שיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/ביוגרפיות/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

שליטים היסטוריים

הפסקה הזאת מפנה כרגע לערך באנגלית שהוא שונה מהותית מהדוגמה שאני מכיר (יוחנן פאולוס השני) לשנות או להשאיר? טרול רפאים 20:16, 28 מאי 2005 (UTC)

לא כולם ישראלים

האם לא רצוי לקבוע כמדיניות שהפתיח של ערך על אישיות שאינה ישראלית יכיל גם את השם בשפת המקור? עמית 18:01, 21 יולי 2005 (UTC)

תומך מאד בהצעה זו. אני תמיד משתדל לנהוג כך בערכי אישים נוכרים. Magister‏ 18:14, 21 יולי 2005 (UTC)

הנקודה היהודית

הנקודה היהודית, למה הכוונה?--Dan222 15:20, 28 דצמבר 2005 (UTC)

מצטרף לשאלה, ומעט מופתע שהיא נותרה פתוחה במשך קרוב לעשור. מיכאל ספיר - שיחה 11:17, 11 במרץ 2014 (IST)

שמות מהמזרח הרחוק (!?)

רואים שהדף תורגם מאנגלית, בעברית אנחנו תמיד שמים את השם הפרטי קודם, אבל מה לגבי הונגרים? טרול רפאים 21:01, 10 פברואר 2006 (UTC)

ערכי אנשים שחיים עמנו היום

כאנצ' מעודכנת, מכילה ויקיפדיה ערכים רבים על אנשים החיים בימינו. באנציקלופדיות מודפסות, ניתן למצוא הרבה פעמים ליד אנשים כאלה כיתוב כזה (למשל): תאריך לידה:1950 תאריך פטירה:__. ניתן ממש לדמיין את כותבי הערך מחכים למות האיש, על מנת להשלים את הערך בלי להשאיר את תאריך הפטירה ריק.
אני מציע להוסיף אצלנו במקרים כאלה את הכיתוב "עד מאה ועשרים" או "עמו"ע". כתבנית או כטקסט רגיל. לאחר פטירה, ניתן יהיה להחליף משפט זה בתאריך הפטירה העדכני. ---י.--- 10:29, 1 מאי 2006 (IDT).

היה דיון מקדים על זה? Yonidebest Ω Talk‏ 10:34, 1 מאי 2006 (IDT)

במקום לכתוב "תאריך פטירה: עד מאה ועשרים", אפשר לוותר על כל התוספת, כפי שנעשה בתבניות לערכים של חברי-כנסת (יש שתי תבניות, אחת כוללת תאריך פטירה, ואחת בלעדיו). עוזי ו. 10:37, 1 מאי 2006 (IDT)

לא, יש תבנית אחת, עם תנאי... Yonidebest Ω Talk‏ 10:37, 1 מאי 2006 (IDT)

איני רואה שום צורך בהערות מסוג "עד מאה ועשרים" (אף שאני כמובן מאחל זאת לכולם). לאנשים חיים יש לציין תאריך לידה בלבד, והעדרה של התייחסות לתאריך פטירה היא הנותנת שהאדם עודו חי. אחרי 120 ניתן בקלות להוסיף את תאריך הפטירה, ומנסיון זה קורה בדר"כ בוויקיפדיה בתוך דקות ממותו של האיש. דומני שיש גם התייחסות עניינית לנושא באחד מדפי העזרה, אלא שכשלו מאמצי למצוא את אותו דף. מגיסטר 10:46, 1 מאי 2006 (IDT)

נתקלתי בכמה אינציקלופדיות בחיי ומעולם לא ראיתי "נפטר:___". לכל היותר קיים כיתוב כזה: משה קצב, (1945- ).
הצורה הנפוצה (ונדמה לי שגם אצלנו) היא: "אריאל שרון (נולד ב26 בפברואר 1928). בכל אופן, נראה לי שבאינציקלופדיה אין מקום לאיחולים מסוג "עד מאה ועשרים" (או: הראל סקעת, שיזכה לשנה הבאה, נולד בשנת... שכן אז תעלה התביעה המוצדקת להכין עוגת יומולדת מתאימה!).
יוצאים מכלל זה ציונים המקובלים גם בכתיבה אקדמית או אינציקלופדית כמו יבדל"א כאשר מזכירים בכפיפה אחת בר-מינן וכזה שאינו (למשל: " בשנות השמונים, שימשו כראשי ממשלה מטעם הליכוד, מנחם בגין המנוח ויצחק שמיר יבדל"א...").
כמו כן, רבים נוטים להוסיף ז"ל/המנוח וכו' על נפטרים "טריים" יחסית (באינציקלופדיה לא תמצא "הרמב"ם ז"ל" אך תמצא "יצחק רבין ז"ל/המנוח") גם כאשר הם לא כתובים עם אישים חיים אחרים. תוספת כזו היא מיותרת בעיני אבל לא צריך לצאת נגדה למלחמת עולם. לסיכום, המצב הקיים נראה לי תקין. בברכת "ובילע המוות לנצח" נריה 14:34, 1 מאי 2006 (IDT)

מאיפה נולד הדיון הזה? יהיה לי מוזר מאד לכתוב אהוד מנור ז"ל ואביהו מדינה יבדל"א. עם כל האהבה הענקית שלי לשפה מסורתית, כגון תובב"א, שליט"א, נ"י, ואפי' הי"ד, זה ממש מיותר באנציקלופדיה. על אנשים חיים כותבים מתי הם נולדו וזהו.

מצטרף לאיחולי עמו"ע לכל הק"ק בו"ע וחג שמח לקראת יוה"ע הבעל"ט. --הנלפ"א אהרוני

להבהרה - באופן אישי אינני נוהג לכתוב בויקיפדיה לא יבדל"א ולא ז"ל ולא תובב"א (...). רק הבעתי את דעתי ש"יבדל"א" - מקובל, "ז"ל/המנוח" - נסבל, "עד מאה ועשרים" - מיותר.נריה 15:18, 1 מאי 2006 (IDT)

עלית על היתרון בויקיפדיה - לא צריך להזכיר בשום צורה תאריך פטירה עד שהאדם נפטר. בשביל מה זה טוב? סתם יבלבל את כולם שינחשו האם הוא חי או שהוא מת ופשוט לא יודעים בדיוק מתי. תעזבו את החיים בשקט ותשאירו את זה כמו קודם (נולד 5 ביוני 1970) וזהו. DGtal 18:42, 1 מאי 2006 (IDT)

המצב הנוכחי בוויקיפדיה בסוגיה זו תקין, ואינני רואה כל צורך בשינויו. דוד שי 21:27, 1 מאי 2006 (IDT)

רק חשוב לי לציין ששלוש הדוגמאות התקינות שנכתבו פה דווקא לא תקינות. "משה קצב, (1945-)" זה לא תקין (זה לא כתוב ככה בערך אלא זו דוגמה שנתן נריה). "נולד ב26 בפברואר 1928" - צריך מקף בין "ב" ל-"26". "נולד 5 ביוני 1970" - צריך "נולד ב-5 ביוני 1970". זה חשוב להבהיר כי אני נתקל בזה בבערך חצי מהערכים:

אין פסיק בעברית בין החודש לשנה. לא "1 בינואר, 2006" אלא "1 בינואר 2006". יש לכתוב "נולד ב-..." ולא "נולד ...". יש לשים מקף בין אותיות מש"ה וכל"ב למספרים. ⌠צהוב עולה⌡ 23:08, 1 מאי 2006 (IDT)

אוטוביוגרפיה

נראה לי שאם מישהו יכתוב על עצמו בדף המשתמש, כולל תמונות, יהיה קל יותר לקחת פרטים לערך הרשמי אודותיו. § יובל י. 00:36, 11 באוגוסט 2006 (IDT)

ממוצא

בערכי אישים נעשה לעתים שימוש לא ראוי במילה "ממוצא". על נעמי קליין, למשל, נכתב שהיא "קנדית ממוצא יהודי", ותיקנתי זאת ל"יהודיה-קנדית". התוספת "ממוצא" נחוצה רק כאשר האדם חדל להיות יהודי. על גאורג קנטור, למשל, יש לכתוב "גרמני ממוצא יהודי", ולא "יהודי-גרמני" ועל גרשם שלום ניתן לכתוב "ממוצא גרמני". יש לתקן בכל ערך שנעשתה בו טעות זו. דוד שי 21:16, 1 בנובמבר 2006 (IST)

אני דווקא לא לגמרי מסכים. אם אדם הוא יהודי רק בלאומו, ובכל השאר מתנהג כחילוני וללא כל זיקה לדת, גם אם לא הומר מתאים יותר לקרוא לו "ממוצא יהודי". כמו כן, המינוח הזה פותר מקרים של "מוצאים עודפים" (נגיד "אמריקני-גרמני-יהודי") שנראה מעט צורם לעיתים. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:24, 1 בנובמבר 2006 (IST)

ומה קורה אם אביה של קליין, למשל, יהודי, ואמה נוצריה? האם במקרה זה נכתוב שהיא יהודיה? לא נציין זאת כלל? ‏odedee • שיחה 21:28, 1 בנובמבר 2006 (IST)

לזהר: קצת קשה לנו לדעת עד כמה אדם הוא יהודי בהתנהגותו, קל יותר לדעת האם הוא יהודי לפי ההגדרה המקובלת, ולכן אני מציע שלא ננסה להיות בוחני כליות ולב. "אמריקני-גרמני-יהודי" - בדרך כלל אין חיה כזו, וכנראה כוונתך ל"אמריקני-יהודי ממוצא גרמני" (כלומר מי שנולד בגרמניה והיגר לארצות הברית). ייתכן מי שמרכז חייו מפוצל, והוא למעשה חי בעיקר בג'מבו. כשנכתוב ערך על אחד כזה, נמצא לו פתרון.

לעודדי: בדוגמה שלך (וגם בדוגמה של אם יהודייה ואב שאינו יהודי) לא הייתי מציין דת בפסקת הפתיחה, אלא מציין את דתם של ההורים במשפט העוסק בהולדתו של האדם. דוד שי 00:43, 2 בנובמבר 2006 (IST)

אני לא בטוח שזה כל כך פשוט. נעמי קליין יהודיה, או כך לפחות היא מתוארת בראיונות. זה אינו מבטיח שאביה יהודי (היא יהודיה גם אם רק אמה יהודיה) ולמעשה זה גם לא מבטיח שאמה יהודיה (ייתכן שאביה יהודי אך היא גודלה לפי ערכי היהדות ומגדירה את עצמה כך) - לא פשפשנו באילו היוחסין שלה. אין לי תשובה טובה למגוון המצבים השונים שעלולים להתעורר, ולפיכך אני חושב שהגדרתך ל"ממוצא יהודי" היא פשטנית יתר על המידה, ואינני רואה סיבה להגביל תיאור כזה אלא רק למקרה שבו אדם חדל להיות יהודי. ‏odedee • שיחה 00:53, 2 בנובמבר 2006 (IST)

במקרה שאין ספק, יש לציין "יהודי" למי שהוא יהודי, ו"ממוצא יהודי" למי שנולד יהודי והמיר דתו. במקרה שיש ספק, יש לתת את המידע הוודאי, ולא לתת מידע מעורפל. אין כל אסון אם המוצא לא יצויין כלל, אין זה הפרט החשוב בביוגרפיה. דוד שי 01:00, 2 בנובמבר 2006 (IST)

אני מצטרף לדעתו של דוד שי: המינוח "ממוצא", מדיף ריח לא נעים של איזכורי גזע, אפליות למיניהן וכיוצא בהן. זה מינוח מנכר ומרחיק ואין מקומו בערכים של יהודים גדולים בכל התחומים, אף על פי שהיו רחוקים מיהדות מלאומיות יהודית וכל השאר. יהודי-גרמני זה בסדר גמור, יהודי-אמריקאי זה מצויין, וכן הלאה.Alosha38 06:07, 2 בנובמבר 2006 (IST)

אז אולי עדיף להמנע לגמרי מציון יהדות או "מוצא יהודי" (או כל דת שהיא) כשזה לא רלוונטי ספציפית לחיי האיש. אם לא כתוב בערך שליהדותה של קליין הייתה השפעה כלשהי על חייה, אפשר בלי המידע הזה. זה באמת מדיף ריח של "היא משלנו". כדי לשמור על NPOV אנו יכולים לשאול את עצמנו "האם בערך באנציקלופדיה בריטניקה היו כותבים שהיא יהודיה?" אז על דרייפוס נכתוב שהוא יהודי, ועל קליין לא. זה סתם לוקאל פטריוטיזם. מי שטוען שדתו של אדם היא תמיד מידע אנציקלופדי, מוזמן להסביר איך זה שאנו מציינים אותה כמעט רק לגבי יהודים, ובמקרים אחרים, למשל הערך המומלץ ביל קלינטון, לא מצא איש חשיבות בציון דתו, ואיך כל זה מסתדר עם היותנו אנציקלופדיה נייטרלית. ‏odedee • שיחה 08:59, 2 בנובמבר 2006 (IST)

לפני שבוע הייתי מסכים איתך, אבל מאז שמעתי את ההקלטה שהביא דוד שי של התוכנית בהשתתפות פרופ' לייבוביץ', והוא די שכנע אותי שאין אנציקלופדיה נייטרלית לגמרי. מכיוון שאנחנו אנציקלופדיה עברית, אני חושב שיש חשיבות ל"לוקאל פטריוטיזם" שכזה. שים לב שעדיין מדובר רק בציון עובדה, ולא בטענת טענה סובייקטיבית (למשל, "קליין ממש חכמה כי היא יהודיה") ולכן השאלה האמיתית היא "האם זו עובדה שחשובה לקוראי הערך?" וכאן לדעתי התשובה חיובית. גדי אלכסנדרוביץ' 09:14, 2 בנובמבר 2006 (IST)

אין כל קשר. לייבוביץ' הכיר מיד במציאות: העורך קובע את דמות האנציקלופדיה. זה המצוי. הוא לא אמר (ואני די בטוח שלא חשב) שזה הרצוי. אם אנו מודעים ל-bias, צריך להזהר ממנו, לא לחבק אותו ולחזק אותו. גם לי ברור שבהיותנו אנציקלופדיה בעברית רוב גדול של הקוראים והכותבים הם יהודים, אבל אם ניקח את קליין כדוגמה, בין אם היא יהודיה או "רק" ממוצא יהודי, זה מידע רכילותי, לא אנציקלופדי, ואפשר (ולעתים רצוי) בלעדיו, גם אם אנחנו יהודים. ‏odedee • שיחה 09:25, 2 בנובמבר 2006 (IST)

אני רואה ששנינו הבנו אותו בצורה שונה. אם לדעתך "אין כל קשר", אין טעם להמשיך את הדיון. גדי אלכסנדרוביץ' 09:28, 2 בנובמבר 2006 (IST)

אין חשיבות לדתו של ביל קלינטון!? הלו, זה רדיו? קלינטון השתמש בנימוקים דתיים על מנת להצדיק את תמיכתו בהסכם אוסלו, טען שהאל הורה לו לשמור על מדינת ישראל ואני בטוח שיש עוד. נכון שקלינטון לא היה מהמציגים את דתם לראווה כמו בוש הבן, אבל קשה להגיד שמדובר בפרט שולי. טרול רפאים 10:37, 2 בנובמבר 2006 (IST)

בכתיבה ביוגרפית, העובדה שאדם שייך לדת המיעוט או לקבוצת מיעוט אחרת היא בדרך כלל משמעותית מאד. לכן, כאשר מדובר באדם שחי ופעל מחוץ לתחומי מדינת ישראל, יהדותו היא פרט מידע חשוב שאסור להשמיט. עוזי ו. 10:18, 2 בנובמבר 2006 (IST)

ציון מקומות הלידה/פטירה בצמוד לתאריכים

אני מציע להוסיף לדף המלצה להצמיד את מקום הלידה/פטירה (אם ידוע) לתאריך בשורה הראשונה של ערך אישים. לדוגמא, ראו בני וירצברג. אשמח לשמוע דעות של ויקיפדים על ההצעה. קומולוס • שיחה 17:49, 17 באפריל 2007 (IDT)

זו המדיניות בפועל. אפשר להוסיף את זה. ‏pacman • שיחה 17:55, 17 באפריל 2007 (IDT)

זאת לא המדיניות בפועל. ברוב ערכי האישים מופיעים רק התאריכים בשורה הראשונה ומקום הלידה/פטירה מופיע בביוגרפיה. זה נתון לשיקול דעתו של הכותב ולדעתי כדאי שישאר כך. רחל 18:00, 17 באפריל 2007 (IDT)

אני תמיד נוהג כך, בעיניי זה מקובל ויפה ורציני. אבל בסופו של דבר זה עניין של סגנון. רלוונטי בעיקר באישים שנדדו בין ארצות רבות, קוסמופוליטיים כאלה. זמר ישראלי שנולד בארץ ומת בה - שם זה פחות חשוב. ‏Harel‏ • שיחה 18:11, 17 באפריל 2007 (IDT)

רחל, ההמלצה אינה פוגעת בשיקול הדעת של הכותב. מקובל עלי שזמר שנולד בראשון לציון ונפטר בחולון ירוויח מכך שנכתוב רק את תאריך הלידה שלו, אבל רציתי רק לבדוק לפני שאני כותב את ההמלצה בדף אם יש קונצנזוס. אני מתרשם שיש. קומולוס • שיחה 18:29, 17 באפריל 2007 (IDT)

אם לגמרי במקרה אתה מתעניין גם בדעתי, אז אין קונצנזוס. כמו שהראל אמר זה הרבה יותר מכובד ורציני לפרט את מקום הלידה בחלק של קורות החיים, כמו אפילו אצל בנימין זאב הרצל. וחבל שמקרה פרטי לא מוצלח מדרבן אותך ליוזמה לא ברוכה. דליה • שיחה 19:41, 17 באפריל 2007 (IDT)

אני מתעניין בדעתם של כולם. הראל - אני הבנתי את דבריך כאילו אתה מצדד בדעתי, אבל יתכן שלא הבנתי כראוי. אין כוונה לקבוע מסמרות, אבל אני חושב שטוב שיהיו המלצות מפורטת ככל האפשר כדי לשמור על אחידות הערכים. קומולוס • שיחה 19:53, 17 באפריל 2007 (IDT)

הבנת אותי נכון. ‏Harel‏ • שיחה 14:06, 18 באפריל 2007 (IDT)

תארים אקדמיים - סיבוב נוסף

העליתי כאן בעבר לדיון את השאלה האם יש להקדים את התואר האקדמי לשמות אנשי אקדמיה, ובפרט בערכים העוסקים באנשי אקדמיה. ברוב הגדול של הערכים אין מוסיפים את התואר (למשל יקיר אהרונוב) ובמיעוטם, ישראלים בלבד ממה שראיתי, כן מוסיפים. (פרנץ אולנדורף).

