שיחה:יציאת מצרים

עד ל-20 בפברואר 2004 עיקר תוכן השיחה היה פולמוס בדבר קיום או אי-קיום בפועל של יציאת מצרים וארועים אחרים המתוארים בתורה. ניתו לראות פולמוס זה בדף שיחה:ביקורת_המקרא

---

מהם הגבולות המקובלים של יציאת מצרים? מן הראוי להביא תאור של השתלשלות אירועים, למשל החל מהולדת משה ועד לחציית ים סוף.

Iorsh 18:16, 20 פבר' 2004 (UTC)

נראה לי שיציאת מצרים היה צריך להתחלק לשני חלקים: התיאור של הדברים והחלק הביקורתי שלו. וככה בכל ערך. במקום שיתחילו להיות לנו ערכים כפולים בכל עניין. אפי ב.

כל אחד משני החלקים גדול למדי כבר עכשיו, ואין ספק שעוד יגדל, ולכן מוטב שיישארו כערכים נפרדים. אני מעריך שהסכנה "יתחילו להיות לנו ערכים כפולים בכל עניין" אינה כל כך גדולה - לא הכל שנוי במחלוקת, ואני מקווה שלא על כל ערך שעוסק במקרא תוצג בפרוטרוט הגישה השוללת אותו מכל וכל. די בהפניה מהערך אל ביקורת המקרא, שבו מוצג העיקרון. דוד שי 09:26, 25 פבר' 2004 (UTC)

_------------------------------------------------------------------------- כמה אנרגיה מבזבזים על הערך הלא חשוב הזה הויקיפדים מבזבזים חצי מתרומותיהם על מאמרים פרו דתיים ואנטי דתיים

מספיק עם זה!!!! ―משתמש:Neudorf~hewiki (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קטגוריה - תולדות עם ישראל

אני מתנגד להחלת הערך בקטגוריה זו. אין עדויות היסטוריות מהמנות הקיומו של האירוע ולכן יש לשלבו לקטגוריות העוסקות בדת בלבד. גילגמש 07:38, 9 נוב' 2004 (UTC)

באמת התלבטתי בקשר לקטגוריה הזו.

החלטתי לשים אותה כי האירוע הזה נחשב לאירוע מכונן בתולדות עם ישראל עד היום, גם אם לא באמת התרחש.

אפשר גם להגיד שהפן המדעי של הערך והדיון בהיווצרות הרעיון של יציאת מצרים, או בגירסה מסוימת שלה

שאכן התקיימה במציאות, ולא בהכרח התיאור התנכ"י, הוא החלק ששייך ל"תולדות עם ישראל".

אבל אם הרוב מתנגד אני מסכים להוריד. Apollo 11 09:23, 9 נוב' 2004 (UTC)

אני דווקא בעד להשאיר את זה ב"תולדות עם ישראל", מהסיבה שציין Apollo11. ואני אומר את זה כחילוני וכופר גמור וכמי שחושב שיציאת מצרים לא היתה ולא נבראה אלא משל היתה. ובכל זאת זהו ציון דרך בהיסטוריה של עם ישראל, בין אם היא עובדתית ובין אם היא מיתוס.
האם הסיפור על רומולוס ורמוס צריך להיכלל ב"תולדות האימפריה הרומית"? לדעתי כן. --אייתלאדאר (שיחה) 09:36, 9 נוב' 2004 (UTC)

מסכים עם אייתלאדאר. מקס 09:51, 9 נוב' 2004 (UTC)

שינוי אלמוני ששוחזר היום

יתכן שחלק מהגרסה ששוחזרה יש לשלב.

אמנם נכון כנראה, שראוי להיות כתוב נחש ולא תנין. וכפי שמפרש רש"י (שמות ז, י): "לתנין, נחש".

אך משה בא עם אהרן אל פרעה.

וגם עשיית הפעולות שהביאו את המופתים היתה בחלקה בידי אהרן.

מלח השמים 23:32, 28 אפר' 2005 (UTC)

שיחזרתי בגלל הנחשים. גילגמש • שיחה 23:37, 28 אפר' 2005 (UTC)

קיצוצים

אריה א קצת קיצץ יותר מדי בעמדת השוללים את התרחשותה של יציאת מצרים, לא? ערןב 22:19, 3 ינואר 2006 (UTC)

יש הרי ערך שלם על הביקורת. לדעתי הקיצוץ היה במקומו. גילגמש • שיחה 22:26, 3 ינואר 2006 (UTC)

אינני חושב שישנה סיבה כלשהי להאריך יותר בעמדת השוללים מאשר שאר העמדות. מה שהיה כתוב לפני עריכותי היה מוטה במכוון לעמדה השוללת, כולל טענות לא נכונות והעלמת מידע. קצת איזון בכלל לא יזיק. אריה א 22:33, 3 ינואר 2006 (UTC)

מה זה?

"כיוון שבמסורת היהודית השושלת הפרסית נחשבת לקצרה יותר בכמאה וחמישים שנה מהמקובל במחקר, אין התיארוך הנ"ל מקביל מהבחינה היסטורית לסוף המאה ה-14 לפנה"ס כפי שצויין, אלא לאמצע המאה ה-15."

לא מבין. עמית 22:30, 3 ינואר 2006 (UTC)

התיארוך המקובל במסורת היהודית מונה 410 ו-420 שנים לבית הראשון והשני. יחד עם 70 שנות הגלות, מדובר ב-900 שנים שנסתיימו בחורבן בית שני בשנת 70 לספירה. לעומת זאת, רב החוקרים מניחים שתקופה זו ארכה כ-1050 שנה.

כיצד? החוקרים מאריכים את ימי בית שני ליותר מ-500 שנים בטענה שהיו עוד יותר ממאה שנים בהם היה בית המקדש קיים תחת שלטון פרס. את השנים הללו מוחקים חז"ל. אריה א

קביעות לא נכונות

מרגיז אותי לגלות מדי פעם קטעים שכביכול קובעים עובדות חד משמעותיות ו"מדעיות" על אף שבפועל הן כלל לא מבוססות וניתן להפריכן ביתר קלות. כזה הוא גם המשפט הבא בערך זה: "ברם, אין כל עדות ארכיאולוגית המאששת את קיומה של יציאת מצרים.". בדקתי את הנושא ומצאתי שמשפט זה הוא משפט שקרי ושגוי שכן בעת האחרונה נמצאו תגליות ארכיאולוגיות רבות המתארות באופן מדהים את כל ההתרחשויות שבנו את יציאת מצרים המסופרת בתורה. להלן כמה מן התגליות האלה:

א. פאפירוס איפובר: פאפירוס עתיק שנתגלה במצרים במאה הי"ט. פאפירוס זה מכיל את דבריו של המצרי איפובר שחי במצרים בתקופה המזוהה עם תקופת יציאת מצרים. הפאפירוס נרכש בשנת 1828 ע"י המוזיאון של ליידן בהולנד ומספרו הקטלוגי הוא 344. בפאפירוס זה יש תיאור מדויק להפליא של מאורעות התואמים את עשר המכות הכתובות במקרא.

ב. תגלית אל-עריש/מצבת פי החירות: בשנות השישים נתגלתה בעיירה אל עריש אבן גרניט שחורה עם רשמי כתב חרטומים שפוענחה על ידי מומחים. באבן היה כתוב על המקום "פי החירות" המוזכר בתורה כתחנה הראשונה שאליה הגיעו ישראל לאחר יצאתם ממצרים ועל הנקמות שעשה האלקים בפרעה ובכל חילו.

ג. פאפירוס הריס א. טור 57 שורות 1-9: במצרים נתגלה פאפירוס מצרי אשר עלה לגדולה במצרים, ואף נחשב לאדם חכם מאוד אשר העם הצרי השתמש בחכמתו. על פי האמור בפאפירוס ועל פי תאריך המאורע, קבעו החוקרים כי בפאפירוס הריס א. התגלה לפנינו המסופר בתורה (בראשית פרק מ"א) על עליתו של יוסף לגדולה במצרים, מתוך דיווחו של מצרי בן אותה תקופה.

ד. ציורים וכתובות על קברים מצריים: בקברו של אחד מראשי השררה במצרים הפרעונית נמצאו ציורים בהם נראים עשיית לבנים ע"י עבדים בפיקוח נוגסים. הנראה בציורים מנותח בספר התנ"ך כהיסטוריה. בציורים מופיעים העבדים כפועלים בעלי צבע עור בהיר לצד מפקחי עבודה כהי עור, דבר המוכיח כי בהירי העור הם כנראה שמיים ובשום אופן לא מצריים. ניתן לראות עוד על אודות ציורים אלה והקבלתם לאמור בתורה בסיפרו של פרופסור א.ש. יהודה "עבר וערב" עמוד 15.

אם כן רואים עד כמה שהמשפט עליו פתחתי את השיחה הוא לא נכון בתכליתו ובפרט כאשר הוא יכול לפגוע ברגשות אנשים רבים.
לכן מחקתי משפט זה מהערך וכל מי שחושב אחרת מוזמן להגיב ורק אח"כ נראה אם יש מקום למשפט מסוג זה. נחומי 14:43, 24 בדצמבר 2006 (IST).

אף אחת מהעובדות שציינת לא מאששות את קיומה של יציאת מצרים כפי שהיא מתוארת בתורה ובזמן שהיא מתוארת בתורה, כלשון התוספת שלך לערך. ‏pacman • שיחה 18:52, 25 בדצמבר 2006 (IST)

על מה אתה מדבר? העובדות שציינתי מאששות באופן מדויק את יציאת מצרים ואת האירועים שנלוו לה ובנו אותה, וכמו כן כבר ציינתי שהחוקרים והארכיאולוגים תיארכו את אותם ממצאים ארכיאולוגים וגילו שתאריכם זהה לתאריך יציאת מצרים. נחומי 18:59, 25 בדצמבר 2006 (IST). אני רוצה להוסיף גם כי הממצאים שציינתי אינם הממצאים היחידים המאששים את יציאת מצרים אלא הם רק חלק מכלל הממצאים. איני יכול לכתוב את כל הממצאים ולכן הבאתי דוגמאות אחדות. נחומי 19:01, 25 בדצמבר 2006 (IST).

כמו שאמרתי, העובדות שציינת אינן מוכיחות את קיומה של יציאת מצרים כפי שהיא מתוארת בתורה ובאותם התאריכים כמו יציאת מצרים המתוארת בתורה. אם אתה חושב ההפך, אנא הבא סימוכין מדויקים לכך. מכל מקום, המידע הזה צריך להיות, אם כבר, בערך יציאת מצרים בביקורת המקרא. ‏pacman • שיחה 19:04, 25 בדצמבר 2006 (IST)

אני יכול להביא לך השוואה מרתקת ומדהימה בין התיאורים שבפאפירוס איפובר למשל לבין הפסוקים המופיעים בתורה (בדבר תיאור עשר המכות). כמו כן כדאי שתעיין בתוכן התגליות שציינתי ותיווכח לדעת שאכן הן תואמות בדיוק את המסופר בתורה. באשר לתאריך, אני חוזר על זה פעם שלישית ואומר שלאחר שתיארכו החוקרים את אותם ממצאים הם מצאו שתאריכם זהה לתאריך יציאת מצרים שבתורה. ובאשר לדבריך שמה שכתבתי צריך להיות בערך יציאת מצרים בביקורת המקרא, מדוע אתה לא אומר זאת על המשפט "אין כל עדות ארכיאולוגית המאששת את קיומה של יציאת מצרים" אשר נמצא בתחילת הערך במקום בולט לעין ומנוסח כאילו זו עובדה מוגמרת ומוכחת למרות שבפועל היא כלל לא נכונה? נחומי 19:15, 25 בדצמבר 2006 (IST).

אין לי אלא לבקש ממך לקרוא בעיון את הערכים פפירוס איפוור ויציאת מצרים בביקורת המקרא. ‏pacman • שיחה 19:18, 25 בדצמבר 2006 (IST)

ובינתיים צריך לפחות להוריד את המשפט "אין כל עדות ארכיאולוגית המאששת את קיומה של יציאת מצרים" אשר מתאים לערך יציאת מצרים בביקורת המקרא, כיוון ששוב הוא נכתב כעובדה מוגמרת ונכונה על אף שאפילו בערך שציינת הוא מוטל בספק וכן אני יכול להוכיח לך בהמשך את אי נכונותו. נחומי 19:24, 25 בדצמבר 2006 (IST).

שיניתי מעט את המשפט המדובר. ‏pacman • שיחה 19:26, 25 בדצמבר 2006 (IST)

גם שינויך עדיין אינם פותרים את הבעיתיות שבמשפט זה הן בגלל מיקומו הבולט בראש הערך שלכאורה אינו שייך לשם והן בגלל הסתירה שבין האמירה "אין כל עדות ארכיאולוגית", המנוסחת כעובדה מוגמרת ובדוקה, לבין האמירה "המאששת בודאות" המציגה כביכול את המשפט הזה בספק. לכן כדי לפתור את כל התסבוכות אני מציע פשוט להסיר את המשפט הזה. נחומי 19:34, 25 בדצמבר 2006 (IST).

מה? לא הבנתי את הטיעון שלך. המשפט הזה כולו הוא יחידה אחת, ואתה לא אמור לפרק אותו לגורמים. ‏pacman • שיחה 19:38, 25 בדצמבר 2006 (IST)

גם לאחר עיון בערכים פפירוס איפוור ויציאת מצרים בביקורת המקרא אפשר להבין את אי נכונותו של המשפט: "ברם, אין כל עדות ארכיאולוגית המאששת בוודאות את קיומה של יציאת מצרים בזמן ובדרך שהיא מתוארת בתנ"ך" אשר מופיע בתחילת הערך. אי היותו של פאפירוס איפובר הוכחה ליציאת מצרים מעולם לא הוכחה וניסיונותיהם של מדענים שונים להסביר את המתואר בפאפירוס לא כעדות למאורעות באותה התקופה הם רק בגדר סברות בלבד. התאריך של פאפירוס זה תואם לתאריך של יציאת מצרים המקובל ביהדות ועובדה זה לא הופרכה מעולם באופן מדעי (לספקנים אני מציע לעיין בערכים דלעיל שגם לא מצטיינים בנכונותם). מלבד זאת pacman ניסה לפסול את פאפירוס איפובר כהוכחה ליציאת מצרים ואמנם הוא לא התייחס לשאר הממצאים הארכיאולוגים המעידים על יציאת מצרים בדיוק בדרך בה היא מתוארת בתנ"ך והתואמים לזמן יציאת מצרים. לכן המשפט שצויין לעיל אינו נכון. נחומי 20:20, י"ד טבת ה'תשס"ז.

גם ההסבר שהפפירוס כן מתייחס ליציאת מצרים הוא השערה בלבד. עוד לא נמצא ממצא ארכאולוגי המתייחס בוודאות ליציאת בני ישראל מעבדות לחירות, ולכן המשפט הוא נכון להפליא. דניאל צבי 20:27, 3 בינואר 2007 (IST)

בידיך כמה וכמה טעויות. ראשית, הטענה שהפאפירוס מתייחס ליציאת מצרים אינה השערה כי אם בדיקה מדעית. מבחינת תוכנו של הפפירוס כבר קבעו היסטוריונים רבים כי אין הוא שירה וכדומה, כפי ששיערו מדענים שונים, אלא תיאור של מציאות שהייתה באותם ימים. בפפירוס מתוארות באופן מפליא עשר מכות (אתה מוזמן לבדוק) אשר תואמות למסופר במקרא. מבחינת תאריך הממצא, נמצא כי הוא תואם לתאריך יציאת מצרים ע"פ המקובל ביהדות (שנת 2448 לבריאת העולם) וניסיונם של מדענים שונים לסתור זאת אינו מוצלח כיוון ש: א) אותם מדענים עצמם לא הצליחו להחליט מתי על פיהם התרחשה יציאת מצרים ולכן הם הגיעו למספר דעות שונות ומשונות. ב) כבר ידוע שיטת התיארוך עצמה ע"פ הפחמן אינה מדויקת כלל ולעתים גם אינה נכונה.

שנית, כן נמצאו תגליות ארכיאולוגיות אחרות המתארות את יציאת מצרים כמסופר בתורה ומתאימות לזמנה כמו "מצבת פי החירות". נחומי 20:45, י"ד בטבת ה'תשס"ז.

אני שואל, וממש לא בפעם הראשונה, האם אתה מסוגל להביא מקור מוסמך ואובייקטיבי אחד שיגבה את דעתך? ‏pacman • שיחה 20:50, 3 בינואר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא אכפת לי כמה תנסה לכופף את הכתוב, לא בפפירוס ולא במציבה מוזכרת יציאת מצריים. לכלכ היותר תוכל לטעון לעשר המכות, וגם זה בקושי. לנסות לקרוא לזה הוכחה ארכאולוגית זה כמו לאמר כי העובדה שהיה קונגרס ציוני היא הוכחה לנכונותם של הפרוטוקולים של זקני ציון. דניאל צבי 20:53, 3 בינואר 2007 (IST)

עוד מעט גם תנסו להכחיש את השואה. יש כאלו שהתחילו בכך וגם הם מביאים הוכחות מדעיות וטוענים שאין לשואה מספיק "הוכחות". נחומי 20:56, י"ד טבת ה'תשס"ז.

אני לא מבין מה הבעיה. ביקשו ממך מקורות. תביא מאמר אקדמאי (ממגזין עם אימפקט פקטור הגבוה מ-10) הגורס שיש הוכחות ליציאות מצריים ונוסיף זאת לערך. אם לא - אז לא. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 20:59, 3 בינואר 2007 (IST)

ירדת לשפל והוכחת שאתה לא מסוגל לקיים דיון ענייני ולגבה את טענותיך במקורות. ‏pacman • שיחה 21:00, 3 בינואר 2007 (IST)

אתם ירדתם לשפל כשהשוותם את הניסיון שלי להציג בפניכם את ההוכחות הארכיאולגיות ליציאת מצרים לניסיון להוכיח את הטענה האנטישמית הקרואה "הפרוטוקולים של זקני ציון". נחומי 21:11, י"ד טבת ה'תשס"ז.

נסיון אחרון: יש מקורות? ‏pacman • שיחה 21:12, 3 בינואר 2007 (IST)

בטח שיש. נחומי 21:16, י"ד טבת ה'תשס"ז.

התוכל להציגם לפנינו? ‏pacman • שיחה 21:17, 3 בינואר 2007 (IST)

כן. נחומי 21:22, י"ד טבת ה'תשס"ז.

אני מחכה...‏pacman • שיחה 21:23, 3 בינואר 2007 (IST)

למה אתה מחכה בדיוק? בא תוכיח חד משמעית שהיה נפוליאון...רימון 01:04, 23 בדצמבר 2007 (IST)

הערת ביניים לצ'כלברה: הדרישה לאימפקט פקטור של 10 היא מופרכת מיסודה. בלי להיכנס לנבכי שיטת החישוב (אני אהיה חייב להכחיל את זה מתישהו), הסיכוי שקיים כתב עת בתחום מדעי הרוח עם מספר כזה הוא זניח. שיטת החישוב, כמו גם קצב ההוצאה לאור של כ"ע בתחום זה (וגם כי חלק ניכר מהחומר מודפס בצורת בספרים), מוטים באופן מאוד מובהק לטובת מדעי הטבע. Nature מגיע ל-24 בערך. הממוצע במדעי הרוח הוא בסביבות 0.2 . השיטה לדירוג כ"ע במדעי הרוח שונה לחלוטין ואי אפשר להיעזר באימפקט פקטור. DGtal 21:34, 3 בינואר 2007 (IST)

מצטער, כיוונתי לאימפקט פקטור (או שיטת חישוב אחרת) של מגזין לא זניח. לא ידעתי שהשיטה למדעי הרוח היא שונה. בכל מקרה, לא הייתי מקטגר את ארכיאולוגיה באופן אקסקלוסיבי במדעי הרוח (במקום לימודי הנוכחי יש מספר מעבדות כימיות המוקדשות לארכיאולוגיה ומפרסמות בשני סוגי המגזינים). --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 21:38, 3 בינואר 2007 (IST)

בקצרה: האימפקט פקטור מבוסס על בסיס הנתונים של Web of Science. הפקטור מבוסס על חישוב מספר הפעמים שמאמר ממוצע בכתב עת צוטט בבסיס הנתונים בשנתיים שקדמו. המציאות היא ש-WOS טורח למפתח רק אחוז קטן מכתבי העת במדעי הרוח, שגם ככה אין הרבה מהם יחסית. תוסיף את העובדה שלוקח הרבה יותר זמן לפרסם מאמר בכ"ע ממוצע בתחום (מכיר מישהו שחיכה 7 שנים, תשאל את בשכנים שלך לקמפוס) ועוד כמה פרטים ותקבל מספרים קטנים. בתחום זה השיטה לחישוב חשיבות נשארת כמו שהייתה לפני יצירת הפקטור (מוניטין העורכים, המו"ל, הכותבים, איכות המאמרים וכו'). DGtal 21:50, 3 בינואר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עזוב אימפקט פקטור, שיביא מקור, ולו שיהיה לו רק ניחו של רצינות. אני כבר מתחייב להכניס את המידע לערך, יחד עם ההסבר למה "ההוכחות" האלה הן לא הוכחות כלל. אישית, כמי שמאמין במה שכתוב בתנ"ך, אני רואה עלבון צורב בניסיון לתת לו "הכשרה" מדעית ולהעלים את הבעיות ההיסטוגרםיות ע"י כיפוף ממצאי הארכאולוגיה. על כגון דא היינו אומרים בישיבה "עדיפה קושיא טובה ע"פ תירוץ גרוע". דניאל צבי 21:42, 3 בינואר 2007 (IST)

מעולם לא ניסיתי לתת "הכשרה מדעית" לנאמר בתורה ואני מצטער שכך הבנת. פשוט אני רוצה להראות שהקביעה השקרית לפיה כביכול אין ממצא ארכיאולוגי ליציאת מצרים אינה נכונה. התורה היא האמת היחידה ואיני צריך חס ושלום את המדע כדי להאמין בה. ובאשר למקורות, תתאזר בסבלנות. נחומי 21:54, י"ד טבת ה'תשס"ז.

יפה, אז אם התורה אינה צריכה הכשר מדעי, זה משחרר אותנו להסתכל באופן ביקורתי על ממצאים ארכאולוגים, ולאמר אם הם קשורים לעניין או לא. אני לא מכיר שום ממצא כזה, ומאוד אופתע את קיים דבר כזה שאני לא יודע עליו. מצד שני - אשמח אם תפתיע אותי, ולכן גם אני מחכה למקורות. דניאל צבי 17:30, 4 בינואר 2007 (IST)

כל הדרישה שלכם למקורות היא צבועה בעליל . הרי אתם יודעים טוב מאד שהארכיאולוגיה נשלטת ע"י קו מאד מסוים ומי שמעיז לחשוב אחרת לא מקבל שום ביטוי. אני נדהם בכל פעם מחדש מגודל החוצפה של אנשי המדע לסלף ולטשטש בכל מה שנוגע לדת ולאמונה.

תוספת של אלמוני

אלמוני כתב:

הלל הלפרין מציע : יציאת מצרים היתה בתחילת מלכותו של פרעה אמנחטפ השני, כי 480 אחרי יצאת מצרים בשנה ה - 4 למלכות שלמה נבנה בית המקדש שלמה מלך 40 שנה. שישק מלך מצרים עלה על ירושלים בשנה החמישית למלכות רחבעם בן שלמה. ותאריך מסע שישק מתוארך בספרי ההסטוריה ביחס למלכות אמנחטפ ה - 2 . ויש לזה כמה רמזים : 1. אסתר המלכה אומרת "המן הרע הזה", מכאן שהיה עוד המן שניסה להשמיד את עם ישראל וכנראה זה היה אמנחטפ ה - 2 בקיצור אמנ או המן. 2. מלכי כנען מרדו באמנחטפ ה - 2 , כנראה כי נודע להם שעבדיו (הישראלים) מרדו בו. 3. לא היה לו בן בכור הראוי לרשת אותו, (בעקבות מכת בכורות) בנו (לא בכורו) שירש אות הוא תחותמס ה - 4. 4. יציאת מצרים היתה קרובה לזמן היתחלפות פרעונים, כי ה` אומר למשה לחזור למצרים כי כבר לא קיימים האנשי המבקשים את נפשו (תחילת ספר שמות)

(עד כאן לשונו.)

אין לי מושג (וגם לגוגל) מי זה הלל הלפרין, ומה הסמכות של ההצעה הזאת וכו'. הלל • שיחה • תיבת נאצות 10:41, 28 בפברואר 2007 (IST)

כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ?

המשפט הפרדוקסלי בפסקה בעניין גודל עם ישראל המכריז כי "...התפוצצות אוכלוסין, הנפוצה בקרב אוכלוסיות עניות ונחשלות כמו אצל עמי עבדים" הינו שגוי לחלוטין. אוכלוסיה ענייה היא מעצם הגדרתה אוכלוסיה הנאבקת על מנת לכלכל את מספר פרטיה, ובמקרה הטוב מצליחה לשמר אותו, בוודאי שאינה מגדילה אותו, ובוודאי ובוודאי שאינה חווה התפוצצות אוכלוסין. הכותב מבלבל בין המצב ה"טבעי" המתקיים בעולם החי, ושהתקיים לאורך כל ההיסטוריה האנושית עד לשלהי המאה ה-19, ולפיו אוכלוסיות חלשות שומרות על מספר פריטים קטן או נכחדות, לבין המצב אותו אנו מכירים בעולם השלישי כיום. שינוי רדיקלי זה נגרם משני טעמים: מהפכת החקלאות המודרנית, שלצד התפתחות דרכי שימור המזון ונתיבי הסחר, הגדילה את מלאי המזון הרבה מעבר לצרכיי האוכלוסיה, ולמעשה ביטלה אותו כפקטור לגודלה, ומהפכת הרפואה המודרנית שביטלה כמעט לחלוטין את תמותת הנשים בעת הלידה, והקטינה את התמותה לאורך הילדות (ובפרט את תמותת התינוקות) מ50%-60% לכדי שברירי אחוזים. 2 מהפכות אלו, שהגיעו אל החברות הקדם תעשייתיות באסיה ובאפריקה בתוך תקופה קצרה בזכות הקולוניאליזם, ולא לוו בהפנמת ערכיי תכנון משפחה (או אפילו בעצם מושג המשפחה המונוגמית) הקיימים בעולם המערבי, היו שגרמו להתפוצצות האוכלוסין בעולם השלישי אותה אנו חווים כיום. ברור אבל שאין להביא ממצב חריג (בפרספקטיבה היסטורית) זה ראיה על שהתרחש לכאורה בקרב אוכלוסיות העבדים במצרים העתיקה. Apollo 11 • שיחה 19:39, 23 בפברואר 2008 (IST)

תארוך היציאה במסורת היהודית

בקטע הראשון של פיסקה זו נכתב: לפי זה, יצאו בני ישראל ממצרים 430 שנה לאחר ירידתם, שהתרחשה 290 שנה לאחר הולדת אברהם אבינו. מחבר סדר עולם רבה קובע את הולדתו של אברהם לשנת 1948 לבריאה, ומכאן מתברר כי יציאת מצרים התרחשה בשנת 2668 לבריאה (1092 לפנה"ס). אבל מנין שיציאת מצרים היתה 290 שנה לאחר הולדת אברהם אבינו? מה המקור לכך? פטר רחם - שיחה 21:28, 1 במאי 2008 (IDT)

עתה גליתי שמשתמש:אריה א הוא שהוסיף זאת. דא עקא שמתרומתו האחרונה לויקיפדיה חלפו 16 חודש, ונראה כי שוב אינו כאן. אשמח אם מאן דהוא יוכל לסייע לי בכך, משום שהנושא חשוב לי. פטר רחם - שיחה 21:43, 1 במאי 2008 (IDT)

הדרישה למקורות מהימנים

הועבר מהמזנון: עד כמה ובאיזו מדה ניתן לדרוש מקור לנכתב בערכים, ובאין מקור למחוק אותה? אינני בקי דיו בכללי הויקיפדיה בכדי להשיב בעצמי לשאלה זו. אני שואל זאת בעקבות נתון בערך יציאת מצרים, בו נכתב כי יציאת מצרים התרחשה 290 שנה להולדת אברהם אבינו. לא ידוע לי מקור לכך במקורות היהדות, והמשתמש שהוסיף זאת לערך יצא לחופשה בלתי מוגבלת. עוררתי זאת אתמול בדף השיחה של הערך, בינתיים ללא תשובה. האם בידי למחוק נתון זה, או עד מתי עלי להמתין? פטר רחם - שיחה 08:47, 2 במאי 2008 (IDT)

שאלה קשה. במקרה של מידע שעלול להטעות בצורה חמורה ואין לו מקור - אני מוחק מיד וכותב הערה על כך בדף השיחה. למשל, אילו היה כתוב משהו בסגנון: בקיבוץ הדתי חמציצים נוהגים לאכול לחם בפסח כמנהג יהודי זנזיבר, ללא מקור מהימן, הייתי מוחק מיד. לגבי המידע לעיל - זו לא הטעיה חמורה, אבל מצד שני אם יגעת ולא מצאת מקור וכותב הנתון לא זמין, אפשר לכאורה למחוק אותו. נראה לי שהייתי מחכה עוד יומיים שלושה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:03, 2 במאי 2008 (IDT)

זו לא שאלה קשה בכלל. אפשר למחוק מידע ללא מקור ללא היסוס. מי שירצה להחזיר אותו - שיוכיח שהוא צודק על ידי ציטוט מקור.

זה שכל ישר. אני עובד גם על כתיבה של מדיניות ברורה וכתובה בנושא. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"ז בניסן ה'תשס"ח • 09:11, 2 במאי 2008 (IDT)

בלי להכנס לנושא הכללי, ספציפית לגי יציאת מצרים: היא ארעה לפי המסורת בדיוק 500 שנה לאחר לידתו של אברהם אבינו. במקרא נאמר שבני ישראל שהו במצרים 430 שנה, והפרשנים הקלאסיים, כולל חז"ל קובעים שמספר זה הוא מברית בין הבתרים, שהתרחשה כאשר היה אברהם בן 70. חשבון נוסף: בברית בין המצרים נאמר לאברם כי גר יהיה זרעו בארץ לא להם 400 שנה, והפרשנות הנ"ל מפרשת שמעת שנולד יצחק, כשהיה אברהם בן 100, נמנים ארבע מאות שנה למועד יציאת מצרים. הנתונים מראים א"כ ש-500 שנה חלפו מלידת אברהם ליצ"מ. בברכה - ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • כ"ז בניסן ה'תשס"ח • 10:47, 2 במאי 2008 (IDT)

כמובן שאין בשתי קביעות אלה המצוטטות בתשובתו של ברי"א משום ראיה עובדתית כלשהי. קיומם של אירועים ודמויות אלה, בתקופה המיוחסת להם, לוט בערפל, כמו גם סיפור יציאת מצרים. עם זאת, הן ראויות יותר מאשר הגירסה המובאת בשאלתו של פטר רחם, שהיא נעדרת אסמכתאות, ויש להביאן בציון העובדה שהן מסתמכות על המסורת היהודית, ופירוט מקורותיה המצוטטים. שבת שלום, בנצי - שיחה 11:43, 2 במאי 2008 (IDT)

בנצי, הנושא כאן אינו מחקר האם היתה יציאת מצרים ומתי. הנושא בפיסקה המדוברת היה מתי ארעה יציאת מצרים לפי המסורת. לעניין זה יש רלוונטיות רבה מאוד בנתונים שכתבתי. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • כ"ז בניסן ה'תשס"ח • 11:53, 2 במאי 2008 (IDT)

לברי"א, שלום (סליחה על רה"ת, בהיעדר אפשרות אחרת). ראיתי לנכון לציין זאת. אנחנו לא פטורים מראיה רחבה מתבקשת, ומהתייחסות מתאימה ליחס שבין מסורת לבין ממצאים. לגופו של עניין, תמכתי בדעתך ובנתונים שכתבת, וגם ציינתי שזה עדיף על האפשרות הקיימת (אלא אם כן יתבררו בינתיים, סימוכין לטיעון הקודם), ובלבד שיצויינו מקורות המסורת המצוטטת. שבת שלום, בנצי - שיחה 14:32, 2 במאי 2008 (IDT)

מחקתי את ההערה על ההתפארות כיוון שהיא לא נוגעת לעניין - ההתפארויות אולי מוזמות אבל הן היו נשמעות מטומטמות עם העם לא היה חזק כל-כך! מוזס 19.10.10 12:05

הירידה למצרים

החזרתי את החישוב המספרי שהוא פשוט ונסמך על פסוקים מפורשים. 290 שנים עברו בין הולדת אברהם לירידה למצרים (ולא ליציאה ממנה) כך:

• 100 שנה מהולדת אברהם עד הולדת יצחק - בראשית כ"א ה.
• 60 שנה מהולדת יצחק עד הולדת יעקב - שם כ"ה כו.
• 130 שנה מהולדת יעקב עד ירידתו מצרימה - שם מ"ז ט.
• סך הכל: 100+60+130=290 שנה.

להבהרה, ציינתי מקורות אלו בערך עצמו. אריה א - שיחה 22:48, 6 באוגוסט 2008 (IDT)

עדות ליציאת מצרים

"ברם, אין כל עדות ארכאולוגית המאששת בוודאות את קיומה של יציאת מצרים בזמן ובדרך שהיא מתוארת בתנ"ך."

על מגילת איפוור שמעתם ? ארז הלבנון - שיחה 20:58, 9 באוקטובר 2008 (IST)

אני שואל כי טענה זו אבסולוטית מדיי, והיא מטעה את ציבור הקוראים באופן כזה או אחר... ארז הלבנון - שיחה 20:58, 9 באוקטובר 2008 (IST)

אני לא ממש אוהב להתערב בויכוח הזה, אבל אנצל את שאלתך לביקורת על המתווכחים. לשני הצדדים, אלה המאמינים בהתרחשותה של יציאת מצרים ואלה השוללים אותה, מנהג מגונה לאמץ טיעונים שלו היו מושמעים בבית משפט היה השופט זורק אתכם מכל המדרגות. הדוגמה הקלאסית היא הטיעון של שוללי היציאה כי לא יתכן שהתרחש האירוע היות ורעמסס השני היה מלך חזק מאוד. הבעיה עם הטיעון הזה כמובן היא שבשום מקום בספר שמות לא מופיע הצירוף "רעמסס השני", כלומר גם יצרתם "עובדה" יש מאין, וגם הפרכתם אותה? לא מחזיק מים.

אותה בעיה בדיוק קיימת עם מגילת איפוור. הטענה כי היא מתייחסת לאירועים שקשורים ליציאת מצרים היא טענה ספקולטיבית, לא עובדתית. השימוש בטענות שמתבססות על ספקולציות לא עושה טוב למי שמנסה לשכנע באמיתות יציאת מצרים. לטעון שמדובר ב"עדות ארכיאולוגית" זה, במילים פשוטות, חצי אמת. לבסס טיעון בויכוח על חצאי אמיתות זה לא מעשה מחוכם. עמית - שיחה - האלבומים 21:14, 9 באוקטובר 2008 (IST)

יצוין שהטיעון על רעמסס השני משמש בדרך כלל רק כדי לטעון שהתאוריה המקובלת, לפיה היציאה אירעה בימי רעמסס השני, לא תיתכן. הביקורת שלך מוצדקת רק כאשר משתמשים בטיעון זה כנימוק נגד אמיתות היציאה באופן כללי, ללא נימוקים תומכים נוספים (נאמר, שהיציאה לא יכולה להתרחש בזמן אחר). ‏– rotemliss – שיחה 22:02, 9 באוקטובר 2008 (IST)

אני גם בעד להוסיף התייחסות לפפירוס איפוור (מלבד הקישור הקטן תחת "ראו גם"). אוֹרי - שיחה 07:49, 12 באוקטובר 2008 (IST)

הפפירוס הזה ממש לא מתאים. גילגמש • שיחה 08:26, 12 באוקטובר 2008 (IST)

יציאת מצרים הרוחנית

ברק שלום,

אני הכנסתי לערך את התוכן על יציאת מצרים הרוחנית. הסרת אותו בטענה שאינו כתוב בצורה אנציקלופדית ואינו רלוונטי. לגבי הכתיבה האנציקלופדית, אפשר לערוך שנית כך שיראה יותר אנציקלופדי, על פי אמות המידה של הויקיפדיה.

לגבי אי הרלוונטיות של התוכן– אני רואה אותו מאוד רלוונטי. לאורך כל הערך יש עיסוק בשאלה האם יציאת מצרים ארעה במציאות או לא והדעות על כך חלוקות. הערך גם מראה את החשיבות והרלוונטיות של האירוע בכל הדתות ואנו כיהודים רואים בסיפור זה אירוע חשוב ביותר בת ולדותינו. הכנסתי תוכן המעלה פן נוסף לסיפור יציאת מצרים והוא הפן הרוחני, שגם הוא קיים, וחז"ל לא מתעלמים ממנו, אלא רואים אותו כבסיס חשוב ביותר לפרט ולכלל העם והעולם. מדוע זה לא נראה בעינייך רלוונטי לאור המשפטים הפותחים את הערך ומטילים בספק את מקור הסיפור?

..."ברם, אין כל עדות ארכאולוגית המאששת בוודאות את קיומה של יציאת מצרים בזמן ובדרך שהיא מתוארת בתנ"ך. סיפור יציאת מצרים מהווה את אחת מאבני היסוד של האמונה היהודית, והוא אומץ גם על ידי האיסלאם והנצרות."

כפי שאמרתי, כל הערך מנסה לדעתי להתמודד עם שאלה זו מזוויות שונות וגם הזווית הרוחנית צריכה לקבל במה ויכולה לתת מענה לשאלה הנ"ל.

נראה לי שלפחות עוד חבר נוסף בויקיפדיה ראה תוכן זה כרלוונטי והחזירו לערך תוך ניסיון לערוך אותו מבחינה אנציקלופדית.--MichalR - שיחה 15:11, 17 במרץ 2009 (IST)

שלום מיכל וברוכה הבאה לאנציקלופדיה החופשית!

נכון לעכשיו ספרתי שלושה כותבים הסבורים כי הפרק שהוספת חשוב וראוי להופיע בערך יציאת מצרים. אנו מקווים לסיים במהרה את המחלוקת עם מר שושני, לטובת כלל ציבור הקוראים. את מוזמנת בינתיים לתרום מכתיבתך לערכים נוספים בוויקיפדיה, בעוד המחלוקת הנקודתית הזו מתבררת והולכת. כל טוב, ליאור ޖޭ • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 16:07, 17 במרץ 2009 (IST)

הטקסט לא אנציקלופדי כי הוא מכיל משפטים כמו "לאחר יציאת מצרים תפיסת האדם משתחררת מעל לרצונו החומרי והצר, ונפתח בפניו השער אל העולם הרוחני הנאור, עולם הסיבות". משפטים אלו, מקומם לא באנציקלופדיה אלא בהרצאה בנושא קבלה, עלון שמחולק בבית הכנסת וכו'. אפשר לכתוב את הדברים בערך, אך רק אם לא כותבים אותם כעובדה מוגמרת, אלא בתור: "פלוני גורס, כי לאחר יציאת מצרים תפיסת האדם משתחררת מעל לרצונו החומרי והצר...וכו'". ברק שושני - שיחה 17:56, 17 במרץ 2009 (IST)

גישתו של ברק מקובלת עלי כמו גם גישתה של מיכל. ניתן וראוי להוסיף פסקה ואולי אף ערך אנציקלופדי מורחב על הפן הרוחני וההסתכלות היהודית על יציאת מצרים מתוך ספרות חז"ל, המדרשים, החסידות ומחשבת ישראל. אדרבא מבלעדי הסתכלות זו והתייחסות ראויה כלפיה חסר הערך פרק חשוב מאחר וכל מציאותו נובעת מהאמונה היהודית והתוצאות הנלוות לה. והאמת והשלום אהבו. בברכת ריעים, יהודה מלאכי • צו פיוס • כבר חתמת? • ויקיהדות • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 18:11, 17 במרץ 2009 (IST)

שלום לכולם,

תודה רבה לכל התומכים והמאמינים שגם התוכן העוסק ביציאת מצריים הרוחנית צריך להכלל בערך.

ברק, תודה על ההסבר, למה אתה מתכוון בכתיבה אנציקלופדית. ערכתי שינויים על פי הבנתי את דברייך. מקוה שכעת הדברים מקובלים יותר ויכולים להישאר בערך.--MichalR - שיחה 09:56, 18 במרץ 2009 (IST)

עכשיו יותר טוב, אך כשאת כותבת "על פי דברי המקובלים" ראוי להסביר מיהם אותם המקובלים ולקשר לדברים שהם אמרו. את חייבת לספק מקורות למה שכתבת - הקישור שהכנסת שם, המכיל שתי פסקאות קצרות בלבד, לא תומך בדברים שכתבת. אנא, מצאי מקורות התומכים בכתוב, אחרת הוא לא יוכל להישאר בערך. כמו כן, לא הבנתי מדוע מחקת טקסט רב מהערך (בעריכה הזו). ברק שושני - שיחה 12:09, 18 במרץ 2009 (IST)

ברק שלום,

לא מחקתי שום טקסט מהערך, השינוי היחידי שערכתי הוא בתוכן אותו הכנסתי בפרק יציאת מצרים הרוחנית. זו כבר פעם שניה שנאמר לי שעשיתי משהו אותו לא עשיתי בפועל. לא מזמן קיבלתי הודעה על ערך שהכנסתי והוא הוסר. אתה יכול לראות את הדברים בשיחת המשתמש שלי. הדבר לא היה ולא נברא. אני בכלל לא מכירה את האישיות עליה כביכול דובר.

אודה לך מאוד אם תוכל לבדוק את הדברים. וכמובן אם תוכל לשחזר את הדברים שכביכול מחקתי מהערך.--MichalR - שיחה 12:42, 18 במרץ 2009 (IST)

הבנתי מה קרה: את פשוט שיחזרת (לא בכוונה, כנראה) גרסה ישנה של הערך (הגרסה מתאריך 23:07, 16 במרץ 2009), היא הגרסה המקורית בה הכנסת את הפסקה - ובכך מחקת את כל השינויים שנעשו בערך מאז! בפעם הבאה אנא זכרי, שאם ברצונך להכניס פסקה חדשה לערך, עלייך לעשות זאת בגרסה האחרונה והעדכנית ביותר של הערך, ולא בגרסה ישנה. אם את רוצה להעתיק את הפסקה לערך המעודכן, עשי זאת באמצעות העתק-הדבק (Ctrl+C, Ctrl+V). ברק שושני - שיחה 12:55, 18 במרץ 2009 (IST)

לגבי הערך שהכנסת לוויקיפדיה ונמחק - לפי מה שאני רואה, אכן נכתב ערך בשם בריאן טולברט מתוך שם המשתמש שלך. יתכן שלא את אישית כתבת אותו, אלא מישהו אחר שיש לו גישה לאותו מחשב, אך הערך אכן נכתב תוך שימוש בשם המשתמש שלך. ברק שושני - שיחה 12:58, 18 במרץ 2009 (IST)

מלחמת עריכה.

ברק יקירי, פניתי אליך בדף שיחתך, על מנת לא ליצור פומביות לשינויי העריכות בינינו ויצירת מחלוקת. הערך היה כתוב עד עתה במספר מקומות בצורה חד צדדית כמו למשל הביטוי הלא מקראי והנוגד את פשוטו של המקרא "כי משה ננטש על ידי אמו" ללא הבאת הסיפור המלא בכללותו. המצאת כונת נטישה הינה ללא ספק חמורה מאוד ואינה ראויה. אינני מכניס את הערך למצב עבודה, כי לצערי אינני יודע כמה זמן אוכל להקדיש על מנת להביא את מגוון הדעות לגבי הנושא (כולל הדעות השוללות את קיומה ההיסטורי של יציאת מצרים), אולם אבקשך לשמור על יציבות הערך ולהרכיב משקפיים יותר נייטראליות בגישתך לבצע עריכות נוספות. תוכל להתרשם מתגובתי בשרשור הקודם, כי אני רואה מגוון נקודות בגישה אל הערך, בעין אחת איתך והנני בא כידיד ולא כאיש מלחמה או יריב חלילה. ידידך המכבדך כערכך, יהודה מלאכי • חיוג מקוצר • כבר חתמת? • ויקיהדות • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 18:47, 17 במרץ 2009 (IST)

הגבתי לך בדף השיחה שלי. אנא אל תראה את השינויים שעשיתי כמתקפה אישית עליך או על הדת היהודית חלילה, אלא כנסיון לשמור על האובייקטיביות של הערך. אני מבקש שלא תמשיך במלחמת העריכה. ברק שושני - שיחה 21:03, 17 במרץ 2009 (IST)

סליחה אני לא התחלתי במלחמת עריכה ורק בקשתי ממך אובייקטיביות לה סירבת בטענת אין מקור. יכולת לכתוב דרוש מקור ולא לשחזר. לא ניתן לקבוע קביעה גורפת אם טרם בדקת את הנושא לאשורו, מה שכפי הנראה אכן לא עשית, וחבל! אני מבקש ממך לשנות את עריכתך כי אין ברצוני לבטלה, חוקי ויקיפדיה חשובים בעיני ואינני נכנס למלחמות עריכה, אם אתה רוצה לנצל את שמירת החוק שלי ומזגי הטוב, תפד'ל! - ויקיפדיה וקוראיה מפסידים מכך ושוב חבל, חבל מאוד!!!! הטוען לאובייקטיביות צריך לנהוג בה! בברכה וידידות ואת והב בסופה. יהודה מלאכי • חיוג מקוצר • כבר חתמת? • ויקיהדות • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 22:01, 17 במרץ 2009 (IST)

אני מעתיק לכאן את הדיון מדף השיחה שלי, בו אני מסביר בבהירות רבה מה לדעתי לא אובייקטיבי בעריכה שלך. אתה מוזמן להמשיך את הדיון כאן אם יש לך מה להגיב, חבל לנהל את הדיון בשני דפים שונים. ברק שושני - שיחה 22:21, 17 במרץ 2009 (IST)

― הועבר מהדף שיחת משתמש:ברק שושני
בס"ד
שלום לך ברק יקירי. אינני ידוע מדוע מחקת באופן גורף שני שינויים שאמורים היו להוות ניסוח נייטראלי שלא זו בלבד שאינן פוגעות במרקם האנציקלופדי אלא רק מוסיפות לו. בערך המאוד אהוב עליך לגבי ההתנגדות לתורת האבולוציה לא נגעתי עד עתה מכמה סיבות, אך אחת מהן היא מאחר ורציתי לראות אותו מוגמר לאחר כל עריכותיך. זאת למרות שלדעתי הוא נכתב מראש בצורה מוטה וחד צדדית תוך מתן משקל יתר לביקורת נגד הטענות מחד ואי הבאת כל הטענות מאידך (ולא רק הטענות הבריאתניות). איני בא לשנות את השקפתך ודעותיך, (הגעתי לכאן לכתוב אנציקלופדיה ולא להביע דעות), אך אני מצפה ממך כויקיפד מכובד וכאדם מלומד כאחד לבחון את תרומותיך באופן נייטראלי, לפחות כשם שאני עושה זאת בערך שמבחינת השקפתי הוא נשמת אפה של האמונה היהודית, אך מאידך הוא ערך אנציקלופדי בה אמורות להיות מובעות כל הדעות (כולל הללו הנראות בעיני ככפירה) ולכן הנני עורך אותו בהתאם תוך ביטול סממני חד צדדיות מכותבים שהשקפתם שונה משלי הן לגבי אמיתות המקרא והן לגבי הנייטרליות הויקיפדית הרצויה. בברכת חברים ובכבוד רב תוך תקוה להבנה ושיתוף פעולה, יהודה מלאכי • חיוג מקוצר • כבר חתמת? • ויקיהדות • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 18:31, 17 במרץ 2009 (IST)

אתה כתבת בערך: "קייימים חילוקי דעות לגבי העדויות הארכאולוגיות וההיסטוריות המאששות את קיומה של יציאת מצרים בזמן ובדרך שהיא מתוארת בתנ"ך." מכאן משתמע שיש עדויות המאששות את קיומה של יציאת מצרים, ופשוט יש חילוקי דעות לגביהן - זוהי הצהרה פשוט לא נכונה. זה באמת נראה לך אובייקטיבי? לפני שאתה מתלונן על חוסר אובייקטיביות שלי, נסה קודם לבדוק את הדברים שאתה עצמך כותב. אם יש עדויות שמאששות את יציאת מצרים, אנא ספק מקורות מדעיים לכך; אם לא, אנא אל תשחזר שוב את הגרסה הלא אובייקטיבית. ברק שושני - שיחה 20:59, 17 במרץ 2009 (IST)

נ.ב: אני מתנצל אם אני תקיף מדי, אך נושא האובייקטיביות בוויקיפדיה מאוד חשוב לי (למרות שאתה אולי אינך חושב שזהו המצב). בידידות, ברק שושני - שיחה 21:30, 17 במרץ 2009 (IST)

קיימים ואף מובאים בערך ובערך ביקורת המקרא על יציאת מצרים, אך כמובן לא מספיק. זו היא טענתי הבסיסית כי הערך מוטה!! - לאחרונה יצאו מספר מחקרים חדשים בנידון לדוגמא, כבר אינני מדבר על כך שאם מדובר על אובייקטיביות, הרי שלא ברור שההתנגדות לעצם המושג חייבת להופיע בהקדמה. בברכה, יהודה מלאכי • חיוג מקוצר • כבר חתמת? • ויקיהדות • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 21:37, 17 במרץ 2009 (IST)

קראתי את הערך, אני מכיר את המחקרים שנערכו בנושא, ולא ידוע לי על שום עדויות ארכאולוגיות והיסטוריות המאששות מעבר לכל ספק את קיומה של יציאת מצרים, כפי שניסית לטעון במסגרת השינוי שעשית בערך. אם יש עדויות כאלה, אז כמובן שהן חייבות להופיע בערך, עם קישורים למחקרים המדעיים הרלוונטים. אם אין כאלה, אז בהחלט ראוי לציין - בערך שעוסק באירוע חשוב כל כך - ש(עדיין?) לא קיימות עדויות לכך שהוא באמת התקיים. ברק שושני - שיחה 22:04, 17 במרץ 2009 (IST)

הוא אשר כתבתי, קיימים חילוקי דעות, את דעות הארכיאולוגים התומכים בתיאור המקראי לא אני המצאתי. ולכן כתבתי את ההקדמה בצורה זו, אינך יכול להתעלם מעצם העובדה שיש מי שרואה את פני הדברים אחרת ממך, ולכן לקבוע כי "לא ידוע לי על שום עדויות ארכאולוגיות והיסטוריות המאששות מעבר לכל ספק את קיומה של יציאת מצרים", זוהי היתממות. כל ויכוח מדעי ובפרט במדעי הרוח נובע כתוצאה מאי הוכחה "מעבר לכל ספק". לכן חלוקות הדעות בין ההיסטוריונים והארכיאולוגים בנושא זה כמו גם בנושאים אחרים. האובססיביות שבטענה כי כל תמיכה בטענה המקראית "לא הוכחה דיה", תואמת את צירוף המקרים הבלתי רגיל של תופעות הטבע המוזרות שארעו בסמיכות מדויקת לבריחת בני ישראל ממצרים לטענת השוללים את נס קריעת ים סוף. מעניין עד כמה אנשים מסוגלים למצוא תאוריות לא רלבנטיות או פלאיות ןחסרות הסתברות ובלבד לפסול כל דעה שתאשש את הגירסה המקראית. מה שאני עשיתי בהקדמה הייתה שמירה על בסיס אובייקטיבי, אותו העלמת בטענת אובייקטיביות. קראתי לך לשם שיתוף פעולה ממנו התעלמת חד צדדית (ואולי אינך רואה בכך התעלמות ועמך הסליחה), צר לי אך אין לך פרטנר למלחמה. אמתין יום יומיים וככל הנראה נצטרך בורר, מתוך תקוה שתצליח להתרומם מעל דעותיך האישיות, בידידות נאמנה. יהודה מלאכי • חיוג מקוצר • כבר חתמת? • ויקיהדות • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 23:09, 17 במרץ 2009 (IST)

כבר הפנתי אותך למקור הזה והנה עוד כמה מתוך הקישורים החיצוניים של הערך.

• יהודה בלו, יציאת מצרים בראי הארכאולוגיה, באתר "רשימות מן התיבה הלבנה", 11 ביולי 2006

.

• עמנואל וליקובסקי, דוגמאות להתאמה המתקבלת על-פי השחזור בין המקורות המצריים לבין התנ"ך, מתוך האתר "התנ"ך והכרונולוגיה של העולם העתיק".

