זה פה בעצם? אני מפספס משהו? אקסינו - שיחה 18:34, 5 בפברואר 2023 (IST)

כן, כי אלו דברים חריגים שקיומם מעיד על משהו. יש להכניסם. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשפ"ג 20:10, 5 בפברואר 2023 (IST)

חשוב להבהיר (לפחות לצרכי דף השיחה, אם כבר "מלחמת אחים נגד שלטון החוק" עלתה פה) שלפי כל ההגות הליברלית כבר מאות שנים, הלגיטימציה של החוק נובעת מהיותו ממלא את מטרת המדינה – שמירה על זכויות האזרח, ולכן כאשר החוק לא שומר על זכויות האזרח אין כל חובה מוסרית להישמע לו. לקיחת חיי אדם אחר היא פגיעה חמורה בזכויותיו, ומותרת רק כהגנה עצמית על הזכויות או כענישה לצורך הרתעה. האמירות לפיהן שליטה לא דמוקרטית במדינה היא פשע שדינו מוות הן אמת לוגית פשוטה – אף שבישראל פרסום דבר המרדה אסור גם אם מדובר באמת (ואז עולה השאלה, האם עידוד אי נאמנות למדינה רק במצב עתידי היפותטי בו חוקיה יהיו לא דמוקרטיים הוא המרדה – משום שבמצב זה, חוקי המדינה כולל החוק האוסר על המרדה לא לגיטימיים). המפרסם לא עודד פגיעה בנתניהו, כרגע מוסכם על הכל שנתניהו עלה לשלטון בצורה דמוקרטית ושולט בצורה דמוקרטית, הוא עודד פגיעה בראש ממשלה אם שלטונו יפסיק להיות דמוקרטי.

אגב, חוק העונשין האוסר המרדה קובע שהמרדה היא: "להביא לידי שנאה, בוז או אי-נאמנות למדינה או לרשויות השלטון או המשפט שלה שהוקמו כדין"; מעניין איפה כל ההסתה והביזוי (למשל פרסומות פורום קהלת ביוטיוב, או השוואה לזוחלים חולי מין שלא בדיוק נכנסת בהגדרת הסאטירה) ארוכי השנים נגד מערכת המשפט נכנסים בהגדרה. פעמי-עליון - שיחה 20:37, 5 בפברואר 2023 (IST)

מדינת ישראל בשום אופן איננה כפופה להגות הליברלית עליה אתה מדבר. מטרת המדינה היהודית היא קודם כל בית לאומי לעם ישראל במולדתו ההיסטורית, לפני כל השאר.

אני המום מכך שאתה נותן ידך לאמירות הבזויות של רז, שמקומו בכלא - וקודם כל השמאל הוא שצריך לדרוש זאת, כי מגמה כזאת מחריבה את כל מה שנקרא שמאל ציוני פעם; דב"ג בשום אופן לא היה כפוף להגות הליברלית לה אתם משתעבדים כאילו היתה תורה מסיני. דוגדוגוש - שיחה 20:53, 5 בפברואר 2023 (IST)

כל מדינה כפופה להגות הליברלית, כי כל הלגיטימציה לקיום המדינה ולהישמעות לחוקיה כפופה לאותה הגות. "אנחנו" לא משתעבדים לשום דבר, רק נשמעים להיגיון. מה שאתה אומר לגבי מטרת המדינה נראה כמו הבנה רדודה של חוק הלאום (שלא מדבר על מה מעל מה, כפי שעולה מדבריך).

האמירות של רז הן כאמור לא בזויות אלא מתארות עובדה לוגית – העם זכאי להעניש, אף במוות, את מי שיפשע נגדו וישלוט בו בצורה לא דמוקרטית. כרגע אף אחד לא שולט בישראל בצורה לא דמוקרטית. אני לא יודע למה אתה מדגיש שהשמאל צריך לדרוש משהו, וככלל אני לא חושב שצד פוליטי צריך לדרוש אכיפה ספציפית – כל חוק צריך להיאכף על הכל בשוויון. דוד גרין היה שליט מאוד לא דמוקרטי, הוא הכניס אותנו לכל הבעיות החוקתיות בכך שהפר את הבטחתו להעמיד חוקה (בניגוד לדרישות בגין) או אפילו להגדיר סמכויות בסיסיות של גורמים שונים שעכשיו המדינה כולה מתווכחת על סמכויותיהם, ואינני מבין למה אתה ממשיך להזכיר אותו.

בכל מקרה, כל זה לא באמת נוגע לתוכן הערך. ההמרדה ארוכת השנים נגד מערכת המשפט, דווקא כן. פעמי-עליון - שיחה 21:20, 5 בפברואר 2023 (IST)

זה יותר לכיכר העיר ולכן אעצור כאן.

אך אעיר: אינך רשאי לעשות במדינת ישראל, פרי עמל הדורות, ככל העולה על רוחך. דב"ג הוא דוגמא מצוינת, ולכן אני ממשיך לרפרר אליו - הוא היה יותר חכם ממך וממני (הכינוי גרין בא לזלזל?), וגם אם אינני חסיד שלו, בוודאי הוא לא סבר שהמדינה כפופה להגות הליברלית - וכמותו רוב מוחלט של אותו דור שתמך בו (אלה שלא - חלקם נפלטו חזרה לרוסיה כגון הבונד וכיו"ב), ושקיבל את המוטיבציה שלו להתגבר על כל המכשולים לא בשביל להקים פה מדינת אהרון ברק, לא דמוקרטית בעליל, אשר נשלטת ע"י קומץ החושב עצמו נאור והמכתיב לכל השאר מה הם אמורים לחשוב ("כל מדינה כפופה להגות הליברלית" נו באמת); אלא בשביל להקים כאן את מדינת העם היהודי כולו, על כל גווניו, עדותיו ומורשתו ההיסטורית, ככל הכתוב במגילת העצמאות, שנחתמה ע"י כל חברי מועצת העם.

