שיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך/ארכיון 6
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
יחסי ישראל-...[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 322#יחסי ישראל-...
לשמחתנו, לישראל יחסי חוץ עם מדינות רבות. לכן בויקיפדיה ישנם הרבה ערכים בשמות "יחסי ישראל-..." או "יחסי ...-ישראל".
הבחנתי בכמה אי-אחידויות בערכים אלו:
- לא בכל הערכים מופיע הפרק "מאפיינים כלליים" הנותן טבלת השוואה בין מאפייני ישראל לבין מאפייני המדינה הזרה. יש לתקן זאת ולהוסיף פרק זה בכל הערכים. פרק זה מוסיף הרבה להבנת אופיין של המדינות ויחסיהן עם ישראל.
בוצע - סדר השמות. בערך יחסי ישראל-סין מקדימים את ישראל לסין ובערך יחסי ארצות הברית-ישראל מקדימים את ארצות הברית לישראל. יש להחליט על מדיניות מסויימת ולקבע אותה בכל הערכים. אני מציע את אחת משלוש האפשרויות:
- תמיד להשתמש בצורה "יחסי ישראל-...".
- תמיד להשתמש בצורה "יחסי ...-ישראל".
- יש להקדים את המדינה המזרחית מבין השתיים. עיון במפה המופיעה בראשו של הערך יחסי ארצות הברית-ישראל, המציגה את מיקומן של ישראל וארצות הברית, מבהיר את הייתרון הגדול הטמון בהיפוך שם הערך, כך שבמקרא המפה, ישראל תופיע מימין וארצות הברית תופיע משמאל, במקביל למיקומן במפה עצמה.
- בוצע, המדיניות שנבחרה היא סדר הא"ב, כפי שכתב דיגיטל.
- עבור כל הערכים שבהם המרחק בין ישראל לבין המדינה הזרה קטן, יש להעדיף, בעת בחירת מפה המציגה את שתי המדינות, מפות קטנות יותר מאשר מפת העולם. זאת כדי שיוכלו לראות את ישראל על המפה. ניתן לראות דוגמאות לכך בערך יחסי ישראל-בלגיה שבו נבחרה מפת אירופה, בערך יחסי ירדן-ישראל שבו נבחרה מפת המזרח התיכון, בערך יחסי ישראל-קזחסטן שבו נבחרה מפה מורחבת של ארצות הים התיכון ובערך יחסי דרום סודאן-ישראל שבו נבחרה מפת אפריקה. דוגמאות שליליות ניתן לראות בערך יחסי ישראל-סין שבו במקום לבחור במפת אסיה בחרו במפת העולם, בערך יחסי אתיופיה-ישראל שבו במקום לבחור במפת אפריקה בחרו במפת העולם ובערך יחסי אלג'יריה-ישראל שבו במקום לבחור במפת ארצות הים התיכון בחרו במפת העולם.
- בערך יחסי ישראל-האיים המלדיביים כלל לא מופיעה מפה המציגה את מיקומן של שתי המדינות.
- בחלק מן הערכים מופיעה מפה מוגדלת ובתוכה סימון מיקום המפה המוגדלת בתוך מפת העולם. בחלק מן הערכים מופיעה רק המפה המוגדלת ללא מפת העולם. יש להחליט על מדיניות אחידה.
- כאשר אחת מן המדינות קטנה מדי מכדי שיבחינו בה במפה, לעתים מקיפים אותה בעיגול, כמו בערך יחסי הוותיקן-ישראל, לעתים מציגים מפה מוגדלת שלה בתוך המפה הכללית יותר, כמו בערך יחסי ארצות הברית-ישראל, ולעתים לא עושים אף אחד מן המהלכים, כך שקשה להבחין במיקומה של המדינה, כמו בערכים יחסי יפן-ישראל ויחסי בחריין-ישראל. יש להחליט על מדיניות אחידה.
- לעתים שם הערך הוא "יחסי ישראל-..." אך מעל המפה המופיעה בערך מופיעה הכותרת "יחסי ...-ישראל", או להיפך. כנ"ל לגבי מיקום המדינות על מקרא המפה, שצריך להיות תואם למיקומן בשם הערך, ולא הפוך ממנו. יחסי בחריין-ישראל ויחסי איחוד האמירויות הערביות-ישראל הן דוגמאות לכך. בוצע
- צבע. בערכים רבים נבחר לישראל הצבע הכחול על המפה. בערכים אחרים - לא. יש להקפיד על אחידות. לעולם להשתמש בצבע הכחול לציון ישראל על המפה. לעולם להשתמש באחד מצבעי הדגל של כל מדינה זרה כדי לציין אותה על המפה.
- ועוד צבע. הערתי על זה בוק:סד, אך הנה גם כאן. לא בכל הערכים ישנה התאמה בין הצבעים המופיעים במקרא המפה לצבעים המופיעים על המפה עצמה. יחסי אתיופיה-ישראל היא דוגמה.
זהו להיום. אביתר ג' • שיחה • תרומות • כ"ז באייר ה'תשע"ג • 15:06, 7 במאי 2013 (IDT).
- לגבי 2 - הסדר התקני הוא לפי א"ב, לא לפי שום קריטריון סובייקטיבי. לגבי השאר - תמיד יש מה לשפר במישור הטכני. DGtal 15:13, 7 במאי 2013 (IDT)
- עברתי על רשימת הערכים ומצאתי כמה שחרגו מן הא"ב. תיקנתי. אביתר ג' • שיחה • תרומות • כ"ז באייר ה'תשע"ג • 17:29, 7 במאי 2013 (IDT). לאחר מכן ביצעתי תיקונים נוספים. אביתר ג' • שיחה • תרומות • ז' בסיוון ה'תשע"ג • 14:52, 16 במאי 2013 (IDT).
- אפשר לסכם את העקרונות לעיצוב ערכי יחסים בין מדינות בויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים (יחסים בין מדינות) בדומה לויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים#ערכים מיוחדים. ערן - שיחה 08:11, 8 במאי 2013 (IDT)
- עברתי על רשימת הערכים ומצאתי כמה שחרגו מן הא"ב. תיקנתי. אביתר ג' • שיחה • תרומות • כ"ז באייר ה'תשע"ג • 17:29, 7 במאי 2013 (IDT). לאחר מכן ביצעתי תיקונים נוספים. אביתר ג' • שיחה • תרומות • ז' בסיוון ה'תשע"ג • 14:52, 16 במאי 2013 (IDT).
― סוף העברה
מצאתי לנכון להוסיף את הדיון הנ"ל לכאן (תוך שמירה על סדר כרונולוגי), אחרי שלא מצאתי אותו בדף עצמו או בדפי הארכיון. ראו גם ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/יחסים בין מדינות. Hummingbird ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 16:51, 20 באוגוסט 2016 (IDT)
מדיניות מתן שם ערך לפיגוע או אירוע דומה[עריכת קוד מקור]
- הועבר מויקיפדיה:מזנון
לאחר דיון בדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הפיגוע בדומא התקבל הניסוח הסתמי "הפיגוע בדומא" במקום השם שהיה לפניו "הפיגוע בבית משפחת דוואבשה בדומא", ולדעתי נוצר כאן תקדים לפיו אפשר לקבוע מדיניות לשמות ערכים על אירועים כמו פיגוע, הצתה, רצח וכד'.
לפי מדיניות זו, שם הערך יהיה "האירוע בפיזלדוך", כאשר במקום "אירוע" ייכתב פיגוע, הצתה, רצח, לינץ' או תיאור האירוע, ובמקום "פיזלדוך" ייכתב שם היישוב שבו התרחש האירוע. במידה והיו כמה אירועים ביישוב, תתווסף השנה לשם הערך. במידה והיו כמה אירועים במהלך השנה, ייתווסף התאריך המלא לשם הערך. במידה והיו כמה אירועים באותו תאריך, שם הערך יהיה "האירועים בפיזלדוך" עם ההחלפות המתבקשות.
שינוי זה הוא טוב בעיניי, כי הוא משקף את מדיניות הנייטרליות של ויקיפדיה, ויש להחיל אותו כבר עכשיו על הערך רצח בני משפחת פוגל באיתמר ועל עוד הרבה ערכים.
אני מציע לקבל את הנוהל שפירטתי למעלה כמדיניות אחידה לשמות ערכים על פיגועים ואירועים דומים. -- גבי • שיח 10:42, 1 במרץ 2016 (IST)
- א. ההצבעה לא קבעה תקדים שאפשר לקבוע מדיניות. בדיוק להפך: היא נפתחה לדעתי באופן שגוי, במקום לקבוע מדיניות. אתה תולה בהצבעה הזאת יותר מדי (אעיר עוד שבניגוד לדבריך ההחלטה לא שינתה את שם הערך, אלא השאירה אותו כפי שהיה טרם ההצבעה). ב. לעצם העניין, אתה הרי לא מתכוון שכל האירועים בעולם ייקראו "הפיגוע" נכון? יש הרבה סוגים של אירועים, ממרתון ועד הפגנה. יש גם הרבה סוגים של אירועים אלימים. למשל טבח, פרעות, מאורעות, רצח, פיגוע, ועוד ועוד. יש הבדלים בין האירועים האלה. פיגוע מקובל יותר למשל בפיגוע שבו מפוצץ מחבל מתאבד חגורת נפץ. כשאדם נכנס לבית ורוצח בסכין אחד אחד את יושביו - יש היגיון לקרוא לזה רצח, גם אם הרקע לאומני. בקיצור, לא הכול אותו דבר. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר א' ה'תשע"ו • 12:07, 1 במרץ 2016 (IST)
― הועבר מהדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הפיגוע בדומא
- נא להעביר למזנון, רבים אינם עוקבים אחרי דפים שההצבעה בהם הסתיימה, צריך להוסיף בראש הדף הזה {{ארכיון}} כמקובל. ביקורת - שיחה 10:15, 1 במרץ 2016 (IST)
- ההצבעה שהתקיימה כאן היא הצבעה על ערך ספציפי ואין בה כדי לקבוע מדיניות כוללת. דיונים על קביעת מדיניות יש לנהל במזנון, כפי שכתב ביקורת Eladti - שיחה 10:27, 1 במרץ 2016 (IST)
- נכון. זה נושא שדורש חשיבה מעמיקה יותר. נדרש דיון מסודר במזנון. אין לראות בהצבעה זו כתקדים לשום דבר. יורי - שיחה 11:20, 1 במרץ 2016 (IST)
- ההצבעה שהתקיימה כאן היא הצבעה על ערך ספציפי ואין בה כדי לקבוע מדיניות כוללת. דיונים על קביעת מדיניות יש לנהל במזנון, כפי שכתב ביקורת Eladti - שיחה 10:27, 1 במרץ 2016 (IST)
- זה שהתקבלה פה החלטה גרוע, שמפריעה לקורא לזהות משם הערך את הנושא שלו, לא אומר שאנחנו צריכים לעשות זאת בערכים אחרים כפעולת נקמה. eman • שיחה • ♥ 12:47, 1 במרץ 2016 (IST)
- גם הסקת המסקנות דלעיל מלאה כשלים לוגיים, לא נקבע בהצבעה שמבנה השם שנבחר קדוש, אלא שהוא הכי מתאים כאן כי במצב הנתונים הנוכחי השם הזה מספיק כדי להבהיר את נושא הערך. מי שמסיק מכאן שאמצעי הזיהוי היחיד הוא מקום האירוע או תאריך האירוע עושה את זה על דעת עצמו. ביקורת - שיחה 13:10, 1 במרץ 2016 (IST)
― סוף העברה
תשובה למשתמש:נרו יאיר לעיל: אולי לא שמת לב, אבל לא טענתי שכל האירועים בעולם ייקראו "הפיגוע". כתבתי בפירוש שהמילה "אירוע" בשם הערך תוחלף במילה המתאימה - פיגוע, הצתה, רצח וכד'. -- גבי • שיח 14:32, 1 במרץ 2016 (IST)
- אכן לא הבנתי נכון את כוונתך. ועדיין, יש אירועים שהתפרסמו בשמות אחרים. למשל ליל הסכינים הארוכות. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר א' ה'תשע"ו • 14:36, 1 במרץ 2016 (IST)
- בהחלט, גם ליל הקילשונים ועוד אירועים רבים אחרים. אם יש אירוע שהתפרסם בשם מסוים, אז יש להשתמש בו. אחרת, לדעתי, יש לנהוג לפי המדיניות שהצעתי. -- גבי • שיח 15:08, 1 במרץ 2016 (IST)
---
אני מבין שהצבעה אחת לא הספיקה ורוצים מסיבה לא ברורה להרחיב את הדיון. כמה אפשר לדון על נושא כל כך פעוט? זה באמת כל כך משנה? גילגמש • שיחה 13:34, 1 במרץ 2016 (IST)
- למה הערך על רצח בני משפחת פוגל באיתמר נקרא רצח בני משפחת פוגל באיתמר והערך על הפיגוע בבית משפחת דוואבשה בדומא נקרא הפיגוע בדומא? לדעתי צריכה להיות אחידות ונייטרליות בשמות הערכים. צריך לשנות את השם לשם "הפיגוע באיתמר (2011)", בדיוק כמו הפיגוע באיתמר (2002). -- גבי • שיח 14:30, 1 במרץ 2016 (IST)
- השם "רצח משפחת בני פוגל באיתמר" הוא יותר נייטרלי מ"הפיגוע באיתמר" - המילה "פיגוע" מניחה כוונה מאד מסויימת מאחורי המעשה, בעוד ש"רצח" מבטא את הפעולה שהתבצעה בלי לרמוז על מניעיה. דרך אגב, האם בשם הנייטרליות נשנה את השם "מלחמת העצמאות" ל"מלחמת 1948"? Eladti - שיחה 14:38, 1 במרץ 2016 (IST)
- אני מצטער שהגבתי. בהצלחה בדיון. גילגמש • שיחה 14:42, 1 במרץ 2016 (IST)
- משתמש:Eladti - אני לא מסכים איתך. השם "הפיגוע באיתמר" נייטרלי באותה מידה. בכל מקרה, גם לשיטתך אפשר לקרוא לערך "הרצח באיתמר (2011)", ללא אזכור משפחת הנרצחים בשם הערך, כפי שנעשה בערך על דומא.
- לגבי מלחמת העצמאות, זה השם הנפוץ בעברית, לכן הוא גובר על שיקולים אחרים. -- גבי • שיח 15:06, 1 במרץ 2016 (IST)
- זכותך לא להסכים איתי, אבל המילה "פיגוע" מעצם הגדרתה היא איננה נייטרלית. אני מסכים עם טענת הנפוצות ולכן השם "הפיגוע בדומא" איננו טוב במיוחד (אבל גם לא נורא). Eladti - שיחה 15:42, 1 במרץ 2016 (IST)
- למה לכתוב פיגוע, הצתה, רצח, לינץ'? אלה מילים שיפוטיות ומכאיבות, שהורסות את תמונת העולם השלווה של הקורא. יש לכתוב "אירוע" - האירוע בדומא", "האירוע באיתמר" וכו'. דוד שי - שיחה 06:20, 2 במרץ 2016 (IST)
- זכותך לא להסכים איתי, אבל המילה "פיגוע" מעצם הגדרתה היא איננה נייטרלית. אני מסכים עם טענת הנפוצות ולכן השם "הפיגוע בדומא" איננו טוב במיוחד (אבל גם לא נורא). Eladti - שיחה 15:42, 1 במרץ 2016 (IST)
- השם "רצח משפחת בני פוגל באיתמר" הוא יותר נייטרלי מ"הפיגוע באיתמר" - המילה "פיגוע" מניחה כוונה מאד מסויימת מאחורי המעשה, בעוד ש"רצח" מבטא את הפעולה שהתבצעה בלי לרמוז על מניעיה. דרך אגב, האם בשם הנייטרליות נשנה את השם "מלחמת העצמאות" ל"מלחמת 1948"? Eladti - שיחה 14:38, 1 במרץ 2016 (IST)
לא צריך מדיניות. אם התקבע כינוי אחר או שיש סיבה אחרת להעדיף כינוי אחר אין עם זה בעיה. לא צריך לייצר אחידות מלאכותית בנושא הזה. ישרון • שיחה 22:45, 7 במרץ 2016 (IST)
הבהרה[עריכת קוד מקור]
הבהרה קטנה: ההצבעה על בחירת שם לערך הפיגוע בדומא נפתחה אך ורק בגלל שהיו מלחמות עריכה ודיונים אינסופיים על שם הערך הרצוי. ההצבעה לא באה להחליף מדיניות - אם וכאשר תיקבע כזו. יוניון ג'ק - שיחה 19:54, 1 במרץ 2016 (IST)
שמות חיבה של אישים[עריכת קוד מקור]
בפסקה על "שמות חיבה של אישים" נכתב ש"במקרה של נבחרי ציבור בישראל, ניתן לבדוק את המצב באמצעות אתר הכנסת. יש בהם כאלו, שהפכו את שם החיבה שלהם לחלק משמם הרשמי (למשל, יוסף (טומי) לפיד) .... בכל מקרה, רצונו של אדם כבודו, ויש לתת לערך בוויקיפדיה את השם המקובל עליו (מבין האפשרויות השונות שהוצגו), ולכן: "טומי" ו"אפי" - כן, "ביבי" ו"אריק" - לא". אם כך, מדוע נקרא הערך יוסף לפיד ולא יוסף לפיד? ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 09:55, 26 בדצמבר 2016 (IST)
- כמו שכתוב בדוגמה שציטטת, "טומי" כתוב באתר הכנסת רק בסוגריים.[1] בברכה, גנדלף - 11:08, 26/12/16
- התכוונתי שאם כך הוא אמור להיקרא יוסף טומי לפיד או יוסף (טומי) לפיד לא? אני יודע שלא כך הדברים, אני מנסה להבין מדוע. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 11:53, 26 בדצמבר 2016 (IST)
- באתר הכנסת אין דפי הפניה וכפילות בין שם הערך לתוכן הערך, אז הם מכניסים את הכינוי בסוגריים. לנו יש, אז שם הערך נקבע לפי השם העיקרי של האישיות, והשמות הנוספים מוצגים בפתיח. בברכה, גנדלף - 12:07, 26/12/16
- התכוונתי שאם כך הוא אמור להיקרא יוסף טומי לפיד או יוסף (טומי) לפיד לא? אני יודע שלא כך הדברים, אני מנסה להבין מדוע. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 11:53, 26 בדצמבר 2016 (IST)
הא ה-ידיעה[עריכת קוד מקור]
מבקש לאפשר תבנית פירוש המקשרת בין ערך לבין ערך שכותרתו זהה לו כמעט מלבד הוספת ה' הידיעה. לדוגמא: יהודים לעומת היהודים. הראש - שיחה 18:51, 21 בפברואר 2017 (IST)
עמוד ראשי[עריכת קוד מקור]
אם חיפוש "עמוד ראשי" מוביל לעמוד הראשי של ויקיפדיה, איזו כותרת תהיה לערך "באתרי אינטרנט, עמוד ראשי (אנגלית: Main page) הוא העמוד הראשון שבו מרוכזים עיקר התפריטים של האתר..." הראש - שיחה 19:01, 21 בפברואר 2017 (IST)
מדיניות גורפת לשמות ערכים ברוסית[עריכת קוד מקור]
- הועבר מויקיפדיה:מזנון 22:40, 1 במרץ 2017 (IST)
אני מציע להחיל מדיניות חדשה, גורפת, על שמות של ערכים המכילים טקסט שמקורו ברוסית. קרוב לוודאי שזה רצוי גם על שפות אחרות, אבל מכיוון שהדוגמה הרוסית "קלה" לי, אני מציג דווקא אותה. יש לנו ערכים כגון GAZ-2330 Tigr, שהטקסט מובא באנגלית. ולמה בעצם? הרי מדובר בתרגום של שם רוסי, מה היתרון באנגלית? כמובן שלא נתחיל לתת לערכים שמות בקירילית, אבל למה לא לתת שם בעברית? מה רע בגאז-2330 טיגר? עמית - שיחה 23:01, 7 בפברואר 2017 (IST)
- עמית, השם באותיות לטיניות מקביל לשם באותיות קיריליות. לעומת זאת, אם תכתוב את השם באותיות עבריות, הקורא עשוי להוסיף בעיני רוחו ניקוד שלא קיים כאן, ולקרוא מילה מסוימת באופן שימצא לנכון. ציינת לעיל דוגמה מצוינת לצורך ההמחשה: כשרואים Tigr, קוראים את זה כמו שזה כתוב, אין אפשרות לטעות בקריאה. כשרואים "טיגר", מישהו עלול לקרוא את זה כאילו כתוב שם "טייגר" ("נמר"). לעניות דעתי, עברית לא מתאימה לייצג אותיות קיריליות באותם מקרים שיש צורך באותיות מקבילות (אני לא מתייחס למקרים שבהם יש כבר מונח עברי קיים – במקרה הזה שם הערך אמור להיות, כמובן, על פי המונח העברי השגור). אלדד • שיחה 23:07, 7 בפברואר 2017 (IST)
- לא בכל מצב השם באותיות לטיניות מקביל לשם באותיות קיריליות: ראה לדוגמה את ГШ-6-23 שתורגם לאנגלית GSh-6-23, אבל בעברית יהיה גש-6-23 - הרבה יותר נאמן למקור! עמית - שיחה 23:14, 7 בפברואר 2017 (IST)
- אבל, שוב, שים לב :) הקורא העברי, שרואה את צירוף האותיות "גש", נוטה לייחס אותן למילה שהוא מכיר ("גש הנה") ולקרוא את זה "גַש". הסיבה די פשוטה: עברית היא שפה שמית. שפות שמיות הן שפות עיצוריות, והקורא למד מגיל צעיר להוסיף להן (כל אחד לפי מיטב הבנתו, היכרותו עם השפה, היכרות עם מילים דומות וכו') את הניקוד הנדרש. לעומת זאת, כשמתעתקים אותיות קיריליות לאותיות לטיניות, אף אחד לא יוכל להוסיף ניקוד שלא קיים שם, כי הוא לא קיים. לכן לא יהיה שום מצב של דו-משמעות (או אפילו רב-משמעות). אף אחד לא יוכל להוסיף שום ניקוד לאותיות שמלכתחילה נכתבו בלטינית, כך שאם יש אות ניקוד, היא כבר תופיע שם, ואם אין - היא ממילא לא קיימת. לטעמי, אין מה לעשות. אנחנו, קוראי העברית, כבר בנויים להוסיף ניקוד לצמדים או לשלשות של אותיות, כל אחד לפי מה שמוכר לו, לפי הדרך שהצירוף "מדבר אליו". אני רואה את ההמרה לאותיות לטיניות במקום עבריות בתור משהו חד-משמעי, שלא מאפשר לקורא פרשנות – אלא לקרוא את הכתוב בדיוק כפי שהוא. אלדד • שיחה 23:21, 7 בפברואר 2017 (IST)
- זה מזכיר לי שרצו לכתוב פעם את שפת Esperanto באותיות עבריות, והיה גם פרויקטור (ערבי, מן הסתם) שהציע לכתוב את השפה באותיות ערביות. אבל זה לא הולך - אספרנטו היא שפה אירופית, ואם מנסים לכתוב אותה באותיות עבריות – זה לא יעבוד. הנה דוגמה: המילה serĉi, "לחפש" (search). בעברית זה יצא "סרצ'י", כי בעברית חסרים ווקאלים שקיימים באותיות האירופיות (והוא הדין בערבית, על אחת כמה וכמה). אפשר להעביר את זה בדיוק למקרה שלפנינו: תעתיק לטיני יעביר בדיוק את הכתיב הקירילי, על אותיות הניקוד שבו. תעתיק עברי – ממש לא. אלדד • שיחה 23:26, 7 בפברואר 2017 (IST)
- הכל נכון, ועדיין כשהקורא העברי האומלל רואה GAZ הוא קורא גָז, אז מה זה כבר משנה? MIG זה מִיג כבר עשרות שנים, BRDM זה בָּרדַם בשביל כל טנקיסט בישראל וכו' וכו'. אני לא חושב שמי שיקרא את הערך גש-6-23 לכשיכתב במהרה בימינו אמן ימשיך לחשוב אחרי השורה הראשונה שמדובר באיזשהי פקודה לגשת לאן שהוא. עמית - שיחה 23:33, 7 בפברואר 2017 (IST)
- ואין זה נכון ששימוש באותיות הלטיניות נותן תמונה "מדוייקת" יותר של שם המקור. למשל, אנחנו מכנים את ה-RPG בשם אָר פּי גִ'י. האם ככה הוגים זאת גם ברוסית? תמהני. עמית - שיחה 23:36, 7 בפברואר 2017 (IST)
- עמית, אני מחזיר אותך למשפט מסוים שלי בתחילת דבריי: אני לא מתייחס למקרים שבהם יש כבר מונח עברי קיים – במקרה הזה שם הערך אמור להיות, כמובן, על פי המונח העברי השגור. הבאת כאן לעיל ראשי תיבות ומונחים שכבר מוכרים ושגורים בעברית. אלדד • שיחה 23:46, 7 בפברואר 2017 (IST)
- (שמות צריכים להיות אופטימליים עוד לפני השורה הראשונה). עוזי ו. - שיחה 01:27, 8 בפברואר 2017 (IST)
- הפתרון המתבקש הוא לתעתק באלפבית פונטי בינלאומי כאשר ההגייה לא ברורה. לתעתק דווקא בלטינית זה נוח ברוב המקרים, אבל צורם בוויקיפדיה בעברית כשמדובר במילים ושמות ששפת המקור שלהן נכתבת באלפבית אחר. גם בשפות שנכתבות באותיות לטיניות, אבל משתמשות בכללים פונטיים מיוחדים (הונגרית, טורקית, וכן הלאה) נראה סביר להוסיף IPA. קיפודנחש 16:37, 22 בפברואר 2017 (IST)
- זה מזכיר לי שרצו לכתוב פעם את שפת Esperanto באותיות עבריות, והיה גם פרויקטור (ערבי, מן הסתם) שהציע לכתוב את השפה באותיות ערביות. אבל זה לא הולך - אספרנטו היא שפה אירופית, ואם מנסים לכתוב אותה באותיות עבריות – זה לא יעבוד. הנה דוגמה: המילה serĉi, "לחפש" (search). בעברית זה יצא "סרצ'י", כי בעברית חסרים ווקאלים שקיימים באותיות האירופיות (והוא הדין בערבית, על אחת כמה וכמה). אפשר להעביר את זה בדיוק למקרה שלפנינו: תעתיק לטיני יעביר בדיוק את הכתיב הקירילי, על אותיות הניקוד שבו. תעתיק עברי – ממש לא. אלדד • שיחה 23:26, 7 בפברואר 2017 (IST)
- אבל, שוב, שים לב :) הקורא העברי, שרואה את צירוף האותיות "גש", נוטה לייחס אותן למילה שהוא מכיר ("גש הנה") ולקרוא את זה "גַש". הסיבה די פשוטה: עברית היא שפה שמית. שפות שמיות הן שפות עיצוריות, והקורא למד מגיל צעיר להוסיף להן (כל אחד לפי מיטב הבנתו, היכרותו עם השפה, היכרות עם מילים דומות וכו') את הניקוד הנדרש. לעומת זאת, כשמתעתקים אותיות קיריליות לאותיות לטיניות, אף אחד לא יוכל להוסיף ניקוד שלא קיים שם, כי הוא לא קיים. לכן לא יהיה שום מצב של דו-משמעות (או אפילו רב-משמעות). אף אחד לא יוכל להוסיף שום ניקוד לאותיות שמלכתחילה נכתבו בלטינית, כך שאם יש אות ניקוד, היא כבר תופיע שם, ואם אין - היא ממילא לא קיימת. לטעמי, אין מה לעשות. אנחנו, קוראי העברית, כבר בנויים להוסיף ניקוד לצמדים או לשלשות של אותיות, כל אחד לפי מה שמוכר לו, לפי הדרך שהצירוף "מדבר אליו". אני רואה את ההמרה לאותיות לטיניות במקום עבריות בתור משהו חד-משמעי, שלא מאפשר לקורא פרשנות – אלא לקרוא את הכתוב בדיוק כפי שהוא. אלדד • שיחה 23:21, 7 בפברואר 2017 (IST)
- לא בכל מצב השם באותיות לטיניות מקביל לשם באותיות קיריליות: ראה לדוגמה את ГШ-6-23 שתורגם לאנגלית GSh-6-23, אבל בעברית יהיה גש-6-23 - הרבה יותר נאמן למקור! עמית - שיחה 23:14, 7 בפברואר 2017 (IST)
"קהילת יהודי ____" או "יהדות ____"[עריכת קוד מקור]
- הועבר מויקיפדיה:מזנון 22:53, 1 במרץ 2017 (IST)
הועבר מוויקיפדיה:ייעוץ לשוני.