בנושא כזה רצוי שתהיה אחידות. אני מבקש לקבוע שיש לנהוג כמו ביקיר אהרונוב, כמקובל באנציקלופדיות. דב ט. 21:01, 1 בפברואר 2008 (IST)

היתה כבר הצבעה בנושא זה. ראה בארכיון הפרלמנט. גילגמש • שיחה 21:08, 1 בפברואר 2008 (IST)

אתה מדבר כנראה על ההצבעה בעניין התואר "רב". אכן הוחלט להתחיל את הערך ללא התואר, אך להחלטה אין משמעות רבה, הסתכלתי בכמה ערכי רבנים וכולם נפתחים במילה "הרב". בכל אופן כאן אני מבקש לצמצם את הדיון לתארים אקדמיים. דב ט. 21:15, 1 בפברואר 2008 (IST)

עד כמה שזכור לי, בהצבעה ההיא התייחסו גם לתארים אקדמאיים גם אם לא, אפשר להחיל את דין הרבנים גם על דוקטורים וקולונלים. בכל אופן, אין צורך בהצבעה נוספת. די ביישום החלטה קיימת. מדובר בעניין טכני ולא מהותי ולא צריך להצביע עליו שוב. גילגמש • שיחה 22:03, 1 בפברואר 2008 (IST)

אף אני בדיעה כי מיותר לפתוח על זה הצבעה. אין מקדימים תואר אקדמי לשם (פרנסואה ז'קוב ולא דר' פרנסואה ז'קוב), או דרגה אקדמית (אלברט איינשטיין ולא פרופ' אלברט איינשטיין). יש לציין את התואר והדרגה באקדמיה, לצד הישגיה האקדמיים האחרים של האישיות. --‏Golf Bravo‏ 22:05, 1 בפברואר 2008 (IST)

אני לא מעוניין להצביע שוב אלא להבהיר ולחדד את המצב הנוכחי. הורדתי את התואר פרופ' ממשפט הפתיחה של ערך העוסק במדען, והוא הוחזר בנימוק "כמקובל". דב ט. 22:11, 1 בפברואר 2008 (IST)

אם כך אמור: "לא מקובל"! על התואר והדרגה יש לספר לצד הישגים אחרים ולא להקדימו לשם.--‏Golf Bravo‏ 22:18, 1 בפברואר 2008 (IST)

בבדיקה לא מדעית מצאתי את המילה פרופ' או פרופסור בלפחות 1,500 ערכים. להערכתי יש עשרות אם לא מאות ערכים בהם כתוב פרופ' XXX. כנ"ל רבנים, אלופים וכו'. זו גזירה שאין הציבור עומד בה, ולהערכתי לא יעזרו כאן "תקנות" משום שאין איש יכול ליישם אותן. מי שכותב עם קידומת פרופ' או הרב יבורך. מי שכותב ללא קידומת, יבורך גם הוא. אין לקבוע פה כללים ואין להכנס למלחמות עריכה. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ו בשבט ה'תשס"ח • 22:45, 1 בפברואר 2008 (IST)

בוא נמקד את הדיון כרגע באקדמאים. רבנים זה עניין קצת אחר.

המצב שבו רוב גדול של הערכים על אנשי אקדמיה נפתחים ללא תואר ומיעוטם עם תואר תואר פוגע באחידות, ובמקרה זה יש לחתור לאחידות, במיוחד כיוון שמדובר בשורת הפתיחה של הערך, כשלאחידות הזו יש היגיון, וכשהיא אינה פוגעת בשום צורה בערכים. לא הצעתי לחסום את מי שכותב "פרופ'" אלא רק להבהיר את הכללים. דב ט. 22:59, 1 בפברואר 2008 (IST)

גילוי נאות - אני הוא הגורם להעלאת הנושא. העריכה שלי בנימוק "כמקובל" נבעה, כפי שציינתי בדף השיחה שלי, מתוך הבנה שכך נהוג ומתוך הפנמה של קריאת ערכים קיימים לאורך זמן. אם אינני טועה אפילו נדרשתי לכך לאחר שתוקנו ערכים שכתבתי על חתני פרס ישראל ונוסף להם התואר בתחילת הערך.
למרות הבלבול, אני לא רואה לנכון לשנות מדיניות שנוגעת לאלפי ערכים במצבה הנוכחי של ויקיפדיה (70,000 ערכים). תומך באמירתו של חגי להשאיר זאת לשיקול דעת. ‏Wierzba‏ 23:04, 1 בפברואר 2008 (IST)

אבל מהו שיקול הדעת כאן? האם חגי יכול להצביע על סיבה כלשהי שבגללה יש להקדים את התואר בשורת הפתיחה של ערך אחד ולא באחר?

מספרית, בבירור מדובר על מיעוט של הערכים. עברתי כעת על קטגוריה:פיזיקאים ישראלים, קטגוריה:פיזיקאים אוסטרים וקטגוריה:פיזיקאים אמריקאים (אין סיבה שבמדעים אחרים זה יהיה אחרת). מבין 23 ישראלים נפתח הערך בתואר אקדמי אצל חמישה, ומבין 35 האמריקאים ו-4 האוסטרים (כמובן, כמעט כולם אכן בעלי תארים) רק אצל אחד. אני לא קורא למבצע ביעור רחב היקף, רק מבקש להבהיר את הנוהג ומבקש מכלל הוויקיפדים לנהוג לפיו להבא, ומי שירצה לשפר את האחידות יבורך. דב ט. 23:26, 1 בפברואר 2008 (IST)

פרופסור הוא תפקיד אותו נושא אדם ועל כן רצוי לכתוב "משמש/שימש כפרופסור ל... ב... ". לגבי ד"ר, רצוי לכתוב היכן האדם עשה את הדוקטורט ומה היה נושא עבודתו. מלמד כץ • שיחה 20:25, 2 בפברואר 2008 (IST)

ודאי שזה ראוי לאזכור בגוף הערך. המחלוקת היא האם יש לפתוח את הערך על אדם הנושא בתואר כזה בתארו - "פרופסור כך וכך (נולד 1940 -) ...." והקונסזוס המסתמן, בפעם השלישית, היא שלא. דב ט. 20:32, 2 בפברואר 2008 (IST)

כשרשמנו מה רצוי, רמזנו לכך שהצמדת התואר או התפקיד לשם אינה רצויה, או במילים אחרות אנו מתנגדים לה נחרצות. לדעתנו היא אפילו ממעיטה בערכו של מושא הערך (אבל זה כבר עניין סובייקטיבי). מלמד כץ • שיחה 20:40, 2 בפברואר 2008 (IST)

אני רוצה גם להעיר מן הצד כי השימוש בתארים אקדמיים בהקשרים היסטוריים יכול להביא לאנכרוניזמים קשים. במקומות אחרים ובתקופות אחרות התכוונו לדברים שונים ממה שאנחנו רגילים אליהם כשקראו למישהו דוקטור או פרופסור. קצרה היריעה מלפרט. בכל אופן אין טעם להשתמש בכינויים האלה לפני המאה העשרים, או לכל היותר לפני השליש האחרון של המאה התשע עשרה. ‏Harel‏ • שיחה 20:43, 2 בפברואר 2008 (IST)

כתיבת תארי אישים

הועבר מהמזנון

האם היה כבר דיון על כך? לא מצאתי.
אם לא היה ברצוני להגיע להכרעה בנושא התארים, על מי צריך לכתוב ובכמה מקומות בערך

• מצביא
• ד"ר
• הרב
• הרב הגאון וכו'
• ח"כ
  ועוד
  

וכן תארים בסוף השם:

• ז"ל
• זצ"ל
• שליט"א
• המנוח
  ועוד
  בתודה יצחק - שיחה 17:20, 21 בפברואר 2008 (IST)

היה דיון. ד"ר, רב - בראשית הערך פעם אחת. ח"כ - לפי הצורך. כל השאר, הוחלט שלא לשים. דרור - שיחה 17:24, 21 בפברואר 2008 (IST)

תודה, אבל תוכל להפנות אותי לדיון שהיה יצחק - שיחה 17:29, 21 בפברואר 2008 (IST)

לעניין השימוש בתואר "רב" ראה כאן ולעניין ז"ל והי"ד ראה כאן, לעניין תארים אקדמיים ראה כאן. דרור - שיחה 18:00, 21 בפברואר 2008 (IST)

"ד"ר, רב - בראשית הערך פעם אחת." - אין לזה שום בסיס, דרור. בדיון האחרון שקישרת אליו היה רוב דעות שלא לציין את התואר האקדמי בתחילת הערך, ואכן כך נהוג ברוב מכריע של הערכים. דב ט. - שיחה 20:52, 21 בפברואר 2008 (IST)

ניתן לראות כי בדיון למעלה רוב מוחלט חשב שאין להקדים את התואר לשם בערך, ומיעוט אמר שיש להשאיר זאת לשיקול דעת. יוסאריאן • שיחה 11:03, 3 ביוני 2008 (IDT)

תארים

האם אדם ראוי לתואר בשורת הכותרת המתארת אותו? לאחרונה נוצרה חוסר אחידות. יש אנשים שסוברים שיש לרשום "ישעיהו ליבוביץ (1903 - 18 באוגוסט 1994) היה מדען רב תחומי וכו'" ויש כאלו הסוברים שיש לרשום "פרופסור ישעיהו ליבוביץ (1903 - 18 באוגוסט 1994) היה מדען רב תחומי". האם התקבלה החלטה בנושא? במידה ולא ברצוני לעורר דיון, כיצד יש לתאר את האדם. --אפי ב. • שיחה • 10:10, 24 ביוני 2008 (IDT)

כן, התקבלה החלטה. אני לא זוכר באיזה ארכיון, אבל אתה יכול להסתכל בארכיון ההצבעות של הפרלמנט ולמצוא את הדיון. גילגמש • שיחה 10:20, 24 ביוני 2008 (IDT)

הנה דיון קודם (היו עוד דיונים שנשמעו בהם דעות דומות) - לפחות לגבי תארים אקדמיים אנו סבורים שאין להוסיף את התואר לשורת הפתיחה, אלא לפרט בהמשך. לגבי פרופסור - כדאי לרשום "משמש כפרופסור במחלקה ל... באוניברסיטת...". לגבי ד"ר - כדאי לפרט על עבודת הדוקטורט - במה היא עסקה והיכן היא התבצעה. אנו חושבים שגישה כזו נותנת הרגשה של עבודה רצינית יותר ופחות פופוליסטית. מלמד כץ • שיחה 10:45, 24 ביוני 2008 (IDT)

יש צורך באחידות. אם הוחלט שבערך על רב יש להקדים את הכינוי לשמו, על אחת כמה וכמה יש להקדים תואר ד"ר או פרופסור לשמו של אדם הנושא תואר זה המורה - שיחה 14:03, 24 ביוני 2008 (IDT)

הלאה האחידות. בשם האחידות יופעל כאן תיכף איזה בוט אנכרוניסטי שיהפוך את אבי המכניקה הקלאסית לד"ר ניוטון ואת יוצר הטופולוגיה לפרופ' פואנקרה. עוזי ו. - שיחה 14:36, 24 ביוני 2008 (IDT)

אני בעד אחידות - להוריד מכולם: דוקטורים, פרופסורים, רבנים, מוהלים, שגרירים, מלכים וכדומה. ערך ביוגרפי צריך להתחיל בשמו של אדם, ולא בתארו. בברכה, אורי • שיחה • בקשת סיוע 14:40, 24 ביוני 2008 (IDT)

באותו דיון קודם כתב eman היטב: "אם יש מישוה שאי אפשר לכתבו עליו בלי להצמיד לשמו תואר אקדמי, זה סימן שכנראה הוא לא ראוי לערך". עוזי ו. - שיחה 14:42, 24 ביוני 2008 (IDT)

אולי, אבל אני רואה גזרה שווה בין תארים אקדמאיים לאחרים. אורי • שיחה • בקשת סיוע 14:53, 24 ביוני 2008 (IDT)

למה צריך החלטה גורפת? יש ערכים שבהם מן הראוי (ולפעמים מן המנומס) להקדים תואר ויש כאלו שלא. אם האדם התפרסם כחבר כנסת (טיבי) או שר (ארנס), או רוצח (גולדשטיין) או אם זכה לפרסומו עקב כך שהיה הפקיד הממונה על שרותי הדת בישראל (עמאר) אין סיבה להוסיף תואר. אם הוא מנהל מחלקה בבית חולים או מרצה באוניברסיטה או חוקר או פוסק הלכות רצוי ויעיל מאד להוסיף גאלוס - שיחה 18:45, 24 ביוני 2008 (IDT)

מסוג הדברים שהחלטה גורפת עליהם מיותרת ואינה ישימה במילא. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ב בסיוון ה'תשס"ח • 19:51, 24 ביוני 2008 (IDT)

אין כל סיבה שבשורת הפתיחה של הערך לא תהיה אחידות. להיפך. דעתי, כדעת הרוב בדיון הקודם ולא אחזור על הנימוקים, היא שאין להקדים תואר אקדמי לשם בתחילת הערך. יש לכתוב רות גביזון (נולדה ...) היא פרופסרו למשפטים" ולא "פרופסור רות גביזון היא פרופסור למשפטים", "סטיבן הוקינג (...) הוא פיזיקאי" ולא "פרופסור סטיבן הוקינג".

אין הכרח שתהיה מדיניות אחת לרבנים ולבעלי דרגות אחרות. דב ט. - שיחה 20:04, 24 ביוני 2008 (IDT)

במה זכו אנשי אקדמיה שמפעל חייהם, הקריירה האקדית שלהם, לא תעמוד על מנת להקדים את שמם בתואר הכבוד אותו הרוויחו בעמל בן שנים ארוכות, לעתים עשורים, לעומת עסקנים שישבו בכנסת 4 שנים, או בעלי השכלה תורנית שקנו אותה במאמצים פחותים פי כמה (לא כולם), או שר בממשלה? מדוע לא מדובר על אותם השיקולים בדיוק (יהיו אשר יהיו - חשיבות התואר, כבוד לנשוא הערך, או התייחות אליו כבן תמותה)? במילים אחרות, אילו שיקולים אחרים מנחים אותנו לכתוב בתואר בראשית הערך שאדם הוא רב, אבל לא שהוא שופט, או שהוא שר או חבר כנסת, אבל לא פרופסור? אורי • שיחה • בקשת סיוע 20:12, 24 ביוני 2008 (IDT)

כאשר מדובר בערך אנציקלופדי, אין שום תוספת כבוד בהקדמת התואר האקדמי. להיפך. כיוון שברור (אני מקווה) שלאיינשטיין, לואי פסטר או הוקינג לא נקדים תואר, יוצא שהקדמת התואר למדען בולט פוחת היא דווקא ביטוי לפחיתות כבוד.

מצדי אכן עדיף לפתוח תמיד בשם בלבד, אבל יש לשים לב שהשימוש בתארים, בשפה הרגילה, אינו אחיד. אצל רבנים מקפידים יותר על ציון תואר הרב. במקרים רבים (הרמב"ם, הרבי מלובביץ') הוא הפך ממש לחלק מהשם המקובל בציבור. דב ט. - שיחה 21:00, 24 ביוני 2008 (IDT)

שר וח"כ אגב אינם כלל במשחק, אינם אמורים להופיע בתחילת ערכים וממה שבדקתי גם אינם מופיעים. דב ט. - שיחה 21:03, 24 ביוני 2008 (IDT)

זו הייתה רק דוגמא, הרי כתבתי לעיל שאני בעד הסרת התואר מהפתיחה עבור כל הערכים הביוגרפיים. אם כך, מסתמן שהשאלה שנשאלה בראש חטיבה זו שגויה. היא איננה מדוע מקדימים תארים לאנשי אקדמיה ולא משמיטים אותם ככל שאר הבריות. השאלה היא מדוע משאירים אתהתארים בערכי רבנים? במה הם שונים מכל מקצוע אחר שתארם בלתי נפרד מהם והקורא לא יכול לעכל את הטקסט ללא התואר (ואני לא מדבר על רבי משה בן מימון...). אורי • שיחה • בקשת סיוע 02:14, 25 ביוני 2008 (IDT)

השאלה שנשאלה בראש חטיבה זו אינה "שגויה". (איך בכלל יכולה שאלה על מדיניות להיות שגויה?). אף שדנו בנושא, לא התקבלה החלטה מחייבת ויש ערכי מדענים שנפתחים בתואר האקדמי. לגבי ההבדל בין רבנים לאחרים, הסברתי שיש הבדל, שבעטיו אין לי התנגדות שתהיה מדיניות נפרדת לרבנים. הבדל (בשימוש בתארים בלשון הדיבור) אכן קיים. ההפרזה ("הקורא לא יכול לעכל את הטקסט בלי התואר") אינה תורמת לדיון. דב ט. - שיחה 02:55, 25 ביוני 2008 (IDT)

סליחה, אבל לא ממש הבנתי את הנימוק מדוע יש מקום לכך שכל הערכים ביוגרפיים יוכפפו לכלל אחד, ורק ערכי הרבנים יוכפפו לכלל אחר. הנימוק "אצל רבנים מקפידים יותר על ציון תואר הרב" הוא זה בדיוק עליו אני שואל מדוע כך ראוי גם באנציקלופדיה כללית. הרי איננו קהל המתפללים המכבד את רבו, אלא כותבי אנציקלופדיה כללית. גם הנוצרים מקפידים מאוד על פנייה מכובדת לאנשי הדת שלהם ומקדימים לשמם תואר, מדוע לא נלך גם בעקבותיהם? לניסיוני, גם באקדמיה (גם אם בזו הישראלית הסחבקית, הצברית והעוקצנית מעט פחות) מתכבדים ופונים לחברי אקדמיה איתם לא נמצאים בקשרים מיוחדים תוך שימוש בתואר. בקיצור, לכל קהילה מנהגיה שלה, אך מכיוון שאין הבדל 'מהותי, אלא מנהגי-מגזרי, מה הנימוק לאמץ את מנהגיו של סקטור אחד ולדחות את אלו של אחר? מדוע שלא כל הערכים הביוגרפיים יוכפפו לאותם הכללים, ואחת אם מדובר בשר, נגר, רב, לבלר או מורה? אורי • שיחה • בקשת סיוע 03:12, 25 ביוני 2008 (IDT)

מורה או נגר לא שייכים לכאן. מדובר על תארי כבוד. יש הבדל באופן השימוש בתואר רב לעומת תארים אקדמיים (לרמב"ם קוראים - גם מחוץ למגזר הדתי - רמב"ם ולא מב"ם, ולרב קוק נהוג לקרוא כך - הרב קוק - גם בציבור הכללי). זה לא אסון בעיני אם ערכי רבנים ייפתחו בתואר רב. במצב הנוכחי רוב גדול של ערכי המדענים אינו נפתח בתואר האקדמי. מיעוטם כן, ואצל הרבנים פחות או יותר להיפך. כאשר אני נתקל בערך על מדען שמתחיל בתואר אקדמי, אני מסיר אותו; כאשר אני נתקל בערך על רב שמתחיל בתואר רב - איני מסיר אותו, ואין לי כוונה לשנות נוהג זה. דב ט. - שיחה 16:49, 25 ביוני 2008 (IDT)

