שיחת ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית/ארכיון 2
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני שנה מאת אגסי בנושא שוב ושוב ערכי רשימה
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
חשיבות לתחנות רכבת קלה[עריכת קוד מקור]
כיוון שהענין נוגע למספר רב של דפים, אני מעלה אותו כאן:
על פי המקובל אצלנו, תחנות רכבת הן בעלות חשיבות וזכאיות לערך. מאידך, מקובל שתחנות אוטובוס אינן בעלות חשיבות אנציקלופדית, מלבד תחנות מרכזיות או מסופים (ראו קט:תחנות אוטובוס). ההכרעה הזו מסתברת והגיונית בעיני, וכל המביט אל הרחוב רואה מה בין תחנת רכבת לתחנת אוטובוס. כעת יש לשאול מה מעמדן של תחנות רכבת קלה. מזה כעשור פועלת הרכבת הקלה בירושלים, ולא נכתבו ערכים על תחנותיה. ברם, נכתבו ערכים על כל התחנות ברכבת הקלה ההולכת ומוקמת בגוש דן.
לדעתי האישית, ועל פי הכרותי עם המצב בירושלים, תחנות רכבת קלה אינן מוקד משמעותי כמו תחנות רכבת, ודומות יותר לתחנות אוטובוס. על כן, נראה לי לנכון לא לייחד ערך לכל תחנת רכבת קלה ולהסתפק בערך לקו הרכבת. מה דעתכם? בן עדריאל • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ב 23:25, 18 בנובמבר 2021 (IST)
- ראשית, לא נכתבו ערכים על כל תחנות הרכבת הקלה של מטרופולין גוש דן, כפי שתוכל לראות: תבנית:מערכת להסעת המונים במטרופולין תל אביב - הקו האדום, תבנית:מערכת להסעת המונים במטרופולין תל אביב - הקו הירוק. שנית, ואני מודה שהופתעתי, הערכים שדגמתי כתובים באיכות לא רעה ונסמכים על מקורות חיצוניים. בנוסף, עושה רושם שחלקם עוסק בתחנות הדומות יותר לתחנות רכבת כבדה מלתחנות אוטובוס. האם תוכל להפנות אותי לתחנת רכבת קלה בירושליים הקרויה על שם מישהו, כפי שתחנת אלנבי תיקרא על שם עופרה חזה, או לתחנה שעלות הקמתה הייתה יותר מחצי מיליארד ש"ח כמו תחנת קרליבך? אם נניח שאכן יש לראות את מערכת הסעת ההמונים של גוש דן כפי שאנו רואים את זו של ירושליים, צריך קודם לבדוק את נכונות ההנחה לפני קביעת החשיבות. Deancarmeli - שיחה 23:45, 18 בנובמבר 2021 (IST)
- בתל אביב התחנות יהיו בשימוש מיליוני אנשים בשנה, הרבה יותר מתחנת זכרון יעקב למשל. על כן חשיבותן ברורה. לא בדקתי בירושלים אך גם שם להערכתי מדובר בתחנות שמשנעות מאות אלפי אנשים בשנה. בורה בורה - שיחה 06:54, 21 בנובמבר 2021 (IST)
- התחנות בירושלים (לפחות אלה המוכרות לי) אינן שונות מתחנות אוטובוס, כך שאין שמץ הצדקה להקדיש ערך לכל אחת מהן. כאשר מדובר בתחנה שרחוקה מלהיות טריוויאלית, ראוי להקדיש לה ערך. דוד שי - שיחה 07:01, 21 בנובמבר 2021 (IST)
- ייתכן שלערך על תחנה כזו או אחרת של רכבת קלה תהיה חשיבות, אבל כדאי להדגיש שהחשיבות לא נובעת מעצם היותה תחנה, אלא מסיבות אחרות (כגון היותה תחנת מסוף של הקו). מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשפ"ב • 00:37, 22 בנובמבר 2021 (IST)
- לדעתי, בהחלט יש חשיבות לכל תחנות של רכבת קלה, בכל עיר. זה שאין ערכים על כל תחנות בעולם, כולל בעיר טימבוקטו באפריקה, אז זה המצב בכל תחומי ויקיפדיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:54, 22 בנובמבר 2021 (IST)
- דוד כתב שאין הבדל משמעותי בין רבות מהתחנות הללו לתחנות אוטובוס אחרות. האם לדבריך מתאים לכתוב בוויקיפדיה ערך על כל תחנת אוטובוס? לחילופין, האם אינך מסכים על דברי דוד? אם השני, כדאי לנמק מדוע לדעתך יש הבדל כזה. קיפודנחש 20:14, 22 בנובמבר 2021 (IST)
- זה לא דומה לאוטובוס, אלא לרכבת. ההבדל הוא בקיום תשתית הפסים. לא משנה אם זה בעיר או מחוצה לה. לא הייתי מסכים לחשיבות כל תחנות אוטובוס בינעירוניות בדיוק כמו עירוניות. ובהחלט יש חשיבות לתחנות רכבת. זה לא אומר שאתנגד לחשיבות כל תחנות המטרונית אם זה יעלה פעם, אבל מסיבות אחרות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:54, 24 בנובמבר 2021 (IST)
- דוד כתב שאין הבדל משמעותי בין רבות מהתחנות הללו לתחנות אוטובוס אחרות. האם לדבריך מתאים לכתוב בוויקיפדיה ערך על כל תחנת אוטובוס? לחילופין, האם אינך מסכים על דברי דוד? אם השני, כדאי לנמק מדוע לדעתך יש הבדל כזה. קיפודנחש 20:14, 22 בנובמבר 2021 (IST)
- לדעתי, בהחלט יש חשיבות לכל תחנות של רכבת קלה, בכל עיר. זה שאין ערכים על כל תחנות בעולם, כולל בעיר טימבוקטו באפריקה, אז זה המצב בכל תחומי ויקיפדיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:54, 22 בנובמבר 2021 (IST)
- ייתכן שלערך על תחנה כזו או אחרת של רכבת קלה תהיה חשיבות, אבל כדאי להדגיש שהחשיבות לא נובעת מעצם היותה תחנה, אלא מסיבות אחרות (כגון היותה תחנת מסוף של הקו). מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשפ"ב • 00:37, 22 בנובמבר 2021 (IST)
- התחנות בירושלים (לפחות אלה המוכרות לי) אינן שונות מתחנות אוטובוס, כך שאין שמץ הצדקה להקדיש ערך לכל אחת מהן. כאשר מדובר בתחנה שרחוקה מלהיות טריוויאלית, ראוי להקדיש לה ערך. דוד שי - שיחה 07:01, 21 בנובמבר 2021 (IST)
- בתל אביב התחנות יהיו בשימוש מיליוני אנשים בשנה, הרבה יותר מתחנת זכרון יעקב למשל. על כן חשיבותן ברורה. לא בדקתי בירושלים אך גם שם להערכתי מדובר בתחנות שמשנעות מאות אלפי אנשים בשנה. בורה בורה - שיחה 06:54, 21 בנובמבר 2021 (IST)
― סוף העברה
חשיבות אנציקלופדית של תאונות דרכים[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
הערה קודם: יתכן שהמקום לדיון זה לא כאן, סבבה. למי שיש רעיון יותר טוב שיעביר אותו למקום הנכון.
ולעניין: בויקיפדיה נכתבו מספר ערכים על תאונות דרכים. המשותף לכל הערכים הוא שכולם עוסקים בתאונות שהתרחשו בישראל, ומתבססים בעיקר (אם לא רק) על קטעי עיתונות (קרי מקורות לא אמינים).
מכיוון שויקיפדיה העברית אינה ויקיפדיה הישראלית, הרי שאם באמת יש חשיבות אנציקלופדית לתאונות דרכים, אז היא קיימת בלי שום קשר להיכן התרחשו. כלומר ניתן לכתוב על כל תאונת דרכים שהתרחשה אי פעם אי שם על הגלובוס, ובתנאי שאיזשהו עיתון טרח לכתוב עליה. אני חושב שזה לא סביר, וצריך למחוק ומיד את כל הערכים שנכתבו על תאונות דרכים. עמית - שיחה 11:42, 13 בינואר 2022 (IST)
- בקטגוריה:תאונות דרכים יש גם שלוש תאונות דרכים שאינן בקטגוריה:ישראל: תאונות דרכים וכן תת קטגוריה קטגוריה:תאונות רכבת שחלקן בישראל. אם לדעתך חסרים ערכים על תאונות אחרות, שקול לכתוב ערך על אחת כזו. כמוכן הטענה שדיווחי עיתונות אינם אמינים היא תמוהה. צריך לעתים להיזהר בשימוש בידיעות עיתונות, אבל הם משקפים טוב את המידע שנפוץ מהר ונודע לכולם. Tzafrir - שיחה 12:02, 13 בינואר 2022 (IST)
- חס וחלילה חסרים ערכים! אנחנו לא מתקנים טעות על ידי ביצוע עשר טעויות נוספות. העובדה שלא תמצא שום מידע על תאונת דרכים מחוץ לאמצעי התקשורת מעידה על כך שלתאונות דרכים חשיבות חדשותית בלבד. עמית - שיחה 12:52, 13 בינואר 2022 (IST)
- (אני כתבתי חלק מהערכים המוזכרים) עמדתי היא שלתאונות דרכים חמורות במיוחד (שמונה הרוגים למשל) יש חשיבות אנציקלופדית ומוצדק לייחד להן ערך נפרד.
- במקביל, אולי יש מקום לכתוב את הערך תאונות דרכים בישראל ב-2022, ולו רק כדי להזכיר לנו את הטרגדיה היומיומית הזו. מצד שני, זה ערך שיהיה לא קל לשמור עליו מעודכן. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:04, 13 בינואר 2022 (IST)
- YoavR אפשר לרשום ערכים עאלה על סמך נתונים כמו זה למשל. רצוי שערך כזה יכתב בסוף שנה ויעסוק בתובנות מרכזיות ולא בליקוט של אירועים אנקדוטליים (שמהר מאד הפכו לרשימה ארוכה ומייגעת שנכתבת על ידי אלו שלא יודעים להבדיל בין מידע לידע). Eladti - שיחה 13:08, 13 בינואר 2022 (IST)
- אני חושב שזו רמת פירוט גבוהה מדי. לצערנו רבים מאוד נהרגים בתאונות דרכים כל שנה, ודווקא ערך תאונות דרכים בישראל הוא זה שמתאים. מדובר בתופעה רחבת היקף, שצריך להתייחס אליה מלמעלה בכלליות, לא ברמת השנה ולא ברמת הפרט.
- תאונות דרכים חריגות במיוחד, (אני לא חושב שכדאי למדוד את זה בכמות הנפגעים אלא באופן גרימת התאונה או תוצאותיה והשלכותיה מעבר לטווח המיידי), כמו התפוצצות מכלית הדלק בקאפ-האיסיין, אפשר לכתוב ערך. –מקף⁻‽ 13:12, 13 בינואר 2022 (IST)
- (הערת אגב שסוטה מנושא השיחה: למיטב הבנתי, מה שעשה את ארוע המכלית לחמור לא היה התאונה עצמה, אלא התלקחות והתפוצצות הדלק לאחר מכן, שפגעה באנשים שניסו לאסוף את הדלק שנשפך בטרם התלקח). יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:18, 13 בינואר 2022 (IST)
- לא, זה בסדר, זה דווקא קשור. זה באמת מדגים את ההשלכות הלא-מיידיות של התאונה: האיסוף, הפיצוץ, בתי חולים שדה, שליחת ציוד רפואי ושלושה ימי אבל לאומיים. –מקף⁻‽ 13:30, 13 בינואר 2022 (IST)
- אני נגד ההחלטה שתאונות דרכים באופן עקרוני אינן בעלות חשיבות אנציקלופדית. כל מקרה לגופו. אפשר בהחלט לכתוב גם על תאונות דרכים שקרו מחוץ לגבולות אדמת הקודש. דוג'רית - שיחה
- כמו בנושאים דומים, הייתי מצפה שכדי שייכתב ערך על תאונת דרכים, זו צריכה להיות תאונת דרכים שהיה לה אימפקט כלשהו על המציאות שמעבר לתאונה ולנפגעים, למשל, התאונה הובילה לשינוי בחוקים או יצרה אפקט אחר (אני יודע למשל שביישוב סלעית לפני כמה שנים נדרסה ילדה וזה גרם לרישות ספק מוגזם של כל היישוב בסוגים שונים של אמצעי האטה. אני שואל את עצמי אם הייתי תומך בהשארת ערך על תאונה כזו ששינתה את פניו של יישוב שלם. אולי. אבל אולי שווה אזכור רק בערך היישוב), או שממדי האירוע סוקרו בסדר גודל של אסונות בקליבר גדול, כמו קטיעת לוח השידורים (אני לא מאוד רואה טלוויזיה, אבל אני מניח שזה חריג) או סיקור חוזר משמעותי גם שנה או יותר לאחר האירוע. ייתכן וכדאי לרכז תאונות בקליבר קטן יותר, למשל, בערך שיוקדש למחלף או לכביש, ובהקשר רחב יותר של בטיחות שיתמקד בפעולות מנע וסטטיסטיקות רוחב ויאזכר רק במעט אירועים נקודתיים. אולי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:04, 14 בינואר 2022 (IST)
- אם יש משהו מיוחד, זה בדרך כלל קורה בכאן 11. ערוץ 12 וערוץ 13 ממעטים בזה. PRIDE! - שיחה 20:20, 14 בינואר 2022 (IST)
- אני נגד ההחלטה שתאונות דרכים באופן עקרוני אינן בעלות חשיבות אנציקלופדית. כל מקרה לגופו. אפשר בהחלט לכתוב גם על תאונות דרכים שקרו מחוץ לגבולות אדמת הקודש. דוג'רית - שיחה
- לא, זה בסדר, זה דווקא קשור. זה באמת מדגים את ההשלכות הלא-מיידיות של התאונה: האיסוף, הפיצוץ, בתי חולים שדה, שליחת ציוד רפואי ושלושה ימי אבל לאומיים. –מקף⁻‽ 13:30, 13 בינואר 2022 (IST)
- (הערת אגב שסוטה מנושא השיחה: למיטב הבנתי, מה שעשה את ארוע המכלית לחמור לא היה התאונה עצמה, אלא התלקחות והתפוצצות הדלק לאחר מכן, שפגעה באנשים שניסו לאסוף את הדלק שנשפך בטרם התלקח). יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:18, 13 בינואר 2022 (IST)
- חס וחלילה חסרים ערכים! אנחנו לא מתקנים טעות על ידי ביצוע עשר טעויות נוספות. העובדה שלא תמצא שום מידע על תאונת דרכים מחוץ לאמצעי התקשורת מעידה על כך שלתאונות דרכים חשיבות חדשותית בלבד. עמית - שיחה 12:52, 13 בינואר 2022 (IST)
מבלי להביע עמדה על השאלה. אבקש להביע עמדה בנוגע להנחת המוצא השגויה בבסיס הצגת השאלה מצד פותח הדיון הנכבד. אשר ציין נכון שויקיפדיה העברית איננה ויקיפדיה הישראלית אך מסקנתו שגויה לגבי העובדה המובהקת במיזם שאנו בהחלט מתייחסים לעובדה שויקי זאת משמשת בעיקר את הישראלים ומי שהקורה בישראל וכלפי העם העברי מאד משמעותיים להם ולכן בערכים רבים יש לנו לפחות פרק ייעודי על ישראל או היהודים ב, בעוד שאיננו מגיעים לכתוב כך באותה צורה על דתות ועמים אחרים. כשם שאנו מייחסים חשיבות לחללי צה"ל לגביהם הוחרג האיסור שלא להפנות מגוף הערכים לאתר חיצוני. למרות שכידוע יש נופלים בכל העולם לצבאות כלשהם. וכיו"ב. יש בהחלט לגיטימיות ומעשיות במציאת חשיבות פרובנציאלית עבור דוברי השפה העברית ומרחב קיומם בויקי העברית. ולכן המסקנה שהסיק לפחות לפי הנחת מוצא זו איננה נכונה. מי-נהר - שיחה 00:18, 14 בינואר 2022 (IST)
- יש מקום לערכים של תאונות דרכים יוצאות דופן שבקטגוריה:ישראל: תאונות דרכים, כמו למשל תאונת הדרכים סמוך לים המלח. יש לנו גם ערכים על פרשות בעקבות תאונות דרכים, כגון פרשת גל בק ופרשת לי זיתוני. אפשר להוסיף בערך תאונות דרכים בישראל פסקה אודות תאונות בולטות (ומתוקשרות). אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 10:50, 14 בינואר 2022 (IST)
- דעתך טובה, לגיטימית ומנומקת, אך אינה תואמת למדיניות הרשמית הן של המיזם בכללותו והן של קהילת הכותבים בעברית. מה שאני כתבתי מעלה אינו דעתי: זו הגישה העומדת בבסיס המיזם. יתכן שאני חושב ההיפך הגמור ממנה, אבל כל עוד אני כותב בויקיפדיה אני מחויב לציית לכללי המיזם. כללי המיזם אומרים שאין להטות אותו משום סיבה - לא דתית, לא מגדרית, לא לאומית, לא פוליטית. לכן חשיבות זהה למעוטר צה"ל ולמעוטר הצבא האדום, לזוכה פרס נובל יהודי וזוכת פרס נובל קתולית, ולתאונת דרכים שהתרחשה בישראל וזו שהתרחשה בנפאל. אלה כללי המיזם, וכפי שנאמר בדיונים קודמים מי שלא מתאים לו שיפתח מיזם אחר משלו (ויש לא מעטים שבהחלט עשו זאת! כבוד ויקר!). עמית - שיחה 12:52, 14 בינואר 2022 (IST)
- הסקת מסקנות מוטעות ביותר מדבריי, שכן אני לא תומך ולא מציע שום הטיה. התייחסתי לתאונות בישראל, משום שיש יותר דוגמאות בקטגוריה זו, אבל אין שום היגיון להסיק מכך, שאני רואה חשיבות רק לתאונות דרכים בישראל. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 10:07, 20 בינואר 2022 (IST)
- אני מניח שהדיון נפתח בעקבות תאונת הדרכים בצומת פצאל. אז כן, כל תאונת דרכים בסדר גודל כזה, בכל מקום ביקום, זכאית לערך. בורה בורה - שיחה 13:01, 14 בינואר 2022 (IST)
- עמית, אתה טומן את הראש בחול. יש אינספור נושאים שאנו כותבים בפירוט רב על ישראל ובאפס פירוט על זימבבואה, למשל. תאונות דרכים אינן יוצאות דופן בהקשר זה. מכאן אתה יכול להמשיך בשתי דרכים: לכתוב ערכים על משוררים בזימבבואה או למחוק את כל ערכי המשוררים בישראל. לתדהמתי ראיתי לא מעט עריכות שלך בערך "משק החשמל בישראל", ולא מובן לי מדוע לא הקדשת זמן זה לכתיבת הערך "משק החשמל בזימבבואה".
- את כותב שערכי התאונות "מתבססים בעיקר (אם לא רק) על קטעי עיתונות (קרי מקורות לא אמינים)", וזה לא מדויק, כי הערך תאונת הדרכים סמוך לים המלח נכתב לפי פסקי דין של בית המשפט המחוזי ובית המשפט העליון. יש אלפי ערכים בוויקיפדיה שמקורותיהם פחות אמינים. דוד שי - שיחה 15:41, 14 בינואר 2022 (IST)
- כמו שכבר כתבתי בדיון אחר שבו אתה מעלה את דעתך לגבי מקורות לאירועים שהתרחשו, העיתונות היא מקור אמין דיו לכל אירוע עבר שנכתב בוויקיפדיה. ספרות אקדמית אינה מדווחת. –מקף⁻‽ 15:56, 14 בינואר 2022 (IST)
- לא תמיד. היו מקרים שהמקורות היו פייק ניוז. PRIDE! - שיחה 20:23, 14 בינואר 2022 (IST)
- דוד שי, אין שום ספק בחשיבותו של הערך משק החשמל בזימבבואה. אם אי מי יכתוב אותו, אני לא מאמין שיש מי שיניח עליו תבנית חשיבות. אבל אם מישהו יכתוב ערך על תאונה עם 10 הרוגים שהתרחשה בזימבבואה לפני 20 שנה, לא סביר שהערך ישרוד הצבעת מחיקה. אין כאן טמינה של ראש בחול: יש כאן טענה שתאונות דרכים זה מידע חדשותי, לא אנציקלופדי, ועצם התוספת של המילה "ישראל" לא הופכת אותן לאנציקלופדיות. עמית - שיחה 16:43, 14 בינואר 2022 (IST)
- כמו שכבר כתבתי בדיון אחר שבו אתה מעלה את דעתך לגבי מקורות לאירועים שהתרחשו, העיתונות היא מקור אמין דיו לכל אירוע עבר שנכתב בוויקיפדיה. ספרות אקדמית אינה מדווחת. –מקף⁻‽ 15:56, 14 בינואר 2022 (IST)
- באופן מוזר, לאסון חפציבה (או אולי בשם תאונת הדרכים בכביש התענכים) אין ערך. קצת פרופורציות. ראו כאן וכאן. בברכה, Easy n - שיחה 17:56, 14 בינואר 2022 (IST)
- וגם לא לתאונת אוטובוס הפנויים-פנויות (ראו כאן, וזה אפילו לא היה כזה מזמן). בברכה, Easy n - שיחה 18:01, 14 בינואר 2022 (IST)
- בהחלט ראוי לכתוב ערכים על תאונות אלה, אבל תחילה כדאי לדעת שאין התנגדות לכך. מדכאי הרצון לכתיבת ערכים על תאונות דרכים הצליחו (לפחות זמנית). דוד שי - שיחה 10:26, 15 בינואר 2022 (IST)
- וגם לא לתאונת אוטובוס הפנויים-פנויות (ראו כאן, וזה אפילו לא היה כזה מזמן). בברכה, Easy n - שיחה 18:01, 14 בינואר 2022 (IST)
הדיון הזה עוסק בשתי שאלות שבפועל אינן קשורות, גם אם יש ערכים לגביהם שתיהן רלוונטיות. הראשונה היא שאלת חשיבות ערכים על תאונות דרכים, אותה ניתן להכליל לשאלת חשיבות ערכים על תאונות בכלל - תאונות אוויריות, ימיות, תאונות במכרות, בתעשייה, בצניחה חופשית, וטיפוס הרים. אשאיר את השאלה הזו בצד. השאלה השנייה היא שאלה שנדושה רבות - ויקיפדיה בעברית מול ויקיפדיה ישראלית, ואליה אתייחס: צודק עמית באמרו שוויקיפדיה בעברית אינה "ויקיפדיה ישראלית". משתמע מכאן שחשיבות ערכים צריכה להישקל באותם קריטריונים עבור "דברים" דומים, בישראל ומחוץ לה. אם למשל מחליטים שיש "חשיבות אוטומטית" לערך על אדם שכיהן כראש עיר, יש להחיל זאת לא רק עבור ראש עיריית עפולה ב-1957, אלא גם על ראש עיריית אלקמאר ב-1843. עד כאן חשיבות. כל זה לא עומד בסתירה לעובדה שבוויקיפדיה בעברית פועלים כנראה יותר ישראלים מהולנדים, ועד כמה שזה נשמע מפתיע, נראה שגם יותר עפולאים מאלקמראים, והסיכוי שהערך השני ייכתב קצת יותר נמוך. מעבר לכך עומדת שאלת המקורות וזמינותם: לרוב הכותבים כאן גישה זמינה יותר למקורות שעוסקים במשק החשמל בישראל מאשר לזה שבזימבבואה, ולמידע על ראש עיריית עפולה מאשר אלקמאר. בהתאם, באופן טבעי יש יותר ערכים על ראשי עיריות בישראל מאשר בהולנד. זו לא סתירה לעיקרון "בעברית, לאו דווקא בישראל", ואם באמת הוחלט שכל ראש עיר חשוב מספיק להצדקת ערך, עמית יוכל לכתוב ערך על כל אדם שכיהן אי פעם כראש עיריית אלקמאר, בלי לחשוש שהערך יימחק בנימוק "חשיבות". קיפודנחש 18:04, 14 בינואר 2022 (IST)
― סוף העברה
חשיבות אנציקלופדית נגד ידידותיות למשתמש[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
על שני הערכים כלי מנהלי אתרים, עהד תמימי הונחה תבנית הבהרת חשיבות אנציקלופדית. שני ערכים בויקיפדיה העברית, ששניהם קיימים גם בויקיפדיות הערבית, הקטלאנית, הגרמנית, האנגלית, הספרדית, הפרסית, הצרפתית, ההינדית, האינדונזית, הקוריאנית, ההולנדית, הפורטוגזית והטורקית. מבלי לדון בשאלה האם יש או אין חשיבות אנצקילופדית לערכים אלו (החשיבות כבר הובהרה, על שניהם כבר הונחה תבנית {{בעד חשיבות}} והם לא יימחקו ללא הצבעת מחיקה), האם לא די בכך שהערכים קיימים בכל כך הרבה ויקיפדיות זרות ושונות על מנת להסיק שמחיקת הערכים מויקיפדיה העברית מהווה לכל הפחות פגיעה בידידותיות למשתמש של קוראי ויקיפדיה העברית, המעוניינים במידע על ערכים אלו ומחיקתם תיאלץ אותם למצוא אותו בויקיפדיות אחרות? האם אין לנו עניין שקוראי ויקיפדיה העברית ימצאו בה את מבוקשם, ולא בויקיפדיות אחרות? יוניון ג'ק - שיחה 22:37, 14 בינואר 2022 (IST)
- כשאגסי מבהיר שערך קיים בכך וכך ויקיפדיות כולם יורדים עליו ואומרים שזה לא מעניין אף אחד וכל ויקיפדיה לעצמה.אבל כשזה מגיע לילדה פלסטינית חביבת השמאל פתאום זה פקטור חשוב. די לצביעות. בורה בורה - שיחה 22:54, 14 בינואר 2022 (IST)
- לא. קיום ערכים בוויקיפדיות אחרות אינו הצדקה מספיקה.
