ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

מסנני אינטרנט

שלום לחברים.

נתקלתי לאחרונה במספר נזקים שכנראה נגרמו כתוצאה מעריכה דרך סנן אינטרנט. הסיבה לסעיף במזנון היא אופי הנזקים, שלא היה מוכר לי, ונראה לי כמשהו חדש. המסנן הדפוק מחליף מחרוזות שלא נראות לו בסדרת טילדות. כך למשל הוא החליף "החומצה האמינית" (נדמלי שנכון יותר לכתוב "חומצת אמינו", אבל זה כמובן לא קשור) ב"החומצה הא~~~~, או את המילה "השמינית" ב"הש~~~~". מצאתי מספר נזקים כאלו שבוצעו דרך מנגנון "הוספת קישורים פנימיים" שמוצע לעורכים חדשים. (דוגמה לעריכה כזו). נראה שהעורכים לא מודעים כלל לנזקים שנגרמים - המסנן ככל הנראה מסנן את גם את "הבדל בין גרסאות". אין לי ממש עצה טובה מה אפשר לעשות, אבל אולי כמה רעיונות בוסר:

• לתחזק רשימת עורכים שמבצעים עריכות דרך מסנן כזה (לא ברור לי איך, אבל אולי אפשר)
• הקפדה שעורכים כאלו לעולם לא יקבלו הרשאת "בדוק עריכות" (חיוני לבדוק את כל עריכותיהם)
• מנגנון (למשל דרך "מסנן השחתות" או באופן אחר) שיסמן את עריכותיהם בתגית ייעודית לדבר, ואם אפשר לדאוג שעריכות עם התגית הזו ייצבעו ב"שינויים אחרונים"
• ספציפית לגבי המסנן המשחית בו נתקלתי שמחליף מחרוזות בסדרת טילדות, אפשר אולי להשתמש במנגנון "מסנן השחתות" (המילה "מסנן" משותפת למסנן השחתות ו"מסנן אינטרנט", אבל מדובר על שני מנגנונים שונים לחלוטין שאין ביניהם קשר), אפשר אולי לחסום עריכות שמוסיפות סדרת טילדות באורך כלשהו במרחב הערכים

כמוצא אחרון אפשר לנסות למצוא דרכים לחסום לחלוטין עריכות דרך המסנים הללו - אולי אפשר לזהות אותן באופן כלשהו, למשל דרך תחום כתובות IP ששייכות לספקי השירות שנוהגים לסנן.

אשמח מאד אם מישהו יכול להציע דרכים טובות יותר להילחם בהשחתות שנגרמות כתוצאה ממסנני אינטרנט - לי נגמרו הרעיונות. ההשחתות הללו שבדרך כלל מתבצעות בתמימות ותוך כוונה טובה מטילות עומס מיותר על מערך הניטור, ופעמים רבות המערך לא עומד בעומס, והן נשארות במרחב הערכים לזמן לא מוגבל.

תודה, בבקשה, סליחה - קיפודנחש 08:59, 30 ביולי 2023 (IDT)

השאלה היא אם יש דרך לזהות שהדפדפן כרגע מחובר דרך מסנן אינטרנט ולהציג אזהרה בהתאם. אני יודע שיש אתרים שמציגים הודעה כשתמשים במסנן פרסומות. אם אפשר לעשות את אותו הזיהוי, אז כדאי. ArmorredKnight - שיחה 09:16, 30 ביולי 2023 (IDT)

פשוט נפלא 🤦‍♂️. אולי כדאי לעדכן את עזרה:מסנן אינטרנט. ניתן ליידע משתמשים שערכו דרך אינטרנט מסונן באופן שהביא להשחתה לבעיה, בעזרת {{באג רימון}}. לא נראה לי שכדאי להציב אזהרה לכל המשתמשים שעורכים דרך ספקי אינטרנט מסוימים, כי רק חלק קטן מהם עורך באופן לא נכון (ההשחתה נוצרת כתלות באיזה עורך משתמשים, וגם ברמת ההגנה אליה רשומים אצל ספק האינטרנט). אני חושב שאם משתמש מודע לבעיה וממשיך לערוך באופן שמביא להשחתה, ניתן לחסום אותו מעריכה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"ג • 09:42, 30 ביולי 2023 (IDT)

אם ימצא פתרון טכני לחסימת עריכות מזיקות מסוג זה, מה טוב. גם פתרון שמונע עריכה בוויקיפדיה ממי שמשתמש במסנן אינטרנט סביר לטעמי, אבל עדיף כמובן פתרון פחות אגרסיבי.

לדוגמה הספציפית שהוצגה אפשר אולי לאסור רצף ~~~ במרחב הערכים. זה יעזור גם לוויקיפדים שבועות חותמים בעריכה במרחב הערכים.

סעיף 2 לחוק המחשבים קובע עונש של שלוש שנות מאסר למי ש"מוחק חומר מחשב, גורם לשינוי בו, משבשו בכל דרך אחרת או מפריע לשימוש בו". נראה לי שספקי המסנן עוברים על סעיף זה, ואפשר למסור אותם לטיפולה של המשטרה. דוד שי - שיחה 10:55, 30 ביולי 2023 (IDT)

על פניו אם חסימת עריכות עם וילדות יוצרת מצב בו עורך נתקל בהודעה שאינו יכול לפרסם את השינוי בגלל חסימה של מסנן ההשחתות, זה טוב, כי אולי יבדוק ידנית ויימצא את השיבוש ויעלה את העריכה בלעדיו. אם יש דרך להבין מה בדיוק החיווי שיהיה לעורך במצב כזה, אשמח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:58, 30 ביולי 2023 (IDT)

אני חושב שהגיע הזמן לחסום מעריכה כוללת את כל המסנני אינטרנט למינהם, הם עושים יותר נזק מתועלת. אולי אחת מהספקיות תתעורר ותשנה את האלגוריתם שלה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 21:01, 30 ביולי 2023 (IDT)

הם לא עושים יותר נזק מתועלת; פשוט צריך לדעת להתמודד עם ההפרעות. רבים מהעורכים האיכותיים והפעילים בויקיפדיה משתמשים בספק אינטרנט שמסנן את התוכן. במעלה הדיון הוצעו מספר הצעות לשיפור המצב שלא ימנעו מעשרות אלפי בתי אב לערוך בויקיפדיה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ג • 22:26, 30 ביולי 2023 (IDT)

" זה יעזור גם לוויקיפדים שבועות חותמים בעריכה במרחב הערכים." - לא נראה נכון: הפרסר של ויקיפדיה לא משאיר את הטילדות כטילדות אלא הופך אותן לחתימה. בדוגמה שהבאתי, הטילדות נשארו משום שהן מוקפות בתג nowiki (ניחוש: זה קורה כשסנן אינטרנט ועריכה חזותית עובדים במקהלה).

נראה לי שלא צריך להיות קשה להשתמש במסנן השחתות כדי למנוע שמירת עריכות במרחב הערכים כאשר העריכה מכילה רצף (נגיד, שלוש או יותר) טילדות במרחב הערכים. אולי @חיים 7 או עורך אחר שמטפל באופן קבוע במסנני השחתות (נדמלי ש@יונה בנדלאק ו@דגש מטפלים גם הם במסננים) ירצו להביע דעה האם זה אפשרי ולא קשה מדי, ואם זה יכול לעזור.

מסנן השחתות כזה יכול לעזור מול השחתה בתום לב שמתנהגת כמו אלו בהן נתקלתי. אבל זה פתרון נקודתי ולא כללי - סננים שונים מתנהגים באופן שונה, ולמיטב ידיעתי לא כולם זורקים טילדות.

עדיין כדאי לעשות זאת אם אפשר, ובמקביל לחשוב שוב על פתרונות כללים יותר: לא ידוע לי ואין לי דרך לבדוק, אבל ניחוש מבוסס אומר שמי שמחובר דרך ספק שירות מסוים מקבל תחום כתובות מסוים. יש מספר סופי וכנראה לא עצום של ספקים עם סינון, ובעזרת כתובת ה-IP ניתן כנראה לזהות עריכות אלמונים שנעשות דרך הסנן. לגבי משתמשים רשומים כנראה צריך לסמוך על "גילוי נאות" של המשתמשים עצמם. טכנית כנראה ניתן להשתמש במערכת הבדיקה שמאפשרת לבעלי הרשאת "בודק" למצוא את ה-IP של משמש רשום - לא ידוע לי אם זה "חוקי" (יש מגבלות שמוטלות על ידי ויקימדיה לשימוש בהרשאה הזו), וכמובן לא ידוע לי אם הבודקים שלנו יהיו מוכנים לקבל על עצמם משימה כזו (כלומר לקבל "בקשת בדיקה" ששואלת האם עורך X מחובר דרך כתובת IP ששיכת לספק מסנן כמו רימון, אתרוג, "אינורנט כשר" וכל כת דיליה.

לכל הפחות כדאי למנוע באופן גורף הענקת הרשאת "בדוק עריכות" לעורכים רשומים שמחוברים דרך סנן, ואם יש כאלו שכבר קיבלו את ההרשאה, כנראה רצוי להסיר אותה, אלא אם כן עורך כזה יכול/ה להסביר איך הם יכולים להימנע מהשחתות כאלו בצורה בטוחה.

שאלות למנטרים: מישהו יכול להעריך עד כמה "השחתות סנן אינטרנט" אכן נפוצות? מישהו יכול להציע דרכים להתמודד עם הבעיה?

שאלה ל@מיכאל.צבאן: כתבת "פשוט צריך לדעת להתמודד עם ההפרעות": אתה יכול ללמד אותנו איך מתמודדים?

לקריאה נוספת: עזרה:מסנן אינטרנט. קיפודנחש 08:04, 31 ביולי 2023 (IDT)

לא ברורה לי מניין ההנחה ההזויה שה"סנני אינטרנט גורמים יותר נזק מתועלת" המשמעות היא, פחות או יותר, ש"עורכים דתיים גורמים יותר נזק מתועלת".
קיפודנחש, כהתחלה, מבררים אצל המשתמש באיזה סנן הוא משתמש (אפשר במייל, לצמצום הפגיעה בפרטיות). כהמשך, מנסים להבין מה באלגוריתם הסינון גורם להתערבות בטקסט של קוד המקור. לסיום, מבקשים מהחברה שתתקן זאת. אם חברת הסינון לא ששה לשתף פעולה, יתכן שפנייה לקרן יכולה לעזור.
הערה: מסנן השחתות כזה כבר קיים, אך לסוג אחר של השחתות (הסרת קישורים). שמש מרפא - שיחה 09:33, 31 ביולי 2023 (IDT)

אני אישית עורך דרך אינטרנט רימון, ולכן יתכן שמה שעובד לי לא עובד לעורכים שמשתמשים בשירותי סינון אחרים. בכל אופן, אני משתמש באופן בלעדי בעורך קוד המקור, והפעם האחרונה שידועה לי שעריכה שלי הסירה טקסט מערך בגלל הסינון הייתה לפני 4 שנים. לפי הדף אליו קישרתי מוקדם יותר (עזרה:מסנן אינטרנט), זה המעקף המקובל לבעיה. בנוסף כתוב שם שספציפית באינטרנט רימון אפשר לבקש להצטרף לקבוצת "ויקיפדיה", שפותרת חלקית את הבעיה (לא ניסיתי). מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ג • 12:35, 31 ביולי 2023 (IDT)

הייתה תקופה שהבעיה הייתה קיימת גם בקוד מקור, או לפחות בגאדג'טים כמו catalot והוספת קישורים. לא יודע אם זה עדיין קיים. @חיים 7 טיפל בזה בזמנו.
בכל אופן, זה לא פתרון אלא פלסטר. שמש מרפא - שיחה 12:43, 31 ביולי 2023 (IDT)

תויגתי, אז בקצרה: (א) אפשר ליצור מסנן שיחסום טילדות, זה ממש לא מסובך (ב) אני כבודק לא מתכוון לאשר בדיקת IP כדי לזהות ספקי אינטרנט של משתמשים תורמים (ג) מסנן ההשחתות לא יכול לזהות כתובות IP של משתמשים רשומים (ד) ברמת פתרון טכני, אפשר לחסום את הטווחים של ספקיי האינטרנט ולתת חסינות IP רק למשתמשים שיעברו הדרכה בתחום. אבל זאת שאלה שדורשת הרבה מאוד נתונים: (1) באילו ספקים ישנה הבעיה? (2) מה היקף התופעה? (3) כמה עריכות תקינות יש מהספקים האלו? כל זה לפני השאלה העקרונית האם נכון לחסום באופן גורף טווחי IP גדולים. דגש - שיחה 12:46, 31 ביולי 2023 (IDT)

נראה לי הגזמה ⟨ תוכן הוסתר | אייל ⟩, קיפודנחש אולי תביא קצת פרטים על היקף הבעיה, תבדוק כמה עורכים רשומים משתמשים בסנן ולא קרה כלום? ככה לא מנהלים דיון. אייל • שיחה 17:23, 31 ביולי 2023 (IDT)

אתעלם מתגובתו המעליבה והתוקפנית של אייל.

נכתבו כאן כמה דברים שאפשר להבין כאילו הם תגובה לדברי, אז כמה הבהרות:

שמש: לא אמרתי ולא רמזתי שעריכות דרך מסנן גורמות יותר נזק מתועלת.

דגש: לא הצעתי לחסום עריכות דרך ספקי שירות מסוננים (גם לא עריכות אלמונים). הצעתי להשתמש ב"מסנן השחתות" כדי לסמן עריכות כאלה בתגית ייעודית לדבר, כדי שהמנטרים ידעו שיש לבחון אותן בזהירות, ויוכלו להתמקד בתקלות אופייניות שנגרמות על ידי המסננים (בדוגמאות החדשות טילדות, בדוגמאות ישנות עיקור קישורים, ובעתיד מי יודע).

דגש חזר על שאלתי - מה היקף התופעה? ניטור לא נופל במסגרת פעילותי הרגילה, וההשחתות שנתקלתי בהן היו ברשימת המעקב שלי, ובהמשך כשעברתי על שאר העריכות של אותו "משחית שלא באשמתו" כדי לראות אם יש כאן משהו שיטתי. את השאלה הזו יש להפנות למנטרים, אבל אפשר להסיק מהמדגם הקטן עליו עברתי שחלק, אולי אפילו רוב ההשחתות הללו _לא_ נתפסות (מצאתי ארבע השחתות-בכוונה-טובה, מהן רק אחת תוקנה לפני שהגעתי אליה).

צבאן: הסברת מה אתה עושה כדי להמנע מהשחתות כאלה בעריכות שלך עצמך, אבל לא בכך מדובר: יש אלמונים ועורכים חדשים, ולא הסברת את דבריך "פשוט צריך לדעת להתמודד עם ההפרעות" מהם אפשר להבין כאילו ידועה לך דרך כזו. אחזור על שאלתי: איך? קיפודנחש 17:31, 31 ביולי 2023 (IDT)

השורה הזו בתגובתי כוונה ל@HiyoriX, גם אם טכנית כתבתי אותה לאחר דבריך (אני משתדל לרכז את תגובותי).
לא הבנתי למה רק לסמן בתגית - אפשר להגדיר מסנן שימנע את העריכות הללו. שלא כהסרת קישורים, הוספת טילדות בערך לעולם תהיה השחתה. שמש מרפא - שיחה 17:37, 31 ביולי 2023 (IDT)

אשמח לקישורים לתופעה זו, האם תופעה זו כוללת משתמשים ותיקים? ואם כן באיזה היקף? אייל • שיחה 21:27, 31 ביולי 2023 (IDT)

עלו כאן כמה הצעות, ההגיונית מבניהן היא להוסיף למסנן ההשחתות הוספת ~~~~ למרחב הערכים, וההצעה ההגיונית אחריה היא לסמן עריכות כאלה בתגית.

שאר ההצעות פוגעות בעורכים שעורכים ממסנן באופן לא מידתי:

לתחזק רשימת עורכים רשומים ממסנן דורשת בדיקה של ה-IP – פוגע בפרטיות של כל העורכים ממסנן ואף לכאורה של כל העורכים בוויקיפדיה, שכן כל אחד חשוד כעורך ממסנן עד שלא הוכח אחרת.

גם הסרת הרשאות או חסימת משתמשים שעורכים ממסנן או סימון עריכותיהם הם לא הגיוניים אם העורכים מקפידים לא להשחית אלא רק תורמים.

אם עורך השחית ערך כנראה בעקבות מסנן, יש להסב את תשומת ליבו עם {{באג רימון}}, ואז עליו "לדעת להתמודד עם ההפרעות", כלומר להשתמש בעורך קוד מקור או להשוות את השינויים שביצע ולהציג תצוגה מקדימה לפני השמירה, ואם מופיעה הפרעה לוותר על העריכה או לעבור לאינטרנט בלי מסנן.

לא מתקבל על הדעת לחסום טווחי IP גדולים רק כי מתבצעות משם קצת השחתות בתום לב. זה מקביל לחסימת אפשרות העריכה לכל האנונימים מהסיבה שחלק מאנונימים משחיתים. דג קטן - שיחה 22:05, 31 ביולי 2023 (IDT)

"לתחזק רשימת עורכים רשומים ממסנן דורשת בדיקה של ה-IP".

לא בהכרח. בהחלט ניתן לתחזק רשימה כזו המבוססת על "גילוי נאות" של העורכים עצמם - להבדיל כמה הבדלות, כך גם מוחזקת רשימת עורכים בתשלום.

לא פעם ולא פעמיים שאלתי עורכים בדף שיחתם אם הם עורכים בתשלום (כמו ששאלתי לא פעם אם מישהו עורך דרך יותר מחשבון אחד), ואפשר לשאול מישהו אם הוא או היא עורכים דרך אינטרנט מסונן.

לגבי "מסנן השחתות": צבאן ציין כאן שבגלל שהוא עורך דרך ספק מסונן, הוא מקפיד להשתמש בעורך קודמקור בלבד. אם זה באמת עוזר, יתכן שאפשר למצוא דרך (עם או בלי "מסנן השחתות") לדאוג שעורכים אלו לא יערכו דרך עורך חזותי או לא ישתמשו בקט א לוט או ימנעו מפעולה אחרת שידוע שהיא יכולה להזיק כאשר היא נעשית דרך אינטרנט מסונן (המקרים בהם נתקלתי היו "הוספת קישורים" - כלי שמוצע כתרגול לעורכים חדשים).

לגבי "חסימה", אחזור על מה שכבר כתבתי כמה פעמים: לא דיברתי על "חסימה" (גם אם מישהו כן הפריח הצעה כזו יש הסכמה רחבה שזה לא דבר רצוי) אלא על דרך לסמן את העריכות כדי לעודד את מערכת הניטור לבדוק את העריכות הללו בהקפדה כדי לעלות על נזקי המסננים (שמש: לא הצעתי לסמן בתגית עריכות שמוסיפות טילדות, אלא עריכות דרך סנן אינטרנט. עריכות שמוסיפות טילדות כדאי פשוט למנוע).

לגבי "הסרת הרשאות": הרשאת "בדוק" לא אמורה להיות "הרשאה" במובן הרגיל, אלא דרך לסמן עורכים ככאלו שאין צורך דחוף לבדוק את עריכותיהם, וברור לעין שחשוב כן לבדוק בזהירות עריכות שנעשות דרך אינטרנט מסונן (נכון שאנחנו הוצאנו את ההרשאה הזו לזנות והשתמשנו בה גם כ"רמת הגנה" - אז וגם היום חשבתי שזו טעות).

לא פתחתי את הדיון כדי לדחוף פתרונות שאין לי, אלא כדי להציף משהו שלדעתי הוא בעיה שכדאי ואפילו חשוב לפתור. קיפודנחש 04:03, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

אני עורכת לעיתים דרך אינטרנט מסונן ובתחילת דרכי קיבלתי בדף שיחתי {{באג רימון}} לאחר שגרמתי בטעות נזק לערך. מאז הקפדתי לא להשחית ערכים (בדרכי ההתמודדות שתארתי לעיל), וכמוני יש עורכים נוספים. אני כמובן לא מעוניינת שיוטלו עלי הגבלות, שאחסם או שיוסרו ממני ההרשאות...

לדעתי המצב הנוכחי סביר (מעט השחתות מהסוג הזה ביחד לתרומות), אם כי המצב האידיאלי היה שחברות הסינון ימצאו פתרון לבעיה.

חסימת עריכה מהעורך החזותי לעורכים ממסנן היא רעיון מעניין, עם פגיעה מידתית יותר בעורכים. דג קטן - שיחה 04:41, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

דג קטן ההקבלה שעשית בין השחתות של אנונימיים להשחתות-בטעות של עורכים דרך מסננים היא שגויה, שכן עריכות אנונימיות תמיד מנוטרות, ועורכים שמשתמשים במסננים ירצו לקבל הרשאת "בדוק עריכה אוטומטי". אני מסכים שזה לא סביר לחסום כל עריכה דרך מסנן, ולדעתי גם חסימה של העורך החזותי אינה מידתית, שכן היא תציב אתגר טכני בפני חלק מהעורכים באופן לא שוויוני (אני עורך לרוב בקוד מקור, אבל העורך החזותי ידידותי פי כמה לאנשים מן השורה). פתרונות כמו חסימת טילדות ממרחב הערכים הם פלסטר זמני, טלאי שלא יעזור אם פתאום המסננים יחליטו להשתמש בסימן אחר. אם יש דרך טכנית לזהות, מבלי לפגוע בפרטיות העורכים, שעריכה נעשתה דרך מסנן, יתכנו פתרונות לעריכות שזוהו ככאלה, לדוגמה:

• "להקפיץ" אותן למנטרים גם אם העורך הוא בדוק אוטומטי.
• להציג אוטומטית, לפני הפרסום, את מסך "הבדלים בין גרסאות" כדי לתת לעורכת הזדמנות לבדוק את עצמה ולתקן.

נראה שהפתרון האמיתי היחיד הוא פנייה לחברות הסינון, בבקשה להסיר את ויקיפדיה, או את דפי העריכה שלה, מהאתרים המסוננים. בהחלט יתכן שפנייה כזאת תקבל מענה אם היא תבוא באופן מסודר ורשמי מעמותת ויקימדיה, וכדאי לבדוק אם העמותה מעוניינת במהלך כזה. עד שפתרון אמיתי יימצא, אין ברירה אלא להשתמש באחד ה"פלסטרים" - לדעתי הפלסטר הפשוט ביותר הוא גילוי נאות ודיסקרטי ע"י עורכים שמשתמשים במסנן, שיוותרו מרצון על הרשאת "בדוק אוטומטי" עד להקמת פתרון אמיתי. זהו פתרון מידתי וסביר, שימנע השחתות-בטעות בגלל מסננים, תוך פגיעה מינימלית וזמנית בקהילת העורכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 05:39, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

להסיר אי אפשר, שכן זה יפגע באיכות החסימה (יש תכנים רבים בוויקיפדיה שאינם עונים על דרישות הסינונים השונים כולל המקלים ביותר). אפשר לנסות לפתור את הבעיה מהשורש כפי שהצעתי, כלומר לבקש מחברת הסינון לתקן את הבאג שגורם לתקלה אצלם.
בכל במקרה, עד שלא יוצגו כמה דוגמאות לעריכות כאלה (הוצגה רק אחת) שיראו שמדובר בתופעה, ועד שלא נדע באיזה סינון מדובר, הדיון כאן הוא די טחינת מים. שמש מרפא - שיחה 11:11, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

אם הדיון כאן הוא טחינת מים אף אחד לא כופה עליך להשתתף בו.

לגבי "הבדל בין גרסאות": עד כמה שהבנתי, הסננים בדרך כלל בנויים כך שהם מסתירים ממי שמקושר דרך הסנן את החלק הרלוונטי גם מהשוואת הגרסאות, לא? מעולם לא פגשתי סנן כזה פנים אל פנים, אבל זכור לי שמישהו אמר שזה המצב. קיפודנחש 16:29, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מנסה להטות אותו לכיוון יעיל יותר. בינתיים אוכל לומר שההשחתה ההיא מקורה בחברת נתיב, בשונה מההשחתות המוכרות שהיו בעיקר מרימון. זו גם חברה קטנה יותר. שמש מרפא - שיחה 16:49, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

עברתי על ההשחתות בסגנון זה ומצאתי שההשחתה של נתן טוביאס שנשארה מאז פברואר ותיקנתי זאת. כמו כן הוספתי מסנן אוטומטי מיוחד:מסנן_ההשחתות/123 שיזהה עריכות כאלו שנעשות בטעות, ויזהיר את העורכים בטרם ביצוע הפעולה. ערן - שיחה 13:20, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה ערן. אני מצטרף לדבריה של דג קטן. אין צורך לנקוט בסנקציות דרקוניות נגד עורכים שהשחיתו בטעות פעמים ספורות ללא ידיעתם - בגלל החסימה שיש להם במחשב. אצלי לדוגמא יש חסימה של נתיב ורק לפני ימים ספורים הבנתי שהחסימה עלולה לפגוע בדף או בקטע שאני עורך. כיום אני מקפיד לעבור על השינויים לפני שאני מפרסם את העריכה. ברור שהפתרון לטווח הארוך הוא לפנות לחברות החוסמות, להסביר להם את הבעיה ולבקש שיפתרו אותה. נתן טוביאס - שיחה 22:23, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

הדיבורים על "סנקצעות דרקוניות" הם דרמה מיותרת שמתאימה לטלנובלה ולא לדיון רציני בוויקיפדיה.

ההצעה שהועלתה הייתה להימנע מהצמדת הרשאת "בדוק אוטומטי" למי שעורך דרך מסנן. לקרוא לזה "סנקציה דרקונית" מראה על אי הבנה במהות ההצעה, או אי הבנה מה זה סנקציה ומה זה "דרקונית", או על היסטריה פשוטה.

נכון שבגלל שיקול דעת לקוי בעבר, נעשתה טעות מצערת ורמת הגנה מסוימת הוצמדה להרשאה הזו, אך עם כל הצער, כרגע מדובר בסך הכל בכ-16 ערכים המוגנים ברמת ההגנה הזו, והנזק שייגרם אם עורכים מסוננים יודרו מאותם 16 ערכים (נדמלי שזה משהו כמו 5 אלפיות אחוז מכלל הערכים) לא מצדיק את ההיסטריה.

אפשר בהחלט להתנגד להצעה להגביל את ההרשאה למי שלא משתמשים במסנן, אבל לטובת הדיון והשפיות, כדאי להימנע מדיבורים על "סנקציות דרקוניות". קיפודנחש 01:26, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

זה לא רק 16 הערכים המוגנים. לפי ההצעה, אלו שמשתמשים במסנני אינטרנט גם לא יוכלו להחזיק בהרשאת מנטר ומעלה, לא? לאן (יהודית1000) - שיחה 01:32, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

נדמה לי שההגדרה פה לא מדויקת.
האם מתכוונים למי שעורך דרך מסנן ואינו מודע או מנוסה מספיק כדי לדעת להתמודד עם תקלות? אם כן, לא צריך לשנות שום דבר, ממילא זה המצב וזו הציפייה, שלא להגדיר בדוק אוטומטי אם ייתכנו בעיות שידרשו בקרה חיצונית. כך גם אין היגיון בלהגביל את מי שמספיק מנוסה בהתמודדות הזו, בוודאי מי שמתמצא מספיק בשביל להיות מנטר.
אם לא זו הכווונה, לא ברור לי על מה הדיון. – מקף ෴‏ 01:44, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

קיפודנחש כתב שההצעה היא "להימנע מהצמדת הרשאת 'בדוק אוטומטי' למי שעורך דרך מסנן". (אחרת אין פה חידוש - ברור שבכל מקרה אין לתת את ההרשאה למשתמש שגורם נזקים, דרך מסנן או לא). לאן (יהודית1000) - שיחה 01:49, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

קיפודנחש, הבעיה לא בערכים המוגנים, הבעיה היא שהסרת ההרשאות מעורכים ותיקים שהם בדוקי עריכות ומנטרים (ואולי מפעילים) תקטין את מספר המנטרים, תגדיל את מספר העריכות הדורשות בדיקה (למרות שידוע שהן טובות) וגם תעליב עורכים ותיקים באמירה "אנחנו לא סומכים עליכם" למרות שהם לא משחיתים. זה עצוב שעורכים ותיקים ותורמים צריכים להתחנן שלא יוסרו מהם ההרשאות. דג קטן - שיחה 03:14, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

אי אפשר להסתמך על המנטרים שינקו אחרי שרתים שמשנים תוכן, ויקיפדיות לא יכולות להרשות את זה, הפתרון לדעתי הוא אכן חסימה של עריכות דרך מסננים כאלה. עורכים ותיקים לא כותבים דרך מסנן, קורא מזדמן שגולש דרך מסנן ורוצה לשנות משהו, יקבל הודעה שהוא מתבקש לנטרל את המסנן לצורך עריכה. La Nave - שיחה ‏ 02:22, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

אני נדהם מכמויות ההנחות המופרכות שעפות כאן. @La Nave Partirà, מניין הקביעה הנחרצת הזאת ש"עורכים ותיקים לא כותבים דרך מסנן"?! למה נראה לך שאפשר פשוט לנטרל את המסנן? האם נתקלת אי פעם בסנן אינטרנט? שמש מרפא - שיחה 02:35, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

איך עורכים ותיקים נמנעים מהבאגים האלה? איך הם מתקנים שגיאות שהמסנן הכניס בלי לנטרל אותו? La Nave - שיחה ‏ 02:44, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

כתבתי קודם על הדרכים להימנע: להשתמש בעורך קוד מקור או להשוות את השינויים שביצע ולהציג תצוגה מקדימה לפני השמירה, ואם מופיעה הפרעה לוותר על העריכה או לעבור לאינטרנט בלי מסנן. שחזור שגיאה: כנראה "ביטול" לא תמיד יעבוד, אך שחזור ידני בקוד מקור לדעתי כן יצליח. דג קטן - שיחה 02:57, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

הטענה ש"עורכים ותיקים לא כותבים דרך מסנן" לא נכונה. יש כמה עשרות בדוקי עריכות ומנטרים (ואולי מפעילים) שעורכים דרך מסנן אינטרנט (והם כמובן לא משחיתים, אחרת לא היו מקבלים הרשאות). הסרת הרשאותיהם תפגע בעורכים ובעיקר בוויקיפדיה עצמה. ושמש מרפא צודק, בדרך כלל אי אפשר לנטרל את המסנן.