לא ממש ענית לשאלתי מדוע יש הבדל, מדוע נכון לקיים אותו גם באנציקלופדיה כללית? גם רמב"ם איננו דוגמא טובה, וכבר התייחסתי לכך לעיל. רמב"ם והרב קוק הם דבר אחד, ואין להקיש מהם לכל רב בימינו שלנו. אני מקווה שניתן לראות את ההבדל. אסון או לא אסון, הסבר טרם ראיתי. לגבי הסבר על מה יש יותר בוויקיפדיה, הרי שגם זה לא הסבר - זה תאור מצב, שאחר כך הסברת כיצד אתה אישית תורם להיווצרותו, ואז מבקש להשתמש בו כטיעון. בקיצור, לא ענית לשאלתי מדוע יש להחיל כלל שונה של כבוד או נימוס על רבנים, ולא על כמרים, מרצים או כל מגזר אחר הנוהג לכבד את חבריו בתואר כזה או אחר. חוץ מזה אלמד ממך כיצד לעצב את המציאות. תודה על הטיפ. בברכה, אורי • שיחה 16:07, 26 ביוני 2008 (IDT)

יש לפתוח בשם בלבד ורק אחריו פירוט צחי לרנר - שיחה 01:56, 25 ביוני 2008 (IDT)

מסכים עם אורי. יוסאריאן • שיחה 03:30, 25 ביוני 2008 (IDT)

מסכימה עם אורי, צריך אחידות. אם מציינים תואר צריך לכולם, ואם לא, אז להסיר למעט אלו שהתואר הוא חלק משמם. חנה ק. - שיחה 19:27, 27 ביוני 2008 (IDT)

שמות וכינויים

ברצוני לקבוע סטנדרט לכתיבת כינויים של אישים. ממה שמצאתי בערכים יש שתי שיטות. שיטה ראשונה היא "<שם פרטי> (כינוי) <שם משפחה>", לדוגמא "יוסף (טומי) לפיד" והשניה "<שם מלא> המוכר בציבור גם בכינויו <כינוי>", לדוגמא בנימין נתניהו, המוכר בציבור גם בכינויו "ביבי". המצב כרגע ממדגם לא מייצג שברשותי (ואשמח לעדכנו) היא שבכל הערכים שיטה ראשונה תופסת פרט לזה של נתניהו שבו מוחלת השיטה השניה. בדיון בדף של נתניהו נימק זאת דוד שי בכך ש"ביבי" אינו שמו הרשמי של נתניהו. יחד עם זאת גם "בוז'י" אינו שמו הרשמי של הרצוג ועדיין כינויו מופיע בשיטה הראשונה. לדעתי, כיוון שבערך הפסקה הראשונה צריכה להיות קצרה ומתומצתת, עדיפה השיטה הראשונה, ללא קשר לשאלה האם הכינוי מופיע או לא בתעודת הזהות. אור יקרות - שיחה 15:33, 15 ביולי 2008 (IDT)

אין לכלול בכל המקרים. לדוגמא: "רחבעם עמיקם זאבי (ידוע גם בכינוי גנדי)" צריך להישאר כמו שהוא כי הכינוי נאמר לבד מהשם בניגוד ל'טומי לפיד', 'ביבי נתניהו', 'בוז'י הרצוג' וכו'. גיל כ. (שיחה) • 20:37, 15/07/08

יוסף (טומי) לפיד הוא שמו הרשמי של האיש (כך הוא חתם בספר החוקים), ולכן יש לשמור צורה זו רק למקרה כזה, או למקרה שהאיש החליף את שמו, למשל "דוד בן-גוריון (גרין)". למקרה של כינוי לא רשמי יש לשמר את הצורה "רחבעם עמיקם זאבי (ידוע גם בכינוי גנדי)". לו ביבי רצה ששמו ייכתב באנציקלופדיה בצורה "בנימין (ביבי) נתניהו", היה משנה את שמו וחתימתו בהתאם. אני מופתע שדווקא אור יקרות בז לרצונו של נתניהו. התמצות אינו מצדיק חוסר דיוק ובלבול הקורא. דוד שי - שיחה 21:11, 15 ביולי 2008 (IDT)

מה עם השיטה הזאת, כאן יש בקושי שם. הידרו - שיחה 22:12, 15 ביולי 2008 (IDT)

ציון מקום הלידה/פטירה - דיון נוסף

המשך לדיון המופיע במעלה דף זה: #ציון מקומות הלידה/פטירה בצמוד לתאריכים

לדעתי זו דרך נאה לכתוב בצורה קומפקטית פרטים שמצד אחד מקובל לציין ומצד שני יש להם בדרך כלל משמעות משנית (מקום ותאריך לידה/פטירה). נראה היה כי התרשלתי ולא שיניתי את דף המדריך לאחר הדיון הקודם. אני מבקש לשמוע דעות עדכניות של ויקיפדים על הסגנון הראוי, והפעם לא אשכח לשנות את דף ההנחיות אם תתקבל החלטה על שינוי. קומולוס - שיחה 15:27, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

כדאי שתציין איזה דיון... לגופו של עניין, כך או כך, שניהם בסדר. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א באב ה'תשס"ח • 16:28, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

לא התרשלת כלל, כי גם בדיון הקודם לא הייתה הסכמה לשינוי כזה, וממילא לא יכולת לשנות כך. אין צורך להעמיס על משפט הפתיחה את הפרטים האלה. ביוגרפיות מכילות בפסקת הפתיחה פרטים חשובים רבים (שם האיש, שמו בשפת אמו, תאריכי לידה ופטירה, והסבר קצר מי הוא היה ומה חשיבותו) ואין הצדקה להוסיף דווקא שם את מקומות הלידה והפטירה, שכפי שציינת בעצמך - משמעותם משנית. מקומות הלידה והפטירה אינם חשובים במיוחד (אם כבר, בדרך כלל חשובה המדינה יותר מאשר העיר, אבל את זה מעולם לא ראיתי שציינו, אלא דווקא את העיר). יוצא שאם אנו מדווחים שמישהו נולד בלוזאן, העמסנו בפתיחה משהו ממש לא חיוני, ולעתים ממש לא רלוונטי: במקרים רבים לעיר הלידה כמעט אין חשיבות בהמשך חיי האיש. לכן עדיף לציין את מקום הלידה ואת מקום הפטירה בגוף הערך. לגופו של עניין, מהתרשמותי, ברוב מכריע של ערכי האנציקלופדיה זה ממילא המצב. ‏odedee • שיחה 21:57, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

היחידה שהתנגדה היתה דליה. אני חושב שזה די קרוב להסכמה. קומולוס - שיחה 22:40, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

גם רחל הסתייגה מהצעתך. לא שזה ממש משנה - שינוי שמשפיע על עיצוב של אלפי ערכים לא יכול להתקבל בפורום של חמישה אנשים בשיחה כאן. ראה כמה דיונים ומחשבה הושקעו בנושא תבנית:הערות שוליים, למשל. מעבר לכך, הייתי שמח אם במקום לספור ראשים היית משיב עניינית לדברי, ומסביר מדוע אתה בכל זאת חושב שכדאי להוסיף נתון משני זה לפתיחת הערך. הרי אתה זה שמנסה להוביל שינוי שיביא להפסקת ספירת הראשים, ולשקילת הטיעונים במקום זאת. אז אנא, עקביות. ‏odedee • שיחה 22:56, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

כשאני אומר "להפסיק לספור ראשים", אני מתכוון שלא טוב לקבל החלטות בגלל שהיו 53 תומכים ורק 49 מתנגדים. אם זה חמישה אנשים ואחד אומר לא, אפשר ללכת לפי הארבעה. רחל אמרה שזה בסדר גם כך וגם כך. מדוע להוסיף נתון משני זה לפתיחת הערך? אפשר גם לכתוב את שנות הלידה והפטירה בהמשך. זה עניין של מוסכמה. לדעתי זה לא מעמיס על המשפט, כי זה בסוגריים, וזה חוסך משפט מיד אחר כך, כשהערך מתחיל בדרך כלל במשפט השני לדבר על "נולד ב..." וכו' וכו'. לגבי הפורום - אני די בטוח ששמתי על זה הודעה בלוח המודעות גם אז, מה אני אעשה, אגרור אנשים בכוח לדף השיחה הזה? הרי המזנון הוא בשביל דיונים שאין להם דפי שיחה ברורים, לא? אני חושב שלא טוב לעודד אנשים שלא השתתפו בדיון לבוא ו"להיספר" - זה בערך מה שקורה כשיש לנו הצבעות בפרלמנט. אני גם לא אומר שמשמעות שינוי הדף היא שעכשיו צריך אסם "שינוי פורמט משפטי פתיחה של ביוגרפיות". ניסוח הוא לשיקול דעת העורך, וזה גם מה שרחל והראל אמרו, ואני מסכים איתם. יותר מזה - במקרה של בושס, מקובל עלי שאפשר להוציא את תל אביב ממשפט הפתיחה. אבל במקרים לא מעטים זה הולך יותר טוב. אם האיש נולד למשל בברלין ועלה לישראל כתינוק (צבי צילקר), עדיף לכתוב איפה נולד בסוגריים, ולהתחיל את "ילדותו" במקום שבו גדל. זה חוסך טקסט. מקווה שהצלחתי לנמק את דעתי לשביעות רצונך. קומולוס - שיחה 23:08, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

הצלחת לנמק, אבל לא לשכנע :). פסקת הפתיחה היא תקציר של עיקרי הערך. היא לא אמורה להכיל מידע שאינו נמצא בהמשך. כך שהשמת מקום הלידה בפתיחה, בניסיון לא לציינו בערך - כדי לחסוך טקסט - זה ממש מוזר. אתה מוסיף נתון בלתי חשוב לפתיחת הערך, הפסקה הכי חשובה בו, כדי לא לאזכר אותו בהמשך? הרי צריך להיות להפך: רק מה שחשוב מוזכר בפתיחה, ופרטים חשובים פחות - בהמשך. ננתח את הדוגמה שהבאת, כי היא מצוינת: זה לא ממש חשוב איפה צילקר נולד, כי הוא עלה בתור תינוק. אז מדוע להכניס דווקא פרט משני כזה לפסקה, שאמורה לתת את תמצית העובדות החשובות על האיש?

לגבי מקום הדיון - המזנון אינו עבור "דיונים שאין להם דפי שיחה ברורים" כי אם עבור דיונים כלליים, וברור שעיצוב ביוגרפיות הוא נושא שכזה. ‏odedee • שיחה 00:21, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסכים עם odedee. ‏Gridge ۩ שיחה 00:26, 23 באוגוסט 2008 (IDT).

אני חושב שעיצוב ביוגרפיות זה נושא ספציפי, ודף השיחה הזה מיועד בדיוק בשבילו. אם היו פותחים על זה דיון במזנון, הייתי מעביר אותו לכאן בלי למצמץ. המזנון הוא לא דף הדיונים היחיד בויקיפדיה. בדיוק בשביל זה יש לנו לוח מודעות. הפרשנות שלך ל"דיונים כלליים" מוזרה. אני כן חושב שמשפט הפתיחה יכול להכיל מידע שלא מופיע בהמשך הערך. האם תכתוב שוב את שנת הלידה ושנת הפטירה למרות שהן מופיעות בסוגריים במשפט הראשון? קומולוס - שיחה 00:30, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

בדיון שהפנית אליו הסברתי שבניגוד לדברי פקמן אין מדיניות של כתיבת מקום הלידה והפטירה בשורת הפתיחה. אני מעדיפה לכתוב רק את התאריכים בשורה הראשונה, הראל מצדד בשיטתך. שאר הוויקיפדים לא השתתפו בדיון, כך שאין שום הסכמה לכאן או לכאן ולא היה צורך לשנות את דף ההנחיות בנושא. אפשר לערוך כאן סקר כדי לדעת יותר על העדפות הוויקיפדים. רחל - שיחה 13:13, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

אני לא מבין מה ההבדל בין מה שאנחנו עושים עכשיו (הזמנת הויקיפדים להביע את דעתם) לבין סקר. פירסמתי בלוח המודעות. כמה משתתפים צריך בדיון כדי שאפשר יהיה לפעול לפיו? איפה מופיעה ההגדרה הזאת? קומולוס - שיחה 17:05, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

ציון שמות ילדים

הפנו אותי לכאן כדי לפתוח את הדיון. הבנתי שהתקבלה החלטה לא לפרסם שמות של ילדים כי ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא צהובון... אני חושבת שויקיפדיה היא אולי אנציקלופדיה אבל היא צריכה להיות מותאמת לאופי המיוחד שלה. כלומר, זאת אנציקלופדיה באינטרנט שפתוחה לעריכה לכל אחד, ומגוון המידע שמופיע בה צריך להיות מכובד וראוי ולכלול חומר ענייני ומעניין לאנשים. יש אולי אנשים שחושבים ששמות של ילדים לא מעניינים ולא חשובים ויש אנשעים שחושבים שכן, (כמות הערכים בויקיפדיה עצמה שבם מופיעים שמות של ילדים היא עצומה!), אני ראיתי חשיבות לשמות הילדים, אותי זה מעניין! זה לא מוריד מערכה ומרצינותה של ויקיפדיה ולא הופך אותה לצהובון. זה פרט שמעניין אנשים ועובדה שמציינים אותו באתרי חדשות (ככה אני למדתי את השמות). ואם כבר צהובון- לציין מספר ילדים, זה לא צהוב? לציין את מין הילדים מותר אבל את שמותיהם לא? באנציקלופדיה כתובה על נייר לא תראו דבר כזה לעולם. יש יחודיות בויקיפדיה, והיא לכלול פרטים (שאינם פוגעניים או פולשניים) המעניינים את הציבור ע"י הציבור. תגובתכם...

שמות הילדים הם פרטים מציצניים, שחודרים לפרטיותם של נשואי הערכים, ולפרטיותם של ילדיהם. אם הילדים לא התפרסמו בזכות עצמם, אין צורך לאזכר אותם בשמם. אכן יש דברים שאת מוצאת בעיתון ולא באנציקלופדיה, וזה בסדר גמור. ‏odedee • שיחה 15:50, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

בס"ד מסכימה עם עודדי, זה לא מתאים לכאן. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 15:54, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

שמות של ילדים זה לא פרט מציצני. ויקיפדיה משופעת באלפי פרטים חודרניים על אנשים ורק על שמות של ילדים אתם נטפלים בצדקנות מזוייפת. קחו לדוגמא את הערך של בר רפאלי, זה באמת חשוב עם מי היא התחתנה? מה בדיוק היא אמרה לעיתון? ומה בדיוק היא חושבת על היחס אליה בבקו"ם? הערך שמפרט את אי התגיסותה הוא מאוד לא אנציקלופדי! אין שום פגיעה בפרטיות בציון שמות ילדים! ואם כן- אז תיישמו, תתחילו לעבור ערך ערך ולהסיר ממנו את שמות הילדים, אל תעשו איפה ואיפה!

אם זה לא ברור, כך בדיוק עושים: בעבודת נמלים, מתקנים ומשפרים כאן ערך אחרי ערך. אם טרם גילית זאת בעצמך, אספר לך כעת שוויקיפדיה רחוקה מלהיות מושלמת. גם הערך על בר רפאלי אינו מושלם כנראה, ואת מוזמנת לעזור לשפר אותו. ‏odedee • שיחה 16:04, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

פספסת את הנקודה. זה לא האשמה, אלו דוגמאות לכך שאולי מטרת ויקיפדיה היא להכיל מידע קצת שונה מאנציקלופדיה רגילה. אז בוא תסביר לי, למה מציינים בכלל מספר ילדים? לשיטתך,זה גם מציצנות. אין לזה שום ערך אנציקלופדי, אף בנאדם לא יצא גאון מהפרט המרנין הזה. אבל מה, זה כנראה מעניין אנשים, הם מסיקים מסקנות לגבי האדם אישיותו, תפיסתו והשקפתו לפי מספר ילדיו, ולפי דעתי גם לפי שמות ילדיו. וגם אם לא, פרטים אלו מעניינים אנשים, ולכן מקומם בצד פרטים כמו תאריך לידה ומספר גירושים. אין בציון השם כל רכילות או מציצנות.

אכן מדובר בפגיעה חריפה בפרטיותם. אין צורך להפוך את ויקי לצהובון. גילגמש • שיחה 16:06, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

אין טעם בציון קרובי משפחה שאינם מפורסמים, ובכלל זה ילדים. שם בת או בן הזוג - בדוחק. אחרים, אין טעם. אנא חתום על הודעותיך בעזרת ארבעה סימני "~". קומולוס - שיחה 17:02, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

"שם בת או בן הזוג - בדוחק"?! הגזמת לחלוטין... באמת שזה פשוט לא ריאלי. 147.161.16.3 17:10, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

רבותי, מקובל לכתוב באנציקלופדיות גם את שמות בני הזוג וגם את השמות הפרטיים של ילדיהם, פרט למקרים בהם מדובר באנשים מאוד שנויים במחלוקת, גבלס וכדומה. בברכה. ליש - שיחה 18:51, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

ליש צודק ב-100% וכך יש לנהוג. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א באב ה'תשס"ח • 18:54, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מאד מאד מסכים עם ליש ועם חגי. גם מקום לידה הוא מציצני. גם הגיל. אנציקלופדיה מפרטת אודות אנשים, שיצאו מתחום הפרט אל הכלל. שמות ילדהם, כמו גם הגיל שלהם, מקום הולדתם, מעשיהם ודעותיהם, הם מידע שהפך לרשות הציבור. אלה לא אנשים פרטיים - אלה אנשים שיש עליהם ערך באנציקלופדיה. ואני גם מסכים שאם מדובר בערך על אדם בעייתי - אפשר לנהוג ברגישות ולא לפרט את שמות ילדיו על מנת שלא לפגוע בהם. טוסברהינדי (שיחה ומוזיקה) 18:57, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

אף אחד לא טען בדבר חוקיות פרסום השמות, והעובדה שמידע הוא ב"רשות הציבור" אין משמעה שהמידע חשוב לערך, ואת זאת יש לנמק בנפרד. אני מסכים עם עודד. ירון • שיחה 19:47, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

ליש, איני מכיר אנציקלופדיה כזו - מקובל לציין את שם ההורים, שם בן הזוג ואת מספר הילדים, אבל לא זכור לי שנתקלתי באזכור שמות הילדים, אלא אם היה להם פרסום בפני עצמם. דניאל צבי • שיחה 22:07, כ' באב ה'תשס"ח (21.08.08)

אני נתקלתי בכך, אך בגלל המקום המצומצם שיש באנציקלופדיות מנייר, הן עושות זאת רק בערכים של אישים מאוד חשובים. דרך אגב, הבט בערכים דוד בן גוריון, מנחם בגין, יצחק שמיר ולוי אשכול ותראה מה הנוהג בוויקיפדיה שלנו. בברכה. ליש - שיחה 22:37, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסכים עם odedee. דוד שי - שיחה 22:56, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

אני ממש לא מסכים. יש כמה סיבות טובות להוסיף את שמות הילדים ומה עשו.

ראשית, שלמות העניין: זה מידע פומבי, לא מציצני ולא חסוי, שיש מה ללמוד ממנו גם על ההורים (לעצם בחירת השם יש משמעות ולהתפתחות הילדים - במסלול דומה או שונה להורים, ודאי שיש). ממילא, אם השאיפה היא לתת לקורא ערך שכולל את כל המידע המשמעותי - זה בהחלט כלול.