לגבי 'המרדה נגד מערכת המשפט' - בשום מקום לא הקנה העם היהודי למערכת המשפט הזו סמכויות שלטוניות, כך שהביטוי המרדה אינו במקומו. החוק שציינת, הקובע שאי נאמנות לרשויות המשפט הוא המרדה, הוא כמובן משום שבכך אדם גורם שהשלטון האמיתי - זה שבא מכח העם ונבחר ע"י העם (כיאה למדינה דמוקרטית, מלשון דמוס-קרטוס) - לא יוכל לממש את רצון העם באמצעות מערכת המשפט, שתפקידה לפקח על מימוש רצון המחוקק.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 22:04, 5 בפברואר 2023 (IST)

הטוויטר שנפתח כאן מיותר לחלוטין. לא נשכנע, ועדיף שגם לא ננסה, זה את זה בנושאים אידיאולוגים. מקסימום בנושאים אנציקלופדים, וגם זה לפעמים נראה חסר סיכוי. פעמי עליון הוא אמנם עורך נכבד שתמיד אפשר לדון איתו לגופם של דברים, אבל אפילו הכי, מיותר לקיים דיונים אידיאולוגים. מגבל - שיחה 22:20, 5 בפברואר 2023 (IST)

זה באמת הפך לכיכר העיר, ולכן אף שיש לי מה להגיב, אמנע. רק אציין שהשם גרין לא בא לזלזל, ושאין לי תקווה לשכנע אף אחד, רק להסביר – אם יבינו את עמדתי ולא יסכימו איתה, זאת התקדמות מבחינתי. פעמי-עליון - שיחה 02:32, 6 בפברואר 2023 (IST)

איך האמירות החריגות של אותם אנשים פרטיים קשורים באופן ישיר לרפורמה שמקדם לוין מזה מספר חודשים? אקסינו - שיחה 20:46, 5 בפברואר 2023 (IST)

אם כבר מכניסים תגובות, אי אפשר לצנזר רק את אלה שנשמעות נעימות לאוזן. דוגדוגוש - שיחה 20:50, 5 בפברואר 2023 (IST)

התגובות הם על הרפורמה, אם יש לך תגובה על הרפורמה, אתה יותר ממוזמן להכניסה לתוכן הערך.
אם יש לך אמירות חריגות של אנשים שלא קשורות באופן ישיר לרפורמה, צר לי אך מקומם לא כאן, אלא במקומות אחרים, אולי אף בערך אודות המחאה. אקסינו - שיחה 20:57, 5 בפברואר 2023 (IST)

אמירותיהם של רז ושל חודק לא קשורות לרפורמה? דוגדוגוש - שיחה 20:59, 5 בפברואר 2023 (IST)

לא באופן ישיר - הם לא מדברים על הרפורמה אלא על מה הם היו עושים לנתניהו או במצב של דיקטטורה.
אני חושב שהפסקאות האלו שייכות לערך אודות המחאה. אקסינו - שיחה 21:13, 5 בפברואר 2023 (IST)

אתה טועה לגמרי. הקונטקסט הוא במפורש הרפורמה. דוגדוגוש - שיחה 21:18, 5 בפברואר 2023 (IST)

אתה צודק שהקונטקסט הוא על הרפורמה, אך חודק לא הגיב לרפורמה, אלא על מה הוא היה עושה במצב של דיקטטורה (טען כי ישתמש בכלי נשק חם). לכן, להכניס את אמירתו של חודק לתגובות על הרפורמה, זה רעיון לא טוב. אקסינו - שיחה 21:22, 5 בפברואר 2023 (IST)

נו באמת אחינו. דוגדוגוש - שיחה 21:39, 5 בפברואר 2023 (IST)

אגיד זאת בפשטות, כי חוששני שיש חוסר הבנה ביני לבינך:
2 האנשים שציינת לא דיברו באופן ישיר על הרפורמה - ולכן זה לא המקום פה. אקסינו - שיחה 16:55, 6 בפברואר 2023 (IST)

הרפורמה אינה רפורמת נתניהו (לכאורה או לא),היא עוסקת בהפרדה בין רשויות במשטר דמוקרטי. דיונים על משטר דיקטטורי בישראל והתגובות לו מתאימים לערך על דיקטטורה בישראל. 2A01:73C0:502:AFD7:0:0:6747:4910 21:19, 5 בפברואר 2023 (IST)

אחרי ההיסטוריה הכואבת שלנו שבמהלכה נרצח כאן כבר ראש ממשלה, כל רמיזה שכזו היא אירוע שאין להתעלם ממנו המאירה - שיחה 22:39, 12 בפברואר 2023 (IST)

זה שהם מסעירים את המדינה מצדיק לכתוב עליהם בעיתון. אלב אנחנו פה בדף שיחה של ערך על הרפורמה הזו. והשאלה היא האם זה רלוונטי לרפורמה? האם קורא שייקרא את הערך בעוד שנה, ויתעניין ברפורמה, יהיה לו חשוב שמישוה כתב דבר כזה. נראה לי שלא. eman • שיחה • ♥ 21:08, 5 בפברואר 2023 (IST)

מסכים. איומים מצד ימין קיימים בלי סוף כל הזמן, ויש ראש ממשלה אחד ז"ל שיוכיח שלא היו אלה איומי סרק. רגישותו הטבעית של ראש הרשות המבצעת לשלומו הם אייטם בשלב זה ולא ערך ויקיפדי. 2A01:73C0:502:AFD7:0:0:6747:4910 21:15, 5 בפברואר 2023 (IST)

מי שמזכיר את רצח רבין ומאשים את הימין, סימן שהוא הפסיד בוויכוח, דוגמת חוק גודווין - זה מראה שאין לו שום טיעון רלוונטי. דוגדוגוש - שיחה 21:19, 5 בפברואר 2023 (IST)

