ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 421
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
מדיניות כוללת לשאיבה מויקינתונים לתבניות בראש הערך[עריכת קוד מקור]
הכלי של "שאיבה" מויקינתונים הוא כלי חשוב שיכול לשמש אותנו בצורה רבה ומועילה, בפרט בתבניות שיש בראש הערך. אבל יש לו גבולות. הדיונים שערכנו לאחרונה הציפו בעיות שצצות בגלל שימוש לא זהיר ומכליל. והבעיה המרכזית היא שאין לנו, כקהילת הויקיפדיה העברית, שיקול דעת למה נכנס לויקינתונים, ומה לא.
גם התבניות בראש הערך הן דבר חשוב. הן מתמצתות את הפרטים העיקריים והחשובים בפורמט אחיד. הרבה פעמים, כקוראים, אנחנו מציצים בתבניות האלה, ורואים את האימ;לוק של הערך. רק אחרי זה קוראים את תוכן הערך. בגלל זה חייבים לשמור שמה שיהיה בהם זה באמת הדברים שנותנים את האוריינטציה הראשונית לגבי נושא הערך, ואת הדברים הכי חשובים עליו. אחרת הרסנו במו ידינו את הכלי החשוב הזה.
יש לנו ויקיפדיה עם מאות אלפי ערכים. כשיש פרטים שברור באופן אוטומטי שצריכים להיות בתבנית, אין סיבה לעשות עבודה כפולה, ולהכניס בעצמנו דברים שכבר קיימים בויקינתונים. במיוחד כשזה דברים שהם במהותם טכניים. בפרט זה חשוב כשיש דברים שמתעדכנים. למשל מושלי מדינות בארצות הברית. כבר קרה שאצלנו בערכים הופיעו אנשים שנים אחרי שהם סיימו את תפקידם. פה ויקינתונים זה כלי נהדר! די בטוח שמישהו יעדכן את זה, וזה יהיה מעודכן אצלנו.
אז דברים שברור מאליו שצריכים להיות בתבניות בראש כל ערך וערך, צריך לשאוב מויקישיתוף. לגבי אישים זה דברים כמו תאריך ומקום לידה ומוות, בתחומים שונים, בהם יש תבניות משנה יש גם דברים שברורים מאליו שצריכים להיות. למשל עבור מדען יש התחום בו עסק, מוסד בו למד, מנחה לדוקטורט וכו'. לגבי למשל מדינות, או יחידות גאוגרפיות אחרות, דברים כמו שטח, אוכלוסיה, מי עומד בראש הישות וכו' אלה דברים שברור שצריכים להיות בכל ערך וערך מהסוג הזה. אין פה מקום להתלבטות, אז אין סיבה שלא לשאוב מויקישיתוף. ובנוסף בכל דבר כזה יש נתון אחד ויחיד, או לעיתים יותר נדירות אפשרות לכפילות מסויימת (למשל אדם שהיה אזרח בכמה מדינות. או למישהו שיש שני מנחים לדוקטורט. אולי אפילו שלושה. אבל לא עשרים)
אבל יש סוג אחר של נתונים, שהנכסתם מצריכה שיקול דעת. אלה דברים שהם רשימות שמטבען אין להם גבול, ורוב הפרטים בהם לא מספיק חשובים בשביל להיות חלק מהאמ;לק שבראש הערך. ושחלק אולי חשובים וחלק לא. ושבשביל להחליט מה ייכנס לתבנית, ומה לא, יש צורך בשיקול דעת. דוגמאות שראינו בדיונים:
- פרסים - הדוגמה שפתחה את הדיון, היא דוגמה קצת יוצאת דופן, כי פה אפשר להחליט על רשימה מצומצמת וקבועה מראש, שהקהילה שלנו תחליט עליה, שרק פרסים שנמצאים בה יכללו. כל מי שזכה בפרס נובל ברור שזה צריך להופיע בתבנית. אלב באופן כללי אל כל פרס צריך להופיע בראש הערך. בכך אנחנו שומרים לעצמנו את שיקול הדעת במה נכנס, ומה לא..
- מונחים לדוקטורט - מן הסתם למדען יש מונחים רבים לדוקטורט. רובם לא אנשים בעלי שם. בויקינתונים אפשר להכניס את מי שרוצים. אין שום סיבה שכל הרשימה שעלולה להיות מאוד ארוכה (כמו במקרה של סטיבן הוקינג, שבו מן הסתם כל מי שהיה מונחה על ידו ירצה ששמו יופיע ברשימה הזו), תופיע אצלנו באופן אוטומטי. בלי שיהי לנו שיקול דעת האם יש שם מישהו שראוי לאיזכור במקום כה עיקרי. ורוב האנשים שמופיעים שם, לא ראויים לאזכור כזה. פה עדיף שבמקרים (שהם היוצא דופן, ולא הכלל) נכניס את הדברים באופן ידני. אפשר לראות בשיחת תבנית:מדען דוגמאות למשמעות השאיבה מויקינונים של הנתון הזה.
- צאצאים, ובני זוג - אין שום חשיבות שבתבנית (ואפילו בערך עצמו) תהיה רשימה של כל צאצאיו של אדם. יש מקרים יוצאי דופן שבהם יש טעם להזכיר צאצאים. אלב הם מקרים יוצאי דופן, שמצריכים הפעלת שיקול דעת. לכן זה צריך להיעשות באופן ידני, בתוך הוויקיפדיה העברית, ולא בשאיבה אוטומטית. איש השום (Theshumai) שכנע אותי שגם במקרה של בני זוג יש להפעיל שיקול דעת. לכן גם במקרה זה לא צריכה להיות שאיבה אוטומטית.
- כבר נידון לעייפה באולם הדיונים לתבניות. בגדול, אתה לא יכול להוסיף סתם שמות כי בא לך. רק שמות שיש עליהם כבר ערך, מה שגם אתה מסכים, אני מניח, שיש לאזכר. נסה להכניס בוויקינתונים את שמו של אחד משלושת ילדיו של אברהם ב. יהושע. נכון שאי אפשר? כי יש הגנה מסוימת. באופן ידני בתבנית אפשר להכניס כל שטות. לכן שאיבה עדיפה. בורה בורה - שיחה 18:17, 12 בפברואר 2021 (IST)
אני חושב שאפשר כבר להוציא מפה כלל: יש דברים בהם אפשר סמוך שמה שיש בויקינתונים ייכנס כמו שהוא לערכים בויקיפדיה העברית, בלי צורך בשיקול דעת נוסף. דברים אלה יישאבו מויקינתונים. יש דברים שבהם יש צורך בשיקול דעת פרטני. אלה דברים שאנחנו חייבים להשאיר להחלטה בכל ערך בנפרד אצלנו.
אני מבקש ממי שתומך בגישה שלי שירשום את שמו, ושנוכל לראות ביחד איך מגבשים מזה נוסח החלטה. eman • שיחה • ♥ 13:35, 11 בפברואר 2021 (IST)
- תודה, אני מסכים עם גישתך. יש להוסיף לרשימה את ציון מקום מגורים ומספר הילדים - שניהם גם פרטים טפלים יחסית שבמקרים רבים מאוד קשה לאמת ולדעת אם שינויים ודיווחים הם השחתה או תיקון השחתה. אם משהו חשוב באופן ספציפי, ניתן לצייין כמובן בגוף הערך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:09, 11 בפברואר 2021 (IST)
- אני מסכים, בתבנית צריכים להופיע רק דברים ספציפים שיתנו לקורא סקירה מהירה ונתונים חשובים על נושא הערך. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 16:36, 11 בפברואר 2021 (IST)
- מסכים עם עמנואל ועם איש השום, הרבה תבניות כרגע עמוסות וגדולות מדי, בלי הבחנה בין עיקר לתפל. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:57, 11 בפברואר 2021 (IST)
- כל שדה בכל תבנית נשקל בכובד ראש במקום המתאים, וק:אד. אתה מנסה ליצור כאן מסלול עוקף? התכבד ופתח הצבעה בפרלמנט לבטל את המוסד הזה. עד אז זה המקום, ולא רוב מזדמן במזנון. בורה בורה - שיחה 18:07, 11 בפברואר 2021 (IST)
- אני רוצה לקבוע מדיניות כללית. יותר כללית מהנושא החלקי שבו אתה רוצה לפתוח דיון בפרלמנט. מדיניות כללית מקומה כאן, ואם יש צורך בפרלמנט. ואני רוצה דיון שבו כל הקהילה תביע את דעת, ושהדיונים לא יוחבאו בדפים טכניים, שחלק מהאנשים בכלל לא מודעים לקיומם, וגם מבין מי שכן נשארים רק מי שמצליח לסבול את ההתשה האינסופית שלך. eman • שיחה • ♥ 18:11, 11 בפברואר 2021 (IST)
- מדיניות כללית נקבעת בפרלמנט. בדיון הקודם נספרו כמה אומרי הן אוטומטיים ומאן דהוא רץ והסיר את השאיבות של הפרסים מכל התבניות. זו לא הדרך וזה לא יקרה שוב. לשם כך החליטה הקהילה על מקום מרוכז וייעודי לדיונים אלה. בורה בורה - שיחה 18:35, 11 בפברואר 2021 (IST)
- אני מתנגד להצעתו של eman בעניין פרסים (נימקתי בדיון אחר) ובעניין בני זוג, ומסכים להצעתו בעניין מונחים לדוקטורט (נימקתי בדיון אחר) וצאצאים. דוד שי - שיחה 18:59, 11 בפברואר 2021 (IST)
- אני מתנגד להצעה של eman. דוריאן • DGW – Talk 00:08, 12 בפברואר 2021 (IST)
- אני מתנגד להצעתו של eman בעניין פרסים (נימקתי בדיון אחר) ובעניין בני זוג, ומסכים להצעתו בעניין מונחים לדוקטורט (נימקתי בדיון אחר) וצאצאים. דוד שי - שיחה 18:59, 11 בפברואר 2021 (IST)
- מדיניות כללית נקבעת בפרלמנט. בדיון הקודם נספרו כמה אומרי הן אוטומטיים ומאן דהוא רץ והסיר את השאיבות של הפרסים מכל התבניות. זו לא הדרך וזה לא יקרה שוב. לשם כך החליטה הקהילה על מקום מרוכז וייעודי לדיונים אלה. בורה בורה - שיחה 18:35, 11 בפברואר 2021 (IST)
- אני רוצה לקבוע מדיניות כללית. יותר כללית מהנושא החלקי שבו אתה רוצה לפתוח דיון בפרלמנט. מדיניות כללית מקומה כאן, ואם יש צורך בפרלמנט. ואני רוצה דיון שבו כל הקהילה תביע את דעת, ושהדיונים לא יוחבאו בדפים טכניים, שחלק מהאנשים בכלל לא מודעים לקיומם, וגם מבין מי שכן נשארים רק מי שמצליח לסבול את ההתשה האינסופית שלך. eman • שיחה • ♥ 18:11, 11 בפברואר 2021 (IST)
- כל שדה בכל תבנית נשקל בכובד ראש במקום המתאים, וק:אד. אתה מנסה ליצור כאן מסלול עוקף? התכבד ופתח הצבעה בפרלמנט לבטל את המוסד הזה. עד אז זה המקום, ולא רוב מזדמן במזנון. בורה בורה - שיחה 18:07, 11 בפברואר 2021 (IST)
- מסכים עם עמנואל ועם איש השום, הרבה תבניות כרגע עמוסות וגדולות מדי, בלי הבחנה בין עיקר לתפל. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:57, 11 בפברואר 2021 (IST)
- אני מסכים, בתבנית צריכים להופיע רק דברים ספציפים שיתנו לקורא סקירה מהירה ונתונים חשובים על נושא הערך. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 16:36, 11 בפברואר 2021 (IST)
הבעיה עם ויקינתונים לא מסתכמת בזה. הינה דוגמה מהערך שווארמה. למדתי ש"לוואשי" (ולא נגיד פיתה או לאפה) הוא מרכיב עיקרי. אני רוצה לראות מי הולך להזמין "שווארמה בלוואשי" בארץ. זה בלי להזכיר את המונחים שהבוט שכח לתרגם. גילגמש • שיחה 17:17, 12 בפברואר 2021 (IST)
- בעיה? אם זה היה כתוב בערך נכון שהיית מוסיף? אז מה מה הבעיה להוסיף בוויקינתונים? אפילו יותר מהר לקח לי. 12 שניות להוסיף את הפיתה והלאפה. לך כנראה זה היה לוקח 7 שניות כי אתה כותב מהר ממני... בורה בורה - שיחה 18:08, 12 בפברואר 2021 (IST)
- אני לא עורך שם. בינתיים איחלתי הצלחה לברנש החביב שהוסיף את הלבשי. מקווה שזה שילוב טעים. גילגמש • שיחה 18:10, 12 בפברואר 2021 (IST)
- "לא עורך שם" זו לא סיבה לפסול את המידע. למיטב זכרוני אתה גם לא עורך ערכים על כדורגלנים ולא ראיתי אותך מבקש הסרה של ויקי פרץ למשל. בורה בורה - שיחה 18:36, 12 בפברואר 2021 (IST)
- אני לא עורך שם. בינתיים איחלתי הצלחה לברנש החביב שהוסיף את הלבשי. מקווה שזה שילוב טעים. גילגמש • שיחה 18:10, 12 בפברואר 2021 (IST)
אני תומך בגישה. דוגמה לפריט מסובך שנשאב בעבר, יצר שגיאות וכפילויות באלפי ערכים והיתה איתו סאגה שלמה כולל שלוש הצבעות ובוררות, היה סעיף עיסוק בתבנית מדען. אני ממליץ להציץ בשיחת תבנית:מדען/סעיף עיסוק, ובמיוחד בהחלטת הבורר בשיחת תבנית:מדען/סעיף עיסוק#החלטה כדי לראות את הנימוקים שלו לביטול שאיבת הפריט הזה, ומדובר בעורך שמעיד על עצמו שהוא מאמין גדול בויקינתונים. H. sapiens - שיחה 15:49, 13 בפברואר 2021 (IST)
- אכן פריט מסובך (סעיף עיסוק בתבנית מדען). המקרה של פרסים למשל הוא לא אותו מקרה. פה הבעיה ברשימות פרסים רבות שאולי חלקן לא צריך להופיע בכלל. לא הייתי מבטל את השאיבה כפי שהייתה - בתוך הערך תחת כותרת נפרדת עם הפנייה מתבנית האישיות. לא מדובר במידע שגוי וממילא מידע מיותר או טפל מטופל על בסיס יומי. אני נגד ביטול גורף של שאיבה אוטומטית ובעד לשקול כל מקרה לגופו. Geagea - שיחה 02:37, 17 בפברואר 2021 (IST)
שינוי בהחלטת הפרלמנט לגבי הצבעה לביורוקרט נולד שמתחילה בשבת או חג - ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 65#הצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטים[עריכת קוד מקור]
גיוסים/מחטפים של הצבעות[עריכת קוד מקור]
במעלה דיון זה עלתה השאלה למה חשוב לאפשר לכמה שיותר ויקיפדים להשתתף בסיומה של ההצבעה. לא מדובר בשאלה טריוויאלית. הסטטיסטיקה מראה שהרוב המוחלט של האנשים מצביעים ב-4-5 הימים הראשונים. גם לא זכור לי מקרה בו נשמעו טיעונים חדשים כלשהם לקראת סופה של ההצבעה, ובמילא ברוב ההצבעות מתקיים מעין דיון מקדים, וזה בפרט נכון בהצבעה בנוגע לביורוקרטים.
כעת נתקלתי בהצבעת המחיקה הזו ונזכרתי למה זה בעצם כל כך חשוב - כשעתיים לפני סיום הצבעה הזו, התוצאה הייתה 35 בעד מחיקת ו-32 בעד השארה (קרי 52.2% בלבד בעד מחיקה). בסיום ההצבעה התוצאה הייתה 42 בעד מחיקה ו-32 בעד השארה. לא פחות משבעה ויקיפדים הצביעו בעד מחיקה בשעתיים האחרונות והביאו להיפוך התוצאה הסופית, מהשארה למחיקה. שום טיעון בעולם לא ישכנע אותי שזו יד המקרה ששבעה ויקיפדים החליטו להצביע בסיום ההצבעה, באופן בלתי תלוי אחד בשני, וכל אחד מהם, בדרך פלא, היה בעד מחיקה. אולי אחד, גג שניים שמו לב להצבעה לקראת סיומה. אבל בטח שלא שבעה. לא מדובר במקרה בודד. גם בהצבעה זו היה היפוך של התוצאה ברגע האחרון.
הדיונים לגבי גיוסים/מחטפים בהצבעות בויקיפדיה מתקיימים כמעט מיום היווסדה. אני באופן אישי התרעמתי על כך מספר פעמים למשל כאן וכאן. למעשה העניין נדון באינספור דיונים לאורך השנים. יש קונצנזוס שגיוסים ו/או מחטפים של הצבעות הוא דבר פסול. מנגד, הצבעות בשניה האחרונה נחשבות בגדר "כשר אבל מסריח" הגם שברור שהדבר נעשה במסגרת גיוסים.
על מנת למנוע את התופעה הפסולה הזו אני רוצה להציע את ההצעה הבאה לדפי המדיניות של כל ההצבעות שלנו:
באם שלושה מצביעים או יותר, בעלי זכות הצבעה, הצביעו ב-8 השעות שלפני סיום ההצבעה, והצבעתם הביאה לשינוי בתוצאת ההצבעה, ההצבעה תוארך ב-24 שעות. יחד עם זאת, הצבעה לא תוארך ביותר מ-72 שעות.
נגד. זכותם להצביע מתי שחפצה נפשם בכך. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:44, 11 בפברואר 2021 (IST)- אני גם יכול לחשוב על עוד כמה דוגמאות, שבהן היו מספר לא קטן של מצביעים, שהצביעו דקות ספורות לפני תום ההצבעה. אכן, "כשר אבל מסריח". מה שלא הבנתי זה איך ההצעה הנ"ל תמנע מצב שכזה. יוניון ג'ק - שיחה 22:46, 11 בפברואר 2021 (IST)
- היא תמנע אז זה בכך שמצב בו מספר ויקיפדים מצביעים בדקות האחרונות של ההצבעה לא יכול להתרחש, כי אם זה יקרה, ההצבעה תוארך ב-24 שעות (ואז הם לא באמת הצביעו לפני תום ההצבעה). ברגע שכולם יודעים שזה מה שיקרה, הגיוסים באופן הזה לא יצאו לפועל מלכתחילה (כי המחטף לא יתאפשר). יורי - שיחה 22:50, 11 בפברואר 2021 (IST)
- מאחר ולא ניתן לדעת מראש אם תהיה או לא הארכה, אז סביר יותר להניח שכולם ינהגו בדיוק באותו האופן, בין אם ההצעה הנ"ל תתקבל ובין אם לאו, כולל כל הגיוסים, ואז במהלך ההארכת הזמן לא יהיו הצבעות כלל (כי כולם הצביעו עוד לפני ההארכה, כי לא ידעו שתהיה כזו). במקרה כזה, התוצאה של ההצעה אחרי ההארכה תהיה זהה לחלוטין לזו של לפני ההארכה, כלומר - ההצעה הנ"ל לא שינתה דבר במבחן התוצאה. יוניון ג'ק - שיחה 22:56, 11 בפברואר 2021 (IST)
- ויקיפדים רבים לא טורחים להצביע אם נראה להם שההצבעה כבר הוכרעה. זו בעצם המטרה של הגיוסים הללו. לבצע מחטף ברגע האחרון. המטרה היא למנוע אפשרות לבצע מחטפים כאלה ואז אין טעם בגיוס. יורי - שיחה 23:06, 11 בפברואר 2021 (IST)
- אם כך, אז הבעיה היא לא הגיוסים, אלא דווקא הויקיפדים שלא מצביעים. כאמור, אני לא רואה איך הצעתך תפתור את הבעיה. יוניון ג'ק - שיחה 04:42, 12 בפברואר 2021 (IST)
- ויקיפדים רבים לא טורחים להצביע אם נראה להם שההצבעה כבר הוכרעה. זו בעצם המטרה של הגיוסים הללו. לבצע מחטף ברגע האחרון. המטרה היא למנוע אפשרות לבצע מחטפים כאלה ואז אין טעם בגיוס. יורי - שיחה 23:06, 11 בפברואר 2021 (IST)
- מאחר ולא ניתן לדעת מראש אם תהיה או לא הארכה, אז סביר יותר להניח שכולם ינהגו בדיוק באותו האופן, בין אם ההצעה הנ"ל תתקבל ובין אם לאו, כולל כל הגיוסים, ואז במהלך ההארכת הזמן לא יהיו הצבעות כלל (כי כולם הצביעו עוד לפני ההארכה, כי לא ידעו שתהיה כזו). במקרה כזה, התוצאה של ההצעה אחרי ההארכה תהיה זהה לחלוטין לזו של לפני ההארכה, כלומר - ההצעה הנ"ל לא שינתה דבר במבחן התוצאה. יוניון ג'ק - שיחה 22:56, 11 בפברואר 2021 (IST)
- אזכיר שלמחיקת קטגוריה נדרש רוב רגיל, כך שאותה קטגוריה הייתה נמחקת גם ברוב שהיה קיים לפני מועד הגיוס שיורי חושד בקיומו. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 22:53, 11 בפברואר 2021 (IST)
- חושד בקיומו? יואב ר. אתה בעצם אומר ששבעה ויקיפדיה אקראיים נזכרו או שמו לב להצבעה בשנתיים האחרונות שלה? Eladkarmel - שיחה 22:58, 11 בפברואר 2021 (IST)
- כן, חושד, משום שלהוכיח את הגיוס אי אפשר. אתה יכול להתייחס לזה כחשד מוצק. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 23:00, 11 בפברואר 2021 (IST)
- אני נגד ההצעה. גיוסים מתקיימים, לפעמים הם פועלים נגד עמדתנו בהצבעה פלונית ולפעמים בעדה. אני מציע להתייחס אליהם כאחד האילוצים והמגבלות של כתיבת אנציקלופדיה שיתופית מקוונת. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 23:03, 11 בפברואר 2021 (IST)
- אגב, אני עשיתי ניסיון גלוי בדף שיחה לשכנע את משתמש:Amikamraz לשנות את הצבעתו נגד המחיקה של הקטגוריה, לא שזה שינה משהו. תתלו אותי אם אתם רוצים. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 23:10, 11 בפברואר 2021 (IST)
- אני
- כן, חושד, משום שלהוכיח את הגיוס אי אפשר. אתה יכול להתייחס לזה כחשד מוצק. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 23:00, 11 בפברואר 2021 (IST)
- יואב, מודה שלא זכרתי את זה שקטגוריות דורשות רוב רגיל. אני מאמין שגם המצביעים המגיוסים לא זכרו זאת. שים לב שלא מדובר במקרה מבודד אלא רק בדוגמה הטריה ביותר. הבאתי עוד דוגמה אחת לפחות טריה וגם דוגמאות מהעבר. לגבי התנגדותך, אין פה עניין של בעד עמדתנו או נגד עמדתנו. נתתי 2 דוגמאות שבו פעם אחת זה פעל למען העמדה שלי ופעם שנייה נגדה. זו תופעה פסולה ואם יש דרך ל-"הרוג" אותה, כדאי. יורי - שיחה 23:06, 11 בפברואר 2021 (IST)
- אני מסכים עם יוניון ג'ק למעלה. אם ההצעה תעבור הגיוסים פשוט ייערכו בתקופה מוקדמת יותר בחיי ההצבעה וכלום לא ישתנה. לכן הצעתי להתייחס לתופעה כאילוץ. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 23:14, 11 בפברואר 2021 (IST)
- אפשר להבחין בין "גיוס" ל"מחטף". לטענת מנסח ההצעה, "גיוס" משמש לעיתים כאמצעי לביצוע "מחטף". נדמה לי שההצעה לא נועדה להתמודד עם טקטיקת ה"גיוס" אלא עם אסטרטגיית ה"מחטף". אני סבור שההצעה עלולה, למעשה, לקדם את האפשרות של "גיוס" נגדי. לגופו של עניין, אני לא בקיא בנושא די הצורך על מנת לגבש עמדה, אבל אני מסכים עם מנסח ההצעה ש"מחטף" מהווה בעיה חמורה יותר מ"גיוס" גרידא. עלי - שיחה 23:53, 11 בפברואר 2021 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מחבב רעיונות מחוץ לקופסה והרעיון נראה לי מעניין. בהתחשב בזה שרוב הדיון הזה עוסק למעשה בספקולציות, באופן אידאלי אני חושב שהיה יכול להיות מעניין, נניח, להגדיר תקופת ניסיון של 10 הצבעות במהלכן ננסה את השיטה הזו ב-5 הצבעות ולא ננסה אותה ב-5 אחרות (או לנסות את זה ב-X הצבעות מוגדרות מראש ולהשוות למצב לפני החוק), ונראה אם יש הבדל כלשהו. אני מניח שמה שאני מציע מעט רדיקלי ושזה בטח לא יקרה, אבל לפעמים במזנון אני חושב שלהעלות רעיון חדש זה כדאי, ולו למען השראה שאולי יעורר במישהו לכיוון פרקטי יותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:02, 12 בפברואר 2021 (IST)
- אני מסכים עם יוניון ג'ק למעלה. אם ההצעה תעבור הגיוסים פשוט ייערכו בתקופה מוקדמת יותר בחיי ההצבעה וכלום לא ישתנה. לכן הצעתי להתייחס לתופעה כאילוץ. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 23:14, 11 בפברואר 2021 (IST)
- חושד בקיומו? יואב ר. אתה בעצם אומר ששבעה ויקיפדיה אקראיים נזכרו או שמו לב להצבעה בשנתיים האחרונות שלה? Eladkarmel - שיחה 22:58, 11 בפברואר 2021 (IST)
- היא תמנע אז זה בכך שמצב בו מספר ויקיפדים מצביעים בדקות האחרונות של ההצבעה לא יכול להתרחש, כי אם זה יקרה, ההצבעה תוארך ב-24 שעות (ואז הם לא באמת הצביעו לפני תום ההצבעה). ברגע שכולם יודעים שזה מה שיקרה, הגיוסים באופן הזה לא יצאו לפועל מלכתחילה (כי המחטף לא יתאפשר). יורי - שיחה 22:50, 11 בפברואר 2021 (IST)
אני בעד ההצעה של יורי, לדעתי הצבעה של 3 ויקפדים ומעלה, במהלך 3 השעות האחרונות (אשר שינתה תוצאה), תחשב ל"הצבעה מגויסת" במקרה זה תוארך ההצבעה ב-24 שעות, (אם תקופת הארכה היא בסופ"ש, היא תוארך ב-36 שעות למען שומרי השבת) לַבְלוּב • 📳 • ל' בשבט ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 00:08, 12 בפברואר 2021 (IST)
- אין באמת דרך לדעת מי הגיע סתם, ומי הגיע כי קראו לו. אני מציע לגנוז את ההצעה הזו, ולפרוקטול אני מתנגד. דגש חזק - שיחה 00:42, 12 בפברואר 2021 (IST)
- נגד חזק חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 02:57, 12 בפברואר 2021 (IST)
- 3 הצבעות ב-3 שעות נשמע לי מעט מדי ומשהו שעדיין יכול לקרות באופן בלתי-מגוייס - מצד שני, אם 3 הצבעות משנות את התוצאה זה כנראה די גבולי בכל מקרה ואולי יש מקום להאריך את ההצבעה לתת עוד אפשרות לקהילה להכריע בכל מקרה- אניוויי בעקרון נשמע לי הצעה מעניינת, לא רואה בעיה עם לנסות. אופציה רדיקלית נוספת היא פשוט להלבין את נושא הגיוס. אם כך אנשים רוצים לפעול, אז יאללה, שיהיה לבריאות, מה לא בסדר בזה, בעצם? --Telecart - שיחה 06:05, 12 בפברואר 2021 (IST)
- אני מתנגד להצעה זו. גילגמש • שיחה 06:11, 12 בפברואר 2021 (IST)
- אני לא רואה איך ההצעה תעזור. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 09:25, 12 בפברואר 2021 (IST)
- איך בדיוק הצבעה תקינה, שנעשתה בתוך טווח הזמן שהוקצב, היא "מחטף"? האם מישהו חטף משהו שהיה שייך למישהו אחר? יש פה שימוש (מגמתי?) במילה שלא קשורה לנושא. יורי, התאכזבת מכך שברגע האחרון השתנתה התוצאה? Tough luck, זה קורה גם במירוצי סוסים. לא קוראים לזה "מחטף" אלא "הפסד" - תתמודד. ההצבעה לא מסתיימת עד שהיא מסתיימת, איפה הבעיה? אילו הייתי טיפוס חשדן, הייתי עלול לחשוש שההצעה הזאת נולדה מתוך תפישה של גיוסים ומחטפים, ונועדה לתת ארכה לטובת "גיוס נגדי" במקרה של שינוי ברגע האחרון. נגד בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:53, 12 בפברואר 2021 (IST)
- אכן, אולי אין צורך לעשות זאת באופן גורף, אלא לאחר הצבעה שנראית מחשידה תינתן אפשרות לבקש בוק:במ להאריך את ההצבעה, ההצבעה תוארך במקרה ש-3 מפעילים יתמכו בכך. לַבְלוּב • 📳 • ל' בשבט ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 11:15, 12 בפברואר 2021 (IST)
- נגד ההצעה ו נגד חזק ההצעה של לבלוב. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:37, 12 בפברואר 2021 (IST)
- הבעיה בהצעה שכזו שזה לא פותר את הבעיה אלא מעביר אותה למקום אחר. ההצעה של HaShumai נראת לי הכי הגיונית. דזרט • שיחה 14:28, 12 בפברואר 2021 (IST)
- אני מעלה כאן באופן כמעט אקדמי: אחד הפתרונות הוא לסיים את ההצבעה במועד אקראי שאינו ידוע מראש לאיש (שיוגרל על ידי מחשב, ולא ייקבע על ידי משתמש כלשהו) לאחר שהסתיים שבוע ממועד ההצבעה. אסף השני - שיחה 15:54, 12 בפברואר 2021 (IST)
- אני באופן אישי לא רואה בעיה בגיוס להצבעה. אם יש לי חבר בוויקיפדיה, שנוהג לדלג על הצבעות אבל יש לו זכות הצבעה, למה שאני לא אסב את תשומת לבו לכך? כל עוד לא מבקשים לתמוך או להתנגד, אני מתקשה לראות פה בעיה. ניב - שיחה 17:30, 12 בפברואר 2021 (IST)
- אז זה בסדר מבחינתך עם בהצבעות בסוגיות פוליטיות, כשנראה שההצבעה הוכרעה, אדבר מאחורי הקלעים עם 10 ויקיפדים שאני יודע שהם ימנים ואקבע איתם שמצביעים יחדיו בשעה/שעתיים האחרונות של ההצבעה כדי לשנות את התוצאה? יורי - שיחה 20:39, 12 בפברואר 2021 (IST)
- ברור שזה לא בסדר. גם אמרתי: ”כל עוד לא מבקשים לתמוך או להתנגד, אני מתקשה לראות פה בעיה.” אם אתה אומר לחבריך הימניים: "היי, תראו את ההצבעה ב-X, כדאי שתבחנו אותה ותצביעו לפי מצפונכם", זה לגמרי בסדר מבחינתי. ניב - שיחה 20:44, 12 בפברואר 2021 (IST)
- אם יש לכם הוכחות לטענות שלכם (גיוס מצביעים), ארצה לראות אותם. אם זה כמו "אכלו לי, שתו לי, הפריעו לי", אז מיותר לעשות זאת. על קטגוריה זה חל לפי רוב רגיל (50%), כך שלא היה שינוי בין שני המצבים (נשאר עדיין במחיקה). PRIDE! - שיחה 21:41, 12 בפברואר 2021 (IST)
- ברור שאין הוכחות. זה עדיין לא אומר שגיוסים לא קורים. יוניון ג'ק - שיחה 12:31, 13 בפברואר 2021 (IST)
- אם יש לכם הוכחות לטענות שלכם (גיוס מצביעים), ארצה לראות אותם. אם זה כמו "אכלו לי, שתו לי, הפריעו לי", אז מיותר לעשות זאת. על קטגוריה זה חל לפי רוב רגיל (50%), כך שלא היה שינוי בין שני המצבים (נשאר עדיין במחיקה). PRIDE! - שיחה 21:41, 12 בפברואר 2021 (IST)
- ברור שזה לא בסדר. גם אמרתי: ”כל עוד לא מבקשים לתמוך או להתנגד, אני מתקשה לראות פה בעיה.” אם אתה אומר לחבריך הימניים: "היי, תראו את ההצבעה ב-X, כדאי שתבחנו אותה ותצביעו לפי מצפונכם", זה לגמרי בסדר מבחינתי. ניב - שיחה 20:44, 12 בפברואר 2021 (IST)
- אז זה בסדר מבחינתך עם בהצבעות בסוגיות פוליטיות, כשנראה שההצבעה הוכרעה, אדבר מאחורי הקלעים עם 10 ויקיפדים שאני יודע שהם ימנים ואקבע איתם שמצביעים יחדיו בשעה/שעתיים האחרונות של ההצבעה כדי לשנות את התוצאה? יורי - שיחה 20:39, 12 בפברואר 2021 (IST)
- אני באופן אישי לא רואה בעיה בגיוס להצבעה. אם יש לי חבר בוויקיפדיה, שנוהג לדלג על הצבעות אבל יש לו זכות הצבעה, למה שאני לא אסב את תשומת לבו לכך? כל עוד לא מבקשים לתמוך או להתנגד, אני מתקשה לראות פה בעיה. ניב - שיחה 17:30, 12 בפברואר 2021 (IST)
- אני מעלה כאן באופן כמעט אקדמי: אחד הפתרונות הוא לסיים את ההצבעה במועד אקראי שאינו ידוע מראש לאיש (שיוגרל על ידי מחשב, ולא ייקבע על ידי משתמש כלשהו) לאחר שהסתיים שבוע ממועד ההצבעה. אסף השני - שיחה 15:54, 12 בפברואר 2021 (IST)
- הבעיה בהצעה שכזו שזה לא פותר את הבעיה אלא מעביר אותה למקום אחר. ההצעה של HaShumai נראת לי הכי הגיונית. דזרט • שיחה 14:28, 12 בפברואר 2021 (IST)
- אכן, אולי אין צורך לעשות זאת באופן גורף, אלא לאחר הצבעה שנראית מחשידה תינתן אפשרות לבקש בוק:במ להאריך את ההצבעה, ההצבעה תוארך במקרה ש-3 מפעילים יתמכו בכך. לַבְלוּב • 📳 • ל' בשבט ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 11:15, 12 בפברואר 2021 (IST)
- איך בדיוק הצבעה תקינה, שנעשתה בתוך טווח הזמן שהוקצב, היא "מחטף"? האם מישהו חטף משהו שהיה שייך למישהו אחר? יש פה שימוש (מגמתי?) במילה שלא קשורה לנושא. יורי, התאכזבת מכך שברגע האחרון השתנתה התוצאה? Tough luck, זה קורה גם במירוצי סוסים. לא קוראים לזה "מחטף" אלא "הפסד" - תתמודד. ההצבעה לא מסתיימת עד שהיא מסתיימת, איפה הבעיה? אילו הייתי טיפוס חשדן, הייתי עלול לחשוש שההצעה הזאת נולדה מתוך תפישה של גיוסים ומחטפים, ונועדה לתת ארכה לטובת "גיוס נגדי" במקרה של שינוי ברגע האחרון.
- אני לא רואה איך ההצעה תעזור. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 09:25, 12 בפברואר 2021 (IST)
- אני מתנגד להצעה זו. גילגמש • שיחה 06:11, 12 בפברואר 2021 (IST)
כפי שאני רואה את הדברים: Yuri מעלה סוגייה שיש הסכמה שהיא בעייתית - גיוס של מצביעים, שהיא פעולה אסורה - אבל מה? אין הסכמה על איך לפתור את הבעייה הזו. כל ההצעות שהועלו לעיל - לא יפתרו דבר, לטעמי, אלא (כפי שכתב TheDesertboy) רק יעבירו את הבעייה ממקום למקום. לפיכך, לדעתי יש פיתרון נוסף שעדיין לא נדון, והוא: לבטל את האיסור על גיוס מצביעים. שכל אחד יגייס כמה מצביעים שהוא רוצה. כך לאף צד לא יהיו טענות על גיוס מצביעים עבור הצד הנגדי, ומה שיכריע הוא הרוב. אתם יודעים, דמוקרטיה. יוניון ג'ק - שיחה 21:38, 12 בפברואר 2021 (IST)
- אני חייב לומר שאם זה אפשרי טכנית, הפתרון של אסף השני מעניין מאוד לדעתי. אם אפשר שתוכנה תגריל, למשל, זמן לא-ידוע בין 0 ל-12 שעות לאחר תומן של 168 השעות של השבוע המוקצב - ותסיים את ההצבעה במועד אקראי בטווח הזמן הזה, זה מעשית יבטל את הכדאיות הטקטית של גיוס ברגע האחרון כטקטיקה מכוונת של הכרעה בדקה ה-90, אבל כן משאיר את שאר הדברים שאחרים כתבו פה שלגיטימיים. תכלס רעיון מגניב לדעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:21, 12 בפברואר 2021 (IST)
- מתנגד להצעה, ולא חושב שניתן גם לפרש כל מקרה כזה כגיוס הצבעות. שלוש מצביעים בשמונה השעות האחרונות זה קביעה שרירותית מאוד של מספר שייחשב גיוס. אם הקהילה תגדל או שיהיו מסיבה כזו או אחרת יותר משתתפים בכל הצבעה, המספר הזה עלול להיראות לגיטימי לגמרי. תומר - שיחה 22:34, 12 בפברואר 2021 (IST)
- אני נגד ההצעה לתת למחשב להגריל את זמן ההצבעה. יתר שיקול-דעת למחשב זה תמיד רעיון רע. יוניון ג'ק לעומת זה אמר דברי טעם. ניב - שיחה 23:22, 12 בפברואר 2021 (IST)
- אזכיר, למי ששכח, שהתכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, ולא כדי לקיים דיונים ארוכים וחסרי טעם על אופן הניהול של כתיבת אנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 06:38, 13 בפברואר 2021 (IST)
- אני נגד כל ההצעה הזו. חזרתי • ∞ • שיחה 13:25, 13 בפברואר 2021 (IST)
- אני
- אזכיר, למי ששכח, שהתכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, ולא כדי לקיים דיונים ארוכים וחסרי טעם על אופן הניהול של כתיבת אנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 06:38, 13 בפברואר 2021 (IST)
- אני
- מתנגד להצעה, ולא חושב שניתן גם לפרש כל מקרה כזה כגיוס הצבעות. שלוש מצביעים בשמונה השעות האחרונות זה קביעה שרירותית מאוד של מספר שייחשב גיוס. אם הקהילה תגדל או שיהיו מסיבה כזו או אחרת יותר משתתפים בכל הצבעה, המספר הזה עלול להיראות לגיטימי לגמרי. תומר - שיחה 22:34, 12 בפברואר 2021 (IST)
שלום לך, יורי. קודם כל אני נגד ההצעה שלך, אבל חשוב מזה, אני נגד תאוריית הקונספירציה שלך. ההוכחה היא מקרה מאד דומה שנתקלתי בו ממש לאחרונה, והוא המחיקה של הערך מחאת הנוער למען האקלים. בלילה שלפני תום ההצבעה המצב היה בערך חצי-חצי, אבל עד הבוקר שלמחרת נוספו 8 עורכים למחיקה, ולא נוסף אפילו עורך אחד שיתמוך בהשארת הערך! האם היה פה מחטף, או גיוס? לא נראה לי, רובם עורכים שאני מעריך מאד את פועלם במיזם ואין לי פסיק של חשד בהם. אז למה הם חיכו לרגע האחרון? יש כל מיני הסברים, אבל זה לא משנה. הנקודה שלי היא שאם אתה חושד שיש כאן הטיה פוליטית, או "גיוס מכוון שמטרתו הטייה", אז נראה לי שאתה טועה. גם שמו של הערך השלטון הישראלי ביהודה ושומרון השתנה לאחרונה, ולא היה שום "גיוס מסתורי של הרגע האחרון". המצב הפשוט הוא שגם עורכים הם בני אדם, ופעם הם חושבים ככה ופעם הם חושבים אחרת, וגם אם אין חוקיות זה לא אומר שהיו זיופים. -- גבי (שיחה | תרומות) 23:05, 15 בפברואר 2021 (IST)
- נגד, ובעיקר נגד ההנחה, שלא רק מונחת אלא גם נטענת מפורשות, שהצבעה ביום השביעי פחות ״כשרה״ מהצבעה בימים 1-5. Magister • שיחה 12:35, 26 בפברואר 2021 (IST)
A/B test[עריכת קוד מקור]
אנא סייעו בתרגום הדף
The A/B test for mw:Talk pages project/Replying described at ויקיפדיה:מזנון/ארכיון_418#A/B_test_for_the_Reply_tool has started. Some editors will see a [reply] button at the end of each comment. If you want, you can turn it on or off at Special:Preferences#mw-prefsection-betafeatures. Whatamidoing (WMF) - שיחה 23:14, 12 בפברואר 2021 (IST)
- הֵחלה בדיקת A/B ל־מדיה ויקי:מיזם דפי שיחה/כלי התגובה, כמתואר ב־ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 418#A/B test for the Reply tool. תוכלו להפעיל את הכלי או לכבותו במיוחד:העדפות#mw-prefsection-betafeatures.
ידידיה צבאן • שיחה • ב' באדר ה'תשפ"א • 14:47, 14 בפברואר 2021 (IST)
אלפי דפים שלא נמצאים ברשימת מעקב[עריכת קוד מקור]
מערך הניטור שלנו לא מגיע לאלפי ערכים שאין אפילו ויקיפד אחד שעוקב אחריהם ([1]). אני מציע שכל מנטר יקח על עצמו לפחות 100 ערכים מהרשימה. תדירות העריכות בהן נמוכה מאוד ומדובר במעט עבודה אבל זה חשוב כדי למנוע השחתות. לפעמים מבוצעות עריכות בעייתיות בשעות לא שגרתיות או סתם בתקופה שיש בה עומס בגלל סיבה כלשהי. חשוב לכסות את הרשימה הזאת. גילגמש • שיחה 08:49, 13 בפברואר 2021 (IST)
- תודה על ההמלצה החשובה, הוספתי. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:33, 13 בפברואר 2021 (IST)
- אני לא יכול לראות את הדף כיוון שאין לי הרשאות לכך. איך אני יכול לדעת אילו ערכים צריכים מעקב? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 14:49, 13 בפברואר 2021 (IST)
- בשביל לראות את הרשימה צריך להיות בעל הרשאת מנטר או מפעיל מערכת. גילגמש • שיחה 14:54, 13 בפברואר 2021 (IST)
- הוספתי טקסט בין השורות - די בבדוק עריכות אוטומטית. דגש חזק - שיחה 19:20, 13 בפברואר 2021 (IST)
- כל הכבוד על העלאת הנושא החשוב. אני מניח שהמצב בפועל גם חמור יותר, כי אחרי דפים רבים עוקבים עורכים שאינם פעילים כבר. ובכל זאת כמובן שאבצע את ההמלצה. אציין גם שאני משתדל לצרף אל הרשימה שלי ערכים בנושאים שקשה יחסית לנטר - כמו סדרות/סרטים/ספרים/משחקים שאני מכיר - כך שאם מישהו יבצע שינויי עלילה למשל תהייה לי את האפשרות לדעת אם זו השחתה או לא. ס.ג'יבלי, אם חיפשת דרך לתת כתף במאמץ, זה כיוון אפשרי מבחינתך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:13, 13 בפברואר 2021 (IST)
- הוספתי כמה עשרות ערכים בתחומי העניין שלי. האם יש דרך לראות במהירות כמה הוספתי? H. sapiens - שיחה 15:30, 13 בפברואר 2021 (IST)
- לא כל המפעילים סבורים שחשוב לנטר את הערכים ברשימת המעקב. לפני זמן לא רב ביקשתי להעניק הרשאות מנטר למשתמשת פעילה ומוכשרת, עם ותק כמו שלי 16 שנים, גם כדי שתנטר ביעילות את רשימת המעקב שלה. אמרו שאין טעם לתת לה השראות מנטרת, כי היא לא עושה עבודת ניטור, כאילו שניטור רשימת המעקב לא נחשב "עבודת ניטור". לאחר שויתרתי על הרשאות הניטור שלי, ראיתי שיותר קשה לנטר, בלי הרשאות, אז אני מצמצם את רשימת המעקב שלי, ואני עוסק בדברים אחרים, ואני סומך על החברים שיעשו ניטור טוב :) אגסי - שיחה 18:59, 13 בפברואר 2021 (IST)
- הוספתי כמה עשרות ערכים בתחומי העניין שלי. האם יש דרך לראות במהירות כמה הוספתי? H. sapiens - שיחה 15:30, 13 בפברואר 2021 (IST)
- בשביל לראות את הרשימה צריך להיות בעל הרשאת מנטר או מפעיל מערכת. גילגמש • שיחה 14:54, 13 בפברואר 2021 (IST)
- עברתי ברפרוף על הרשימה, ושמתי לב שלא מעט מהערכים בה הם ערכים חדשים יחסית של משתמשים פעילים. נראה לי קצת תמוה שמשתמשים לא עוקבים אחר ערכים שהם יוצרים. לדעתי צריך להגדיר שערך יתווסף לרשימת המעקב של המשתמש שיצר אותו כברירת מחדל (זאת בהנחה שהוא משתמש ותיק). זה יעזור לדעתי להאט את גדילת הרשימה. כמו כן, אם תהיה אפשרות לעקוב אחר קטגוריות בצורה דינמית זה יהיה מעולה. כלומר, שערכים חדשים מקטגוריה מסויימת יתווספו בצורה אוטומטית לרשימות מעקב של משתמשים. עמרי • שיחה 19:28, 13 בפברואר 2021 (IST)
- אני לא עוקב אחרי ערכים שיצרתי באמצעות רשימת המעקב, אלא בשיטה אחרת - יש לי דף עם הערכים שיצרתי, ואני נכנס מדי פעם לדף הזה ובוחר בתפריט מימין "שינויים בדפים המקושרים", וכך מוצגים כל השינויים בדפים שיצרתי. בכל מקרה, גם אז אני לא עוקב באדיקות. אין לי "בעלות" על הערכים, ואם מישהו שינה שם משהו אז שיהיה לו לבריאות, ואם יש השחתה אז מי שצריך לטפל בה הוא לא בהכרח מי שיצר את הערך. -- גבי (שיחה | תרומות) 21:55, 13 בפברואר 2021 (IST)
- זה רק נראה 5,000, אבל זה לא בהכרח המספר. אני אישית פועל גם דרך שינויים בדפים המקושרים לכאן, כמו Gabi S. PRIDE! - שיחה 06:46, 14 בפברואר 2021 (IST)
- תודה גילגמש, על ההערה הזאת. עיינתי בדף וחצי מהרשימה והוספתי לרשימת המעקב שלי כמה ערכים שאני יכולה "לטפח", ביניהם הערך על סיף שלהפתעתי היה מיותם וגלמוד :) בימים הקרובים אוסיף לי עוד כמה ערכים, גם לניטור וגם לשיפור. סיון ל - שיחה 10:41, 14 בפברואר 2021 (IST)
- הוספתי 100 ערכים לרשימת המעקב שלי מושך בשבט ~ שיחה ~ ב' באדר ה'תשפ"א • 15:23, 14 בפברואר 2021 (IST)
- תודה גילגמש, על ההערה הזאת. עיינתי בדף וחצי מהרשימה והוספתי לרשימת המעקב שלי כמה ערכים שאני יכולה "לטפח", ביניהם הערך על סיף שלהפתעתי היה מיותם וגלמוד :) בימים הקרובים אוסיף לי עוד כמה ערכים, גם לניטור וגם לשיפור. סיון ל - שיחה 10:41, 14 בפברואר 2021 (IST)
- זה רק נראה 5,000, אבל זה לא בהכרח המספר. אני אישית פועל גם דרך שינויים בדפים המקושרים לכאן, כמו Gabi S. PRIDE! - שיחה 06:46, 14 בפברואר 2021 (IST)
- אני לא עוקב אחרי ערכים שיצרתי באמצעות רשימת המעקב, אלא בשיטה אחרת - יש לי דף עם הערכים שיצרתי, ואני נכנס מדי פעם לדף הזה ובוחר בתפריט מימין "שינויים בדפים המקושרים", וכך מוצגים כל השינויים בדפים שיצרתי. בכל מקרה, גם אז אני לא עוקב באדיקות. אין לי "בעלות" על הערכים, ואם מישהו שינה שם משהו אז שיהיה לו לבריאות, ואם יש השחתה אז מי שצריך לטפל בה הוא לא בהכרח מי שיצר את הערך. -- גבי (שיחה | תרומות) 21:55, 13 בפברואר 2021 (IST)
- נראה לי שהרשימה קצת שבורה. הוספתי כמה ערכים לרשימת המעקב, אבל כשריעננתי את הדף, הם המשיכו להופיע ברשימה... זה נורמלי? כל כמה זמן לוקח לזה להתעדכן? TheStriker - שיחה 20:24, 14 בפברואר 2021 (IST)
- @TheStriker, עד לניקוי המטמון הבא מושך בשבט ~ שיחה ~ ג' באדר ה'תשפ"א • 20:27, 14 בפברואר 2021 (IST)
- ליתר דיוק: בראש הרשימה מופיעה חותמת הזמן בה נוצרה. הוספת ערך לרשימת מעקב של משתמש רשום תשתקף בה (כלומר, הערך שנכנס למעקב יצא ממנה) בפעם הבאה שתיווצר, בערך אחת ליום.
- אחזור על דברים שנאמרו כבר: חטיבת הדיון לא רלבנטית לעורכים בלי הרשאת "בדוק אוטומטי". הרשימה נבנית לפי "מספר העוקבים", ולכן ערך שנמצא ברשימת המעקב של עורך שפרש ב-2006, לא יגיע לרשימה. נתון משמעותי יותר הוא "מספר העוקבים הפעילים", שניתן לראות ב"מידע על הדף" בתפריט הימני. כשמדובר ב"כמה עוקבים אחרי הדף", כדאי לשים לב גם לסקריפט 33, שמקל על בדיקת מספר העוקבים בלי צורך להיכנס ל"מידע על הדף". אחרי התקנת הסקריפט, משתנה הרמז (tooltip) של כוכבית המעקב בדף, והוא מספק מידע על מספר העוקבים, ומספר העוקבים הפעילים. הכוכבית תופיע בצבע רקע לפי מספר העוקבים (אפס עוקבים - רקע אדום). קיפודנחש 22:55, 14 בפברואר 2021 (IST)
- לערך אילן ישועה היו 8 עוקבים פעילים לפני שהוספתי את עצמי, ובכל זאת היו שם עריכות מגמתיות. ישועה התלונן על כך בדף השיחה של הערך וגם בכתבה בחדשות כאן 11. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:40, 15 בפברואר 2021 (IST)
- @TheStriker, עד לניקוי המטמון הבא מושך בשבט ~ שיחה ~ ג' באדר ה'תשפ"א • 20:27, 14 בפברואר 2021 (IST)
פלסטינים, פלשתינאים או סתם ערבים[עריכת קוד מקור]
לצערנו הסכסוך הישראלי-ערבי או היהודי-פלסטיני או איך שלא תרצו לקרוא לו, מעורר מחלוקות רבות בויקיפדיה, הייתי מציע לקבוע מדיניות ברורה בנושא הזה: אילו מקורות נחשבים אמינים בתחום ואילו לא (יש ערכים מסוג זה שמבוססים אך ורק על מקורות כמו בצלם ואל ג'זירה), כיצד ייכתבו ערכים על פיגועי טרור ועל מבצעים צבאיים ועוד, בין השאר הייתי רוצה להחליט: האם המינוח "פלסטינים" או "פלשתינאים" נכון או שיש לנטוש את השימוש בו:
מחד גיסא המונחים הללו התקבעו היטב בתודעה ואין להם חלופות מקובלות על הכל.
ומאידך גיסא מקורם בשם אותו הדביקו הרומאים ולאחריהם הבריטים לארץ ישראל אשר מבוסס על העם הפלישתי שכבר נכחד.
אשמח לתגובותיכם - באלדור • שיחה • ב' באדר ה'תשפ"א 08:05, 14 בפברואר 2021 (IST)
- גם אם נצא מתוך הנחה לצורך הדיון שאין עם פלסטיני היסטורי ושעמים באופן כללי זה נושא מסובך להגדרה, פלסטין זו עדיין תנועה לאומית, ופלסטינים זו עדיין זהות חברתית. אם פלסטינים עושים משהו שונה מערביי ישראל, למשל, איך אפשר לכתוב את זה באופן שיבדיל ביניהם מבלי להשתמש במונח? תאורטית אני מניח שאפשר לפעמים להשתמש בהגדרה גיאוגרפית כמו "תושבי חבל עזה" אבל בהקשר של התנועה הלאומית (וכפועל יוצא גם הסכסוך) או של זהות, זה נראה לי לא הגיוני לוותר על המונח עצמו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:19, 14 בפברואר 2021 (IST)
- בוויקיפדיה העברית אימצנו את המינוח פלסטינים, שמקובל גם בתקשורת הישראלית. בוויקיפדיה יש מדיניות אלה מקורות נחשבים "אנציקלופדיים". עם זאת, זו בעיה מורכבת לקבוע אלה מקורות נחשבים אמינים. לכולם יש אינטרסים כאלה ואחרים שמשפיעים על גישתם ואמינותם. גם אלה שאומרים שמקור מסוים אינו אמין, גם להם יש בדרך כלל אג'נדה ואינטרסים. להתרשמותי, בתחומים שנוגעים בפוליטיקה, התקשורת אמינה פחות או יותר, כמו הפוליטיקאים. אגסי - שיחה 10:36, 14 בפברואר 2021 (IST)
- המונח הנכון הוא פלסטינים. יש לשים לב שזה לא ערביי ארץ ישראל PRIDE! - שיחה 12:34, 14 בפברואר 2021 (IST)
- בוויקיפדיה העברית אימצנו את המינוח פלסטינים, שמקובל גם בתקשורת הישראלית. בוויקיפדיה יש מדיניות אלה מקורות נחשבים "אנציקלופדיים". עם זאת, זו בעיה מורכבת לקבוע אלה מקורות נחשבים אמינים. לכולם יש אינטרסים כאלה ואחרים שמשפיעים על גישתם ואמינותם. גם אלה שאומרים שמקור מסוים אינו אמין, גם להם יש בדרך כלל אג'נדה ואינטרסים. להתרשמותי, בתחומים שנוגעים בפוליטיקה, התקשורת אמינה פחות או יותר, כמו הפוליטיקאים. אגסי - שיחה 10:36, 14 בפברואר 2021 (IST)
- גם אם מקור השם "פלסטינים" אינו לרוחך - אין זה רלוונטי. זה השם, ואין אחר. יוניון ג'ק - שיחה 00:39, 16 בפברואר 2021 (IST)
הכחלת קטגוריה:אזורי זמן[עריכת קוד מקור]
לאחר שעיינתי בקצרמר החדש, שעון מוסקבה, ראיתי שאין לנו קטגוריה:אזורי זמן שיש לה 92 בינוויקי. הקטגוריה בוויקי האנגלית, en:Category:Time zones, כוללת יותר מ-100 ערכים. אין לנו גם ערך נפרד לאזור הזמן של ישראל (אנ') שמופיע ב-11 ויקיפדיות, אלא רק הפניה שעון ישראל שמפנה ל-אזור זמן#אזור הזמן של ישראל. האם היה דיון בנושא ? 09:59, 15 בפברואר 2021 (IST)אגסי - שיחה
- זכור לי שמשתמשים ב-UTC + ? או UTC - ?. לא מצאתי דיון רלוונטי לנושא שהיה במזנון (מצאתי דיון שכן דיבר על אזורי זמן, אבל דיברו על CET ו-UTC, ולא על אזורי זמן בכללי). PRIDE! - שיחה 10:06, 15 בפברואר 2021 (IST)
- העליתי ערך שאני עובד עליו - אזורי הזמן בכדור הארץ. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 22:10, 15 בפברואר 2021 (IST)
Feminism & Folklore 1 February - 31 March[עריכת קוד מקור]
אנא סייעו בתרגום הדף
Greetings!
You are invited to participate in Feminism and Folklore writing contest. This year Feminism and Folklore will focus on feminism, women's biographies and gender-focused topics for the project in league with Wiki Loves Folklore gender gap focus with folk culture theme on Wikipedia. folk activities, folk games, folk cuisine, folk wear, fairy tales, folk plays, folk arts, folk religion, mythology, etc.
You can help us in enriching the folklore documentation on Wikipedia from your region by creating or improving articles centered on folklore around the world, including, but not limited to folk festivals, folk dances, folk music, women and queer personalities in folklore, folk culture (folk artists, folk dancers, folk singers, folk musicians, folk game athletes, women in mythology, women warriors in folklore, witches and witch-hunting, fairy tales and more. You can contribute to new articles or translate from the list of suggested articles here.
You can also support us in translating the project page and help us spread the word in your native language.
Learn more about the contest and prizes from our project page. Thank you.
Feminism and Folklore team,
- זוהי בעצם הזמנה לתחרות כתיבה של מיזם פמיניזם ופוקלור. זה פשוט לכתוב כל דבר שקשור לפוקלור, ומי שיכתוב את מירב הערכים ייזכה בפרס כספי של 10 דולר (רק ל-15 אנשים) או 100/200/300 דולר ל-3 המקומות הראשונים. אני די סקפטי שהתחרות אכן תתקיים פה, כאשר יש לנו תחרות כתיבה אחרת שחיה ובועטת כעת. PRIDE! - שיחה 14:13, 16 בפברואר 2021 (IST)
- תרגום:
ברכות!
הנכם מוזמנים להשתתף בתחרות הכתיבה השנתית, והפעם בנושא פמיניזם ופולקלור: התחרות תעסוק בפמיניזם, בביוגרפיות של נשים ובנושאים ממוקדי-מגדר ותשתף פעולה עם "ויקי אוהבת פולקלור" (בויקישיתוף), כך שהיא תתמקד בפער המגדרי בוויקיפדיה לצד תחום התרבות העממית. התרבות העממית כוללת משחקים, מאכלים, ובגדים עממיים, פעילויות, אגדות, הצגות, אומנות, דת ומיתולוגיה עממיות, וכל כיוצא בהם.
תוכלו להעשיר את תיעוד הפולקלור המקומי שלכם בערכים חדשים העוסקים בו או בשיפורם. אלו יעסקו בפסטיבלים ובריקודים עממיים, בשירה עממית ובדמויות בפולקלור. הדמויות יכולות להיות אמניות, רקדניות, זמרות ומוזיקאיות עממיות, ספורטאיות במשחקים עממיים-מקומיים, נשים במיתולוגיה ובפולקלור (בדגש על לוחמות), מכשפות ומלחמה נגדן, סיפורי פיות ועוד. תוכלו לתרום ערכים בנושאים אלו, או לתרגם מרשימת הערכים המוצעים כאן.
תוכלו גם לסייע בתרגום דף המיזם, וכך תאפשרו את הפצת המידע בשפת האם שלכם.
למידע נוסף על התחרות והפרסים עיינו בדף המיזם שלנו.
