שיחת ויקיפדיה:לשון/ארכיון 6

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

למרות ובגלל

”הצירופים "למרות ש־" ו"בגלל ש־" רווחים בכתב, אבל אינם מומלצים לדעת עורכי לשון אחדים. (...) במקום למרות ש־, אפשר לכתוב אף על פי ש־. אפשר גם לשקול לנסח מחדש את המשפט ללא ש־: "למרות שהאיש טען..." ← "למרות טענת האיש...". ”

לצירוף "בגלל ש-" התייחסה האקדמיה כאן ולא פסקה אם לאסור או להתיר. לצירוף "למרות ש-" לא מצאתי כל התנגדות באקדמיה. יש אתרים "פרטיים" בהם מוגדר ביטוי זה כשגוי, אך ללא כל סימוכין. בוויקיפדיה, לא רק שקיימת המלצה בדף זה, אלא צ'קטי ממליץ להחליף ל-"אף על פי ש-", ביטוי פחות נפוץ לעניות דעתי.

בדף השיחה הזה בלבד הופיע הצירוף "למרות ש" 12 פעמים לפני הוספת פסקה זו. ללמדך שויקיפדים רבים משתמשים בו בטבעיות. הטהרנות הלשונית אינה סבירה במקרה זה.

לדעתי יש למחוק את ההמלצה להימנע מ-"למרות ש" ואולי את כל הפסקה המצוטטת. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 22:50, 8 בפברואר 2020 (IST)

כאן כתוב בבירור שזה יבוא בסמיכות לשם עצם. הווי אומר, לא בסמיכות לפועל. לכן: למרות התנגדותו; אף (על פי) שהתנגד. דגש חזק - שיחה 23:49, 8 בפברואר 2020 (IST)

זה המקור הכי מפורט (ולמעשה היחיד שמתייחס ישירות ל-"למרות ש") שמצאתי בנושא [1] לאור זאת אני חושב שמדובר בתיקון יתר שיש להפסיקו. בדיונים של בוט ההחלפות נראה שהצעה זו קיבלה תמיד דעת רוב נגדה והטוענים כי זו שגיאה או כי כך מקובל לא הביאו מקורות תומכים [אני לא חותם כי קיבלתי תלונות על החתימה למרות שהיא עומדת בכללים] ―איל גרוּס הסוס (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מתי כן אפשר להשתמש בתואר ז"ל

בפסקה "תוארו של אדם" יש שני כללים שהשני בהם נובע במפורש מהראשון:

1. "בעת התייחסות לאדם יש לציין את תפקידו/תוארו בעת ההתרחשות המתוארת, ולא במועד אחר, כדי שלא ליצור אנכרוניזם."
2. "בהתאם לעיקרון זה, אין להצמיד לשמו של אדם את התואר ז"ל, שליט"א או ע"ה."
   למעשה, לפי הכלל הראשון מובן שהבעיה להשתמש בתואר ז"ל - היא מתי שהתיאור לא רלוונטי "בעת ההתרחשות המתוארת", אך בניסוח הנוכחי זה לא מספיק ברור.
   לכן אני מציע ניסוח חדש, כתחליף לסעיף 2 הנ"ל, בו ייכתב כדלהלן:
   

בהתאם לעיקרון זה, אין להצמיד לשמו של אדם את התואר ז"ל, שליט"א או ע"ה כאשר תיאור זה אינו תואם את מועד ההתרחשות המתוארת. לעומת זאת ניתן להשתמש בתואר ז"ל וכו' כאשר התיאור תואם למועד ההתרחשות המתוארת (לדוגמה: "ב-1 במרץ 2020 נחנך בצפון תל אביב פארק ע"ש אילן רמון ז"ל). בן נחום - שיחה 09:08, 4 במרץ 2020 (IST)

המקום לדיון על מדיניות הוא המזנון. לאחר סיכומו, יועבר לכאן לארכוב.

אני נגד ההצעה. ז"ל ושאר תוארים דומים אינם אנציקלופדיים בשום הקשר (מעצם מהותם הם מהווים הבעת דעה ערכית של כותב הערך על האדם המוזכר - הרי לא נכתוב "זכרו לברכה" על כל אדם שכבר אינו בחיים ואני חושב שאין צורך להביא דוגמאות מפורשות). Dovno - שיחה 09:18, 4 במרץ 2020 (IST)

אני מסכים עם Dovno. דוד שי - שיחה 09:24, 4 במרץ 2020 (IST)

רק כאשר ז"ל הוא חלק מהשם. גילגמש • שיחה 17:20, 4 במרץ 2020 (IST)

אני מסכים עם Dovno ודוד שי - המקרה היחיד שאני רואה הוא אם מדובר בציטוט דברי נשוא הערך או בכותרת מעיתון שמופיעה בקישורים חיצוניים או כהערה. בגוף הערך עצמו לא צריכים להופיע הביטויים הללו. --‏Yoavd‏ • שיחה 22:11, 4 במרץ 2020 (IST)

כקודמיי. ואם הכלל לא ברור, יש להבהיר אותו בוק:ל.david7031 • שיחה • ט' באדר ה'תש"ף • 12:01, 5 במרץ 2020 (IST)

טעות בפסקת "כתיב האות יו"ד"

בתוך תת הפרק "מילים שמסתיימות ב"־יה"" כתוב שאת המילה "שמיים" יש לכתוב שמים, אך לפי האקדמיה ללשון העברית יש לכתוב שמיים. כך נכתב באתר שלהם בנושא של הכתיב המלא: "בתוך המילה כופלים את היו"ד אם אין לפניה או אחריה אם קריאה" (קישור: https://hebrew-academy.org.il/topic/hahlatot/missingvocalizationspelling/). שאר הדוגמאות באותו פרק הן נכונות (מצרים וירושלים).

תיקנתי. דוד שי - שיחה 07:18, 29 במרץ 2020 (IDT)

מתי להשתמש במירכאות בשם של מוצר

כתוב בערך "השתמשו במירכאות כפולות לציטוטים ולשמות של יצירות". אני שרתתי 30 שנה בחיל האוויר שבו יש מסורת ארוכת שנים לתת לכל מערכת שם. ולכן כשאני קורא ערך על ברק אני מבין שמדובר על דגם של F-16 ולא על תופעת הטבע. כשאני קורא ערך על פיתון אני מבין שמדובר על הטיל ולא על הנחש. השאלה היא האם במקרה של שם של מוצר כלשהוא, צריך להקיף אותו במירכאות או לא. ברור שזה יותר קריטי בשמות שהם דו משמעיים כגון חלונות כמערכת הפעלה ולא כרבים של חלון אך לא רק. לדעתי כל שם של מוצר או שירות צריך להיות מוקף במירכאות (לא כולל שמות אנשים). האם "ברק" ו"פיתון" יותר נכונים מברק ופיתון? הערך מתייחסת לשמות של יצירות. הטיעון שלי הוא שברק ופיתון הן יצירות מתחום הטכנולוגיה. יצירה לא חייבת להיות בתחום האומנות. אשמח לדעתכם או להפניה למדיניות הרישמית בנושא. ויקיטכני - שיחה 02:30, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

פטיש

"פטיש כח" או "פטיש כוח"? קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏--ישראל קלר • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשפ"א • 18:37, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

כוח. נעם דובב - שיחה 18:43, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

תודה!ישראל קלר • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשפ"א • 23:12, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

להבא יש להפנות שאלות מסוג זה לדף ויקיפדיה:ייעוץ לשוני. דף השיחה הזה נועד לדיונים אודות הדף ויקיפדיה:לשון, והשאלה שלך לא מעניין הדף. דגש חזק - שיחה 23:32, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

תעתיק מילים לועזיות שמסתיימות ב"־יה"

בפרק מילים שמסתיימות ב"־יה" יש התייחסות מיוחדת למילים לועזיות. התוכן הנוכחי מנחה לכתוב ביו"ד אחת פרט למקרים מיוחדים כגון טורטייה. ערכתי קצת כדי להבהיר, אבל אחר כך עיינתי בהחלטות האקדמיה כאן ונראה שהכללים לגבי מילים עבריות ולועזיות הם זהים. כלומר, מילים בהן הסיומת יָה מופיעה אחרי עיצור מנוקד בחיריק, צריכות להסתיים ב"ייה" בכתיב מלא. הדוגמאות שניתנות שם הן גאומטרייה, סימטרייה, ובמקום אחר אנגלייה, אנרגייה, בלגייה, טורקייה (הכוונה לשמות המדינות).

למרות הנחיית האקדמיה הנ"ל, אני חושב שחלק מהמילים הנ"ל כבר מושרשות בכתיב מלא עם יו"ד אחת. דוגמאות נוספות הן השם מריה, והמילה הרומאית ויה. במקרה של שמות המדינות, הכתיב ביו"ד כפולה משמש עבור ה-en:demonym (יש מילה עברית?): אישה שנולדה באנגליה היא אנגלייה, וכו'. לכן לא נראה לי נכון לשנות ערכים קיימים מסוג זה.

לעומת זאת, יש מילים שבהן הכתיב ביו"ד אחת אינו מושרש בעברית, ובהחלט יש מקום להשתמש בתעתיק שיבהיר את ההגייה. יש ערכים שבהם נוהגים כך, כמו: אסמאעיל הנייה, עימאד מורנייה, גלבייה, שרקייה (סרט), אל-ח'ירייה, פנצ'ו וייה, טורטייה, קסדייה ; אבל בערכים אחרים דווקא לא: והאביה, כאפיה, סנגריה, באהיה. מי שאינו מכיר את המילים האלה יכול לטעות ולחשוב שהעיצור האחרון מנוקד בקמץ.

האם לדעתכם כדאי לעדכן את ההנחיות כך שמילים לועזיות יתועתקו ככלל כמו הנחיות האקדמיה, למעט במקרים החריגים של שמות מדינות ומילים עם כתיב מושרש? ואם כן, האם לעדכן שמות של ערכים שאינם יוצאי דופן כאלה? צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 23:15, 26 בנובמבר 2020 (IST)

שכחתי לתייג: קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון, אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 23:06, 2 בדצמבר 2020 (IST)

לא רואה שום סיבה לשנות את הכללים הנהוגים. בן עדריאל • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"א 00:17, 3 בדצמבר 2020 (IST)

במקרה טורטייה התעתיק התחשב בכתיב ובהיגוי של המקור הספרדי tortilla שבו יש פן חצי- עיצורי ל צליל ll. כך גם בסיומת הערבית ערבייה. ג'הילייה, ג'ונייה וכו'. אבל זה לא עקבי כפי שהראה Laugh Taugh . (לפי מסורת קיים גם מספרדית במקרים מסוימים שבו התעתיק על ידי "ל" כמו בסביליה). זאת להבדיל מסנגריה, מריה, בלגיה, קסטוריה, פאודוסיה, אלכסנדריה, איטליה, נטליה, קטניה, . יש גם מסורת לתעתק מצרפיתית את הסיומת iet -ier - על ידי ייה, המאפשר לנחש את ההיגוי הצרפתי אלן רוב-גרייה (עם תעתיק של ll הדומה לספרדית אבל נהגה פחות חזק מבספרדית) .פול טורטלייה. פואטייה Ewan2 - שיחה 03:31, 3 בדצמבר 2020 (IST)

כמו איוואן. Mbkv717 • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"א • 06:52, 3 בדצמבר 2020 (IST)

היו לנו שיחות עם האקדמיה בעבר. הבהרנו להם שאנחנו משקפים מציאות ולא קובעים אותה. ברגע ששם התקבע בעברית - אנחנו נשתמש בו. רק בתיעתוק מילה חדשה אפשר לבחור להשתמש בכללים אחרים (והאקדמיה גם עושה טעויות- לדוגמא המילה דוגמא). דרור - שיחה 11:44, 3 בדצמבר 2020 (IST)

ברוך השם! -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ג' בתמוז ה'תשפ"א • 12:51, 13 ביוני 2021 (IDT)

תודה על התגובות. מוסכם שלא צריך לשנות תעתיקים שלא התקבעו רק בגלל כללי האקדמיה. לא נשנה את אלכסנדריה, מריה, וכו'. עם זאת, יש חוסר אחידות בין מילים דומות שנראה לי כדאי לתקן, כמו כאפיה לעומת גלבייה, וגם כדאי לקבוע כללים למקרים בהם יש שני תעתיקים נפוצים.

אני מציע להוסיף הנחיה כדלקמן: "מילים ושמות לועזיים שבהם הסיומת יָה מופיעה אחרי עיצור מנוקד בחיריק, כאשר ההטעמה היא על החיריק או על הסיומת, ייכתבו עם יו"ד כפולה - לדוגמה, גלבייה, כאפייה, סנגרייה, טורטייה (למעט במקרים שבהם מקובל תעתיק אחר, כמו מריה, לוצ'יה); אך כאשר ההטעמה היא על הברה מוקדמת יותר, ייכתבו עם יו"ד אחת - לדוגמה, בלגיה, אלכסנדריה."

הצעות לשיפור תתקבלנה בברכה. צחקשוח - שיחה 20:51, 8 בדצמבר 2020 (IST)

בעברית: מרקעי הקולנוע, ולא "אקרנים"

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 421

לאחר התכתבות שלי עם האקדמיה ללשון העברית, אשר גם הפנו אותי לדף הזה: מרקע הוא כל משטח שמקרינים עליו סרט, וגם בקולנוע זה "מרקע". המילה "אקרן" היא מילה לועזית בכלל. משמע, ההפנייה של "מרקע" לערך "טלוויזיה", מטעה, ולדעתי, גם ההפנייה "מסך" לערך "צג" לא מדויקת. אמור מעתה: הסרט עלה/יצא למרקעי הקולנוע. שמחתי לעזור (לא שזה ממש יעזור...)--נדב - שיחה 13:11, 10 במרץ 2021 (IST)

@Bynadav האקדיה ללשון העברית צריכה להבין שכדי שהמילים שלהם יתפסו, הם צריכים להיות נוחים וברורים. יצא לאקרנים נשמע יותר טוב מיצע לרקעי הקולנוע. כמו כן, שמפו נשמע הרבה יותר טוב מ"תַּחְפִּיף". המילים שהאקדיה ממציאה אלו מילים מלאכותיות ולכן רובן לא מתקבלות בציבור. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 15:15, 10 במרץ 2021 (IST)

בפועל השם שהציבור הטמיע לגמרי הוא "מסך הקולנוע", וזה שזה לא הולם את המשמעות הישנה לא מעלה ולא מוריד. ~~

אני מבין את הצורך של חברי האקדמיה להתפרנס ועיני לא צרה בכך, אבל אם המילים שלהם יתפסו בציבור יהיה מקום לשנות גם אצלנו. בינתיים רוב המילים הם קוריוזים חביבים לכתבות בעמוד האחרון של העיתון, ליד התמונה של הדוגמנית, והכתבה על הכלב המזמר... Eladti - שיחה 15:20, 10 במרץ 2021 (IST)

ס.ג'יבלי, Eladti, ברשותכם, אני חולק על שניכם. עקרונית, אני פוסל את הלעג לחברי האקדמיה, גם אם נכון הדבר שמילים שטבעו לא נקלטו בשימוש, ואין חולק על כך שמילים רבות שלהם מתו עוד לפני שנשמו נשימה אחת. אדרבא, בשנים האחרונות יש מגמה באקדמיה להכשיר שימושים לשוניים שנוצרו בשפה השימושית, גם אם הם לא תקינים לגמרי מבחינה דקדוקית. אולם: בניגוד למילה "תחפיף", שכלל לא מצאה את מקומה בשפה יומיומית, המילה "מרקע" שימושית ומקובלת. יתר על כן, גם אמצעי התקשורת כבר מזמן לא משתמשים ב"אקרן". האם לא ראוי שגם ויקיפדיה תתקדם ולא תשמר פופוליזם של שימושים שגויים? אני, למשל (וסליחה על ה"אני"), פותר את הבעיה עם הניסוח "הסרט יצא לבתי הקולנוע", ולהתרשמותי, כך עושים גם בעיתונות. אבל "אקרן" כבר מזמן לא מקובלת, גם אם תמצאו אותה במבחן גוגל. ומה עכשיו? אם אכתוב "הסרט עלה למרקעי הקולנוע" או "למרקעים" בלבד, הרי זה ראוי, אבל עדין יהיו מלחמות עריכה על דבר נכון. הרי לא מדובר ב"תחפיף" או "שח-רחוק" וכו' שנשארו מילים מתות. רק אזכיר את המילה "קלטת" שנטבעה בכלל בפיה של רבקה מיכאלי, ונטמעה בשימוש יומיומי עוד לפני שהאקדמיה העניקה לה גושפנקה אקדמית רשמית.--נדב - שיחה 15:59, 10 במרץ 2021 (IST)

המילה "מרקע" בפני עצמה אולי שימושית ומקובלת, אולם הביטוי "עלה למרקעי הקולנוע" לחלוטין אינו מקובל ואינו בשימוש (גם לא "יצא למרקע"). בהקשר הנוכחי, נראה לי הכי פשוט "יצא לבתי הקולנוע", כיוון שסוג המסך לא רלוונטי לצרכי המשפט, שמתייחס להצגת הסרט בבתי הקולנוע להבדיל מבערוצים אחרים (ובכלל, בקרוב יותר ויותר מסכים בקולנוע ישתמשו בטכנולוגיות אחרות ולא בהכרח בהקרנה על מרקע). Dovno - שיחה 16:15, 10 במרץ 2021 (IST)

בלי קשר לדיון: אלדטי כתב "אני מבין את הצורך של חברי האקדמיה להתפרנס". למיטב ידיעתי חברי האקדמיה לא מתפרנסים מחבורתם בה, ואף אינם מקבלים תשלום, מעבר לדברים כמו החזר הוצאות נסיעה, ואולי קצת כיבוד בישיבות. החברות באקדמיה אולי נותנת כבוד, אבל לא פרנסה. (ועם קשר לדיון): מצד שני, כשמדובר באקדמיה ללשון העברית, הכלל הוא כבדהו וחשדהו. כשמדובר בהחלטה טרייה מהתנור צריך לתת לה זמן להתקרר, וכשמדובר בהחלטה ישנה, צריך לבדוק אם היא תפסה. באופן כללי, צריך לחשוב על קביעות האקדמיה כ"המלצות", לא "החלטות" (לא כך הדבר כשמדובר ממוסד ממשלתי - לפי החוק החלטות האקדמיה מחייבות את משרדי הממשלה). אלו המלצות מכובדות, ויש לתת להן משקל, אבל לא מדובר ב"מילה האחרונה". הביטוי "אקרנים" כשמדובר בקולנוע מקובל מספיק בשפה המדוברת והכתובה כדי שייחשב "תקין", בין אם האקדמיה אוהבת אותו ובין אם לאו. השפה המדוברת מתאימה "מרקע" לשידורי טלוויזיה, ו"אקרן" למסך הקולנוע. קיפודנחש 22:07, 10 במרץ 2021 (IST)

רק אציין לגבי דפי הפניה שמפנים למושגים מקובלים אבל לא מדויקים - אולי אפשר להפכם לדפי פירושונים שיפנו גם וגם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:37, 12 במרץ 2021 (IST)

אם אתה רוצה ליצור דפי פירושונים, תפדאל, אבל עזוב את ההפניות בשקט. הן טובות ומועילות, והשאיפה הבלתי מובנת להשמידן חסרת כל הצדקה ומזיקה לוויקיפדיה. קיפודנחש 04:48, 14 במרץ 2021 (IST)

תודה לנדב על הדגש החשוב. מעולם לא שמעתי ש"אקרן" זו מילה לועזית, האם יש עוד סימוכין לכך? הלעג לחברי האקדמיה מבייש רק את הלועגים ואינו הולם דיון רציני בויקיפדיה. כידוע, סופם של הוגים אנטי-אינטלקטואלים הוא שיום אחד חבריהם לובשי המדים קולטים שבעצם הם בעצמם אינטלקטואלים - ותולים גם אותם בכיכר העיר, לקול מצהלות ההמון האנטי-אינטלקטואלי. בברכה, איתמראשפר - שיחה 07:42, 14 במרץ 2021 (IST)

המילה écran בצרפתית פירושה מסך - מסך טלוויזיה, מסך קולנוע, מסך תיאטרון ומסכים אחרים. לא ידוע לי מי המציא את התחדיש 'אקרן' אבל הוא יפה בגלל הדמיון לעברית, בדומה לתחדישים אהובים אחרים כמו למשל "גלידה" שדומה ל-gelato באיטלקית. התשובה שציטטת (נדב) נשמעת לי טיפה מוזר, אולי הייתה אי הבנה? נראה לי שרות אלמגור-רמון הייתה נותנת לך תשובה קצת אחרת. 'אקרן' מופיע במילון אבן שושן במהדורת 1986, והפירוש הוא "מרקע, מסך להקרנה, בד לבן שמקרינים עליו תמונות-אור (במטול, במכונת-קולנוע, וכדומה)", לא נראה שצריך להחליף את המילים. - La Nave Partirà שיחה🐾 08:12, 14 במרץ 2021 (IST)

― סוף העברה

פרקים בערכים ביוגרפיים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

משום מה נהוג בוויקיפדיה העברית ש"ביוגרפיה" היא כותרת לחיים האישים המוקדמים, וקריירה/פעילות הן כותרות באותה דרגה. דוגמה: יעל ארד.