איזוטרי זה לא (דוד, תדייק: לא איומים באלימות אלא איום ברצח). עם זאת, אני מסכים שזה נכתב בפירוט יתר, ואפשר לתמצת את זה לשני משפטים. שמש מרפא - שיחה 21:21, 5 בפברואר 2023 (IST)

בעד אזכור שעקב האיומים על חייה של גלי בהרב מיארה הוצבה עליה אבטחה בדרגה הגבוהה ביותר. כל השאר קשקוש, האיומים ומימושם, הקללות המגעילות, איחולי המוות ל"זרע הנאצים", היריקות, הבריונות ברחוב ובכנסת, הם תמיד מימין. מעניין למה אין אבטחה על יריב לוין. La Nave - שיחה ‏ 21:51, 5 בפברואר 2023 (IST)

יש ויש. דוגדוגוש - שיחה 22:06, 5 בפברואר 2023 (IST)

ואת הוצאת השם הרע הטיפשית על הימין - תשמרי לעצמך, אין לזה שום שייכות לכאן. דוגדוגוש - שיחה 22:06, 5 בפברואר 2023 (IST)

הופה, איך חיכיתי לתגובות האלה. גוש קטיף, היר ווי קאם. מגבל - שיחה 22:21, 5 בפברואר 2023 (IST)

למה לתת לעובדות להפריע? זאב רז ודוד חודק הם בכלל נערי גבעות. שמש מרפא - שיחה 23:32, 5 בפברואר 2023 (IST)

אין חשיבות. המדינה ממש לא סוערת בגללם, למרות הקמפיין. מדובר בשני פנסיונרים שאמרו הבל והתנצלו על כך. מיותר לציין שמדובר באנשים פרטיים ללא כל ציבור שסר למרותם. תנוח דעתכם שאף אחד לא הדיר שינה מעיניו שמא צמד הליצנים האלה יבוא לחסלו. עוד צפויות לנו המוני אמירות מטופשות כאלה, מכל הצדדים, ולכולם אין להם מקום באנציקלופדיה. יש מספיק מקום בעיתון. פסיפיקו - שיחה 23:58, 5 בפברואר 2023 (IST)

פסיפיקו, כדאי שתמחק את הכינויים המכוערים שלא אחזור עליהם, הם מתאימים לעורכי ויקיפדיה ולא לשני האנשים האלה. La Nave - שיחה ‏ 04:01, 6 בפברואר 2023 (IST)

מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: יקרים, עד שאתם מתייחסים לבקשותיה של ספינה זו ביחס לערך הנוכחי, נא התייחסו לגידופיה המתנוססים כבר כשבוע בשורה דלעיל. דוגדוגוש - שיחה 22:48, 12 בפברואר 2023 (IST)

אם היה מדובר במקרה בודד זהה היה אולי מיותר אבל כולנו כבר רואים שזה נהיה דפוס קבוע שגם ראש העיר העברית הראשונה משתתף בו. אני חושב שזה כבר הפך להיות אחד הדברים הבולטים במחאה וצריך להזכיר את זה לנתיבות - שיחה 01:03, 14 בפברואר 2023 (IST)

הלוביזם של פורום קהלת

התגובה של פורום קהלת מוצגת בערך כתמיכה ניטרלית בלי שמצוין שהם היו מעורבים באופן ישיר בניסוח הרפורמה. לוין הודה במפורש לד"ר אביעד בקשי, ראש המחלקה המשפטית בפורום קהלת. KaℱKa✎קפקא 14:21, 5 בפברואר 2023 (IST)

חחח והתנגדותם של משפטנים, כגון הנביא אהרון ברק ירום הודו, אינה בגלל שהם מעורבים באופן ישיר בהתנגדות לרפורמה, ועוד יותר גרוע - ככזו שתשלול מהם סמכויות ושליטה? נא לחדול מההטייה הזו. אין בעיה - אם רוצים להזכיר, אז יש לחשוף את כל הנגיעות-בדבר. דוגדוגוש - שיחה 15:04, 5 בפברואר 2023 (IST)

בלי Whataboutism בבקשה, ואל תייחס לי נביאים לא לי. ההתייחסות היא לכך שפורום קהלת מוזכר כמגיב אגבי ולא כמי שפעלו לניסוח הרפורמה עצמה וזו הטעיה. KaℱKa✎קפקא 15:11, 5 בפברואר 2023 (IST)

לא הבנתי מה ענית לטענתי. דוגדוגוש - שיחה 15:23, 5 בפברואר 2023 (IST)

דוגדוגוש, גסות רוח אינה דרך לקיים דיון. ביטוי כמו "הנביא אהרון ברק ירום הודו" אינו ראוי, נסה להתנסח בצורה עניינית.

לגופו של עניין: לאהרן ברק אין סמכויות ושליטה כבר שנים רבות, מאז שפרש מבית המשפט העליון. אם יש אסמכתא לכך, ראוי לציין את מעורבותו של פורום קהלת בגיבוש הצעתו של לוין, אין סיבה לגזול מפורום קהלת את הקרדיט שהוא ראוי לו. דוד שי - שיחה 15:43, 5 בפברואר 2023 (IST)

סימוכין:

1. יריב לוין מודה במפורש לחברי פורום קהלת על ניסוח הרפורמה במסיבת העיתונאים שלו, דקה 20:40. רפורמת המשפט של שר המשפטים יריב לוין, סרטון בערוץ "ערוץ הכנסת", באתר יוטיוב (אורך: 25:37), 5 בינואר 2023

2. סיון חילאי, הקול של לוין ורוטמן, היוזמות מגוף שמרני: זה הפורום מאחורי המהפכה המשפטית, באתר ynet, 21 בינואר 2023.

3. איתן אבריאל, המיליארדרים האמריקאים שמאחורי הניסיון לחסל את ישראל הליברלית, באתר TheMarker‏, 15 בינואר 2023.

KaℱKa✎קפקא 16:25, 5 בפברואר 2023 (IST)

הוספתי ניסוח שאמור לענות על הצורך. מגבל - שיחה 16:41, 5 בפברואר 2023 (IST)

שלום דוד שי, קפקא. למען הסר ספק: לא התכוונתי חלילה לבזות אף אחד מכם, ולא לטעת בלבבכם כוונות נבואיות.

