ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 423

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

תיאור הדפים "מזנון" ו"כיכר העיר"

בראש הדף "מזנון" כתוב: "המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר", ובראש הדף "כיכר העיר" כתוב "המקום בוויקיפדיה לשתף את הקהילה והחברים בדעותיכם ובתחושותיכם בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה."

אבל הרבה פעמים כשאני כותב במזנון מעירים לי שהייתי צריך לכתוב בכיכר העיר, ולהיפך. מישהו יכול בבקשה להסביר לי מה ההבדל בין שני הדפים? תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:56, 2 במאי 2021 (IDT)

אם זה משהו שלא קשור ישירות לויקיפדיה אז המקום בככיר העיר. למשל החלטה שלך שלא לערוך בסיבה כלשי - מקומה בכיכר העיר. אם מדובר על דיון שקשור לויקיפדיה (נניח הייתה מציע שהכתיבה בויקיפדיה תחסם ליומיים לכולם) אז במזנון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:00, 2 במאי 2021 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: מזנון נועד לדבר על דברים שקשורים לוויקיפדיה, כמו מדיניות או הצעה לשינוי. כיכר העיר פחות מדבר על ויקיפדיה, אלא הוא יותר מאפשר להביע דעות, כמו פוליטיקה או סתם סרטונים באינטרנט. PRIDE! - שיחה 12:03, 2 במאי 2021 (IDT)

ההסבר שניתן ("קשור" לוויקיפדיה) לא מדויק: דיון שתוצאתו אמורה לחייב, לאסור, לאפשר או להתיר דבר־מה בוויקיפדיה מקומו במזנון; אחרת – כיכר העיר או פייסבוק. דגש - שיחה 12:06, 2 במאי 2021 (IDT)

השם "מזנון" נשמע כמו מקום לשיחות מסדרון על דא ועל הא. לאור ההסברים שניתנו כאן, אני מציע לשנות את הניסוח של תיאור הדף, ואולי אף לשנות את שמו לשם "מליאה", לציון מקום שבו יש דיוני מדיניות, ולעיתים דיוני הכנה להחלטות פרלמנט. צעדים אלו יצמצמו את הדיונים הכלליים שמתקיימים כיום במזנון. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:21, 2 במאי 2021 (IDT)

מזנון אינו מסדרון. והשם מתכתב עם שמועות שהדילים הפוליטיים החשובים ביותר נסגרים במזנון הכנסת. אני לא חושב שיש לשנות את השם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:18, 2 במאי 2021 (IDT)

כשהופיע ב'חדשופדיה' ש"ההצעה להוסיף לויקיפדיה את ערכי הארגמן התקבלה, ואלו יוספו בקרוב" זה הפתיע אותי, חשבתי שענייני מדיניות מוכרעים רק בפרלמנט והמזנון משמש רק לדיונים (כמו מזנון הכנסת שהוזכר). צריך להבהיר את הנקודה הזאת. --בברוך - שיחה 20:50, 2 במאי 2021 (IDT)

אם יש הסכמה נרחבת במזנון, אין צורך להצבעה בפרלמנט או בכל מקום אחר. ההצבעות נועדו רק למקרי מחלוקת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:45, 3 במאי 2021 (IDT)

ועל זה אני מלין, השם 'מזנון' לא משקף את כחו העצום בשינויי מדיניות. --בברוך - שיחה 13:43, 3 במאי 2021 (IDT)

ואכן, במזנון הכנסת לפיד ובנט כרגע לא רק מדברים, אלא קובעים איזה תיק תקבל שרן השכל ואיזה תיק יקבל עמר בר-לב, ומכאן כמו שיונה אמר, העובדה שהמזנון מקביל למזנון הכנסת, זה לא אולם המליאה אבל זה לא שיחות ללא משמעות, לעניינו - גם אני חושב שיש החלטות שמוכרעות במזנון אפילו שבגלל הגודל שלהם עדיף שהם יוכרעו כהחלטת פרלמנט. מה שקרה עם קטוגריות הנשים הוא דוגמא לריב שהיא יכול לא לקרות או להסתיים תוך זמן קצר יותר אם הייתה החלטת רשמית של ממש, במיוחד שמדובר בשינוי מקיף וחסר תקדים לקטגוריות האישים בויקיפדיה. דזרט • שיחה 17:45, 3 במאי 2021 (IDT)

כשמדובר בוויקיפדיה, ההחלטות הטובות מתקבלות במזנון, כשהצעה זוכה בקונצנזוס. כשלא מגיעים לקנוצנזוס, אפשר לא להחליט, ואפשר לגרור את הדיון לפרלמנט. למרבה הצער בוויקיפדיה בעברית הפרלמנט הפך ל"ברירת מחדל", אבל קונצנזוס במזנון תמיד עדיף על רוב בפרלמנט.

בנוגע לשמות הדפים: השמות כבר התקבעו, והמשמעות של "מזנון" אינה "משהו שדומה למזנון עובדי הרכבת/מזנון הכנסת/מזנון ההסתדרות", אלא "מזנון ויקיפדיה", מושג שצבר משמעות ספציפית. זה קצת מזכיר דיון ישן על שינוי השם "ביורוקרט" - אחרי הכל, הביורוקרטים שלנו אינם פקידים חיוורים שיושבים מאחרי שולחן עצום ומעתיקים לאור עששית טורי מספרים בקולמוס מנוצת אווז. מפעילי המערכת שלנו לא מפעילים שום מערכת, וזה לא משנה כלום - המושגים "מזנון", "ביורוקרט", "מפעיל מערכת", וגם "פרלמנט" צברו משמעות ספציפית לוויקיפדיה, ואין לשנותם בלי סיבה טובה. קיפודנחש 00:19, 4 במאי 2021 (IDT)

מה בדבר תואר שהולם את התפקיד ולא תואר המעביר משמעות שגויה למי שאינו מכיר את ויקיפדיה מבפנים? זה נכון גם עבור יח"צ: עיתונאי ששומע ש X הוא "ביורוקרט" בויקיפדיה חושב בדיוק על אותו פקיד שתארת. גם התואר "מפעיל מערכת" שגוי מבחינת המשמעות. אני בדיעה שיש לשנות. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 20:07, 4 במאי 2021 (IDT)

מסכים עם קיפודנחש לגבי עניין השמות דזרט • שיחה 20:12, 4 במאי 2021 (IDT)

שמן של חסידויות

כפי שתוכלו לראות בשיחת קטגוריה:אדמו"רי רחמסטריווקא, עלתה השאלה האם יש לכתוב את שם החסידות בעברית, כלומר בכתב עברי, או בכתב יידי. לדוגמה, האם יש לכתוב חסיות בלז, או חסידות בעלז או בעלזא וכו', מה דעתכם? ספסף • ספספוני בספסופיכם 15:55, 3 במאי 2021 (IDT)

יש כאן משהו - שיחה:שטעטל. ובשיחה:חסידות בעלז פעמיים, ומן הסתם עוד דיונים בכל מיני מקומות... --בברוך - שיחה 20:09, 3 במאי 2021 (IDT)

זה לא בדיוק כתב יידי. זה יותר תעתיק מסוג ישן. אני חושב שצריך לקרוא להן כפי שהן נקראות ע"י חבריה (כלומר רחמסטריווקא). Shannen - שיחה 15:55, 4 במאי 2021 (IDT)

לידיעתך הכתיב המקובל בחסידות הוא: ראחמיסטריווקא לַבְלוּב • 📜 • די למחלוקות !!! • 16:09, 4 במאי 2021 (IDT)

אני חושב שיש לכתוב את השם המקובל יותר, שלפי דעתי הוא רחמסטריווקא, בעלז וכו' ספסף • ספספוני בספסופיכם 16:11, 4 במאי 2021 (IDT)

גם לדעתי צריך לכתוב את השמות המקובלים ולא ליצור מצב שבויקיפדיה יהיה כתיב שונה ממה שמקובל בציבור צורייה בן הראש • שיחה • ב' בסיוון ה'תשפ"א • 21:33, 12 במאי 2021 (IDT)

האם יש צורך בעברית רב-מגדרית בוויקיפדיה העברית?

למרות שעבר זמן מאז הסרטון של כאן לגבי עברית רב-מגדרית, עלתה בי השאלה האם צריך לצרף את העברית הרב-מגדרית בערכים כמו אסיה קייט דילון וסם סמית'. מצד אחד, פתרון לאלכסונים הרבים שיכולים להופיע. מצד שני, אני לא בטוח עד כמה זה ייתפס כרעיון שיכול לפתור. לכן, פתחתי את הדיון בנושא. PRIDE! - שיחה 14:49, 4 במאי 2021 (IDT)

מבחינתי התקן הזה לא בשל מספיק ואני לא חושב שראוי שנאמץ אותו. ר’ לדוגמה [1] (בפרט: אין שום גופן חופשי שמממש אותו). מעבר לכך, לדעתי שימוש בלוכסנים קריא יותר ואינטואיטיבי יותר. Tzafrir - שיחה 15:51, 4 במאי 2021 (IDT)

אני מתנגד משתי סיבות: 1. עיצובית. זה פונט לא ברור שפוגם בשטף הקריאה. מבחינתי עדיף לכתוב "ברוכות הבאים" - שילוב מגדרי שאני עושה בו שימוש לעתים בשפת דיבור. 2. אני מתנגד לפוליטיקת הזהויות. היא מתאפיינת במשטרת מחשבות ומביאה הרבה יותר נזק מתועלת. תחילתה ברעיונות מוצדקים, והמשכה בפשע נגד האנושות. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 20:03, 4 במאי 2021 (IDT)

בשלב זה לא מדובר בתקן אלא בקוריוז, כמו הפרוייקט לליטון העברית או ההצעות לשינוי שיטת הניקוד; אין שום היתכנות לממש את הרעיון הזה בוויקיפדיה, ואין לו מקום חוץ מאשר בערך העוסק בו. אם הרעיון יתפוס (אני נותן לזה הסתברות זניחה, אבל מי יודע) אז אולי הדרך הנכונה היא לפתוח ויקיפדיה מקבילה בכתיב החדש - כמו שיש שתי ויקיפדיות בנורווגית ושתיים באורדו, ובסרבית/קרואטית, ואולי בעוד שפות שיש יותר משיטה אחת לכתוב אותן. סתם, בצחוק. אבל אולי ברצינות. צחקשוח - שיחה 22:27, 4 במאי 2021 (IDT)

קראתי את הדיון כאן וחלק מהערך על השיטה ואני חושב שגם אם נצליח להכניס אותה באופן טכני, אני לא חושב שזה רעיון טוב, לא ברור מספיק מה זה מה, יותר קל לכתוב בלשון זכר מה שגם זכר וגם נקבה ולהתכוון לזכר ונקבה כאחד... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 22:37, 4 במאי 2021 (IDT)

אני חושב שאלכסונים זה הרבה יותר קריא ומוכר. דויד פון תמר - שיחה 06:58, 5 במאי 2021 (IDT)

יש מקום וחשיבות רבה לעברית רב-מגדרית בויקיפדיה. ראשית, ישנה הטיה מגדרית משמעותית לטובת עורכים גברים בויקיפדיה. שנית, מחקרים שנעשו בתחום מצאו שהפנייה בלשון זכר לא רק יוצרת הדרה, אלא גם משפיעה על האופן בו המסר נקלט. שלישית, יש גופן חופשי שמממש אותו - alef. אני עורכת חדשה, לכן הייתי שמחה לדעת אם מעבר לדיונים כאן במזנון, יש אילו שהן החלטות מחייבות או המלצות. הייתי רוצה להגביר את הכתיבה השוויונית, אבל נראה לי נכון שיהיו קווים מנחים כדי לשמור על אחידות. לקריאה נוספת ממליצה על "לכתוב לכולםן – המדריך לכתיבה שוויונית וניטרלית מגדרית". SigTif - שיחה 08:11, 17 ביולי 2021 (IDT)

האם הפיסקה במקומה?

Yehud830 הוסיף לערכים שונים את הפיסקה הבאה: "בשנת 2021 נמנה עם החותמים על מכתב המופנה לבית הדין הפלילי הבינלאומי בהאג ובו קביעה כי ישראל ביצעה פשעי מלחמה וקריאה לבית הדין שלא לסמוך על החקירה של הגופים הרשמיים של מדינת ישראל", מה דעתכם, היא במקום ? צחי לרנר - שיחה 23:59, 6 במאי 2021 (IDT)

דעתי היא שאכן ישראל אינה במצב מוסרי שבו תחקור פשעי מלחמה שביצעה. עם זאת ויקיפדיה איננה אתר חדשות, ובוודאי שאין בה מקום לקמפיין רוחב על 25 ערכים, שחשיבותו האנציקלופדית והרלונטיות שלו לכל ערך וערך מוטלות בספק וצריכות לידון. - La Nave Partirà שיחה 07:55, 7 במאי 2021 (IDT)

החתימה על מכתב זה היא צעד משמעותי (אמיץ או בזוי, כל קורא יחליט בעצמו) וראוי לציון, במיוחד אם הוא משתלב בדעות נוספות של האדם.

כיוון שעל המכתב חתמו 180 אנשים, שלרבים מהם יש ערך בוויקיפדיה, כדאי להפוך את הפסקה לתבנית, שאותה נוסיף לכל הערכים הרלוונטיים. יצרתי את תבנית:מכתב להאג.

על חשיבותה של הפסקה אין צורך להכביר מילים: כל 180 החותמים פסולים לקבלת פרס ישראל. למרבה הביזיון, עשרה מהחותמים כבר קיבלו את פרס ישראל, ואני קורא לשר גלנט לפעול בהקדם לשלילת הפרס מהם, ואולי אף לגירושם מהאקדמיה. זה עבד מצוין באוניברסיטת גטינגן אין סיבה שזה לא יעבוד גם אצלנו. דוד שי - שיחה 08:08, 7 במאי 2021 (IDT)

לכל הדואגים לפלסטינים, כדאי לתרגם את הערך זכויות האדם ברשות הפלסטינית , שהיה בתבנית:לטיפול דחוף. כיום יש רק את הערך זכויות להט"ב ברשות הפלסטינית. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 08:47, 7 במאי 2021 (IDT)

מסכים עם הרישא של דבריו של משתמש:דוד שי. החשיבות היא ברורה בשל חריפותו הכפולה של המכתב: א. ישראל מבצעת (לכאורה) פשעי מלחמה. ב. המוסדות הרשמיים של ישראל (צה"ל, הפרקליטות הצבאית, מערכת המשפט הישראלית) לא יכולים/רוצים לחקור פשעי מלחמה באופן אובייקטיבי וללא משוא פנים. זה ממש לא עניין חדשותי זה עניין מהותי וראוי לאזכור בערך של כל אחד מהחותמים. Yehud830 - שיחה 09:18, 7 במאי 2021 (IDT)

זה בעייתי. לא כל אמירה או חתימה על מכתב, מחייבת הכנסת המידע לוויקיפדיה. וכאן אפילו לא מדובר באיזה ראיון, אלא רק בחתימות על מכתב. לפעמים גם מופעל לחץ חברתי על אנשים לחתום. ירון לונדון וליהיא גרינר אמרו דברים חריפים יותר למצלמה, וזה לא נכנס לערך שלהם. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:23, 7 במאי 2021 (IDT)

לא חושב שיש מקום להשוואה. לונדון וגרינר לא אמרו אמרה אידאולוגית העומדת בפני עצמה אלא התבטאו באופן בוטה המעיד על סלידה מציבור שלם ולכן גם אם זה היה ראוי לאזכור זה היה בתוך אמירה כללית של "הנ"ל מבקר את ההתנהלות הציבור החרדי" או משהו כזה. במכתב המדובר ישנן שתי אמירות עקרוניות, לא מתלהמות אבל כן חריפות ולא מצויות בשיח הישראלי ולכן ראויות לאזכור בערך של החותמים. בשל חשיבות האמירות אני לא סבור שיש הבדל אם נאמרו בראיון או במכתב רשמי. Yehud830 - שיחה 09:31, 7 במאי 2021 (IDT)

תחילה התלבטתי אם זה מספיק חשוב, בסוף השתכנעתי מנימוקו של דוד שי לגבי פרס ישראל. אם זה מספיק חשוב למניעת פרס ישראל אז זה חלק אינטגרלי מעמדותיהם. דרדק • שיחה • כ"ה באייר ה'תשפ"א • 10:45, 7 במאי 2021 (IDT)

דרדק, דוד שי ענה בסרקזם. - La Nave Partirà שיחה 14:03, 7 במאי 2021 (IDT)

זה לא ממש משנה. דרדק • שיחה • כ"ה באייר ה'תשפ"א • 14:10, 7 במאי 2021 (IDT)

אגסי, התחלתי לכתוב את הערך על זכויות האדם ברשות הפלסטינית דזרט • שיחה 11:38, 8 במאי 2021 (IDT)

כדאי שנקרא על מה מדובר. המכתב מתייחס לפעולות שעושה השלטון הצבאי בשטחים, אלה דברים יומיומיים ועובדתיים שהממסד הישראלי לא מכחיש, הוא רק לא רואה בהם פשעים:

"להערכתנו, מעשי האפליה הרבים, הגבלות קשות על חופש התנועה, הפקעת אדמות פלסטיניות למען התנחלויות ישראליות, עונשים קולקטיביים שרירותיים (כגון עוצרים וסגרים), מעצרים בלתי מוצדקים (כולל מעצר מנהלי ארוך טווח וכליאה בלתי חוקית בבתי כלא מחוץ לשטחים הכבושים), פלישות חוזרות ונשנות לבתים פרטיים ולכפרים, הרס בקנה מידה נרחב של בתים ומבנים חיוניים אחרים, מניעת גישה לצרכים בסיסיים כגון מים, שלילת היתרי תושבות, מניעת גישה לשדות ולשטחי מרעה בבעלות פרטית פלסטינית, וכישלונם החמור של בתי המשפט הצבאיים לספק ולו מראית עין של צדק - כל אלו ואחרים ראויים בהחלט לחקירה על ידי בית הדין שלכם. מעשים כאלו הם המציאות היומיומית, השגרתית של הכיבוש הישראלי בגדה המערבית, כפי שאנו יכולים להעיד מנסיוננו הנרחב שם לאורך שנים רבות. קשה שלא לראות ברשימה זו מטרה מערכתית בסיסית לנשל ולגרש מספר רב של פלסטיניות/ים חפים מפשע מבתיהם ולמנוע מהם גישה לאדמותיהם שבבעלותם כחוק. כידוע, שתי מערכות משפט נפרדות חלות בישראל ובשטחים הפלסטיניים - הראשונה מבוססת על חוקי המדינה ומעגנת זכויות אדם בסיסיות, ואילו השנייה, בשטחים הכבושים תחת שלטון צבאי, כרוכה לעתים תכופות בשלילת זכויות כאלה".

דבר שני, המניע למכתב שלהם הוא חוסר אמון שהממסד הישראלי יחקור. זה חוסר אמון לגיטימי שמבוסס על נסיון החיים הישראלי, ומשותף לאזרחים רבים:
"אנו מבקשים להביע בשלב מוקדם זה את חשדנו העמוק, בהתבסס על ניסיון העבר, כי מדינת ישראל, כולל מוסדותיה החוקרים והמשפטיים, אינה מתכוונת כלל לחקור ברצינות תלונות על פשעי מלחמה. חשדנו מגובה במספר גדול מאוד של מקרים מתועדים, שנוגעים לכאורה לפשעי מלחמה שביצעה ישראל בשטחים הכבושים בניגוד מוחלט לחוק הבינלאומי. מרבית המקרים הללו כלל לא נחקרו, ומעטים מהם הסתיימו בזיכוי בעקבות חקירה שטחית ובלתי הולמת." - La Nave Partirà שיחה 09:47, 7 במאי 2021 (IDT)

הבעיה שהאנשים האלה ניזונים מתעמולת הכזב ב"הארץ", שמיחצנים את הפלסטינים, אבל לא אכפת להם שהרשויות הפלסטיניות (רש"פ וחמאס) פוגעות קשה בזכויות האדם של הפלסטינים. הם גם ניזונים מטענות של BDS ואנטישמיים, שמתעלמים מכך שהפעילות הצבאית הישראלית נחוצה למנוע חזרת טרור המתאבדים הזוועתי שהיה לנו. הקיצונים משני צידי המפה תוקפים את בג"ץ, וזה סימן שהוא פועל כראוי. לא הכל מושלם, ויש מקום לשיפור, אבל זה רחוק מהסילופים של "הארץ". אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 10:37, 7 במאי 2021 (IDT)

"מניעת גישה לצרכים בסיסיים כגון מים" פשוט לא קיים, לא רק שלא קיים אלא הם גם לא משלמים על המים והחשמל שהם מקבלים מישראל. דרדק • שיחה • כ"ה באייר ה'תשפ"א • 10:50, 7 במאי 2021 (IDT)

השאלה כאן היא לא האם תוכן המכתב נכון ומי צודק, אלא האם ראוי לציין בערכים על כל אחד מהחותמים על המכתב את כך שהוא חתם. גופיקו (שיחה | תרומות) 10:58, 7 במאי 2021 (IDT)

בדיוק לכן הגבתי פעמיים, שתי תגובות שאינן קשורות זו לזו, זה היה נראה שהכותבת שמעלי החליטה לפתוח דיון חדש. התגובה הנוכחית היא על המילים "הממסד הישראלי לא מכחיש", זה פשוט לא נכון. דרדק • שיחה • כ"ה באייר ה'תשפ"א • 11:05, 7 במאי 2021 (IDT)

פועלים לפי המקובל, נדמה לי שלא נהוג לציין בערכים של אישים על אלה עצומות הם חתמו. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 11:03, 7 במאי 2021 (IDT)

אם פסקה על המכתב היא במקומה בעשרות ערכים, כפי שכתב דוד שי, פשיטא שהמכתב עצמו ראוי לערך, ורצוי ליצור כזה. לדעתי, אחרי שיהיה ערך, אפשר להוסיף קישור אליו מהתבנית שיצר דוד {{מכתב להאג}} (רצוי שם טוב יותר. "מכתב להאג" לא מבטא נכון את מהות התבנית), ואם ביום מן הימים ניצור קטגוריה:חותמי מכתב להאג (2021), התבנית תוכל להוסיף גם אותה. לדברי אגסי (לא נהוג ל): לא מדויק, וזה תלוי בעניין. יש מכתבים (לקרוא לזה "עצומה" זה זלזול והטעיה - אקווה שבלי משים ולא בזדון) חשובים יותר וחשובים פחות, ויש חתימות חשובות יותר וחשובות פחות. למשל, בערך יפתח ספקטור כתוב "בשנת 2003 היה מחותמי "מכתב הטייסים" ש...". יש להפעיל שיקול דעת, ולבדוק מתי זה פרט מתאים להוספה לערך ומתי לא, כמו בכל פרט אחר שמוסיפים או לא מוסיפים לערך. דוגמה אורתוגונלית: בדרך כלל לא נהוג לציין את שמות חיות המחמד של אישיות, אבל לפעמים כן (הקוראים יעריכו את רסיס המידע אם למוטה גור הייתה או לא הייתה כלבה בשם "עזית", וצ'קרס מוזכר בריצ'רד ניקסון). אם החתימה שווה הדחה מפרס ישראל (זה בדוק?), אפשר להסיק שזה פרט משמעותי בביוגרפיה של החותם (בהנחה שזכייה בפרס ישראל היא פרט משמעותי בביוגרפיה של הזוכה). קיפודנחש 21:04, 7 במאי 2021 (IDT)

קיפודנחש, אין עדיין דיבור על הדחה מפרס ישראל בגלל המכתב (לא שמעתי על זה), דוד שי כתב בסרקזם "כל 180 החותמים פסולים לקבלת פרס ישראל. למרבה הביזיון, עשרה מהחותמים כבר קיבלו את פרס ישראל, ואני קורא לשר גלנט לפעול בהקדם לשלילת הפרס מהם, ואולי אף לגירושם מהאקדמיה. זה עבד מצוין באוניברסיטת גטינגן אין סיבה שזה לא יעבוד גם אצלנו." דוד שי נשמע כן, אבל אוני' גטינגן היא רמז עבה. על ה-180 עוד אין דיבור כזה, אבל גלנט כבר מנע באפריל השנה את הענקת הפרס לעודד גולדרייך כי "אם תרצו" אמרו לו שגולדרייך חתם על עצומה להחרמת אוניברסיטת אריאל. אז הסרקזם איננו מופרך. אולי בממשל החדש של ישראל הוא יהיה מופרך. - La Nave Partirà שיחה 07:48, 8 במאי 2021 (IDT)

דברי על פרס ישראל והשר גלנט אכן נאמרו בסרקזם, אבל הם מעוגנים במציאות: המכתב שבו אנו עוסקים משמעותי יותר מכל המכתבים והעצומות שפרופ' גולדרייך חתם עליהם אי פעם. אם פרס ישראל נשלל ממנו בגלל עצומה שחתם עליה, קל וחומר הוא יישלל (כל זמן שרוחו של גלנט תשרה במשרד החינוך) מהחתומים על מכתב זה.

אני לא יודע האם המכתב מצדיק ערך. בשלב זה הרושם שלי הוא שהמכתב עורר עניין מועט - רק פרסום ב"הארץ" (עם הרבה תגובות תמיכה, אך גם ביקורת) ובעקבותיו פרסום ברוטר (עם הרבה תגובות שנאה). זה לא מצדיק ערך, אבל תוכן המכתב מצדיק אזכור בערכי האישים החתומים, כמכתב שמשקף עמדה פוליטית ברורה - זה לא מסוג המכתבים שחותמים עליהם כי החבר'ה ביקשו, ברור לי שכל חותם חשב פעמיים קודם שחתם, גם בגלל תוכן המכתב וגם עקב המחיר של חתימה כזו באווירה הנוכחית (שגלנט הוא אחד ממייצגיה, ולא בהכרח הקיצוני שבהם). דוד שי - שיחה 10:18, 8 במאי 2021 (IDT)

המקרה של יפתח ספקטור שצויין כאן, הוא כמובן חריג בשל נסיבותיו, שכן כתוב בערך "כתוצאה מכך הודח משירות המילואים". לפיכך, אם מי מהחותמים על המכתב, יפוטר ממקום עבודתו וכד', בגלל החתימה, אז החתימה ראויה לאזכור בערך שלו. אגב, האמירה של ירון לונדון זכתה לאזכורים רבים בגוגל חדשות, ומקום רביעי בשיח ברשת בשבוע שעבר, לפי אתר אייס, ולמרות זאת, זה לא נכנס לערך שלו, ואפילו נאלצנו להגן על הערך שלו. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 11:04, 8 במאי 2021 (IDT)

עדכון משמח: כעת נכתב הערך זכויות האדם ברשות הפלסטינית, שעוסק בסוגיות שבאמת פוגעות קשות בעם הפלסטיני, שמטעמי אג'נדה, עיתון "הארץ" ודומיו מסתירים או מצניעים ככל יכולתם, בכפוף לחריגים נדירים יחסית. (תודה למשתמש:TheDesertboy מהכותבים הפוריים שגם נותן כתף בכתיבת ערכים מהתבנית לטיפול דחוף). סביר שאם חלק מהחותמים על המכתב, היו נחשפים למידע אוביקטיבי מלא לגבי הפלסטינים, כולל טרור פלסטיני וזכויות להט"ב ברשות הפלסטינית, ולא מידע מטעה שהוא הטיות פוליטיות בתקשורת, הם לא היו חותמים על המכתב. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 12:21, 8 במאי 2021 (IDT)

אגב, היום פורסמה בתבנית:חדשות ואקטואליה ידיעה שהשב"כ חשף שתרומות אירופיות למטרות סיוע נוצלו על ידי הפלסטינים לטרור. נחשו באיזה אתר ישראלי הידיעה לא פורסמה (לפי חיפוש שערכתי באתר ובגוגל). אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 16:54, 8 במאי 2021 (IDT)

אני חושבת שיש בהחלט מקום לציין חתימה כזו בכל ערך על מי שחתם. הא בהא טליה - שיחה 08:23, 9 במאי 2021 (IDT)

אם האישיות היא פעיל זכויות אדם אז יש מקום כי זה חלק מהעשייה שלו. אם מדובר על מישהו העיסוקו במדעים, למשל, וזה לא חלק מהעשייה הרילה שלו, אין מקום לפסקה הזו אצלו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:22, 9 במאי 2021 (IDT)

חבל שYehud830 הזדרז להכניס שוב את המשפט הזה לכל הערכים בלי לתת לדיון כאן למצות את עצמו. לא התרשמתי שיש הסכמה גורפת להכנסת המידע (למשל קיפודנחש ויונה לא חושבים שזה ראוי להיכנס לכל ערך). כמו כן המשפט "בשנת 2021 נמנ/תה עם החותמים על מכתב המופנה לבית הדין הפלילי הבינלאומי בהאג ובו קביעה כי ישראל ביצעה פשעי מלחמה וקריאה לבית הדין שלא לסמוך על החקירה של הגופים הרשמיים של מדינת ישראל" הוא שגוי ומוטה. אין במכתב קביעה כזו. Kershatz - שיחה 13:14, 10 במאי 2021 (IDT)

לא הזדרזתי. עברו 4 ימים מאז פתיחת הדיון וכפי שניתן לראות רוב הדעות נוטות להכנסת האזכור לערכי החותמים. לא למותר לציין כי שחזרת את העריכות גם בערכים של אישים הפעילים בתחום הפוליטי שגם יונה סבר שיש לשמר אותם.

לגבי הקביעה שישראל ביצעה פשעי מלחמה, אינה שגויה ואינה מוטית. להלן במכתב: "חשדנו מגובה במספר גדול מאוד של מקרים מתועדים, שנוגעים לכאורה לפשעי מלחמה שביצעה ישראל בשטחים הכבושים בניגוד מוחלט לחוק הבינלאומי. מרבית המקרים הללו כלל לא נחקרו, ומעטים מהם הסתיימו בזיכוי בעקבות חקירה שטחית ובלתי הולמת". למעשה כמעט וציטטתי את לשון המכתב, רק שהסרתי את המילה "לכאורה" שברור שמשמשת ככסת"ח כנגד תביעת דיבה ותו לא. Yehud830 - שיחה 13:20, 10 במאי 2021 (IDT)

יהוא, שלושה אנשים בדיון הזה הסכימו איתך, כל ששת האחרים או התנגדו לתוספת או שפקפקו בהוספה הסיטונאית, או שפקפקו בחשיבות או בנוסח. (חמשת מחשיבים את דוד שי שהסכים בצורה סרקסיטית ובלבל שני אנשים בדיון). זה לא מצדיק את העריכה שלך. - La Nave Partirà שיחה 13:49, 10 במאי 2021 (IDT)

4 ימים זה ממש לא מספיק זמן למיצוי דיון בוודאי כשיש הסתגויות. אתה גם אומר בעצמך שהסרת את המילה לכאורה המופיעה במכתב. זה לא כתיבה נייטרלית. Kershatz - שיחה

ראיתי דיונים שהוכרעו גם כעבור שלושה ימים. בכל מקרה, לאור הרוב הקיים בדף זה שגית כשנכנסת למלחמת עריכה ושחזרת שוב את עריכותיי. אבקש כי תחדלי מכך. את מוזמנת להמשיך פה את הדיון וככל ויתברר כי דעת הרוב נוטה למחיקה - התוספת תימחק.