באופן אישי, אני מבצעת חלק מהעריכות שלי דרך מסנן ואני גם בדוקת עריכות, מנטרת ולאחרונה גם עורכת תבניות. לא מבינה איך הסרת הרשאותי תועיל לוויקיפדיה. במקרה ואכן יוחלט להסיר את ההרשאות לכל המשתמשים במסנן, אני אעדיף לערוך רק מאינטרנט בלי מסנן, למרות שלא תמיד זה נוח לי, כדי שלא יוסרו לי ההרשאות. אך זה לא פתרון לכל שאר העורכים הותיקים, שבדרך כלל אין להם אפשרות כזו. דג קטן - שיחה 02:48, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

שאלה – יש אפשרות בהגדרות של המסנן להחריג את ויקיפדיה בלבד? ייתכן שזה הפתרון המתבקש. Guycn2 - שיחה 03:25, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

זה לא אפשרי, כי יש בוויקיפדיה תוכן שמשתמשי המסננים מעוניינים שהוא יסנן. דג קטן - שיחה 03:38, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

כתבת למעלה "הבעיה היא שהסרת ההרשאות מעורכים ותיקים שהם בדוקי עריכות ומנטרים (ואולי מפעילים) תקטין את מספר המנטרים" - זה רומז על הבנה לא מדויקת של המושג "מנטר" (אם כי זה נכון לגבי "מפעיל". לא ידוע לי על מפעילים שעורכים דרך מסנן אינטרנט - אם יש כאלו, רצוי שיצהירו על כך).

הרשאת "מנטר" לא חיונית כדי לנטר בפועל (ומאידך, רבים ממחזיקי ההרשאה, למשל הח"מ, לא עוסקים בניטור). בלי ההרשאות אי אפשר לראות אילו ערוכות סומנו "בדוקות" ואי אפשר לסמן עריכות כ"בדוקות", אבל שני הדברים לא הכרחיים כדי לעסוק בניטור (ההרשאה גם מאפשרת "שחזור מהיר", אבל זה ממש לא מהותי - באותה קלות שמשחזרים עריכה ניתן לבטל עריכה, פעולה שלא דורשת שום הרשאה ואפילו עורכים לא רשומים/אלמונים יכולים לבצע). ההרשאה בהחלט מסייעת בניטור, אבל הסיוע הזה לא חיוני ולא מאד חשוב.

לא השתמשתי בספק אינטרנט מסונן, ובהחלט יתכן שהבנתי את הנושא לא תואמת את המציאות, אבל למיטב הבנתי מה שהוצע כאן לא ממש מספיק - מסנן אינטרנט יכול למסך את הנזקים גם כשמשתמשים בעורך קודמקור, וגם בהצגת "הבדל בין גרסאות" - עד כמה שידוע לי, המילים הגסות או הקישורים שהמסנן מסיר יוסתרו גם מגרסת "לפני" וכמובן גם מגרסת "אחרי", בלי שהעורכת, אחראית ככל שתהיה, תוכל לראות את הנזק. בדומה, מנטר עם הרשאות שמסתכל דרך מסנן יכול בקלות לפספס נזק שנגרם כתוצאה משימוש במסנן על ידי מישהו אחר, ולסמן "השחתת מסנן" או "השחתה בתום לב" כעריכה בדוקה.

כאמור, אין לי ניסיון ממשי בעריכה דרך מסנן, ואולי מה שכתבתי אינו נכון עובדתית, אבל אם זה אכן כך, דעתי בעינה עומדת שעדיף שעורכים שמחוברים דרך ספק שירות מסונן לא יחזיקו בהרשאת "בדוק", כדי להגדיל מעט את הסיכוי שעריכותיהם ייבדקו על ידי מנטרים אחרים שלא משתמשים במסנן, ויגדילו את הסיכוי ש"השחתות מסננים" ייתפסו ויתוקנו. קיפודנחש 08:35, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מסכימה עם קיפוד, שלמצער צריך לסמן את הגולשים דרך מסנן כ"לא בדוקים", משום שהמסנן עלול להכניס השחתות, והכוונה של הסימון "בדוקים" או לא נועדה בדיוק למטרה הזאת.

דג קטן, לשאלה אם אי אפשר להחריג את ויקיפדיה במסנן ענית "זה לא אפשרי, כי יש בוויקיפדיה תוכן שמשתמשי המסננים מעוניינים שהוא יסנן". לא הבנתי מהתשובה אם בלתי אפשרי לקנפג את זה במסנן, או שמבחינה אישית העורך לא רוצה לבטל את הסינון.

הערה: מסנן שמצנזר את המילה "השמינית" הוא טיפש, אפשר להניח שהוא עובד עם אלגוריתם שמישהו פעם כתב ולא בא להם להשקיע בפיתוח, כי אם הלקוחות לא מתלוננים אז הכל סבבה. ויקיפדיה היא לקוחה בעל כורחה והיא מתלוננת. La Nave - שיחה ‏ 11:27, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

התיאור של קיפודנחש לא נכון, לפחות לגבי הסינון שאני השתמשתי בו.
מסנן יכול להכניס השחתות, אבל הוא לא חייב. ממש לא קשה להכיר את המסנן וללמוד להסתדר איתו. השיקול לפני מתן הרשאה צריך להיות האם המשתמש יודע מה הוא עושה או לא - עם סינון או בלי.
הנטל על מערך הניטור אם יהיו פתאום פחות מנטרים והרבה יותר עריכות לא בדוקות אולי יהיה גרוע יותר מהבעיה הנוכחית - לפחות כל עוד לא ברור מה גודל התופעה ויכול להיות שהיא ממש קטנה. לאן (יהודית1000) - שיחה 11:53, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

קיפודנחש, כפי שהסבירה לאן, הכוונה שלי ב"פחות מנטרים" היא "פחות סימון עריכות כבדוקות" והצפה של דף השינויים הלא בדוקים, שדרכו מפקחים ביעלות על ההשחתות מתוך העריכות הטובות. משתמש שעוסק בניטור אך הוא לא בדוק עריכות ומנטר אומנם מסיר השחתות מהקוראים, אך לא מדף השינויים הלא בדוקים. אז בעלי הרשאת מנטר יאלצו גם לבדוק את ההשחתה ולסמנה כבדוקה, וגם לבדוק את השחזור ולסמנו כבדוק. יש כמה מנטרים ממסנן שמסמנים עריכות רבות מאוד כבדוקות בכל חודש, כולל סימון עריכות טובות כבדוקות כדי שלא יבדקו שוב על ידי מנטרים אחרים. לא נכון לומר ש"הסיוע הזה לא חיוני ולא מאד חשוב".

לגבי המקרה שעורך ממסנן יסמן השחתה כבדוקה מבלי לשחזר: האם בכלל היו מקרים כאלה אי פעם? לא הגיוני לפגוע בוודאות ביעילות הפיקוח על ההשחתות, רק כי אולי השחתה אחת מתוך רבות מאוד תתפספס. (בעלי הרשאת מנטר עם מסנן יודעים להסתדר איתו, אחרת לא היו מקבלים את ההרשאה, כך שנדיר מאוד שהם לא יעלו על כך שהמסנן מסתיר השחתה).

אין הגיון להפוך משתמשים מנוסים ל"לא בדוקים" אם בכל אלפי העריכות האחרונות שלהם הם לא השחיתו אף פעם. אפילו אם נניח שפעם אחת מתוך כמה אלפים הם השחיתו בטעות (למשל הסירו קישור "בעייתי"), זה לא שונה מעורך שלעיתים נדירות מאוד מוחק בטעות קישור תוך כדי עריכה או מסמן השחתה כבדוקה למרות ששכח לשחזר אותה – אף אחד לא יטען שהוא מזיק יותר ממועיל ושיש להסיר את הרשאותיו.

La Nave, לשאלתך אם אפשר להחריג את ויקיפדיה מהמסנן: בדקתי עכשיו באתר של המסנן הנפוץ אינטרנט רימון, ומוצע שם מסלול "רימון מותאם אישית" שמאפשר לבחור לא לסנן אתרים מסויימים (בתוספת תשלום). לא המשכתי לבדוק בשאר חברות הסניון, אך אני מניחה שבכל מקרה חלק מהעורכים לא יהיו מעוניינים לגלוש בוויקיפדיה ללא סינון.

נכון שהמסנן שמצנזר את המילה "השמינית" הוא טיפש, אך רוב המסננים לא טיפשים כל כך. דג קטן - שיחה 12:47, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

קיפודנחש ספק עד כמה ההצעה אפקטיבית, באופן אירוני ההשחתה של נתן טוביאס שאינו בדוק עריכות שרדה פה חצי שנה.

כפי שצוין כבר על ידי כמה עורכים, כל עוד אין נתונים על היקף התופעה הדיון לא רוונטי. מקצועי - שיחה 14:32, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

אין כאן כל אירוניה, ואין ערובה שהשחתות שלא סומנו כ"בדוקות" אכן יתוקנו - מערך הניטור מעולם לא היה מושלם, ונכון לעכשיו, עדיין אינו כזה.

מספר אנשים הפנו אלי את השאלה "מה היקף התופעה". אחזור על מה שכתבתי כאן מספר פעמים: ניטור אינו אחד מעיסוקיי הוויקיפדיים, ואת השאלה יש להפנות לאנשים שעוסקים בניטור דרך קבע. גיליתי את ראשונת ההשחתות עליהן דיווחתי בתחילת הסעיף דרך רשימת המעקב, ואת השאר על ידי בדיקת עריכות נוספות של אותו משתמש.

אין לי מידע ממשי על היקף התופעה, אלא רק דאגה כתוצאה מאלו שגיליתי במקרה. אולי באמת אין בעיה ממשית ואולי יש - אנשים שעוסקים בניטור ולא מחוברים דרך מסנן אינטרנט יכולים לתת תשובה מוסמכת יותר. הניחוש שלי, שמקורו באופן בו נדמלי שהמסננים פועלים הוא ש"השחתות מסנן" הן בעיה אמתית. בברכה - קיפודנחש 17:18, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

כעוסק בניטור לא מצאתי מעולם (פעמיים אולי) משתמש ותיק "בדוק" שנפל בזה. אייל • שיחה 17:50, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

באיחור, אבל ספקית הסינון נטספארק פשוט לא מאפשרת לערוך ערכים שבהם יש מילים מהרשימה השחורה, כשמגיעים לדף פשוט מופיע לוגו החברה וכותרת "הדף חסום". לדעתי זה פתרון טוב, לקורא המידע מצונזר, אבל העורך לא יכול לערוך בכלל. אם פונים לספקיות הסינון זה רעיון קל ליישום שאולי אפשר להציע, במקום להסיר לחלוטין סינון על ויקיפדיה, בקשה שתידחה על הסף. שלום אורי • שיחה • כ"ד באב ה'תשפ"ג • 00:58, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

לפי התיאור שלך, נטספארק נותנת הגנה כפולה: היא מגנה על הקורא מתכנים שאינו מעוניין לראות, ובו בזמן מגנה על ויקיפדיה מעורכים שעלולים להזיק בלי להתכוון. אז שאפו נטספארק, ואם כל הספקים שמסננים היו נוהגים כך לא היה צורך בדיון הזה. במציאות לא זה המצב, ויש ספקים ויש סינונים שבעטיים עורכים עם כוונה טובה כן גורמים נזקים בלי ידיעתם, והדיון עוסק בדרכי התמודדות. אני חשבתי שזו בעיה ממשית שכדאי למצוא לה פתרון. נראה שרוב המגיבים כאן מאמינים שזו אינה בעיה משמעותית, והמצב הנוכחי לא בעייתי. עזה תקוותי שהם צודקים ואני טועה. קיפודנחש 02:42, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא יודע אם זה בשביל הגנת ויקיפדיה או מקושי טכני לסנן בתוך דף העריכה, אבל בכל אופן זה המצב. לא חושב שיש איסור עליך (או עלי) לנסות לפנות אל ספקית הסינון כאדם פרטי ולהציע פתרון, אז כתבתי מה לדעתי יכול להיות פתרון. שלום אורי • שיחה • כ"ד באב ה'תשפ"ג • 03:29, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

אצלנו בכפר אומרים מתוך שלא לשמה בא לשמה.

הם עושים זאת מסיבותיהם הם, מה שחשוב לנו זה שהאופן בו הם עושים זאת מגן על ויקיפדיה מחבלות ברצון טוב.

לגבי "אין איסור לפנות" - גם אין עלי איסור לפנות לאילון מאסק בבקשה שיחליף את הלוגו של טוויטר בתמונה של קיפוד ונחש מתנים אהבים. למרות שאין איסור כזה, ולמרות שאני נורא נורא רוצה שהלוגו יוחלף, כנראה לא אעשה זאת. אם מישהו יפנה לספקים המסננים בבקשה כלשהי, אלו יהיו כנראה לקוחותיהם. קשה לי להאמין שמי מהם ייעתר לבקשה כזו מלקוח, אבל אין ספק שהם לא יטרחו לשקול בקשה כזו ממני. קיפודנחש 08:09, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

אפשר להוסיף לתבנית:באג רימון בקשה מהמשתמש לפנות לספק האינטרנט שלו כדי שהבעיה תיפתר מהיסוד (למשל כמו שנטספראק עשו). אני יכול לפנות לרימון (=+אתרוג) אם יובאו סימוכין לכך שהמסנן שלהם גרם להשחתות בתקופה האחרונה. אני לא הצלחתי ליצור הדגמה להשחתה דרך רימון ולכן אני חושב שאולי הם תיקנו כבר את הבעיה. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח באב ה'תשפ"ג • 16:48, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

אני משתמשת באינטרנט של רימון. פניתי אליהם לאחרונה במטרה להיכנס לקבוצת ויקיפדיה כמו שכתוב בדף עזרה:מסנן אינטרנט. הם לא שמעו על קבוצה כזאת אבל ניסו לעזור לי בדרכים אחרות. אני עדיין בניסיונות איתם, אם יש מישהו שמבין את כל ענין החסימות לעומק ומעונין לעזור לי לנסות להגיע לפתרון הבעיה, אשמח אם יצור איתי קשר.

נ.ב. נושא השיחה הזה חסום לרוב המשתמשים בסינון כך שהם לא יכולים להגיב כאן. Estyxxxx - שיחה 18:25, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

א. את משתמש בעורך קוד מקור? ב. כשאני מנוע מתגובה לנושא מסוים אני מוסיף את התגובה שלי לפני הכותרת של הנושא הבא. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט באב ה'תשפ"ג • 18:30, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

א. אני משתמשת רק בקוד מקור

ב. תודה על הרעיון Estyxxxx - שיחה 18:37, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

כללים לקביעת שמות של ערכים על אנשים שמתו\נהרגו\נרצחו במקום הצבעות ספציפיות בערכים ספציפים

יש לנו הרבה פעמים הצבעות בנוגע לשם ערך של דפים ספציפים כאלו. אבל כולנו בני אדם ואין דבר כזה אדם ללא הטיה קוגנטיבית. יצא לי גם לראות הרצאות בפסיכולוגיה על הנושא שמדברות על הטיות סמויות.

עכשיו היתרון בכללים כלליים ולא הצבעה על דף ספציפי זה שיש פה סוג של "מסך בערות" כי זה חלק אוטומטית על כל הערכים, בין אם זה מתנחל שמת, פלסטינאי שמת, אתיופי שמת או יהודי אשכנזי שמת. כשאנחנו באים להצביע על דף ספציפי כמו המקרים של אהוביה סנדק, איאד חלק, סלומון טקה, יש הרבה הרבה יותר סיכוי שההצבעה שלנו תופשע מההטיה מאשר כאשר אנחנו דנים על חוקים כלליים בלי התייחסות לדף ספציפי. כמובן אין לי ספק שלחלק מהאנשים יהיה בראש את הדפים הספציפים, אבל עדיין זה יהיה נייטרלי בהרבה הרבה יותר.

כמו כן ברגע שנקבע את הכללים האלו נוכל לחסוך הרבה הרבה הצבעות ולהפחית את כמות ההצבעות בוויקפדיה. במקום שזה יקבע ברוב של גחמה אקראית זה יקבע על סמך הכללים. עכשיו יהיו שיגידו שגם פה זהה הצבעה. אבל זה הצבעה פעם אחת בלבד. או אולי הצבעה בעת רצון לעדכן את הכללים. בלי הכללים, בסבירות גבוהה יפתחו הצבעות או דיונים (שבהם זה ייקבע על פי רוב) בכל דף ודף ושם ההטיית בנוגע לימין\שמאל, גזענות.. יהיו משמעותיות הרבה הרבה יותר.ArmorredKnight - שיחה 09:25, 30 ביולי 2023 (IDT)

אשמח לדעתכם @איתמראשפר, @דוד שי, @משה כוכבי, @מיכאל.צבאן, @Agmonsnir @La Nave Partirà ‏ArmorredKnight - שיחה 09:31, 30 ביולי 2023 (IDT)

מסכים. מציע (למרות שאני מבין שזה עוד לא הדיון עצמו) שההגדרות יהיו לא משפטיות אלא של האדם הסביר (מושג חשוד בימים אלה, אני יודע). למשל, אהוביה סנדק נהרג - חלק יגידו שנהרג בתאונה וחלק יגידו שמידי שוטר. זה לא משנה. אנשים נהרגים בתאונות גם בלי שמישהו יורשע בהריגתם. בוודאי שזה נכון בהקשר של איאד אל-חלאק, סלומון טקה וכד' Agmonsnir - שיחה 09:55, 30 ביולי 2023 (IDT)

בדיוק, אבל ברגע שאנחנו דנים בערך ספציפי אנשים מאוד מופשעים מהדעות הפולטיות שלהם. ברגע שקובעים כללים כלליים, הדעות הפוליטיות פחות מושפיעות. סוג של "מסך בערות", אם כי לא במובנו המלא. ArmorredKnight - שיחה 10:09, 30 ביולי 2023 (IDT)

כדי שהדיון לא ילך לאיבוד, אבניר כבר עכשיו - אני לא תומך בהגדרות משפטיות. אני תומך בסמנטיקה שתמנע טעויות.

לדעתי הדיון צריך לעסוק ב3 תתי נושאים:

1. האם מושא הערך הוא המוות או אחד מהדמויות. כלומר אפשר לקרוא לערך בשם המנוח בלבד (כמו ישראל קסטנר) או בשם היורה בלבד (כמו אריה שיף). ואפשר שהערך יעסוק במותו ולא בדמותו.
2. במקרה שבוחרים שמושא הערך זה המוות - צריך לבחור את הסמנטיקה לתיאור המוות של המנוח: אפשר לקרוא לזה מותו של / הריגת / רצח.
3. צריך בנוסף להחליט האם לציין שמדובר ב"פרשה" או לוותר על המילה הזו.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:55, 30 ביולי 2023 (IDT)

תודה חידוד חשוב.

אני גם חושב שצריך להבדיל בין מוות במקרה של תאונה, מוות במקרה של טעות בזיהוי, מוות במקרה של הגנה עצמית, מוות במקרה של קטטה... ArmorredKnight - שיחה 11:10, 30 ביולי 2023 (IDT)

@גיברס אשמח גם שתחווה את דעתך בעניין. ArmorredKnight - שיחה 11:16, 30 ביולי 2023 (IDT)

דרך אגב, @קפקא, אם חש לך דעה בנושא זה, אז אשמח לשמע ArmorredKnight - שיחה 20:20, 30 ביולי 2023 (IDT)

ברור שהמילים מותו של / הריגת / רצח נחוצת רק כאשר זה מרכז הערך והמניע לכתיבתו.

במילה "פרשה" יש להשתמש בצמצום. היא נחוצה רק כאשר מדובר בהתרחשות רחבה הרבה יותר מאשר אירוע המוות, כלומר לא רק המוות, חקירתו והענשת האחראים, אלא צעדים נוספים, כמו שינוי חקיקה או הקמת ועדת חקירה. דוד שי - שיחה 21:06, 30 ביולי 2023 (IDT)

יש פה שתי שאלות: "מותו של"/"הריגת"/"רצח"; ו-עם/בלי "פרשת". לגבי השאלה הראשונה - אם נקבע ע"י הגורמים המוסמכים שאדם נרצח (לדוגמה: רבין) נשתמש ב"רצח", אם חייו נלקחו בידי אדם אחר אך אין קביעה רשמית שמדובר ברצח (לדוגמה: איאד אל-חאלק) נשתמש ב"הריגת"; בשאר המקרים (תאונות, מחלות, אסונות טבע וכו') נכתוב "מותו של".

לגבי השאלה השנייה דעתי היא כדעת דוד שי: יש להשתמש במילה "פרשת" רק אם המוות הוביל לפרשה כלשהי - חקירה מסועפת במיוחד, סערה פוליטית משמעותית וכד'. שימו לב שבהקשר זה יתכן שיש מקום גם לערכים בשם "פרשת הריגתו של" או "פרשת הירצחה של". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 05:09, 31 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם איתמר, תשובה מדויקת ומפורטת. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:50, 31 ביולי 2023 (IDT)

אוסיף לדברי איתמר שלפעמים יש מקרים שאין ספק שהם רצח למרות שהרוצחים לא הורשעו (משום שאינם ידועים או משום שנהרגו), למשל רצח שלושת הנערים. דוד שי - שיחה 13:21, 31 ביולי 2023 (IDT)

@דוד שי, @איתמראשפר, האם אםשר לקחת את הכללים שכתבתם ולהפוך אותם לדף מיזם שיפרט את אותם. או שאולי להוסיף אותם לדף מיזם?

האם השלב הבא צריך להיות הצבעה על הכללים האלו?

איך זה עובד מכאן? ArmorredKnight - שיחה 13:03, 31 ביולי 2023 (IDT)

כמו שאמר התו השמיני, איתמר הגדיר זאת די טוב מי-נהר - שיחה 22:14, 31 ביולי 2023 (IDT)

להבנתי יש כאן קונצנזוס עקרוני, שזה נהדר ולהבנתי לא דורש הצבעת פרלמנט. אני לא בקי במיוחד בהלכות יצירת דפי מדיניות, ואשמח לקבל תיקונים אם אני טועה: להבנתי צריך להוסיף פרק חדש לדף ויקיפדיה:מתן שם לערך, נניח "שמות ערכים אודות אירועי מוות", ובו לכתוב ניסוח ברור שישלב את ההערות של דוד שי, של משה כוכבי ושלי, משהו בסגנון:

1. המדיניות תופסת רק לערכים שעוסקים באירוע המוות עצמו ובאירועים שסביבו (רקע, חקירה, השלכות עיקריות) - בניגוד לערכים שעיקרם הוא מי שמת או מי שהרג אותו.
2. אם מוסד מוסמך קבע שמדובר ברצח (רבין), או שיש קונצנזוס מוחלט שמדובר ברצח (שלושת הנערים), שם הערך יהיה "רצח X".
3. אם מדובר במוות שנגרם מידי אדם אחר, אך לא עומד בתנאים של סעיף 2, שם הערך יהיה "הריגת X".
4. בשאר המקרים (מחלה, תאונה וכד') שם הערך יהיה "מותו של X".
5. אם אירוע המוות הוביל לפרשה שלמה (חקירה מסועפת במיוחד, סערה פוליטית משמעותית וכו') תתווסף בתחילת השם המילה "פרשת", וכך יהיה "פרשת רצח X", "פרשת הריגתו של X", "פרשת מותו של X".

מעבר לכך, יתכן שבהזדמנות זו כדאי לקבוע גם מתי מבדילים בין "רצח" ל-"טבח" - האם לפי מספר הנרצחים? מספר הנפגעים הכללי? קביעת גורמים מוסמכים? כוונת הרוצח? אין לי מושג וככל שאני חושב על זה - אולי עדיף לא להיכנס לבאר הזאת כרגע ולשמוח בהסכמה שאליה הגענו בדיון הזה. מה דעתכםן? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:08, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

לא חושב שיש צורך בכלל לתעד את זה איפשהו, זה שימוש בריא בהיגיון. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:33, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

המטרה בקביעת מדיניות קשיחה היא חסכון של מחלוקות במקרים ש״זה הגיון בריא״ לא עובד - למשל בהצבעת המחלוקת שבדיוק הסתיימה לגבי הריגת איאד אל-חלאק. אילו המדיניות כבר היתה קיימת, היינו חוסכים לצמנו את ההצבעה הזאת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:25, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

בדיוק. ArmorredKnight - שיחה 17:51, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

עובדתית אין הסכמה כללית על ההגיון הזה ואז נוצרים הצבעות בערכים. כשאתה עושה הצבעה על שם של ערך ספציפי, תהיה הטיה חזקה לדעות הפוליטיות. ככה זה קורה אפילו אם הויקיפדים הכי אמינים.

בין שמדובר בערך על איאד חאלק, טוביה סנדק, או סלומון טאקה. הדעות של האנשים יושפיעו על ההצבעה שלהם.

ואנחנו רואים שבגלל שאין חוקים כתובים נוצרות הצבעות על הדברים האלו, וזה קורה בפועל. לכן חשוב שיהיו חוקים ודפי מדיניות. זה יקטין הטיות פוליטיות ויהפוך את ויקיפדיה ליותר נייטרלית. ArmorredKnight - שיחה 17:51, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא בטוח שכדאי לכנות כל פרשה שבה אדם מת כתוצאה ממעשה של אדם אחר "הריגה". אם שמעון ביצע עבודת אינסטלציה רשלנית בחניון הבניין של ראובן, ובחורף שלאחר מכן הייתה הצפה בחניון כתוצאה מהעבודה הרשלנית וראובן טבע למוות, האם נאמר ששמעון "הרג" את ראובן? אני חושב שעדיף לכנות את כל המקרים האלה "מותו של X", מה שכמובן לא ימנע מהערך לפרט את נסיבות המוות (לדוגמה לציין ששמעון ירה בשוגג בראובן, מכיוון שחשב שזה האחרון רוצה לשדוד אותו). בכל מקרה הסכמה של 3 עורכים זה לא ממש בגדר "קונצנזוס עקרוני", וכדאי כנראה לחכות עם זה עוד קצת.

לגבי ההבדל בין טבח לרצח, זהו פרדוקס הערמה בהתגלמותו: רצח של 100 הוא טבח, וכך גם רצח של 99 ורצח של 98. אבל רצח של 2 אינו טבח, וגם לא רצח של 3. אז היכן עובר הגבול? לעניות דעתי אפשר במקרה הזה לסמוך על ההגיון הבריא. אני מתאר לעצמי שברוב המוחלט של המקרים, תהיה הסכמה שזהו טבח או שתהיה הסכמה שזהו אינו טבח. בשביל המקרים הבודדים שנשארו אין צורך במדיניות מיוחדת לטעמי. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו באב ה'תשפ"ג • 19:10, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

לגבי הדוגמה האשונה, זה מוות כתוצאה מתאונה, ונראה לי שיש הסכמה שאם גורם המוות הוא תאונה אז רושמים "מותו של" ולא "הריגתו של".

המקרים האולי יותר בעייתים הם מוות כתוצאה מקטטה שבא לא היה כוונה להרוג, אבל בפועל מעשים מכוונים לתקיפה הרגו.

בכל מקרה, חשוב שיהיו כללים ברורים. אם נעשה הצבעה על כל ערך, אז אנשים יפעלו לפי ההטייה הפוליטית שלהם ורואים את זה. אם יהיה דיון על אוהביה סנדק, אני יכול לחזות בצורה די טובה איך יצביעו רוב העורכים.

אבל אם יש כללים שנקבעו בצורה נייטרלית, אז אין בעיה, ולא צריך שום הצבעה על הערך. קובעים את השם לפי הכללים. ArmorredKnight - שיחה 21:49, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

"בכל מקרה הסכמה של 3 עורכים זה לא ממש בגדר "קונצנזוס עקרוני", וכדאי כנראה לחכות עם זה עוד קצת." - זה ברור.

אם זה יתקדם, מניח שמתי שהוא זה יצטרך לעבור הצבעה בפרלמנט ואז נוכל לקבוע סופית אם זה מתאים לעורכים או שלא.

אני פשוט שאלתי בנוגע לכרגע איך מתקדמים עם זה. אבל מקבל את העצה שלך, כרגע פשוט נחכה אם עוד עורכים יביאו מהתובנות שלהם. ArmorredKnight - שיחה 21:51, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

@איתמראשפר, רבים הנושאים שמופיעים בדף השיחה (שיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך) והם מחייבים על אף שאינם מפורטים בדף עצמו. אני ממליץ לוותר על ההוספה אליו, כי די בכך שדיון זה יוצג בדף השיחה/ארכיוניו ומסקנות קונזצנזוס אלו יהיו מחייבות בדיוק כמו כל דיון "שינוי שם" שהתנהל במזנון על מקבץ ערכים שמכילים מונחים מסוימים. – מקף ෴‏ 01:05, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

אבל הרבה הרבה יותר קשה למצוא דיונים בארכיונים, והם כן יכולים ללכת לאיבוד בארכיון. בכל מקרה, הארכיונים פחות נגישים לעורף בממוצע. אומנם הוא יכול לנבור בהם, אבל הרבה יותר קשה למצוא משהו בהם בהשוואה לדפי מדיניות שאותם אפילו חיפוש פשוט בגוגל מוצא. פלוס, פחות סיכוי להבנתי שעורכים יתנגדו ליישום המדיניות.

למה אתה ממליץ לוותר על ההוספה? ArmorredKnight - שיחה 07:51, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

@ArmorredKnight ‏אהבתי את התקלדות שלך. אכן ‏המושפעים הם מופשעים (פשע)

‏וזה מצב לא סביר ולא תקין בויקיפדיה ‏ולכן אני מסכים עם ההצעה שלך לקבוע כללים בנושא זה. Asaf M - שיחה 08:29, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד קביעת עוד ועוד "כללים" ו"חוקים" שמטרתם לייתר את השימוש בשכל ישר או ההסתמכות עליו. לדעתי אין בעיה אמתית ואין צורך בפתרונות מומצאים לבעיה שלא קיימת. נדמלי ש@דוד שי הציע פעם (עם קריצה) כלל או חוק חדש שיאסור על הצעת כללים וחוקים מיותרים במזנון. אולי הגיע הזמן לדון בהצעתו הישנה ברצינות. קיפודנחש 01:32, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

מה שאתה קורא "שכל ישר" מושפע מאוד מדעות פוליטיות, ושאר דעות סובייקטיביות שמושפעות מהערך הספציפי.

והעובדה שאין כללים ברורים (בניגוד לויקיפדיה באנגלית) גורמת לכך שיש יותר הצבעות (כי אין שום כלל שאפשר להחליט על פיו). ויש פה כמות גדולה מאוד של עורכים שרואים בהצבעות רעה חולה של ויקיפדיה העברית.

כל עוד לא יהיו מספיק כללים ברורים, אז יהיו הרבה הצבעות. ההצבעה על הערך של הריגתו של איאד חלק הייתה יכולה להמנע אם היה כלל שהיה מגדיר את קביעת השמות.

בכל מקרה, שכל ישר, זה הטיות קוגנטיביות, דעות פוליטיות ושאר דעות קדומות. יהיה אפשר לראות ולדעת בדיוק אילו עורכים יצביעו על איזה שם ניתם לפרשות על סלמון טקה, איאד חלק, טוביה סנדק....

