ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:רפורמת לוין/שם הערך

הוספת קישורים
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

<רפורמת לוין

  • תאריך תחילת ההצבעה: 23:45, 12 באוגוסט 2023 (IDT)
  • תאריך סיום ההצבעה: 23:44, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

מהות המחלוקת[עריכת קוד מקור]

  • האם יש לשנות את שמו של הערך המכונה כעת רפורמת לוין? ואם כן, מה יהיה השם החדש?

דיונים קודמים[עריכת קוד מקור]

דיון נוכחי[עריכת קוד מקור]

עמדת צד א' – שם הערך יהיה "רפורמת לוין"[עריכת קוד מקור]

שם של ערך באנציקלופדיה כדאי שיהיה נייטרלי ככל האפשר, וללא קונוטציות שמעידות על התפיסה הפוליטית של הכותבים. וביחוד מן הראוי שיהיה שם שיוכל להחזיק מעמד שנים רבות ולהחשב נכון. רפורמה/הפיכה משפטית וכו' הם כולם מושגים טעונים, ולא ברור אם מי מהם יחשב רלוונטי בשנים הבאות. רפורמת לוין זה פשוט שם נכון, אם אוהבים את הרפורמה או לא, וגם אם חושבים שמה שלוין רואה כרפורמה הוא בפועל הפיכה או מהפכה. Agmonsnir - שיחה 23:36, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

האם השם הנ"ל נמצא בשימוש נרחב? האם הוא הדרך הטובה ביותר לתיאור הרפורמה? לקרוא לה באופן סתמי על שם לוין? גופיקו (שיחה) 12:20, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
היא לא בשימוש נרחב אבל היא גם בשימוש בעיתונות, במידה מופחתת 2.55.31.183 19:08, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
מקטין מגודל האירוע ומטעה בייחוס הבלעדי ללוין. KaℱKa✎קפקא 09:23, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
הייתה בשימוש, אני בחרתי את השם הזה בעת יצירת הערך. כיום בכלל לא. @Agmonsnir מציע לך להסיר את ההצעה Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ב באב ה'תשפ"ג 15:39, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
Lavluv, לא הכרתי את השם כלל, ולמרות שבאמת לא בשימוש, הוא השם שמתאר בצורה אובייקטיבית את הדבר שהערך עוסק בו יותר טוב מכל השמות האחרים, שנגועים פוליטית. בהחלט סביר שהרפורמה הזאת (ולא משנה אם אוהבים אותה או לא) תשויך למי שנחשב האדריכל שלה והמקדם העיקרי שלה. Agmonsnir - שיחה 22:29, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
Agmonsnir אבל כבר שבעה חודשים שהמוביל העיקרי של החקיקה, שגם ניסח את רוב החוקים בגרסתם העדכנית וגם מנהל את הדיונים בעניינם - הוא חה"כ שמחה רוטמן, בעוד שמהתוכנית המקוריות של לוין לא נשאר כמעט דבר. רוטמן הוא שעושה את עיקר העבודה, גם אם לוין הוא הפרצוף היפה שבפרונט. אז אם אתה תומך במינוח "רפורמה" ורוצה לקרוא לערך ע"ש האדריכל הראשי והמקדם העיקרי של החקיקה, הרי שאתה אמור לתמוך בשם "רפורמת רוטמן", או לכל הפחות "רפורמת רוטמן-לוין". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:23, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
אני חושב שלכל הפחות ראוי לייחס אותה ללוין ולרוטמן יחד. ניצן צבי כהן - שיחה 23:13, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

כבר הרבה זמן אף אחד בתקשורת העיקרית, לא קורא לכך רפורמת לוין. השם העיקרי שאני שומעת בערוצי החדשות כאן 11, חדשות 13, החדשות 12 הוא המהפכה המשפטית או המהפכה המשטרית. הוויקיפדיה העברית לא אמורה להמציא מציאות. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 04:30, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

ואוו ממש מפתיע, מתי אֵי פעם ב'תקשורת העיקרית' קראו לכך רפורמה? שמיה רבה • שיחה • א' באלול ה'תשפ"ג • 11:50, 18 באוגוסט 2023 (IDT)
באיזה מדינות האזרחים תמיד חושבים שהתקשורת תמיד זוממת מזימות נגד הממשל? מי אמור לבקר את הממשלה אם לא התקשורת? האזרח דרור - שיחה 12:26, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

עמדת צד ב' – שם הערך יהיה "הרפורמה המשפטית"[עריכת קוד מקור]

רפורמה במהותה היא שינוי יסודי. כך לדוגמא רפורמת התעריפים בתחבורה הציבורית במטרופולינים היא שינוי יסודי של תעריפי התחבורה הציבורית. האם רפורמה חייבת לייצג משהו טוב? לאו דווקא, לרפורמה הנ"ל היו התנגדויות בהם אנוכי הקטן שהתעריף ביישוב מגוריי עלו, ולא זכיתי להיות במעגל 1 של הרפורמה. ועדיין כך היא מכונה. וכמוה רפורמות שבאות בתחם הזה אחת לכמה שנים, חלקם טובות וחלקן לא. ולכן השם המוצע הוא הרפורמה המשפטית. שם זה אף זכה לתמיכה משמעותית במיוחד בדיון האחרון שהתקיים דף השיחה. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ט"ז באב ה'תשפ"ג 23:28, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים, השם הניטרלי והמתאים ביותר. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 00:08, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
אני הקטן סבור שהדוגמה של Lavluv היא כשל לוגי מסוג Motte-and-bailey (אנ'). כלומר, במקום להגן על העמדה הקשה להגנה (bailey) שהתוכנית אינה שינוי קיצוני של משטר או שיטה (קרי מַהְפֵּכָה או רֵבוֹלוּצְיָה), השתמשת בדוגמה של שינוי יסודי שקל להסכים שהיה לא מוצלח (Motte), למרות שזה לא רלוונטי לדיון, כי הוא התרחש בתוך המשטר והשיטה הקיימים מבלי להרוס אותם. רפורמת התעריפים בין אם היא טובה או גרועה (והיא אכן גרועה) היא אומנם יסודית אך בת שינוי. לעומת זאת, המהפכנות של המהפכה המשפטית-משטרית היא חסרת תקדים, ואם היא תתממש במלואה לא תהיה הפיכה בתוך המשטר שהיא תיצור. KaℱKa✎קפקא 00:26, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
Lavluv, לא הצלחתי להבין את הנימוק שלך. רפורמה היא שינוי יסודי, ומהפכה לא? יוניון ג'ק - שיחה 02:03, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
בעד הצעה זו. מנימוקיו של לבלוב.
בעד מהנימוקים לעיל מלאכי הלוי - שיחה 21:25, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

דהן - שיחה 12:40, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

כנ"ל, הרפורמה המשפטית זה הניסוח הנייטרלי מביניהם ותוכן הערך יוכל לחדד את חילוקי הדיעות וכו'. רפורמת לוין זה משונה כיוון שזה לא איזה פרוייקט פרטי שלו. קודם כל שותף לו יו"ר ועדת החוקה שגם השפיע ועיצב בה לא מעט, ושנית מדובר ברפורמה שבסופו של דבר עומדת לדיון בכנסת על כל רכיביה. קיצר השם הנוכחי איננו מתאים בעיני. ניצן צבי כהן - שיחה 21:44, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
בעד חזק. אני חוזר בקצרה על חלק מהטעמים שכתבתי בדיון בדף השיחה (ישנם עוד, אך בשלב זה אסתפק באלו):
1. המילה "רפורמה" אינה מתארת בהכרח שינויים טובים שיש עליהם הסכמה רחבה. ראו למשל את הערכים הבאים: הרפורמה בשירותי הבריאות בארצות הברית, הרפורמה בתחבורה הציבורית בגוש דן ועוד. נכון שגם המונח "מהפכה" אינו בהכרח שלילי (כמו המהפכה התעשייתית והמהפכה הצרפתית), אך במקום שבו ניתן להשתמש במונח הניטרלי "רפורמה" - כמו הערך הנוכחי, וכפי שמכנים אותה מקדמי המהלכים - יש לה קונוטציה שלילית.
2. קיים ערך בשם רפורמה במערכת המשפט (בעברית - וב-3 שפות נוספות) שמתאר את המונח באופן כללי, כאשר התיאור שם מיטיב לתאר גם את הצעות לוין ורוטמן לתיקון מערכת המשפט בישראל [אגב, גם הערך הנוכחי זכה לערכים מקבילים ב-10 שפות נוספות, כאשר בכולן ללא יוצא מן הכלל - נכתבה המילה "רפורמה" בשם הערך].
3. שם הערך אמור להיקבע על בסיס הכינוי שניתן לה על-ידי הממשלה הלגיטימית שנבחרה בידי רוב העם, כמו הערך על גירוש גוש קטיף שכונה בשם האנמי, המניפולטיבי והשקרי תוכנית ההתנתקות (ואפילו לא בשם ניטרלי לחלוטין כמו "(תוכנית) הפינוי והנסיגה מגוש קטיף וצפון השומרון") משום שכך כינתה אותו הממשלה שקידמה אותו. לעניין הטענה כי גם בחוגי ימין השתמשו מספר פעמים בשמות בלא-ניטרליים כדוגמת "המהפכה המשפטית": ברור שהיו פעמים בודדות שהיו כמה שהשתמשו גם בכינויים אחרים, בפרט בשבועות הראשונים שלאחר הצגת הרפורמה. אלא שקיימות הרבה יותר דוגמאות הפוכות, של שימוש בשם הניטרלי והמדויק הרפורמה המשפטית - בוודאי בשבועות הראשונים שלאחר הצגת הרפורמה, אך ממש לא רק - על-ידי ערוצי תקשורת שמזוהים באופן ברור עם השמאל (כולל הרדיקלי ביותר - ואפילו בעלון התעמולה הארץ). ברור שהכינוי הרווח בפי מקדמי הרפורמה מטעם הממשלה הוא הכינוי הרפורמה המשפטית.
4. כרגע רוב ההצעות לא חוקקו בפועל וברור שלא ניתן לכנות אותן בשמות מגוחכים כמו "מהפכה", בפרט שיש סיכוי שעל חלקים מרכזיים ברפורמה תושג בסופו-של-דבר הסכמה רחבה גם מצד גורמים באופוזיציה (בתקווה שיהיו שם כאלו שיחליטו סוף-סוף לפעול לטובת המדינה ויפסיקו להיבהל ולהתנהל על-ידי קבוצת מיעוט קיצונית, רדיקלית ואנרכיסטית - שפועלת ברחובות, בתקשורת ובמוקדי כוח וכסף מושחתים נוספים).
5. המונח הרפורמה המשפטית רווח בקרב הציבור הרחב יותר מאשר המונח התקשורתי/שמאלני "המהפכה המשפטית" וכינויי תעמולה אחרים (ואגב, יש יותר מתנגדי רפורמה שמכנים אותה - לעיתים או באופן תדיר - בשם הניטרלי "רפורמה", מאשר תומכי רפורמה שמכנים אותה בשם הלא-ניטרלי "מהפכה").
6. כמובן שלא מדובר ב"מהפכה" שמשנה סדרי בראשית, אלא בניסיון להשיב את המצב לקדמותו ולהחזיר את האיזון הנכון וההוגן בין שלוש הרשויות תוך דאגה כי שלושתן ייצגו את דעת העם ולא את דעת המיעוט האליטיסטי, זאת לאחר שרשות אחת - זו שאינה נבחרת ואינה דמוקרטית - השתלטה במרמה ובזדון על שתי הרשויות האחרות מתוך יומרה לקבוע את סדר היום במדינה ולהחליט בשאלות שהתשובה להן אמורה להינתן על-ידי העם ולא על-ידי קומץ של "מורמים מעם" (ציינתי כאן ביקורת אחת בלבד מיני רבות מאוד שקיימות על מערכת המשפט במצבה כיום). כאשר משיבים מצב לקדמותו אין בזה משום "מהפכה" אלא משום "החזרת עטרה ליושנה".
אני מציע לעורכים הנכבדים לעיין גם בדיון האחרון שהתנהל (ועודנו) סביב שם הערך. נתן טוביאס - שיחה 23:02, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
1. המילה הרפורמה המשפטית כללית מדי כי היו רפורמות משפטיות בעבר ויהיו רפורמות משפטיות בעתיד. כך גם במקומות רבים ושונים. המילה רפורמה בעיני אנשים מסוימים היא בעלת קונוטציה חיובית כי לפי אחת ההגדרות שלך מדובר תיקון ( המונח עבר זילות מסוים כי כל שינוי גדול במערכת החינוך מכונה רפורמה אבל עדיין רבים חושבים כך. גם לא כל רפורמה היא מוצלחת ). מהפכה היא בעלת קונוטציה דו משמעית וגם לא בהכרח חיובית. למשל מהפכה של שמחה מתארת דבר חיובי. המהפכה החוקתית היא חיובית או שלילית.
2. הערך הוא ערך מתורגם והערך המקורי תיאור מהי רפורמה במערכת המשפט. תכנית לוין (או השינויים בהונגריה ) אינה כזו לפי דוגמאות.
3.המונח ההתנתקות התקבע כי משמעותו שקולה לדוגמא שנתת ( ניתוק הקשרים עם הרצועה כולל פינוי ונסיגה ), הוא קצר, נפוץ גם אצל מתנגדיו ותומכיו. הוא גם מעיין מותג ומטבע לשון כי המילה לא היתה בשימוש קודם. המהפכה המשפטית הוא במידה רבה גם מותג ומטבע לשון. הוא גם אנלוגי למונח המהפכה החוקתית העוסקת בביטול חוקים. לכן הוא ניטרלי יותר. המונח הרפורמה המשפטית והמהפכה המשפטית משמשים בערבוביה. לא ראיתי מקור סטטי שמונח מסוים נפוץ מהשני. המונח גירוש לא מדויק כי הוא מתעלם מהנסיגה. הוא פשוט ניסיון של מתנגדי המהלך להתמקד בהיבט מסוים ולספק קונוטציה שלילית למהלך שהוא רע בעיניהם, בשל מהותו. זה שקול לאימוץ המונח ההפיכה המשטרית.
4. השם מתאר את תכנית הממשלה למהפכה. כבר יש חקיקה והשלכות כלכליות. נראה בעתיד אם היא תכשל במימושה. הדיון כמה מהפכני המהלך (או כמה "הרפורמה המשפטית" היא באמת רפורמה משפטית ) אינו דיון אנציקלופדי. החוקרים יבררו את זה, לא הויקיפדים. להבנתי הם די חושבים כך. (הסוגריים אינן אנציקלופדיות. בהערת אגב , הממשלה סירבה במוצהר להדבר עד שהיא חטפה לחצים אטומיים. לפי חלק מהפרסומים הסיפור הוא דווקא לוין רוטמן בן גביר שסיכלו הצעות שונות. בעקרון, נושאים חוקתיים מהותיים דורשים הסכמה רחבה. הסכמה של גורמים בקואליציה ובאופוזיציה. למשל, לאורך השנים הוצעה חוקה קשיחה אך לא הושגו הסכמות וזה לא קרה. אז בכנסת אחרת.
5. ראשית זה דורש מקור. שנית, המונח רפורמה (או מהפכה) לבד לא יכולה לשמש כותרת באנציקלופדיה לבדה ( לא קוראים למגפת הקורונה קורונה למרות קיום המונח לבדו בלשון הדיבור ). השימוש במונח לבד עשויה לשמש כקיצור לרפורמה לביטול הדמוקרטיה, הרפורמה המשטרית, הרפורמה לתיקון מערכת המשפט, הרפורמה לקלקול מערכת המשפט.
6. גם מה שכתבת הוא מהפכני, כי אתה מתאר שינוי גדול. הוא גם לא קורה באופן הדרגתי, אלא באמצעות תוכנית גדולה שהייתה אמורה להכנס לאישור במהירות ( הלחצים אילצו לפצל, וישנו לסלמי). הוא גם פופוליסטי, וזה אירוני מצד אישים המעריכים את האליטה החרדלית, החרדית או הרבנית. דמוקרטיה כוללת ביתי משפט עצמאייים המתערבים ברשויות האחרות. הרשויות האחרות יכולות להגיב, למשל בחקיקה. רוב מוחלט של צעדי הממשלה והכנסת לא מגיעים לעתירה, רוב העתירות נדחו ובנושאי חקיקה כבר הראו שכמות הפסילות נמוכה ביחס למדינות רבות. סיפור חאן אל אחמר למשל משקף שלעיתים מדובר בממשלה. בית המשפט משמש לעיתים ככליא ברק. לכן, רפורמה/תכנית רצינית היתה כוללת עבודת מחקר סטטיסטי ומהותי ביחס לרמת המוערבות של בית המשפט ברמה עולמית, מהן ההצעות לשינוי ומהם הגורמים המאזנים שמחליפים את בתי המשפט אם ישנם ואם הם טובים מהמצב אצלנו ( פרלמנט שני? חוקה קשיחה? פדרליזם? ). לא התבססות על תחושות או התרשמות. 2A00:A041:1CE0:0:5C1E:9FA1:EC48:3741 12:05, 4 באוגוסט 2023 (IDT)
מרתק לקרוא תגובה שמטרתה להפריך טיעונים מסוימים אך היא רק מחזקות אותם... אנונימי. המשך בדרכך. תודה על החיזוק לדבריי.. נתן טוביאס - שיחה 22:42, 5 באוגוסט 2023 (IDT)
הפוך גוטה, היא מפריכה כל אחד מסעיפיך. אתה מעדיף מונח סופר כללי על מונח ממוקד (המהפכה המשפטית), דבר בעייתי באנציקלופדיה. אתה מעדיף מונח שיש הרואים בו בעל קוטנציה חיוביות על מונח שיכול להיות שלילי או חיובי. אתה מסתמך על ערך שגרסתו האנגלית לא מגדיר את תכנית לוין (או התכנית המשפטית בהונגריה) כרפורמה במערכת המשפט לפי האופן בו היא תוארה שם (העברי הוא תוצר של בעלי עניין כמותך). אתה מניח שמונח נפוץ יותר בלי הוכחה ומניח שמילה מסוימת משקפת את השם שאתה מציע ולא שם אחר. אתה מתאר את מטרות תכנית לוין בצורה סופר מהפכנית, כזו התשנה סדרי עולם, אבל מתכחש למונח המהפכה המשפטית (או המשטרית). 2A00:A041:1CE0:0:5908:397E:EBB5:2D33 02:29, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
השם הנייטרלי ביותר. אני לא רואה איך המילה "רפורמה" מוטה בדרך כלשהי. גופיקו (שיחה) 23:22, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
גופיקו ראשית, המילה "רפורמה" נועדה להקטין את המהלך ולנתק אותו מהשלכותיו, שעליהן הצביעו מומחים רבים לכלכלה, משפט ומדע המדינה - מהארץ ומרחבי העולם. החקיקה המקורית נועדה - ובזאת הודה גם יריב לוין ברגע של כנות - לבטל בפועל את הפרדת הרשויות בישראל, כלומר: לעשות שינוי מהותי ועמוק בשיטת המשטר. המילה "רפורמה" אינה מספיק גדולה כדי לתאר זאת.
קח את הדוגמה שהובאה למעלה, של רפורמה במחירי התחבורה הציבורית: זהו אכן שינוי גדול ומשמעותי במחירים - אך אין כאן שינוי מהותי של כללי המשחק (אנשים עדיין ישלמו לנהג האוטובוס כדי להצטופף בפקקים בלב העיר, הם פשוט ישלמו קצת פחות) לכן המילה "רפורמה" מתאימה כדי לתאר אותו. אבל אילו היתה השרה רגב מכריזה על מהלך מהותי שכולל שינוי כללי המשחק - נניח תחבורה ציבורית בחינם לכולם כל הזמן, או סגירת כל הערים בפני רכב פרטי - זו כבר היתה מהפכה של ממש, והמילה "רפורמה" כבר לא היתה מתאימה (בכוונה בחרתי במהלכים שאני תומך בהם, כדי להדגיש שהשאלה אינה תמיכה או התנגדות לשינוי אלא עד כמה הוא מהותי). אם הציבור יתקומם נגד סגירת הערים לרכב פרטי, והשרה תמשיך לטעון ש"מדובר בסך הכל ברפורמה שתחזק את התחבורה הציבורית" - זה יהיה נסיון לא ישר במיוחד להקטין את המהלך המהפכני שהיא מובילה כדי להקטין את ההתנגדות הציבורית אליו.
כל מי שיתעמק בפרטי ה"רפורמה המרוככת" יגלה במהרה שלמרות שינויים קוסמטיים, המהותיות של השינוי עודנה שם: השופטים עדיין ייבחרו ברובם המכריע ע"י הקואליציה (שבישראל נשלטת לחלוטין ע"י הממשלה), והביקורת השיפוטית עדיין תסורס לחלוטין. כללי המשחק בדמוקרטיה מייצרים מבנה שלטוני שבו שלוש הרשויות נאבקות זו בזו, מפקחות זו על זו ובולמות זו את זו, כדי לשמור על האזרחים מפני עריצות השלטון. בישראל קיים כבר עכשיו מצב לא נורמלי, משום שהרשות המחוקקת שבויה למעשה בידי הרשות המבצעת, ללא יכולת לבלום או לאזן אותה. אצלנו קיימות למעשה שתי רשויות: המבצעת-מחוקקת, והשופטת. הכפפה של הרשות השופטת לרשות המבצעת-מחוקקת תבטל את ההגנה המבנית על האזרחים, ותשאיר אותנו תלויים לחלוטין בטוב לבם ובכוונותיהם הטובות של שרי הממשלה - זה שינוי עמוק ומהותי, הרבה יותר דומה לסגירת הערים בפני רכב פרטי מאשר להורדה של המחירים לחלק מהצרכנים.
לפיכך המילה "רפורמה" אינה מספיק גדולה כדי לתאר את השינוי המהותי שמתבצע כאן, והשימוש בה ע"י הממשלה הוא נסיון לא ישר במיוחד להקטין את המהלך המהפכני, כדי להקטין את ההתנגדות הציבורית אליו.
עכשיו - לממשלה מותר לנקוט במהלכים שיווקיים לא ישרים במיוחד כדי למכור לציבור את מהלכיה, זה קורה כל הזמן וזה חלק מהמשחק, אבל אנציקלופדיה אינה אמורה לשתף פעולה עם מהלכים כאלה. אנחנו אמורים לקרוא לדברים בשמם, ולהציג מצגי אמת. האמת היא, ולכך כאמור יש סימוכין מכל העולם וגם מקרב מקדמי ותומכי החקיקה, שהמהלכים האלה גדולים בכמה מידות על המילה "רפורמה". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:01, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
כתבת יפה בשתי הפסקאות הראשונות (אתה באמת תומך באיסור על רכבים פרטיים??) אבל בפסקה השלישית הוכחת שהכינוי הזה מבוסס על איך שאתה רואה את הרפורמה ועל כך שאתה חושב שהיא תשנה את שיטת המשטר, זה לא אובייקטיבי לבסס על זה את שם הערך. זו לא באמת אמת מוחלטת כמו שאתה מנסה לצייר. גופיקו (שיחה) 10:13, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
גופיקו ראשית, שים לב שלא כתבתי "איסור על רכבים פרטיים" אלא "סגירת כל הערים לרכב פרטי", וזה אכן מהלך שאני תומך בו מאד, לפחות לגבי מרכזי הערים הגדולות - אבל זה לא קשור לענייננו, אז אם זה מעניין אותך אשמח לשוחח על כך בדף שיחתי.
לענייננו, לא הבנתי למה בדיוק אתה מתכוון במילים "הפסקה השלישית" - האם בפסקה על ה"רפורמה" ה"מרוככת" והבעייתיות של המבנה השלטוני בישראל שמורכב בפועל משתי רשויות בלבד? האם בפסקה על המהלכים השיווקיים של הממשלה? בשני המקרים לא הבנתי למה אתה חושב שהוכחתי שהכינוי מבוסס על איך שאני רואה את החקיקה ואת השפעתה, שהרי גם מומחי משפט ומדע המדינה מכל העולם הגדירו את החקיקה כמהלכים להכפפת הרשות השופטת לרשות המבצעת, ומשום שרשות שופטת עצמאית ולעומתית היא אחד העקרונות הבסיסיים של שיטת המשטר הדמוקרטית המשמעות המיידית היא שהחקיקה תביא לשינוי משטרי בישראל. דברים ברוח זו נאמרו על ידי מומחים מקצועיים מקיר לקיר, אז מה בדיוק בפסקה (ובאיזו פסקה) גרם לך לחשוב שמדובר בהתרשמות אישית שלי? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:04, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
התכוונתי לפסקה שמתחילה ב"כל מי שיתעמק" אבל אתה חוזר על עיקרי הדברים גם בתגובתך האחרונה.
יש לא מעט אנשים, ביניהם גם מומחי משפט ומדע המדינה שבניגוד לתחזיות האפוקליפסיות לא חושבים שהרפורמה תבטל את עצמאות הרשות השופטת, תוביל לכך שהדבר היחיד שנהיה תלויים בו זה "טוב-לבם של שרי הממשלה" או שתבטל את הביקורת השיפוטית. לכן, העמדות הללו הן רק פרשנות שלך ושל חוקרים שבחרת להסתמך עליהם, לא האמת האנציקלופדית ובטח שלא הצורה האובייקטיבית לתאר את הרפורמה המבורכת. בברכה, גופיקו (שיחה) 08:28, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
גופיקו בתור ויקיפד ותיק ורציני, אתה ודאי יודע על החשיבות של הצגת החשיבות היחסית של עמדות מנוגדות, ולכן אתה מבין שדעתם של מאות מומחים מהעולם, אנליסטים של חברות דירוג האשראי המובילות בעולם, יועצים בכירים לממשל בארה"ב, פרופסורים למשפטים מהארץ ומארה"ב, מאות כלכלנים בכירים מהארץ ומהעולם ביניהם זוכי פרס נובל וראשי אוניברסיטאות המחקר בישראל - נחשבת יותר מדעתם של 120 פרופסורים שרובם אינם עוסקים כלל במשפטים, פילוסופיה פוליטית או כלכלה פוליטית.
בלי קשר לדעתך הפוליטית, כויקיפד עליך לקבל את העקרונות האנציקלופדיים היקרים שלנו, ולהכיר במשקל של הסימוכין שמראים שבין המומחים בתחומים הרלוונטיים יש רוב מוחץ, כמעט תמימות דעים, שה"רפורמה" מהווה שינוי עמוק ומהותי לרעה בשיטת המשטר בישראל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:43, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