לגבי המילה לכאורה - הסברתי למה הסרתי אותה וזה לא קשור לעניין הנייטרליות. מ"מ אני לא מתעקש על זה ואפשר לצרף אותה לניסוח הקיים Yehud830 - שיחה 13:50, 10 במאי 2021 (IDT)

La Nave Partirà לפי ספירתי: בעד אזכור בדף האישי: Yehud830, דוד שי, דרדק, הא בהא טליא

נגד אזכור בדף האישי: La Nave Partirà, אגסי (אח"כ הצטרפה גם Kershatz).

לא ברור באופן מובהק: קיפודנחש, גופיקו

לאזכר רק בדפים של פעילי זכויות אדם: יונה

אשמח לשמוע איך את ספרת Yehud830 - שיחה 13:54, 10 במאי 2021 (IDT)

יונה הוא בין המסייגים, וגם אגסי וגופיקו הביעו תהיות. - La Nave Partirà שיחה 13:58, 10 במאי 2021 (IDT)

דרדק, ודאי ראית דיונים עם רוב מסיבי וברור שהסתיימו אחרי 4 ימים, זה יכול להיות אבל זה לא המקרה, אין רוב . מסכימים עם עריכתך כלשונה רק דרדק והא-בהא-טליה. - La Nave Partirà שיחה 13:56, 10 במאי 2021 (IDT)

אפילו בדיון לשינוי שם נדרש לפחות שבוע, קל וחומר בדיון שעוסק בהכנסת תוכן למספר רב של ערכים. למה אתה כל כך ממהר? זה עושה רושם של נסיון למחטף. בוודאי כשהנוסח שאתה מתעקש עליו שונה מהותית שהנוסח שדוד שי הציע ואחרים הסכימו איתו. Kershatz - שיחה 13:57, 10 במאי 2021 (IDT)

חלילה לי ממחטפים. שוין. נמתין שבוע. Yehud830 - שיחה 14:01, 10 במאי 2021 (IDT)

לדעתי ציון שאדם חתם על מכתב זה או אחר זהו פרט חסר חשיבות אנציקלופדית לביוגרפיה של אותו אדם, אלא אם מדובר במכתב בעל משמעות היסטורית בפני עצמו. Dovno - שיחה 14:05, 10 במאי 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עקבתי אחרי הדיון הזה אבל לא השתתפתי בו עד עכשיו, אבל עכשיו החלטתי להביע את עמדתי, אני חושב שיש להשאיר את המשפט בערכים של החותמים, זה משפט שמראה את הגישות הפוליטיות שלהם במשפט אחד, וגם את מה שהם חושבים על מדינת ישראל וזאת לפי דעתי הסיבה שהמשפט צריך להישאר בערכים של החותמים. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 14:09, 10 במאי 2021 (IDT)

מדובר באחד המאפיינים היותר משמעותיים ומעידים על עמדות האדם. לא מוצא סיבה להשמיט זאת מלבד צנזורה טהורה. אבל ב"ה, מי כעמך ישראל, לפחות מתביישים בזה... יושב אוהל • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א 14:15, 10 במאי 2021 (IDT)

התערבבו פה שתי מחלוקות: האם יש לציין את הפרט הזה בכל ערכים של החתומים עליו, ובאיזה נוסח יש להשתמש - זה המוטה של Yehud830 או תבנית:מכתב להאג שהוצע על ידי דוד שי. Kershatz - שיחה 14:19, 10 במאי 2021 (IDT)

בהתייחס לדבריו של Dovno, ברור שלא כל מכתב שאדם חותם עליו במהלך חייו ראוי לאזכור בויקיפדיה. אני גם מסכים שאפילו מכתבים בעלי אופי פוליטי מתון לא ראויים לאזכור (לדוגמא: תמיכה במפלגה כזו או אחרת) משום שברור שלכל אדם ישנן דעות פוליטיות וככל שהן שגרתיות במרחב הציבורי אין צורך באזכור שלהן. אולם, במקרה שבו ישנה אמירה רדיקלית המאשימה את המדינה בה מתגוררים החותמים בלא פחות מפשעי מלחמה ("לכאורה"), וקוראת שלא להאמין לחקירת רשויות המדינה הרשמיות, וכל זה נעשה על רקע של הליך בבית הדין הפלילי הבינלאומי - דבר שעשוי בקצה להביא להעמדתם לדין (או לכל הפחות להגביל את תנועתם במקומות שונים ברחבי תבל) של רמטכ"לים, אלופים, בכירים במערכת הבטחון ובמערכת הפוליטית הישראלית, הרי שלא מדובר במכתב שולי כזה שחותמים עליו בהיסח הדעת אלא במידע בעל משמעות פוליטית, ציבורית ואוניברסלית כבדת משקל. מניעת אזכור שלו פוגעת בזמינות הידע שויקיפדיה מנגישה לקהל. Yehud830 - שיחה 14:22, 10 במאי 2021 (IDT)

אם יוחלט להוסיף את המידע לערכים, חשוב לעשות זאת באמצעות תבנית:מכתב להאג, כדי שהוויכוח על הנוסח יתמקד במקום אחד, בלי שנצטרך לשנות עשרות ערכים על כל שינוי נוסח. דוד שי - שיחה 14:38, 10 במאי 2021 (IDT)

מדבריך Yehud830 ניתן להבין שיש לציין בערך את עניין החתימה על המכתב אם וכאשר תתברר תוצאת ההליך בבית הדין - למשל אם ההליך יוביל להעמדתם לדין (או לכל הפחות להגביל את תנועתם במקומות שונים ברחבי תבל) של רמטכ"לים, אלופים, בכירים וכיו"ב. כל עוד אין זה המצב הרי אין לנו את הפרספקטיבה להעריך את חשיבותו ההיסטורית של המכתב. זה שהוא מקומם אותך לא הופך אותו לבעל משמעות אנציקלופדית. Kershatz - שיחה

הבנת לא נכון. עצם ההסכמה לנקוט צעד קיצוני כזה ראויה לאזכור גם אם בסופו של דבר לא תתקיים העצה הרעה הזו. Yehud830 - שיחה 18:02, 10 במאי 2021 (IDT)

עצם החתימה על המכתב לא מצדיקה הוספה לערך. אם החתימה יצרה השפעה (חיובית או שלילית) על נשוא הערך יש מקום לציין זאת. Eladti - שיחה 15:10, 10 במאי 2021 (IDT)

אם המכתב עצמו היה גורם לפתיחת החקירה ע"י בית הדין זה היה משהו אחר. כפי שזה, אני לא רואה כל חשיבות בכך שנשלח המכתב. אז הם כתבו לבית הדין שיחקור בעצמו ושלא יסמוך על רשויות המדינה. אז כתבו. האם זה השפיע במשהו על מישהו? Dovno - שיחה 15:42, 10 במאי 2021 (IDT)

אנחנו מציינים עמדות שאינן שגרתיות או הזדהות פוליטית של אנשים. זו עמדה קיצונית ולכן יש מקום לציינה אצל כל מי שמחזיק בה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 17:08, 10 במאי 2021 (IDT)

אני גם תומך באזכור החתימה על המכתב. זו בהחלט עובדה משמעותית וחשובה שהוזכרה בקמפיינים של מפלגות רבות בתעמולת הבחירות האחרונות, מה שממחיש את חריגות המעשה והשלכותיו. וכפי שנאמר כאן קודם, כל קורא יקח את זה לאן שהוא רוצה, אם לחיוב או לשלילה. את העובדות צריך להזכיר. יאיר דב • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 08:50, 11 במאי 2021 (IDT)

עלה כאן על ידי כמה שכל מכתב שחותמים יש לו חשיבות להגדרת עמדותיו. האם אתם גם תומכים באזכור במכתבי השמיניסטים (כל אלו שהיו), מכתב הטייסים, מכתב הרופאים, מכתב האנשים שחושבים שממש מעניין אותנו מה הם סוברים על נושא שאינו בתחום מומחיותם, ובטוח עוד כמה מכתבים שכבר שכחתי שהיו. אני מתקשה להבין איך בערך על ביולוג צריך לשלב משפט שאומר שהוא חושב שישראל ביצעה פשעי מלחמה ואף חתם על מכתב שהופנה לבית המשפט בהאג. אני בטוח שיש לו דעות על הרבה מאוד דברים אבל כל עוד זה לא משהו בתחום ממוחיותו, אין סיבה שזה יופיע בערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:41, 11 במאי 2021 (IDT)

מסכים עם יונה. גופיקו (שיחה | תרומות) 16:25, 11 במאי 2021 (IDT)

cat-a-lot

― הועבר לדף שיחת מדיה ויקי:Gadget-Cat-a-lot.js

במקום שנות ה-50 של המאה ה-19 כתרגום ל the 1850s

שהוא מסורבל ומבלבל כי המספר 19 מצייר מיד בדמיון 1900 ומשהו,
אני מציעה: שנות 1850-60
קצר, ברור, ותקין דקדוקית. מה דעתכם? - La Nave Partirà שיחה 18:30, 10 במאי 2021 (IDT)

הצורה הזו לא תקינה דקדוקית. טווח מספרים (בעברית) נכתב מימין לשמאל ועם קו מפריד ולא מינוס. לו גם אתעלם מהנקודה הזו, 1850–60 משמעו: מ – אלף שמונה מאות וחמישים, עד – שישים. דגש - שיחה 18:34, 10 במאי 2021 (IDT)

מסכים עם דגש. אני כותב בדרך כלל "משנת 1850 ואילך". אם צריך טווח של שנים אפשר לכתוב "משנת 1850 נעשה כך וכך במשך כעשר שנים", ואם יש מידע מדויק אז "משנת 1852 עד 1865". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:05, 10 במאי 2021 (IDT)

אני בעד שינוי השם. מתוך 91 ויקיפדיות נוספות, רק אחת, הסלובקית, בחרה בשם דומה לשנות ה-50 של המאה ה-19, שכולל את המאה ה-19. כל השאר בחרו בשם על בסיס 1850 והאנגלית 1850s. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 19:17, 10 במאי 2021 (IDT)

אגסי אתה בעד שינוי מהשם המקורי, או שאתה גם בעד הצעתה של פרטירה? כי בעוד שעל הצורך לשנות את השם אפשר להתווכח, השם שפרטירה הציעה שגוי לפי כל קנה מידה. אז יהיה טוב אם תבהיר את כוונתך. דגש - שיחה 19:20, 10 במאי 2021 (IDT)

מבחינה לשונית אפשר "שנות ה-1850"? Liad Malone - שיחה 19:23, 10 במאי 2021 (IDT)

אני לא סגור על השם המדויק, אולי תהיה כאן הצעה משופרת. זה יכול להיות 1850-9 או 1850S. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 19:25, 10 במאי 2021 (IDT)

ליעד: לא, כי 1,850 היא שנה אחת. אם הדבר כל־כך מבלבל אתכם, נסו לחשוב על משהו כמו "העשור המתחיל ב־1850".

אגסי: ההצעה הראשונה שלך שגויה לחלוטין, וההצעה השנייה שלך אולי יפה, אבל לא בעברית. כמו שכתבתי לליעד, החלופה הסבירה יותר היא "העשור המתחיל ב־1850" (אם כי השם הנוכחי בסדר גמור, לטעמי). דגש - שיחה 19:26, 10 במאי 2021 (IDT)

ליעד, אני מאד בעד שנות 1850, ששקול לגמרי לשנות ה-50 שאיתן אין לנו בעיה, אבל מסיבה שלא ברורה לי האופציה נתקלה בהתנגדות בפלטפורמות של תרגום ועריכה וגם בוויקיפדיה. דגש, הכלל של סדר המספרים איננו חוק דקדוקי בעברית, הוא מוסכמה. Eldad, אולי תצטרף? - La Nave Partirà שיחה 19:32, 10 במאי 2021 (IDT)

אני בעד השם הנוכחי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:33, 10 במאי 2021 (IDT)

פרטירה, נראה לי שבחרת לקרוא רק חצי מהתגובה שלי. אחזור על החצי השני ממנה שוב: ”לו גם אתעלם מהנקודה הזו, 1850–60 משמעו: מ – אלף שמונה מאות וחמישים, עד – שישים.” זה כמובן לא קשור לשאלת ימין ושמאל – אם נכתוב זאת משמאל לימין אז בהתאמה משמעו מ: 60 עד : 1850. דגש - שיחה 19:36, 10 במאי 2021 (IDT)

דגש, מה זאת אומרת "1,850 היא שנה אחת"? אם כך, גם 50 היא שנה אחת. האם "שנות ה-50" אינו בעצם קיצור של "שנות ה-1950" (או מאה אחרת)? Liad Malone - שיחה 23:25, 10 במאי 2021 (IDT)

La Nave Partirà, אני מניח שבכותרת התכוונת 1850s‏ (eighteen-fifties). 1850th מציין מספר סודר יחיד (האלף שמונה מאות וחמישים). עלי - שיחה 19:49, 10 במאי 2021 (IDT)

השם הנוכחי מעולה ואין לשנותו. בורה בורה - שיחה 19:52, 10 במאי 2021 (IDT)

דגש, אתה אומר ש(אם כבר) צריך לכתוב שנות 1850-1860. זה ללא ספק עדיף על הנוסח הקיים, אבל פחות אלגנטי מהסיבה שהדיוק הוא מיותר, תקרא בקול "בשנות 1850-60 קרינולינות משובצות היו הצעקה האחרונה", ברור על איזה שנים מדובר? - La Nave Partirà שיחה 20:00, 10 במאי 2021 (IDT)

מי חושב שהמאה ה-19 זה משהו של 1900? אני מקווה שאף אחד לא חושב באמת כך. Shannen - שיחה 20:11, 10 במאי 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: כתבתי לפני התנגשות עריכה: כתבתי לפני התנגשות עריכה: כתבתי לפני התנגשות עריכה: (לדברי בורה שאמר "השם הנוכחי מעולה ואין לשנותו") השם הנוכחי מתאים כאשר הוא מופיע פעם או פעמיים בערך. התיבה "שנות ה-70 של המאה ה-20" הופכת מסורבלת ומעיקה בסביבות הפעם הרביעית שהיא מופיעה בערך, ומרגיזה ממש בפעם התשיעית או העשירית. כמה מהערכים בהם השקעתי עוסקים בתולדות הטכנולוגיה, ו"הצבעה" על עשורים מופיעה בהם פעמים רבות.

עקרונית, אנחנו נמנעים מלכתוב "בשנות ה-70" (או "בשנות השבעים"), ודעתי היא שיש להקל על ה"איסור" הזה, כאשר מההקשר ברור באיזו מאה מדובר: למשל משהו כמו "ב-1965 מדענים בחברת IBM הציגו זיכרון מבוסס מוליכים למחצה, ועד סוף שנות ה-70 החליף זה את זיכרון הליבה" - במשפט זה, בו מופיעה השנה 1965, ברור ש"שנות השבעים" מתייחסות למאה העשרים, והוספת "של המאה ה-20" לניסוח לא מועילה לקורא, ומסרבלת את הניסוח ללא צורך.

במילים אחרות, כאשר מהקשר המשפט או הפסקה ברור באיזו מאה מדובר, אפשר לוותר על "של המאה ה-19" כשמתייחסים לעשור. צריך להקפיד ולשים לב לא לקחת את ה"חופש" הזה רחוק מדי, וכאשר יש ספק או התלבטות, לבחור את "השם המפורש" - שנות ה-70 של המאה ה-20 (ובקשה קטנה למכחילי התאריכים: שיקלו היטב אם הכחלת העשור אכן מועילה. לעתים נדירות הקישור שנות ה-70 של המאה ה-20 מועיל לקוראים, ובטח לא כאשר זה מוכחל שמונה פעמים באותו ערך). קיפודנחש 20:15, 10 במאי 2021 (IDT)

אני תומך ברעיון שמציע קיפודנחש. אפשר לשקול גם את מחיקת הערכים על עשורים. גילגמש • שיחה 20:20, 10 במאי 2021 (IDT)

להבנתי ההצעה של קיפודנחש תקפה גם כעת. כשהמאה ברורה מההקשר אין צורך לציין אותה. פוליתיאורי - שיחה 20:27, 10 במאי 2021 (IDT)

זה נכון, ואפילו מוסכם, אבל ההסכמה הייתה בדיון דומה לדיון הזה, באיזה דף (כנראה המזנון) מתיישהו, ולמיטב ידיעתי לא מתועדת ולא כתובה במקום שאפשר למצוא - אם כך היה, הדיון הנוכחי כנראה לא היה נפתח כלל.

ניסיון לניסוח כלל לשמות עשורים

כאשר מציינים עשור בגוף הערך, יש לעשות זאת באופן כזה: "שנות ה-40 של המאה ה-19". כאשר המאה בה מדובר ברורה מההקשר של המשפט או הפסקה, ניתן להסתפק ב"שנות ה-40".

אם יש קונצנזוס שכך ראוי, יש לרשום אותו באיזה מקום נגיש מספיק, כך שלא נזדקק לדיון דומה עוד שנתיים או שבע. וכדי להסיר ספק - הפתרונות האחרים שהוצעו כאן (כמו למשל לכתוב ה-1850s), גרועים בעיני. גם הרעיון לכתוב 1850–1860 לא מוצלח, משום שמשתמע ממנו דיוק שפעמים רבות אינו מוצדק. "שנות ה-60 של המאה העשרים" או "שנות השישים" זה מושג תרבותי, לא רק כרונולוגי, ובמקורות רבים אפשר למצוא התייחסות שלא מכסה את 1960–1969, אלא נניח 1963–1972 בתור "שנות השישים". קיפודנחש 20:45, 10 במאי 2021 (IDT)

זה טוב ויפה כשהמאה ברורה מקונטקסט, השאלה היא מה הנוסח כשזה לא ברור מהקונטקסט. טקסט כמו "שנות ה-80 של המאה ה-17" לא מצטלם, צריך לקרוא מילה מילה כדי להפנים מה זה אומר. לעומת the 1680s שמצטלם מיד ומוכנס למסגרת הזמן. גם לעומת"'שנות ה-80" שמצטלם מיד - מעניין איך הצורה הזאת כן הצליחה להיכנס לעברית והשתלבה בה בטבעיות, ומה מונע מאיתנו לעשות את אותו צעד לגבי שנות ה-1780. - La Nave Partirà שיחה 20:49, 10 במאי 2021 (IDT)

נגד. לטעמי מדובר בשינוי סדרי עולם מיותר. ניב - שיחה 21:10, 10 במאי 2021 (IDT)

ניב, אתה מתנגד למה שכתב קיפודנחש או מה שכתב פרטירה? לתיעוד: דיון שכבר התקיים בנושא ולא הובעה בו התנגדות לשיטה זהה לזו שמתאר קיפודנחש. פוליתיאורי - שיחה 21:37, 10 במאי 2021 (IDT)

התנגדתי להצעה של פרטירה. קיפודנחש דווקא העלה רעיון טוב, בו אני עצמי משתמש כשיש צורך. לדעתי היה זה Eladti שאמר באחת ההצבעות פעם: "לא צריך להפוך את חוסר הידיעה לאידאולוגיה" (בנוסח כזה או אחר). ניב - שיחה 12:36, 11 במאי 2021 (IDT)

הוא אמר את זה בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:היכל התרבות גופיקו (שיחה | תרומות) 16:28, 11 במאי 2021 (IDT)

השנקל שלי - הספינה מפליגה צודקת שהניסוח הקיים לא טוב. בכל פעם שאני קורא המאה ה־16 אני צריך להזכיר לעצמי שמדובר במאה המסתיימת ב־1600, ולא מתחילה בה.

אבל אין לי רעיון טוב לתיקון. "שנות ה־1670" סביר בעיני. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:49, 10 במאי 2021 (IDT)

לא הבנתי מה הבעיה בשם הנוכחי. ההסבר שניתן "המספר 19 מצייר מיד בדמיון 1900 ומשהו" אינו מספק אלא אם מציעים גם לשנת את שם הערך המאה ה-19 עצמו כי הוא "מבלבל". Dovno - שיחה 22:21, 10 במאי 2021 (IDT)

נגד הצעת לה נאבה פרטירה. כפי שהעלו כאן, כל עוד זה לא יהיה 1850–1860 זה לא יהיה תקין דקדוקית, וזו גם צורה מסורבלת ולניסיוני הדל לא נמצאת בשימוש בטקסטים עבריים. באשר ל"שנות ה-1850", נניח לרגע שזה תקין דקדוקית (ואני בספק אם זה כך); איני זוכר מעולם שנתקלתי בטקסט עברי שהשתמש בצורה הזו, למעט אולי כמה תרגומי מכונה עמוסי בעיות נוספות. בדיוק כפי שכבר העלו כמה, כל עוד ברור ההקשר אין צורך להזכיר את המאה, וגם כשכן אני ממש לא חושב שזה סרבול שמצדיק המצאות חדשות. כן, יש שפות שבהן נפוצים מבנים נחמדים יותר (גם בכללי בכל מיני סוגיות לשוניות), אבל ויקיפדיה העברית אמורה לפעול לפי מציאות הדיבור והכתיבה בעברית ולפי כללי האקדמיה, ולא להמציא בעצמה שיטות כשאין צורך ממשי. Mbkv717 • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 00:01, 11 במאי 2021 (IDT)

נגד ההצעה של פרטירה, בעד ההצעה של קיפודנחש. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 01:35, 11 במאי 2021 (IDT)

נגד השינוי המוצע בתחילת הדיון. בהצעה של קיפודנחש אין חידוש, היא חוזרת על מה שנהוג. דוד שי - שיחה 04:38, 11 במאי 2021 (IDT)

ברור שאם ההקשר ברור אין צורך סתם לסרבל.
את שמות הערכים כמו שנות ה-50 של המאה ה-20 יש להשאיר איך שהם ולהסביר בפתיח לאיזה טווח שנים זה מתייחס וכך אף אחד לא יתבלבל. כל שאר ההצעות שהוצעו נוגדות את חוקי העברית.
מסכים לחלוטין שקישורים פנימיים לערכי תאריכים לא עוזרים לאף אחד (אבל זה כבר נושא אחר). גופיקו (שיחה | תרומות) 09:51, 11 במאי 2021 (IDT)

מתנגד לכל שינוי שהוא. בעוד 50 שנה, במידה וויקפדיה עדיין תהיה באוויר, שנות ה-70 (של המאה ה-20) תהפך לזו של המאה ה-21. לעשות שינוי כל 100 שנה? לא נראה לי. PRIDE! - שיחה 10:09, 11 במאי 2021 (IDT)

אתם משווים את הנוסח המסורבל בעיברית ל-1850s האנגלי רק שבאנגלית הצורה הזו קיימת. האם יש צורה מקבילה ופחות מסורבלת בעברית? האם שנות ה-1680 אכן מתכוון לעשור 1680-1689? ויקיפדיה לא באה למצוא ניסוחים פחות מסורבלים מהמקובל אלא להשתמש בשפה העברית המקובלת ולכן אני לא חושב שיש סיבה להמציא צורה לא מסורבלת אלא להשתמש בצורה הקיימת. (בקיצור, אני תומך בהצעה של קיפודנחש) אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:19, 11 במאי 2021 (IDT)

כמו קודמיי. אני מסכים עם קיםדונחש. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 08:15, 12 במאי 2021 (IDT)

ערכים רבים על נושאים אקטואלים

לאחרונה שמתי לב לתופעה מדאיגה: על אירוע אקטואלי נכתבים כמות גדולה של ערכים. דוגמה עכשווית לכך היא המצב הביטחוני הנוכחי. על נושא זה נכתבו הערכים טרור הטיקטוק, המהומות בישראל ברמדאן 2021, המהומות בירושלים (2021) ומבצע שומר החומות. תופעה זו גורמת להצפה של וויקיפדיה בערכים לא חשובים שנשארים כאן לזמן רב. לפי דעתי, צריך להגביל כתיבה על אירועים אקטואלים לערך אחד לכל נושא. מה דעתכם? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 17:30, 11 במאי 2021 (IDT)

בעיני כדאי לדרוש "תקופת צינון" של יום יומיים, לפני שיוצרים ערכים על אירועים אקטואלים, כדי להימנע מ"דיווחים שוטפים" וכדי שתהיה פרספקטיבה להעריך את חשיבות האירועים. פוליתיאורי - שיחה 17:36, 11 במאי 2021 (IDT)

לפי דעתי, כמות הערכים על אותו נושא היא הבעייתית ולא עצם קיום ערכים אקטואלים. ערכים אקטואלים יכולים לספק מידע אמין וברור על נושאים "חמים" שרבה האי הוודאות סביבם. 5 ערכים על אותו נושא מקשה על מציאת המידע שזקוקים לו. אם אני רוצה לקבל מידע על המחאה נגד ביבי האם אני מתעניין במחאה נגד בנימין נתניהו או במחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש? מה ההבדל? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 18:27, 11 במאי 2021 (IDT)

הערך לגבי המהומות נכתבו רק אחרי חודש שהתחיל. PRIDE! - שיחה 18:34, 11 במאי 2021 (IDT)

יצרתי את הערך על המהומות בירושלים כיומיים לאחר שהחלו. עם זאת, הבעתי את התנגדותי לחשיבות של טרור הטיקטוק ומבצע שומר חומות. לגבי המהומות בישראל, לדעתי זה צריך להיות פסקה בערך הפעם המהומות בירושלים, שכן משם הם הושפעו (מתנהל שם דיון איחוד, מוזמנים להגיב). אני חושב שיש מקום לטרור הטיקטוק ולמהומות בירושלים, אך לשניים האחרים, רצוי שיואחדו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 18:37, 11 במאי 2021 (IDT)

המקרה הפרטי שהבאתי הוא רק דוגמא לתופעה גדולה יותר. הרי זה קורה שוב ושוב, כל פעם בנושא אחר. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 19:28, 11 במאי 2021 (IDT)

יש {{אקטואלי}}. כאשר מסירים אותה צריך לערוך את הערך ולוודא שהוא כבר לא בנוי מדיווחים שוטפים. עד אז, מדובר על ערכים עם בעיה מובנית ואין להימלט מכך. הערכים עוזרים לאסוף את המידע הזמין בזמן אמת. תמיד אפשר למחוק בהמשך. אין טעם לדרוש תקופת צינון: תמיד אפשר לשנות, להזיז, לפצל או לאחד בהמשך. חשיבות המצב בעזה הייתה ברורה גם לפני שניתן לו השם מבצע שומר החומות. אולי צריך להיות טיפול שונה מבחינת הליכי החשיבות וכדומה בערכים אקטואליים כדי להימנע מבירוקרטיה מיותרת? במקרה כזה מדובר על ערך שנדרש לרף איכות נמוך יותר אבל גם לא חסין מהזזות. מי שרוצה „להגן״ על ערך, יתכבד ויהפוך אותו ללא אקטואלי. Tzafrir - שיחה 20:26, 11 במאי 2021 (IDT)

על ערכים המציגים וריאציות של אותו נושא אפשר להניח תבנית:איחוד. דוד שי - שיחה 23:51, 11 במאי 2021 (IDT)

להפך, צריך להודות לוויקיפדים שמעדכנים את ויקיפדיה, כמובן שהכל צריך להיות במידה ראויה. צריך להתרגל לעיקרון שוויקיפדיה היא לא אנציקלופדיה מסורתית, אלא דינמית שמתעדכנת מדי יום, באירועים שאין ספק בחשיבותם האנציקלופדית, וויקיפדיה העברית אינה שונה ולא צריכה להיות שונה משאר הוויקיפדיות. כמובן שכל הערכים האקטואליים יעברו בהמשך שינויים בהתאם לנסיבות להתפתחויות ולפרספקטיבות. אי אפשר לעשות ערכים אקטואליים רק בתחום הבידור והספורט. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 10:40, 12 במאי 2021 (IDT)

להפך. ויקיפדיה אינו אתר חדשות. ויקיפדיה צריכה לתמצת את האירוע ולסכם אותו למען הדורות הבאים. אין שום סיבה לעשות את זה תוך כדי אירוע ואין שום יתרון לויקיפדיה על פני אתרי חדשות בהנגשת ידע של אירוע מתגלגל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:54, 12 במאי 2021 (IDT)

יש יתרון מסוים, לא במובן של תחרות אלא בכך שהערך הולך ונבנה תוך כדי הארועים, כשהפרטים טריים ומופיעים בקנה מידה רחב בעיתונות המחורבנת שלנו. דייג של הפרטים בדיעבד עשוי להיות קשה יותר או חלקי ממש. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 15:00, 12 במאי 2021 (IDT)

אני חושב בדיוק הפוך. אירועים שהיום נראים חשובים, למשל בגלל שהתרחשו היום, יתכן שלא יהיו חשובים בראייה של כל האירוע. אז זה מידע שיהיה בערך ואחר כך הוא ישאר בערך ולא יוסר כך נקבל ערך מנופח שלא לצורך רק בגלל שהאירוע היה אקטואלי בשעת הכתיבה שלו. אחת הדוגמאות זה תמונת עמיר פרץ צופה דרך משקפת סגורה. בערך שם מופיע על עוד מנהיגים שהיו להם תקריות כאלו אבל זה לא מוזכר בערכים של האישים האלה ואין ערך יחודי לאותם תקריות. אז למה הערך הזה קיים? רק בגלל שהוא נוצר ובזמנו הוחלט שיש חשיבות. במבחן הזמן, כמה השפעה היתה לתמונה הזו? הבעיה היא שמרגע שהמידע נמצא הוא ישאר שם, ויהיה קשה להסיר אותו. אני רוצה לראות מה תהיה התגובה למישהו שיגיע לערך שכבר לא אקטואלי, יסיר רבע או חצי מהערך של מידע מפורט מידי שהוא יתמצת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:51, 12 במאי 2021 (IDT)

לדעתי, הערך תמונת עמיר פרץ צופה דרך משקפת סגורה לא מוסיף כבוד לוויקיפדיה העברית, כמו גם טיסת השוקולד, אבל אירועים בטחוניים משמעותיים ראויים מיד לערך, ויש אזהרות בתבנית:אקטואלי. צריך לזכור שיש לנו ערכים רבים בקטגוריה:אירועים עתידיים, אז למה לא אירועים עכשוויים? אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 17:19, 12 במאי 2021 (IDT)

ערך אקטואלי היא דרך מהיותר טובות שישנן לחזק את העבודה השיתופית ויתר על כן תוך קשר עם הציבור הרחב! לא צריך להסביר בכמה דברים זה יכול לתרום למיזם!