- אפשר להסביר זאת דרך דוגמה (שאינה היפותטית גרידא): נניח שארגון PR מתוחכם מייצר ערך על אחד מלקוחותיו בתריסר ויקיפדיות שונות, ובחלק מהן נהוגה מדיניות של "אם יש מספר בינוויקי, יש חשיבות אוטומטית", ובאופן זה ינעצו במספר ויקיפדיות מסמר בלי ראש (ה"טריק" הזה נוסה לא פעם ולא פעמיים, והיו מקרים בהם ויקיפדיה בעברית הייתה אחד המיזמים הללו).
- אם כך יהיה, ארגוני PR או "כותבים בתמורה" מתוחכמים יוכלו להערים על מדיניות החשיבות של הוויקיפדיות שנוהגות כך.
- בהחלט קיום ערך בוויקיפדיות אחרות מהווה נימוק בעל משקל, אבל לא מספיק כשלעצמו. בברכה - קיפודנחש 23:09, 14 בינואר 2022 (IST)
- אלה שהניחו תבנית חשיבות או פתחו הצבעת מחיקה, מטבע הדברים דוחים את כל נימוקי החשיבות, ובכלל זה שהערך מופיע בעשרות ויקיפדיות. נכון שזה לא שיקול מכריע, אבל בכל זאת יש לתת לו משקל. לא בטוח שהמחקנים צודקים וכל הוויקיפדיות האחרות טועות. בפועל, יחסית נדירים הם המקרים שנמחקו ערכים מרובי בינוויקי בטענת היעדר חשיבות. כחריג נמחק כאן הערך על הקורונה באנטארקטיקה, אז לא כתוב אצלנו מתי וכמה אנשים נדבקו בקורנה ביבשת הזו. לא נורא לפחות אנו יודעים על מגפת הקורונה בקריית הוותיקן. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 00:34, 15 בינואר 2022 (IST)
- זו הטלת דופי לא מוצדקת. למה לדעתך "אלו שהניחו תבנית חשיבות מדרך הטבע דוחים את כל נימוקי החשיבות"? דעתי היא שמדרך הטבע מי שהניחו תבנית חשיבות, לפחות אלו שאינם מצוידים במכונת זמן, לא "דוחים את כל נימוקי החשיבות" אלא מבקשים לראותם - מדרך הטבע אלו נכתבים אחרי הנחת התבנית, לא לפניה.
- מי שפותח הצבעה אחרי שהנימוקים נכתבו, כנראה באמת לא מקבל אותם, ולפעמים בצדק - ראיתי בוויקיפדיה בעברית כל מיני דברים שנכתבו בתור "נימוקי חשיבות" שאינת נימוקים, דברים שאינם נכונים, ודברים שלא מצדיקים חשיבות.
- לפחות שמחתי לראות שאגסי מסכים שהתשובה לשאלה " האם לא די בכך שהערכים קיימים בכל כך הרבה ויקיפדיות..." וגו', היא "לא, לא די בכך".
- דברי בורה, " כשזה מגיע לילדה פלסטינית חביבת השמאל פתאום זה פקטור חשוב" בזויים, ומעלים באוב אירועים מהעבר הרחוק שטוב היה לו לא חזרו לבעתנו. קיפודנחש 01:16, 15 בינואר 2022 (IST)
- זו איננה הצדקה מספיקה. ויקיפדיה העברית היא ויקיפדיה עצמאית שיכולה להחליט לעצמה מה מתאים לה ומה לא (חוץ מזה, יש את סעיף 19 המוכר שכל פעם מחדש מנסים להוריד). באופן הזה, ערכי טרולים (כגון הטרול הערבי) או ערכים פרסומיים יעברו בקלות. חוץ מזה, זה לא הדיון הראשון בעניין, והוא לא יהיה האחרון. PRIDE! - שיחה 01:19, 15 בינואר 2022 (IST)
- זו איננה הצדקה מספיקה, אבל די בה כדי לחשוב פעמיים לפני שמניחים תבנית חשיבות, כי בכל זאת, העולם אינו מטומטם. דוד שי - שיחה 10:29, 15 בינואר 2022 (IST)
- לא די בכך, אבל זה בהחלט אינדיקציה שצריך לקחת בחשבון.
- אבקש להעיר שכותרת הדיון שגויה. מתבקש היה לתת שם העוסק בדיון ולא בדוגמאות.
- כגון חשיבות לערך על בסיס מספר הערכים שיש לו בשפות זרות. (מתבקש גם כעת לתקן את הכותרת בהתאם)
- בנוסף אלמלא היה מדובר בויקיפד מסור ומוערך היה חשד שהדיון בצורה זו הוא ניסיון לפרסום דיון בערך אחד או יותר שלא בדרכי הפרסום המקובלים. ולא למטרת עצם הדיון עצמו. אבל ודאי לא לכך התכוון פותח הדיון. מי-נהר - שיחה 17:38, 15 בינואר 2022 (IST)
- קיבלתי את הערתך. שיניתי את כותרת הדיון. יוניון ג'ק - שיחה 23:07, 17 בינואר 2022 (IST)
- זו איננה הצדקה מספיקה, אבל די בה כדי לחשוב פעמיים לפני שמניחים תבנית חשיבות, כי בכל זאת, העולם אינו מטומטם. דוד שי - שיחה 10:29, 15 בינואר 2022 (IST)
- אלה שהניחו תבנית חשיבות או פתחו הצבעת מחיקה, מטבע הדברים דוחים את כל נימוקי החשיבות, ובכלל זה שהערך מופיע בעשרות ויקיפדיות. נכון שזה לא שיקול מכריע, אבל בכל זאת יש לתת לו משקל. לא בטוח שהמחקנים צודקים וכל הוויקיפדיות האחרות טועות. בפועל, יחסית נדירים הם המקרים שנמחקו ערכים מרובי בינוויקי בטענת היעדר חשיבות. כחריג נמחק כאן הערך על הקורונה באנטארקטיקה, אז לא כתוב אצלנו מתי וכמה אנשים נדבקו בקורנה ביבשת הזו. לא נורא לפחות אנו יודעים על מגפת הקורונה בקריית הוותיקן. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 00:34, 15 בינואר 2022 (IST)
במקרה של תמימי, התבנית הונחה זמן קצר אחרי שהופעלה הגנה על הערך עקב סדרת השחתות, וכמעט אפשר לומר, בפרפזה על קלאוזוביץ שטבע את הביטוי "המלחמה אינה אלא המשך המדיניות בתוספת אמצעים אחרים", שנראה כאילו דיון החשיבות הוא המשך ההשחתה באמצעים אחרים. מפתיע ועצוב לראות את בורה, מגדולי המכלילנים, שלא זכור לי שראיתיו תומך אי פעם במחיקת ערך, ולו הזניח וחסר החשיבות ביותר, לא רק תומך במחיקה כאן, אלא אפילו מחזיר את תבנית החשיבות (שבדיונים אחרים הביע דעה שיש לבטלה, או לפחות להימנע מהנחתה בכל המקרים) אחרי שמי שהניח אותה לפניו השתכנע בחשיבות והסיר אותה. בורה, על התנהגותך במקרה הזה ועל דבריך בדיון הזה עליך להתבייש ולהיכלם. קיפודנחש 16:31, 15 בינואר 2022 (IST)
- עוד תופתע מהתוצאה שתהיה בהצבעת המחיקה שתפתח. אלא אם כן יהלכו אימים על המצביעים, מה שכבר מנסים לעשות בדף השיחה ומה שאתה מנסה לעשות כאן. בורה בורה - שיחה 08:27, 16 בינואר 2022 (IST)
― סוף העברה
חובת פתיחת דיון חשיבות[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף שיחה:סופת אלפיס
- בלי להיכנס לשאלה אם יש חשיבות לערך, כי אין לי בזה דעה, מקרה גבולי מאד, רק אגיב על דבריו של לבלוב שכתב "תפסיקו להשתמש ברצף המילים "הונחה תבנית חשיבות ללא נימוק" - עד כה לא הוחלט כי יש לנמק חשיבות", שהוא טועה. הכלל הוא שכשמניחים תבנית חשיבות יש לפתוח דיון בדף השיחה ולא סתם לשים תבנית וללכת. העובדה שרבים מתעלמים מהכלל הזה לא אומרת שהוא לא קיים. יאיר דב • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב • 20:29, 22 בפברואר 2022 (IST)
- @יאיר דב
- הכלל הזה לא קיים. העובדה שמשתמש:Hummingbird ביצע שינוי בדף המדיניות ללא כל דיון מקדים, איננה מחייבת איש אלא הסברים של המשתמש איך ביצע שינוי כה משמועתי ללא דיון והשבת המצב בדף הנ"ל לקדמותו לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 20:58, 22 בפברואר 2022 (IST)
- השינוי שהוא ביצע עומד שם כבר שנתיים בלא פוצה פה ומצפצף. וכפי שמשתמש:Hummingbird כתב בתקציר, מדובר בעניין טריוויאלי, לא מדובר בשינוי מדיניות אלא בהבהרה של דבר פשוט שכנראה יש אנשים שעבורם זה לא פשוט. מה שנקרא "גם המובן מאיליו צריך להיאמר". הנוהג הזה שמניחים תבנית חשיבות והולכים, הוא נוהג מגונה שיש לחדול ממנו. יאיר דב • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב • 22:08, 22 בפברואר 2022 (IST)
- לא רק שאכן אין כלל כזה, אלא שזה עולה לדיון במזנון כל כמה חודשים והקהילה מעולם לא הסכימה שיהיה כלל כזה. הנחת תבנית חשיבות פירושה העלאת שאלה ("האם יש חשיבות?") - אין חובה על שואל השאלה גם לתת תשובה משלו ("לדעתי אין כי..."). Dovno - שיחה 23:14, 22 בפברואר 2022 (IST)
- מתייג את Gilgamesh לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 08:04, 23 בפברואר 2022 (IST)
- בהתאם לדיון. שחזרתי את דף המדיניות. זהו שינוי עקרוני ומחייב. שלא יכול להתבצע במחטף.
- לו השינוי הזה היה מתבצע היום, הרי שהייתי מבקש את חסימתו של מבצע השינוי. לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 08:29, 23 בפברואר 2022 (IST)
- לא רק שהעניין, לא טריוויאלי כלל, אלא מהותי ביותר העריכה הייתה הפרה חמורה ביותר של הנהלים. ההשחתה מהסוג הגרוע ביותר שקיים - שינויו של דף נהלים רשמי בניגוד למסקנות הדיון. אם היתי רואה דבר כזה בזמן אמת הדבר היה גורר חסימה לאלתר על הדבר הנוראי הזה. אסור לשנות דפי מדיניות בניגוד למסקנות הדיון. גילגמש • שיחה 10:36, 23 בפברואר 2022 (IST)
- אין בעיה. מקבל. בעיניי זה טריוויאלי, אבל אם בעיניכם לא, אני לא מתכוון להיות הפראייר היחיד שלא עושה בזה שימוש. יאיר דב • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב • 11:19, 23 בפברואר 2022 (IST)
- לא רק שהעניין, לא טריוויאלי כלל, אלא מהותי ביותר העריכה הייתה הפרה חמורה ביותר של הנהלים. ההשחתה מהסוג הגרוע ביותר שקיים - שינויו של דף נהלים רשמי בניגוד למסקנות הדיון. אם היתי רואה דבר כזה בזמן אמת הדבר היה גורר חסימה לאלתר על הדבר הנוראי הזה. אסור לשנות דפי מדיניות בניגוד למסקנות הדיון. גילגמש • שיחה 10:36, 23 בפברואר 2022 (IST)
- מתייג את Gilgamesh לַבְלוּב • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 08:04, 23 בפברואר 2022 (IST)
- לא רק שאכן אין כלל כזה, אלא שזה עולה לדיון במזנון כל כמה חודשים והקהילה מעולם לא הסכימה שיהיה כלל כזה. הנחת תבנית חשיבות פירושה העלאת שאלה ("האם יש חשיבות?") - אין חובה על שואל השאלה גם לתת תשובה משלו ("לדעתי אין כי..."). Dovno - שיחה 23:14, 22 בפברואר 2022 (IST)
- השינוי שהוא ביצע עומד שם כבר שנתיים בלא פוצה פה ומצפצף. וכפי שמשתמש:Hummingbird כתב בתקציר, מדובר בעניין טריוויאלי, לא מדובר בשינוי מדיניות אלא בהבהרה של דבר פשוט שכנראה יש אנשים שעבורם זה לא פשוט. מה שנקרא "גם המובן מאיליו צריך להיאמר". הנוהג הזה שמניחים תבנית חשיבות והולכים, הוא נוהג מגונה שיש לחדול ממנו. יאיר דב • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב • 22:08, 22 בפברואר 2022 (IST)
- בלי להיכנס לשאלה אם יש חשיבות לערך, כי אין לי בזה דעה, מקרה גבולי מאד, רק אגיב על דבריו של לבלוב שכתב "תפסיקו להשתמש ברצף המילים "הונחה תבנית חשיבות ללא נימוק" - עד כה לא הוחלט כי יש לנמק חשיבות", שהוא טועה. הכלל הוא שכשמניחים תבנית חשיבות יש לפתוח דיון בדף השיחה ולא סתם לשים תבנית וללכת. העובדה שרבים מתעלמים מהכלל הזה לא אומרת שהוא לא קיים. יאיר דב • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב • 20:29, 22 בפברואר 2022 (IST)
― סוף העברה
שאלת חשיבות אנציקלופדית וקריטריונים לכתיבת ערכים על קאנטרי קלאב.[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
אני שוקלת לכתוב ערך על קאנטרי קלאב נשר. מצאתי בוויקיפדיה ערך אחד על קאנטרי קלאב בישראל: בריכת גורדון. הקאנטרי בנשר נפתח ב-2010 והוא קאנטרי מאד מאד גדול, נחשב לגדול ביותר בצפון. בטקס הפתיחה שלו השתתפו לימור ליבנת ויובל שטייניץ. הקאנטרי משמש את תושבי נשר, מועצה אזורית זבולון ומגיעים אליו גם מחיפה. עיריית נשר מימנה את המבנה וקיבוץ יגור מתפעל אותו מפתיחתו ולפחות עד שנת 2033. מה דעתכם?
אשמח לשמוע את דעתכם על כתיבת ערכים על מועדוני ספורט קאנטרי קלאב, וקריטריונים לחשיבות אנציקלופדית לקאנטרי ספציפי. למשל גודל, ותק, כמות מנויים וכו'. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 13:38, 28 בפברואר 2022 (IST)
- 250 מטרים אחרי הקאנטרי בנשר יש סניף של רמי לוי. הסניף משמש את תושבי נשר, מועצה אזורית זבולון, חיפה והקריות. בכל יום עוברים בסניף פי כמה אנשים יותר מאשר בקאנטרי. האם הדבר מקנה חשיבות לרמי לוי - סניף נשר? Eladti - שיחה 14:01, 28 בפברואר 2022 (IST)
- אלעד, היה נחמד אם היית מביע את דעתך בלי עוקצנות לא נעימה ומיותרת. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 14:06, 28 בפברואר 2022 (IST)
- אני חושב שדיון כזה (במידה שהכוונה היא אכן שאלה פרטנית) כדאי לפתוח בדלפק הייעוץ. "דיוני חשיבות" במזנון נועדו לעקרונות עבור ערכים רבים.
קאנטרי זה עסק פנאי שגרתי מאוד, ושמות המוזמנים לטקס הפתיחה שלו אינם מקנים לו חשיבות. במקרה הספציפי הזה, אני חושב שאם אין מקור לכך שהוא הגדול ביותר במחוז הצפון, אז אי אפשר לחשוב שיש לו חשיבות. באופן כללי, אפשר להחליט שאם יש עסק גדול ביותר במחוז שלו (לא "מחוז חיפה", מחוז הצפון), אז יש לו חשיבות. —מקף⁻‽ 17:33, 28 בפברואר 2022 (IST)- מקף, זה דיון עקרוני על ערכי קאנטרי קלאב בישראל. אני ממליצה שתקרא שוב בסבלנות את מה שכתבתי. הקאנטרי בנשר זאת רק דוגמה. זה לא דיון חשיבות על ערך ספציפי. משעשע אותי שלאחר 13 שנים כעורכת בוויקיפדיה, אתה שולח אותי להתייעץ בדלפק הייעוץ. Lostam ומי-נהר נראה שהעצה שלכם להעלות דיון עקרוני במזנון לא הצליחה, אחד מנצל את ההזדמנות לעקוץ, אחר לא קורא את ההצעה שלי לדיון עקרוני בתשומת לב. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:52, 28 בפברואר 2022 (IST)
- מקף, בוא נניח וזהו הקאנטרי הגדול בצפון. אז? מה מקנה לגודל של קאנטרי חשיבות אנציקלופדית? אנחנו אנציקלופדיה, לא ספר השיאים של גינס. כמו שכתבת, קאנטרי הוא עסק שגרתי בהחלט. אם, נניח, נמצא שסניף בנק הפועלים בקרית ביאליק הוא הסניף הגדול ביותר באזור צפון - האם תהיה לא חשיבות? ואם סניף מקדונלדס בצומת המוביל הוא הסניף הגדול בצפון, האם זה מקנה לו חשיבות?
- חנה Hanay, אם את רוצה לפתוח דיון עקרוני, תשאירי אותו עקרוני ואל תפתחי אותו בשירי הלל לעסק ספציפי. התייחסתי לכל אחד משיקולי החשיבות שהבאת לגבי הקאנטרי והראיתי שהם רלונטיים, באותה המידה, גם לסניף של סופר. האם תוכלי להצביע על ההבדל ביניהם? Eladti - שיחה 22:13, 28 בפברואר 2022 (IST)
- באמת בעייתי, ערערת את מה שחשבתי קודם. —מקף⁻‽ 23:29, 28 בפברואר 2022 (IST)
- אם פארק המים באילת שרד מסיבות, שלפי דעתי ברף נמוך, אני לא רואה למה לא לכתוב על קאנטרי קלאב בנשר. PRIDE! - שיחה 08:30, 1 במרץ 2022 (IST)
- באמת בעייתי, ערערת את מה שחשבתי קודם. —מקף⁻‽ 23:29, 28 בפברואר 2022 (IST)
- הכוונה הייתה להעלות שאלה כללית במזנון ולא שאלה של מקרה פרטי.
- אם עוד אפשר אני מציע לנעול את הדיון ולפתוח חדש. בלי לדון על המקרה של נשר
- לאחר מיצוי הדיון הכללי אפשר לפתוח תת דיון על מקרה פרטי.
- אם אי אפשר לפתוח דיון מחדש, אז כדאי לפחות לתקן כאן את הכותרת (להסיר את המילה מסויים) ולציין בהודעה הראשונה שזה דיון כללי למרות הדוגמא הפרטית. כך לענ"ד. מי-נהר - שיחה 22:59, 28 בפברואר 2022 (IST)
- חנה, אני מתנצל על שפגעתי בך. גם אם הייתי בעל ותק של 20 שנה עדיין הייתי פונה להתייעצות עם קולגות ותיקים אחרים בדלפק הייעוץ (לא התכוונתי לשלוח אותך לבקש עזרה, וודאי שלא בזלזול). —מקף⁻‽ 22:59, 28 בפברואר 2022 (IST)
- מקף, הדיון במזנון הוא המקום להתייעצות עם קולגות על נושא עקרוני. נשר היה רק דוגמה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:05, 1 במרץ 2022 (IST)
- מקף, זה דיון עקרוני על ערכי קאנטרי קלאב בישראל. אני ממליצה שתקרא שוב בסבלנות את מה שכתבתי. הקאנטרי בנשר זאת רק דוגמה. זה לא דיון חשיבות על ערך ספציפי. משעשע אותי שלאחר 13 שנים כעורכת בוויקיפדיה, אתה שולח אותי להתייעץ בדלפק הייעוץ. Lostam ומי-נהר נראה שהעצה שלכם להעלות דיון עקרוני במזנון לא הצליחה, אחד מנצל את ההזדמנות לעקוץ, אחר לא קורא את ההצעה שלי לדיון עקרוני בתשומת לב. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:52, 28 בפברואר 2022 (IST)
למקף: אני חושב שדיונים מקדימים על חשיבות של ערכים פוטנציאליים הם תופעה מבורכת ורצויה, שיכולה להביא לאי כתיבת ערכים רבים שאין להם רגליים ולחסוך הרבה עוגמת נפש. לכן כדאי ונכון שהדיונים ייערכו במזנון ולא בדף הייעוץ שאליו סרים מעט ויקיפדים יחסית. לגופו של עניין אני סבור שהקאנטרי המדובר לא מצדיק כתיבת ערך עליו, והייתי נמנע ממנה. יואב ר. - שיחה 22:26, 28 בפברואר 2022 (IST)
- יש לנו קטגוריה:בריכות שחייה בישראל וקטגוריה:פארקי מים בישראל, ואולי מהם ניתן ללמוד על חשיבות קאנטרי קלאבים. לא הייתי פוסל על הסף חשיבות של קאנטרי קלאב ותיק מהגדולים בישראל, שיש בו מתקנים רבים וגדולים יחסית. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 01:07, 1 במרץ 2022 (IST)
שבירה/דיון כללי על ערכים של אתרי ספורט ומים[עריכת קוד מקור]
- בהמשך לדיון שחנה פתחה ומתוך כוונה לפנות לקהילה לשאלה עקרונית רוחבית אציין שיש לנו :קטגוריה:בריכות שחייה בישראל, קטגוריה:ישראל: אצטדיונים ומתקני ספורט, קטגוריה:פארקי מים בישראל וכד'.
- אם כמות המשתמשים היא פקטור בלבד, אזי האם למשל מועדון הגולף קיסריה משרת הרבה אנשים?
- כמובן שנושאים כמו ייחודיות, ראשוניות, נוכחות ציבורית היסטורית, מקום ייצוגי תחרותי, ועוד הם שיקולים רלוונטים.
- אך נשאלת השאלה האם גם לקאנטרי קלאב יכולה להיות חשיבות בהינתן מי מהשיקולים הנ"ל.
- יש לנו למשל ערכים על רשתות של מועדונים,
- יש ערך על סטודיו סי, אם כי זה במסגרת היותה רשת. ובכך היא נבחנת גם כחברה.
- האם יש מועדוני שדה (קאנטרי קלאבים) בישראל שהינם רשת ? באם יש האם הם זכאים לערכים ?
- ל-הולמס פלייס יש, אך זו רשת עולמית. עם זאת מצופה לשייך אותה קטגורית גם למועדני שדה/ספורט בישראל. וטרם נפתחה קט' כזו.
- ועל זה וכד' להבנתי טוב לקיים דיון. מי-נהר - שיחה 23:22, 28 בפברואר 2022 (IST)
לטעמי, אם לא היה אירוע ייחודי שכרוך בו (אירוע הסטורי), רשת ארצית משמעותית (גלידה גולדה) או משהו דומה - הוא עסק ככל העסקים ואין מקומו בויקיפדיה אלא במדריך עסקים. Yyy774 - שיחה 23:35, 28 בפברואר 2022 (IST)- אני חושב שלאתרי נופש, פארקי מים מגיע ערך שלעצמם. בריכות צריכות טיפה יותר - כמו בריכת גורדון שיש לה חשיבות תרבותית, וגם מועדון הגולף קיסקיה הוא בעל חשיבות כלכלית ותרבותית. דרור - שיחה 00:04, 1 במרץ 2022 (IST)
- לדעתי, קאנטרי שרלוונטי לתושבי האזור הוא כמו כל עסק אחר ואין לו חשיבות אנציקלופדית. המעוניינים במידע יכולים לפנות לעסק וכיו"ב shoshie8 • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ב • 07:33, 1 במרץ 2022 (IST)
- יש לנו ערכים על עסקים, למשל מעל 20 ערכים בקטגוריה:ישראל: מרכזי קניות, אז אין סיבה שלא יהיה ערך על קאנטרי קלאב גדול אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 08:39, 1 במרץ 2022 (IST)
- eladti למעלה משכנע למדי. נכנסתי באקראי למספר ערכים על בריכות ולכולן, בהתאם לדעתו של yyy, יש ערך אנציקלופדי היסטורי, וחלקן אף אירחו תחרויות ספורט בינלאומיות. נראה לי שכמו מגוון סוגי עסקים, ותק, הכנסה וגודל לא רלוונטי פה, ובאופן כללי רצוי לא לכתוב על קאנטרי קלאב בודד אם אין סיבה מאוד מיוחדת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:28, 1 במרץ 2022 (IST)
- אם יש קאנטרי שהוא חלק ממתחם עירוני/מסחרי כלשהו שמכיל מגוון עסקים ומקומות, אז בהחלט לדעתי אפשר לכתוב על המתחם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:30, 1 במרץ 2022 (IST)
- eladti למעלה משכנע למדי. נכנסתי באקראי למספר ערכים על בריכות ולכולן, בהתאם לדעתו של yyy, יש ערך אנציקלופדי היסטורי, וחלקן אף אירחו תחרויות ספורט בינלאומיות. נראה לי שכמו מגוון סוגי עסקים, ותק, הכנסה וגודל לא רלוונטי פה, ובאופן כללי רצוי לא לכתוב על קאנטרי קלאב בודד אם אין סיבה מאוד מיוחדת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:28, 1 במרץ 2022 (IST)
- יש לנו ערכים על עסקים, למשל מעל 20 ערכים בקטגוריה:ישראל: מרכזי קניות, אז אין סיבה שלא יהיה ערך על קאנטרי קלאב גדול אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 08:39, 1 במרץ 2022 (IST)
- לדעתי, קאנטרי שרלוונטי לתושבי האזור הוא כמו כל עסק אחר ואין לו חשיבות אנציקלופדית. המעוניינים במידע יכולים לפנות לעסק וכיו"ב shoshie8 • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ב • 07:33, 1 במרץ 2022 (IST)
- אני חושב שלאתרי נופש, פארקי מים מגיע ערך שלעצמם. בריכות צריכות טיפה יותר - כמו בריכת גורדון שיש לה חשיבות תרבותית, וגם מועדון הגולף קיסקיה הוא בעל חשיבות כלכלית ותרבותית. דרור - שיחה 00:04, 1 במרץ 2022 (IST)
- ברשותכם אציע לדיון כמה דוגמאות מעשיות בבקשה-
- ניקח את מקרה הקאנטרי קלאב הראשון בישראל תל אביב קנטרי קלוב (1965) יש ראשוניות ויש יחודיות ויש השפעה על ישראל מבחינה חברתית תרבותית. הגם שכיום מועדונים מסוג זה זה סתם לקוחות ובעל עסק הרי שאז זה היה סמל סטטוס ועוד.