בתודה, צוות פמיניזם ופולקלור,
ג'וי אגיפונג (שיחה)
ידידיה צבאן • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"א • 19:45, 20 בפברואר 2021 (IST)
האם הוויקיפדיה העברית מאמצת את כל הנרטיב של המפלגה הדמוקרטית?[עריכת קוד מקור]
מעיון בערכים מתורגמים מצטיירת תמונה חיובית לגבי הפוליטקאים הדמוקרטים והרבה פחות חיובית לגבי הרפובליקנים (ובמיוחד טראמפ ואנשיו). זאת, משום שהמקורות הם התקשורת האמריקאית המרכזית והישראלית, ומקורות אלה מאמצים באופן גורף ואוטומטי את כל הנרטיב הדמוקרטי. אין תחקרים שליליים נגד דמוקרטים, פרסומים של פרשיות נגד הדמוקרטים מוסתרים, מוצנעים או מוכחשים באופן גורף, כל טענות הדמוקרטים נכונות, ואילו כל טענות הרפובליקנים הן לא מוכחות או "קונספירציות". כאשר אני מנסה להכניס קצת איזון, משחזרים את העריכות שלי. אז יש לי חדשות בשבילכם: הדמוקרטים לא צדיקים גמורים והרפובליקנים לא שקרנים גמורים, והתקשורת הפוליטית לא יותר הגונה מהפוליטיקאים. אגסי - שיחה 12:05, 16 בפברואר 2021 (IST)
- מה אפשר לעשות שטראמפ, מהרגע הראשון עסק בהפצת "מציאות אלטרנטיבית". החל מההתעקשות שלו שבהשבעה שלו היו יותר אנשים מההשבעה של אובמה, דבר שבקלות היה אפשר לראות שהוא שקר מוחלט. זו היתה שיטה אצלו. וזה הגיע לשיאו בהפצת השקרים והקונספירציות בקשר לבחירות האחרונות. אתה רוצה לאזן בין עובדות לבין שקרים וקונספירציות. אין מקום ל"איזון" כזה בוויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 12:15, 16 בפברואר 2021 (IST)
- זו טעות שבוויקיפדיה יסתמכו באופן עיוור על תקשורת שתומכת באופן גורף במפלגה אחת, בכל עניין ודבר. כמו שלא נכתוב את כל הערכים רק לפי "ישראל היום". תקשורת כזו לא יכולה להיות אובייקטיבית והגונה, זה לא משנה אם היא נשלטת על ידי השלטון, כמו התקשורת הרוסית או הסינית, או שיש ברנז'ה עיתונאית, כמו בתקשורת האמריקאית המרכזית. דווקא התקשורת האמריקאית (והישראלית) היא שאמצה מדי יום בלי שום בסיס, במשך יותר משנתיים את האמא של הקונספירציות- רוסיה-גייט, ואלמלא תוצאות חקירת מולר, הקונספירציה הייתה מקבלת חותמת ויקיפדית כאילו היא אמת. אגסי - שיחה 12:37, 16 בפברואר 2021 (IST)
- מה ההוכחות שלך לטענה ש"וויקיפדיה העברית מאמצת את הנרטיב של המפלגה הדמוקרטית"? מה בדיוק חיובי כלפי הדמוקרטים ושלילי כלפי הרפובליקנים? האם יש לך נתונים או דוגמאות יותר קונקרטיות מ"התמונה שמצטיירת" בעיניך בזמן שאתה מעיין בערכים אלו? גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:43, 16 בפברואר 2021 (IST)
- אני לא רוצה להסיט את הדיון לוויכוח על מקרים מסויימים. זה לא רק הערכים שקשורים לטראמפ, אלא גם ליריביו ומשפחותיהם, למשל פרשת האנטר ביידן וההחלטה השערורייתית של טוויטר לצנזר כתבה של עיתון רב תפוצה ניו יורק פוסט. כל טענות הרפובליקנים הן אוטומטית "קונספירציה" ולהפך. שוב, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח בעניין הזה, כדי לא להסיט את הדיון אגסי - שיחה 13:01, 16 בפברואר 2021 (IST)
- זכור לי שכן כתבו על פרשת המיילים של הילרי קלינטון. היא דמוקרטית, והתמונה אינה חיובית בקטע הזה, כך שנראה לי שהטענה היא חלקית נכונה. PRIDE! - שיחה 14:09, 16 בפברואר 2021 (IST)
- אי אפשר היה להתעלם לחלוטין מחקירה גלויה של ה-FBI, אבל הסיקור היה יחסית חיובי כלפי הילרי. הפרשה הזו לא זכתה אצלנו לערך נפרד. לא כתוב בפסקה שעוסקת בפרשה בערך הילרי קלינטון, שהתובעת הכללית לורטה לינץ' נפגשה בחשאי עם ביל קלינטון, זמן קצר לאחר שהתיק נסגר, ועוד כל מיני פרטים, שאינם חיוביים להילרי. בוויקי העברית יש עורכים שמנסים להכניס איזון, ויש כאלה שמבטלים את העריכות שלהם.
- צריך להיזהר כאשר מתרגמים ערכים פוליטיים מוויקי האנגלית, שם ההטייה מתחילה לפעמים בשם הערך, כמו "ספייגט (תאוריית קונספירציה)" (אנ') לכן כשמתרגמים את הערך חוזה ה-JEDI, צריך איזון שם, ולהבין שזה לא פחות "קונספירציה" מהמקרים האחרים. כל טענה של הרפובליקנים היא "ללא הוכחות" או "הופרכה", ואילו אין אמירה כזו לגבי טענות של הדמוקרטים ותומכיהם, או לגבי טענות נגד הממשל שלהם.אגסי - שיחה 16:23, 16 בפברואר 2021 (IST) אגסי - שיחה 15:19, 16 בפברואר 2021 (IST)
- לערך הזה אין דף שיחה, ולכן אני יודע שלא טרחת להעלות הסתייגויות משלך בדף השיחה שלו. אם יש לך טענות ענייניות, אתה מוזמן להעלות אותן. Tzafrir - שיחה 17:32, 16 בפברואר 2021 (IST)
- אין לי אנרגיה להתחיל להתווכח בכל דף. כך למשל, אני עוקב אחרי הטוויטר של האתר השמרני דה וושינגטון אקזמינר. הם יחסית הגונים וגם לפעמים מאוזנים, אבל הערך עליהם כולל בעיקר ביקורת ודי קטנונית. במקביל מדי פעם זיפזפתי לערוץ CNN, מהצלבת מידע, די ברור לי שהם לחלוטין לא הגונים ולא מאוזנים, אלא תעמולה דמוקרטית 24/7, אבל אין שום ביקורת עליהם בערך. אגסי - שיחה 20:09, 16 בפברואר 2021 (IST)
- עם מי בדיוק "הצלבת מידע"? אני עוקב אחרי כלי תקשורת רבים בארה"ב (בתור תושב ארה"ב), וכלי התקשורת השמרנים פה הם קטסטרופה. כלי התקשורת המרכזיים (CNN, וושינגטון פוסט, ניו יורק טיימס, NBC וכו') לא מושלמים, אבל היקף השגיאות שלהם נמוך מאוד. בשנים האחרונות נראה כאילו הם "דמוקרטים", אבל זו תופעת לוואי של הנדידה הרפובליקנית לכיוון אשליות ושקרים. הרפובליקנים פשוט נטשו את המציאות, ומשקרים בכל הזדמנות. דוגמא מושלמת לזה קיבלנו עכשיו עם סיפורי הזיופים בבחירות, שלא היו ולא נבראו. הפער בין הטענות הדרמטיות בפוקס-ניוז וחבריהם, לעומת העובדות, הם אדירים. אפילו לא צריך להשוות לעובדות - אפילו מה שטראמפ וחבריו טענו בבתי המשפט לא התקרב לקרסוליים של מה שהם טענו בתקשורת, כי בטלויזיה אפשר לטעון הכל, אבל בכתב תביעה אתה צריך לפרט, ואם תשקר, ישללו לך את רישיון עריכת הדין.
- עיתון כמו הוושיגנטון פוסט נחשב שנים לעיתון מרכזי, עם כותבים שמרנים רבים, אבל כעת הוא נראה לכאורה דמוקרטי, משתי סיבות - ראשית, אותם כותבי טורי דעה לא נעו לימין הקיצוני כמו המפלגה הרפובליקנית; שנית, דסק החדשות שלהם ממשיך לאמת מידע ולפרסם עובדות, בניגוד למה שהרפובליקנים כיום רוצים. לדרוש איזון במצב כזה זה כמו לדרוש איזון בערכי המדע שלנו בין מדענים לבין אסטרולוגים. אגב, הרפובליקנים שנים רבות עוינים את המדע, כחלק מהאינטרסים שלהם לתמוך בתעשיות מזהמות כמו נפט, פחם וכו' - אז אם מותר לשקר כדי להגן על נפט, מותר גם לשקר כדי להישאר בשלטון; לעובדות כבר אין משמעות. עופר קדם - שיחה 02:12, 17 בפברואר 2021 (IST)
- עופר קדם, כל מילה בסלע. ויקיפדיה היתה ונשארה בעניין של אמיתות שאפשר ולוודא. זה שמפלגה אחת בארה"ב בחרה להתרחק מהעניין הזה של אמיתות שאפשר לוודא, לא אומר שמעכשיו אמיתות שאפשר לוודא הן עניין פוליטי, אלא שהמפלגה בחרה להתרחק מהאמת. מצד שני - אם יצחק שמיר הכריז "למען ארץ ישראל מותר לשקר", ואם רבנים פסקו שמותר לשקר כדי להחזיר בתשובה (וראו גם מאמרו של הרב שרלו בעניין זה, ביחוד עמ' 12-14), אז אולי אמיתות שאפשר לוודא זה לא דבר שמתאים לכל אחד. אין בעיה! מי שקשה לו עם אמיתות שאפשר לוודא, יכול להצטרף לחבריו האמריקאים ולהירשם בקונסרבפדיה, שם לא ינדנדו לו עם המטרד הזה, "אמיתות שאפשר לוודא". בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:23, 17 בפברואר 2021 (IST)
- עופר, הצלבתי מידע, בין השאר, עם המציאות, שידורים ישירים של אירועים שונים, נאומים, אימפיצ'מנטים, פרשת קאוונו ועוד. נכון שהרפובליקנים לא היו צדיקי הדור אבל הדמוקרטים נהגו בצביעות רבה, וראיתי שדיווחים התקשורתיים בנושא כוללים סילופים, שקרים וצנזורה שמתאימים לתקשורת של דיקטטורות. הם לא בחלו בשום טריק שקיים בהטיות פוליטיות בתקשורת. גם הצלבתי מידע עם גורמים שמרנים די אמינים. נכון שיש גם הטיה בתקשורת השמרנית, אבל בפוקס יש גם לפעמים איזון, ואילו התקשורת הליברלית ירדה מהפסים לחלוטין בשנים האחרונות, והשמרנים כבר לעולם לא יאמינו לה, בצדק. אני עקבתי יותר אחרי ערוץ CNN. הדבר האחרון שהאפשר להגיד עליהם שהם "בסדר". הם ממש לא הגונים ולא מאוזנים. אין ספק שהם תומכים רק בדמוקרטים, ונוהגים בצביעות ברמות על ומטעים את הצופים 24/7. היו טענות לזיופים וגם היו טענות של עדים רבים, אבל התקשורת הליברלית מהרגע הראשון בכלל לא בדקה כלום, ומיד טענה במקהלה שהכל שקר, כדי לסייע לביידן. היו שקרים אבל גם היו טענות נכונות נכונות חלקית. "היקף השגיאות שלהם קטן"? הרי אנחנו יודעים שבמשך יותר משנתיים כל התקשורת המרכזית שיקרו מדי יום בעניין קונספירציית רוסיה, ובזכות דו"ח מולר אנחנו יודעים עד כמה הם שיקרו. הם תומכים באופן עיוור בנרטיב הדמוקרטי ומגמדים ככל שניתן את השערוריות שלהם, והם ממציאים נרטיב שקרי ומוגזם שהרפובליקנים והתקשורת שלהם לא אמינים, ומגוננים על הדמוקרטים ושאר כלי התקשורת, כאשר ההפך יותר נכון, הדמוקרטים והתקשרות שלהם יותר משקרים. נכון שיש מדי פעם חריגים, אבל מיד כולם מיישרים קו. נדיר שעושים לדמוקרטים בדיקת עובדות. שאלו את ביידן רק שאלות קלות, שזה בושה לתקשורת חופשית ועוד. העיתון וושינגטון טיימס השמרני הרבה יותר הגון ואמין מוושינגטון פוסט, שם יש צביעות ברמת על. אסור להסתמך על תקשורת חד מפלגתית. זה מזכיר את התקשורת ברוסיה ובסין. אגסי - שיחה 09:44, 17 בפברואר 2021 (IST)
- מה שאתה אומר פשוט לא נכון. סיפורי הזיופים פשוט מופרכים, ומספיק לקרוא את כתבי התביעה (שהגישו הרפובליקנים) כדי לדעת זאת. בתקשורת הם טענו טענות כמו ש"10,000 מתים הצביעו" - בכתב תביעה הם אפילו לא הציגו את הטענה הזו. בתקשורת הם טענו שיש להם מאות עדויות על זיופים - אבל סירבו להציג פרטים של עדות אחת, חיקוי מושלם של טענת הסנאטור מקראת'י שיש לו רשימה של קומוניסטים במחלקת המדינה, אבל הוא לא יגיד לך מי הם. התקשורת ה"ליברלית" כמו שאתה קורא לה בדקה כל טענה ספציפית שהרפובליקנים הסכימו להציג, וחשפה כמה הן מופרכות - עדות של מישהי שאמרה שמישהי אמרה לה שהגיעו מאיפשהו קולות והיא לא יודעת מאיפה, טענה שאדם מת הצביע (אבל בעצם זו הייתה אישתו שהצביעה כחוק, אבל פשוט הייתה רשומה כ"גברת ג'ון סמית", כפי שהיה נהוג פעם), וכו'. טענות מטומטמות ברמות, כמו "תראו איך במילווקי פתאום הופיעו מאות אלפי קולות בארבע בבוקר! הם חיכו לאמצע הלילה כדי להכניס את הקולות המזויפים האלה", רק שבמציאות אלה פשוט הקולות מהצבעה בדואר, ולפי החוק בויסקונסין אסור לדווח תוצאות חלקיות של ההצבעה בדואר, ולקח עד ארבע בבוקר לספור אותם. טענות נגד ההצבעה בדואר בפנסילבניה, כאילו זה איזה משהו שעשה שם המושל הדמוקרטי עכשיו - כשלמעשה זה חוק שעבר עוד ב-2019, בבית המחוקקים המקומי שנשלט על ידי הרפובליקנים, ולאף אחד לא הייתה בעיה עם החוק הזה עד שטראמפ הפסיד. נראה שלא טרחת לנסות לאמת את טענות הרפובליקנים לגבי הבחירות, אלא אתה סתם חוזר עליהן כאן. שוב, אפילו לא צריך להאמין לתקשורת - רק תטרח לקרוא את כתבי התביעה שלהם, ותראה ש-95% מהטענות שלהם בתקשורת אפילו לא מופיעות בתביעות, ומה שמופיע לא מגובה בראיות, ולכן כל התביעות שלהם נזרקו מכל בתי המשפט, על ידי שופטים שמונו על ידי דמוקרטים ורפובליקנים כאחד, כולל מינויים של טראמפ עצמו.
- בגדול, אתה חוזר על הטענות הרפובליקניות לגבי התקשורת - רק שאלה לעולם לא מגובות בעובדות. אלה תמיד טענות מעורפלות, בדיוק כמו לגבי הזיופים לכאורה. ברגע ששואלים את שאלות העיתונאות הבסיסיות ("מי, מה, מתי, איפה, איך, ולמה"), הכל מתפורר. כל הטענות האלה לגבי כלי התקשורת פשוט לא עומדות במבחן המציאות, ולכן החוזרים עליהם לא מנסים אפילו להציג ראיות מפורטות כדי לתמוך בהן. עופר קדם - שיחה 17:00, 17 בפברואר 2021 (IST)
- פעם נתקלתי בגישה מעניינת, לפיה ההטיה של תקשורת המיינסטרים משתנה בהתאם לזווית של הצופה. כלומר, אם נדמיין ציר דמיוני של כמה אדם ימני בין 1 (בכלל לא ימני) ל-10 (ממש ימני) והתקשורת עומדת על 4, אז למי שברמה 7 היא תיראה מוטה ולמי שברמה 10 תיראה מאוד מאוד מוטה, ולמי שברמה 1 היא אפילו תיראה מוטה ימינה. זה לא מקור מאוד מוצלח, אבל בדיקה של מכון יפעת מסתדרת בעיני עם הגישה הזו, ולדעתי זו נקודה טובה למחשבה. כדאי לזכור שכלי תקשורת מסחריים (לפחות אלו שעדיין מגרדים את נושא הרווח ולא מממומנים על ידי איל הון פוליטי) מעוניינים בכסף על פרסומות גם אם יגיעו לקהל הרפובליקני הרחב, ולכן יש להם אינטרס ברור לכוון כמה שאפשר לדעות שיהיו "המכנה המשותף הנמוך ביותר". אין פחות בקיא בהקשר של התקשורת האמריקאית, אבל אני קורא די הרבה את העין השביעית, ובהנחה שהעיקרון דומה לאצלנו, האינטרס הסמוי של כלי תקשורת להטיה בדרך כלל יהיה הרבה יותר דומה ל"בואו נטשטש נזקים שהחברה הנוספת שבשליטת בעל ההון עושה" או "בואו נקדם את כל הפוליטיקאים מכל הצדדים שיעזרו לקדם לנו את החוק שייטיב עם העסקים שלנו" מאשר "בואו נהפוך את החברה שלנו לערכית יותר לכיוון מסוים". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:02, 17 בפברואר 2021 (IST)
- לגבי הזיופים, היו תביעות ואמירות מופרזות של גורמים שונים, אבל אני מבין שנוח לך להסיט את הדיון לעניין הזיופים, כאשר אתה מתעלם מהעניין שהתקשורת המרכזית תומכת אוטמטית במפלגה אחת בכל דבר ועניין, גם אם מופרך וצבוע. פורסם כי CNN ו-MSBNC ראיינו את העו"ד הנוכל אוונטי של סטורמי דניילס מעל 150 פעם תוך כמה חודשים, ונדמה לי שלא ראיינו אף פעם את עורכי הדין של טארה רייד, אם שמעת עליה...ואפילו לא שאלו את ביידן בנושא, ואפילו CNN התחמקו כמה זמן מדיווח שפורסם סרטון מהתוכנית שלהם, שבה לארי קינג משוחח בשידור חי עם אמה של טארה ריד, דבר שמאמת חלק מדבריה. הטענות שהתקשורת פמפמה במשך שנתיים מדי יום על קונספירציית רוסיה, כן אמינות? הדיווחים המפרכים והצבועים של התקשורת לגבי השופט קוואנו, זה שיא השפל של תקשורת בעולם המערבי, לדעתי. אגסי - שיחה 18:14, 17 בפברואר 2021 (IST)
- אני צופה מדי פעם ב-CNN, בתקופת הבחירות הם הקרינו שקופית קבועה 24/7 עם מספר המקרים והמתים ומקורנה, אבל השקופית נעלמה מיד אחרי הבחירות. אבל אין כעת כיתובית בערוץ שארה"ב הגיעה לנקודת ציון עצובה של חצי מיליון נפטרים מקורונה (גם התקשורת הישראלת מתעלמת). הם כמובן לא עושים פולו-אפ לאמירות בעייתיות של ביידן בטאון-הול שלהם, שארה"ב לא צריכה להתערב בנעשה בסין ובהונג קונג, ושרבים ובעיקר מיעוטים אפרו-אמריקאים והיספנים לא יודעים להתחבר לאינטרנט (זה לא ציטוטים מדוייקים שלי). האם ערוץ מוטה כזה יכול לשמש מקור אמין בוויקיפדיה בנושא פוליטי? ברור שלא, כי המטרה המרכזית שלהם היא להטעות את הצופים לכיוון האג'נדה שלהם. אגסי - שיחה 18:58, 17 בפברואר 2021 (IST)
- אם ההצעה היא לפסול מספר כלי תקשורת מיינסטרים מלהפוך למקור לגיטימי אני נגד חזק. גם כלי תקשורת שידוע לנו שהם מוטים כמו ישראל היום או הארץ הם עדיין מקור לגיטימי, וכל זמן שלא פסלנו אותם או מצאנו דרך לטפל בהטיה הברורה יותר, אין לנו מאיפה להתחיל בכלל להתמודד עם הטיות עדינות יותר וחמקמקות יותר. למען הסר ספק - אני חושב שגם ישראל היום והארץ טובים כמקור לגיטימי. כן אני חושב שצריך באופן רוחבי להתבסס בכלי תקשורת רק עבור עובדות יבשות שקרו ולא על ניתוחים ומסקנות (אלא אם הכותב הוא מומחה לנושא). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:22, 17 בפברואר 2021 (IST)
- אם ההצעה היא לפסול מספר כלי תקשורת מיינסטרים מלהפוך למקור לגיטימי אני
- פנטזיית הזיופים היא הסיפור הגדול ביותר של השנה האחרונה. פנטזיה שגרמה למיליונים להאמין שהבחירות נגנבו, ושכחלק ממנה אלפים ניסו להפיל את השלטון בפריצה לקונגרס. פנטזיה שאיימה על העברת השלטון בארה"ב, ובכך על עצם הדמוקרטיה במדינה הזו. פנטזיה עליה חוזרים גם מיני בורים בישראל (טמבלים כמו גדי טאוב). הסיפור הזה מדגים באופן ברור כל כך את ההבדל בין כלי תקשורת אמיתיים (כמו טיימס, פוסט), לשופרי תעמולה (פוקס ניוז וכו'). הכלים הרפובליקנים חזרו על טענות מופרכות ועוררו מרד, וכלי התקשורת הרציניים נכנסו לפרטים והפריכו את הטענות אחת-אחת (בניגוד לדבריך). אז כן, אני מתמקד בפרטים של הסיפור הקריטי הזה, במקום להתפזר ברמה שטחית של כל מיני דוגמאות הרבה פחות חשובות שאתה מזכיר. זו הטקטיקה הותיקה של הצד הרפובליקני - להזכיר אינספור סיפורים שונים, בלי להעמיק באף אחד, כי כשיורדים לפרטים של סיפור אחד, הטענה קורסת. עופר קדם - שיחה 20:10, 17 בפברואר 2021 (IST)
- הדיון הוא בכך שהתקשרות היא לא הגונה ומייצגת רק מפלגה אחת (כמעט כמו בסין וברוסיה), ואתה כמובן לא יכול להפריך אף דוגמה שהבאתי. רקי תמים יסתמך על "תחקיר" ניו יורק טיימס נגד הרפובליקנים, כאשר אין אף "תחקיר" משמעותי נגד דמוקרטים, אפילו הסיפור שלהם על "האנונימי" התגלה כשקר, ושלא היה מדובר באותה עת בבכיר בממשל טראמפ. אגסי - שיחה 20:27, 17 בפברואר 2021 (IST)
- איכשהו, קראתי על סיפור טארה ריד בוושינגטון פוסט. קראתי די הרבה על הסיפור שלה, וכמה סתירות פנימיות יש בו, ברמה שברור לחלוטין שהיא משקרת. לגבי ה-500,000, הסיבה שלא ראית כותרות גדולות בתקשורת פשוטה מאוד - לפי הספירות העיקריות, עוד לא הגענו למספר הזה. ה-CDC מדווח כעת 485,070 מתים, ורוב כלי התקשורת הולכים לפי הספירה הזו, ולא הספירה של worldometers - מעניין שאתה אפילו לא יודע זאת. בניגוד לטענותיך, דו"ח מולר הוכיח שהיו קשרים משמעותיים בין גורמים רוסיים לבין קמפיין טראמפ. החקירה הובילה ל-34 כתבי אישום, וחשפה את הטקטיקות הרוסיות, במיוחד דרך רשתות חברתיות. בניגוד לספין הרפובליקני, הדו"ח לא זיכה את טראמפ או את חבריו. ה"אנונימי" היה ראש הסגל במחלקה לבטחון המולדת, ללא ספק תפקיד בכיר, עם גישה למידע נרחב לגבי פעילות הממשל, במיוחד הרדיפה שלהם של מהגרים. ראש הסגל הוא תפקיד מקביל למנכ"ל משרד ממשלתי - מנהל את הכל מטעם המזכיר / שר. אז הנה, הפרכתי עוד כמה טענות שגויות שלך. עופר קדם - שיחה 20:51, 17 בפברואר 2021 (IST)
- הדיון הוא בכך שהתקשרות היא לא הגונה ומייצגת רק מפלגה אחת (כמעט כמו בסין וברוסיה), ואתה כמובן לא יכול להפריך אף דוגמה שהבאתי. רקי תמים יסתמך על "תחקיר" ניו יורק טיימס נגד הרפובליקנים, כאשר אין אף "תחקיר" משמעותי נגד דמוקרטים, אפילו הסיפור שלהם על "האנונימי" התגלה כשקר, ושלא היה מדובר באותה עת בבכיר בממשל טראמפ. אגסי - שיחה 20:27, 17 בפברואר 2021 (IST)
- אני צופה מדי פעם ב-CNN, בתקופת הבחירות הם הקרינו שקופית קבועה 24/7 עם מספר המקרים והמתים ומקורנה, אבל השקופית נעלמה מיד אחרי הבחירות. אבל אין כעת כיתובית בערוץ שארה"ב הגיעה לנקודת ציון עצובה של חצי מיליון נפטרים מקורונה (גם התקשורת הישראלת מתעלמת). הם כמובן לא עושים פולו-אפ לאמירות בעייתיות של ביידן בטאון-הול שלהם, שארה"ב לא צריכה להתערב בנעשה בסין ובהונג קונג, ושרבים ובעיקר מיעוטים אפרו-אמריקאים והיספנים לא יודעים להתחבר לאינטרנט (זה לא ציטוטים מדוייקים שלי). האם ערוץ מוטה כזה יכול לשמש מקור אמין בוויקיפדיה בנושא פוליטי? ברור שלא, כי המטרה המרכזית שלהם היא להטעות את הצופים לכיוון האג'נדה שלהם. אגסי - שיחה 18:58, 17 בפברואר 2021 (IST)
- לגבי הזיופים, היו תביעות ואמירות מופרזות של גורמים שונים, אבל אני מבין שנוח לך להסיט את הדיון לעניין הזיופים, כאשר אתה מתעלם מהעניין שהתקשורת המרכזית תומכת אוטמטית במפלגה אחת בכל דבר ועניין, גם אם מופרך וצבוע. פורסם כי CNN ו-MSBNC ראיינו את העו"ד הנוכל אוונטי של סטורמי דניילס מעל 150 פעם תוך כמה חודשים, ונדמה לי שלא ראיינו אף פעם את עורכי הדין של טארה רייד, אם שמעת עליה...ואפילו לא שאלו את ביידן בנושא, ואפילו CNN התחמקו כמה זמן מדיווח שפורסם סרטון מהתוכנית שלהם, שבה לארי קינג משוחח בשידור חי עם אמה של טארה ריד, דבר שמאמת חלק מדבריה. הטענות שהתקשורת פמפמה במשך שנתיים מדי יום על קונספירציית רוסיה, כן אמינות? הדיווחים המפרכים והצבועים של התקשורת לגבי השופט קוואנו, זה שיא השפל של תקשורת בעולם המערבי, לדעתי. אגסי - שיחה 18:14, 17 בפברואר 2021 (IST)
- פעם נתקלתי בגישה מעניינת, לפיה ההטיה של תקשורת המיינסטרים משתנה בהתאם לזווית של הצופה. כלומר, אם נדמיין ציר דמיוני של כמה אדם ימני בין 1 (בכלל לא ימני) ל-10 (ממש ימני) והתקשורת עומדת על 4, אז למי שברמה 7 היא תיראה מוטה ולמי שברמה 10 תיראה מאוד מאוד מוטה, ולמי שברמה 1 היא אפילו תיראה מוטה ימינה. זה לא מקור מאוד מוצלח, אבל בדיקה של מכון יפעת מסתדרת בעיני עם הגישה הזו, ולדעתי זו נקודה טובה למחשבה. כדאי לזכור שכלי תקשורת מסחריים (לפחות אלו שעדיין מגרדים את נושא הרווח ולא מממומנים על ידי איל הון פוליטי) מעוניינים בכסף על פרסומות גם אם יגיעו לקהל הרפובליקני הרחב, ולכן יש להם אינטרס ברור לכוון כמה שאפשר לדעות שיהיו "המכנה המשותף הנמוך ביותר". אין פחות בקיא בהקשר של התקשורת האמריקאית, אבל אני קורא די הרבה את העין השביעית, ובהנחה שהעיקרון דומה לאצלנו, האינטרס הסמוי של כלי תקשורת להטיה בדרך כלל יהיה הרבה יותר דומה ל"בואו נטשטש נזקים שהחברה הנוספת שבשליטת בעל ההון עושה" או "בואו נקדם את כל הפוליטיקאים מכל הצדדים שיעזרו לקדם לנו את החוק שייטיב עם העסקים שלנו" מאשר "בואו נהפוך את החברה שלנו לערכית יותר לכיוון מסוים". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:02, 17 בפברואר 2021 (IST)
- עופר, הצלבתי מידע, בין השאר, עם המציאות, שידורים ישירים של אירועים שונים, נאומים, אימפיצ'מנטים, פרשת קאוונו ועוד. נכון שהרפובליקנים לא היו צדיקי הדור אבל הדמוקרטים נהגו בצביעות רבה, וראיתי שדיווחים התקשורתיים בנושא כוללים סילופים, שקרים וצנזורה שמתאימים לתקשורת של דיקטטורות. הם לא בחלו בשום טריק שקיים בהטיות פוליטיות בתקשורת. גם הצלבתי מידע עם גורמים שמרנים די אמינים. נכון שיש גם הטיה בתקשורת השמרנית, אבל בפוקס יש גם לפעמים איזון, ואילו התקשורת הליברלית ירדה מהפסים לחלוטין בשנים האחרונות, והשמרנים כבר לעולם לא יאמינו לה, בצדק. אני עקבתי יותר אחרי ערוץ CNN. הדבר האחרון שהאפשר להגיד עליהם שהם "בסדר". הם ממש לא הגונים ולא מאוזנים. אין ספק שהם תומכים רק בדמוקרטים, ונוהגים בצביעות ברמות על ומטעים את הצופים 24/7. היו טענות לזיופים וגם היו טענות של עדים רבים, אבל התקשורת הליברלית מהרגע הראשון בכלל לא בדקה כלום, ומיד טענה במקהלה שהכל שקר, כדי לסייע לביידן. היו שקרים אבל גם היו טענות נכונות נכונות חלקית. "היקף השגיאות שלהם קטן"? הרי אנחנו יודעים שבמשך יותר משנתיים כל התקשורת המרכזית שיקרו מדי יום בעניין קונספירציית רוסיה, ובזכות דו"ח מולר אנחנו יודעים עד כמה הם שיקרו. הם תומכים באופן עיוור בנרטיב הדמוקרטי ומגמדים ככל שניתן את השערוריות שלהם, והם ממציאים נרטיב שקרי ומוגזם שהרפובליקנים והתקשורת שלהם לא אמינים, ומגוננים על הדמוקרטים ושאר כלי התקשורת, כאשר ההפך יותר נכון, הדמוקרטים והתקשרות שלהם יותר משקרים. נכון שיש מדי פעם חריגים, אבל מיד כולם מיישרים קו. נדיר שעושים לדמוקרטים בדיקת עובדות. שאלו את ביידן רק שאלות קלות, שזה בושה לתקשורת חופשית ועוד. העיתון וושינגטון טיימס השמרני הרבה יותר הגון ואמין מוושינגטון פוסט, שם יש צביעות ברמת על. אסור להסתמך על תקשורת חד מפלגתית. זה מזכיר את התקשורת ברוסיה ובסין. אגסי - שיחה 09:44, 17 בפברואר 2021 (IST)
- עופר קדם, כל מילה בסלע. ויקיפדיה היתה ונשארה בעניין של אמיתות שאפשר ולוודא. זה שמפלגה אחת בארה"ב בחרה להתרחק מהעניין הזה של אמיתות שאפשר לוודא, לא אומר שמעכשיו אמיתות שאפשר לוודא הן עניין פוליטי, אלא שהמפלגה בחרה להתרחק מהאמת. מצד שני - אם יצחק שמיר הכריז "למען ארץ ישראל מותר לשקר", ואם רבנים פסקו שמותר לשקר כדי להחזיר בתשובה (וראו גם מאמרו של הרב שרלו בעניין זה, ביחוד עמ' 12-14), אז אולי אמיתות שאפשר לוודא זה לא דבר שמתאים לכל אחד. אין בעיה! מי שקשה לו עם אמיתות שאפשר לוודא, יכול להצטרף לחבריו האמריקאים ולהירשם בקונסרבפדיה, שם לא ינדנדו לו עם המטרד הזה, "אמיתות שאפשר לוודא". בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:23, 17 בפברואר 2021 (IST)
- אין לי אנרגיה להתחיל להתווכח בכל דף. כך למשל, אני עוקב אחרי הטוויטר של האתר השמרני דה וושינגטון אקזמינר. הם יחסית הגונים וגם לפעמים מאוזנים, אבל הערך עליהם כולל בעיקר ביקורת ודי קטנונית. במקביל מדי פעם זיפזפתי לערוץ CNN, מהצלבת מידע, די ברור לי שהם לחלוטין לא הגונים ולא מאוזנים, אלא תעמולה דמוקרטית 24/7, אבל אין שום ביקורת עליהם בערך. אגסי - שיחה 20:09, 16 בפברואר 2021 (IST)
- לערך הזה אין דף שיחה, ולכן אני יודע שלא טרחת להעלות הסתייגויות משלך בדף השיחה שלו. אם יש לך טענות ענייניות, אתה מוזמן להעלות אותן. Tzafrir - שיחה 17:32, 16 בפברואר 2021 (IST)
- זכור לי שכן כתבו על פרשת המיילים של הילרי קלינטון. היא דמוקרטית, והתמונה אינה חיובית בקטע הזה, כך שנראה לי שהטענה היא חלקית נכונה. PRIDE! - שיחה 14:09, 16 בפברואר 2021 (IST)
- אני לא רוצה להסיט את הדיון לוויכוח על מקרים מסויימים. זה לא רק הערכים שקשורים לטראמפ, אלא גם ליריביו ומשפחותיהם, למשל פרשת האנטר ביידן וההחלטה השערורייתית של טוויטר לצנזר כתבה של עיתון רב תפוצה ניו יורק פוסט. כל טענות הרפובליקנים הן אוטומטית "קונספירציה" ולהפך. שוב, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח בעניין הזה, כדי לא להסיט את הדיון אגסי - שיחה 13:01, 16 בפברואר 2021 (IST)
- מה ההוכחות שלך לטענה ש"וויקיפדיה העברית מאמצת את הנרטיב של המפלגה הדמוקרטית"? מה בדיוק חיובי כלפי הדמוקרטים ושלילי כלפי הרפובליקנים? האם יש לך נתונים או דוגמאות יותר קונקרטיות מ"התמונה שמצטיירת" בעיניך בזמן שאתה מעיין בערכים אלו? גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:43, 16 בפברואר 2021 (IST)
- זו טעות שבוויקיפדיה יסתמכו באופן עיוור על תקשורת שתומכת באופן גורף במפלגה אחת, בכל עניין ודבר. כמו שלא נכתוב את כל הערכים רק לפי "ישראל היום". תקשורת כזו לא יכולה להיות אובייקטיבית והגונה, זה לא משנה אם היא נשלטת על ידי השלטון, כמו התקשורת הרוסית או הסינית, או שיש ברנז'ה עיתונאית, כמו בתקשורת האמריקאית המרכזית. דווקא התקשורת האמריקאית (והישראלית) היא שאמצה מדי יום בלי שום בסיס, במשך יותר משנתיים את האמא של הקונספירציות- רוסיה-גייט, ואלמלא תוצאות חקירת מולר, הקונספירציה הייתה מקבלת חותמת ויקיפדית כאילו היא אמת. אגסי - שיחה 12:37, 16 בפברואר 2021 (IST)
אגסי, אתה צודק ברמה העקרונית. גם בארץ יש תופעות דומות. באופן טבעי מי שקרוב לאותן דעות מתייג את העמדות הרפובליקניות כקונספירציות (אני לא מדבר על מקרים מובהקים שקל להתמקד בהם כאילו הם הכול, כמו נניח qanon), והרבה פעמים הוא לא מודע אליהן, כי חלקן מצונזר וגם את השאר אין לו איפה לשמוע. על כל פנים, אין טעם בדיון כזה כאן, צריך לדון בכל מקרה בנפרד. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ה'תשפ"א • 20:30, 17 בפברואר 2021 (IST)
- יש חשיבות לדיון העקרוני, מאחר שלא יתכן שיבטלו עריכות שלי מהטעם כי CNN או NYT ושאר המקהלה אמרו שזה פייק או קונספירציה. מי שעוקב אחרי חשבון הטוויטר שלהם, מבין שהם משרתים מפלגה אחת בלבד. אגסי - שיחה 20:38, 17 בפברואר 2021 (IST)
- אגסי, תן לי להבין בבקשה מהי עמדתך - האם אתה חושב, כמו טראמפ, שהבחירות בארצות הברית זויפו? בברכה. ליש - שיחה 20:42, 17 בפברואר 2021 (IST)
- לא עסקתי בכלל בטענות לזיופים, אלא בנושאים אחרים, ובהם הערך על טראמפ, דיוני ההדחה, פרשת האנטר ביידן ועוד, וחשוב לי להתריע כי יש הטיה משמעותית בערכים שנוגעים לפוליטיקה האמריקאית. התקשורת האמריקאית שתומכת במפלגה הדמוקרטית, ללא שום סייג, עושה הכל כדי לגמד את התקשורת השמרנית. אגסי - שיחה 20:49, 17 בפברואר 2021 (IST)
- אני שאלתי אותך שאלה ישירה ואתה מתחמק מתשובה... חבל. בברכה. ליש - שיחה 20:52, 17 בפברואר 2021 (IST)
- התחמקות היא טקטיקה נפוצה להפליא בקרב רפובליקנים כיום. כשהם לא מסוגלים להגן על טענה מופרכת הם לא מוכנים אפילו להודות בכך, כי זה כואב להודות שמשהו בצד שלך שגוי. הטראמפיסטים לעולם לא מבקרים את טראמפ, כי המפלגה הרפובליקנית כיום אינה מבוססת על אידאולוגיה, אלא פולחן אישיות, כת של טראמפ. בניגוד לכך, דמוקרטים כל הזמן מתווכחים פנימית על מי יותר צודק וצדיק, ומושכים בכיוונים אחרים, ומבקרים אחד את השני. כל קורא של התקשורת האמריקאית, גם המוסדות הליברליים המובהקים שעוסקים יותר בפרשנות ויש להם זיהוי אידאולוגי חזק (כמו The Daily Beast), יודע זאת. עופר קדם - שיחה 20:56, 17 בפברואר 2021 (IST)
- במזנון דנים בוויקיפדיה. אני לא אתן לכם להסיט את הדיון מעיקר, הטיה של ויקיפדיה העברית. אתם רוצים לדון בזיופים, תפתחו פסקה בכיכר העיר, ואני אגיב שם. רשמתי לפניי, שעופר לא יכול לשלול את העובדה שהתקשורת המרכזית היא חד מפלגתית, ולא אובייקטיבית לחלוטין. אגסי - שיחה 21:04, 17 בפברואר 2021 (IST)
- אתה יכול לרשום כל מיני דברים לא נכונים. אני לא מתחמק משום דבר - הטענה שלך לגבי התקשורת אינה נכונה. רואה? אני מוכן לנקוט עמדה, ולהגן עליה, כפי שעשיתי בכל הדיון הזה, תוך הפרכת הטענות שלך. עופר קדם - שיחה 21:08, 17 בפברואר 2021 (IST)
- רק מעכשיו - וושינגטון פוסט מבקר את CNN על חוסר הנייטרליות כאשר כריס קאומו מראיין (או לא) את אחיו, הדמוקרט מושל ניו יורק אנדרו קואמו. בעמוד הראשי, CNN מדווח שהמושל איים על חבר בית הנבחרים של ניו יורק. סיפורים כאלה, ביקורת עצמית וביקורת עמיתים של התקשורת, סיפורים שליליים על פוליטיקאים דמוקרטים, מופיעים כל הזמן בתקשורת. הטענה כאילו כלי התקשורת לא עושים זאת היא אגדה, וכל כך קל להפריך אותה. עופר קדם - שיחה 21:13, 17 בפברואר 2021 (IST)
- קל להביא דוגמאות נקודתיות לכל הכיוונים. יש למשל הבדל בין פרסום ראיון זניח אחרי הבחירות ובין פרשה דרמטית לפניהן. לכן אין ברירה אלא לדון במקרים פרטיים בדפי שיחה רלוונטיים. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ה'תשפ"א • 21:26, 17 בפברואר 2021 (IST)
- נרו יאיר, אני לא יודע אם אתה מתייחס לראיון ופרשה ספציפיים, אבל בכל מקרה, אין לי שום התנגדות לדיונים פרטניים. בכל מקרה תמיד צריך להצליב מקורות, כי אופי החדשות הוא שיש שגיאות בכל כלי התקשורת, גם הטובים ביותר. חשוב תמיד לקרוא באופן ביקורתי, ולהבין מה מגובה בעובדות, ומה רק מדווח שמישהו אחר אמר, בלי שהעיתון מגבה את הטענה. כלי תקשורת שונים מדווחים על דברים שונים, ראשית כי אי אפשר לדווח על הכל, שנית כי יש שיקול דעת עריכתי לגבי מה חשוב יותר ופחות. אז מגוון כלי תקשורת תמיד דרוש. הבעיה היא שיש אתרים שאינם עומדים בשום סטנדרט עיתונאי, ומאלה צריך להתעלם. עופר קדם - שיחה 23:15, 17 בפברואר 2021 (IST)
- קל להביא דוגמאות נקודתיות לכל הכיוונים. יש למשל הבדל בין פרסום ראיון זניח אחרי הבחירות ובין פרשה דרמטית לפניהן. לכן אין ברירה אלא לדון במקרים פרטיים בדפי שיחה רלוונטיים. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ה'תשפ"א • 21:26, 17 בפברואר 2021 (IST)
- והנה עוד הפרכה קלה של טענה של אגסי - "נדיר שעושים לדמוקרטים בדיקת עובדות". אין בדיקות עובדות של ביידן? המממ... ממש עכשיו, מקושר מימין למעלה בעמוד הראשי של CNN, בדיקת עובדות של חלק מהטענות של ביידן מהאירוע אתמול (והם אומרים שהטענות הללו אינן נכונות), והם אומרים שהם עדיין בודקים טענות נוספות. עופר קדם - שיחה 23:15, 17 בפברואר 2021 (IST)
- נו באמת, לשים משהו לצורך מס שפתיים בדף צדדי לא בעמוד הראשי ולא בערוץ הטלוויזיה... תראה את הטוויטר שלהם, רק חיובי לביידן, במקום להדגיש את האמירות הבעייתיות שלו. ובתקופת הבחירות בכלל, 99% חיובי לביידן או נייטרלי וההפך לטרמאפ. לא בדקתי, אבל בטוח שהשאלות לביידן היו די קלות, והוא קיבל אותן מראש. האם הם צייצו חדשות מתפרצות שיש חצי מיליון מתים מקורונה? אגסי - שיחה 23:24, 17 בפברואר 2021 (IST)
- אגסי, יש שתי אופציות - או שלא טרחת בכלל לבקר באתר שלהם, או שאתה בוחר להציג טענה שאינה נכונה. למען שאר הקוראים, משמאל צילום מסך של אתר הבית של CNN, כרגע. בדיקת העובדות אינה ב"דף צדדי" כמו שטענת, אלא מופיעה באופן מאוד, מאוד בולט בדף הבית, בצד ימין למעלה, אחד המקומות הבולטים ביותר שיש. הכותרת היא, בתרגום מילולי, "ביידן טען לפחות ארבע טענות סטטיסטיות לא-נכונות בפגישה עם בוחרים" (תרגום חופשי למושג town hall), לא בדיוק כותרת ידידותית. באותו מסך אנחנו רואים סיפור שלילי מאוד על המושל הדמוקרטי, ובתחתית הדף משמאל ספירת המתים. הסברתי למעלה, ונראה שלא טרחת לקרוא, שאנחנו עוד לא בחצי מיליון, ובהתאם טענתך בעניין אינה רלוונטית.
- "לא בדקתי, אבל בטוח שהשאלות לביידן היו די קלות, והוא קיבל אותן מראש." - מה?! זו רמת הטענות שלך? אתה סתם זורק טענות בלי טיפת ידע, זה נראה לך סביר?
- לסיכום - הצגת מגוון טענות קלות להפרכה. תראה, כבר קראתי את הטענות האלה מאלפי רפובליקנים. זה תמיד אותו דבר - חוזרים על איזו שטות שוב ושוב, וכל אחד משכנע את השני שהטענות נורא חזקות, ולגמרי מוכיחות שהתקשורת מעוותת, הדמוקרטים רעים וכו'. רק מה, הטענות תמיד מתנפצות בפגישה עם המציאות, ואז אתם פשוט זורקים עוד טענות, שגויות באותה מידה. לא חדש. עופר קדם - שיחה 23:41, 17 בפברואר 2021 (IST)
- לא יודע מאיפה הבאת את הדף הזה. אצלי הדף שונה https://edition.cnn.com/ וזה לא מופיע. השאלות של CNN בטאון הול לפני הבחירות היו בושה לעיתונות. תראה לי שאלה קשה ביקורתית, שהוא שינה את דעתו וכד'...הרי אף פעם לא שאלו אותו על טארה ריד. להביא דוגמה אחת לא מייצגת- זו אחת מהשיטות של CNN להונאת הצופים. ומה עם ביקורת על כך שהוא השתמש ברטוריקה גזענית, שבעיקר המיעוטים לא יודעים להתחבר לאינטרנט? לפי אתר worldometers עבר את החצי מיליון [2]/ וגם כאן יכול להיות שיש ספירות אחרות. נחכה. אגסי - שיחה 23:51, 17 בפברואר 2021 (IST)
- כיוון שאתה מחוץ לארה"ב, אתה מקבל את הגרסא הבינלאומית של CNN, בה יש יותר סיפורים לא-אמריקאים. תלחץ על Edition בפינה הימנית למעלה, ובחר במהדורת U.S. אני בארה"ב ולכן אני מקבל את הגרסא המקומית. יופי שאתה מבקר את CNN כשאתה אפילו לא יודע מה הם מציגים כאן בארה"ב.
- אין שום דבר גזעני בהערה לגבי האינטרנט - זו עובדה ידועה שאצל המיעוטים יש פחות גישה לאינטרנט, בגלל עלויות, פרישת תשתית גרועה, וחוסר ידע. סגירת הפער הדיגיטלי זה אחד הנושאים הגדולים על סדר היום (אתה מוזמן לקרוא בw:en:Digital divide#Racial gap, לדוגמא), במיוחד בתקופת הקורונה כשלומדים מהבית. זה שאתה חושב שזו הערה גזענית רק מראה לי כמה אתה לא בקיא בנושאים וברטוריקה פה.
- הסברתי למעלה לגבי עניין המתים מקורונה - worldometers אינו אמין במיוחד (ואין לי מושג למה אתה מקשר לאתר חדשות מקומיות קיקיוני). בארה"ב כלי התקשורת המרכזיים הולכים לפי הערכת ה-CDC, שעומדת כעת על כ-485 אלף. כך הם פעלו בכל ציוני הדרך הקודמים - worldometers הגיע ל-100,000 זמן מה לפני ה-CDC, אבל הכותרות כאן היו רק כשה-CDC הגיע למספר הזה.
- אני לא זוכר מה הם שאלו בטאון הול לפני הבחירות, מה היו השאלות לטראמפ בהשוואה, וגם לא איכפת לי כרגע. אני מפריך טענה אחר טענה שלך, אז אתה מציג אחרות, עוד ועוד ועוד. הפרכתי כל כך הרבה מהטענות שלך בשלב זה, שברור שאתה פשוט לא בקיא בנושאים האלה, ורק חוזר על תעמולה שקראת איפשהו. די. עופר קדם - שיחה 00:25, 18 בפברואר 2021 (IST)
- אתה מדייק ממש כמו CNN. לא הפרכת כלום. אמרתי שנדיר שהם בודקים עובדות לביידן וכלום לא לפני הבחירות, ואכן זה אירוע נדיר כמובן אחרי הבחירות, שהם בדקו עובדות שנאמרו בטאון הול שלהם. הם לא מדברים על כך בערוץ בטלוויזיה. ברור שדבריו נגועים בגזענות, ידוע שהשחורים מתקשים באינטרנט. תאר לעצמך שרה"מ היה אומר שבישראל כי לאתיופים ולערבים יש קושי להתחבר לאינטרנט. אם טראמפ היה מעיז להגיד משפט כזה, CNN היו פותחים פאנל של פרשנים, ומביאים תגובות ללא הפסקה במשך 3 ימים, כפי שעשו בעבר. לגבי מספר המתים, נכון שיש ספירות אחרות. לגבי השאלות הקלות- כמובן שצדקתי, במיוחד בטאון הול לפני הבחירות. לגבי הסרת הכיתובית הקבועה על מספר המתים מקורונה, לאחר הבחירות כמובון שצדקתי. לגבי טארה ריד כמובן שצדקתי. לגבי 99% סיקור חיובי או נייטרלי לביידן בתקופת הבחירות בערוץ הטלוויזיה ובטוויטר ולהפך לגבי טראמפ, כמובן שצדקתי. ועוד אנספור דוגמאות. כל פעם שצפיתי בהם בתקופת הבחירות, חשתי בחילה אמיתית מרמת הצביעות שלהם, שהייתה ברמה שמעולם לא ראיתי, ואני מקווה שלא אראה, הייתי צריך לעשות הפסקה אחרי כמה דקות. אני מתכון לכך שהסתירו את כל הסרטונים עם הטעויות והתבטאויות המביכות של ביידן, והפרשיות, ושם דיווח שלילי עליו, ומנגד הסתירו את כל העשייה של ממשל טראמפ, וכל דבר פרשו באופן שלילי נגדו, והמון דיווחים ללא מקורות. זה רמאות ונוכלות והתחזות לכלי תקשורת. אין דרך אחרת לתאר את זה. אגסי - שיחה 01:42, 18 בפברואר 2021 (IST)
- אז עכשיו אתה מצמצם את הטענות שלך לערוץ הטלויזיה? לא רק שזו טענה מוגבלת בהרבה, אלא שגם כמעט בלתי אפשרי לבדוק את הטענות (אתה מתנדב לעבור על אלפי שעות השידור מתקופת הבחירות?), וזה בכלל לא רלוונטי - אנחנו מקשרים לכתבות טקסט, לא לערוץ הטלויזיה. לא הצגת שום הוכחה לטענות שלך, כי ברור שהמצאת את ה-99%. יש לך מקור? יש לך משהו? או רק ההרגשה שלך? אתה צופה בערוץ CNN במשך 24 שעות ביממה ויודע כל דבר שהם שידרו?
- אבל בינתיים הצגת עוד טענה, שגם אותה אפריך ברגע - "אמרתי שנדיר שהם בודקים עובדות לביידן וכלום לא לפני הבחירות": אוקיי, אני לא רוצה לעבוד קשה. נעשה חיפוש פשוט של המילים cnn fact check biden. ותוך רגע אני מוצא - [3], [4], [5], [6]. ארבע בדיקות עובדות של ביידן ב-CNN מיוני ועד אוקטובר השנה, בחיפוש של 10 שניות. "כלום לפני הבחירות"?
- ובעיות החיבור של ערבים לאינטרנט הם סוגייה ידועה שגורמים רבים מדברים עליה כל הזמן, כמו במדור החינוך של הארץ. אין בזה שום דבר מיוחד או גזעני. ארה"ב כל הזמן מדברים על הפער הדיגיטלי של המיעוטים (לדוגמא, [7]).
- אם יש לך בחילה מצפייה בטלויזיה, אני ממליץ שתפסיק. כל ערוצי הטלויזיה נוטים להרוג את תאי המוח שלך. נסה לקרוא את אתרי האינטרנט, ותקבל הרבה יותר מידע, הרבה יותר מהר, ובלי פרסומת מטמטמות. עופר קדם - שיחה 02:17, 18 בפברואר 2021 (IST)
- אתה מדייק ממש כמו CNN. לא הפרכת כלום. אמרתי שנדיר שהם בודקים עובדות לביידן וכלום לא לפני הבחירות, ואכן זה אירוע נדיר כמובן אחרי הבחירות, שהם בדקו עובדות שנאמרו בטאון הול שלהם. הם לא מדברים על כך בערוץ בטלוויזיה. ברור שדבריו נגועים בגזענות, ידוע שהשחורים מתקשים באינטרנט. תאר לעצמך שרה"מ היה אומר שבישראל כי לאתיופים ולערבים יש קושי להתחבר לאינטרנט. אם טראמפ היה מעיז להגיד משפט כזה, CNN היו פותחים פאנל של פרשנים, ומביאים תגובות ללא הפסקה במשך 3 ימים, כפי שעשו בעבר. לגבי מספר המתים, נכון שיש ספירות אחרות. לגבי השאלות הקלות- כמובן שצדקתי, במיוחד בטאון הול לפני הבחירות. לגבי הסרת הכיתובית הקבועה על מספר המתים מקורונה, לאחר הבחירות כמובון שצדקתי. לגבי טארה ריד כמובן שצדקתי. לגבי 99% סיקור חיובי או נייטרלי לביידן בתקופת הבחירות בערוץ הטלוויזיה ובטוויטר ולהפך לגבי טראמפ, כמובן שצדקתי. ועוד אנספור דוגמאות. כל פעם שצפיתי בהם בתקופת הבחירות, חשתי בחילה אמיתית מרמת הצביעות שלהם, שהייתה ברמה שמעולם לא ראיתי, ואני מקווה שלא אראה, הייתי צריך לעשות הפסקה אחרי כמה דקות. אני מתכון לכך שהסתירו את כל הסרטונים עם הטעויות והתבטאויות המביכות של ביידן, והפרשיות, ושם דיווח שלילי עליו, ומנגד הסתירו את כל העשייה של ממשל טראמפ, וכל דבר פרשו באופן שלילי נגדו, והמון דיווחים ללא מקורות. זה רמאות ונוכלות והתחזות לכלי תקשורת. אין דרך אחרת לתאר את זה. אגסי - שיחה 01:42, 18 בפברואר 2021 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: קדם, אמרת שאתה מתגורר בארה"ב. קצת מפתיע שעוד לא הפנמת שכשפוגשים טיעונים כמו של אגסי, אין מה לענות בעובדות, נימוקים או היגיון - אנשים מהם שומעים את הטיעונים הללו לא מעוניינים בעובדות, נימוקים, או היגיון. הדבר הטוב ביותר שאפשר לעשות זה להשאיר אותם לנפשם. ברגע שאתה קורא משפט כמו "ההחלטה השערורייתית של טוויטר לצנזר כתבה של עיתון רב תפוצה ניו יורק פוסט", אתה מבין עם מי אתה מדבר, וזה הזמן להיפרד בנימוס. זו כמובן החלטה אישית - ללכת לפי ספר משלי, פרק כ"ו, פסוק ד' או לפי ספר משלי, פרק כ"ו, פסוק ה'. your call. אגסי, שווה לקרוא את אפקט התקשורת העוינת. התקשורת האמריקאית המציאה את טראמפ, ועדיין מתייחסת אליו בכפפות משי. אם צורכים רק את ה- mainstream, צריך לחפור הרבה לני שמגיעים לאמת הפשוטה - טראמפ הוא קרימינל וסוציופת, שגוייס על ידי הרוסים לפני כמה עשרות שנים, ובחירתו כנשיא והנזק שגרם לארה"ב (ועל הדרך, למפלגה הרפובליקנית ולעולם כולו) שכנעו אותי סופית במה שחשדתי כבר מזמן - פוטין הוא גאון, ברמות שנתניהו יכול רק לחלום עליהן. בברכה - קיפודנחש 02:04, 18 בפברואר 2021 (IST)
- קיפודנחש, התגובה שלך לא ראויה. עצוב שאתה לא מבין עד כמה שערורייתית הייתה ההחלטה של טוויטר שאפילו המנכ"ל שלה אמר שזו הייתה טעות. הרי טוויטר לא צנזרו לפני כן אף פרסום של עיתון, וכאן היה ניסיון מביש להגן על ביידן בטיעון מגוחך, שלא ידוע המקור של העיתון, למרות שהם כתבו מה המקור. NYT ואחרים פרסמו אלפי ידעות ממקורות לא ידועים וגם פרסמו מידע שהודלף באופן לא חוקי בעניני צבא ומס הכנסה. ואני מעדיף שלא תגיב לי, לא מתאים לי רמת שיח ירודה כזו. אגסי - שיחה 02:10, 18 בפברואר 2021 (IST)
- קיפודנחש, את דעתו של אגסי לא אשנה. אבל הידע בציבור הישראלי במיוחד לגבי ארה"ב מוגבל מאוד, ולכן חשוב לי לסתור טענות שגויות כאלה, למען שאר הקוראים. עופר קדם - שיחה 02:18, 18 בפברואר 2021 (IST)
- לראיין 150 פעם את העו"ד הנוכל של כוכבת הפורנו, ואפס פעמים את עו"ד של טארה ריד, זה אומר הכל על CNN ו-MSNBC .הנה סרטון ערוך שמהווה תמצית של ההגינות שלהם. מסכת אינטנסיבית של שקרים יומיומית שנמשכה יותר משנתיים, כאשר היה ברור שאין שום ראיה אמיתית. אפשר לא לאהוב את טראמפ, כי יש לו פה גדול והוא שחצן. אבל תקשורת שתומכת במפלגה היריבה ומנסה לחסל אותו פוליטית בכל מחיר באמצעות אלפי שקרים וסילופים, זו לא תקשרות שיכולה לשמש מקור אמיין בוויקיפדיה, וזה הנושא כאן. אבל לא רק לטראמפ, גם השקרים המכוערים שהם הפיצו ביודעין על השופט קוואנו, אין דברים כאלה בשום תקשורת מערבית. אגסי - שיחה 02:31, 18 בפברואר 2021 (IST)
- והנה הרפובליקני הטיפוסי - טוען טענה, וכשמוצגת הוכחה שהטענה שגויה, לא מכיר בכך, וממשיך להתווכח כאילו לא נתפס. זה הדפוס הנפוץ ביותר - העובדות לא לצידם, אז הם נאלצים לעוות אותן, ולקוות שלא יתפסו. עופר קדם - שיחה 03:16, 18 בפברואר 2021 (IST)
- אתה שוב ממציא דברים...לא הוכחת כלום ואני לא רפובליקני, אלא ויקיפד שאכפת לו מהנייטרליות, וכל פעם נדהם מחדש מרמת הצביעות וחוסר אמינות של התקשורת האמריקאית (והישראלית במיוחד בנושא חדשות חוץ). ברור שאין לך תשובות, ולכן עברת להתקפה אישית, מהסוג שהרפ' הם זן נחות...בחדשות ספורט העורך מציג את כל האייטמים חשובים ונותן פרשנות טבעית. בחדשות CNN ושות', במיוחד בתקופת בחירות, העורך חושב איך אני מטעה את הצופים, כדי שיצביעו למפלגה שאני תומך בה הם משתמשים בכל טריק אפשרי, עד שצריך לעדכן את הערך הטיות פוליטיות בתקשורת. הם ימשיכו להפיץ "תחקירים" וסיפורים מפי מקורות על טראמפ ומשפחתו, ואף סיפור כזה על ביידן, האריס, אובמה ומשפחותיהם. הם לא יכולים לשמש מקור אמין לוויקיפדיה בנושא פוליטיקה, ואת זה חשוב להבין. גם חלק מהתקשורת שמרנית שמוטה מאוד, גם לא יכולה לשמש מקור.אגסי - שיחה 10:07, 18 בפברואר 2021 (IST)
- טענת שלא הייתה בדיקת עובדות אחת של ביידן לפני הבחירות מטעם CNN. בחיפוש של 10 שניות מצאתי לך ארבע. כלומר - הפרכתי את הטענה שלך. זו רמת הדיוק של רוב הטענות שלך. עופר קדם - שיחה 16:30, 18 בפברואר 2021 (IST)
- אתה שוב ממציא דברים...לא הוכחת כלום ואני לא רפובליקני, אלא ויקיפד שאכפת לו מהנייטרליות, וכל פעם נדהם מחדש מרמת הצביעות וחוסר אמינות של התקשורת האמריקאית (והישראלית במיוחד בנושא חדשות חוץ). ברור שאין לך תשובות, ולכן עברת להתקפה אישית, מהסוג שהרפ' הם זן נחות...בחדשות ספורט העורך מציג את כל האייטמים חשובים ונותן פרשנות טבעית. בחדשות CNN ושות', במיוחד בתקופת בחירות, העורך חושב איך אני מטעה את הצופים, כדי שיצביעו למפלגה שאני תומך בה הם משתמשים בכל טריק אפשרי, עד שצריך לעדכן את הערך הטיות פוליטיות בתקשורת. הם ימשיכו להפיץ "תחקירים" וסיפורים מפי מקורות על טראמפ ומשפחתו, ואף סיפור כזה על ביידן, האריס, אובמה ומשפחותיהם. הם לא יכולים לשמש מקור אמין לוויקיפדיה בנושא פוליטיקה, ואת זה חשוב להבין. גם חלק מהתקשורת שמרנית שמוטה מאוד, גם לא יכולה לשמש מקור.אגסי - שיחה 10:07, 18 בפברואר 2021 (IST)
- והנה הרפובליקני הטיפוסי - טוען טענה, וכשמוצגת הוכחה שהטענה שגויה, לא מכיר בכך, וממשיך להתווכח כאילו לא נתפס. זה הדפוס הנפוץ ביותר - העובדות לא לצידם, אז הם נאלצים לעוות אותן, ולקוות שלא יתפסו. עופר קדם - שיחה 03:16, 18 בפברואר 2021 (IST)
- לראיין 150 פעם את העו"ד הנוכל של כוכבת הפורנו, ואפס פעמים את עו"ד של טארה ריד, זה אומר הכל על CNN ו-MSNBC .הנה סרטון ערוך שמהווה תמצית של ההגינות שלהם. מסכת אינטנסיבית של שקרים יומיומית שנמשכה יותר משנתיים, כאשר היה ברור שאין שום ראיה אמיתית. אפשר לא לאהוב את טראמפ, כי יש לו פה גדול והוא שחצן. אבל תקשורת שתומכת במפלגה היריבה ומנסה לחסל אותו פוליטית בכל מחיר באמצעות אלפי שקרים וסילופים, זו לא תקשרות שיכולה לשמש מקור אמיין בוויקיפדיה, וזה הנושא כאן. אבל לא רק לטראמפ, גם השקרים המכוערים שהם הפיצו ביודעין על השופט קוואנו, אין דברים כאלה בשום תקשורת מערבית. אגסי - שיחה 02:31, 18 בפברואר 2021 (IST)
- לא יודע מאיפה הבאת את הדף הזה. אצלי הדף שונה https://edition.cnn.com/ וזה לא מופיע. השאלות של CNN בטאון הול לפני הבחירות היו בושה לעיתונות. תראה לי שאלה קשה ביקורתית, שהוא שינה את דעתו וכד'...הרי אף פעם לא שאלו אותו על טארה ריד. להביא דוגמה אחת לא מייצגת- זו אחת מהשיטות של CNN להונאת הצופים. ומה עם ביקורת על כך שהוא השתמש ברטוריקה גזענית, שבעיקר המיעוטים לא יודעים להתחבר לאינטרנט? לפי אתר worldometers עבר את החצי מיליון [2]/ וגם כאן יכול להיות שיש ספירות אחרות. נחכה. אגסי - שיחה 23:51, 17 בפברואר 2021 (IST)
- אגסי, יש שתי אופציות - או שלא טרחת בכלל לבקר באתר שלהם, או שאתה בוחר להציג טענה שאינה נכונה. למען שאר הקוראים, משמאל צילום מסך של אתר הבית של CNN, כרגע. בדיקת העובדות אינה ב"דף צדדי" כמו שטענת, אלא מופיעה באופן מאוד, מאוד בולט בדף הבית, בצד ימין למעלה, אחד המקומות הבולטים ביותר שיש. הכותרת היא, בתרגום מילולי, "ביידן טען לפחות ארבע טענות סטטיסטיות לא-נכונות בפגישה עם בוחרים" (תרגום חופשי למושג town hall), לא בדיוק כותרת ידידותית. באותו מסך אנחנו רואים סיפור שלילי מאוד על המושל הדמוקרטי, ובתחתית הדף משמאל ספירת המתים. הסברתי למעלה, ונראה שלא טרחת לקרוא, שאנחנו עוד לא בחצי מיליון, ובהתאם טענתך בעניין אינה רלוונטית.
