ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 419
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
סקר משאלות הקהילה 2021[עריכת קוד מקור]
אנחנו מזמינים את כל המשתמשים הרשומים להצביע בסקר משאלות הקהילה 2021. אתם יכולים להציע מעכשיו ועד 21 בדצמבר לכמה משאלות שרק תרצו.
בסקר זה, אנו אוספים את הבקשות שלכם לכלים חדשים ומשופרים לעורכים מנוסים. לאחר ההצבעה על הבקשות, אנו נעשה כמיטב יכולתנו להיענות לבקשותיך. נתחיל קודם כל עם הבקשות שקיבלו את התמיכה הגבוהה ביותר.
אנו, המפתחים, נמנים עם צוותי קרן ויקימדיה. אנו יוצרים ומשפרים כלי עריכה וניהול וויקי. אנו עובדים על סמך תוצאות סקר המשאלות של הקהילה. אחת לשנה אפשר להגיש בקשות/משאלות. לאחר שבועיים, ניתן להצביע על אלו שהכי חשובים לך. לאחר מכן, אנו בוחרים משאלות מתוך הסקר בשביל לעבוד עליו. חלק מהמשאלות עשויות להיפתר על ידי מפתחים מתנדבים או צוותים אחרים.
אנו מחכים להצעותכם. תודה!
17:55, 11 בדצמבר 2020 (IST)
הצבעות מחלוקת ללא הכרעה[עריכת קוד מקור]
לאחרונה התקיימו שתי הצבעות מחלוקת בשיטת שולצה (אסיה קייט דילון, הכיבוש הישראלי) שהסתיימו ללא הכרעה. שיטת שולצה נועדה לפתור מצבים שבהם יש "מעגלים" בהעדפות המצביעים (מישהו מעדיף את אפשרות א' על פני ב', מישהו מעדיף את אפשרות ב' על פני ג' ומישהו מעדיף את אפשרות ג' על פני אפשרות א'), אבל כאשר צריך להכריע במצב של תיקו - יש כאן בעיה. לפיכך, אני מציע שלדף המדיניות אודות ויקיפדיה:הצבעה (ו/או גם ויקיפדיה:ערכים במחלוקת) תתווסף פסקה, שתבהיר כיצד בדיוק יש לפעול כאשר התוצאה היא תיקו. יוניון ג'ק - שיחה 11:07, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- כפי שכתבת: שיטת שולצה נועדה "לשבור" מעגלים. אבל היא לא נועדה לטפל במצבי תיקו (שולצה עצמו מזכיר במאמר שלו כמה אפשרויות לכך, אולם אלו רק הצעות). הנושא של תיקו כלל אינו קשור לשיטות שולצה או לכך שיש ריבוי אפשרויות. גם בהצבעת מחלוקת "פשוטה" בין שתי אפשרויות (בעד/נגד) יש תמיד האפשרות לתיקו. אז נניח שיש מחלוקת האם כן או לא לשייך ערך מסויים לקטגוריה כלשהי (או האם לציין משהו מסויים בפתיח, או האם לשנות את שם הערך מ-X ל-Y, וכו'), ו-20 מצביעים "בעד" ו-20 מצביעים "נגד". מה בדיוק אתה מציע שנוסיף לדפי המדיניות כדי לטפל במקרה זה? Dovno - שיחה 11:21, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- Dovno, מה שאני מציע לקבוע הוא זה:
(א) במקרה שיש שתי אפשרויות, שאף לא אחת מהן גוברת על השנייה, אולם כל אחת מהן גוברת על כל שאר האפשרויות - ייקבע שהתוצאה היא תיקו, כלומר - ללא הכרעה, והשארת המצב הקיים כמו שהוא. (כלל זה נכון גם כאשר יש בדיוק שתי אפשרויות שעומדות להצבעה)
(ב) הצבעה חוזרת ניתן יהיה לפתוח רק בחלוף למעלה מ-6 חודשים ממועד סיום ההצבעה הקודמת, ולאחר שהתקיים דיון שנמשך לפחות 7 ימים אליו תוייגו כל מצביעי כל ההצבעות הקודמות.
- יוניון ג'ק - שיחה 12:46, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- (א) זה המצב הקיים היום בפועל בכל מחלוקת: דרוש רוב (בין אם בדיון או בהצבעה) כדי לשנות מצב קיים מול התנגדות. Dovno - שיחה 15:15, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- הכי פשוט לדעתי - סבב שני, בין שתי החלופות שבתיקו. • איקס איקס - שיחה 11:26, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- יוניון ג'ק - שיחה 12:46, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- אם אינני טועה, כדי שהצעה תתקבל היא צריכה לזכות ברוב - לא מספיק להשיג תיק"ו. לכן, אין בעצם הצבעות ללא הכרעה, והמשמעות של תיק"ו היא השארת המצב הקיים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:32, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- זה מיותר: כולם כבר מסרו את העדפותיהם בין שתי ההצעות הללו. באותה מידה של הגינות אפשר להכריז על סיבוב הצבעה חדש. Tzafrir - שיחה 11:50, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- סיבוב הצבעה חדש לא בהכרח יוביל להכרעה. אם כל מי שהצביעו בסיבוב הראשון, ורק מי שהצביעו בסיבוב הראשון, יצביעו בסיבוב השני, ויצביעו אותו הדבר - הרי שהתוצאה של הסיבוב השני תהיה בדיוק כמו התוצאה של הסיבוב הראשון. יוניון ג'ק - שיחה 12:42, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- מהתבוננות בתוצאות יש בהן מידע איזה אפשרות עדיפה, האם זה לא מנוסח מתימטית בשיטה? דוגמה של הצבעה על 3 אפשרויות: א' וב' בתיקו וג' מפסיד. נניח שהנצחון של א' על ג' הוא בפער X, ולעומת זה הנצחון של ב' על ג' הוא בפער קטן מ-X, במקרה כזה הזוכה הוא א'. PelicanTwo - שיחה 13:13, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- למה? אני לא חולק על ההגיון שברעיון הזה, אבל באותה מידה של שכנוע אפשר לטעון שהתיקו נשאר. דברים כאלה צריכים להיות מוגדרים מראש, טרם ההצבעה. עוזי ו. - שיחה 13:44, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- אכן, יש היגיון בהצעה, אך היה צריך לקבוע זאת מראש, טרם ההצבעה, ולא נקבע. אז בואו נקבע כעת, לטובת הצבעות עתידיות. יוניון ג'ק - שיחה 13:46, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- אא"ט אף מתמטיקאי לא הציע לוגיקה כזו והיא חושפת את ההצבעה להטיה באמצעות הוספת חלופות סרק. בברכה, גנדלף - 13:54, 13/12/20
- יש גם בעיה אחרת בהצבעה שכזו: כאשר יש מספר רב של אפשרויות, ולמשתמש מסוים באמת שאין שום העדפה בין חלק מהן - הוא "ייאלץ" לדרג אותן בניגוד למצפונו. יוניון ג'ק - שיחה 14:01, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- למה? אני לא חולק על ההגיון שברעיון הזה, אבל באותה מידה של שכנוע אפשר לטעון שהתיקו נשאר. דברים כאלה צריכים להיות מוגדרים מראש, טרם ההצבעה. עוזי ו. - שיחה 13:44, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- מהתבוננות בתוצאות יש בהן מידע איזה אפשרות עדיפה, האם זה לא מנוסח מתימטית בשיטה? דוגמה של הצבעה על 3 אפשרויות: א' וב' בתיקו וג' מפסיד. נניח שהנצחון של א' על ג' הוא בפער X, ולעומת זה הנצחון של ב' על ג' הוא בפער קטן מ-X, במקרה כזה הזוכה הוא א'. PelicanTwo - שיחה 13:13, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- סיבוב הצבעה חדש לא בהכרח יוביל להכרעה. אם כל מי שהצביעו בסיבוב הראשון, ורק מי שהצביעו בסיבוב הראשון, יצביעו בסיבוב השני, ויצביעו אותו הדבר - הרי שהתוצאה של הסיבוב השני תהיה בדיוק כמו התוצאה של הסיבוב הראשון. יוניון ג'ק - שיחה 12:42, 13 בדצמבר 2020 (IST)
לדעתי כל עוד אין במדיניות הגבלה על הצבעות מחלוקת חוזרות כאשר אחת החלופות ניצחה, כל שכן שאין להגביל פתיחת הצבעה חוזרת כאשר ההצבעה הסתיימה בתיקו. האפשרות לפתוח הצבעה נוספת, שיש בה סיכון לשני הצדדים, תמריץ אותם לחתור לפשרה, שבמקרים בהם היא אפשרית היא כנראה הפיתרון הנכון ביותר מבחינת הקהילה בכללה. אם הייתי מוסיף במדיניות התייחסות לאפשרות של תיקו, זה היה בשביל לקבוע שבמקרה זה בלבד הצדדים רשאים להסכים על הגרלה, שתוצאתה תחשב להכרעה בהצבעת המחלוקת עצמה. זה מעניין, אבל לדעתי יהיו ויקיפדים שלא יאהבו את הכיוון הזה ואפשר בלעדיו. בברכה, גנדלף - 13:54, 13/12/20
- יש בויקיפדיה הגבלות על הצבעות חוזרות. למשל, הצבעת שיחזור ניתן לערוך רק בחלוף שנה. יוניון ג'ק - שיחה 13:58, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- נכון, אך לא על הצבעות מחלוקת. אפשר להציע הגבלה כזו אם אנחנו סובלים מריבוי הצבעות מחלוקת חוזרות (לדעתי לא), וזאת בלי קשר לדיון על מה עושים במקרה של תיקו. בברכה, גנדלף - 14:09, 13/12/20
- אפשר להציע כל דבר, ולנהל על כך דיון, להציג נימוקים בעד/נגד. בדיוק לשם כך קיים המזנון. יוניון ג'ק - שיחה 14:11, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- אני לא מבין למה מחפשים פתרון לבעיה שכבר נפתרה. במשך שנה וחצי שם הערך יהיה "הכיבוש הישראלי" ואילו "השטחים המוחזקים" יהיה שם הערך החליפי, ואחרי שנה וחצי נחליף. דוד שי - שיחה 17:08, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- דוד שי, הבעיה היא ששם הערך השליט (כבר שנים רבות) לא רוצה להתחלף עם שם הערך החליפי. הוא רוצה הצבעה. Geagea - שיחה 17:35, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- אפשר להמשיך ולהצביע, או לקבל את ההצעה המעניינת של דוד שי (שנה כך ושנה כך וחוזר חלילה). מאחר שכרגיל לא נראה שיש כאן הסכמה רחבה, מציע להכין הצעה לפרלמנט, שבה יובאו כל האפשרויות שהועלו. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"א • 23:32, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- אני לא מבין למה מחפשים פתרון לבעיה שכבר נפתרה. במשך שנה וחצי שם הערך יהיה "הכיבוש הישראלי" ואילו "השטחים המוחזקים" יהיה שם הערך החליפי, ואחרי שנה וחצי נחליף. דוד שי - שיחה 17:08, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- אני מסכים עם גנדלף שאין טעם להמציא הגבלת זמן להצבעה חוזרת במקרה של תיק"ו אם אין הגבלה כזאת להצבעות מחלוקת שהוכרעו (מפתיע שאין!) מסכים גם עם פליקן שיש הגיון בהכרעה לפי ההפרש, וגם עם יוניון שאי אפשר להחליט דבר כזה בדיעבד אלא רק להצבעות הבאות. איזה כיף להסכים עם כולם!
רק שאלה לגנדלף: לא הבנתי כיצד חלופות סרק יכולות לשבש הכרעה לפי ההפרש. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:24, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- אפשר להציע כל דבר, ולנהל על כך דיון, להציג נימוקים בעד/נגד. בדיוק לשם כך קיים המזנון. יוניון ג'ק - שיחה 14:11, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- נכון, אך לא על הצבעות מחלוקת. אפשר להציע הגבלה כזו אם אנחנו סובלים מריבוי הצבעות מחלוקת חוזרות (לדעתי לא), וזאת בלי קשר לדיון על מה עושים במקרה של תיקו. בברכה, גנדלף - 14:09, 13/12/20
לחלופין, אפשר לקבוע:
אם בתום הצבעת מחלוקת אין הכרעה, ההצבעה תוארך ב-24 שעות נוספות. הודעה על הארכת הזמן תפורסם בלוח המודעות, תוך תיוג כל המצביעים. בתקופת הארכת הזמן, כל מי שכבר הצביע - יהיה רשאי לשנות את הצבעתו.
יוניון ג'ק - שיחה 20:10, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- אני בעד הארכת זמן או הצבעה חוזרת בין האפשרויות שבתיקו בלבד. השארת ההצבעה במצב של תיקו מעודדת הצבעה אסטרטגית - בדיוק הבעיה ששיטת שולצה באה לפתור. הפתרון לפיו המצב הקיים נשאר על כנו גם לא יעזור במקרה שבו המצב הקיים הוא לא אחת מהאפשרויות שבתיקו. פוליתיאורי - שיחה 22:49, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- ההנחה בשולצה היא שכולם כבר דירגו את כל האפשרויות באמת לפי מה שהן ההעדפות שלהם. אין שום יתרון להצבעה אסטרטגית (והשארת ההצבעה בתיקו לא מעודדת הצבעה אסטרטגית - תמיד לכל המשתתפים כדאי לדרג לפי ההעדפה האמיתי שלהם, לא משנה אם יש שתי אפשרויות או עשר). האפשרות לתיקו תמיד קיימת בלי קשר לכך שמשתמשים בשולצה, בדיוק כפי שהיא קיימת כשיש רק שתי אפשרויות.
אז בין אם עורכים הצבעה חוזרת או אם יש הארכה זה אותו מצב: אם אותם משתתפי יצביעו שוב לפי הדעה האמיתית שלהם (אותה הביעו בהצבעה הראשונה), יתקבל עדיין תיקו. (לצורך הדגמה, אפשר לראות את ההצבעה האחרונה בה היו 5 אפשרויות בתור סדרה של 10 הצבעות (כל הזוגות), ובסדרה זו של הצבעות, שלוש אפשרויות הובסו חד-משמעית ע"י שתי אפשרויות, ואילו אותן שתי אפשרויות כשהיו ראש בראש היה ציקו. אז לחזור על אותה הצבעת ראש בראש של אותן שתי אפשרויות לא מוסיף מידע שלא היה בהצבעה הראשונה)
הדרך היחידה שהארכה או הצבעה חוזרת ישברו את התיקו היא אם המשתתפים ישתנו או ישנו את דעתם מההצבעה הקודמת. ומה כאשר יהיה תיקו לאחר הצבעה חוזרת (או לאחר הארכה)? הרי זו תמיד תהיה אפשרות. עוד הצבעה/הארכה עד אין סוף או עד שמישהו ישנה את דעתו? Dovno - שיחה 23:02, 13 בדצמבר 2020 (IST)- יש לציין שהבעיה נובעת גם מה"ערפל" שנוצר בשל מסובכות השיטה - הצבעתי בין האחרונים בהצבעה המדוברת, ואם הייתי יודע שאנחנו קרובים למצב של תיקו - הייתי מכריע בין האופציות (הצבעתי דווקא לשתי אופציות אחרות). אם אנחנו ממשיכים עם שולצה - אנחנו חייבים כלי (גאדג'ט?) שיאפשר לדעת בכל שלב איפה ההצבעה עומדת, וגם על הדרך יוכל לחשב אוטומטית את תוצאות ההצבעה עם סיומה. תומר - שיחה 23:04, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- אני תוהה איך המידע על התיקו המסתמן היה משפיע על ההצבעה, אלא אם לא באמת הצבעת לפי ההעדפות שלך. בהצבעה שלך הבעת העדפה של ג' על ה', ושל ה' על כל אפשרות אחרת. כלומר, בהצבעה שלך הבעת עמדה שאתה אדיש לבחירה בין ב' לבין ד'. אז אם ההצבעה שלך שיקפה את הדעה האמיתית שלך, מדוע (ואיך) היית מצביע אחרת מתוך ידיעה על התיקו?
- לגבי הסיבוך בספירה, זו בעיה ידועה. ברוב המקרים יש אפשרות מובילה מובהקת ואז זה לא מסובך אלא רק טירחה לא קטנה לחשב את ההצבעות. ולעיתים זה לא מספיק וצריך ממש להפעיל את שיטת שולצה. כיוון שכל אחד יכול להצביע באופן חופשי (לפעמים באותיות, לפעמים במילים, לפעמים עם מיני-דיון שמתפח), אז קשה לנתח את דף ההצבעה באופן אוטומטי. לעצמי, כתבתי סקריפט פשוט בפייתון בו אני משתמש כדי לסכם את ההצבעות בשולצה - אני מעתיק/מדביק את פרק ההצבעה לסקריפט, מנקה ידנית מקומות בהם אנשים הגיבו בפורמט לא רגיל, והסקריפט מחשב הכל, כולל שולצה אם צריך וכולל הדפסת פירוט לכל זוג אפשרויות X מול Y כמה (ומי) העדיפו X וכמה (ומי) את Y. אבל אני בספק אם יהיה קל להפוך סקריפט כזה לגאדג'ט. Dovno - שיחה 23:15, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- ספציפית אצלי עשיתי טעות שלא דירגתי את כל האופציות. אני מעדיף ב' על ד', אך לצערי לא ביטאתי את זה בהצבעה. אתה צודק שבמצב אידאלי זה לא אמור לקרות, יכול להיות שזה עניין פסיכולוגי בעייתי עם הצבעה שיש בה כל כך הרבה אופציות, וכלי כזה היה עוזר למיקוד. תומר - שיחה 23:22, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- בוא נגיד ככה - בהחלט ייתכן מצב שבו משתמש יעדיף חלק מהאופציות ויביע "אדישות" לאחרות, אך אם ייאלץ להכריע בין שתיים מהאחרות ספציפית - יצליח להגיע להכרעה ביניהן. תומר - שיחה 23:28, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- ייתכן. אך זה קשור, כפי שאמרת, לסיבות פסיכולוגיות (בעיקר כשיש הרבה מאוד אפשרויות). מבחינת השיטה עצמה - אין יתרונות להצבעה אסטרטגית. אם כל אחד ואחת ידרגו את האפשרויות לפי דעתם האישית, אף הצבעה חוזרת של תת-קבוצה של האפשרויות לא אמורה לשנות את ההצבעה, ותיקו תמיד ייתכן. Dovno - שיחה 23:32, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- כן, רק שזה לא קורה. גם כלי שיבהיר את המצב, וגם הארכת זמן/הצבעה חוזרת רלוונטיים כאן. תומר - שיחה 23:41, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- ייתכן. אך זה קשור, כפי שאמרת, לסיבות פסיכולוגיות (בעיקר כשיש הרבה מאוד אפשרויות). מבחינת השיטה עצמה - אין יתרונות להצבעה אסטרטגית. אם כל אחד ואחת ידרגו את האפשרויות לפי דעתם האישית, אף הצבעה חוזרת של תת-קבוצה של האפשרויות לא אמורה לשנות את ההצבעה, ותיקו תמיד ייתכן. Dovno - שיחה 23:32, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- בוא נגיד ככה - בהחלט ייתכן מצב שבו משתמש יעדיף חלק מהאופציות ויביע "אדישות" לאחרות, אך אם ייאלץ להכריע בין שתיים מהאחרות ספציפית - יצליח להגיע להכרעה ביניהן. תומר - שיחה 23:28, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- ספציפית אצלי עשיתי טעות שלא דירגתי את כל האופציות. אני מעדיף ב' על ד', אך לצערי לא ביטאתי את זה בהצבעה. אתה צודק שבמצב אידאלי זה לא אמור לקרות, יכול להיות שזה עניין פסיכולוגי בעייתי עם הצבעה שיש בה כל כך הרבה אופציות, וכלי כזה היה עוזר למיקוד. תומר - שיחה 23:22, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- יש לציין שהבעיה נובעת גם מה"ערפל" שנוצר בשל מסובכות השיטה - הצבעתי בין האחרונים בהצבעה המדוברת, ואם הייתי יודע שאנחנו קרובים למצב של תיקו - הייתי מכריע בין האופציות (הצבעתי דווקא לשתי אופציות אחרות). אם אנחנו ממשיכים עם שולצה - אנחנו חייבים כלי (גאדג'ט?) שיאפשר לדעת בכל שלב איפה ההצבעה עומדת, וגם על הדרך יוכל לחשב אוטומטית את תוצאות ההצבעה עם סיומה. תומר - שיחה 23:04, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- Politheory1983, הארכת זמן או הצבעה חוזרת הן שתי אפשרויות, אבל צריך לקחת בחשבון שאף אחת מהן לא בהכרח פותרת בעיה של תיקו. יוניון ג'ק - שיחה 23:21, 13 בדצמבר 2020 (IST)
- יוניון ג'ק, נכון שגם בהצבעה הבאה יכול להיות תיקו, אבל אם רק ההצעות שנמצאות בתיקו יעמדו לבחירה זה מבטל את התועלת של הצבעה אסטרטגית. לדוגמה: יש שלוש אפשרויות, ג' היא המצב הנוכחי והסדר המועדף עלי הוא "אבג" וכך הצבעתי במקור. דקה לפני סגירת ההצבעה אני רואה ש-א' ו-ב' בתיקו ושתיהן מנצחות את ג'. המשמעות של תיקו היום היא ש-ג' נשארת. יש לי במקרה הזה אינטרס להצביע אסטרטגית ולהחליף את הסדר ל-"באג", כדי ש-ב' תנצח את ג' ותיבחר. המצב הזה גם מבטל את אחד היתרונות החשובים של שולצה וגם נותן יתרון לא הוגן למי שיכול לבדוק את התוצאות זמן קצר לפני סגירת ההצבעה. אם, לעומת זאת, ייקבע שבמקרה כזה ג' הפסידה וההצבעה היא בין א' ל-ב' בלבד, אין אינטרס להצביע אסטרטגית. פוליתיאורי - שיחה 01:17, 14 בדצמבר 2020 (IST)
- לא, עדיין אין היום תועלת בהצבעה אסטרטגית. בתרחיש שתיארת אתה מעדיף את א' על ב' וכך הצבעת, ויצא תיקו. אם זו ההעדפה האמיתית שלך, וכל השאר גם הצביעו בעד ההעדפה האמיתית שלהם, אז בהצבעה חוזרת רק בין א' ל-ב' (ללא ג') שוב יהיה תיקו בין א' לבין ב'. לכן ההצבעה החוזרת לא תשנה דבר, כי כולם כבר הביעו את דעתם על א' מול ב'. בתרחיש זה שלך עדיין יהיה תיקו, פשוט כי יש אותו מספר של אנשים המעדיפים א' על ב' כפי שיש אלו המעדיפים ב' על א'. עוד הצבעות או הארכות לא ישנו את זה.
זה נכון שיש מקרה אחד חריג בו יש תיקו בין הצבעות ששתיהן שונות מהמצב הקיים. כלומר שיש רוב ברור לשינוי המצב הקיים אך אין רוב לאף הצעה מסויימת אחרת. זה אכן מצב בעייתי, אבל: (1) הצבעות נוספות לא יפתרו את התיקו, כאמור. (2) זה מצב חריג ולא זכור לי שקרה באף הצבעה לה הייתי עד. Dovno - שיחה 07:59, 14 בדצמבר 2020 (IST) - Politheory1983, (א) אני לא יודע מה זה "הצבעה אסטרטגית". כל אחד מצביע על פי מצפונו, וזכותו של כל אחד להפעיל כל שיקול שירצה לצורך קבלת החלטתו. (ב) אי אפשר למנוע ממשתתפים להוסיף אפשרויות הצבעה, אם ירצו בכך, גם לא בהצבעה חוזרת. (ג) הצבעה חוזרת לא בהכרח תפתור מצבים של תיקו, לכן זו לא דרך הפעולה הנכונה - שהרי כל המטרה היא לצאת ממצב של תיקו. (ד) באופן אישי, הצבעה חוזרת מרגישה לי קצת כמו שיטת מצליח - בואו נצביע שוב ושוב ושוב, נתיש את המצביעים, עד אשר תתקבל החלטה כלשהי, גם אם היא לא משקפת נאמנה את רצון כלל המצביעים. יוניון ג'ק - שיחה 10:07, 14 בדצמבר 2020 (IST)
- לא, עדיין אין היום תועלת בהצבעה אסטרטגית. בתרחיש שתיארת אתה מעדיף את א' על ב' וכך הצבעת, ויצא תיקו. אם זו ההעדפה האמיתית שלך, וכל השאר גם הצביעו בעד ההעדפה האמיתית שלהם, אז בהצבעה חוזרת רק בין א' ל-ב' (ללא ג') שוב יהיה תיקו בין א' לבין ב'. לכן ההצבעה החוזרת לא תשנה דבר, כי כולם כבר הביעו את דעתם על א' מול ב'. בתרחיש זה שלך עדיין יהיה תיקו, פשוט כי יש אותו מספר של אנשים המעדיפים א' על ב' כפי שיש אלו המעדיפים ב' על א'. עוד הצבעות או הארכות לא ישנו את זה.
- יוניון ג'ק, נכון שגם בהצבעה הבאה יכול להיות תיקו, אבל אם רק ההצעות שנמצאות בתיקו יעמדו לבחירה זה מבטל את התועלת של הצבעה אסטרטגית. לדוגמה: יש שלוש אפשרויות, ג' היא המצב הנוכחי והסדר המועדף עלי הוא "אבג" וכך הצבעתי במקור. דקה לפני סגירת ההצבעה אני רואה ש-א' ו-ב' בתיקו ושתיהן מנצחות את ג'. המשמעות של תיקו היום היא ש-ג' נשארת. יש לי במקרה הזה אינטרס להצביע אסטרטגית ולהחליף את הסדר ל-"באג", כדי ש-ב' תנצח את ג' ותיבחר. המצב הזה גם מבטל את אחד היתרונות החשובים של שולצה וגם נותן יתרון לא הוגן למי שיכול לבדוק את התוצאות זמן קצר לפני סגירת ההצבעה. אם, לעומת זאת, ייקבע שבמקרה כזה ג' הפסידה וההצבעה היא בין א' ל-ב' בלבד, אין אינטרס להצביע אסטרטגית. פוליתיאורי - שיחה 01:17, 14 בדצמבר 2020 (IST)
- ההנחה בשולצה היא שכולם כבר דירגו את כל האפשרויות באמת לפי מה שהן ההעדפות שלהם. אין שום יתרון להצבעה אסטרטגית (והשארת ההצבעה בתיקו לא מעודדת הצבעה אסטרטגית - תמיד לכל המשתתפים כדאי לדרג לפי ההעדפה האמיתי שלהם, לא משנה אם יש שתי אפשרויות או עשר). האפשרות לתיקו תמיד קיימת בלי קשר לכך שמשתמשים בשולצה, בדיוק כפי שהיא קיימת כשיש רק שתי אפשרויות.
בתשובה לשאלתו של איתמראשפר, הרעיון להתחשב במקרה של תיקו בעוצמת ההעדפה כלפי אפשרויות שלישיות מעודד הצעה אסטרטגית באמצעות הוספת חלופות סרק, למשל בטקטיקה הבאה: אני מוסיף אפשרות שהיא בבירור גרועה יותר מכל האפשרויות האחרות. אף אחד לא מצביע עבורה, חוץ ממני, שמדרג אותה בעדיפות שנייה. במקרה של תיקו בין האפשרות המועדפת עלי לאפשרות אחרת, יתברר שעוצמת ההעדפה של האפשרות האחרת על פני אפשרות הסרק, נמוכה מעוצמת ההעדפה של החלופה המועדפת עלי עלי פני אפשרות הסרק, ויש כאן שובר שוויון לטובתי. כמובן הטקטיקה הזו הופכת יעילה יותר כשמשתפים פעולה עם מצביעים אחרים, ושקופה פחות כשלא מוסיפים חלופות מגוחכות אלא רק מחכים עם ההצבעה ואז מדרגים במקומות 2 ואילך חלופות שמחשבון שולצה מראה שלא יעברו. בברכה, גנדלף - 23:42, 13/12/20
- תודה, גנדלף, על ההסבר. השאלה היא האם בשיטה הנוכחית אין אפשרות לשטיקים כאלה. לי נראה שכל עוד ההצבעות גלויות לכולם במשך שבוע וניתנות לשינוי עד הרגע האחרון, אין אפשרות למנוע הצבעות אסטרטגיות ומשחקים מלוכלכים. אולי יותר חשוב למצוא מנגנון לזיהוי וסינון של הצעות סרק.
- דובנו - האם הקוד שלך מתייחס להצבעה "ב" כאל "ב(אגדה)"? בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:46, 14 בדצמבר 2020 (IST)
- לגבי "שטיקים": כל עוד כולם מדרגים את האפשרויות שלהם באמת לפי ההעדפות שלהם, אין להם שום אינטרס להצביע אסטרטגית באופן שונה - זה לא ישפר את מצבם לעומת הצבעה באמת לפי ההעדפות. לכן אין שום יתרון ב"משחקים מלוכלכים" בשיטה הקיימת. (להבדיל ממה שתיאר גנדלף בהקשר של חלק מההצעות שעלו כאן - זה אכן יכניס אפשרות ליתרון למשחקים מלוכלכים שלא קיים היום).
- לגבי הספירה: ודאי. הצבעה של "אב" פירושה "א' עדיפה על ב', שעדיפה על כל אפשרות אחרות (ללא העדפה בין אותן אפשרויות אחרות)". כלומר: "אב" == "אב(גדהו...)" וכו'. Dovno - שיחה 10:09, 14 בדצמבר 2020 (IST)
- צריך להכיר בזה שתיקו הוא באופן מובנה אפשרי בהצבעה וזה לא קשור לשולצה ולא קשור לריבוי אפשרויות. עזבו שולצה: נניח שיש ערך שבדיון בדף השיחה שלו יש הסכמה גורפת ששמו שגוי, ועולות בדיון שתי אפשרויות לשם חדש לערך (שתיהן שונות מהקיים). מחוסר הסכמה בדיון הולכים להצבעה בין שתי האפשרויות, ומה לעשות, יש תיקו. אז נשאלת השאלה: מה עושים? זו שאלה מעניינת, אם כי כאמור לא ידוע לי על מקרה בו זה קרה (ודאי לא בדוגמאות שהובאו בתחילת דיון זה). בכל מקרה, מה שיפתור את זה אינו "הצבעה חוזרת" או "הארכה" וגם אינו קשורה לשולצה (כי כאמור היו רק שתי אפשרויות). הצבעה חוזרת תשנה רק אם המצביעים ישנו את דעתם או אם ישתנו המצביעים (יצטרפו חדשים או שכמה שכבר הצביעו בסיבוב קודם לא יטרחו להשתתף שוב, וזה ממש שקול להטלת מטבע). וגם אם יהיה שינוי אי אפשר למנוע את האפשרות לתיקו גם בהצבעה החוזרת. הפתרון היחיד שאני רואה למצב האפשרי הזה (שהוא נדיר מאוד) הוא שהצדדים יחתרו לפשרה ויציעו אותה לקהילה. Dovno - שיחה 10:18, 14 בדצמבר 2020 (IST)
כותבים כאן כל הזמן שאין טעם בהצבעה חוזרת כי בשולצה כולם יכולים לדרג את האופציות לפי ההעדפה וכו׳. הבעיה שזה לא תמיד קורה. בכל אופן מה שהייתי מאמץ מהדיון הזה זה להוסיף להסבר הרגיל על שולצה המלצה - ״מומלץ לדרג את כל האופציות לפי סדר יורד כדי לשקף את ההעדפה המלאה בין האופציות. כך יובטחו יותר שוברי שוויון במצב של תיקו״ או ניסוח אחר בסגנון. תומר - שיחה 10:13, 14 בדצמבר 2020 (IST)
- Tomer T, (א) זה בכלל לא מומלץ לדרג את כל האופציות לפי סדר יורד. מה שמומלץ הוא שכל אחד יצביע לפי מצפונו. (ב) גם אם כולם ידרגו את כל האפשרויות - זה לא יבטיח שלעולם לא יהיה תיקו. יוניון ג'ק - שיחה 11:35, 14 בדצמבר 2020 (IST)
- זה לא יבטיח שוברי שיוויון, אלא רק יבטיח שהתוצאה תשקף יותר במדויק את העדפות המצביעים. האפשרות לתיקו עדיין שם (ואני כלל לא בטוח שאפילו תפחת). סתם דוגמה: 20 מצביעים "אבג" ו-20 מצביעים "באג": תיקו בין א' לבין ב' (ושתיהן הביסו את ג'). או דוגמה אחרת: 10 מצביעים "אבג", 10 מצביעים "בגא" ו-10 מצביעים "גאב".
תיקון מגיע כשמספר המעדיפים אפשרות אחת על השנייה זהה למספר המעדיפים את השנייה על הראשונה. דירוג נוסף של שאר האפשרויות לא ישנה את זה (רק ידייק מה דעתם של המשתתפים).
וההנחיות כבר היום בדפי ההצבעה אומרות: "יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור". Dovno - שיחה 10:24, 14 בדצמבר 2020 (IST)- זה ברור. ולדעתי ההסבר כרגע מבליט מדי את האפשרות להתעלם מאופציות, ולא מבליט בקשה לדרג הכל. זה חייב להיות מודגש בתוך ההסבר הארוך הזה. תומר - שיחה 10:43, 14 בדצמבר 2020 (IST)
- אפשר כמובן לשפר את ההסבר (כבר עשינו זאת בעבר וזה לא מצריך את המזנון). זה לא ימנע אפשרות לתיקו (ולא ברור שאפילו יפחית את ההסתברות לאפשרות כזו, שמראש לא מתרחשת הרבה). Dovno - שיחה 10:48, 14 בדצמבר 2020 (IST)
- זה יפחית את ההסתברות לתיקו - אך ורק דרך הגדלת מספר המדרגים של כל אחת מהאפשרויות. במקרים מסויימים זה מה שיוביל לתיקו. מאותה סיבה שחלק מהוויקיפדים לא טורחים להצביע כלל, וויקיפדים אחרים טורחים לדרג רק חלק מהאפשרויות, וזה לגיטימי.
- במקרה של תיקו בין א' וב' כשהגרסה היציבה היא ג', ג' נשארת ואז א' וב' יכולים להגיע לפשרה ביניהם, ואם תומכי ג' מסרבים לקבל את זה שגישתם נדחתה בהצבעה, תומכי א' וב' יפתחו הצבעה נוספת שתכלול גם את חלופת הפשרה שגיבשו ביניהם. גם כשהגרסה היציבה היא א' לתומכי א' וב' כדאי להגיע לפשרה, אפילו באמצעות הטלת מטבע אם אין דרך אחרת להתפשר, כי אחרת תומכי ב' יוכלו לפתוח הצבעה נוספת, ותוך הצגת תומכי א' כסרבנים. בברכה, גנדלף - 12:02, 14/12/20
- לדעתי סטטיסטית סיכויי התיקו יישארו אותו דבר, או כמעט אותו דבר. בואו נתמקד בעיקר, צריך לפתוח הצבעה בפרלמנט כדי להכריע. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"א • 13:44, 14 בדצמבר 2020 (IST)
- לדעתי היתרון בהצעת ההארכה של יוניון היא שהיא יחסית קלה ליישום והנזק שלה מינורי. אני כמו תומר חושב שבפועל יהיו שינויים בהצבעות במקרים כאלו (הרבה פעמים כשאני, למשל, מעדיף 2 אפשרויות במובהק מתוך 5, ובמיוחד כשהדיון ארוך ומייגע, אני מדרג רק את ה-2 המועדפות עלי ולא מתעמק להכריע בין שלושת האפשרויות שלגביהן התוצאה יותר "צמודה" מבחינתי האישית. אם אדרש להכריע רק ביניהן, אקדיש לכך עוד זמן ומחשבה וסיכוי לא רע שכן אוכל לחדד את הסדר באופן והדירוג ישתנה. זה פשוט עניין של שיקולי זמן ותיעדוף מבחינתי) - בכל מקרה כלום לא מבטיח שגם אם יהיו שינויים לא תהייה תוצאה של תיקו, אבל הסיכוי שיהיה תיקו יקטן. המצב שיש תיקו בין 2 אפשרויות ובגלל זה הולכים על אפשרות שלישית (זה בעצם מה שקרה באסיה קייט דילון, לא? הקהילה בחרה ב' ו-ג' ובפועל עשינו ו' שמשמעותה הייתה אי-החלטה) הוא לדעתי המצב הגרוע ביותר, ועדיפות עליה לדעתי כל אפשרות אחרת, לרבות, נניח, שבירוקרט יטיל מטבע בין האפשרויות האלו. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:53, 14 בדצמבר 2020 (IST)
- זה לא מה שקרה בהצבעה על דילון. שם אפשרויות ב' ו-ו' היו זהות לחלוטין מבחינת המשמעות שלהן, אך נוסחו אחרת (כלומר, אם ב' היתה מנצחת או אם ו' היתה מנצחת ההשפעה על הערך היתה זהה לגמרי). בפועל לא היתה הכרעה בין אפשרויות ב' ו-ג', ולכן הערך נשאר במצבו היציב, הזהה לאפשרות ב'. Dovno - שיחה 14:21, 14 בדצמבר 2020 (IST)
- לדעתי היתרון בהצעת ההארכה של יוניון היא שהיא יחסית קלה ליישום והנזק שלה מינורי. אני כמו תומר חושב שבפועל יהיו שינויים בהצבעות במקרים כאלו (הרבה פעמים כשאני, למשל, מעדיף 2 אפשרויות במובהק מתוך 5, ובמיוחד כשהדיון ארוך ומייגע, אני מדרג רק את ה-2 המועדפות עלי ולא מתעמק להכריע בין שלושת האפשרויות שלגביהן התוצאה יותר "צמודה" מבחינתי האישית. אם אדרש להכריע רק ביניהן, אקדיש לכך עוד זמן ומחשבה וסיכוי לא רע שכן אוכל לחדד את הסדר באופן והדירוג ישתנה. זה פשוט עניין של שיקולי זמן ותיעדוף מבחינתי) - בכל מקרה כלום לא מבטיח שגם אם יהיו שינויים לא תהייה תוצאה של תיקו, אבל הסיכוי שיהיה תיקו יקטן. המצב שיש תיקו בין 2 אפשרויות ובגלל זה הולכים על אפשרות שלישית (זה בעצם מה שקרה באסיה קייט דילון, לא? הקהילה בחרה ב' ו-ג' ובפועל עשינו ו' שמשמעותה הייתה אי-החלטה) הוא לדעתי המצב הגרוע ביותר, ועדיפות עליה לדעתי כל אפשרות אחרת, לרבות, נניח, שבירוקרט יטיל מטבע בין האפשרויות האלו. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:53, 14 בדצמבר 2020 (IST)
- לדעתי סטטיסטית סיכויי התיקו יישארו אותו דבר, או כמעט אותו דבר. בואו נתמקד בעיקר, צריך לפתוח הצבעה בפרלמנט כדי להכריע. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשפ"א • 13:44, 14 בדצמבר 2020 (IST)
- אפשר כמובן לשפר את ההסבר (כבר עשינו זאת בעבר וזה לא מצריך את המזנון). זה לא ימנע אפשרות לתיקו (ולא ברור שאפילו יפחית את ההסתברות לאפשרות כזו, שמראש לא מתרחשת הרבה). Dovno - שיחה 10:48, 14 בדצמבר 2020 (IST)
- זה ברור. ולדעתי ההסבר כרגע מבליט מדי את האפשרות להתעלם מאופציות, ולא מבליט בקשה לדרג הכל. זה חייב להיות מודגש בתוך ההסבר הארוך הזה. תומר - שיחה 10:43, 14 בדצמבר 2020 (IST)
- אני בעד שכשיש תיקו בהצבעה מרובת אפשרויות - יתקיים סיבוב שני. אני מקווה גם שתתקיים בקרוב הצבעה לקביעת מדיניות כזו; בקשר להצבעה הספציפית על הכיבוש הישראלי, אנחנו בטוחים שיש שם תיקו? מישהו שמכיר לעומק את שיטת שולצה בדק? בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 14:45, 14 בדצמבר 2020 (IST)
- הצעת ההארכה ב-24 שעות לכאורה כוללת שמישהו יחשב את התוצאות ויפרסמן (מייד?) בסגירת ההצבעה, יפרסם את ההארכה בלוח המודעות ויתייג את כל המשתתפים. אחרת, יש פתח למניפולציות עד שהעניין יפורסם רשמית. למשל, לחכות לכניסת השבת או לצאת השבת. אם הולכים על הארכה היא צריכה לדעתי להיות של 7 ימים, או שלושה לא כולל שבתות וחגים. וכמובן - חד פעמית, ובתקופת ההארכה גם מי שטרם הצביע (אך הייתה לו ז"ה בפתיחת ההצבעה) יוכל להצביע. בברכה, גנדלף - 14:59, 14/12/20
- אם פעם נקדם את זה, לדעתי עדיף 3 ימים לא כולל שבתות וחגים. ולדעתי בכל מקרה עדיין אין לספור - בספירה הראשונה - הצבעות שאיחרו את השעה שנקבעה במקור כשעת הסיום, בטרם נקבע שיש תיקו. אולי כדאי לפתוח תת-פרק בהצבעה להצבעות לאחר מועד הסיום המקורי. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:01, 14 בדצמבר 2020 (IST)
- אני מבקש להעיר שעידוד מצביעים לדרג באופן מלא את כל האפשרויות משפיע על הסיכוי לתיקו בצורה שולית בלבד. הרי יתכן שדווקא ההצבעה הנוספת שלך, שאינה חשובה לך כל כך, היא זו שתיצור את התיקו. המודל הרצוי בעיני הוא שהמצביעים ידרגו באופן שישקף את כל ההעדפות שחשובות בעיניהם, לאו דווקא את האפשרויות המועדפות ביותר (יתכן למשל שאני מעדיף את א' ו-ב' על פני ג' ו-ד', אבל בין המובילות ברשימה לא כל כך איכפת לי איזו תיבחר, ואילו את ד' אני מתעב פי שבעים ושבעה מאשר את ג'; במקרה כזה רצוי שאצביע (אב)גד). עוזי ו. - שיחה 15:51, 14 בדצמבר 2020 (IST)
- כבר פורסמו התוצאות, למה צריך להאריך? הועלתה בעבר ההצעה לתת להכרעת הביוקרטים. PRIDE! - שיחה 17:52, 14 בדצמבר 2020 (IST)
- תגידו, טכנית עם שולצה יכול להיות תיקו בין יותר מ-2 חלופות אפילו, לא? --Telecart - שיחה 18:46, 14 בדצמבר 2020 (IST)
- כן. למשל: היו 3 אפשרויות הצבעה בלבד, והיו 6 מצביעים בלבד, אשר הצביעו באופן הבא: "אבג", "אגב", "באג", "בגא", "גאב", "גבא". יוניון ג'ק - שיחה 01:55, 15 בדצמבר 2020 (IST)
- תגידו, טכנית עם שולצה יכול להיות תיקו בין יותר מ-2 חלופות אפילו, לא? --Telecart - שיחה 18:46, 14 בדצמבר 2020 (IST)
- כבר פורסמו התוצאות, למה צריך להאריך? הועלתה בעבר ההצעה לתת להכרעת הביוקרטים. PRIDE! - שיחה 17:52, 14 בדצמבר 2020 (IST)
- הצעת ההארכה ב-24 שעות לכאורה כוללת שמישהו יחשב את התוצאות ויפרסמן (מייד?) בסגירת ההצבעה, יפרסם את ההארכה בלוח המודעות ויתייג את כל המשתתפים. אחרת, יש פתח למניפולציות עד שהעניין יפורסם רשמית. למשל, לחכות לכניסת השבת או לצאת השבת. אם הולכים על הארכה היא צריכה לדעתי להיות של 7 ימים, או שלושה לא כולל שבתות וחגים. וכמובן - חד פעמית, ובתקופת ההארכה גם מי שטרם הצביע (אך הייתה לו ז"ה בפתיחת ההצבעה) יוכל להצביע. בברכה, גנדלף - 14:59, 14/12/20
מפגש חורף 2021[עריכת קוד מקור]
הוחלט כי המפגש יתקיים ביום ראשון, 17 בינואר, בשעה 18:00. דרור - שיחה 16:36, 13 בדצמבר 2020 (IST)
תחרות עיצוב לסמליל 300,000 ערכים לויקיפדיה העברית[עריכת קוד מקור]
במסגרת מיזם 300,000 ערכים עלה רעיון לעצב סמליל מיוחד לויקיפדיה עבור המאורע, כפי שהיה כשויקיפדיה הגיעה ליעדים המכובדים של 100,000, 150,000 ו-200,000 ערכים. אם הקהילה תתמוך ברעיון בדיון זה, ניתן יהיה להגיש הצעות עד ליצירתו של הערך ה-299,000 בוויקיפדיה. לאחר מכן תיפתח ההצבעה (נכון למועד כתיבת הודעה זו יש בוויקיפדיה העברית 283,150 ערכים). פרטים נוספים מופיעים כאן. אשמח לקבל את תמיכת הקהילה ברעיון, ולראות שלל עיצובים מעניינים ומיוחדים. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ ויקיפדיה חוגגת 300,000 ערכים 17:16, 14 בדצמבר 2020 (IST)
- את ההצעות ניתן להעלות כאן. PRIDE! - שיחה 17:47, 14 בדצמבר 2020 (IST)
- אני פחות בענייני העיצוב, אבל תודה רבה על העבודה הרבה במסגרת החגיגות העתידיות
גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:50, 14 בדצמבר 2020 (IST)
- אני פחות בענייני העיצוב, אבל תודה רבה על העבודה הרבה במסגרת החגיגות העתידיות
להוסיף הגנה אוטומטית מפני אנונימיים ל{{תבנית:תיבת ארכיון}}[עריכת קוד מקור]
בעיני אין שום סיבה שדף ארכיון פרטי, של שיחות משתמשים, יהיה פתוח לעריכה של כל מאן דהו, ולכן אני מציע שנוסיף הגנה אוטומטית שתהיה מובנית בתבנית מפני עריכה של אנונימיים לכל דף שיחה מאורכב. שימו לב, שלא מדובר בדפי מדיניות, הצבעות, בירורים וכיוב' - שבהם לפעמים יש צורך בשינויים או תגובות לאחר ארכוב, ואנונימיים משתתפים בהם. מדובר אך ורק בדפי שיחה אישיים של עורכים, והצורך להגן עליהם מפני מתקפות אנונימיות. ההצעה נובעת ממתקפה שהייתה לא מזמן על דפי ארכיון בידי אנונימי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:41, 14 בדצמבר 2020 (IST)
- אם ניתן לסדר זאת כך שזה יפעל אוטומטית רק בארכיונים של דפי שיחת משתמש,אני לא מצליח לחשובעל נימוק נגד, ולכן אני
בעד איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:07, 14 בדצמבר 2020 (IST) - מה זה "הגנה אוטומטית שתהיה מובנית בתבנית"? אולי כוונתך שבוט ימצא את כל הדפים במרחב שיחת משתמש שמונחת בהם תבנית ארכיון ותוטל על הדפים הגנה מאנונימים? בברכה, גנדלף - 01:29, 15/12/20
- אני פחות מבין בהיבט הטכני. הרעיון הוא שכל דף שיחה אישי שאורכב - יקבל הגנה אוטומטית מפני עורכים אנונימיים. ההצעה שלך נשמעת הגיונית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:33, 15 בדצמבר 2020 (IST)
- זה לא שיש מרחב ארכיון דפי שיחת משתמש. דף שיחת משתמש הוא דף משנה במרחב שיחת משתמש ולכן ההצעה הטכנית היא בעייתית. איך בוט ידע שמדובר על דף ארכיון ולא על ניסוי או אפילו דף שיחה של ערך שהועבר למרחב המשתמש? אז גם אם זה רעיון טוב, אני לא בטוח שהוא ישים טכנית (אלא אם מישהו ירים את הכפפה ויחשוב ויממש פתרון). הפתרון כרגע הוא לבקש הגנה מהמפעילים על דפי ארכיון, כמובן שהמפעילים יגנו רק על דפי ארכיון למשתמשים שדפיהם מושחתים ולא לכולם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:24, 16 בדצמבר 2020 (IST)
- כתבתי, הבוט ידע שמדובר בדף ארכיון כי יש בו תבנית {{ארכיון}}. ספק אם זה נדרש ומצדיק את ההתעסקות, אבל על פניו זה אפשרי. בברכה, גנדלף - 09:53, 16/12/20
יש כבר היום מסנן שמתייג עריכות בדפי ארכיון (דפים המכילים {{ארכיון}}). אפשר ליצור מסנן דומה שימנע עריכה בדפי ארכיון במרחב שיחת משתמש. דגש חזק - שיחה 11:53, 16 בדצמבר 2020 (IST)
- זה קל יותר לניהול מהגנה. בעד מסנן כזה לאנונימיים. בברכה, גנדלף - 12:01, 16/12/20
- תעדכנו אותי מה קורה ואם יש קונצנזוס, ואשתדל לטפל בזה. דגש חזק - שיחה 14:09, 16 בדצמבר 2020 (IST)
- לא מוצא למה להיות נגד ולכן אני בעד ויקי4800 - שיחה 18:29, 16 בדצמבר 2020 (IST)
- הייתי בטוח שהציעו את זה בעבר. בכל מקרה בעד PRIDE! - שיחה 18:33, 16 בדצמבר 2020 (IST)
- בעד חזק, כל דפי המשנה שלי מוגנים בפני אנונימיים בגלל השחתות מרובות, ראיתי לפני חודש גם השחתה של ארכיון של הצבעות מפעילים. אני דווקא חושבת שיש להגן על כל דפי הארכיונים מפני אנונימים. לאנונימי אין מה לערוך בכל ארכיון שהוא. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 12:27, 18 בדצמבר 2020 (IST)
- מצטרף לתומכים (להבהרה: הגנה, מסנן לא מספיק יעיל). תומר - שיחה 12:35, 18 בדצמבר 2020 (IST)
- תומר, למה הגנה עדיפה על מסנן? דגש חזק - שיחה 21:00, 19 בדצמבר 2020 (IST)
- המטרה היא לחסוך התעסקות עם השחתות מיותרות. תקן אותי אם אני טועה, אבל מסנן לא יחסום את העריכות, אלא רק יתריע. תומר - שיחה 21:33, 19 בדצמבר 2020 (IST)
- (לפי בקשתך:) אתה טועה. מסנן יכול למנוע ביצוע פעולות, ואלו דברים שבשגרה. נסה לערוך כאנונימי דף משתמש של משתמש רשום. אהיה מופתע אם תצליח. דגש חזק - שיחה 02:06, 20 בדצמבר 2020 (IST)
- נו, אז זה סתם פרט מימוש. יוגן, יסונן, זה סתם טרמינולוגיה. העיקר שאנונימיים לא יוכלו לערוך את הדפים האלו. תומר - שיחה 10:53, 20 בדצמבר 2020 (IST)
- (לפי בקשתך:) אתה טועה. מסנן יכול למנוע ביצוע פעולות, ואלו דברים שבשגרה. נסה לערוך כאנונימי דף משתמש של משתמש רשום. אהיה מופתע אם תצליח. דגש חזק - שיחה 02:06, 20 בדצמבר 2020 (IST)
- המטרה היא לחסוך התעסקות עם השחתות מיותרות. תקן אותי אם אני טועה, אבל מסנן לא יחסום את העריכות, אלא רק יתריע. תומר - שיחה 21:33, 19 בדצמבר 2020 (IST)
- תומר, למה הגנה עדיפה על מסנן? דגש חזק - שיחה 21:00, 19 בדצמבר 2020 (IST)
- מצטרף לתומכים (להבהרה: הגנה, מסנן לא מספיק יעיל). תומר - שיחה 12:35, 18 בדצמבר 2020 (IST)
- הייתי בטוח שהציעו את זה בעבר. בכל מקרה
באג במיוחד:דפים המקושרים לכאן בויקיטקסט[עריכת קוד מקור]
שלום, אני אשמח אם תוכלו להצביע כאן כדי שהבאג יתוקן. תודה! --מושך בשבט (שיחה) 11:51, 15 בדצמבר 2020 (IST) מושך בשבט • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשפ"א • 11:57, 15 בדצמבר 2020 (IST)
מדיניות לגבי מקורות בפרסום עצמי של נושא הערך[עריכת קוד מקור]
נתקלתי לאחרונה בערך סילביו נגוץ, שעלה לי ספק לגבי חשיבותו. ניסיתי לכתוב על כך בדף השיחה ונתקלתי בהתנגדות של עורך אגרסיבי שנראה שהערך חשוב לו מסיבות אישיות.