כן התחשק לי לנפץ את הפסל הזה שנקרא אהרון ברק, אז עשיתי ממנו קצת צחוק, לא חושב שזה אסור פה בויקיפדיה. לגבי טענתך על שליטתו של אהרון ברק, ה"פיראט המשפטי" כלשונו של ריצ'רד פוזנר - הרי זה חלק מהדיון על הרפורמה; ע' למשל ספרו של שמחה רוטמן 'מפלגת בג"ץ', ועוד מקומות בהם מבוארת גזילת הסמכויות שעל ידם קנה לעצמו הנ"ל - המכונה בפי רבים 'מצביא המהפכה' - שליטה דה פקטו כמנהיג העליון של מדינת ישראל. (זכור נזכור את אימרתו לקרמניצר, תוך שהלה נאבק בחוק הלאום, "מוט'קה אנחנו סומכים עליך", ולמנדלבליט, טרם הגשת כתב החשדות מול נתניהו, "אני בטוח שהוא לא יאכזב אותי")

מעבר ל4 המילים האלה, שמשום מה 'ננעלתם עליהן', התכוונתי בדיוק למה שכתבתי: אכן קהלת מעורבים בזה בעצמם, אבל בהחלט גם ברק מעורב בזה בעצמו, חיות מעורבת בזה בעצמה, בהרב מיארה מעורבת בזה בעצמה. הרצון להדגיש רק לגבי קהלת כל הזמן את המניעים, לוהציג מצג שווא כאילו התנגדותם של אחרים היא אבסטרקטית וחסרת-נגיעות, אינו משדר אובייקטיביות. דוגדוגוש - שיחה 17:56, 5 בפברואר 2023 (IST)

אני לא מצליחה להבין את השפה שלך. מאד לא ענייני ונעים Hila Livne - שיחה 18:19, 5 בפברואר 2023 (IST)

א. מי שכותבת "התגובה של פלוני לא מתאימה לויקיפדיה. וטיעוני אלמוני מגוחכים" לא יכולה להתלונן על שיח לא ענייני ונעים.

ב. אני מתנצל אם לא כתבתי בעדינות המתבקשת. פשוט הסגידה לאהרון ברק ולמשנתו מעלה לי את הסעיף, עד כדי צורך בבדיקת דופק.

התכוונתי שאם רוצים להכניס מניעים, אי אפשר לכתוב רק מניעים של צד אחד, אלא יש לפרט גם מהם מניעי הצד השני ונגיעתו בדבר.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 20:59, 5 בפברואר 2023 (IST)

יחסך לברק דורש בחינה פנימית רצינית. אף אחד אינו "סוגד לו" בדיון הזה. אני מבין שהצורך ב"דמון" (רצוי קונספירטיבי) הוא צורך פוליטי-נפשי אבל המידע שכתבת הוא גם לא אנצילופדי וגם שיקרי. הרי המצאת אויב היא טריק מוצלח ותחושות אינן עובדות או מחקר אנליטי. כך גם מניפסט פוליטי. דעותיך על אדם זה או אחר אינה רלוונטית לערך (בדיוק כמו עזרתו של אותו ברק לאדם שתואר כאחד מגדולי המגינים על מערכת המשפט בעקבות פנייתו) וגם לא מגובה במקורות של ממש. גם התהליך ההסטורי כלל מוערבות רבה של הכנסת, הממשלה ושאר שופטי בית המשפט העליון לדורותיהם ואף אחרים.

ועכשיו לעובדות ולאנציקלופדיה, בערך חוק יסוד: חופש העיסוק מוערבות ברק, כמשנה לנשיא בית המשפט העליון, בכינון פסקת התגברות מוזכרת כי הוא באמת היה מעורב והמחוקק התיעץ עימו בעת הליך החקיקה. בהקשר של ערך זה לוין עצמו אומר שהוא מודה לפורום קהלת והפורום אומר שהתיעצו עימו. היעוץ המשפטי מוזכר בערך כמעורב בחקיקה וזה תפקידו (וזה דרך המלך, בניגוד לגורם עם מימון פרטי כמו הפורום שמנסח הצעת חוק). אם יהיה מקור לכך ברק חלק שמהליך החקיקה, נציין זאת (מעבר להבעת עמדה כמו כולנו, רק שהוא אשכרה עסק בתחום והתמקצע בו). 2A00:A041:1CE0:0:5CEC:E42:C1EE:A5F0 22:40, 5 בפברואר 2023 (IST)

מודה לך על הניתוח הפסיכולוגי שלי, חסכת לי כמה שקלים שהייתי צריך להוציא על פרטי. דוגדוגוש - שיחה 22:49, 5 בפברואר 2023 (IST)

כבוד הנשיא

במסגרת פרק התגובות נכללה גם תגובתו של הנשיא הרצוג. לנשיא המדינה יש מעמד מיוחד במדינתנו, ולכן אין זה ראוי להביא את תגובתו בתוך שלל המגיבים. כיוון שמדובר במשפט אחד בלבד, העברתי אותו לפתיח, אך עריכתי בוטלה. ראוי להחזיר את יוזמת הנשיא לפתיח. דוד שי - שיחה 22:32, 4 בפברואר 2023 (IST)

א. נשיא המדינה, לדעת רבים רבים, הוא לגמרי שחקן פוליטי בזירה - לא אפרט, מלבד העובדה שהוא החל את קמפיין "או אנחנו או הוא" כנגד נתניהו ב2015. לפיכך, עמדתו היא ככל עמדת אדם פרטי, שיש לו קול אחד בקלפי.

ב. גם אם יש לו מעמד מיוחד, עמדתו בהחלט לא נוגעת לפרטים היבשים לגבי הרפורמה - ולפיכך אין להכלילה בפתיח.