- נו באמת, לשים משהו לצורך מס שפתיים בדף צדדי לא בעמוד הראשי ולא בערוץ הטלוויזיה... תראה את הטוויטר שלהם, רק חיובי לביידן, במקום להדגיש את האמירות הבעייתיות שלו. ובתקופת הבחירות בכלל, 99% חיובי לביידן או נייטרלי וההפך לטרמאפ. לא בדקתי, אבל בטוח שהשאלות לביידן היו די קלות, והוא קיבל אותן מראש. האם הם צייצו חדשות מתפרצות שיש חצי מיליון מתים מקורונה? אגסי - שיחה 23:24, 17 בפברואר 2021 (IST)
- במזנון דנים בוויקיפדיה. אני לא אתן לכם להסיט את הדיון מעיקר, הטיה של ויקיפדיה העברית. אתם רוצים לדון בזיופים, תפתחו פסקה בכיכר העיר, ואני אגיב שם. רשמתי לפניי, שעופר לא יכול לשלול את העובדה שהתקשורת המרכזית היא חד מפלגתית, ולא אובייקטיבית לחלוטין. אגסי - שיחה 21:04, 17 בפברואר 2021 (IST)
- לא עסקתי בכלל בטענות לזיופים, אלא בנושאים אחרים, ובהם הערך על טראמפ, דיוני ההדחה, פרשת האנטר ביידן ועוד, וחשוב לי להתריע כי יש הטיה משמעותית בערכים שנוגעים לפוליטיקה האמריקאית. התקשורת האמריקאית שתומכת במפלגה הדמוקרטית, ללא שום סייג, עושה הכל כדי לגמד את התקשורת השמרנית. אגסי - שיחה 20:49, 17 בפברואר 2021 (IST)
- אגסי, תן לי להבין בבקשה מהי עמדתך - האם אתה חושב, כמו טראמפ, שהבחירות בארצות הברית זויפו? בברכה. ליש - שיחה 20:42, 17 בפברואר 2021 (IST)
אגסי, אני רק אניח את זה כאן: ג'ון בלייק, Trump is bringing more change than Obama ever could, באתר CNN, 23 באוגוסט 2019 (באנגלית)
באיזה עולם, בו CNN לכאורה מפמפמת את האג'נדה הליברלית של הדמוקרטים, מתפרסם מאמר כזה ב-CNN? ניב - שיחה 10:50, 18 בפברואר 2021 (IST)
- יפה שמצאת איזה מילה טובה שנכתבה על טראמפ באתר CNN. תבדוק את הציוצים שלהם בתקופת הבחירות. אני מעריך שעל כל אחד שלילי על ביידן, יש 100 שליליים על טראמפ, וביידן הסתבך בהמון פליטות פה מביכות, מיעט להופיע, התחמק משאלות עיתונאים, וכאשר הופיע היה לו קהל מאוד דל. הכל CNN הסתירו אבל ראיתי זאת בציוצי שמרנים. גם את כל העשייה של ממשל טראמפ הם די הסתירו אפילו בעניין הקורונה. תאר לעצמך שערוצי הטלוויזיה בישראל היו מתעלמים מכל המבוכות של גנץ וכד', ומכל העשייה של ממשלת ישראל בעניין הקורונה ועוד. הם לא יכולים כי יש עליהם ביקורת, ואף ימני לא היה צופה בהם. בחדשות חוץ שאין ביקורת עליהם, הם נוהגים כמו CNN.אגסי - שיחה 11:14, 18 בפברואר 2021 (IST)
- ממ... מעניין למה לא הגיעו הרבה לכנסים שלו... ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 12:06, 18 בפברואר 2021 (IST)
- כאן לא המקום לכל הדיון הזה. מקומו (אם חייבים) הוא בכיכר העיר, או (עדיף) בפייסבוק או בטוויטר.
לשאלה הנקודתית שפתחה את הדיון: לא, ויקיפדיה העברית לא "מאמצת את כל הנרטיב של המפלגה הדמוקרטית". ערכים כאן (וגם בוויקיפדיה באנגלית, לצורך העניין), נכתבים על בסיס סיקור במקורות אמינים, וזה אכן כולל בין השאר את CNN, הניו יורק טיימס, וושינגטון פוסט, ועוד רבים אחרים (שכמו תמיד יש להפריד בין מאמרי דעה המפורסמים בהם לבין כתבות ו/או תחקירים עיתונאיים). עצם הטיעון שהם אינם אמינים כי "ראיתי זאת בציוצי שמרנים" אינו טיעון שאפשר לפעול לפיו. Dovno - שיחה 12:20, 18 בפברואר 2021 (IST)- אני מבקש לא לסלף את דבריי, הבאתי המון נימוקים וגם ראיות מדוע הם לא אמינים בענייני פוליטיקה, ולא אחזור על כל כולם, למשל. שיקרו במשך שנתיים מדי יום בעניין רוסיה-גייט. לא הייתה שום ראיה על הקנוניה אך הסרטון מראה שזה לא הפריע להם לשקר דרך קבע. בנוסף הם מסתירים דרך קבע את האמת לגבי ביידן ומשפחתו, אני משוכנע שרוב הוויקיפדים, לא נחשפו למידע הזה, כל הסרטונים של ביידן עצמו. יש לתקשורת האמריקאית כוח עצום כמו של קרטל, הם אפילו לא כפופים לצנזורה בענייני צבא. מתישהו נצטרך לתקן את ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית. אגסי - שיחה 12:37, 18 בפברואר 2021 (IST)
- מה שיפה בטענה שלך אגסי זה שהיא מעגלית - אם אי אפשר לסמוך על כלי תקשורת כי הם מביאים את השקפתם; כיצד אתה יכול לטעון שכלי התקשורת שאתה מסתמך עליהם כן אומרים את "האמת" ולא את הפרשנות שלהם?
- אין דרך באמת להפריד ולקבוע באופן חד משמעי - זו "האמת". הכל ניתן לפירוש ולהסבר במספר דרכים. בסופו של יום, אתה בוחר את "האמת" שמתאימה להשקפות שלך. אני מניח שאם היית יותר בצד שמאל של המפה הפוליטית האמריקאית, היית טוען שפוקס ניוז מסלפים ומשקרים. וזה לא באמת משנה, כי ויקיפדיה לא מאמצת שום פרשנות, היא מדווחת בהסתמך על מקורות. ככל שיהיו יותר מקורות, יותר טוב. נוכל להעניק לציבור שלנו מנעד רחב יותר של פרשנויות לארועים שונים. אני שוב מזמין אותך לתת דוגמאות קונקרטיות במידה ואתה חושב שבערכים מסויימים עיוות, כדי שנוכל להיווכח בעצמנו ולפתור את הבעיה (במידה והיא קיימת). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:43, 18 בפברואר 2021 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: שוב, המקום לדיון כזה הוא בפייסבוק ולא בדף שייעודו לדון על מדיניות ויקיפדיה.
- אך בקצרה ממש: לא הבאת שום ראיות לאותה חוסר אמינות לכאורה. הבאתי את דעתך האישית וציטוטים של "ציוצי שמרנים" שגם טענו כך. גם הטענה ששיקרו שנתיים לגבי רוסיה-גייט היא טענה שלך ולא מגובה בעובדות (ואין לי מושג מה לדעתך הסרטון המגמתי שקישרת אליו כאן בתגובתך האחרונה אמור להראות), כאשר למעשה היתה חקירה רשמית שאכן העלתה שפרשה זו היתה אמיתית וחמורה ונגזרו ממנה מספר רב של כתבי אישום נגד חלק מהמעורבים (ונגד אחרים לא הוגשו בסוף כתבי אישום כי בסוך החקירה לא היו מספיק ראיות לכך שגם הם היו מעורבים אישית ובאיזו רמה). כנ"ל לגבי הטענות שלך שהם מסתירים דרך קבע "את האמת לגבי ביידן ומשפחתו", אפילו אם קראת את זה בציוצים של שמרנים. בקיצור: אלו דעות, וזכותך להחזיק בהן כמובן, אולם זה כל מה שהן (ובפרט הן דעות שאינן מבוססות על מקורות אמינים). Dovno - שיחה 13:52, 18 בפברואר 2021 (IST)
- אז הם אמרו את האמת במשך שנתיים על רוסיה-גייט? הם חושפים את המבוכות של ביידן? זה מסוג האמירות, לא הוכחת שהפוליטיקים משקרים, ולא הוכחת ש"ישראל היום" תומך בנתניהו, לא הוכחת שמשקרים בריאליטי, ושיש פרסומות סמויות בטלוויזיה.
- אני כתבתי את הערך גיל תמרי, ביקשתי ממנו פרטים באימייל והוא היה מאוד נחמד. בהמשך כל פעם שראיתי את הדיווחים שלו מארה"ב שהם בסגנון CNN ובא לי לבכות, עד כמה שהוא מטעה את הצופים (כמו נדב אייל, ערד ניר וכל השאר). זו גם המערכת הרקובה שכופה עליו ועל השאר לשדר נרטיב שיקרי. אגסי - שיחה 14:25, 18 בפברואר 2021 (IST)
- אולי נעביר את כל הדיון הזה לכיכר העיר, שם הקום הראוי לו? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 14:27, 18 בפברואר 2021 (IST)
- הדיון שפתחתי תואם את כללי המזמנון: עוסק במדיניות ויקיפדיה, מהם מקורות אמינים והטיית ערכים. זה תחליף לדיונים רבים, שבהם משחזרים עריכות שלי שנוגעות לפוליטיקה אמריקאית, משום שהן לא תואמות את הנרטיב הדמוקרטי, שמציף את הערכים שלנו, על ידי ויקיפדים שקונים את כל הנרטיב שמופץ על ידי מקורות תקשורתיים מוטים, שתומכים באופן אוטומטי אך רק בדמוקרטים. כי משלא מסכים איתם, נחשב מפיץ "פייק ניוז" או "קונספירציות". למה? כי ה-CNNים אמרו כך וזה קדוש. אסור שכל הערכים יתיישרו לפי הנרטיב הדמוקרטי, גם לא בנימוק טראמפ שקרן, אז שונאיו בפוליטיקה ובתקשורת צדיקים ותמיד אומרים את האמת. כמובן שלא צריך להפיץ פייק ניוז אמיתי של הרפובליקנים, אלא איזון. אגסי - שיחה 17:52, 18 בפברואר 2021 (IST)
- את העריכות שלך משחזרים לא "משום שהן לא תואמות את הנרטיב הדמוקרטי", אלא בגלל שאלה שותה מלוא לוגמיים תאוריות קונספירציה שאתה קורא בכל מיני מקומות, חלקן מגיעות ישירות מה-GRU, חלקן מארגונים נאציים, וה"טובות" שבהן מרופרט מורדוק. מה ש-CNN אומרים זה לא קדוש, ויחד עם זאת אתה תורם להפצת פייק ניוז ותאוריות קונספירציה. לגבי "איזון": אל תבלבל בין ניטרליות ואיזון. אין מה לדרוש "איזון" בין שקר ואמת, כמו שאין לדרוש "איזון" בין מדע לפסאודו-מדע. יש אנשים שמאמינים באסטרולוגיה - זו זכותם. אתה מאמין בתאוריות קונספירציה, וזו זכותך, אבל תפסיק בבקשה לדרוש שוויקיפדיה תתיישר לפי אמונותיך. קיפודנחש 20:48, 18 בפברואר 2021 (IST)
- קיפודנחש, תתבייש לך. ב-14 שנותיי כאן מעולם לא נכתב עליי שקר גס ומכוער נחות וחסר אחיזה במציאות מהסוג הזה. עדיף שלא תכתוב בתחומים שאין לך שום הבנה בהם, ובכלל עדיף שלא תגיב לדבריי עם הסגנון שלך. אגסי - שיחה 21:07, 18 בפברואר 2021 (IST)
- אני חושב שבאופן כללי אנחנו טוחנים מים. אמנם הדיון הזה מעניין, אבל בסופו של יום אגסי לא ישכנע את עפר קדם או את קיפודנחש, וההפך. טחינת מים מכיוון נוסף היא שבין כה וכה לא תצא הכרעה מהדיון הזה בדבר "מהם מקורות מאוזנים" (התכלית של אגסי בדיון הזה, בשורה התחתונה) ואנחנו נמשיך להשתמש ב-CNN ובוושינגטון פוסט כמקורות לגיטימיים ושכיחים, כמו גם בפוקס ניוז ווושינגטון טיימס. ואגב, על אף שאני נוטה לצדד בדברים שעופר קדם כתב, והרפובליקנים באמת ירדו מהפסים מאז עידן הטראמפיזם, אני מאוד מכבד את אגסי ומוקיע את הדברים שנכתבו כלפיו פה, כמו למשל שהוא ניזן מארגונים אנטישמיים. ניב - שיחה 21:57, 18 בפברואר 2021 (IST)
- אגסי, לא כתבתי עליך "שקר גס ומכוער". כתבתי שאתה מאמין בתאוריות קונספירציה, טענה שאינה טעונה הוכחה כשהיא באה בזנבו של הדיון הזה, בו השפרצת תאוריות כאלו לרווייה. קיפודנחש 22:07, 18 בפברואר 2021 (IST)
- ניב, אני מסכים שהדיון כאן מיצה את עצמו והיה מי שדירדר אותו. גם בדיוני חשיבות, לרוב אף אחד לא משתכנע לשנות את עמדתו, ובכל זאת הדיון נמשך שבוע, כאשר הרצון הוא להביע דעה וגם לשכנע אנשים שטרם השתתפו בדיון. במקרה זה בקשתי להתריע על תופעה מסוכנת, של הטיה בוויקיפדיה. אני חושב שאנשים לבסוף יבינו ש"תחקיר" של כלי תקשורת אמריקאי על יריב פוליטי, אין לו מספיק אמינות. לבסוף כולם יבינו שאין להסתמך על CNN. הם בלתי אמינים לחלוטין בתחום הפוליטי. אותם כלי תקשורת שתומכים במפלגה אחת, נוהגים לשקר דרך קבע שהעמדות ההפוכות הן קונספירציה, כאשר הם בעצמם מפיצים קונספירציות שיקריות (רוסיה, קוואנו ועוד). זה מזכיר מדינות טוטליטריות שבהן שולטת מפלגה אחת, והתקשורת שלה, טוענת לבעלות על האמת ומנסה להשתיק דעות אחרות, בכלים שיש להם.
- כאשר ויקיפד ותיק נתפס מוסיף שקרים לערכים, הוא מורחק. כאשר הוא נתפס מטה ערכים דרך קבע לכיוון מסוים, מטילים עליו הגבלות. ברוח זו, כאשר כלי תקשורת נתפס פעמים רבות בשקרים ובהטיית הדיווחים בכיוון מסוים, ההגיון מחייב שהוא לא יכול לשמש כאסמכתא ויקיפדית באותו תחום. לכן כל פרסום בלעדי של העיתון הזה בתחום הזה, אינו יכול להיחשב כאמין, גם אם שותפיו לאג'נדה תומכים בו, כי אחרת ויקיפדיה תתמלא בפייק ניוז ובערכים מוטים באותו כיוון. אם עיתון טוען שכלי תקשורת יריב מפיץ פייק ניוז, אין זה אסמכתא, כי זה מאבק של אינטרסים. אגסי - שיחה 22:25, 18 בפברואר 2021 (IST)
- למרות שלא קראתי את כל הדיון הארוך, רק כדי שאגסי לא ירגיש שכל העולם נגדו, אני תומך בדעתו שבהקשר של הפוליטיקה האמריקאית, כפי שפוקס מוטים לצד הרפובליקני, כך CNN וכלי תקשורת אחרים שנחשבים משום מה אצלנו כאמינים, מוטים בצורה לא פחות בוטה לצד הדמוקרטי.אודי - שיחה 09:30, 19 בפברואר 2021 (IST)
- תודה, אני בניגוד לפוליטיקאים ולעיתונאים בתחום הפוליטיקה אומר את האמת על סמך בדיקה אוביקטיבית, כל שניתן, בלי לקנות שקרים מאף צד. רב האמריקאים יודעים את האמת לגבי התקשורת ולכן האמון בה צולל. פוקס ניוז השתנו והם מגוונים, ומסלפים לשני הצדדים (אם כי פחות, כי הם תחת ביקורת), ולכן טראמפ תקף אותם, בפריים טיים ובבוקר הם תומכי טראמפ, בשעות היום הם שונאי טראמפ. ואילו התקשורת הישראלית בתחום חדשות החוץ, משקרים ומסלפים מסביב לשעון כמו CNNים, כפי שהם עושים בריאליטי (בחדשות ספורט הם הגונים... כל עוד אין הקשר פוליטי), אבל מה שמציק לי שהתוצאה היא שערכי הפוליטיקה האמריקאית גם בוויקי העברית מוטים וחבל. אגסי - שיחה 09:58, 19 בפברואר 2021 (IST)
- למרות שלא קראתי את כל הדיון הארוך, רק כדי שאגסי לא ירגיש שכל העולם נגדו, אני תומך בדעתו שבהקשר של הפוליטיקה האמריקאית, כפי שפוקס מוטים לצד הרפובליקני, כך CNN וכלי תקשורת אחרים שנחשבים משום מה אצלנו כאמינים, מוטים בצורה לא פחות בוטה לצד הדמוקרטי.אודי - שיחה 09:30, 19 בפברואר 2021 (IST)
- אני חושב שבאופן כללי אנחנו טוחנים מים. אמנם הדיון הזה מעניין, אבל בסופו של יום אגסי לא ישכנע את עפר קדם או את קיפודנחש, וההפך. טחינת מים מכיוון נוסף היא שבין כה וכה לא תצא הכרעה מהדיון הזה בדבר "מהם מקורות מאוזנים" (התכלית של אגסי בדיון הזה, בשורה התחתונה) ואנחנו נמשיך להשתמש ב-CNN ובוושינגטון פוסט כמקורות לגיטימיים ושכיחים, כמו גם בפוקס ניוז ווושינגטון טיימס. ואגב, על אף שאני נוטה לצדד בדברים שעופר קדם כתב, והרפובליקנים באמת ירדו מהפסים מאז עידן הטראמפיזם, אני מאוד מכבד את אגסי ומוקיע את הדברים שנכתבו כלפיו פה, כמו למשל שהוא ניזן מארגונים אנטישמיים. ניב - שיחה 21:57, 18 בפברואר 2021 (IST)
- קיפודנחש, תתבייש לך. ב-14 שנותיי כאן מעולם לא נכתב עליי שקר גס ומכוער נחות וחסר אחיזה במציאות מהסוג הזה. עדיף שלא תכתוב בתחומים שאין לך שום הבנה בהם, ובכלל עדיף שלא תגיב לדבריי עם הסגנון שלך. אגסי - שיחה 21:07, 18 בפברואר 2021 (IST)
- את העריכות שלך משחזרים לא "משום שהן לא תואמות את הנרטיב הדמוקרטי", אלא בגלל שאלה שותה מלוא לוגמיים תאוריות קונספירציה שאתה קורא בכל מיני מקומות, חלקן מגיעות ישירות מה-GRU, חלקן מארגונים נאציים, וה"טובות" שבהן מרופרט מורדוק. מה ש-CNN אומרים זה לא קדוש, ויחד עם זאת אתה תורם להפצת פייק ניוז ותאוריות קונספירציה. לגבי "איזון": אל תבלבל בין ניטרליות ואיזון. אין מה לדרוש "איזון" בין שקר ואמת, כמו שאין לדרוש "איזון" בין מדע לפסאודו-מדע. יש אנשים שמאמינים באסטרולוגיה - זו זכותם. אתה מאמין בתאוריות קונספירציה, וזו זכותך, אבל תפסיק בבקשה לדרוש שוויקיפדיה תתיישר לפי אמונותיך. קיפודנחש 20:48, 18 בפברואר 2021 (IST)
- הדיון שפתחתי תואם את כללי המזמנון: עוסק במדיניות ויקיפדיה, מהם מקורות אמינים והטיית ערכים. זה תחליף לדיונים רבים, שבהם משחזרים עריכות שלי שנוגעות לפוליטיקה אמריקאית, משום שהן לא תואמות את הנרטיב הדמוקרטי, שמציף את הערכים שלנו, על ידי ויקיפדים שקונים את כל הנרטיב שמופץ על ידי מקורות תקשורתיים מוטים, שתומכים באופן אוטומטי אך רק בדמוקרטים. כי משלא מסכים איתם, נחשב מפיץ "פייק ניוז" או "קונספירציות". למה? כי ה-CNNים אמרו כך וזה קדוש. אסור שכל הערכים יתיישרו לפי הנרטיב הדמוקרטי, גם לא בנימוק טראמפ שקרן, אז שונאיו בפוליטיקה ובתקשורת צדיקים ותמיד אומרים את האמת. כמובן שלא צריך להפיץ פייק ניוז אמיתי של הרפובליקנים, אלא איזון. אגסי - שיחה 17:52, 18 בפברואר 2021 (IST)
- אולי נעביר את כל הדיון הזה לכיכר העיר, שם הקום הראוי לו? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 14:27, 18 בפברואר 2021 (IST)
- אני מבקש לא לסלף את דבריי, הבאתי המון נימוקים וגם ראיות מדוע הם לא אמינים בענייני פוליטיקה, ולא אחזור על כל כולם, למשל. שיקרו במשך שנתיים מדי יום בעניין רוסיה-גייט. לא הייתה שום ראיה על הקנוניה אך הסרטון מראה שזה לא הפריע להם לשקר דרך קבע. בנוסף הם מסתירים דרך קבע את האמת לגבי ביידן ומשפחתו, אני משוכנע שרוב הוויקיפדים, לא נחשפו למידע הזה, כל הסרטונים של ביידן עצמו. יש לתקשורת האמריקאית כוח עצום כמו של קרטל, הם אפילו לא כפופים לצנזורה בענייני צבא. מתישהו נצטרך לתקן את ההטיה בערכי הפוליטיקה האמריקאית. אגסי - שיחה 12:37, 18 בפברואר 2021 (IST)
- כאן לא המקום לכל הדיון הזה. מקומו (אם חייבים) הוא בכיכר העיר, או (עדיף) בפייסבוק או בטוויטר.
- ממ... מעניין למה לא הגיעו הרבה לכנסים שלו... ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 12:06, 18 בפברואר 2021 (IST)
הצטרפו למיזם סיפורי פוגי-פדיה[עריכת קוד מקור]
בקרוב מיזם סיפורי פוגי-פדיה שבמהלכו יפורסמו סיפורים בגליוני הטילדה הרביעית יצא לדרך! ואנו זקוקים לכותב בעל יכולת ספרותית גבוהה שיפרסם סיפור שהוא כתב על מנת לפרסמו בגליון הטילדה במסגרת המיזם, שימו לב! למיזם ישלחו רק סיפורים שאינם מכילים אופי פוליטי, הבעת דעה, השפלת עורכים, הפרת זכויות יוצרים ואופי בעייתי בכללי, משתתף אשר יעבור על חוקים אלה אינו יוכל להשתתף במיזם ואף יחסם. אם אתה בעל כשרון ספרתי אנו זקוקים לך!
אם ברצונכם להשתתף כתבו הודעת מייל לאחד מהמשתמשים הבאים:
מנהל המיזם:ניר אבלסון
מנהל הטילדה:העיתונאי המנטר (יש לשלוח מייל בכל מקרה)
בתבנית בצד שמאל בערך מופיע פעמיים שמו, ואם אני לא טועה זה בגלל שאיבה מויקינתונים, איך מטפלים בזה? ספסף - בואו נדבר! - הצטרפו למיזם היחסים! 19:43, 16 בפברואר 2021 (IST)
טופל PRIDE! - שיחה 19:47, 16 בפברואר 2021 (IST)
תודה רבה! תוכל להסביר לי איך כדי שאני אדע להבא? ספסף - בואו נדבר! - הצטרפו למיזם היחסים! 19:49, 16 בפברואר 2021 (IST)
- שמים - באיפה שמראה את הבעייתי (כאן היה ב-"שם בשפת המקור", ולכן שמתי בו את המינוס). PRIDE! - שיחה 19:50, 16 בפברואר 2021 (IST)
- זה לא הפיתרון הנכון. התבנית משווה בין השמות ואם יש הבדל, אפילו של תו נסתר, היא מציגה את שניהם. העתקתי לוויקינתונים את שמו מחדש והבעיה נפתרה. בורה בורה - שיחה 23:12, 16 בפברואר 2021 (IST)
- שמים - באיפה שמראה את הבעייתי (כאן היה ב-"שם בשפת המקור", ולכן שמתי בו את המינוס). PRIDE! - שיחה 19:50, 16 בפברואר 2021 (IST)
קישורים לידיעות אחרונות[עריכת קוד מקור]
בערכים רבים יש קישורים לכתבות של עיתון ידיעות אחרונות, וכתוב בערך ליד הלינק, "נדרשת הרשמה". למשל הקישור לכתבה "עידן הקורח בעניין הילה קורח. בעבר ניתן היה לקרוא את הכתבות במלואן, אך כבר תקופה לא קצרה שלא ניתן לקרוא באינטרנט את תוכן הכתבות האלה, מעבר לפתיח שמתפרסם, לפי מיטב הבנתי. ההרשמה נועדה רק להורדת האפליקציה, ומי שמוריד אותה יכול לקרוא דרך האפליקציה רק כתבות טריות או כתבות ממספר גיליונות קודמים, אך לא כתבות שמופיעות זמן מה בוויקיפדיה. האם יש מישהו שמצליח כעת לקרוא את כל הכתבה הזו על הילה קורח, בכל דרך שהיא? ואם לא, האם יש בכלל טעם בקישורים לידיעות אחרונות בוויקיפדיה? אגסי - שיחה 15:02, 19 בפברואר 2021 (IST)
- כנ"ל להארץ ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 16:50, 19 בפברואר 2021 (IST)
- נדמה לי שהבעיה יותר חמורה לגבי הכתבות של ידיעות אחרונות, משום שאף אחד לא יכול לקרוא אותן ברשת, גם לא מי שנרשם, וגם לא אלה שמתגברים על חומות תשלום. אגסי - שיחה 16:56, 19 בפברואר 2021 (IST)
- למה זה "חמור"? זה כמו כל ספר שלא פתוח אונליין. Shannen - שיחה 15:56, 21 בפברואר 2021 (IST)
- רוב הספרים מצויים בספריות רבות פי כמה מהספריות שבהן ניתן להגיע לידיעות אחרונות. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ה'תשפ"א • 19:38, 23 בפברואר 2021 (IST)
- למה זה "חמור"? זה כמו כל ספר שלא פתוח אונליין. Shannen - שיחה 15:56, 21 בפברואר 2021 (IST)
- נדמה לי שהבעיה יותר חמורה לגבי הכתבות של ידיעות אחרונות, משום שאף אחד לא יכול לקרוא אותן ברשת, גם לא מי שנרשם, וגם לא אלה שמתגברים על חומות תשלום. אגסי - שיחה 16:56, 19 בפברואר 2021 (IST)
היי. לאחר שנים רבות ובקשות ממשתמשים רבים מרחבי העולם, התחילה לפעול השבוע הרחבה חדשה, רשימת מעקב גלובלית. ההרחבה מאפשרת לעקוב אחרי ערכים שבחרתם באתרי ויקי שונים על אותו דף, בלי צורך לקפוץ מרשימה לרשימה. למשל, לעקוב גם אחרי תמונות בוויקישיתוף, פריטי הערכים שכתבתם בוויקינתונים, ויקימילון בעברית, או ויקיפדיה בסינית. ניתן לבחור עד חמישה אתרי ויקי כרצונכם, ותקבלו את העריכות של רשימות המעקב המקומיות שלהם ביחד. אני מתכוון להוסיף בעוד שבוע את הקישור שבכותרת בפרק "כלים" בתפריט הצדדי, יחד עם כלים נוספים שמופיעים שם למקרה שנצטרך, כדי שמי שירצה יוכל להשתמש, ומי שלא קרא את מה שאני כותב כאן, יוכל להכיר. בתור כותב הקוד הזוטר של ההרחבה, של החלק הקשור לקריאה מימין לשמאל, אשמח לשמוע הצעות לשיפור בנושא הזה ובכלל. תהנו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:01, 19 בפברואר 2021 (IST)
- תודה יגאל, נשמע כמו משהו טוב. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:49, 19 בפברואר 2021 (IST)
- יעיל ושימושי מאוד. רק משהו אחד, IKhitron, אני לא מצליח להוסיף לשם את ויקינתונים (ניסיתי לכתוב "wikidata.org" וקיבלתי שגיאה). יש דרך לפתור זאת? תודה מראש. יאיר • שיחה 21:40, 19 בפברואר 2021 (IST)
- תודה. זה קורה, @Yair M, כי הכתובת היא www.wikidata.org. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:47, 19 בפברואר 2021 (IST)
- תודה. :) יאיר • שיחה 21:51, 19 בפברואר 2021 (IST)
- תודה IKhitron. ניסיתי להוסיף שם את ויקישיתוף. ניסיתי עם www וכל מיני צירופים ולא הולך. יש לך רעיון? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 08:47, 20 בפברואר 2021 (IST)
- YoavR, "commons.wikimedia.org". יאיר • שיחה 13:24, 20 בפברואר 2021 (IST)
- תודה רבה יאיר. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:41, 20 בפברואר 2021 (IST)
- ובכן, @YoavR, אין צורך לנחש, ולא צריך אותי בשביל זה. כמו שכתוב שם, פשוט לוקחים את הכתובת כמו שהיא. לכן גם הוויקינתונים לא עבדו בגלל שהחלק הראשון היה חסר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:03, 20 בפברואר 2021 (IST)
- תודה רבה יאיר. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:41, 20 בפברואר 2021 (IST)
- YoavR, "commons.wikimedia.org". יאיר • שיחה 13:24, 20 בפברואר 2021 (IST)
- תודה IKhitron. ניסיתי להוסיף שם את ויקישיתוף. ניסיתי עם www וכל מיני צירופים ולא הולך. יש לך רעיון? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 08:47, 20 בפברואר 2021 (IST)
- תודה. :) יאיר • שיחה 21:51, 19 בפברואר 2021 (IST)
- תודה. זה קורה, @Yair M, כי הכתובת היא www.wikidata.org. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:47, 19 בפברואר 2021 (IST)
- יעיל ושימושי מאוד. רק משהו אחד, IKhitron, אני לא מצליח להוסיף לשם את ויקינתונים (ניסיתי לכתוב "wikidata.org" וקיבלתי שגיאה). יש דרך לפתור זאת? תודה מראש. יאיר • שיחה 21:40, 19 בפברואר 2021 (IST)
- תודה לכולם. בהתאם להנחיות ערן בוצע, לאחר שבוע ללא התנגדויות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:25, 26 בפברואר 2021 (IST)
סקר קוראים לקראת 300,000 ערכים[עריכת קוד מקור]
מזה זמן רב שלא נערך סקר קוראים. אני סבור שעכשיו, רגע לפני שאנחנו מגיעים ליעד של 300,000 ערכים ובהקשר למיזם ה-300K, זה זמן טוב לערוך סקר קוראים נוסף. נוכל לשאול שאלות לגבי העיצוב, התוכן וכו'. אשמח לשמוע את דעתכם בנושא. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:43, 20 בפברואר 2021 (IST)
- מה אתה רוצה להשיג בעזרת הסקר? גילגמש • שיחה 18:48, 20 בפברואר 2021 (IST)
- מטרת הסקר היא לדעת מה הקוראים רוצים ממגוון בחינות, שכן מטרתנו היא לשרת את הקוראים. למשל: מה דעת הקוראים לגבי התוכן בעמוד הראשי ועיצובו, מה דעת הקוראים לגבי התוכן בוויקיפדיה, לגבי אמינות ובאופן כללי לדעת מה חוות דעתם על ויקיפדיה ואיך הם משתמשים בה. מידע זה יכול לסייע לנו לערוך בצורה טובה יותר שתעזור יותר לקוראים, ותעזור לאנציקלופדיה להתפתח. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:52, 20 בפברואר 2021 (IST)
- מנסיון העבר הסקרים האלה לא הניבו תוצאה כלשהי. אפשר לעשות סקר למען הכיף אבל אל תצפה לשינוי כלשהו כתוצאה ממנו. גילגמש • שיחה 18:57, 20 בפברואר 2021 (IST)
- לסקר יכולה להיות תועלת, אם יש כוונה אמיתית לבחון אפשרות לרפורמה מסוימת. אם אין כוונה לעשות שום שינוי אמיתי, אז לסקר אין משמעות רבה, כי הוא גם לא מדעי, ולא מדויק כמו סטטיסטיקה . אגסי - שיחה 12:01, 21 בפברואר 2021 (IST)
- איזו רפורמה למשל? גילגמש • שיחה 12:18, 21 בפברואר 2021 (IST)
- גילגמש, איני מסכים איתך. אם השאלות בסקר יהיו מכוונות מטרה, הוא יוכל לגרום לשינוי אמיתי על פי דעת הקוראים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:03, 21 בפברואר 2021 (IST)
- זה מה שאני שואל. איזה שינוי? מה אתה רוצה להשיג? גילגמש • שיחה 14:06, 21 בפברואר 2021 (IST)
- ויקיפדים יציעו שאלות שיישאלו בסקר, אשר יבחנו את עמדת הוויקיפדים בנוגע להצעות לשינויים. השאלות יכולות להיות במגוון תחומים, החל מהצעות לשינוי הדף הראשי. אפשר גם שאלות שיותר מתאימות לוויקיפדים בנוגע לנהלים פנימיים (מינוי בעלי תפקידים, ישוב סכסוכים וכללי התנהגות, דיוני חשיבות והצבעות ועוד). אגסי - שיחה 16:41, 21 בפברואר 2021 (IST)
- אם ויקיפדים אינם יודעים לכתוב אנציקלופדיה, למה שהקורא הממוצע ידע. עוזי ו. - שיחה 16:50, 21 בפברואר 2021 (IST)
- מי אמר שצריך לכתוב אנציקלופדיה, הרעיון הוא פשוט שהקוראים יוכלו להביע איך הכי נוח להם, לא חייב להיות עורך בוויקיפדיה כדי להשפיע על וויקיפדיה 2547119nirniki-שיחה-הצטרפו למיזם סיפורי פוגי-פדיה! 20:30, 21 בפברואר 2021 (IST)
- מה שאגסי אמר מדויק. לדעתי יש לשאול שאלות גם לגבי מקורות בערכים, החשיבות של פורטלים/ערכים מומלצים בעיני הקוראים, דעת הקוראים לגבי איכות לעומת כמות, אילו נושאים חסרים לדעתם באנציקלופדיה וחשוב שיופיעו, ועוד. אני חושב שמדי כמה זמן חשוב לעצור לרגע, ולהקשיב למה שיש לקוראים להגיד. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:04, 21 בפברואר 2021 (IST)
- יש מיליון ואחד ערכים בעלי חשיבות חסרתי (נו טוב... לפחות 6 מיליון). גם ערכים כמו מכון יופי או מועדון חשפנות, וגם ערכים אחרים. PRIDE! - שיחה 09:31, 22 בפברואר 2021 (IST)
- Ldorfman, מה דעתך? אולי יעניין אותך - בכל זאת, על קיומו של סקר קוראים גיליתי מדף המשתמש שלך
הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:52, 22 בפברואר 2021 (IST)
- אכן, זה מעניין אותי מאוד ואני אף חבר בצוות הסקרים שהקימה בזמנו קרן ויקימדיה. למעשה, יש לנו כבר סקר די מוכן שמסיבות של התנגשות בין אירועים שונים, פשוט לא הופעל, למרות שבזמנו אפילו הייתה לנו הקצאה של זמן לשימוש במערכת הסקרים שהקרן עושה בה שימוש, אם נבחר לבצע את הסקר (אגב, זאת המערכת שלטעמי היא הטובה ביותר בשוק כיום). היה זה למעשה "סקר כותבים", בדומה לסקר המקיף שנערך ב-2015. כפי שניתן להבין מהדברים שכבר נכתבו לעיל בדיון זה, סקר של קוראים בלבד לא ממש ישרת אותנו בשלב זה, לאחר שהמיזם קנה לו שם ומוכר לרוב האוכלוסייה (הפעם האחרונה בה בוצעה סקר מקצועי כזה הייתה במאי 2014). אם נחזור למה שעמדנו לבצע, מכיוון שהיה אז עניין של כמה דברים שנערכו במקביל ופשוט דחינו את זה, אני לא חושב שתהיה בעיה להפעיל את התוכנית כעת. זאת בהנחה שנמצא מועד בו לא מתקיים אף מיזם אחר של ויקימדיה ישראל, קרן ויקימדיה, קמפיין תרומות וכו'. המטרה היא לבצע סקר-המשך לסקר האחרון שביצענו, שבו נבחנו שתי אוכלוסיית - אוכלוסיית העורכים הקבועים (כלומר מי שמוגדרים אצלנו כבעלי זכות הצבעה) אל מול אוכלוסיית הכותבים המזדמנים (כלומר אנשים שנכנסים מדי פעם לוויקיפדיה כדי לבצע עריכות בודדות). יש חשיבות במקרה זה לשמירה על אותן שאלות, מלבד כמה עדכונים שנדרשו בשל הזמן שחלף, כדי שניתן יהיה להשוות בין התוצאות שהתקבלו לפני כ-5 שנים למצבנו כעת. ההערכה היא שהשנים שחלפו והבשלות שהגיע אליו המיזם, ישתקפו בתוצאות ומהן בהחלט ניתן יהיה להוציא תובנות פרודוקטיביות וללמוד מה ניתן לשפר פה לטובת שתי האוכלוסיות. Ldorfman • שיחה 00:38, 23 בפברואר 2021 (IST)
- Ldorfman, מה דעתך? אולי יעניין אותך - בכל זאת, על קיומו של סקר קוראים גיליתי מדף המשתמש שלך
- יש מיליון ואחד ערכים בעלי חשיבות חסרתי (נו טוב... לפחות 6 מיליון). גם ערכים כמו מכון יופי או מועדון חשפנות, וגם ערכים אחרים. PRIDE! - שיחה 09:31, 22 בפברואר 2021 (IST)
- מה שאגסי אמר מדויק. לדעתי יש לשאול שאלות גם לגבי מקורות בערכים, החשיבות של פורטלים/ערכים מומלצים בעיני הקוראים, דעת הקוראים לגבי איכות לעומת כמות, אילו נושאים חסרים לדעתם באנציקלופדיה וחשוב שיופיעו, ועוד. אני חושב שמדי כמה זמן חשוב לעצור לרגע, ולהקשיב למה שיש לקוראים להגיד. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:04, 21 בפברואר 2021 (IST)
- מי אמר שצריך לכתוב אנציקלופדיה, הרעיון הוא פשוט שהקוראים יוכלו להביע איך הכי נוח להם, לא חייב להיות עורך בוויקיפדיה כדי להשפיע על וויקיפדיה 2547119nirniki-שיחה-הצטרפו למיזם סיפורי פוגי-פדיה! 20:30, 21 בפברואר 2021 (IST)
- זה מה שאני שואל. איזה שינוי? מה אתה רוצה להשיג? גילגמש • שיחה 14:06, 21 בפברואר 2021 (IST)
- גילגמש, איני מסכים איתך. אם השאלות בסקר יהיו מכוונות מטרה, הוא יוכל לגרום לשינוי אמיתי על פי דעת הקוראים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:03, 21 בפברואר 2021 (IST)
- איזו רפורמה למשל? גילגמש • שיחה 12:18, 21 בפברואר 2021 (IST)
- לסקר יכולה להיות תועלת, אם יש כוונה אמיתית לבחון אפשרות לרפורמה מסוימת. אם אין כוונה לעשות שום שינוי אמיתי, אז לסקר אין משמעות רבה, כי הוא גם לא מדעי, ולא מדויק כמו סטטיסטיקה . אגסי - שיחה 12:01, 21 בפברואר 2021 (IST)
- מנסיון העבר הסקרים האלה לא הניבו תוצאה כלשהי. אפשר לעשות סקר למען הכיף אבל אל תצפה לשינוי כלשהו כתוצאה ממנו. גילגמש • שיחה 18:57, 20 בפברואר 2021 (IST)
- מטרת הסקר היא לדעת מה הקוראים רוצים ממגוון בחינות, שכן מטרתנו היא לשרת את הקוראים. למשל: מה דעת הקוראים לגבי התוכן בעמוד הראשי ועיצובו, מה דעת הקוראים לגבי התוכן בוויקיפדיה, לגבי אמינות ובאופן כללי לדעת מה חוות דעתם על ויקיפדיה ואיך הם משתמשים בה. מידע זה יכול לסייע לנו לערוך בצורה טובה יותר שתעזור יותר לקוראים, ותעזור לאנציקלופדיה להתפתח. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:52, 20 בפברואר 2021 (IST)
אנא הציצו בלוח המודעות[עריכת קוד מקור]
שלום,
כתבתי אתמול שתי הודעות בלוח המודעות, בהן ביקשתי שוויקיפדים נוספים יעזרו לגבש דעה בשני דיונים שונים. לצערי זה לא עזר, ועד עכשיו לא נמצא אפילו עורך אחד שיוסיף את דעתו באף אחד משני המקרים.
בבדיקה שעשיתי עכשיו גיליתי שיש בממוצע 93 צפיות ביום בלוח המודעות, לעומת 444 צפיות במזנון. (לדעתי היחס צריך להיות הפוך.)
אנא הציצו בלוח המודעות ובדקו אם ביכולתכם לסייע ביישוב מחלוקות בין ויקיפדים פה ושם, ותבואו על הברכה. -- גבי (שיחה | תרומות) 18:35, 15 במרץ 2021 (IST)
- זה כבר ידוע מזמן שזה ככה. אנשים נוטים פחות להסתכל בלוח המודעות מאשר פעם. PRIDE! - שיחה 09:28, 16 במרץ 2021 (IST)
- למה בעצם? הרי כולנו באנו לפה כדי לתרום. במזנון יש דיונים כללים, אבל בלוח המודעות יש ממש בקשות לעזרה. זה לא הגיוני. -- גבי (שיחה | תרומות) 16:24, 16 במרץ 2021 (IST)
קישורים שבורים לטקסטים של חנוך לוין[עריכת קוד מקור]
נראה ששינויים באתר [8] הפכו את כל הקישורים דרך תבנית:חנוך לוין - טקסט לשבורים. מתייג את משתמש:דוד שי שושושושון - שיחה 14:55, 24 במרץ 2021 (IST)
- תיקנתי את התבנית וכל מופעיה. דוד שי - שיחה 06:09, 25 במרץ 2021 (IST)
- תודה לך. שושושושון - שיחה 09:00, 25 במרץ 2021 (IST)
Maintenance operation[עריכת קוד מקור]
A maintenance operation will be performed on Tuesday 23rd March at 06:00 AM UTC. It's supposed to last up to 30 minutes.
During this time, following services may fail:
- Saving edits
- Changing and confirming emails
- Logging into new wikis
- Password changes
- Global renames
This will impact 12 wikis, including yours. For more details about the operation and on all impacted services, please check on Phabricator.
A banner will be displayed 30 minutes before the operation.
- אתרגם בקצרה: ייתכנו בעיות במערכת של כחצי שעה ב-8 בבוקר (שעון ישראל) ב-23 במרץ (יום הבחירות). PRIDE! - שיחה 22:28, 20 במרץ 2021 (IST)
שימוש בתקצירי עריכה להתנגחות בין עורכים, ויצירת כללים להסתרת תקצירי עריכה הכוללים שם של עורך.[עריכת קוד מקור]
הועבר לשיחת עזרה:תקציר עריכה#שימוש בתקצירי עריכה להתנגחות בין עורכים, ויצירת כללים להסתרת תקצירי עריכה הכוללים שם של עורך. דוד שי - שיחה 05:41, 24 במרץ 2021 (IST)
שער הקהילה[עריכת קוד מקור]
שמתי לב לב שמתחת לכותרת מיזמים ופעילויות בשער הקהילה ישנם ארבעה מיזמים שאינם פעילים: ביתא ישראל, מלחמת העולם הראשונה, חצי האי ערב ותרגום ה-70 ברצוני להחליף את המיזמים הלא פעילים שמתחת לכותרת הזאת במיזמים האלו: מיזם 300,000 ערכים, המיזם הפוליטי, מיזם יחסי החוץ ומיזם ערכים אנציקלופדיים חסרים במידה ומישהו מתנגד לשינוי אשמח לשמוע את הסיבה אני אחכה שבוע ובמידה ולא תובע התנגדות לשינוי אני אבצע אותו.(הערה: שאלתי את השאלה בדף השיחה של שער הקהילה אתמול אבל הבנתי שיש סיכוי נמוך שישימו לב אליה אז החלטתי לשאול אותה כאן) banba - שיחה - בואו נרוקן את זה! 07:08, 1 באפריל 2021 (IDT)
- רעיון טוב. הייתי מוסיף גם את ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם האירוויזיון במקום מיזם צה"ל, שאומנם בראשו רשום שהוא פעיל, אך בפועל מעולם נתקלתי בפעילותו. אחד האחראים עליו לא פעיל מזה זמן רב, והשני בחופשת ויקי. גם את ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם ערכים ללא תמונות שלא פעיל הייתי מחליף בויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם 300,000 ערכים/ערכי אישים ללא תמונה. כמו כן, כדאי להוריד את יבוא תמונה מתמטית מהויקי האנגלית, שלא פעיל כבר כמעט 8 שנים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 16:17, 1 באפריל 2021 (IDT)
- הייתי מסיר גם את ויקיפדיה:תרגום השבוע, כי נראה שרק משתמש אחד (אביהו) פעיל שם גם ככה. הארי (ערכי אישים ללא תמונה - שיחה) 00:27, 2 באפריל 2021 (IDT)
- העיתונאי המנטר תודה רבה על כך שהסבת את תשומת לב גם למיזמי התמונות. החלפתי עכשיו את ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם ערכים ללא תמונות בויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם 300,000 ערכים/ערכי אישים ללא תמונה והסרתי את יבוא תמונה מתמטית מהויקי האנגלית לגבי מיזם האירוויזיון אני חושב שעדיף פשוט להוסיף אותו במקום להחליף את מיזם צה"ל יש בשער הקהילה מספיק מקום לעוד מיזם (מיזם צה"ל אומנם כמעט ולא מתקדם לשום מקום אבל אני מאמין שאולי יום יבוא ומישהו יסיים את המיזם הזה).banba - שיחה - בואו נרוקן את זה! 03:07, 2 באפריל 2021 (IDT)
- אני באופן כללי, ומבלי להתעמק האלטרנטיבות,
בעד החלפת מיזמים לא-פעילים בשער הקהילה למיזמים פעילים. ההצעות של banba נראות לי סבירות ואני מודה לך על היזמה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:28, 2 באפריל 2021 (IDT)
- מצטרף לברכות, יוזמה נחמדה, גם אני בעד דזרט • שיחה 13:08, 2 באפריל 2021 (IDT)
- גם אני בעד ומציע להוסיף את מיזם סין לרשימה. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 14:27, 2 באפריל 2021 (IDT)
- אולי עדיף להשתמש ב-{{מיזמים פעילים}}? PRIDE! - שיחה 18:13, 3 באפריל 2021 (IDT)
- גם אני
- מצטרף לברכות, יוזמה נחמדה, גם אני
- אני באופן כללי, ומבלי להתעמק האלטרנטיבות,
- העיתונאי המנטר תודה רבה על כך שהסבת את תשומת לב גם למיזמי התמונות. החלפתי עכשיו את ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם ערכים ללא תמונות בויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם 300,000 ערכים/ערכי אישים ללא תמונה והסרתי את יבוא תמונה מתמטית מהויקי האנגלית לגבי מיזם האירוויזיון אני חושב שעדיף פשוט להוסיף אותו במקום להחליף את מיזם צה"ל יש בשער הקהילה מספיק מקום לעוד מיזם (מיזם צה"ל אומנם כמעט ולא מתקדם לשום מקום אבל אני מאמין שאולי יום יבוא ומישהו יסיים את המיזם הזה).banba - שיחה - בואו נרוקן את זה! 03:07, 2 באפריל 2021 (IDT)
- הייתי מסיר גם את ויקיפדיה:תרגום השבוע, כי נראה שרק משתמש אחד (אביהו) פעיל שם גם ככה. הארי (ערכי אישים ללא תמונה - שיחה) 00:27, 2 באפריל 2021 (IDT)
Euro know אכן זה רעיון טוב יותר תודה רבה שהצעת אותו (בכלל לא ידעתי שהתבנית קיימת) הוספתי לתבנית את המיזמים נשים באדום ואתמיזם ערכים אנציקלופדיים חסרים שכדאי שיהיו בתבנית. ביצעתי את השינוי עכשיו לאחר שלא הובעה אליו שום התנגדות במשך כמה ימים במידה ובכל זאת תובע התנגדות כלשהי להסרת המיזמים הלא פעילים אבטל את השינוי תודה רבה לכל מי שתמך בהצעה. banba - שיחה - בואו נרוקן את זה! 23:13, 3 באפריל 2021 (IDT)
תבנית משתמש בעייתית[עריכת קוד מקור]
לאחרונה נתקלתי בתבנית משתמש שצרמה לי מאוד. מדובר על התבנית הזו. מהתבנית הזו נודף ריח עז של גזענות מהסוג הכהניסטי שהוצא בזמנו מחוץ לחוק. אני לא יודע מה הקריטריונים והיכן מקיימים דיונים מהסוג הזה, אבל ככל שזה תלוי בי צריך לקיים דיון מחיקה על התבנית הזו. מאחר שעל תבניות לא מקיימים דיוני חשיבות או מחיקה מהסוג הרגיל, אשמח לדעת איך דנים בזה. GHA - שיחה 14:58, 7 במרץ 2021 (IST)
- מצטרפת לשאלת GHA, ואחדד: איך היינו מרגישים אם בוויקיפדיה הגרמנית הייתה מופיעה התבנית "גרמניה לגרמנים" עם הכיתוב "משתמש זה סמוך ובטוח שהזכות לחיות בגרמניה שמורה ושייכת לגרמנים/ארים בלבד"? (גילוי נאות: לא בדקתי אם קיימת שם תבנית כזאת, אבל אני מקווה בכל לבי שלא). סיון ל - שיחה 16:03, 7 במרץ 2021 (IST)
- אני גם מסכים שיש מידה מסוימת של גזענות בתבנית הזו, אבל חשוב לקבוע מתי תבניות משתמש חורגות מחופש הביטוי ומהזכות להביע דעות בדפי משתמש. בעבר נחסם משתמש (נדנד), בין היתר, על דעות רדיקליות ופוגעניות שפרסם במרחב המשתמש. ניב - שיחה 16:13, 7 במרץ 2021 (IST)
- אני חושב שזה סך הכל תבנית לא כל כך נוראית.היא סך הכל אומרת שלדעת אותו משתמש ארץ ישראל שיכת ליהודים בלבד. יש רק 3 משתמשים שמשתמשים בה. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 16:29, 7 במרץ 2021 (IST)
- גופיקו, אם המילה "יהודים" הייתה מוחלפת המילה "לבנים"? ניב - שיחה 16:38, 7 במרץ 2021 (IST)
- אני חושב שזה סך הכל תבנית לא כל כך נוראית.היא סך הכל אומרת שלדעת אותו משתמש ארץ ישראל שיכת ליהודים בלבד. יש רק 3 משתמשים שמשתמשים בה. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 16:29, 7 במרץ 2021 (IST)
- אני גם מסכים שיש מידה מסוימת של גזענות בתבנית הזו, אבל חשוב לקבוע מתי תבניות משתמש חורגות מחופש הביטוי ומהזכות להביע דעות בדפי משתמש. בעבר נחסם משתמש (נדנד), בין היתר, על דעות רדיקליות ופוגעניות שפרסם במרחב המשתמש. ניב - שיחה 16:13, 7 במרץ 2021 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני חייב להודות שהתבנית מגעילה אותי בהיותה גזענית ונוגדת את עקרונותי הפוליטיים והמוסריים. עם זאת, אני חושב שמרחב המשתמש הוא מקום להביע את דעותיך האישיות - וכל עוד דעותיי האישיות הן לא "לרצוח את כל הערבים", אני חושב שזה נכנס בקטגוריית חופש הביטוי. כמובן שאם מישהו מוצא את התבנית כפוגענית הוא יכול לכתוב זאת למשתמש ששם אותה בדפו בבקשה שיסיר אותה, אך אני לא חושב שזהו תפקידנו למחוק גילויים פוליטיים שאפשר למצוא כגזעניים. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 16:40, 7 במרץ 2021 (IST)
- אני לא חושב שזו אמירה כל כך קיצונית, שמחייבת התערבות בחופש הביטוי בדף המשתמש. אפשר להניח (גם בדוחק) כוונה טובה, שהוא מתכוון שהוא תומך בכך שזכות העלייה קיימת רק ליהודים, בהתאם לחוק השבות. אגסי - שיחה 17:03, 7 במרץ 2021 (IST)
- אגסי, לצערי אני לא חושב שזו הכוונה. אבל אני מסכים שזה לא דורש התערבות במרחב המשתמש, לדעתי. אפשר לפנות אישית למי שיש לו את התבנית (שלושה משתמשים) ולנסות להסביר כי יש מי שתופס את התבנית כפוגענית ואם ניתן להסירה. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 17:17, 7 במרץ 2021 (IST)
- אחרי מה שקורה לאחרונה בארצות הברית, אני יותר מודאג מפגיעה מוגזמת בחופש הביטוי. האם אנחנו צריכים להתערב ולמחוק כאשר ויקיפד כותב בדף הפרטי שלו שהוא חושש מחיסונים, בעד חקירת ביה"ד בהג, בעד מדינה פלסטינית, טוען שהיו אי סדרים בבחירות, בעד או נגד נישואים אזרחיים, נגד נישואי להט"ב וכד'? אגסי - שיחה 17:54, 7 במרץ 2021 (IST)
- ויקיפדיה אינה בלוג. באנו לכתוב אנציקלופדיה. דף המשתמש שלי אינו הדף הפרטי שלי. Tzafrir - שיחה 18:00, 7 במרץ 2021 (IST)
- אבל הוא כן המקום בו אתה יכול ואמור להביע את דעותייך, כך שיהיה יותר קל להבין מול מי מתנהלים. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | פורטל תוניסיה 18:04, 7 במרץ 2021 (IST)
- בוויקיפדיה אנחנו משתדלים להתעסק עם עובדות ומקורות ולא עם דעות. התוכן של עריכותיך אמור לדבר בעד עצמו בלי קשר לזהותך.