לכל בעיה המאפיינת ערך כזה כבר יש פתרונות. בין אם בשימוש בתבנית מסייגת - תבנית אקטאולי...

בין אם זה הליכי שינוי שם ואיחוד. וכן הלאה.

ערכים שלא נכתבים בזמן לא בהכרח נכתבים בכלל.

יש לנו תפקיד להנגיש מידע לציבור בצורה מועילה בפרט במצבים כאלה ואין זה רלוונטי שויקי איננו אתר חדשות. בלי קשר לכך שהגיע הזמן שנפסיק לעוף על עצמינו על מה אנו מדמים בליבנו שאנו כל כך ... אלא פשוט שננסה לעשות באופן שיתופי את הטוב ביותר.

התוצאה לא טובה מספיק? סימן שחסרים לנו כאן מספיק עורכים שנותנים תשומת לב ועובדים יחד. מה שמחזיר אותנו לעניין הראשון, תנו לאנשים ענין להתחיל להיות מעורבים במיזם. גם אם זה אומר באמצעות העניין שיש להם באירוע האקטואלי כפי שהוא נוגע בהם. גם אם זה אומר שההשתתפות שלהם תיהיה בפנייה בדף שיחה. שיריגשו שיש עם מי לדבר היכן להעיר ולהפשיע על שיפור תוכן. מי-נהר - שיחה 22:50, 12 במאי 2021 (IDT)

בעד לגמרי, לא רואה שום רע בערך חדשותי שמתעדכן. יעידו על כך צופי הערך 'מבצע שומר החומות', 40 אלף צופים ביום אחד. בברכה בן-ימין - שיחה 01:03, 13 במאי 2021 (IDT)

טיוטת הצבעה בפרלמנט - נהלי הפעלת בוט ההסבה

בהמשך לדיון ויקיפדיה:מזנון#ושוב חוזר הניגון - כ-120 בוטים תקופתיים נחסמו באישון לילה לפני למעלה משבועיים אני מעלה כאן לדיון טיוטת הצבעה בפרלמנט. בורה בורה - שיחה 18:22, 12 במאי 2021 (IDT)

רקע

בוט ההסבה, הידוע גם בשמו משתמש:KotzBot, הוא בוט רב תכליתי שנכתב על ידי משתמש:Kotz. לבוט יש "שפה" בעזרתה ניתן לתת לו הוראות מה לעשות. תוכלו ללמוד על השפה בויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה.

רב התכליתיות של הבוט היא בכך שהוא יודע לעשות כמעט כל דבר שעורך אנושי יודע. לעדכן, להוסיף או לגרוע שדות מתבניות, לתקן קישורים שבורים, להוסיף תבניות בערכים כמו תבניות אתר רשמי, פרופילים או ויקישיתוף בשורה, להסב תבניות מפורמט מסוים לפורמט אחר, להוסיף מידע בערכים על סמך ויקינתונים ועוד שלל פעילויות. הבוט כבר רץ בהצלחה מרובה מעל לשש שנים ונכתבו והורצו בעזרתו עד היום למעלה מ-870 מפרטים, כ-90 מתוכם רצים בקביעות כל שבוע או כל חודש.

הצעה

• בקשות חדשות לבוט תתקיימנה בויקיפדיה:בוט/בקשות, ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים או ויקיפדיה:מזנון. אלה מקומות מרכזיים מספיק שכל המעוניין יכול לעקוב אחריהן
• יוקם דף ייעודי המרכז הפניות דיונים של בוט ההסבה ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/אולם דיונים משלושת המקומות לעיל
• הנהלים החלים על הדיון יובאו בראש דף זה
• פרק זמן מסוים לאחר הבקשה, כפי שייקבע בנוהל, אחד ממאשרי הבוט המוסמכים ככתוב בויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/משתמשים יבדוק את תוצאות הריצה היבשה ויאשר אותה לריצה חיה
• כותב המפרט, או המאשר שלו, יריצו ריצה חיה את המפרט
• היה ובמהלך הריצה החיה עלה חשש על ידי כל עורך ותיק (כהגדרתו) שהריצה אינה עולה בקנה אחד עם הדרישה, הוא יכול להפסיק את הריצה מיידית על ידי הוספת {{עצור}} בדף המפרט. הבוט חותם כל עריכה על ידי הפניה לדף המפרט תחת הקישור "תג" בתקציר העריכה
• תקלה במפרט מסוים, בכל מקרה, לא תהווה עילה לחסימה של כלל המפרטים. מפעיל או ביורוקרט המבקש לחסום את כלל הבוטים, יוכל לעשות זאת לפרק זמן שאינו עולה על יממה וגם זאת תוך יידוע כותב הבוט או המאשר שלו. מעבר לזה יש לפתוח דיון בוויקיפדיה:בירורים ומשך החסימה, אם כך יוחלט, יקבע בהצבעת מפעילים.

דיון על ההצעה

כולם מוזמנים להעיר ולהאיר. בורה בורה - שיחה 18:22, 12 במאי 2021 (IDT)

אני לא רואה קשר לויקיפדיה:בירורים, הוא מיועד למשתמשים חיים; עדיף לדעתי שהדיון על חסימתו יתבצע בויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/אולם דיונים. גופיקו (שיחה | תרומות) בואו לעזור לדובי! 18:31, 12 במאי 2021 (IDT)

למיטב ידיעתי הצבעת מפעילים ניתן לקיים רק בדף הבירורים. לא ראיתי שם מגבלה של "משתמשים חיים". בורה בורה - שיחה 18:52, 12 במאי 2021 (IDT)

בורה בורה, תוכל להרחיב קצת בהסבר מה ההבדל בין מה שהיה עד היום לבין ההצעה? כלומר הסבר על הבעיות שיש היום בהתנהלות הבוט, וכיצד ההצעה תפתור אותם? כי לי זה לא כל כך ברור. עמד • שיחה • ה' בסיוון ה'תשפ"א • 23:13, 15 במאי 2021 (IDT)

עמד אכן חשוב להדגיש את הנקודה. להוציא ערן, אף אחד לא חושב שיש "בעיה" עם הבוט. אבל בגלל שיש בידיו כח, כלל 870 המפרטים כבר נחסמו תקופה מצטברת של מעל לחצי שנה. להצעה הזאת יש שתי מטרות. לקבע בנוהל מוסדר את כללי הפעלת הבוטים, בזה אין שינוי מהותי. וכן, למנוע חסימה שרירותית של כלל הבוטים כל שני וחמישי. זו פירצה שיש לסגור ולהחזיר את השליטה בתוכן לידי הקהילה עם מתן אפשרות לכלל המפעילים להתערב אם נראה שיש צורך. אבל המצב של דיין יחיד על פיו יישק דבר צריך להיפסק. בורה בורה - שיחה 06:10, 16 במאי 2021 (IDT)

אני מסכים עם גופיקו שהדיונים צריכים להתקיים באולם דיונים ייחודי. ולפיכך, מכיוון שיוקם אולם דיונים ייעודי, ומכיוון שאין מדובר על אדם אלא על כלי טכנולוגי של הקהילה ש(י)אושר בפרלמנט, גם בירורים והצבעות מפעילים יתקיימו אך ורק שם.

מציע לחייב פרסום בלוח המודעות.

בשל החשש שאולם הדיונים הזה יהיה נטוש. מציע שהדיונים יתקיימו 14 יום, פרק זמן מספיק די והותר. לַבְלוּב • 📜 • די למחלוקות !!! • 15:32, 16 במאי 2021 (IDT)

מדוע אין פיתרון טכנולוגי להתנגשויות עריכה

שאלת תם.

מדוע המערכת לא בנויה כך שלפני שמתבצעת שמירה היא מעדכנת את מסד הנתונים שלפני השמירה, עם מה שהוסף בינתיים מאז נפתח דף העריכה, ומיד לאחר מכן מבצעת אוטומטית את ההוספה (מקסימום עם הערת הבדלי גרסאות שבינתיים נוסף...)

אם אדם השתהה בעריכת תגובה, הרי שבינתיים ובפרט בדפים תוססים נכתבים תגובות במהרה.

לא פעם אני מוצא עצמי במקום לשלוח את התגובה מעתיק, מרענן הדף ואז מעלה את התגובה רק בגלל שלקח לי זמן לנסח ולתקן את התגובה ואני מפחד שתיהיה דריסה או התנגשות. או לחלופין למהר לשגר בטרם עשיתי הגהה.

אבקש אנא לא להגיב באופן אישי אלא לגופה של השאלה האמנם אין לכך פיתרון טכני אוטומטי פשוט ?

מתייג לכאן גם את משתמש:קיפודנחש שמא ימצא לנכון לחוו"ד גם כן. מי-נהר - שיחה 22:58, 12 במאי 2021 (IDT)

המערכת כן בנויה כך (אם נתעלם מאי הדיוק בשאלה עצמה). היא יודעת לפתור התנגשויות פשוטות, כאשר שתי העריכות הן עריכות של סעיף ולא של הדף כולו, והתבצעו בסעיפים שונים. כאשר גם עריכתך וגם העריכה שנוספה בינתיים הן באותו סעיף, או כשאחת או שתי העריכות הן עריכת הדף כולו, המערכת לא מספיק חכמה כדי לפתור את ההתנגשות (כלומר למזג את העריכות), גם במיעוט המקרים בהם ניתן היה לעשות זאת אם המערכת הייתה חכמה יותר. המידע נמסר "למיטב ידיעתי", בלי אחריות. קיפודנחש 01:16, 13 במאי 2021 (IDT)

אפשרות הבטה "כלי שיחה" עושה את זה בצורה יותר טובה. גם אם מישהו ערך, היא עדין תשמור את העריכה שלך. זה יוצר בעיה של אי הזחה (ההזחה תהיה ביחב להודעה האחרונה שנכבתה בשיחה ברגע שהתחלת לכתוב את התגובה ולא מתיחסת לתגובות שנוספו עד ששמרת את התגובה שלך) אבל כאמור זה נמצא בבטא כך שצפוי שזה לא יהיה מושלם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:07, 13 במאי 2021 (IDT)

מודה למשתתפי הדיון. מי-נהר - שיחה 22:27, 13 במאי 2021 (IDT)

והמקור שממנו העתיקו את כלי השיחה, סקריפט 11, מתמודד גם עם ההזחה, כמובן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:18, 14 במאי 2021 (IDT)

דרך אגב, יש סקריפט שמודיע לך במהלך העריכה אם מישהו אחר ערך את הדף. מושך בשבט - שיחה 14:27, 18 במאי 2021 (IDT)

פרק "תגובות" ובהתאמה תגובות בארץ/בעולם. בערכים על מערכה צבאית/אירועים רחבי היקף וכד'

כפי שניתן לראות יש לנו ערכים שונים כגון: מבצע עמוד ענן#תגובות למבצע, או הכרת ארצות הברית בירושלים כבירת ישראל#תגובות מנהיגים לנאום, מהומות הר הבית (2015), מבצע צוק איתן ועוד בהם ישנה התייחסות מסודרת ומפורטת לתגובות רשמיות של גורמים רלוונטים לאירוע.

משתמש:דוד שי הנכבד הסיר בגרסא זו התחלת הטמעה של תוכן זה בערך מבצע שומר החומות בטענה ש-" מיותר, כמו כל יתר הפרקים מסוג זה".

בדומה לכך הסיר משתמש:Myn2021 הנכבד בגרסא זו מהערך המהומות בישראל ברמדאן 2021 מידע על תגובות בארץ ובעולם, בטיעון "...גם איך קובעים מי כן ומי לא".

נשאלת השאלה מה היא עמדת הקהילה בנושא זה כלפי כל הערכים הללו מה שיקולי הדעת ולפי זה לשמור על עקביות. מי-נהר - שיחה 23:53, 12 במאי 2021 (IDT)

כאשר יש תגובה מעשית, כגון הטלת אמברגו, השעיית יחסים דיפלומטיים או הפעלת רכבת אווירית, ראוי לציין אותה. כאש זו תגובה מילולית בנאלית של גינוי מעשי איבה או הבעת תמיכה בזכותה של מדינה להגן על עצמה, אין לה שום חשיבות, וחבל חבזבז עליה את זמנם של הכותבים והקוראים.

בדקתי ערך העוסק באירוע מעט יותר דרמטי מאשר מבצעי צה"ל, מלחמת העולם הראשונה, והפלא ופלא - אין בו פרק "תגובות". מה קרה, לאף אחד לא היה מה לומר על אירועי המלחמה הזו ביום הראשון שלה, ביום השני, ביום ה-500, ביום ה-1,000?

אם דעתכם שונה משלי, אני מצפה שתגובתי זו, וגם תגובתכם, יופיעו בפרק "תגובות" של הערך ויקיפדיה העברית. דוד שי - שיחה 06:04, 13 במאי 2021 (IDT)

אין צורך ללגלג. זו עובדה כפי שהדגמתי שהפרקטיקה הנ"ל משמשת במיזם בערכים דומים ושאין עקביות ולכן דרושה התייחסות של הקהילה לנושא.

לענייננו הדוגמא שהבאת ממלחמת עולם היא דווקא דוגמא לא טובה מאחר וכשמה כן היא מלחמת עולם הרי שיש כמעט לכל גורם רלוונטי ערך וקטגוריה מורחבת המתייחסת בהרחבה ל"תגובה" שלהם לאירוע!. אמנם בויקיהעברית יש פחות מחצי מהקטגוריות והערכים לפי כל המדינות הלרוונטיות אך כאמור כאן מובן מדוע אין צורך בפרק המתאר את היחס לאירוע. ולכן השאלה חוזרת לראשיתה. מי-נהר - שיחה 22:26, 13 במאי 2021 (IDT)

מלחמת העולם היא דוגמה מצוינת. כאשר התגובה של מדינה הייתה הצטרפות למלחמה, זו תגובה מעשית שבוודאי ראוי לציינה, אבל כשהתגובה הייתה "אנו מגנים את ..." איש לא זוכר את קיומה, ובאותה מידה היא מיותרת בערכי ההווה, אליהם היא מזדחלת רק משום שעיתוני ההווה מדווחים עליה. דוד שי - שיחה 22:34, 13 במאי 2021 (IDT)

זה צד אחד של המטבע. מאידך מעשים הם תוצאה של עמדות. וזו הסיבה שיש כאלו שמביעים עמדות בעד יש כאלה שנגד ויש כאלה ששותקים או משחקים אותה ניטראליים. יתר על כן יש כאלה שמשנים את עמדתם שנהגו בה לאורך זמן (לדוגמא לו הבחריינים והאמריתים היו תומכים בישראל במפורש האם היינו אומרים שאלו סתם תגובות?). ומשכך לתגובות יכולה להיות משמעות. ולכן בשיח הישראלי יש המייחסים חשיבות רבה לדעת הקהל העולמית. ויש כאלו כמובן שלא. באופי של תגובה ולתזמון שלה יש בכדי ללמד על מאזן יחסי הכוחות הגולבליים במציאות שלמעשה משפיעים או לא משפיעים ברקע של האירועים. ייתכן שצריך למצוא דרך אמצע לפיה לא כותבים כל תגובה אבל כן מציינים פסקה לכל עמדה ולמי נמנה עימה. אני מסכים שהצגת תגובות דיפלמטיות/פוליטיות יש בה הרבה משום מסך עשן של האמת ומה שחשוב. ובאמת לדוגמא בערך של אירוויזיון 2019 הן בעברית והן באנגלית הפכו את הפרק של התגובות לפסקאות קצרות ביותר. מי-נהר - שיחה 23:16, 13 במאי 2021 (IDT)

אתם מוזמנים לראות, כדוגמה, את אוסף התגובות שהופיע בערך מבצע שומר החומות. בדומה לאספני בולים חרוצים, שאוספים כל בול, נאספו בערך תגובות מרחבי העולם, כולל תגובת אינדונזיה (אינדונזיה?! למי אכפת מאינדונזיה?) והתגובה הממש מרתקת של ארמניה: "ב-11 במאי הביע משרד החוץ הארמני את 'דאגתו העמוקה' מהעימותים, וקרא לכל הגורמים המעורבים 'לגלות איפוק למען הפחתת המתח ולמניעת מקרי מוות עתידיים בקרב אזרחים'". תגידו, כך כותבים אנציקלופדיה? דוד שי - שיחה 16:29, 14 במאי 2021 (IDT)

לענייננו דווקא תגובה של מדינה רחוקה ולכאורה לא קשורה כמו אינדונזיה היא דוגמה לתגובה הן מעניינת והן בעלת חשיבות. אינדונזיה היא המדינה הרביעית בגודלה בעולם בגודל האוכלוסייה והגדולה במדינות העולם המוסלמי! מקום 7 בתמ"ג (בין רוסיה לברזיל). היחס שלהם לישראל ולהקשר הפונדמטליסיטי דתי כפי שמתבטא באירועים שונים יש לו משמעות גם אם לא עלינו אזי בעיני העולם. ציון התגובה נותן לקורא פרספקטיבה לתהודת האירועים. מי-נהר - שיחה 21:22, 14 במאי 2021 (IDT)

אני בעד הבאת התגובות המשפיעות והמשמעותיות כמו תגובת הנשיא ביידן, תגובת האו"ם, ועוד כמה מדינות וגופים שיכולים להשפיע על ישראל. כמו כן לתת תמונה כללית של בעד/נגד בעולם כולו, כולל הפגנות. עמד • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"א • 17:39, 14 במאי 2021 (IDT)

אני מתחבר לגישתו של דוד שי. הייתי תומך בתגובות *משמעותיות*, כלומר, כאלו שהייתה להן השפעה ממשית על פעולות, למשל, איום או הבטחה שהיה בהן להשפיע על המתרחש. אם ביידן למשל מעניק למשל גיבוי לגיטימציה לכל פעולה שתבוצע במסגרת צבאית, זו תגובה שעשויה לתמרץ פעולה צבאית וכן ניתן לציינה לטעמי, אבל תגובות כאלו לא זקוקות לדעתי לפרק נפרד אלא יכולות להשתלב היטב בהקשר הרלוונטי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:02, 14 במאי 2021 (IDT)

תומך בחום במחיקה. יש לנו רעה חולה של הצפת ערכים ב"תגובות" פשוט כי קל למצוא ציטוטים. התגובות האלה הן חסרות ערך. שלא לדבר שהוספת הדגלים הופכת את כל זה להראות כמו ערך על אירוויזיון. eman • שיחה • ♥ 17:58, 14 במאי 2021 (IDT)

פרקי התגובות הם סרח עודף חסר ערך אנציקלופדי שחשיבותו אינה עומדת במבחן הזמן, והוא נועד להגדיל משהו או להטות משהו שהיה אקטואלי באותו רגע. התגובות מיותרות לא רק כשהן מרוכזות בפרק מיוחד אלא גם כשהן משולבות בטקסט. עניין דומה שדורש דיון, צורת הכתיבה של "זה אמר כך וזה אמר כך" שנחשבת כתיבה "מאוזנת", היא פורמט חדשות ולא פורמט אנציקלופדי. - La Nave Partirà שיחה 05:12, 15 במאי 2021 (IDT)

וזו תגובה עם מעשים של מרוקו אם הסבר של הקשר המצב הדיפלומטי בחצי שנה האחרונה (רצוי סימוכין טובים יותר). מי-נהר - שיחה 04:07, 15 במאי 2021 (IDT)

לדעתי אין מקור יותר טוב מרויטרס ומשרד החוץ המרוקאי, זה הדה בסט בהקשר לסיוע למדינות זרות דזרט • שיחה 10:48, 17 במאי 2021 (IDT)

כיכר העיר – למשתמשים ותיקים בלבד

כיכר העיר היא מוקד לפעילות לא אנציקלופדית. אם כבר נמצא טעם בקיומה של פעילות זו במסגרת מיזם לכתיבת אנציקלופדיה, עדיף שהיא תוגבל לקבוצת "משתמשים ותיקים" בלבד, כדי למנוע ממשתמשים חדשים ואנונימיים ליזום ולקדם דיונים מעוררי מחלוקת. די לנו במחלוקות תוכן, ובדיונים לא אנציקלופדיים בין משתמשים ותיקים. עלי - שיחה 09:11, 13 במאי 2021 (IDT)

בעד. גופיקו (שיחה | תרומות) בואו לעזור לדובי! 09:32, 13 במאי 2021 (IDT)

אולי רצוי לאסור ב"כיכר העיר" לפתוח דיונים בנושאי פוליטיקה ישראלית, ואולי להעביר אותם לדף צדדי. זה לא פורום, והוויכוחים האלה הם בעיקר בזבוז זמן ואנרגיה וגורמים כאן למחלוקות לפילוג לתסיסה ולפרובקציות. צריכים לשים לב שלא מכניסים תעמולה פלסטינית וחוסר איזון בערכים כמו השוואה בין ישראל לאפרטהייד אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:44, 13 במאי 2021 (IDT)

מי שלא רוצה להגיב - שלא יגיב. מי שלא רוצה לעקוב אחרי כיכר העיר - שלא יעקוב. הדף שם אינו חשוב לפעילות בוויקיפדיה ולכן שאין שוב סיבה שמישהו יקרה מה שיש שם אם הוא לא רוצה בכך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:25, 13 במאי 2021 (IDT)

כיכר העיר מהווה חלק מוויקיפדיה ואפילו זכתה לקישור מהיר בתפריט הצד, תחת הכותרת "קהילה" (ספק האמנם משתמשים חדשים ואנונימיים הם חלק מהקהילה). כמובן שתמיד אפשר לא להגיב (אני בדרך כלל לא מגיב), ואפשר לא להגיב גם כשמקללים אותך נמרצות בדף השיחה שלך, אבל האפשרות להתעלם לא מקנה חסינות מפני בחינה רציונלית של תרומת כיכר העיר למיזם. השאלה שיש לשאול היא, לטעמי, האם מתן האפשרות לכל דכפין לפתוח דיון בכיכר העיר, תורמת למיזם או מזיקה לו? לדעתי, לא תורמת כלל ואף מזיקה. לעומת זאת, אני בהחלט מבין איזו פונקציה משרתת כיכר העיר עבור קבוצת המשתמשים הוותיקים ואת תרומתה לשחרור קיטור, גם אם הפונקציה הזו פחות רלבנטית עבורי. עלי - שיחה 10:41, 13 במאי 2021 (IDT)

• בעד ו בעד להרחיב את זה גם למזנון לַבְלוּב • 📜 • די למחלוקות !!! • 10:50, 13 במאי 2021 (IDT)

  סביר שלרוב מי שכותב באלמוניות בכיכר העיר הוא עורך שמעדיף לא להזדהות בשמו. מבחינתי צריך לאסור כתיבה אנונימית במקומות אחרים, אבל בכיכר שנועדה לדיבור כן ולשחרור קיטור זה לגיטימי. אם יכתבו מדי פעם אנשים שאינם עורכים תיקים, גם זה לגיטימי. - La Nave Partirà שיחה 11:29, 13 במאי 2021 (IDT)

  כיכר העיר זה דף עם צפיות רבות ואינו המקום להפצת אג'נדות פוליטיות ולתעמולה. בשלב הבא יתחילו לעשות שם פרסומת סמויה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 11:47, 13 במאי 2021 (IDT)

נגד ההצעה. שווה להשאיר את זה כך רק בשביל שאולי יום אחד איזה אנונימי אחד יביא שם הברקה של הלייף. נוכל להתמודד עם כמה אנונימים שכותבים את דעותיהם הכלליות. וחוץ מזה, אם מישהו אומר שם משהו שמעצבן אתכם, זה לא סיבה למנוע ממנו להגיד את זה. ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 12:51, 13 במאי 2021 (IDT)

אגסי, בפועל הוא משמש בעיקר לביטוי אג'נדות פוליטיות של עורכים ותיקים, זה מיותר בעיניי אבל כל עוד הוא קיים ועורכים ותיקים כותבים על פוליטיקה, לא הייתי אוסרת כתיבה אנונימית. אפשר לבטל את הדף ולא יקרה כלום, כי החשיבות האנציקלופדית שלו היא לא קיימת. - La Nave Partirà שיחה 12:55, 13 במאי 2021 (IDT)

בעד, יחסוך לנו כמה טרולים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 19:39, 13 במאי 2021 (IDT)

נגד ויקיפדיה היא אנציקלופדיה "שכולם יכולים לערוך" - כך כתוב בעמוד הראשי. נדרש נימוק כבד משקל כדי לחרוג מעיקרון זה, ולא ראיתי נימוק כזה בדיון לעיל. דוד שי - שיחה 22:31, 13 במאי 2021 (IDT)

צר לי איך הדיון איננו לגיטימי. אין בסמכות הקהילה גם לא באמצעות פרלמנט לחסום באופן עקרוני מקום במיזם לכתיבה באופן סלקטיבי. זה מנוגד לעקרונות היסוד של מיזם שיתופי. אין חובה להירשם בכדי לתרום במיזם שיתופי. ניתן ע"פ שיקול דעת לנהל חסימות נקודתיות וזמניות במקרה ויש צורך להגן על המיזם מפני השחתה. כיכר העיר אינו מרחב ערכים וכתיבה בו אינה פוגעת בעבודת המיזם. ואף אחד לא חייב לקרוא ולהתייחס למה שנכתב בו. כיכר העיר איננו מקום פרטי של עורכים רשומים. ובטרולים יש דרכים לטפל. מי-נהר - שיחה 22:33, 13 במאי 2021 (IDT)

וזאת הסיבה למה בפעמים היחידות שבחרתי לפתוח שרשור בכיכר העיר, בחרתי לשתף דווקא על נושאים המעניינים אותי - למשל, על אירועים ופרשיות אקטואליות בעולם הגיימינג. תחזרו לכתוב על נושאים שמעניינים אתכם במקום להכניס את כל הזבל הפוליטי מתשקורת הפייק לכאן. זה מעכיר עוד יותר את האווירה וגם מושך את הטרולים החוצה ממאורותיהם. TheStriker - שיחה 23:11, 13 במאי 2021 (IDT)

אפשר להציע לבטל את הדף "כיכר העיר". כל עוד הוא קיים, נחוצה סיבה טובה מאד כדי להגביל את הכתיבה בו (כפי שציין מי נהר), וסיבה טובה מאד כזו לא הוצגה.

חוקים, כללים, חסימות והגנות הם "רע הכרחי", ובמקרה הזה אין הכרח. קיפודנחש 23:31, 13 במאי 2021 (IDT)

כיכר העיר היא כמו צינור הניקוז של ויקיפדיה: תפקידה לנקז דיונים אקטואליים/פוליטיים/חסרי חשיבות אנציקלופדיים ולאפשר לעורכים להביע את דעתם על הא ועל דא (מה שהם לא אמורים לעשות בערכים או בדפי השיחה). קיומו של הדף מאפשר ונטילציה בריאה ומשאיר לנו את מרחב הערכים כמקום נייטרלי פחות או יותר. אישית אני לא סובל את הדף הזה ולמיטב זכרוני כתבתי בו פעם אחת או אולי פעמיים בכל שנותי כאן. מצד שני, אני מכיר בכך שכי מי שרוצה למנוע הצפות ופיצוצים בקירות ביתו, צריך לשמור על מערכת ניקוז טובה. Eladti - שיחה 00:56, 14 במאי 2021 (IDT)

אפשר לפתוח דף משנה ויקיפדיה:כיכר העיר/פוליטיקה ישראלית, כפי שנפתח דף משנה, ויקיפדיה:הכה את המומחה/שאלות במדעים מדויקים אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 19:17, 15 במאי 2021 (IDT)

נגד כמובן. זה לא מקום עם הרבה השחתות אז למה??? שיוכלו להגיב. נריה - 💬 - 22:50, 15 במאי 2021 (IDT)

ולכבוד אגסי נפתח גם את ויקיפדיה:כיכר העיר/פוליטיקה אמריקאית ושקרים בתקשורת העוסקת בה. דוד שי - שיחה 08:40, 16 במאי 2021 (IDT)

מעולה :) אם כי כידוע לך, אני לא עוסק מדי יום בוויכוחי סרק לגבי פוליטיקה ישראלית או אמריקאית, אלא מבקש לתקן הטיות קשות שחודרות מדי יום לוויקי העברית, בעיקר בעת תרגום ערכים, ועוסק בשאלה חשובה, מהן אסמתכאות ראויות לוויקיפדיה, ומה לא. זה משפיע גם על סוגיות אחרות, כמו השוואה בין ישראל לאפרטהייד ועוד. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 08:59, 16 במאי 2021 (IDT)

נגד כיכר העיר נועדה להבעת דעות, כאשר אתה מגביל רק לותיקים אתה פוגע בזכותם של משתמשים ואנשים להביע דעה. ולמרות העובדה שבזמן האחרון יש טרולים שמתחילים סכסוכים בעזרת כיכר העיר, כפי שניתן לראות משתמשי ויקיפדיה התמודדו יפה מאוד עם הטרולים. משהו שאפשר לעשות ואני אהיה בעדו:להוסיף "חוק תגובה", יהיה דיון שבו יוחלט מה הם הנושאים וצורת השיח האסורים וכאשר משתמש מסוים יפתח דיון הוא יצטרך לשמור על כללים אלה ואם יפר אותם, הוא לא יקבל איום כי יכול להיות שהוא לא ידע, אבל, כן תשלח לו הודעה שבה יוסברו החוקים ויתבקש ממנו לשמור עליה בקפידה, ואם הוא לא התייחס לאותה הודעה וימשיך במעשיו הוא יחסם. בנוסף להודעה השיחה שהוא פתח תמחק וכל המשתמשים שהשתתפו בשיחה יקבלו הודעה עם הסבר על החוק ובקשה לשמור עליו, אם ישתתפו בעוד דיונים כאלה לא יחסמו ורק יקבלו אזהרה לפני חסימה, בפעם השלישית שבה השתתפו בדיון מסוג זה יחסמו לשבוע ולאחר מכן כל פעם שהשתתפו בדיון נוסף המפר את החוק יחסמו לכמות זמן כפולה מכמות הזמן של החסימה הקודמת. יש לי גם רעיון לקוד הויקי של ההודעות האלה כתבניות כך שמשתמשים המשאירים הודעות מסוג זה לא יצטרכו לכתוב את כל הנימוקים, אלה הרעיונות שלי לקוד ויקי:

פתיחת דיון נוגד לחוק:תבנית:דיון

השתתפות בדיון:תבנית:שותף דיון

אזהרת חסימה להשתתפות:תבנית:שותף אזהרה

הודעת חסימה על השתתפות:תבנית:חסום שותף

הודעת חסימה על פתיחת דיון נוסף:תבנית:פותח חסום

בנוסף אם אחד המשתמשים יערער על מחיקת ידרש להוסיף תבנית ערעור בדף:וק:במ בעזרת תבנית:תבנית:ערעורI*שם הדיון שנמחק*Iסיבת ערעור=*סיבה*Iחלק בדיון=*יוצר*/*משתתף*

ואם יוחלט להחזיר את הדיון גם האזהרות וההודעות יבוטלו (לא ימחקו מדף השיחה של המשתמש, פשוט לא יוחשבו בספירה של ההודעות)

מה דעתכם על הרעיון? ‏ניקי - שיחה - הצטרפו למיזם "סיפורי פוגי-פדיה"!!!‏ 14:09, 17 במאי 2021 (IDT)

אני אתייג את העיתונאי המנטר על מנת שיאמר מה דעתו (יש לו יותר ידע במדיניות של ויקיפדיה מלי) ‏ניקי - שיחה - הצטרפו למיזם "סיפורי פוגי-פדיה"!!!‏ 14:41, 17 במאי 2021 (IDT)

אני בעד ספסף • ספספוני בספסופיכם 18:22, 20 במאי 2021 (IDT)

ספסף בעד הרעיון שלי או בעד הגנה? ‏ניקי - שיחה - הצטרפו למיזם "סיפורי פוגי-פדיה"!!!‏ 19:16, 20 במאי 2021 (IDT)

נגד הגנה, בעד הרעיון שלך ספסף • ספספוני בספסופיכם 19:19, 20 במאי 2021 (IDT)

לא נראה לי שיש צורך בהגנה. ועודף הבירוקרטיה והתבניות שהוצעו כאן נראות לי לא לעניין גם הן. דגש - שיחה 19:26, 20 במאי 2021 (IDT)

למה לא לעניין? ‏ניקי - שיחה - הצטרפו למיזם "סיפורי פוגי-פדיה"!!!‏ 13:55, 22 במאי 2021 (IDT)

כי מיותר ליצור כל כך הרבה תבניות. גופיקו (שיחה | תרומות) בואו לעזור לדובי! 13:37, 23 במאי 2021 (IDT)

מפעילוּת ושיקול דעת

מפעילי מערכת, מתוקף תפקידם, נדרשים להפעיל שיקול דעת, בהיותם בעלי הרשאות וסמכויות רגישות וחשובות לצורך תפקוד ויקיפדיה ומערך הניטור בה. יחד עם זאת, הקהילה קבעה כללים ועקרונות, שמגבילים באופן כזה או אחר את שיקול הדעת שמפעיל יכול להפעיל. ברוב התחומים לא מתבצעות הפרות לעיתים קרובות של הכללים הקיימים, אך כאשר מדובר בהסתרת גרסאות נעשות הפרות של הכללים לעיתים קרובות, בעיקר בידי קבוצה ספציפית של מפעילים. הכללים קובעים באופן ברור ומוחלט מתי אפשר להסתיר גרסה, אך משאירים מקום לשיקול דעת האם להסתיר את הגרסה או לא במקרים שבהם מתקיימים הכללים (”הסתרת גרסאות מסוימות או תקצירי עריכה תיעשה במקרים חמורים, הנתונים לשיקול דעתם של המפעילים, בהתאם לפסקת מדיניות זו”). יחד עם זאת, ישנם מפעילים שבוחרים להפר את המדיניות בגלוי ולהסתיר גרסאות שאין צורך להסתירן על פי המדיניות הקיימת מנימוקים אלו ואחרים. בעבר הערתי לאחד או שניים מהם על פעילותו השגויה והמזיקה בתחום זה, אך הפעילות בנושא לא פסקה, ולכן לאחר מחשבות רבות עם עצמי החלטתי להעלות את הנושא לדיון במזנון.