מה בעצם המקור לכך ש"רפורמה" הוא דוקא שינוי קטן ובלתי חשוב? האם השינויים שהובילו ליצירת היהדות הרפורמית הם שינויים מינוריים בתפיסת היהדות?! בן עדריאל • שיחה • א' באלול ה'תשפ"ג 11:52, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד הצעה זו. שם ניטרלי וממצה Erezc1 - שיחה 19:19, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

עמדת צד ג' – שם הערך יהיה "התוכנית להחלשת מערכת המשפט"[עריכת קוד מקור]

אין ויכוח על כך שמערכת המשפט בישראל חזקה, אך מובילי החקיקה - לוין, רוטמן ואחרים - טוענים שהיא חזקה מדי: בג"ץ יכול לבטל חוקים של הכנסת והחלטות ממשלה; לשופטים ולעורכי הדין יש רוב מובנה בוועדה לבחירת שופטים; והיועצים המשפטיים הם עצמאיים ודעתם מחייבת. בהתאם, כל הצעות החקיקה עוסקות בהחלשת המערכת: התגברות על פסילת חוקים וביטול עילת הסבירות; החלשת כוחם של שופטים ועורכי דין בוועדה לבחירת שופטים; וחוק היועמ"שים. הוגי החקיקה לא טוענים שיש לחזק את מערכת המשפט אלא את אמון הציבור בה, אמון שלדעתם נחלש בעקבות "האקטיביזם השיפוטי", כלומר: עקב נטילת יותר מדי כח בידי השופטים. לדעתם, כדי לחזק את אמון הציבור במערכת המשפט יש להחליש אותה עצמה.

יוצא שגם מתנגדי התכנית וגם תומכיה תמימי דעים על כך שהיא נועדה להחליש את מערכת המשפט, והמחלוקת ביניהם היא רק האם החלשה כזאת היא דבר טוב או רע. תמימות דעים זו בין הצדדים מתבטאת גם בססמאות שלהם: התומכים יגידו "די לדיקטטורה של בג"צ" (הטענה הקלאסית כלפי דיקטטורים היא שיש להם כח בלתי מוגבל) והמתנגדים ידברו על ההכרח ב"מערכת משפט חזקה ועצמאית" דווקא.

היתרון הנוסף של הצעה זו, מעבר לכך שהיא מתארת את תכנית החקיקה מזווית שמוסכמת על שני הצדדים, הוא שהיא אינה משתמשת באף מילה שנחשבת כ"צבועה באג'נדה" או כ"שיווקית" - לא "הפיכה", לא "רפורמה", לא "משפטית" ולא "משטרית". כך, בעזרת ביטוי חדש שטרם "שוייך" לאף צד במחלוקת, נשמור על נקודת מבט ניטרלית גם למראית עין וגם הלכה למעשה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:12, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

התגובה הראשונה שלי היתה "מה פתאום!", אבל האמת, זה על גבול הגאונות. אכן, כשלוין ורוטמן אומרים "לאזן בין הרשויות כי בג"ץ צבר יותר מדי סמכויות" ו"יש להחזיר את בג"ץ לגודלו הטבעי", הם אומרים בכך ממש שהם פשוט רוצים לצמצם את סמכויותיו. אני לא בטוח שלהחליש הוא מונח משפטי מקובל, מוטב "צמצום סמכויות" (דוד שי, יעל רונן, אשמח לדעתכם בנוגע למונח "החלשה" לעומת החלופה שהצעתי, או שאולי יש לכם חלופה טובה יותר).
שימו לב שהחלשה או צמצום סמכויות הן לגמרי עובדתיות, לעומת "איזון" שהוא סובייקטיבי (מה שמאוזן בעיני אחד לא מאוזן בעיני אחר) ו"החזרה לגודל הטבעי" שהוא תלוי השקפה היסטורית־משפטית (גם אם נעזוב את התיאור הסובייקטיבי "טבעי", קשה לטעון שניתן להחזיר את בג"ץ לצורתו מלפני שנות ה־80 עכשיו כשיש חוקי יסוד כבוד האדם וחירותו, חופש העיסוק והלאום). באמת רעיון מעולה, בעד חזק! פעמי-עליון - שיחה 15:39, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
תודה לך, פעמי-עליון! אם יימצא מונח אחר ל״החלשה״, שהוא משפטי יותר, מדוייק באותה מידה ולא מסורבל מדי, לא תהיה לי התנגדות לעדכן את ההצעה הזאת. כרגע השם ״החקיקה לצמצום סמכויות מערכת המשפט״ נשמע לי קצת ארוך ומסורבל, אבל בוא נראה מה יגידו בעלי הידע בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:21, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
"החלשה" נשמע לי קצת יותר 'עממי', אבל אולי דווקא בגל זה המונח יימצא מתאים יותר לויקיפדיה העברית. המונחים המקובלים במקרים כאלה, למיטב הכרתי, הם צמצום והרחבת סמכויות, ובמקרים קיצוניים יותר כמו עליית הנאצים לשלטון או הצעות החוק המקוריות של לוין, השתלטות או הכפפה (אבל אלה, ובמיוחד השני, כבר פחות ניטרליים). פעמי-עליון - שיחה 16:24, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
מאמץ את הערתו של יוניון ג'ק ומציין כי השם המוצע כאן אינו המצאה מקורית, אלא מופיע במספר מקורות, לדוגמה: [1][2][3] בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:36, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
אני מסכימה עם משתמש:פעמי-עליון שהחלשה מוסכמת כעובדה אבל המחלוקת היא אם החלשה רצויה או לא. זו כותרת טובה. YR on wiki - שיחה 17:48, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
תמיהני על עורכים חכמים ונבונים כל כך שתומכים בהצעה כה מגמתית ומוטה. הדיון ביניכם מראה כי תיבת התהודה סגורה היטב. אין יוצא ואין בא. צאו מן התיבה! בברכה, משה כוכבי - שיחה 23:24, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
משה כוכבי אם יש לך נימוקי ענייניים נגד ההצעה, כגון הוכחה שפסקת התגברות, ביטול הסבירות, שליטה פוליטית בוועדה לבחירת שופטים וחוק היועמ"שים הם צעדים שמחזקים את מערכת המשפט? אולי ציטוט של מי ממובילי התכנית בו הוא טוען שמערכת המשפט חלשה מדי ויש לחזקה? במקום לפסול על הסף - אולי תנסה להגיב עניינית? כי כרגע ה"נימוקים" היחידים שיש כאן נגד ההצעה הם זעקות השבר הבלתי ענייניות של נתן טוביאס, וזה לא ממש מוסיף לכם נקודות... מציע לך לקרוא שוב את הפתיח של הצעה זו, ולשקול לאמץ אותה - או לפחות להשקיע בתגובה עניינית ומנומקת, כמו שאתה יודע לעשות בדרך כלל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:12, 4 באוגוסט 2023 (IDT)
מצחיק שאיתמראֶשפָּר מיילל על "זעקות שבר בלתי ענייניות שלא מוסיפות נקודות"... נתן טוביאס - שיחה 02:02, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
שם לא מדויק ולא-ניטרלי באופן קיצוני (לשיטת התומכים בשם השקרי הזה - מה דעתכם על השם "החקיקה/התוכנית לחיזוק הרשויות הנבחרות". הוא מדויק וניטרלי הרבה יותר מהשם המוצע..)
ואסביר בתמציתיות: כאשר אמון הציבור במערכת המשפט הולך ונחלש, הולך ומתרסק (ובקרב יותר מחצי/חצי/קרוב לחצי מהעם הוא נמוך מאוד, עד לא קיים) - הרי שבסופו של דבר המערכת תקרוס: פסיקותיה לא יתקבלו או ייאכפו, ולחילופין הן ייעקפו, ולכן השבת אמון הציבור במערכת המשפט היא קריטית לחיזוק המערכת וממש אינה מוגדרת כהחלשה. לא מדובר בניסיון להחליש את מערכת המשפט אלא לחזק אותה. אחד הנימוקים המרכזיים לקידום הרפורמה הינו - "השבת אמון הציבור במערכת המשפט", והרי אפילו שופטי העליון ייחסו משקל מכריע לאמון הציבור בהם, משום שאמון הציבור הוא הבסיס לכוחו של בית המשפט לעומת כוחן של הרשויות האחרות במדינה שנובע מכך שהן נבחרות בידי הציבור. השבת האמון במערכת המשפט = חיזוק ותיקון מערכת המשפט, ולא להיפך.
בנוסף, מטרת התוכנית או החקיקה בעיני מקדמיה אינה "החלשת מערכת המשפט", כפי שמשתמע מהשם המוצע. זו לא המטרה המרכזית שלה. מטרותיה המרכזיות הן כפי שהגדיר אותן השר יריב לוין בעצמו: "אני משיק היום את השלב הראשון של רפורמת המשילות שתכליתה חיזוק הדמוקרטיה, שיקום המשילות, השבת האמון במערכת המשפט והשבת האיזון בין שלוש רשויות השלטון". כך שהשם המוצע אינו מדויק בלשון המעטה.
למעלה הסברתי בהרחבה מדוע השם הניטרלי והמדויק ביותר הוא הרפורמה המשפטית, הן מצד התומכים בה בהתלהבות והן מצד המתנגדים אליה נחרצות. רק אוסיף ואציין, כי יהיה מקום להתחיל 'לשקול' שמות אחרים לערך מתוך מטרה שהם יהיו רחוקים כמטחווי קשת משיוך פוליטי כזה או אחר, כאשר שם הערך "תכנית ההתנתקות" ישונה לשם ניטרלי ולא שקרי וחד-צדדי כפי שהוא עכשיו; אני הצעתי למשל את - "(תכנית) הפינוי והנסיגה מגוש קטיף וצפון השומרון". כנ"ל יש לשנות את השם האנמי של הערך "רצועת הביטחון" לשם הניטרלי המדויק "הנסיגה מלבנון". נתן טוביאס - שיחה 23:34, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
נתן טוביאס "התכנית לחיזוק הרשויות הנבחרות" הוא באמת שם לא רע, ובוודאי יותר מוצלח ומדוייק מ"הרפורמה המשפטית" - במובן שהוא עומד בקריטריונים של הימנעות מיופימיזמים שיווקיים שנשחקו עד דק - ואתה בהחלט מוזמן להוסיף אותו להצבעה. אמנם הוא לא לגמרי מדוייק, מפני שהממשלה אינה רשות נבחרת והתכנית של לוין מחזקת בעיקר אותה, אבל על זה נדון כבר בגוף הצעתך זו, אם תבחר להציע אותה.
לגבי התירוץ הציני של רוטמן על "חיזוק האמון במערכת המשפט" - ראשית, כל המחקרים מראים שמבין שלוש הרשויות, הרשות השופטת זוכה בעקביות לאמון הרב ביותר מהציבור, כמעט פי 2 מהאמון בממשלה ובכנסת ופי 4 מהאמון במפלגות, אז לא ברור למה בחרו הוגי התכנית לעסוק דווקא באמון במערכת המשפט, בעיקר שכתוצאה מהעיסוק הזה האמון של העולם כולו בשלטון ובכלכלה הישראלית הידרדר לשפל חסר תקדים.
שנית, הוגי התכנית עצמם טוענים שהאמון במערכת המשפט ירד בגלל שהיא צברה יותר מדי כוח על פני הרשויות האחרות, ולדידם כדי להשיב את האמון יש לקחת ממנה את הכוח הזה, המתגלם בין השאר באקטיביזם השיפוטי המושמץ. זה לא משהו שהמצאתי, זה מה שהם עצמם אומרים בכל ראיון.
עם זאת, אתה בהחלט מוזמן להעלות להצבעה את השם התכנית לחיזוק אמון הציבור במערכת המשפט - גם הוא עומד בקריטריונים של ניטרליות ועובדתיות, וגם הוא מוצלח עשרות מונים מהמותג השקרי "הרפורמה המשפטית". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:40, 4 באוגוסט 2023 (IDT)
אתה שוב ושוב חוזר על אותן טענות שכבר הופרכו פעם אחר פעם. ולגבי אמון הציבור במערכת המשפט לעומת הרשויות האחרונות, אני שולח אותך בפעם המי יודע כמה לתשובתי הסדורה והמנומקת כאן. נתן טוביאס - שיחה 01:59, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
בעד חזק לחקיקה להחלשת מערכת המשפט. רזה, אינפורמטיבי, נייטרלי. בברכה, כלנית - שיחה 05:40, 4 באוגוסט 2023 (IDT)
מצטרף לתמיכה בשם זה. ענייני ולא מניפולטיבי כלפי אף צד. KaℱKa✎קפקא 09:13, 4 באוגוסט 2023 (IDT)
מדהים שמישהו פה חושב שזה שם נייטרלי. רוטמן דווקא חושב שצמצום סמכויות מערכת המשפט נועד (גם) לחזק אותה ולהשיב את האמון בה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
אכן, כפי שטען האלמוני מעליי, תכניתו של רוטמן היא השבת האמון במערכת המשפט באמצעות צמצום סמכויותיה - כלומר: על ידי החלשתה. טיעון זה רק מוכיח שהשם שהוצע כאן מתאר היטב את עמדותיהם של שני הצדדים במחלוקת. אם מישהו מעוניין בכך, בהחלט אפשר להוסיף את האפשרות "תוכנית רוטמן-לוין להשבת האמון במערכת המשפט באמצעות צמצום סמכויותיה" - זה יהיה שם ניטרלי ואנציקלופדי בהחלט, אם כי מעט ארוך מדי לטעמי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:14, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
אני אכן סבור שהרפורמה מחלישה את מערכת המשפט, אבל אני חושב שזה לגמרי קשור לעמדה הפוליטית שלי. בעיניי זה שם שלא הולם את הרוח הנייטרלית של ויקיפדיה ככותרת - ממש כשם שלא הולם לקרוא לה רפורמת המשילות... ניצן צבי כהן - שיחה 23:16, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
איתמראשפר השם מגמתי ובלתי נייטרלי בעליל. ברוח זו ״התוכנית לחיזוק הממשלה והכנסת״ הרבה יותר נייטרלי. מקצועי - שיחה 22:52, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
שניהם אינם נייטרלים כיוון שהם אינם משקפים את המשמעות המרכזית של התוכנית אלא שמים את הפוקוס על היבט שולי שלה. עמד (שיחה | תרומות) • ל' באב ה'תשפ"ג • 22:58, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
וודאי שהשם ניטרלי, ראשית מפני שהוא מנסח את המהות של החקיקה באופן עובדתי ויבש, המקובל הן על מובילי החקיקה והן על מתנגדיה. יש בציבור מחלוקת חריפה לגבי המשמעות של החקיקה, המניעים שלה והמטרה הסופית שלה, וכל נסיון לאמץ את השפה של אחד הצדדים "רפורמה"/"הפיכה" הוא אכן הבלתי ניטרליות בהתגלמותה, אך לגבי המהות אין כל מחלוקת: החקיקה היא אוסף של צעדים שבאופן מובהק ומוצהר יחלישו את מערכת המשפט. מובילי החקיקה עצמם לא מסתירים את העובדה הזאת, אלא להיפך: הטיעון המרכזי שלהם הוא שמערכת המשפט נטלה לעצמה יותר מדי כוח, וצריך "להחזיר אותה למקומה הטבעי". אין סיבה שויקיפדיה תסתיר מהקורא את מה שמנהיגי ה"רפורמה" מצהירים ברי"ש גלי.
לגבי ההצעה של מקצועי "התכנית לחיזוק הממשלה והכנסת" - לדעתי יש בה כמה בעיות, בעיקר העובדה שאין בתכנית שום דבר שמחזק את הכנסת (כמו למשל ביטול של ועדת השרים לחקיקה) אלא רק את הקואליציה, וגם העובדה שכל החוקים המוצעים עוסקים ישירות במערכת המשפט ורק בעקיפין ברשויות האחרות - אבל אתה בהחלט מוזמן להוסיף את ההצעה הזאת, או שם מדוייק יותר כמו "התכנית לחיזוק הקואליציה", כאפשרות נוספת לשיפוט הקהילה. זכור רק לתייג את כל מי שהצביעו עד עכשיו כדי ליידע אותם על קיומה של אפשרות חדשה - זה נהוג, לגיטימי, ובהצבעה הזאת זה כבר נעשה פעם אחת. (אי אפשר לתייג הרבה עורכים בהודעה אחת, אז תצטרך לפצל את התיוגים למספר הודעות). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:54, 17 באוגוסט 2023 (IDT)
למען הסר ספק, ברור לי שההצעה שלי אינה נטרלית, המטרה הייתה לנסות להציג את חוסר הנייטרליות של השם המוצע.
גם אם כולם יודו שהסיבה והתוצאה היא החלשת מערכת המשפט (אני לא לקוח צד אבל לא כולם מודים), ל״החלשה״ יש קונטציה שהמצב הנוכחי הוא המתבקש והאידיאלי, בעוד שבפועל על זה גופא נסוב הוויכוח. מקצועי - שיחה 13:25, 18 באוגוסט 2023 (IDT)
לגבי הצעתך, אני חולק עליך - היא אכן נוקטת בלשון ניטרלית, והבעיה איתה אינה חוסר ניטרליות אלא חוסר דיוק: היא טוענת שתכנית רוטמן ולוין מחזקת את הכנסת, דבר שכפי שהראיתי שם בקצרה, אינו נכון.
לגבי הקונוטציות שלך, לפיהן "החלשה" מרמזת על היות המצב הנוכחי מתבקש ואידילי - אלה הן קונוטציות אישיות שלך, אני מכבד אותן ואתה כמובן רשאי להצביע לפיהן, אלא שהן משוללות כל יסוד. האם תכניות להחלשת זיהום האוויר מרמזות על כך שזיהום אויר זה מצב אידילי? האם מבצעים להחלשת האחיזה של איראן במזה"ת מרמזים על כך שהאחיזה הזאת היא מתבקשת? אתה טוען שלא כולם טוענים שהתכנית תחליש את מערכת המשפט? יפה דיברת - עכשיו בוא ותראה לנו מישהו שטוען אחרת! הטענה שמערכת המשפט צברה יותר מדי כח וצריך להחלישה נטענה גם ע"י מתנגדים רבים לרפורמה, שתומכים בהחלשת מערכת המשפט בדרכים אחרות (למשל השופט סולברג אמר שהוא בעד ביטול עילת הסבירות אך לא באמצעות חקיקה), וגם ע"י הוגי הרפורמה כמו יריב לוין. האם קיימים, כטענתך, אנשים שטוענים שהחקיקה תחזק את מערכת המשפט? נטל ההוכחה עליך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 14:18, 18 באוגוסט 2023 (IDT)
בעד . מטרת התכנית להחלשת מערכת המשפטת ברורה גם מקריאת מתנגדיה - דוגמת דברי פרופ' אליקים רובינשטיין וגם מקריאת תומכיה, דוגמת מאמרו של ד"ר גדי טאוב. Nirts - שיחה 13:40, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