ג. האינפלציה המוגזמת של התגובות כאן מתחילה לחדור גם לפסקת הפתיח? ממך, דוד שי, הייתי מצפה לעצור את זה כאן, זה לא הערך המתאים, אלא כדברי גילגמש המדויקים, יש ליצור ערך אחר, בו תכניסו את כל התגובות, כל הפרופסורים, הזמרים, הלשעברים והנשיאים שמתנגדים לתוכנית; או להכליל זאת בערך המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע. להפתעתי, אתה רוכב על המגמה הזו.

בברכה, דוגדוגוש - שיחה 22:38, 4 בפברואר 2023 (IST)

דעתך או דעתי על הנשיא אינה רלוונטית, הוא בכל זאת נשיא המדינה, ולכן יש לעמדתו בעניין הרפואמה משמעות שיש להוציאה משלל התגובות.

מקום התגובות הבולטות בערך שלפנינו. את התגובות הפחות בולטות, לכאן או לכאן נשאחר בעיתונים. דוד שי - שיחה 22:48, 4 בפברואר 2023 (IST)

הערך שלך הולך ונהרס, דוד שי, ואתה עושה זאת במו ידיך. לדעתי יש למחוק אותו. דוגדוגוש - שיחה 22:51, 4 בפברואר 2023 (IST)

הערך אינו שלי. כידוע ניסיתי למנוע את ההשתוללות בו, אך נתקלתי בהתנגדות של ויקיפדים. דוד שי - שיחה 22:55, 4 בפברואר 2023 (IST)

מה שקורה כרגע זו השתוללות זוחלת. דוגדוגוש - שיחה 23:30, 4 בפברואר 2023 (IST)

דוגדוגוש, נשיא המדינה מונה בתמיכה נרחבת של הכנסת, לא רק צד פוליטי אחד: ". בבחירות שהתקיימו ב-2 ביוני 2021 זכה לתמיכת 87 קולות חברי הכנסת, ובכך ניצח את מרים פרץ שקיבלה 26 קולות. בניצחונו זכה הרצוג לתמיכה הגדולה ביותר אי פעם לנשיא והוא הצהיר אמונים ונכנס לתפקידו ב-7 ביולי, שלושה ימים לפני המועד הרשמי."

דעתנו על הנשיא אינה רלוונטית. הוא גורם רישמי שקשור לשיחות סביב הרפורמה ולכן לגיטימי לציינו. לא חושב שצריך בפתיח כל עוד ההצעה לא הבשילה.

בהערת אגב, הוא ספק ביקורת גם ממתנגדי הרפורמה בשל יחסו אליה 2A00:A041:1CE0:0:9535:3E38:D599:14C9 22:52, 4 בפברואר 2023 (IST)

2 טיעונים לא רלוונטיים. דוגדוגוש - שיחה 22:52, 4 בפברואר 2023 (IST)

דוגדוגוש, אז למה חברי הקואליציה הנוכחית תמכו בו אז? אתה שמת את תפיסתך האישית ביחס לנשיא. היא לא רלוונטיץ 2A00:A041:1CE0:0:9535:3E38:D599:14C9 22:57, 4 בפברואר 2023 (IST)

גם דעותיו לא רלוונטיות, רלוונטי מה הוא עשה ועושה. 2A00:A041:1CE0:0:9535:3E38:D599:14C9 22:58, 4 בפברואר 2023 (IST)

אולי תירשם לויקיפדיה? זה לא עולה כסף. דוגדוגוש - שיחה 23:30, 4 בפברואר 2023 (IST)

דוד, מחקתי מהסיבה הפשוטה שדעותיו ומאמציו של הנשיא, עם כל הכבוד - אינן יותר מאנקדוטה בשלב הזה. אם יתקבלו הצעותיו - אשמח להוסיף לפתיח. מגבל - שיחה 08:11, 5 בפברואר 2023 (IST)

כן, נכון לעכשיו נשיא המדינה חסר עמדה. זה שהציע הפסקה של שבועיים בחקיקה אינה עמדה. 2A01:73C0:502:AFD7:0:0:6747:4910 21:11, 5 בפברואר 2023 (IST)

הרצוג נשא נאום לאומה והציע "פשרה", מה שחשוב היסטורית הוא היחס להצעה, כהמחשה ליחס הכללי אליו וכהמחשה להתנהגות בנושא הרפורמה:

ב-12 בפברואר 2023, בעיצומו של הדיון הציבורי ברפורמת לוין, נשא הרצוג נאום לאומה בו ביקש להגיע לפשרה. הוא ביקש מראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, שמחה רוטמן לעצור את החקיקה, ולא להעלות את הצעת החוק לקריאה ראשונה בכנסת. למחרת העלה רוטמן את הצעת החוק לקריאה ראשונה בכנסת.
הערות שוליים

La Nave - שיחה ‏ 11:20, 14 בפברואר 2023 (IST)

קישורים חיצוניים

מהערך הוסרו הקישורים החיצוניים הבאים:

• טובה צימוקי, המהפכה המשפטית של ממשלת נתניהו: מה קורה היום, ומה רוצים לשנות?, באתר ynet, 5 בינואר 2023
• טובה צימוקי, טיוטת הצעת החוק כבר כתובה: כך תיראה המהפכה המשפטית של לוין | חשיפה, באתר ynet, 11 בינואר 2023
• יששכר רוזן-צבי, "כך תיראה המהפכה המשטרית", בערוץ היוטיוב של אוניברסיטת תל אביב

נותרה רק ההצגה בידי יריב לוין. ראוי להציג התייחסויות נוספות להצעה, ולא להשאיר את המגרש ליריב לוין לבדו. יש להחזיר קישורים אלה. דוד שי - שיחה 12:51, 7 בפברואר 2023 (IST)

הקישורים הוחזרו. KaℱKa✎קפקא 15:06, 7 בפברואר 2023 (IST)