- מה לגבי קאנטרי קלאב הרצליה שהקים יולי עופר גם הוא ותיק ובולט, דומני שאפילו היה קצת כמו פארק מים מגלשות ענק וכד'. ?
- ומה לגבי הקאנטרי קלאב הראשון במגזר הערבי ? שלא הבנתי האם הוקם בסוף כאן או שבכלל הוקם אחר במקום אחר בזמן אחר.
- ומה לגבי בירת ישראל? הכיצד בעיר הגדולה ביותר, לא היה לכא' קנטרי קלאב עד 2010 לפי הכתוב כאן מ2010 - בשורה לירושלמים: בקרוב קאנטרי קלאב ראשון בעיר ?
- לפי התוכנית - תכלול "גם בריכת שחייה אולימפית לתחרויות שחייה בינלאומיות." (האם זה יצא לפועל?)
- כלומר אם אכן עד לפני עשור לא היה היה קנטרי קלאב בירושלים האם זה בשל סיבות על רקע יחסי דתיים חילוניים כמו ב-1, 2? האם זו הסיבה שבגינה עד היום לא פתחה רשת הולמס פלייס אף מועדון שלה בירושלים וכל שכן מועדני פרימיום שהינם סוג של קאנטרי קלאב כמו שיש להם בגבעת שמואל למשל ? או אולי זה בכלל מסיבות פוליטיות ? רשת עולמית מלונדון. והאם בכך יוצא שלאתר/פונקציה כזו במקום המדובר יש משמעות נוספת ? מי-נהר - שיחה 13:45, 1 במרץ 2022 (IST)
- תודה רבה לך מי-נהר שחידדת את הדיון ותודה אגסי שהצבעת על קטגוריה:בריכות שחייה בישראל. קאנטרי קלאב הוא כולל הרבה יותר מבריכה, כולל חדר כושר, כולל חדרים רבים לפעילויות ספורט שונות כגון פילאטיס, זומבה, יוגה ועוד. אז אם יש ערך על בריכות שחייה, בוודאי שיש מקום לערך על קאנטרי קלאבים. בטכניון יש בריכה אולימפית ראו כאן. לפי זכרוני (צריך לבדוק) גם התקיימו בה תחרויות שחייה ברמה ארצית. אז נראה שיש מקום לערך על מרכז הספורט בטכניון הכולל גם בריכה אולימפית וגם חדרי כושר.
- מה שאני מבקשת זה שיקבעו קריטיונים לערכים על קאנטרי קלאב ובריכות שחייה, ואז אפשר יהיה לכתוב על פי הקריטריונים האלה. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:16, 1 במרץ 2022 (IST)
- מי-נהר, מה שאתה כותב די מתאים למה שאני כתבתי למעלה, שלדעתי אין סיבה לכתוב על אתר/עסק זה אם אין סיבה אנציקלופדית מיוחדת. זה נכון מבחינתי גם לערך על כל "עסק", "מבנה" או גם "אדם". נתת פה כמה דוגמאות לדברים שאפשר לשקול ברצינות האם הם סיבה אנציקלופדית מיוחדת, בדיוק באותו אופן בו אפשר לשקול זאת לגבי עסקים/מבנים/אנשים. אני חושב שאלו מקרים מעניינים לערכים גבוליים פוטנציאליים שאולי יעברו, להבדיל מעשרות(?) אתרי קאנטרי אחרים בישראל (ואינספור בעולם) שלא יעברו את הדף, לדעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:49, 1 במרץ 2022 (IST)
- ובכן פה השאלה מתחדדת.
- שהרי אם נאמר שלאתר של בריכה שחייה עירונית יש חשיבות (איני מדבר כעת על שהיא כמו איצטדיון לתחרויות בתחום הספורט שלה ואירחה אירועים)
- אבל אם יש בריכה בעיר חשובה מאד שהיא מה שנקרא בריכה מיתולוגית
- שאין דיבור נוסטלגי על האזור בלי לדבר עליה אזי אני משער שנכתוב עליה בשל הנוכחות שלה באזור.
- ברגע שאנו מכירים בכך אנו מכירים בכך שזה שונה מסופר של רמי לוי מאחר וסופרים לא הפכים ברבות הימים למיתולוגיים. גם לא סניפי דואר.
- זאת אומרת שהגם שאנו אומרים שהותק עשוי לייצר את החשיבות הרי שאנו בכך גם מכירים בעיקרון שלעצם הדבר יש חשיבות ורק נותר לבדוק אם הוא הגיע לכדי השפעה ניכרת בתחומו.
- ואז נותר להגדיר הקריטריונים כגון הוותק? כמה שנים. גודל - כמה קמ"ר. כמות המשתמשים. ייחודיות באזור. מעורבות ציבורית אם ישנה, בולטות מסיבות אחרות.
- אני מסכים שלא צריך לכתוב על כל מועדון כושר או מועדון שדה.
- אבל אני גם סבור שהן לרשת ברמה הארצית/מקומית והן למתחם מקומי עשוי להיות משקל של ממש במרחב בו הוא נמצא. ואני סבור שייתכן ויש מקום לקטגוריה שתחיל ערכים על קאנטרי קלאבים כלשהם בארץ ישראל.
- באשר למקרה של נשר חסר לי מידע ואולי זה מוקדם ובשלב זה סבורני שיש מקום לאחד מידע כזה בערך/פרק הראשי על קאנטרי קלאבים/מועדני שדה בישראל. מי-נהר - שיחה 00:00, 2 במרץ 2022 (IST)
- ואילו אני מציע לשקול את האפשרות שלא לכתוב ערכים על קאנטרי קלאבים ועל בריכות שחייה (!!!), וממילא ניפטר מן הצורך לקבוע קריטריונים לערכים אלה. ראובן מ. - שיחה 22:58, 4 במרץ 2022 (IST)
- 600 קוב מים ושלושה תריסרי מלתחות. עוזי ו. - שיחה 22:29, 8 במרץ 2022 (IST)
- מי-נהר, מה שאתה כותב די מתאים למה שאני כתבתי למעלה, שלדעתי אין סיבה לכתוב על אתר/עסק זה אם אין סיבה אנציקלופדית מיוחדת. זה נכון מבחינתי גם לערך על כל "עסק", "מבנה" או גם "אדם". נתת פה כמה דוגמאות לדברים שאפשר לשקול ברצינות האם הם סיבה אנציקלופדית מיוחדת, בדיוק באותו אופן בו אפשר לשקול זאת לגבי עסקים/מבנים/אנשים. אני חושב שאלו מקרים מעניינים לערכים גבוליים פוטנציאליים שאולי יעברו, להבדיל מעשרות(?) אתרי קאנטרי אחרים בישראל (ואינספור בעולם) שלא יעברו את הדף, לדעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:49, 1 במרץ 2022 (IST)
― סוף העברה
קביעת רף להצבת תבניות חשיבות ופתיחת הצבעות מחיקה לבדוקי עריכות אוטומטית ומעלה[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#קביעת רף להצבת תבניות חשיבות ופתיחת הצבעות מחיקה לבדוקי עריכות אוטומטית ומעלה
—מקף⁻‽ 21:51, 12 באפריל 2022 (IDT)
כידוע לכולם, בזמן האחרון ויקיפדיה חווה אינפלציה של הצבעות מחיקה והנחת תבניות חשיבות בערכים שונים. אני חושב שכולנו מרגישים את זה. בעוד לרוב הדבר מבורך בסך הכל, כדי למנוע הוספת ערכים פרסומיים או ערכים ללא חשיבות ויקיפדית, מסתמנים מספר עורכים גדל והולך שעוד לא תרמו לויקיפדיה באופן משמעותי (לא כתבו ערכים), עורכים שקהילת המנטרים ממשיכה "לעקוב" אחר עריכותיהם כדבר שבשגרה, ונראה מהצד שחלקם החליטו לקחת על עצמם את בדיקת חשיבות הערכים.
לדעתי, עורך שטרם "זכה" להיות בדוק עריכות אוטומטית הוא או עורך שעדיין עושה את צעדיו הראשונים במיזם, או עורך שעריכותיו נותרו בעיתיות גם לאחר תקופת זמן מסוימת. אני מציע שכפי שאנו לא סומכים על עריכות של עורכים כאלה באופן עיוור ושולחים את המנטרים לעקוב אחריהם בדף השינוים האחרונים, כך גם לא נוכל לסמוך על הבנתם לגבי מהות תבנית ויקיפדיה:חשיבות ולגבי מידת ההתאמה של ההצבעות.
כדוגמה פרטית, אוכל להציע את הערכים שנכתבו בעשור הקודם על ספריה של אווה קילפי (סופרת ומשוררת ידועה בפינלנד), כשעל ערך אחד שלה הונחה תבנית חשיבות, החשיבות הובהרה על ידי מספר בעלי זכות הצבעה כנדרש, ובכל זאת נפתחה הצבעה (לגיטימית, לפי החוקים) שבה התוצאה כרגע היא כ- 87% בעד השארת הערך (להזכירכם, יש צורך כיום במקסימום של 45% בעד השארת הערך כדי שימחק בהצבעה). בנוסף ובמקביל הונחה תבנית על ערך אחר שלה, כשגם שם החשיבות לכאורה מובהרת בימים אלה, ולא מופרך שהתוצאה בהצבעה כזו, בהנחה שתיפתח, תישאר דומה, סביב 80%+.
אני לא בעד הגבלת דיוני החשיבות באופן גורף. אני מאמין שלעיתים הם יכולים לסייע בניטור השותף של המיזם המשותף. עם זאת, אני מאמין שיש להגביל את הנחת התבניות בכלל ואת פתיחת ההצבעות בפרט, על עורכים שטרם זכו להכרת המנטרים והמפעילים, פשוט כי זה כנראה מוקדם מדי. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 17:31, 26 במרץ 2022 (IDT)
- אני קרוב להסכים עם זה, אבל לא לגמרי. נתקלתי בעבר בכמה מקרים של משתמשים שפעלו שנים רבות בלי בדוק אוטומטית, כי אף אחד לא שם לב לזה, וכששמו, מיד נתנו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:52, 26 במרץ 2022 (IDT)
בעד חזק הצעה מצוינת. Asaf M - שיחה 19:03, 26 במרץ 2022 (IDT)
- בעד חזק, יש המון משתמשים שהם לא תרמו לוויקיפדיה מספיק ולא מכירים את המערכת ומסכימים לעצמם להתפרע עם התבניות, אין פה בוויקיפדיה העברית טיפה של ניהול ותחזוקה וקיימת אינפלציה של תבניות חשיבות ללא הצדקה כלל. חייבים ליישם את זה, גם אם יש אנשים ללא בדוק עריכות שתורמים רבות עם התבניות חשיבות, הנזק עולה על התועלת. אקסינו - שיחה 19:08, 26 במרץ 2022 (IDT)
- @IKhitron, שים לב שמדובר רק על משתמשים מתחילים או משתמשים בעייתים באופן קבוע. לא דובר על משתמשים בעלי ותק. לוגי ; שיחה 19:46, 26 במרץ 2022 (IDT)
מסכים לחלוטין.פרצטמול • שיחה • 20:10, 26 במרץ 2022 (IDT)- אני חושב.ת שסוף סוף מצאנו את הפתרון המושלם לבעיה הזאת - כזה שלא מגביל יתר על המידה ועדיין מוריד את העומס. מקסימום, לא-בדוקים תמיד יוכלו לבקש מבדוק לשים את התבנית אם זה ממש חיוני (אבל לא נראה לי שמקרים כאלה יקרו יותר מדי). 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 • שיחה • הצטרפו למיזם משחקי הוידאו! • 20:26, 26 במרץ 2022 (IDT)
נגד. מיום ליום אנחנו הופכים את ההרשאה הטכנית של "בדוק עריכות אוטמטית", להרשאה לביצוע עריכות שונות. בפועל, זה יגרום או לקיפוח של עורכים שמסיבות מסויימות אנחנו מעדיפים לעבור על עירוכתיהם (נניח - הם לא יודעים להציב תבניות בצורה טובה) ועדיין הם עורכים ראויים וחברים פעילים בקהילה, או, להיפך, לגרום לבקשות כמו "בבקשה תתנו לי בדוק עירכות אוטמטי, אני רוצה לשים תבניות חשיבות.- אם רוצים להעלות את הרף הנדרש לגבי ז"ה, או ליצור ז"ה נפרדת לפתיחת דינוי חשיבות, זה משהו אחר. לערבוב בין הרשאות טכניות לזכויות מהותיות אני מתנגד. david7031 • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשפ"ב • 20:44, 26 במרץ 2022 (IDT)
- אין קשר בין הרשאה טכנית לבין זכות להציב תבנית חשיבות. ניתן לקשור זאת עם ותק או מספר עריכות.דוד55 - שיחה 21:16, 26 במרץ 2022 (IDT)
- למען הסר ספק- אני מסכים עם הנקודות הבאות:
- בזמן האחרון יש עלייה חדה בכמות דיוני המחיקה.
- חלק משמעותי לא מוצדק.
- צריך לשים הגבלות על פתיחת הדיון, שמטרתם היא לא למנוע דיוני מחיקה, אלא למנוע מ-, כפי שאמר אנדרסן, ” עורכים שטרם זכו להכרת המנטרים והמפעילים, פשוט כי זה כנראה מוקדם מדי.”
- אין לקשור בין ההגבלות הללו להרשאות טכניות בכלל והרשאת בדוק ערכיכות אוטומטית בפרט. כפי שאמרדוד55, ”אין קשר בין הרשאה טכנית לבין זכות להציב תבנית חשיבות. ניתן לקשור זאת עם ותק או מספר עריכות.” שכן, כפי שאמר יגאל, ישנם עורכים ותיקים ותורמים שאין ספק בבקיאותם במה אנציקלופדי ומה לא, שאינם בדוקי עריכות אוטומטית.
- בגלל שנתקע לי סמל רפאים (}) במהלך ההקלדה ואני צריך לעשות איתו משהו, הקבוצה הריקה היא {} פרצטמול • שיחה • 22:23, 26 במרץ 2022 (IDT)
- למרות פיתוי אדיר להצביע בעד, אני נאלץ להת נגד. יש לנו לא מעט עורכים פעילים, מוצלחים וטובים, עם שיקול דעת מצוין ושטובת הקהילה והמיזם לנגד עיניהם תמיד, שמסיבות שונות ומשונות לא קיבלו בדוק עריכות אוטומטית, וכנראה שגם לא יקבלו בעתיד הקרוב. לא הייתי רוצה שבגלל כמה טרולים, גם אם לא הוכרזו ככאלה, נפגע בעורכים טובים. נצטרך לטפל בבעיה הזו, אבל לדעתי לא זו הדרך. תאו הארגמן - שיחה 22:42, 26 במרץ 2022 (IDT)
- נגד לא מבין את הקשר בין הבעיה לפתרון המוצע. Eladti - שיחה 00:09, 27 במרץ 2022 (IDT)
- למען הסר ספק- אני מסכים עם הנקודות הבאות:
- אין קשר בין הרשאה טכנית לבין זכות להציב תבנית חשיבות. ניתן לקשור זאת עם ותק או מספר עריכות.דוד55 - שיחה 21:16, 26 במרץ 2022 (IDT)
- אז זהו שלא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:32, 27 במרץ 2022 (IDT)
- אז זהו שזו חקיקה פרסונלית. "הרשאה"! לא, רגע, התכוונתי "ותק"! לא, רגע, התכוונתי "משתמשים בעייתיים"! גפן אקורד - שיחה 16:16, 28 במרץ 2022 (IDT)
- @IKhitron, שים לב שמדובר רק על משתמשים מתחילים או משתמשים בעייתים באופן קבוע. לא דובר על משתמשים בעלי ותק. לוגי ; שיחה 19:46, 26 במרץ 2022 (IDT)
- זאת הצעה גרועה. אם אני מבין נכון – מפעילים יחליטו מי רשאי לפתוח הצבעת מחיקה? דגש - שיחה 22:34, 26 במרץ 2022 (IDT)
- זה תלוי איך אתה מפרש את זה. אם אתה מהתומכים ברעיון "בדוק העריכות" אז כן, אם אתה מהמפרשים את ההרשאה הזו כמקבילה לזכות הצבעה, אז לא. אני רוצה לחזור ולהבהיר. אני תומך בתנאי סף, אני לא חושב שההרשאה "בדוק עריכות אוטומטית היא התנאי המתאים. פרצטמול • שיחה • 22:54, 26 במרץ 2022 (IDT)
- נילס אנדרסן אתה צודק מאד שיש בעיה. פעם עורכים היו שוקלים בזהירות הנחת תבניות חשיבות, מחשש שייכשלו. אבל היום נראה כאילו זאת הפכה לתחרות מסוג: בא נראה איך נשים כמה שיותר תבניות חשיבות ונטריד את הקהילה. גם החוצפה שבהנחת תבנית חשיבות ללא מתן הסבר, מקל מאד על מניחי תבניות החשיבות. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 23:55, 26 במרץ 2022 (IDT)
- נגד חזק זכותו של כל אחד להביע את דעתו גם אם הוא חושב שערך X אינו ראוי להיות בוויקיפדיה. HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 00:13, 27 במרץ 2022 (IDT)
- הוא עדיין יוכל להביע את דעתו בדף השיחה. אבל יש הבדל בין הבעת דעה, למעשה של הצבת תבנית חשיבות בערך, או פתיחת הצבעה. eman • שיחה • ♥ 00:23, 27 במרץ 2022 (IDT)
- בעד חזק, אך אני חושב שקודם כדאי להסדיר כללים מי ראוי לקבל בדוק עריכות, וכן מקום מוסדר לבקשות אלו. בנוסף ניתן לשקול שעל מנת להניח תבנית צריך להיות בדוק עריכות או לפחות X עריכות. בברכה בן-ימין - שיחה 00:25, 27 במרץ 2022 (IDT)
- הוא עדיין יוכל להביע את דעתו בדף השיחה. אבל יש הבדל בין הבעת דעה, למעשה של הצבת תבנית חשיבות בערך, או פתיחת הצבעה. eman • שיחה • ♥ 00:23, 27 במרץ 2022 (IDT)
- נילס אנדרסן אתה צודק מאד שיש בעיה. פעם עורכים היו שוקלים בזהירות הנחת תבניות חשיבות, מחשש שייכשלו. אבל היום נראה כאילו זאת הפכה לתחרות מסוג: בא נראה איך נשים כמה שיותר תבניות חשיבות ונטריד את הקהילה. גם החוצפה שבהנחת תבנית חשיבות ללא מתן הסבר, מקל מאד על מניחי תבניות החשיבות. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 23:55, 26 במרץ 2022 (IDT)
- זה תלוי איך אתה מפרש את זה. אם אתה מהתומכים ברעיון "בדוק העריכות" אז כן, אם אתה מהמפרשים את ההרשאה הזו כמקבילה לזכות הצבעה, אז לא. אני רוצה לחזור ולהבהיר. אני תומך בתנאי סף, אני לא חושב שההרשאה "בדוק עריכות אוטומטית היא התנאי המתאים. פרצטמול • שיחה • 22:54, 26 במרץ 2022 (IDT)
אני שמח לראות שהדיון מתנהל יפה ושעולות כאן סוגיות שונות, גם בעד ונגם נגד. כן חשוב לי להבהיר בין השורות לגבי נקודה שחוזרת: הבחירה ב"בדוק עריכות" אין משמעותה take it or leave it ("הכל או כלום"). אפשר לבנות לא מעט מנגנונים, יעילים יותר או פחות, לבחירת הרף. הרף שהצעתי נבע מההנחה שבדוק עריכות הוא עורך או עורכת עם ותק מסוים וצבירת ניסיון-חיים מסוים, בגרות מסוימת ויכולת דחיית סיפוקים מסוימת, שלא תמיד קיימת (באופן טבעי) אצל עורכים "חדשים" יחסית. קיימות לא מעט דוגמאות מהעולם האמיתי לרַפִּים כזה, מהחוק הישן והטוב של סבב ה-500 של הטניס העולמי (5 יכולות ערעור במשחק על קריאת הקוון, שיורדות רק אם הערעור היה שגוי), דרך רף עריכות מסוים (או רעיון יצירתי של יחס 1:10 - על כל 10 ערכים שיצרת, אתה ראשי להציב תבנית חשיבות על ערך אחד), ועוד ועוד. אני מאוד מתחבר לדברים של חנה: "פעם עורכים היו שוקלים בזהירות הנחת תבניות חשיבות, מחשש שייכשלו. אבל היום נראה כאילו זאת הפכה לתחרות". אם בדוק עריכות הוא תנאי חזק מדי, או לא משקף באופן גורף, אני אעדיף לשמוע הצעות לתנאי-סף שכן משקף. הישארות עם המצב הקיים, שבו יש הצבעות עם 12% תמיכה למחיקה, לדעתי, היא המצב הגרוע ביותר. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 01:28, 27 במרץ 2022 (IDT)
- מדוע לדעתך מי שאינו כותב ערכים בשגרה, אינו ראוי להביע את דעתו על חשיבותם? מה תהיה ההשפעה על איכות ערכים חדשים, אם נדרוש את כתיבתם לצורכי זכויות והצבעות? מתקןמחשב - שיחה 05:48, 27 במרץ 2022 (IDT)
- בעד חזק לקביעת רף להצבת תבניות חשיבות ופתיחת הצבעות מחיקה - אני לא בטוח לגבי הקריטריון הנכון, אבל בהחלט חשוב שיתקיים דיון בנושא. לשאלתו של מתקןמחשב - מי שלא כותב ערכים, ויש ויקיפדים שכלל לא כותבים ערכים מזה שנים (או בכלל לא) ומניחים תבניות חשיבות או מחיקה - אני סבור שמי שלא כותב, שלא יחווה דעתו על איכות כתיבה של אחרים. --Yoavd • שיחה 06:19, 27 במרץ 2022 (IDT)
- בנוגע למה שYoavd כתב כמו גם נילס אנדרסן על מי שכתב ערכים. יש להבדיל בין מי המינוח יצר ערך למינוח כותב בערך. זה לא אותו דבר. יש אנשים שיוצרים ערכים אולטרא אולטרא קצרמרים בסיטונות ונעלמים ויש אחרים שלא יוצרים אבל שבועות עסוקים בלטפל באותם ערכים. חשוב מאד שלא ליפול לשיח של כמה ערכים יצרת אלא לשיח של תרומה לערכים/מיזם.
- ולעניינו גם אני מצטרף להערתו של פותח הדיון בדבר הצורך בכלים או כללים כדי שפעולות אלה לא יתבצעו בצורה חובבנית. ואני גם מסכים אם הערותיו של david7031 על שהשימוש בתקן בדוקי עריכות וכו יכול להיות בעייתי ולא תקין.
- לאחר שימוצה ויוכרע הדיון העקרוני בדבר הצורך בנקיטת כלי נוכל לעבור להצבעה על הכלי המועדף.
- עם זאת אבקש להוסיף לדיון אם טרם הדבר הוזכר שיש נימוק קטן נוסף נגד ההצעה והיא שאנו רוצים לומר לקהל הרחב שכל אחד יכול ... בויקיפדיה כמעט ללא הגבלות. וזה עוד משהו שיקטין את הטענה של מצב החופשיות והזמינות המיידית למעורבות בכל. כלומר יש לזכור גם את התמונה הרחבה של הצורך בכמה שיותר עורכים במיזם ולעיתים אם זה מה שיכניס אותם לעניינים זה שווה. לכן ייתכן והכלי של הגבלה בדיעבד מצריכה עוד מחשבה.