במסגרת הקורס שואה, שורשים וזיכרון: למידה משמעותית עם הפנים לקהילה פונה ד"ר תהלה הרץ בשאלה אודות ניסוח שמות ערכי קהילות יהודיות בעולם. למרות כי כיום מקובל יותר השם "יהדות _____", מציעה תהלה כי בערכים על ערים ועיירות שבהן יש/היו קהילות קטנות (בשונה ממדינות ויבשות), להעדיף את השם "קהילת יהודי _____". תהלה מבקשת לשמוע את דעת הקהילה בעניין. תודה לכולם. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 14:50, 14 בפברואר 2017 (IST)
- זה נכון. נשמע לפעמים פומפוזי מדי "יהדות לוגוז' "יהדות טוקיו". אפשר אולי אף "יהודי לוגוז'" או "יהודי טוקיו" למען הקיצורEwan2 - שיחה 23:06, 14 בפברואר 2017 (IST)
- אתייג את בעלי הידע בלשון והגהה כדי לדעת שהגענו להסכמה. תודה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 23:29, 14 בפברואר 2017 (IST)
- קובץ על יד זה בערך כמו "יהדות אשקלון"... אא"כ מדובר על קהילה מאוד גדולה עם פסיקות הלכה, רבנים וחשיבות היסטורית כגון "יהדות וורשה". Ewan2
- השימוש ב"יהודי ___" הוא לא ניסוח מקביל ל"יהדות ___" .Meni yuzevich ♦ בית חב"ד לכולם ♦ י"ט בשבט ה'תשע"ז • 23:34, 14 בפברואר 2017 (IST)
- תודה קובץ על יד על העלאת הנושא ועל הצעת התמיכה הכללית מצידך.
- מציעה שביבשות, מדינות או מחוזות - הכינוי יהיה יהדות _____, ואילו בערים, עיירות או כפרים - הכינוי יהיה קהילת יהודי ______.
- נראה לי שחשוב לבטא את המימד הקהילתי ולא רק "יהודי ______", שם שנשמע טכני מדי לטעמי, במיוחד כשמדובר בקהילות שנכחדו.
- - ואני עוד לא דוקטור, רק דוקטורנטית :) תהלה - שיחה 12:05, 15 בפברואר 2017 (IST)
- ניתן לקהילה לחוות את דעתה, ואם תתקבל הסכמה, נחיל זאת אף על הערכים הקיימים. אציב כעת מודעה בלוח מודעות. בהצלחה לך בקבלת התואר :) קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 12:54, 15 בפברואר 2017 (IST)
- הצעתה של תהלה ננראית הגיונית, אני
בעד חלוקה כזו. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ט בשבט ה'תשע"ז • 14:16, 15 בפברואר 2017 (IST)
- תומך בהצעה. כמו שאמר מני, ערים גדולות בגולה שגרו\גרות בהן מאות אלפי יהודים צריכות לדעתי להיכנס לקטגוריות הארצות. נתנאל - שיחה 15:38, 15 בפברואר 2017 (IST)
- אם נערוך חלוקה בין ערים גדולות וקטנות, זה לא עלול ליצור בלבול מסוים? כוונתי, גם אם לנו יהיה ברור ההבדל, ונקבע שהחל מגודל כזה או אחר ההגדרה משתנה ל"יהדות ___", קורא מבחוץ עלול לקבל תחושה של חוסר עקביות.
- מלבד זאת, נראה לי שאנסה בהמשך להרחיב את המיזם שפתחתי בקורס, של הנצחת קהילות יהודיות שנכחדו באמצעות הויקיפדיה (יש פה ושם, אבל ליצור משהו יותר מובנה ומסודר). ובמקרה כזה הייתי רוצה שיהיה פורמט אחיד ככל האפשר. גם במבנה הפנימי של הערך - זה כבר עניין אחר; אבל ודאי שכדאי שתהיה אחידות כזו גם בשמות הערכים. מה דעתכם? תהלה - שיחה 18:07, 15 בפברואר 2017 (IST)
- החלוקה לפי גודל או סוג היישוב אכן תיצור בלבול. הבחירה בשם "יהדות" ולא "הקהילה" נבעה מכך שבחלק לא מבוטל מהמקרים היו מספר קהלים באותו היישוב למשל יהודים ספרדים, אשכנזים ורומניוטים, או אורתודוקסים וניאולוגים, כך שהשם קהילה (ביחיד) עשוי היה להטעות. מה גם שבחלק מהיישובים הקהלים (הקהילות) בתוך האוכלוסייה היהודית היו נבדלות במפורש האחת מרעותה. לא כדאי למהר ולשנות. בכל מקרה, בהתאם לכללים הנהוגים בקהילה, שינוי מהותי כזה המתפרש על פני ערכים רבים איננו סוגיה לדיון ולהכרעה בפורום המצומצם כאן והוא בוודאי איננו רק עניין "לשוני". ללא לקשר לדיון בסוגיה הנ"ל, אני מברך את תהלה על הצטרפותה לשורותינו, לא הכרתי עד עתה, אז נעים מאוד ותודה על תרומתך (-:--Assayas - שיחה 23:16, 15 בפברואר 2017 (IST)
- תומך בהצעה. כמו שאמר מני, ערים גדולות בגולה שגרו\גרות בהן מאות אלפי יהודים צריכות לדעתי להיכנס לקטגוריות הארצות. נתנאל - שיחה 15:38, 15 בפברואר 2017 (IST)
- הצעתה של תהלה ננראית הגיונית, אני
- ניתן לקהילה לחוות את דעתה, ואם תתקבל הסכמה, נחיל זאת אף על הערכים הקיימים. אציב כעת מודעה בלוח מודעות. בהצלחה לך בקבלת התואר :) קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 12:54, 15 בפברואר 2017 (IST)
- אתייג את בעלי הידע בלשון והגהה כדי לדעת שהגענו להסכמה. תודה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 23:29, 14 בפברואר 2017 (IST)
- זה נכון. נשמע לפעמים פומפוזי מדי "יהדות לוגוז' "יהדות טוקיו". אפשר אולי אף "יהודי לוגוז'" או "יהודי טוקיו" למען הקיצורEwan2 - שיחה 23:06, 14 בפברואר 2017 (IST)
- לפני שמחליטים החלטות גורפות, אני רוצה לקחת צעד אחורה ולתהות על הנחיצות של ערכים נפרדים לערכי קהילות יהודיות בערים קטנות ועיירות. אם כל מה שיש לכתוב על יהדות מקום מסוים מסתכם במספר פסקאות, או אם "מנפחים" (בכוונה שמתי במרכאות להגזמה) את הערך עם פרטים קטנים על חיי היהודים בעיר – קיום אטליז כשר או תוכן הלימודים ב"חדר", ראוי לכתוב את זה בפרק בערך על העיר עצמה. יתרה מזאת, אני חושב שראוי לכתוב ערך נפרד על הקהילה היהודית במקום מסוים רק אם יש לה מאפיינים ייחודיים יחסית לסביבתה. אם קהילת יהודי עיירה א' לא שונה מבחינה דתית ותרבותית מקהילת יהודי עיירה ב' או ג', אז אין ממש מה לכתוב על כך בערך נפרד. לעניין השאלה שבכותרת, לאור הצורך, כפי שאני רואה אותו, שלקהילה היהודית יהיה מאפיין ייחודי לעומת סביבתה, מתבקש ששם הערך יהיה מהצורה "יהדות ___". דבר נוסף, אם מדובר בשם של פרק בתוך ערך על יישוב, אפשר פשוט לכתוב "יהודים"; זה לא גורע. Kulystab • שיחה • הערך גאוגרפיה של יפן רוצה להיפטר מהכתמים האדומים. עזרו לו. • כ' בשבט ה'תשע"ז • 09:41, 16 בפברואר 2017 (IST)
- נראה לי שיש הבדל כאן בין קהילות יהודיות שמתקיימות נניח כיום באיזשהו מקום בעולם, לבין קהילות יהודיות שהושמדו בשואה. על קהילה יהודית שהושמדה בשואה צריך לדעתי שיהיה ערך, ללא קשר למספר תושביה. יכול להיות שהכלל הזה לא יהיה תקף בויקיפדיה העולמית (על אף שמקובל לחלק את הערכים לעיר כיום ולקהילת יהודיה), אך אופי הזיכרון והכתיבה ההיסטורית מושפע באופן טבעי מהנתונים של הארץ בה מדובר. ואם יש ערך על שחקן כדורסל או סדרת טלוויזיה, לא הולם שיהיו ערכים על הקהילות הללו, שבחלק מהמקרים אין להם כל זכר? תהלה - שיחה 10:43, 16 בפברואר 2017 (IST)
- תהלה שבת שלום. אני תמים דעים איתך לגבי הצורך לכתוב על כל קהילה שחרבה בשואה. לטעמי זוהי חובה ערכית שלנו כעורכים בוויקיפדיה. עם זאת, אינני סבור שיש צורך בערך נפרד על כל קהילה, אלא רק במקרים רלוונטיים בהם קיים היקף חומר אנציקלופדי המתאים לכך. במקרים אחרים ראוי להוסיף פרק בערך על היישוב. ראי לדוגמא שטיפ, קומוטיני, סטז'יז'וב. לדעתי בערכים נפרדים השם אמור להתחיל ב"יהדות" ולא "הקהילה", למשל יהדות סרייבו. בברכה --Assayas - שיחה 23:47, 17 בפברואר 2017 (IST)
- אני רק מזכיר שזוהי אנציקלופדיה ולא אתר זכרון. אם אין חשיבות אנציקלופדית לערך על יהודי עיירה מסוימת על ערך זה לא להכתב. דומה הדבר לנפגעי פעולות איבה/חללי צה"ל. אין שום קשר אם יש ערך על שחקן כדורסל לדיון כאן. Shannen - שיחה 10:30, 18 בפברואר 2017 (IST)
- האנלוגיה לחלל צה"ל אינה נכונה במקרה הזה. זהו טיעון שגוי. מדובר כאן על קבוצת אנשים, בד"כ עם חיים קהילתיים, בתי כנסת וכו. החשיבות האנציקלופדית ברורה. השאלה היא ההיקף. אם אין היקף חומר אנציקלופדי המתאים לערך נפרד (דגש על אנציקלופדי, לא זוטות), אז יש לכתוב פרק בערך על היישוב. Assayas - שיחה 20:00, 18 בפברואר 2017 (IST)
- השאלה היא מה ייחשב להיקף מספק לערך העומד בפני עצמו. בערכים רבים נוצר מצב אבסורדי, שבו המוקד של הערך הוא העיירה עצמה, על אף שנתוניה לרוב לא מעניינים במיוחד את הקורא הישראלי; ואילו הקהילה היהודית מוזכרת כפרק בתולדות עיירה זו. הדגש בערך, כפי שהוא מוצג בתחילתו, הוא על סמל העיר/העיירה, ראש העיר, מזג האוויר, תרבות וכו' - על אף שהתוכן המשמעותי יותר, לפחות לגבינו, הוא אותו פרק העוסק בקהילה היהודית (כך למשל בסטז'יז'וב). נראה לי שבמקרים שבו יש היקף חומר סביר (צריך להגדיר זאת), עדיף לחלק - הרי בארץ ישנן אניציקלופדיות ומאספים רבים המתמקדים בקהילות, יש בזה עניין מיוחד לקורא הישראלי, ואין סיבה שדווקא בויקיפדיה ייגרע תחום זה.
- בנוגע לקהילת יהודי-/יהדות-, מעתיקה את שכתבתי בתכתובת המקורית בדף השיחה, לסיבה שבגללה שיניתי מלכתחילה את הכינוי המקובל: 'יהדות' נשמע אחיד, כביכול מדובר בקהילה אחת בעלת פנים יחידות; כינוי כזה גם פחות כולל גורמים שלא ראו עצמם כחלק מהיהדות, כמומרים ומתבוללים; הכינוי הזה פחות מתאים לקהילה קטנה של 50 משפחות וכדומה. תהלה - שיחה 22:58, 20 בפברואר 2017 (IST)
- היו בנושא הזה כמה דיונים במזנון ובעוד מקומות (למשל שיחה:יהדות בוקרשט), כולל דיון ממצה במיוחד שדווקא אותו לא מצאתי, תוצאת הביניים של אותו דיון לא הגיעה למסקנה מוסכמת וחד משמעית. לכל אורך הדרך העדפתי אישית יהדות X אבל זו רק עמדתי. DGtal - שיחה 00:01, 21 בפברואר 2017 (IST)
- לדעתי אורך הערך הוא הקריטריון המכריע. אם יהיה תוכן על הקהלה היהודית - מוסדות, אישים וכו', שיצדיק ערך בפני עצמו - יש להפרידו מהערך על העיירה. הדוגמה של סטז'יז'וב היא דוגמה לערך בו יוכלל המידע על הקהילה היהודית בערך על העיירה, כל עוד לא יורחב, והדוגמה של יהדות בוקרשט היא דוגמה של אורך מובהק המצדיק ערך. לגבי יהדות / קהילת יהודי - ההבחנה "יהדות" מעמידה את הקהילות היהודיות במבחן התאולוגי ולא הסוציולוגי כמו ההבחנה "קהילת יהודי", אבל בסופו של דבר, היינו הך. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ז • 01:18, 22 בפברואר 2017 (IST)
- היו בנושא הזה כמה דיונים במזנון ובעוד מקומות (למשל שיחה:יהדות בוקרשט), כולל דיון ממצה במיוחד שדווקא אותו לא מצאתי, תוצאת הביניים של אותו דיון לא הגיעה למסקנה מוסכמת וחד משמעית. לכל אורך הדרך העדפתי אישית יהדות X אבל זו רק עמדתי. DGtal - שיחה 00:01, 21 בפברואר 2017 (IST)
- האנלוגיה לחלל צה"ל אינה נכונה במקרה הזה. זהו טיעון שגוי. מדובר כאן על קבוצת אנשים, בד"כ עם חיים קהילתיים, בתי כנסת וכו. החשיבות האנציקלופדית ברורה. השאלה היא ההיקף. אם אין היקף חומר אנציקלופדי המתאים לערך נפרד (דגש על אנציקלופדי, לא זוטות), אז יש לכתוב פרק בערך על היישוב. Assayas - שיחה 20:00, 18 בפברואר 2017 (IST)
- אני רק מזכיר שזוהי אנציקלופדיה ולא אתר זכרון. אם אין חשיבות אנציקלופדית לערך על יהודי עיירה מסוימת על ערך זה לא להכתב. דומה הדבר לנפגעי פעולות איבה/חללי צה"ל. אין שום קשר אם יש ערך על שחקן כדורסל לדיון כאן. Shannen - שיחה 10:30, 18 בפברואר 2017 (IST)
- תהלה שבת שלום. אני תמים דעים איתך לגבי הצורך לכתוב על כל קהילה שחרבה בשואה. לטעמי זוהי חובה ערכית שלנו כעורכים בוויקיפדיה. עם זאת, אינני סבור שיש צורך בערך נפרד על כל קהילה, אלא רק במקרים רלוונטיים בהם קיים היקף חומר אנציקלופדי המתאים לכך. במקרים אחרים ראוי להוסיף פרק בערך על היישוב. ראי לדוגמא שטיפ, קומוטיני, סטז'יז'וב. לדעתי בערכים נפרדים השם אמור להתחיל ב"יהדות" ולא "הקהילה", למשל יהדות סרייבו. בברכה --Assayas - שיחה 23:47, 17 בפברואר 2017 (IST)
- נראה לי שיש הבדל כאן בין קהילות יהודיות שמתקיימות נניח כיום באיזשהו מקום בעולם, לבין קהילות יהודיות שהושמדו בשואה. על קהילה יהודית שהושמדה בשואה צריך לדעתי שיהיה ערך, ללא קשר למספר תושביה. יכול להיות שהכלל הזה לא יהיה תקף בויקיפדיה העולמית (על אף שמקובל לחלק את הערכים לעיר כיום ולקהילת יהודיה), אך אופי הזיכרון והכתיבה ההיסטורית מושפע באופן טבעי מהנתונים של הארץ בה מדובר. ואם יש ערך על שחקן כדורסל או סדרת טלוויזיה, לא הולם שיהיו ערכים על הקהילות הללו, שבחלק מהמקרים אין להם כל זכר? תהלה - שיחה 10:43, 16 בפברואר 2017 (IST)
- בשורה אחרונה, אם רוצים לקבל החלטה או לפחות כיוון, יש לתמצת את כל הדעות (כנראה יותר ממספר המשתתפים בדיון
) ולעבור להצבעה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - סוגרים את המאה 01:25, 22 בפברואר 2017 (IST)
- כפי שכבר כתבו קודמיי, המונח "קהילה" ציין גוף משפטי שהיה לו תקציב והכנסות. בימי המנדט היו בחיפה ובירושלים קהילות כאלו שהיו להם בחירות, תקציבים ותככים. המונח על כן צריך להיות "יהדות" ולא קהילה. כמובן, אם רוצים לכתוב על הקהילות ומצטבר חומר לערך נפרד, גם זה טוב. עדירל - שיחה 10:43, 22 בפברואר 2017 (IST)
חובה להגיע להכרעה! שיר § שיח § 12:14, 14 במרץ 2017 (IST)
שם ערך לעם/קבוצה אתנית ושם ערך לשפת העם שהוא אותו שם.[עריכת קוד מקור]
- הועבר מויקיפדיה:מזנון
הדיון הזה החל בדף שיחה:קיקויו (קבוצה אתנית) בעקבות דיון שינוי שם. מכיוון שמדובר בערכים רבים, ואין מדיניות בנושא, אני מעתיקה אותו למזנון, כדי לשמוע את דעתה של הקהילה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 22:37, 19 במרץ 2017 (IST)
― הועבר מהדף שיחה:קיקויו (קבוצה אתנית)
האם לא ניתן להסתפק בשם קיקויו כשם הערך? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 14:06, 19 במרץ 2017 (IST)
- לדעתי עדיף שלא, כי יש גם שפת קיקויו. MehmetScholl - שיחה 15:13, 19 במרץ 2017 (IST)
- זה לא צריך לשנות, המשמעות הראשית היא השבט. השפה קרויה על שמו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 15:23, 19 במרץ 2017 (IST)
- אם כך צריך לשנות את כל הקבוצות האתניות שיש עליהן ערך, כמו פולה (קבוצה אתנית), האוסה (קבוצה אתנית), קוסה (קבוצה אתנית) ועוד. לכל אלה יש גם שפה, ולעתים גם אזור הקרוי בשם זה. בגלל זה אני חושב שהאבחנה בכותרת נכונה ואולי כדאי ליצור דף שמרכז את כל הכותרות לכל קבוצה כזו. MehmetScholl - שיחה 15:30, 19 במרץ 2017 (IST)
- יכול להיות, אני חושבת שצריך להימנע עד כמה שאפשר משימוש בסוגריים בערכים במקום שזה לא נדרש. יש משמעות ראשית ויש משנית. אם יש משמעות נוספת לאותו שם בתעתיק בעברית, אז זה שיקול נקודתי. אני מתייגת את יואב, בקטגוריות הרבות שהוא פתח ופותח, בוודאי נתקל במקרים רבים. אני מניחה שיש לו תובנה בנושא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 16:05, 19 במרץ 2017 (IST)
- תודה על הזימון. תובנה דווקא אין לי בנושא הנדון. מבדיקה שערכתי אני רואה שיש בויקיפדיה ערכים רבים על קבוצות אתניות, עם ובלי התוספת שבסוגריים, ושככל הנראה אין מדיניות ברורה בנדון. אני רואה שגם בויקיפדיה:מתן שם לערך אין תשובה. אני נוטה לחשוב כמו חנה שמוטב שם בלי סוגריים היכן שהם אינם הכרחיים. אשמח לשמוע גם את דעתו של אלדד. יואב ר. - שיחה 16:16, 19 במרץ 2017 (IST)
- אני בעד קיקויו. אם ייכתב ערך על השפה, אפשר יהיה לקרוא לו קיקויו (שפה), וכמובן, אפשר יהיה להשתמש בתבנית "מפנה" שנציב בראש הערך הנוכחי, לערך על השפה. אלדד • שיחה 17:03, 19 במרץ 2017 (IST)
- מה נעשה במקרה בו הערך על השפה קדם לערך על השבט? לדוגמה, הערך על שפת הקצ'ואה נקרא בפשטות קצ'ואה והוא קיים כבר המון זמן, ועכשיו נוסף ערך חדש על עמי הקצ'ואה שנקרא קצ'ואה (עמים). במקרה כזה מי שיקיש קצ'ואה יגיע לשפה ולא לעמים. במקרה כזה משנים את שם הערך הישן? MehmetScholl - שיחה 22:02, 19 במרץ 2017 (IST)
- התשובה היא כן, משנים את שם הערך של השפה לקצ'ואה (שפה), מתקנים את כל הקישורים בערכים אחרים, לא ציריכם להיות רבים, ולאחר מכן משנים את שם הערך של העם. אבל נראה לי שכדאי שנעלה את הנושא הזה לדיון במזנון. כי הוא נוגע לערכים רבים. אני אעתיק אותו לשם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 22:32, 19 במרץ 2017 (IST)
- מה נעשה במקרה בו הערך על השפה קדם לערך על השבט? לדוגמה, הערך על שפת הקצ'ואה נקרא בפשטות קצ'ואה והוא קיים כבר המון זמן, ועכשיו נוסף ערך חדש על עמי הקצ'ואה שנקרא קצ'ואה (עמים). במקרה כזה מי שיקיש קצ'ואה יגיע לשפה ולא לעמים. במקרה כזה משנים את שם הערך הישן? MehmetScholl - שיחה 22:02, 19 במרץ 2017 (IST)