הערך נסמך אז על שני מקורות: אתר חדשות רומני שממנו נגזרה הפסקה האחרונה בת שתי השורות, שהאיש עליו נכתב הערך הוא בכלל לא הנושא שלה, ושני הוא קורות החיים האישיים של הפרופסור באתר האוניברסיטה שלו, עליהם מסתמך כל שאר הערך. באמצעות חברה דוברת רומנית וגוגל, קראתי את קוה"ח ומצאתי בהם "אי-דיוק" לגבי פרס שהפרופסור טוען שזכה בו, אבל הוא בבירור פחות חשוב מהמצוין בקוה"ח, ולמעשה הארגון שמחלק את הפרס לא מציין את הפרופסור כזוכה בפרס בכלל.
בהיעדר יכולת או זמן לריב עם העורך האגרסיבי, עדכנתי את הערך כדי לשקף את המצב והשארתי אותו כך.
בויקיפדיה האנגלית קיים כלל נגד המצב הזה בדיוק. בחיפוש קצר לא מצאתי כלל דומה בויקיפדיה העברית. האם יש כזה? האם כדאי אולי לכתוב כלל דומה כדי להמנע מהסתמכות בלעדית על מסמכי האדרה עצמית של אנשים? האם ניתן למחוק את כל החלקים בערך שמסתמכים על המקור המפוקפק? נע-ונד-ונד-ונע - שיחה 14:58, 15 בדצמבר 2020 (IST)
- בעייה קשורה אך לא זהה - מתרבים משתמשים כגון משתמש:Edenstrauss-group אשר כותבים בערכים שבבירור קשורים למקום עבודתם (לפחות הם לא מסתירים את זה) אך משנים את הנתונים "לטובת" המעסיק, גם כאשר הדווחים הרשמיים של הגוף נמוכים יותר. גם במקרה זה אין מדיניות ברורה מה לעשות, שהרי די ברור שזה אמור להיות מוגדר "עורך בתשלום". תופעה דומה היתה גם למשרדי ממשלה שעובדים מייחצנים אותם בויקיפדיה ונלחמים להוריד משפטים שלא נראים להם. --Yoavd • שיחה 21:37, 16 בדצמבר 2020 (IST)
- לא מבין איך הבעיה שאתה מעלה זהה או קשורה, אבל לצורך העניין מה ההבדל בין אדם שכותב על מקום עבודתו ובין אדם שכותב על עיר מגוריו האהובה, קבוצת הכדורגל שהוא אוהד או המפלגה בה הוא תומך? האם כל אלה הופכים להיות עורכים בתשלום??? Eladti - שיחה 21:43, 16 בדצמבר 2020 (IST)
- על ערכים משתמשים באתר הרשמי שלהם (אם יש). זה עדיין לא אומר שאותם משתמשים שהשתמשו קשורים אליהם. PRIDE! - שיחה 21:48, 16 בדצמבר 2020 (IST)
- לא מבין איך הבעיה שאתה מעלה זהה או קשורה, אבל לצורך העניין מה ההבדל בין אדם שכותב על מקום עבודתו ובין אדם שכותב על עיר מגוריו האהובה, קבוצת הכדורגל שהוא אוהד או המפלגה בה הוא תומך? האם כל אלה הופכים להיות עורכים בתשלום??? Eladti - שיחה 21:43, 16 בדצמבר 2020 (IST)
- אני מתייחס למקורות גוף-ראשון כדי מפוקפקים. אני התרשמתי שאתרים של אנשים פרטיים נוטים להיות מעט פחות אמינים מאתרים רשמיים של חברות או ארגונים. באופן כללי לגבי מידע כמו תאריך לידה / כתובת משרד / חיים אישיים / שנת פתיחת עסק רשמית - לדעתי מקורות גוף-ראשון אמינים בדרך כלל (אם אין מקור אחר הסותר אותם, הייתי מקבל את זה). כשמדובר בטענות שונות זה כבר מתחיל להיות בעייתי, אם מדובר בפרסים או הישגים מקצועיים יוצאי דופן, אני אישית לא חושב שזה מקור מספיק, ובוודאי שזה לא מספיק לטענות סובייקטיביות כמו "אחד המומחים הבולטים בתחומו" או "זכה להצלחה בקרב הנוער". איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:44, 18 בדצמבר 2020 (IST)
היו נועזים - בואו לשנות את מבנה עץ הקטגוריות של ויקיפדיה[עריכת קוד מקור]
עבר לשיחת ויקיפדיה:קטגוריה#היו נועזים - בואו לשנות את מבנה עץ הקטגוריות של ויקיפדיה. גילגמש • שיחה 17:26, 12 בפברואר 2021 (IST)
מחיקת סיבה מס' 16 מרשימת הסיבות למחיקה מהירה[עריכת קוד מקור]
עבר לשיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#סיבות למחיקה מהירה. גילגמש • שיחה 17:23, 12 בפברואר 2021 (IST)
ויקימוזיקה - האם ולמה אינו קיים?![עריכת קוד מקור]
איני יודע אם הנושא כבר עלה בעבר. אך מחמת חשיבותו, אני מעלה אותו כאן לדיון. השאלה היא מדוע אין מאגר ויקימוזיקה, עם ערך לכל שיר שיוצא - שם, מילים, רקע, זמר, נגן, הפקה, היסטוריה וכו' וכו', כולל קישורים לשיר עצמו במידה וישנם, וכן הפניה לחדשות ולידיעות אודותיו וכו'? ―נתן טוביאס (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- יש דבר כזה, אבל לא אצלנו. יש את פזמונט. אתר שהוא ברישיון דומה לוויקיפדיה (התוכן) ולכן אני מניח שאפשר להעתין משם מידע (מבחינה חוקית. מבחינת אמינות צריך לבדוק מהו מקורו. וצריך לבדוק אם אין שם בעיות של זכויות יוצרים: אני רואה שם מילים מלאות של שירים, לדוגמה. זה, מן הסתם, לא מקובל).
אבל באתר נכתב שהם בתהליכי מעבר לפלטפורמה חלופית.
אז בעיקרון אפשר לקחת את מה שיש שם (כולל תבניות) כבסיס ולהמשיך מזה. האם תורמים יעדיפו לתרום לזה או לאתר החדש? שאלה טובה. את ויקיחדשות בעברית לא הצלחנו להרים.
גישה אחרת היא יותר בכיוון של ויקינתונים: לספק את הנתונים ולאפשר לכולם להשתמש בהם. לדוגמה, יש לנו ערך על שלום חנוך. יש עליו מידע בויקינתונים. משם יש הצלבות למאגרי מידע ואתרים שונים. ביניהם, לדוגמה, מיוזיק בריינז. איך אפשר לספק מידע על מצעדי הפזמונים באותה צורה? האם המידע הזה כבר קיים לגבי מצעדי פזמונים שונים? Tzafrir - שיחה 10:12, 7 בדצמבר 2020 (IST) - השאלה אם זה ברמת ניתוח כמו בערכי ויקיפדיה על שירים, אז לא ברור למה צריך ויקימוזיקה (כבר יש הרבה ערכים על שירים וחלקם מיותרים לגמרי). אפשר פשוט לכתוב יותר ערכים על שירים... אם יהיה ויקימוזיקה אז יהיה צריך לקבוע אילו קריטריונים ברורים יבדילו בין חשיבות אנציקלופדית לבין היכללות בויקימוזיקה... --EldadHe - שיחה 21:39, 8 בדצמבר 2020 (IST)
- לא על כל מילה במילון יש ערך אנציקלופדי ולהפך. אבל ויקיפדיה וויקימילון מחליטות בצורה עצמאית מה ייכלל בכל אחת. אם מישהו רוצה להשקיע את זמנו על דווקא בזה (לדוגמה: ערכים לכל שיר שהופיע במצעד), למה לא? כמובן שזה לא אומר שאתה או כל אחד אחר חייב לעזור שם.
לעומת זאת, התהליך של שכנוע קרן ויקימדיה בנחיצות המיזם הוא תהליך לא פשוט. הם רוצים לראות שיש קהילה מאחורי האתר/המאגר. ר’ m:Proposals for new projects. יש שם התחלה של הצעה (לא לבלבל עם הצעות אחרות עם שמות דומים ותוכן שונה). בהצלחה. Tzafrir - שיחה 08:31, 9 בדצמבר 2020 (IST)
- לא על כל מילה במילון יש ערך אנציקלופדי ולהפך. אבל ויקיפדיה וויקימילון מחליטות בצורה עצמאית מה ייכלל בכל אחת. אם מישהו רוצה להשקיע את זמנו על דווקא בזה (לדוגמה: ערכים לכל שיר שהופיע במצעד), למה לא? כמובן שזה לא אומר שאתה או כל אחד אחר חייב לעזור שם.
- אולי ויקיתו שיציג תווים חופשיים (נגיד המנגינות של בטהובן)? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 10:17, 29 בדצמבר 2020 (IST)
- ההצעה m:Wikisongs II היא בדיוק הצעה לספר תווים.אם זה נראה לך רעיון טוב, אתה מוזמן לעזור לקדם אותו. Tzafrir - שיחה 10:25, 29 בדצמבר 2020 (IST)
- אין מאגר מסודר עם רזומה ועם נתוני חשיפה והיכרות כמו של ויקי, ולכן מיזם שכזה לבטח יצליח. סופו לא יהיה כמו ויקיחדשות, כיון שבתחום החדשות ישנם מספיק מתחרים מוכרים ומבוססים, שאינם בנויים על תרומות מידע של הציבור. לעומת מוזיקה, שהיא ערך אנציקלופדי לכל דבר, ורלוונטית גם שנים רבות אח"כ (בעיקר לאוהבי הז'אנר, ורבים הם, כידוע...). לפיכך, בהחלט ניתן לקבוע, כי פלטפורמת ויקי ראויה לשמש לה בית, ובהחלט סביר שתהיה היענות גדולה להשתתפות בה (תחילה, ביצירת ערכים על שירים חדשים בלבד) הן מצד עורכים שיתרמו לה מזמנם, כשרונם וידענותם, והן מצד הקהל הרחב שיכנס אליה ויחשף דרכה אל התוכן הרצוי. מי שיוכל לקדם את המיזם הראשון במעלה אל צוות העורכים הבכירים ועד להנהלה ולחלונות הגבוהים, נא יעשה זאת ויבורך על כך. נתן טוביאס.
תהליך תרגום ערך נתפס ללא הגבלת זמן[עריכת קוד מקור]
אם משתמש מתרגם ערך מסוים משפה כלשהיא לעברית, התרגום "נתפס" על ידו אוטומטית, כדי לאפשר לו לתרגם בנחת מבלי שמישהו אחר "יחטוף" לו את התרגום ויקדים אותו. כלומר לא מתאפשר למשתמש אחר לתרגם.
אני יכול להבין את ההגיון בזה (ואני יכול גם להבין את ההגיון ההפוך של "כל הקודם זוכה"). אך בפועל התפיסה הזו היא ללא הגבלת זמן כך שאם משתמש מתחיל תרגום ולא מסיים אותו הוא נשאר נעול לעד, גם אחרי כמה שנים, ואפילו אם התרגם הראשון כבר בכלל לא פעיל בויקיפדיה.
הנעילה ללא הגבלת זמן, ודאי אין לה כל תועלת.
כיצד ניתן לשנות את זה? Tshuva - שיחה 14:25, 10 בדצמבר 2020 (IST)
- Amire80, האם תוכל להאיר את עינינו? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:57, 10 בדצמבר 2020 (IST)
- בעיה מצערת. זה יתוקן מתישהו, אבל לא בקרוב. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:02, 10 בדצמבר 2020 (IST)
- באיזה מובן התרגום נתפס? האם הערך עצמו ננעל, או שנחסם רק השימוש באיזה כלי תרגום חדשני? עוזי ו. - שיחה 15:17, 10 בדצמבר 2020 (IST)
- @עוזי - אפשר לצור ידנית את הערך ללא המתרגם. מה שננעל זה כלי התרגום. כל עוד מישהו התחיל תרגום, הכלי לא נותן לאחר לתרגם את אותו הערך בו זמנית. Tshuva - שיחה 15:57, 10 בדצמבר 2020 (IST)
- @Tshuva, הערתי בזמנו על הדבר הזה למפתחים. כפי שהבנתי, ניתן יהיה (לא יודע מתי) לפתוח אינסוף תרגומים מאותה שפה, ולראות תרגומים אחרים של אנשים אחרים שעשו. יש לי עוד מספר פתרונות: לבקש מאותו משתמש לוותר על התרגום מאותה השפה (אפשרי, אבל סיכויים נמוכים); לתרגם משפה אחרת; או לעשות ידנית כמו שאמרת. PRIDE! - שיחה 02:47, 11 בדצמבר 2020 (IST)
- גם לי הבעיה הזאת הציקה בעבר, ואני בטוח שלעוד רבים שלא ראו את הדיון הזה. בר 👻 שיחה 12:55, 23 בדצמבר 2020 (IST)
- גם לי זה הציק - אני רוצה להכחיל ערכים חשובים מאוד בפוליטיקה אמריקאית ולעיתים ערכים על ישראל שאין בוויקיעברית אבל הערך נתפס, לעיתים על ידי עורך פעיל שמתרגם כ-4 ערכים במקבילים ולעיתים לעורך שלא היה במיזם קרוב לחצי שנה ולפעמים כמעט שנה דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - חג שמח! 13:25, 23 בדצמבר 2020 (IST)
- גם לי הבעיה הזאת הציקה בעבר, ואני בטוח שלעוד רבים שלא ראו את הדיון הזה. בר 👻 שיחה 12:55, 23 בדצמבר 2020 (IST)
- @Tshuva, הערתי בזמנו על הדבר הזה למפתחים. כפי שהבנתי, ניתן יהיה (לא יודע מתי) לפתוח אינסוף תרגומים מאותה שפה, ולראות תרגומים אחרים של אנשים אחרים שעשו. יש לי עוד מספר פתרונות: לבקש מאותו משתמש לוותר על התרגום מאותה השפה (אפשרי, אבל סיכויים נמוכים); לתרגם משפה אחרת; או לעשות ידנית כמו שאמרת. PRIDE! - שיחה 02:47, 11 בדצמבר 2020 (IST)
- אכן קרה לי, שלא יכולתי בכלי התרגום לתרגם ערך מסיבה זו. הפיתרון כרגע להבנתי, הוא לבקש ממי שהתחיל ראשון לתרגם את הערך, למחוק את התרגום שהוא החל בו בעבר (אלא אם יש לו כוונה להשלים אותו). אגסי - שיחה 15:18, 10 בדצמבר 2020 (IST)
- Amire80 ב-2016 (אם אני לא טועה בשנה) היה סוג של "איפוס" כלי התרגום שכל התרגומים שלא נערכו מעל חצי שנה נמחקו. האם אין אפשרות לעשות משהו דומה השנה? ואם כן, האם אי אפשר לעשות משהו כזה באופן רציף או לפחות פעם בשנה? זה מאוד יסייע למקרה שהיוצר כבר לא פעיל או כבר לא מתרגם את הערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:21, 7 בינואר 2021 (IST)
- כן, יש תהליך של מחיקה הדרגתית של תרגומים ישנים שלא נגעו בהם הרבה זמן. (יש בו בעיה, כי ההתראות על המחיקה לא נשלחות כמו שצריך, אבל זה יתוקן בקרוב.) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:39, 7 בינואר 2021 (IST)
- התרגומים נמחקים אחרי שנה (וגם הנעילה) - וזה מאד מצער, כי קורה שאני עובד על תרגומים שנה (אני עובד על 1,000 תרגומים במקביל). הכי פשוט - לפנות בדף השיחה ולבקש שיחרור. דרור - שיחה 13:42, 18 בינואר 2021 (IST)
- כן, יש תהליך של מחיקה הדרגתית של תרגומים ישנים שלא נגעו בהם הרבה זמן. (יש בו בעיה, כי ההתראות על המחיקה לא נשלחות כמו שצריך, אבל זה יתוקן בקרוב.) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:39, 7 בינואר 2021 (IST)
- Amire80 ב-2016 (אם אני לא טועה בשנה) היה סוג של "איפוס" כלי התרגום שכל התרגומים שלא נערכו מעל חצי שנה נמחקו. האם אין אפשרות לעשות משהו דומה השנה? ואם כן, האם אי אפשר לעשות משהו כזה באופן רציף או לפחות פעם בשנה? זה מאוד יסייע למקרה שהיוצר כבר לא פעיל או כבר לא מתרגם את הערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:21, 7 בינואר 2021 (IST)
- @עוזי - אפשר לצור ידנית את הערך ללא המתרגם. מה שננעל זה כלי התרגום. כל עוד מישהו התחיל תרגום, הכלי לא נותן לאחר לתרגם את אותו הערך בו זמנית. Tshuva - שיחה 15:57, 10 בדצמבר 2020 (IST)
מיזם יחסי החוץ[עריכת קוד מקור]
עבר לשיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם יחסי החוץ גילגמש • שיחה 17:27, 12 בפברואר 2021 (IST)
Pending changes[עריכת קוד מקור]
(לא נשלח בויקיפדיה:פיתוח התשתית כי זה הרחבה לויקי שקיימת כבר. אם זה לא המקום המתאים ניתן להעביר את זה לשם)
שלום, כפי שניתן לראות בויקיפדיה האנגלית, יש כמה סוגים נוספים של הגנות שאין בויקיפדיה העברית, אחת מהן היא הגנת הגנת שינויים ממתינים (בתרגום חופשי), ההגנה נותנת אפשרות גם לאנונימים לערוך בתוך דפים שבדרך כלל הם דפים עם השחתות רבות או שהם נחשבים ערכים אקטואלים. כאשר ההגנה הזאת פעילה, אנונימים יכולים לערוך את הערך אך השינוי לא נכנס ישר, עורך בעל הרשאת Reviewer "בודק שינויים ממתינים" יכול לאשר את העריכה ובכך העריכה נכנסת לתוקף. (בויקיפדיה העברית ניתן להתאים את זה לבדוקי הרשאות אוטומתיות, מנטרים ומפעילי מערכת (ושאר בעלי ההרשאות הרלוונטיים). ההרחבה הרלוונטית נמצאת בקישור הבא: דף ההרחבה בMediaWiki. ההרחבה מתורגמת במלואה: (ראו כאן)
ההצעה שלי היא להפעיל את הפלאגין ובכך לאפשר לאנונימים לערוך דפים אקטואלים אך מצד שני לתת הגנה מהשחתות. xnet1234 - שיחה 21:26, 16 בדצמבר 2020 (IST)
- הוצע בעבר. נראה לי שהייתה הסכמה רחבה לכך, אבל (לא זוכר מי אמר את זה) אנחנו לא נמצאים באותה מערכת, ולכן יהיה צריך לשנות את המערכת. בגלל זה, לא בוצע שום שינוי. PRIDE! - שיחה 21:54, 16 בדצמבר 2020 (IST)
- יש לך מושג מי ידע לענות על זה? xnet1234 - שיחה 01:01, 17 בדצמבר 2020 (IST)
- היי Amire80, יש לך מושג כל שהוא אם זה אפשרי בתוך המערכת של הויקיפדיה העברית? תודה xnet1234 - שיחה 01:09, 17 בדצמבר 2020 (IST)
- אני חושב שזה היה IKhitron (לא בטוח). PRIDE! - שיחה 08:24, 17 בדצמבר 2020 (IST)
- הוצע כמה פעמים ותמיד נפל בגלל התנגדות חזקה של הקהילה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:35, 17 בדצמבר 2020 (IST)
- אני חושב שזה היה IKhitron (לא בטוח). PRIDE! - שיחה 08:24, 17 בדצמבר 2020 (IST)
- היי Amire80, יש לך מושג כל שהוא אם זה אפשרי בתוך המערכת של הויקיפדיה העברית? תודה xnet1234 - שיחה 01:09, 17 בדצמבר 2020 (IST)
- יש לך מושג מי ידע לענות על זה? xnet1234 - שיחה 01:01, 17 בדצמבר 2020 (IST)
- אפשרי. צריך רק לבקש. זה רעיון טוב ואני תומך בו באופן עקרוני. מה שכן, התוכנה הזאת למעשה לא תוחזקה כבר כמה שנים, וזה קצת חבל כי השירות שהיא מספקת יכול להיות ממש שימושי. ב„לא תוחזקה” אני מתכוון לזה שהיא פועלת בשפות שהיא מותקנת בהן ולמיטב ידיעתי לא גורמת לבעיות, אבל גם לא נכתבים בשבילה עדכונים משמעותיים.
- בוויקיפדיה האנגלית היא מותקנת, אבל הקהילה משום־מה החליטה לא באמת להשתמש בה. אני לא כל־כך יודע למה, היה על זה דיון שנמשך שנים ונתקע (ויקיפדיה אנגלית עושה הרבה דברים מצוין, אבל לא תמיד). בעוד כמה שפות זה עובד לא רע – גרמנית, ערבית, רוסית, ועוד.
- דבר אחד שצריך להיזהר בו הוא לא להחיל את זה על כל הדפים, אלא רק על דפים מסוימים בתור רמת הגנה נוספת. אם נחיל את זה על כל הדפים, לא נעמוד בעומס הסקירה.
- אז בקיצור, זה אפשרי ואני בעד. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:18, 17 בדצמבר 2020 (IST)
- מסכים אם אמיר אני גם בעד אבל צריך לחשוב ולראות אייך לא מעמסים עליה יותר מדי. ויקי4800 - שיחה 18:42, 17 בדצמבר 2020 (IST)
- תודה על התגובה המהירה, אני מסכים שצריך להזהר לא להשתמש בזה בכל דף אך במצבים מיוחדים כאשר הדף אקטואלי עדיף שיהיה רמת הגנה נוספת שבה לא חוסמים אנונמים מלתרום אך מצד שני לא נותן להם להשחית את הדף. xnet1234 - שיחה 21:12, 17 בדצמבר 2020 (IST)
- מסכים נירא לי שצריך להגביל את ההגנה הזאות רק לערכים אוקטואלים בשביל לא ליצור עומס רב ואת השאר אם הגנה רגילה מפני האונונימים. ויקי4800 - שיחה 13:23, 18 בדצמבר 2020 (IST)
- תודה על התגובה המהירה, אני מסכים שצריך להזהר לא להשתמש בזה בכל דף אך במצבים מיוחדים כאשר הדף אקטואלי עדיף שיהיה רמת הגנה נוספת שבה לא חוסמים אנונמים מלתרום אך מצד שני לא נותן להם להשחית את הדף. xnet1234 - שיחה 21:12, 17 בדצמבר 2020 (IST)
- מסכים אם אמיר אני גם
- יש אפשרות שמערכת בקרת השינויים תעבוד אחרת בדפים מסוימים? נשמע לי מוזר. בכל מקרה, אני מתנגד לשינוי צורת הסקירה. דגש חזק - שיחה 20:57, 19 בדצמבר 2020 (IST)
- אני באופן עקרוני בעד הגנה מסוג זה על ערכים אקטואליים וערכים שקשורים לעולם הילד (סרטים, מחזות, שחקנים וסלבריטאי ילדים), איני יודע האם הרחבה זו טובה דיה, אך בהחלט תומך ברעיון • חיים 7 • שיחה • 19:50, 29 בדצמבר 2020 (IST)
משטר[עריכת קוד מקור]
פרמטר "משטר" בערכי מדינות מאוד נחמד, אבל לצערי המצב הנוכחי בעייתי מכמה בחינות. אני מאוד אופתע אם הדיון הזה יפתור משהו כבר עכשיו, ומזמין אתכם להגיב מקסימום תגובות למקסימום כיוונים, בתקווה שאוכל לעשות דיון פולואפ ממוקד יותר.
אז מה הבעיות?
ראשית, יש אצלנו קצת מישמש בין הגדרות של "ממשל" ו"משטר" (למתעניינים הנה קישור לשיעור מקורס מבוא למדעי המדינה בתחילתו מוסבר ההבדל על ידי משה הלינגר המקסים, שגם התייעצתי איתו מעט טרם פתיחת דיון זה). בקצרה ע"פ הלינגר - משטר זה כללי יותר, מצביע על הבסיס הערכי בשיטה הפוליטית - דמוקרטיה/קומוניזם/תאוקרטיה וכו', ממשל זה יותר ברמת המכניקה - פרלמנטרי/נשיאותי וכו'.
אני חושב שמשהו בעייתי בהגדרות שאנחנו משתמשים בהן, אם הגענו למצבים אבסורדים-משהו-לדעתי בהם אנו נותנים תיאור זהה לשתי מדינות בעלות משטר שונה באופן מובהק, למשל "רפובליקה פדרלית נשיאותית" הוא גם התיאור של ארצות הברית (דמוקרטיה מובהקת ביותר, ברמת ערכי המשטר) וגם של רוסיה (בהגדרה הבסיסית של המשטר היא בבירור איננה דמוקרטיה, וזה מנומק בשיעור שקישרתי אליו שם רוסיה מנותחת כמקרה בוחן. גם אם יש לה מאפייני ממשל דומים לאלו של דמוקרטיות - התמונה הגדולה והחשובה יותר שונה מהותית).
דוגמה אף יותר קיצונית היא התיאור הזהה, "רפובליקה", לצ'אד (שהיא בגדול דיקטטורה מובהקת, חמישית מהסוף במדד הדמוקרטיה העולמי) ולפורטוגל - אחד המדינות היותר דמוקרטיות בתקופה זו. גם התיאור הזהה של אוסטרליה וירדן (מונרכיה חוקתית) לא ממש נותן כבוד, לדעתי, למיזם שלנו. פרטי הפוליטיקה עצמם מפורטים יותר או פחות, מעודכנים יותר או פחות, ולא תמיד בדיוק עושים את ההבחנות האלו באופן ברור, ואני חושב שלתבנית חשיבות רבה כאן.
הייתה לי מחשבה לפתור לפחות חלק מהבעיה, ולהוסיף לצד התיאור הנוכחי את התיאור משטר כלאיים לכמה מדינות שנחשבות למאפיינות מובהקות של השיטה (שאגב, איננה מצב ביניים בין דמוקרטיה לדיקטטורה, אלא נחשבת על פי לא מעט מקורות מחקר שהכנסתי את חלקם לערך, לשיטת משטר נפרדת בעלת מאפיינים משל עצמה). הניסיון שלי התקבל בהתנגדות ראשונית על ידי Geagea שביקש שאפנה קודם למזנון. האמת? אני לא בטוח מה כדאי, ניסיתי כאמור לפנות להלינגר לעצה ולצערי לא הצלחתי בינתיים לחשוב על רעיון לפתרון כולל(אבל הוא כן נתן דוגמאות לאיפיונים שונים למספר מדינות. למתעניינים: "מדינות המערב תהיינה דמוקרטיות ליברליות ובמזרח אירופה מדינה כמו צ'כיה היא דמוקרטית ליברלית, אבל פולין והונגריה היום רק דמוקרטית. לגבי תורכיה: רפובליקה דמוקרטית (לא באופן מלא), וזאת לאור העוצמה של השלטון במאסרים והפרת זכויות אדם מסיבית. ארצות הברית: רפובליקה פדרלית, דמוקרטית ליברלית. ישראל: רפובליקה דמוקרטית ליברלית (לפחות במסגרת הגבולות המוכרים שלה)".
ממש אשמח לרעיונות איך כדאי לדעתכם לפתור את המצב שתיארתי. מתייג את שלישיית בעלי הידע במדעי המדינה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:52, 16 בדצמבר 2020 (IST)
- אני אתקן אותך: בעלי הידע במדינות PRIDE! - שיחה 22:54, 16 בדצמבר 2020 (IST)
- תודה, לאחר שהשתבש לי תיוג בעלי הידע, מתייג את השלושה שניסיתי בתקציר עריכה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:57, 16 בדצמבר 2020 (IST)
- סוגיה עדינה. צריך כובד ראש כשנותנים ציונים למדינות שונות לגבי המשטר. הדגש צריך להיות על רפובליקה, כן או לא, שיטת הבחירות, ריכוזיות השלטון, (במקרים מסוימים לקחת בחשבון המידות השונות של חרויות הפרט), אפשר אולי להשתמש במלים כמו דמוקרטיה נשיאותית, או נשיאותית ריכוזית, משטר דמוקרטי פרלמנטרי, ורק במקרים מסוימים משטר אוטוריטרי, אבל לקחת בחשבון קיומם של של סממנים כמו חופש תנועה, חופש הרכוש הפרטי, במדינות שבהן לא קיימים אפילו חופש תנועה - חופש נסיעה לחו"ל, חופש בהחזקת רכוש פרטי, אז אלו הדיקטטורות הקומוניסטיות הכי מובהקות ואלו מעטות מאוד.איך להגדיר את המשטר באיראן או במלזיה או בונצואלה או בטורקמניסטן או וייט נאם או סין, צריך כובד ראש לגבי הבחנת ההבדלים והצביון. צריך להסתכל מה הם המושגים המתאימים ביותר מנקודת מבט של מדעי המדינה Ewan2 - שיחה 23:43, 16 בדצמבר 2020 (IST)
- אני מסכים עם אוון. אצלנו בערך רפובליקה כתוב כך: ”רפובליקה אינה בהכרח גם דמוקרטיה (לדוגמה הרפובליקות האסלאמיות או מרבית מדינות אפריקה), ודמוקרטיה יכולה להתפתח גם במדינה בה שיטת השלטון היא מונרכיה חוקתית כמו הממלכה המאוחדת (בריטניה)”. דוגמה מובהקת לבעייתיות של ההגדרות האלה היא הרפובליקה העממית של סין, והניסוח פתלתל: ”רפובליקה עממית חד מפלגתית מאואיסטית”. רוב המדינות הצפון אירופאיות שקוראות לעצמן מונרכיה חוקתית הן בהחלט דמוקרטיות למופת, אבל זה לא יהיה נכון לקרוא להם אחרת מאשר מונרכיה חוקתית. מדינות כהונגריה ופולין כבר מזמן איבדו את הסממנים הדמוקרטים שלהן, אבל אי אפשר לכנות אותם בויקיפדיה "דיקטטורה". בבילרוס שולט נשיא שככל הנראה זייף את תוצאות הבחירות, והוא מדכא ביד ברזל את המפגינים נגדו, אבל עצם היות מפגינים נגדו סותר את ריכוזיות הדיקטטורה "הקלאסית" (אף אחד לא נכנס עם טנקים לתוך מינסק, עדיין). אפשר ללכת עם זה עוד יותר רחוק: האם ספרד היא דמוקרטיה? הרי היא מדכאת פוליטית חלקים רחבים מהאוכלוסייה. זו כמובן תהיה שטות מוחלטת לקרוא לה דיקטטורה, כי היא ממש לא, אבל זה הסיכון בלתת ציונים למדינות. לכן אני מסכים עם אוון: אפשר לגשת לפרופסור הלינגר, אם הוא מעוניין, ולבקש התאמה מוצעת של מדינה -> צורת ממשל מפורטת ולהמשיך משם, לראות שאין סתירות לוגיות בדרך. אם באמת יש אפשרות אנציקלופדית לתייג אחרת את המדינות, לא הייתי פוסל את זה עד הסוף, אבל עדיף קודם לראות מה בדיוק הוא מציע. נילס אנדרסן - שיחה 11:41, 17 בדצמבר 2020 (IST)
- תודה למגיבים עד כה - בשלב זה אני רק רוצה לציין, מאחר שנראה לי שזה הובן לא נכון, שלא הייתה לי כוונה להתחיל לכנות מדינות שונות "דיקטטורות" (אישית אני לא בטוח אם הייתי משתמש במילה הספציפית הזאת לתיאור של אף מדינה), אלא ספציפית השתמשתי במילה בשביל לנסות להבהיר בדיון את הפער בין המדינות השונות. כשאתפנה יותר אתייחס יותר לעצם העניין. מודה על כל תגובה ואשמח לעוד. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:17, 17 בדצמבר 2020 (IST)
- באופן מאוד מעצבן קרס לי המחשב בדיוק שכתבתי את השורה האחרונה אז אעשה את זה קצר. לעשות איפה ואיפה זה בעייתי. אז כן - אמנם צפון קוריאה היא מדינת שטובחת באזרחיה, מחסלת עיתונאים, מבתרת גופות של מתנגדי שלטון ומאז הקמתה לא נוהלו בחירות כלשהן עם פיקוח בינלאומי או תוצאות "הוגנות" אבל אם היא מגדירה את עצמה כX למה שנגדיר אותה כY. הרי מה ההבדל בין נניח איטליה לקוריאה הצפונית - אם אחת מגדירה את עצמה כY ואנחנו מתייחסים עליה כY למה לשנייה מתייחסים כX אפילו שהיא מגדירה את עצמה כZ. זה לא מקומנו לקבוע דברים כאלו וזה לא נייטרלי. דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - חג שמח! 16:25, 17 בדצמבר 2020 (IST)
- משום שישויות שונות אינן תמיד מה שהן מגדירות את עצמן. אם פרעה הגדיר עצמו כאל, נכתוב בערך שהוא היה אל? אפשר לכתוב, כמו שכתוב עכשיו, שהפרעונים "נחשבו לאלים". אסף השני - שיחה 17:42, 17 בדצמבר 2020 (IST)
- בלי קשר לדיכוי אזרחים, לצפון-קוריאה יש את כל הסממנים של ממלכה: היא נשלטת על ידי שושלת והשושלת הזו של אנשים שמורמים מעם עם הסמכה אלוהית (במדינות טוטליטריות אחרות לא נוצרה שושלת. כאן נוצרה שושלת ולכן נוצרה הצדקה אידאולוגית לשושלת). Tzafrir - שיחה 17:53, 17 בדצמבר 2020 (IST)
- כל מה שEwan2 כתב מעניין אותי מאוד ונשמע לכיוון של מה שקיוויתי ליצור בדיון הזה. אם לנסות לבצע סיכום ביניים לדבריו ולדברי אנדרסן, אנסה להציע שיש פה שני כיוונים (לא מלוטשים) שאפשר ללכת אליהם: 1. לנסות להחליט בינינו על "בנק של הגדרות לגיטימיות" שאנחנו מחליטים שאפשר להשתמש בהם, ולנסות למצוא מקורות שנמצאים כמה שאפשר בקונצנזוס של מדעי המדינה ולפיהם לתקף את ההגדרות המתאימות לכל מדינה, בהתאם ל"בנק ההגדרות" שקבענו. 2. לבקש מהלינגר או מאדם אחר בר-סמכא לקבוע עבורנו את ההגדרות, ואולי לבקש/להכווין באופן מסוים (לדעתי אם עושים את זה, יהיה קצת לא לעניין לבקש ממנו להגדיר את כל המדינות ואז לא להשתמש בהגדרות שנתן, וכדאי יהיה לעשות פיילוט על 10 מדינות שנקבע). עכשיו משיש לנו כיוונים ראשוניים שאני מנסה לגבש מהדיון, אשמח להתייחסויות ספציפית לגביהם.
- מבחינת הדוגמה שניתנה ל"מונרכיה חוקתית", אני חושב יש בעיה מסוימת להשתמש רק במילה "חוקתית", למשל, גם לגבי חוקת תאילנד שעוצבה במיוחד כדי להשאיר בשלטון את החונטה הצבאית שהשתלטה על המדינה לבין החוקה האוסטרלית שברורה בליברליות שלה. איוואן הציע כמה כיוונים מעניינים למילים שיכולות לסייע להפריד בין מקרים כאלו.
- TheDesertboy, במקרים מסוימים יכול להיות שאתה צודק, אבל לכנות את הרפובליקה הדמוקרטית של קונגו "רפובליקה דמוקרטית" תהייה בדיחה גרועה - זה השם שלהם, אבל לא המשטר ואני גם מטיל ספק ביכולת שלך למצוא מקורות רציניים שיתקפו טענה כזאת. בסופו של דבר יש סוגי ממשל שיש להם הגדרות במדעי המדינה (גם אם מדובר בכמה הגדרות מקובלות עם הבדלים) - זה אולי לא יספיק לבדו כדי לעזור לנו במקרים אפורים יותר כמו ירדן, טורקיה ורוסיה (ולכן הדיון הזה), אבל יש מקרים כמו קוריאה הצפונית או איראן בהם ברור לחלוטין שמוקד הכוח נמצא בידי גורמים שלא עומדים לבחירות בידי העם, וזה שמיים וארץ מאיטליה (ואפילו מהונגריה) וחייב לבוא לידי ביטוי בפרמטר המשטר, בוודאי במקרים המובהקים. אסיים בתודה לכל המגיבים. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:15, 17 בדצמבר 2020 (IST)
- בבית הספר לימדו אותנו שהעולם מתחלק ל-2: אלו שקוראים לעצם "הרפובליקה הדמוקרטית" (שהן דיקטטורות איומות) לאלו שקוראים לעצמן "מונרכיה חוקתית" (שהן דמוקרטיות נאורות). לכן אני בעד אפשרות 2, כמובן אם הלינגר יסכים לסייע לנו. זה יכול להיות מעניין מאוד. נילס אנדרסן - שיחה 01:20, 18 בדצמבר 2020 (IST)
- נילס אנדרסן, בעקבות הדיון אני תוהה אם הפוקוס שלנו צריך להתמקד בשאלה "איפה, על פי המכניקה הרשמית של השיטה, מוקדי הכוח". זו שאלה שתבדיל מיידית מונרכיות כמו סעודיה בהן המלך הוא למעשה הריבון לבין מונכריות כמו דנמרק בהן נציגיהם הנבחרים של האזרחים הם הריבונים. תיאורים כמו "דמוקרטיה" "נשיאותית" ו"פדרלית" עונים לצורך העניין על השאר הזו בארצות הברית למשל. אשמח לעוד התייחסויות, אבל אם הסתיים למעשה הדיון, אני מתכנן לקיים דיון פולו-אפ במקום נפרד ולתייג את משתתפי הדיון כדי לנסות לבשל יותר לעומק את אחת ההצעות שעלו כאן. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:22, 22 בדצמבר 2020 (IST)
- בבית הספר לימדו אותנו שהעולם מתחלק ל-2: אלו שקוראים לעצם "הרפובליקה הדמוקרטית" (שהן דיקטטורות איומות) לאלו שקוראים לעצמן "מונרכיה חוקתית" (שהן דמוקרטיות נאורות). לכן אני בעד אפשרות 2, כמובן אם הלינגר יסכים לסייע לנו. זה יכול להיות מעניין מאוד. נילס אנדרסן - שיחה 01:20, 18 בדצמבר 2020 (IST)
- באופן מאוד מעצבן קרס לי המחשב בדיוק שכתבתי את השורה האחרונה אז אעשה את זה קצר. לעשות איפה ואיפה זה בעייתי. אז כן - אמנם צפון קוריאה היא מדינת שטובחת באזרחיה, מחסלת עיתונאים, מבתרת גופות של מתנגדי שלטון ומאז הקמתה לא נוהלו בחירות כלשהן עם פיקוח בינלאומי או תוצאות "הוגנות" אבל אם היא מגדירה את עצמה כX למה שנגדיר אותה כY. הרי מה ההבדל בין נניח איטליה לקוריאה הצפונית - אם אחת מגדירה את עצמה כY ואנחנו מתייחסים עליה כY למה לשנייה מתייחסים כX אפילו שהיא מגדירה את עצמה כZ. זה לא מקומנו לקבוע דברים כאלו וזה לא נייטרלי. דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - חג שמח! 16:25, 17 בדצמבר 2020 (IST)
- תודה למגיבים עד כה - בשלב זה אני רק רוצה לציין, מאחר שנראה לי שזה הובן לא נכון, שלא הייתה לי כוונה להתחיל לכנות מדינות שונות "דיקטטורות" (אישית אני לא בטוח אם הייתי משתמש במילה הספציפית הזאת לתיאור של אף מדינה), אלא ספציפית השתמשתי במילה בשביל לנסות להבהיר בדיון את הפער בין המדינות השונות. כשאתפנה יותר אתייחס יותר לעצם העניין. מודה על כל תגובה ואשמח לעוד. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:17, 17 בדצמבר 2020 (IST)
- אני מסכים עם אוון. אצלנו בערך רפובליקה כתוב כך: ”רפובליקה אינה בהכרח גם דמוקרטיה (לדוגמה הרפובליקות האסלאמיות או מרבית מדינות אפריקה), ודמוקרטיה יכולה להתפתח גם במדינה בה שיטת השלטון היא מונרכיה חוקתית כמו הממלכה המאוחדת (בריטניה)”. דוגמה מובהקת לבעייתיות של ההגדרות האלה היא הרפובליקה העממית של סין, והניסוח פתלתל: ”רפובליקה עממית חד מפלגתית מאואיסטית”. רוב המדינות הצפון אירופאיות שקוראות לעצמן מונרכיה חוקתית הן בהחלט דמוקרטיות למופת, אבל זה לא יהיה נכון לקרוא להם אחרת מאשר מונרכיה חוקתית. מדינות כהונגריה ופולין כבר מזמן איבדו את הסממנים הדמוקרטים שלהן, אבל אי אפשר לכנות אותם בויקיפדיה "דיקטטורה". בבילרוס שולט נשיא שככל הנראה זייף את תוצאות הבחירות, והוא מדכא ביד ברזל את המפגינים נגדו, אבל עצם היות מפגינים נגדו סותר את ריכוזיות הדיקטטורה "הקלאסית" (אף אחד לא נכנס עם טנקים לתוך מינסק, עדיין). אפשר ללכת עם זה עוד יותר רחוק: האם ספרד היא דמוקרטיה? הרי היא מדכאת פוליטית חלקים רחבים מהאוכלוסייה. זו כמובן תהיה שטות מוחלטת לקרוא לה דיקטטורה, כי היא ממש לא, אבל זה הסיכון בלתת ציונים למדינות. לכן אני מסכים עם אוון: אפשר לגשת לפרופסור הלינגר, אם הוא מעוניין, ולבקש התאמה מוצעת של מדינה -> צורת ממשל מפורטת ולהמשיך משם, לראות שאין סתירות לוגיות בדרך. אם באמת יש אפשרות אנציקלופדית לתייג אחרת את המדינות, לא הייתי פוסל את זה עד הסוף, אבל עדיף קודם לראות מה בדיוק הוא מציע. נילס אנדרסן - שיחה 11:41, 17 בדצמבר 2020 (IST)
- סוגיה עדינה. צריך כובד ראש כשנותנים ציונים למדינות שונות לגבי המשטר. הדגש צריך להיות על רפובליקה, כן או לא, שיטת הבחירות, ריכוזיות השלטון, (במקרים מסוימים לקחת בחשבון המידות השונות של חרויות הפרט), אפשר אולי להשתמש במלים כמו דמוקרטיה נשיאותית, או נשיאותית ריכוזית, משטר דמוקרטי פרלמנטרי, ורק במקרים מסוימים משטר אוטוריטרי, אבל לקחת בחשבון קיומם של של סממנים כמו חופש תנועה, חופש הרכוש הפרטי, במדינות שבהן לא קיימים אפילו חופש תנועה - חופש נסיעה לחו"ל, חופש בהחזקת רכוש פרטי, אז אלו הדיקטטורות הקומוניסטיות הכי מובהקות ואלו מעטות מאוד.איך להגדיר את המשטר באיראן או במלזיה או בונצואלה או בטורקמניסטן או וייט נאם או סין, צריך כובד ראש לגבי הבחנת ההבדלים והצביון. צריך להסתכל מה הם המושגים המתאימים ביותר מנקודת מבט של מדעי המדינה Ewan2 - שיחה 23:43, 16 בדצמבר 2020 (IST)
- תודה, לאחר שהשתבש לי תיוג בעלי הידע, מתייג את השלושה שניסיתי בתקציר עריכה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:57, 16 בדצמבר 2020 (IST)
- קראתי היכנשהו שגרמניה הנאצית הייתה סוציאליסטית - כי המפלגה הוא נאציונל-סוציאליסטית? מה דעתכם?
- החל משלב מסוים כל המדינות הלא-קומוניסטיות הן תמהיל של סוציאליזם וקפיטליזם. אישית אני פחות מתמצה בדקויות של הגדרות בכלכלה ולא מכיר הגדרות שיכולות לאפיין על הספקטרום הזה מדינות, אבל בגדול זה יותר תיאור שמתאים למדיניות מפלגתית (האם המפלגה יותר סוציאליסטים/קפיטליסטית/יונית/ניצית/חילונית/וכו') ובדרך כלל פחות נוגע למאפיינים של הממשל, ועוד פחות להגדרות של המשטר (נניח אני לא מכיר דרך טובה להפריד בין מדינות סוציאל-דמוקרטיות לבין כאלו שאינן, כי בדרך כלל הטווח על הספקטרום צר, ובכל מדינה לא קומוניסטית יש שוק פתוח במידה מסוימת ומידה מסוימת של מדינת רווחה, ואנחנו כבר גולשים פה לכלכלה שזה נושא אחר). במדינות עבר מקרים קיצוניים כמו קומוניזם גרמו לשיקולים ערכיים כלכליים לעצב באופן מהותי מאפייני משטר וממשל, אבל היום זה נדיר, ובדרך כלל יש תמהיל מסוים שמכתיבה המציאות הכלכלית. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:39, 18 בדצמבר 2020 (IST)
לעת עתה אני מנסה להמשיך ולקדם את הנושא כאן. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:21, 26 בדצמבר 2020 (IST)
מתמצאים במפות? בואו להשפיע[עריכת קוד מקור]
שלום,
צוות המתכנתים של ויקימדיה גרמניה מתכוון לעבוד על שיפורים למידע גאוגרפי בוויקיפדיה: מפות, נקודות ציון, וכיו״ב.
אני לא מתמצא בזה הרבה בעצמי, אבל אני יודע שיש כמה אנשים בוויקיפדיה העברית שמתעסקים בזה. למרבה הבושה, אני לא זוכר מי הם. אם אתם כן זוכרים, אנא זמנו אותם לדף הזה: m:WMDE Technical Wishes/Geoinformation/Ideas.
זה ויקי – עִרכו את הדף והציעו רעיונות.
אם יש לכם רעיון טוב, אבל אין לכם כוח לכתוב אותו באנגלית, דברו איתי ואעזור לתרגם ולפרסם. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:17, 17 בדצמבר 2020 (IST)
- אתה יכול לתת דוגמה למשהוא שהם רוצים לעשות? בברכה, זאב קטן • שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"א • 23:20, 17 בדצמבר 2020 (IST)
- לא, כי אתה הוא שצריך לתת דוגמאות כאלה! :)
- העורכים מבקשים והם יעברו על הבקשות, ויחליטו מה לעשות.
- יש רק נושא כללי: מידע גאוגרפי. כל בקשה שקשורה למידע גאוגרפי היא בקשה מתאימה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:47, 18 בדצמבר 2020 (IST)
- אני לא בטוח שדווקא הגרמנים צריכים לעשות את זה, אבל אני הייתי שמח משלושה דברים:
- הוספה של מפות יותר מצומצמות. לא פעם כותבים ערכים (במקרה שלי לפחות) על מקומות שנמצאים מחוץ לכותלי אירופה המרכזית, ואז המפה די מגחכת את עצמה. ראה את הערך בירקה שכתב אורי: האי נמצא בתוך אגם בקרבת העיר סטוקהולם, אבל המפה מציגה את כל שוודיה (כמה אלפי קילומטרים) ואז האי "נבלע" בתוך המפה הגדולה. אותה בעיה יש גם עם אנגליה, ואני מניח שגם עם מדינות אחרות. תוספת משמעותית של מפות יכולה לסייע מאוד.