פרקי הקריירה אמורים להיות תת-פרקים בביוגרפיה, לא פרקים נפרדים כמו ביבליוגרפיה, לקריאה נוספת וכו'. TheLightningRod - שיחה 13:25, 23 בנובמבר 2021 (IST)

התופעה שתיארת מצויה, אבל לא נהוגה. יש ערכים כאלו ויש ערכים כאלו. אני מסכים שכל מה שקשור לפעילות האיש היא חלק מהביוגרפיה. פרקים ברמה זהה אמורים להיות "הגות", "ביקורת", "לאחר מותו", "הנצחה" וכן על זו הדרך. דגש - שיחה 13:31, 23 בנובמבר 2021 (IST)

TheLightningRod מתאר עיוות שנפוץ באלפי (אם לא עשרות אלפי) ערכים. הכותרת "ביוגרפיה" צריכה לכלול תחתיה כל מה שקשור לחיי מושא הערך. דוגמה מצויינת ניתן לראות בערך דוד בן-גוריון. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 20:56, 23 בנובמבר 2021 (IST)

לא רצוי לנסות להגדיר כללים קשיחים ולגזור לפיהם את כל הערכים - שיטה זו נוסתה בסדום, ולא כל הלקוחות היו מרוצים.

כאשר יש פרק "ביוגרפיה", הציפיה היא שהוא יכסה את כל חיי האדם, מיום היוולדו ועד היום אם הוא נושם, או עד מותו אם לא. בפרק זה אפשר ורצוי לשלב נקודות מפתח בקריירה, נקודות שמכוסות יותר בהרחבה בפרקים אחרים. בערכים רבים אין פרק כזה, ובמקומו הביוגרפיה מפוצלת לפרק על השנים הראשונות (באנגלית מקובל "early life". בעברית לא מצאנו כותרת טובה, ובערכים רבים שכתובים בעילגית אפשר היה למצוא פרק בשם המתמיה "חיים מוקדמים", שנשמע שם של משחק מחשב מסקרן), ופרקים נוספים שעוסקים בביוגרפיה בשמות שונים (כמו "שנותיה האחרונות", ועוד). קיפודנחש 21:04, 23 בנובמבר 2021 (IST)

אולי מישהו יכול להזמין איזה כותרת כזו מהאקדמיה? לַבְלוּב • 📜 • 🍅 15:33, 24 בנובמבר 2021 (IST)

מה הבעיה עם "ראשית חייו" או "ראשית חייה"? ההמלצה להשתמש בביטוי זה ודומיו נמצאת בויקיפדיה:לשון מאז 2008. פוליתיאורי - שיחה 22:17, 24 בנובמבר 2021 (IST)

אני תמיד משתמש או ב"תחילת דרכו" או ב"ראשית חייו". ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 23:52, 24 בנובמבר 2021 (IST)

― סוף העברה

ניגוד למילה ערמומית

האם מישהו יכול למצוא ניגוד למילה 'ערמומית'? (ניסחתי את השאלה מחדש עבור אנונימי שהתקשה להתבטא בבהירות ובצורה נעימה) ביקורת - שיחה 14:42, 11 בינואר 2022 (IST)

תשובה של מתמטיקאי: לא ערמומית. תשובה לשונית: נאיבית, תמימה. דוד שי - שיחה 06:26, 25 בינואר 2022 (IST)

הראשת שלך חזרה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 421

ככל הידוע לי הוחלט לא להחליט ולנהוג בראש-ראשת לאישה כמנהג הערות שוליים לפני-אחרי סימן הפיסוק, כלומר אם עורך בחר לכתוב 'ראשת' מן הראוי לא לשנות את זה, וכך אם הוא כתב 'ראש'. דברי אלדד בנושא ב-2017:

"כזכור, הקהילה הייתה חצויה בעניין הזה, ממש חצויה, כמעט חמישים-חמישים. לכן, כדי לא לגרום למהומות, אם במקום מסוים כתוב שמישהי היא "ראשת הממשלה", עדיף להשאיר. הוסבר בפירוט מדוע זו צורה מקובלת, ונכונה, הן על פי האקדמיה והן מנימוקים שונים אחרים. אם מישהו הולך ומשנה מופע כזה, כשמדובר בראשת ממשלה או ראשת עיר, לראש ממשלה או לראש עיר, זה מתכון לבעיות, ולמהומה. כאמור, עדיף להשאיר את הקיים (ואם על אישה נאמר "ראשת", זה בסדר, זה מקובל הן על האקדמיה והן על כלי התקשורת, שמשתמשים במונח הזה כל הזמן, בכל אפשרות שהיא)."

יש שינוי בנוהג הזה? תודה - La Nave Partirà שיחה🐾 07:46, 19 במרץ 2021 (IST)

הנוהג המקובל היה להשתמש בוויקיפדיה בצורה "ראש". כבודו של אלדד במקומו מונח, אבל כדאי לקרוא את כל הדיון, וודאי שדברי אלדד לא מסכמים את הדיוו. עמדת הרוב, וכפי שנקבע בדף ויקיפדיה:לשון, הייתה להשתמש בצורה "ראש". דגש - שיחה 07:52, 19 במרץ 2021 (IST)

דגש זה דיון מ-2012 או 2013 ואין בו כל החלטה לנקוט לשון 'ראש' לגבי אישה. כעבור 5 שנים ב-2017 היה עוד דיון, הפערים הצטמצמו, וההמלצה של אלדד שאכן כבודו במקומו מונח הובאה לעיל. שאלתי לקהל היא האם הוחלט לכפות לשון 'ראש' לאישה, או שהוחלט לנהוג כהמלצת אלדד. - La Nave Partirà שיחה🐾 08:07, 19 במרץ 2021 (IST)

מה עמדת האקדמיה ללשון העברית בסוגיית ראשת? גילגמש • שיחה 18:46, 19 במרץ 2021 (IST)

זאת עמדת האקדמיה. Shannen - שיחה 07:27, 20 במרץ 2021 (IST)

הראשת אף פעם לא נעלמה. היו מספיק אנשים שתמכו בראשת בזמנו. טיעוני נגד היו שזה חדש ולא ייכנס לשיח. אז הראשת נכנס, ועוד איך נכנס. משתמשים בראשת בכל מקום. לוויקיפדים אין זכות להחרים מילה שאןשרה על ידי האקדמיה ונעשה בה שימוש נרחב בכל אמצעי התקשורת. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:35, 20 במרץ 2021 (IST)

תודה לשאנן על הלינק. אם הראשת קיבלה אישור מהאקדמיה ללשון העברית אני לא חושב שמותר לנו להחרים אותה. גילגמש • שיחה 07:41, 20 במרץ 2021 (IST)

משתמש:Gilgamesh הראשת אושרה כבר מזמן על ידי האקדמיה, גם כשהיו כאלה שהתנגדו לשימוש בה. בטענה שמילה לא נפוצה בשימוש. אז עכשיו היא מאד מאד נפוצה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:58, 20 במרץ 2021 (IST)

אני משתמש בה. גילגמש • שיחה 10:14, 20 במרץ 2021 (IST)

לדעתי זה סוגר את הויכוח. זה גם מקובל בציבור וגם עם חותמת האקדמיה. אם כבר צריך להיות הפוך - שנאמץ כלל ש"ראשת" הוא הצורה שצריכה להיות אצלנו תמיד.!Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 11:13, 20 במרץ 2021 (IST)

גם לדעתי. דגש, בדיון ב-2017 לא היה רוב לאסור 'ראשת', השתתפו 13 או 14 עורכים, מתוכם מצאתי רק עורך אחד בשם "מלא כל הארץ כבודי", שהיה נגד 'ראשת' מכל וכל, (אולי פספסתי עוד אחד). אחרים העדיפו לחייב 'ראשת', ועוד אחרים אמרו שזה נתון לבחירה (כלומר אם עורך בחר בצורה מסוימת לא ראוי לשנות). - La Nave Partirà שיחה🐾 13:48, 20 במרץ 2021 (IST)

אני לא יודע איפה חיפשת. היה דיון ער הרבה יותר, וגם אני הייתי נגד "ראשת" מכל וכל (סברתי שזו תועבה לשונית, ואני דבק בעמדתי דאז). הטענה שאם האקדמיה הכשירה אנחנו לא צריכים לסטות מכך, שגויה. ישנם מקרים רבים נוספים שסטינו בהם מעמדת האקדמיה (למשל, כתיבת "צהריים" ולא "צוהריים"; "בהוטן", ולא "בוטאן"). בוודאי שאין שום הצדקה לאימוץ כלל הפוך, כשאפילו האקדמיה לא חושבת שזו הצורה המחויבת.

פרוצדורלית, בדיון משנת 2014 או משהו כזה, היתה הסכמה שלא להשתמש בצורה הזו בכלל. מאז, מעולם לא התקבלה החלטה שונה (הדיון ב-2017 הסתיים ללא הכרעה), ולכן להבנתי ההחלטה הראשונה תקפה ועומדת. בן עדריאל • שיחה • י' בניסן ה'תשפ"א 00:20, 23 במרץ 2021 (IST)

אמת. וזה הנוהג המקובל בפועל בערכים. דגש - שיחה 00:53, 23 במרץ 2021 (IST)

בן עדריאל ודגש, טעות בידכם, קראו בבקשה את הדיון ב-2017. - La Nave Partirà שיחה🐾 08:09, 23 במרץ 2021 (IST)

― סוף העברה

בין־לאומי

ישנם ערכים המשתמשים באיות השגוי ב"בינלאומי" במקום באיות הנכון, בין־לאומי, אך למרות שמדובר בתיקון טעות, שאינו דורש דיון, אני מציב את זה כאן ליום־יומיים במזנון, כיוון שמסתבר שמדובר במספר רב של ערכים. מתייג גם את @Euro_know

כמובן שיוחרגו ערכים על דברים שבחרו בשמות רשמיים שגויים, כגון בזק בינלאומי, להם תיווצר רק הפניה. הבהרה נוספת: המקף ־ יהיה -, כנהוג (לדעתי חבל שנהוג, אבל זה כבר לדיון אחר). –מקף־‽ 21:31, 21 בדצמבר 2021 (IST)

כבר היה דיון על זה ב-שיחה:בין-לאומי לפני כשנתיים. בגלל שלא מקובל מקף עליון בערכים, משתמשים במינוס. אכן יהו ערכים שיוחרגו, כמו בזק בינלאומי. מקסימום יהיה אפשר לשאול את בורה בורה להכין בוט שיעביר ערכים מ-"בינלאומי" ל-"בין-לאומי" עם החרגות. PRIDE! - שיחה 22:03, 21 בדצמבר 2021 (IST)

בשום מקום לא נקבע שהאיות "בינלאומי" הוא שגוי. האקדמיה ללשון העברית ממליצה להשתמש ב"בין-לאומי". העברת כל כל הרבה ערכים היא מהומה רבה על לא מאומה. Eladti - שיחה 12:17, 22 בדצמבר 2021 (IST)

אם אתה לא רוצה לקרוא לו שגוי, קרא לו כזה שיש אחד נכון יותר ממנו. (אחר יותר נכון=הוא פחות נכון=?הוא יותר שגוי) –מקף־‽ 14:06, 22 בדצמבר 2021 (IST)

יש הבדל בין "שגוי" ל"עדיף". Eladti - שיחה 14:10, 22 בדצמבר 2021 (IST)

מסכים עם אלעד. בעבר שאלתי את אלדד על כך והוא אמר שעדיף בין-לאומי אך לא צריך להתחיל לשנות בכל הערכים רק בגלל שעדיף, מה גם שיש דברים, כמו שציינו פה, חריגים, כמו בזק בינלאומי ספסף • ספספוני בספסופיכם • הצטרפו לבדיקה! 15:51, 22 בדצמבר 2021 (IST)

אלדד צודק לחלוטין. לא מדובר בטעות, אלא בהמלצה של האקדמיה לשימוש במונח השני שצוין, במקום במונח "בינלאומי". אין שום סיבה להתחיל ולבצע תיקונים מיותרים. Hello513 - שיחה 15:54, 22 בדצמבר 2021 (IST)

אתם קצת טועים: הנושא כאן אינו האם הצורה "בינלאומי" שגויה (ספוילר: היא לא), אלא האחידות שמקובלת בוויקיפדיה. בשיחה:בין-לאומי הוחלט ששם הערך הוא "בין-לאומי". המשמעות הפשוטה של ההחלטה הזאת היא שכל עוד אין סיבה להחריג, בוויקיפדיה, ובפרט בשמות הערכים, המושג הזה ייכתב "בין-לאומי" ולא "בינלאומי". למעשה, כל מקום ש"בינלאומי" הוא תיאור ולא חלק משם, יש להחליף אותו. אם יש בוט שיעשה את זה, הוא צריך להחריג מראש את כל הערכים שבשמם יש "בינלאומי" כחלק משם (למשל: בזק בינלאומי, מצעד הפזמונים הבינלאומי השנתי, ודומיהם. דגש - שיחה 16:04, 22 בדצמבר 2021 (IST)

אני בכלל לא חושב שבוט הוא מחויב המציאות, ואפשר לא לעשות את זה באופן גורף לכל השמות אלא ידנית ותוך בדיקה אנושית האם השם הוא שם רשמי או ניסוח שנקבע על ידי ויקיפד. –מקף־‽ 18:56, 22 בדצמבר 2021 (IST)

בוודאי שבין-לאומי. כך תהיה עבודה לכל המגיהים שיוכלו לתקן את המקפים השגויים שאני משאיר בכל מקום ויצברו עריכות רבות. ציניותאודי - שיחה 20:03, 22 בדצמבר 2021 (IST)

אחידות אינה מקודשת. הסגנון הבינלאומי בארץ ישראל מוםיע כך בספרות. בקיצור כמו אלעד. Shannen - שיחה 20:30, 22 בדצמבר 2021 (IST)

עם כל הכבוד למקפים, זה רעש מיותר, וכל עריכה שמשנה בינלאומי לבין-לאומי חסרת ערך, ובחלק מהמקרים מזיקה. קיפודנחש 23:05, 22 בדצמבר 2021 (IST)

נראה לי יותר פשוט לקבל החלטה דומה למחלוקת שהיתה על היכן לשים את הערת השוליים לפני או אחרי הנקודה. והוחלט לשים אותה כך או כך ובלבד שבאותו הערך ישמרו על אחידות. בכך א. ענינו חלקית על סוגיית האחידות. ב. לא נצרכים לבוט ולשינוי. ג.לא מחייבים דבר אבל כן מייצרים נוהג מועיל. מי-נהר - שיחה 12:25, 23 בדצמבר 2021 (IST)

כל כך אירוני שמקף פותח דיון על מקף. ניב – שיחה – מכחילים את הקונגרס 17:47, 24 בדצמבר 2021 (IST)

🙃😄 –מקף־‽ 18:42, 25 בדצמבר 2021 (IST)

― סוף העברה

נאמנות לכללי האקדמיה ללשון העברית בוויקיפדיה העברית

― הועבר מהדף ויקיפדיה: מזנון
שלום לכל חבריי בוויקיפדיה העברית! D:

אני רוצה לספר על משהו שמעט מעיק עליי בוויקיפדיה העברית. כנראה לפי הכותרת אתם יכולים לגלות על מה אני רוצה לכתוב אך מובן שאני צריך להסביר את הכול. ובכן, שמתי לב שבוויקיפדיה העברית יש לא־מעט שגיאות בעברית: אם זה בכתיב, אם זה בפיסוק ואם זה בניסוח [קצת קשה לומר שיש ניסוח שגוי ולכן אדייק יותר: יש ניסוח מומלץ פחות] – ואני חושב שצריך לתקן את זה.

כדי לנמק טוב יותר מדוע אני חושב שצריך להיצמד לכללי האקדמיה, אציג את הנימוקים הבאים:

ראשית, האקדמיה ללשון העברית היא המוסד העליון ללשון העברית – כלומר היא הסמכות הגבוהה ביותר על השפה העברית. האנשים שעובדים שם אינם נבחרים מהרחוב, וכנראה יש להם את הידע המתאים, עובדה שהם נבחרו לעבוד במוסד העליון ללשון העברית.

שנית, כמו בכל שפה, גם בעברית יש חוקים. אולי בשפות אחרות אין אקדמיות לשון אבל יש כללים, יש מוסכמות, יש ניסוחים מתאימים ורהוטים ומובן שיש גם שפת יום־יום. הואיל ולמדינת ישראל יש את האקדמיה ללשון העברית, איננו צריכים לדאוג לגבי הכללים מפני שיש אנשים שקובעים אותם, ולנו נשאר רק ליישם אותם. אני יכול להבין שלפעמים יש אי־הסכמות עם החלטות האקדמיה, ברם עדיין יש לציית לכלליה. תמיד לכל אחד יהיו אי־הסכמות לגבי דברים כלשהם בשפות כלשהן אבל עדיין אותם האנשים יצטרכו לציית לכללים מכיוון שפשוט אין להם מה לעשות עם הכללים – פשוט יש אותם וזהו. אבין אם תאמרו שאני קיצוני אבל זאת בעיה חמורה אם איננו יודעים איך לכתוב נכון ואיך לפסק נכון – זה הדבר הבסיסי ביותר שלומדים כשמתחילים ללמוד שפות חדשות.

מלבד הטיעונים הקודמים שהצגתי, הייתי רוצה להוסיף דוגמאות משפות אחרות כדי להדגיש שלא תמיד מסכימים עם הכללים אבל עדיין מצייתים להם: המילה 'mother' נכתבת עם o אף על פי שאין שם בכלל תנועת o אלא מעין תנועת a. הרבה יותר הגיוני היה לכתוב 'muther' אבל שום אדם אינו כותב כך, וכנראה לעולם לא יכתבו כך. מדוע? הסיבה היא שבזמן מן הזמנים אמרו שהמילה 'mother' תיכתב ב־o – וזהו, אין ויכוחים על כך אפילו שההגייה השתנתה מזמן.

שפה נהדרת שבה באמת יש את הבעייתיות בַּכתיב היא השפה הצרפתית (אגב גם אצל הצרפתים יש אקדמיה!). אין זה הזמן לדבר על השפה הזאת אבל אני רק אציין שיש שם הרבה אותיות "מיותרות", ושום אדם אינו עושה דבר... אותה האקדמיה הצרפתית עבדה על "כללי כתיב חדשים", ממש כמו האקדמיה אצלנו, אפילו הסיבה היא אותה הסיבה: אי־אחידות בַּכתיב. לסיכום, חבריי, אני קורא לכולכם לשתף איתי פעולה ולקבל את החלטות האקדמיה ללשון העברית. אל תשכחו שיש את המילה "עברית" בשם של אתר זה – ראוי שנקפיד עליה כמה שיותר (גם אם זה אומר שצריך לכתוב 'צוהריים', 'מוסקווה' ו'אימא')! ―Michael Ganapolsky (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני הפסקתי להיצמד להוראות האקדמיה מ'אותו יום מר ונמהר' כ"ד בסיון התשע"ז, שבו הוכרז הכתיב המלא השגוי (לדוג' - קמץ גדול = חולם). אני בעד היצמדות לכללי האקדמיה רק במקום שהם לא סותרים את ההיגיון הבריא ואת הכתיב שהתקבל באתר. שמיה רבה • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ב • 16:55, 1 בפברואר 2022 (IST)

תחילה, שמיה רבה, לגבי תקציר העריכה שלך, גם אני חווה בעיות כאלה לאחרונה. משהו השתבש. לגבי הסוגיה עצמה, יש בעיה. לפעמים החלטות האקדמיה מנותקות לחלוטין מהמציאות בפועל, והדוגמאות הטובות ביותר שעולות לי כרגע, לרבות הדיון שהתקיים בשני הערכים, הם השמות העבריים של נפטון ואורנוס. אני לא חושב שצריך להתייחס לכללים חדשים שמוציאה האקדמיה בגדר "כזה ראה וקדש". GHA - שיחה 17:04, 1 בפברואר 2022 (IST)

לגבי הדוגמה של מוסקבה/מוסקווה (כמו שבדיה/שוודיה, לטביה/לטוויה, סקנדינביה/סקנדינוויה), מדובר בהחלטות הקהילה כיצד לכתוב את השמות וברוב הגדול של המקרים, יש להעדיף את החלטת האקדמיה, ויש לשים לב שמודבר לעיתים בתעתיקים. עם זאת יש מצבים, כמו "רַהַב" (נפטון) שהוזכר, או "מִרְשֶׁתֶת" (אינטרנט), או "אִגֶּרֶת מֵידָע" (ניוזלטר), שבמקרים כאלו אין להעדיף את השם האקדמי. עדיף להשאיר כל מקרה לגופו. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 17:38, 1 בפברואר 2022 (IST)

יותר דיברתי על עניין הכתיב המלא, פחות לגבי שימוש במילים לועזיות. לדעתי יש להעדיף את המילה העברית על הלועזית אך אני חשוב שזה כבר קרב אבוד. הכתיב הוא משהו בסיסי ולכן אני מתעקש עליו. Michael Ganapolsky - שיחה 18:11, 1 בפברואר 2022 (IST)

לכולנו קשה להתרגל ל'צוהריים' ול'אימא' אבל אין לנו מה לעשות. אתה מוזמן לא להסכים עימן אך באתר שכזה – יש להקפיד על עברית רהוטה ותקנית.