שנית, קרה לי שרציתי לברר על אדם פלוני שיש לו שם דומה למי שיש עליו ערך. אם יהיה כתוב על ילדיו מידע מינימלי - שם ומקצוע, אולי גם גיל, יהיה קל לבדוק אם יש קשר. בשביל מה זה חשוב? תלוי במקרה. לפעמים זו סתם סקרנות, אבל לפעמים זה יכול להיות משמעותי מאוד למחפש ובשביל זה המידע צריך להיות שם.

אגב, אם תקראו ביוגרפיות על אנשים שאורכן עשרה עמודים ויותר (ספר ביוגרפי, מאמר זכרון, "קוים לדמותו" וכו') בדרך כל יהיה שם פירוט של כל שמות צאצאיו ומה אירע להם. מסקנה אפשרית: זו לא מציצנות אלא דרך הנצחה לגיטימית. ‏DGtal‏ 23:19, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

"אם תקראו ביוגרפיות על אנשים שאורכן עשרה עמודים ויותר" - בוויקיפדיה ערך ביוגרפי הוא בדרך כלל עמוד או שניים, ובגודל כזה בוודאי אין הצדקה לפרט את שמות הילדים.

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ולה קריטריונים שונים מאלה של מאמר זכרון, "קוים לדמותו" וכו'. דוד שי - שיחה 23:30, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

לא זכור לי שאחד "הקריטריונים השונים" בוויקיפדיה הוא "העלמת מידע". אם המידע זמין ומועיל כפי ש-DGTAL ציין, למה לא לציינו? עוד שורה בערך תהרוס לנו את המיזם? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א באב ה'תשס"ח • 23:33, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

אני סבור שאין מחלוקת של ממש, שבערך ביוגרפי קצר לא סביר שיוזכרו שמות הילדים, אך ככל שהערך הופך להיות מקיף יותר, כך גדלה גם הסבירות שיופיעו גם שמות הילדים. בברכה. ליש - שיחה 23:35, 21 באוגוסט 2008 (IDT)

אני חושב שפספסת את הנקודה. אם היינו פה כדי לכתוב את "הביוגרפיה המקיפה והלא מצונזרת של פלוני" אין כנראה חולק שהמידע לגיטימי. אם היינו כותבים את "5 שורות על פלוני" המידע בבירור מיותר. השאלה היא האם מידע זה כשלעצמו הוא לגיטימי באנציקלופדיה או עבר את גבול הלגיטימיות למציצנות ורכילות. אם היה קצרמר על מישהו ואחת השורות עסקה בשמות ילדיו, השורה הזו צריכה, גם לשיטתו, להיעלם (בין אם במחיקה ובין אם בהערה נסתרת, עד לשירווח). חילוקי הדעות הם בעיקר על ערך בהיקף רגיל (לא קצרמר). ‏DGtal‏ 00:03, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

בעיני המידע לגיטימי. ‏Gridge ۩ שיחה 00:11, 22 באוגוסט 2008 (IDT).

גם זו לא בדיוק השאלה. יש מקום לאזכר את שמות הילדים אם האזכור הוא רלוונטי, כלומר דנים בילדים עצמם או בהשפעתם על חיי הוריהם. לכן, בביוגרפיה של אדם, שבה מפרטים את קורותיו בפירוט רב, במקרים רבים יהיה קשה לתאר את תקופת ההורות מבלי להתייחס לילדים בשמם. בערך אנציקלופדי בדרך כלל אין התייחסות בכלל לילדים, למעט אזכור קיומם. לכן, אין טעם לכתוב "ריטה ילדה בת שנקראה משי" אבל יש טעם רב לכתוב "X ילדה בן אוטיסט, דני. הטיפול בדני דרש ממנה לכתוב מביתה בעשר השנים הבאות, שאותן הקדישה לטיפול בדני ולסיוע בחינוכו". האזכור הראשון הוא צהוב. השני הוא כמעט בגדר כורח. ‏odedee • שיחה 00:12, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: למעלה יותר ציינתי שמדובר במשהו מקובל. ארחיב מעט - לציין את שמות הילדים זה לא מציצני, אלא אם מדובר בילדים שמתו בצעירותם או אושפזו במוסדות מסוימים. לציין שילדים אומצו זה מציצני, אלא אם יש נסיבות שהופכות את הענין לענין ציבורי. לציין את עיסוק הילדים עלול להיות מציצני, תלוי בעיסוק. צריך להפעיל גם חוש מידה ושיקולים מהסוג "איך אני הייתי מרגיש במקום הצאצא המוזכר בערך". מכל מקום אני מתנגד לצנזורה כללית, אך יש מקום לדיונים בכל ערך וערך אם יש נסיבות מיוחדות. בברכה. ליש - שיחה 00:16, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

גם אני בתומכים בגישה אותה מייצג עודדי בדיון זה. אורי • שיחה 00:18, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

כמו שאמר ליש - כל מקרה לגופו. אם למשל מופיע טקסט בערך הנוגע לפעולות של הילדים או להשפעתם על מהלכים מרכזיים בחייו של האדם, רצוי לציין את שמותיהם. מלמד כץ • שיחה 12:04, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

בלקסיקונים ובאנציקלופדיות מקיפות (כגון בריטניקה, ולא בריטניקה לנוער) מקובל לכתוב את שם האישה ושמות הילדים, ואת שנות הולדתם (ובהעדר ערך עליהם גם את שנת מותם של הילדים). דרור - שיחה 15:29, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

זו קביעה שדורשת הוכחה. בדקתי את הערך "דוד בן-גוריון" בבריטניקה, ומצאתי שאפילו פולה אינה מוזכרת בו, ובוודאי לא ילדיהם. דוד שי - שיחה 21:39, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

בידי גירסת 1944 של אוניברסיטת שיקגו - אבל אתה צודק, הם לא עקביים בענין זה. אני קורא (לצורך אימות עובדות) בעיקר ערכים על אצולה (המלוכה הסקוטית), אבל הסתכלתי על ערכים של אנשים יותר מודרניים ושם הם לא עושים את זה. דרור - שיחה 23:18, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסכים עם דבריו של ליש - כאשר הערך מקיף ועוסק בילדים (מעבר לעצם אזכור קיומם) - יש סיבה סבירה לציין גם את שמותיהם. כך לדוגמה בערך עליו אני עובד כתוצאה ממלחמת עריכה בנושא זה בדיוק - אנג'לינה ג'ולי. נושא העבודה ההומינטרית של ג'ולי נוגע גם לילדיה, ובכלל משפחתה גורמת לעניין תקשורתי רב - צהוב או לא, מצדיק את אזכור שמות ילדיה. לעומת זאת, בגרסה המוקדמת של הערך זה היה מגוחך להתייחס בין ארבעת הפסקאות ומספר האנקדוטות לשמות ילדיה, וזה נראה יותר כמו טריוויה מאשר פרט אנציקלופדי. על כן - לא צריך לאסור, כשם שלא צריך לכתוב בכל מקרה. צריך להשתמש בשכל ישר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:09, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

עורך דין הוא מקצוע או הכשרה?

הועבר מויקיפדיה:מזנון

לצערי לא קיימת אחידות בערכים (לפחות של חה"כ) בערך פנינה תמנו-שטה כתוב שהיא עו"ד (בהווה) משום שעו"ד זו הכשרה. ובערך דוד ביטן בקושי מוזכר בתבנית שהוא היה עו"ד משום שעו"ד זה עיסוק. אבקש לגבש מדיניות בנושא. עט הזמיר - שיחה 11:15, 13 בפברואר 2018 (IST)

לגבי ביטן כתוב שהוא עסק בעריכת דין וזה נכון, כי גם אם הוא חבר כנסת הוא וודאי לא עוסק בזה. בערך על תמנו כתוב בפתיח שהיא עורכת דין מכיוון שזה פרק בולט בהיסטורייה שלה. ההחלטה מתי לציין את עובדת היותה עורכת דין בפתיח ומתי לא מִשְתַּנָּה לפי רמת החשיבות שיש לפרט הזה. אצל בוז'י לדוגמא זה פרט מאד בולט העניין של עורכות הדין (שותף בכיר במשרד מהגדולים במדינה). אצל ביטן, עם כל שפע העיסוקים והפרשייות שלו, כנראה זה לא כל כך בולט כדי להזכיר זאת בפתיח. (אבל אם אי מי חושב שיש טעם להזכיר זאת אצל ביטן, שידון על זה בדף שיחת הערך של ביטן) • בקרה וייעוץ • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ח • 11:21, 13 בפברואר 2018 (IST)

אם הבנתי נכון את דבריך, עו"ד זו הכשרה ולא מקצוע. ולא כדאי שתהיה אחידות בערכים משום שכל ערך לגופו. עט הזמיר - שיחה 11:34, 13 בפברואר 2018 (IST)

עורך דין הוא חבר לשכת עורכי הדין בישראל שעבר בחינת הסמכה. לא כל מי שלמד עריכת דין הוא עורך דין. לטעמי נכון לציין גם בביטן וגם אצל תמנו-שטה שהם עורכי דין בהווה (אם כי ביטן עשוי לאבד את הסטטוס אם וכאשר יורשע). אני לא חושב שח"כים מאבדים חברות בלשכה, הם כן צריכים להפסיק (או לצמצם מהותית) לעבוד בתשלום (בשל הגבלות עיסוק על חברי כנסת), אבל אני חושב שהם היו יכולים לבקר את אולמרט בזמנו ([1]) ולבצע פעולות אחרת של עורך דין (שלא בתשלום). דוד ביטן כותב על עצמו באתר הכנסת - [2] שהמקצוע שלו הוא עורך דין.Icewhiz - שיחה 11:29, 13 בפברואר 2018 (IST)

המחלוקת שלך עם בקרה בסה"כ שאתה תומך באחידות הערכים והוא לא. הבנתי נכון? עט הזמיר - שיחה 11:40, 13 בפברואר 2018 (IST)

Icewhiz, אתה מתכוון לומר שזה צריך להופיע. הבנתי. איפה? בפתיח? בפנים הערך? בתבנית בעיסוק קודם? עיסוק נוסף? דיברת מאוד בכלליות ולא חידשת הרבה. • בקרה וייעוץ • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ח • 11:42, 13 בפברואר 2018 (IST)

בפתיח. המקצוע של ח"כ טרום היותו ח"כ הינו עניין מהותי לאישיות ולמה שהיא מייצגת. בהקשר של עבודת ח"כ, זה אפילו די רלוונטי מבחינה מקצועית.Icewhiz - שיחה 11:46, 13 בפברואר 2018 (IST)

יש כללים מאד ברורים בישראל מי מוגדר כעורך דין ומי לא. השאלה האם האדם עוסק היום בפועל בעריכת דין היא לא רלוונטית, שכן אינה מהווה תנאי. עורך דין הוא עורך דין עד שלא תשלל זכותו או עד שימות, המוקדם מבין השניים. Eladti - שיחה 00:31, 15 בפברואר 2018 (IST)

הכללים אכן ברורים וכוללים בין היתר חובת תשלום דמי חבר (גבוהים) ללשכת עורכי הדין בישראל. לכן עורך דין שאינו עוסק במקצוע, לרוב "תשלל זכותו" לשאת בתואר. בברכה, גנדלף - 10:14, 15/02/18

קצת סדר - לא לומדים עריכת דין. לומדים משפטים.

אין תואר אקדמי בעריכת דין. יש תואר אקדמי במשפטים (LLB או LLM)

עורך דין הוא רק מי שעבר בחינות לישכה, הוסמך כעורך דין על ידי לשכת עורכי הדין.

עורך דין פעיל הוא רק מי שמשלם דמי חבר ללשכת עורכי הדין ולא הושעה מסיבה כלשהי או הקפיא את חברותו בלשכה כי הוא לא רוצה לשלם את דמי החבר (שהם לא מעט כסף).

סיכום עד כאן - עורך דין זה לא הכשרה, אלא זה עיסוק (היינו, רק אם אדם עוסק בכך בהווה, ולא מושהה מהלשכה, או הקפיא את חברותו בלשכה הוא עורך דין. אחרת הוא "היה עורך דין").

אדם הוא לא בעל "השכלת עורך דין" אלא בעל "השכלה משפטית"/"משפטן".

ובמענה לשאלה שבכותרת פסקה זו, עורך דין הוא מקצוע ולא הכשרה דרור - שיחה 19:27, 19 בפברואר 2018 (IST)

דרור, זה לא קשור. בן אדם שיש לו רשיון עריכת דין תקף והוא משלם דמי לשכה, אולם הוא לא מתעסק בזה בפועל (לדוגמא כי הוא חבר כנסת) הוא עורך דין בהווה או בעבר? • בקרה וייעוץ • שיחה • ה' באדר ה'תשע"ח • 19:31, 19 בפברואר 2018 (IST)

ראה לדוגמא האמור בסעיף 52ב לחוק לשכת עורכי הדין: "52ב. חבר הלשכה שאינו עוסק בעריכת דין" - מכאן שיכול אדם להיות חברה לשכה, אך לא לעסוק בזה בפועל. חבר כנסת יכול היה בעבר להיות עורך דין (והיו רבים כאלה) ואולם לאחרונה ככלי האתיקה של חברי הכנסת אוסרים זאת, כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין לא אוסרים זאת במפורש אך אוסרים זאת בעקיפין - כלל 14א. ולכן כיום עורכי דין שהם חברי כנסת מקפיאים את חברותם בלשכת עורכי הדין (ויכולים לחזור לעיסוק בתום כהונתם). דרור - שיחה 19:36, 19 בפברואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מציע לכתוב כך: פלוני הוא פוליטיקאי, X בהשכלתו/הכשרתו. במקום X יבוא המקצוע (עורך דין, סנדלר, רופא, נגר וכו') זה ימנע את הוויכוחים העתידיים וגם יהיה מדויק מבחינה עובדתית. גילגמש • שיחה 15:38, 8 במרץ 2018 (IST)

תאריכי לידה (ופטירה) עבריים

הועבר מויקיפדיה:מזנון 08:49, 14 בנובמבר 2018 (IST)

המצב הקיים (וההגיוני, לטעמי) ברוב מוחלט של הערכים הוא, שתאריכי לידה מצוינים לפי הלוח האזרחי. מכיוון שנתקלתי בערעור מקומי על כך באופן מקומי בדף שיחת ערך פרטי - אני מביא את העניין לדיון כאן.

אין סיבה לציין תאריכי לידה עבריים, כשם שכל פרט ביוגרפי מצוין לפי הלוח הלועזי. החל במועדי תחילת קדנציה, המשך במועדי קבלת תואר, וכלה בהליכים פליליים.

יוצאי דופן לכלל זה הוא תאריכי לידה של אישים חרדים, דתיים לאומיים וכו׳, כיוון שעצם התאריך העברי הוא פרט ביוגרפי חשוב בעניינם. גם אירועים ותאריכים שקשורים קשר מובהק לאירוע (כמו הפיגוע בליל הסדר, לדוגמה).

אני בעד השארת מצב זה, ומביא את העניין לדיון רשמי. בברכה, דגש - שיחה 08:54, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

מסכים. Dovno - שיחה 09:00, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

גם אני תומך Nirvadel - שיחה 09:11, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

אני נגד, לגבי פרטים ביוגרפים הם מצוינים בלא מעט ערכים גם בעברי. כויקיפדיה ה"עברית", וגם לתועלת של לא מעט אנשים, לדעתי ראוי שיהיה תאריך עברי לכה"פ בלידה/פטירה, אין צורך בכל שחקן שאינו יהודי וכדו', אבל באופן כללי כדאי שכך יהיה. --לויוני-YL - שיחה 09:44, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

"לא־מעט" מחד, איננו סתירה ל"רוב מוחלט" מאידך. לגבי ויקיפדיה העברית – לא היהודית ולא הישראלית; זו ויקיפדיה בשפה העברית. אין בין זה לבין שיטת חישוב השנים ולא כלום. רק לקינוח – שמות החודשים בלוח השנה היהודי ברובם הגדול לקוחים מאכדית. מה התועלת בתאריך לידה עברי של ראשת עיר או יו"ר ההסתדרות? לקנות לו מתנה ליום הולדת שלא בטוח בכלל שהוא זוכר? דגש - שיחה 09:54, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

אכן. זו ויקיפדיה בשפה העברית ומשפט כגון: "נולד ב-1 באוקטובר 1980" הוא משפט תקין לגמרי בעברית. השימוש בלוח השנה העברי (או לא) אינו שאלה של שפת הוויקיפדיה, אלא של מול איזה לוח שנה מציינים תאריכים, וזה עניין תרבותי (ודתי) ולא לשוני. Dovno - שיחה 09:57, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

הלכת רחוק מאוד עם הקינוח ולפניו, אין צורך בסמנטיקה. הדגש על עברית הוא לא כמכשיר ישראלי/ציוני/דתי או מה, אלא ככלי לדוברי עברית, שלהם ככלל יש גם צורת תיארוך שונה, מה גם שיש בעניין תועלת לכמות לא מבוטלת של שואבי המידע. מתנות - היינו הך בלועזי, במידה שיש עניין באחד יש בשני, הנושא הוא חשיבות. --לויוני-YL - שיחה 10:07, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

אינני מסכים עם האמירה שלדוברי עברית "ככלל יש גם צורת תיארוך שונה" (הדגשה שלי). דוברי עברית הם דוברי עברית, והמשפט שהדגמתי למעלה (עם תאריך לועזי) הוא בעברית וקריא לכל דובר עברית. ישנה קבוצה בתוך כלל דוברי העברית המשתמשים בצורת תיארוך שונה מסיבות תרבותיות/דתיות. אין לכך קשר לסיבות לשוניות. Dovno - שיחה 10:12, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: (לצערי) מספר לא מבוטל של האנשים שאני פוגש היום לא יודעים מה התאריך העברי היום (בקושי את החודש). לעומת זאת, אנשים שלא יודעים מה התאריך הלועזי זה בדרך כלל ילדים בחיידר ובחורים בישיבות קטנות, לא מעבר. העברית של אלו כמו אלו – נהדרת ותקנית. המשפט "שלהם ככלל יש גם צורת תיארוך שונה" הוא בפירוש לא נכון. דגש - שיחה 10:13, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

ברוב המקרים המידע מיותר. בדיוק כמו שלא מוסיפים בכל ערך תעתוק שם לערבית, למרות שיש בארץ למעלה ממיליון דוברי ערבית. Eladti - שיחה 10:19, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

האם התאריכים העבריים מופיעים בוויקינתונים? חשבתי שאפשר לחשב את התאריך העברי מהלועזי ואז נזכרתי שזה לא נכון בגלל שהיום מתחיל בשעה שונה. אם הוא מופיע שם אפשר למשוך לתבניות. מעבר לכך אני מצטרף לדעתו של דגש חזק בעד המצב הנוכחי. Tzafrir - שיחה 10:21, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

"ככלל" - כקולקטיב, לא שכולם מדברים/כותבים, אלא שיש להם צורת תיארוך כזו, ייחודית. משתמשים או לא, עניין אחר, מלבד שיש ציבור לא מבוטל שמשתמש ותהיה לו תועלת. לדוברי ערבית, יש גם ויקיפדיה בשפה זו, אולי כמה, עברית, מה לעשות, אין. --לויוני-YL - שיחה 10:32, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