- אבל בלי קשר, מכיוון שמדובר על שלושה משתמשים (ועוד חשבון שנראה לא פעיל) פניתי אל שלושתם, הפניתי אותם לדיון הזה וביקשתי מהם להסיר את התבנית. אני רוצה להדגיש, אם זה לא היה ברור, שהבקשה הזו לא הייתה דרישה מוסווית מכיוון שאני לא רואה בדיון הזה קונצנזוס על דרישה להסרה. אבל זה יהיה נחמד אם הבעיה תעלם מאליה. Tzafrir - שיחה 18:29, 7 במרץ 2021 (IST)
- אני לא קבעתי את הכללים שמתירים תיבות משתמש עם מסרים מגוונים, ובהם למשל "משתמש זה הוא אתאיסט", שלא בטוח שכולם אוהבים את זה. כמובן שיש מגבלות, אבל צריך להיזהר לא לפגוע יותר מדי בחופש הביטוי בישראל. ובחופש הביטוי בוויקיפדיה (אנ') אגסי - שיחה 18:07, 7 במרץ 2021 (IST)
- אני חושב שויקיפדיה העברית יכולה להכיל את התבנית הזאת, ושהנזק בוויכוחים עליה גדול מהתועלת שבמחיקת תבנית שספק מי שם לב אליה עד היום. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר ה'תשפ"א • 18:33, 7 במרץ 2021 (IST)
- עזבו את תיבות המשתמש לנפשן. חסר על מה לבזבז את הזמן? אם זו תוסר הבאות בתור יהיו פמינזם, אתאיזם רק לא ביבי ומי יודע לאן כל זה יקח אותנו. בורה בורה - שיחה 04:15, 8 במרץ 2021 (IST)
- זו תבנית חשובה, שמסייעת לזהות כותבים שתרומתם לוויקיפדיה חשודה בחוסר ניטרליות, ולכן מצריכה ניטור קפדני. תודה לכותבים על גילוי הלב שלהם, משום שגרועים מהם אלה הסבורים כמותם ומסתירים זאת. דוד שי - שיחה 05:41, 8 במרץ 2021 (IST)
- דוד שי, האם יש ויקיפד נטרלי בוויקיפדיה?, תמהני. לכל אחד יש את הדעות שלו וביחד מכל צד נוצר האיזון
- זו תבנית חשובה, שמסייעת לזהות כותבים שתרומתם לוויקיפדיה חשודה בחוסר ניטרליות, ולכן מצריכה ניטור קפדני. תודה לכותבים על גילוי הלב שלהם, משום שגרועים מהם אלה הסבורים כמותם ומסתירים זאת. דוד שי - שיחה 05:41, 8 במרץ 2021 (IST)
- עזבו את תיבות המשתמש לנפשן. חסר על מה לבזבז את הזמן? אם זו תוסר הבאות בתור יהיו פמינזם, אתאיזם רק לא ביבי ומי יודע לאן כל זה יקח אותנו. בורה בורה - שיחה 04:15, 8 במרץ 2021 (IST)
- אני חושב שויקיפדיה העברית יכולה להכיל את התבנית הזאת, ושהנזק בוויכוחים עליה גדול מהתועלת שבמחיקת תבנית שספק מי שם לב אליה עד היום. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר ה'תשפ"א • 18:33, 7 במרץ 2021 (IST)
- אבל הוא כן המקום בו אתה יכול ואמור להביע את דעותייך, כך שיהיה יותר קל להבין מול מי מתנהלים. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | פורטל תוניסיה 18:04, 7 במרץ 2021 (IST)
- ויקיפדיה אינה בלוג. באנו לכתוב אנציקלופדיה. דף המשתמש שלי אינו הדף הפרטי שלי. Tzafrir - שיחה 18:00, 7 במרץ 2021 (IST)
- אחרי מה שקורה לאחרונה בארצות הברית, אני יותר מודאג מפגיעה מוגזמת בחופש הביטוי. האם אנחנו צריכים להתערב ולמחוק כאשר ויקיפד כותב בדף הפרטי שלו שהוא חושש מחיסונים, בעד חקירת ביה"ד בהג, בעד מדינה פלסטינית, טוען שהיו אי סדרים בבחירות, בעד או נגד נישואים אזרחיים, נגד נישואי להט"ב וכד'? אגסי - שיחה 17:54, 7 במרץ 2021 (IST)
- אגסי, לצערי אני לא חושב שזו הכוונה. אבל אני מסכים שזה לא דורש התערבות במרחב המשתמש, לדעתי. אפשר לפנות אישית למי שיש לו את התבנית (שלושה משתמשים) ולנסות להסביר כי יש מי שתופס את התבנית כפוגענית ואם ניתן להסירה. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 17:17, 7 במרץ 2021 (IST)
מצד אחד אני סובר כמו אגסי, לגבי זכות השבות ומצד אחר אני רואה בכך רצון לטרנספר עתידי ואיטי, לא גרוש כל הערבים וזריקתם לים כפי שרוצים הערבים (כמה שתתעלמו זאת האמת...) ותמיכה בחוק המסתננים או גיור אורתודוסקי בלבד. Cbbv - שיחה • כ"ד באדר ה'תשפ"א • 11:15, 8 במרץ 2021 (IST)
- בלי קשר לנושא עצמו, אעיר שיש פה ערבוב בין שני מושגים - אין אף אחד שהוא לחלוטין "אובייקטיבי" בוויקיפדיה או בעולם. נייטרליות בוויקיפדיה מוגדרת באופן די ספציפי כאן, ובהחלט לדעתי יש עורכים שמקפידים בצורה מוצלחת על עקרונות הנייטרליות, גם כאשר אינם מצליחים להישאר אובייקטיבים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:44, 8 במרץ 2021 (IST)
ההשוואה ל"משתמש זה הוא אתאיסט" היא דמגוגיה. התבנית אומרת לוויקיפדים שהתמזל מזלם או איתרע מזלם להיוולד לא יהודים או לעזוב את היהדות מיוזמתם, ואיתרע מזלם כפל כפליים להתגורר בארץ ישראל, שאין להם כל זכות על ארצם. מי שתוקע בדף המשתמש שלו הצהרה על היותו אתאיסט לא אומר באותה נשימה שלאנשים שאינם אתאיסטים יש פחות זכויות מאשר לו. לא ידוע לי על עורכים רבים בוויקיפדיה בעברית שאינם יהודים ומתגוררים בארץ ישראל, אבל ידוע לי שמספרם גדול מאפס. בעבר היו יותר, אבל איבדנו רבים מהם מסיבות שונות, גם לפני שנוצרה התבנית המגעילה הזו. אם רוצים להשוות את "משתמש זה הוא אתאיסט", ההשוואה הנכונה היא לתבנית כמו "משתמש מאמין בבורא עולם", שמופיעה במאות דפי משתמש ואף אחד אף פעם לא אמר שהיא לא תקינה. קיפודנחש 21:09, 8 במרץ 2021 (IST)
- לא מצאתי בתבנית קריאה ללא-יהודים לעזוב את הארץ. אין שום בעיה לומר שזכותו של ערבי ישראלי להישאר בארץ נובעת פשוט מהעובדה שארץ ישראל מהווה את מרכז חייו, ולא בגלל שיש לו איזו זכות טבעית היסטורית על ארץ ישראל. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו באדר ה'תשפ"א • 22:16, 9 במרץ 2021 (IST)
- כן, אבל העיניין הוא שמי שאינו יהודי עלול לתפוס את התבנית כפוגענית עבורו וכזו שמזלזלת בזכויותיו להתגורר בישראל. זה לא רק עיניין היסטוריה, אחרת התבנית הייתה "משתמש זה מאמין כי ליהודים זכות היסטורית על ארץ ישראל", ולא "הזכות על ארץ ישראל שמורה ושייכת ליהודים בלבד" מה שמבטל העיניי את הלגיטימיות של מי שאינו יהודי להתגורר בארץ. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | פורטל תוניסיה 22:32, 9 במרץ 2021 (IST)
- מה עם תבנית:משתמש יהודי סטריאוטיפי?
- כן, אבל העיניין הוא שמי שאינו יהודי עלול לתפוס את התבנית כפוגענית עבורו וכזו שמזלזלת בזכויותיו להתגורר בישראל. זה לא רק עיניין היסטוריה, אחרת התבנית הייתה "משתמש זה מאמין כי ליהודים זכות היסטורית על ארץ ישראל", ולא "הזכות על ארץ ישראל שמורה ושייכת ליהודים בלבד" מה שמבטל העיניי את הלגיטימיות של מי שאינו יהודי להתגורר בארץ. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | פורטל תוניסיה 22:32, 9 במרץ 2021 (IST)
|
משתמש זה הוא כהניסט, פשיסט, שונא זרים, ושוביניסט. הוא גם צלב את ישו, מרעיל בארות, ומשתמש בדם של ילדים נוצרים לאפיית מצות |
האם זה רק הומור? לגיטימי? יש בעיה של פרשנות בחלק מהתבניות, למה התכוון המשורר, ועד כמה אנחנו צריכים לפרש את כוונתו ולהתערב בחופש הביטוי בדף המשתמש אגסי - שיחה 23:40, 9 במרץ 2021 (IST)
- כל תבנית שקשורה לנושא פוליטי כלשהו ניתן לתפוס כפוגענית אם מתאמצים מספיק. השאלה היא לא איך עלולים לתפוס אותה, אלא איך סביר שיתפסו אותה והאם היא באמת כל כך פוגענית שהיא מצדיקה פגיעה בחופש הביטוי (ואזכיר שכשמשתיקים מישהו עם דעה פוגענית זה לא גורם לו לשנות את דעתו). מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו באדר ה'תשפ"א • 08:48, 10 במרץ 2021 (IST)
- אין לי עניין לשנות את דעתו של מישהו, אבל כשמישהו שם בדף המשתמש שלו הודעה שאומרת שלחלק מהחברים שכותבים בוויקיפדיה אין כל זכות על ארצם, נראה לי סביר לדרוש שיסיר אותה, או להסיר את ההודעה בלי לשאול אותו. לדברי אגסי שאמר "ש בעיה של פרשנות בחלק מהתבניות, למה התכוון המשורר": זו זריית חול בעיניים. לא מדובר על "חלק מהתבניות". מדובר על תבנית מסוימת, לגביה אין צורך ב"פרשנות", וברור לגמרי "למה התכוון המשורר". קיפודנחש 00:50, 11 במרץ 2021 (IST)
- קיפודנחש, ברור שאתה יודע במאה אחוז את הכוונה של כל הוויקיפדים, וכולם חוץ ממך דמוגוגים וזורים חול. ההתקפות החוזרות ונשנות שלך עליי, לא ממש מפריעות לי, כי אני כותב כאן עם כובע פלדה על הראש:) שמגן עליי מהתלהמות. אבל זה סוג של התלהמות שמרחיקה ויקיפדים וויקיפדיות מדפי השיחה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 01:24, 11 במרץ 2021 (IST)
- יופי של תגובה לגופו של מגיב ולא לעניין. לעצם התבנית שהעלית, יש מתאם לא רע בין מי ששמים אותה לבין מי שמצהירים על עצמם כתומכי עוצמה יהודית. אבל אין לי מושג לגבי שאר ההצהרות העצמיות. Tzafrir - שיחה 11:44, 11 במרץ 2021 (IST)
- קיפודנחש, ברור שאתה יודע במאה אחוז את הכוונה של כל הוויקיפדים, וכולם חוץ ממך דמוגוגים וזורים חול. ההתקפות החוזרות ונשנות שלך עליי, לא ממש מפריעות לי, כי אני כותב כאן עם כובע פלדה על הראש:) שמגן עליי מהתלהמות. אבל זה סוג של התלהמות שמרחיקה ויקיפדים וויקיפדיות מדפי השיחה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 01:24, 11 במרץ 2021 (IST)
- אין לי עניין לשנות את דעתו של מישהו, אבל כשמישהו שם בדף המשתמש שלו הודעה שאומרת שלחלק מהחברים שכותבים בוויקיפדיה אין כל זכות על ארצם, נראה לי סביר לדרוש שיסיר אותה, או להסיר את ההודעה בלי לשאול אותו. לדברי אגסי שאמר "ש בעיה של פרשנות בחלק מהתבניות, למה התכוון המשורר": זו זריית חול בעיניים. לא מדובר על "חלק מהתבניות". מדובר על תבנית מסוימת, לגביה אין צורך ב"פרשנות", וברור לגמרי "למה התכוון המשורר". קיפודנחש 00:50, 11 במרץ 2021 (IST)
- כל תבנית שקשורה לנושא פוליטי כלשהו ניתן לתפוס כפוגענית אם מתאמצים מספיק. השאלה היא לא איך עלולים לתפוס אותה, אלא איך סביר שיתפסו אותה והאם היא באמת כל כך פוגענית שהיא מצדיקה פגיעה בחופש הביטוי (ואזכיר שכשמשתיקים מישהו עם דעה פוגענית זה לא גורם לו לשנות את דעתו). מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו באדר ה'תשפ"א • 08:48, 10 במרץ 2021 (IST)
זאת תבנית גזענית מיותרת שיצר עורך חדש שתרומתו לוויקיפדיה כה אפסית שאפילו לא ברכו אותו בתבנית ברוך הבא. אותו עורך ששמו אחיה יצר גם את תבנית משתמש:עוצמה יהודית, חוץ מכהנא, אין כהניסט יותר מזה. אז מגיעים לדיון אנשים מצדיקים את התבנית המכוערת הזאת, ונותנים לעורך שלא תרם כלום ליצור מחלוקת מיותרת. למחוק למחוק למחוק.
אני מציעה שההרשאה ליצירת תבניות משתמש תינתן רק לעורכים בדוקי עריכות אוטומטיות, כדי למנוע יצירת אווירה עכורה בוויקיפדיה על ידי עורכים שנכנסו רק כדי ליצור תבניות מכוערות ומיותרות. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 04:21, 14 במרץ 2021 (IST)
- אין דבר כזה "הרשאה ליצירת תבניות משתמש". קיפודנחש 04:42, 14 במרץ 2021 (IST)
- מה זה משנה אם זה כתוב בתבנית או בטקסט רגיל? גם אותו אפשר לצבוע shoshie8 • שיחה • א' בניסן ה'תשפ"א • 13:46, 14 במרץ 2021 (IST)
- אפשר ליצור הרשאות כאלה, וכבר היו דברים מעולם. אפשר גם להחליט החלטה קהילתית, ואז ניתן יהיה למחוק אותן בקלות. משתמש:GHA, שמתי על התבנית הזאת ועל התבנית השנייה שיצר אותו עורך שתרומתו לוויקיפדיה היא אפס, תבניות חשיבות. אני מעריכה שמדובר בעורך ותיק ולא חדש. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 13:55, 14 במרץ 2021 (IST)
- אנחנו לא מנהלים מן המזנון את כל העולם, אלא (בקושי) את וויקיפדיה. ובוויקיפדיה, סתימת פיות והשתקה הן בעיות הרבה יותר מסוכנות מגזענות. תיבת המשתמש המדוברת אומרת ש"הזכות על ארץ ישראל שמורה ושייכת ליהודים בלבד". הרבה יותר קרוב למגילת העצמאות, שמקימה "מדינה יהודית בארץ ישראל" "בתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית", מאשר לגרסה המסולפת שפתחה את הדיון הזה ("הזכות לחיות בארץ ישראל שמורה ושייכת ליהודים"). אחרי שכולם סיימו לנפנף בנוצות הצדקנות ולהשבע אמונים למלחמה בגזענות וברוע באופן כללי, אפשר למחוק את התבנית הזו יחד עם כל שאר התבניות הפוליטיות. עוזי ו. - שיחה 14:23, 14 במרץ 2021 (IST)
- אוי אוי עוזי. תחליף את התבנית לתבנית:משתמש גרמניה שייכת רק לגרמנים בוויקיפדיה הגרמנית, ונראה האם תגיב אותו הדבר. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:35, 14 במרץ 2021 (IST)
- אני חייב לציין שעברתי על כל התבניות הפוליטיות לפני שפרסמתי כאן במקור, ואין בהן אפילו אחת (לרבות זו עם עוצמה יהודית) שנראתה לי לא לגיטימית. זו הייתה היחידה, בגלל הניחוח הגזעני המובהק שנודף ממנה. אני חושב שאם יש וניתן לשרטט גבול, זו בוודאי נמצאת מעבר לו. GHA - שיחה 21:42, 14 במרץ 2021 (IST)
- כי גרמניה היא מדינת כל אזרחיה, ככל הנראה, ואילו ישראל היא מדינתו של העם היהודי. אין לי ארץ אחרת - שיחה 15:03, 15 במרץ 2021 (IST)
- ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית - לא מדינת היהודים בלבד, ישראל לא מדינת מי שלא יהודי סע לעזה או לברלין. לדעתי העיסוק הזה מיותר, אני מתעב ורואה בכהנא (ולמעשה לא רואה, הוא באמת כזה) הארכי-טרוריסט של הטרור היהודי ואת חסידיו כחברי בל"ד היהודית אבל למחוק את התבנית הזו יגרור (ובצדק) טענות על תבניות רבות אחרות - היה אפשר לבקש יפה מהמשתמשים ששמו את התבנית, "שלום לך X, ראיתי את דף המשתמש שלך ואני חושש כי יש פרשנות שתוכל לגרום לך שX יפגע, תוכל לשנות את הניסוח ככה שיהיה ברור שאין בכוונתך לפגוע או דברים גזענים כנגד קבוצה כזו אחרת"? צאו להצביע – לא חשוב למי! • בברכה רבה דזרט • שיחה 16:26, 15 במרץ 2021 (IST)
- בהחלט לא מדינת 'מי שלא יהודי סע לעזה או לברלין', ובה בעת מדינת הלאום של לאום אחד - הלאום היהודי. אין לי ארץ אחרת - שיחה 16:43, 15 במרץ 2021 (IST)
- זה כבר וויכוח לכיכר העיר ולא למזנון • צאו להצביע – לא חשוב למי! דזרט • שיחה 16:57, 15 במרץ 2021 (IST)
- בהחלט לא מדינת 'מי שלא יהודי סע לעזה או לברלין', ובה בעת מדינת הלאום של לאום אחד - הלאום היהודי. אין לי ארץ אחרת - שיחה 16:43, 15 במרץ 2021 (IST)
- ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית - לא מדינת היהודים בלבד, ישראל לא מדינת מי שלא יהודי סע לעזה או לברלין. לדעתי העיסוק הזה מיותר, אני מתעב ורואה בכהנא (ולמעשה לא רואה, הוא באמת כזה) הארכי-טרוריסט של הטרור היהודי ואת חסידיו כחברי בל"ד היהודית אבל למחוק את התבנית הזו יגרור (ובצדק) טענות על תבניות רבות אחרות - היה אפשר לבקש יפה מהמשתמשים ששמו את התבנית, "שלום לך X, ראיתי את דף המשתמש שלך ואני חושש כי יש פרשנות שתוכל לגרום לך שX יפגע, תוכל לשנות את הניסוח ככה שיהיה ברור שאין בכוונתך לפגוע או דברים גזענים כנגד קבוצה כזו אחרת"? צאו להצביע – לא חשוב למי! • בברכה רבה דזרט • שיחה 16:26, 15 במרץ 2021 (IST)
- ואולי לגרמנים יש סיבה מיוחדת להזהר מלאומיות, סיבה שאין למדינות אחרות. זוהי הסכנה השניה האורבת לסותמי הפיות שאינם חושבים לעומק: הכחשת שואה. עוזי ו. - שיחה 00:15, 16 במרץ 2021 (IST)
- אוי אוי עוזי. תחליף את התבנית לתבנית:משתמש גרמניה שייכת רק לגרמנים בוויקיפדיה הגרמנית, ונראה האם תגיב אותו הדבר. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:35, 14 במרץ 2021 (IST)
- אנחנו לא מנהלים מן המזנון את כל העולם, אלא (בקושי) את וויקיפדיה. ובוויקיפדיה, סתימת פיות והשתקה הן בעיות הרבה יותר מסוכנות מגזענות. תיבת המשתמש המדוברת אומרת ש"הזכות על ארץ ישראל שמורה ושייכת ליהודים בלבד". הרבה יותר קרוב למגילת העצמאות, שמקימה "מדינה יהודית בארץ ישראל" "בתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית", מאשר לגרסה המסולפת שפתחה את הדיון הזה ("הזכות לחיות בארץ ישראל שמורה ושייכת ליהודים"). אחרי שכולם סיימו לנפנף בנוצות הצדקנות ולהשבע אמונים למלחמה בגזענות וברוע באופן כללי, אפשר למחוק את התבנית הזו יחד עם כל שאר התבניות הפוליטיות. עוזי ו. - שיחה 14:23, 14 במרץ 2021 (IST)
- אפשר ליצור הרשאות כאלה, וכבר היו דברים מעולם. אפשר גם להחליט החלטה קהילתית, ואז ניתן יהיה למחוק אותן בקלות. משתמש:GHA, שמתי על התבנית הזאת ועל התבנית השנייה שיצר אותו עורך שתרומתו לוויקיפדיה היא אפס, תבניות חשיבות. אני מעריכה שמדובר בעורך ותיק ולא חדש. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 13:55, 14 במרץ 2021 (IST)
לכל אלו שלא מבינים שארץ ישראל שייכת לנו: אתם הרי גם לא מבינים מה המטרה של החיים, ואם אין מטרה לחיים ממילא גם אין מוסר, אז מה אכפת לכם אם ארץ ישראל שייכת לנו או לא? עורך א.ע • שיחה • י"ג בניסן ה'תשפ"א • 11:44, 26 במרץ 2021 (IDT)
כפילות בקטגוריות השירים - מוצע לאחד[עריכת קוד מקור]
נראה שיש כפילות בין קטגוריה:שירים עבריים לפי יוצר לקטגוריה:שירים בעברית לפי אמן וגם בין קטגוריה:שירים עבריים לפי משורר וקטגוריה:שירים עבריים לפי כותביהם, ארבע קטגוריות במקום שתיים בלבד, כאשר אין לשכוח שבמקביל קיימת גם קטגוריה:שירים עבריים לפי מלחין, אשר לה יש כמובן זכות קיום עצמאית. בקטגוריות האם לעומת זאת, לא קיימת קטגוריה:שירים לפי יוצר, אלא רק קטגוריה:שירים לפי אמן, כך שכאן אין צורך לגעת, אבל כן קיימת כפילות דומה בין הקטגוריה:שירים לפי משורר למקבילתה קטגוריה:שירים לפי כותביהם. לאור הדיון (דל המשתתפים) בשיחות הקטגוריה הרלוונטיות נראה שהמסקנה היא שצריך לאחד את היוצר לתוך האמן ואת המשורר לתוך הכותבים. מה דעתכם? עמירם פאל - שיחה 11:16, 18 בפברואר 2021 (IST)
- שיש לעשות זאת בהקדם, היות שהיה מספיק זמן לדון בכך ולא היו מתנגדים לכך. Hello513 - שיחה 11:26, 18 בפברואר 2021 (IST)
- יוצר ואומן הם לא בהכרח אותם אנשים ולכן הכפילות נחוצה. למשל בשיר "אין לי ארץ אחרת" - היוצר יהיה "אהוד מנור" אבל האומן יהיה "גלי עטרי" ו"קורין אלאל". אלו שני הקשרים שונים. אלא אם פספסתי את הכוונה של עמירם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:51, 18 בפברואר 2021 (IST)
- הכוונה היא שהיוצר או האמן יהיו הקטגוריה הכללית ומתחתיה יהיו כותב השיר, המלחין שלו והמבצע, כלומר, אחת הקטגוריות, יוצר או אמן, מיותרת וגם אחת הקטגוריות, כותב השיר או המשורר, מיותרת. בדוגמה שהבאת גארפילד, אהוד מנור הוא המשורר או כותב השיר, אבל אין שום צורך שיופיע בשתי הקטגוריות הזהות הללו, די באחת מהן ולמחוק את השנייה. עמירם פאל - שיחה 17:33, 18 בפברואר 2021 (IST)
- כדי שיהיה ברור מה ההצעה, נא לפרט עץ קטגוריות מומלץ. דוד א. - שיחה 20:17, 21 בפברואר 2021 (IST)
- ראה נא בדיוק מעל דבריך. עמירם פאל - שיחה 20:30, 21 בפברואר 2021 (IST)
- כל הכפילויות סודרו למעט הכנסת קטגוריה:שירים עבריים לפי יוצר לקטגוריה:שירים בעברית לפי אמן. גארפילד ודוד א., האם יש הסכמה להעברת שלוש הקטגוריות שבקטגוריה הראשונה אל תוך השנייה וביטול הראשונה? עמירם פאל - שיחה 13:17, 7 במרץ 2021 (IST)
- חוץ מהסדרת מקום של קטגוריה:שירי עוזי חיטמן לא רואה נחיצות בפעולה כלשהי. דוד א. - שיחה 19:00, 7 במרץ 2021 (IST)
- כל הכפילויות סודרו למעט הכנסת קטגוריה:שירים עבריים לפי יוצר לקטגוריה:שירים בעברית לפי אמן. גארפילד ודוד א., האם יש הסכמה להעברת שלוש הקטגוריות שבקטגוריה הראשונה אל תוך השנייה וביטול הראשונה? עמירם פאל - שיחה 13:17, 7 במרץ 2021 (IST)
- ראה נא בדיוק מעל דבריך. עמירם פאל - שיחה 20:30, 21 בפברואר 2021 (IST)
- כדי שיהיה ברור מה ההצעה, נא לפרט עץ קטגוריות מומלץ. דוד א. - שיחה 20:17, 21 בפברואר 2021 (IST)
- הכוונה היא שהיוצר או האמן יהיו הקטגוריה הכללית ומתחתיה יהיו כותב השיר, המלחין שלו והמבצע, כלומר, אחת הקטגוריות, יוצר או אמן, מיותרת וגם אחת הקטגוריות, כותב השיר או המשורר, מיותרת. בדוגמה שהבאת גארפילד, אהוד מנור הוא המשורר או כותב השיר, אבל אין שום צורך שיופיע בשתי הקטגוריות הזהות הללו, די באחת מהן ולמחוק את השנייה. עמירם פאל - שיחה 17:33, 18 בפברואר 2021 (IST)
המתת חסד ≠ התאבדות???[עריכת קוד מקור]
לאחרונה בדיווח על טעות דווח על איזה אדם נושא ערך שבחר לסיים את חייו בהמתת חסד אך סיבת מותו הוגדרה כ"התאבדות" ואז עלתי במוח מחשבה, האם אנחנו כלא יותר מעורכים יכולים לקבוע האם מעשה שכזה נחשב התאבדות?ואם התשובה היא חיובית - אנחנו צריכים להחליט האם היא כן. לכן אספתי מהתקשורת מקורות מכל צד.
בקישור כאן אתר חותם פורס את עמדתו על "חוק המתת חסד" וטוען כי הוא סיוע להתאבדות", למי שלא בקיא בעניין זה חוק שניסה לחוקק אותו חבר הכנסת לשעבר, עפר שלח. שקראתי האתר מביא מושגים כמו "... יהיה מותר לרופא לרשום תרופות שיוכלו לאפשר לחולה להתאבד בעזרתן, היא שילוב של המתת חסד אקטיבית עם סיוע פעיל להתאבדות" ואומרת שהולנד היא המדינה היחידה בה החוק מאפשר מה שהם קוראים לו "רצח מתוך רחמים". לא אכנס לכל מיני טענות פוליטיות-אתיות שקשורות לדיון פוליטי בכיכר העיר ואעבור לאתר/ארגון אחר. בקישור הזה קופת החולים הגדולה בישראל, קופת חולים הכללית קוראת למאמר בעניין "המתת חסד בישראל – רצח או רחמים?". במאמר מביאים עמדות כמו שאני מביא - אם כי להם יש טיפה קשרים 
בכל מקרה. העמדה של אבינועם רכס שהיה יו"ר לשכת האתיקה של ההסתדרות הרפואית טוענת כי "צריך לתת תשובה לחולים סופניים חסרי תקווה שסובלים ייסורי תופת", מדבריו משתמע כי לדעתו המתת חסד היא לא התאבדות או רצח. ארגון לזכות לחיות למות בכבוד טוען טענה דומה ואף זהה ומסכם את טענתו במשפט "הזכות לסיים את החיים בכבוד חשובה לא פחות מהזכות לחיים בכבוד" גם מדברים אלו משתמע שהדבר הוא לא רצח. אך לא כולם תמכו ונתנו את האצבע שלהם בשביל הצעתו של חבר הכנסת לשעבר שלח, במאמר למטה מוזכר התגובה של יו"ר ליאוניד אידלמן, יו"ר ההסתדרות הרפואית אומר כי "יהמתת חסד והתאבדות בסיוע רופא הן פעולות לא אתיות" משמע בשבילו המתת חסד = התאבדות, טענה דומה אמר דוד סתיו, יו"ר ארגון רבני צהר. לא אכביר יותר במילים.
עכשיו השאלה היא מה אנחנו צריכים לקבוע?לדעתי עדיף שנקבע דבר שכזה, שלא יצור מקרים של איפה ואיפה. הקהילה צריכה לקבוע האם המתת חסד = התאבדות, רצח או בכלל אם אפשר (מבחינה טכנית) לעשות פרמטר שיקרא (אם יש הצעה טובה יותר, אני יותר מאשמח לשיפור
) "הומת". מה אומרים?בברכה רבה בברכה רבה דזרט • שיחה 18:00, 18 בפברואר 2021 (IST)
- היי דזרט תוכל להסביר יותר מה החילוק בין המתת חסד להתאבדות? אני לא רואה בזה סתירה שמיה רבה • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"א • 18:05, 18 בפברואר 2021 (IST)
- לדעתי, יש הבדל גדול מאוד בין המתת חסד להתאבדות, בעיקר המניעים לכל אחד מהם והמבצע (וגם יש להם ערך נפרד). בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 18:14, 18 בפברואר 2021 (IST)
- בעקבות בקשתך שמיה רבה • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"א • 18:16, 18 בפברואר 2021 (IST)
- שלום, יש הבדל גדול מאוד. המניעים, השאלה האתית והדרך בה זו מבוצעת וזו מבוצעת. בברכה רבה דזרט • שיחה 18:23, 18 בפברואר 2021 (IST)
- "התאבדות היא פעולה שבה אדם שם קץ לחייו ומביא למותו בכוונה תחילה" (ציטוט מהערך) מה שאומר שהמתת חסד היא התאבדות, המניעים יכולים להיות שונים אבל זה אותו הדבר, אדם בוחר לשים קץ לחייו. מה, באמת? 18:25, 18 בפברואר 2021 (IST)
- שלום, יש הבדל גדול מאוד. המניעים, השאלה האתית והדרך בה זו מבוצעת וזו מבוצעת. בברכה רבה דזרט • שיחה 18:23, 18 בפברואר 2021 (IST)
- בעקבות בקשתך
- לדעתי, יש הבדל גדול מאוד בין המתת חסד להתאבדות, בעיקר המניעים לכל אחד מהם והמבצע (וגם יש להם ערך נפרד). בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 18:14, 18 בפברואר 2021 (IST)
- יש הבדל. "המתת חסד" היא פעולה שאדם עושה באדם אחר. "התאבדות" היא פעולה שאדם עושה כלפי עצמו. אמנם שני המקרים מסתיימים במוות של אדם שרוצה למות, אך כמובן שיש הבדל בין השניים. כמו כן, "המתת חסד" איננה רצח, אלא כשמה כן היא - המתה. יוניון ג'ק - שיחה 19:13, 18 בפברואר 2021 (IST)
- אני פשוט רוצה שהדבר יוכרע, לא רק כי קיים הבדל אלא כי אני חושש שאם לא יוכרע משהו בעניין (כל החלטה באשר היא) זה יגרום למקרים של איפה ואיפה. בברכה רבה בברכה רבה דזרט • שיחה 19:20, 18 בפברואר 2021 (IST)
- מה זאת אומרת? יש הבדלים בין המתת חסד להתאבדות ובכל מקרה צריך לבחור מה מתאים למקרה הספציפי ההוא. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 19:30, 18 בפברואר 2021 (IST)
- מסכים עם מה שכתב יוניון ג'ק. Eladti - שיחה 19:35, 18 בפברואר 2021 (IST)
- יש הבדל וצריך לדייק. אגב קטגוריה:אישים שנפטרו בהמתת חסד היא תחת קטגוריה:מתאבדים. אגסי - שיחה 20:16, 18 בפברואר 2021 (IST)
- ולדעתי זו נקידת עמדה אתית-חברתית בנושא כה רגיש וזה עוד בלי החלטת פרלמנט, קווים מנחים או הסכם לא רשמי במזנון. זה מה שברצוני לתקן - אם יהיה לרוב להצעתי לבדל את הנושא האם מבחינה טכנית יש אפשרות ליצור פרמטר חדש עם שם בסגנון "הומת"?. בברכה רבה דזרט • שיחה 21:16, 18 בפברואר 2021 (IST)
- בוויקי האנגלית זה קצת שונה, הקטגוריה אישים שנפטרו בהמתת חסדת היא תחת קטגוריה:נפטרים לפי סיבת מוות. אגסי - שיחה 21:19, 18 בפברואר 2021 (IST)
- דזרט, מה אתה מציע בעצם? אגסי אני חושב שעדיף שיהיה ככה גם אצלנו. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 21:28, 18 בפברואר 2021 (IST)
- זה גם טוב, אני מציע להפריד את זה מהתאבדות ורצח ולסווג את זה באופן נפרד כ"הומת". בברכה רבה דזרט • שיחה 21:29, 18 בפברואר 2021 (IST)
- לדעתי, לא צריך לשנות את המינוח למינוח חדש, אלא להכניס זאת תחת קטגוריה:נפטרים לפי סיבת מוות ולא תחת קטגוריה:מתאבדים. אגסי - שיחה 21:36, 18 בפברואר 2021 (IST)
- המתת חסד ראויה לקטגוריה משל עצמה - היא שונה מהתאבדות, כפי שנומק לעיל. יש לשקול הבחנה בין המתת חסד לפי רצון המומת (הקרובה להתאבדות) ובין המתת חסד לפי רצון אפוטרופסו של המומת, שאין שום קשר בינה ובין התאבדות. בנוסף בתבניות המידע יש להוסיף בסיבת המוות "המתת חסד" (למשל בערך ג'ורג' החמישי, מלך הממלכה המאוחדת) ו"המתת חסד רצונית" (למשל בערך עדי טלמור). דוד שי - שיחה 09:08, 19 בפברואר 2021 (IST)
- משתמש:דוד שי מוסיפים עוד ערך ביחידה:תבנית מידע/אישיות. זה קל. תוכל להוסיף בתום הדיון. בורה בורה - שיחה 05:39, 23 בפברואר 2021 (IST)
- תודה רבה!!אין עליך בורה בורה, האם יש תמיכה בכך שאוסיף את הצעתו המעולה של דוד?"המתת חסד" למקרה כמו של ג'ורג' החמישי והמתת חסד רצונית במקרה של טלמור?. אתייג את המשתתפים בדיון (אגסי, Eladti, יוניון ג'ק, שמיה רבה וגופיקו) בברכה רבה דזרט • שיחה 15:46, 24 בפברואר 2021 (IST)
- אני לא כל כך הבנתי את המטרה של הדיון. בתבנית {{אישיות}} יש פרמטר של סיבת מוות וכל מה שצריך לעשות זה לכתוב את הסיבה (המתת חסד או התאבדות תלוי במקרה). מה הקשר ליחידות ולקודים? גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 15:52, 24 בפברואר 2021 (IST)
- נגד חזק להמצאת המושג "המתת חסד רצונית". ראשית כל, מאחר ואין זה מתפקידנו להמציא מושגים. שנית, שני המקרים הנ"ל (ג'ורג' החמישי, עדי טלמור) הם גם המתות חסד וגם המתות חסד רצוניות (השאלה היא רק: רצון של מי? והמושג החדש לא מספק מענה). בקיצור - לא. יוניון ג'ק - שיחה 16:57, 24 בפברואר 2021 (IST)
- תודה רבה!!אין עליך בורה בורה, האם יש תמיכה בכך שאוסיף את הצעתו המעולה של דוד?"המתת חסד" למקרה כמו של ג'ורג' החמישי והמתת חסד רצונית במקרה של טלמור?. אתייג את המשתתפים בדיון (אגסי, Eladti, יוניון ג'ק, שמיה רבה וגופיקו) בברכה רבה דזרט • שיחה 15:46, 24 בפברואר 2021 (IST)
- משתמש:דוד שי מוסיפים עוד ערך ביחידה:תבנית מידע/אישיות. זה קל. תוכל להוסיף בתום הדיון. בורה בורה - שיחה 05:39, 23 בפברואר 2021 (IST)
- המתת חסד ראויה לקטגוריה משל עצמה - היא שונה מהתאבדות, כפי שנומק לעיל. יש לשקול הבחנה בין המתת חסד לפי רצון המומת (הקרובה להתאבדות) ובין המתת חסד לפי רצון אפוטרופסו של המומת, שאין שום קשר בינה ובין התאבדות. בנוסף בתבניות המידע יש להוסיף בסיבת המוות "המתת חסד" (למשל בערך ג'ורג' החמישי, מלך הממלכה המאוחדת) ו"המתת חסד רצונית" (למשל בערך עדי טלמור). דוד שי - שיחה 09:08, 19 בפברואר 2021 (IST)
- לדעתי, לא צריך לשנות את המינוח למינוח חדש, אלא להכניס זאת תחת קטגוריה:נפטרים לפי סיבת מוות ולא תחת קטגוריה:מתאבדים. אגסי - שיחה 21:36, 18 בפברואר 2021 (IST)
- זה גם טוב, אני מציע להפריד את זה מהתאבדות ורצח ולסווג את זה באופן נפרד כ"הומת". בברכה רבה דזרט • שיחה 21:29, 18 בפברואר 2021 (IST)
- דזרט, מה אתה מציע בעצם? אגסי אני חושב שעדיף שיהיה ככה גם אצלנו. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 21:28, 18 בפברואר 2021 (IST)
- בוויקי האנגלית זה קצת שונה, הקטגוריה אישים שנפטרו בהמתת חסדת היא תחת קטגוריה:נפטרים לפי סיבת מוות. אגסי - שיחה 21:19, 18 בפברואר 2021 (IST)
- ולדעתי זו נקידת עמדה אתית-חברתית בנושא כה רגיש וזה עוד בלי החלטת פרלמנט, קווים מנחים או הסכם לא רשמי במזנון. זה מה שברצוני לתקן - אם יהיה לרוב להצעתי לבדל את הנושא האם מבחינה טכנית יש אפשרות ליצור פרמטר חדש עם שם בסגנון "הומת"?. בברכה רבה דזרט • שיחה 21:16, 18 בפברואר 2021 (IST)
- יש הבדל וצריך לדייק. אגב קטגוריה:אישים שנפטרו בהמתת חסד היא תחת קטגוריה:מתאבדים. אגסי - שיחה 20:16, 18 בפברואר 2021 (IST)
- מסכים עם מה שכתב יוניון ג'ק. Eladti - שיחה 19:35, 18 בפברואר 2021 (IST)
- מה זאת אומרת? יש הבדלים בין המתת חסד להתאבדות ובכל מקרה צריך לבחור מה מתאים למקרה הספציפי ההוא. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 19:30, 18 בפברואר 2021 (IST)
- אני פשוט רוצה שהדבר יוכרע, לא רק כי קיים הבדל אלא כי אני חושש שאם לא יוכרע משהו בעניין (כל החלטה באשר היא) זה יגרום למקרים של איפה ואיפה. בברכה רבה בברכה רבה דזרט • שיחה 19:20, 18 בפברואר 2021 (IST)
הסבר מדעי או הסבר מיתולוגי?[עריכת קוד מקור]
הדיון הזה נפתח בעקבות האירועים המצערים בפורים, שם מוצגת בפתיח הדעה ההלכתית (שפורים נקבע לזכר הצלת היהודים בפרס) ולא מוצגת הדעה המקובלת במחקר (שפורים הוא "גיור" של חג אלילי קדום, וסיפור המגילה אינו היסטורי), אבל הוא רלוונטי לכל מרחב הערכים ולכן הוא נפתח כאן.
תקנו אותי אם אני טועה, אבל לפי הבנתי ויקיפדיה אמורה לספק לקורא את המידע האמיתי, השלם והמוסמך ביותר - בד"כ המסקנות של מחקרים מדעיים ואקדמיים. לדוגמה - אם הקורא רוצה לדעת איך נוצרת הקשת בענן, נעדיף להציג קודם כל את ההסבר המדעי (תופעה אופטית טבעית) ובהמשך, אולי, את ההסבר המיתולוגי (סימן מאלוהים לזכר המבול); כך גם לגבי ייסוד רומא - נציג את ההסבר של הארכאולוגיים לפני המיתוס על רומוס ורמולוס; כך גם בליקוי חמה יוצג ההסבר המדעי (הירח וכו') לפני דעת היהדות (שליקויים נגרמים בגלל משכב זכר וכיו"ב); ועוד דוגמאות לרוב.
משום מה, בערכים שקשורים במיתולוגיה היהודית העקרון הזה מתהפך: פתאום הסיפור המיתולוגי מוצג כאמת אנציקלופדית, לעיתים קרובות כבר בפתיח, והזווית המדעית נדחקת לשולי הפרק "במחקר" - אם היא בכלל מוזכרת.
אשמח לשמוע דעות של עורכים נוספים: האם זה נכון לתת להסברים מיתולוגיים קדימות על פני הסברים מדעיים? ואם כן - האם זה נייטראלי לנקוט במדיניות זו בערכים על המיתולוגיה היהודית ולא לנקוט בה בערכים על מיתולוגיות אחרות?
בתודה ובברכה, איתמראשפר - שיחה 14:45, 22 בפברואר 2021 (IST)
- אין כמעט או בכלל עדויות לקיומו של ישו, בטח לא כמו הדמות שמתוארת בפתיח הערך. גם פתיח הערך פסחא מתייחס למסורות שונות שנכונותן ההיסטורית מוטלת בספק גדול. Tzafrir - שיחה 14:54, 22 בפברואר 2021 (IST)
- דווקא בפתיח של ישו נכתב בפירוש "רוב החוקרים מניחים כי יהודי בשם ישו אכן התקיים בפועל והפיץ בשורה רוחנית, אך דוחים כליל את רוב המדווח על אודותיו בכתבי הקודש הנוצריים...שמקובל כיום שנתחברו זמן רב לאחר צליבתו, אם בכלל היה." אם אנו רוצים לנהוג בעקביות ולשמור על יושרה אינטלקטואלית, עלינו לבחור בין הוספת משפט דומה לפתיח של פורים, למשל, לבין מחיקת המשפט הזה מהערך ישו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:02, 22 בפברואר 2021 (IST)
- ויקפדיה מתארת בפתיח של חגים את המסורת בנושא, כפי שנעשה גם בוויקי האנגלית. לא יתכן שבערכים על חגים ובסיפורי המקרא, נציין בפתיח את הגישה המדעית. אגסי - שיחה 15:29, 22 בפברואר 2021 (IST)
- "לא יתכן" זה לא נימוק, סתם אוויר חם שנושפים כשאין נימוק טוב. יש לך נימוק רציני למה אסור לכתוב מידע שלם וממוסמך אודות חגים וסיפורי המקרא? בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:44, 22 בפברואר 2021 (IST)
- יש הבדל גדול בין מנהג תרבותי (חג או מיתולוגיה כלשהי) לבין תופעה טבעית. בפתיח הערך על הסוג הראשון צריך להציג את ההצדקה הדתית אליו, ובהמשך להביא את הדעה במחקר כיצד המסורת נוצרה והתפתחה. לעומת זאת, ערך על תופעת טבע תמיד יתאר את המציאות כפי שהמדע המודרני מבין אותה. בחלק מן הערכים האלה יהיה מקום להביא את המיתולוגיות בפרק נפרד. Reuveny - שיחה 15:46, 22 בפברואר 2021 (IST)
- "לא יתכן" זה לא נימוק, סתם אוויר חם שנושפים כשאין נימוק טוב. יש לך נימוק רציני למה אסור לכתוב מידע שלם וממוסמך אודות חגים וסיפורי המקרא? בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:44, 22 בפברואר 2021 (IST)
- ויקפדיה מתארת בפתיח של חגים את המסורת בנושא, כפי שנעשה גם בוויקי האנגלית. לא יתכן שבערכים על חגים ובסיפורי המקרא, נציין בפתיח את הגישה המדעית. אגסי - שיחה 15:29, 22 בפברואר 2021 (IST)
- דווקא בפתיח של ישו נכתב בפירוש "רוב החוקרים מניחים כי יהודי בשם ישו אכן התקיים בפועל והפיץ בשורה רוחנית, אך דוחים כליל את רוב המדווח על אודותיו בכתבי הקודש הנוצריים...שמקובל כיום שנתחברו זמן רב לאחר צליבתו, אם בכלל היה." אם אנו רוצים לנהוג בעקביות ולשמור על יושרה אינטלקטואלית, עלינו לבחור בין הוספת משפט דומה לפתיח של פורים, למשל, לבין מחיקת המשפט הזה מהערך ישו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:02, 22 בפברואר 2021 (IST)
- כפי שכתבתי בדף השיחה: נושא הערך פורים הוא החג, ולא האירועים (שקרו או שלא קרו) עליהם מבוסס החג. זה כמו ההבדל בין הערך פסח (אין אזכור בפתיח על האם מבוסס על אירועים שאכן קרו), לבין הערך יציאת מצרים (יש אזכור בפתיח שעצם קיום האירוע מוטל בספק ע"י חוקרים). Dovno - שיחה 15:59, 22 בפברואר 2021 (IST)
- תודה, ראובני, על תשובתך. ומה לדעתך צריך לעשות כאשר ההסבר ה"דתי" הוא היסטוריה מומצאת? האם אין כאן הטעייה של הקורא התמים, שסומך עלינו שנספר לו את האמת ובמקום זאת מקבל סיפור אגדי בלי שמץ של הסתייגות?
- דובנו, ראשית אני מדגיש שפורים הוא רק דוגמה, ויתכן שהבעיה מופיעה גם בפסח. אני מדגיש גם, שוב, ששאלת מקורו של החג היא שאלה היסטורית ולא דתית, ולכן מהרגע שהיא הופיעה בערך יש לתת לה תשובה מוסמכת ולא סיפורי אגדה. לשם הבהרה: ברגע שכתוב שחג נחגג לזכר אירוע מסויים, זו אמירה היסטורית שהאירוע אכן התרחש, ואם זו אמירה לא נכונה אז יש לציין זאת. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:06, 22 בפברואר 2021 (IST)
- לפי דעתי אתה די צודק, אין סיבה כל שהיא להציג מיתוסים ואמירות לא מוכחות לפני מחקרים 2547119nirniki-שיחה-הצטרפו למיזם סיפורי פוגי-פדיה! 16:48, 22 בפברואר 2021 (IST)
- מהותו של פורים הוא חג דתי. לכן ההסבר הוא ההסבר הדתי, ואח"כ בפיסקה אחרת ניתן לטעון שלא נמצאו עדויות תומכות לכך. לא כך הדבר עם קשת או ליקוי חמה. Shannen - שיחה 17:52, 22 בפברואר 2021 (IST)
- קודם כל יש להבדיל בין שאלת מקורות ההיסטוריה של החג, לבין התוקף ההיסטורי של האירועים עליהם מבוסס החג - זה כלל לא אותו הדבר.
- שנית, אכן, יש לתאר את מקור החג, בפרק "מקורות החג". אין לזה צורך בפתיח, המגדיר את הערך - והגדרת החג לא תלויה במה מחקר מודרני הסיק לגבי האירועים עליהם בוסס החג מלכתחילה. גם בערך חג המולד לא נכניס בפתיח השערות של חוקרים על כך שאומץ ע"י נוצרים בעקבות חגים פגאניים עתיקים יותר - זה מגיע בגוף הערך בפרק המיועד לכך. Dovno - שיחה 18:21, 22 בפברואר 2021 (IST)
- מהותו של פורים הוא חג דתי. לכן ההסבר הוא ההסבר הדתי, ואח"כ בפיסקה אחרת ניתן לטעון שלא נמצאו עדויות תומכות לכך. לא כך הדבר עם קשת או ליקוי חמה. Shannen - שיחה 17:52, 22 בפברואר 2021 (IST)
- הערך עוסק בחג. כחלק מתיאור החג יש תיאור המסורת של החג (סיפור מגילת אסתר). דעות הביקורת על ארועי מגילת אסתר מקומם בערך מגילת אסתר ולא בערך על החג. ניתן ורצוי להוסיף בפרק על מקורות החג שאפשר שיש קשר לחג אלילי. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 18:35, 22 בפברואר 2021 (IST)
- אני מסכים עם ההפרדה בין ערכים על מסורות לערכים על תופעות פיזיות, ורק מציין שלדעתי, כדי למנוע את ההטעיה שאתה חושש מפניה, מין הראוי למסגר את הדברים. "על פי המסורת" וכיוצא בזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:58, 22 בפברואר 2021 (IST)
- בערך על חג דתי יש תיאור של מה שהדת אומרת על החג ולאחר מכן אפש להציג מחקרים או מקורות נוספים לחג. זה קורה בכל הערכים, כולל הנוצריים כמו שאפשר לראות בערך חג המולד שבפתיח מתואר שמציינים את הולדת ישו ובהמשך הערך מופיע שהמקור של החג ביום הזה הוא יום היפוך החורף.
- בסוף של דבר הערך מדבר על החג הדתי ולא על אירוע ביום מסויים בלוח השנה. ולכן מוצג ה"תיאוריה" הדתית ולא ה"תיאוריה" המדעית בתחילת הערך. אבל בפסקה ייעודית, אין שום מניע להציג את כל התיאוריות, כל עוד הם מבוססות ומקובלות ולא דעה מקורית של חוקר מסויים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:24, 24 בפברואר 2021 (IST)
- אני מסכים עם אלה שמפרידים בין חגים דתיים לאירועים פיזיקליים. לאירוע פיזיקלי (גשם, רעידת אדמה, גיל היקום וכו') יהיה הסבר מדעי. בהמשך הערך אפשר להזכיר מיתולוגיות דתיות שונות - למשל מיתוסי בריאה או אלילי גשם וכו'. בערך שעיקרו הוא חג דתי צריך לתת קודם כל את ההסבר הדתי. מה מטרת החג ואיך חוגגים אותו. בהמשך אפשר לכתוב על חגים דומים אצל עמים אחרים, ואם יש חג דומה שקודם לחג האמור אפשר לציין שהחג הקדום יותר שימש השראה לחג הנוכחי או שיש מחקר מדעי שטוען זאת. גילגמש • שיחה 11:12, 2 במרץ 2021 (IST)
- אני מסכים עם ההפרדה בין ערכים על מסורות לערכים על תופעות פיזיות, ורק מציין שלדעתי, כדי למנוע את ההטעיה שאתה חושש מפניה, מין הראוי למסגר את הדברים. "על פי המסורת" וכיוצא בזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:58, 22 בפברואר 2021 (IST)
מחיקת דפי טיוטה[עריכת קוד מקור]
רבות מהבקשות בויקיפדיה:בקשות ממפעילים מבקשות למחוק דפי טיוטה. בדרך כלל העניין הזה מעורר לא מעט מחלוקת, הגישה הראשונה גורסת כי דפי טיוטה שנראה שאין בהם צורך צריכים להימחק כי הם מעמיסים על מרחב הטיוטה ומקשים על מציאת דפי טיוטה שאפשר לעבוד עליהם ולהופכם לערך. לפי הגישה השנייה, הטיוטה היא מרחב לגיטימי לעבודה על ערכים, בין אם מדובר על ערכים שטרם עברו את סף החשיבות אך קרובים לכך; בין אם מדובר על טיוטות העוסקות בערך אחר (ואולי מטרתן להרחיבו); ובין אם מדובר על אולטרה קצרמר מילוני. אני אישית דוגל בגישה השנייה, הטיוטה אינה מרחב הערכים, אין טעם להתעסק כל היום סביב מחיקת טיוטות, אלא אם כן הדף מהווה השחתה ברורה/הבל, ככלל דינם אינו כדין דפים המופיעים במרחב הערכים, והם אינם ״חלק רשמי״ מהאנציקלופדיה, כך ששיקולי סף חשיבות או ערך שכתוב רע לא אמורים להוות סיבה למחיקה. קודם כול, מעלה את העניין כאן כדי שהקהילה תאמר את דעתה הברורה בעניין. לפתרון הסוגיה שמטרידה את אנשי הגישה הראשונה, ניתן אולי לייצר קטגוריה ייעודית לדפי טיוטה שמצריכים עריכה/שכתוב כדי להעבירם למרחב הערכים. מתייג את המפעילים. תומר - שיחה 12:07, 24 בפברואר 2021 (IST)
- מסכים לגמרי, בזמן האחרון נראה שיש איזו התעסקות אובססיבית במחיקת טיוטות שנראית לי מיותרת לגמרי. בריאן - שיחה 12:17, 24 בפברואר 2021 (IST)
- אני מוחק דפי טיוטה רק אם הם עברו למרחב אחר ונשארה הפנייה או שזו כפילות או במקרים קיצוניים של הבל שלעולם לא יעבור למרחב "תקני". DGtal - שיחה 12:23, 24 בפברואר 2021 (IST)
- יש עוד אפשרות: דפי טיוטה של חסומים שעברו לשם כי משחזרים אותם במרחב הערכים. כמו כן, אני סבור שתבנית טיוטה צריכה להופיע באופן אוטומטי בדפי טיוטה, כדי שמעמדם יהיה ברור. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ה'תשפ"א • 12:28, 24 בפברואר 2021 (IST)
- אין סיבה למחוק דפי טיוטה, למעט מקרים בהם מדובר בהפרת זכויות יוצרים. בשאר המקרים ההתעסקות בנושא היא בזבוז זמן מוחלט. Eladti - שיחה 12:37, 24 בפברואר 2021 (IST)
- בעד הצעתו השנייה של נרו יאיר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 08:34, 28 בפברואר 2021 (IST)
- אין סיבה למחוק דפי טיוטה, למעט מקרים בהם מדובר בהפרת זכויות יוצרים. בשאר המקרים ההתעסקות בנושא היא בזבוז זמן מוחלט. Eladti - שיחה 12:37, 24 בפברואר 2021 (IST)
- יש עוד אפשרות: דפי טיוטה של חסומים שעברו לשם כי משחזרים אותם במרחב הערכים. כמו כן, אני סבור שתבנית טיוטה צריכה להופיע באופן אוטומטי בדפי טיוטה, כדי שמעמדם יהיה ברור. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ה'תשפ"א • 12:28, 24 בפברואר 2021 (IST)
- אני מוחק דפי טיוטה רק אם הם עברו למרחב אחר ונשארה הפנייה או שזו כפילות או במקרים קיצוניים של הבל שלעולם לא יעבור למרחב "תקני". DGtal - שיחה 12:23, 24 בפברואר 2021 (IST)
- יש גם מלא בקשות למחיקת טיוטות במרחבי משתמש. לדעתי זה מיותר לגמרי, כי היחידים שבכלל יודעים על הדפים הללו הם המשתמשים שפתחו אותם. לגבי טיוטות במרחב הטיוטה שלא הולך לצאת מהם כלום בכל מקרה ("כיתה ח3 מקיף ג'") אז מחיקה מהירה. אחרת, לא צריך למחוק.
- ולדעתי זאת אמורה להיות עבודה עבור בוט - לעבור על טיוטות מוזנחות (לא נערכו מעל שנה) ולמחוק הכל. Corvus,(Nevermore) 12:31, 24 בפברואר 2021 (IST)
- בוט ימחק לפני שמישהו בודק, אולי זה בכלל כבר מתאים למרחב הערכים? או קרוב להתאים? נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ה'תשפ"א • 12:34, 24 בפברואר 2021 (IST)
- לא רואה סיבה למחוק דפי טיוטה כמדיניות, למעט במקרים יוצאי דופן כמו הדוגמאות שהובאו כאן בדיון. Lostam - שיחה 12:56, 24 בפברואר 2021 (IST)
- הטעם הוא כמו שגארפילד כתב בהמשך הדיון: מדובר במרחב מוזנח שיכול לשמש מחסן למידע שגוי, שלא עובר כלל ביקורת. ובוט יכול למחוק בסיטנאות בלי בדיקה, אם הקריטריון יהיה "במרחב הטיוטה+לא נערך יותר משנה+פותח הדף אינו פעיל יותר משנה". הסיכוי שבקריטריון כזה ימחק מידע מועיל הוא די נמוך. אני מסכים שמחיקת טיוטות באופן ידני זה בזבוז זמן ומשאבי אדם. ולכן בוט הוא השיטה. Corvus,(Nevermore) 13:33, 24 בפברואר 2021 (IST)
- בעד ההצעה להרצת בוט שיפעל במתכונת שהציע משתמש:Corvus. Ldorfman • שיחה 14:52, 24 בפברואר 2021 (IST)
- הטעם הוא כמו שגארפילד כתב בהמשך הדיון: מדובר במרחב מוזנח שיכול לשמש מחסן למידע שגוי, שלא עובר כלל ביקורת. ובוט יכול למחוק בסיטנאות בלי בדיקה, אם הקריטריון יהיה "במרחב הטיוטה+לא נערך יותר משנה+פותח הדף אינו פעיל יותר משנה". הסיכוי שבקריטריון כזה ימחק מידע מועיל הוא די נמוך. אני מסכים שמחיקת טיוטות באופן ידני זה בזבוז זמן ומשאבי אדם. ולכן בוט הוא השיטה. Corvus,(Nevermore) 13:33, 24 בפברואר 2021 (IST)
- לא רואה סיבה למחוק דפי טיוטה כמדיניות, למעט במקרים יוצאי דופן כמו הדוגמאות שהובאו כאן בדיון. Lostam - שיחה 12:56, 24 בפברואר 2021 (IST)
- בוט ימחק לפני שמישהו בודק, אולי זה בכלל כבר מתאים למרחב הערכים? או קרוב להתאים? נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ה'תשפ"א • 12:34, 24 בפברואר 2021 (IST)
- 3 בעיות עם מרחב הטיוטה:
- המרחב מאפשר לאנשים לפרסם ערך "כאילו" שאינו בסטדנרט האמינות והמהימנות של ויקיפדיה ולהשאיר אותו ללא הפרעה באמתלה של "זו רק טיוטה".
- בעיית ההמשך של הבעיה הזו - הצגת מידע כוזב כאילו מדובר במידע אנציקלופדי.
- יש טיוטות שנזנחות למשך שנים ולא מטפלים בהן, שאולי היה להם פוטנציאל, אבל בפועל מי שהעלה אותן עזב את האתר ולא יחזור. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:09, 24 בפברואר 2021 (IST)
- לשני הסעיפים הראשונים יש פתרון פשוט בדמות כיתוב בולט, בפונט ענק, אדום, ומרצד "זו רק טיוטה, ולא ערך אנציקלופדי" בראש הטיוטה. לגבי הסעיף השלישי - להבדיל מערכים, טיוטות באמת לא אוכלות ולא שותות, אין שום הגיון בבזבוז זמן לאיתור ומחיקה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 13:27, 24 בפברואר 2021 (IST)
- לגבי הסעיף האחרון: אם כל הצער, הסיכוי שמישהו ירים טיוטה של מישהו אחר נמוך מאוד. אז לדף הזה אין באמת טעם. Corvus,(Nevermore) 13:33, 24 בפברואר 2021 (IST)
- אילן שמעוני, אין דבר כזה "בזבוז זמן". בוויקיפדיה יש הרבה דברים לעשות: גמדות, קטלוג, יצירת ערכים חדשים ועוד... וכל אחד יכול לעסוק במה שהוא מעדיף אם מישהו מעדיף לאתר טיוטות למחיקה, שיהנה. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 13:46, 24 בפברואר 2021 (IST)
- יש פעולות שהן תרומה נטו למשתמשים בויקיפדיה - בודאי הוספת ערכים חדשים, הוספת תוכן לערכים קיימים, הוספת סימוכין שמחזקים את האמור בערך, ואולי גם תחזוק קטגוריות. ויש פעולות שתרומתן למשתמש בויקיפדיה היא אפס מאופס - כמו מחיקת טיוטות. כמעט כל פעולה אחרת תוסיף ערך לויקיפדיה. הפעולה הזו מוסיפה 0 ערך ומהווה ביזבוז זמן נטו. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 21:44, 24 בפברואר 2021 (IST)
- בעד ליצור בוט שימחק טיוטת שמעל שנה או שנה וחצי ימחקו באופן אוטומטי ואם מישהו רוצה לשחזר את הטיוטה יכול לפנות לבוט והבוט ישחזר אותה. ויקי4800 - שיחה 14:44, 24 בפברואר 2021 (IST)
- אילן שמעוני, אין דבר כזה "בזבוז זמן". בוויקיפדיה יש הרבה דברים לעשות: גמדות, קטלוג, יצירת ערכים חדשים ועוד... וכל אחד יכול לעסוק במה שהוא מעדיף אם מישהו מעדיף לאתר טיוטות למחיקה, שיהנה. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 13:46, 24 בפברואר 2021 (IST)
- אני מסכים עם הבעיות שהציג גארפילד. אוסיף עוד אחת, שנתקלת בה בשבועות האחרונים כשהופיעו בקשות שונות בדף הבקשות ממפעילים: יש דפי טיוטה שבהן אולטרה-קצרמרים. במצב רגיל, אם היה נוצר ערך בן שתי שורות במרחב הערכים, היינו מוחקים אותו (למעט במקרים יוצאי דופן, בהם ברור שלא ממש ניתן יהיה להרחיבו). כשזה במרחב טיוטה, הדבר קורה כתוצאה מהעברה (שגויה) של אולטרה-קצרמר למרחב טיוטה או עקב כותב שהחליט להתחיל לכתוב טיוטת ערך, אבל זנח אותה לאחר כתיבת אותו קטע קצר. אם חלף זמן רב (שנתיים-שלוש) ובמיוחד כאשר אותו כותב כבר אינו פעיל במיזם, או שבינתיים נוצר ערך תקין באותו נושא, אין עוד טעם בשמירת אותה טיוטה. אם ביום מן הימים ירצה כותב כלשהו לכתוב ערך בנושא שלגביו יש אולטרה-קצרמר, סביר שיהיה בידיו די מידע שיספיק לתוכן ארוך יותר והמשפטים הבודדים שם לא ממש יועילו לו. Ldorfman • שיחה 14:49, 24 בפברואר 2021 (IST)
- יש לי רעיון אחר, במקום שנגיד כמו corvus שהסיכוי שמישהו יקים טיוטה של מישהו אחר קלוש, אולי נקים אסם לפני 300k ערכים במטרה לדלל את כמות הטיוטות ולהעביר את רובן למרחב הערכים? יש באמת הרבה מאוד וממה שאני ניסיתי לעשות במשך חודש כמעט אני יכול להגיד שהרבה גם למחיקה מהירה... אולי אם נעבוד ביחד נוכל לגמור עם זה בתוך כשבועיים... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 15:02, 24 בפברואר 2021 (IST)
- כמה אחוז היית מעריך מכלל הדפים במרחב הטיוטה הם מעולים? לגבי טיוטות טובות: אם הערך גמור פחות או יותר, אולי אפשר להוסיף עליו ידנית תבנית כלשהי שתמנע מחיקה אטומית. אם מדובר במשהו כמו 30-40 דפי טיוטה, אפשר להוסיף להם תבנית "טיוטה לשימור" באופן פרטני, או משהו כזה שימנע ממפעילים (חיים או מתוכנתים) למחוק אותו על אוטומט.