האנשים שעובדים באקדמיה אינם טיפשים, והם לא היו מחליטים משהו ממש מטומטם. לא היו שינויים רבים, וגם השינויים שנקבעו – עוזרים לנו לקרוא טוב יותר (אם מכירים את הכללים).

אם כולנו נצא קצת מאזור הנוחות שלנו – אנו יכולים להפוך את ויקיפדיה לאתר עם עברית נהדרת – אבל זה מאמץ שכולנו צריכים לעשות... כן, גם אם זה אומר לכתוב 'אימא ואבא באו לביתי בצוהריים'. :) Michael Ganapolsky - שיחה 18:09, 1 בפברואר 2022 (IST)

האנשים שעובדים באקדמיה אינם טיפשים - נכון, והם לא היו מחליטים משהו ממש מטומטם - לא נכון. שמיה רבה • שיחה • ג' באדר א' ה'תשפ"ב • 12:12, 4 בפברואר 2022 (IST)

תודה, אבל לא. דגש - שיחה 17:40, 1 בפברואר 2022 (IST)

אני מתנגד להצעה. הקהילה קבעה כללים ויש להצמד אליהם. גילגמש • שיחה 17:56, 1 בפברואר 2022 (IST)

ראשית יש לומר שהוויקיפדיה העברית שייכת לכולם.

שנית, כש"כללי הקהילה" נוגדים את התקן – יש ללכת בעקבות התקן. אני מאמין שחברי האקדמיה יודעים קצת יותר מכולנו יחדיו. Michael Ganapolsky - שיחה 18:14, 1 בפברואר 2022 (IST)

זה שבאקדמיה יושבים אנשים מוכשרים, זה נכון. אבל מי החליט שהתקן הוא מה שהאקדמיה מחליטה? דגש - שיחה 18:18, 1 בפברואר 2022 (IST)

"חוק המוסד העליון ללשון העברית": https://hebrew-academy.org.il/wp-content/uploads/acad-law.pdf Michael Ganapolsky - שיחה 19:15, 1 בפברואר 2022 (IST)

@Michael Ganapolsky: פספסת את סעיף 10 בחוק. החלטות האקדמיה לא מחייבות אף אחד מהכותבים בוויקיפדיה, וגם לא את ויקיפדיה העברית עצמה או ויקיפדיה כלשהי בעולם. 87.69.242.88 23:02, 1 בפברואר 2022 (IST)

@87.69.242.88 ואתה לא מבין את הפואנטה שלי. אין קשר למי שחייב לציית להחלטות האקדמיה אלא להחלטות עצמן. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 21:11, 2 בפברואר 2022 (IST)

כתבת מאוד יפה, אני בעד ההצעה, אפילו שזה לא נוח לאף אחד מאיתנו ולפעמים מנוגד להגיון שלנו. אקסינו - שיחה 18:02, 1 בפברואר 2022 (IST)

גם לי היה קשה מעט עם 'צוהריים' אבל כשחוקרים יותר לעומק – אפשר למצוא היגיון בכללים החדשים. בסוף כולנו נתרגל (אם נעבוד יחד!). :) Michael Ganapolsky - שיחה 18:18, 1 בפברואר 2022 (IST)

יש לנו את ויקיפדיה:לשון ודפים דומים. אני משתמש בדפדפן שלי בתוסף איות שמבוסס על רשימת מילים שנוצרה מ־hspell. מחברי hspell כתבו את דעתם המנומקת בנושא. באופן כללי כלים אוטומטיים אוכפים תקן של שפה. Tzafrir - שיחה 18:43, 1 בפברואר 2022 (IST)

בסדר... איך זה קשור לנושא? Michael Ganapolsky - שיחה 18:46, 1 בפברואר 2022 (IST)

תומך בהצעת מיכאל (אגב, כמי שהעברית חשובה לו - כדאי שגם השם שלך ייכתב באותיות עבריות ). אם יש מוסד מקצועי שתפקידו לדון בנושא הלשון העברית, מוטב שנסמוך עליו משנניח כל נושא לשוני להצבעת רוב בקהילה - שלעולם לא נדע עד כמה משתתפיה מבינים בתחום. האקדמיה היא גוף שידיעות אנשיו בלשון אינן מוטלות בספק, ומן הראוי לאפשר להחלטותיה להנחות את דרכנו. דעתן | השקפה - שיחה 18:58, 1 בפברואר 2022 (IST)

אני רוצה מאוד לשנות את השם שלי לאותיות עבריות (ועשיתי זאת במקומות אחרים) אבל זה בעייתי בוויקיפדיה... ב"ערך" שלי, שמי כתוב בעברית. :) Michael Ganapolsky - שיחה 19:01, 1 בפברואר 2022 (IST)

עדכון לגבי שמי:

הצלחתי לשנות את השם שלי לאותיות עבריות! D: מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 20:49, 1 בפברואר 2022 (IST)

נגד. כמות עצומה של סוגיות באשר לכללי הכתיב והתעתיק של האקדמיה (למיטב הבנתי הכוונה לאלו, יכול להיות שהכוונה לעוד נהלים של האקדמיה ואז צריך להכפיל את מה שאומר בהמשך פי כמה) נדונה כאן במקרים נפרדים, נקודתיים יותר וכלליים יותר, לאורך השנים, ובלא מעט מקרים הקהילה הכריעה נגד הכללים האלו. יש מקרים שאני מרוצה יותר או פחות מהחלטת הקהילה, אבל בדבר אחד אני בטוח והוא שאין אצלנו קונצנזוס על הכללים האלה. בהרבה מקרים נשאף לכללים של האקדמיה, אבל בהרבה מקרים הוחלט כאן שהסטנדרטים האלו לא ריאליים, לא מדויקים או מנותקים מדי מהלכם של רוב דוברי העברית. (כמובן צריך לציין שלהחלטה כזו, שחייבת לעבור בפרלמנט, תהיה השפעה עצומה על תוכן הערכים ועל שמות של אלפי ערכים (מינימום) שתחייב אותנו לבדוק אין סוף נהלים והחלטות שהתקבלו בעבר כדי לבדוק אם הם תואמים לכללים ולטפל בכל ההשלכות הנלוות). Mbkv717 • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ב • 18:51, 1 בפברואר 2022 (IST)

אז בעיקרון אתה נגד כי זה יותר מדי עבודה? והסברתי כמה פעמים למה התקן מעל "מוסכמות הקהילה". אני חושב שזה משהו בסיסי ושזה בכלל לא אמור להיות משהו לוויכוח... שוב, איני מכריח אתכם לאהוב את הכללים אבל צריך לשתף איתם פעולה כדי לשמור על אחידות הכתיב בשפה העברית. Michael Ganapolsky - שיחה 18:58, 1 בפברואר 2022 (IST)

אני נגד כי אני יודע שציבור דוברי העברית בכללותו לא מקבל על עצמו כל כלל וכלל (ולא משנה אם אני אוהב את זה מאוד או לא), ובפרט בקהילת העורכים כבר הוכרעו מספר מקרים (בהצבעות רוב כמובן) כנגד כללים שונים (בין אם אני אוהב את זה יותר כמו במקרה של מוסקבה ולא מוסקווה ובין אם אני אוהב את זה פחות כמו במקרה של מיחזור ולא מחזור). אתה כביכול רוצה לטעון שהחלטות האקדמיה בעלות עליונות על ציבור דוברי השפה - בעולם אידאלי אולי זה היה נכון (ואישית ברוב המקרים אני שואף לקיים הרבה מהכללים האלו), אבל במציאות פשוט אין הדבר כך. כשאני מדבר על "יותר מדי עבודה" אני מנסה להבהיר לך ולתומכים מה בדיוק ההשלכות העצומות של מי שנראה לו שזה לא שינוי מאוד גדול; וגם להדגיש שאתה יוצא נגד מדיניות בתחומים לשוניים שונים שהשתתפו בקביעתה עשרות עורכים בדיונים ארוכים לאורך כמעט 20 שנה לוויקיפדיה העברית. גם בהרבה מקרים שבהם כן הוחלט ללכת לאורה של האקדמיה נותר מקום ליוצאי דופן (גם מעבר ליוצאי דופן שהאקדמיה מאשרת בעצמה) וחוסר הנכונות שלך לקבל אותם כפי שכתבת למטה מקטין עוד יותר את הסיכוי שלך לייצר מדיניות שרוב העורכים יסכימו עליה. Mbkv717 • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ב • 20:55, 1 בפברואר 2022 (IST)

לא אמרתי שהשינוי יהיה פשוט. כולנו נצטרך לעבוד יחד במשך הרבה זמן כדי להביא את ויקיפדיה לאתר שיש בו עברית תקנית בלבד – זה שווה את זה. אני מוכן לתרום למהפך, ואני מאמין שאיני היחיד. יש לנו פה צוות של אנשים שאוהבים את השפה העברית ומוכנים לתרום מזמנם כדי להשריש אותה ברחבי האתר הזה. יש הרבה עבודה, ותישאר פחות אם נתחיל לעבוד על זה כמה שיותר מהר.

ואני מסביר שוב ושוב – להחלטות של האקדמיה ללשון העברית יש יותר סמכות מעורכים בוויקיפדיה.

עצוב שצריך "להילחם" על משהו שהוא מובן מאליו. עדיין איני מצליח להבין את ההתנגדות העזה שלכם למשהו כה בסיסי... חוץ מהיבט הזמן, האם יש עוד בעיה? הרי איות נכון הוא דבר כל כך בסיסי בשפה... מדוע אתם מתנגדים לזה? מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 21:07, 1 בפברואר 2022 (IST)

השינוי הוא קל. אפשר בלחיצת כפתור לשנות את כל המופעים של מוסקבה למוסקווה. בוט יעשה את זה בכמה דקות והופ הכל ישתנה. אבל לא זה העניין. אתה מזלזל בכללים שלנו, בוחר לעצמך שם משתמש מנוקד, דבר שאיננו מקובל כאן. מתפרץ עם הצעות שנדונו בעבר כאחד שראה את האור. זה לא מקובל. גילגמש • שיחה 21:21, 1 בפברואר 2022 (IST)

ראשית, לא ידעתי שאסור לבחור שם מנוקד. כך או כך אישרו לי אותו. אִילו הייתה בעיה, אני מניח שלא היו מאשרים אותו. חוץ מזה, מה הבעיה עם שם מנוקד? והשם שלי אינו קשור – כל עוד אינו פוגע באדם, אני מאמין שאין בעיה. והניקוד שם כדי לעזור לקרוא אותו משום שיכול להיות בלבול. בכל מקרה, אני אשנה זאת אם יסבירו לי למה...

שנית, הכללים שלכם הם גם הכללים שלי, של כולנו. ויקיפדיה היא מקום ציבורי בעבור הכול. איני מזלזל באף כלל, אך אין זה אומר שאני מסכים עימם! כמו שלכם יש זכות לא להסכים עם הכללים של האקדמיה.

כדי שאתר יהיה מקצועי, הוא צריך להשתמש בשפה נאותה, לא כך? העברית בוויקיפדיה טובה אבל אפשר (וצריך) לשאוף ליותר. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 21:51, 1 בפברואר 2022 (IST)

אתה חדש אז אגיד לך מה הבעיה עם הכינוי שלך. אי אפשר למצוא אותך בחיפוש. זה גורם גם לבעיה טכנית בתיוג ושם כזה הוא מאוד לא שיתופי במיזם שמושתת, בעצם על שיתופיות. מצביע על ריחוק מהקהילה. שם מכיל יותר יכלול אותיות עבריות ללא ניקוד או אותיות לטיניות. אפשר לשלב גם מספרים. באפשרותך להבדיל בין הכינוי הרשמי שמופיע כשם המשתמש שלך לחתימה. באפשרותך להשאיר חתימה מנוקדת ושם משתמש לא מנוקד. את השינוי עושים ב"העדפות". בנוסף, אף אחד לא אישר לך את השם. לא נדרש אישור. מבחינה טכנית אפשר להרשם בכל שם. גם בשם הזה: כאעטיון-797864עיחןם=-9785עשגשדג7890חיעשע^%RE*&^R67890-. שם כזה יחסם כמובן אבל רק בדיעבד. הרישום הזה אפשרי מבחינת המערכת. כמו כל דבר - הפרסום הוא מידי, גם רישום של משתמש חדש בשם שיבחר לעצמו. בעבר, שם משתמש כמו שלך היה נחסם אבל מאז שהוחלט על שמות גלובאליים יש בעיה עם חסימת שמות שכתובים בתווים שלא נמצאים על המקלדת וטרם נדרשנו לדיון מעמיק בסוגיית בחירת שמות המשתמשים שלנו ולא בטוח שאפשר. בכל אופן, אודה לך אם תבחר לשנות את הכינוי שלך. לגבי הזלזול בכללים - אני מקבל את הביקורת וחוזר בי מהביטוי "מזלזל". כן אגיד שגם אני רוצה שוויקיפדיה תהיה אתר מקצועי, כיאה לאנציקלופדיה. עם זאת, אני לא חושב שעלינו לאמץ את כל כללי האקדמיה. הדבר לא מקובל אצלנו והדבר נדון בעבר בהרחבה. אני לא רואה סיבה לחזור לדיונים האלה ולבטל את הדעות של כל אותם ויקיפדים שהיו פה בתחילת קיומה של ויקי וניסחו את הכללים האלה. גילגמש • שיחה 03:59, 2 בפברואר 2022 (IST)

תודה על התגובה הסבלנית.

כמו שכבר אמרתי לך, עניין השם טופל ברגע שהבנתי את הסיבה. :)

אתר המבוסס על שיתוף פעולה צריך לצפות לוויכוחים – גם לכאלה שחוזרים וחוזרים. אני בכל זאת אמשיך להתעקש ולנסות לשכנע, ואולי בסוף גם אצליח!

בכל מקרה, בהצלחה לכולנו!!! DDD: מיכאל גנפולסקי - שיחה 18:18, 2 בפברואר 2022 (IST)

נגד חזק מאותם נימוקים קודמים omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 18:58, 1 בפברואר 2022 (IST)

רק שלא נתעורר ובוקר אחד הויקי תראה כך.

אני לא מַצִּיתָן. גר בכְּפַרְוָר ליד רַב־כְּרַךְ. ולא מבין מה הַהֲמוֹנָאוּת הזו? הערכים שלנו לא יהיו זְלֹלֶת. אני נגד האַבְהָתָנוּת הזו של האקדמיה, שמנסה להכנס לתְּחוּמָתִיּוּת שלנו. זו לא תהיה אֲסֻנָּה, אם יהיה לנו קו משלנו. יש לי חוֹבְלָה מההַלֶּמֶת הזו.  ביי. הולך לאכול כמה צְנִימוֹנִים. לפשוט את הנַמְנֶמֶת, וּלְהִתְגַּלְגֵּשׁ בַּגַּלְגֶּשֶׁת שלי בבוקר היפה הזה. אפי ב. 19:32, 1 בפברואר 2022 (IST)

בעד הצמדות לכללי האקדמיה באופן כללי, עם הפעלת שכל ישר: אם יש חידוש שלחלוטין לא התקבל בציבור, אין לחייב להשתמש בו, בבחינת גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. Yanivshn - שיחה 19:43, 1 בפברואר 2022 (IST)

יש להבדיל בין חידושי מילים של האקדמיה לבין כללי כתיב ותעתיק. בחידושי מילים יש שנקלטים ויש שאינם נקלטים, ואנו לא משתמשים באלה שטרם נקלטו. לעניין כללי כתיב ותעתיק אני בעד הצמדות לכללי האקדמיה, למעט חריגים בולטים שהשתרשו. דוד שי - שיחה 19:48, 1 בפברואר 2022 (IST)

בדיוק כך מתחילים לחרוג מהכללים. צריך להתחיל להשתמש בכולם – בלי יוצאים מן הכלל! Michael Ganapolsky - שיחה 20:18, 1 בפברואר 2022 (IST)

אחידות בכללי התעתיק משפות זרות לעברית, בכל זאת נדרשת. אם מקבלים בעניין את הכללים של האקדמיה ללשון העברית אולי לאחר הצבעה, צריך להקדיש להם בויקיפדיה כמה עמודים תקן והדרכה. בכדי שמוסקבה ושוודיה יכתבו לפי אותם כללים ולא אחד יכתב בבית והשני בוו. די הפריע שלי אנשים שכותבים "תרמי" בטית, בניגוד לכללי האקדמיה. TH - ת, וT - ט. אפי ב. 23:11, 1 בפברואר 2022 (IST)

אבל אפי, זה רלוונטי רק לתעתיק מאנגלית (ותלוי איזו אנגלית). אין משמעות מחייבת (ובהכרח גם כוללנית) ל-TH בשפות אחרות. אתמול הבאתי את הדוגמה (שהביא מיכאל) במילים שמתועתקות מגרמנית (אינטליגנציה, ולא אינטליגנסיה, כמשל), או מילים מצרפתית (בָּגָאז'), או מ(לא בטוח) כמו אובייקט (ולא אובג'קט, או משהו כזה). אי אפשר להכפיף כלל אחיד על אות מסוימת, לכן יש כללי תעתיק לפי שפה ולכן דנים על כל מקרה בנפרד... נילס אנדרסן 🦔 שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 15:27, 2 בפברואר 2022 (IST)

לאקדמיה יש כללים לתעתיק מאותיות עבריות לאותיות לטיניות – אין לאנגלית, אין לצרפתית, אין לגרמנית – יש רק לאותיות לטיניות.

יש להם גם תעתיק מלועזית לעברית.