השארתי את הכתבה האמצעית. אין הצדקה לשים קישור להרצאה דוקא של פרופסור מסויים כי הוא נגד. והכתבה הנוספת מווינט לא נצרכת ברגע שיש את האמצעית. יושב אוהל • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ג 18:50, 7 בפברואר 2023 (IST)

זה לא דווקא של פרופסור מסוים, זה סרטון שנוצר בשם אוניברסיטת תל אביב בערוץ הרשמי שלה. הניתוח הוא ענייני עובדתי ומסודר, הוא לא מציג את דעתו האישית, הוא עורך השוואה בין כל מאפייני הרפורמה לדמוקרטיות אחרות בעולם - בשונה מדף התעמולה שאתה מנסה לקדם של ארגון ישראל שלי. בריונות של מלחמת עריכות היא לא לעניין, אני מחזיר את הקישור. KaℱKa✎קפקא 20:03, 7 בפברואר 2023 (IST)

זה לא משנה. כמובן שהוא מתיימר להשוות בצורה אובייקטיבית, אבל גם תומכי הרפורמה מתיימרים לאותו דבר. זה שאתה בוחר לקרוא לאתר של ישראל שלי "דף תעמולה" ולסרטון שלו "ניתוח עובדתי ומסודר" זה בסך הכל כינויים שאתה נותן לפי הפוזיציה שלך.
זה לא קשור לבריונות, אלא להבנה שויקיפדיה לא שייכת לך. בעיני הערך מוטה שמאלה, בעיניך הערך מוטה ימינה, בסוף צריכים להגיע לעמק שווה. אי אפשר שתשלוט בה ותכניס את מה שאתה רוצה ותמחק את מה שאחרים רוצים כראות עיניך. יושב אוהל • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ג 20:24, 7 בפברואר 2023 (IST)

יושב אוהל, כל מילה. דוגדוגוש - שיחה 20:25, 7 בפברואר 2023 (IST)

אז לשים רק את לוין ואת רוטמן זה מאוזן? נו באמת. אם אתה מתיימר לאיזון שיהיה איזון בכך שיהיה גם סרטון ביקורתי ענייני ומוסמך של גורם מקצועי. KaℱKa✎קפקא 21:25, 7 בפברואר 2023 (IST)

עם כל הכבוד, להביא את הסרטון בו לוין מכריז על התוכנית בה עוסק הערך זה מינימלי לערך, זה לא בר השוואה לשום דבר אחר.
לא אמרתי להביא רק את לוין ורוטמן, אלא מלבד לוין יש כאן כתבה מאוד מתנגדת מווינט, ולצד זה ראיון עם רוטמן. רק שבעוד שרוטמן נאלץ להתמודד עם מראיין שחולק עליו, כותבת הכתבה בווינט קיבלה כמובן שלטון ללא מצרים לכתוב מה שבא לה. אז אין לך על מה להתלונן. יושב אוהל • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ג 21:40, 7 בפברואר 2023 (IST)

יש לך ביקורת נגד שלטון ללא מצרים? פעמי-עליון - שיחה 23:08, 7 בפברואר 2023 (IST)

אם מדובר בשלטון העם - אז זה בסדר. אם שלטון האליטה שבוחרת את עצמה - פחות טוב. מגבל - שיחה 12:16, 8 בפברואר 2023 (IST)

זו לא עמדתך הפרטית, מגבל, זו פה מקף)exams.com/%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98-%D7%97%D7%95%D7%A7%D7%AA%D7%99/%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9D-%D7%A4%D7%A1%D7%93-%D7%91%D7%A0%D7%A7-%D7%9E%D7%96%D7%A8%D7%97%D7%99-%D7%A0%D7%92%D7%93-%D7%9E%D7%92%D7%93%D7%9C-%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98-%D7%97%D7%95%D7%A7%D7%AA/ עמדת השופט שמגר - "תורת הריבונות הבלתי מוגבלת של הכנסת". אלא שהלה עשה בה שימוש כוזב והפך את הקערה על פיה בכך שהשתמש בה, למרבה האבסורד, בשביל ליטול את השלטון מהכנסת. כמובן שהדבר נעשה תחת מיסוך העשן של האבל הציבורי הכבד על רצח רבין, למרבה הנוכלות וחוסר המוסר. דוגדוגוש - שיחה 13:18, 8 בפברואר 2023 (IST)

דוגדוגוש, רצוי לא לדבר בשמו של שמגר בבקשה (דרך אגב, בנושא החוקתי כנראה אומצה תזת ברק. כולם שם הסכימו שחוקי היסוד מאפשרים פסילה לפי הנוסח והחוק הספציפי שנידון אינו אמור להפסל ). הכנסת מגבילה את עצמה בחוקים רבים. למשל, חבר כנסת לא יכול לחצות באדום. זה עניין שיוון בפני החוק. אחרת, אתה תומך בגישה מונרכית. לכן, היא יכולה להגביל את מה שמותר או אסור לה לחוקק. דרך אגב, פסילת חוקים על ידי בית המשפט היא תופעה נפוצה שקיימת במדינות רבות. אם זו הבעיה, מספיקה הסדרה של החקיקה, לא כולל שאר ההצעות, כולל זו שתאפשר לנאשם בפלילים למנות את שופטיו לאור שליטת הקואליציה בוועדה.

נב: העם הוא גם הרוב וגם המיעוט. האליטה ושאינה אליטה. הבוחר והלא בוחר. האליטה הנבחרת שלנו (ההוא עם הוילה בספסופה וההוא עם הוילה בקיסריה למשל) היא בעלת כוח רב מעצם תפקידה. העם הוא בעל זכיות בסיסיות. מנהל תקין, פלורליזם, שלטון החוק, איזונים ובלמים ואחרים הם חלק מהדמוקרטיה.