במקום זה, אפשר לקבוע כללים תחת סוג של "מסך בערות". לכן יש להם חשיבות. הבעיה של ויקיפדיה העברית זה לא עודף כללים, אלא מחסור בכללים מה שמאפשר לגחמות של עורכים מקריים להחליט החלטות שרירותיות. ArmorredKnight - שיחה 09:40, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

מקף, עיינתי בדף השיחה שהפנית אליו. מדובר בבית קברות לדיונים שלא הבשילו למדיניות, ומרובם המכריע לא ניתן להבין דבר על החלטה או מדיניות ספציפית. הארכיון העצום של דף השיחה הוא עוד מכשול - נסה למשל להבין מהי המדיניות שלנו לגבי שמות ערכים על מנהיגים ("אלכסנדר הגדול" או "אלכסנדר מוקדון"?) או לגבי הבחירה בין שם מדעי לשם פופולרי ("מזבח יהושוע" או "אתר הר עיבל"?) אלה רק שתי דוגמאות לשאלות שכדי לענות עליהן תצטרך לנבור בארכיונים, אם בכלל תחשוב לעשות זאת. לעומת זאת, נסה להבין מהי המדיניות שלנו לגבי שמות ערכים אודות חברות ("צים" או "צים חברת השיט הישראלית בע"מ"?) את התשובה לשאלה הזאת תמצא בקלות, כי היא מופיעה בדף המדיניות.

ויקיפדיה סובלת מעודף של הצבעות, והדרך להימנע מהצבעות היא קביעת כללים ברורים. במקרה שלפנינו, הכללים הם אפילו פשוטים למדי, כמעט מובנים מאליהם - כפי שציינו התו השמיני ואחרים - אך עובדה היא שרק עכשיו יצאנו מהצבעה שמדיניות מסודרת היתה יכולה לחסוך מאיתנו.

לפיכך, הצעתך להעביר את הדיון לדף השיחה ההוא - אינה טובה לדעתי. יש להחליט האם ההסכמה שהובעה פה לכללים הפשוטים שהצעתי היא מספיק רחבה כדי להוסיף אותם לדף המדיניות, או שצריך לצאת להצבעה בפרלמנט. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:52, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

איומים ברשת "טוויטר" על עורכים בויקיפדיה.

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:תאוריית הקשר לתפירת תיקים בישראל#איומים ברשת "טוויטר" על עורכים בויקיפדיה.

ערכים ללא מקורות

שלום, מה עושים עם עשרות ערכים (ואולי יותר) שמועלים על ידי אותו עורך ונותרים ללא מקורות? ראו בעריכות שלי מהיום (חיפוש של "{{מקורות}}" בדף מיוחד:תרומות/חזרתי) התרומות שלי). חזרתי • ∞ • שיחה 18:30, 31 ביולי 2023 (IDT)

איפה הבעיה? נראה שהערכים האלה מתורגמים מויקיפדיה האנגלית, כמו רוב הערכים שהועלו בויקיפדיה העברית. אין חובה להציב מקורות. בעריכה הראשונה מוצבת אוטומטית ההודעה של כלי התרגום, שאומרת שהערך תורגם, כך שניתן לעיין בערך באנגלית ולראות את המקורות של התוכן המתורגם. Liadmalone - שיחה 19:30, 31 ביולי 2023 (IDT)

לפי מה שאני זוכר לא מסתמכים על מקורות שנמצאים בוויקיפדיה אחרת, ויש לצרף לערך מקורות שנבדקו אישית ע"י הכותב. חזרתי • ∞ • שיחה 19:34, 31 ביולי 2023 (IDT)

אבל לא מדובר כאן בהסתמכות על מקורות שנמצאים בויקיפדיה אחרת, אלא על הערך עצמו שבויקיפדיה האחרת. בבדיקה מדגמית לא ראיתי שיובאו הערות שוליים מהערכים באנגלית ללא בדיקה, והרי בגלל זה הצבת את התבנית שהערך מחפש מקורות. אבל אין שום חובה לצרף מקורות, כל עוד אף אחד לא דורש מקור לטענות ספציפיות שהוא מטיל ספק במהימנותן. Liadmalone - שיחה 21:24, 31 ביולי 2023 (IDT)

זה לא נכון. ערך ללא מקורות הוא לכאורה מחקר ראשוני שאין לו מקום בוויקיפדיה. ובכלל – שום ויקיפדיה אינה מקור – לפחות לא לוויקיפדיה העברית. חזרתי • ∞ • שיחה 21:37, 31 ביולי 2023 (IDT)

וגם: ראה ויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים#כללי בסיס לתרגום – המקורות עליהם נסמך הערך מאפשרים לוודא את מהימנות הערך. על פי כללי ויקיפדיה (העברית), ערך בוויקיפדיה בשפה זרה אינו מתאים להיות מקור לערך, ולכן, יש למצוא מקורות מתאימים עליהם יסתמכו התכנים שבערך (ניתן להיעזר בחלק מהסימוכין שהובאו בערך שממנו מתרגמים, אך עדיף למצוא סימוכין בשפת היעד שאליה מתרגמים). כאשר מתרגמים ערך, יש לבדוק את המקורות ולוודא שהמקור אכן תומך בעובדות שהוא מובא עבורן כאסמכתא. אם לא קראתם את המקור, אין להשאיר את ההפניה אליו. חזרתי • ∞ • שיחה 21:51, 31 ביולי 2023 (IDT)

ערך ללא מקורות הוא לא מחקר ראשוני. הוא פשוט ערך שלא צוינו בו מקורות. אין חובה לציין מקורות בויקיפדיה. בדף שקישרת אליו כתוב "אם לא קראתם את המקור, אין להשאיר את ההפניה אליו". משמע, אפשר לתרגם, רק אסור להעתיק את הערת השוליים ללא בדיקה. בתרגום ערכים מויקיפדיה האנגלית אנחנו בהחלט מסתמכים על הערך שממנו מתרגמים, אבל לא מציינים אותו כמקור כמובן, כי ויקיפדיה לא יכולה לשמש כמקור. לצערי יש לא מעט ויקיפדים שפשוט מתעלמים מהכלל שאוסר על ייבוא הערות שוליים שהמקורות שבהן לא נבדקו, ולמעשה טוענים מבלי למצמץ שהם קראו בעצמם מראי מקום במקורות שברור שאין להם גישה אליהם, רק כדי שיופיעו בערך שתרגמו עשרות הערות שוליים, ואולי כדי למנוע מלכתחילה את הצבת התבנית הארורה, המכוערת, המציקה והמיותרת "ערך מחפש מקורות". Liadmalone - שיחה 00:18, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

אין חובה למקורות? ויקיפדיה:ביבליוגרפיה: "כמו בכל חיבור עיוני רציני, יש להביא אסמכתות לכתוב בערך. בפרט נכון הדבר בוויקיפדיה, שאינה נכתבת על ידי כותבים מקצועיים ששמם הולך לפניהם. מקורות אמינים וביבליוגרפיה מבססים את הכתוב בערך, ומאפשרים אימות איתן לכתוב בערך. אימות זה חשוב פי כמה בנושאים רגישים, כחשדות פליליים, מידע אישי וכדומה." חזרתי • ∞ • שיחה 07:15, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

נראה לי שאפשר לשים תיבה בראש הערך שאומרת שהוא דורש מקורות.

בוויקפדיה באנגלית בוודאות יש את זה כי ראיתי אותה בכמה וכמה ערכים והיא אומרת שחסרים לערך מקורות. 2A02:14C:5401:1700:4476:59EF:4225:C9B7 19:34, 31 ביולי 2023 (IDT)

כך עשיתי. חזרתי • ∞ • שיחה 19:36, 31 ביולי 2023 (IDT)

אסור להסתמך על מקורות מויקיפדיה אחרת. אייל • שיחה 21:29, 31 ביולי 2023 (IDT)

מחילה אבל יש כאן סלט

צודקים הטוענים שאין להביא מקורות מויקיפדיה אחרת ללא בדיקתם

צודקים הטוענים שתרגום ערך או כל מידע זר ללא בקרה ואימות המידע הוא בעיה

צודקים הטוענים שמותר לכתוב מידע מאומת במיזם גם אם לא עשו את הדבר הרצוי של צירוף סימוכין

צודקים הטוענים שהצבת תבנית בקשת מקור צריכה להיות מבוססת על עילה להטלת ספק בתוכן.

צודקים הטוענים שמקורות למידע בערך עשויים להימצא בערך בדרכים נוספות על פרק הערות השוליים.

כתיבת ערך בין אם מתרגום או מיוזמה אישית מבוססת על אימון בעורכים שהפעילו שיקול דעת ואימתו את המידע.

כשל נקודתי של תוכן צריך להיות מטופל בכלי הניטור של המידע שחלקם הוזכרו לעיל.

עורך שכתב ערכים או תרגם ערכים והתברר שהוא מעלה מידע שגוי הנובע מדפוס קבוע של רשלנות בהעלאת מידע למיזם צריך להיות מזוהה ולהיות מטופל בכלים שיש לקהילה...

לענייננו במקרה של תרגום ערכים מאחר ואסור להעתיק בהם את הסימוכין ללא בדיקה, ולכשכלל לא עשו כן (הביאו סימוכין), הרי שזה עשוי לתת עילה להטיל ספק באימות המידע המתורגם מיסודו זאת בהנחה שיודעים שמרכיבי סביבת המידע האחרים שבערך אינם מאשרים את הכתוב בו. והדברים נבדקו במקורות הכלליים הנגישים בנושא ולא נמצאו מאוששים. מי-נהר - שיחה 22:09, 31 ביולי 2023 (IDT)

@Liadmalone, מותר לפרסם ערך (מתורגם או לא) ללא מקורות? ממתי?? פעם ראשונה אני נתקל בהצהרה כזאת ועוד ממך! (אנחנו לא מכירים אבל הרושם שאתה עושה הוא מעולה). עלי מצב כזה לא מקובל לחלוטין. הייתי אף מעביר באופן אוטומטי לטיוטה כל ערך ללא מקורות. Asaf M - שיחה 22:15, 31 ביולי 2023 (IDT)

האם במקרים כמו שמתוארים כאן של ערכים מתורגמים ללא מקורות, האם לא ניתן לציין זאת בדרך כלשהיא, למשל בניסוח: ערך זה מתורגם משפה XYZ ולכן הוא ללא מקורות מידע. במידה ויש ברשותכם מקורות בשפה העברית יש להוסיפם.--Yossipik - שיחה 22:17, 31 ביולי 2023 (IDT)

@Yossipik, אם ערך תורגם באמצעות כלי התרגום, נוצר תקציר עריכה אוטומטי בעת העלאת הערך החדש, שאומר שהערך תורגם, עם קישור לערך בשפה הזרה. אני לא רואה שום תועלת בתבניות מסוג זה. עורך שנכנס לערך מסוים, יכול לראות מיד מה מצב המקורות בערך. אם ירצה לעשות משהו בנידון, בבקשה. ברוב המקרים הוא לא יעשה, פשוט כי זה לא סדר הפעולות הטבעי - לחפש מקורות לתוכן שמישהו אחר כתב. הסדר ההגיוני הוא הפוך - פנייה למקורות וכתיבה על פיהם. וכשפונים למקור ומביאים ממנו מידע, אין שום בעיה לדרוס תוכן קיים ללא מקור (במידה ויש אי-התאמה).

דווקא ערכים שתורגמו מויקיפדיה האנגלית ומופיעים ללא מקורות, עשויים להיות מהימנים הרבה יותר מערך שלא תורגם ומופיע ללא מקורות. כי במקרה של הערך המתורגם אנחנו יודעים מאיפה הגיע התוכן. יש לו עקבות ברורים: עוברים לערך באנגלית ומשווים. ומכיוון שבויקיפדיה האנגלית יש שימוש הרבה יותר גדול במקורות (וזה מתחיל מעצם העובדה שבאנגלית יש שפע עצום של מקורות והרבה יותר מקורות נגישים), יש סיכוי הרבה יותר גבוה שהתוכן המתורגם באמת מגובה במקור (באנגלית), שניתן למצוא אותו שם. לעתים הוא נגיש, וגם אם לא, ניתן לחפש אותו באמצעים המקובלים. את כל זה אי אפשר להגיד על ערך ללא מקורות שלא תורגם, ורק אלוהים יודע מאיפה הגיעו התכנים שלו (בדרך כלל טלאים טלאים של עורכים מזדמנים).

אגב, הבעיה האמיתית בתרגום ערכים היא בכלל לא היעדר מקורות, אלא עצם התרגום. מדובר בשפה זרה, וכל עורך שולט בה ברמה אחרת, ורוב העורכים עלולים ליפול בתרגום במקרה מסוים. לכן זה גם בכלל לא משנה אם העורך קרא את המקור בעצמו או לא. כי אם הוא לא הבין כראוי את מה שקרא, התרגום אינו נאמן למקור, גם אם הוא מלווה בהערת שוליים מהודרת וכתובה בדיוק לפי כללי הביבליוגרפיה (שבה מספר הפרק והמהדורה לא מופיעים מיד אחרי שם המחבר, כפי שמופיע כעת בתבנית ספר). Liadmalone - שיחה 00:59, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

@Asaf M, אתה צוחק? מי אמר לך שיש חובה להציב מקורות? איפה נתקלת בזה? כך זה מיום לידתה של ויקיפדיה. אסור להעביר אוטומטית ערך לטיוטה רק בגלל שאין בו מקורות. מדי פעם אני רואה שעורכים חדשים מבקשים להעביר את הטיוטה שלהם למרחב הערכים והם נתקלים במכשול: אומרים להם שהם חייבים לספק מקורות. כשאני רואה את זה אני מזכיר שאין שום חובה כזאת, אבל משום מה יש התעלמות מהתזכורת שלי, אלא שגם לא נשמעת טענה מנוגדת, כאילו שעורכים מסוימים המציאו כללים בעצמם וכופים אותם על עורכים חדשים, רק כי יש להם את הכוח הזה. זה כמובן דבר פסול. Liadmalone - שיחה 00:29, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

@Liadmalone – חובה. ויקיפדיה:ביבליוגרפיה: "יש להביא אסמכתות לכתוב בערך". חזרתי • ∞ • שיחה 07:18, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

@Liadmalone, אתה שוגה לחלוטין. ראה שיחת ויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים#תרגום מויקיפדיה באנגלית. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:52, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

@התו השמיני אני מסכים איתך שליעד שוגה לחלוטין. העניין כל כך מובהק שזה מוזר לנהל על כך דיון למרות שאני תמיד מוכן להקשיב לדעות שונות באופן פתוח וסבלני. השאלה שלי אליך התו השמיני האם גם אתה בעד להעביר באופן אוטומטי לטיוטה ערכים ללא מקורות. Asaf M - שיחה 11:24, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

לא באופן אוטומטי, זה תלוי בערך עצמו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:34, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

משתמש:חזרתי, המשפט הזה בדף שקישרת אליו (לא שאני מקדש את מה שכתוב בדפים האלה, כי לא ניתן לעקוב אחרי דברים שעורכים משנים בהם מדי פעם לפי טעמם), נראה כדברי מבוא בלבד לנושא הדף, שהוא ביבליוגרפיה, שם כתוב מתי משתמשים בהערת שוליים: "כאשר בגוף הערך נכלל ציטוט... או שדרושה אסמכתא נקודתית לקביעה כלשהי". אני רואה שחשוב לכם מה שכתוב בדפים האלה, אז אציע שתתחילו בהתאמת תבנית:צ-ספר למה שכתוב באותו הדף בפרק "כללי כתיבת מקורות ביבליוגרפיים בוויקיפדיה". משום מה, הביזיון הזה לא מפריע לאף אחד כאן, למרות ההתראות שלי.

התו השמיני, אני כאן משלהי 2010 ומסכים עם משתמש:כ.אלון, שכתב בשיחה שקישרת אליה: "ככל הידוע לי ב-14 השנים שלי כאן. חלק ניכר מהערכים בויקיפדיה בעברית הם תרגומים משפות אחרות [...] זה שינוי סדרי עולם בשיטת העבודה כאן". גם משתמש:מי-נהר, שנמצא כאן מ-2006, יודע זאת. אני לא יודע מה אני אמור לעשות עם הדיון הזה שקישרת אליו (מלבד להסכים עם כ. אלון). הדיון שם דומה לדיון הזה: מספר עורכים שבטוחים בטעות שיש חובה להציב מקורות.

משתמש:Asaf M, אתם יכולים להיות בעד להעביר באופן אוטומטי לטיוטה ערכים ללא מקורות, אבל זה לא משהו שאתם יכולים להחליט על דעת עצמכם. זאת לא עילה להעביר לטיוטה. העברה כזאת היא בגדר פגיעה בעורכים אחרים ועשיית איפה ואיפה, שהרי לרוב התוכן בויקיפדיה אין מקורות.

Liadmalone - שיחה 18:34, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

אתן לצורך הדיון דוגמא (ואני מתייחס למקרה של כתיבת ערך רגיל ולא של תרגום שזה יותר מורכב). לפני כמה וכמה שנים ראיתי ערך שהעלה אדם מבוגר ניצול שואה על חסידי אומות העולם. (מזל שלא טרפו אותו על זה שיש לו אינטרס להעלות את הערך) הוא ידע לכתוב את המידע אבל לא ידע כלל איך לצרף מקורות. (מבלי להיכנס לשאלת החשיבות שאיננה הנושא נאמר לצורך הענין שאין מחלוקת על חשיבות הערך.) האם אותו כותב חופשי עשה מעשה לא תקין ? לא! הוא הביא מידע אמיתי נכון (המצוי במקורות לפניו) וכתב אותו במיזם הידע החופשי! לאחר מכן באו עורכים אחרים בדיוק כמו שיש מי שעושים ויקיזציה, והביאו מקורות שבהם אכן התברר שהמידע בערך יש לו סימוכין ביד ושם ובעיתונות. אותם עורכים בתהליך העבודה השיתופית לו היו רואים שהמידע לא תקין הם היו מטפלים במידע/בערך/ואף בעורך במידת הצורך. לעומת זאת אם ערך זה לא היה מקבל השלמה של מקורות הוא היה עדיין מידע אמיתי ומועיל. ובאשר לפרקטיקה של איך ידע זאת הקורא ? ובכן זה בדיוק מה שמצופה מהקורא! לזהות מתי יש לפניו מידע ללא סימוכין ולקבל אותו בהתאם על אחריותו בלבד. מי-נהר - שיחה 22:40, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

אני שואל את עצמי אם חלק מהפער בין טענות הצדדים פה לגבי מה תקני עלול להיות קשור לדיון שבזמנו פתחתי פה, שלשמחתי זכה להסכמה רחבה שהונצחה בפתיח של ויקיפדיה:העברה לטיוטה, ולפיה יש להחזיר לטיוטה ערך "שרובו ככולו של המידע בו מגיע ממקור לא ידוע", כאשר "לא ידוע", כפי שמפורט בקישור, לא מתייחס למקרים בהם הדף מתורגם מוויקי אחרת עם מקורות, כי אז "ידוע" מאיפה המידע הגיע. הכלל הספציפי ההוא עוסק רק במקרים הקיצוניים ביותר ולא דן בתרגום, ומשאיר את הערכים המתורגמים לשכל הישר כפי שהיה קודם לכן מבלי לנקוט עמדה לגביהם לכאן או לכאן.

בהמשך לכך, ובהתחשב בכך שתרגום ערכים מאוד נפוץ אצלנו, אני חושב שיהיה טוב לדיון הזה אם ננסה ליצור פה הבחנה דומה עם שתי רמות. רמה אחת של "מידע ממקור לא ידוע" ורמה אחרת של "מידע שתורגם מוויקי אחרת". לדעתי אין דין אחת כדין שנייה. דעתי האישית על הסוג הראשון שלילית באופן מובהק, אם כי מקריאת רוב הדיון אני לא בטוח אם הבחנתי בהצעות קונקרטיות כלשהן להפחית את הימצאותו של מידע כזה בוויקיפדיה (אולי פספסתי?). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:03, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

אני בעד להוסיף לתבנית:מקורות פרמטר "מתורגם", שיבהיר שמקור המידע מויקיפדיה בשפה אחרת (רצוי להוסיף גם |שפה=) אך המקורות לא צורפו כיוון שלא אומתו. שמש מרפא - שיחה 11:57, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא יודע לגביכם, אבל ההיגיון הפשוט אומר לי שמי שלא קרא את כל הערך בשפה זרה ולא אימת את כל המידע באותו הערך בעזרת מקורות חיצוניים, לא אמור אפילו להתחיל לתרגם אותו. לכל היותר, אפשר לעשות תרגום רק של החלקים שכן אומתו.

אולי יש המון ערכים מתורגמים בלי מקורות (לא ספרתי), אבל התקדים הזה הוא לא הצדקה ליצור עוד כאלה. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:46, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

זה ברור. אני חוזר לשאלה המקורית שלי: מה עושים עם עשרות ערכים (ואולי יותר) שמועלים על ידי אותו עורך ונותרים ללא מקורות? חזרתי • ∞ • שיחה 19:07, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

חזרתי, נכון להיום כאשר הלגיטימיות של זה שנויה במחלוקת, מה שחלק עושים זה לשים תבנית "מקורות" (לדעתי אגב רצוי לשים פרמטר של "אמין אבל" במקרים האלו). השאלה אם אתה רוצה לנסות ולקדם שינוי במה שעושים עם אינספור הערכים שמתורגמים בלי בדיקת מקורות. אם רוצים להקשיח את המדיניות שלנו בהקשר הזה, אני מעריך שלא יעבור בפועל שינוי קיצוני, ורצוי יהיה לנסות ולקדם צעד אחד בכיוון הנכון. השאלה מה יכולה להיות הקשחה מדודה כזו לעומת המצב כיום. אולי הייתי מתחיל מניסיון ליצור שינוי "תרבותי" אצלנו, שיכול לבוא לידי ביטוי, למשל, זורק רעיון, בפנייה למי שמקדם מיזמים כתיבה ולבקש שהקישור לצד ערכים חסרים לא יהיה הפניה לערך באנגלית אלא לאיזה מקור או שניים שנגישים ומתאימים לעבודה על הערך. מניח שגם צעד כזה לא יהיה פרקטי בכל המקרים, אבל כיוון אפשרי לבחון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:02, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

יש לנו, כביכול, מדיניות שדורשת מקורות, בדף ויקיפדיה:ביבליוגרפיה, אבל אין אכיפה של המדיניות הזאת. האכיפה צריכה להיות פשוטה: אין מקורות? הערך נמחק או מועבר לטיוטה. ומי שיוצר ערכים כאלה שוב ושוב נחסם. וזה צריך להתייחס באופן שווה לערכים מתורגמים ולא מתורגמים, ולערכים של משתמשים מנוסים ומשתמשים חדשים. התחושה שיש לוויקיפדים מסוימים שמותר ליצור ערכים ללא מקורות נובעת בדיוק מחוסר האכיפה הזה.

@HaShumai אומר משהו מעשי: מעבר כזה, כמו שאני מציע, מחוסר אכיפה לאכיפה מחמירה, יהיה כנראה דרסטי מדי. אז אולי אפשר להכריז שהיא תחול על ערכים שנוצרים אחרי תאריך מסוים, והם יימחקו או יועברו לטיוטה מייד אחרי יצירתם אם אין בהם מקורות. ערכים שנוצרו לפני התאריך הזה יקבלו תקופת חסד: תבנית שדורשת מקורות, שתהפוך אחרי תקופה כלשהי, נגיד שנה, לתבנית שדורשת מחיקה. אפשר אפילו לעשות את זה עם בוט. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:06, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

@Liadmalone @HaShumai, להלן החלטה חשובה מהיום שפורסמה בהצהרת הבירוקרים "1. מחיקה/העברה לטיוטה של ערכים גבוליים או שכתובים על בסיס מקורות חלשים. עקרון זה נכון גם לפסקאות או תוספות שונות לערכים קיימים." ליעד, זו גם קריאתם של הבירוקרטים ואני כמובן מסכים עימם ואיש השום הנה לך תשובה לגבי אכיפה, מעכשיו היא נכנסת לתוקף. Asaf M - שיחה 11:36, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אסף ,אני חושב שהכוונה היא לערכים בנושאים פוליטיים ואקטואליים. גופיקו (שיחה) 11:38, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

@Dovno, @ביקורת, @גארפילד מתנצל על התיוג. לאור ההערה של גופיקו נדרשת הבהרה שלכם בעניין. Asaf M - שיחה 11:59, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

משתמש:Asaf M, הקשר של הציטוט יעזור. בכל אופן, גם היום העברה לטיוטה של ערכים בעייתיים או מתבססים על מקורות חלשים היא מקובלת (לא כך הדבר עם ערכים גבוליים, בהנחה שהכוונה לגבוליים מבחינת חשיבות אנציקלופדית – על אלו אמורים לפתוח דיון חשיבות), בהתאם לשכל הישר של המנטרים. להבדיל – להעביר ערך לטיוטה רק כי הוא מתורגם מוויקיפדיה האנגלית זה מהלך לא שגרתי, שאני לא בטוח כיצד יתקבל אם מישהו ינסה לעשות אותו (אני מניח שזה יעורר התנגדות... כנראה אפילו התנגדות עזה). כך שאני לא ממש בטוח אם יש בדיון הזה או בציטוט משהו שיכול להצביע על שינוי בהשוואה למה שהיה מקובל קודם לכן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:08, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

ויקיפדיה:מזנון#כמו גשר על פני מים סוערים - הצהרת הבירוקרטים חזרתי • ∞ • שיחה 15:09, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה חזרתי, נכנסתי לפה בעקבות התיוג ולא ראיתי עדיין את הדיונים האחרונים. מעיון מהיר (אני חייב לחזור לעבוד) אני לא בטוח אם מה שהם כתבו רלוונטי למקרים בהם עורך מתרגם מוויקי האנגלית ערך על פרח או עיר, ומניח שהמקרים הגבוליים שהם התייחסו אליהם הם יותר בעלי הקשר פוליטי. אם הכוונה היא להעביר ביד יותר קלה על ההדק ערכים "דורשי שכתוב" לטיוטה (במיוחד אם הבעיה מתחילה בעצם שם הערך והגדרת הנושא) – אני באופן כללי בעד. אתעמק בהודעה שלהם בהמשך, ממבט ראשון נראה כמו פוסט מפואר וחשוב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:14, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

@HaShumai – כוונתי בפוסט היא להציף את התופעה של מספר נמוך של עורכים שמתרגמים עשרות ערכים מוויקיפדיה האנגלית, אך לא מצרפים מקורות/הערות שוליים/קישורים חיצוניים כדי לתמוך שנאמר בערך המתורגם. על ערכים כאלו הצבתי ברוב המקרים תבנית {{מקורות}} עם פרמטר|רמה=אמין אבל. האם די בזה? האם צריך למחוק? להעביר לטיוטה? לבקש מהעורך לחדול מכך או להוסיף מקורות (רק כאלו שהוא קרא באופן אישי את תוכנן, בדק ווידא שהם מתאימים ותומכים בנאמר)? יש ערכים עם עשרות הערות שוליים שכוללות תבנית {{Sfn}}, שהשימוש בה נעשה באופן שגוי ומזיק – כי לכאורה הערך עמוס בהערות שוליים – אך בפועל הערות לא "לחיצות", לא מזכירות את המקור במלואו ויוצרות מצג שווא. גם די ברור לי שעורך שכן מצרף 150 הערות שוליים בשלוש שפות (כולל סינית וקוריאנית) – לא קרא אותם. במקרה אחד עורך אחר טען כלפיי שיש עשרות הערות שוליים בערך שהצבתי בו תבנית "מקורות". לאחר שכתבתי לו שההערות זה רק תבניות Sfn חסרות תוכן – הוא זרק מיד לתוך הערך 20-10 מקורות מהערך האנגלי. קרא אותם? ברור שלא.
צריך לזכור שהקורא לא בודק את היסטוריית הערך או דף השיחה שלו כדי לראות האם הערך מתורגם. וגם יש ערכים שמתורגמים באופן עצמאי ואז אין בהיסטוריה שורה "נוצר באמצעות תרגום פרק הפתיחה של הדף..."
יש לנו כללים – שדי נרמסים:

• ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#כללים לעניין אסמכתאות שלא נקראו על ידי כותב הערך
• ויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים#מקורות הערך
• ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 50#הסדרת עניין אסמכתאות שלא נקראו על ידי כותב הערך
• ויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים#כללי בסיס לתרגום
• שיחת ויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים#תרגום מויקיפדיה באנגלית

חזרתי • ∞ • שיחה 15:53, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

חזרתי, על פניו לא זכור לי שראיתי התעלמות עיקשת מהכלל של העברת המקורות בלי לקרוא, ואם יש הפרה חוזרת של כלל – גם אם הוא כלל לא מאוד דרמטי – לדעתי זה כן מצריך אכיפה ובדרך כלל זכור לי שזה גם המצב, ואני גם לא בטוח אם יש מחלוקת משמעותית בעניין הזה. מבחינת עצם התרגום של הערכים, כאמור, לדעתי רצוי להתחיל עם שינוי "תרבותי" כמו בקשה לשנות את הקישורים שאנחנו מצרפים למיזמי כתיבה, מקישורים לערך האנגלי המקביל לקישורים למקורות איכותיים בנושא לכתוב על פיהם, ועוד הבדלים מהסוג הזה ש"יכווינו" עורכים כברירת מחדל לכתיבה מאפס ולא לתרגום. נקודת ההנחה שלי היא שאם עוד שנה או שנתיים תרגום ערכים יהיה מקובל פחות, יהיה קל יותר לשקול צעדים נוספים קדימה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:45, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

@חזרתי, עורכים שונים מציפים את הערך המתורגם שלהם בהערות שוליים שהעתיקו מהערך באנגלית, קודם כל כדי שהערך ייראה גדוש ומרשים. אני בטוח שלפחות חלקם חושבים גם שבעצם העתקת המקורות (ללא עיון בהם) יש תרומה חשובה, כי אז הקורא יידע מהי האסמכתא לכל טענה, ואם ירצה, יבדוק בעצמו. אבל תבנית "מקורות" הארורה הזאת רק מחריפה את המצב, כי היא דוחפת גם את המתרגמים שלא חשבו לעשות זאת - בכל זאת להעתיק את כל הערות השוליים, ולו רק כדי להיפטר מהתבנית המכוערת שמטילה כתם בל יימחה על הערך שתרגמו בעמל רב (שהרי לא יהיה אף אחד שיחפש מקורות לטקסט קיים, בניגוד לתרחישים האידיאלים שבחזונו של השומאי).

הקורא האקראי אכן לא בודק אם הערך תורגם. אבל ויקיפד שמעוניין לבדוק בעיות בערך, בהחלט יודע לבדוק את ההיסטוריה של הערך. רק אתמול בדקתי היסטוריה של ערך ומצאתי את מה שחיפשתי בעריכה הראשונה שלו.

@השומאי, למעשה אתה מציע הצעות שאמורות להפחית את תרגומי הערכים בויקיפדיה. אני חושב הפוך. שתרגומי הערכים הם מה שבנה את ויקיפדיה העברית ומה שבונה אותה גם היום, ולכן יש לעודד תרגום ערכים. עידוד כתיבה מאפס הוא עוד תרחיש אוטופי שמתרחש רק בדמיון שלך (אתה מבין שזה בהומור, כן?).