- אני בעד קיקויו. אם ייכתב ערך על השפה, אפשר יהיה לקרוא לו קיקויו (שפה), וכמובן, אפשר יהיה להשתמש בתבנית "מפנה" שנציב בראש הערך הנוכחי, לערך על השפה. אלדד • שיחה 17:03, 19 במרץ 2017 (IST)
- תודה על הזימון. תובנה דווקא אין לי בנושא הנדון. מבדיקה שערכתי אני רואה שיש בויקיפדיה ערכים רבים על קבוצות אתניות, עם ובלי התוספת שבסוגריים, ושככל הנראה אין מדיניות ברורה בנדון. אני רואה שגם בויקיפדיה:מתן שם לערך אין תשובה. אני נוטה לחשוב כמו חנה שמוטב שם בלי סוגריים היכן שהם אינם הכרחיים. אשמח לשמוע גם את דעתו של אלדד. יואב ר. - שיחה 16:16, 19 במרץ 2017 (IST)
- יכול להיות, אני חושבת שצריך להימנע עד כמה שאפשר משימוש בסוגריים בערכים במקום שזה לא נדרש. יש משמעות ראשית ויש משנית. אם יש משמעות נוספת לאותו שם בתעתיק בעברית, אז זה שיקול נקודתי. אני מתייגת את יואב, בקטגוריות הרבות שהוא פתח ופותח, בוודאי נתקל במקרים רבים. אני מניחה שיש לו תובנה בנושא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 16:05, 19 במרץ 2017 (IST)
- אם כך צריך לשנות את כל הקבוצות האתניות שיש עליהן ערך, כמו פולה (קבוצה אתנית), האוסה (קבוצה אתנית), קוסה (קבוצה אתנית) ועוד. לכל אלה יש גם שפה, ולעתים גם אזור הקרוי בשם זה. בגלל זה אני חושב שהאבחנה בכותרת נכונה ואולי כדאי ליצור דף שמרכז את כל הכותרות לכל קבוצה כזו. MehmetScholl - שיחה 15:30, 19 במרץ 2017 (IST)
- זה לא צריך לשנות, המשמעות הראשית היא השבט. השפה קרויה על שמו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 15:23, 19 במרץ 2017 (IST)
― סוף העברה
- בגדול, רצוי להימנע משינוי שמות ערכים כשזה לא הכרחי. אנחנו מתלוננים כל פעם שאתר שיש אליו קישורים מוויקיפדיה "מזיז את הגבינה" ושובר בכך קישורים מוויקיפדיה לאותו אתר, ומן הראוי שננהג התחשבות דומה באתרים שמקשרים לערכים בוויקיפדיה ונמזער ככל האפשר את הפעמים שאנחנו מזיזים _להם_ את הגבינה. לכן, כשמתקנים שם ערך מכתיב שגוי לכתיב נכון עדיף לא למחוק את ההפניה, למרות המדיניות הכללית "אין הפניות מכתיב שגוי" (הדברים אמורים בערכים ותיקים - כשמדובר בערך חדש אפשר לנהוג ברגל קלה יותר). זה שאנחנו יודעים לתקן את הקישורים הפנימיים זה טוב, אבל צריך לזכור שיש גם קישורים מהעולם החיצון, וראוי להתחשב גם בהם במידת האפשר. קיפודנחש 05:20, 20 במרץ 2017 (IST)
- קיפודנחש, לא ברור לי למה התייחסת בתגובתך. נדמה לי שלא הוזכר לעיל תיקון ערך מכתיב שגוי לכתיב נכון. אלדד • שיחה 05:30, 20 במרץ 2017 (IST)
- אהה, הבנתי. לא מדובר בכתיב שגוי, אלא בתיקון שם ערך לשם אחר. אבל אני מבין את עמדתך. אתה אומר שאם כבר היה הערך בשם הזה, ואנחנו מתקנים אותו, אנחנו "מזיזים את הגבינה" לאתרים אחרים, שנסמכו על השם הקודם. אלדד • שיחה 05:32, 20 במרץ 2017 (IST)
- בגדול, רצוי להימנע משינוי שמות ערכים כשזה לא הכרחי. אנחנו מתלוננים כל פעם שאתר שיש אליו קישורים מוויקיפדיה "מזיז את הגבינה" ושובר בכך קישורים מוויקיפדיה לאותו אתר, ומן הראוי שננהג התחשבות דומה באתרים שמקשרים לערכים בוויקיפדיה ונמזער ככל האפשר את הפעמים שאנחנו מזיזים _להם_ את הגבינה. לכן, כשמתקנים שם ערך מכתיב שגוי לכתיב נכון עדיף לא למחוק את ההפניה, למרות המדיניות הכללית "אין הפניות מכתיב שגוי" (הדברים אמורים בערכים ותיקים - כשמדובר בערך חדש אפשר לנהוג ברגל קלה יותר). זה שאנחנו יודעים לתקן את הקישורים הפנימיים זה טוב, אבל צריך לזכור שיש גם קישורים מהעולם החיצון, וראוי להתחשב גם בהם במידת האפשר. קיפודנחש 05:20, 20 במרץ 2017 (IST)
אכן. אין זה אומר שאי אפשר לשנות שם ערך, אבל צריך לקחת בחשבון את המחיר לא רק עבורנו (כלומר הצורך בתיקון כל הקישורים הפנימיים), אלא גם עבור שאר העולם - שבירת קישורים מהעולם החיצוני לכאן, וככל שמדובר בערך ותיק יותר, המחיר גבוה יותר, כי ההנחה היא שנוצרו עוד ועוד קישורים כאלה עם הזמן. אמנם יש כלים למציאת קישורים כאלה, אבל הם לא אמינים, וגם כשהכלים אןמרים שאין קישורים כאלו, או שהם מעטים, אי אפשר להניח שזה באמת המצב. שוב, זה לא אומר שאי אפשר לשנות, אבל זה כן אומר שרצוי להמנע מכך, לפעמים גם במחיר של חוסר קונסיסטנטיות מסוים בשמות הערכים. קיפודנחש 07:12, 20 במרץ 2017 (IST)
- אם משאירים את ההפניה מהשם הישן, אז העכבר ימצא את הגבינה ללא כל בעיות. בכל מקרה הדיון כאן הוא על מתן שם לקבוצת ערכים, לא על מדיניות שינוי שמות של ערכים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 10:00, 20 במרץ 2017 (IST)
יש את האישו הזה עם סרטים וספרים ומחזות, שהערך שמסומן בסוגריים הוא בדרך כלל הערך שנכתב אחרון, וזה לא משנה שהסרט מבוסס על הספר שמבוסס על המחזה, או סדר אחר. אני חושבת שלהתחיל לשנות שמות של ערכים על פי ראשיות זה משהו שפותח פתח לבעיות, וסביר שלא יכסה את כל המקרים. למרות הרצון העז שלי לשנות ערכים על ספרים באופן הזה, בו אני מודה :) לגבי מתן שמות לקבוצת ערכים חדשים שנוצרים בסמיכות - נראה לי שכדאי לסמן את כולם, ולא לצאת מהנחה מה קדם למה, שם העם או שם המחוז. לפעמים פשוט לא נדע, אז כדאי לכתוב אבגדה (עם), אבגדה (שפה), אבגדה (חבל ארץ) וכולי. נכון, סוגריים זה לא נחמד, אבל זה מאוד מאוד ברור במה מדובר. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:33, 20 במרץ 2017 (IST)
הקורא אינו יודע, ואינו יכול לדעת, שבמזנון הוחלט שהשם ה"ראשי" דורס את כל המשמעויות האחרות. וזו התוצאה היחידה של שם ללא סוגריים מבארים: "קיקויו הוא שם של קבוצה אתנית (ותו לא!)". לכן צריך קיקויו (קבוצה אתנית) וקיקויו (שפה). עוזי ו. - שיחה 13:18, 20 במרץ 2017 (IST)
אני לא מסכים עם עמדתה של Hanay, שיש להימנע משימוש בסוגריים ככל שניתן. לדעתי בדיוק ההיפך הוא הדבר הנכון לעשות. עלינו להעמיד את טובת קוראי ויקיפדיה לנגד עינינו. ורוב הקוראים לא יודעים מה זה "משמעות ראשית" של שם של ערך, וזה גם לא צריך לעניין אותם. כמו כן, ישנם די הרבה מקרים של קישורים שמפנים לערכים הלא נכונים, רק בגלל שעורכים חשבו שמשמעות ראשית של ערך מסויים היא דבר אחד, ובפועל היא דבר אחר. דבר שלא היה קורה, אילו המשמעות הראשית היתה תמיד דף פירושונים. זה אולי יהיה טיפה טרחני כלפי העורכים, אבל זה ימנע שגיאות, ועל כן זה עדיף. יוניון ג'ק - שיחה 14:53, 20 במרץ 2017 (IST)
- ואני מצד שני מסכים עם חנה. אם אין צורך בסוגריים (כי אין שם מתנגש) אין מה לשים סוגריים. לצערי אין לנו אחידות בעניין. למשל רחוב הנביאים לעומת רחוב ירושלים (חיפה). שניהם ערכים מומלצים. Shannen - שיחה 16:07, 20 במרץ 2017 (IST)
- בוודאי שרוב הקוראים לא יודעים את המינוח "משמעות ראשית" הם לא יודעים דברים נוספים לפיהם אנחנו מחליטים החלטות שונות. אנחנו מכינים להם תשתית מאורגנת ומסודרת. מגוחך בעיני שאם ערך עלה ראשון והוא לא משמעות ראשית, אז הוא "יזכה" לשם בלי סוגריים, והבא אחריו "ייענש". יצירת שפע של דפי פירושונים כשיש 2 ערכים הוא מיותר לחלוטין, הדבר היחיד שזה יעשה הוא "שהוויקיפדיה העברית תגדל פתאום בכמות הערכים, כי דפי הפירושנים נספרים בכמות הערכים. זה נראה לכם הגיוני? יש ערך ראשי בלי סוגריים, יש ערך משני עם סוגריים ויש {{מפנה}} ששמים על המשמעות הראשית ומפנים למשנית. לשם כך הוא נוצר. ואם נקבע בנושא סוף סוף סדר, אז בערכים הבאים שיעלו, השמות יתוקנו מיידת ולא תהיה בעיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 18:26, 20 במרץ 2017 (IST)
- @Hanay: את כמובן צודקת באמרך "אם משאירים את ההפניה מהשם הישן, אז העכבר ימצא את הגבינה ללא כל בעיות". לו היה מדובר על שינוי שם שמשאיר הפניה, לא הייתי תוחבת אפי לכל הדיון הזה מלכתחילה. הסיבה שעשיתי זאת היא בדיוק משום שדובר במפורש לקחת ערך קיים ותיק, קצ'ואה (שמתאר היום שפה), להעביר אותו לשם חדש, ולייסד על קברו ערך אחר. זה בדיוק מה שמזיז את הגבינה ללקוחות החוץ-ויקיפדיים, ובדיוק זה המחיר אליו ניסיתי להסב את תשומת הלב. זה לא טאבו ולא אסור, אבל חשוב שנהייה מודעים למחיר (נראה שגם גם דף פירושונים, כמו הפנייה, פותר את הבעיה שהצבעתי עליה). קיפודנחש 19:56, 20 במרץ 2017 (IST)
- קיפודנחש, אלה מקרים מעטים, ולא יקרה דבר לגבינה אם מישהו ייכנס לערך על העם, וממנו יגיע לשפה בלחיצת כפתור אחת. העכבר ימצא את הגבינה בקלות, זה מחיר קטן לשלם כדי לאפשר את הארגון של הנושא ולטווח ארוך, יהיה היגיון במבנה השמות, וקהל הקוראים ידע איך לחפש. כאמור יצירת דפי פרושונים לשני ערכים הם דפים מיותרים שלא נדרשים. זה גם נוגד את מה שכתוב בדף המדיניות ויקיפדיה:פירושונים: ”לרוב כאשר יש שני פירושים בלבד, לא יוצרים דף פירושונים-פירוש אחד הוא הראשי והאחר מקושר באמצעות תבנית {{פירוש נוסף}}.”. אין צורך בגידול מלאכותי במספר הערכים בוויקיפדיה העברית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 20:05, 20 במרץ 2017 (IST)
- @Hanay: את כמובן צודקת באמרך "אם משאירים את ההפניה מהשם הישן, אז העכבר ימצא את הגבינה ללא כל בעיות". לו היה מדובר על שינוי שם שמשאיר הפניה, לא הייתי תוחבת אפי לכל הדיון הזה מלכתחילה. הסיבה שעשיתי זאת היא בדיוק משום שדובר במפורש לקחת ערך קיים ותיק, קצ'ואה (שמתאר היום שפה), להעביר אותו לשם חדש, ולייסד על קברו ערך אחר. זה בדיוק מה שמזיז את הגבינה ללקוחות החוץ-ויקיפדיים, ובדיוק זה המחיר אליו ניסיתי להסב את תשומת הלב. זה לא טאבו ולא אסור, אבל חשוב שנהייה מודעים למחיר (נראה שגם גם דף פירושונים, כמו הפנייה, פותר את הבעיה שהצבעתי עליה). קיפודנחש 19:56, 20 במרץ 2017 (IST)
- בוודאי שרוב הקוראים לא יודעים את המינוח "משמעות ראשית" הם לא יודעים דברים נוספים לפיהם אנחנו מחליטים החלטות שונות. אנחנו מכינים להם תשתית מאורגנת ומסודרת. מגוחך בעיני שאם ערך עלה ראשון והוא לא משמעות ראשית, אז הוא "יזכה" לשם בלי סוגריים, והבא אחריו "ייענש". יצירת שפע של דפי פירושונים כשיש 2 ערכים הוא מיותר לחלוטין, הדבר היחיד שזה יעשה הוא "שהוויקיפדיה העברית תגדל פתאום בכמות הערכים, כי דפי הפירושנים נספרים בכמות הערכים. זה נראה לכם הגיוני? יש ערך ראשי בלי סוגריים, יש ערך משני עם סוגריים ויש {{מפנה}} ששמים על המשמעות הראשית ומפנים למשנית. לשם כך הוא נוצר. ואם נקבע בנושא סוף סוף סדר, אז בערכים הבאים שיעלו, השמות יתוקנו מיידת ולא תהיה בעיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 18:26, 20 במרץ 2017 (IST)
אם לא תהינה תגובות נוספות בכוונתי לבצע את השינוי בערכים השונים לפי העיקרון של: שם הקבוצה האתנית -> משמעות ראשית. שם השפה יוכנס בסוגריים למשל קיקויו (שפה) ויהיה משמעות משנית. ובכל ערך על הקבוצה האתנית, תהיה הפניה באמצעות תבנית {{מפנה}} מהמשמעות הראשית למשמעות המשנית. תודה לכל המגיבים כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 10:54, 30 במרץ 2017 (IDT)
שם שכולל מירכאות ומקף[עריכת קוד מקור]
שלום לכולם. אני מכינה ערך קצר על תאגיד (בתחום ההסטוריה התחבורתית של היישוב), ששמו כולל מירכאות ומקף. האם יש בעיה מיוחדת לפתוח את הערך על שמו של התאגיד לפי התעתיק המדוייק שכולל את סימני הפיסוק האלה, או שתהיה בעיה (ו/או צריך יהיה לעשות התאמות, כגון הפניה). לא מצאתי התייחסות למצב שכזה במדריך לשמות ערכים, ואני ויקיפדית חובבת, אז אין לי ניסיון משלי בהיבטים האלה. אשמח לקבל התייחסות שתעזור לי להחליט איך להמשיך. תודה. מיכל.--46.116.5.142 16:16, 6 ביוני 2017 (IDT)
- לחברות והתאגדויות נהוג לקרוא בשם שהן נותנות לעצמן, ללא בע"מ וכדומה. למשל רבוע כחול נדל"ן - בלי י'. שיר § שיח § 16:35, 6 ביוני 2017 (IDT)
- תודה. רק כדי לוודא, זה אומר שאני פותחת את הערך על השם המדוייק של התאגיד, כולל המירכאות והמקף? לצורך הדוגמא ["ריבוע-כחול" נדל"ן] (בהנחה שזה היה השם). לגבי השמטת תוספות כמו הבע"מ, במקרה שלי אין בכלל בעיה כי זו כנראה היתה שותפות, אז אין מה להשמיט. מיכל.--46.116.5.142 17:27, 6 ביוני 2017 (IDT)
- מקפים בד"כ כן, מרכאות אף פעם לא. שיר § שיח § 01:04, 7 ביוני 2017 (IDT)
- אוקי, תודה. מאחר שבכל זאת מדובר בשיבוש מסויים של שם, מסקרן אותי לדעת מאיפה הפרקטיקה הזאת מגיעה/על מה היא מבוססת. אגב, ניסיתי להעלות את השאלה אמש גם בדלפק הייעוץ, אבל לא הגיעה בנתיים שום תגובה. מיכל.--46.116.192.186 14:16, 7 ביוני 2017 (IDT)
- אם במקרה עוד מישהו יתקל בבעיה דומה או יתעניין, הנה קישור לחילופי הדברים בדלפק הייעוץ. לא היו מסקנות חותכות, אבל בכל זאת מעניין. מיכל.--46.116.192.186 22:48, 7 ביוני 2017 (IDT)
- אוקי, תודה. מאחר שבכל זאת מדובר בשיבוש מסויים של שם, מסקרן אותי לדעת מאיפה הפרקטיקה הזאת מגיעה/על מה היא מבוססת. אגב, ניסיתי להעלות את השאלה אמש גם בדלפק הייעוץ, אבל לא הגיעה בנתיים שום תגובה. מיכל.--46.116.192.186 14:16, 7 ביוני 2017 (IDT)
- מקפים בד"כ כן, מרכאות אף פעם לא. שיר § שיח § 01:04, 7 ביוני 2017 (IDT)
- תודה. רק כדי לוודא, זה אומר שאני פותחת את הערך על השם המדוייק של התאגיד, כולל המירכאות והמקף? לצורך הדוגמא ["ריבוע-כחול" נדל"ן] (בהנחה שזה היה השם). לגבי השמטת תוספות כמו הבע"מ, במקרה שלי אין בכלל בעיה כי זו כנראה היתה שותפות, אז אין מה להשמיט. מיכל.--46.116.5.142 17:27, 6 ביוני 2017 (IDT)
בקצור, את יכולה להעלות את הערך בכל שם שתמצאי לנכון, ואחר כך ויקיפדים מנוסים יותר יעבירו אותו לשם ערך המתאים יותר, אם יהיה צריך. אין בעיה טכנית לשים פסיק, סוגריים , מרכאות, מקף או נקודתיים בשם ערך «kotz» «שיחה» 23:09, 7 ביוני 2017 (IDT)
שם ערך - לקצר?[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ
ברצוני לכתוב ערך על הפתגם: "לא לחינם הלך זרזיר אצל עורב אלא מפני שהוא מינו". שאלותי:
- האם לקצר בשם הערך, ולכתוב רק את הביטוי שמרבים להשתמש בו: "לא לחינם הלך זרזיר אצל עורב"?
- האם לכתוב בשם הערך את כל הפתגם?
- ואם להאריך, האם לשים פסיק לאחר "עורב"?
תודה. Tmima5 - שיחה 11:47, 28 בספטמבר 2017 (IDT)
- השם הקצר - זה ברור. השאלה היא את איזה נוסח להעתיק. יש כמה (לא לחינם/על חינם הלך ה/זרזיר אצל ה/עורב). ראי גם את הערך בוויקימילון, כך שאולי אפשר להתחיל מ"הלך". קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 12:48, 28 בספטמבר 2017 (IDT)
- תודה רבה, קובץ על יד. הנוסח יהיה: "לא לחינם הלך... וכו', ראשית, כך אמר במקור רבי אליעזר (בבבא קמא ובחולין) עם הפנייה מ"הלך הזרזיר אצל עורב". ושנית, כל הרעיון הוא להדגיש את הסיבה: כביכול, תראו, זה לא סתם שהזרזיר התחבר לעורב, שהרי ככה וככה. המבנה של המשפט בצורה כזו - הוא זה שמושך את תשומת לבנו. את הצורה "על חינם" בהקשר למשפט זה לא מצאתי. Tmima5 - שיחה 14:38, 28 בספטמבר 2017 (IDT)
- אישית, אני גם אהבתי יותר את הפתיח של "לא לחינם". מי שמביא "לא על חינם" הוא הילקוט שמעוני (תהילים, תשצ"ד), שהוא היחידי שמיידע את הזרזיר ואת העורב: "אמרו לא על חנם הלך הזרזיר אצל העורב, אלא מפני שהוא מינו". קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 15:10, 28 בספטמבר 2017 (IDT)
- תודה רבה, קובץ על יד. הנוסח יהיה: "לא לחינם הלך... וכו', ראשית, כך אמר במקור רבי אליעזר (בבבא קמא ובחולין) עם הפנייה מ"הלך הזרזיר אצל עורב". ושנית, כל הרעיון הוא להדגיש את הסיבה: כביכול, תראו, זה לא סתם שהזרזיר התחבר לעורב, שהרי ככה וככה. המבנה של המשפט בצורה כזו - הוא זה שמושך את תשומת לבנו. את הצורה "על חינם" בהקשר למשפט זה לא מצאתי. Tmima5 - שיחה 14:38, 28 בספטמבר 2017 (IDT)
― סוף העברה
פיסקה חדשה בנושא פסבדונים[עריכת קוד מקור]
העתקתי לכאן את המדיניות בנושא שם הערך כאשר סופר משתמש בפסבדונים, מתוך הדף ויקיפדיה: עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. לא מדובר במדיניות חדשה אלא במדיניות קיימת שמשום מה נמצאת בדף אחר ולא בדף הזה, ונראה לי חשוב שהיא תהיה כאן. --Goldmoon - שיחה 21:12, 19 בספטמבר 2018 (IDT)
שם משפחה לפני הנישואים[עריכת קוד מקור]
האם ניתן לציין את שם המשפחה לפני הנישואים בסוגריים בשם הערך, למשל - "יעל (גרבר) ששון" - או שזה לא נהוג?