(אגב, יש לי לכתוב 'אינטליגנצייה' [ובעברית עדיף לומר 'מִשְׂכָּל'].) מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 18:22, 2 בפברואר 2022 (IST)

אבל הרי אם זה נכון, זה רק מחזק את הסיבה לא ללכת באופן עיוור אחרי האקדמיה, הרי זה מגוחך להגדיר "תעתיק לאותיות לטיניות". מה התעתיק ה"נכון" ל"אותיות לטיניות" כמו J, או G, או Y, או H, או T? מה התעתיק ה"נכון" לאותיות הלא-כל-כך-לטיניות כמו å, ü או ç? ומה עושים במקרה שבו משתמשים באותיות "לא-לטיניות-בכלל" כמו ß (גרמנית) או Þ (איסלנדית)? וכמובן, כתב יווני, קרילי, ערבי, סיני, יפני, ... אותיות הן בסך הכל דרך להעביר מידע שמתקבל משפה לאובייקט (דף, מסך-מחשב, ציור-סלע), ועל כן הוא לא תלוי כתב, הוא תלוי שפה. אין שום משמעות לאמירה "יש רק אותיות לטיניות". נילס אנדרסן 🦔 שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל! 18:52, 3 בפברואר 2022 (IST)

נגד חזק, אין לאקדמיה העברית סמכות כלשהי. זכותם לדון ולהציע, הציבור יחליט. שפה היא דבר טבעי ומתפתח, אין לאף גוף סמכות לשנות, רק לתת משמעות לשינוי שנהג בו הציבור או להציע. כשיש שתי אפשרויות סבירות ועומד מבחן הציבור בגוגל מול האקדמיה - אני עם הרחוב. Yyy774 - שיחה 23:45, 1 בפברואר 2022 (IST)

אשמח אם תביע את דעתך, משתמש:Yyy774, בעניין צורת הכתיבה שעל ויקיפדיה לנקוט במילים "10₪". האם גם כאן תתמוך בסגנון הרחוב ("עשר שקל"), או שמא תעדיף את דעתם של מלומדי הלשון ("עשרה שקלים")? ויקיפדיה ללא ספק אינה תואמת את הדיבור המצוי בשוק, אלא את זה הנחשב לתקין (וכנראה גם לתקני), והיא בהחלט שואפת להיכתב בשפה נכונה שעומדת בכללים כלשהם. הדיון אינו שואל האם יש להיצמד לכללים, אלא לאלו כללים להיצמד; הצבעות ויקיפדיות או החלטות האקדמיה. דעתן | השקפה - שיחה 02:57, 2 בפברואר 2022 (IST)

דעתן | השקפה, אני לא נגד כללי כתיבה תקינים, אני נגד נתינת סמכות לאקדמיה להכריע בהם. במקרה שמוסכם על כל מומחי השפה בכל הדורות שיש כתיבה נכונה יש ללכת אחריהם. אבל אם יש שיטת כתיבה לגיטימית (נוסח התנ"ך* למשל או הכתיבה של סופר מוכר) והציבור נוהג לכתוב כמותה - אני עם הציבור. במקרה של "10₪" אני בעד '10 שקלים' ואם לא 'עשרה שקלים'. אגב, זו דוגמה טובה: מבחן גוגל נותן ל'עשר שקל' 12,900 תוצאות אך ל־'עשרה שקלים' 63,000 תוצאות כך שהכל בסדר בקרב הכותבים בעברית. ולמה השתמשתי בסימן פחות מקובל עבור קו־מחבר? כי זה לא נראה לי דבר שמפריע לקורא העברי.
* נוסח התנ"ך יכול להתחיל משפט ב'ו' החיבור (כך פותח חומש ויקרא).
יום טוב Yyy774 - שיחה 09:54, 2 בפברואר 2022 (IST)

Yyy774, ייתכן שבדוגמה הספציפית שהבאתי, מבחן גוגל נמצא במקום הנכון (אף שגם עליך להודות שהדבר מפתיע ), אולם אני בטוח שבדוגמות רבות נוספות הציבור ישתמש בשפה שלכל הדעות אין לעשות בה שימוש בוויקיפדיה.

אגב, וחשוב בהחלט: אין לאקדמיה בעיה עם משפט הפותח ב-ו' החיבור, בניגוד למקובל. כמו כן, המילה "ויקרא" לא מתחילה ב-ו' החיבור, אלא ב-ו' ההיפוך (חומש שמות הוא שדווקא כן פותח בה). דעתן | השקפה - שיחה 17:03, 2 בפברואר 2022 (IST)

דעתן | השקפה, נהנתי לקרוא את דבריך. אכן הופתעתי ברגע הראשון, אבל באמת הציבור ב'גדול' כותב באופן סביר. הייתי מציע להסתמך על כל מומחה שהוא, אבל זה מסורבל מדי להביא ראיות לדבר. לגבי החומש, העיקר שיש ו' חיבור בראש חומש. אם האקדמיה תחליט להשתגע ולאסור את שיטת הכתיבה הזו - אין לה זכות. Yyy774 - שיחה 22:35, 2 בפברואר 2022 (IST)

הבעיה שמאז ומתמיד הייתה אי־אחידות בכתיב העברי. ראה כאן: https://hebrew-academy.org.il/topic/hahlatot/missingvocalizationspelling/ מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 18:25, 2 בפברואר 2022 (IST)

אתה יכול לא להסכים איתם אך הסמכות שלהם אינה ניתנת לערעור. ראה כאן: https://hebrew-academy.org.il/wp-content/uploads/acad-law.pdf מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 18:23, 2 בפברואר 2022 (IST)

הסמכות שלהם נובעת מחוק של מדינת ישראל, ולכן חלה על גופים של מדינת ישראל בלבד, מה שלא כולל את ויקיפדיה העברית. למעשה, החוק אפילו אינו מחייב את אזרחי ישראל להצמד לכללי האקדמיה, אלא רק את מוסדות המדינה גופם. מאחר שהשפה העברית אינה שייכת למדינת ישראל, היא לא יכולה ל"למכור" אותה לאקדמיה ללשון.

אני נגד חזק כל יזמה שתכפיף את ויקיפדיה לכללי האקדמיה ללשון העברית, משום שפעמים רבות מדי הכללים שלהם רעים, מעצבנים, נואלים, מציקים ומרושעים, מנוגדים למסורת הלשון, להגיון הבריא, ולכל מה שקדוש, יקר, יפה, נפלא, מוצלח ומענין. די לנו בנזקים שהיא כבר גרמה.

ובמבט רציני מעט יותר, יש שם אנשים חכמים וראוי להטות אזן לדבריהם, אבל אין צורך לציית להם ציות עוור. בן עדריאל • שיחה • ב' באדר א' ה'תשפ"ב 18:32, 2 בפברואר 2022 (IST)

השאלה היא למי כן לציית. לא ידוע לי על סינון קפדני בהצבעות לשוניות שיבטיח שמשתתפי ההצבעה הם בעלי ידע אמיתי בלשון, והמצב הנתון מאפשר לכל רוב לקבוע מהי עברית תקינה. האקדמיה, מה לעשות, היא הגוף היחיד שידיעות אנשיו בלשון ברורות ומוסמכות, ולכן - לפחות כברירת מחדל - יש לראות בה גורם מכריע. דעתן | השקפה - שיחה 18:58, 2 בפברואר 2022 (IST)

בין סמכויות האקדמיה יש את עניין ההחלטות. החלטות האקדמיה הן הנכונות, ואם קבעו שיש לכתוב 'צוהריים' – כך יהיה.

מובן שאי אפשר לחייב את כולם מפני שלא יעשו לך דבר אם תכתוב 'אמא' או אם תכתוב 'אם' במקום 'עם' ולהפך, אבל להחלטות שלהם יש חשיבות והיא התקן.

כדאי לך לקרוא את המאמר הזה: https://hebrew-academy.org.il/2017/06/20/%D7%AA%D7%92%D7%95%D7%91%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%96%D7%9B%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%A2%D7%99%D7%AA-%D7%9C%D7%94%D7%A2%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A6%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A8-%D7%91-2/ מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 19:17, 2 בפברואר 2022 (IST)

השאלה היא מקור הסמכות. אני לא רואה באקדמיה מקור סמכות אלא מקור ידע בלבד. ממילא, אני לא מבין מה משמעות המשפט "החלטות האקדמיה הן הנכונות". המאמר שהבאת מאד מענין (אם כי אין בו חידוש גדול), אבל לא הבנתי מה הקשר שלו לדיון. בן עדריאל • שיחה • ב' באדר א' ה'תשפ"ב 09:03, 3 בפברואר 2022 (IST)

• נגד צייתנות עיוורת בכל תחום. צריך להפעיל שיקול דעת. כללי האקדמיה יכולים להיות (לדעתי) קווים מנחים. במקרים רבים הגיוני ללכת לפיהם, אבל אין לבטל את שיקול דעתנו מפני שיקול דעתם. רנטגן - שיחה 19:10, 2 בפברואר 2022 (IST)

  האקדמיה היא המוסד העליון ללשון העברית – יש לה סמכות עליונה בנושא זה, ויש דברים שלא ניתן להתווכח עליהם. אחד מהם הוא הכתיב (לפחות של מילים עבריות. יש כמה מילים לועזיות שאפשר לתעתק בדרך מעט שונה [לרוב עם הבדלים באימות הקריאה] אבל לא יותר מזה). מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 19:23, 2 בפברואר 2022 (IST)

  מיכאל, בערך חצי מההודעות בדיון הזה הן שלך. אתה לא חייב לענות ישירות לכל טיעון. תן לאחרים לענות. זה גם יעזור לראות אם יש תומכים בדעתך. Tzafrir - שיחה 20:32, 2 בפברואר 2022 (IST)

  אתה צודק. פשוט אני חושב שהגיוני שאגן על דעתי אבל אני בהחלט צריך לתת גם לאחרים לדבר בין עצמם. :) מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 21:14, 2 בפברואר 2022 (IST)

אין לאקדמיה סמכות כלשהיא על העברית. אין לכנסת ישראל, לממשלת ישראל, לבג"ץ ולמשיח יחד סמכות על השפה העברית. כל הסמכתה של האקדמיה ללשון העברית היא לקבוע נהלי כתיב במוסדות המדינה.
מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי אני מזמין אותך לצאת למלחמת קודש על הכתיב הסביר ברשויות השונות שהחלו לעוות את דרכן ולשרבב נקודות באמצע מילים (מבולבל.ת במקום מבולבל/ת). Yyy774 - שיחה 22:46, 2 בפברואר 2022 (IST)

לדעתי חובה להכפיף את ויקיפדיה לגוף מקצועי כלשהו, והיחיד הקיים הוא האקדמיה. היות שהדיון נמשך, נראה שרבות הדעות בו, ורובן נמצאות בשלב ביניים. משכך, מעניינת אותי דעת הציבור על הצעת הפשרה הבאה:

ככלל, הגוף שלאורו תיקבע השפה כאן הוא האקדמיה. אלא שאם תהיה התמרמרות נרחבת ומנומקת על כל החלטה ספציפית - ניתן יהיה להפר אותה, אם המרמור יקבל רוב בהצבעה. הגיוני? דעתן | השקפה - שיחה 03:23, 3 בפברואר 2022 (IST)

אני חושב שבעד, אם לא יהיה רטרואקטיבי על דברים שכבר מופיעים בוק:לשון. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 07:03, 3 בפברואר 2022 (IST)

האם יש עוד תחום כלשהו שבו ויקיפדיה מוכפפת לגוף מקצועי? מה נשתנה?

ולמען האמת, אני לא רואה שהצעה שלך כל חידוש: המצב הנוכחי הוא שבררת המחדל בד"כ הוא החלטות האקדמיה, אבל בדיון ניתן להכריע אחרת. בן עדריאל • שיחה • ב' באדר א' ה'תשפ"ב 09:03, 3 בפברואר 2022 (IST)

בן עדריאל, אין עוד תחום שוויקיפדיה קרויה על שמו. לו היא הייתה "הוויקיפדיה הרפואית" - הגיוני בהחלט שהיה הכרח להכפיף אותה לגוף רפואי מקצועי כלשהו; כרגע, היא נקראת "ויקיפדיה העברית". אם היא עברית - ראוי בהחלט שתהיה כפופה לגוף שהוא מקצועי בשפתה.

המצב הנוכחי אינו כמו שאתה מציג; אשמח אם תצביע לי על התנגדויות מנומקות לכתיב "צוהריים", "מוסקווה" ועוד. מסתבר שלא היו מעולם, ועדיין - אם אשנה כאן בהתאם לדעת האקדמיה, ידי תהיה על התחתונה (כפי שניתן לראות גם כאן). בהצעתי יש, אם כן, בהחלט חידוש, אם כי היא משאירה לנו את היכולת לחלוק על האקדמיה בהינתן הצורך. דעתן | השקפה - שיחה 16:25, 3 בפברואר 2022 (IST)

התפרצת לדלת פתוחה... מ"מוסקווה" לא אכפת לי בכלל, זה בכל מקרה לא בעברית. לגבי "צוהריים" במקום "צהרים" האמתי – שְׁתַּיִם רָעוֹת עָשָׂה עַמִּי. ראשית, הכפלת היו"ד אין לה על מה שתסמוך, וכי ב"ירושלים" כפולה היו"ד? וב"בית"? ולמה לנו להוסיף אותיות לחנם? ועתה הוסיפו חטא על פשע בהוספת וי"ו במקום קמץ רחב. כל מסורות ההגיה של העברית רואות בקמץ של "צהרים" ודכותיה קמץ רחב. אמת, כי סברת המדקדקים החדשים הרואים בזה קמץ קטן נשמעת, והנוהג על פיהם אין מזניחין אותו, אך לא ניתן לבטל את ההגיה הקדומה המתועדת בכל מסורות ההגיה. בעוד הכתיב "צהרים" מאפשר הן קריאה בקמץ רחב הן קריאה בקמץ קטן, הכתיב המעוות והמבחיל "צוהריים" מבטל את אפשרות הקריאה בקמץ רחב (ומנגד, מאפשר את הקריאה "צַוְהַרְיַיִם", כפי שאני נוהג לקרוא כשאני רואה את הכתיב הזה). גם האקדמיה בעצמה הבינה את טעותה בנדו"ד, והוסיפה הערה מפורשת כי אין היא באה להכריע בין ההגיות, וכי הכתיב החדש מיועד רק להוגי הקמץ הקטן. מאחר שאיני רואה סיבה שגם ויקיפדיה תכריע בין ההגיות, אל לנו להוסיף וי"ו. בן עדריאל • שיחה • ב' באדר א' ה'תשפ"ב 16:46, 3 בפברואר 2022 (IST)

מביא לידיעתך את קיום: שיחה:מוסקבה#מוסקבה או מוסקווה שנשען על שיחה:אינדיבידואליזם#שינוי לאינדיווידואליזם. ‏פרצטמול‏ • שיחה • 17:15, 3 בפברואר 2022 (IST)

אין שום סיבה לכבול ידי עצמנו באזיקים.

הנוהג הקיים הוא שהעברית נכתבת בוויקיפדיה "בהתאם לקביעת האקדמיה, אלא אם כן הוחלט אחרת". זה נוהג יפה ונכון, ואין שום סיבה לשנות אותו. אם יש מקום בו אנו סוטים מהכתיב, ורוצים להציע שינוי (כלומר שנפסיק לחרוג במקרה זה), המקום להציע זאת הוא וק:יל. קיפודנחש 20:13, 3 בפברואר 2022 (IST)

― סוף העברה

משמעויות של הצירופים ושל המילים 'על מנת', 'מהווה', 'על ידי', 'בידי'

שלום רב, אתם בוודאי תוהים מדוע אנוכי מדבר על המילים ועל הצירופים הללו, הרי הם שגורים למדי בלשוננו. אני מסכים שהם אכן שגורים בלשוננו, אך במשמעויות שונות ובמשמעויות אחרות לפעמים. תנו לי לנתח על צירוף וכל מילה:

על מנת – היום הכול משתמשים בצירוף זה כדי להביע מטרה. לרוב משתמשים בו כדי להגביה את לשונם, אך משמעותו המקורית והמומלצת היא תנאי! לדוגמה, אם אומר: 'אנקה לך את האוטו על מנת שתשלם לי', הכוונה היא שאנקה לך את האוטו בתנאי שתשלם לי.

מְהַוֶּה (מהווה) – המשמעות של פועל זה הוא 'ליצור', 'להביא לידי הוויה', 'לחולל', אך בלשונם של רבים (שוב כדי להגביה את לשונם) הוא משמש אוגד.

על ידי – המשמעות של צירוף זה הוא 'באמצעות', אבל יש לו משמעות נוספת, שאינה מקורית, והיא 'by'. במשמעות השנייה משתמשים כשמשתמשים בניסוח סביל, ולרוב גם זה בשביל להגביה את לשוננו. הניסוח הפעיל יפה יותר לעברית, ואין שום צורך לנסות להגביה את לשוננו עם הניסוח הסביל. ראו את חלק מתשובת האקדמיה שקיבלתי לפני זמן־מה: "כדאי להביא בחשבון שברוב המקרים ניסוח פעיל עדיף מניסוח סביל".

בידי – המשמעות המקורית של מילה זו היא כשעשו משהו בידיים ממש. לדוגמה: 'האיש נרצח בידי המחבל', כלומר המחבל השתמש בידיו כדי לרצוח את האיש. גם במילה זו משתמשים כשרוצים לומר 'by'.

מה הפואנטה של כל זה? אני רוצה לעודד אתכם להשתמש במשמעויות אלו בוויקיפדיה בשביל למנוע אי־הבנות. אם נשתמש במשמעויות המומלצות, תהיה הרבה יותר אחידות והרבה יותר בְּרִירוּת.

הינה רשימת המקורות (לפי סדר הרשימה למעלה):

https://hebrew-academy.org.il/2021/08/11/%d7%a2%d7%9c-%d7%9e%d7%a0%d7%aa/

https://hebrew-academy.org.il/2016/02/21/%d7%94%d7%90%d7%9d-%d7%99%d7%a9-%d7%a6%d7%95%d7%a8%d7%9a-%d7%91%d7%9e%d7%99%d7%9c%d7%94-%d7%9e%d7%94%d7%95%d7%95%d7%94/

https://hebrew-academy.org.il/2011/03/29/%d7%a2%d7%9c-%d7%99%d7%93%d7%99-%d7%95%d7%97%d7%9c%d7%95%d7%a4%d7%95%d7%aa%d7%99%d7%95/

https://hebrew-academy.org.il/2012/05/31/%d7%a2%d7%9c-%d7%a2%d7%a0%d7%99%d7%99%d7%a0%d7%99-%d7%a0%d7%99%d7%a1%d7%95%d7%97-%d7%90%d7%95-%d7%a0%d7%99%d7%a1%d7%95%d7%97-%d7%a2%d7%a0%d7%99%d7%99%d7%a0%d7%99/

משמעויות של הצירופים ושל המילים 'על מנת', 'מהווה', 'על ידי', 'בידי'

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

שלום רב, אתם בוודאי תוהים מדוע אנוכי מדבר על המילים ועל הצירופים הללו, הרי הם שגורים למדי בלשוננו. אני מסכים שהם אכן שגורים בלשוננו, אך במשמעויות שונות ובמשמעויות אחרות לפעמים. תנו לי לנתח על צירוף וכל מילה:

על מנת – היום הכול משתמשים בצירוף זה כדי להביע מטרה. לרוב משתמשים בו כדי להגביה את לשונם, אך משמעותו המקורית והמומלצת היא תנאי! לדוגמה, אם אומר: 'אנקה לך את האוטו על מנת שתשלם לי', הכוונה היא שאנקה לך את האוטו בתנאי שתשלם לי.

מְהַוֶּה (מהווה) – המשמעות של פועל זה הוא 'ליצור', 'להביא לידי הוויה', 'לחולל', אך בלשונם של רבים (שוב כדי להגביה את לשונם) הוא משמש אוגד.

על ידי – המשמעות של צירוף זה הוא 'באמצעות', אבל יש לו משמעות נוספת, שאינה מקורית, והיא 'by'. במשמעות השנייה משתמשים כשמשתמשים בניסוח סביל, ולרוב גם זה בשביל להגביה את לשוננו. הניסוח הפעיל יפה יותר לעברית, ואין שום צורך לנסות להגביה את לשוננו עם הניסוח הסביל. ראו את חלק מתשובת האקדמיה שקיבלתי לפני זמן־מה: "כדאי להביא בחשבון שברוב המקרים ניסוח פעיל עדיף מניסוח סביל".

בידי – המשמעות המקורית של מילה זו היא כשעשו משהו בידיים ממש. לדוגמה: 'האיש נרצח בידי המחבל', כלומר המחבל השתמש בידיו כדי לרצוח את האיש. גם במילה זו משתמשים כשרוצים לומר 'by'.

מה הפואנטה של כל זה? אני רוצה לעודד אתכם להשתמש במשמעויות אלו בוויקיפדיה בשביל למנוע אי־הבנות. אם נשתמש במשמעויות המומלצות, תהיה הרבה יותר אחידות והרבה יותר בְּרִירוּת.