תרגמתי עשרות ואולי מאות ערכים במהלך שנותי בויקיפדיה. אם הייתי נמנע מתרגום וכותב רק מאפס, זה כנראה גם היה פחות או יותר מספר הערכים שהייתי כותב עד היום. קיומו של ערך ממוסמך באנגלית מספק לי בסיס רחב ומוצק לכתיבת ערך, ואם יש לי מה להוסיף לזה ממקורות שזמינים לי, אני מוסיף, ולעתים רבות מחליף או מתקן. ההתיחסות לערכים מתורגמים כאל משהו פסול, פגום או נחות, היא או צביעות או בורות, כי היא מתעלמת מהעובדה שרובם המוחלט של הערכים בויקיפדיה העברית באו לעולם מתוך תרגום, וביניהם גם רובם ככולם של הערכים המומלצים. הרי כשמגיע ערך לדיון המלצה, הוא לא נכתב מאפס במיוחד להמלצה (יש גם כאלה כמובן), אלא כבר היה קיים, ונעשתה עליו עבודה שהביאה אותו לרמה שמתאימה לדיון על המלצה.

עכשיו, צאו ובדקו, סתם בשביל מחקר פרטי, מאין הגיע אותו ערך כשהועלה לראשונה לויקיפדיה. יש גרסה ראשונה, ויש לה תאריך. גם לערך המקביל באנגלית יש תאריכים. ככה ניתן להשוות את הגרסה הראשונה בעברית לגרסה מאותו תאריך באנגלית. אני די בטוח שתימצא התאמה גבוהה מאד. פעמים רבות ערך בעברית שקיים כבר הרבה שנים, הועלה כתקציר תמציתי מאד למקבילו האנגלי, אבל יש סיכוי גבוה שניתן למצוא באנגלית את משפטי המקור שתורגמו. על הדרך, אפשר גם לבדוק מה היה המצב מבחינת הערות שוליים בעת התרגום. אני מניח שדל מאד, ולא בגלל הכלל שאסור לייבא הערות מבלי לעיין בהן (זה כלל יחסית מאוחר), אלא בגלל שמעולם לא היתה דרישה לקיומן של אסמכתאות. Liadmalone - שיחה 15:34, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

Liadmalone, אני מכיר בערך של תרגום ערכים, ושים לב שלא הצעתי, נניח, לאסור משהו. בסך הכל הצעתי לבקש משהו. לפני עשר שנים יכול להיות שהייתי חושב אחרת, אבל נכון להיום, אם ישנה דילמה אם עדיף 10 ערכים מתורגמים או 3 שנכתבים באופן "איכותי" יותר ישירות על סמך מקורות איכותיים באמת – אני לא בטוח שמובן מאליו מה אנחנו צריכים יותר. אנסח מחדש את הדילמה, בצורה שקצת מרחיקה אותה מהדוגמה האמיתית – אם היו אומרים לי "מה תעדיף, 10 ערכים חדשים שהם גבוליים/בינוניים, או 3 ערכים טובים משמעותית", הייתי, אישית, בוחר באפשרות השנייה. כיום לדעתי אנחנו במקום ששווה לנו להקריב כמות לטובת איכות, לדעתי. האם בהכרח ערכים מתורגמים הם פחות טובים מערכים שנכתבים "מאפס"? בכלל לא בטוח, אבל באופן אישי אני כיום מעדיף כן להשקיע את הזמן הנוסף להעמיק במקורות בעצמי ולכתוב על בסיסם באופן ישיר, כי לדעתי התוצאות שאני מגיע אליהם טובות יותר (ולפעמים אני אפילו מוצא מקורות איכותיים בעברית, שתכלס זה יותר נחמד לי לעבוד 100% בשפת אם שלי ולא להתחיל להתעסק עם תרגומים, עם כל הנוחות של תרגום ערך "מוכן"). הייתי שמח שיותר עורכים, שהיום אולי פונים "אוטומטית" לתרגם, יעצרו וישאלו את עצמם "האם זה הדבר העדיף ביותר?". יכול להיות שיהיו עורכים שיחשבו שכן, שעדיף להם לתרגם (ואני מניח שאצל עורכים חדשים זה אולי עדיף ממש אובייקטיבית, עד שמתרגלים למבנה ולסגנון הוויקיפדי. גם נקודה למחשבה). אולי יהיו כאלו שיגיעו למסקנה שאמנם עד היום הם היו כותבים ערכים בתרגום, אבל בעצם מעדיפים לעבוד אחרת, לפחות בחלק מהמקרים. זו סוגיה שנכון לדעתי לדבר עליה. כל מה שהצעתי זה רק להפחית את זה שבמקרים שונים (למשל, במיזמים) זה מובן מאליו, לכאורה, שערך חדש שנכתב ייכתב כתרגום של הערך האנגלי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:51, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

זמר עברי

― הועבר לדף שיחה:זמר עברי#זמר עברי

חודש לידה עברי

יצחק ציג מוסיף בערכי אישים (למשל בערך מיקה אלמוג) חודש לידה עברי (בהתאם לנתון המופיע בערך, של תאריך הלידה הגרגוריאני). אני לא רואה טעם בכך, בפרט כשלא ידוע יום הלידה ומדובר באנשים שאין לנו ידיעה על זיקתם האישית ללוח העברי. נדמה לי שכבר היה דיון על כך, אך אני מתקשה במציאתו. דוד שי - שיחה 21:39, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

בסבירות של 50% העריכות האלו שגויות (סטייה של יום אחד). חזרתי • ∞ • שיחה 22:04, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

הסבירות היא של בערך 25%. ההבדל בתאריכים הוא בין השקיעה לשעה 12. השקיעה נעה בין 4:40 ל-8:10 ניקח ממוצע שנתי בשעה 18:00 כך שאצל מי שנולד בין 18:00 ל-00:00 תהיה סטייה של יום. אם נניח ששעת הלידה מתפלג בצורה אחידה על פני היום אזי ב-25% מהלידות תהיה סטייה של יום.

יצחק ציג, בחודש מדובר על 6 שעות מתוך 29.5 ימים שזה קצת פחות מ-1%.

בל מקרה, זה לא סיבה להוסיף תאריך עברי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:19, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

ל@חזרתי, הסתכל על הטענה, מדובר על החודש, בחודש אין שום סבירות לטעות. ל@דוד שי, אולי אתה לא רואה בכך שום טעם, אבל אני ועוד הרבה ויקיפדים רואים בכך טעם. יש הרבה אנשים, קוראי ויקיפדיה עברית, שעיקר שימושם הוא בתאריך עברי, וזה הרבה יותר נוח, כאשר נפגשים בערך מסוים, במקום שיתחילו לחשב מה התאריך העברי, זה יהיה פשוט רשום להם. אני הייתי בעד שבאופן כללי בכל תאריך, יהיה כתוב גם תאריך עברי. אבל אני רואה לפי מה שהספקתי עד עכשיו, שזה לא מקובל (לא ראיתי מקום שכתוב כך באופן מפורש), אבל כן ראיתי שמקובל לכתוב תאריך עברי בלידה ובפטירה, גם כאשר מדובר על אישים שלא ידוע לנו על זיקה אישית לתאריך העברי (אהוד ברק, בנימין נתניהו וכדומה). על כן אני רואה לנכון לעשות זאת בכל ערך שאני נפגש איתו, כדי להוסיף מידע לויקיפדיה ולהפוך את ויקיפדיה למקום יותר נוח לקריאה. ―יצחק ציג (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מסכים עם דוד שי, פרט מיותר, במיוחד כשאין זיקה ברורה בין האישיות ללוח היהודי. פעמי-עליון - שיחה 23:23, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

אנו פועלים בשלל ערכים לא רק של אישים אלא גם מקומות על בסיס הזיקה של נושא הערך כגון בשפות המצוינות בנוסף לשם הערך או בתעתיק שלו. ומשכך אני מסכים עם עמדתו של דוד שי. מי-נהר - שיחה 23:38, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

לא שמתי לב שזה רק חודש. אם כך – זה מיותר לדעתי. חזרתי • ∞ • שיחה 00:00, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

נכון להוסיף תאריך עברי בערכים של אנשים שהשתמשו בו- דתיים או אפילו מסורתיים. נכון גם להוסיף תאריך עברי בערכים של דמויות כלליות כמו אהוד ברק, אולמרט, שרת, בן צבי וכו'. כל ערך שסביר כי כמות נכבדה מקוראיו העבריים משתמשים בעיקר בתאריך עברי. ידך-הגדושה - שיחה 02:03, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

הוספה של חודש עברי ללא היום בחודש, כמו שנעשה בדוגמא שפתחה את הדיון (מיקה אלמוג), היא הוספה של מידע חלקי ובוודאי מיותרת כאשר יש תאריך לועזי מדויק. כאשר התאריך העברי המדויק ידוע, ויש טעם בהוספתו (למשל, בערכים על אנשים דתיים), אז רצוי להוסיף אותו. אבל הוספת החודש בלבד (כאשר התאריך הלועזי המדויק ידוע) אינה מוסיפה לערך, ולדעתי יש להימנע מכך. בברכה, מקיאטו - שיחה 08:27, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

נכון להוסיף תאריך עברי רק בערכים של אנשים שהשתמשו בו- דתיים או אפילו מסורתיים.דוד55 - שיחה 09:36, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

יצחק ציג מוסיף מידע מועיל לערך. גם כשהוא הוסיף רק את החודש, ולא את התאריך המדייק, הועיל לקוראי העברית המשתמשים בלוח היהודי. בברכה, גיברס - שיחה 18:56, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מסכים עם ידך הגדושה. סביר לחלוטין להוסיף תאריך עברי לערכים כיבוש ירושלים (1917) ויוסף אפרתי, ופחות מתאים להוסיף תאריך עברי לערך בוב דילן (על אף יהדותו של דילן). מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ז באב ה'תשפ"ג • 19:27, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

הוספת תאריך עברי לכל אישיות יהודית, דתית או חילונית וכן אירועים הקשורים לישראל היא חשובה, מוסיפה פרספקטיבה וחיונית לערך. בורה בורה - שיחה 19:36, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

עיקר הדיון כאן הוא על חודש, לא תאריך מלא. חזרתי • ∞ • שיחה 19:39, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

אם ידוע מה חודש הלידה הלועזי של נשוא הערך, אבל לא היום בחודש, האם עדיף לכתוב בערך רק את החודש או לא לכתוב כלום? כמובן שעדיף לכתוב, כי חלק מהמידע הזה עדיף מכלום. אותו דבר לגבי תאריך עברי - אם יש ערך לתאריך עברי מלא, יש גם ערך (חלקי) לתאריך עברי חלקי. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ז באב ה'תשפ"ג • 20:07, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

זה נכון אבל זה לא הנושא. מי-נהר - שיחה 23:08, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

למען הסר ספק בעמדתי הראשונה, אישיות ישראלית או יהודית וכל שכן ממלכתית מצופה שייכתב בה גם תאריך עברי. מי-נהר - שיחה 23:09, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

למה זה לא הנושא? כאשר יש ערך לתאריך העברי (שמתאים לכל אישיות יהודית), אז לא משנה אם זה תאריך מדוייק או חודש, כמו שכאשר באופן כללי לא יודעים את תאריך הלידה המדויק, יכתבו חודש או שנה, כך גם בתאריך עברי. יצחק ציג - שיחה 09:26, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

מצטרף לדעה שכבר הופיעה כאן מספר פעמים. אם יש זיקה בין נשוא הערך לבין הלוח העברי, בין אם שמדובר באדם דתי/מסורתי או אפילו דמויות חילוניות שחיות את היהדות בנשמתן ומנקודת מבטן הייחודית (כמו רות קלדרון, דב אלבוים או מאיר שלו) - ראוי מאוד. כנ"ל לגבי ערכי אישים ממלכתיים כגון נשיאים וראשי ממשלות. אולי צריך רגע לדמיין את עצמנו בנעליהם של נשואי הערכים ולשאול "האם אני יודע באיזה חודש עברי אנחנו נמצאים כרגע?" אם התשובה המיידית היא לא, אז כנראה אין היגיון בכך. ובמקרים כאלה, יתכבד הקורא שפועל ע"פ הלוח העברי, ילך לגוגל, ויבדוק האם פלוני נולד בסיון או באייר. נראה לי הוגן מאוד. קוונטום דוץ - שיחה קוונטום דוץ - שיחה 00:01, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

דגש, לא כתבת פעם הסבר מפורט בנושא? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:32, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

@התו השמיני, ראה תבנית:תרגום תאריכים וויקיפדיה:המרת תאריכים. בברכה, גופיקו (שיחה) 12:41, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מסכים עם משתמש:יצחק ציג. אחוז משמעותי מאד מבין קוראי ויקיפדיה העברית משתמש בלוח העברי כלוח העיקרי, וחלק אף מתקשים להתמצא בלוח הגרגוראני. לגיטימי להתנגד להזכרת תאריך עברי, אך מיותר זה לא. אני לא מבין למה זה מפריע לחלקכם. לדעתי יש לשאוף לכלול תאריך עברי בכל ערך שמופיע בו תאריך. אמנם אני מבין את הקושי בעניין הדיוק, אך למה לא לפחות להזכיר את החודש העברי גם במצבים כאלה?SuperBasil • שיחה • כ' באב ה'תשפ"ג • 18:43, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

שני הנושאים נדונו בעבר: הן הבעייתיות שבתרגום תאריכים ללא מקור מחמת מפנה תאריך שונה, והן הצורך בהוספת תאריך עברי לכל ביוגרפיה. אני כרגע עם משאבים מוגבלים אבל אשתדל להביא את זה ביממה הקרובה. דגש - שיחה 13:55, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

הסרת הפסיקים משמות העיצורים

באנגלית שמות העיצורים חסרי פסיקים, וכך ראוי גם בעברית.

פסיקים נועדו להפריד בין לוואים כדי לתאר משהו אחד שהוא גם וגם וגם. אין צורך בפסיקים כשהלוואי מתאר את כל הצירוף.

(אותו דין למילת חיבור, כגון ו' החיבור.)

אדגים:

הבדיקות הרפואיות החשמליות והכימיות – שני סוגי בדיקות: רפואיות חשמליות ורפואיות כימיות.

הבדיקות הרפואיות, החשמליות והכימיות – שלושה סוגי בדיקות, רפואיות, חשמליות, כימיות.

עיצור וילוני חוכך אטום אינו שלושה עיצורים אלא עיצור אחד: עיצור שהוא וילוני שהוא גם חוכך וגם אטום.

הלוואי 'חוכך' מתאר את 'עיצור וילוני', והלוואי 'אטום' מתאר את 'עיצור וילוני חוכך'.

ניתן לומר שמעמד הלוואים כאן הוא בבחינת היגררות – זה מתאר את זה – ולא מעמד שוויוני – כלומר אינם מתארים רק את המילה 'עיצור'. מושא ישיר - שיחה 05:28, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

איך תכתוב על סוג הבדיקות שהן גם רפואיות, גם חשמליות וגם כימיות? מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ז באב ה'תשפ"ג • 19:29, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

הבדיקות הרפואיות החשמליות הכימיות. מושא ישיר - שיחה 20:29, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

תקציר הערך המומלץ בעמוד הראשי

― הועבר לדף שיחת פורטל:ערכים מומלצים/ערכים/טוני בנט
נריה - 💬 - 16:58, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

מקף במקרא ובכתבים אחרים

בדקתי ברפרוף את הדפים המאורכבים ולא מצאתי שדנו בסוגיה זו ואני מעלה אותה כאן: מקף בקטעים מקראיים מופיע אצלנו באנציקלופדיה באמצע גובה השורה ואילו מקף בכתבים המקודשים לנוצרים מופיע, בצורה מכוערת, מעל לגובה השורה. בשני המקרים המקפים ממוקמים בצורה שגויה. אצל אחותנו הקטנה, ויקיטקסט, המקף בא במקומו הראוי: בראש גובה השורה ממש באותו קו עם 'גג' האותיות. מה ניתן לעשות בעניין זה? טל ומטר - שיחה 14:16, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

כך ־ זה מכוער? זאת הצורה התקנית בעברית מודרנית. במקרא אולי זה משהו אחר, אני לא יודע מה מקובל – בכל מקרה כשטקסט מקראי מובא בשפתו המקורית, אפשר לוותר ורצוי על פיסוק (לפחות זאת דעת הקהילה לפי התרשמותי, אני אישית דווקא בעד פיסוק כשצריך, אבל תקני: ־ מקף, – קו מפריד).

מה אתה מציע? לבטל בויקיפדיה את המקף התקני? או לבטלו רק בציטוטי מקרא? פעמי-עליון - שיחה 16:29, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

ידידי, תבורך מפי עליון אלף פעמים, אולי לא הבהרתי את עצמי היטב ואעשה זאת עתה. מעתיק כאן ציטוט מקראי אקראי מויקיפדיה:

וַיְדַבֵּר שָׁאוּל אֶל-יוֹנָתָן בְּנוֹ וְאֶל-כָּל-עֲבָדָיו, לְהָמִית אֶת-דָּוִד; וִיהוֹנָתָן בֶּן-שָׁאוּל חָפֵץ בְּדָוִד מְאוד. וַיַּגֵּד יְהוֹנָתָן לְדָוִד לֵאמֹר, מְבַקֵּשׁ שָׁאוּל אָבִי לַהֲמִיתֶךָ; וְעַתָּה הִשָּׁמֶר-נָא בַבֹּקֶר, וְיָשַׁבְתָּ בַסֵּתֶר וְנַחְבֵּאתָ" (שמואל א', י"ט, א'–ג'

שים לב, בקטע המקראי המקפים אינם במקומם הנכון והוא אמור להיות בראש גובה השורה, לא כן?

והנה, להבדיל, או לא להבדיל (כרצונך...) ציטוט אקראי מהברית החדשה מויקיפדיה:

אִישׁ אֶחָד, בַּעַל תּוֹרָה, קָם לִבְחֹן אוֹתוֹ [את ישוע] וְאָמַר: "רַבִּי, מֶה עָלַי לַעֲשׂוֹת כְּדֵי לָרֶשֶׁת חַיֵּי עוֹלָם?" שָׁאַל יֵשׁוּעַ: "מַה כָּתוּב בַּתּוֹרָה? מָה אַתָּה קוֹרֵא?" הֵשִׁיב בַּעַל הַתּוֹרָה: "וְאָהַבְתָּ אֶת יהוה אֱלֹהֶיךָ בְּכָל־לְבָבְךָ וּבְכָל־נַפְשְׁךָ וּבְכָל־מְאֹדְךָ וּבְכָל שִׂכְלְךָ, וְאָהַבְתָּ לְרֵעֲךָ כָּמוֹךָ."

בקטע האוונגליוני המופיע כאן (עשיתי 'העתק-הדבק') המקפים מופיעים במקום. אבל - וזה אבל גדול ומוזר - בגוף הערך המקפים מופיעים בצורה מכוערת מעל גובה השורה. וזה מוזר ביותר. והנה דוגמה. עיינו נא בסוף הערך.

מתנצל על שכתבתי דבריי בקצרה ולא הובנתי. מקווה שעתה הדברים ברורים יותר. טל ומטר - שיחה 17:04, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

כמובן רצוי לכתוב מקף עברי בטקסט מקראי.

השימוש במקף בטקסטים רגילים של ויקיפדיה אינו אחיד. לפעמים כותבים מינוס ופעמים מקף. יש אנשים שמתנגדים למקף כי לדעתם קשה להקליד אותו; זה לא נכון, כי כבר יותר מעשר שנים קל מאוד להקליד אותו (זה צירוף של אלט ומינוס במחשבי חלונות ולינוקס, שיפט ו־\ במחשבי מאק, ולחיצה ארוכה על מינוס באנדרואיד). אבל בסדר, יש אנשים שעדיין מתווכחים על זה ולא רוצים לקבוע על זה מדיניות גורפת, ואני לא הולך להשקיע בזה הרבה מאמץ.

אבל טקסטים מקראיים עם ניקוד מלא כנראה ממילא מועתקים מאתרים אחרים, ורצוי להעתיק אותם עם מקף. ומאתרים שלא משתמשים במקף כנראה לא כדאי להעתיק :) אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:40, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

טל ומטר, תודה, תבורך כפליים :)

הבנתי מה כוונתך, ואתה צודק בתיאור המציאות – כוונתי היתה שלא הבנתי האם יש במה שכתבת דבר מה מעבר לתיאור המציאות הקיימת ותמיהה עליה, האם אתה מציע מדיניות אחידה? אני בעד אחידות בנושא, אך אשמח לשמוע את דעתך תחילה.

אגב, בטקסט שהבאת מהברית החדשה, המקפים מופיעים רק בציטוט המקראי (אמנם הוא שונה מעט מנוסח המסורה, אך הוא עדיין ציטוט מקראי) שבתוכו... האם יש בציטוטי הברית החדשה בויקיפדיה מקפים, תקינים או לא, גם בטקסט הבשורתי (אוונגליוני) עצמו? פעמי-עליון - שיחה 18:44, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא יודע אם יש מדיניות על זה, אבל לדידי, גם ציטוטים מהברית החדשה אפשר וכדאי להביא עם מקף. יש אתרים עם הברית החדשה בעברית, ולפחות בחלק מהם משתמשים במקף. למשל מצאתי בקלות את https://bible.new/read (שמומחים אחרים ישפטו מאיזה אתר כדאי או לא להעתיק ולאיזו מטרה; אני מדבר רק על המקף). אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:55, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

גם וגם כפי שתראה כאן. אבל בבדיקה נוספת מצאתי אי אחידות. יש ערכים רבים שבהם המקף מופיע במקום ויש ערכים רבים אחרים שבהם המקף נדחף מעל לשורה. אשר לאחידות, הגיוני שיהיה אחיד. ובכל מקרה כדאי לטפל במקפים הנדחפים כלפי מעלה. תודה לך@פעמי-עליון ותודה לך@Amire80 טל ומטר - שיחה טל ומטר - שיחה 19:05, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

לא ידעתי על הלחיצה הארוכה על המינוס. תודה. Liadmalone - שיחה 09:49, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

@טל ומטר, בחלק מהמכשירים שמתחברים לאינטרנט אכן יש גופנים עבריים מקולקלים שבהם המקף מופיע מעל גובה השורה. זאת לא סיבה לא להשתמש במקף. את הגופן המקולקלים יתקנו במוקדם או במאוחר, והמינוס מכוער לא פחות. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:57, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

אבל אם כן, כיצד זה שיש ערכים תקינים וערכים לא תקינים באותו מכשיר? טל ומטר - שיחה 19:07, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

כן, ועוד משהו: לרגע לא חשבתי לוותר בשל כך על המקפים. רק הצעתי לשפר את הנראות. טל ומטר - שיחה 19:09, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

@טל ומטר, נדמה לי שזה קשור ל־תב:ציטוט ו/או ל־תב:ציטוטון. אי״ש / שו״ת, י"ז באב ה'תשפ"ג ; 10:35, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה @איש הישראלי. אם מבין נכון את דבריך יש שני סוגים של תבנית ציטוט וציטוטון - אחד בעייתי והשני בסדר. אין לי מושג קלוש בדברים אלה. אם הייתי מבין הייתי נוטל חלק בעבודה. יישר כוחך. טל ומטר - שיחה 11:06, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

תוכל לתת לי דוגמאות לערכים שבהם הוא נדחף או לא נדחף, ולכוון אותי למשפטים מסוימים בתוך הערך? (חשוב לי לדעת גם את המשפטים וגם באילו ערכים הם מופיעים). אמיר א׳ אהרוני - שיחה 07:50, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

כאן למשל בסוף הפסקה המקף נדחף ויוצא מחוץ לשורה. תודה לך @Amire80 טל ומטר - שיחה 22:43, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

איפה, למשל במילים בְנֵי־הַבָּשָׂר? והאם כאן זה נראה שונה – ”בְנֵי־הַבָּשָׂר”? אני רואה אותם בגופנים שונים, אבל אני רואה את המקף במיקום טוב בשניהם. מצד שני, יש לי מחשב עם מערכת הפעלה נדירה יחסית. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:07, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

אצלי במחשב ב'בני הבשר' ובצירופים אחרים המקף נדחף למעלה. ייתכן שהדבר קשור במערכת ההפעלה. מצד שני, כפי שתראה בדיון כאן למעלה, כשהעתקתי קטע מסוים מערך כלשהו לדיון הנוכחי המקפים חזרו בתשובה והתיישבו במקומם הנכון. האם יש הבדל בין מערכת ההפעלה של דפים שונים בויקיפדיה עצמה? פחות נראה לי. טל ומטר - שיחה 01:25, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

אם אותו הדף משתמש בגופנים שונים, אז כן, המקף יכול להיראות שונה באותן המילים. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:08, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

המקפים המופיעים בציטוט טקסט מהמקרא מקורם בגרסה של "מכון ממרא", שמשום מה מרבה בהכנסת מקפים, אף שלטעמי הם מיותרים ויש להחליפם במרווח. דוד שי - שיחה 06:19, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

אם כותבים טקסט מקראי בלי ניקוד, כמו שהוא כתוב בספרי תורה בבתי כנסת, אז באמת עדיף לוותר על המקף. בספרי תורה כאלה לא מסמנים במפורש אפילו את סוף הפסוק.

אם כותבים טקסט מקראי בניקוד מלא, אז צריך לכתוב גם את המקף, כי במקרא הוא חלק מהניקוד.

האתר של מכון ממרא הוא מקור טוב באופן כללי, אבל למרבה הצער הם משתמשים במינוס ולא במקף, וכשמעתיקים משם, ראוי להחליף אותו במקף. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:15, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

בעלי ידע: ערבים \ החברה הערבית בישראל

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ
נריה - 💬 - 17:37, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

חיזויי איכות תרומות, חיזויי כוונת משתמש, וניטור

שלום!

שאלה לאנשים שעוסקים הרבה בניטור שינויים אחרונים.

מאז 2017 בערך מופעלת בוויקיפדיה העברית מערכת מבוססת למידת מכונה שאמורה לחזות את האיכות של תרומות. השם הפנימי שלה הוא ORES, אבל הממשק הכי בולט שלה נמצא במסנן שינויים אחרונים. אם לוחצים על בורר המסננים למעלה, אפשר לבחור דברים כמו „טובות בסבירות גבוהה מאוד”, „סביר מאוד שיש בהן בעיות”, „סבירות גבוהה לכוונה רעה” וכו׳.

האם המנטרים משתמשים בזה הרבה? האם זה עוזר למשהו? האם החיזויים האלה באמת טובים?

למי שלא יודע, המערכת הזאת מופעלת במספר קטן של שפות, ועברית היא אחת מהן בזכות הפעלתנות של הקהילה שלנו בתרגום הממשק וב„אימון” מערכת למידת המכונה (ר׳ למשל את הדיון הישן ויקיפדיה:מזנון/ארכיון_388#אימון_ORES). ברוב השפות לא נמצאו אנשים שעשו את זה כל־כך מוקדם ומהר, אז היא לא מופעלת בהן בכלל. וזה נחמד שאנחנו כאלה פעילים, אבל האם נראה לכם שיש לזה גם תוצאות שימושיות?

הסיבה לכך שאני שואל היא שמערכת ORES בגלגולה הנוכחי מגיעה לסוף דרכה, ותוחלף במערכת חדשה בעתיד הנראה לעין. אין תאריך וזה כנראה ייקח עוד חודשים רבים, אבל אני אוהב להתכונן לדברים כאלה מוקדם.

אם, נגיד, רוצים פשוט לכבות את זה, וזה כן עובד טוב בעברית, אז אולי צריך לבקש שלא יכבו מהר מדי בלי להציע מערכת חדשה וטובה. אם זה לא עובד טוב, אז אולי צריך לבקש שיכבו כמה שיותר מהר. אם צריך לעשות איזושהי עבודה ייחודית לשפה העברית כדי להתכונן לגרסה החדשה, אז כנראה אפשר לעשות אותה, אבל כדאי להשקיע בזה מאמץ רק אם יש סיבה לחשוב שבאמת הולך לצאת מזה משהו שימושי.

אני לא אומר שהמערכת הנוכחית טובה או לא טובה. נדמה לי שהיא די בסדר בזיהוי עריכות ש„סביר מאוד שיש בהן בעיות” ופחות טובה בזיהוי עריכות ש„כנראה יש בהן בעיות”, אבל הדעה שלי ממש לא חשובה כי אני לא יכול לשפוט את זה לבד, אז אני אשמח לשמוע על זה כמה שיותר דעות מכמה שיותר אנשים שמשתמשים בדף השינויים האחרונים בדרכים שונות.

תודה לכל המשיבים! --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:34, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

כל פעם שיש כתום חיוור עד בוהק זו כמעט בוודאות עריכה גרועה או מזיקה. בוורודים הוא לא מדייק אז אני פחות עוקב אחריהם. מערכת עולמית וחבל להחליף! בורה בורה - שיחה 20:25, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

לגבי השאלה הראשונה שלך (האם המנטרים משתמשים בזה הרבה? האם זה עוזר למשהו?) - אם אני לא טועה, בדף השינויים אחרונים העריכות נצבעות בצבעים שונים (כתום ואדום) לפי המסננים האוטומטים. זה מאוד שימושי, ומקל על המנטרים (אני ניגש דבר ראשון לעריכות הללו, שבהם יותר מצויות השחתות).

לשאלה השניה (האם החיזויים האלה באמת טובים?): ברובם המוחלט הם טובים. הבעיות הן בעיקר סימון עריכות טובות כבעיתיות, אבל זה לא כ"כ נורא.

לדעתי ממש חבל לכבות, לפחות עד שתהיה מערכת טובה יותר שפועלת. נריה - 💬 - 21:27, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

הנה דוגמה מהרגע לעריכה שנצבעה... בורה בורה - שיחה 21:50, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

אני משתמש בזה הרבה, מועיל מאוד והעריכות האדומות הן לרוב תמיד השחתות. גופיקו (שיחה) 21:52, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

אני משתמש במסננים האלה הרבה מאוד במהלך הניטור, והם מאוד עוזרים לאתר השחתות ועריכות בעייתיות. ברירת המחדל שלי בשינויים האחרונים היא להציג רק עריכות ש"כנראה יש בהן בעיות" וכאלו שמסומנות בתור "סבירות גבוהה לכוונה רעה". מובן שהמסננים (כמו כל כלי אוטומטי לזיהוי השחתות) אינם מדויקים ב-100%, לכן הכיתוב הוא "כנראה" ו"סבירות גבוהה". אך בכל זאת, העבודה איתם נוחה מאוד והם בהחלט מסייעים לצמצם את דף השינויים האחרונים כך שיציג בעיקר עריכות בעייתיות והשחתות.