- אפשרות ביניים נוספת בין "מפה מפורטת" ל"מפה לבנה". קצת כהמשך ל-(1), יכול להיות נחמד מאוד אם היתה אפשרות לציין ערים שקרובות למושא הערך, בכדי לתת "תחושה" יותר טובה לגבי המיקום עצמו. אם אני חוזר לשוודיה, לא כל כך רלוונטי עבורי העיר קרלסטאד כשאני מנסה להבין את המיקום של בירקה (כמה קילומטרים מסטוקהולם). אפשר לציין למשל ערים במרחק של 50 או 100 קילומטרים משם. נניח מה שעשו בערך דן (קיבוץ) הוא בדיוק הכיוון הנכון: יש 2 מפות, אחת שמציינת היכן הקיבוץ נמצא (באופן כללי, מסומן בריבוע אדום) יחסית למדינת ישראל כולה, ועל ידו מפה שמציגה 3 ערים קרובות (בקני מידה קטן בהרבה). אם אפשר היה להשתמש במפה כזאת לא כתמונה ממש, שניתן להעניק לה מיקומים גיאוגרפים כמו במפות מיקום, זה היה הפתרון המושלם.
- הוספת אפשרות של הסתרת שמות. אם תסתכל נניח בליגת העל השוודית#הקבוצות והאצטדיונים לעונת 2020 תראה שהיה שם הרבה מאוד משחק של "קצת ימינה קצת שמאלה" כדי להכניס את כל שמות הקבוצות למפה. חלק מהקבוצות מגיעות מאותה העיר, והרבה מהן מגיעות מאותו אזור גיאוגרפי (בעוד אזורים אחרים נשארו ריקים). אם תהיה אפשרות לכתוב "כל הקבוצות מהעיר X" ואז לחיצה על ה-String תפתח את שמות הקבוצות זו לצד זו, אולי תוך דריסה של קבוצות אחרות מאותו אזור, יכול להיות נחמד מאוד.
- מצד שני, אני לא בטוח כמה מתוך זה רלוונטי לצוות הגרמני וכמה מתוך זה תלוי בויקי העברית באופן ספציפי. נילס אנדרסן - שיחה 12:51, 18 בדצמבר 2020 (IST)
- אולי אני טועה, אבל למיטב ידיעתי כל הדברים שאתה מדבר עליהם נמצאים בתבניות מקומיות בוויקיפדיה העברית. מתכנתים שרוצים לעשות משהו בשביל כולם לא יכולים לרדת לרמה כזאת, כי אז הם יצטרכו לעשות דבר שונה בעשרות אתרים. הם רוצים לעשות דבר אחד בשביל כולם.
- אבל הכי טוב לקבל פה תגובה ממישהו שמתמצא בתבניות האלה, כי אולי בכל־זאת אפשר לדלות מפה משהו. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:44, 19 בדצמבר 2020 (IST)
- בורה בורה כנראה מכיר את הנושא. ממה שאני מכיר כל הדברים שצויינו פה ניתן לעשות ברמת ויקיפדיה העברית, הם פשוט דורשים זמן. בברכה, זאב קטן • שיחה • ד' בטבת ה'תשפ"א • 18:12, 19 בדצמבר 2020 (IST)
- אנדרסן, אני חושב שלכל שלוש הדוגמאות הספציפיות שהעלית כבר יש לנו תשתית מסוימת, אבל זה דורש עוד עבודה. אם אתה מוכן לעזור לי, אשתדל להקדיש לזה זמן. ראה את קטגוריה:תבניות מיפוי לפי מדינות: שוודיה, אם איני טועה (תקן אותי אם אני טועה) יש שם מפות עבור כל מחוזות שוודיה המודרניים. צריך עוד לעשות עבודה כדי להתאים אותן לסטנדרט של ויקיפדיה העברית, אבל אחר כך אפשר להשתמש בהן כמו למשל באל קלפטה עם מפת ארגנטינה ומפת פרובינציית סנטה קרוס. הדוגמה של ישראל פחות טובה לטעמי כי שם השמות מוטבעים בקבצים וכשיש התנגשויות אי אפשר לשחק עם זה ולעשות את זה יותר אסתטי. Mbkv717 • שיחה • ד' בטבת ה'תשפ"א • 20:04, 19 בדצמבר 2020 (IST)
- נילס אנדרסן, תוכל לראות את השינוי שעשיתי לפני כמה חודשים בתבנית:אצטדיון לכל אצטדיון יש גם מפה מפורטת ממש על אזור האצטדיון ומפה רחבה יותר של העיר, המחוז או המדינה כל זה בעזרת תשתית קיימת אצלנו בוויקיפדיה שלנו. ניתן לעשות משהו דומה להערכתי בכל המקומות שציינת. ראה למשל אצטדיון מאלמה בו יש את מפת שוודיה כי אין את מפת מחוז סקונה. לעומת זאת באצטדיון רוסונדה רואים גם את מיקומו בכלל העיר סטוקהולם. בשניהם, ובכלל ערכי האצטדיונים רואים את מבנה האצטדיון בסביבתו. בורה בורה - שיחה 03:01, 20 בדצמבר 2020 (IST)
- Amire80 יש בעיה במפות באיזור הקטבים שבהם "משטחים" את המפות בצורה אחרת על מנת שתהיה מפה ריבועית ולא משולשת או טרפזית. אצלנו זה נעשה על ידי תבנית עזר "נקודת מיקום" (ראה למשל תבנית:נקודת מיקום/חישוב נורווגיה, כאשר החישוב "הרגיל" הוא תבנית:נקודת מיקום/חישוב רגיל) יש שם כל מיני חישוב של נתונים שאינן טריוויאלים ולא תמיד המידע קיים במפה עצמה (אם מדברים על נורווגיה, תוכל לראות שהמידע קיים בשדה תיאור של File:Norway adm location map.svg) כמובן שאם משנים את הגבולות של המפה או את ההיטל המידע שם משתנה ואז צריך לחשב מחדש את הפרמטרים שיש להזין בתבית:נקודת ציון (במפה "רגילה" מספיק לשנות את גבולות המפה). בוויקיפדיה האנגלית יצרו תבניות עזר שמחשבות את זה, אבל בפעם שעבר שבדקתי, לא היה מי שיתמוך בתבניות האלה ולכן יצרתי קובץ אקסל שמחשב את הנתונים שיש להזין בתבנית נקודת מיקום, שזה כמובן פתרון לא טוב. האם זו בעיה שנראה לך שהם מעוניינים לשמוע עליה ואולי להציע פתרון טוב יותר? (אישית אני חושב שתבנית גלובלית שמחשבת את ההיטל הנכון, אמור לפתור את הבעיה. אבל אין לי בעיה בפתרון אחר).
- בנוגע למי אצלנו מתעסק במפות, שניים שעסקו בבפנים של המפות (יצירת מפות ויצירת תבניות שמשתמשות במפות) כבר לא פעילים כמה שנים ולכן לא יגיבו שם. וזה גם אחת הבעיות כאן, אנחנו מתבססים על מפות קיימות, לפעמים מבקשים ממישהו ליצור לנו מפה אבל שם זה נעצר, אין אצלנו אף אחד שיוצר מפות או משנה משהו מבני במפות, אני אשמח לכל פתרון שיקל על התהליך ויאפשר לכמה ויקיפדים מקומיים להיכנס לתחום הזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:39, 20 בדצמבר 2020 (IST)
- יונה ב. היה איזה תקופה שהתעמקתי קצת בתשתית המפות בוויקיפדיה בשביל הכיף, לא זכור לי שהיה שם משהוא יותר מדי מסובך. אם יש באמת פער כזה גדול אפשר להשקיע את הזמן, ללמוד את זה וללמד מישהוא. בכנות, קשה לי להאמין שאני אמצא את הזמן לזה, אבל בטוח יש מישהוא שיכול לעשות את זה. בברכה, זאב קטן • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"א • 20:01, 20 בדצמבר 2020 (IST)
- יש שם תבנית שמתבססת על תבנית אחרת שמתבססת על תבנית אחרת, אבל אין לי זמן למצוא את הדיונים והתבניות המתאימות. כאמור את החישובים הרלוונטים העשיתי בקובץ אקסל מה שאומר שהכל יכול להיות מחושב בתבנית אחת. ועכשיו כשחיפשתי בויקיפדיה הגרמנית אני רואה שעשו את זה במקום אחד (de:Vorlage:Positionskarte/Längentreue Kegelprojektion) כך שאם כבר רוצים לעשות משהו, זה להעתיק את התבנית הגרמנית (או לפחות לאמץ את התחביר שלה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:05, 22 בדצמבר 2020 (IST)
- יונה ב. היה איזה תקופה שהתעמקתי קצת בתשתית המפות בוויקיפדיה בשביל הכיף, לא זכור לי שהיה שם משהוא יותר מדי מסובך. אם יש באמת פער כזה גדול אפשר להשקיע את הזמן, ללמוד את זה וללמד מישהוא. בכנות, קשה לי להאמין שאני אמצא את הזמן לזה, אבל בטוח יש מישהוא שיכול לעשות את זה. בברכה, זאב קטן • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"א • 20:01, 20 בדצמבר 2020 (IST)
- נילס אנדרסן, תוכל לראות את השינוי שעשיתי לפני כמה חודשים בתבנית:אצטדיון לכל אצטדיון יש גם מפה מפורטת ממש על אזור האצטדיון ומפה רחבה יותר של העיר, המחוז או המדינה כל זה בעזרת תשתית קיימת אצלנו בוויקיפדיה שלנו. ניתן לעשות משהו דומה להערכתי בכל המקומות שציינת. ראה למשל אצטדיון מאלמה בו יש את מפת שוודיה כי אין את מפת מחוז סקונה. לעומת זאת באצטדיון רוסונדה רואים גם את מיקומו בכלל העיר סטוקהולם. בשניהם, ובכלל ערכי האצטדיונים רואים את מבנה האצטדיון בסביבתו. בורה בורה - שיחה 03:01, 20 בדצמבר 2020 (IST)
- אנדרסן, אני חושב שלכל שלוש הדוגמאות הספציפיות שהעלית כבר יש לנו תשתית מסוימת, אבל זה דורש עוד עבודה. אם אתה מוכן לעזור לי, אשתדל להקדיש לזה זמן. ראה את קטגוריה:תבניות מיפוי לפי מדינות: שוודיה, אם איני טועה (תקן אותי אם אני טועה) יש שם מפות עבור כל מחוזות שוודיה המודרניים. צריך עוד לעשות עבודה כדי להתאים אותן לסטנדרט של ויקיפדיה העברית, אבל אחר כך אפשר להשתמש בהן כמו למשל באל קלפטה עם מפת ארגנטינה ומפת פרובינציית סנטה קרוס. הדוגמה של ישראל פחות טובה לטעמי כי שם השמות מוטבעים בקבצים וכשיש התנגשויות אי אפשר לשחק עם זה ולעשות את זה יותר אסתטי. Mbkv717 • שיחה • ד' בטבת ה'תשפ"א • 20:04, 19 בדצמבר 2020 (IST)
- בורה בורה כנראה מכיר את הנושא. ממה שאני מכיר כל הדברים שצויינו פה ניתן לעשות ברמת ויקיפדיה העברית, הם פשוט דורשים זמן. בברכה, זאב קטן • שיחה • ד' בטבת ה'תשפ"א • 18:12, 19 בדצמבר 2020 (IST)
- אני לא בטוח שדווקא הגרמנים צריכים לעשות את זה, אבל אני הייתי שמח משלושה דברים:
העברת ״אולטרה קצרמרים״ לטיוטה[עריכת קוד מקור]
― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:העברה לטיוטה
אותיות המפלגות[עריכת קוד מקור]
גם בערך "יש עתיד" וגם בערך "כחול לבן" רשום שאותיות המפלגה הן "פה". למי הן באמת שייכות? בר 👻 שיחה 12:10, 22 בדצמבר 2020 (IST)
- נגלה בקרוב, בעת הגשת הרשימות לועדת הבחירות... Eladti - שיחה 12:17, 22 בדצמבר 2020 (IST)
- בכל מקרה זה יישאר בשתיהן. יש עתיד רצו עם האותיות האלה עוד לפני שהיתה כחול לבן. וכחול לבן כשהיתה מאוחדת רצה עם האותיות האלה. זה חלק מההיסטוריה, וזה לא ישתנה. אם כחול לבן תרוץף גם בבחירות הבאות, זה כנראה יהיה עם אותיות אחרות. ואז נצטרך להוסיף אותן. יש לפחות מפלגה אחת, מפ"ם, שרצה עם אותיות שונות (עד האיחוד בממסגרת "המערך" רק מ, וכשהם רצו בנפרד ב 1988 אז מפם), ושתי הקומבינציות מוזכרות בתבנית בערך. eman • שיחה • ♥ 13:05, 22 בדצמבר 2020 (IST)
- ליש עתיד. לפי ההסכם ביניהן. אמיר מלכי-אור - שיחה 13:07, 24 בדצמבר 2020 (IST)
עיצוב וקטור החדש[עריכת קוד מקור]
שמתי לב שהרבה ויקיפדים התלוננו על העיצוב הכבר לא כל כך חדש של וקטור, הייתי מציע במקום להמשיך להתלונן לערוך הצבעה על הנושא, אם יהיה רוב בעד העיצוב החדש הוא ימשיך לשלוט בעוד שמי שירצה את העיצוב הישן יצטרך לבחור אותו במיוחד כמו שיש עכשיו. אבל אם יהיה רוב לעיצוב הישן הוא יהפוך לברירת המחדל והמצב יהיה הפוך (מי שמעדיף את העיצוב החדש עדיין יוכל לבחור אותו כאפשרות בטא. מתייג את העורכי ממשק שיביעו דעה. באלדור • שיחה • י' בטבת ה'תשפ"א 21:13, 24 בדצמבר 2020 (IST)
- ישן, ישן, ישן. בורה בורה - שיחה 21:15, 24 בדצמבר 2020 (IST)
- ישן וכמה שיותר מהר לא סובל את החדש. ויקי4800 - שיחה 22:07, 24 בדצמבר 2020 (IST)
- החדש הוא פי מיליון יותר טוב, וכל מי שמתלונן עליו פשוט לא ניסה אותו עם כל ההתאמות. אבל זה מוקדם מדי להפוך אותו לברירת מחדל, כי הוא נמצא בבנייה, והקוד בו משתנה כל הזמן. השבוע נאלצתי לתקן את כל ההתאמות, ועדיין לא מצאתי פתרון לכל הבעיות שצצו. אולי בעתיד, כשיירגע. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:14, 24 בדצמבר 2020 (IST)
- ישן, מאלף סיבות, ו-27 אינץ' גודל מסך שרק כמחצית מרוחבו מנוצל. חזרתי • ∞ • שיחה 23:04, 24 בדצמבר 2020 (IST)
- (אגיב כי אוזכרתי): "פי מיליון" זו כנראה הפרזה, אבל אם נתעלם מכך לרגע, אציין שכל שינוי בעיצוב גורר, כמעט אוטומטית, התנגדות של עורכים ותיקים. כך היה כשעיצוב מונובוק עבר סדרת שיפורים בעשור הראשון של ויקיפדיה, כך היה כשהוצג עיצוב וקטור "הישן" (יש עורכים שעדיין לא עברו אליו, כי הוא חדש מדי עבורם) סמוך לפתיחת העשור השני, כך עכשיו, וכך יהיה גם בעתיד כשיוצגו שיפורים ושינויים נוספים. מה שחשוב לזכור הוא שגם אם העורכים הוותיקים הם "עמוד השדרה" של ויקיפדיה, והם חשובים מאד, השיקול המכריע הוא טובת הקוראים. עורכים שמעדיפים את העיצוב הישן (גילוי נאות: זה כולל גם אותי) משתמשים בהעדפות כדי להתאים את העיצוב לפי נוחותם, אך את ברירת המחדל יש לקבוע לפי טובת הקוראים בלבד, ולא בהצבעות. גם אם תהיה הצבעה ובעקבותיה החלטה בוויקיפדיה בעברית לשנות את ברירת המחדל, אין בכוונתי להשתתף בה, או לנקוף אצבע כדי לממש תוצאותיה של הצבעה כזו. אם יוצגו נימוקים משכנעים לפיהם העיצוב החדש פחות טוב מהקודם _עבור הקוראים_ אולי אשתכנע. הצבעה זה לא "נימוק משכנע", ובייחוד לא הצבעה של "בעלי זכות הצבעה", ציבור שאולי מייצג את הכותבים בוויקיפדיה, אך בוודאי לא את הקוראים. קיפודנחש 23:41, 24 בדצמבר 2020 (IST)
- את זה אני יכול להגיד לך כבר עכשיו, @קיפודנחש. עבור הקוראים העיצוב החדש גרוע יותר בהרבה מהישן, כי אין להם את ההתאמות שהזכרתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:10, 25 בדצמבר 2020 (IST)
- וזאת ההוכחה הנצחת, @חזרתי, שאתה לא משתמש בהתאמות. זה אמור להיות 100% מהמסך. למה שלא תנסה פעם? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:08, 25 בדצמבר 2020 (IST)
- יגאל, זו דעתך, שנראה ששותפים לה רבים, אבל זו לא "עובדה". אין לי מושג איך הגיעו המפתחים לעיצוב החדש ומה היו שיקוליהם, אבל מצד שני, אין לי ספק שהם השקיעו במחשבה ובשיקולים זמן (ואולי גם ידע) שעולה בהרבה על מה שהשקענו אנחנו. ציינתי שגם אני ביטלתי את "וקטור החדש" בהעדפות, אבל לא קפצתי מכאן למסקנה שמה שנוח לי נוח לרוב הקוראים.
- הניחוש שלי הוא שהשיקול להגבלת רוחב הדף (אולי נכון יותר, "התוכן") נובע מידע שהצטבר לאורך שנים, ואולי גם מגובה במחקרים, לפיו יש "אורך מרבי" לשורת טקסט כך שהיא עדיין נוחה לקריאה. כל עיתון שראיתי עד היום מחלק את הטקסט לטורים, ולא מציג כתבות לרוחב הדף כולו, כנראה מאותה סיבה. אתרים רבים במרשתת שעיקר תוכנם הוא טקסט, מציגים אותו ברוחב מוגבל. נראה שיש אנשים שמעדיפים לקרוא את ויקיפדיה לכל רוחב ה-27 אינץ' שלהם, אבל מתקבל על הדעת שלא כולם. אם הבנתי נכון מה שאמרת על ה"התאמות" שלך, הן מבטלות את הגבלת רוחב הדף. לדעתך זה שיפור, ויתכן שהצדק אתך, אבל זה שווה בדיקה, ורצוי למצוא דרך לבדוק מה באמת עדיף לקוראים. קיפודנחש 02:29, 25 בדצמבר 2020 (IST)
- ברור שזאת לא עובדה, @קיפודנחש. (אתה לא זוכרה שקיבלנו בזמנו חוק ויקיפדי האוסר להשתמש בהגדרות "מה יותר טוב" כעובדה בגלל היותן סובייקטיביות?) כן, הבנת נכון, על זה דיברתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:42, 25 בדצמבר 2020 (IST)
- למרות שניסיתי מזמן – אנסה שוב. @IKhitron: מהן ההתאמות הנדרשות? חזרתי • ∞ • שיחה 11:31, 25 בדצמבר 2020 (IST)
- אני אולי צריך ליצור איזו דרך קלה בשביל כך, אולי קובץ או גאדג'ט, כי אני משנה מפעם לפעם. בינתיים ראה את קובץ הסגנונות הגלובלי שלי, משורה 6 עד הסוף. אם אתה לא אוהב את זה, אל תפסול הפעם, אלא תגיד לי בדיוק מה צריך לתקן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:43, 25 בדצמבר 2020 (IST)
- @IKhitron: ממש בקצרה, ואולי בגלל עיצובים אישיים וסקיפטים למיניהם שאני עובד איתם: רוחב הדף נטו הוא 71.6% מרוחב המסך הפיזי, במקום 88%, תפריטים עליונים קצוצים בחלקם, ותפריט הצד שאני רוצה שלא יהיה מקופל כי אני עובד איתו הרבה – מסתיר את החלק הימני של הערך. חזרתי • ∞ • שיחה 14:30, 26 בדצמבר 2020 (IST)
- אני אולי צריך ליצור איזו דרך קלה בשביל כך, אולי קובץ או גאדג'ט, כי אני משנה מפעם לפעם. בינתיים ראה את קובץ הסגנונות הגלובלי שלי, משורה 6 עד הסוף. אם אתה לא אוהב את זה, אל תפסול הפעם, אלא תגיד לי בדיוק מה צריך לתקן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:43, 25 בדצמבר 2020 (IST)
- למרות שניסיתי מזמן – אנסה שוב. @IKhitron: מהן ההתאמות הנדרשות? חזרתי • ∞ • שיחה 11:31, 25 בדצמבר 2020 (IST)
- ברור שזאת לא עובדה, @קיפודנחש. (אתה לא זוכרה שקיבלנו בזמנו חוק ויקיפדי האוסר להשתמש בהגדרות "מה יותר טוב" כעובדה בגלל היותן סובייקטיביות?) כן, הבנת נכון, על זה דיברתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:42, 25 בדצמבר 2020 (IST)
- (אגיב כי אוזכרתי): "פי מיליון" זו כנראה הפרזה, אבל אם נתעלם מכך לרגע, אציין שכל שינוי בעיצוב גורר, כמעט אוטומטית, התנגדות של עורכים ותיקים. כך היה כשעיצוב מונובוק עבר סדרת שיפורים בעשור הראשון של ויקיפדיה, כך היה כשהוצג עיצוב וקטור "הישן" (יש עורכים שעדיין לא עברו אליו, כי הוא חדש מדי עבורם) סמוך לפתיחת העשור השני, כך עכשיו, וכך יהיה גם בעתיד כשיוצגו שיפורים ושינויים נוספים. מה שחשוב לזכור הוא שגם אם העורכים הוותיקים הם "עמוד השדרה" של ויקיפדיה, והם חשובים מאד, השיקול המכריע הוא טובת הקוראים. עורכים שמעדיפים את העיצוב הישן (גילוי נאות: זה כולל גם אותי) משתמשים בהעדפות כדי להתאים את העיצוב לפי נוחותם, אך את ברירת המחדל יש לקבוע לפי טובת הקוראים בלבד, ולא בהצבעות. גם אם תהיה הצבעה ובעקבותיה החלטה בוויקיפדיה בעברית לשנות את ברירת המחדל, אין בכוונתי להשתתף בה, או לנקוף אצבע כדי לממש תוצאותיה של הצבעה כזו. אם יוצגו נימוקים משכנעים לפיהם העיצוב החדש פחות טוב מהקודם _עבור הקוראים_ אולי אשתכנע. הצבעה זה לא "נימוק משכנע", ובייחוד לא הצבעה של "בעלי זכות הצבעה", ציבור שאולי מייצג את הכותבים בוויקיפדיה, אך בוודאי לא את הקוראים. קיפודנחש 23:41, 24 בדצמבר 2020 (IST)
- ישן, מאלף סיבות, ו-27 אינץ' גודל מסך שרק כמחצית מרוחבו מנוצל. חזרתי • ∞ • שיחה 23:04, 24 בדצמבר 2020 (IST)
- החדש הוא פי מיליון יותר טוב, וכל מי שמתלונן עליו פשוט לא ניסה אותו עם כל ההתאמות. אבל זה מוקדם מדי להפוך אותו לברירת מחדל, כי הוא נמצא בבנייה, והקוד בו משתנה כל הזמן. השבוע נאלצתי לתקן את כל ההתאמות, ועדיין לא מצאתי פתרון לכל הבעיות שצצו. אולי בעתיד, כשיירגע. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:14, 24 בדצמבר 2020 (IST)
- ישן וכמה שיותר מהר לא סובל את החדש. ויקי4800 - שיחה 22:07, 24 בדצמבר 2020 (IST)
ואו. כנראה אצלך ממש הרבה הגדרות אישיות. רוצה לשלוח אליי את המחשב שלך במייל, כדי שאנסה לדבג? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:36, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- גם אני בעד העיצוב הישן. עדיין כשאני נכנס לדף השיחה של ערן אני מקבל את העיצוב החדש משום מה. צריכה להיות הצבעה על עיצוב ברירת המחדל. Geagea - שיחה 17:48, 25 בדצמבר 2020 (IST)
- אני חושב שרובם יגידו שהם מעדיפים את העיצוב הישן יותר מאשר החדש הזה. PRIDE! - שיחה 00:00, 26 בדצמבר 2020 (IST)
- הבעיה בעיצוב הוקטור החדש הוא אי התחשבות ברזולוציות גבוהות (מעל 1920x1080) ומסכים גדולים (24 אינץ'+), מה שמותיר שטח עצום מהמסך שנחשב ל-"מת" - כלומר, אינו מנוצל לכלום. HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 01:16, 26 בדצמבר 2020 (IST)
- @IKhitron, ניסתי טת ההתאמות שלך חייב להגיד שעכשיו הרבה יותר נוח לי אבל נצורה לי בעיה משום מה הסרגל כלים שבצד עולה על חלק מהכתוב בערכים מה ניתן לעשות? ויקי4800 - שיחה 08:26, 27 בדצמבר 2020 (IST)
- תלחץ על הכפתור בפינה העליונה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:37, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- @IKhitron, ניסתי טת ההתאמות שלך חייב להגיד שעכשיו הרבה יותר נוח לי אבל נצורה לי בעיה משום מה הסרגל כלים שבצד עולה על חלק מהכתוב בערכים מה ניתן לעשות? ויקי4800 - שיחה 08:26, 27 בדצמבר 2020 (IST)
- הבעיה בעיצוב הוקטור החדש הוא אי התחשבות ברזולוציות גבוהות (מעל 1920x1080) ומסכים גדולים (24 אינץ'+), מה שמותיר שטח עצום מהמסך שנחשב ל-"מת" - כלומר, אינו מנוצל לכלום. HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 01:16, 26 בדצמבר 2020 (IST)
- אני חושב שרובם יגידו שהם מעדיפים את העיצוב הישן יותר מאשר החדש הזה. PRIDE! - שיחה 00:00, 26 בדצמבר 2020 (IST)
- ישן הרבה יותר טוב ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 11:24, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- נראה שהכיוון הנכון הוא עיצוב רספונסיבי על פי רוחב המסך. מעבר לגודל מסויים יש לפצל את המסך לטורים. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 09:07, 29 בדצמבר 2020 (IST)
הרשאות מנטר למשתמשים ותיקים[עריכת קוד מקור]
לפני זמן לא רב ביקשתי הרשאות מנטר למשתמש ותיק ואחד פחות ותיק, הם קיבלו אותן. לפני כשבוע ביקשתי הרשאות מנטר למשתמשת בעלת ותק של 16 שנים, פעילה ומוכשרת (כתבה מעל 240 ערכים) שכמובן עומדת בתנאי הסף, וקיבלה הרשאות בדוק אוטומטית אי שם ב-2006! הופתעתי שבקשתי לא התקבלה לאחר דיון של כיומיים, בנימוק "נדון בכך בהמשך". לאות הזדהות, וכדי לראות את המשמעות של היעדר הרשאות מנטר, ביקשתי להסיר את שלי ובקשתי התקבלה מידית. כעת אני רואה שאין באפשרותי לשחזר עריכות מרשימת המעקב שלי. אני יכול לחיות עם זה.
אבל אני תוהה, לטובת המיזם, מדוע לא להעניק הרשאות מנטר למשתמשים ותיקים, פעילים ומוכשרים? האם אנחנו לא רוצים שהם ינטרו לפחות את הערכים ברשימת המעקב שלהם? ויבצעו שחזורים של השחתות? האם אנחנו לא רוצים לעודד אותם להרבות בניטור? האם יש לנו עודף במנטרים? האם יש ירידה בכמות ההשחתות? הטיעון שהם לא זקוקים להרשאות מנטר מופרך, כי הרשאות מנטר מאפשר להם ביתר קלות לנטר את הערכים ברשימת המעקב שלהם, שאולי כוללת אלפי ערכים. מן הסתם מי שיקבל השראות מנטר ירבה יותר לנטר, מאשר להפך. אגסי - שיחה 15:51, 25 בדצמבר 2020 (IST)
- אגסי - אתה עורך יקר וחשוב. אות ההזדהות הזה חשוב אבל אני מקווה שהוא לא גוזל ממך זמן. אין לי זכות דיבור בדיון הזה מאחר ואתה (ואני מאוד מודה לך על זה) המלצת עליי כמנטר לפני כמה חודשים (והויקי-הולדת ה-1 שלי תהיה רק חודשיים) אבל אכן צריך לעודד אנשים לנטר - גם ותיקים וגם פחות ותיקים. דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - שנה טובה! 17:16, 25 בדצמבר 2020 (IST)
- הרשאות ניטור ניתנות למי שמנטר. מי שאינו עוסק בניטור, לא צריך הרשאת מנטר. זה כמובן לא מונע ממשתמשים לבקש הרשאות ניטור לעצמם, באם ירצו בכך. מה הטעם בהרשאות מנטר ל-X אם X לא מתכוון להשתמש בהן? HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 01:14, 26 בדצמבר 2020 (IST)
- מסכים עם האמירה הכללית של @HiyoriX, מבלי לדעת מי המשתמשת והאם היא עוסקת בניטור או לא. כשאני קיבלתי הרשאות מנטר – מבלי שאני או מישהו אחר ביקש זאת – הנימוק היה: "ראיתי שאתה מתעסק בניטור ולכן הוספתי לך הרשאת מנטר". חזרתי • ∞ • שיחה 04:09, 26 בדצמבר 2020 (IST)
- כל משתמש ותיק שהוא פעיל, מדרך הטבע מנטר את הערכים שברשימת המעקב שלו, שיכולה להכיל אלפי ערכים. בלי השראות ניטור, יקשה עליו יותר לנטר. זה לא חכם לא לתת הרשאות ניטור למשתמשים ותיקים ומוערכים. אגסי - שיחה 17:40, 26 בדצמבר 2020 (IST)
- אני לא מסכים אגסי. מה מנטר יכול לעשות שלא עושה משתמש ללא הרשאות?
- הוא יכול לסמן ערכיות כבדוקות - אני לא מכיר משהו שמסמן עריכות בדוקות ברשימת המעקב.
- שימוש בשחזור מהיר - גם את זה עושים מגרזאות אחרונות של הערך ולא מרשימת המעקב.
- מה עוד שכחתי? כי אני לא מצליח לחשוב על משהו שיכול לשמש משתמש שלא מנטר, ותיק ובעל רשימת מעקב ארוכה ככל שתהיה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:26, 27 בדצמבר 2020 (IST)
- יונה, אני מופתע מהתגובה שלך. בזמן שהייתה לי הרשאת מנטר, נהגתי לנטר ערכים מרשימת המעקב בלבד, זה כלל סימון עריכות בדוקות ושחזור עריכות. אגסי - שיחה 20:38, 27 בדצמבר 2020 (IST)
- אני לא מסכים אגסי. מה מנטר יכול לעשות שלא עושה משתמש ללא הרשאות?
- כל משתמש ותיק שהוא פעיל, מדרך הטבע מנטר את הערכים שברשימת המעקב שלו, שיכולה להכיל אלפי ערכים. בלי השראות ניטור, יקשה עליו יותר לנטר. זה לא חכם לא לתת הרשאות ניטור למשתמשים ותיקים ומוערכים. אגסי - שיחה 17:40, 26 בדצמבר 2020 (IST)
- מסכים עם האמירה הכללית של @HiyoriX, מבלי לדעת מי המשתמשת והאם היא עוסקת בניטור או לא. כשאני קיבלתי הרשאות מנטר – מבלי שאני או מישהו אחר ביקש זאת – הנימוק היה: "ראיתי שאתה מתעסק בניטור ולכן הוספתי לך הרשאת מנטר". חזרתי • ∞ • שיחה 04:09, 26 בדצמבר 2020 (IST)
- הרשאות ניטור ניתנות למי שמנטר. מי שאינו עוסק בניטור, לא צריך הרשאת מנטר. זה כמובן לא מונע ממשתמשים לבקש הרשאות ניטור לעצמם, באם ירצו בכך. מה הטעם בהרשאות מנטר ל-X אם X לא מתכוון להשתמש בהן? HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 01:14, 26 בדצמבר 2020 (IST)
- אגסי - אתה עורך יקר וחשוב. אות ההזדהות הזה חשוב אבל אני מקווה שהוא לא גוזל ממך זמן. אין לי זכות דיבור בדיון הזה מאחר ואתה (ואני מאוד מודה לך על זה) המלצת עליי כמנטר לפני כמה חודשים (והויקי-הולדת ה-1 שלי תהיה רק חודשיים) אבל אכן צריך לעודד אנשים לנטר - גם ותיקים וגם פחות ותיקים. דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - שנה טובה! 17:16, 25 בדצמבר 2020 (IST)
ערכים טובים[עריכת קוד מקור]
משיטוטי בויקיפדיה האנגלית נתקלתי במונח "ערכים טובים" (Good Articles). בהתחלה חשבתי שמדובר בגרסה האנגלית לערכים המומלצים אצלנו, אך אז גיליתי שיש ערכים מומלצים גם באנגלית (Featured articles). חשבתי שזוהי יוזמה של הויקיפדיה האנגלית, אבל אז ראיתי שיש ערכים טובים וערכים מומלצים בעוד 87 שפות - אז איך זה שאצלנו אין? הרי יש לנו ערכים טובים - למשל, כאלה שהגיעו לדיון מומלצות ולא נבחרו, אך עדיין זכו לתמיכה יפה. ישנם ערכים רבים שלא הגיעו לרמת מומלץ, אך הם עדיין ראויים לציון. כך לדוגמה הערך אווטאר (סדרת טלוויזיה), ש-9 ויקיפדים חשבו שהוא מתאים להיות מומלץ (ואני ביניהם). נכון, הוא אינו נבחר לבסוף כי לא זכה לרוב המספיק, אבל הוא עדיין ערך טוב וראוי לשבח. דוגמה נוספת: מיקרוסופט - ערך שהיה מומלץ בעבר עם תמיכה יפה, אך הוסר לאחר שהתנאים השתנו. נכון, על פי החלטת הקהילה הוא לא מומלץ, אבל אין עוררין על כך שהוא ערך מקיף, כתוב היטב, בעל מקורות רבים יחסית ולכל הפחות, הוא ערך טוב. לא מומלץ, אבל ערך טוב. אז אני מציע ליצור פורטל ערכים טובים: ערכים שלא הגיעו לרמת מומלץ אבל הם ראויים לציון, בדומה לשאר הויקיפדיות. מה אומרים? סנדמן המלך | דברו! | בואו לעשות קומיקס! 11:22, 26 בדצמבר 2020 (IST)
- אני חושב שזה רעיון טוב. אשמח לשמוע את דעתם של Gilgamesh וניב. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ ויקיפדיה חוגגת 300,000 ערכים 11:43, 26 בדצמבר 2020 (IST)
- דיונים קודמים: ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 319 #דיון מחודש בקטגוריה: "ערך טוב", ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 161 #"ערך טוב", ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 53 #סיווג וסימון ערכים טובים. תומר - שיחה 13:25, 26 בדצמבר 2020 (IST)
- הבעתי בעבר את תמיכתי ברעיון שיהיה בוויקיפדיה העברית "פורטל ערכים טובים". הצעתי גם שערכים שנפלו בהצבעת מומלצים (כמו אווטאר שהוזכר, כמו יחסי ישראל-פקיסטן, היסטוריה של תורת ההסתברות למשל) יוכלו להמשיך להצבעה בפורטל ערכים וטבים עם קריטריונים פחות נוקשים. הרעיון הזה לא צבר תאוצה, בעיקר בגלל שאין לי את הידע הטכני לפתוח פורטל או את הזמן לנהל דיונים במזנון או בפרלמנט על פתיחת פורטל שכזה. בגדול אני בעד, אני חושב שזה ידרבן אנשים לכתוב ערכים מומלצים בכך שיתחילו קודם כל עם ערכים טובים ויתקדמו הלאה, אבל זה מצריך דיון רציני ומעמיק עם הצגת חסרונות ויתרונות. בכל מקרה, Gilgamesh נמצא כרגע בחופשת ויקי ולכן דעתו ההכרחית תישמע ככל הנראה רק אחרי שישוב. ניב - שיחה 14:43, 26 בדצמבר 2020 (IST)
- דיונים קודמים: ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 319 #דיון מחודש בקטגוריה: "ערך טוב", ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 161 #"ערך טוב", ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 53 #סיווג וסימון ערכים טובים. תומר - שיחה 13:25, 26 בדצמבר 2020 (IST)
- סביר להניח שיש יותר ערכים שעומדים ברף של ערך טוב מאשר ערכים שעומדים ברף של ערך מומלץ. כיום המנגנון של הכרזה על ערך כמומלץ הוא מנגנון שדור השקעת עבודה רבה ודיונים ממושכים. אם לא יהיה מנגנון פשוט יותר, ככל הנראה לא תהיה אפשרות להכריז על הרבה ערכים כטובים.
- עד כמה אתה מוכן להתפשר על איכות בדיקת הערך כדי להעלות את הקצב? אפשר להחליט שאיכות הבדיקה אינה טובה במיוחד ושתמיד אפשר לשנות את הסיווג בדיעבד.
- לא ברור לי למה יש צורך בפורטל. אפשר להשתמש פשוט באיזושהי תבנית פשוטה. נדמה לי שמעבר לחברות בקטגוריה צריכים גם הגדרה שונה של הערך מול ויקינתונים.
- והכי חשוב: עד כמה זה באמת חשוב ולמי? במקום לבזבז זמן על דיונים שממילא יתקעו, אפשר לבדוק אם זה באמת חשוב לכם: להתחיל לעבוד בצד על רשימה של ערכים טובים ובדרך גם לגבש את ההבנה של מהו בדיוק ערך טוב ואיך בודקים את זה.
- והכי חשוב: להבין למי זה באמת חשוב שמוכן להשקיע את העבודה. אני חושב שסיבוב דיונים יוכל להראות שונה מאוד אם קבוצת משתתפים תראה פעילות. אם זה לא היה מובן: לי אישית הנושא לא מספיק חשוב.
- Tzafrir - שיחה 19:11, 26 בדצמבר 2020 (IST)
- אני מאד בעד "ערכים טובים". לדעתי צריך לגבש רשימה ראשונית של כל הערכים שיכולים להיחשב כטובים, ולהביא אותם להצבעה כמקשה אחת. אחרי שיהיה בסיס גדול, אפשר יהיה לשלב את ההצבעה של המומלצים והטובים יחדיו, כשההבדל העיקרי בין ערך טוב למומלץ הוא כמות המקורות שהערך מבוסס עליהם ורמת העדכון שלו (למשל ערכים על אנשים חיים). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:23, 26 בדצמבר 2020 (IST)
- כמו בדיונים הקודמים: אני נגד סיווג של "ערכים טובים". בדיוני הערכים המומלצים גם כך חסרים אנשים אז זה לא ריאלי להשקיע עוד עבודה בקריאת ערכים רבים נוספים ודיונים אם יזכו לתואר "ערך טוב". בעצם, כל ערך בוויקיפדיה אמור להיות "ערך טוב": מגובה במקורות, כתוב ברור ומעודכן. אם כבר כדאי לעשות סיווג של "ערכים גרועים" שלא עומדים בזה. Reuveny - שיחה 20:39, 26 בדצמבר 2020 (IST)
- ברוקולי סיכם יפה בעבר את ההבדלים שצריכים להיות בין ערך מומלץ לערך טוב, כששאר הקריטריונים לערך טוב זהים:
- ערך מומלץ חייב להיות כתוב ברמה גבוהה ולייצג את עבודתנו הטובה ביותר; ערך טוב צריך להיות משביע רצון.
- ערך טוב צריך להיכתב בצורה סבירה; ערך מומלץ צריך להיכתב באיכות גבוהה אך כזו שאינה מרתיעה את הקורא.
- ערך מומלץ חייב להיות מקיף, כלומר מכסה את כל הנקודות והנושאים הקשורים בו; ערך טוב חייב להיות רחב יריעה, כלומר מכסה רק את ההיבטים העיקריים של הנושא.
- ערך מומלץ עובר ביקורת מחמירה יותר ביחס לאמינותו.
- אני לא מסכים עם Tzafrir שאין צורך בפורטל ערכים טובים, וחושב שפורטל כזה יכול לשרת היטב את הקוראים. אני מאמין שקוראים יוכלו להיעזר בסימון הערכים, ממש כמו בערכים מומלצים. עכשיו, כשאנחנו רגע לפני 300,000 ערכים, זה זמן טוב לעצור ולחשוב מה אפשר לשפר (מיזם 300K כבר אמרנו?). סימון כזה יכול לשרת היטב את הקוראים, ולהועיל גם לנו הכותבים. אם תהיה הסכמה רחבה לגבי הוספת הסימון לערכים העומדים בקריטריונים (אשר ניתן לדון בהם עוד), אשמח לסייע ביצירת רשימה ראשונית של ערכים טובים. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ ויקיפדיה חוגגת 300,000 ערכים 11:14, 27 בדצמבר 2020 (IST)
- הבהרה: לא טענתי שאין שימוש לפורטל. אלא שאפשר להסתדר גם בלעדיו. אני מבין שאתה מוכן להשקיע זמן בסיווג ערכים כטובים. עבורך ועבור אחרים כמוך אני מציע את משתמש:Tzafrir/ערכים טובים (או כל מקום אחר). Tzafrir - שיחה 11:25, 27 בדצמבר 2020 (IST)
- התחלתי לעבוד על זה כבר במשתמש:הארי פוטר 73/ערכים טובים, אך אוכל להעביר לדף שלך בהמשך. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ ויקיפדיה חוגגת 300,000 ערכים 11:35, 27 בדצמבר 2020 (IST)
- בעד חזק, רעיון מעולה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 15:51, 27 בדצמבר 2020 (IST)
- אני בעד כתיבת ערכים מצוינים, אני בעד כתיבת ערכים טובים, אני בעד שיפור ערכים שאינם כל כך טובים. אני
נגד בזבוז הזמן הכרוך בסיווגם של ערכים. את הזמן שיוקדש לדיון האם ערך מסוים הוא ערך טוב עדיף להשקיע בשיפורו של ערך זה (או ערך אחר), זה יביא תועלת גדולה לאין שיעור לקורא. לא מסכימים אתי? לפני שאתם ממהרים להסביר לי עד כמה אני טועה, אולי במקום זאת תכתבו את הערך דנה סקוט (אנ'), שלו 81 קישורים אדומים? דוד שי - שיחה 20:32, 27 בדצמבר 2020 (IST)
- משתמש:דוד שי, אתה מציע שיכתבו ערכים, בערך גיבור ישראל ששרד, מנהלים עכשיו דיונים שלמים, כמה תמונות יופיעו בערך, ומה יהיה הטקסט שיופיע תחת תמונת ההשחתה של הפסל. כי לשים כרזה על בסיס של פסל ולהשאיר שפע לכלוך מסביב, אצל עורכים מסויימים, זאת לא השחתה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 22:04, 27 בדצמבר 2020 (IST)
- יש ויקיפדים שחשוב להם שדברים שלא קשורים לערך לא יהיו שם. שאלי את עצמך, האם התמונה הזו תורמת לערך? האם הערך בלי התמונה הזו היה חסר במשהו? אם שתי התשובות הם לא, תסרי את התמונה לבד ותמנע דיון מיותר שמניסיון יגיע לידי הצבעת מחלוקת ועוד בזבוז זמן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:51, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- יונה בנדלאק הסרתי. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 08:01, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- בעד היוזמה. יש לא מעט ערכים שאכן ראויים למעמד של ערכים טובים - הם בעלי תוכן אנציקלופדי רב ויש להם לא מעט הערות שוליים (גם אם היקף היריעה אינו עצום כמו בערכים מומלצים). Chaimkapusta - שיחה 11:28, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- יש ויקיפדים שחשוב להם שדברים שלא קשורים לערך לא יהיו שם. שאלי את עצמך, האם התמונה הזו תורמת לערך? האם הערך בלי התמונה הזו היה חסר במשהו? אם שתי התשובות הם לא, תסרי את התמונה לבד ותמנע דיון מיותר שמניסיון יגיע לידי הצבעת מחלוקת ועוד בזבוז זמן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:51, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- משתמש:דוד שי, אתה מציע שיכתבו ערכים, בערך גיבור ישראל ששרד, מנהלים עכשיו דיונים שלמים, כמה תמונות יופיעו בערך, ומה יהיה הטקסט שיופיע תחת תמונת ההשחתה של הפסל. כי לשים כרזה על בסיס של פסל ולהשאיר שפע לכלוך מסביב, אצל עורכים מסויימים, זאת לא השחתה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 22:04, 27 בדצמבר 2020 (IST)
- אני בעד כתיבת ערכים מצוינים, אני בעד כתיבת ערכים טובים, אני בעד שיפור ערכים שאינם כל כך טובים. אני
- התחלתי לעבוד על זה כבר במשתמש:הארי פוטר 73/ערכים טובים, אך אוכל להעביר לדף שלך בהמשך. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ ויקיפדיה חוגגת 300,000 ערכים 11:35, 27 בדצמבר 2020 (IST)
- הבהרה: לא טענתי שאין שימוש לפורטל. אלא שאפשר להסתדר גם בלעדיו. אני מבין שאתה מוכן להשקיע זמן בסיווג ערכים כטובים. עבורך ועבור אחרים כמוך אני מציע את משתמש:Tzafrir/ערכים טובים (או כל מקום אחר). Tzafrir - שיחה 11:25, 27 בדצמבר 2020 (IST)
- אני מאד בעד "ערכים טובים". לדעתי צריך לגבש רשימה ראשונית של כל הערכים שיכולים להיחשב כטובים, ולהביא אותם להצבעה כמקשה אחת. אחרי שיהיה בסיס גדול, אפשר יהיה לשלב את ההצבעה של המומלצים והטובים יחדיו, כשההבדל העיקרי בין ערך טוב למומלץ הוא כמות המקורות שהערך מבוסס עליהם ורמת העדכון שלו (למשל ערכים על אנשים חיים). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:23, 26 בדצמבר 2020 (IST)
- אני מסכים. יש הרבה ערכים טובים שנופלים בין הכיסאות. הגיע הזמן לתת גם להם וגם לכותביהם את הכבוד. TheStriker - שיחה 13:33, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- יש לנו את מיזם ערכים מומלצים שנמצא תקופה ארוכה בצלילה הן מבחינת כמות הערכים המוצעים, הן מבחינת ביקורת העמיתים שהפכה להיות שטחית מאד והן מבחינת ניהול המיזם שהיה ישנוני מאד. במקום לנסות להציל מיזם קיים וטוב מציעים להקים מיזם מתחרה, שכל מטרתו היא לומר "אין סיבה להתאמץ. גם 80% זה בסדר". מיזם שיהרוג סופית את מיזם הערכים מומלצים, כי למה להתאמץ ולשפר את המקורות לערך מומלץ, אם אפשר פשוט לסווג אותו כ"טוב" וללכת לערך הבא... Eladti - שיחה 14:50, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- למה מיזם מתחרה? לא מדובר פה במיזם לכל דבר עד כמה שהצלחתי להבין מהדיון הזה, אלא דרגת ביניים בין ערך מן השורה לערך מומלץ, עם קריטריונים הרבה פחות נוקשים והרבה פחות ביורוקרטיה. יתרה מזאת, סימון של ערך כ"ערך טוב" זה דבר שלדעתי אמור לתת תמריץ להמלצה עתידית. את הבעיות שציינת אפשר כמובן לפתור על ידי העלאת מודעות: יצירת תחרויות כתיבה, הוספה של "שופטים" (אם אפשר לקרוא לזה ככה?) למיזם (בנוסף לגילגמש ולניב. כמובן, רצוי כאלו שבעצמם כתבו מספר ערכים מומלצים). אפשר כמובן ללמוד מויקיאנגלית על הקריטריונים שבגינם ניתן לסמן ערך כ"ערך טוב". TheStriker - שיחה 17:59, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- אני רואה את פורטל ערכים טובים כ"בן" של מדור המומלצים. עם זאת, דוד שי העלה נקודה טובה, והדבר עשוי להוות בזבוז זמן בצורת סיווג ערכים, אלא אם כן הוא יהיה פרודקטיבי ויעיל, והוא עלול לקדם בינוניות במקום מצוינות. אני באופן אישי טרם גיבשתי דעה סופית בעניין, על אף שבאופן כללי אני בעד הרעיון. אבל אני אמביוולנטי בנוסף. שוב, אני אחכה לדעתו של חן שנמצא בחופשת ויקי. ניב - שיחה 21:21, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- אני מציע בנתיים לא לעשות שום רשימות לערכים (המבין יבין + אם צריך רשימה, אז צריך דיונים ולא סתם ככה לזרוק ערכים באוויר), כי הדבר מצוי בדיון, כאשר עדיין מחכים לתגובה של מישהו שנמצא כעת בחופשת ויקי. PRIDE! - שיחה 11:48, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- אני מניח שאולי פורטל אכן אינו נחוץ, אבל אולי כן צריך קטגוריה לערכים טובים שתחולק לקטגוריות משנה לפי נושאים Omer abcd - שיחה 20:34, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- אני בעד, הסמל הירוק החביב עם ה+ שמסמל על ערכים טובים בויקיפדיה האנגלית בהחלט ראוי להגיע גם לפה, יש ערכים מצויינים שצריכים להיות ערכים טובים אך התואר נמנע מהם בגלל בירוקרטיה (גם בעיקר כי צריך לחכות המון זמן עד שאפשר להציע ערך מומלץ). xnet1234 - שיחה 00:47, 4 בינואר 2021 (IST)
- Gilgamesh, ניב - תרצו לעזור לקדם את הנושא? יש לי רשימה התחלתית של ערכים שראויים בעיני למעמד של "ערך טוב" כאן. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ ויקיפדיה חוגגת 300,000 ערכים 13:48, 23 בינואר 2021 (IST)
- אני
- אני מניח שאולי פורטל אכן אינו נחוץ, אבל אולי כן צריך קטגוריה לערכים טובים שתחולק לקטגוריות משנה לפי נושאים Omer abcd - שיחה 20:34, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- אני מציע בנתיים לא לעשות שום רשימות לערכים (המבין יבין + אם צריך רשימה, אז צריך דיונים ולא סתם ככה לזרוק ערכים באוויר), כי הדבר מצוי בדיון, כאשר עדיין מחכים לתגובה של מישהו שנמצא כעת בחופשת ויקי. PRIDE! - שיחה 11:48, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- אני רואה את פורטל ערכים טובים כ"בן" של מדור המומלצים. עם זאת, דוד שי העלה נקודה טובה, והדבר עשוי להוות בזבוז זמן בצורת סיווג ערכים, אלא אם כן הוא יהיה פרודקטיבי ויעיל, והוא עלול לקדם בינוניות במקום מצוינות. אני באופן אישי טרם גיבשתי דעה סופית בעניין, על אף שבאופן כללי אני בעד הרעיון. אבל אני אמביוולנטי בנוסף. שוב, אני אחכה לדעתו של חן שנמצא בחופשת ויקי. ניב - שיחה 21:21, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- למה מיזם מתחרה? לא מדובר פה במיזם לכל דבר עד כמה שהצלחתי להבין מהדיון הזה, אלא דרגת ביניים בין ערך מן השורה לערך מומלץ, עם קריטריונים הרבה פחות נוקשים והרבה פחות ביורוקרטיה. יתרה מזאת, סימון של ערך כ"ערך טוב" זה דבר שלדעתי אמור לתת תמריץ להמלצה עתידית. את הבעיות שציינת אפשר כמובן לפתור על ידי העלאת מודעות: יצירת תחרויות כתיבה, הוספה של "שופטים" (אם אפשר לקרוא לזה ככה?) למיזם (בנוסף לגילגמש ולניב. כמובן, רצוי כאלו שבעצמם כתבו מספר ערכים מומלצים). אפשר כמובן ללמוד מויקיאנגלית על הקריטריונים שבגינם ניתן לסמן ערך כ"ערך טוב". TheStriker - שיחה 17:59, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- יש לנו את מיזם ערכים מומלצים שנמצא תקופה ארוכה בצלילה הן מבחינת כמות הערכים המוצעים, הן מבחינת ביקורת העמיתים שהפכה להיות שטחית מאד והן מבחינת ניהול המיזם שהיה ישנוני מאד. במקום לנסות להציל מיזם קיים וטוב מציעים להקים מיזם מתחרה, שכל מטרתו היא לומר "אין סיבה להתאמץ. גם 80% זה בסדר". מיזם שיהרוג סופית את מיזם הערכים מומלצים, כי למה להתאמץ ולשפר את המקורות לערך מומלץ, אם אפשר פשוט לסווג אותו כ"טוב" וללכת לערך הבא... Eladti - שיחה 14:50, 28 בדצמבר 2020 (IST)
אני בעד הסיווג של ערך כערך טוב וזה עולה בקנה אחד עם העיקרון הבסיסי לפיו הבאת מקורות היא דבר חשוב מאד אבל איננה תמיד תנאי הכרחי בכדי שתוכן יוכל להיכתב ולהישאר במיזם. מי-נהר - שיחה 01:03, 29 בינואר 2021 (IST)
- גילגמש, דעתך חיונית לדיון בתור אחראי על הערכים המומלצים. אשמח אם תשמיע אותה, כדי שנדע איך להתקדם מכאן. עכשיו, כשוויקיפדיה רגע לפני 300,000 ערכים, זה הזמן הנכון לכך. ככל שיגדל מספר הערכים, יהיה קשה יותר ליצור רשימה טובה של ערכים טובים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:22, 11 בפברואר 2021 (IST)
- תודה על התיוג. שכחתי מהדיון הזה. אני תומך, באופן עקרוני, ברעיון אבל צריך לרדת לפרטים. מה יקרה עם הערכים האלה והיכן יוצגו וכמובן לקבוע קריטריונים. גילגמש • שיחה 21:25, 11 בפברואר 2021 (IST)
בעיה שמחפשת פיתרון[עריכת קוד מקור]
― הועבר לדף ש:שפי פז#בעיה שמחפשת פיתרון
עברית תקינה בויקיפדיה[עריכת קוד מקור]
שלומות, בנסיוני להבין את מהלך העניינים בויקיפדיה, גיליתי שיש לי חונך :-) הדרך לתקשר עמו, כך מתברר, היא דרך ריבוע קטן ובו הפניה - לשאול את החונך, אך, הניסוח הוא "תשאל את החונך". איך אוכל לתקן את את הניסוח, ולהפכו ל"שאל את העורך", כראוי? תודה. ל. לימס - שיחה 02:41, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- איפה אתה רואה הודעה זו? דוד שי - שיחה 05:57, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- דוד שי זה מופיע אצל משתמשים חדשים באפשרות פניה לעורך לעזרה. Asaf M - שיחה 07:45, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- זו לא טעות בעברית, מאמר באקדמיה La Nave Partirà - שיחה 09:30, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- La Nave Partirà, מאמר מעניין, תודה! עדיין, גם לפי מה שאני מבין מהמאמר, צורת העתיד בראש המשפט לא מקובלת. אסף השני - שיחה 10:07, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- יכול להיות, במאמר כתוב שבשפת המקרא בראש משפט תמיד ציווי, אבל לא ברור מה בלשון חכמים, שזאת בדרך כלל הצורה שהאקדמיה ממליצה עליה. כנראה גם, כי זה באמת נשמע יותר טוב. La Nave Partirà - שיחה 10:18, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- Amire80, TheDesertboy אולי מישהו מכם יודע איפה צריך לתקן את הנוסח. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:56, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- היי, אני מבין על מה הוא מדבר. אני מניח שאין לכם את "דף הבית" ולכן תחשבו שהוא נפל עליכם משום מקום, הוא הסתכל בדף שנכנס לכם רק שאתם מגדירים בסוף הדף של ההעדפות אץ האופציה של "דף הבית למתחילים" ועל התיבת שאלות שיש לו בצד שמאל ובעזרתה משתמשים שואלים אתכם שאלות. בעיקרון אין לי שליטה - אז לצערי אני לא אוכל לעזור, אמיר ידע ככל הנראה. דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - שנה טובה! 10:59, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- Amire80, TheDesertboy אולי מישהו מכם יודע איפה צריך לתקן את הנוסח. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:56, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- יכול להיות, במאמר כתוב שבשפת המקרא בראש משפט תמיד ציווי, אבל לא ברור מה בלשון חכמים, שזאת בדרך כלל הצורה שהאקדמיה ממליצה עליה. כנראה גם, כי זה באמת נשמע יותר טוב. La Nave Partirà - שיחה 10:18, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- La Nave Partirà, מאמר מעניין, תודה! עדיין, גם לפי מה שאני מבין מהמאמר, צורת העתיד בראש המשפט לא מקובלת. אסף השני - שיחה 10:07, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- זו לא טעות בעברית, מאמר באקדמיה La Nave Partirà - שיחה 09:30, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- דוד שי זה מופיע אצל משתמשים חדשים באפשרות פניה לעורך לעזרה. Asaf M - שיחה 07:45, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- אני רק שאלה: יש גם "(ת)שאל את החונכת"? ו (ת)שאלי את החונך"? או שרק עורכים חונכים? סיון ל - שיחה 11:14, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- לא, אני עכשיו עברתי ללשון נקבה בשביל לבדוק ושאני על לשון נקבה זה "תשאלי את החונך" - לגבי חונך או חונכת אני לא יודע, המקיסט ממנו ירשתי את המיזם הזה הוא היה החונך שלי שבדקנו איך והאם המנגנון של המיזם עובד, יכול להיות שאצלך יהיה חניך או חונכת שיכן ייכתב להם - אבל לצערי אני לא יכול לבדוק דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - שנה טובה! 11:20, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- @סיון ל, בהחלט, יש תמיכה במין דקדוקי, גם למשתמש/משתמשת וגם לחונך/חונכת. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:57, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- תודה דזרט ואמיר א׳ אהרוני! נרגעתי . סיון ל - שיחה 13:14, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- תודה דזרט ואמיר א׳ אהרוני! נרגעתי
- @סיון ל, בהחלט, יש תמיכה במין דקדוקי, גם למשתמש/משתמשת וגם לחונך/חונכת. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:57, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- לא, אני עכשיו עברתי ללשון נקבה בשביל לבדוק ושאני על לשון נקבה זה "תשאלי את החונך" - לגבי חונך או חונכת אני לא יודע, המקיסט ממנו ירשתי את המיזם הזה הוא היה החונך שלי שבדקנו איך והאם המנגנון של המיזם עובד, יכול להיות שאצלך יהיה חניך או חונכת שיכן ייכתב להם - אבל לצערי אני לא יכול לבדוק דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - שנה טובה! 11:20, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- תודה על העלאת הנושא, לימס, ותודה על התיוג, יונה ב.. אני אכן האחראי העיקרי לזה :)
- אני מתרגם את רוב הדברים החדשים בממשק באופן כללי, וגם מתַחזק דברים ישנים, ואת ההרחבה הזאת בפרט. גם משתמש:המקיסט עזר הרבה מאוד ועוד אנשים.