עדיף ששם הערך יהיה "יעל ששון" ובפסקה הראשונה לכתוב "יעל (גרבר) ששון"? Staval - שיחה 20:51, 21 בספטמבר 2018 (IDT)
- איך נשוא/ת קורא/ת לעצמה היום? זה אמור להיות שם הערך, אלא אם הוא ידוע בשם אחר • חיים 7 • שיחה • 16:20, 23 בספטמבר 2018 (IDT)
- היא קוראת לעצמה "יעל (גרבר) ששון" - אבל לא מצאתי ערכים אחרים של אישים בויקיפדיה שבהם נהוג לשים סוגריים באמצע השם אז רציתי לבדוק אם זה בסדר. Staval - שיחה 16:51, 23 בספטמבר 2018 (IDT)
- ציפי, מה דעתך? Staval - שיחה 17:36, 24 בספטמבר 2018 (IDT)
- בעיקרון, שם הערך אמור להיות השם שהאישיות נודעת בה. יש עדיפות לשם הרשמי, אלא אם כן האדם ידוע יותר בשם במה או נגיד סופר שרק משתמש בראשי תיבות או משהו כזה. ההחלטה הזו היא לפעמים עניין של שיקול דעת. אם תסתכלי תראי שאין אחידות - יש עורכים המעדיפים לכתוב את כל השם גם כשהאישיות אינה ידועה כך, ויש שנצמדים לשם כפי שהוא ידוע. אך אם יעל ששון היא היחידה שכותבת ככה (נגיד, אם היא תופיע במאמר חדשותי, האם יקראו לה יעל ששון או יעל (גרבר) ששון?) אז נראה לי ששם הערך צריך להיות יעל ששון, ואפשר בפתיח לכתוב "ידועה גם בשם יעל (גרבר) ששון". TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:41, 24 בספטמבר 2018 (IDT)
- ציפי, מה דעתך? Staval - שיחה 17:36, 24 בספטמבר 2018 (IDT)
- היא קוראת לעצמה "יעל (גרבר) ששון" - אבל לא מצאתי ערכים אחרים של אישים בויקיפדיה שבהם נהוג לשים סוגריים באמצע השם אז רציתי לבדוק אם זה בסדר. Staval - שיחה 16:51, 23 בספטמבר 2018 (IDT)
אופן ציון שנה בשם הערך[עריכת קוד מקור]
- הועבר מויקיפדיה:מזנון
כהמשך לשאלה שעלתה בשיחה:הבחירות לסנאט של ארצות הברית, 2018, אני מעלה את השאלה הכללית על אופן ציון השנה (כאשר מציינים אותה, אני עוסק בשאלה מתי כן ומתי לא) בשם הערך. קיימות בויקיפדיה מספר צורות לכתיבה, ולדעתי ראוי להגיע לאחידות. בערכים רבים השנה מופיעה בסוגרים (קטגוריה:אולימפיאדות קיץ וערכים רבים נוספים), בערכים אחרים השנה מופיעה לאחר פסיק (כמו הערך שהתחיל את הדיון, הבחירות הכלליות באיטליה, 2018 ועוד), ובערכים רבים השנה מופיעה ללא פסיק וללא סוגרים (למשל בקטגוריה:בחירות בגרינלנד, קטגוריה:תחרויות האירוויזיון). דוגמא יפה לחוסר האחידות ניתן לראות בדף הפירושונים בחירות 2018. אני אישית חושב שסוגרים זה אסתטי יותר, אבל מן הסתם יש שיקולים נוספים. בן עדריאל • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ט 19:12, 10 בנובמבר 2018 (IST)
- אם התאריך הוא חלק מהשם אז אין צורך בסוגריים אלא בכתיבת השם. אם השנה אינה חלק מהשם אז הוא צריך להופיע בסוגריים כי הוא רק בה לחלק בין שני מושגים בשם זהה. אני לא מכיר שימוש בפסיק בצורה כזו בעברית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:15, 11 בנובמבר 2018 (IST)
- יונה, היות שתייגת אותי, אני מגיב כאן: אין לי עמדה נחרצת בעניין הזה. "הבחירות לסנאט, 2018" לא נראה לי לא נכון. "הבחירות לסנאט (2018)", כנ"ל, נראה לי בסדר גמור. אלדד • שיחה 11:38, 11 בנובמבר 2018 (IST)
- התצורה פסיק שנה היא ייבוא מוויקיפדיות בשפות זרות ולמיטב הבנתי את השפה העברית זו לא צורה תקינה. אי לכן אני ממליץ לשמור על אחידות עם שנה בסוגריים למעט מקרים ספציפיים בהם השנה היא חלק מהמשפט (בחירות 2018 לנשיאות וכד'). DGtal - שיחה 12:27, 11 בנובמבר 2018 (IST)
- מה שיונה אמר. סוגריים אצלנו באים להבחין בין ערך זה לערך אחר, ומה שבסוגריים אינו בעצם חלק מהשם. כך שאם מדובר באירוע תלוי-שנה, זה צריך להיות חלק מהשם. "הבחירות לסנאט 2018" הן ספציפיות לשנה זו, ואינן נוגעות לנושא הכללי של בחירות לסנאט. לכן השנה היא חלק מהשם. בניגוד ל"סרט X (2018)" שם השנה בסוגריים באה להבחין בין כל הערכים האחרים ששמם "סרט X", נגיד הספר שעליו מבוסס הסרט, והסרט הקודם שנעשה עליו. לגבי פסיק - בעיניי הוא מיותר. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:45, 11 בנובמבר 2018 (IST)
- הצורה "הבחירות לכנסת 2018" (אם היה ערך כזה) נראית לי שגויה. מה עושה שם השנה? זה צירוף סמיכות? (אני חושב שהוא לא יכול להיות סמיכות בגלל המילה לכנסת באמצע). פסיק באמת נראה לי יבוא משפה זרה ולכן אני מעדיף סוגרים. גם ב"הבחירות לכנסת (2018)" אפשר להתיחס לשנה כמזהה בין ערכים באותו שם. יונה, בבקשה תסביר מה כוונתך ב"חלק מהשם", מתי השנה היא חלק מהשם ומתי לא. בן עדריאל • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ט 14:42, 11 בנובמבר 2018 (IST)
- למשל "גביע העולם בכדורגל 2018" השנה היא חלק מהשם. "אירוויזיון 2019" גם כן. אבל עם השם הוא הבחירות לכנסת ה־35 ואנחנו רוצים לקרוא לערך ה"בחירות לכנסת 2019" אז השנה אינה חלק מהשם ולכן השם יהיה בחירות לכנסת (2019). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:25, 12 בנובמבר 2018 (IST)
- אני מצטער, אבל לא הבנתי את ההסבר. למה ב"גביע העולם בכדורגל 2018" השנה היא חלק מהשם, וב"הבחירות לכנסת 2019" היא לא? בן עדריאל • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ט 13:56, 13 בנובמבר 2018 (IST)
- בגביע העולם השנה היא חלק מהשם 2018 FIFA WORLD CUP RUSSIA™ בבחירות לכנסת השנה אינה חלק מהשם השם הרשמי הוא הבחירות לכנסת ה־21. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:45, 13 בנובמבר 2018 (IST)
- תודה. בן עדריאל • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ט 09:16, 16 בנובמבר 2018 (IST)
- בגביע העולם השנה היא חלק מהשם 2018 FIFA WORLD CUP RUSSIA™ בבחירות לכנסת השנה אינה חלק מהשם השם הרשמי הוא הבחירות לכנסת ה־21. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:45, 13 בנובמבר 2018 (IST)
- אני מצטער, אבל לא הבנתי את ההסבר. למה ב"גביע העולם בכדורגל 2018" השנה היא חלק מהשם, וב"הבחירות לכנסת 2019" היא לא? בן עדריאל • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ט 13:56, 13 בנובמבר 2018 (IST)
- למשל "גביע העולם בכדורגל 2018" השנה היא חלק מהשם. "אירוויזיון 2019" גם כן. אבל עם השם הוא הבחירות לכנסת ה־35 ואנחנו רוצים לקרוא לערך ה"בחירות לכנסת 2019" אז השנה אינה חלק מהשם ולכן השם יהיה בחירות לכנסת (2019). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:25, 12 בנובמבר 2018 (IST)
- הצורה "הבחירות לכנסת 2018" (אם היה ערך כזה) נראית לי שגויה. מה עושה שם השנה? זה צירוף סמיכות? (אני חושב שהוא לא יכול להיות סמיכות בגלל המילה לכנסת באמצע). פסיק באמת נראה לי יבוא משפה זרה ולכן אני מעדיף סוגרים. גם ב"הבחירות לכנסת (2018)" אפשר להתיחס לשנה כמזהה בין ערכים באותו שם. יונה, בבקשה תסביר מה כוונתך ב"חלק מהשם", מתי השנה היא חלק מהשם ומתי לא. בן עדריאל • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ט 14:42, 11 בנובמבר 2018 (IST)
- מה שיונה אמר. סוגריים אצלנו באים להבחין בין ערך זה לערך אחר, ומה שבסוגריים אינו בעצם חלק מהשם. כך שאם מדובר באירוע תלוי-שנה, זה צריך להיות חלק מהשם. "הבחירות לסנאט 2018" הן ספציפיות לשנה זו, ואינן נוגעות לנושא הכללי של בחירות לסנאט. לכן השנה היא חלק מהשם. בניגוד ל"סרט X (2018)" שם השנה בסוגריים באה להבחין בין כל הערכים האחרים ששמם "סרט X", נגיד הספר שעליו מבוסס הסרט, והסרט הקודם שנעשה עליו. לגבי פסיק - בעיניי הוא מיותר. TMagen • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:45, 11 בנובמבר 2018 (IST)
- התצורה פסיק שנה היא ייבוא מוויקיפדיות בשפות זרות ולמיטב הבנתי את השפה העברית זו לא צורה תקינה. אי לכן אני ממליץ לשמור על אחידות עם שנה בסוגריים למעט מקרים ספציפיים בהם השנה היא חלק מהמשפט (בחירות 2018 לנשיאות וכד'). DGtal - שיחה 12:27, 11 בנובמבר 2018 (IST)
- יונה, היות שתייגת אותי, אני מגיב כאן: אין לי עמדה נחרצת בעניין הזה. "הבחירות לסנאט, 2018" לא נראה לי לא נכון. "הבחירות לסנאט (2018)", כנ"ל, נראה לי בסדר גמור. אלדד • שיחה 11:38, 11 בנובמבר 2018 (IST)
שמות יצירות[עריכת קוד מקור]
- הועבר מויקיפדיה:מזנון 17:39, 14 בדצמבר 2018 (IST)
בתשובה לשאלה שהפניתי לאקדמיה ללשון העברית נאמר בין היתר: "[...] אשר לשמות של יצירות, חיבורים וכדומה - יש להניח שאם מזכירים אותם בעבודה אקדמית וכדומה - נכון לכתוב אותם כפי שהמחבר כתבם (מבלי לעדכן על פי הכללים הנהוגים היום) [...] מומלץ להזכיר השמות נכתבים ככתבם וכלשונם - כפי שניתנו בעת שהיצירה התפרסמה [...]". למרות שהמדיניות העקרונית של ויקיפדיה היא לדבוק בכללים שעליהם החליטה האקדמיה, בכללים הוויקיפדיים למתן שם לערך נאמר: "השתמשו בכתיב מלא (ולא בכתיב חסר) [...] (הדבר אמור גם בכתיב שמותיהן של יצירות)". כלל זה סותר את עמדת האקדמיה (ולעניות דעתי גם אינו נכון). יש לדעתי לשנות אותו ולדבוק בעקרון האותנטיות. Amikamraz - שיחה 13:28, 11 בנובמבר 2018 (IST)
- אני גם תומך. אם כי יש לחלק בין יצירות שנכתב שמן עם ניקוד (כמו הַתַּרְנְגֹלִים וְהַשּׁוּעָל או מָה עוֹשׂוֹת הָאַיָּלוֹת) שבכתיבה ללא ניקוד לדעתי יש לכתוב אותם בכתיב מלא (ולפי כללי הכתיב המלא הנהוגים כיום), לבין ספרים כמו ראשית חכמה או תהלים ששמם נכתב מתחילה בכתיב חסר שאז אל לנו לשנות. דגש - שיחה 13:33, 11 בנובמבר 2018 (IST)
- מסכים אתך. בנוסף לכך, במקרה של שם יצירה ש"איבד את הניקוד" כשנכתב כשם ערך, אני ממליץ לחזור על השם בפתיח של הערך עם ניקוד (וכמובן בכתיב חסר). Amikamraz - שיחה 13:39, 11 בנובמבר 2018 (IST)
- רק כדי לקשר לדיון קודם הקשור לנושא זה, ראו שיחה:קרן קיימת לישראל, שם הוחלט בדף השיחה שוב ושוב לכתוב את שם הערך לפי כללי האיות של ויקיפדיה, ובניגוד לאיך הארגון עצמו מאיית את שמו. ומצד שני, יש ערכים אחרים בהם הוכרע לפי רוב לאיית לפי האיות הרשמי של הארגון/עיתון/סרט/וכו'. Dovno - שיחה 14:20, 11 בנובמבר 2018 (IST)
- מסכים אתך. בנוסף לכך, במקרה של שם יצירה ש"איבד את הניקוד" כשנכתב כשם ערך, אני ממליץ לחזור על השם בפתיח של הערך עם ניקוד (וכמובן בכתיב חסר). Amikamraz - שיחה 13:39, 11 בנובמבר 2018 (IST)
הכללים ב"ויקיפדיה:מתן שם לערך יפים בעיני. «kotz» «שיחה» 00:21, 15 בנובמבר 2018 (IST)
עברות שמות ערכים[עריכת קוד מקור]
- הועבר מויקיפדיה:מזנון
הנחתי תבנית שנוי שם לעברית בערך Blogger.
אך למעשה השאלה רחבה יותר, ונראה כי מקומה כאן.
האם יש כבר מדיניות יחסית ברורה בנושא?
(ראו גם דיון שינוי השם בערך שם תחום)
בברכה, Tshuva - שיחה 11:25, 6 במרץ 2019 (IST)
- יש הבדל בין הדיון הראשון לשני - בראשן מדובר על שם של מותג, בשני מדובר על תרגום של מושג. Eladti - שיחה 11:53, 6 במרץ 2019 (IST)
- מה שונה Blogger מניו יורק טיימס, טטרה (רכב), ציפרבלאט או יוטונג? זו ויקיפדיה העברית. דב ט. - שיחה 12:20, 6 במרץ 2019 (IST)
- האם יש התייחסויות לאתר הזה בשמו בעברית? דווקא הזם הזה מאוד מבלבל בעברית (גם באנגלית, אבל באנגלית לא קיימן ההזדמנות לבידול). Tzafrir - שיחה 21:46, 6 במרץ 2019 (IST)
- אם צריך בידול משתמשים בסוגריים - בלוגר (כלי לייצור אתרים), כמו שלערך על מותג הרכב טטרה קוראים בעברית טטרה (רכב) ולא TATRA או איך שלא כותבים זאת בצ'כית. דב ט. - שיחה 10:46, 7 במרץ 2019 (IST)
- האם יש התייחסויות לאתר הזה בשמו בעברית? דווקא הזם הזה מאוד מבלבל בעברית (גם באנגלית, אבל באנגלית לא קיימן ההזדמנות לבידול). Tzafrir - שיחה 21:46, 6 במרץ 2019 (IST)
- מה שונה Blogger מניו יורק טיימס, טטרה (רכב), ציפרבלאט או יוטונג? זו ויקיפדיה העברית. דב ט. - שיחה 12:20, 6 במרץ 2019 (IST)
- אפשר למצוא דוגמאות רבות לכאן ולכאן. למיטב ידיעתי, אין מדיניות קבועה בנושא כשמדובר בשמות מוצר שלא עוברתו רשמית ע"י היצרן/מפיץ (או שלא התבסס תעתיק מקובל בציבור). חלקם תועתקו אצלנו לעברית, וחלקם הושארו בכוונה בשפת המקור. Dovno - שיחה 10:55, 7 במרץ 2019 (IST)
- תסתכל בקטגוריה:חברות רוסיות למשל. הרוב המכריע של החברות שם אינן פעילות בארץ ואין להן עברות "רשמי", אך כל השמות (פרט לאחד באנגלית) תועתקו על ידינו (חלקן תורגמו) ולא הושארו בכתיב רוסי. מזווית אחרת, אין הבדל עקרוני בין חברה או מותג, לבין שם מקום או שם אדם שאנחנו מתעתקים בעצמנו (לא מחכים ל"תעתיק רשמי"). דב ט. - שיחה 11:24, 7 במרץ 2019 (IST)
- ואגב, דווקא יש מדיניות רשמית בויקיפדיה:מתן שם לערך. מבין שלוש האפשרויות (תרגום, תעתוק או השארת השם הלועזי), האפשרות השלישית תינקט "רק במקרה בו התעתוק בלתי אפשרי בשל אורך השם או סרבול התעתיק, יש להשאיר את השם הלועזי". דב ט. - שיחה 11:27, 7 במרץ 2019 (IST)
- נכון. אולם גם באותה פסקה עצמה בדף המדיניות נותנים דוגמאות שנשארו באנגלית בכוונה (למרות שממש בקלות היה אפשר לתרגם או לתעתק גם את הודגמאות ההן). למשל, מקובל (ונידון פעמים רבות) שמתעתקים לעברית שמות זמרים (כגון טרייסי צ'פמן), אולם לא שמות אלבומים/שירים (כגון Tracy Chapman) - ויש לכך דוגמאות רבות.
כפי שכתוב בדף המדיניות - יש להשתמש בשיקול דעת ו"לבחור בשם המוכר יותר לדוברי עברית". Dovno - שיחה 12:48, 7 במרץ 2019 (IST)- יש מקום לשיקול דעת, יש חריגים שנקבעו בכללים, אך בהיעדר סיבה מיוחדת (כמו "תעתיק בלתי אפשרי") או כלל מוכר, כמו במקרה של אלבומים, אז הכלל המחייב הוא ש"אם לא קיים שם מקובל בעברית, תמיד ישנה עדיפות לאותיות עבריות ותעתוק לעברית." דב ט. - שיחה 12:54, 7 במרץ 2019 (IST)
- זה נכון באופן כללי. באופן נקודתי, יש לראות אם זה נופל תחת "כלל מוכר" (כמו עבור שירים ואלבומים), וזאת יש לדון בכל מקרה לגופו בדף השיחה של הערך. במקרה הפרטי שפתח דיון זה - יש לדון בדף השיחה של שיחה:Blogger האם השארת שמו של שירות/אתר בשפה זרה נופל תחת "כלל מוכר". Dovno - שיחה 13:11, 7 במרץ 2019 (IST)
- לא מכיר כלל נפרד לאתרי אינטרנט או כלי תוכנה. אמנם המציאות היא שלא מעט ערכים בתחום נקראים בשם לועזי, אבל זה לא אומר שזה תקין. כמובן לא מעטים מהם נופלים תחת "תעתיק בלתי אפשרי", אבל לא blogger ולא באזפיד למשל - שמופיע אצלנו רק בשם באנגלית ואפילו לא טרחו לשים הפנייה. דב ט. - שיחה 16:39, 7 במרץ 2019 (IST)
- ספציפית לגבי Blogger, המצב הנוכחי נראה לי נכון וטוב: בלוגר זו הפניה לבלוג, ואולי ביום מן הימים יהפוך לערך עצמאי (כמו שפסנתרן ופסנתר הם ערכים עצמאיים, אבל הראשון היה יכול להתחיל את חייו כהפניה לשני). לעומת זאת, Blogger מתאר מוצר מסוים של חברה מסוימת, ותהיה זו טעות לשנותו ל״בלוגר״, שהוא מושג כללי, שלא קשור לחברה או מוצר מסוימים. ודאי אפשר למצוא עוד דוגמאות למוצרים וחברות שניכסו לעצמם מושגים כלליים, ובמקרים אלו פתרון נאה הוא להשתמש בתרגום (אם יש) או תעתיק בעברית (כשאין תרגום) למושג הכללי, ושימוש בשם רשום באלפבית המקורי עבור המוצר או השירות הקינייני. קיפודנחש 18:54, 7 במרץ 2019 (IST)
- זה שיש משמעות נוספת לבלוגר, לא שייך לדיון, שהרי אם יש מספר משמעויות, מוסיפים סוגריים. Tshuva - שיחה 07:56, 10 במרץ 2019 (IST)
- ספציפית לגבי Blogger, המצב הנוכחי נראה לי נכון וטוב: בלוגר זו הפניה לבלוג, ואולי ביום מן הימים יהפוך לערך עצמאי (כמו שפסנתרן ופסנתר הם ערכים עצמאיים, אבל הראשון היה יכול להתחיל את חייו כהפניה לשני). לעומת זאת, Blogger מתאר מוצר מסוים של חברה מסוימת, ותהיה זו טעות לשנותו ל״בלוגר״, שהוא מושג כללי, שלא קשור לחברה או מוצר מסוימים. ודאי אפשר למצוא עוד דוגמאות למוצרים וחברות שניכסו לעצמם מושגים כלליים, ובמקרים אלו פתרון נאה הוא להשתמש בתרגום (אם יש) או תעתיק בעברית (כשאין תרגום) למושג הכללי, ושימוש בשם רשום באלפבית המקורי עבור המוצר או השירות הקינייני. קיפודנחש 18:54, 7 במרץ 2019 (IST)
- לא מכיר כלל נפרד לאתרי אינטרנט או כלי תוכנה. אמנם המציאות היא שלא מעט ערכים בתחום נקראים בשם לועזי, אבל זה לא אומר שזה תקין. כמובן לא מעטים מהם נופלים תחת "תעתיק בלתי אפשרי", אבל לא blogger ולא באזפיד למשל - שמופיע אצלנו רק בשם באנגלית ואפילו לא טרחו לשים הפנייה. דב ט. - שיחה 16:39, 7 במרץ 2019 (IST)
- זה נכון באופן כללי. באופן נקודתי, יש לראות אם זה נופל תחת "כלל מוכר" (כמו עבור שירים ואלבומים), וזאת יש לדון בכל מקרה לגופו בדף השיחה של הערך. במקרה הפרטי שפתח דיון זה - יש לדון בדף השיחה של שיחה:Blogger האם השארת שמו של שירות/אתר בשפה זרה נופל תחת "כלל מוכר". Dovno - שיחה 13:11, 7 במרץ 2019 (IST)
- יש מקום לשיקול דעת, יש חריגים שנקבעו בכללים, אך בהיעדר סיבה מיוחדת (כמו "תעתיק בלתי אפשרי") או כלל מוכר, כמו במקרה של אלבומים, אז הכלל המחייב הוא ש"אם לא קיים שם מקובל בעברית, תמיד ישנה עדיפות לאותיות עבריות ותעתוק לעברית." דב ט. - שיחה 12:54, 7 במרץ 2019 (IST)
- נכון. אולם גם באותה פסקה עצמה בדף המדיניות נותנים דוגמאות שנשארו באנגלית בכוונה (למרות שממש בקלות היה אפשר לתרגם או לתעתק גם את הודגמאות ההן). למשל, מקובל (ונידון פעמים רבות) שמתעתקים לעברית שמות זמרים (כגון טרייסי צ'פמן), אולם לא שמות אלבומים/שירים (כגון Tracy Chapman) - ויש לכך דוגמאות רבות.
המצב הנכחי קצת מבייש אותנו, משל איננו מסוגלים להתמודד ועושים מה בא לעורך בעת עריכתו.
גוגל (מנוע חיפוש) כן בעברית,
ואילו Google+ לא?