- כי פשוט לחפש את כל הגרועים ולמחוק אחד-אחד זה לא יעיל, אם מדובר ברוב מוחלט. Corvus,(Nevermore) 15:26, 24 בפברואר 2021 (IST)
- יש הרבה דברים לעשות אז למה לא להשקיע בערכים במרחב טיוטה שניתן להפוך אותם לערכים ולהעביר למרחב הערכים ובמקום זה להשקיע במציאת ערכים למחיקה?
- אני לא מסכים עם גישתו של גארפילד. מרחב טיוטה אינו מרחב משתמש ולכן העובדה שיוצר הטיוטה פעיל או לא לא אמור לשנות כלום. השאלה היחידה היא האם הטיוטה היא של נושא בעל חשיבות ויקיפדית או לא. אם כן, אין סיבה למחוק את הערך גם אם לא נערך שנתיים וגם אם יש שם רק שלוש משפטים. כי אם יש חשיבות אז יתכן שבעוד שישה חודשים מישהו ירצה לכתוב על הנושא וירחיב את הטיוטה.
- נ.ב. אני עובר על כל השינויים הלא בדוקים במרחב טיוטה (בדיליי של שלושה שבועות, כרגע מדובר על עריכות אחרי 1 בפברואר), אני מסיר קללות, גסויות ומוחק ערכי הבל. מה שאני לא בודק זה חשיבות ויקיפדית ונכונות התוכן (בנושאים שאני לא מבין בהם), כולם מוזמנים להצטרף למאמץ הזה או למאמץ להעלאות את הרמה של הערכים במרחב טיוטה ולהעבירם למרחב הערכים. תוכלו למצוא רשימה של ערכים בויקיפדיה:מרחב טיוטה/מעקב (יש שם קצת מעל 3,000 ערכים). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:32, 24 בפברואר 2021 (IST)
- יש לי רעיון אחר, במקום שנגיד כמו corvus שהסיכוי שמישהו יקים טיוטה של מישהו אחר קלוש, אולי נקים אסם לפני 300k ערכים במטרה לדלל את כמות הטיוטות ולהעביר את רובן למרחב הערכים? יש באמת הרבה מאוד וממה שאני ניסיתי לעשות במשך חודש כמעט אני יכול להגיד שהרבה גם למחיקה מהירה... אולי אם נעבוד ביחד נוכל לגמור עם זה בתוך כשבועיים... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 15:02, 24 בפברואר 2021 (IST)
- לגבי הסעיף האחרון: אם כל הצער, הסיכוי שמישהו ירים טיוטה של מישהו אחר נמוך מאוד. אז לדף הזה אין באמת טעם. Corvus,(Nevermore) 13:33, 24 בפברואר 2021 (IST)
האם מישהו מתנגד להצעה (של אילן ושלי) של חובת תבנית "טיוטה" בכל טיוטה? זה טוב בכל מקרה, גם ברגע היצירה וגם לאחר עשרים שנה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ה'תשפ"א • 15:23, 24 בפברואר 2021 (IST)
- תומך בתבנית קצרה וברורה, בסגנון "דף זה אינו ערך אנציקלופדי" שיהיה כתוב בראש העמוד באותיות גדולות וידידותיות. Corvus,(Nevermore) 15:26, 24 בפברואר 2021 (IST)
- תומך בתבנית אוטומטית שתוצב בראש כל הטיוטות שתבהיר בקצרה שזה לא ערך אמיתי.
- אני חושב שאם ערך הוא אולטרה-קצרמר והטיוטה לא נערכה מעל לחצי שנה צריך למחוק אותה כי הסיכוי שהיא תהפוך אי פעם לערך קלוש מאוד.
- יש מספר לא מבוטל (אמנם לא הרבה, אבל יש) של טיוטות ארוכות ומפורטות שצריכות תיקונים קטנים והן כבר מוכנות להיות ערכים ואני תומך ברעיון של עומר.
- בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 15:49, 24 בפברואר 2021 (IST)
- התבנית קיימת {{טיוטה ציבורית}}. מה, באמת? 15:55, 24 בפברואר 2021 (IST)
- קיימת זה לא מספיק, צריך להכניס אותה לכל הטיוטות גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 16:10, 24 בפברואר 2021 (IST)
- מה ישפיע להוסיף לכל הטיוטות הקיימות את התבנית טיוטה ציבורית? אם כבר בהודעה המופיעה בעת עריכה... אני חושב שאם זו טיוטה שניתן להגיע למצב בה נמצאת בקלות (כמו פלט של אשף הערכים, משפט-שניים או העתק הדבק מוויקי-אינגליש מבלי אפילו לתרגם) יש למחוק אם הן לא נערכות במשך אפילו חצי שנה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 17:03, 24 בפברואר 2021 (IST)
- קיימת זה לא מספיק, צריך להכניס אותה לכל הטיוטות גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 16:10, 24 בפברואר 2021 (IST)
- התבנית קיימת {{טיוטה ציבורית}}. מה, באמת? 15:55, 24 בפברואר 2021 (IST)
- הבעיה היא בעצם עומס בדף המפעילים בעקבות בקשות מחיקה של טיוטות. אני מציע שבמקום להציע מחיקה בדף המפעילים, שיוסיפו קטגוריה חדשה נניח קטגוריה:טיוטות מוצעות למחיקה ומפעילים יכנסו מידי פעם וימחקו או שישאירו. אם ישאירו אזיי שהמפעיל יוסיף תבנית שנבדק והוחלט להשאיר. Geagea - שיחה 17:10, 24 בפברואר 2021 (IST)
- (קראתי בשלב זה רק 2/3 מהדיון לכן ההתייחסות שלי חלקית וסליחה אם כבר אמרו)
- רציתי להציע במידה וכן יעשו בוט, שבמקום שהבוט ימחוק כל טיוטה הרי שהוא ימחוק ויעביר אותה לארגז חול וייצרף הודעה בגוף הדף שהתוכן נמחק והועבר אל... ובמידה ותוך נאמר 24 חודש לא תיהיה בו פעילות יימחק אוטמטית.
- אפשר גם להחליט מהתחלה שהעברה לארגז חול תהיה רק כאשר יש בדף תוכן מכמות מסויימת ומעלה ואם לא כן המחיקה תיהיה מיידית.
- כך עוד יותר יהיה ברור שזה לא תוכן. אבל מאידך התוכן במידה ונכתב לא ייעלם לכותב או לכל אדם אחר שייגש לכתוב את הערך.
- כאן המקום לציין שאנו מצפים מכותבים חדשים לא להתחיל ישר להעלות ערך ללא עבודה בטיוטה המשמעות לכך היא שהחוויה של הכותב החדש מול כוחה של המערכת מולו ישפיע על הסיכוי שבמוקדם או מאוחר הוא כן ישתלב בכתיבה. לכן אם כותב הפסיק את הטיוטה וחזר אליה לאחר זמן והכל נעלם איבדנו גם אותו. אבל אם מסיבה כלשהיא הוא בכל זאת חזר לטיוטה ויש לו איך להמשיך לעבוד הרווחנו עוד כותב פוטנציאלי.
- למה 24 חודש ? אתן דוגמא, אם למשל אדם בא לכתוב עקב יום זיכרון במשפחה ולא הסתייע לו להשלים ייתכן בהחלט שביום הזיכרון הבא הוא יעשה זאת. הזמן משחק תפקיד אחר על אנשים שלא במיזם. אבל מהרגע שיעבור את מחסום הכתיבה אפשר ויהיה תורם קבוע. מי-נהר - שיחה 17:46, 24 בפברואר 2021 (IST)
- אין תועלת בהמצאת משימות בלי להסביר במה זה ישפר את ויקיפדיה. אין תועלת ואין סיבה להתעסק במחיקת דפי טיוטה. לא ידנית, ולא עם בוטים. זה לא מקל על כלום ולא עוזר לכלום. מה שצריך לעשות זה ללמד את המנטרים להפסיק לבקש בקשות מיותרות בוק:במ, לזרוק לפח רעיונות עיוועים על בוטים שמסתובבים בשטח ומוחקים דפים לפי שיקול דעתם, לעזוב את מרחב הטיוטה בשקט, ולהתרכז בשיפור ויקיפדיה, במקום בעבודות רס"ר שאינן מועילות ולפעמית מזיקות. בכל הדיון הזה, לא נשמע נימוק מתקבל על הדעת שיסביר למה ויקיפדיה טובה יותר עם דף X במרחב הטיוטה מחוק מאשר ויקיפדיה עם הדף קיים, בלי שום קשר לשאלה מה תוכן הדף. כמובן שכאשר יש סיבה ממשית למחוק דף מסוים, כמו הז"י, פרסומת גלויה, חשיפת פרטים אישיים, או הסתה להפיכה מזוינת, יש למחוק את הדף, וזה נכון באותה מידה במרחב הטיוטה כמו במרחב משתמש, עזרה, ויקיפדיה, או מרחב הקטגוריות.
- אמ;לק: עזבו את זה ותפסיקו בבקשה להמציא עבודות רס"ר, ועל הדרך תפסיקו לבקש מחיקת דפים בוק:במ כשאין בדבר תועלת. קיפודנחש 19:18, 24 בפברואר 2021 (IST)
- להבהרה: כתבתי "לא נשמע נימוק מתקבל על הדעת". כן נשמעו נימוקים, אבל הם מופרכים.
- בפתיחת הדיון כתב תומר "כי הם מעמיסים על מרחב הטיוטה ומקשים על מציאת דפי טיוטה שאפשר לעבוד עליהם".
- מה זה "מעמיסים על מרחב הטיוטה"? אין דבר כזה. זו המצאה חסרת קשר למציאות. מה הכוונה "מקשים על מציאה"? איך דף טיוטה אחד מקשה על מישהו למצוא דף טיוטה אחר? הנימוק הזה חסר רגליים
- גארפילד נימק גם הוא. אעתיק את נימוקיו לכאן, עם תגובותי מתחת כל נימוק:
- 3 בעיות עם מרחב הטיוטה:
- המרחב מאפשר לאנשים לפרסם ערך "כאילו" שאינו בסטדנרט האמינות והמהימנות של ויקיפדיה ולהשאיר אותו ללא הפרעה באמתלה של "זו רק טיוטה".
- המילה "לפרסם" מטעה. דפים במרחב הטיוטה אינם "מפורסמים", ובפרט, הם מוחבאים ממנועי החיפוש. דף במרחב טיוטה אינו "מפורסם", הוא גלוי, שזה לא אותו דבר. יש דפים במרחב משתמש שמעוצבים כמו ערכים. ומה בכך? האם יש למחוק גם אותם?
- בעיית ההמשך של הבעיה הזו - הצגת מידע כוזב כאילו מדובר במידע אנציקלופדי.
- כנ"ל. המידע לא "מוצג כאילו זה מידע אנציקלופדי".
- יש טיוטות שנזנחות למשך שנים ולא מטפלים בהן, שאולי היה להם פוטנציאל, אבל בפועל מי שהעלה אותן עזב את האתר ולא יחזור.
- זו עובדה, אבל למה זה נימוק? יש טיוטות זנוחות במשך שנים. so what? במה מחיקתן תשפר את ויקיפדיה?
- המרחב מאפשר לאנשים לפרסם ערך "כאילו" שאינו בסטדנרט האמינות והמהימנות של ויקיפדיה ולהשאיר אותו ללא הפרעה באמתלה של "זו רק טיוטה".
- אולי החמצתי כמה טענות שנראות כמו נימוקים, אך כאמור, לא מצאתי נימוק מתקבל על הדעת שמסביר מה התועלת במחיקת דפי טיוטה. קיפודנחש 19:38, 24 בפברואר 2021 (IST)
- אני לא רואה טעם בדפי טיוטה שאין להם שימוש. מי שעוקב אחרי המרחב, צריך לסבול גם מטיוטות חסרות שימוש וטעם. טיוטות של שורה הן חסרות כל טעם. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:43, 24 בפברואר 2021 (IST)
- אתחיל את תגובתי בשאלה: אם טיוטות לא משפיעות על מרחב הערכים, מה יקרה אם אצור את הדף טיוטה:עומר ג? לפי מה שנטען כאן אוטוביוגרפיה בטיוטה לא תזיק לוויקיפדיה... רציתי לסיים עם שאלה זו אך עקב אורך התגובה העדפתי להתחיל איתה. ובכל אופן:
אני חושב שעצם קיום התבנית תבנית:מועמד להעברה לטיוטה מראה כי יש לטפל בכמות הטיוטות. אני אגיד שרציתי ליזום את האסם שציינתי כאן בעבר אך העדפתי להמתין עד לרגע כמו זה כי לא רציתי לגלות שלא אעשה הרבה ביחס לאחרים בתור היוזם, דבר שאני מצפה שיקרה. אני גם חשבתי על קטגוריה שתכלול טיוטות שצריכות להימחק כדי לא להעמיס על דף הבקשות ממפעילים. אבל רגע, עוד לא הסברתי למה קיום התבנית מועמד להעברה לטיוטה היא סיבה שיש לטפל בכמות הטיוטות.
הסיבה שאני חושב שיש לטפל זה מסיבה פשוטה, כאשר יש לנו כלכך הרבה טיוטות יהיה קשה לטפל בערכים שהוחלט להעביר לטיוטה, ככל שיש פחות טיוטות ניתן יהיה לרוקן את הקטגוריה של ערכים שהוחלט להעביר לטיוטה יותר בקלות, כעת כשיש כלכך הרבה טיוטות כאשר אני בטוח שיש יותר מאלף (יש דרך לדעת בדיוק כמה יש?) קשה מאוד לעבוד על טיוטה ספציפית, אם נצמצם את כמותן אולי אף נוכל להפוך את העבודה על טיוטות לעבודת ויקיגמדות. מה שעד כה עשיתי כדי לצמצם את כמות דפי הטיוטה זה להעתיק את הטקסט "מי:אקראי/טיוטה" ולחפש אותו עד שמצאתי טיוטות שיש למחוק, בגלל שאני רואה את הדיון כאן אני מעדיף לא לעשות זאת היום ספציפית, אך אני בעד חזק ליצירת הדף קטגוריה:טיוטות למחיקה... אשמח שתהיה הסכמה ליצור את הקטגוריה לריקון הזו... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 20:45, 24 בפברואר 2021 (IST)
- (להארי): "לא רואה טעם" זה לא נימוק למחיקה. אז אתה לא רואה טעם, ואולי באמת אין טעם. אבל "אין טעם" זה לא "כדאי למחוק". במה מחיקה תשפר את ויקיפדיה? כתבת "מי שעוקב אחרי המרחב, צריך לסבול גם מטיוטות חסרות שימוש וטעם". מה פירוש "עוקב אחרי המרחב? נשמע משהו שהמצאת הרגע. אפשר לעקוב אחרי דפים, אין דבר כזה מעקב אחרי מרחב. אם היה דבר כזה, מחיקות חסרות תועלת היו יוצרות רעש והפרעה, דפי טיוטה זנוחים לא מופיעים ב"מעקבים" עד שמישהו לא עורך אותם (או מוחק אותם). נסה בבקשה להסביר, בתור "מישהו שעוקב אחרי המרחב", במה מתבטא הסבל שגורמות לך טיוטות זנוחות ישנות. (לעומר): לא לגמרי הבנתי את השאלה על יצירת טיוטה:עומר ג. בהחלט יכולים להיות דפים במרחב הטיוטה שיש סיבה למחוק, כמו שיכולים להיות דפים כאלה בכל מרחב אחר. הדיון הזה לא עוסק בדפים מסוג זה, אלא בדפים שרובם ככולם מייצגים עבודה חלקית על נושא שמישהו חשב שהוא נושא לגיטימי לערך. כתבת "כאשר יש לנו כלכך הרבה טיוטות יהיה קשה לטפל בערכים שהוחלט להעביר לטיוטה". נשמע כמו הבל. האם ריבוי כמות הערכים מקשה על עבודה על עוד ערכים? באיזה אופן מספר גדול של טיוטות מקשה על משהו? כתבת "ככל שיש פחות טיוטות ניתן יהיה לרוקן את הקטגוריה של ערכים שהוחלט להעביר לטיוטה יותר בקלות". שוב, נשמע כמו הבל. ריבוי טיוטות לא מקשה בשום צורה על ריקון קטגוריות. כתבת "מה שעד כה עשיתי כדי לצמצם את כמות דפי הטיוטה זה להעתיק את הטקסט "מי:אקראי/טיוטה" ולחפש אותו עד שמצאתי טיוטות שיש למחוק". נשמע כמו בזבוז זמן טהור. אתה מבזבז את זמנך ואת זמנם של המפעילים בהמצאת עבודות מיותרות. תפסיק עם זה. אל תבקש מחיקת דפים שמחיקתם לא תשפר את ויקיפדיה. קיפודנחש 21:50, 24 בפברואר 2021 (IST)
- @קיפודנחש אני אסביר יותר ברור את כוונתי מהגדרת המטרה של מרחב הטיוטה, זה מרחב לדפים שאמורים לעבור למרחב הערכים בסוף, התכלית היא שהמרחב יתרוקן בסופו של דבר, אם המרחב מתמלא ללא הפסקה ולא מתרוקן כמעט אני מאמין שניתן לבצע דיון לגבי הסרתו, אם תכליתו לא מתקיימת באמת... במצב הנוכחי אני חושב שניתן לשנות את שם המרחב ל"דפים שבמקום למחוק הוכנסו לכאן"... זה נראה יותר כמו סל המיחזור בשולחן העבודה במחשב הביתי כששוכחים לרוקן אותו... אני מאמין שהעומס על המרחב הזה רק פוגע בו ובמטרתו... בגלל זה אני רוצה לנסות לטפל בטיוטות הקיימות כעת... רובן יכולות להיות ערכים טובים שניתן להעביר... העבודה הזאת לא מיותרת ואני יכול להגיד שמצאתי הרבה טיוטות באמצעותה שהיו פרסומות/אוטוביוגרפיות של אנשים אחרים... וגם כאלה שכבר מופיעות במרחב הערכים (מצאתי גם פעם אחת הפניה שמשום מה שרדה דווקא במרחב הערכים ולא היתה אמורה להיות קיימת... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 22:03, 24 בפברואר 2021 (IST)
- כתבת "תכלית היא שהמרחב יתרוקן בסופו של דבר". זה מראה על חוסר הבנה עמוק. אין שום תכלית כזו. יש רק "תכלית" אחת: שיפור ויקיפדיה. מה שמשפר את ויקיפדיה כדאי לעשות, מה שלא משפר את ויקיפדיה לא כדאי לעשות. "ריקון מרחב הטיוטה" לא משפר כלום. כתבת "אני מאמין שהעומס על המרחב הזה רק פוגע בו ובמטרתו": עוד משפט שמראה על חוסר הבנה. אין דבר כזה "העומס על המרחב". במה לדעתך מתבטא העומס הזה? אולי נדמה למישהו שדפים קיימים "עולים" משהו בעצם קיומם. למי שמאמין כך, אגלה סוד: דפים מחוקים עולים לא פחות. הם תופסים בדיוק אותו מקום בבסיס הנתונים שתופסים דפים לא מחוקים, ומקום בבסיס הנתונים זו ה"עלות" היחידה של דף. לגבי טיוטות שהן פרסומות או אוטוביוגרפיות: טיוטות כאלה אכן כדאי למחוק, אבל מחיקה של דפים שאינם כאלה ממרחב הטיוטה לא תועיל במאום, וההתעסקות שלך בזה מבזבזת לא רק את זמנך, אלא גם את זמנם של המפעילים מהם אתה מבקש/דורש לעשות עבודה מיותרת. קיפודנחש 22:22, 24 בפברואר 2021 (IST)
- ראשית יש לי תחושה שנפלה טעות בהבנתך את תפיסתי, אני לא בעד מחיקת טיוטות שהוזנחו, אני בעד לטפל בהן ואז להעביר אותן למרחב הערכים, המטרה של טיוטות היא לשפר את ויקיפדיה, אבל אני מאמין שגם אתה מסכים שהטיוטה בו אמורה לעבור בסופו של דבר למרחב הערכים... אם לא היא לא תהיה שם, לכן אם לא ננסה לדאוג שהן יועברו למרחב הערכים (כשהן מוכנות כמובן) יהיו הרבה טיוטות שנותרות שם ולא הופכות לערכים ואז הן לא מועברות אליו בסוף, שזו הסיבה שהן שם מלכתחילה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 22:31, 24 בפברואר 2021 (IST)
- נושא הדיון הזה הוא "מחיקת דפי טיוטה". בתגובה קודמת כתבת "מה שעד כה עשיתי כדי לצמצם את כמות דפי הטיוטה זה להעתיק את הטקסט "מי:אקראי/טיוטה" ולחפש אותו עד שמצאתי טיוטות שיש למחוק". זו פעילות לא מועילה, והתעסקות מיותרת שמבזבזת את זמנך וזמנם של אלו שמטפלים בבקשות המחיקה שלך. אקנח באנלוגיה שגובלת בדמגוגיה: נניח לרגע שהוכח מעבר לכל ספק התוספתן מיותר. זו עדיין לא הצדקה לבצע ניתוח להסרתו. יש הצדקה לניתוח כזה רק אם הוא מועיל. קיפודנחש 23:10, 24 בפברואר 2021 (IST)
- קיימת הצדקה גם אם התוספתן מזיק ולא רק אם הניתוח מועיל... כאשר יש טיוטות הנשארות במרחב וקרובות ללעבור למרחב הערכים הדבר יותר מזיק ממועיל, כי הטיוטות הללו מסוגלות לעבור אחרי הכל, ויהיה יותר קל להבחין בטיוטות כאלה אם יהיו פחות טיוטות שנצטרך לחפש ביניהן... לכן אני חושב שיש לנסות לצמצם את כמותן כדי שניתן יהיה להעביר כמה שיותר למרחב הערכים... בוא נתעלם מאיך מחפשים טיוטות, זה פחות משמעותי, השאלה היא מה התועלת בהסרת טיוטות והנה עניתי כי טיוטה הנשארת ומסוגלת לעבור למרחב הערכים אין מקומה במרחב טיוטה והדבר קיים במינון לא קטן... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:22, 24 בפברואר 2021 (IST)
- לא הצלחתי להבין מה אמרת, ואם הבנתי אתה מדבר במעגלים. אתה אומר שהטיוטות מזיקות, והסיבה שהן מזיקות היא שיש בהן נזק. מה הקשר בין "צמצום כמותן" ל"העברת כמה שיותר למרחב הערכים"? טיוטות מיותרות לא עומדות בדרכן של טיוטות טובות למרחב הערכים. הנזק בקיומן הוא אפס. הנזק בהתעסקות בהן אינו גדול, אבל הוא לא אפס. אתם מייצרים דיונים מיותרים, פעילות מיותרת, ובתוך כך מבזבזים משאב יקר, זמנם של המפעילים, על שטויות. חבל. נרלי שארד מהנושא, כי יש לאנשים דעות מוצקות, גם אם אינן מבוססות על עובדות או היגיון. קיפודנחש 00:27, 25 בפברואר 2021 (IST)
- אני לא בעד בוט שימחק ללא אבחנה טויוטות לאחר תקופה מסוימת שהם נזנחו, כי יש טיוטות ראויות, שחלקן אולי ממתינות שתתגבש חשיבות, או ייעשו כמה תיקונים. אגב, כמה טיוטות יש כיום? ועד כמה כדאי להתעסק במחיקתם, או שעדיף להשקיע את הזמן והאנרגיה במשימות אחרות? האם הטיוטות "אוכלות ושותות" יותר מדי? לא נראה שיש נזק משמעותי ממידע שגוי בטיוטות. אגסי - שיחה 01:06, 25 בפברואר 2021 (IST)
- קיפודנחש, התכוונתי שיש נזק לטיוטה עצמה כאשר היא קרובה למוכנות למרחב הערכים, טיוטה ציבורית יכולה להערך על ידי כולם, זה הרעיון שלה, אך כיום הן כולן טמונות במרחב הזה בלי איש שיטפל בהן... אני מאמין כי זה לא גוזל זמן מהמפעילים כי זו בעצם אחת ממטרותיהם, לבדוק את בקשות המחיקה ולהחליט מה למחיקה ומה לא... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 07:12, 25 בפברואר 2021 (IST)
- אני לא רואה בעיה בבקשות למחיקת דפי טיוטה שאין בהם צורך (במעלה הדיון הודגמו סיבות שונות לכך), אבל במקרים שזה לא ברור, כדאי לפנות קודם ליוצר של הטיוטה כדי לוודא איתו את הכוונה - לפעמים עצם הפניה מדרבן את הכותב להמשיך בכתיבה, ולפעמים הכותב כלל לא זכר שיצר טיוטה ותהיה תמימות דעים שהטיוטה לא תורמת לכתיבת ערך נוסף וניתנת למחיקה. ערן - שיחה 08:44, 25 בפברואר 2021 (IST)
- רק הבהרה לגבי הציטוטים של קיפודנחש - גם אני לא מסכים כלל עם נימוקים אלה. הצגתי בתחילת הדיון טיעונים שראיתי שאנשים העלו בעניין זה בבקשות ממפעילים. תומר - שיחה 09:42, 25 בפברואר 2021 (IST)
- אכן. התרשלתי בקריאת דבריך, וקראתי "נימוק" שציטטת ואינך מסכים אתו כאילו הוא נימוק שלך. סליחה. קיפודנחש 19:46, 25 בפברואר 2021 (IST)
- omer abcd, מרחב טיוטה מיועד לכל הטיוטות גם כאלו שאוטוטו מוכנות גם כאלו שרק התחילו לעבוד עליהן, גם כאילו שלא עומדים ברף החשיבות אבל יש סיכוי סביר שיעמדו בו בזמן הקרוב (קור למשל בערכים על כדורגלנים) ועוד. אתה טוען שכדי לטפל בטיוטות שזקוקות לליטוש אחרון, נזרוק את אלו שאין סיכוי רב שישופרו ויועברו למרחב הערכים אבל, כפי שכתב קיפודנחש, זה חוטא למטרה של מרחב טיוטה וויקיפדיה בכלל.
- אם הבעיה היא שרוצים להפריד בין טיוטות כמעט מוכנות מאחרות אז למה ליצור קטגוריה של טיוטות מיועדות למחיקה? עדיף ליצור קטגוריה של טיוטות שממש קרובות למעבר למרחב הערכים. כך שמי שמעוניין לטפך בטיוטות כמעט מוכנות, תהיה לו קטגוריה לכך.
- לדעתי גם קטגוריה כזו לא ממש נחוצה. כיום הטיוטות מרוכזות בויקיפדיה:מרחב טיוטה/מעקב אלא שבגלל ריבוי הטיוטות, לא כל הטיוטות מוצגות שם (קיימת מגבלה על כמות התבניות בדף אחד, על מנת לא להעמיס על משך הטעינה של הדפים). יתכן ויש לחלק את הדף הזה לכמה דפים אולי לפי תאריך עריכה אחרון (כמו שזה ממויין היום) או אולי לפי גודל דף (בהנחה שרוב הטיוטות הגדולות הן אלו שקרובות יותר למוכנות למרחב הערכים) או לחשוב על פתרון אחר בכיוון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:03, 25 בפברואר 2021 (IST)
- רק הבהרה לגבי הציטוטים של קיפודנחש - גם אני לא מסכים כלל עם נימוקים אלה. הצגתי בתחילת הדיון טיעונים שראיתי שאנשים העלו בעניין זה בבקשות ממפעילים. תומר - שיחה 09:42, 25 בפברואר 2021 (IST)
- אני לא רואה בעיה בבקשות למחיקת דפי טיוטה שאין בהם צורך (במעלה הדיון הודגמו סיבות שונות לכך), אבל במקרים שזה לא ברור, כדאי לפנות קודם ליוצר של הטיוטה כדי לוודא איתו את הכוונה - לפעמים עצם הפניה מדרבן את הכותב להמשיך בכתיבה, ולפעמים הכותב כלל לא זכר שיצר טיוטה ותהיה תמימות דעים שהטיוטה לא תורמת לכתיבת ערך נוסף וניתנת למחיקה. ערן - שיחה 08:44, 25 בפברואר 2021 (IST)
- קיפודנחש, התכוונתי שיש נזק לטיוטה עצמה כאשר היא קרובה למוכנות למרחב הערכים, טיוטה ציבורית יכולה להערך על ידי כולם, זה הרעיון שלה, אך כיום הן כולן טמונות במרחב הזה בלי איש שיטפל בהן... אני מאמין כי זה לא גוזל זמן מהמפעילים כי זו בעצם אחת ממטרותיהם, לבדוק את בקשות המחיקה ולהחליט מה למחיקה ומה לא... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 07:12, 25 בפברואר 2021 (IST)
- אני לא בעד בוט שימחק ללא אבחנה טויוטות לאחר תקופה מסוימת שהם נזנחו, כי יש טיוטות ראויות, שחלקן אולי ממתינות שתתגבש חשיבות, או ייעשו כמה תיקונים. אגב, כמה טיוטות יש כיום? ועד כמה כדאי להתעסק במחיקתם, או שעדיף להשקיע את הזמן והאנרגיה במשימות אחרות? האם הטיוטות "אוכלות ושותות" יותר מדי? לא נראה שיש נזק משמעותי ממידע שגוי בטיוטות. אגסי - שיחה 01:06, 25 בפברואר 2021 (IST)
- לא הצלחתי להבין מה אמרת, ואם הבנתי אתה מדבר במעגלים. אתה אומר שהטיוטות מזיקות, והסיבה שהן מזיקות היא שיש בהן נזק. מה הקשר בין "צמצום כמותן" ל"העברת כמה שיותר למרחב הערכים"? טיוטות מיותרות לא עומדות בדרכן של טיוטות טובות למרחב הערכים. הנזק בקיומן הוא אפס. הנזק בהתעסקות בהן אינו גדול, אבל הוא לא אפס. אתם מייצרים דיונים מיותרים, פעילות מיותרת, ובתוך כך מבזבזים משאב יקר, זמנם של המפעילים, על שטויות. חבל. נרלי שארד מהנושא, כי יש לאנשים דעות מוצקות, גם אם אינן מבוססות על עובדות או היגיון. קיפודנחש 00:27, 25 בפברואר 2021 (IST)
- קיימת הצדקה גם אם התוספתן מזיק ולא רק אם הניתוח מועיל... כאשר יש טיוטות הנשארות במרחב וקרובות ללעבור למרחב הערכים הדבר יותר מזיק ממועיל, כי הטיוטות הללו מסוגלות לעבור אחרי הכל, ויהיה יותר קל להבחין בטיוטות כאלה אם יהיו פחות טיוטות שנצטרך לחפש ביניהן... לכן אני חושב שיש לנסות לצמצם את כמותן כדי שניתן יהיה להעביר כמה שיותר למרחב הערכים... בוא נתעלם מאיך מחפשים טיוטות, זה פחות משמעותי, השאלה היא מה התועלת בהסרת טיוטות והנה עניתי כי טיוטה הנשארת ומסוגלת לעבור למרחב הערכים אין מקומה במרחב טיוטה והדבר קיים במינון לא קטן... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:22, 24 בפברואר 2021 (IST)
- נושא הדיון הזה הוא "מחיקת דפי טיוטה". בתגובה קודמת כתבת "מה שעד כה עשיתי כדי לצמצם את כמות דפי הטיוטה זה להעתיק את הטקסט "מי:אקראי/טיוטה" ולחפש אותו עד שמצאתי טיוטות שיש למחוק". זו פעילות לא מועילה, והתעסקות מיותרת שמבזבזת את זמנך וזמנם של אלו שמטפלים בבקשות המחיקה שלך. אקנח באנלוגיה שגובלת בדמגוגיה: נניח לרגע שהוכח מעבר לכל ספק התוספתן מיותר. זו עדיין לא הצדקה לבצע ניתוח להסרתו. יש הצדקה לניתוח כזה רק אם הוא מועיל. קיפודנחש 23:10, 24 בפברואר 2021 (IST)
- ראשית יש לי תחושה שנפלה טעות בהבנתך את תפיסתי, אני לא בעד מחיקת טיוטות שהוזנחו, אני בעד לטפל בהן ואז להעביר אותן למרחב הערכים, המטרה של טיוטות היא לשפר את ויקיפדיה, אבל אני מאמין שגם אתה מסכים שהטיוטה בו אמורה לעבור בסופו של דבר למרחב הערכים... אם לא היא לא תהיה שם, לכן אם לא ננסה לדאוג שהן יועברו למרחב הערכים (כשהן מוכנות כמובן) יהיו הרבה טיוטות שנותרות שם ולא הופכות לערכים ואז הן לא מועברות אליו בסוף, שזו הסיבה שהן שם מלכתחילה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 22:31, 24 בפברואר 2021 (IST)
- כתבת "תכלית היא שהמרחב יתרוקן בסופו של דבר". זה מראה על חוסר הבנה עמוק. אין שום תכלית כזו. יש רק "תכלית" אחת: שיפור ויקיפדיה. מה שמשפר את ויקיפדיה כדאי לעשות, מה שלא משפר את ויקיפדיה לא כדאי לעשות. "ריקון מרחב הטיוטה" לא משפר כלום. כתבת "אני מאמין שהעומס על המרחב הזה רק פוגע בו ובמטרתו": עוד משפט שמראה על חוסר הבנה. אין דבר כזה "העומס על המרחב". במה לדעתך מתבטא העומס הזה? אולי נדמה למישהו שדפים קיימים "עולים" משהו בעצם קיומם. למי שמאמין כך, אגלה סוד: דפים מחוקים עולים לא פחות. הם תופסים בדיוק אותו מקום בבסיס הנתונים שתופסים דפים לא מחוקים, ומקום בבסיס הנתונים זו ה"עלות" היחידה של דף. לגבי טיוטות שהן פרסומות או אוטוביוגרפיות: טיוטות כאלה אכן כדאי למחוק, אבל מחיקה של דפים שאינם כאלה ממרחב הטיוטה לא תועיל במאום, וההתעסקות שלך בזה מבזבזת לא רק את זמנך, אלא גם את זמנם של המפעילים מהם אתה מבקש/דורש לעשות עבודה מיותרת. קיפודנחש 22:22, 24 בפברואר 2021 (IST)
- @קיפודנחש אני אסביר יותר ברור את כוונתי מהגדרת המטרה של מרחב הטיוטה, זה מרחב לדפים שאמורים לעבור למרחב הערכים בסוף, התכלית היא שהמרחב יתרוקן בסופו של דבר, אם המרחב מתמלא ללא הפסקה ולא מתרוקן כמעט אני מאמין שניתן לבצע דיון לגבי הסרתו, אם תכליתו לא מתקיימת באמת... במצב הנוכחי אני חושב שניתן לשנות את שם המרחב ל"דפים שבמקום למחוק הוכנסו לכאן"... זה נראה יותר כמו סל המיחזור בשולחן העבודה במחשב הביתי כששוכחים לרוקן אותו... אני מאמין שהעומס על המרחב הזה רק פוגע בו ובמטרתו... בגלל זה אני רוצה לנסות לטפל בטיוטות הקיימות כעת... רובן יכולות להיות ערכים טובים שניתן להעביר... העבודה הזאת לא מיותרת ואני יכול להגיד שמצאתי הרבה טיוטות באמצעותה שהיו פרסומות/אוטוביוגרפיות של אנשים אחרים... וגם כאלה שכבר מופיעות במרחב הערכים (מצאתי גם פעם אחת הפניה שמשום מה שרדה דווקא במרחב הערכים ולא היתה אמורה להיות קיימת... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 22:03, 24 בפברואר 2021 (IST)
- (להארי): "לא רואה טעם" זה לא נימוק למחיקה. אז אתה לא רואה טעם, ואולי באמת אין טעם. אבל "אין טעם" זה לא "כדאי למחוק". במה מחיקה תשפר את ויקיפדיה? כתבת "מי שעוקב אחרי המרחב, צריך לסבול גם מטיוטות חסרות שימוש וטעם". מה פירוש "עוקב אחרי המרחב? נשמע משהו שהמצאת הרגע. אפשר לעקוב אחרי דפים, אין דבר כזה מעקב אחרי מרחב. אם היה דבר כזה, מחיקות חסרות תועלת היו יוצרות רעש והפרעה, דפי טיוטה זנוחים לא מופיעים ב"מעקבים" עד שמישהו לא עורך אותם (או מוחק אותם). נסה בבקשה להסביר, בתור "מישהו שעוקב אחרי המרחב", במה מתבטא הסבל שגורמות לך טיוטות זנוחות ישנות. (לעומר): לא לגמרי הבנתי את השאלה על יצירת טיוטה:עומר ג. בהחלט יכולים להיות דפים במרחב הטיוטה שיש סיבה למחוק, כמו שיכולים להיות דפים כאלה בכל מרחב אחר. הדיון הזה לא עוסק בדפים מסוג זה, אלא בדפים שרובם ככולם מייצגים עבודה חלקית על נושא שמישהו חשב שהוא נושא לגיטימי לערך. כתבת "כאשר יש לנו כלכך הרבה טיוטות יהיה קשה לטפל בערכים שהוחלט להעביר לטיוטה". נשמע כמו הבל. האם ריבוי כמות הערכים מקשה על עבודה על עוד ערכים? באיזה אופן מספר גדול של טיוטות מקשה על משהו? כתבת "ככל שיש פחות טיוטות ניתן יהיה לרוקן את הקטגוריה של ערכים שהוחלט להעביר לטיוטה יותר בקלות". שוב, נשמע כמו הבל. ריבוי טיוטות לא מקשה בשום צורה על ריקון קטגוריות. כתבת "מה שעד כה עשיתי כדי לצמצם את כמות דפי הטיוטה זה להעתיק את הטקסט "מי:אקראי/טיוטה" ולחפש אותו עד שמצאתי טיוטות שיש למחוק". נשמע כמו בזבוז זמן טהור. אתה מבזבז את זמנך ואת זמנם של המפעילים בהמצאת עבודות מיותרות. תפסיק עם זה. אל תבקש מחיקת דפים שמחיקתם לא תשפר את ויקיפדיה. קיפודנחש 21:50, 24 בפברואר 2021 (IST)
- אתחיל את תגובתי בשאלה: אם טיוטות לא משפיעות על מרחב הערכים, מה יקרה אם אצור את הדף טיוטה:עומר ג? לפי מה שנטען כאן אוטוביוגרפיה בטיוטה לא תזיק לוויקיפדיה... רציתי לסיים עם שאלה זו אך עקב אורך התגובה העדפתי להתחיל איתה. ובכל אופן:
- אני לא רואה טעם בדפי טיוטה שאין להם שימוש. מי שעוקב אחרי המרחב, צריך לסבול גם מטיוטות חסרות שימוש וטעם. טיוטות של שורה הן חסרות כל טעם. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:43, 24 בפברואר 2021 (IST)
אני ממש לא אמרתי למחוק טיוטות שהוזנחו, הרעיון של יצירת קטגוריה לטיוטות למחיקה נועד בשביל לא להעמיס על דף הבקשות ממפעילים, בו יהיו רק כאלה שהן הבלים/פרסומות/הועברו למרחב הערכים... גם הרעיון לקטגוריית טיוטות כמעט מוכנות הוא רעיון יפה... ברור לי שלא ניתן לרוקן לגמרי את מרחב הטיוטה עקב טיוטות שמחכים שיקבלו חשיבות אך טיוטות שכן יש להן חשיבות בוודאי שניתן להעביר... האמת שיש לי עכשיו הצעה בנוגע לטיוטות שמחכים שיעברו קריטריונים לחשיבות, התבנית {{לא הובהרה חשיבות}} תופיע גם בראש אותה טיוטה כדי שיהיה ברור יותר שממתינים שתעבור רף חשיבות מסויים... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 10:26, 25 בפברואר 2021 (IST)
- מסכים עם ערן בוט שיודיע למשתמש על טיוטה זנוחה הוא רעיון טוב. גם הודעה על טיוטה שנמחקה. הסיכוי הגדול ביותר להצלת טיוטה הוא שאותו משתמש שכתב אותה יחזור לשפר אותה. Geagea - שיחה 11:11, 25 בפברואר 2021 (IST)
- אבל צריך גם לדבר על טיוטות מוזנחות של אנונימיים או משתמשים שחדלו מפעילות... זה יש יותר מטיוטות של משתמשים שעדיין פעילים... אם כבר בוט שימחק רק טיוטות שכבר קיים להן ערך במרחב הערכים, אך אותו בוט קודם יתריע מה הוא עומד למחוק... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 11:54, 25 בפברואר 2021 (IST)
- אני אכן התכוונתי לכאלה שחדלו צפעילות. אם יחזרו לפעילות תהיה להם הודעה בדף השיחה. הסיכוי הגדול שטיוטות אלה יזכו לראות אור זה המשתמשים שכתבו אותם מלכתחילה. לגבי ערכים מ-IP. לפעמים העריכה הראשונה היא מ-IP ואחר כך המשתמש ממשיך לכתוב. במקרה הזה אולי כדאי שהבוט "יודיע" בדף ייעודי ויקיפדיה:ערכים של אנונימים או משהו דומה. Geagea - שיחה 13:33, 25 בפברואר 2021 (IST)
- אבל צריך גם לדבר על טיוטות מוזנחות של אנונימיים או משתמשים שחדלו מפעילות... זה יש יותר מטיוטות של משתמשים שעדיין פעילים... אם כבר בוט שימחק רק טיוטות שכבר קיים להן ערך במרחב הערכים, אך אותו בוט קודם יתריע מה הוא עומד למחוק... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 11:54, 25 בפברואר 2021 (IST)
- מאוד משונה הדיון הזה. לא ראיתי שמישהו ענה על השאלה הפשוטה של קיפודנחש: בשביל מה זה טוב? ראובן מ. - שיחה 00:01, 26 בפברואר 2021 (IST)
- אני בחודש האחרון כתבתי את הערכים שכונת הפועלים, תחנת הרכבת אלרואי ותחנת הרכבת כפר ויתקין בעזרת דפי טיוטה, לכן ההצעה לעניות דעתי היא בעייתית. בברכה רבה דזרט • שיחה 12:24, 26 בפברואר 2021 (IST)
- וואו, איזה דיון ארוך. ראשית, אני מסכים עם דזרט שיש ערך כלשהו לדפי טיוטה - גם אני לעיתים רחוקות מאוד נעזר בדפי טיוטה או בעצמי דוגר על טיוטה זמן ממושך, כך שהרעיונות של בוטים שמוחקים אוטומטית לא מאוד קוסמים לי. גם אם כן מישהו יקדם כיוון כזה, הייתי שוקל את הכיוון המתון יותר שהציע מי-נהר.
- אני חושב שהנזק הגדול ביותר של מחיקת הטיוטות זה העומס על וק:במ, ולכן אוהב את הכיוון שמציע Geagea להוציא את הבקשות משם. מצד שני, אני חושב שהנזק הגדול ביותר של השארת טיוטה הוא הסכנה להטעיה שמדובר בערך ויקיפדי אמיתי ולכן אהבתי את הרעיון של נרו יאיר ושל אילן שמעוני לסמן ערכי טיוטה באופן מאוד בולט ומאוד אוטומטי - לדעתי אלו שני כיוונים שאפשר וכדאי לקדם, וכבר נצמצם את נזקי-הקיצון של שני הצדדים.
- דבר נוסף שהופתעתי שלא עלה כאן, הוא המנהג למחוק דפי טיוטה שהם דפי הפניה לדפים שהועברו למרחב הערכים. לדעתי יש תועלת קטנה-מאוד-אך-קיימת לערכים אלו, למען המקרים המעטים בהם בטעות שני עורכים כותבים בזמן סמוך ערך על אותו נושא שאך לפני זמן קצר לא היה במרחב הערכים (ראיתי את זה קורה). השארת הטיוטה עשויה הייתה לגלות לעורך השני שאיחר מעט והערך בדיוק נכתב. בנוסף מין הצד שני יש אפילו נזק למנהג זה, והוא עומס קטן אך קבוע על וק:במ. מאחר שטרם הבנתי מה היתרון שמצדיק את הנזק ואובדן התועלת, אשמח להרהר פה בקול רם בהצדקה של מנהג זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:25, 28 בפברואר 2021 (IST)
- כתבתי טיוטה בוויקיפדיה האנגלית, שהייתה תרגום ערך מעברית לאנגלית. מכיוון שהערך היה מקיף, יצא שלא ערכתי את הטיוטה במשך חצי שנה, והיא נמחקה. לא אוטומטית, אלא על ידי משתמש שסרק טיוטות שלא נערכו במשך חצי שנה.
- ביקשתי מהמפעילים לבטל את מחיקת הטיוטה. אחרי שבוטלה המחיקה, העברתי את הדף למרחב המשתמש שלי, השלמתי את כתיבתו והעברתי אותו למרחב הערכים.
- תוצאת ההצעה היא שטיוטות תהיינה במרחבי המשתמשים ולא במרחב הטיוטה. התוצאה תהיה הגבלת האפשרויות של עריכת הטיוטה, משום שכאשר תימצא טיוטה טובה, אי אפשר יהיה לערוך אותה עקב ההגבלות החלות על מרחב המשתמש. דוריאן • DGW – Talk 08:05, 1 במרץ 2021 (IST)
Calling all hands to help![עריכת קוד מקור]
חברים וחברות, בדפי קטגוריה:שגיאות פרמטריות לפי תבנית הצטברו כבר מאות שגיאות. זה מעבר ליכולות התיקון של הצוות הרגיל והמסור. אני קורא לכל מי שטובת ויקיפדיה מול עיניו לתפוס 20-30 ערכים ולתקן את שגיאות הפרמטרים. ברוב המקרים זה ממש לא מסובך, בדרך כלל טעויות קולמוס. מי שרוצה לתקן דפי תמונה, כדאי שיוועץ תחילה במשתמש:Geagea. בורה בורה, Geagea, דוד שי, Shinaimm, שמזן, Mbkv717, Dovno, IKhitron, קיפודנחש, יונה בנדלאק, זאב קטן, גופיקו, מקף יכולים לסייע למתקשים. תודה על ההיענות. בורה בורה - שיחה 18:42, 24 בפברואר 2021 (IST)
- אשתדל לעזור, יש דרך להציג רק קטגוריות שיש בהם דפים? גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 19:11, 24 בפברואר 2021 (IST)
- ודאי. ראה שיחת קטגוריה:שגיאות פרמטריות לפי תבנית#קטגוריות ריקות. בורה בורה - שיחה 19:25, 24 בפברואר 2021 (IST)
- נכון לכרגע, 270 מהשגיאות הן בשימוש בתבנית צ-מאמר. מבדיקה מהירה מאוד של כמות אקראית שלהן, כל השגיאות בהן נתקלתי היו בשל חוסר בפרמטר "מחבר" שמוגדר כפרמטר חובה עבור התבנית. Dovno - שיחה 00:37, 25 בפברואר 2021 (IST)
- כן זו בעיה כרונית וידועה משכבר הימים. אגב, לכל המתקנים אנא סמנו "תיקון פרמטרים" בתקציר העריכה כדי שיהיה מעקב נח. לא צריך אפילו להתאמץ, יש כפתור מובנה
בורה בורה - שיחה 01:56, 25 בפברואר 2021 (IST)
- תיקנתי להערכתי כמאה שגיאות. אלה שנותרו הן ברובן בעיתונים השונים וכן תבניות "צ-" למיניהן. בורה בורה - שיחה 05:07, 25 בפברואר 2021 (IST)
- למי שלא מכיר: אם לכתבה וכו' אין מחבר – כותבים כך: |מחבר =-, כלומר הסימן "-" במקום שם המחבר. חזרתי • ∞ • שיחה 10:32, 25 בפברואר 2021 (IST)
- הפיתרון הזה צריך להיות מוצא אחרון בהחלט. הרי כל כתבה או מחקר נכתבו על ידי מישהו וצריך למצוא מי זה! אחרת מה עשינו? בורה בורה - שיחה 12:17, 25 בפברואר 2021 (IST)
- @בורה בורה: זו לא הייתה הצעה לקיצור תהליכים – זו ממש לא דרכי. פשוט יש שימוש בתבנית למשל למאמרים של קופות חולים, אתרי ממשלה, חוקים (נבו) וכו'. ואז אין ברירה. חזרתי • ∞ • שיחה 20:50, 25 בפברואר 2021 (IST)
- בלי קשר ל"צ-מאמר": בורה, שמתי לב שמאז הוספת את תבנית:8 קבוצות למערכת הבדיקה, בערך חצי מהמאמרים על "גביע דייויס" (57) מראים שגיאה. השגיאה נובעת מהעברת פרמטרים של "תאריך", שהתבנית לא מכירה, וגם לא התבנית המקורית ממנה תורגמה, כלומר זו שהייתה בוויקינגליש. מצד אחד, קל מאד להסיר את כל הפרמטרים הללו. מצד שני, אם מדובר במידע אנציקלופדי בעל ערך, אולי עדיף לדון באפשרות להציגו בצורה מועילה, כלומר להרחיב את התבנית כך שתתמוך בהצגת תאריכי הסיבובים. עד שמחליטים מה לעשות, אפשר להגניב את הפרמטרים הללו ל-TD, כדי להרגיע את מערכת הבדיקות - בתנאי כמובן שלא שוכחים אותם תקועים שם בלי טיפול. קיפודנחש 23:55, 25 בפברואר 2021 (IST)
- נראה לך שאני לא שולט בממלכה שלי . ראה שיחת קטגוריה:שגיאות פרמטריות בתבנית 8 קבוצות. בורה בורה - שיחה 23:58, 25 בפברואר 2021 (IST)
- נראה לך שאני לא שולט בממלכה שלי
- חזרתי, במקרים אלו שתיארת הבעיה נובעת משימוש בתבנית הלא נכונה, והתיקון הוא להחליף את תבנית צ-מאמר בתבנית מתאימה יותר (אפילו {{קישור כללי}}). תבנית צ-מאמר לא נועדה לעמוד באתר קופת חולים או להפניה לחוקים. Dovno - שיחה 00:13, 26 בפברואר 2021 (IST)
- נכון, אבל לעיתים החלפת תבנית רק לצורך זה מיותרת ומיגעת כשהתוצאה הסופית זהה. ראה שורה ראשנה בתבנית:צ-מאמר#אופן השימוש. חזרתי • ∞ • שיחה 12:45, 26 בפברואר 2021 (IST)
- בלי קשר ל"צ-מאמר": בורה, שמתי לב שמאז הוספת את תבנית:8 קבוצות למערכת הבדיקה, בערך חצי מהמאמרים על "גביע דייויס" (57) מראים שגיאה. השגיאה נובעת מהעברת פרמטרים של "תאריך", שהתבנית לא מכירה, וגם לא התבנית המקורית ממנה תורגמה, כלומר זו שהייתה בוויקינגליש. מצד אחד, קל מאד להסיר את כל הפרמטרים הללו. מצד שני, אם מדובר במידע אנציקלופדי בעל ערך, אולי עדיף לדון באפשרות להציגו בצורה מועילה, כלומר להרחיב את התבנית כך שתתמוך בהצגת תאריכי הסיבובים. עד שמחליטים מה לעשות, אפשר להגניב את הפרמטרים הללו ל-TD, כדי להרגיע את מערכת הבדיקות - בתנאי כמובן שלא שוכחים אותם תקועים שם בלי טיפול. קיפודנחש 23:55, 25 בפברואר 2021 (IST)
- @בורה בורה: זו לא הייתה הצעה לקיצור תהליכים – זו ממש לא דרכי. פשוט יש שימוש בתבנית למשל למאמרים של קופות חולים, אתרי ממשלה, חוקים (נבו) וכו'. ואז אין ברירה. חזרתי • ∞ • שיחה 20:50, 25 בפברואר 2021 (IST)
- הפיתרון הזה צריך להיות מוצא אחרון בהחלט. הרי כל כתבה או מחקר נכתבו על ידי מישהו וצריך למצוא מי זה! אחרת מה עשינו? בורה בורה - שיחה 12:17, 25 בפברואר 2021 (IST)
- למי שלא מכיר: אם לכתבה וכו' אין מחבר – כותבים כך: |מחבר =-, כלומר הסימן "-" במקום שם המחבר. חזרתי • ∞ • שיחה 10:32, 25 בפברואר 2021 (IST)
- תיקנתי להערכתי כמאה שגיאות. אלה שנותרו הן ברובן בעיתונים השונים וכן תבניות "צ-" למיניהן. בורה בורה - שיחה 05:07, 25 בפברואר 2021 (IST)
- כן זו בעיה כרונית וידועה משכבר הימים. אגב, לכל המתקנים אנא סמנו "תיקון פרמטרים" בתקציר העריכה כדי שיהיה מעקב נח. לא צריך אפילו להתאמץ, יש כפתור מובנה
- נכון לכרגע, 270 מהשגיאות הן בשימוש בתבנית צ-מאמר. מבדיקה מהירה מאוד של כמות אקראית שלהן, כל השגיאות בהן נתקלתי היו בשל חוסר בפרמטר "מחבר" שמוגדר כפרמטר חובה עבור התבנית. Dovno - שיחה 00:37, 25 בפברואר 2021 (IST)
- ודאי. ראה שיחת קטגוריה:שגיאות פרמטריות לפי תבנית#קטגוריות ריקות. בורה בורה - שיחה 19:25, 24 בפברואר 2021 (IST)
שמות מטוסים[עריכת קוד מקור]
שלום וברכה. סליחה שאני חוזר לנושא המייגע, אבל לא הגענו בו להכרעה. התקיים דיון בנושא בעבר אך לדעתי העניין לא הוכרע. קלונימוס - שיחה 09:12, 25 בפברואר 2021 (IST)
טיפול בטיוטות[עריכת קוד מקור]
במעלה הדף יש דיון בהצעה למחיקת דפי טיוטה. לא מצאתי בדיון נימוק סביר למחיקה, אבל במהלך הדיון נדונו בעיות שונות שנוגעות לטיפול בטיוטות. נראה שכדאי לנסח ולפתח נהלים וכלים שיעזרו לנו להפיק מהחומר שהצטבר וממשיך להצטבר במרחב הזה תועלת.
יהיה יפה לראות הצעות מעשיות שונות שיעזרו לכך, ואתרום את הצעתי ורעיונותיי. גילוי נאות: אוכל לסייע בעצה ובצד הטכני (תבניות), אבל נכון לעכשיו, לא נראה שאטפל בטיוטות בעצמי. הרעיון הוא לבנות קבוצת תבניות וקטגוריות, שיעזרו למיין את הטיוטות ולסמן אותן, וכלים שיעזרו למצוא טיוטות "לא מקוטרגות" כדי לעשות סדר. ארשום כמה סיווגים אפשריים:
- טיוטה בעבודה
- טיוטה מוזנחת שכנראה מתאימה לערך
- טיוטה מוזנחת שכנראה לא מתאימה לערך
- טיוטה שכרגע מתנהל עליה דיון
- טיוטה שהתנהל עליה דיון (
- טיוטה שהועברה ממרחב הערכים (כאן כנראה יש מקום למספר סיווגים, לפי סיבת ההעברה)
תבניות אלו יוצגו בצורה בולטת בראש הדף, ותפקידן כפול: הבהרה לקוראים שמדובר בטיוטה ולא בערך אנציקלופדי, וסיוע והכוונה לעורכים שמעוניינים לעזור בפיתוח טיוטות קיימות במטרה להעבירן למרחב הערכים. זה יאפשר גם מעין "מעקב", למשל לא קשה ליצור שאילתה שתציג טיוטות שמסומנות "בעבודה" אך לא התבצעה בהן עבודה ב-X הימים האחרונים. אם מסתכלים על מרחב הטיוטה בתור "מחצב", הכוונה היא לפתח כלים לכרייה יעילה. יש עורכים שכורים במחצב הזה כעת, וכלים טובים יעזרו להם, ואולי יעודדו עורכים נוספים להצטרף.