- הנקודה המסוימת הזאת של ציווי כנגד עתיד זה באמת דבר שלי ברובו. זה קצת סבוך והתחבטתי בו הרבה. בגדול, אני נוטה לכתוב באופן יותר תקני, ו„ברירת המחדל” שלי היא מה שאקדמיה אומרת. אז בדרך כלל אני משתמש יחסית יותר בציווי, למשל. אבל בהקשר המסוים הזה, שימוש בציווי נשמע לי בעייתי מכמה סיבות:
- ההרחבה המסוימת הזאת היא אחד הדברים שמיועדים למשתמשים חדשים, והיא אמורה להיות ידידותית מכל בחינה. לא רק „ידידותית למשתמש” מבחינת קלות שימוש כללית, אלא מסבירה פנים כמה שיותר. בגדול, שפה רשמית, מוקפדת ותקנית זה דבר טוב בתרגום תוכנה, במיוחד בתוכנה של אתר שמנסה להיות חינוכי. אבל אפשר גם להגזים עם זה, ושפה רשמית זה לא תמיד דבר מסביר פנים. יש הקשרים שבהם כדאי לשקול להיות דווקא פחות רשמי, וזה נראה לי כמו אחד מההקשרים האלה.
- בתרגום תוכנה יש תמיד התלבטות באיזו צורת פועל להשתמש: ציווי („שְׁאַל”), שם הפועל („לשאול”), או שם פעולה („שאלה”). זה קורה לא רק בעברית, אלא בכל השפות; בעברית יש עם זה סיבוכים נוספים שתכף אדבר עליהם בנפרד. לכל אחת מהצורות יש יתרונות וחסרונות, וצריך לבחור בזהירות. בסופו של דבר, השיקול החשוב ביותר הוא שלמשתמש יהיה כמה שיותר קל וברור מה לעשות; אם הדקדוק תקני לגמרי, והמתרגם הקפיד על ההוראות ממדריך הסגנון, אבל המשתמש לא הבין מה לעשות, מדובר בכישלון מסוג „הניתוח הצליח, החולה מת”.
- ציווי היא צורה ברורה שאומרת שהמשתמש צריך לעשות משהו. לא המחשב, לא התוכנה, לא אנשים אחרים, אלא חד־משמעית, המשתמש עצמו. בהקשר הזה המשתמש באמת צריך לעשות משהו. וזה גם משהו שהמשתמש צריך ממש לעשות, כלומר להשקיע בזה יצירתיות כלשהי, ולא רק ללחוץ על כפתור.
- הערה מיוחדת על ציווי: תוכנה מתרגמים לרוב מאנגלית, ובאנגלית כשכותבים את הפועל בלי המילה to ובלי שום סיומת (ing או ed) זה נראה כמו ציווי, ולכן מפתה מאוד לתרגם כמעט הכול בתור ציווי, וזאת טעות שמתרגמים רבים עושים. לפעמים זה באמת ציווי, אבל לעיתים קרובות מאוד זה לא ציווי גם באנגלית, אלא צורה אחרת של שם הפועל, רק בלי המילה to. כלומר, Save זה לאו דווקא „שְׁמֹר”, כי הרי מי עושה את פעולת השמירה – המחשב או המשתמש? זה לא ממש ברור, ובגלל זה הרבה פעמים עדיף לכתוב „שמירה” או „לשמור”.
- במקרה הזה מדובר בפעולה שהמשתמש עושה. המשתמש הוא השואל. אז כנראה באמת צריך ציווי. או, ליתר דיוק, משהו שיש לו משמעות של ציווי, כי כאן אנחנו מגיעים לקשיים המיוחדים לעברית:
- הנדירות הכללית של צורות הציווי בלשון היום־יומית.
- הקושי לקרוא צורות ציווי בלי ניקוד. מה זה „שאל”? אני חושד שרבים יכולים לקרוא את זה בתור „שָׁאַל” ולא להבין מה צריך לעשות.
- מין דקדוקי. זה פחות חשוב, כי יש לנו יכולת טכנית להציג „שאלי” למי שבחרו באפשרות „היא” בהעדפות, אבל חִשבו רגע: האם אתם רואים את המילה „שאלי” לעיתים קרובות בממשקים של מחשבים? אני חושד שאתם רואים את זה עוד פחות מ„שאל”. אז תקנו אותי אם אני טועה, אבל אני חושד שאובייקטיבית, יהיה פשוט קשה לקרוא את זה ולהבין מה צריך לעשות. וכפי שכתבתי למעלה, אם קשה להבין מה צריך לעשות, מדובר בכישלון.
- אחידות עם פעולות אחרות באותו הממשק. יש שם גם דברים כמו „say hello”; איך אני אמור לתרגם את זה בציווי תקני – „אמור שלום”? יש אומנם שיר עברי כזה, אבל בכל־זאת נראה לי מוגזם להשתמש בזה בתוכנה מודרנית. אז כתבתי „תגיד שלום”. יש שם גם „keep going”; הייתי יכול לכתוב „המשך”, אבל קל להתבלבל בין זה לבין „הֶמְשֶׁךְ”, שזה כבר ממש לא ציווי.
- אם נחזור שוב לצורך להסביר פנים, ממש חשוב לתת בהקשר הזה למשתמש החדש תחושה שפונים אליו אישית וכאילו ממש מדברים איתו. יותר מהרגיל. להגיד „המשך” ו„שאל” פשוט לא מרגיש לי ככה. אז אם רוצים „כאילו לדבר”, זאת נקודה לזכות שימוש בצורה שהיינו אומרים כשאנחנו מדברים עם חברים. לחברים אנחנו אומרים „תמשיכי” ולא „המשיכי”.
- כשהתחלתי לתרגם את זה, דווקא כתבתי ציווי בכל מקום, אבל בסוף רשימת השיקולים הזאת שברה אותי ושיניתי הכול לצורת עתיד במשמעות ציווי.
- אז זהו, זה קצת ארוך ותודה למי שקרא את הכול. אני מקווה שזה מבהיר שזה לא נעשה מתוך זרקנות, ושהשקעתי בזה מחשבה.
- אסף השני, מאיזה חלק במאמר בדיוק הבנת ש„צורת העתיד בראש המשפט לא מקובלת”? זה לא מה שאני מבין מהמאמר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:54, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- אמיר, בושה שנזכרתי בזה רק עכשיו - אבל לעצרנו המקיסט עזב את שורתינו ולא יהיה פעיל יותר. לא רציתי להשאיר מיזם בודד ואנהל אותו (בערך, אני אוהב לקחת קרדיט על זה אבל עדיין מרגיש לי שחצני) איתך (: - אמנם אני מעופף מאוד אבל זה כבר מוגזם ששכחתי להגיד לך שירשתי את המקיסט עד שיחזור עוד מספר שנים. שאפו על ההסבר המדיוק והמפורט שכתבת עכשיו דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - שנה טובה! 12:01, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- אמיר א׳ אהרוני, בקשר לשאלתך מדוע הסקתי שצורת העתיד בראש המשפט לא מקובלת: ”בלשון המקרא צורות הציווי הן הרגילות להבעת פקודה או בקשה, ובייחוד כאשר הפועל בא בראש המשפט”, וגם ”השימוש בצורת עתיד בתפקיד ציווי רגיל במקרא גם בתוך רצף של הוראות הנפתח בצורת ציווי”. אני מסכים איתך שזה לא חד משמעי. לא ניתנה דוגמה במאמר לציווי בלשון עתיד בתחילת משפט (פרט לחריגות נוספות, כגון שלילה, לא תרצח), ולעומת זאת ברוב הדוגמאות צורת העתיד מופיעה בהמשך המשפט לאחר צורת ציווי פותחת. לא חד משמעי, אני מסכים, אבל זו התחושה שאני מקבל. אסף השני - שיחה 18:17, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- בדיוק: בלשון המקרא. הם מתארים את מה שיש בלשון המקרא. זה טוב מאוד להכיר את מה שיש בלשון המקרא, אבל הלשון שאנחנו כותבים בה כאן היא לא בדיוק לשון המקרא. אני כאמור, משתדל מאוד לכתוב בלשון תקנית מאוד, אבל לפעמים מגיעים למבוי סתום שבו הלשון נהיית תקנית מדי ופשוט מפסיקה להיות ברורה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:43, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- אמיר א' אהרוני, תודה רבה על התשובה המושקעת מאוד.
אני רוצה להתייחס בעיקר לנקודה הראשונה, החשש העיקרי שלי הוא שהידידותיות, שהיא חשובה לכשעצמה,ואולי מאפשרת לעורכים חדשים להרגיש יותר בנוח, יוצרת אצל חלק אחר מהעורכים החדשים (כמוני),דווקא את התחושה ההפוכה. מיזם שאמור להיות חינוכי, לא יכול להתהדר בשפה קלוקלת.עניין זה נוגע ישירות לנקודה אחרת שהוספת לקראת הסוף, שהמשתמשים החדשים (או המשתמשות :-)) ירגישו שמדברים עמם ישירו כי אולי זו השפה המקובלת. אך כאן בדיוק טמונה הבעיה העיקרית, ככל שנשתמש יותר בשפה קלוקלת, כך היא תיראה לנו נכונה יותר (ככל שאפשר למאחרים "עוד כמה דקות" איחור, ונתחיל את ההרצאה מאוחר יותר עבורם, כך ימשיכו אנשים לאחר... לא?). כך פועלת הבניה חברתית, ולשונית, ואת זה אשמח לתקן.
אגב,הייתי שוקלת להעדיף את איכותה של השפה הרשמית על "ידידותיות" אפילו כדי לייצר מראית עין של "מכובדות". בכל זאת, אנציקלופדיה...
אגב, אצלינו בהחלט משתדלים להשתמש במילים המתאימות, מגיל צעיר מאוד...
שוב תודה על התשובה המושקעת, ועל התשובות של כולם.
ל.🐸 - ליצירת קשר - 16:13:44, 28 בדצמבר 2020 16:13, 28 בדצמבר 2020 (IST)- אני חושש שניאלץ לא להסכים. הלשון הזאת אינה „קלוקלת”. זה רק משלב אחר ולא שגיאה מובהקת.
- כפי שכתוב במאמר באתר האקדמיה ללשון, שכבר צוטט לעיל: זאת שאלה של משלב וסגנון. „יש שאינם רואים להתערב בשימוש הזה בלשון הדיבור, אך ממליצים להימנע ממנו בלשון רשמית ובמשלב גבוה” – כך אני חושב, ורוב התרגומים בתוכנה של ויקיפדיה כתובים במשלב תקני ואחיד מאוד, אבל יש מקומות שבהם נחוץ משהו קצת שונה, וזה אחד מהמקומות האלה, כי הוא אמור להיות פחות רשמי ויותר דומה ללשון הדיבור.
- אם יש למישהו פתרון טוב יותר, בבקשה – אני לוקח על התרגומים האלה אחריות ולא בעלות. אבל הפתרון הזה צריך להתייחס לנושאים שמניתי קודם: שיהיה לכולם, ובמיוחד לכל המשתמשים החדשים, וגם לגברים ולנשים כאחד, קל לקרוא ולהבין את כל הכפתורים; ושכל הכפתורים יהיו אחידים, ולא ציווי במקום אחד, שם פועל במקום אחר, וצורה עם אותיות אית״ן במקום שלישי. ואם אתם שואלים אותי, ממילא אין פה בעיה שדורשת פתרון.
- זה אפילו קצת כיף לנהל את השיחה הזאת, כי כמעט תמיד מאשימים אותי בזה שהכתיבה שלי תקנית מדי, והפעם זה הפוך. ואני גם שמח לשתף אנשים בתהליך שקורה מאחורי הקלעים של תרגום הממשק – משהו שאני עושה בהתנדבות יום־יום יותר מעשר שנים ואין לי כמעט הזדמנויות לדבר עליו. (לפני חמש שנים עשיתי סדנה על זה במשרד עמותת ויקימדיה בתל־אביב. אולי הגיע הזמן שאעשה משהו כזה שוב במסגרת כלשהו?..) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:43, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- ללא קשר לצורה הדקדוקית הנכונה, אציע להחליף בכל מקום בו זה סביר את "לשאול" ב"להתייעץ". את הרבי שואלים, עם קולגה מתייעצים. מ"התייעצות" משתמעים יחסים שיוויוניים וקולגיאליים, לעומת "שאלה" ממנה משתמעים יחסים אוטוריטטיביים. (במאמר מוסגר: גם מושג החניכה סובל מפגם דומה, ואולי היה עדיף להשתמש במושג עדין יותר, למשל "ליווי", ולהשאיר את "חניכה" למקרה הקיצוני יותר של מה שאנו מכנים "חניכה כפויה", אבל את זה כבר מאוחר לשנות).
- "התייעצות עם המלווה (שלך?)" נראה לי ניסוח מזמין וידידותי יותר מאשר "שאל את החונך", ואולי ביתר שאת בישראל, בה הצבא חינך דורות להימנע מ"שאלת קיטבג", כלומר לכך ששאלה לא מוצלחת עלולה לגרור עונש. קיפודנחש 19:05, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- תודה, אבל באנגלית כתוב ask ו־mentor ואני לא רוצה להתרחק מזה יותר מדי. אם אתה רוצה, אפשר לדבר על זה עם המתכנתים: mw:Growth. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:17, 28 בדצמבר 2020 (IST)
- תודה ללימס על העלאת הנושא, לפרטירה על המאמר המעניין מהאקדמיה ולאמיר על ההצצה המרתקת לעולם השיקולים של תרגומי תוכנה. כמה טוב לדעת שבויקיפדיה אפילו מה שנראה כמו טעות בדקדוק מבוסס למעשה על מקורות ובחינה מעמיקה של הנושא!! בלי ציניות - היה כיף לגלות זאת.
עם זאת, אני חייב לציין שגם בעיניי הניסוח הזה נראה צורם ועילג. אפילו בפייסבוק, שמעוצב בכוונה להיות "עממי" ו"בגובה העיניים", הקפידו המתרגמים על לשון ציווי ועל נייטראליות מגדרית ("הירשמ/י") או על ניסוח אחר ("הרשמה") - אז למה לא אצלנו, שמניפים את דגל האיכות והדיוק? בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:41, 29 בדצמבר 2020 (IST)- ניטרליות מגדרית, כאמור, יש גם אצלנו, ואין מה לדון בזה.
- אני מחקתי את חשבון פייסבוק לפני ארבע שנים, אז אני לא כל־כך יודע לעומק מה הולך שם. בדף שמופיע לאנשים שאינם רשומים יש „התחבר/י” ו„צור/צרי”. אני הייתי עושה שם „כניסה” (או „התחברות”) ו„יצירה”, למען הימנעות מקווים נטויים, שיש בהם כוונה טובה, אבל הם לא נראים טוב, וספרי סגנון ממליצים לא להשתמש בהם. אין לי סיבה לחשוב שזה פחות ברור מ„צור/צרי”, אבל אם מישהו חושב שכן ויכול להסביר למה, כולי אוזן.
- אם נתעלם מהבעיה של המין הדקדוקי והקווים הנטויים, אז זה דווקא די סבבה לכתוב „צור” ו„התחבר”, כי די ברור איך לקרוא את שני הפעלים גם בלי ניקוד. (בטוח לגבי „צור”, קצת פחות בטוח לגבי „התחבר”, אבל לא משנה.) אבל בממשק שהדיון הזה עוסק בו לא מדובר ב„צור” ו„התחבר”, אלא ב„שאל”, „אמור”, ו„המשך” – פעלים שקשה יותר לקרוא נכון בלי ניקוד. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:09, 29 בדצמבר 2020 (IST)
- אני קצת מתקשה להאמין שמישהו שרואה כפתור עם הכיתוב "שאל את החונך" יתבלבל ויחשוב שזה "שָׁאל", או שזה משנה אם המשתמש חושב שהוא לחץ על כפתור "הַמשך" או "הֶמשך", אבל נניח שכן - למה לא לנקד, פשוט? אפשר ניקוד מלא ואפשר ניקוד חלקי, רק על האותיות שעלולות להטעות (בדומה למה שעשיתי כאן,וכמו שעושים בעיתונים וכד'). בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:59, 29 בדצמבר 2020 (IST)
- כי גם הניקוד לא יעזור להמון האנשים. אני לא יודע כמה בדיוק זה „המון”, אבל מזה שכשאני מכין תלמידי תיכון לבגרות בעברית ושומע אותם קוראים בלי להניד עפעף „נַחְתִּי” כשכתוב „נָחַתִּי”, וכשאני נמצא בבר־מצווה והנער מכריז שהוא מקבל על עצמו „עַל מִצְווֹת”, ובעוד המון מקרים מהסוג הזה, אני מקבל את התחושה שהניקוד באמת מועיל רק למעטים. עצוב, אבל ככה זה. אני משתמש בניקוד בערכים וגם בבתרגומי ממשק מדי פעם, אבל מתוך ידיעה שהמון קוראים פשוט יתעלמו ממנו. כשזה קורה בטפסים שרק כמה מפעילים ישתמשו בהם, זה לא נורא, אבל בכפתורים שמיועדים להמון משתמשים, ועוד למשתמשים חדשים, אני לא רוצה להיות תלוי בזה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:36, 29 בדצמבר 2020 (IST)
- אני קצת מתקשה להאמין שמישהו שרואה כפתור עם הכיתוב "שאל את החונך" יתבלבל ויחשוב שזה "שָׁאל", או שזה משנה אם המשתמש חושב שהוא לחץ על כפתור "הַמשך" או "הֶמשך", אבל נניח שכן - למה לא לנקד, פשוט? אפשר ניקוד מלא ואפשר ניקוד חלקי, רק על האותיות שעלולות להטעות (בדומה למה שעשיתי כאן,וכמו שעושים בעיתונים וכד'). בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:59, 29 בדצמבר 2020 (IST)
- תודה ללימס על העלאת הנושא, לפרטירה על המאמר המעניין מהאקדמיה ולאמיר על ההצצה המרתקת לעולם השיקולים של תרגומי תוכנה. כמה טוב לדעת שבויקיפדיה אפילו מה שנראה כמו טעות בדקדוק מבוסס למעשה על מקורות ובחינה מעמיקה של הנושא!! בלי ציניות - היה כיף לגלות זאת.
- תודה, אבל באנגלית כתוב ask ו־mentor ואני לא רוצה להתרחק מזה יותר מדי. אם אתה רוצה, אפשר לדבר על זה עם המתכנתים: mw:Growth. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:17, 28 בדצמבר 2020 (IST)
שימוש בכלי התרגום[עריכת קוד מקור]
― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#שימוש בכלי התרגום
קריטריון האלבום - הגיע הזמן לשים לזה סוף[עריכת קוד מקור]
― הועבר לדף שיחת משתמש:Yair M/קריטריון האלבום - הצבעה
עקיפת הצבעת מחיקה דרך דפי השיחה[עריכת קוד מקור]
הערך "הווילון השחור" נמחק ברוב מוחץ ביותר של 90%. אבל מה? דף השיחה ודף ההצבעה מפוצצים בתמונות בניגוד להצבעה. אני רואה זאת כתופעה פסולה של "מחקתם, אז נכניס לכם בדלת האחורית". זה לא מקובל. נסתפק במלל בדף השיחה ומי שרוצה שיחפש תמונות באינטרנט. לא חסר. אנחנו לא מחסן תמונות לערכים עם חשיבות מפוקפקת. בורה בורה - שיחה 20:29, 29 בדצמבר 2020 (IST)
- (א) 42 מתוך 52 הם כ-80%, ולא 90%. (ב) אז יש בדף ההצבעה המאורכב תמונות, שהועלו במסגרת דיון שהתקיים בטרם אורכב הדף. נו? אז מה? יוניון ג'ק - שיחה 23:57, 29 בדצמבר 2020 (IST)
- הראה לי הצבעת מחיקה אחת עם כזו אינפלציה של תמונות. אחת מספיקה להעביר את המסר. היה כאן נסיון נואל להסיט מצביעים. ובדף השיחה צריכות להיות אפס תמונות. מחר יעתיקו לשם חצי ערך שעומד להצבעה, כולל התמונות בטיעון "אז מה?" בורה בורה - שיחה 00:44, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- הטענה שלך בורה בורה מאד מוזרה. זאת הצבעה, והמטרה שהוספתי את התמונות היא להראות למה הערך חשוב. הסיכוי שמי שמחפש את הערך שלא קיים ויגיע להצבעת המחיקה וייחשף לתמונות האלה הוא מאד מאד קטן, אז אתה יכול להירגע. מעניין שלא הפריע לך בכלל שבעת הצבעת המחיקה, עורכים לא אפשרו להרחיב את הערך כדי לאפשר למצביעים להיחשף למידע נוסף, וזאת בניגוד למה שכתוב בכללים של הוויקיפדיה הממליצים להרחיב את הערך בעת דיוני חשיבות. אז פתאם על התמונות אתה זועם? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:45, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- בהצבעת המחיקה היה מקום לתמונות. שתיים היו מספיקות אבל לא התערבתי. משזו תמה הן מיותרות להפליא. ואם אין חשש שיגיעו אליהן מה הטעם לשמור. בדף השיחה אני מתנגד לחלוטין לתמונות. זה לא מקובל ופתח לדברים שלא נרצה להגיע אליהם. בורה בורה - שיחה 07:59, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- בדף השיחה היו 3 תמונות ולא נראה לי שזה היה לצורך מעקף המחיקה. בכל מקרה, יוניון ג'ק ארכב את דף השיחה וזה נראה לי פתרון מספיק למקרה הזה. בשאלה העקרונית, אני מסכים שיש לוודא שלא נעשים מעקפים כאלו ואחרים של מחיקה של ערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:24, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- בהצבעת המחיקה היה מקום לתמונות. שתיים היו מספיקות אבל לא התערבתי. משזו תמה הן מיותרות להפליא. ואם אין חשש שיגיעו אליהן מה הטעם לשמור. בדף השיחה אני מתנגד לחלוטין לתמונות. זה לא מקובל ופתח לדברים שלא נרצה להגיע אליהם. בורה בורה - שיחה 07:59, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- הטענה שלך בורה בורה מאד מוזרה. זאת הצבעה, והמטרה שהוספתי את התמונות היא להראות למה הערך חשוב. הסיכוי שמי שמחפש את הערך שלא קיים ויגיע להצבעת המחיקה וייחשף לתמונות האלה הוא מאד מאד קטן, אז אתה יכול להירגע. מעניין שלא הפריע לך בכלל שבעת הצבעת המחיקה, עורכים לא אפשרו להרחיב את הערך כדי לאפשר למצביעים להיחשף למידע נוסף, וזאת בניגוד למה שכתוב בכללים של הוויקיפדיה הממליצים להרחיב את הערך בעת דיוני חשיבות. אז פתאם על התמונות אתה זועם? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:45, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- הראה לי הצבעת מחיקה אחת עם כזו אינפלציה של תמונות. אחת מספיקה להעביר את המסר. היה כאן נסיון נואל להסיט מצביעים. ובדף השיחה צריכות להיות אפס תמונות. מחר יעתיקו לשם חצי ערך שעומד להצבעה, כולל התמונות בטיעון "אז מה?" בורה בורה - שיחה 00:44, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- אני לא רואה פה שום עקיפה של הצבעה. ההצבעה התייחסה להשארת/מחיקת ערך ממרחב הערכים, ולא לשום דבר אחר. התמונות נמצאות בדף הצבעה ובדף שיחה, ששניהם מאורכבים כעת. יוניון ג'ק - שיחה 15:30, 30 בדצמבר 2020 (IST)
עריכות בדוקות[עריכת קוד מקור]
כיום רק מנטרים יכולים לראות את התיוג של עריכה כבדוקה. אני רוצה שתיוג זה יוצג לכלל העורכים כדי להקל על המנטרים ללא ההרשאה. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 12:13, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- מטרת המנטרים היא לעשות עריכות בדוקות למטרות הניטור שלהם. לא מבין את המטרה של ההצעה, למה להקל? בשביל מה? אם זה בשביל מטרות ניטור, תמיד אפשר לבקש את ההרשאה בבקשות ממפעילים. PRIDE! - שיחה 13:54, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- א)למה זה מזיק? ב|)לא כל מי שמנטר עונה על הדרישות בוק:מנטר ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 14:11, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- אני חושב שזה בא אוטומאטית ביחד (גם בדיקה, וגם לראות אם זה בדוק). PRIDE! - שיחה 14:20, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- לכן אני מציע לשנות את המצב הקיים ולאפשר לכולם לראות אלו עריכות בדוקות ואלו לא. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 14:54, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- אני בעד, זה יעזור לכל מי שאין לו הרשאת מנטר. xnet1234 - שיחה 16:38, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- גם אני מסכים, גם ככה יומן השינויים הבדוקים זמין לכולם, אז מה כבר יכול לקרות? Omer abcd - שיחה 16:51, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- בעד, זו הצעה מצוינת. דוד שי - שיחה 23:50, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- באופן כללי, המערכת מנסה להגביל מידע שיכול לסייע להשחתה, למשתמשים עם הרשאות מסוימות. כך למשל אלמונים ומשתמשים בלי הרשאת "בדוק עריכות" לא יכולים לראות את מספר העוקבים של דף מסוים. במקרה הזה הרציונל ברור: משחיתים מתוחכמים יכולים להעדיף להשחית דפים עם אפס או מעט עוקבים (כולם יכולים לראות את המספר כשיש יותר מ-30 עוקבים). הדעת נותנת שמישהו חושב שגישה ליומן העריכות הבדוקות, או למידע אם עריכה מסוימת בדוקה או לא, יכול גם הוא לעזור למשחיתים. עד כאן הרציונל. טכנית, היכולת הזו מוגבלת לבעלי הרשאת patroller (בוויקיפדיה בעברית זו קבוצת המנטרים), ולא ידוע לי שניתן להפריד את "הזכות לראות" מ"הזכות לסמן" - למיטב ידיעתי זו אותה זכות, והפרדה ביניהן דורשת שינוי בתוכנה.
- שורה תחתונה: להתעסק בזה זה בזבוז זמן. קיפודנחש 00:07, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- אין כל שבוע עדכון של מדיה ויקי? ולדעתי להתעסק בזה זה לא בזבוז זמן. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 11:37, 2 בינואר 2021 (IST)
- 2 החלקים נמצאים בדבר אחד. נסה לפצל את זה, ותראה שלא תקבל את זה מהיום למחר (האלו מפרובקטור [סליחה אם שגיתי] לוקח להם זמן). PRIDE! - שיחה 17:12, 2 בינואר 2021 (IST)
- [[מש:ס.ג'יבלי|ס.ג'יבלי], זה כבר קיים מזמן, ברשימת המעקב (הקש ברשימת המעקב, על מה שהדגשתי):
- שלב 1:
- ניטור: בקשות ממפעיליםיש בקשות שמחכות לטיפול • העמוד הראשי של מחר • חדשים (ערכים · הועברו · שהוסרה {{בעבודה}} · קבצים) • שינויים אחרונים של אנונימיים • יומנים (חסימות · השחתות) • עריכות שדורשות בדיקה
- שלב 2:
- אפשרויות בשינויים האחרונים
- הצגת 50 | 100 | 250 | 300 | 500 השינויים האחרונים ב־1 | 3 | 7 | 14 | 30 הימים האחרונים
- הצגת משתמשים רשומים | הסתרת משתמשים אנונימיים | הסתרת עריכות שלי | הצגת בוטים | הסתרת עריכות משניות | הצגת שינויים בקטגוריות | הצגת ויקינתונים | הסתרת עריכות שכנראה טובות
- לבלוב 🎧 • כ' בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 09:40, 4 בינואר 2021 (IST)
- אין כל שבוע עדכון של מדיה ויקי? ולדעתי להתעסק בזה זה לא בזבוז זמן. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 11:37, 2 בינואר 2021 (IST)
- גם אני מסכים, גם ככה יומן השינויים הבדוקים זמין לכולם, אז מה כבר יכול לקרות? Omer abcd - שיחה 16:51, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- אני בעד, זה יעזור לכל מי שאין לו הרשאת מנטר. xnet1234 - שיחה 16:38, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- לכן אני מציע לשנות את המצב הקיים ולאפשר לכולם לראות אלו עריכות בדוקות ואלו לא. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 14:54, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- אני חושב שזה בא אוטומאטית ביחד (גם בדיקה, וגם לראות אם זה בדוק). PRIDE! - שיחה 14:20, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- א)למה זה מזיק? ב|)לא כל מי שמנטר עונה על הדרישות בוק:מנטר ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 14:11, 30 בדצמבר 2020 (IST)
Contact with the National Library of Israel[עריכת קוד מקור]
Hello, please forgive me that I write in English. I figured that I might have a good chance to find somebody who has a more direct access to the National Library of Israel. The problem is that I can’t find a way to reach them when I find errors while editing Wikidata. Two examples:
- record 987007295172905171 mixes a work from a children’s writer with the day of birth and day of death of de:Adam Abel (Schriftsteller)
- record 987007342869805171 mixes the name and work of a (living) horticuluralist with the day of birth and day of death of en:Robert Guéï.
I tried to reach them in October by email, but I never got a response. Maybe some of you knows somebody at the NIL? Thank you! --Emu - שיחה 12:32, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- קיצר השאלה שנאשלה על ידי Emu הוא אם למישהו יש קשר לספרייה הלאומית, כי הוא נתקל באיזשהם בעיות עם הוויקינתונים של שני ערכים ו-2 קישורי המידע של הספרייה הלאומית, שאותם ציין כאן (הוא כתב שפנה באוקטובר ולא קיבל תשובה מאז). PRIDE! - שיחה 13:50, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- על פי זה, מתייג את Alleycat80 ואת Esh77 (תייגתי את מי שמרכז את המיזם עם הספרייה הלאומית). PRIDE! - שיחה 14:00, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- אהלן, תודה על התיוג. אעביר לאנשים הנכונים. Shani - שיחה 14:02, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- הפניתי את השאלה לאהבה כהן מהספרייה, היא תבדוק מחר בעבודה. תודה על העדכון. נחום. --192.114.7.2 14:54, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- Hi Emu, The problem has been fixed. Feel free to contact us again if necessary (best through the reference contact on the Library website). All the best, Nachum 192.114.7.2 18:58, 10 בינואר 2021 (IST)
- הפניתי את השאלה לאהבה כהן מהספרייה, היא תבדוק מחר בעבודה. תודה על העדכון. נחום. --192.114.7.2 14:54, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- אהלן, תודה על התיוג. אעביר לאנשים הנכונים. Shani - שיחה 14:02, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- על פי זה, מתייג את Alleycat80 ואת Esh77 (תייגתי את מי שמרכז את המיזם עם הספרייה הלאומית). PRIDE! - שיחה 14:00, 30 בדצמבר 2020 (IST)
תודה--Emu - שיחה 19:10, 10 בינואר 2021 (IST)
קטגוריה:שירים עבריים, קטגוריה:ספרים עבריים וכו', או קטגוריה:שירים בעברית, קטגוריה:ספרים בעברית וכו'.[עריכת קוד מקור]
לי נראה שהגרסה השנייה ברורה יותר, משום שהגרסה הראשונה, הקיימת, מצריכה הסברים. מה זה שיר עברי? ספר עברי? אולי הכוונה לשיר או ספר מתקופת היישוב העברי? אולי זהו שיר יהודי? בכלל, מה זה עברים? האם זה יהודים? אולי בני העם היהודי שאינם שייכים לדת היהודית? לעומת זאת, "שיר בעברית", או "ספר בעברית", זהו מושג ברור ומובן שאיננו מצריך שום הסבר נוסף. עמירם פאל - שיחה 12:54, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- בעד השינוי. Hello513 - שיחה 13:01, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- בעד השינוי ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 13:12, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- בעד גם. גם לצורך האחידות עם הקטגוריות הדומות וגם בשל הנימוקים לעיל. יאיר • שיחה 23:24, 30 בדצמבר 2020 (IST)
- האם אתם גם בעד "שבוע הספר בעברית"? ומה עם הערך ויקיפדיה העברית, האם נשנה את שמו ל"ויקיפדיה בעברית"? הנוסח המוצע עילג ומלאכותי, והוא חלק ממסע להפיכת ויקיפדיה לאנציקלופדיית העילגים. דוד שי - שיחה
- דוד שי, אשמח אם תסביר לי בבקשה, למה השם "ספרים בעברית" למשל, הוא שם עילג לדעתך ועוד יותר, מדוע לדעתך שם זה עילג יותר מאשר "ספרים עבריים". תודה. עמירם פאל - שיחה 10:09, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- דוד שי, "סרט עברי" או "סרט בעברית"? תומר - שיחה 10:44, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- קצת מתקשה עם זה. יש לנו קטגוריות אחרות כמו קטגוריה:שירים באלבנית ולא קטגוריה:שירים אלבניים או קטגוריה:שירים באנגלית ולא קטגוריה:שירים אנגליים. למה דווקא אין אחידות בנושא? אם צריך עבריים, אז למה לא הקטגוריות האחרות לא כתובות כך (או להפך)? PRIDE! - שיחה 11:12, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- תומר: "סרט דובר עברית".
- שפה אינה חיה במיטת סדום שאליה מנסים להכניס אותה כאן. הצירוף "ספר עברי" הוא צירוף מקובל, גם אם אין לו מקביל בצורה "ספר אלבני". הצירוף "ספר בעברית" אינו מקובל, ואין צורך לאנוס את השפה בשם האחידות. דוד שי - שיחה 03:44, 1 בינואר 2021 (IST)
- הולך עם דוד שי כאן. לא תמיד צריך לקדש את האחידות. תומר - שיחה 07:58, 1 בינואר 2021 (IST)
- קצת מתקשה עם זה. יש לנו קטגוריות אחרות כמו קטגוריה:שירים באלבנית ולא קטגוריה:שירים אלבניים או קטגוריה:שירים באנגלית ולא קטגוריה:שירים אנגליים. למה דווקא אין אחידות בנושא? אם צריך עבריים, אז למה לא הקטגוריות האחרות לא כתובות כך (או להפך)? PRIDE! - שיחה 11:12, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- דוד שי, "סרט עברי" או "סרט בעברית"? תומר - שיחה 10:44, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- דוד שי, אשמח אם תסביר לי בבקשה, למה השם "ספרים בעברית" למשל, הוא שם עילג לדעתך ועוד יותר, מדוע לדעתך שם זה עילג יותר מאשר "ספרים עבריים". תודה. עמירם פאל - שיחה 10:09, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- האם אתם גם בעד "שבוע הספר בעברית"? ומה עם הערך ויקיפדיה העברית, האם נשנה את שמו ל"ויקיפדיה בעברית"? הנוסח המוצע עילג ומלאכותי, והוא חלק ממסע להפיכת ויקיפדיה לאנציקלופדיית העילגים. דוד שי - שיחה
אני סופר כאן 5-2 (או לכל הפחות 4-2, כי לא ברורה לי לחלוטין דעתו של פרייד), בעד השינוי. ניתן לזה עוד כמה ימים ואם לא יתווספו דעות אחרות נשנה. עמירם פאל - שיחה 08:17, 2 בינואר 2021 (IST)
- גם אני בעד. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ ויקיפדיה חוגגת 300,000 ערכים 13:39, 2 בינואר 2021 (IST)
לדברי דוד שי, לגבי "ויקיפדיה העברית" מול "ויקיפדיה בעברית": השם הנכון הוא "ויקיפדיה בעברית". ויקיפדיה אינה עברית (בת ללאום העברי, ככתוב " וירא איש מצרי מכה איש עברי"). הכוונה היא לוויקיפדיה בשפה עברית. בדומה, ויקיפדיה באנגלית אינה "אנגלית" בעצמה: רבים מקוראיה וכותביה אינם אנגלים אלא אוסטרלים, קנדים, אמריקאים ואחרים. בדומה, ויקיפדיה בספרדית אינה "ספרדית": יש יותר ארגנטינאים, קולומביאנים, צ'יליאנים ומקסיקאים שקוראים וכותבים בה מאשר ספרדים. "העברית" רומז ללאום, "בעברית" מבהיר שמדובר בשפה. קיפודנחש 22:05, 31 בינואר 2021 (IST)
- ויקיפדיה היא עברית, כמו שמילון עברי הוא מילון ששפתו עברית ולא מילון שהוא בן הלאום העברי. גם איתמר בן-אב"י מכונה "הילד העברי הראשון" בגלל שפת האם (או האב) שלו ולא בגלל שזה הלאום שלו. כך גם עיתונות עברית, ספרות עברית וספרות לטינית, שאינה ספרות של לאום לטיני, אלא בשפה הלטינית. ולמה לא "ויקיפדיה בעברית"? כי זה רומז לכך שזו אותה ויקיפדיה בכל השפות, והגרסה העברית היא כביכול רק תרגום של השפות האחרות, בעוד שיש ויקיפדיות נפרדות: ויקיפדיה אנגלית, ויקיפדיה עברית וויקיפדיה לטינית, כל אחת בפני עצמה. Liad Malone - שיחה 00:48, 1 בפברואר 2021 (IST)
הצטברות בקשות בבקשות ממפעילים[עריכת קוד מקור]
בתקופה האחרונה (והלא כל כך אחרונה) יש הצטברות של בקשות לטיפול בויקיפדיה:בקשות ממפעילים. בקשות ממפעילים מיועד לכך שמפעילי מערכת יוכלו לטפל בבקשות דחופות או שמצריכות התערבות - למשל מחיקה, חסימה, הגנה וכו'. חלק מהבקשות שמצטברות בדף לדעתי מרעישות שלא לצורך את הדף:
- בקשות שגויות ולא ברורות - לפעמים מתבקשים למחוק דף כ"לא אנציקלופדי" (למשל ביטול הרסני או ולורנט) או כ"מילוני/אולטרה קצרמר" (למשל תרזה (ברבי)). אני לא יודע להגיד האם הבקשות מגיעות מלחיצה מוטעת על העכבר או מכך שהמשתמש שמבקש למחוק סבור שצריך למחוק את הדף - אבל במקרים שבהם יש תוכן משמעותי בדף, אנא נסו להשקיע בתקציר בקשה מכובד יותר (לא רק "לא אנציקלופדי" אלא עוד משפט נוסף שיסביר למה לא).
- בקשות כפולות - אני לא מוצא סיבה שתופיע יותר מבקשה אחת למחיקה/הגנה על דף מסוים. כשעורכים את דף בקשות ממפעילים בצורה ידנית, אני מצפה שהעורך שמבקש יוודא שאין כבר בקשה קיימת כזו, וכשעורכים אותו מבאמצעות גדג'אט בקשות ממפעילים הגדג'אט כבר בודק שאין כפילות ומאפשר לעורך להוסיף את הבקשה בכל זאת אחרי אזהרה על כפילות. לטעמי אין סיבה טובה שתהיה כפילות, וכדאי שהגדג'אט במקום להזהיר על בקשה כפולה כלל לא יאפשר אותה. (במקרה הנדיר שבו כן מעוניינים להגיב - אפשר יהיה להוסיף הערה בבקשות ממפעילים)
ערן - שיחה 10:46, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- מסכים עם ערן. מקרים כמו ביטול הרסני ותרזה (ברבי) לא צריכים להופיע בדף, אין סיבה למחוק אותם במחיקה מהירה. נראה שיש להט יתר למחוק ערכים, כשאין שום סיבה לכך. ברמה הטכנית אגב ניתן להעביר אותם לטיוטה גם בלי עזרת מפעיל, אבל לא רואה סיבה כלשהי לעשות את זה.
- אגב, מנצל את ההזדמנות לפרסום : למי שלא שם לב עדיין ומתעסק בדף - כתבתי בימים האחרונים סקריפט שעוזר לסנן בקשות שטופלו ולהקל על העבודה, במשתמש:Tomer T/בקשות ממפעילים.js - הסבר על השימוש בשיחת ויקיפדיה:בקשות ממפעילים#גאדג׳ט לניקוי הדף?. תומר - שיחה 10:51, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- יש בעיה עם הגאדג'ט (מקווה שכתבתי נכון) הזה בעיקר על בקשת דפי שיחה של ערכים שגם צריך להימחק. הסיבה היא שהמפעילים אף פעם לא מוחקים דפי שיחה שצריכים להימחק יחד עם הערכים, ולכן יש כפילות של דף שיחה עם משהו שרק מפנה לדף שיחה שבכלל לא מבוקש. PRIDE! - שיחה 16:30, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- יש לי שתי הערות, אחת-אם כבר מדברים על דפי שיחה שצריכים להימחק, יש בעיה בגאדג'ט שהוא חושב שהדף מופיע בווק:במ מכיוון שזה אותו שם, על אף שמרחבי השם שונים, שנית-ערן הגאדג'ט הזה לא מושלם, לעתים כאשר בקשה נרשמת בדף תוך כדי שאתה נעזר בגאדג'ט לא תקבל התראה תוך כדי יצירת הבקשה, ואז יכולה להיווצר כפילות עדיין... Omer abcd - שיחה 16:43, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- עוד הערה: כשרואים ערך אולטרה קצרמר עדיף בהרבה מקרים להעביר לטיוטה (יש גאדג'אט שעושה את זה).