אני חושב שהדיון הזה צריך להיות מונחה בידי שתי שאלות:

1. האם הנימוק של המפעילים הללו להסתרת הגרסאות משכנע, ויש להוסיפו למדיניות הקיימת?
2. האם, כל עוד זה "לא חוקי" להסתיר את הגרסאות שהוסתרו על פי הכללים, הסתרות אלו נחשבות לניצול לרעה של ההרשאות? ואם כן, מדוע עד היום אף אחד לא העיר לאותם מפעילים על כך ונקט סנקציות כנגדם במידת הצורך?

אשמח לשמוע את דעת הקהילה בנושא, ובמיוחד את דעת המפעילים והבירוקרטים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:35, 13 במאי 2021 (IDT)

בקשר לשאלה 1, איך אפשר לדעת האם הנימוקים משכנעים, אם לא יודעים מה הם? גופיקו (שיחה | תרומות) בואו לעזור לדובי! 21:07, 13 במאי 2021 (IDT)

שמעתי כל מיני, ממספר מפעילים. הבולט שבהם היה שהעריכה הוסתרה בנימוק "שטויות", כדי לא להאכיל את הטרול. אני חושב שהתועלת בהסתרה שכזו קטנה מהנזק שהיא גורמת. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:14, 13 במאי 2021 (IDT)

כאשר מדובר בהשחתה כלשהי, הנזק בהסתרה אינו רציני, אבל זו אכן פעולה המנוגדת לנהלים, אני מבין על מי אתה מדבר הארי אך מסכים לגמרי שכל עוד ישנה מדיניות קיימת לזה, אין סיבה להפר אותה, ומצפייה שלי פעולה כזו גוררת את המפעיל גם לעתים לחסום משתמש שלא הוזהר/לא ביצע השחתה מובהקת (כמו להפוך את נשוא הערך למלך וכו׳) omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:00, 13 במאי 2021 (IDT)

כמעט אף פעם לא נכון להסתיר גרסאות. מי שמבקש להסתיר את הגרסה בדרך כלל גם ביטל את העריכה בה מדובר (במקרים אחרים היא בוטלה או שוחזרה על ידי אחרים). למען השקיפות נחוץ שכל אחד יוכל לראות את העריכה ששוחזרה או בוטלה, כדי לשקול אם הביטול או השחזור היו מוצדקים. דעתי האישית היא שפרט ל"חשיפת פרטים אישיים", כמו שמות מפורשים של ויקיפדים שמשתמשים בכינוי, או כתובות דוא"ל ומספרי טלפון, אין הצדקה להסתיר גרסאות, גם אם העריכה מכילה נאצות או קללות (כמובן שייתכנו מקרים אחרים בהם יש הצדקה, אבל זה נדיר). לפי מה שראיתי, הארי צודק בהחלט בקביעתו שבוויקיפדיה בעברית מוסתרות גרסאות ללא הצדקה פעמים רבות. קיפודנחש 23:25, 13 במאי 2021 (IDT)

לדעתי בהחלט ראוי להסתיר גם עריכות שיש בהן ניבול פה בוטה.אין הצדקה לכך שמי שמשווה בין גרסאות יחשף לניבול פה. דוד שי - שיחה 15:27, 14 במאי 2021 (IDT)

דוד שי, אני מסכים איתך, וכך גם נקבע במדיניות. התופעה שעליה אני מדבר היא שמפעילים מסוימים מסתירים גרסאות כנגד המדיניות, במקרים של השחתות פשוטות ללא ניבולי פה או קללות. זו סוגייה חשובה מאוד, כי מפעילים צריכים להבין שאסור להם לפעול בניגוד למדיניות, ולכן אני מרשה לעצמי באופן חריג לתייג את המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:, כדי שיביעו את דעתם בנושא, וכדי שהמפעילים שפועלים בניגוד למדיניות לא יחזרו על כך. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:13, 14 במאי 2021 (IDT)

אסכם זאת במשפטים קצרים, כדי לא להפוך את הדיון לאישי: בוויקיפדיה העברית כבר קיימים כללים, והם מחייבים באופן שאינו נתון לפרשנות. כמו שאמר בזמנו עוזי (בעניין אחר): לא כללים אתה צריך, כי אם מפעילים. דגש - שיחה 00:47, 14 במאי 2021 (IDT)

להסתיר רק דברים שעשויים להזיק: אאוטינג על עורך או על אדם אחר, דיבה כלפי עורך או אדם אחר, השחתה עם שם מלא של מישהו, וניבולי פה. - La Nave Partirà שיחה 15:37, 14 במאי 2021 (IDT)

לגבי "וניבולי פה" שהוזכרו בדברי הספינה ודוד: הצצתי שוב בדף המדיניות, ולהבנתי, לפי המדיניות הכתובה, "וניבולי פה" אינם עילה להסתרת גרסה. כאשר הם מופיעים בתקציר העריכה, ניתן להסתיר את התקציר. הסתרת הגרסה פוגעת בשקיפות, הסתרת התקציר לא, לכן במקרה זה המדיניות (בהנחה שהבנתי אותה נכון) היא טובה - לתקציר חשוף כל מי שפותח את דף ההיסטוריה, לעומת זאת לתוכן הגרסה "חשוף" רק מי שפותח או משווה את הגרסה המסויימת, "בכוונה", והפגיעה בשקיפות כשהגרסה מוסתרת חמורה יותר מהפגיעה בציפור הנפש של מי שבוחן את הגרסה. לפי מה שראיתי, יש מנטרים שמבקשים להסתיר גרסה כאשר יש ניבולי פה בעריכה עצמה, ויש מפעילים שנענים לבקשה הזו, וזה לא רצוי (לדעתי), ומנוגד למדיניות (להבנתי). שאר העילות שמנתה הספינה הן עילות לגיטימיות להסתרת גרסה.

אמ;לק: "ניבולי פה" אינם עילה לגיטימית להסתרת גרסה; ניבולי פה בתקציר העריכה הם כן עילה לגיטימית להסתרת התקציר. קיפודנחש 19:20, 14 במאי 2021 (IDT)

קיפודנחש, זה לא מדויק: "בהתאם לשיקול דעת המפעיל ניתן להסתיר גם גרסה שכל מטרתה היא שילוב ניבול פה בערך". אני מבקש להסתיר רק כשיש ניבול פה "קיצוני", כי זכור לי שכך התבקשתי. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:27, 14 במאי 2021 (IDT)

כדי לדבר על דברים ברורים, הנה קישור לגרסה הנוכחית (בזמן כתיבת דברי) של דף הבקשות: [2]. תקוותי שכל משתתפי הדיון (גם אלו שאינם מפעילים) יוכלו לראות את הגרסאות שהסתרתן התבקשה (כלומר, תקוותי שאף אחת מהבקשות לא תמולא). מתוך בערך 10 בקשות הסתרה, יש בערך 0 מוצדקות. קיפודנחש 20:18, 14 במאי 2021 (IDT)

אין טעם והגיון להסתיר ניבולי פה בתוכן הערכים. זה לא משרת שום מטרה סבירה, ובמקרים מסויימים אף להיפך - לדעת מה עורך כלשהו עשה מעבר לכורתרת "ניבולי פה". !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 22:25, 14 במאי 2021 (IDT)

קיפוד, לגבי ניבולי פה אני מסכימה איתך כי כל עוד הם לא מופנים כלפי אדם מסוים הם לא פוגעים באף אחד, אבל בעיני דוד שי הם כן פוגעניים וזה לא משהו שהייתי מתעקשת עליו. - La Nave Partirà שיחה 21:11, 14 במאי 2021 (IDT)

השקיפות חשובה מאוד כאשר מדובר בתוכן אנציקלופדי. אין שום צורך בשקיפות כאשר מדובר בניבולי פה, ויסלח לי הדוקטורנט שעבודתו תעסוק בשאלה הנכבדה מהם ניבולי הפה שהיו חביבים במיוחד בעשור השני של המאה ה-21. דוד שי - שיחה 03:30, 15 במאי 2021 (IDT)

דוד, לא מדובר רק על זה. יש מפעילים שמסתירים כל השחתה "כדי לא להאכיל את הטרול" (גם כשמדובר במשחית רגיל לכל דבר), וזה נגד המדיניות ללא צל של ספק. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 09:03, 15 במאי 2021 (IDT)

אני חוזר שאכן הסתרה בניגוד למדיניות זו עבירה, אך כאשר מדובר בהסתרה של השחתה ניתן להתעלם מהעבירה שבוצעה, זה לא רציני ביחס לאם מפעיל היה חוסם משתמש שהציק לו, אם זאת מדובר בעבירה על המדיניות לכל דבר, זה לא נעים להיכנס לדף הסטוריית הגרסאות ולראות כי יש גרסא אפורה עם קו עליה... אם לא מדובר באחת הסיבות במדיניות הקיימת, אל תסתירו את הגרסא omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:59, 15 במאי 2021 (IDT)

עצוב שמפעילים כה רבים לא השיבו על אף התיוג. המפעילים שפועלים בניגוד למקובל היו פעילים בימים הללו, ובחרו שלא להשיב, וזה מאוד מאכזב. אני מצפה מהמפעילים הללו להראות בגרות ולהודות בטעותם המתמשכת על גבי שנים. אני מודיע כאן מעכשיו - כל מפעיל שיסתיר גרסאות בניגוד למקובל, אתנגד לבחירתו, ואני ממליץ לכולם לעשות כמוני. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:02, 16 במאי 2021 (IDT)

אני שותף לדבריו של הארי. כפי שכתבתי בתמצות – הבעיה אינה המדיניות, אלא מפעילים (לא רבים, אבל קיימים) שבטוחים ששיקול דעתם האישי גובר על כל דף מדיניות קיים, ואבוי למי שינסה להעיר להם. לצערי, בדיונים במפעיל נולד אנשים מתמקדים בתמונות של מיקי מאוס במקום לבחון: (א) האם יש הצדקה הגיונית לפעולות המפעיל (ב) האם פעולותיו עומדות בנהלים (ג) מה קורה כשמסבירים לו כשהוא טעה. מהיכרותי הווירטואלית עם המפעילים הללו, אין לי כל ציפייה שאלו יודו בטעויותיהם או יקבלו דעה אחרת. כשאני רואה הסתרות כאלו אני פשוט מבטל אותן וממשיך הלאה. דגש - שיחה 10:06, 16 במאי 2021 (IDT)

גם אני שותף לדבריו של הארי. לטעמי, יש להסתיר אך ורק במקרים של ניבולי פה, קללות וגסויות, ואחצון. אני מסתיר אך ורק במקרים אלה, וקורא לכל המפעילים להסתיר אך ורק במקרים אלה. דרך אגב, הבהרה: כשאני אומר "ניבולי פה", אני לא מתכוון ל"בן זונה" או ביטויים כגון אלה, שהם שכיחים מאוד בעברית (ואני לא נוהג להסתיר אותם). אני לא רואה בעיה בכך שנסתפק בשחזור במקרים כאלה, ושהביטוי הבעייתי יישאר בגרסה הקודמת. אני מסתיר רק כשמדובר בקללות גסות ובמשפטים המכילים נאצות מיניות פוגעניות. אלדד • שיחה 08:21, 17 במאי 2021 (IDT)

אלדד, תודה רבה על ההשתתפות בדיון. זה מוערך וחשוב, ואני מצפה שכל המפעילים להשתתף בדיון, ולכל הפחות המפעילים שמפרים את הכללים באופן קבוע (שעד כה, לצערי, אף אחד מהם לא אמר דבר בדיון זה). הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 09:10, 17 במאי 2021 (IDT)

אני מסתיר על העיקרון של ההיגיון - פרטים אישיים וניבולי פה כנגד משתמש מהקהילה/נאצות חמורות. שטויות וניבולי פה שאנונימיים כותבים בערכים (בעיקר ערכים נפיצים כמו כדורגלנים, פוליטיקאים וכו') אין צורך בהסתרה, סתם מיותר ומכביד על העבודה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 12:00, 17 במאי 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ ראיתי שהדיון לא מתקדם, ורציתי להבהיר כמה דבדים: מבחינת נזק שהסתרת גרסה גורמת, יש שני נזקים עיקריים: 1. הפחות משמעותי מביניהם - מפריע במעבר על היסטוריית הגרסאות של הדף 2. פוגם ומזיק לניטור - כשאני בתור מנטר עוקב אחר משחית, אני גם בודק את עריכות התוכן שלו, לעיתים גם במקרים של השחתות שכבר שוחזרו. הסתרת הגרסאות מפריעה למעקב אחרי המשחיתים ואחרי הטרולים.

המפעילים שעושים זאת כדי "לא להאכיל את הטרול" לא עושים זאת רק כשמדובר בעריכות של טרול. כלומר, הם עושים זאת במקרה של משחית רגיל, שלא זוהה כטרול, ולכן הנימוק לא קביל בכלל בעיני.

אבל האמת שכל אלו הם רק עניינים יחסית פעוטים לעומת מה שבאמת רציתי לעסוק בו - מפעילים שפועלים כנגד המדיניות, על אף אזהרות חוזרות ונשנות מצד משתמשים אחרים לחדול מפעילות זו. היום בדקתי את דף שיחתו של אחד המפעילים הבולטים בתחום. מסתבר שביקשו ממנו להפסיק עם עיסוק זה כבר ב2012 (ועוד מי ביקש - בירוקרט לשעבר), ב2018, ב2020, ושוב פעמיים ב2021.

המטרה שלי - מפעילים צריכים להבין שאם הם רוצים לעשות אי אילו פעולות שסותרות מדיניות קיימת - עליהם לנסות לשנות את המדיניות דרך דיון, ולא על ידי "הפעלת שיקול דעת". המפעילים אמורים לכבד את הכללים הקיימים, לא לקבוע כללים חדשים בעצמם.

מקווה שאובן טוב יותר כעת, כי הייתי צריך להבהיר יותר טוב את הנקודה האחרונה והמשמעותית יותר בעיני. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 08:49, 18 במאי 2021 (IDT)

איני רואה סיבה להסתיר ניבולי פה אלא רק פגיעה באדם או קבוצה כלשהי. בנוסף לחשיפת פרטים אישיים. זה מה שאני עושה אבל אני לא חושב שהסתרת קללות זה מנוגד למדיניות. מה שכן, טוב שהנושא עלה. בתקווה שגם ויקיפדים לא יעלו בקשות הסתרת גרסאות על קללות וניבולי פה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:18, 18 במאי 2021 (IDT)

אני מבקש להעלות שתי נקודות לדיון מעניין זה

1. לפעמים, הסתרה נדרשת כאשר מדובר במישהו שמכיר את המנגנון של הגרסאות בוויקיפדיה ומבקש לנצל אותו כדי ל"הכניס" את הגרסה שלו מלכתחילה לגרסאות הקודמות. כלומר אדם שיודע שהוא ישוחזר, ופשוט רוצה להכניס את שמו/ההשחתה שתכנן לגרסאות של הערך. במקרה כזה, אני אעדיף להסתיר גרסה. לרוב מדובר במקרים של טרולים מובהקים. זו דוגמה להסתרה שחורגת לפעמים מנאצות וקללות. דוגמה נוספת היא כיצד להתייחס לשם פרטי שמועלה לאתר לערך כלשהו? להסתיר גרסה? לא להסתיר? מדובר בחשיפת מידע אישי? זו דילמה שלא תמיד יש לה תשובה חד משמעית והיא קשורה לערך הספציפי ולמיקום הספציפי של השם.
2. אני חוזר ומציע מה שהעליתי בפעם האחרונה שדיון כזה עלה - אני בעד שלמנטרים תהיה את האפשרות לצפות בגרסאות מוסתרות. זה יהפוך את המידע לפתוח הן לביקורת, במידה וההסתרה אינה נחוצה, והן יסייע בידי המנטרים להבין למה המפעיל פעל בצורה מסויימת ולהתדיין איתו על בסיס זה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:32, 18 במאי 2021 (IDT)

הכותרת של הדיון עוסקת ב" מפעילוּת ושיקול דעת " כאשר המשפט הראשון הוא "מפעילי מערכת, מתוקף תפקידם, נדרשים להפעיל שיקול דעת, בהיותם בעלי הרשאות וסמכויות רגישות וחשובות לצורך תפקוד ויקיפדיה ומערך הניטור בה." כל מי שקובע כי יש להיצמד בצורה דווקנית לכללים שנקבעו אי פעם, באופן מעשי מבטל את שיקול הדעת של המפעילים. ברור שכאשר יש עשרות מפעילים, יהיו דעות שונות בכל נושא. דוד שי ואנוכי סבורים שיש להסתיר גסויות וניבול פה, אבל אפילו כאן יהיה מי שיסבור שמשפט מסוים גס ופוגעני וחברו יחשוב שאין שום בעייה במשפט. אם נלך לגישה הקיצונית, שיש להיצמד לכללים בלבד, יתכן שתפותח תוכנה שתבצע את הניטור ותייתר את תפקיד בני האנוש שמשקיעים כיום את זמנם ומרצם בטיוב הערכים. כפי שדי ברור למי שתרם בדיון זה, אני דוגל בשיקול הדעת של המפעיל, ולדוגמא - אם אלמוני חיבל בעשרים ערכים אחסום אותו ליום, ואם החבלה כרוכה גם בתכנים שמפריעים לי אסתיר אותם. לאחר דיון שיחת_משתמש:Yoavd#חסימה_של_כתובת_IP אפשר לקרוא את הגישה הקיצונית של שמירה על קוצו של יוד של הכללים ללא כל שיקול דעת. --‏Yoavd‏ • שיחה 16:36, 18 במאי 2021 (IDT)

אכן, שיקול דעת למופת. חסימה של כתובת IP ל־24 שעות, 13.5 שעות אחרי שבוצעו משם 5 השחתות. תודה שטרחת להדגים על גבי את מה שכתבתי בהודעות הקודמות שלי. דגש - שיחה 16:49, 18 במאי 2021 (IDT)

יואב, בתחילה השתדלתי שהדיון לא ייהפך לאישי, אבל אז התבררו לי ממדי התופעה האמיתיים. אני לא מבין ומקבל את הנימוק שאתה מציג, אבל עוד איכשהו הייתי מבין אותו אם זה באמת היה נעשה תוך הפעלת שיקול דעת ולא בממדים שכאלו (ובאמת ישנם מפעילים שעושים זאת באופן הרבה פחות תדיר. הם צריכים להפסיק עם זאת, ודיון זה צריך לשמש גם בעבורם אזהרה). שים לב שנתנו לך כבר מספר רב של תמרורי אזהרה בנושא. אתמול בערב ביצעתי בדיקה קצרה בדף השיחה שלך, ובדקתי האם כבר העירו לך בעבר על הסתרה שנויה במחלוקת של גרסאות. וגיליתי שהעירו לך, מפעילים, בירוקרטים, וויקיפדים מן השורה - אך בחרת להתעלם - שיחת משתמש:Yoavd/ארכיון 9#שאלה. 2, שיחת משתמש:Yoavd/ארכיון 12#הסתרת גרסאות, שיחת משתמש:Yoavd/ארכיון 20#הסתרת גרסאות, שיחת משתמש:Yoavd/ארכיון 22#הסתרת גרסאות, שיחת משתמש:Yoavd#הסתרת שטויות,

שיחת משתמש:Yoavd#הסתרת גרסאות. אגב, אני חושב שלא רק שכדאי, אלא שחובה שמפעילים יפעילו שיקול דעת ומעריך את העובדה שאתה מפעיל שיקול דעת, גם אם במקרה זה אני לא חושב שהוא נכון (ואגב - אם אתה חושב שאתה צודק - פתח דיון נפרד במזנון, בקש את הסכמת הקהילה, וראה מה דעת חברי הקהילה בנוגע להסתרות שלך. זו הדרך). הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:18, 18 במאי 2021 (IDT)

במסגרת השמירה על הכללים והאובייקיטיוביות המרשימה של דגש, לא הופתעתי שעל חסימה ל-24 שעות של כתובות IP 2A00:A040:18A:CB9:30DE:F657:5BEB:44F5 וכתובת 2A01:73C0:503:8ABF:FD1D:1A95:8D37:D56E דגש סבור שזה תקין לגמרי ולכן לא טרח לשלוח ל-משתמש:Dovno את ההערות הסרסקטיות שכתב בדף שיחתי. ברור שאם מפעיל אחר חוסם כתובות IP ל-24 שעות זה בדיוק לפי הכללים, אבל אם אני עושה את זה זו עבירה חמורה על כלל ויקיפדי. --‏Yoavd‏ • שיחה 06:21, 19 במאי 2021 (IDT)

מכל הדיון הזה הגעתי למסקנה שאני מסכים עם גארפילד. צריך לתת למנטרים את האפשרות להסתכל על גרסאות שהוסתרו ונגמר הסיפור. לגבי הסתרת גרסאות, אני לא חושב שזה דבר רע להסתיר קללות וכולי במניעים שגארפילד ציין לעיל. סך הכל, הקהילה מינתה מפעילים כדי שגם יפעילו את שיקול דעתם בנושאים מסויימים לרבות הסתרת גרסאות. עם זאת, ברוב המקרים בהן יש קללות, לעניות דעתי לפחות, אין צורך בהסתרה. זה סתם מכביד על היסטוריית הגרסאות. קחו למשל את הערך בננה, עד לפני שהוגן, היה מלא בהשחתות וקללות. האם מנטרים יכולים לבדוק אותם? לא. וכאן אני מתחבר למה שכתבתי בתחילה, מנטרים צריכים לקבל את הגישה לגרסאות מוסתרות, וכך, נמנע מעצמנו את הדיוני סרק הללו שהופכים לדיונים אישיים שלא צריכים להיעשות במזנון. אני מסכים עם דגש, יש ללכת על פי המדיניות שנכתבה. אך לפעמים, יש גם מקום לשיקול דעתם של המפעילים. אם כבר עסקנו בהסתרות גרסאות, אני דווקא חושש מתופעה מדאיגה יותר. מי מהמפעילים שנכנסו לדף וק:במ (לא רבים אך ישנם) ראה טונות של בקשות להסתרות גרסאות ממנטרים מסוימים. וכאן נכנסת שאלה נוספת, האם מנטרים צריכים להפעיל שיקול דעת בבקשה להסתרת גרסה? או שמא ללכת לפי המדינות? התשובה לדעתי היא ללכת על פי המדיניות בלבד. לא כל השחתה צריכה להיות מושחתת לרבות כאלו בסגנון "שירה המלכה מבית ספר רימונים" ועוד. אני שם לב שמנטרים רבים (וגם משתמשים שהם לא, אך מסייעים בניטור) מבקשים הסתרות גרסה על ימין ועל שמאל. אחר כך אל תתלוננו שהמון גרסאות הופכות למוסתרות על ידי המפעילים. בקיצור, לדעתי, מנטרים צריכים לקבל גישה לגרסאות מוסתרות. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 06:37, 19 במאי 2021 (IDT)

משתמש:Barak a, זה לא פתרון. יש דברים שבאמת צריכים להיות מוסתרים, והעובדה שמישהו מחזיק בהרשאות ניטור (בשעת כתיבת שורות אלו יש 210 כאלו, ובניכוי 11 מפעילים שיש בהרשאותיהם כפילות מדובר על 199) לא אמורה לתת לו גישה לדברים שבאמת חמורים (למשל: חשיפת פרטים אישיים של חבר בקהילה; מידע שאסור לפרסום על פי דין; תוכן שעלול לפגוע ברמה חמורה בחברים בקהילה). לכן, הגבלות התצוגה אמורות להיות שמורות רק לצפיית קבוצה מצומצמת ככל הניתן.

בעניין דבריך האחרים, לא הבנתי: אם מנטרים יבקשו מחיקת דפים ללא צידוק – אז התפקיד של המפעיל הוא לא להיענות לבקשות האלו; אם משתמשים יבקשו חסימת משתמשים ללא צידוק – תפקיד המפעילים הוא לא להיענות לבקשות האלו; אם משתמשים יבקשו הגנות על דפים ללא צידוק – תפקיד המפעילים הוא לא להיענות לבקשות האלו. מפעילים נבחרו כדי שיפעילו שיקול דעת (ולפני שמישהו כאן קופץ עליי, שיקול דעת בהתאם למדיניות) ולא כדי שיבצעו פעולות אוטומטית רק כי "מישהו ביקש".

מה שעוד לא הבנתי זה מה הקשר בין זה שעורכים מרבים לבקש הסתרות שלא בצדק, לבין מתן הרשאת צפייה בגרסאות מוסתרות.

במאמר מוקטן: אני מבין שהפתרון שמפעילים פשוט יפעלו לפי מה שכתוב במדיניות ולא רק לפי מה שנראה להם אינו ישים אצל כל העורכים. זה שיקול שצריך להיות על השולחן בדיוני מפעיל נולד. דגש - שיחה 10:12, 19 במאי 2021 (IDT)

יואב, אתה מטעה ומסיח את הדעת, ואני מקווה שלא בכוונת זדון. עיקר מה שהערתי לך בחסימה האמורה, זה שאין טעם להפעיל חסימה על כתובת שלוש עשרה שעות וחצי אחרי שהמשחית כבר לא שם; כל זה לא מפריע לך לשרבב את Dovno עם חסימה דומה אך לא קשורה, כדי לנסות להציג אותי כלא־אובייקטיבי. דגש - שיחה 09:08, 19 במאי 2021 (IDT)

כיוון שהוזכרתי, אגיב על כך:

1. אכן, חסמתי כתובות אנונימיות למשך יום, אולם רק תוך זמן קצר מההשחתה (במקרים שצוינו כאן זה היה כעבור דקות בודדות, ובמקרים אחרים כשעה מההשחתה).
2. אם חסמתי בפעם כלשהי כתובת אנונימית 13 שעות לאחר ההשחתה האחרונה שנעשתה ממנה זו טעות (כיוון שזה לא חוסם את המשחית שכבר החליף כתובת אלא מנוי אקראי של אותו ספק אינטרנט שקיבל במקרה את אותה הכתובת בהמשך היום). אלא אם, כמובן, ידוע שהכתובת קבועה משום מה.
3. אם מישהו נתקל במקרה בו חסמתי כתובת אנונימית שעות רבות לאחר שחדלו ממנה השחתות, אודה לו על שיפנה את תשומת ליבי לכך. אני לא רואה בכך "הערות סרקסטיות", אלא הפניית תשומת לב לטעות שביצעתי. (ומפעיל ששם לב לכך מוזמן לתקן את הטעות הזו ע"י שחרור הכתובת). אני לא רואה בכך תקיפה אישית וגם לא ראיתי התייחסות אישית (או סרקזם) בפנייה המדוברת של דגש ליואב בדף שיחתו.
4. זכורים לי כמה וכמה מקרים שדגש הגיב בדף שיחתי כדי להפנות את תשומת ליבי לטעות שביצעתי, לדעתו. ברוב המקרים הוא צדק, אך בכל מקרה תמיד הודיתי לו על הפניית תשומת ליבי לעניין.
5. לא נראה לי שכל זה קשור ישירות לנושא הדיון, שנפתח לגבי מתי להסתיר עריכות מהיסטוריית הערך ומתי לא, ופחות על מתי לחסום כתובות אנונימיות ומתי זו כבר לא הפעולה הנכונה.