וכאמור, זה פשוט לא נכון. כקולקטיב, ציבור דוברי העברית לא משתמש בצורך תיארוך זו. באותה מידה בדיוק יכולת לכתוב: "כקולקטיב, יש לדוברי העברית חגים משלהם. חוגגים אותם או לא, זה עניין אחר". Dovno - שיחה 10:33, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

פשוט ונכון כאמור. איפה כתבתי משתמש? פעם שניה. ב"אותה מידה" - חגים יהודיים הם חגים כאלו גם אם לא כל היהודים חוגגים אותם --לויוני-YL - שיחה 10:38, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

אבל לא כל דוברי העברית הם יהודים, וכאן לא ויקיפדיה היהודית. כאמור: ללוח השנה אין משמעות לשונית. Dovno - שיחה 10:42, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

נכון, אבל רובם (בכלל, די בכמות גדולה מאוד). אצל שאינם יהודים - אין צורך לציין עברי, כדלעיל. --לויוני-YL - שיחה 10:48, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

יש לך הסבר כלשהו לכוונתך בכך שלכלל דוברי העברית יש את לוח השנה העברי (גם לאלו שלא משתמשים בו כלל כל חייהם)? מה משמעות "יש" אם אין שום "שימוש"? ומה החשיבות האנציקלופדית לציון תאריכים אלו לקורא בשפה העברית שמעולם לא השתמש בתאריך עברי? Dovno - שיחה 10:51, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

אני חושב שדי הסברתי כבר. לדוברי עברית "יש" את הלוח הזה - בכך הם מתייחדים, אין את זה במקום אחר (לא ש"כל" דובר עברית משתמש). הדבר צריך לבוא לידי ביטוי בויקיפדיה בשפה זו. החשיבות היא בדיוק אותה חשיבות לאדם שאין לו מושג בתאריך לועזי. לוח זה צריך להיות כחלק מהשפה, ולסייע לאלו שמשתמשים בו, והם לא מעטים. --לויוני-YL - שיחה 11:05, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ גם אם הסברת 100 פעמים, עובדתית אתה טועה: 1. הם לא מתייחדים בו, ולו בשל העובדה הפשוטה שבקרב דוברי העברית כמות האנשים שלא יודעים את התאריך העברי עולה לאין ערוך על כמות האנשים שלא יודעים את התאריך הלועזי. 2. "אין את זה במקום אחר" – אני מכיר הרבה מאוד סאטמערס וחב"דסקערס שלא יודעים כמעט מילה בעברית, אך משתמשים בלוח השנה העברי יותר מהלועזי. 3. "לוח זה צריך להיות כחלק מהשפה" – איך מושג אטימולוגי מכליל בתוכו מנייה? דגש - שיחה 11:16, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

הצעה נכונה. התאריך העברי נותן מידע על הסמיכות לחג היהודי ועל מצב הירח. בברכה, CarmelHouse - שיחה 11:50, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

מה הקשר ל"חלק מהשפה"? טקסט באנגלית יכול להתייחס לתאריכים בלוח העברי (באנגלית תקנית לחלוטין) כפי שטקסט בעברית יכול להתייחס לתאריכים בלוח הלועזי (בעברית תקנית לחלוטין). לוח השנה בו משתמשים הוא עניין של מוסכמה תרבותית, ללא כל קשר לשפה בה כותבים. Dovno - שיחה 12:30, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

אחרי שהתאריך העברי עזר לי לאחד שני ישויות במאגר הספרייה הלאומית שניתנו בטעות לאותו אדם, אני מבינה שאם הוא ידוע לאנשים ישראלים / יהודים, הרי שיש להשאיר אותו. אמא של גולן - שיחה 12:41, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

התאריך העברי הוא תאריך רשמי במדינת ישראל. אם הוא ידוע לאנשים ישראלים / יהודים, הרי שיש להשאיר אותו או להוסיף אותו אם הוא חסר! בורה בורה - שיחה 13:21, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

זה לא טיעון, בדיוק כפי שלא נוסיף תאריך מוסלמי למִצְרִים. דגש - שיחה 13:24, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

לדעתי השימוש בתאריך העברי הוא הכרחי כאשר מדובר בויקיפדיה העברית (ולא אתנגד לו גם בויקיפדיות אחרות). אם הציבור עדיין לא בשל לשימוש בתאריך עברי באופן גורף בערכים, לפחות נסתפק בינתים בתאריכי לידה ופטירה. כמובן, שרק במקום בו התאריך ידוע ניתן להוסיף אותו, וגם במקרה הפוך, אם לא ידוע התאריך הגויי לא לא ניתן להוסיפו. אני לא אתעקש על הוספת תאריך עברי בערכי אנשים שאינם עבריים או יהודים (למרות שגם זה ראוי), אך במקרי יהודים, ודאי שכן. (דגש חזק, אם כ"כ מפריע לך ששמות החודשים הם בבליים, אפשר לעבור למספרים כבתורה, אבל לדעתי זה לא נחוץ.) בן עדריאל • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ט 14:45, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

מסכים עם בורה בורה, התאריך העברי מועיל ויש לא מעטים כל כך שלשם חישוב ממירים מתאריך לועזי לתאריך עברי. ולגבי מתנת יום ההולדת, בשם אותו טיעון ניתן גם להסיר כל תאריך פרטני. ודגש, אני בעד גם הוספת תאריך הג'רי לערכי מסלמים וארועים בתחום שלטונם וכיו"ב. וויקיפדיה היא לא רק בשפה העברית, היא גם ויקיפדיה העברית, כך בנושא ערכים על יישובים קטנים, ואירועים בעלי חשיבות גלובלית מצומצמת, אך במבט מיקרו על ישראל יש להם חשיבבות, כך גם התאריך. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט' בחשוון ה'תשע"ט • 16:13, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

בן עדריאל, ממליץ לך להימנע מלנסות להנדס את הציבור לפי רצונך ("עדיין לא בשל... נסתפק בינתים"). אל תנסה לקטגר אנשים אחרים לפי מה שאתה חושב שהדת או האמונה שלהם. זה שאתה חושב על אדם כ"יהודי", לא אומר דבר לגבי מה שהאדם מאמין, לגבי תאריכים עבריים או כל דבר אחר. עופר קדם - שיחה 16:23, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

דגש, גם אם 100 פעם לא תבין את דבריי ותטען שהם טעות זה לא יעזור, הסברתי את העניין כבר כמה פעמים. --לויוני-YL - שיחה 17:07, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

אני בעד הוספת תאריכי לידה/פטירה עבריים לערכים. Ralph747 - שיחה 17:11, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

לא רק שהתאריך העברי מיותר במרבית הערכים, אלא שבכל מקרה שאין ידיעה ברורה על שעת האירוע מדובר בניחוש, שהרי יש הבדל של שעות אחדות בין תחילת היממה העברית לתחילת היממה הלועזית, כך שהמרה ללא ידיעת השעה עלולה להטעות. דוד שי - שיחה 19:54, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

זה נכון, לא מדובר על מקרים שבהם יש ספק מהו התאריך העברי. למשל בתאריכי לידה, ובמיוחד פטירה, גם יהודים רבים שאינם דתיים מייחסים חשיבות לתאריך, ולכן איני סיבה לא לציין. לא הייתי מתעקש נניח להכניס תאריך עברי לערך של שולמית אלוני, אבל יש טעם להכניס למשל לערך של דוד בן גוריון. נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ט • 20:42, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

אני רואה עכשיו שאצל שניהם כבר יש. נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ט • 20:43, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

אף אחד לא דיבר על תאריכי טעות. דגש כבר העיר על זה בעבר, בחלק מהמקרים בצדק, וזה טופל. גם במרים פיירברג בה התחיל הדיון, לא שמתי תאריך של יום בכדי להימנע מטעות זו. לא בכך מדובר. --לויוני-YL - שיחה 21:06, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

אני תומך בגישה שהציג דגש חזק. ציון התאריך העברי בפתיח של ערכים בהם הוא לא ממש רלונטי, רק מעמיס על שורת הפתיחה של הערך. עדיף לציין אותו בפרק הביוגרפיה. Liad Malone - שיחה 22:29, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

זו תמיכה חלקית. אתה כן מסכים שאפשר לציין, רק לא למעלה. אני חושב שיש לעשות זאת בכותרת הערך, בתוכו גם להשתמש באחד מספיק. --לויוני-YL - שיחה 22:33, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

מה עם לוחות שנה נוספים?

האם אנו מציינים את התאריך לפי הלוח המוסלמי, לאישים המציינים את יום הולדתם לפי תאריך זה? ומה עם אישי שחייהם מתנהלים לפי לוח השנה הסיני? יש לקבל החלטה שאינה פוגעת בניטרליות של ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 20:29, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

התאמת עצמנו לקהל היעד אינה סותרת את הניטרליות. רוב מוחלט של הקוראים בויקיפדיה העברית אינם שואלים את עצמם מתי נולד מישהו לפי לוח השנה הסיני. נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ט • 20:37, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

+1. --לויוני-YL - שיחה 21:02, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

ורוב גדול לא שואל מתי מרים פיירברג נולדה לפי הלוח העברי, כך שאין צורך לדחוף להם שהיא נולדה בתמוז.

אם ציון הולדתו או מותו של אדם נעשה לפי לוח מסוים הנהוג בקרב משפחתו ועמו, ראוי שנציג זאת, בדיוק כפי שאנחנו מציינים את שמו בשפתו. דוד שי - שיחה 21:45, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

כל דוברי העברית יקבלו תאריכי לידה ופטירה עבריים. אם בוויקיפדיה הסינית חשוב להם תאריך הלידה הסיני, הם יוסיפו אותו. ככתוב במגילת אסתר "וַיִּשְׁלַח סְפָרִים אֶל כָּל מְדִינוֹת הַמֶּלֶךְ אֶל מְדִינָה וּמְדִינָה כִּכְתָבָהּ וְאֶל עַם וָעָם כִּלְשׁוֹנוֹ לִהְיוֹת כָּל אִישׁ שֹׂרֵר בְּבֵיתוֹ וּמְדַבֵּר כִּלְשׁוֹן עַמּוֹ." בורה בורה - שיחה 23:37, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

בורה מערב לשון עברית עם תאריך עברי. הקשר בין השניים מקרי. בלשון עברית אפשר גם למנות למניין שנות הקיר״ה או לחורבן הבית. שמות החודשים הם בכלל באכדית. שום קשר. הקשר היחידי זה שהעברים דברו כך ומנו כך. אין להשליך מכך שמכיוון שזו ויקיפדיה בשפה עברית, היא גם תהיה ויקיפדיה בתרבות עברית. זוהי שגיאה מערכתית. דגש - שיחה 23:47, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

תאריך פטירה בוודאי וזה לא קשור לחרדים ודתיים, מליוני "חילונים למהדרין" מציינים תאריכי פטירה בלוח העברי, אומרים קדיש ביום הפטירה לפי לוח העברי. תומך גם בציון תאריכי לידה לפני לוח העברי. יש גם פן המזל ותכונות הנפש של בן אדם שהולך לפי תאריך הלידה. אין סיבה להסתיר את המידע או להקשות לקבל את זה. --גלייכער • שיחה: • י' בחשוון ה'תשע"ט • 23:58, 18 באוקטובר 2018 (IDT)

אתה באמת משווה את זה למניין שנות הקיסרים? הקשר הוא קשר הדוק, רציף וייחודי של דורות בין דוברי העברית ללוח זה. לא מקרי בכלל, לא בשנים ולא במניין הימים, אולי כינויי החודשים נשאבו מהאכדית, והיא לא קשורה לסיפור ולא מעניינת, בדיוק כמו שלא ממש מעניין מאיפה נשאבה האידיש במקור. --לויוני-YL - שיחה 00:51, 19 באוקטובר 2018 (IDT)

גלייכער, "פן המזל ותכונות הנפש של בן אדם שהולך לפי תאריך הלידה"?! אם ניסית לגרום לטיעון שלך להישמע מגוחך, הצלחת. אני דורש ציון המזל האסטרולוגי, וניתוח נומרולוגי של השם בכל ערך.

אם יש לך מקור, או סיבה מאוד טובה לחשוב שאדם מציין את יום ההולדת שלו לפי התאריך העברי - בסדר גמור. אבל אל תניח שאדם, רק בגלל שמוצאו יהודי, מתעניין בלוח הזה. הפרופיילינג הזה אינו לגיטימי. עופר קדם - שיחה 01:46, 19 באוקטובר 2018 (IDT)

מסכים עם בורה. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ט • 15:05, 19 באוקטובר 2018 (IDT)

הערה קטנה: מי שאומר קדיש אינו חילוני, הוא לכל הפחות מסורתי. דוד שי - שיחה 17:16, 19 באוקטובר 2018 (IDT)

נגד כמו עפר קדם. Shannen - שיחה 17:51, 19 באוקטובר 2018 (IDT)

לדעתי הדיון ירד קצת מהפסים וכבר מתווכחים על מקור ומשמעות שמות החדשים העבריים... ואם יש חילונים שכן או לא אמרים קדיש על אבא ואמא פעם בשנה... השאלה אינה אם להכניס תאריכים עבריים באופן סיטונאי בעשרות ומאות אלפים, השאלה אינה אם להכניס תאריכים עבריים עם בוט באופן סיטונאי בכל מקום שמוזכר תאריך ובודאי לא לציין כל פרט ביוגרפי על פי לוח העברי הדיון כאן נולד אחרי שמישהו הכניס תאריך לידה\פטירה עברי ודגש שחזר ואץ רץ לפתוח הדיון. השאלה היא על תאריכי יום הולדת ויום הפטירה נטו. אם אפשר להוסיף תאריך יום הולדת\פטירה על פי לוח העברי באופן נקודתי. השוללים תאריך העברי בעצם מחרימים את תאריך העברי באופן גורף ולדעתי אין מקום לשלילה כזו, שלילה כאן יגרום יותר נזק מתועלת, אין ספק שיש משמעות ויש חשיבות לתאריך העברי באופן כזה או אחר לאחוז מאוד גדול של הציבור דוברי עברית. אפשר להתווכח "כמה" זה חשוב אבל אין מקום לומר שלתאריך לידה\פטירה אין חשיבות באופן גורף. --גלייכער • שיחה: • י"א בחשוון ה'תשע"ט • 00:43, 20 באוקטובר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נרו כתב למעלה: "רוב מוחלט של הקוראים בויקיפדיה העברית אינם שואלים את עצמם מתי נולד מישהו לפי לוח השנה הסיני". זה מן הסתם נכון, אבל זה לא קריטריון מוצלח: לפי קריטריון זה אין מקום לתאריכים עבריים בכלל, משום שרוב מוחלט של קוראי ויקיפדיה בעברית גם לא שואלים את עצמם מתי נולד מישהו לפי לוח השנה העברי. העיקרון הבסיסי פשוט: הכלל הכללי, שתופס לגבי כל הערכים, הוא שיש לציין תאריכים לפי הלוח הגרגוריאני. אם (ורק אם!) יש מקור טוב, וזה מתקבל על הדעת בהקשר מסוים, אפשר להוסיף את ציון התאריך לפי לוח אחר כלשהו - עברי, מוסלמי, סיני, יוליאני, הלוח המהפכני הצרפתי, הלוח המהפכני הסובייטי, או לוח השנה של המאיה (קשה לחשוב על אירוע עבורו יימצא מקור טוב, אבל באופן עקרוני, אם יש כזה, אודרוב). "מתקבל על הדעת בהקשר מסוים": מפעילים שכל ישר: כשמדובר על תאריך עברי של לידת או פטירת מישהו, אפשר למשל לשאול, האם סביר שהתאריך העברי יופיע, אחרי 120, על המצבה? אפשר לנחש שכשמדובר במשה שרת, שכבר יש לו מצבה, או משה איבגי שעוד אין לו, התשובה תהיה "כן", וכשמדובר בנילס בוהר (שלפי ויקיפדיה בעברית הוא "יהודי", למרות שלמיטב ידיעתי נילס לא היה כל כך בטוח), התשובה היא "לא". החלק היותר טריקי הוא מציאת מקור טוב: כמו שציינו לפני, אי אפשר להסתמך על התאריך הגרגוריאני ולוח שנה בלבד - כל יום בלוח העברי מתאים לשניים בגרגוריאני, וגם ההפך. קיפודנחש 00:19, 21 באוקטובר 2018 (IDT)

ותזכורת: אני נוטה להניח שמוסכם על כולם כאן שאם יש תאריך עברי אמין, אפשר לכותבו בשדות "תאריך לידה עברי" ו"תאריך פטירה עברי״ בתבניות המידע השונות בערך. לדוגמה: אצל אריאל שרון מופיע תאריך עברי בפתיח אך לא בתבנית (השוו לדוד בן-גוריון שאצלו התאריך מופיע בשני המקומות). קודם לדאוג שיהיו הנתונים בערך (ואולי גם בוויקינתונים?). בלי קשר לשאלה מה צריך או לא צריך להופיע בפתיח. Tzafrir - שיחה 16:31, 21 באוקטובר 2018 (IDT)

אני תומך בגישתם של בורה בורה ונרו יאיר בדיון. יזהר ברק • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ט • 15:46, 28 באוקטובר 2018 (IST)

האם יש הכרעה בדיון זה

בעקבות תקציר עריכה זה, מישהו בדק האם יש רוב ברור לכיוון כלשהו בדיון זה? אם כן, האם אפשר להציג במפורש את עמדת הרוב ולהראות קיומו של רוב? דוד שי - שיחה 06:29, 31 באוקטובר 2018 (IST)

נדמה לי שזה די תיקו. למעט דעותיהם של נרו יאיר ויזהר ברק שהם לכאן ולכאן. אני לא בטוח שהפרשנות הנכונה, כפי שעולה מהשינויים שנעשו בלילה, היא להוסיף רק חודש במקרה ולא יודעים את התאריך המדוייק (ועוד לקשר את החודש בקישור פנימי). Shannen - שיחה 07:29, 31 באוקטובר 2018 (IST)

בכל אופן, לא נראה לי שיש קונצנזוס, הדרוש כדי להחליט במזנון. Dovno - שיחה 07:32, 31 באוקטובר 2018 (IST)

למה לא הוכרע?

יש פה 8 נגד (דגש, Dovno ,Nirvadel ,Eladti ,Tzafrir, עופר קדם, דוד שי, Shannen).

10 בעד (לויוני, CarmelHouse, אמא של גולן, בורה בורה, בן עדריאל, מלא כל הארץ כבודי, Ralph747, נרו יאיר, גלייכער, יזהר ברק).