עמדת צד ד' – שם הערך יהיה "השינויים במערכת המשפט בישראל"[עריכת קוד מקור]

עובדתי ונייטרלי. ראו נימוקיי בדיון הקודם. בברכה, משה כוכבי - שיחה 23:30, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

משה כוכבי, השם הזה כללי מדי. שינויים במערכת המשפט מתרחשים כל העת. בין אם בחקיקה, בין אם כתוצאה מפסיקה, בין אם בדרכים אחרות. השם לא משקף היטב את תוכן הערך - שעוסק בשינויים מאוד מסויימים, בפרט שהינם מאוד שנויים במחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 03:43, 4 באוגוסט 2023 (IDT)
משה כוכבי, אודה לך על תגובתך. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 02:22, 5 באוגוסט 2023 (IDT)
@יוניון ג'ק כמה תשובות בדבר:
  1. אין שום פסול מבחינתי להוסיף ולפרט בערך על שינויים קודמים במערכת המשפט, ככל שהיו כאלה. זו לא בעיה, אלא אדרבה, מעניק פרספקטיבה רחבה יותר על השינויים שנידונים כעת.
  2. אם רוצים בכל זאת לבדל את הערך כך שידון רק בשינויים המוצעים כעת - אפשר לעשות זאת בקלות באמצעות הוספת השנים הרלוונטיות בסוגריים, כך - השינויים במערכת המשפט בישראל (2023) (וכמובן להתאים במקרה שהשינויים ימשכו אל תוך 2024 והלאה. # בכל אופן, גם אם הייתי רואה בעייתיות כפי שהצגת - אני מייחס חשיבות עליונה לנייטרליות של ויקיפדיה, למרות ובגלל שהיא אנציקלופדיה חופשית. אם השם של הערך יהיה מזוהה עם צד מסויים של המפה - וזה לא משנה אם זה מוצדק או לא - אנחנו נהיה בבעיה קשה מבחינת אמון הקוראים בנייטרליות של ויקיפדיה.
בברכה, משה כוכבי - שיחה 22:03, 5 באוגוסט 2023 (IDT)
משה כוכבי, אם מלכתחילה היית מציע את השם השינויים במערכת המשפט בישראל (2023) אז לא היו לי שום טענות. אבל השינויים במערכת המשפט בישראל בלבד - זה בעייתי (לדעתי). יוניון ג'ק - שיחה 02:32, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
@יוניון ג'ק מתקיים דיון מקביל על הסיפא. בברכה, משה כוכבי - שיחה 08:43, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
משה כוכבי, עדיין לא בטוח שתהיה הצבעה במקביל. יוניון ג'ק - שיחה 09:08, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
אם לא תהיה - מבחינתי אין מניעה לפתוח אפשרות נוספת כאמור. בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:08, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
אני אוסיף בהמשך. יוניון ג'ק - שיחה 18:43, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
זה שם מאוד כללי... כאילו - שינויים במערכת המשפט יש כל הזמן. גם שר המשפטים סער שינה את מנגנון בחירת השופטים... כאן כן יש מהלך שגם לדברי יוזמיו הוא מהלך כולל ומקיף. ניצן צבי כהן - שיחה 23:17, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

עמדת צד ה' – שם הערך יהיה "רפורמת המשילות"[עריכת קוד מקור]

כאשר השר לוין הציג את תכניתו הוא הציג אותה בשם 'רפורמת המשילות'.[1][2] ההיגיון בשם זה הוא שהוא משקף את תכלית הרפורמה - החזרת המשילות לממשלה בתחומה ולכנסת בתחומה מפני פלישת בג"ץ לתחום סמכויות הרשויות הללו ללא הסמכה. Yyy774 - שיחה 00:36, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

Yyy774, אכן השר לוין קיים מסיבת עיתונאים והציג תוכנית אותה כינה "רפורמת המשילות". אבל מאז חלפו להם מספר רב של חודשים... האם התוכנית שכעת על הפרק, זו שהערך עוסק בה, הינה בדיוק אותה התוכנית שהציע לוין בשעתו? או שזו תוכנית שונה? יוניון ג'ק - שיחה 02:24, 5 באוגוסט 2023 (IDT)
ראשית, השם לא תפס ונערך בו שימוש מועט ביותר. גם לוין בעצמו עבר להשתמש בכינוי הניטרלי "הרפורמה המשפטית".
שנית - באופן כללי חשוב לשים לב, שאם השם הסופי יתיימר לשקף את גם מטרות ואת תוצאות הרפורמה (בעיניי כמובן שאסור לו להיות כזה, אלא הוא אמור להיות השם ששגור בפי הממשלה ומייצגיה שמקדמים את הרפורמה) - הרי שהוא צריך להיות כזה שישקף את כל המטרות שהשר יריב לוין הציג בנאום הצגת הרפורמה: "אני משיק היום את השלב הראשון של רפורמת המשילות שתכליתה:
  • חיזוק הדמוקרטיה
  • שיקום המשילות
  • השבת האמון במערכת המשפט
  • השבת האיזון בין שלוש רשויות השלטון".
כל שם שידלג על אחת או יותר ממטרות אלו, וקל וחומר אם הוא יעוות אותן ויציג אותן כפי שרואה אותן צד אחד (בדגש על הצד המתנגד) - יחטא לאמת באופן קיצוני. נתן טוביאס - שיחה 22:33, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
מוצגת פה מהפכה: מהפכה של שמחה (ויריב ובנימין), מהפכה של אמון, מהפכה של משפט , מהפכה של איזון . בקצרה, מהפכה במשפט, או מהפכה משפטית 2A00:A041:1CE0:0:9853:EB11:9499:5A15 22:37, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
לא מוצגת פה מהפכה - כן מוצג פה "מהפך", ולא זה הנוכחי, אל זה של בחירות '77; העם מאס בחונטות ובהגמוניה והתפכח מהאשליות שלכם. אולי הגיע הזמן שתתבגרו ותתחילו לעכל זאת?! זמנכם בשלטון תם וחלף מן העולם. תודה. נתן טוביאס - שיחה 22:46, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
חוץ מהאליטה החרדלית, החרדית או הרבנית כמובן. הרטוריקה שלך היא מהפכנית, כזו המדברת על שינוי גדול כזה שהוא מעבר לניצחון בחירות. זו רטוריקה פופוליסטית (העם העם), מתעלמת ממגוון העקורונות הדמקרטיים (זכויות אדם, שלטון החוק, עצמאות בית המשפט) או פשוט מסקרי דעת קהל שמראים התנגדות לתכנית לוין כפי שהוצגה או לדרך קידומה. (אפילו חלק מהמוחים לא מתנגדים לשינויים מסוימים , לא השינויים האלה). 2A00:A041:1CE0:0:9853:EB11:9499:5A15 23:58, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
נתן טוביאס ההתנסחויות שלך מתאימות לפייסבוק ולא לויקיפדיה. ראשית, הביטוי המכובס "רפורמה משפטית" לא יהפוך לניטרלי גם אם תכתוב עשרת אלפים פעמים שהוא ביטוי ניטרלי. אנא נסה להפנים שלהגיד משהו שוב ושוב לא הופך אותו לנכון - לדוגמה, גם אם תגיד שלוש פעמים ביום שסנטה קלאוס קיים, זה לא יהפוך אותו לקיים. הביטוי "רפורמה משפטית" שימש גם את אורבן בהונגריה וגם את דודה בפולין כדי להסוות את ההפיכות המשטריות שלהם, שכללו השתלטות על מערכת המשפט וריסוק הדמוקרטיה. נכון, אפשר להגדיר השתלטות של הרשות המבצעת על מערכת המשפט כסוג של רפורמה, אבל אם נלך על ההגיון הזה אז אפשר גם להגדיר סתימת מעיים כרפורמה במערכת העיכול וסרטן ריאות כרפורמה במערכת הנשימה. עניינה של ויקיפדיה אינו להדהד תעמולה של פוליטיקאים אלא להציג לקורא את המציאות בצורה ניטרלית ובלתי שיווקית.
שנית,כפי שציינת "המהפך" אירע לפני 46 שנים, ומאז באמת הצליח שלטון הימין לספח את השטחים, למחוק את הפערים בחברה, לקדם מנהיגות מזרחית, לבטל את יוקר המחיה, להביא שלום עולמי ולנחות על הירח.
שלישית, ביטויים בגוף שלישי רבים כמו "אולי הגיע הזמן שתתבגרו" וכד' אינם מכבדים את בני שיחך וגם לא אותך. זה סגנון שמתאים לפאנל בתוכני פוליטית ולא לדיון ענייני בויקיפדיה, והוא גם נוגד את הכללים, שמבקשים ממך ליצור אויר נעימה. אתה מתבקש לשפר את סגנונך מיידית, להפסיק לנאום בסגנון עדות הערוץ 14 ולהתחיל לנהל דיונים ענייניים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:13, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
איתמר, מה לא נייטרלי בשם "רפורמה משפטית"? מתקשה להבין. יש כאן רפורמה והיא בנושא מערכת המשפט. יש כאלה שמרחיקים לכת (אקרא לזה ככה) וטוענים שהיא תוביל לשינוי המשטר ולהפיכה לדיקטטורה, אבל מבחינה אובייקטיבית זו עדיין רפורמה. גופיקו (שיחה) 08:30, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
עניתי לך כאן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:31, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
אשפר, לא אגיב לך באריכות. אתה לא שווה את זה. ובקצרה: ההתנסחויות שלך בקושי מתאימות לתגובות הקוראים של "הארץ" ולא מהחדים שבהם. תפנים שחזרתך כמו מנטרה על אותן סיסמאות נבובות (רפורמה = שם לא ניטרלי; המהפכה/החלשת מערכת המשפט/ריסוק מערכת המשפט = ניטרלי ביותר..) מעידה בעיקר עליך. עם הדוגמאות המגוחכות שהבאת מפולין, הונגריה, סרטן ומחלות מעיים - אשאיר לך להתמודד לבד. "המהפך" ב-1977 אכן לא הושלם, אך הוא בהחלט זקף לזכותו שורת הישגים כבירה שרק ילכו ויגדלו, בתקווה שתישאר כאן בארץ לראות אותם. לגבי סגנון הביטויים שלי ש"נוגד את הכללים, שמבקשים ממך ליצור אויר נעימה", לא יאומן כי יסופר: כותב זאת אחד העורכים הכי לא ענייניים, פוליטיים וגסי רוח במיזם, ואגב - עדיין לא התנצלת בפני קרוב למחצית מהעם (ויותר מכך - ראש הממשלה בנימין נתניהו נבחר בידי רוב העם לייצג אותו כראש ממשלה) שכינית את האנשים שנבחרו על ידם כדי לייצג אותם ואת עמדתם כ"פושעים שמטרתם להשמיד את מדינת ישראל"! התנצל מיד!!! ההיסטוריה שלך מפוצצת בהתבטאויות דוחות מהזן הנמוך ביותר - ואתה מתבקש לשנות מיידית את הקו הפוליטי החד-צדדי שאתה מנסה לקדם ואת הסגנון האלים והדוחה שלך. נתן טוביאס - שיחה 08:53, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
נתן טוביאס, הדיון כאן ועכשיו הוא אודות שם הערך, ולא שום דבר אחר. אודה לך אם תתמקד בהצגת טיעונים בעד/נגד עמדה כזו או אחרת, ולא בשום דבר מעבר לכך. אם אתה רוצה להמשיך בדיון עם איתמר על דברים אחרים - אנא עשה זאת בדף שיחת המשתמש שלו, ולא כאן. תודה, יוניון ג'ק - שיחה 10:06, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
@נתן טוביאס, הרפורמה אינה עוסקת באופן מובהק בחוקה או במשפט היא כן עם מטרה כללית לשיפור המשילות. Yyy774 - שיחה 18:42, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
לוין מנה את המשילות כאחת מתוך ארבע מטרות. נתן טוביאס - שיחה 10:31, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
@יוניון ג'ק, כרגע כלל לא ברור אם מדובר ברפורמה מתה או לא. Yyy774 - שיחה 18:41, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
Yyy774, למה זה משנה? הערך הזה עוסק במה שקרה/קורה בפועל. לא במה שהוצהר. יוניון ג'ק - שיחה 18:43, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
@יוניון ג'ק, כי אם נעסוק רק במה שעבר בפועל זה בקושי רפורמת הנבצרות והסבירות. Yyy774 - שיחה 18:47, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
האם מישהו משתמש בשם הזה בכלל? היה בו שימוש חד-פעמי אי-אז בהצגת הרפורמה ומאז לא נעשה בו שימוש, לא שם מתאים. בברכה, גופיקו (שיחה) 12:18, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
@גופיקו, לא מכיר שימוש, אבל נראה שזה השם הרשמי. Yyy774 - שיחה 18:39, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
אם אין בו כל שימוש והוא רק שימש להצגת הרפורמה, אז הוא לא שם מתאים. גופיקו (שיחה) 18:48, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
ברור שזה שם מוטה לא פחות מ'הרפורמה להחלשת מערכת המשפט'... ניצן צבי כהן - שיחה 23:18, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
הערות שוליים
  1. ^ לי נעים, ‏לוין הציג את הרפורמה במערכת המשפט: פסקת התגברות ברוב של 61 ושינוי בוועדה לבחירת שופטים, באתר ‏מאקו‏, 4 בינואר 2023
  2. ^ פרסום עיקרי רפורמת המשילות, בערוץ הטלגרם של יריב לוין, 4 בינואר 2023