Dovno - שיחה 09:20, 19 במאי 2021 (IDT)

הנה הדברים המדויקים שדגש כתב בדף שיחתי, וטרח להקיפם במסגרת: מתוך ויקיפדיה:הנחיות למפעילי מערכת: "חסימת אנונימים: מתי לחסום ומתי לא:

חוסמים אנונימיים רק בסמוך לביצוע העבירה. כלומר, תוך 5–10 דקות מביצוע ההשחתה. אם האנונימי השחית ערך אחד או שניים והסתלק, אין טעם לחסום. כדאי להכיר את כתובות ה-IP העיקריות של משתמשים ישראלים וצריך להיזהר לא לחסום כתובות אוניברסיטאיות. על מנת לגלות את הספק של המשתמש אפשר להשתמש בקישור הזה או הזה. דרכם אפשר לגלות גם כתובות פרוקסי פתוחות. משתמש המשחית מספר ערכים ברציפות ניתן לחסום למשך שעתיים כדי למזער את הנזק. זמן: הזמן האופטימלי לחסימת משתמש אנונימי הוא שעתיים. הסיבה לכך פשוטה - המשחית יתקל בחסימה ויסתלק. אם יחזור כעבור שעתיים וישחית שוב, אפשר לשקול חסימה ארוכה יותר, נניח ל-24 שעות."

עכשיו אולי יותר ברור מדוע סברתי שהיחס אלי ואליך איננו אחיד. --‏Yoavd‏ • שיחה 10:54, 19 במאי 2021 (IDT)

לא ראיתי דבר מזלזל או סרקסטי (או לא הוגן) בפנייה המקורית של דגש אליך בנושא. הוא התייחסת עניינית ובקצרה לפעולה מפעילית שביצעת, הסביר מדוע לדעתו יש בכך בעיה ושאל להשקפתך בנושא. בתגובה הוא קיבל ביקורת אישית על כך שהוא כביכול "נוזף" בך (מה שלא ראיתי שקרה), ואתה כתבת הסבר למה חסמת במקרה זה תוך שלא התייחסת לנקודה שדגש העלה - שכן הוא לא טען שההשחתות לא היו ראויות לחסימה, אלא שהתזמון הפך את החסימה ללא אפקטיבית מול המשחית (ומזיק למשתמשים תמימים שיקבלו את הכתובת לאחר מכן מהספק). בתגובה הוא ציטט את דף המדיניות הרלוונטי, ואכן שם אותו במסגרת לצורך קריאות. אני עדיין לא רואה את הבעיה ולא רואה סיבה להפוך את זה למחלוקת אישית. Dovno - שיחה 11:18, 19 במאי 2021 (IDT)

Yoavd&rlm, אני כיבדתי והשתדלתי לכבד אותך לאורך כל הדיון, וכל מה שאמרתי נעשה לטובת וויקיפדיה בלבד. כשבדקתי את ההיסטוריה הזו, זה היה מתוך מטרה אחת - - לראות אם כבר קיבלת אזהרות על כך בעבר ולהבין מדוע לא הקשבת לאף אחת מהן. באף אחת מן הערותיי בדיון לא ניסיתי לפגוע בך, אבל ההערה שלך פוגעת וצריכה להיות מגונה.
לגופו של עניין, חושב שההצעה של גארפילד יכולה לפתור את הבעיה. זה עדיין לא יאפשר הסתרה כזו של גרסאות ללא הצדקה לכך במדיניות, אך זה ללא ספק יסייע. מצטרף בעניין זה לנימוקיו של ברק. לאחר התייעצות עם דגש, חושב שההצעה של גארפילד לא מתאימה כאן, בגלל אפשרות של הסתרת גרסאות עקב חשיפת פרטים אישיים. הצעתו של איש השום (ליצור 2 רמות של הסתרה, אחת שגרתית שגם המנטרים יוכלו לראות, ואחת למקרים חמורים יותר של אאוטינג וכו'), נראית מתאימה כאן, אבל מצריכה תוספות מסוימות למערכת (במידה וזה אכן אפשרי, לא בדקתי). הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 10:16, 19 במאי 2021 (IDT)

אכן, דגש צודק. ההצעה של איש השום אכן נשמעת טוב. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:49, 19 במאי 2021 (IDT)

מאחר שביקשת תגובות מפעילים אציין באופן כללי שדעתי דומה לזו שיונה הציג כאן. אני מתלבט לגבי ההצעה לאפשר למנטרים לראות תוכן מוסתר. אני מניח שהפתרון הטכני האידיאלי יותר - שאני לא יודע אם הוא אפשרי - היה ליצור 2 רמות של הסתרה, אחת שגרתית שגם המנטרים יוכלו לראות, ואחת למקרים חמורים יותר של אאוטינג וכו'. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:42, 19 במאי 2021 (IDT)

אמ;לק. רק אציין שאני אכן פוגש רבות בוק:במ בקשות להסתרת גרסאות, שאינן מוצדקות. יצרתי את התבנית {{מתי מסתירים}}, שבאה אצלי לשימוש רב, ואני ממליץ לכל המפעילים להשתמש בה על מנת להרגיל את המנטרים מתי לבקש ומתי לא. קובץ על יד • שיחה • 13:22, 19 במאי 2021 (IDT)

הסתרה משבשת מעקב אחרי שינויים

ב-4 במאי הייתה עריכה ברצח ג'ורג' פלויד שהתקציר שלה נמחק - היסטוריית הגרסאות. מסתבר שאחד השינויים בעריכה המוסתרת היה החלפת המילה 'אלימות' ב'פוגרומים': "הצתת שתי חנויות, ומעשי ביזה ופוגרומים בחנויות אקראיות". רק הבוקר, 18 במאי, אלמוני שם לב ותיקן את זה. - La Nave Partirà שיחה 07:11, 18 במאי 2021 (IDT)

La Nave Partirà נראה לי שאת טועה. ב־30 במאי 2020 נוספה המילה פוגרומים ובמשך כמעט שנה היא היתה בערך. אין שום קשר להסתרת הגרסאות מלפני שבועיים.

אם היית רואה את תוכן הגרסאות שהוסתרו, אני לא חושב שהיית מתנגדת להסתרתם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:07, 18 במאי 2021 (IDT)

אתה צודק, יונה, טעות שלי 👍 - La Nave Partirà שיחה 10:18, 18 במאי 2021 (IDT). - La Nave Partirà שיחה 10:18, 18 במאי 2021 (IDT)

לצערי התחזית שלי התבררה כנכונה

ראו מה כתבתי בנושא לפני קרוב ל-12 שנה כשרק הציעו לאפשר למפעילים את פונקציית ההסתרה. עצוב לראות שהתחזית שלי התבררה כנכונה. אני בעד לבטל את האפשרות הזו לחלוטין. הנזק רב מהתועלת. כמו שאמרתי אז, אם רוצים להסתיר, תמיד אפשר לעשות את זה באמצעות מחיקת גרסאות. יורי - שיחה 23:38, 19 במאי 2021 (IDT)

על מחיקת גרסאות לא שמעתי, תוכל להסביר מה ההבדל? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:42, 19 במאי 2021 (IDT)

הארי – הכוונה היא למחוק את הדף ואז לשחזר רק את הגרסאות הטובות. זו פעולה שלא תמיד ניתנת לביצוע (מפעילי מערכת לא יכולים למחוק דפים שיש בהם יותר מ־5,000 גרסאות, אלא רק דיילים), היא מאתגרת לביצוע (מה יקרה אם יש כבר גרסה אחת או יותר שנמחקה? צריך לבודד אותה/אותן בכל פעם שמשחזרים את הדף), ובאופן כללי יוצרת יותר מדי רעש ביומן.

יורי – לא. אני לא חושב שצריך לבטל את פונקציית ההסתרה. חשוב לציין שאני עושה שימוש רב בהסתרה של תקצירי עריכה בעת הצורך. ביטול פונקציית ההסתרה יאלץ אותי למחוק גם את הגרסה או להשאיר את את התקציר. התחזית שלך לא התבררה כנכונה מהסיבה הפשוטה: הבעיה כאן אינה ההסתרה (ואני חושב שבעצם הייתה צריכה להידון בויקיפדיה:בירורים ולא בויקיפדיה:מזנון); יש סט כללים ברור מתי מסתירים ומתי לא. בתוך העילות המותרות יש מרחב שיקול דעת לבעלי הרשאת ההסתרה. רובם המוחלט של המפעילים מודעים למגבלות הכוח שלהם, ומשתמשים בשיקול הדעת שלהם לפי העניין בתוך המרחב המותר. הבעיה שהוצפה כאן היא של מפעיל בודד (כאן יש אחד; ייתכן שיש עוד אחד או שניים), שחושב ששיקול הדעת שלו מתיר לו לעשות בוויקיפדיה כבתוך שלו (ואם מישהו מנסה להעיר את תשומת ליבו, אז הוא נתקל בתגובה צינית (סימוכין: 1, 2, 3). אם תתפתה לבטל את פונקציית ההסתרה מהסיבה הזו, זו בעיה שיכולה להיות בכל פעולת sysop. אתה יכול מהסיבה הזו להציע ביטול של הרשאות נוספות מקבוצת המפעילים, כדי להקשות על מפעילים לבצע פעולות מועילות. נקודה שצריכה להתברר מכאן (וכדאי שהבירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד: ישימו לב אליה), זה לא רק איך מפעיל מתנהל ביום־יום, אלא: האם הוא פועל לפי הנהלים שוויקיפדיה העברית קבעה; במקרה שלא – מה הסיכוי שהוא יודה בכך, ובמקרה שלא יודה בכך – איך יתנהל מול מי שמעיר לו. זו שאלה חשובה הרבה יותר. לטעמי, הדיון במזנון מיצה את עצמו, וכדבריי לעיל – מראש זה לא היה המקום: הנהלים ברורים ומתבקש מכל מפעיל להקפיד עליהם. דגש - שיחה 10:10, 20 במאי 2021 (IDT)

ייתכן שהבעיה היא במפעיל אחד או שניים. התחושה שלי בשנים האחרונות הייתה שמדובר בכמות מפעילים יותר גדולה מזה, אבל ייתכן שחלקם כבר לא מפעילים כיום. בכל מקרה, זה בדיוק מה שדיברתי עליו באותה עת, שיהיו כמה מפעילים שיעשו שימוש מוגזם ולא מוצדק בפונקציה הזו ואנו ניגרר לויכוחים. אם מדובר בכלי שמועיל לניטור, אז אולי כדי להבהיר בצורה חד-משמעית בנהלים מתי אין מקום להסתיר גרסה (ולא רק מתי כן) כדי לצמצם את מרחב שיקול הדעת הקיים. יורי - שיחה 10:55, 20 במאי 2021 (IDT)

רעיון מצוין יורי, חשבתי בעצמי על כיוון דומה ואני חושב שזה כיוון שבהחלט ראוי לדון בו בהרחבה ולנסות להגדיר וללטש את התנאים הללו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:03, 20 במאי 2021 (IDT)

זה לא עניין של ויכוחים, הבעיה במתווכחים. ראה למשל דוגמה נאותה – שמש:DMY#הסתרת גרסה. מפעיל הסתיר, מפעיל אחר שאל – המפעיל הראשון ביטל את ההסתרה ונגמר הסיפור.

העובדה שכשמסבירים ליואב שהמדיניות אומרת משהו אחד והוא עושה משהו אחר (זה יכול להיות תבנית בעבודה, זה יכול להיות חסימה של כתובת IP וזה יכול להיות הסתרת גרסה) זה אוטומטית חוזר ל"שיקול דעת", "תודה על השמירה על כללי ויקיפדיה" או טיעונים אישיים אחרים – היא הבעיה, ולא קיומו של כלי כזה או אחר. דגש - שיחה 11:04, 20 במאי 2021 (IDT)

אני שותף לחלק מהביקורת שלך על יואב אבל בכל מקרה, כמו שציינת, המזנון הוא לא מקום לדון בכך, אלא דף הבירורים.

על מנת שהדיו ןהזה לא יסתיים בלא כלום כמו מרבית הדיונים במזנון, אני מציע לנסח כללים מתי אין מקום להסתיר גרסאות ולנסות להעביר אותם בקונצנזוס במזנון (או אם צריך בפלרמנט). דגש, איש השום, אתם כמפעילים המכירים את הסוגיה היטב נראים לי כמו האנשים הכי מתאימים לעבודה הזו (מתחביביי הרבים אם לא שמתי לב עד עכשיו הוא לנדב אנשים למשימות כאלה ואחרות ). יורי - שיחה 11:14, 20 במאי 2021 (IDT)

אין לי שום כוונה לטרוח (דיון במזנון, ארגז חול, 5 חתימות, 72 שעות, 5 חתימות, שבוע הצבעה) עבור מדיניות בשביל מי שממילא לא שומר עליה. עבור כל היתר המדיניות הקיימת מספיקה. דגש - שיחה 11:16, 20 במאי 2021 (IDT)

הצעה פשוטה שעשויה למנוע את הבעיה

אני מציע לשנות את הנוסח המופיע בדף המדיניות לזה: ”הסתרת גרסאות מסוימות או תקצירי עריכה תיעשה במקרים חמורים, בהתאם לשיקול דעתם של המפעילים, ובלבד שהסיבה לכך היא אחת מ-4 הסיבות המופיעות מטה”. מה דעתכם? מניח שעשוי למנוע את הבעיה. אשמח אם יישמר מתווה של בעד או נגד עם נימוק קצר, כדי שניתן יהיה לקבל החלטה פה מבלי להיגרר לפרלמנט. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:35, 20 במאי 2021 (IDT)

זה כבר כתוב אחר־כך – ”ניתן למחוק תקצירי עריכה וגרסאות מהסיבות הבאות:”. בדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים/גרסאות כתוב ”מפעילי מערכת: ניתן למחוק ולהסתיר גרסאות רק במקרים המצוינים במדיניות המחיקה. לפרטים ראו מחיקת תקצירי עריכה ופעולות יומן.”

מה תעזור לך שורה נוספת, כאשר מי שמקפיד על הנהלים כבר מקפיד עליהם עכשיו? אתה חושב ששורה נוספת תגרום למישהו שעד היום לא הקפיד על הנהלים כן להקפיד עליהם? דגש - שיחה 14:41, 20 במאי 2021 (IDT)

כדאי לציין זאת בדף המדיניות. כך מה שמתבצע כעת יהיה מעבר על הכללים לכל דבר, ולא ייטען שניתן להפעיל שיקול דעת שכזה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:14, 20 במאי 2021 (IDT)

הליך מיותר. גם מחיקת דף היא דבר שנתון לשיקול דעתו של מפעיל מערכת, ואף אחד לא חושב (בינתיים) למחוק דפים שלא לפי אחת הסיבות המנויות במדיניות המחיקה. זה כבר כעת מעבר על הכללים, וזה שזה יהיה כתוב בשלושה מקומות במקום בשניים לא יעלה ולא יוריד. דגש - שיחה 18:20, 20 במאי 2021 (IDT)

דגש, זה לא משנה את זה שחשוב להוסיף לשם את זה. כרגע הניסוח משתמע לשני פנים בעיני משתמשים מסוימים (לא בעיני). אני חושב שהבהרה כזו לא תזיק. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:24, 20 במאי 2021 (IDT)

אם זה לא שינוי מהותי אז לא צריך דיון. צריך פשוט לתקן את המשפט לניסוח הבא ”הסתרת גרסאות מסוימות או תקצירי עריכה תיעשה במקרים חמורים, בהתאם לשיקול דעתם של המפעילים, לפי אחת או יותר מהסיבות מהמפורטות להלן”. דגש - שיחה 18:29, 20 במאי 2021 (IDT)

ועכשיו אני רואה שכבר כתוב במשפט שאותו אתה מעוניין לתקן: ” תיעשה במקרים חמורים, הנתונים לשיקול דעתם של המפעילים, בהתאם לפסקת מדיניות זו”. את המילים "בהתאם לפסקת מדיניות זו", איך מפרשים? ששיקול דעתם צריך להיות בהתאם למה שמבואר בפסקה. מה מבואר בפסקה? שיש ארבע סיבות. אתה רוצה לשנות את זה כדי שזה יהיה יותר ברור (לא ברור למי)? בבקשה. אני לא מתנגד. אבל התועלת שהשינוי הזה יביא אפסית. דגש - שיחה 18:45, 20 במאי 2021 (IDT)

עוד הצעה: לאפשר למשתמשים אמינים לראות גרסאות מוסתרות ומחוקות

היו מספר דיונים קודמים, אפשר למצוא אותם בארכיוני המזנון - אם מישהו יחפור ויוסיף קישורים אז תודה.

הבעיה שנחשפת בדיון עד כה היא מצד אחד טענה שמפעילים מסתירים גרסאות בניגוד לנהלים, וכן הטלת ספק בשיקול הדעת. ברגע שגרסה הוסתרה או דף נמחק, אין למי שאינו מפעיל יכולת לשפוט בעצמו אם שיקול הדעת היה נכון, ואם הנהלים נשמרו. ההצעה היא פשוטה: הוספת ההרשאה שמאפשרת לראות גרסאות מוסתרות ודפים מחוקים לוויקיפדים נוספים. בוויקיפדיה בעברית, אנחנו תולים על הרשאת "בדוק אוטומטי" כמה יכולות נוספות, כרגע זו היכולת לערוך דפים שמוגנים ברמת הגנה מסוימת. לדעתי, אפשר לנצל את הסימון הזה, שמשמעותו למעשה "משתמש אמין", ולאפשר למי שסומן "בדוק" לראות גרסאות ודפים מחוקים. זיכרוני הנקוב מספר שבדיונים קודמים היו גם הצעות להעניק את היכולת הזו למנטרים, אך לא ל"בדוקים", ומי שחושב כך מתבקש לציין זאת ב"הצבעתו". אם יתברר בהמשך שהיכולת הזו מנוצלת לרעה (משתמש שאינו מפעיל יכול כך ליצור מחדש דף שנמחק, באותו השם או בשם שונה, על ידי הדבקת התוכן המחוק שנגלה לעיניו בזכות ההרשאה), נוכל לדון שוב ולבטל את ההחלטה, או מה שסביר יותר, להסיר את ההרשאה ממי שניצל אותה לרעה.

הענקת היכולת הזו תאפשר לקהילה (לפחות לחלק מהקהילה שהמפעילים עצמם סימנו כ"אמין") את האפשרות לבדוק ולבקר את פעולות המפעילים, להעיר למפעיל ששגה, ובעזרת השי"ת, תשפר את אמון הקהילה במפעיליה, כשיתברר לאור השמש שכול מפעילינו נחנו בשיקול דעת טוב, כולם מצייתים לכללים בדרך שגרה, וממעטים עד מאד לטעות ולשגות. ה"בעד" הראשון הוא שלי. בב"ח - קיפודנחש 06:42, 24 במאי 2021 (IDT)

• בעד (ק"נ)
• נגד חזק, וזה כבר הוצע למעלה ונימקתי שם. אחזור בקצרה: יש דברים שבאמת צריך להסתיר (נניח אאוטינג של חבר בקהילה), ואת זה עדיף שכמה שפחות אנשים יראו. דגש - שיחה 08:19, 24 במאי 2021 (IDT)
• נגד, כמו דגש. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 08:43, 24 במאי 2021 (IDT)
• נגד עוצמתי מאותו נימוק של דגש. הבעיה עם אאוטינג היא שעד שמפעיל מסתיר אותו זה מאוחר מדי. - La Nave Partirà שיחה 08:43, 24 במאי 2021 (IDT)
• נגד, דגש צודק. גופיקו (שיחה | תרומות) בואו לעזור לדובי! 11:13, 24 במאי 2021 (IDT)
• נגד גרסאות לא מוסתרות בגלל בעיית אמינות של הקורא אלא כדי לכבד זכויות של צד שלישי. עלי - שיחה 04:18, 25 במאי 2021 (IDT)

חסר מידע על התגובות הבינלאומיות

בלונדון התקיימה אתמול הפגנה עצומה, בהשתתפות אלפי אנשים, נגד התקיפות של ישראל בעזה:

https://news.yahoo.com/london-protest-against-isreali-attacks-133816751.html

https://www.bbc.com/news/uk-57127628

ברור שאירוע זה הוא רק חלק מהתגובות הבינלאומיות להתרחשויות בימים האחרונים, אבל לא ראיתי בערכים על אירועי העימותים בגבול ישראל–רצועת עזה או על מבצע שומר החומות שום פסקה שמרכזת את התגובות הבינלאומיות. אנא הוסיפו פסקה כזו לערכים הרלוונטיים.

תודה, --‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:58, 16 במאי 2021 (IDT)

יש שהפגינו בעד, יש שהפגינו נגד, התגובות האלה חשובות כקליפת השום. דוד שי - שיחה 08:38, 16 במאי 2021 (IDT)

הפגנות הנגד חשובות מאוד, לפי עיתון ה"ארץ", שמפיץ תעמולה פלסטינית אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 17:49, 16 במאי 2021 (IDT)

ההכפשות שלך לא במקום, וחמור מזה, הן לא מבוססות. אני קורא בימים האחרונים את הדיווחים בהארץ וב-ynet ויש חפיפה כמעט מלאה. אגב, לפי הקריטריונים שלך גם האתר "בחדרי חרדים" מפיץ "תעמולה פלסטינית" [3]. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:44, 16 במאי 2021 (IDT)

ממש לא הכפשה. הכתבה "בחדרי חדרים" ממש לא פרו פלסטינית. אם בכל זאת יכניסו תגובות מחו"ל, אז אני אסכים להכנסת הכתבה המאוזנת מ-YNET, ובשום אופן לא את הכתבה הלא מאוזנת ופרו פלסטינית מ"הארץ" או כתבות מחו"ל. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 22:24, 16 במאי 2021 (IDT)

ההכפשות שלך לא מבוססות. הדיווחים בווינט ובהארץ די דומים, ולא תמצא דיווח על אותו אירוע שהוא מאוזן בווינט ולא מאוזן בהארץ. אלה האשמות שווא. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:15, 17 במאי 2021 (IDT)

זה "מזנון" אבל מאחר שהואשמתי שלא בצדק ע"י גארפילד שאני לא מוכיח את טענותיי והוא רוצה שאביא לינקים, והשמאל הקיצוני מתכחש לאמת, ולכך שיש הטעיית הציבור לרבות הטיות פוליטיות בתקשורת גם בתקשורת "שלהם", אז ב-YNET יצאו בכותרת- שאין שום סיכוי שבעולם תהיה בעיתון הפרו פלסטיני "הארץ"- איתמר אייכנר, פרו-פלסטינים כרזו בכבישי לונדון: "לאנוס את בנות היהודים", באתר ynet, 17 במאי 2021. לעומת זאת הכותרת ב"הארץ" שונה נוטה יותר לפלסטינים אי-פי ורויטרס, בעולם הפגינו נגד פעולות צה"ל בעזה; באו"ם גינו את ירי הרקטות לישראל, באתר הארץ, 15 במאי 2021. רק בנוגע לפוליטיקה האמריקאית, אין הבדל דרמטי בין שני האתרים, שניהם עוסקים בהונאה שיטתית. עוד הבדלים: "הארץ" לא יכתוב "החמאס משקר", להבדיל, ידיעות אחרונות לא יכתוב שריבלין משקר או טועה, ו"ישראל היום" לא יכתבו שנתניהו משקר. כל עיתון והאתרוגים שלו. בדף השיחה שלי אספק לינקים לכל מי שדורש, כי זה מזנון. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 11:28, 17 במאי 2021 (IDT)

אתה משווה תפוחים לתפוזים? את הכתבה בהארץ מה-15 במאי צריך להשוות לכתבה בווינט מאותו תאריך: ynet, טס מעל מפגינים פרו-פלסטיניים עם שלט "אני בעד ישראל", באתר ynet, 15 במאי 2021. החלק בכתבה בווינט שמתאר את ההפגנות בלונדון הוא ענייני, ודומה מאד לדיווח בהארץ. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:33, 17 במאי 2021 (IDT)

אכן אין מקום להשוואה. ב-YNET הרבה יותר מאוזנים, וכותבים, מה ש"הארץ" כמובן מסתירים, כדי לרמות את הקוראים: "ההפגנות ברחבי העולם, יש לציין, אינן גדולות-למדי: את ההפגנות בעד הפלסטינים במדינות המערב מארגנים על פי רוב ארגונים פרו-פלסטיניים, ובכל הפגנה כזו משתתפים לכל היותר כמה מאות בני אדם, באילינוי חיכתה ל-200 פעילים הפתעה: מטוס עבר מעליהם עם שלט תמיכה בצה"ל. בין המשתתפים בהפגנה היה ג'רמי קורבין, יושב ראש מפלגת הלייבור לשעבר שנחל תבוסה בבחירות הכלליות ב-2019 ונאלץ לפנות את תפקידו, כשברקע ביקורת חריפה על הקשרים שקיים עם פעילים של ארגוני טרור כמו חמאס וחיזבאללה. אחורי ההפגנה בלונדון עמדו כמה ארגונים פלסטיניים, בהם "קמפיין הסולידריות הפלסטיני", "ידידי אל-אקצה" ו"הפורום הפלסטיני בבריטניה". אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 20:16, 17 במאי 2021 (IDT)

זה מידע טריוויאלי. מה ציפית, שההפגנות יאורגנו על ידי ועד שליחי הקהילות? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:46, 17 במאי 2021 (IDT)

ממש לא. אלא ניסיון להציג זאת באופן מטעה כהפגנות זעם ספונטניות. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 21:11, 17 במאי 2021 (IDT)

רואים בסרטונים תהלוכה מאורגנת ודי מסודרת. אף אחד לא מנסה לרמות אותך או להסתיר מידע. זו פרשנות מוטעית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:04, 17 במאי 2021 (IDT)

האם הם לא הסתירו כדרכם, את מה שפורסם בכתבה השנייה של YNET ובמאקו? פרו-פלסטינים כרזו בכבישי לונדון: "לאנוס את בנות היהודים" פעילים שהניפו דגלי פלסטין מרכבים תועדו אתמול כורזים בקולי קולות בבירה הבריטית גידופים נגד יהודים. ארבעה נעצרו. ג'ונסון הביע זעזוע: "לפני חג השבועות יהודי בריטניה לא צריכים לסבול גזענות מבישה כזו". במקביל: מצוד אחר שני נערים שתקפו רב במזרח אנגליה"? או שגינוי של ר"מ בריטניה הוא "טרוויאלי"? בכלל חיפוש באתר "הארץ" מגלה שהם לעיתים קרובות טוענים שצה"ל משקר, או מטילים ספק בדיווחיו, ומנגד הם תמיד מאמינים לדיווחים של הפלסטינים, כולל על מספר המתים במיוחד הילדים, בלי להטיל ספק באמיתותם, ולא אומרים את האמת שזה למעשה תעמולת החמאס, ששולט בדיווחים, ובכלל הם מקפידים לא לכנות את החמאס ארגון טרור, למרות שזה נכון, וגם אולי 5% מהדיווחים על החמאס הם בעלי אופי שלילי או ביקורתי. (וההפך- על המתנחלים וטראמפ שהוביל שלום עם ערבים, פחות מ-5% חיובי) אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 23:13, 17 במאי 2021 (IDT)

יש לך מקור לסטטיסטיקה של 5%? כי זה נראה לי מצוץ מן האצבע, בערך כמו ההסתמכות על כתבה בודדת שאוזכרה בעיתון אחד ולא בשני כמדגם מייצג. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:26, 18 במאי 2021 (IDT)

קרא את העמוד הראשון. ישראל טועה אשמה, משקרת, לא מצליחה, סופגת ביקורת בינלאומית מתעללת וכד' וכמובן יש פוסטים לא מאוזנים ואנטי ישראלים חריפים של סנדרס עמירס הס גדעון לוי ושות' וכלום על הביקורת של הרפובליקנים. ומנגד כמו תמיד יש קרוב לאפס ביקורת על החמאס, החמאס לא משקרים, לא טועים, לא מזיקים לאוכלוסיה, לא ארגון טרור, לא פוגעים בזכויות אדם, לא בזכויות נשים ולהט"ב, לא משתמשים בכספי הסיוע הטרור, לא מסכנים את ביטחון האוכלוסיה, לא משתמשים באנשים כמגן אנושי, אין ביקורת פנימית על החמאס, הם לא מוציאים להורג ללא משפט חשודים בשיתוף פעולה, הם לא מאריכים את המבצע, למרות הנזק העצום. הם לא טעו ולא התרשלו, ולא מזניחים את האינטרסים של האכולוסיה. בקיצור שלטון נאור. ואם יש ביקורת, אזה היא די מינורית, מוצנעת ונדירה, לעומת ההבלטה הגדולה של הטענות נגד ישראל שהיא גם בכותרות הפוסטים. די לעצימת העיניים כנגד מסע הרמאות שלהם. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 15:04, 18 במאי 2021 (IDT)

הדיון כאן יצא מפרופורציות, נא להמשיך את הדיון, בדף השיחה של הערך. הדיון לא היה קשור למזנון מלכתחילה. גופיקו (שיחה | תרומות) בואו לעזור לדובי! 17:06, 18 במאי 2021 (IDT)

שינוי שם ערך חדש

לפני כמה ימים נוצר ערך בשם (הבלתי נייטרלי לחלוטין לדעתי) הפוגרום בלוד. בדף השיחה הובעה אי נחת מהשם הזה, ורוב משמעותי לשנות אותו. בהצתאם לזה שיניתי את השם לשם שהסתמנה תמיכה בו "המהומות בלוד". Yuri החזיר ואתו לשם המקורי עם תקציר העריכה "אין קונצנזוס לשינוי השם (יש מתנגדים רבים). יש לפתוח הצבעה כמקובל".

זה מקובל כאשר יש ערך ותיק עם שם שהתקבע. אבל כשיש ערך חדש, ויש יותר מתנגדים לשם שבו הוא נפתח מאשר תומכים בו, לא צריכה להיות עדיפות לשם הזה. לא ייתכן שגם במצב כזה יהיה צריך הליך בירוקרטי של פתיחת הצבעה. זה מעודד מחטפים בפתיחת שמות.eman • שיחה • ♥ 23:26, 16 במאי 2021 (IDT)

אם היה הפוך ואתה היית הראשון שפותח שם שלא נראה לאחרים, ודאי לא היינו פה בדיון. קבענו נוהל, ולא משנים שם שיש לו תומכים לא מעטים ללא הצבעה. תמיד היה כך, לערך חדש או ותיק. בורה בורה - שיחה 23:33, 16 במאי 2021 (IDT)

איפה הנוהל הזה? איפה הדיון עליו? והאם זה כלל מקרה של ערך חדש? eman • שיחה • ♥ 23:49, 16 במאי 2021 (IDT)

<תגובה שהוסרה על ידי גארפילד>

מי שטוען שיש נהלים, שיביא אותם. ואנא המנע מלהאשים האשמות שווא, שמקומן לא כאן. אני מציע שתמחק אותן. eman • שיחה • ♥ 00:38, 17 במאי 2021 (IDT)

אין אצלנו נהלים כי אנחנו נגד עודף ביורוקרטיה. במקום ביורוקרטיה אנו מעדיפים להתקוטט על הנוהג/הנהלים המקובלים . זה הרבה יותר כיף.