ראו שיחת משתמש:OHALON#בקשה מיוחדת מושך בשבט • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשפ"א • 16:46, 31 בדצמבר 2020 (IST) - Euro know, Omer abcd - האם דיברתם על הגאדג'ט שערן הזכיר, המוסיף ערכים לדף? (להבדיל מזה המוחק, שאני הזכרתי) בכל אופן - באג שצריך לטפל בו. הבאג שעומר הזכיר נשמע בעייתי יותר, אבל צריך לראות. תומר - שיחה 19:39, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- @Tomer T, הכוונה לגאדג'ט של בקשות ממפעילים שקיים. PRIDE! - שיחה 19:41, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- אתה עדיין דו-משמעי כי שניהם קיימים, אבל הבנתי למה התכוונת. תומר - שיחה 20:29, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- צריך להוסיף לחפיץ המחיקה גם בדיקה של גודל הדף. אם הדף גדול מ-1,000 בתים אי אפשר יהיה לשים אותו בבקשות מפעילים וצריך לפתוח עליו דיון חשיבות. זה יצמצם את בקשות המחיקה של ביטול הרסני ותרזה (ברבי) למיניהם. בורה בורה - שיחה 20:47, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- מה הקשר? ראיתי גם הבלים לא מעטים שהיו מושקעים ובאורך אלפי (ואפילו עשרות אלפי) בתים. ואני לא מתייחס לנושא שאולי לא אנציקלופדי אלא להבלים מוחלטים (כמו תלמידים שכותבים ערך הבל מושקע וארוך על המורה שלהם). אין שום סיבה להגביל את האפשרות לבקש מחיקה מהירה של ערכים כאלו. Dovno - שיחה 20:56, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- היה ערך הבל של 2 מיליון בתים (ואפילו יותר). איך אתה מצפה שזה יכלל בבקשות? PRIDE! - שיחה 23:00, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- Euro know, אם הגבת אלי, אז לצערי לא הבנתי את כוונתך ואת ההקשר למה שכתבתי. Dovno - שיחה 01:29, 1 בינואר 2021 (IST)
- @Dovno, התייחסתי לדברי בורה בורה, ולא אלייך. PRIDE! - שיחה 01:31, 1 בינואר 2021 (IST)
- Euro know, אם הגבת אלי, אז לצערי לא הבנתי את כוונתך ואת ההקשר למה שכתבתי. Dovno - שיחה 01:29, 1 בינואר 2021 (IST)
- @Tomer T, אם זה לא היה ברור, הכוונה ל-מדיה ויקי:Gadget-DeleteRequest. PRIDE! - שיחה 23:01, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- גם אני התכוונתי לגאדג'ט הזה שמוסיף בקשות Omer abcd - שיחה 23:05, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- צריך להוסיף לחפיץ המחיקה גם בדיקה של גודל הדף. אם הדף גדול מ-1,000 בתים אי אפשר יהיה לשים אותו בבקשות מפעילים וצריך לפתוח עליו דיון חשיבות. זה יצמצם את בקשות המחיקה של ביטול הרסני ותרזה (ברבי) למיניהם. בורה בורה - שיחה 20:47, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- אתה עדיין דו-משמעי כי שניהם קיימים, אבל הבנתי למה התכוונת. תומר - שיחה 20:29, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- @Tomer T, הכוונה לגאדג'ט של בקשות ממפעילים שקיים. PRIDE! - שיחה 19:41, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- עוד הערה: כשרואים ערך אולטרה קצרמר עדיף בהרבה מקרים להעביר לטיוטה (יש גאדג'אט שעושה את זה).
- יש לי שתי הערות, אחת-אם כבר מדברים על דפי שיחה שצריכים להימחק, יש בעיה בגאדג'ט שהוא חושב שהדף מופיע בווק:במ מכיוון שזה אותו שם, על אף שמרחבי השם שונים, שנית-ערן הגאדג'ט הזה לא מושלם, לעתים כאשר בקשה נרשמת בדף תוך כדי שאתה נעזר בגאדג'ט לא תקבל התראה תוך כדי יצירת הבקשה, ואז יכולה להיווצר כפילות עדיין... Omer abcd - שיחה 16:43, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- יש בעיה עם הגאדג'ט (מקווה שכתבתי נכון) הזה בעיקר על בקשת דפי שיחה של ערכים שגם צריך להימחק. הסיבה היא שהמפעילים אף פעם לא מוחקים דפי שיחה שצריכים להימחק יחד עם הערכים, ולכן יש כפילות של דף שיחה עם משהו שרק מפנה לדף שיחה שבכלל לא מבוקש. PRIDE! - שיחה 16:30, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- משום מה, הגאדג'ט הזה מושבת עכשיו. מתייג את ערן PRIDE! - שיחה 02:43, 3 בינואר 2021 (IST)
- Euro know - לא לגמרי הבנתי מה הכוונה "מושבת". בכל אופן ביטלתי כרגע את השינויים האחרונים בו - אפשר להמשיך את הדיון בשיחת מדיה ויקי:Gadget-DeleteRequest.js#כפילויות. ערן - שיחה 07:12, 3 בינואר 2021 (IST)
קורה לפעמים שמחיקת הבל בוצעה אך לא נמחקה מהרשימה ונפתחת מחדש ואז יש צורך לבקש מחיקה לפעם השנייה שנפתחה. xnet1234 - שיחה 00:38, 4 בינואר 2021 (IST)
- אם הבקשה כבר קיימת, למה צריך לבקש שוב? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:04, 4 בינואר 2021 (IST)
הצבעה לביורוקרט נולד שמתחילה בשבת בשעה 00:00 היא לא רעיון טוב[עריכת קוד מקור]
פתחתי דיון בנושא ב- 6 בפברואר 2021, ראו שיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד#הצבעה שמתחילה בשבת בשעה 00:00 היא לא רעיון טוב. מכיוון שהדיון עוסק במדיניות ואני לא רוצה לפצל את הדיונים, אשמח אם תיכנסו לדיון שם ותביעו את דעתם. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:41, 9 בפברואר 2021 (IST)
- (א) כאן לא לוח מודעות (ב) הדף ההוא לחלוטין לא קשור. הדיון המדובר עוסק בהליך מינוי בירוקרטים – הליך שמתואר ומפורט בדף ויקיפדיה:בירוקרט (ג) דיונים לשינויי מדיניות, ועל־אחת־כמה־וכמה כאלו שהתקבלו כהחלטת פרלמנט מחייבת, מתקיימים במזנון ולא בשום מקום אחר. דגש חזק - שיחה 19:37, 9 בפברואר 2021 (IST)
- (א) לפי ג שלך נראה שהיא במקום הנכון. (ג) לא נכון, למשל דיונים על קריטריונים נעשים בדף ייעודי ולא במזנון וכך יכול להיות גם במקרה הזה. אין שום חובה לדון על הצבעה לפרלמנט במזנון. זה מומלץ מאוד כי כאן נמצאים רוב הוויקיפדים שירצו להביע ת דעתם וכך גם ניתן לגבש הצעה שתהיה מקובלת על הרבה ויקיפדים, לפני ההצבעה וגם להבין האם יש בכלל רצון של הקהילה בכללים כאלו ואחרים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:53, 10 בפברואר 2021 (IST)
הבטחת איכותה של ויקיפדיה[עריכת קוד מקור]
בשנה האחרונה, אני חש פגיעה קשה באיכותו של המיזם. עורכים תורמים צמצמו מאוד את פעילותם, ודפי השיחה הפכו לפורומים אינטרנטיים שאינם תמים. הסיבות לכך פשוטות למדי: ויקיפדיה סוטה מייעודה המקורי. בימים עברו, אני זוכר שבדרך כלל די היה להציג מקורות עדיפים כדי שמספר מספק של עורכים יכריע את הדיון להכא או להתם. גם איכות כתיבה הייתה נספרת. כיום אין לכך זכר. נראה שחופש הביטוי, ייצוגיות, היכרות עם מושאי הערך ושאר טיעונים משונים הפכו לעיקר, וכתיבת אנציקלופדיה טובה הוזנחה לחלוטין. הבעיה העיקרית, לדידי, היא הקלות שבה ניתן להשיג זכות הצבעה. עורכים שכותבים ערכים הם מטיבם בעלי כישורים עדיפים, בקיאות מסוימת במקורות ובזיהוי איכות מקורות, וגישה אנציקלופדית. הסף הנמוך במיוחד של מספר עריכות הנדרש לקבלת זכות הצבעה, הפך את המיזם למגנט לאקטיביסטים. ישנו מספר גדל והולך של עורכים שאינם תורמים כמעט דבר, אך שורצים בדפי השיחה, וקולם שווה לקולם של כותבים איכותיים.
הפתרון המתבקש נראה לי פשוט: העלאה משמעותית של הוותק ומספר העריכות הדרוש לקבלת זכות הצבעה (נניח, 1,000 עריכות במשך שלושה חודשים) והתניה של זכות כזו בכתיבת מספר מסוים, נמוך כמובן, של ערכים (שלא נמחקו/הונחה עליהם תבנית חשיבות וכדומה). כמובן שיצטרכו להיערך התאמות מסוימות כדי להתחשב בתרומה בניטור (שהיא חשובה כמו עריכה) ועוד תחומים, בתנאי שזו תרומה לאנציקלופדיה ולא לניפוח מרחב השיחה. כך נרוויח מרחב ויקיפדי שקט ומתאים לעורכים תורמים, שלא יצטרכו לכלות את זמנם בוויכוחים אינסופיים עם ארחי פרחי. תצטרך להתלוות לכך אכיפה נוקשה מאוד של היררכיית המקורות בדפי שיחה, כך שמי שינסה להשתמש בדפי פייסבוק או דעותיו האישיות כטיעונים, יועמד במקומו. גם אני הייתי שאנן וחשבתי שהמארה הרוחשת בדפי שיחה אקטואליים נסבלת כל עוד היא נשארת שם, אך הנסיון למדני שהגרורות מתפשטות גם לערכים הרציניים ביותר. אינני רגיל בביקורים במזנון, אך אני מקווה שיגובש מתווה מעשי כלשהו ברוח הכללית של דברי. AddMore-III - שיחה 14:40, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- מסכים בהחלט. הייתי מוסיף תנאי של מינימום ערך אחד ראוי אחת לשלושה חודשים. יש להגדיר מהו ערך ראוי (לא 3-4 שורות על עיר נידחת אי שם). --Yoavd • שיחה 15:15, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- או שאולי רצוי להסתמך כמה שפחות על הצבעות? Tzafrir - שיחה 16:25, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- מסכים לגמרי, אבל "ערך ראוי" זה טיפה מדרון חלקלק. הרעיון טוב, אבל צריך לעושים עם זה משהו מעבר לדיון. דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - שנה טובה! 18:25, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- נגד זו האנציקלופדיה החופשית וכל אחד תורם כפי שהוא יכול. לא לכולם מתאים לכתוב ערך כל שלושה חודשים. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 19:27, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- בתור אחד שיוצר מספר ערכים יחסית גדול בתדירות גבוהה, אני יכול להגיד בעצמי כי לא כל אחד מסוגל לכך. כנראה שנשאר עם מספר מועט של בעלי זכות הצבעה. מה שכן, כן הייתי מגדיל את מספר העריכות, היות שבמצב הנוכחי יש משתמשים שכל מה שהם עושים זה משתתפים בדיוני חשיבות ומזה הם מקבלים זכות הצבעה פחות או יותר. אם זה יגיע ליצירת ערכים זה ייראה מוגזם. יאיר • שיחה 19:32, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- יצירת ערכים זה אכן מוגזם אבל אנחנו נהפוך לבדיחה אם לא נגדיל אף הרף והפעם כדי לא ב"קטן" אבל לא ב"מהפכה" מוגזמת. דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - שנה טובה! 19:55, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- חלאאאאס עם כל הרעיונות האלה שצצים כל פעם מחדש כפטריות אחר הגשם, ומטרתם לדכא את רוח המיזם החופשי. הגענו לפז"ם ולמספר העריכות לאחר דיונים ממושכים. אי אפשר להשאיר את זכות ההצבעה לחמישה עורכים בלבד שכותבים "ערכים טובים" בעיני עצמם. יש פה עוד ים פעילות אחרת שחשובה לא פחות. בורה בורה - שיחה 20:40, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- כל ההצבעות האלה בעיקר עושות אינספור בעיות, ולכן הן קיימות רק בוויקיפדיה העברית. זה בעייתי לשלול זכות הצבעה מוויקיפדים פעילים. הייתי דווקא מוסיף זכות הצבעה למי שכתב 3 ערכים שאינם קצרמרים ב-3 חודשים האחרונים או 6 ערכים בחצי השנה האחרונה או 12 ערכים בשנה האחרונה. אגסי - שיחה 01:30, 1 בינואר 2021 (IST)
- נגד. מנימוקי בורה בורה. דוריאן • DGW – Talk 01:36, 1 בינואר 2021 (IST)
- גם אני נגד. אך אכן צריך מנגנון דמוקרטי יותר מוצלח שיאפשר לנו לזהות את האנושיות אחד של השנייה שמאחורי המסך. אילון אבנרי - שיחה 18:54, 1 בינואר 2021 (IST)
- גם אני
- כל ההצבעות האלה בעיקר עושות אינספור בעיות, ולכן הן קיימות רק בוויקיפדיה העברית. זה בעייתי לשלול זכות הצבעה מוויקיפדים פעילים. הייתי דווקא מוסיף זכות הצבעה למי שכתב 3 ערכים שאינם קצרמרים ב-3 חודשים האחרונים או 6 ערכים בחצי השנה האחרונה או 12 ערכים בשנה האחרונה. אגסי - שיחה 01:30, 1 בינואר 2021 (IST)
- חלאאאאס עם כל הרעיונות האלה שצצים כל פעם מחדש כפטריות אחר הגשם, ומטרתם לדכא את רוח המיזם החופשי. הגענו לפז"ם ולמספר העריכות לאחר דיונים ממושכים. אי אפשר להשאיר את זכות ההצבעה לחמישה עורכים בלבד שכותבים "ערכים טובים" בעיני עצמם. יש פה עוד ים פעילות אחרת שחשובה לא פחות. בורה בורה - שיחה 20:40, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- יצירת ערכים זה אכן מוגזם אבל אנחנו נהפוך לבדיחה אם לא נגדיל אף הרף והפעם כדי לא ב"קטן" אבל לא ב"מהפכה" מוגזמת. דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - שנה טובה! 19:55, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- בתור אחד שיוצר מספר ערכים יחסית גדול בתדירות גבוהה, אני יכול להגיד בעצמי כי לא כל אחד מסוגל לכך. כנראה שנשאר עם מספר מועט של בעלי זכות הצבעה. מה שכן, כן הייתי מגדיל את מספר העריכות, היות שבמצב הנוכחי יש משתמשים שכל מה שהם עושים זה משתתפים בדיוני חשיבות ומזה הם מקבלים זכות הצבעה פחות או יותר. אם זה יגיע ליצירת ערכים זה ייראה מוגזם. יאיר • שיחה 19:32, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- גם אם הכיוון הכללי יכול להיות טוב, אני חושב שזו תהייה טעות להתמקד בכתיבת ערכים. אני לא חושב שיש מתאם בין העורכים שכותבים הכי הרבה ערכים לעורכים ה"איכותיים" ביותר, ובמקרים רבים "יוצא" שעורכים חדשים יחסית מתחילים עם כתיבה של ערכים חדשים ומתקדמים למשימות מורכבות יותר בהמשך (ולדעתי חשוב בהרבה שכתוב וניטור של רבבות ערכי הליבה שכבר נכתבו, ואם פעם נעדיף לעודד משהו - זה צריך להיות את זה).
- אם יום אחד מישהו ינסה לקדם כיוון של העלאת איכותם של בעלי זכות הצבעה, לדעתי כדאי לבחון 2 כיוונים - הכיוון היותר מובהק שלדעתי יהיה הכי קל לקדם, הוא לקבוע רף מסוים של מספר עריכות שברגע שמגיעים אליו נשארים בעלי זכות הצבעה "לתמיד" (או נניח ל-X חודשים לאחר העריכה האחרונה, כדי לתמרץ פסיכולוגית הישארות במיזם). כך דעתם של עורכים איכותיים ומנוסים תיספר גם אם הם פחות פעילים. כיוון אחר הוא להעלות את הרף ההתחלתי, כלומר, שעדיין הרף הכללי יהיה 100 עריכות ב-90 ימים, אבל הרף שיעלה יהיה ותק ה-30 ימים, ויתחלף, נניח, ב-X עריכות מצטברות במיזם. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:21, 1 בינואר 2021 (IST)
- העלאה משמעותית של מספר העריכות הנדרש לקבלת זכות הצבעה, נניח ל-1,000 לא-אוטומטיות בתקופה של שלושה חודשים, נראה לי צעד טוב. אגב, חלופה פשוטה אף יותר היא התניית זכות הצבעה במעמד של בדוק עריכות. מי שבא לערוך יגיע לכך תוך זמן קצר. הצבת מחסום של כתיבת ערכים הוא אכן מעט דרסטי. AddMore-III - שיחה 15:30, 6 בינואר 2021 (IST)
הרשמו למפגש החורף[עריכת קוד מקור]
פורסם הלו"ז למפגש החורף הקרוב (17 בינואר בשעה 18:00). יש להרשם מראש. להרשמה. דרור - שיחה 17:00, 31 בדצמבר 2020 (IST)
הגבלת עריכות כדי להיות מנטר[עריכת קוד מקור]
לדעתי ההגבלה ל1500 עריכות במרחב הראשי מוגזמת ומיותרת. חסרים מנטרים פעילים, וכבר כמה פעמים היו משתמשים שראויים לקבל את ההרשאה ולא עשו מספיק עריכות.
מה דעתכם, אולי כדאי להוריד את המגבלה ל750?--מושך בשבט • שיחה • י"ז בטבת ה'תשפ"א • 19:00, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- בעד חזק ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 19:24, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- זה דורש פרלמנט. אי אפשר לשנות ככה סתם. PRIDE! - שיחה 19:37, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- מה המדיניות להעברה לפרלמנט? מושך בשבט • שיחה • י"ז בטבת ה'תשפ"א • 19:41, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- כתיבת מדיניות ו-5 תומכים לפחות לנוסח הסופי שלה. PRIDE! - שיחה 20:12, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- נראה לי שלא חסרים מנטרים, כעולה מהדיון ב#הרשאות מנטר למשתמשים ותיקים, אם מסרבים לתת הרשאת מנטר לוויקיפדית מוכשרת, בעלת ותק של 14 שנים, שפעילה ומנטרת את הערכים ברשימת המעקב שלה. (הרשאות מנטר נחוצות כדי לנטר ביעילות ערכים ברשימת המעקב) אגסי - שיחה 22:04, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- מנטרים לא חסרים. מנטרים פעילים כן חסרים. HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 00:33, 2 בינואר 2021 (IST)
- מהו מנטר "פעיל"? האם מנטר שמנטר בקביעות את רשימת המעקב שלו שמכילה אלפי ערכים נחשב "פעיל"? חשבתי שיש אינטרס שוויקיפדים יעקבו ברשימת המעקב שלהם אחרי ערכים רבים וינטרו אותם. חשבתי שגם רוצים לעודד ויקיפדים ותיקים להרבות בניטור. אגסי - שיחה 01:27, 2 בינואר 2021 (IST)
- לפעמים גם יש רגעים שבו חסרים מפעילים. אמנם, המצב טוב יותר לפעמים, אך הדף של הבקשות ממפעילים לפעמים מלא מדי, ולא מטופל (גם עם הוספה לא גדולה של מפעילי מערכת). PRIDE! - שיחה 17:47, 2 בינואר 2021 (IST)
- והנה הרגע הזה... הדף בבקשות ממפעילים מלא בבקשות שעדיין לא טופלו (כבר יותר מ-3 שעות)... PRIDE! - שיחה 18:18, 2 בינואר 2021 (IST)
- Euro know, אם נוסיף מנטרים יהיו פחות השחתות שנשארות. כפי שרוי כתב, חסרים מנטרים פעילים. מושך בשבט • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 18:25, 2 בינואר 2021 (IST)
- ערכים הבלים שצריכים להימחק, או משתמשים שמשחיתים ולא נחסמים, מוטל על המפעילים, כך שחלק מהעריכות המדוברות היו לא קורות אם המשחיתים היו נחסמים, והערכים ההבלים היו נמחקים. PRIDE! - שיחה 18:30, 2 בינואר 2021 (IST)
- תראה כאן מושך בשבט • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 18:24, 2 בינואר 2021 (IST)
- צריכים לעשות מנגנון שיסיר את ההרשאה הזו לאדם שלא ניטר נניח חצי שנה, הן שחזור עריכות (אני אישית משזחר מדף שינויים אחרונים, אבל כל אחד וההרגלים שלו). זה אכן משהו שעדיף שיהיה בהחלט פרלמנט ולא דיון לא מסודר ומוגדר כמו זה. דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - הצטרפו למיזם הפוליטי 19:43, 2 בינואר 2021 (IST)
- עשיתי זאת גם אתמול אבל מחקתי לפני שיביעו התנגדות חזקה ויעשו עליי עליהום - מסתבר שסתם הייתי פסימי. דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - הצטרפו למיזם הפוליטי 11:53, 3 בינואר 2021 (IST)
- סתם עושים עכשיו את ה-"עליהום". רוב העורכים שביקשתי להסיר את ההרשאות הם משתמשים לא פעילים, חסומים או כאלו שלא עוסקים בניטור. יש יותר מלמעלה מ-60 מהם שהוצגו בבקשות ממפעילים (יש עוד, שפשוט לא הוזכרו שם). אם יש לנו 235 כעת, אז המספר אמור לרדת לסביבות ה-170 או ה-160 ואפילו ואפילו עוד פחות מהמספר הזה. מדובר על כ-30% משתמשים בעלי הרשאת מנטר, והם משתמשים שלא פעילים או חסומים או בכלל לא עוסקים בניטור מזה זמן רב, ועוד לא הוספתי שם את המשתמשים הפעילים יומיומית, שבכלל לא עוסקים בניטור (הייתה רק בקשה אחת של דזרט שעוסקת במשתמש פעיל שלא עוסק בניטור). PRIDE! - שיחה 12:26, 3 בינואר 2021 (IST)
- Euro know, אם נוסיף מנטרים יהיו פחות השחתות שנשארות. כפי שרוי כתב, חסרים מנטרים פעילים. מושך בשבט • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 18:25, 2 בינואר 2021 (IST)
- מהו מנטר "פעיל"? האם מנטר שמנטר בקביעות את רשימת המעקב שלו שמכילה אלפי ערכים נחשב "פעיל"? חשבתי שיש אינטרס שוויקיפדים יעקבו ברשימת המעקב שלהם אחרי ערכים רבים וינטרו אותם. חשבתי שגם רוצים לעודד ויקיפדים ותיקים להרבות בניטור. אגסי - שיחה 01:27, 2 בינואר 2021 (IST)
- מנטרים לא חסרים. מנטרים פעילים כן חסרים. HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 00:33, 2 בינואר 2021 (IST)
- נראה לי שלא חסרים מנטרים, כעולה מהדיון ב#הרשאות מנטר למשתמשים ותיקים, אם מסרבים לתת הרשאת מנטר לוויקיפדית מוכשרת, בעלת ותק של 14 שנים, שפעילה ומנטרת את הערכים ברשימת המעקב שלה. (הרשאות מנטר נחוצות כדי לנטר ביעילות ערכים ברשימת המעקב) אגסי - שיחה 22:04, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- כתיבת מדיניות ו-5 תומכים לפחות לנוסח הסופי שלה. PRIDE! - שיחה 20:12, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- מה המדיניות להעברה לפרלמנט? מושך בשבט • שיחה • י"ז בטבת ה'תשפ"א • 19:41, 31 בדצמבר 2020 (IST)
- זה דורש פרלמנט. אי אפשר לשנות ככה סתם. PRIDE! - שיחה 19:37, 31 בדצמבר 2020 (IST)
הטענות שעולות כנגד בקשות "הסרת ההרשאות" שלך מוצדקות. לפני שנוקטים בצעד כזה גורף יש לדעתי לקיים דיון על מהות הרשאות המנטר. המצב כיום הוא שלא ברור בדיוק מה מעמדן של הרשאות המנטר בקרב המשתמשים - האם מדובר רק בכלי עזר? או שמדובר בהרשאה "ניהולית" בעלת מעמד בפני עצמה, בדומה להרשאות מפעיל מערכת? כל עוד אין תשובה בנושא - אין טעם להמשיך ולהציף את דף הבקשות. TheStriker - שיחה 12:30, 3 בינואר 2021 (IST)
העברה מויקיפדיה:בקשות ממפעילים[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים
- חברים, הפתרון לבעיית ההשחתות היא לצרף מנטרים חדשים, לא להפך. ג'נסקט - שיחה 12:04, 3 בינואר 2021 (IST)
- חלקם לא פעילים בכלל והם כמעט ולא עוסקים בניטור; היה צריך להוריד את ההרשאות כבר מזמן (או לשנמך לבדוק עריכות אוטומאטיות אם עדיין חצי-פעילים). PRIDE! - שיחה 12:05, 3 בינואר 2021 (IST)
- מסכים עם Gennesect. זה כבר מוגזם. ההרשאה הזו לא אוכלת ולא שותה (בניגוד להרשאות מפעיל) אלא נועדה להקל על המשתמש בכל הנוגע לשחזורי השחתות. המשתמשים פרשו? יכול להיות שהם יחזרו. יכול להיות שהם יחזרו אפילו לנטר ולא רק לכתוב ערכים. למה לעשות את כל הבלאגן הזה? מה השלב הבא? להוריד הרשאת "בדוק עריכות אוטומטית" לעורכים שהפסיקו לערוך במיזם? TheStriker - שיחה 12:07, 3 בינואר 2021 (IST)
- המצב כיום לעומת בעבר, הוא שזה דורש מהם שהם ינטרו. אם יש לכם הצעה למנטרים חדשים, הציעו. PRIDE! - שיחה 12:09, 3 בינואר 2021 (IST)
- המצב שבו לאנשים רבים יש את ההרשאה יוצר מצג מוטעה שאין חוסר במנטרים. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ ויקיפדיה חוגגת 300,000 ערכים 12:11, 3 בינואר 2021 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני חושב שהסרה המונית של הרשאות מנטר עקב חוסר פעילו או פרישה מהמיזם, דורשת דיון במזנון (או בכל מקום אחר) על מהות ההרשאה עצמה. אם אתה חושב שנדרש לבצע שינוי במהות ההרשאה (מהמצב הנוכחי, ככלי עזר למשתמשים -> אל הרשאה בעלת מעמד בפני עצמה, כהרשאת מפעיל מערכת) אתה מוזמן להציע זאת. TheStriker - שיחה 12:14, 3 בינואר 2021 (IST)
- היה דיון כזה במזנון, מוזמן להגיב שם. PRIDE! - שיחה 12:22, 3 בינואר 2021 (IST)
- אני רק אוסיף עוד הערה: בנתיים יש 68 משתמשים, חלקם חסומים, חלקם אפילו לא עוסקים בניטור כיום וחלקם אפילו לא פעילים הרבה שנים, ומי יודע איפה הם ומה הם עושים. PRIDE! - שיחה 12:14, 3 בינואר 2021 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני חושב שהסרה המונית של הרשאות מנטר עקב חוסר פעילו או פרישה מהמיזם, דורשת דיון במזנון (או בכל מקום אחר) על מהות ההרשאה עצמה. אם אתה חושב שנדרש לבצע שינוי במהות ההרשאה (מהמצב הנוכחי, ככלי עזר למשתמשים -> אל הרשאה בעלת מעמד בפני עצמה, כהרשאת מפעיל מערכת) אתה מוזמן להציע זאת. TheStriker - שיחה 12:14, 3 בינואר 2021 (IST)
- המצב שבו לאנשים רבים יש את ההרשאה יוצר מצג מוטעה שאין חוסר במנטרים. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ ויקיפדיה חוגגת 300,000 ערכים 12:11, 3 בינואר 2021 (IST)
- המצב כיום לעומת בעבר, הוא שזה דורש מהם שהם ינטרו. אם יש לכם הצעה למנטרים חדשים, הציעו. PRIDE! - שיחה 12:09, 3 בינואר 2021 (IST)
- מסכים עם Gennesect. זה כבר מוגזם. ההרשאה הזו לא אוכלת ולא שותה (בניגוד להרשאות מפעיל) אלא נועדה להקל על המשתמש בכל הנוגע לשחזורי השחתות. המשתמשים פרשו? יכול להיות שהם יחזרו. יכול להיות שהם יחזרו אפילו לנטר ולא רק לכתוב ערכים. למה לעשות את כל הבלאגן הזה? מה השלב הבא? להוריד הרשאת "בדוק עריכות אוטומטית" לעורכים שהפסיקו לערוך במיזם? TheStriker - שיחה 12:07, 3 בינואר 2021 (IST)
- חלקם לא פעילים בכלל והם כמעט ולא עוסקים בניטור; היה צריך להוריד את ההרשאות כבר מזמן (או לשנמך לבדוק עריכות אוטומאטיות אם עדיין חצי-פעילים). PRIDE! - שיחה 12:05, 3 בינואר 2021 (IST)
- חברים, הפתרון לבעיית ההשחתות היא לצרף מנטרים חדשים, לא להפך. ג'נסקט - שיחה 12:04, 3 בינואר 2021 (IST)
- אנא הפסק. תגיע להסכמה רחבה שיש צורך להסיר, מה הקריטריון להסרה ונעשה את זה מסודר. מתניה • שיחה 12:14, 3 בינואר 2021 (IST)
- אני מוכן להתערב איתך, שרוב הבקשות שלי היא על משתשים לא פעילים שלא עוסקים בניטור. PRIDE! - שיחה 12:16, 3 בינואר 2021 (IST)
- אנא הפסק. תגיע להסכמה רחבה שיש צורך להסיר, מה הקריטריון להסרה ונעשה את זה מסודר. מתניה • שיחה 12:14, 3 בינואר 2021 (IST)
― סוף העברה
- אני מנסה להבין מהן הבעיות בכך שלמשתמש לא פעיל יש הרשאת ניטור. הנה מה שאני מבין:
- מצג שווא של כמות מנטרים
- סיכון של השתלטות על חשבון (משתמש פעיל יבחין ככל הנראה אם השתלטו על חשבונו).
- יתרונות להשארת ההרשאה:
- אם המשתמש רוצה לחזור לפעילות, הוא יכול לחזור מיד לפעול גם כמנטר עם הרשאות מנטר.
- היתרון לא גדול במיוחד (אפשר לנטר גם ללא הרשאות), אבל מה לגבי המחיר?
- לא נראה לי שבעיית מצג השווא אמורה להיות בעיה רצינית. יש לנו משתמשים ואנחנו לא מסירים הרשאות למשתמשים לא פעילים. אבל אנחנו יודעים היטב כמה משתמשים פעילים יש לנו. באותה מידה, אם הנתונים הללו מספיק חשובים לגבי מנטרים, אפשר לדאוג שהם יהיו נגישים (אם הם לא מספיק נגישים כעת. אין לי מושג).
- לכן נראה לי שהשיקול הרציני היחיד הוא הסיכון מהשתלטות על חשבון. זה משהו שמשחית מתוחכם יכול להשתמש בו כדי להסוות את פעולותיו. אבל משחית מתוחכם כזה כבר יצליח להחזיק את החשבון פעיל עם כמה פעולות ניטור. האם יש עוד יתרונות או חסרונות שפספסתי? Tzafrir - שיחה 13:03, 3 בינואר 2021 (IST)
- כבר היה מקרה שמשחית החזיק במשתמש על מנת להסוות את פעולותיו אך הוא לא היה מנטר... אבל אני חושב שהסיכון שהעלית יכול להיות תקף גם על משתמשים פעילים... תאר האקר שמצליח להשתלט על חשבון של מפעיל, הנזק עלול להיות קשה לטיפול משום שיהיה צריך דייל שיסיר את ההרשאה (מפעיל יכול לבטל את החסימה של עצמו) ואני לא יודע כמה דיילים פעילים בדרך כלל... אך הסיכון שישתלטו על חשבון לא נראה לי סביר במיוחד (האם היה מקרה כזה בעבר?) אך אל תבינו אותי לא נכון. אני בעד חזק לגבי הסרת הרשאת מנטר ממשתמשים לא פעילים משום שזה אכן יכול ליצור מצג שווא... Omer abcd - שיחה 17:35, 3 בינואר 2021 (IST)
- אין סיכון אמיתי בהשארת ההרשאות למנטרים שאינם פעילים. אבל הבעיה האמיתית היא, שלא נותנים כבשגרה הרשאות מנטר למשתשים מאוד ותיקים שפעילים, שמטבע הדברים מנטרים חלק מהערכים ברשימת המעקב שלהם. ככה לא מעודדים ניטור. אגסי - שיחה 17:42, 3 בינואר 2021 (IST)
- אני גם רואה בעיה אחרת,
אם משתמש מסויים יפסיק לפעול לתקופה מסויימת הוא מסוגל לשכוח את העבודה, יכול להיות שמנטר שאינו פעיל יותר אם ישוב ישכח בצורה מסויימת איך עושים זאת ואז יהיה צריך להסיר לו את ההרשאה בכל מקרה Omer abcd - שיחה 18:01, 3 בינואר 2021 (IST)- יש עדויות לכך שזה קורה? יש דוגמאות לכך שזה קורה? מה יכול לקרות, לדוגמה, אם מנטר שוכח את העבודה? Tzafrir - שיחה 10:46, 5 בינואר 2021 (IST)
- הסרת מנטרים שהוכיחו את עצמם בעבר היא פעולה בעלת נזק פוטנציאלי ותועלת נמוכה. יש למנות חדשים, לא להסיר קיימים. תומר - שיחה 12:11, 5 בינואר 2021 (IST)
- אפשר לכתוב למנטר שפרש בדף השיחה שעקב חוסר פעילות נלקחה לו ההרשאה ואם הוא רוצה אותה בחזרה עליו לבקש בדף הבקשות ממפעילים שבוע אחרי שחזר לפעילות... ככה הם יוכלו עדיין לקבל אותה בחזרה Omer abcd - שיחה 12:38, 5 בינואר 2021 (IST)
- הסרת מנטרים שהוכיחו את עצמם בעבר היא פעולה בעלת נזק פוטנציאלי ותועלת נמוכה. יש למנות חדשים, לא להסיר קיימים. תומר - שיחה 12:11, 5 בינואר 2021 (IST)
- יש עדויות לכך שזה קורה? יש דוגמאות לכך שזה קורה? מה יכול לקרות, לדוגמה, אם מנטר שוכח את העבודה? Tzafrir - שיחה 10:46, 5 בינואר 2021 (IST)
- אני גם רואה בעיה אחרת,
- אין סיכון אמיתי בהשארת ההרשאות למנטרים שאינם פעילים. אבל הבעיה האמיתית היא, שלא נותנים כבשגרה הרשאות מנטר למשתשים מאוד ותיקים שפעילים, שמטבע הדברים מנטרים חלק מהערכים ברשימת המעקב שלהם. ככה לא מעודדים ניטור. אגסי - שיחה 17:42, 3 בינואר 2021 (IST)
- כבר היה מקרה שמשחית החזיק במשתמש על מנת להסוות את פעולותיו אך הוא לא היה מנטר... אבל אני חושב שהסיכון שהעלית יכול להיות תקף גם על משתמשים פעילים... תאר האקר שמצליח להשתלט על חשבון של מפעיל, הנזק עלול להיות קשה לטיפול משום שיהיה צריך דייל שיסיר את ההרשאה (מפעיל יכול לבטל את החסימה של עצמו) ואני לא יודע כמה דיילים פעילים בדרך כלל... אך הסיכון שישתלטו על חשבון לא נראה לי סביר במיוחד (האם היה מקרה כזה בעבר?) אך אל תבינו אותי לא נכון. אני
פגאניזם או פגניזם, או פגניות או פגאניות?[עריכת קוד מקור]
שלום רב,
לנוכח המשכת עבודתי על המיזם ארוך השנים של כתיבת ערכים על פגאניות בויקיפדיה העברית, נראה לי שהגיע הזמן להסדיר את העניין אחת ולתמיד. איך כדאי לכתוב בעברית? פגאניזם, פגניזם, פגניות או פגאניות?
לדעתי, כדאי ששמות הערכים יהיו אחידים, אך להשאיר את מגוון הכינויים בגוף הערך, שייצגו את המגוון של השמות ודרכי הייחוס לדתות, וחוסר האחידות שמאפיינת דתות פגאניות, שהיוו רוב ההיסטוריה את הרוב המוחלט של הדתות. אילון אבנרי - שיחה 08:28, 1 בינואר 2021 (IST)
- גם אני חושב שכדאי לקבוע צורה אחידה (לדעתי גם בגוף הערכים ולא רק בשמם). הנטייה הטבעית שלי היא לכתוב "פגאני", אבל לא הבנתי על מה היא מבוססת, עד שקראתי את הפסקה המעניינת הזאת שהסבירה לי. לאור זאת, אני בעד "פגאני", "פגאניות" וכו', באופן אחיד בכל ויקיפדיה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:20, 1 בינואר 2021 (IST)
- לדעתי כדאי לנהוג לפי האקדמיה ללשון העברית ומילון ההווה, הממליצים על 'עובד אלילים' (ובלועזית: 'פגני'), וכמונח – 'עבודת אלילים' (ובלועזית: 'פגניזם/פגניות').
(עובד אלילים באתר האקדמיה; באתר אבניאון (ההווה): עובד אלילים, פגניזם, פגן) בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"א • 23:31, 6 בינואר 2021 (IST)
מלחמת גנפיי[עריכת קוד מקור]
כתבתי ערך והגעתי ל"מלחמת גנפיי".
בבריטניקה כתוב "מלחמת גמפיי" וגם במופעים באינטרנט כתוב בעברית "מלחמת גמפיי". בתקופת הייאן כתוב "גמפיי".
בוויקיאנגלית ובמופעים אחרים בוויקי העברית (טאירה נו קיומורי, מינאמוטו נו יושיטסונה, שבט טאירה, מינאמוטו נו יוריטומו, מרד הייג'י) כתוב "גנפיי".
מה לעשות? דוריאן • DGW – Talk 19:50, 1 בינואר 2021 (IST)
- בפיסקה השנייה לפתיח בויקי האנגלית הם מסבירים וכפי שאני מבין משם, השם הנכון צריך להיות "גנפיי" בגלל ש"לפעמים עושים לזה רומניזציה לגמפיי". עמירם פאל - שיחה 08:44, 2 בינואר 2021 (IST)
- תודה. בוויקיאנגלית לא כתוב שזה לא נכון, אלא שלפעמים כותבים ברומאג'י גמפיי. אז בריטניקה כתבה לא נכון? דוריאן • DGW – Talk 12:21, 2 בינואר 2021 (IST)
- לא "לא נכון", אלא היא אולי ה"לפעמים". עמירם פאל - שיחה 17:08, 2 בינואר 2021 (IST)
- תודה. בוויקיאנגלית לא כתוב שזה לא נכון, אלא שלפעמים כותבים ברומאג'י גמפיי. אז בריטניקה כתבה לא נכון? דוריאן • DGW – Talk 12:21, 2 בינואר 2021 (IST)
הפניות מכתובות אתרי אינטרנט לערכים שלהם (למשל wikipedia.org)[עריכת קוד מקור]
התקיים בעבר דיון בנושא והוחלט להשאיר מספר הפניות של כתובות אתרי אינטרנט ידועים לערכים שלהם. טיעוני הבעד חזקים וברורים יותר. הפנייה של כתובות אינטרנט לערכיהם היא הגיונית מבחינת הקשר ופרקטית/שימושית כי פעמים רבות מזינים כתובת אתר בחיפוש (בין אם בכוונה כי זה נוח יותר, או בלי לשים לב).
בויקיפדיה באנגלית, למיטב ידיעתי, מקובל להפנות כתובות אתרים פופולריים במיוחד לערכים שלהם, לרוב בלי ה-www אך לעתים גם עם הקידומת. לא בדקתי את הסטטיסטיקה לעומק אבל סביר להניח שלרוב מחפשים בלי ה-www, הרי גם בחיפוש כתובת אתר בשורת ה-URL אין צורך להזין www. כדאי להחליט על מדיניות הפנייה ולהסדיר את הנושא ורצוי שגם עורכים אחחרים ידעו זאת להבא. לדעתי, כדאי:
ליצור הפנייה מכתובת של 40 אתרי האינטרנט הפופולריים ביותר לערך שלהם (אם הוא קיים, אם לא זו בעיה אחרת) - כגון google.com,
ליצור הפנייה לכתובות של 20 (בערך, אם כי המספר שרירותי) האתרים הישראלים הפופולריים ביותר, כגון ynet.co.il לערך אודותם,
לעניין השאלה האם יש להוסיף הפניות גם לגרסה הכוללת את ה-www. (כמובן שלא ה-https://www המלא) - אני מציע שזה יבוצע למקסימום 10 מהאתרים הפופולריים ביותר, שכן נפחם/התפלגות הכניסות אליהם וודאי גוברת על כל האחרים ברשימה יחד. Shalom11111 - שיחה 11:27, 2 בינואר 2021 (IST)
- מה בדיוק אנציקלופדי בזה? אנו לא תחליף למנועי חיפוש. Shannen - שיחה 20:17, 2 בינואר 2021 (IST)
- לא רואה טעם בהפניות מסוג זה. חזרתי • ∞ • שיחה 18:33, 3 בינואר 2021 (IST)
- כאמור יש כמה סיבות ליצירת הפנייה מכתובת אתר ידוע לערך אודותיו. מבחינת הנהלים עצמם, לעתים זה מתבקש כי זהו שם החברה הרשמי או שהיא מזוהה איתו מאוד. מסיבה פרקטית, בפועל יש כמות חיפושים לא מבוטלת לפי כתובות של אתרים, ויש תועלת בהפנייה כזו (זהו ייעודן של הפניות). בהעדר הסכמה כללית כרגע לא ניצור הפניות לכל רשימת האתרים הפופולריים, נסתפק בעשרה הידועים ביותר בלבד (לרוב כבר יש). Shalom11111 - שיחה 20:04, 5 בינואר 2021 (IST)
טייסות, צוללות וספינות[עריכת קוד מקור]
שמתי לב שבטייסות, צוללות וספינות של חיל האוויר והים הישראלים אין את תבנית:יחידה צבאית, למרות שגם זה סוג של יחידה צבאית (לדוגמא:טייסת 140, או אח"י מבטח יש להוסיף את זה או שאין ערכים אלו צריכים להיות עם התבנית הזו? ―שלמה4 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- באילו ערכים של טייסות אין את המידע הזה? כמו כן, למיטב ידיעתי רוב הספינות והצוללות הן לא יחידות בפני עצמן, אלא הן חלק מהשייטות הרלוונטיות שהן היחידות הצבאיות הבסיסיות. Mbkv717 • שיחה • י"ח בטבת ה'תשפ"א • 22:51, 2 בינואר 2021 (IST)
- כמו משתמש:Mbkv717. בערכי הספינות הבודדות צריך תבנית:אונייה. בורה בורה - שיחה 03:11, 3 בינואר 2021 (IST)
שמואל מרקוביץ[עריכת קוד מקור]
הערך על הרב שמואל מרקוביץ נקרא שמואל מרקוביץ' (גרש אחרי ץ). פתחתי הצבעת מחלוקת לגבי שינוי השם, ומשתמש:נרו יאיר העלה שם הצעה חלופית: לשנות את השם של מאות ערכים בוויקיפדיה (כמו ישעיהו ליבוביץ) ולהוסיף להם גרש.
אני מבקש מהעורכים הפעילים במיזם, ובעיקר בעלי הידע בלשון והגהה להצטרף לדיון ולהביע את דעתם, בדף הדיון (קישור). תודה, -- גבי (שיחה | תרומות) 08:33, 3 בינואר 2021 (IST)
- ושוב, בפעם המי יודע כמה, לא הצגת את עמדתי נכון. כבר ביקשתי ממך פעמים רבות לא לעשות את זה, כי אתה מתקשה מאוד לייצג אותי. נהדר שהגעת סוף סוף למזנון, המלצתי לך לעשות את זה כבר לפני חודשים. גם הדיון צריך להתקיים כאן, לא בהצבעת מחלוקת על ערך אחד. אין לי עמדה לגבי הערך הספציפי. העמדה שלי היא שצריך לקבל מדיניות עקרונית ולהחיל אותה בכל הערכים הדומים. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 17:14, 3 בינואר 2021 (IST)
- לא מובן לי למה לא נשמעת דעתם של בעלי הידע בלשון והגהה כאן או בדף הדיון. -- גבי (שיחה | תרומות) 13:37, 4 בינואר 2021 (IST)
- מסכים שהדיון צריך להתקיים כאן למדיניות אחידה בכל הערכים. לטעמי, עדיף בלי גרש. איש גלילי • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 13:41, 4 בינואר 2021 (IST)
- לא מובן לי למה לא נשמעת דעתם של בעלי הידע בלשון והגהה כאן או בדף הדיון. -- גבי (שיחה | תרומות) 13:37, 4 בינואר 2021 (IST)
- לדעתי עדיף עם גרש • חיים 7 • שיחה • 21:32, 9 בינואר 2021 (IST)
- אני בעד להוסיף את הגרש, כדי להבחין בין שמות כמו "מרקוביץ'" שנגרמים ב-tch לבין שמות (כמו ליפשיץ, קוניץ...) שנגרמים ב-"tz". גם המשמעות הסלאבית של שתי הסיומות שונה. Biegel - שיחה 11:57, 4 בפברואר 2021 (IST)
גרסה יציבה בערך חדש[עריכת קוד מקור]
האם ערך חדש הינו "גרסה יציבה"? לבלוב 🎧 • י"ט בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 11:52, 3 בינואר 2021 (IST)
- לא.
- האם יש כאן דיון? כי אם לא, המקום לשאלה כזו הוא בויקיפדיה:דלפק ייעוץ. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:07, 3 בינואר 2021 (IST)
- הרעיון של גרסה יציבה הוא שאי אפשר להכניס תוכן חדש או לערוך שינוי שיש עליו מחלוקת, ללא רוב ברור בדף השיחה בתום דיון של כמה ימים. גם בערך חדש אי אפשר לעשות את זה, מאותה סיבה בדיוק. אחרת - כל מי שיקפוץ ראשון ויעלה ערך יוכל לעשות בו ככל העולה על רוחו. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 17:16, 3 בינואר 2021 (IST
- יונה ב. אני שואל מכיוון שבערך הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית, מבוצע שוב ושוב מאז כתיבתו שחזורים בטענת "גרסה יציבה". לבלוב 🎧 • י"ט בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 17:20, 3 בינואר 2021 (IST)
- גם בערך המחאה נגד בנימין נתניהו (2020) המצב דומה. דרדק • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 17:24, 3 בינואר 2021 (IST)
- אם משחזרים אותך וחוזרים על עריכה חדשה לפני שהם משיגים רוב יציב בדף השיחה, בתום דיון של כמה ימים - פנה למפעילים בדרישה שיגנו על הערך ויחסמו את מי שנוקט במלחמת עריכה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 17:32, 3 בינואר 2021 (IST)
- גרסה יציבה היא הטענה הכי גרוע והכי מנוגדת לרוח המיזם שיכולים לתת. כך שאם זו הטענה, אתה במצב טוב. תפעל לפי מה שנרו יאיר כתב, זה הפתרון לא לשאול שאלות במזנון במיוחד שמקומם אינו במזנון. והמצב המחאה נגד נתניהו שונה כי לא מדובר על ערך חדש שם תתכן גרסה יציבה אבל כאמור, זו טענה לא רלוונטית, תדונו על השינויים בדף השיחה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:46, 3 בינואר 2021 (IST)
- יונה, אני יודע שזו עמדתך, אבל משתמשים נחסמים כל הזמן בגלל מלחמת עריכה בניגוד לגרסה יציבה. אלה הכללים כאן, אין להם תחליף, לפחות עד שיוסכם בפרלמנט על כללים חדשים. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 18:33, 3 בינואר 2021 (IST)
- הקהילה צריכה לקבוע מדיניות לגבי הנושא. לא ייתכן שמשחזרים בטענת גרסה יציבה בערכים חדשים שנויים במחלוקת. כך אירע בגיבור ישראל (פסל), הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית, המחאה נגד בנימין נתניהו (2020).
- הבעייתיות בולטת במיוחד, בהחזרת תוכן שיש לו התנגדות, בטענה הנ"ל. לא ייתכן שערך ייכתב בציטוטים מלאים של דוחות ארגוני השמאל הקיצוני, וכל תיקון או הסרה קטנה משוחזרת, בטענה הזויה כ"כ. לבלוב 🎧 • כ' בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 09:31, 4 בינואר 2021 (IST)
- המשמעות הרטורית של „לא ייתכן״ היא „אין לי נימוק טוב ולכן אני מרים את הקול. אבל באותה מידה, שחזור רק על בסיס גרסה יציבה הוא המוצא האחרון. גרסה יציבה אינה דבר מקודש כשלעצמו אלא כלי לעזור להגיע לגרסה מוסכמת. רצף של שחזורים הדדיים הוא דבר מאוד פשוט מבחינה טכנית ולכן משתדלים להימנע מהם. הגרסה היציבה היא כלל אצבע מועיל לגרסה מוסכמת שתהיה בערך בזמן שדנים על על הגרסה שתהיה בפועל.
אני מציע לך להתרכז פחות בגרסה היציבה (כלומר: במה שיש כרגע בערך) ויותר בהגעה להסכמה מהירה ככל האפשר על תוכן הערך הרצוי. לשם כך רצוי גם להימנע מרטוריקה של סכסוך, מלחמה וצדדים.