עמדת צד ו' – שם הערך יהיה "המהפכה המשפטית"[עריכת קוד מקור]

שם נפוץ מאד, אולי יותר מ"הרפורמה המשפטית", בוודאי בלשון הדיבור, והוא מדויק יותר משום מדובר באירוע ענק שהשם "רפורמה" קטן עליו. La Nave - שיחה ‏ 21:21, 4 באוגוסט 2023 (IDT).

אוסיף על דברי La Nave Partirà טיעון נוסף בעד שם זה: ה"רפורמה", על פי חלק מתומכיה, היא תגובת נגד למהפכה החוקתית, ועל כן השם הראוי לתגובת הנגד הוא המהפכה המשפטית. יוניון ג'ק - שיחה 18:40, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
זהו הטיעון המרכזי מבחינתי. כיון שכל הצדדים מודים שמדובר במיזם שהוא תמונת מראה, בצורה זו או אחרת, למיזם מקביל משנת 1992, שמוסגר כ'מהפכה' בהסכמה כוללת - אך מתבקש להשוות להם את המסגור. המווקפד - שיחה 15:25, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
נפוץ אולי בהתנחלות קפלן, לא בעם. שלא לדבר שמוטה להפליא. בורה בורה - שיחה 21:35, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
בקפלן נפוץ המונח ההפיכה המשטרית או המהפכה המשטרית. המונח המהפכה המשפטית נפוץ מחוץ לקפלן.
מעניין שהשם "המהפכה החוקתית" לא מפריע לאיש, אף שמדובר במהפכה הרבה יותר קטנה מהמהפכה הזו.
מהפכה יכולה להיות שלילית או חיובית (המהפכה החוקתית, המהפכה האמריקאית, המהפכה התעשייתית). אפשר לטעון שהמונח מהפכה משפטית או רפורמה משפטית מצניע או מסתיר את ההשפעה שלה על כוחן של הרשות המבצעת והמחוקקת (או מצניעה את שינוי המשטר בישראל לדברי משלבי המונח משטרית) ומתמקדת במערכת המשפט.
מדובר במעיין מטבע לשון שמצד אחד אינו מגיע לרמת המינוח של שינוי משטר מצד שני לא שם את התכנית בשורה אחת עם רפורמות במערכת החינוך. אולי אפילו היעוץ הלשוני במהדורות התבססה על הגדרת האקדמיה ללשון ומהפכה ולרפרומה. 2A00:A041:1CE0:0:9853:EB11:9499:5A15 22:19, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
השם האמיתי צריך להיות המהפכה המשטרית, כי ברגע שאתה משנה את אחד משלושת עמודי הדמוקרטי, במקרה הזה ביטול מערכת המשפט, אתה למעשה מבטל את הדומקרטיה. Hila Livne - שיחה 09:39, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
שם לא נייטרלי בעליל. קובע ללא שום בסיס שמדובר בלא פחות ממהפכה. גופיקו (שיחה) 11:06, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
את זה אפשר לטעון גם ביחס למהפכה החוקתית 2.55.13.170 12:59, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
גופיקו, האם השם המהפכה החוקתית הוא שם ניטרלי? יוניון ג'ק - שיחה 18:40, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
האנונימי 2A00:A041:1CE0:0:9853:EB11:9499:5A15 כתב יפה להפליא. אציין שאני עצמי מעריץ מהפכות כגון החקלאית, הצרפתית והמדעית – קשה להגיד שיש קונטציה שלילית דוקא למלה. הצביעות של תומכי המהפכה כשהם מתנגדים למילה מהפכה זועקת: השר במשרד המשפטים אמר נעשה את המהפכה על אפכם ועל חמתכם, רוטמן כתב בתיאור ראיון "איך תיראה מדינת ישראל ביום שאחרי המהפכה המשפטית", ערץ 7 כתבו, כשהיה נוח, "מהפכה של שמחה", יריב לוין אמר עוד ב־2009 (לטענתו הוא נאבק מאז אותו מאבק) ורוטמן שיתף בינואר 2023, יוסלה ברגמן קרא ל"רפורמה" המהפכה החוקתית הבאה ורוטמן צייץ מחדש, גם פרופ' פרידמן קרא ל"רפורמה" מהפכה, סמוטריץ' סיפר ב־2021 שקידם עם לוין מהפכה בתחום המשפט, והכי יפה – באתר של הציונות הדתית, שהיא היחידה ממפלגות הקואליציה שפירטה לפני הבחירות מעבר לאמירה הכללית "שינוי במערכת המשפט", עדיין עומד סרטון בו אומר סמוטריץ' "בממשלה הבאה נוביל בעזרת השם (נראה שבינתיים הוא לא ממש עוזר) מהפכה שתחזיר את הכוח לשלטון העם...".
אז למה בכל זאת מתנגדים למלה "מהפכה"? כי יודעים שהשינוי דרמטי, ויודעים שלא נבחרו לבצע שינוי דרמטי, אז מנסים לגמד את השינוי בכל דרך אפשרית. אל לנו לתת יד למעשה ההטעיה השפל של הפוליטיקאים. פעמי-עליון - שיחה 02:45, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
אתה מלקט ציטוטים שבהם מובילי הרפורמה השתמשו בכינוי "מהפכה", אבל ברוב גדול הרבה יותר של הפעמים הם השתמשו במילה "רפורמה". מה אתה מנסה להגיד? גופיקו (שיחה) 10:15, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
הוא מנסה להגיד שאי אפשר לטעון שהשימוש במילה מהפכה הוא שלילי ולא נייטרלי אם אלו שמובילים אותה משתמשים במילה הזאת 2A02:14F:176:3C0D:0:0:7CCD:5D0A 13:41, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
אולי לא שלילי, אבל כן מגזים ומנפח את הרפורמה ללא סיבה. גופיקו (שיחה) 15:29, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
כפי שהסברתי בפירוט כאן, המילה "רפורמה" אמנם מציינת שינוי רוחבי גדול, אך היא לא מספיקה כדי לתאר שינוי מהותי ועמוק של כללי המשחק - כדי לציין שינוי כזה, קיימת המילה "מהפכה". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 08:45, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
אבל אין כאן שינוי מהותי ועמוק של כללי המשחק, אין כאן. גופיקו (שיחה) 09:35, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
גופיקו בוודאי שיש. בין החוקים שעל השולחן יש מחיקה מוחלטת של סמכויות היועמ"שים, ביטול בפועל של הביקורת השיפוטית על כל זרועות הממשלה ועל הכנסת, ביטול בפועל של עצמאות מערכת המשפט באמצעות מתן רוב אוטומטי לקואליציה בבחירת שופטים, פטור גורף ותמידי מגיוס לתלמידי ישיבות, ועוד. כל אחד מאלה הוא שינוי מהותי של כללי המשחק, והצירוף של כולם ביחד יוצר שינוי עמוק של שיטת המשטר בישראל. הדברים האלה לא נאמרים רק על ידי - הם נאמרו ע"י מומחים בעלי שם עולמי, ע"י כמה חברות דירוג אשראי, וע"י מדינאים אשר ידועים כידידי ישראל. דברים כאלה לא נאמרו רק בהקשר של מדינת ישראל, אלא גם על מדינות שעברו תהליכי "רפורמה" דומים, כמו הונגריה, פולין והודו. הטענה שמהלכי החקיקה של רוטמן ולוין לא מייצרים שינוי מהותי בכללי המשחק היא התעלמות מכל העובדות האלה, או במילים אחרות הכחשת המציאות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 12:08, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
החוקים האלו ממש ממש לא נמצאים על השולחן, אף אחד מהם (אולי רק הפטור מהצבא, אבל אני לא בקיא בו). מדובר בהפחדות שווא שזורעים בציבור. אתה שוב מדגים איך הדעות והפרשנויות שלך הן הבסיס לשם המעוות הזה ולכן אינו אנציקלופדי. בברכה, גופיקו (שיחה) 12:37, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
גופיקו אני ממש ממליץ לך להיות קצת יותר בקי, לא רק בעניין חוק הגיוס אלא בכל מהלכי החקיקה, כי זה יעזור לך לא לכתוב טעויות כמו שכתבת כאן. אמנם השאלה אילו הצעות נמצאות כרגע "על השולחן" אינה מאד רלוונטית לדיוננו, מפני שהערך עוסק בתוכנית רוטמן-לוין במלואה, בלי קשר לאילו חלקים ממנה עברו ואילו לא, אבל בכל מקרה, להלן העובדות:
בקיצור - בניגוד לטענתך, כל הצעדים שציינתי נמצאים "על השולחן" ממש, אולי למעט חוק היועמ"שים שכרגע (עדיין) בהקפאה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:19, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
לא חידשת לי כלום, פשוט הדרך שבה אתה מציג את החוקים הללו לא נכונה. לא מבוטלת הביקורת השיפוטית על הממשלה אלא רק עילת הסבירות, רוב לקואליציה בוועדה לא מאפשר לה לשלוט בבית המשפט ולא מבטל את עצמאותו וכו' גופיקו (שיחה) 15:26, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
גופיקו אוקיי, אני מתחיל להבין מה קורה פה: לא קראת את הסימוכין שהבאתי בתגובתי הקודמת לכך שעילת הסבירות היא הכלי העיקרי של מערכת המשפט לביקורת על הממשלה, אז אתה עדיין קונה את הסיפור שאפשר להחליף אותה בעילת המידתיות (אי אפשר, תקרא את הסימוכין), וכנראה שאתה לא מבין למה שליטה של הקואליציה במינוי שופטים, בעיקר לעליון, ובעיקר את נשיא העליון, פוגעת בעצמאות ובאי-תלותיות של מערכת המשפט (על זה תצטרך לחשוב קצת בעצמך). בכל מקרה, עושה רושם שאתה באמת מאמין שכל מאות המומחים במשפט חוקתי ומדע המדינה מהארץ ומהעולם שכחו את מומחיותם והעדיפו לקנות סיפורים ואגדות, ורק דודי אמסלם ומירי רגב יודעים את האמת. אם זה המצב, ואם כפי שאני חושד אתה נמנע מקריאת סימוכין כי אתה מניח מראש שעל כל מאמר "נגד" תמצא מאמר מקביל "בעד" בעל אותה מידה של סמכות וידע - אז אני לא בטוח שיש לי איך לעזור לך. ממליץ לך להשקיע בלימוד לעומק של פרטי ה"רפורמה", ולא רק ממקורות שמהללים אותה, כמו שאתה יודע להשקיע בעריכת ערכים מצויינים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:48, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
שליטה של הקואליציה במינוי של שופט פעם בשנתיים לא מאפשר לה לשלוט בבית המשפט (במיוחד כשהיא מתחלפת כל 4 שנים), כל אדם עם היגיון מבין את זה לבד, אם זה מה שהמקורות שלך אומרים, ממליץ לחפש מקורות טובים יותר.
אני לא מסתמך רק על "רגב ואמסלם" ואני בהחלט משקיע בלימוד פרטי הרפורמה, לא תודה על כל ההמלצות, אני מסתדר. גופיקו (שיחה) 15:56, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
ראשית, ההצעה המקורית כללה מינוי באמצעות רוב קואליציוני של כל השופטים בכל הערכאות. לא רק שופטי עליון. בערכאות הנמוכות הכמויות גדולות יותר.
הממשלה הקודמת מינתה 4 שופטי עליון. גם הממשלה עם איילת שקד. הנוכחית צפויה למנות 2 בטווח הקרוב ( חיות וברון יפרשו בסוף השנה) ועוד 1-2.
אחד המינוי הוא נשיא. הנישא יכול לשבץ הרכבים במקרים מיוחדים (כיום זה לפי ותק ומניעויות בדרכ כי השיקול הוא מקצועי) ואם כפי שמוצע בתכנית ימומש והנשיא יהיה מינוי פוליטי, הוא יוכל לשבץ את הרכב המכיל את מינויי הממשלה, מספיק 2 - 3 מינויים.
משום שאין הגבלת קדנציה על כהונת ראש הממשלה, כמעט כל ההרכב בבית המשפט העליון הנוכחי היה ממונה על ידי ראש הממשלה המכהן אם הוא היה מעוניין בכך ושם את כובד משקלו.
גם אם יהיה מינוי משותף של אופוזיציה קואליציה, השיקול יהפוך לפוליטי בעיקרו, לא מקצועי או מעורב.
מדובר בשינוי כללי המשחק.
בכל מקרה, התכנית אינה עילת הסבירות ועדת המינויים אלא מגוון היבטים 2.55.35.153 16:53, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
אעיר שחוק הגיוס אינו חלק מתכנית לוין. תכנית לוין היא הצעדים המוצגים בערך ( לפי לוין היה אמור להיות שלב שני שלא הוצג). השילוב של הצעדים הללו משנה משחק. כל התכנית קודמה בכנסת (פה מוצג הסטטוס של החוקים) ובעקבות לחצים הוחלט לקדמה בהדרגה. בקואלציה יש האומרים שכולה תקודם בסלמי לאחרים מדברים על חלקים (דרך אגב אם הקואליציה משתלטת על מינוי השופטים, המינויים הפוליטיים יוכלו לבטל בפועל כלים שיפוטיים, מה שיכול לייתר חלק מהחקיקה או אם יקבע רוב מיוחד לביטול חוק, הוא עשוי ליתר את הצורך בפסקת התגברות כי השופטים לא יוכלו להגיע לרוב הזה).
חוק הגיוס הוא רצון חרדי שהיה לפני שתוכנית לוין והוא היה נשאר על השולחן גם אם היה מוחלט על כניסת התכנית. הממשלה תוכל להשתמש בתוצרי התכנית בשביל לקדם את זה. עניין הגיוס זה עניין של מדיניות ממשלתית.
אגיד זאת כך, אם אחד מהיבטי התכנית היתה מקודם באופן עצמאי ובהקשר אחר, לא היה צריך להקים ערך והוא לא היה באמת רפורמה או מהפכה לתיפסתי ( אולי לתפיסת מקדימה או מתנגדיה) . הייתי רואה בו מזיק ( או מועיל ). את פסקת ההתגברות היינו שמים בערך פסקת התגברות ( והמהפכה החוקתית ) ואת הסבירות בערך סבירות
משום שכל היבט והיבט הוא חלק מתכנית שנועדה לפי מקדמיה ומתנגדיה לשנות את היחסים בין הרשויות ( = כללי המשחק ) ומשום שכל צעד יתווסף לקודמו, אי אפשר להתעלם מהתיאור מהפכה. אולי המהפכה תכשל או תיגנז באופן חלקי או מלא אבל הנסיון לקדם מהפכה ישנו. 2.55.35.153 19:59, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
לפי גלובס, [[4]], מאז 2000, כנסת ממוצעת מינתה 4.3 שופטי עליון בלי התייחסות לכנסת ה-23 ואם הוחזרה לחישוב גם את הכנסת ה־23 (הכנסת קצרת הימים עם ממשלת נתניהו גנץ) הממוצע יורד ל־3.75 שופטים. לפי הערך בית המשפט העליון , 14 מתוך 15 השופטים המכהנים מונו מאז 2009, אז הליכוד בראשות נתניהו הפך למפלגת השלטון. בקיצור בהנתן הצעת לוין ומינויי ממשלת בנט לפיד, הקואליציה הנוכחית היתה נהנית מרוב של שופטים פוליטיים אוהדים למדי ועצמאות בית המשפט היתה נפגעת או נאבדת. אם נשים בצעד שיושב ראש ועדת הבחירות יכל להיות אחד מהם. אני בטוח ששילוב בין מקורב לליכוד לראשות ועדת ועדת הבחירות. המקבילה היא הונגריה שם ראש הממשלה שלהם מכהן ברציפות.
ועניין לא פחות חשוב, הוועדה מוסמכת לפטר שופטים ברוב של 7 [[5]]. הצעתו המקורית של לוין נותנת לקואליציה רוב של שבע. הצעת החוק שאושרה לקריאה ראשונה נותנת לקואליציה חמש. אליהם נצרף את הנשיא שימונה בעקבות פרישת חיות באוקטובר 2023. הקאליציה תצטרף למצוא שופט בדימוס ("שופט שיש לו קצבה") או להמתין שאחד המינויים הפוליטיים (אולי המינוי השני, השופטת ברון פורשת כמעט במקביל לחיות והקואלציה תמנה את מחליפה) יפרוש. וכך יש לנו רוב של 7. משמעות האיום בפיטורין ברורה מבחינת עצמאות. השפיטה.
ההצעה שאושרה לקריאה שניה ושלישת [6][7] משאירה את הבעיה בעניין הפיטורין להבנתי (בעניין המינוי היא יוצרת מעמד חדש של שופטים פוליטיים-קואליציוניים ומאפשר לקואליציה למנות 2 שופטים מטעם עצמה ואחד בשיתוף פעולה עם הנשיא, המינוי הפוליטי. בטווח הרחוק, רובם יהיה מינויים פוליטים קואליציוניים). 2A00:A041:1CE0:0:98C0:2804:197C:2157 11:27, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