לא הבנתי למה מתכננים להפסיק לפתח את המסננים השימושיים הללו, אך אשמח מאוד אם הם לא יוסרו מהממשק עד שנקבל תחליף ראוי. אם יש דף מסוים שבו ניתן לבקש את הבקשה הזאת מהמפתחים, אשמח לקבל קישור. Guycn2 - שיחה 21:57, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

בלת"ק: כשהייתי מנטר הרבה, השימוש שלי בסינון היה משמעותי מאוד. הייתי נעזר בפילוח לפי צבעים לסמן בשינויים האחרונים הבלטה מדורגת של עריכות בעייתיות לפי חומרה הולכת ועולה (צהוב בסיכון נמוך עד אדום בסיכון גבוה) וכך הייתי נותן בבדיקה עדיפות מדורגת לעריכות ככל שהן בסיכון גבוה יותר. באופן כללי הרגשתי שזה מאוד מועיל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 08:20, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה רבה לכולם על התגובות עד עכשיו. הן מועילות ורלוונטיות מאוד. אני רואה שלא כתבתי מספיק ברור, כי כמה אנשים לא הבינו לגמרי נכון, אז אבהיר: למיטב הבנתי, אין כוונה לכבות את זה, ובטח שלא בזמן הקרוב.

מה שיהיה הוא סוג כלשהו של שדרוג, אבל אינני יודע מתי הוא יקרה ומה בדיוק תהיה הצורה שלו. אני רק מנסה לגלות יוזמה: להבין טוב יותר את המצב הקיים כדי לדעת מה הקהילה רוצה לשמר ומה לשפר לכשיתחילו דיבורים רציניים על זה.

אם יש עוד תגובות, אשמח לשמוע. תודה. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:37, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

שאלה שאמיר לא שאל, אז אני אשאל, וגם אספק תשובה מפוקפקת (עקב מיעוט עיסוקי בניטור - המנטרים החרוצים יותר יוכלו לתת תשובות טובות יותר):

מהתשובות לעיל עולה שאין הרבה false positive (עריכות טובות שמסומנות כ"חשודות"), והמעטות שמופיעות לא מהוות בעיה ממשית. סבבה.

אבל כמה false negative יש? כמה השחתות לא מתגלות על ידי ORES? (ב"כמה" הכוונה לא לתשובה כמו 374, אלא למשהו איכותי, כמו "רוב ההשחתות מסומנות") התשובה המפוקפקת שלי היא שיש הרבה, ורוב ההשחתות לא מסומנות על ידי המערכת.

נדמלי שאפשר להמשיך לאמן את המערכת - כשהאפשרות "לאמן" הוצגה השקעתי זמן לא מבוטל באימון, אבל זמן רב חלף מאז, ולא המשכתי. שאלה ל@Amire80: האם עדיין ניתן להמשיך לאמן את המערכת? אם כן, התוכל לקשר למדריך שמסביר איך לעשות זאת? קיפודנחש 23:05, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

תשובה די מוגבלת: כרגע אי־אפשר לאמן. כלי האימון, שנקרא Wikilabels, עדיין קיים, אבל אי־אפשר באמת להשתמש בו כדי לשנות משהו בצורת הפעולה של האלגוריתמים. כדי לעשות את זה, המתחזקים של שירות ORES צריכים להכין מדגם של עריכות שבני־אדם יסמנו התור עריכות טובות או לא טובות, והם עסוקים עכשיו בהכנת השדרוג, אז הם לא יעשו את זה.

יש סיכוי טוב שכשיתחיל השדרוג הזה, יהיה צורך באימון מחודש. יותר מזה אני לא יודע כרגע, אבל אולי יהיו תשובות מפורטות יותר מתישהו בקרוב. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:21, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

זה מאוד שימושי ולרוב גם צודק בחיזוי.

אני חושב שחסר למערכת אפשרות למתן משוב. ובגלל שאין אפשרות לתת משוב, אני חושב שאין תשובה לשאלה של קיפודנחש. מנסיון אני חושב שבכל מערכת שמבוססת על חיזויים ומודלים הסתברותיים, משוב הוא רכיב חשוב ואם מפתחים כלי דומה, כדאי לחשוב על מערכת למתן משוב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:08, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

דברים נכוחים. גם אני חושב שהמערכת מועילה מאוד ואשמח לעזור באימון של המערכת המשודרגת כשיהיה צורך בכך. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ב באב ה'תשפ"ג • 12:35, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

כנ"ל. אם יהיה צורך אשמח לעזור! נריה - 💬 - 16:21, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

קישורים פנימיים בהצעות לשמות בהצבעות לשינויי שמות ערכים

שלום לכולם, רציתי רק להבהיר נקודה אחת: קישור פנימי נועד כשרוצים לקשר לערך; לא כשרוצים להדגיש דבר מה, או לתת לו תוקף רשמי.
כלפי מה הדברים אמורים? לפני חמש שנים, אחד העורכים שנהג להתעסק בהצבעות מחלוקת, החליט על דעת עצמו ליצור קישור פנימי לכל הצעה. זאת אומרת למשל, שאם יש מחלוקת על שמו של הערך "משה הלברשטאם", ההצעות הוצגו, הן בכותרות הדיונים, הן באפשרויות ההצבעה והן בכותרות ההצבעה כ[[משה האלברשטאם]], [[משה האלבערשטאם]], [[משה הלבערשטאם]], [[משה הלברשטם]] עם קישורים להפניות. אט־אט עורכים חדשים שבאו לאחריו החלו לחקות בעקבותיו את השטות הזאת. זה נוהג מיותר, שיוצר טרחה מיותרת ומעשים משונים. למשל: (1) שני משתמשים שהציעו שמות ערכים, היו צריכים ליצור להם הפניה, כי מה פתאום שההצעה שלהם תהיה בצבע אדום בעוד ההצעה של המתחרים תהיה כחולה (2) קרה לי לא פעם שהייתי צריך לעבור ולהסיר קישורים פנימיים מהצבעות כאלו כשהוחלט למחוק את ההפניה או להופכה לדף פירושונים. אני לא מבין מדוע צריך לעשות קישור פנימי בהליך כזה; אתם רוצים להבליט את השמות המוצעים, תשתמשו במרכאות (יותר תקני בעברית, אגב), תדגישו, תשתמשו בכתב צבעוני – את הקישורים תשאירו בבקשה למטרתם המקורית. תודה, דגש - שיחה 20:23, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

הגיוני שכל ההצעות יקושרו ויהפכו להפניות, אני לא מצליח להבין מה הבעיה. בכל מקרה, גם קישורים אדומים נצחיים אינם מהווים בעיה כשהם מחוץ למרחב הערכים, ואים סיבה או צורך למחוק אותם. ראובן מ. - שיחה 20:30, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

(1)אתה מבין שאם אני מציע הצעה בלתי NPOV לחלוטין, היא לא אמורה להיות הפנייתית (למשל נסה להציע לרפורמת לוין את "תוכנית ההצלה מידי מערכת המשפט"). (2) קישור פנימי נועד ל"לחיצה" כדי לקשר. איזו תועלת יש בשבעה קישורים אל שבעה שמות שהלחיצה אליהם מביאה לאותו הדף, שברור שהוא הדף שעוסקים בו וקישור אליו מופיע בראש הדף באופן הכי ברור? זה פשוט מיותר, ומביא יותר נזק. דגש - שיחה 20:34, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם דגש. עמד (שיחה | תרומות) • י"ז באב ה'תשפ"ג • 20:48, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

אה, כן. שכחתי מערכים מהסוג הזה. ראובן מ. - שיחה 21:03, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

אם כי אני מודה שעוד לא הבנתי מה ה"נזק" בקישורים אדומים מחוץ למרחב הערכים, ולמה צריך להסיר אותם. תראה, הנה קישור שיישאר אדום (מקובלנו שאיסור "בל תערוך דברי אחרים" גובר על "אדום לי בעיניים"), ולא ייגרם מכך שום נזק. ראובן מ. - שיחה 21:12, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

הם גורמים בסופו של דבר ליצירת הרבה מאוד הפניות מיותרות (בתור דוגמא, בהצבעה עכשיו על השם של הערך רפורמת לוין נוצרו כמה פעמים הפניות מכל אחד מהשמות, דבר שמיותר לחלוטין). נריה - 💬 - 21:31, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

דף ההצבעה צריך להיות נייטרלי לחלוטין, והמבנה שלו לא אמור לשכנע אף אחד להצביע עבור אפשרות כזו או אחרת. כשיש הצבעה לשינוי שם של ערך, בעיקר ערך בנושא טעון כמו רפורמת לוין שמעורר אמוציות רבות, הנייטרליות של דף ההצבעה חשובה כפליים.

כשחלק מההצעות צבועות בכחול וחלק באדום, עשויה להיות לדבר השפעה פסיכולוגית על המצביעים, שבמודע או לא במודע עלולה לשכנע עורכים מתלבטים להצביע לאפשרות המובלטת בכחול. מצב שבו חלק מהאפשרויות בהצבעה מובלטות על פני האחרות הוא לא מצב תקין.

אם ההפניות הללו מפריעות מסיבה כלשהי (גם כשהן קיימות באופן זמני רק לתקופת ההצבעה), הפתרון צריך להיות להסיר את הקישורים מ_כל_ השמות המוצעים בהצבעה, כולל שם הערך הנוכחי, כך שכולם יהיו בצבע שחור (ולא מחולקים לכחולים מול אדומים). Guycn2 - שיחה 22:06, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

הבינותי. נשמע הגיוני. ראובן מ. - שיחה 23:11, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

לגבי שמות שאינם NPOV, יש הסכמה כללית שאין ליצור הפניות כאלו.

לגבי שמות "סבירים", דעתי היא שאם מישהי חושבת שהשם הנכון לערך משה הלברשטאם צריך להיות משה האלבערשטאם, כדאי ליצור את ההפניה. אין כל נזק ב"הפניות מיותרות". זה לא קשור להצבעה ולשאלה באיזה צבע יופיע השם המוצע בדף ההצבעה - דעתי כדעת גיא: בדף ההצבעה עדיף לא להשתמש בקישורים כלל, ובמקום זאת להדגיש את השמות המוצעים (הוספתי לדברי גיא "הדגשה").

באופן כללי, הפניות הן דבר טוב, למרות שמסיבה עלומה עורכים רבים בוויקיפדיה בעברית מתייחסים אליהן כדבר רע שצריך למגר.

דגש הצביע על שתי בעיות: (1) שני משתמשים שהציעו שמות ערכים, היו צריכים ליצור להם הפניה, כי מה פתאום שההצעה שלהם תהיה בצבע אדום בעוד ההצעה של המתחרים תהיה כחולה (2) קרה לי לא פעם שהייתי צריך לעבור ולהסיר קישורים פנימיים מהצבעות כאלו כשהוחלט למחוק את ההפניה או להופכה לדף פירושונים.

תשובתי היא שלא זו ולא זו אינן בעיות: דפי ההפניה שנוצרו הם דבר טוב ולא נזק, ולעומת זאת הפעולות המתוארות ב(2) הן busywork, ודגש _לא_ היה "צריך לעבור ולהסיר קישורים" - אין כל בעיה אם בדף הצבעה שהסתיימה קישור כלשהו מאדים או הופך מקישור להפניה לקישור לדף פירושונים, ודגש ביטל את זמנו היקר כשטיפל ב"בעיות" שאינן בעיות.

בשולי הדברים אזכיר מנהג שפשה זמן רב בדפי השיחה של ויקיפדיה ודי נעלם מאז, וקשור ל"קישורים אדומים" ולא להפניות. אפשר למצוא דוגמאות ללא ספור בארכיוני דף השיחה של משתמש:דורית, אך גם במקומות רבים אחרים. הדגמה למנהג שנזנח (יש להציף את העכבר מעל הקישור האדום כדי להבין - סליחה מגולשי הניידים שאינם יכולים "להציף" ונשארים מחוץ לתמונה).

בדרך כלל השימוש במנהג כרוך ברמה כזו או אחרת של לצון, והוא רווח כאשר "קהילת ויקיפדיה" הייתה יותר קטנה ויותר "קהילה" משהיא היום. קיפודנחש 23:19, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

ערכים לפרקים בודדים במקרא

עורך חביב אחד יצר שלושה ערכים העוסקים בפרקים בודדים בברית החדשה: הבשורה על-פי לוקאס פרק כ"ד, הבשורה על-פי מתי פרק כ"ד ובשורת מתי כ"ה. כיוון שלא נמצאים אצלנו ערכים ברמת פירוט כזו על פרקים אחרים וספרים אחרים במקרא (פרט לתהילים, המהווים ברובם חטיבות עצמאיות), הצבתי תבנית הבהרת חשיבות עליהם, אך בוקשתי לפתווח דיון גם כאן. ובכן, מה דעתכם? האם מן הראוי לכתוב ערכים על שמות פרק ל"ג, יהושע פרק י' ודברי הימים ב' כ"ג, או פרקים אחרים מהתנ"ך ומהברית החדשה? איש עיטי - הבה נשיחה 12:22, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

השאלה "האם מן הראוי לכתוב ערכים על שמות פרק ל"ג..." לא לעניין. השאלה שעליך לשאול היא: אם מישהו היה כותב ערך על שמות פרק ל"ג, האם היית מציע למחקו? משום מה קשה לי להאמין שהתשובה היא כן. קיפודנחש 14:51, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מקווה שהייתי מציע כך. אבל השאלה היא: האם פרק (שהוא חלוקה מאוחרת ולא מדוייקת) הוא יחידה שזכאית לערך? לדעתי, סיפורי המקרא לגווניהם זכאים לערך (ואני כמובן כולל בכותרת זו גם את הברית החדשה) ופרקי המקרא - אינם זכאים. בכל מקרה, עיון בפרקים כיחידות נוטה להפוך את הערך לערך "פרשני", שעוסק בפירוש הפסוקים השונים (זה המצב בערכי מזמורי תהילים, וגם בשלושת הערכים שנכרו מעלה), שזה חומר יפה - אבל אין מקומו כאן כל כך (בויקיטקסט יש מיזם של "ביאורים" שמתאים יותר). איש עיטי - הבה נשיחה 14:57, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

רואה שלא נעשתה העתקה מסודרת של הדיון שהחל במקום אחר ואני מעתיק לכאן את תגובתי:

בבבלי ברכות יא, א נאמר:

משל לאחד שאומרים לו "זקנך מגודל", והוא אומר להם "יהיה כנגד המשחיתים". ומפרש הרשב"א "אומרים לאחד מפני מה אתה מגדל זקנך אמר להם כנגד אותם שהם משחיתים זקנם ולהוציא מלבם".

כנגד מה הדברים אמורים? ב"ה הויקיפדיה שלנו מלאה מכל טוב (ואת זה אין צורך לפרט) ומכל רע: ערכים על מתאבקים, על דוגמנים ודוגמניות, ולהבדיל על שחקנים ושחקניות ומהם גם דמויות שאנו מתביישים בהם ולא רוצים להראות לילדים וכיוצא בזה. לעיתים אני נוהג לגלוש בויקיפדיה מערך אקראי לערך אקראי ולא אחת האלגוריתם מציע לי ערכים רבים מעין אלה. במצב נתון זה אין כל רע בערכים כתובים היטב על פרקים מהברית החדשה המציגים מידע יבש וענייני. שום נזק לא ייגרם לצדיק שבצדיקים ולמחמיר שבמחמירים אם ישכיל במעט וילמד על הדת הגדולה שיצאה מקרבנו. אני בעד השארת הערכים הללו. עד כאן הדרשה להיום. תודה. טל ומטר - שיחה 15:21, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

ואולי אגיב כאן תגובה, שנראה שאף קיפודנחש חושדני בה: אין השאלה האם פרקי הברית החדשה ראויים לערך אלא כלל פרקי המקרא. איש עיטי - הבה נשיחה 15:26, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

לדעתי התשובה שלילית. יש חשיבות לערכים על יחידת טקסט שעומדת בפני עצמה (לדוגמה עקידת יצחק, וכן כשמדובר על יחידות טקסט מהברית החדשה), אבל חלוקת הפרקים בתנ"ך לעתים קרובות מחלקת נושא אחד לשני פרקים או אוגדת שני נושאים שונים לפרק אחד.

נניח לצורך העניין שיש חשיבות לערכי פרקים בודדים. אזי בפרט יש חשיבות לערך בראשית פרק כ"ב. בניגוד לערך עקידת יצחק, ערך זה יעסוק בעקידת יצחק בלי לתת רקע כלל (כי הרקע לסיפור ניתן בפרקים הקודמים), ובסופו תהיה פסקה בה יסופר על עוץ, בוז וקמואל בני נחור אחי־אברהם, אף שאין להם קשר של ממש לשאר הפרק. דוגמה זו ממחישה את חוסר־ההגיון בעיני ביצירת ערכים על פרקים בודדים. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"ג • 17:12, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מסכים עם משתמש:איש עיטי ומשתמש:מיכאל.צבאן. כתיבת ערכים על תוכן התנ"ך על פי חלוקה לפרקים היא רעיון גרוע ותניב תוצאות גרועות. החריגים היחידים לכך הם מזמורי תהלים ואולי פרקי איכה, (שם כל פרק הוא קינה בפני עצמה). בחמישה חומשי תורה היה אפשר להתווכח אודות כתיבת ערך לכל פרשה (בחלוקה על פי קריאת התורה השבועית), אך מלבד זאת שכבר נקבעו עובדות בשטח, יחידות בגודל של פרשה (כ3 - 5 פרקים לפרשה) אכן מתאימות יותר מבחינת היקפן, יחד עם החסרון בכך שמדובר בחלוקה מאוחרת ולא טבעית, (יש נושאים שנקטעו באמצע, למשל). חלוקה לפי פרקים תיצור מצב שערכים רבים יהיו מעין גרסה פחות מוצלחת של ביאורי הפרקים בויקיטקסט, מחמת הקושי הטבעי בהפיכת יחידה קצרה (במקרים רבים) של טקסט לנושא לערך בעל מבנה אנציקלופדי. נוסף על כך, כתיבת ערכים על כל אחד מ929 פרקי הברית הישנה לבד יקח זמן רב, וספק אם אי פעם תושלם המלאכה בצורה טובה. (הצורך בלהקיף את כל התנ"ך יצור מוטיבציה פשוט ליצור עוד ועוד ערכים שקשה יהיה להביא לרמה גבוהה של איכות). לדעתי אין לאפשר תקדימים בנושא הזה. החלופה שאני מציע היא (בהתאם למה שמתרחש כבר בפועל) כתיבת ערכים על פי נושאים בתנ"ך, כגון 'נבואת הנחמה של צפניה', 'סיפור בניית חומת ירושלים בספר נחמיה'. כך ניתן יהיה לכתוב ערכים על נושאים שנאמנים לחלוקה הטבעית של התנ"ך, ושיכולים להקיף מספר רב של פרקים, ובכך אף בהמשך 'למפות' את התנ"ך ברובו הגדול, מבלי להיכנס למלכודת של תחושת חובה לכתוב ערך על כל פרק על חשבון האיכות האנציקלופדית.SuperBasil • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"ג • 17:43, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

היה על זה דיון בעבר בו הובעה התנגדות נחרצת, מתייג את בן-ימין שכמדומני זוכר את מקומו. אייל • שיחה 17:54, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

אני סבור שאין טעם בכתיבת ערכים על פרקים נפרדים, בין אם בברית הישנה או החדשה, וכמדומני שאני היחיד שכתב במידה משמעותית על ביקורת הב"ח. AddMore-III - שיחה 23:31, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

בנוגע לתנ"ך ולחומש - קיימים ערכים על פרשות השבוע, ועל ספרי המקרא ולדעתי זה יכול להיות מספיק. אם הפרקים בברית החדשה הם במסגרת פרשת שבוע נוצרית אז ניתן לכתוב עליהם ערך. רק אז צריכים לציין לפי איזו כנסייה Ewan2 - שיחה 00:29, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

יש הבדל בין פרקים במקרא שהם גם פרקי תפילה/שירה. לבין פרקים שהינם רק פרקים. ולכן להבנתי ההשוואה לתהילים איננה נכונה. פרק תהילים ניתן להשוותו לפרקי שירה במקרא. בנוגע לערכים הנידונים כעת במקורות הנוצריים להבדיל, השאלה היא אם מדובר רק בפרק מהבייבל או גם בפרק תפילה. אינני מבין בפרקי תפילה כנסייתיים. מי-נהר - שיחה 00:42, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

ממה שנכתב בפתיח של הערכים הנדונים יוצא כי מדובר בפרקים מיוחדים, עם היסטוריה ומסר מיוחדים. שחשיבותן דומה עולי לפרבולות , נבואות ודרשות של ישו שיש להם ערכים בוויקיפדיה.Ewan2 - שיחה 00:50, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

מצטרף למתנגדים לערכים על פרקי־מקרא. אם הפרק הוא חטיבה/נושא/סיפור בפני עצמו, יש לכתוב ערך שיתמקד בנושא, לא בפרק. אי״ש / שו״ת, כ' באב ה'תשפ"ג ; 03:35, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

אכן הצעתי בעבר לכתוב פרקים על כל פרקי התנ"ך. עבודה כזאת נעשית גם בויקי אנג'. הדיון היה בדף השיחה של טיוטה:שמות פרק א. בברכהבן-ימין - שיחה 00:53, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם איש עיטי, מיכאל צבאן ואחרים - אין שום סיבה לכתוב ערכים לפי פרקי התנ"ך או הברית החדשה. ויקיפדיה לא נועדה כדי לכתוב מחדש את התנ"ך בפרפרזה, והחלוקה לפרקים היא מאוחרת מאד ולא בהכרח קשורה לתוכן. בהחלט יש טעם לכתוב ערכים על סיפורי התנ"ך והברית החדשה, לפי חלוקה עלילתית או מחקרית ובהתאם לחשיבות אנציקלופדית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:03, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

גם אני נגד כתיבת ערכים לפרקים בתנ"ך. גם אם זה נעשה בויקיאנגלית. בברית החדשה איני בקי מספיק, אבל אם כל פרק במתי או לוקאס הוא "בשורה" נפרדת, אז זה מובן. וגם כך - הרי מתי א' אינו נושא שום בשורה למשל. אפשר לכתוב פרקים על חלק מספר העוסק בנושא מוגדר. למשל הנבואות על העמים בישעיהו יג-כג. --ריהטא - שיחה 19:44, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכימה. אנחנו לא ויקי אנגלית. אין סיבה לכתוב ערך על פרק, שהוא לרוב יחידה לא אורגנית כשלעצמו. ויחד עם זאת, צריך למצוא דרך לשמר את האינפורמציה שכן מופיעה בערכי הפרקים ולא נוגעת לסיפורים עצמם, כמו תמונות של שרידים של הטקסט העתיק, שכן מופיעות בערכי הפרק (מעצם זה שהוא פחות מתרכז בסיפור), וכמו תרגומים שלו לשפות אחרות (וולגטה, דליטש ועוד). חבל שהאינפורמציה הזאת תלך לאיבוד בגלל הדגש על הסיפור המקראי. Kulli Alma - שיחה 11:34, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

מצטרף ל'חבל' שלך. אני חושב שהפתרון לזה הוא רק על ידי ערכים על פרקים. יחד עם עוד תוכן רב שישנו על הפסוקים עצמם, שאין לו מקום בערכי הסיפורים. בברכהבן-ימין - שיחה 01:06, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

כפי שכתבתי בדיון החשיבות אני מסכימה עם טל ומטר. כלל לא בטוח שיש לגזור גזירה שווה בין התנ"ך לברית החדשה. נראה לי שיש קונצנזוס שלא נכון ליצור ערך עבור כל אחד מ-929 פרקי התנ"ך. גם בוויקיאנגלית לא עשו זאת. לעומת זאת יש להם ערך עבור כל אחד מ-260 פרקי הברית החדשה. אולי יש לזה איזשהי חשיבות שלא ברורה לנו כמי שלא משתמשים בספר הזה? Kershatz - שיחה 12:48, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

תבנית:מוקטן על מה את מדברת. יש ערך לכל פרק בוויקיאנגלית (ראי כאן) או לפחות לכמעט כל פרק (לא ספרתי אחד-אחד). בנוסף, ראי וק:מה ויקיפדיה איננה#ויקיפדיה האנגלית - כאן אנו, כאן נדון. איש עיטי - הבה נשיחה 12:54, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

מעתיקה גם לפה יש 50 פרקים בספר בראשית, מתוכם ל-20 יש ערך בוויקיאנגלית, רובם ממה שאני רואה הם הפניות או לערך שמקביל לפרשות (למשל בראשית 21 מוביל לערך על פרשת וירא) או לסיפור (למשל בראשית 13 מפנה לסיפור פרידת אברהם ולוט. לעומת זאת לכל אחד מפרקי הברית החדשה יש ערך. יכול להיות שלך, כיהודי מאמין, נראה שאין לזה חשיבות, לי נראה שיש. Kershatz - שיחה 14:33, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

על אף שרוב העורכים מתנגדים לעניין, בכל זאת אבהיר:
א. בויקי אנ' ישנם מאות ערכים על פרקים בתנ"ך. ב. כמובן שבפרקים שעוסקים בנושא אחד, אין טעם לכתוב ערך נוסף על הפרק ודי בהפניה. ג. גם 'פרשה' בדרך כלל אינה עוסקת בנושא אחד. ד. לא מדובר על כתיבה מחודשת של התנ"ך - אלא על סיכום הפרק, רקע כללי, והערות בפסוקים (סדר הפסוקים, מילים יחדיאיות ועוד ועוד) שעמדו עליהם מפרשי התנ"ך - ואין להם מקום בערך על הפרשה. לטעמי האישי הדבר ראוי נצרך ומבורך. אני מניח שרבים מאד מבאי האתר יברכו אותנו על כך. ה. נכון שהעבודה תיקח זמן מה - אבל אנחנו עם הנצח. טוב שלא הקשבנו לדעות האלה בערכים על תהלים. שאר הטענות כגון 'מלכודת חובה של ערך על כל פרק' - אינם ממין העניין, כמו בכל שאר הערכים שיש תועלת/צורך. בברכהבן-ימין - שיחה 23:00, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

מרבית הדברים הללו שייכים למערך הביאורים של ויקיטקסט יותר מלנו. איש עיטי - הבה נשיחה 23:03, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם איש עיטי, מיכאל צבאן ומי שבאו אחר כך. לסיפורים נפרדים בתנ"ך ובכתבי קודש אחרים בהחלט יש מקום, אבל לפרקים שחולקו לעתים שרירותית ושלעתים חלוקתם אף שונה בין התנ"ך לביבליה, אין שום משמעות. תאו הארגמן - שיחה 23:08, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

לגבי הטענה ש"בויקי אנ' ישנם מאות ערכים על פרקים בתנ"ך": נכנסתי לקטגוריה שלהם שקושרה כאן, וממה שאני רואה מדובר בהפניות, ולא בערכים. זה נכון ל-100% מהתכולה שתחת הקטגוריה שלהם לפרקים בספר בראשית, שמות, ויקרא, וכו' וכו'. למשל, אצלם "Exodus 3" זה לא ערך על פרק 3 של ספק שמות, אלא קישור לערך על "הסנה הבוער", ואילו "Exodus 30" ו-"Exodus 31" אלו קישורים לתת-פרק בתוך הערך פרשת כי תשא. Dovno - שיחה 07:54, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

לעומת זאת, יש ערכים על כלל פרקי ישעיהו וירמיהו ועוד. כמו תמיד, זה תלוי במי שהתנדב לכתוב אותם. איש עיטי - הבה נשיחה 09:46, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

אכן הערכים הם בעיקר על הנ"ך. לדעתי אפשר גם לאמץ את ההפניות בפרקים על התורה. בברכהבן-ימין - שיחה 17:42, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

שמות מקומות עם המילה "חורבת־"

שמות מקומות שמקור המלה הראשונה שלהם במלה הערבית "ח'רבה"("ח'רבת" בסמיכות) מתועתקים (ראו בדף המיוחד 'כל הדפים עם התחילית') אצלנו כ"ח'רבת", "ח'ירבת", "חרבת", וכנראה הנפוץ ביותר (שגם נושא משמעות ברורה לקורא העברית) – "חורבת". אני חשוב שרצוי לשמור על אחידות בנושא, ומציע תעתיק אחיד "חורבת" – משמר את המקור אך שומר גם על משמעות המקור למען הקורא העברי. מה דעתכם? פעמי-עליון - שיחה 21:48, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא בטוח שזה יהיה נכון לנסות לכפות כאן אחידות. יותר חשוב להשתמש בכל מקרה בצורה המתאימה והמקובלת. למשל, נדמה לי שבמקרה שבו מדובר בשם ערבי מובהק כמו ח'רבת אל-מפג'ר, עדיף להשאיר "ח'רבת". זה נשמע לא נכון לעברת את המילה הראשונה בשם הערבי הזה ל"חורבת אל-מפג'ר", וספק אם הצורה הזאת מקובלת. במבחן גוגל, חיפוש "ח'רבת אל-מפג'ר" (חשוב לחפש עם המרכאות) מניב 35400 תוצאות, לעומת 10 תוצאות בלבד ל"חורבת אל-מפג'ר". בברכה, מקיאטו - שיחה 21:19, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה על התשובה, אני לא ממש מבין בזה ולא בדקתי מה נהוג לעומק. אם עורכים שמתמצאים יותר בשמות מקומות מודרניים וצורתם השגורה, זה יוכל לעזור :) פעמי-עליון - שיחה 21:23, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

עד כמה שיודע לי, לתרגם ח'רבה לחורבה זה בכלל תרגום לא נכון, ואף מטעה. ובכל מקרה, כשיש לנו שמות של מקומות, במיוחד בישראל ובשטחים, להם קיימות מפות ישראליות רשמיות, אנחנו עובדים בד"כ לפי השמות שם. eman • שיחה • ♥ 12:33, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

eman, יכול להיות שזה אכן תרגום מטעה, ואם כן – יש בעייתיות בעצם התפוצה שלו בויקיפדיה. פעמי-עליון - שיחה 13:41, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

חרדים ושירות בצה"ל

לאחרונה הועלה דיון בערך יקי אדמקר האם להזכיר את שאלת אי שירותו מהצבא, בדיון בדף השיחה צידדו רבים באזכור העובדה, אני שואל לפי זה: האם בכל ערך על אדם שמופיע בקט:חרדים צריך לספר על אי שירותו בצבא?
אני חושב שמספיק האזכור בערכים: יהדות חרדית וגיוס בני הישיבות. אייל • שיחה 03:23, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

בישראל רוב היהודים משרתים בצבא, חשיבות לציין חריגה מכך; כמו שלרוב האנשים בישראל יש אב אחד ואם אחת, ולכן יש חשיבות לציין חריגה מכך (אב/אם חד הורית, אב ואב או אם ואם). פעמי-עליון - שיחה 13:43, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

אם נלך לפי הקו הזה, רוב מוחלט של תלמידי הישיבות הרגילות אינם משרתים בצה"ל; החריגים הם המשרתים. די בציון העובדה שנושא הערך למד בישיבה פלונית (שלפי הערכה שלי מצוינת ב־99.9% מהערכים מן הזן הזה),וממילא מובן היתר. דגש - שיחה 13:58, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

לפי מה שכתוב בערך עליו,

במאי 2010 התקבל לצוות תחנת הרדיו "קול ברמה", שהוקמה אז כמתחרה לרדיו "קול חי" הוותיק. שם שימש ככתב חדשות, הגיש תוכנית שבועית בשם "האנציקלופדיה המשודרת" ואת תחרות השירה "שירה חדשה" שניהם עם יניב מאירי. באותו חודש הצטרף גם ככתב באתר "בחדרי חרדים".