Liad Malone - לא היה נגד הכנסת עברית אלא שלא יהיה בראש. קיפודנחש - לא נראה לי התנגד במקרים כענת קאליש ומרים פייברג. תקנו אותי אם אני טועה. --לויוני-YL - שיחה 08:10, 31 באוקטובר 2018 (IST)

מפני שבמזנון לא עורכים הצבעות. במזנון אפשר לקבל החלטה אם יש קונצנזוס. אם אין, אפשר לנסח הצעת מדיניות ולהצביע בפרלמנט. Dovno - שיחה 08:22, 31 באוקטובר 2018 (IST)

כתיבת תואר אקדמי של נשוא הערך בפתיח ובגוף ערכים

הועבר מויקיפדיה:מזנון

אין מדיניות בנושא הזה.
דעתי - יש חשיבות רבה לציון תוארו והתחום בו קיבל את התואר כבר בפתיח, משום שיש לכך משמעות רבה בשאלת הסמכות של נשוא הערך ובאיזו תחום סמכות זו.
בהמשך לאותו כיוון לוגי, במקום בו מצויינת דעתו או השקפותיו של בעל תואר אקדמי על נושא הערך, יש חשיבות רבה לשאלה מה דרגתו האקדמית - אבל רק אם היא רלבנטית לנשוא הערך. אין חשיבות לדעתו של פרופ' למשפטים על שאלת הסיכון הבריאותי של חיסונים, ויש חשיבות רבה לדעתו של פרופסור לרפואה המומחה בתחום האימונולוגיה.
לסיכום הצעתי:

• בתחילת הפתיח של בעל תואר אקדמי יופיע תארו האקדמי והתחום בו ניתן התואר, אך ללא הדגשה:
  • פרופ' לפילוסופיה פרופי פרופיסורי עומד בראש הקתדרה...
    
• בתוך ערכים יופיע התואר ותחום התואר באיזכור הראשון, אבל אך ורק אם התואר רלבנטי לנושא הערך:
  • הפרופסור לפילוסופיה פרופי פרופסורי דוחה את גישתו של קארל פופר. לשיטתו...
  • לעומת זאת טען אלברט איינשטיין ששירי רחל מעוררים בו מרץ ותוגה בד בבד...!Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 12:30, 7 בפברואר 2019 (IST)

אם לשמור על עקביות, הדוגמה לפני האחרונה צריכה להיות "הפרופסור לפילוסופיה פרופי פרופסורי דוחה את גישתו של הפרופסור ללוגיקה ולמתודה מדעית קרל פופר" (לפי הערך האנגלי זו הייתה הגדרת הפרופסורה של פופר בלונדון סקול אוף אקונומיקס). אני מעדיף שבערכים שאינם שלהם, מומחים יוגדרו לפי תחומם, למשל "הפילוסוף פרופי פרופסורי דוחה את גישתו של הפילוסוף קרל פופר", גם בתחומים שאינם שלהם: "לעומת זאת טען הפיזיקאי אלברט איינשטיין ששירי רחל מעוררים בו מרץ ותוגה בד בבד...". H. sapiens - שיחה 13:19, 7 בפברואר 2019 (IST)

בוודאי התכוונתם "שירי המשוררת רחל", וכי מדוע ייגרע חלקה?. דוד שי - שיחה 21:10, 7 בפברואר 2019 (IST)

אשר להקדמת התואר בפתיח. הקדמת התואר האקדמי לשם היא ביטוי של כבוד. זה לא נהוג בכתיבה אנציקלופדית. המידע על היותו של פרופסור פרופסור, כמו המידע על היותו של תא"ל תא"ל ושל בישוף בישוף, הוא מידע חשוב כמובן, ויש לו מקום בפתיח. אך לא מייד בהתחלה. לדוגמה: הערך "רון אהרוני (נולד ב-1952) הוא מתמטיקאי ואיש חינוך ישראלי, פרופסור מן המניין בפקולטה למתמטיקה בטכניון..." נפתח מצוין. אין שום צורך לפתוח ב"פרופסור רון אהרוני... פרופסור מן המניין". דב ט. - שיחה 14:16, 7 בפברואר 2019 (IST)

אני מסכים עם דב ט.. רס"ר (בדימוס) דוד שי - שיחה 21:10, 7 בפברואר 2019 (IST)

גם אני. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 21:17, 7 בפברואר 2019 (IST)

מסכים. כנ"ל לגבי התואר "רב". Eladti - שיחה 21:18, 7 בפברואר 2019 (IST)

יתכן, אבל אנשים רבים יחושו קצת פגועים אם תכתוב "חיים קנייבסקי הוא רב..." נדנד 'עלה הזית' - שיחה 21:20, 7 בפברואר 2019 (IST)

הרשה לי לצטט את המשפט שעליו כתבת "מסכים": "הקדמת התואר האקדמי לשם היא ביטוי של כבוד. זה לא נהוג בכתיבה אנציקלופדית". אין הבדל. אם מחילים את הכלל על אחד המקרים, יש להחיל אותו בשיוויון. Eladti - שיחה 21:22, 7 בפברואר 2019 (IST)

מסכים, הכלל שיתקבל - יהיה מה שיהיה - צריך להיות גורף. אין סיבה להחריג את התואר "רב". !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:26, 7 בפברואר 2019 (IST)

שוב, אתה צודק. אני רק מביא לתשומת ליבכם שאנשים יפגעו מכך. לא בטוח שזה סיבה לכתוב "רב", אבל זה כל כך לא מהותי שאולי זה יהיה שיקול. אגב, Eladti, אנא הגב לי גם בדיון אחר שלנו... נדנד 'עלה הזית' - שיחה 21:28, 7 בפברואר 2019 (IST)

דעתי האישית היא שבפתיח ערך על איש חי או שנפטר לא מזמן כן יש לציין את התארים רב או ד"ר. פרופסור זה יותר מינוי ודרגה מקצועית מאשר תואר אקדמי (למרות שלא אתנגד למי שידרוש שגם אותו יציינו כתואר לפני השם) ולגבי דרגות צבאיות אני נוטה להשמיט את הדרגה לפני השם (תא"ל במיל' אפי איתם) כי זה נשמע פחות טבעי מ"הרב עובדיה יוסף" או "ד"ר חיים שפירא". זו דעתי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:33, 7 בפברואר 2019 (IST)

בעד הצגת שם התואר בתחילת הערך, כפי שציין משתמש:MathKnight, בדיונים קודמים לא הייתה הסכמה בנושא, למשל בויקיפדיה:דלפק_ייעוץ/ארכיון_177#תואר_ד"ר. שם הוחלט שלא להחליט (ויש שם גם רפרנסים לדיונים קודמים וראיתי שדנו בנושא הרבה פעמים). הסכימו בנושא בורה בורה ויונה בנדלאק וגם קיפודנחש, התנגד בנוסף Tomtom‏. שימו לב למשל בערך עמנואל שרון, שבו נכתב אי שם במרכז הערך שהוא סיים עבודת דוקטורט אבל התואר לא מופיע במשפט הראשון (אפילו לא באזכור) - דבר שהוא חובה לדעתי. Shinaimm - שיחה 22:25, 7 בפברואר 2019 (IST)

אם הסיבה לכתיבת התואר היא אנשים שמרגישים פגועים: האם זה תקף גם לגבי אשת מהנדס? Tzafrir - שיחה 23:40, 7 בפברואר 2019 (IST)

כבר דנו בנושא מספר פעמים. סוכם שאפשר להקדים את התואר במופע האזכור הראשון. וכך אכן יש לנו "הרב עובדיה יוסף", "ד"ר משה לזר" ועוד. הסיכום לעיל שהיה בעבר יפה בעיני. בורה בורה - שיחה 22:33, 7 בפברואר 2019 (IST)

סוכם? איפה? למיטב זכרוני סוכם להתיר את הקידומת רב, אני לא זוכר שסוכם על תארים אחרים. דוד שי - שיחה 17:16, 8 בפברואר 2019 (IST)

אכן לא סוכם, והייתה התנגדות של מספר ויקיפידים. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 00:01, 10 בפברואר 2019 (IST)

אני מציע שנגיע פה להצעה ותערך הצבעה. במצב הקיים יש שיחזורים, שיחזורים של שיחזורים ופה ושם התכתשויות בדפי שיחה. כדאי שיהיו כללים ברורים. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 00:15, 10 בפברואר 2019 (IST)

איני מבין מה המקום להתיר קידומת של רב? מה זו הטענה "אנשים יפגעו"? מי שיפגע כי הוא לא מבין וחושב שמדובר בזלזול, נסביר לו בסבלנות שמדובר בכלל אחיד שתקף על חסידים, ליטאים, אדמורים, וגם על אנשים פחות רמי מעלה כמו אלופים, פרופסורים שופטים שרים וכו'. אי אפשר שניסוח אנציקלופדיה יושפע מהיעלבויות. לא של חרדים, לא של מוסלמים ולא של אקדמאים. חמויישֶה - שיחה 15:21, 17 במרץ 2019 (IST)

שם בשפת המקור

הועבר מויקיפדיה:מזנון

ניסיתי לחפש בארכיון של המזנון ולא מצאתי. למיטב זכרוני הייתה בזמנו החלטה שבערך על אישיות ישראלית, גם אם נולדה בחו"ל, לא יופיע (לא בראש הערך ולא בתבנית) שמה בשפת המקור. נתקלתי בזה למשל אצל אנסטסיה מיכאלי ובאותה הזדמנות ראיתי זאת בערך על אנה זק. עד כמה שאני זוכר, כתיבת שמו של נשוא ערך בשפה נוספת על השפה העברית מקובלת רק אם זוהי אישיות לא ישראלית או מישהו מהמגזר הערבי. מישהו יודע מה הכלל? Itaygur - שיחה 18:02, 5 בפברואר 2019 (IST)

לא בהכרח. השם בשפת המקור מופיע גם בערכים כמו זאב ז'בוטינסקי, יוסף טרומפלדור ובנימין זאב הרצל (שאמנם לא היה בדיוק ״ישראלי״ - הזכרתיי אותו כדי שלא יקפצו הרוויזיוניסטים ויגידו שוויקיפדיה עושה לז׳בו דווקא). זה שמישהו נחשב ״אישיות ישראלית״ לא בהכרח רלבנטי לשאלה האם ראוי להציג את שמו בשפת המקור - יותר רלוונטי לשאול האם השם במקורו הוא בעברית. לעומת ז׳בו והרצל, בהגאון מווילנה, משה בן מיימון, או שבתי צבי אין ״השם בשפת המקור״, למרות שאף אחד מאלו אינו ״אישיות ישראלית״. כשאנסטסיה נולדה, ובמשך ילדותה והתבגרותה, קרוב לוודאי שהוריה (וכנראה גם היא) כלל לא ידעו איך נכתב השם בעברית, ונראה סביר ביותר להציג את השם בשפת המקור במקרים כאלו. קיפודנחש 01:32, 7 בפברואר 2019 (IST)

לא חושב שלכל דבר צריך לקבוע כללים ומדיניות, אפשר להפעיל את השכל הישר ולהחליט אם זה נראה מתאים בנסיבות העניין. Amiro • שיחה 05:30, 7 בפברואר 2019 (IST)

אגב הערה טרמינולוגית - עבור בני אדם (להבדיל מיצירות) צריך לקרוא לזה "שם בשפת אם" ולא "שם בשפת מקור". ערן - שיחה 10:57, 7 בפברואר 2019 (IST)

דעתי כדעתו של קיפוד נחש. ולא מוצא פסול כלל בתיאור "שם בשפת המקור". בורה בורה - שיחה 12:38, 7 בפברואר 2019 (IST)

אני לא מוצא צורך לרשום את שפת המקור אצל מי שעלה. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"ט • 13:45, 7 בפברואר 2019 (IST)

לא ציפיתי כלל שתהיה פה אחדות דעים. שאלתי הייתה רק אם התקבלה בעבר החלטה/הצבעה בעניין. Itaygur - שיחה 15:26, 7 בפברואר 2019 (IST)

ציון שמות ילדים

הועבר מויקיפדיה:מזנון

פותח דיון גם כאן בהמשך לדיון בדף השיחה בערך של אריק רודיך - וזאת מהסיבה שאני לא חושב שפרט ביוגרפי כמו שמות ילדים הוא מיותר. לדעתי, זה בדיוק כמו פרסום שמות הורים שאף הם אינם ידועים ומוכרים לציבור הרחב בהרבה מקרים. המידע בערך של רודיך נמחק ושוכתב בדיוק כמו שראיתי שקרה בעריכות חוזרות ונשנות בערך של יגאל בשן עם המידע על בתו אלינור. האם יש באזכור שמות ילדים מידע שיכול להיות לא רלוונטי פוגעני או יחצני באופן כזה או אחר? אני בכל אופן לא חושב. --Yossipik - שיחה 17:51, 12 בפברואר 2019 (IST)

מקובל בכל ערך אנציקלופדי לציין הורים, לא מקובל לציין ילדים, במיוחד כשהם צעירים או בלתי בולטים בזכות עצמם. בדרך כלל השפעת ההורים על האדם גדולה הרבה יותר מהשפעת הילדים. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 22:40, 12 בפברואר 2019 (IST)

נרו יאיר, לגבי מידת ההשפעה של ההורים קשה לי להתייחס, ואני גם לא חושב שיש איך למדוד זאת, בעיקר כשיש רבים מהם שלא מוכרים לציבור. אבל אני כן מקבל את מה שכתבת שיש לזה ערך אנציקלופדי. זו גם הסיבה שאני מתעקש בעניין כי אני באמת לא מבין מדוע מציינים בערכים שיש ילדים אבל לא מציינים את שמם כמידע ביוגרפי. בייחוד כשהם כבר מפורסמים (לא כ"סלב"), בין אם בפן חיובי ובין אם בפן שלילי או אפילו טראגי--Yossipik - שיחה 23:07, 12 בפברואר 2019 (IST)

זה נראה לי פשוט. ההורים עושים את האדם, בכל המובנים. הילדים לא. זה מסביר את הנוהג בכל האנציקלופדיות שאני מכיר, אבל זכותך לחשוב אחרת. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 23:15, 12 בפברואר 2019 (IST)

עד כמה שידוע לי ילדים מפורסמים כן נכתבים

”בערך על אדם נהוג לציין את שם בן או בת זוגו, עיסוק ומספר ילדים. את שמות הילדים נהוג לציין רק כאשר הם ידועים בזכות עצמם.” (מתוךויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/ביוגרפיות) david7031 • שיחה • ח' באדר א' ה'תשע"ט • 23:24, 12 בפברואר 2019 (IST)

הוויכוח אינו על המקרה הזה. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ט • 23:37, 12 בפברואר 2019 (IST)

נרו יאיר, david7031, התו השמיני רק כדי להבהיר - העליתי את הדיון במזנון בנוסף לדיון בדף השיחה של אריק רודיך, וזאת כדי לדון במהות העניין והבנה של מה זה אומר לויקיפדים ותיקים "ערך אנציקלופדי". והעריכה בערכים של רודיך ושל יגאל בשן היא דוגמה טובה לכך. שהרי פרטי מידע על משפחתו של איש ציבור, ידוען או כל אדם אחר הם לדעתי נתונים ביוגרפיים מן המעלה הראשונה. בפרט אם יש להם מקור מוסמך מכתבות עיתונות או טלוויזיה בהם כבר הוזכרו בני משפחה כמו הורים, ילדים וקרובי משפחה נוספים. נכון שלא לכל אחד מהם יש את אותה השפעה ולא לכל אחד מהם צריך להתייחס באותו משקל אבל עדיין זה לא אומר שזה מיותר. כמו כן, אם תבדקו למשל עכשיו את פרטי המידע האישיים בערך של קובי מרימי בהם רשום שעבר כמארח בבר - האם יש בזה ערך ויקיפדי אנציקלופדי? לטעמי, זה פרט זניח שאין לו מקום. --Yossipik - שיחה 22:41, 13 בפברואר 2019 (IST)

זה שהוא היה מארח בבר זה חלק מהחיים שלו. שמות הילדים לא. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 23:57, 13 בפברואר 2019 (IST)

"ראשית חייו" או "ביוגרפיה"?

הועבר מויקיפדיה:מזנון 00:36, 17 באפריל 2019 (IDT)

האם יש נוהג מקובל לנתינת שם לפסקה (שעדיין לא קיימת) העוסקת בילדותו/נעוריו של אמן, כאשר מבנה הערך הוא כך שעיקר המידע נמצא בפסקאות "קריירה" ו"חיים אישיים"? חשבתי עד היום - ותקנו אותי אם אני טועה, ש"ביוגרפיה" צריכה לכסות את כל חייו של אדם, לא רק את ילדותו. אם מדובר רק בילדותו ונעוריו - לכאורה עדיף ביטוי שמתאר רק את ילדותו? נקודה נוספת היא שעדיפה מילה (או ביטוי) בעברית על פני המילה הלועזית "ביוגרפיה". האם יש כלל/נוהג בעניין זה? 2.53.11.173 06:42, 25 בפברואר 2019 (IST)

כלל האצבע שלי זה ש"ראשית חייו" זו כותרת הניתנת אם יש משהו רחב מספיק ומעניין מספיק לומר על האישיות לפני שהיא התחילה את הקריירה העיקרית שלה. אם זה רק "נולד-למד" אין טעם בפיסקה. אבל אם יש פרק זמן משמעותי מבחינת זמן ו/או אירועים משמעותיים בחיים שלפני הקריירה, אכניס פסקת "ראשית חייו". כנ"ל גם לגבי "משפחתה", אם יש הרבה מה להגיד ולפרט - יש מקום לכותרת נפרדת. אישית אני מעדיף, אגב, "תולדות חיים" או "תולדות חיים וקריירה" על פני "ביוגרפיה". Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 09:26, 25 בפברואר 2019 (IST)

ואם כבר דנים בעניין יש גם את החלופה העברית "סיפור חיים" . חסר תקנה :-) • שיחה • כ' באדר א' ה'תשע"ט • 09:39, 25 בפברואר 2019 (IST)

בד"כ מה שנהוג פה זה להתחיל עם "ביוגרפיה", שפשוט נשמע יותר אנציקלופדי ומקצועי מ"תולדותיו" או "ראשית חייו" שנשמעים כמו עבודה בהיסטוריה בבית ספר. בפיסקה זו כותבים מי הוריו של האדם, איפה הוא גדל, למד, שירת, עד תחילת הקריירה. אחר כך צריכה להגיע פיסקה "קריירה", אותה ניתן לפצל לשתיים או יותר לפי העניין, ואם מדובר בקריירה קצרה או חברת חשיבות אפשר לכלול אותה בביוגרפיה. לאחר מכן תגיע הפיסקה "חיים אישיים", בה נכללים מצבו המשפחתי, למי הוא נשוי, כמה ילדים יש לו, איפה הוא גר, ועוד שלל פרטים אישיים - טבעוני/חלה בסרטן בעבר/תומך בילדים חולי אבולה וכדומה. אחר כך כמובן: ראו גם, לקריאה נוספת, קישורים חיצוניים והערות שוליים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 09:45, 25 בפברואר 2019 (IST)

קיפודנחש ותיק, ואמר (בדף שיחתו) שלא מכיר נוהג כזה. מתייג גם את דוד שי, ומחדד את השאלה: האם יש נוהג קבוע - וברמה כזו שמאפשר למשתמש אחד לכפות את דעתו על משתמש אחר, בכלל, ועל כותב הפסקה, בפרט? 2.52.73.238 14:33, 25 בפברואר 2019 (IST)