עמדת צד ז' – שם הערך יהיה "רפורמת לוין-רוטמן"[עריכת קוד מקור]

דיוק על השם הנוכחי של מובילי הרפורמה. בורה בורה - שיחה 21:35, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

יש הטונעים שראש הממשלה הוא ממובילי הרפורמה. הוא "נכנס לאירוע" , הלא כן? 2A00:A041:1CE0:0:9853:EB11:9499:5A15 22:20, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
מעניין כי כל הזמן טוענים שהוא לא בארוע והצמד מוביל אותו... בורה בורה - שיחה 22:27, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
יש הטוענים שזה אם תלוי אם דנים בניגוד הענינים שלו או לא דנים. בעקרון עצם ההחלטה שלו למנות את לוין לשר היתה אישור לקדמה. 2A00:A041:1CE0:0:9853:EB11:9499:5A15 22:30, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
שגוי ומטעה, זו תוכניתו של נתניהו לא פחות משלהם. KaℱKa✎קפקא 09:21, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
רק שלא נגיע להצעה בנסיון ההצבעה הקודם "רפורמת תומכי הרפורמה" (ע"ש). איש עיטי - הבה נשיחה 16:25, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

עמדת צד ח' – שם הערך יהיה "האיזונים במערכת המשפט בישראל"[עריכת קוד מקור]

זה מה שהממשלה והרוב בכנסת טוענים כל הזמן. המטרה היא ליצור איזון במערכת המשפט. בורה בורה - שיחה 21:39, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

בורה בורה, אולי עדיף "התוכנית להשבת האיזון בין שלוש הרשויות בישראל", או משהו דומה?!
באופן כללי חשוב לשים לב, שאם השם הסופי יתיימר לשקף את גם מטרות ואת תוצאות הרפורמה (בעיניי כמובן שאסור לו להיות כזה, אלא הוא אמור להיות השם ששגור בפי הממשלה ומייצגיה שמקדמים את הרפורמה) - הרי שהוא צריך להיות כזה שישקף את כל המטרות שהשר יריב לוין הציג בנאום הצגת הרפורמה: "אני משיק היום את השלב הראשון של רפורמת המשילות שתכליתה: חיזוק הדמוקרטיה, שיקום המשילות, השבת האמון במערכת המשפט והשבת האיזון בין שלוש רשויות השלטון". כל שם שידלג על אחת או יותר ממטרות אלו, וקל וחומר אם הוא יעוות אותן ויציג אותן כפי שרואה אותן צד אחד (בדגש על הצד המתנגד) - יחטא לאמת באופן קיצוני. נתן טוביאס - שיחה 22:30, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
אני פתוח לדיון על חלופה זו בורה בורה - שיחה 22:38, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
בורה בורה, אז מה דעתך לשנות לנוסח שהצעתי?! נתן טוביאס - שיחה 22:52, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
אבל הוא לא מטפל ברשות הבוחרת אז זה לא מדויק. בורה בורה - שיחה 22:55, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
בוודאי שכן. הוא מחזק גם את הרשות המחוקקת ביחס לכוח הבלתי מידתי והבלתי סביר שנטלה לעצמה מערכת המשפט. נתן טוביאס - שיחה 23:25, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
כבודו מתעלם שצד מסוים לא רואה בה השבת האיזון אל הפרתו ואף ריסוקו 2A00:A041:1CE0:0:9853:EB11:9499:5A15 22:40, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
צד זה מקומו בקפלן. אנו בדיון רציני על שם הערך. בורה בורה - שיחה 22:43, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
ומקום הצד השני בלשכת לוין. פה בוחרים שם לערך, לתוכנית השנואה או האהודה עלינו 2A00:A041:1CE0:0:9853:EB11:9499:5A15 22:48, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
בורה בורה, האמנם זה ראוי ששם ערך ייקבע על פי טענות של חברי מממשלה / כנסת? טענות שנויות במחלוקת, שנידחות שוב ושוב. ולא רק על ידי מתנגדים מתוך הכנסת, אלא גם על ידי בעלי מקצועות רבים ושונים מחוץ למערכת הפוליטית הממוסדת. יוניון ג'ק - שיחה 08:27, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
וצד ג' למשל לא מביע עמדה של צד אחד? בורה בורה - שיחה 12:13, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
בוא לא נערבב שמחה בשמחה. השאלה שלי נבעה בצורה ישירה מהטיעון שאתה בעצמך הצגת בעד העמדה הנוכחית. אנא השב למה ששאלתי. יוניון ג'ק - שיחה 14:24, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
אמנם בורה בורה נמנע מלהשיב לשאלה, אבל כדאי לציין שהצעה ג' דווקא מציגה עובדה שאין עליה מחלוקת בין הצדדים - גם לוין, רוטמן ושות' טוענים שמערכת המשפט חזקה מדי ויש לרסן אותה - המחלוקת היא רק האם החלשת המערכת היא טובה או רעה.
פרט לכך, אני מצטרף להבחנה של גופיקו שהשם שהוצע כאן אינו עוסק בשינוי של האיזונים, שהוא עיקר ה"רפורמה", אלא באיזונים באופן כללי - ובכך אינו מתאים כשם לערך הזה אלא אולי כשם של פרק במערכת המשפט בישראל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:00, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
השם המוצע לא מדבר על הרפורמה בכלל אלא על איזונים באופן כללי. איך השם הזה מתאר את הרפורמה? גופיקו (שיחה) 12:17, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
אם כבר אז ביטול האיזונים. KaℱKa✎קפקא 09:20, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
ללא קשר למילים "האיזונים במערכת המשפט", המילה "בישראל" לדעתי מיותרת לחלוטין. כפי שכתבתי למטה, אולי מקומה בויקיפדיות אחרות, אבל בויקיפדיה העברית לא. נריה - 💬 - 15:28, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

עמדת צד ט' – שם הערך יהיה "החקיקה להסדרת הפרדת הרשויות בישראל"[עריכת קוד מקור]

לתומכים בשם הלא מדויק ולא ניטרלי בעליל "התוכנית להחלשת מערכת המשפט" (כפי שהסברתי בקצרה בגוף ההצעה) - אני מציע את השם הזה כחלופה מדויקת וניטרלית הרבה יותר. ואולי כדאי כך: "התוכנית לחיזוק שתי הרשויות הנבחרות". --נתן טוביאס - שיחה 22:09, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

הממשלה אינה רשות נבחרת כי היא ממונה על ידי הכנסת. "ממשלת ישראל היא הרשות המבצעת של מדינת ישראל. בראשה עומד ראש הממשלה, וחברים בה שרים, אשר בידי ראש הממשלה הסמכות למנותם (באישור הכנסת) ולפטרם." שר לא חייב להיות חבר כנסת (זוכר את יעקב נאמן ודניאל פרידמן?). הכנסת היא גוף נבחר באמצעות רשימות שהציבור בחר. הציבור לא בוחר בדרך כלל את שר התחבורה למשל. הוא ממונה לפי שיקולי ראש הממשלה ולחצים קואלציוניים ומפלגתיים. 2A00:A041:1CE0:0:9853:EB11:9499:5A15 22:32, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
הממשלה היא בהחלט נבחרת. א. משום שבכל מערכת בחירות היא נבחרת ישירות בידי הכנסת שנבחרת ישירות בידי העם - כמעט ללא מעורבות של גורמים נוספים. ב. חברי הכנסת שמרכיבים את הממשלה הם נבחרים, ואם הם ממנים שר שאינו נבחר לכנסת - הרי שהוא נבחר על ידי הנבחרים ומוגדר כנבחר מסיבה פשוטה: במערכת הבחירות נתן העם לכנסת ולממשלה שנבחרה על ידה את הזכות לבחור בשרים שנראים להם לנכון. ג. הרשויות הנבחרות מוחלפות בכל מערכת בחירות (אלא אם כן תוצאות הבחירות של העם קבעו כי אין הכרעה המאפשרת הקמת ממשלה חדשה, כך שהממשלה הקודמת נשארת - וגם תוצאה זו נגזרת מבחירת העם), להבדיל מאנשים שמשתייכים למערכת המשפט...
אתה מסוגל להבין לבד מדוע הרשות השופטת ושאר הפקידים במערכת המשפט אינם מוגדרים כ"נבחרים", או שגם לזה אתה צריך הסבר?... נתן טוביאס - שיחה 22:42, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
אז אם השופטים בישראל יבחרו כמו השר הם יוגדרו כ"נבחרים"? הם עדיין יהיו מינוי כמו שהממשלה היא מינוי, ועוד כזה של חלק מעם, לא כולו. זה פשוט לא בינארי כי יש עוד היבטים.
הרכב הועדה למינוי שופטים נקבעה בידי הכנסת שנבחרת ישירות בידי העם. הכנסת שנבחרה ישירות על ידי העם קבעה גם תדירות המינוי ואורכו בשל אופיון המצועי והמקובל. מטרתה לשמר מקצועיות ( הרי מדובר באנשים שמחליטים אם אדם יכלא או לא למשל ) לצד היבטיו הציבוריים של התפקיד.
הוועדה למינוי שופטים כוללת 2 עורכי דין שנבחרו על ידי ציבור עורכי הדין, ארבעה פוליטיקאים ("נבחרים") ושלושה שופטים.
בניגוד לפקידים, הרשות השופטת אינה כפופה לממשלה או לכנסת ואינה אמורה ליישם מדיניות או לכלוא (או לזכות) אדם לפי רצון השלטון. זו ישות נפרדת. לא סתם יש 3 רשויות. היא אמורה לפעול לשמר את עיקרון שלטון החוק. היא לא אמורה לפסוק לפי הגחמה הפוליטית או הפופולריות. היא אמורה לפסוק לפי דין והם שואפים לפעול בכלים מקוצעיים. החוק נוצר על ידי הכנסת שנבחרת ישירות בידי העם. ביתי המשפט פועלים גם לשמר את היבט חשוב בעקרון האחריותיות. מהי אחריותיות? הממשלה בדמוקרטיה אחראית כלפי הציבור על פעולותיה. באמצעות בחירות ובאמצעות חקיקה וכללים. הממשלה אחראית לפעול לפי חוק ולפי כללי מנהל תקין. ביתי המשפט אוכפים זאת ומגנים על האזרח מהמתעמרות השלטון או מקומבינותיו. ברוב הדמוקרטיות בתי המשפט פוסלים חוק ( לפי חוקה שנוצרה לאחר הליך מיוחד או חוקי יסוד, במדינות דמוקרטיות נחשבת החוקה לאמנה חברתית בין תושבי המדינה, והממשלה שואבת את כוחה מכך שנבחרה על ידי העם, תוך שכוח זה מוגבל על ידי זכויות האדם שנקבעו בחוקה) או צעד ממשלתי שמנוגד לזכויות. דמוקרטיה נשענת על איזון של מגוון עקרונות. לא רק פתק בקלפי. פלורליזם, הכרעת הרוב תך התחשבות במיעוט, שלטון העם, זכיות אדם וכדומה.
אני חושד שמדובר בפוליטיקה של כדורגל, בה מי שאינו חלק מ"הקבוצה" למשל שם של ערך או החלטה של שופט) הוא פסול גם אם הוא צודק או טועה במסגרת עבודתו.
הפופוליסטים ומהמושחתים רוצים שהשופט יהיה בקבוצה שלהם ולא יעשה את עבודתו. 2A00:A041:1CE0:0:9853:EB11:9499:5A15 23:28, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
הכנסת כמובן אמורה לספק פיקוח פרלמטרי (שאותו איך שהוא פחות רוצים לחזק), לחוקק והממשלה וגופיה מבצעים (ועושים תקנות משנה). 2A00:A041:1CE0:0:9853:EB11:9499:5A15 23:37, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
נתן טוביאס, השם שאתה מציע הינו שגוי. ממשלת ישראל איננה "רשות נבחרת". ראש הממשלה הוא ח"כ, וכך גם מרבית השרים, וכח"כים הם אכן נבחרים. אבל לכנסת. לא לממשלה. יוניון ג'ק - שיחה 08:23, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
נכון, למשל השר דרמר לא נבחר, כך שלא כל ממשלת ישראל היום היא נבחרת, לא בעקיפים ובודאי שלא במישרים. פעמי-עליון - שיחה 02:46, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
שם שגוי לחלוטין. KaℱKa✎קפקא 09:19, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
הסברתי מדוע גם הממשלה היא מוגדרת כרשות נבחרת לחלוטין, בניגוד למערכת המשפט שגם אם הרפורמה המקורית של לוין הייתה עוברת (בדגש על שינוי הוועדה לבחירת שופטים) היא אינה מוגדרת כנבחרת, ולו מהסיבה שאין לעם את היכולת להשפיע ולשנות את הרכבה מהרגע שנבחרה. אחד המבחנים להגדרת רשות כנבחרת הוא מאוד פשוט: האם העם הוא הריבון ובידו לקבוע את הרכב הכנסת, הממשלה ומערכת המשפט והאם הרכבם מייצג את גיוון הדעות והמגזרים שבעם. על שתי הרשויות הראשונות התשובה חיובית, על השלישית - התשובה שלילית לגמרי (תרתי משמע). כמובן שמערכת המשפט לא אמורה להיות פיון של שתי הרשויות האחרות, אך לא פחות ברור - שהרכבה אמור לשקף את דעת העם באחד משני האופנים הבאים (מסתבר שיש אופנים נוספים): או כמו שהציע לוין (כאשר לאחר מינוי השופטים, בכפוף לשורה של כללים נוקשים, לא תהיה השפעה לפוליטיקאים על השופטים, כמו במרבית המינויים שנקבעים כיום ע"י הרשויות הנבחרות דוגמת תפקיד המפכ"ל, הרמטכ"ל והיועמ"ש); או אופציה גרועה יותר - כמו במדינות מסוימות בעולם (למשל - בפדרציות בארה"ב), שתתקיים בחירה ישירה של העם למערכת המשפט; אם כי אופציה זו גרועה ביותר - משום שאז מערכת המשפט הופכת לפוליטית לחלוטין (ראה למשל את ההליכים הפליליים, הפוליטיים והפופוליסטיים שמתנהלים נגד טראמפ).
השם המוצע מדויק ביותר. ממשלה שנבחרת ישירות בידי הכנסת שנבחרת ישירות (ולכן הרכבה מתחלף לאחר הבחירות, כמו הרכב הכנסת) - מוגדרת כנבחרת לכל דבר ועניין. חבל מאוד שבינתיים כל החולקים כאן מזוהים באופן ברור עם הצד המתנגד לרפורמה המשפטית - האפשרות הזו נכתבה במיוחד בשבילכם... נתן טוביאס - שיחה 10:23, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
@נתן טוביאס מסכים שהשם הזה שגוי. אם כבר הייתי מציע לך להציג את "החקיקה להסדרת הפרדת הרשויות בישראל" Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"א באב ה'תשפ"ג 16:54, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
Lavluv, אני חושב שהסברתי מדוע הוא ממש לא שגוי. אשמח להסבר מנומק. לגבי הצעתך, ראה בעמדת צד ח' שם הבאתי הצעה דומה. נתן טוביאס - שיחה 20:55, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
ובמחשבה שנייה - אני מקבל את ההערה שלמרות שהרעיון שתיארתי מסביר לחלוטין מדוע הרשות המבצעת מוגדרת כנבחרת דה-פקטו, הרי שבהגדרה היבשה דה-יורה היא לא מוגדרת ככזאת משום שמדובר בכזאת שנבחרת באופן עקיף ע"י העם (הממשלה נבחרת בידי הכנסת שנבחרת ישירות בידי העם). מבחינתי אפשר לשנות את נוסח ההצעה לזו שאתה הצעת. נתן טוביאס - שיחה 21:17, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
בוצע בוצע Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ב באב ה'תשפ"ג 09:44, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
(לבלוב, השם המוצע אינו מדוייק כלל וכלל, שכן החקיקה אינה עוסקת בהסדרה של הפרדת הרשויות אלא במחיקה של הפרדת הרשויות, כפי שטען יריב לוין בעצמו. אילו היו מוצעים חוקים שיחזקו את העצמאות של הכנסת מול הממשלה - למשל ביטול של ועדת השרים לענייני חקיקה - או את היחסים בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת - למשל חוק יסוד:החקיקה - הרי שהיה טעם לשם הזה. אלא שבפועל, האנשים היחידים בארץ ובעולם שטוענים שיש איזשהו קשר בין מהלכי החקיקה לחיזוק של הפרדת הרשויות, הם אותם אנשים שמקדמים את החקיקה הזאת, בעוד כל המומחים המקצועיים למשפט חוקתי ולמדע המדינה טוענים בדיוק את ההפך.. משל למה הדבר דומה? לנסיון לשנות את שם הערך "קוקה קולה" ל"טעם החיים"! הרי היחידים שטוענים שקורה קולה היא טעם החיים הם אנשי השיווק דל המשקה, בעוד כל מומחי התזונה מזהירים מפני הסכנות הרבות של המשקה, החל מבעיות בשיניים, דרך השמנת יתר ועד לסוכרת. יוצא שהשם המוצע כאן סותר כמה עקרונות של ויקיפדיה, החל מהאיסור על אימוץ של שפה שיווקית ועד ל"הציגו את משקלן היחסי של דעות מנוגדות". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:21, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
כיום אין כל הצעה למחוק אלא להסדיר. עד כה היחסים בין הרשויות לא הוסדרו בחקיקה אלא בכוח הזרוע של הרשות השופטת על המחוקקת והמבצעת, באמצעות המהפכה החוקתית. וכעת זהו ניסיון לקבוע "כללי משחק".
לא מסכים עם הפרשנות שאתה נותן לדברי לוין, הוא אמר שהיה פגם מהותי בהצעה הראשונית, והיא תוקנה. זה הכל, לא מעבר לכך. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ב באב ה'תשפ"ג 11:33, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
חוקי היסוד שקדמו למהפכה החוקתית, כמו חוק יסוד הממשלה, חוק יסוד הכנסת וחוק יסוד השפיטה ( וגם חוקים רגילים, כמו חוקי בחירות או חוק הפרשנות ) עסקו בהסדרת היחסים בין הרשויות ותיאור מוסדות השלטון. המהפכה החוקתית היא תוצר חוקי היסוד בנושאי זכויות אדם ולפי מקדמיה ( כולל הצהרת הליכוד ) נועד לספק לבית המשפט כלים להגנה על זכויות האדם. הם אף אושררו ברוב גדול כשהיתה ידועה האפשרות לפסול חוק. חוקים אלה הובילו לפסילת חוקים. במקביל למהפכה החוקתית ( באותה הכנסת ) , אושרה הבחירה הישירה, שינוי בולט בשיטה הפרלמנטרית בישראל ושינוי היחסים בין הרשות המבצעת והמחוקקת ( ובעקיפין גם השופטת ). בתחילת שנות ה-2000 החוק בוטל. המהפכה לא.
לכן, הטיעון שהיחסים בין הרשויות לא הוסדרו עד עתה שגוי. 2.55.35.153 13:01, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
מה שקרה הוא שיש השוללים את הסדר הנוכחי ויש הרוצים לשנותו. אחרים רוצים לשמרו ולא שוללים אותו
יש הרוצים לשנות בהדרגה או באופן חלקי וממוקד ויש הרוצים במהרה ובנרחבות. יש הרוצים לעגן היבטים בחוקי היסוד היבטים החסרים בחוקי היסוד כמו הליכי החקיקה, זכויות אדם חסרות, אופן הפסילה וכו'. העיגון יכול להיות בדמות המצב הנוכחי או שינויים. 2.55.35.153 13:16, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
היות ואת/ה בוחר/ת להגיע לדיון הרגיש הזה תחת מעטה האנונימיות. אני חושב שמדובר בעורך רשום שעורך מחוץ לחשבון, ולפיכך מדובר בזלזול בוטה בחברי הקהילה ולכן אני בוחר שלא להגיב לטענותיך. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ב באב ה'תשפ"ג 13:25, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