אציין גם שהצצתי בחופזה בווקינגליש, ויש להם מערך תבניות שאחת מהם מתנוססת בראש רבות מהטיוטות, בבדיקה מדגמית - כמעט בכולן. לא ניסיתי ללמוד מה הנהלים לטיפול בטיוטות שם, אבל אם לוקחים את זה ברצינות, אולי שווה לבדוק, וכמובן גם בוויקיפדיות נוספות. קיפודנחש 00:00, 27 בפברואר 2021 (IST)
- אני סבור שעלינו להקדיש הרבה יותר זמן למרחב הערכים, והרבה פחות זמן למרחב הטיוטות. להתחיל לקבוע נוהלים וסיווגים לגבי טיוטות, שיגררו עוד ויכוחים, נראה לי עם כל הכבוד מיותר. אגסי - שיחה 01:29, 27 בפברואר 2021 (IST)
- אני גם מסכים עם אגסי. יש טיוטות רבות כמו טיוטה:ג'יימס ויליאם פולברייט או טיוטה:ריינהרד גנצל ש"נזנחנו" אבל הן חשובות ועליהן להשתלב במרחב הערכים. גילוי נאות: הטיוטה הראשונה שהזכרתי נכתבה על ידי, ואז קלטתי שהערך האנגלי הוא עצום ולא מסודר, ולכן הפסקתי באמצע את העבודה עליו. ניב - שיחה 18:08, 27 בפברואר 2021 (IST)
- באנו כדי לכתוב אנציקלופדיה, המטרה היא שטיוטות יעברו בסוף למרחב הערכים, כל מה שיסייע לזרז זאת מבורך, צריך שכל אחד יקח דף אחד ממי:אקראי/טיוטה ויעבוד עליו כדי להעביר אותו אל מרחב הערכים, זו העצה שלי, התבניות שהוצעו הן רעיון יפה גם כן אך לדעתי במקום תבנית צריך קטגוריה... קטגוריה:טיוטות מוכנות קטגוריה:טיוטות מוזנחות קטגוריה:טיוטות בעבודה קטגוריה:טיוטות שהועברו על ידי משתמשים. הרעיון בטיוטות מוזנחות הוא שבוט יסמן אוטומטית טיוטות שלא נערכו במשך x זמן (לדעתי 3 חודשים) וכך זה יפתח מודעות לאותה טיוטה ואולי משתמש מסויים יאמץ אותה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 11:39, 28 בפברואר 2021 (IST)
- אפשר במקום מי:אקראי/טיוטה את רשימת כל הטיוטות, נראה לי עדיף. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 13:36, 28 בפברואר 2021 (IST)
- בעד ליצור את התבניות והקטגוריות אני יודע שיש אפשרות (אני לא יודע אייך לעשות) שאוטומטית בכול טיוטה שנוצרת תמצה תבנית שמבהירה שהיא טיוטה. ויקי4800 - שיחה 17:54, 28 בפברואר 2021 (IST)
- בכותרת (שם הדף) של כל טיוטה כבר כתוב שהיא טיוטה של הערךX מי-נהר - שיחה 05:33, 1 במרץ 2021 (IST)
- אפשר במקום מי:אקראי/טיוטה את רשימת כל הטיוטות, נראה לי עדיף. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 13:36, 28 בפברואר 2021 (IST)
- באנו כדי לכתוב אנציקלופדיה, המטרה היא שטיוטות יעברו בסוף למרחב הערכים, כל מה שיסייע לזרז זאת מבורך, צריך שכל אחד יקח דף אחד ממי:אקראי/טיוטה ויעבוד עליו כדי להעביר אותו אל מרחב הערכים, זו העצה שלי, התבניות שהוצעו הן רעיון יפה גם כן אך לדעתי במקום תבנית צריך קטגוריה... קטגוריה:טיוטות מוכנות קטגוריה:טיוטות מוזנחות קטגוריה:טיוטות בעבודה קטגוריה:טיוטות שהועברו על ידי משתמשים. הרעיון בטיוטות מוזנחות הוא שבוט יסמן אוטומטית טיוטות שלא נערכו במשך x זמן (לדעתי 3 חודשים) וכך זה יפתח מודעות לאותה טיוטה ואולי משתמש מסויים יאמץ אותה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 11:39, 28 בפברואר 2021 (IST)
- אני גם מסכים עם אגסי. יש טיוטות רבות כמו טיוטה:ג'יימס ויליאם פולברייט או טיוטה:ריינהרד גנצל ש"נזנחנו" אבל הן חשובות ועליהן להשתלב במרחב הערכים. גילוי נאות: הטיוטה הראשונה שהזכרתי נכתבה על ידי, ואז קלטתי שהערך האנגלי הוא עצום ולא מסודר, ולכן הפסקתי באמצע את העבודה עליו. ניב - שיחה 18:08, 27 בפברואר 2021 (IST)
ספירתם של חסרי זכות הצבעה במחלוקות בדפי שיחה[עריכת קוד מקור]
לאורך הזמן בו אני במיזם נתקלתי בגישות סותרות האם ראוי לכלול או לא את דעתם של חסרי-זכות-הצבעה בעת "ספירת אצבעות" במחלוקות בדפי שיחה סביב תוכן. אני מניח שתהייה הסכמה ברורה לגבי מקרים בהם ברור שמדובר בהשחתה או בהפרה של נהלים (למשל, גרסה יציבה) או במקרים בהם ברור לכל שבדיון משתתפים מספר חשבונות קש שהוקמו רק לצורך הדיון.
אם בודקים בדפי המדיניות, דוגמת ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת, ברור לחלוטין שהתחום של חשיבות אנציקלופדית והצבעות מחיקה הוא עולמם של בעלי זכות ההצבעה - זה מצוין מפורשות, אולם אין לנושא התייחסות ספציפית בפרק העוסק במחלוקות סביב תוכן.
במידה ותהייה הסכמה רחבה לא לספור בדיונים אלו חסרי-זכות-הצבעה, או אפילו לא לספור אותם בנסיבות ספציפיות - בכוונתי לעדכן את העניין בדף המדיניות. אישית בשלב זה לא גיבשתי דעה נחרצת ואשמח לשמוע את דעת הקהילה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:29, 28 בפברואר 2021 (IST)
- מצביעים בלית ברירה. מוטב שמחלוקות בדף השיחה יהיו קרובות יותר ברוחן לדיונים מאשר להצבעות. עוזי ו. - שיחה 22:52, 28 בפברואר 2021 (IST)
- בעד לשמוע ולכבד ואף לספור נימוקים משכנעים. נגד לקבל הצבעת בעד\נגד לַבְלוּב • 📳 • י"ז באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 23:17, 28 בפברואר 2021 (IST)
- מקובל לא לספור אותם אחרת זה חסר משמעות. פלוני יכול לפתוח מאה חשבונות תוך דקה והופ יש לו 100 תומכים. גילגמש • שיחה 05:29, 1 במרץ 2021 (IST)
- דעתם חשובה, אך לא נחשבת (למננין קולות). Eladti - שיחה 06:44, 1 במרץ 2021 (IST)
- לדעתי, הם יכולים להביע דעות ולהעלות נימוקים כמה שהם רוצים אבל בשביל שיקרה משהו (הבהרת חשיבות, פיצול, איחוד, שינוי שם) צריך מישהו בעל זכות הצבעה שיתמוך/יתנגד. עם זאת, צריך לשים לב לא להתעלם מהם ולהתיחס אליהם. מספר פעמים ראיתי שמישהו כתב "אני רואה שכולם תומכים חוץ מX אבל הוא חסר זכות הצבעה אז תרשו לי להתעלם ממנו". אותו דבר לגבי אנונימים. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 09:02, 1 במרץ 2021 (IST)
- דעתם חשובה, אך לא נחשבת (למננין קולות). Eladti - שיחה 06:44, 1 במרץ 2021 (IST)
- מקובל לא לספור אותם אחרת זה חסר משמעות. פלוני יכול לפתוח מאה חשבונות תוך דקה והופ יש לו 100 תומכים. גילגמש • שיחה 05:29, 1 במרץ 2021 (IST)
בינתיים מסתמנת הסכמה רחבה אפשרית למשפט בסגנון של "גם חסרי זכות הצבעה יכולים להשתתף ולתרום את דעתם בדיונים אלו, אולם במידה ועולה הצורך להבין מהי עמדת הרוב, יש לספור רק בעלי זכות הצבעה". תודה רבה לכל המשתתפים בדיון. אמתין עוד איזה יומיים-שלושה ואצרף מה שיהיה מתאים לדף המדיניות. אם כי עוזי ו. מציע כיוון שונה - אם תרצה לפרט את שיקוליך, אולי זה יסייע לשכנע ולשנות את תפיסת הקהילה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:32, 2 במרץ 2021 (IST)
- לא ברור לי למה בקשת מידע כזו צריכה להיות חלק מדף מדיניות. הניסוח „גם חסרי זכות הצבעה״ בכלל מוזר. כולם מוזמנים להשתתף בדיון ולתרום לו (אבל לא להשתלט עליו). אני חושב שבדיונים כאלו חשוב פחות להבין מהי עמדת הרוב אלא ויותר על מה יש הסכמה כללית: אם יש רוב של 60%, יש 40% שאינם מרוצים. זה אומר שרצוי לנסות להבין מה מפריע להם. כמובן שלא בכל מחיר. Tzafrir - שיחה 10:46, 2 במרץ 2021 (IST)
- לדעתי התעלמות מחסרי זכות הצבעה פוגע ברוח השיתופית של ויקיפדיה. פעמים רבות קורה שמישהו כותב ערך ואז מגיעים משתמשים אחרים ומחליטים בניהם על הערך בעוד למי שכתב אותו אין שום זכות בעניין. לומר למישהו דעתך מעניינת אך איננה רלוונטית להצבעה היא פשוט מעליבה ותרחיק אותו מהמיזם. Assafn • שיחה 10:54, 2 במרץ 2021 (IST)
- אז אתה אומר לתת זכות הצבעה לכולם? גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 11:05, 2 במרץ 2021 (IST)
- בדף השיחה לא אמורה להיות הצבעה יש דיעות וכל דיעה חשובה. אם לא מגיעים להסכמה אפשר לפתוח הצבעה ואז להתנהג לפי כללי ההצבעה. Assafn • שיחה 11:27, 2 במרץ 2021 (IST)
- בעד חזק פעמים רבות אני רואה בדפי השיחה עורכים תורמים שאין להם זכות הצבעה, או עורכים שתרמו בעבר וכעת אין להם זכות הצבעה, הם לא פחות איכותיים מכל בעל זכות הצבעה ברגע נתון, יש אפילו סיבות לחשוב שהם יותר איכותיים, כך או כך לא מתקבל על הדעת שהם ישתתפו בדיון, אבל בספירת הדעות הם לא ייחשבו. - La Nave Partirà שיחה🐾 11:39, 2 במרץ 2021 (IST)
- Tzafrir, Assafn, אני מקבל את זה שהניסוח ששלפתי פה כנראה יצא פחות מוצלח ממה שהיה אצלי בראש, ושמח מאוד על המשוב ועל קולות נוספים שהיו חסרים לי בדיון הזה.
- לגבי שאלתו של צפריר. בדף המדיניות כתוב: "פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת", אולם לא ברור שם בהקשר זה איך סופרים את הרוב הזה, ולכן פתחתי את הדיון. לדעתי בכל מה שקשור למחלוקות, איפה שביכולתנו לייצר פחות עמימות כך עדיף, מין הסיבה הפשוטה שבזמן הממושך בו לוקח לעורכים חדשים להבין את כל הניואנסים והנורמות שקשה להסביר באופן ברור, הם בינתיים נחסמים ומסתבכים.
- באופן כללי תוכלו לראות בחתימה שלי שאני מתחבר לכיוון שאתם אומרים - אני מאוד חושב שעדיף לקבל החלטות בהסכמות רחבות ככל הניתן ושספירת רוב בדפי שיחה היא במקרים רבים הופכת למנהג מגונה שרצוי להחליפו בגישות אחרות, אבל כל זמן שלא החלפנו אותו וכל זמן שהסכמת רוב היא עדיין השיטה שאנחנו הולכים לפיה, ראוי לחדד מה זה אומר. אם מבקשים בבקשות מפעילים להגן על גרסה יציבה בהתאם לרוב, או באופן כללי אם מנסים לספור הסכמה בדיון - אם יש 2 תשובות לשאלה "במה תומך הרוב" או "מהי הגרסה היציבה" זה מצב בעייתי שגורר בקשות חסימה מיותרות (ורבות) ולדעתי נדרש פה פתרון טכני כזה או אחר.
- הקולות המגוונים שחיכיתי להם מאפשרים לי לנסות ליישם הלכה למעשה את קונספט החתירה לקונצנזוס שבדיוק התייחסנו אליו (שלשמחתי במזנון הוא חלק מה-DNA כי פה אין משמעות לרוב אלא ל"הסכמה רחבה"), ואנסה להציע כיוון - כאשר מנסים להבין מהי עמדת הרוב בדפי השיחה, לא נספור כל מי שקשה לאמת את היותו לא בובת-קש, דוגמת אנונימים וחשבונות חדשים. אשמח לדעתכם על הכיוון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:53, 2 במרץ 2021 (IST)
- קח בחשבון את הסתירה האינהרנטית בדיונים על משכורת חברי הכנסת שקיימת גם כאן - כל המשתתפים הם בעלי זכות הצבעה. - La Nave Partirà שיחה🐾 12:01, 2 במרץ 2021 (IST)
- לא דומה. אם יתחשבו בכל דעה של אנונימי התוצאה ייווצר כאוס שלא יהיה ראוי לשם אנציקלופדיה ובסופו של דבר לא יעניין אף אחד, גם לא את האנונימיים. לכן גם בדפי שיחה יש להקשיב לכולם, אבל סופרים רק את בעלי זכות ההצבעה. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשפ"א • 12:12, 2 במרץ 2021 (IST)
- לא אנונימים, עורכים מוכרים שתורמים ותרמו בעבר ואין להם זכות הצבעה, הגיוני? - La Nave Partirà שיחה🐾 12:46, 2 במרץ 2021 (IST)
- איך תגדירי תורמים? אני לא חושב שיש כאן מישהו שיגדיר את עצמו כ"לא תורם". גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 13:21, 2 במרץ 2021 (IST)
- יש כל מיני אפשרויות לכמת תרומות, הכיוון הנכון בעיניי הוא שתרומה היא בראש ובראשונה תרומת תוכן. באקראי שלפתי שני עורכי עבר ובדקתי את ההתרומות שלהם, לשניהם הייתה תרומה לויקיפדיה: דף תרומות א', דף תרומות ב'. בסינון תרומות במרחב הערכים בלבד, ביצירת דפים חדשים בלבד, ובהתעלמות מדפי הפנייה וכולי - התרומה שלהם רצינית והם לא נחותים מאף עורך שפעיל היום. היה וירצו להשתתף ולהשפיע בדיון תשלול את זה מהם? - La Nave Partirà שיחה🐾 13:45, 2 במרץ 2021 (IST)
- איך תגדירי תורמים? אני לא חושב שיש כאן מישהו שיגדיר את עצמו כ"לא תורם". גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 13:21, 2 במרץ 2021 (IST)
- לא אנונימים, עורכים מוכרים שתורמים ותרמו בעבר ואין להם זכות הצבעה, הגיוני? - La Nave Partirà שיחה🐾 12:46, 2 במרץ 2021 (IST)
- לא דומה. אם יתחשבו בכל דעה של אנונימי התוצאה ייווצר כאוס שלא יהיה ראוי לשם אנציקלופדיה ובסופו של דבר לא יעניין אף אחד, גם לא את האנונימיים. לכן גם בדפי שיחה יש להקשיב לכולם, אבל סופרים רק את בעלי זכות ההצבעה. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשפ"א • 12:12, 2 במרץ 2021 (IST)
- קח בחשבון את הסתירה האינהרנטית בדיונים על משכורת חברי הכנסת שקיימת גם כאן - כל המשתתפים הם בעלי זכות הצבעה. - La Nave Partirà שיחה🐾 12:01, 2 במרץ 2021 (IST)
- בדף השיחה לא אמורה להיות הצבעה יש דיעות וכל דיעה חשובה. אם לא מגיעים להסכמה אפשר לפתוח הצבעה ואז להתנהג לפי כללי ההצבעה. Assafn • שיחה 11:27, 2 במרץ 2021 (IST)
- אז אתה אומר לתת זכות הצבעה לכולם? גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 11:05, 2 במרץ 2021 (IST)
אני זורק שאלה: עורך רשום מבצע עריכה חדשה בערך. עורך אנונימי מבטל אותה בנימוק הגיוני. העורך הרשום פותח דיון בדף השיחה, והאנונימי משיב לטענותיו. בהנחה שלא ישתתפו עורכים נוספים בדיון, יוכל הרשום להחזיר את העריכה שלו בנימוק "רוב בדף השיחה" (1>0). לי זה לא נשמע הגיוני. דגש חזק - שיחה 14:52, 2 במרץ 2021 (IST)
- זה מנוגד לויקיפדיה:מדיניות: שכל ישר. אם אין מספיק משתתפים בדיון אפשר להפנות אליו אחרים, לדוגמה, דרך לוח המודעות. Tzafrir - שיחה 15:48, 2 במרץ 2021 (IST)
- דגש חזק, זה באמת נשמע לא ראוי, אבל בנסיבות הספציפיות האלו - מאזן כוחות די נפוץ אגב - אני מתאר לעצמי שהתרחיש הנפוץ הוא שהעורך הוותיק לא יספור את האנונימי, שלא ידע מה הוא אמור לעשות או לא (שלמען הסר ספק, אני חושב שזה לא מה שצריך להיות, פשוט זה משהו יחסית נפוץ שאני נתקל בו, למשל, במערך הניטור). אני לא בטוח איך זה שיש לו את "זכות הגרסה היציבה" יעזור לו אם הוא לא יודע מה זה "גרסה יציבה" או "מלחמת עריכה". אבל בכל מקרה, אני לא חושב שהכיוון האחרון שהצעתי - לקבל את כל ה"קולות" חוץ מכל מי שקשה לאמת את היותו לא-בובת-קש - יפגע בזכויותיו של האנונימי ההיפותטי, כי אם יש מתנגד אחד מין הסתם הוא לא בובת קש ואמור להיספר. כלל האצבע שהצעתי כאן משאיר מקום לשכל ישר, אבל בסך הכל סוגר את עיקר הפינות הבעייתיות שיכולתי לחשוב עליהם, ואני חוזר ומזכיר שאשמח לדעות על הכיוון הזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:28, 2 במרץ 2021 (IST)
- במקרה הזה יפנה העורך האנונימי לדף שיחת הערך ויתקיים דיון. אני בטוח שאם הצעתו אכן הגיונית יווצר הרוב שיתמוך בעמדתו. יתכן שזה גם ישמש כטריגר להרשמה. קל מאוד לצבור זכות הצבעה בוויקיפדיה העברית. בסך הכל נדרש רצף פעילות אחיד. באופן אישי, אני מתחשב בטיעונים רלוונטיים של משתמשים חסרי זכות הצבעה. גילגמש • שיחה 19:41, 2 במרץ 2021 (IST)
- הדבר היחידי שהם יכולים להשפיע הוא קבלת ההחלטה של משתמש מסויים, ואולי גם לשנות את דעתו. PRIDE! - שיחה 09:31, 3 במרץ 2021 (IST)
- עקרונית, "זכות הצבעה" זה דבר שיש לו משמעות רק בהצבעות, ובעוד דבר או שניים בהם מצוין במפורש שנדרשת זכות הצבעה. לכל עניין ונושא אחר, אין לזכות הצבעה כל משמעות, ולמעשה, זכות ההצבעה גם אינה מוגדרת היטב: בהגדרה של ז"ה יש התייחסות מפורשת ל"מועד פתיחת ההצבעה", מועד שלא קיים בדיון בדף שיחה. יש כמה כללים שמתייחסים ספציפית לז"ה, כללים שרובם מתעלמים באלגנטיות מה"חור" הקטן הזה, בעיקר כשמדובר ב"זכות" להציב תבניות מסוימות, וב"זכות" לנמק חשיבות. הכללים הללו הם רעים ומזיקים, ולא צריך להרחיב אותם לתחומים נוספים. עדיף היה לו החלטות היו מתקבלות לפי נימוקים ולא לפי ספירת אפים, אבל אם חייבים לספור, יש לספור את כולם. מי שזה לא מתאים לו יכול לפתוח "הצבעה" רשמית, בה זכות הצבעה נחשבת. קיפודנחש 18:43, 3 במרץ 2021 (IST)
- איך זה עובד עם כתובות IP? לכל כתובת יש כדור? דגש חזק - שיחה 18:47, 3 במרץ 2021 (IST)
- , יפה! נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ה'תשפ"א • 20:03, 3 במרץ 2021 (IST)
- איך זה עובד עם כתובות IP? לכל כתובת יש כדור? דגש חזק - שיחה 18:47, 3 במרץ 2021 (IST)
- עקרונית, "זכות הצבעה" זה דבר שיש לו משמעות רק בהצבעות, ובעוד דבר או שניים בהם מצוין במפורש שנדרשת זכות הצבעה. לכל עניין ונושא אחר, אין לזכות הצבעה כל משמעות, ולמעשה, זכות ההצבעה גם אינה מוגדרת היטב: בהגדרה של ז"ה יש התייחסות מפורשת ל"מועד פתיחת ההצבעה", מועד שלא קיים בדיון בדף שיחה. יש כמה כללים שמתייחסים ספציפית לז"ה, כללים שרובם מתעלמים באלגנטיות מה"חור" הקטן הזה, בעיקר כשמדובר ב"זכות" להציב תבניות מסוימות, וב"זכות" לנמק חשיבות. הכללים הללו הם רעים ומזיקים, ולא צריך להרחיב אותם לתחומים נוספים. עדיף היה לו החלטות היו מתקבלות לפי נימוקים ולא לפי ספירת אפים, אבל אם חייבים לספור, יש לספור את כולם. מי שזה לא מתאים לו יכול לפתוח "הצבעה" רשמית, בה זכות הצבעה נחשבת. קיפודנחש 18:43, 3 במרץ 2021 (IST)
- הדבר היחידי שהם יכולים להשפיע הוא קבלת ההחלטה של משתמש מסויים, ואולי גם לשנות את דעתו. PRIDE! - שיחה 09:31, 3 במרץ 2021 (IST)
- במקרה הזה יפנה העורך האנונימי לדף שיחת הערך ויתקיים דיון. אני בטוח שאם הצעתו אכן הגיונית יווצר הרוב שיתמוך בעמדתו. יתכן שזה גם ישמש כטריגר להרשמה. קל מאוד לצבור זכות הצבעה בוויקיפדיה העברית. בסך הכל נדרש רצף פעילות אחיד. באופן אישי, אני מתחשב בטיעונים רלוונטיים של משתמשים חסרי זכות הצבעה. גילגמש • שיחה 19:41, 2 במרץ 2021 (IST)
- דגש חזק, זה באמת נשמע לא ראוי, אבל בנסיבות הספציפיות האלו - מאזן כוחות די נפוץ אגב - אני מתאר לעצמי שהתרחיש הנפוץ הוא שהעורך הוותיק לא יספור את האנונימי, שלא ידע מה הוא אמור לעשות או לא (שלמען הסר ספק, אני חושב שזה לא מה שצריך להיות, פשוט זה משהו יחסית נפוץ שאני נתקל בו, למשל, במערך הניטור). אני לא בטוח איך זה שיש לו את "זכות הגרסה היציבה" יעזור לו אם הוא לא יודע מה זה "גרסה יציבה" או "מלחמת עריכה". אבל בכל מקרה, אני לא חושב שהכיוון האחרון שהצעתי - לקבל את כל ה"קולות" חוץ מכל מי שקשה לאמת את היותו לא-בובת-קש - יפגע בזכויותיו של האנונימי ההיפותטי, כי אם יש מתנגד אחד מין הסתם הוא לא בובת קש ואמור להיספר. כלל האצבע שהצעתי כאן משאיר מקום לשכל ישר, אבל בסך הכל סוגר את עיקר הפינות הבעייתיות שיכולתי לחשוב עליהם, ואני חוזר ומזכיר שאשמח לדעות על הכיוון הזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:28, 2 במרץ 2021 (IST)
אם אי אפשר לספור אלמונים, לא סופרים. רשומים אפשר לספור. כאשר יש קונצנזוס ברור, יש, וכשאין קונצנזוס ברור, זו טעות להחליט לפי ספירה, אבל אם כבר סופרים, אז צריך לספור את משתתפי הדיון, ולא ליישם "סיפוח זוחל" שמרחיב את גבולות "זכות ההצבעה" עוד ועוד. לז"ה יש משמעות רק בהצבעות. קיפודנחש 20:08, 3 במרץ 2021 (IST)
- הדבר היחיד שנדרש הוא אכיפה נמרצת של היררכיית המקורות בדפי השיחה, והטלת סנקציות על מי שנתפס סוטה ממנה במובהק/עוסק במחקר מקורי. הדמוקרטיזציה של הדיונים היא אם כל חטאת. AddMore-III - שיחה 22:23, 3 במרץ 2021 (IST)
- מסכים עם אדמור. --Telecart - שיחה 22:27, 3 במרץ 2021 (IST)
- AddMore-III, זה כיוון מצוין, אבל בשביל אכיפה נדרשים כללים ברורים. אם יש לך רעיונות ספציפיים לכללים ברורים בנושא היררכיית מקורות, אשמח לתמוך בכאלו, אבל לדעתי זה מצדיק דיון נפרד.
- כפי שמרמזת החתימה שלי, אני מסכים עם קיפודנחש. אולם מצב בו רוב בדף שיחה גם מכריע וגם נתון לפרשנות סובייקטיבית הוא הרע ביותר ומדרון חלקלק למלחמות עריכה, ולכן אני מנסה לפתור בינתיים את החלק השני של הבעיה, כי החלק הראשון טריקי יותר.
- בינתיים נדמה לי שלא ראיתי התנגדות ברורה לקו לפיו כל משתתף הוא בעל "קול" למעט בובות קש או כל מי שעלול להיות כזה על פי שכל ישר, כמו אנונימים שמגבים דעה (כלומר אנונימי אחד לבדו בעמדה בלי אף תומך נוסף - כן נספר) או גיבוי עמדה על ידי חשבונות חדשים מאוד שעיקר פעולתם היא הדיון הזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:54, 5 במרץ 2021 (IST)
- ממילא כל אחד יכול להירשם לויקיפדיה כשהוא רוצה להשתתף בדיון, לכן אין טעם לנסות לפלח אנונימיים. מה שחשוב הוא השתתפות עורכי עבר והווה שאין להם באותו רגע זכות הצבעה, לא ראיתי התנגדות ברורה לספירת הקול שלהם. - La Nave Partirà שיחה🐾 06:34, 5 במרץ 2021 (IST)
- אני חושב שכדאי בהחלט להפלות לרעה אנונימיים, ע"מ שיירשמו. ולכן, למעט במקרים שציין איש השום אין להתחשב בהם כ"קול בעל חשיבות". אך, לגבי עורך עבר או רשום שאין לו כרגע ז"ה יש להתחשב בדעתו לַבְלוּב • 📳 • כ"ג באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 10:40, 7 במרץ 2021 (IST)
- ממילא כל אחד יכול להירשם לויקיפדיה כשהוא רוצה להשתתף בדיון, לכן אין טעם לנסות לפלח אנונימיים. מה שחשוב הוא השתתפות עורכי עבר והווה שאין להם באותו רגע זכות הצבעה, לא ראיתי התנגדות ברורה לספירת הקול שלהם. - La Nave Partirà שיחה🐾 06:34, 5 במרץ 2021 (IST)
- מסכים עם אדמור. --Telecart - שיחה 22:27, 3 במרץ 2021 (IST)
אני חייב לציין שאני מופתע לטובה מכמות המשתתפים ומהספציפיות של הנימוקים, שסייעו לי להגיע להערכה אופטימית לפיה בסך הכל רובנו מסכימים על גבולות גזרה מסוימים, ואני אנסה להציע שינוי ניסוח שיסכם את הדיון (ההדגשות אינן חלק מההצעה, אלא נועדו לדיון זה בלבד כדי להדגיש את ההבדלים בין האפשרויות).
- הניסוח הנוכחי = "פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת. בהיעדר רוב כזה, נעשה שימוש בדרכים המפורטות בהמשך".
- הניסוח המוצע1# (ספציפיות לגבי "מי לא נספר") = "פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת. כאשר סופרים רוב זה, אין לספור בובות קש, ועל פי השכל הישר גם אין לספור כל מי שסביר לחשוד בו בכך, כמו אנונימים שמגיעים לדיון לתמוך בעמדה שהוצגה, או חשבונות חדשים מאוד שעיקר פעילותם היא השתתפות בדיון. בהיעדר רוב כזה, נעשה שימוש בדרכים המפורטות בהמשך".
- הניסוח המוצע2# (ספציפיות לגבי "מי כן נספר") =
"פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת (אין צורך בזכות הצבעה כדי להשתתף בדיונים, אולם כאשר סופרים רוב זה, אין לספור בובות קש, ועל פי השכל הישר גם אין לספור כל מי שסביר לחשוד בו בכך, כמו אנונימים שמגיעים לדיון לתמוך בעמדה שהוצגה, או חשבונות חדשים מאוד שעיקר פעילותם היא השתתפות בדיון). בהיעדר רוב כזה, נעשה שימוש בדרכים המפורטות בהמשך". - הניסוח המוצע3# (המלצה לקונצנזוס) =
"פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת (אין צורך בזכות הצבעה כדי להשתתף בדיונים, אולם כאשר סופרים רוב זה, אין לספור בובות קש, ועל פי השכל הישר גם אין לספור כל מי שסביר לחשוד בו בכך, כמו אנונימים שמגיעים לדיון לתמוך בעמדה שהוצגה, או חשבונות חדשים מאוד שעיקר פעילותם היא השתתפות בדיון). בהיעדר רוב כזה, נעשה שימוש בדרכים המפורטות בהמשך. עם זאת, גם אם ישנו רוב, רצוי לחתור לגרסה שתגרוף את ההסכמה הרחבה ביותר". הערות: לא הייתי בטוח אם להכניס את התוספת בסוגריים או לא - הצגתי אלטרנטיבות לכך ואם למישהו יש דעה נחרצת מוזמן לחוות דעה. בניתי את הניסוחים באופן מדורג, כך שהתנגדות ספציפית לאפשרות 3 למשל, אינה מתנגדת לאפשרות 1 (אך לא ההפך). לדעתי הסכמה חלקית ומעט בהירות עדיפות על כלום.
לדעתי האישית יש עדיפות לאפשרות השלישית, כי המצב הרצוי הוא שאם כבר אנחנו סופרים רוב - בנסיבות רגישות שאנשים נחסמים בגללן - כדאי שתהייה מקסימום אחידות ב"איך סופרים רוב". אני מתייג את משתתפי הדיון על מנת לוודא שהערכתי נכון את ההסכמות. עוזי ו., לבלוב, גילגמש, Eladti, גופיקו, Tzafrir, Assafn, La Nave Partirà, נרו יאיר, דגש חזק, Euro know, קיפודנחש, AddMore-III, Telecart. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:44, 7 במרץ 2021 (IST)
- אני סבור שאין הבדל מהותי בין הצבעה רשמית לבין מעין הצבעה בדף שיחה, סופרים רק את בעלי זכות ההצבעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר ה'תשפ"א • 12:34, 7 במרץ 2021 (IST)
- בעלי ז"ה הם הנספרים במחלוקת. כל אחד רשאי להשתתף בדיון במידה והוא רשאי לכתוב במיזם.
- ככלל כל אחד רשאי לכתוב במיזם ובכלל זה כאנונימי וזה בסדר גמור.
- מאחר וכל אחד רשאי להשתתף בדיון הרי שבכוחו להשפיע עליו. כיצד הוא משפיע אם אין לו ז"ה ? ע"י שהמידע או הנימוקים שהוא תורם לדיון מסייעים ומשכנעים מי מבעלי ז"ה הלוקחים בו חלק. השאלה היחידה שיש לברר היא מה עושים כשאף אחד מבעלי ז"ה לא משתתף בדף השיחה כלל בעוד יש בה מחלוקת בקרב מי שאינם בעלי ז"ה?
- דבר נוסף שנכון להעלות בהקשר זה. שכאשר ישנה מחלוקת כנ"ל הרי שקרוב לוודאי יזרקו לשיחה את ההיגד אין לכם זכות הצבעה. אתם לא נחשבים... וכיו"ב. אלו מצבים שמייצרים תסכול וחוסר הבנה אצל חדשים שעשויים להפוך לויקיפדים בעוד אני נרחיק אותם אגב ויכוח מסוג זה. ונקבל שגרירים רעים.
- ייתכן וצריכים להכין תבנית הסבר (המפנה להסברים) שאפשר יהיה לשים בתוך דיון שיש בו מחלוקת בנוכחות מי שאינם בעלי זכות הצבעה.
- זה גם יחסוך הסברים. גם יתן הסברים יעילים יותר. אבל בעיקר יהפוך את חווית המפגש עם הסיטואציה לחוויה בונה ומכבדת ולא להיפך. בדיוק כמו שהיו צריכים לעשות התאמות לתבנית הבהרת חשיבות בכדי שמתבנית שנחווית כמזלזלת היא נחווית כיום אחרת... מי-נהר - שיחה 13:01, 7 במרץ 2021 (IST)
- אם יש אותו מספר של חסרי ז"ה בכל צד, זה כמו אותו מספר של בעלי ז"ה בכל צד. בהחלט צריך להקשיב לטיעונים של כולם. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר ה'תשפ"א • 13:12, 7 במרץ 2021 (IST)
- טוב, אז נראה שבשביל לפתור חלק מהדברים לא יהיה מנוס מללכת מתישהו לפרלמנט. מחקתי חלק מהאפשרויות שאני מניח שלא תהייה הסכמה רחבה לגביהן. נרו יאיר, מי-נהר - אני מניח שאין לכם התנגדות לאפשרות שהשארתי? לפרשנותי, אי החלטה בנושא זה משמעותה בפועל שיהיה קשה יותר ליצור רוב בדפי שיחה (כי לא נקבל רוב ברור במצב בו ישנם בעלי זכות הצבעה שחלק סופרים אותם וחלק לא, ובהעדר רוב ברור לשינוי הולכים על גרסה יציבה). אולי זה לטובה... אולי זה יאלץ קצת יותר לחפש הסכמות וקונצנזוס בדפי השיחה כדי להגיע לרוב שהוא כן ברור. בכל מקרה, מבחינתי האישית, היה עדיף לעבור את הדיון הזה כדי לדעת איפה אנחנו עומדים, גם אם המסקנה היא שהדעות חלוקות מדי בנושא מכדי שיהיה קו מוסכם לנהוג על פיו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:31, 7 במרץ 2021 (IST)
- אם יש אותו מספר של חסרי ז"ה בכל צד, זה כמו אותו מספר של בעלי ז"ה בכל צד. בהחלט צריך להקשיב לטיעונים של כולם. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר ה'תשפ"א • 13:12, 7 במרץ 2021 (IST)
איש השום (HaShumai), הנושא הזה חשוב אבל ההצעות לא מספיק ממוקדות והדיון התבזר. מה שחשוב הוא עורכים תורמים בעבר ובהווה שאין להם ברגע מסוים זכות הצבעה. למשל בדיון הנוכחי במפעיל נולד, בצלאל א., אלי גודין והאלקושי - שלושתם עורכים שתרמו לויקיפדיה אבל אין להם זכות הצבעה. אם הם משתתפים בדיון בדף שיחה כלשהו, קולם ייספר או יילך לפח? על זה צריך להתמקד ולהחליט על נוהל קבוע לגבי זה. - La Nave Partirà שיחה🐾 13:35, 7 במרץ 2021 (IST)
השומאי, לדעתי רבים למעלה כתבו דברים אחרים ממה שכתבת. ומה שתיארתי הוא מה שאני מכיר בפועל, מכבדים את דעתם של חסרי זכות הצבעה, אבל הם לא חלק מהספירה, לא בהצבעות רשמיות ולא בדפי שיחה. למה שיהיה להם כוח רב יותר בדפי שיחה דווקא? נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר ה'תשפ"א • 17:12, 7 במרץ 2021 (IST)
- נרו יאיר, כמו שאתה יכול לראות בתגובות השונות בדיון, עורכים כתבו דברים שונים. נשמעו לא מעט קולות שטוענים שכן ראוי לספור חסרי זכות הצבעה לפחות במקרים מסוימים. אני אישית נמנעתי בהקשר זה, אבל קיוויתי להגיע להסכמה רחבה כלשהי (וטכנית זה עדיין אפשרי, גם אם לגבי נושא זניח ויותר מובן מאליו). אגב, אישית, מה שאני מכיר בפועל מדפי שיחה רבים בהם הסוגיה נדרשת זה שעורכים שונים סופרים אחרת את הרוב, יש ויכוחים על פני ימים על "האם יש רוב", מלחמות עריכה (שגם הן שנויות במחלוקת, כי כל צד בטוח שהוא מחזיר את עמדת הרוב) ותלונות הדדיות בוק:במ. זה מה שקיוויתי לצמצם פה, ולו במעט. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:41, 7 במרץ 2021 (IST)
- יודע שעלו פה גם דעות אחרות. אי אפשר לצמצם ויכוח בעזרת התעלמות מחלק מהדעות. הדעות ממשיכות להתקיים. אפשר להכריע בפרלמנט. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר ה'תשפ"א • 17:44, 7 במרץ 2021 (IST)
- לא שמתי לב שנתתי עדיפות לדעה כלשהי (בעיקר כי בעצמי אני לא ממש בטוח מה כדאי, חוץ מלהיות כמה שיותר ברורים שאפשר, כאמור). אם שמת לב למשהו שונה אני אהיה סקרן לדעת, אולי התת מודע שלי מנסה לרמוז לי מה דעתי... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:51, 7 במרץ 2021 (IST)
- במקום לצמצם את שיטת ספירת האצבעות אנחנו מנסים להאכיל אותה בכף זהב ולתת לה לצמוח למימדי ענק?בכל מקרה, אני נמנע בדיון הזה - מה שכן, ההכרעה הסופית חייבת לעבור בפרלמנט. בברכה רבה דזרט • שיחה 16:14, 9 במרץ 2021 (IST)
- לאחר התלבטות השתכנעתי מהנימוקים בדיון שלאזכר את המעט הטריוויאלי שכן מוסכם באופן נרחב עלול לגרום יותר נזק מתועלת, ואני מניח לזה. TheDesertboy, אני בגדול מסכים עם מה שכתבת, עם ההתסייגויות שכתבתי למעלה. אולי יעודד אותך שתוצר הלוואי המפתיע של הדיון הזה, לדעתי, הוא דווקא החלשה של שיטת ספירת האצבעות, כי אם יש אי הסכמה על איך סופרים "רוב מוסכם" למעשה יש תמריץ קל לכוון לפשרות שיהיו מקובלות על רוב גדול יותר, שזה התרחיש האידיאלי גם לדעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:21, 12 במרץ 2021 (IST)
- זה מה שאני גם רוצה, אין היגיון בלקבל החלטה מחלוקת לגבי הגדה (יהודה ושומרון, השטחים הכבושים, נרניה, ארץ לעולם לא - באמת איך שלא תרצו לקרוא לגושי האדמה הנחשקים האלו) אם צד אחר עדיין יתעקש על X והשני על Y בברכה רבה דזרט • שיחה 12:32, 12 במרץ 2021 (IST)
- ברגע שסופרים קולות בדף שיחה, חובה לספור רק בעלי זכות הצבעה, כמו בכל הצבעה אחרת, אחרת נגיע למצב של גיוסים בפייסבוק להכרעת מחלוקות. נדמה לי שזה כבר קרה בספירת קולות שערורייתית בשיחה:ישראל קסטנר#הפתיח לערך. דוד שי - שיחה 05:52, 22 בנובמבר 2023 (IST)
- זה מה שאני גם רוצה, אין היגיון בלקבל החלטה מחלוקת לגבי הגדה (יהודה ושומרון, השטחים הכבושים, נרניה, ארץ לעולם לא - באמת איך שלא תרצו לקרוא לגושי האדמה הנחשקים האלו) אם צד אחר עדיין יתעקש על X והשני על Y בברכה רבה דזרט • שיחה 12:32, 12 במרץ 2021 (IST)
- לאחר התלבטות השתכנעתי מהנימוקים בדיון שלאזכר את המעט הטריוויאלי שכן מוסכם באופן נרחב עלול לגרום יותר נזק מתועלת, ואני מניח לזה. TheDesertboy, אני בגדול מסכים עם מה שכתבת, עם ההתסייגויות שכתבתי למעלה. אולי יעודד אותך שתוצר הלוואי המפתיע של הדיון הזה, לדעתי, הוא דווקא החלשה של שיטת ספירת האצבעות, כי אם יש אי הסכמה על איך סופרים "רוב מוסכם" למעשה יש תמריץ קל לכוון לפשרות שיהיו מקובלות על רוב גדול יותר, שזה התרחיש האידיאלי גם לדעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:21, 12 במרץ 2021 (IST)
- במקום לצמצם את שיטת ספירת האצבעות אנחנו מנסים להאכיל אותה בכף זהב ולתת לה לצמוח למימדי ענק?בכל מקרה, אני נמנע בדיון הזה - מה שכן, ההכרעה הסופית חייבת לעבור בפרלמנט. בברכה רבה דזרט • שיחה 16:14, 9 במרץ 2021 (IST)
- לא שמתי לב שנתתי עדיפות לדעה כלשהי (בעיקר כי בעצמי אני לא ממש בטוח מה כדאי, חוץ מלהיות כמה שיותר ברורים שאפשר, כאמור). אם שמת לב למשהו שונה אני אהיה סקרן לדעת, אולי התת מודע שלי מנסה לרמוז לי מה דעתי... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:51, 7 במרץ 2021 (IST)
- יודע שעלו פה גם דעות אחרות. אי אפשר לצמצם ויכוח בעזרת התעלמות מחלק מהדעות. הדעות ממשיכות להתקיים. אפשר להכריע בפרלמנט. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר ה'תשפ"א • 17:44, 7 במרץ 2021 (IST)
פרוקסי פתוחים עליך ישראל[עריכת קוד מקור]
לאחרונה יש מקרים בהם זוהו כותבים הרוצים בהסתרת כוונותיהם בצורה חשודה עד למאוד, שכותבים מפרוקסי פתוחים במקומות שאין הדעת נותנת שקיימים במציאות. למשל אנונימי עם פרוקסי ביוון (פעם אחת), אנונימי עם פרוקסי ביוון (פעם שנייה), אנונימי עם פרוקסי בהולנד ואנונימי עם פרוקסי באנדורה. נראה שזו אותה חבורה, שזה בעצם אותו איש, עם דפוס התנכלות לעורכים. הגיע הזמן לפתוח בחקירה מעמיקה. היה בעבר בוט שרץ וסוגר אוטומטית פרוקסים זרים כמו כאלה מאנדורה או יוון. אם הוא רץ אבל לא בסביבה שלנו, כדאי לפנות למפעיל בוט זה שיכלול אותנו ויסגור את כל הפרוקסים הפתוחים האלה. בזמנו היה מפעיל ייעודי, עודדי, שהיה מתעסק עם זה. הגיע באמת הזמן שמפעיל / ביורוקרט טכני יתרכז במשימה ויתקשר עם מפעיל הבוט הזה. נדמה לי שהוא הולנדי. בורה בורה - שיחה 02:12, 1 במרץ 2021 (IST)
- סתם שאלה, מה ההבדל בין פרוקסי פתוח לספקיות כמו רימון שמקצות IP שונה בכל התחברות? Assafn • שיחה 10:56, 2 במרץ 2021 (IST)
- לפחות הבדל אחד, שברימון זו לא נעשה במטרה להתנכל. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשפ"א • 19:44, 2 במרץ 2021 (IST)
- רימון גורם לנזק אחר, חמור לא פחות כשחלקים מהערך נמחקים בעת העריכה. גילגמש • שיחה 19:46, 2 במרץ 2021 (IST)
- נרו יאיר לפי מה החלטת שמי שמשתמש בפרוקסי פתוח זה כדי להתנכל ומי שברימון לא? יש תורמים ומשחיתים בשני המקרים. השאלה היא באנונימיות של העריכה. גם פה וגם פה יש IP מתחלפים בכל חיבור לויקיפדיה Assafn • שיחה 10:19, 3 במרץ 2021 (IST)
- כמובן לא אמרתי שכולם, אם זה לא היה מובן מאליו. רק במקרים כמו הנ"ל. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ה'תשפ"א • 10:34, 3 במרץ 2021 (IST)
- שני הטווחים הרלוונטים נחסמו. לשאלה שנשאלה כאן - פרוקסי פתוח מהווה בעצם מעטפת של אנונימיות נוספת. אם לדוגמה יש משחית מכתובות אייפי רבות, ללא פרוקסי - נוכל לדעת מה הספק שלו ובמקרה הצורך גם להגיש תלונה עליו למחלקת abuse של אותו הספק - הספק כבר יידע באיזה לקוח מדובר. בפרוקסים פתוחים זה בעייתי מאוד, לכן כל פרוקסי פתוח יש לחסום ללא הגבלת זמן עם הגילוי. HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 13:04, 6 במרץ 2021 (IST)
- כמובן לא אמרתי שכולם, אם זה לא היה מובן מאליו. רק במקרים כמו הנ"ל. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ה'תשפ"א • 10:34, 3 במרץ 2021 (IST)
- נרו יאיר לפי מה החלטת שמי שמשתמש בפרוקסי פתוח זה כדי להתנכל ומי שברימון לא? יש תורמים ומשחיתים בשני המקרים. השאלה היא באנונימיות של העריכה. גם פה וגם פה יש IP מתחלפים בכל חיבור לויקיפדיה Assafn • שיחה 10:19, 3 במרץ 2021 (IST)
- רימון גורם לנזק אחר, חמור לא פחות כשחלקים מהערך נמחקים בעת העריכה. גילגמש • שיחה 19:46, 2 במרץ 2021 (IST)
- לפחות הבדל אחד, שברימון זו לא נעשה במטרה להתנכל. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשפ"א • 19:44, 2 במרץ 2021 (IST)
מצמצמים את פער המגדר (בתוכֶן)[עריכת קוד מקור]
אני שמח לבשר שכמות הערכים על בני אדם בויקיפדיה העברית שעוסקים בנשים חצתה את סף ה-25 אחוז! (למיטב זכרוני, כשהתחלנו למדוד זאת, לפני קרוב לעשור, היינו בסביבות ה-15 אחוז).
אין ספק שזה לא מעט הודות למאמצים ממוקדים לכתיבת ערכים על נשים, אם במסגרת מיזמים שונים, ואם ביוזמה אישית.
הנתון הזה מציב אותנו במקום מכובד למדי בין הויקיפדיות השונות, עם משמעותית יותר ערכים (באופן יחסי) מאשר בערבית (18.3 אחוז), באנגלית (19 אחוז), בגרמנית (20.2 אחוז), בפורטוגלית (20.1 אחוז), בצרפתית (23 אחוז), ובספרדית (23.7 אחוז).
אם להתעלם מויקיפדיות קטנות (נניח, אלו עם פחות ממאה אלף ערכים), שחלקן נהנות מאחוזים גבוהים משלנו הודות למאות בודדות של ערכים, ומויקיפדיות שנופחו בידי בוטים, הרי שבויקיפדיות הבאות המצב מאוזן יותר מאצלנו:
- הויקיפדיה הוולשית (42.2 אחוז על נשים)
- הויקיפדיה האפריקאנסית (36.1 אחוז על נשים)
- הויקיפדיה הבלארוסית (30.7 אחוז על נשים)
- הויקיפדיה היוונית (29.8 אחוז על נשים)
- הויקיפדיה הקנטונזית (28.8 אחוז על נשים)
- הויקיפדיה הנורווגית (28.3 אחוז על נשים)
- הויקיפדיה האספרנטית (27.6 אחוז על נשים)
- הויקיפדיה האירית (25.9 אחוז על נשים)
- הויקיפדיה התאית (25.7 אחוז על נשים)
- הויקיפדיה האורדואית (25.7 אחוז על נשים)
- הויקיפדיה הוייטנאמית (25.7 אחוז על נשים)
אצלנו כרגע 25.6 אחוז מהערכים על בני אדם עוסקים בנשים. (כל הנתונים מכאן)
נחמד לראות שכר לעמלנו. הבה נמשיך לצמצם את פער המיגדר, כמו גם פערי תוכן אחרים. Ijon - שיחה 05:07, 1 במרץ 2021 (IST)
- מאוד משמח. תודה על העידכון ושרק ימשיך. Shani - שיחה 05:20, 1 במרץ 2021 (IST)
- Ijon איפה אנחנו לעומת ויקי-אנגליש? אולי תיצור תיבת משתמש שתציג את הנתון הישראלי? 60,000 מהערכים בוויקיפדיה העברית הם על נשים, המהווה 20% מכלל הערכים לַבְלוּב • 📳 • י"ז באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 09:53, 1 במרץ 2021 (IST)
- לבלוב, הוא כתב, בויקיפדיה האנגלית 19% מהערכים על אישים הם על נשים. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 10:06, 1 במרץ 2021 (IST)
- פספסתי את זה לַבְלוּב • 📳 • י"ז באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 10:43, 1 במרץ 2021 (IST)
- הישג מכובד. בבדיקת הביוגרפיות שכתבתי מצאתי כי 60% גברים ו-40% נשים. לא ניתן להגיע לשוויון, כי בתחומים רבים יש יותר גברים מאשר נשים, כמו פוליטיקה, ספורט מקצועני ועוד. אגסי - שיחה 15:04, 1 במרץ 2021 (IST)
- אני מציע שניצור תבנית, שתבהיר את הכיוון אליו שואפים לַבְלוּב • 📳 • י"ז באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 15:08, 1 במרץ 2021 (IST)
- מה לגבי פער בין אשכנזים ומזרחיים? מישהו בדק אותו או שהוא לא מעניין? נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשפ"א • 09:28, 2 במרץ 2021 (IST)
- חלק גדול של הביוגרפיות הן לא של ישראלים כך שלהן זה לא רלוונטי. וגם בישראל ההבדל בין המזרחים לאשכנזים מתשתש. למשל אני חצי אשכנזי וחצי סורי - אם יכתב עלי ערך ביום מן הימים - אך תגדיר אותי - מזרחי או אשכנזי? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 09:34, 2 במרץ 2021 (IST)
- כמובן, רק בקרב יהודים, ויש מקרים שקשה לסווג ולא ייכנסו להשוואה. האם עכשיו זה מעניין מישהו? נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשפ"א • 09:39, 2 במרץ 2021 (IST)
- זה צריך לעניין, אבל על הוויקיפדיה העברית לא זכור לי שעשו מחקרים משמעותיים, ואילו על הוויקיפדיה האנגלית עשו מחקרים שונים בענייני סטטיסטיקה והטייה ויש גם ערכים בנושאים אלה, למשל en:Racial bias on Wikipedia. אגסי - שיחה 10:55, 2 במרץ 2021 (IST)
- צריך לעניין, אבל איכשהו לא מעניין בפועל. אף אחד לא טורח להעביר מישהו דיון חשיבות כי הוא מזרחי ולא אשכנזי, וכנראה בצדק. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשפ"א • 12:09, 2 במרץ 2021 (IST)
- נקווה שכל הוויקיפדים לא עושים אפליה על רקע עדתי, גזע, מין, דת, דעות פוליטיות ועוד. וגם אם יש ויקיפד שעושה אפליה, הוא מן הסתם לא יודה בכך... אגסי - שיחה 12:34, 2 במרץ 2021 (IST)
- אגסי, אעזוב לרגע את הצניעות שאני מקפיד עליה. אני יכול (לפחות מנסה, אולי תאירו את עייניי ותגידו לי שאני טועה) לכתוב ערך על איש ימין רדיקלי, איש ימין מתון, מושחתים, שמאלנים, פלסטינים, משתמטים, אנטי-ישראלים וזה יהיה אותו דבר. כמעט בכל מקום שאני רואה משהו שקשור לאמירה אומללה נניח של בן גביר או סמוטריץ' שאומרים X ואז כולם אומרים, וואאואו חכו רגע!זה ממש לא נכון כי האמת היא Y אני מוסיף הן בצד הזה והן בצד הזה "לדבריו", ל"טענתו" וגם במקרים שמנסים להציג משהו שבתחום האפור של עובדה ודעה עם בסיס במציאות כעובדה חיה וקיימת. לצערי לא יצא לי לכתוב הרבה על נשים, אם כי אני די בטוח שהערכים שאני כותב הם פחות על בני אדם, אבל לצערי מעט הערכים (20-35 כזה) הם רובם גברים, אך למזלי כתבתי גם על נשים - אם אני לא טועה כולן מלבד בודדות הן חלק מהממשל החדש בבית הלבן, אפילו אחד מחברות הקבינט נראה לי נושאת ערך שנכתבה על ידי. סיימתי עם היהירות (: בברכה רבה דזרט • שיחה 12:58, 2 במרץ 2021 (IST)
- התיוג לא עבד לי, לכן אתייג שוב {{א|אגסי}}. סיימתי לנדנד לך (: בברכה רבה דזרט • שיחה 20:33, 2 במרץ 2021 (IST)
- דזרט, לפי איך שזה נראה זה גם עכשיו לא עבד... כשאתה מגיב עם הכפתור "תגובה" יש לך אפשרות או של עריכה חזותית או של קוד מקור, תבחר בקוד מקור... בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 20:36, 2 במרץ 2021 (IST)
- התיוג לא עבד לי, לכן אתייג שוב {{א|אגסי}}. סיימתי לנדנד לך (: בברכה רבה דזרט • שיחה 20:33, 2 במרץ 2021 (IST)
- אגסי, אעזוב לרגע את הצניעות שאני מקפיד עליה. אני יכול (לפחות מנסה, אולי תאירו את עייניי ותגידו לי שאני טועה) לכתוב ערך על איש ימין רדיקלי, איש ימין מתון, מושחתים, שמאלנים, פלסטינים, משתמטים, אנטי-ישראלים וזה יהיה אותו דבר. כמעט בכל מקום שאני רואה משהו שקשור לאמירה אומללה נניח של בן גביר או סמוטריץ' שאומרים X ואז כולם אומרים, וואאואו חכו רגע!זה ממש לא נכון כי האמת היא Y אני מוסיף הן בצד הזה והן בצד הזה "לדבריו", ל"טענתו" וגם במקרים שמנסים להציג משהו שבתחום האפור של עובדה ודעה עם בסיס במציאות כעובדה חיה וקיימת. לצערי לא יצא לי לכתוב הרבה על נשים, אם כי אני די בטוח שהערכים שאני כותב הם פחות על בני אדם, אבל לצערי מעט הערכים (20-35 כזה) הם רובם גברים, אך למזלי כתבתי גם על נשים - אם אני לא טועה כולן מלבד בודדות הן חלק מהממשל החדש בבית הלבן, אפילו אחד מחברות הקבינט נראה לי נושאת ערך שנכתבה על ידי. סיימתי עם היהירות (: בברכה רבה דזרט • שיחה 12:58, 2 במרץ 2021 (IST)
- נקווה שכל הוויקיפדים לא עושים אפליה על רקע עדתי, גזע, מין, דת, דעות פוליטיות ועוד. וגם אם יש ויקיפד שעושה אפליה, הוא מן הסתם לא יודה בכך... אגסי - שיחה 12:34, 2 במרץ 2021 (IST)
- צריך לעניין, אבל איכשהו לא מעניין בפועל. אף אחד לא טורח להעביר מישהו דיון חשיבות כי הוא מזרחי ולא אשכנזי, וכנראה בצדק. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשפ"א • 12:09, 2 במרץ 2021 (IST)
- נתון מעניין. אספר שבמשך חודש שלם, מ-9 בנובמבר עד 9 בדצמבר כתבתי ערכים על נשים בלבד. מן אתגר כזה שעשיתי עם עצמי
ניב - שיחה 11:36, 2 במרץ 2021 (IST) - אגסי בברכה רבה דזרט • שיחה 20:48, 2 במרץ 2021 (IST)
- דזרט, אכן בוויקיפדיה צריך להיזהר בקביעת עובדות פסקניות לגבי אישים פוליטיים, על פי מקורות עיתונאיים, במיוחד כלי תקשורת שאינן מפוקחים ומבוקרים באותו תחום סיקור, והם מאוד חד צדדיים כלפי אותו פוליטיקאי, ונתפסו בעבר בלא מעט סילופים. צריך לציין שבערוצי הטלוויזיה בישראל אין שום פיקוח על מחלקות חדשות החוץ והריאליטי, ולכן האמינות שם הרבה יותר נמוכה. אגסי - שיחה 21:00, 2 במרץ 2021 (IST)
- אחד מהביקורות העצמיות הן הצד השני עם גיא זהר, תעשה גוגל או תראה ביוטיוב - בודקים פוליטיקאים, בודקים אי דיוקים של התקשורת, בודקים ייפוי או הכתמת עובדות על ידי התקשורת ואפילו על ידי כאן 11 (שם משדורת התוכנית). יש גם את העין השביעית. אבל כן, חוץ מזה לצערי אין הרבה ביקורת. לרוב אני משתדל להשתמש במקורות של הארץ וערוץ 7 ביחד או לפחות באותו ערך/פסקה. לפעמים אני מסתפק בישראל היום ובוויינט ולא הולך מהשוליים של צד א' לשוליים של צד ב' בברכה רבה דזרט • שיחה 21:20, 2 במרץ 2021 (IST)
- TheDesertboy, אני אתקן אותך: לתוכנית קוראים מהצד השני עם גיא זהר. PRIDE! - שיחה 21:48, 2 במרץ 2021 (IST)
- תודה, באמת היה מוזר לי שאין ערך על התוכנית בברכה רבה דזרט • שיחה 21:54, 2 במרץ 2021 (IST)
- לזכותו שהוא להערכתי היחיד בתולדות
הטלוויזיה ישראלישדיווח ואפילו
הראה שקרים של ביידן כל השאר אפילו לא מדווחים על ביקורת על ביידן. בושה אגסי - שיחה 15:00, 3 במרץ 2021 (IST)- אגסי, גם אם עוד לא נמאס לך לתקוע את הטענות הללו לדיונים שעוסקים בדברים אחרים ולהסיט אותם ממסלולם, לי זה נמאס, ואעז לנחש שגם לאחרים. תסתפק בבקשה בדיונים (המיותרים) שפתחת שעוסקים בנושא, והרפה מדיונים אחרים. אם לא הבנת במה עוסק הדיון הזה, נסה לקרוא את כותרתו. תודה. קיפודנחש 18:34, 3 במרץ 2021 (IST)
- קיפודנחש, התייחסתי לנושא האפליה, והגבתי לתגובה של חבר כאן, ואילו אתה לא התייחסת לעניין. בגלל תגובות מתלהמות מהסוג הזה שלך, שלא רק שלא תורמות דבר לדיון, ומנסות להשתיק אחרים בצורה מכוערות ולא בפעם הראשונה, הן גורמות לכך שוויקיפדים וויקיפדיות רבות לא משתתפים בדיונים ובוויכוחים כאן ובדפים אחרים. אגסי - שיחה 22:37, 3 במרץ 2021 (IST)
- אגסי, גם אם עוד לא נמאס לך לתקוע את הטענות הללו לדיונים שעוסקים בדברים אחרים ולהסיט אותם ממסלולם, לי זה נמאס, ואעז לנחש שגם לאחרים. תסתפק בבקשה בדיונים (המיותרים) שפתחת שעוסקים בנושא, והרפה מדיונים אחרים. אם לא הבנת במה עוסק הדיון הזה, נסה לקרוא את כותרתו. תודה. קיפודנחש 18:34, 3 במרץ 2021 (IST)
- לזכותו שהוא להערכתי היחיד בתולדות
- תודה, באמת היה מוזר לי שאין ערך על התוכנית בברכה רבה דזרט • שיחה 21:54, 2 במרץ 2021 (IST)
- TheDesertboy, אני אתקן אותך: לתוכנית קוראים מהצד השני עם גיא זהר. PRIDE! - שיחה 21:48, 2 במרץ 2021 (IST)
- אחד מהביקורות העצמיות הן הצד השני עם גיא זהר, תעשה גוגל או תראה ביוטיוב - בודקים פוליטיקאים, בודקים אי דיוקים של התקשורת, בודקים ייפוי או הכתמת עובדות על ידי התקשורת ואפילו על ידי כאן 11 (שם משדורת התוכנית). יש גם את העין השביעית. אבל כן, חוץ מזה לצערי אין הרבה ביקורת. לרוב אני משתדל להשתמש במקורות של הארץ וערוץ 7 ביחד או לפחות באותו ערך/פסקה. לפעמים אני מסתפק בישראל היום ובוויינט ולא הולך מהשוליים של צד א' לשוליים של צד ב' בברכה רבה דזרט • שיחה 21:20, 2 במרץ 2021 (IST)
- דזרט, אכן בוויקיפדיה צריך להיזהר בקביעת עובדות פסקניות לגבי אישים פוליטיים, על פי מקורות עיתונאיים, במיוחד כלי תקשורת שאינן מפוקחים ומבוקרים באותו תחום סיקור, והם מאוד חד צדדיים כלפי אותו פוליטיקאי, ונתפסו בעבר בלא מעט סילופים. צריך לציין שבערוצי הטלוויזיה בישראל אין שום פיקוח על מחלקות חדשות החוץ והריאליטי, ולכן האמינות שם הרבה יותר נמוכה. אגסי - שיחה 21:00, 2 במרץ 2021 (IST)
- זה צריך לעניין, אבל על הוויקיפדיה העברית לא זכור לי שעשו מחקרים משמעותיים, ואילו על הוויקיפדיה האנגלית עשו מחקרים שונים בענייני סטטיסטיקה והטייה ויש גם ערכים בנושאים אלה, למשל en:Racial bias on Wikipedia. אגסי - שיחה 10:55, 2 במרץ 2021 (IST)
- כמובן, רק בקרב יהודים, ויש מקרים שקשה לסווג ולא ייכנסו להשוואה. האם עכשיו זה מעניין מישהו? נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשפ"א • 09:39, 2 במרץ 2021 (IST)
- חלק גדול של הביוגרפיות הן לא של ישראלים כך שלהן זה לא רלוונטי. וגם בישראל ההבדל בין המזרחים לאשכנזים מתשתש. למשל אני חצי אשכנזי וחצי סורי - אם יכתב עלי ערך ביום מן הימים - אך תגדיר אותי - מזרחי או אשכנזי? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 09:34, 2 במרץ 2021 (IST)
- מה לגבי פער בין אשכנזים ומזרחיים? מישהו בדק אותו או שהוא לא מעניין? נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשפ"א • 09:28, 2 במרץ 2021 (IST)
- אני מציע שניצור תבנית, שתבהיר את הכיוון אליו שואפים לַבְלוּב • 📳 • י"ז באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 15:08, 1 במרץ 2021 (IST)
- הישג מכובד. בבדיקת הביוגרפיות שכתבתי מצאתי כי 60% גברים ו-40% נשים. לא ניתן להגיע לשוויון, כי בתחומים רבים יש יותר גברים מאשר נשים, כמו פוליטיקה, ספורט מקצועני ועוד. אגסי - שיחה 15:04, 1 במרץ 2021 (IST)
- פספסתי את זה לַבְלוּב • 📳 • י"ז באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 10:43, 1 במרץ 2021 (IST)
- לבלוב, הוא כתב, בויקיפדיה האנגלית 19% מהערכים על אישים הם על נשים. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 10:06, 1 במרץ 2021 (IST)
- Ijon איפה אנחנו לעומת ויקי-אנגליש? אולי תיצור תיבת משתמש שתציג את הנתון הישראלי? 60,000 מהערכים בוויקיפדיה העברית הם על נשים, המהווה 20% מכלל הערכים לַבְלוּב • 📳 • י"ז באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 09:53, 1 במרץ 2021 (IST)
אתר חדש: זיכרון בספר - קורות הרבנים בשואה במבואות לספריהם[עריכת קוד מקור]
אתר שהוקם על ידי מכללה ירושלים: ראו כאן. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 12:16, 1 במרץ 2021 (IST)
- מצוין! סוף סוף חומר טוב ולא עוד הצפת קישורים לאתר נידח. שחזרתי בימים האחרונים עשרות קישורים פרסומיים וגם קישורים לאתרים נידחים שנועדו לפאר את העיתונאי וכו'. גילגמש • שיחה 15:12, 1 במרץ 2021 (IST)
Wikifunctions logo contest[עריכת קוד מקור]
שלום. אנא עזור בבחירת קונספט עיצוב ללוגו של הוויקי הפונקציונלי החדש. ההצבעה מתחילה היום והיא תהיה פתוחה למשך שבועיים. אם תרצה להשתתף, אז נא ללמוד עוד ולהצביע עכשיו ב- Meta-Wiki. תודה! --Quiddity (WMF)
03:47, 2 במרץ 2021 (IST)
- איך משיגים שם זכות הצבעה? מספיק שיש לי כאן זכות הצבעה? גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 09:19, 2 במרץ 2021 (IST)
- @גופיקו, כן הכול רשום שם. ויקי4800 - שיחה 18:13, 2 במרץ 2021 (IST)
- צריך שאתה לא תהיה חסום, לא בוט וערכת לפחות 25 עריכות אחרי 1 בספטמבר 2020. בקטריון הזה, אתה כנראה עובר. PRIDE! - שיחה 21:44, 2 במרץ 2021 (IST)
- @גופיקו, כן הכול רשום שם. ויקי4800 - שיחה 18:13, 2 במרץ 2021 (IST)
אחידות במיקום הערות שוליים[עריכת קוד מקור]
אני נתקל שוב ושוב בעריכות בנימוק אחידות במיקום הערות שוליים כאשר כל פעם עורך אחר מעביר את {{הערה}} לפני הנקודה או לאחריה. איפה הנקודה? לַבְלוּב • 📳 • י"ח באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 15:38, 2 במרץ 2021 (IST)
- או לפני הנקודה או אחריה ובלבד שהדבר יהיה עקבי לאורך כל הערך. Eladti - שיחה 15:40, 2 במרץ 2021 (IST)
- רגע, יש החלטת פרלמנט. לפי הערת השוליים שנכנסה ראשונה לערך. הראשון שהכניס הערת שוליים (לפני או אחרי סימן פיסוק) מחייב את מי שבא אחריו. לא החלטה אופטימלית בעיניי, אבל כך הוחלט. ודאי אין להפוך את כל ההערות או להפוך את הרוב לפי המיעוט לפי העדפתו האסתטית או האידאולוגית של ההופך. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשפ"א • 16:59, 2 במרץ 2021 (IST)
- היו בנושא הזמן המון דיונים ראו כאן וכאן. אני אישית, מעדיף את ההערה לפני הנקודה. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 17:15, 2 במרץ 2021 (IST)
- הדיונים לא משנים, וגם לא דעותינו האישיות. יש החלטת פרלמנט, והדבר היחיד שיכול לשנות אותה, למיטב הבנתי, הוא הצבעה חדשה עם רוב של 60% נגדה. עד אז - כולם מחויבים. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשפ"א • 17:29, 2 במרץ 2021 (IST)
- אז כדאי גם שהצ'קטי יותאם בהתאם. PRIDE! - שיחה 21:43, 2 במרץ 2021 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: טכנית אולי "לפי ההערה הראשונה שנכנסה לערך", אבל לא זה המקרה בו מדובר: כשמגיעים לערך בו עורכים קודמים לא כבדו את הכלל, בין אם מחוסר תשומת לב או מחוסר ידיעה, נהוג להשליט אחידות, והקריטריון הוא לאו דווקא "לפיה ההערה הראשונה" (אין צורך לפתוח במבצע חפירות כדי לגלות איזו הערה נכנסה ראשונה) - כלל נכון יותר הוא אחרי רבים להטות, אם יש רוב ברור. אם אין רוב, אפשר כך או כך.