אני מקוה שאתה בעצמך תערוך את התיקון כמתבקש. יהודה מלאכי • חיוג מקוצר • כבר חתמת? • ויקיהדות • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 23:22, 17 במרץ 2009 (IST)

וליקובסקי? אני מקווה שלא התכוונת ברצינות, הוא הדעה המקובלת שאליה אתה מתכוון? חוששני שלא קראת את דבריו כראוי. --Rex - שיחה 23:46, 17 במרץ 2009 (IST)

קראתי (הקישור השני לא עובד, אגב) ולא ממש מצאתי שם הוכחות מדעיות שמאששות את יציאת מצרים ושנמצאות בקונצנזוס בקרב ארכיאולוגים. אגב, אני מוחה בתוקף על הנסיון שלך לגרום לזה להיראות כאילו אני "כופה" את דעותיי האישיות על הערך. אני אמנם לא מאמין בדת, אבל גם אם יציאת מצרים התקיימה או לא התקיימה זה לא אומר שום דבר על נכונותה או אי נכונותה של הדת, ולכן הטענה הזו היא חסרת שחר. האמת היא שאין לי דעה לכאן או לכאן לגבי יציאת מצרים: אני לא חושב שהיא התקיימה וגם לא חושב שהיא לא התקיימה. אני מדען, ואם יוצגו בפני הוכחות שיציאת מצרים אכן התקיימה - אקבל אותה מיד כעובדה, אך עד אז אני מטיל ספק ולא מגבש לעצמי דעה נחרצת לשום כיוון. ברק שושני - שיחה 00:07, 18 במרץ 2009 (IST)

מצחיק שמזכירים פה דווקא את מר בלו שהוא לא אחר מאשר משתמש:בן הטבע. גילגמש • שיחה 00:11, 18 במרץ 2009 (IST)

ברק יקירי, אני מתנצל אם נפגעת אישית, לא זאת כוונתי. תסכים איתי שמחקרים אקדמאיים רבים מתחילים כאשר לחוקר X יש השערה או אמונה מסויימת אותה הוא רוצה לבדוק, לאשש או לאשר. מה שיוצר לעיתים קליעת החץ ולאחריה ציור לוח המטרה. אני גם מוכן לקבל כי יש חוקרים אמוניים, אשר בעבורם יציאת מצרים היא אמת אבסולטית והם פשוט מחפשים את האישור המדעי עבורה, לגיטימי, לא? - בכל מקרה לא דרשתי ממך להביא הוכחה, רק אמרתי שישנם אישושים לטענה המצדיקים את כתיבת ההקדמה על פי הנוסח שלי. אני מציג פה עוד מידע:

• מחקר ששוה בדיקה.
• מאמר שכמדומני מהווה תרגום עבי למחקר הקודם.

אגב אצלי המאמר של וילקובסקי נפתח, אני משתמש ב-FF. ולישראל, לא אמרתי שוילקובסקי הוא המקור שלי!!!! חלילה רק באתי להראות שהנושא בקהיליה המדעית הוא לא שחור ולבן וישנן דעות שונות גם כאלו המאששות את סיפור המקרא ולו בדרך שאינה מקובלת עלי. שוב מבחינתי באתי לכתוב אנציקלופדיה ולא להביע את דעותי האישיות. בידידות איתנה, יהודה מלאכי • חיוג מקוצר • כבר חתמת? • ויקיהדות • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 00:44, 18 במרץ 2009 (IST)

גם לי יש FF... מוזר. בכל מקרה, אתה רוצה לכתוב: "קייימים חילוקי דעות לגבי העדויות הארכאולוגיות וההיסטוריות המאששות את קיומה של יציאת מצרים בזמן ובדרך שהיא מתוארת בתנ"ך", ולעניות דעתי, מהמשפט הזה - ובפרט מהשימוש בהא הידיעה - משתמע כי אכן קיימות עדויות שמאששות את יציאת מעבר לכל ספק, אך יש כאלה שחולקים עליהן. זה בדיוק ההפך מהמציאות, בה רוב הארכיאולוגים סבורים כי אין שום עדויות כאלה, ורק מעטים סבורים שיש. למעשה אני די בטוח שגם אם תחפש ממש ממש טוב, יהיה לך קשה מאוד למצוא ארכאולוג אמיתי שטוען כי קיימות ראיות ליציאת מצרים (לדוגמה, Ron Wyatt שלאתר שלו קישרת כאן למעלה, בכלל לא היה ארכיאולוג). אני מוכן להתפשר על משפט בנוסח: "יש הסבורים כי קיימות עדויות ארכיאולוגיות והיסטוריות המאששות את קיומה של יציאת מצרים, אך טענות אלו אינן מבוססות" - משפט המשקף את המציאות בצורה טובה בהרבה. רק אזכיר כי מטרתה של אנציקלופדיה אינה להציג דעות מנוגדות בצורה שוויונית (זו לא נייטרליות!) אלא להציג את הקונצנזוס המדעי ומולו את דעת המיעוט. ברק שושני - שיחה 01:10, 18 במרץ 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

מקובלת עלי גרסתך, הקודמת לפני ההתנגשות בינינו:"יש הסבורים כי קיימות עדויות ארכאולוגיות והיסטוריות המאששות את קיומה של יציאת מצרים, אך קיימים חילוקי דעות לגבי טענות אלו" כתוב אותה! אגב לעיונך, עוד שני מאמרים.

• [מאמר מאת הד"ר רבקה שפק-ליסק]
• מיהו פרעה? הד"ר שמואל אברמסקי.

ואגב הקונצנזוס המדעי של דעת הרוב, איך כתב רוברט היינליין ב"די זמן לאהבה" - (Time Enough for Love): "האם נרשם בהיסטוריה מקרה אחד בו הצדק היה עם הרוב?" מעניין זוהי אמירה מקראית במקורה " לא מרובכם חפץ ה'" ואסיים בציטוט נוסף של נפוליאון בונפרטה (היתולי לדעתי ולא נכון, אך יסייע להרגעת הרוחות) "וכי מהי היסטוריה, אם לא אגדה שהכל הסכימו עליה?". מצפה לראות את השינוי שלך כפי שכתבתי לעיל. והאמת והשלום אהבו. בברכת ידידים עמוקה, יהודה מלאכי • חיוג מקוצר • כבר חתמת? • ויקיהדות • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 01:35, 18 במרץ 2009 (IST)

הכנסתי את גרסת הפשרה לערך. במאמר מוסגר, מעולם לא טענתי שדעת הרוב היא בהכרח הנכונה (ברור שזה לא נכון - עד לפני כמה מאות שנים דעת הרוב הייתה שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ ולא להפך...), רק טענתי שהאנציקלופדיה צריכה לשקף, בלית אפשרות טובה יותר, את הקונצנזוס המדעי. אינני רוצה להיכנס לדיונים פילוסופיים עמוקים, אז אני מציע שנסיים כאן ברק שושני - שיחה 12:14, 18 במרץ 2009 (IST)

excellent, מי צריך בורר כאשר קיימת הבנה? המשך יום נעים., יהודה מלאכי • חיוג מקוצר • כבר חתמת? • ויקיהדות • כ"ב באדר ה'תשס"ט • 16:38, 18 במרץ 2009 (IST)

קטונתי מלהשתתף בשיחה חכמים כמו זו שמתנהלת בנושא, אך האם מישהו ראה את הסרט "פענוח יציאת מצרים"? הוא שודר בטלויזיה לפני שנתיים ומראה מחקרים ארכאולוגיים וממצאים בשטח. אותי הוא הדהים! הנה לינק שמסביר עליו יותר פענוח יציאת מצריים לא הצלחתי למצוא אותו באינטרנט אבל אני לא מומחית בתחום.--MichalR - שיחה 20:22, 18 במרץ 2009 (IST)

הצמדות לסיפור המקראי

בס"ד

מאת צאצ'ו - שיחה 19:20, 9 בינואר 2010 (IST)

היה כתוב "חוק נוסף אותו מעביר פרעה, הוא הדרישה להמית את כל הבנים הזכרים בשעת לידתם, על מנת לגרום לעם לאבד את זהותו ולגרום לבנותיו שתצטרכנה להינשא במהלך השנים, להיטמע בעם המצרי באמצעות נישואין"

המשפט "על מנת ... נישואין" הוא פרשנות אחת מיני רבות אפשריות לכן השמטתי אותו.

כמו כן, בנוגע לקריעת ים סוף הוספתי מ"המים חזרו ושטפו את צבא מצרים שרדף אחריהם והטביעוהו" ל "ה' חיזק את לב צבא מצרים להמשיך לרדוף אחרי בני ישראל והמים חזרו ושטפו אותם והטביעום" ההוספה נעשתה בצמידות לפסוקים. נראה לי חשוב להבין מדוע המצרים המשכו לרדוף אחרי בני ישראל בזמן שהם רואים את המים נבקעים ובני עוברים בהם.

אצטט "ויאמר ה' אל משה ... ואני הנני מחזק את לב מצרים ויבאו אחריהם(אחרי בני ישראל) ואכבדה בפרעה ובכל חילו ברכבו ובפרשיו"

אשמח אם לא תגיבו בשבת

כתובת של עבד עברי במכרה טורקיז מצרי

הכתובת נמצאת בסראביט אל חדים במכרה שבו הועסקו עבדים עבריים, שמחה יעקובוביץ יצא לשם עם משלחת, מעניין;

http://www.youtube.com/watch?v=lN-J6f2Z0RI

נא לתקן בפתיח

בני ישראל לא הצליחו לברוח בהנהגת משה, אלא גורשו על ידי פרעה והמצרים. טיפוסי - שיחה 21:36, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

תאוריה מדעית/לא מדעית

(הועבר מדף השיחה של משתמש: Rex) אנא מצא הוכחות לכך שמדובר בתאוריה "לא מדעית". זהו מונח שיפוטי ולא אנצקלופדי, בודאי ללא מקור. ואנא אל תשחזר פעם נוספת ללא דיון. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 23:51, 21 באוגוסט 2010 (IDT)

ניסיתי למצוא ניסוח שיהיה מקובל על שניכם Tar - שיחה 23:52, 21 באוגוסט 2010 (IDT)

מקובל עלי. תודה. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 23:54, 21 באוגוסט 2010 (IDT)

כדי שפשרה תיהיה מקובלת המגשר צריך להיות מוסכם על ידי שני הצדדים. אין די בניסיון של מישהו למצוא פשרה, תיהיה הגיונית לדעותיו ככל שתיהיה. לגופו של עניין: לדעתי שני הניסוחים שקולים ואני לא רואה סיבה לריב דווקא על העניין הפעוט הזה. גילגמש • שיחה 16:59, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

אין בעיה. הייתי מאד שמח שרקס ישתתף בדיון, אבל נראה שיש לו חיבה רבה יותר לכפתור הביטול. לגופו של עניין, גילגמש- אתה מוזמן להציע ניסוח חלופי משלך. הביטוי "תיאוריה לא מדעית" מהווה נקיטת עמדה, ולכן לא מקובל בויקיפדיה ללא מקור. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 17:05, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

אין פה שיפוט. תאוריה "לא מדעית" היא תאוריה שהוצעה על ידי אדם שאינו מוכר כמדען. לגופו של עניין - ממש לא חשוב בעיני אם יכתב ש"טרם נמצאה ההוכחה המדעית" או "אין ביסוס מדעי כלל". בעיני מדובר בביטויים זהים. אם הניסוח הנוכחי, שעליו הוטלה ההגנה, הוא המקובל יותר אז אני לא רואה סיבה להציע ניסוח אלטרנטיבי, במיוחד שהניסוח הנוכחי הוא קצר ונהיר. מה שכן, אני מתנגד למלחמות עריכה, במיוחד כשמדובר בזוטות שההבדלים הפעוטים ביניהם הם קטנים כל כך. גילגמש • שיחה 17:14, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: יכול להיות, ויכול להיות שישנם פערים שמקשים עלי את הדיון. למשל לא מובן לי מהו הנוהל של דרישת מקור להיגדים שיפוטיים (מקור נדרש רק לגבי ציון עובדות). וגם לא הבנתי היכן עובר הגבול בין הגדרה לשיפוט. והאם לדעתך האמירה "טרם" לא אמורה להיות מיוחדת רק לגבי מצבים שמצופה בהם שינוי, ולא רק לבטא סוג של משאלת לב? אבל זו רק סמנטיקה, וזה עניין די מטריד שכל שינוי סמנטי דורש אגרסיות כה רבות. Rex - שיחה 17:17, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

ממש לא. אין במשמעות של המילה "טרם" שום רמז לכך שצפויה להיות הוכחה כלשהי. יכול להיות שתמצא ההוכחה הנדרשת ויכול להיות שלא. ככה, לפחות, אני מבין את המשפט. גילגמש • שיחה 17:19, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

או, ברוך הבא לדיון. הניסוח הנוכחי נראה לי הנייטרלי ביותר. האשה שהציעה את התאוריה היא מדענית (גאולוגית) ואף כתבה על זה ספר בהוצאת פרינסטון- זה כמובן לא מוכיח את נכונותו, אך אני בטוח שתסכים איתי שאי אפשר סתם כך לקבוע כי "אין לכך ביסוס מדעי כלל". אם קראת ביקורת קטלנית על ספרה- אנא המצא לנו מקור. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 17:26, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

מהו, אם כן, המבחן לדעתך לתאוריה חסרת בסיס? או כיצד למשל היית מגדיר את התאוריה השוללת את הפתוגניות של נגיף האיידס (הנתמכת אך היא על ידי מדענים מספר)? Rex - שיחה 17:37, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

במקרה כזה צריך ללכת לפי המיינסטרים המדעי. ויקיפדיה לא מתיימרת ולא יכולה להביא את כל הדעות האפשריות. צריך להביא את דעת המיינסטרים ואת דעת המתנגדים הבולטים ודי בכך. לא צריך להזכיר כל חוקר קיקיוני. גילגמש • שיחה 17:39, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

אין ספק שהתאוריות שהוצאו על יציאת מצרים הם פופלאריות מאוד, ומשום כך נחשבות מן הסתם כ"בולטות", כך גם תאוריית האי פתגוניות של האיידס. שאלתי הייתה - כיצד יש להגדירם: "תאוריות שטרם הוכחו" או "תאוריות קצה" או מה? (ראו גם דברי יוסאריאן למטה לגבי הסמטניקה של "טרם") Rex - שיחה 17:46, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מסכים שהמונח "טרם" מרמז שעומד לבוא שינוי. יוסאריאן • שיחה 17:42, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

אולי "בהקשר זה הוצעו מספר תאוריות שמידת המדעיות שלהן שנויה במחלוקת בקרב החוקרים. תאוריה אחת סבורה כי יציאת מצרים.." Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 17:48, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

ארוך מידי, וגם ההיגד "מידת המדעיות...שנויה במחלוקת" אינו מדויק לטעמי. מה לדעתך ההיגד המוצע הבא "הוצעו מספר תאוריות" ללא כל התייחסות למדעיות שבהם? Rex - שיחה 17:53, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

במחשבה שנייה, נדרשת התייחסות שתבהיר לקורא מה מעמד התאוריה במיינסטרים. כיצד נבהיר זאת? Rex - שיחה 17:55, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

תרשו לי להתערב בדיון: כבר כמה פעמים ראיתי עירוב פרשיות בין נושאים מדעיים כמו רפואה, לבין נושאים פסאודו מדעיים כמו חקר ההיסטוריה. שלא כבחקר חיידקים, שם התוצאות האמפיריות הם חד שמעיות, בהנתן שהניסויים נעשו באותם תנאים, הרי שבחקר "מה קרה (או לא קרה!) לפני 3,500 שנה?", אין כמעט כל דרך להכריע באופן "מדעי". לכל היותר ניתן לטעון שלא נתגלו שום הוכחות ליציאת מצרים, אך כל אחד יודע שאין אפשרות לקבוע דברים באופן מדעי על סמך מה שלא נתגלה. גם הבשורה על פי יהודה איש קריות לא התגלתה עד שהתגלתה, ואיש לא יכול היה לשלול אותה אפריורית, רק בגלל שטרם גילו אותה. לכן, הניחו לנושא ה"מדעיות". אין לזה קשר למחקרים היסטוריים וארכאולוגיים, למרות שיש המסווגים דיסציפלינות אלו, בטעות, כמדעיות. ברי"א • שיחה • י"ג באלול ה'תש"ע • 19:31, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

אפשר להציע פשרה? ברור לכל כי ארכיאולוגיה והיסטוריה אינם מדעים אלא ענפי חקר. אין ארכיאולוג אחד או היסטוריון אחד הטוען כי מדובר במדע. אלו ענפי חקר ולכן, אפשר, בלי להקריב קרבן יתר משום צד, להסכים על ניסוח שידרוש "חקר" ולא "מדע" לדוגמה, את שתי הפסקאות אפשר לנסח כך:

הארכיאולוג מזר סבור כי הממצאים הארכיאולוגיים עשויים עם הזמן לתת חיזוק מסוים לתיאור המקראי של תקופת ההתנחלות וכיבוש הארץ וכי "אין לשלול על הסף קיום גרעינים של אמת היסטורית שהשתמרו בסיפורים אלו".[8] ישראל קנוהל סבור כי אירוע כיציאת מצריים אכן התחולל, אך בצורה שונה מהמתואר בסיפור המקראי. מספר חוקרים העלו סברות, שעדיין לא נמצא להן חיזוק מחקרי, באשר לאירועים אקלימיים או געשיים העשויים לתת תוקף להיבטים בסיפור המקראי. לפי סברתו של [מי?] היה קשר בין יציאת מצרים להתפרצות הר הגעש בסנטוריני. [מי?] אף גורס כי אפשר והיו שתי יציאות מצרים נפרדות, בפער של 200 שנה זו מזו.^{[דרוש מקור]} הגיאולוגית ברברה סיברסטן, עורכת Journal of Geology, העלתה טיעון דומה לקשר בין אירועים ססמיים ואקלימיים ליציאת מצרים.[9]

ואם אני כבר כאן, באופן כללי:

• אפשר בהחלט לוותר על התארים (פרופסור או דוקטור) ולהעניק תארים שירמזו לקורא באופן מועיל על תחום התמחותם של האנשים (ארכיאולוג, היסטוריון, גיאולוגית).
• אין "תיאוריות" אלא סברות, דעות, הערכות, תפישות ורעיונות. תיאוריה שייכת לתחום אחר ומשתמעת ממנה אפשרות לווידוא על בסיס ניסוי או בדיקה.
• אפשר לוותר על תארים גרנדיוזיים. "פרופ' ישראל פינקלשטיין עומד בראש הטוענים" - האם הוא עומד בראש? הרי זוהי סברה ישנה-נושנה.
• רצוי להימנע מכל מיני אמירות כמו "ראשוני החוקרים" או לשלב בפרק התיארוך סברות כרס שונות ומשונות. עדיף להפנות למחקרים.
• הקורא בערך ישתכנע כי הסיפור התנ"כי הוא עובדה שאמיתותה מקובלת וכי העימות המחקרי העיקרי הוא בסוגיית התיארוך המדויק ורק בשולי הדברים יש תמהונים כמו פינקלשטיין הטוענים שיציאת מצרים לא התרחשה מעולם. למעשה, פינקלשטיין מייצג את התפישה המחקרית הרווחת (כפי שנכתב במקור אליו מפנה הערה 8: "על יציאת מצרים וכיבוש הארץ נכתבו מחקרים רבים. רובם הגיעו למסקנה שאין כל מידע ארכיאולוגי על פרשת יציאת מצרים וכי המידע הארכיאולוגי על פרשת כיבוש הארץ שולל חלק גדול מסיפורי הכיבוש") והעיסוק בתיארוך של אירוע שכלל לא היה, לפי דעת רוב החוקרים, הוא שנמצא בשוליים. הערך עושה עוול לתמונה המחקרית בתחום.

הייתשלהדוס - שיחה 22:06, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

היי, יש להחליף אם כן את הפסקה השנייה בפסקת הפתיחה (הפסקה בת השורה האחת), וכמו כן להוסיף "דיסקליימר" בתחילת הפסקה של "התארוך על פי המדענים". אני מציע שתנסח כאן פסקת טיוטה או שתוסר החסימה מהערך ותוכל לתקן ישירות. Rex - שיחה 22:44, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

והנה גרסתי, המרחיבה מאוד וסוקרת באופן ענייני, לדעתי, את מגוון הדיעות בתחום ואת ההקשר ההיסטורי. כדאי לציין כי מהפסקה הראשונה הורדתי את התוספת "בנוסף מתואר האירוע בתורה השומרונית ובכתביו של מנתון." מנתון כתב כשלפניו נח ספר התנ"ך או לפחות מסורות הנסמכות ישירות עליו. הוא אינו מקור כלל. גרוע ממנו, כמקור, הוא ספר יהושע השומרוני שנכתב בימי-הביניים המאוחרים. זה אינו מקור המאשר (או מפריך).

"ויבואו בני ישראל בתוך הים ביבשה..." קריעת ים סוף. ציור מאת לידיה קוזניצקי

יציאת מצרים הוא השם שניתן לסדרה של אירועים, המתוארים בפירוט בספר שמות שבתורה, וזכרם ולקחם מועלה פעמים רבות בתנ"ך. בסיפור התנ"כי מבקשים בני ישראל, בהנהגת משה לצאת את ארץ מצרים, בה הם נתונים לעבדות. שליט מצרים, פרעה, מסרב לשחררם והאל מנחית על המצרים עשר מכות, שכל אחת מהן חמורה מרעותה, עד שפרעה מתיר לבני ישראל לצאת את מצרים למדבר סיני, ואלו יוצאים בדרכם הארוכה אל ארץ ישראל. חג הפסח ביהדות נחגג לזכר יציאת מצרים, וההגדה של פסח מנציחה את סיפור הדברים.

סיפור יציאת מצרים הוא מאבני היסוד באמונה היהודית, וההיזכרות בגאולת עם ישראל ובצאתו מעבדות לחירות שבים ומודגשים במצוות עשה ואל תעשה בדת היהודית. הסיפור המקראי, על משמעויותיו הרוחניות ועל סמליו אומץ גם בנצרות ובאסלאם ותביעת משה מפרעה, "שלח את עמי", הפכה בעיני עמים רבים לאורך ההיסטוריה סמל לשאיפתם לחירות ולגאולה.

סיפור יציאת מצרים היה מקובל על רוב ההיסטוריונים עד תחילת המאה ה-19 כתיאור מדויק או מקורב למציאות של אירוע היסטורי. התפתחות חקר המקרא הובילה חלק מהחוקרים לפקפק בתיארוך המקובל של כתיבת התורה ומכאן גם באמיתותו ההיסטורית של אירוע יציאת מצרים. המחקר הארכאולוגי, שהתנהל בראשיתו בכוונה לחשוף ממצאים שיאששו את אמיתות האירוע, הוביל ארכאולוגים והיסטוריונים לפקפק בנכונות התיארוך המסורתי של יציאת מצרים, באופן התרחשותו המתואר בספר שמות או אף בעצם קיומו.

הייתשלהדוס - שיחה 23:33, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

אני וודאי לא מתנגד, אם לא תובע התנגדות נבקש ממפעילים לבטל את החסימה ולשנות את התוכן. (אגב, מדוע לא סיימת את הסקירה עם משפט על דעת במחקר כיום, באמירה יותר ישירה?) Rex - שיחה 23:41, 23 באוגוסט 2010 (IDT)

הנוסח שהציע אורי מאוזן מאוד. אני מסכים להעתקתו לערך. ברי"א • שיחה • י"ד באלול ה'תש"ע • 00:27, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

הכל טוב, למעט המשפט "התפתחות חקר המקרא הובילה חלק מהחוקרים לפקפק בתיארוך המקובל של כתיבת התורה ומכאן גם באמיתותו ההיסטורית של אירוע יציאת מצרים" - חשוב להדגיש שכיום חלק ניכר, כלומר רב החוקרים סבורים שלא הייתה יציאת מצרים. אגלה גם בגילוי נאות שאני קרוב יותר לפרופ' קנוהל בסוגיה זו. כמוהו, גם אני חושב שיש סיכוי סביר שהייתה השפעה מצרית על עם ישראל, השפעה שנוצרה עקב הגירת חלק מסוים מהעם ממצרים. גילגמש • שיחה 04:38, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

גילגמש, השפעה מצרית הייתה מכל מקום, משום שהם שלטו על ארץ כנען בתקופת הברונזה התיכונה. Rex - שיחה 08:23, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

או קיי, זאת דעה לגיטמית ואף מקובלת על חלק מהחוקרים. אני חושב שהשפעתם היתה קצת יותר גדולה. כך או כך זה לא משנה. הערך לא יכתב לפי נטיות לבבותיהם של הוויקיפדים. גילגמש • שיחה 10:39, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

אני לא בטוח אם הכרעה שלנו לגבי מהו הרוב ומיהו המיעוט בין החוקרים משרתת את הערך (אף כי אני, כמובן, בדעה משוחדת כאן). מכל מקום, הרגשתי היא שאם הנוסח מקובל ברוב פרטיו, זה מאפשר להמשיך ולגעת בחלק השני (התיאור המקראי) שבו יש בעיה ניסוחית קשה, כשמשפטים מתחילים עם תיאור הסיפור התנ"כי וממשיכים עם חוות דעת מונחית מונחים ותפישה מחקרית מודרנית, והתוצאה אינה משביעת רצון, כמו: "משבעים נפשות הם התרבו והתעצמו עד שאוכלוסייתם היוותה מיעוט ניכר ובדלני במנהגיו." אפשר לשפר את זה במידה ניכרת! הייתשלהדוס - שיחה 13:48, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

מספר היוצאים ממצרים

בני ישראל מנו בהגעתם למצרים 70 איש וכעבור 200 שנה מנו כ- 2 מיליון איש (לפי המפקד של 600 אלף גברים). לפי חישוב של 20 שנה לדור, בו כל זוג הביא 6 ילדים (ריבוי טבעי של 3). החישוב נותן מעל 4 מיליון 70 כפול 3 בחזקת 10 נותן 4,133,430 בהתחשב בכך שהיו גם נשים עקרות או נשים שלא נישאו כלל, כמו מרים אחות משה, ניתן להקטין לחצי את התוצאה. התנ"ך מציין גם זרים רבים שהצטרפו למסע וכנראה גם נישאו נישואי תערובת, כך שבעצם מספר הילדים יכול להיות קטן יותר, בערך 5 ילדים לזוג. המספר המדויק עבור 2 מיליון הוא 5.6 ילדים לזוג. ולא 10 כמו שמצוין בערך לפי דור של 40 שנה.

10 מייצג 10 דורות בני 20 שנה במשך 200 שנה ו 3 הוא הרבוי הטבעי – כל זוג התרבה פי 3 והביא 6 ילדים. 6, 18, 54 וכו'. אני חישבתי לפי דור של 20 שנה אבל סביר שבאותה תקופה הבנות נישאו והולידו כבר בגיל 14, כך שאפילו עם פחות מ 5 ילדים לזוג, נגיע בקלות ל 2 מיליון איש. אל נשכח שהרבה מחשבים לפי שהות של 430 שנה במצרים ואז התוצאה היא כמה מיליארדים.משתמש:אורי יהודה - שיחה 14:35, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

לדעתי קיימת טעות בספירה של 600 אלף הגברים, המקרא מציין זאת כך: "שש מאות אלף רגלי הגברים לבד מטף", כלומר שש מאות אלף רגלי גברים ולא מספר הגברים עצמם, כך שש מאות אלף רגלי גברים מתייחס ל-300 אלף גברים בפועל (לכל גבר יש שתי רגלים, ולכן 600 אלף חלקי שתיים), ואם זוהי אכן כמות הגברים שיצאו ממצרים יש לשער שמספרם של עם ישראל שיצא ממצרים צריך להיות בין כמה מאות אלפים למעל מיליון, אך לא להגזים ולתאר זאת כשלושה או שני מיליון בני אדם.Dxrd - שיחה 13:18, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

אני לא בטוח בעצמי, אבל חוששני שטמונה בתגובתך טעות גסה; רַגְלִי (בחיריק, צורת נפרד, לשון "חיל רגלים...") ולא רַגְלֵי (צורת סמיכות - למילה "גברים"). Rex - שיחה 13:38, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

כל מה שאמרתם רק מחזק את הטענה שלא צריך 10 ילדים לזוג

רק נתתי דוגמה של 600000 חיל רגלים

--אורי יהודה - שיחה 00:51, 18 בספטמבר 2010 (IST)

לא ברור לי שצריך להכפיל בשבעים אלא במספר הגברים בני אותו דור (כולל דינה?), נניח דור נכדי יעקב. זה משאיר חמישים וחמישה (יעקב, 12 בני יעקב, ושני בני פרץ).

שכתוב הערך?

נראה לי שכדאי לשכתב את הערך הזה מכיוון שכמות המידע הרבה (שאף החוזרת על עצמה) והסתירות בין פסקה לפסקה שמופיעה אחריה, גורמות לבלבול הקורא ויצירת ערך לא מובן כלל בעיניו. אנא טפלו בערך זה במהרה מפאת חשיבותו להיסטוריה של עם ישראל.--Dxrd - שיחה 13:47, 28 בספטמבר 2010 (IST)

סתירה

מה שכתוב תחת כותרת המשנה "יציאת מצרים במקורות חוץ מקראיים" סותר את מה שכתוב ב"הידעת אקראי" שדרכו הגעתי לערך הזה. נכתב שם שיש גרסה מצרים שלפיה העברים היו מנודי/שנואים ע"י האלים ולכן גורשו ממצרים.

קישורים

• [1]
• [2]
• [3]

סתירה בין הערך הנוכחי ("יציאת מצרים") לערך "יצאת מצרים בביקורת המקרא"

בערך הנוכחי נכתב שהמקור החוץ מקראי היחיד ליציאת מצרים הוא פפירוס איפוור, בו בזמן שב"יציאת מצרים בביקורת המקרא" הובאו מקורות רבים (ואם כי המקורות אולי תלויים בוויכוח בין בחוקרים, אבל הרי גם איפוור הוא בכלל זה). כמובן שאי אפשר להתחיל לכתוב בערך הנוכחי כל מה שמופיע בערך המורחב, אבל מצד שני בצורה שהדברים נכתבו כאן כעת יש סתירה בולטת. עשיתי שינוי קטן בערך הנוכחי, אבל מחקו לי בטענה שהניסוח אינו אנציקלופדי. ואכן אני משתמש חדש בוויקפדיה וגם אני ילדי חו"ל, כך שקשה עלי קצת לכתוב בסגנון המתאים, אבל אני משתדל לשפר לאט לאט (וכבר יש התקדמות). אנסה שוב לערוך את הערך הנוכחי, כדי להסיר את הסתירה, ובקשתי שתוכמי שיטת ה"אפס סובלונות" הפעם יתחשבו בנסיבות, ובמקום למחוק, שיערכו שינויים בדברים שלי כדי להתאים את התוכן לניסוח הרצוי.--Mishehu - שיחה 22:29, 16 ביולי 2011 (IDT)

מחיקת קישורים ע"י המשתמש היקר דויד שי

גם כאן אני מביע פקפוק על הצדקת מחיקת הקישורים שנעשית לאחרונה ע"י מר דויד שי (קישור אחד שאני הוספתי, ושני קישורים מ"הגירסה היציבה"). תראו גם בדף שיחה של הערך יציאת מצרים בביקורת המקרא בפרק "קישורים שנמחקו לאחרונה".--Mishehu - שיחה 21:33, 23 ביולי 2011 (IDT)

מדוע לדעתך יש לתת באנציקלופדיה קישור למאמר שעליו חתום אדם בשם "פלוני אלמוני",[4] הטוען שזהו תרגום של מאמר אשר "נכתב בשפה לועזית ע"י הרה"ג ר' א.ב. שליט"א". האם רצונך להפוך את ויקיפדיה למושב לצים? דוד שי - שיחה

דויד היקר, העיקר בתוכן של המאמר, שמלקט ממצאים ארכיאולוגים עם השמות של החוקרים, ומה איכפת לך מי ליקט את דברי החוקרים השונים, העיקר הם החוקרים עצמם. אגב דבריך מתייחסים לקישור החדש, אך מחקת גם שני קישורים מן "הגירסה היציבה" ללא נימוק מוצדק--Mishehu - שיחה 09:53, 25 ביולי 2011 (IDT)

בוויקיפדיה כותב רשאי לשמור על אלומוניותו, אך בקישורים חיצוניים זה לחלוטין לא יעלה על הדעת. אני נדהם לגלות שמישהו מבין הכותבים כאן חושב אחרת. דוד שי - שיחה 21:01, 25 ביולי 2011 (IDT)

בסדר, אבל למה למחוק את 3 הקישורים האחרים? דניאל ב., איפה כתוב שויקיפדיה נשענת על השיטה המדעית המקובלת (בימינו) באקדמיות? שם בהכרח האמת האבסולוטית?

מחיקת 3 הקישורים האלו אינה מקובלת עלי. ומצטרפים לדעתי (כפי שהבנתי בדף שיחה:יציאת מצרים בביקורת המקרא) גם טיפוסי, פרץ הכהן ו-Mishehu. וגלגמש אמר שם שהוא לא מתנגד להכנס הקישורים האלו במאמר זה. לכן, או שנגיע להסכמה, או שנפנה לגישור, לפי הפרוצדורה בויקיפדיה:מלחמת עריכה. שלומי וייס - שיחה 23:18, 25 ביולי 2011 (IDT)

בוויקיפדיה מביאים סימוכין מן הספרות המדעית. אם אתה רוצה להוכיח כאן שמשהו הוא עובדה, עליך להציג סימוכין מדעיים לכך. דניאל ב. • תרמו ערך 08:25, 26 ביולי 2011 (IDT)

אמרתי שאני מתנגד לפני ששמתי לב שהם לא איכותיים. גילגמש • שיחה 08:58, 26 ביולי 2011 (IDT)

בלי קשר למאמר ב-2Read, שאר הקישורים מביאים ממצאים ארכיאולוגיים בשטח, עם השמות של החוקרים, וחלקם עם תמונות של הממצאים, ומה לא איכותי בזה? ואם מפני שחלק מהממצאים שייכים לרון ויאט שאינו ארכיאולוג מוסמך, הרי כבר זכה לפירסום מדעי על ממצאיו מטעם אוניברסיטת אלבאמה (Alabama) בספר שהוציאו הנקרא Ancient muses: archaeology and the arts, ביוני 2003. תזכורת: מדובר כאן בסך הכל על קישורים, וחלקם מהגירסה היציבה, לדעתי עושים כאן יותר מדאי רעש ללא הצדקה. נראה לי שיש כאן מלחמה סמויה מטעמי אידאולוגיה, בלי מבט האובייקטיבי על עצם הקישורים, שהם בוודאי ראויים.--Mishehu - שיחה 09:20, 26 ביולי 2011 (IDT)

דוד, החזרה בתשובה היא לא מילה גסה, ואתר שעוסק בכך אינו אמור להיות דחוי אוטומטית, מהצבת קישורים חיצונים למאמריו, אם מטרתנו כאן איננה מלחמה בהחזרה בתשובה. דניאל, מעולם לא נטען שקישורים חיצונים, צריכים לכלול אמיתות מדעיות, גישה זאת מנוגדת למהותה של הויקיפדיה. בברכה. טיפוסי - שו"ת 12:41, 27 ביולי 2011 (IDT)

גם אני לא טענתי כך. דניאל ב. • תרמו ערך 12:44, 27 ביולי 2011 (IDT)

בקיצור, המעיין היטב כאן ובדף שיחה של הערך "יציאת מצרים בביקורת המקרא" יראה שלא נשאר למתנגדים כאן שום טענה (אני מתכוין טענה מוגדרת וממשית לפי מדיניות ויקפדיה, ולא לפי דיעות אישיות) שיש בה כדי להצדיק מחיקת הקישורים (מלבד הקישור לאתר 2read), כיון שכאמור הקישורים מלאים חומר רלוונטי לערך, ויש בהם גם סימוכים מדעיים (כנתבאר לעיל) הראויים לכל הפחות להתייחסות ככל "תאוריה" שלא חייבת להיות אמת מוכחת ומספיק שיש "צד" כזה. אם תשימו לב, טענות המתנגדים לקישורים הם סביב שתי נקודות: א) האישיות של המשתמשים התומכים היא פסולה - טענה שגם אילו היה בה בסיס, איננה רלוונטית לגופו של ענין. ב) "הקישור אינו ראוי/איכותי ואנחנו לא חייבים להסביר מדוע" - טענה שאין בה שחר משתי סיבות: 1. כבר ביארנו כאן שהקישורים מלאים תוכן ואינם גרועים מאלפי קישורים המפוזרים בויקפדיה, כך שהטענה שאינם ראויים היא תמוהה לחלוטים ומעלה חשד של נגיעה אידאולוגית בלתי אובייקטיבית. 2. המחיקה פגעה גם ב"גירסה היציבה", כך שחובת ההסברה מוטלת על המוחקים. וכמובן שיש למתנגדים כאן טענה נסתרת, שאין ראוי שיהיה בויקפדיה קישור לאתרים "דוסים", אבל כפי שהזכרנו בדף שיחה לערך "יציאת מצרים בביקורת המקרא", מדיניות ויקפידה איננה נועלת דלת מפני אתרים בעלי אידאולוגיה (ולא נחזור על הדברים, תראו נא שם). להזכיר לכולם, הערך של הנידון הוא "יציאת מצרים" - ערך שמקורו מספר תאולוגי (תנ"ך), ומה טבעי יותר מקישורים לאתרים דתיים, כשם שבערך "מפלגת עבודה הישראלית" ובערך "ליכוד" ישנם קישורים לאתרים עם אידאולוגיה מוגדרת. הבהרה: אני יודע שמה שכתבתי כאן באותיות קטנות ניתן להתווכח, ולא כתבתי כן אלא לחיזוק, אבקש לתת דגש לעיקרי הדברים ולא לפרטים צדדיים. עכשיו, איך מתקדמים? אני מצפה מהמתנגדים אחת משני האפשרויות: או שיתנו הסבר ענייני ומנומק היטב להתנגדותם, או שיחזירו את הקישורים--Mishehu - שיחה 01:38, 28 ביולי 2011 (IDT)

כבר עברו חמישה ימים ואין כל תגובה למה שכתבתי, ואני מבין שאכן אין הסבר "ענייני ומנומק" למחיקות, וככל האמור. [ולומר שהמשתמשים לא ראו מה שכתבתי, לא מתקבל על הדעת, מאחר והיה כאן וויכוח די פעיל ואקטיבי]. וגם לא תתקבל טענה שלא הגיבו מפני "שאין צורך להגיב", כיון שכבר כתבנו שהמחיקות פגעו ב"גירסה היציבה". ועל כן, הואיל ואין כאן מענה לטענותנו, והואיל והמחיקה פגעה בגירסה היציבה, והואיל ויש כאן ארבעה משתמשים שתומכים בקישורים (אני, פרץ הכהן, טיפוסי, שלומי וויס), אחזיר את הקישורים, אבל, אתחשב בדעת המתנגדים בשני דברים: 1. לא אחזיר את הקישור לאתר 2read שאכן נאמרו עליו נימוקים למחיקתו. 2. מקודם הקישורים היו גם בערך זה וגם בערך "יציאת מצרים בביקורת המקרא", וכעת אחזיר רק בערך זה ולא בערך הנ"ל.--Mishehu - שיחה 01:05, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

שוב מחקו את הקישורים ללא הסבר (רק כתבו בדף שיחה שלי שכיון שיש ויכוח בענין לכן אין להחזיר, וטענה זו אין לה כל אחיזה בהבנה לאור כל מה שכתבתי כאן). יש כאן זלזול לדעתי, מוחקים בלי כל התייחסות לטענות שנאמרו בדף שיחה.--Mishehu - שיחה 01:33, 2 באוגוסט 2011 (IDT)

בתאריך 12 לאוגוסט החזרתי רק את הקישור של הגירסה היציבה שנמחק ע"י דוד שי, היות והקישור זכה לתמיכה של רבים מהחברים כאן, והיה שייך לגירסה היציבה כאמור, והנה כשעה לאחר מכן שוב דוד שי בעצמו בא ומחק את הקישור ללא נימוק מוסבר, ובניגוד לכל האמור כאן בדף שיחה. אני לא מבין מדוע דוד שי יכול לעשות מה שברצונו נגד כל המדניות של ויקפדיה. מישהו כאן מוכן למחות?--Mishehu - שיחה 00:38, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

קישור זה מפנה למאמר מוטה ביותר, שאינו לו שמץ של עניין במחקר המדעי, אלא כל מטרתו להוכיח את אמיתות סיפור יציאת מצרים, אמיתות שידועה לכותב מראש, מתוך קריאה בתורה. הצגתו של מאמר זה באנציקלופדיה היא חרפה. חרפה גדולה היא גם העובדה שאתה יכול במשך זמן רב להתעקש על הכללת מאמר זה. דוד שי - שיחה 07:17, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

האם זהו הקישור החיצוני היחיד מתוך כ-123,000 ערכים למאמר שמטרת הכותב מסומנת מראש? --Akkk - שיחה 07:25, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

אינני יודע, ואין לשאלה זו חשיבות. כאשר אנו נתקלים בקישור שאינו ראוי, עלינו להסיר אותו (ופעולות כאלה נעשות ללא הרף, בערכים רבים). זו מצווה מדאורייתא: "עזוב תעזוב עמו". ייתכן שיש פגמים שחמקו מעינינו, אך מוגבלות זו שלנו אינה מצדיקה התעלמות מכוונת מקישור פגום שהתגלה. דוד שי - שיחה 07:42, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

אני רק רוצה לדעת עד כמה אתה אמיתי איתנו. אם תראה קישור לאתר מגמתי כמו אתר הידברות, תסיר אותו? --Akkk - שיחה 07:51, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

כבר כתבתי לעיל שמדינתיות ויקפדיה איננה כהשקפת דויד שי, לפי דבריו אני יכול להתחיל למחוק כל הקישורים לאתר "דעת אמת" ולאתר "חופש", אף אלו של הגירסה היציבה. תראו נא כל הנכתב לעיל ובדף שיחה של הערך יציאת מצרים בביקורת המקרא.--Mishehu - שיחה 16:29, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

Mishehu, אם בקישורים מסוימים של "דעת אמת" ו-"חופש" יש שקרים וסילופים של המדע או שאין להם ערך אינציקלופדי (מה שמאוד אפשרי), אתה יותר ממוזמן להציע את מחיקתם בדף השיחה של הערך הרלבנטי. הדיון הנוכחי עוסק בקישור לאתר הידברות, ודוד שי נתן טיעון דיי משכנע למה אין לו מקום בערך. ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 22:29, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

תקרא שוב את דבריו:קישור זה מפנה למאמר מוטה ביותר, שאינו לו שמץ של עניין במחקר המדעי, אלא כל מטרתו להוכיח את אמיתות סיפור יציאת מצרים, אמיתות שידועה לכותב מראש, מתוך קריאה בתורה. הצגתו של מאמר זה באנציקלופדיה היא חרפה. כלומר, דוד לא בדק אם המאמר עומד תקנית מבחינה מדעית אלא מספיק לו שכותב המאמר לא מתעניין באמת בדעת המדע. מה שנכון לכל ארגון שאינו מדעי- חברתי, פוליטי או אנטי דתי. --Akkk - שיחה 01:11, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

וברצוני להוסיף על דברי Akkk, שניכר מדברי החבר היקר Yellowblood שלא טרח לעיין בקישור עצמו, כיון שהמעיין שם יראה שכל המאמר כולו (פרט לכמה שורות של פתיחה שבסך הכל מציינים שתורת ישראל במצוותיה עושה מאמצים רבים לזכור ולהזכיר על יציאת מצרים - זו עובדה בלי שום קשר למדע או לא) אינו אלא ציטוטים מספרים מדעיים ומספרי מחקר (ורק שכמובן יש למלקט מטרה אידאולוגית במה שמביא לאותם הציטוטים, ובענין זה אינו נופל מכל הקישורים לאתר "דעת אמת" ו"נופש").--Mishehu - שיחה 09:05, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

אין אנו מתעסקים כעת בדיונים תיאולוגיים, אלא הולכים לפי המציאות ההיסטורית הריאלית, המסורת והעדות. לדוגמה - יש היום עצמאות לארצות הברית מאתיים חמישים ופלוס שנים. אין אדם אחד בנמצא שגילו מגיע ל-250 שנים. כך שאין לו עדות ישירה (עד חי) ליום העצמאות האמריקני הראשון; ואם יבוא פלוני ויקשה: מי אמר לכם שהיה להם יום עצמאות ראשון? אולי לא היה? יצחקו עליו, מה אתה בא להכחיש? כל שנה עושים יום העצמאות, ואתה בא להכחיש? וכי איך אפשר, על זה הדרך, להכחיש מסורת היסטורית שמקובלת וידועה בכל העולם בדבר יציאת מצרים! לא מדובר באיזה שבט באפריקה נידח שאף אחד לא יודע עליו והוא פתאום מוציא ספרים ואומר אנחנו היינו שם, ועשינו כך... אלא עסקינן בעם הכי מפורסם בעולם, העם שספר התורה שלו התפרסם בכל הלשונות, בכל העמים, בכל התרגומים, ולצערנו קמים יהודים מבינינו ומנסים להכחיש את המציאות... לאותם אנשים צריך לומר, אם יום השואה זה הוכחה שהיתה שואה (או שהיתה עצמאות לארה"ב לצורך העניין) אפילו בעוד דורות רבים, על אחת כמה וכמה יציאת מצרים (ושאר המאורעות ההיסטוריים של עם ישראל). שהרי, לא רק פסח, לא רק סוכות ושאר חגי ישראל הם הוכחה המסורתית למה שעבר על העם היהודי, אלא כל יום בשנה אנחנו זוכרים את יציאת מצרים ואת מתן תורה. כמעט ואין בית יהודי בעולם (לצערנו הרב זה רק כמעט) שאין בו מזוזה, והמזוזה לזכר מה? לזכר יציאת מצרים שה' פסח על בתי העברים. זאת אומרת כל יום יהודי נזכר מספר פעמים ביציאת מצרים על ידי המזוזה. כמו כן, מניחים תפילין שכתוב בהם ארבע פרשיות שבהם מוזכר יציאת מצרים; קוראים קריאת שמע מספר פעמים ביום ומזכירים יציאת מצרים. מתפללים שלוש תפילות ומזכירים יציאת מצרים, עושים קידוש בשבת ומזכירים יציאת מצרים. מברכים ברכת המזון מזכירים יציאת מצרים, אין לך כמה רגעים ביום שאין אתה נזכר ביציאת מצרים...

החוקרים קובעים:

• פרופ' שמואל אפרים ליונשטם: "אין להטיל ספק בשעבוד מצרים וביציאת מצרים, שהרי אין עם בודה מלבו מסורת של שעבוד בראשית התהוותו". (אנציקלופדיה המקראית, כרך ג, עמ' 745, ערך יציאת מצרים).

• הגישה הזאת הובאה גם אצל ד"ר עמנואל וליקובסקי: "לא יתכן שעם ימציא אגדות על שיעבוד, שהרי אין בהן כדי לפאר את עברו, ולכן חייב להיות בסיס היסטורי למסופר". (ד"ר עמנואל וליקובסקי, תקופות בתוהו, כרך ראשון: שחזור ההסטוריה העתיקה מיציאת מצרים ועד מכתבי אל-עמארנה, פרק ראשון, עמ' 1. הוצאת רמ, ישראל תשנ"ז).

• פרופ' בוסתנאי עודד מאוניברסיטת חיפה כותב: "סקירות קורות העבר במקרא מזכירות את יציאת מצרים כמאורע מרכזי בחיי האומה (יהושע כד; שמואל-א יב; תהילים קה-קו ועוד), ולכן מופרכת הטענה, שמאורע חשוב כזה בתולדות ישראל אינו אלא יצירה ספרותית חסרת גרעין היסטורי. כל הניתוחים הספרותיים-ביקורתיים של פרקיו הראשונים של ספר שמות אין בהם כדי לערער את העדויות על עצם המאורע של יציאת מצרים". (אנציקלופדיה עולם התנ"ך, שמות, עמ' 12).

• הארכיאולוג המפורסם פרופ' יוחנן אהרוני בספרו: "דרכים ואתרים" (עמ' 40), כותב שמוסכם על רוב החוקרים שיציאת מצרים היא עובדה היסטורית שאין יסוד להטיל בה ספק. פוגמישו - שיחה 02:04, 18 בספטמבר 2011 (IDT)

הערות מרשימת ההמתנה

ערך טוב, מקיף ואיכותי. Danel2012 - שיחה 14:25, 3 באפריל 2012 (IDT)

לפני דיון רציני יש לטפל בבעיות שיש בערך. למשל: יש דרישה למקור. גילגמש • שיחה 18:02, 3 באפריל 2012 (IDT)

יש גם דרישה להשלמת פיסקה. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 01:40, 6 באפריל 2012 (IDT)

יציאת מצרים

קצת מביש שרוב רובו של הערך שאמור לעסוק בעיקר בסיפור היציאה ובהשלכותיה, עוסק דה-פקטו בשאלת ההתרחשות או אי ההתרחשות של סיפור זה. הייתי מוסיף תבנית שכתוב, אבל אשאיר זאת לשיקולם של טובים ממני. קובי כרמל - שיחה 22:17, 10 במרץ 2013 (IST)

"נוודים אינם משאירים עקבות ארכיאולוגיות"

הסרתי את זה. מדובר בטענה כל כך מופרכת שגם מפאת כבודו של החוקר המצוטט מוטב לא לחזור עליה. היא אינה תורמת לדיון.

בשביל לסבר את האוזן, באנציקלופדיה לחפירות של א"י מופיעים מאות אתרים ארכאולוגיים שנוודים הותירו אחריהם, החל מלפני מיליון וחצי שנה וכלה בתקופה המדוברת, וזו רשימה חלקית בלבד. לחלקם יש גם ערך בוויקיפדיה. Reuveny - שיחה 17:04, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

מסכים עם ראובני. בברכה. ליש - שיחה 17:06, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

לא חשוב מה דעתנו על הטענה, אנחנו צריכים לתאר את מצב המחקר, והטענה הזאת קיימת במחקר ואיננה סברה חסרת חשיבות של חוקר שולי: "האמת היא שהארכיאולוגיה אינה מאשרת ואינה מכחישה את היציאה של שבטים נוודים מתוך מצרים. בעניין זה היא ניטרלית ואינה יכולה כלל להעיד, מפני שאין בזה עסק עם שרידי בנייה ושכבות של יישוב, ודרכם של נוודים היא שלא להשאיר שום עקבות" (מנחם הרן, "המקרא והארכיאולוגיה כעדויות לתולדות ישראל", בית מקרא מט [תשס"ד], עמ' 35). כמובן, אם יש במחקר ביקורת על הטענה, כדאי לצטט אותה. ‏nevuer‏ • שיחה 17:34, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

אני מבקש לאמץ את הגרסה של ראובני. אם אכן נוודים משאירים עקבות שניתן לאתרם, אז הטענה הזאת בוודאי לא יכולה להשאר. גילגמש • שיחה 18:16, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

אנחנו לא חייבים לצטט כל טענה שקיימת במחקר, ולמעשה חובה עלינו לא לאמץ כל טענה אלא לברור את הטענות הרלוונטיות שהעלו חוקרים המומחים בתחומם. שני החוקרים שהוזכרו פה אינם ארכאולוגים (ועם זאת היה עליהם לדעת טוב יותר) ולכן אין צורך מיוחד להזכיר את דעתם לגבי הממצאים הארכאולוגיים. מי שמעלה טענה כזאת מראה שאין לו מושג במתודולוגיית המחקר הארכיאולוגי. זה פשוט לא נכון, וכל סטודנט לתואר ראשון בארכאולוגיה אמור לדעת זאת. איך טענה כזאת בכל זאת קונה אחיזה בספרות שציטטת? אין לי מושג. אבל אני בטוח שאנו לא צריכים לחזור עליה כאן ולהטעות את הקוראים. Reuveny - שיחה 21:18, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

אגב, קרא את הערך הנאה על הר כרכום וראה שלפחות חוקר אחד משתמש בשרידים שנוודים הותירו אחריהם כדי להעיד על קיומה של יציאת מצרים... Reuveny - שיחה 21:22, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

אינני מבין בארכאולוגיה, אבל אני מתקשה להאמין שפרופ' הרן, שמעיד על עצמו שהתחום איננו זר לו, ייכשל בעניין בסיסי כל כך. אולי יש פה איזה ניואנס שאנחנו מפספסים. בכל אופן, אני מקבל את עמדתך, שכל עוד הטענה מנוסחת באופן שסותר מוסכמות יסודיות במחקר, אין היא יכולה לבוא לידי ביטוי בערך. ‏nevuer‏ • שיחה 21:54, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

1. קיומם של שרידים ארכאולוגיים שהותירו אחריהם קבוצות נוודים, אין משמעו שכל מקום שנדדו בו נוודים, ודאי יימצאו בו שרידים. השרידים יכולים להעלם או לא להימצא מסיבות רבות ומגוונות, כפי שכתב הרן. מה שאין כן בעיר, שאינה צפויה להעלם בלי להשאיר שריד. לכן המשפט אינו סותר מוסכמה כלשהי.
2. הטענה המופיעה בערך הזה (ובנוסח אחר בערך יציאת מצרים בביקורת המקרא): "לגישתם מסייעת העובדה שלא נמצאו ממצאים ארכאולוגיים מ-40 שנות הנדודים בסיני. קבוצה כה גדולה של נוודים, שהתנהלו לאט, היו אמורים להשאיר מטבעות, חרסים, קברים ואף שרידי מחנות. לא נמצא דבר מכל אלו." הטענה אינה מוצגת כטענה של פינקלשטיין, ואני חושש שאכן אין לה מקורות מוסמכים.
3. ראיה למידת הבנתו של הוגה הטענה בענייני ארכאולוגייה מהווה ציפייתו שיישארו מהנדודים במדבר מטבעות, בשעה שהללו הומצאו רק מאות רבות של שנים מאוחר יותר.
4. לפי הערך המומלץ הר כרכום פינקלשטיין דווקא טוען שישנם ממצאים ארכאולוגיים במקומות רבים במדבר העשויים להיות מזוהים עם אתרים מקראיים או עם אתרי התיישבות אנושית ובכללם אתרי נוודים.