עמדת צד י' – שם הערך יהיה "הרפורמה המשפטית בישראל"[עריכת קוד מקור]

מאותם נימוקים שהובאו לטובת "הרפורמה המשפטית". אני לא רואה שום בעייתיות או הטיה כלשהי במילה "רפורמה", יש רפורמות טובות ויש רפורמות גרועות והשם מתאר בצורה טובה ונייטרלית את האירוע כמו שהוא – רפורמה משפטית, בלי לתפוס צד.
התוספת "בישראל" חשובה על מנת להבדיל מרפורמות משפטיות אחרות במדינות אחרות. גופיקו (שיחה) 23:30, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

רק אוסיף: השם הנ"ל הוא ככל הנראה הקרוב ביותר לתרגום הטוב ביותר של שם הערך בויקיפדיה האנגלית: 2023 Israeli judicial reform‏ וכן בשפות אחרות. יוניון ג'ק - שיחה 08:36, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
בדומה למשל לערך המשבר הפוליטי בישראל (2019–2022). נתן טוביאס - שיחה 14:37, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
רק אציין ששם בויקיפדיות אחרות לא אמור להוות שיקול, ועדיף להתעלם ממנו לחלוטין. זה שכותב הערך באותו הויקי בחר בשם הזה לא אומר שזה מה שאמור להיות גם כאן. בכ"מ, המילה "בישראל" לדעתי מיותרת לחלוטין בויקיפדיה העברית, וחשובה בויקיפדיות אחרות. נריה - 💬 - 22:37, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
מצטרף לנריה, השיקול צריך להיות על פי השימוש העברי, לכן רלוונטי להתייחס למשל להבחנה המילונית בין רפורמה ומהפכה.KaℱKa✎קפקא 09:18, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
כפי שהסברתי בפירוט כאן, המילה "רפורמה" אכן מציינת שינוי רוחבי גדול, אך היא לא מספיק חזקה כדי לתאר שינוי מהותי ועמוק של כללי המשחק, שלדעת רוב מוחץ של המומחים בתחום זה המצב שמהלכי החקיקה יובילו אליו. לשינוי מהותי ועמוק של כללי המשחק יש מילה אחרת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:54, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
אין שינוי מהותי ועמוק של כללי המשחק, המילה רפורמה מתארת את המצב בצורה הטובה והנייטרלית ביותר. גופיקו (שיחה) 15:57, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
לא ממש, עיצוב הרשות השופטת מחדש מחדש באמצעות שינוי שיטת המינוי ממיקצועית לפוליטית יחד עם הסרת כלים שיפוטיים היא שינוי כללי המשחק. זה רחב יותר מהמהפכה החוקתית. 2.55.35.153 17:09, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
הרבה יותר בהתחשב בתדירות פסילת החוקים הנמוכה 2.55.35.153 17:13, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
אין צורך, ממש כפי שבית המשפט העליון הוא בית המשפט העליון הישראלי. איש עיטי - הבה נשיחה 13:19, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
אכן, זוהי רעה חולה בויקיפדיה העברית, שיש לצמצמה, ולא להרחיבה. יוניון ג'ק - שיחה 14:23, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

עמדת צד כ' – שם הערך יהיה "הרפורמה המשפטית בישראל (2023)"[עריכת קוד מקור]

לאור הוספת אפשרות י' לעיל - אני חושב שמוטב שגם אפשרות זו תועלה להצבעה, משתי סיבות עיקריות. ראשית, שכן מדובר בתרגום טוב יותר של שם הערך בויקיפדיה האנגלית: 2023 Israeli judicial reform‏ וכן בשפות אחרות. שנית, משום שהשם שמוצע באפשרות י' הוא כללי מדי. היו כבר רפורמות בעבר, ויהיו גם רפורמות בעתיד. מוטב שהשנה תוסף לשם הערך, על מנת לחסוך מאיתנו שינויים נוספים בשם הערך בעתיד (וכן בעשרות הערכים המקושרים אליו). יוניון ג'ק - שיחה 23:45, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

נעזוב את ציון השנה, שמיותרת כיוון שלא היו רפורמות עם כ"כ הרבה "בלגן" עד כה - המילה "בישראל" מיותרת לחלוטין בויקיפדיה העברית (אין צורך לתרגם את השם באנגלית ולהחליט שהוא יהיה השם כאן, שכפי שכתבתי למעלה, שם בויקיפדיות אחרות לא אמור להוות שיקול, ועדיף להתעלם ממנו לחלוטין.) נריה - 💬 - 00:38, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
טיעון שמסתמך על מנעד העברית–ישראל לוקה בהטיית המקומיות. – מקף ෴‏ 00:46, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
כאשר קוראי ויקיפדיה העברית קוראים את הערך, האם הם צריכים את המילה "בישראל" בשביל להבין שמדובר ברפורמה שהייתה בישראל? לא. ולכן, המילה "בישראל" מיותרת, וחבל להאריך את שם הערך. אין פה עיניין של הטייה מקומית, אלא היגיון פשוט. נריה - 💬 - 00:56, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
אנחנו כותבים ועורכים את ויקיפדיה העברית, ולא את ויקיפדיה הישראלית. יוניון ג'ק - שיחה 13:08, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
אני בעד גם ה'ישראל' וגם השנה. זה מדייק באיזה אירוע בדיוק מדובר כך שגם הקורא עוד חמש שנים יבין. ניצן צבי כהן - שיחה 23:19, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
כפי שהסברתי בפירוט כאן, המילה "רפורמה" אכן מציינת שינוי רוחבי גדול, אך היא לא מספיק חזקה כדי לתאר שינוי מהותי ועמוק של כללי המשחק, שלדעת רוב מוחץ של המומחים בתחום זה המצב שמהלכי החקיקה יובילו אליו. לשינוי מהותי ועמוק של כללי המשחק יש מילה אחרת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:52, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

עמדת צד ל' - שם הערך יהיה: "הפולמוס על מערכת המשפט בישראל (2023)"[עריכת קוד מקור]

ניכר שיש לנו פה בשמות דלעיל דו-קוטביות שיכולה לתת בחירה לא ניטראלית. סבורני שהשם הנ"ל מביע את שני הצדדים מבלי הטיה.
יתר על כן הוא מביע שמדובר על עניין שהוא מעבר לשאלה האם תתבצע לבסוף חקיקה או לא וכיצד.
יש לנו כאן אירוע רחב שבתוכו גם נושא החקיקה. וקרוב לוודאי שכל תוצאה שתהא בין אם החקיקה תתבצע כך או אחרת או שלא, לא תסיים אותו.
ציון הזמן בסוגריים הוא מפני שהפולמוס התחיל במידה כזו או אחרת קודם והיו לו כבר ביטויים כגון במסגרת המהפכה החוקתית.
המציאות במקרה זה לא התחילה באמת בחקיקה הנידונה והראיה לכך היא הזעזוע הדו-קוטבי המטלטל את החברה בישראל. מי-נהר - שיחה 01:17, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
(בשולי הדברים אביע מחאה על כך שלאחר שהרדמתם אותנו לאורך כמות שיא של דפי הצבעה שארכבו בטרם השלמתם שפתחתם הצבעה בלי לתייג את המשתתפים הקודמים ובפרט שהביעו עמדה אחרת.) מי-נהר - שיחה 01:17, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
Guycn2 יוניון ג'ק כלנית נריה נתן טוביאס איתמראֶשפָּר יחיאל הלויLa Nave. פוליתיאורי אייל רמי (Aizenr) Eladtiגופיקו ArmorredKnight סנסן ליאיר כובש המלפפונים Mnm2023 פיטר פן CyberWhisper KaℱKa✎קפקא 0989h חיים 7 דהן המווקפד Mbkv717 יאיר דב Viki.coo עמד מגבל בן-צור Don Aquilino יודוקוליס Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ט באב ה'תשפ"ג 11:08, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
בן ג. ניצן צבי כהן משה כוכבי שמיה רבה Danny Gershoni YR on wiki esternit Sofiblum SocialTechWorker התו השמיני גיל פרידמן - פיסיקאי פעמי-עליון יונה ב. BAswim A_Holy_Bartender דגן דיגן שמש מרפא Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ט באב ה'תשפ"ג 11:09, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
היידן Agmonsnir MzLuna G Danny-w Yts24 משתמש:מי-נהר|מי-נהר]] בורה בורהמש:TsviDeerלוגי TheStriker Ronavni דוג'רית משתמש:MathKnight מיכאל.צבאן אקסינו AviStav דוד שי Bakbik1234 אמא של גיברס דוד55 Hila Livne איש עיטי Yyy774 IfatE Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ט באב ה'תשפ"ג 11:09, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
לתשומת ליבכם: נוספה אפשרו הצבעה במהלך ההצבעה! אם ברצונכם, באפשרותכם לתקן את הצבעתכם Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ט באב ה'תשפ"ג 11:10, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
תודה על התיוג, דחו ההצבעה הזו וההצבעה על אהוד ברק עד אינסוף. לא ברור לי מה המטרה מאחורי זה, וחבל שנמרח חצי שנה Hila Livne - שיחה 11:11, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
משום מה הם בטוחים שהשם שיבחר בהצבעה עדיף מהשם הנוכחי. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט באב ה'תשפ"ג • 11:15, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
בזמנו יצרתי מנגנון פשוט לאותת לאנשים שהצבעה התחילה, אחרי שערך ישב שנים בקטגוריית המחלוקות בלי להתקדם. אני לא זוכרת בדיוק את הפרטים, עקרונית פתחתי דף הפניה למחלוקת, בשם למשל "אהוד ברק - ההצבעה", והכנסתי אותו לקטגוריית ערכים במחלוקת. La Nave - שיחה ‏ 11:25, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
אני לא אוהב את השם הזה. הפולמוס הוא תוצר לוואי של "רפורמה", "שינוי", "מהפכה", "הפיכה" או כל שם אחר. אבל האישו פה הוא לא תוצר הלוואי אלא הפעולה עצמה. גם המחאה נגד הרפורמה המשפטית היא חלק מהפולמוס. Danny Gershoni - שיחה 11:40, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
זה לא "פולמוס" אם מבצעים שינויים בפועל, על אחת כמה וכמה שינויים כה מרחיקי לכת. דיברתי עם משתמש:פעמי-עליון שבחופשת ויקי, הוא הציע לשנות גם את המהפכה הקומוניסטית להפולמוס על כלכלת רוסיה (1917)". --YR on wiki - שיחה 12:02, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
ההבדל הוא שבמקרה המדובר כמעט ולא נעשו שינויים, כך שהערך יכול לדבר בעיקר על התוכנית ועל הפולמוס שהתעורר בעקבות הצגתה. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט באב ה'תשפ"ג • 15:41, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
הפולמוס הציבורי גדול יותר מהכוונות והתוצאות כי הוא המציאות האמיתית ושמכוחה יקרו ויהיו הדברים. התוצאות עומדות ברקע של הפולמוס ולא להיפך והן קרוב לוודאי עוברות ויעברו תהפוכות. יש לנו דוגמאות לשמות כאלה במיזם. ובאשר להשוואות למקרים היסטוריים אחרים לשם כך צריכים פרספקטיבה שהיושר מחייב לומר שאין לנו. מי-נהר - שיחה 22:44, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
בינתיים שורר פולמוס, ולכן זה השם הנאות לסבך ההצעות המשפטיות העומדות על הפרק אצל הרשות המחוקקת בישראל, וגם בשיח הציבורי לסוגיו. בפועל אין עדיין כל "רפורמה" משפטית. השם "רפורמה", שניתן להצעות המשפטיות בנסיבות הפוליטיות הנוכחיות, אינו רשמי והוא גם נשמע כתומך במהלכים החוקתיים הנגזרים מההצעות. המונח "רפורמה" עצמו אינו ניטרלי. הוא טעון במשמעויות חיוביות, כביכול מדובר במערכת של שגגות ועוולות שנחוץ ואף דחוף לתקנן לטובה. אם וכאשר יושלמו המהלכים החוקתיים הנדונים, יהיה מקום להצבת ערך חדש, נושא כותרת חדשה, שיציג ויבאר אותם. לא מן הנמנע שאז תתעורר בקרב עורכי הוויקיפדיה מחלוקת בשאלה אם לכנות את "הרפורמה" בשם "מהפכה" או "הפיכה". ועוד חזון למועד. Drz - שיחה 13:54, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

המשך המשך הדיון[עריכת קוד מקור]

אני תופס! (לא בטוח שמייד בתום ההצבעה אבל באמצע הלילה.) בכל מקרה בקרוב אבצע ספירה של 100 הקולות הראשונים Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • א' באלול ה'תשפ"ג 18:09, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

תהנה ממליץ מיד בסוף ההצבעה לכתוב זאת בפסקה "תוצאות", ולסמן את הדף כארכיון ע"מ שלא יהיו כפילויות (אא"כ יש עוד עורכים שרוצים לחשב, כדי להיות בטוחים שלא יהיו טעויות). נריה - 💬 - 18:22, 17 באוגוסט 2023 (IDT)
אני ממליץ לשמור את תוצאות הביניים ולא לפרסם אותם עד לתום ההצבעה. נתן טוביאס - שיחה 20:36, 17 באוגוסט 2023 (IDT)
הם בידי, ואכן לא אפרסם אותם כרגע. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • א' באלול ה'תשפ"ג 21:13, 17 באוגוסט 2023 (IDT)
@Lavluv שים לב שיש עורכים שמשנים את ההצבעות שלהם, ואם אתה רוצה להשתמש בתוצאות הביניים עליך לוודא שראית את כל מי ששינה את הצבעתו (אני כותב זאת בעקבות כך ששמש מרפא שינה את הצבעתו). יישר כח! נריה - 💬 - 21:28, 17 באוגוסט 2023 (IDT)
ממש לא מתכוון להשתמש (אא"כ יהיהו רק הצבעות בודדות) בעיקר מה שמשנה זה לדעת מה האפשרות המובילה לבחון ע"פ כל היתר Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • א' באלול ה'תשפ"ג 21:50, 17 באוגוסט 2023 (IDT)
יש לך אפשרות לבדוק שאין הצבעות כפולות? נתן טוביאס - שיחה 01:05, 18 באוגוסט 2023 (IDT)
יש כלי שבודק זכות הצבעה. הצבעות כפולות אמורים לזהות בעין. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • א' באלול ה'תשפ"ג 09:50, 18 באוגוסט 2023 (IDT)
בדקתי עכשיו, אין הצבעות כפולות. גופיקו (שיחה) • לא רק קיימברידג'! 10:14, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

מגוף ההצבעה[עריכת קוד מקור]

  1. דלט(יכ). קשה להסתיר את תחושת הקבס מערבוב דעות אישיות עם עריכה שאמורה להיות נייטרלית. דגש - שיחה 22:58, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
    אני מסכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 23:01, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
    קשה להסתיר את תחושת הקבס. נקודה. AviStav - שיחה 23:34, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

על פי מדיניות ההצבעה, רשאים להצביע משתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

לפי מדיניות הצבעת מחלוקת, אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם להוראות בדבר מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאפשרויות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

שיטת ההצבעה[עריכת קוד מקור]

יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

  • ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
  • בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
  • ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
  • גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
  • (דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

אפשרויות ההצבעה[עריכת קוד מקור]

  • אפשרות א' – שם הערך יהיה "רפורמת לוין"
  • אפשרות ב' – שם הערך יהיה "הרפורמה המשפטית"
  • אפשרות ג' – שם הערך יהיה "התוכנית להחלשת מערכת המשפט"
  • אפשרות ד' – שם הערך יהיה "השינויים במערכת המשפט בישראל"
  • אפשרות ה' - שם הערך יהיה "רפורמת המשילות"
  • אפשרות ו' - שם הערך יהיה "המהפכה המשפטית"
  • אפשרות ז' – שם הערך יהיה "רפורמת לוין-רוטמן"
  • אפשרות ח' – שם הערך יהיה "האיזונים במערכת המשפט בישראל"
  • אפשרות ט' – שם הערך יהיה "החקיקה להסדרת הפרדת הרשויות בישראל"
  • אפשרות י' – שם הערך יהיה "הרפורמה המשפטית בישראל"
  • אפשרות כ' – שם הערך יהיה "הרפורמה המשפטית בישראל (2023)"
  • אפשרות ל' - שם הערך יהיה: "הפולמוס על מערכת המשפט בישראל (2023)"

ההצבעה[עריכת קוד מקור]