הינה רשימת המקורות (לפי סדר הרשימה למעלה):

https://hebrew-academy.org.il/2021/08/11/על-מנת/

https://hebrew-academy.org.il/2016/02/21/האם-יש-צורך-במילה-מהווה/

https://hebrew-academy.org.il/2011/03/29/על-ידי-וחלופותיו/

https://hebrew-academy.org.il/2012/05/31/על-ענייני-ניסוח-או-ניסוח-ענייני/ ―מיכאל גנפולסקי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא כל-כך הבנתי למה לסבך את הבריות. בערכים יש מעין מנגנון בדיקה שמוודא שהערך נכתב לפי הכללים שהוגדרו בו, ובכל מקום אחר, האדם מתבטא בדרך, בצורה ובסגנון שהוא מכיר ויודע. אם כבר, השגיאה הנפוצה ביותר מנסיוני, היא השימוש ב"אני יגיד לך" (במקום "אני אגיד לך") נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 23:17, 30 במרץ 2022 (IDT)

ויקיפדיה:לשון הוא המקום להרחיב על כך. דגש - שיחה 23:27, 30 במרץ 2022 (IDT)

נגד, יש להשתמש בלשון בני אדם כפי המקובל. על מנת שיהיה לאנשים נח לכתוב אין לכבול את ידיהם על ידי כללים המהווים מעמסה לא נדרשת. Yyy774 - שיחה 08:37, 31 במרץ 2022 (IDT)

זה לא לכבול, אלא לעודד לשון מדויקת. —מקף⁻‽ 08:40, 31 במרץ 2022 (IDT)

'על מנת' במובן של מטרה זה מעולה. כך המשמעות היום. המחלוקת היא האם שימוש בלשון כפי המקובל אצל כותבים טובים לגיטימי או רק אם האקדמיה ללשון חתמה על צורת השימוש. אני משתדל להיות תמיד עם הציבור. Yyy774 - שיחה 08:44, 31 במרץ 2022 (IDT)

לא תמיד הציבור צודק – בגלל זה יש תקן, שקובע מה נכון ומה לא. משתמשים בצירוף זה כדי להגביה את לשונם אבל השימוש שגוי. זה כמו שאומרים 'ו/או' או 'בִּכְדֵי' – מיותר לחלוטין. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 01:09, 1 באפריל 2022 (IDT)

מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי, אמת לא תמיד הציבור צודק, גם לא תמיד המוסד העליון ללשון העברית צודק. התקן של המוסד הלז, כידוע, אינו מחייב את דוברי העברית ואני מתנגד עקרונית להכפפת שפה חיה למרותו של מוסד כלשהו. אדגיש, לא פניתי לכלל הציבור שלא אכפת לו מלשון תקינה (וכבר ראיתי אנשים שמתביישים לכתוב 'אחזור אליך בהמשך' וכותבים 'אני יחזור אליך בהמשך' שלא יחשבו למוזרים), אני מתבונן בדרך בה אנשים שאכפת להם מתנסחים. אגב, אני מעריך את חיבת העברית שלך. Yyy774 - שיחה 22:21, 2 באפריל 2022 (IDT)

@Yyy774, אכן לאקדמיה ללשון אין דרך לאכוף את דיבור הדוברים העבריים, אבל הם אלה שיקבעו דבר־מה, וזה לפי חוק. אומנם החוק מחייב רק את מוסדות המדינה, אבל למי נפנה כשנרצה לדייק בלשוננו? רובנו כנראה נפנה לאקדמיה ללשון העברית מפני שהיא המוסד העליון ללשון העברית.

שימוש במילים אלו אינו תקן אלא המלצה מפני שהאקדמיה אינה קובעת בענייני ניסוח. כך או כך לא תראה מאמר שלהם עם הצירוף 'בגלל ש־'…

ראוי להוסיף שכרגע איננו מדברים על לשון חיה אלא על הלשון הכתובה בוויקיפדיה העברית, וכאן לדעתי יש להקפיד על העברית קצת יותר (קצת הרבה יותר).

נ"ב – אני שמח שחיבתי לעברית מאצה חן בעיניך. :) מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 15:11, 3 באפריל 2022 (IDT)

מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי, אני מבין שאנו מסכימים שמעולם לא מונה המוסד העליון לשפה העברית להחליט על השפה. זה לא רק עניין של אכיפה אלא חוסר סמכות. אנו גם מסכימים שמדובר על לשון כתובה טובה ולא על לשון מדוברת או ניב מסרונים. המחלוקת היא לאן נלך כדי לבדוק, אתה תבדוק מה כתבה 'האקדמיה' אני אחפש בגוגל מה עושים בני אדם בפועל. יום טוב, Yyy774 - שיחה 15:26, 3 באפריל 2022 (IDT)

@Yyy774, גם לך! D: מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 16:08, 3 באפריל 2022 (IDT)

מיכאל, התפיסה שלך שהאקדמיה ללשון העברית היא מוסד שכולם חייבים לציית לו, שגויה מיסודה. עובדה שאנחנו כותבים צהריים ולא צוהריים, ועובדה שאנחנו כותבים מחרתיים ולא מוחרתיים. האקדמיה ללשון העברית היא לא שלטון שאנחנו מצייתים לו וכותבים על פיו. הצורה הרווחת והצורה התקנית בציבור היא איך שאנו כותבים דברים. אקסינו - שיחה 18:34, 10 באפריל 2022 (IDT)

@אקסינו, ובדיוק בגלל זה אני מנסה להביא לכם את התקן של האקדמיה. אין סיבה שבוויקיפדיה העברית נכתוב בשגיאות כתיב. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 00:57, 12 באפריל 2022 (IDT)

שוב, האקדמיה ללשון העברית היא לא מוסד שכולם חייבים לציית לו. אקסינו - שיחה 01:18, 12 באפריל 2022 (IDT)

לא אמרתי שחייבים, אבל אני מאמין שבוויקיפדיה העברית ראוי לשמור על התקן העברי. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 03:38, 19 באפריל 2022 (IDT)

אם העברית היתה שפה שהאקדמיה המציאה, אז אפשר היה להתייחס להחלטותיה בתור "תקן" מחייב, אבל לא זה המצב. אין הסכמה לעצם הטענה שהאקדמיה קובעת תקן כזה. אין לה בעלות על השפה. מדינת ישראל החליטה שבענייני לשון תפעל לפי החלטות האקדמיה, אבל ויקיפדיה אינה זרוע של מדינת ישראל, וודאי שאין כאן בעלות על שפה שחיה ומדוברת ע"י אנשים ברחבי העולם, כולל אנשים ללא שום זיקה למדינת ישראל. אפשר לכתוב בעברית תקנית לחלוטין גם בלי לקבל את כל החלטות האקדמיה. Dovno - שיחה 00:47, 22 באפריל 2022 (IDT)

― סוף העברה

שימוש בהטיות דו מגדרית בעמודי מקצוע רלוונטים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בהתאם להמלצת האקדמיה ללשון העברית, ובהלימה למחקרים העוסקים בחשיבות הנושא, ראוי להוסיף הטייה דו מגדרית בעמודי מקצוע מסויימים.

• עורכת כי הבנתי שזה לא היה ברור: ההצעה שלי היא להוסיף הטייה במשפט הפתיחה בלבד, בעמודים רלוונטים. הוספה כזו אינה מייצרת סרבול בקריאת הערך.

ציטוטים רלוונטים מתוך המלצתה של האקדמיה:

1. בימינו מתגברת ההבנה כי יש מקרים שבהם נוכחות הנשים בקבוצה אינה מובנת מאליה, ויש לנקוט אמצעים לשוניים שיעזרו להדגיש נוכחות זו.

2. במקרים אלו שבהם ראוי להדגיש את נוכחותן של הנשים ונראה שאין די בשימוש בצורת הרבים, אנו ממליצים על הכפלת הצורות כגון "תלמידים ותלמידות", "רופאות ורופאים". דרך זו מוכרת למשל מן הצירוף "גבירותיי ורבותיי" המשמש זה כמה דורות. עם זאת הכפלה גורפת של כלל מרכיבי הדיבור – פעלים, שמות תואר, מילות יחס וכיו"ב – יוצרת סגנון לשון מכביד ומסורבל. על כן מומלצת הכפלת צורות במידה, כגון הכפלת השמות ולא התארים, הפעלים והכינויים, לדוגמה "יוצרים ויוצרות צעירים מוזמנים להגיש את עבודותיהם".

3. לסיכום, אנו ממליצים למצוא את הדרכים להבעת שוויון מגדרי ולביטוי נוכחות הנשים במסגרת התקן המקובל של השפה העברית וכלליה

קרדיט ותודה למשתמש:SigTif.

כך לדוגמא, על סמך נקודה 2, יש לפתוח את הערך רופא במשפט "רופאים או רופאות (נפוץ גם הכינוי דוקטור ובכתיב מקוצר: ד"ר, על אף המשמעות הכללית יותר של מושג זה) הם אנשים העוסקים במקצוע הרפואה, אשר נקרא גם רפואה קונבנציונלית או רפואה מקובלת".

מאחר וכבר התקיים דיון כזה עבור מקרה ספציפי (הוספת ההטייה בעמוד מסוים בלבד), אוסיף כאן סיכום לתגובות ולהתייחסויות שרלוונטיות גם עבור שינוי רוחבי:

1. מספר מגיבים ביססו את עמדותיהם על סמך דיוני עבר, דוגמאות היסטוריות או מצב מפלה נוכחי בויקיפדיה בשפות השונות. המאבק לשוויון מגדרי הוא מאבק עכשווי. אילו במהלך מאבק הנשים לזכות הצבעה הייתה משכנעת הטענה כי יש לכבד החלטות עבר בתחום זה, עד היום נשים היו מנועות מהצבעה. על כן, רלוונטי להמשיך ולקיים דיונים חדשים בנושא כל עוד קיימת בעולם אפליה, פטריארכיה, מיזוגיניה והגמוניה גברית, ועד שנגיע לשוויון אמיתי.

2. מספר מגיבים חזרו על כך שאין "חובה" בהכפלת צורות. כשם שאין חובה אין מניעה, ולתוספת ישנה משמעות חיובית וחשובה. נכתב כי לויקפדיה אין מקום בעיצוב המציאות. זו עובדתית טעות. כשילדות וצעירות (וגם מבוגרות) קוראות ערכי ויקיפדיה שבלשונם אינם פונים אליהן, בין אם במודע ובין אם לא, תפיסת המציאות שלהן מתעצבת בהתאם לקריאה הזו. נעשו אין ספור מחקרים בנושא כתיבה שוויונית המחזקים טענה זו. חיפוש קצר מעלה מחקרים המראים שאנשים נוטים לפרש פנייה ברבים כרלוונטית לגברים בלבד, ואף מחקרים המראים שנשים מצליחות פחות במבחני מתמטיקה כשהם מנוסחים בלשון זכר (לא קשור ישירות אך לחלוטין לא מנותק, ומאוד מעניין). כאמור, אין פסול בהוספת פנייה לנשים ואף להפך - האקדמיה לעברית קוראת לפעול כך על מנת להדגיש את נוכחותן. הם אף ממליצים ספציפית על הכפלת הצורות .

ברצוני לצטט כאן מספר פסקאות מהעמוד הפער המגדרי בוויקיפדיה:

"מחקר שנערך בשנת 2012 בקרב 40,699 אנשים שערכו בוויקיפדיה האנגלית מצא כי לתרבות הקונפליקט יש תפקיד משמעותי בכך שנשים נוטשות את ויקיפדיה. במחקר נמצא כי אצל נשים, הייתה סבירות גבוהה ב-26% לבחור בתשובה 'עימותים עם עורכים אחרים' כסיבה שבגינה הפסיקו לערוך[19]. נשים רבות הפסיקו לערוך בוויקיפדיה בשל התרבות הבוטה שמאפיינת אותה. חלקן העידו כי הן המשיכו לערוך, אולם בחרו במודע להימנע מעריכת ערכים שהדיון בהם צפוי להיות סוער ובוטה, כדוגמת ערכים בנושאים שנויים במחלוקת".

"במחקר חקר מקרה שנערך בוויקיפדיה הגרמנית, נמצא כי עורכים מגיבים בעוינות לנושאים פמיניסטים בדפי השיחה[21]. טענה דומה ביחס לעוינות לפמיניזם הועלתה גם על ידי הממונה על נושא הפער המגדרי מטעם קרן ויקימדיה, שרה סטירצ'[36]. על פי ברברה פיסטר, לא ניתן לצמצם את הפער המגדרי באמצעות סדנאות עריכה, כל עוד הקהילה בוויקיפדיה עוינת כל כך".

"מחקר שנערך בוויקיפדיה הגרמנית מצא כי נשים לא עורכות בוויקיפדיה, בין השאר, בגלל התחושה שהן לא רצויות בה ושהאווירה בה עוינת ומאיימת".

בתקופתי הקצרה כאן כבר הספקתי לחוות את האמור לעיל. על כן אדגיש ואבקש לשמור על כבוד משתתפי ומשתתפות הדיון וכן על כבוד הנושא וחשיבותו. ―Noyd9 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כל עוד שעל פי כללי העברית לשון זכר משמשת כלשון רבים עבור שני המינים יחד, איני רואה סיבה לסרבל את השפה בכדי להעצים את הנוכחות הנשית, האג'נדה הויקיפדית היא להפיץ ידע חופשי ולא לקדם אג'נדות אחרות • חיים 7 • שיחה • 23:25, 24 באפריל 2022 (IDT)

מוטב לסייע ללומד הצעיר באמצעות חינוך להבין מדוע מה שנקרא מטעמי סדר, לשון זכר וכיו"ב, איננו מופנה לזכרים בלבד בהתאם להקשר המשפט והתוכן ומשכך איננו דיבור לזכר. כשם שיש שלל צורות לשוניות שהינן בלשון נקבה ואינן מופנות/משוייכות לנקבות בלבד. ומשכך כתיבה זו איננה בעלת המשמעות שמייחסים לה מטעמי אג'נדה. ולא לעשות הר מעכבר.

ראוי ללמד את הדור הצעיר להבין את השפה בצורתה המלאה ולא כמו רובוטים שדוברים שפות ברמת האזנה לנטפליקס.

עברית קשה שפה והיא מצריכה לימוד. אנו עם חכם עם הספר מצופה מאיתנו ללמוד.

סבי וסבתי עליהם השלום בסוף יום עבודה מפרך בתנאי מחסור היו נרדמים ליד מקלט הרדיו כדי ללמוד לדבר להבין ולהגות עברית נכון. יש עומק ורוחב בשפה ואנו בהליך הידרדרות של השטחה שלה כל הזמן.

לאדם יש בחירה חופשית בדיבור שלו. אבל לויקיפדיה העברית יש חובה לעמוד בכללי שפה וחובה לעמוד בצרכי יעילות מסירת המידע. מי-נהר - שיחה 00:15, 25 באפריל 2022 (IDT)

האקדמיה רק המליצה, וגם אם הייתה מחוקקת חוק, עדיין אין בעולם דיקטטורה, וויקיפדיה לא כפופה לחוקי האקדמיה.
המטרה העליונה של ויקיפדיה היא להיות אנציקלופדיה ברורה ופשוטה לקוראיה. ההצעה למעלה לא תורמת למטרה זו אלא רק גורמת לסרבול ובלבול בהבנת הערך, במקום להשתמש בצורה הפשוטה המקובלת בשפה.
ויקיפדיה איננה כלי לקידום רעיונות. מי שרוצה לקדם שוויון מגדרי יכול לעשות זאת בשפת הדיבור שלו, בדיונים בדפי שיחה, או בכל מקום אחר שאינו ויקיפדיה. בכלל, מניסוח ההמלצה של האקדמיה משמע שמדובר בעיקר על שפת הדיבור בפנייה לקבוצה של אנשים ונשים ביחד, ולא על שפת הכתיבה.
"זכרו תמיד את עצתו של הנרי דייוויד תורו: פשטות, פשטות, פשטות" (מתוך ויקיפדיה:לשון#אל תסתבכו לחינם). עמד (שיחה | תרומות) • כ"ד בניסן ה'תשפ"ב • 01:02, 25 באפריל 2022 (IDT)

אני נגד הסרבולים והסרבולות שמציעה הגישה שבפתח דיון זה. בכל מקום שנאמר "סטודנטים", למשל, הכוונה גם לסטודנטיות, אלא אם נאמר במפורש אחרת, למשל "בקמפוס החרדי לומדים סטודנטים (גברים בלבד)".

אני מתפלא על התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות בישראל שבחרה בשם זה, כשלפי כללי הנימוס יש לומר התאחדות הסטודנטיות והסטודנטים בישראל (כדוגמת "גבירותיי ורבותיי"), איפה חינכו את הסטודנטיות והסטודנטים האלה, ברפת? דוד שי - שיחה 06:22, 25 באפריל 2022 (IDT)

שלום דוד, אני רוצה להעיר את תשומת ליבך לכך שדבריך יצאו פוגעניים כלפי משתתפים אחרים. אני יכולה להבין שהנושא לא קרוב ללבך, אך שימוש בהגחכה והשפלה פוגע באלו שכן. ישנה דרך להבהיר את עמדתך גם מבלי להתנסח בצורה כזו. אינני מבטלת את עמדתך נגד ואת הטענה כי הדבר עלול לסרבל (עם כי איני מסכימה עימה), על כן אני מבקשת שתערוך את תגובתך כך שתשמר שיח נעים ומכבד. Noyd9 - שיחה 09:04, 25 באפריל 2022 (IDT)

גם אני אדם, גם לי יש רגשות, והדיון שפתחת פוגע בציפור נפשי - השפה העברית. הניסיונות לשבש את העברית (כן, לשבש, לא לשפר) בשם אידאולוגיה כלשהי (לאו דווקא זו שלך, יש עוד בעלי אידאולוגיה שמשבשים את השפה) פוגעים בי מאוד. חרף זאת, לא ביקשתי ממך למחוק את דברייך. אבקשך להשלים עם סגנוני, גם אם אינו לרוחך. דוד שי - שיחה 19:05, 25 באפריל 2022 (IDT)

אני מגיב בדיון הזה, דווקא משום שבעקבות חוויות כנ"ל פרשתי מכתיבת ערכים חדשים, שדרוג קיימים, ועריכות שעלולות לעורר מהומות, גם אם הן נכונות לכאורה. הטיעון שמדובר ב"עיצוב מציאות" ו"קידום רעיונות" נובע מקיבעון מחשבתי, והוא קטנוני, שוביניסטי וחסר מעוף. זה לא "עיצוב מציאות" אלא הסתגלות למציאות המשתנה ממילא.

כאשר כתבתי (במשך כשנתיים של מחשבה על כל ניסוח ומילה!) את הערך פרשת הניסוי בחיסון נגד גחלת בצה"ל (עומר 2), הקפדתי לכתוב "חיילות וחיילים‎‎" וזה הטריד מישהו עד כדי כך שמחק את ה"חיילות" (ודרך אגב, את המאבק המאורגן של נפגעי הניסוי הובילה אישה-קצינה במיל'). זכורני שנתקלתי פעם בדיון נשכח שעסק בבמאיות קולנוע, וקראתי תגובה שטענה משהו כמו שאין במאיות נשים טובות מספיק. וראו מה השתנה בטקסי האוסקר האחרונים. לא רק שטענה זו הייתה מיזוגינית, אלא גם חסרת מעוף.

בוויקיפדיה יש התנגדות פבלובית לכל מה שיוצא מהאקדמיה, בעיקר בגלל קבעונות וחוסר נכונות לראות דברים באופן שונה ממה שפלוני אלמוני התרגל לחשוב, מוטיב שעומד כמעט תמיד במרכז כל דיון שנתקלתי בו, ללא קשר לסוגיה המגדרית, והופך דיונים שאמורים להיות ענייניים ואינטלקטואליים למאבקי כוח, התשה והורדת ידיים. והסוגיה הזו חשובה ומשתנה מבחינה תרבותית ולשונית. הקביעה שהמלצת האקדמיה מתייחסת ללשון דיבור בלבד, לגמרי לא נכונה. אירגונים במרחב הציבורי כבר הבינו את מה שבוויקיפדיה לא מסוגלים להבין, ועושים את השינוי המגדרי הנ"ל.

ובכלל, מה כבר מבקשים ממכם? לכתוב "רופאות ורופאים" "עובדות ועובדים" "מורות ומורים" "עורכות ועורכים,? זה עד כדי כך מפריע שתמחקו ניסוח כזה בערך קיים?