בינואר 2011, בגיל 20, עזב את הישיבה ומונה לשמש ככתב הפרלמנטרי של "קול ברמה".

מי שלומד בישיבה, ומקבל דחיית שירות בגלל זה לפי הסדר תורתו אומנותו, לא אמור לעבוד. לכן מה שיש פה בהחלט דורש הסבר. eman • שיחה • ♥ 15:18, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

@Eman השאלה היא כוללנית, האם יש להכניס את המידע לערכים או לא. אייל • שיחה 15:56, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

לא כותבים בערך על אדם דברים שלא עשה, פרט למקרים בהם לאי העשייה השפעה (למשל יאיר לפיד ותעודת בגרות - היה בנושא עיסוק תקשורתי מסיבי ולכן מתאים לציין גם בערך עליו שלא השלים תעודת בגרות. גם לי אין תעודת בגרות, אך אם חס וחלילה היה נכתב עלי ערך, לא היה מקום לציין זאת שם). בערך על פלוני אלמוני שלא השלים תעודת בגרות, אין זה סביר לציין זאת אם אין עיסוק בנושא במקורות אמינים,. השאלה אם רוב האנשים כן או לא עושים בגרות אינה רלוונטית כלל. כיוצא בזה לגבי השירות הצבאי: אם יש בשאלת השירות עיסוק במקורות אמינים זה ראוי לציון בערך, ואם אין אז לא. קיפודנחש 16:01, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם קיפודנחש. כל עוד לא ראינו שיש עיניין לציבור בכך שהוא לא שירת בצבא (או לא עשה תעודת בגרות) אין שום סיבה לכתוב. נריה - 💬 - 17:46, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכימה עם eman שיש עניין באזכור אי שרות כאשר מדובר באדם שלא קיבל פטור משירות צבאי. וכמו שכתבתי בשיחה בערך עצמו זה לא ייחודי רק לחרדים, כפי שאפשר לראות למשל בערכים של בר רפאלי ושל אביב גפן Sofiblum - שיחה 20:18, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

זה כמו לציין שאביב גפן ובר רפאלי לא למדו בישיבה. זה לא יצוין כי זה לא רלוונטי בהקשרו. לעומת זאת אי שירותם הצבאי היה עניין ביוגרפי שהן היו מזוהים עמו ברצונם או שלא בטובתם אך למעשה. לעניננו מבחינה ביוגרפית אי התגייסות של אדם חרדי לצבא איננו זהה לאי התגייסות של מחוייב בשירות צבאי ע"פ חוק כאשר סביבתו מתגייסת רובה ככולה כנורמה. השאלה למה יש הבדל איננה רלוונטית כל עד ישנו הבדל שמכוחו עמדת המוצא לאזכור וייחוס מתבטלת. גם העימות ההשקפתי בנושא שכבודו במקומו מונח גם הוא איננו עילה לאי הבחנה בהבדלים הקיימים בפועל. מי-נהר - שיחה 22:15, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

חרדי שבוחר להיפטר משירות צבאי וללכת למסלול הפטור של "תורתו אומנותו", בהחלט אין צורך להזכיר זאת. במקרה הזה מדובר על בחור חרדי שבחר לעזוב את מסלול הלימודים בישיבה לפני מועד הפטור, אך לא ביצע שירות צבאי/אזרחי במקום, כמתחייב בחוק. בהחלט דבר שראוי לציין (מה גם שמושא הערך עצמו לא מסתיר את הדבר). Eladti - שיחה 23:09, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

אדמקר עצמו מציין את אי גיוסו לצבא כסיבה להעדפתו להימנע מהתייחסות לענייני צבא, על אף שהוא עוסק באקטואליה, במיוחד כשעוסקים בביקורת על הצבא. אפשר לציין את אי גיוסו בהקשר זה (אבל רצוי להביא את דבריו בנושא במדויק). ‏Virant‏ (שיחה) 22:16, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

להבנתי ובהתאם לפרקטיקה שיש לנו בהקשרים אחרים, צריך לציין מידע כזה רק כאשר הוא מידע ביוגרפי שנשוא הערך מזוהה עמו. במובן הזה שהוא עוסק ומדגיש זאת. לדוגמא יש לנו בערך אברי גלעד אזכור וגם קטלוג לאנשי הדור השני לשואה. אנו לא מכניסים לקטגוריה זו כל אחד שהוא דור שני לשואה אלא רק כאלו שמזוהים עם הנושא כמו למשל יהודה פוליקר, דליה וירצברג ואילן וירצברג, נאוה סמל, שלמה ארצי וכו. כמובע בדף שיחת הקטגוריה שם. כך הדבר בנוגע לחוזרים בשאלה/תשובה. הפרקטיקה היא לאזכר בערך ובקטגוריה כאלו שבאופן פעיל הזדהו ככאלה במסגרת הביוגרפיה שלהם ולא שחיטטו ומצאו שהם היו פעם ככה ובגיל X הם לא. כך גם לענייננו כשם שאדם שאיננו חרדי עשוי שלא לשרת בצבא מטעמי פטור או שלל סיבות אחרות שאינן השתמטות מוחלטת החיים הם דבר מורכב. כך יכולים להיות חרדים שמלבד למסלול חייהם שאיננו כולל שירות צבאי הרי שבכל מקרה גם לו היו כל החרדים מתגייסים הם לא היו מתגייסים מטעמים שאינם קשורים להשתמטות. אנא בל ניתמם האזכור של לא שירת בצבא איננו בא אלא על רקע של ייחוס העניין להשתמטות מסוג כלשהו. ומאחר שכך השימוש בכך האופן גורף בלתי מובחן איננו הגון או ענייני בהקשרו. הקורא היודע שבביוגרפיה של אישים תמיד מציינים באם שירתו בצבא והיכן ממילא מבין שכאשר זה איננו מצוין ייתכן וזה נובע מסיבות שונות הקשורות לאי התגייסות. והוא יכול לבד להשלים את הפערים. ואם הוא לא יכול אזי גם מה שאנו נרשום ישאיר אותו באותו הבנה במקרה טוב ועם הבנה מטעה במקרה הרע. לכן סבורני שצודק אייל בעמדתו שאין זה נכון לציין זאת באופן גורף בגוף הערכים (אלא כאשר יש לכך עילה כנ"ל) ואוסיף שגם לא נכון ליצור קטגוריה כזו באופן גורף אלא למקרים מובחנים כנ"ל. (וגם הנימוק של קיפודנחש). מי-נהר - שיחה 22:07, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

אגב התומכים מבחינת אנציקלופדית באזכור כוללני בכל הערכים, אנא נמקו את מהות ההבדל בין הפרקטיקה הזו לבין שימוש באותה פרקטיקה בערכים על ערבים אזרחי ישראל. ולא השאלה איננה האם יש הבדלים בין המקרה הערבי למקרה החרדי. הבדלים יש כמעט בין כל שני דברים העומדים זה ליד זה. ההבדלים חשובים רעיונית, אבל לא בהכרח מתרצים התנהלות שונה בהגשת המידע. מי-נהר - שיחה 22:35, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם @קיפודנחש. אנו מתמקדים בעיקר במה האדם כן עשה. גם נימוקיו של @מי-נהר משכנעים ביותר. תודה על ההתייחסות הנרחבת. ידך-הגדושה - שיחה 00:53, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מסכימה עם משתמש:Eladti כי זהו מידע חשוב ורלוונטי כאשר אי הגיוס נעשה בניגוד לחוק גיוס חובה, כמו במקרה של יקי אדמקר Sofiblum - שיחה 01:24, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

האם העובדה שלא יצא עם בחורות עד גיל 20, למרות שהוא חרדי וזה מתבקש, תצוין בערך? בורה בורה - שיחה 03:28, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

אבל אם בחור חרדי יצא עם בנות חילוניות זה בהחלט יוצג בערך. Eladti - שיחה 05:39, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

@בורה בורה אנחנו מדברים על פעולה שנעשתה בניגוד לחוק. איך בדיוק הדוגמה שנתת מקבילה לזה? Sofiblum - שיחה 16:20, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

שוב ושוב חוזר כאן הדיבור על "חוק". ויקיפדיה אינה משטרה ואינה בית דין, ואין זה תפקידה לקבוע מה חוקי ומה לא. אם הוגש נגד מישהו כתב אישום או שהורשע בדין זה בהחלט דבר שיש לדווח עליו, אבל דעתך על החוקיות של מעשה או אי מעשה של מישהו נופלת במרכז המעגל שמכונה אצלנו "מחקר מקורי", ולא צריכה להתבטא בערכים. כטרדן מקצועי אחזור על דברי מלמעלה: אנחנו כותבים על מה יש, לא על מה אין, ובערך על אדם אין מקום לציין מה לא קרה ומה הוא לא עשה, אלא אם כן אפשר להראות _על ידי מקורות אמינים_ שחוסר המעש הזה משמעותי וחשוב. קיפודנחש 16:34, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

הוצאת לי את המלים מהפה. בורה בורה - שיחה 16:38, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

@קיפודנחש אכן אנחנו מדברים על מקרים שבהם חוסר המעש הזה משמעותי וחשוב, כראייה לכך הוא עלה בראיונות בתקשורת, למשל במקרה של יקי אדמקר, בר רפאלי ואביב גפן Sofiblum - שיחה 16:59, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

שאלת השירות בצבא היא שאלה המעניינת את הקורא, והשירות הצבאי מופיע כסעיף בקורת החיים של רוב האזרחים היהודים בארץ. אם זה ייעדר, זה עשוי משאיר את הקורא בחוסר וודאות - שירת ולא אמרו? שירת ולא יודעים? שירת ומנועים מלספר? זה מספיק כדי לציין. זה כמו שאצל לאה גולדברג מצויין שלא נישאה ולא הקימה משפחה. לגבי טיעון "מספיק קטגוריה חרדים" - האם כל החרדים לא שירתו בצבא? אסף השני - שיחה 19:32, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם אסף השני. שירות צבאי זו הנורמה ויש חשיבות אנציקלופדית לציין בערך אם האדם לא נשא בנטל יחד עם ציון הסיבה לכך. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 19:56, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

יש לציין אם נשוא הערך עשה שירות צבאי והיכן, לא מעבר. אין צורך לציין שלא בוצע שירות צבאי אלא אם מדובר במקרה שעורר הדים והיה חריג באופן משמעותי. Asaf M - שיחה 20:16, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

אנחנו מאוד מקפידים, עד כמה שהמידע בידינו, לציין את שירותם בצה"ל של ישראלים בפרק הביוגרפיה (וגם באיזה בתי ספר למדו). לשירות או אי-שירות בצה"ל יש משמעות בביוגרפיה של כל ישראלי (כולל ערבים ישראלים), ולדעתי חשוב לציין עובדה זו. עמית - שיחה 08:24, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם אסף השני אלעדטי. יש מקרים בהם לאי-עשיה של דבר יש ערך אנציקלופדי, והמקרה של בחור ישיבה שיצא מהסדר "תורתו אומנותו" ללא גיוס הוא כזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:39, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

אני רק לא מבין למה הדיון הזה נערך במזנון ולא בדף השיחה של הערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:39, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

מדובר בשאלה כללית, האם לציין בערכים אי-שירות צבאי או לא, ולא בשאלה רק הערך הזה. נריה - 💬 - 15:25, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

מתן אפשרות לשיקול דעת בניקוד ערכים

שלום רב,

אבקש להעלות לסדר היום את הנקודה של ניקוד ערכים ובהם מילים קשות ומסובכות להגיה, שמקורן זר ושימושן תחום לתת-תחום שרוב הקוראים אינם מכירים אותו. וראו למשל הערך פרנתרופוס רובוסטוס.

מניסיוני, הניקוד לכל אורך הטקסט, אם נמצא עורך חרוץ מספיק לבצעו, יכול לתרום רבות. הדבר מקרב את הקורא אל הנושא, ומסייע לו להפנים אותו, כשהוא יודע לגלגל על לשונו ולסנכרן עם הבנתו וריכוזו מה בדיוק הוא קורא. על-פי מה שהובהר לי על-ידי המנטר, היה עליי להסתפק בניקוד אחד בראש הערך. עניין זה מקשה על הקורא לשווא, ובעיקר עבור אלה מאיתנו שירצו, למשל, להקליט לעצמם את הערך על-מנת להבינו בהמשך טוב יותר, או סתם לקוראו בקול רם על-מנת להתרכז.

אבקש את אישורכם לנקד ערכים אלה על-פי שיקול דעתי, כך שהניקוד יוגבל כמובן למילים קשות בלבד (לדוגמה: אוסטרלופיתקוס, פטרילוקאלי, בואיזי, פליוקן, ובתחומים אחרים, למשל: פגוציט, פרוטיסט, ועוד). --Amir Segev Sarusi - שיחה 10:16, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

בהחלט יש מקום לנקד את המופע הראשון של "מילה מבוסכת". אני רק לא מבין למה להעלות את זה כאן. האם ניקדת ומישהו שיחזר אותך? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:30, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד ניקוד, ובעד לא להתקמצן ולנקד שוב אם נראה לעורך שזה מועיל, במקום לשלוח את הקורא/ת לחפש את המופע הראשון שהם כבר שכחו. La Nave - שיחה ‏ 11:09, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

La Nave, אני מסכים איתך. כוונתי היתה שאין צורך לנקד כל מופע ומופע. לדעתי הכלל בניקוד יכול להיות דומה לכלל לקישור לערך אחר. באותו משפט או באותה פסקה אין צורך לקשר/לנקד כל מופע. אבל אם יש מופע בראש הערך ואחר בתחתית הערך בהחלט יש מקום לנקד/לקשר מאותם מופעים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:25, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מציע לכל משתתפי הדיון לנסות פעם לקרוא ערך ויקיפדי כזה בלי ניקוד ועם.

ניסיתי לקרוא את הערך אוסטרלופיתקוס לפני שנוקד ואחרי - זה שמים וארץ. --Amir Segev Sarusi - שיחה 11:28, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

@יונה, שים לב שאמיר מבקש לנקד לכל אורך הטקסט, לא רק בפתיח. לדעתי מספיק פעם אחת בכל ערך, או מקסימום פעם אחת תחת כל כותרת משנה אם השם ממש מורכב, אבל לא בקביעות לכל אורך הערך, בדיוק כפי שציינת בקשר לקישורים פנימיים. בכל מקרה, בוודאי שאין לנקד בכותרת, כפי שאין לקשר ממנה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:31, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

אמיר כתב "לפי שיקול דעת", ולא הציב כללים אם פעם אחת בכל פסקה או אם לכל אורך הערך, הכל תלוי. גם מנסיוני ניקוד המילים המסובכות לכל אורך הטקסט מזרים את הקריאה, נתקלתי בזה בתרגום של טקסט עתיר שמות שמקורו יפני. La Nave - שיחה ‏ 11:56, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

הדיון המקדים וגם הדיון כאן עוסק בניקוד רוחבי ("מניסיוני, הניקוד לכל אורך הטקסט, יכול לתרום רבות"). אני לא חושב שצריך לקבוע כללים במסמרות ותמיד מעדיף נתינת מקום לשיקול דעת, אבל הניקוד בערך אוסטרלופיתקוס שהובא כדוגמה הוא מוגזם לחלוטין, לדעתי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:18, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

משתמש:Asaf M --Amir Segev Sarusi - שיחה 12:22, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

בדוגמה של אוסטרלומשמו אפשר להוריד ניקודים סמוכים. שמתי לב שיש הבדל בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה, כי אחרי השינון הניקוד החוזר נראה יותר מיותר. אז בקיצור, לשיקול דעת העורך.La Nave - שיחה ‏ 12:34, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לגמרי בעד לאפשר לעורך שיקול דעת, הבעיה היא ששיקול הדעת שלי ושל אמיר, לצורך העניין, שונים בנידון, ואין טעם להיכנס לרצף של הסרות והחזרות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 13:17, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

תוכל להסביר איך זה בא לידי ביטוי שאתה בעד לתת לעורך שיקול דעת? מה למשל היית רוצה לראות בערך אוסטרלופיתקוס?--Amir Segev Sarusi - שיחה 17:06, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

משתמש:התו השמיני --Amir Segev Sarusi - שיחה 18:10, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

לא יותר מארבע–חמש מילים מנוקדות לאורך הערך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 18:21, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

בהחלט בעד לאפשר שיקול דעת בניקוד מילים מסובכולועזיות או מסובכועבריות זה לא משנה. לא הייתי מגביל מספר מופעים ומאפשר שיקול דעת נרחב בעניין כולל הצמדה של מושג באנגלית בנוסף לניקוד בעברית. Asaf M - שיחה 13:03, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

אני נוטה להסכים עם יונה שמספיקה פעם אחת, אם שםהערך חוזר על עצמו עשרות פעמים באותו ערך זה כבר נהיה מיותר למדי. Mbkv717 • שיחה • כ"ב באב ה'תשפ"ג • 13:20, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

אם מדובר בעניין שבעבור חלק הוא "מיותר" אך בעבור חלק חיוני, נראה שהוא יעיל פארטו. מה אם כן הטעם לאסור אותו? --Amir Segev Sarusi - שיחה 15:10, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

זה לא ״מיותר״ לעומת ״חיוני״, זה ״מסורבל ומקשה על הקריאה״ לעומת ״חיוני״. אני לא יודעת אם זה המצב אצל אנשים אחרים, אבל אם מילה שאני דווקא יודעת איך לקרוא (למשל אוסטרלופיתקוס) היא מנוקדת בעוד ששאר הערך לא מנוקד, זה מאט מאוד את קצב הקריאה. המוח שלי מפרש את זה כ״היי, יש כאן משהו חריג״ והוא מתעכב על המילה במקום לקרוא אותה ולהמשיך הלאה. אני מסכימה עם אלו שטענו שעדיף להשאיר את הניקוד רק בפתיח, ובצירוף עם הכתיב הלועזי של המילה במצבים שבהם היא לא מילה עברית במקור, זה לגמרי מספיק. ‏Saifunny‏ 𐫱 שיחה 15:37, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

ויקיפדיה היא "אנציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך". רוב העורכים (או לפחות רבים מהם) לא באמת יכולים לנקד או לתקן טעות בניקוד. לא באותה מידה, אבל באופן דומה, רוב העורכים לא יכולים לקרוא או לכתוב כתב סיני, יפני, קוריאני וערבי. כתבים אלו עדיין משמשים בוויקיפדיה, בדרך כלל בפתיח ("שם בשפת מקור" וכיו"ב), אבל אנו נמנעים או לפחות מקמצים בשימוש בהם בגוף הערכים, לא רק משום שרוב הקוראים לא יכולים לקראם, אלא גם, אולי בעיקר, משום שרוב העורכים לא יכולים לערכם. לגבי ניקוד אין מגבלה רחבה מצד הקוראים, אך עדיין יש מצד העורכים, וכדי לשמר את "כל אחד יכול לערוך" רצוי לקמץ ככל הניתן בשימוש בניקוד בגוף הערכים. יתר על כן, רבים מהעורכים (ואני ביניהם) לא יכולים לבחון את הניקוד ולפסוק בבטחון האם הוא נכון או שגוי, וגם מסיבה זו כדאי לקמץ בשימוש בו.

אמ;לק: דעתי הפוכה מדעתה של לה נאווה ("בעד לא להתקמצן"): אפשר להוסיף ניקוד, אבל בקמצנות מחמירה, ובוודאי לא כפי שנראה כעת הערך אוסטרלופיתקוס. קיפודנחש 16:24, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

כפי שכתבה Saifunny, אותה בעיה לגמרי אצלי. בכל פעם שאני נתקל בשם מנוקד, זה מעכב את שטף הקריאה ומפריע לי בעין (Saifunny תיארה בדיוק את מה שאני חש במקרה כזה). מספיק לנקד אך ורק בפתיח, כפי שהיה נהוג אצלנו עד כה. ניקוד מסיבי בגוף הערך מפריע בשטף הקריאה. עדיף לנקד בפתיח. אם מדובר במילים קשות בגוף הערך, אפשר לנקד, אבל רבים לא יודעים לנקד היטב, ולכן עדיף שרק המומחים בניקוד ינקדו. אלדד • שיחה 16:34, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד לתת לעורך שיקול דעת כמה מילים לנקד יותר מפעם אחת בערך. יתכן שלאחוז מסוים מהקוראים זה יאיט את הקריאה אבל לרבים אחרים זה בכלל יאפשר לקרוא את הערך. אני לא רואה קושי בניקוד יתר. הערך אוסטרלופיתקוס נראה טוב וקריא בעיני. אמא של - שיחה 20:14, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

שלום אמיר. אקדים ואומר שאני תומך בניקוד מלים שמצריכות זאת, גם פשוטות (אם רבים טועים בהן), וכמו עם קישורים חוזרים, גם בניקוד נוסף בחלקים אחרים של הערך, בפרט אם הם רחוקים מהמופע המנוקד הקודם. עם זאת, נראה שטענתך שקולה ל"אם נתקלתי בפצע שמצריך חבישה, אל תגבילו אותי בפלסטרים". אבל במצב כזה, למה לא לבצע חבישה?

ומהמשל לנמשל: במקרים שבהם המלה מצריכה לדעתך ניקוד שוב ושוב, כנראה שמה שצריך לעשות הוא להתעכב על הגייתה בתחילת הערך. אפשר לעשות זאת בפסקה קצרה לאחר פסקת הפתיחה או בפסקה נפרדת לאחר פסקת הפתיחה, כפי שנוהגים לגבי אטימולוגיה. שם אפשר למשל להרחיב על השם, להפריד בין ההברות במקפים, להסביר איזו מהן יש להטעים, להציג הטיות וצורת רבים, לקשר להקלטות רלוונטיות וכדומה. תוספת כזאת תפתור את הבעיה שהוזכרה לעיל, של קריאה ברפרוף ועקב כך אי הפנמת הניקוד עד שלב מאוחר בקריאת הערך. אחרי פסקה כזאת, לדעתי גם אתה תסכים שאין הצדקה לנקד את כל המופעים בערך.

בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 20:50, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

בעיקרון אני בעד לתת לעורך שיקול דעת נרחב לגבי הניקוד, אבל חושב שכדאי לקבוע כמה מסמרות, כדי ליצור מינימום של אחידות ולמנוע מלחמות עולם. ביקרתי בערך אוֹסְטְרָלוֹפִּיתֶקוּס, ואני חייב להגיד שזאת הפעם הראשונה שהבנתי איך לבטא את המילה הזאת למרות שאני מכיר אותה כבר למעלה מ-40 שנה! מצד שני, אני מסכים עם סייפני ואחרים, שיותר מדי ניקוד זה מעיק, ושמהרגע שהניקוד נכנס לתמונה, קל להיסחף ולנקד עוד ועוד מילים בתוך הערך. אם כך, אני רוצה להעלות כמה רעיונות שאולי יהיו התחלה של כיוון למדיניות גמישה מספיק כדי שכולם יחיו איתה בשלום.

ראשית, אני מסכים ניקוד מלא של המופע הראשון של שם הערך הוא חשוב וטוב, אך אני מציע ששאר המופעים ינוקדו בניקוד מינימלי, כפי שנהוג לעיתים בעיתונות. בדוגמה שלפנינו, לאחר שהמילה הראשונה בפתיח היא אוֹסְטְרָלוֹפִּיתֶקוּס בניקוד מלא, בשאר המופעים אפשר להסתפק בניקוד אוסטרלופיתֶקוּס - שכן האל"ף, הלמ"ד והפ"ה מלוות באימות קריאה שרומזות על ההגייה, והסמ"ך והטי"ת מתפרשות כשוואיות משום שאינן מנוקדות ומפני שלאחר המופע הראשון, המנוקד במלואו, ברור לקורא שהשם נגזר מ"אוסטרליה" בו הן שוואיות. הניקוד הקריטי היחיד הוא הסגול מתחת לתי"ו והשורוק בוא"ו שאחריו, משום שבהם יש סכנה להיגוי לא נכון. הניקוד החלקי משמש מעין תזכורת מינימליסטית להגייה הנכונה, רק היכן שיש ספק, ומעמיס פחות על העין, וכאמור הוא מקובל למדיי בעיתונות ובספרות המודפסת.

פרט לכך, אני לא חושב שזה נכון לנקד כותרות, ולא מילים שאינן שמות (למשל הניקוד של "טקסונומיה" באותו ערך מיותר פעמיים - גם כי הוא בכותרת, וגם כי הוא של "סתם מילה" ולא שם מדעי). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 23:36, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

אהבתי את ההצעה של איתמראֶשפָּר לשילוב בין ניקוד מלא בראש הערך (ואולי גם בהופעה הראשונה של פרק חדש על פי צורך) וביתר ניקוד מינימאלי רק להברות המאתגרות להגייה - אני חושבת שזה יוצר איזון נכון, במיוחד בשילוב של ההצעה של Virant להתעקב ולהסביר על ההגייה של מילים מאתגרות במיוחד. מוסיפה את השנקל שלי - יש אפשרות להקליט מישהו שיודע להגות את המילה כראוי ולצרף את קובץ הקול לערך דרך ויקישתוף Chenspec - שיחה 10:50, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

הערה: אני אישית ידעתי איך לבטא את המילה קודם גם ללא הניקוד. עם הניקוד על הקישור דווקא קיבלתי את הרושם השגוי שמדובר על אוסטרלופיתְקוס. ואז כתבתי בטעות אוסטרלופיטְקוס עם אותו ניקוד ובמילה הזו אני רואה חיריק במקום שווא. Tzafrir - שיחה 11:16, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

משתמש:Tzafrir במחילה, לא הבנתי את הערתך. --Amir Segev Sarusi - שיחה 11:27, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

אינני מבין למה להוריד ניקוד כשהוא נדרש במלה לועזית קשה ולא מוכרת. אני בעד תמיכה בניקוד במלים כאלה. פעמי-עליון - שיחה 18:01, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד ההצעה של @איתמראשפר לנקד ניקוד מלא במופע הראשון של מילה קשה לקריאה , וניקוד חלקי במופעים הבאים. Ritai - שיחה 16:34, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

היתה כאן תגובה שניקוד של מילים רבות מפריע לשטף הקריאה ולא הצלחתי להבין באיזה אופן. נדמה לי שזה היה @Eldad, אם לא אז סליחה. Asaf M - שיחה 21:13, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד . וכדי שיהיה ברור ולמניעת עודף ניקוד - אפשר להגיד שבכל פרק (רמה אחת או שתיים) אפשר לנקד - מתוך העקרון שלא צריך להקשות על הקורא כך שיצטרך לגלול עד תחילת הערך - סדר הגודל הרצוי הוא מילה מנוקדת אחת בכל "דף" A4 אם היינו מדפיסים את הערך. מתוך הנחה שרמה 1+2 של הפרקים ישמרו על סדר גודל זה. האזרח דרור - שיחה 08:16, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד Balberg - שיחה 09:12, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

לא לגמרי ברור מה הכוונה ב"בעד". שיקול דעת יכול לשמש עורך אחד כדי לנקד, ושיקול דעת יכול לשמש עורך אחר כדי להסיר ניקוד, וחזרנו לנקודת המוצא.

@Tzafrir: בשתי המילים שכתבת מופיע שווא, באחת מהן מתחת לתי"ו, ובשנייה מתחת לטי"ת. אם אתה רואה בשנייה חיריק, אנחש שזו סטייה של הגופן שדפדפנך משתמש בו (חלקה התחתון של הטית מספח את הנקודה העליונה של השווא, בניגוד לחוק הבינלאומי. בישראל סיפוחים כאלה נפוצים ומקובלים). בב"ח - קיפודנחש 15:47, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

טיול מיזם אלף מילים "סיור אבו גוש - הרבה יותר מחומוס."

נצא לסיור בכפר אבו גוש בהדרכתה של מורת הדרך שרון רגב. שרון היתה במשך שנים רבות מנהלת מחלקת דתות במשרד החוץ.( ראו [1] החל מהדקה השניה. או באתר [2]) כדי לצלם הרבה תמונות חופשיות לוויקיפדיה, כרוח מסורת המיזם שהוקם על ידי דרור. מעבר לתמונות תהיה הזדמנות לתרגם את הערכים הרלבנטיים מאנגלית לעברית...

תכנים - נבקר בכנסייה הצלבנית השמורה ונפגוש נזיר מהמסדר הבנדיקטיני אוליבטי[3][4]. נשמע את סיפור חייו המרתק ונלמד על המסדר. בנוסף, נסייר בכנסיית "גבירתנו של ארון הברית"[5] מיקום לפי וייז ונלמד על מסדר "יוסף הקדוש של ההתגלות". אחר כך נבקר בסקסום, מרכז מבקרים של ארגון "אופוס דאי" הקתולי. אם יישאר זמן נבקר במסגד השני בגודלו בארץ שנבנה באבו גוש.

תאריך: יום שישי, 25 באוגוסט
שעת המפגש: בשעה 9:00 בבוקר
מקום המפגש: בחנייה של המנזר הבנדיקטיני. ראו להלן הנחיות ווייז [6].
מתי ואיפה מסיימים? - הסיור צפוי להימשך עד השעה 12:30.

קוד לבוש - יש להגיע בלבוש הולם (כיסוי כתפיים וברכיים. נשים - אנא הביאו גם צעיף או כיסוי ראש).

בסיום הסיור תהיה אפשרות לאכול במסעדת "אבו סעיד". היא לא מסעדת יוקרה אבל מגישה אוכל טעים ויחסית זול. ב-70 שח לאדם אנשים מקבלים מבחר יפה ומאוד משביע של סלטים ובשר. נא להודיע אם ברצונכם להשתתף בארוחה כדי לעדכן את המסעדה במספר הסועדים. ―Yoavd (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הכתב השומרוני איננו מה שמכונה כתב עברי עתיק

כבר כמה שנים אני נתקל בתופעה מוזרה בויקיפדיה שמהותה ויקיפדים שמגדירים את הכתב השומרוני כ"כתב עברי עתיק". הכתב הזה אכן עברי ואכן עתיק אבל הוא לא מה שמכונה "הכתב העברי העתיק". הכתב העברי העתיק ("כנעני"\"גזר"\"דעץ"\"רעץ"\"ליבונאה" ועוד כל מיני שמות) הוא כתב שונה.

אתמול תיקנתי בערך נוסח שומרון טענה לפיה נוסח שומרון כתוב ב"כתב עברי עתיק" שהופיעה בפתיח הערך...

הכתב השומרוני בו כתובה התורה השומרונית (נוסח שומרון) איננו מה שמכונה "כתב עברי עתיק".

תודה.