- בנוקדנות אציין שלא מדובר ב"נימוק", ולא בהכרח ב"נקודה": התקציר מתאר את הפעולה, לא מנמק אותה, והאחידות מתייחסת ל"סימן פיסוק", שיכול להיות נקודה או פסיק. התקציר הזה הוא כמעט ללא יוצר מהכלל תקציר של צ'קטי: בעקבות החלטת הפרלמנט שדורשת אחידות, צ'קטי בודק אם אכן יש בערך אחידות, וכשאין, הוא מציע לתקן את המצב.
- הכלל "לפי ההערה הראשונה שנכנסה לערך" תופס כשמוסיפים את ההערה השנייה. אחר כך זה "לפי ההערות בערך", דבר שכמובן לא מוגדר היטב כשמגיעים לערך בו אין אחידות. 22:19, 2 במרץ 2021 (IST) ―קיפודנחש (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- הדיונים לא משנים, וגם לא דעותינו האישיות. יש החלטת פרלמנט, והדבר היחיד שיכול לשנות אותה, למיטב הבנתי, הוא הצבעה חדשה עם רוב של 60% נגדה. עד אז - כולם מחויבים. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשפ"א • 17:29, 2 במרץ 2021 (IST)
- היו בנושא הזמן המון דיונים ראו כאן וכאן. אני אישית, מעדיף את ההערה לפני הנקודה. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 17:15, 2 במרץ 2021 (IST)
- רגע, יש החלטת פרלמנט. לפי הערת השוליים שנכנסה ראשונה לערך. הראשון שהכניס הערת שוליים (לפני או אחרי סימן פיסוק) מחייב את מי שבא אחריו. לא החלטה אופטימלית בעיניי, אבל כך הוחלט. ודאי אין להפוך את כל ההערות או להפוך את הרוב לפי המיעוט לפי העדפתו האסתטית או האידאולוגית של ההופך. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תשפ"א • 16:59, 2 במרץ 2021 (IST)
- בתקופה כל כך כאוטית, טוב להישען על האמיתות הקבועות והיציבות שבחיים. יש משהו מרגיע (אותי) בלראות איך שוב ושוב הנושא הזה עולה, ושוב מפנים להחלטת הפרלמנט ולדיונים הקודמים וכולי וכולי. זה מין טקס כזה שחשוב לקיים מפעם לפעם, ותמיד יימצא מי שיקיים אותו. כך לאורך שנים, בסבלנות ובהתמדה, נשזרת לה הסוגייה הזאת (שחשיבותה לא בהכרח נובעת מערכה העצמי) אל תוך רקמת קיומנו. למעשה, יש לי חשד שאם ננסה לשלוף אותה החוצה אחת ולתמיד, ויקיפדיה כולה תיפרם ותתפוגג בן רגע. אבל אל דאגה, זה לא יקרה לעולם. ראובן מ. - שיחה 01:19, 3 במרץ 2021 (IST)
- קיפוד, לא אבוא בטענות למי שימשיך את המצב הקיים גם בלי "לפתוח במבצע חפירות", גם אני עושה את זה לעתים, אבל אם מישהו כן ירצה לפתוח במבצע ולהחזיר לבחירה של מכניס ההערה הראשונה - זו תהיה זכותו. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ה'תשפ"א • 01:22, 3 במרץ 2021 (IST)
- זו ההחלטה בפרלמנט: ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 44#תוצאות ההצבעה. ציטוט: "הוחלט ברוב של 37 מתוך 70 כי האחידות מבחינת מיקום הערת השוליים ביחס לנקודה תהיה ברמת הערך הבודד". לא הצלחתי למצוא בדיון, בהצעות, בהצבעות, ובהחלטה, כל התייחסות ל"הערה הראשונה שנכנסה לערך". לגבי זכויות: לא באתי לשלול זכויות מאף אחד, ציינתי שהנוהג המקובל כשמדובר בערך קיים, הוא אחרי רבים להטות, או בניסוח אחר, באופן שההאחדה תתבצע בשינוי מינימלי. קיפודנחש 03:02, 3 במרץ 2021 (IST)
- אתמול קיבלתי את ההלם הראשון, וכעת קיבלתי את ההלם השני. בכל הצבעת הפרלמנט כולה, לא כתוב בשום מקום "לפי ההערה הראשונה" וגם לא "אחרי רבים להטות". המשמעות הברורה היא שעורכים יכולים לשחק מדי יום ביומו פינג פונג בהערות השוליים. דוריאן • DGW – Talk 03:34, 3 במרץ 2021 (IST)
- נכנסת להלם השני כי פירשת את הדברים באופן שגוי. מובן שלא התכוונו לפינג פונג שתיארת, מזה כולם היו נכנסים להלם. לכן צריך לשמור על המצב הקיים, ואת המצב הזה קבע המשתמש הזריז שהכניס את ההערה הראשונה. הבא אחריו שהכניס בלי לשמור על אחידות עבר על החלטת הפרלמנט, ונראה לי פשוט שגם מי שהגיעו בהמשך לא יכולים להקטין ראש ולומר שזה כבר המצב הקיים, כי המצב הזה נוצר בניגוד להחלטת הקהילה. כאמור, גם אני לא דורש מכולם "לפתוח במבצע חפירות" לחפש את ההערה הראשונה, אבל אם מישהו השקיע ועשה את זה - זכותו לאחד את הערך בהתאם. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ה'תשפ"א • 10:11, 3 במרץ 2021 (IST)
- לא ידעתי על קיומה של החלטת הפרלמנט הזאת מ-2009. זה היה לפני זמני פה. אני זוכר לפני שנים דיון בנושא שהסתיים בהסכמה ברוח אחרי רבים להטות. לפי מה מתקן הצ'קטי? לפי הרוב הקיים בערך מסוים או לפי העדפת המבצע? Liad Malone - שיחה 11:25, 3 במרץ 2021 (IST)
- אם הצ'קטי רואה שאין אחידות הוא אומר לך יש 29 לפני סימן פיסוק ו-10 אחרי (לדוגמה) ונותן לך להחליט אם את/ה רוצה לתקן הכל לפני או הכל אחרי גם אם זה לא הרוב. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 11:46, 3 במרץ 2021 (IST)
- גם אני לא ידעתי על ההחלטה של הפרלמנט לפיה המיקום של ההערה היא לפי מה שהיה קודם. אני באופן אישי מעדיף לפני הנקודה, תמיד. יותר אסתטי ויותר מסודר. ניב - שיחה 01:13, 4 במרץ 2021 (IST)
- כמו שכבר נאמר העיקר האחידות בתוך הערך. שכל אחד יבחר לפי טעמו. זו החלטת הפרלמנט. בורה בורה - שיחה 04:03, 4 במרץ 2021 (IST)
- גם אני לא ידעתי על ההחלטה של הפרלמנט לפיה המיקום של ההערה היא לפי מה שהיה קודם. אני באופן אישי מעדיף לפני הנקודה, תמיד. יותר אסתטי ויותר מסודר. ניב - שיחה 01:13, 4 במרץ 2021 (IST)
- אם הצ'קטי רואה שאין אחידות הוא אומר לך יש 29 לפני סימן פיסוק ו-10 אחרי (לדוגמה) ונותן לך להחליט אם את/ה רוצה לתקן הכל לפני או הכל אחרי גם אם זה לא הרוב. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 11:46, 3 במרץ 2021 (IST)
- לא ידעתי על קיומה של החלטת הפרלמנט הזאת מ-2009. זה היה לפני זמני פה. אני זוכר לפני שנים דיון בנושא שהסתיים בהסכמה ברוח אחרי רבים להטות. לפי מה מתקן הצ'קטי? לפי הרוב הקיים בערך מסוים או לפי העדפת המבצע? Liad Malone - שיחה 11:25, 3 במרץ 2021 (IST)
- נכנסת להלם השני כי פירשת את הדברים באופן שגוי. מובן שלא התכוונו לפינג פונג שתיארת, מזה כולם היו נכנסים להלם. לכן צריך לשמור על המצב הקיים, ואת המצב הזה קבע המשתמש הזריז שהכניס את ההערה הראשונה. הבא אחריו שהכניס בלי לשמור על אחידות עבר על החלטת הפרלמנט, ונראה לי פשוט שגם מי שהגיעו בהמשך לא יכולים להקטין ראש ולומר שזה כבר המצב הקיים, כי המצב הזה נוצר בניגוד להחלטת הקהילה. כאמור, גם אני לא דורש מכולם "לפתוח במבצע חפירות" לחפש את ההערה הראשונה, אבל אם מישהו השקיע ועשה את זה - זכותו לאחד את הערך בהתאם. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ה'תשפ"א • 10:11, 3 במרץ 2021 (IST)
- אתמול קיבלתי את ההלם הראשון, וכעת קיבלתי את ההלם השני. בכל הצבעת הפרלמנט כולה, לא כתוב בשום מקום "לפי ההערה הראשונה" וגם לא "אחרי רבים להטות". המשמעות הברורה היא שעורכים יכולים לשחק מדי יום ביומו פינג פונג בהערות השוליים. דוריאן • DGW – Talk 03:34, 3 במרץ 2021 (IST)
- זו ההחלטה בפרלמנט: ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 44#תוצאות ההצבעה. ציטוט: "הוחלט ברוב של 37 מתוך 70 כי האחידות מבחינת מיקום הערת השוליים ביחס לנקודה תהיה ברמת הערך הבודד". לא הצלחתי למצוא בדיון, בהצעות, בהצבעות, ובהחלטה, כל התייחסות ל"הערה הראשונה שנכנסה לערך". לגבי זכויות: לא באתי לשלול זכויות מאף אחד, ציינתי שהנוהג המקובל כשמדובר בערך קיים, הוא אחרי רבים להטות, או בניסוח אחר, באופן שההאחדה תתבצע בשינוי מינימלי. קיפודנחש 03:02, 3 במרץ 2021 (IST)
- קיפוד, לא אבוא בטענות למי שימשיך את המצב הקיים גם בלי "לפתוח במבצע חפירות", גם אני עושה את זה לעתים, אבל אם מישהו כן ירצה לפתוח במבצע ולהחזיר לבחירה של מכניס ההערה הראשונה - זו תהיה זכותו. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ה'תשפ"א • 01:22, 3 במרץ 2021 (IST)
החלטת פרלמנט מלפני 12 שנה, תוצאה של 29 בעד אחרי הנקודה. 4 בעד לפני הנקודה. 37 בעד אחידות ברמת הערך.
אולי הגיע זמן שינוי ולקבוע "באמת" אחידות במיקום הערות שוליים? לַבְלוּב • 📳 • כ' באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 11:35, 4 במרץ 2021 (IST)
מצטער אם אני שואל שאלה במקום לא מתאים אבל שמתי לב שלאמנים רבים יש עדיין קישור מת לדף המייספייס שלהם ורציתי לדעת אם אפשר להסיר בבת אחת את הקישורים האלה Ori22 - שיחה
- אפשר להסיר מתבניות כגון {{פרופילי מוזיקאים}}, זה יסיר את מרבית הקישורים (או כולם). האם האתר נסגר? אם כן, מדוע זה לא נאמר בערכו? דוד שי - שיחה 03:44, 4 במרץ 2021 (IST)
- אין להסיר. האתר לא נסגר הוא רק לא נגיש ממדינות מסוימות. הנה דף חדשות על פיט יורן. בורה בורה - שיחה 03:59, 4 במרץ 2021 (IST)
- האם אתה סגור על זה? האתר לא עולה לי באופן גורף כולל הקישור שלך. Ori22 - שיחה
אבל (כמו שעדכנתי עכשיו בערך) הרבה מהתוכן כבר לא שם. אבל במחשבה שניה: האם יש טעם (לפחות בחלק מהמקרים) בקישור לעותק הישן של הדף מארכיון האינטרנט? האם יש שם מידע מועיל? Tzafrir - שיחה 13:09, 4 במרץ 2021 (IST)- סגור ב-100%. מה המצאתי דף וקישרתי אליו? ודאי שיש שם חומר מועיל. אמנים שהעלו שירים והגיגים בזמנו. בורה בורה - שיחה 16:25, 4 במרץ 2021 (IST)
- עברתי ברפרוף על דפים של אמנים מוכרים מהעבר ומהווה, ונראה שפרט לכמה תמונות עבור כל אמן, האתר הזה כיום הוא די ריק מתוכן. אני לא חושב שיש הצדקה לקשר לאתר הזה, והוא בוודאי לא נותן ערך מוסף על פני קישורים אחרים כמו AllMusic ואחרים. מדובר ברשת חברתית שחלף זמנה, ואמנים עושים כיום שימוש נרחב ברשתות חברתיות אחרות. עמרי • שיחה 16:42, 4 במרץ 2021 (IST)
- גם בריטניקה 1911 הוא "די ריק מתוכן" רלוונטי ולא יעלה על הדעת למחוק קישורים אליו. אפילו יש {{בריטניקה 11}} בורה בורה - שיחה 16:57, 4 במרץ 2021 (IST)
- לא הבנתי את השוואה. {{בריטניקה 11}} היא תבנית שמוסיפה הצהרה מסויימת בסוף הערך. כאן לעומת זאת מדובר בקישור חיצוני שלרוב לא מכיל מידע. למה אנחנו מקשרים אליו? מה התועלת לקורא? עמרי • שיחה 18:29, 4 במרץ 2021 (IST)
- אגב, גם אצלי הקישור של בורה בורה לא עובד. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 18:36, 4 במרץ 2021 (IST)
- לא מוסיף? היכן למשל אתה רואה את הקליפ הזה של בוני מקקי (Q2026055)? או את זה של Sevyn Streeter (Q7458122). רוצים עוד 1,417 דוגמאות? בורה בורה - שיחה 18:56, 4 במרץ 2021 (IST)
- הקישורים האלה לא עולים אצלי. המוזר הוא שגם האתר עצמו כבר לא עולה. מקודם עוד הייתי מסוגל להיכנס לאתר ולדפדף בכלום ושום דבר שהיה שם. עכשיו גם זה לא אפשרי. גם אם נניח שהאתר היה עולה, איזה קליפ יש שם שאין בערוצי היוטיוב של שתי הזמרות האלה? שים לב שהן אפילו לא מקשרות למייספייס מהאתר הרשמי שלהן. זה אומר לא מעט. בכל אופן, אני לא מבין את ההתעקשות בקישור לאתר הזה. יש כאן בינתיים כמה בעיות:
- נראה שהנגישות לאתר הזה מישראל היא מוגבלת. מאחר שרוב הקוראים של הוויקיפדיה העברית הם מישראל, זה יותר מבעייתי לקשר לאתר הזה.
- מבדיקה מדגמית שעשיתי באתר, עוד כשהצלחתי לגשת אליו, כמעט ולא מצאתי תוכן בדפים של מוזיקאים מוכרים, ככה שאין הצדקה לקשר לאתר הזה. זה נוגד את המדיניות.
- בהמשך לסעיף הקודם, רוב המוזיקאים כבר לא עובדים עם הרשת הזאת, שכבר עבר זמנה, והם אף לא מקשרים לרשת הזאת מהאתרים הרשמיים שלהם. יש מספיק תוכן ברשתות החברתיות המובילות, אליהן אנחנו מקשרים, ואין הצדקה גם לקשר למייספיס בנוסף. עמרי • שיחה 22:30, 4 במרץ 2021 (IST)
- זה שהקישור מישראל מוגבל ציינתי כבר בתחילת דברי. זה לא פוסל את האתר. יש בפרופילים קישורים זניחים בהרבה ואף אחד לא מציע להסיר אותם. למשל אתר ספסל כבר ים זמן לא מתפקד. בדקתי בערכים על מיקי ברקוביץ' ודורון ג'מצ'י הרגע. מיי ספייס לפחות עובד! מיילי סיירוס מספיק מוכרת לדעתך? אז הנה הדף שלה. תוכל למצוא שם ים חומר. גם 2,269,488 עוקבים! או שבא לך על בילי אייליש? יש לה אתר מושקע עם 25 שירים, 11 וידיאו, תמונות ועוד. בקיצור לא בדקתם כלום. אני כן. בורה בורה - שיחה 23:33, 4 במרץ 2021 (IST)
- ברור שאתה כן. אנחנו לא מסוגלים לבדוק. אתה כן. איזה תועלת מביא קישור שבור לקורא הממוצע? אני מסכים שיש קישורים נוספים שהם מיותרים, וכדאי לטפל גם בהם, אך כרגע הדיון הוא בקישור הספציפי הזה. בכל מקרה, בזמן שכן הצלחתי לגשת לאתר, כמעט כל אמן שבדקתי לא כלל כמעט תוכן בדף שלו. אולי יש יוצאי דופן כמו אלה שקישרת אליהם, אבל הרוב פשוט לא מתחזקים את הדף שלהם באתר הזה. מדובר באתר שהוא ברובו נטול תוכן והוא לא זמין מישראל. למחוק ויפה שעה אחת קודם. עמרי • שיחה 01:53, 5 במרץ 2021 (IST)
- ברגע שיוסרו כלל הקישורים להארץ, דה-מרקר ודומיהם שאינם נגישים לאף אחד בלי מנוי וחצי מהקישורים ל-YNET שתפסו את הפטנט של קישורים בתשלום, אשקול שוב את עמדתי. ”איזה תועלת מביא קישור שבור לקורא הממוצע?”. ואגב, לא חיפשתי יותר מדי אמנים יוצאי דופן. בכנות, אלה השניים הראשונים שעלו בראשי. לא חיפשתי, פול מקקרתני, לד זפלין או דיפ פרפל כי ברור שאלה לא יהיו. בורה בורה - שיחה 02:17, 5 במרץ 2021 (IST)
- ברור שאתה כן. אנחנו לא מסוגלים לבדוק. אתה כן. איזה תועלת מביא קישור שבור לקורא הממוצע? אני מסכים שיש קישורים נוספים שהם מיותרים, וכדאי לטפל גם בהם, אך כרגע הדיון הוא בקישור הספציפי הזה. בכל מקרה, בזמן שכן הצלחתי לגשת לאתר, כמעט כל אמן שבדקתי לא כלל כמעט תוכן בדף שלו. אולי יש יוצאי דופן כמו אלה שקישרת אליהם, אבל הרוב פשוט לא מתחזקים את הדף שלהם באתר הזה. מדובר באתר שהוא ברובו נטול תוכן והוא לא זמין מישראל. למחוק ויפה שעה אחת קודם. עמרי • שיחה 01:53, 5 במרץ 2021 (IST)
- זה שהקישור מישראל מוגבל ציינתי כבר בתחילת דברי. זה לא פוסל את האתר. יש בפרופילים קישורים זניחים בהרבה ואף אחד לא מציע להסיר אותם. למשל אתר ספסל כבר ים זמן לא מתפקד. בדקתי בערכים על מיקי ברקוביץ' ודורון ג'מצ'י הרגע. מיי ספייס לפחות עובד! מיילי סיירוס מספיק מוכרת לדעתך? אז הנה הדף שלה. תוכל למצוא שם ים חומר. גם 2,269,488 עוקבים! או שבא לך על בילי אייליש? יש לה אתר מושקע עם 25 שירים, 11 וידיאו, תמונות ועוד. בקיצור לא בדקתם כלום. אני כן. בורה בורה - שיחה 23:33, 4 במרץ 2021 (IST)
- הקישורים האלה לא עולים אצלי. המוזר הוא שגם האתר עצמו כבר לא עולה. מקודם עוד הייתי מסוגל להיכנס לאתר ולדפדף בכלום ושום דבר שהיה שם. עכשיו גם זה לא אפשרי. גם אם נניח שהאתר היה עולה, איזה קליפ יש שם שאין בערוצי היוטיוב של שתי הזמרות האלה? שים לב שהן אפילו לא מקשרות למייספייס מהאתר הרשמי שלהן. זה אומר לא מעט. בכל אופן, אני לא מבין את ההתעקשות בקישור לאתר הזה. יש כאן בינתיים כמה בעיות:
- לא מוסיף? היכן למשל אתה רואה את הקליפ הזה של בוני מקקי (Q2026055)? או את זה של Sevyn Streeter (Q7458122). רוצים עוד 1,417 דוגמאות? בורה בורה - שיחה 18:56, 4 במרץ 2021 (IST)
- אגב, גם אצלי הקישור של בורה בורה לא עובד. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 18:36, 4 במרץ 2021 (IST)
- לא הבנתי את השוואה. {{בריטניקה 11}} היא תבנית שמוסיפה הצהרה מסויימת בסוף הערך. כאן לעומת זאת מדובר בקישור חיצוני שלרוב לא מכיל מידע. למה אנחנו מקשרים אליו? מה התועלת לקורא? עמרי • שיחה 18:29, 4 במרץ 2021 (IST)
- גם בריטניקה 1911 הוא "די ריק מתוכן" רלוונטי ולא יעלה על הדעת למחוק קישורים אליו. אפילו יש {{בריטניקה 11}} בורה בורה - שיחה 16:57, 4 במרץ 2021 (IST)
- עברתי ברפרוף על דפים של אמנים מוכרים מהעבר ומהווה, ונראה שפרט לכמה תמונות עבור כל אמן, האתר הזה כיום הוא די ריק מתוכן. אני לא חושב שיש הצדקה לקשר לאתר הזה, והוא בוודאי לא נותן ערך מוסף על פני קישורים אחרים כמו AllMusic ואחרים. מדובר ברשת חברתית שחלף זמנה, ואמנים עושים כיום שימוש נרחב ברשתות חברתיות אחרות. עמרי • שיחה 16:42, 4 במרץ 2021 (IST)
- סגור ב-100%. מה המצאתי דף וקישרתי אליו? ודאי שיש שם חומר מועיל. אמנים שהעלו שירים והגיגים בזמנו. בורה בורה - שיחה 16:25, 4 במרץ 2021 (IST)
- האם אתה סגור על זה? האתר לא עולה לי באופן גורף כולל הקישור שלך. Ori22 - שיחה
- אין להסיר. האתר לא נסגר הוא רק לא נגיש ממדינות מסוימות. הנה דף חדשות על פיט יורן. בורה בורה - שיחה 03:59, 4 במרץ 2021 (IST)
- לדעתי עדיף להסיר באופן כללי מהתבניות האוטומטיות ובמידה ויש מוזיקאים ספורים שעבורם זה קישור שיש לו בולטות שנותנת ערך מוסף על פני ערימת הקישורים הנלווים, הרי שניתן תמיד להוסיף קישורים חיצוניים ידנית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:42, 5 במרץ 2021 (IST)
- הכי אני אוהב תגובות של מי שאינו מבין דבר ולא יודע מה היה כאן לפני תבניות הפרופילים. לא אכלה זמני על טריויה זו. בורה בורה - שיחה 02:17, 5 במרץ 2021 (IST)
- בהתחשב בכך שאין גישה מישראל לאתר מייספייס, אני תומך בהסרת הקישורים אליו. ומה עם אחינו היושבים בגולה, ונחמתם היחידה היא הדף של בילי אייליש במייספייס? רציתי להציע שייגשו אליו דרך ויקיפדיה האנגלית, אך אבוי, אין שם קישור למייספייס. אם ויקיפדיה האנגלית מסתדרת בלי קישור למייספייס, ויקיפדיה העברית תסתדר בלעדיו על אחת כמה וכמה. דוד שי - שיחה 07:36, 5 במרץ 2021 (IST)
- נראה כאילו בורה בורה הבין לא נכון את דבריי, אז אחדד - התכוונתי ספציפית לקישור למיי-ספייס, לא לתבנית הפרופילים באופן כללי, גם אם לא חפה מבעיות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 08:10, 5 במרץ 2021 (IST)
- לקחתי את דבריו של משתמש:דוד שי ורק החלפתי מילה אחת. ”בהתחשב בכך שאין גישה מישראל לאתר הארץ, אני תומך בהסרת הקישורים אליו”. האם הגישה הזאת מקובלת? בורה בורה - שיחה 16:54, 5 במרץ 2021 (IST)
- בהחלפת מילה אחת החלפת משפט נכון במשפט שאינו נכון, כך שאי אפשר ללמוד דבר מהמשפט שיצרת. דוד שי - שיחה 17:18, 5 במרץ 2021 (IST)
- וואלה? לקחתי ערך אקראי, מדף הדוגמאות של תבנית הארץ אפילו.
גרדיאן והארץ, פריצת דרך באינטליגנציה המלאכותית: תוכנה חדשה מסוגלת ליצור ידע עצמאי, באתר הארץ, 19 באוקטובר 2017 מי כאן יכול לקרוא את זה ללא מנוי? והיכן הכלל של "אנציקלופדיה חופשית? אז אני מבין שיש אנשים שאוהבים את האתר הזה ואת דעותיו, אבל מקומו בפח עקב חוסר נגישות לכולם. בורה בורה - שיחה 17:24, 5 במרץ 2021 (IST)
- לא באמת צריך לרכוש מנוי כדי לקרוא את כתבות הארץ. נרשמים עם מייל זמני כלשהו ונהנים מקריאה של 6 כתבות בחינם פר הרשמה. HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 13:00, 6 במרץ 2021 (IST)
- לא נראה שהקישור למיי ספייס תורם ממש לקוראים ומוטב להסיר אותו. ערן - שיחה 13:06, 6 במרץ 2021 (IST)
- דוד שי, זה לא מתבניות פרופילים, אלא מתבנית שבה (כנראה) כל תבניות הפרופיל משתמשות, וקוראים לה {{רשתות חברתיות}}. PRIDE! - שיחה 13:23, 6 במרץ 2021 (IST)
- כתבות מהארץ ניתן לקורא מהנייד במצב Incognito. זה תמיד עובד ככה. בכל מקרה, כדאי להימנע ככל האפשר מקישורים לאתרים בתשלום, ולכל היותר להשתמש בהם כהערות שוליים. עמרי • שיחה 19:14, 6 במרץ 2021 (IST)
- לא נראה שהקישור למיי ספייס תורם ממש לקוראים ומוטב להסיר אותו. ערן - שיחה 13:06, 6 במרץ 2021 (IST)
- לא באמת צריך לרכוש מנוי כדי לקרוא את כתבות הארץ. נרשמים עם מייל זמני כלשהו ונהנים מקריאה של 6 כתבות בחינם פר הרשמה. HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 13:00, 6 במרץ 2021 (IST)
- וואלה? לקחתי ערך אקראי, מדף הדוגמאות של תבנית הארץ אפילו.
- בהחלפת מילה אחת החלפת משפט נכון במשפט שאינו נכון, כך שאי אפשר ללמוד דבר מהמשפט שיצרת. דוד שי - שיחה 17:18, 5 במרץ 2021 (IST)
- לקחתי את דבריו של משתמש:דוד שי ורק החלפתי מילה אחת. ”בהתחשב בכך שאין גישה מישראל לאתר הארץ, אני תומך בהסרת הקישורים אליו”. האם הגישה הזאת מקובלת? בורה בורה - שיחה 16:54, 5 במרץ 2021 (IST)
- נראה כאילו בורה בורה הבין לא נכון את דבריי, אז אחדד - התכוונתי ספציפית לקישור למיי-ספייס, לא לתבנית הפרופילים באופן כללי, גם אם לא חפה מבעיות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 08:10, 5 במרץ 2021 (IST)
- בהתחשב בכך שאין גישה מישראל לאתר מייספייס, אני תומך בהסרת הקישורים אליו. ומה עם אחינו היושבים בגולה, ונחמתם היחידה היא הדף של בילי אייליש במייספייס? רציתי להציע שייגשו אליו דרך ויקיפדיה האנגלית, אך אבוי, אין שם קישור למייספייס. אם ויקיפדיה האנגלית מסתדרת בלי קישור למייספייס, ויקיפדיה העברית תסתדר בלעדיו על אחת כמה וכמה. דוד שי - שיחה 07:36, 5 במרץ 2021 (IST)
- הכי אני אוהב תגובות של מי שאינו מבין דבר ולא יודע מה היה כאן לפני תבניות הפרופילים. לא אכלה זמני על טריויה זו. בורה בורה - שיחה 02:17, 5 במרץ 2021 (IST)
- בערך על האתר אני רואה שכתוב "בשנת 2019 התברר שכל הקבצים שהועלו לשרות עד שנת 2015 נמחקו עקב תקלה בהעברת המידע בין שרתים בתוך החברה. אז אני לא רואה איזה טעם יש בלקשר לאתר הזה. נראה לי שגם קישור לארכיון האינטרנט לא עוזר פה. eman • שיחה • ♥ 14:01, 6 במרץ 2021 (IST)
- שימו לב מה קורה פה... מגיע קורא אקראי ורוצה לקרוא כתבה מהארץ. לא מצליח. אז הוא צריך לדעת כל מיני פטנטים כמו עד שש כתבות מדוא"ל זמני ומה אח"כ? יפתח כל היום כתובות זמניות? או כל מיני פטנטים של תוכניתנים להיות במצב Incognito. אני אפתח דיון נפרד להטיס מכאן את הקישורים לאתר הפרסומת הזה. בורה בורה - שיחה 03:20, 7 במרץ 2021 (IST)
- נכון. אז אם היה בוויקינתונים קישור לתגית על האדם בהארץ, לא היינו מוסיפים את זה כשדה לתבנית אישים. אבל כשיש שם כתבה שהיא מקור למידע בערך, אנחנו מוסיפים אותה. אז אם יש ערך שקישור למיי ספייס מוסיף לו מידע מועיל: נהדר. אבל נראה שבמקרה הכללי זה לא מספיק טוב. Tzafrir - שיחה 06:58, 7 במרץ 2021 (IST)
- בול כמו צפריר - הייתי מתנגד גם לתבנית קבועה שמקשרת לכתבות על אישיות ב"הארץ", במיוחד כאשר יש אפשרויות רלוונטיות יותר לקורא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:48, 7 במרץ 2021 (IST)
- אז זהו, שזה לא רק כתבות. הבאתי לעיל דוגמא על אמנית שיש בערך שלה 25 שירים. גם בקישור של תבנית:ביו-נובל, כמו עדה יונת, באתר פרס נובל (באנגלית) למשל, יש כתבות. אז אתה מתנגד לה? בורה בורה - שיחה 12:24, 7 במרץ 2021 (IST)
- שוב נראה שלא ירדת לסוף דעתי. אם היינו מחליטים לקשר באופן קבוע לקישור לכתובת - אז "ידיעות" למשל עדיף על "הארץ" כי האחרון לא זמין לקריאה עבור רבים. מכיוון שהחלטנו לקשר לחשבונות להעלאת מדיה, יש להעדיף את המעודכנים והזמינים על פני אלו שאינם כמו מייספייס. מצב בו קורא נכנס לקישור מייספייס כי הוא מצפה למצוא שם תוכן רלוונטי, ואז מגלה שם תוכן מאוד מאוד דל, או סתם מגלה שזה חסום לו לגישה - הוא לא מצב רצוי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:34, 7 במרץ 2021 (IST)
- בורה: מצטער, אבל אני לא מבין את הטענה שלך. כיום יש קישור לאתר מיי ספייס מתוך {{רשתות חברתיות}} שבה יש שימוש לערכי אישים רבים. טענו כאן שתי טענות שונות:
- לרוב הערכים המקושרים, המידע שהדף מספק הוא חסר ערך
- בכל מקרה המידע לא נגיש מישראל.
- נראה לי שהתייחסת לטענה השנייה אבל לא לראשונה. לא מציעים לאסור קישורים לאתר אלא להסיר את הקישורים אליו מהתבנית. אם הקישור לדף מיי ספייס תורם לערכים שונים: אפשר לקשר אליו. אבל מצד שני, אם גם אחרי שמתגברים על המכשול הטכני ומגיעים לקישור אז במקרה הטיפוסי המידע שם לא מועיל (או אפילו לא קיים), אז הוא לא תורם לערך.
מישהו כאן בדק מהם הקישורים המועילים שיש לאתר? Tzafrir - שיחה 12:46, 7 במרץ 2021 (IST)- למרות התנגדותו הנחרצת של בורה בורה, וטיעוניו שחלק ניכר מהם הוא מהצורה "המורה, למה אותי את מענישה ואותו לא?", התגבש כאן רוב ברור להסרת myspace מתבנית {{רשתות חברתיות}}, ולכן מימשתי את רצון הרוב. דוד שי - שיחה 06:29, 9 במרץ 2021 (IST)
- שמח שלשם שינוי הייתי מועיל בוויקיפדיה ועוררתי דיון חשוב למדי שנשא תוצאות. Ori22 - שיחה 13:05, 9 במרץ 2021 (IST)
- למרות התנגדותו הנחרצת של בורה בורה, וטיעוניו שחלק ניכר מהם הוא מהצורה "המורה, למה אותי את מענישה ואותו לא?", התגבש כאן רוב ברור להסרת myspace מתבנית {{רשתות חברתיות}}, ולכן מימשתי את רצון הרוב. דוד שי - שיחה 06:29, 9 במרץ 2021 (IST)
- בורה: מצטער, אבל אני לא מבין את הטענה שלך. כיום יש קישור לאתר מיי ספייס מתוך {{רשתות חברתיות}} שבה יש שימוש לערכי אישים רבים. טענו כאן שתי טענות שונות:
- שוב נראה שלא ירדת לסוף דעתי. אם היינו מחליטים לקשר באופן קבוע לקישור לכתובת - אז "ידיעות" למשל עדיף על "הארץ" כי האחרון לא זמין לקריאה עבור רבים. מכיוון שהחלטנו לקשר לחשבונות להעלאת מדיה, יש להעדיף את המעודכנים והזמינים על פני אלו שאינם כמו מייספייס. מצב בו קורא נכנס לקישור מייספייס כי הוא מצפה למצוא שם תוכן רלוונטי, ואז מגלה שם תוכן מאוד מאוד דל, או סתם מגלה שזה חסום לו לגישה - הוא לא מצב רצוי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:34, 7 במרץ 2021 (IST)
- אז זהו, שזה לא רק כתבות. הבאתי לעיל דוגמא על אמנית שיש בערך שלה 25 שירים. גם בקישור של תבנית:ביו-נובל, כמו עדה יונת, באתר פרס נובל (באנגלית) למשל, יש כתבות. אז אתה מתנגד לה? בורה בורה - שיחה 12:24, 7 במרץ 2021 (IST)
- בול כמו צפריר - הייתי מתנגד גם לתבנית קבועה שמקשרת לכתבות על אישיות ב"הארץ", במיוחד כאשר יש אפשרויות רלוונטיות יותר לקורא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:48, 7 במרץ 2021 (IST)
- נכון. אז אם היה בוויקינתונים קישור לתגית על האדם בהארץ, לא היינו מוסיפים את זה כשדה לתבנית אישים. אבל כשיש שם כתבה שהיא מקור למידע בערך, אנחנו מוסיפים אותה. אז אם יש ערך שקישור למיי ספייס מוסיף לו מידע מועיל: נהדר. אבל נראה שבמקרה הכללי זה לא מספיק טוב. Tzafrir - שיחה 06:58, 7 במרץ 2021 (IST)
- שימו לב מה קורה פה... מגיע קורא אקראי ורוצה לקרוא כתבה מהארץ. לא מצליח. אז הוא צריך לדעת כל מיני פטנטים כמו עד שש כתבות מדוא"ל זמני ומה אח"כ? יפתח כל היום כתובות זמניות? או כל מיני פטנטים של תוכניתנים להיות במצב Incognito. אני אפתח דיון נפרד להטיס מכאן את הקישורים לאתר הפרסומת הזה. בורה בורה - שיחה 03:20, 7 במרץ 2021 (IST)
הצעות למינויים שלא מומשו[עריכת קוד מקור]
לפי מה שאני מבין, אין מדיניות שנקבעה לגבי האם לכלול בערכים על תפקידים שונים את ציון העובדה על אנשים שהתפקיד הוצע להם והם סירבו לקבלו.
לדעתי, הצעת תפקיד מסויים לאדם, שהוצעה סופית (לא ש"היה צד להציע") אלא שנדחתה על ידי האדם עצמו - היא ראויה לאיזכור בערך שעוסק בתפקיד, כחלק אינטגרלי מתולדות התפקיד.
חשיבות יתירה יש לזה, כאשר מדובר בהצעה מפתיעה, אם ברבות השנים האדם שהוצע לו התפקיד זוהה כרחוק מהעמדות המזוהות עם התפקיד.
לפיכך אני מציע שתי הצעות. האחת - איזכור של כל הצעת תפקיד שנדחתה על ידי המועמד, וכך לכלול, לדוגמה, בדף נשיא מדינת ישראל את העובדה שהתפקיד הוצע לאלברט איינשטיין, ובדף של העדה החרדית - שתפקיד הגאב"דות שלה הוצע לרב אהרן ליב שטינמן. השניה - בהנחה והראשונה נדחית ולא מעוניינים באיזכור שכזה על כל תפקיד, להזכיר רק במקרים שיש להם חשיבות בגלל החידוש שבהם, כאמור, ולכן לכלול לדוגמה בדף של העדה"ח את התפקיד לרב שטיינמן, כאמור, ובדף ישיבת פוניבז' את ההצעה לרב אברהם אלקנה כהנא שפירא, בשני מקרים אלו - המרחק בין זיהויו של האדם לזיהוי של התפקיד הוא כל כך מרוחק (העדה החרדית כיום היא סמל הקנאות והמלחמה בדרכו של הרב שטיינמן, ישיבת פוניבז' היא סמל החרדיות וההתנגדות לדרך הציונות הדתית שהונהגה ברובה על ידי הרב שפירא), כך שיש בידיעה זו משום חידוש שראוי להבאתו לידיעת הקורא. אשמח לשמוע את עמדותיכם. יושב אוהל - שיחה 15:45, 4 במרץ 2021 (IST)
- אני לא רואה חשיבות באזכור ההצעה בערך על התפקיד, בין במקרה הראשון ובין במקרה השני. אני גם לא בטוח שיש צורך לציין זאת בערך על האדם. כמובן, אם יש מקור איכותי חיצוני שמראה כי להצעת התפקיד, הגם שלא מומשה, היתה השפעה משמעותית על האדם או על המוסד, כדאי להזכיר בערך שלהם, בהתאמה. בן עדריאל • שיחה • כ' באדר ה'תשפ"א 16:32, 4 במרץ 2021 (IST)
- כל מקרה לגופו. תלוי עד כמה ההצעה הייתה רצינית ומשמעותית וזכתה לפרסום עם מקורות טובים. כך,לגבי אלי ויזל כתוב בערך שלו, "בשנת 2014 הוזכר כמועמד לנשיאות בישראל, אולם הוא סירב להצעת ראש הממשלה נתניהו, להעמדתו לבחירה לתפקיד". אגסי - שיחה 17:37, 4 במרץ 2021 (IST)
- לדעתי יש מקום להזכיר רק אם מדובר במועמדות רשמית, למשל ועדת איתור רשמית שמכריזה על מועמדים לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה. אין מקום לציין על מישהו ש"הוזכר כמועמד" על ידי התקשורת. אמירו • שיחה 19:14, 4 במרץ 2021 (IST)
- ואני חשבתי שמדובר על הצעות בקהילה שלנו, נגיד אם הצעתי למישהו שאני אעמיד אותו למפעיל בוק:מנ והוא מיאן. ניב - שיחה 00:10, 5 במרץ 2021 (IST)
- מסכים עם בן עדריאל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:37, 5 במרץ 2021 (IST)
- מסכים עם אגסי. שאלת המקורות חשובה מאוד, ונדמה לי שיושב אוהל היה צריך לציין מלכתחילה שבמקרה של הרב שפירא מדובר בטענה מאוחרת שנדפסה ללא מקורות כלשהם לאחר שנפטר. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ה'תשפ"א • 12:32, 5 במרץ 2021 (IST)
- אני פתחתי את הדיון כדיון עקרוני, שאלת המקורות היא בכל מקור לגופו. (הרי בדה"ש של פוניבז' נטען שגם אין להזכיר את הרב שטיינמן בעדה"ח
- ברור שאני מדבר על מועמדות שהוצעה בידי בעל הסמכות הרשמי, ולא "הוזכר בתקשורת" כדברי אמירו. יושב אוהל - שיחה 16:31, 8 במרץ 2021 (IST)
- לדעתי לא דרג ועדת האיתור קובע אלא הרצינות של ההצעה (כמו במקרים של אלי ויזל ואלברט אינשטין), וכן: האם היה רעש ציבורי - תקשורתי מההצעה (כגון במקרה של אפי איתם), או: האם יש סנסציה במינוי (כמו במקרים של הרב שטינמן והרב שפירא). מיכאל משיכון בבלי • שיחה • א' בניסן ה'תשפ"א • 11:15, 14 במרץ 2021 (IST)
- נכון, אבל הסנסציה תלויה גם במקורות. אם נניח הנכד של שייח' מוסלמי יספר לאחר פטירתו שהציעו לו להיות הרב הראשי לישראל (בכוונה לקחת מקרה קיצוני) - זה יהיה פחות סנסציוני, בגלל המקור הבעייתי. נרו יאיר • שיחה • א' בניסן ה'תשפ"א • 13:01, 14 במרץ 2021 (IST)
- ככל שהדבר מגובה במקורות חיצוניים אמינים, אני מסכים לדעתו של מיכאל (הוספה; לענ"ד לא צריך שהדבר יהיה סנציוני בצורה יוצאת דופן, וכמו שבערך על חני ליפשיץ מוזכר שהוצע לה להדליק משואה בטקס יום אידם בהר הרצל) שמיה רבה • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"א • 15:00, 18 במרץ 2021 (IST)
- מיכאל משיכון בבלי שמיה רבה, האם דברים שכתב בן משפחה ור"מ בישיבה מוכרת, בתיאור ביוגרפי שהודפס על ידי המשפחה והישיבה, הוא מקור מספק לדעתכם? יושב אוהל • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א 03:49, 5 באפריל 2021 (IDT)
- לדעתי לא דרג ועדת האיתור קובע אלא הרצינות של ההצעה (כמו במקרים של אלי ויזל ואלברט אינשטין), וכן: האם היה רעש ציבורי - תקשורתי מההצעה (כגון במקרה של אפי איתם), או: האם יש סנסציה במינוי (כמו במקרים של הרב שטינמן והרב שפירא). מיכאל משיכון בבלי • שיחה • א' בניסן ה'תשפ"א • 11:15, 14 במרץ 2021 (IST)
- מסכים עם אגסי. שאלת המקורות חשובה מאוד, ונדמה לי שיושב אוהל היה צריך לציין מלכתחילה שבמקרה של הרב שפירא מדובר בטענה מאוחרת שנדפסה ללא מקורות כלשהם לאחר שנפטר. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ה'תשפ"א • 12:32, 5 במרץ 2021 (IST)
- מסכים עם בן עדריאל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:37, 5 במרץ 2021 (IST)
- ואני חשבתי שמדובר על הצעות בקהילה שלנו, נגיד אם הצעתי למישהו שאני אעמיד אותו למפעיל בוק:מנ והוא מיאן. ניב - שיחה 00:10, 5 במרץ 2021 (IST)
- לדעתי יש מקום להזכיר רק אם מדובר במועמדות רשמית, למשל ועדת איתור רשמית שמכריזה על מועמדים לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה. אין מקום לציין על מישהו ש"הוזכר כמועמד" על ידי התקשורת. אמירו • שיחה 19:14, 4 במרץ 2021 (IST)
- כל מקרה לגופו. תלוי עד כמה ההצעה הייתה רצינית ומשמעותית וזכתה לפרסום עם מקורות טובים. כך,לגבי אלי ויזל כתוב בערך שלו, "בשנת 2014 הוזכר כמועמד לנשיאות בישראל, אולם הוא סירב להצעת ראש הממשלה נתניהו, להעמדתו לבחירה לתפקיד". אגסי - שיחה 17:37, 4 במרץ 2021 (IST)
הבהרת אי החשיבות[עריכת קוד מקור]
שלום לכולם. בהמשך לרעיון שהבעתי בדף הזה, אני רוצה לקדם כאן רעיון לגבי דיוני חשיבות שלדעתי יפחית משמעותית את כמות הערכים שנמחקים בויקיפדיה. כאחד שלקח חלק בעשרות רבות של דיוני חשיבות לערכים (חלקם אני כתבתי, וחלקם גם נמחקו), שמתי לב לדבר מה מרגיז: תמיד התומכים בחשיבות הערך צריכים להבהיר מדוע הם רואים בו חשיבות. להסביר מהי החשיבות. לא מספיק רק תמיכה לא מנומקת - במקרה כזה, גם אם יהיה רוב בעד חשיבות, ערך עלול להימחק כי חשיבות לא "הובהרה". אבל, למה לא להבהיר קודם את אי החשיבות? הרי כל אחד יכול לקום בבוקר עם מצב רוח רע, להיכנס לערכים חדשים ולשים עליהם דיוני חשיבות ללא כל נימוק, פשוט כי "ככה". לעיתים קרובות דיוני חשיבות יתחילו ב"למקצוע הזה אין חשיבות" או אפילו רק "אין חשיבות לטעמי", ללא צורך בהסבר מדוע, או על פי קריטריונים שנקבעו באופן מסודר על ידי הקהילה. האם זה הוגן בכלל להעמיד ערכים לדיוני חשיבות שבהם צד אחד פשוט קובע כי "אין חשיבות" בגלל ש"ככה" בעוד שהצד השני נאבק להוכיח את חשיבות הערך? האם זה הוגן שערכים נמחקים מפאת חוסר חשיבות גם כאשר אין קריטריונים מסודרים ואין החלטה של הקהילה לגבי חשיבותם של ערכים מסוג זה?
ההצעה שלי היא שלפני הצבת תבנית חשיבות בערך, יש להבהיר את חוסר-החשיבות. אני לא מתכוון לנימוק הידוע של "למקצוע ככה וככה או לתואר כזה וכזה אין חשיבות אנציקלופדית". אלא להסביר מדוע אין חשיבות. אני חושב שאם משתמשים יהיו חייבים להסביר מדוע הם לא רואים חשיבות בערכים זה יפחית משמעותית את כמות דיוני החשיבות, כאשר משתמשים יתקשו למצוא סיבות למחיקת ערכים. כמובן שכל זה לא נוגע לערכים בעלי קריטריונים שנקבעו כהלכה. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 09:54, 5 במרץ 2021 (IST)
- אני זוכר שהיה כמה דיונים על זה כבר ואפילו הצעה שעלתה לפרלמנט, אני בעד חזק לגבי ההצעה. ויקי4800 - שיחה 10:11, 5 במרץ 2021 (IST)
- אפשר למצוא דיונים רבים בנושא בשיחת תבנית:חשיבות ובשיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן ואולי בעוד מקומות. לא נראה לי שדיון נוסף כאן יביא לשינוי. אגסי - שיחה 10:14, 5 במרץ 2021 (IST)
- המדיניות קובעת בפירוש שצריך להבהיר למה יש חשיבות לערך (שהמנמק/ת כמובן לא יוצר/ת הערך), ולא למה לא. הייתה הצעה כזאת בפרלמנט משהו כמו לפני 9-10 שנים שלא התקבלה. אם אתם רוצים שזה יקרה, פתחו מדיניות ותעבירו אותה לפרלמנט (עם 5 חותמים על הנוסח הסופי). PRIDE! - שיחה 10:20, 5 במרץ 2021 (IST)
- אוקיי, דוגמה להצעה:
- המדיניות קובעת בפירוש שצריך להבהיר למה יש חשיבות לערך (שהמנמק/ת כמובן לא יוצר/ת הערך), ולא למה לא. הייתה הצעה כזאת בפרלמנט משהו כמו לפני 9-10 שנים שלא התקבלה. אם אתם רוצים שזה יקרה, פתחו מדיניות ותעבירו אותה לפרלמנט (עם 5 חותמים על הנוסח הסופי). PRIDE! - שיחה 10:20, 5 במרץ 2021 (IST)
- אפשר למצוא דיונים רבים בנושא בשיחת תבנית:חשיבות ובשיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן ואולי בעוד מקומות. לא נראה לי שדיון נוסף כאן יביא לשינוי. אגסי - שיחה 10:14, 5 במרץ 2021 (IST)
בכדי למנוע דיוני חשיבות בהם לצד התומך באי חשיבות אין שום צורך בנימוק מדוע הוא אינו רואה חשיבות, על כל מציב תבנית חשיבות בערך כלשהו להוסיף פסקה נוספת בה יסביר מדוע לדעתו אין חשיבות לערך. הפסקה צריכה להיות ברמה זהה לזו של טיעוני החשיבות לערך, ותימדד באותו אופן. אם בתוך כשעה מהצבת התבנית לא תיכתב פסקת הסבר ולא ייפתח דיון, התבנית תוסר. תומכי החשיבות יוכלו להציג עמדה מנוגדת לזו שמציע מציב התבנית.
- ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 10:32, 5 במרץ 2021 (IST)
- אני מציע שמי שמניח תבנית חשיבות, יהיה חייב לפתוח דיון בדף השיחה ואם לא יפתח דיון תוך שעה כל אחד יוכל להסיר את תבנית החשיבות. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 10:53, 5 במרץ 2021 (IST)
- היו דיונים קודמים על כך. לא טרחת לבדוק לפני שהצעת את הצעתך אם היו אבל במהלך הדיון הזה הפנו אותך אליהם. סביר להניח שבמהלך אותם דיונים עלו כל מיני נימוקים ששכנעו אחרים לא לתמוך בהצעה הזו בעבר. אם ברצונך לקיים דיון מועיל, כדאי שתנמק למה לדעתך אותם נימוקים אינם נכונים או אולי כבר לא רלוונטיים. האם אתה יכול לסכם כאן בקצרה את הנימוקים בעד המצב הנוכחי? Tzafrir - שיחה 12:26, 5 במרץ 2021 (IST)
- מסכים עם צפריר, וחבל שמתפתח דיון שמתעלם מהערות כאלה. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ה'תשפ"א • 12:30, 5 במרץ 2021 (IST)
- אני מתנגד ליוזמה זו. המטרה היא לא להפחית את המחיקה אלא להרבות בה. המחיקה היא הדרך הנכונה לכתוב אנציקלופדיה. נמחק ביחד וננצח. גילגמש • שיחה 12:37, 5 במרץ 2021 (IST)
- חן, תקים את "מפלגת המחקנים" ותתמודד בבחירות לכנסת. אם תקבל ערך בוויקיפדיה על המפלגה - אפתח דיון חשיבות ניב - שיחה 12:55, 5 במרץ 2021 (IST)
- חן, תקים את "מפלגת המחקנים" ותתמודד בבחירות לכנסת. אם תקבל ערך בוויקיפדיה על המפלגה - אפתח דיון חשיבות
- אני מתנגד ליוזמה זו. המטרה היא לא להפחית את המחיקה אלא להרבות בה. המחיקה היא הדרך הנכונה לכתוב אנציקלופדיה. נמחק ביחד וננצח. גילגמש • שיחה 12:37, 5 במרץ 2021 (IST)
- מסכים עם צפריר, וחבל שמתפתח דיון שמתעלם מהערות כאלה. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ה'תשפ"א • 12:30, 5 במרץ 2021 (IST)
- היו דיונים קודמים על כך. לא טרחת לבדוק לפני שהצעת את הצעתך אם היו אבל במהלך הדיון הזה הפנו אותך אליהם. סביר להניח שבמהלך אותם דיונים עלו כל מיני נימוקים ששכנעו אחרים לא לתמוך בהצעה הזו בעבר. אם ברצונך לקיים דיון מועיל, כדאי שתנמק למה לדעתך אותם נימוקים אינם נכונים או אולי כבר לא רלוונטיים. האם אתה יכול לסכם כאן בקצרה את הנימוקים בעד המצב הנוכחי? Tzafrir - שיחה 12:26, 5 במרץ 2021 (IST)
- אני מציע שמי שמניח תבנית חשיבות, יהיה חייב לפתוח דיון בדף השיחה ואם לא יפתח דיון תוך שעה כל אחד יוכל להסיר את תבנית החשיבות. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 10:53, 5 במרץ 2021 (IST)
- ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 10:32, 5 במרץ 2021 (IST)
Tzafrir, קראתי את הדיון הזה שהביא Euro know, ושאבתי משם השראה להצעה. אני לא חושב שיש צורך בשינוי מהותי בנסיבות אלא אני חושב שאפילו אם תוצאות ההצבעה יהיו זהות - חשוב לעשות הצבעות על אותם נושאים שוב אפילו רק כדי לשמור על עדכניות. הויקיפדים של לפני 10 שנים הם לא הויקיפדים של היום. יש הרבה מאוד משתמשים שתומכים בגישת לא-אוכל לא-שותה שיסכימו איתי, והמדיניות על פיה אנחנו נוהגים צריכה להיות מותאמת לדעה הרווחת בקרב משתמשים כיום. זה לא משנה אם הנסיבות לא השתנו - האנשים השתנו, וכדי לא להיתקע עם מדיניות זהה לגבי הצבעות חשיבות צריך לרענן את ההצבעה מדי כמה שנים. אם לא נעשה הצבעות חוזרות נגלה עוד עשור שהמדיניות בויקיפדיה כלל לא תואמת לדעתם של רובם הגדול של המשתמשים, ולכן חשוב לערוך הצבעות מדיניות גם כאשר אין שינוי נסיבתי. גילגמש, ההיגיון זועק גוואעלד בעקבות התגובה שלך. אני מעריך אותך מאוד ואני באמת חושב שאתה עורך מצויין ומשמעותי - אבל "מחיקה למען הקוראים" זו פשוט שטות מוחלטת. אני לא חושב שיש קורא אחד בויקיפדיה שיגיד 'וואלה. מפריע לי שקיים ערך על הגלריה 29' (ובכוונה אני מזכיר ערך שאני עצמי כתבתי). הרי מה הטעם באנציקלופדיה בעלת אינסוף מקום, אם כל ערך מקומי או לא מוכר דיו נמחק? מטרתנו לשרת את הקוראים, וזה לא חשוב כמה מהם מתעניינים בנושא. בכל אופן, אני לא נוהג להיכנס למריבות שכאלה, אבל הפעם זהו נושא שקרוב לליבי ולכן אני תקיף מעט. אם מישהו תופס את דברי כתקיפים או חלילה פוגעניים אני מתנצל מעומק ליבי כי זו לא הכוונה. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 13:25, 5 במרץ 2021 (IST)
- בהצלחה בעוד הצבעה מיותרת. לא נותר לי אלא לצעוק געוואלד (wikt:געוואלד) על הכתיב השגוי ולהסביר שלא צריך להתרגש מגלגמש. הוא בסך הכל מסביר בדרכו המיוחדת שחלק חשוב מתהליך העריכה הוא מחיקה. Tzafrir - שיחה 13:33, 5 במרץ 2021 (IST)
- כתבת "ההצעה שלי שלפני שמניחים תבנית חשיבות יש להבהיר את חוסר החשיבות", אבל זו לא המטרה של תבנית חשיבות. תבנית חשיבות לא מביעה בהכרח עמדה נגד, אבל היא כן בהכרח יוצרת דיון על הרף. אין פה אמירה אלא שאלה, כך שמשונה לי לחשוב שצריך לנמק שאילת שאלה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:54, 5 במרץ 2021 (IST)
- הביקורת העצמית, הבאה לידי ביטוי בדיוני חשיבות, בהצבעות מחיקה ובמחיקת ערכים, היא אחד מעמודי התווך של האמינות שלנו כאנציקלופדיה כלפי הציבור. הצבת {{חשיבות}} משרתת את המטרה הזו בשני רבדים - או שהיא מובילה למחיקת ערך חסר חשיבות, או שהיא מובילה להבהרת חשיבות בגוף הערך (משמע לשיפור הערך). הדוגמה שהבאת לעיל מסוכנת - אם במקום להתמקד בעריכה ובניטור נתמקד בלנמק שטויות, נכלה זמננו לריק. אם ערך לא עומד בקריטריונים, או שחשיבותו לא ברורה מתוכנו, די בציון עובדה זו להצדיק תבנית חשיבות.