לכן יש להסיר מהערך את הטענות לפיהן העדר ממצאים מהווה או אינו מהווה ראיה לכך שיציאת מצרים לא הייתה ולא נבראה.

נושא אחר הוא הטענה שהמממצאים במדבר מעידים על אמיתותה של יציאת מצרים, כפי שטענו ענתי (בערך הנ"ל) ויהושע עציון בספרו "התנ"ך האבוד". זו אינה טענה מרכזית במחקר ולדעתי אין לה מקום בערך העוסק ביציאת מצרים באופן כללי. בברכה, משתמש כבד - 01:08, 22/08/13

משתמש כבד - אתה אומר דברים נכונים ומסיק מהם מסקנה שגויה. היעדר ממצאים במקרה כזה בהחלט אומר דרשני. ודאי שלא כל מחנה של נוודים יותיר אחריו שרידים, אבל לכל מחנה יש פוטנציאל השתמרות כזה, קל וחומר שמחנות של רבבות בני אדם באזור מדברי חשוף אמורים להותיר אחריהם שרידים. בסיני ובנגב השתמרו ונחקרו מאות אתרים ארכאולוגיים של נוודים ומי שמבקש לטעון שיש תהליך גיאולוגי כלשהו שמחה את כל השרידים מתקופה מסוימת (ולא מתקופות קדומות יותר), מה שאפשרי תיאורטית, צריך למצוא את התהליך המסוים הזה לפני שיפטור את היעדר הממצאים כלא משמעותי. יכול להיות שלא חיפשו במקומות הנכונים ויכולים להיות עוד דברים, אבל, במצב המחקר היום, היעדר ממצאים בהחלט יכול להיות חשוב לריאליה הארכאולוגית של יציאת מצרים. אדגיש שלא התעמקתי בממצאים הנוגעים לפרק הזמן המדובר ואני מדבר בכלליות. בהר כרכום למשל, התיאוריה של ענתי לא התקבלה בגלל שהוא לא הצליח לתארך את האתרים לפרק הזמן הרלוונטי ליציאת מצרים. אם היה מצליח להראות שאלה אתרי התכנסות שזמנם המאה ה13-14 לפנה"ס, אז היינו מדברים אחרת, נכון? באותה מידה, דברים שלא נמצאו חשובים גם הם. לא מדובר בארץ לא נודעת מבחינה ארכאולוגית. Reuveny - שיחה 15:46, 23 באוגוסט 2013 (IDT)

לדבריך לא התעמקת בממצאים הנוגעים לפרק הזמן המדובר ואתה מדבר בכלליות. בשביל שהדיון יהיה אפקטיבי, אני מציע שנמשיך אותו אם וכאשר יימצאו מקורות מוסמכים הטוענים שחסרים ממצאים מהתקופה ושעובדה זו מהווה ראיה לכך שיציאת מצריים אינה אירוע היסטורי. עד עכשיו הוצגו כאן רק מקורות הטוענים שישנם ממצאים. הטענה של ענתי שאינה מקובלת נוגעת רק לזיהוי של הר כרכום כהר סיני. בברכה, משתמש כבד - 16:01, 23/08/13

אני מציע לפעול בערך זה בדומה לערכים אחרים בנושאים דתיים. בסך הכל מדובר באירוע המתואר בתנ"ך. למרבית האירועים המתוארים שם (כמו למשל בריאת העולם, מבול וכו) אין הוכחות ארכאולוגיות חד משמעיות או אפילו חלקיות. לכן, ישנו ערך "יציאת מצרים בביקורת המקרא" (שיש עליו כרגע תבנית שכתוב). בערך זה כדאי לדון על קיום הממצאים הארכאולוגיים ועל אמיתות אפשרית של יציאת מצרים. כמו כן, אציין שמי שטוען את הטענה (במקרה זה הטענה: "הייתה יציאת מצרים") הוא זה שצריך להביא הוכחות כלשהן לקיומה. על שולל הטענה לא מוטלת חובה כזאת. די בכך שטוען הטענה לא הצליח לאשש את טענתו בממצאים כלשהם כדי לדחות אותה. יחד עם זאת, אני מציע כאמור, לצמצם את פרק ההיסטורי בערך ולרכז את הדיון אודות העניין בערך שהצבעתי עליו. גילגמש • שיחה 16:08, 23 באוגוסט 2013 (IDT)

לא צריך להיות קשה במיוחד למצוא מקורות כאלה. ראה למשל את הציטוט מספרם של פינקלשטיין וסילברמן The Bible Unearthed, המופיע כאן (מתחיל במילים "According to the biblical account"). אפשר לחפש את המקבילה במהדורה העברית של הספר "ראשית ישראל". ‏nevuer‏ • שיחה 17:00, 23 באוגוסט 2013 (IDT)

פיצול הפרק 'הגרסה המצרית-יוונית ליציאת מצרים' לערך נפרד

מציע לפצל את הפרק לערך מורחב נפרד, בדומה לערך על יציאת מצרים בביקורת המקרא, מאחר והוא ארוך מפורט מדי (כפי שצריך להיות), אך גם מפריע לקריאות הערך בגלל אורכו. נת- ה- - שיחה 14:59, 30 בינואר 2015 (IST)

רעיון טוב. גילגמש • שיחה 15:07, 30 בינואר 2015 (IST)

אין לי התנגדות, אבל ההיסטוריה של הפרק תעבור איתו הלאה, כן? עבדתי עליו הרבה... צריך שם חדש? אולי כזה שיתחיל ב"יציאת מצרים" וכך יופיע בחיפוש? Liad Malone - שיחה 16:32, 30 בינואר 2015 (IST)

ההיסטוריה לא עוברת. במקרה כזה מציינים קרדיט בתקציר העריכה או בדף שיחה. כמו כן, ישאר פרק קצר בתוך הערך הנוכחי כדי לקשר בין הערכים דרך תבנית "ערך מורחב". גילגמש • שיחה 17:09, 30 בינואר 2015 (IST)

נת- ה- וגילגמש, אני מבקש שתשאירו לי לבצע את יצירת הערך החדש. אני עובד עכשיו על ניסוח פתיח ראוי בשבילו כערך נפרד וגם על תקציר ראוי בפרק שישאר.
אשמח גם לשמוע את דעתכם על שם הערך החדש: להשאיר אותו הגרסה המצרית-יוונית ליציאת מצרים? אם כן, האם זה בסדר ליצור הפניה אליו משם שיתחיל ב"יציאת מצרים" (כדי שיופיע כהשלמה בחיפוש "יציאת מצרים"), למשל יציאת מצרים: הגרסה המצרית-יוונית? האם נהוג בכלל להשתמש בנקודותיים בשם הערך? Liad Malone - שיחה 15:33, 1 בפברואר 2015 (IST)

אאל"ט אין כללים ברורים לשמות ערכים, אם יש מניעה משימוש בנקודתיים (ולא ברור שיש), יתכן ואפשר להשתמש במקף במקום. לגבי השיקול של ההשלמה האוטומטית, זה שיקול פעוט, רבים מהקוראים מגיעים בקישור ישיר (מערכים אחרים) או ממנועי חיפוש, ולא באמצעות שימוש במלבן החיפוש. נת- ה- - שיחה 16:42, 1 בפברואר 2015 (IST)

אני בעד "הגרסה המצרית-יוונית ליציאת מצרים". כאן כדאי גם לחשוב אם המונח "יוונית-מצרית" הוא תקין במאת האחוזים. נהוג להתייחס לממלכת מצרים כאל ממלכת התלמיים. כמו כן, אני רואה פה את טקיטוס. אולי עדיף השם "גרסת העולם הקלאסי ליציאת מצרים"? אתייג פה את משתמש:גארפילד נשמע גם את דעתו. גילגמש • שיחה 06:02, 2 בפברואר 2015 (IST)

יש גם את פומפיוס טרוגוס, אבל העולם הרומי לא באמת היה שותף ליצירת הגרסה, אלא קיבל אותה מן המוכן מהעולם היווני, שהתבסס על המסורות המצריות (שהיו קימות עוד לפני ממלכת התלמיים), ופשוט המשיך להפיץ אותה. הגורם היווני בסיפור הוא בעצם ההעלאה על הכתב של המסורות הללו ביוונית והפצתן בעולם, כאשר הקדום ביותר הידוע לנו הוא דוקא היווני הקטאיוס איש אבדרה ולא המצרי-הלניסטי מנתון. טקיטוס פשוט שפך בלטינית את סיכומם של כל הסיפורים הרעים שנכתבו ונשמעו ביוונית במשך 400-300 שנה לפניו. Liad Malone - שיחה 15:24, 2 בפברואר 2015 (IST)

יצרתי את הערך הנפרד הגרסה המצרית-יוונית ליציאת מצרים וקיצרתי את הפרק בערך הזה. תגידו לי אם צריך לקצר עוד. Liad Malone - שיחה 22:02, 3 בפברואר 2015 (IST)

ליעד, ברשותך קיצרתי מעט יותר, וניסיתי לרכז גרסאות דומות בקבוצות (כדוגמת הגרסה המתוארת כגרסה שנפוצה לאחר מכן בתרבות המערבית). נת- ה- - שיחה 00:13, 24 בפברואר 2015 (IST)

נתנאל, תודה לך על העריכה. החלוקה לכותרות לא קלה. מכיון שאני יותר מדי בתוך זה, קשה לי קצת לשפוט - שים לב שגרסת מנתון אמורה להיכלל בשתי הכותרות (זאת הסיבה שנתתי למנתון במקור כותרת נפרדת). היא כוללת את גירוש החיקסוס הזרים, בדומה לגרסת הקטאיוס, אבל כוללת גם את הופעתו הראשונה של סיפור נוסף - גירוש המצורעים המקומיים. השאלה היא אם לא צריך לחלק לשתי כותרות בלבד (זרים ומצורעים), כאשר ההפרדה בין הגרסאות תתקיים באמצע גרסתו של מנתון. Liad Malone - שיחה 00:48, 24 בפברואר 2015 (IST)

אתה צודק שגרסת מנתון מורכבת בעצם משני סיפורים נפרדים שהם שתי גרסאות שונות ליציאת מצרים, ואלמלא הייתה גרסה זו מוקדמת כרונולגית, היה מקום להביא אותה אחרונה, כשילוב שתי הגרסאות האחרות. הבעיה היא שכרונולוגית היא מוקדמת לשאר הגרסאות, ולכן קשה להביא אותה אחרונה. היחוד לגבי מנתון הוא שאצלו הזרים אינם אנונימים, אלא מוזכרים בשמם - החיקסוס, שמעורבים גם בנסיונות הזיהוי של העברים בכנען העתיקה. נת- ה- - שיחה 12:18, 24 בפברואר 2015 (IST)

במחשבה שניה הוספתי לכותרת המשנה של גרסת מנתון את המילה 'מצורעים', כך שכעת היא 'גירוש החיקסוס והמצורעים'. קשה לחלק את הגרסה לשתי כותרות משנה, מאחר ומדובר בתיאור רציף שאומנם מתחלק לשתי תקופות זמן, אך החיקסוס מעורבים בו בשני החלקים. נת- ה- - שיחה 12:25, 24 בפברואר 2015 (IST)

נתנאל, לא התכונתי בשום אופן שצריך להעביר את מנתון לסוף. הסדר הכרונולוגי הוא קריטי. התכונתי שאולי הכותרת "גרסת גירוש המצורעים" צריכה להופיע באמצע גרסת מנתון, כי הוא המקור הקדום ביותר לסיפור הזה. אם ביטלת את החלוקה לפי סופרים ובמקומה חילקת לפי ענינים, אני לא רואה בעיה גדולה בפיצול גרסת מנתון. הסדר הכרונולוגי הוא גם אחת משתי הסיבות ששמתי את טקיטוס בסוף, כאשר הסיבה השניה היא ענינית: "דרך...טקיטוס...הפכה גרסה זו של יציאת מצרים לנחלת הכלל של הציוויליזציה המערבית". חוץ מזה, המשפט לגבי מוטיב שנאת הזרים בסוף החלק על הקטאיוס נשאר תלוש ויצא לגמרי מהקשרו. בקטע שנשאר משתמע כאילו מדובר בשנאת הזרים של המצרים, אבל זו לא הכונה(!). מדובר על מוטיב שנאת הזרים שהתפתחה בקרב היהודים עם קבלת דתם החדשה ביציאתם ממצרים. צריך להחזיר את המשפט שמסביר זאת (הקטאיוס מוסיף לגבי משה כי "כתוצאה מגירושם הם ממצרים הוא הנהיג אורח חיים שהיה במידת־מה בלתי חברותי ועוין כלפי זרים") או להסיר את המשפט הזה שכרגע מטעה. Liad Malone - שיחה 12:43, 24 בפברואר 2015 (IST)

הסרתי את המשפט שציינת, מאחר והוא מתאים יותר לערך המורחב, ופחות נוגע לעצם יציאת מצרים. לגבי טקיטוס, מאחר והוא ממש חזרה ולא גרסה חדשה, איחדתי אותו עם הגרסה הזהה הקודמת, אחרת ישנה חזרה לשווא בסוף הפסקה על עיקרי גרסתו, רק בגלל שהיה מאוחר יותר, ולא בגלל שיש בו חידוש אמיתי. נת- ה- - שיחה 13:01, 24 בפברואר 2015 (IST)

חישוב המועד המסורתי של יציאת מצרים

Greyshark09, קיצצתי קטע ממהפסקה שאמורה לעסוק במועד יציאת מצרים לפי המסורת היהודית, בנימוק שהוא רצוף שגיאות וגם אינו רלוונטי למועד יציאת מצרים לפי המסורת היהודית (אלא למועד הירידה לשם). ביטלת את העריכה שלי בנ"ל ללא כל הסבר. זה לא תקין והחזרתי את העריכה. בברכה, גנדלף - 10:43, 17/03/16

ידידי, מה שעשית בביטול העריכה שלך הוא למעשה שיבוש מוחלט של המקור שהוספתי בנוגע ללוח השנה השומרוני, וזה מאוד בעייתי ולא תקין. המקור אינו אומר כלל וכלל שיציאת מצרים ארעתה בשנה המצויינת לפני הספירה, אלא את ההתאמה עם לוח השנה הלועזי.Greyshark09 - שיחה 11:01, 17 במרץ 2016 (IST)

מה אתה שח? כתבתי בהערה: "כי לפי המקור הזהפסח 2014 חל בשנת 3652 בלוח השומרוני." מדוע השבת את הנוסח הארכני בשלישית? בברכה, גנדלף - 12:59, 17/03/16

בסדר, עם ההבהרה שהוספת זה נוסח מקובל.Greyshark09 - שיחה 14:55, 17 במרץ 2016 (IST)

משום מה בעמוד האנגלי מדובר בשנת 1446 ולא שנת 1478 (הגרסה המתוקנת של התאמה עם סדר עולם רבא). אני מניח מדובר בקורלציה שונה מעט של סדר עולם רבא.Greyshark09 - שיחה 14:55, 17 במרץ 2016 (IST)

תארוך

הוספתי תארוך במחקר לפי הרצאות הדיי ממצה של פרופ' לורנס גראטי משנת 2013 (יחסית עדכני) - שמביא 7 תיארוכים שונים למאורע (בהנחה שלא מדובר במיתוס, אלא משהו שלפחות מבוסס על אירועים היסטוריים).Greyshark09 - שיחה 22:56, 21 במרץ 2016 (IST)

לא אנציקלופדי?

― הועבר מהדף שיחת משתמשת:Hanay
מה לא אנציקלופדי בנאום בן גוריון? במה הוא שונה מדברי אחד העם? מיתוס מתעצב גם בנאום ולא רק בחיבור מלומד. האנציקלופדיסט • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ז • 07:13, 19 באפריל 2017 (IDT)

"מיתוס נבנה מאנקדוטות" . זה ערך באציקלופדיה על יציאת מצרים, אנקדוטות מקומן בבלוגים, סיפורים, וכתבות עיתונאיות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 07:25, 19 באפריל 2017 (IDT)

תתעלמי מהמשפט הזה ותתייחסי למהות. הנאום הזה ידוע כנאום מכונן של בן גוריון חוליה בשרשרת היסטורית של משפטים מכוננים המעצבים רוחה של אומה כדבריו של שמעון התרסי: "לא ארץ נוכריה לקחנו ולא ברכוש זרים משלנו, כי אם נחלת אבותינו, אשר בידי אויבינו בעת מן העיתים בלא משפט נכבשה. ואנחנו כאשר הייתה לנו עת, הושיבונו נחלת אבותינו". בעצם המעמד הזה בן גוריון גם התייחס לתנ"ך כקושאן שלנו על ארץ ישראל. האנציקלופדיסט • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ז • 07:35, 19 באפריל 2017 (IDT)

מקומו של הדיון הזה בדף השיחה של הערך, לא בדף שיחתי. אני מבקשת שתעביר לשם את כל הדיון הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 07:42, 19 באפריל 2017 (IDT)

אין לי התנגדות שתעבירי את הדיון או תמחקי אותו. האנציקלופדיסט • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ז • 07:47, 19 באפריל 2017 (IDT)

― סוף העברה
┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

צריך לכתוב עם פחות פאתוס. מיתוס מכונן ושאר כתרים - מיותר. גילגמש • שיחה 07:59, 19 באפריל 2017 (IDT)

אכן, את הפאתוס סביב יציאת מצרים מוטב לשמור לליל הסדר, לא לאנציקלופדיה. Eladti - שיחה 08:00, 19 באפריל 2017 (IDT)

ואני חשבתי שההיסטוריה כולה, בייחוד זו היהודית, המקראית, היא סיפורי פאתוס ומיתוס בעיניכם, פרי מוחם הקודח של המדענים שפתחו את העם היהודי במעבדות חשוכות ומסמכו אותו בדיעבד אז מה מותר הפאתוס של בן גוריון מן הפאתוס של סיפור יציאת מצרים? הא בהא תליא. בן גוריון נאם מהקישקעס ולכן ברוח הזו מונגשים דבריו. אפשר לצטט את פסקת המייפלאואר ועדיין לא יעלם הפאתוס. האנציקלופדיסט • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ז • 08:18, 19 באפריל 2017 (IDT)

ההגד של בן גוריון לא קשור ליציאת מצריים, ההיגד נישא אלפי שנים אחרי שהתקיים (אם התקיים) האירוע של יציאת מצריים ואם יש לו מקום בויקיפדיה - ניתן לאזכר אותו כהתחכמות של בן גוריון בערך על בן גוריון. 132.74.214.77 13:28, 19 באפריל 2017 (IDT)

חה חה חה. האנציקלופדיסט • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ז • 14:14, 19 באפריל 2017 (IDT)

צחוק יפה לבריאות 132.74.211.111 15:52, 20 באפריל 2017 (IDT)

זו אנקדוטה. בן גוריון השתמש בסיפור יציאת מצריים על מנת להוכיח משהו, לאנקדוטה הזו אין קשר לסיפור יציאת מצרים עצמו, כמו שלשיח בדף זה אין קשר. • איקס איקס - שיחה 22:04, 19 באפריל 2017 (IDT)

בדיוק כך. בן גוריון השתמש בסיפור יציאת מצריים על מנת להוכיח משהו, ההוכחה הזו הותירה את רישומה בתולדות התקומה של העם היהודי במולדתו ההיסטורית ולכן יש מקום לאזכורה בפרק המדובר. האנציקלופדיסט • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ז • 06:47, 20 באפריל 2017 (IDT)

משוב מ-4 בינואר 2019

איזה פסוקים בתורה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.65.251.246 15:21, 4 בינואר 2019 (IST)

הוספת קישור

שלום וברכה. ב- 13/08 קיימה מטמוני ארץ כינוס בארכאולוגיה לציבור החרדי ובתוכו מושב על יציאת מצרים, שהוסרט ונמצא ביוטיוב https://www.youtube.com/watch?v=l_UP0p2Kv-o מה דעתכם, ניתן לקשר לערך העוסק ביציאת מצרים? בברכה. מעלת התורה - שיחה 14:27, 9 בספטמבר 2019 (IDT)

זה בקושי מוסיף משהו. הרעיון לצרף קישור שיתאר את נקודת המבט הדתית הוא טוב אבל כדאי למצוא משהו יותר טוב מזה. גילגמש • שיחה 14:59, 9 בספטמבר 2019 (IDT)

תודה, לא התכוונתי רק לקישור הספציפי, אלא לכל השיעורים שנאמרו לאחריו - שיעור מהרב ד"ר יואל בן נון, פרופסור יואל אליצור, ד"ר אריה בורנשטיין, מאור עובדיה, הרב יהושע ענבל. מעלת התורה - שיחה 15:55, 9 בספטמבר 2019 (IDT)

יכול להיות שהתכוונת לזה אבל הקישור הוא לקטע של 5 דקות שחלק ניכר מהן עובר בעניינים טכניים והתבוננות של המרצה במצגת על הלוח. אם יש לך קטע ארוך יותר שכולל את כל התוכן שציינת יתכן שזה כן יהיה טוב. גילגמש • שיחה 15:57, 9 בספטמבר 2019 (IDT)

אתה לא רואה אוטומטית את כל ההרצאות שלאחריו? - לי אישית יוטיוב חסום. מעלת התורה - שיחה 16:08, 9 בספטמבר 2019 (IDT)

הנה תוצאת חיפוש גוגל, https://www.google.com/search?q=כינוס%20מתחת%20לפני%20השטח%20ג'.מעלת התורה - שיחה 16:11, 9 בספטמבר 2019 (IDT)

לא. יו טיוב לאו דווקא מראה את ההרצאה הבאה בסדר. אי אפשר לתת קישור כללי לגוגל. נכנסתי לערוץ עצמו ויש לו סרטונים רבים מאוד. חלקם קשורים לעניין. אולי אפשר לצרף מספר קישורים יחד במעין אוגדן. אפנה לדיון זה מלוח המודעות. לא צפיתי בהרצאות נוספות אבל אם הן תומכות בעמדה הדתית, אני חושב שכדאי להוסיפם. גילגמש • שיחה 16:16, 9 בספטמבר 2019 (IDT)

נגד חזק. ויקיפדיה איננה מאגר קישורים. גם ככה הפסקה הזו עמוסה מדי, ויש לדלל חלק מהקישורים המיותרים. יוניון ג'ק - שיחה 18:32, 9 בספטמבר 2019 (IDT)

• אני תומך בקישור ישיר להרצאות שעוסקות ביציאת מצרים במישרין ונאמרו מפי הוגים או חוקרים מוכרים, כמו ההרצאה הזו של יואל אליצור.[5]. טכנית ניתן לקשר גם לפלייליסט של הכנס,[6] אבל רובו אינו עוסק ביציאת מצרים. בברכה, גנדלף - 23:56, 09/09/19

ההרצאה של יואל אליצור בהחלט מעניינת, אם כי לא בטוח שמהסיבות שרצויות בויקיפדיה: מרצה שבעיסוקו האקדמי הוא בלשן וחוקר יהדות מנסה לספר לציבור חרדי על ממצאים ודעות של ארכאולוגים ואגיפטולוגים, ברובם מלפני לפחות 40 שנה, שכן את המעודכנים יותר ניתן לאזכר רק בלעג ובשנאה השמורים לצוררי ישראל. מעולם לא נכחתי בהרצאה עם כל כך הרבה הפרעות מן הקהל. ב-30:55 מישהו שמפריע הרבה פרקטיקלי מכריח את המרצה להעביר שקופית ולא לדבר על תוכנה (שהוא לא חו"ח מישראל פינקלשטיין, אלא ממי שמוגדר אצלנו "אבי הענף הישראלי של הארכאולוגיה המקראית"). בכל מקרה, אליצור מודה כבר במשפט הראשון שלו שהעולם האקדמי בימינו לא מקבל את יציאת מצרים כמאורע היסטורי לפי פשט התורה, וזה משהו שהערך אצלנו נכשל בהבהרתו. H. sapiens - שיחה 12:51, 10 בספטמבר 2019 (IDT)

בעיסוקו האקדמי אליצור הוא גם ובעיקר חוקר ארץ ישראל. לא שמעתי את ההרצאה, אך קראתי אחד מספריו, והוא לפחות בר סמכא להתייחס לממצאים ארכאולוגים (כפי שחוקרי מקרא אחרים עושים) גם אם לא לבצע חפירות. הוא לא הוזכר כאן כמי שמייצג את הזרם המרכזי במחקר אלא כמקור להעשרה מזווית המחקר המקבלת את פשט המקרא (אסכולת מכללת הרצוג). בברכה, גנדלף - 13:28, 10/09/19

אני לא מתמצא באסכולת מכללת הרצוג, אבל עדיף לצטט איזשהו פרסום אקדמי שלה (אם קיים) מאשר להביא הרצאה לציבור הרחב בקישורים חיצוניים. בכל מקרה בהרצאה הספציפית הזו היא לא מוצגת (לפחות לא שאני יכול לזהות), ואני גם לא רואה אף מקור מחקרי שיכול לייצג אותה. אני רואה בהתחלה את פינקלשטיין ונדב נאמן (בשביל "לעורר ישנים" בקהל, מה שעבד יותר מדי טוב...) ואחרי זה את ויקיפדיה העברית (!), האנציקלופדיה לחפירות ארכאולוגיות בארץ ישראל מ-1970, האטלס של מצרים העתיקה מאת ג'ון באינס מ-1980, משה כוכבי מ-1984, מקרא לישראל מאת שמואל אחיטוב על ויליאם פוקסוול אולברייט, יחזקאל קויפמן משנת 1976 על ממצאים ארכאולוגים, בנימין מזר על חישוב 480 השנים בין יציאת מצרים לבית המקדש הראשון כ-12 כהנים כפול 40 שנה לדור (השקופית שהושתקה ע"י מישהו בקהל), בנימין מזר על כתובת מרנפתח, יוחנן אהרוני מ-1963, עוד פעם קויפמן על כתובת מרנפתח, שמואל ליונשטם, פסוקי תנ"ך (לא רואה מקור מחקרי), ההיקסוס (לא רואה מקור מחקרי), מכתבי אל-עמרנה (לא רואה מקור מחקרי), כתובת שישק (לא רואה מקור מחקרי, הכל בקיצור רב ותחת הפרעות כבדות). בשביל כל אלו אין צורך דווקא באליצור שיצטט מקורות, מה גם שרוב הציטוטים (פרט לויקיפדיה...) כבר ישנים, ואין כמעט דבר על יציאת מצרים עצמה. בפועל נושא ההרצאה הוא הכרונולוגיה המקראית, וביחוד הבעייתיות של 480 השנים עם הארכאולוגיה והמקרא עצמו. H. sapiens - שיחה 17:08, 10 בספטמבר 2019 (IDT)

כדאי להציג פרסומים אקדמאיים, ויש ערך מוסף מסויים גם להרצאות או הקלטות שמע. ודאי שיש הרצאות איכותיות יותר, ועם יותר מ-24 צפיות ביוטיוב... עד שמנתחים ודנים בהרצאה הספציפית הזאת, אפשר למצוא ולהציג ק"ח אחרים וטובים יותר. הכוונה שלי בתגובה לגילגמש וליוניון ג'ק לא הייתה לעשות אף אחד מהדברים האלו, אלא להביע עמדה עקרונית, שלדעתי מקובלת בוויקיפדיה העברית, ולסייע בהתמודדות עם קושי טכני. בברכה, גנדלף - 18:02, 10/09/19

מה אתם אומרים על 2 אלו? - https://www.youtube.com/watch?v=_MUKrENwLaA - של מכון ידעיה. מביא שם המון חוקרים מודרניים. תשמעו את ההרצאה כולה על כפול 2. הוא מתחיל בזה שהסיפור אמין משיקול פילוסופי ואז מתחיל להביא ראיות והפניות למקורות מדעיים. דן גם בדעה ובראיות של פינקלשטיין. https://www.youtube.com/watch?v=WcpW6_No4Zs - של ד"ר יהושע ברמן. מאמר שלו בנושא פורסם בספר בהוצאת אוניברסיטת אוקספורד. ―87.69.203.101 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הפרק "מקורות מצריים עתיקים"

הפרק מלא בכשלים ובטענות מופרכות, וכולו מסתמך על הרצאה אחת של בחור בשם בראד ס. ספארקס, המוצג בערך כהיסטוריון למרות שלא מצאתי שום אינדיקציה לכך ברשת. למעשה, רוב מוחץ של האזכורים שלו בגוגל מציגים אותו כחוקר עב"מים, ממקימי הארגון "אזרחים נגד הסתרת עב"מים", שמאמין כי "חוצנים מתקשרים עם האנושות כל הזמן, בקצב הולך וגובר, ככל שאנחנו מתקרבים להתיישרות הגלקטית(?!)" הבחור הזה הוציא ספר אחד בלבד שקשור ליציאת מצרים, בו הוא מסכם עבודות של חוקרים אחרים שלטענתו מצאו מקבילות בין הסיפור המקראי למקורות מצריים עתיקים, ויש ברשת רק הרצאה אחת שלו, באורך כ-40 דקות, בה הוא מציג טענות מתוך ספרו בכנס של ארכאולוגים ואיג'פטולוגים - על הרצאה זו מבוסס כל הפרק שכאן. כמה כשלים והטעיות מופיעים בהרצאה וזלגו ממנה לערך:

• הטענה כי אבן הרוזטה מכילה מקבילות ליציאת מצרים אכן מופיעה באחת השקופיות בהרצאה, אך הוא לא מדבר עליה בשום שלב, ולא מסביר את הקשר שהוא רואה בין האבן, שמעה מתארת את המלכתו של תלמי ה-5 במאה ה-2 לפנה"ס, ליציאת מצרים. כמי שקרא את תרגום האבן אני מבין למה ספארקס לא מסביר זאת: כי אין קשר.
• טענתו כי בסיפור הפרה השמימית מופיע האל כמצהיר "אהיה אשר אהיה", במילים מצריות אשר מזכירות את הצליל "אהיה", מופרכת בהמשך ההרצאה ע"י האיג'פטולוג תומס שניידר, שספארקס מצטט אותו בהרצאה כתומך בטענותיו והיה במקרה באולם. לטענת שניידר, המילים המופיעות בסיפור לא נשמעות כמו הביטוי "אהיה אשר אהיה" וגם משמעותן שונה ממנו. כדאי לראות את הסרטון כולו כדי לראות את ספארקס מאדים כאשר החוקר עליו הוא מסתמך מצהיר בפומבי כי הוא לא אמר את מה שנטען שאמר.
• גם טענתו כי הסיפור אודות שני אחים מזכיר את סיפור יוסף ואשת פוטיפר מופרכת באותה ע"י אותו איג'פטולוג שספארקס מצטט כתומך בעמדתו.
• בהמשך, מדבר עוד איג'פטולוג שספארקס מצטט בהרצאתו, יאן אוסמאן, וגם הוא שולל את המסקנות שהובאו לכאורה בשמו, ואומר במפורש "אין לי מושג איך קישרת את הדברים האלה ליציאת מצרים"

לפיכך, כל עוד הפרק מתבסס על הרצאה אחת של חובב תאוריות קונספירציה שככל הנראה אין לו השכלה מתאימה ואשר אותם חוקרים אותם הוא מצטט טוענים שהוא הבין אותם לא נכון - יש להוריד את הפרק כולו, עד שימצאו סימוכין אמינים יותר. איתמראשפר - שיחה 08:34, 5 באפריל 2020 (IDT)

יש קישור להרצאה הזו? Liad Malone - שיחה 11:26, 5 באפריל 2020 (IDT)

ההרצאה כאן[7] סקירות אוניברסיטאיות על הספר שהוא היה העורך המנהל שלו כאן[8] וכאן.[9] למשל נכתב:

The scholars include archaeologists, Egyptologists, Biblical scholars, computer scientists, geoscientists and other experts. ... For anyone interested in an in-depth analysis of the Exodus from varied scientific positions and religious approaches, this could be a valuable book.

על פניו זהו מקור טוב לערך הזה, ובפרט שהוא אינו מוגבל לזווית מדעית ביקורתית.

אני לא יודע מה ההסמכה של ספרקס עצמו וגם לא צפיתי בהרצאה שלו, אבל לא הגיוני למחוק מהערך את כל ההתיחסויות למקורות המצריים הקדומים, כולל אלו שהעיסוק המחקרי בשאלת הזיקה שלהם ליציאת מצרים מפורסם וכבר מוזכר בערכים אחרים כמו פפירוס איפוור, חיקסוס ויעחמס הראשון, ובמקומם לכתוב רק נוסח חד צדדי: "איג'פטולוגים וחוקרי מיתולוגיה הצביעו על כך שאותם מוטיבים קיימים באגדות ומיתוסים רבים מרחבי העולם, ואין לראות בהם קשר דווקא לסיפור המקראי." אז אני מחזיר את הפרק. אני מסכים שאיתמר יסיר התייחסויות למקורות מצריים שבדק ולא מצא מחקרים שמציעים שהם קשורים ליציאת מצריים, או שקשורים רק לסיפורים אחרים במקרא כמו שלמה ומלכת שבא. בברכה, גנדלף - 09:50, 06/04/20

זה כבר ממש זיוף. מי אחראי לזה?

בפרק "מקורות מצריים עתיקים" נכתב: "באבן הראשה של הפירמידה של הפרעון המצרי אאנס השלישי (2300~ לפנה"ס) מופיע: 'הוא המלך אשר נשפט על ידי הוא-אשר-שמו-מוסתר, ביום זה של מות הבכורות.'" אכן, ממצא משכנע מאד! הבעיה היא שהוא לא קיים.

הערך מביא כסימוכין מאמר בשם "יציאת מצרים בארכיאולוגיה" מאת אחד אבי גולדשטיין שפורסם באתר emetmerets.xyz. הבעיה היא שהאתר הזה לא קיים, ואין אף עותק אחר של המאמר הזה באינטרנט. לאחר חיפוש מעמיק אני בכלל לא בטוח שקיים ארכאולוג או חוקר בשם אבי גולדשטיין.

חיפשתי מקור אחר לטענה שכך נכתב בראש הפירמידה של פרעה אונס. הטקסט לא מופיע בויקי האנגלי, והחיפוש אחר "he is the king who was judged" הניב רק תוצאה אחת (!), הודעה בפורום שמצטטת אחד David perry, שלטענו חרוט על הפירמידה של אונס טקסט דומה: He is the king who was judged by he who's name is hidden on this day of death the firstborn" אותו דייויד פרי מצוטט בעוד אתרים בעברית ברשת, ונכתב שהם מובאים מתוך ספרו Hebrew sages of ancient Egypt. הבעיה היא שגם הספר הזה לא קיים, והקשר היחיד בין אדם בשם דייויד פרי ליציאת מצרים הוא שיש סופר בשם דייויד פרי שפרסם ספר בדיוני שמתרחש במצרים העתיקה.

לשמחתנו, קל למצוא את התרגום המלא של הכתובות שנמצאו בפירמידה של אונס, שהן מעין שירי הלל למלך, ולמצוא בתוכו את הפסוק בכתובת 399 (מתוך 517), עליו מתבססת הטענה בערך:

Unas it is who judges with He-whose-Name-is-Hidden, on the day when the elder (smsw) is being sacrificed.

בתרגום פשוט: "אונס הוא זה אשר שופט יחד עם עם זה-ששמו-נסתר, ביום בו המבוגר יותר (יכול להיות גם "הבכור") מועלה לקרבן". כלומר: המלך לא נשפט אלא שופט, ואין מוות של בכורות אלא קרבן אדם.

אני מוחק את ה"ממצא" הזה מהערך עד אשר יובאו לו סימוכין ממקורות אקדמיים שאשכרה קיימים.

בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:36, 6 באפריל 2020 (IDT)

טוב שמחקת. המאמר של גולדשטיין זמין בארכיון האינטרנט.[10] מה שהוא כתב זה: "באבן הראשה של הפירמידה של הפרעון המצרי אאנס השלישי (פרעון עתיק מאד, מ: 2300- לערך, אשר לא ידוע הרבה עליו ועל תקופתו.) ישנו משפט סתום ומעניין: "הוא המלך אשר נשפט על ידי הוא-אשר-שמו-מוסתר, ביום זה של מות הבכורות." משפטים דומים מאד נמצאים גם על ארונות קבורה מתקופות שונות. ייתכן שמדובר בתיעוד או זיכרון למכת בכורות, אך התקופה העתיקה של הטקסט הנ"ל וההעתקים מהתקופות השונות מקשים על כך מאד. לכן נראה שמדובר בטקסט דתי או מיתולוגי כלשהו ותיאור מותם של הבכורות מהווה חלק מהתרבות המצרית בצורה כלשהי." בברכה, גנדלף - 01:34, 07/04/20

כאמור, אין שום רפרנס באינטרנט לאדם בשם אברהם גולדשטיין שיש לו איזשהו קשר לארכיאולוגיה, וגם ה"ציטוט" שהוא טוען שמופיע "על אבן הראשה של הפירמידה" אינו קיים. לכן מדובר בהשחתה. תודה על שהבאת את הטקסט המלא של המאמר, בו מופיע הציטוט המשובש לצד הסתייגות חזקה מהאפשרות שהוא קשור ליציאת מצרים - מה שרק מחזק את ההרגשה שמי שציטט מהמאמר הביא חצי אמת כדי ליצור רושם מוטעה. הדברים חמורים ואני מקווה שמפעילי ויקיפדיה יידעו איך להעניש את העורך המשחית שהכניס זאת לערך. איתמראשפר - שיחה 01:55, 7 באפריל 2020 (IDT)

תמיד כדאי לבדוק מקורות היטב לפני שמסתמכים עליהם. במקרה זה נראה לכאורה שזה דבר רחוק מהמציאות. להביט לאופק - שיחה 14:32, 18 באפריל 2020 (IDT)

האם אנחנו באמת רוצים להסתמך על עב"מולוג?

הפרק "מקורות מצריים עתיקים" מסתמך ברובו על הרצאה אחת של אדם בשם בראד ספארקס. לאחר חיפוש מעמיק בגוגל ובמאגרי מידע לא ברור אם יש לאיש השכלה כלשהי בארכיאולוגיה או איג'פטולוגיה, ועיקר עיסוקו הוא הקמת עמותה שמטרתה לחשוף בציבור את שיתוף הפעולה שמנהלות לכאורה ממשלות ארה"ב עם יצורים מכוכב אחר. האם זה נחשב למקור ראוי? איתמראשפר - שיחה 03:48, 12 באפריל 2020 (IDT)

לא. דוד שי - שיחה 08:35, 12 באפריל 2020 (IDT)

אז אפשר להעיף מהפרק אותו ואת הטענות שלו? איתמראשפר - שיחה 10:27, 12 באפריל 2020 (IDT)

לא. אפשר להוסיף מקורות טובים יותר, כגון אלו שבערכים המקושרים מתוך "הטענות". בברכה, גנדלף - 11:07, 12/04/20

מה עם טענות כמו "מצאתי 70 טקסטים מצריים שמקבילים ליציאת מצריים" והנתונים על מספר החוקרים שעוסקים בזה, שאין להן סימוכין פרט להרצאתו הזאת? איתמראשפר - שיחה 11:13, 12 באפריל 2020 (IDT)

לא שמעתי את ההרצאה, אבל לאחר עיון במאמר 15 שמתחיל כאן[11] זה נראה לי מוגזם/מיותר. בברכה, גנדלף - 11:28, 12/04/20

גם לי זה נשמע מוגזם ומיותר, יכול להיות שאנחנו מסכימים?!?! איתמראשפר - שיחה 11:35, 12 באפריל 2020 (IDT)

כן, אפשר להוריד. השכנה שלי מקומה שש מטפלת בעזרת חוצנים. אולי גם היא כתבה מאמר כלשהו Nirvadel - שיחה 11:36, 12 באפריל 2020 (IDT)

בלי לגרוע ממה שכתבתי למעלה, ספרקס מוזכר במרשתת בעיקר כעורך המנהל של אסופת המאמרים אליה הפניתי למעלה. מחר תהיה לי גישה לנוסח המלא של מה שכתב כאן[12] ואוכל לראות על מה הוא מסתמך. מוזמנים להקדים אותי. בברכה, גנדלף - 11:48, 12/04/20

כבר שבוע יש רוב של 1-4. איתמראשפר, כל הכבוד שחיכית לפני שפעלת על סמך הרוב! (באמת - בלי שמץ ציניות. הנורמות בויקיפדיה לפעמים מאוד מעורפלות) מאחר שאתה התעמקת בכל מה שקשור לטיפוס הזה, נראה לי שיהיה הכי נכון שאתה תבצע את הורדת דבריו מהערך באופן שישאיר בערך את מה שכן רלוונטי. איש השום (Theshumai) - שיחה 17:09, 18 באפריל 2020 (IDT)

ההסתמכות על Brad C. Sparks כמקור

קיבלתי את הספר המלא ועיינתי בפרק/מאמר של ספרקס. על פניו נראה שטענתו שמצא כ-30 מקורות מצריים שכ-56 חוקרים ציינו בספרות המקצועית שיש בהם הקבלות לסיפור יציאת מצריים, אכן ממוסמכת. חשוב להבהיר שאין מדובר דווקא בראיות להיסטוריות של הסיפור, די בכך שיהיו מוטיבים משותפים המעידים על זיקה ספרותית. כמו כן מדובר בסיפור בהקשרו הנרחב, כולל הסנה הבוער, יוסף בבית פוטיפר וכיוב'. נראה לי שכדאי לציין את זה בקצרה בערך. הוא מוסיף לדבריו (לא ספרתי) עוד איזה 60 מקורות מצריים נוספים. לפי מאמר 15 מאותו ספר אליו הפניתי למעלה, מאז המחצית השנייה של המאה ה-20 אג'יפטולוגים לא נוהגים לעסוק בשאלה האם במקורות המצריים יש ראיות היסטוריות לסיפור יציאת מצריים, ומי שמפריח תיאוריות על ראשית ישראל (no pun intended) לעיתים לא ממש מבין את המקורות המצריים אותם הוא מפרש. בברכה, גנדלף - 15:16, 13/04/20

בראד ספארקס מוזכר ברשת בשתי קונוטציות: הספר שאתה מדבר עליו ופעילותו לחשיפת הקשר רב השנים בין ממשלת ארה"ב לחוצנים מכל מיני כוכבים. לגבי אמונתו היוקדת בתקשורת עם חוצנים יש לא מעט רפרנסים שונים, בעוד הקשר היחיד שלו לאיג'פטולוגיה או לארכיאולוגיה הוא עריכת הספר הזה, שהוא אגב הפרסום היחיד עליו הוא חתום. מעניין שפרופ' תומס שניידר, שערך איתו את הספר וחתום על הרבה יותר פרסומים, שגם הוא מצוטט ע"י ספארקס כמי שתומך בטענותיו, נכך בהרצאה המדוברת, בסופה ביקש את רשות הדיבור והסביר שאין לו מושג איך ספארקס הגיע למסקנה שהוא תומך בו, ושאין לראות בקשרים ספרותיים בין כתבים ממצריים העתיקה לסיפור התנ"כי יותר ממה שהם: קשרים ספרותיים בין אגדות, כמוהם קיימים בין מיתולוגיות רבות בעולם. אני מאד ממליץ לך לצפות בהרצאה ולו בשביל בעשר הדקות האחרונות בהן ספארקס מתפתל במבוכה בעוד שניידר, ולאחר מכן פרופ' יאן אסמאן שגם הוא מוצג בהרצאה כתומך בעמדתו של ספארקס, מפרקים את התזה שלו לגורמים וממש מתפלאים מדוע הוא בכלל מזכיר את מחקריהם בהרצאה.

לפיכך, היות וכל הפעילות שספארקס מקושר אליה במרשתת (פרט לעריכת קובץ מאמרים בודד על יציאת מצרים) קשורה בעב"מים, אפשר לכתוב בשקט שהוא עב"מולוג - אין לנו כל רפרנס לפעילות אחרת שלו.

כמו כן, היות ושניים מהחוקרים החשובים שהוא מזכיר כתומכים בטענותיו אמרו בפירוש כי הוא הוציא את מחקריהם מההקשר ופירש אותם באופן שגוי, כדאי להיזהר מלצטט אותו, שכן מי יודע איזה עוד מהחוקרים שהוא מזכיר היו מתפלצים למצוא את עצמם ברשימותיו.

בנוסף, מאמר 15 שאתה מצטט כטוען שמאמצע המאה העשרים הפסיקו איג'יפטולוגים לעסוק בחיפוש אחרי ראיות היסטוריות ליציאת מצרים, נוגד את טענתו של ספארקס בהרצאה (שהשתרבבה גם לערך) כאילו מספר גדל והולך של חוקרים מתעסק בעניין זה, ויתכן כי זו עוד סיבה למחוק מהערך את המידע המפוקפק הזה.

לסיום, אבקש ממך להפסיק לערוך טקסטים שאני כותב בדפי השיחה. אם לא מוצאת חן בעיניך הכותרת שנתתי לדיון זה או אחר, אתה מוזמן להביע את מחאתך כאן או בדף שלי, ויתכן שאשקול לנסח אחרת. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:28, 13 באפריל 2020 (IDT)

אני לא יודע מה היה בהרצאה, המקור המרכזי הוא המאמר שפורסם שנתיים אחריה, בתוך ספר שלדבריך גם שניידר השתתף בעריכתו. ושיצא בהוצאה אוניברסיטאית. כבר כתבתי, בעקבות ספרקס, שההקבלות לא התפרשו דווקא כראיות להיסטוריות של הסיפור. חיבתו לעב"מים אינה רלוונטית לדיון. לא ציטטת את מה שכתבתי על סמך מאמר 15 באופן נאמן למקור, אבל מה שכתבתי הוא אכן אחת הסיבות לכך שלדעתי אין צורך לצטט את הטענה בדבר התגברות העיסוק בנושא בעשורים האחרונים.