לרקורד, אני בעד השינוי המוצע. ברור לי שדבריי לעיל יעוררו אנטגוניזם, אש וגופרית. אז תהרגו (או פשוט יותר, תחסמו) אותי, וזהו.--נדב - שיחה 07:17, 25 באפריל 2022 (IDT)

אולי כדאי להימנע מאפיון התנגדות לדעתך בתואר מהסוג של „התנגדות פבלובית״. יכול להיות שיש גם נימוקים טובים לדעה המנוגדת. כמוכן, לא תמיד רצוי לקבע סגנון בוויקיפדיה בשיטת עוד דונם ועוד עז: התוצאה יכולה להיות חוסר אחידות סגנונית. Tzafrir - שיחה 11:32, 25 באפריל 2022 (IDT)

כפי שנכתב בגוף ההודעה, ברור לכל שעל פי כללי השפה העברית כתיבה ברבים פונה גם לנשים, אין צורך להבהיר זאת שוב בתגובות. הדיון נובע מההשלכות של כתיבה כזו *על אף* המודעות לכללי הלשון. משתמש:מי-נהר אני מזמינה אותך לקרוא מחקרים רבים ומהימנים בנושא, המעידים שלא מדובר פה ב"עכבר", אלא בנושא בעל חשיבות אמיתית והשלכות משמעותיות על הפרט ועל החברה. Noyd9 - שיחה 09:14, 25 באפריל 2022 (IDT)

אני מתנגד נחרצות לסרבול המוצע. גם אם הניסוח הכפול אינו שגוי דקדוקית, ההגיון שעליו הוא מבוסס מנוגד לדקדוק העברי. אני גם מתנגד נחרצות לנסיון לרתום את הניסוח האנציקלופדי ואת ויקיפדיה בכלל ככלי למטרות שאינן כתיבת אנציקלופדיה. בן עדריאל • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"ב 10:07, 25 באפריל 2022 (IDT)

מסכים עם בן עדריאל בשתי הנקודות שהעלה. Eladti - שיחה 10:08, 25 באפריל 2022 (IDT)

ג"א מצטרף. שמיה רבה • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"ב • 10:14, 25 באפריל 2022 (IDT)

מצטרף, ואוסיף שאני גם בעד מניעה ממשתמשים ומשתמשות אשר לא תורמים ותורמות לכתיבה אנציקלופדית לפתוח דיונים אשר יפגעו בכתיבה אנציקלופדית. Mod - שיחה 10:23, 25 באפריל 2022 (IDT)

אין לך שום דכות לדרוש דבר כזה, ולו משום שזה נוגד את הזכות לחופש הביטוי באנציקלופדיה שבהגדרתה היא חופשית ופתוחה לכל. אדגיש: לכל!, גם למי שאינם משתמשים רשומים. אז עכשיו כבר מתווכחים על זכותו של אדם להביע דעה חופשית ולעורר דיון במרחב ציבורי. בעצם, כל מה שקורה כאן הוא מה שרציתי להוכיח, כי להגביל שרירותית את הזכות להתבטא ולדון בציבור, זו בריונות. אבל סחתיין על ה"תורמים ותורמות", כשאתה מדבר נגד הניסוח הזה.--נדב - שיחה 12:15, 25 באפריל 2022 (IDT)

יש לו זכות לדרוש למנוע ממשתמשים שלא תורמים לפתוח דיונים שמפריעים לכתיבה האנציקלופדית. ויקיפדיה בהגדרתה אינה "חופשית ופתוחה לכל", אלא אצטט מהעמוד הראשי: "מיזם רב־לשוני לחיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שכולם יכולים לערוך". לא מדובר על פרלמנט דיונים שבו כל אחד יכול להגיד מה שבא לו, אלא על אנציקלופדיה שיתופית ומהימנה שכל אחד יכול לערוך. בשביל לדון על נושאים לא קשורים לאנציקלופדיה אפשר לפתוח דיון בכיכר העיר, לא במזנון שמטרתו לקבוע מדיניות בנושאי האנציקלופדיה. שים לב למה שכתוב בויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה#ויקיפדיה איננה בימת נאומים. לפחות לא התלוננת שהוא לא כתב תורמות ותורמים. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ד בניסן ה'תשפ"ב • 12:22, 25 באפריל 2022 (IDT)

אין לו זכות, מקסימום יש לו יכולת. ההצעה, על אף שאני מתנגד לה מכל וכל, בהחלט נוגעת לכתיבה אנציקלופדית והמזנון הוא המקם הנכון להעלות אותה. Eladti - שיחה 12:32, 25 באפריל 2022 (IDT)

הצעה לדיון או לתיקון סוגיה מהותית, עדיין איננה "נאום". ויפה שמישהו העלה את זה, כי הגיעה העת שוויקיפדיה העברית תלך לכיוון של שוויון מגדרי, דווקא בשפה שהיא מאד בעייתית בתחום הזה. ודווקא ציינתי לחיוב את ה"תורמות ותורמים".--נדב - שיחה 12:43, 25 באפריל 2022 (IDT)

העניין הוא שהמשתמשת שפתחה את הדיון, עשתה רק שתי עריכות במרחב הראשי מאז שנרשמה - בעריכה הראשונה היא שינתה את ההטיה המגדרית בערך מתמטיקאי, ולאחר ביטול העריכה שלה ודיון בדף השיחה, היא החזירה את השינוי שעשתה. אחר כך הלכה לדלפק ייעוץ ולכאן כדי לדון בפער המגדרי בוויקיפדיה וכיצד אפשר לתקן אותו. לא ראיתי אותה תורמת לאנציקלופדיה תוכן או כותבת ערכים, ובינתיים כל עיסוקה הוא בקידום השוויון המגדרי בוויקיפדיה, עניין שהוא ודאי לא אחת המטרות של ויקיפדיה, אם בכלל. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ד בניסן ה'תשפ"ב • 12:57, 25 באפריל 2022 (IDT)

אז המשתמשת הפרה את כללי ויקיפדיה, ולשם כך יש סנקציות מתאימות.. אבל לא צריך לערב מין בשאינו מינו. במרחב הציבורי, ולנגד עינינו, מתרחש תהליך של שוויון מגדרי-לשוני. זה לא עניין של מטרה, אלא יישור קו עם מגמות אקטואליות. ויקי אנגלית עושה זאת בלי דיונים בסגנון הזה, כי שפה היא מבנה דינמי ומשתנה, גם אם הדרך ארוכה, ועורכים שרוצים ללכת בכיוון הזה - אין שום סיבה לחסום שור בדישו. ודרך אגב, כדאי מאוד (מאוד!) לשים לב שרק זכרים משתתפים בדיון הזה, ואף אחד לא רואה לנכון להזמין נשים להתשתתף. האם הדבר לא אומר דרשני? ואל תגידו לי שזו בעיה של הנשים שהן לא משתתפות בדיון, כי לדעתי ברור מה תהיה מנת חלקן. כך מתרחש הדרה הלכה למעשה, המקבעת את ויקיפדיה העברית כמרחב גברי.--נדב - שיחה 13:15, 25 באפריל 2022 (IDT)

(תגובה לדברי עמד) זו תגובה לגוף המציע במקום לגוף העניין, ולהוסיף עלבון על פגיעה, התגובה הפסולה הזו נפתחת ב"העניין הוא ש". אתה מתבלבל. מי הציע ומה דעתך על תרומותיו זה ממש לא "העניין". תגובות אד הומינם כאלו פסולות מכל וכל. קיפודנחש 21:21, 25 באפריל 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

דרך אגב, עוד לפני שידעתי על טיב המשתמש/ת, התרשמתי שהיא העלתה נימוקים ענייניים. בסופו של דבר זה מצטמצם בלכתוב "רופאות ורופאים" במקום "רופאים"? לזה אתם קוראים סרבול? ואללה, הגזמתם. ואזכיר: פעם אחת כתבתי "חיילות וחיילים", כי זה היה משמעותי לצורך העניין, ומחקו לי את ה"חיילות". ולמרות שהערך קיבלת המלצה, אני מתכחש לו בגלל הדברים האלה, תיקוני עריכות וויכוחים רק בגלל שדברים לא באים טוב בעין של מישהו. הגזמתם.--נדב - שיחה 13:48, 25 באפריל 2022 (IDT)

אני מסכימה עם מה שבן עדריאל כתב, וגם חושבת שלא נכון להקטין את ההצעה ל"זה רק 'רופאות ורופאים'". אם הצעה כזו תתקבל, המשמעות תהיה הסכמה עקרונית להטיה דו מגדרית בוויקיפדיה. זה לא יישאר רק בפתיח של ערכים על מקצועות, ההכפלה תהפוך ללגיטימית באופן כללי. זה דבר שצריך להישקל ברצינות. יהודית1000 - שיחה - 💜 14:27, 25 באפריל 2022 (IDT)

בעד רוח הדברים בטקסט היפה שכתב או כתבה Noyd9, משום שזוהי הצגת עמדה מעשית, מצד אחד השוויון המגדרי בשפה הוא משפיע וחשוב וכאנציקלופדיה עלינו להשתמש בו, ומצד שני צריך להימנע מסרבול יתר. ‏La Nave Partirà‏ 15:30, 25 באפריל 2022 (IDT)

בעברית אין "לשון זכר". יש לשון סתמית ויש לשון נקבה.
אין כל צורך להכפיל את שמות הערכים, זה מיותר. ויקיפדיה אינה כלי לקידום אג'נדות. גופיקו (שיחה) 16:05, 25 באפריל 2022 (IDT)

בעד. דוג'רית - שיחה 16:06, 25 באפריל 2022 (IDT)

נגד מההסברים לעיל. סרבול מיותר. ארז האורז • שיחה 17:09, 25 באפריל 2022 (IDT)

בעד, אין פה אג'נדות אלא שוויון. אקסינו - שיחה 18:55, 25 באפריל 2022 (IDT)

משפט משונה: האם שוויון אינו אג'נדה? בן עדריאל • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ב 19:01, 25 באפריל 2022 (IDT)

נגד, ראו עריכה זו של כותבת הערך כותבת ההצעה מיוחד:diff/33487705 ותשאלו את עצמכם ועצמכן האם הייתם והייתן מצליחים ומצליחות לחפש ערכים בצורה כזאת? אם שם הערך היה לדוגמה מתמטיקאים ומתמטיקאיות או רופאות ורופאים וכיוצא בזה יכולתם ויכולתן למצוא ערכים בצורה כזאת בפשטות? xnet1234 - שיחה 19:21, 25 באפריל 2022 (IDT)

שם הערך צ"ל רופא בשל האורך, עם הפניות מרופאה רופאים ורופאות, מסיבות מובנות ‏פרצטמול‏ • שיחה • 20:58, 25 באפריל 2022 (IDT)

אני מתנגד להפניה מצורות הרבים. אני לא מתנגד להפניה מצורת הנקבה (רופאה), אף שלטעמי ההפניה אינה נחוצה. דוד שי - שיחה 21:17, 25 באפריל 2022 (IDT)

גם לאחר ה"עריכה" (תגובה) הזאת מיוחד:diff/33769420, אני עדיין נגד שינוי השם בתוך הערך כך שלא יהיה תיאום בין השם של הערך והשם בתוך הערך (ראו דוגמה בתגובה הקודמת) אך כמו התגובה של דוד שי אני לא נגד הוספת עוד הפנייה (לדוגמה רופא ו-רופאה מה שכבר קיים בערך הספיצפי הזה). xnet1234 - שיחה 21:27, 25 באפריל 2022 (IDT)

קסנט מבולבל/ת ומבלבל/ת אחרים. מה הקשר לחיפוש? לא מדובר בשמות הערכים ולא בהפניות, מדובר בניסוח הפתיח. את הרעיון שמדובר בשינוי שם הערך הגית במוחך שלך, ואצת להתנגד לו. אין לרעיון הזה כל קשר להצעה בה מנסים לדון, וזה סתם רעש. קיפודנחש 21:28, 25 באפריל 2022 (IDT)

@קיפודנחש תודה על התגובה ה"נהדרת", כנראה שלא קראת את התגובה השנייה שכתבתי ובה אמרתי שאני מתנגד למה שכרגע רשמת אך תומך בהצעתו של המשתמש דוד שי xnet1234 - שיחה 21:32, 25 באפריל 2022 (IDT)

נגד חזק סרבול מיותר ולא ישים. במבט ראשון זה נראה כמו רעיון טוב שיכול להפחית מחלוקות ולתת לאנשים תחושה טובה, אבל למעשה רק יוביל למחלוקות נוספות: האם להקדים את הלשון הסתמית ללשון הנקבה או להפך, האם להשתמש במילים כפולות, לוכסנים או סימנים אחרים וכו'. מעבר לכך, אם נכון יותר להשתמש בצורת כתיב אחת, צריך להשתמש בה באופן אחיד, בכל הערך ובכל מרחב הערכים, ולא להגביל למשפט אחד בחלק מן הערכים. גם אם יוחלט לשנות את כל הערכים, מי יכול לקחת על עצמו את האחריות לעבור על עשרות אלפי ערכים ולשנות בהתאם להחלטה? גם בוט לא יוכל לעשות זאת מאחר שבמקרים מסוימים ההטייה אינה טריוויאלית. כמובן שאין בעיה עם יצירת הפניות, אף שהן לא נצרכות לעניות דעתי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ב • 21:48, 25 באפריל 2022 (IDT)

משתמשת:יהודית1000, מסכימה איתך ששינוי רחב מעבר לפסקאות פתיחה צריך להשקל מאוד ברצינות. שימי לב לעריכה שבצעתי לאחר שהבנתי שזה לא היה מספיק ברור - דיון זה עוסק רק בהוספת ההטייה לפסקת פתיחה של עמודים רלוונטים. כך שלא אמור להווצר סרבול בקריאה :) Noyd9 - שיחה 21:51, 25 באפריל 2022 (IDT)

היי, תודה על ההבהרה. אני חושבת שגם אם נקבל רק את ההצעה הזו, המשמעות תהיה שאנחנו מקבלים את עניין ההטייה הדו מגדרית באופן עקרוני ותהיה לכך השפעה נרחבת גם מעבר למקרים הספציפיים האלה. יהודית1000 - שיחה - 💜 22:04, 25 באפריל 2022 (IDT)

תרצו או לא, הסרבול הפמיניסטי הזה נהיה השיח הרווח שהאקדמיה לאט לאט משלימה איתו. במידה הראויה, יש בזה עידוד נשי ראוי ותמיכה לא מובנית מאליה במין הנשי. ככל הנראה שעם השנים כך נדבר וכך גם נכתוב. לצערי לפעמים האקדמיה גם נכנעת ומאשרת תקדימים לא מוצלחים במטרה להישאר רלוונטית. כרגע, עדיף להשתמש בזה במשורה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 22:31, 25 באפריל 2022 (IDT)

בעד ההצעה הזאת שקולה ומידתית. מופע יחיד בפתיח לא הופך את הטקסט למסורבל. ודרך אגב - גם להתנגד להצעה זו אג'נדה, אבל פשוט האגנדה של הרוב לא נחשבת "אג'נדה" אלא "אקסיומה" שלא צריך להתווכח איתה. שירלי ק שירלי ק - שיחה 22:42, 25 באפריל 2022 (IDT)

נגד חזק. מנימוקי קודמיי וכן מניעת סרבול מיותר שיקשה על הכתיבה ועל הקריאה בעתיד, כי זה פתח לדרישה שבכל מקום שבו כתוב "רופא" יהיו כתוב "רופא.ה" ולא רק בפתיח, וזה כבר יהפוך את הטקסט למכוער ועל הגבול הלא קריא. כמו כן, למה לעצור במגדר בינארי? עוד ידרשו להוסיף הטייה לכל ג'נדרקוויר והטייה גם לחסרי מגדר. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:48, 25 באפריל 2022 (IDT)

בעד חזק. הצעה פרקטית, מכבדת ותואמת להחלטות האקדמיה העברית. SigTif - שיחה 23:15, 25 באפריל 2022 (IDT)

הדגמה לפי הקונספט שהוצג כדי שנדע על מה אנחנו דנים: בערך רופא הפכתי את הכל מיחיד לרבים שהוא פחות מוטה, ובשני מקומות כתבתי "רופא או רופאה" - בפתיח ובמקום אחד בהמשך. זה מתבקש מה גם שכמחצית מהרופאים הן רופאות, ובניגוד לחשש העיקרי שהובע כאן, זה לא מסרבל את הטקסט כלל. - כאן ההבדלים. ‏La Nave Partirà‏ 07:38, 26 באפריל 2022 (IDT)

לא, זה לא מתבקש כלל, מכיוון שהמילה "רופא" מתייחסת הן לזכרים והן לנקבות. מי שזה לא ברור לו מוזמן ללמוד עברית. כמו שכתבתי לעיל, זו החלטה שאינה ניתנת לישום ראוי אפילו אם הייתה נכונה - בדוגמה שלך עצמך במקום אחד הלשון הסתמית מופיעה לפני הנקבה ובמקום אחר להפך, כך שאין אחידות. הרעיון להביא דוגמה הוא רעיון מצוין, שמדגיש עד כמה ההצעה בעייתית. רק לשם ההמחשה, הפסוק "הִשְׁבַּעְתִּי אֶתְכֶם בְּנוֹת יְרוּשָׁלָ‍ִם" מתייחס בפירוש לנקבות בלבד, מה שלא מנע מהמשורר להשתמש בלשון סתמית. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ב • 09:14, 26 באפריל 2022 (IDT)

שקלתי אם בכלל להיכנס לדיון הזה כי הוא נראה לי חסר סיכוי להשיג תוצאות חיוביות (מבחינת השיח בינינו). באופן עקרוני אני בעד הפתיחות השפתית ואיני רואה בכך הרס השפה כלל. שינויים לרוב נתקלים בקשיי הסתגלות, בייחוד אם הם מצריכים שינוי, עדכון, או התאמה לנוהג קיים (כמה מאיתנו מתעצבנים כשיש שינוי במראה הממשק או כשתוכנה פתאום משנה גרסה והכפתורים לא במקום ה"רגיל"?). בעיניי שימוש מושכל בצורת שני המגדרים הוא חשוב וחיוני. תחשבו על המונחים השגורים כ"כ "הרופאים והאחיות" - הרי יש רופאות ויש אחים, אז למה פתאום יש הבחנה כזאת? שימו לב גם לערך גננת אצלנו, שבאופן חריג ביותר קיבל צורת נקבה (גילוי נאות: בדיון בזמנו תמכתי בשינוי השם לצורת הזכר, כפי שמקובל בשאר הערכים). ולמי ש"מזמין" אותנו ללמוד עברית, אולי אזכיר את דברי חכמינו: "יהי כבוד חברך חביב עליך כשלך". סיון ל - שיחה 09:51, 26 באפריל 2022 (IDT)

👍

מיכאל, אין בלשון העברית כלל שרופא כולל רופאה, זאת מוסכמה שנוצרה לנוחיות במקרים מסוימים וזה לא שייך לתקינות השפה אלא לבהירות השפה. או שתוכיח שיש כלל כזה ובכל פעם שבספר ויקרא כתוב "איש" הכוונה גם לאישה, אני חוששת שלא תצליח להוכיח את זה. אפילו ברבים זכר זה לא נכון, ולכן נצרכו הררי דרש כדי לומר שגם נשים נכחו הר סיני, כי זה כתוב בזכר רבים סתם ולא כתוב במפורש. ‏La Nave Partirà‏ 10:11, 26 באפריל 2022 (IDT)

פניני הלכה תפילת נשים ג,א: ככלל ישנו שוויון בין גברים לנשים, וצלם אלוהים שניתן באדם, כולל גברים ונשים כאחד, וכן סגולת ישראל, כוללת גברים ונשים כאחד, וכן התורה ניתנה לכל ישראל, גברים ונשים כאחד (כמבואר בהמשך ז, א). וכן למדו חכמים מהפסוק (שמות כא, א): “וְאֵלֶּה הַמִּשְׁפָּטִים אֲשֶׁר תָּשִׂים לִפְנֵיהֶם” – “השווה הכתוב אשה לאיש לכל דינים שבתורה” (קידושין לה, א). - כלומר ככלל בכל מקום שהתורה אוסרת משהו זה כולל גם גברים וגם נשים. גם במקומות שבהם כתוב 'איש'. הדיון הזה לא קשור לעניין לדעתי, אבל סתם אם פתחת את הנושא אמרת שלא 'אמנע טוב מבעליו'. מגבל - שיחה 10:27, 26 באפריל 2022 (IDT)

וגם סעיף 6 לחוק הפרשנות: "האמור בלשון זכר - אף לשון נקבה במשמע, וכן להיפך". דוד שי - שיחה 05:34, 27 באפריל 2022 (IDT)

סיוון, כמובן שלא התכוונתי לעלוב במי ממשתתפי הדיון. היו כאן מי שהציעו לשנות את השפה מכיוון שיש אנשים שלא מרגישים שמדברים אליהם בניסוח הנוכחי. אמרתי שאותם אנשים (ולא תומכי ההצעה) צריכים ללמוד עברית, ואז יבינו שאכן מדברים גם אליהם.