והרי חד הם. Tshuva - שיחה 08:26, 10 במרץ 2019 (IST)
כתיב תקני[עריכת קוד מקור]
מה שווה המדיניות של הכתיב התקני, אם בשורה התחתונה אנשים עושים מה שהם רוצים ומעוותים את המדיניות הזאת כל פעם מחדש? לעיון: שיחה:אדם צובר זכרונות; שיחה:ברוכים הבאים לפתח תקוה#שינוי שם הערך. מור שמש - שיחה 12:29, 23 ביולי 2019 (IDT)
"גם אם הוא שגוי"[עריכת קוד מקור]
מופיעה בדף קביעה כאילו שמות ערכים על מקומות חייבים להיות אלה שקבעה ועדת השמות הממשלתית, "גם אם השם שגוי! לכן, "ים כנרת", ולא "כנרת". ראו: שיחה:ים כנרת". אלא ששם הערך עכשיו הוא דווקא הכנרת, כך שנראה שהציטוט הזה אינו תקף בפועל, ועדיף להסיר את הקביעה הזו. בכלל, קצת משונה שהדף הזה ינחה להשתמש באופן דוגמטי בשם גם אם הוא שגוי. אם הוא שגוי, צריך לתקן אותו... 141.226.218.89 17:25, 17 באוגוסט 2019 (IDT)
שינוי שם לשירים אשר כתובים בעברית אשר במקור הם באנגלית[עריכת קוד מקור]
- הועבר מויקיפדיה:מזנון 09:48, 31 באוגוסט 2019 (IDT)
היי, היום התעסקתי בערך של הפסקול החדש מתוך הסרט "מלך האריות (סרט, 2019), כאשר פתחתי את הערך שמתי לב לבעיה שדי לא מובנת לי ישנם מספר שירים מתוך הפסקול אשר כתובים בעברית למשל "האקונה מטטה (שיר)", "גלגל החיים (שיר)", כאשר השירים האלו מבוצעים במקור באנגלית ולא בעברית , בכל מדינה החליטו ליצור לעצמם גרסאות בשפה שלהם כי סרטים רבים מתורגמים לשפות אז מתרגמים את השירים גם. עכשיו כאשר שיר/סינגל מתורגם זה לא אומר שהם שלו אמור להיות בויקיפדיה כתוב באותו השפה, ישנה אפשרות לפתוח מתחת לסינגל פירוט על גרסת השיר באותו השפה. הצעתי היא לשחזר את כל רשימת השירים שבמקור באנגלית ממה שהם כתובים בעברית את הרשימה ניתן לצפות כאן . King G.A - נא הקלד לשיחה 18:56, 10 ביולי 2019 (IDT)
- יש הבדל בין הדוגמה הראשונה שלך, שהיא רק תעתוק לאותיות עבריות, ובין הדוגמה השנייה שהיא תרגום. בדוגמה הראשונה, מכיוון שממילא מדובר על כותרת שמקורה בסווהילי ולא באנגלית, אפשר להשאיר כמו שהוא לדעתי (זה יקל על המחפשים). בדוגמה השנייה ייתכן שאתה צודק (אבל הפנייה מהשם העברי צריכה להישאר בכל מקרה. במיוחד בשירים שלקוחים מסרטי ילדים שמדובבים בדרך כלל לעברית). Ronam20 - שיחה 21:47, 11 ביולי 2019 (IDT)
- "האקונה מטטה" זה תעתוק מקובל של "Hakuna Matata", שגם הוא בעצמו תעתוק (Hakuna Matata זה הרי לא ביטוי בשפה האנגלית). יוניון ג'ק - שיחה 21:33, 12 ביולי 2019 (IDT)
- יש שיקולים שונים לשאלה מתי מתעתקים, מתי מתרגמים, ומתי רושמים בשפת המקור. אם הולכים לקיצוניות אחת, אז לערך על הסרט יש לקרוא lion king (או איך שקוראים לו) ולא "מלך האריות". אם הולכים לקיצוניות שנייה, אז במקום הביטלס (ערך ששמו מדגים את גישת התעתוק), נצטרך לכתוב "חיפושיות הקצב" (כך קראו ללהקה בשידורי הרדיו בישראל, בשנים בהן פעלה). הדברים אמורים גם בשמות שירים, ואת השאלה מה נכון יותר בכל מקרה ספציפי עדיף לנהל בדף השיחה של הערך הנוגע בדבר ולא במזנון, משום שאין כוונה (ואין אפשרות) לקבוע כלל אחיד שמתאים לכל המקרים, והמזנון לא מתאים לדיונים במקרים פרטיים. קיפודנחש 00:49, 13 ביולי 2019 (IDT)
- היי קיפודנחש פתחתי על כך דיון בערך של השיר האקונה מטטה (שיר) אבל בורה בורה אמר לי שעדיף לפתוח דיון במזנון במקום בערך עצמו. King G.A - נא הקלד לשיחה 00:56, 13 ביולי 2019 (IDT)
- כמו שקיפוד הדגים זו אכן שאלה כללית למזנון. אם הדיון יסתיים בכך שאין הגיון כללי, אז ניתן לדון פרטנית לכל ערך. בורה בורה - שיחה 02:13, 13 ביולי 2019 (IDT)
- לטעמי אין לתרגם שמות שירים כלל. בקטגוריה קטגוריה:שירים באנגלית יש 1239 שירים, וכל השמות באנגלית לצורך תאימות עם ויקיפדיות אחרות. למה שנתחיל לתרגם? גם בויקיפדיה הרוסית שמרו את שמות השירים באותיות לטיניות ולא המירו אותם לאותיות קיריליות. --Yoavd • שיחה 15:17, 13 ביולי 2019 (IDT)
- בתרגום/תעתוק כללי של שירים, אני בספק שאפשר לקבוע מדיניות אחידה שתהיה יעילה. במקרה המעט יותר נקודתי של שירים שהם במקור באנגלית אך יש להם גרסה בעברית, יש על מה לדבר.
כבר אמרתי בעבר שאני אוהבת אחידות, אבל גם פה אני חושבת שהיא לאו דווקא תהיה יעילה. חיפוש זריז בgoogle trends מראה שיחס החיפושים בין הגרסה העברית והאנגלית של גלגל החיים (שיר) הוא לטובת האנגלית, וכך גם במקרה של Let It Go (וזה כשלא לוקחים בחשבון את העובדה ש"לשחרר" זו מילה שהיא לא רק שם לשיר). עם זאת, אני חושבת שרוב קוראי ויקיפדיה משתמשים יותר ב"Let It Go" מאשר "לשחרר", אבל גם ב"גלגל החיים" יותר מאשר ב"The Circle of Life". //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:58, 13 ביולי 2019 (IDT)- אתה מביא וגמה מפסקול לסרט שדובב לעברית כולל השירים ולכן השירים מוכרים בשמם העברי כך שיש טעם לשמר על שם הערך בגרסתו העברית. שירים "רגילים" (שלא מסרטים מדובבים) יהיו בשמם בשפת המקור ברוב המוחלט והחריגים דנים על שמם העברי. כך שהכללים שקיימים כרגע לכל הערכים נהוגים גם בשירים ואיני רואה סיבה לקבוע מדיניות ייחודית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:58, 14 ביולי 2019 (IDT)
- שים לב אבל שזו הייתה כוונת המשורר בדיון זה. המחשבה שלו התחילה בעקבות הפסקול של "מלך האריות", והכותרת של הדיון הזה מתייחסת רק לשירים שתורגמו לעברית (ואולי אפילו רק לגרסה העברית שלהם). //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:42, 15 ביולי 2019 (IDT)
- אתה מביא וגמה מפסקול לסרט שדובב לעברית כולל השירים ולכן השירים מוכרים בשמם העברי כך שיש טעם לשמר על שם הערך בגרסתו העברית. שירים "רגילים" (שלא מסרטים מדובבים) יהיו בשמם בשפת המקור ברוב המוחלט והחריגים דנים על שמם העברי. כך שהכללים שקיימים כרגע לכל הערכים נהוגים גם בשירים ואיני רואה סיבה לקבוע מדיניות ייחודית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:58, 14 ביולי 2019 (IDT)
- בתרגום/תעתוק כללי של שירים, אני בספק שאפשר לקבוע מדיניות אחידה שתהיה יעילה. במקרה המעט יותר נקודתי של שירים שהם במקור באנגלית אך יש להם גרסה בעברית, יש על מה לדבר.
- לטעמי אין לתרגם שמות שירים כלל. בקטגוריה קטגוריה:שירים באנגלית יש 1239 שירים, וכל השמות באנגלית לצורך תאימות עם ויקיפדיות אחרות. למה שנתחיל לתרגם? גם בויקיפדיה הרוסית שמרו את שמות השירים באותיות לטיניות ולא המירו אותם לאותיות קיריליות. --Yoavd • שיחה 15:17, 13 ביולי 2019 (IDT)
- כמו שקיפוד הדגים זו אכן שאלה כללית למזנון. אם הדיון יסתיים בכך שאין הגיון כללי, אז ניתן לדון פרטנית לכל ערך. בורה בורה - שיחה 02:13, 13 ביולי 2019 (IDT)
- היי קיפודנחש פתחתי על כך דיון בערך של השיר האקונה מטטה (שיר) אבל בורה בורה אמר לי שעדיף לפתוח דיון במזנון במקום בערך עצמו. King G.A - נא הקלד לשיחה 00:56, 13 ביולי 2019 (IDT)
- יש שיקולים שונים לשאלה מתי מתעתקים, מתי מתרגמים, ומתי רושמים בשפת המקור. אם הולכים לקיצוניות אחת, אז לערך על הסרט יש לקרוא lion king (או איך שקוראים לו) ולא "מלך האריות". אם הולכים לקיצוניות שנייה, אז במקום הביטלס (ערך ששמו מדגים את גישת התעתוק), נצטרך לכתוב "חיפושיות הקצב" (כך קראו ללהקה בשידורי הרדיו בישראל, בשנים בהן פעלה). הדברים אמורים גם בשמות שירים, ואת השאלה מה נכון יותר בכל מקרה ספציפי עדיף לנהל בדף השיחה של הערך הנוגע בדבר ולא במזנון, משום שאין כוונה (ואין אפשרות) לקבוע כלל אחיד שמתאים לכל המקרים, והמזנון לא מתאים לדיונים במקרים פרטיים. קיפודנחש 00:49, 13 ביולי 2019 (IDT)
- "האקונה מטטה" זה תעתוק מקובל של "Hakuna Matata", שגם הוא בעצמו תעתוק (Hakuna Matata זה הרי לא ביטוי בשפה האנגלית). יוניון ג'ק - שיחה 21:33, 12 ביולי 2019 (IDT)
"שיר של X", "אלבום של X" או "X"[עריכת קוד מקור]
- הועבר מויקיפדיה:מזנון 13:42, 28 בספטמבר 2019 (IDT)
על פי בקשתם של Little Savage כאן ושל יוניון ג'ק כאן, אני פותח את הדיון הנ"ל. צריך לקבוע האם הצורה המקובלת של שירים/אלבומים, כאשר יש יותר ממשעות אחת. האם צריך להיקבע שם היוצר בלבד יחד או ללא הציון של אלבום/שיר. Euro know - שיחה 12:28, 29 ביולי 2019 (IDT)
- בנוסף אני מתייג את Hello513 ואת בעלי הידע במוזיקה. Euro know - שיחה 12:29, 29 ביולי 2019 (IDT)
- אשמח אם יוצגו כמה דוגמאות קונקרטיות. קפקא - שיחה 12:38, 29 ביולי 2019 (IDT)
- הדוגמאות של רק X: "Perfect (אד שירן)" ו-"Red (אלבום של טיילור סוויפט)" מול הדוגמאות עם הציון של אלבום/שיר: "Hold Tight (שיר של ג'סטין ביבר)" ו-"Bloom (אלבום של טרוי סיון)" Euro know - שיחה 12:57, 29 ביולי 2019 (IDT)
- בויקיפדיה האנגלית למשל כותבים ״אלבום של״ או ״שיר של״. נראה לי שהשימוש בסוגריים ללא מילת יחוס כלשהי יותר מתאים לשמות תפקידים וכד׳. אם כתוב "Red (טיילור סוויפט)״, לא ברור אם זה אלבום או שיר. הקסגון - שיחה 13:23, 29 ביולי 2019 (IDT)
- אני בעד X בלבד. גם החלופה השניה בסדר, אך קצת מכערת ומסרבלת את שם הערך (באנגלית זה נשמע טוב יותר 'X song', בעברית פחות).
- בדוגמא הספציפית Perfect אני תוהה למה צריך את שם האמן. לא מצאתי ערך נוסף עם השם הזה בעברית. לדעתי אפשר להסתפק בשם Perfect(שיר). Shayshal2 - שיחה 13:34, 29 ביולי 2019 (IDT)
- אני בעד "שיר של", זה ברור יותר. (כמו כן צריך לחשוב על העתיד - כשעוזרים הקוליים, דוגמת אלקסה, גוגל הום וכו' יהיו מפותחים בעברית, כשתשאל "אלקסה, מה זה Hold my hand ?" היא תענה על פי ויקיפדיה - Hold my hand שיר של מייקל ג'ייקסון. זה משפט אמיתי וטבעי שנשמע טוב יותר מהאלטרנטיבה). Ronam20 - שיחה 13:39, 29 ביולי 2019 (IDT)
- הקסגון, שם הערך לא אמור בהכרח להעיד אם מדובר באלבום, שיר, ספר, סרט או כל דבר אחר. תפקיד הסוגריים הוא להבדיל בין משמעויות שונות ולא לתת אינפורמציה נוספת, כך שאם נוסיף את שם האמן/הלהקה בסוגריים, זה אמור להספיק. אני מעדיף כאמור את הצורה הקצרה יותר. הסוגריים מסרבלים את שם הערך, כך שעדיף שיהיו כמה שיותר קצרים. עמרי • שיחה 14:15, 29 ביולי 2019 (IDT)
- מסכים לחלוטין שזה מסורבל וארוך מדיי, אבל במקרים בהם יש לך גם אלבום וגם שיר עם אותו השם, מה שקורה לא מעט, הפתרון של שם האמן בלבד לא פותר לנו את הבעיה הזו. הקסגון - שיחה 14:40, 29 ביולי 2019 (IDT)
- אין עם זה בעיה. ברגע שהסוגריים עזרו לקורא להבין לאיזה אמן מתייחס הערך, זה כבר לא משנה לדעת אם מדובר בשיר או באלבום, כי סביר להניח שיש לו יצירה אחת בלבד בשם הזה (שיר או אלבום). במקרה ויש גם לו שיר וגם אלבום בעלי אותו שם, יש כמובן צורך לציין זאת בסוגריים. עמרי • שיחה 15:22, 29 ביולי 2019 (IDT)
- למה בדיוק זה סביר להניח? אולי דווקא סביר להניח דווקא את ההיפך? יש לא מעט אמנים, שיש להם אלבום ששמו כשם אחד משיריהם. יוניון ג'ק - שיחה 22:50, 29 ביולי 2019 (IDT)
- בעד האופציה "שיר של"/"אלבום של". זה מדויק יותר ויכוון את הקורא טוב יותר. הסרבול מינימלי לדעתי. Lostam - שיחה 10:20, 30 ביולי 2019 (IDT)
- בעד "שיר של"/"אלבום של". קחו לדוגמה את מריה קארי שהוציאה אלבום בשם Rainbow (מריה קארי) אך גם הוציאה שיר בעל אותו השם. במידה והשיר היה יוצא כסינגל, והיה עליו ערך, מן הסתם היו קוראים לערך "Rainbow (שיר של מריה קארי)" והאלבום היה נקרא "Rainbow (אלבום של מריה קארי)". Hello513 - שיחה 13:13, 30 ביולי 2019 (IDT)
- כשברור מההקשר שזה שיר או אלבום לא צריך לכתוב שוב "שיר/אלבום" של. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ט • 14:08, 30 ביולי 2019 (IDT)
- בעד "שיר של"/"אלבום של". קחו לדוגמה את מריה קארי שהוציאה אלבום בשם Rainbow (מריה קארי) אך גם הוציאה שיר בעל אותו השם. במידה והשיר היה יוצא כסינגל, והיה עליו ערך, מן הסתם היו קוראים לערך "Rainbow (שיר של מריה קארי)" והאלבום היה נקרא "Rainbow (אלבום של מריה קארי)". Hello513 - שיחה 13:13, 30 ביולי 2019 (IDT)
- בעד האופציה "שיר של"/"אלבום של". זה מדויק יותר ויכוון את הקורא טוב יותר. הסרבול מינימלי לדעתי. Lostam - שיחה 10:20, 30 ביולי 2019 (IDT)
- למה בדיוק זה סביר להניח? אולי דווקא סביר להניח דווקא את ההיפך? יש לא מעט אמנים, שיש להם אלבום ששמו כשם אחד משיריהם. יוניון ג'ק - שיחה 22:50, 29 ביולי 2019 (IDT)
- אין עם זה בעיה. ברגע שהסוגריים עזרו לקורא להבין לאיזה אמן מתייחס הערך, זה כבר לא משנה לדעת אם מדובר בשיר או באלבום, כי סביר להניח שיש לו יצירה אחת בלבד בשם הזה (שיר או אלבום). במקרה ויש גם לו שיר וגם אלבום בעלי אותו שם, יש כמובן צורך לציין זאת בסוגריים. עמרי • שיחה 15:22, 29 ביולי 2019 (IDT)
- מסכים לחלוטין שזה מסורבל וארוך מדיי, אבל במקרים בהם יש לך גם אלבום וגם שיר עם אותו השם, מה שקורה לא מעט, הפתרון של שם האמן בלבד לא פותר לנו את הבעיה הזו. הקסגון - שיחה 14:40, 29 ביולי 2019 (IDT)
- בויקיפדיה האנגלית למשל כותבים ״אלבום של״ או ״שיר של״. נראה לי שהשימוש בסוגריים ללא מילת יחוס כלשהי יותר מתאים לשמות תפקידים וכד׳. אם כתוב "Red (טיילור סוויפט)״, לא ברור אם זה אלבום או שיר. הקסגון - שיחה 13:23, 29 ביולי 2019 (IDT)
- הדוגמאות של רק X: "Perfect (אד שירן)" ו-"Red (אלבום של טיילור סוויפט)" מול הדוגמאות עם הציון של אלבום/שיר: "Hold Tight (שיר של ג'סטין ביבר)" ו-"Bloom (אלבום של טרוי סיון)" Euro know - שיחה 12:57, 29 ביולי 2019 (IDT)
- אשמח אם יוצגו כמה דוגמאות קונקרטיות. קפקא - שיחה 12:38, 29 ביולי 2019 (IDT)
- כדי למנוע סרבול, אני מציע שברירת המחדל תהיה המדיום ולא היוצר. כלומר, הערך צריך להיקרא Perfect (שיר). ואז, אם בהמשך נוצר ערך של שיר נוסף באותו שם, יש להבחין ביניהם בתצורה הזו:
- "Perfect (שיר של אד שירן)" לבין "Perfect (שיר של The Smashing Pumpkins)". וזה בדומה לערכים אודות סרטים, כמו ש"המחפשים (סרט)" לא נקרא "המחפשים (ג'ון פורד)". קפקא - שיחה 22:39, 30 ביולי 2019 (IDT)
- אני מסכימה עם התגובה שמעליי. ככה מקבלים מהטוב שבשני העולמות, לדעתי. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:57, 31 ביולי 2019 (IDT)
- +1. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 01:34, 31 ביולי 2019 (IDT)
- בעיקרון זה מקובל מבחינתי (למרות שזאת אותה מדיניות שניסו לדגול בה). Euro know - שיחה 11:57, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
- +1. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 01:34, 31 ביולי 2019 (IDT)
- קפקא, לא. זה לא מונע סירבול, זה רק יוצר סירבול. במקום לשנות את שם הערך Perfect (שיר של אד שירן) לPerfect (שיר) - יש ליצור ערך חדש בשם Perfect (שיר של The Smashing Pumpkins). הרבה יותר פשוט. הרבה פחות מסורבל. אין שום טעם לבצע שינוי שם של ערך שישפיע ערך עשרות ערכים אחרים, רק כדי בעתיד לשנות בחזרה. יוניון ג'ק - שיחה 09:10, 25 בינואר 2020 (IST)
- אם זאת תהיה המדיניות אז זה ימנע סירבול, חוץ מבערך הספציפי הזה שיהיה צריך לשנות.
- אני מסכימה עם התגובה שמעליי. ככה מקבלים מהטוב שבשני העולמות, לדעתי. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:57, 31 ביולי 2019 (IDT)
קו מפריד בשמות הערכים[עריכת קוד מקור]
- הועבר מויקיפדיה:מזנון 15:46, 25 באוקטובר 2019 (IDT)
שלום לכם. ברצוני לבקש את החלטתכם בעניין כ-2,600 ערכים עם שם שלא תואם את הכללים. כפי שקבעה האקדמיה ללשון העברית, חובה לשים רווחים מסביב לקו מפריד (למשל, אבג – יכל, ולא אבג–יכל או אבג –יכל), ואסור לשים רווחים מסביב למקף (למשל, אבג-יכל, ולא אבג - יכל או אבג- יכל). לפניכם שתי רשימות, הכוללות ערכים ששמותיהם לא תואמים את כללי האקדמיה: quarry:query/32303. יש בפנינו כמה אפשרויות לבחירה:
- למצוא בארכיונים קבלת החלטה המחריגה את ההנחיה הזאת של האקדמיה במסגרת ויקיעברית, שאני לא מודע אליה.
- לקבל החלטה מחריגה כזאת.
- לקבל החלטה על תיקון שמות הערכים בהתאם להנחיית האקדמיה.
- להמציא דרך אחר לצאת מזה.