לסיום, לא ערכתי את ההודעות שלך אלא ניסיתי להחליף כותרת מוטה ולא מובנת באופן קיצוני, בכותרת עניינית וניטרלית. מאחר ששיחזרת אותי, הנחתי את הכותרת הזו לפני התגובה שלי. בברכה, גנדלף - 23:38, 13/04/20

לדעתי לחלוטין אי אפשר להתבסס על ה"מחקר" שלו. מבחינתו הוא מצא "מקבילות" לסיפור, אבל זו פרשנות לא מקצועית שהוא יכול לתת שרירותית גם לסיטואציות שקצת מזכירות (נניח סיפור אחר עם עבדים שהוא מחליט שהוא מקבילה - לא לו הסמכות לקבוע זאת). לא כל שכן שהבנתי מהדיון האחרון הזה שהוא גם לא ממש פרסם את הממצאים שלו איפשהו (כמו שחוקרים היו עושים), כך שבגדול יש פה טענה לא מבוססת של מוביל דעת קהל. זה מקור פחות איכותי מכתבה של עיתונאי - בהרבה. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:52, 14 באפריל 2020 (IDT)

הפרדתי בין 30 המקורות המצריים שאת הצגתם כמקבילים לסיפור יציאת מצרים או לסיפורים קשורים מהתנ"ך הוא מבסס על הקבלות שליקט שפרסמו חוקרים בספרות המקצועית, לבין 60 מקורות מצריים שהוסיף מדעתו. והוא פרסם מאמר אקדמי, לא בז'ורנל ובלי ביקורת עמיתים, אבל זה פרסום. בברכה, גנדלף - 01:53, 16/04/20

אני מתנגד לאיך שהדברים מופיעים בערך קדימה וההתבססות עליו. היא אפשר לקחת מישהו שאינו מומחה אקדמי בתחום שפרסם מאמר ללא ביקורת עמיתים (כלומר, הוא עשה משהו שכל אחד יכול לעשות - ואנחנו מציגים את דבריו ללא הביקורת עליהם) - ולהציג אותו כבר-סמכא שקובע קביעות בנושא. גנדלף, אם אתה רוצה להציג את ההקבלות שפרסמו החוקרים בספרות המקצועית ללא המסננת שלו - אני בעד. כולנו נתקלים כל הזמן מסביבנו (בחדשות זה נפוץ) באנשים לא אקדמיים שלוקחים רעיונות אקדמיים ומציגים אותם באופן מעוות, ויש שאומרים שחצי אמת גרועה מהשקר. אני בהחלט לא סומך עליו כמי שיעשה ניתוח רציני וניטרלי בתחום הזה ולדעתי אין מקום לדבריו בערך. לכל היותר הוא יכול לשמש השראה לחיפוש המקורות המתאימים יותר - שאותם אפשר להביא ולדבוק במה שכתוב בהם. איש השום (Theshumai) - שיחה 17:17, 17 באפריל 2020 (IDT)

המקורות המצריים המפורסמים ביותר הוזכרו בערך בנפרד. המשפט היחיד שעבורו צריך את ספרקס הוא בשביל לציין את מספר המחקרים שמצא או מספר המקורות המוזכרים בהם. זה לא ערך מדעי, ולעניין זה הוא מקור אמין יותר מאשר תחקיר עיתונאי בתחומו, ולו בגלל שאפשר לבדוק את העבודה שלו. אל תשלח אותי לחפש בספריה את כל 56 הפרסומים שציטט. מציע שתדגום כמה מהם בעצמך בשביל שתנוח דעתך, ושתכתוב כאן אם תמצא בעיות, או אם תמצא ביקורת רלוונטית על המאמר. בברכה, גנדלף - 18:54, 17/04/20

כאמור, שניים מהחוקרים שהוא מציג כתומכים בעמדתו נכחו בהרצאתו, ובסופה הם ביקשו את רשות הדיבור והבהירו היטב שהוא שיבש את מחקריהם ושדעתם היא למעשה הפוכה מאיך שהוא מציג אותה. לאור זאת אני לא רואה איך אפשר לסמוך עליו שלא שיבש את דבריהם של שאר 54 המחקרים שהוא מצטט. עושה רושם שמדובר במקור מאד לא אמין, ואני מציע למחוק כל רפרנס אליו או לטענותיו, אם איננו רוצים להפוך את ויקיפדיה לבדיחה. איתמראשפר - שיחה 12:35, 18 באפריל 2020 (IDT)

גנדלף, אם מחר אני אפרסם ספר ובו סקירה שעשיתי לממצאים ממצרים ומסקנותיי מהם - זה יהיה "מחקר מקורי" ולא ייחשב מקור לגיטימי. אם אני מייצג גוף כלשהו, אפשר לשקול לציין אמירה מטעם אותו גוף, או אם אני עיתונאי שכותב "מצאו את זה וX אמר על זה Y" - אפשר לכתוב זאת בתיאור יבש (אבל אי אפשר לסמוך על זה בספר שלי או של בראד, כי מי יבדוק אם טעינו במשהו). זה ממש לא עניין לערכים "מדעיים" (שאגב, אין מניעה שיהיה פרק מזווית מדעית גם בערך כזה) אלא לכתיבה אנציקלופדית. ראה לדוגמה שיחה:התנועה_למשילות_ודמוקרטיה#ביקורת ובשיחה:ימין_רדיקלי_בישראל#ימין_רדיקלי_בציונות_הדתית - לא ערכים "מדעיים" ועדיין השתכנעתי בשני המקרים שאין לכתוב *טענות* של אנשים שאינם מומחים לתחום. כתבת "הוא מקור אמין יותר מאשר תחקיר עיתונאי בתחומו, ולו בגלל שאפשר לבדוק את העבודה שלו" ואענה לך שכל השאלה זה מישהו בר-סמכא אכן בדק (ולפי מה שאיתמר מצא וקישר נראה שהמעט שבדקו הראה שמדובר בעבודה לא רצינית). אם מישהו בר-סמכא אכן בדק את זה - אפשר לדון על ההתייחסות שלו לאותו קטע. אני לא סומך על ספרקס שידייק ב"מספר המחקרים שמצא או מספר המקורות המוזכרים בהם", ולשמחתי אני לא היחיד. איש השום (Theshumai) - שיחה 17:18, 18 באפריל 2020 (IDT)

מה שנכתב בערך בייחוס לספרקס אינו מסקנות אלא רק סיכום של סקירה יבשה וממוסמכת של פרסומים. למיטב ידיעתי איתמר כלל לא קרא את המקור. איתמר מתייחס להרצאה של ספרקס משנתיים לפני כן ולפי מה שהוא כותב ספרקס הציג שם מאן דהו כתומך בהיסטוריות של יציאת מצרים. אבל זה לא מה שספרקס כתב במאמר, ומייד בתחילת הדיון כתבתי: "חשוב להבהיר שאין מדובר דווקא בראיות להיסטוריות של הסיפור, די בכך שיהיו מוטיבים משותפים המעידים על זיקה ספרותית." בברכה, גנדלף - 02:21, 19/04/20

ראשית, היות וספארקס הוא כאמור עב"מולוג וותיק ואקטיבי, ממקימי הארגון "אזרחים נגד הסתרת עב'מים", ניתן להניח שהוא הכין גם רשימות של עשרות מסמכי CIA ש"רומזים" על קיום קשר בין ממשלת ארה"ב לעב"מים. זה שמישהו הכין רשימה של דברים שלדעתו מרמזים על משהו, לא אומר שהם באמת מרמזים על כך.
שנית, אני מזכיר שוב את מה שגנדלף מנסה לערער: שניים מהחוקרים שהוא מזכיר כתומכים בעמדתו נכחו בהרצאתו והצהירו בקולם שהכנסתם לרשימה מוטעית, שכן הם אינם טוענים את מה שנטען שהם טוענים. זו פגיעה חמורה באמינות של כל הרשימה וגם של הרושם.
שלישית, אם מדובר בזיקה ספרותית ותו לא, שקיימת בין הממצאים ממצרים לעוד הרבה אגדות מהעולם ואין לראות בה ראיות להיסטוריות של יציאת מצרים, אז אין סיבה לכלול אותם בפרק על "יציאת מצרים כאירוע היסטורי", או לכל הפחות צריך להוסיף הסתייגות בסגנון מה שכתב גנדלף למעלה: "מקורות אלה אינם מעידים על ההיסטוריות של הסיפור אלא על מוטיבים המשותפים המעידים על זיקה ספרותית". איתמראשפר - שיחה 10:04, 20 באפריל 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

1. חלאס עם המק'ארתיזם. מה שספארקס עושה בזמנו הפנוי אינו מענייננו וגם לא אם אשתו חברת הנהלה בקרן לישראל חדשה.
2. אם הייתי מעיין במקור שהסרת מהערך אולי היית שם לב שאין מדובר ברשימה של דברים "שלדעתו מרמזים על משהו" אלא בציטוטי חוקרים שכתבו שמדובר ביותר מקשר מקרי. גם בלי שתעיין במקור, כתבתי את זה כאן בדיון כבר כמה פעמים.
3. מאחר שלא עיינת במקור אין בסיס לטענתך שהוא ציטט שם מישהו כתומך בטענתו (איזו 'טענה'?) ואותו מישהו הפריך זאת.
4. הקטע שהסרת מהערך הובא בפסקה "מקורות מצריים עתיקים". ייתכן שאפשר לסדר אותה אחרת, אבל אתה רצית למחוק.
5. כשכתבתי בתחילת הדיון "חשוב להבהיר שאין מדובר דווקא בראיות להיסטוריות של הסיפור, די בכך שיהיו מוטיבים משותפים המעידים על זיקה ספרותית." - אכן התכוונתי שחשוב להבהיר בערך שאין מדובר דווקא בראיות להיסטוריות של הסיפור, ודי בכך שיהיו מוטיבים משותפים המעידים על זיקה ספרותית... לא על כך הויכוח. בברכה, גנדלף - 18:37, 20/04/20

1. חלאס עם הסחות הדעת הדמגוגיות. הבחור ספארקס אינו ארכאולוג ואינו גאולוג, והעיסוק העיקרי שלו לפי אזכורים בגוגל הוא הפרחת תאוריות קונספירציה על עב"מים. לא מדובר במקור איכותי ואמין, בלשון המעטה.
2. דעתו של מאן דהו לגבי "דברים שמרמזים על משהו" אינה אנציקלופדית, בעיקר כשאותו מאן דהו הינו חסר השכלה, שלא לאמר מומחיות, בנושא הערך. בנוסף, שני חוקרים שהוא מזכיר בהרצאתו שבסימוכין קמו בסופה וטענו שהוא שיבש את מחקריהם - מה שדי מבטל מהאמינות של טענותיו. הדברים מצולמים ומוקלטים ואני ממליץ לכולם לצפות בהם.
3. בניגוד לגנדלף, אני ראיתי את ההרצאה שלו, שהיא המקור היחיד שהוזכר בערך, במלואה. אציין שוב: "טענתו" היא שחוקרים רבים מצאו הקבלות לסיפור יציאת מצרים במקורות מצרים עתיקים, ובהרצאתו הוא מציג רשימה של חוקרים אלה. שניים מהחוקרים שהוא הכניס לרשימה, שניהם איג'פטולוגים בעלי שם בינלאומי, ציינו במפורש בסוף אותה הרצאה שהוא הוציא את מחקריהם מההקשר וכי אינם טוענים את מה שלדעתו הם טוענים. עובדה זו מטילה צל כבד של ספק על כל הרשימה.
4. אין לי מושג מה הנקודה של גנדלף בסעיף זה. אם ברצונו להציע ניסוח אחר או מסגור אחר לעניין המקורות המצריים העתיקים, הוא מוזמן להציע הצעה כאן בשיחה או בטיוטה, ונדון על כך.
5. ראה הסעיף הקודם. איתמראשפר - שיחה 00:30, 21 באפריל 2020 (IDT)

מי שמתעלם מכל מה שכתבתי שלוש פעמים ותוקף דחליל (כשל לוגי) צפוי להמשיך לעשות זאת גם אם אחזור עליהם עוד פעמים. בברכה, גנדלף - 18:48, 21/04/20

מצטער, שקר לא הופך לאמת גם אם חוזרים עליו אלף פעמים. ספארקס אינו מקור ראוי כי הוא נתפס בשקר, פעמיים, בדיוק לגבי העניין עליו אנו דנים כאן. גם אם ימצאו מקורות אמינים לטענה שיש דמיון ספרותי בין הפפירוס לסיפור יציאת מצרים, מקומם לא בפרק "יציאת מצרים כאירוע היסטורי" אלא בפרק חדש בשם "מוטיבים ספרותיים המשותפים לסיפור המקראי ולטקסטים עתיקים אחרים". איתמראשפר - שיחה 22:20, 21 באפריל 2020 (IDT)

פפירוס איפוור

ברשימת המקורות המצריים העתיקים מופיע פפירוס איפוור. הפפירוס עצמו (כלומר ה"נייר") מתוארך למאה ה-13 לפנה"ס, אך הקינה שכתובה בו מתוארכת לשושלת ה-12 (המאות 17-20 לפנה"ס), ולכן לתיארוך של הפפירוס עצמו אין חשיבות רבה (כך לפי הערך בויקיפדיה). כדי להימנע מניסוח ארוך ומסובך מחקתי את עניין התיארוך מהשורה על הפפירוס והשארתי רק את מה שרלוונטי לדמיון ליציאת מצריים, בו עוסק הפרק, אולם גנדלף החזיר את התיארוך למאה ה-13. אין לי התנגדות חזקה להוספת עניין התיארוך לרשימה, אך לא נכון להציג חצי אמת: אם מזכירים את תיארוך ה"נייר" עליו נרשמה הקינה, יש חשיבות רבה להזכיר שהקינה עצמה עתיקה ממנו בכמה מאות שנים. לכן הוספתי בשלב זה את התיארוך של הקינה עצמה. כאמור, לדעתי עדיף לא להיכנס כלל לשאלת התיארוך במסגרת הרשימה הזאת, כי זה מסיט את תשומת הלב מהעיקר, אבל אם כבר מזכירים את תיארוך אי אפשר להציג רק חצי מהתמונה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:45, 19 באפריל 2020 (IDT)

מה שכתוב בערך עליו זה ש"אין הסכמה לגבי זמן יצירתה של היצירה עצמה, אך מספר חוקרים קובעים אותו לסוף השושלת ה-12 ותקופת הביניים השנייה (סביבות המאות ה-20 עד ה-17 לפנה"ס)". אותם חוקרים מניחים שיציאת מצרים אינה אירוע היסטורי ולכן נאלצים לתארך את הפפירוס לתקופה בה הם מודים שהיה כאוס במצרים. אם נשתמש בסברתם לבחינת ההיסטוריות של יציאת המצריים, ניפול בכשל לוגי של חשיבה מעגלית. מכל מקום אלו "מספר חוקרים" ולא כפי שכתבת. כמו כן, גם בערך הזה כתוב שהפפירוס נכתב או הועתק במאה ה-13 לפנה"ס, ולא סתם שהוא מתוארך למאה ה-13 לפנה"ס כמו שכתבת. בברכה, גנדלף - 15:32, 19/04/20

ככל שאני קורא יותר על הפפירוס אני מוצא יותר ויותר תיארוכים אפשריים, מהמאה ה-16 עד ה-21 לפנה"ס (אגב, לא מצאתי אף תיארוך למאה ה-13, פרט למקור אחד שכתב שהוא מתוארך "לא מאוחר יותר מהמאה ה-13"), ויותר ויותר אזכורים לכך שהפפירוס לא נחשב כיום לדיווח היסטורי אלא ליצירה ספרותית בדיונית, וזאת מסיבות רבות ומגוונות, ולא בגלל ש"מניחים שלא היתה יציאת מצרים". אגב, התיארוך המקובל הראשון לפפירוס היה תקופת הביניים הראשונה, כלומר הרבה יותר מוקדם מהתיארוך המקובל כיום לתקופת הביניים השניה, כלומר: התיארוך השתנה קדימה ולא אחורה, והנימוקים לשינוי התאריך לא קשורים ליציאת מצרים אלא להשפעות ספרותיות. נראה ששאלת התיארוך כאן היא מורכבת מאד, ולא ברור למה צריך להציג ברשימה שכאן דווקא את "המאה ה-13", שאין לה סימוכין וממילא היא לא מעניינת כי היא עוסקת בתיארוך של המדיום עליו נכתבה הקינה ולא על תיארוך הקינה עצמה. כאמור, אי אפשר להציג חצי אמת: אם רוצים להיכנס לוויכוח בין המלומדים אודות התיארוך, יש להציג את המחלוקת בשלמותה ולא רק דעה אחת, וחבל להעמיס על הקורא כל כך הרבה טקסט בנושא יחסית שולי. יש שתי אפשרויות: או למחוק את עניין התיארוך מהרשימה, או להציג אותו על כל מורכבותו. דרך האמצע, לפיה מציגים רק את התיארוך הפחות מעניין, ש"במקרה" תומך בטענה שהפפירוס מדבר על מכות מצרים - היא לא פחות מרמאות.

ואם כבר מדברים על רמאות - בפפירוס איפוור יש 17 עמודות המכילות מאות שורות של טקסט, מתוכן יש כ-10 שורות בודדות שנטען שהן מזכירות את מכות מצרים. לכן הנסיון למחוק שוב ושוב את המילים "שורות בודדות" או "כמה שורות" מהערך היא נסיון ליצור רושם שחלקים נרחבים בפפירוס מזכירים את יציאת מצרים, בעוד שבפועל מדובר באחוז זעום מתוכו. איתמראשפר - שיחה 10:49, 20 באפריל 2020 (IDT)

באמת נטען שזה מזכיר את מכות מצרים? איפה ניתן לקרוא על הממצא המרגש הזה? להביט לאופק - שיחה 10:52, 20 באפריל 2020 (IDT)

אם אתה רוצה לקרוא טענות מופרכות על ההקבלות בין 3-4 שורות מתוכו למכות מצרים אתה מוזמן להיכנס לסרטונים של הרמאי המקצועי זמיר כהן או לאתר של הארגון שלו, "הידברות". אם אתה רוצה לקרוא מחקרים אמיתיים, יש הרבה ברשת (וקישרתי לאחד מהם בתגובה הקודמת). אני הכי ממליץ לך (וגם לגנדלף) פשוט לקרוא תרגום של הפפירוס המקורי, יש קישור מהערך בויקי האנגלית תחת "קישורים חיצוניים". אני לא מכיר אדם אחד שקרא את הפפירוס כולו וטוען ברצינות שיש לו איזשהו קשר למכות מצרים. איתמראשפר - שיחה 11:08, 20 באפריל 2020 (IDT)

מי שמתארך את הפפירוס דווקא לתקופה הבינמית השנייה עושה את זה על סמך ההנחה שהפפירוס דווקא כן משקף תקופה היסטורית.

יש חשיבות לתיארוך הפפירוס, שאין עליו מחלוקת, גם בגלל שהוא נותן תאריך 'לא יאוחר מהמאה ה-13' למסמך המקורי כפי שבעצמך ציינת שיש שכותבים וגם בגלל שבהנחה שמדובר בהעתק יש קשר נסיבתי בינו ובין עריכת המקור. בעצמך טרחת לציין בערך את מועד הכתיבה של אסטלת הרעב למרות שהיא מספרת על אירוע בן 2500 שנה ומי יודע כמה פעמים הוא הועתק.

אני לא יודע למה החלטת שציון מועד כתיבת הפפירוס תומך ביציאת מצרים. גם אם כן, זה לא שיקול אנציקלופדי להעלמתו. ההשערה שהמקור היה יכול להיכתב למשל במאה ה-16 לפנה"ס כי אז הייתה התקופה הבינמית השנייה, אבל לא במאה ה-15 לפנה"ס, מבוססת על ההנחה שהיה רקע היסטורי אבל בני ישראל לא יצאו ממצרים במאה ה-15 לפנה"ס, אז צריך להיתלות בסיפור היסטורי שכן היה. זה קו מחשבה לגיטימי, אבל לא כטיעון נגד ההיסטוריות של יציאת מצרים.

יש יותר מעשר שורות בפפירוס שנטען שהן מזכירות את יציאת מצרים. רשימה חלקית שלהן ניתן לקרוא כאן.[13] הטיעון אינו מסתמך על אזכורים של המכות עצמן אלא גם על ההקשר הרחב של מרד/בריחת העבדים, שהוא מוטיב מרכזי מאוד בפפירוס. בברכה, גנדלף - 18:37, 20/04/20

ברור שגנדלף לא חקר לעומק את תיארוך הפפירוס, שכן הוא חוזר ומניח הנחות שגויות לגבי הנימוקים לתיארוך המקובל במחקר. לא מדובר בנסיון להקדים את הכתיבה לתקופה בה היה (היסטורית) כאוס במצרים אלא בנימוקים מתחום הניתוח הספרותי והלשוני של הטקסט. בניגוד לטענתו חסרת הסימוכין, רוב החוקרים רואים בפיקוס יצירה ספרותית בדיונית, והבאתי סימוכין לכך בתגובתי הקודמת.

טרחתי לציין שאסטלת הרעב נכתבה 2500 שנה אחרי האירועים המתוארים בה, כדי להבהיר שמדובר בדיווח שהינו כה רחוק מהאירועים המתוארים בו, עד כדי כך שאי אפשר לסמוך עליו כעל דיווח עובדתי. כפי שמציין גם הערך המוקדש לפפירוס, אין חשיבות רבה לתיארוך של הנייר עליו כתובה הקינה, אלא לתיארוך של הטקסט עצמו - וכאן החוקרים חלוקים והדעות השונות נפרשות על פני כמעט אלף שנים. אני לא רואה סיבה להיכנס לעובי הדיון הנ"ל ברשימה שבערך הנוכחי, שכן זה סוטה מהעניין ומעמיס על הקורא. לצורך העניין, מספיק שקיים פפירוס שנטען שהוא מתאר את מכות מצרים, והוויכוח לגבי התיארוך שלו אינו רלוונטי (בניגוד לאסטלת הרעב, שיש הסכמה במחקר לגבי התיארוך שלה ושל הסיפור שכתוב עליה).

יש שתי אפשרויות: א. הצגת הדיון המלא אודות תיארוך הפפירוס; או ב. הימנעות מכניסה לנושא מסובך זה, ומתן אפשרות לקורא הסקרן לגלות בעצמו אודות הויכוח בערך המוקדש לפפירוס, באמצעות הפנייה. אין מקום לחצאי אמיתות.

בפפירוס יש 236 פסוקים, מתוכם 15 מוזכרים ברשימה אליה הפנה גנדלף כמזכירים את מכות מצרים. מדובר בפחות מ-10 אחוז מהפסוקים, מה גם שחלק מהפסוקים מזכירים את מכות מצרים רק למי שממש רוצה לראות את זה, ורק אם מוציאים אותם מחוץ להקשר של הטקסט המלא. הדוגמה המפורסמת ביותר מהפפירוס, שהתפרסמה בגלל שהיא היחידה שבאמת יכולה להזכיר את המכות, היא "אכן, הנהר הוא דם" - אולם אם ניקח בחשבון ששורות ספורות קודם לכן נכתב "מתים רבים נקברים בנהר, הזרם הוא קבר", נגלה שיש הסבר מאד טבעי ומאד מחריד להימלאותו של הנהר בדם.

אני שוב ממליץ לכל המעוניין לקרוא את תרגום הפפירוס המלא, המופיע בקישורים החיצוניים של הערך (יש גם תרגום לעברית למי שלא למד לימודי ליבה) ולחוות בעצמו את חוסר הקשר בין הטקסט המלא ליציאת מצרים. מי שיקרא את הטקסט המלא וודאי ישים לב גם שאין בו ולו אזכור אחד על "בריחת העבדים" כפי שטוען גנדלף, אלא על מהפיכה חברתית בה העבדים הפכו לאדוני הארץ והשליטים אבדו את כוחם - לא מזכיר בכלום את סיפור יציאת מצרים, בו העבדים כן ברחו והשליטים לא אבדו את כוחם (שהרי פרעה בסיפור התנ"כי ממשיך להנהיג את צבאו במרדף אחר בני ישראל) איתמראשפר - שיחה 00:57, 21 באפריל 2020 (IDT)

למרות שאני לא מוצא חשיבות רבה בנושא הדיון הזה, חשוב להדגיש כי פפירוס איפוור אכן מתוארך למאה ה-13. לסימוכין ולהרחבה נוספת אודות הפפירוס אפשר לעיין כאן ובמקומות רבים נוספים.

ואגב, לא זמיר כהן הוא זה שגילה את הפפירוס, וגם לא וליקובסקי: מדובר בטענה ותיקה, ואי אפשר לבטל אותה בקלות רבה כל כך. איפוור אכן מדבר על מרד עבדים וזעם איתני הטבע, ומזכיר נהרות ההופכים לדם, דבר ומגיפות בבקר ובאדם, "מכה בכל הארץ", ומחסור בתבואה, חיטה, שעורה, ירקות ופירות ואפילו עשבי שדה; בני מצרים עוזבים את בקרם בשדות, אש משתוללת ומכלה הכל, עצים נכרתים, אפלה שוררת בארץ, הנסיכים מתים ברחובות, עד שמצרים מלאה יגון וזעקות מוות. בברכה, אבי גדור - שיחה 13:55, 21 באפריל 2020 (IDT)

המקור שאבי שיתף אכן טוען שהפפירוס אמנם נכתב במאה ה-13 (מצאתי גם הערכות אחרות), אבל גם הוא מציין שהטקסט שכתוב עליו נכתב בתקופת השושלת ה-12, כלומר כ-600 שנה קודם לכן. תיארוך המדיום שעליי כתוב הטקסט הרבה פחות מעניין מהתאריך שבו הטקסט עצמו נכתב - גם ספרי התורה הכי עתיקים שבידינו הם מהמאה השניה לפנה"ס, אבל הרבה יותר מעניין מתי נכתבו הסיפורים שמופיעים בהם. אני די בטוח שאם בערך כלשהו יהיה כתוב שהתורה היא טקסט מהמאה ה-2 לפנה"ס היית מתקומם (אני הייתי!)

כאמור, וכפי שהבאתי בסימוכין למעלה (ויש עוד הרבה), הדעה המקובלת היום במחקר היא שהפפירוס לא מתאר אירועים אמיתיים אלא שהוא נבואה או קינה שנכתבה מסיבות פוליטיות, כדי לחזק את השלטון הריכוזי במצרים (מתארים כאוס מוחלט שקורה כאשר השלטון המרכזי מתמוטט). איפוור מדבר על מרד עבדים ותפיסתם את השלטון - לא על בריחתם; הוא מתאר שכל כך הרבה גופות נזרקות לנהר עד שכולו מלא בדם; הוא לא מזכיר דבר או מחלת בהמות אחרת, אלא רק כותב שהמצב כל כך גרוע עד שאפילו הבמהות בוכות - תיאור פואטי ולא ריאליסטי. מתוך 236 פסוקים נמצאו כעשרים שברי-פסוקים שניתן לטעון שהם דומים לתיאור המקראי של המכות - אם מתעלמים מההקשר שלהם בתוך הטקסט המלא. מזמין אותך לקרוא את כל הפפירוס ולראות בעצמך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:36, 21 באפריל 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ דוגמה לכך שתיארוך תוכן הפפירוס המקורי מסתמך על ההנחה שלא הייתה יציאת מצרים כתבתי בדף שיחתי לפני שבע וחצי שנים: "The content of the Admonitions doubtless reflects a very troubled period in Egypt's history, and this logically offeres the alternatives of the First and Second Intermediate Periods"[14] גם מי שטוען שאין רקע היסטורי לפפירוס, מתבסס בין הייתר על הנחתו שיציאת מצרים אינה אירוע היסטורי. איתמר, אם מצאת חוקר הטוען שניתוח לשוני או ספרותי של תוכן הפפירוס הוא שמוכיח שלא היה יכול להיכתב במאה ה-15 לפנה"ס אלא לכל המאוחר במאה ה-16 לפנה"ס, התכבד והצג אותו. אנחנו לא יודעים על אילו מקורות קדומים (אם בכלל) אסטלת הרעב מסתמכת, ומבחינה זו ההבדל בינה ובין הפפירוס אינו עקרוני. אגב, התרגום של הפפירוס בפורום אתר חופש אינו מלא, נשמטו בו כמה שורות. כמו כן יש פענוחים שונים לפפירוס, ווליקובסקי לא כפוף דווקא לזה שהוצג בפורום אתר חופש. בברכה, גנדלף - 18:48, 21/04/20

התרגום שמופיע באתר חופש הוא בסדר, אבל אישית העדפתי לקרוא את התרגומים הרשמיים באנגלית שאליהם מפנה הויקי האנגלי (קראתי שניים כי התרגומים של מצרית עתיקה מאד שונים אלה מאלה). כאמור, כל מי שיקרא את הטקסט המלא, לא משנה באיזו שפה, יראה ש"הדמיון למכות מצרים"מצטמצם למעט מאד שורות הפזורות פה ושם לאורך הטקסט, ועובד רק כאשר מוציאים אותן מההקשר של השורות שלפניהן ואחריהן.

ואם כבר מדברים על הוצאה מההקשר, אני ממליץ לכולם לקרוא את כל המאמר שגנדלף שלף משפט מתוכו בתגובה הקודמת, ולגלות שהוא עוסק בתיארוך הפפירוס בעיקר על סמך ניתוח לינגוויסטי וסגנוני, בדיוק כפי שאני טוען. מי שיקרא את המאמר יגלה שהציטוט של גנדלף מופיע בתחילת המאמר כהדגמה לגישתו של אחד החוקרים, שלדעת כותב המאמר היא שגויה: "the difficulty with this latest approach is that it really runs counter the evidence of orthography and language" כלומר: הנימוקים לתיארוך הם לשוניים וסגנוניים, ולא היסטוריים, ולכך מצטרף עוד משפט שבא בצמידות לציטוט של גנדלף: "the language, on the other hand, is characteristic of literary documents of the Middle Kingdom". המאמר זמין בחינם בלינק שגנדלף הביא, ומי שיקרא אותו יראה שהוא סותר לחלוטין את הטענה שגנדלף מנסה לבסס עליו.

הבאתי בתגובה קודמת סימוכין נוספים לכך שרוב החוקרים לא רואים את הפפירוס כטקסט שמתאר אירועים היסטוריים, גנדלף כמובן התעלם מכך לחלוטין, אז אצטט רק מספר משפטים מתוך המאמר: "Didactic literature, by definition, teaches a reader an important lesson. The didactic writings of the Middle Kingdom routinely stressed the theme of order vs. chaos.... These writings of the Middle Kingdom were often classified by the Egyptians as Wisdom Literature in that they instructed an audience in important cultural values based on the structure of the Old Kingdom of Egypt... The theme of instruction in wisdom found expression through a number of works. Among these, besides The Admonitions of Ipuwer, are the Prophecies of Neferti, The Complaints of Khakheperre-sonb, The Dispute Between a Man and his Ba, The Eloquent Peasant, The Instruction of King Amenemhat for his Son Senruset I, and The Satire of the Trades. The Admonitions is most similar to the Prophecies of Neferti and The Complaints of Khakheperre-sonb in evoking a past time of greatness which is now lost.... The Admonitions neatly fits with the 'national distress' genre of the Middle Kingdom but amplifies the miseries this genre regularly made a point of..... One can only accept The Admonitions of Ipuwer as history if one has little or no knowledge of Egyptian history and literature".

כלומר: פפירוס איפוור נחשב כיום במחקר כטקסט שלא מתאר אירועים היסטוריים אלא משמש כאזהרה מאנארכיה, סוג של פרופגנדה פרעונית, וזאת בעקבות ניתוחים לשוניים וסגנוניים והשוואה לטקסטים אחרים שתיארוכם ידוע - ולא בגלל קישורים לאירועים היסטוריים או נסיון לשלול את הסיפור המקראי. גם המקור שגנדלף עצמו הביא טוען כך, אלא שגנדלף שלף מתוך 11 עמודיו משפט אחד, הוציא אותו מההקשר ובנה עליו הרים וגבעות - תכל'ס זה די דומה למה שהוא מנסה לעשות עם הפפירוס עצמו: שליפת 20 שורות מתוך 236, הוצאתן מההקשר ובניה של הרים וגבעות. איתמראשפר - שיחה 22:11, 21 באפריל 2020 (IDT)

לצערי, המקור שאבי גדור צירף הוא "מחקר מקורי" בהצהרה, כלומר "מחקר עצמאי" ("Anne Habermehl - Independent scholar"). במידע עליה באתר כתוב בתרגום חופשי: "חוקרת עצמאית בנושאים היסטוריים קדומים הקשורים לתנ"ך מנקודת מבטה של בריאתנית שמאמינה בתפיסת כדור הארץ הצעיר. בעלת תואר ראשון בכימיה מאוניברסיטת ווטרלו". לצערי אי אפשר להתבסס על הניתוח שלה בתארוכים, קביעות היסטוריות וכדומה, פשוט כי אין לה את הרקע המתאים. נראה שJoshua J. Mark שאיתמראשפר הפנה אליו כן בעל רקע מתאים (אבל גנדלף מוזמן להמשיך ולחפור, לא הצלחתי לאמת במקור יותר נייטרלי מה בדיוק ההשכלה האקדמית שלו, אבל עושה רושם שהיא קשורה לספרות ופילוסופיה של המזרח - נושאים רלוונטיים בהחלט - בגדול כיום הוא פרופסור בספרות ופילוסופיה).

דעתי מאוד פשוטה (אולי אפילו מובנת מאליה): אני תומך במתן כמה שיותר מידע (תמציתי בהחלט במקרה זה) המבוסס על המקורות החזקים ביותר (כלומר, שנכתבו על ידי מומחים לנושא). בעד לתת טווח מינימום-מקסימום לתיארוך של הכתיבה ושל המאורעות עצמן (כולל ציון קצרצר של הגישה המסתייגת וטוענת שאלו כלל לא קרו) - אם יש מקור שמעיד על קונצנזוס או תפיסה רחבה כלשהי במחקר לגבי טווחי זמן כלשהם, אז לצרף אותו ולצמצם את הטווח כך שיכיל רק את הטווח המצומצם (אם המקור היחיד שיש לנו אומר שזה לא קרה, אי אפשר לטעון שום דבר נוסף). בעד לציין מספרית כמה שורות יש בפפירוס וכמה מתוכן נמצאו *במחקר* (על ידי "חלק" מהחוקרים, אני מניח) כבעלות דמיון ליציאת מצרים (כנ"ל גם פה - לציין טווח מינימום מקסימום אם יש כמה גישות, ואם יש מקור להסכמה רחבה כיום, כלומר, עשרות שנים אחרי זמנו של ויליקובסקי - לצמצם את הדעות שאנו מציגים בהתאם). זוהי לדעתי צריכה להיות הגישה הכי ניטרלית לגבי המידע הזה (בלי קשר ללאן הוא יוביל אותנו). בנוסף, צריך לשים לב ששני המקורות שגנדלף הפנה אליהם הם טובים אמנם, אולם מאמצבע המאה ה-20, והרבה יידע וכלים נוספו לנו מאז, ונראה לי מובן מאליו שצריך להעדיף טווחי מינימום-מקסימום מהעשור-שניים-שלושה אחרונים גג (כלומר, לכלול את כל הגישות העדכניות והרלוונטיות, ולא כאלו שכבר נדחו - לכאן או לכאן). איש השום (Theshumai) - שיחה 23:01, 21 באפריל 2020 (IDT)

תודה לך, השומאי, על דעתך המנומקת. אני מסכים עם כולה פרט לעניין אחד: היות והדיון בדבר תיארוך הפפירוס ובשאלה האם הוא מתאר אירועים היסטוריים הוא ארוך ומורכב, אני חושש שאם ניצמד להצעתך נמצא את עצמנו נכנסים ליותר מדי פרטים ממה שהקונטקסט מחייב, ונעמיס על הקורא. הקונטקסט הוא: טקסטים מצריים עתיקים שיש הטוענים שהם קשורים ליציאת מצרים. לכן, הניסוח שאני מציע הוא "פפירוס איפוור - קינה עתיקה המתארת מצב של כאוס חברתי במצרים, ויש בה מספר שורות שמזכירות את מכות מצרים". לדעתי זה מספיק מדוייק ומקיף לצורך שכאן, ומי שירצה ללמוד עוד על הפפירוס יוכל להיכנס לערך אודותיו ולהשכיל.

כמו כן אני רוצה להדגיש שגם המקור שגנדלף הביא לא רואה את הפפירוס כדיווח היסטורי, והמשפט שצוטט ממנו הוצא מהקשרו, אני מניח שבטעות: במקור, הציטוט מובא בתור דוגמה לטעות של חוקרים מוקדמים יותר. איתמראשפר - שיחה 23:19, 21 באפריל 2020 (IDT)

אני בעד ההצעה של איתמר, אא"כ יש הסתייגות מצד השומאי או גנדלף. אבי גדור - שיחה 01:20, 23 באפריל 2020 (IDT)

אני בעד ההצעה של איתמר להביט לאופק - שיחה 07:53, 23 באפריל 2020 (IDT)

לא קראתי הכל, אבל בגדול מקבל את הערתו של איתמר לגבי הניסוח של מספר שורות, ובעיקר שמח שנראה שיש הסכמה כזו או אחרת. כל הכבוד לכולם. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:05, 25 באפריל 2020 (IDT)

הזמן שלי מוגבל כרגע אז אגיב בקצרה.

• Van Seters, מחבר המאמר שאני ואחר כך איתמר ציטטנו מתוכו, מסתמך על מאפיינים אורתוגרפיים/לשוניים בשביל להכריע שתוכן הפפירוס נכתב במקור בתקופת הביניים השנייה, ולא הראשונה. זאת לאחר שהניח שמבחינה היסטורית הוא מתאים דווקא לתקופות האלו, ולא לתקופת יציאת מצריים למשל, למרות שהיא סמוכה אליהן מבחינת הזמנים וממילא האורתוגרפיה. בהמשך המאמר הוא מדייק יותר ומצביע על סוף תקופת השושלת ה-13.
• גם הסוברים שהפפירוס הוא יצירה ספרותית בדיונית, כדוגמת מחבר המאמר שאיתמר ציטט ממנו באריכות, מתבססים בין היתר על ההנחה שלא הייתה יציאת מצרים או תקופה מתאימה אחרת. כך הוא כתב במשפט הסיכום של המאמר (שהוא למעשה מאמר ביקורת על Rohl, אג'יפטולוג שטוען שהפפירוס כן מתאר אירוע היסטורי): "misinterpreted and propagandized as history, the piece is meaningless because the 'history' it represents never happened. "
• לגבי ההצעה של איש השום, לא ברור לי היא בתכל'ס היא אומרת לגבי הערך. הגישה של איתמר של לספור כמה שורות מתוך הפפירוס זוהו עם יציאת מצרים, שאותה היא כוללת, אינה מקובלת במחקר או על אף אחד אחר שנתקלתי בו, כי הניתוח הוא של המסמך בכללו וקטעים ספציפיים מוצגים רק כדוגמאות או באופן פופולרי. כאמור, מה שזוהה עם תקופת מצרים הוא תמה מרכזית מאוד במסמך ולא רק אזכורים לכאורה של המכות עצמן.
• הנוסח שהציע איתמר מקובל עלי, ולו כפשרה, למעט שצריך לכתוב "ומקצתה מזכיר את תיאור מכות מצרים" במקום לספור שורות, ובלבד שבמקביל נסיר את ההתייחסות לתאריכים גם מהאזכור של אסטלת הרעב, ונכתוב רק "אסטלת הרעב - מספרת על התמודדותו של המלך ג'וסר עם שבע שנות בצורת ורעב בעזרת יועצו אמחותפ. יש חוקרים שהציעו שהסיפור קשור לסיפור הבצורת בימי יוסף." מי שירצה יקרא על התאריכים בערכים המקושרים. בברכה, גנדלף - 12:10, 23/04/20

ערכתי בהתאם להצעה שלי אך שוחזרתי בידי איתמראשפר,[15] על אף שלא הוא ולא אף אחד אחר הביע התנגדות בדיון. מאחר שהוא הסתמך על רוב בדף השיחה, אני מבקש מTheshumai ומאבי גדור להבהיר איזה נוסח נכון יותר בעיניהם. כאמור, טענתי היא שמה שזוהה עם תקופתיציאת מצרים הוא תמה מרכזית מאוד במסמך ולא רק אזכורים לכאורה של המכות עצמן.
באשר לציון התיארוך של אסטלת הרעב, הוא פחות חשוב מהתיארוך של הפפירוס (שאיתמר הסיר מהערך על אף שגם לגביו אין מחלוקת) כי איש לא רואה בו תיעוד היסטורי של ימי ג'וסר. הנושא כאן הוא האם הוא סוג של ראייה לכך שסיפור הבצורת מימי יוסף נמצא בגרסה אחרת גם במיתולוגיה המצרית. או שמציינים את התאריך בשני המקרים או שמסתפקים בהפניות בשניהם. בברכה, גנדלף - 00:48, 03/05/20

לגבי הפפירוס, אחכה לשמוע את דעתם של אבי גדור והשומאי, רק אציין שתיארוך הפפירוס עצמו רלוונטי הרבה פחות מהתיארוך של הסיפור שכתוב עליו, ואין סיבה להזכירו - בדיוק כמו שלא נכתוב בערך על התורה שהיא חיבור מהמאה ה-2 לפנה"ס בגלל שהעותקים הכי קדומים שבידינו הם מאז. לגבי הטיעון "מה שזוהה עם תקופת מצרים הוא תמה מרכזית במסמך" - לא הבנתי. "תקופת מצרים" נמשכה יותר מ-3,000 שנה, ואין ספק שהפפירוס קשור למצרים העתיקה, אז לא ברור מה ניסה גנדלף להגיד בזאת.

לגבי אסטלת הרעב, כבר כתבתי בעבר שאני לא רואה כל סיבה להכלילה בפרק שכותרתו "יציאת מצרים כאירוע היסטורי", מפני שאין לו קשר ליציאת מצרים אלא לעלילות יוסף בן יעקב. עכשיו, אחרי שגנדלף הדגיש שאף אחד לא רואה באסטלה הזו תיעוד היסטורי, אני עוד יותר משוכנע בכך. איתמראשפר - שיחה 01:03, 3 במאי 2020 (IDT)

איש לא טוען שהתורה נהגתה במאה השנייה לפנה"ס. לעומת זאת במקרה של הפפירוס לא ברור שהוא העתק של יצירה מוקדמת יותר. אין לי התנגדות לציין שייתכן שמדובר בהעתק. גם הסיפור על ג'וסר באסטלת הרעב הוא בסבירות גבוהה גרסה של נרטיב קדום יותר. ראוי או לציין את תיארוך היצירה שלפנינו בשני המקרים או להשמיטו בשני המקרים. חוץ מזה לגבי האסטלה, היא מוזכרת תחת הכותרת "מקורות מצריים עתיקים". היא מוזכרת בערך בגלל המקורות שרואים קשר בינה ובין יציאת מצרים, בין אם הוא היסטורי-נסיבתי ובין אם הוא ספרותי בלבד. בברכה, גנדלף - 02:53, 03/05/20

גם משה בתיבה, סיפור המבול, ועוד ועוד עד בלי די, סיפורים על סמך נרטיב קדום. הטענה שהשומרים ירשו עם קדום ואלמוני שהיתה לו תרבות ייחודית. לא הם לא היו עברים. עם ככל העמים אנחנו, מוטב להבין זאת. להביט לאופק - שיחה 08:53, 3 במאי 2020 (IDT)

נהפוך הוא, יש קונצנזוס במחקר שהטקסט על הפפירוס מוקדם במאות שנים לפפירוס עצמו, והמחלוקת היחידה היא בכמה מאות שנים. יותר חשוב מתי חוברה הקינה מאשר מתי נמרח הדיו על הפפירוס, אבל היות והדיון המורכב אודות התיארוך יעמיס על השורה, עדיף למצוא ניסוח שלא יכנס לדיון הזה.

לגבי הטענה "מה שמזוהה עם יציאת מצרים הוא תמה מרכזית מאד במסמך" - אשמח לראות סימוכין לכך. עברתי לאחרונה על די הרבה טקסטים שעוסקים בפפירוס איפוור, והקישור היחיד שלו ליציאת מצריים הוא אותן שורות בודדות שוב ושוב, ותמיד מחוץ להקשר. אה כן, ראיתי מישהו שטען שהתיאורים של עבדים שתפסו את מקום האדונים מתאר עם-עבדים שברח מהמדינה... תסלחו לי אם אני לא סופר את זה.

לגבי האסטלה, אני מתפלא שאני צריך להסביר שהכותרת "יציאת מצריים כאירוע היסטורי#מקורות מצריים עתיקים" מגדירה בבירור את המקורות כמחזקים את ההיסטוריות של הסיפור. גנדלף עצמו טען שמדובר בדמיון ספרותי בלבד, ולכן ברור שיש כאן טעות בקיטלוג. אם הפסקה תופיע בפרק "יציאת מצרים כאירוע מיתולוגי", אשקול מחדש את התנגדותי להכללת האסטלה בערך. איתמראשפר - שיחה 11:10, 3 במאי 2020 (IDT)

1. כאמור ההשערה המייחסת את חיבור היצירה שבפפירוס דווקא לאחת התקופות הביינמיות מסתמכת על ההנחה שלא הייתה יציאת מצרים בתקופה מאוחרת יותר כפי שכתוב בתנ"ך. בדיון על הקשר בין הפפירוס לשאלת ההיסטוריות של יציאת מצרים, העוגן האובייקטיבי היחיד הוא מועד הכתיבה של הפפירוס.
2. לא אסלח, כי אין מדובר על מספר שורות נטולות הקשר. באתר של וליקובסקי למשל כתוב "פפירוס איפואר (השמור במוזיאון בלידן) הינו עדות לאסון טבע שבעקבותיו באה מהפכה חברתית. בתיאור אסון הטבע הבחנו בהרבה מפרטי הזעזועים שנתלוו ליציאת מצרים, כפי שהם מתוארים בתנ"ך."[16] במאמר הזה[17] כתוב בסיכום: "We see that the Ipuwer Papyrus displays strong extra-biblical evidence for the historicity of the Exodus in its description of a chaotic Egypt that would have resulted from the biblical 10 plagues. In addition, Table 1 lists some direct parallels between statements in the manuscript and in the biblical narrative." קודם התמונה הכללית של הכאוס שנוצר במצרים, ובנוסף לכך הקבלות ספציפיות.
3. הדימיון הספרותי משמעו שיש מקורות במצריים הקדומה שעשויים להיות הד ליציאת מצרים כפי שהיא מתוארת במקרא, מה שרחוק מאוד מלהוכיח שהיא התרחשה אך כן מחזק את הטענה שהיא התרחשה (או מחליש את הטענה שלא סביר שהתרחשה כי אין תיעוד מצרי). לכן חובבי המקרא ומתנגדיו מתעניינים בנושא והוא רלוונטי לערך. אפשר כמובן להציע סידור אחר של הכותרות. לא הצעת דבר כזה אז הוא לא הנושא, המידע שאתה מסיר מהערך. בברכה, גנדלף - 12:18, 03/05/20

1. ההנחה שלא היתה יציאת מצרים בתקופה מאוחרת יותר אינה החלטה אמונית אלא מסקנה מחקרית המבוססת על ממצאים ממצרים.
2. למרות הציטוטים שהובאו כאן מסיכומי המאמרים של וילקובסקי ושל הבריאתנית Anne Habermehl, ההוכחות היחידות שהם מביאים בגוף המאמרים שמצוטטים כאן הם... לא ייאמן, אבל שוב אותן שורות בודדות שמזכירות את המכות. ושוב יצא שגנדלף הביא סימוכין שמחזקים אם טענתי אם רק קוראים אותם במלואם.
3. מי אלה "מתנגדי התנ"ך" שהזכרת? תמהני. ואם כבר מדברים על דמיון ספרותי, האם לדעתך הדמיון בין שבעת הסמוראים לשבעת המופלאים מעיד במשהו על הבסיס ההיסטורי של הסרטים האלה? איתמראשפר - שיחה 21:22, 5 במאי 2020 (IDT)

דעתי על המחלוקות השונות שראיתי בתקציר העריכה וכאן:

1. הבדל בין "ויש בה מספר שורות שמזכירות את עשר המכות" לבין "מקצתה מזכיר את תיאור יציאת מצרים". לא התרשמתי שיש הבדל של ממש בין הניסוחים.

2. באסטלה גנדלף שינה בין "מתארת את" / "מספרת על" ושוחזר. לדעתי - אין הבדל.

3. איתמר הוסיף וגנדלף הוריד את: "ג'וסר שלט במאה ה-27 לפנה"ס, אך האסטלה הוקמה רק בתקופת בית תלמי, כלומר כ-2500 שנה מאוחר יותר". בגדול אני בעד התוספת, אבל יותר מכך גם אני התרשמתי שהיא לא ממש שייכת ליצירת מצרים (כלומר, לסיפור המשויך לדור שלא ידע את יוסף), ומסכים שאפשר להסיר אותה מכאן ולחשוב איפה להוסיף אותה בערך הקשור ליוסף עצמו.

4. תארוך הפפירוס - מסכים שאין משמעות למתי נכתב הטקסט הספציפי שנמצא אם ההסכמה הכללית היא שהוא העתק של תיאור מוקדם יותר. אני בעד, בתור התחלה, להוסיף את הטקסט הבא מהערך של הפפירוס (בהנחה שהוא נכון עובדתית): "אין הסכמה לגבי זמן יצירתה של היצירה עצמה, אך מספר חוקרים קובעים אותו לסוף השושלת ה-12 ותקופת הביניים השנייה (סביבות המאות ה-20 עד ה-17 לפנה"ס)". אם יש חוקרים, כמו שזכור לי שאיתמר ציין מוקדם יותר, שטוענים ברצינות שהטקסט לא מתאר מאורע היסטורי אלא ספרות פיקטיבית, יש להתייחס גם לכך בטקסט. בנוסף, כאמור אני בעד מקסימום מידע בתמצות, ולפיכך צורם לי שכתוב "אין הסכמה לגבי זמן יצירתה ... מספר חוקרים קובעים אותו לסוף השושלת ה-12". אם אין הסכמה אז איפה דעתם של שאר החוקרים? אני בעד לניסוח קצר שישקף - כמה שאפשר נאמנה - את מגוון הדעות, ועל הדרך כדאי גם לעדכן בהתאם גם בערך של הפפירוס עצמו. איש השום (Theshumai) - שיחה 13:00, 9 במאי 2020 (IDT)

תודה השומאי על תשובתך העניינית! לגבי סעיפים 1+2 שלך, נראה לי שאני וגנדלף חולקים את אותה רגישות למילה הכתובה ולהשפעה של בחירת מילים על ה"מנגינה" של הטקסט, ולכן נלחמים לפעמים על מילה שיכולה להיראות מהצד כמו ניואנס מיותר. אני מתנצל, אשתדל להתאפק בעניין הזה ומקווה שגנדלף יתאפק בהתאם.

לגבי אסטלת הרעב, גם לדעתי אין לה קשר לערך, ואכן הסרתי אותה בעבר אבל גנדלף החזיר. האם צריך לפתוח על זה דיון נפרד?

לגבי התיארוך - כאמור, בגלל שזה נושא מורכב שמוביל בהכרח לניסוחים ארוכים שסוטים מהנושא, אני בעד לכתוב פשוט "קינה עתיקה", ולהעביר את המשך הדיון בעניין הזה לערך אודות הפפירוס עצמו. איתמראשפר - שיחה 15:28, 9 במאי 2020 (IDT)

איתמראשפר, לא רואה הגיון בניהול שני דיונים נפרדים במקרה זה. לגבי התארוך - מה הטווחים שאתה נתקלת בהם? בערך כתוב "סוף השושלת ה-12 ותקופת הביניים השנייה (סביבות המאות ה-20 עד ה-17 לפנה"ס)" שזה מאוד תמציתי. נתקלת בתארוכים אחרים? אני זוכר נכון שהיו כאלו שטענו שזה לא היסטורי כלל? אם רק התשובה השנייה נכונה, אפשר עדיין לשמור על ניסוח קצר דוגמת: "אין הסכמה לגבי זמן יצירתה של היצירה עצמה והאם מתארת אירוע היסטורי או X, אך מספר חוקרים קובעים אותו לסוף השושלת ה-12 ותקופת הביניים השנייה (סביבות המאות ה-20 עד ה-17 לפנה"ס)". X = משל או כל מילה אחרת שהחוקרים משתמשים בה. איש השום (Theshumai) - שיחה 16:45, 9 במאי 2020 (IDT)

גם הסוברים שהפפירוס אינו מתאר תקופה היסטורית, משייכים את כתיבתו לתקופה היסטורית שלה הוא מתאים מבחינה ספרותית, לשונית וכו'. בכל מקרה מי שמניח שמדובר בהעתק מתבסס על הבנתו את ההיסטוריה והתרבות של מצרים העתיקה בשביל לשער מתי נכתב המקור. ממילא אין מדובר בתאריך אובייקטיבי שניתן לנתק בינו ובין עמדת החוקר בשאלה האם הייתה יציאת מצרים. לכן הניסוח שמתאים לערך על הפפירוס, שאמור להציג אותו לכשעצמו, לא בהכרח מתאים לערך הזה, שאמור להציג את הקשר שיכול או לא יכול להיות בינו ובין יציאת מצרים. חוקרים שמתארכים אותו לאחת מתקופות הביניים במצרים כי אז היה בה כאוס, פשוט מניחים שלא הייתה יציאת מצריים שגרמה לכאוס בתקופה מעט מאוחרת יותר. אז לכתוב: "ישנם מקורות מצריים שנטען כי הם עוסקים באירועים או במיתוסים הקשורים ליציאת מצרים. ביניהם: ... פפירוס איפוור - קינה מהמאה ה-16 - 20 לפנה"ס המתארת מצב של כאוס חברתי במצרים" - מציג את הטענה כבדיחה. צריך להציג את המידע האובייקטיבי עליו מבוססת הטענה שהפפירוס קשור ליציאת מצריים, ואחר כך להציג את המידע האובייקטיבי עליו מבוססת הטענה שאין קשר. בברכה, גנדלף - 04:12, 10/05/20

דיווח שאורכב ב-05 במאי 2020

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

זהו אינו מיתוס

הכוונה בערך שזהו אירוע שהשפיע רבות על המסורת היהודית Nani goldring - שיחה 09:34, 5 במאי 2020 (IDT)

התפרצות סנטוריני

גנדלף, בינתיים אני מחזיר לגרסה יציבה (כעת אני אופטימי יותר שהיא זמנית ואני מאמין שאפשר יהיה למצוא גרסה עדכנית שנסכים עליה. מאחר שבינתיים אין כזו >> גרסה יציבה).
אני ביצעתי שינוי בערך בהתבסס על טרילוגיה של הרצאות מעניינות מאוד של דוד שפירא (שאגב, בראשיתן הוא די מציין שחלק מהמטרה שלו היא להמחיש ש*כן* יש עדויות, עקיפות אמנם, ליציאת מצרים, והוא שואף בהרצאות אלו להציג אותן- לכן זו הרצאה שמאוד מעניין לדעתי ללמוד ממנה על חלק מ"גבולות הגזרה" במחקר, כמו שאם יש הרצאה בה פינקלשטיין מודה שמשהו מקראי אכן קרה, אפשר לכתוב בביטחון שבמחקר מקובל שזה קרה). זו ההרצאה הרלוונטית - קטע רלוונטי מתחיל בדקה 24:33.
בהרצאה שפירא פורס סקירה שנוגעת להתפרצות סנטוריני. הוא אומר שמשנות ה-50 נהגו לקשר את ההתפרצות למאה ה-14 לפנה"ס ולקשר אותה ספציפית ליציאת מצרים. כשהומצאה הטכנולוגיה של פחמן 14 בדיקה עדכנית יותר שייכה את ההתפרצות למאה ה-17. בגלל שביקורת עמיתים ערערה על הקביעה בדקו גם בתיארוך יחסי ולפיה תיארכו את ההתפרצות למאה ה-15-16.
הקטע הרלוונטי ביותר לדיון מתחיל בדקה 34:08 ואני מצטט חלק ממנו: "גם אם נקבל את התיארוך המאוחר שמדבר על תקופתו של תחותמס השלישי, הרי בין תקופתו של תחותמס השלישי לשלהי תקופתו של אמונחותפ השלישי קיים פער של לפחות מאה שנים שמקשה עלינו לקבל את התאריך המשוער של יציאת מצרים על פי תיאוריית סנטוריני, ולקשר אותה לתקופתו של אמונחותפ השלישי". על בסיס דבריו של שפירא אני ביצעתי את העריכה הזו והוספתי בין היתר את הקטע הבא:

שיטות תיארוך שונות מצביעות על טווח רחב של אפשרויות למועד ההתפרצות, בין ה-17 לפנה"ס לבין המאה ה-15 לפנה"ס, אולם כל שיטת תיארוך מציבה פרק זמן ממושך, החל מכמאה שנים ועד למאות רבות - בין מועד ההתפרצות לבין תאריכים שניתן לקשר אותם ליציאת מצרים. עם זאת, ישנה השערה במחקר לפיה התפרצות הר הגעש בסנטוריני, והאסונות שהביאה ההתפרצות למצרים, הייתה הרקע לשינויים בחברה המצרית, שיצרו את הבסיס למסורות שהובאו לכנען במאות השנים שלאחר מכן

גנדלף שינה את המשפט המסויג שהכנסתי על פער הזמנים כך: "בין ה-17 לפנה"ס לבין המאה ה-15 לפנה"ס, תקופה הכוללת חלק מהתקופות בהן הוצע שארעה יציאת מצרים".
כתבתי לגנדלף שדרוש מקור *מחקר* עדכני מהשנים האחרונות (כלומר, כזה שלוקח בחשבון את שיטות התיארוך החדשות) שאכן מראה שיש טענה תקפה *במחקר* לפיה יכול להיות שההתפרצות הייתה בתקופת יציאת מצרים (כי למצרים העתיקה יש כמה תיארוכים אפשריים, ואם אנחנו הולכים על ציר הזמן שביחס אליו תיארכו את את ההתפרצות המאוחרת ביותר, גם תאריך יציאת מצרים זז איתה, ולכן המשפט שציטטתי משפירא הגיוני). גנדלף סיפק את המקור הזה, שלמעשה מצביע על תיארוך של המאה ה-17 לפנה"ס להתפרצות, כלומר, נראה שגם הם טוענים את הטענה כפי שאני שאפתי להציג אותה:
שעל פניו כל המקורות העדכניים תמימי דעים שלא מסתדר לתארך את ההתפרצות ממש לזמן "מכות מצרים" ו"יציאת מצרים", אלא כמאורע שקרה מספר דורות קודם לכן, כלומר, הקשר שמוצע במחקר הוא בין התפרצות סנטוריני ל*התגבשות המסורות* שבהמשך יתחברו ליציאת מצרים ולא בין התפרצות סנטוריני ל*יציאת מצרים* עצמה. כוונתי (ואני לא חושב שאפשר להבין את שפירא, למשל, אחרת) שהמסורות האלו ליווי את אנשי מצרים זמן ממושך *לפני* יציאת מצרים, ויש מי שיטען שבדיעבד נאגדו למסורת ההיסטורית-לאומית-ישראלית.
בינתיים, בהתחשב במקורות שבדיון, אני לא מצליח לחשוב על רעיון לניסוח טוב מזה שהצעתי, אבל כמובן תמיד יכול להיות שפספסתי משהו או לא חשבתי על משהו, או שיש מקור באמת-טוב-ומתאים שפשוט לא ידעתי עליו. פותח לדיון ואשמח לדעות נוספות. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:23, 9 בדצמבר 2020 (IST)

היי. כפי שכתבתי בתקצירי העריכה הראשונה שלי, בעוד ששפירא מתייחס להשערה המזהה את אמנחותפ השלישי כפרעה של יציאת מצרים, הערך מציג תיאוריות הכורכות את יציאת מצרים לאירועים בתוך תקופת הזמן האפשרית לתיארוך ההתפרצות. כך כתוב בגרסה היציבה אליה שחזרת: "לפי ספר מלכים א'[20] שלמה המלך החל בבניית בית המקדש בשנה הרביעית למלכותו, וזה היה בשנת ה-480 ליציאת מצרים." "התיארוך המחקרי המקובל של ימי שלמה הוא במחצית הראשונה של המאה העשירית לפני הספירה, ועל סמך מקורות נוספים יש שהציעו שיציאת מצרים הייתה במחצית השנייה של המאה ה-15 לפנה"ס[21]. לפי הארכאולוג עמנואל ענתי, ניתן לתארך את יציאת מצרים לפי כרונולוגיה מקראית לשנת 1450 לפנה"ס לפי מניין שנים ממלכותו של שלמה או לחלופין לשנת 1550 לפנה"ס לפי מניין שנות שלטון השופטים[22]." "במחקרים העוסקים ביציאת מצרים כאירוע היסטורי, קיימות שתי גישות עיקריות לתיארוכה: [...] התארוך המוקדם באמצע המאה ה-15 לפנה"ס שחופף במידה רבה את הכרונולוגיה היהודית המסורתית המתוקנת;" "תאוריות נוספות מתארכות את יציאת מצרים ל-2100 לפנה"ס, 1600 לפנה"ס (תאוריית התפרצות סנטוריני מוקדמת), 1450-1470 לפנה"ס (התפרצות סנטוריני מאוחרת), 1150-1200 לפנה"ס (פלישת גויי הים), ותיארוך מאוחר מאוד של סאיטה ב-650 לפנה"ס[24]." לחלק מהמשפטים האלה יש מקורות עדיפים על הרצאתו של שפירא. לאור זאת לא מובנת לי התנגדותך לקביעה שהתקופה שבין המאה ה-17 למאה ה-15 לפנה"ס "כוללת חלק מהתקופות בהן הוצע שארעה יציאת מצרים". אולם מאחר ששפירא עצמו לא אומר את זה בהרצאה, בעריכתי השנייה לא החזרתי את המשפט הנ"ל. במקביל הוספתי מקור ממאמר אקדמי[18] בו נכתב: "Although the chronology of the biblical Exodus has been controversial, the narrative could have been inspired by the major natural disasters that followed the LBA Santorini explosion." כלומר מצויין שם רק שהכרונולוגיה של יציאת מצרים שנויה במחלוקת, לא שהיא בהכרח מאוחרת יותר מהתפרצות סנטוריני עצמה, כפי שכתבת בהדגשה על סמך ההרצאה של שפירא.