  1. וגלד(אז)החט(יכ)ב Guycn2 - שיחה 23:45, 12 באוגוסט 2023 (IDT)
  2. וכיבזהאגדטח. יוניון ג'ק - שיחה 23:46, 12 באוגוסט 2023 (IDT)
  3. גו. כלנית - שיחה 23:51, 12 באוגוסט 2023 (IDT)
  4. (אבהז)(יכ) נריה - 💬 - 23:54, 12 באוגוסט 2023 (IDT)
  5. (ביכ)(אהזחט)(ד) --נתן טוביאס - שיחה 00:09, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  6. גו ! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:23, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  7. (יכ)ב. יחיאל הלוי - שיחה 00:58, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  8. וג(ביכ)אזדחה La Nave - שיחה ‏ 02:51, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  9. גויכבאזדחה. פוליתיאורי - שיחה 05:33, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  10. ביאכדז אייל • שיחה 05:34, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  11. אבזהכיטחלוג. רמי (Aizenr) - שיחה 07:00, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  12. יכב Eladti - שיחה 07:51, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  13. י(בכ)(אלדהזחט)(גו) גופיקו (שיחה) 07:56, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  14. טיכבהדזאחגו Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ו באב ה'תשפ"ג 08:26, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  15. וג(יבכ) ArmorredKnight - שיחה 09:49, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  16. ביכאזה(דחט)(גו) סנסן ליאיר - שיחה 10:42, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  17. יכדבלחוזאהגט כובש המלפפונים • שיחה 10:52, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  18. גוכ Mnm2023 - שיחה 10:55, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  19. ביכודטאגה ● פיטר פן - שיחה 🍂 10:57, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  20. (וג)ד(אז)(יכב)החט CyberWhisper - שיחה 11:44, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  21. גול KaℱKa✎קפקא 13:04, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  22. (ביכ)(אהזחט)(ד) 0989h • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ג • 13:53, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  23. בא • חיים 7 • שיחה • 14:23, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  24. ביא דהן - שיחה 14:38, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  25. ואב המווקפד - שיחה 15:28, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  26. יכבזאדוטחהג. Mbkv717 • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ג • 15:38, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  27. כיבזהאטחדו יאיר דב • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ג • 16:16, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  28. טחהזאכיבדוג Viki.coo - שיחה 16:59, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  29. כיבאדל. כל השמות האחרים לא נייטרלים/לא מדייקים/מהווים מחקר מקורי. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ו באב ה'תשפ"ג • 17:35, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  30. כיבזהטח(וד).מגבל - שיחה 17:56, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  31. טחהזאכיבדוג בן-צור - שיחה 19:05, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  32. בו Don Aquilino - שיחה 20:44, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  33. ויב יודוקוליס • בואו נדבר • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 20:47, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  34. זאגובכידלהחט בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 22:49, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  35. כליזבא(דו) ניצן צבי כהן - שיחה 23:11, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  36. ד(ביכ)ה(אז)חטוג משה כוכבי - שיחה 23:31, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  37. טבל(אז)הח(יכ)דוג. שמיה רבה • שיחה • כ"ז באב ה'תשפ"ג • 02:31, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
  38. וגד. Danny Gershoni - שיחה 08:32, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
  39. ו ג ד YR on wiki - שיחה 08:46, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
  40. וגדל esternit - שיחהEsternit - שיחה 08:58, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
  41. וגל(יכב)(אז)ד(חה) Sofiblum - שיחה 09:18, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
  42. גו. SocialTechWorker - שיחה 09:18, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
  43. ביחד ♥ התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:09, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
  44. חטהזאכיבדוג גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 13:16, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
  45. גודא פעמי-עליון - שיחה 13:39, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
  46. ב(אז) אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:49, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
  47. וגד BAswim - שיחה 14:52, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
  48. יכבטה A_Holy_Bartender - שיחה 14:56, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
  49. ביכ. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 15:09, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
  50. ביכאז שמש מרפא - שיחה 16:23, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
  51. וגד --היידן 17:57, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
  52. אגו Agmonsnir - שיחה 18:08, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
  53. וגד--MzLuna G - שיחה 18:39, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
  54. וגד . Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 19:28, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
  55. כיבזהאטחדו Yts24 - שיחה 22:32, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
  56. לכידטבזא מי-נהר - שיחה 01:20, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
  57. זאחטליכדבהוג בורה בורה - שיחה 07:59, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
  58. גו TsviDeer - שיחה 11:18, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
  59. וגד(אז)(יכ) לוגי ; שיחה 11:44, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
  60. אטכב TheStriker - שיחה 12:37, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
  61. וגד Ronavni - שיחה 14:21, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
  62. גוד. דוג'רית - שיחה 16:29, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
  63. (בי)כד. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:35, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
  64. ביאכזט מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ט באב ה'תשפ"ג • 18:36, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
  65. ו אקסינו - שיחה 19:06, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
  66. וגל AviStav - שיחה 19:26, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
  67. גו(יכב) דוד שי - שיחה 19:36, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
  68. וג(ביכ)אזדחה Bakbik1234 - שיחה 20:21, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
  69. גולד(אבהזיכ)(חט) אמא של - שיחה 23:43, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
  70. בטדיכ(אז)החלגו. בברכה, גיברס - שיחה 23:53, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
  71. כז דוד55 - שיחה 06:32, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
  72. וגדל(יכב)(אז)(חה) ממש הצבעה מסובכת.Hila Livne - שיחה 09:09, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
  73. דזא(יכ)(טל)ב איש עיטי - הבה נשיחה 09:11, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
  74. הכיבזאטחלדו Yyy774 - שיחה 09:21, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
  75. וגז IfatE - שיחה 09:33, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
  76. וגדל(אז)החט(יכ)ב Amram Efrat - שיחה 11:51, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
    אכביחטזהלדגו אריאל עידו יונייב - שיחה 11:58, 16 באוגוסט 2023 (IDT) - הצבעה פסולה
  77. כל ... אני מעדיף שצ'אט בוט יכתוב את הערך ויעניק לו את השם ובא לציון גואל.אודי - שיחה 12:05, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
  78. ביכאזגדהחטול Noon - שיחה 12:53, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
  79. וג שר צב"י - שיחה 14:54, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
  80. וג תמרה20 - שיחה 15:19, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
  81. ביאכדהזחט ברק דיבה - שיחה 15:47, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
  82. וגד(אז)(יכ) Kulli Alma - שיחה 16:09, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
  83. וג(ביכ)אזדחה -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:33, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
  84. כיוגבז SigTif
  85. טחזאבה(יכ)לדוג יושב אוהל • שיחה • ל' באב ה'תשפ"ג 21:43, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
  86. באדטהחז מושך בשבט - שיחה 22:17, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
  87. לטחד(יכ)(אהז)ב מקצועי - שיחה 23:04, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
  88. ויכבאדגלהטחז עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ל' באב ה'תשפ"ג • 23:22, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
  89. זכיאה Ldorfman • שיחה 01:56, 17 באוגוסט 2023 (IDT)
  90. באהגזמתם - שיחה 02:32, 17 באוגוסט 2023 (IDT)
  91. לדא רדיומן - שיחה 09:45, 17 באוגוסט 2023 (IDT)
  92. וכיב Yaelal - שיחה 11:45, 17 באוגוסט 2023 (IDT)
  93. גכזאיבוהלד - ותנחומי למי שצריך לחשב את התוצאות. eman • שיחה • ♥ 14:18, 17 באוגוסט 2023 (IDT)
  94. (בדיכל) Asaf M - שיחה 17:17, 17 באוגוסט 2023 (IDT)
  95. ובידאגזכלהטח. זו ההצבעה הכי סבוכה בהיסטוריה של ויקיפדיה העברית. ניב — שיחה 22:26, 17 באוגוסט 2023 (IDT)
  96. אזב גילגמש • שיחה 22:52, 17 באוגוסט 2023 (IDT)
  97. גוד(ביכ). חבל שאין גויאבה. Kershatz - שיחה 00:45, 18 באוגוסט 2023 (IDT)
  98. וג(בי)ד(הטכל)(אזח) חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 04:41, 18 באוגוסט 2023 (IDT)
  99. גוז ‏Pixie.ca‏ • שיחה 07:48, 18 באוגוסט 2023 (IDT)
  100. כז --כ.אלון - שיחה 09:15, 18 באוגוסט 2023 (IDT)
  101. כלגא Gevayu - שיחה 09:44, 18 באוגוסט 2023 (IDT)
  102. יבכזאוט(גהח)דל. בן עדריאל • שיחה • א' באלול ה'תשפ"ג 11:52, 18 באוגוסט 2023 (IDT)
  103. וג . אני שוב מוחה על כך שנחפזים להצבעה במקום לקבוע דברים בקונצנזוס . לדוגמה האם בכלל מדובר ברפורמה ראו הגדרת המילה בויקפידיה . האזרח דרור - שיחה 12:39, 18 באוגוסט 2023 (IDT)
  104. ביכטהחד. ידך-הגדושה - שיחה 14:14, 18 באוגוסט 2023 (IDT)
  105. (הזטכ)י(דחל)(אב)וג. ארבעת הראשונים שכתבתי הכי נכונים בעיניי, שכן הם או הגדרה עצמית של המנסחים, או הניסוח המדויק ביותר מבין המוצעים כאן (בעיני הניסוח הכי נכון הוא "הרפורמה המשפטית (2023)" שבת מנשה - שיחה 14:46, 18 באוגוסט 2023 (IDT)
  106. כיבאזו(לדה)(גחט) הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 15:55, 18 באוגוסט 2023 (IDT)
  107. כיבזאטחדהוג -עורך לו- - שיחה 16:10, 18 באוגוסט 2023 (IDT)
  108. גולכיזאבהדטח AMI LEER - AMI LEER - שיחה 16:20, 18 באוגוסט 2023 (IDT)
  109. וגדלזאהכיבחט בר 👻 שיחה 19:17, 18 באוגוסט 2023 (IDT)
  110. גוזא ערן - שיחה 10:15, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  111. וגכי It.mev - שיחה 10:56, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  112. וגדכיב גברת תרד • שיחה 11:07, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  113. וג --Amir Segev Sarusi - שיחה 11:58, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  114. גו. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 12:37, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  115. ו. ארז האורז • שיחה 13:04, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  116. גוזאכיד - Nirts - שיחה 13:41, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  117. ל Drz - שיחה 13:57, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  118. גו טולקין - שיחה 14:58, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  119. וגדלביכאזטחה Amit91803 - שיחה 15:04, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  120. יבכדל(אגהוזחט) (שי • מנשמע?) מה, אין? 16:03, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  121. וג(חטה) AMIT.PRO - שיחה 16:06, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  122. וג Sima shimony - שיחה 16:58, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  123. ואגז Orishar - שיחה 17:14, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  124. וג HanochP - שיחה 19:25, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  125. (יכ)בו. בואו לא ניתן לדעות משני הצדדים (שרובן הוצעו כפרובוקציות) לשנות את שמות הערכים בוויקיפדיה. נלך על השמות המוכרים שמשקפים עובדות - זו רפורמה, גם מהפכה, והיא לגמרי משפטית. OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 19:36, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  126. וגלAlthough it does move - שיחה 20:24, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  127. (בי)(זא) Shinaimm - שיחה 21:23, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  128. כיבזהאטחדו בנבה - שיחה - 🔯🎯 21:29, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  129. כיטאבהחלזדוג Yehud830 - שיחה 21:34, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  130. כיבזהאטחדו ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 21:38, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  131. יכבזהאטדח איתן ברוך - שיחה 21:45, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  132. טח(אז)בהיכלדוגהימן האזרחי • שיחה • ג' באלול ה'תשפ"ג • 21:59, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  133. כיבזהאטח Eladkarmel - שיחה 22:01, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  134. כיבזהאטחדל הא בהא טליה - שיחה 22:12, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  135. גו shoshie8 • שיחה • ג' באלול ה'תשפ"ג • 22:15, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  136. כילדטחבהא המאירה - שיחה 22:17, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  137. טדח(אבהיכל)וזג SuperBasil • שיחה • ג' באלול ה'תשפ"ג • 22:32, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  138. כ(ילאזב) לאן (יהודית1000) - שיחה 22:33, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  139. דלט(יכ). קשה להסתיר את תחושת הקבס מערבוב דעות אישיות עם עריכה שאמורה להיות נייטרלית. דגש - שיחה 22:58, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  140. בכ Estyxxxx - שיחה 22:59, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  141. כיבזהאטח. בברכה, צור החלמיש - שיחה 23:27, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  142. כליטדחהבאז שילוני - שיחה 23:29, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  143. גו נועה של הים - שיחה 23:31, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  144. (גול) ג', ו' או ל'. Tomyeru - שיחה 20:32, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

הצבעת Tomyeru[עריכת קוד מקור]

  1. ג', ו' או ל'. Tomyeru - שיחה 20:32, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
    Tomyeru, אנא הסבירי אם כוונתך "אפשרויות ג' או ו' או ל' (במידה שווה), ואם לא, אז כל אפשרות אחרת", או שכוונתך ל "ג' ואם לא ג' אז ו' ואם לא ו' אז ל', ואם לא ל' אז כל אפשרות אחרת"Dovno - שיחה 20:37, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
    אין שום סיבה להזדרז ולפסול את ההצבעה הזאת. ללא ספק למצביע יש דעה והוא הביע אותה, באופן שתואם את ההוראות, אולי רק בניסוח לא מספיק ברור. ההצבעה אמנם נסגרה, אז אי אפשר להוסיף קולות, ולכן אפשר לחכות יום יומיים כדי שהמשתמש יסביר את הצבעתו, ואז להציג את התוצאה הסופית - אין סיבה להיחפז. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:07, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
    איתמראשפר, ראשית, ההצבעה איננה תואמת את ההוראות משום שלא ניתן להבין באופן חד-משמעי האם הכוונה היתה להצביע גול או (גול) או ג(ול). שנית, מבחינת התוצאה הסופית של הצבעת המחלוקת - זה כבר לא משנה אם מחשבים את הצבעה זו בתור גול או בתור (גול) או שלא מחשבים אותה בכלל. התוצאה נשארת אותו הדבר - אפשרות כ' היא האפשרות המועדפת ביותר. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 00:12, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
    אני מבין שמבחינת השורה התחתונה אין הבדל בין הפרש של קול אחד להפרש של שניים,אבל מבחינה מהותית בוודאי שיש משמעות לפסילה של הצבעה בגלל חוסר רצון להבין הצבעה ברורה. ההוראות מתוות סינטקס ברור מאד: "את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". מכאן משתמע ללא כל ספק שהמשתמש הצביע (גול) - שהרי אילו היה רוצה להצביע גול היה כותב "ג ואם לא אז ו ואם לא אז ל". ההוראות מציינות בפירוש את המשמעות של המילה "או", וברור לחלוטין שהעורך קרא את ההוראות והצביע בהתאם להן. לפיכך יש לחשב מחדש את התוצאות לפי ההצבעה (גול), או לכל הפחות לשאול את Tomyeru למה התכוון, בטרם מפרסמים תוצאה רשמית. פסילת הצבעה של מי שללא ספק מילא אחר ההוראות היא אירוע מדאיג. עם כל הכבוד לשורה התחתונה, גם לדרך יש משמעות, גם לתוצאה הסופית יש משמעות, וגם לאמת יש משמעות. אם לא במרחב הערכים אז לפחות בתהליך ההצבעה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:44, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
    איתמראשפר, פניתי אליה בדף השיחה שלה, וביקשתי ממנה להבהיר את עמדתה. אילו היתה עושה זאת לפני 23:45 - קולה היה נספר ונכלל בחישוב. יוניון ג'ק - שיחה 01:54, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
    חברים אני לא קראתי את ההנחיות בהתחלה לפני פירוט האפשרויות (קשב וריכוז, סלחו לי). לפי ההנחיות האלה התכוונתי ל-(גול). מצטערת על האי-הבנה!! Tomyeru - שיחה 01:10, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
    Tomyeru אין סיבה שתתנצלי, ההצבעה שלך תואמת לחלוטין את הוראות ההצבעה שרשומות למעלה. אמנם אנו מעדיפים מטעמי נוחות את הניסוח הקלאסי (גול) אולם לפי ההוראות מותר להצביע גם באופן מילולי, והמילה "או" בה השתמשת תואמת את ההגדרה של סוגריים - הן לפי הדוגמה שמוצגת בהוראות והן לפי ההגיון הלשוני. לא עשית שום דבר לא בסדר והתנצלותך אינה נדרשת.
    יוניון ג'ק וDovno לאור העובדה שהצבעתה של תומירו תקינה וברורה מבחינה לשונית וגם הולמת לחלוטין את ההוראות כפי שהן רשומות למעלה, ולאור הבהרתה (המיותרת) את כוונתה, אני מבקש מכם לעדכן את התוצאות הסופיות של ההצבעה בהתאם. מנהל תקין והתנהלות ישרה, אמנם הם הולכים ויוצאים מהאופנה אבל בואו נשתדל לשמור אצלנו על איזה מינימום ערכי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:44, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

ההצבעה תקינה לחלוטין, והיא נחשבת במניין הקולות מס' 146 Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ד' באלול ה'תשפ"ג 19:54, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

דעתם של כותבים שאינם בעלי זכות הצבעה בעת הזאת[עריכת קוד מקור]

  1. ב(כי)חט orangepluto123 - שיחה 00:57, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  2. אטחזהכי ענן אנונימי - שיחה 18:45, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  3. ביכ(דחט)(אז)(לה)(גו) - מלאכי הלוי - שיחה 15:21, 15 באוגוסט 2023 (IDT) - שיחה 21:29, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
  4. וגיכב Ladypine א - שיחה 21:40, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
  5. באדז(חהי)(כלט)(גו) יובב בן זרח - שיחה 11:42, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
  6. גוזל ―Napitime (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
  7. כיב ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 11:50, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  8. כיז. משעמם • שיחה 12:41, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  9. גבלהו ―Shira.rf (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
  10. וגד - stav argov - שיחה 13:54, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  11. גוז משתמש:Noamtm
  12. וגל(בכי)(אז)(דחה). וגל בכי אז דחה את כולנו. Tal Cohen - שיחה 13:53, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  13. ואג Adimiller
  14. ו David1776 - שיחה 19:24, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  15. ג ―5.28.176.109 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
  16. (הא)(חזב) עילי שריקי - שיחה 22:36, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  17. באהזח ―ראש גולת אריאל (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
  18. ד(יכ)לב • ויקיפד200 • שיחה • בורא עולם הוא הכל! • 23:25, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
  19. ד ―20nklonklo (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)
  20. חטיזאב - שלמ - שיחה 16:27, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

תוצאות ההצבעה[עריכת קוד מקור]

עדכון[עריכת קוד מקור]