- אך גם לגבי ההגבלה בדיעבד כגון שתוצאות ההצבעה שוב ושוב היו בוטות באי משקלן גם כאן יש בעיה כי ייתכן ורק בגלל שהונחה התבנית עבר הערך שינוי כזה שבסופו התקבלו כאלו תוצאות. מי-נהר - שיחה 13:30, 27 במרץ 2022 (IDT)
- נגד חזק לכל ניסיון להחיל הגבלות והכבדות על הנחת תבניות חשיבות. ההפך, יש לחשוב על פתרונות איך מגביהים את הרף האיכותי של הערכים. אמירו • שיחה 06:59, 27 במרץ 2022 (IDT)
- את פתיחת דיוני הבהרת החשיבות הסיטונאית יש לעצור. אם לא על ידי ההגבלה של בדוק עריכות אז משהו אחר. למשל מי ש"פעמיים פתח הצבעות מחיקה שנפלו ברוב של 70% ומעלה במשך שנה, לא יורשה להציב תבניות חשיבות". הסיבה היא שכנראה שיקול הדעת שלו לקוי. אפשר עוד רעיונות. רק שיצא משהו מהדיון הזה! בורה בורה - שיחה 07:43, 27 במרץ 2022 (IDT)
- נגד, בדוק עריכות זה בסך הכל כלי להפחית עומס על המנטרים. Yyy774 - שיחה 07:47, 27 במרץ 2022 (IDT)
- אולי הרף צריך להיות בעל ז"ה. המאו"ר - שיחה 13:29, 27 במרץ 2022 (IDT)
- ראו ויקיפדיה:דף מוגן#הגנה מוגברת. אמנם כבר יש לנו מעטפת הגנה מפני מחיקת ערכים בעלי חשיבות אנציקלופדית, אולם מטחים כבדים עלולים לחדור אותה. עלי - שיחה 13:32, 27 במרץ 2022 (IDT)
- אולי הרף צריך להיות בעל ז"ה. המאו"ר - שיחה 13:29, 27 במרץ 2022 (IDT)
- פתיחת דיון חשיבות מיותר אינה פעולה שפוגעת כל כך בקהילה, שהרי מספיק משתמש אחד בעל זכות הצבעה שיגיד שלדעתו יש חשיבות, והערך לא ימחק. אם רוצים להגביל, צריך להגביל את הזכות לפתיחת הצבעות מחיקה, שכבר עכשיו דורשת מהפותח זכות הצבעה. אפשר, כפי שהציע בורה בורה, להגביל משתמשים שהצבעות שפתחו נפלו ברוב מוחץ מספר פעמים, אם כי יש חשש שהחלטה כזו תפגע בעקרון היו נועזים, כאשר עורכים יחששו לבצע את הפעולה הנכונה לדעתם מחשש שכישלון בהצבעה יגביל אותם בעתיד. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשפ"ב • 14:31, 27 במרץ 2022 (IDT)
- הטענה הזו שגויה. ראשית, לא "מספיק משתמש אחד בעל זכות הצבעה שיגיד שלדעתו יש חשיבות", אלא מצופה ממנו לנמק. כאמור לעיל, מבהיר חשיבות פוטנציאלי עלול לפספס את המועד כאשר מתנהלים דיוני חשיבות רבים בו־זמנית. כך קרה לי בדיון החשיבות אודות הספר פעלי-העזר של הלב; סהדי במרומים שהייתי משתדל לנמק את הבהרת החשיבות, אלמלא היו מתנהלים במקביל מספר רב של דיוני חשיבות. עלי - שיחה 15:54, 27 במרץ 2022 (IDT)
- את דיון החשיבות על הספר "פעלי-העזר של הלב" פתחתי ב-15 במרץ. באותו יום פתחתי עוד דיון חשיבות אחד, ולמחרת עוד אחד. עם הבאים חיכיתי שבוע, כדי שקודם ימוצו שלושת הדיונים הראשונים. אין לך להלין אלא על עצמך על שלא השתתפת בדיון. גפן אקורד - שיחה 14:44, 28 במרץ 2022 (IDT)
- בניגוד לנרמז בדבריך, שלושה דיוני חשיבות ביומיים זו כמות מופרזת בנסיבות העניין, אולם השגיאה היסודית שלך היא שאני עוקב אחר פעולותיך; דיוני החשיבות שפתחת מצטרפים כמובן לדיוני חשיבות שנפתחו ע"י אחרים, תוכל לשתף אותנו בנתון הרלבנטי כמה דיוני חשיבות היו פתוחים עת פתחת את דיון החשיבות השלישי? עלי - שיחה 16:24, 28 במרץ 2022 (IDT)
- את דיון החשיבות על הספר "פעלי-העזר של הלב" פתחתי ב-15 במרץ. באותו יום פתחתי עוד דיון חשיבות אחד, ולמחרת עוד אחד. עם הבאים חיכיתי שבוע, כדי שקודם ימוצו שלושת הדיונים הראשונים. אין לך להלין אלא על עצמך על שלא השתתפת בדיון. גפן אקורד - שיחה 14:44, 28 במרץ 2022 (IDT)
- הטענה הזו שגויה. ראשית, לא "מספיק משתמש אחד בעל זכות הצבעה שיגיד שלדעתו יש חשיבות", אלא מצופה ממנו לנמק. כאמור לעיל, מבהיר חשיבות פוטנציאלי עלול לפספס את המועד כאשר מתנהלים דיוני חשיבות רבים בו־זמנית. כך קרה לי בדיון החשיבות אודות הספר פעלי-העזר של הלב; סהדי במרומים שהייתי משתדל לנמק את הבהרת החשיבות, אלמלא היו מתנהלים במקביל מספר רב של דיוני חשיבות. עלי - שיחה 15:54, 27 במרץ 2022 (IDT)
- נגד ההצעה, מסכים עם דברי david7031. אני חושש שאם נתחיל להטיל הגבלו מהסוג הזה, משתמשים חדשים ירגישו שהם פחות שווים מהמשתמשים הוותיקים וזה יפגע בהם ובהשתלבות שלהם בקהילה, אסור לנו להפוך את הרשאת בדוק עריכות אוטומטית לסמל סטטוס, זה מוגזם. בנבה - שיחה - 🔯יחידת סגולה🟣 17:00, 27 במרץ 2022 (IDT)
- גם אני סבור שיש להפריד בין זכויות ותנאי סף לבין הרשאות. הרשאות אינן הענקת זכויות, אלא פתיחת אפשרויות טכניות לשימוש באתר.
אני לא בטוח שאהיה כל כך נחרץ במידה שתוצג הצעה דומה, רק שמסתמכת על תנאי סף. —מקף⁻‽ 17:49, 27 במרץ 2022 (IDT)- אני לא חושב שהפתרון המוצע הוא הפתרון הנכון. יחד עם זאת, התרעתי בעבר על מצבים שבהם יש עשרות דיוני חשיבות במקביל בזמן נתון, ועל כך שזה מצב לא רצוי שעלול לגרום לכך שוויקיפדים יפספסו דיוני חשיבות. גם ויקיפדים שנוהגים דרך קבע להשתתף בדיוני חשיבות עלולים להתקשות במעבר על עשרות דיונים בשבוע. אחרי הכל, כולנו כאן פועלים בהתנדבות ועל חשבון הזמן הפרטי שלנו. על פי המצב כיום, לא ניתן להפעיל שום מגבלה על מספר התבניות שמונחות. כרגע, למשל, אנחנו על 38 תבניות חשיבות. זה יותר מדי. זה מצריך אחריות אישית מוויקיפדים. כאשר ויקיפד מעוניין להניח תבנית חשיבות על ערך מסוים, והוא רואה שבזמן נתון יש עומס של דיוני חשיבות, להמתין שבוע-שבועיים עד להנחת התבנית. לצערי, המציאות מראה שבמרבית המקרים הוויקיפדים לא מגלים אחריות כזו. כאמור, כיום אין אפשרות ואין סמכות להגביל את מספר דיוני החשיבות בזמן נתון. אני לא בטוח מה הפתרון המאוזן והנכון. ייתכן ויש מקום לאפשר לי להסיר תבניות חשיבות כשיש מעל X תבניות חשיבות בזמן נתון, לפנות למניח התבנית בדף שיחתו, להסביר לו את המצב ולבקש ממנו לחכות שבוע-שבועיים עם התבנית. אני לא משוכנע שזב רעיון טוב ופתוח לגמרי לרעיונות יצירתיים אחרים. Lostam - שיחה 11:01, 28 במרץ 2022 (IDT)
- לוסתם, יש פתרון פשוט לבעיית העומס. הנוהל לא מחייב השארת תבנית חשיבות שבוע שלם. בעבר היו מסירים את התבניות אם הייתה הצדקת חשיבות של בעל זכות הצבעה גם לפני סיום השבוע. אתה מתעקש להשאיר את התבנית שבוע. זה לא מחוייב. אני מציעה שבאותם ערכים שבדיון יש הצדקת חשיבות ברורה מיידית, תסיר את התבנית לאחר 3 ימים. תמיד אפשר לפי שיקול דעת להוסיף יום נוסף. זה יקטין את כמות הדיונים בו זמנית. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:22, 28 במרץ 2022 (IDT)
- יש בעיה לא קטנה עם העומס. לצערי נתקלתי בעבר במקרים בהם עורכים לא מנוסים שמו תבניות חשיבות ללא הרף, בעיקר על ערכים שחשיבותם הובהרה על ידי עורכים רבים. עם זאת, ולמרות שאני מנסה שלא להתפתות לשנות את דעתי, אני לא חושב שהטלת סנקציות כלליות על משתמשים שאינם בדוקי עריכות תהיה נכונה, מהסיבה הפשוטה שהיא תגרום להם לברוח ולהרגיש לא רצויים. בנוסף, אני מאמין שיש מדי פעם קומץ שדווקא כן עוזר, והוא אינו כלול תחת ההגדרה של בדוקי עריכות, ועל כן, לא הייתי רוצה לפגוע בפעילותם. אני חושב שבמקרה הטוב, אזהרה והכוונה תעשה את העבודה, ובמקרה קיצוני יותר הטלת סנקציות אישיות. ארז האורז • שיחה 16:01, 28 במרץ 2022 (IDT)
- שום פתרון לא יהיה מושלם. הבעיה, לדעתי, ברצון לשמור על אותם עורכים באתר שעלולים, אולי, להיפגע ולעזוב, אם לא נאפשר להם להתפרע עם תבניות חשיבות ופתיחת הצבעות, היא שאי נקיטת צעד כלשהו מצד הקהילה גורמת דווקא לאנשים שכן מוסיפים מידע רב, בתחומים שאיש לא יכול להשלים בלעדיהם, לרצות לעזוב. יש כאן טריידאוף, והקהילה צריכה להחליט מה חשוב לה יותר. כל מי שעוקב אחריי כבר יודע היכן אני עומד בתשובה לשאלה הזאת. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 19:49, 28 במרץ 2022 (IDT)
- מסכים ששום צד אף פעם לא יהיה מרוצה ותמיד יהיה מישהו שיחשוב אחרת ממך. עם זאת, נקיטת סנקציות על הכלל יכולה להביא בין היתר להשלכות בהמשך בכל הקשור למוטיבציה של עורכים חדשים. לכן, הצעתי, גיבוש הסכמה מצד הקהילה עבור הצבת תבניות חשיבות על ערכים, כך שבמקרה הטוב תוצב אזהרה מנומקת בדף השיחה אשר תשים את הדברים "על השולחן", ובמקרה הרע נקיטת סנקציות אישיות. ארז האורז • שיחה 20:45, 28 במרץ 2022 (IDT)
- אני חושב שהרעיון של חנה טוב מאוד. גופיקו (שיחה) 21:23, 28 במרץ 2022 (IDT)
- מסכים ששום צד אף פעם לא יהיה מרוצה ותמיד יהיה מישהו שיחשוב אחרת ממך. עם זאת, נקיטת סנקציות על הכלל יכולה להביא בין היתר להשלכות בהמשך בכל הקשור למוטיבציה של עורכים חדשים. לכן, הצעתי, גיבוש הסכמה מצד הקהילה עבור הצבת תבניות חשיבות על ערכים, כך שבמקרה הטוב תוצב אזהרה מנומקת בדף השיחה אשר תשים את הדברים "על השולחן", ובמקרה הרע נקיטת סנקציות אישיות. ארז האורז • שיחה 20:45, 28 במרץ 2022 (IDT)
- שום פתרון לא יהיה מושלם. הבעיה, לדעתי, ברצון לשמור על אותם עורכים באתר שעלולים, אולי, להיפגע ולעזוב, אם לא נאפשר להם להתפרע עם תבניות חשיבות ופתיחת הצבעות, היא שאי נקיטת צעד כלשהו מצד הקהילה גורמת דווקא לאנשים שכן מוסיפים מידע רב, בתחומים שאיש לא יכול להשלים בלעדיהם, לרצות לעזוב. יש כאן טריידאוף, והקהילה צריכה להחליט מה חשוב לה יותר. כל מי שעוקב אחריי כבר יודע היכן אני עומד בתשובה לשאלה הזאת. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 19:49, 28 במרץ 2022 (IDT)
- והיו כבר מקרים בהם משתמש נתן הבהרת חשיבות מנומקת יום או יומיים לתוך הדיון, אבל במשך שבוע הדיון עלו טענות נוספות, הובאו מקורות וסימוכין שהראו בעיות בנימוק והתומך בחשיבות הסיר את התמיכה שלו בחשיבות הערך בשל הראיות החדשות. הסרת התבנית בשנייה שמישהו מנמק חשיבות פירושה קטיעת הדיון ברגע שהובעה הדעה הראשונה. Dovno - שיחה 00:07, 29 במרץ 2022 (IDT)
- יש בעיה לא קטנה עם העומס. לצערי נתקלתי בעבר במקרים בהם עורכים לא מנוסים שמו תבניות חשיבות ללא הרף, בעיקר על ערכים שחשיבותם הובהרה על ידי עורכים רבים. עם זאת, ולמרות שאני מנסה שלא להתפתות לשנות את דעתי, אני לא חושב שהטלת סנקציות כלליות על משתמשים שאינם בדוקי עריכות תהיה נכונה, מהסיבה הפשוטה שהיא תגרום להם לברוח ולהרגיש לא רצויים. בנוסף, אני מאמין שיש מדי פעם קומץ שדווקא כן עוזר, והוא אינו כלול תחת ההגדרה של בדוקי עריכות, ועל כן, לא הייתי רוצה לפגוע בפעילותם. אני חושב שבמקרה הטוב, אזהרה והכוונה תעשה את העבודה, ובמקרה קיצוני יותר הטלת סנקציות אישיות. ארז האורז • שיחה 16:01, 28 במרץ 2022 (IDT)
- לוסתם, יש פתרון פשוט לבעיית העומס. הנוהל לא מחייב השארת תבנית חשיבות שבוע שלם. בעבר היו מסירים את התבניות אם הייתה הצדקת חשיבות של בעל זכות הצבעה גם לפני סיום השבוע. אתה מתעקש להשאיר את התבנית שבוע. זה לא מחוייב. אני מציעה שבאותם ערכים שבדיון יש הצדקת חשיבות ברורה מיידית, תסיר את התבנית לאחר 3 ימים. תמיד אפשר לפי שיקול דעת להוסיף יום נוסף. זה יקטין את כמות הדיונים בו זמנית. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:22, 28 במרץ 2022 (IDT)
- אני לא חושב שהפתרון המוצע הוא הפתרון הנכון. יחד עם זאת, התרעתי בעבר על מצבים שבהם יש עשרות דיוני חשיבות במקביל בזמן נתון, ועל כך שזה מצב לא רצוי שעלול לגרום לכך שוויקיפדים יפספסו דיוני חשיבות. גם ויקיפדים שנוהגים דרך קבע להשתתף בדיוני חשיבות עלולים להתקשות במעבר על עשרות דיונים בשבוע. אחרי הכל, כולנו כאן פועלים בהתנדבות ועל חשבון הזמן הפרטי שלנו. על פי המצב כיום, לא ניתן להפעיל שום מגבלה על מספר התבניות שמונחות. כרגע, למשל, אנחנו על 38 תבניות חשיבות. זה יותר מדי. זה מצריך אחריות אישית מוויקיפדים. כאשר ויקיפד מעוניין להניח תבנית חשיבות על ערך מסוים, והוא רואה שבזמן נתון יש עומס של דיוני חשיבות, להמתין שבוע-שבועיים עד להנחת התבנית. לצערי, המציאות מראה שבמרבית המקרים הוויקיפדים לא מגלים אחריות כזו. כאמור, כיום אין אפשרות ואין סמכות להגביל את מספר דיוני החשיבות בזמן נתון. אני לא בטוח מה הפתרון המאוזן והנכון. ייתכן ויש מקום לאפשר לי להסיר תבניות חשיבות כשיש מעל X תבניות חשיבות בזמן נתון, לפנות למניח התבנית בדף שיחתו, להסביר לו את המצב ולבקש ממנו לחכות שבוע-שבועיים עם התבנית. אני לא משוכנע שזב רעיון טוב ופתוח לגמרי לרעיונות יצירתיים אחרים. Lostam - שיחה 11:01, 28 במרץ 2022 (IDT)
- אולי מפעילים נוספים יעזרו בנושא? כרגע עומס רב מוטל על משתמש יחיד (בדרך כלל בגלל מספר דיונים על קבוצת ערכים דומים עד זהים), ובמקרים כאלו מוטב שהעומס יתחלק בין כמה מפעילים, כך שזה לא יגזול יותר מדי זמן מכל אחד מהם. מתייג את המפעילים לדעתם – אתם חושבים שאולי תוכלו לעזור בכאלו מצבים? —מקף⁻‽ 13:34, 29 במרץ 2022 (IDT)
- כרגע המספר גבוה בגלל שיש דיון חשיבות אחד על כמה ערכים במקביל (הגזרות), בדרך המצב יחסית רגוע. גופיקו (שיחה) 13:38, 29 במרץ 2022 (IDT)
- הרעיון הכי טוב לדעתי הוא מעין שילוב של מה שהציעו לוסתאם וחנה. שנחליט שזה סבבה שלשיקול דעתו של לוסתאם, שאם יש הרבה דיוני חשיבות פעילים, לוסתאם יוריד תבנית מדיונים בני 6-5 ימים שכבר נומקו ושהשתתפו בהם מספר עורכים בדיון מתמשך. זה יכול להיות מנגנון לייעול העניין שיגרום נזק רק במקרים מעטים, וגם בהם אולי יהיה אפשר לפתוח פניה בלוח מודעות ולהזמין עורכים נוספים להתעמק (או לתייג בעלי ידע). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:38, 29 במרץ 2022 (IDT)
- אני אישית לא חושב שיש יותר מדי דיוני חשיבות. נכון לרגע זה, יש 30 דיוני חשיבות (וכפי שצוין, זה מקרה חריג בשל הנושא של הגזרות). לקח לי פחות משתי דקות לרפרף על כולם, לראות את הפופאפ-, ולהחליט האם הם מעניינים אותי כדי שאציץ בערך ובדיון החשיבות עליו. אני מניח שיקח לי בערך חמש דקות נוספות לעבור על הערכים שהחלטתי לפתוח, ועוד שלוש דקות לכתוב טיעונים בעד או נגד חשיבות אנציקלופדית. כמובן, אני לא יכול לחייב אף אחד לתרום מזמנו, אבל אם הנושא של דיוני חשיבות חשוב למישהו, אני חושב שהשקעה של עשר דקות בשבוע היא השקעה סבירה בהחלט. (כמובן, אם עושים את זה כל יום, אפשר פשוט לדלג על הערכים שכבר קראתם, דבר שמקצר את העסק עוד יותר). (אם לוסתם יגיד שהוא לא עומד בעומס זה משהו אחר) david7031 • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשפ"ב • 23:50, 29 במרץ 2022 (IDT)
- גם אני שמתי לב שבזמן האחרון יש הצפה של הצבעות מחיקה, ונדמה לי שחלקן נפתחו למרות שהיו עורכים שהבהירו חשיבות בדיון. זה נראה כאילו שאם מישהו נחוש מספיק הוא יכול לפתוח הצבעת מחיקה בלי להתחשב בדיון - האם זה נכון? בכל מקרה, אני מסכים שצריך להקשות על פתיחה של הצבעות מחיקה, ומסכים שזה הגיוני לקשר בין וותק ואמינות כעורך לזכות לפתוח הצבעת מחיקה, ובקיצור - כל עוד לא עלה רעיון יותר טוב אני בעד ההצעה של נילס אנדרסן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:53, 29 במרץ 2022 (IDT)
- david7031 - אני לא משקיע עשר דקות בשבוע כדבריך, אני משקיע הרבה יותר מעשר שעות בשבוע בויקיפדיה. לא מנהל רישום מסודר, אבל לפחות שעתיים שלוש ביום, אז תעשה את החשבון. אני לא מסוגל לקרוא ערך, ולתת נימוקי חשיבות או העדר חשיבות בשניות אחדות. אם יש 30 דיוני חשיבות בו זמנית, אני פשוט לא מנסה להתמודד עם השעות הרבות שכרוכות בקריאת הערכים ובנימוקים, שבלאו הכי במרבית המקרים ייפסלו על ידי אותם אלו שהניחו את תבנית החשיבות (כמובן ללא שום נימוק, כי למחוק ערך לא צריך נימוק, רק בשביל להשאיר ערך צריך נימוקים מפורטים). הנה הצעה שעשויה להקל על הבעייה - המערכת תיתן הודעה אוטומטית למי שמנסה לפתוח דיון חשיבות - תשומת לבך - מתנהלים כרגע חמישה דיוני חשיבות ואין אפשרות לפתוח דיון נוסף. לאחר שאחד מהם ייסגר, ניתן יהיה לפתוח דיון חדש. להתמודד עם חמישה דיוני חשיבות זה עוד נסבל. --Yoavd • שיחה 09:35, 30 במרץ 2022 (IDT)
- אני לא מזדהה איתך. לגבי ערכים שלדעתי אין להם חשיבות, אין שום צורך לכתוב "נימוקי אי חשיבות". התבנית עושה את זה מעצם מהותה (אלא אם אתה מתכונן לקראת הצבעת מחיקה ורוצה לשכנע עורכים אחרים). לגבי ערכים עם חשיבות, באופן כללי, באותם ערכים שאני פותח כדי להסתכל בדיון עליהם, בדרך כלל נדרשות לי שניות בודדות כדי להחליט בין שלוש האפשרויות הבאות - ברור לי שיש חשיבות, ברור לי שאין חשיבות, אני בכלל לא מבין מספיק בתחום כדי להתייחס. לכל היותר ב20% מהערכים אני צריך להתחיל לקרוא את הערך לעומק, לפתוח את המקורות עליו ולהשוות לערכים מקבילים כדי להחליט האם אני יודע מה עמדתי לגביו.
- כמובן, אני לא אומר לך איך לעבוד, וייתכן מאוד שתחומי הידע שלך נרחבים משלי ולכן אחוזים אלו גדולים יותר אצלך, ואף על פי כן קשה לי להאמין שיש לך עמדה בכל דיוני החשיבות שמתקיימים כעת. לדעתי, מראש לא כל העורכים צריכים להיכנס לכל דיוני החשיבות. העיקר שיהיו מספיק עיניים ששקלו את החשיבות.