מה דעתכם? תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:51, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
השאילתה שהבאת חשודה בעיניי כמקולקלת -- אני לא מצליח לראות אותה (אולי הבעיה אצלי).- כך או כך – תוכל להביא דוגמאות בודדות לשמות בעייתיים? דגש חזק - שיחה 14:57, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
- נראה שמדובר ב-3417 דפים שרבים מהם דפי הפניה, למשל הפניה לשם הערך שנכתב לפי הכללים. רבים מהמקרים האחרים הם מטיפוס שימוש במינוס במקום קו מפריד, כנראה מסיבות של נוחות. העניין כבר נדון בעבר. מישהו מתנגד להעברה סיטונית של כל השמות לצורה הנכונה תוך שמירה על הפניות? או כמו ששאל דגש - היכן הבעיה לשנות? בברכה, גנדלף - 15:01, 18/08/19
- תודה על שהפנית את תשומת ליבי, הורדתי את ההפניות, יש עכשיו כ-2,600 ערכים. לגבי דוגמאות: יחסי עומאן–תימן, יחסי ארצות הברית–הרפובליקה המרכז-אפריקאית, אירועי העימותים בגבול ישראל–רצועת עזה (2018–2019), שנים עבריות ת"ק - תקצ"ט, 929 - תנ"ך ביחד. לגבי מה מפריע - שום דבר, רק צריך לבחור אפשרות אחת מאלו שציינתי. לי עצמי אין שום עמדה בנושא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:11, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
- אה, אז אתה סתם טועה. זהו קו לציון טווח. השימוש הנכון הוא בקו הארוך, ובלי רווחים. תמונת מנשר של האקדמיה זה מעניין, אבל באתר הרשמי של האקדמיה [2] יש התייחסות מפורשת לעניין קו לציון טווח (שזה הקו הרלבנטי כאן – אין כאן פיסוק או תמורה), והוא סימן דיאקריטי הזהה בצורתו לקו המפריד, אך הוא קו לציון טווח ונכתב ללא רווח לפניו ולאחריו. במקומות שאמור אכן להיות קו מפריד ואין רווח אין מניעה לשנות ל(?)_–_(?); במקומות שאמור להיות קו לציון טווח יהיה (?)–(?); ובמקומות שאמור להיות מקף – בוויקיפדיה נהוג להשתמש במינוס והשם יהיה (?)-(?). דגש חזק - שיחה 15:14, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
- אני לא טועה, כי כאמור אין לי עמדה. תגדיר טווח. כי בשבילי זה משהו שמשני צדדיו יש מספרים (לועזיים, למשל 2018–2019. למען הסר ספק, הבעיה בעימותים היא ישראל–רצועת, ולא שנים). יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:17, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
- אם אתה טוען ש"גבול ישראל–רצועת עזה" הוא "נגד הכללים" אז אין מנוס מהגדרתך כ"טועה". חבל שלא קראת את הקישור לאקדמיה שצירפתי, הוא מתייחס גם לזה. דגש חזק - שיחה 15:21, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
- אני בהחלט רוצה לקרוא אותו, אחרי שאבין על מה אתה מדבר. לכן ביקשתי שתגדיר טווח. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:22, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
- בוא ונעשה הפוך. אתה תקרא את הדף של האקדמיה עד תומו; אם לא תבין על מה אני מדבר – שאל ואסביר. דגש חזק - שיחה 15:29, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
- אין בעיה. הולך לקרוא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:30, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
- קראתי. קודם כל, טעיתי בספירה בפעם הקודמת, תיקנתי. בעקבות הקריאה וההגדרה שיש שם, מצאתי 7 ערכים שאין צורך לשנות את שמם. כל השאר, כולל כל הדוגמאות שהבאתי לעיל, נשארו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:20, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
- אני לא מסכים. אם כוונתך למיזם יחסי החוץ, אני סבור שהקו לציון טווח שם תקין לחלוטין, כנ"ל בגבולות בין מדינות. אני מתנגד לביצוע שינוי גורף, יש לדון בכל החלפה (לאו דווקא בכל דף, אלא בכל סוג החלפה) האם לשנות וּלְמַה. ובכלל, זו עבודה לבוט. דגש חזק - שיחה 18:50, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
- אז ההגדרה שלך של טווח שונה מההגדרה של האקדמיה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:47, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
- לא. ההבנה שלך בהגדרה של האקדמיה שגויה. דגש חזק - שיחה 20:13, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
- אם כך, זה מה שאני חושב עליך. תוכל לתת כאן הגדרה של אקדמיה שתואמת את ערכי היחסים, בבקשה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:14, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
- "קו לציון טווח בין מספרים או מקומות". היחסים הם בין א' לבין ב', כפי שהבנק פתוח (למשל) בין 8:30 ל־13:15. דגש חזק - שיחה 20:20, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
- הבנתי. כאן הטעות שלך. ביקשתי הגדרה של טווח, ואתה נותן ניסוח שכולל אותו. אין כזה דבר הגדרה רקורסיבית, מחוץ לספרי סטניסלב לם. זה שימוש בטווח. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:25, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
- "קו לציון טווח בין מספרים או מקומות". היחסים הם בין א' לבין ב', כפי שהבנק פתוח (למשל) בין 8:30 ל־13:15. דגש חזק - שיחה 20:20, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
- אם כך, זה מה שאני חושב עליך. תוכל לתת כאן הגדרה של אקדמיה שתואמת את ערכי היחסים, בבקשה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:14, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
- לא. ההבנה שלך בהגדרה של האקדמיה שגויה. דגש חזק - שיחה 20:13, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
- אז ההגדרה שלך של טווח שונה מההגדרה של האקדמיה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:47, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
- אני בהחלט רוצה לקרוא אותו, אחרי שאבין על מה אתה מדבר. לכן ביקשתי שתגדיר טווח. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:22, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
- אם אתה טוען ש"גבול ישראל–רצועת עזה" הוא "נגד הכללים" אז אין מנוס מהגדרתך כ"טועה". חבל שלא קראת את הקישור לאקדמיה שצירפתי, הוא מתייחס גם לזה. דגש חזק - שיחה 15:21, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
- אני לא טועה, כי כאמור אין לי עמדה. תגדיר טווח. כי בשבילי זה משהו שמשני צדדיו יש מספרים (לועזיים, למשל 2018–2019. למען הסר ספק, הבעיה בעימותים היא ישראל–רצועת, ולא שנים). יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:17, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
- אה, אז אתה סתם טועה. זהו קו לציון טווח. השימוש הנכון הוא בקו הארוך, ובלי רווחים. תמונת מנשר של האקדמיה זה מעניין, אבל באתר הרשמי של האקדמיה [2] יש התייחסות מפורשת לעניין קו לציון טווח (שזה הקו הרלבנטי כאן – אין כאן פיסוק או תמורה), והוא סימן דיאקריטי הזהה בצורתו לקו המפריד, אך הוא קו לציון טווח ונכתב ללא רווח לפניו ולאחריו. במקומות שאמור אכן להיות קו מפריד ואין רווח אין מניעה לשנות ל(?)_–_(?); במקומות שאמור להיות קו לציון טווח יהיה (?)–(?); ובמקומות שאמור להיות מקף – בוויקיפדיה נהוג להשתמש במינוס והשם יהיה (?)-(?). דגש חזק - שיחה 15:14, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
- תודה על שהפנית את תשומת ליבי, הורדתי את ההפניות, יש עכשיו כ-2,600 ערכים. לגבי דוגמאות: יחסי עומאן–תימן, יחסי ארצות הברית–הרפובליקה המרכז-אפריקאית, אירועי העימותים בגבול ישראל–רצועת עזה (2018–2019), שנים עבריות ת"ק - תקצ"ט, 929 - תנ"ך ביחד. לגבי מה מפריע - שום דבר, רק צריך לבחור אפשרות אחת מאלו שציינתי. לי עצמי אין שום עמדה בנושא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:11, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
בקשר לקו מפריד: בדיון קודם הוחלט שלא לשים אותו בשמות ערכים בגלל בעיות בכתיבתו...--שלום1234321 • אפצי • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ט 16:57, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
- הדיון שקישרת מדבר על מקף עליון, לא קו מפריד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:00, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
- ביחסי החוץ אכן אמורים להיות רווחים, הקו מפריד שם הוא לא במושג של טווח; "יחסי ישראל – ירדן": לא קוראים "יחסי ישראל עד ירדן" אלא קוראים "יחסי ישראל (אתנחתא) ירדן"; ובנוסף, גם כשיש קו מפריד במשמעות של עד, כאשר מדובר על יותר ממילה אחת באחד הצדדים שלו, שמים רווח: "קו טיסה מנמל לוד עד ניו יורק" רושמים "קו טיסה לוד – ניו יורק", כאשר אם הייתה מילה אחת לדוגמא "קו לוד עד חיפה" אמורים לרשום "קו לוד–חיפה" – ירח אפל – שיחה 20:19, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
- היחסים שבין ישראל לירדן. זהו טווח לכל דבר. החילוק שכתבת בין מילה אחת לשתיים אינו מוכר לי; תוכל לציין לו אסמכתא? דגש חזק - שיחה 20:20, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
- לדוגמה כאן בקטע "נעיר כי יש מקום לתת רווח גם כשהקו המפריד מציין טווח, אם משני עבריו באים צירופים בני שתי תיבות או יותר." – ירח אפל – שיחה 20:35, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
- זאת בדיוק ההגדרה שמצאתי בקישור שנתת. אתה הרי לא תגיד יחסי מדינה א' עד מדינה ב', זה לא בעברית. בשבעת הערכים שהזכרתי יש ראלי מקום א' עד מקום ב', מסילה מקום א' עד מקום ב', גשר מקום א' עד מקום ב' (לא בטוח באחרון). כל היחסים והמלחמות לא שייכים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:07, 19 באוגוסט 2019 (IDT)
- קראתי את מאמר האקדמיה, ואני מסכים עם יגאל. צריך לכתוב "אירועי העימותים בגבול ישראל – רצועת עזה" ולא "אירועי העימותים בגבול ישראל–רצועת עזה". קו מפריד ללא רווחים שמור לטווחים בלבד. לעומת זאת, ההמשך הוא נכון: "(2018–2019)". דוריאן • DGW – Talk 01:35, 19 באוגוסט 2019 (IDT)
- ודרך אגב, אפשר פשוט לבדוק את המשמעות המילונית של המילה טווח. זה כולל את הכל בין לבין. עמודים 42—46 כוללים 43, 44, 45. מסילת חיפה—אילת כוללת את כל המקומות בדרך. יחסי ישראל — רוסיה לא מערבים לא את לבנון ולא את קזחסטן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:09, 19 באוגוסט 2019 (IDT)
- סמנטית, דגש טועה כאן. היחסים אינם "טווח". כשמדובר על טווח בהקשר זה, מדובר על "מן – עד", בעוד שהיחסים הם (עקרונית) סימטריים, ולכאורה אין הבדל בין "יחסי החוץ ישראל/ירדן" ובין "יחסי החוץ ירדן/ישראל", וכבר מזמן קיבלנו החלטה לרשום את שמות המדינות לפי הסדר האלפביתי של שמות המדינות, בדיוק בגלל הנחת הסימטריה.
- כשמדובר למשל על תחבורה, יש הבדל בין תל אביב => ניו יורק ובין ניו יורק => תל אביב (והנוסעים המתמידים יודעים שההבדל הזה הוא יותר מסמנטי גרידא - למעשה אחד הכיוונים אורך משמעותית יותר זמן מהשני), ולכן בהקשר זה, אפשר לכנות זאת "טווח".
- שורה תחתונה: אם נכון להשתמש בקו מפריד עבור יחסי חוץ בין מדינות (מסופקני), צריך למצוא לזה תירוץ טוב יותר מ"טווח". קיפודנחש 18:30, 19 באוגוסט 2019 (IDT)
- חידוד: לפי מאמר האקדמיה כך או כך זה עדיין "קו מפריד". ההבדל הוא בין שימוש רגיל בקו מפריד (צריך רווח משני צדדיו, כלומר: "גבול ישראל – רצועת עזה" או "יחסי ירדן – ישראל"), לבין שימוש בקו מפריד לציון טווח (ללא רווחים, כלומר: "2018–2019" או "מסילת חיפה–אילת"). Dovno - שיחה 20:37, 19 באוגוסט 2019 (IDT)
- ודרך אגב, אפשר פשוט לבדוק את המשמעות המילונית של המילה טווח. זה כולל את הכל בין לבין. עמודים 42—46 כוללים 43, 44, 45. מסילת חיפה—אילת כוללת את כל המקומות בדרך. יחסי ישראל — רוסיה לא מערבים לא את לבנון ולא את קזחסטן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:09, 19 באוגוסט 2019 (IDT)
- קראתי את מאמר האקדמיה, ואני מסכים עם יגאל. צריך לכתוב "אירועי העימותים בגבול ישראל – רצועת עזה" ולא "אירועי העימותים בגבול ישראל–רצועת עזה". קו מפריד ללא רווחים שמור לטווחים בלבד. לעומת זאת, ההמשך הוא נכון: "(2018–2019)". דוריאן • DGW – Talk 01:35, 19 באוגוסט 2019 (IDT)
- זאת בדיוק ההגדרה שמצאתי בקישור שנתת. אתה הרי לא תגיד יחסי מדינה א' עד מדינה ב', זה לא בעברית. בשבעת הערכים שהזכרתי יש ראלי מקום א' עד מקום ב', מסילה מקום א' עד מקום ב', גשר מקום א' עד מקום ב' (לא בטוח באחרון). כל היחסים והמלחמות לא שייכים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:07, 19 באוגוסט 2019 (IDT)
- לדוגמה כאן בקטע "נעיר כי יש מקום לתת רווח גם כשהקו המפריד מציין טווח, אם משני עבריו באים צירופים בני שתי תיבות או יותר." – ירח אפל – שיחה 20:35, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
- היחסים שבין ישראל לירדן. זהו טווח לכל דבר. החילוק שכתבת בין מילה אחת לשתיים אינו מוכר לי; תוכל לציין לו אסמכתא? דגש חזק - שיחה 20:20, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
- ביחסי החוץ אכן אמורים להיות רווחים, הקו מפריד שם הוא לא במושג של טווח; "יחסי ישראל – ירדן": לא קוראים "יחסי ישראל עד ירדן" אלא קוראים "יחסי ישראל (אתנחתא) ירדן"; ובנוסף, גם כשיש קו מפריד במשמעות של עד, כאשר מדובר על יותר ממילה אחת באחד הצדדים שלו, שמים רווח: "קו טיסה מנמל לוד עד ניו יורק" רושמים "קו טיסה לוד – ניו יורק", כאשר אם הייתה מילה אחת לדוגמא "קו לוד עד חיפה" אמורים לרשום "קו לוד–חיפה" – ירח אפל – שיחה 20:19, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
- אני חושב שלשם פשטות ולמניעת בלבול, עדיף לא להשתמש בקו מפריד בשמות ערכים אלא לטווח שנים (לדוגמה: 2018–2019) ותמיד לדאוג שתהיה הפנייה מדף שלא יכלול שום מקף מיוחד אלא את התו "-" המצוי בכל מקלדת בלבד. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:44, 19 באוגוסט 2019 (IDT)
רונית גדיש ממזכירות האקדמיה ללשון העברית שלחה לי מייל (מי שמעוניין יכול לקבל את התכתובת במלואה) וזה תוכנו:
”שלום רב.
במבנה "יחסי ישראל–ירדן" אנחנו ממליצים על קו טווח (קו ארוך בגובה אמצע השורה) ללא רווח לפניו ולאחריו. כך גם יחס עלות–תועלת וכדומה.
אשר לצירופים שבהם שני "הצדדים" מוצגים בצורת שם תואר – העמדה שלנו היא לא להשתמש בקו טווח אלא במקף או ללא שום סימן. הסיבה היא שכאן שם העצם "הסכסוך" או "האגודות" מתואר על ידי שני שמות התואר גם יחד, והמבנה הוא כמבנה של "כלכלי חברתי" וכיוצא בו.
”
לתשומת לב משתמש:IKhitron, משתמש:Dorian Gray Wild, משתמש:קיפודנחש ומשתמש:Dovno.
דגש חזק - שיחה 22:24, 19 באוגוסט 2019 (IDT)
- אני מאוד עמוס בימים הנוכחיים, ולכן מבקש את סליחתכם שלא התפניתי להציץ בכל הדיון הארוך הזה. רק עכשיו נודע לי עליו. על פי כללי הפיסוק, לא משאירים רווח משני צידי מקף או מפריד כאשר אלה מחברים בין שתי מילים. למשל: הסכסוך המזרח-תיכוני, הזמר הים-תיכוני (שימוש במקפים). כשמדובר במפריד, למשל, יחסי ישראל–מצרים (נשתמש במפריד כשיש צורך לחצוץ בין שתי מדינות, או בין שתי ערים, בין שני טווחים וכו') - גם במקרה זה לא משאירים רווח בין שתי המדינות או הערים לבין המפריד שביניהן.
- לא הספקתי לקרוא את כל הדיון לעיל, אז אני לא בטוח שהצלחתי להתייחס לכל מה שנדון לעיל. בכל אופן, מקווה שתרמתי. אלדד • שיחה 23:07, 19 באוגוסט 2019 (IDT)
- כדי לחדד, כן משאירים רווח משני צידיו של קו מפריד כאשר מדובר בסימן פיסוק במשפט. למשל: החכם – עיניו בראשו. כאן מדובר בסימן פיסוק במשפט ייחוד. אלדד • שיחה 23:31, 19 באוגוסט 2019 (IDT)
- משתמש:eldad, השאלה כאן אחרת. דגש הביא תשובה ממזכירות האקדמיה שיש לכתוב "יחסי ישראל–ירדן". קו ארוך בלי רווחים. זה חדש לי שיש אפשרות שלישית, חוץ ממקף בלי רווחים וקו מפריד עם רווחים. אני גם לא יודע איך עושים את זה במקלדת. נרו יאיר • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ט • 12:08, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
- נרו יאיר הכללים האלה כבר מופיעים בדף וק:מקף וקו מפריד ומיושמים בפועל כבר בהרבה ערכים. לגבי אפשרויות ההקלדה, במקלדות ישנות אכן אין סימן קו מפריד, אך במקלדות חדשות ניתן לקבל אותו באמצעות Ctrl+Alt+=. הקו המפריד נמצא גם בתחתית תיבת העריכה. בן עדריאל • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ט 12:19, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
- צודק, ולפי זה כל הדיון היה מיותר. נרו יאיר • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ט • 12:24, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
- ברור שהדיון היה מיותר. כך כותבים בעברית והנושא נדון כבר לעייפה בעבר, ולא אחת. אני מקווה שתשובת האקדמיה תשים סוף לדיונים הללו.
- בן עדריאל, לא קונטרול אלט שווה, אלא אלט ימני עם שווה. דגש חזק - שיחה 13:55, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
- דגש חזק, נכון, כי אלט ימני הוא למעשה קיצור דרך עבור קונטרול+אלט. בן עדריאל • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ט 10:05, 25 באוגוסט 2019 (IDT)
- הערה קטנה: לגבי "במקלדות החדשות". אין קשר לגיל המקלדת, אלא למערכת ההפעלה, ולקונפיגורציה שלה (מערכות הפעלה שונות מרשות בחירה ב-driver של המקלדת, כשלכל אחד התנהגות מעט שונה). הנטייה הטבעית היא משהו כמו "אצלי זה עובד, אז כך צריך להיות", אבל החיים קצת יותר מורכבים. יש לפחות חמש מערכות הפעלה נפוצות שונות, עם עשרות גרסאות, וכתריסר או יותר בקרים שונים למקלדות (חלונות, מק, לינוקס, אנדרואיד ו-ios. במכשירים הניידים יש עושר של "מקלדות" שונות).
- קשה להכחיש שסימן המינוס זמין ופשוט יותר לשימוש מאשר הקו המפריד, לפחות בחלק מהצירופים הללו, וקשה לי להאמין שיש אפילו מקרה אחד בו המצב הפוך (כלומר קל ופשוט יותר להשתמש בקו מפריד).
- לדעתי עלינו להקריב את הדיוק לטובת הנגישות, לפחות כאשר מדובר בשמות הערכים. קיפודנחש 21:03, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
- צודק, ולפי זה כל הדיון היה מיותר. נרו יאיר • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ט • 12:24, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
- נרו יאיר הכללים האלה כבר מופיעים בדף וק:מקף וקו מפריד ומיושמים בפועל כבר בהרבה ערכים. לגבי אפשרויות ההקלדה, במקלדות ישנות אכן אין סימן קו מפריד, אך במקלדות חדשות ניתן לקבל אותו באמצעות Ctrl+Alt+=. הקו המפריד נמצא גם בתחתית תיבת העריכה. בן עדריאל • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ט 12:19, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
- משתמש:eldad, השאלה כאן אחרת. דגש הביא תשובה ממזכירות האקדמיה שיש לכתוב "יחסי ישראל–ירדן". קו ארוך בלי רווחים. זה חדש לי שיש אפשרות שלישית, חוץ ממקף בלי רווחים וקו מפריד עם רווחים. אני גם לא יודע איך עושים את זה במקלדת. נרו יאיר • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ט • 12:08, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
- כדי לחדד, כן משאירים רווח משני צידיו של קו מפריד כאשר מדובר בסימן פיסוק במשפט. למשל: החכם – עיניו בראשו. כאן מדובר בסימן פיסוק במשפט ייחוד. אלדד • שיחה 23:31, 19 באוגוסט 2019 (IDT)
אולי הגיע זמן להתחיל את הדיון. היו כאן המון תגובות, ואף אחד לא קשורה לנושא לשמו פתחתי את הדיון. אז שוב: מה אנחנו עושים עם ערכים ששמותיהם עוברים על הכללים הנהוגים בוויקיפדיה, לא משנה לצורך הדיון מהם הכללים? מעבירים בסיטונות, מכשירים אחד אחד, משנים כללים, עוד משהו? בבקשה, מי שרוצה להמשיך להתדיין בנושא הלא קשור של מתי כותבים מה, תעשו זעת מעל השבירה, בחטיבת הדיון הלא רלוונטית לענייננו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:48, 21 באוגוסט 2019 (IDT)
- בהינתן שהדיון יסתיים בהסכמה, לדעתי היא אמורה לכלול הסכמה להעברה סיטונית ללא תבניות שינוי שם על כל ערך. השינוי כאן הוא טכני וקטן מאוד. בברכה, גנדלף - 12:32, 21/08/19
בלשנות זה לא פילולוגיה[עריכת קוד מקור]
בלשנות בלועזית זה לינגוויסטיקה, פילולוגיה זה משהו אחר. אני יודע שזה לא חשוב כאן אבל עדיין לדייק ―Eladabudi (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- אכן, הדוגמה הזאת ממש גרועה. שלא לדבר על כך שיש ערך בשם פילולוגיה... מור שמש - שיחה 21:37, 14 באפריל 2020 (IDT)
שימוש במקף עברי בשמות ערכים[עריכת קוד מקור]
בסעיף 1.5 כתוב ״בשלב זה, אין אנו משתמשים במקף עליון בשמות ערכים, משום שאינו במקלדת, ולכן, נשתמש בסימן המינוס״, אולי הגיע הזמן להתקדם ל"שלב הבא" וכן להשתמש דווקא במקף העברי כיוון שזהו "ויקיפדיה העברית" וכפי שקבעה האקדמיה ללשון העברית אין להשתמש בסימן המינוס\המקף האנגלי אלא רק במקף העליון, העברי. (ראו מקף). יכול להיות שקבעו כלל זה כשלא היה המקף במקלדת של חלונות אבל היום זה מאוד פשוט: ALT+-, בדיוק באותה מידה שבקו מפריד צריך: ALT+= ובו כן משתמשים Purple table - שיחה 12:07, 12 באוגוסט 2020 (IDT)
- צודק 100%. לא רק זה שלהקשת קו מפריד תקני (–) ומקף תקני (־) נדרש בדיוק אותו ה"מאמץ" כמו שנדרש להקשת סימן שאלה או סוגריים (על ידי צירוף מקשים פשוט) – שני הסימנים האלה נמצאים באופן קבוע מתחת לתיבת העריכה, תחת הכותרת "סימני פיסוק". אם כל כך מקפידים על שמות ערכים כמו ב־"P*$$Y Fairy (OTW)", "&Burn", ו־"...Qué Hago Aquí?" (איך מקישים את é ואת í???) אז על אחת כמה וכמה צריך להקפיד בערכים ששמם נכתב בעברית. חזרתי • ∞ • שיחה 13:28, 12 באוגוסט 2020 (IDT)
- אפילו האקדמיה ללשון משתמשת בסימן מינוס במילונים שלה, אז אין צורך להיות יותר רשע מהאפיפיור. ותכל'ס, זה שינוי סדרי עולם שיגבה מחיר גבוה מדי. Ronam20 - שיחה 23:01, 12 באוגוסט 2020 (IDT)
- בעיני זה מיותר לגמרי. שימוש ב"מינוס" נעשה בהרבה פרסומים מכובדים. פוליתיאורי - שיחה 04:43, 13 באוגוסט 2020 (IDT)
- Ronam20 תוכל להסביר איזה מחיר גבוה זה יגבה? כי זה שורש הדיון. אני מניח שיהיה רוב מוחלט שיסכימו שעדיף להשתמש בסימנים התקניים השאלה היא עד כמה הם זמינים ומאפשרים עבודה תקינה איתם. הוצג פה שזה לא בעיה כי ברוב מעכרות ההפעלה מדובר על שילוב מקשים פשוט (ד"א, בוינדוס7 זה לא קיים ולדעתי יש עדין מיעוט לא זניח שמשתמש במערכת ההפעלה הזו). אז אם יש טענה שזה יגבה מחיר גבוה, כדי לפרט מה המחיר שזה יגבה.
- Ronam20 תוכל להסביר איזה מחיר גבוה זה יגבה? כי זה שורש הדיון. אני מניח שיהיה רוב מוחלט שיסכימו שעדיף להשתמש בסימנים התקניים השאלה היא עד כמה הם זמינים ומאפשרים עבודה תקינה איתם. הוצג פה שזה לא בעיה כי ברוב מעכרות ההפעלה מדובר על שילוב מקשים פשוט (ד"א, בוינדוס7 זה לא קיים ולדעתי יש עדין מיעוט לא זניח שמשתמש במערכת ההפעלה הזו). אז אם יש טענה שזה יגבה מחיר גבוה, כדי לפרט מה המחיר שזה יגבה.