ואם "הפרדת הרשויות היא כה חשובה" והלוגיקה הפופוליסטית המתוארת , למה האליטה הנבחרת לא מציעה שהציבור יבחר את השופטים ישירות, השרים ישירות וחברי הכנסת ישירות. אולי הם יודעים שזה ימנע מאיש ליכוד למנות את עצמו לשופט, דעת הציבור בנושאים מסוימים שונה מהם, הסיכון שאדם יכלא בשל חוסר פופולריות, עניני יציבות וכדומה. 2A00:A041:1CE0:0:657D:4FD0:F76:413B 22:30, 8 בפברואר 2023 (IST)

עוד ועוד קישורים מוטים של פוליטקאים בערך הופכים אותו למעוות. בניגוד שהערך מוטה שמאלה כי מי שמתנגד לרפורמה הוא סמולאן, ההתנגדות חוצה את המפה הפוליטית ורבים מהמתנגדים הם ימנים ושמרנים. עיקרה ביקורת על הריסת מנגנון הפרדת הרשויות. הסרטון הוא של אוניברסיטת תל אביב ולא של גוף קיקיוני זוטר ולא של ארגון שפעל לנסח את הרפורמה. הוא לא מציג עמדה ימנית או שמאלית, הוא מציג ניתוח משווה וענייני. @דוד שי אני מבקש את התייחסותך. KaℱKa✎קפקא 12:14, 8 בפברואר 2023 (IST)

לא סביר שיובאו בערך שני קישורים לסרטונים של הפוליטיקאים לוין ורוטמן, ולא יובא סרטון של של הפרופסור למשפטים איסי רוזן-צבי. עד להשלמת הדיון הסרתי את הסרטונים של לוין ורוטמן (השארתי את הסרטון הראשון של לוין). אשמח להחזיר את כל שלושת הסרטונים, אבל לא אסכים להשארת פוליטיקאים בלבד בקישורים חיצוניים. אינני מבין את מקור ההתנגדות לסרטון של פרופ' רוזן-צבי. דוד שי - שיחה 15:14, 8 בפברואר 2023 (IST)

אתה כותב דבר לא נכון. בשום שלב זה לא היה "פוליטיקאים בלבד", המאמר מווינט שתוקף את הרפורמה נשאר כל הזמן. בנוסף אתה גם מתעלם מכך שבראש ובראשונה זכותו של מוביל מהלך להסביר את עצמו, ובסיום - אתה מחשיב את הסרטון של "המנגנון" כסרטון "של רוטמן" בעוד מדובר בראיון מול מראיין שמתנגד לרפורמה, בשונ מהסרטון של האדון מתל אביב שמדבר ככל העולה על רוחו בלי צד שני שמושמע ושמאתגר אותו.
עם הסרת שני הסרטונים על ידך, גם למאמר המתנגד מווינט אין מקום והלכך הסרתי גם אותו. עם זאת, אני תומך בהחזרה של שלושתם. זה מאוזן: אחד בעד (של היוזם שמסביר את עצמו! הדבר הכי מוצדק וחשוב כאן, למעשה בלי כפיפות להשוואות בכלל), אחד נגד, ואחד שבו מראיין שמתנגד מראיין את המוביל שכמובן תומך. יושב אוהל • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ג 19:24, 8 בפברואר 2023 (IST)

אלן דרשוביץ

" דרשביץ המתנגד הוסר במקביל לאפשטיין התומך במהלך הרזיה הדדי. " - אני לא מקבל "איזון" כזה שבו אפשר לצנזר דעות של אנשים בצורה של "קיזוז הדדי".

• אחת הטענות הנפוצות בעד הרפרומה היא שרק שמאלנים מתנגדים לה. זה רושם מוטעה. שכן יש גם ימנים שמתנגדים לה. כמו דרשביץ. "קיזוז" של שני משפטנים ימנים מעודד דעה קדומה כזו. דרשוביץ ידוע כתומך עקבי וממושך של נתניהו. ולכן לטיעונים שלו יש יותר משקל.
• לכל אחד יש דעה משלו. אם אדם א' אומר נימוק A ואדם ב' אומר נימוק D , זה לא עוזר להוריד את טיעון A ו-D.
• לאלן דרשוביץ יש ערך בויקיפדיה העברית משנת 2006. הטענה ששני הפרופסורים בעלי אותה דרגת חשיבות מתנגשת עם הדעה של עורכי ויקיפידה. שכן לאפשטיין אין ערך כזה - מכאן שהוא פחות מוכר בציבור הישראלי . האזרח דרור - שיחה 21:22, 8 בפברואר 2023 (IST)

ויקיפדיה היא לא כתבת הידעת? עשר מיתוסים מופרכים. באותה מידה אפשר לערום כאן אנשי שמאל שתומכים ברפורמה בגלל שיש "רושם מוטעה" שרק ימניים תומכים בה. גם העובדה שהוא תומך בנתניהו לא רלוונטית, למקרה שאתה לא מעודכן - תומכי נתניהו אינם בבונים שמהנהנים בראשם על כל עמדה שלו. ולסיום: זה שלאפשטיין אין ערך זה לא מעיד על כלום חוץ מעל כך שאף אחד לא טרח לכתבו. ולמעשה: אי אפשר להטות את הערך עם עוד ועוד מתנגדים. יש די והותר. אם יכניסו את דרשביץ ואפשטיין - ניחא, אבל להכניס מתנגדים ולסנן תומכים, לא משנה באיזה נימוק פתלתל, לא קביל. יושב אוהל • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ג 21:33, 8 בפברואר 2023 (IST)

וודאי שאנשי ימין המתנגדים לרפורמה הם בעלי חשיבות, כשם שבערך הפיגוע בדומא ציינו במבקרי פסק הדין אנשי שמאל מועטי חשיבות רק בגלל שהם אנשי שמאל. אני חושב שתתקשה למצוא ערמות של אנשי שמאל שתומכים ברפורמה כלשונה. אסף השני - שיחה 21:56, 8 בפברואר 2023 (IST)

ויקיפידיה צריכה להביא עובדות - וחשיבות העבודות גדולה יותר כאשר הן מנוגדות למיתוסים או דעות קדומות. אם יש לך פרופסורים למשפטים שמזוהים עם השמאל והם בעד הרפורמה - חשוב שתביא אותם.