- לגבי עצם הצעתך, זה לא פיתרון טוב מדי, כיוון שבמקרה כזה אנחנו ניתקע עם תור הולך ומתארך של דיוני חשיבות במחכים לתורם. אם היה איזשהו צוואר בקבוק של דינוי חשיבות שאפשר היה לפרוס לזמנים רגועים יותר, זה היה רעיון טוב. אבל כיוון שבכל זמן נתון יש בערך חמישה עשר דיונים (חוץ מהשבוע, שיש שני "דיוני רוחב" (גזרות, תחנות של כרמלית), להגביל את כמות הדיונים יהיה מעשה מקביל לקניות בסופר בתשלומים - במקום לשלם עכשיו על הקנייה הנוכחית, את משלם קצת על הנוכחית, קצת על הקודמת וקצת על שלפניה. david7031 • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשפ"ב • 09:55, 30 במרץ 2022 (IDT)
- הדיון על משב הזמן שעורכים מקדישים לדיון חשיבות מזכיר לי משהו מעורר מחשבה שכתב לי פעם עורך ותיק אחד. כתבתי לו שאני חושב שחלק מהפערים בין הוויקי האנגלית לעברית יותר על כוח אדם, והוא טען שלדעתו חלק מהבעיה היא ניצול לא נכון של כוח האדם. הוא ציין שבמנגנון הנוכחי שלנו אנחנו מעודדים מצב בו בהרבה דיוני חשיבות נמצאים כ-10-7 עורכים שעוברים באופן שטחי על הערך (מבלי, למשל, לבדוק לעומק האם המקורות בערך מגבים את הטענות המרכזיות שכביכול מקנים לערך חשיבות, וכדומה), ואילו באנגלית המצב הוא כזה שעל ערכים חדשים (לטענתו) עוברים על כל ערך חדש משהו כמו 3-2 עורכים, אלא שהם משקיעים בכך זמן רב יותר ועוברים באופן יסודי יותר (כי אצלם יש בדיקה ספציפית שצריך לבדוק שהערך עומד בה ויש מנגנונים משלימים שמאפשרים את זה), והתוצאה היא (לטענתו) שערכים חדשים נכנסים לוויקיפדיה האנגלית במצב איכותי יותר בהשוואה לערכים חדשים אצלנו, שבמקרים רבים סובלים מפגמים מהותיים שונים, בכל הנוגע לכתיבה אנציקלופדית. אני לא בטוח אם ואיך אפשר בכלל לעשות שינוי כזה (בהנחה שהוא רצוי), אבל זה כיוון מעורר מחשבה ורלוונטי, אז אזרוק את הבקבוק עם התגובה למים ונראה אם יגיע למקום מעניין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:21, 1 באפריל 2022 (IDT)
- @HaShumai, זה נכון מאוד. יצא לי להיתקל בזה כמה פעמים. פעם אחת עם ערך שכתבתי ופעמים אחרות בערכים שהעלו חברים שביקשו ממני לעזור להבין להם מה קרה לערך שכתבו (אנשים מבחוץ חושבים שאם אני יודע מה הולך בעברית אני בטח יודע בדיוק גם מה קורה באנגלית). זה עולם אחר לגמרי והוא קשוח ולא גמיש. העורכים האחראיים עובדים שם לפי צ'קליסט קשוח שחלקו אובייקטיבי (מספר מקורות איכותיים ועצמאיים, ויש כללים נוקשים מה מוכר כמקור ראשי ומה מוכר רק כמקור משני) וחלקו סובייקטיבי (שפה שיווקית למשל). עורך אחד עובר על הערך ואז מחליט אם הוא להעברה מהירה לטיוטה, או שניתן להמשיך ולטפל בו במרחב הערכים. ערך שעבר למרחב טיוטה יעבור שבעה מדורי גיהינום עד שייצא לאור. התור לביקורת הוא של חודשים. תאו הארגמן - שיחה 19:42, 1 באפריל 2022 (IDT)
- מהצד השני, באזורים בהם יש חשיבות לכל הערכים האפשריים, הרבה פעמים תראה ערך של משפט או שניים. לדוגמה ניקח את המין ירגזי סצ'ואני (אנ'), או גמל השלמה (אנ'). אני לא תומך גדול בעניין החשיבות האנציקלופדית, אבל כל עוד עדיין יש חשיבות לרף אנציקלופדי, אני צריך לשחק את המשחק לפי החוקים. ברגע שתהיה הצעה עברית המבוססת על העניין שהצעת, אני ככל הנראה אתמוך בה, אבל, אני בספק שתעבור הצעה שתעשה רפורמה בנושא המשקל האנציקלופדי. פרצטמול • שיחה • 19:54, 1 באפריל 2022 (IDT)
- @HaShumai, זה נכון מאוד. יצא לי להיתקל בזה כמה פעמים. פעם אחת עם ערך שכתבתי ופעמים אחרות בערכים שהעלו חברים שביקשו ממני לעזור להבין להם מה קרה לערך שכתבו (אנשים מבחוץ חושבים שאם אני יודע מה הולך בעברית אני בטח יודע בדיוק גם מה קורה באנגלית). זה עולם אחר לגמרי והוא קשוח ולא גמיש. העורכים האחראיים עובדים שם לפי צ'קליסט קשוח שחלקו אובייקטיבי (מספר מקורות איכותיים ועצמאיים, ויש כללים נוקשים מה מוכר כמקור ראשי ומה מוכר רק כמקור משני) וחלקו סובייקטיבי (שפה שיווקית למשל). עורך אחד עובר על הערך ואז מחליט אם הוא להעברה מהירה לטיוטה, או שניתן להמשיך ולטפל בו במרחב הערכים. ערך שעבר למרחב טיוטה יעבור שבעה מדורי גיהינום עד שייצא לאור. התור לביקורת הוא של חודשים. תאו הארגמן - שיחה 19:42, 1 באפריל 2022 (IDT)
- הדיון על משב הזמן שעורכים מקדישים לדיון חשיבות מזכיר לי משהו מעורר מחשבה שכתב לי פעם עורך ותיק אחד. כתבתי לו שאני חושב שחלק מהפערים בין הוויקי האנגלית לעברית יותר על כוח אדם, והוא טען שלדעתו חלק מהבעיה היא ניצול לא נכון של כוח האדם. הוא ציין שבמנגנון הנוכחי שלנו אנחנו מעודדים מצב בו בהרבה דיוני חשיבות נמצאים כ-10-7 עורכים שעוברים באופן שטחי על הערך (מבלי, למשל, לבדוק לעומק האם המקורות בערך מגבים את הטענות המרכזיות שכביכול מקנים לערך חשיבות, וכדומה), ואילו באנגלית המצב הוא כזה שעל ערכים חדשים (לטענתו) עוברים על כל ערך חדש משהו כמו 3-2 עורכים, אלא שהם משקיעים בכך זמן רב יותר ועוברים באופן יסודי יותר (כי אצלם יש בדיקה ספציפית שצריך לבדוק שהערך עומד בה ויש מנגנונים משלימים שמאפשרים את זה), והתוצאה היא (לטענתו) שערכים חדשים נכנסים לוויקיפדיה האנגלית במצב איכותי יותר בהשוואה לערכים חדשים אצלנו, שבמקרים רבים סובלים מפגמים מהותיים שונים, בכל הנוגע לכתיבה אנציקלופדית. אני לא בטוח אם ואיך אפשר בכלל לעשות שינוי כזה (בהנחה שהוא רצוי), אבל זה כיוון מעורר מחשבה ורלוונטי, אז אזרוק את הבקבוק עם התגובה למים ונראה אם יגיע למקום מעניין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:21, 1 באפריל 2022 (IDT)
- david7031 - אני לא משקיע עשר דקות בשבוע כדבריך, אני משקיע הרבה יותר מעשר שעות בשבוע בויקיפדיה. לא מנהל רישום מסודר, אבל לפחות שעתיים שלוש ביום, אז תעשה את החשבון. אני לא מסוגל לקרוא ערך, ולתת נימוקי חשיבות או העדר חשיבות בשניות אחדות. אם יש 30 דיוני חשיבות בו זמנית, אני פשוט לא מנסה להתמודד עם השעות הרבות שכרוכות בקריאת הערכים ובנימוקים, שבלאו הכי במרבית המקרים ייפסלו על ידי אותם אלו שהניחו את תבנית החשיבות (כמובן ללא שום נימוק, כי למחוק ערך לא צריך נימוק, רק בשביל להשאיר ערך צריך נימוקים מפורטים). הנה הצעה שעשויה להקל על הבעייה - המערכת תיתן הודעה אוטומטית למי שמנסה לפתוח דיון חשיבות - תשומת לבך - מתנהלים כרגע חמישה דיוני חשיבות ואין אפשרות לפתוח דיון נוסף. לאחר שאחד מהם ייסגר, ניתן יהיה לפתוח דיון חדש. להתמודד עם חמישה דיוני חשיבות זה עוד נסבל. --Yoavd • שיחה 09:35, 30 במרץ 2022 (IDT)
- גם אני שמתי לב שבזמן האחרון יש הצפה של הצבעות מחיקה, ונדמה לי שחלקן נפתחו למרות שהיו עורכים שהבהירו חשיבות בדיון. זה נראה כאילו שאם מישהו נחוש מספיק הוא יכול לפתוח הצבעת מחיקה בלי להתחשב בדיון - האם זה נכון? בכל מקרה, אני מסכים שצריך להקשות על פתיחה של הצבעות מחיקה, ומסכים שזה הגיוני לקשר בין וותק ואמינות כעורך לזכות לפתוח הצבעת מחיקה, ובקיצור - כל עוד לא עלה רעיון יותר טוב אני
- אני אישית לא חושב שיש יותר מדי דיוני חשיבות. נכון לרגע זה, יש 30 דיוני חשיבות (וכפי שצוין, זה מקרה חריג בשל הנושא של הגזרות). לקח לי פחות משתי דקות לרפרף על כולם, לראות את הפופאפ-, ולהחליט האם הם מעניינים אותי כדי שאציץ בערך ובדיון החשיבות עליו. אני מניח שיקח לי בערך חמש דקות נוספות לעבור על הערכים שהחלטתי לפתוח, ועוד שלוש דקות לכתוב טיעונים בעד או נגד חשיבות אנציקלופדית. כמובן, אני לא יכול לחייב אף אחד לתרום מזמנו, אבל אם הנושא של דיוני חשיבות חשוב למישהו, אני חושב שהשקעה של עשר דקות בשבוע היא השקעה סבירה בהחלט. (כמובן, אם עושים את זה כל יום, אפשר פשוט לדלג על הערכים שכבר קראתם, דבר שמקצר את העסק עוד יותר). (אם לוסתם יגיד שהוא לא עומד בעומס זה משהו אחר) david7031 • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשפ"ב • 23:50, 29 במרץ 2022 (IDT)
- הרעיון הכי טוב לדעתי הוא מעין שילוב של מה שהציעו לוסתאם וחנה. שנחליט שזה סבבה שלשיקול דעתו של לוסתאם, שאם יש הרבה דיוני חשיבות פעילים, לוסתאם יוריד תבנית מדיונים בני 6-5 ימים שכבר נומקו ושהשתתפו בהם מספר עורכים בדיון מתמשך. זה יכול להיות מנגנון לייעול העניין שיגרום נזק רק במקרים מעטים, וגם בהם אולי יהיה אפשר לפתוח פניה בלוח מודעות ולהזמין עורכים נוספים להתעמק (או לתייג בעלי ידע). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:38, 29 במרץ 2022 (IDT)
- כרגע המספר גבוה בגלל שיש דיון חשיבות אחד על כמה ערכים במקביל (הגזרות), בדרך המצב יחסית רגוע. גופיקו (שיחה) 13:38, 29 במרץ 2022 (IDT)
משאל ביניים[עריכת קוד מקור]
אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון עד כה. נכתבו כאן דברי טעם, גם בעד, גם נגד וגם בנושאים קשורים. בכדי להבין האם ניתן להתקדם עם רעיון קביעת רף (באופן זה או אחר, עלו כאן מספר רעיונות מעניינים), אשמח לערוך משאל לא מחייב. שימו לב: זה לא ספציפית לגבי "בדוקי עריכות", אלה "האם יש לקבוע רף להצבת תבניות חשיבות ופתיחת הצבעות מחיקה". אשמח לא לנהל דיונים בגוף המשאל, אלה להשאיר את הדיונים בעלי התוכן לפסקה הראשית. תודה רבה על שיתוף הפעולה! נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 22:13, 30 במרץ 2022 (IDT)
- השאלה לא ברורה. יש כבר היום רף קיים, גם להצבת תבנית חשיבות וגם לפתיחת הצבעת מחיקה, ושנאכף בפועל. Dovno - שיחה 23:17, 30 במרץ 2022 (IDT)
- אתה מוזמן לעיין שוב בתשובות שניתנו בדיון. עלו מספר הצעות, אך היו לא מעט שהתנגדו בכל תוקף לכל ההצעות, וכן היו שהתנגדו רק להצעה הספציפית הראשונית שלי, אבל לא פסלו רעיונות אחרים (או העלו בעצמם רעיונות חדשים). ברצוני להבין האם יש לנו הסכמה להמשך בכדי לדון על ההצעות השונות שעלו כאן, או שיש חוסר הסכמה גורף לעצם העלאת הרעיון ואז חבל על הזמן של כולנו. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 23:24, 30 במרץ 2022 (IDT)
- אני מניח שדובנו התכוון שכבר היום רק בעלי זכות הצבעה יכולים להניח תבניות חשיבות ולפתוח הצבעות מחיקה. גופיקו (שיחה) 00:02, 31 במרץ 2022 (IDT)
- אני מבין את הטריידאוף שאנדרסן מדבר עליו, אבל אין לי תשובה עדיין וממילא, גם אם מעלים את רף הזכאות זה לא ימנע ממי שאין להם הרשאה לבקש מחבר. אפשר אולי להקצות, נדמה לי שהציעו כבר(?), מקסימום תבניות בשבוע בתור התחלה? נדמה לי שגם בטוח להניח שצריך מינימום עריכות/ערכים וותק, אף שאני לא יודע אם בהכרח רק עורכים חדשים מנצלים את הכלי לרעה. פעם שלישית שנתקלתי בהנחת תבנית חשיבות אצלי על ידי עורכים ותיקים/מנוסים - בערכים שיחה:ח'ליל_רסאס, שיחה:סמי תמימי ושיחה:ג'ונתן ואן נס - התנהגות שהתרשמתי שזוהתה מיד כחשודה, משום שכל עורך עם מינימום ניסיון והיכרות עם דרישות הסף לחשיבות יודע שאין סיבה לערער עליהם, אבל זה עדיין קורה.
- אני לא יודע מה הפתרון אבל אולי התעקשות על ניסוח כללים ברורים יותר לחשיבות יעזור, במקום בו הם עדיין גבוליים? או אם הכללים קיימים ומוכרים לעורכים מנוסים אפשר להתיר להם להסיר את התבנית בעצמם תוך הפנייה לכלל הרלוונטי? יש כאן לא מעט עורכים שעושה רושם שהם מאוד בקיאים ונוטים להתערב כשצריך. Ommnia - שיחה 14:13, 31 במרץ 2022 (IDT)
- אני לא בטוח (שכדאי לקבוע רף שונה מהרף לזכות ההצבעה).
- אתה מוזמן לעיין שוב בתשובות שניתנו בדיון. עלו מספר הצעות, אך היו לא מעט שהתנגדו בכל תוקף לכל ההצעות, וכן היו שהתנגדו רק להצעה הספציפית הראשונית שלי, אבל לא פסלו רעיונות אחרים (או העלו בעצמם רעיונות חדשים). ברצוני להבין האם יש לנו הסכמה להמשך בכדי לדון על ההצעות השונות שעלו כאן, או שיש חוסר הסכמה גורף לעצם העלאת הרעיון ואז חבל על הזמן של כולנו. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - 💛💙עומדים לצד אוקראינה החופשית 23:24, 30 במרץ 2022 (IDT)
- —מקף⁻‽ 01:21, 31 במרץ 2022 (IDT)
― סוף העברה
סף אנציקלופדי[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#סף אנציקלופדי
—מקף⁻‽ 21:53, 12 באפריל 2022 (IDT)
בהמשך לדיון בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#הבהרת בעד/נגד חשיבות *אנציקלופדית* אני מציע לשנות את המונח חשיבות אנציקלופדית ל---> סף אנציקלופדי. למילה "חשיבות" יש קונוטציה רעה בהקשר של חשיבות. כאילו "זה לא חשוב" או לא חשוב מספיק. לעומת זאת למינוח "סף אנציקלופדי" אין קונוטציה כזו והוא מבטא בדיוק את המשמעות. יש רף אנציקלופדי מסוים שערך צריך לעבור בכדי להימצא באנציקלופדיה העברית. ברבות השנים של פעילות כאן לא שמים לב לקונוטציה השלילית ולא מעט פעמים אני מקבל הודעות בנושא במערכת OTRS. המשמעות היא ראשית ששם הדף ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית ישתנה ל- ויקיפדיה:סף אנציקלופדי ובעיקר לשנות את השיח ולעבור להשתמש במושג החדש. ובהתאם גם תבנית הבעד והנגד צריכות להשתנות לדעתי.
"בעד חשיבות --> "עובר סף אנציקלופדי".
"נגד חשיבות" --> "לא עובר סף אנציקלופדי".
Geagea - שיחה 17:40, 29 במרץ 2022 (IDT)
- בעד וראו גם דיון בוק:אד. בורה בורה - שיחה 17:44, 29 במרץ 2022 (IDT)
- בעד. אהבתי. תאו הארגמן - שיחה 18:01, 29 במרץ 2022 (IDT)
- אני מכבד את המאמץ להחליף מונחים במונחים "לא פוגעניים" (להלן PC), אבל בכל זאת, ויקיפדיה העברית עוד מעט חוגגת 20 שנה ויש לה מסורת ושפה שהתקבעה כאן הרבה שנים, לדוגמה מונחים כמו "המזנון", "מפעיל נולד" וגם "חשיבות אנציקלופדית". בסופו של דבר, הטקסטים שמוצגים בתב:הבהרת חשיבות עם זמן וב-תב:לא הובהרה חשיבות הותאמו לצורה ה"לא פוגענית", כך שגם בתחילת התהליך וגם בסופו - מוסבר בדיוק מה הכוונה ופוטנציאל הפגיעה הוא קטן מאוד בעיני. לסיכום, אני נגד. אמירו • שיחה 18:40, 29 במרץ 2022 (IDT)
- אין בעיה לשנות טקסטים של תבניות. זה עבודה של כמה דקות. PRIDE! - שיחה 18:51, 29 במרץ 2022 (IDT)
- בדף ובקטגוריה כתוב "חשיבות אנציקלופדית" ולא "חשיבות". בתבניות החשיבות וה"נמחק" לא מצוינת המילה "חשיבות" כלל. איפה כבר מדובר על "חשיבות", בדיונים? בהם זה לא ישתנה. גפן אקורד - שיחה 19:00, 29 במרץ 2022 (IDT)
- בעד דוד55 - שיחה 19:04, 29 במרץ 2022 (IDT)
- אף פעם לא ראיתי את המילה חשיבות בקונוטציה רעה. אני לא מבין למה צריך לשנות עכשיו משהו שהחזיק 20 שנים ללא תלונות עד כה. בקיצור, נגד ארז האורז • שיחה 19:28, 29 במרץ 2022 (IDT)
- אף פעם לא ראיתי את המילה חשיבות בקונוטציה רעה. אני לא מבין למה צריך לשנות עכשיו משהו שהחזיק 20 שנים ללא תלונות עד כה. בקיצור,
- בעד, והסיבה:
המילה "חשיבות" לכשעצמה היא לא רעה, אלא הוויכוח האם משהו הוא "חשוב". לרוב, זה פוגע במושא הערך או בקרוביו וגורם להם לחשוב שהוא לא "חשוב" מספיק בשבילנו. וראו כל ערך שהייתה עליו כתבה בגלל שנמחק מ"חוסר חשיבות". יותר גרוע, ראו את הטוקבקים ואת דיווחי ה"טעויות" שמנסות להסביר למה האדם חשוב ומגיע לו ערך.
עדיף סף אנציקלופדי, מפני שזה תואם למהות הרבה יותר, ופחות פוגעני לשמוע ”לצערנו, אתה לא עובר את הסף (לאנציקלופדיה)” מאשר ”לצערנו, אתה לא מספיק חשוב (לאנציקלופדיה)”.
אין צורך לחשוש מהעבודה המועטה לביצוע השינוי – אני מוכן לקבל את זה על עצמי, ואני משוכנע שגם התומכים האחרים יהיו מוכנים לעשות את זה. —מקף⁻‽ 20:32, 29 במרץ 2022 (IDT)- בעד חזק, יחסוך לנו בכל שנה כמה תגובות אמוציונליות בסגנון של "איך אתם יכולים לכתוב על לוחם צהל שהוא לא חשוב?" או "יושבת חבורה של גברים ואומרים לאישה שהיא לא חשובה". רעיון שיעשה הרבה טוב לדעתי, כלומר, יחסוך הרבה רע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:52, 29 במרץ 2022 (IDT)
- לכאורה ההצעה כבר התקבלה כאן. לא יודע מה היו השיקולים ליישם אותה רק בצורה חלקית (התבנית למשל, עדיין נקראת "חשיבות", אבל אפשר פשוט להתחיל ליישם אותה.david7031 • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשפ"ב • 22:59, 29 במרץ 2022 (IDT)
- אני לא בטוח שזה פותר את הבעיה. השם המלא כיום הוא „בעל/חסר חשיבות אנציקלופדית״ אבל יש נטיה לקצר את הביטוי ולהגיד שהערך בעל/חסר חשיבות ומכאן הדרך קצרה להגיד שנושא הערך בעל/חסר חשיבות. באותה מידה לפי ההצעה החדשה נאמר על ערכים שהם עוברים או לא עוברים את הסף (בהשמטת המילה „אנציקלופדי״) ובהמשך גם שנושאי הערכים עוברים או לא עוברים את הסף. אני חושב שדי פשוט לראות גם את זה כמעליב. בערך באותה מידה. Tzafrir - שיחה 23:06, 29 במרץ 2022 (IDT)
- לדעתי הבדל גדול בין סף לחשוב/חשיבות. לא חשוב יכול להישמע לא סמפטי. העובדה שלא מעט פעמים אני צריך להסביר בפניות במערכת OTRS שהניסוח לא מוצלח ולמעשה מדובר בסף אנציקלופדי שנקבע. זה אכיל יותר בלי המילה חשיבות. כיוון שהמילה סף קצרה. לא חושב שישמיטו את המילה אנציקלופדי. Geagea - שיחה 23:15, 29 במרץ 2022 (IDT)
- בעיניי זה רעיון נהדר, שיכול להקטין את להבות הרגש, למנוע היעלבויות ולהעביר את כולנו למוד רציונלי ומקצועי יותר. ישר כח! בעד חזק בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:27, 29 במרץ 2022 (IDT)
- ליתר דיוק: צריך להשוות את „חשוב״ ל„עובר סף״ ולא סתם ל״סף״. כמוכן לדעתי המילה „רף״ מתאימה יותר מאשר „סף״. Tzafrir - שיחה 23:36, 29 במרץ 2022 (IDT)
- אני לא נגד רף. אלא שהחשש שלי הוא שיקרה מה שקרה כאן.
- אם כבר דיוק ההשוואה היא בין "יש חשיבות" ל"עובר סף". Geagea - שיחה 23:49, 29 במרץ 2022 (IDT)
- מסכים עם צפריר ש״רף״ יותר מוצלח מ״סף״. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:56, 29 במרץ 2022 (IDT)
- הצעה טובה🙂👍 —מקף⁻‽ 00:05, 30 במרץ 2022 (IDT)
- מסכים עם צפריר ש״רף״ יותר מוצלח מ״סף״. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:56, 29 במרץ 2022 (IDT)
- ליתר דיוק: צריך להשוות את „חשוב״ ל„עובר סף״ ולא סתם ל״סף״. כמוכן לדעתי המילה „רף״ מתאימה יותר מאשר „סף״. Tzafrir - שיחה 23:36, 29 במרץ 2022 (IDT)
- בעיניי זה רעיון נהדר, שיכול להקטין את להבות הרגש, למנוע היעלבויות ולהעביר את כולנו למוד רציונלי ומקצועי יותר. ישר כח!
- לדעתי הבדל גדול בין סף לחשוב/חשיבות. לא חשוב יכול להישמע לא סמפטי. העובדה שלא מעט פעמים אני צריך להסביר בפניות במערכת OTRS שהניסוח לא מוצלח ולמעשה מדובר בסף אנציקלופדי שנקבע. זה אכיל יותר בלי המילה חשיבות. כיוון שהמילה סף קצרה. לא חושב שישמיטו את המילה אנציקלופדי. Geagea - שיחה 23:15, 29 במרץ 2022 (IDT)
- נגד חזק מנימוקי אמירו. יש לנו כבר מונחים מקובלים, ואין שום צורך להתחיל לבלבל את הקהילה. גם הכינוי "מפעיל נולד" הוא די נלעג לדעתי, ועדין אני אתנגד לשינויו. אם רוצים להוסיף הסברים והבהרות כדי שאנשים לא יפגעו – בבקשה, אבל אין שום סיה שנשנה את מערך המונחים המקובל בקהילה. בן עדריאל • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשפ"ב 00:08, 30 במרץ 2022 (IDT)
- אני חושב שכששמים במאזניים את נוחות קהילת הכותבים למול רגשותיהם של מיליוני הקוראים שלנו – השני גובר, לא? חוץ מזה הויקיפד הבודד יוכל להשתמש באותן תבניות וניסוחים עד שיתרגל וזה יהיה לו נוח באותה המידה. —מקף⁻‽ 00:13, 30 במרץ 2022 (IDT)
- מסכים לביטוי רף אנציקלופדי. (רף, לא סף). בברכה, דני Danny-w - שיחה 14:03, 30 במרץ 2022 (IDT)
- אני חושב שכששמים במאזניים את נוחות קהילת הכותבים למול רגשותיהם של מיליוני הקוראים שלנו – השני גובר, לא? חוץ מזה הויקיפד הבודד יוכל להשתמש באותן תבניות וניסוחים עד שיתרגל וזה יהיה לו נוח באותה המידה. —מקף⁻‽ 00:13, 30 במרץ 2022 (IDT)
- אפשר להציע הצעה חלופית? המילה "חשיבות" היא כנראה תרגום לא מוצלח של המילה "notability" בה עושים שימוש בויקיפדיה האנגלית. אבל תרגום מדויק יותר למילה זו היא "בולטות". כלומר, במקום "חשיבות אנציקלופדית" נאמר "בולטות אנציקלופדית". יוניון ג'ק - שיחה 03:21, 30 במרץ 2022 (IDT)
- זו בעיה. המילה בולטות מתפרשת ליותר מדי פנים ויכולה ליצור תסכול בקרב מי שייכנסו לאתר במטרה להכניס ערכים ש"נהנים" מבולטות בגלל היותם אקטואליים, אך אינם עומדים ברף שלנו. ויקיפדיה האנגלית מגדירה במדויק את אותה בולטות והיא מעוגנת היטב בחוקים ותתי חוקים שהיו מאפשרים לערכים רבים שנמחקו אצלנו להיכנס למרחב הערכים, ואפילו בקלות. תאו הארגמן - שיחה 07:00, 30 במרץ 2022 (IDT)
- לא אוהב את הרעיון הזה. זה יוצר רושם שיש סף ואין. נכון לעכשיו המונח 'חשיבות אנציקלופדית' משקף יותר את המשמעות. Yyy774 - שיחה 08:59, 30 במרץ 2022 (IDT)
- לא הבנתי, אין סף/רף?
הרי כל העניין הוא ש”חשיבות אנציקלופדית“ היא לא בינארית – אלא רציפה. יש כאלו עם יותר, ויש פחות. —מקף⁻‽ 10:11, 30 במרץ 2022 (IDT)- מקף, הבנת היטב. סף הוא מוגדר, לעומתו חשיבות היא יותר נזילה. Yyy774 - שיחה 10:16, 30 במרץ 2022 (IDT)
- מוזר, כי האסוציאציות שלי הפוכות – שבאיזושהיא מידה חשיבות קיימת/לא קיימת(מוגדרת לאחת משתי אפשרויות), ואילו כשמדובר בסף/רף אז יש כל מיני מרחקים ממנו, מעל ומתחת(מוגדר לטווח אפשרויות). —מקף⁻‽ 10:18, 30 במרץ 2022 (IDT)
- מקף, חשיבות היא כן בינארית. יש ערכים בעלי חשיבות אנציקלופדית (וזה לא ממש משנה "כמה" חשיבות אנציקלופדית יש להם), ויש ערכים שאינם בעלי חשיבות אנציקלופדית. ויש בדיוק שני מצבים אפשריים. אין שום רצף. גם אם יש סף/רף - יש ערכים שהם "מעל" לסף (וזה לא ממש משנה "כמה" מעל לסף הם) ויש ערכים שהם "מתחת". יוניון ג'ק - שיחה 10:49, 30 במרץ 2022 (IDT)
- למינוח "אין חשיבות אנציקלופדית" יש קונוטציה שלילית. למינוח "לא עובר רף אנציקלופדי" אין קונוטציה כזו.