בעקבות כך שיחזרת את הערך לגרסה היציבה תוך דריסת התיקונים והתוספות האחרים (שלא נדרשנו אליהם כאן). לא התייחסת לאף אחד מההסברים שסיפקתי בתקצירי העריכה, ובעיקר לא לעובדה שבעריכתי השנייה כלל לא חזרתי על המשפט שעליו לכאורה המחלוקת. בברכה, גנדלף - 01:56, 10/12/20

לא כל כך ברור לי על מה בדיוק המחלוקת. על המשפט הזה: "הוצע גם שהאסונות שהביאה ההתפרצות למצרים, היו הרקע לשינויים בחברה המצרית, שיצרו את הבסיס למסורות שהובאו לכנען מאוחר יותר"? גילגמש • שיחה 03:59, 10 בדצמבר 2020 (IST)

הילדיםשילוב נסיבות כסחו לי את הלילה אז אני עדיין לא מספיק מרוכז להתעמק בתגובה של גנדלף, אבל אציין בינתיים בתשובה לגילגמש שהמחלוקת היא על המשפט שאני הוספתי (שהוא מאוד קרוב לציטוט שהעקתי לדברי שפירא): "אולם כל שיטת תיארוך מציבה פרק זמן ממושך, החל מכמאה שנים ועד למאות רבות - בין מועד ההתפרצות לבין תאריכים שניתן לקשר אותם ליציאת מצרים". איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 07:33, 10 בדצמבר 2020 (IST)

תודה. הטענה שהאירועים שימשו כרקע נראית לי נכונה בסך הכל. אני מציע לשלב בין המשפטים השנויים במחלוקת. גילגמש • שיחה 08:18, 10 בדצמבר 2020 (IST)

התיארוכים המוקדמים של יציאת מצרים בעייתיים מפני שהם מקבילים לתקופה שמצרים שלטה ללא מצרין בכנען, או קודמים לה, ובשני המקרים יש פה בעיה: אם יציאת מצרים התרחשה כאשר מצרים שלטה בכנען - איך אפשר לצאת ממצרים למצרים? ואם היא ארעה קודם לכן - למה ספר שופטים לא מזכיר תקופה בת כמאה שנה בה היה שלטון מצרי על כנען? מצד שני, גם התיארוכים המאוחרים בעייתיים, בגלל שהם לא מקבילים כרונולוגית להתפרצות סנטוריני. יוצא שמי שמנסה לשלב את התיאור המקראי של יציאת מצרים בהיסטוריה המקובלת - גם התאמה למצב הגיאופוליטי ואם התאמה לאירועי טבע אדירים - מוצא את עצמו עם שמיכה קצרה מדי: או שהרגליים בחוץ או שהראש בחוץ..

הערך במצבו הנוכחי, כמו גם התיקונים שהציע גנדלף, מנסים להסתיר את העובדה הזאת מאחורי יותר מדי מילים: או שמדברים על הרגליים או שמדברים על הראש, ואף פעם לא מראים שהם לא מתיישבים זה עם זה. ד"ר שפירא מסביר בהרצאתו שבסימוכין, שהאירועים בעקבות התפרצות סנטוריני יכלו רק להוות השראה לאגדות המאוחרות על עשר המכות וקריעת ים סוף, ולא מעבר לכך.

לכן אני תומך בהצעתו הטובה של השומאי, שגנדלף "תיקן" מהרהורי לבו, ומציע להחזיר אותה לערך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 08:54, 10 בדצמבר 2020 (IST)

איתמר כהרגלו פונה למחקר מקורי ומנסה לדרדר את הדיון לויכוחי תאיסטים/אתאיסטים. אין לו שום ראייה שמצרים שלטה בכנען ברציפות, וממילא והנושא כאן אינו אמינותו של ספר שופטים והאם הוא מהווה תיעוד היסטורי של כל ההתפתחויות הגאופוליטיות בכנען בתקופת השופטים (ודאי שלא).

כמו כן איני יודע מיהו ד"ר דוד שפירא, שעל סמך משפט שלו בדקה ה-25 בהרצאת זום המוצגת בערוץ יוטיוב של בחור בשם אלכס צייטלין, הוצע להכניס לערך משפט הסותר את מה שנכתב בו שוב ושוב ומגובה במקורות רבים.

מאחר שאיש השום בתגובתו אישר שהמחלוקת היא על משפט אחד, איני רואה צורך לבטל את כל שאר העריכות שהוא ואני ביצענו. אם לא תהיה לכך התנגדות כאן, אחזיר אותן. בברכה, גנדלף - 16:14, 10/12/20

גנדלף, נתחיל מההערות הטכניות:

• לא התייחסתי לנימוקים שלך כי לא רציתי "לדבר בשמך" והעדפתי שאתה תכתוב את הנימוקים שלך ולהציג רק את שלי (שגם זה היה ארוך)
• הסיבה שהעדפתי להחזיר לגרסה יציבה היא שהרושם שאני קיבלתי מהמקורות הוא שהתאריך היותר מקובל במחקר הוא באמת המאות ה-16-17 לפנה"ס, ושאם אני מכניס תאריך פחות מקובל זה מחייב הסתייגות כלשהי. עם זאת, מקריאה נוספת של הגרסה שלך היא בסך הכל בסדר לדעתי, ואני מחזיר אותה בינתיים, ולו זמנית. ואתה צודק ש"דרסתי" בטעות את החלק על הפפירוסים - זה היה בטעות.

מה שאומר שהדיון הזה מצטמצם לעצם המחלוקת - האם להכניס את העניין שהתפרצות סנטוריני מוקדמת ליציאת מצרים במשך זמן משמעותי.

העניין הוא שיש רצף כרונולוגי היסטורי כלשהו שמנסים להרכיב, נניח לא סביר לטעון שמצרים חטפה מכה אקולוגית קשה בתקופה בה הייתה בשיא פריחתה החומרית. אנחנו לא ממש יכולים להגיד "בציר זמן אחד סנטוריני מגיע ל-1530 ובציר זמן אחר יציאת מצרים ב-1550" בזמן שיש צירי זמן אחרים (עדכניים ומקובלים במחקר? אני מטיל ספק) שבכלל מציבים את יציאת מצרים גם ב-2100 או ב600. בגרסה האחרונה שלך שהחזרתי אליה אנחנו גם נמנעים מזה, אבל קצת רומזים לשם, ומאחר שלפרק ולהרכיב חלקים מתוך צירי זמן זה מחקר מקורי כל עוד אין מומחה לתחום שהוא זה שטוען את זה. כל מי שעוסק בסנטוריני (בעשור האחרון, שאני ראיתי) לא משייך את זה ליציאת מצרים עצמה אלא להתגבשות מסורות מוקדמות יותר. האם ראיתי את כולם? לא. יאללה, תרחיב את הדיון עם עוד מקורות.

מי זה דוד שפירא? מקור אחד, ברמת דוקטור-לתחום, שמתייחס בהרחבה לגבי סנטוריני. יש עוד מקורות כמו זה או כמו המקור שלך – שניהם מתייחסים להתגבשות מסורות ולא ליציאת מצרים, וטוב שהלכת לכיוון הזה בעריכה השנייה שלך. האם יש מקורות אחרים שמשווים תיארוכים בין סנטוריני לבין יציאת מצרים? שפירא עושה את זה וסוקר את צירי הזמן השונים והלכתי לפיו. תמצא עוד ונלך לפי כולם. הכי טוב פשרות כאלו. זו גם תהייה הזדמנות לחפש מה החבר'ה של פינקלשטיין אומרים על הנושא. מאחר שבינתיים שפירא הוא המקור היחיד שראיתי שעושה ממש השוואת תיארוכים, אני בעד - ועל זה הדיון כרגע - להכניס את ההשוואה הזו - היא המשפט שכתבתי במקור והסרת: "אולם כל שיטת תיארוך מציבה פרק זמן ממושך, החל מכמאה שנים ועד למאות רבות - בין מועד ההתפרצות לבין תאריכים שניתן לקשר אותם ליציאת מצרים". כאמור, אם יהיו עוד מקורות עדכניים שעושים את ההשוואה בין צירי הזמן, יאללה, נכניס את כולם.

ענתי למשל לא מתייחס לסנטוריני בה"ש 22. האם ההרצאה של Lawrence T. Geraty בה"ש 24 עוסקת בניסיון למקם את אירוע סנטוריני על רצף הזמן של מצרים העתיקה? אם כן, אצפה בה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:38, 10 בדצמבר 2020 (IST)

חבל שגנדלף שוב פונה להטחת האשמות אישיות ומופרכות. ארגון של המידע שבערך באופן קוהרנטי וללא סתירות או הסתרות לא נקרא "מחקר מקורי" אלא "עשייה אנציקלופדית בסיסית".
השומאי, בהרצאה של הדוקטור לתאולוגיה לורנס גאראטי הוא לא עוסק ספציפית בהתפרצות סנטוריני, אלא רק סוקר כמה הצעות שעלו במחקרים שונים לתיארוך של ליציאת מצרים. להבנתי, ההרצאה מובאת כסימוכין למשפט בסופו היא נמצאת (רשימה של שנים שבהם אולי יצאנו ממצרים), וטוב שהיא שם. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:51, 10 בדצמבר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ השומאי, אי אפשר לומר שהמקור שהבאתי מתייחס "להתגבשות מסורות ולא ליציאת מצרים". הכותבים רוצים להראות שגם תיארוך מאוחר אינו סותר את התיאוריה שלהם, כי סיפור יציאת מצרים יכול להתבסס גם על אסונות מתקופות מוקדמות יותר. אני משער שכל מקור מדעי שעוסק בעדויות לכאורה ליציאת מצרים כאירוע היסטורי יוכל להציג את הקשר כאפשרי בלבד. וזה מה שהמאמר עושה.
שפירא, שאני מניח שהוא דוקטור עם הסמכה רלוונטית (איני יודע), הניח במפורש (בדקה ה-35) שפרעה של יציאת מצרים צריך להיות אמנחותפ השלישי וממילא התפרצות סנטוריני לא יכלה להיות בזמן יציאת מצרים. ההנחה החזקה כאן היא שפרעה של יציאת מצרים (אם בכלל היה) הוא אמנחותפ, אבל השמטת אותה. אין לי בעיה שהטענה תוצג בערך בשמו של שפירא אם פרסם אותה היכן שהוא. הרצאת זום בערוץ יוטיוב של אנונימי אינה מקור רציני וגם לא אמין, מצטער. אבל כעובדה חלוטה אי אפשר להציג אותה כי היא סותרת טענות של מדענים אחרים שפורסמו ומוצגות בערך. נכון שעדיפים מקורות עדכניים אבל הרצאתו של שפירא שהיא לכאורה (בתלות באמינות ערוץ היוטיוב) מהשנה, אינה מבטלת דעות של חוקרים אחרים שפורסמו לפני כן. גם לא אם זה היה לפני יותר מעשור. בברכה, גנדלף - 22:18, 10/12/20

אם תשמע את כל ההרצאה (שהנושא שלה הוא תיארוכים שונים ליציאת מצרים), תראה שמה שכתבת שהוא אומר לא בדיוק מדויק. בשורה התחתונה, אני טוען שזה מקור סביר דיו שמנצח "אין מקור" ושאפשר להכניס לערך - ואם וכאשר יסופקו מקורות אחרים נשלב את הטענות או אולי אפילו נחליף את המקור. אשמח לדעתם של איתמראשפר וGilgamesh. אבל מה שאני תמה לגביו - אם לדעתך זה לא מקור טוב מספיק לבדו, אז למה בכלל אתה מקבל את שאר העריכות שעשיתי שמתבססות על אותה הרצאה בדיוק, ולא מבקש להחזיר לגרסה-היציבה-לא-כולל-המשפט-על-הפפירוסים? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:35, 10 בדצמבר 2020 (IST)

כמובן יכול גם להיות פרעה מאוחר יותר. אבל שפירא הניח, כאן[19] בדקה ה-35 בהרצאתו, שיציאת מצרים לא יכלה להיות לפני שלהי ימי אמנחותפ השלישי, וזו הסיבה שקיים לדבריו פער של לפחות מאה שנים בין התפרצות סנטוריני ליציאת מצרים. השמטת את עיקר המהלך שלו, וממילא הסתרת את העובדה שהוא שנוי במחלוקת גדולה ומפורסמת ושהערך כבר עוסק בה בהרחבה. לא ידוע לי על בעיה כזו בשאר העריכות שלך. בברכה, גנדלף - 23:04, 10/12/20

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כמה דברים:

מדובר בערוץ נהדר שכדאי להכיר. יש שם המון הרצאות עם מגוון רחב מאוד של דעות. אלכס צייטלין משתדל מאוד להביא סקירה רחבה מאוד על הנושא ומזמין חוקרים בולטים מאוד, חתני פרסים חשובים וגם חוקרים פחות חשובים. אני לא יודע מה מעמדו של הדוקטור הזה בקהילה המדעית ועד כמה דעתו מקובלת. בכל אופן, לגבי הערך שלנו: אני חושב שצריך לתת טווח זמנים אפשרי ליציאת מצרים מתאריך X עד Y. שהרי אם התרחשה, התרחשה בזמן כלשהו. לציין כמובן את עמדת ההיסטוריונים והארכאולוגים שמסתייגים מעצם קיומה של יציאת מצרים. כלומר, היתי מציין את התאריך המוקדם ביותר ואת המאוחר ביותר. אפשר לכתוב שבין לבין יש תאריכים אפשריים אחרים. לגבי סנטוריני - אני לא חושב שצריך להדגיש דווקא את האירוע הזה. אפשר לציין שיש סיכוי סביר שההתפרצות הייתה רקע לסיפור יציאת מצרים. לא היתי מתעקש דווקא על פער של 100 שנים. אפשר לציין את שפירא כמקור להתרפצות ולהשראה שיש לדבר הזה. לגבי התארוך של שפירא - יש כל כך הרבה תארוכים שונים שאין טעם להתעכב על חוקר זה או אחר. הוא חושב שזה היה בזמן שלטונו של הפרעה הזה - סבבה, דעה לגיטימית. יש אחרים שחושבים שזה היה בזמנו של פרעה אחר - גם כן סבבה. אני לא חושב שצריך להתעכב ולפרש כל עמדה ועמדה. כל הערך יהפוך להצגת עמדת החוקרים. גילגמש • שיחה 04:51, 11 בדצמבר 2020 (IST)

צפיתי כבר בכמעט כל הסדרה מסע אל ישראל הקדום - סדרת ראיונות עם ישראל פינקלשטיין. צייטלין גם מראיין במקביל חוקרים בכירים אחרים בישראל ומביא גישות שונות לזו של פינקלשטיין. הראיונות שלו למעשה מנגישים את המחקר לציבור הרחב ומסכמים אותו למעין "שורה תחתונה" פשוטה של כל חוקר. Liad Malone - שיחה 13:36, 11 בדצמבר 2020 (IST)

מגניב לגלות שהערוץ המעולה הזה תפס עוד תשומת לב פה - בתור אחד ששומע הרבה את החבר'ה של פינקלשטיין בעושים תנ"ך, אני מבסוט על צייטלין שהוא מצליח להביא באופן מעניין ואיכותי קשת רחבה של דעות.

ולעניין, Gilgamesh, אני בעצם לא מתנגד לכל מה שכתבתם וכמעט לכל מה שגנדלף מתנגד, ואין לי עניין כרגע לבצע שינויים בנושא התיארוך של יציאת מצרים עצמה, רק ספציפית לגבי התיארוכים של סנטונירי ביחס ליציאת מצרים. הדבר היחיד בעצם שאני טוען הוא שזה בעייתי להכניס את דברי שפירא לערך לגבי טווח התיארוכים של סנטוריני מבלי להכניס את ההסתייגות ששפירא מצרף לדבריו לגבי זה שאיך שלא מרכיבים את זה, זה יוצא מוקדם ליציאת מצרים באופן משמעותי. לכן עמדתי במחלוקת זו היא ספציפית להחזיר את המשפט: "אולם כל שיטת תיארוך מציבה פרק זמן ממושך, החל מכמאה שנים ועד למאות רבות - בין מועד ההתפרצות לבין תאריכים שניתן לקשר אותם ליציאת מצרים". אני חושב שחסרונו בערך מטעה למעשה ושהוא חיוני. אשמח לדעות ספציפית לגבי משפט זה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:57, 11 בדצמבר 2020 (IST)

אני חושב שזאת הסתייגות סבירה. גילגמש • שיחה 21:04, 11 בדצמבר 2020 (IST)

וודאי שהמשפט הנ"ל צריך להופיע בערך כדי למנוע הטעיה של הקורא. בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:02, 12 בדצמבר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ Gilgamesh, שפירא אינו מחדש דבר לגבי מועד התפרצות סנטוריני אלא רק מציין את טווח הזמנים שיש לו בסיס במחקר. יש מקורות אחרים לעניין סנטוריני וכבר הוספתי לערך סימוכין ממאמר שהוא ממקור איכותי יותר מההרצאה של שפירא. עיקר דבריו של שפירא הם בעניין יציאת מצרים, שלא יכלה להיות לפני אמנחותפ השלישי. זו העמדה בעניין יציאת מצרים עליה מתבססת ההסתייגות שהציג בעניין סנטוריני והיא רחוקה מאוד מלהיות מוסכמת, כפי שאני, אתה, וגם הערך עצמו כבר הבהרנו. המשפט שאיש השום מציע להכניס לערך קובע על סמך דברי שפירא שיציאת מצרים לא יכלה להיות לפני אמנחותפ השלישי, ובכך קובע כעובדה שחוקרים אחרים המצוטטים בערך טועים. לכן אני מתנגד להוספת המשפט כשהוא מוצג כעובדה ואינו מיוחס לדובר.
איש השום, אם אינך מעוניין להציג את המשפט כעמדת שפירא, וכן כדבריך אין לך עניין לבצע שינויים בנושא התיארוך של יציאת מצרים עצמה, אלא מפריע לך ששפירא מוזכר בסימוכין לגבי מועד התפרצות סנטוריני בלי שתוצג עמדתו שיציאת מצרים לא יכלה להיות בזמן ההתפרצות, אפשר פשוט להחליף את הסימוכין. בברכה, גנדלף - 00:19, 14/12/20

אני מסכים עם גנדלף שזה מוזר לכתוב שההתפרצות מקדימה במאה שנה (לפחות) כל תאריך שניתן לקשר ליציאת מצריים, כאשר בפסקה סמוכה אנו כותבים שיש תיארוכים למאה ה-22 לפנה"ס... מצד שני, ההרצאה עליה מסתמכת רשימת התיארוכים לא מתיימרת להציג השערות עדכניות - למשל, היא מזכירה גם את "התפרצות סנטוריני המאוחרת" בשנת 1450-70 לפנה"ס, תאוריה שכבר הופרכה. לכן, יתכן שהפתרון הוא למחוק מרשימת התיארוכים את התאוריות שאינן עדכניות, או לפחות לציין זאת לגביהן.
גנדלף מקפיד להתעלם מהעובדה שההתפרצות אכן קודמת במאה שנה ומעלה - גם לשני התיארוכים המסורתיים וגם לרוב התיארוכים האקדמאים העדכניים (שאגב, אינם מתבססים על "הנחות יסוד" אלא על הצלבת עובדות: למשל, בתנ"ך לא מוזכר אף מסע צבאי מצרי בכנען לפני מסעו של פרעה שישק, אז הגיוני להניח שמסעותיהם של רעמסס ומרנפתח אירעו לפני ההתנחלות בכנען). הצגת תאוריות שהופרכו כשוות ערך לתאוריות עדכניות היא הטעייה, כמו גם הטענה שהרצאה בת 25 דקות של פרופ' לתאולוגיה, שסוקר חלק מהתיארוכים בלי לציין מה הופרך ומה עדכני, היא מקור יותר איכותי מהרצאה בת שעתיים של ד"ר למקרא ומצרים העתיקה, שמציג את העמדות העדכניות לצד עמדתו המקצועית. בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:40, 14 בדצמבר 2020 (IST)

אתה כרגיל מקפיד לנסות להסיט את הדיון לוויכוחי תורה ומדע או אמינות ספר שופטים או ל"שני התיארוכים המסורתיים" שהמצאת. ראה בערך האנגלי על ההתפרצות שיש פער בין התיארוכים הארכאולוגיים לתיארוכי הפחמן, ושגם לגבי תקפות האחרונים הועלו ספקות.[20] בברכה, גנדלף - 11:47, 14/12/20

ב"שני התיארוכים המסורתיים" התכוונתי כמובן לתיארוכים שנזכרים בפסקה הקודמת, "תיארוך מסורתי": לפי ספר שופטים ולפי ספר מלכים,ששניהם אכן מאוחרים להתפרצות סנטוריני במאה שנה ומעלה. מעניין שדווקא המסורת השומרונית די מתאימה לתיארוך לפי פחמן 14... בכל מקרה, מדובר במקרה בו הטקסט הדתי מתאר כרונולוגיה שלא מתיישבת עם רוב הכרונולוגיות שמוצעות ע"י מדענים, והקונפליקט כאן ברור. בברכה, איתמראשפר - שיחה 22:56, 14 בדצמבר 2020 (IST)

לא שמעתי על הבדל בתיארוך בין ספר שופטים לספר מלכים, בטקסט הדתי לא כתוב דבר על התפרצות סנטוריני, ואף מילה ממה שכתבת בהודעתך האחרונה אינה קשורה למחלוקת כאן. בברכה, גנדלף - 00:25, 15/12/20

אתה רוצה להזכיר לנו מה המחלוקת? בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:22, 15 בדצמבר 2020 (IST)

בשמחה. למשפט "שיטות תיארוך שונות מצביעות על טווח רחב של אפשרויות למועד ההתפרצות, בין ה-17 לפנה"ס לבין המאה ה-15 לפנה"ס" - מוצע להוסיף את הסיומת: "אולם כל שיטת תיארוך מציבה פרק זמן ממושך, החל מכמאה שנים ועד למאות רבות - בין מועד ההתפרצות לבין תאריכים שניתן לקשר אותם ליציאת מצרים." מכאן משתמע שלפני המאה ה-14 לפנה"ס לא היו תאריכים שניתן לקשר ליציאת מצרים. זה הופך פסקאות שלמות בערך לפלסתר. בברכה, גנדלף - 01:53, 15/12/20

גנדלף, בכל תארוך של סנטוריני יש בעיות מסוימות שמצריכות ביאור במחקר. חלקם מקובלים יותר וחלקם פחות. במקור שצירפת (בהנחה שאנחנו מדברים על אותו מקור), היה כתוב את מה שהיה לפני העריכה שלי - מאות 17-16. הרושם שלי ממספר מקורות זה שזוהי העמדה היותר נפוצה - מוזמן להביא מקור עדכני שיסתור את זה ואני הולך אתך. לדברי שפירא, התארוכים העדכניים יותר שמדברים על מועד מאוחר יותר, מזיזים גם את ציר הזמן המצרי ולכן לא מתקרבים ליציאת מצרים. בהתחלה, הנטייה שלי הייתה לוותר על העריכה ולהחזיר לגרסה יציבה עם התארוך שנכתב קודם לכן. מאחר שכבר התפתח דיון ויש רוב (גילגמש, איתמר ואנוכי ; גנדלף ואדמור) להכנסת ההסתייגות, אני אכניס אותה. אני לא מאוד אתעקש אם תרצה להחזיר לגרסה יציבה (ביטול כל העריכות בפרק, אאל"ט לא כולל עניין הפפירוס שהוספת) - זו כנראה גרסה שפחות "אוכלת ושותה" וכן יכול להיות שזה יותר מדי "חצי עבודה" לעדכן רק את הפרק הזה את הפרק הכללי של התיארוכים, ועוד פחות מתנגד שתספק מקורות נוספים שעוסקים ישירות בנושא השוואת התיארוכים העדכניים של סנטוריני עם השוואת תיארוכים עדכניים של יציאת מצרים ותציע בערך עריכות בהתאם. כאמור, בשלב זה מחזיר את משפט ההסתייגות. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:02, 19 בדצמבר 2020 (IST)

אתה כותב "התארוכים העדכניים יותר שמדברים על מועד מאוחר יותר, מזיזים גם את ציר הזמן המצרי ולכן לא מתקרבים ליציאת מצרים." אבל לא כל מי שהציע תיארוך של יציאת מצרים התבסס או בכלל התייחס להתפרצות סנטוריני. התוספת שבמחלוקת מייצגת את דעת הדובר בסרטון הזום אך סותרת עמדות של חוקרים אחרים המצוטטים בערך, ולכן אני מתנגד להצגתה כקונצנזוס. לעניין ספירת הקולות, אני חולק על הבנתך שGilgamesh תמך בתוספת הזו. אין לה רוב ואני מסיר אותה. בברכה, גנדלף - 02:38, 20/12/20

שוב מחקר מקורי וכתיבה ברמה של פורום. אני מצדד בעמדותיו השקולות של גנדלף. AddMore-III - שיחה 23:59, 16 בדצמבר 2020 (IST)

תגובה תמוהה בעיני, בהתחשב בזה שעמדתך היא למעשה לקבל חלק מהשינויים שעשיתי והתנגדות למשפט ספציפי, ובהתחשב בכך שהמידע שאני מכניס, כרגיל, מגובה במקורות של מומחים לתחום הרלוונטי. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:02, 19 בדצמבר 2020 (IST)

האמת היא שאני לא מבין איך עניין שולי כל כך שכל כולו ניסוח על קטע שבאופן עקרוני יש לו הסכמה מגיע לדיון ארוך כל כך. לגופו של עניין, אני אכן תומך בהסתייגות שהוסיף השומאי. זה לעניין ספירת קולות, למרות שאני מסתייג מספירת קולות בדיון כזה. אני לא חושב שבאופן עקרוני נכון לקשור בין סנטוריני ליציאת מצרים. וזה מכמה טעמים - מהטעם הדתי אני לא חושב שזה נחוץ כי יש הסבר טוב יותר - נס אלוהי. בשביל מה צריך הרי געש שדורשים הסבר מפותל שיכול להסביר בדרך עקיפה ועקלקלה חלק מהדברים כשאפשר פשוט לטעון לנס. זה גם מה שכתוב במקרא. סדרת נסים וזהו. לא מוזכר שום הר געש. מהצד המדעי - אין בכלל הוכחה ליציאת מצרים ולכן בלאו הכי אין מה לקשור אירוע שאין לו אישוש ברור בהתפרצות של הר הגעש. לכן, איך שלא מסתכלים על ההתפרצות הזאת היא לא מאוד חשובה בעיני. כדאי להזכיר אותה בערך כי יש כאלה שקושרים אותה ליציאת מצרים. אבל אם הולכים בכיוון הזה כדאי לציין שיש פער זמנים לא מבוטל בין תאריך משוער של יציאת מצרים להתפרצותו של הר הגעש. כל זה במנותק מהרצאתו של שפירא. גילגמש • שיחה 04:58, 20 בדצמבר 2020 (IST)

גם אני מצר על הדיון הארוך, ניסיתי למנוע אותו מראש עם ביטול העריכה של עצמי במקום התדקדקות על הפרטים. זה שהייתי נכון להחזיר "בינתיים" לגרסה של גנדלף בשביל שהרוח הטובה בדיון אולי מטעה, אני אכן מתנגד לגרסה בלי ההסתייגות ולכן היא לא יציבה והיא אפשר להחזיר דווקא אליה. כולנו ותיקים ובעלי רצון טוב, אני חושב שיהיה מיותר לגמרי לערב מפעילים פה שיקבעו גרסה, ולדעתי הדבר הנכון יהיה להניח-שלא-קרתה החזרה של גנדלף לגרסה שאינה יציבה (ואולי זה לא היה ברור, אז הנה עכשיו ברור) בניגוד לרוב (שאולי לא היה ברור אז הנה ברור), וכדי לעזור לנו להניח את זה אני אחזיר לגרסה שיש לה את הרוב מה-11/12. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 08:38, 20 בדצמבר 2020 (IST)

אין שום בעיה לשחזר לגרסה שאינה יציבה, כל עוד זה לא במסגרת מלחמת עריכה.

ולגילגמש: במקרא לא כתוב שהייתה סדרת ניסים וזהו. כתוב שעל הים נשבה "רוּחַ קָדִים עַזָּה כָּל הַלַּיְלָה" ואז הוא התייבש זמנית. התיאור המקראי הוא הבסיס לפיו חוקרים שונים הציעו מודלים פיזיקליים שיכלו לגרום לקריעת ים סוף, רבים מהם בהתבסס על התפרצות סנטוריני.[21] חלק טוענים שהם הצליחו וחלק שלא. הקביעה שאיש השום הוסיף לערך שגויה בלי שום קשר לזה. היא שגויה כי היא מציגה בערך כקונצנזוס אמירה של חוקר לכאורה (לאיש מאיתנו אין מושג מיהו) אחד בהרצאת זום, בשביל לסתור טענות של חוקרים אחרים שפורסמו ומוצגות בערך. בברכה, גנדלף - 09:28, 20/12/20

גנדלף, הרשה לי לתקן אותך: במקרא לא כתוב ש"נשבה רוח קדים על הים", אלא שאלוהים הוליך את הים באמצעות רוח קדים - זה תיאור מפורש של נס אלוהי, ועבור המאמין "נס" אמור להיות הסבר מספק, כפי שציין גילגמש. ההתפרצות המינואית אכן יכלה לגרום לתופעות טבע שיכלו לתת השראה לסיפורים המקראיים, אך היא גם משמשת כאחת מנקודות המשען לתיארוכים של העולם העתיק, ולכן אם "מזיזים אותה" צריך להזיז בהתאם אירועים גיאופוליטיים אחרים שנקשרו ליציאת מצרים, והחשבון עדיין לא מתיישב.
לגבי ההתקפה אד הומינם על ד"ר שפירא, גם כאן בחר גנדלף, לצערי, להשליך את בורותו האישית על כלל העורכים במקום לפתוח גוגל. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:07, 20 בדצמבר 2020 (IST)

תודה שמצאת את האתר של התעשיין בפנסיה והמרצה שפירא. אין ספק שטענתו/טענתך ראויה להיות מוצגת בערך כעובדה מוסכמת הסותרת טענות המובאות לפניה בייחוס לפרסומים מדעיים. בברכה, גנדלף - 12:21, 20/12/20

גנדלף, אני באמת לא מבין איזה ניסוח אתה רוצה. זה שמופיע כרגע בערך? אם לא אז אולי תערוך אותו כפי שאתה מבין ותשחזר לגרסה היציבה. הלכתי לאיבוד בדיון פה. גילגמש • שיחה 14:17, 20 בדצמבר 2020 (IST)

תודה. הבעיה עם הניסוח שהיה בערך היא שהוא מציג כעובדה את דברי שפירא (ואיתמראשפר) הסותרים תיאוריות שונות לגבי מועד יציאת מצרים המוזכרות בערך בייחוס לחוקרים. אין לי בעיה שהמשפט השנוי במחלוקת יוצג בייחוס לשפירא, כפי שכעת עשיתי בעריכתי,[22] (בתוספת הגהה קטנה שאינה עקרונית לדיון). אם ישנם מקורות מחוקרים אחרים מלבד מה ששפירא אמר בזום, אפשר שייחוס הדברים יהיה כללי יותר. למשל באמצעות "יש אומרים", כשהמקורות בהערת שוליים. בברכה, גנדלף - 14:46, 20/12/20

אהבתי, גנדלף. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:07, 20 בדצמבר 2020 (IST)

תודה. כנראה שעד כה הייתה בינינו אי-הבנה כלשהי. אני שמח שהגענו לעמק השווה ומקווה שבפעם הבאה נצליח לייעל את התהליך. בברכה, גנדלף - 16:38, 20/12/20

ייתכן מאוד. בסך הכל הרבה עריכות פולו-אפ שעשית לי בתקופה האחרונה היו בהחלט שיפור מבחינתי, ואפילו היו פעמים שלא הייתי סגור על הניסוח והשארתי גרסת ביניים ואז נתת איזו הברקה. שיהיה המשך עבודה משותפת פוריה איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:56, 20 בדצמבר 2020 (IST)

אני שמח שהגענו לעמק השווה. גילגמש • שיחה 07:03, 21 בדצמבר 2020 (IST)

מקור מכובד בהרבה משפירא שגיליתי אתמול הוא הארכאולוג וההיסטוריון האמריקני אריק ה. קליין (Eric H. Cline) בספרו (1177 B.C.: The Year Civilization Collapsed) משנת 2014. הספר מקדיש תת-פרק של מספר עמודים ליציאת מצרים ותקופת ההתנחלות במחקר. אני מעתיק מתוכו את הפסקה שנוגעת לסנטוריני (עמ' 93).
We cannot entertain even the claim that the parting of the sea was caused by a tsunami (tidal wave) created by the Santorini eruption in the Aegean, since the date of the eruption has now been pushed back to at least 1550 and more likely 1628 BC, based on radiocarbon and ice core dates, while the Exodus is more likely to date to 1250 BC, or 1450 BC at the earliest. Thus, at least a century (from 1550 BC to 1450 BC) and probably more like four centuries (from 1628 BC to 1250 BC) separate the two, which means that efforts to explain the parting of the Red Sea and the biblical plagues as phenomena related to the eruption are just plain wrong
ניתן לכל הפחות להוסיף כמקור. H. sapiens - שיחה 15:19, 18 בינואר 2021 (IST)

אני תומך בהוספת משפט שיסכם את הציטוט שהביא ספיאנס, והפניה למקור בהערת שולים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:35, 18 בינואר 2021 (IST)

כבר הפניתי למאמר אחר מאותה שנה של ארכאולוג מכובד שחולק על קליין.[23] אפשר להוסיף עשרה משפטים שיסכמו עשרה ציטוטים מעשרה חוקרים שמציגים דעות שונות, אבל להתפרצות המינואית יש ערך נפרד. בברכה, גנדלף - 21:15, 18/01/21

איזה חלק שם סותר? בסך הכל מעיון מהיר זה נראה לי מתכתב עם מה ששפירא תיאר (על הביקורת סביב תארוך הפחמן ה-14 וההסבר האלטרנטיבי של תיארוך יחסי המתבסס על שכבות, שכאמור מזיז את ציר הזמן אבל משאיר עדיין פער מסוים בין יציאת מצרים להתפרצות). האם יש חוקר עדכני שחולק על השורה התחתונה של "משפט המחלוקת"? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:51, 18 בינואר 2021 (IST)

(כתבתי לפני התנגשות עריכה) עברתי על המאמר ואני לא רואה איפה הוא חולק על קליין. האם תוכל להפנות אותי למשפט הספציפי? לא מצאתי בו אפילו איזכור ליציאת מצרים. אין בעייה להוסיף אותו אבל נראה לי מיותר.
בכל מקרה, כרגע כל המקורות שאני רואה בפרק על סנטוריני שוללים את הקשר שלה ליציאת מצרים, או במקרה הטוב מסוייגים ביותר. הפרק אמור לשקף את המקורות שאותם הוא מצטט. H. sapiens - שיחה 22:18, 18 בינואר 2021 (IST)

שבוע טוב. הייתי עסוק ורק כעת ראיתי את הודעותיכם. קליין קובע: "the date of the eruption has now been pushed back to at least 1550 and more likely 1628 BC, based on radiocarbon and ice core dates". המאמר של Wiener & Earle עוסק בבעיות שהם טוענים שישנן בתיארוך הזה, שלטענתם יכולות להסביר את הסתירה בינו ובין:

"the traditional histori-cal/archaeological date c. 1525-1500 BC. The traditional chronology is based on Egyptian and Near Eastern textual/historical and astronomi-cal records and numerous archaeological inter-connections, now buttressed by analyses of pumice from the Theran eruption found in con-nection with Egyptian New Kingdom material."

המאמר שלהם אינו עוסק ביציאת מצרים. כידוע לנו, אין שיטה מדעית מוסכמת לתיארוך יציאת מצרים. איני יודע על מה מסתמך קליין בקביעתו שהיא הייתה יכולה להיות לכל המוקדם ב-1450 לפנה"ס, אולם אני משער שהוא מסתמך על החוקרים שזיהו את פרעה שישק המקראי עם שושנק הראשון, תיארכו את מסע שישק בימי רחבעם לשנת 924 בקירוב ואת חנוכת מקדש שלמה לשנת 970 לפנה"ס לערך. המקרא עצמו מציין שהיא הייתה בשנת 480 ליציאת מצרים, ואז הגענו לשנת 1450. אבל אין קונצנזוס לא על הזיהוי שישק/שושנק ולא על כך שחייבים לקבל כמדוייק את כל מה שכתוב בספר מלכים.

בערך כבר יש מקורות שתומכים בזיהוי של יציאת מצרים עם התפרצות סנטוריני, או לחילופין עוסקים בו בלי לשלול אותו. הכוונה ל: "תאוריה אחת גורסת כי יציאת מצרים קשורה להתפרצות הר הגעש בסנטוריני ואף שהיו שתי "יציאות מצרים", בהפרש של 200 שנה זו מזו. בין התומכים בתאוריה זו הגאולוגית ברברה סילברטסן מאוניברסיטת שיקגו, בספר "The Parting of the Sea" בהוצאת אוניברסיטת פרינסטון[10]" "תאוריות נוספות מתארכות את יציאת מצרים ל-2100 לפנה"ס, 1600 לפנה"ס (תאוריית התפרצות סנטוריני מוקדמת), 1450-1470 לפנה"ס (התפרצות סנטוריני מאוחרת),"... (לא האזנתי להרצאה שבסימוכין שם אבל כאן התיאוריות לפחות מוזכרות). כמו כן המקור[24] שאני הוספתי עוסק בקשר אפשרי בין ההתפרצות ליציאת מצרים, בלי לקבוע מסמרות האם הכוונה בפועל ההתפרצות הובילה ליציאת מצרים או רק שימשה השראה לסיפור. בברכה, גנדלף - 22:28, 23/01/21

ויכוחים על תיארוך סנטוריני לא רלוונטיים לטיעון של קליין כל עוד הם מוקדמים מ-1450, התיארוך הסביר המוקדם ביותר להערכתו ליציאת מצרים (שגם הוא לדעתו בסבירות הנמוכה ביותר).
תיארוך מלכות שלמה (במידה והתקיימה) למאה העשירית הוא קונצנזוס כיום, לא רק לפי שושנק אלא גם ביחס למלכות אחאב לפי האובליסק השחור והמונולית מכורח.
אם תקשיב להרצאה של לורנס גראטי בקישור שהבאת, אין חילוקי דעות בינו לקליין. גראטי מדגיש מספר פעמים שהוא מביא כל תיארוך שאי-פעם הוצע ליציאת מצרים, בלי קשר לכמה הוא מבוסס. התיארוך לגירוש החיקסוס במאה ה-17 מבוסס על סיפור המצורעים של מנתון, שלא שמעתי אדם מודרני תומך בו (שלא לדבר על חוקר בתחום). קליין מביא בחשבון רק תאוריות שיש להן לפחות שמץ של בסיס במחקר כיום.
יש בספר של קליין דיון של מספר עמודים בתיארוך יציאת מצרים וההתנחלות, שאשמח להביא. הדיון הזה מתבסס על דיון יותר מפורט בספר שלו מ-2007 (שלא קראתי). קליין לא מתייחס אישית לסילברסטון, אבל מאחר שהיא גאולוגית, כל השערה שלה לתיארוך יציאת מצרים (בהבדל מתיארוך התפרצות סנטוריני שהוא בתחומה) תיבחן על-ידיו בכלים ארכאולוגיים/היסטוריים, וכנראה הוא לא חושב שהיא עומדת במבחן. לא שמעתי על ארכאולוג/היסטוריון שכן מקבל אותה, ואפילו גראטי בהרצאתו לא מזכיר אותה.
המקור שהוספת עוסק במידול גאולוגי של הצונמי של סנטוריני. אם תקרא אותו, הוא מסיק כי הצונמי היה מוגבל לים האגאי ולכן לא היה מסוגל לגרום לקריעת ים-סוף. גלי צונמי עוקבים במיקום יותר קרוב אמנם היו מסוגלים לכך, אך בניגוד לצונמי של סנטוריני הם היפותטיים לחלוטין. לכן מסקנות המאמר מסוייגות ביותר, וזה עוד המקור הכי אוהד שמוצג כרגע להשערה. הפרק צריך לשקף את עמדת המקורות. H. sapiens - שיחה 19:34, 24 בינואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ יש לי גישה לספרו המלא של קליין, וכעת קראתי את הדיון שלו ביציאת מצרים בעמודים 89-96. התיארוך של 1450 לפנה"ס אכן מיוחס לכרונולוגיה המקראית, לפי 970 לפנה"ס מינוס 480.
מה שכתב על סנטוריני וציטטת פתוח לפרשנות של כל אחד מאיתנו. אדגיש את מילות המפתח לאופן בו הסברתי את דבריו בתגובתי הקודמת:
We cannot entertain even the claim that the parting of the sea was caused by a tsunami (tidal wave) created by the Santorini eruption in the Aegean, since the date of the eruption has now been pushed back to at least 1550 and more likely 1628 BC, based on radiocarbon and ice core dates

גם לפי התיארוך הקלאסי של התפרצות סנטוריני ל-1500 לפנה"ס לערך, היא קודמת בחמישים שנה לתיארוך המקראי של יציאת מצרים. בכל זאת היא הוצעה כהסבר ליציאת מצרים, כי התיארוכים אינם מדוייקים והמציעים לא ראו את הפער כגדול. מה ששומט את הבסיס לתיאוריה כליל, לדעת קליין, הוא הגילוי שהתפרצות סנטוריני הייתה לכל המאוחר בשנת 1550 לפנה"ס, ויותר מסתבר שבשנת 1628 לפנה"ס, על סמך תיארוך פחמן וליבות קרח. לכן הראיתי על סמך מאמר אחר שתוקף בדיוק את שיטות התיארוך האלו, שהן אינן בקונצנזוס. קליין מתעלם מכך למרות שהארכאולוגים שממשיכים לצדד בתיארוך המאוחר הם ברי סמכא בתחומם. ספרו של קליין לא עבר ביקורת עמיתים ועוסק בנושא סנטוריני רק בכמה משפטים, ולענ"ד מוגזם להתייחס אליו כאל סקירה ממצה של הנושא.
בהחלט קראתי (לפני כחודש) את המקור שאני הוספתי לערך בעניין התפרצות סנטוריני. אין חולק על כך שההיפותזה של קשר בינו ובין יציאת מצרים מוצגת באופן מסוייג ביותר, וכך היא כבר מוצגת גם בערך. לא הבעתי שום התנגדות להצעה להציג את ספרו של קליין כמקור בערך במקום ההרצאה של שפירא. התגובה שלי הייתה רק להצעתו של איתמראשפר להוסיף משפט סיכום של הציטוט של קליין.
מאחר שהקישור לסנטוריני הוא רק תיאוריה אפשרית אחד לגבי נושא הערך, עד שאנו דנים על הוספת ציטוטים מהספר לערך, אצטט כאן גם את מה שקליין כתב בסיכום על יציאת מצרים באופן כללי.
the question of whether the Hebrew Exodus from Egypt was an actual event or merely part of myth and legend—which is of interest to many people around the world—also remains unanswered at the moment. Rehashing the available evidence will not yield a final answer.
בברכה, גנדלף - 01:52, 25/01/21

לגבי תיארוך התפרצות סנטוריני, המקור העדכני ביותר שמצאתי (משנת 2020), וכנראה גם באכסניה המכובדת ביותר (כתב-עת מבית סיינס עם אימפקט פקטור מעל 13) הוא:
Manning, S. W., et al (2020). Mediterranean radiocarbon offsets and calendar dates for prehistory. Science Advances, 6(12), eaaz1096.‏
במקור הזה יש דיון מסובך שנסמך על כל השיטות (כולל בנוסף גם דנדרוכרונולוגיה). בשום מקום אפילו לא נזכרת בו אפשרות של תיארוך למאה ה-15, רק למאות ה-16 וה-17. אפשר להתרשם גם מן ההתפלגויות באיורים 5 ו-6, וכן מן הקביעה המפורשת בסיכום: Even at the extreme hypothetical adjustment range ... the traditional date range of the Santorini eruption ~1500 BCE ..., or any date after ~1530 BCE, appears highly improbable.
אני מציע להוסיף מקור זה לערך, ולתקן/לעדכן לאור זה את הקביעות המעורפלות/שגויות "באמצע האלף ה-2 לפנה"ס" ו"שיטות תיארוך שונות מצביעות על טווחי זמנים שונים למועד ההתפרצות, בין ה-17 לפנה"ס לבין המאה ה-15 לפנה"ס".
אנחנו רואים שגם בדיעבד, קליין עדיין צודק בטיעונו הבסיסי: התיארוך של התפרצות סנטוריני הוקדם למאה ה-16 או ה-17, ולכן לא מתאים לתיארוך יציאת מצרים לאמצע המאה ה-15 ובוודאי לא לתאריכים מאוחרים יותר.
ספרו של קליין יצא בהוצאת אוניברסיטת פרינסטון שבה יש ביקורת עמיתים, אם כי כנראה פחות מחמירה ונחשבת מזו של כתב-עת מדעי בכיר כמו Science Advances. באופן אירוני זו אותה הוצאה שבה יצא הספר של סילברטסן (The Parting of the Sea), כך שמבחינה זו הוא זכאי לאותה תשומת לב בערך, מה גם שהוא מבוסס על שני ספרים קודמים של קליין שהרחיבו יותר בנושא. הוא גם מייצג את דעת הזרם המרכזי הנוכחי בארכאולוגיה/היסטוריה הרבה יותר מסילברטסן. אגב, לפי ציטוטה בערך הנ"ל בויקי האנגלית, סילברטסן מתארכת את יציאת מצרים "הראשונה" להתפרצות סנטוריני ב-1628, ולפיכך התאוריה שלה מושפעת הרבה יותר מן הטיעון של קליין מכל תנודה נוספת בתיארוך התפרצות סנטוריני.
נראה שיש בשיחה הסכמה לכל הפחות על תוספת המקור של קליין, אבל אני תומך בניסוח מחודש של הפרק לצורך התאמה עם העמדה המרכזית והמעודכנת במחקר. H. sapiens - שיחה 17:04, 25 בינואר 2021 (IST)

אני לא חושב שבערך זה יש צורך באריכות או אפילו לריבוי מקורות בעניין מועד ההתפרצות - מקומם בערך ההתפרצות המינואית. נראה שיש קונצנזוס שההתפרצות לא הייתה אחרי המאה ה-16 לפנה"ס. בתחילת הפרק, במקום "באמצע האלף ה-2 לפני הספירה", הייתי כותב "במאה ה-16 לפנה"ס או בסוף המאה ה-17 לפנה"ס". מכך ברור שההתפרצות לא יכלה להסביר את מכות מצרים או קריעת ים סוף אם הן קרו במועד מאוחר יותר, אלא רק את היווצרות הנרטיב, כפי שמוצע במשפט האחרון. ספרו של קליין הוא מקור מעניין בנושא יציאת מצרים בכלל. בעיני הקביעה הפשוטה שלו בעניין סנטוריני פחות חשובה.