נסה להגדיר ולפרט מה באמת מפריע לך ונסה להגיע להסכמה על נוסח עם כמה שיותר מהמתדיינים בדף השיחה. קונצנזוס לא חייב להיות של כולם אבל רצוי. אם מישהו מתנגד, צריך להבין למה. Tzafrir - שיחה 09:59, 4 בינואר 2021 (IST)- נרו יאיר שים לב שלא כתבתי שלא צריך לחזור לגרסה יציבה אלא שיפעל לפי מה שכתבת. הטענה גרסה יציבה היא טענה לא יותר טובה מ"לא יתכן" שטען Tzafrir. וצפריר, גרסה יציבה לא מקדמת בכלל להגיע לגרסה מוסכמת אלא תוקעת את הדיון. כי אם ה"גרסה היציבה" היא מה שיהיה עד לסיום הדיון (ולפעמים הצבעת מחלוקת) אז זה גורם לצד של הגרסה היציבה לבזבז זמן ולנסות להפעיל כללים ביורוקרטיים במקום לנסות למצוא גרסת פשרה אמיתית. ועוד לא דיברתי על הויכוח מהי גרסה יציבה שגורמת לבזבוז משאבים שיכולים להיות מופנים למציאת גרסת פשרה. שאר הדברים שכתבת הם נכונים וזה הכיוון שצריך לפנות אליו. לבלוב הכלל של גרסה יציבה קיימים מעל עשור, האם אתה באמת חושב שהבעיה היא בהגדרה טובה של מהי גרסה יציבה? תפסיק להתעסק במה מופיע עכשיו בערך אלא במה יופיע בעתיד כי עכשיו זה יהיה שבוע או שבועיים אבל ברגע שתהיה גרסה מוסמת היא תחזיק מעמד זמן רב יותר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:15, 4 בינואר 2021 (IST)
- זה ויכוח ישן שנטחן שוב ושוב, אחזור גם אני על הדעה החולקת: אני לא חושב שקורה הרבה שמישהו משחזר רק על בסיס גירסה יציבה. ברוב ככל המקרים יש נימוק כלשהו, לשני הצדדים. כאשר צד אחד כופה את עמדתו בניגוד לגירסה יציבה כבר אין טעם בדיון, כי הרי צד אחד כבר השתלט בלי להשיג רוב, ובעוד כמה שבועות בכלל יטען שהגירסה היציבה לצדו. לכן חשוב להקפיד על הגירסה היציבה, במקביל לדיון בדף השיחה שיוכרע כרגיל לפי הכללים. אני גם לא מסכים שתמיד צריך לחתור להסכמה. זה ייתן כוח עצום לכל מי שלא מרוצה מהתוכן הקיים, גם אם הוא מבטא דעה קיצונית או סתם דעת מיעוט. יש מקומות שבהם אי אפשר להגיע לפשרה, למשל שם הערך או האם להכניס או לא להכניס בכלל עניין כלשהו. שני הצדדים מתווכחים גם מהי הגירסה היציבה משום שהם יודעים שבהרבה מקרים היא גם זו שתישאר בערך, בפרט כשיש כוחות שווים במספרם משני הצדדים. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 13:46, 4 בינואר 2021 (IST)
- נרו יאיר שים לב שלא כתבתי שלא צריך לחזור לגרסה יציבה אלא שיפעל לפי מה שכתבת. הטענה גרסה יציבה היא טענה לא יותר טובה מ"לא יתכן" שטען Tzafrir. וצפריר, גרסה יציבה לא מקדמת בכלל להגיע לגרסה מוסכמת אלא תוקעת את הדיון. כי אם ה"גרסה היציבה" היא מה שיהיה עד לסיום הדיון (ולפעמים הצבעת מחלוקת) אז זה גורם לצד של הגרסה היציבה לבזבז זמן ולנסות להפעיל כללים ביורוקרטיים במקום לנסות למצוא גרסת פשרה אמיתית. ועוד לא דיברתי על הויכוח מהי גרסה יציבה שגורמת לבזבוז משאבים שיכולים להיות מופנים למציאת גרסת פשרה. שאר הדברים שכתבת הם נכונים וזה הכיוון שצריך לפנות אליו. לבלוב הכלל של גרסה יציבה קיימים מעל עשור, האם אתה באמת חושב שהבעיה היא בהגדרה טובה של מהי גרסה יציבה? תפסיק להתעסק במה מופיע עכשיו בערך אלא במה יופיע בעתיד כי עכשיו זה יהיה שבוע או שבועיים אבל ברגע שתהיה גרסה מוסמת היא תחזיק מעמד זמן רב יותר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:15, 4 בינואר 2021 (IST)
- המשמעות הרטורית של „לא ייתכן״ היא „אין לי נימוק טוב ולכן אני מרים את הקול. אבל באותה מידה, שחזור רק על בסיס גרסה יציבה הוא המוצא האחרון. גרסה יציבה אינה דבר מקודש כשלעצמו אלא כלי לעזור להגיע לגרסה מוסכמת. רצף של שחזורים הדדיים הוא דבר מאוד פשוט מבחינה טכנית ולכן משתדלים להימנע מהם. הגרסה היציבה היא כלל אצבע מועיל לגרסה מוסכמת שתהיה בערך בזמן שדנים על על הגרסה שתהיה בפועל.
- יונה, אני יודע שזו עמדתך, אבל משתמשים נחסמים כל הזמן בגלל מלחמת עריכה בניגוד לגרסה יציבה. אלה הכללים כאן, אין להם תחליף, לפחות עד שיוסכם בפרלמנט על כללים חדשים. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 18:33, 3 בינואר 2021 (IST)
- גרסה יציבה היא הטענה הכי גרוע והכי מנוגדת לרוח המיזם שיכולים לתת. כך שאם זו הטענה, אתה במצב טוב. תפעל לפי מה שנרו יאיר כתב, זה הפתרון לא לשאול שאלות במזנון במיוחד שמקומם אינו במזנון. והמצב המחאה נגד נתניהו שונה כי לא מדובר על ערך חדש שם תתכן גרסה יציבה אבל כאמור, זו טענה לא רלוונטית, תדונו על השינויים בדף השיחה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:46, 3 בינואר 2021 (IST)
- אם משחזרים אותך וחוזרים על עריכה חדשה לפני שהם משיגים רוב יציב בדף השיחה, בתום דיון של כמה ימים - פנה למפעילים בדרישה שיגנו על הערך ויחסמו את מי שנוקט במלחמת עריכה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 17:32, 3 בינואר 2021 (IST)
- גם בערך המחאה נגד בנימין נתניהו (2020) המצב דומה. דרדק • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 17:24, 3 בינואר 2021 (IST)
כשמישהו לא מסכים, צריך להבין למה. הסכמה כללית אינה בהכרח הסכמה של כולם. Tzafrir - שיחה 14:35, 4 בינואר 2021 (IST)
- לזה לדעתי יש הסכמה כללית. נרו יאיר • שיחה • כ"א בטבת ה'תשפ"א • 19:25, 5 בינואר 2021 (IST)
4 ערכים מילוניים/אולטרה קצרמרים בגיל של ויקיפדיה[עריכת קוד מקור]
ישנם 4 ערכים בויקיפדיה שהם בגדר מילוני/אולטרה קצרמר: Ӡ, סובמדיאנטה, דירוג (צי מסחרי) ופיקולוגיה. אולם מבדיקה מדוקדקת בהם, התברר לי כי Ӡ נוצר בשנת 2011, והשאר נוצרו זמן קצר לאחר היווסדותה של ויקיפדיה העברית, כך שהם אינם מתאימים למחיקה מהירה. אז במקום לפתוח דיון מחיקה בדפי השיחה של כל אחד מהערכים, החלטתי ליצור דיון משותף על כולם במזנון.
במצב הנוכחי של הערכים, הם עונים על הגדרה של מחיקה מהירה, מהיותם אולטרה קצרמרים/מילוניים.
דעתכם? זור987 - שיחה 18:10, 3 בינואר 2021 (IST)
- היו ערכים באותו גודל בערך והם קיימים בערך אותו זמן, והעבירו אותם לטיוטה. זה מה שמקובל כעת, לעומת מה שהיה מקובל לפני כמה שנים. PRIDE! - שיחה 18:12, 3 בינואר 2021 (IST)
- אז אם כך, אפשר להעביר את כולם לטיוטה. זור987 - שיחה 18:25, 3 בינואר 2021 (IST)
- ראה ויקיפדיה:העברה לטיוטה. תומר - שיחה 18:49, 3 בינואר 2021 (IST)
- זה (כמעט) לקבור אותם. עדיף לפנות לבעלי הידע בתחום או בתרגום, ובא לערכים גואל. חזרתי • ∞ • שיחה 19:17, 3 בינואר 2021 (IST)
- משעמם לכם שאתם מחפשים כל היום ערכים למחיקה? אני יכול לתת לכם עבודה יותר מועילה מזו. כל הערכים האלה הם ערכים חשובים שרק צריך להרחיב. אני יכול להעיד ששניים מהם קראתי בעבר. בכל מקרה, אם כלו כל הקיצין ופעלת לפי מה שחזרתי אומר, יש לנהוג לפי הנוהל החדש של העברה לטיוטה. יש אפילו כבר תבנית שתאושר או טו טו. בורה בורה - שיחה 20:24, 3 בינואר 2021 (IST)
- קצרמרים - אבל נותנים מידע בסיסי. אין סיבה למחוק או להעביר לטיוטה (שבה אף אחד לא יטפל). במרחב הערכים יש להם סיכוי יותר גדול לגדול. דרור - שיחה 21:25, 3 בינואר 2021 (IST)
- מעבר לעניין הנוהל החדש, אני לגמרי מסכים עם בורה. לא מבין מה יש להיתפס על הערכים האלה. רוצים - תרחיבו. למחוק - למה? אגב הערך Ӡ למשל מאוד קצר בכל שפה שלא תבדוק. במצב כזה - למה להעביר אותו לטיוטה? תומר - שיחה 22:08, 3 בינואר 2021 (IST)
- וגם עם הנוהל החדש - שמאפשר דיון להעברתם לטיוטה (וקובע שלא ניתן לעשות זאת בלי זה) - אני לא חושב שהתבנית החדשה צריכה לשמש בכלל להעברת ״אולטרה קצרמרים״. היא נועדה יותר למקרים של ערכים גרועים המצריכים שכתוב עמוק. הרבה יותר הגיוני לעשות מיזם לשיפור והרחבת אולטרה קצרמרים, מאשר לעשות מבצע של דיוני העברתם לטיוטה. תומר - שיחה 22:11, 3 בינואר 2021 (IST)
- לדעתי הם קצרמרים לגיטימיים שמסבירים מה שצריך xnet1234 - שיחה 01:07, 4 בינואר 2021 (IST)
- מסכים עם בורה בורה. מה הלהט הזה למחוק? תרחיב. איתמראשפר - שיחה 14:51, 5 בינואר 2021 (IST)
- בעמל רב הכפלתי (!) את גודלו של הערך דירוג (צי מסחרי), אבל הוא עדיין ערך קצר מאוד. דוד שי - שיחה 18:29, 5 בינואר 2021 (IST)
- תודה לגארפילד שהרחיב את הערך פיקולוגיה. שלומית קדם, בוודאי תוכלי להרחיב את הערך סובמדיאנטה. דוד שי - שיחה 06:50, 6 בינואר 2021 (IST)
- ראיתי שבאנגלית יש ערך באורך סביר לסובמדיאנטה (לא קראתי עדיין), ובימים הקרובים אתרגם אותו. שלומית קדם - שיחה 10:15, 6 בינואר 2021 (IST)
- באמת משעמם פה. רק נוצרה התבנית תבנית:מועמד להעברה לטיוטה, וכבר תויגו 13 ערכים (מתוך 15 שנמצאים בדיונים) בתבנית בתואנה שיש להעבירם לטיוטה כי הם קצרים מדי, תוך התעלמות מוחלטת מהדיון הזו בו הביעו מספר משתמשים (בורה בורה, אני, Deror avi,{[כ}} Xnet1234, איתמראשפר) התנגדות להעברת ערכים קצרים לטיוטה, תוך מתן מספר הסברים מדוע. מטרת התבנית אינה לייצר דיונים מיותרים שלא יעברו על ערכים שנראים לאנשים קצרים מדי (בחייאת, אפילו לא בדקתם את המצב בוויקיפדיות מקבילות והאם באמת סביר לצפות לערך ארוך בהרבה), כש״אולטרה קצרמר״ זה אפילו לא סיבה שמוזכרת בויקיפדיה:מדיניות המחיקה. מטרת התבנית להעביר (וקודם כול לשפר) ערכים שבאמת פוגעים באתר ולא ראויים למאכל אדם כמו תעשיית המזון. אף אחד לא מת מלקרוא ערך קצר. שימו לב כי הנוהל שאושר בויקיפדיה:העברה לטיוטה מדבר על כך שהערך יעבור רק אם יהיה קונצנזוס, וגם לאחר שעבר - אם מישהו שיפר את הערך, ניתן להחזירו למרחב הערכים ללא דיון מקדים. זה בוודאי לא המצב בערכים אלו, שאין הסכמה בקהילה שהם מצריכים העברה לטיוטה. מאוד מפריע לכם שיש בוויקיפדיה ערכים קצרים? חושבים שזה עושה נזק משמעותי לקורא ולאתר? מוזמנים להקים מיזם שמטרתו להרחיב ערכים קצרים. מבצע דיוני העברה לטיוטה שלא מועיל לאף אחד? פחות. מתייג את Euro know ואת הארי פוטר 73 שעסקו במלאכה. תומר - שיחה 18:46, 6 בינואר 2021 (IST)
- בעיקרון, לפי סעיף 4 באותו דף שאמרת שלא זכור לך, הם היו אמורים להימחק במחיקה מהירה. אם אתה רוצה לבטל את הסעיף הזה, עדיף שתפתח מדיניות להצגה בפרלמנט. PRIDE! - שיחה 18:48, 6 בינואר 2021 (IST)
- אכן, ערך שכמעט נטול תוכן בהחלט הינו מועמד טבעי להעברה לטיוטה.
- ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#סיבות למחיקה מהירה, סיבה 4: "דף קצר מאוד שתוכנו דורש שכתוב או ערך שכתוב בצורה חסרת תקנה."
- ויקיפדיה:אולטרה קצרמר: "אין ליצור במרחב הערכים ערך שהוא "אולטרה-קצרמר", כלומר כזה המכיל מעט מאוד תוכן (מידע מילוני או שורות בודדות, ללא תבניות ומידע נוסף). ניתן ליצור את הערך בטיוטה, ולהרחיבו בה, ורק לאחר שמכיל מספיק תוכן להעבירו למרחב הערכים."
- כבר לפי המדיניות כיום, אין ליצור ערכים כאלו בכלל ויש להעביר אותם לטיוטה וזה מה שאנחנו עושים כדבר שבשגרה כשמדובר בערך חדש שאין בו כמעט תוכן. הנוהל החדש יוצר תהליך שונה לערכים כאלו שהם ותיקים, אולם הטיעון הוא אותו טיעון וערך שלא מכיל מספיק מידע אינו מתאים למרחב הערכים ואינו "קצרמר לגיטימי" (לפי דף המדיניות וק:קצרמר עצמו). Dovno - שיחה 18:55, 6 בינואר 2021 (IST)
- עדיף להעביר אותם לטיוטה. לצערי הם לא בדקו את המדיניות שקיימות כיום, ועכשיו מבקשים פרלמנט בשביל להצדיק את הטענה על משהו שהם לא בדקו. מציע לעצור את כל תבניות ההעברה לטיוטה ואת כל הערכים שהם לא ללגיטמיים להישאר במרחב הערכים להעביר למרחב הטיוטה, עד שתהיה מגובה על ידי פרלמנט. PRIDE! - שיחה 19:07, 6 בינואר 2021 (IST)
- תומר, עשיתי את זה מאותה סיבה של Euro know. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ ויקיפדיה חוגגת 300,000 ערכים 19:09, 6 בינואר 2021 (IST)
- עדיף להעביר אותם לטיוטה. לצערי הם לא בדקו את המדיניות שקיימות כיום, ועכשיו מבקשים פרלמנט בשביל להצדיק את הטענה על משהו שהם לא בדקו. מציע לעצור את כל תבניות ההעברה לטיוטה ואת כל הערכים שהם לא ללגיטמיים להישאר במרחב הערכים להעביר למרחב הטיוטה, עד שתהיה מגובה על ידי פרלמנט. PRIDE! - שיחה 19:07, 6 בינואר 2021 (IST)
- אכן, ערך שכמעט נטול תוכן בהחלט הינו מועמד טבעי להעברה לטיוטה.
- בעיקרון, לפי סעיף 4 באותו דף שאמרת שלא זכור לך, הם היו אמורים להימחק במחיקה מהירה. אם אתה רוצה לבטל את הסעיף הזה, עדיף שתפתח מדיניות להצגה בפרלמנט. PRIDE! - שיחה 18:48, 6 בינואר 2021 (IST)
- משעמם לכם שאתם מחפשים כל היום ערכים למחיקה? אני יכול לתת לכם עבודה יותר מועילה מזו. כל הערכים האלה הם ערכים חשובים שרק צריך להרחיב. אני יכול להעיד ששניים מהם קראתי בעבר. בכל מקרה, אם כלו כל הקיצין ופעלת לפי מה שחזרתי אומר, יש לנהוג לפי הנוהל החדש של העברה לטיוטה. יש אפילו כבר תבנית שתאושר או טו טו. בורה בורה - שיחה 20:24, 3 בינואר 2021 (IST)
- אז אם כך, אפשר להעביר את כולם לטיוטה. זור987 - שיחה 18:25, 3 בינואר 2021 (IST)
לדעתי, הדיוני העברה לטיוטה מיותרים לחלוטין ועושים נזק לוויקיפדיה. אם נוצר מצב בו משתמש מתנגד להעברת ערך מסוים לטיוטה, שיפתח דיון בדף השיחה של המשתמש שהעביר את הערך לטיוטה. למה כל הבירוקרטיה המיותרת הזו? סך הכל כולנו רוצים לטובת המיזם, ואף אחד לא נמצא פה כי הוא רוצה להרוס ולפגוע במיזם. לא הספקתי להביע את התנגדותי כשהוצע הרעיון, לכן אני מביע את התנגדותי עכשיו. מסכים עם דבריו של דובנו, ערך (לדוגמה מבבנה (נהר), ערך בעל שורה, שמהסתכלות על הערכים המקבילים, אין איך להרחיב אותו) יש להעביר אותו לטיוטה ללא דיון. בקיצור אסכם ואומר שיש המון לקויות ברעיון החדש (התנגדות של מדיניות אחת למדיניות אחרת וכולי) ויש לתקן זאת. בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 19:19, 6 בינואר 2021 (IST)
- חברים, המדיניות שציטטתם מדברת על ערך קצר שמצריך שכתוב. הערכים שתייגתם לא מצריכים שכתוב. ויקיפדיה:קצרמר זה לא חלק ממדיניות המחיקה. תומר - שיחה 19:37, 6 בינואר 2021 (IST)
- כפי שכבר כתבתי: אני מציע לבטל את המדיניות הזאת, עד שהיא תועבר ותתקבל בפרלמנט (גם אם זה יקח שבועות שייקח). על פאקינג ערך של שורה אחת שאי אפשר לכתוב עוד (הנהר מבבנה) חושבים שאפשר להשאיר במרחב הערכים - למה? לא יודע. זה אפילו לא נשמע הגיוני (לטענתם: קצרמר לגיטימי). אפילו מסובאנו אי אפשר איך להרחיב! PRIDE! - שיחה 23:18, 6 בינואר 2021 (IST)
- לגמרי Euro know. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:54, 6 בינואר 2021 (IST)
- איזה תועלת בדיוק תצמח מלהעביר לטיוטה ערך על נהר (שבבירור הוא חשוב) כשלא ניתן לומר שקל להרחיב אותו? מה האנטי הזה לערכים קצרים? עם ערכים כמו אביזר חיבור אני מבין יותר את ההעברה, אבל ערך שאתם גם אומרים שקשה להרחיבו? איך הטיוטה תעזור? העברה לטיוטה במקרה כזה היא רעיון גרוע מאוד. תומר - שיחה 09:11, 7 בינואר 2021 (IST)
- אגב, לא ברור לי למה אתם מעוניינים בכלל לבטל את המדיניות. אתם רואים שישנה מחלוקת בנוגע להעברת ערכים כאלה לטיוטה. איך אתם מעוניינים ליישב אותה? כל אחד הישר בעיניו יעשה? תומר - שיחה 09:25, 7 בינואר 2021 (IST)
- התועלת היא הסרת ערכים שלא עומדים ברף שקבעה הקהילה ולכן אינם אנציקלופדיים (בתוכנם, לא בנושאם), ולכן שמירה על איכות ויקיפדיה. ויקיפדיה:קצרמר זה לא חלק ממדיניות המחיקה, אבל זה כן חלק מדפי המדיניות של ויקיפדיה, בדיוק כמו ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים או ויקיפדיה:לולאת נושא או כל דף מדיניות אחר. הקהילה כבר קבעה - בדף מדיניות זה - שערכים אולטרה-קצרים לא אמורים להיות בוויקיפדיה. אם אפשר להרחיבם זה מצויין, אולם אי זה לא קורה (בין אם אי אפשר או "סתם" כי אף אחד לא מרים את הכפפה), אז ויקיפדיה פשוט אינה המקום בשבילם (שוב - לפי המדיניות הקיימת). Dovno - שיחה 10:00, 7 בינואר 2021 (IST)
- איזה תועלת בדיוק תצמח מלהעביר לטיוטה ערך על נהר (שבבירור הוא חשוב) כשלא ניתן לומר שקל להרחיב אותו? מה האנטי הזה לערכים קצרים? עם ערכים כמו אביזר חיבור אני מבין יותר את ההעברה, אבל ערך שאתם גם אומרים שקשה להרחיבו? איך הטיוטה תעזור? העברה לטיוטה במקרה כזה היא רעיון גרוע מאוד. תומר - שיחה 09:11, 7 בינואר 2021 (IST)
- לגמרי Euro know. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:54, 6 בינואר 2021 (IST)
- כפי שכבר כתבתי: אני מציע לבטל את המדיניות הזאת, עד שהיא תועבר ותתקבל בפרלמנט (גם אם זה יקח שבועות שייקח). על פאקינג ערך של שורה אחת שאי אפשר לכתוב עוד (הנהר מבבנה) חושבים שאפשר להשאיר במרחב הערכים - למה? לא יודע. זה אפילו לא נשמע הגיוני (לטענתם: קצרמר לגיטימי). אפילו מסובאנו אי אפשר איך להרחיב! PRIDE! - שיחה 23:18, 6 בינואר 2021 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: טוב, למרות שאני באמת סבור שכל נושא האולטרה קצרמרים לא מעוגן במדיניות המחיקה (שוב, מדובר על ערך קצר פשוט, לא על קצרמר לשכתוב), וגם אין הגדרה ברורה של הנושא, אני מעוניין שהמדיניות תצליח ותעשה סדר בכל נושא ההעברות לטיוטה. השיטה החדשה עשויה לעזור לשפר את הערכים הבעייתיים במקום שיועברו לטיוטה בלי שאף אחד שם לכך לבד ולא ניתנה הזדמנות להציל את הערכים. מכיוון שחלק מהותי מהעורכים סבורים שערכים אלה צריכים לעבור לטיוטה, החלטתי להתגמש בעמדתי בעניין, מתוך שיקול התועלת היחסית בכל מקרה, ואני עושה הבחנה בין המקרים:
ערכים אשכרה מילוניים
ערכים אלו מהווים הגדרה מילונית ותו לו (כמעט - יש רשימת דוגמאות בערך מספן). במצב כזה ייתכן שעדיף שיהיה קישור אדום, או שהדף יועבר לטיוטה ומישהו ייקח על עצמו להרחיב אותם למשהו שקצת יותר מתאים להגדרה של ערך, מאשר המצב הנוכחי. הערכים לעיל הם גם כאלה שברור שניתן להרחיבם (רק בדוגמה של מספן זה פחות מובהק, אבל בטוח אפשרי).
ערכים גבוליים
אלו לא ערכים ארוכים, אבל הם מהווים יותר מהגדרה מילונית. הרקע שהם מספקים לקורא נותן לו מושג לא רע על הנושא, ונותן לו כמה פנים על נושא הערך. הרחבה קלה שלהם תעביר אותם במובהק מעל הסף. לדעתי צריך לדון בכל אחד מהם בדף השיחה תוך מתן התייחסות לנקודות הבאות: השוואה לערכים נוספים בתחום, פוטנציאל הרחבה, התייחסות לשאלה - האם מוטב לאחדם עם דף אחר במקום להעביר לטיוטה, ומהו סידור המידע הנוח ביותר לקורא. תומר - שיחה 10:11, 7 בינואר 2021 (IST)
- מתייג את בורה בורה שהביע גם התנגדות להעברת ערכים אלו, ואת Euro know ו-Barak a שהשתתפו בדיון לעיל. תומר - שיחה 10:13, 7 בינואר 2021 (IST)
- ראשית, אני בעד להעביר כולם לטיוטה או למחוק אותם, זה פשוט בדיחה שהם נמצאים במרחב הערכים. אני חושב שאפשר להשאיר את הערכים צ'רג'ינו ו-Ӡ. אני מוכן לנסות להרחיב כמה מהם אך כנראה ולא אצליח. שנית, אני נגד המדיניות החדשה שרק תיצור בירוקרטיה נוספת. אני סבור כי כל הדיון העברה לטיוטה יכול להתבצע בדף שיחת המשתמש שהעביר את הערך לטיוטה. אני חושב שצריך קודם כל להעביר אותה בפרלמנט (כמו כל המדיניות שנכתבו) ורק אז לפעול על פי מה שהוחלט. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 10:22, 7 בינואר 2021 (IST)
כל אחד מהערכים לעיל, להוציא אולי אחד, הוא קצרמר לגיטימי שיש לו מרום בוויקיפדיה ונושאו חשוב. חיינו איתם שנים ונחייה עוד שנים. את מבבנה (נהר) למשל הרחבתי והוספתי מקור חשוב והוא כבר 1,416 בתים, מעבר לגבול המילוני / אולטרה קצר שכה מרבים להשתמש בו. אם יהיה ערך בעל שני משפטים האומר ”אֵדווין האבל (באנגלית: Edwin Powell Hubble; 20 בנובמבר 1889 - 28 בספטמבר 1953) היה אסטרונום אמריקאי הידוע בעיקר בזכות שתי תגליות מדעיות מרכזיות. האבל היה הראשון שהוכיח כי הגלקסיות הן מקבצי כוכבים ענקיים הנמצאים מחוץ לשביל החלב, שהוא בפני עצמו אך גלקסיה אחת מני רבות.” הוא גם ימחק? איזו צורה תהיה לוויקיפדיה שלנו? בורה בורה - שיחה 10:28, 7 בינואר 2021 (IST)
- צורה טובה ואמינה, עם רף הרבה יותר גבוה מהויקיפדיות האחרות. שלא תבינו לא נכון, גם אני כתבתי מספר קצרמרים, אבל יש הבדל בין קצרמר של 20-30 שורות לקצרמר של 1-5 שורות. מבין את הערך על האות והערך על המלך שכתבתי לעיל (ואולי גם את הנהר), אבל את השאר ממש לא. זה מביך להשאיר אותם. ברשימה שתומר ציין יש ערכים בעלי שורה שתיים ואני מתנגד בכל תוקף להשאיר אותם במרחב הערכים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 10:45, 7 בינואר 2021 (IST)
- קודם כול אני שמח שיש התקדמות בנושא, ושני הצדדים מנסים להגיע לאמצע (כולל הדוגמאות שברק ציין שנראות לו תקינות). אני אשמח גם אם בורה בורה יגלה גמישות (יש הבדלים בין הדיונים הפעילים כרגע, אדאסי זה דבר אחד, אבל איזה תועלת יש באביזר חיבור?). ברור שיש כאן שתי עמדות מנוגדות ואנחנו צריכים להגיע לעמק השווה. יש כאן שאלה עקרונית על מה ראוי להישאר, אבל בו בזמן כדאי לעבוד פשוט על הערכים ולהביאם למצב שישאירם במרחב הערכים ללא ספק. לגבי הרצון לבטל את הנוהל - אין פה הרבה בירוקרטיה, יש פה פשוט צורך בדיון מקדים והגעה להסכמה. ושים לב שמדובר רק על ערכים ותיקים, הרציונל למה דווקא הם מופיע בדיון המקורי. ערכים חדשים שעולים במצב לא מתאים ניתן להעביר גם ללא דיון. תומר - שיחה 10:56, 7 בינואר 2021 (IST)
- בינתיים, הרחבתי את התפלגות תת-גאוסית, קוד פולינומי ודיין (מידה). מי שחשוב לו מצב הערכים - מוזמן להמשיך במלאכה. תומר - שיחה 11:39, 7 בינואר 2021 (IST)
- אתחיל לעבוד על הערך קשת מונגולית בשעה הקרובה, ניתן להרחיב אותו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 11:59, 7 בינואר 2021 (IST)
- מעדכן שהעבודה על קשת מונגולית הסתיימה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 15:41, 7 בינואר 2021 (IST)
- אתחיל לעבוד על הערך קשת מונגולית בשעה הקרובה, ניתן להרחיב אותו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 11:59, 7 בינואר 2021 (IST)
- בינתיים, הרחבתי את התפלגות תת-גאוסית, קוד פולינומי ודיין (מידה). מי שחשוב לו מצב הערכים - מוזמן להמשיך במלאכה. תומר - שיחה 11:39, 7 בינואר 2021 (IST)
- קודם כול אני שמח שיש התקדמות בנושא, ושני הצדדים מנסים להגיע לאמצע (כולל הדוגמאות שברק ציין שנראות לו תקינות). אני אשמח גם אם בורה בורה יגלה גמישות (יש הבדלים בין הדיונים הפעילים כרגע, אדאסי זה דבר אחד, אבל איזה תועלת יש באביזר חיבור?). ברור שיש כאן שתי עמדות מנוגדות ואנחנו צריכים להגיע לעמק השווה. יש כאן שאלה עקרונית על מה ראוי להישאר, אבל בו בזמן כדאי לעבוד פשוט על הערכים ולהביאם למצב שישאירם במרחב הערכים ללא ספק. לגבי הרצון לבטל את הנוהל - אין פה הרבה בירוקרטיה, יש פה פשוט צורך בדיון מקדים והגעה להסכמה. ושים לב שמדובר רק על ערכים ותיקים, הרציונל למה דווקא הם מופיע בדיון המקורי. ערכים חדשים שעולים במצב לא מתאים ניתן להעביר גם ללא דיון. תומר - שיחה 10:56, 7 בינואר 2021 (IST)
נוצרה תבנית:מועמד להעברה לטיוטה[עריכת קוד מקור]
לאחר דיון באולם הדיונים לתבניות, נוצרה תבנית:מועמד להעברה לטיוטה. מוזמנים לקרוא את הרקע וההחלטה ליצירתה (לאחר דיון שהתקיים כאן במזנון) בשיחת ויקיפדיה:העברה לטיוטה, ואת הנוהל שגובש בויקיפדיה:העברה לטיוטה. המלצות על השימוש בה בתבנית:מועמד להעברה לטיוטה#המלצות. הערכים עליהם תוצב התבניות ייכללו אוטומטית בקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שמתקיים לגביהם דיון העברה לטיוטה. דפים רלוונטיים נוספים שנוצרו ניתן למצוא בקטגוריה:ויקיפדיה - העברה לטיוטה ובקטגוריית המשנה קטגוריה:תבניות העברה לטיוטה. תודה ויום טוב, תומר - שיחה 11:34, 6 בינואר 2021 (IST)
- בהצלחה לנו!נקווה שיצא מזה משהו דזרט • שיחה • נשיא חדש - תקופה חדשה - הצטרפו למיזם הפוליטי 11:45, 6 בינואר 2021 (IST)
- תומר, לדעתי יש צורך לקשר מתיבת
- "דיונים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • תבניות • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית" שבראש רשימת המעקב לבלוב 🎧 • כ"ב בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 11:50, 6 בינואר 2021 (IST)
- היי לבלוב, שים לב לדיון בשיחת התבנית. ביקשתי את ההוספה מהמפעילים. תומר - שיחה 11:51, 6 בינואר 2021 (IST)
בגלל האינפלציה הצפויה בזמן הקרוב להצעות ערכים להעברה לטיוטה, אני קורה לכל מי שרוצה ומעוניין להוסיף את קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שמתקיים לגביהם דיון העברה לטיוטה לרשימת המעקב שלו. ככל שיהיו יותר ויקיפדים שיבקרו על התהליך בשלבים הראשונים, כך ייטב לגבש את הכללים בצורה טובה יותר. אני מזכיר שיש את האפשרות להוסיף דפים רק לזמן מוגבל אז ניתן להוסיף את הקטגוריה לחודש או לפרק זמן אחר שתבחרו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:02, 6 בינואר 2021 (IST)
- בהצלחה למיזם. יש לי רעיון מסוים לגישה שאני שוקל לנקוט בזמן המועט שאני מתכוון להקדיש לנושא - מכיוון שבחלק מהמקרים מדובר בערכים ארוכים עמוסי בעיות שייקח זמן רב לשכתב, אני חושב לשכתב בהם את הפתיח וליצור מתוך הטקסט פרק/שניים מרכזיים וקצרים שיהיו כתובים סביר מספיק. בנוסף, להוסיף לערך תבנית:להשלים שמפנה לדף השיחה ושם לציין בפרק ייעודי ("תבנית 'להשלים'") את הקישור לגרסה הקודמת של הערך עם המידע הרב שנמחק, כדי לקצר את הדרך לעורכים עתידיים שאולי יוכלו להעזר בו. אני מניח שגישה כזו תאפשר יותר בקלות הצלתם של ערכים רבים, ומאחר שאני לא בטוח כמה בעצמי אוכל להתפנות לכך בקרוב, מעלה אותה כאן ולו לטובת סיעור המוחות שאולי יתפתח. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:11, 7 בינואר 2021 (IST)
- עדכון: מסתבר שיש משתמש שהחליט שערכים קצרמרים, או מילוניים כהגדרתו, יש להעביר למרחב טיוטה והוא הציב על כ־10 ערכים את התבנית. צר לי שדרך המיזם מנסים לקבוע כללים שלא קיימים כרגע. מי שסובר שערכים מתחת לגודל מסויים או של הערכים עם תבנית שכתוב מקומם במרחב טיוטה, שיציע את זה כאן, במזנון, לשמוע את דעת הקהילה ולא דרך הצבת התבנית הזו שהייעוד שלה אינה ליצור מעקף למזנון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:46, 7 בינואר 2021 (IST)
- It's not just me PRIDE! - שיחה 11:28, 7 בינואר 2021 (IST)
- אני מבקש מכל מי שרוצה לעשות שימוש בתבנית, שיבדוק ב-2-3 ויקיפדיות זרות האם שם יש ערך ארוך יותר. יש מקרים, למשל בשושלות מלכים שמשלו לפני הספירה, יש מקרים בהם המידע זעום, אבל מחיקת הערך תבטל את רצף המלכים. • איקס איקס - שיחה 16:03, 7 בינואר 2021 (IST)
- מסכים לגמרי גם עם יונה וגם עם איקס איקס. דיון נוסף בעניין בפסקה למעלה: #4 ערכים מילוניים/אולטרה קצרמרים בגיל של ויקיפדיה. תומר - שיחה 16:18, 7 בינואר 2021 (IST)
- אני מבקש מכל מי שרוצה לעשות שימוש בתבנית, שיבדוק ב-2-3 ויקיפדיות זרות האם שם יש ערך ארוך יותר. יש מקרים, למשל בשושלות מלכים שמשלו לפני הספירה, יש מקרים בהם המידע זעום, אבל מחיקת הערך תבטל את רצף המלכים. • איקס איקס - שיחה 16:03, 7 בינואר 2021 (IST)
- It's not just me PRIDE! - שיחה 11:28, 7 בינואר 2021 (IST)
- עדכון: מסתבר שיש משתמש שהחליט שערכים קצרמרים, או מילוניים כהגדרתו, יש להעביר למרחב טיוטה והוא הציב על כ־10 ערכים את התבנית. צר לי שדרך המיזם מנסים לקבוע כללים שלא קיימים כרגע. מי שסובר שערכים מתחת לגודל מסויים או של הערכים עם תבנית שכתוב מקומם במרחב טיוטה, שיציע את זה כאן, במזנון, לשמוע את דעת הקהילה ולא דרך הצבת התבנית הזו שהייעוד שלה אינה ליצור מעקף למזנון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:46, 7 בינואר 2021 (IST)
ההצבעה שלא התקבלה וכל סעיפיה התקבלו[עריכת קוד מקור]
ברצוני להפנות אתכם לפרלמנט/ארכיון 68 ולהצבעה השלישית בו, שינוי מדיניות הפורנוגרפיה. ההצבעה לא התקבלה אך אם נסתכל על כל סעיף אחר נגלה כי יש רוב בעד על כל סעיף, חוץ מהסעיף הראשון (שמחליט על כל המדיניות). האם אני היחיד שמרגיש שמשהו כאן מוזר? אם זה היה ההפך וההצבעה היתה מתקבלת אך אף אחד מסעיפיה לא היו הדבר היה יכול להיות אפילו יותר משונה... מה שאני רוצה להראות כאן זה שיש בעיה עם הדרך של הפרלמנט שעלולה להתרחש פעמים נוספות, ויש להחליט מה עושים עם זה Omer abcd - שיחה 14:16, 4 בינואר 2021 (IST)
- זה כי הרבה מאלו שהצביעו בסעיף הראשון (בעד או נגד כלל הצבעת המדיניות) לא טרחו להצביע בשאר הסעיפים כלל. לכן אין מה להסיק כאן מזה שהיה רוב נגד ההצעה בסעיף הראשון ורוב בעד סעיפים אלו או אחרים (כי הרבה מאלו ששללו את כלל ההצבעה לא כתבו שוב "נגד" בשאר הסעיפים). ספור את המצביעים. Dovno - שיחה 16:07, 4 בינואר 2021 (IST)
- בוא נראה את הפרדוקס השני שציינתי שאפשרי, הרוב יצביע בעד מדיניות מסוימת אבל על כל סעיף הרוב יתנגד, כאן הסתירה יותר רצינית... Omer abcd - שיחה 18:23, 4 בינואר 2021 (IST)
- זה קורה ואין פתרון לכך. היה אפשר לעשות רגולציה כלשהי שמחייבת אותם להצביע בכל הסעיפים (כלומר להגיד שמי שלא יצביע בלפחות סעיף אחד מתוך כל הסעיפים שהוצעו, הצבעתו תפסל). מצד שני, הרעיון (שבסוגריים) יביא לבעיות מצד משתמשים מסויימים, ולכן אני לא מעלה את זה רשמית. PRIDE! - שיחה 13:22, 5 בינואר 2021 (IST)
- אפשר גם אולי לחייב שאם אתה מצביע בסעיף הראשון אתה חייב להצביע בחלק מהסעיפים, או שאם אתה מצביע על סעיפים מסוימים אתה חייב ראשית להצביע בסעיף הראשון Omer abcd - שיחה 13:27, 5 בינואר 2021 (IST)
- ייתכן וניתן לעשות זאת גם דרך גוגל פורמס. יש יתרון של: ניתן לחייב, ללא שינוי מתבקש בפרלמנט, לא ידוע מי הצביע מה, ולכן אני לא חושב שלא ממש תהיה השפעה מצד לחץ חברתי, לעומת הצבעות רגילות (כדאי לבדוק את העניין). הבעיה שיכולה להיגרם היא זיופים (הצבעה בשם אחר, ולקיחת קולות של אחרים למטרות כאלו או אחרות), והצבעות של משתמשים לא בעלי זכות הצבעה (אם כי, ניתן לבדוק על פי סקריפט מי בעל זכות הצבעה ומי לא, אבל לגבי הקטע של זיופים, אין לי שום מושג איך לפתור אותם). PRIDE! - שיחה 13:37, 5 בינואר 2021 (IST)
- דברים כאלה יכולים לקרות כשההצבעה לא בנויה נכון, ובעיקר כאשר מנסים לדחוס כמה הצבעות שונות לתוך הצבעה אחת - מתוך חוסר סבלנות או בהסח הדעת. הדוגמה שהבאת היא בעצם היתוך של שתי שאלות: א. בעד/נגד המדיניות; ב. גיבוש פרטים מסויימים של המדיניות. הדרך הנכונה היתה להצביע קודם על שאלה אחת ואז על השניה. סדר ההצבעות פחות משנה - אפשר לערוך הצבעה לגיבוש הפרטים ואז הצבעה לאישור המדיניות, או להיפך: קודם לבקש מהקהילה אישור כללי על המדיניות, ואם זה עבר אז להצביע על הפרטים הקטנים - בשתי האפשרויות לא יוכלו להיווצר פרדוקסים כאלה כמו שהצגת.
דוגמה נוספת אפשר לראות ממש עכשיו בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית, שם מנסה עורך חסר סבלנות לשלב הצבעה על שינוי שם עם הצבעה על העברה לטיוטה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:04, 5 בינואר 2021 (IST)- אני לא חושב שהצבעת המחלוקת הזאת היא אכן דוגמא להצבעה סותרת שאני ציינתי, אבל פורמס בהחלט לא רעיון טוב כי אם מישהו יצביע מספר פעמים לא תהיה דרך לאמת את זה, אבל אם אנו רוצים הצבעות פרטיות אפשר גם לעשות שביורוקרט יצטרך לקבל את כל הקולות למייל ואז הביורוקרט רק יגיד את התוצאות ולא יהיה ידוע מי הצביע מה... כמובן שגם אפשר לנסות לייצר דרך לסקרים כמו שיש ברשתות חברתיות אבל זה ידרוש פבריקטור ובטח יהיה מסובך ומיותר... (אני לא באמת רוצה סקרים כאלה בוויקיפדיה רק אמרתי שזה אפשרי) Omer abcd - שיחה 22:09, 5 בינואר 2021 (IST)
- דברים כאלה יכולים לקרות כשההצבעה לא בנויה נכון, ובעיקר כאשר מנסים לדחוס כמה הצבעות שונות לתוך הצבעה אחת - מתוך חוסר סבלנות או בהסח הדעת. הדוגמה שהבאת היא בעצם היתוך של שתי שאלות: א. בעד/נגד המדיניות; ב. גיבוש פרטים מסויימים של המדיניות. הדרך הנכונה היתה להצביע קודם על שאלה אחת ואז על השניה. סדר ההצבעות פחות משנה - אפשר לערוך הצבעה לגיבוש הפרטים ואז הצבעה לאישור המדיניות, או להיפך: קודם לבקש מהקהילה אישור כללי על המדיניות, ואם זה עבר אז להצביע על הפרטים הקטנים - בשתי האפשרויות לא יוכלו להיווצר פרדוקסים כאלה כמו שהצגת.
- ייתכן וניתן לעשות זאת גם דרך גוגל פורמס. יש יתרון של: ניתן לחייב, ללא שינוי מתבקש בפרלמנט, לא ידוע מי הצביע מה, ולכן אני לא חושב שלא ממש תהיה השפעה מצד לחץ חברתי, לעומת הצבעות רגילות (כדאי לבדוק את העניין). הבעיה שיכולה להיגרם היא זיופים (הצבעה בשם אחר, ולקיחת קולות של אחרים למטרות כאלו או אחרות), והצבעות של משתמשים לא בעלי זכות הצבעה (אם כי, ניתן לבדוק על פי סקריפט מי בעל זכות הצבעה ומי לא, אבל לגבי הקטע של זיופים, אין לי שום מושג איך לפתור אותם). PRIDE! - שיחה 13:37, 5 בינואר 2021 (IST)
- אפשר גם אולי לחייב שאם אתה מצביע בסעיף הראשון אתה חייב להצביע בחלק מהסעיפים, או שאם אתה מצביע על סעיפים מסוימים אתה חייב ראשית להצביע בסעיף הראשון Omer abcd - שיחה 13:27, 5 בינואר 2021 (IST)
- זה קורה ואין פתרון לכך. היה אפשר לעשות רגולציה כלשהי שמחייבת אותם להצביע בכל הסעיפים (כלומר להגיד שמי שלא יצביע בלפחות סעיף אחד מתוך כל הסעיפים שהוצעו, הצבעתו תפסל). מצד שני, הרעיון (שבסוגריים) יביא לבעיות מצד משתמשים מסויימים, ולכן אני לא מעלה את זה רשמית. PRIDE! - שיחה 13:22, 5 בינואר 2021 (IST)
- בוא נראה את הפרדוקס השני שציינתי שאפשרי, הרוב יצביע בעד מדיניות מסוימת אבל על כל סעיף הרוב יתנגד, כאן הסתירה יותר רצינית... Omer abcd - שיחה 18:23, 4 בינואר 2021 (IST)
פוליטיקה בוויקיפדיה[עריכת קוד מקור]
איבוד שליטה פוליטי[עריכת קוד מקור]
בימים האחרונים אני מרגיש השתוללות בערכים פוליטיים שלא זוכרה לי בהיסטוריה של המיזם הזה (וש לי לא מעט פז"מ כאן). נראה שהמצב הפוליטי, הכלכלי והבריאותי המורכב במדינה נותן את אותותיו ומשתמשים רבים, בהם לא מעט ותיקים, איבדו את עצמם לדעת, זרקו את הנחיות העריכה מנקודת מבט נייטרלית לפח האשפה הקרוב, ולעיתים נראה שהם אף בתחרות מי יצליח לבצע עריכות מנקודת מבט כמה שיותר לא נייטרלית. ערכים בנושאים פולטיים אקטואליים מריגישים לעיתים כאילו נכתבו על ידי פעילים פוליטיים רדיקליים ולא על ידי עורכי אנציקלופדיה. להלן דוגמה מייצגת מהערך המחאה נגד בנימין נתניהו (2020):
למן ההפגנות הראשונות ביולי 2020 נתניהו לעג למפגינים ברשתות החברתיות ובנאומיו. הוא טען כי בהתקהלותם בהפגנות גורמים המפגינים להפצת מגפת הקורונה. הוא טען שהם אלימים וכינה אותם "אנרכיסיטים". נתניהו אמר שוב ושוב שמסיתים להורגו. ב-29 ביולי הוא העלה בטוויטר פוסט של "דנה רון" שקורא לירות בו. הוא ציין גם שהמשטרה עצרה "ליד משרד ראש הממשלה אדם שאיים לרצוח אותי ובכליו נמצאו סכינים". ביום הזיכרון ה-25 ליצחק רבין, נתניהו חזר בנאומו הרשמי על טענותיו שמאיימים לרצוח אותו. הוא נשאל מי מאיים עליו והשיב שיוכל לשלוח לחברי הכנסת את הציטוטים אחרי הדיון.
מנגד לטענות נתניהו, ההפגנות התקיימו באוויר הפתוח ומיולי 2020 ועד ינואר 2021 - כולל תקופות שבהן התפשטות הקורונה האצה - לא אותר אף אדם שנדבק בהפגנות. כמו כן לכל אורך התקופה הייתה אלימות משטרתית כלפי המפגינים ועשרות מקרים של אלימות מצד ביביסטים, ולא להפך. רק במקרה אחד ריססה מפגינה בגז פלפל את פניו של שוטר שביקש לעצור אותה, והוגש נגדה כתב אישום, ובמקרה אחר חטף פרובוקטור את המיקרופון של אבישי בן חיים שבא לסקר את ההפגנה ביום"הביביסטליה". כמו כן, בהפגנות המוחים דורשים דמוקרטיה והעמדת נתניהו לדין בפרשת הצוללות, ולא אנרכיה.
באשר לטענות נתניהו על האיומים לרצח, מומחה הרשתות יוסי דורפמן בדק את הפרופיל בשם "דנה רון" ומצא שהוא מזויף. בעקבות פניית המפגינים פייסבוק חסמה את הפרופילים הפיקטיביים. העצור ליד משרד ראש הממשלה אדם היה תמהוני דר רחוב שהציק לבנות תנועת הצופים שהפגינו מול הכנסת ואיים עליהן, והן פנו לעזרת המשטרה. בכליו של האדם נמצאו שני סכיני גילוח.
בנו של ראש הממשלה, יאיר נתניהו, סיפר בראיון שהוא מראה לאביו סרטונים מההפגנות, וזה מבדר אותו ונותן לו אפילו קצת כוח. ב-17 ביולי הוא העלה תמונת כזב בטוויטר, תמונה שצולמה בארצות הברית של אדם שעושה את צרכיו על מכונית. הוא הציג אותה כאילו המצולם הוא מאנשי מאהל בלפור. גולשים העירו לו מיד שזו תמונה שמצא בגוגל, אך למרות זאת, שבוע לאחר מכן הדהד נתניהו האב בנאום טלוויזיוני את הציוץ הכוזב, וקרא לא לגרור את המדינה "להפצת מחלות באמצעות תנאים סניטריים איומים של עשיית צרכים ברחובות ובחצרות".
למען הסר ספק, הטיות פוליטיות מבישות קיימים גם בערכים החביבים על הצד השני של המפה הפוליטית.
לצערי אין לי רעיונות גאוניים לפתור את הבעיה. ההצעה הכי טובה שאני יכול לחשוב עליה היא איסור/הגבלת פתיחת ערכים פולטיים אקטואליים לפרק זמן מוגדר (חודש או חודשיים). ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא עיתון. אין זה הכרחי לכתוב על כל דבר בזמן אמת. לרוב זה מביא ליצירת ערכים גרועים שכמעט אי-אפשר לתקן.