- אפשר כתוב על כל אדם בעולם אבל לא כולם יכנסו לאנציקלופדיה. ישנו סף/רף. זו המשמעות. המילה חשיבות לוקחת את העניין למקום לא נכון של חשוב/לא חשוב. אנחנו התרגלנו למינוח חשיבות אנציקלופדית ומבינים אותה. אבל אנשים חיצוניים, משתמשים חדשים, אנשים שכתבו עליהם ערכים יכולים ולא מעט פעמים מבינים שהערך לא חשוב. אני לא חושב שאנחנו צריכים לקדש מינוח כלשהו, בוודאי אם הוא יוצר קונוטציה לא רצויה. Geagea - שיחה 10:58, 30 במרץ 2022 (IDT)
- אני בעד. לא צריך לפחד משינוי, ואפשר לשנות הרגלים. לדעתי זה יעזור גם להפריד יותר בין מונחי ה"חשיבות" בויקי העברית ובויקי האנגלית, שמתארים שני דברים שונים - וזה גם מנטרל לחלוטין הרבה מאוד סיבות שגויות (לדעתי) להצבת תבנית חשיבות. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 • שיחה • הצטרפו למיזם משחקי הוידאו! • 13:31, 30 במרץ 2022 (IDT)
- אני גם בעד וגם נגד. אפשר בערכים נפיצים ו"כואבים", כמו על חללי צה"ל (ראו מקרה בראל חדריה שמואלי ז"ל), להשתמש במונח "סף אנציקלופדי" - ובכל השאר להמשיך בדרכנו הרגילה עם המונח המוכר והטוב "חשיבות אנציקלופדית". ניב – שיחה – מכחילים את הקונגרס 13:56, 30 במרץ 2022 (IDT)
- כבר הרבה זמן אני משתמש ב"לא עומד ברף החשיבות" בתקצירי המחיקה. לא צריך כאן החלטה או דיונים על מונחים. כל מי שחושב שמתאים מונח מסויים, שישתמש בו. השינוי יגיע כשהרוב ישתמשו באותו מונח. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:04, 30 במרץ 2022 (IDT)
- הבעייה היא עם המילה "חשיבות". שינוי שם הדף ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית ל- ויקיפדיה:רף אנציקלופדי ושינוי תבניות ההצבעה הן התחלה טובה. Geagea - שיחה 15:13, 30 במרץ 2022 (IDT)
- המילה חשיבות היא בדיוק המילה המתאימה. ישנם דברים שאינם חשובים דים כדי שיכתבו עליהם באנציקלופדיה, זו בדיוק הנקודה. בן עדריאל • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשפ"ב 23:39, 30 במרץ 2022 (IDT)
- לא ולא! אני בן אדם מאוד חשוב אבל לא עובר רף אנציקלופדי. חלל צה"ל הוא בודאי חשוב אבל העובדה שהוא חלל צה"ל לא מספיקה כדי שיעבור רף אנציקלופדי. מרוב שהתרגלנו להשתמש במילה חשיבות אנחנו לא מרגישים בקונוטציה. Geagea - שיחה 23:57, 30 במרץ 2022 (IDT)
- בדיוק👆 —מקף⁻‽ 01:34, 31 במרץ 2022 (IDT)
- בן עדריאל המילה "חשיבות" נושאת מטען רגשי שלא כל העורכים מצליחים לעמוד בו, גם אם עבור ויקיפדים מנוסים משמעותה טכנית ויבשה. ראה את המקרה האחרון של הערך על פרשת מותו של בראל שמואלי - עורכים ואנשים מן הישוב נעלבו עד עמקי נשמתם מהטענה שלמותן אין חשיבות אנציקלופדית, כי זה נשמע להם כאילו שיש מי שטוענים שלא היתה לו חשיבות כלל, דבר שאיש לא טען חלילה! בזמנו הועלתה גם טענה כאילו כל מי שמוזכר בתנ"ך הוא "חשוב מספיק בשביל ערך", מה שהביא להצפה בקצרמרים על מהללאל, ירד, יובב ועשרות דמויות נוספות שפרט לשמן ולפעמים לרשימת אחיהן אין לנו לגביהן כל מידע נוסף, וודאי שאין הצדקה לערך עליהן, אך הן קיבלו ערך עקב הזעקה "איך יתכן ש-X מספיק חשוב כדי להופיע בתנ"ך אך לא מספיק חשוב לויקיפדיה?!" הנה כי כן, נראה שהמילה "חשיבות" מונעת חשיבה אנציקלופדית עניינית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:04, 31 במרץ 2022 (IDT)
- בעד. המונח "חשיבות" אינו מוצלח משני הכיוונים: מצד מושא הערך זהו ביטוי פוגעני במקרה שהערך נמחק, ומצד ויקיפדיה עברית הוא הביא לכך שכל מי שדיברו עליו בתקשורת או שיש לה כך וכך עוקבים ראויים להנצחה לדורות הבאים - (ע"ע שמעון יהודה חיות המכונה בויקי עברית סיימון לבייב), וגם הפך את ויקי עברית למשרד פרסום. הערכים האלה שנמצאים בוויקיפדיה מתאימים ללאישה או לבלייזר או מעריב לנוער אבל לא לאנציקלופדיה, קל וחומר כשכל המידע על הסלבים הרגעיים האלה נמצא ברשת והשירות הזה לקורא לא רק מגחיך את ויקיפדיה אלא הוא גם מיותר. לכן אני משתמשת במונח משקל אנציקלופדי כדי להזכיר שזאת אנציקלופדיה ולהמחיש מה השיקולים בעת הצבעת מחיקה. "סף אנציקלופדי" זה מעולה, אך בהתאם לכך שהמונח כיום אינו "סף חשיבות" עדיף "משקל אנציקלופדי", והסיפים והרפים נקבעים בקריטריונים שלנו. La Nave Partirà 07:23, 31 במרץ 2022 (IDT)
- "🎶 -פדיה, עורכי ויקיפדיה...
המתדיינים על חשיבות, משקל או רף...
-פדיה, רף לאנציקלופדיה...
חשוב רק אם ייכתב עוד ערך נוסף." - העניין הסמנטי הוא דבר שאני נמנע בו, אבל הדיון מאוד ארוך יחסית לשאלת "חשיבות" או "סף", ולפסקאות מזנון רגילות. פרצטמול • שיחה • 19:49, 31 במרץ 2022 (IDT)
- "🎶 -פדיה, עורכי ויקיפדיה...
- בן עדריאל המילה "חשיבות" נושאת מטען רגשי שלא כל העורכים מצליחים לעמוד בו, גם אם עבור ויקיפדים מנוסים משמעותה טכנית ויבשה. ראה את המקרה האחרון של הערך על פרשת מותו של בראל שמואלי - עורכים ואנשים מן הישוב נעלבו עד עמקי נשמתם מהטענה שלמותן אין חשיבות אנציקלופדית, כי זה נשמע להם כאילו שיש מי שטוענים שלא היתה לו חשיבות כלל, דבר שאיש לא טען חלילה! בזמנו הועלתה גם טענה כאילו כל מי שמוזכר בתנ"ך הוא "חשוב מספיק בשביל ערך", מה שהביא להצפה בקצרמרים על מהללאל, ירד, יובב ועשרות דמויות נוספות שפרט לשמן ולפעמים לרשימת אחיהן אין לנו לגביהן כל מידע נוסף, וודאי שאין הצדקה לערך עליהן, אך הן קיבלו ערך עקב הזעקה "איך יתכן ש-X מספיק חשוב כדי להופיע בתנ"ך אך לא מספיק חשוב לויקיפדיה?!" הנה כי כן, נראה שהמילה "חשיבות" מונעת חשיבה אנציקלופדית עניינית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 03:04, 31 במרץ 2022 (IDT)
- בדיוק👆 —מקף⁻‽ 01:34, 31 במרץ 2022 (IDT)
- לא ולא! אני בן אדם מאוד חשוב אבל לא עובר רף אנציקלופדי. חלל צה"ל הוא בודאי חשוב אבל העובדה שהוא חלל צה"ל לא מספיקה כדי שיעבור רף אנציקלופדי. מרוב שהתרגלנו להשתמש במילה חשיבות אנחנו לא מרגישים בקונוטציה. Geagea - שיחה 23:57, 30 במרץ 2022 (IDT)
- המילה חשיבות היא בדיוק המילה המתאימה. ישנם דברים שאינם חשובים דים כדי שיכתבו עליהם באנציקלופדיה, זו בדיוק הנקודה. בן עדריאל • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשפ"ב 23:39, 30 במרץ 2022 (IDT)
- הבעייה היא עם המילה "חשיבות". שינוי שם הדף ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית ל- ויקיפדיה:רף אנציקלופדי ושינוי תבניות ההצבעה הן התחלה טובה. Geagea - שיחה 15:13, 30 במרץ 2022 (IDT)
- כבר הרבה זמן אני משתמש ב"לא עומד ברף החשיבות" בתקצירי המחיקה. לא צריך כאן החלטה או דיונים על מונחים. כל מי שחושב שמתאים מונח מסויים, שישתמש בו. השינוי יגיע כשהרוב ישתמשו באותו מונח. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:04, 30 במרץ 2022 (IDT)
- אני גם בעד וגם נגד. אפשר בערכים נפיצים ו"כואבים", כמו על חללי צה"ל (ראו מקרה בראל חדריה שמואלי ז"ל), להשתמש במונח "סף אנציקלופדי" - ובכל השאר להמשיך בדרכנו הרגילה עם המונח המוכר והטוב "חשיבות אנציקלופדית". ניב – שיחה – מכחילים את הקונגרס 13:56, 30 במרץ 2022 (IDT)
- אני
- מקף, חשיבות היא כן בינארית. יש ערכים בעלי חשיבות אנציקלופדית (וזה לא ממש משנה "כמה" חשיבות אנציקלופדית יש להם), ויש ערכים שאינם בעלי חשיבות אנציקלופדית. ויש בדיוק שני מצבים אפשריים. אין שום רצף. גם אם יש סף/רף - יש ערכים שהם "מעל" לסף (וזה לא ממש משנה "כמה" מעל לסף הם) ויש ערכים שהם "מתחת". יוניון ג'ק - שיחה 10:49, 30 במרץ 2022 (IDT)
- מוזר, כי האסוציאציות שלי הפוכות – שבאיזושהיא מידה חשיבות קיימת/לא קיימת(מוגדרת לאחת משתי אפשרויות), ואילו כשמדובר בסף/רף אז יש כל מיני מרחקים ממנו, מעל ומתחת(מוגדר לטווח אפשרויות). —מקף⁻‽ 10:18, 30 במרץ 2022 (IDT)
- מקף, הבנת היטב. סף הוא מוגדר, לעומתו חשיבות היא יותר נזילה. Yyy774 - שיחה 10:16, 30 במרץ 2022 (IDT)
- לא הבנתי, אין סף/רף?
― סוף העברה
קריטריונים לערכים על חסידי אומות עולם[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
לאחר השינויים שעשיתי בערך על חסידי אומות העולם נראה שכל חסיד אומות העולם זכאי לערך. שחלקם נראה כמו העתק/הדבק של העדויות שניתנו על ידי הניצולים ומופיעים באתר "יד ושם".
לא לכל 28,000 האנשים אשר הוכרו כחסידים מגיע ערך. למרות שעל רובם העדויות של פעולותיהם מסמרות שיער. אני חושב שעל חסידי אומות העולם אשר זכאים לערך צריכים לעמוד באחד מהקריטריונים הבאים:
- בזכות פעולותיו ניצלו חייהם של יותר מ-20 אנשים.
- הצילו אנשים אשר עליהם יש ערך במיזם (כמו וריאן פריי).
- נהרג/נספה על ידי הנאצים בעקבות פעולותיו.
- דיפלומטים
- זכאים לערך על סמך קריטריונים אחרים. למשל הנס פון דוהנאני, או אוקו מסינג.
ינתן שיקול דעת לסיפורי הצלה אשר יוצאי דופן וראויים לערך.
--HofEz96 - שיחה 20:06, 27 באפריל 2022 (IDT)
- עוד כללים, תקנות, הצבעות מזנונים ופרלמנטים. די עם זה. מה שיש היום זה מצוין ונשאר איתו לפני שנתחיל למחוק מאות ערכים. ואומר את זה מי שקרא כ-50 ערכים בימים האחרונים. בורה בורה - שיחה 23:20, 27 באפריל 2022 (IDT)
- אולי יש מקום לקריטריונים, אבל מה שמוצע לעיל - פשוט שרירותי מדי. (מתנצל מראש בפני כולם על הציניות) למשל: מדוע מי שהצילו חייהם של יותר מ-20 אנשים זכאים לערך, אבל מי שהצילו חייהם של בדיוק 20 אנשים אינם זכאים לערך? וגם - האם 20 אנשים זה מתייחס רק למי שהיו בחיים בתקופת השואה? מה לגבי מי שנולדו אחרי השואה, כלומר: אלמלא אותם חסידי אומות העולם לא היו זוכים כלל להגיע אל העולם? האם סופרים אותם בתוך ה-20 או לא? מה לגבי מי שהצילו בדיוק 20 אנשים, ואחת מהם היתה אישה הרה שטרם ילדה? יוניון ג'ק - שיחה 00:14, 28 באפריל 2022 (IDT)
- אגב ההערה של יוניון שמעתי מניצול שואה סיפור מזעזע על אישה הרה. מי שיש לו נפש עדינה שיעצור כאן. הם התחבאו כמה אנשים בבור מתחת לאסם וביניהם היתה אישה הרה. היא ילדה בתוך הבור והתינוק בכה. היה חשש שיגלו אותם וסוכם שהיא תצא בלילה ותחנוק אותו. ואכן כך היה ובעל החווה קבר אותו. לא זוכר אם הוא הוצע לו לקבל חסיד אומות העולם. כנראה שלא כי תמורת ההחבאה הובטח לו מאחד המתחבאים לקבל את החווה הסמוכה שהיתה שלו. בורה בורה - שיחה 01:09, 28 באפריל 2022 (IDT)
- אולי יש מקום לקריטריונים, אבל מה שמוצע לעיל - פשוט שרירותי מדי. (מתנצל מראש בפני כולם על הציניות) למשל: מדוע מי שהצילו חייהם של יותר מ-20 אנשים זכאים לערך, אבל מי שהצילו חייהם של בדיוק 20 אנשים אינם זכאים לערך? וגם - האם 20 אנשים זה מתייחס רק למי שהיו בחיים בתקופת השואה? מה לגבי מי שנולדו אחרי השואה, כלומר: אלמלא אותם חסידי אומות העולם לא היו זוכים כלל להגיע אל העולם? האם סופרים אותם בתוך ה-20 או לא? מה לגבי מי שהצילו בדיוק 20 אנשים, ואחת מהם היתה אישה הרה שטרם ילדה? יוניון ג'ק - שיחה 00:14, 28 באפריל 2022 (IDT)
- אפתח בסיפור אישי: לאחרונה, בני משפחתי הציחו לאתר את בני המשפחה של השכן הגוי שהציל את משפחת סבי בזמן השואה. והנה, התברר שבעוד אצלנו סיפור ההצלה הוא סיפור מכונן, ואת שמו של המציל אני יודע עוד מגיל קטן, במשפחתו של המציל עצמו הסיפור לא היה כל כך מכונן, ונכדיו כלל לא הכירו אותו.
- את הסיפור הבאתי על מנת להסביר שלא בהכרח יש משמעות לא לרמת הסכון, ולא לכמות הניצולים או לחשיבותם. לדעתי צריך להיות קריטריון אחד (שעל הציר שלו יש לנוע בקביעת חשיבות): עד כמה המציל התפרסם בתור חסיד אומות העולם. אם יש גוי שהחביא במשך שנתיים 100 יהודים, אולם לאחר מכן שקע באלמוניותו, אנחנו כעם היהודי חבים לו הכרת טובה גדולה מאוד, אולם לדעתי כאנציקלופדיה אני לא חושב שיש לו מקום. כך גם למשל אדם שלכאורה עונה על הקריטריונים המוצעים: פיודור, אזרח רוסי (נראה לי, אולי אוקראיני) שנכלא במחנה בוכנוואלד והציל את חייו של הילד לולק לאו, המוכר כיום כרב ישראל מאיר לאו. ככל הידוע לי, בשנים האחרונות אפילו הצליח הרב לאו לאתר את בנותיו של פיודור. האם יש לו חשיבות, אף שכל חייו הוא היה אלמוני, ולמעט כמה כתבות ואזכור בפרק בספרו של הרב לאו, הוא נותר אלמוני גם כיום? david7031 • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ב • 10:34, 28 באפריל 2022 (IDT)
- יש כיום כמה מאות של ערכים ונגיע ל-10% (2800) במועד לא ידוע אך לא בקרוב. לא נראה לי שערך על חסיד אומות העולם הציל "רק" 9 אנשים, לא נספה ולא היה דיפלומט יימחק מחוסר חשיבות. דוד55 - שיחה 12:01, 28 באפריל 2022 (IDT)
- יוניון ג'ק דוד55 david7031 תודה על התייחסותכם. קודם כל הכוונה באנשים שמוסכמים לפי "יד ושם" ככאלה שניצלו בזכותו. לא אנחנו צריכים לעשות את המשפטיזציה. בנוגע לנקודה השניה, יכול להיות שאתה צודק. לא יודע אם למשפחה הליטאית שהצילה את אהרן ברק מגיע ערך. העניין הוא שנתקלתי בערכים על חסידי אומות עולם שעם כל החשיבות למעשיהם פשוט לא זכאים לערך אנציקלופדי. --HofEz96 - שיחה 17:52, 28 באפריל 2022 (IDT)
- הקריטריונים של יד ושם בעצמם ייצרו רף לא נמוך, ועדיין כמו שאמר דוד55 אנחנו לא קרובים לכסות את כולם. אם כל מי שזכה בעיטור המופת זכאי לערך (שהקריטריון הרשמי שלו הוא "מעשה שנעשה באומץ לב והוא ראוי לשמש מופת"), שגם הם יכולים להגיע לכדי אנונימיות בחלוף כמה שנים טובות, האם לחסיד אומות העולם יש באמת מעמד נמוך יותר? Mbkv717 • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ב • 20:22, 28 באפריל 2022 (IDT)
- כן, כל מי שזכה בעיטור המופת זכאי לערך, אולם לא כל מי שעשה "מעשה שנעשה באומץ לב והוא ראוי לשמש מופת" זכאי לערך. זה ההבדל. וזו כלל לא שאלה של "מעמד". Dovno - שיחה 20:28, 28 באפריל 2022 (IDT)
- כאמור - אנחנו דנים פה על אנשים שזכו להכרה מיד ושם כחסידי אומות העולם, לאחר סינון ובדיקת ראיות. הקריטריונים של יד ושם כנראה לא מאפשרים הכרה בעוד המונים שהייתה להם יד במעשי הצלה. אם יש בהלה מהכמות, אנחנו צריכים לזכור שמיליוני יהודים ברחבי אירופה היו צריכים לשרוד איכשהו, לעתים במשך שנים, ולעתים כמה חסידים היו מעורבים בהצלה של אותם האנשים. Mbkv717 • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ב • 23:06, 28 באפריל 2022 (IDT)
- קצת בוטה לקיים דיון כזה בעיתוי היום. כל אחד מהחסידים אמור להיות חשוב מספיק ואני מסכים שהקריטריונים של יד ושם קשוחים דיו, במיוחד כשידוע על מס' מקרים שלא אושרו מכל מיני סיבות. כרגע אנחנו רחוקים מכיסוי אפילו 10% מפוטנציאל הערכים וגם אם נגיע ל-30 אלף ערכים בנושא זה עדיף מכל מיני פליטי ריאליטי למיניהם. במקרה ותהיה אישיות שהערך עליה יהיה דל, תמיד אפשר לפתוח דיון חשיבות ולבקש מחיקה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 23:19, 28 באפריל 2022 (IDT)
- "זכו להכרה" אינו זהה ל"יש חשיבות אנציקלופדית לכלל קורות החיים שלהם". כיוון שוויקיפדיה אינה אתר הנצחה, לא זו הסיבה לכתוב על מישהו (אכן ראוי וחשוב להנציח אותם, ויד ושם הם המקום הנכון לכך). יש לכתוב באנציקלופדיה על מי שהתפרסמו ממש (כלומר לא הוזכרו בכתבה בודדת) בשל היותם חסידי אומות העולם, ושיש מקורות לחשיפה משמעותית כזו של פועלם. (דוגמה בולטת: מיפ חיס). Dovno - שיחה 23:33, 28 באפריל 2022 (IDT)
- ושוב dovno - איך תסביר את ההבדל לעומת הקריטריונים שהקהילה קבעה לחיילי צה"ל מעוטרים? למשל, איתן פונד זכה לחשיפה מרובה סביב צוק איתן ובטווח הקצר אחרי בהקשרים מסוימים של סיפור החטיפה של הדר גולדין. הוא לא עשה מאז שום דבר אחר שמצדיק את החשיבות האנציקלופדית שלו, והחשיפה שלו בשנים האחרונות למיטב ידיעתי לא עולה על אזכורים מינוריים בהקשר של טקסים לזכר נופלים וכו'. על יוסף דירהלי שמעתי לראשונה רק עכשיו כשנכנסתי לקטגוריית מעוטרים בשביל למצוא עוד דוגמאות, ונראה שבאמת היה "קל" לפספס אותו מבחינת אזכורים בשנים האחרונות. Mbkv717 • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשפ"ב • 01:28, 29 באפריל 2022 (IDT)
- תודה Dovno שאמרת את מה שאני חושב עליו במילים אחרות. Mbkv717, חללי צה"ל מעוטרים יש מאות בודדות. אנשים שהוכרו כחסידי אומות עולם יש 28 אלף. כמו שעל חללים מעוטרים אפשר לכתוב ערך שלם עם חשיבות, כך גם לחסידים לפי הקריטריונים שהצעתי. יש ערכים שהם "העתק/הדבק" מאתרי הנצחה וזה נראה רע. --HofEz96 - שיחה 12:43, 29 באפריל 2022 (IDT)
- אני נגד הקריטריונים המוצעים. ההפרש בין מספר מעוטרי צה"ל לבין מספר חסידי אומות העולם נובע מעובדה פשוטה - השואה הייתה אירוע בקנה מידה גדול באופן משמעותי מכל מלחמות ישראל יחד, וגם מספר האבידות בה היה גדול בהתאם. לכן הכיר מוסד יד ושם ב-28 אלף חסידי אומות העולם. לכל אחד ואחד מהם מגיע ערך (ואינני מאמין שייכתבו ערכים אפילו על מחציתם). יואב ר. - שיחה 13:04, 29 באפריל 2022 (IDT)
- מסכים לגמרי עם יואב. קלונימוס - שיחה 15:23, 29 באפריל 2022 (IDT)
- גם אני נגד חזק לקריטריונים המוצעים. כרגע הדיון הזה על מעל 20k זכאים הוא תיאורתי לחלוטין. לפי קטגוריה:חסידי אומות העולם לפי מדינה, המקסימום שיש הוא כ-60-70 אנשים במדינות "גדולות", ובודדים במדינות "קטנות". בפולין יש כמה אלפי חסידי אומות העולם שהוכרו, אך לנו יש 66 ערכים בקטגוריה:פולנים חסידי אומות העולם ועוד 38 בקטגוריה:פולניות חסידות אומות העולם. אני נוטה להאמין שאותם כ-100 פולניות ופולנים שזכו שיכתבו עליהם ערך בויקיפדיה העברית היו חשובים מספיק לכותביהם. אני לא רואה שום טעם והגיון להגביל את מספר הערכים בגלל שתאורתית זה יכול להגיע למספרים גבוהים. אם תהיה לפתע אינפלציה ב-3 או 4 סדרי גודל, הדיון יחדל להיות תיאורתי, ואולי יהיה צורך לקבוע קריטריון בכדי לייחד את חשיבותם של חלקם, אך במצב העניינים הנוכחי זה לא נראה לי רלוונטי. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙 23:29, 29 באפריל 2022 (IDT)
- גם אני
- מסכים לגמרי עם יואב. קלונימוס - שיחה 15:23, 29 באפריל 2022 (IDT)
- אני
- תודה Dovno שאמרת את מה שאני חושב עליו במילים אחרות. Mbkv717, חללי צה"ל מעוטרים יש מאות בודדות. אנשים שהוכרו כחסידי אומות עולם יש 28 אלף. כמו שעל חללים מעוטרים אפשר לכתוב ערך שלם עם חשיבות, כך גם לחסידים לפי הקריטריונים שהצעתי. יש ערכים שהם "העתק/הדבק" מאתרי הנצחה וזה נראה רע. --HofEz96 - שיחה 12:43, 29 באפריל 2022 (IDT)
- ושוב dovno - איך תסביר את ההבדל לעומת הקריטריונים שהקהילה קבעה לחיילי צה"ל מעוטרים? למשל, איתן פונד זכה לחשיפה מרובה סביב צוק איתן ובטווח הקצר אחרי בהקשרים מסוימים של סיפור החטיפה של הדר גולדין. הוא לא עשה מאז שום דבר אחר שמצדיק את החשיבות האנציקלופדית שלו, והחשיפה שלו בשנים האחרונות למיטב ידיעתי לא עולה על אזכורים מינוריים בהקשר של טקסים לזכר נופלים וכו'. על יוסף דירהלי שמעתי לראשונה רק עכשיו כשנכנסתי לקטגוריית מעוטרים בשביל למצוא עוד דוגמאות, ונראה שבאמת היה "קל" לפספס אותו מבחינת אזכורים בשנים האחרונות. Mbkv717 • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשפ"ב • 01:28, 29 באפריל 2022 (IDT)
- כאמור - אנחנו דנים פה על אנשים שזכו להכרה מיד ושם כחסידי אומות העולם, לאחר סינון ובדיקת ראיות. הקריטריונים של יד ושם כנראה לא מאפשרים הכרה בעוד המונים שהייתה להם יד במעשי הצלה. אם יש בהלה מהכמות, אנחנו צריכים לזכור שמיליוני יהודים ברחבי אירופה היו צריכים לשרוד איכשהו, לעתים במשך שנים, ולעתים כמה חסידים היו מעורבים בהצלה של אותם האנשים. Mbkv717 • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ב • 23:06, 28 באפריל 2022 (IDT)
- כן, כל מי שזכה בעיטור המופת זכאי לערך, אולם לא כל מי שעשה "מעשה שנעשה באומץ לב והוא ראוי לשמש מופת" זכאי לערך. זה ההבדל. וזו כלל לא שאלה של "מעמד". Dovno - שיחה 20:28, 28 באפריל 2022 (IDT)
- הקריטריונים של יד ושם בעצמם ייצרו רף לא נמוך, ועדיין כמו שאמר דוד55 אנחנו לא קרובים לכסות את כולם. אם כל מי שזכה בעיטור המופת זכאי לערך (שהקריטריון הרשמי שלו הוא "מעשה שנעשה באומץ לב והוא ראוי לשמש מופת"), שגם הם יכולים להגיע לכדי אנונימיות בחלוף כמה שנים טובות, האם לחסיד אומות העולם יש באמת מעמד נמוך יותר? Mbkv717 • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ב • 20:22, 28 באפריל 2022 (IDT)
- יוניון ג'ק דוד55 david7031 תודה על התייחסותכם. קודם כל הכוונה באנשים שמוסכמים לפי "יד ושם" ככאלה שניצלו בזכותו. לא אנחנו צריכים לעשות את המשפטיזציה. בנוגע לנקודה השניה, יכול להיות שאתה צודק. לא יודע אם למשפחה הליטאית שהצילה את אהרן ברק מגיע ערך. העניין הוא שנתקלתי בערכים על חסידי אומות עולם שעם כל החשיבות למעשיהם פשוט לא זכאים לערך אנציקלופדי. --HofEz96 - שיחה 17:52, 28 באפריל 2022 (IDT)
- יש כיום כמה מאות של ערכים ונגיע ל-10% (2800) במועד לא ידוע אך לא בקרוב. לא נראה לי שערך על חסיד אומות העולם הציל "רק" 9 אנשים, לא נספה ולא היה דיפלומט יימחק מחוסר חשיבות. דוד55 - שיחה 12:01, 28 באפריל 2022 (IDT)
- זה נראה לי רעיון טוב ליצור תנאים מספיקים לחשיבות, ואלו שהוצגו הם די והותר לכך.