- למעשה, טיעונים בעד חשיבות לא צריכים להופיע בדף השיחה - הם צריכים לנבוע מגוף הערך. דוגמה לכך ניתן לראות בדיון אודות הערך רותי גרטווגן, שעל המשפט היחיד בו שניתן לראותו כמסמיך לחשיבות נאלצתי להציב {{מקור}}. הערך שרד דיון חשיבות, אך קריאה מהירה של הדיון מראה שהטיעונים מאוד שטחיים, ולא מנומקים היטב. הבהרת חשיבות חייבת לבוא מגוף הערך, ואל לנו לכבול את ידינו בתהליך הביקורת העצמית. (שי • מנשמע?) מה, אין? 14:00, 5 במרץ 2021 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה:
- כן, אבל בהנחת התבנית אתה כמעט תמיד מודה בכך שלדעתך אין חשיבות, ופה המקום להסביר. לא נתקלתי עדיין במניח תבנית שבסופו של דבר הצביע בעד החשיבות. אבל העניין לא רק סביב מניח התבנית אלא גם לתומכי המחיקה, שאף הם לא מנמקים את בחירתם בעוד שתומכי השארת הערך מתפתלים בניסיון להוכיח את חשיבותו.
אזהרת סרקזם Tzafrir, אנא מחל לי על שגיאות הכתיב שלי ביידיש... כנראה שאאלץ לוותר על חלומי להיות עוזרו האישי של הרב קנייבסקי. אבל העיקר הכוונה . ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 14:09, 5 במרץ 2021 (IST)
- כן, אבל בהנחת התבנית אתה כמעט תמיד מודה בכך שלדעתך אין חשיבות, ופה המקום להסביר. לא נתקלתי עדיין במניח תבנית שבסופו של דבר הצביע בעד החשיבות. אבל העניין לא רק סביב מניח התבנית אלא גם לתומכי המחיקה, שאף הם לא מנמקים את בחירתם בעוד שתומכי השארת הערך מתפתלים בניסיון להוכיח את חשיבותו.
הוספתי לאחר התנגשות עריכה:
שי, ההצעה שלי לא קשורה לקריטריונים - אם יש קריטריונים שערך לא עומד בהם, זה מספיק כדי לנמק הנחת תבנית חשיבות. ההצעה לשינוי המדיניות קודם כל באה לקדם שיח הוגן שבו לפני שמקדמים מחיקה של ערך צריך לנמק זאת, בצורה שווה לנימוקי השארתו. אני לא מתנגת להבהרות חשיבות, אני רק מנסה להבהיר גם את האי חשיבות. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 14:13, 5 במרץ 2021 (IST)
- אנסה לדובב אותך, סלח לי אם טעיתי. לדבריך, כיום מתקיים מצב בוויקיפדיה שבו לערך אין חשיבות עד אשר הוכח אחרת, כלומר באמצעות הוכחה בגוף הערך/בדיון החשיבות. לטענתך אנחנו צריכים לשנות את הגישה ולפעול לפי הנחת היסוד לפיה לכל ערך יש חשיבות עד אשר הוכח אחרת, כלומר באמצעות נימוק נגד חשיבות. כלומר - יש להראות מדוע לערך אין חשיבות.
- הבעיה עם גישה זו היא שחשיבות אינה דבר מובהק, ממשי או ברור. התוצאה של שינוי כיוון זה תהיה ירידה ברמת הערכים בוויקיפדיה, פגיעה ביכולת לביקורת עצמית ובאמינות ובאיכות של הערכים בוויקיפדיה. המצב הנוכחי עדיף, כיוון שהוא מסנן ערכים לא איכותיים ולא בשלים, ומשמר את מעמדה של ויקיפדיה כאנציקלופדיה, במקום שתדרדר למעמד של אסופת ידיעות. (שי • מנשמע?) מה, אין? 14:20, 5 במרץ 2021 (IST)
- אבל אתה יוצא מנקודת הנחה שערכים "חסרי חשיבות" (נקרא לזה כך) הם בהכרח לרוב כתובים בצורה לא טובה או לא אנציקלופדית. אני מפריד בין הבעיות: חשיבות לחוד וכתיבה לחוד. אם ערך לא כולל מקורות (אמינות) וכתוב בצורה לא טובה (איכות) ניתן יהיה להצביע עליו כ"לא בשל" או "חסר מקורות" או "זקוק לעריכה" או כל דבר אחר, ואולי באמת להעביר אותו למרחב הטיוטה. גם אם אותו ערך עוסק בדמות בעלת חשיבות מובהקת כמו אברהם לינקולן לצורך העניין. מצד שני, יכול להיות ערך שכתוב טוב והוא אמין, ועליו יתקיים דיון חשיבות. אני לא פוסל את הדיון, אני רק טוען שהגיוני יותר שבדיון עליו יהיה צורך גם מהצד המוחק להסביר את טענותיו, באותה המידה כמו הצד השני. אני לא חושב שזה יוביל לירידה ברמה, ואני לא חושב שזה ימנע מחיקה של ערכים זוטרים, "חדשותיים" אם לכנות אותם כך. לדוגמה, ערך שעוסק באירוע חדשותי חולף יוכל להיעמד בדיון חשיבות, בו הטיעון של מתנגדי החשיבות יהיה "מדובר באירוע זניח, שאמנם התפרסם אך לא ייזכר בעוד כשבוע. ויקיפדיה אינה מהדורת חדשות ולכן עלינו לחכות זמן ולראות. אם האירוע ישאר בשיח הציבורי הרבה זמן וימשוך תשומת לב שהיא יותר מעיתונאית בלבד, אז יהיה אפשר לשקול שחזור של הערך". זהו טיעון קביל בהחלט. אבל לכתוב "אין חשיבות, אירוע זניח" זה פשוט לא הוגן כלפי מי שמעוניין להשאיר את הערך, משום שאין גם איך להתגונן מפני טיעון כזה. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 14:34, 5 במרץ 2021 (IST)
- כלומר אם כותבים טיעון תמציתי כמו "אין חשיבות, אירוע זניח" זה לא תקין, אבל לכלות את זמננו בכתיבת אותו טיעון אבל בפסקה ארוכה ומסורבלת זה תקין? כלומר, המדד לקבילות של טיעון הוא אורכו? (שי • מנשמע?) מה, אין? 14:38, 5 במרץ 2021 (IST)
- אם מותר להציב תבנית חשיבות על כל ערך מבלי לציין למה אין חשיבות, אני יכול לחשוב על ערכים שאציב עליהן כזאת בטענה שאני לא מכיר את הנושא, ואיש לא יוכל להוכיח חשיבות, אפילו שתהיה הסכמה... על כל הצעה רצינית חייבים לפתוח דיון, {{שינוי שם}} {{איחוד}} ועוד, דיון לא יוכל להתנהל אם אחד הצדדים יבוא עם הנימוק ״ככה״, אני בעד חיוב הוספת הסבר על ידי מניח התבנית... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 14:46, 5 במרץ 2021 (IST)
- אולי ההצעה הזאת יותר טובה:
- אם מותר להציב תבנית חשיבות על כל ערך מבלי לציין למה אין חשיבות, אני יכול לחשוב על ערכים שאציב עליהן כזאת בטענה שאני לא מכיר את הנושא, ואיש לא יוכל להוכיח חשיבות, אפילו שתהיה הסכמה... על כל הצעה רצינית חייבים לפתוח דיון, {{שינוי שם}} {{איחוד}} ועוד, דיון לא יוכל להתנהל אם אחד הצדדים יבוא עם הנימוק ״ככה״, אני בעד חיוב הוספת הסבר על ידי מניח התבנית... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 14:46, 5 במרץ 2021 (IST)
- כלומר אם כותבים טיעון תמציתי כמו "אין חשיבות, אירוע זניח" זה לא תקין, אבל לכלות את זמננו בכתיבת אותו טיעון אבל בפסקה ארוכה ומסורבלת זה תקין? כלומר, המדד לקבילות של טיעון הוא אורכו? (שי • מנשמע?) מה, אין? 14:38, 5 במרץ 2021 (IST)
- אבל אתה יוצא מנקודת הנחה שערכים "חסרי חשיבות" (נקרא לזה כך) הם בהכרח לרוב כתובים בצורה לא טובה או לא אנציקלופדית. אני מפריד בין הבעיות: חשיבות לחוד וכתיבה לחוד. אם ערך לא כולל מקורות (אמינות) וכתוב בצורה לא טובה (איכות) ניתן יהיה להצביע עליו כ"לא בשל" או "חסר מקורות" או "זקוק לעריכה" או כל דבר אחר, ואולי באמת להעביר אותו למרחב הטיוטה. גם אם אותו ערך עוסק בדמות בעלת חשיבות מובהקת כמו אברהם לינקולן לצורך העניין. מצד שני, יכול להיות ערך שכתוב טוב והוא אמין, ועליו יתקיים דיון חשיבות. אני לא פוסל את הדיון, אני רק טוען שהגיוני יותר שבדיון עליו יהיה צורך גם מהצד המוחק להסביר את טענותיו, באותה המידה כמו הצד השני. אני לא חושב שזה יוביל לירידה ברמה, ואני לא חושב שזה ימנע מחיקה של ערכים זוטרים, "חדשותיים" אם לכנות אותם כך. לדוגמה, ערך שעוסק באירוע חדשותי חולף יוכל להיעמד בדיון חשיבות, בו הטיעון של מתנגדי החשיבות יהיה "מדובר באירוע זניח, שאמנם התפרסם אך לא ייזכר בעוד כשבוע. ויקיפדיה אינה מהדורת חדשות ולכן עלינו לחכות זמן ולראות. אם האירוע ישאר בשיח הציבורי הרבה זמן וימשוך תשומת לב שהיא יותר מעיתונאית בלבד, אז יהיה אפשר לשקול שחזור של הערך". זהו טיעון קביל בהחלט. אבל לכתוב "אין חשיבות, אירוע זניח" זה פשוט לא הוגן כלפי מי שמעוניין להשאיר את הערך, משום שאין גם איך להתגונן מפני טיעון כזה. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 14:34, 5 במרץ 2021 (IST)
כאשר שמים תבנית שמטרתה להעביר מידע מקום למקום (מערך לערך, מערך לטיוטה, מערך לכלום) צריך לנמק בדף השיחה. אם בתוך כשעה מהצבת התבנית לא תיכתב פסקת הסבר ולא ייפתח דיון, התבנית תוסר.
- ההצעה שלי יותר תמציתית וניתנת לאימות (אי אפשר למדוד את איכות הטיעונים באובייקטיביות, אפשר לחייב שיהיה נימוק). ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 14:55, 5 במרץ 2021 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה:
- שי אתה צודק, דוגמה לא טובה. העיקרון אבל הוא שחייב לבוא טיעון שהוא יותר מסתם "כי זה נראה זניח", אלא להביא נימוקים משכנעים לכך שהנושא באמת לא מספיק חשוב, ואם כבר על הדרך לנסות להגיע לפשרה עם תומכי החשיבות (כמו "נחכה שבועיים ונראה לאן זה מתפתח, בינתיים הערך יחכה כטיוטה ועוד שבועיים אם הנושא יצבור עניין ציבורי נחזור לדיון מחדש"). ולגבי 'נכלה את זמננו' - כתיבת טיעון משכנע לא לוקח יותר מכמה דקות ועדיף לכלות את הזמן על נימוק מחיקת ערך מאשר פשוט להצביע נגד חשיבות בלי שום פירוט או הסבר. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 14:58, 5 במרץ 2021 (IST)
- שי אתה צודק, דוגמה לא טובה. העיקרון אבל הוא שחייב לבוא טיעון שהוא יותר מסתם "כי זה נראה זניח", אלא להביא נימוקים משכנעים לכך שהנושא באמת לא מספיק חשוב, ואם כבר על הדרך לנסות להגיע לפשרה עם תומכי החשיבות (כמו "נחכה שבועיים ונראה לאן זה מתפתח, בינתיים הערך יחכה כטיוטה ועוד שבועיים אם הנושא יצבור עניין ציבורי נחזור לדיון מחדש"). ולגבי 'נכלה את זמננו' - כתיבת טיעון משכנע לא לוקח יותר מכמה דקות ועדיף לכלות את הזמן על נימוק מחיקת ערך מאשר פשוט להצביע
- ברור שאין טעם בהצבעת "בעד" או "נגד" מבלי נימוק. אבל "אירוע זניח" הוא נימוק סולידי. כך גם "לא עומד בקריטריונים", כיוון שאיזו משמעות ישנה לקריטריונים אם הם לא נימוק מספיק לאי-חשיבות? (שי • מנשמע?) מה, אין? 15:12, 5 במרץ 2021 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה:
- ס.ג'יבלי, ההצעה שלך טובה אבל היא לא נוגעת לדיוני חשיבות, שלשמם התחלתי את הדיון. אפשר לפתח אותה ללא קשר. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 15:00, 5 במרץ 2021 (IST)
- אבל כתבתי "מערך לכלום" שזה בעצם למחיקה כלור דיון חשיבות ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 15:18, 5 במרץ 2021 (IST)
- אה, לא חשבתי על זה ככה. נשמע לי סבבה, רק צריך לנסח את זה בצורה טיפה יותר ברורה. מה דעתך על:
כאשר מציבים תבנית שמטרתה להעביר מידע מקום למקום, לרבות פיצול, איחוד, העברה לטיוטה או מחיקה (כולל דיוני חשיבות או מחיקה), יש לנמק את הפעולה בדף השיחה של הערך הנידון. אם בתוך כשעה מהצבת התבנית לא תיכתב פסקת הסבר ולא ייפתח דיון, התבנית תוסר.
- תקנו אותי אם משהו שגוי. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 16:05, 5 במרץ 2021 (IST)
- הצעה קבילה. הניסוח טיפה מסורבל, אבל ניחא. כמובן, גם "אירוע זניח" הוא נימוק תקין. הייתי מאריך ליממה על כל צרה שלא תבוא (אולי בדיוק נפל האינטרנט?). (שי • מנשמע?) מה, אין? 16:18, 5 במרץ 2021 (IST)
- מסכים איתך. יממה זה די והותר זמן בשביל להשקיע דקה וחצי ולנמק את חוסר החשיבות. אגב, גם אם התבנית תוסר, אין מניעה להציב אותה פעם נוספת כל עוד מספקים טיעון. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 16:39, 5 במרץ 2021 (IST)
- הצעה קבילה. הניסוח טיפה מסורבל, אבל ניחא. כמובן, גם "אירוע זניח" הוא נימוק תקין. הייתי מאריך ליממה על כל צרה שלא תבוא (אולי בדיוק נפל האינטרנט?). (שי • מנשמע?) מה, אין? 16:18, 5 במרץ 2021 (IST)
- תקנו אותי אם משהו שגוי. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 16:05, 5 במרץ 2021 (IST)
תבנית החשיבות מנמקת בצורה ברורה: "תוכן הערך לא מבהיר את חשיבותו". אין שום צורך להוסיף כללים נוספים. הצבתי תבנית זו במספר ערכים, ולמיטב זכרוני תמיד הסברתי בדף השיחה, ורבים אחרים נוהגים כך, אבל אין להפוך זאת לכלל מחייב. מקובל שמן הנימוס לעשות זאת, אבל מקובל גם שכאשר פותחים דיון בנושא שנדון בעבר, קוראים קודם את הדיונים הקודמים, ומקשרים אליהם בהודעה שפותחת את הדיון. המציעים הנלהבים מתבקשים לקרוא את הדיונים הקודמים לפני שזורקים בפעם הארבעים את אותה הצעה קיקיונית במזנון, ולחסוך לכולם את הרעש המיותר. קיפודנחש 17:03, 5 במרץ 2021 (IST)
- קיפודנחש, אולי אתה נוהג להסביר מתוך נימוס וזה מבורך, אבל ישנם עורכים רבים שפשוט מחליטים שאין חשיבות לערך כלשהו ולא מנמקים. בצורה כזו, אי אפשר להתגונן וחשיבותו של הערך לא "מובהרת" גם אם יש רוב של תומכי חשיבות. התיקון למדיניות בסך הכל בא ואומר "הי - את/ה שם/ה תבנית חשיבות? תסביר/י למה" וזהו. זה לא כל כך מסובך, הרי שאם אתה לא מוצא חשיבות בערך כלשהו אתה וודאי יכול להעביר את המחשבה שלך למילים ולהסביר מדוע אינך רואה חשיבות, וזה אף עשוי לתרום לתהליך הדיון משום שזה ייצור שיח. קראתי את הדיון הקודם שהעלה פה Euro know ואני עדיין עומד מאחורי ההצעה. צר לי שלא ראיתי שהיה קיים דיון כזה קודם לכן, אבל עכשיו הוא גלוי ואני לפחות קראתי אותו. שוב, לדעתי לא משנה אם לפני עשר שנים התקבלה החלטה כזו או אחרת משום שההחלטות של לפני עשור עלולות להיות לא רלוונטיות - ואפילו בשביל ה"אולי" הזה שווה לקדם הצבעה ולראות האם יהיה שינוי. ויקיפדיה לא יכולה להמשיך להסתמך על תנאי מדיניות ישנים רק בגלל שלא היה שינוי נסיבתי מאז, כי לאט לאט הקהילה משתנה וצריך לעדכן את המדניות בהתאם לרצון הרוב. אם הרוב עדיין תומך בהשארת המצב הקיים - נהדר, אבל צריך להראות זאת בהצבעה. ואם "הרעש המיותר" כפי שניסחת זאת יפה מאוד מפריע למישהו באוזן, שלא ישתתף בהצבעה ושלום על ישראל. מי שמעוניין להשפיע ולשנות/להשאיר את מה שקורה כרגע, יכול להתעלם לרגע מהרעש המיותר ולחתום במקום המתאים בהצבעה. להצביע לא עולה כסף ולא עושה רעש - למה לא להעלות הצבעה ובמקרה הגרוע ביותר היא לא תעבור? ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 17:22, 5 במרץ 2021 (IST)
- לא נראה שהבנת מה אמרתי, אז אחזור עליהם, בצורה ברורה (ובוטה) יותר, בתקווה שהפעם תבין: נכון שמן הנימוס לנמק, אבל נכון גם שכשפותחים דיון במזנון חובה על פותח הדיון לקרוא את הדיונים הקודמים בנושא, לסכם אותם, ולקשר אליהם בפתיחת הדיון. לא מילאת את חובתך, ובזבזת את זמננו. קיפודנחש 17:58, 5 במרץ 2021 (IST)
- קיפודנחש, לכל ויקיפד יש לו זכות להביע כאן את דעתו ולהציע הצעות, גם אם מדובר בהצעות שנידונו בעבר. חייבים לגלות סובלנות לדעות של אחרים, ויש להפסיק לאלתר לתקוף כותבים במזנון, בטענה שהם "מבזבזים זמן" וכד', משום שזה לא רק בניגוד לכללים, אלא גורם לוויקיפדים וגם לוויקיפדיות להדיר רגליים מדיונים חשובים. אגסי - שיחה 18:08, 5 במרץ 2021 (IST)
- כשמישהו פותח במזנון דיון בנושא שנדון כבר עשרות פעמים בלי לקרוא את הדיונים הקודמים, הוא בהחלט מבזבז זמן. יכול לקרות שמישהו לא מודע לדיונים קודמים, אבל שים לב שבמעלה דיון זה, סמוך לתחילתו, צפריר (תוספת מאוחרת: למעשה, אתה הראשון שציינת זאת, משומה זכרתי את דברי צפריר, שגם הוא אמר זאת) ציין זאת במפורש, ולא נראה שדבריו נלקחו ברצינות. לא מדובר על "סובלנות לדעות", אלא על ההתנהלות המקובלת. בתגובתי הקודמת כתבתי זאת בעדינות, וכשנראה שדברי לא הובנו, כתבתי זאת באופן בוטה יותר, בתקווה שהפעם אובן. לא כל תגובה בוטה היא "תקיפה". יש עוד אנשים שמתקשים להבין כשמסבירים בעדינות, ורואים בהסבר ברור יותר "תקיפה", אתה לא היחיד. לטובת פותח הדיון אציין שמקום טוב להתחיל הוא קריאת דף השיחה של התבנית עצמה: קרא בבקשה את שיחת תבנית:חשיבות, שיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן (שים לב שיש ארבעה או חמישה ארכיונים!), ומשם אפשר להמשיך לארכיוני המזנון. לומר שהיו כבר עשרות דיונים זו לא הפרזה, ולא אופתע אם יתברר ש"עשרות" זה אומדן נמוך מדי. קיפודנחש 19:04, 5 במרץ 2021 (IST)
- לטעמי, במזנון חייבים לגלות סובלנות. כותבים כאן גם משתמשים חדשים, וכאלה שלא מכירים את הנהלים, וגם כאלה שטועים או מגזימים. גם אני לא תמיד מאושר מכל הדיונים שנפתחים כאן. עם זאת, אסור שוויקיפדים או ויקיפדיות יירתעו מלכתוב כאן, מחשש שיחטפו על הראש, אם מישהו יחשוב שטעו הגזימו וכד'. אני בודק 100 עריכות אחרונות במזנון, ואם אני רואה שיש רק עריכה אחת של ויקיפדית, זה סימן שהמצב במזנון עדיין לא טוב, שכן הוויקיפדיות ממשיכות להדיר רגליים מכאן, (גם מהדיון על כך שכבר 25% מהערכים הן על נשים), אולי כי המזנון הוא עדיין לא מקום מספיק נעים להחליף בו דעות. אגסי - שיחה 19:26, 5 במרץ 2021 (IST)
- הנושא נדון המון פעמים, בדרכים ובוריאציות שונות. לצערי הדיונים מעולם לא נשאו פרי, כך שקשה להאמין שמשהו ישתנה. בכל מקרה, הייתי מציע למניחי תבניות החשיבות לפתוח בעצמם את הדיון בדף השיחה, גם כשאין חובה, מתוך הכבוד הבסיסי לכותב(י) הערך (ולפעמים לנשוא.ת הערך). מסכים עם דבריו של אגסי, אם ויקיפדים יפחדו להביע את דעתם, המזנון לא יוכל לשרת את המטרה לשמה נועד. ג'נסקט - שיחה 19:56, 5 במרץ 2021 (IST)
- לטעמי, במזנון חייבים לגלות סובלנות. כותבים כאן גם משתמשים חדשים, וכאלה שלא מכירים את הנהלים, וגם כאלה שטועים או מגזימים. גם אני לא תמיד מאושר מכל הדיונים שנפתחים כאן. עם זאת, אסור שוויקיפדים או ויקיפדיות יירתעו מלכתוב כאן, מחשש שיחטפו על הראש, אם מישהו יחשוב שטעו הגזימו וכד'. אני בודק 100 עריכות אחרונות במזנון, ואם אני רואה שיש רק עריכה אחת של ויקיפדית, זה סימן שהמצב במזנון עדיין לא טוב, שכן הוויקיפדיות ממשיכות להדיר רגליים מכאן, (גם מהדיון על כך שכבר 25% מהערכים הן על נשים), אולי כי המזנון הוא עדיין לא מקום מספיק נעים להחליף בו דעות. אגסי - שיחה 19:26, 5 במרץ 2021 (IST)
- כשמישהו פותח במזנון דיון בנושא שנדון כבר עשרות פעמים בלי לקרוא את הדיונים הקודמים, הוא בהחלט מבזבז זמן. יכול לקרות שמישהו לא מודע לדיונים קודמים, אבל שים לב שבמעלה דיון זה, סמוך לתחילתו, צפריר (תוספת מאוחרת: למעשה, אתה הראשון שציינת זאת, משומה זכרתי את דברי צפריר, שגם הוא אמר זאת) ציין זאת במפורש, ולא נראה שדבריו נלקחו ברצינות. לא מדובר על "סובלנות לדעות", אלא על ההתנהלות המקובלת. בתגובתי הקודמת כתבתי זאת בעדינות, וכשנראה שדברי לא הובנו, כתבתי זאת באופן בוטה יותר, בתקווה שהפעם אובן. לא כל תגובה בוטה היא "תקיפה". יש עוד אנשים שמתקשים להבין כשמסבירים בעדינות, ורואים בהסבר ברור יותר "תקיפה", אתה לא היחיד. לטובת פותח הדיון אציין שמקום טוב להתחיל הוא קריאת דף השיחה של התבנית עצמה: קרא בבקשה את שיחת תבנית:חשיבות, שיחת תבנית:הבהרת חשיבות עם זמן (שים לב שיש ארבעה או חמישה ארכיונים!), ומשם אפשר להמשיך לארכיוני המזנון. לומר שהיו כבר עשרות דיונים זו לא הפרזה, ולא אופתע אם יתברר ש"עשרות" זה אומדן נמוך מדי. קיפודנחש 19:04, 5 במרץ 2021 (IST)
- קיפודנחש, לכל ויקיפד יש לו זכות להביע כאן את דעתו ולהציע הצעות, גם אם מדובר בהצעות שנידונו בעבר. חייבים לגלות סובלנות לדעות של אחרים, ויש להפסיק לאלתר לתקוף כותבים במזנון, בטענה שהם "מבזבזים זמן" וכד', משום שזה לא רק בניגוד לכללים, אלא גורם לוויקיפדים וגם לוויקיפדיות להדיר רגליים מדיונים חשובים. אגסי - שיחה 18:08, 5 במרץ 2021 (IST)
- לא נראה שהבנת מה אמרתי, אז אחזור עליהם, בצורה ברורה (ובוטה) יותר, בתקווה שהפעם תבין: נכון שמן הנימוס לנמק, אבל נכון גם שכשפותחים דיון במזנון חובה על פותח הדיון לקרוא את הדיונים הקודמים בנושא, לסכם אותם, ולקשר אליהם בפתיחת הדיון. לא מילאת את חובתך, ובזבזת את זמננו. קיפודנחש 17:58, 5 במרץ 2021 (IST)
אני לא יודע מה איתכם אבל לי נמאס מהדיון הזה. ניסיתי להעביר הצעה פשוטה שכל מטרתה היא לגרום בסך הכל למניחי תבנית חשיבות להפעיל יותר שיקול דעת ולנמק את החלטתם, ובכך אולי להציל מספר ערכים שיועמדו בדיון חשיבות או מחיקה. מאחר והדיון הפך למריבה ולי "אין זמן" כפי שאהבו עורכים שונים לכתוב כאן למעלה, אני מוותר לעת עתה על ההצעה. אם מישהו אחר רוצה להביא אותה להצבעה או להמשיך את הדיון - מעולה, אבל לי נגמר הכח להתווכח על הנושא עם אנשים שבוודאות לעולם לא יסכימו איתי או ישתכנעו, ולא עוזר שכל דיון במזנון הוא כל כך קשה ליישום משום שעורכים אחרים מוצאים בצד שלך "בזבוז זמן" ומאלצים אותך לקרוא עשרות ארכיונים של דפי שיחה (שלזה באמת אין לי זמן). כפי שאמר פעם זאק דה לה רוחה, לא באתי לשכנע את המשוכנעים. בהצלחה להעביר את ההצעה, ואולי יום אחד אציע אותה שוב, בתקווה שהמזנון יהיה מקום נעים יותר לדיונים. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | מיזם תוניסיה 20:00, 5 במרץ 2021 (IST)
- מי שאין לו זמן לקרוא דיונים קודמים, לא צריך לפתוח דיון חדש באותו נושא. צר לי אם נפגעת, לא זו הייתה כוונת דברי, אבל כשאתה רוצה לטחון משהו, עליך החובה לוודא לפני כן שמדובר בחיטה ולא בקמח שכבר נטחן (ובמקרה הזה - עשרות פעמים). נסה בבקשה לזכור זאת בפעם הבאה שתרצה לפתוח דיון ברעיון חשוב ומועיל שיעלה במוחך. קיפודנחש 00:48, 6 במרץ 2021 (IST)
- עם כל הכבוד, בראש הדף לא כתוב כלל כזה, כאילו יש חובה לחפש בארכיונים ולעשות בדיקה מעמיקה בנושא, לפני שפותחים כאן פוסט. לקרוא את כל דיוני העבר שנערכו על תבניות חשיבות היה לוקח לו אולי שבוע. וגם לו היה מנהג כזה, הוא לא נאכף, ואין להעלות כאן דרישות כאלה, ולבטח לא לנזוף בחריפות במי שלא עמד בהם. בזבוזי הזמן הגדולים הם בהצבעות בדיוני חשיבות מיותרים, בדף הבירורים, בכיכר העיר בפוסטים שאינם קשורים לוויקיפדיה ועוד.
לאורך שנים הוויקיפדים מסרבים שיחייבו אותם להשקיע אפילו 60 שניות מזמנם בכתיבת נימוק בטרם הנחת תבנית חשיבות, שכופה שבוע דיון, ומחייבת את מתנגדי המחיקה ללמוד את הנושא ולעשות הבהרת חשיבות. ואילו אתה מעלה דרישה חדשה ותמוהה, לפיה ויקיפד מחויב להשקיע דקות ארוכות ואפילו שעות בחיפוש ולימוד סוגיה, רק כדי לכתוב עליה פוסט במזנון, שאפילו לא חייבים להגיב עליו. אגסי - שיחה 03:02, 6 במרץ 2021 (IST)- אני חושב שעצם העובדה שהדבר היה כבר בדיון עשרות פעמים אומר שאולי יש סיבה לדבר... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 19:07, 6 במרץ 2021 (IST)
- אני חותם על דברי Gilgamesh. אמירו • שיחה 19:40, 8 במרץ 2021 (IST)
- אני חושב שעצם העובדה שהדבר היה כבר בדיון עשרות פעמים אומר שאולי יש סיבה לדבר... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 19:07, 6 במרץ 2021 (IST)
- עם כל הכבוד, בראש הדף לא כתוב כלל כזה, כאילו יש חובה לחפש בארכיונים ולעשות בדיקה מעמיקה בנושא, לפני שפותחים כאן פוסט. לקרוא את כל דיוני העבר שנערכו על תבניות חשיבות היה לוקח לו אולי שבוע. וגם לו היה מנהג כזה, הוא לא נאכף, ואין להעלות כאן דרישות כאלה, ולבטח לא לנזוף בחריפות במי שלא עמד בהם. בזבוזי הזמן הגדולים הם בהצבעות בדיוני חשיבות מיותרים, בדף הבירורים, בכיכר העיר בפוסטים שאינם קשורים לוויקיפדיה ועוד.
- מי שאין לו זמן לקרוא דיונים קודמים, לא צריך לפתוח דיון חדש באותו נושא. צר לי אם נפגעת, לא זו הייתה כוונת דברי, אבל כשאתה רוצה לטחון משהו, עליך החובה לוודא לפני כן שמדובר בחיטה ולא בקמח שכבר נטחן (ובמקרה הזה - עשרות פעמים). נסה בבקשה לזכור זאת בפעם הבאה שתרצה לפתוח דיון ברעיון חשוב ומועיל שיעלה במוחך. קיפודנחש 00:48, 6 במרץ 2021 (IST)
- ברצוני להעיר הערה ולהציע הצעה (ואתנצל הפעם לא הצלחתי לקרוא את כל הדיון)
- הערה - יש נקודה מהותית שלגביה פותח הדיון צודק, הניסיון מלמד שפעמים רבות מניחי התבנית חשיבות כמו גם מי שבוחרים להשתתף בו, אין להם שמץ של מושג בתחום/סביבת הידע בו הערך עוסק מה שאומר שאין להם את הכלים ואת הידע הנדרש כדי לחוות דעה בעד וכל שכן נגד החשיבות. ומשכך הצורך בנימוק ענייני בפרט עבור ערך שכתוב בצורה סבירה היה מקשה עליהם להיות אלה שפותחים את הדיון חשיבות השגוי.
- מבלי להכנס לשאלה האם לחייב נוהל חדש ברצוני להציע הצעה שמנסה לשפר את המצב באמצעות מתן כלים ויצירת נורמה כדלהלן -
- ההצעה -
- כשם שיש לנו דפי מדיניות שהינם המלצות והתווית דרך, נכתוב תוספת למדיניות החשיבות שתמליץ לנמק את מהות הצבת התבנית אך בנוסף נצרף מראש כדוגמאות שימושיות, שורה של נימוקי מהות ענייניים, מנוסחים שברוב המקרים אחד מהם או יותר יתאימו להעתק הדבק כנימוק מכובד להצבת התבנית.
- נעודד השימוש בהם בכדי לחזק נורמה של צירוף נימוק בהצבת תבנית גם אם זה לא חובה.
- נעודד חשיבה לגופו של ענין בשאלת מה בסיס טענת מציב התבנית שלא במקרה של סיבות טכניות.
- נימוקים שבמהותן קשורים לחסרים טכניים יכללו בניסוחם המלצות נוספות בדבר אופי השיפור הנדרש או המלצה להעברה לטיוטה בטרם ידונו על החשיבות. מי-נהר - שיחה 21:58, 15 במרץ 2021 (IST)
האם 'השטחים' הם חלק מישראל בדיוק כמו תל אביב?[עריכת קוד מקור]
בדפים רבים האזורים הנקראים 'השטחים' מופיעים בנפרד משאר שטחי המדינה, למשל בביטויים כגון 'ישראל והשטחים'. האזורים הללו כבר לא עומדים למשא ומתן תמורת שלום כמו בשנות ה70 אז כדאי לעדכן את האתר ―שחר ימיני (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- לפי מדינת ישראל, רוב הגדה המערבית לא שייך למדינת ישראל (למעט מזרח ירושלים). Tzafrir - שיחה 22:31, 6 במרץ 2021 (IST)
- הנושא מעודכן גם בערך סיפוח יהודה ושומרון למדינת ישראל, ששמו נקבע בהצבעה לפי שיטת שולצה באורך 120K. אגסי - שיחה 23:12, 6 במרץ 2021 (IST)
- אגסי, יש לאנשים כאן אובססיה לשטחים (יהודה ושומרון, הגדה המערבית, פלסטין החופשית, הארץ המובטחת - איך שלא תרצה לקרוא לשטחים האלו) שלא הייתה מביישת את מרצ או את סמוטריץ'. תסתכל על הצבעת המחלוקת בערך השלטון הישראלי ביהודה ושומרון. בברכה רבה דזרט • שיחה 09:18, 7 במרץ 2021 (IST)
- מה לעשות שהגדה המערבית אינה חלק ממדינת ישראל? אם וכאשר היא תהיה, תוכל לתקן. בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:25, 7 במרץ 2021 (IST)
- דזרט, תודה, אני מתעניין בפוליטיקה אבל אין לי זמן לקרוא הצבעה לא באמת חשובה של כמעט 100K... צריך פרופורציות, בסך הכל מדובר בשם ערך אחד בוויקפדיה העברית, וכמובן שאין לכך שום השפעה על הציבור. אגסי - שיחה 10:41, 7 במרץ 2021 (IST)
- אגסי, אני נושם פוליטיקה אבל הדף הזה מייאש - ואת זה אומר אדם שחושב לעשות עבודה באוניברסיטה על למה מצביעים בשיכונים בישראל למפלגות ימין ובפרט לליכוד - אני באמת מרחם על המרצה שלי במידה ואכן אעשה את זה. בכל מקרה לעניין - הדף הזה באמת משוגע, אני דן עם ויקיפד מסוים (אין לי בעיה להגיד את שמו, פשוט קשה שלא לשים לב למי שרואה את העריכות שלי באתר) בפוליטיקה, אבל 100K ועוד בחודש-חודשיים????כמובן שאין השפעה, אבל הדיון הזה לא יהיה האחרון - זו הבעיה, הייתי מקבל אם זה היה האחרון אבל יהיו רק השנה מלא דיונים על ההתנחלויות, החוקיות של מאחזים, הטרימונלוגיה של כל השיט הזה וזו הבעיה. זה לדפוק את הראש בקיר. בברכה רבה דזרט • שיחה 14:23, 8 במרץ 2021 (IST)
- טבעי שהמחלוקות יהיו יותר בתחום הפוליטיקה. כן לא יתווכחו יותר מדי על ערך של צייר בלגי, למעט חריגים. הערך היסטוריה של מדינת ישראל הוא 103K, ויש הצבעות ודפי ברורים יותר גדולים. המון ויקיפדים ורוב הקוויפדיות מדירים את הרגליים מההצבעות (ומדף הבירורים). הוויקיפדים העבריים לא מוכנים לוותר על זכות ההצבעה, ולנהוג כשאר הוויקיפדיות. אגסי - שיחה 16:44, 8 במרץ 2021 (IST)
- אגסי, אני נושם פוליטיקה אבל הדף הזה מייאש - ואת זה אומר אדם שחושב לעשות עבודה באוניברסיטה על למה מצביעים בשיכונים בישראל למפלגות ימין ובפרט לליכוד - אני באמת מרחם על המרצה שלי במידה ואכן אעשה את זה. בכל מקרה לעניין - הדף הזה באמת משוגע, אני דן עם ויקיפד מסוים (אין לי בעיה להגיד את שמו, פשוט קשה שלא לשים לב למי שרואה את העריכות שלי באתר) בפוליטיקה, אבל 100K ועוד בחודש-חודשיים????כמובן שאין השפעה, אבל הדיון הזה לא יהיה האחרון - זו הבעיה, הייתי מקבל אם זה היה האחרון אבל יהיו רק השנה מלא דיונים על ההתנחלויות, החוקיות של מאחזים, הטרימונלוגיה של כל השיט הזה וזו הבעיה. זה לדפוק את הראש בקיר. בברכה רבה דזרט • שיחה 14:23, 8 במרץ 2021 (IST)
- דזרט, תודה, אני מתעניין בפוליטיקה אבל אין לי זמן לקרוא הצבעה לא באמת חשובה של כמעט 100K... צריך פרופורציות, בסך הכל מדובר בשם ערך אחד בוויקפדיה העברית, וכמובן שאין לכך שום השפעה על הציבור. אגסי - שיחה 10:41, 7 במרץ 2021 (IST)
- מה לעשות שהגדה המערבית אינה חלק ממדינת ישראל? אם וכאשר היא תהיה, תוכל לתקן. בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:25, 7 במרץ 2021 (IST)
- אגסי, יש לאנשים כאן אובססיה לשטחים (יהודה ושומרון, הגדה המערבית, פלסטין החופשית, הארץ המובטחת - איך שלא תרצה לקרוא לשטחים האלו) שלא הייתה מביישת את מרצ או את סמוטריץ'. תסתכל על הצבעת המחלוקת בערך השלטון הישראלי ביהודה ושומרון. בברכה רבה דזרט • שיחה 09:18, 7 במרץ 2021 (IST)
- הנושא מעודכן גם בערך סיפוח יהודה ושומרון למדינת ישראל, ששמו נקבע בהצבעה לפי שיטת שולצה באורך 120K. אגסי - שיחה 23:12, 6 במרץ 2021 (IST)
האם יש מקום להוספת קישורים לאתרי מתכונים בערכים על מאכלים[עריכת קוד מקור]
שלום לכולם, בעקבות בקשה להוסיף את אתר "בישולים" (www.bishulim.co.il) לרשימה השחורה, עלתה סוגייה שכדאי שתוכרע על ידי הקהילה. האם יש מקום להוסיף קישורים לאתרים עם מתכונים בערכים על מאכלים. עלו שם שתי דעות שאנסה להביא (כמובן שהמשתתפים שם, מוזמנים לכתוב את דעתם ואף לתקן אותי אם טעיתי בהבאת עמדתם). יש שלושה סוגים של ערכים וקישורים שלשניים מהם יש הסכמה בינינו (מי שלא מסכים גם עם זה מוזמן לציין זאת ולהסביר את דעתו).
- מתכונים שמשתמשים בחומר גלם בערך על חומר הגלם. למשל מתכון לעוגת שוקולד בערך שוקולד או מתכון של בורקס תרד בערך תרד - יש הסכמה כי אין מקום לקישורים כאלו.
- מתכונים למוצר סופי שיש לו מתכון מסויים כמו קרוקמבוש - יש הסכמה רחבה (אם כי יש גם מתנגדים) שיש מקום למתכון בערך.
- מתכונים למוצר סופי שיש לו וריאציה מוכרת/מקורית ויש וריאציות נוספות למשל אגרול. כאן כבר אין הסכמה. האם אין מקום להוסיף מתכון? האם יש מקום למתכון של המוצר המקורי (עם ירקות בפנים)? האם יש מקום למתכונים מחודשים (עם שוקולד, למשל)?
אשמח לשמוע את דעת הקהילה לשאלה הזו. בשלב זה נא לא להתייחס לשאלה מאילו אתרים ניתן לקשר אליהם, באם יוחלט שיש לקשר למתכונים, אז נדון בשאלה מאיזה אתרים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:01, 7 במרץ 2021 (IST)
- כתבת "מתכון בערך" התכוונת שהמתכון יהיה בערך עצמו או שיהיה רק קישור אליו? אני נגד להכניס את המתכון עצמו בערך אלא רק לקשר אליו. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 09:24, 8 במרץ 2021 (IST)
- כדאי לשמוע גם את דעתן של הוויקיפדיות בנושא, וכדי שלא יאשימו אותי שיש לי דעות קדומות, הצטיידתי בסקר בישראל מלפני שנה, לפיו,"75% מקרב הנשאלים ענו כי האישה הינה האחראית לאפייה בבית, לעומת 7% שאמרו שגברים אחראים לאפייה בבית" אגסי - שיחה 10:09, 8 במרץ 2021 (IST)
- מבחינת הסוגיה השלישית, לדעתי, אם יש אפשרות, מומלץ לקשר למקום באתר שבו יש מספר מתכונים שונים של אותו מאכל, ולא למתכון אחד מסוים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:58, 8 במרץ 2021 (IST)
- כדאי לשמוע גם את דעתן של הוויקיפדיות בנושא, וכדי שלא יאשימו אותי שיש לי דעות קדומות, הצטיידתי בסקר בישראל מלפני שנה, לפיו,"75% מקרב הנשאלים ענו כי האישה הינה האחראית לאפייה בבית, לעומת 7% שאמרו שגברים אחראים לאפייה בבית" אגסי - שיחה 10:09, 8 במרץ 2021 (IST)
- "ויקיפדיה איננה" ספר בישול, גם אם זה עלול לאכזב את הקורא. ראובן מ. - שיחה 11:12, 9 במרץ 2021 (IST)
- (אבל ויקיספר יכול להיות) Tzafrir - שיחה 12:27, 9 במרץ 2021 (IST)
- למי שזה לא היה ברור, הכוונה היא רק לקשר לאתר עם מתכון לא להוסיף מתכון בוויקיפדיה.
למי שטוען שויקיפדיה איננה ספר בישול. אני מסכים אבל ויקיפדיה אינה גם אתר חדשות אז להסיר את כל הקישורים לאתרי חדשות? אני לא רואה את הקשר. אם יש ערך על מאכל, המידע על איך מכינים את אותו המאכל הוא מידע חשוב וראוי, לדעתי, לקשר אל מתכון להכנתו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:47, 9 במרץ 2021 (IST)- השאלה היא איזה אתר הוא אמין מהבחינה הזו בשביל לתת את המתכון. אם זה אתרים כמו למשל זה או זה, אז כן לפי לדעתי אפשר לקחת מהם. אם זה כמו משהו שדומה לבישולים, אז לא נראה לי. PRIDE! - שיחה 14:13, 9 במרץ 2021 (IST)
- יורונו שם את האצבע על הנקודה: השאלה היא לא "האם יש מקום למתכונים", השאלה היא האם יש "אתרי מתכונים" שיכולים להיחשב "מקור אמין". לי לא מוכר אתר כזה. ספרי בישול זה לא בדיוק התחום שלי, אבל דומני שיש כמה ספרי בישול שקיבלו מעמד כזה (סירקיס? אהרוני? כשמדובר בספרים בשפות אחרות יש כמה וכמה), אבל לא ידוע לי שיש "אתר מתכונים" שיכול להיחשב מקור אמין, ולדעתי עדיף להימנע מקישור לאתרים שאינם כאלה, או שלא ידוע אם הם כאלה. קיפודנחש 18:29, 9 במרץ 2021 (IST)
- הבעיה באתרי מתכונים שהם לא נייטרלים מטבעם לפעמים, "מתכון מעלף על מאכלים פגז", כמובן שזה לא מאפיין את כל המתכונים - אבל חלק ניכר מהם בברכה רבה דזרט • שיחה 21:21, 9 במרץ 2021 (IST)
- מיותר. מי שרוצה מתכון למאכל כלשהו יגגל אותו ויקבל כמה מתכונים שהוא רק ירצה. עמית - שיחה 22:56, 9 במרץ 2021 (IST)
- אם יש מתכון (או מספר מתכונים) בויקיספר, אז בכיף. אין מתכון "אחיד" לרוב המאכלים ולכן אי אפשר לקחת קישור לאיזה אתר שקר כלשהו שמסביר איך להכין בדרך כך וכך (ובטח ובטח שלא לקחת מאתר שממומן על ידי חברה מסחרית שגם מקדמת את המוצרים שלה על הדרך) ולהציג אותו כאמת אבסולוטית. TheStriker - שיחה 15:23, 10 במרץ 2021 (IST)
- אני מסכים עם יורונו וקיפודנחש שזו שאלת מפתח. גם אני לא מבין מאוד בתחום אבל אם מדובר באתר, למשל, שכל אחד יכול להעלות אליו מתכונים, אני מניח שהוא לא עומד ברף שקבענו. אם הכותב הוא שף מוסמך, לעניות היכרותי עם התחום, אני חושב שזה יכול להיות מקור סביר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:02, 12 במרץ 2021 (IST)
- אם יש מתכון (או מספר מתכונים) בויקיספר, אז בכיף. אין מתכון "אחיד" לרוב המאכלים ולכן אי אפשר לקחת קישור לאיזה אתר שקר כלשהו שמסביר איך להכין בדרך כך וכך (ובטח ובטח שלא לקחת מאתר שממומן על ידי חברה מסחרית שגם מקדמת את המוצרים שלה על הדרך) ולהציג אותו כאמת אבסולוטית. TheStriker - שיחה 15:23, 10 במרץ 2021 (IST)
- מיותר. מי שרוצה מתכון למאכל כלשהו יגגל אותו ויקבל כמה מתכונים שהוא רק ירצה. עמית - שיחה 22:56, 9 במרץ 2021 (IST)
- הבעיה באתרי מתכונים שהם לא נייטרלים מטבעם לפעמים, "מתכון מעלף על מאכלים פגז", כמובן שזה לא מאפיין את כל המתכונים - אבל חלק ניכר מהם בברכה רבה דזרט • שיחה 21:21, 9 במרץ 2021 (IST)
- יורונו שם את האצבע על הנקודה: השאלה היא לא "האם יש מקום למתכונים", השאלה היא האם יש "אתרי מתכונים" שיכולים להיחשב "מקור אמין". לי לא מוכר אתר כזה. ספרי בישול זה לא בדיוק התחום שלי, אבל דומני שיש כמה ספרי בישול שקיבלו מעמד כזה (סירקיס? אהרוני? כשמדובר בספרים בשפות אחרות יש כמה וכמה), אבל לא ידוע לי שיש "אתר מתכונים" שיכול להיחשב מקור אמין, ולדעתי עדיף להימנע מקישור לאתרים שאינם כאלה, או שלא ידוע אם הם כאלה. קיפודנחש 18:29, 9 במרץ 2021 (IST)
- השאלה היא איזה אתר הוא אמין מהבחינה הזו בשביל לתת את המתכון. אם זה אתרים כמו למשל זה או זה, אז כן לפי לדעתי אפשר לקחת מהם. אם זה כמו משהו שדומה לבישולים, אז לא נראה לי. PRIDE! - שיחה 14:13, 9 במרץ 2021 (IST)
- למי שזה לא היה ברור, הכוונה היא רק לקשר לאתר עם מתכון לא להוסיף מתכון בוויקיפדיה.
- (אבל ויקיספר יכול להיות) Tzafrir - שיחה 12:27, 9 במרץ 2021 (IST)
בעברית: מרקעי הקולנוע, ולא "אקרנים"[עריכת קוד מקור]
― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:לשון#בעברית: מרקעי הקולנוע, ולא "אקרנים"
אגרת עריכה בתשלום[עריכת קוד מקור]
― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום/ארכיון 13#אגרת עריכה בתשלום
שמות האזורים באסיה[עריכת קוד מקור]
הצבתי תבנית "שינוי שם" ב"קטגוריה:תת-היבשת ההודית" וב"קטגוריה:המזרח הרחוק: בעלי חיים", הפנות לערכים גיאוגרפים ולאו דווקא לתרבותיים כך שמשתמש:לבלוב מעדיף לערוך את הדיון פה. שוב - המונחים הם תרבותיים ולא נכונים מבחינה גיאוגרפית. המזרח הרחוק למשל כולל גם חלקים של דרום-מזרח אסיה כך שצריך לטפל בשם שלהם. כנ"ל תת-היבשת ההודית שאינה מכילה למשל את סרי לנקה שאינה חלק מהיבשת. 213.137.72.33 16:02, 12 במרץ 2021 (IST)
- לפי תת-היבשת ההודית ולפי הקטגוריה, סרי לנקה נכללת בה. Tzafrir - שיחה 16:04, 13 במרץ 2021 (IST)
- אבל "המזרח הרחוק" בהחלט כולל את דמ"ז אסיה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 22:25, 14 במרץ 2021 (IST)
שיפצור תבנית "הסבר"[עריכת קוד מקור]
― הועבר לדף שיחת תבנית:הסבר#שיפצור תבנית "הסבר"
הרשאות מפעיל[עריכת קוד מקור]
― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מפעיל מערכת#הועבר מהמזנון - הרשאות מפעיל
תחרות הכתיבה העשירית - תוצאות[עריכת קוד מקור]
― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/תחרות הכתיבה/התחרות העשירית#תוצאות - העברה מהמזנון
הפניות ליחסי חוץ[עריכת קוד מקור]
יש כמה עשרות ערכים בנושא יחסי חוץ, לדוגמה יחסי ארמניה–ישראל שיש להן הפניות, כגון יחסי ישראל וארמניה. נראה לי שהפניות אלו מיותרות, ורציתי לשמוע את דעת שאר הויקיפדים. ספסף • ספספוני בספסופיכם 09:38, 16 במרץ 2021 (IST)
- הפניה אינה מילה גסה. אני לא רואה תועלת במחיקת ההפניות. דגש - שיחה 09:42, 16 במרץ 2021 (IST)
- דגש אף אחד לא אמר שזאת מילה גסה, אני רק חושב שהפניות אלו מיותרות. אם אין לא מיותרות, אז 99 אחוז מערכי ויקיפדיה יהיו רק הפניות, כגון יחסי קניה וישראל, יחסי ישראל וקניה, יחסי קניה–ישראל, יחסי ישראל–קניה, יחסי ישראל-קניה, יחסי קניה-ישראל וכו' ספסף • ספספוני בספסופיכם 09:45, 16 במרץ 2021 (IST)
- שים לב שרק לערך יחסי קניה–ישראל יש 7 הפניות! חלקן לא הגיוניות בכלל, כמו יחסי קניה - ישראל ספסף • ספספוני בספסופיכם 09:52, 16 במרץ 2021 (IST)
- זה לא רק שם, ומה זה כבר פוגע? אם מישהו יכתוב ככה, יותר סיכויים שהוא ימצא את היחסי חוץ הזה. לגבי ערך שאינו יחסי חוץ אבל גם כמות ההפניות אליו "גדולה" בשבילך, ל-'74–'75, יש 6 הפניות. PRIDE! - שיחה 10:12, 16 במרץ 2021 (IST)
- אני בעד כמה שיותר הפניות. זה לא עולה כסף, למי זה משנה. אני לפעמים לא מוצא את הערך אותו אני מחפש כי הכתובת היא למשל "יחסי קניה-ישראל" ואני מחפש "יחסי ישראל-קניה". ג'ון בונהם המלך! | דברו! | פורטל תוניסיה 10:55, 16 במרץ 2021 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: כל עוד מישהו יוכל לחפש בצורה הזו, וכשזה מגיע למקפים ודומיהם אין הקפדה עצומה בציבור על אחידות, אני לא רואה בעיה. נתקלתי בערכים עם שמות שאפשר לכתוב במגוון צורות עם יותר הפניות מזה. יותר מזה, שקלתי פעם ליצור אקטיבית הפניות לערכי יחסי חוץ עם היפוך בסדר המדינות ושימוש במינוס במקום בקו מפריד, כי למשל יותר סביר שקורא עברי יחפש יחסי ישראל-זמביה מאשר יחסי זמביה–ישראל. Mbkv717 • שיחה • ג' בניסן ה'תשפ"א • 11:03, 16 במרץ 2021 (IST)
- בסדר, אז בואו ניצור אלפי הפניות. בעבר, כשאני יצרתי הפניה כזאת מחקו לי אותה ספסף • ספספוני בספסופיכם 11:04, 16 במרץ 2021 (IST)
- אז אתם אומרים שאפשר ליצור אלפי הפניות? ספסף • ספספוני בספסופיכם 11:13, 16 במרץ 2021 (IST)
- מבחינתי, לא רואה סיבה שלא. ג'ון בונהם המלך! | דברו! | פורטל תוניסיה 16:29, 17 במרץ 2021 (IST)
- אז אתם אומרים שאפשר ליצור אלפי הפניות? ספסף • ספספוני בספסופיכם 11:13, 16 במרץ 2021 (IST)
- אני בעד כמה שיותר הפניות. זה לא עולה כסף, למי זה משנה. אני לפעמים לא מוצא את הערך אותו אני מחפש כי הכתובת היא למשל "יחסי קניה-ישראל" ואני מחפש "יחסי ישראל-קניה". ג'ון בונהם המלך! | דברו! | פורטל תוניסיה 10:55, 16 במרץ 2021 (IST)
- זה לא רק שם, ומה זה כבר פוגע? אם מישהו יכתוב ככה, יותר סיכויים שהוא ימצא את היחסי חוץ הזה. לגבי ערך שאינו יחסי חוץ אבל גם כמות ההפניות אליו "גדולה" בשבילך, ל-'74–'75, יש 6 הפניות. PRIDE! - שיחה 10:12, 16 במרץ 2021 (IST)
- שים לב שרק לערך יחסי קניה–ישראל יש 7 הפניות! חלקן לא הגיוניות בכלל, כמו יחסי קניה - ישראל ספסף • ספספוני בספסופיכם 09:52, 16 במרץ 2021 (IST)
- השאלה היא האם הגיוני מבחינתנו ליצור הפניות מ"יחסי Y-X" ל"יחסי Y–X" (שימו לב להבדל במקפים) ולהיפך. נתקלתי באי-אחידות בנושא הזה וגם בהפניה בה היה רווח בין שני צידי המקף ("יחסי Y - X"). עד איזו רמה ראוי ליצור הפניות? במקרה של יחסי החוץ, הרי תהינה אלפי הפניות מהסוג ש"ספסף" הזכיר, כלומר הפניות מהסוג "יחסי X ו-Y" (זה לא "מספר אינסופי" אבל עדיין מדובר באלפי אפשרויות). מה דעתכם? אישית, אין לי בעיה עם השארת הפניות, כל עוד יתקבל כלל המקובל על קהילת העורכים ובתנאי שתהיה אחידות בנושאי המקפים. Ldorfman • שיחה 03:51, 18 במרץ 2021 (IST)
- צריך לעשות הפניות עם "-" למי שלא יכול לבצע עם "–" (לי, למשל, הייתה בעיה עם זה לפני איזה שנה אולי שנתיים; תוקן איכשהו מאז). PRIDE! - שיחה 08:36, 18 במרץ 2021 (IST)
- לדעתי נדרשת הפניה איפה שחיפוש לא ימצא בקלות. „יחסי Y–X״ (ההפך מ„יחסי X–Y״) הוא מועמד טוב מהבחינה הזו: כאשר מתחילים לכתוב „יחסי X״ בחיפוש מוצאים רק את שמות הארצות שקודמות לה ואין סיבה טובה לכך. סוגי מקפים שונים הם דבר שחיפוש יכול אולי להתגבר עליו (נכון?) Tzafrir - שיחה 09:37, 18 במרץ 2021 (IST)
- כן, אני מסכים עם Tzafrir ספסף • ספספוני בספסופיכם 16:03, 18 במרץ 2021 (IST)
- דגש אף אחד לא אמר שזאת מילה גסה, אני רק חושב שהפניות אלו מיותרות. אם אין לא מיותרות, אז 99 אחוז מערכי ויקיפדיה יהיו רק הפניות, כגון יחסי קניה וישראל, יחסי ישראל וקניה, יחסי קניה–ישראל, יחסי ישראל–קניה, יחסי ישראל-קניה, יחסי קניה-ישראל וכו' ספסף • ספספוני בספסופיכם 09:45, 16 במרץ 2021 (IST)
הדגשת שמות מדעיים[עריכת קוד מקור]
― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/בעלי חיים#הדגשת שמות מדעיים
רשימות מועמדים לבחירות[עריכת קוד מקור]
― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/הממשל בישראל#רשימות מועמדים לבחירות
תצוגה מקדימה של הערות שוליים[עריכת קוד מקור]
הועבר לשיחת ויקיפדיה:הערות שוליים#תצוגה מקדימה של הערות שוליים 12:32, 7 באוגוסט 2021 (IDT)
שלום, הערה מקורא על ערכי בחירות נוסח "הבחירות לכנסת ה-X"[עריכת קוד מקור]
― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/הממשל בישראל#שלום, הערה מקורא על ערכי בחירות נוסח "הבחירות לכנסת ה-X"
ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת - מסלול הצילום - זוכה בינלאומי![עריכת קוד מקור]
שלום לכולם!
אנו שמחים לבשר לכם שהתמונה הזוכה במקום הראשון בתחרות ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת - מסלול הצילום הגיעה למקום שמיני בתחרות הבינלאומית!
- יפה מאד. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:56, 20 במרץ 2021 (IST)
שְכּוֹיֵיח! • צאו להצביע – לא חשוב למי! דזרט • שיחה 11:05, 21 במרץ 2021 (IST)
הראשת שלך חזרה[עריכת קוד מקור]
― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:לשון#הראשת שלך חזרה
צבעים בחתימה[עריכת קוד מקור]
― הועבר לדף שיחת עזרה:חתימה