פסלתי הצבעת משתמש אחד שהשיג את זכות ההצבעה באופן לא תקין (רצף של כ-100 עריכות שמוסיפות ואז מורידות רווחים מערכים בחצי השעה לפני תחילת ההצבעה, ועל כך נחסם). משתמש נוסף השיג את זכות ההצבעה בשעה שלאחר פתיחתה.
תוצאת ההצבעה הסופית לא השתנתה, אם כי בעקבות השינויים אפשרות כ' לא הביסה ישירות את אפשרות ו', ולכן משתמשים בשיטת שולצה כדי לקבוע את האפשרות המנצחת (אפשרות כ', ואחריה ב', ואחריהן ו', וכן הלאה).
ובקיצור:
אף אפשרות לא ניצחה "ראש בראש" את כל האפשרויות האחרות, ועל כן הופעלה שיטת שולצה. האפשרות שנבחרה היא אפשרות כ': "הרפורמה המשפטית בישראל (2023)". Dovno - שיחה 22:54, 26 באוגוסט 2023 (IDT)

טבלת העדפות מלאה
  • 'א' עדיף על: {'א': 0, 'ב': 30, 'ג': 64, 'ד': 59, 'ה': 59, 'ו': 59, 'ז': 33, 'ח': 70, 'ט': 65, 'י': 32, 'כ': 36, 'ל': 63}
  • 'ב' עדיף על: {'א': 70, 'ב': 0, 'ג': 74, 'ד': 75, 'ה': 82, 'ו': 69, 'ז': 74, 'ח': 82, 'ט': 76, 'י': 29, 'כ': 34, 'ל': 76}
  • 'ג' עדיף על: {'א': 57, 'ב': 60, 'ג': 0, 'ד': 65, 'ה': 64, 'ו': 28, 'ז': 63, 'ח': 66, 'ט': 66, 'י': 60, 'כ': 60, 'ל': 73}
  • 'ד' עדיף על: {'א': 42, 'ב': 33, 'ג': 49, 'ד': 0, 'ה': 55, 'ו': 44, 'ז': 45, 'ח': 57, 'ט': 53, 'י': 28, 'כ': 31, 'ל': 61}
  • 'ה' עדיף על: {'א': 23, 'ב': 12, 'ג': 43, 'ד': 33, 'ה': 0, 'ו': 40, 'ז': 19, 'ח': 40, 'ט': 37, 'י': 16, 'כ': 15, 'ל': 44}
  • 'ו' עדיף על: {'א': 70, 'ב': 67, 'ג': 70, 'ד': 74, 'ה': 76, 'ו': 0, 'ז': 71, 'ח': 75, 'ט': 76, 'י': 67, 'כ': 67, 'ל': 86}
  • 'ז' עדיף על: {'א': 37, 'ב': 28, 'ג': 54, 'ד': 55, 'ה': 59, 'ו': 53, 'ז': 0, 'ח': 64, 'ט': 60, 'י': 31, 'כ': 29, 'ל': 60}
  • 'ח' עדיף על: {'א': 15, 'ב': 14, 'ג': 38, 'ד': 26, 'ה': 19, 'ו': 38, 'ז': 16, 'ח': 0, 'ט': 18, 'י': 13, 'כ': 14, 'ל': 40}
  • 'ט' עדיף על: {'א': 22, 'ב': 21, 'ג': 44, 'ד': 34, 'ה': 27, 'ו': 42, 'ז': 23, 'ח': 42, 'ט': 0, 'י': 18, 'כ': 17, 'ל': 41}
  • 'י' עדיף על: {'א': 70, 'ב': 53, 'ג': 68, 'ד': 74, 'ה': 77, 'ו': 64, 'ז': 69, 'ח': 81, 'ט': 77, 'י': 0, 'כ': 31, 'ל': 74}
  • 'כ' עדיף על: {'א': 70, 'ב': 56, 'ג': 69, 'ד': 75, 'ה': 79, 'ו': 67, 'ז': 73, 'ח': 84, 'ט': 78, 'י': 41, 'כ': 0, 'ל': 79}
  • 'ל' עדיף על: {'א': 29, 'ב': 26, 'ג': 29, 'ד': 26, 'ה': 34, 'ו': 28, 'ז': 32, 'ח': 36, 'ט': 33, 'י': 24, 'כ': 20, 'ל': 0}
פירוט מי מהמצביעים העדיף את כ' על פני מה, ולהיפך
  • כ' מול א': 70 מול 36
    • 70 העדיפו את כ' על א': [2, 5, 7, 8, 9, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 22, 26, 27, 29, 30, 35, 36, 41, 48, 49, 50, 55, 56, 63, 67, 68, 70, 71, 72, 74, 77, 78, 83, 84, 87, 88, 89, 92, 93, 94, 97, 98, 100, 101, 102, 104, 105, 106, 107, 108, 111, 112, 119, 120, 125, 128, 129, 130, 131, 133, 134, 136, 138, 139, 140, 141, 142]
    • 36 העדיפו את א' על כ': [1, 4, 10, 11, 20, 23, 24, 25, 28, 31, 34, 37, 44, 45, 46, 52, 57, 59, 60, 64, 73, 76, 81, 82, 85, 86, 90, 91, 95, 96, 109, 110, 116, 123, 127, 132]
    • 38 אדישים בין א' לבין כ': [3, 6, 21, 32, 33, 38, 39, 40, 42, 43, 47, 51, 53, 54, 58, 61, 62, 65, 66, 69, 75, 79, 80, 99, 103, 113, 114, 115, 117, 118, 121, 122, 124, 126, 135, 137, 143, 144]
  • כ' מול ב': 56 מול 34
    • 56 העדיפו את כ' על ב': [1, 2, 7, 9, 12, 14, 17, 18, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 35, 44, 48, 55, 56, 57, 59, 60, 71, 73, 74, 76, 77, 82, 84, 87, 88, 89, 92, 93, 100, 101, 105, 106, 107, 108, 109, 111, 112, 116, 125, 128, 129, 130, 131, 133, 134, 136, 138, 139, 141, 142]
    • 34 העדיפו את ב' על כ': [4, 10, 11, 16, 19, 23, 24, 25, 32, 33, 34, 37, 43, 46, 49, 50, 63, 64, 70, 78, 81, 85, 86, 90, 95, 96, 98, 102, 104, 119, 120, 127, 132, 140]
    • 54 אדישים בין ב' לבין כ': [3, 5, 6, 8, 13, 15, 20, 21, 22, 36, 38, 39, 40, 41, 42, 45, 47, 51, 52, 53, 54, 58, 61, 62, 65, 66, 67, 68, 69, 72, 75, 79, 80, 83, 91, 94, 97, 99, 103, 110, 113, 114, 115, 117, 118, 121, 122, 123, 124, 126, 135, 137, 143, 144]
  • כ' מול ג': 69 מול 60
    • 69 העדיפו את כ' על ג': [2, 4, 5, 7, 10, 11, 12, 13, 14, 16, 17, 19, 22, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 35, 36, 37, 44, 48, 49, 50, 55, 56, 57, 60, 63, 64, 70, 71, 73, 74, 77, 78, 81, 84, 85, 87, 88, 89, 92, 94, 100, 101, 102, 104, 105, 106, 107, 120, 125, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142]
    • 60 העדיפו את ג' על כ': [1, 3, 6, 8, 9, 15, 18, 20, 21, 34, 38, 40, 41, 42, 45, 47, 51, 52, 53, 54, 58, 59, 61, 62, 66, 67, 68, 69, 72, 75, 76, 79, 80, 82, 83, 90, 93, 95, 97, 98, 99, 103, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 116, 118, 119, 121, 122, 123, 124, 126, 135, 143, 144]
    • 15 אדישים בין ג' לבין כ': [23, 24, 25, 32, 33, 39, 43, 46, 65, 86, 91, 96, 115, 117, 127]
  • כ' מול ד': 75 מול 31
    • 75 העדיפו את כ' על ד': [2, 4, 5, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 22, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 34, 35, 37, 41, 44, 48, 49, 50, 55, 56, 57, 60, 63, 64, 67, 68, 71, 74, 77, 78, 81, 83, 84, 85, 88, 89, 92, 93, 100, 101, 102, 104, 105, 106, 107, 108, 111, 116, 120, 125, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 136, 138, 140, 141, 142]
    • 31 העדיפו את ד' על כ': [1, 20, 36, 38, 40, 43, 45, 47, 51, 53, 54, 59, 61, 62, 69, 70, 72, 73, 76, 82, 86, 87, 91, 95, 97, 98, 109, 112, 119, 137, 139]
    • 38 אדישים בין ד' לבין כ': [3, 6, 21, 23, 24, 25, 32, 33, 39, 42, 46, 52, 58, 65, 66, 75, 79, 80, 90, 94, 96, 99, 103, 110, 113, 114, 115, 117, 118, 121, 122, 123, 124, 126, 127, 135, 143, 144]
  • כ' מול ה': 79 מול 15
    • 79 העדיפו את כ' על ה': [2, 5, 7, 8, 9, 10, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 22, 26, 27, 29, 30, 34, 35, 36, 41, 48, 49, 50, 55, 56, 57, 59, 60, 63, 64, 67, 68, 70, 71, 72, 73, 77, 78, 81, 82, 83, 84, 87, 88, 89, 92, 93, 94, 95, 97, 100, 101, 102, 104, 106, 107, 108, 111, 112, 116, 119, 120, 125, 128, 129, 130, 131, 133, 134, 136, 138, 139, 140, 141, 142]
    • 15 העדיפו את ה' על כ': [1, 4, 11, 28, 31, 37, 44, 74, 76, 85, 86, 90, 109, 121, 132]
    • 50 אדישים בין ה' לבין כ': [3, 6, 21, 23, 24, 25, 32, 33, 38, 39, 40, 42, 43, 45, 46, 47, 51, 52, 53, 54, 58, 61, 62, 65, 66, 69, 75, 79, 80, 91, 96, 98, 99, 103, 105, 110, 113, 114, 115, 117, 118, 122, 123, 124, 126, 127, 135, 137, 143, 144]
  • כ' מול ו': 67 מול 67
    • 67 העדיפו את כ' על ו': [4, 5, 7, 10, 11, 12, 13, 14, 16, 17, 19, 22, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 35, 36, 37, 44, 48, 49, 50, 55, 56, 57, 60, 63, 64, 70, 71, 73, 74, 77, 78, 81, 84, 85, 87, 89, 93, 94, 100, 101, 102, 104, 105, 106, 107, 120, 125, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142]
    • 67 העדיפו את ו' על כ': [1, 2, 3, 6, 8, 9, 15, 18, 20, 21, 25, 32, 33, 34, 38, 39, 40, 41, 42, 45, 47, 51, 52, 53, 54, 58, 59, 61, 62, 65, 66, 67, 68, 69, 72, 75, 76, 79, 80, 82, 83, 88, 92, 95, 97, 98, 99, 103, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 118, 119, 121, 122, 123, 124, 126, 135, 143, 144]
    • 10 אדישים בין ו' לבין כ': [23, 24, 43, 46, 86, 90, 91, 96, 117, 127]
  • כ' מול ז': 73 מול 29
    • 73 העדיפו את כ' על ז': [2, 5, 7, 8, 9, 10, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 22, 26, 27, 29, 30, 35, 36, 41, 48, 49, 50, 55, 56, 60, 63, 64, 67, 68, 70, 71, 72, 74, 77, 78, 81, 83, 84, 87, 88, 92, 93, 94, 97, 98, 100, 101, 102, 104, 106, 107, 108, 111, 112, 119, 120, 125, 128, 129, 130, 131, 133, 134, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142]
    • 29 העדיפו את ז' על כ': [1, 4, 11, 20, 28, 31, 34, 37, 44, 46, 57, 59, 73, 75, 76, 82, 85, 86, 89, 90, 95, 96, 99, 109, 110, 116, 123, 127, 132]
    • 42 אדישים בין ז' לבין כ': [3, 6, 21, 23, 24, 25, 32, 33, 38, 39, 40, 42, 43, 45, 47, 51, 52, 53, 54, 58, 61, 62, 65, 66, 69, 79, 80, 91, 103, 105, 113, 114, 115, 117, 118, 121, 122, 124, 126, 135, 143, 144]
  • כ' מול ח': 84 מול 14
    • 84 העדיפו את כ' על ח': [2, 4, 5, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 22, 26, 27, 29, 30, 34, 35, 36, 41, 48, 49, 50, 55, 56, 59, 60, 63, 64, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 77, 78, 81, 82, 83, 84, 88, 89, 92, 93, 94, 95, 97, 98, 100, 101, 102, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 111, 112, 116, 119, 120, 125, 128, 129, 130, 131, 133, 134, 136, 138, 139, 140, 141, 142]
    • 14 העדיפו את ח' על כ': [1, 28, 31, 37, 43, 44, 57, 76, 85, 86, 87, 121, 132, 137]
    • 46 אדישים בין ח' לבין כ': [3, 6, 21, 23, 24, 25, 32, 33, 38, 39, 40, 42, 45, 46, 47, 51, 52, 53, 54, 58, 61, 62, 65, 66, 75, 79, 80, 90, 91, 96, 99, 103, 110, 113, 114, 115, 117, 118, 122, 123, 124, 126, 127, 135, 143, 144]
  • כ' מול ט': 78 מול 17
    • 78 העדיפו את כ' על ט': [2, 4, 5, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 22, 26, 27, 29, 30, 34, 35, 36, 41, 48, 49, 50, 55, 56, 59, 63, 64, 67, 68, 69, 71, 72, 73, 74, 77, 78, 81, 82, 83, 84, 88, 89, 92, 93, 94, 95, 97, 100, 101, 102, 104, 106, 107, 108, 109, 111, 112, 116, 119, 120, 125, 128, 129, 130, 131, 133, 134, 136, 138, 140, 141, 142]
    • 17 העדיפו את ט' על כ': [1, 14, 28, 31, 37, 44, 57, 60, 70, 76, 85, 86, 87, 121, 132, 137, 139]
    • 49 אדישים בין ט' לבין כ': [3, 6, 21, 23, 24, 25, 32, 33, 38, 39, 40, 42, 43, 45, 46, 47, 51, 52, 53, 54, 58, 61, 62, 65, 66, 75, 79, 80, 90, 91, 96, 98, 99, 103, 105, 110, 113, 114, 115, 117, 118, 122, 123, 124, 126, 127, 135, 143, 144]
  • כ' מול י': 41 מול 31
    • 41 העדיפו את כ' על י': [2, 11, 18, 27, 28, 29, 30, 31, 34, 35, 44, 55, 56, 60, 71, 74, 77, 84, 89, 92, 93, 100, 101, 105, 106, 107, 108, 109, 111, 112, 116, 128, 129, 130, 133, 134, 136, 138, 140, 141, 142]
    • 31 העדיפו את י' על כ': [9, 10, 12, 13, 14, 16, 17, 19, 24, 26, 33, 43, 48, 49, 50, 57, 63, 64, 70, 78, 81, 88, 95, 98, 102, 104, 119, 120, 127, 131, 132]
    • 72 אדישים בין י' לבין כ': [1, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 15, 20, 21, 22, 23, 25, 32, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 45, 46, 47, 51, 52, 53, 54, 58, 59, 61, 62, 65, 66, 67, 68, 69, 72, 73, 75, 76, 79, 80, 82, 83, 85, 86, 87, 90, 91, 94, 96, 97, 99, 103, 110, 113, 114, 115, 117, 118, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 135, 137, 139, 143, 144]
  • כ' מול ל': 79 מול 20
    • 79 העדיפו את כ' על ל': [2, 4, 5, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 22, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 34, 35, 36, 44, 48, 49, 50, 55, 59, 60, 63, 64, 67, 68, 70, 71, 73, 74, 77, 78, 81, 82, 83, 84, 85, 88, 89, 92, 93, 95, 97, 100, 101, 102, 104, 105, 106, 107, 111, 112, 116, 120, 125, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 136, 138, 140, 141, 142]
    • 20 העדיפו את ל' על כ': [1, 21, 37, 40, 41, 56, 57, 66, 69, 72, 76, 87, 91, 108, 109, 117, 119, 126, 139, 144]
    • 45 אדישים בין ל' לבין כ': [3, 6, 23, 24, 25, 32, 33, 38, 39, 42, 43, 45, 46, 47, 51, 52, 53, 54, 58, 61, 62, 65, 75, 79, 80, 86, 90, 94, 96, 98, 99, 103, 110, 113, 114, 115, 118, 121, 122, 123, 124, 127, 135, 137, 143]
דובנו תודה לך על מסירות הנפש בחתירה לגילוי הרצון האמיתי של הקהילה ובהקפדה על השגת זכות הצבעה ביושר! האם תוכל להסביר לקהילה בקצרה כיצד לאור תיק"ו בין אפשרות כ' ל-ו' ורוב מוחץ של אפשרות כ' על ב' הגעת למסקנה ש-כ' במקום ראשון, ב' במקום שני ו-ו' במקום השלישי? כי להדיוט כמוני זה נשמע מופרך... אנא הסבר את העקרונות ואת החישובים שמאחורי הקביעה הזאת. בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:56, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
אם הטבלה העליונה למעלה נכונה (לא בדקתי), אכן נראה שיש בעיה בתוצאות, אבל לא בכיוון שהצעת.
עוצמת מסלול ב --> ו: 69 (ישיר)
עוצמת מסלול ב > כ: 67 (ב-[69]-> ו'-[67]->כ')
עוצמת מסלול ו > ב: 67 (ישיר)
עוצמת מסלול ו > כ: 67 (ישיר)
עוצמת מסלול כ > ב: 67 (כ-[67]->ו'-[67]->ב)
עוצמת מסלול כ > ו: 67 (ישיר)
אז נראה שדווקא ב' מנצחת. לא? פוליתיאורי - שיחה 07:37, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
גם אני הפעלתי שיטת שולצה, דובנו צודק ב-100%.
עוצמת מסלול ב --> ו: 69 (ישיר)
עוצמת מסלול ו --> ב: 53 (ו -[67]-> י -[53]-> ב)
עוצמת מסלול ב --> י: 67 (ב -[69]-> ו -[67]-> י)
עוצמת מסלול י --> ב: 53 (ישיר)
עוצמת מסלול ב --> כ: 0 (אין דרך להגיע אל כ')
עוצמת מסלול כ --> ב: 56 (ישיר)
עוצמת מסלול ו --> י: 67 (ישיר)
עוצמת מסלול י --> ו: 53 (י -[53]-> ב -[69]-> ו)
עוצמת מסלול ו --> כ: 0 (אין דרך להגיע אל כ')
עוצמת מסלול כ --> ו: 56 (כ -[56]-> ב -[69]-> ו)
עוצמת מסלול י --> כ: 0 (אין דרך להגיע אל כ')
עוצמת מסלול כ --> י: 56 (כ -[56]-> ב -[69]-> ו -[67]-> י)
לפיכך, כ' מנצחת, ב' מקום שני, ו' מקום שלישי, י' מקום רביעי. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י' באלול ה'תשפ"ג • 11:22, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=ויקיפדיה:רשימת_ערכים_במחלוקת/:רפורמת_לוין/שם_הערך&oldid=36977945"