- בעיני זה מיותר לגמרי. שימוש ב"מינוס" נעשה בהרבה פרסומים מכובדים. פוליתיאורי - שיחה 04:43, 13 באוגוסט 2020 (IDT)
נ.ב. חזרתי הדוגמה שלך לא טובה בשם הערך "נפל" סימן השאלה ההפוך ¿. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:44, 13 באוגוסט 2020 (IDT)
- @יונה בנדלאק: לא הבחנתי בו בצילום שבערך. חזרתי • ∞ • שיחה 09:12, 13 באוגוסט 2020 (IDT)
- ועדין בשפת המקור הערך הוא es:...¿Qué hago aquí?. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:16, 13 באוגוסט 2020 (IDT)
- בעיקרון ויקיפדיה היא לא אסמכתה לכלום... להבנתי שם אלבום הוא כפי שהזכרתי, ושם השיר הוא עם סימן השאלה ההפוך. אבל בכל מקרה בדוגמה הזו הדגשתי את é ואת í. סימן שאלה הפוך בשם הערך רק יעצים את הדוגמה. חזרתי • ∞ • שיחה 09:45, 13 באוגוסט 2020 (IDT)
- קודם כל, פוליתיאורי, אתה כנראה צודק בקשר לפרסומים מכובדים, אבל האם לא ראוי שבאנציקלופדיה מכובדת כמו זו, שחלק ממהותה הוא העובדה שהיא כתובה בעברית! נדייק גם ב"זוטות" כאלו? בפרסומים אחרים אין באמת ענין להקפיד על זה. בענין המחיר הגבוה, אם הבעיה היא שמבקרים המחפשים ערך לא מקפידים על מקף עליון, אולי צריך לעשות הפניה אוטומטית מהמינוס למקף. אבל לפחות בשמות הערכים ההקפדה לא יקרה מדי לדעתי. אגב אותו מחיר אנו גובים גם מהשימוש בקו מפריד, למה עליו יש קונצנזוס? Purple table - שיחה 11:37, 13 באוגוסט 2020 (IDT)
- בעיקרון ויקיפדיה היא לא אסמכתה לכלום... להבנתי שם אלבום הוא כפי שהזכרתי, ושם השיר הוא עם סימן השאלה ההפוך. אבל בכל מקרה בדוגמה הזו הדגשתי את é ואת í. סימן שאלה הפוך בשם הערך רק יעצים את הדוגמה. חזרתי • ∞ • שיחה 09:45, 13 באוגוסט 2020 (IDT)
- יונה, לשאלתך כל שינוי שנוגע ליותר ממאה אלף מופעים, לתבניות, לקישורים ולחינוך מחדש של העורכים בהכרח יגבה מחיר של זמן רב והתעסקות. הבוט שיחליף אינו טריוויאלי, והזמן שיושקע בכך רב, והתועלת נמוכה (אם בכלל). Ronam20 - שיחה 13:35, 13 באוגוסט 2020 (IDT)
- בתשובה לטענת Ronam20 שאפילו באקדמיה ללשון משתמשים בסימן המינוס; לדבריהם הסיבה היא טכנית בלבד, מכיון שאנשים מחפשים בדרך כלל עם המקף האמצעי, תוצאות החיפוש יהיו מוגבלות אם הם ייכתבו במקף עליון, אבל בעתיד לכשתשתכלל מערכת החיפוש הם ודאי ישנו זאת. אם כאן יש את הדרך לשכלל את מערכת החיפוש, הטענה ש"זה יגבה מחיר של זמן רב והתעסקות" ו"הזמן שיושקע בכך רב", היא כמעט מצחיקה, וכי הזמן וההתעסקות במליוני עריכות והתקטננויות על כל פסיק בכל מקום כאן הם לא רבים? (לא שיש בעיה עם זה...) ויקיפדיה מבוססת על מתנדבים, וגם כאן יימצאו מתנדבים. אם מישהו לא רואה צורך להשקיע את זמנו בכך הוא יכול להמנע מכך. אם מישהו אחר כן רואה צורך להשקיע את זמנו בכך, אני מזמין אותו לכך, והתועלת גבוהה! Purple table - שיחה 21:55, 13 באוגוסט 2020 (IDT)
- א. אף אחד מאיתנו איננו נביא אבל אנחנו צופים עתיד שונה. לדעתך בעתיד כשתשכלל מערכת החיפוש ותשכללנה המקלדות יעבורו כולם (או לפחות האקדמיה ללשון) להשתמש במקף עילי. ואילו לדעתי מה שיקרה בעתיד הוא שהאקדמיה ללשון תחליט להפוך את המקף-מינוס לאופציה הרשמית.
- ב. בכל מקרה לא ברור למה הדיון כאן הוא רק במקף, הרי אנחנו גם משתמשים במירכאות במקום שצריך גרשיים או במירכה בודדת במקום שנצרך גרש (בניגוד לתקן הרשמי). אם מחליטים להידבק בתקן הרשמי ללא פשרות הדיון צריך להיערך גם על אלה.
- ג. כמו שכתבת, גם כך יש התעסקות-יתר בהמוני עריכות והתקטננויות, ואין צורך להוסיף עוד. Ronam20 - שיחה 22:31, 13 באוגוסט 2020 (IDT)
- די מיציתי את טענותי, רק אומר שצפיית העתיד היא לא "דעתי" אלא דעת האקדמיה Purple table - שיחה 17:36, 14 באוגוסט 2020 (IDT)
- בתשובה לטענת Ronam20 שאפילו באקדמיה ללשון משתמשים בסימן המינוס; לדבריהם הסיבה היא טכנית בלבד, מכיון שאנשים מחפשים בדרך כלל עם המקף האמצעי, תוצאות החיפוש יהיו מוגבלות אם הם ייכתבו במקף עליון, אבל בעתיד לכשתשתכלל מערכת החיפוש הם ודאי ישנו זאת. אם כאן יש את הדרך לשכלל את מערכת החיפוש, הטענה ש"זה יגבה מחיר של זמן רב והתעסקות" ו"הזמן שיושקע בכך רב", היא כמעט מצחיקה, וכי הזמן וההתעסקות במליוני עריכות והתקטננויות על כל פסיק בכל מקום כאן הם לא רבים? (לא שיש בעיה עם זה...) ויקיפדיה מבוססת על מתנדבים, וגם כאן יימצאו מתנדבים. אם מישהו לא רואה צורך להשקיע את זמנו בכך הוא יכול להמנע מכך. אם מישהו אחר כן רואה צורך להשקיע את זמנו בכך, אני מזמין אותו לכך, והתועלת גבוהה! Purple table - שיחה 21:55, 13 באוגוסט 2020 (IDT)
- ועדין בשפת המקור הערך הוא es:...¿Qué hago aquí?. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:16, 13 באוגוסט 2020 (IDT)
- זו לא רק מגבלה של דפוס, גם בכתב מקובל לסמן קו באמצע (שניתן לפרש כ"מינוס" או מקף מפריד). יומה דין - שיחה 23:25, 14 באוגוסט 2020 (IDT)
- איני מבין על מה הוויכוח. כל הדיון מדבר על החלפת סימן פיסוק ידוע ושימושי בסימן פיסוק אחר. נכון, האמנם אנחנו הויקיפדיה העברית, ונכון שיש צורך לתת העדפה למאפיינים העבריים בעת הכתיבה במקום זה, אך לדעתי זה די מוגזם להימנע לגמרי מסימן המקף (-) ולהשתמש בסימן המקף העברי (־). הרי צריך להזכיר שיש אנשים שאפילו לא מודעים בכלל לקיומו של המקף העברי, ועד היום לא הייתה איתו בעיה. להוסיף על כך שיש מגוון של אתרים עבריים, ובניהם האקדמיה ללשון העברית, שעדיין משתמשים במקף (-) במקום העברי. מי שרוצה לכתוב עם סימן פיסוק כזה או אחר יוכל להשתמש בו, אבל תמיד אדם אחר, שבמקרה הזה חשוב לו שהתוכן יהיה עברי 100%, יוכל לשנותו, ללא שום בעיה. בברכה, 2468 the big science - שיחה - שיחה 22:28, 15 באוגוסט 2020 (IDT)
- כבר דובר בעבר. את המקף העליון, אפשר לכתוב בפתיח הערך, אבל בתור שם הערך, כותבים את המקף הרגיל. PRIDE! - שיחה 04:43, 27 באוגוסט 2020 (IDT)
- איני מבין על מה הוויכוח. כל הדיון מדבר על החלפת סימן פיסוק ידוע ושימושי בסימן פיסוק אחר. נכון, האמנם אנחנו הויקיפדיה העברית, ונכון שיש צורך לתת העדפה למאפיינים העבריים בעת הכתיבה במקום זה, אך לדעתי זה די מוגזם להימנע לגמרי מסימן המקף (-) ולהשתמש בסימן המקף העברי (־). הרי צריך להזכיר שיש אנשים שאפילו לא מודעים בכלל לקיומו של המקף העברי, ועד היום לא הייתה איתו בעיה. להוסיף על כך שיש מגוון של אתרים עבריים, ובניהם האקדמיה ללשון העברית, שעדיין משתמשים במקף (-) במקום העברי. מי שרוצה לכתוב עם סימן פיסוק כזה או אחר יוכל להשתמש בו, אבל תמיד אדם אחר, שבמקרה הזה חשוב לו שהתוכן יהיה עברי 100%, יוכל לשנותו, ללא שום בעיה. בברכה, 2468 the big science - שיחה - שיחה 22:28, 15 באוגוסט 2020 (IDT)
לכל המתנגדים לשימוש במקף עליון בויקיפדיה בטענה שזה לא מקובל כאן, ראו את הצירוף רב־לשוני בעמוד הראשי
זה רמז לכללים שויקיפדיה אמורה לעמוד בהם. Purple table - שיחה 11:28, 8 בספטמבר 2020 (IDT)ויקיפדיה היא מיזם רב־לשוני לחיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שכולם יכולים לערוך. כעת יש בוויקיפדיה העברית 274,759 ערכים.
ערכי הצבעות לפרלמנט וכו'[עריכת קוד מקור]
- הועבר מויקיפדיה:מזנון
בגלל שמדובר במספר רב של ערכים, עליינו להחליט על משהו מאוחד בין שם של הצבעה אחת לשם של הצבעה אחרת, כמו למשל יש את הבחירות לנשיאות ארצות הברית 2020, ומצד השני יש את הבחירות לסנאט של ארצות הברית (2018). האם השנה בתוך הסוגריים או ללא סוגריים? אני מעדיף עם סוגריים, כמו ערכי רעידות אדמה וערכי היסטוריה אחרים. PRIDE! - שיחה 12:34, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
- בעד סוגריים. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 12:35, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
- בלי סוגריים. כבר יש לנו כלל שאם השם המקורי כולל את השנה אז לא צריך סוגרים ואם לא אז צריך סוגריים כדי להפריד בין אותו מונח עם כמה משמעויות. בדוגמאות מדובר על שם שכולל את השנה, 2020 United States presidential election, 2018 United States Senate elections, ולכן אני חושב שלא צריך כאן סוגריים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:18, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
- אזי רעידת האדמה והצונמי בסנדאי (2011), על פי טענתך, היה בלי סוגריים ויש עוד מלא ערכים דומים עם סוגריים. PRIDE! - שיחה 23:37, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
- באמת הסוגריים מיותרים שם. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 07:26, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
- מישהו העתיק מויקיפדיה האנגלית את השם שכולל שנה אבל זה מיותר. השם ביפנית הוא 東北地方太平洋沖地震 ואין שם שנה אני גם לא מכיר רעידת אדמה וצונאמי אחרים בסנדאי שזכאים לערך כך שהשנה מיותרת. אם יש מדיניות ספציפית לרעידות אדמה או אסונות טבע שמחייבות תאריך, אז השנה צריכה להיות בסוגריים. ראה למשל השרפה בכרמל שהיו כמה ולכן צריך מזהה נוסף, השנה שבה היתה השריפה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:29, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
- ייתכן והיה או יהיה, ואנחנו לא יודעים. PRIDE! - שיחה 13:15, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
- נכון שאם זה ייחודי בעיקרון לא צריך סוגריים. אבל יש סוגי ערכים, כמו רעידות אדמה, שהתגבש נוהג שמציינים את השנה. ראו קטגוריה:רעידות אדמה ובנותיה. אז למען האחידות, יש לתת את השנה בשמות ערכים כאלה. בורה בורה - שיחה 01:39, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- Euro_know אם היה ואנחנו לא יודעים - אז אין מידע לכתוב ערך כך שזה לא משנה. אם יהיה, נוכל לשנות את השם בהתאם.
- בורה בורה אם ספציפית לרעידות אדמה זה הנוהג - אז זה רק ברעידות אדמה. בכל מקרה בחירות לרוב זה אירוע חוזר ולכן צריך מזהה נוסף של שנה בסוגריים או מספר סידורי של הבחירות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:50, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- @יונה בנדלאק, המספר הסידורי היחידי שאנחנו כותבים היא בחירות לכנסת. בשאר מצויין שנה. PRIDE! - שיחה 12:33, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- אבל למה? למה שם הערך הוא הבחירות לנשיאות צרפת 2017 ולא הבחירות ה-11 לנשיאות צרפת ברפובליקה החמישית? כי זה גם השם בצרפתית. אף אחד לא מציין שמדובר על הבחירות ה-11 בשם של הבחירות. לעומת זאת בארץ השם הוא הבחירות לכנסת ה-X ולכן זה שם הערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:49, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
- @יונה בנדלאק, כתבת "החבירות" ולא "הבחירות". PRIDE! - שיחה 11:27, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
- אבל למה? למה שם הערך הוא הבחירות לנשיאות צרפת 2017 ולא הבחירות ה-11 לנשיאות צרפת ברפובליקה החמישית? כי זה גם השם בצרפתית. אף אחד לא מציין שמדובר על הבחירות ה-11 בשם של הבחירות. לעומת זאת בארץ השם הוא הבחירות לכנסת ה-X ולכן זה שם הערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:49, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
- @יונה בנדלאק, המספר הסידורי היחידי שאנחנו כותבים היא בחירות לכנסת. בשאר מצויין שנה. PRIDE! - שיחה 12:33, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- נכון שאם זה ייחודי בעיקרון לא צריך סוגריים. אבל יש סוגי ערכים, כמו רעידות אדמה, שהתגבש נוהג שמציינים את השנה. ראו קטגוריה:רעידות אדמה ובנותיה. אז למען האחידות, יש לתת את השנה בשמות ערכים כאלה. בורה בורה - שיחה 01:39, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- ייתכן והיה או יהיה, ואנחנו לא יודעים. PRIDE! - שיחה 13:15, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
- מישהו העתיק מויקיפדיה האנגלית את השם שכולל שנה אבל זה מיותר. השם ביפנית הוא 東北地方太平洋沖地震 ואין שם שנה אני גם לא מכיר רעידת אדמה וצונאמי אחרים בסנדאי שזכאים לערך כך שהשנה מיותרת. אם יש מדיניות ספציפית לרעידות אדמה או אסונות טבע שמחייבות תאריך, אז השנה צריכה להיות בסוגריים. ראה למשל השרפה בכרמל שהיו כמה ולכן צריך מזהה נוסף, השנה שבה היתה השריפה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:29, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
- באמת הסוגריים מיותרים שם. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 07:26, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
- אזי רעידת האדמה והצונמי בסנדאי (2011), על פי טענתך, היה בלי סוגריים ויש עוד מלא ערכים דומים עם סוגריים. PRIDE! - שיחה 23:37, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
- בלי סוגריים. כבר יש לנו כלל שאם השם המקורי כולל את השנה אז לא צריך סוגרים ואם לא אז צריך סוגריים כדי להפריד בין אותו מונח עם כמה משמעויות. בדוגמאות מדובר על שם שכולל את השנה, 2020 United States presidential election, 2018 United States Senate elections, ולכן אני חושב שלא צריך כאן סוגריים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:18, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
דרום קוריאה או קוריאה הדרומית?[עריכת קוד מקור]
- הועבר מויקיפדיה:מזנון 10:46, 26 בדצמבר 2020 (IST)
יש מספר ערכים שקשורים לנושא זה: קוריאה הצפונית, קוריאה הדרומית, קרוליינה הדרומית, קרוליינה הצפונית, וירג'יניה המערבית, דקוטה הצפונית, דקוטה הדרומית. וייתכן שעוד.
כאלו שאינם פועלים לפי הנוסח הזה שמצאתי הם דרום אפריקה ומזרח טימור, צפון וייטנאם, דרום וייטנאם אך ייתכן גם פה שישנם עוד.
בקצרה, "וירג'יניה המערבית" מיתרגם ל-Western Virginia באנגלית, ואילו שם המדינה הוא דווקא (West Virginia). גם במבחן גוגל, ל"דרום קוריאה" יש 2 מיליון תוצאות אל מול "קוריאה הדרומית" עם בערך 400 אלף (שכולל כמובן כל מי ששאב דאטא מוויקיפדיה בעברית).
אם היה לנו ערך לההמיספרה הדרומית, זה היה היה הגיוני כי זה באמת (Southern Hemisphere) ולא South, אבל כל יתר המקרים האלה שמצויינים למעלה - בוודאי אלה שמתורגמים מאנגלית - זה פשוט תרגום לא נכון.
מציע לשנות את כולם לפי התרגום הנכון והמקובל. --Telecart - שיחה 01:40, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- ככל הידוע לי, ואני רחוק מלהיות בר סמכא בעניין, "קוריאה הדרומית" היא הצורה הנכונה. בר 👻 שיחה 01:46, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- מסתבר שהדיון כבר התקיים עוד ב-2006, מצורפת שם גם תגובת האקדמיה. בר 👻 שיחה 01:46, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- נראה שתשובת האקדמיה הייתה שאכן עדיף "דרום קוריאה" אך הדבר לא התגבש לכדי כלל אופרטיבי (ובכל אופן, איש לא שינה את האופן בו הערכים האלה נקראים). --Telecart - שיחה 01:51, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- ראשית, זו לא הייתה תגובת האקדמיה. התגובה הייתה: כאשר מדובר בשתי ישויות אפשר לנקוט את שתי הדרכים "אמריקה הדרומית" או "דרום אמריקה", כלומר ממש לא עדיף "דרום קוריאה". שנית, בשיחה הובאו כמה וכמה מקורות מכובדים כמו אטלסים ואנציקלופדיות שבכולם נהוג קוריאה הדרומית. שאלה: איך אתה מציע לקרוא לחלק הדרומי של קוריאה הדרומית "דרום דרום קוריאה"? אביהו - שיחה 06:23, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- בעד דרום קוריאה וכו', לעניות דעתי זו הצורה הפופולרית יותר, וזה בהחלט תרגום אפשרי. אביהו, אפשר לשאול את זה גם על דרום סודאן, דרום אפריקה ושאר הדוגמאות שטלכרט הזכיר; גם "דרום קוריאה הדרומית" נשמע קצת מסורבל לדעתי, אז אין לי יותר מדי בעיה עם "דרום דרום קוריאה", או ניסוחים אפילו יותר מסורבלים כמו "חלקה הדרומי של דרום קוריאה". למיטב ידיעתי אין יותר מדי יחידות מנהליות של ממש עם "כפילות" שכזו, אז זה בעיקר עניין של ניסוח בתוך הערכים. Mbkv717 • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 09:53, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- בעד צפון קוריאה, אם כי הייתי שמח לשמוע את דעתו של אבשלום קור לבלוב • הלשכה לפניות הציבור • ג' בחשוון ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 10:03, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- אני מוסיף לרשימה את מקדוניה הצפונית. בדף השיחה התקיים דיון בנוגע לשם והיתה תמימות דעים שעדיף מקדוניה הצפונית ולא צפון מקדוניה. לדעתי הצורה העדיפה היא הצפונית/הדרומית/המערבית בשם המדינה. דרום קוריאה מתיחס לחלק הדרומי של חצי האי קוריאה ולאו דווקא לחלוקה המנהלית של חצי האי לשתי מדינות.
נ.ב. איני בלשן שיסביר האם יש הבדל בתרגום מאנגלית של north X לבין northern X אבל בצרפתית המדינות נקראות Dakota du nord, Afrique du sud וכו' שהתרגום הוא דקוטה הצפונית ואפריקה הדרומית ולא sud d'Afrique, nord du Dakota שמשמעותה דרום אפריקה וצפון דקוטה. נ.ב. אני כן חושב שיש להחריג מהכלל הזה את דרום אפריקה ששמה התקבע ואף אחד לא קורה לה אפריקה הדרומית, בניגוד לקוריאות, לדקוטות ולאחרים שניתן למצוא את שתי הצורות בשימוש. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:24, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- אני מוסיף לרשימה את מקדוניה הצפונית. בדף השיחה התקיים דיון בנוגע לשם והיתה תמימות דעים שעדיף מקדוניה הצפונית ולא צפון מקדוניה. לדעתי הצורה העדיפה היא הצפונית/הדרומית/המערבית בשם המדינה. דרום קוריאה מתיחס לחלק הדרומי של חצי האי קוריאה ולאו דווקא לחלוקה המנהלית של חצי האי לשתי מדינות.
- ראשית, זו לא הייתה תגובת האקדמיה. התגובה הייתה: כאשר מדובר בשתי ישויות אפשר לנקוט את שתי הדרכים "אמריקה הדרומית" או "דרום אמריקה", כלומר ממש לא עדיף "דרום קוריאה". שנית, בשיחה הובאו כמה וכמה מקורות מכובדים כמו אטלסים ואנציקלופדיות שבכולם נהוג קוריאה הדרומית. שאלה: איך אתה מציע לקרוא לחלק הדרומי של קוריאה הדרומית "דרום דרום קוריאה"? אביהו - שיחה 06:23, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- נראה שתשובת האקדמיה הייתה שאכן עדיף "דרום קוריאה" אך הדבר לא התגבש לכדי כלל אופרטיבי (ובכל אופן, איש לא שינה את האופן בו הערכים האלה נקראים). --Telecart - שיחה 01:51, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- מסתבר שהדיון כבר התקיים עוד ב-2006, מצורפת שם גם תגובת האקדמיה. בר 👻 שיחה 01:46, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- זו לא שאלה לשונית אלא פוליטית. האם יש קוריאה אחת (מחולקת - צפון ודרום), או שתיים (אחת צפונית ואחת דרומית). עוזי ו. - שיחה 10:36, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: מצרף עוד מקרים שנראים לי רלוונטיים לאותו הדיון (כלומר שלא בנויים בצורה של western וכדו', ולא המקרים של איי הודו המערבית וכו'): גרמניה המערבית, גרמניה המזרחית, ברלין המערבית, ברלין המזרחית (השוו למזרח ירושלים ומערב ירושלים, פפואה המערבית (מחוז) (בהשוואה למערב גינאה החדשה), פרוסיה המזרחית, פרוסיה המערבית, פומרניה המערבית, פריזיה המזרחית, אמריקה הדרומית, באחה קליפורניה הדרומית, מקדוניה הצפונית, אמריקה הצפונית, קט:קפריסין הצפונית ועוד ערכים שלא שומרים על אחידות עם צפון קפריסין, סאבו הצפונית, פינלנד המרכזית, אוסטרובוטניה הצפונית, אוסטרובוטניה המרכזית, אמריקה המרכזית. Mbkv717 • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 10:39, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- יונה בנדלאק, ספציפית במקרה הזה אם הייתי יודע על הדיון בקשר למקדוניה הייתי מצביע לצפון מקדוניה, אבל הוא נודע לי רק לאחר שהערך הועבר. אני גם לא חושב שיש הבדל מאוד משמעותי מבחינת הפופולריות בין דרום אפריקה והאחרות, אני חושב שרוב הפעמים שבמקרים האלו נתקלתי בצורת "הדרומית" וכו' היא בוויקיפדיה, אולי חוץ מגרמניה המערבית והמזרחית. עוזי ו., אם זה באמת "פוליטית" עלינו ללכת לפי השמות הרשמיים - הרפובליקה של קוריאה והרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה, כפי שנוהגת הוויקי' הקוריאנית וכפי שנוהגת הוויקי' הגרמנית באשר למזרח ולמערב גרמניה. וכאמור, יש עוד הרבה מקרים שברור שזה עניין גאוגרפי. Mbkv717 • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 10:44, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- @Mbkv717, בנוגע למקדוניה הצפונית, האמת שגוגל טרנסלייט מתרגם ל-"צפון מקדוניה" (ראה כאן). PRIDE! - שיחה 12:37, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- אף על פי שזה תומך בדעתי, גוגל טרנסלייט הוא לרוב לא מקור שאפשר לסמוך עליו בעיניים עצומות בשאלה איך לתרגם מבין כמה אפשרויות. Mbkv717 • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 12:47, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- מבחינה לשונית גרידא, כאשר יש לנו כמה מקומות שונים עם אותו שם שנמצאים במקומות שונים, נבדיל ביניהם באמצעות הוספת שם תואר אחריהם, למשל בית-לחם הגלילית, הגדה המערבית, הקוטב הצפוני וכיו"ב. אם אנחנו מדברים על החלק הצפוני או הדרומי של מקום אחד, נקדים לו את התואר, למשל "דרום אפריקה", "מערב ראשון" וכיו"ב. במקרה של קוריאה אני מניח שאפשר גם וגם, כי ניתן לדבר על המדינה "הצפונית" מול המדינה "הדרומית" וניתן לדבר על "צפון" חצי האי קוריאה מול "דרום" חצי האי קוריאה. אגב, גם לגבי אמריקה נראה שהשתרש השיבוש "צפון/דרום אמריקה" למרות שלמעשה מדובר בשתי יבשות שונות. שיבוש הפוך הוא הביטוי "אפריקה המשוונית". בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:09, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- אוסיף ואסבך וצפון אירלנד דווקא אולי צריכה להיות "אירלנד הצפונית" לפי ההגיון התרגומי גרידא, למרות שנתקבע כבגרסתו. לגבי השאלה איך לומר את החלק הדרומי של דרום אפריקה ("דרום דרום אפריקה") כפי שאמר Mbkv717 בעיניי זה מסורבל בדיוק כמו "דרום אפריקה הדרומית", ובכל אופן לא זה צריך להכריע כאן לטעמי. --Telecart - שיחה 16:44, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- לטעמי, וכפי שראיתי בזמנו התייחסות מטעם האקדמיה (אם אני זוכר נכון), החלוקה אמורה להיות דווקא לפי גאוגרפיה/יישות מדינית. כלומר, חלוקה גאוגרפית באה לידי ביטוי ב"צפון/דרום", בעוד שההתייחסות ליישות מדינית/מכל סוג שהוא תהיה על בסיס "צפונית/דרומית".