לגבי תנאים הכרחיים, צריך לדון יותר.
האם יש התנגדות לכך שזה יהיה תנאים מספיקים? —מקף⁻‽, תייגו אותי 16:31, 29 באפריל 2022 (IDT)- אני מתנגד להצעה הזאת. כללי החשיבות נועדו לפשט את החיים עבורנו. אם פלוני הוכר כחסיד אומות עולם בעיני זה אמור להספיק. באחריותו של הכותב להציג תוכן איכותי ולא להעתיק את מה שמופיע באתר אינטרנט אחר. גילגמש • שיחה 21:08, 29 באפריל 2022 (IDT)
- חן, יש כאלה אלפים. כמו שטען דובנו, וכמו שסוכם על דברים אחרים, ויקיפדיה היא לא ספר זכרונות. ולא לכל אחד מהם עם כל ההערכה לפועלם מגיעה חשיבות אנציקלופדית. צריך לתת חשיבות רק לכאלה שהצילו כמות גדולה של כמה עשרות לכל הפחות ו/או שמדובר באנשים שהיו זכאים לערך גם ללא התואר, או שהסיפור שלהם הוא באמת יוצא דופן. כמו של רודי אדמונדס שהרחבתי את הערך עליו על סמך הויקיפדיה האנגלית בערב יום השואה. במילים אחרות, לא כל אחד שסיכן את חייו בגלל שהחביא יהודים אצלו בבית זכאי לערך. --HofEz96 - שיחה 23:04, 29 באפריל 2022 (IDT)
- אני מתנגד להצעה הזאת. כללי החשיבות נועדו לפשט את החיים עבורנו. אם פלוני הוכר כחסיד אומות עולם בעיני זה אמור להספיק. באחריותו של הכותב להציג תוכן איכותי ולא להעתיק את מה שמופיע באתר אינטרנט אחר. גילגמש • שיחה 21:08, 29 באפריל 2022 (IDT)
- 1. כשאני קורא ערך על חסיד אומות העולם בויקיפדיה, אני מצפה שאלמד ממנו מידע לא רק על הבית והאדם שהסתיר, אלא ללמוד מידע על האזור והזמן. מה קרה באזור זה ליהודים, במקביל מה קרה לאזור זה במלחמה במקביל ומתוך כך ללמוד את התמונה הכוללת של ההצלה כמו גם של מי שלא ניצלו/הצילו. בכך למעשה נפתח פתח להתייחסות לרזולוציות בעלות חשיבות משנית שלבדם לא היינו מגיעים לכסות בערכים על הזמן והמקום. בכך ערכים אלה הם יותר מאשר ערך על אדם.
- 2. ברור שלא נפתח אולטרא קצרמר לכל שם. ויש לנו גם דרכים פשוטות לכנס אזכורים קצרים לכדי ערך מאוחד לפי אזורים. ובכך ממילא עשרות אחוזים מהמקרים יכונסו במידה וניתקל בהם.
- 3. לעיתים רבות מדובר בבני זוג או הורה ובן/ת ואפילו משפחה שהוכרה כחסידי אומות העולם יש להניח שמרבית המקרים ה"פשוטים" יותר של חסידי אומות העולם הם כאלו ומשכך זה כבר מוריד מ-28K אלפים רבים שגם לו יכתבו עליהם יכתבו עליהם יחד.
- 4. יש כמה מאות של חסידי אומות עולם שהם הדוגמאות היחידות של מי שהוכרו ככאלה מקרב המדינה/לאום כך שזה לכשלעצמו ייחודיות וכך גם עליהם יש פחות מקום להתווכח וגם במקרים אלו הם מגיעים לתת-קט' לפי הלאום שלהם מה שמוציא אותם מהבעיה של המניין הקטגורי הגדול.
- 5. בינתיים גם בשאלה של מידה אנו בסדר,(הכמות במיזם), ועלינו להיות בסדר במקרה זה גם בשאלה של מידה כנגד מידה. הם לא בחנו את החשיבות של מי שהצילו בגלל שיש מספיק בני אדם בעולם. לפעמים צריך נקודתית להעלים עין. בלי לומר משהו רשמי ש"לכולם מגיע".
- 6. אין לי התנגדות שבעוד 200 שנה אנו נבדוק למי מחסידי אומות העולם שכבר יש ערך ושהמידע עליהם הוא כביכול "סתמי" ושלאף אחד מצאצאיהם של מי שהצילו אין ערך בויקיפדיה כלשהיא, שנדון עליהם במרוכז האם אנו צריכים להסירם. אבל אני מאמין שעוד קודם לכן יהיו כבר פתרונות מידעניים שכולם יהיו מרוצים מהם בו זמנית. מי-נהר - שיחה 13:08, 30 באפריל 2022 (IDT)
השימוש במילים "זכאים" ו"זכו" מדאיג. לפושעי מלחמה שהתפרסמו לאורך זמן יש חשיבות אנציקלופדית, לפושעי מלחמה שנשכחו אין. להבדיל, אותו כלל חל על קרבנותיהם, על מתנגדיהם, על פליטי ריאליטי ועל אירועים. גפן אקורד - שיחה 13:11, 30 באפריל 2022 (IDT)
- מתנגדת לרעיון הקריטריונים לחסידי אומות עולם ומסכימה עם המנמקים מדוע, חשיבותם הוכרה על ידי אחרים ומעשיהם מעניקים להם חשיבות גם גם בלי זה. הדאגות הקטנות שלנו מצחיקות, או כמו שאמר מי נהר, גם לי אין התנגדות שבעוד 200 שנה נשב, נדון, ונבדוק את מי צריך למחוק. La Nave Partirà 13:39, 30 באפריל 2022 (IDT)
- מתנגד גם להצבת קריטריונים לערכי על חסידי אומות העולם. הסינון הקפדני של יד ושם בהענקת האות מספיק דיו. הסיכוי שנגיע ל-28,000 ערכים פחות משואף לאפס. מצד שני, הצבת קריטריונים תקשה על גמישות במקרים שיחרגו מהם ואף על פי נשואי הערכים כן יהיו ראויים לערך על שמם. Itaygur - שיחה 21:30, 30 באפריל 2022 (IDT)
- אני מסכימה אתך איתי. שהבעיה שלנו תהיה שייכתבו 28 אלף ערכים על חסידי אומות עולם. נגד חזק לכל קריטריון מעבר למה שיד ושם עושים. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:35, 30 באפריל 2022 (IDT)
- אני מסכימה אתך איתי. שהבעיה שלנו תהיה שייכתבו 28 אלף ערכים על חסידי אומות עולם.
- מתנגד גם להצבת קריטריונים לערכי על חסידי אומות העולם. הסינון הקפדני של יד ושם בהענקת האות מספיק דיו. הסיכוי שנגיע ל-28,000 ערכים פחות משואף לאפס. מצד שני, הצבת קריטריונים תקשה על גמישות במקרים שיחרגו מהם ואף על פי נשואי הערכים כן יהיו ראויים לערך על שמם. Itaygur - שיחה 21:30, 30 באפריל 2022 (IDT)
- נגד. אני חושב שהמצב הנוכחי בו על כל חסיד אומות העולם אפשר לכתוב ערך הוא מספיק טוב. מטעוני קודמי.רמי (Aizenr) - שיחה 07:04, 3 במאי 2022 (IDT)
- אני מתנגד לקריטריונים נוספים במקרה זה. מי שהוכר כחסיד אומות העולם על ידי יד ושם - מבחינתי זכאי לערך. זאת רשימה סופית (לשמחתנו גדולה, לצערנו לא עוד יותר גדולה), עם חשיבות אנציקלופדית לכל אחד מהם, ואין בעיה של מקום במקרה זה. בברכה, דני Danny-w - שיחה 10:57, 10 במאי 2022 (IDT)
- אני מתנגדת ליצירת קריטריונים לחסידי אומות העולם. מי ש"יד ושם" הכירו בו הוא חסיד אומות העולם ובתור שכזה הוא ראוי לערך. קשה לי להבין את ההשוואה שנעשתה כאן לפליטי ריאליטי. צריך או חוש הומור מיוחד במינו או חוסר הבנה מוחלט של הנושא כדי לחערוך השוואה כזאת. ולגבי מספר הניצולים, האם מי שהיה לו מרתף נסתר גדול די הצורך להסתרת 21 אנשים ראוי יותר מזה, שהכין ארון מסתור בתוך ביתו וסיכן את עצמו ואת משפחתו להצלת שלושה אנשים? לא נראה לי.שלומית קדם - שיחה 12:02, 25 במאי 2022 (IDT)
- אני מתנגד לקריטריונים נוספים במקרה זה. מי שהוכר כחסיד אומות העולם על ידי יד ושם - מבחינתי זכאי לערך. זאת רשימה סופית (לשמחתנו גדולה, לצערנו לא עוד יותר גדולה), עם חשיבות אנציקלופדית לכל אחד מהם, ואין בעיה של מקום במקרה זה. בברכה, דני Danny-w - שיחה 10:57, 10 במאי 2022 (IDT)
― סוף העברה
קריטריון חשיבות פאנדומים[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#קריטריון חשיבות פאנדומים
― מקף︙ණ 19:19, 9 ביוני 2022 (IDT)
האם קיים קריטריון חשיבות לערכי פאנדומים? (כמו פאנדום פרוותי, פאנפיק) 🏈 יונתן770י - שיחה 🙈 (תרגישו חופשי לתייג אותי) 20:11, 1 18:23, 12 במאי 2022 (IDT)
- לתועלת הקוראים:
פָאנדוֹם (באנגלית - Fandom, חיבור המילים Fan - מעריץ, Kingdom - ממלכה, "ממלכת מעריצים")[1] היא קהילת מעריצים של תופעה כלשהי כגון אישים, תחביב, ז'אנר, אופנה, אמנות, ספורט או בידור. בשל האזוטריות של התכנים קהילות אלו פועלות בדרך כלל ברשת ונפגשות לרוב דרך האינטרנט, אבל הן עשויות להתקיים גם בעולם הממשי
- לא מתמחה, נראה שאין. אם אלו קהילות קטנות לא רואה חשיבות. Yyy774 - שיחה 23:17, 12 במאי 2022 (IDT)
- פאנפיק הוא מונח מתחום הפאנדום, לא פאנדום.
- פאנדום פרוותי נראה כמו תופעה עם מקורות.
- לפאנדום ספציפי לא אמורה להיות חשיבות.
- אם הוא מעורב ומשפיע במידה משמעותית אז אפשר לאזכר אותו בערך של מושא הפאנדום. Audrey well well - שיחה 23:24, 12 במאי 2022 (IDT)
- לאחרונה התחלתי לעבוד על טיוטה:בליברס (על הפאנדום מעריצים הגדול בעולם, מונה מליונים, וקיים ומשפיע גם מחוץ לאינטרנט), וחיפשתי ולא מצאתי קווי מדיניות או החלטות בנושא, אשמח לשמוע דעות בנושא 🏈 יונתן770י - שיחה 🙈 (תרגישו חופשי לתייג אותי) 20:11, 1 23:28, 12 במאי 2022 (IDT)
- 83% ממשתמשי טוויטר הם מעריצי ביבר? והמקור הוא בלוג, שאפילו לא מצאתי בו את הטענה, לא שזה משנה. Audrey well well - שיחה 23:33, 12 במאי 2022 (IDT)
- אחרי ביבר עוקבים יותר ממ110 מיליון משתמשי טוויטר, למה זה לא הגיוני? (אבל את צודקת שזה לא כל כך משנה). 🏈 יונתן770י - שיחה 🙈 (תרגישו חופשי לתייג אותי) 20:11, 1 23:55, 12 במאי 2022 (IDT)
- 638 מיליון עוקבים? אם מעריצה עוקבת אחריו בשלוש פלטפורמות, זה הופך אותה לשלוש מעריצות? Audrey well well - שיחה 00:03, 13 במאי 2022 (IDT)
- הערך מכיל הרבה מקרים זניחים של מפגש עם מעריץ או התייחסות למעריצה וכדומה. Audrey well well - שיחה 00:09, 13 במאי 2022 (IDT)
- 638 מיליון עוקבים? אם מעריצה עוקבת אחריו בשלוש פלטפורמות, זה הופך אותה לשלוש מעריצות? Audrey well well - שיחה 00:03, 13 במאי 2022 (IDT)
- אחרי ביבר עוקבים יותר ממ110 מיליון משתמשי טוויטר, למה זה לא הגיוני? (אבל את צודקת שזה לא כל כך משנה). 🏈 יונתן770י - שיחה 🙈 (תרגישו חופשי לתייג אותי) 20:11, 1 23:55, 12 במאי 2022 (IDT)
- 83% ממשתמשי טוויטר הם מעריצי ביבר? והמקור הוא בלוג, שאפילו לא מצאתי בו את הטענה, לא שזה משנה. Audrey well well - שיחה 23:33, 12 במאי 2022 (IDT)
- לאחרונה התחלתי לעבוד על טיוטה:בליברס (על הפאנדום מעריצים הגדול בעולם, מונה מליונים, וקיים ומשפיע גם מחוץ לאינטרנט), וחיפשתי ולא מצאתי קווי מדיניות או החלטות בנושא, אשמח לשמוע דעות בנושא 🏈 יונתן770י - שיחה 🙈 (תרגישו חופשי לתייג אותי) 20:11, 1 23:28, 12 במאי 2022 (IDT)
- שאלה מעניינת בנוגע לקהילות באופן כללי.
אני מניח שסיקור תקשורתי של הקהילה עצמה, פעילותה, מאפייניה או השפעותיה זה מקום טוב להתחיל ממנו.
אם יש חקר אקדמי העוסק בקהילה הזו, מה טוב. —מקף⁻‽, תייגו אותי 01:15, 13 במאי 2022 (IDT)
― סוף העברה
הצעה לערכים חדשים בהקשר של בחירות לכנסת[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
מכיוון שאנחנו בפתחה של מערכת בחירות לכנסת, חשבתי לפתוח סוג חדש של ערכים: "מפלגה X בבחירות X" (למשל, מרצ בבחירות לכנסת העשרים וחמש). בערך הזה ייכתב כל מכלול המעשים שלהם בקמפיין, אם יש פריימריז אז מי מתמודד ומי ומנצח, ועוד. אם זה יהיה מקובל, אפשר גם להרחיב לסוג אחר של ערכים: "מפלגה X בכנסת Y" ובו פירוט על חברות בקואליציה או לא, על חוקים שהציעו, על חברות בוועדות ועל משברים איתם. --EldadHe - שיחה 20:14, 30 ביוני 2022 (IDT)
- פחות נראה לי. אם זה על פריימריז, אז אפשר. על מפלגה בבחירות, הייתי חושב שאם צריך זה צריך להיות בתוך פסקה בערך על המפלגה. PRIDE! - שיחה 20:16, 30 ביוני 2022 (IDT)
- ערכים על פריימריז נראים לי מיותרים. אין בהם הרבה מידע חוץ מהתוצאות, ואת השורה של מי נבחר לראשות המפלגה + הרשימה לכנסת אפשר לשים בערך על הבחירות לכנסת ה-25. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:54, 30 ביוני 2022 (IDT)
- לדעתי זה מיותר דוד55 - שיחה 07:10, 1 ביולי 2022 (IDT)
- גם בעיניי זה מיותר. אנחנו לא עיתון. כבר עכשיו נשרף המון זמן יקר על ערכים אקטואליים ופוליטיים, אם נתחיל לפרט כל שטות או פרובוקציה שמישהו אמר או עשה בפריימריז או בקמפיין לכנסת - לא נצא מזה. המידע האנציקלופדי היחיד שיכול לצאת מפריימריז הוא התוצאות שלהן, ובשביל זה לא צריך ערך נפרד. כנ"ל לגבי בחירות - אין שום סיבה שנעבוד בשביל המפלגות ונהפוך לחלק מהקמפיין שלהן. ראו גם [[[מיוחד:השוואה ניידת/34158948|תגובתי בדיון דומה שנפתח בשבוע שעבר]]]. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:39, 1 ביולי 2022 (IDT)
- לדעתי זה מיותר דוד55 - שיחה 07:10, 1 ביולי 2022 (IDT)
- ערכים על פריימריז נראים לי מיותרים. אין בהם הרבה מידע חוץ מהתוצאות, ואת השורה של מי נבחר לראשות המפלגה + הרשימה לכנסת אפשר לשים בערך על הבחירות לכנסת ה-25. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:54, 30 ביוני 2022 (IDT)
- @EldadHe, עקרונית אני בעד, יש תועלת לציבור. אבל מי יתחזק את זה? Yyy774 - שיחה 11:00, 3 ביולי 2022 (IDT)
- מקובלת עליי הדעה הרווחת פה שאין מקום לכאלה ערכים. --EldadHe - שיחה 11:17, 3 ביולי 2022 (IDT)
- גם אני סבור כך. די בערך העוסק בבחירות. אין לנו צורך בפיצול שרק יאפשר פירוט יתר וספק־תעמולת־בחירות מעל דפי ויקיפדיה. די בתמצות מסודר בערך מרוכז.― מקף︙ණ 11:53, 3 ביולי 2022 (IDT)
- מקובלת עליי הדעה הרווחת פה שאין מקום לכאלה ערכים. --EldadHe - שיחה 11:17, 3 ביולי 2022 (IDT)
― סוף העברה
שחזור ערך שנמחק בדיון חשיבות[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
יש איזושהי מדיניות לגבי ערך שנמחק בדיון חשיבות ולא בהצבעת מחיקה - האם כדי לשחזר אותו בהצבעה צריך רוב רגיל, או 55% או 60%? שמיה רבה • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשפ"ב • 17:57, 17 ביולי 2022 (IDT)
- ראה ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית#שחזור ערך שנמחק. אמל"ק: בלי קשר לדרך בה הערך נמחק (הצבעה או דיון), דרושה הסכמה רחבה בדף השיחה לשחזור הערך, או רוב של 60% בהצבעת שחזור כפי שמפורט בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הצבעת שחזור. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשפ"ב • 18:41, 17 ביולי 2022 (IDT)
- רק אחדד שזה לא הסכמה רחבה, אם אין שינוי נסיבות מהותי. PRIDE! - שיחה 18:42, 17 ביולי 2022 (IDT)
- @Euro know, או הסכמה רחבה. Yyy774 - שיחה 18:46, 17 ביולי 2022 (IDT)
- @Yyy774, צריך את שניהם. אי אפשר להגיד שערך כזה וכזה צריך להיות משוחזר למרחב הערכים מבלי לציין שינוי נסיבות מהותי. PRIDE! - שיחה 18:49, 17 ביולי 2022 (IDT)
- @Euro know, לא חייב מהותי. אלא אם התקדמות רציפה במד החשיבות היא שינוי נסיבות מהותי. Yyy774 - שיחה 18:55, 17 ביולי 2022 (IDT)
- בדף המדיניות מצויין כי ”יינתן נימוק לשינוי נסיבות מהותי שחל מאז הדיון הקודם, ותושג הסכמה רחבה (אין צורך בהסכמה פה אחד) לכך שנימוק זה מצדיק את יצירת הערך מחדש”. PRIDE! - שיחה 18:57, 17 ביולי 2022 (IDT)
- ושם ממש בסוף הפרק יש הפניה אל הטקסט הזה:
- "ערך שנמחק בהצבעת מחיקה או בתום דיון חשיבות נזקק לשינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקתו, ועל השינוי להיות כזה המתקבל בהסכמה רחבה בדף השיחה. גם כאשר לא חל שינוי זה, על פי החלטת הפרלמנט כאן, עדיין ניתן לשחזרו באמצעות הצבעת שחזור, אך בכפוף לתנאים הבאים:..." Yyy774 - שיחה 19:05, 17 ביולי 2022 (IDT)
- השאלה היא אם הצבעה כזו צריכה רוב של 60% או ששייך הצבעת שחזור ברוב רגיל. שמיה רבה • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשפ"ב • 19:11, 17 ביולי 2022 (IDT)
- לא ברור מה לא מובן. מותר לשחזר את הערך אם היה שינוי נסיבות מהותי. אם המתדיינים לא התרשמו מקיומן של נסיבות מיוחדות לשחזור אפשר לפתוח הצבעת שחזור ולגייס רוב של 60% שיתמכו בדבר. כך אנחנו פועלים מזה מספר שנים. גילגמש • שיחה 19:13, 17 ביולי 2022 (IDT)
- @Yyy774, החלק הזה מתייחס לאם לא הושג תמיכה רחבה עם שינוי נסיבות מהותי באותו דיון חשיבות. PRIDE! - שיחה 22:33, 17 ביולי 2022 (IDT)
- העיקר שניתן לשחזר גם בלי להוכיח שינוי נסיבות. Yyy774 - שיחה 23:18, 17 ביולי 2022 (IDT)
- Yyy774, אם לא הוכח שיש שינוי בנסיבות, ניתן לפתוח הצבעת שיחזור לפי הכללים בויקיפדיה:מדיניות_המחיקה#הצבעת_שחזור (עברה שנה מההצבעה הקודמת, לפחות 5 תומכים לשחזור) אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:37, 18 ביולי 2022 (IDT)
- @יונה בנדלאק, אתה צודק, זה המשך הציטוט שהבאתי לעיל. לתועלת הקוראים אלו התנאים הכתובים שם:
- חלפה לפחות שנה מההצבעה האחרונה בעניין הערך.
- לפחות 5 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה תמכו בפתיחת ההצבעה.
- שחזור הערך זכה לרוב מיוחס של לפחות 60% מהמצביעים בעלי זכות ההצבעה (נמנעים אינם נספרים). Yyy774 - שיחה 14:45, 18 ביולי 2022 (IDT)
- @יונה בנדלאק, אתה צודק, זה המשך הציטוט שהבאתי לעיל. לתועלת הקוראים אלו התנאים הכתובים שם:
- Yyy774, אם לא הוכח שיש שינוי בנסיבות, ניתן לפתוח הצבעת שיחזור לפי הכללים בויקיפדיה:מדיניות_המחיקה#הצבעת_שחזור (עברה שנה מההצבעה הקודמת, לפחות 5 תומכים לשחזור) אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:37, 18 ביולי 2022 (IDT)
- העיקר שניתן לשחזר גם בלי להוכיח שינוי נסיבות. Yyy774 - שיחה 23:18, 17 ביולי 2022 (IDT)
- @Yyy774, החלק הזה מתייחס לאם לא הושג תמיכה רחבה עם שינוי נסיבות מהותי באותו דיון חשיבות. PRIDE! - שיחה 22:33, 17 ביולי 2022 (IDT)
- לא ברור מה לא מובן. מותר לשחזר את הערך אם היה שינוי נסיבות מהותי. אם המתדיינים לא התרשמו מקיומן של נסיבות מיוחדות לשחזור אפשר לפתוח הצבעת שחזור ולגייס רוב של 60% שיתמכו בדבר. כך אנחנו פועלים מזה מספר שנים. גילגמש • שיחה 19:13, 17 ביולי 2022 (IDT)
- השאלה היא אם הצבעה כזו צריכה רוב של 60% או ששייך הצבעת שחזור ברוב רגיל. שמיה רבה • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשפ"ב • 19:11, 17 ביולי 2022 (IDT)
- בדף המדיניות מצויין כי ”יינתן נימוק לשינוי נסיבות מהותי שחל מאז הדיון הקודם, ותושג הסכמה רחבה (אין צורך בהסכמה פה אחד) לכך שנימוק זה מצדיק את יצירת הערך מחדש”. PRIDE! - שיחה 18:57, 17 ביולי 2022 (IDT)
- @Euro know, לא חייב מהותי. אלא אם התקדמות רציפה במד החשיבות היא שינוי נסיבות מהותי. Yyy774 - שיחה 18:55, 17 ביולי 2022 (IDT)
- @Yyy774, צריך את שניהם. אי אפשר להגיד שערך כזה וכזה צריך להיות משוחזר למרחב הערכים מבלי לציין שינוי נסיבות מהותי. PRIDE! - שיחה 18:49, 17 ביולי 2022 (IDT)
- @Euro know, או הסכמה רחבה. Yyy774 - שיחה 18:46, 17 ביולי 2022 (IDT)
- רק אחדד שזה לא הסכמה רחבה, אם אין שינוי נסיבות מהותי. PRIDE! - שיחה 18:42, 17 ביולי 2022 (IDT)
― סוף העברה
שוב ושוב ערכי רשימה[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
בעבר, ערכי רשימה לא היו מקובלים כאן כלל ואף נמחקו מיידית. לאחרונה הצבעת מחיקה הסתיימה ברוב לא גדול שתמך במחיקת הערך 'רשימת אתרי האינטרנט הפופולריים ביותר'. הערך נמחק. הלקח "נלמד" - אין לכלול את המילה 'רשימת' בשם הערך...