אופציה נוספת היא להגדיר קבוצה של שישה ויקיפדים ותיקים מוזהים פוליטית (שלושה מכל צד של המפה הפוליטית), שתשמש כמעין גוף לא רשמי שאליו אפשר להביא סוגיות/מחלוקות בערכים פוליטיים נפיצים. השישה יהיו מחוייבים להגיע לקונצנזוס בסוגיה ולפרסמה בדף השיחה של הערך. ההחלטה של הגוף לא תהיה מחייבת אבל מנסיון, לשישה משתמשים יש משקל רב בהכרעת דיונים. אני מודע שהצעות מעין אלו לרוב לא זוכות לתמיכה רבה, אבל חשבתי לנסות בכל זאת (בעיקר מתוך ייאוש מהמצב). יורי - שיחה 23:49, 5 בינואר 2021 (IST)
- "ויקיפדיה אינה עיתון ולכן אין לכתוב על סוגיות שנויות במחלוקת עד שעברה לפחות חצי שנה מהאירוע או עד שהוכח שהסוגייה אכן חשובה". זה כלל טוב שאני ממליץ לכל אחד לקבל על עצמו. כשננסה להפוך את זה למדיניות נקבל משהו מסורבל עם מלא סעיפים שלא יצא מהם כלום. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:39, 6 בינואר 2021 (IST)
- הערך הנ"ל לא לבד, לצדו יש גם המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש. לא תמיד ברור מה ההבדל, כנראה מישהו חשב שעדיף שיהיו שני ערכים, זה מחזק את המחאה. שניהם נראים פעמים רבות כלקוחים מפוסטים בפייסבוק של תומכי המחאה. ניסיתי קצת לתקן, ראיתי שיש מי שנלחמים להשאיר את הערכים בסגנון האמור, כאילו עתיד המדינה תלוי בזה, והחלטתי להשאיר את זה כך. הקוראים כבר יבינו בעצמם לאן הגיעו ומי כותב את הערכים. אני חושב שאני מסכים עם הכלל של יונה, אבל ברור שהמצב בפועל אינו כזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"א • 15:16, 6 בינואר 2021 (IST)
- גם אני לא הבנתי למה צריך שני ערכים על אותה מחאה, ואולי כדאי לפתוח דיון על איחוד ביניהם. אני מסכים שערכים על אירועים פוליטיים מתגלגלים נוטים לקבל אופי של עיתון (במקרה הטוב) או בטאון מפלגתי (במקרה הרע), ושזו בעיה שקשה לפתור. הבעיה היא שחשיבות אמיתית של אירוע נקבעת רק בפרספקטיבה רחבה, וקשה להוכיח שאירוע שקרה בשבוע שעבר אינו אנציקלופדי. אני מאמין שעם הזמן ערכים כאלה "מתקררים" ומתנקים, כי עם הזמן הולך ומתברר מה חשוב ומה לא. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:02, 6 בינואר 2021 (IST)
- אי אפשר להגיד שיש נייטראליות מושלמת כאן. זה קיים בכל שפה, ולא רק פה. אמנם אנחנו אמורים להיות ככל היותר נייטראלים, עדיין יש ערכים שהם לא נייטראלים, שעדיין נשארו כאן (לא אציין את הערכים האלו). PRIDE! - שיחה 18:51, 6 בינואר 2021 (IST)
- המטרה שלי היא לא לדבר על ערכים ספציפיים. זה נכון שאין נייטראליות מושלמת. זו גם לא מטרה ריאלית. אבל יש תחושה שמה שהולך בתקופה האחרונה הוא חצייה של כל הקווים האדומים ואם זה לא ייצער, ייתכן שיהיה קשה להחזיר את הגלגל אחורנית. לכן הצעתי 2 הצעות שאולי יעזרו לתקן במשהו את המצב. אני פותוח כמובן לרעיונות אחרים. יורי - שיחה 22:32, 6 בינואר 2021 (IST)
- אי אפשר להגיד שיש נייטראליות מושלמת כאן. זה קיים בכל שפה, ולא רק פה. אמנם אנחנו אמורים להיות ככל היותר נייטראלים, עדיין יש ערכים שהם לא נייטראלים, שעדיין נשארו כאן (לא אציין את הערכים האלו). PRIDE! - שיחה 18:51, 6 בינואר 2021 (IST)
- גם אני לא הבנתי למה צריך שני ערכים על אותה מחאה, ואולי כדאי לפתוח דיון על איחוד ביניהם. אני מסכים שערכים על אירועים פוליטיים מתגלגלים נוטים לקבל אופי של עיתון (במקרה הטוב) או בטאון מפלגתי (במקרה הרע), ושזו בעיה שקשה לפתור. הבעיה היא שחשיבות אמיתית של אירוע נקבעת רק בפרספקטיבה רחבה, וקשה להוכיח שאירוע שקרה בשבוע שעבר אינו אנציקלופדי. אני מאמין שעם הזמן ערכים כאלה "מתקררים" ומתנקים, כי עם הזמן הולך ומתברר מה חשוב ומה לא. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:02, 6 בינואר 2021 (IST)
- הערך הנ"ל לא לבד, לצדו יש גם המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים וחמש. לא תמיד ברור מה ההבדל, כנראה מישהו חשב שעדיף שיהיו שני ערכים, זה מחזק את המחאה. שניהם נראים פעמים רבות כלקוחים מפוסטים בפייסבוק של תומכי המחאה. ניסיתי קצת לתקן, ראיתי שיש מי שנלחמים להשאיר את הערכים בסגנון האמור, כאילו עתיד המדינה תלוי בזה, והחלטתי להשאיר את זה כך. הקוראים כבר יבינו בעצמם לאן הגיעו ומי כותב את הערכים. אני חושב שאני מסכים עם הכלל של יונה, אבל ברור שהמצב בפועל אינו כזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"א • 15:16, 6 בינואר 2021 (IST)
ניסיונות השתקה פוליטיים בויקפדיה[עריכת קוד מקור]
לאחרונה הופיעו דיון "חשיבות" לגבי ערך "מועצת החרום הציבורית למשבר הקורונה".
ניכר שההתקפות על חשיבות הערך אינן עיניניות ומטרתן השתקה פוליטית של דעת המומחים בעלי השם החברים במועצה.
חשיבותו של הערך ניכרת וחשיבותה של המועצה ושל החברים במועצה ברורה לכל מי שמביט ברשימה וער לדיון המתקיים במדינה. גם למי שאיננו מסכים עם דעתם.
עד כה נרשמו למעלה מ-400 כניסות בשבוע הראשון לחיי הערך.
אני מבקש מכל העורכים,המאמינים בחופש הדיבור והמידע, לבקר בערך, להתרשם, ולהביע את דעתם לגבי חשיבותו.
(הערך עדיין נמצא בתהליך שיפור ועריכה והתאמתו לרוח ויקיפדיה - אשמח להערות בונות לגבי אפשרויות לשפרו). ―Gavishav (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- אני מפקפק בטענה שההתנגדות לערך נובעת ממניעים פוליטיים, סביר יותר שמי שנלחם כל כך על ערך אחד עושה זאת ממניעים אישיים, כלכליים או אחרים. בכל מקרה המזנון לא נועד להזעקת עזרה. ממליץ למחוק את הדיון הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"א • 14:04, 6 בינואר 2021 (IST)
- מסכים עם נרו יאיר, פרט להצעתו למחוק את הדיון הזה. כתבתי את עמדתי בדף השיחה של הערך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:15, 6 בינואר 2021 (IST)
- @איתמראשפר: היכן דף השיחה? חזרתי • ∞ • שיחה 15:51, 6 בינואר 2021 (IST)
- חזרתי תכתוב בחיפוש "שיחה:מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה", זה מופיע בתוצאות ואפשר להיכנס. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:10, 6 בינואר 2021 (IST)
- תודה, תיקנתי את הקישורים השגויים כאן. חזרתי • ∞ • שיחה 16:15, 6 בינואר 2021 (IST)
- שקראתי את הכותרת ציפיתי ידברו על מותו של סנדק, על איזה טריק ושתיק משפטי של נתניהו או על משפט גזעני יומי-חודשי אבל נו באמת. איך אנשים יכולים להיכנע לטרור המדיני של הממשלה ולהפוך כמוה את הקורונה לנושא פוליטי - הדיון הזה אמור להיות אם כבר בכיכר העיר או בלוח המודעות. דזרט • שיחה • נשיא חדש - תקופה חדשה - הצטרפו למיזם הפוליטי 17:56, 6 בינואר 2021 (IST)
- יותר מתאים לויקיפדיה:הומור... Eladti - שיחה 17:58, 6 בינואר 2021 (IST)
- שקראתי את הכותרת ציפיתי ידברו על מותו של סנדק, על איזה טריק ושתיק משפטי של נתניהו או על משפט גזעני יומי-חודשי אבל נו באמת. איך אנשים יכולים להיכנע לטרור המדיני של הממשלה ולהפוך כמוה את הקורונה לנושא פוליטי - הדיון הזה אמור להיות אם כבר בכיכר העיר או בלוח המודעות. דזרט • שיחה • נשיא חדש - תקופה חדשה - הצטרפו למיזם הפוליטי 17:56, 6 בינואר 2021 (IST)
- תודה, תיקנתי את הקישורים השגויים כאן. חזרתי • ∞ • שיחה 16:15, 6 בינואר 2021 (IST)
- חזרתי תכתוב בחיפוש "שיחה:מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה", זה מופיע בתוצאות ואפשר להיכנס. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:10, 6 בינואר 2021 (IST)
- @איתמראשפר: היכן דף השיחה? חזרתי • ∞ • שיחה 15:51, 6 בינואר 2021 (IST)
- מסכים עם נרו יאיר, פרט להצעתו למחוק את הדיון הזה. כתבתי את עמדתי בדף השיחה של הערך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:15, 6 בינואר 2021 (IST)
קישור לארכיון הסרטים הישראל באתר סינמטק ירושלים[עריכת קוד מקור]
שלום רב, אתמול משתמש הוסיף קישורים רבים לאתר הארכיון הסרטים הישראלי. מה זה הארכיון הזה? אתם מוזמנים לקרוא בדף הזה. באתר יש שניי סוגים של גישה לסרטים, חלקם בחינם כמו הכישרון לחיות וחלקם עם טיזר מהסרט והסרט בתשלום כמו בית"ר פרובנס. השאלה היא מה גישתנו לקישורים כאלו. אני אישית לא רואה טעם לקישור לאתר הזה, המידע שם לא מוסיף מידע על הסרט ובעצם רוב הקישורים, לסרטים בתשלום יהווה פרסומת לאתר בתשלום שאנחנו לא מצדדים בו. בינתיים הסרתי את הקישורים אך אשמח לשמוע מה דעת הקהילה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:00, 6 בינואר 2021 (IST)
- יש לנו קישורים לנטפליקס. אין סיבה לא לקשר לשם. יש שם גם סרטים זרים, אבל גם סרטים ישראליים שלא ממש היו נגישים לפני כן אלא אם כן הלכת לאוזן השלישית (למשל אהבתה האחרונה של לורה אדלר). לדעתי זה קישור מעולה. מי שמגיע לערך על הסרט עשוי גם להתעניין לצפות בו, מה לעשות שלא ניתן להנגיש אותו בחינם ויש לשלם על מנת לצפות... תומר - שיחה 10:10, 6 בינואר 2021 (IST)
- במקרים בהם הסרט המלא נגיש לציבור באופן חוקי באתר הארכיון, לדעתי בהחלט אפשר לקשר (בפרק "קישורים חיצוניים" בערך על הסרט עצמו, ובהערת שוליים אם הסרט נותן סימוכין לטענה כלשהי X בערך Y). Dovno - שיחה 10:13, 6 בינואר 2021 (IST)
- לגבי נגישות בחינם לדעתי אין ספק. לגבי שאר המקרים לדעתי גם, שוב - כמו עם נטפליקס. תומר - שיחה 11:19, 6 בינואר 2021 (IST)
- מסכים עם דובנו. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"א • 15:17, 6 בינואר 2021 (IST)
- אני גם מסכים עם דובנו. אבנר - שיחה 15:04, 9 בינואר 2021 (IST)
- במקרים בהם הסרט המלא נגיש לציבור באופן חוקי באתר הארכיון, לדעתי בהחלט אפשר לקשר (בפרק "קישורים חיצוניים" בערך על הסרט עצמו, ובהערת שוליים אם הסרט נותן סימוכין לטענה כלשהי X בערך Y). Dovno - שיחה 10:13, 6 בינואר 2021 (IST)
שאלה אתית על ערכים מומלצים[עריכת קוד מקור]
בתור האחראי על הערכים המומלצים, אני רוצה לשמוע את דעתכם. נניח ויש ערך מומלץ על נושא שנוי במחלוקת. נגיד, הערך על גרמניה הנאצית יהיה מומלץ, או אלה על יוזף גבלס או אדולף היטלר. האם זה מוסרי, ומניח את הדעת, להציב את הערכים האלה בראש חוצות על העמוד הראשי שלנו? באותה מידה יכולים להיות ערכים בנוגעים בנושאים מיניים-קיצוניים, כמו שתי בנות כוס אחת. אני סתם מעלה פה דיון, ברור לי שלא מדובר בערכים מומלצים. אבל לתומי הרהרתי לפני כמה ימים איך הייתי מצביע אם הערך על היטלר היה עומד להצבעה, ועונה על כל הקריטריונים וכתוב בצורה מעמיקה להפליא. האם עליי להצביע בעד, ואז סיכויי הערך לעבור יגדלו - וכך סיכוייו להיות מוצג בעמוד הראשי, או להצביע נגד חרף עמידה בקריטריונים. לדעתכם אודה, ניב - שיחה 17:48, 6 בינואר 2021 (IST)
- אני אמנם אדם שאוהב דברים סמלים ומחוות אבל לעניות דעתי - וקטונתי זו לא בעיה לשים את היטלר בעמוד הראשי אבל ערכי פורנו זה חד וחלק בעייתי ומבריח מאיתנו קוראים ומביא כמה ערסים וילדים שעושים דאחקות.. לכן זה תלוי מקרה. אין לדעתי הבדל בין להמליץ על הערך סין או מלחמת העולם השנייה - אירועים/מדינות רעות, חולניות אבל אם הערך שלהן עונה על הדרישות אז למה לא?. ושוב קטונתי אבל זו דעתי ואני תומך בה
דזרט • שיחה • נשיא חדש - תקופה חדשה - הצטרפו למיזם הפוליטי 17:53, 6 בינואר 2021 (IST)
- הערך על היטלר דווקא כן היה מומלץ בעבר, אבל נראה לי שאכן ערכים על נאציזם יכולים להרתיע קוראים ולכן עדיף שלא יופיעו בעמוד הראשי כלל... וכמובן שלגבי ערכים מיניים גם אין מקום, אלא אם חוזרים ל2003... Omer abcd - שיחה 18:51, 6 בינואר 2021 (IST)
- לערכים מיניים אמרתי שאין מקום, לא ראית? דזרט • שיחה • נשיא חדש - תקופה חדשה - הצטרפו למיזם הפוליטי 18:53, 6 בינואר 2021 (IST)
- בעיקרון, זה חלקי כי המדיניות נופלת רק על שחקני פורנו וסרטי פורנו. לכל השאר, לא נאמר עליהם. PRIDE! - שיחה 18:59, 6 בינואר 2021 (IST)
- ברור שראיתי, התכוונתי שאני מסכים איתך Omer abcd - שיחה 19:15, 6 בינואר 2021 (IST)
- לערכים מיניים אמרתי שאין מקום, לא ראית?
- הערך על היטלר דווקא כן היה מומלץ בעבר, אבל נראה לי שאכן ערכים על נאציזם יכולים להרתיע קוראים ולכן עדיף שלא יופיעו בעמוד הראשי כלל... וכמובן שלגבי ערכים מיניים גם אין מקום, אלא אם חוזרים ל2003... Omer abcd - שיחה 18:51, 6 בינואר 2021 (IST)
חשב לקבל תשלום ולא קיבל[עריכת קוד מקור]
מעביר מהוק:במ בקשה שלי בהשמטת פרטים מזהים, אשמח לדעתכם. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"א • 22:46, 6 בינואר 2021 (IST)
― הועבר מהדף וק:במ#בקשות אחרות
נא שחזרו את הדף *** בגרסתו הראשונה: בדף השיחה היה גילוי נאות של פלוני על כתיבה בתשלום, לדבריו הוא סיכם עם האמנית על כתיבה בתשלום ולבסוף החליט לא לקחת כסף וביקש מ־אלמוני למחוק את הגילוי הנאות.
בהנחה שפלוני דובר אמת, הרי שהערך נכתב מתחילתו ועד סופו מתוך ידיעה שהוא עתיד לקבל כסף וכוונה לקבלו, אז הגם שהוא לא קיבל בסוף מדובר לדעתי ב'ערך בתשלום'.
אגב, אני מחשיב עצמי כעורך בתשלום למרות שלא קיבלתי תשלום בפועל. בתודה, ידידיה צבאן • שיחה • כ"א בטבת ה'תשפ"א • 16:10, 5 בינואר 2021 (IST)
- בקשה מופרכת... הערך לא נכתב בתשלום... פלוני 18:22, 5 בינואר 2021 (IST)
- ידידיה צבאן, אתה בעצם מבקש מהמפעילים להכריע האם כוונה לקבלת תשלום מחשיבה ערך כנערך בתשלום? אם כן, אני לא חושב שזה שאלה למפעילים. אם דף המדיניות לא מספק תשובה לשאלה הזו, ניתן לדון על כך במזנון ולקבל את החלטת הקהילה ולהוסיף או לא לדף המדיניות. לאחר מכן, יהיה טעם לבקשה. עד אז אני לא חושב שזה רלוונטי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:26, 6 בינואר 2021 (IST)
― סוף העברה
- תקציר עריכה של מש:ביקורת:
- כמו שיונה אמר, זה דבר שהקהילה צריכה להחליט עליו, לא קובעים חוק ואז מחילים אותו בדיעבד.
- סוף
- בשביל להיות "עורך בתשלום", צריך שיהיה גם "תשלום". העובדה שאני נרשמתי ללימודי משפטים על דעת שאהיה שופט בעליון, לא הופכת אותי עדיין לשופט בעליון... Eladti - שיחה 22:52, 6 בינואר 2021 (IST)
- לא, אבל העובדה שעבדת חודש בחברת שמירה הופכת אותך לעובד בשכר, גם אם החברה פשטה את הרגל לפני שקיבלת את הכסף. עוזי ו. - שיחה 23:44, 6 בינואר 2021 (IST)
- "עורך בתשלום", הוא עורך שמטרתו אינה "נקיה", שכן הוא חשיבתו מוטית לטובת נשוא הערך. ולכן, אף אם לא קיבל את התשלום, אם התכוון בשתי הכתיבה לקבלו הרי הוא עורך בתשלום. לבלוב 🎧 • כ"ג בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 23:52, 6 בינואר 2021 (IST)
- מטרת ההגבלות על עריכה בתשלום לא מגיעה מתוך עניין כלשהו במצב חשבון הבנק של העורך, לכן גם לא משנה אם העריכה נעשתה תמורת 1,000 ש"ח או עבור שקל בודד. ההגבלות מגיעות בשל הכרה בכך שכאשר עריכה מסויימת נעשית תמורת תשלום יש ניגוד אינטרסים מובנה שיש להציגו. לכן לדעתי האישית פחות משנה אם כסף אכן ניתן לבסוף או לא, אלא האם העריכה נעשתה על מנת לקבל תשלום תמורתה (בין אם התשלום ניתן לבסוף או לא).
אבל יש לשים לב שבדף המדיניות לעריכה בתשלום, יש כבר את סעיף 7 כחלק קיים מהמדיניות: "במקרים בהם תיווצר מחלוקת באשר להגדרת מעמדו של עורך מסוים, האם יש להגדירו כעורך בתשלום או לא, על פי הכללים שהתקבלו לעיל, תינתן לביורוקרטים הסמכות להכריע בנושא ברוב קולות.". כמובן שהחלטה כזו של הבירוקרטים אפשר להחיל קדימה (כפי שאמר ביקורת, כדי לא להחיל בדיעבד). Dovno - שיחה 00:16, 7 בינואר 2021 (IST)- הדברים שנכתבו הגיוניים. פחות הגיוני בעיני הדיון הכביכול תיאורטי בשאלה זו. כמה מקרים כאלו שעורך חשב לקבל תשלום ולא קיבל בסוף קיימים בויקיפדיה? נגמרו הבעיות, השאלות הפתוחות שצריך לפתור? יחיאל - שיחה 01:07, 7 בינואר 2021 (IST)
- מה המטרה של סימון העריכות של עורך בתשלום? כדי לסמן שעורך קיבל עליהם שכר ולכן יש לבדוק את המידע ב־4 עיניים כדי לראות אם אין מידע מודע שלא צריך להופיע. ברגע שהעורך לא קיבל תשלום, האם יש חשש שהוא ישאיר במה שכתב מידע מהלל ומשבח, למי שבסוף גם לא שילם לו? אני לא חושב.
Dovno, אני חושב שהביורוקרטים הוסמכו בנוגע לשאלה על משתמש מסויים, אני לא חושב שהכוונה היא לשאלה כללית ועקרונית.
יחיאל, השאלה אינה תיאורטית. אומנם שם הערך והמשתמש הוסרו מהתוכן שההועבר לכאן אבל מדובר על בקשה שהגיע למפעילים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:36, 7 בינואר 2021 (IST)- שגינו כשטבענו את המונח "עורך בתשלום". מזמן חשבתי להציע להתחיל לדבר על "עורכים בתמורה", אבל בהמשך הבנתי שגם זה לא מבטא את הדבר הנכון. מדובר על "עורכים מטעם". זה לא חייב להיות "בתמורה". למשל, פעילים בגוף התנדבותי שכותבים על הגוף "מבפנים" הם "עורכים מטעם" בערך על הארגון, גם אם לא קיבלו תמורה חומרית עבור עריכותיהם בוויקיפדיה, ו"עורך מטעם" יכול אפילו להיות נכדה של אישיות, שעורך את הערך על האישיות. תפקיד ה"מותג" (בתשלום/בתמורה/מטעם) הוא "גילוי נאות" שעורך מסוים עורך ערך מסוים, לגביו העורך אינו ניטרלי. זה טוב ורצוי, אבל חשוב שעורכים אחרים ישגיחו שגם אם חלק מהמידע נכתב על ידי עורך לא ניטרלי, הערך עצמו שומר על NPOV. עורכים מטעם אינם "מכה" שיש להילחם בה, אלא נכס שמסייע להתפתחות האנציקלופדיה, אבל הקהילה משלמת "קנס" קטן על התרומה הזו - הצורך לבדוק את העריכות הללו יותר בקפידה מעריכות שאינן כאלו, לגביהן מניחים תמיד "רצון טוב".
- אמ;לק: השאלה אם עורך קיבל או לא קיבל את התשלום עליו הוסכם או לא הוסכם היא טפלה: מטרת ה"סימון" היא להודיע שהעורך לא מתיימר לניטרליות. לא בדקתי בציציות, אבל מקריאה חטופה של הדיון נדמלי שהמקרה המתואר הוא כזה. קיפודנחש 09:02, 9 בינואר 2021 (IST)
- אם נכדה היא עורכת מטעם, איפה הגבול? מה בקשר למתפקד למפלגה, מנוי לקבוצה, מישהו שראה את הסרט של השחקנית כבר 35 פעם ויש לו פוסטרים שלה בבית, או זאת שמכניסה שוב ושוב שהיא אישתו של ליאם? מסכים עם הגדרתך הכללית, אבל יהיה קשה לקבוע קו של מי כן ומי לא (ללא קשר למקרה הנידון). Mod - שיחה 10:29, 9 בינואר 2021 (IST)
- מה המטרה של סימון העריכות של עורך בתשלום? כדי לסמן שעורך קיבל עליהם שכר ולכן יש לבדוק את המידע ב־4 עיניים כדי לראות אם אין מידע מודע שלא צריך להופיע. ברגע שהעורך לא קיבל תשלום, האם יש חשש שהוא ישאיר במה שכתב מידע מהלל ומשבח, למי שבסוף גם לא שילם לו? אני לא חושב.
- הדברים שנכתבו הגיוניים. פחות הגיוני בעיני הדיון הכביכול תיאורטי בשאלה זו. כמה מקרים כאלו שעורך חשב לקבל תשלום ולא קיבל בסוף קיימים בויקיפדיה? נגמרו הבעיות, השאלות הפתוחות שצריך לפתור? יחיאל - שיחה 01:07, 7 בינואר 2021 (IST)
- מטרת ההגבלות על עריכה בתשלום לא מגיעה מתוך עניין כלשהו במצב חשבון הבנק של העורך, לכן גם לא משנה אם העריכה נעשתה תמורת 1,000 ש"ח או עבור שקל בודד. ההגבלות מגיעות בשל הכרה בכך שכאשר עריכה מסויימת נעשית תמורת תשלום יש ניגוד אינטרסים מובנה שיש להציגו. לכן לדעתי האישית פחות משנה אם כסף אכן ניתן לבסוף או לא, אלא האם העריכה נעשתה על מנת לקבל תשלום תמורתה (בין אם התשלום ניתן לבסוף או לא).
- דומני שהדוגמה שהציג עוזי מבהירה היטב.
ואכן דברי קיפודנחש נכונים בעיני • חיים 7 • שיחה • 21:29, 9 בינואר 2021 (IST)- "נכדה של אישיות" יכול להיות עורך מטעם, או לא, וכמוהו "פעיל בארגון" או "עובד בחברה". השאלה היא אם הנכד, הפעיל, או העובד מבצעים את העריכה "מטעמו" של נשוא הערך (ובמקרים נפתלים, מטעמו של גוף שאינו נשוא הערך, אך יש לו אינטרס לא אנציקלופדי בתוכנו). אקווה שזה לא "חשיפת פרטים אישיים", אבל זכור לי שמשתמש:נינצ'ה, נינו של שי עגנון, תרם לא מעט לערך עליו, בהעשרת המידע ותיקון פרטים, בלי שעריכותיו היו "מטעמו" של צ'צ'קס. עריכותיו לא נועדו להציג את סבבו באור חיובי, אלא להרחיב את המידע עליו (אם שגיתי בפרטים אז סליחה - אין הכוונה להפוך את הדיון לאישי, והבאתי זאת כהדגמה לכך שהקשר המשפחתי לא הופך את העורך אוטומטית "מטעם"). לא בזאת מדובר. המקרה הקל, בו התרכזנו, הוא תשלום: ברור לכולנו שמי שמקבל תשלום, עורך כדי לרצות את המשלם, ומצהיר מראש שאינו אובייקטיבי. מקרים מורכבים יותר הם אלו בהם התמורה אינה כספית דווקא. העיקרון עליו דיברתי הוא ש"המקרה הקל" אינו בהכרח המקרה היחיד. "עורך מטעם" הוא עורך שלא מתיימר לאובייקטיביות, עקב קשר עם מושא הערך. אין זה אומר שנדע תמיד "לסמן" עורכים מטעם שאינם מצהירים על כך בעצמם, אבל זה העיקרון. כמו שאנו מניחים "כוונה טובה", עלינו להניח יושר, ולקוות ש"עורך מטעם" ישר, יצהיר על עצמו ככזה. עלינו להגדיר את הדברים בצורה נכונה, כדי לסייע לעורכים ישרים ולהדריך אותם מתי נדרש גילוי נאות, וכדי שלא תתעוררנה שאלות קיטבג מסוג "אם הצ'ק חזר, האם זו עדיין "עריכה בתשלום"? " . קיפודנחש 08:06, 10 בינואר 2021 (IST)
- אני מסכים עם קודמיי ומודה שלא כל כך מבין את העניין בדיון הזה. אדם שביקש סכום כסף תמורת עבודה ולא קיבל את התשלום המגיע לו, לא אמור לפנות אלינו בבקשה לשינוי כלשהו במצבו. אנו לא בית דין לתביעות קטנות, שם צריך העניין להתברר, היה והאדם אכן עמד בהתחייבות שלו והכין את הערך שהתחייב לכתוב. בהיותו במעמד של מי שמקווה לקבל תשלום, הוא עשה הכל כדי לרצות את מי שאמור היה לשלם לו. יכול להיות שלא עשה את עבודתו באופן מקצועי ומשום כך, הערך נמחק או שמסיבה אחרת, טיוטה לא הועברה למרחב הערכים, או ששינוי שהתבקש להכניס בערך לא נותר בו זמן רב (בהערת אגב, לו היה מבצע את עבודתו באופן מקצועי, היה עליו לדעת שעליו לגלות למזמין השירות שלא בהכרח השינוי או הערך יתקבלו). בכל אחד מהמקרים הללו, אנו לא הכתובת לקובלנה ואין לשנות את היחס כלפי מי שחפץ בתשלום תמורת השירות שהתכוון לספק. Ldorfman • שיחה 19:46, 10 בינואר 2021 (IST)
- "נכדה של אישיות" יכול להיות עורך מטעם, או לא, וכמוהו "פעיל בארגון" או "עובד בחברה". השאלה היא אם הנכד, הפעיל, או העובד מבצעים את העריכה "מטעמו" של נשוא הערך (ובמקרים נפתלים, מטעמו של גוף שאינו נשוא הערך, אך יש לו אינטרס לא אנציקלופדי בתוכנו). אקווה שזה לא "חשיפת פרטים אישיים", אבל זכור לי שמשתמש:נינצ'ה, נינו של שי עגנון, תרם לא מעט לערך עליו, בהעשרת המידע ותיקון פרטים, בלי שעריכותיו היו "מטעמו" של צ'צ'קס. עריכותיו לא נועדו להציג את סבבו באור חיובי, אלא להרחיב את המידע עליו (אם שגיתי בפרטים אז סליחה - אין הכוונה להפוך את הדיון לאישי, והבאתי זאת כהדגמה לכך שהקשר המשפחתי לא הופך את העורך אוטומטית "מטעם"). לא בזאת מדובר. המקרה הקל, בו התרכזנו, הוא תשלום: ברור לכולנו שמי שמקבל תשלום, עורך כדי לרצות את המשלם, ומצהיר מראש שאינו אובייקטיבי. מקרים מורכבים יותר הם אלו בהם התמורה אינה כספית דווקא. העיקרון עליו דיברתי הוא ש"המקרה הקל" אינו בהכרח המקרה היחיד. "עורך מטעם" הוא עורך שלא מתיימר לאובייקטיביות, עקב קשר עם מושא הערך. אין זה אומר שנדע תמיד "לסמן" עורכים מטעם שאינם מצהירים על כך בעצמם, אבל זה העיקרון. כמו שאנו מניחים "כוונה טובה", עלינו להניח יושר, ולקוות ש"עורך מטעם" ישר, יצהיר על עצמו ככזה. עלינו להגדיר את הדברים בצורה נכונה, כדי לסייע לעורכים ישרים ולהדריך אותם מתי נדרש גילוי נאות, וכדי שלא תתעוררנה שאלות קיטבג מסוג "אם הצ'ק חזר, האם זו עדיין "עריכה בתשלום"? " . קיפודנחש 08:06, 10 בינואר 2021 (IST)
- "עורך בתשלום", הוא עורך שמטרתו אינה "נקיה", שכן הוא חשיבתו מוטית לטובת נשוא הערך. ולכן, אף אם לא קיבל את התשלום, אם התכוון בשתי הכתיבה לקבלו הרי הוא עורך בתשלום. לבלוב 🎧 • כ"ג בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 23:52, 6 בינואר 2021 (IST)
- לא, אבל העובדה שעבדת חודש בחברת שמירה הופכת אותך לעובד בשכר, גם אם החברה פשטה את הרגל לפני שקיבלת את הכסף. עוזי ו. - שיחה 23:44, 6 בינואר 2021 (IST)
- בשביל להיות "עורך בתשלום", צריך שיהיה גם "תשלום". העובדה שאני נרשמתי ללימודי משפטים על דעת שאהיה שופט בעליון, לא הופכת אותי עדיין לשופט בעליון... Eladti - שיחה 22:52, 6 בינואר 2021 (IST)
לאור ההסכמה הרחבה בהבנת ההגדרה של עורך בתשלום, הוספתי זאת בדף המדיניות ויקיפדיה:עריכה בתשלום. קובץ על יד • שיחה • 13:54, 11 בינואר 2021 (IST)
הלקונה בדוֹגמה של גרסה יציבה[עריכת קוד מקור]
ויקיפדית א' – אפרת - מוסיפה לערך כלשהו פרק חדש שהיה חסר או פסקה חדשה בעקבות שינויים במושא הערך. זאת אומרת לא רה-ניסוח ולא תוספת משפט, אלא ממש תוכן מסיבי חדש.
באה ויקיפדית ב' – שמה ברוריה – הפרק לא כל כך מוצא חן בעיניה, והיא מוחקת אותו או מקצצת בו לטעמה. היא לא נדרשת לנמק מה שעשתה ולא לדון בו בשיחה, כי יש חוק לא כתוב שנמסר מאב לבן שמרגע שברוריה שינתה משהו בפרק החדש ידה על העליונה, היא בעלת הבית שלו ואסור לאפרת לגעת בו. משונה אבל אמיתי, כי אפרת היא שהכניסה שינוי בגרסה יציבה - היא הוסיפה פרק. עכשיו ברוריה ניצבת עם חוד חרב החסימה צמוד לחזה של אפרת, כל תזוזה של אפרת מעמידה אותה בפוזיציה של פותחת במלחמה.
זה מצב של כבילה דרקונית חסרת הגיון, מקוממת, ופועלת נגד הוספת תוכן לויקיפדיה. מה שלדעתי צריך להשתנות זה התפיסה של גרסה יציבה: פרק חדש או גוף טקסט חדש שקולים לערך חדש, ולא לשינוי בגירסה יציבה. בברכה La Nave Partirà - שיחה 07:46, 7 בינואר 2021 (IST)
- על פי ויקיפדיה:מלחמת עריכה: יש צורך לשחזר לגרסה יציבה (כלומר, לפני הוספת הפסקה). אני מצפה משניכם שתדונו ביניכם, יחד עם תיוגים של אנשים אחרים (אם יש צורך), בדף השיחה של אותו ערך. PRIDE! - שיחה 08:18, 7 בינואר 2021 (IST)
- לא הודגמה כאן לקונה, והמקרה המתואר כאן פשוט מאוד ואף קורה מדי יום ביומו ואין בו חריג: במקרה של מחלוקת חוזרים לגרסה היציבה האחרונה שהיתה בערך ודנים בדף השיחה על השינוי המוצע. זה נכון גם אם השינוי הוא הוספת פרק חדש, גם אם הוא שכתוב של תוכן קיים וגם אם השינוי הוא מחיקה של תוכן שהיה כבר בערך בגרסתו היציבה. 10:02, 7 בינואר 2021 (IST)Dovno - שיחה
- הלקונה היא שאין הבדלה בין תוספת תוכן משמעותי לבין רה-ניסוח, וכשאין הבדלה יש מי שמנצל את הכלל בחוסר יושר. זאת הגדרה של לקונה. דובנו, מי שלא כותב תוכן לא יבין מה הבעיה. La Nave Partirà - שיחה 10:27, 7 בינואר 2021 (IST)
- המשתמש LNP צודק, ואני נכווה ממקרים כאלה לעיתים קרובות. למשל, הוספתי בערך על בנימין נתניהו פיסקה שלא הייתה שם כלל על כך שהוא לא מסר הצהרת הון, ומשתמש אחר מחק אותה לגמרי ואסור לי להחזיר אותה עד שלא יתקיים דיון ארוך ומתיש בדף השיחה. מכיוון שאני מעדיף לכתוב מאשר להתדיין, אני מרים ידיים ומוותר על הוספת הפיסקה לערך. השיטה הזו נותנת יתרון למשתמשים אלימים. בוויקיפדיה באנגלית יש כלל ברור, שכאן הוא לא מיושם וחבל: אם המידע שהתווסף הוא בעל חשיבות ובעל סימוכין, אסור למחוק אותו. -- גבי (שיחה | תרומות) 10:46, 7 בינואר 2021 (IST)
- 👍 התרגשתי לקרוא שזה ככה בויקיפדיה אנגלית, הכי הגיון פשוט ויושר בעולם, תודה גבי La Nave Partirà - שיחה 11:24, 7 בינואר 2021 (IST)
- מאוד הגיוני הכלל בויקיפדיה האנגלית אבל אני לא חושב שהמידע על הצהרת ההון של נתניהו נמחק בגלל חוסר מקורות אלא בגלל שיש מחלוקת האם המידע בעל חשיבות או לא. ואם אתם חושבים שזה הגיוני, אתם מוזמנים לשנות שרמת הגולן נמצאת תחת שלטון ישראל ולהוסיף כמקור את החלטת הכנסת בנושא. נראה אם המידע החשוב ועם סימוכין אכן ישאר שם.
בכל מקרה, אני גם נגד הכלל של גרסה יציבה, וכתבתי באחד הדיונים למעלה למה. אלא שזה הכלל שהוחלט עד שיהיה כלל חליפי שיתקבל. כאן, לא הבאת הצעה חלופית ולכן הפסקה תהפוך לפסקת הוצאת קיטור. אם תרצי דיון רציני, את צריה להביא הצעה.
נ.ב. במה שכתבת הנחת שערך חדש הוא הגרסה היציבה. זה לא נכון, לערך חדש אין גרסה יציבה. ככלל אצבע רק גרסה שהחזיקה מעמד שבועיים ללא שינוי תחשב גרסה יציבה. זה כאמור כלל אצבע שלא תמיד מתקיים (יש לי דוגמה משבוע שעבר ש15 ימים לא הספיקו להוך גרסה ליציבה, אבל זה לא המקום להביא אותו. אני שומר אותו לאירועים מיוחדים). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:48, 7 בינואר 2021 (IST)- תודה יונה ב., הצעתי הצעה גולמית "פרק חדש או גוף טקסט חדש שקולים לערך חדש, ולא לשינוי בגירסה יציבה". זה נועד למנוע את התרחיש שתיארתי - א' מוסיף מידע חשוב וממוסמך (לערך ותיק) אבל בויקיפדיה עברית זה נקרא "שינוי על גרסה יציבה". לכן ב' יכול למחוק אותו או לשבש אותו, וא' לא יכול לעשות כלום כי זה נחשב התחלת מלחמה. יש עורך אחד או שניים שמתנהגים ככה כשיטה. זאת זוועת אלוהים. לכן התרגשתי לקרוא שבויקיפדיה אנגלית זה לא ככה. אם אתה יכול לפתוח דיון מסודר יעלו עוד נוסחים מוצלחים. La Nave Partirà - שיחה 11:59, 7 בינואר 2021 (IST)
- למי שנושא את לפיד האמת המוחלטת קשה לפעמים להאמין בזה, אבל יתכן שלא כולם מסכימים איתך בשאלה האם מידע מסויים הוא חשוב או רלוונטי לערך. כך שהכלל הנפלא מוויקיפדיה האנגלית אינו מועיל במיוחד. עוזי ו. - שיחה 12:07, 7 בינואר 2021 (IST)
- ברור, אבל בויקיפדיה אנגלית הם כן מצליחים לראות מה מידע חשוב או רלוונטי ומה לא. אני לא יודעת איך הם עושים את זה, יכול להיות שבין היתר יש גם קריטריונים פיזיים כמו מספר מילים וסימוכין טובים. אלה קריטריונים חשובים שלא צריך לזלזל בהם. ויכול להיות שהם גם מסתמכים על היושרה האנושית, ופה אנחנו קצת בבעיה La Nave Partirà - שיחה 12:16, 7 בינואר 2021 (IST)
- זו לא לקונה. אכן, אין הבדל בין הוספת תוכן משמעותי לבין רה-ניסוח. אפשר לדון על שינוי לכללים, אולם לא זו משמעות המונח לקונה. מי שמוסיף תוכן שיש לו התנגדות צריך לדון על השינוי המוצע ולהשיג הסכמה, וכלל לא משנה אם זו הוספת משפט או הוספת פסקה - מדובר בהצבעה לשינוי מגרסה יציבה, שהובעה לה התנגדות, והכללים הקיימים מתייחסים בדיוק לזה. אפשר לא לאהוב את גישת "הגרסה היציבה", אבל זה שלא אוהבים כלל לא אומר שיש לקונה בכלל.
ואכן, אין פה עדיין הצעה לחלופה פרקטית. ההצעה "פרק חדש או גוף טקסט חדש שקולים לערך חדש, ולא לשינוי בגירסה יציבה" לא מוסיפה דבר כי החלק הראשון של המשפט הוא כבר המצב הקיים: גם ערך חדש אינו גרסה יציבה ומותר להתנגד לכל פרט ופרט טרי שבו (ועד שמגיעים להסכמה יש להסירו). זה המצב הקיים. מוזמנים להציע גישה אחרת. Dovno - שיחה 12:19, 7 בינואר 2021 (IST)
- זו לא לקונה. אכן, אין הבדל בין הוספת תוכן משמעותי לבין רה-ניסוח. אפשר לדון על שינוי לכללים, אולם לא זו משמעות המונח לקונה. מי שמוסיף תוכן שיש לו התנגדות צריך לדון על השינוי המוצע ולהשיג הסכמה, וכלל לא משנה אם זו הוספת משפט או הוספת פסקה - מדובר בהצבעה לשינוי מגרסה יציבה, שהובעה לה התנגדות, והכללים הקיימים מתייחסים בדיוק לזה. אפשר לא לאהוב את גישת "הגרסה היציבה", אבל זה שלא אוהבים כלל לא אומר שיש לקונה בכלל.
- ברור, אבל בויקיפדיה אנגלית הם כן מצליחים לראות מה מידע חשוב או רלוונטי ומה לא. אני לא יודעת איך הם עושים את זה, יכול להיות שבין היתר יש גם קריטריונים פיזיים כמו מספר מילים וסימוכין טובים. אלה קריטריונים חשובים שלא צריך לזלזל בהם. ויכול להיות שהם גם מסתמכים על היושרה האנושית, ופה אנחנו קצת בבעיה La Nave Partirà - שיחה 12:16, 7 בינואר 2021 (IST)
- למי שנושא את לפיד האמת המוחלטת קשה לפעמים להאמין בזה, אבל יתכן שלא כולם מסכימים איתך בשאלה האם מידע מסויים הוא חשוב או רלוונטי לערך. כך שהכלל הנפלא מוויקיפדיה האנגלית אינו מועיל במיוחד. עוזי ו. - שיחה 12:07, 7 בינואר 2021 (IST)
- תודה יונה ב., הצעתי הצעה גולמית "פרק חדש או גוף טקסט חדש שקולים לערך חדש, ולא לשינוי בגירסה יציבה". זה נועד למנוע את התרחיש שתיארתי - א' מוסיף מידע חשוב וממוסמך (לערך ותיק) אבל בויקיפדיה עברית זה נקרא "שינוי על גרסה יציבה". לכן ב' יכול למחוק אותו או לשבש אותו, וא' לא יכול לעשות כלום כי זה נחשב התחלת מלחמה. יש עורך אחד או שניים שמתנהגים ככה כשיטה. זאת זוועת אלוהים. לכן התרגשתי לקרוא שבויקיפדיה אנגלית זה לא ככה. אם אתה יכול לפתוח דיון מסודר יעלו עוד נוסחים מוצלחים. La Nave Partirà - שיחה 11:59, 7 בינואר 2021 (IST)
- מאוד הגיוני הכלל בויקיפדיה האנגלית אבל אני לא חושב שהמידע על הצהרת ההון של נתניהו נמחק בגלל חוסר מקורות אלא בגלל שיש מחלוקת האם המידע בעל חשיבות או לא. ואם אתם חושבים שזה הגיוני, אתם מוזמנים לשנות שרמת הגולן נמצאת תחת שלטון ישראל ולהוסיף כמקור את החלטת הכנסת בנושא. נראה אם המידע החשוב ועם סימוכין אכן ישאר שם.
- 👍 התרגשתי לקרוא שזה ככה בויקיפדיה אנגלית, הכי הגיון פשוט ויושר בעולם, תודה גבי
- המשתמש LNP צודק, ואני נכווה ממקרים כאלה לעיתים קרובות. למשל, הוספתי בערך על בנימין נתניהו פיסקה שלא הייתה שם כלל על כך שהוא לא מסר הצהרת הון, ומשתמש אחר מחק אותה לגמרי ואסור לי להחזיר אותה עד שלא יתקיים דיון ארוך ומתיש בדף השיחה. מכיוון שאני מעדיף לכתוב מאשר להתדיין, אני מרים ידיים ומוותר על הוספת הפיסקה לערך. השיטה הזו נותנת יתרון למשתמשים אלימים. בוויקיפדיה באנגלית יש כלל ברור, שכאן הוא לא מיושם וחבל: אם המידע שהתווסף הוא בעל חשיבות ובעל סימוכין, אסור למחוק אותו. -- גבי (שיחה | תרומות) 10:46, 7 בינואר 2021 (IST)
- הלקונה היא שאין הבדלה בין תוספת תוכן משמעותי לבין רה-ניסוח, וכשאין הבדלה יש מי שמנצל את הכלל בחוסר יושר. זאת הגדרה של לקונה. דובנו, מי שלא כותב תוכן לא יבין מה הבעיה. La Nave Partirà - שיחה 10:27, 7 בינואר 2021 (IST)
- לא הודגמה כאן לקונה, והמקרה המתואר כאן פשוט מאוד ואף קורה מדי יום ביומו ואין בו חריג: במקרה של מחלוקת חוזרים לגרסה היציבה האחרונה שהיתה בערך ודנים בדף השיחה על השינוי המוצע. זה נכון גם אם השינוי הוא הוספת פרק חדש, גם אם הוא שכתוב של תוכן קיים וגם אם השינוי הוא מחיקה של תוכן שהיה כבר בערך בגרסתו היציבה. 10:02, 7 בינואר 2021 (IST)Dovno - שיחה
עוזי הסביר יפה, או במילים אחרות: גם אצלנו מוסכם שמה שחשוב ורלוונטי נכנס ומה שלא לא. נשאר רק לדון מה חשוב ורלוונטי. גם באנגלית כמובן עושים את זה, גם שם רוב מוחלט של העובדות שיש להן סימוכין לא נכנסות ולא ייכנסו לעולם לאף ערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"א • 12:22, 7 בינואר 2021 (IST)
- חוץ מזה, עוזי ו., תחזור רגע אחורה כדי להיזכר למה התכוונתי. אפשר לחלוק על טקסט חדש, כמו על כל דבר אחר, ההבדל היחיד הוא שכלל ה"שינוי על גירסה יציבה" לא עובד במקרה שהשינוי הוא משמעותי בנפח ו/או בחשיבות. תראה את הדוגמאות שגבי ואני נתנו. La Nave Partirà - שיחה 12:29, 7 בינואר 2021 (IST)
- הכלל בהחלט "עובד" גם במקרים אלו. אפשר כמובן להציע כלל חדש, מה שעוד לא נעשה. Dovno - שיחה 12:34, 7 בינואר 2021 (IST)
- כלומר, אם מישהו משנה שינוי משמעותי - הוא יוכל לכפות בכך את השינוי על הערך בניגוד לגרסה יציבה? כל מי שזה יהיה לו חשוב מספיק ינפח את השינוי כדי להשיג את היתרון הזה, וכך יגרום נזק עוד יותר גדול לערך רק כדי שמה שחשוב לו באמת ישרוד, ואנה אנו באים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"א • 12:38, 7 בינואר 2021 (IST)
- דובנו, סבבה, אז בוא נדבר. לא הצלחתי עדיין להסביר בדיוק למה הכוונה אז אנסה טיפה אחרת, בערך חדש אתה כותב טקסט ואף אחד לא ימחוק או ישבש אותו, ויסנדל אותך בנימוק שעשית "שינוי על גרסה יציבה". ככה ראוי להתייחס להוספת טקסטים חשובים וממוסמכים בערכים קיימים. גבי סיפר שככה זה בפועל בויקיפדיה אנגלית. זה בהחלט מרגש. La Nave Partirà - שיחה 13:02, 7 בינואר 2021 (IST)
- אותו כלל צריך לחול גם על ערך חדש (ואם לא היינו מאפשרים את ההגנה השערורייתית של "{בעבודה}", גם הפארסה של הפסל גיבור ישראל היתה נמנעת). אפשר להפסיק להתרגש בכל פסקה מוויקיפדיה האנגלית, שאיבדה לגמרי את הצפון בכל מה שקשור לערכים על ישראל. עוזי ו. - שיחה 13:09, 7 בינואר 2021 (IST)
- בערך חדש אין גרסה יציבה (בהגדרה). וגם שם, כל תוכן בערך חדש שיש מישהו המתנגד אליו עניינית יש להסיר מהערך הטרי עד להשגת הסכמה בדיון בדף השיחה של הערך. אפשר כאמור להציע כלל חדש, אולם זה הכלל הקיים היום.