אם מעבר לנושא הדיון הזה, שאא"ט מהכותרת ועד לכאן היה כולו דיוני סרק, תרצה לנסח מחדש את כל הפרק, בבקשה. מן הסתם כל עריכה שלך, ואני מקווה שגם שלי, רק תועיל לפרק במצבו הנוכחי. ואם יתגלו מחלוקות לפחות נדע מהן. בברכה, גנדלף - 01:36, 26/01/21

התפרצות סנטוריני (המשך)

אני פותח סעיף חדש כי הקודם כבר התארך מאוד.
כתבתי את הפרק מחדש לפי ההסכמות בדף השיחה, ואשמח לשיפורים פרודוקטיבים, בדגש על מקורות רציניים, מאחר ויש הרבה מאוד חומר לא-מדעי ופסאודו-מדעי בנושא.
בהקשר זה, חיפשתי מקור מדעי להשפעות ההתפרצות במצרים, וכפי שאפשר לראות הוספתי את מה שנראה לי כמאמר מדעי מאת טרוויסנאטו (2006) מכתב-עת (Medical Hypotheses). אבל לאחר שהטענות במאמר נראו לי די מוגזמות וחסרות כיסוי, בדקתי בערך ויקי האנגלית הנ"ל, ואכן מצאתי שכתב-העת המדובר לא עובר ביקורת עמיתים, ומיועד במיוחד להשערות בתחום הרפואה שקשה לבסס את אמיתותן. אשמח להחליף את טרוויסנאטו במקור יותר רציני להשפעות ההתפרצות במצרים, רצוי מומחה שעבר ביקורת עמיתים, אם אתם מכירים או יכולים למצוא כזה.
נראה לי שבשלב זה ניתן לוותר גם על המקור של שפירא, מאחר ומדובר בהרצאת ווידאו במסגרת לא-ממש-אקדמית של חוקר מקרא בדרגת מרצה (אאל"ט).
כמו כן אשמח לסיוע בשיפור הערך ההתפרצות המינואית. H. sapiens - שיחה 14:34, 27 בינואר 2021 (IST)

H. sapiens, כל הכבוד על הכניסה לעובי הקורה. שפירא, שהוא דוקטור לחקר מקרא שמתמחה במצרים העתיקה הוא אמנם מקור סבבה לדעתי, אבל לשדרג עם מקור טוב יותר שמתייחס בדיוק לאותו הנושא הרלוונטי זה בהחלט עדיף. בתור זה שהכניס את שפירא, אני נותן לך את ברכתי להסיר את המקור עם 0 רגשות אשם איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:04, 27 בינואר 2021 (IST)

מה שכן, הניסוח שהכנסת, על פיו יש "הסכמה" לגבי התאריכים של התפרצויות סנטוריני באופן שמציב אותה כקודמת לתארוך יציאת מצרים על ידי "רוב החוקרים", יוצר את הרושם שישנו מיעוט חוקרים רלוונטיים ובני זמננו שמתארכים את יציאת מצרים לשלב מוקדם יותר שיאפשר חפיפה בין המאורעות. מאחר שלא התעמקתי במקורות שלך, לא ברור לי האם הרושם הזה מכוון. מתוך כך ששפירא שהגיע במוצהר "לסנג'ר" על היתכנות יציאת מצרים טען בעצמו שאיך שלא הופכים את הנתונים יש פה פער של 100 שנה לפחות - ההנחה שלי היא שהרושם שעולה מהקריאה מוטעה. אם הרושם אכן מוטעה, לדעתי כדאי להחזיר משפט בסגנון של "כל שיטת תיארוך מציבה פרק זמן ממושך, החל מכמאה שנים ועד למאות רבות - בין מועד ההתפרצות לבין תאריכים שניתן לקשר אותם ליציאת מצרים" שהוסר. אם אכן מצאת במקורותיך התייחסות לתיארוך אפשרי בן-זמננו שיוצר חפיפה בין המאורעות, אשמח לדעת. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:10, 27 בינואר 2021 (IST)

גם אני לא הייתי בטוח לגבי הניסוח "רוב החוקרים", ואשמח להצעות אחרות. החוקר/ת היחיד/ה שידוע/ה לי עם תאריך יותר מוקדם היא ברברה סילברטסן (ראה למעלה), ואולי גם אותה צריך לספור בתור "חצי" כי לפיה היציאה "הראשונה" הייתה במאה ה-17, ואני לא בטוח למתי היא מתארכת את "השנייה". אם היה לי מקור אמין עם טענה מפורשת לקונצנזוס נגד תאריך מוקדם מן המאה ה-15 כבר הייתי מסתמך עליו, אפילו עם סילברטסן כיוצאת דופן (קונצנזוס זה לא בהכרח 100%), אבל לא ראיתי מקור כזה. מן הסתם רוב החוקרים לא מרגישים צורך מיוחד לדון בתאריך כאשר לעצם קיום היציאה אין ראייה היסטורית/ארכאולוגית ממשית. H. sapiens - שיחה 19:50, 27 בינואר 2021 (IST)

בנושא זה אני ממליץ לראות את הרצאתו של מארק האריס (פיזיקאי ותאולוג באוניברסיטת אדינבורו) בכנס יציאת מצרים של אוניברסיטת קליפורניה בסן דייגו, הכוללת ביקורת על התאוריה של ברברה סיברטסן, ואת תגובות ההסכמה שם מצד מספר ארכאולוגים וחוקרי מקרא מרכזיים. מקור פוטנציאלי מכובד נוסף של האריס שעוסק בנושא הוא הרצאת בויל שלו משנת 2018. כרגע אני מציע להוסיף לפרק גם את סברטסן וגם את האריס, ולהסיר את טרוויסנאטו ושפירא. H. sapiens - שיחה 14:52, 30 בינואר 2021 (IST)

H. sapiens, כאמור, הפאנץ' מבחינתי הוא שאפילו אלו שמקדמים הצעות תיארוך אחרות - גם הם, ככל שהתרשמתי, מציבים פער משמעותי בין תיארוך אפשרי ליציאת מצרים לבין תיארוך אפשרי להתפרצות, ולכן אני לא מציע לשנות את הניסוח לגבי "רוב החוקרים" כמו שאני מציע להוסיף את הניסוח שהצעתי עוד בדיון הקודם, שיש מקורות שתומכים בו ושלהבנתי אין מקור שחולק עליו, "כל שיטת תיארוך מציבה פרק זמן ממושך, החל מכמאה שנים ועד למאות רבות - בין מועד ההתפרצות לבין תאריכים שניתן לקשר אותם ליציאת מצרים". מה דעתך? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:12, 1 בפברואר 2021 (IST)

אני תומך בהצעה של איש השום. בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:04, 1 בפברואר 2021 (IST)

יש מקור (מדעי) אחד שחולק: סברטסן, כי היא מקשרת ליציאת מצריים ה"ראשונה" תיארוך במאה ה-17. בהתחשב בכל ההסתיגויות לגביה אפשר להוסיף אותה לאחר ניסוח כפי שהצעת בתור יוצאת דופן. במקביל אני מציע להוריד את סברטסן מפתיחת הפרק: היא לא "ארכאולוגית מקראית" (ולא ארכאולוגית בכלל) והתאוריה שלה מאוד לא מייצגת את התחום. H. sapiens - שיחה 11:29, 1 בפברואר 2021 (IST)

H. sapiens, אותה להציע ניסוח בהתאם ונראה אם למישהו יש משוב בונה להציע? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:43, 1 בפברואר 2021 (IST)

הורדתי את שפירא והוספתי את סיוורטסן והאריס. הוספתי גם מקור ממנפרד ביטאק שהוא כנראה האגיפטולוג הנחשב ביותר כיום. השארתי בינתיים את טרוויסנאטו כהשוואת תנאים לביטאק, כי המקור של ביטאק הוא מ-BAR (Biblical Archaeology Review), מגזין שלמיטב ידיעתי לא עובר ביקורת עמיתים למרות שהוא הבמה המקובלת על מיטב הארכאולוגים המקראיים. שומאי, תראה אם אתה מעדיף לשנות את הניסוח של הפסקה האמצעית לניסוח שהצעת למעלה. H. sapiens - שיחה 11:12, 2 בפברואר 2021 (IST)

הניסוח הנוכחי נראה לי בסדר. כל הכבוד על הטיפול המסור ועל החתירה לכתיבה נייטרלית שנותנת מקום לכל הגישות. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:16, 2 בפברואר 2021 (IST)

מספר היוצאים

במסגרת הנסיונות לבסס את נושא ההיסטוריות על מקורות אקדמיים סבירים, גם בערך הזה וגם ביציאת מצרים בביקורת המקרא, אני מציע לבסס את הפרק על מקור שאפשר לראות (חלקית) ברשת, הספר של הופמייר:

Ancient Israel in Sinai: The Evidence for the Authenticity of the Wilderness Tradition

יצא בהוצאה אוניברסיטאית מכובדת ויחסית עדכני (2005). הופמייר (James K. Hoffmeier) הוא כנראה הכי "מקסימליסט" מכל החוקרים האקדמיים של הנושא בעשרות השנים האחרונות, ולכן ניתן להסתמך עליו כאשר הוא כותב (עמ' 151):

"Modern scholarship is nearly unanimous in recognizing that several million is an unrealistic figure"

הופמייר מעריך (עמ' 159) שמספר היוצאים היה כמה אלפים, או לכל היותר כמה עשרות אלפי נפש. הערכה דומה (כ-20,000 נפש) יש בספר (On the Reliability of the Old Testament) של קיצ'ן (Kenneth Kitchen), גם הוא מאוד מקסימליסט, שהופמייר מסתמך גם עליו. מהקצת פחות מקסימליסטיים, אצל ישראל קנוהל בספרו "מאין באנו" יש הערכה של כ-500 נפש (להשערתו שבט לוי בלבד יצא ממצרים). מבחינת חוקרים בזרם המרכזי כמו עמיחי מזר, ומינימליסטים כמו ויליאם דיוור, ישראל פינקלשטיין וצפונה, מספר היוצאים חסר משמעות כך שאין לצפות מהם להערכות בנושא. לפני שאני מעדכן אשמח לשמוע אם יש למישהו השגות או מקורות אקדמיים סבירים. H. sapiens - שיחה 13:58, 10 בפברואר 2021 (IST)

H. sapiens, כל הכבוד על שינוס המתניים להעלות את הרמה בערכים האלו. הכיוון נשמע לי טוב. אישית כשאני מנסה לתכנן פרקים כאלו מבחינת נייטרליות, בדרך כלל אני מתחיל עם משפט כללי על עצם המחלוקת, מתחיל ומפרט קודם כל את הדעה של "הזרם המרכזי" ומשם ממשיך לצדדים. אני נוטה לחשוב שזה יהיה כיוון טוב לפרק הזה, למשל, לא להתחיל מהתחלה לדון בכמות, אלא להתחיל מלדון על האם המספר בעל משמעות ורק בהמשך להתייחס להערכות מספריות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:00, 10 בפברואר 2021 (IST)

כרגע מוקדשת לעניין פסקה אחת, ויש רגליים לטענה שלא צריך יותר בערך הזה, אבל כדאי לחשוב גם על ניסוח יותר מפורט בשביל הערך המורחב.
לעניות דעתי כל ניסוח יצטרך להתחיל מן המפקד של במדבר פרק א', וזה מראש מכניס אותנו לעניין של מספרים. אחרי זה אני מציע להסתמך על הופמייר לגבי קונצנזוס במחקר שזה מספר לא ריאלי, וכל מספר סביר נמוך בסדרי גודל (בשלב זה כבר די נגמר התקציב של פסקה אחת).
מבחינת הזרם המרכזי במחקר, סיפור היציאה הועלה על הכתב רק בתקופת המלוכה, כך שאין טעם לדיון בדיוק ההיסטורי של המספרים במקרא, ואני אכן לא מכיר דיון כזה אצלם, חוץ אולי מקנוהל. כרגע יש משפט אחד בערך (עם מקור להרצאה של יגאל בן-נון בקישור מת) לגבי הסברה שהמספר המקראי הוא טיפולוגי. בהחלט יש עיסוק במספרים טיפולוגים במחקר, אבל לא מוכרת לי טענה שמספר היוצאים הוא טיפולוגי, ואשמח למקור חי.
צריך להחליט גם מה לעשות עם פירוש חז"ל בנושא, שתופס יותר מחצי של הפסקה הנוכחית (ללא מקורות). H. sapiens - שיחה 21:49, 10 בפברואר 2021 (IST)

H. sapiens, אני חושב שאתה צודק שכדאי להתחיל בראש ובראשונה עם הממצאים, שאני מניח שהם המקרא ואאל"ט החפירות של פינקלשטיין ש"לא מצאו עדויות למספר יוצאים גדול", וההמשך שהצעת נראה לי מעולה. לגבי בן נון - זה מקורות שאני התעסקתי איתם בזמנו ויכול להיות שאני הכנסתי את זה לפה בזמנו, אם כי לפי איך שזה כתוב אני לא מצליח להיות בטוח אם הוא אכן אמר כך או שלמעשה התבלבתי והכנסתי טקסט למקום הלא נכון. תכלס פעם מזמן התכתבתי איתו על משהו ואני יכול פשוט לשאול אותו, מניח שיענה לי. לא מפריע מאוד גם למחוק את זה מתוך כוונה לצמצם. אני חושב שבכפוף למקור כן יש מקום לפרשנות חז"ל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:58, 11 בפברואר 2021 (IST)

לגבי הסקרים והחפירות של פינקלשטיין במדבר, אני חושב שהוויכוח הוא יותר בשאלה אם נמצאו עדויות כלשהן, והאם יש בכלל מקום לצפות שיימצאו, אבל לא מוכר לי דיון על מספרים. פינקלשטיין אכן אמד את מספר התושבים בכנען ובפרט באזורי ההר, שהוא קטן בסדרי גודל ממספר בני-ישראל במקרא. אבל אומדן דומה ואותו נימוק יש גם אצל הופמייר במקור למעלה, וזה יותר משכנע כקונצנזוס כשזה מסתמך על מקסימליסט.
לגבי מספרי היוצאים במקרא, מצאתי את המאמר הזה:
Davies, E. W. (1995). A mathematical conundrum: the problem of the large numbers in Numbers I and XXVI. Vetus Testamentum, 45(Fasc. 4), 449-469.‏
שסוקר כמה הסברים אלטרנטיביים, אחד מהם שתוצאות המפקד הומצאו על בסיס 50,000 גברים לשבט (כפול 12 נותן 600,000), בתוספת שינויים כמו הגדלת שבט יהודה על חשבון השבטים הצפוניים ובייחוד אפרים ומנשה. זה נראה לי מקור טוב מכמה בחינות. H. sapiens - שיחה 16:45, 12 בפברואר 2021 (IST)

אחדד שכוונתי בהצעה שלי (שהיא רק הצעה) הייתה לפתוח בממצאים המרכזיים = בתיאור המקראי + בכך שממצאים ארכאולוגים לא מצאו ראיות לכמויות גדולות (אני מניח שממצא שלישי נוסף הוא הכתבים המצריים מהתקופה), ואז להמשיך לקונצנזוס כמו שכתבת עם המקור המקסימליסטי שציינת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:19, 14 בפברואר 2021 (IST)

גם אני לא מכיר טענה שמספר היוצאים הוא טיפולוגי. המספר 600,000 הוא בעצם ה-"60 ריבוא" שמוזכר בחז"ל, שמשמש כקירוב מעוגל למספר שיוצא אם מסכמים את המספרים שכתובים בתנ"ך על כל שבט. זה כמו שנגיד שבישראל יש 9 מיליון תושבים - זה לא המספר המדוייק אבל גם לא מספר טיפולוגי. פשוט קירוב. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:00, 12 בפברואר 2021 (IST)

ערכתי את השינוי ואתם מוזמנים לשפר.
לגבי הפסקה על פירוש חז"ל בנוגע להתרבות, לא נראה לי שהיא תורמת לנושא "אמינותו של התיאור המקראי", מעבר לאמירה שנעשה נס או משהו מאוד בלתי-רגיל. מקריאת המקור שסיפק איתמר (שמות רבה א, ח), הפירוש של "שישה בכרס אחת" לא מתיימר לספק הסבר למספר היוצאים, שלא נזכר שם כלל, ובוודאי שלא לחשב את שיעור הריבוי. זה בסה"כ מדרש על "בני ישראל פרו וישרצו". בכל מקרה, התמיהה איך התרבו בני ישראל כל כך היא רק אחת מן התמיהות הרבות שעולות ממספר היוצאים, ולזכרוני דווקא איננה בין התמיהות שמועלות בשני המקורות האקדמיים שמובאים. לכן אני בעד להוריד לגמרי את הפסקה הזו. H. sapiens - שיחה 14:54, 17 בפברואר 2021 (IST)

אין לה חשיבות אקדמית כי היא תלויה גם בפשט המקרא וגם בכרונולוגיה של חז"ל לפיה הישיבה במצרים ארכה 210 שנה. אבל יש לה חשיבות אצל מי שמקבל את הנ"ל. את המקור הקיים מבלוג אני מציע להחליף במאמר הזה[25] של הרב שלמה אבינר. בברכה, גנדלף - 11:43, 19/02/21

אתם כבר מכירים אותי, אתם יודעים שבעיניי זה מקסים שחז"ל שמו לב שיש בעיות בסיפור והמציאו פתרונות כמיטב יכולתם. אני לא רואה בעיה עם האזכור של פרשנותם זו, מה גם שאין זו פסקת "במחקר" אלע פסקה כללית על אמינות הסיפור. עם זאת, אני לא תומך בהחלפת המקור שיש כרגע למקור שהציע גנדלף, משלוש סיבות: א. רוב המאמר של אבינר תוקף טענה שאיננו עוסקים בה (ואף לא מצאנו מקור לכך שהיא בכלל קיימת) - שיצאו 600 משפחות ולא 600 אלפים; ב. אבינר לא משליך יותר אור ממה שכבר מושלך כאן לגבי עניין ה-6 בכרס אחת; ג. בשלב מסוים במאמר אבינר מונה את החזקות של 3, ומציג מספרים מוזרים כמו 2000, 6000 וכד' שכלל אינם חזקות של 3. לדעתי הצגת מאמר בו הרב חושף את עצמו כבור בחשבון פשוט אינה מכבדת אותו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:17, 19 בפברואר 2021 (IST)

אני מסכים עם שהרשימה של הרב אבינר היא לא לכבודו, בעיקר בהשוואה למקורות האקדמיים בפסקה הראשונה. פרק על ההיסטוריות של יציאת מצרים לא צריך להסתמך על מקור לפיו בני ישראל בנו את הפירמידות (אם רב בישראל כותב כך כנראה שיש צורך לכתוב בערך במפורש: בכל מקרה בני-ישראל לא בנו את הפירמידות). אבל אני מתנגד גם למקור מהבלוג של תורה ומדע. השאלה היא האם מדרשי חז"ל רלוונטיים להבנת הבסיס ההיסטורי? נראה לי שהם שייכים לפרק בפני עצמו (יציאת מצרים במסורת היהודית או בפרשנות הרבנית, וכו'). H. sapiens - שיחה 18:50, 20 בפברואר 2021 (IST)

לא קראתי את המאמר, לפחות לא לאחרונה, ולא זכרתי שהרב אבינר מזכיר שם את הפירמידות. עיקרו לא עוסק בפירמידות ולא בפירוש של 600 משפחות אלא בקושיה ששמעתי לא אחת מהדיוטות לפיה הריבוי של 70 נפש ל-600,00 אינו אפשרי. אין בעיה בחשבון החזקות שהרב אבינר הציג בהקשר זה, אם כי בהחלט ניתן לפקפק בסבירות של שיעור ריבוי טבעי של 4% ויותר. אם העניין לא נראה לכם חשוב אני לא מתנגד להסיר אותו.

אגב, מדוע נדרשת האמירה "אולם ארכאולוגים מודרניים אומדים את עוצמת הצבא המצרי בכל רחבי הממלכה החדשה בשיא כוחה בכ-20 אלף חיילים בלבד[17]"? מה הקשר בין נתון זה לבין מספר היוצאים ממצרים? אם כבר זה רלוונטי לגודל הכוח שרדף אחרי בני ישראל עד ים סוף, שמנה "שֵׁשׁ מֵאוֹת רֶכֶב בָּחוּר וְכֹל רֶכֶב מִצְרָיִם וְשָׁלִשִׁם עַל כֻּלּוֹ". בברכה, גנדלף - 00:27, 21/02/21

קצב גידול של 4% לא אפשרי בעולם עתיק. נכון, אמנם, שבאופן תאורטי אפשר להגיע לקצב כזה אבל בפועל בגלל תנאיי הגיינה, תחלואה ועוד האוכלוסיות גדלו בקצב הרבה יותר איטי. באשר לגודל הצבא המצרי אני מסכים שכדאי להוריד את זה. אין קשר בין זה לבין יציאת מצרים. גילגמש • שיחה 05:27, 21 בפברואר 2021 (IST)

במקור של הופמייר מוזכר גם המספר של 600 מרכבות, אבל ניתן להתווכח על פירוש הפסוק הזה (בהמשכו גם נאמר "וכל רכב מצרים"), ולכן ציטטתי במקומו את האומדן המקסימלי של הצבא המצרי שגם אותו הופמייר מביא. בין התמיהות הרבות שמציין הופמייר: מדוע המצרים בטוחים שהם יכולים להתגבר על בני-ישראל, ומדוע בני-ישראל חוששים בכלל מן המצרים, אם יחסי הכוחות הם כל כך בלתי-שווים. אפשר להחליף/להוסיף כל קומבינציה אחרת של עובדות ותמיהות מתוך הופמייר ודיוויס (כולל אוכלוסיית מצרים, אוכלוסיית ארץ ישראל, התאמה למספרים אחרים במקרא, ועוד). דווקא נושא קצב הריבוי לא מועלה אצל הופמייר, אולי משום שהוא לא התמיהה המיידית ביותר, ותלוי גם בוויכוח לגבי כמה זמן שהו בני-ישראל במצרים. לכן גם כל הנושא של "שישה בכרס אחד" פחות רלוונטי כאן. הוא יכול להיות רלוונטי בפרק על יציאת מצרים בפרשנות הרבנית, אם כי אולי רלוונטי יותר שישים ריבוא. H. sapiens - שיחה 10:32, 21 בפברואר 2021 (IST)

התכוונתי להציע שיפוץ ניסוח קל, אבל אז משהו לא הסתדר לי. באופן כללי יחידות צבאיות גם בעת העתיקה נדרשות פעמים רבות לשליטה על אוכלוסייה גדולה מהן בהרבה. זכור לי ממצא של כתובות מצריות בערך מתקופה זו (שברח לי מהראש איזה ממצא זה בדיוק, אבל זו סתם דוגמה אז אני לא מחפש) בו רצו לדכא מהומות בכנען ושלחו קומץ מרכבות שהספיק כדי לטפל בזה, ונדמה לי שגם, למשל, מצבת חיל המצב של מצודת החקרא בוודאי לא עלה על כמות תושבי האזור שהיו תחת אחריותו. בקיצור, אני לא בטוח שההשוואה לגודל הצבא המצרי היא הדוגמה הטובה ביותר, ואולי מוטב להחליפה באחת אחרת. כרגיל, נתונים ומקורות עשויים לשנות את דעתי (אין לי גישה מגוגל-ספרים לעמודים הרלוונטיים בספר של הופמייר). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:22, 27 בפברואר 2021 (IST)

הדוגמה שמוכרת לי היא שבמכתב 287 ממכתבי אל-עמארנה, עבדיחבה מלך ירושלים מבקש מהמצרים שישלחו 50 חיילים סדירים להגן עליו. התובנה הכללית היא ש-50 חיילים מצרים (לא מרכבות!) הספיקו בשביל להשליט סדר בכנען. זה לא בגלל שהמצרים היו סופרמנים, אלא בגלל שאלה היו סדרי הגודל שמדובר בהם באותה תקופה. כל קבוצת אנשים שמשמעותית יותר גדולה, זה יקר מאוד להאכיל אותה ולצייד אותה, וכשהיא מצטופפת במקום אחד בלי סניטציה וחיטוי היא מועדת למגפות (כמו במחנה סנחריב שצר על ירושלים). לכן המספרים בדוגמאות של הופמייר מן הסתם עדיין גדולים מדי. אבל הם מעבירים את המסר שכמה מיליונים זה לא מציאותי בסדרי גודל. H. sapiens - שיחה 10:52, 28 בפברואר 2021 (IST)

בכל אופן אני חושב שיהיה קשה לכתוב קצר-ברור-ורלוונטי את הדוגמה של גודל הצבא המצרי, ואם יש אפשרות להחליף לאחד מהנימוקים האחרים אולי זה עדיף. אם זה בעייתי אפשר לנסות לחשוב ביחד על הניסוח המתאים במרחב הערכים (אחדד שלא התנגדתי לזה אלא שקשה שזה יהיה ברור ורלוונטי לקורא המזדמן, לדעתי). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:30, 28 בפברואר 2021 (IST)

חלוקת העמדות במחקר

החלוקה בפרק אמינותו ההיסטורית של התיאור המקראי היא כרגע חלוקה ארכאית, בלתי-עקבית, ולא מסתמכת על מקור כלשהו (לחלוקה עצמה). היא מחלקת לשלוש קבוצות: "ארכאולוגיה מקראית", "מיתוס מכונן", וקבוצת ביניים ללא שם שלפיה: "לסיפור הנדודים יש גרעין ספרותי שמספר סיפור אותנטי ריאליסטי שעטוף בשכבות נוספות שהתווספו בהמשך".
אני מציע במקום זאת להתבסס על הסיכום של עמיחי מזר בספר The quest for the historical Israel (עמ' 28-29), אשר מציג שתי עמדות קיצוניות וספקטרום מרכזי רחב ביניהן. יצויין כי מזר (בעל פרס ישראל, נחשב כיום כארכאולוג המקראי החשוב בארץ וראש "האסכולה הירושלמית") מציב גם את עצמו וגם את ישראל פינקלשטיין בזרם המרכזי, מה שאכן תואם היטב את עמדותיהם כפי שהן מוכרות לי. לנוחות מי שאין לו כוח לחפש בקישור אני מדביק למטה בקיצורים:

On the Historicity of the Bible

As mentioned previously, our concern in these essays is mainly the questions, to what extent can we extract history from the biblical text? ...

A wide spectrum of views exists concerning the process and stages of writing and redaction of the Hebrew Bible, and the evaluation of the biblical text in reconstructing a history of Israel. In particular, the biblical stories from the times of the Patriarchs to the kingships of David and Solomon are the subjects of serious debates. There are those who accept the biblical narrative as true history; they are mostly scholars or authors of religious backgrounds, either Jewish or Christian, who believe in the truth of the Bible and are not ready to give up the biblical stories either as the Word of God or at least as straightforward true history writing. A recent example is the six-hundred-page book by Kenneth Kitchen On the Reliability of the Old Testament, in which the author vigorously defends the historicity of the details of the Bible using extensive material from the ancient Near East...

On the other side of the spectrum stand scholars who all but negate the historicity of the entire Hebrew Bible and claim that it was written during the fourth to third centuries b.c.e. as total fiction, reflecting in toto, the intellectual and theological world of the much later writers. Philip Davies, for example, defines biblical Israel as a modern invention of scholars. Niels Peter Lemche, one of the main authors in this group ....

This group of scholars has been dubbed “revisionist,” “minimalist,” or even “nihilist,” though they themselves decline any common general term for their school or “movement” so to speak. In between these two extremes there is wide space for various views that may collectively be defined as “middle of the road” or moderate. Professor Finkelstein and I stand at two different points on the centrist continuum. Our views differ on certain important issues, but we share more in common than we do with either of the two extreme groups described above.
H. sapiens - שיחה 17:28, 15 בפברואר 2021 (IST)

תודה, ספיאנס, זה באמת מאיר עיניים. גם לי הפריע שהחלוקה לגישות היא חסרת מקור ונראית כמו מחקר מקורי. המקור שהבאת מצויין בעיניי, ואני בעד לשכתב את הפרק בהתאם לו, או לפחות לבסס עליו פסקת פתיחה לפרק הנוכחי. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:01, 15 בפברואר 2021 (IST)

ניתן לייחס את החלוקה כבר בראש הפסקה למזר, למשל: "לפי הארכאולוג המקראי עמיחי מזר, יש בתחום קשת של דעות בין שתי עמדות קיצון:"... הצגה כזו לא שוללת חלוקות חליפיות, אבל יהיה לחץ על כל חלוקה אחרת שתוצג להסתמך על מישהו שהוא בר-סמכא בתחום לפחות כמו מזר. H. sapiens - שיחה 10:02, 16 בפברואר 2021 (IST)

אני חושב שזה כיוון טוב, ומזר מקור מתאים לכך (השתמשתי לא מזמן בעצמי בהרצאה שלו בניסיון לעשות מעט סדר בכמה ערכים אחרים) אבל יש משהו שקצת לא-מסתדר לי. המשפט "negate the historicity of the entire Hebrew Bible" נראה לי קצת מוגזם, בהתחשב בזה ששמעתי לא מעט הרצאות של אסכולת ת"א ואנשים אחרים שמתויגים לא פעם כ"מינימליסטים", ו:1. ההכללה הזו נראית לי משונה בהתחשב בזה שבסך הכל (וזה מבוסס גם על קורס שלם של ארכאולוגיה מקראית של אוניברסיטת תל אביב ששמעתי ביוטיוב) החל מנקודה מסוימת התנ"ך נחשב לדי אמין היסטורית ומתיישר לא רע עם עדויות חוץ-מקראיות אחרות, גם מאות שנים לפני מאות 3-4 לפנה"ס (כמובן זה תהליך הדרגתי). אם מישהו מפקפק אחפש ספציפית גם מקור לזה. 2. פחות או יותר כל מי ששמעתי אותו באופן מעמיק בהקשר יציאת מצרים מתחום ביקורת המקרא (לא יכול להתחייב על ארכאולוגים) כן יוצא מנקודת מוצא שיש גרעין כלשהו למסורות (תהום פעורי בין סיפורם של קבוצות קטנות של נוודים שנדדו הלוך ושוב בין מצרים לכנען במשך שנים רבות לבין מה התיאור המקראי של יציאת מצרים, אבל עדיין מהזווית הספציפית של ניתוח הטקסטים יש שם עדויות די משכנעות לגרעין "כלשהו" ואישית לא נתקלתי במישהו שהתכחש ממש להכל וחושב שהוא ממש בדיה).

כך שאם לסכם את דעתי, מאחר שחשובה לי הנייטרליות, והרושם שלי הוא שרוב עצום של חוקרים נמצאים על הספקטרום בטווח ושעמדות הקיצון בגדול לא ממש מקובלות במחקר, צריך לשאוף להציג את הדברים באופן שלא ייתן במה מוגזמת לעמדות הקיצון גם אם קל יותר להסביר אותן (כמובן יכול להיות שאני טועה בפרופורציות שאני מניח וניתן לשכנע אותי עם מקורות. אני הכנסתי לערך את ה"ש שוליים 6 ו-7 שמיוחסות ליגאל בן נון ולליאורה רביד. אמנם שתיהן שבורות כרגע אבל את דעתה של ליאורה רביד תוכלו לשמוע גם כאן בפרק "חלק 3 (מתוך 3) – האם יציאת מצרים התרחשה באמת?" (דקות ספציפיות כתבתי בהערת השוליים) ואני מתאר לעצמי שלמרות שההרצאה של בן נון שהתבססתי עליה כבר לא זמינה ניתן לשמוע את גישתו על נושאים דומים גם כאן). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:55, 16 בפברואר 2021 (IST)

אני מהרהר פה בקול רם שאולי ניסוח מתאים יכול להיות משהו בסגנון שיש טווח רחב בין שתי נקודות קיצון במחקר שיש ביניהן מחלוקת האם המסורת מבוססת על גרעין היסטורי רחב ומדויק למדי או גרעין היסטורי דליל עם קשר מקרי יחסית למציאות. ובהמשך לציין שרוב גדול של החוקרים נמצאים במקום כלשהו על הספקטרום בין הגישות האלו.

זה כאלטרנטיבה לניסוחים כוללניים יותר, כי כל מי ששמעתי מכל אסכולה אף פעם לא היה 100% פנאט ותמיד כן סייג נקודות מסוימות. כל הדוגמאות שאני זוכר ככוללניות היו קצת איש קש, כלומר, כשצד אחד מגיב לצד השני ומציג אותו כפנאט. וכששומעים מה יש לצד השני להגיד זה לא בדיוק-בדיוק כך. רושם שלי מכמות אולי-דו-ספרתית של חוקרים ששמעתי/קראתי בהקשר ספציפי או רחב של טקסטים מוקדמים או ארכאולוגיה מוקדמת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:02, 16 בפברואר 2021 (IST)

שתי נקודות הקיצון לפי מזר הן: "מקסימליסטים": קבלת הטקסט המקראי כ"תורה משמיים" (ע"י חוקרים דתיים, נוצרים או יהודים) או לפחות כהיסטוריה (היינו שנכתבה סמוך למאורעות עצמם) מדוייקת. "מינימליסטים": הטקסט המקראי כולו הוא פיקציה שהועלתה על הכתב במאות הרביעית והשלישית לפנה"ס (היינו לאחר גלות בבל). כל הרצף שבאמצע הוא הספקטרום המרכזי, כולל מזר ופינקלשטיין. עמדותיהם ספציפית לגבי יציאת מצרים מפורטות בהמשך הספר. למיטב זכרוני: שניהם סבורים שהטקסט הועלה על הכתב בתקופת הממלכה המאוחרת (מאה שמינית/שביעית), היינו מאות שנים לאחר זמן ההתרחשות כביכול, והוא בעיקרו מיתוס אידאולוגי ותיאולוגי (בניסוחו של מזר "סאגה לאומית". אני לא זוכר אם פינקלשטיין אכן משתמש בביטוי "מיתוס מכונן"). ההבדל הוא שלדעת מזר, חלק מהפרטים ברקע (למשל הגיאוגרפיה של סיני) עשויים לשמר זכרונות בעל-פה מן האלף השני, בעוד שלדעת פינקלשטיין הם משקפים בעיקר מציאות של המאה השביעית. H. sapiens - שיחה 10:09, 18 בפברואר 2021 (IST)

H. sapiens, האם מזר מציג שם (או שאתה מכיר) חוקרים ספציפיים בני זמננו שעדיין מאמינים ש"הטקסט המקראי כולו הוא פיקציה"? בלי שום שום גרעין כלשהו? מין הצד השני, מאחר שאני שומע גם חוקרים דתיים, ודוקטורים ומעלה שאני שומע בדרך כלל כן נוטים להפריד בין אמת מסורתית לאמת של ממצאים, ולכן אני סקרן לדוגמאות ספציפיות מין הצד השני.

הסיבה שאני מתעכב על זה היא שהחשד שלי הוא שמזר סבר שזו פשוט דרך טובה להסביר, לתת את שתי נקודות הקיצון שקלות להבנה ואז לרדת לדקויות ביניהן. אם היינו צריכים להעביר קורס בנושא, יכול להיות שזו הייתה דרך טובה להסביר. כשאנחנו מנסים לצמצם את הנושא לפרק פלוס, צריך להקפיד משנה זהירות על הנייטרליות, ולדעתי כאמור להיזהר לתת לעמדות השוליים יותר מדי מקום רק כי קל להציג אותן ולשאוף להתמקד במיינסטרים, נניח, בשאלות עד כמה הטקסט מתקופת ממלכת יהודה משקף היסטוריה של איזו תקופה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:22, 20 בפברואר 2021 (IST)

אגב, תאורטית אולי גם אפשר לשאול את מזר כמה זה רווח כיום. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:24, 20 בפברואר 2021 (IST)

אני מעתיק כאן ביתר פירוט מתוך עמ' 29 המצוטט למעלה, כולל ציטוט מספר של נילס פטר למקה (Niels Peter Lemche):

On the other side of the spectrum stand scholars who all but negate the historicity of the entire Hebrew Bible and claim that it was written during the fourth to third centuries b.c.e. as total fiction, reflecting in toto, the intellectual and theological world of the much later writers. Philip Davies, for example, defines biblical Israel as a modern invention of scholars. Niels Peter Lemche, one of the main authors in this group writes:

the Israelite nation as explained by the biblical writers has little in the way of a historical background. It is a highly ideological construct created by ancient scholars of Jewish tradition in order to legitimize their own religious community and its religio-political claims on land and religious exclusivity. (The Israelites in History and Tradition [Louisville, Ky.: Westminster John Knox, 1998], 165–66.)

על החתום: H. sapiens - שיחה 15:12, 20 בפברואר 2021 (IST)

תודה, H. sapiens. עכשיו אני רואה שדוגמאות לחוקרים ניתנו כבר בטקסט הראשון שסיפקת פה וכנראה פספסתי אותן, אבל בכל אופן זה עוזר שהרחבת כאן על הגישות, וזה באמת נראה פחות כמו שחששתי. לדעתי, בהינתן בידיך מקור טוב להקשר הספציפי הזה, אין כרגע אף אפשרות טובה מלבד זו שתערוך את הפרק לפיו. אם יהיה משהו ש"לא ייראה לי" אנסה לחפש מקורות משלימים שמציעים גישות חלופיות לתיאור התפיסה המקובלת במחקר, ואציג אותן לדיון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:12, 20 בפברואר 2021 (IST)

לגבי קשת הדעות כיום (המקור המדובר של מזר ופינקלשטיין הוא מ-2005), אפשר להתרשם אצל מזר בראיון הזה: https://youtu.be/5FQnW2bW10E, שאני ממליץ לראות את כולו ובייחוד את ההתחלה. בערך בדקה 19 הוא מתייחס לתאוריה שה"פרוטו-ישראלים" הגיעו ממצרים, ואומר שהוא לא מכיר כיום ארכאולוגים שתומכים בה. ייתכן שהוא מתכוון רק לארכאולוגים ישראלים, או שהוא כבר לא סופר את קיצ'ן והופמייר כי הם מזמן אמריטוס. H. sapiens - שיחה 18:18, 20 בפברואר 2021 (IST)

ערכתי את השינוי המוצע, תוך ניסיון לאינטגרציה עם חלק מן הטקסט הקודם. מן הסתם אפשר עדיין לסדר ולשפר, ואשמח לעזרה.
אני עוד חייב מקורות ואשלים בהמשך, חלק מתוך ספר הסיכום של הכנס באוניברסיטת סן דייגו (זה שההרצאות מתוכו מופיעות ביוטיוב).
שומאי, למרות נסיונותי אני לא מצליח להשאיר את המקורות שהכנסת להרצאות יוטיוב, כנראה עקב בלגן עם הקוד של ה<REF>. אשמח אם תכניס אותם מחדש, ותבדוק שהקישורים חיים. H. sapiens - שיחה 14:04, 25 בפברואר 2021 (IST)

H. sapiens, ראשית, עברתי על הפרק ולדעתי הוא נראה מ-ע-ו-ל-ה. כל חששותיי התבדו יכול להיות שעלית על משהו עם שיטת הדיון המקדים בדף השיחה . לגבי הערות השוליים - התכוונת לאלו ולזה או למשהו אחר? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:09, 1 במרץ 2021 (IST)

אכן. הקישור להרצאת יוטיוב של בן-נון תמיד הודיע לי שהווידאו הועבר, וגם כרגע אחרי שהוספת אותו מחדש. צריך לבדוק למה. אני יכול להחליף לרפרנס לספר של בן-נון אבל אצטרך לחפש את מספרי העמודים המתאימים. שאר הקישורים עובדים אצלי. H. sapiens - שיחה 13:45, 1 במרץ 2021 (IST)

היו לו הרצאה וראיון ששתיהן יכלו לשמש אסמכתא לעניין זה, ושני הסרטונים נעלמו... יש סרטונים שנעלמים וחוזרים, ואני מקווה שזה המקרה. בתור זה ששמע את ההרצאה הזו פעמיים, הנטייה שלי היא להניח לנושא כי מבחינתי אני סבור שהתוכן מבוסס גם אם המקור נעלם מהמרשתת, אבל אם תעלה מחלוקת כלשהי או ספק סביב דברי בן נון אתעמק ואחפש מקור חלופי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:49, 1 במרץ 2021 (IST)

ארגון פרק "תיארוך במחקר"

אני לא מבין בכלל את ההגיון של סידור הפרק הזה. יכול להיות שיש כזה, ואז צריך להבהיר אותו, ויכול להיות שמה שיש זו תוצאת עריכות על עריכות. כרגע נראה כך:

2.4 תיארוך במחקר

• תיארוך מוקדם מאה 15
• תיארוך מאוחר מאה 13

תאוריות נוספות

2.4.1 עדויות עקיפות: :אסטלת ישראל, איסרו=שבט אשר, דום ברלין 21687, בית ארבעת המרחבים.

2.4.2 התיארוך המאוחר: המאה ה-13 לפנה"ס

2.4.3 התיארוך המוקדם: המאה ה-15 או ה-16 לפנה"ס

2.4.3.1 נוודי העפירו והשה-סו

2.4.3.2 יציאת החיקסוס

לא מובן לי למה יש פעמיים את התיארוך המוקדם והמאוחר, בשמות קצת שונים, למה העפירו והשוסו מופיעים תחת התיארוך המוקדם כאשר הם רלוונטיים גם לתיארוך המאוחר, למה צריך בכלל את יציאת החיקסוס (הפרק המפורט ביותר) כאשר אין תאוריה כזו במחקר המודרני, והסיפור המצרי/הלניסטי ממילא מובא בפירוט בפרק ייעודי בהמשך.

אני מציע לבסס את הפרק על שני מקורות: 1. הסיכום של אריק קליין בספרו. היתרון שלו הוא תיעדוף התיארוכים לפי מידת קבלתם כיום במחקר, עם הממצאים, השיקולים והאילוצים העיקריים. 2. ההרצאה והמאמר (Geraty, Lawrence T. "Exodus Dates and Theories." Israel's Exodus in Transdisciplinary Perspective (2015): 55-64.‏) של לורנס גראטי. היתרון של גראטי שהוא מפורט, והחסרון שהוא (באופן מוצהר) לא מתעדף תיארוכים, אבל בשביל זה יש לנו את קליין. הפרק ייראה יותר פשוט:

2.4 תיארוך במחקר

2.4.1 התיארוך המקובל במחקר: המאה ה-13 (מקורות: קליין, גראטי, מזר, קיצ'ן, הופמייר)

2.4.2 התיארוך ה"מסורתי": המאה ה-15 (מקור: גראטי, עוד מישהו?)

2.4.3 תיארוכים נוספים

• תיארוך נוסף 1,
• תיארוך נוסף 2,
• וכיו"ב

כל ממצא או שיקול יהיה בסעיף התיארוך שנוגע לו. הסבר שהיה בפרק אחד, לא צריך לחזור עליו בפירוט בפרק הבא. להסבר של כל תיארוך נוסף יוקדשו לכל היותר 2 שורות. בשביל הסברים יותר מפורטים של נושאים אקזוטיים יש ערכים מורחבים. H. sapiens - שיחה 22:44, 1 במרץ 2021 (IST)

תבורך, ספייאנס, על הצלילה שלך אל הסבך שהוא הפרק הזה. נשמע לי כיוון טוב למבנה הפרק ואני מחזק את ידך בשדרוג המתמשך של הערך החשוב הזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:50, 1 במרץ 2021 (IST)

זה רעיון טוב. גילגמש • שיחה 22:56, 1 במרץ 2021 (IST)

מצטרף לברכות של השומאי 3> אני חטפתי סחרחורת בכל פעם שניסיתי לגשת לפרק הזה, ועכשיו הבנתי למה... המבנה שהצעת נשמע לי נכון, לך על זה! בברכה, איתמראשפר - שיחה 22:58, 1 במרץ 2021 (IST)

קיצרתי משמעותית בהתאם להצעה למעלה, וסילקתי הרבה כפילויות וזוטות. ב"עדויות עקיפות" וב"נוודי העפירו והשה-סו" נשאר עדיין תוכן שלא החלטתי מה לעשות איתו. נראה לי את התוכן היותר אקזוטי אפשר להעביר לערך המורחב יציאת מצרים במחקר.
השומאי, בקשר לתוספת שלך בפרק התיארוך: 1) זה כפילות עם משפט בתחילת הפרק (תחת "יציאת מצרים כמאורע היסטורי", פסקה רביעית). 2) הקישור להרצאה של בן-נון עדיין שבור אצלי. H. sapiens - שיחה 22:08, 13 במרץ 2021 (IST)

רק בהתייחסות מהירה לגבי הכפילות - הכוונה שלי, שאולי לא יושמה באופן אידאלי כי שכחתי מהכפילות, הייתה להתייחס - ולו באופן שטחי וראשוני - לקולות שטוענים שאולי בכלל אין תיארוך. אולי אין תאריך מסוים בו קרה דבר ספציפי. יש את אולי שטוענים שלא ממש קרה משהו, ואחרים שטוענים שקרה דבר מתמשך והדרגתי - ולפי שני כיוונים אלו כל העיסוק בתיארוך של המאורע המכונן בכלל לא רלוונטי. אני אעבור בעוד כמה ימים ואקדיש יותר זמן לתגובה כאן ולמשפט שהכנסתי. בינתיים תרגיש חופשי לעשות כרצונך עם המשפט שהכנסתי - להסיר אותו בנימוק "כפילות" או לשנות אותו, לא אתנגד, אנסה לשפר את זה בהמשך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:20, 13 במרץ 2021 (IST)

תמונה של איזור הנדידה

איתמראשפר אנא נמק מדוע תמונת לווין של האיזור בו בני ישראל נדדו אינו רלוונטי לערך. Assafn • שיחה 18:24, 18 בנובמבר 2021 (IST)

ראשית, מדובר בתמונה שמכילה את רוב מצרים, ירדן, חלקים מסעודיה, ישראל, וחלקים מסוריה ומלבנון - כך שהיא לא ממוקדת מספיק במדבר סיני, והקשר שלה לערך מאולץ.

שנית, חוקרים שונים הציעו מדבריות שונים בתור ההשראה לסיפור הנדודים במדבר - ביניהם המדבר הסורי ומדבריות סעודיה. אילו הכיתוב לתמונה היה מבטא עובדה זו, למשל "ארץ ישראל מוקפת במדבריות, וחלקם הוצעו על ידי חוקרים שונים כמקור ההשראה לסיפור הנדודים של בני ישראל במדבר", יתכן שלא הייתי מתנגד אליו, שכן כאמור מדבריות אלה אכן מופיעים בתמונה. (עם זאת, אם זה הכיוון כנראה שאפשר למצוא צילום יותר מוצלח)

שלישית, הערך עוסק בסיפור מיתולוגי, ושילוב של תמונת לווין עם כיתוב שמציג את הסיפור כאירוע היסטורי עלול לבלבל את הקורא. כאמור, אם ימצא צילום ממוקד יותר ואם הכיתוב לא יהיה מטעה, יתכן שלא אתנגד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 09:15, 19 בנובמבר 2021 (IST)

תצלום כזה בכל מקרה לא רלוונטי לערך, כיוון שהערך עוסק במאורע של יציאת מצרים, שהתרחש ב מצרים, לא במדבר סיני. על המסע במדבר יש ערך (נדודי בני ישראל במדבר), ושם אכן יש תצלום (אויר? לווין?) של אזור הנדודים.david7031 • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ב • 09:24, 19 בנובמבר 2021 (IST)

התמונה בערך שם מראה חלק מהבעייתיות. גם אם לא נסמן שמות מקומות מקראיים שהמיקום שלהם מאוד ספקולטיבי, האזור נראה היום אחרת מאשר בעת העתיקה. תעלת סואץ כמובן עוד לא נחפרה, ומצד שני התקיימה הזרוע הפלוסית של הנילוס, בתוואי אחר (בכמה מקומות מזרחה למיקום של תעלת סואץ כיום). כמה מן האגמים, כולל כאלו שהוצעו כ"ים סוף" המקראי, יבשים כיום. H. sapiens - שיחה 12:50, 19 בנובמבר 2021 (IST)

מתחבר לשלושת התגובות האחרונות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:52, 21 בנובמבר 2021 (IST)

חידוש הדיון - קטגוריה: תולדות עם ישראל

― הועבר מהדף שיחה:יציאת מצרים#קטגוריה - תולדות עם ישראל

באמת? אז ילד שקורא את הערך צריך להסיק שרומולוס ורמוס אכן התקיימו? זה מה שהוא יסיק אם נמשיך להיות עמומים. הפרק שדן בהיסטוריות של יציאת מצריים הוא אינו אלא התחמקות בוטה מכך שרוב החוקרים סוברים שהאירוע לא התקיים. המשפט "השאלה עד כמה מבוסס התיאור המקראי על אירוע היסטורי, אם בכלל, שנויה במחלוקת אצל היסטוריונים, ארכאולוגים, חוקרי מקרא ואנשי דת." הוא התחמקות בוטה מן האמת. האם יש יוצאי דופן שחושבים שהארוע קרה? כן. יש גם שחושבים שהארץ שטוחה. ויקיפדיה לא צריכה לתת במה להם. --Veltzer - שיחה 18:07, 14 באפריל 2022 (IDT)

מישהו הולך להגיב או שויקיפדיה העיברית תמשיך להיות מבצר לדת במקום לאמת? Veltzer - שיחה 18:31, 16 באפריל 2022 (IDT)

אתה מגיב להודעות שנכתבו ב-2004, מים רבים זרמו מאז בנילוס. בנה פירמידה חדשה. גפן אקורד - שיחה 18:42, 16 באפריל 2022 (IDT)

Veltzer אכן, עורכים רבים בויקיפדיה העברית, כמו רבים בחברה הישראלית, עמלים על טשטוש הגבולות בין מיתולוגיה להיסטוריה ובין מדע לפסאודו מדע. רק לאחרונה הוחלט בהצבעה לצאת נגד הקונצנזוס המדעי ולקרוא לאתר הארכאולוגי בהר עיבל בשם "מזבח" - האם השתתפת בהצבעה ובדיונים? בכל מקרה, אתה מוזמן לפתוח כאן דיון חדש, וכן לעקוב אחרי הדיונים שמתנהלים חדשות לבקרים בערכי "מורשת" וארכאולוגיה. גילוי נאות: אני לא בטוח אם אני עצמי אתמוך בהסרת הערך הזה מהקטגוריה המדוברת, צריך לחשוב על זה קצת. אחרי הכל, המיתוס יכול להיתפס כחלק מה"תולדות", ואצלנו (כרגיל) הגבולות מטושטשים ושנויים במחלוקת. יתכן שהפתרון הוא פיצול הקטגוריה "תולדות עם ישראל" לשתי קטגוריות - "מיתולוגיה" ו"היסטוריה". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:07, 16 באפריל 2022 (IDT)

מה שאתה אומר כאן מאוד מעציב. מה גם שילד שמסכם את יציאת מצרים (או את תולדות רומא) לא ישים לב לקטגוריה. הערך עצמו חייב לשאת הצהרה גדולה, באדום מהבהב, "האירוע הזה לא קרה מעולם" אחרת אנחנו ממשיכים את המשחק המטופש של טשטוש הגבולות בין המיתי למציאות... Veltzer - שיחה 09:05, 17 באפריל 2022 (IDT)

דרך אגב אני עצמי לא חושב שהקטיגוריה היא הבעיה. הבעיה היא שאם קוראים את הערך מתקבל הרושם שיש אכן חוקרים רציניים שחושבים שהיציאה קרתה. אין כאלו. יש חוקרים שחושבים שהיו סיפורי בריחה של עבדים וסיפורים אחרים והם כולם נרקמו לסיפור יציאת מצרים. כלומר האירוע לא קרה. זה לא הרושם מקריאת הערך בויקיפדיה העיברית. בשאר הויקיפדיות הרושם הוא שונה לגמרי. זה לגמרי ערך שהרוח שלו היא דתית ולא מדעית... Veltzer - שיחה 09:15, 17 באפריל 2022 (IDT)

היי משתמש:Veltzer, מה שלומך? מי שקורא את הערך על רומולוס ורמוס רואה שהוא שייך לקטגוריה "מיתולוגיה רומית" ולכן ברור שזהו סיפור עם ולא אירוע שהתרחש במציאות. לגבי יציאת מצרים, הערך שייך לקטגוריה "סיפורי ספר שמות" שהיא תת-קטגוריה של "אגדות יהודיות", שהיא הקטגוריה המקבילה למיתולוגיה הרומית. עם זאת, אתה צודק בכך שהוא שייך גם לקטגוריה "תולדות עם ישראל בעת העתיקה", וזה לא מדויק. אולי צריך להסיר את הערך מהקטגוריה הזו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:26, 16 באפריל 2022 (IDT)

משתמש:איתמראשפר, שים לב שהקטגוריה "תולדות עם ישראל בעת העתיקה" כוללת את קטגוריה:תנ"ך, קטגוריה:יציאת מצרים, קטגוריה:בני יעקב, קטגוריה:אישים בתנ"ך וקטגוריה:אבות ואמהות עם ישראל. למען הדיוק ההיסטורי צריך להסיר את כל התת-קטגוריות האלה מהמסגרת "תולדות עם ישראל בעת העתיקה" ולהשאיר אותן תחת קטגוריות מקראיות בלבד. אני חושש שביצוע שינוי כזה יתפרש אצל עורכים רבים כניתוק הזיקה בין העם היהודי לספר התנ"ך (ומישהו יקפוץ ויצעק "עם הספר"!) ואין לזה שום סיכויי הישרדות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:33, 16 באפריל 2022 (IDT)

אם מתעקשים לקיים את הדיון המיותר הזה יש לקיימו במסודר בחטיבת דיון חדשה ולא בדיון מ-2004. נא לסיים את הדיון פה שיוצר מצג שווא כאילו הוא מתקיים. (אתם באמת חושבים שגיליתם את מצרים? ב-18 שנים האחרונות שהערך קיים כך ?) מי-נהר - שיחה 21:07, 16 באפריל 2022 (IDT)

אני גיליתי רק את סיני. גפן אקורד - שיחה 21:15, 16 באפריל 2022 (IDT)

בסוף תמצא גם מלוכה :) מי-נהר - שיחה 22:49, 16 באפריל 2022 (IDT)

18 שנה של הטעיית הציבור... אכן הישג... Veltzer - שיחה 09:12, 17 באפריל 2022 (IDT)

ראה תגובתי ל @איתמראשפר Veltzer - שיחה 09:06, 17 באפריל 2022 (IDT)

לא הבנתי מה הבעיה בחידוש הדיון, אחרי הכל, מי שעוקב אחרי שינויים בדף יגיע לכאן. עם זאת, אני מציע למשתמש:Veltzer לפתוח דיון חדש ולו למען הסדר הטוב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:59, 16 באפריל 2022 (IDT)

אני ראיתי את עריכותך בדף השיחה ולקח לי דקה וחצי למצוא איפה הגבת, כך שלדעתי כדאי לפתוח דיון חדש, גם לסדר הטוב וגם כי כמובן צריך לקבוע החלטות חדשות. אקסינו - שיחה 23:03, 16 באפריל 2022 (IDT)

(סוף העברה)

• בויקיפדיה המינוח תולדות עם ישראל מפנה לערך היסטוריה של עם ישראל. וכפי שתראו כך החלוקה שם:

העת העתיקה

1.1 ההיסטוריוגרפיה המקראית

1.2 תקופת המקרא עד המלוכה

1.2.1 מתקופת האבות ועד הנדודים במדבר

1.2.1.1 על פי המחקר

1.2.1.2 על פי המקרא

• וכמובן שבתת-הפרקים הנ"ל ישנן הפניות לערכים מורחבים בהם הערך הזה על יציאת מצרים.