אנחנו גם נגד הצבעות שהם הליך מתיש ומסורבל. הרבה יותר יעיל ומהיר להתכסח במשך שבועות בדף השיחה, במזנון, בבירורים, בבקשות מפעילים ובדפי שיחה של מפעילים/ביורוקרטים. דרך אגב, הדיון הזה נפתח באמתלא של דיון כללי אבל למעשה מתקבלת התחושב שמטרתו העיקרית היא לבקר פעולה שעשיתי. זו לא פעם ראשונה שאני רואה שויקיפדים פועלים ככה. מדובר לדעתי בנוהג פסול.

לענייננו, הנוהג המקובל הוא שלא משנים שם של ערך כשיש התנגדות משמעותית בדף השיחה. פה היה דיון רב משתתפים והייתה התנגדות משמעותית. לכן צריך לפתוח הצבעה (עדיף להתחיל מהבית איחוד כמו שציינתי). יורי - שיחה 07:33, 17 במאי 2021 (IDT)

גם לי היה זכור משהו בסגנון שבורה בורה אומר, ולהפתעתי לא מצאתי לכך זכר בדפי המדיניות דוגמת עזרה:איך_לשנות_שם_של_דף#הערות_והנחיות_כלליות. האם פספסתי או שמא זהו מנהג למרות שאינו כלל רשמי (ושקשה לי לומר עד כמה הוא מושרש או מקובל)? אם זה אכן המצב, הרי שיש התנגשות בין נוהג זה לבין, למשל, מדיניות ברירת המחדל שלנו לטיפול בענייני תוכן שעמנואל הזכיר. זה אכן דבר שראוי להסדירו. המקרים בהם עורכים שונים פועלים באותו הדיון לפי סט כללים אחר, לא חביבים עלי במיוחד, ובמיוחד במקרים אלו לדעתי עלינו לשאוף למקסימום בהירות בכללים כדי לצמצם את המחלוקות הטכניות ולמקד את המחלוקת במהות ובתוכן. מחזיק אצבעות למשתתפים רבים בדיון בתקווה להסדרה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:07, 17 במאי 2021 (IDT)

יורי - הסיבה שפתחתי את הדיון במזנון, כי באמת יש פה אספקט של מדיניות. נהוג (ופחות משנה איך זה נקבע) שיש יציבות לשם של ערך. אבל יש פה לקונה בנושא של ערך חדש לא יכול להיות שמרגע שמישוה פתח ערך, השם שהוא בחר בו בלי להתייעץ עם הקהילה ייקבל הגנה שאי אפשר לשנות אותו בלי דיון של שבוע והצבעה של שבוע וכו' וכו'. בנושא של "גרסא יציבה" התקבל נוהג (גם בדרך לא דרך, והוא לא לגמרי ברור) שגרסה מקבלת יציבות תוך כחודש. לא יכול להיות ששם של ערך מקבל הכנה של יציבות מרגע היוולדו.

לגבי הביקורת הכללית בראשית דבריך, אי מסכים אם חלק ניכר מדבריך. בפרט הפחד מהצבעות. לפעמים עדיף "לחתוך" בהצבעה מאשר להקיז דם במלחמות התשה אינסופיות. אבל צריך להזהר מקיצוניות הפוכה. כי אי אפשר לנבא מראש כל אפשרות עתידית, וניסיון כזה ייגרום ל"ספר חוקים" שיהיה מורך בעורכי דין בשביל לנווט בו. eman • שיחה • ♥ 11:58, 17 במאי 2021 (IDT)

עמנואל - הכל טוב ויפה, אלא שההודעה שלך שפתחה את הדיון עוסקת בערך אחד - "הפוגרום בלוד", במחלוקת לגבי השם שלו, ובעובדה ששיניתי את שם הערך בטענה כזו וכזו והאם זה בסדר מה שעשיתי את זה או לא. אם הייתה כותב הודעה כללית בנוסח "מה לדעתכם צריך לקרות כאשר נפתח ערך עם שם שנוי במחלוקת? באיזה נסיבות מותר לשנות אותו וכו'" ומזכיר בקצרה כדוגמה את הערך על הפוגרום בלוד, לא הייתי אומר כלום.

דרך אגב, הלקונה שאתה מתאר נכונה לא רק לשמות של ערכים. היא גם נוגעת לענייני תוכן. אין לדעתי מענה לכך באף אחד מהנהלים שלנו וכדאי באמת להעביר החלטה מסודרת בפרלמנט שמסדירה את הנושא.

לגבי החשש שלך מיצירת "ספר חוקים" סבוך, אני לא שותף לו. אין מספיק דברים להסדיר בוויקיפדיה כדי ליצור "ספר חוקים סבוך", מה גם שנוהל פתיחת הצבעת פרלמנט הסבוך שלנו ימנע ממצב כזה להתפתח בכל מקרה. גם אם נסבול בסוף מעודף נהלים ומדיניות, אני מעדיף את זה על פני למצוא את עצמנו שוב ושוב במצבים שאין להם מענה ברור בנהלים, ושגוררים אותנו לדיונים אינסופיים וריבים לגבי איך לפעול כדי לפתור את המחלוקת. יורי - שיחה 00:27, 18 במאי 2021 (IDT)

מחלוקת על שם ערך היא כמו כל מחלוקת - הולכים לפי הרוב בדף השיחה, אך מי שלא מרוצה מכך יכול לפתוח הצבעה. אין שום מדיניות המצריכה קונצנזוס או הסכמה גורפת בדיון, או אומרת שאסור להעביר שם אם יש התנגדות. רוב הוא רוב גם כשזה 2:1 וגם כשזה 51:50. מה שכן יש לתת לדיון למצות את עצמו כדי שהרוב לא יהיה מקרי ומשתנה. Dovno - שיחה 16:04, 17 במאי 2021 (IDT)

מסכים עם דבריו של Dovno, אבל חשוב גם להוסיף: בחירת השם "הפוגרום בלוד" הינה מגמתית בעליל, ומנוגדת למדיניות ויקיפדיה - לפיה שמות ערכים צריכים להיות ניטראליים. יוניון ג'ק - שיחה 19:02, 17 במאי 2021 (IDT)

לפי גישתך, עלינו לשנות את כל הערכים על "פוגרומים/פרעות" לשמות יותר "ניטרליים".

שמות ערכים לא צריכים להיות נייטרלים. הם צריכים להיות כמה שיותר נכונים. מה השם הנכון, זו שאלה הקשה. לדעתי, תמיד צריך לתת משקל גבוה לשם שהשתרש בציבור, ומבין השמות הללו, להחליט איזה שם מתאר יותר טוב את האירוע. יורי - שיחה 00:02, 18 במאי 2021 (IDT)

ראשית, אני לא צריך שתסביר לי מהי גישתי, תודה. שנית, ההשוואה שלך איננה במקומה. במקרה הנוכחי - מדובר באירוע אקטואלי מתמשך, שעוד לא הסתיים, ולכן אין אף שם שהשתרש בציבור. אילו היה כזה - ניחא. אבל אין כזה. וזאת בניגוד גמור לפוגרום קרקוב או לפרעות תרפ"ט, למשל. יוניון ג'ק - שיחה 01:20, 18 במאי 2021 (IDT)

המילים "פוגרום" ו"פרעות" משמשים תיאור אירועים היסטוריים בקונטקסט מסויים. חוסר הנייטרליות בשימוש לגבי האירוע העכשווי הוא שיש בשימוש הזה הצהרה כאילו הנסיבות הן דומות. אבל כל זה לא קשור לדיון פה, בקשר למה לעשות מבחינת נהלים בסיטואציה שנוצרה, שיש ערך חדש עם שם ששנוי במחלוקת. eman • שיחה • ♥ 02:10, 18 במאי 2021 (IDT)

אינני יודע מניין שלפת את "אירועים היסטוריים בקונטקסט מסויים". פוגרום הוא פרעות ביהודים - משום שהם יהודים. הפוגרום בלוד היה בדיוק זה. אני מנחש - ואני מתנצל מראש אם אני חושד בכשרים - שיש פה מידת מה של נטייה פוליטית, להמעיט בחומרת הפרעות בלוד. שוב, אם החשד שלי שגוי ומדובר בפלוגתא אנציקלופדית טהורה אני מבקש סליחה מראש. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 08:16, 18 במאי 2021 (IDT)

ייתכן שחלק מהוויקיפדים ערבו בדיון זה את נטייתם הפוליטית, ייתכן, אז בואו נתעלם מכך ונדון לגופו של עניין. מהו פוגרום? כתבתי לא מעט בערכים של פוגרומים ומתוך הידע שקניתי בעריכותיי אלה אני מגדיר פוגרום כ"פרעות במיעוט נרדף, בדרך כלל בעצימת עיניים או עידוד של השלטון". אז בואו נראה, היהודים הם רוב בלוד ורוב במדינת ישראל. השלטון בישראל ודאי לא עודד ולא עצם עיניים מול מעשי הפורעים. אז מדוע בוחרים שם כל כך לא מתאים לנושא, פוגרום? אולי מאותן סיבות שיש המכנים אחרים בשמות "נאצי", "פשיסט", "בולשביק", "קומוניסט" וכדומה אנשים שאין להם שום קשר לתורות האלה, אבל המכנה רוצה להשתמש בכינוי המתועב ביותר הידוע לו. זו בחירה פוליטית, זו בחירה לא ויקיפדית ולא עניינית וחבל מאוד שיש מי שמוצא לנכון להגן עליה... בברכה. ליש - שיחה 08:43, 18 במאי 2021 (IDT)

ההגדרה שלך לפוגרום לא נכונה כמו שהסברתי בדף השיחה של הערך פוגרום. בראי היסטורי, נכון שרוב הפוגרומים נעשו כנגד מיעוט בעצימת עיניים של השלטון, אבל אין הכרח שזה יהיה המצב. אם הפורעים היו מצליחים להרוג 100 יהודים, ולשרוף ולהרוס מאות בתים ועסקים של יהודים, האם גם אז הייתה חושב שלא מדובר בפוגרום רק בגלל שהפורעים הם מיעוט, והשלטון בישראל לא עצם את עיניו כנגד ההתפרעויות אלא סתם הפגין אימפוטנטיות? יורי - שיחה 09:55, 18 במאי 2021 (IDT)

יורי, אתה משחק בניסוחים, כותב על "רוב הפוגרומים", כשהעובדה ההיסטורית היא "כל הפוגרומים". אנא, הצג דוגמה של פוגרום שלא בוצע נגד מיעוט. בברכה. ליש - שיחה 10:09, 18 במאי 2021 (IDT)

עד אתמול היה בערך על ג'ורג' פלויד הניסוח הבא: "והפרות-סדר שהתבטאו בניפוץ חלונות של תחנת משטרה, הצתת שתי חנויות, ומעשי ביזה ופוגרומים בחנויות אקראיות". - La Nave Partirà שיחה 10:24, 18 במאי 2021 (IDT)

אריה ענבר, בפוגרומים לא מעטים, למיטב זכרוני, השלטונות שהיו אמונים על הגנת היהודים הסתפקו בתגובה רפה, או מאוחרת, או גם וגם. להתרשמותי בפוגרום בלוד תגובת המשטרה היתה כזו. אני סבור שהתקפה של מאות פורעים מוסתים והצתה של עשרות בתים בלוויית רצח/לינץ' היא פוגרום לכל דבר ועניין. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 11:14, 18 במאי 2021 (IDT)

אריה, אני לא מתיימר להכיר את כל הפוגרומים/פרעות שבוצעו אי-פעם בהיסטוריה כדי להגיד באופן חד-משמעי שכל הנ"ל בוצעו נגד מיעוטים. לכן סייגתי את עצמי ואמרתי "רוב" ואפשר גם להגיד, "הרוב המוחלט". בכל מקרה, גם אם זה מעולם לא קרה בהיסטוריה שמיעוט ביצע פוגרום ברוב, תמיד יש פעם ראשונה.

לא ענית לי עדיין על השאלה, אם הפורעים היו מצליחים להרוג 100 יהודים, ולשרוף ולהרוס מאות בתים ועסקים של יהודים, האם גם אז הייתה מכנה את האירוע בשם "מהומות", או שהייתה בוחר שם אחר? אם כן, איך הייתה בוחר לכנות את האירוע? והאם תשובתך הייתה משתנה אם המצב היה הפוך והיו אלה יהודים שהיו הורגים 100 ערבים והורסים בתי עסקים של ערבים?

מעניין אותי לדעת אם אתה רואה את האבסורד בכך שאותה פעולה שמבצעת קבוצת אנשים אחת באחרת מכונה באופן שונה רק כי במקרה אחד מדובר במיעוט שבמצע את הפעולה ברוב ובמקרה השני מדובר ברוב שמבצע את הפעולה במיעוט. יורי - שיחה 12:55, 18 במאי 2021 (IDT)

אילן, כנראה שזכרונך בוגד בך, אני מציע לך לקרוא כמה ערכים על פוגרומים, פרעות יאשי, פרעות קישינב, פרעות דורוחוי, פרעות קונסטנטין, אלג'יריה (1934), פרעות צפת (1834) ועוד. אין שום דמיון בין מהומות לוד ובין פוגרום. יורי, כתבת על "רוב" הפוגרומים ואני ביקשתי ממך לתת דוגמה "אחת" לפוגרום שביצע המיעוט - לא עשית זאת. עכשיו אתה משנה את הטיעון שלך ועובר לדיון על ספקולציה ורוצה לקטלג אותה כפוגרום. לא יורי, הכמות לא משנה את הקטלוג - גם רצח המוני לא הופך את המקרה לפוגרום. בברכה. ליש - שיחה 13:51, 18 במאי 2021 (IDT)

אריה, סדר הדברים היה שאני שאלתי אותך שאלה ספקולטיבית כדבריך, ואתה התחמקת מלענות ובמקום זה הפנית אליי שאלה. בקיצור, לא שיניתי את הטיעון שלי. כאמור, זה כלל לא רלוונטי בעיניי אם היה או לא היה בעבר פוגרום שביצע מיעוט כלפי רוב. ההגדרה של פוגרום לא דורשת שמעשי האלימות יהיו של קבוצה המהווה רוב כלפי מיעוט. גם אם בראי היסטורי לא היה פוגרום שבוצע על ידי מיעוט כנגד הרוב, כמו שאמרתי, תמיד יש פעם ראשונה.

בהמשך לדבריך, מה לראייתך כן היה צריך לקרות בעיניך כדי שהכינוי פוגרום או פרעות יהיה תואם בעיניך? יורי - שיחה 14:09, 18 במאי 2021 (IDT)

יורי, התווכחת עם הגדרתי לפוגרום וטענת "נכון שרוב הפוגרומים נעשו כנגד מיעוט בעצימת עיניים של השלטון" - אז ביקשתי ממך להוכיח שמדובר ב"רוב" ולא ב"כל" הפוגרומים על ידי הצגת דוגמה "אחת" של פוגרום, שבוצע על ידי מיעוט כנגד הרוב - ביקשתי ואתה לא נענית. אתה ביקשת שאשיב מה צריך לקרות כדי שהכינוי פוגרום יהיה תואם בעיני ואני נענה לך. פוגרום מבוצע על ידי המון, לכן הרצח המתועב, שביצע עמי פופר אינו פוגרום, כי בוצע על ידי יחיד. גם טבח מערת המכפלה אינו פוגרום מאותה סיבה. לעומתם טבח חברון, שבוצע על ידי המון, כנגד מיעוט, הוא פוגרום. יש הרבה מעשי נבלה, מעשי טרור, סתם טבח, רצח המוני, רצח עם ועוד - פוגרום הוא רק מעשה הנבלה המבוצע על ידי המון כנגד מיעוט, בדרך כלל בעצימת עיניים של השלטונות. רק מעשה שעונה לכל התנאים, מבוצע על ידי המון, כנגד מיעוט, בעצימת עיני השלטון (לא מספיק לענות לחלק מהתנאים) ייחשב פוגרום. בברכה. ליש - שיחה 17:07, 18 במאי 2021 (IDT)

כל זמן שאין בנמצא דף מדיניות מסודר שמעיד אחרת, אין לי אלא להסכים עם דובנו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:11, 18 במאי 2021 (IDT)

ושוב לפנינו דיון ארוך ועקר, שלא יביא שום תועלת אבל ימאיס את ויקיפדיה על חלק מממשתתפיה. דוד שי - שיחה 11:40, 18 במאי 2021 (IDT)

לגבי ההגדרה של פוגרום, אין זה המקום לדון בכך, בשביל זה יש את שיחה:הפוגרום בלוד ואת שיחה:פוגרום.
לגבי האם מותר לשנות את השם של דף חדש, אני מסכים עם דובנו ואיש השום שלפי הנהלים אכן אין הבדל בין ערך חדש לישן. גופיקו (שיחה | תרומות) בואו לעזור לדובי! 17:09, 18 במאי 2021 (IDT)

חשיבות

שוב מונחת על ערך תבנית:חשיבות, אף שרבים תומכים בחשיבותו, ולפי הנוהל יש להמתין שבוע עד להסרתה. אני מציע תיקון לנוהל: ברגע שעשרה ויקיפדים תמכו בחשיבות הערך, תבנית החשיבות תוסר. מובן שהמתנגדים יוכלו לפתוח הצבעת מחיקה, אם יחליטו שלמרות התמיכה הרבה יש לדון במחיקת הערך. דוד שי - שיחה 11:38, 18 במאי 2021 (IDT)

יש גם ערכים שנמחקו בתום שבוע דיון חשיבות (ללא צורך בהצבעה) אפילו שמספר לא קטן של ויקיפדים תמכו בחשיבות הערך. וזאת מכיוון שמה שחשוב בדיון חשיבות אינו כמה תמכו בחשיבות, אלא האם ולו אחד הביע נימוק המבהיר חשיבות. ההצעה בנוסחה הנוכחי תאפשר להסיר את התבנית גם אם איש לא נימק את החשיבות, ולגרור להצבעה מיותרת. Dovno - שיחה 11:42, 18 במאי 2021 (IDT)

דוד, אני הנחתי את התבנית ושים לב שאני הסרתי אותה לאחר התמיכה המובהקת. עשיתי זאת גם בערך אחר שאני לא זוכר כרגע מה שמו. אם מישהו החזיר את התבנית, זה כבר לא קשור אליי (מניח התבנית המקורי). בברכה דזרט • שיחה 11:51, 18 במאי 2021 (IDT)

Dovno, אפשר לתקן את ההצעה לנוסח: ברגע שעשרה ויקיפדים תמכו בחשיבות הערך, ולפחות אחד מהם נימק זאת כיאות, תבנית החשיבות תוסר.

די באחד שנימק, מפני שייתכן שאחרים לא יוסיפו נימוקים משום שהם מסכימים עם נימוקו. דוד שי - שיחה 12:45, 18 במאי 2021 (IDT)

זה מוצדק במיוחד אם אין תומכים במחיקת הערך. בערכים אקטואלים, קורה שתוך כמה שעות יש 10 תומכים בחשיבות (ולעיתים ש גם לא מעט מתנגדים), ואז אם תוסר התבנית מיד, אז אפשר יהיה לפתוח בהצבעת מחיקה מידית. יש לכך יתרונות וחסרונות. כאלטרנטיבה אם יש 10 תומכים בחשיבות, אז זכותם להעביר את תבנית החשיבות לדף השיחה. זה פחות מציק. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 12:54, 18 במאי 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אכן, מספיק אחד שנימק. אולם אינני רואה את הנזק בהשארת התבנית, שכן היא רק מיידעת את הקהילה שמתנהל דיון. הרי מרגע שמשתמש אחד נימק מדוע יש חשיבות בכל מקרה הערך לא יימחק בתום השבוע, אז לתומכי החשיבות אין מה לחשוש שהערך ייעלם לפתע, ואילו עצם הזימון לדיון יכול לחדד את מה שבמחלוקת, אולי לשכנע ויקיפדים גם לשנות את דעתם, ואף משמש כברומטר לקריאת הדעה הרווחת בקהילה כדי להחליט אם יש טעם לפתוח הצבעת מחיקה בתום שבוע הדיון או לא.
בקיצור, אני רואה רק יתרונות מהשארת התבנית (דיון, החלפת רעיונות, אפשרות לשכנע את הצד השני) ורק חסרונות מהסרתה מוקדם מדי (קטיעת דיון באיבו, אולי גרירה להצבעה מיותרת רק כי לא ניתנה אפשרות לראות מה דעת רוב הקהילה לאחר שבוע דיון תקין). עצם השארת התבנית לא גורמת נזק. Dovno - שיחה 12:58, 18 במאי 2021 (IDT)

עקרונית אני מסכים איתך דובנו, אבל יש מצבים בהם משתמשים בתבנית כדי "לעשות דווקא" או כדי לפגוע באמינות הערך/בכותב. או מקרה שבו שמציבים תבנית חשיבות אחרי שהתבצע כבר דיון משמעותי, רק משום שפירצה בנהלים מאפשרת את הצבתה. ולכן יש חשיבות בעיני בנוהל שיאפשר לעורך להסיר את התבנית במידה ובאופן מובהק היא הונחה ללא שום הצדקה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:10, 18 במאי 2021 (IDT)

להבנתי זו כבר המדיניות: כשמדובר בערך שחשיבותו האנציקלופדית מובנת מאליה מסירים מיד את התבנית, כמו שכשמדובר בערך שחוסר חשיבותו האנציקלופןדי מובן מאליו מותר למחוק אותו במחיקה מהירה ללא שבוע דיון. Lostam עושה גם את זה וגם את זה כשצריך. אם מישהו יניח תבנית "חשיבות" על ערך כמו "ישראל" או "נפוליאון" מן הסתם נסיר אותה מיד. אולם אם מישהו חושב שערך טרי על אירוע אקטואלי אינו חשוב זו דעה לגיטימית גם אם יש עשרה ויקיפדים אחרים החושבים אחרת ויש מקום לתת לדיון למצות את עצמו. עצם קיום התבנית במשף שבוע אינה זלזול בכותב/ת הערך, אלא התבנית בסה"כ מיידעת את הקהילה שישנם אלו שחושבים שאין כאן חשיבות אנצקילופדית עצמאית ושמתקיים על כך דיון. Dovno - שיחה 13:20, 18 במאי 2021 (IDT)

אולי אפשר להגדיר נוהל דומה שימנע מלחמת עריכה? כיום קיים מצב אבסורדי, שבו אני יכול לבטל עריכה בנימוק סתמי כמו "אני לא מסכים עם מה שכתבת", ומי שביצע את העריכה לא יוכל להחזיר את המידע כי זה ייחשב ל"מלחמת עריכה" והוא ייאלץ לבזבז את זמנו בדיונים מתישים. במקרים רבים המצב הזה מנוצל לרעה. יש לך פיתרון לבעיה הזו? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:17, 18 במאי 2021 (IDT)

אני לא רואה איך זה קשור לנושא הדיון הנוכחי. אם ברצונך לפתוח את נושא "מהי מלחמת עריכה" ואיך מתמודדים איתה, פתח בבקשה דיון נפרד, אך אמליץ לקרוא את הדיונים הרבים מספור שכבר היו על נושא זה, וכן לבוא עם הצעה חדשה כלשהי חוץ מלהצביע על בעיות בשיטת הקיימת (כפרפרזה על דברי צ'רצי'ל על כך שדמוקרטיה היא שיטת הממשל הגרועה ביותר חוץ מכל האחרות שכבר נוסו). Dovno - שיחה 16:59, 18 במאי 2021 (IDT)

אני גם לא מבין מה התועלת בלהסיר את התבנית. גופיקו (שיחה | תרומות) בואו לעזור לדובי! 17:11, 18 במאי 2021 (IDT)

התבנית מוצגת לכל מי שמגיע לערך. בערך האסון בבית הכנסת בגבעת זאב היו 5,500 צפיות ביומיים שחלפו מאז שנפתח ועד להסרת התבנית. אני משוכנע שרבים מאלה שאינם ויקיפדים וראו את התבנית תמהו על קיומה. דוד שי - שיחה 18:15, 18 במאי 2021 (IDT)

אוקיי. אז אולי פשוט צריך לקבוע שבמקרה של תמיכה מסוימת התבנית תועבר לדף השיחה עד לתום השבוע? דגש - שיחה 18:17, 18 במאי 2021 (IDT)

אני חושב שאם יש לפחות 10 תומכים בחשיבות, התבנית תועבר לדף השיחה. אגסי, הציע זאת מקודם. גופיקו (שיחה | תרומות) בואו לעזור לדובי! 18:35, 18 במאי 2021 (IDT)

לא הבנתי מה הנזק שנגרם מכך שהיו שראו את התבנית ותהו על קיומה. התבנית מיידעת שמתנהל דיון על הנושא, והקוראים מוזמנים להשתתף בדיון. Dovno - שיחה 18:43, 18 במאי 2021 (IDT)

אם כן, אפשר לשנות את התבנית כך שרק משתמשים רשומים יוכלו לראות אותה. בכל מקרה, מקומו של הדיון צריך להיות בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים או בשיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן. Zozoar - השיחה שלי - התרומות שלי - הצטרפו למיזם המחוזות 16:04, 19 במאי 2021 (IDT)

למה רק משתמשים רשומים? גם משתמשים שאינם רשומים מוזמנים לקחת חלק בעריכת ויקיפדיה וזה כולל השתתפות בדיונים. Dovno - שיחה 17:00, 19 במאי 2021 (IDT)

כי בכל מקרה רק דעתם של בעלי זכות ההצבעה נספרת בדיוני חשיבות או מחיקה. Zozoar - השיחה שלי - התרומות שלי - הצטרפו למיזם המחוזות 17:03, 19 במאי 2021 (IDT)

(א) אז למה משתמשים רשומים? יש גם הרבה רשומים שאינם בעלי זכות הצבעה. (ב) כל אחד ואחת יכולים להשתתף בדיוני חשיבות ולנסות להעלות טיעונים שישכנעו אחרים, גם חסרי זכות הצבעה וגם אנונימיים. Dovno - שיחה 17:29, 19 במאי 2021 (IDT)

חשיבות: יוצר/ת הערך

כשכתבתי תגובה בפרק הקודם, שמתי לב שבתבנית {{חשיבות}} כתוב:

אם במהלכו לא תובע תמיכה מנומקת בהשארת הערך בידי עורך או עורכת בעלי זכות הצבעה, מלבד יוצר/ת הערך, הערך יימחק.

לדעתי, אם ליוצר הערך יש נימוק טוב מדוע להשאיר את הערך, איזו סיבה יש לא להתחשב בתגובה שלו? גם אם יש ניגוד אינטרסים, לדעתי יש להתייחס אל הטיעון ולא לשלול אותו. Zozoar - השיחה שלי - התרומות שלי - הצטרפו למיזם המחוזות 16:04, 19 במאי 2021 (IDT)

נגד שינוי. זה דרך טובה להבטיח שנימוק החשיבות רלוונטי ואובייקטיבי. יוצר הערך תמיד יחשוב שהערך צריך להישאר. ראוי שיהיה משתמש אחד נוסף לפחות שסבור כך. תומר - שיחה 17:03, 19 במאי 2021 (IDT)

מסכים עם תומר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:23, 19 במאי 2021 (IDT)

אכן כדאי להשאיר את הנוסח הנוכחי. יש מקרים שרק יוצר/ת חושב שיש לערך חשיבות, ואם נוריד את החלק הזה, זה יגרום פשוט לפתיחת הצבעות מחיקה מיותרות, שתוצותיאה ידועות מראש – מחיקה. PRIDE! - שיחה 19:13, 19 במאי 2021 (IDT)

כתיבת הערך היא הבהרת חשיבות בעצמה (אם לא הייתי חושב שהערך חשוב, לא הייתי טורח לכתוב אותו), אך לא מנומקת. אם יוצר הערך לא מצליח לשכנע אפילו עורך אחד, אין טעם לשבש את הקהילה בהצבעה מיותרת. דגש - שיחה 19:17, 19 במאי 2021 (IDT)

לא שוללים נימוקים. שוללים את זכות ההצבעה. אם הנימוק טוב יכול כל בעל ז"ה אחר להשתמש בו אפילו אם יכתוב השתכנעתי מהנימוק של... הרי זה כאילו הוא כתב את הנימוק ובא לציון גואל. מי-נהר - שיחה 07:02, 21 במאי 2021 (IDT)

יצירת ערכים על שחקנים

בעקבות ניסיון יצירת ערך על שחקנית שלא התאפשר לאחר שעל הדף הופעלה הגנה בפני יצירה, מתבקש העניין שצריך ליצור קריטריונים ברורים ליצירת ערכים על שחקנים. להלן הקריטריונים שאני מציע לאמץ לשחקנים:

1. שיחק/ה כדמות ראשית בסרט או בסדרה עליה יש ערך בויקיפדיה: זכאי לערך. גם אם זאת ההפקה הראשונה שהוא משתתף בה. הסיבה, זה מביא איתו המון ראיונות לכלי תקשורת מהם אפשר להוציא חומר לערך.

2. הפלימוגרפיה שלו מלאה בלפחות שלושה סרטים ו/או סדרות בהם השתתף בדמות קבועה.

3. שחקני תיאטרון. השתתפות לפחות בשלושה מחזות שונים בתפקידים ראשיים בשלושת התיאטרות הגדולים (הבימה, קאמרי, בית לסין).

שאלה נוספת הקשורה לערכי אישיים באופן כללי אבל גם לשחקנים, האם דפי אינטרנט המציגים קו"ח של מושא הערך מטעם עצמו, סוכנו או מעסיקו. נחשבים למקור מהימן?