במקומו ובמקביל אליו נוצרו: חשבונות האינסטגרם הנעקבים ביותר, חשבונות הטוויטר הנעקבים ביותר, חשבונות הטיקטוק הנעקבים ביותר ובדרך: טיוטה:ערוצי יוטיוב הנעקבים ביותר. מה עם ערכי הרשימה הנערצים ביותר? מה יהיה? ביקורת - שיחה 21:02, 19 ביולי 2022 (IDT)
- בהחלט יש מקום בויקיפדיה לערכי רשימה, ואכן היו כאלה כמעט מאז שחר הקמתה של ויקיפדיה העברית. עם זאת, הרף בו ערכי רשימה נדרשים לעמוד נוטה להיות גבוה מזה של ערכים רגילים. לדעתי אין מקום לרשימות שיאים (כמו ערכים שמכילים את המילה "ביותר" בשמם). מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשפ"ב • 23:46, 19 ביולי 2022 (IDT)
- דווקא במקרה של אימפריות ואימפריה אני חושב שיש לאחד את הערכים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:49, 19 ביולי 2022 (IDT)
- כשהערך רשימת האפיפיורים יעלה להצבעה וימחק, נחזור לכאן לדיון. עד אז - רשימות מותרות. בורה בורה - שיחה 00:15, 20 ביולי 2022 (IDT)
- דווקא במקרה של אימפריות ואימפריה אני חושב שיש לאחד את הערכים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:49, 19 ביולי 2022 (IDT)
ההיגד ערכי רשימה לא היו מקובלים או לא מקובלים כמו גם ההיגד ערכים שיש בהם רשימות או רשימות בערכים טיעונים מעין אלה מעולם לא היו מקובלים במיזם, לא רשמית ואף לא בנוהג בניגוד לנטען לעיל. ללא קשר לכך שלעיתים רבות מחקנו ערכי רשימות כי פשוט לא היה לאותם מקרים חשיבות. הגם שמעת לעת היו שהצהירו על דעת עצמם את ההיגד השגוי שאין לכתוב רשימות וערכי רשימות כלל במיזם ואנו היינו נאלצים לתקן אותם ולהבהיר שמה שהם טוענים איננו עולה בקנה אחד עם העובדות ועם ההיסטוריה של כללי ונוהגי המיזם. מי-נהר - שיחה 01:09, 20 ביולי 2022 (IDT)
- הטענה שערכי רשימות אסורים מגיעה מאי-הבנה. בעבר הרחוק לא היו (או לא השתמשו) בקטגוריות, ולכן נוצרו רשימות. כאשר השימוש בקטגוריות התפשט, הוחלט שאין טעם ברשימות שרק מיועדות לאסוף ביחד קישורים, ולכן רשימות רבות נמחקו. אבל אם הרשימה מספקת מידע נוסף, אין שום בעיה. לדוגמא, פרס נובל לכימיה שמסדרת לפי שנים ומפרטת על הזכייה. או מדינות לפי אוכלוסייה, שטח, צפיפות, תמ"ג ופיתוח אנושי, וכו'. עופר קדם - שיחה 05:37, 20 ביולי 2022 (IDT)
- לערכי רשימות אין שום חשיבות אם הן רק רשימות. רשימות פופלריות, הן רשימות שדורשות תחזוקה רבה והן מבוססות על נתונים לא מהימנים ומוטים. בעיניי גם רשימת האפיפיורים הוא ערך מיותר ויש לאחדו עם אפיפיור או להעביר לקטגוריות. רעיון נוסף הוא להעביר אותן לתבנית ניווט. Shannen - שיחה 09:13, 20 ביולי 2022 (IDT)
- ביקורת, לא מצאתי פה נימוק מדוע אין חשיבות לערכי רשימה שיש בהם מידע בנוסף לקטגוריה, אשמח להסבר אם ישנו ● יונתן770י - שיחה 🙊 (תרגישו חופשי לתייג אותי) 12:52, 20 ביולי 2022 (IDT)
- לפי המדיניות המוכרת לי ערכי רשימה מותרים. לדעתי דרושים לנו יותר דפי רשימה שיתנו ערך לקורא.
- לא מצאתי עכשיו את המקור המלא, אבל להמחשה כך כתוב ב'מה ויקיפדיה אינה':
- "מאגר רשימות של נושאים, שהקשרים ביניהם רופפים – כגון ציטוטים, פתגמים או אנשים. אך אין פסול ביצירת רשימות, אם הערכים בהן מפורסמים בזכות הקשר שלהם או התרומה המשמעותית שלהם לנושא הרשימה. אם אתם רוצים להוסיף רשימות של ציטוטים בעברית, אנא הוסיפו אותן במיזם ויקיציטוט." Yyy774 - שיחה 13:10, 20 ביולי 2022 (IDT)
- ביקורת, לא מצאתי פה נימוק מדוע אין חשיבות לערכי רשימה שיש בהם מידע בנוסף לקטגוריה, אשמח להסבר אם ישנו ● יונתן770י - שיחה 🙊 (תרגישו חופשי לתייג אותי) 12:52, 20 ביולי 2022 (IDT)
- (תגובה/הצטרפות לדברי עופר:) כמובן. אני אגיד יותר מזה - גם אם הרשימה לא מספקת מידע נוסף, אלא אמורה להיות פרק בערך-אב כלשהו ובעצם מהווה תת-ערך שנועד להקל על הקוראים של הערך-האב, זה גם בסדר. אבל אם הערך היחיד שלה הוא עצם קיום הרשימה, זה משהו מגזיני, לא אנציקלופדי. על זה אני מדבר. ביקורת - שיחה 16:19, 20 ביולי 2022 (IDT)
- לערכי רשימות אין שום חשיבות אם הן רק רשימות. רשימות פופלריות, הן רשימות שדורשות תחזוקה רבה והן מבוססות על נתונים לא מהימנים ומוטים. בעיניי גם רשימת האפיפיורים הוא ערך מיותר ויש לאחדו עם אפיפיור או להעביר לקטגוריות. רעיון נוסף הוא להעביר אותן לתבנית ניווט. Shannen - שיחה 09:13, 20 ביולי 2022 (IDT)
יש להבדיל בין שני סוגים שונים של ערכי רשימה, שחלק מהכותבים מבלבלים ביניהם, ולכל אחד הבעיות היחודיות לו:
- רשימות של כל הפריטים מסוג מסוים, למשל, רשימת אפיפיורים, אימפריות, מדינות לפי אוכלוסייה, שטח, צפיפות, תמ"ג ופיתוח אנושי. רשימות כאלה דומות במובן רב לקטגוריות, ולכן תמיד עולה שאלת נחיצותן בנוסף לקטגוריה או לתבנית ניווט. במקרים רבים, רשימה כזו יכולה להוסיף מידע לקורא על פני סידור קטגורי, ולכן יש בה ערך לפעמים. רשימות כאלה אכן היו מקובלות מאז ומקדם, כאשר יש בהן ערך מוסף.
- רשימות שיאים, כמו רשימת חשבונות האינסטגרם הנעקבים ביותר, רשימת סרטי האימה הרווחיים ביותר בכל הזמנים ודומותיהן. אלה הרשימות שעליהן דבר ביקורת בפתיחת הדיון. רשימות כאלה אינן דומות לקטגוריה בשום מובן, ולכן הבעיה הקודמת אינה שייכת בהן. לעומת זאת, יש בהן בעיה משלהן, בעיני גדולה הרבה יותר: הן פשוט לא אנציקלופדיות. אין ערך אנציקלופדי עצמאי לרשימה של הסרטונים הפופולריים ביותר, וחשיבות הפרט הזה היא בעיקרה טריוויאלית, כמו של קטעי 'הידעת?'. למידע יש מקום בערכים שונים, אבל אין לו ערך עצמאי. רשימות כאלה יש למחוק במחיקה מהירה. בן עדריאל • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשפ"ב 14:10, 20 ביולי 2022 (IDT)
- כדי להבין, את רשימת ההרים הגבוהים בעולם והמבנים והבניינים הגבוהים ביותר בעולם תכניס לקבוצה מספר 2? או שכוונתך הייתה רק לרשימות מתחום הדיגיטל ● יונתן770י - שיחה 🙊 (תרגישו חופשי לתייג אותי) 14:26, 20 ביולי 2022 (IDT)
- זאת למשל רשימה מסוג 1 (שלטעמי גם היא מיותרת, אבל ניחא). רשימה שהיא מטבעה לא מהימנה, טרויאלית או דורשת תחזוקה כמעט יום-יומית היא מיותרת. בעיניי גם רשימת רשימת קווים היא לא ויקיפדית ומקומה לא כאן. Shannen - שיחה 15:50, 20 ביולי 2022 (IDT)
- גם לטעמי רשימות אלו מיותרות, אבל שונות במובהק מהרשימות המדוברות. בניין גבוה, לדוגמה, יכול לשאוב את חשיבותו האנציקלופדית גם מגובהו היחסי (היה הגבוה בעולם במשך X שנים) והתחום הזה אינו תזזיתי (לוקח זמן לבנות/לאשר בניינים), ולכן הרשימה הזו אינה מגזינית-חדשותית במובהק. בניגוד לרשימות רייטינג מכל סוג שהוא. ביקורת - שיחה 16:25, 20 ביולי 2022 (IDT)
- זאת למשל רשימה מסוג 1 (שלטעמי גם היא מיותרת, אבל ניחא). רשימה שהיא מטבעה לא מהימנה, טרויאלית או דורשת תחזוקה כמעט יום-יומית היא מיותרת. בעיניי גם רשימת רשימת קווים היא לא ויקיפדית ומקומה לא כאן. Shannen - שיחה 15:50, 20 ביולי 2022 (IDT)
- יפה אמרת. על זה דיברתי. תודה. ביקורת - שיחה 16:21, 20 ביולי 2022 (IDT)
- מי שטוען שרשימת ההרים הגבוהים בעולם היא ”שלטעמי גם היא מיותרת” מוטב ילך לספרייה ויקרא מה זו אנציקלופדיה. בורה בורה - שיחה 18:03, 20 ביולי 2022 (IDT)
- זאת הוצאת הכתוב מההקשר. ערך כרשימה הוא מיותר. הרשימה הזאת צריכה להיות בתבנית ניווט. מוטב שתמצא אנציקלופדיה שמשמשת מודיעין קווים. Shannen - שיחה 19:50, 20 ביולי 2022 (IDT)
- אין בעיה עם ערכי רשימות, אבל בדרך כלל, אם הערכים יכולים להיות ערכים עצמאיים, מחליפים אותם בקטגוריה. PRIDE! - שיחה 20:24, 20 ביולי 2022 (IDT)
- @ביקורת, אני מבין מזה שהבעיה העיקרית היא הצורך בעדכון לא פוסק.
- אם כן - לו נגדיר שרשימות יש לסדר על פי שנים זה יהיה טוב יותר? למשל רשימת חשבונות האינסטגרם הנעקבים ביותר ב-2021 שיהיה אפשר לשמר וללא תזזית עם תחילת השנה שאחרי. Yyy774 - שיחה 23:24, 20 ביולי 2022 (IDT)
- איזו תפלות. ראובן מ. - שיחה 23:28, 20 ביולי 2022 (IDT)
- אני מצטרף בכל פה לדברי בנ"ע, רשימות שיאים מקומן לא יכירנו באנציקלופדיה. שמש מרפא - שיחה 00:25, 21 ביולי 2022 (IDT)
- וואי*3, התזזיתיות הייתה מאפיין למשהו מגזיני-חדשותי. לא הסיבה לבעייתיות. ביקורת - שיחה 01:18, 21 ביולי 2022 (IDT)
- איזו תפלות. ראובן מ. - שיחה 23:28, 20 ביולי 2022 (IDT)
- מצטרף. בורה בורה זו היתממות חסרת טעם. אתה מבין היטב על מה אנחנו מדברים, ולא דובר פה על השמטת המידע כמובן. ביקורת - שיחה 01:17, 21 ביולי 2022 (IDT)
- אולי תרדו כבר ממגדל השן? הערך חשבונות הטיקטוק הנעקבים ביותר נצפה החודש בממוצע 24 פעמים ביום, שזה עמוק בעשירון העליון של הצפיות. לעומתו, ערך הליבה תורת החבורות נצפה 10 פעמים ביום בלבד. אז אנו כאן לשרת את הקוראים או לספר לחברים במפגש הקרוב כמה האנציקלופדיה משובחת כי הסרנו ממנה את הערכים שהקוראים שלנו מתעניינים בה? מה הקשקושים האלה להעביר לקטגוריה? איך בקטגוריה נראה מי מקום ראשון, כמה צפיות יש בו, כמה עוקבים ושאר פרטים שכולם רוצים לראות? עזבו אותנו במנוחה בבקשה. בורה בורה - שיחה 02:43, 21 ביולי 2022 (IDT)
- וואו, ואותי שלחו לראות מה היא אנציקלופדיה. כן, אנו אליטיסטים שרוצים ויקיפדיה איכותית שמבוססת על מקורות מהימנים, ולא תחרות שיאים שמעניינת את הילדים שנמצאים כעת בחופשת הקיץ ומביטים ברשימות פופלריות, וכך מעלים את רף הציפיות. Shannen - שיחה 07:11, 21 ביולי 2022 (IDT)
- יצא המרצע מן השק. חבורת אליטסטים שכותבים בשביל עצמם, לא בשביל הקוראים. בורה בורה - שיחה 22:31, 21 ביולי 2022 (IDT)
- @Shannen, מה הקשר למקורות מהימנים? Yyy774 - שיחה 22:43, 21 ביולי 2022 (IDT)
- יצא המרצע מן השק. חבורת אליטסטים שכותבים בשביל עצמם, לא בשביל הקוראים. בורה בורה - שיחה 22:31, 21 ביולי 2022 (IDT)
- וואו, ואותי שלחו לראות מה היא אנציקלופדיה. כן, אנו אליטיסטים שרוצים ויקיפדיה איכותית שמבוססת על מקורות מהימנים, ולא תחרות שיאים שמעניינת את הילדים שנמצאים כעת בחופשת הקיץ ומביטים ברשימות פופלריות, וכך מעלים את רף הציפיות. Shannen - שיחה 07:11, 21 ביולי 2022 (IDT)
- אולי תרדו כבר ממגדל השן? הערך חשבונות הטיקטוק הנעקבים ביותר נצפה החודש בממוצע 24 פעמים ביום, שזה עמוק בעשירון העליון של הצפיות. לעומתו, ערך הליבה תורת החבורות נצפה 10 פעמים ביום בלבד. אז אנו כאן לשרת את הקוראים או לספר לחברים במפגש הקרוב כמה האנציקלופדיה משובחת כי הסרנו ממנה את הערכים שהקוראים שלנו מתעניינים בה? מה הקשקושים האלה להעביר לקטגוריה? איך בקטגוריה נראה מי מקום ראשון, כמה צפיות יש בו, כמה עוקבים ושאר פרטים שכולם רוצים לראות? עזבו אותנו במנוחה בבקשה. בורה בורה - שיחה 02:43, 21 ביולי 2022 (IDT)
- אין בעיה עם ערכי רשימות, אבל בדרך כלל, אם הערכים יכולים להיות ערכים עצמאיים, מחליפים אותם בקטגוריה. PRIDE! - שיחה 20:24, 20 ביולי 2022 (IDT)
- זאת הוצאת הכתוב מההקשר. ערך כרשימה הוא מיותר. הרשימה הזאת צריכה להיות בתבנית ניווט. מוטב שתמצא אנציקלופדיה שמשמשת מודיעין קווים. Shannen - שיחה 19:50, 20 ביולי 2022 (IDT)
- מי שטוען שרשימת ההרים הגבוהים בעולם היא ”שלטעמי גם היא מיותרת” מוטב ילך לספרייה ויקרא מה זו אנציקלופדיה. בורה בורה - שיחה 18:03, 20 ביולי 2022 (IDT)
הערה אגב לגבי "אין לכלול את המילה 'רשימת' בשם הערך" - זה לא נובע מניסיון להסתיר ערך רשימה כערך כאילו שאינה רשימה אלא מסיבות של פישוט לשמות הערכים. אפשר לקרוא על כך בויקיפדיה:מתן שם לערך#רשימות. ערן - שיחה 07:49, 21 ביולי 2022 (IDT)
- לתיאוריה (ולחידוד הדיון), היסטורית חשבונות האינסטגרם הנעקבים ביותר - ערך כזה הוא ללא אופי 'חדשותי' וחשיבותו לא זמנית. לדעת המתנגדים, לערך כזה תהיה חשיבות? ● יונתן770י - שיחה 🙊 (תרגישו חופשי לתייג אותי) 15:01, 21 ביולי 2022 (IDT)
- היסטוריות השידות הנמכרות ביותר בקטלוג איקאה. איזו תפלות. ראובן מ. - שיחה 21:25, 21 ביולי 2022 (IDT)
- אנחנו לא מוחקים מספיק. ראוי ואף כדאי למחוק כמה מהרשימות המזיקות האלה. גילגמש • שיחה 22:38, 21 ביולי 2022 (IDT)
- לאחר שמה שצריך להיות מובהר בדיון הובהר (אין פסול ברשימות לכשלעצמן), הריני תומך בעמדה לפיה הערכים שהודגמו בפתיחת דיון זה, אינם בעלי חשיבות והם גם דוגמא לדפוס של ערכים שבמהותם אין להם חשיבות. וגם שזה לא תפקידנו להתייחס אליהם. המאפיין של "הנעקב ביותר" איננו מלמד על ערך לתוכן בפני עצמו אלא יכול לשמש רק סמן כאינדיקציה לבחון זאת. רלוונטיות מידת התשומת לב שזוכה הפלטפורמה צריכה להיות מובעת בערך על הפלטפורמה עם אופציה לדוגמאות. מי-נהר - שיחה 22:49, 21 ביולי 2022 (IDT)
- כדאי לתייג את יוצרי הערכים אקסינו, Tomyeru, Hello513, Yair M (אולי ניצור את רשימת הדיונים שיוצרי הערכים הנידונים בהם לא תויגו) ● יונתן770י - שיחה 🙊 (תרגישו חופשי לתייג אותי) 12:47, 22 ביולי 2022 (IDT)
- אני לא רואה רע בערכי רשימות
שיהיה לבריאות למחקנים שרוצים למחוק אותם. אקסינו - שיחה 12:54, 22 ביולי 2022 (IDT)- ערכי הרשימות שהוזכרו נראים לי חשובים. מעקב של מעל 50 מליון זה משמעותי. Yyy774 - שיחה 16:33, 22 ביולי 2022 (IDT)
- אני לא רואה רע בערכי רשימות
- כדאי לתייג את יוצרי הערכים אקסינו, Tomyeru, Hello513, Yair M (אולי ניצור את רשימת הדיונים שיוצרי הערכים הנידונים בהם לא תויגו) ● יונתן770י - שיחה 🙊 (תרגישו חופשי לתייג אותי) 12:47, 22 ביולי 2022 (IDT)
- לאחר שמה שצריך להיות מובהר בדיון הובהר (אין פסול ברשימות לכשלעצמן), הריני תומך בעמדה לפיה הערכים שהודגמו בפתיחת דיון זה, אינם בעלי חשיבות והם גם דוגמא לדפוס של ערכים שבמהותם אין להם חשיבות. וגם שזה לא תפקידנו להתייחס אליהם. המאפיין של "הנעקב ביותר" איננו מלמד על ערך לתוכן בפני עצמו אלא יכול לשמש רק סמן כאינדיקציה לבחון זאת. רלוונטיות מידת התשומת לב שזוכה הפלטפורמה צריכה להיות מובעת בערך על הפלטפורמה עם אופציה לדוגמאות. מי-נהר - שיחה 22:49, 21 ביולי 2022 (IDT)
- אנחנו לא מוחקים מספיק. ראוי ואף כדאי למחוק כמה מהרשימות המזיקות האלה. גילגמש • שיחה 22:38, 21 ביולי 2022 (IDT)
- היסטוריות השידות הנמכרות ביותר בקטלוג איקאה. איזו תפלות. ראובן מ. - שיחה 21:25, 21 ביולי 2022 (IDT)
- כדי לכתוב רשימה בויקיפדיה צריך שלמידע ברשימה עצמו יהיה ערך בזכות עצמו כאשר הרשימה היא המסדרת אותו מידע במתודה כלשהיא אחת או יותר.
- זאת אומרת למשל להרים או מבנים יש לאותם פריטים ערך בפני עצמם וכך גם לאספקט בגינו מופיע הרשימה.
- אפשר להגיד שגם רשימת ההגרלות עם הסכום הגדול ביותר שחולק הן דבר "מעניין" מסקרן וכו... שרבים רוצים למצוא אבל זה לא הופך את זה למידע בעל ערך.
- אפשר להתווכח האם רשימת השירים המואזנים ביותר יש לה ערך כי גם לשיר וליוצר בפני עצמם יש משמעות.
- לעומת זה מעקב לא יוצר בהכרח משמעות. עוקבים בטיקטוק לא יוצרים בהכרח משמעות לא לתוכן הנוצר ולא להשפעה על המציאות.
- כשם שלציין סכומי הגרלה או סטטיסטיקות של מספרים העולים בגורל אין לכך משמעות כך לא לכל רשימה שיכולה "לעניין" יש משמעות לאזכור וייחוס. מי-נהר - שיחה 18:13, 23 ביולי 2022 (IDT)
- יש מקום לערכי רשימה, השאלה היא איזה. יש ערכים חשובים כמו: מלכי אשור, מלכי שוודיה, מלכי אנגליה, מלכי צרפת, אפיפיורים ועוד ועוד ועוד. נא לא לזרוק את התינוק בגלל ערכים כמו רשימת רשימת אתרי האינטרנט הפופולריים ביותר. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:18, 23 ביולי 2022 (IDT)
- לגבי חשיבות מספר עוקבים/מנויים דיגיטליים, במה זה שונה מהקריטריון בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/סינגלים ופזמונים שנותן חשיבות ל-”סך מצטבר של לפחות 50,000,000 צפיות בפלטפורמת שיתוף וידאו בעלת חשיבות אנציקלופדית, לדוגמה יוטיוב.” - כשבערך על הערוצים בעלי מספר המנויים הגבוה ביותר רוב הערוצים הם בעלי יותר מחמישים מיליון מנויים ● יונתן770י - שיחה 🙊 (תרגישו חופשי לתייג אותי) 13:45, 24 ביולי 2022 (IDT)
- לשיטתך האם צריכים לכתוב ערך נפרד עבור ערוץ הטוויטר של ברק אובמה נוסף על הערך עליו ? מי-נהר - שיחה 14:43, 24 ביולי 2022 (IDT)
- ולעניינו שיר הוא דבר אמיתי בעל השפעה כאשר הצפיות הנ"ל הם סמן לכך לא הסיבה לכך. לעומת זאת תוכן בערוץ טיקטוק זה כלום ומספר העוקבים אינו מלמד שום דבר מלבד לכך שהוא הצליח להידחף.
- עם זאת ברשת הפייסבוק שניתן להעלות תוכן ייתכן ולנעקבים ביותר יש חשיבות כרשימה. הגם שניתן לטעון שזה שולי ביחס למי שברשימת ה-1000 ואפילו ה-10000 בהקשר הנידון כי מה שקובע הוא השיתופים ושממספר מסוים מה שקובע זה האיכות ולא הכמות. כך שמעבר לאזכור אגבי של הבולטים ביותר בערך על הפלטפורמה עם הפניה לסימוכין המפרט הרשימה/סטטיסטיקות לא בטוח שהדבר נצרך. מי-נהר - שיחה 14:46, 24 ביולי 2022 (IDT)
- כמו שאין ערך נפרד על סרטון השיר ביוטיוב, ככה אין טעם שהערך הטוויטר של ברק אובמה יהיה נפרד מהערך עליו.
- ולעניינו, אם צפיות ומנויים דיגיטליים הם סימן לחשיבות למה כשמדובר על ערוץ שמעלה מספר תכנים הצפיות והמנויים הדיגיטליים לא יהיו 'סימן'?
- (ולא הבנתי את הייחודיות של פייסבוק בעניין העלאת תוכן) ● יונתן770י - שיחה 🙊 (תרגישו חופשי לתייג אותי) 19:12, 24 ביולי 2022 (IDT)
- לגבי חשיבות מספר עוקבים/מנויים דיגיטליים, במה זה שונה מהקריטריון בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/סינגלים ופזמונים שנותן חשיבות ל-”סך מצטבר של לפחות 50,000,000 צפיות בפלטפורמת שיתוף וידאו בעלת חשיבות אנציקלופדית, לדוגמה יוטיוב.” - כשבערך על הערוצים בעלי מספר המנויים הגבוה ביותר רוב הערוצים הם בעלי יותר מחמישים מיליון מנויים ● יונתן770י - שיחה 🙊 (תרגישו חופשי לתייג אותי) 13:45, 24 ביולי 2022 (IDT)
- יש מקום לערכי רשימה, השאלה היא איזה. יש ערכים חשובים כמו: מלכי אשור, מלכי שוודיה, מלכי אנגליה, מלכי צרפת, אפיפיורים ועוד ועוד ועוד. נא לא לזרוק את התינוק בגלל ערכים כמו רשימת רשימת אתרי האינטרנט הפופולריים ביותר. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:18, 23 ביולי 2022 (IDT)
- מעולם לא התקבלה החלטה שלא יהיו ערכי רשימות בוויקיפדיה העברית, אף כי בעבר מדי פעם מחקו ערכי רשימות, אך הזמנים והתפיסות השתנו. היום קשה להאמין שבשיחה:עונת 2014/2015 בליגת האלופות היו ויקיפדים שביקשו למחוק את הערך, למרות שהופיע בכ-40 ויקיפדיות, בנימוק שלא נהוג לכתוב אצלנו ערכים על עונות ליגות. היום כבר כותבים ערכים על ליגות משנה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:49, 25 ביולי 2022 (IDT)
― סוף העברה