אין קושיה על כך שעוסקים שם "בתקופת המקרא" או "בתקופת האבות" מאחר והעיסוק בכך איננו אומר שיש למחקר מידע המאשר זאת או שיש בכך תנאי לדבר.

ההיפך. ע"פ תחום הדעת של תולדות עם ישראל ציר הזמן וסדר התקופות קיים כך בצורה מובחנת במקורות התרבותיים המרכזיים של האומה ומשכך זה נקרא (תולדות עם...), ולאור ציר זה שקיים ומשמש בתחום הדעת הזה כך, ועל בסיס מבנהו, בא המחקר ומחווה דעתו מה הוא יודע לתמוך או מה הוא סבור שיש לשלול או להסתפק.

אלו דברים אלמנטריים כל כך ולכן זה מקומם שבכלל צריכים להסביר זאת בגלל כפיית דיון מיותר מצד משתמש:Veltzer שמאז נרשם ב-2013 ערך רק 5 פעמים כולן בדף שיחה. עד שבא להקשות על ערך מרכזי זה שמפוקח בעיניים רבות. כאשר מצטרף אליו אין דרך אחרת מלומר זאת - משתמש שמנהל במיזם מלחמת קודש פאנטית "כביכול בשם המדע" בעוד זה רק כלי לקידום אג'נדה שמקומה לא יכירנו במיזם. ממש לא לעניין.

"אתייג לכאן את אמרי אביטן, שילוני, Neriah, תלם, פיטר פן, david7031, צור החלמיש, יאיר דב, מי-נהר, Yechiel.sh, בן עדריאל, אבי84, איש גלילי, biegel, יודוקוליס, Adieu, קובץ על יד, Itay tayri, מודה במקצת, HaShumai, צורייה בן הראש, אייל, גופיקו, יצחק צבי, Aviadhr, איש הישראלי, איתמראשפר, נתן טוביאס, NilsHolgersson2‏בעלי הידע בתולדות עם ישראל. מי-נהר - שיחה 00:26, 18 באפריל 2022 (IDT)

עדיף שתשטח את טענותיך בלי להשמיץ עורכים אחרים ולעבור על כללי התנהגות בין חברי הקהילה. עדיף גם שתענה בדף השיחה שלך כששואלים אותך שאלות. עדיף גם שלא תערבב בין סיפורים מקראיים לאירועים היסטוריים. אפשר כמובן לדון ולחשוב ביחד מהי הדרך הנכונה לנסח את האבחנות האלה, רצוי בנחת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:04, 18 באפריל 2022 (IDT)

למען הסר ספק לא התייחסתי בתגובתי אליך, גבי ומה שכתבת אחר כך מלבד שלא קשור לכאן גם איננו נכון. מי-נהר - שיחה 13:29, 18 באפריל 2022 (IDT)

אני מציע שלא נפתח פה ג'יהאד מאף כיוון. לעצם הדיון: אני חושב שתולדות של כל עם מורכבות ממיתוסים ומאמיתות היסטוריות מעורבבים זה בזה וככל שנלך אחורה בזמן יהיה יותר קשה להפריד ביניהם. גם על אירועים שהתרחשו לפני 70 ו-80 שנה יש לפעמים תהיות או מחלוקות (ולפעמים גם יותר מזה) אם הם התקיימו - למשל מה שררה הדיר יאסין רק לפני 74 שנה או פרשת התשעים ושלוש. הם חלק מההיסטוריה בין אם הם קרו ובין אם לאו. גם על קרבות כאלה ואחרים במלחה"ע הראשונה יש הסכמות שלא התרחשו (כלומר - שני חוקרים בערך טוענים שלא ואיש לא כתב אחרת...). קל וחומר שהדברים אמורים ביחס לאירועים שנטען שהתרחשו לפני אלפי שנים. הערך שייך גם שייך לקטגוריה גם אם לא התרחש אירוע כזה באמת (ואינני טוען שלא התרחש אירוע כזה). Biegel - שיחה 12:03, 18 באפריל 2022 (IDT)

אני חוזר על השאלה הבסיסית... האם לדעת החוקרים יציאת מצריים קרתה? התשובה היא לא (למעט מיעוט זניח). האם קורא של הערך חושב כך? התשובה היא לא. הערך כתוב בצורה עמומה וכניראה במתכוון. מכאן יש בעיה בערך.... אני לא אומר עוד למרות שאני ממש רוצה... Veltzer - שיחה 13:28, 18 באפריל 2022 (IDT)

הערך לא כתוב בצורה עמומה ולא ברור כל כך מה אתה רוצה לשנות גילגמש • שיחה 14:21, 18 באפריל 2022 (IDT)

קרא את הערך וענה לי על השאלה "האם ילד שקורא את הערך יגיע למסקנה שיציאת מצריים היא אירוע הסטורי או לא?".... התשובה היא חד משמעית והיא יגיע למסקנה שהיא אירוע הסטורי (לא מיתי, לא אוסף סיפורים). רוב החוקרים סבורים שיציאת מצריים, כפי שמתוארת או אפילו קרוב לכפי שמתוארת, מעולם לא קרתה. אני חושב שזה צריך להיות ברור מהערך. הנה דוגמא מהויקיפדיה האנגלית מהערך The Exodus: Mainstream scholarship no longer accepts the biblical Exodus account as history for a number of reasons, The view that the biblical narrative is essentially correct unless it can explicitly be proven wrong (Biblical maximalism) is today held by "few, if any [...] in mainstream scholarship, only on the more fundamentalist fringes

זה ברור. מהערך בעיברית אני מסיק שזה חמישים חמישים... זה הבדל עצום. זה הדבר העיקרי שכל אחד רוצה לדעת על האירוע קודם כל: האם הוא קרה? ופה ויקיפדיה העיברית בגלל גורמים דתיים ללא ספק, מזייפת ובענק. Veltzer - שיחה 20:35, 18 באפריל 2022 (IDT)

אני מסכים עם מי נהר שהערך הזה מפוקח בעיניים רבות, שמוודאות שחס וחלילה לא ייכתב כאן באופן מפורש מדי שלדעת רוב מוחץ של היסטוריונים וארכאולוגים יציאת מצרים היא אירוע מיתולוגי, שאולי מבוסס באופן רופף על אירוע או סדרה של אירועים שהדמיון שלהם לטקסט המקראי הוא כמו הדמיון בין סיפורי האלים של האיליאדה למלחמת טרויה ההיסטורית.
אני מסכים גם עם גבי, שההאשמות של מי נהר כלפי אחד העורכים (מי?? מי??) שהוא מנהל ג'יהאד כדי לקדם אג'נדה מרושעת הן הפרה חריפה של כללי הקהילה, ותוהה אם זו עילה מספקת לחסימתו כדי שיירגע.
אני מסכים גם עם וולצר, שהערך כתוב בכוונה באופן עמום, ואסביר לגילגמש את הכוונה: בשום מקום בערך לא תמצא אמירה מפורשת וברורה על כך שאף אחד פרט לאנשי דת חושב שיציאת מצרים התרחשה במציאות. למשל בפתיח כתוב ששאלת ההיסטוריות מעסיקה חוקרים אבל לא כתוב שרובם כבר מצאו את התשובה לשאלה, ושהתשובה הזאת היא "לא". גם בהמשך, יש הררי מילים שקשה לצלוח, עם כל מיני אזכורים לאגדות מצריות על רעב במאה ה-28 לפנה"ס ולמגילת קינה בדיונית מהמאה ה-18 לפנה"ס, ובגדול מופיע כל שבב של טענה שאולי איכשהו בדוחק לכאורה יכולה להזכיר במעורפל חלקים מהסיפור - והעיקר לא נאמר: מדובר, לכל הדעות, בסיפור.
אז איזה כיף להסכים עם כולם, ובהזדמנות זו אדגיש שאני מסכים גם עם ההצעה להסיר את הערך מהקטגוריה "תולדות עם ישראל" - שכן הוא שייך למיתולוגיה ולא להיסטוריה, והמילה "תולדות" מבלבלת ומטעה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:58, 18 באפריל 2022 (IDT)

איתמר, ההכללה בקטגוריה איננה אמירה חד משמעית על אמיתיות הסיפור. הסיפור כסיפור, בין אם קרה ובין אם לאו - הוא שייך לקטגוריה של ההיסטוריה של עם ישראל כפי שנימקתי לעיל. אין זה סותר כמובן שצריך להבהיר בערך בצורה ברורה ושאינה משתמעת לשתי פנים את העמדה המחקרית ליציאת מצרים. Biegel - שיחה 09:26, 19 באפריל 2022 (IDT)

תומך בדברי איתמר, ובעיקר בשורה התחתונה: "מסכים גם עם ההצעה להסיר את הערך מהקטגוריה "תולדות עם ישראל" - שכן הוא שייך למיתולוגיה ולא להיסטוריה, והמילה "תולדות" מבלבלת ומטעה." סטודנט של החיים - שיחה 13:11, 19 באפריל 2022 (IDT)

ביגל, אני חושש שעמדתך סובלת מחוסר עקביות בלתי מודע. אנא בחן את עצמך בכנות: אילו היתה לנו קטגוריה "תולדות העולם" או "ההיסטוריה של העולם" - האם היית משייך אליה את הערך על בריאת העולם? מה בדבר המבול? מה בדבר עלילות גילגמש? מה בדבר האודיסאה? תחיית ישו? מיתוסים אליליים של בריאה ומבול? אם לדעתך המיתוס הוא חלק אינטגרלי מה"תולדות", אתה אמור לתמוך בהכללת כל האגדות האלה בקטגוריה שהיא היסטורית בעיקרה. האם הערבוב הזה בין דמיון למציאות נראה לך תקין באנציקלופדיה שאחד מתפקידיה הוא להבדיל ביניהם? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:11, 19 באפריל 2022 (IDT)

עצם השם "תולדות עם ישראל" מגדיר שמדובר בדברים שקרו. סיפור יציאת מצרים הינו מיתולוגיה וסיפור עם. אם רוצים להכליל אותו בקטגוריה תולדות עם ישראל צריך לכתוב שמדובר בסיפור מקראי שאינו מאומת וכנראה שלא קרה באמת אמא של - שיחה 11:53, 19 באפריל 2022 (IDT)

@@יציאת מצרים היא אירוע מיתולוגי ומקומה לא יכירנה בקטגוריה "תולדות עם ישראל".

בקטגוריה המיתולגיה של עם ישראל אפשר לכתוב שחוקרים רבים עמלים על זיהוי אירועים ומקומות שעולים בקנה אחד עם המיתולגיה וגם על חשיבותם של אירועים רבים (כמו מתן תורה/עשרת הדברות) בתרבות המערבית בכלל והיהודית בפרט. Esternit - שיחה 12:52, 19 באפריל 2022 (IDT)

לצערי יש כאן אי הבנה של המושג תולדות עם ישראל לפי תחום הדעת של מדעי היהדות. כפי שהוא משמש בה.

דבר אשר כתוב אפילו אצלינו במיזם ואני מצטט: "תולדות עם ישראל, או ההיסטוריה של היהודים, הם מכלול האירועים והתופעות של עם ישראל, אשר נחרתו בזיכרון הקיבוצי של האנושות. הם תוארו במגוון סוגות של יצירה וביטוי: בשירה ובסיפורת, במחקר האקדמי ובאמנות החזותית. אלו נוצרו במשך דורות רבים על ידי פשוטי העם ואליטות מנהיגות, ונשמרו בתודעה, במסורת ובאמצעי שמירה חומריים מדור לדור. ראשיתו של המחקר ההיסטורי האקדמי של עם ישראל, בראשית המאה ה-19 בתנועת חכמת ישראל; והמשכו בעבודתם של היסטוריונים ברחבי תבל, ועיקרו נערך בישראל מאז מחצית המאה ה-20." ...

לכן הניסיון לעסוק בשאלה קרה או לא קרה, איננו שייך לגופו של עניין ואיננו קשור למתודות של מה שמכונה בטרימינולוגיה המקצועית בשם "תולדות עם ישראל". מי-נהר - שיחה 14:07, 19 באפריל 2022 (IDT)

הוא צודק. אין עם יהודי ויציאת מצרים לא קרתה במציאות. זה הכל פיקציה ציונית כדי למשל את העם הפלסטיני מאדמתו .

לא הצלחתי להבין על מה הדיון. אם הדיון הוא על בעייתיות במצבו של הערך, יש לדון על הטענות באופן ספציפי. טענות כמו "הערך גרוע ולא משקף את דעת החוקרים" ריקות מתוכן. אפשר להציע שינוי בפסקה מסוימת או לשכתב את הערך מהייסוד, לא להגיד משפטים לוטים בערפל. אם הדיון הוא על ההכללה בקטגוריה, עוד לא גיבשתי דעה בעניין, אבל אני חושב שזה עניין שולי שחבל להקדיש עליו כל כך הרבה דיונים בדפי שיחה. קטגוריות זה לא כזה דבר משמעותי, ובטח שאין סיבה להתלונן בגללו על מצבו של הערך בלי להציע פתרון. עמד (שיחה | תרומות) • י"ח בניסן ה'תשפ"ב • 14:31, 19 באפריל 2022 (IDT)

עמד כאמור למעלה, הדיון הוא על השאלה האם אירוע מיתולוגי כיציאת מצרים אמור להיכלל בקטגוריה "תולדות עם ישראל". שמחתי לשמוע שדעתך עדיין אינה מגובשת בעניין, כי הרבה עורכים מגיעים לדיונים כאלה עם דעה כל כך מגובשת עד שאין להם יכולת לשנות אותה גם לנוכח דברי טעם ואפילו לנוכח סימוכין וראיות. לכשתתגבש דעתך, אשמח לשמוע אותה ולקרוא את הרציונל שמאחוריה.
מי-נהר לאור הדברים שכתבת, האם היית מכליל בקטגוריה "תולדות האנושות" את עלילות גילגמש, הדלעת הפלאית וגילוי האש ע"י פרומתאוס? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:18, 19 באפריל 2022 (IDT)

עמד, ראשית, האם לשיטתך אין צורך בדיון הזה? הלא יכול היה Veltzer לערוך כראות עיניו, וספק אם מישהו היה מרגיש בכך. אבל הוא בחר ללכת בדרך הארוכה (והאחראית), ולהעלות את הסוגיה לדיון הקהילה.

שנית, זה לא שחור ולבן, זה שיש סוגיה מסויימת, לא אומר שבמקרים אחרים ההכרעה תהיה בהכרח זהה (מה נעשה למשל בנוגע למשה רבינו?).

ודעתי בערך על יציאת מצריים היא שמה שיש לו ראיות מדעיות - ישאר תחת "תולדות". מה שאין לו - מקומו לא יכירנו שם. שירלי ק - שיחה 00:00, 20 באפריל 2022 (IDT)

שירלי ק, מהי הגדרתך ל"ראיה מדעית"? עמד (שיחה | תרומות) • י"ט בניסן ה'תשפ"ב • 00:11, 20 באפריל 2022 (IDT)

השאלה שלך קנטרנית. שירלי ק - שיחה 00:20, 20 באפריל 2022 (IDT)

לא יודע איך הבנת את שאלתי, אבל התכוונתי אליה באמת ובתמים, שכן אם ממצא ארכאולוגי בודד נחשב לראיה מדעית, מדוע ספר שמות לא נחשב לראיה מדעית? באמת לא הבנתי את ההבדל. עמד (שיחה | תרומות) • י"ט בניסן ה'תשפ"ב • 00:29, 20 באפריל 2022 (IDT)

@עמד ברור שספר שמות הוא ראיה מדעית. פשוט לא ראיה מדעית חזקה. זה הכל. הרי הדף סופג הכל, כולל שקרים. אני מרגיש כמו בקורס היסטוריה 101.... אני מפנה ל: https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_method. אם רוצים לאשש את מה שאומר ספר שמות צריך ראיות ארכיאולוגיות, ראיות מספרים נוספים (רצוי שנקודת המבט שלהם נוגדת את נקודת המבט של כותב\י ספר שנמות ועוד... Veltzer - שיחה 20:31, 20 באפריל 2022 (IDT)

עכשיו הבנתי שאתה עורך את ויוקיפדיה שנים ולכן אני מסיק שהשאלה שלך על האם ספר שמות הוא ראיה מדעית היא לא כנה בעליל... תודה על חוסר הכנות הבוטה! Veltzer - שיחה 22:03, 1 במאי 2022 (IDT)

שלום לכולם, אציע בקצרה גם את דעתי. יציאת מצרים היא קודם כל חלק מרכזי באתוס הלאומי היהודי, כזה שהיה חלק מהתפיסה הזהותית הקולקטיבית של היסטוריה משותפת בין אם בראשית הציונות ובין אם לפני 2000 שנים. אי אפשר לקחת את זה מיציאת מצרים. לצד זאת, מבחינת המחקר, בסך הכל התפיסה המקובלת (ויש מצב שאני זוכר 2 מקורות לזה, אולי אפשר להשתמש בהם לחידוד נוסף שVeltzer העלה בצדק שצריך בערך) זה שאמנם כל החלק הניסי לא היה, והאירוע כסיפור כרונולוגי לא התרחש באופן הדומה לזה המתואר, אך כן ישנו גרעין היסטורי כלשהו, שגודלו נתון במחלוקת, כך שאיתמראשפר צודק לדעתי כשהוא מקביל את זה למסורות מיתיות של תרבויות אחרות שמקביל רבים גם אצלן יש יחס לא ידוע של גרעין היסטורי עם מסורת מיתית, ואולי אפילו שווה לנסות לקבל במזנון החלטה רוחבית לשמות קטגוריות של אירועים שמערבבים היסטוריה ואתוס מיתי מבחינת כל זהות לאומית שהיא. אציע המשך לרעיון שזרק קודם גבי, תת קטגוריה של "תולדות בני ישראל במקרא" שתהייה חלק מקטגוריה רחבה יותר של היסטוריית "עם ישראל". אולי הדרך היחידה שאני יכול לחשוב עליה להתיימר להציג את הדברים כמו שהם בלי לתת משקל נוסף לכאן או לכאן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:20, 20 באפריל 2022 (IDT)

איש השום (HaShumai) אם כל הכבוד, אנו לא יכולים להמציא פה מינוחים ולהתעלם ממינוחים קיימים במדעי היהדות. המינוח תולדות עם ישראל הוא מינוח אלמנטרי במדעי היהדות ומה שכלול בו גם כן. כך גם השיטות לגבי מה שכלול בו. השיח בדיון דלעיל לגמריי מתעלם מדברים אלה. מי-נהר - שיחה 00:28, 20 באפריל 2022 (IDT)

מי-נהר, לא הבנתי את ההתנגדות להוספת המילה "במקרא" לשם הקטגוריה שתיכלל פה. אנא הסבר טוב יותר על מנת שאבין. יש לנו שמות של קטגוריות שמתייחסות פרטנית למקרא/תנ"ך, והרבה שמות של קטגוריות שעושות ספציפיות של מינוחים קיימים. אז מה הנימוק בעצם? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:33, 20 באפריל 2022 (IDT)

אנו לא עוסקים בשאלה אלו קטגוריות על נושאים מקראיים ליצור, אלא בשאלה של הנושאים השייכים לקטגוריה שהיא מינוח בסיסי מובחן בשם תולדות עם ישראל. יש מתודות ומינוחים לכך במדעי היהדות אנו לא יכולים להמציא דברים. אם יש קטגוריות נוספות להשתמש בהן בערך זה לא קשור לדיון ולא פותר אותו. באמת זה ממש פארסה. אני אישית בלנ"ד לא מוכן לעסוק בזה יותר זה ממש מוגזם. ואתם עוד מדברים על להסתמך על המדע. ואו. מי-נהר - שיחה 00:42, 20 באפריל 2022 (IDT)

בכל אופן למען הסדר, אפילו ברמת הדיון עשו בלגן בלתי מתקבל על הדעת. הערך עוסק בסיפור מקראי. כמובע בפתיח. והוא תחת קטלוג קטגורי העולה עד לקטגוריה:תנ"ך ואשר קט'-על זו משוייכת ל-קטגוריה:תולדות עם ישראל בעת העתיקה, עליכם לפתוח דיון במזנון! בדבר הטענה הכל כך לא רצינית מבחינת המתודות של תחום הדעת העוסק בכך, שאין לשייך את התנ"ך למינוח הנקרא תולדות עם ישראל. תיהיו לפחות מסודרים. מי-נהר - שיחה 01:30, 20 באפריל 2022 (IDT)

כמו שמי נהר כתב, אי אפשר להתחיל דיון על הסרת יציאת מצרים מהקטגוריה של תולדות עם ישראל בלי להוציא מתולדות עם ישראל את רוב סיפורי התנ"ך, כיון שאין להם ראיות אחרות. כנראה שמי נהר צודק והמינוח תולדות עם ישראל מתייחס גם לסיפורי התנ"ך, גם אם נניח שאם לא אירעו באמת. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בניסן ה'תשפ"ב • 22:55, 27 באפריל 2022 (IDT)

עמד, האם לדעתך אין בעיה עם זה שאירועים ספק-מיתולוגיים יופיעו תחת קטגוריית "תולדות"? כדי להקל על חשיבה נקייה ואובייקטיבית, בוא נרחיק את הדיון למחוזות פחות טעונים: האם לדעתך הסיפור על מסע הארגונאוטים צריך להיכלל בקטגוריה "תולדות העם היווני"? האם המלך ארתור אמור להיכלל בקטגוריה "תולדות העם הבריטי"? האם עלילות גילגמש צריכות להשתייך לקטגוריה "תולדות אכד"? אלה לא שאלות רטוריות, אני שואל ברצינות כדי להבין את עמדתך לגבי הפרדה בין מיתולוגיה להיסטוריה. קח בחשבון שכמות הראיות להיסטוריות או לאי-ההיסטוריות של סיפורים אלה זהה לחלוטין לכמות הראיות להיסטוריות או לאי-ההיסטוריות של יציאת מצרים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:57, 28 באפריל 2022 (IDT)

אני לא כל כך בקי בסיפורים והמיתולוגיות שהזכרת, אבל אני נוטה לומר שהשאלה היא כמה ראיות היסטוריות יש לסיפור, אלא כמה האנשים שמאמינים בו. אם יש קבוצה גדולה של אנשים שמאמינים בו, וכאן בעצם מדובר על ציבור שלם שמאמין בסיפורים האלה, אני חושב שיש היגיון גדול בלתת לסיפור הזה מקום בקטגוריה "תולדות". אם חצי מהעם היווני מאמין בסיפור על מסע הארגונאוטים, אולי באמת יש לו מקום בתולדות העם היוני. בכל מקרה, כל עוד כל התנ"ך נמצא בקטגוריה הזו, לא שייך להוציא דווקא את יציאת מצרים. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בניסן ה'תשפ"ב • 13:06, 28 באפריל 2022 (IDT)

אירועים ספק-מיתולוגיים הם חלק בלתי נפרד מ"תולדות" כשעוסקים בעת העתיקה. מה שחשוב הוא כיצד מתייחסים אליהם בתיאור התולדות. תולדות העיר רומא והאימפריה הרומית בכלל, מתחילות בדרך כלל באגדה על ייסוד העיר. לפעמים מקורם של הסיפורים הספק-מיתולוגיים הוא בתעמולה פוליטית של זמנם: תולדותיו של אלכסנדר הגדול וכיבושיו כוללות גם את הסיפורים על התרת הקשר הגורדי ופנייתו של האל אמון אליו כבנו (באמצעות האורקל) בעת ביקורו במקדש בנווה המדבר סיווה במצרים. תולדותיו של הקיסר קונסטנטינוס וכן תולדות הנצרות והתנצרותה של אירופה, כוללות את הסיפורים בדבר הסימנים הנוצריים השמיימיים שקיבל (צלב האור בשמיים, "בסימן זה תנצח", האותיות המתחילות את השם "כריסטוס"). המיתוסים האלה טבועים עמוק בזיכרון ההיסטורי ומשמשים נקודות התייחסות מרכזיות בהיסטוריוגרפיה מהעת העתיקה ועד היום, כך שאין סיבה לנסות להגלות אותם ולהתעלם מהם כשעוסקים בהיסטוריה. Liadmalone - שיחה 14:13, 28 באפריל 2022 (IDT)

זה לא חשוב. זאת בסך הכל קטגוריה. למה אתם משחיתים את זמנכם על השטות הזאת? ראובן מ. - שיחה 13:16, 28 באפריל 2022 (IDT)

זה גם מה שאני אמרתי. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בניסן ה'תשפ"ב • 13:17, 28 באפריל 2022 (IDT)

עמד אם מבחינתך האמונה של אנשים בהתרחשות של אירוע היא מה שקובע אם הוא אמור להיות מקוטלג כהיסטורי, האם תתמוך בהוספת תחיית ישו לקטגוריה:ארץ ישראל: היסטוריה? אחרי הכל מדובר באירוע בעל חשיבות עצומה שהתרחש בארץ ישראל ואשר מאות מיליוני אנשים מאמינים שהוא קרה בדיוק כפי שמתואר בספרי הקודש. Liadmalone האם לדעתך אין להפריד בויקיפדיה בין מיתוסים להיסטוריה? אני לא מדבר על "הגליה" או "העלמה" אלא על קיטלוג זהיר יותר ומדויק יותר - למשל יצירת קטגוריות נפרדות להיסטוריה ולמיתולוגיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:57, 28 באפריל 2022 (IDT)

אני חושב שההפרדה הזאת ממש לא קלה. יש ספקטרום רחב מאד של סיפורים שכוללים מינון משתנה בין מיתולוגיה להיסטוריה ככל שמתקדמים בזמן. להשקפתי, מיתוס הוא חלק בלתי נפרד מתולדותיו של עם. פעמים רבות הוא מהווה את הבסיס או ההסבר לקיומה של "אומה". אם במשך מאות ואלפי שנים המיתוס משמש מוקד התייחסות משותף, הוא נעשה חלק בלתי נפרד מההיסטוריה, גם בהיותו מיתוס. זו מעין עסקת חבילה כשעוסקים בהיסטוריה של העת העתיקה. הרי הקדמונים בני התקופה הזאת (יהודים, יוונים, רומאים) האמינו במיתוסים שלהם. הספרות היוונית והרומית העתיקה מלאה באזכורים של מלחמת טרויה וסופריה חישבו בעזרתה של מלחמת "איליון" את הזמנים העתיקים. ספרות זו גם שופעת מיתוסים לגבי מוצאם והתייחסותם של עמים שונים. הקדמונים חגו את חגיהם וממש פעלו לאור המיתוסים הללו. במקרה של יציאת מצרים מדובר במיתוס המכונן של עם ישראל, ולכן הוא חלק מתולדותיו וצריך להיות מטופל במסגרת זו. את הטיפול במידת אמיתותו של המיתוס, במקורותיו או בסיבות להיווצרותו, צריך להשאיר לגוף הערך עצמו. נדמה לי שהרצון לחלק דיכוטומית לקטגוריות נפרדות נובע יותר מעניין חילוני ופחות מעניין היסטורי. אני חילוני לגמרי, ובכל זאת לא רואה צורך למיין את הסיפורים הקדומים האלה ל"קרה" ו"לא קרה". בחרת להשתמש בצירוף "ספק-מיתולוגיים" ואני חושב שיש טעם בשימוש במילה "ספק". Liadmalone - שיחה 19:23, 28 באפריל 2022 (IDT)

כן. בוא נמשיך את הטשטוש בין המציאות לדימיון... זה כל כך מועיל לנו... איזו אכזבה... Veltzer - שיחה 00:02, 1 במאי 2022 (IDT)

צריך לבדוק כל מקרה לגופו, אבל ברמת העיקרון יתכן שאתמוך בהוספת תחיית ישו ל"קטגוריה:היסטוריה של הנצרות", או ליתר דיוק - את הקטגוריה ניסים בנצרות הייתי מקטלג תחת הקטגוריה ניסים בנצרות. ההבדל בין מה שהצעת למה שעניתי הוא דק, אבל לדעתי הוא נכון, כי השאלה לדעתי אינה האם חוקר כזה או אחר מאמין שהאירוע הזה אירע, אלא האם בנצרות הוא נתפס כאירוע שאכן אירע, או שהאפיפיור בעצמו מאמין שזהו סיפור אגדה מיתולוגי שאין לו אחיזה במציאות. עמד (שיחה | תרומות) • א' באייר ה'תשפ"ב • 18:33, 1 במאי 2022 (IDT)

שום דבר לא זז פה אז אני מניח שויקיפדיה תמשיך לשקר בנושא הזה. מאוד ענינה אותי פסקת תיארוך. פעם ראשונה שאני רואה תיארוכים של אירועים שלא קרו. מעניין. איזה עוד פריצות דרך במדע תעשה ויקיפדיה העיברית? --Veltzer - שיחה 00:13, 29 באפריל 2022 (IDT)

"בראשית המאה ה-21 ישנה במחקר קשת רחבה של דעות לגבי מידת ההיסטוריות של יציאת מצרים בפרט, ושל התורה והמקרא בכלל. הארכאולוג המקראי הישראלי עמיחי מזר הציע לאפיין את קשת הדעות ככזו שתחומה מצד אחד על ידי הקצה ה"מקסימליסטי" ביותר, הכולל מיעוט של חוקרים דתיים, נוצרים ויהודים, שאינם מוכנים לוותר על מעמד הסיפור המקראי ככתבי קודש, או לכל לפחות כתיאור היסטורי אמין. בקצה ה"מינימליסטי" של קשת הדעות נמצא מיעוט חוקרים השוללים כמעט לחלוטין את ערכו ההיסטורי של הסיפור המקראי, וסבורים שהוא בדייה המייצגת בעיקר את עמדותיהם האידאולוגיות של מחברים יהודים לאחר תקופת גלות בבל ואף בתקופה ההלניסטית, כמעט אלף שנה לאחר המאורעות כביכול. בין שני קצוות אלו נמצא "הזרם המרכזי", הכולל את מרביתם של החוקרים בתחום כיום, עם שלל עמדות שונות."

הפסקה הזו כולה שקר. היא מתארת את התפלגות החוקרים כנורמלית (במובן גאוס). כלומר על פי הפיסקא רוב החוקרים חושבים שיש אמת בסיפור היציאה. זה לא המצב. רוב החוקרים חושבים שיציאת מצריים לא קרתה והיא אוסר של סיפורים שקרו לקבוצות שונות (לא לעיברים דרך אגב). מדוע ויקיפדיה משקרת שוב? Veltzer - שיחה 13:37, 25 במאי 2022 (IDT)

הפסקה הזו מסתמכת במפורש על ארכאולוג מקראי בכיר, עמיחי מזר, בהרצאה ובספר אקדמיים שעוסקים בנושא ההיסטוריות של המקרא ככלל, ובפרק על יציאת מצרים בפרט. אם אתה טוען שמזר משקר, אשמח אם תציג מקור אקדמי של חוקר לא פחות מכובד אשר טוען אחרת, ואתמוך בהכללתה כעמדה מנוגדת. H. sapiens - שיחה 12:10, 27 במאי 2022 (IDT)

אתה כניראה מתלוצץ. קודם כל הפיסקה טוענת טענה בקשר להתפלגות הדיעות : "בין שני קצוות אלו נמצא "הזרם המרכזי", הכולל את מרביתם של החוקרים בתחום כיום, עם שלל עמדות שונות.". אנא בבקשה לא לשקר לי. לפחות דיון רציני אחרת אני לא עונה. Veltzer - שיחה 16:21, 28 במאי 2022 (IDT)

ולצר, קיבלת תגובות מנומקות לענין הזה מכמה עורכים רצינייים במעלה הדף שספיאנס הוא האחרון שבהם, והצלחת להוציא את התגובות מהקשרן, להילחם בדחלילים, וכל זאת בסגנון כתיבה מתלהם ולא נעים. מצטער אבל אלה בדיוק המאפיינים של טרול אינטרנט קלאסי. אני ממליץ שתרגע, תקרא בעיון מה כתבו לך ותחשוב אם להמשיך בדיון. Reuveny - שיחה 17:47, 28 במאי 2022 (IDT)

אני כניראה אפתיע אותך אך אף אחד מה"עורכים הרציניים" לא ענה לטענה המרכזית שלי. מירב חוקרי המיקרא חושבים לא היתה יציאת מצריים. הערך מתאר את המצב כמחלוקת. אין מחלוקת על כך שכדור הארץ עגול, ואין מחלוקת על כך שיציאת מצריים לא קרתה. אני כניראה אפתיע אותך גם כשאומר שאני מבין למה ויקיפדיה משקרת בנושא וזה ענין דתי תרבותי ישראל. זאת גם הסיבה שויקיפדיה הישראלית טוענת דבר אחד כשהאנגלית אומרת דבר אחר. אם להיות טרול זה להתעקש על לקבל תגובה רצינית ללמה ויקיפדיה הישראלית משקרת אז אני טרול. וכניראה לא אמשיך בדיון כי ויקיפדיה הישראלית תמשיך לשקר בנושא. במקום אשתדל לשכנע אנשים באמצעים אחרים שלא להשתמש בויקיפדיה העיברית ולהשתמש באנגלית במקום. עצוב אך לפחות זה יפתור את הבעיה.. Veltzer - שיחה 00:34, 29 במאי 2022 (IDT)

ותודה ללינק לטרול אינטרנט. לא הייתי יודע מה זה בלי הלינק.. Veltzer - שיחה 00:41, 29 במאי 2022 (IDT)

Veltzer אני מבין ללבך, אבל את אותה אנרגיה שתשקיע בלשכנע את האנשים שסביבך לא להשתמש בויקיפדיה העברית, עדיף שתשקיע ע"י השתתפות במאמץ לתקן אותה. רוב הציבור בישראל קורא את בויקי העברית - את זה לא תצליח לשנות. הויקי מלאה בהטיות דתיות ופוליטיות לכיוון מאד מסויים - את זה בהחלט אפשר לשנות. עובדה: זה כבר השתנה פעם אחת, רק לכיוון שאתה לא אוהב. ואיך זה קרה? לא ע"י זה שדתיים ומתנחלים החרימו את ויקי אלא ע"י זה שהם הצטרפו אליה, תרמו לה ערימות של תוכן איכותי, וצברו מספיק מעמד וכוח כדי להטות ערכים בעדינות לכיוון שיותר מתאים לדעתם. זה לגיטימי, ככה ויקיפדיה פועלת בכל העולם, והפתרון איננו "להתלונן להנהלה" (כי אין "הנהלה") ואיננו להחרים את המשחק אלא להיפך: להצטרף למשחק, לשחק לפי הכללים, להפוך לשחקנים מרכזיים ואז להשפיע טיפים טיפין. נכון, זו דרך יותר ארוכה ומתסכלת מאשר לכתוב פוסט בפייסבוק נגד ויקיפדיה ולקבל לייק מכל החברים שלך, אבל זו הדרך היחידה לעשות שינוי אמיתי. בברכת חזק ואמץ, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:13, 29 במאי 2022 (IDT)

אני מאוד מעריך את התגובה שלך אבל נלחמים בדת הנאלחת כבר מאות שנה וההתקדמות מעטה לצערי. הייתי מצפה שלפחות ויקיפדיה לא תתלכך בזוהמה הזו של הפנטזיות הדתיות אבל כניראה שזו היתה ציפיה גבוהה מדי מהמין האנושי. פנטזיות פנטזיות בכל מקום... נו טוב... Veltzer - שיחה 21:58, 30 במאי 2022 (IDT)

Veltzer אכן - פנטזיות, פנטזיות בכל מקום, ונראה שאפילו אצלך הסתתרה איזו פנטזיה קטנה על זה ש"מישהו שם למעלה" ידאג שויקיפדיה תהיה מדוייקת וניטרלית ונקייה מערבוב של אגדות ומציאות אז... הפתעה!! באמת, אני מופתע בכל פעם מחדש לגלות איך דווקא הדתיים באים לפה בגישה פרקטית של "אם אין אני לי מי לי" ודווקא החילונים בטוחים שאיזה כוח עליון יופיע פתאום ויסדר להם את העניינים.
אני מבין את התסכול שלך, אבל הרשה לי לנחש שאתה באופן אישי לא באמת נלחמת במשך מאות שנים בדת הנאלחת? הרשה לי גם להרגיע אותך קצת: לפני 500, שנה מי שלא האמין באלוהים היה מנודה מהחברה במקרה הטוב ונשרף על המוקד במקרה הרע; לפני 250 שנה, מי שחשב שאין קשר הכרחי בין דת ומוסר נחשב לאידיוט; לפני 150 שנה, מי שחשב שבעלי החיים נוצרו מעצמם ללא בורא נחשב לתמהוני; לפני 80 שנה בערך 2% מהאוכלוסייה בארה"ב הגדירו עצמם כאתאיסטים - והיום זה מתקרב ל-25%! בארץ, אחד מכל עשרה שנולדו בבית חרדי יוצא בשאלה ואחד כל משלושה שנולדו בבית דתי-לאומי יוצא בשאלה. (הקצב הזה עוד יתגבר). המצב פחות גרוע ממה שנדמה לך.
לסיכום - אל תתייאש, תפשיל שרוולים ותתחיל לערוך! עזוב אותך כרגע מריבים בדפי השיחה - יש לך ידע? תעשיר את ויקיפדיה! יש לך גישה למקורות? תוסיף סימוכין! יודע לכתוב? תגיה, תנסח מחדש, תערוך שיהיה מעניין וקריא. כשתהיה עורך קצת יותר מנוסה, עם זכות הצבעה ועם כבוד מעורכים אחרים על עריכות טובות שלא קשורות בריבים אידאולוגיים, תתחיל להרגיש שאתה חלק מהשיפור שויקיפדיה כל כך זקןקה לו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:40, 31 במאי 2022 (IDT)

עד לביאת משיח צדקנו במהרה בימינו. גופיקו (שיחה) 14:47, 31 במאי 2022 (IDT)

אז זהו שאין משיח. לא היה. לא יהיה. גם אם ויקיפדיה תגיד שהוא קיים הוא לא...:) Veltzer - שיחה 16:06, 31 במאי 2022 (IDT)

יהיה ועוד איך, אל תדאג. גופיקו (שיחה) 16:27, 31 במאי 2022 (IDT)

גופיקו אתה יודע מה הבעיה הכי גדולה עם המשיח, לא? שעד היום בכל פעם שהופיע אדם שנחשב למשיח זה הביא לאסונות איומים על עם ישראל - מספיקות הדוגמאות של בר כוזיבא וישו כדי להבין שמשיח זה דבר מאד מאד מסוכן לעמנו. או כמו שאמר מו"ר ליבוביץ: "משיח - כל מהותו שהוא יבוא. אם הוא כבר בא - אינו משיח." בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:49, 2 ביוני 2022 (IDT)

הם לא המשיח, המשיח האמיתי יביא רק טוב. גופיקו (שיחה) 18:45, 2 ביוני 2022 (IDT)

גופיקו זאת בדיוק הבעיה עם משיחים: תמיד אנחנו מגלים שהם בעצם לא היו המשיח רק אחרי שהמוני יהודים נהרגו בגללם. אם רבי עקיבא טעה בבר כוזיבא, איך נדע אנחנו הקטנים? לכן אמר ישעיהו החכם: המשיח האמיתי תמיד רק יבוא - אם בא, אינו המשיח. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:20, 3 ביוני 2022 (IDT)

אני דואג מהמשיח בדיוק כמו שאני דואג מעידן חדש של סאורון... זה בדיוק הבעיה שלי עם האנושות... הטמטום הבלתי מתפשר שלה... Veltzer - שיחה 16:48, 2 ביוני 2022 (IDT)

מסכים עם רוב מה שכתבת. אבל לא ניראה לי שאני אתרום לויקיפדיה כי כרגע נראה לי שזה שיתוף פעולה עם אנשים שאני מאוד לא מעריך אותם. ניראה לי שאני מעדיף לפתוח פודקאסט אנטי דתי ראדיקלי בעיברית. פשוט ניראה לי שככה אני יוכל לתרום יותר. Veltzer - שיחה 14:48, 31 במאי 2022 (IDT)

Veltzer חבל לי שאתה לא נשאר, נראה שיכולת לתרום כאן הרבה גם במרחב הערכים וגם בדיונים ובהצבעות - אבל כל אחד בוחר את דרכו שלו. אם תרצה להזמין אותי לפודקאסט שלך אני אשמח להציג שם גישה אתאיסטית הרבה פחות "אנטי" אבל לא פחות רדיקליות (לדעתי). זו לא תהיה הפעם הראשונה שלי... בהצלחה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:43, 3 ביוני 2022 (IDT)

לא הכרתי את הפודקאסט. ניראה תוכן מעניין. Veltzer - שיחה 15:53, 3 ביוני 2022 (IDT)

כן הוא מעולה, מאד התרגשתי שהוא הזמין אותי. הוא מאד אינפורמטיבי, מאד מעורר מחשבה, מאד חד. לטעמי הוא טיפ טיפה בוטה מדי לפעמים, אבל אתה בטח תאהב שבת שלום! איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:16, 3 ביוני 2022 (IDT)

יציאת מצרים באמונת המקרא / יאיר הופמן

חובה להזכיר את הספר יציאת מצרים באמונת המקרא / יאיר הופמן רמי דיין - שיחה 16:55, 9 ביולי 2022 (IDT)

הוספת משפט בפסקת הפתיחה האומר שעל פי מרבית החוקרים לא התרחש שיעבוד של בני ישראל במצרים

אני מעורר דיון קודם, אבל בעיני העמדה העמומה של הערך לא סבירה. מרבית החוקרים בתחום לא חושבים שבני הגיעו למצרים במספרים גדולים, לא כל שכן שועבדו שם בהמוניהם.

לדעתי צריך להכניס לסוף פסקת הפתיחה משפט בסגנון הנ"ל: "למרות הופעת סיפור שיעבוד בני ישראל במצרים ומרכזיותו בזהות הדתית והלאומית היהודית, מרבית הארכיאולוגים סוברים ששיעבוד שכזה לא התרחש". SocialTechWorker - שיחה 13:53, 12 באוקטובר 2022 (IDT)

רוב הסיפורים המקראיים לא נחשבים אמינים מבחינה היסטורית בידי ארכיאולוגים וחוקרים. יציאת מצרים לא שונה באופן מיוחד. גופיקו (שיחה) 13:22, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

זה לא נכון. בחלק גדול מהסיפורים המקראיים ניתן לזהות אתרים ואירועים היסטוריים שמתוארים גם בכתבים עתיקים אחרים. הסברה הרווחת בביקורת המקרא היא שהתנ"ך לא נכתב כספר היסטוריה אלא כספר המשמש בסיס לדת ולאמונה, ולכן יש בו פה ושם אי-דיוקים, הגזמות וערבוב בין דמיון ומציאות. במקרה של יציאת מצרים, הארכאולוגים וההיסטוריונים לא מצאו סימוכין לסיפור, ולכן הוא כנראה בקטגוריה האחרונה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:02, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

יש בערך פרק שלם הסוקר את יציאת מצרים במחקר ומסביר את ההיבטים השונים של הנושא. אני חושב שהמשפט הקיים כרגע בסוף הפתיח מסכם זאת יפה. גופיקו (שיחה) 16:45, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

אני נוטה להסכים עם גופיקו, במובן שרוב סיפורי התנ"ך נחשבים כיום לאגדות מיתולוגיות ע"י רוב מי שבחנו אותם באופן שיטתי וישר, ויציאת מצרים אינה יוצאת דופן במובן זה. לכן, כמו שאין צורך להדגיש בפתיח של בריאת העולם שלפי המדע העולם לא נברא בשישה ימים, אני לא בטוח שצריך להדגיש זאת כאן. עם זאת, המשפט שנמצא כרגע בסוף הפתיח מטעה: הדיון לגבי ההיסטוריות של יציאת מצרים אכן התקיים במהלך המאה ה-20, אך מזה כמה עשרות שנים שיש קונצנזוס בקרב הקהילה המדעית שיציאת מצרים כפי שהיא מתוארת בתנ"ך, אינה אירוע היסטורי - ואני מסכים עם סושיאל טק וורקר שהפתיח צריך לשקף את העובדה הזאת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:16, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

@גופיקו משפט הפתיחה כרגע עמום וגורם לקורא לחשוב ששתי העמדות (הייתה או לא הייתה) שקולות מבחינת הממצאים שיש לגביהן. אני מציע להסיר את העמימות הזאת. SocialTechWorker - שיחה 19:19, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

מסכים מאד עם סושיאל טק, באמת ניסחת היטב את הבעיה. איזה ניסוח היית מציע? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:24, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

מבין מה אתם אומרים. לצערי אכן יקח זמן עד שהמדע יכיר באמיתותה של התורה. לבינתיים, אני מציע להוסיף לסוף המשפט הקיים את:"כיום, רובם של החוקרים סבורים כי יציאת מצרים כפי שהיא מתוארת בתנ"ך אינה אירוע היסטורי". דומה למה שאיתמר הציע. מוסכם? גופיקו (שיחה) 20:54, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

לא הבנתי אותך. אני חושב שברור מאליו שהמדע מכיר באמיתותה של התורה. פשוט צריך להוסיף "דרוש מקור" בספר שמות, עד שימצאו מקורות ארכאולוגיים והיסטוריים שיתמכו בגרסה הזו של סיפור יציאת מצרים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:15, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

תנסה להיות רציני, זה לא כל כך קשה. גופיקו (שיחה) 08:23, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

גבי, אני מסכים עם גופיקו שתגובתך היתה לא מנומסת ולא נעימה ללא כל צורך. אני מכבד ומעריך את היכולת של גופיקו להתייחס בענייניות וביושר לקונצנזוס המדעי בעניין יציאת מצריים, ללא ההכחשות וההתחכמויות שאני רגיל לראות, לצערי, אצל חלק מהעורכים במיזם שלנו.
לעצם העניין, וודאי שברגע שתימצא הוכחה מדעית להיסטוריות של יציאת מצרים, שתתקבל על רוב הקהילה המדעית, אני אדרוש שזה מה שייכתב אצלנו - אולם כפי שכתב גופיקו, בינתיים יש למצוא ניסוח שיבהיר את העמדה המדעית העדכנית. בהמשך היום אנסה לנסח ולהציע משפט שמתבסס על ההצעות של גופיקו ושלי, ונראה מה תחשבו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:43, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

@גופיקו נשמעת לי הצעה טובה. הייתי משנה את "לא הייתה אירוע היסטורי" העמום משהו ל"לא התרחשה" SocialTechWorker - שיחה 14:38, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

גם טוב. גופיקו (שיחה) 15:21, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

@גופיקו, אני מתנצל על חמידת הלצון לעיל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:03, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

שמח לשמוע. גופיקו (שיחה) 19:49, 15 באוקטובר 2022 (IDT)

בני ישראל ומצרים. כל מה שרציתם לדעת על תעלומת שהותם של בני ישראל במצרים ויציאת מצרים (שיחה עם דוד שפירא), סרטון בערוץ "Alex Tseitlin", באתר יוטיוב

העובדות ההיסטוריות שברקע סיפור יציאת מצרים - מאור עובדיה - באים אל הפרופסורים, סרטון בערוץ "Alex Tseitlin", באתר יוטיוב (אורך: 38:39)

עמיחי מזר עושה סדר בארכיאולוגיה והיסטוריה של בני ישראל, סרטון בערוץ "Alex Tseitlin", באתר יוטיוב (אורך: 47:40)

סיפור יציאת מצרים - חלק א במסע אל ישראל הקדום עם פרופסור ישראל פינקלשטיין - באים אל הפרופסורים, סרטון בערוץ "Alex Tseitlin", באתר יוטיוב (אורך: 41:52)

Liadmalone - שיחה 15:27, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

בערכים אלה (ערכים בהם הפתיח מבהיר שמדובר בתוכן ע"פ הסיפור המקראי על כל המשתמע מכך) לא ניתן לכתוב בוודאי לא בפתיח בתור עובדה אם האירוע המדובר היה או לא היה ולכן זה פסול לכתוב בפתיח שהאירוע לא התרחש. ואין זה תפקיד הערך לעשות כן. כאמור יש פרק המוסיף מידע על הזווית של המחקר הגם שהינו משני בערכים מסוג זה. (מיותר לציין שגם ככה יש הבדל בין לא ניתן לאשש את הטענה או שאינה נתמכת ב- או שהיא עומדת בסתירה ל- ול- ול- לבין הטענה כעובדה שהמדע יודע לומר שלא. דבר שיותר מדי מערבבים וחבל.) מי-נהר - שיחה 01:42, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

מסכים לחלוטין עם מי-נהר. יאיר דב • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשפ"ג • 02:18, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

מתנגד לשינוי הפולמוסני. אם היה כתוב מאורע הסטורי היה על מה לדון, מדובר באירוע מקראי שלא נטען שיש לו הוכחה מדעית. Yyy774 - שיחה 03:29, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

גם אני. זו סתם התנצחות אנטי-דתית שנועדה לגמד את מה שכתוב במקרא. אף אחד לא טוען שמדובר פה במאורע היסטורי עם שלל מקורות ממגוון תקופות ומקומות. רנטגן - שיחה 06:05, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

המטרה היא לא לגמד את מה שנכתב במקרא או נובעת מרגשות אנטי דתיים (אני מסורתי למדי). המטרה היא להציג את העובדות כמו שהן ולא להותיר את פסקת הפתיחה עמומה ומבלבלת. המציאות היא פשוטה ובה הקונצנזוס בקרב חוקרי המקרא הוא שיציאת מצרים לא התרחשה. SocialTechWorker - שיחה 07:41, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

המילים אירוע מקראי כבר מציינות את העובדה ששאלת הקיום/אי-קיום של האירוע במציאות היא לא רלוונטית.