תודה. --HofEz96 - שיחה 20:46, 18 במאי 2021 (IDT)

אני חושב שהרף המוצע כאן נמוך מדי, נגד הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:43, 18 במאי 2021 (IDT)

מסכים עם הארי. לגבי השאלה האחרונה, לדעתי עדות עצמית טובה עבור סוג ספציפי של מידע - למשל, כיצד אדם מגדיר את עצמו ואת עמדותיו במקרים שזה רלוונטי לערך (נניח אם שחקן טוען שילדותו הקשה השפיעה על סגנונו, אין מניעה לדעתי לציין שהוא טוען את זה). בנוסף, לטעמי זה מקור סביר לפרטים טכניים כמו תאריך תחילת עבודה, שנת לידה או מקום מגורים - כל עוד אין מקור סותר. זה לא מקור טוב לפרשנות, אפיון וניתוח, כמו "אחד השחקנים הבולטים מבין הערבים הישראלים/חרדים/שחקני הטלנובלה הישראלים" או היותו "פורץ דרך" או "משפיע". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:05, 19 במאי 2021 (IDT)

הצעות דומות כבר נידונו רבות במזנון, וב-10 החודשים האחרונים היו לנו כבר 3 הצבעות שונות בפרלמנט על כך, שכולן לא התקבלו (אחת מסיבות טכניות ושתי האחרות כי הקהילה לא הסכימה עם הקריטריונים המוצעים). לפני שמציעים הצעות חדשות ודומות כדאי לקרוא את כל הדיונים הקודמים ואת דפי ההצבעות הקודמות. Dovno - שיחה 09:08, 19 במאי 2021 (IDT)

HofEz96 לא ברור לי הסיבה להצעה. אם דף מוגן לעריכה זה בגלל שהוא הושחת הרבה פעמים ולכן הפתרון הוא לא לקבוע קריטריונים אלא לכתוב את הערך בטיוטה ולבקש את העברת הטיוטה בדף בקשות ממפעילים. כמובן שאם החשיבות של השחקן הזה נתון למחלוקת, לא מן הנמנע שיתקיים דיון חשיבות על הערך. בקיצור: לכתוב טיוטה ולבקש בויקיפדיה:בקשות ממפעילים להעביר למרחב הערכים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:53, 19 במאי 2021 (IDT)

תודה. כך אעשה. יש לציין שאינני עוקב אחרי הדיונים שיש במזנון ובפרלמנט. ―HofEz96 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

היו בעבר ניסיונות להעביר בפרלמנט, אך ללא כל הצלחה. מתייג (אם תהיה פעילה) את חברהסודית PRIDE! - שיחה 11:04, 19 במאי 2021 (IDT)

Euro know, תודה על התיוג גם אם אני לא מבצעת עריכות אני כל הזמן מסתכלת, לנושא אכן יש לי טענות רבות לגבי המדיניות הנוכחית (שלא לגמרי ברורה), וניסתי מספר פעמים לנסח מידניות ללא הצלחה. HofEz96, מוזמן להתסכל באריכיון של הפרלמנט ולראות את המידיניות שניסחתי ולא עברו ואם תרצה נוכל לנסות לכתוב אחת נוספת ביחד. חברהסודית - שיחה 19:07, 19 במאי 2021 (IDT)

הויקיפדיה הנייטראלית שלי (או "ימין ושמאל רק חול וחול")

בעקבות דיון בשיחה:המהומות בלוד מעלה פה את השאלה. האם באמת יכולה להיות נייטראליות בויקיפדיה?

כך כתבתי בדף השיחה: זו באמת תמימות להגיד שעורכי ויקיפדיה יכולים לנהוג בנייטראליות. אני חושב שרובנו יכולים לסמן ביתר קלות עורכים שדעותיהם היא ימין מובהק ועורכים שדעותיהם הוא שמאל מובהק. אולי כמו שקרה בתקשורת בשנים האחרונות, הגיע הזמן להוריד את מסיכת הנייטרליות ולהודות בפה מלא "אני מזוהה עם השמאל ולכן אני מעדיף את המילה מהומות שנשמעת מרוככת יותר ומביעה את המציאות האמיתית" או "אני מזוהה עם הימין ולכן אני מעדיף את המילה פוגרום שמביעה את המציאות כפי שאני רואה אותה". מצד שני, אפשר להמשיך ולשחק במשחק המסיכות הנייטרליות... אני כמובן כותב את הדברים מתוך נייטרליות גמורה.

ואם מישהו חושב שזה יפגע בויקיפדיה מוזמן להסתכל על התקשורת ולראות כמה זה משפר את פני הדברים כשברור שעמית סגל ימני ואמנון אברמוביץ שמאלני ובכל זאת הם יכולים ליצור יחד כתבות מעניינות ומרתקות המראות את התמונה השלמה. אשמח לשמוע עוד דעות. Eladkarmel - שיחה 09:57, 20 במאי 2021 (IDT)

לא הבנתי מה בדיוק אתה מציע, ישנם עורכים כאן שהם ימנים ויש כאלה שהם שמאלנים, לא קשה יותר מדי לגלות מי זה מי... גופיקו (שיחה | תרומות) בואו לעזור לדובי! 10:04, 20 במאי 2021 (IDT)

אם זה ברור, אז אשרינו. Eladkarmel - שיחה 10:17, 20 במאי 2021 (IDT)

לדעתי יש ערבוב מסוים בין משמעויות של מושגים. יש הבדל בין המושג "נייטרלי" משיח היומיום מחוץ לוויקיפדיה, שלצורך העניין אקרא לו "אובייקטיביות" (ולטעמי אף אחד לא יכול להיות אובייקטיבי), לבין הקונספט של כתיבה אנציקלופדי שמוגדר לא רע בכלל בויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית, וניתן לאכיפה ואף מסייע רבות למצוא פשרות בין עורכים לא אובייקטיבים (בקצרה - יש שם קווים מנחים כמו "לא להציג דעות כעובדות", "לא להציג טענות לא מוסמכות כעובדות" ולהפך). הנייטרליות כעיקרון כתיבה אנציקלופדית הוא רעיון מצוין שבדרך כלל ניתן לשמור עליו בהתאם לקווים המנחים האלו, והוא לא קשור לכתיבה "אובייקטיבית".

בנוסף, עם איך שהדיון פה התחיל, אציין גם את המישמש הנהוג אצלנו במושגים של "שמאל"/"ימין" שמשתנים בשיח הפוליטי/תקשורתי בהתאם לאינטרסים הפוליטים העדכניים. אפשר לכנות מישהו "ימני" ולהתכוון שהוא ליברל-כלכלי, שהוא ביטחוניסט-ניצי, שהוא אובר-לאומן, שהוא מסורתי, שהוא דוגל בהחלשת הרשות השופטת, שהוא שמרן וכו' - כאשר אין בהכרח אחידות בין המאפיינים (כלומר, לא נדיר במיוחד לגלות אדם מסורתי עם תפיסה סוציאליסטית, או ליברל-חברתית עם גישה ניצית-ביטחונית - גם אם אלו לא תמיד מגדירים את זה לעצמם כך באופן אידיאולוגי). אני חושב שבמיוחד מערכת הבחירות האחרונה העירה זרקור על הקושי להכניס אדם "ימני" לשבלונה, וזו כמובן רק הדגמה שבקלות אפשר להמחיש אותה גם בהקבלה של "שמאל". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:41, 20 במאי 2021 (IDT)

הדוגמה של העיתונאיים לא טובה. עמית סגל ואמנון אברמוביץ יצרו כתבות מעניינות כי הם מעריכים האחד את השני, גם אם יש להם דעות פוליטיות אחרות, ויש ביניהם כימייה טובה. אבל כשלכל עיתונאי מימין קוראים "שופר של נתניהו" אני לא רואה איך אפשר להגיד שזה שיפר משהו. וחוץ מזה שרוב המתדיינים בערכי ימין/שמאל הם אותם ויקיפדים שדי ברור מי מחזיק בדעות ימניות ומי בדעות שמאליות ולכן ההתיחסות לאותם ויקיפדים היא בהתאם וההתקבצות לשני מחנות הויקיפדים.

הבעיה בעיני היא שכל אחד בטוח שהדעה שלו היא סוביאקטיביתאובייקטיבית ולרוב זה לא נכון. הפתרון הוא לנסות ולהבין את הצד השני ומתוך הבנה כזו לתחור לניסוחים ניטרליים. כל עוד הויקיפדים השונים לא יעשו את זה, זה לא משנה אם יצהירו שהם ימנים/שמאלנים או לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:45, 20 במאי 2021 (IDT)

יש להניח שהתכוונת: "אובייקטיבית" שנילי - שיחה 07:22, 21 במאי 2021 (IDT)

הערה קטנה: יש כאלו שמשתייכים למרכז. PRIDE! - שיחה 13:08, 21 במאי 2021 (IDT)

עורכים רבים מושפעים מהדעות הפוליטיות שלהם. יש גם עורכים שמנסים לתקן מה שנראה להם כהטיה לצד הפוליטי השני. להתרשמותי, בסופו של דבר אין הטיה מובהקת וקבועה לצד פוליטי מסוים, בניגוד לוויקי האנגלית, ולכן אנחנו לא מקבלים שבחים נלהבים מכלי התקשורת... אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 18:04, 22 במאי 2021 (IDT)

"מסכת הנייטרליות" כבר הוסרה מזמן ואפשר לומר שאינה קיימת עוד. מספיקק לראות את רשימת העורכים שמציגים בראש חוצות את תבנית {{משתמש שמאל}} ואת רשימת העורכים שמציגים בגאון את תבנית {{משתמש ימין}} בדף המשתמש שלהם (אני למשל הנחתי את תבנית {{משתמש מרכז}} בדף המשתמש שלי). כולנו לא נייטרלים, ולכולנו יש עמדה סובייקטיבית, ואני חושב שרמת האיזון והנייטרליות של כל עורך נמדדת במקורות עליהם הוא מבסס את עריכותיו. ניב - שיחה 22:46, 22 במאי 2021 (IDT)

רמת הנייטרליות של עורך נמדדת בצורה המדויקת ביותר במה שהוא מנסה להסתיר, להקטין, או למחוק - La Nave Partirà שיחה 23:30, 22 במאי 2021 (IDT)

La Nave Partirà את צריכה לפרט האם הסרה מרובה מראה על נייטרליות או להיפך. למשל היו כמה ערכים שהסרת מהם מידע רב האם זה אומר שאת נייטרלית או לא? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:19, 23 במאי 2021 (IDT)

אני מתפלא על השאלה. כשמסירים מידע לא רלוונטי, זה מחמת נייטרליות; וכשמסתירים ומצנזרים זה בגלל דעות פוליטיות. אם הוא מהדס הוא אווז, ואם היא מהדסת זו אווזת. עוזי ו. - שיחה 12:28, 23 במאי 2021 (IDT)

אני מוחה על ההשמצה, לא רק שזה לא נכון, עוזי עוד פיתח על המוטיב הזה. - La Nave Partirà שיחה 15:04, 23 במאי 2021 (IDT)

לא ראיתי כאן השמצה. יונה שאל שאלה לא רלוונטית, ועוזי אמר שהוא מתפלא על השאלה. יונה, ממה שהספינה אמרה לא נובע ש"הסרת מידע מערך" בהכרח תורמת לניטרליות או פוגמת בה - כמו שעוזי אומר, זה תלוי במהות המידע שהוסר, לא בכמותו. קיפודנחש 03:37, 25 במאי 2021 (IDT)

ההגדרה לאאוטינג בויקיפדיה

בדיון באחד הדפים כתב עורך אחד פרטים על מקום עבודתו של עורך אחר (למיטב ידיעתי - בניגוד לרצונו). האם פעולה זו מוגדרת כאאוטינג האסור בויקיפדיה? במידה ולא, האם במקרה שחשיפה זו תביא לחשיפה מלאה של זהות אותו עורך, האם אז יוגדר הדבר כאאוטינג? Yehud830 - שיחה 20:49, 20 במאי 2021 (IDT)

כאשר ויקיפד בחר שלא לתת מידע על עצמו, גם חשיפת מידע שאינו גלוי על אותו ויקיפד (מקום עבודה, השכלה וכו') הוא סוג של אאוטינג לא ראוי, אף שאין בו חשיפה מלאה של הוויקיפד. דוד שי - שיחה 06:56, 21 במאי 2021 (IDT)

בעיניי חשיפת מקום העבודה של עורך בוויקיפדיה הוא מעשה חמור מאד. מקום העבודה הוא מקור פרנסתו של העורך, וייתכן שהוא אפילו עורך בוויקפדיה על חשבון זמן העבודה שלו, ועלולים לפטר אותו חו"ח. אני לא מכיר את המקרה, אבל את החשיפה הזו צריכים למחוק ביסודיות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:43, 21 במאי 2021 (IDT)

לפי כללי ההתנהגות, "אין לפרסם פרטי מידע אישיים על משתמשים אחרים (אאוטינג (אינטרנט)) ללא רצונם". זה מן הסתם כולל מקום עבודה. ככל שחושפים יותר פרטים מדוייקים, זה מן הסתם ההפרה יותר חמורה. לענין החומרה יש לדעתי, לבחון גם את השאלה מה המניע והנזק שמאחורי חשיפת הפרטים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 18:11, 22 במאי 2021 (IDT)

מדובר באאוטינג מגעיל שעלול לעלות לעורך החביב בעבודתו, יש צורלך לבקש הסתרה של אותה עריכה בה הויקיפד (סליחה על הניסוח) המגעיל חשף את מקור פרנסתו של עורך ועליה אתה מדבר. בברכה רבה ושבוע טוב דזרט • שיחה 20:49, 23 במאי 2021 (IDT)

ללא קשר למקום עבודה, האם חזרה על דברים הכתובים בדף המשתמש היא אאוטינג? דוריאן • DGW – Talk‏ 00:15, 25 במאי 2021 (IDT)

אאוטינג זה פרסום כל פרט שהמשתמש לא חשף (ואם לא חשף, אז ככל הנראה הוא לא יסכים לפרסום אותם פרטים). PRIDE! - שיחה 13:24, 25 במאי 2021 (IDT)

זה לא משנה אם המשתמש יסכים או לא יסכים לחשיפת הפרטים - כל עוד לא חשף אותם מיוזמתו, או נתן אישור כתוב לחשיפה, זה אאוטינג. אין לי בעיה להודות שאני ממושקף, אך מכיוון שלא ציינתי זאת בדף המשתמש שלי, אם מישהו יכתוב על "עודד, הממושקף ההוא", זה פסול. רז עודד - שיחה 14:47, 31 במאי 2021 (IDT)

אם עכשיו אני אכתוב שאתה ממושקף זה בסדר, כי חשפת זאת מיזמתך... גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 17:04, 31 במאי 2021 (IDT)

אכן רז עודד - שיחה 18:05, 31 במאי 2021 (IDT)

משתמש:בורה בורה/נהלי הפעלת בוט ההסבה - הכנה לפרלמנט

הדיון שם בשלב הסופי ובתהליך איסוף החתימות. השמיעו קולכם. בורה בורה - שיחה 05:55, 21 במאי 2021 (IDT)

בקשה מהמפתחים - הצעה למיון חשיבות ערכים

― הועבר לדף ויקיפדיה:סקריפטים/בקשות

עריכת תיאור הערך

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ

חוסר עקביות בשימוש ה' היידוע בשמות של ערכים היסטוריים

נערכת כעת הכנה להצבעת מחלוקת בין שלוש שמות הבאים:

המהומות בלוד

הפרעות בלוד

הפוגרום בלוד

מעיון במיזם עולה שישנם ערכים עם השם "המהומות" וישנם ערכים עם השם "מהומות".

ישנם מעט ערכים עם השם "הפוגרום" והרבה ערכים עם השם "פוגרום"

ישנם מעט ערכים עם השם "הפרעות" ב-, והרבה ערכים עם השם "פרעות"...

ישנם מעט ערכים עם השם "המאורעות", ויורת ערכים עם השם "מאורעות"...

מן הסתם המצב כך בדוגמאות נוספות. מדוע זה המצב ? האם אין לכך משמעות?

האם לא מוטב שייקבע כלל אחיד לכל המקרים ? ואם כן מה הוא ?

מתייג לכאן את בעלי הידע ב-קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Funcs, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07, Ani6032, TheBooker66, ג.מ.-1974 ‏ מי-נהר - שיחה 01:02, 25 במאי 2021 (IDT)

וכן את קובץ על יד, המקיסט, Funcs, amikamraz, אלדד, פיראוס, עוזי ו., יודוקוליס, פשוט (משה), מקצועי, IfatE, TheBooker66 ואת פותח דיון המחלוקת משתמש:דוד שי. מי-נהר - שיחה 01:01, 25 במאי 2021 (IDT)

מי-נהר, אני מתאר לעצמי שברוב המקרים שאין יידוע זה נובע מכך שזה שם של סמיכות, כלומר במקום לומר "המאורעות של תרפ"ט" אומרים "מאורעות תרפ"ט". כשהשם בא כשלעצמו כמו במקרה של לוד, אז הוא מיודע. האם אתה מכיר דוגמאות שסותרות את החילוק הזה? Mbkv717 • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"א • 07:01, 25 במאי 2021 (IDT)

מי-נהר, נראה לי שמשה ענה לך לעיל. דעתי כדעתו. אלדד • שיחה 11:29, 25 במאי 2021 (IDT)

לעומת זאת, כל ערכי רעידות האדמה מתחילים ב-"רעידת האדמה". יש רק 3 הפניות שמתחילות ב-"רעידת אדמה", שהם בעיקרון מפנים לערכים שמתחילים ב-"רעידת האדמה". PRIDE! - שיחה 13:22, 25 במאי 2021 (IDT)

Mbkv717, אלדד, משתמש:Euro know, תודה על תגובתכם, כאמור לשאלתך משה, יש לנו במיזם בו זמנית גם וגם. לדוגמא:

ניתן לראות בקטגוריה:מהומות ערכים בשתי הצורות.

פרעות - (- קישינב, יאשי, חאלב, צפת) וכן הלאה דווקא לרוב ללא ה- היידוע

ניתן לכתוב בחלונית החיפוש את תחילת שם הערך ולראות מה מקבלים

כך למשל תבדקו את המילים טבח / הטבח ותראו שגם שם יש לנו אי עיכביות רבה. הלא כן ? מי-נהר - שיחה 14:27, 25 במאי 2021 (IDT)

נכון, אבל לכך בדיוק התכוון משה. פרעות ... קישינב, יאשי, חאלב - זו צורת סמיכות, ולכן היא מיודעת מעצם היותה סמיכות (קרי, ראה את המילה "פרעות" כאילו הוצמדה לה ה"א הידיעה לפניה). אלדד • שיחה 15:43, 25 במאי 2021 (IDT)

בעיה מסוימת עם שימוש ב"הפרעות" עם יידוע, זה שאפשר לקרוא את השם בטעות בתור ריבוי של "הפרעה" (כמו הפרעות אכילה, הפרעות שינה, הפרעות חרדה, וכו') Dovno - שיחה 16:15, 25 במאי 2021 (IDT)

Eldad אז השאלה היא מה עדיף המהומות/הפרעות/הפוגרום בלוד או מהומות/פרעות/פוגרום לוד? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:39, 25 במאי 2021 (IDT)

במקרה הנוכחי האפשרות היחידה שאני רואה היא יידוע, ולא צורת סמיכות (קרי, "הפרעות בלוד", "הפוגרום בלוד" וכו'). עדיף לא ליצור סמיכות כאן (אפשר, אומנם, אבל אם ניצור, זה יישמע מאולץ). אלדד • שיחה 16:55, 25 במאי 2021 (IDT)

אני מעריך שמתוך שלוש האפשרויות, האפשרות "המהומות בלוד" בתור שם הערך נשמעת הקולעת ביותר (קרי, זו שיש לה ההתאמה המרבית במבנה הנוכחי, מבחינה תחבירית, לוגית וכו'). אלדד • שיחה 17:07, 25 במאי 2021 (IDT)

אלדד, מה דעתך על "מהומות לוד"? לַבְלוּב • 📜 • די למחלוקות !!! • 22:02, 25 במאי 2021 (IDT)

במקרה הזה נראה לי שהסמיכות אפשרית. אלדד • שיחה 23:10, 25 במאי 2021 (IDT)

אני חושבת שהשימוש בסמיכות מקובל כשמדובר בשם שהשתרש, כמו "פרעות קישינב" או "אסון מירון", אבל לא נראה לי שכדאי ליצור שם כזה בויקיפדיה אם הוא לא מקובל בציבור. ולא שמעתי אף אחד/שום מקור שקורא לפרעות בלוד "פרעות לוד". יהודית1000 - שיחה 00:11, 26 במאי 2021 (IDT)

אודה ואבוש לא הצלחתי להבין את התשובה (מלבד להסבר של יהודית), כלומר לא הבנתי האם אנו סבורים שיש בויקיפדיה אי עקביות בנוגע לנתינת שמות לערכים על אירועים היסטוריים או שהמצב הקיים למרות שיש ערכים עם הבדל הוא בסדר כל מקרה לגופו.

אני מתנצל שאני מזכיר ערכים על נושאים נוראיים, אבל הנה סדרת ערכים להדגמה ראו נא בקטגוריה:מעשי טבח. האם אין לכך חשיבות או שצריך לסדר השמות לפי כלל אחיד ? מי-נהר - שיחה 01:37, 26 במאי 2021 (IDT)

מי-נהר, שאלת במקור על התקינות הלשונית - ועד עכשיו לא נתקלתי באף שם שאינו תקין לשונית. מבחינת אחידות נראה שהיא לא קיימת, ואני לא בטוח האם זה באמת בעייתי במקרים האלה. אני נוטה להסכים עם העיקרון שהעלתה מש:יהודית1000. Mbkv717 • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשפ"א • 08:02, 26 במאי 2021 (IDT)

גם אני נוטה להסכים עם העיקרון שציינה מש:יהודית1000. מי-נהר, לתחושתי, במקרים דנן כנראה לא יכולה להיות אחידות. אנחנו משתדלים לדבוק בשמות הידועים והמוכרים בציבור, כלומר, לאתר את השם שהשתרש ולהשתמש בו בערך העוסק בו. אלדד • שיחה 08:18, 26 במאי 2021 (IDT)

מצטרף לשלפניי, ואחדד עוד כי מתחילה אני מעדיפים ליידע, אלא אם השיוך כבר הפך למוכר והוא מיודע מעצמו. לפיכך: המהומות בלוד; ואם נראה שרווח בציבור השם "מהומות לוד", נאפשר גם אני את שם זה, בהעדפה. קובץ על יד • שיחה • 13:21, 26 במאי 2021 (IDT)

כעת אני מבין תודה לכל משתתפי הדיון. מי-נהר - שיחה 14:05, 26 במאי 2021 (IDT)

לגבי שימוש בוויקיפדיה ברישיון GFDL

Hi! First sorry to write in English. I hope you understand or that someone will translate. Also you are very welcome to continue the discussion in Hebrew.

Wikimedia Foundation Board decided in 2009 to stop using GFDL as a sole license per this resolution.

GFDL is not a good license because it makes it hard to reuse the images (and the articles where the image is used). So I think that it is a bad idea to suggest that license when someone upload files.

First step could be to remove GFDL from מדיה ויקי:Licenses and any other pages that guide the users during upload. So I made a suggestion at שיחת מדיה ויקי:Licenses to remove GFDL as a suggested license. Doing that will mean that it will not show up as a suggested license during the upload. It will not affect existing files that are licensed GFDL.

Second step could be to restrict the use of GFDL for new uploads. First step will not prevent users from adding the GFDL license manually. Commons have decided to restrict the use (c:Commons:Licensing#GNU_Free_Documentation_License) and some other wikis too. Hebrew Wikipedia to do the same if you decide it is time to say goodbye to GFDL.

--MGA73 - שיחה 12:05, 29 במאי 2021 (IDT)

אתרגם בקצרה: הייתה החלטה ב-2009 להפסיק להשתמש ברישיון GFDL. ההצעה של MGA73 היא להוריד מ-מדיה ויקי:Licenses ומדפים מנחים את האזכור שלו (אציין בסוגריים שהמדיה ויקי הזה בכלל לא מעודכן), ולהגביל את השימוש ברישיון GFDL. מתייג את Geagea ואת בעלי הידע בתמונות וזכויות יוצריםNimrodbr, Tzafrir, Kippi70, Geagea‏. PRIDE! - שיחה 00:05, 30 במאי 2021 (IDT)

למי ששוקל להשתמש ברישיון GFDL: זה רישיון שנכתב עבור מסמכים כתובים כדוגמת ספרים ובכלל לא מתאים לתמונות. לדוגמה, הוא דורש לצרף למסמך (כחלק ממנו) עותק של הרישיון. זה עובד עם ספר (מוסיפים עוד פרק) אבל פחות נוח עם תמונה. הוא כל כך לא מתאים, שגם מחברי ומתחזקי הרישיון הזה הבינו שהוא בכלל לא מתאים לוויקיפדיה ויצרו את גרסה 1.3 שלו כתעלול משפטי שאפשר לוויקיפדיה להמיר את כל התוכן הישן שלה מהרישיון הזה לרישיון CC-BY-SA. לא נראה שיש מי שימחה על ההחלטה הזו. Tzafrir - שיחה 11:04, 30 במאי 2021 (IDT)

ההחלטה על הפסקת השימוש ברישיון נתקבלה כבר בשנת 2009. בזמנו הסרתי את הרישיון מה"תבניות להוספת" שבכל דף תמונה. לא שמתי לב שזה מופיע גם בהצעות לרישיון בדף העלאת התמונה. הסרתי. זו בקשה טכנית למשהו שהיינו צריכים לעשות מזמן. Geagea - שיחה 10:18, 31 במאי 2021 (IDT)

בעד ההצעה. בפני עיוור לא תשים מכשול. הרישיון פחות טוב לויקיפדיה. תדמיינו, שכל מי שמשתמש בפסקה מויקיפדיה, או תמונה מויקישיתוף, חייב יהיה לצרף לשימוש (לדוגמא, לספר, או למצגת, או לשיעורי בית) שלושה - ארבעה עמודים של רישיון באנגלית שאף אחד לא מבין. במקום לרשום ארבע מילים - מה שנדרש ברישיון CC. דרור - שיחה 12:33, 31 במאי 2021 (IDT)

מש:Geagea, הדף הזה משמש רק את מי שמעלה תמונות מהנייד. מי שמעלה ממחשב משתמש בטופס שמוזן ממדיה ויקי:Licenses.js, ושם זה לא מופיע באמת. מעניין למה ויקימדיה לא הסירה ממדיה ויקי:Wikimedia-copyrightwarning את GFDL. זה חשוב הרבה יותר. דגש - שיחה 12:43, 31 במאי 2021 (IDT)

אני לא רואה GFDL בדף מדיה ויקי:Wikimedia-copyrightwarning. (אגב, צריך להחליף את Cc-by-sa-3.0 ב- Cc-by-sa-4.0 וכן להחליף את "בעל זכויות היוצרים" ל-"יוצר" או לכתוב "יוצר (צלם, צייר, מאייר וכו')" כדי שיהיה ברור. שם בעל זכויות היוצרים לא נדרש. שם היוצר, כן. Geagea - שיחה 22:17, 31 במאי 2021 (IDT)

משתמש:Geagea, מה אינך רואה? ”שמירת השינויים מהווה את הסכמתך לתנאי השימוש ואת הסכמתך הבלתי־חוזרת לשחרר את תרומתך בכפוף לרישיון CC BY-SA 3.0 ולרישיון GFDL.” דגש - שיחה 15:20, 3 ביוני 2021 (IDT)

ההערה היא עבור שינויים בטקסט. אותו כנ"ל בוויקי האנגלית - MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarning. ‏Geagea - שיחה 15:37, 3 ביוני 2021 (IDT)

MGA73, I wonder, does GFDL should be removed from MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarning ? Geagea - שיחה 15:42, 3 ביוני 2021 (IDT)

No text on Wikipedia is dual licensed. The problem is only if GFDL is used alone. --MGA73 - שיחה 17:38, 3 ביוני 2021 (IDT)

דגש יכול להיות שלזה התכוון Tzafrir. כשעושים עריכה אזיי אתה מסכים גם לרישיון CC BY-SA 3.0 וגם לרישיון GFDL (ד רישיוני). בסופו של דבר רק רישיון אחד מופיע בתחתית הדף. Geagea - שיחה 21:35, 6 ביוני 2021 (IDT)

מצב ערכי הכלכלה וביחוד כלכלה דיגיטלית

שלום לכולם! לאחרונה יצא לי לתרגם את הערך מאגר כרייה מתוך סקרנות לאיך הדבר פועל. נכון לעכשיו הערך יתום כי אין בנמצא ערכים דומים העוסקים בנושא המטבעות המבוזרים למעט מטבע מבוזר, ביטקוין ועוד מספר מועט של ערכים. חסרים המון ערכים העוסקים בנושאים אלו ואף בנושאי בסיס להלן דוגמא קטנה:

• World currency
• Pump and dump
• Decentralised system
• Contactless payment
• Monetary base
• Central bank digital currency
• Distributed database

אני לא מבין גדול בכלכלה וגם לא מטבעות מבוזרים אבל אני יודע לומר שזהו רק קצה קרחון של עשרות אם לא מאות ערכיים כלכליים-טכנולוגים שלא קיימים בעברית (אגב הרוב כאן אלו ערכי בסיס בכלכלה) לקח לי המון זמן לתרגם ערך אחד בנושא ואני מניח שהוא גם לא הכי מדוייק, שווה אולי לשקול לשלם לאדם מבחוץ שיעשה את העבודה (יכול להיות שקיימים כבר ואני לא מודע אליהם ורק הם עוד לא הגיעו לנושאים האלו אז סליחה מכבודם אם הם כבר עובדים על זה) נ.ב. על הדרך אם אפשר עבדתי על תרגום הערך "מטבע דיגיטלי" מאנגלית וגיליתי שצמד המילים האלו מפנה לערך "מטבע מבוזר" כשלמעשה מטבע מבוזר הוא חלק מסוגי המטבעות הדיגיטלים (ושוב אני ממש לא מבין בנושא וזה רק מעבודת התרגום אני יודע) אם אפשר לנתק את הקישור על מנת שאוכל לפרסם את הערך אשמח שיפוצים בע"מ - שיחה 01:45, 30 במאי 2021 (IDT)

המשמעות של מטבע „דיגיטלי״ (או אם להיצמד למונח האנגלי: crypto) שאינו מבוזר לא לגמרי ברורה לי. כבר היום קיים מסחר בקנה מידה גדול במטבעות שונים. האם בנקים מרכזיים מתכוונים לוותר על השליטה באותם מטבעות? אם לא, האם מדובר באמת במטבע נפרד? או „סתם״ בטכנולוגיה יעילה יותר לסחור באותו מטבע? או שמדובר על מטבע חדש שהוא בשליטה מוחלטת של גוף אחד. ואז אי אפשר לקרוא לו מבוזר. Tzafrir - שיחה 11:10, 30 במאי 2021 (IDT)

בתור מי שיודע דבר או שניים בכלכלה, אני מסכים שהערכים האלו חסרים. הייתי עוזר בזה, אבל זה לוקח זמן רב שאין לי כעת. לגבי המטבעות הדיגיטלים, אין מישהו שבאמת שולט בהם, והעובדה שיש כאלו שרוצים שליטה עליו ולהחליף את המטבע במשהו יציב ובעל שליטה, כולל בנק ישראל, מפחיתה את ערכו. כעת, זה מטבע נפרד, אבל בעתיד, אני צופה שהמטבע יוחלף (אולי לא היום) במטבעות דיגיטליים יציבים, ולא פתאום יעלה בכמה אלפים. PRIDE! - שיחה 11:41, 30 במאי 2021 (IDT)

בתןור מי שמבין דבר אחד או שניים בכלכלה - הערך המתורגם הוא שגיוי מיסודו.עדיף לא לתרגם ערך אם אתה לא מבין בתחום (כמו רפואה, כלכלה וכולי). עדיף שיהיה ערך רק באנגלית מערך מבולבל בעברית. ―2a02:14c:24b:1e00:d191:6bd7:2278:acdf (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

במקום להעיר עדיף לתקן. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:45, 31 במאי 2021 (IDT)

הערך נמחק לבקשתי שיפוצים בע"מ - שיחה 22:47, 31 במאי 2021 (IDT)

בובות קש

היה כאן עורך בויקפדיה שבתחילה מאוד הערכתי את פועלו. משום מה בראשית השנה הוא "נעלם", העריכה האחרונה שלו היא ב-14 לחודש (לא משנה איזה חודש) "במפתיע" ב-16 לחודש צץ עורך חדש עם צורת פעילות זהה לזו של המשתמש הקודם, עם תרבות בדפי השיחה זהה. מנהל מאבקים שמכירים את האווירה בדפי השיחה.
הוגשה בקשה לבדוק מי זה, והיא נענתה בשלילה. בשל העובדה שהפעלת בובות קש היא חוקית.