ערך אציקלופדי על אישיות אמור לכסות את קטעי הביוגרפיה שלו (לא השקפה, לא הנצחה, ולא חיבורים) בפיסקה שנקראת ביוגרפיה. אם יש מספיק חומר לחלק לפי תתי פיסקה אפשר לחלק לתתי פסקאות: "ראשית חייו", "קריירה צבאית", "קריירה פוליטית" ו־"לאחר פרישתו מהפוליטיקה". השאלה כאן התחילה מהנוהג הנפסד (שברובו משוחזר) לעשות פסקה נפרדת על כל שלב ושיהוק בחיים שלו. דגש — 14:41, 25 בפברואר 2019 (IST)

דגש חזק אני שואל על פסקה. יש הרבה חומר. כבר יש פסקה נכבדה של "קריירה", ופסקה של "חיים אישיים". חסר כרגע תיאור הלידה, ההורים, ילדות ונערות. יש חומר לפסקה בפני עצמה. 2.52.73.238 14:51, 25 בפברואר 2019 (IST)

צריך להכניס הכול לפיסקה שנקראת ביוגרפיה, ולחלק אותה לתתי פסקאות שנקראות "קריירה" ו־"חיים אישיים". דגש — 14:58, 25 בפברואר 2019 (IST)

כשכותבים ערך על אדם הערך נחשב להיות ערך ביוגרפי ולכן אין צורך לתת כותרת ״ביוגרפיה״ שכן כל הערך כולו הוא ביוגרפיה. הרי ביוגרפיה הוא לא רק הפסקה הראשונה, אלא הכל. זה גם נורא מיותר להכניס את כל הערך תחת פסקה אחת ואז לחלק לתתי פסקאות, גם מאותה סיבה, אבל הפעם בעיקר בגלל התצוגה של ויקיפדיה בנייד. בנייד אפשר ״לקפל״ פסקאות רק מרמה 2, וכאשר הופכים את כל הערך לתתי פסקאות מרמה 3 אי אפשר לקפל, וזה הופך את הניווט בנייד לקשה יותר שכן הוא מחייב קריאה כרונולוגית. ״ראשית חייו״ הוא תרגום עגום של Eraly life מויקיפדיה באנגלית. אני אישית מעדיף את הניסוח של ״קורות חייו״, פסקה שמדברת על המשפחה ממנה בא, ילדות, לימודים של אותה ביוגרפיה ופסקה שבאה לפני פסקת הקריירה. – אסף (Sokuya)^שיחה 15:12, 25 בפברואר 2019 (IST)

ממש לא: הנצחה אינה ביוגרפיה; הגות אינה ביוגרפיה; ביקורת אינה ביוגרפיה; ספרים שכתב אינם ביוגרפיה (אם היו כאלו – היו צריכים להיות משולבים לפי ציר הזמן בביוגרפיה וזה לא כך). דגש — 15:15, 25 בפברואר 2019 (IST)

זה לא "כלל" - לפחות לא ידוע לי על "כלל" כזה, אבל בערכים רבים על אישים, נהוג להפריד את פרק החיים בו האדם חי ברשות הוריו (או רשות אחרת כשמישהו לא גדל בבית הוריו), פרק שבדרך כלל מקיף את תקופת הינקות, ילדות, נעורים, ואם רלוונטי, השכלה. פרק זה מופיע בדרך כלל בתחילת הערך. פרק שני, העוסק ב"חיים אישיים", מופיע לקראת סוף הערך ועוסק בחיי האדם כבוגר - נישואין, גירושין, צאצאים, וכן הלאה. ערכי אישים שונים בנויים בצורה שונה - יש אנשים שה"ביוגרפיה" שלהם היא הסיבה שיש הצדקה לערך עליהם, ואחרים בהם הסיבה לערך היא שונה - אם בגלל מעשה מסוים שעשו (טנזינג נורגיי, יגאל עמיר), ואם בגלל קריירה והישגים. דברי התייחסו בעיקר לערכים מהסוג השני. מה שכתב דגש, על פרק ביוגרפיה שיכול להיות מחולק לפרקים זה אולי רעיון יפה, אבל ערכים רבים מאד בוויקיפדיה בעברית מחולקים באופן שתיארתי ולא לפי התיאור של דגש, ועד היום לא זכור לי שמישהו טען שהמצב הזה דורש תיקון. אפשר לדון מה המבנה הנכון לערך על אישיות, אבל השאלה הייתה "מה מקובל בוויקיפדיה", והתיאור שלי מתאים להרבה ערכים. סיבה טובה להמשיך ליצור ערכים במבנה כזה היא שזה מבנה מקובל בוויקיפדיה באנגלית, ולכן ערכים מתורגמים במקרים רבים בנויים כך. קיפודנחש 16:01, 25 בפברואר 2019 (IST)

ככה גם יותר נח, קל ויפה לעין. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 16:13, 25 בפברואר 2019 (IST)

אני מסכים עם הגישה שהציג כאן דגש. דוד שי - שיחה 19:26, 25 בפברואר 2019 (IST)

קיפודנחש בהתייחס לדבריך האחרונים, גם אני מתכוון לערך מהסוג השני (שהקריירה שלו היא הסיבה שיש לו ערך באנצ') ומדבריך אני מבין שאין נוהג מחייב לשם הפיסקה הנוהגת להתחלת חייו: השם יכול להיות "ראשית חייו", יכול להיות "קורות חייו", כפי שהציע אסף, או "ביוגרפיה", כפי שמעדיף התו השמיני - כל אחד בוחר מה שרוצה. למעשה אפשר להסיק את זה מכך שבדיון הזה כל אחד אומר משהו אחר. אם הייתה רק אפשרות אחת, כולם היו אומרים אותו דבר... וזה גם מה שקורה בפועל: כל האפשרויות האלה שכיחות בערכים. אם כי ראוי שבאנצ' תהיה מדיניות אחידה. בכל אופן, אני ממש מעדיף מילה (או ביטוי) בעברית. כך ראוי בוויקיפדיה העברית, לא כן, דוד שי? 2.52.73.238 19:57, 25 בפברואר 2019 (IST)

"ביוגרפיה" נקלטה היטב בשפה העברית, אני לא רואה סיבה לגרשה. דוד שי - שיחה 20:01, 25 בפברואר 2019 (IST)

באנו חושך לגרש. הרבה מילים עוברתו, פעם קראו גם למכונית אוטו ולמקרר פריג'ידר. ולמסרון SMS. עברית שפה יפה.2.52.73.238 20:34, 25 בפברואר 2019 (IST)

אני נוטה לאחד בין התת-פרקים "ראשית חייו" ו"חיים אישיים" לתת-פרק אחד, כאשר אין תוכן משמעותי בהם (כלומר: תוכן מעבר ל"נולד ב-X למשפחה Y. גר ב-Z, נשוי ל-W ואב ל-U"). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:38, 25 בפברואר 2019 (IST)

יש הרבה תוכן - לא מעשי לאחד.2.52.73.238 20:43, 25 בפברואר 2019 (IST)

שתי הערותיי - "קורות חייו" ולא "ביוגרפיה" (יש דבר כזה "שפה עברית") וכן "חיים אישיים" לא קיים בשפה העברית - זה תרגמת קלוקלת. לרוב הכותרת של פסקה זו צריכה להיות "משפחתו". דרור - שיחה 22:48, 21 במרץ 2019 (IST)

הנקודה היהודית

סעיף שנכנס לפה בראשית דרכו של המיזם, לפני שהיה מחודד הנושא של "ויקיפדיה העברית ולא ויקיפדיה הישראלית/יהודית". מישהו מתנגד שאמחק את זה? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:05, 26 בדצמבר 2020 (IST)

אני לא בטוח שצריך להוריד אותו. השאלה העיקרית היא מה ההשלכות בפועל של הסעיף. איך נראות הפיסקאות של "הקשר היהודי". האם יש לך דוגמרא או שתיים לפיסקא שלהבנתך נכתבה בהשראת הסעיף, ולדעתך הייתה אמורה להיכתב אחרת?david7031 • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"א • 12:46, 28 בדצמבר 2020 (IST)

משתמש:david7031, תודה על התייחסותך לשני הדיונים. טענתי פה היא שלא צריך לעודד את זה ספציפית. אם הסעיף לא יהיה, ההנחיה הרשמית שלנו תהייה לכתוב לפי שיקול הדעת על הנושאים הרלוונטיים, ואם הם יכללו גם "זווית יהודית" אז למה לא. להבנתי את הסעיף הוא מעודד לחפש *במיוחד* נקודה יהודית, גם כשהרלוונטיות האנציקלופדית שלה לנושא לא מובנת מאליה. במזנון היו דיונים למשל לגבי ציון דת של הורים, נניח "נולדה לאם יהודיה". לא זכור לי שהיו טענות שצריך להעדיף דווקא את את ציון הדת כשהיא יהודית ולא לציין בערך דומה בו פלונית נולדה לאם מוסלמית או הינדואיסטית, כאשר מידת הרלוונטיות זהה. לזיכרוני את הדיונים בשנה-שנתיים האחרונות, יש בדרך כלל הסכמה לא להעדיף באופן ספציפי ציון דת יהודי במקרים בסגנון שתיארתי. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:25, 1 בינואר 2021 (IST)

משתמש:david7031, השאלה אם אחרי חידוד כוונתי אתה מתנגד להסרת הסעיף? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:43, 5 בינואר 2021 (IST)

לכאורה אין לי התנגדות. (באופן כללי באופיי אני מעט שמרן, כך שמה שלא יצר נזק עד היום, אני לא רואה סיבה למחוק. אבל אני גם לא רואה סיבה אקטיבית להשאיר).david7031 • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"א • 18:10, 5 בינואר 2021 (IST)

david7031, אני מסיר את זה. אני חושש שיש נזק פוטנציאלי בסעיף שיבלבל עורכים לחשוב שזו ויקי יהודית/ישראלית. לא שולל החזרה בניסוח אחר, אבל זה הנוכחי לא תואם את הלך הרוח של המיזם ולדעתי ארכאי וחמק מתחת לרדאר ב-2004. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:10, 8 בינואר 2021 (IST)

נישואין

אני רוצה להוסיף המלצה לא לכתוב "נשואה / נשוי" אלא לשנות ל"התחתנה עם" - כך במקרה של גירושין הערך של הערך לא יהיה טעות מפורשת אלא לא-מעודכן, שזה לדעתי עדיף. התנגדות? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:05, 26 בדצמבר 2020 (IST)

אני מתלבט. לדעתי, הניסוח "התחתנה עם" הוא מעט עילג, והמחיר של העילגות לא שווה את רווח העדכון. (בפרט בפיסקאות החיים האישיים, שמטיבן אינן מופת של עדכניות). אבל אשמח לשמעו דעות אחרות בשאלה מה דעתם על יופיו של הניסוח.david7031 • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"א • 12:48, 28 בדצמבר 2020 (IST)

david7031, תודה על התגובה, אולי אפשר לחפש אפשרות ניסוח עדיפה יותר, אולי "נישא/ה ל". פרקי משפחה במקרים רבים לא מעודכנים תדיר וחסרי יכולת אימות, ובאופן כללי מומלץ להעדיף בויקיפדיה ניסוח אל זמני, ולכן אשמח אם נוכל כן לחשוב פה על המלצה טובה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:29, 1 בינואר 2021 (IST)

לוגית, הרעיון שלך נשמע טוב. משום מה מצלצל לי יותר טוב המצב הקיים (נשוי ל) אבל נראה שהמחיר של חוסר העדכניות גובר על הצלצולים שלי. (אגב, התכוונת ל"ניסוח על זמני"?). (הייתי מציע שנבדוק מה קורה באנציקלופדיות אחרות, אבל ב"בריטניקה" ו"אביב" שיש לי בבית, לא מצאתי פסקא כזו).

בכל מקרה, נראה לי ששינוי ניסוח כזה, שמשפיע רוחבית על המון ערכים, צריך לפחות לעלות במזנון.david7031 • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 19:54, 2 בינואר 2021 (IST)

לא יודע אם ראית בדף המשתמש שלי, אבל אני שומע בעצתך ומתחיל לבשל דיון שיעסוק בכמה נושאים קשורים. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:44, 5 בינואר 2021 (IST)

עדכון מוות - הרב דויטש כאזהרה

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:פטירה#עדכון מוות - הרב דויטש כאזהרה
—מקף⁻‽ 21:42, 12 באפריל 2022 (IDT)

ביוגרפיה/תולדות חיים וכו'

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#ביוגרפיה/תולדות חיים וכו'
—מקף⁻‽, תייגו אותי 04:19, 17 באפריל 2022 (IDT)

יש לויקיפדיה העברית מדיניות לאיך תקרא הפסקה המתארת את קורותיו של אדם? הכתיב הנפוץ הוא ביוגרפיה, כדאי להידבק לעברית ולכתוב תולדות חייו, קורותיו וכו', למה לכתוב בלועזית כשיש חלופות טובות בעברית? 0989h • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ב • 14:04, 3 באפריל 2022 (IDT)

ביוגרפיה. בדף שקישרתי אליו יש המלצות נוספות, כולל תבנית כללית (שכמובן כדאי להתאים).
לא בטוח שזה חובה כמובן, פשוט המלצת ברירת מחדל לכל מקרה בו אין שום אפשרות מועדפת. —מקף⁻‽ 14:54, 3 באפריל 2022 (IDT)

זה מעבר לברירת מחדל. בערכים שכתבתי בעבר הייתי כותב "תולדות חייו" ובאופו כמעט שיטתי שינו את זה ל"ביוגרפיה" אז התחלתי להתנהג כרומאי ברומא. אני בהחלט ממעדיפי המינוחים העבריים כשהם טובים, כמו כאן. Biegel - שיחה 23:50, 3 באפריל 2022 (IDT)

אני זוכר שלפני כשנה - שנתיים היה על זה דיון במזנון והוכרע שיש להעדיף "תולדות חיים" על פני "ביוגרפיה". בברכה, גיברס - שיחה 12:09, 4 באפריל 2022 (IDT)

תולדות? אולי קורות. דגש - שיחה 12:17, 4 באפריל 2022 (IDT)

לא זכורה לי הכרעה כזו. אני תמיד מעדיף "ביוגרפיה", מרגיש לי מקצועי יותר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 16:02, 6 באפריל 2022 (IDT)

― סוף העברה

ציון שמות צאצאים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

נושא שמות הצאצאים של אדם מסוים עלה כמה פעמים בדף שיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/ביוגרפיות.

נכון לעכשיו מופיעה בדף המדיניות ההנחיה הבאה: "בערך על אדם נהוג לציין את שם בן או בת זוגו, עיסוק ומספר ילדים. את שמות הילדים נהוג לציין רק כאשר הם ידועים בזכות עצמם."

הבעיה היא שאין הגדרה מדויקת לביטוי "ידועים בזכות עצמם" - האם רק צאצאים בעלי ערך בוויקיפדיה ראויים לאזכור, או גם צאצאים שאינם עוברים את רף החשיבות המקובל, כמו מפיק בגלי צה"ל, מנהל גרעין תורני, אשת רב וכד'?

כמו כן, בדיון בנושא זה בדף שיחה:שמואל אליהו נאמר על ידי משתמש:Yyy774 שזו לא מדיניות מחייבת אלא צריך לנהוג לפי השכל הישר. האם זה באמת מה שאפשר להסיק מדף השיחה? האם זה משתקף בדף המדיניות? האם יש דרך לנסח מדיניות יותר ברורה?

תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:04, 11 באפריל 2022 (IDT)

יש מקום לדון במקרה הפרטי, כי ההגדרה של "ידועים" היא נזילה, ואין הסכמה רחבה שב"ידועים" הכוונה לבעלי חשיבות אנציקלופדית (על פי דיון שראיתי בעבר במזנון, אולי דגש או נרו יאיר זוכרים - אני חושב שהם השתתפו בו). הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:38, 11 באפריל 2022 (IDT)

בכוונה לא קבעו מדיניות מחייבת. לו היו רוצים כלל אצבע הייתי מציע לקבוע שהמידע הזה שנמצא בסוף הערך אינו מזיק לקורא והוא ודאי חלק מסיפור חייו של הדמות שבערך. מהצד השני הבנים עשויים לרצות להישכח. כאיזון אם יש כתבה או דף אינטרנט שאינו פרסומי המפרטים על הצאצא טוב להזכיר אותו ואם אין עדיף להימנע. אם מבקשים להסיר - מסירים. אם יש ערך על הבן - הוא אמור להופיע. Yyy774 - שיחה 20:40, 11 באפריל 2022 (IDT)

לא זוכר היכן היו הדיונים בעבר, אבל ממה שזכור לי בכמה מקרים הוסכם שמספיק פרסום משהו, ולא חייבים חשיבות אנציקלופדית. david7031 • שיחה • י"א בניסן ה'תשפ"ב • 21:38, 11 באפריל 2022 (IDT)

אלה לפחות שמות של צאצאים ידועים (מי פחות ומי יותר) בפרק שנכתב במחשבה ובכוונה על ידי ויקיפד. תבניות בערכי אישים שואבות מוויקינתונים רשימה של שמות צאצאים אלמוניים, חלקם בשפת המקור, בלי סינון ובלי מעקב. גפן אקורד - שיחה 21:57, 11 באפריל 2022 (IDT)

הבהרה: אפשר לשאוב במקביל לסינון ומעקב. עלי - שיחה 22:09, 11 באפריל 2022 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ ככלל, בוויקינתונים אפשר להכניס שמות צאצאים רק אם קיים עליהם ערך, בשפה כלשהי, משמע יש להם חשיבות. יתכן ויש חוכמולוגי-על שיודעים לעקוף את זה, אבל אנו עוסקים במעדכן הנורמלי, והוא יכניס רק מידע תקין. בורה בורה - שיחה 02:32, 12 באפריל 2022 (IDT)

אתה לא יכול להגיב בלי הערות כאלה? אתה ודאי יודע שמה שכתבת לא נכון. אפשר להוסיף כל צאצא שיש לו פריט ויקינתונים. לרובם המוחץ של הפריטים אין ערך בשום ויקיפדיה. גפן אקורד - שיחה 12:13, 12 באפריל 2022 (IDT)

הרצת דו"ח? ידע אישי? לכל הקוראים התמימים המידע הזה שגוי ואין לו שום בסיס. בורה בורה - שיחה 22:02, 12 באפריל 2022 (IDT)

אתה באמת לא יודע? ויקינתונים מתקרב ל-100 מיליון פריטים. זה מסד נתונים, לא אנציקלופדיה. גפן אקורד - שיחה 22:07, 12 באפריל 2022 (IDT)

טכנית, הם מאפשרים גם לאישיות חסרת-חשיבות להיות שם. העיקר שיש שם מידע. PRIDE! - שיחה 11:08, 13 באפריל 2022 (IDT)

לדעתי, די ברור שלא מדובר רק באנשים שעומדים ברף החשיבות, שכן במקרה כזה היו כותבים "את שמות הילדים נהוג לציין רק כאשר הם עצמם עוברים את רף החשיבות". יתרה מזאת, עצם העובדה שכתוב בפירוש "נהוג לציין רק אם" מעידה על כך שהנושא בכוונה אינו מוסדר ויש לדון בכל מקרה לגופו. מיכאל.צבאן • שיחה • י"א בניסן ה'תשפ"ב • 22:19, 11 באפריל 2022 (IDT)