נווה, כדאי לזכור שגם אין בעברית כלל ש"אישה" זה לשון נקבה. למעשה, אין בעברית או באף שפה כמעט (למעט אספרנטו ודומותיה) כללים, וכל מה שאנחנו קוראים לו כללים הם "מוסכמות שנוצרו לנוחיות [התקשורת]". כמובן שאין צורך להוכיח שתמיד איש הוא אישה, וכמו מילים רבות בשפות רבות, צריך להשתמש בהקשר כדי להבין את משמעות המילים (לדוגמה למילה "יפה" יכולה להיות משמעות שונה לפי ההקשר: אני יפה, אתה יפה, את יפה, הוא יפה, היא יפה). ללמוד עובדות ממדרשים זה מצחיק, כי המדרש היהודי מלא בטענות סותרות ובאמירות שרוב האנשים בימינו ישללו מכל וכל. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ב • 10:54, 26 באפריל 2022 (IDT)

אגיד באופן כללי שגם בהצעה הנוכחית יש בעיות של מגדר. אם מציינים נגיד "רופאים" ראשון, יגידו אוי אתם לא מקדמים נשים. אם מציינים נגיד "רופאות" ראשון, יבואו אלינו מהצד השני. חוץ מזה, מגדר שלישי לא יכול להיות מבוטא ב-"רופאים ורופאות" או ב-"רופאות ורופאים". אם לאקדמיה ללשון היה רצון להחליט, לא היינו מתווכחים על העניין (אבל לצערי זה לא המצב). PRIDE! - שיחה 12:11, 26 באפריל 2022 (IDT)

לדעתי שם הערך צריך להיות כך רופאים (סתמי, רבים), רופאים (זכר, רבים) ורופאות (נקבה, רבים), למה לקפח את הגברים? שמיה רבה • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ב • 12:30, 26 באפריל 2022 (IDT)

ולכן אמרתי שזה בעייתי. PRIDE! - שיחה 12:33, 26 באפריל 2022 (IDT)

משתמש:מיכאל.צבאן, אני לא חושבת שיש כאן מישהו שאינו מכיר את חוקי השפה הרלוונטים. הטיעון לגבי ההשפעות של כתיבה ברבים סתמי, מדברות בעיקר על ההשפעות הפסיכולוגיות, רובן בתת מודע, של הקוראים, המודעים לחוקי השפה. על כן, לא רלוונטי להציע למשתתפי הדיון או קוראים אחרים ללמוד עברית. אני באמת ממליצה לך לקרוא מחקרים פסיכולוגיים בנושא. Noyd9 - שיחה 20:39, 26 באפריל 2022 (IDT)

לא ברור לי למה את חושבת שיש נשים שאינן מכירות את חוקי השפה הרלוונטים. Mod - שיחה 20:55, 26 באפריל 2022 (IDT)

מהמאמר כאן דווקא נשמע שהאקדמיה נגד ההכפלה (מצד שני, זה מאמר די ישן). יהודית1000 - שיחה - 💜 12:23, 26 באפריל 2022 (IDT)

בעדBAswim - שיחה 12:26, 26 באפריל 2022 (IDT)

זה לא כ"כ ישן (תאריך פרסום 04/10/2010; תאריך עדכון 21/06/2020). שמיה רבה • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ב • 12:34, 26 באפריל 2022 (IDT)

אה, צודק. לא ראיתי את העדכון. יהודית1000 - שיחה - 💜 12:37, 26 באפריל 2022 (IDT)

נגד ההצעה, מטעמי סרבול וחוסר אחידות, על אף שקבלת ההצעה תגרום לאינסוף עבודה לויקיגמדיות וויקיגמדים, ועימן ועימם הסליחה. אני חייב לומר, שצחוק הגורל הוא שעל אף היותה של האנגלית שפה הרבה פחות מוטה מגדרית מהעברית, עדיין היא שפה מסורבלת בהרבה מהעברית. בואו נשאיר את העברית יפה, רזה ועניינית - כמו שתמיד הייתה. עמית - שיחה 12:35, 26 באפריל 2022 (IDT)

ואו, לא שמתי לב לערך גננת. בנוסף לשמו, מרביתו כתוב בנקבה, והוא אף נפתח בכפל צורות - "גננת או גַּנָּן הוא אדם העוסק בהוראה". משתמשת:סיון ל תודה על ההארה, ועל שבחרת להשתתף בדיון על אף הקושי. Noyd9 - שיחה 20:34, 26 באפריל 2022 (IDT)

לעניין שם הערך "גננת" ניתן הסבר כבר בפירוש רש"י לתורה, על הציווי ”מְכַשֵּׁפָה לֹא תְחַיֶּה” מציין רש"י: "אחד זכרים ואחד נקבות אלא שדבר הכתוב בהווה שהנשים מצויות מכשפות". דוד שי - שיחה 05:41, 27 באפריל 2022 (IDT)

קיימים גם גננים זכרים, בפרט בישראל. אם הכוונה היא לקיום רוב נשי, כמדומני זה לא אמור להשפיע על אופן כתיבת ערך ויקיפדי, אחרת גם הערכים האלו היו כתובים בלשון נקבה: עובד סוציאלי [2], סטודנט [3], אח מוסמך, מורה, וטרינר [4], ואף ישראלים [5]. Noyd9 - שיחה 21:59, 29 באפריל 2022 (IDT)

אני רוצה לתת מילה טובה לעורכת, שבאה לפה לפתוח את הדיון הזה במחשבה שהיא יכולה לשפר משהו, ולא העלתה על דעתה איזו תיבת פנדורה היא עומדת לפתוח. יש לי תחושה שאם יום אחד נצליח לקיים דיון ענייני בנושא הזה, אולי נוכל להגיע למסקנה שיש אפשרויות – ספציפיות ביותר – שלמעשה יכולות להיות שיפור של המצב הקיים, אבל לא נראה לי שאנחנו שם. יש נושאים שקשה לדון בהם באופן אפקטיבי וליצור שינויים, ואני חושש שזה אחד מהם. אני חושב שוויקיפדיה, כאנציקלופדיה חופשית, צריכה להיות מרחב שמכיל באופן פרודוקטיבי טעויות בתום לב שנעשות על ידי עורכים חדשים. טיפ קטן ל־Noyd9, לפתוח בשלב כל כך מוקדם דיון כזה, משול ללהתחיל משחק ברמה הכי קשה. אמנם זו החוויה שהייתה לך עד כה, אבל עריכה בוויקיפדיה – פנים רבות לה. מקווה שתצברי עוד ניסיון עם סוגי עריכות נוספות, תשתפשפי במיזם, ולאורך זמן, אולי תוכלי לתקוף את הנושא מזווית חדשה ולמודת ניסיון באופן שיביא לתוצאות כלשהן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:39, 26 באפריל 2022 (IDT)

נוי דווקא ניגשה לנושא בגישה חדשה, והציעה רק לציין "רופא או רופאה" בפתיח, שזה צנוע, נאות, ולא מסרבל. אלא שזה הדיון ה-998 בנושא הזה. ‏La Nave Partirà‏ 21:24, 26 באפריל 2022 (IDT)

אני מתחיל לעבוד על סמליל מיוחד לפעם ה־1000... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:21, 26 באפריל 2022 (IDT)

וכאן נמצא הקישור לעמדת האקדמיה ללשון העברית "על כתיבה לשונית", נכון לשנת 2021. שווה לקרוא אותה במלואה, שכן היא מציגה את כל המורכבות. אך האקדמיה ודאי לא פוסלת את השימוש בניסוח "גבירותיי ורבותיי" או "רופאות ורופאים".

כפי שהם כותבים:

במקרים אלו שבהם ראוי להדגיש את נוכחותן של הנשים ונראה שאין די בשימוש בצורת הרבים, אנו ממליצים על הכפלת הצורות כגון "תלמידים ותלמידות", "רופאות ורופאים". דרך זו מוכרת למשל מן הצירוף "גבירותיי ורבותיי" המשמש זה כמה דורות. עם זאת הכפלה גורפת של כלל מרכיבי הדיבור – פעלים, שמות תואר, מילות יחס וכיו"ב – יוצרת סגנון לשון מכביד ומסורבל. על כן מומלצת הכפלת צורות במידה, כגון הכפלת השמות ולא התארים, הפעלים והכינויים, לדוגמה "יוצרים ויוצרות צעירים מוזמנים להגיש את עבודותיהם".

'

לכן, אני לא רואה מניעה בכך שעורכים הבוחרים בכך ישתמשו בניסוח שכזה, ואין הצדקה למחיקה של ניסוחים שכאלה.

ברור שיש לשמור על ניסוח לא מסורבל, ולכן לא סביר לרשום זאת בכל מקום בערך, רק במקומות בהם ההדגשה חשובה. SigTif - שיחה 22:38, 26 באפריל 2022 (IDT)

המלצות אלו של האקדמיה מתייחסות להכפלה - כלומר, במקום לכתוב "רופאים" לכתוב "רופאות ורופאים" (או להיפך). אבל לא זה המצב כאן, כי שמות הערכים הרלוונטיים (וכן הגדרת בפתיח) הינם ביחיד ולא בצורת הרבים. ומתוך ויקיפדיה:מתן שם לערך: "יש לתת שם לערך בצורת יחיד ולא בצורת רבים" וכן "אין ליצור הפניה מצורת הרבים לצורת היחיד". לכן המלצות אלו של האקדמיה אינן מתאימות באשר לניסוח הפתיח של ערכים אלו, אלא רק במקומות בהם השימוש הוא כבר בצורת הרבים. Dovno - שיחה 23:03, 26 באפריל 2022 (IDT)

, האם קראתם את הערך מגדר בלשון לפני דיון זה אוו במהלכו? דוד שי - שיחה 06:49, 27 באפריל 2022 (IDT)

"אני לא רואה מניעה בכך שעורכים הבוחרים בכך ישתמשו בניסוח שכזה" - סיגל, ההחלטה הכי גרועה שיכולה לצאת מהדיון הזה תהיה לאפשר לכל אחד לכתוב איך שהוא רוצה. ויקיפדיה צריכה להיות אחידה, ואי אפשר שערכים שונים או אפילו חלקים שונים באותו ערך יהיו כתובים בסגנון שונה אחד מהשני. הדבר יתן לקוראים רושם גרוע ויפגע בתפיסה של ויקיפדיה כמקור ידע אמין ורציני. שלא לדבר על מלחמות העריכה הרבות מספור שיווצרו כתוצאה מכך, בה עורך מוסיף מילה לפסקה ו"על הדרך" משנה את הסגנון שלה לסגנון האהוב עליו, וכד'. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"ב • 09:12, 27 באפריל 2022 (IDT)

האחידות היא חובה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 09:55, 27 באפריל 2022 (IDT)

האמת? קצת מצחיק אותי שעניין כל כך פשוט וטריוויאלי מעורר כל כך הרבה רעש ומחלוקות. נכון, העברית היא שפה מגדרית עם העדפה לגברים, כמו שהיהדות היא דת מגדרית עם העדפה לגברים (זה אומר שהן סטרייטיות? רק שואל ) - אבל בדיוק כמו שהיהדות תמיד ידעה להתעדכן ולאמץ סיפורים, אמונות וערכים מהתרבויות שסבבו אותה, גם העברית תמיד ידעה להתעדכן ולאמץ מילים, ניבים וצורות דקדוקיות משפות אחרות - לרוב השפות ההגמוניות של כל תקופה. כל מה שקרה כאשר אימצנו אלמנטים מארמית, פרסית, יוונית, ערבית, גרמנית, אנגלית וכו', זה שקיבלנו שפה יותר עשירה ושיפרנו את יכולתנו לתקשר עם שאר העולם כשווים. גם במקרה הנוכחי אני לא רואה סיבה לדבוק בעבר המיזוגני במקום לאמץ ערכים מתקדמים ונעלים יותר - מה גם שיש בידינו מחקרים שהצביעו על היתרונות החינוכיים והפרקטיים של ישום הערכים האלה.
השינוי המוצע הוא מידתי ונבון - הוספת צורת הנקבה של המקצוע (רופאה/אחות/פקידה) בשורת הפתיחה של הערך בלבד. כפי שהראתה סיגטיף, אין הכרח לגרור את הכפילות להמשך הערך או אפילו להמשך המשפט: "רופאים ורופאות הם בני אדם העוסקים ברפואה" הוא משפט תקין לחלוטין מבחינה לשונית ונעלה יותר מבחינה ערכית על "רופאים הם בני אדם וגו'" - אז למה לא לבחור בו?
הנימוקים בסגנון "זה מדרון חלקלק", "אחר כך יבקשו לכתוב 'רופאות ורופאים'", "זה יביא לבלגאן וחוסר אחידות" הם הסחת דעת דמגוגית - אין שום בעיה לקבוע כלל לפיו הכפילות תופיע פעם אחת בלבד, בפתיחת הערך, ובפורמט אחיד (קודם גברים או קודם נשים, מה שיוחלט בפרלמנט) ולדבוק בכלל הזה. כבר התמודדנו עם מדרונות חלקלקים מזה וקבענו כללים מוזרים מזה, ושום אסון לא קרה.
לסיכום, אני בעד ההצעה היפה של נויד9, ומבקש לחזק את ידיה בהזדמנות זו במסר אישי: נויד היקרה! ויקיפדיה, כמו כל אנציקלופדיה, היא גוף שמרני יחסית שלוקח לו זמן להתעדכן - בגדול זה דבר טוב, כי זה גורם ליציבות ולרצינות, אבל לפעמים זה מעצבן. אל תתעצבני ואל תתייאשי! המשיכי להעלות הצעות טובות ומנומקות היטב כמו זו, ערכי הרבה ובנושאים מגוונים, ולאט לאט תראי שאת הולכת ומתקבלת על הקהילה, מוצאת שותפים לדעותייך ולדרכך, ומצליחה להשפיע על המיזם השיתופי שלנו. בהצלחה! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:13, 27 באפריל 2022 (IDT)

נגד חזק. מנימוקי קודמיי. אני מוחה על הסרבולים המיותרים המוחדרים בכוח לשפה העברית בהשפעת אג'נדות רדיקליות, ומכערים אותה ללא תקנה. TheStriker - שיחה 19:22, 27 באפריל 2022 (IDT)

”כבר התמודדנו עם מדרונות חלקלקים מזה וקבענו כללים מוזרים מזה, ושום אסון לא קרה.”
דוגמאות? שמיה רבה • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ב • 00:26, 28 באפריל 2022 (IDT)

בעד חזק להצעה הנ"ל. יוניון ג'ק - שיחה 00:20, 28 באפריל 2022 (IDT)

מבלי להיכנס לתיבת הפנדורה שנפתחה כאן... אני חושב שמשפט כמו ”על כן, רלוונטי להמשיך ולקיים דיונים חדשים בנושא כל עוד קיימת אפליה, פטריארכיה, מיזוגיניה והגמוניה גברית, ועד שנגיע לשוויון אמיתי.” דווקא עלול לפגוע בהשגות המטרות שלך. זה בסדר גמור לחשוב שמה שקורה כרגע בוויקיפדיה צריך להשתנות, אבל זה גם לגיטימי לסבור שהניסוחים כרגע הם טובים ולא להימנות בשל כך לחלק מהפטריארכיה או מהמיזוגניה. וכמובן אדגיש שוב – אני מתייחס רק לבחירות הניסוחיות ולא אל הדעות והעמדות שעלו או אל הדיון עצמו. בברכה, – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 03:12, 28 באפריל 2022 (IDT)

נגד הסרבול, הכללים שנוחתים עלינו כמו מונסון מדי יום לא משאירים זמן לדברים אחרים. בורה בורה - שיחה 03:22, 28 באפריל 2022 (IDT)

נגד ההצעה. בעיני סרבול מיותר שיקשה ללא טעם על הקריאה וייצר עבודה ודיונים מיותרים. איתי פ. • שיחה 09:16, 28 באפריל 2022 (IDT)

בעד ההצעה כמו שהיא ברגע זה - ציון המגדר בראשית הפתיח בלבד. כל נסיון להרחיב את המגמה לפעלים וכו' יסרבל את הערכים ויעשה אותם בלתי קריאים. הערה אישית - כעורכת ותיקה בוויקיפדיה לא הרגשתי מעולם אפליה או דחייה בגלל המגדר שלי.שלומית קדם - שיחה 10:20, 28 באפריל 2022 (IDT)

משתמש:עוז גבריאל כשכתבתי את המשפט הזה, התכוונתי לומר שכל עוד *קיימת בעולם* אפליה, פטריארכיה מיזוגניה והגמוניה גברית, רלוונטי להמשיך ולדון בנושא. אערוך על מנת שזה יהיה ברור יותר.

אני כן רוצה להדגיש שוב שישנם מחקרים המוכיחים ששימוש בשפה שאינה שיוויונית תורם לביסוס נורמות של פטריארכיה ומיזוגניה, ושינויים כגון ההצעה שהצעתי יכולים לצמצם את ההשפעה הזו. מזמינה אותך ואת שאר משתתפי הדיון לקרוא להעמיק בנושא. Noyd9 - שיחה 20:49, 29 באפריל 2022 (IDT)

אני מצטרף לאיש השלום עם הברכות לפותחת הדיון. הנושא אכן ראוי לדיון וטוב שהוא מתקיים. לגופו של עניין: אני מצטרף למתנגדים. אני מסכים שהשימוש במושג בלשון זכר מבטא אפליה מסוימת, אך המטרה העיקרית של ויקיפדיה היא להנגיש את הנושא לקוראים ולא להלחם למען שוויון מגדרי. אם הניסוח הזה יאומץ בציבור הרחב אז אפשר לשקול לאמץ אותו גם אצלנו. כל עוד זה לא המצב, אני מתנגד לשינוי המוצע. גילגמש • שיחה 20:54, 29 באפריל 2022 (IDT)

הציבור אימץ את הנוסח הזה, שהוא גם מומלץ על ידי האקדמיה, ודווקא ויקיפדיה היא בפיגור. מופעים בגוגל באלפים: רופאים ורופאות - 52, תלמידים ותלמידות - 44, דתיים ודתיות - 231, נהגים ונהגות - 9, מורים ומורות - 56, מרצים ומרצות - 7, שחקנים ושחקניות - 34,000.