לדעתי אין שום סיבה כשרה להחזקת בובות קש ללא הצהרה עליהם.

בנוסף לכך נחשפתי לאחרונה לתופעה של "עריכה מחוץ לחשבון", ובפרט בדפי שיחה. תוך הסתרת קשר לעורכים רשומים.

ולפיכך מוצע:

• חשד סביר לבובות קש, שעורכות באותו ערך/דף שיחה יהווה עילה לבדיקת המשתמש.
• אם ימצא קשר לעורך רשום, או אנונימי בובת הקש תחסם לצמיתות. והעורך הרשום ייחסם ל-30 יום.

לדעתי, איתור למניעה של בובות קש, יגרמו להעלאת האימון בין חברי הקהילה. ויתרמו להרגעת הרוחות לַבְלוּב • 📜 • 🍅 • 12:46, 1 ביוני 2021 (IDT)

סיבות כשרות אפשריות לעריכה אנונימית או באמצעות בובת קש:

1. אני מבצע עריכה או כותב תגובה שעלולה לחשוף פרטים אישיים עליי.
2. אני מביע ביקורת בדיון על אדם או ארגון שיש לי קשר אליו, ולא מעוניין שהקשר הזה ייחשף פומבית.
3. אני משתתף בדיון בדף שיחה שמושך תשומת לב חוץ-ויקיפדית, וחושש מן האפשרות שיצטטו אותי בשמי (או בכינויי) בכתבה עיתונאית. ראובן מ. - שיחה 15:31, 1 ביוני 2021 (IDT)

אני מסכים לחלוטין שבובות קש בלתי מוצהרות הן דבר שיש לקבוע כי איננו מקובל. הנה מספר דברים רעים שאפשר לעשות עם בובות קש:

- ניתן להחזיק מספר משתמשים, וכך להמשיך בקלות כאשר אחת הבובות נחסמת.

- ניתן להחזיק מספר בובות עם מספר אג'נדות עריכה (למשל, אחת מכלילנית ואחת מחקנית) ולהפעיל כל אחת מהן לפי נוחיותך, תוך שמירה על קוהורנטיות דעות מדומה.

- ניתן לחלק את עבירות ההתנהגות בין כולן, וכך להיות עבריין התנהגות תמידי ובכל זאת לא לצבור מסה קריטית של עבירות שיובילו לחסימה.

- ניתן להחזיק מספר רב של בובות, ולנהל בעזרתן הצבעות כפולות קשות לגילוי (נניח, מתוך 5 משתמשים רק 2 יצביעו בו"ז כל פעם)

רשימה שעלתה בראש במהלך כתיבה של כמה דקות. עורכים יצירתיים יכולים וודאי לחשוב על עוד. אני חושב שזה משהו שצריך להיאסר. קח שם משתמש יחיד, הוסף לו בובות קש מוצהרות, ובמידת הצורך ערוך כאנונימי. אסף השני - שיחה 18:42, 1 ביוני 2021 (IDT)

בעד איסור מוחלט של בובות קש לא מוצהרות. יש כמה ניקים שנראים בובות קש והם משתתפים בעריכה ובדפי שיחה של ערכים אקטואליים, וזה מעורר חשד להשתתפות כפולה. גם אם זה עורך תמים שלא רוצה לחשוף את דעותיו, למען האמון צריך לבדוק. אם זה אפשרי. - La Nave Partirà שיחה 19:17, 1 ביוני 2021 (IDT)

בעד ההצעה, אני לא חושב שזה לגיטימי שמשתמשים רשומים עורכים דרך כתובות אי פי כביכול "אנונימיות" וכך הם יוצרים מצג כאילו מדובר באנונימים אמתיים למרות שהם בובות קש, לדוגמה ברור לי שבדיון המחלוקת בערך הפרעות בלוד 2.55.46.57 (שיחה | תרומות | מונה) ו-2.55.184.172 (שיחה | תרומות | מונה) אינם אנונימים אמתיים ראו לדוגמה את העריכה ש-2.55.46.57 עשה היום בדף הצבעת המחלוקת הוא צנזר את דבריו של peledy משום שהם לא מצאו חן בעיניו, זאת לא התנהגות נורמטיבית של אנונימי מדובר במשתמש רשום שממש, אבל ממש רוצה להעלים את דבריו אבל הוא לא יעז לעשות את זה דרך החשבון שלו. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 19:29, 1 ביוני 2021 (IDT)

הודות לערנותו של בנבה שמתי לב לצנזור הזה רק עכשיו. לדעתי אין בעיה שעריכות או תיקונים קטנים שאינם שנויים במחלוקת יהיו בעריכה מחוץ לחשבון, אבל יש להימנע מכך בדפי שיחה (חוץ מדף השיחה של אותו פלוני כמובן או כאשר אותו פלוני הינו נושא הדיון), וכן בתיקונים השנויים במחלוקת. אם זהו תוכן ההצעה של לבלוב, אזי אני בעדה. peledy - שיחה 19:42, 1 ביוני 2021 (IDT)

אני די בטוח שיש כבר איסור לערב בובות קש בדיונים ובהצבעות, גם היה כבר מקרה שעורך נעזר ביותר מדיי בובות קש והפך זאת לבלגן, אבל אני חושב שלאסור בובות קש לא מוצהרות באופן מוחלט אינו אפשרי, לדעתי ההצעה בלתי סבירה, לעתים אני עורך כאנונימי בטלפון שלי כשאני לא בבית, ואין לי כוח להתחבר שם למשתמש, אבל לא עורך בדפי שיחה... לדעתי מה שצריך להגיד זה שאסור לערוך דפי שיחה והצבעות באמצעות יותר ממשתמש אחד, זה מספיק. omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 19:59, 1 ביוני 2021 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - omer abcd! אתה מכיר את חנה מחוץ לחשבון (שיחה | תרומות‏)? זה שימוש כשר בבובת קש, כי היא מוצהרת והיא פיתרון למקרה של שימוש מהנייד. אותו דבר לדגש יש מס' חשבונות מוצהרים. השימוש שנעשה בבובות בערכים אקטואליים, אינו סביר אינו חברי ואינו תקין. לַבְלוּב • 📜 • 🍅 • 20:46, 1 ביוני 2021 (IDT)

גם לי יש את משתמש:גופיקו2, אבל זה כל העניין שכולם יודעים שזה אני ואין בכך כל בעיה. גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 20:55, 1 ביוני 2021 (IDT)

בעד איסור על עורכים רשומים להשתתף בדיונים כבובות קש או אנונימיים. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 20:24, 1 ביוני 2021 (IDT)

נתקלתי כבר מספר פעמים ב"אנונימים" שכתבו הודעה כלשהי שעברה על כללי ההתנהגות או סתם לא היתה נחמדה והיה ברור שהם משתמשים רשומים אבל לא רוצים שידעו שזה הם. לדעתי אם קורא מקרה כזה יש לבדוק במהרה את האנונימי ואם מתגלה שהאנונימי הוא אכן משתמש רשום יש להחשיב כאילו המשתמש עצמו כתב את ההודעה ולתת לו את ה"עונש" המתאים, זה לא דרך להתנהג. גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 20:35, 1 ביוני 2021 (IDT)

המדיניות כיום אינה מאפשרת שימוש בבובות קש לצורך הצבעה כפולה או השתתפות כפולה בדיון מסוים. אני חושב שאין להגביל את השימוש בבובת קש מעבר. ה"עונש" שהוצע לתת כאן בידי לבלוב הוא נמוך בהרבה מהקיים - חסימה ללא הגבלת זמן. האם יש לשנות את המצב הקיים? לטעמי לא. יש ליצור התרעה מספקת. מי שמשתמש בבובות קש לא ניתן לסמוך עליו שלא יעשה זאת פעם נוספת. לגבי הקלת התנאים לבדיקה - זה דיון חשוב בפני עצמו, וקשה לכרוך אותו בשאר ההיבטים שעלו כאן. אני עוד שוקל את דעתי בנושא. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:36, 1 ביוני 2021 (IDT)

אני אף פעם לא נוגע בערכים אקטואליים כאנונימי, אני בטוח אבל שיש עוד הרבה כאן כמוני שלעתים עורכים כאנונימי כי אינם רוצים שעריכה שביצעו תוצג אצלם בתרומותיהם, אבל אני די בטוח שכל עוד לא מבוצעת עבירה כאנונימי הדבר תקין... אנו לא אוסרים על אנונימיים לערוך דפי שיחה אחרי הכל... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 21:56, 1 ביוני 2021 (IDT)

נגד. אני מתנגד באופן עקרוני לגישת "בואו נניח את הרע ביותר על כל אחד". אני רוצה להאמין שכל אחד שתורם לויקיפדיה - עושה את זה מתוך כוונות טובות, למיטב הבנתו, ולא מתוך כוונות זדון, וזאת - כל עוד לא יוכח אחרת. יוניון ג'ק - שיחה 00:21, 2 ביוני 2021 (IDT)

חבל שבמקרה שלי ההנחה שלך לא הייתה כזו. אנחנו מדברים כאן על עריכות בדפי שיחה. אין שום סיבה שאנונימים מחוץ לחשבון ישתתפו בדפי שיחה. peledy - שיחה 11:27, 2 ביוני 2021 (IDT)

ודאי שיש סיבות לגיטימיות אפשריות, וכמה דוגמאות לכך כבר ניתנו בדיון. Dovno - שיחה 11:43, 2 ביוני 2021 (IDT)

ההצעה כאן בעייתית מכמה סיבות. קודם כל, אין פה משהו חדש באמת. כבר היום אסור להשתמש במספר חשבונות כדי להטות דיון, וזה כולל ליצור מצג שווא שכמה משתמשים תומכים בעמדה כשמדבור למעשה באדם אחד. ופעילות כזו כבר היום מהווה עילה לבדיקה, אז אין כאן כל חדש. מה שכן, בקשות רבות לבדיקה לא מגיעות עם ראיות שמספקות את הבודקים שאכן היה כאן שימוש בבובות קש בניגוד לכללים. כשמובאות ראיות המספקות את הבודקים הם לא נרתעים מלערוך בדיקה, כראוי. ואם מתגלה שמשתמש אכן הפעיל מספר חשבונות באותו הדיון, כבר היום המפעילים חוסמים אותו בלי שזה יהיה מעוגן במדיניות חדשה פרטנית.

אבל הדיון התבזר מנקודה זו לדיון כללי על האם מותר להשתמש במספר חשבונות (כלומר לא בהכרח בואתו הדיון באותו הזמן) וזה כבר משהו אחר לגמרי. הובאו כאן כבר מספר דוגאמות לכך שיש מצבים לגיטימיים כאלו (סתם דוגמה נוספת: נניח שמשתמש חרדי מעוניין לערוך ו/או להשתתף בדיונים לגבי ערכים/נושאים שאנשים בסביבתו הקרובה יראו בעין רעה שהוא פעיל בהם. במקרה כזה לגיטימי שיהיה לו משתמש נפפרד לכך ואין לחייב אותו לזהות את הקשר בין המשתמשים. כמובן כל עוד עומדים בכללים של שימוש בבובות קש ולא משתמשים בהן להטות דיון).

אבל בכלל הדוגמה שפתחה את הדיון הזה דיברה על מקרה שונה לחלוטין: משתמש שחדל מפעילות וחושדים שחזר בחשבון אחר. לא הבנתי מדוע זו פעילות בעייתית - מותר לכל אחד לנטוש את החשבון שלו ולפתוח חדש (כל עוד אין עברה על הכללים, כגון שהמשתמש הישן נחסמם והחדש משמש לעקיפת החסימה). ולכן בבקשות לבדיקה במצבים אלו הבודקים בדרך כלל מסרבים, ובצדק, להפעיל בדיקה, כי לא הופר אף כלל.

בקיצור, הדיון כאן מנסה מצד אחד לאסור פעילות לגיטימית, ומצד שני להציע מדיניות שלא תשנה דבר כי היא כבר מה שקורה בפועל (כי היא מתבססת על "חשד סביר" וזה נתון לשיקול דעת הבודקים). Dovno - שיחה 11:43, 2 ביוני 2021 (IDT)

צריך להזכיר שמדובר על ערכים בעייתיים כגון ערכים אקטואליים או ערכים בנושאים נפיצים. בערכים כאלה צריך לאסור לחלוטין השתתפות אנונימיים וניקים לא מוכרים. עורך שערך בעבר וחזר, יכול לומר מיהו. עורך שלא יכול להיכנס באותו רגע לחשבון יכול לומר מיהו. אם אינם רוצים בכך, יימנעו מערכים אלה ומדפי השיחה שלהם. - La Nave Partirà שיחה 11:52, 2 ביוני 2021 (IDT)

ברצינות? איסור על שמות משתמש "לא מוכרים" מלהשתתף בדיונים רק כי הנושא אקטואלי? זה כבר נוגד מאפייני יסוד של מהי בכלל ויקיפדיה. זה לא מועדון סגור שבו רק למשתמשים "מוכרים" מותר לכתוב את דעתם (אנחנו לא מדברים על זכות הצבעה, אלא על הבעת דעה בדיון!). הרי דווקא ערכים אקטואליים, מעצם הווייתם, יכולים למשוך משתמשים חדשים להשתתף בתהליך גיבוש קונצנזוס. Dovno - שיחה 11:58, 2 ביוני 2021 (IDT)

הדיון לעיל הסביר מדוע לאסור את זה. - La Nave Partirà שיחה 12:07, 2 ביוני 2021 (IDT)

לא ראיתי בדיון הסבר כזה (או לפחות, לא הסבר שגם לא באותה המידה "מסביר" מדוע יש לאסור לגמרי כל עריכה באשר היא של אנונימיים ו/או רשומים שאינם "מוכרים" במיזם). ובכלל, מה זה משתמשים "לא מוכרים"? כשאת החלת לערוך כאן לפני מספר חודשים, האם היה נכון לאסור עליך להביע דעה בדיונים רק מפני שאת חדשה? Dovno - שיחה 14:19, 2 ביוני 2021 (IDT)

מדוע יבחר עורך ותיק להשתתף כבובת קש בדיון בערך אקטואלי עתיר אמוציות? אולי כדי להשתכפל. - La Nave Partirà שיחה 17:26, 2 ביוני 2021 (IDT)

כל דיון הוא אקטואלי ועתיר אמוציות? את מחליטה בשבילי מתי דיון הוא כזה? ואולי אפשר קצת להתייחס לגופם של דברים ולא לכמותם של דוברים. אפשר גם להתעלם מכל מיני דוברים, בעיקר אם אין להם נימוקים סבירים. Tzafrir - שיחה 18:00, 2 ביוני 2021 (IDT)

בדיון דעתה של בובת קש נחשבת כמו כל דעה אחרת כדי ליצור רוב ולקבל החלטה. - La Nave Partirà שיחה 18:16, 2 ביוני 2021 (IDT)

דובנו הסביר יפה מדוע ההצעה הזו לא צריכה להתקבל. בדיון נאמרו מספר דברים מופרכים, למשל "אין שום סיבה שאנונימים מחוץ לחשבון ישתתפו בדפי שיחה".

דברים אחרים שצוינו כאן אינם בעייתיים, ואין סיבה לנסות למנוע אותם, למשל "ניתן להחזיק מספר בובות עם מספר אג'נדות עריכה (למשל, אחת מכלילנית ואחת מחקנית) ולהפעיל כל אחת מהן לפי נוחיותך, תוך שמירה על קוהורנטיות דעות מדומה" - נשמע משונה, אבל נניח לרגע שמישהו אכן עושה זאת: כל עוד לא משתמשים באותו דיון ביותר מחשבון אחד, מה הפסול בכך?

הסיבות הלגיטימיות שצוינו (חסום חוזר תחת חשבון אחר, הטיית דיונים והצבעות) כבר מכוסות בכללים הקיימים.

אמ;לק: מה שמשתמש:Dovno אמר. קיפודנחש 20:45, 2 ביוני 2021 (IDT)

אני נמנע לגבי העצעה. יש צדדים טובים בזה, אבל יש דברים פחות. נריה - 💬 - 20:53, 2 ביוני 2021 (IDT)

קיפודנחש, ענית על הכל חוץ מהטענה שלי, בדיונים דעתה של בובת קש נחשבת כדעה של כל אחד אחר ונספרת כדי להחליט על רוב. לאחרונה יש הרבה ערכים פוליטיים אקטואליים והם מטבעם טעונים ומלאים אמוציות וכעסים, וראיתי בובת קש באחד הדיונים האלה. מי יכול להבטיח שהיא איננה שכפול של אחד המשתתפים האחרים בדיון? האפשרות קיימת, וצריך להוריד אותה מהשולחן. - La Nave Partirà שיחה 21:30, 2 ביוני 2021 (IDT)

וזה כבר אסור היום לפי הכללים, אז מה ההצעה שפורטה בתחילת דיון זה מחדשת? ואין שום הבטחות. כבר היו מקרים שהתגלה שמספר חשבונות ותיקים (ומוכרים) היו למעשה בובות קש של משתמש אחד. אז האם בשל האפשרות שזה מתרחש יש לאסור על כל משתמש מלהגיב בדיון להטיית דיונים אלא אם יזוהה? "ראיתי בובת קש באחד הדיונים" אינה סיבה לאסור על משתמשים חדשים מלהשתתף במיזם. Dovno - שיחה 22:12, 2 ביוני 2021 (IDT)

אולי הספינה לא הבינה. התשובה לטענתה היא פשוטה: המקרה הזה מכוסה בנהלים הקיימים. בכל דיון מותר להשתתף תחת כינוי אחד, או כאלמוני, ואסור להשתתף באותו דיון כרשום תחת שני שמות, או כרשום ואלמוני. נראה שהחמצת חלק מדברי, אז אשחזר אותם כאן: "הסיבות הלגיטימיות שצוינו (חסום חוזר תחת חשבון אחר, הטיית דיונים והצבעות) כבר מכוסות בכללים הקיימים". בברכה - קיפודנחש 23:05, 2 ביוני 2021 (IDT)

זה יפה שאמרת זאת, אבל היו הרבה דיונים לאחרונה שעלו בבקשות לבדיקה בהן היה חשד כבד לבוב"קשים/אנונימיים של רשומים. זו בעיה שיש לטפל בה. הבודקים נוקטים גישה מחמירה בשאלה האם לבצע בדיקה או לא, וזו המדיניות הנוכחית. היא צריכה להשתנות לפחות מבחינת השיקול האם לבצע בדיקה. הטענה הנפוצה ש"בדיקה פוגעת בפרטיות המשתמש" אינה רצינית. מדובר בכתובת IP, והיא חשופה למספר מצומצם מאד של אנשים. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 23:55, 2 ביוני 2021 (IDT)

דיוק: במספר דיונים לאחרונה עלה חשד כבד לבובות קש לדעת המבקשים והבודקים הפעילו את שיקול הדעת שהקהילה הסמיכה אותם להפעיל והסכימו לבצע בדיקה כשהודגם חשד סביר להפרת כללים וסרבו לבצע בדיקה כשהמבקשים לא הראו חשד להפרת כללים (ותזכורת: עצם הפעלת מספר חשבונות אינו הפרת כללים אלא אם זה נעשה באותו הדיון/הצבעה). ונא לשים לב שגם ההצעה שפתחה דיון זה לא מתייחסת כלל למערך השיקולים של הבודקים, אז עדיין - יוגשו בקשות לבדיקה, והבודקים ישתמשו בשיקול הדעת שלהם כדי לראות אם יש חשש סביר שהופרו הכללים, וזהו. ולכן ההצעה לא תשנה דבר. במקרים בהם יש שימוש לרעה, זה כבר מטופל במדיניות ובנוהל הקיים, ובמקרים בהם אין שימוש לרעה מציעים כאן הצעות דרקוניות שמטרת לדחוק מהמיזם מי ש"אינם מוכרים" ללא שגרמו נזק כלשהו או הפרו כלל. Dovno - שיחה 00:06, 3 ביוני 2021 (IDT)

אני יודעת שיש כלל, אבל כמו שאמר אילן אין כלים לאכוף אותו, הוא פונה אל המצפון הטוב שלנו. אין בעיה עם המצפון הטוב, הבעיה היא כששיקולים אחרים משבשים אותו. - La Nave Partirà שיחה 00:32, 3 ביוני 2021 (IDT)

ודאי שיש כלים: הצגת חשד סביר למעבר על הכללים, בדיקה וחסימה. זה קורה כל הזמן ובהצלחה לפי המדיניות הקיימת. מה שכן, יש גם כל מיני בקשות בדיקה רק יש מי שחושד שמשתמש א' הוא גם משתמש ב' למרות שהם מעולם לא השתתפו באותו דיון ולכן לא הפרו אף כלל ואז הבודקים בצדק מסרבים להפעיל בדיקה. Dovno - שיחה 01:04, 3 ביוני 2021 (IDT)

דיבורים על "שיקולים אחרים שמשבשים" הם השמצה נטולת בסיס, ויפה תעשה הספינה אם תחזור בה מההאשמה הזו. כמו שציין דובנו - ההצעה כלל לא מתייחסת לשיקולי הבודקים, ומטרתה לאסור משהו שאין הצדקה לאסרו, בנימוקי קש. קיפודנחש 02:59, 3 ביוני 2021 (IDT)

קיפוד דיברתי על עורך תיאורטי ששיקולים עשויים לשבש את המצפון שלו לטובת מטרה גדולה יותר. - La Nave Partirà שיחה 03:14, 3 ביוני 2021 (IDT)

נניח שזו אכן בעיה, איך ההצעה פותרת אותה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:57, 3 ביוני 2021 (IDT)

מנקודת המבט שלי אנחנו בדיון על בעיה שקיימת. אם הגענו לאיזושהי הבנה שבאמת יש בעיה אפשר להתקדם לשאלה איך מטפלים בה, וההצעה שהועלתה היא רק אפשרות אחת. אפשרות אחרת וטובה יותר (לדעתי) היא להגיע להסכמה בקרב הבודקים שיש להנמיך את רף הבדיקה במקרים מסוג זה (חשד להשתתפות עורך רשום בכמה זהויות באותה שיחה + עריכות באותו סגנון באותם ערכים). זו אפשרות עדיפה כי לא נדרש להוסיף ל"ספר החוקים". !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 13:52, 3 ביוני 2021 (IDT)

האם יש לך מקרה של חשד שמשתמש מטה דיונים על ידי שימוש בבובות קש עם עריכות באותו סגנון (או ראייה אחרת שמעלה חשד גבוהה שמדובר על אותו משתמש) שלא נבדקו? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:28, 3 ביוני 2021 (IDT)

יונה, הבעיה היא עצם זה שבובת קש נוכחת. מאחר שאנחנו לא יודעים עליה כלום, כולנו - כולל העורכים שמשתתפים בדיון - חשודים שזאת בובה שלנו. הבעיה קיימת, עכשיו איך פותרים אותה. - La Nave Partirà שיחה - La Nave Partirà שיחה 19:09, 5 ביוני 2021 (IDT)

אני לא חושב שזה סביר שמישהו יטען שאת, דובנו ואחרים שהשתתפו בדיון הזה הם אותו אדם, אני זוכר שהיה מקרה אחד בבקשות לבדיקה שקישרו בין משתמשים אקראיים לחלוטין ובצדק הבודקים סירבו לבדוק... כל עוד אין לי הוכחה אני לא יכול לטעון ששני משתמשים הם בובות קש, אגב לפי ידיעתי בוויקיפדיה היידית עושים בדיקה על כל מי שמצביע, ברור שכאן הדבר לא יתקבל... אז אם יש חשד ששני משתמשים זהים ויש לכך הוכחה ניתן לבקש בדיקה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 22:56, 5 ביוני 2021 (IDT)

יש כאן איש קש: נתנו כל מיני דוגמאות לסיבות לגיטימיות להשתתפות של אלמונים בדיון. Tzafrir - שיחה 14:05, 6 ביוני 2021 (IDT)

התבניות :טורקים, פולנים, איסלנדים וכו

למה היה צורך לקלקל את התבניות שבניתי בעבר בערכים פולנים, טורקים , אירים אמריקאים, איסלנדים ואחרים שבהם לכל תמונה של אישיות יש קישור שימושי לערך שלהם. עכשיו כתוב "אין תיאור" (!) ונראות זוועה עם שלד של פרמטרים וכו' . Ewan2 - שיחה 21:27, 1 ביוני 2021 (IDT)

לא ברור. אני מקיש על התמונה ומגיע לערך. בורה בורה - שיחה 21:32, 1 ביוני 2021 (IDT)

זה אני יודע. כך בניתי את התבניות וכל תמונה תראה את השם ותקשר לערך. אבל מה כל הפרמטרים האלה בערכים . מה מחפשים כל השלדים האלה של התבנית? נראות זוועה בכל ערך וערך .Ewan2 - שיחה 21:34, 1 ביוני 2021 (IDT)

תיקנתי. בורה בורה - שיחה 22:02, 1 ביוני 2021 (IDT)

תודה רבה. Ewan2 - שיחה 23:59, 1 ביוני 2021 (IDT)

השחתות חוזרות ונשנות בערכים

שלום, אני חושב שזה כבר עלה אבל בכל זאת. אני רואה ברשימת מעקב שלי כל הזמן שחזור בערכים מאוד ספציפיים של אמנים ויוצרים ישראליים מפורסמים. מכיוון שיש בערכים אלה השחתות חוזרות ונשנות השאלה היא האם אחרי כמה וכמה השחתות אין פשוט דרך להפעיל איזה הגנות באופן קבוע?--Yossipik - שיחה 13:45, 6 ביוני 2021 (IDT)

בכל ערך שאתה רואה השחתות חוזרות, אתה מוזמן לבקש בבקשות מהמפעילים, להגן עליו, והמפעילים יחליטו מה משך תקופת ההגנה, לפי העקרונות שבדף ויקיפדיה:דף מוגן. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 23:13, 6 ביוני 2021 (IDT)

Invitation for Wikipedia Pages Wanting Photos 2021

Hello there,

We are inviting you to participate in Wikipedia Pages Wanting Photos 2021, a global contest scheduled to run from July through August 2021.

Participants will choose among Wikipedia pages without photo images, then add a suitable file from among the many thousands of photos in the Wikimedia Commons, especially those uploaded from thematic contests (Wiki Loves Africa, Wiki Loves Earth, Wiki Loves Folklore, etc.) over the years.

In its first year (2020), 36 Wikimedia communities in 27 countries joined the campaign. Events relating to the campaign included training organized by at least 18 Wikimedia communities in 14 countries.

The campaign resulted in the addition of media files (photos, audios and videos) to more than 90,000 Wikipedia articles in 272 languages.

Wikipedia Pages Wanting Photos (WPWP) offers an ideal task for recruiting and guiding new editors through the steps of adding content to existing pages. Besides individual participation, the WPWP campaign can be used by user groups and chapters to organize editing workshops and edit-a-thons.

The organizing team is looking for a contact person to coordinate WPWP participation at the Wikimedia user group or chapter level (geographically or thematically) or for a language WP. We’d be glad for you to reply to this message, or sign up directly at WPWP Participating Communities.

Please feel free to contact Organizing Team if you have any query.

Kind regards,
Tulsi Bhagat
Communication Manager
Wikipedia Pages Wanting Photos Campaign
Message delivered by MediaWiki message delivery - שיחה 09:24, 2 במאי 2021 (IDT)

תרגום ההודעה:

הזמנה ל'ערכים מחפשים תמונות' 2021

שלום לכם,

הנכם מוזמנים להשתתף בתחרות 'ערכים מחפשים תמונות' 2021 (Wikipedia Pages Wanting Photos ,WPWP) העולמית, שצפויה להתקיים ביולי–אוגוסט 2021.

על המשתתפים לבחור ערכים ללא תמונות ולהוסיף להם תמונה מתאימה מהתמונות הרבות שבוויקישיתוף, בעדיפות לכאלו שהועלו בתחרויות נושא במהלך השנים, למשל ויקי אוהבת אפריקה / כדור הארץ / אתרי מורשת.

בשנה שעברה, שהיתה השנה הראשונה של תחרות זו, הצטרפו אליה 36 קהילות מ־27 מדינות. בין היתר, לפחות 18 קהילות ויקימדיה מ־14 מדינות ארגנו אירועי אימון (בצילום? י"צ.). במהלך התחרות נוספו קבצים (תמונות, שמע וסרטונים) ליותר מ־90,000 ערכים ב־272 שפות.

התחרות היא הזדמנות טובה לגיוס עורכים חדשים ולהדרכתם בהוספת תוכן לדפים קיימים. מלבד השתתפות אישית, קבוצות משתמשים וקהילות יכולים לארגן סדנות עריכה ומרתוני עריכה.

הצוות המארגן מחפש איש קשר לתיאום את ההשתתפות בסניף / בקבוצת המשתמשים / בוויקיפדיה בשפה שלכם. נשמח שתשיבו להודעה זו או שתירשמו ישירות בדף הקהילות המשתתפות בתחרות.

נשמח שתפנו אלינו בכל שאלה.

בכבוד רב,
טולסי בהגאת
מנהל תקשורת
ערכים מחפשים תמונות
ההודעה נמסרה באמצעות MediaWiki message delivery --- ידידיה צבאן • שיחה • כ' באייר ה'תשפ"א • 16:16, 2 במאי 2021 (IDT)