אם, במקרה, יש הוכחה שאירוע מקראי אכן הרחש במציאות, אז צריך לציין זאת במפורש. Eladti - שיחה 07:52, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

@Eladti כרגע הסיום בפסקת הפתיחה מרמז כאילו הדעות לאם היה או לא היה הן שקולות וזה לא המצב. אני חושב שהערך צריך לשקף את האמת המדעית, כפי שהיא ידועה כיום. SocialTechWorker - שיחה 08:47, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

צריך להסיר את המשפט המיותר, לא להרחיב אותו. לא מתקנים טעות על ידי טעות גדולה יותר. Eladti - שיחה 09:24, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

@מי-נהר חבל שאתה מציג את הניסוח שלי בצורה לא מדויקת. הניסוח לא קבע שלא הייתה יציאת מצרים, כי זה באמת דבר שעל סף הבלתי אפשר להוכיח, אלא אמר את האמת והיא שהקונצנזוס בין החוקרים בתחום היא שלא התרחש אירוע כזה. SocialTechWorker - שיחה 07:43, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

גם אני לא מצליח להבין את הטענה של מי נהר, ובטח לא את ההתרעמות של רנטגן. בסך הכל לא מדובר בקביעה קטגורית האם האירוע התרחש או לא, אלא ביידוע של הקורא בקונצנזוס המדעי לגבי ההיסטוריות של האירוע. זה מידע וותיק וידוע, לא איזה חדשות גדולות, והוא מופיע גם בפתיח של ויקיפדיה האנגלית בליווי סימוכין. לא מבין למה יש התנגדות כה עזה לכתיבתו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:49, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

קראתי בעיון רב את הדיון. אני חושב שאין צורך לציין את מצב המחקר בפרק הפתיחה. מספיק שכתוב שמדובר באירוע מקראי (ולכן מבחינתי מיתולוגי ולא שונה לעניין זה מהמיתוסים היווניים). היתי מוריד גם את השורה האחרונה שהפריעה ל-SocialTechWorker ובאמת תלויה קצת באוויר. אני לא חושב שצריך לציין בהרחבה בערך אודות אירועים מקראיים גדולים מה עמדת המחקר לגביהם. די ברור שאף אחד מהם לא מקבל אישוש מלא, בוודאי לא לפשט הטקסט. בתרגילים לשוניים מורכבים ניתן למתוח את התיאור ואת ההוכחה המדעית לכדי משהו קוהרנטי אבל זה לא נחוץ לנו. קיים כבר ערך שעוסק בחקר מדעי של יציאת מצרים ואני חושב שדי בכך. גילגמש • שיחה 09:06, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

@Gilgamesh תודה על המענה הענייני. מבחינתי, תנוח דעתי כל עוד יהיה ברור מפסקת הפתיחה שמדובר בסיפור מקראי ולא ב"אולי קרה ואולי לא". SocialTechWorker - שיחה 09:53, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

@Gilgamesh, לדעתי הגישה שלך איננה אנציקלופדית. יש סיפורים מקראיים מרכזיים כמו בריאת העולם, יציאת מצרים ומעמד הר סיני שנלמדים מגיל הגן והלאה ומתייחסים אליהם במערכת החינוך כאל אירועים היסטוריים. תלמידים שיבקשו לבדוק בוויקיפדיה את אמיתות הסיפורים ייתקלו באמירה מעורפלת בנוסח "זה סיפור מקראי, אתה מבין את הרמז?" לדעתי צריך להנגיש את המידע לקוראים, ובכל סיפור מקראי מרכזי לציין בצורה ברורה שמדובר באירוע מכונן במיתוס הלאומי אבל הוא כנראה לא התרחש במציאות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:05, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

זה לא היה היחס אל האירועים האלה בבתי הספר שבהם למדתי. לא יודע מדוע אתה חושב שזה אירוע מכונן. בעיני מדובר באגדה. מיתוס. משהו שכיף לקרוא, לא מעבר. אם אני מתייחס אל האירועים האלה כך, מספיק שיכתב שמדובר בסיפור מקראי. זה לבדו מצביע על כך שהוא פשוט חלק מהמיתולוגיה. גילגמש • שיחה 10:11, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

@Gabi S.אני לא חושב שהתפקיד של ויקיפדיה לתקן את כל חוליי מערכת החינוך ולהכתב ביחס אליהם. אבל חשוב בעיני שיהיה ברור שמדובר במיתוס ולא באירוע היסטורי. זה יכול להיות ברור מתוך הניסוח בפסקת הפתיחה ומתוך פרק המחקר בנושא. SocialTechWorker - שיחה 10:12, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מבין אתכם ומקבל את הגישה שהצגתם, בתור פשרה. כפי שאפשר לראות לעיל יש עורכים בוויקיפדיה שמתייחסים לסיפורים המקראיים כאל אירועים היסטוריים, וכך גם לא מעט מחנכים בבתי הספר (היה לך מזל שזה לא היה היחס שנתקלת בו). -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:11, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

מה שנקרא 'מזל רע'. שמיה רבה • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ג • 01:29, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

הבעייה שלי עם השינוי המוצע היא (כמו בד"כ בויקיפדיה) המקור, או ליתר דיוק העדרו. במידה ויוצג ניסוח שיש לו מקורות בעדיפות סבירה מלפחות מדען בכיר אחד בתחום, ורצוי יותר מאחד, אתמוך בו. H. sapiens - שיחה 19:54, 18 באוקטובר 2022 (IDT)

בסרטונים לעיל יש התייחסות לסוגיה זו. צפיתי בינתיים רק בשיחה עם עמיחי מזר. המראיין אלכס צייטלין שואל אותו: מאין הגיעו בני ישראל, שהתיישבו בארץ ישראל, כמתואר בספר יהושע? מזר עונה (בדקה 19 ואילך) שיש ארבע תאוריות שונות בנושא זה. הראשונה היא שבני ישראל הגיעו ממצרים, הוא אומר, ומיד מוסיף שהוא לא מכיר אף ארכאולוג שתומך בתאוריה הזו. לאחר מכן הוא מתאר את התאוריות האחרות (נוודים ממזרח, הגירה פנימית ופליטים כנענים). אני חושב שאמירה זו של מזר היא ברורה ומשקפת את יחסם של רוב החוקרים לסיפור יציאת מצרים המקראי. הציטוט המדויק הוא: "אני לא מכיר ארכאולוגים שמקבלים את הסכמה הזאת, המקראית." -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:13, 18 באוקטובר 2022 (IDT)

מסכים עם דבריו של גבי. H. sapiens, אני חייב להגיד מנסיון מר שגם אם תחפש מקורות בעדיפות סבירה לכך שכדור הארץ הוא עגול לא תמצא כאלה (מוזמן לחפש) - מפני שיש אמיתות שהן כל כך מקובלות ומושרשות עד שאף אקדמאי לא מבזבז את זמנו על כתיבת מאמרים עליהן. כמו כן, אתה בטח יודע שהאמירה "יציאת מצרים המקראית לא התרחשה מעולם" היא חסרת ערך מדעי - הרבה יותר מעניין מה כן קרה. ולכן תמצא עשרות ומאות מאמרים וספרים (חלקם הוצגו כאן בעבר) שמדברים על איך כן התגבש עם ישראל בארצו, וראה זה פלא: אף לא אחד מהם מדבר על התרחשותה של יציאה המונית של עבדים ממצרים באותות ובמופתים, עם נדודים ארוכים במדבר ובסופם כיבוש צבאי של ארץ ישראל. אצל פינקלשטיין, אצל קנוהל, אצל מזר שהוזכר למעלה ואצל כל שאר הארכאולוגים הבכירים נמצא תאוריות שאינן דומות ולו בקצת לסיפור המקרא. תפניגם בסקירות של התאוריות המקובלות נמצא, אם בכלל, מיעוט זניח של ארכאולוגים שמקבלים את הסיפור המקראי כתיאור היסטורי. ומתוך ה"לא" נלמד ה"כן": כל מי שעוקב אחרי פרסומים מדעיים מתחום הארכאולוגיה המקראית וחקר המקרא יכול להגיד בביטחון שהקונצנזוס בקרב הקהילה המדעית הוא שיציאת מצרים המקראית לא התרחשה, ואפילו אירוע דומה לא התרחש. גם אם התרחשה יציאה של עבדים (או כהנים) ממצרים הרי שמדובר באירוע קטן בכמה סדרי גודל מהמתואר בתורה, שאולי התרחש כמה וכמה פעמים לאורך מאות שנים, וודאי שללא ניסים ומופתים. הניסיון להסתיר את העובדה הזאת, וודאי שבלי סימוכין שמראים על אחוז ניכר בין החוקרים שכן מקבלים את הסיפור המקראי, הוא אנטי-אנציקלופדי. בנוסף אני מציע לך לעיין בפתיח של הערך באנגלית, שם כתוב במפורש מה הקונצנזוס, בליווי מקורות וציטוטים, והשמיים לא נפלו על אף אחד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:17, 18 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מכיר (לא בפרפראזה...) את האמירה הנ"ל של מזר, ולדעתי איננה מקור בעדיפות גבוהה כאן מכמה סיבות: 1) הוא למעשה לא מדבר על יציאת מצרים אלא על התנחלות השבטים, שמעמדה הארכאולוגי אכן מעורער יותר, מכיוון ששכבות חורבן ותרבות חומרית הן לחם חוקו של הארכאולוג. 2) הוא אומר בפירוש "בין ארכאולוגים" אבל התחומים הנוגעים לשאלה כוללים גם היסטוריונים וחוקרי מקרא. 3) הניסוח "אני לא מכיר" איננו קביעה אובייקטיבית "אין", בעיקר לאור 4) הוידאו איננו פורום אקדמי. אני חושב שנכון להגדיר אותו כראיון עיתונאי. לגבי הטענה שגם אי-אפשר למצוא מקורות לכך שכדור הארץ עגול, אני חושב שאינה נכונה. למעשה יש ספרים שלמים שעוסקים בהיסטוריה של המדע בנושא, למשל כל ספר שעוסק במודל התלמאי ובמהפכה הקופרניקאית (של תומס קון למשל) אך לצערי אינני מכיר היסטוריה של המדע של יציאת מצרים. לגבי המקור בויקי האנגלית: אני לא זוכר מהו. זכור לי שניסיתי לבדוק אותו פעם ולא הצלחתי. אם יש לכם גישה אליו אשמח לחוות דעה, כמו על כל מקור אחר שיועלה כאן. H. sapiens - שיחה 06:37, 19 באוקטובר 2022 (IDT)

כל הדיון פה קטנוני ועלוב. במקום להגיד באופן ברור שיציאת מצריים לא התקיימה מעולם (בדיוק כמו ההליכה של ישו על המים ועוד מיליון שטויות אחרות שאנשים כותבים בספרי תועבה\קודש) אנחנו משאירים את הניתוק בין התרבות למציאות. תאכלו את החרא שאתם מגדלים פה בעתיד כי הניתוק הזה מהמציאות עולה ויעלה לכולנו בדמים רבים.... Veltzer - שיחה 09:09, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

Veltzer - קללות ואיומים רק יזיקו לעמדה שאתה מנסה להכניס לערך... רנטגן - שיחה 10:25, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

איומים הם בעיני השומע. העובדה שניתוק מהמציאות גורם לתופעות נוראות היא עובדה. לא איום. זה שאתה רואה באילו קללות ואיומים רק מראה עד כמה אתה לא בטוח בזהות של עצמך... Veltzer - שיחה 10:28, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

הסגנון של ולצר קצת בוטה אבל הוא צודק לחלוטין. צריך להיות כתוב בערך בצורה ברורה שמדובר באירוע דימיוני, שאין הוכחות לקיומו ואף אחד לא מאמין באמיתותו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:45, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

גם הערך על יציאת מצרים במחקר זקוק לעריכה. יש בו משקל יתר לתאוריות התומכות באמיתות הסיפור המקראי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:54, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

רק אציין (בהתבססות מפורשת על ליאורה רביד עם מקור שהכנסתי לערך, ובמידה מסויימת גם יגאל בן נון שגם הכנסתי לערך) שטכנית יש, בהפרדה גסה מאוד, 2 שכבות סיפור - אחת ניסית שיחס נפוץ אליה במחקר זה שברור שהיא אגדה (אם כי אני מתאר לעצמי שיש חוקרים דתיים שמציגים עמדה נגדית, אך לא בדקתי) וגרעין מסוים היסטורי שצריך להבין מה טיבו (רביד מאוד משכנעת, וחוץ מזה, זה כל הרעיון של חקר המקרא. לנסות להפריד בין גרעינים כאלו לשכבות שנוספו בדיעבד). אציין גם שהקשר של "בני ישראל" המיתולוגים והאנכרוניסטים מסיפור יציאת מצרים לעבדים אמיתיים לא בלתי סביר ועשוי לעבור דרך נקודות מקשרות כמו חבירו. רוצה לומר, משפטים נחרצים מדי בסגנון "לא הייתה יציאת מצרים" או "בני ישראל לא היו עבדים" עלולים להיות לא אמת (אצטט מהזיכרון את יגאל בן נון מסרטון נפלא שלדעתי ירד מהרשת וחבל: "לא הייתה יציאת מצריים, היו המון יציאות מצרים"). כן הייתי תומך בהכנסה לפתיח של משפט שמנסה ליצור הפרדה בין השכבה הניסית לגרעין היסטורי שטיבו נחקר, אם מישהו רוצה לנסות לקדם פתרון כזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:02, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

זה נכון ביחס לכל מיתוס. גילגמש • שיחה 11:48, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

מסיבה זו אני מבקש לכתוב בעדינות "הדעה המקובלת בין היסטוריונים וארכאולוגים היא שיציאת מצריים כפי שהיא מתוארת בתנ"ך לא התרחשה." זו אמירה שהיא נכונה ומדויקת, ובהחלט יש לה מקום בפתיח. בהמשך ניתן להרחיב על כך שבין החוקרים יש כאלה ששיערו שאכן התרחשו כל מיני "מיני-יציאות-מצריים" של קבוצות קטנות בתקופות שונות, ללא אירועים על טבעיים או יוצאי דופן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:26, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

הצצתי עכשיו בויקי האנגלית, וההסברים שם השתפרו מאוד מאז שאני זוכר אותם. אפילו הם לא טוענים שיש קונצנזוס במחקר שיציאת מצרים לא התרחשה, אלא שיש רוב (majority). זה הבדל משמעותי: רוב יכול להיות 51%. קונצנזוס לא חייב להיות ממש 100%, אבל מספר מתנגדים זניח יחסית למספר התומכים, וכנראה שהם לא מצאו מקורות טובים לביסוס טענה כזו.
הם עושים הפרדה לפיה יש קונצנזוס שיציאת מצרים לא התרחשה "כפי שמתואר בתנ"ך" (וזה תואם את מה שידוע לי, למשל אפילו שניים מן התומכים הכי מקסימליסטים, קיצ'ן והופמייר, מקטינים את מספר היוצאים מ-600 אלף לבערך 20 אלף), אבל יש רוב שכן סבורים שהסיפור מבוסס גם על מאורעות היסטוריים. זו הפרדה שאתמוך בה, אם שתי ההערכות תובאנה באותו המשפט. בנוסחה כזו אין צורך לדעתי להתייחס לאירועים נסיים/על טבעיים (יש מספיק דברים בלתי-סבירים בסיפור שאינם מתורצים במקרא בנס כלשהו). עם זאת, כל המקורות שראיתי בויקי האנגלית הם ספרים שלא זמינים לי ברשת לבדיקה מהירה. הייתי מעדיף שלפחות חלקם יהיו מאמרים שעברו ביקורת עמיתים. H. sapiens - שיחה 09:39, 22 באוקטובר 2022 (IDT)

"הסיפור מבוסס על מאורעות היסטוריים" הוא גם משפט טעון. ארכיאולוג יכול להגיד את זה גם על סיפור המבול כי ברור שהוא מבוסס על הצפות הסטוריות. הם סיפור המבול התרחש? לא לא לא לא לא לא. אלף פעם לא.

אז ארכיאולוג שאומר שהסיפור מבוסס על מאורעות היסטוריים הוא מתכוון שהיו בריחות של עבדים ממצריים. זהו. לא פרעה. לא משה. לא נחש. לא מכות. לא ים נפתח. לא 40 שנה. לא סלע. לא לוחות הברית. לא נסיך מצרי. הם ויקיפדיה מבהירה את זה לבני 11 שיסכמו על יציאת מצריים לקראת חג הפסח? תפסיקו לשקר בגלל סיבות דתיות! מספיק! Veltzer - שיחה 10:37, 22 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מתנצל מראש בפני כל הויקיפדים כי ממש חשוב לי מה קרה במציאות ומה לא. באמת סליחה. Veltzer - שיחה 11:13, 22 באוקטובר 2022 (IDT)

במאמר מוסגר אני אציין פה לכל מי שלומד היסטוריה ואת טבע האדם שהדוגמא הזו היא דוגמא מצויינת לכך שאת בני האדם מעניינות פנטזיות יותר מאשר המציאות ומכאן לחשיבות של המהפכה המדעית (שכמובן לאור מה שכתוב כאן עוד לא התחילה בכלל כי אנחנו עדיין מטביעים את עצמינו במיתוסים שהם שקרים לגבי העבר) וכמובן ללמה ההיסטוריה נראית כל כך נוראה: כי היא מבוססת על מיתולוגיות שקריות וסותרות. והכל לתפארת המין האנושי. איזו בושה. Veltzer - שיחה 11:32, 22 באוקטובר 2022 (IDT)

הבעיה היא שהרשימה שלך חלקית: לא אהרון, כן פרעה (אפילו כמה; אגב לגבי משה ונסיך מצרי העניין מורכב יותר), לא 40 שנה, כן נדודים, לא התגלות במעמד הר סיני, כן עגלי זהב כמאפיינים תקופתיים, לא מן מהשמיים, כן פלישתים שצריך להתחמק מהם בדרך בשנים האלו, לא מקל שהופך לנחש, כן ציפור שליו שהוא מאפיין אזורי אמין, לא לוחות הברית מהשמיים, כן מקורות מונותאיסטים מצרים שאולי ואולי לא יש להם קשר למונותאיזם היהודי, לא עבדים שמנצחים במלחמה את אדוניהם, כן קשר היסטורי כלשהו למעמד שלפעמים נקשר בעבדות, לא כיבוש הארץ במהירות כפי שמתואר, כן התנחלות איטית בגב ההר כמו שגם מתואר (ר' ליאורה רביד). התמונה מורכבת. אני חושב שהכיוון של ספייאנס הוא סבבה ואני תומך בו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:37, 22 באוקטובר 2022 (IDT)

אין ספק שאין היום חוקרים רציניים שתומכים בתיאור יציאת מצרים כפי שהיא מתוארת במקרא. אני מסכים גם עם הניתוח של ספיאנס. היותו של האירוע מיתולוגי לא אומר שהוא לא התרחש. אפשר לחשוב על אירוע מיתולוגי אחר - מלחמת טרויה. אין ספק שעל טרויה עבר חורבן שמקורו במלחמה (יש שכבות חורבן) האם היוונים הם אלה שגרמו לכך? יש סיכוי סביר שכן. האם זה קרה כפי שזה מתואר באיליאדה? בוודאי שלא. אם כך, מה קרה? על זה עונים המדעים המודרניים. אפשר לנתח כך גם את יציאת מצרים. אין לי צל צלו של ספק שהייתה השפעה מצרית ניכרת על ארץ ישראל בתקופה העתיקה (כנען) אין לי גם ספק שהייתה תנועה של אנשים למצרים וממנה (זה גם עולה מהמקורות) וסביר שהייתה גם "יציאה" ממצרים לארץ ישראל. אין לי גם ספק שלא מדובר ב60 ריבוא ולא הלכו 40 שנה במדבר. לכן, הניסוח בערך צריך להיות עדין. אנו צריכים לזכור שוויקיפדיה היא בראש ובראשונה אנצ' ולא אתר לקידום משנה אתאיסטית. אני מפרסם את עמדתי בבמה המתאימה ולא פה. בערך עלינו להסתמך על מקורות טובים, כפי שאלה הוגדרו על ידי הקהילה. לא צריך גם לרמוס את העמדה הדתית בשם האתאיזם. כל קשת הדעות צריכה לקבל מקום בערך. גילגמש • שיחה 12:52, 22 באוקטובר 2022 (IDT)

לגבי היותה של ויקיפדיה אנציקלופדיה ולא מקום לקידום משנה אתיאיסטית. אני עצמי אתיאיסט בריבוע לשם גילוי נאות אבל אני לא מבקש מויקיפדיה להיות מקום לקידום משנה אתיאיסטית: אני מבקש ממנה לא לטאטא מתחת לשטיח את ההבדל בין סיפור למציאות. זה הכל. היום היא לא עושה את זה. היא בכוונה עושה אובפוסקציה של הנושאים ואין ספק שזה בגלל הרגישות הדתית. כלומר היא נכנעת לדת ובזה היא במה לתיאיזים ולא לא-תיאיזים. אני מבקש את האמת. ואני לא אסתיר שהרגישות הדתית מעניינת את האחוריים שלי. Veltzer - שיחה 13:54, 22 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מסכים שיש יותר אירועים שעל פי הם מבוססים חלקים מן הסיפור אבל הם לא קרו באותו זמן ובאותו סיפור או באותו מקום. הנה סיפור: מייקל גורדן ניצח את הבחירות בהונגריה ובהתבסס על הדת הבאהית הוציא את ההונגרים למלחמת עולם בפולנים בשנת 1929. היה מייקל גורדן. הוא ניצח. היתה דת באהית. היתה מלחמת עולם אבל רק עשר שנים אחרי.

הסיפור התרחש? לא לא לא לא לא.

שוב, בכל תחום חוץ מדת לא היינו בכלל עושים את הדיון הזה. רק הרגישות של הדת היא זאת שמעוררת את הדיון וגורמת לכולם להיות יותר מטומטמים מכפי שהם בכל תחום אחר. חבל שאנשים פשוט מסרבים לראות את זה. Veltzer - שיחה 13:49, 22 באוקטובר 2022 (IDT)

דרך אגב: אני הצעתי לחבר לפני הרבה שנים שלימד מיתוסים באוניברסיטת חיפה לתת בקורס "מיתוס" תרגיל לתלמידים: חברו סיפור מנותק לגמרי מהמציאות שכל משפט שלו בנפרד הוא נכון. הוא לא עשה את זה אבל התוצאות יכולות להיות מדהימות!!! Veltzer - שיחה 14:07, 22 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מעריך את האמביציה שלך, אבל אני מרגיש שאתה מפספס את הכוונה שלי פעם נוספת. מה שאתה כותב אולי רלוונטי לסיפור האישי של משה שנשזרו סביבו סיפורים מתקופות שונות ומאפיינים שונים לצד סיפורים מוכרים על אישים דגולים מאותה תקופה (ר' הפרקים עליו ב"עושים תנך" והמקורות בפרק על ההיסטוריות של משה בערך שלו). יצאת מצרים זה סיפור קצת אחר, כי תמונה לפיה קבוצה זהותית עם שורשים פרוטו-מונותאיסטים ושורשים עם אתוס עבדים היגרה בטפטופים ממצרים להתיישבות בהר תוך חציית המדבר, התחמקות מהפלישתים וקונפליקט בין אמונות חדשות לסגידה לעגלי זהב, היא די מתקבלת על הדעת. בגדול זה די סיפור יציאת מצרים בהסרת השכבה הניסית. מה באמת קרה? אנחנו לא באמת יודעים, יש קשת דעות מה היה מתחת לשכבה הניסית שמקובל להתייחס אליה כמיתולוגית (אם כי אני מניח שיש חוקרים דתיים שמאמינים שזה כן קרה, שזה מצמצם את היכולה שלנו להתנסח עוד יותר), ולכן צריך לכתוב את הדברים בזהירות. אני מניח שיש מה לשפר פה, אבל זה ערך טריקי בהתחשב בכך שסיפורים מכוננים נוטים לא להיות מצצוצים מהאצבע, אלא להיבנות בשכבות סביב גרעינים. אולי אתה יכול לתעל את האנרגיה שלך לערכים בהם יש ממצאים חזקים שסותרים את התיאור המקראי באופן ישיר יותר, כמו בריאת העולם (אולי פרק בסגנון של יחס החברה לסיפור, למשל, שפעם התייחסו אליו כאמת ובהמשך פחות) או תיאור כיבוש הארץ ואחרים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:17, 22 באוקטובר 2022 (IDT)

אין לי בעיה. תכתוב בתחילת הערך שלא היו ניסים, לא היה משה, לא היתה חציית ים סוף, המצרים לא טבעו בים, לא היו מכות, לא היה מעמד הר סיני. לכל השאר אולי יש ביסוס ארכיאולוגי. דייני. אני אהיה מרוצה. Veltzer - שיחה 16:31, 22 באוקטובר 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ולצר, אני לא פחות אתאיסט ממך (אני יודע זאת כי קשה להיות יותר אתאיסט ממני ), ובכל זאת אינני רואה צורך להדגיש כבר בפתיח של הערך שמדובר בסיפור דמיוני - כמו שאין צורך להדגיש זאת בערכים על המלך ארתור, עלילות גילגמש או האודיסאה. כל עוד הערך אינו מטעה - כלומר אין משפטים מעורפלים שגורמים לקורא לחשוב שאולי מדובר באירוע היסטורי - אני חושב שאנחנו בסדר גמור. כרגע, זה בדיוק המצב: כתוב שמדובר בסיפור מקראי, יש פרק נרחב על המחקר, ואני לא מזהה הטעיה או ערפל. לא נראה לי שאפשר לקרוא את הערך כפי שהוא עכשיו ולצאת עם המסקנה שיש חוקרים שמקבלים את התיאור המקראי של יציאת מצרים כאמת היסטורית. אגלה לך סוד קטן: מי שממש רוצה להאמין שיציאת מצרים התרחשה באמת - יאמין בזה אפילו אם הערך בויקיפדיה יתחיל עם שלט גדול "יציאת מצרים היא רק אגדה". מי שמעוניין בגילוי האמת ימצא כאן מספיק מידע והפניות כדי לגלות אותה, אבל כמו שאמרת בעצמך: מעט מאד אנשים באמת מעוניינים לגלות את האמת, בעיקר כשהם מרגישים שהמשמעות שלה היא שהם חיו כל ימיהם בתוך שקר. תפקידנו בויקיפדיה אינו לגרום לקוראים להאמין או לא להאמין בדברים, אלא רק להציג בפניהם את המידע הקיים, באופן האמין והמדוייק ביותר, ולתת להם להסיק את המסקנות בעצמם. מבחינתי, הערך כפי שהוא כרגע ממלא את התפקיד הזה היטב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:38, 22 באוקטובר 2022 (IDT)

אין דת שמבוססת על גילגמש, ארתור או האודיסיאה ולכן כולם מסכימים שהם בדיות (מלבד כמה פריקים אבל כאלו תמיד יש). אבל על היציאה מבוססות דתות (ברבים) ולכן צריך אזהרה באדום מהבהב בגדול "זה לא קרה במציאות". ואני מסכים שאף אחד לא ישנה את דעתו. אבל אני אדם רשע: אני רוצה להציק לו בעיניים עם האמת ולהציק לילדים שלו עם האמת כשהם עושים סיכום לבית ספר. אני פשוט בן אדם רע -> אני רוצה את האמת בויקיפדיה. Veltzer - שיחה 18:16, 22 באוקטובר 2022 (IDT)

חס וחלילה, אתה לא בנאדם רע!! אתה פשוט קצת חסר סבלנות אל תדאג, הרצון של דתיים לדעת מהי האמת אינו יותר קטן מהרצון של חילונים, בעיקר כשהם צעירים, ולאמת יש את התכונה הזאת של לצוץ בכל מקום גם כשרוצים לקבור אותה. תהליכים של שינוי באמונת הציבור לוקחים זמן. אם תשווה את מספר המדענים שמקבלים את סיפור יציאת מצרים כהיסטוריה כיום לעומת מספרם לפני 60 שנה, תראה שיש מגמה ברורה מאד של צמצום. כנ"ל לגבי אנשים מן הישוב, כלומר כאלה שאינם מדענים, חילונים ודתיים כאחד. ראה את סיפור בריאת העולם שכיום גם הדתיים לא מקבלים אותו כפשוטו, ראה את כמות הדיבורים על כך ש"לא משנה אם יציאת מצרים קרתה באמת או לא, משנה רק שהסיפור קיים כמיתוס מכונן", ותבין שהדת ממילא נמצאת במלחמת מאסף: תן לזה עוד עשרים שלושים שנה, והיחס של הרוב ליציאת מצרים יהיה כמו היחס בימינו לסיפור הבריאה. אם 20 שנה זה לאט מדי לטעמך, תצטרף לאתר אתאיסטי ותעזור להאיץ את התהליך - אבל לויקיפדיה אסור לקחת תפקיד בתהליך הזה: לא להאיץ אותו ולא לעכב אותו. אנחנו צריכים רק לשקף לקוראים את הידע הקיים באופן מדויק, נטול אמוציות ולא מתלהם. סמוך על הקוראים שלנו, בעיקר על הדתיים הצעירים, שיש להם הגיון חזק ותשוקה לאמת בדיוק כמוך, ושהם מרגישים מבפנים מתי הם מתפתלים כדי להיאחז באמונה ההולכת ונמוגה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:51, 22 באוקטובר 2022 (IDT)

@Veltzer, קראתי עכשיו כמה מאמרים מדעיים בנושא יציאת מצרים במאגר Jstor, שיש אליו גישה לעורכים פעילים בוויקיפדיה. למדתי מהם הרבה, ויש דרך ביניים שבה מקובל לציין את היחס של המחקר לנושא יציאת מצרים. אני אציע מאוחר יותר נוסח שמסכם את הגישות המחקריות המקובלות בנושא זה (הגישה המקסימליסטית היא אחת מהן), עם המאמרים הנ"ל כסימוכין.

בינתיים אני מציע לך לקרוא את הפסקה על יציאת מצרים בערך באנגלית Historicity of the Bible, כי זה הנוסח הכי קרוב למה שראיתי במאמרים. בברכה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:06, 22 באוקטובר 2022 (IDT)

לגבי הערך שעוסק בהיסטוריות של התנ"ך: העובדה שמצטטים שם תיאולוג מתועבת. הערך הזה הוא שיקוץ. המילה "תיאולוגיה" היא ניגוד עניינים מובנה ואסור לתת תארים בתחום הזה והוא כולו צריך להיעלם מן העולם. כל "דרך הביניים" הזו מתועבת בעיני. מה הלאה? לעשות פשרה עם אסטגולוגים? עם אנשי ארץ שטוחה?

לא להאמין איזו בושה... Veltzer - שיחה 07:27, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

”לגבי הערך שעוסק בהיסטוריות של התנ"ך: העובדה שמצטטים שם תיאולוג מתועבת” - ישמעו אזניך מה שפיך מדבר, ויקיפדיה הייתה אמורה להיות מקום שמציג נתונים (לאו דווקא עובדות) ביובש, בצורה שתאפשר לקורא לשפוט ולהחליט בעצמו. אנחנו מאכילים את הקורא בכפית, הוא אמור ללעוס. מינימום של הגינות זה להציג את כל צדדי המטבע, גם אם ח"ו אחד מהם לא מוצג ע"י בעל תואר שלישי או רביעי בכפירה ואתאיזם. שמיה רבה • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ג • 01:42, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

גבי, הערך באנגלית באמת מעולה! יש לך זמן לתרגם אותו? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:22, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

להגיד שהמצרים לא טבעו בים זה לא אמוציונלי ולא מתלהם. זו אמת צרופה. להגיד שלא היו מכות זו אמת צרופה.

אני אחזור על זה: בכל תחום אחר היינו כותבים בבירור שזה לא קרה (שזה בדיוק מה שאנחנו חושבים על החזרה לחיים של ישו או על העליה השמימה של מוחמד על סוס מכונף). הסיבה היחידה, אבל ממש היחידה, לכל הדיון הזה ולכפפות המשי של כולם פה כי זוהי דת. בשום תחום אחר לא היינו חושבים שלהגיד משהו ברור (כמו שאין מפלצת בלוך נס) זה אמוציונלי או מתלהם. זה פשוט נכון.

הדת המז***נת מכה בנו שנית... Veltzer - שיחה 07:24, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

לצערי איתמר המלחמה בדת היא בת אלפי שנה. אז יכול להיות שדתיים רוצים לדעת את האמת אבל אני פשוט לא רואה את זה. אני רואה בדיוק את ההיפך... Veltzer - שיחה 07:29, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

ולצר, סליחה אבל ההודעות האחרונות שלך מוציאות שם רע לאתאיסטים. ראשית - איזו מלחמה?! אם אתה רוצה לנהל מלחמות, אנא נהל אותן ברשתות החברתיות ולא כאן. שנית - איזה אלפי שנים?! ההשתחררות ההדרגתית של האנושות מאמונות תפלות החלה לתפוס תאוצה רק בעידן הנאורות, לפני מאות בודדות של שנים, והתאוצה האמיתית התרחשה רק מאמצע המאה העשרים - כלומר פחות ממאה שנה. שלישית - אתה לא רואה את הנסיגה של הדת?! תסתכל קצת על סקרים ותראה. רביעית - דתיים לא רוצים לדעת את האמת?! נו באמת, אין אדם שלא רוצה לדעת את האמת. יש אנשים שמפחדים מהאמת, יש אנשים שנמצאים בקונפליקטים עם האמת, יש אנשים שהאמת תפגע להם בחיים או סתם בהרגלים - אבל כולם רוצים לדעת את האמת, או לפחות להאמין שהם יודעים את האמת. בכל מקרה, לצעוק על מישהו שהוא לא רוצה לדעת את האמת זו לא הטקטיקה הכי מוצלחת כדי לעזור לו להתקרב לאמת. רוצה להוציא קיטור? לך לפייסבוק. רוצה לקדם את האמת בויקיפדיה? תישאר כאן, אבל דבר בנימוס, שמור על צניעות והצטייד בערימות של סימוכין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:20, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

ולצר, ראשית אציין שלא כל כך התעמקתי בדיון אלא קראתי רק את התגובות האחרונות שלך ואיתמר. אני חושב שאיתמר צודק לגמרי בתגובתו האחרונה, ואוסיף קצת על דבריו: כאשר אתה קורא לאמונה של חלק מהמשתתפים בדיון "תיעוב", "שיקוץ", "דת מזויינת" או ביטויים מתלהמים אחרים, אתה אולי באמת מבקש את האמת הצרופה, אבל עושה זאת בדרך ההפוכה לגמרי. כאשר אתה מערער על האמונות והנחות היסוד והחיים של יריבך, אתה לרוב גורם לו להתבצר יותר בעמדתו, בין השאר ממניעים פסיכולוגיים הגנתיים. כמו כן, כאשר אתה מתלהב מדעתך יתר על המידה ותוקף את הלגיטימיות של הדעה השנייה ומכריז עליה מלחמה, בטענה שהיא ניגוד עניינים משוקץ ומתועב, אתה יוצר רושם שמא אתה בעצמך מצוי בקונפליקט וניגוד עניינים פסיכולוגי מסויים עם הדת והאמונה, שגורם לך לצאת מכליך ולשלול את כל תחום התיאולוגיה בלי לברר באופן אובייקטיבי את האמת. [אדגיש שאני לא טוען שאתה בניגוד עניינים שמונע ממך להתדיין באובייקטיביות, אלא שעצם הטענה שלך שהדת מצויה בניגוד עניינים יכולה להיאמר גם נגדך, ולכן אין לה משמעות. לדעתי האישית כמעט ואין בעל דעה בעולמנו האנושי, ובויקיפדיה בפרט, שלא מושפע בסגנון חשיבתו מדעות קדומות הגורמות לו להיכנס לניגוד עניינים, ולכן הטענה שלך יכולה להיאמר כמעט על כל אדם בעולם, בין אם הוא שטוחסיט, אסטרולוג, תיאולוג, או חוקר אקדמאי].
לדעתי הכינויים שבהם כינית את אנשי הדת והאמונה, שבאופן כללי מהווים רוב מוחלט של אוכלוסיות העולם (ראה בערך דת), הם גסים ופוגעניים ודינם להימחק מדף השיחה הזה ואולי אף לשמש עילה לחסימה או אזהרה.[כעת הסתכלתי במקרה בדף התרומות שלך, וגיליתי להפתעתי שלעומת התגובות הרבות שזקפת לעצמך בדף השיחה הנוכחי ובכמה דפי שיחה ספציפיים אחרים, יש לך אפס עריכות במרחב הערכים, עובדה שמעלה את החשד שמא כלל לא באת לתרום לויקיפדיה אלא לנהל בה מלחמה על דעותיך בנושאים מסויימים.] עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ג • 11:15, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

"אלא שעצם הטענה שלך שהדת מצויה בניגוד עניינים יכולה להיאמר גם נגדך, ולכן אין לה משמעות." זה נכון. מלבד העובדה שאני צודק והדתיים טועים. הבדל קל אך חשוב.

" יש לך אפס עריכות במרחב הערכים, עובדה שמעלה את החשד שמא כלל לא באת לתרום לויקיפדיה אלא לנהל בה מלחמה על דעותיך בנושאים מסויימים" החשדות שלך מעניינות את סבתי ואני מגיב בדפים שמשקרים לי במצח נחושה כמו הדף של יציאת מצריים. אם לא תשקרו לי לא אגיב.

" כל תחום התיאולוגיה בלי לברר באופן אובייקטיבי את האמת." תיאולוגיה אינה כלי לבירור אמת בדיוק כמו אסטרולוגיה. עצם העובדה שעדיין מחלקים תארים בתיאולוגיה היא חרפה לאקדמיה.

"תישאר כאן, אבל דבר בנימוס, שמור על צניעות והצטייד בערימות של סימוכין" לא צריך סימוכין כדי לדעת שאין ניסים בעולם. המגבלות האקדמיות חלות על מי שמכבד עדויות ולוגיקה. מי שאינו מכבר עדויות ולוגיקה (עיין ערך דת) אין לי שום סיבה לדיון ענייני איתו. הדיון הוא הבעת כח ומאבק... ועל פי מבט חטוף במערכת החינוך ובויקיפדיה מי שכופה את דעתו בכח אינו הצד שלי.

" כאשר אתה מערער על האמונות והנחות היסוד והחיים של יריבך, אתה לרוב גורם לו להתבצר יותר בעמדתו" אני לא פוליטיקאי ואין לי שום עניין באסטרטגיה הכי טובה להביא את הבורים למציאות. רק בלהבהיר מה המציאות.

"באמת, אין אדם שלא רוצה לדעת את האמת". כניראה שאנחנו חלוקים לגמרי על טבע בני אדם. המוני בני אדם שפגשתי אמרו לי בבוטות שאם הברירה היא בין האמת למה שעושה להם טוב הם יבחרו במה שעושה להם טוב. זו הסיבה שהיה צריך לגרור את האנושות צורחת ובועטת למהפכה המדעית ולמה היא כל כך אחרה לבוא.

"ההשתחררות ההדרגתית של האנושות מאמונות תפלות החלה לתפוס תאוצה רק בעידן הנאורות" זה פשוט לא נכון. קרא על אתיאיסטים בתקופה היוונית, הרומאית, המצרית. אני מציע את הספר של היטצנס על ההיסטוריה של נאורות ואתיאיזם שקדמו הרבה למהפכה המדעית. לצערנו היחס העדין של הדת לכופרים אז מנע מהם מלהמשיך לחיות...

"Although the term atheism originated in 16th-century France, ideas that would be recognized today as atheistic existed before the advent of Classical antiquity. Eastern philosophy has a long history of nontheistic belief, starting with Laozi and Siddhartha Gautama in the 6th Century BCE." Veltzer - שיחה 18:08, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

ושוב: זה בכלל לא מעניין אותי להיות נחמד. בכלל לא מטרה שלי. להפסיק לשקר למיליוני ילדי בית ספר! או! זו מטרה ראויה. Veltzer - שיחה 18:16, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

ואני מקווה שברור שתיאולוגיה וחקר דת הם שני דברים שונים לגמרי. תיאולוגיה היא הנסיון הנואל למצוא הגיון בדת ולהמשיך לדבוק בה למרות העובדות. זו אפולוגטיקה. חקר דת הוא תחום אחר שחוקר את ההיסטוריה והסוציולוגיה של הדת כתופעה חברתית לעיתים חיובית ולעיתים יותר תכופות שלילית. לא להתבלבל בין השניים. אחד תחום פסול השני ראוי. Veltzer - שיחה 18:28, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

לא אשיב על כל הדעות הקדומות והטענות המזלזלות, כיון שאין לי עניין לדון אם מי שמוחק את הלגיטימיות וחופש הביטוי שלי לומר את דעתי. אבל אם אתה אומר שאין לך שום סיבה לדון דיון ענייני בקהילת ויקיפדיה, וגם עריכות במרחב הערכים אתה לא עושה, אולי באמת אין לך מה לעשות בויקיפדיה. הכרזת מלחמות על החולקים עליך היא דבר לגיטימי בהחלט, אבל לא בדפי השיחה של ויקיפדיה, שמטרתם לדון באופן ענייני על תוכני הערכים בה. וכיוון שלי אין עניין לדון איתך, ולך אין עניין לדון איתי, ובכלל בערך בכל עשרים התגובות האחרונות אין דיון ענייני בנושא הערך, הדיון הזה נראה לי מיותר לחלוטין ולא קשור לויקיפדיה, ואפשר לסיים אותו כאן ועכשיו. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ג • 19:30, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

ממתי אמרתי שאין לך חופש ביטוי? למה אתה מעוות את דברי? אתה יכול לומר שטויות עד המבול הבא. חופש מלא. אתה טועה שזה ענין אחר לגמרי. אני לא מוחק את הלגיטימיות שלך (מה זה בכלל?). להגיד שאתה טועה זה לא אותו דבר כמו להגיד שאני רוצה למנוע ממך להתבטא. שני דברים שונים לגמרי וניראה לי שאתה לא מבין את ההבדל בינייהם. זוהי שוב דוגמא לזה שדת תמיד מתגוננת יתר על המידה ורואה בכל תקיפה של הרעיונות הדתיים תקיפה של המחזיק בהם וכמובן שזה לא אותו דבר. לא תקפתי אותך בשום צורה. תקפתי את השטויות שאתה מאמין בהם וזה לא אותו דבר.

אבל אתה צודק בזה שהדיון מיותר. Veltzer - שיחה 19:40, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מתנגד להפיכת הפתיח או הערך למניפסט נאו-אתאיסטי, שמרו זאת לסרטונים שלכם ביו-טיוב ול-RationalWiki. הערך עוסק בקטע חשוב בנרטיב המקראי, והפתיח צריך להיכתב במתכונת המתארת את הסיפור, עם התייחסות מינימלית ואף אפסית לאמינותו ההיסטורית. כפי שחזרתי רצוא ושוב עד קבס במגוון דיוני אתאיסטים/אורתודוקסים דומים על ערכים כאלו, במעשה בני האלוהים (שהוא מופתי בעיניי) יש ערך ארוך ומקיף עם מיטב המחקר המדעי הרלוונטי לתחום שלא מתייחס ולו פעם אחת לשאלות אם התקיימו מבול, מלאכים, שדים, נפילים וענקים. AddMore-III - שיחה 01:02, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

אני חולק נחרצות על עמדתו של @AddMore-III. בויקיפדיה מחויבים להתייחס לביקורת המקרא וגישתה של הקהילה המדעית בתחומים אלו. אין מדובר בגישה נאו אתאיסטית ואף לא קרוב לכך. מדובר בהנגשת מידע לקורא כדי שיחשף לעמדתם של בכירי החוקרים והמדענים ברחבי העולם. זו המציאות ומתפקידנו להנגיש אותה לקורא. Asaf M - שיחה 12:28, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

ישנו דיון ומחקר בנושא ההיסטוריות של יציאת מצריים באקדמיה המודרנית, אצל ארכאולוגים, אגיפטולוגים, היסטוריונים וחוקרי מקרא, ומכאן ברור שזהו גם נושא נדרש בערך. ואכן יש בו פרק בנושא (ולמיטב זכרוני תמיד היה). להבנתי השאלה כאן היא אם הפרק הזה צריך להיות מיוצג גם בפתיח, והתשובה ברורה: אם הוא מספיק טוב לערך, הוא מספיק טוב גם לפתיח. צריך רק ניסוח נאמן למקורות ולפרק. H. sapiens - שיחה 16:49, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

יציאת מצרים: והווה, סרטון בערוץ "TAUVOD", באתר יוטיוב (אורך: 01:32:57) – הרצאה של ישראל פינקלשטיין באוניברסיטת ת"א, 2006.

יציאת מצריים - ד"ר דוד שפירא - פרק 1, סרטון בערוץ "Alex Tseitlin", באתר יוטיוב (אורך: 35:38) (שלושה חלקים).

חוצה ישראל - פרופ' יאיר הופמן, סרטון בערוץ "כאן חינוכית", באתר יוטיוב (אורך: 22:54) (על הפוליטיקה של יציאת מצרים, 2002): "לדעתי לא היתה יציאת מצרים... אין לנו ראיות שהיתה יציאת מצרים, וכל הניתוח ההגיוני של הסיפורים מראה שכנראה לא היתה".

• והארץ הייתה תוהו ובוהו - פרק 2, דקה 49:36.

ארץ חפר - עונה 1 | שיחה ראשונה: יציאת מצרים | אורח: פרופ' ישראל פינקלשטיין, סרטון בערוץ "Beit Avi Chai - בית אבי חי", באתר יוטיוב (אורך: 01:00:21)

ארץ חפר - עונה 1 | שיחה שניה: יציאת מצרים (ב) | פרופ' יהושע ברמן, סרטון בערוץ "Beit Avi Chai - בית אבי חי", באתר יוטיוב (אורך: 58:32)

Liadmalone - שיחה 12:51, 21 באוקטובר 2022 (IDT)

מחיקה מוזרה

לפרק ״יציאת מצריים במחקר״ הוספה הפנייה לערך המורחב האסכולה המינימליסטית, אשר עוסק בחוקרים שהגיעו למסקנה שיציאת מצרים היא סיפור מיתולוגי ותו לא. משום מה, ההפניה נמחקה בטיעון ״לא קשור״.... לא הבנתי: איך ערך מורחב שעוסק בגישה מחקרית שחלק ניכר מעיסוקה הוא ביציאת מצרים, לא קשור לפרק ״יציאת מצרים במחקר״? האם יש כאן איזו אי הבנה? אני מבקש מהמוחק להחזיר את הקישור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:30, 28 באוקטובר 2022 (IDT)

אני דווקא נוטה להבין את המחיקה; הערך הנוכחי מזכיר את האסכולה הנ"ל פעם אחת בלבד בתחילת הפרק המחקרי, והערך על האסכולה הנ"ל עוסק בהיסטוריה שלה ובעיקרי השיטה, פחות במחקר ובמסקנות עצמן, כך שהוא לא כ"כ תורם להרחבת הידע של הקורא על יציאת מצרים, אלא על הביקורת ההיסטורית במחקר המקרא באופן כללי, ואולי שייך ליציאת מצרים במחקר, שמופנה מהערך הנוכחי. בכלל, אני חושב שההפניה ליציאת מצרים במחקר מרחיבה די והותר. עמד (שיחה | תרומות) • ג' בחשוון ה'תשפ"ג • 14:24, 28 באוקטובר 2022 (IDT)

אני בהחלט עדיין חושב שהקישור אינו קשור. האסכולה אינה עוסקת דווקא ביציאת מצרים אלא בסיפורי התנ"ך בכלליותם (המילה מצרים מוזכרת בערך 4 פעמים בלבד) ולכן הקישור לא מתאים. זה כמו שנקשר לערך ביקורת המקרא או אתאיזם, אלו ערכים כלליים מדי. גופיקו (שיחה) 15:13, 28 באוקטובר 2022 (IDT)

חשבתי על זה שוב, ואני מקבל את דעתכם - מה גם שיש קישור פנימי לערך בגוף הפרק, לא שמתי לב לכך קודם. שבת שלום, ומי יתן שכל מחלוקותינו תסתיימנה בכזאת קלות... בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:51, 28 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ביציאת מצרים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=6166&kwd=4718 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20090414161100/http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=6166&kwd=4718 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 06:37, 16 בנובמבר 2022 (IST)

תוקן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 02:39, 18 בנובמבר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ביציאת מצרים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.hidabroot.org/MediaDetail.asp?MediaID=9423 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20130307182900/http://www.hidabroot.org/MediaDetail.asp?MediaID=9423 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 11:44, 13 ביולי 2023 (IDT)

תוקן. גופיקו (שיחה) 12:31, 16 ביולי 2023 (IDT)

לגבי אמיתות הסיפור של יציאת מצריים

קצת מוזר לי שאף חוקר לא חשב על אפשרות שמצריים מחקה חלק זה מההיסטוריה שלה כי אחרי הכל שלטה בעולם והשולט הוא זה שכותב את ההיסטוריה ומי החליט שהמקורות המצריים הם האמת ולגבי זה שאין שום ממצא ארכיאולוגי ממילא זה מכחיש את סיפורמ הנדידה גם זה יש לו הפרחה כי אם אתה בא להוכיח שמשהו לא נכון אז תקשיב לכל ההסבר שלו ובתורה כתוב שבני ישראל היו בעמוד ענן ששמר עליהם ונשאם ממקום למקום ואת כל חפציהם ולכן אין ממצאים ארכיאולוגים וכן לגבי כיבוש ארץ ישראל הרי ליהודים ברמה מסוימת המקראות זה גם סוג של הספר ההיסטוריה שלהם והם כתבו שם את הכיבוש ואם אתה לא מאמין לספר היסטורייה רק כי מוציאים ממנו גם דברים של אמונה אז אל תאמין לשום ספר היסטוריה בצורה ודאית מאותה סיבה (ולהבדיל מהברית החדשה של הנוצרים ששם בעיקרו הגדול זה או לא סיפורים אלא נבואות לכאורה, וגם הסיפורים שם זה על אנשים פרטיים ולא על מאורעות היסטוריים) וא"כ לא ברור לי מהיכן לרוב החוקרים היה החוצפה לומר את טענותייהן בלי לנסות אפילו לחפש להן תשובות פשוטות למדי. ‫2A01:6500:A045:3145:4706:9115:19DF:7B18‬ 00:32, 22 באפריל 2024 (IDT)

הפרכה בכ לא בח ‫2A01:6500:A045:3145:4706:9115:19DF:7B18‬ 00:33, 22 באפריל 2024 (IDT)

בגדול חלק מהסיבות למסקנות החוקרים זה הצלבות עם תיעוד בבלי שהוא יחסית מהמן (כתבו גם הישגים וגם כשלונות וכו'), הצלבות עם טקסטים עתיקים אחרים וממצאים ארכאולוגים נוספים (למשל, יש חורבן של ערים מהתקופה שאפשר לשייך ליציאת מצרים, אבל התזמון של החורבן לא מסתדר עם תיאור הכניסה לארץ) ועוד גוף מידע רציני. נוסף על כך שמעתי פעם שהפרעונים המצריים נהגו לפרסם בתחילת תקופת מלכותם את כל הכשלונות של קודמיהם כחלק מהתעמולה שלהם. אם זה נכון, זה גם מחזק את ההנחה שהיינו מצפים לקרוא על כשלון מפואר כזה. אני לא בטוח לגבי האחרון, אבל השאר זה מקורס אקדמי ששמעתי ומקורות חזקים נוספים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:16, 22 באפריל 2024 (IDT)

השומאי כתב יפה לגבי הבעיות הארכאולוגיות באימות הסיפור על יציאת מצרים, ואני אוסיף שני שקל משלי:

1. אנו נוטים לשכוח שהתרבות שאנו קוראים לה "מצרים העתיקה" אינה תרבות אחת, אלא סדרה ארוכה ולא רציפה של תרבויות וממלכות שפרחו וקמלו סביב הנילוס במשך כ-3,000 שנה - לצורך ההמחשה, ניתן להגיד שהזמן שמפריד בין עלייתם של ראשוני הפרעונים ועד לסופה של מצרים העתיקה הוא ארוך יותר מהזמן שמפריד בין בנימין נתניהו לירבעם בן נבט! לאורך התקופה הזאת החליפו המצרים למעלה מ-20 שושלות מלוכה שהגיעו מעמים שונים ולפעמים נלחמו זו בזו, והחליפו גם אלים ראשיים, שיטות פולחן וכתב, ארכיטקטורה וסגנונות אמנותיים. הגישה שרואה את מצרים העתיקה כתרבות אחידה שתכתוב היסטוריה אחידה ומפרגנת ותצנזר אירועים מביכים נובעת בעיקר מחוסר היכרות עם ההיקף הבלתי נתפס של הממלכות המצריות ושל הידע שלנו עליהן.
2. אחד הדברים המוזרים בסיפור יציאת מצריים הוא חוסר הספציפיות לגבי אלמנטים מצריים מרכזיים בסיפור: שמו של פרעה ושמותיהם של אלי מצרים. התנ"ך יודע היטב לציין שמות של פרעונים אחרים בסיפורים מאוחרים יותר (פרעה שישק, פרעה נכו), יודע לציין שמות של מלכים זרים שידועים לשמצה (שלמנאסר, חזאל, ואף מצביאים כמו סנחריב) ויודע לנקוב בשמותיהם של אלים שכנים שהובסו (כמוש, מולך וכד') - אך בסיפור יציאת מצריים לא מוזכר שמו של פרעה ולו פעם אחת, וגם שמותיהם של אלי מצריים שחרטומיהם הובסו ע"י משה ואהרון לא מוזכרים. כתובים רק התארים הגנריים "פרעה" או "מלך מצריים" ו"אלי מצריים". עובדה זו מחזקת את הנופך האגדי, הבלתי-היסטורי, של הסיפור. בברכה,

איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:57, 23 באפריל 2024 (IDT)

אתה צודק, נוסף על כך שזה לא נראה לחוקרים אירוע היסטורי (לפחות בסקייל המקראי. הדיון במחקר הוא מה גרעין האמת שבתוך הסיפור, יש כזה), הוא אכן גם כן נראה יצירה ספרותית שדומה ליצירות ספרותיות אחרות מהמזרח הקדום שברור לכולם שהן לא היסטוריה אותנטית. למתעניינים, בזמנו פירטתי על כך בפסקה השלישית במשה#שאלת_קיומו_של_משה_ההיסטורי, זאת שמתחילה ב"סיבות נוספות הן ניתוחים ספרותיים-היסטוריים". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:08, 23 באפריל 2024 (IDT)

מי שכתב את זה תקשיב גם בתורה כתוב את כישלונותיהם של בני ישראל אז תהפוך אותו לספר היסטורי מהימן ולגבי הכניסה לארץ ישראל אל תשכח הם שלטו בישראל לא יותר ממאה שנה וגם זה לא בכולה ואפשר לסדר את זה במידה מסוימת עם הזרם המרכזי שאומר שהיו עבדים בתוך ישראל שזה באמת נכון אבל רק מאה שנה אחרי ולגבי אותם מאה שנה לאיפה הם נעלמו הם לא כי. ם כן כתובים בספר יהושוע שבהרבה מובנים הוא ספר לתיעוד ולגבי הטענה האחרונה יש תשובה פשוטה שזה לא היה רק כישלון של פרעה לבד אלא של האומה המצרית בכלל ולא פדיחה ספציפית לפרעה ולכן טענה זו נופלת אודי רוזנפלד • שיחה 13:02, 24 באפריל 2024 (IDT)