אכן אין צורך שיהיו מפורסמים עד כדי הצדקת ערך עצמאי, פחות מזה, אבל לא הרבה פחות. לדעתי - קרוב לחשיבות אנציקלופדית, שגם היא (לצערי) פוחתת והולכת). ולגבי השאיבה האוטומטית - זו דוגמה נוספת לבעייתיות שבה. נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשפ"ב • 22:44, 11 באפריל 2022 (IDT)

חשוב לשים לב להבדל בין השאלה האם לציין סתמית שמות צאצאים ובכלל זה משלח יד סתמי לבין לציין אותם כשיש רלוונטיות לאזכורם ואף לא רק מצד עצמם. וזה דבר שמאד משתנה תלוי בתקופה שבה מדובר ועוד, כגון לשאלה האם לדמות יש משמעות במובן של ירושה או מורשת. כגון כשמדברים על מלכים או על מנהיגים ואף על מנהיגים רוחניים במובן של הגות. באופן שלצאצאים יש רלוונטיות בהמשכיות של הדבר המוזכר. מי-נהר - שיחה 23:07, 11 באפריל 2022 (IDT)

אין מניעה להוסיף את שמות הצאצאים על סמך מקור שמתייחס אל הצאצאים בנפרד ממושא הערך, או במחובר אליו אבל באופן לא־אגבי (קצת מעבר לציון שמם בלבד, נניח).
כמובן שלא כדאי להציב קישור אדום על שמות שלא צפויים להיות בעלי חשיבות אנציקלופדית. —מקף⁻‽ 01:57, 12 באפריל 2022 (IDT)

בדמויות מהעבר הרחוק יש במקורות נטייה לבלבל בשמות האנשים מה עוד שיש שהיו נקראים על שם בנם ויש אשר נקראו על שם אביהם ואזכור השמות (ולעיתים גם הערות בדבר הזיהוי ומידע מבדל נוסף) יש להם חשיבות גם כן. (בנוסף בשל הזיקה של קריאת השם בחיי/מות האב/בן למידע זה יש השלכות על שיעור זמנם של אישים ומי נפטר בחיי מי בעוד מי מהם חי אחריו. בנוסף ישנה תופעה של חזרת שמות בתוך אותה משפחה במשך הדורות וכיו"ב יוצא שציון שמות צאצאים יכולה להיות בעלת חשיבות. גם אם היא תצויין בהערת שוליים. מה שאין כן בדמויות של אנשים חיים בני זמננו וגם שבכלל לא ברור אם הם וילדיהם מעוניינים להיות מוזכרים) מי-נהר - שיחה 02:07, 12 באפריל 2022 (IDT)

אני לא רואה מניעה בהוספת שמם של ילדי נשוא/ת ערך. זה מידע רלוונטי, שאני אישית משתמש בו רבות. Shannen - שיחה 08:23, 12 באפריל 2022 (IDT)

בהנחה שנשוא.ת הערך בעל.ת חשיבות אנציקלופדית, ורוצים לציין שמות צאצאים, ראוי לציין את כולם ולא רק את המפורסמים שבהם. אני בטוחה (לפחות מקווה) שהצאצאים יקרים להוריהם באותה המידה בין אם הם מפורסמים או לא. סיון ל - שיחה 10:59, 12 באפריל 2022 (IDT)

הסיבה היא שמירה על פרטיות הילדים. זה שאישיות מסויימת היא בעלת חשיבות אנציקלופדית, לא אומר שגם ילדיה הם דמויות ציבוריות. ובתור אנשים פרטיים אין לנו שום צידוק (אנציקלופדי) לפרט פרטים מזהים עליהם. לצורך הביוגרפיה של ההורה (נשוא הערך) מספיק לכתוב את מספר הלדים, אלא אם כן - כאמור - חלק מהילדים הינם דמויות מוכרות בפני עצמם, ואז יש צידוק אנציקלופדי לציין זאת. Dovno - שיחה 20:35, 12 באפריל 2022 (IDT)

נו באמת. רוב הערכים הם על אנשים שאינם איתנו יותר וילדיהם הם או מבוגרים או שגם הם אינם בינינו. גם אם הם אינם כאלו, פרטיותם לא נפגעת בכך שמוזכר שמם בערך על הוריהם. הלא את שמות הורי נשוא/ת הערך אנו רושמים. האם גם להם עומדת חזקת הפרטיות? Shannen - שיחה 03:05, 13 באפריל 2022 (IDT)

באמת טיעון ממש, אבל ממש, לא לעניין. אסיה, הבת של מאיה ורטהיימר בת השנה מופיעה בשמה ובפרצופה באינסטגרם, פייסבוק, עיתונים, שבועונים, פרסומות והיכן לא. אז אזכור שמה בערך על האמא והאבא יפגע בפרטיות? היו רציניים. בורה בורה - שיחה 03:19, 13 באפריל 2022 (IDT)

להורים שלה הזכות לפרסם את שמה כרצונם. לנו אין. זה מידע רכילותי ולא אנציקלופדי. (זה שיש לה בת - בהחלט אנציקלופדי. שם הבת - לא רלוונטי). Dovno - שיחה 08:56, 13 באפריל 2022 (IDT)

Dovno, במקרה ששם הילד מפורסם וידוע יש להוסיף אותו לערך, זה מידע ביוגרפי חשוב. תמיד זה מידע חשוב אבל הוא פגיעה לא מידתית בזכות להישכח, במקרה זה אין כל פגיעה בפרטיות כי המידע כבר מפורסם והפרטיות של הילד אבדה. Yyy774 - שיחה 12:56, 13 באפריל 2022 (IDT)

יש הבדל בין לציין את שמות הצאצאים, שזה אפשר להבין ולקבל, לבין רשימת צאצאים הכוללת קצרמר אודות חלקם או אפילו כל אחד מהם, שזו בעיני דרך ליצר מראית עין של חשיבות יש מאין הן לצאצאים והן למושא הערך, כיוון ששמות בני זוגם של צאצאיו, עיסוקם וכיוצ"ב אינם מעידים דבר על נשוא הערך, אך ללא ספק מנפחים את הערך. מסתבר שיש לא מעט ויקיפדים שחושבים שככל שהערך גדול יותר כן גדולה חשיבותו של מושא הערך. לדעתי, ניפוח ערכים באמצעות מידע מיותר, קלישאות, אמצעים ספרותיים ועוד - הופך ערכים לגרועים. עמית - שיחה 09:41, 13 באפריל 2022 (IDT)

זה באמת מעניין, דווקא בעלי אינטרסים יוצרים ערכים נחותים על עצמם ועל הנושאים היקרים להם. הייתי מצפה מהם לשאוף לערך מכובד, מוקפד ומלוטש. גפן אקורד - שיחה 12:09, 13 באפריל 2022 (IDT)

אני רואה מגוון דעות - החל מלציין את כל שמות הצאצאים ופרטים נוספים עליהם, ועד לציון מספר הצאצאים בלבד, ופירוט שמותיהם של אלה שנכתב עליהם ערך בוויקיפדיה. יש גם הצעות ביניים. איך מתקדמים מכאן? הצבעת שולצה? השארת המדיניות הקיימת תוך העלמת עין מהפרתה? הקפדה על המדיניות כל עוד היא לא שונתה? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:08, 13 באפריל 2022 (IDT)

גבי, אני לא רואה כאלו שסוברים שבאופן גורף יש לןציין רק מספר ילדים. הדיון הוא על באילו מקרים כן לציין.

לעצם העניין, כפי שנכתב, המדניניות הנוכחית שלנו היא שהילדים צריכים להיות "ידועים בזכות עצמם". ייתכנו לכך שתי סיבות אפשריות - א. שמירה על הפרטיות. ב. מידע רלוונטי. ייתכן שנפתלי בנט אוכל בכל בוקר חביתה עם גבינה, אבל כל עוד זה לא הפך למזוהה איתו, אין לנו צורך לציין את העובדה הזו. כנ"K ביתה הנזכרת לעיל של מאיה ורטהיימר. אם היא לא מוכרת, כך שהצבתה בתוך עץ מבפחתי יוסיף מידע לוקרא, לא ברור לי מה זה תורם.

כיוון שיש לנו כרגע מדיניות, כל עוד לא משנים אותה, גם המכלילנים יצטרכו להסביר איך אותן דוגמות שהם מביאים עומדות ברף מינמלי כל שהוא של "ידועים". david7031 • שיחה • י"ג בניסן ה'תשפ"ב • 22:34, 13 באפריל 2022 (IDT)

במקרה כמו זה שציין בורה, של תינוקת בת שנה שהופיעה במגזינים ובפרסומים אחרים, בהחלט ניתן לציין את שמה, אבל לא זה המקרה הכללי הנדון כאן. אם אין סיבה אחרת עלינו להניח שההורים והצאצאים מעדיפים פרטיות. זה כמובן לא תמיד נכון, אך כשזה לא כך, בדרך כלל "יש סיבה אחרת", כמו הדוגמה שהביא בורה. זו לא בעיה כשמדובר באנשים שעברו מהעולם, אך כשמדובר באנשים חיים, עלינו לזכור ש"פרסום בוויקיפדיה" יכול גם להזיק, וצריך לשקול זאת בזהירות ולא לקדש את "זכות הציבור לדעת" כשאין סיבה טובה. אם נמתח קצת את החבל: האם תצדיקו פרסום מספר הטלפון ("מופיע בספר הטלפונים"), כתובת, או כתובת הדוא"ל של נשוא הערך? אנחנו עוצרים בקישור לדף הבית או "רשתות חברתיות" של האישיות אם יש כאלו, והם יכולים לספר או לא לספר שם מה שמות ילדיהם, איפה הם גרים, מספר הטלפון, וכתובת הדוא"ל שלהם. קיפודנחש 08:25, 14 באפריל 2022 (IDT)

עוד אף אחד לא ענה - מה ההבדל בין שמות ההורים לשמות הילדים? הלא אם ישנה בעיית פרטיות היא לשני הכיוונים. הטענה שזה מנפח את הערך היא טענה שלא מחזיקה מים. רוב רובם של הערכים הם לא של בעלי אינטרסים עצמיים. זאת מחשבה של אלו שכותבים ערכים אקטואליים, אך זאת אינה מהותה של אנציקלופדיה. עולה פה שוב ושוב טענה ש״אין זה מעניין״. זוהי טענה שגוייה. אולי למאן דהו זה לא מעניין, אך יש קוראים (אני למשל, וכל קוראי הערכים על רבנים לדוגמא) שאותם המידע כן מעניין ושימושי עבורם. Shannen - שיחה 15:46, 14 באפריל 2022 (IDT)

אני אשמח לקבל הסבר למה בערכים על רבנים (למשל שמואל אליהו ויוסף שלום אלישיב) חשוב לציין את שמו ועיסוקו של כל אחד ואחד מהצאצאים. אם יש לזה חשיבות אנציקלופדית, ויש להניח שהרבנים וחסידיהם מוכנים לפרסם את הפרטים האלה, אז אולי צריך להחריג אותם מהמדיניות הנוכחית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:05, 14 באפריל 2022 (IDT)

מהי אותה מדיניות נוכחית? איפה היא נמצאת? —מקף⁻‽ ^@ תייגו אותי ^:] 20:49, 14 באפריל 2022 (IDT)

המדיניות הנוכחית היא ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/ביוגרפיות וכתוב בה: "בערך על אדם נהוג לציין את שם בן או בת זוגו, עיסוק ומספר ילדים. את שמות הילדים נהוג לציין רק כאשר הם ידועים בזכות עצמם." -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:49, 14 באפריל 2022 (IDT)

לא קיבלתי הסבר כלשהו לשאלה ששאלתי לעיל: האם בערכים על רבנים חשוב לציין את שמו ועיסוקו של כל אחד ואחד מהצאצאים? מתייג את בעלי הידע ביהדות. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:59, 16 באפריל 2022 (IDT)

אני סבור שהתשובה חיובית, וההסבר לכך קשור לסוציולוגיה של מוסד הרבנות (אני מקווה שמישהו ימצא מאמר העוסק בכך). כדוגמה אביא את הרב ישראל מאיר לאו, שכל שלושת בניו הם רבנים וכל חמש בנותיו נשואות לרבנים. קצת מוזר, לא? אף בן לא רצה להיות עורך דין, אף בת לא רצתה להתחתן עם רופא? לאף בת אין עיסוק משל עצמה, והפרט היחיד שראוי לציון אודותיה זה האיש שהיא נשואה לו? משפחתו של הרב לאו אינה יוצאת דופן, והתופעה אומרת דרשני. תרומתנו הצנועה לחקר התופעה היא הצגת העובדות הבסיסיות. דוד שי - שיחה 22:14, 16 באפריל 2022 (IDT)

כאמור זה ענין יחסי, שמצריך שיקול דעת. מי-נהר - שיחה 22:38, 16 באפריל 2022 (IDT)

אני חושב שבערכים אודות רבנים ראוי לציין את הצאצאים כי נראה שבחברה זו למוצא יש משמעות שחורגת מהמקובל בחברה הכללית. גילגמש • שיחה 22:41, 16 באפריל 2022 (IDT)

אני אישית נעזר רבות במידע זה בערכי רבנים. מאמין שזה אכן חורג מהמקובל בערכי אישים במגזרים האחרים. בברכה בן-ימין - שיחה 23:40, 16 באפריל 2022 (IDT)

למה אתה מתכוון "נעזר רבות במידע זה"? מה אתה עושה עם המידע הזה? האם הוא נחשב למידע אנציקלופדי? אם המידע הזה לא היה בוויקיפדיה, האם יש מקור אחר שבו ניתן למצוא אותו? אני מנסה להבין עד כמה זה חשוב לכלול מידע מפורט על צאצאים בערכי רבנים, בזמן שהמדיניות המקובלת בכל הערכים האחרים היא לכלול רק מידע מינימלי וחיוני. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:51, 17 באפריל 2022 (IDT)

המידע נחשב לרללונטי בציבור החרדי והדתי, ומייחסים לו שם חשיבות. זאת בניגוד למידע דומה אצל אנשים שאינם רבנים, שם זה לא יותר מפיקנטריה.--Nahum - שיחה 10:41, 17 באפריל 2022 (IDT)

ואצל שמעון פרס אין רשימת בנים? בהחלט אפשרי, רק לא לחרוג ולהמשיך ברשימות חתני הבנים וכו'. (ראה אצל הרב מאיר חדש לדוגמא). --ריהטא - שיחה 10:55, 17 באפריל 2022 (IDT)

הערך על שמעון פרס תואם את המדיניות: מציינים את שמות הילדים כאשר הם ידועים בזכות עצמם. זו דוגמה מצוינת למקרה שבו יש לציין את שמות הילדים ועיסוקיהם. לצערי אף אחד לא ענה עדיין על השאלות ששאלתי לעיל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:04, 17 באפריל 2022 (IDT)

אז יגאל אלון. ריהטא - שיחה 16:19, 17 באפריל 2022 (IDT)

זאת דוגמה חריגה ולא מייצגת, בזמן שבערכי רבנים המצב הפוך. היה עדיף אם היית עוזר לי להבין מה הנימוקים לחשיבות, ומה התשובות לשאלות ששאלתי לעיל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:39, 17 באפריל 2022 (IDT)

מה רע במה שכתוב ביגאל אלון? זאת אינפורמציה שחשובה לגנאלוגיה. לי אישית זה לא פחות חשוב מאלו של ערכי רבנים. המידע שז'ניה טברסקי הייתה דודניתו של זלמן שזר (רובשוב) הוא מידע רלוונטי. ועדיין לא הבנתי מה ההבדל מה ההבדל בין לרשום את שמות ההורים לשמות הילדים? Shannen - שיחה 11:13, 18 באפריל 2022 (IDT)

דוגמה משונה עם חלוקה לבנים (ובני בנים) ובנות. גפן אקורד - שיחה 01:12, 20 באפריל 2022 (IDT)

היא בכלל לא משונה (למעט עניין החלוקה בין בנים לבנות), ואני כקורא השתמשתי בזה רבות. אין (ואסור שיהיה) הבדל בין דמויות רבניות לדמויות שאינן רבניות. לא בתיאורם, ולא לעניין צאציאהם. הבנתי שאותך אין הדבר מעניין, אז מה? אותי לא מעניין רשימת הקווים ועדכונם השבועי בכל תחנת אוטובוס (לדידי אין זה מידע אנציקלופדי), אך יש כאלו שמוצאים בזה חשיבות. Shannen - שיחה 09:45, 20 באפריל 2022 (IDT)

דעתי כדעתו של משתמש:Shannen. יש לאזכר בכל ערכי האישים, לא רק רבנים. אין חובה כמובן, אבל אם אוזכרו, מה טוב. בורה בורה - שיחה 19:41, 20 באפריל 2022 (IDT)

לא קראת ערכים ביוגרפיים שאינם של רבנים? בהחלט קיים "הבדל בין דמויות רבניות לדמויות שאינן רבניות". רק בערכי רבנים מקובל למנות רשימת בנים ובנות וחתנים חסרי חשיבות אנציקלופדית. על זה הדיון... גפן אקורד - שיחה 12:36, 21 באפריל 2022 (IDT)

אני אוהב את הכלל הקיים שמונע מדרון מאוד מאוד חלקלק. אם אנחנו מוחקים בשנייה בניטור תוספות לכפר סבא כמו "בכפר סבא לומדת לירית אסייס בתיכון בגין" ומגדירים את זה השחתה, אפילו שעובדתית זה כנראה נכון, אין משם מרחק רב ללכתוב בערך של אישיות לא הרבה מעל לרף "בת דודה שלו זו לירית אסייס, תלמידת תיכון מכפר סבא", והדוגמה הזו זה הסגנון של מידע אמיתי בפסקאות משפחה שניקיתי בעבר. אם יש איזה ניסים שיש לו מכבסה שהוא רוצה לקדם בוויקיפדיה, זה שהוא נכד של מישהו מפורסם לא סיבה לקדם את העסק שלו ולא את חנות החיות של ציפורה אחותו, ואם נזכיר שאחותם הקטנה מירית לומדת בתיכון במגמת מחול — שוב, בהשראת דוגמאות אמיתיות שראיתי – זה כבר מתקרב להגדרות ההשחתה, אבל מה, לא נזכיר אותה בשמה אלא רק את אחים שלה? חייבים לשים את הגבול איפשהו (כי גם היום עם הכלל הקיים אני מוצא דוגמאות מביכות ביותר בערכים, שנכנסו כעריכות לגיטמיות לפני שנים) ואני חושב שהכלל הנוכחי, בפרשנות שנרו יאיר כתב למעלה, היא מצב רצוי. אם בערכי רבנים בכירים יש מי שיש לו במשפחה, אפילו המורחבת, עשרה אנשים מפורסמים, אין בעיה להזכיר את כולם, אבל זה לא מצדיק להזכיר גם את השלושים האחרים שאינם מפורסמים, ופחות רלוונטי מה השמות של כל הילדים שלו לעומת ציון קרבת משפחתית רחוקה יותר לאישיות כן מפורסמת, ובהנחה שאנחנו רוצים להפעיל איזשהו סינון, זו הדרך הראויה לסנן, לדעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:25, 21 באפריל 2022 (IDT)

― סוף העברה