ויקיפדיה עברית היא פלטפורמה מתקדמת ובין הבודדות בארץ שהשקיעו מאמץ בהתאמת הממשק למין העורכים. הפלטפורמה של קופת חולים כללית היא דומה לה מבחינה זאת, וניכר שהקופה עשתה מאמץ לערוך גם את המאמרים שבה כדי להתאימם ללשון שוויונית יותר, למשל החלפה של זכר יחיד בזכר רבים. בויקיפדיה ערכי מקצועות כתובים בזכר יחיד, הערך רופא היה עד עכשיו כתוב בלשון זכר יחיד שזה צורם, ורק השבוע הפכתי אותו ללשון זכר רבים. ‏La Nave Partirà‏ 06:59, 30 באפריל 2022 (IDT)

Noyd, כמו שכתבתי, לא רואה שום בעיה להעלות את הנושא לדיון ואף נאה לדעתי לשמוע כאן מגוון קולות – התייחסתי רק לניסוחים, שעלולים לגרום להתנגדות אוטומטית ולתחושה אצל חלק מהעורכים שהם ישר מקוטלגים כתומכים באפליה או במיזוגניה. אישית, אני מגיע מתחומי החברה והרוח ומכיר את הטיעונים, את המחקרים ואת ההגות והספרות בנושא, ועליי להודות שאני חושב שזה יותר מורכב ממה שאת מתארת – במיוחד בכל האמור בקשרי שפה והבניית מציאות, שזהו אמנם תחום עיסוק תיאורטי מרתק אך קשה מאוד לבצע בו מחקרים בעלי תוקף; ולמעשה הוא גם עדיין די בוסרי לביסוס מסקנות רחבות היקף. עם זאת, כאמור, אני שמח שעורכות ועורכים מרגישים שותפות ומעורבות ומעלים לדיון אינטלקטואלי מה שבוער להם לשנות. בהצלחה. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 23:59, 30 באפריל 2022 (IDT)

נגד חזק מנימוקי קודמיי ונדמה שיש פה רוב (מרחבי הקשת הפוליטית...) כך שאפשר להפסיק את הדיון. המאו"ר - שיחה 16:30, 2 במאי 2022 (IDT)

נגד מהטעמים שפורטו כבר עשרות פעמים כאן ובעשרות דיונים דומים קודמים. Noon - שיחה 11:59, 6 במאי 2022 (IDT)

מאילו מהטעמים, שזו שגיאה לשונית (נוי צריכה ללמוד עברית)? שזה מעליב את הא-בינאריים? שהוספת המילה "ורופאות" במשפט הפתיחה (זאת ההצעה) מסרבלת את הערך? ששינוי שמות ערכים יגרום לבלבול (אין בהצעה שינוי שמות ערכים)? שאין מקום בויקיפדיה לאג'נדות כאלה (זאת המלצה של האקדמיה ללשון)? תפרט 😉. זה לא משנה, ההצבעה שלך רק הורידה את אחוז הגברים המצדדים בעוד 0.46%. ‏La Nave Partirà‏ 13:58, 6 במאי 2022 (IDT)

הוא לא חייב לפרט כלום.
פרטירה, משתמשת העלתה הצעה, הרוב התנגדו לה וההצעה נפלה. אין טעם להמשיך לדוש בנושא. גופיקו (שיחה) 22:35, 7 במאי 2022 (IDT)

גופיקו, אתה הגבת "אין כל צורך להכפיל את שמות הערכים, זה מיותר. ויקיפדיה אינה כלי לקידום אג'נדות", זאת לא התנגדות כי שני הנימוקים לא ענייניים, הראשון לא רלוונטי להצעה והשני הוא נפנוף ידיים רטורי. ‏La Nave Partirà‏ 03:10, 8 במאי 2022 (IDT)

הכוונה לשם הערך שבתחילת המשפט הראשון. גופיקו (שיחה) 15:22, 9 במאי 2022 (IDT)

מעניין שהערך אח מוסמך נפתח ב"אח או אחות" והערך אחות קהילה כתוב כולו בלשון נקבה. בערך סיעוד כתוב "העוסקים בסיעוד נקראים אחים או אחיות". בערך שיקום (רפואה) מסופר על "צוות רב תחומי: רופאים, אחיות, פיזיותרפיסטים [ועוד]". הערך גננת מופיע בנקבה אחרי הצבעה על שם הערך. נראה לי נכון להתייחס לזה שוויקיפדיה מסייעת להפרדת עיסוקים מגדרית. ובקיצור: אני בעד ההצעה להוסיף את שני המגדרים בראש הערך, נגד שינוי סיטונאי בגוף הערך, ואני חושב שאם עורך או עורכת מפעילים שיקול דעת ובמקום מסוים בוחרים לכתוב "רופאים ורופאות" בגוף הערך, אין סיבה לשנות את זה.פוליתיאורי - שיחה 04:45, 8 במאי 2022 (IDT)

יש כאן עוד נקודה. לדעתי לשון רבים יותר נוחה לכתיבה ניטרלית. אבל יותר מקובל לנסח פתיח של ערך על בעל מקצוע ביחיד. כמוכן לדעתי כדאי לשים את גנן/גננת בצד מכיוון שכאן מדובר ממש על מילים שונות בשפה העברית – זה המצב היום ואותו צריכים לשקף. אם אחד השמות הללו ישתנה בעתיד, לדוגמה, אם גנן יהפוך למעצבן (מעצב נוף), הבעיה תעלם. נראה לי שזה אולי כבר המצב עם מזכיר / מזכירה כי כבר אין כמעט שימוש למזכיר במשמעות של מנהל אגודה ונראה לי שהמשמעות הסבירה של מזכיר בשפת היום יום היא מנהלן משרד. Tzafrir - שיחה 08:51, 8 במאי 2022 (IDT)

בנוגע לערכי מקצועות:
אני מאוד תומך בכתיבה על המקצוע, ולא על בעל המקצוע (ככל שמתאפשר).
כך למשל, אפשר ואני ממליץ לשקול בחיוב את אילוף במקום מאלף/מאלפת, גננות במקום גנן/גננת, הוראה במקום מורה, וכיוצא בזה. —מקף⁻‽, תייגו אותי 12:16, 8 במאי 2022 (IDT)

בעד חזק, אנציקלופדי ואלגנטי. גפן אקורד - שיחה 12:58, 8 במאי 2022 (IDT)

נכון מקף, אבל לא תמיד זה אפשרי כי יש הערך רפואה שונה מהערך רופא, הערך הוראה שונה מהערך מורה, הערך תפירה שונה מהערך חייט וכן הלאה. מדובר בשינוי טריוויאלי ומתבקש, דרך ארץ אלמנטרית, לדעתי. ‏La Nave Partirà‏ 06:16, 9 במאי 2022 (IDT)

"רופאים ורופאות" סיכום ביניים

ההצעה של נוי היא לכתוב בלשון זכר ונקבה רבים בפתיח בערכים על מקצועות, לדוגמה "רופאים ורופאות עוסקים ב", כשזה מתבקש.
כ-18 התנגדו
כ-14 תמכו
חלק התנגדו לתופעה באופן כללי, ולכן קשה להבין את עמדתם לגבי ההצעה שעל הפרק, שהיא מאד מצומצמת.
למשל היו שהתנגדו לשינוי שם הערך כי זה יקשה למצוא אותו, אך ההצעה לא כוללת שינוי שם הערך.
היו שהתנגדו לסרבול שכתיבה שוויונית עלולה לגרום, אך ההצעה היא רק לגבי המילים הראשונות בפתיח, כשזה מתבקש.
היו שטענו שזו שגיאה בעברית, אך האקדמיה ממליצה לנקוט לשון "פעילים ופעילות" כשזה מתבקש.
רק 8 עורכות הביעו את עמדתן, ומתוכן 7 תמכו בהצעה. סוגיה כזאת מתאימה למשאל עם כלל-ויקיפדי, שישתתפו בו עורכים ועורכות שמתרכזים בכתיבת ערכים ואינם פעילים במזנון, ולא נכחו בדיון. מה הדרך לבצע את זה? ‏La Nave Partirà‏ 17:47, 2 במאי 2022 (IDT)

אפשר בבקשה לקבל דוגמה לשיני המוצע? אם הבנתי נכון ההצעה היא לציין בפתיח במיקרים שבהם לא מובן שהיתיחסות היא לשני המינים. אני לא מקיר מקרים כאלה. בלי לראות דוגמה קשה לי לגבש עמדה.

הערה על טרמינולגיה: בעיברית אין צורת רבים זיכרית, אלה צורה סתמית שיפה לשני המינים וצורה ניקבית המתאימה לנקווה בלבד. זה מה שקראת באתר האקדמיה (לא זוכר איפה).

תודה רבה, רמי (Aizenr) - שיחה 07:10, 3 במאי 2022 (IDT)

רמי (Aizenr), יש דוגמה בגוף ההצעה לגבי הערך רופא, משפט הפתיחה הוא ללא שינוי מלבד תוספת 'ורופאות': "רופאים ורופאות (נפוץ גם הכינוי דוקטור ובכתיב מקוצר: ד"ר, על אף המשמעות הכללית יותר של מושג זה) הם אנשים העוסקים במקצוע הרפואה, אשר נקרא גם רפואה קונבנציונלית או רפואה מקובלת".

בשונה ממך אני לא מכירה הרבה מקרים בהם אין ספק שמדובר בשני המינים, להפך, לרוב צריך ידע קודם כדי לדעת את זה. למשל, הקטגוריה:רופאים איטלקים במאה ה-18 כוללת רופאות? אחרי שבדקתי גיליתי שלא. והערך רופא כולל רופאות? יש לי ידע מוקדם על כך שכיום קיימות גם רופאות. באנגלית אין צורת נקבה אז אין להם בעיה כי זה אף פעם לא ידוע מראש, אצלנו יש צורת נקבה ולכן כשהיא לא מצוינת ברירת המחדל היא שהרבים לא כולל נשים. ‏La Nave Partirà‏ 13:41, 4 במאי 2022 (IDT)

הטענה שצורת הרבים לא כוללת נשים איננה נכונה.

הדוגמה שהובאה לעיל לא רלוונטית כלל, לו היו נכתבים ערכים על רופאות איטלקיות במאה ה-18 הן היו מופיעות שם.

לכן זה שלא רואים שם ערכים כאלו, אינו מלמד על כך שזו קטגוריה לגברים בלבד.

ולכן מתחת לשם הקטגוריה נכתב: ללא סינון / גברים / נשים ללמדנו שברירת המחדל שלפנינו היא ללא סינון קרי גברים ונשים כאחד.

לכן אני חוזר על ההצעה המהפכנית ללמד את דוברי השפה - את השפה. שבעברית צורת הרבים בלשון זכר היא צורה סתמית כשהיא ללא הקשר המוסב על זכר. וללמד שהעולם לא באמת מתחלק כל הזמן לאו זכר או נקבה, ולא צריכים כל הזמן להיות במלחמה/מגננה בעדי/נגדי. ללמוד להבין את השפה קודם כל במובנה הכולל ורק אחר כך במובנה המתפרט במידה וישנו כזה. (שפה זה בלשון נקבה האם נאמר אוי זה לא פייר? השפה היא רק להן ולא להם ? ) מי-נהר - שיחה 14:30, 4 במאי 2022 (IDT)

אבל לא אמרתי שצורת הרבים לא כוללת נשים, אמרתי שלפעמים הכוונה רק לגברים ולפעמים הכוונה לנשים וגברים. כדי להבין למה הכוונה צריך להכיר מראש את הקונטקסט, ואם דוברת העברית לא יודעת כלום ברירת המחדל היא גברים. זה מתחיל עוד במקרא, כשלפעמים לשון זכר רבים מתייחסת רק לגברים, ולפעמים גם לנשים אבל זה דורש פרשנות.

חוץ מזה לא כדאי להמשיך כאן את הדיון מלמעלה, רצוני לשמוע איך לפתוח הצבעה כלל ויקיפדית על הנושא, שישתתפו בה עורכים ועורכות מעבר ליושבי המזנון הקבועים. ‏La Nave Partirà‏ 16:39, 4 במאי 2022 (IDT)

וק:פרלמנט? יהודית1000 - שיחה - 💜 16:42, 4 במאי 2022 (IDT)

התכנסנו כאן כדי לספק לאנשים ידע. כשתביא סקר של מכון מחקר רציני המראה שיש אחוז משמעותי של הקוראים שלנו (נגיד יותר מ-2%) שבקוראו את הערך על רופאים או סנדלרים לא מבין שיש גם רופאות וסנדלרות, תחזור אלינו ונטכס עצה איך לספק מידע חשוב זה לקוראינו. יעקב - שיחה 17:42, 4 במאי 2022 (IDT)

יהודית1000 בפרלמנט נמצאים אותם אנשים שנמצאים במזון ואין בו רבותא, אני מחפשת תהליך הצבעה שמייצג ככל האפשר את דעת הקהל. בדיון השתתפו 8 נשים בלבד (מתוך כ-40 משתתפים), ומתוכן 7 הן בעד ההצעה - 87%. מבין הגברים שהשתתפו בדיון כ-35% הם בעד. פער כה גדול בין גברים ונשים הוא לא שכיח בויקיפדיה ויתכן שהוא נובע מזה שהנושא נוגע לנשים. אם נתקנן את התוצאות למספר שווה של משתתפים ומשתתפות יש להצעה רוב של מעל 60%. ‏La Nave Partirà‏ 18:30, 4 במאי 2022 (IDT)

מה לעשות, אי אפשר להכריח אנשים להצביע. לפחות, אני לא מכירה דרך.

המגדר של משתתפי הדיון לא רלוונטי לקבלת החלטה (יש לצערנו פער מגדרי בוויקיפדיה, וזה ניכר גם בדיונים, אבל כמובן שאי אפשר לתת לדעות של משתמשות משקל רב יותר מדעות של משתמשים). יהודית1000 - שיחה - 💜 18:43, 4 במאי 2022 (IDT)

נכון אי אפשר להכרחי, אבל אפשר להזמין אנשים, למשל על ידי הפצת הודעה בדף השיחה שלהם. זאת שאלתי. ‏La Nave Partirà‏ 19:20, 4 במאי 2022 (IDT)

לא מקובל להזמין משתמשים אישית בדף השיחה. לכל היותר, לפרסם הודעה בויקיפדיה:לוח מודעות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:38, 4 במאי 2022 (IDT)

איך אתה מציע לפתור את זה? אותם עורכים ועורכות שלא נמצאים במזנון ובפרלמט גם לא נמצאים בלוח המודעות. הם עסוקים בכתיבת ערכים ולא מודעים בכלל למה שקורה במחוזות האלה. ‏La Nave Partirà‏ 16:12, 5 במאי 2022 (IDT)

בשביל זה יש את מדיה ויקי:Sitenotice (למשתמשים) ו-מדיה ויקי:Anonnotice (לאנונימים). PRIDE! - שיחה 17:01, 5 במאי 2022 (IDT)

יורו, מה זה עושה, זה מציב הודעה בדף של הגולשים? ‏La Nave Partirà‏ 08:24, 6 במאי 2022 (IDT)

@Euro know, לשים הודעת מערכת על הצבעה, זו יצירת תקדים מסוכן. כל אחד יחשוב שההצבעה שהוא פתח באמת אבל באמת חשובה ותשנה סדרי עולם ויבקש יצירת הודעת מערכת. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 09:31, 6 במאי 2022 (IDT)

כבר עשו את זה על הצבעות בעבר. PRIDE! - שיחה 11:06, 6 במאי 2022 (IDT)

הערה להודעה הפותחת: בספירה שלי יצא לי 21 נגד ו-12 בעד. בן עדריאל • שיחה • ה' באייר ה'תשפ"ב 23:37, 5 במאי 2022 (IDT)

הביעו דעה 8 נשים ו-29 גברים (4 גברים נוספים השתתפו ולא הביעו דעה)

87.5% מהנשים הצביעו בעד: Noyd9, ‏La Nave Partirà, דוג'רית, שירלי ק, SigTif, סיון ל, שלומית קדם

13.7% מהגברים הצביעו בעד: נדב, BAswim, איתמראֶשפָּר, יוניון ג'ק

זאת לא הצבעה קבילה בנושא שנוגע ישירות לנשים ולא נוגע ישירות לגברים. ‏La Nave Partirà‏ 08:30, 6 במאי 2022 (IDT)

לא זכור לי ממתי זה משנה מה הצביעו גברים ומה הצביעו נשים. אנחנו לא מוטים את ההצבעות לפי רוב, ממוצע או מינימום מגדרי. PRIDE! - שיחה 13:44, 6 במאי 2022 (IDT)

סביר שלNoyd9 כלל אין זכות הצבעה. בכל אופן כמובן שאין זה משנה מי הצביע כל עוד יש לו זכות הצבעה חוקית. אציין שכתיבה מעוותת ומסורבלת מפריעה לי אישית בקריאה. הערה מהצד, ניסיתי להוסיף כמה עורכים לוויקיפדיה בנושאים שאין פה מי שיערוך בהם, נשים נרתעות מזה יותר. כנראה שיש הבדל כלשהו. Yyy774 - שיחה 00:12, 10 במאי 2022 (IDT)

משתמש:Yyy774, מזמינה אותך לקרוא את העמוד הפער המגדרי בוויקיפדיה ולהבין למה Noyd9 - שיחה 14:39, 15 ביוני 2022 (IDT)

Noyd9, אני מכיר את הערך, ערכתי בו קצת לפני הנזקים שעשית לו, מזל שהם שוחזרו. אלו נזקים שכן לא מדובר על סקר שבו כל מי שלא דיווח שהוטרד הוא בספק אלא בסקר שבו אנשים הודיעו שלא חוו הטרדה. זה לא דומה למקרה בו מדווחים למשל ש-15% מהתלמידים מאובחנים כבעלי הפרעות קשב - בו אנו לא יודעים מה כל השאר (אולי פשוט לא אובחנו). שימי לב בהמשך לעניין. לגוף העניין, אין שם הסבר מניח את הדעת חוץ מזה שזה אולי פשוט פחות מעניין נשים לתרום ידע מסודר כשאפשר לשתף ברשתות חברתית דברים אחרים. למה באמת לדעתך נשים לא מוכנות לנסות? Yyy774 - שיחה 15:49, 15 ביוני 2022 (IDT)

משתמש:Yyy774מעולם לא טענתי שיש ספק לגבי 78% שלא הוטרדו, אני ממש לא מבינה למה אתה חושב שטענתי דבר כזה. טענתי ש22% הטרדות זה עדיין הרבה. לא ברור לי איך זה עשיית נזק, ובכל מקרה לא התכוונתי לעשות נזק ואני תמיד פתוחה לשמוע ביקורת, אין צורך להשתמש בטון חריף.

לגבי שאלתך, אני לא אתיימר לדבר בשם כל הנשים, לא ערכתי סקר בנושא, אני כן יכולה לספר מניסיון אישי ומשיחות עם חברות שהתנסו בכתיבה פה, שתרבות הדיון הבוטה ותגובות פוגעניות "הבריחו" אותן, שזו אחת הסיבות המצוינות בעמוד המדובר. Noyd9 - שיחה 18:51, 15 ביוני 2022 (IDT)

@Noyd9, לא טענתי שבאת להזיק, גם לא שטענת ששאר האחוזים בספק. הטענה שלי שבפועל העריכה מזיקה שכן היא משאירה בספק את המצב של שאר הנסקרים. השתדלתי לכתוב ענייני ולא חריף. אני טוען, ללא הוכחות, שכבר בשלב הרישום יש יתרון גברי גדול וזו לא נקודה לרעת גברים כקבוצה אלא לזכותם. אם הטענה שלי נכונה היחס העוין אינו רלוונטי כי לא הספיקו לחוות אותו. Yyy774 - שיחה 00:35, 16 ביוני 2022 (IDT)

גם אני רוצה להצטרף ולהביע עמדה כ נגד השינוי. במיוחד בפסקת הפתיחה שיקרה לליבי ביותר. אם למישהו חשוב ויש נתונים לא יפריע לי אם יוסיפו לסוף הפסקה כשרלוונטי 'בקרב עובדי תברואה יש 75% גברים, 24% נשים ואחוז שלא השיבו.. Yyy774 - שיחה 00:05, 10 במאי 2022 (IDT)

סליחה על התשובה המאחרת. לאור הדוגמה של בערך "רופא" אני מתנגד להצאה. אני לא מאמין שיש קראים של הויקיפדיה העיברית שלא מודעים לכך שנשים עוסקות ברפואה. לאחר מחשבה אני יכול לדמין מקרים שבהם ריבוי כפול יכול לסיעה. לדוגמה בערך נביא (כשבדובר בהקשר של הדתות המרכזיות ) זה אכן זה לא מובן מעליו, ואני תומך בריבוי כפול בפתיח, אם כי לא במשפט הראשון שבו הכתיבה היא בלשון יחיד, והריבוי יראה לא טיביעי ומיותר. המילה נביאים מופיעה בפתיח ובהחלט אפשר (ואולי רצוי) להכפילה. גם אם מדברים על גדוד שמכיל לוחמים ולוחמות כדאי לכתוב זאת כך (אפשר גם לכתוב לוחמים משני המינים אך לי זה נראה פחות טוב). עוד מיקרים שבהם זה יכול להית רלבנטי זה כשמדובר בהשוואה לקבוצת יחוס. למשל: "ש"י עגנון הוא הישראלי הראשון שזכה בפרס נובל". מהמשפט לא ברור עם היו ישראליות שזכו לפניו, אותו הדבר לגבי המשפט "עדה יונת היא הישראלית הראשונה שזכתה בפרס נובל". בשני המקרים מדובר בדוגמאות אבסטרקטיות, לא ראיתי משפטים אלו בערכים ואיני סבור שהם צריכים להופיע שם. אם זאת אינני יודע איך לנסח משפטים אלה באופן שהיה גם אלגנטי וגם ברור. אשמח לשמוע הצעות. רמי (Aizenr) - שיחה 18:37, 11 במאי 2022 (IDT)

היי משתמש:Aizenr, אני רוצה להגיב לך עם הודעה שכבר כתבתי בדיון אבל מאחר והוא ארוך אולי פספסת. אני לא חושבת שיש כאן מישהו שאינו מכיר את חוקי השפה הרלוונטים, ואני גם לא חושבת שיש כאן מישהו שלא יודע שקיימות רופאות בעולם. הטיעון לגבי ההשפעות של כתיבה ברבים סתמי, מדבר גם על ההשפעות הפסיכולוגיות, רובן בתת מודע, של הקוראים ותפיסת עולמם. אני מאוד ממליצה לקרוא מחקרים פסיכולוגיים בנושא (: Noyd9 - שיחה 12:46, 15 ביוני 2022 (IDT)

הערות שוליים

― סוף העברה