אז טוב שאתה מתקן. תודה לך. ראובן מ. - שיחה 22:49, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

הבהרת כללי ההתנהגות במיזם

שבוע טוב לחברים,

סעיף 4 בדף ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה מכיל את הטקסט הבא (ההדגשה שלי):

ויקיפדים נבחנים רק לפי תרומתם. גם כאשר ויכוח מתלהט אין לתקוף ויקיפדים אחרים עקב גילם, מינם, עדתם, עמם, דתם, דעותיהם או כל מאפיין אישי אחר.

בשנים האחרונות, קרה מספר פעמים שעורכים הותקפו עקב נטייתם המינית או זהותם המגדרית. לדוגמה, לאחרונה עורך השמיץ ויקיפדית טרנסג'נדרית, מתוקף היותה טרנסג'נדרית ותו לא: הדבר כלל פנייה מכוונת בלשון זכר מספר פעמים (גם לאחר שהובהר לו היטב שאין לעשות זאת), האשמת העורכת ב"בגידה בטבע" ואבחונה כלוקה ב"תסביך נפשי הזוי". העורך עצמו, וגם מספר עורכים אחרים, סברו שמדובר בהבעת דעה לגיטימית שלא מפרה את כללי ההתנהגות. אחרים סברו שסעיף 4 בכללי ההתנהגות, המצוטט לעיל, אוסר על אמירות כאלה כלפי עורכים משום שהן עונות להגדרה של תקיפה על רקע "מין" או על רקע "מאפיין אישי אחר", ככתוב במפורש בסעיף זה.

אני לא חושב שיש מחלוקת מהותית על כך שהעלבת עורכת טרנסג'נדרית בשל היותה טרנסג'נדרית מהווה תקיפה על רקע זהות מגדרית (או על רקע מאפיין אישי כלשהו לצורך העניין). הבעיה היא ששוב ושוב יש הנותנים פרשנות מצומצמת מאוד לסעיף 4, משום שהוא אינו כולל במפורש את המילים "נטייה מינית" או "זהות מגדרית" אלא רק את המילה "מין". נכון שכתוב בסעיף "כל מאפיין אישי אחר", אבל גם זה מעורפל ונתון לפרשנות.

על כן, אני מבקש את אישור הקהילה להוסיף הערת שוליים קטנה בת שש מילים לסעיף 4, ליד המילה "מינם", שתסביר כי הדבר כולל גם נטייה מינית וזהות מגדרית.

ההצעה היא שסעיף 4 בכללי ההתנהגות ינוסח כך:

ויקיפדים נבחנים רק לפי תרומתם. גם כאשר ויכוח מתלהט אין לתקוף ויקיפדים אחרים עקב גילם, מינם, עדתם, עמם, דתם, דעותיהם או כל מאפיין אישי אחר.

יצוין שלא ייעשה שום שינוי נוסף מעבר להוספת ההערה עם שש המילים הללו, ושיקול הדעת באשר לשאלה "מה נחשב לתקיפת ויקיפדים על רקע גילם, מינם, עדתם, עמם, דתם או דעותיהם" יישאר בידיהם של בעלי הסמכות הרלוונטיים, בדיוק כפי שנעשה היום.

מהות התוספת המוצעת היא לצמצם את המעורפלות של הסעיף הזה ולהבהיר שהטיפול בתקיפת ויקיפדים על רקע נטייתם המינית או זהותם המגדרית צריך להיות זהה בתכלית לטיפול בתקיפה על רקע כל אחד מהמאפיינים האחרים המפורטים בסעיף 4 (גיל, מין, עדה, עם, דת, דעות). ההיסטוריה הוויקיפדית בשנים האחרונות, ולא רק המקרה הספציפי האחרון שהוזכר לעיל, מוכיחה שזה לא תמיד ברור מאליו.

בברכה, Guycn2 - שיחה 00:41, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד וכל הכבוד על היוזמה! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:54, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד. לא צריך להכניס מילים שנויות במחלוקת לדף כה בסיסי בכללי ויקיפדיה. במקרים שהזכרת, המשתמשים נחסמו גם ללא ההערה הזו כך שנראה שהיא מיותרת. גופיקו (שיחה) 07:06, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם גופיקו. אנחנו רואים שהמנגנון עובד, גם בלי התוספת. לא צריך לעורר מריבות בכח, היכן שאין בכך צורך. Eladti - שיחה 07:53, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם @גופיקו, מיותר. יש לי הצעה משלי: לאור מקרים חוזרים ונשנים של עורכים שעל פי דרך חינוכם, סביבתם החברתית וכו', אינם מבינים את מהות הבעיה של פנייה מגדרית בלתי תואמת, יהיה נכון להוסיף דף מיוחד המסביר באריכות את הבעיה. הניסוחים כבר קיימים למעשה בעיקר בתגובותיו של @Dovno הן בבירור האחרון והן בבירור של שמעוני. אותו עורך יוכל להבין מתוך הדף כמה דברים חשובים: 1) אין הקהילה כופה עליו מה לחשוב בינו לבין עצמו. 2) חומרת הדבר בעיני הקהילה. 3) האפשרות לפנות אל עורכ/ת המגדירים עצמם במגדר שונה מזה שמקובל על ידי אותו עורך, באופן סביל או שלא באופן ישיר. 4) לקיחה בחשבון כי הסנקציות המוטלות במקרה של התעקשות, הם חמורות ומיידיות, החל מחסימה יומית, שבועית וחודשית ועד לחסימה לצמיתות. מיד שמתחילה שוב תקרית כזו, יופנה העורך אל הדף ויבוקש ממנו לעבור עליו בעיון טרם הוא ממשיך בהתעקשותו. אני בטוח שכך נוכל למנוע את התקרית הבאה. ידך-הגדושה - שיחה 08:19, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

איך המנגנון עובד אם טליה צריכה להתחנן להגנה עליה? שמעתי ממש עכשיו על עוד אישה שנאלצה לעזוב את ויקיפדיה עקב יחס אגרסיבי ותוקפני כלפיה אז המנגנון ממש לא עובד Hila Livne - שיחה 09:05, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד חזק כל הכבוד על היוזמה, זו תוספת מתבקשת Sofiblum - שיחה 08:43, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד חזק תודה Hila Livne - שיחה 09:04, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד חזק ArmorredKnight - שיחה 09:42, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד. אמנם אפשר היה לחשוב שזה מובן מאליו שאין לתקוף אדם על רקע זהותו המינית, לאומית וכו', אבל מסתבר שאפילו בוויקיפדיה צריך להכריז זאת במפורש. חבל אפילו שזה לא נעשה קודם לכן, והייתה נחסכת עוגמת נפש רבה. סיון ל - שיחה 10:23, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד ההצעה. כמה מילים ובקשות הבהרה מהמתנגדים: @גופיקו, @ידך-הגדושה. נבצר מבינתי מניין נובעת ההתנגדות. נטייה מינית זו עובדה קיימת, נטייה מגדרית זו עובדה קיימת אך מעבר לכך אתם שניכם בוודאי לא בעד ביזוי משתמשים על רקע שני אלה. ובהנחה שאני צודק מדוע ההתנגדות להצעה? גופיקו, מהן המילים השנויות במחלוקת ועל איזו מחלוקת מדובר? אני מסכים שמיותר לציין כל מאפין אישי שהוא, שכן הרשימה תהיה ארוכה למדי (דוגמא דמיונית: מקצוע עורך דין אין לבזות אדם רק בשל היותו עורך דין, אדם נמוך קומה (גמד) אין לבזות אדם בשל מאפיין פיזי) אך הדוגמא הדמיונית מעולם לא התרחשה במציאות ולא נדרשנו אליה כקהילה. הסיפור עם נטייה מינית ו/או מגדרית מופיע שוב ושוב ולכן זה מובן שיש לחקוק אותו בכללים כדי למנוע פרשנות מרחיבה כיד הדימיון הרעה של המפרש. Asaf M - שיחה 11:06, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד ולא חייב דווקא בהערה ● פיטר פן - שיחה 🍂 11:10, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אסף, אני בוודאי לא בעד לבזות משתמשים. המילים השנויות במחלוקת הן המילים שגיא הציע להוסיף ("נטייה מינית וזהות מגדרית"), זה לא סוד שכל הנושאים הללו נמצאים במחלוקת גדולה ובפרט צורת ההתייחסות אליהם. הסיפור הזה אינו מופיע שוב ושוב אלא פעמיים על רקע זהה, אחד מהמקרים עדיין נמצא בבירור כרגע. בברכה, גופיקו (שיחה) 11:17, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אני חושבת שמובן מאליו שזה נכלל בניסוח הקיים. ההפרות שהיו להבנתי לא נובעות מחוסר הבנה של הכללים אלא מחוסר נכונות לציית להם. לאן (יהודית1000) - שיחה 11:25, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

תזכיר לי על מה המחלוקת? הרי הסברת שאין מחלוקת שאסור לבזות אז מניין ההתנגדות להצעה? Asaf M - שיחה 11:21, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

כמו שאמרת, אין טעם להוסיף לרשימה דברים מיותרים (מקרה הקשור לעניין, אירע פעם אחת וטופל גם ללא התוספת לחוק), בוודאי אם הם שנויים במחלוקת עזה (כפי שראינו). גופיקו (שיחה) 11:26, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד. מקובלת עלי התוספת. Danny Gershoni - שיחה 11:35, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אני פשוט חושב שצריך להיות בנוסח שאומר שאסור לקשר לזהותו או מאפייניו של אותו עורך. כל השאר זה פשוט מילים (אם כל כך רוצים הדגמה, אז אפשר לכתוב בסוגריים). PRIDE! - שיחה 12:52, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

הפתרון הוא, במקום ליפול לקטנוניות ההבהרות, הוא להמשיך לפרש את הכללים כפי שהם כיום (ממילא כולל את מה שההבהרה באה אליו), או:
להתחיל עם הכלל ושהפירוט יהיה בגדר דוגמאות. מ„ויקיפדים נבחנים רק לפי תרומתם. גם כאשר ויכוח מתלהט אין לתקוף ויקיפדים אחרים עקב גילם, מינם, עדתם, עמם, דתם, דעותיהם או כל מאפיין אישי אחר.” ל־

ויקיפדים נבחנים רק לפי תרומתם. אין לתקוף ויקיפדים אחרים עקב מאפיין אישי, לרבות גילם, מינם, עדתם, עמם, דתם, ודעותיהם – גם כאשר ויכוח מתלהט.

ככה הכלל מתחיל בעיקר, וכל ההבהרות נוסח האפשרויות השונות והדגשת ההרחבה לגבי דיון שהתלהט, מגיעים רק בנוסף עליו.
עוד אמירה, ראוי לראות את קוד ההתנהגות האוניברסלי שהוא מעין מעטפת נוספת שחובה עלינו לאכוף, אם הכללים המקומיים לא מכילים אותו. שימו לב שהפירוט שלו יכול לגבות את הפרשנות לכללים הקיימים. אולי גם ה־RfC הזה בעניין התייחסות ספציפית במדיניות ההעלמה יכול להסביר למה כדאי להישאר במצב כללי כל עוד הוא כולל בתוכו ממילא מקרים פרטיים. – מקף ෴‏ 13:43, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

@גופיקו, ציינת שיש מחלוקת עזה? מחלוקת על מה? אני שואל פעם שלישית ובהחלט אחרונה. Asaf M - שיחה 13:46, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

על נושאי הלהטב, על טרנסים, על ההתייחסות לאנשים שמבקשים שייתחסו אליהם במגדר שונה מהמין וכו'. גופיקו (שיחה) 13:50, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

@גופיקו, האם לא הובהר לך מה מותר ומה אסור בהתייחסות שכזאת? הובהר לכולם על ידי בירוקרט. אם כך על מה המחלוקת? מדוע לא לרשום זאת בכללים?@מקף "במקום ליפול לקטנוניות ההבהרות"?? באמת?? המשפט הזה לא מובן. היכן שיש ספק יש להבהירו בצורה ברורה וחד משמעית. Asaf M - שיחה 13:55, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

לא לזה הכוונה, אלא לכך שהנושאים הללו נמצאים במחלוקת ציבורית. גופיקו (שיחה) 13:57, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

זה סתם לתת פרס למי שמנסה להתקטנן מול המדיניות. זה על אותו תקן של "גיוס מצביעים מותר" או "רק לעורכים בתשלום אסור לרמות". לעד יהיו מי שידרשו להבהיר שוב ושוב, ואם נענה ונספק את ההבהרות האלו זה יאפשר להמשיך לומר "לא ידעתי". זה מיותר ומזיק ללכת לקראת טיעונים כאלה, וכל עוד יש ברירה (ויש), עדיף פשוט להתעלם במידה מסוימת, לשנות רק את מה שבאמת דורש שינוי, ולהבהיר לכל מי שרוצה לפעול בראש קטן בכוח שאלו התוצאות. אני מקווה שראית גם את הקישורים שצירפתי, אני חושב שהם מסבירים את מה שאני מנסה לומר יותר טוב משאוכל בעצמי. אין לי התנגדות מיוחדת לתוכן השינוי המוצע, אני חושב שהוא מובן מאליו ושצירוף שלו הוא מעין הודאה "שקרית" מיותרת ו"הכרה" בטיעון ה"אבל לא ידעתי". השינוי של הסדר של הסעיף הרבה יותר מהותי, בעיני. – מקף ෴‏ 14:07, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

נטען כאן שהמילים "נטייה מינית" ו"זהות מגדרית" שנויות במחלוקת. אולי זה נכון, אבל גם הפריטים האחרים ברשימה שבסעיף 4 עוסקים בנושאים שנויים במחלוקת: למשל, כתוב שם "דת" למרות שיש הרבה מחלוקת על נושאים דתיים, וכתוב שם "גיל" למרות שיש הרבה מחלוקת על השאלה האם קטינים אמורים לערוך בוויקיפדיה (לפחות בתחילת דרכי במיזם הסוגיה הזו עלתה הרבה). מה ש_אין_ עליו מחלוקת הוא שאסור לתקוף עורכים על רקע אישי, ובכל זאת יש המפרשים את כללי ההתנהגות, ואת סעיף 4 בפרט, כמתירים השפלה של עורכת טרנסג'נדרית במסווה של "חופש ביטוי". אם לכולם היה ברור שהכללים אוסרים על השפלה כזו, לא היה צורך בהצעתי והייתי משקיע את זמני בדברים חשובים יותר מנבירה בדף מדיניות עתיק. אך ההיסטוריה וגם ההווה מוכיחים שיש עורכים הסבורים שאפשר לפגוע בוויקיפדים על רקע היותם להט"בים, ושהכללים הכתובים בדף המדיניות לא אוסרים זאת. לכן נדרש להסיר את הספק ולאסור זאת במפורש, בדיוק כמו ששאר המאפיינים האישיים שיכולים להוות עילה להתקפה אישית (דת, עדה וכד') מצוינים בכללים במפורש. העורכת לאן (יהודית) כתבה לעיל שלתפישתה "מובן מאליו שזה נכלל בניסוח הקיים", אך זה בבירור לא המצב: אם זה היה מובן מאליו, לא היו כאן ויקיפדים שמתלוננים על "השתקה" כשעורך נחסם על השפלת ויקיפדית טרנסג'נדרית. Guycn2 - שיחה 15:19, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

מי שבטוחים בזה הם כאלה שעושים זאת מתוך התקטננות, מתוך התעלמות מהמהות של דף המדיניות הזה. אם השינוי נועד לרצות אותם ולא לטפל בחוסר אמיתי, סימן שזו סתם כניעה למי שפשוט מוכן להפר את כללי הקהילה במכוון. הרי בקישור הראשון שהבאתי יש עוד מגוון של מאפיינים אישיים, וכל פעם מי שיהיה מעוניין להפר את המדיניות בכוח יוכל לבחור לו אחד אחר, להתעקש על דקויות ולגרור אותנו לשנות במיוחד בשבילו את המדיניות, בלי שהוא באמת היה זקוק לשינוי כדי להבין שהוא פועל באופן פסול.
הרבה יותר פשוט לשנות את הסדר, שיהיה ברור שכל תקיפה על רקע מאפיינים אישיים היא אסורה, הכי פשוט בעולם, חד וחלק. ובכל מקרה, הפרשנות המחייבת המינימלית של הכללים היא לפי המעטפת של הקוד האוניברסלי. אגב, אם רוצים להשוות את הכללים המקומיים, או מה שקצת יותר קל ופחות יעמיס על הדף, להוסיף סעיף שמדגיש ביתר שאת ומפנה לקוד האוניברסלי (ולתרגם אותו על הדרך), אני לחלוטין בעד. – מקף ෴‏ 15:24, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

הגיוני לשנות את הסדר כפי שהצעת, אבל זה לא יפתור את העמימות שנוצרת מציון מספר מאפיינים אישיים (גיל, מין, עדה, עם, דת, דעות) תוך אי־ציון מאפיינים אחרים שגם הם מהווים יעד להתקפות אישיות (נטייה מינית, זהות מגדרית). אם כל כך מובן מאליו שהכללים אוסרים התקפות אישיות על רקע נטייה מינית או זהות מגדרית (וכבר ציינתי שלהתרשמותי זה _לא_ מובן מאליו לכולם), אני לא מבין למה לא להוסיף את המילים שהצעתי, כדי שזה לא יהיה רק "מובן מאליו" אלא גם "כתוב במפורש".

ולגבי הכללים האוניברסליים: תודה, החכמתי. אני רואה שהם אכן אוסרים במפורש העלבת עורכים על רקע נטייה מינית או זהות מגדרית (בין שלל מאפיינים אישיים אחרים). אדרבא, אם ויקיפדיה העברית, כמיזם של קרן ויקימדיה, ממילא חייבת לציית לכללים האוניברסליים, אז אין סיבה שלא תהיה תאימות בין הכללים האוניברסליים לבין הכללים המקומיים הרשומים אצלנו (שכתובים בעברית והרבה יותר גלויים לעורכים במיזם מאשר הדף באנגלית במטא). Guycn2 - שיחה 15:37, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

תראה, אין לי בעיה להוסיף את זה. רק צריך לעשות את זה מתוך מודעות שחסר משהו, ולא כי מפרים מתעלמים או מתעקשים שאנחנו צריכים לעשות את זה. אם מוסכם שבאמת חסרים דברים ושכדאי להוסיף אותם, אני מציע שבנוסף לשינוי הסדר של המשפט נייבא את שאר המאפיינים האישיים שהוצגו בקוד האוניברסלי שחסרים אצלנו, גם כי חבל שלא יופיעו, וגם כדי שלא יאמרו שאלו לא היו הפרות קודם, כי רק בעקבות זאת השינוי בוצע: ”intelligence, appearance, ethnicity, race, religion (or lack thereof), culture, caste, sexual orientation, gender, sex, disability, age, nationality, political affiliation, or other characteristics”

לסיכום דעתי היא:

4. ויקיפדים נבחנים רק לפי תרומתם ופעולותיהם. אין לתקוף או לפגוע בוויקיפדים אחרים עקב כל מאפיין אישי שהוא לכשעצמו, כלומר להוציא התייחסות עניינית לגוף פעולותיהם, וזאת לרבות המאפיינים האישיים הבאים: תבונה, מראה, גיל או מוגבלות; מין, מגדר או נטייה מינית; עם, עדה אתנית, גזע או לאום; תרבות או מעמד, כולל סטטוס חברתי, כלכלי ופוליטי; דת, או היעדרה; וכן אמונות, עמדות ודעות אישיות אחרות. יש להקפיד על כך גם כאשר ויכוח מתלהט, ללא חריגים.

ואולי גם אחרי סעיף 6 תבליט לא ממוספר:

• ויקיפדיה, כמיזם של קרן ויקימדיה, כפופה לקוד ההתנהגות האוניברסלי וניתן לראותו כחלק בלתי־נפרד ממדיניות זו, שמוסיפה עליו או מציגה נקודות מהותיות בקצרה, בלי להחסיר ממנו דבר.

– מקף ෴‏ 15:58, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

משתתפי הדיון עד כה יותר ממוזמנים להביע עמדה ולסייע ללטש את מה שהצגתי פה. – מקף ෴‏ 16:01, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

@מקף, אין צורך בליטוש. מרבית המתדיינים תומכים בהצעתו הפשוטה והמתבקשת של גיא פותח הדיון. Asaf M - שיחה 16:13, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

ואני מתנגד גם מאיך שזה נראה וגם מפני שאם כבר צריך לטפל בחוסר אמיתי, אז לטפל ביותר משבריר בו. אני מנסה להציע פתרון יותר טוב בראייתי והסברתי למה. בניגוד לציפייה, אני מקבל ממך פשוט דחייה בלי התייחסות. אם אין / אתה לא רוצה לכתוב מה בקודמת עדיף/כדאי / יותר טוב/נוח/מועיל או משהו כזה, עדיף לא לומר כלום לגבי הצעות או עמדות אחרות, ולסגור את הדיון לפני שהוא התחיל ברשימה ירוקה חסרת תוכן ממשי. בכלל, למה לפתוח דיון מלכתחילה? אפשר פשוט לקבוע מראש וזהו. אפילו לא צריך מזנון, ואין טעם בכל התהליך, אפשר פשוט לפעול בשרירותיות וחסל. זה דיון, אז אגיד בעדינות, אני ציפיתי שנדון בו. – מקף ෴‏ 16:38, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אני בעיקרון בעד, אבל חושב שבמקום הערת שוליים ראוי לכתוב בכלל עצמו "מינו או נטייתו המינית", כמו בנוסח החוק למניעת הטרדה מינית. Amir Segev Sarusi - שיחה 17:43, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אני בעד ההצעה של מקף. היא מתקנת את החוסר בצורה אלגנטית וממצה. ‏Saifunny‏ 𐫱 שיחה 18:00, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים לניסוח האלגנטי של מקף. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 20:58, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

ההצעה של מקף עדיפה בעיני, מכיוון שהיא מבהירה קודם כל שאין לתקוף על בסיס מאפיינים אישיים, ואז נותנת דוגמאות (בנוסח הקיים זה הפוך, וזה כנראה פחות ברור שכל מאפיין אישי נכלל באיסור, לאור העובדה שהנושא עלה לדיון). הצעה קטנה לשיפור: נראה לי שעדיף לכתוב "על בסיס" במקום "עקב" - בדרך כלל כשקוראים למישהו "שמן" לא עושים את זה עקב משקלו אלא מסיבה אחרת. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ז באב ה'תשפ"ג • 11:28, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

פרשנות לאור העקרון "ויקיפדים נבחנים רק לפי תרומתם" מחייבת לטעמי ש"כל מאפיין אישי אחר" כולל מגדר, נטיות והעדפות למיניהן, כמו גם דעה פוליטית. תכלית הרשימה המפורטת להזהיר מפני מקרים שכיחים בהם נבחנים ויקיפדים שלא לפי תרומתם. בכפוף לשכיחות תופעת בחינת הויקיפדים לפי המין הדקדוקי שלהם, למשל, ראוי להזכיר במפורש מין דקדוקי או כל מאפיין אישי אחר. עלי - שיחה 09:09, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

זה לגמרי טריוויאלי. אני לא מכיר את המקרה, אבל אמירות כאלו מצדיקות בעיניי חסימה מיידית לתקופה משמעותית. תומר - שיחה 12:38, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

כמו גשר על פני מים סוערים - הצהרת הבירוקרטים

קהילה יקרה,

בזמנים סוערים אלו, אנו צופים בדאגה באירועי היום-יום ובקיטוב ההולך וגדל בציבור הישראלי.

החברה הישראלית היא חברה מרובת שסעים כשנהוג להתייחס לארבעה שסעים מרכזיים בה: השסע הלאומי (יהודים/ערבים); השסע הדתי (דתיים/חילוניים); השסע העדתי (אשכנזים/ספרדים-מזרחים), והשסע האידיאולוגי (נצים/יונים או ימין/שמאל).

בוויקיפדיה אנו מרגישים בעיקר את השסע הדתי והאידיאולוגי. בשנים האחרונות, מתקופת הקורונה אנו חווים בעיקר מריבות וריבים עקובי אמוציות בתחום של פרשנות המציאות. למה הכוונה? ניתן דוגמה:

ראש הממשלה מוציא הודעה לעיתונות שהרפורמה המשפטית תהיה מצומצמת לוועדת בחירת השופטים בלבד.

עורך א', בעל אידיאולוגיה שמאלית מתנגד לרפורמה, פונה לערכים הרלוונטים (ראש הממשלה, רפורמת לוין, המחאה נגד ממשלת ישראל, תאורית הקונספירציה של הימין/השמאל לשינוי שיטת המשטר וכיו"ב) ומוסיף עדכון "ראש ממשלת ישראל מנסה להטעות את הציבור שהרפורמה תהיה מצומצמת, למרות שמהלכים קודמים והצהרות קודמות מבהירות שאין כך הדבר".

עורך ב', בעל אידיאולוגיה ימנית תומך ברפורמה, פונה לערכים הרלוונטיים ומוסיף עדכון "ראש הממשלה, כדי להרגיע את הפלגים האנרכיסטים שחותרים תחת מדינת ישראל, הבהיר שהרפורמה מכוונת רק לוועדת בחירת השופטים".

מי מהם שיגיע לערכים האלו ראשון, יתחיל להתווכח עם השני במלחמת שחזורים שתשתמש בכל סעיף מהחוקים והכללים של האתר (גרסה יציבה, מלחמת עריכה, הסכמה בדף שיחה, בהתאם למקורות וכיו"ב) כדי שגרסתו ופרשנותו לדברים תהיה במרחב הערכים של ויקיפדיה.

גם עורך א' וגם עורך ב', ממהרים מדי בהוספת המידע לוויקיפדיה ועושים את המעשה הגרוע ביותר שעורך יכול לעשות שהוא כתיבה פרשנית עצמאית למציאות. או במילים אחרות "מחקר מקורי".

כשאנחנו כותבים אנציקלופדיה, שלושה עקרונות חשובים ביותר עומדים לנגד עינינו:

1. פרספקטיבה היסטורית - פרק זמן משמעותי עבר מאז התרחשות האירוע/נכתבה פרשנות על ידי חוקר או מומחה בתחום, ובזכות פרק זמן זה ניתן להבין האם האירוע הוא בעל משמעות היסטורית ויש לו רזוננס והמשכיות במחקרים עליו.

2. שימוש במקור שניוני/שלישוני - אנו עורכי ויקיפדיה איננו בעלי הסמכות לפרש אירועים לפי ראות עיננו ולכן אין לנו את הזכות לקחת מקור כלשהו ולפרש אותו לפי הבנתנו. אנו רק יכולים לסכם את דבריהם של מומחים אחרים ולהציג אותם לקורא.

3. הטלת ספק ובחינה מעמיקה של המקורות העומדים ברשותנו - לא מספיק להשתמש במקור שניוני/שלישוני, צריך במיוחד במקרים של מחלוקות על פרשנות פוליטית, לפחות שני מקורות עדיף שיהיו בעלי אג'נדה מנוגדת, שמתארים את אותה ההתרחשות. כך ניתן לוודא שמה שמתואר הוא בקונצנזוס בכלל המחנות והאג'נדות של הכותבים השונים, ולא רק התפיסה הרווחת של צד אחד בלבד. במקרים אקדמים, יש לשים לב לכך שהמאמר שאנו מצטטים הוא אכן מקובל בקונצנזוס המדעי. מאמרים חדשים, או מאמרים שלא זוכים לציטוטים רבים, הם מאמרים שקשה מאד לבסס עליהם טענות.

ברצוננו להזכיר לכולכם שהאחריות שיש לנו על הכתפיים היא עצומה. הקורא הממוצע, לא מכיר את דרכי הפעולה הפנימיים של ויקיפדיה, ולא מכיר בכלל את דפי השיחה. הוא מתייחס למה שהוא קורא במרחב הערכים כאמת האובייקטיבית. ולכן אסור לנו לתת יד לניצול ציני של מרחב הערכים בשביל להעלות ערכים ספקולטיביים שמנסים לחסות תחת האמינות של האתר, ובכך לסמן לקוראים שהם עצמם אמינים, כשלמעשה הם פרשניים ולא עומדים באף אחד מהקריטריונים שהצגנו לעיל.

כמובן, שוויקיפדיה עצמה דורשת מאתנו להיות נועזים. ומאפשרת לנו לכתוב על ארועי היום יום במהירות וביעילות שמעולם לא היו קיימות באנציקלופדיה לפני הופעת ויקיפדיה. אנו לא מציעים להפסיק לכתוב ערכים על אירועים אקטואליים. זה יהיה לא סביר וגם נוגד את האופי של האתר.

אנו מפצירים בעורכים הרבים באתר, להיות ספקניים. להיות צנועים. ובעיקר לנשום עמוקות.

אם אתה נמצא בעימות עם עורך אחר והתעורר בך רגש של כעס, אתה רוצה להחזיר לעורך ההוא - זה סימן טוב להפסיק את המעורבות שלך בערך כי השיקולים האנציקלופדים כבר לא משחקים תפקיד, אלא המשחק של השחזורים ומי יהיה עם ידו על העליונה.

בקש עזרה ומעורבות של עורכים אחרים דרך לוח המודעות או המזנון (במידה ומדובר במחלוקת על נושא עקרוני), פנה לעורך ותיק שאתה סומך עליו שיתערב, פנה לדף הבקשות ממפעילים במידה ואתה מרגיש שאין עוד אלטרנטיבות. אבל אל תנסה להילחם, כי מלחמה פוגעת בכולנו.

אנחנו מבקשים לנער ידינו ממשחקי הכוח הללו, ומהנסיונות להשתלט בכוח ובאובססיביות על הפרשנות והתוכן שיופיע בערכים אקטואליים.

יש מחלוקות כמובן, וראיית עולם שונה בתכלית בנושאים רבים. אבל אנחנו לא פה בשביל להגיד מה נכון. אנחנו כאן כדי לתאר בתמצות ובלקוניות מה מומחים אחרים, שהקדישו את חייהם המקצועיים לשם כך, חושבים על הארועים ועד כמה עמדתם מקובלת בקרב מומחים אחרים מאותו התחום.

כדי להבטיח שוויקיפדיה לא תסטה למחוזות לא אנציקלופדיים, ניסחנו 6 (וחצי) עקרונות לעריכה בתקופה של מהומה פוליטית ושתי סנקציות.אנו קוראים לכל העורכים, מימין ומשמאל, חילונים ודתיים, ממסדיים ואנטי-ממסדיים, שמרנים ואנרכיסטים - אנא כבדו עקרונות אלו:

1. הימנעו ממלחמות עריכה

2. רוצים לכתוב ערך אקטואלי? - תתייעצו עם אחרים לפני שאתם מעלים אותו לאתר

3. השענו על מקורות איכותיים - מחקרים, מאמרים, טקסטים שזכו לקונצנזוס, מקורות של כותבים בעלי אג'נדה מנוגדת לאג'נדה שלכם שמסכימים על הנקודה שאתם רוצים להביע בטקסט שלכם וכיוב'.