- לגבי אנגלית, כפי שנרו יאיר ציין אין באמת סתירה (על אף שבהרבה דברים הגישה שם פשוט שונה לגמרי מכאן, באופן שאי אפשר סתם "לייבא" כלל בודד): גם אצלם וגם אצלנו יש להכניס תכנים רלוונטיים ובעלי סימוכין. ומה עושים כשאין הסכמה על האם התוספת היא רלוונטית ו/או בעלת סימוכין מתאימים? גם אצלם וגם אצלנו דנים בדף השיחה ומנסים להשיג הסכמה לכך. ההבדל העיקרי בין המיזם שם לבין שלנו אינו בגישה ל"גרסה יציבה", אלא בשאלה איך מכריעים במחלוקת בדיון. אצלנו זה לפי רוב דעות בין המשתתפים בדיון. אצלם יש הליך של בניית קונצנזוס ומפעילים המכריעים לפי חוזק הטיעונים שעלו. Dovno - שיחה 13:19, 7 בינואר 2021 (IST)
- דובנו, לא קשור לזה שערך חדש הוא דינאמי. אנסה דוגמה חווייתית, בבקשה תשתתף. ננית שקראת על הניסוי המחשבתי ניסוי אליצור-ויידמן, והוספת לערך פרק בשם "ניסויים אמפיריים שהוכיחו את הניסוי המחשבתי". בא עורך, לא חשוב איך קוראים לו, נגיד יתיר, ומוחק חצי מהפרק שלך בנימוק "מיותר". אתה נדהם, מה מיותר? ומבטל את העריכה שלו בנימוק "מיותר זה לא נימוק". יתיר מבטל את הגירסה שלך וכותב לך "עשית שינוי על גרסה יציבה. אני מתפלא עליך, אתה מכיר היטב את הכללים, אל תיכנס למלחמת עריכה". אם תתקן שוב הוא יפנה למפעילים ואחד מהם כבר יחסום אותך. זה לא הליך תקין, זה הליך משוגע. אז אני מציעה שנתייחס לטקסט החדש שלך כמו שנתייחס לערך טוב שהעלית, ואין שום "הליך שינוי גירסה יציבה". דרך הישר, הכי טבעי. La Nave Partirà - שיחה 13:49, 7 בינואר 2021 (IST)
- כלל גרסה יציבה זה לא רק החזרה לגרסה יציבה. יש המשך. דיון בדף השיחה. הגעה להסכמה או הגעה לרוב בדף השיחה ובמידת הצורך הצבעה. המקרה הזה הוא מקרה קל יותר מהדוגמה של בנימין נתניהו. מיותר או לא שייך וכיוצ"ב הם דווקא כן נימוק. Geagea - שיחה 14:06, 7 בינואר 2021 (IST)
- אז הנה ההבדל: התרחיש שתיארת אינו מה שהיה קורה בפועל. לאחר שמשתמש השני היה מסיר חצי מהפרק החדש שכתבתי בנימוק "מיותר", בהחלט לא הייתי מבטל את העריכה שלו בנימוק "מיותר זה לא נימוק", כי זו מלחמת עריכה ("ומיותר" זה בהחלט נימוק, גם אם אני לא מסכים איתו במקרה נתון). מה שהייתי עושה זה לפנות לדף השיחה ולברר איתו מדוע לדעתו אותם חלקים בפרק החדש מיותרים. ולפי תוצאת הדיון בינינו (ואחרים שאולי יצטרפו) יוחלט מה להחזיר אם בכלל. בתור כותב הפרק בתרחיש זה אין לי שום "עדיפות" על עורכים אחרים בהכרעה מה מתוך הפרק כן רלוונטי ומה מיותר. ואם יש מחלוקת לא משאירים בזמן הדיון תוכן שעדיין לא התגבשה הסכמה עליו. Dovno - שיחה 14:24, 7 בינואר 2021 (IST)
- בערך חדש יש גרסה יציבה, והיא ריקה. עוזי ו. - שיחה 14:55, 7 בינואר 2021 (IST)
- נכון, מי שייגע בה ייחסם La Nave Partirà - שיחה 15:20, 7 בינואר 2021 (IST)
- אין צורך לסבך דברים פשוטים. כל עריכה משנה גרסאות יציבות, ובדרך כלל לטובה. אבל כשיש אי-הסכמה, חוזרים לנקודת המוצא (שהיא ריקה במקרה של ערך חדש). עוזי ו. - שיחה 20:48, 7 בינואר 2021 (IST)
- בערך חדש יש גרסה יציבה, והיא ריקה. עוזי ו. - שיחה 14:55, 7 בינואר 2021 (IST)
- אז הנה ההבדל: התרחיש שתיארת אינו מה שהיה קורה בפועל. לאחר שמשתמש השני היה מסיר חצי מהפרק החדש שכתבתי בנימוק "מיותר", בהחלט לא הייתי מבטל את העריכה שלו בנימוק "מיותר זה לא נימוק", כי זו מלחמת עריכה ("ומיותר" זה בהחלט נימוק, גם אם אני לא מסכים איתו במקרה נתון). מה שהייתי עושה זה לפנות לדף השיחה ולברר איתו מדוע לדעתו אותם חלקים בפרק החדש מיותרים. ולפי תוצאת הדיון בינינו (ואחרים שאולי יצטרפו) יוחלט מה להחזיר אם בכלל. בתור כותב הפרק בתרחיש זה אין לי שום "עדיפות" על עורכים אחרים בהכרעה מה מתוך הפרק כן רלוונטי ומה מיותר. ואם יש מחלוקת לא משאירים בזמן הדיון תוכן שעדיין לא התגבשה הסכמה עליו. Dovno - שיחה 14:24, 7 בינואר 2021 (IST)
- כלל גרסה יציבה זה לא רק החזרה לגרסה יציבה. יש המשך. דיון בדף השיחה. הגעה להסכמה או הגעה לרוב בדף השיחה ובמידת הצורך הצבעה. המקרה הזה הוא מקרה קל יותר מהדוגמה של בנימין נתניהו. מיותר או לא שייך וכיוצ"ב הם דווקא כן נימוק. Geagea - שיחה 14:06, 7 בינואר 2021 (IST)
- דובנו, לא קשור לזה שערך חדש הוא דינאמי. אנסה דוגמה חווייתית, בבקשה תשתתף. ננית שקראת על הניסוי המחשבתי ניסוי אליצור-ויידמן, והוספת לערך פרק בשם "ניסויים אמפיריים שהוכיחו את הניסוי המחשבתי". בא עורך, לא חשוב איך קוראים לו, נגיד יתיר, ומוחק חצי מהפרק שלך בנימוק "מיותר". אתה נדהם, מה מיותר? ומבטל את העריכה שלו בנימוק "מיותר זה לא נימוק". יתיר מבטל את הגירסה שלך וכותב לך "עשית שינוי על גרסה יציבה. אני מתפלא עליך, אתה מכיר היטב את הכללים, אל תיכנס למלחמת עריכה". אם תתקן שוב הוא יפנה למפעילים ואחד מהם כבר יחסום אותך. זה לא הליך תקין, זה הליך משוגע. אז אני מציעה שנתייחס לטקסט החדש שלך כמו שנתייחס לערך טוב שהעלית, ואין שום "הליך שינוי גירסה יציבה". דרך הישר, הכי טבעי. La Nave Partirà - שיחה 13:49, 7 בינואר 2021 (IST)
- אותו כלל צריך לחול גם על ערך חדש (ואם לא היינו מאפשרים את ההגנה השערורייתית של "{בעבודה}", גם הפארסה של הפסל גיבור ישראל היתה נמנעת). אפשר להפסיק להתרגש בכל פסקה מוויקיפדיה האנגלית, שאיבדה לגמרי את הצפון בכל מה שקשור לערכים על ישראל. עוזי ו. - שיחה 13:09, 7 בינואר 2021 (IST)
- דובנו, סבבה, אז בוא נדבר. לא הצלחתי עדיין להסביר בדיוק למה הכוונה אז אנסה טיפה אחרת, בערך חדש אתה כותב טקסט ואף אחד לא ימחוק או ישבש אותו, ויסנדל אותך בנימוק שעשית "שינוי על גרסה יציבה". ככה ראוי להתייחס להוספת טקסטים חשובים וממוסמכים בערכים קיימים. גבי סיפר שככה זה בפועל בויקיפדיה אנגלית. זה בהחלט מרגש. La Nave Partirà - שיחה 13:02, 7 בינואר 2021 (IST)
- כלומר, אם מישהו משנה שינוי משמעותי - הוא יוכל לכפות בכך את השינוי על הערך בניגוד לגרסה יציבה? כל מי שזה יהיה לו חשוב מספיק ינפח את השינוי כדי להשיג את היתרון הזה, וכך יגרום נזק עוד יותר גדול לערך רק כדי שמה שחשוב לו באמת ישרוד, ואנה אנו באים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"א • 12:38, 7 בינואר 2021 (IST)
- הכלל בהחלט "עובד" גם במקרים אלו. אפשר כמובן להציע כלל חדש, מה שעוד לא נעשה. Dovno - שיחה 12:34, 7 בינואר 2021 (IST)
ברוריה הייתה צריכה למחוק את כל התוספת שהכניסה אפרת, ואפרת הייתה צריכה לכתוב בדף השיחה של הערך את הטקסט שהיא מבקשת להוסיף, ולקבל עליו הסכמה. דוריאן • DGW – Talk 13:56, 7 בינואר 2021 (IST)
- דובנו, נכון, בתור כותב הפרק אין לך שום עדיפות, אבל ליתיר יש עדיפות! לפי כללי הגירסה היציבה אתה כבר בעמדת חולשה כי שינית פעם אחת את הגרסה היציבה. עכשיו אסור לך בשום אופן לגעת בפרק ובכלל בערך. ליתיר מותר אבל לך לא, אפילו אם תשנה פסיק או תוסיף משפט הבהרה – שינית גרסה יציבה בפעם שנייה. בפעם הזאת יתיר כבר יכתוב לך "אני מתפלא עליך דובנו, אתה מכיר היטב את כללי הגרסה היציבה, אם יש אי הסכמה יש לדון על כך קודם וגו'". כמו שזכיתי להכיר הוא כבר עכשיו יפנה למפעילים.
- ההמצאה הישראלית של גירסה יציבה בניסוחה הקיים, היא מזיקה כי יש קומץ עורכים שמשתמשים בה לרעה, ממש קומץ, פחות מאצבעות כף יד אחת. מזה התחלתי, מהלקונה. לשמחתי הגדולה יש עורכים שמבינים את זה, תודה גבי, תודה יונה.
- "מיותר" זה לא נימוק כי מה שמיותר לדעתו של עורך פלוני לא מיותר לקוראים. אתה צריך להוכיח שמשהו מיותר כדי שזה יתקבל כנימוק. זה דיון חשוב בעיניי לפעם אחרת. La Nave Partirà - שיחה 15:20, 7 בינואר 2021 (IST)
- לא הצלחתי להבין את כל מה שכתבת כאן. למה כוונתך ב"ליתיר יש עדיפות" או ב"אסור לך בשום אופן לגעת בפרק ובכלל בערך". שתי הטענות האלו שגויות (לפחות במקרה בו הצלחתי להבין למה התייחסת). אם מישהו הביע התנגדות לשינוי שלי בערך (וזה לא משנה אם הוספתי פרק, שיניתי משפט או מחקתי פסקה), אסור לי לחזור על כך ללא השגת הסכמה בדיון. זה לא אומר כמובן שאסור לי לבצע עריכות אחרות שלא קשורות למה שהובעה לו התנגדות.
ו"מיותר" זה אכן נימוק, לפחות לתקציר עריכה. נכון שמה שמיותר בעיני א' לא מיותר בעיני ב'. אך גם מה שרלוונטי בעיני ב' לא רלוונטי בעיני א'. אז מה? אי אפשר "להוכיח" שמשהו מיותר כפי שאי אפשר "להוכיח" שמשהו רלוונטי/חשוב/אנציקלופדי/וכו'. בכל מקרה זה לא משנה דבר לגבי הנוהל: הובעה התנגדות -> פונים לדיון ולא חוזרים על העריכה. מאוד פשוט. Dovno - שיחה 15:26, 7 בינואר 2021 (IST)- התרחיש שתיארתי לך הרי קרה פעמיים לפחות בנוכחותך. נמשיך מחר. La Nave Partirà - שיחה 15:29, 7 בינואר 2021 (IST)
- מסכים עם דוריאן ואחרים. הגרסה היציבה היא מנגנון שנוא ומעצבן - אבל זה המנגנון, והוא מבוסס על הגיון אנציקלופדי בריא: ערך צריך להיות יציב (כלומר לא להשתנות פעמיים ביום) וצריך להכיל רק מידע ממוסמך שיש קונצנזוס רחב שהוא חשוב. זהו כמובן אידיאל שאי אפשר להגיע אליו - אבל כולנו אמורים לשאוף אליו, אחרת זו לא אנציקלופדיה. אני מסכים גם שיש נושאים שבהם בלתי אפשרי להגיע לקונצנזוס (או אפילו לרוב), ושיש עורכים שמתווכחים בחוסר תום לב משווע, וזו בעיה שאין לי מושג איך פותרים.
מסכים גם עם גבי - אני מכיר את התסכול הזה היטב: משתמשים ב"גרסה יציבה" כתירוץ לחסום מידע שלא אוהבים, ואז מתישים אותך בדיונים ארוכים ומייאשים עם נימוקים מוזרים ורטוריקה כוחנית ואלימה, וזה מרגיש שאתה לבד מול "כוחות השחור". ראיתי לא מעט דיונים מצערים כמו זה שתיארת, בהם העקשנות ניצחה את האמת, אבל אם זה המשחק - אז האמת צריכה להתעקש (גילוי נאות: חלק מהמשתתפים בדיון הזה זכו להחטיף לי, ולגלות שאני יודע להחזיר. אולי זאת הזדמנות להתנצל - סליחה. אתם יודעים מי אתם)
הנסיון שלי מראה שבמקום להיסחף למאורת-הארנב של דיונים מפרכים, שמהר מאד בלתי אפשרי לאדם מבחוץ לעקוב אחריהם, עדיף לפתוח בעצמך דיון מנומק ומסודר ולהזמין אליו עורכים נוספים בדרכים המקובלות - תיוג של בעלי ידע בנושא, הפנייה (קצרה ונייטראלית) בלוח המודעות, דיון במזנון, ולהבנתי גם תיוג של משתמש, הודעה בדף השיחה שלו או אפילו מייל הם לגיטימיים עד גבול מסויים.
לא מסכים עם La Nave Partirà: אין צורך להקים "תא" - לא ליברלי ולא ליברטריאני ולא פסאודו-ציוני - מספיק ליידע את הקהילה על הדיונים שאת עורכת, להצטרף לדיונים של אחרים שיש לך מה לתרום להם, וכמובן - לא להתייאש! בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:14, 7 בינואר 2021 (IST)
- La Nave Partirà הבעיה במקרה של יתיר שהבאת אינו מה הגרסה שצריכה להיות בערך אלא שהדיון נוסב סביב טיעונים ביורוקרטים ולא סביב טיעונים רלוונטים. "לא מסכים" ו"גרבנ יציבה" הם לא טיעונים שקשורים למידע עצמו. אם במקום זה הדיון היה על מה התוכן שצריך להיות או לא להיות, הדיונים על מה צריכה להיות הגרסה בזמן הדיון יהפך ללא רלוונטי כי מה זה משנה מה יש בערך במשך שבוע. הבעיה היא שהטיעונים לא ענייניים והם מתדרדרים מהר מאוד לריבים אישיים ומשם לבקשות חסימה הדדיות והגנה ואז כל הדיון על מה התוכן שצריך להיות בערך הופך להיות שולי. אז למה שאת וכל אחד אחר יקח על עצמו לשנות את זה. של אחד יפסיק לטעון טיעונים ביורוקרטיים וידון בנוגע לתוכן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:26, 7 בינואר 2021 (IST)
- יונה ב. תודה על דבריך החכמים. הבירוקרטיה באה על חשבון התוכן וזה מה שאני רוצה לשנות. כשמישהו מוסיף תוכן משמעותי ואיכותי מבחינת סימוכין, לא ישר לשבש אותו ולהפעיל עליו את נוהל הגרסה היציבה. לדבר קודם, להבין למה כתב מה שכתב ואיך שכתב, להציע שינויים. החבר'ה עוד לא כל כך התחברו אבל יש מקום לאופטימיות, אתה בטח תצליח יותר. La Nave Partirà - שיחה 17:13, 7 בינואר 2021 (IST)
- יונה ב., כשמיכאלה ביצעה שינויים בטקסט בערך אחר, שיחזרה אפרת את כל השינויים שביצעה מיכאלה, והפנתה את מיכאלה לדף השיחה. כדי להסיר ספק, בדף השיחה אין רוב לשחזור העריכה של מיכאלה, ואפרת היא שכתבה בדף השיחה: "אני מחזירה לגרסה היציבה". דוריאן • DGW – Talk 20:27, 7 בינואר 2021 (IST)
- La Nave Partirà הבעיה במקרה של יתיר שהבאת אינו מה הגרסה שצריכה להיות בערך אלא שהדיון נוסב סביב טיעונים ביורוקרטים ולא סביב טיעונים רלוונטים. "לא מסכים" ו"גרבנ יציבה" הם לא טיעונים שקשורים למידע עצמו. אם במקום זה הדיון היה על מה התוכן שצריך להיות או לא להיות, הדיונים על מה צריכה להיות הגרסה בזמן הדיון יהפך ללא רלוונטי כי מה זה משנה מה יש בערך במשך שבוע. הבעיה היא שהטיעונים לא ענייניים והם מתדרדרים מהר מאוד לריבים אישיים ומשם לבקשות חסימה הדדיות והגנה ואז כל הדיון על מה התוכן שצריך להיות בערך הופך להיות שולי. אז למה שאת וכל אחד אחר יקח על עצמו לשנות את זה. של אחד יפסיק לטעון טיעונים ביורוקרטיים וידון בנוגע לתוכן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:26, 7 בינואר 2021 (IST)
- מסכים עם דוריאן ואחרים. הגרסה היציבה היא מנגנון שנוא ומעצבן - אבל זה המנגנון, והוא מבוסס על הגיון אנציקלופדי בריא: ערך צריך להיות יציב (כלומר לא להשתנות פעמיים ביום) וצריך להכיל רק מידע ממוסמך שיש קונצנזוס רחב שהוא חשוב. זהו כמובן אידיאל שאי אפשר להגיע אליו - אבל כולנו אמורים לשאוף אליו, אחרת זו לא אנציקלופדיה. אני מסכים גם שיש נושאים שבהם בלתי אפשרי להגיע לקונצנזוס (או אפילו לרוב), ושיש עורכים שמתווכחים בחוסר תום לב משווע, וזו בעיה שאין לי מושג איך פותרים.
- התרחיש שתיארתי לך הרי קרה פעמיים לפחות בנוכחותך. נמשיך מחר. La Nave Partirà - שיחה 15:29, 7 בינואר 2021 (IST)
- לא הצלחתי להבין את כל מה שכתבת כאן. למה כוונתך ב"ליתיר יש עדיפות" או ב"אסור לך בשום אופן לגעת בפרק ובכלל בערך". שתי הטענות האלו שגויות (לפחות במקרה בו הצלחתי להבין למה התייחסת). אם מישהו הביע התנגדות לשינוי שלי בערך (וזה לא משנה אם הוספתי פרק, שיניתי משפט או מחקתי פסקה), אסור לי לחזור על כך ללא השגת הסכמה בדיון. זה לא אומר כמובן שאסור לי לבצע עריכות אחרות שלא קשורות למה שהובעה לו התנגדות.
מוטואים לאומיים של מדינות[עריכת קוד מקור]
― הועבר לדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים
מדיניות קבלת הרשאת מנטר[עריכת קוד מקור]
אשמח ל5 תומכים לצורך העברה לפרלמנט
חלק א':
- ניתן לבקש ממפעילי המערכת את ההרשאה דרך דף הבקשות ממפעילים. המפעילים רשאים להעניק את ההרשאה על פי שיקול דעתם לויקיפדים שיעמדו בדרישות הסף.
חלק ב:
ככל שהמדיניות המוצעת בחלק א' תאושר ברוב קולות, תנאי הסף להרשאה יקבע לפי הצבעת חציון:
- 3. תנאי הסף להרשאה יהיה הרשאת בדוק עריכות אוטומטית וכן ותק של x חודשים ו-y עריכות במרחב הערכים ובמרחבים המשיקים לו.
--מושך בשבט • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"א 22:43, 9 בינואר 2021 (IST)
- שליחה על השאלה, אבל האין זו המדיניות בפועל?? !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 23:19, 9 בינואר 2021 (IST)
- למה אחדים? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:11, 10 בינואר 2021 (IST)
- מושך בשבט, תסתכל על עזרה:חתימה#כללים לבחירת חתימה, סעיפים 2 ו-6. גם התמונה עצמה אסורה בחתימה (סעיף 2), קל וחומר כשמדובר במסר פוליטי (סעיף 6). שנה זאת, ורק אז אוכל להתייחס ברצינות להצעתך. ניב - שיחה 01:49, 10 בינואר 2021 (IST)
- הסרתי את תעמולת הבחירות מהחתימה בדיון זה. מושך בשבט, חשוב שתתקן בהקדם את חתימתך. דוד שי - שיחה 06:35, 10 בינואר 2021 (IST)
- נגד חזק היה דיון מקדים על ההצעה בטרם היא התגבשה באופן סופי? למה אחדים (כמו שאיש השום ציין)? מה הבעיה עם דרישות הסף הנוכחיות (שזוהי כבר המדיניות)? HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 11:56, 10 בינואר 2021 (IST)
- מה שהיוריקס אמר. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 12:07, 10 בינואר 2021 (IST)
- @אילן שמעוני, המטרה היא לשנות את כמות החודשים והעריכות הנדרשות.
@Theshumai, המילה אחדים נכתבה בטעות כי לקחתי את המדיניות מההרשאה להודעות המוניות. תיקנתי.
@ניב, הסרתי, תוכל להתייחס ברצינות?
@דוד שי, תיקנתי. תודה!
@HiyoriX, #הגבלת עריכות כדי להיות מנטר. מחקתי את "אחדים". יש משתמשים רבים שלא מונו רק בגלל ההגבלה והם מתאימים להיות מנטרים.
@חזרתי, המטרה היא לשנות את ערכי הX וY כי יש משתמשים שלא מקבלים את ההרשאה רק כי אין להם מספיק עריכות מושך בשבט • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 22:17, 10 בינואר 2021 (IST)
- הסרתי את תעמולת הבחירות מהחתימה בדיון זה. מושך בשבט, חשוב שתתקן בהקדם את חתימתך. דוד שי - שיחה 06:35, 10 בינואר 2021 (IST)
- מושך בשבט, תסתכל על עזרה:חתימה#כללים לבחירת חתימה, סעיפים 2 ו-6. גם התמונה עצמה אסורה בחתימה (סעיף 2), קל וחומר כשמדובר במסר פוליטי (סעיף 6). שנה זאת, ורק אז אוכל להתייחס ברצינות להצעתך. ניב - שיחה 01:49, 10 בינואר 2021 (IST)
- @מושך בשבט: כשמציעים שינוי במדיניות, מן הראוי להציג מדיניות קיימת לעומת מדיניות מוצעת – ולנמק. חזרתי • ∞ • שיחה 12:13, 10 בינואר 2021 (IST)
- מושך בשבט תודה. בעיקרון אני לא חושב שצריך להקשיח את התנאים לוויקיפד המבקש להיות מנטר. בין כה וכה מדובר בתפקיד מחייב ותובעני, ולא צריך להקשיח את התנאים כאילו מדובר בתפקיד בעל סמכות כמו מפעיל. עם זאת, אם כבר ההצבעה תעלה לפרלמנט, אני אהיה בעד תנאים מינימליים ולא מרחיקי לכת. ושאלה לי אליך: אתה חושב שההצעה שלך תוביל להפחתת מספר המנטרים או שמא להגדלת הכמות? ניב - שיחה 22:28, 10 בינואר 2021 (IST)
- ניב, אני מאוד מקווה שהדרישה תרד לכ-700 עריכות במרחב הראשי וחצי שנה וותק.
- אם משתמש מתאים לקבל את ההרשאה אין סיבה שלא יקבל אותה כי חסר לו עריכות... מושך בשבט • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 22:35, 10 בינואר 2021 (IST)
- מושך בשבט הבנתי. ועוד שאלה: אם נגיד ההצעה תתקבל, וישנו מנטר מבעוד מועד שלא עומד בדרישות, האם הוא יצטרך להיות כשיר לפני המדיניות החדשה או שההצעה שלך לא תחול רטרואקטיבית? ניב - שיחה 22:40, 10 בינואר 2021 (IST)
- @ניב, אם יש עכשיו מנטר שלא עומד בדרישות ממילא לא אמורה להיות לא הרשאה (ונראה שאמורים להסיר אותה) כך שאין הבדל בין המדיניות החדשה לזו הקיימת מושך בשבט • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 22:44, 10 בינואר 2021 (IST)
- מושך בשבט, אם ”אין הבדל בין המדיניות החדשה לזו הקיימת”, כלשונך, מדוע יש צורך בהצעתך זו מלכתחילה? ניב - שיחה 22:47, 10 בינואר 2021 (IST)
- ניב, במובן הזה אין הבדל. לדוג': למשתמש Omer abcd (שיחה | תרומות | CA | XT | ניהול הרשאות | יומן הרשאות) הוסרה הרשאת מנטר כי לא היו לו מספיק עריכות, ולפי המדיניות שאני מציע ההרשאה לא הייתה צריכה להיות מוסרת. מושך בשבט • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 22:53, 10 בינואר 2021 (IST)
- אני מבין. ניכר שההצעה שלך באה לעשות סדר ולהגדיר קווים ברורים. אני חושב שהקהילה צריכה לדון בכך באופן נרחב יותר, לכן אני בעד העברה לפרלמנט. ניב - שיחה 22:57, 10 בינואר 2021 (IST)
- המדיניות הקיימת כבר מסודרת וכבר מגדירה גבולות ברורים (ונקבעה בפרלמנט). ההצעה החדשה מציעה להזיז את אותם גבולות. זה כמובן לגיטימי, אולם לא ראיתי הסבר מספיק למה ובאיזה סדר גודל של הזזה מדובר, ובטח לא ראיתי דיון מספק כדי להצדיק הליכה לפרלמנט. סתם להציע "בואו נצביע על שינוי הרף, ונראה אם במקרה הקהילה תבחר רף אחר כלשהו" אינה דרך לקדם מדיניות. יש להציע רף חדש, ולנהל דיון על היתרונות והחסרונות באותו רף מוצע מול הקיים. Dovno - שיחה 10:35, 11 בינואר 2021 (IST)
- אני מבין. ניכר שההצעה שלך באה לעשות סדר ולהגדיר קווים ברורים. אני חושב שהקהילה צריכה לדון בכך באופן נרחב יותר, לכן אני
- ניב, במובן הזה אין הבדל. לדוג': למשתמש Omer abcd (שיחה | תרומות | CA | XT | ניהול הרשאות | יומן הרשאות) הוסרה הרשאת מנטר כי לא היו לו מספיק עריכות, ולפי המדיניות שאני מציע ההרשאה לא הייתה צריכה להיות מוסרת. מושך בשבט • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 22:53, 10 בינואר 2021 (IST)
- מושך בשבט, אם ”אין הבדל בין המדיניות החדשה לזו הקיימת”, כלשונך, מדוע יש צורך בהצעתך זו מלכתחילה? ניב - שיחה 22:47, 10 בינואר 2021 (IST)
- @ניב, אם יש עכשיו מנטר שלא עומד בדרישות ממילא לא אמורה להיות לא הרשאה (ונראה שאמורים להסיר אותה) כך שאין הבדל בין המדיניות החדשה לזו הקיימת מושך בשבט • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 22:44, 10 בינואר 2021 (IST)
- מושך בשבט הבנתי. ועוד שאלה: אם נגיד ההצעה תתקבל, וישנו מנטר מבעוד מועד שלא עומד בדרישות, האם הוא יצטרך להיות כשיר לפני המדיניות החדשה או שההצעה שלך לא תחול רטרואקטיבית? ניב - שיחה 22:40, 10 בינואר 2021 (IST)
- מושך בשבט תודה. בעיקרון אני לא חושב שצריך להקשיח את התנאים לוויקיפד המבקש להיות מנטר. בין כה וכה מדובר בתפקיד מחייב ותובעני, ולא צריך להקשיח את התנאים כאילו מדובר בתפקיד בעל סמכות כמו מפעיל. עם זאת, אם כבר ההצבעה תעלה לפרלמנט, אני אהיה בעד תנאים מינימליים ולא מרחיקי לכת. ושאלה לי אליך: אתה חושב שההצעה שלך תוביל להפחתת מספר המנטרים או שמא להגדלת הכמות? ניב - שיחה 22:28, 10 בינואר 2021 (IST)
- אני מבקש שלא יהיה גלגול קוביות על הצבעה בשיטת החציון. הצעת 700 עריכות וחצי שנת ותק. יש סיבה לא להשתמש בערכים הללו? Tzafrir - שיחה 08:19, 11 בינואר 2021 (IST)
- אבל למה "תנאי הסף להרשאה יהיה הרשאת בדוק עריכות אוטומטית"? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 08:42, 11 בינואר 2021 (IST)
- ראשית, המטרה היא לשנות את הקריטריונים שהוגדרו לאחרונה ב-2011, ראו ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון_52#שינוי_ויקיפדיה:מנטר.
- את דעתי על תנאי סף הבעתי כבר גם בדיון לתנאי סף להרשאות מפעיל (60% הסכמת הקהילה). ברגע שההרשאה אינה אוטומטית אלא נתונה לשיקול דעת, אם מפעילי שיקול הדעת אמינים על הקהילה אז למה יש צורך בתנאי סף? האם מישהו חושד שהמפעילים יתנו הרשאות למי שלא ינטר טוב? האם מישהו מאמין שאם משתמש ערך 10 עריכות ינתנו לו הרשאות ניטור?
- כבר היום המפעילים מפעילים שיקול דעת כך שכרגע ההגבלה רק מונעת לתת הרשאת מנטר למשתמשים שמנטרים ועוד לא הגיעו לסף הנדרש (לרוב זה בכמות העריכות ולא בותק) כך שאם שואלים אותי, יש להסיר את ההגבלה ולתת למפעילים להפעיל שיקול דעת גם עם עורך עשה רק 375 עריכות או שיש לו רק ותק של חודשיים וחצי (צפריר, הפעלתי קוד לקבלת מספר (פסאודו-)אקראי לצורך הדוגמה, אם תרצה אפשר להשתמש באותו קוד על מנת למצוא ערכים למלא בהם את x ו־y בהצבעה שאתה מציע).
- והערת אגב לס.ג'יבלי, בגלל שמנטר מסמן עריכות של אחרים כבדוקות די ברור שהוא בעצמו צריך להיות בדוק עריכות אוטומטי. זה פרט טכני, אני לא חושב שמישהו נפסל רק בגלל שלא היו לו הרשאות בדוק עריכות אוטומטי. ותיאורטית, על ההרשאה הזו אין הגבלה אז מפעיל יכול לתת את ההרשאה עכשיו ולתת הרשאת מנטר בעוד דקה. אבל כאמור, מפעיל מפעיל שיקול דעת לפני מתן ההרשאה וזה אמור גם להיכנס לשיקול שלו ולכן אני לא רואה צורך בסעיף הזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:13, 11 בינואר 2021 (IST)
קביעת מדיניות במקרה של חוסר הכרעה[עריכת קוד מקור]
כיום בויקיפדיה:הצבעה#נוהל ההצבעה נכתב: תוצאת ההצבעה מתקבלת ברוב קולות של משתתפי ההצבעה. בנושאים מסוימים נדרש רוב מיוחס. קולותיהם של נמנעים אינם נספרים. ישנן הצבעות שיש בהן בחירה מתוך מספר אפשרויות, ואז ההצבעה נעשית בשיטת שולצה. יש להחליט על שיטה זאת לפני פתיחת ההצבעה.
בעקבות שני מקרים בחצי השנה האחרונה בהם תוצאת הצבעת-שולצה הייתה תיקו: אסיה קייט דילון, הכיבוש הישראלי.
מוצע לקבוע כי:
- במקרה של חוסר הכרעה בהצבעת שולצה, תערך הצבעה חוזרת בין שני האפשרויות להן התמיכה הרחבה ביותר.
- ההצבעה תיפתח 24 שעות לאחר תום ההצבעה, ותתמשך 48 שעות.
- ההחלטה על הצבעה חוזרת תפורסם בלוח המודעות, ויתוייגו כלל המצביעים.
לבלוב 🎧 • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 18:27, 12 בינואר 2021 (IST)
- צריך להבהיר טוב יותר מהן אפשרויות בעלות "תמיכה רחבה ביותר". אני מציע שבנספח הטכני יהיה כתוב שהכוונה היא לכל האפשרויות שאין אף אפשרות שהוכחה כמועדפת עליהן. אלו הן כל נקודות המקסימום ביחס הסדר ששולצה מחשב. יכולות להיות יותר משתיים. עוזי ו. - שיחה 19:02, 12 בינואר 2021 (IST)
- שולצה לא נועדה להתמודד עם תיקו (אלא כדי להכריע בין מעגל תלויות). תיקו יכול להיות באותה המידה גם בין שתי אפשרויות. למעשה, אם המצביעים בשולצה באמת דירגו את האפשריויות בהתאם להעדפה שלהם, אז חזרה על הצבעה בין שתי האפשרויות המובילות לא תשנה את התוצאה כלל (אלא אם יתחלפו חלק מהמצביעים, ואז אין כאן הבדל מפשוט לחזור על ההצבעה). בקיצור, זה לא קשור לשולצה, ולמעשה זה שקול להצעה שבכל מקרה תיקו (שולצה או לא שולצה) יש לחזור על ההצבעה תוך 24 שעות ולקוות שאולי הפעם תהיה תוצאה אחרת.
הדיון הקודם בנוגע לנושא זה עצמו היה רק לפני חודש ועדיין כאן במעלה המזנון כי עוד לא אורכב. Dovno - שיחה 20:17, 12 בינואר 2021 (IST)- נכון, אך בהצבעת מחיקה אין תיקו. בהצבעת מחלוקת רגילה תיקו משמעותו ההצעה לא התקבלה. בהצבעת שולצה? תיקו, ואת זה באתי לפתור. אחת ולתמיד. אם מצביעים ישנו את דעתם? אין צורך, כי אני שואל אותם רק על 2 אופציות לא על 12. לבלוב 🎧 • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 20:26, 12 בינואר 2021 (IST)
- אין הבדל. תיקו בהצבעת מחלוקת בין שתי אפשרויות: לא התקבלה החלטה. תיקו בהצבעת מחלוקת בין 3 או יותר אפשרויות: לא התקבלה החלטה. דוגמה פשוטה: בדיון בדף השיחה יש הסכמה ששם הערך X שגוי אך המתדיינים לא מסכימים ביניהם בין שתי אפשרויות, Y ו-Z. הולכים להצבעה פשוטה בת שתי אפשרויות ויוצא תיקו. שוב: שולצה אינה קשורה לכך שלפעמים באמת אין הכרעה בין הדעות השונות כי המצביעים חלוקים בדיוק באמצע.
לשאול שוב את המשתתפים לגבי 2 (או יותר) אפשרויות לא ישנה את התוצאה בכלל אלא אם מצביעים ישנו את דעתם או יתחלפו, כי בהצבעה המקורית בשולצה הם כבר דירגו את שתי האפשרויות זו מול זו ויצא שם תיקו. Dovno - שיחה 20:31, 12 בינואר 2021 (IST)- נראה שיש כאן חוסר הבנה בסיסי אודות שיטת שולצה. יוניון ג'ק - שיחה 21:53, 12 בינואר 2021 (IST)
- אני מסכים עם לבלוב שצריך למסד פתרון לגבי תיק"ו בהצבעה מרובת אפשרויות, ועד הדוגמה שהביא דובנו חשבתי שהצבעה חוזרת בין אפשרויות מצומצמות היא טובה - אך אני כבר לא בטוח בכך. מההסבר של דובנו הבנתי שתיק"ו הוא בעצם חוסר יכולת של הקהילה להגיע להחלטה, ולכן נראה לי שהצעד הנכון במקרה כזה הוא להשאיר את המצב הנוכחי לפרק זמן לא קצר, עד שאפשר לפתוח הצבעה חוזרת. נכון, בדוגמה של דובנו הערך ישאר חצי שנה עם השם X שאף אחד לא רוצה, אבל זה בדיוק מה שיכריח את הצדדים לעבוד ביחד כדי להגיע לפתרון שיהיה מקובל על שניהם, או לגבש בנפרד נימוקים משכנעים יותר לקראת ההצבעה הבאה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 22:49, 12 בינואר 2021 (IST)
- אני חושב שניתן להאריך זמן ליומיים-שלושה (או אולי אפילו עוד שבוע) כדי לתת לעורכים שלא הספיקו להצביע לשבור שוויון. ניתן לתייג בעלי ידע בתחום הרלוונטי במקרה הצורך. מה נעשה אם לא יגיעו כאלו (או שעדיין יהיה תיקו)? שאלה טובה - אפשר להוסיף עוד זמן, אבל זה יכול להיות אינסופי. בכל מקרה, העיקר שיהיה משהו. יאיר • שיחה 23:05, 12 בינואר 2021 (IST)
- זהו, שהארכה לא תפתור באמת כלום - היא רק תביא להתלהטות הרוחות ותוכל להימשך עד אינקץ ולגזול זמן מכולם. יותר נכון להסכים שנכשלנו כקהילה להגיע להכרעה, ולקחת כמה חודשי מנוחה מהסוגיה עליה הצבענו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 23:38, 12 בינואר 2021 (IST)
- אני משער שיש כותבים שנמנעים מלהצביע כאשר עומדות על הפרק אפשרויות רבות, ויצביעו אחרי שהמספר יצטמצם. עוזי ו. - שיחה 01:07, 13 בינואר 2021 (IST)
- ההשערה הזו אינה מבוססת על דבר, ואל לנו לקבל החלטות על סמך השערות שכאלו. יוניון ג'ק - שיחה 19:49, 13 בינואר 2021 (IST)
- ההשערה מבוססת על כך שאני, למשל, נוטה להמנע מלהצביע כשיש על הפרק אפשרויות רבות, ועשוי להצביע כשמספר האפשרויות מצטמצם. עוזי ו. - שיחה 23:15, 13 בינואר 2021 (IST)
- גם אני כמו עוזי לא תמיד מצביע, וגם לא תמיד טורח לדרג את האפשרויות שיש לי דעה פחות מובהקת ביניהן. גם לדעתי הערכה של x ימים תוך תיוג המשתתפים ופרסום בלוח המודעות, אכן תיתן הזדמנות לעורכים נוספים להשתתף ולאחרים לחדד את דעתם או לשקול אותה מחדש (לפעמים עולים שיקולים נוספים במהלך הדיון). היתרון בפתרון הזה הוא שהמחיר שלו, לדעתי, נמוך יחסית (די סביר לדעתי שהמלל שיישפך שם יהיה פחות מזה שנשפך במקרה של תיקו) ושהוא קל לביצוע. לדעתי אם לאחר אותה הארכה קצרה עדיין יהיה תיקו כדאי יהיה לשבור את הראש בהתאם, אבל כן לאפשר קודם למצב להיפתר באופן אורגני יותר. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:43, 17 בינואר 2021 (IST)
- ההשערה מבוססת על כך שאני, למשל, נוטה להמנע מלהצביע כשיש על הפרק אפשרויות רבות, ועשוי להצביע כשמספר האפשרויות מצטמצם. עוזי ו. - שיחה 23:15, 13 בינואר 2021 (IST)
- ההשערה הזו אינה מבוססת על דבר, ואל לנו לקבל החלטות על סמך השערות שכאלו. יוניון ג'ק - שיחה 19:49, 13 בינואר 2021 (IST)
- אני משער שיש כותבים שנמנעים מלהצביע כאשר עומדות על הפרק אפשרויות רבות, ויצביעו אחרי שהמספר יצטמצם. עוזי ו. - שיחה 01:07, 13 בינואר 2021 (IST)
- אני מסכים עם לבלוב שצריך למסד פתרון לגבי תיק"ו בהצבעה מרובת אפשרויות, ועד הדוגמה שהביא דובנו חשבתי שהצבעה חוזרת בין אפשרויות מצומצמות היא טובה - אך אני כבר לא בטוח בכך. מההסבר של דובנו הבנתי שתיק"ו הוא בעצם חוסר יכולת של הקהילה להגיע להחלטה, ולכן נראה לי שהצעד הנכון במקרה כזה הוא להשאיר את המצב הנוכחי לפרק זמן לא קצר, עד שאפשר לפתוח הצבעה חוזרת. נכון, בדוגמה של דובנו הערך ישאר חצי שנה עם השם X שאף אחד לא רוצה, אבל זה בדיוק מה שיכריח את הצדדים לעבוד ביחד כדי להגיע לפתרון שיהיה מקובל על שניהם, או לגבש בנפרד נימוקים משכנעים יותר לקראת ההצבעה הבאה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 22:49, 12 בינואר 2021 (IST)
- נראה שיש כאן חוסר הבנה בסיסי אודות שיטת שולצה. יוניון ג'ק - שיחה 21:53, 12 בינואר 2021 (IST)
- אין הבדל. תיקו בהצבעת מחלוקת בין שתי אפשרויות: לא התקבלה החלטה. תיקו בהצבעת מחלוקת בין 3 או יותר אפשרויות: לא התקבלה החלטה. דוגמה פשוטה: בדיון בדף השיחה יש הסכמה ששם הערך X שגוי אך המתדיינים לא מסכימים ביניהם בין שתי אפשרויות, Y ו-Z. הולכים להצבעה פשוטה בת שתי אפשרויות ויוצא תיקו. שוב: שולצה אינה קשורה לכך שלפעמים באמת אין הכרעה בין הדעות השונות כי המצביעים חלוקים בדיוק באמצע.
- נכון, אך בהצבעת מחיקה אין תיקו. בהצבעת מחלוקת רגילה תיקו משמעותו ההצעה לא התקבלה. בהצבעת שולצה? תיקו, ואת זה באתי לפתור. אחת ולתמיד. אם מצביעים ישנו את דעתם? אין צורך, כי אני שואל אותם רק על 2 אופציות לא על 12. לבלוב 🎧 • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 20:26, 12 בינואר 2021 (IST)
- שולצה לא נועדה להתמודד עם תיקו (אלא כדי להכריע בין מעגל תלויות). תיקו יכול להיות באותה המידה גם בין שתי אפשרויות. למעשה, אם המצביעים בשולצה באמת דירגו את האפשריויות בהתאם להעדפה שלהם, אז חזרה על הצבעה בין שתי האפשרויות המובילות לא תשנה את התוצאה כלל (אלא אם יתחלפו חלק מהמצביעים, ואז אין כאן הבדל מפשוט לחזור על ההצבעה). בקיצור, זה לא קשור לשולצה, ולמעשה זה שקול להצעה שבכל מקרה תיקו (שולצה או לא שולצה) יש לחזור על ההצבעה תוך 24 שעות ולקוות שאולי הפעם תהיה תוצאה אחרת.
גיוס חתימות לצורך העברה לפרלמנט
- בעד לבלוב 🎧 • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 13:35, 13 בינואר 2021 (IST)
- דיון של חצי יום ורצים לפרלמנט??? Eladti - שיחה 13:36, 13 בינואר 2021 (IST)
- נגד ריצה לפרלמנט בלי דיון ממצה, בלי שההצעה בכלל ברורה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה
- נגד חזק ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 14:52, 13 בינואר 2021 (IST)
- נגד. יוניון ג'ק - שיחה 19:49, 13 בינואר 2021 (IST)
- נגד Ori115511 - שיחה 22:07, 13 בינואר 2021 (IST)
- נגד חזק הדיון עוד לא מוצה ושום דבר לא התגבש/הוסכם, איך אתה קופץ ישר לפרלמנט? HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 23:05, 13 בינואר 2021 (IST)
- לבלוב, תעביר את ההצעה לדף במרחב המשתמש שלך, תיישם שם שיפורים שיוצעו, אפשר לנהל דיון, תחזור לכאן נניח ביום שני. לגבי טענות שהועלו: בהצבעה רגילה אם יש תיקו נשאר המצב הקיים. בשולצה ייתכן מצב שבו המצב הקיים אינו אחת משתי האפשרויות (או יותר) שזכו במספר הקולות הרב ביותר. ייתכן כמובן שהצבעה חוזרת לא תפתור את התיקו, אבל לדעתי בדרך כלל היא כן תפתור, ובכל מקרה אין מה להפסיד. נרו יאיר • שיחה • א' בשבט ה'תשפ"א • 16:54, 14 בינואר 2021 (IST)
- נרו יאיר, לא מדויק. כפי שהדגמתי למעלה, גם בהצבעה בין שתי אפשרויות ייתכן תיקו בין שתי האפשרויות שאף אחת מהן לא היציבה. האפשרויות העולות להצבעה הן אלו המייצגות את דעות משתתפי הדיון, לא בהכרח הגרסה הקודמת (אם כולם מסכימים שיש לשנות רק לא מסכימים על השינוי הרצוי). Dovno - שיחה 17:05, 14 בינואר 2021 (IST)
- ייתכן, אבל נדיר שעולות רק שתי אפשרויות שאף אחת מהן אינה המצב הקיים. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשפ"א • 00:38, 15 בינואר 2021 (IST)
- וגם בדוגמאות שהובאו כאן להצבעות בשולצה בהן לא היתה בסוף הכרעה בין שתי אפשרויות, אחת מאותן השתיים תמיד היתה (עד כה) המצב הקיים. אני לא רואה הבדל בין עצם אפשרות התיקו בהצבעה עם שתי אפשרויות לכזו עם שלוש ומעלה. Dovno - שיחה 00:44, 15 בינואר 2021 (IST)
- האם לתקן ההצעה, לכל הצבעת מחלוקת שהסתיימה בתיקו? לבלוב 🎧 • ב' בשבט ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 12:15, 15 בינואר 2021 (IST)
- וגם בדוגמאות שהובאו כאן להצבעות בשולצה בהן לא היתה בסוף הכרעה בין שתי אפשרויות, אחת מאותן השתיים תמיד היתה (עד כה) המצב הקיים. אני לא רואה הבדל בין עצם אפשרות התיקו בהצבעה עם שתי אפשרויות לכזו עם שלוש ומעלה. Dovno - שיחה 00:44, 15 בינואר 2021 (IST)
- ייתכן, אבל נדיר שעולות רק שתי אפשרויות שאף אחת מהן אינה המצב הקיים. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשפ"א • 00:38, 15 בינואר 2021 (IST)
- נרו יאיר, לא מדויק. כפי שהדגמתי למעלה, גם בהצבעה בין שתי אפשרויות ייתכן תיקו בין שתי האפשרויות שאף אחת מהן לא היציבה. האפשרויות העולות להצבעה הן אלו המייצגות את דעות משתתפי הדיון, לא בהכרח הגרסה הקודמת (אם כולם מסכימים שיש לשנות רק לא מסכימים על השינוי הרצוי). Dovno - שיחה 17:05, 14 בינואר 2021 (IST)
- לבלוב, תעביר את ההצעה לדף במרחב המשתמש שלך, תיישם שם שיפורים שיוצעו, אפשר לנהל דיון, תחזור לכאן נניח ביום שני. לגבי טענות שהועלו: בהצבעה רגילה אם יש תיקו נשאר המצב הקיים. בשולצה ייתכן מצב שבו המצב הקיים אינו אחת משתי האפשרויות (או יותר) שזכו במספר הקולות הרב ביותר. ייתכן כמובן שהצבעה חוזרת לא תפתור את התיקו, אבל לדעתי בדרך כלל היא כן תפתור, ובכל מקרה אין מה להפסיד. נרו יאיר • שיחה • א' בשבט ה'תשפ"א • 16:54, 14 בינואר 2021 (IST)
- לדעתי עדיף יהיה לגבש נוסח לפיו מדובר בהמשך של אותה הצבעה כולל ספירת הקולות הקודמים, ולא הצבעה חדשה. זה פשוט יותר. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:45, 17 בינואר 2021 (IST)
מציע להתחיל את הצבעת המחלוקת שמחזיקים אותה כבת ערובה... סתם עושים ספקולציות על אם ויקרה. בנתיים זה לא קרה! איך אתם יכולים להגיד שזה יקרה? אף אחד! PRIDE! - שיחה 11:56, 17 בינואר 2021 (IST)
- אילו ספקולציות? אכן יש מצב אפשרי לתיקו. זה תמיד אפשרי, בכל הצבעה. אבל אם אתה רוצה לדבר על מקרים בפועל ולא בתאוריה, אז אציין שגם בשולצה בכל המקרים שצוינו שבהם היה תיקו אחת מהתוצאות היתה כבר המצב היציב בערך. אז כל הדיון כאן מנסה להתייחס למצב תאורטי ולא לבעיה שבפועל קרתה עדיין. Dovno - שיחה 13:53, 17 בינואר 2021 (IST)
- זה לא קרה, אז זה ספקולציות. אתה לא יכול להגיד מה העתיד. כל דבר יקרה. אי אפשר להחזיק הצבעה כל כך הרבה זמן - או שפותחים עכשיו או שמארכבים את הדיון, ולא נגע בדיון הזה עוד פעם בזמן הקרוב. PRIDE! - שיחה 17:47, 17 בינואר 2021 (IST)
- הדיון הנוכחי הוא לא על הצבעה מסויימת כזו או אחרת, אלא אך ורק על קביעת מדיניות כללית. יוניון ג'ק - שיחה 17:57, 17 בינואר 2021 (IST)
- יוניון ג'ק, האם תרצה לנסח מדיניות בנושא? (במקום בו אני כשלתי)
- אולי ניתן לפתח את זה גם לכל מקרה של חוסר הכרעה גם בהצבעת מחלוקת, להאריך את ההצבעה במועד מוסכם. לבלוב 🎧 • י"ג בשבט ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 12:12, 26 בינואר 2021 (IST)
- לדעתי, הפתרון הפשוט ביותר הוא המדיניות הטובה ביותר: במקרה של חוסר הכרעה, המצב הקיים נשאר כפי שהוא. אני לא חושב שהארכת מועד ההצבעה היא פתרון טוב, כי זה לא מבטיח שתהיה הכרעה גם אחרי הארכת הזמן. יוניון ג'ק - שיחה 12:31, 26 בינואר 2021 (IST)
- הדיון הנוכחי הוא לא על הצבעה מסויימת כזו או אחרת, אלא אך ורק על קביעת מדיניות כללית. יוניון ג'ק - שיחה 17:57, 17 בינואר 2021 (IST)
- זה לא קרה, אז זה ספקולציות. אתה לא יכול להגיד מה העתיד. כל דבר יקרה. אי אפשר להחזיק הצבעה כל כך הרבה זמן - או שפותחים עכשיו או שמארכבים את הדיון, ולא נגע בדיון הזה עוד פעם בזמן הקרוב. PRIDE! - שיחה 17:47, 17 בינואר 2021 (IST)