מבקש שלא תכניס לי מילים לפה או טענות איש קש . וודאי שיש רלבנטיות לתמיכה הפוליטית של אנשים - כי אנשים, אפילו פרופסורים למשפטים, לא סתם שוקלים עובדות ודעות - הם נותנים משקל גדול יותר לעובדות ודעות כאשר אלה מובאים על ידי אנשים שהם סומכים אליהם יותר וקרובים לדעתם. לא כתבתי בשום מקום שצריך לסנן החוצה את אפשטיין. האזרח דרור - שיחה 22:33, 8 בפברואר 2023 (IST)

אתה לא, אבל אחרים סיננו. אבהיר: אין לי שום התנגדות להכניס לערך את דברי דרשביץ ואפשטיין. אני מתנגד רק להטיה שבהכנסת דרשביץ וסינון אפשטיין. יושב אוהל • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ג 02:49, 9 בפברואר 2023 (IST)

ריצ'רד אפשטיין לא פחות חשוב מאלן דרשוביץ ואולי אף יותר חשוב. תקרא בערך האנגלי שלו. מומחה וחוקר למשפט החוקתי שמצוטט הרבה מאוד, בעוד דרשוביץ עוסק במשפט הפלילי בכל מקרה צריכים להביא את שניהם. אין שום הגיון לא לתת בערך מקום לדעתו של אפשטיין. אפי ב. 00:28, 9 בפברואר 2023 (IST)

קראתי את הערך. הוא לא מתמחה במשפט ישראלי או משפט השוואתי. מיקודו הזכות לקניין בארהב. גם שם הוא לא חקר את היחסים בין הרשויות האמריקאיות. דרשוביץ גם אבל לאור העובדה שהוא היה מוערך בממשלה קודם לך, גם בתחומים שאינם קשורים אליו, הרלווטיות עולה. לשניהם לא הייתי מייחס משקל בסוגיה. 08:28, 9 בפברואר 2023 (IST)

מה חשיבותם המיוחדת של טליה איינהורן, יובל אלבשן, ?

האם דעתם של פרופסורים אחרים למשפט אמורה להכנס לערך גם היא באופן פרטני? אסף השני - שיחה 22:52, 8 בפברואר 2023 (IST)

ה"אחרים" כבר זכו למקום של כבוד בכל הפשקווילים שמוזכרים פה. הבודדים שטרפו נפשם בכפם והעיזו להתבטא בעד ראויים לאיזכור למען האיזון, גם אם אין להם לוביסטים שמארגנים עצומות המוניות של אנשים שזועקים על הגבינה שלהם. הניחו לכבשת הרש. יושב אוהל • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ג 02:51, 9 בפברואר 2023 (IST)

לסיכום. נימוק חסר מקורות שנסמך על משאלת לב של יושב אוהל. אם המון מומחים בתחום מביעים את עמדתם המקצועית המנגדת מבחירתם, נצניע ונזלזל. אחרת, נהלל (ונתעלם מההתגדותם לחלקים מהרפורמה, כאילו פוליטיקאים מהקאוליציה ומקורביהם לא עושים מסעות לובינג בהנחה שהיה ביכלל לובינג כזה או אחר). נתעלם מהתוכן המוצג. אישית לא גיבשתי את תפיסתי לגבי הצורך באיזכורים המוצטטים. דעת מיעוט הגיוני שתוצג. כקורא אני נוטה לבחון מה הקשר המקצועי של הגורם לסוגיה (מבחינת התמחות, למשל האם עיסוקו הוא חוזים או משפט מנהלי/חוקתי) והקשר לתחומו אבל כעורך בפרק העוסק בשוק הדעות אני מסוייג. Myn2021 - שיחה 08:11, 9 בפברואר 2023 (IST)

אין בסיס לטענה על כבשת הרש, בפרק היו 7 תומכי רפורמה מול מתנגד אחד. מחקתי את איינהורן שהתווספה לאחרונה ואת אלבשן שנמחק כבר בעבר. La Nave - שיחה ‏ 09:08, 9 בפברואר 2023 (IST)

איינהורן בודאי חשובה. היא חברה בוועדה המייעצת למינוי בכירים בשירות המדינה. אם לבעלי תפקידים כמו היועמ"שית יש משמעות, לפרופ' איינהורן שהיא גם משפטנית ידועה בארץ ובעולם, וגם בעלת תפקיד חשוב - ודאי יש מקום.

כמובן כל זאת במידה ומצעד השמות ממשיך, אין שום סיבה שפרטירה תסיר רק שמות שלצנינים בעיני עמדתה.

אמנם האמת היא כדברי יונה בנדלאק וגילגמש, שאם לא רוצים שהערך יימחק, יש להוציא ממנו את כל פרק התגובות (ולאזכרו במשפט קצר) ולכתוב על זה ערך בפני עצמו, אם רוצים. דוגדוגוש - שיחה 19:21, 9 בפברואר 2023 (IST)

איינהורן גם חברה קבועה באקדמיה הבינלאומית למשפט השוואתי. מכאן שיש לה "קצת" ידע בנושא הרלוונטי. אפי ב. 22:57, 9 בפברואר 2023 (IST)

עוסקת במשפט פרטי השוואתי ובקניין. הרפורמה היא במשפט ציבורי, מדע המדינה. ליועמשית יש רלוונטיות כי בין תפקידיה הוא לספק חוות דעת משפטית. לאיינהורן אין תפקיד זה. תפקידה מתמקד בהליך מינוי בכירים 2A00:A041:1CE0:0:49BD:925E:F52:5069 01:41, 10 בפברואר 2023 (IST)

ולשריונרים? ג"נ: אני שריונר, חרד לגורל הדמוקרטיה ואין לי דבר וחצי דבר עם מחאת השריונרים המפוברקת. דוגדוגוש - שיחה 16:03, 10 בפברואר 2023 (IST)