- לכן, המונחים צפון/דרום קוריאה מתייחסים להגדרה הגאוגרפית של חלקו הצפוני או הדרומי של חצי האי הקוריאני (כמו לדוגמא "צפון ישראל", ולא "ישראל הצפונית").
- לעומת זאת, המונחים קוריאה הצפונית/קוריאה הדרומית מתייחסים ליישויות השונות שקיימות שם, שלא בהכרח זהות למונח הגאוגרפי.
- לכן, ההתייחסות כן אמורה להיות "קוריאה הדרומית/הצפונית", ולא "צפון/דרום קוריאה". Lionster • שיחה 16:58, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- תשובת האקדמיה לא אומרת את מה שאתה אומר :) הנה התשובה:
- אוסיף ואסבך וצפון אירלנד דווקא אולי צריכה להיות "אירלנד הצפונית" לפי ההגיון התרגומי גרידא, למרות שנתקבע כבגרסתו. לגבי השאלה איך לומר את החלק הדרומי של דרום אפריקה ("דרום דרום אפריקה") כפי שאמר Mbkv717 בעיניי זה מסורבל בדיוק כמו "דרום אפריקה הדרומית", ובכל אופן לא זה צריך להכריע כאן לטעמי. --Telecart - שיחה 16:44, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- מבחינה לשונית גרידא, כאשר יש לנו כמה מקומות שונים עם אותו שם שנמצאים במקומות שונים, נבדיל ביניהם באמצעות הוספת שם תואר אחריהם, למשל בית-לחם הגלילית, הגדה המערבית, הקוטב הצפוני וכיו"ב. אם אנחנו מדברים על החלק הצפוני או הדרומי של מקום אחד, נקדים לו את התואר, למשל "דרום אפריקה", "מערב ראשון" וכיו"ב. במקרה של קוריאה אני מניח שאפשר גם וגם, כי ניתן לדבר על המדינה "הצפונית" מול המדינה "הדרומית" וניתן לדבר על "צפון" חצי האי קוריאה מול "דרום" חצי האי קוריאה. אגב, גם לגבי אמריקה נראה שהשתרש השיבוש "צפון/דרום אמריקה" למרות שלמעשה מדובר בשתי יבשות שונות. שיבוש הפוך הוא הביטוי "אפריקה המשוונית". בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:09, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- אף על פי שזה תומך בדעתי, גוגל טרנסלייט הוא לרוב לא מקור שאפשר לסמוך עליו בעיניים עצומות בשאלה איך לתרגם מבין כמה אפשרויות. Mbkv717 • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 12:47, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- @Mbkv717, בנוגע למקדוניה הצפונית, האמת שגוגל טרנסלייט מתרגם ל-"צפון מקדוניה" (ראה כאן). PRIDE! - שיחה 12:37, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- יונה בנדלאק, ספציפית במקרה הזה אם הייתי יודע על הדיון בקשר למקדוניה הייתי מצביע לצפון מקדוניה, אבל הוא נודע לי רק לאחר שהערך הועבר. אני גם לא חושב שיש הבדל מאוד משמעותי מבחינת הפופולריות בין דרום אפריקה והאחרות, אני חושב שרוב הפעמים שבמקרים האלו נתקלתי בצורת "הדרומית" וכו' היא בוויקיפדיה, אולי חוץ מגרמניה המערבית והמזרחית. עוזי ו., אם זה באמת "פוליטית" עלינו ללכת לפי השמות הרשמיים - הרפובליקה של קוריאה והרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה, כפי שנוהגת הוויקי' הקוריאנית וכפי שנוהגת הוויקי' הגרמנית באשר למזרח ולמערב גרמניה. וכאמור, יש עוד הרבה מקרים שברור שזה עניין גאוגרפי. Mbkv717 • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 10:44, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: מצרף עוד מקרים שנראים לי רלוונטיים לאותו הדיון (כלומר שלא בנויים בצורה של western וכדו', ולא המקרים של איי הודו המערבית וכו'): גרמניה המערבית, גרמניה המזרחית, ברלין המערבית, ברלין המזרחית (השוו למזרח ירושלים ומערב ירושלים, פפואה המערבית (מחוז) (בהשוואה למערב גינאה החדשה), פרוסיה המזרחית, פרוסיה המערבית, פומרניה המערבית, פריזיה המזרחית, אמריקה הדרומית, באחה קליפורניה הדרומית, מקדוניה הצפונית, אמריקה הצפונית, קט:קפריסין הצפונית ועוד ערכים שלא שומרים על אחידות עם צפון קפריסין, סאבו הצפונית, פינלנד המרכזית, אוסטרובוטניה הצפונית, אוסטרובוטניה המרכזית, אמריקה המרכזית. Mbkv717 • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 10:39, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
| כאשר מדובר בישות אחת יש להקפיד ולהשתמש בצירוף כגון "מזרח ירושלים" ו"מערב ירושלים" (בכך כמובן יש גם אמירה פוליטית מסוימת). כאשר מדובר בשתי ישויות אפשר לנקוט את שתי הדרכים "אמריקה הדרומית" או "דרום אמריקה" וכד'.
כך לפחות קבע אבא בנדויד בספרו "מדריך לשון לרדיו ולטלויזיה" בעמ' 230. לשיטתו תמיד עדיפה הסמיכות, ואף על פי כן אין הוא מוותר על אפשרות ההבחנה השיטתית בין ישות אחת לשתיים. הצעתו זו אף משקפת את המציאות הלשונית. לפי זה אין לומר "אירופה המזרחית" אלא רק "מזרח אירופה" (כפי שאכן נוהגים לומר). ואשר לאמריקה - אפשר לומר הן "אמריקה הצפונית" הן "צפון אמריקה" וכנ"ל "אמריקה הדרומית" או "דרום אמריקה". |
כלומר, הסמיכות ("צפון קוריאה") תמיד עדיפה על פני צירוף השם והתואר ("קוריאה הצפונית"), אולם השנייה איננה טעות פר סה במקרים בהם לא מדובר ביחידה אחת מחולקת (כלומר, קוריאה זה גבולי - זו שאלה פוליטית, כנראה זה אפשרי, אבל בוודאי אפשר בהחלט לומר "אמריקה הצפונית" במקום "צפון אמריקה" - אבל השנייה בכל מקרה עדיפה תמיד). --Telecart - שיחה 18:24, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- ראשית, העדפת הסמיכות היא לא העמדה הרשמית של האקדמיה (כפי שכתבת) אלא של אבא בנדויד (לכן כתוב שם לשיטתו). עמדת האקדמיה היא "כאשר מדובר בשתי ישויות אפשר לנקוט את שתי הדרכים "אמריקה הדרומית" או "דרום אמריקה" וכד". שנית, הדוגמה שניתנה היא דוגמה מצוינת כיצד גם האקדמיה יכולה לטעות. כבר התייחסו למעלה לגבי צפון/דרום אמריקה. מדובר בשתי יבשות נפרדות ולא ביבשת אחת הקרוי אמריקה שיש לה צפון ויש לה דרום. כך ש"צפון אמריקה" שהיא הגדרה גאוגרפית ולא פוליטית היא בעליל שגויה. אביהו - שיחה 18:56, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- שיטתו של בנדוינד זו התשובה שניתנה מהאקדמיה. בכל אופן, להבדיל ממה שאמרת, "צפון אמריקה" איננה שגויה אליבא דאקדמיה; הם אומרים במפורש שצורת הסמיכות הכרחית בתנאים מסויימים, אבל בהחלט אפשרית בכל התנאים האחרים. צורת השם+תואר היא הצורה שיש מצבים בהם היא שגויה (כלומר, מי שקורא ל"צפון מקדוניה" בשם "מקדוניה הצפונית" כמו מי שמכנה את "מזרח ירושלים" בשם "ירושלים המזרחית" נוקט עמדה פוליטית שלדעתי אין לה מקום בוויקיפדיה - ולכן בכל מקרה עלינו להעדיף את צורת הסמיכות) --Telecart - שיחה 22:15, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- אנחנו מסתובבים במעגלים. לדעתי התשובה של האקדמיה ברורה ("כאשר מדובר בשתי ישויות אפשר לנקוט את שתי הדרכים"), בעוד שאתה נצמד לציטוט של אבא בנדויד כאילו זו עמדת האקדמיה (המונח "לשיטתו" ממש לא אומר: וגם "לשיטתנו"). לגבי צפון אמריקה זו טעות גסה של האקדמיה שנובעת מן הסתם מחוסר ידע גאוגרפי. כתבתי (והתעלמת), אין יבשת אמריקה שיש לה צפון ודרום. יש שתי יבשות שונות. מה שצריך לקבוע זה מי שמבין בגאוגרפיה, למשל הגאוגרף פרופסור משה ברור, ובאטלסים שלו זה בבירור אמריקה הצפונית (וגם קוריאה הצפונית). דרך אגב, זה כך זה גם במקורות מכובדים אחרים כמו האנציקלופדיה העברית או מילון רב מילים. הקיצור, אתה רוצה לפתוח את זה שוב? תפתח הצבעה בפרלמנט. אביהו - שיחה 17:59, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
- אתה שוב מציג עמדה שאיננה מה שהאקדמיה מציגה. זה הציטוט, אנסה לחדד אותו (הדגשות וקיצורים שלי): "כאשר מדובר בישות אחת יש להקפיד ולהשתמש ב[סמיכות] [...] כאשר מדובר בשתי ישויות אפשר לנקוט את שתי הדרכים." כלומר, כפי שטענתי, סמיכות תמיד נכונה. הצירוף שם+תואר הוא זה שלפעמים שגוי (קרי, כשלא מדובר ב-2 ישויות). אני מציע שכברירת מחדל בוויקיפדיה העברית אנו נשתמש בסמיכות ונמנע מהפורמט השני אלא אם הוא נשתרש בצורה משכנעת. --Telecart - שיחה 18:10, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
- בהפשטה לוגית: בתנאים X, משתנה P חייב להיות A. בכל התנאים לא-X, משתנה P יכול להיות או A או B. אני מציע שנשתדל ש-P יהיה A אלא אם נשתרש אחרת, כי הוא תמיד נכון (וגם כי "קרוליינה הדרומית" נשמע לי באוזן כמו "אפריקה הדרומית", ואיך נקרא לתושבי קוריאה הדרומית אם לא "דרום קוריאנים"? קוריאנים דרומיים? זה לא השמות המקובלים לדברים האלה, גם אם באינציקלופדיה העברית כתוב אחרת, אנחנו לא הם). --Telecart - שיחה 18:23, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
- שתי ההצעות - של טלקארט ושל אביהו - תואמות את תשובת האקדמיה, השאלה היא רק איזו מהן נרצה לקבע ככלל-אצבע בויקיפדיה (אם בכלל). לדעתי זה ברור שכאשר יש כמה עצמים נתייחס אליהם בלי סמיכות (למשל: אם במחנה צבאי יש כמה מגדלי שמירה, נקרא להם "הצפוני", "הדרומי" וכו'), ומדינות/ערים/יבשות אינן יוצאות מן הכלל. אנחנו אומרים "הקוטב הצפוני" ולא "צפון הקוטב", "ירושלים של מעלה" ולא "מעלה ירושלים", "העיר התחתית" ולא "תחתית העיר" וכו'. הביטוי "צפון אמריקה" מבליע בתוכו את האמירה שיש אמריקה אחת, והביטוי "אמריקה הצפונית" מבליע בתוכו את האמירה שיש שתי אמריקות (ולכן הראשון שגוי). זו המשמעות הסמנטית של הביטויים האלה, ואני ממליץ שניצמד אליה ככל האפשר, גם אם פה ושם קיימים שיבושים שלה שהתקבלו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 20:47, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
- כאמור, גם בשפות אחרות זה עובד ככה. לאחר קצת גיגולים, נראה שזה לא במקרה שזה (Northern Ireland) ולא North Ireland, זה מפני שמטעמים פוליטיים היו שרצו להדגיש שמדובר בחלק הצפוני של ישות אחת. כך גם בגרמנית, רפובליקת בון כונתה Westdeutschland, כלומר גרמניה המערבית, לא מערב גרמניה. זה בא כדי להדגיש שמדובר היה בישות אחת, למרות שבאנגלית למשל היא כונתה (West Germany), כנראה כדי להדגיש את האבחנה. ואותו דבר ממה שאני רואה לגבי סהרה המערבית וכורדיסטאן הדרומית (עירקית) או המערבית (סורית). מה שמחזיר אותי לנקודה המקורית שלי, לגבי הקוריאות עוד אפשר להתווכח, אבל כל אלו הן פשוט תרגום לא נכון: דקוטה הדרומית, דקוטה הצפונית, קרוליינה הצפונית, קרוליינה הדרומית, וירג'יניה המערבית, ואולי יש עוד, כי זה South Dakota, לא Southern Dakota, בדיוק כמו ש-South Africa זה דרום אפריקה או East Timor זה מזרח טימור. איך מתכנסים מפה להחלטה? --Telecart - שיחה 22:35, 26 באוקטובר 2020 (IST)
- שתי ההצעות - של טלקארט ושל אביהו - תואמות את תשובת האקדמיה, השאלה היא רק איזו מהן נרצה לקבע ככלל-אצבע בויקיפדיה (אם בכלל). לדעתי זה ברור שכאשר יש כמה עצמים נתייחס אליהם בלי סמיכות (למשל: אם במחנה צבאי יש כמה מגדלי שמירה, נקרא להם "הצפוני", "הדרומי" וכו'), ומדינות/ערים/יבשות אינן יוצאות מן הכלל. אנחנו אומרים "הקוטב הצפוני" ולא "צפון הקוטב", "ירושלים של מעלה" ולא "מעלה ירושלים", "העיר התחתית" ולא "תחתית העיר" וכו'. הביטוי "צפון אמריקה" מבליע בתוכו את האמירה שיש אמריקה אחת, והביטוי "אמריקה הצפונית" מבליע בתוכו את האמירה שיש שתי אמריקות (ולכן הראשון שגוי). זו המשמעות הסמנטית של הביטויים האלה, ואני ממליץ שניצמד אליה ככל האפשר, גם אם פה ושם קיימים שיבושים שלה שהתקבלו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 20:47, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
- בהפשטה לוגית: בתנאים X, משתנה P חייב להיות A. בכל התנאים לא-X, משתנה P יכול להיות או A או B. אני מציע שנשתדל ש-P יהיה A אלא אם נשתרש אחרת, כי הוא תמיד נכון (וגם כי "קרוליינה הדרומית" נשמע לי באוזן כמו "אפריקה הדרומית", ואיך נקרא לתושבי קוריאה הדרומית אם לא "דרום קוריאנים"? קוריאנים דרומיים? זה לא השמות המקובלים לדברים האלה, גם אם באינציקלופדיה העברית כתוב אחרת, אנחנו לא הם). --Telecart - שיחה 18:23, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
- אתה שוב מציג עמדה שאיננה מה שהאקדמיה מציגה. זה הציטוט, אנסה לחדד אותו (הדגשות וקיצורים שלי): "כאשר מדובר בישות אחת יש להקפיד ולהשתמש ב[סמיכות] [...] כאשר מדובר בשתי ישויות אפשר לנקוט את שתי הדרכים." כלומר, כפי שטענתי, סמיכות תמיד נכונה. הצירוף שם+תואר הוא זה שלפעמים שגוי (קרי, כשלא מדובר ב-2 ישויות). אני מציע שכברירת מחדל בוויקיפדיה העברית אנו נשתמש בסמיכות ונמנע מהפורמט השני אלא אם הוא נשתרש בצורה משכנעת. --Telecart - שיחה 18:10, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
- אנחנו מסתובבים במעגלים. לדעתי התשובה של האקדמיה ברורה ("כאשר מדובר בשתי ישויות אפשר לנקוט את שתי הדרכים"), בעוד שאתה נצמד לציטוט של אבא בנדויד כאילו זו עמדת האקדמיה (המונח "לשיטתו" ממש לא אומר: וגם "לשיטתנו"). לגבי צפון אמריקה זו טעות גסה של האקדמיה שנובעת מן הסתם מחוסר ידע גאוגרפי. כתבתי (והתעלמת), אין יבשת אמריקה שיש לה צפון ודרום. יש שתי יבשות שונות. מה שצריך לקבוע זה מי שמבין בגאוגרפיה, למשל הגאוגרף פרופסור משה ברור, ובאטלסים שלו זה בבירור אמריקה הצפונית (וגם קוריאה הצפונית). דרך אגב, זה כך זה גם במקורות מכובדים אחרים כמו האנציקלופדיה העברית או מילון רב מילים. הקיצור, אתה רוצה לפתוח את זה שוב? תפתח הצבעה בפרלמנט. אביהו - שיחה 17:59, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
- שיטתו של בנדוינד זו התשובה שניתנה מהאקדמיה. בכל אופן, להבדיל ממה שאמרת, "צפון אמריקה" איננה שגויה אליבא דאקדמיה; הם אומרים במפורש שצורת הסמיכות הכרחית בתנאים מסויימים, אבל בהחלט אפשרית בכל התנאים האחרים. צורת השם+תואר היא הצורה שיש מצבים בהם היא שגויה (כלומר, מי שקורא ל"צפון מקדוניה" בשם "מקדוניה הצפונית" כמו מי שמכנה את "מזרח ירושלים" בשם "ירושלים המזרחית" נוקט עמדה פוליטית שלדעתי אין לה מקום בוויקיפדיה - ולכן בכל מקרה עלינו להעדיף את צורת הסמיכות) --Telecart - שיחה 22:15, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
- דומני שיש להכריע על כך בהצבעת קהילה מחייבת ולהתאים את כל הערכים בהתאם, אני אישית תומך בכיוון קודם שם המקום ולכן בשם המקום ולאחריו כיוונו • חיים 7 • שיחה • 23:02, 28 באוקטובר 2020 (IST)
- חיים 7 תוכל אולי לעזור לי לפתוח כזו? איני יודע כיצד. --Telecart - שיחה 23:41, 29 באוקטובר 2020 (IST)
- Telecart עם שם כזה נוסטלגי לא נעזור?! לחץ כאן אל תשכח לשים בראש כל הערכים הרלוונטיים את התבנית {{מחלוקת}} • חיים 7 • שיחה • 17:36, 1 בנובמבר 2020 (IST)
- לעזר, מצרף כאן את רשימת הערכים שמחלוקת, רשימה חלקית אשמח אם תוסיפו את כולם בדף ההצבעה • חיים 7 • שיחה • 17:59, 1 בנובמבר 2020 (IST)
- חיים 7 תוכל אולי לעזור לי לפתוח כזו? איני יודע כיצד. --Telecart - שיחה 23:41, 29 באוקטובר 2020 (IST)
- קוריאה הצפונית
- קוריאה הדרומית
- קרוליינה הדרומית
- קרוליינה הצפונית
- וירג'יניה המערבית
- דקוטה הצפונית
- דקוטה הדרומית
- אמריקה הצפונית
- מקדוניה הצפונית
- גרמניה המערבית
- גרמניה המזרחית
- ברלין המערבית
- ברלין המזרחית
- פפואה המערבית (מחוז)
- פרוסיה המזרחית
- פרוסיה המערבית
- פומרניה המערבית
- פריזיה המזרחית
- אמריקה הדרומית
- באחה קליפורניה הדרומית
- קט:קפריסין הצפונית
- סאבו הצפונית
- פינלנד המרכזית
- אוסטרובוטניה הצפונית
- אוסטרובוטניה המרכזית
- אמריקה המרכזית
- דרום אפריקה
- צפון אפריקה
- מזרח אפריקה
- מערב אפריקה
- מזרח טימור
- מערב ונקובר
- צפון וייטנאם
- דרום וייטנאם
- מזרח אירופה
- צפון אירופה
- דרום אירופה
- מערב אירופה
- מזרח ירושלים
- מערב גינאה החדשה
- מערב ירושלים
- צפון קפריסין
- תודה יאאא נשמה של ברבור. פתחתי את המחלוקת, תרגיש חופשי לתקן כמקובל :) --Telecart - שיחה 05:33, 2 בנובמבר 2020 (IST)
- רגע, חיים 7, כשאני מוסיף {{מחלוקת}} זה רוצה לפתוח דף מחלוקת חדש, לעשות הפניה לדף מחלוקת הזה מהדף מחלוקת שייווצר מקרוליינה הצפונית וכו? --Telecart - שיחה 05:40, 2 בנובמבר 2020 (IST)
- לא צריך ליצור דפי הפניות. לתבנית {{מחלוקת}} אפשר להוסיף פרמטר בשם
|על שם=כדי להצביע לדף מחלוקת בשם אחר משל הערך עליו הונחה התבנית (יש לשים לב להנחיות בדף התבנית על איך אמור הפרמטר להיראות כדי ליצור את הקישור הנכון - הנקודותיים חשובות). Dovno - שיחה 09:38, 2 בנובמבר 2020 (IST)- הבינותי, תודה רבה! --Telecart - שיחה 18:57, 2 בנובמבר 2020 (IST)
- לא צריך ליצור דפי הפניות. לתבנית {{מחלוקת}} אפשר להוסיף פרמטר בשם
- רגע, חיים 7, כשאני מוסיף {{מחלוקת}} זה רוצה לפתוח דף מחלוקת חדש, לעשות הפניה לדף מחלוקת הזה מהדף מחלוקת שייווצר מקרוליינה הצפונית וכו? --Telecart - שיחה 05:40, 2 בנובמבר 2020 (IST)
- תודה יאאא נשמה של ברבור. פתחתי את המחלוקת, תרגיש חופשי לתקן כמקובל :) --Telecart - שיחה 05:33, 2 בנובמבר 2020 (IST)