3.5  "מאמרים" לא מתייחס לטורי דעה, יש יותר מדי הפניות בדיונים למאמרים שמומחים/חוקרים/מפורסמים למיניהם פרסמו בעיתונות, בתור "מאמר של מומחה ידוע התומך בעמדתי", שהם למעשה דעתו של אותו המומחה ללא קשר למומחיותו או ללא גיבוי עובדתי או מחקרי.

4. אם אתם כועסים ומתוסכלים - אל תכתבו בנושאים שגורמים לתחושות אלו. כשאנו כותבים מתחושת צדק פנימי, שום דבר טוב לא יכול לקרות.

5. אל תשתמשו בטיעונים פרוצדורליים בשביל ויכוח אידיאולוגי - זה לא ויכוח על מי כתב קודם, והאם זו מלחמת עריכה או לא. זה ויכוח על גישות פרשניות. ברגע שזה מה שמונח על השולחן, יש סיכוי טוב יותר שהוויכוח יגיע למיצוי ומסקנה ברורה. אל תדרדרו להאשמות אישיות.

6. בעת דיונים/הצבעות - השתדלו להוסיף נימוקים ענייניים אנציקלופדיים, גם אם הם נראים לכם מובנים מאליהם, כי אם יש דיון כנראה זה לא מובן מאליו. מנהג זה יסייע להעניק הרגשה גם לאלו שאינכם מסכימים איתם, שהדיון נותר ענייני סביב השאלה האנציקלופדית ולא מחנאי ושולל את הלגיטימיות (להבדיל מתקפוּת) של הטיעונים מנגד.

בשורה התחתונה, החל מפרסום הצהרה זו, וכדי לאפשר לעורכים התורמים המעוניינים להמשיך ולתרום בצמוד לכללי NPOV מתוך אג'נדה אנציקלופדית ולא פוליטית, להמשיך לעשות זאת בסביבה מאפשרת ועל 'גיליון נקי. בהתאם לחובתנו כלפי הקהילה, ובהתבסס על הכלי הביורוקרטי הרגיש והחשוב של כפיית בוררות בערכי מחלוקת, ניאלץ לפעול (בשני מישורים: מידע בעייתי במרחב הערכים, עורכים בעלי פעילות לא-אנציקלופדית <ביודעין ובלא-יודעין>), בדרכים דלהלן:

1. מחיקה/העברה לטיוטה של ערכים גבוליים או שכתובים על בסיס מקורות חלשים. עקרון זה נכון גם לפסקאות או תוספות שונות לערכים קיימים.

2. ערכים במלחמת עריכה בלתי פוסקת - ינעלו לעריכה וייערכו רק על ידי אחד מהבירוקרטים לפי הבנתנו את התוכן שלא מצוי במחלוקת מכל הצדדים האפשריים (ייתכן שפעולה זו בשלביה הראשונים תביא להסרת רוב מוחלט של תוכן הערך).

מאחר שאנחנו לא יכולים לנטר את כל התוכן באתר בכל רגע נתון אנו צופים שיהיו ערכים שיחמקו מעינינו, ולכן אנו קוראים לכל קהילת העורכים להצטרף אלינו למאמצים אלו לשפר את ויקיפדיה ואת אופייה האנציקלופדי.

עדכנו אותנו אישית, פנו למפעילים שראיתם שערכו זה מכבר, או גשו לדף הבקשות ממפעילים.

ברצוננו לסכם ולהדגיש שמהלכים אלו נועדו בראש ובראשונה לשמור על ויקיפדיה אנציקלופדית ואמינה. זהו המנדט שקיבלנו לכתיבה באתר זה, וזה המנדט שאנחנו מתכוונים לשמור באדיקות.

ביקורת, דובנו, ו-גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:27, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה רבה לבירוקרטים! 👍 Asaf M - שיחה 11:32, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה לבירוקרטים, מעריך את פועלכם לשמירה על דפי שיחה נעימים וערכים אובייקטיבים ואיכותיים. ממליץ לכל קהילת העורכים להתמקד בכתיבת ערכים שאינם אקטואליים ופוליטיים, זה הרבה יותר כיף ומועיל. בברכה, גופיקו (שיחה) 11:36, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה לבירוקרטים, נקווה שיהיה סוף לסאגה הזאת. אייל • שיחה 13:03, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה ובהצלחה לבירוקרטים, שיאלצו עכשיו לעמול שבעתיים למען האנציקלופדיה החופשית בעברית. אכן ימים סוערים הם אלה.. [אני רק מצרה על הפנייה בלשון זכר יחיד במקום בלשון מכלילה, אבל נניח לזה בינתיים]. סיון ל - שיחה 13:13, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

מצטרף למברכים. תודה לבירוקרטים שלוקחים את העניינים לידיים. חשוב הן למיזם והן לשמירה על הקהילה. כמובן שגם אני אעשה מה שביכולתי להיענות לקריאת הבירוקרטים בשיתוף פעולה יחד אתם. ידך-הגדושה - שיחה 13:36, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה, פוסט יפה. לוגי ; שיחה 15:09, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה לבירוקרטים על ההתערבות בעניין וההצעות, ואני מקווה שזה יועיל. מלחמות העריכה והמריבות גוזלות זמן רב מכולם, ובזמן הזה היו יכולים להיכתב מאות ערכים. נריה - 💬 - 15:27, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה לבירוקרטים על המענה השקול לאווירה העכורה ששוררת לאחרונה במיזם סביב הנושאים הפוליטיים. בפרט, אשמח אם לא תהססו להפעיל את סעיף 2 (האחרון) כמה שיותר: יש ערכים פוליטיים רבים שבתקופה מתוחה זו עדיף שלא ייערכו כלל מאשר שיהיו נתונים במלחמות עריכה תמידיות. עדיף שהקוראים יראו ערך דל ובלתי מעודכן מאשר שיראו ערך מעוות ומוטה (כל פעם לצד אחר, בהתאם למי ש"ניצח" במלחמת העריכה הספציפית באותו רגע). Guycn2 - שיחה 15:56, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

אני חושב שיותר מתודות חשוב להתחייב לעמוד בעקרונות שהתוו הבירוקרטים. אני אמנם לא פעיל הרבה בזמן האחרון, אך בכל זאת משום "קשוט עצמך" אני מתחייב לעמוד בעקרונות הללו. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ו באב ה'תשפ"ג • 16:58, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

רעיון מצוין. לאחר התודות אני מצטרף להתחייבות ברמה האישית, ומבקש גם לומר לצידה שאקבל ברצון רב משוב או ביקורת על חסרים בקיומה מצידי. – מקף ෴‏ 20:56, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים לחלוטין ושמח שהתקבלה מדיניות אפס סובלנות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 20:58, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

לצערי, נפח הפעילות שלי בוויקיפדיה הצטמצם. לכן, לא הגבתי עד כה. אני רואה בחיוב את הצהרת הבירוקרטים. אין ספק שזה הכיוון הנכון ללכת בו. גילגמש • שיחה 15:43, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

שמחתי לקרוא את ההצהרה. מה שהיה משמח אותי אף יותר הייתה רשימה, ולו קצרה, של ערכים שהועברו לטיוטה ורשימה שנייה של ערכים שננעלו לעריכה לפי המדיניות עליה הצהירו הביורוקרטים. ההצהרה לא באה כגחמה, וברור לכולנו (או לפחות לרובנו) שיש ערכים רבים מאד המתאימים לסעיף #1 בהצהרה, וכנראה יש גם ערכים שמתאימים לסעיף 2. אין שום סיבה לחשוב שעצם ההצהרה תעצור את השיטפון של "ערכים גבוליים או שכתובים על בסיס מקורות חלשים", ואין סיבה מתקבלת על הדעת לתת לערכים כאלו, גם אם הועלו לפני ההצהרה, "חנינה". בדומה, קשה להאמין שדי בהצהרה הזו כדי לסכור את השיטפון של "ערכים במלחמת עריכה בלתי פוסקת".

אצלנו בכפר היו אומרים "נאה דורש, נאה מקיים". אהבתי את הדרשה, אבל לא השתכנעתי שההצהרות המרשימות יקויימו.

ארשה לעצמי להציע לביורוקרטים, או ליתר דיוק לבקש מהם: פתחו בבקשה דף במרחב ויקיפדיה עם הגנה הרמטית (גם על דף השיחה שלו), ופרטו בו כל פעולה שננקטה ותינקט לפי ההצהרה היפה במזנון. בהחלט יש הרבה מאד דברים שקורים בוויקיפדיה שלא הצלחתי או לא הספקתי לראות - עד כמה שידוע לי, עד עכשיו לא ננקטה כל פעולה כזו, ואשמח לראות דף שיעמיד אותי על טעותי. בברכה - קיפודנחש 16:28, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

שכוייח גדול. גילוי מנהיגות חשוב מאין כמוהו. מסכים גם להצעתו של קיפודנחש לפרט גם ערכים בעייתיים וגם פעולות שנעשו. קלונימוס - שיחה 16:38, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

למה לדרוש ביצוע לפני הצהרה? הסדר הנכון הוא לכתוב לפני שפועלים.
גם לא הבנתי מה יועיל דף חדש נפרד (שייתכן שיהיה פחות מוכר/נגיש) ומה תועיל חסימתו, אלא אם כן המטרה היא תיעוד למי שיתעניין בו ואין שום רצון שיהיה מוכר במיוחד. – מקף ෴‏ 17:19, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

סליחה על הציניות. אבל מבחינתי מה שקובע הם המעשים לא הצהרות. אז יש לי שאלה לביורוקרטים ביקורת וגארפילד. האם נפתח דף ויקיפדיה:פרשת בובות הקש של פורום קהלת? בשם זה או שם אחר? אני עדיין בחו"ל וקשה לי לחפש דרך הנייד. אם לא נפתח אז מבחינתי, כל מה שכתבתם, כתבתם. ובזה זה מסתכם. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:03, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

מחוזות ברצלונה

― הועבר מהדף שיחה:מחוזות ברצלונה

במקרה של ברצלונה אנחנו מדברים על districtes. ואילו בקטגוריה:ספרד: מחוזות הכוונה היא ל-provincias. האם "מחוזות ברצלונה" הוא שם הולם?

איוואן/Mbkv717/אמיר א' אהרוני/אלדד/המקיסט, PurpleBuffalo, Ijon, יואל, amikamraz, סיון_ל, דקל ער, אלדד, Illang‏בעלי הידע בתרגום/יואל, mbkv717‏, סאבעלוטודו, אלדד ‏בעלי הידע בספרדית, תודה ‏David.r.1929 - שיחה 08:06, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

גם בעברית, לעניות דעתי, צריכה להיות הבחנה בין יחידות מנהליות שונות. --David.r.1929 - שיחה 09:03, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

Avishay, ראשית תודה על ערך חשוב. שנית, אשמח להתייחסותך. --David.r.1929 - שיחה 09:25, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

אני חושב שעדיף רובעי ברצלונה. Mbkv717 • שיחה • כ"ב באב ה'תשפ"ג • 12:57, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה אך יש לנו, למשל, את הרובע הגותי (barrio/barri) שהוא חלק מסיוטט וליה (המוגדר אצלנו כמחוז). --David.r.1929 - שיחה 15:48, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

המממ, בעיה. אולי עדיף כן להישאר עם מחוזות, כי אני לא חושב ש"נפות" יתאים כאן מאוד, וכידוע העברית די מוגבלת במונחים האלה. Mbkv717 • שיחה • כ"ב באב ה'תשפ"ג • 20:23, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

לא עקרוני כל־כך, אבל אם כבר שואלים אותי, אז אולי פשוט ללכת על משהו כללי כמו „חלוקה מנהלית של ברצלונה”? ואז כל אחת מהן יכולה להיות „יחידה מנהלית”? המילה „מחוזות” מתאימה לשטחים גדולים יותר מעיר, גם אם זאת עיר גדולה. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:36, 9 באוגוסט 2023 (IDT)

― סוף העברה
אשמח לחוות דעתכם. --David.r.1929 - שיחה 08:26, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

אין מה לחדש פה. אף אחד לא באמת רוצה לדון על כך, ואנחנו תמיד נשארים על ברירת המחדל של מחוזות ונפות (למעט כמה מיוחדים שנדחקו מברירת המחדל מסיבה לא ברורה). PRIDE! - שיחה 15:14, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

הרשאת משחזר

שלום לכולם! אני מציע ליצור הרשאה נוספת, שתכונה "משחזר".
ההרשאה תאפשר להשתמש באפשרות שחזור מהיר (Rollback), למשתמשים שאינם מנטרים, ותינתן ע"י מפעילים, לפי שיקול דעתם.
ההרשאה תועיל עבור ויקיפדים שאינם בדוקי עריכות, ורוצים לנטר בצורה קלה. כרגע, הדרך שלהם לנטר היא דרך "ביטול", אך אפשרות זו הרבה פחות נוחה, ולוקחת יותר זמן.
הצעתי זאת בפורום מצומצם יותר, ואחד העורכים שאל: "שחזור מהיר נותן בסך הכל אפשרות לבטל עריכה בפעולה אחת במקום שלוש (או שתיים?). במקרה בו מדובר במשתמש שאיננו בדוק עריכות אוטומטית, לא עדיף שהצעד/ים הנוסף/ים יהיו קיימים, דבר שעשוי להפחית טעויות?". התשובה לכך היא שעורך שיש לו ותק בניטור, יכול לטעות בדיוק כמו מנטר, ואם מסיבה מסויימת לא רוצים לתת לו הרשאת בדוק עריכות, או שהוא בדוק עריכות שלא רוצים לתת לו הרשאת מנטר (להרשאת מנטר יש תנאי סף, וייתכן בדוק עריכות שעוסק בניטור ולא עומד בתנאי הסף) ההרשאה תועיל.
מה דעתכם? נריה - 💬 - 15:21, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

מה יחסר לו ממנטר? אייל • שיחה 15:33, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

@אייל עריכותיו לא יהיו מסומנות כבדוקות, והוא לא יוכל לסמן עריכות כבדוקות. כפי שכתבתי, זה יעזור למשתמשים שאינם בדוקי עריכות (בתור דוגמא, היה לא מזמן משתמש שניטר הרבה, ומסיבות מסויימות לא רצו לסמן אותו כבדוק עריכות). נריה - 💬 - 15:44, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

לא צריך הרשאה כזו, יש סקריפט שמוסיף את האפשרות הזו למי שאינו מנטר. שמש מרפא - שיחה 15:35, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

הסקריפט פחות נוח, ולפעמים לוקח כמה שניות עד שהוא נטען. בנוסף, לא כל המשתמשים מכירים אותו, ועוד פחות עורכים חדשים. נריה - 💬 - 15:49, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

אין מה להשוות, הסקריפט לא דומה בעליל. אייל • שיחה 15:54, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

תוכל להעריך כמה משתמשים יש שההרשאה הזו תתאים להם? כלומר משתמשים שאינם בדוקי עריכות, אבל עוסקים בניטור ואנו מעוניינים להקל עליהם לשחזר עריכות. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח באב ה'תשפ"ג • 18:26, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

לא הרבה, אבל יש. שים לב שההרשאה תועיל גם לעורכים שאינם עומדים ברף לקבלת הרשאת מנטר (למרות שגם כאלו אין הרבה..). בכל אופן, כיוון שלא מדובר בהרשאה רגישה אין בעיה שתשמש גם עורכים בודדים. נריה - 💬 - 18:34, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

אף פעם לא ביקשתי הרשאות מנטר. אך לו היתה לי הרשאה שהיתה מיעלת שחזור של השחתות, הייתי משתמש בה ומשחזר יותר השחתות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 18:50, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

היה לי קשה מאוד להחליט אם אני בעד או נגד. בהתחלה הרשאת "משחזר" שנותנת רק אפשרות אחת, להשתמש ב"שחזור מהיר" נשמעת מיותרת, כי היא תינתן למשתמשים שפעילים בניטור, ואם כבר, אפשר פשוט לתת הרשאת מנטר. אולם, ישנם מקרים בהם ההרשאה דווקא יכולה להועיל. אני אישית מכיר משתמש (לא אזכיר את שמו) שפעיל בניטור, אך מסיבה מסוימת עדיין לא מקבל הרשאת מנטר. הרשאה זו יכולה לעזור למשתמשים שאינם בשלים להרשאת "בדוק עריכות" או "מנטר" לשחזר השחתות בצורה נוחה יותר. אם הם מנצלים את ההרשאה לרעה, המפעילים תמיד יכולים לשלול מהם אותה. לפיכך, אני בעד. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ח באב ה'תשפ"ג • 00:36, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

השתכנעתי מהנ"ל; בעד. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ט באב ה'תשפ"ג • 18:33, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

שינוי קטגוריות המיועדות לנשים בלבד, מ-להט"ב ל-לט"ב

אתמול בערב הבחנתי במספר קטגוריות שהן ממש לא נכונות ומטעות ולכן שיניתי אותן ועדכנתי בערכים הרלוונטיים. לבקשת התו השמיני אני פותח דיון שלאחר מעשה. אשמח שתאשררו את התיקונים שלי. בערכים של נשים הופיעו קטגוריות כמו קטגוריה:משוררות להט"ביות, קטגוריה:סופרות לט"ביות לפי מוצא, קטגוריה:לט"ביות ישראליות וכו'. אף אחת מאותן נשים אינה הומוסקסואל, לא יכולה להיות כזו ואינה מזדהה ככזו. כולן, בלי יוצא מהכלל, הן נשים לסביות ו/או טרנסג'נדריות ו/או ביסקסואליות ולכן הסרתי את האות ה'. לעומת זה, בקטגוריות שהן לשון רבים, לדוגמה: קטגוריה:להט"בים ישראלים הן מיועדות הן לגברים והן לנשים ולכן אין צורך להוריד את ה-ל'. הקטגוריות הללו נישארו כפי שהן. BAswim - שיחה 15:49, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

מה הכתיב המקובל? אנחנו לא ממציאים מושגים גם אם הם הגיוניים. אם יש למונח "לט"ביות" תפוצה כלשהי, בעיקר בפרסומים אקדמיים, רצוי לשנות. עמית - שיחה 15:55, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

נוטה להעדיף את המונח להט"בים גם כשמדובר בנשים בלבד או בגברים בלבד. לא יצא לי מעולם לראות את המושגים לט"בים או הט"בים, והדבר הראשון שהמוח שלי חושב הוא שבטעות נפלה אות אחת בהקלדה. המונח להט"בים הפך להיות מספיק שגור בשפה, ומשמעותו "חלק מקהילת הלהט"ב" כך שתמיד ברור למה הכוונה, ואני לא חושב שאם כותבים "גברים להט"בים" אז מישהו טועה לחשוב שזה כולל גברים 'לסביים'. Guycn2 - שיחה 16:10, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

המונח לט"ביות אומנם בשימוש באקדמיה, אבל לא ביום יום ובוודאי לא בקרב הקהילה הלהט"בית. בדיוק כשם שגברים להט"בים לא יכולים להיות לסביות אבל עדיין אין מונח הט"בים. יצירת המונח להט"ב והשימוש בו נועדו כדי ליצור אחידות בקרב הומואים, לסביות, ביסקסואלים/ות וטרנסג'נדרים/ות, גם אם כל אחד/ת מבני/ות הקהילה מזדהה ככל הנראה בלא יותר מאות אחת או שתיים מתוך הרצף. מצטערת שהגעתי לדיון באיחור, ורק אחרי שכל הקטגוריות והערכים שונו כבר, אבל אם מי שתחפש ברשת "להט"ביות" לא תוכל להגיע לויקיפדיה אנחנו חוטאים חטא חמור כלפי מי שמחפשת מידע על בנות הקהילה הגאה. האדם הסביר, ויותר מזה - האישה הסבירה, לעולם לא תחפש את המונח "לט"ביות" אלא אם כן היא חוקרת בתחום. Nivinaor - שיחה 09:51, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

Nivinaor זה מפליא אותי שדווקא את אינך תומכת בשיח הזה שקיים כבר כעשור. תפקידו של השיח לחזק ולהעצים את הנשים בקרב קהילת הלהט"ב, להתייחס לבעיות ולרבדים הייחודיים של הנשים מהקהילה ובטח שלא להפריד ובטח שלא לייצר חלוקה של הקהילה לגברים ונשים. המטרה הייתה רק בהתייחסות לקטגוריות ובהבחנה מדוייקות יותר שלהן. לכל הערכים של נשים יש קטגוריות כפולות, אחד בלשון רבים המיועדת לגברים ונשים (משוררים להט"בים, ספורטאים להט"בים ועוד) ואחת בלשון נשים בלבד ולכן זה כלכך נכון וצריך להיות משוררות לט"ביות וספורטאיות לט"ביות (אגב זה השיח באקדמיה). בתור זה שיצר את קטגוריות "האב" הראשונות הכוללות את כך קהילת הלהט"ב (היה מיעוט של ערכים) השינוי הזה כיום הכרחי. BAswim - שיחה 18:07, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

בהחלט כן. במאמרים כשמדברים על נשים כותבים לט"ביות. דוגמאות

• מיזם לתמיכה נפשית בנשים לט"ביות מהמגזר הדתי-חרדי, המשרד לשיוויון חברתי
• ערב גיוס מתנדבות לט״ביות, עיריית תל אביב
• אירוע הגאווה של השגרירות הבריטית וארגון LGBTech – בסימן נשים לט”ביות בתפקידי ניהול בכיר, באתר wdg
• 40 הנשים הלט"ביות המשפיעות בישראל, באתר onlife
• ערב ורוד עמוק: מפגשים לנשים לט"ביות בוגרות, המרכז הגאה בתל אביב
• אקטיביזם: אירועים פמיניסטיים השבוע, הטלוויזיה החברתית, 2016
• גאווה בקריאה ראשונה: יום זכויות הלהט"ב הראשון יתקיים בכנסת, באתר Timeout, ‏ ציטוט: "נוסף על כך תדון המליאה המרכזית של הכנסת בנושא שנבחר להוביל את אירועי הגאווה השנה – נשים לט"ביות. בכנס יידונו נושאים כמו היעדר טיפול הולם לטרנסג'נדריות מרשויות החוק ודיכוין הכפול של נשים לט"ביות."

וכו'... BAswim - שיחה 16:19, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

אם ככה אני בעד השינוי. עמית - שיחה 16:26, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

עמית תודה. אגב, זה כמובן גם באנגלית LBT. ‏ BAswim - שיחה 16:30, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד השינוי, לאור המאמרים שהוצגו לעיל. ארז האורז • שיחה 01:03, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

כמובן בעד, גם בלי המקורות ברור שזו ההחלטה הנכונה, לצערי לקחתי חלק בעוולה כחלק מה"טייס האוטומטי" שהפעלתי במיון הקטגוריות. בברכה דזרט • שיחה 08:35, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

אם מסתכלים על אחותנו באנגלית אפשר לראות ששם מציינים LGBT גם ביחס לנשים בלבד. לא ראיתי שיש שם קטגוריות LBT בכלל. אני סבורה שהמונח "להט"ב" הוא נומח מכליל ונרחב, ואין צורך לצמצם אותו. סיון ל - שיחה 09:58, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

במקרים האלה ההתייחסות היא לחלוקה פנימית באירועים להט"ביים שהמארגנים ביקשו להבהיר שאינם מיועדים לגברים המשתייכים לקהילה. מדובר ביוצאים מן הכלל המעידים על הכלל, כי בכל מקום אחר שבו הכוונה היא לקהילה הגאה בכללה השימוש הוא ב"להט"ביות":

• להיות זקנה בשולי השוליים: זהויות מצטלבות של נשים להט”ביות זקנות בראי האומנות בישראל (מתוך כתב העת גרונטולוגיה וגריאטריה)
• נשים להט"ביות פחות מגיעות לרופאת המשפחה ולגניקולוגית בהשוואה להטרוסקסואליות (מתוך אתר המרפאה הגאה של מכבי)
• הצילי את נפשך: ארגון "עצת נפש" מתכונן "לרפא" גם נשים להט"ביות (כתבה ב"מאקו גאווה")

(גילוי נאות: הכותבת היא להט"בית שמעולם לא התייחסה לעצמה ולעולם כנראה לא תתייחס לעצמה כלט"בית) Nivinaor - שיחה 09:57, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

חשבתי שזה תאור קבוצתי. איך בן אדם אחד יכול להיות להט"ב בלי להיות ל' או ה' או ט' או ב'? ואם הוא למשל ל', אז הוא גם ל"ה וגם ל"ט וגם לט"ב. עוזי ו. - שיחה 18:40, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

אם עושים חלוקה פנימית בין נשים וגברים, זה אומר בהכרח שצריכה להיות גם קטגוריה לגברים הט"בים (הומואים, טרנסים, ביסקסואלים), לא? יש דוגמאות לשימוש כזה? עד כמה החלוקה הזאת רווחת? Liadmalone - שיחה 11:29, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

על פי סקר גאלופ 2021 כמצוטט בבלוג זה יש בהחלט לא מעט נשים הומואיות וגברים לסבים. ייתכן שאין עדיין ערכים על אנשים כאלו, אבל ביטול האפשרות לכלול אותם בקטגוריות הללו נשמעת לי כסוג של הדרה והצהרה שנשים הומואיות וגברים לסבים אינם יכולים להגיע לדרגת חשיבות אנציקלופדית. יעקב - שיחה 11:55, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

חלוקה פנימית בין נשים וגברים היא בדיוק ההיפך ממה שהמונח "להט"ב" מנסה לייצר... Nivinaor - שיחה 13:27, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

האמת היא שהנימוקים של שני הצדדים מאד משכנעים... Eladti - שיחה 16:21, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

אני תומך בהמשך השימוש במונח להט"ב בלבד. יואב ר. - שיחה - 16:31, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

לט"ב זה כינוי לא שמיש בעליל, יש תוצאות בשפע ל"נשים להט"ביות" זה לא ראשי תיבות זה מושג, נגד שינוי. אייל • שיחה 16:35, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם אייל: להט"ב זה מונח יותר משזה ראשי תיבות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:40, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

BAswim, למה השינוי כבר בוצע? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 16:45, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

Nivinaor גילוי נאות. אני הומו ובהחלט לא לט"ב, אבל בהחלט שייך לקהילת הלהטבפא"ק האהובה ובקיצור להט"ב. אני הייתי עד ליצירת המליה ולהטיות שלה כחבר ועד אגודת הלהט"ב (שמה כיום) וחבר של שבי גטניו שהמציא אותה מנכ”ל "המועצה לזכויות הגייז" למה ה’ל’ באה לפני ה’ה’? האיש שהמציא את ראשי התיבות ‘להט”ב’ מסביר BAswim - שיחה 16:45, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

barak a שאלה טובה כיוצר הקטגוריות הראשונות בנושא מצאתי לתקן את הטעות שלי. לא חשבתי שזה צריך לעבור דיון. BAswim - שיחה 16:49, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

בטח שזה צריך לעבור דיון. אנא ממך תשיב את השמות חזרה (הייתי עושה זאת בעצמי אך אני ללא מחשב בימים הקרובים). בכל מקרה, אני נגד השינוי. המונח "להט"ב" נפוץ מאוד, והמילה הט"ב הרבה פחות. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 16:51, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

למה רק "לט"ב"? אפשר להמשיך לפצל: אם מישהי היא לסבית אך אינה טרנסג'נדר ואינה ביסקסואלית, לפי ההגיון הזה עלינו לסווג אותה בקטגוריה "ל", והומוסקסואל שאינו לסבית נסווג בקטגוריה "ה", וכן הלאה: טרנסג'נדרית לסבית תהיה "לט", וטרנסג'נדרית סטרייטית "ט".

שורה תחתונה: ההצעה נראית לי מיותרת, וסליחה על הביטוי, דבילית. מה שמצחיק (לפחות אותי) זה שהביטוי "הומוסקסואליות" הוא נייטרלי מבחינה מגדרית, ומתאים להומוסקסואלים משני המינים (יסלחו אנשים לא בינאריים - הביטוי הזה לא מתאים להם). קיפודנחש 16:54, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה על זה שאתה מכנה אותי דביל. אינך ער לעובדות וחבל שאינך בודק. קטגוריה:לסביות, קטגוריה:טרנסג'נדריות קטגוריה:ביסקסואליות. קטגוריה:פאנסקסואליות‏. BAswim - שיחה 17:01, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

לא כיניתי אותך דביל - כיניתי את ההצעה דבילית. ההצעה כאן לא דיברה על פירוק הקטגוריה "להט"ב" לגורמים, אלא רק על הוספת קטגוריה "לט"ב" לצידה. אולי יש באמת ארבע נשים שהן גם לסביות, גם ביסקסואליות וגם טרנסג'נדריות אך אינן הומוסקסואליות (למרות שמבחינת ההגדרה המילונית אישה לסבית היא הומוסקסואלית, כך שספק אם זה אפשרי), אבל ההצעה להקדיש לאותן ארבע נשים קטגוריה היא הצעה דבילית. ושוב, סליחה על השימוש בביטוי הבוטה. קיפודנחש 17:49, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

נפלא, אז אתה בוודאי יודע איך האגודה במשך עשרות שנים (לא לשם המליצה, מ-1975 בעת הקמתה ועד הרחק לתוך שנות האלפיים) הדירה כל מי שלא היה הומו-סיסג'נדר מפעילויותיה, הביאה לפרישת הלסביות ולהקמת אל"ף ולאחר מכן קל"ף כדי שקולן יישמע ולא יירמס על ידי ההגמוניה הגברית שהחליטה עבורן מה טוב בשבילן עוד לפני שהומצא המונח "הסגברה", התעלמה מקיומם של טרנסים/ות וביסים/ות כשהחליטה שתהיה "אגודת ההומואים והלסביות" ועוד ועוד רעות חולות לאורך השנים. לא הייתי נתלית דווקא באילן הזה. כאישה להט"בית לא הייתי מתיימרת להחליט עבורך איך אתה אמור להזדהות, אשמח אם בתור גבר להט"ב לא תתיימר להחליט איך נשים להט"ביות אמורות להזדהות. Nivinaor - שיחה 17:51, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

Nivinaor לא מתיימר בשום אופן. אני נצמד לאקדמיה למחלקות למגדר ולכנסים שהקהילה מארגנת בכנסת ובמשרדים הרלוונטיים (ראי פרסומים למעלה). אני בשום פנים ואופן לא יכול לקחת אחריות על דברים בעייתיים שנעשו לפני פעילותי בתחילת שנות ה-2000', אבל אני גאה להיות מאותם אלה (כחבר ועד) שחתום על השינוי של השם, לאגודת הלהט"ב. חוץ מזה את מכנה אותי 'גבר להט"ב' וכבר הסברתי שאינני גבר להט"ב, אני גבר הומו החבר בקהילת הלהט"ב. את אינך מכבדת אותי. BAswim - שיחה 18:11, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

כתבת שאינך לט"ב, לא שאינך להט"ב, ואולי פה שורש העניין :) Nivinaor - שיחה 18:22, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

אין לי עניין עם "האגודה" וזה לא קשור לנושא. הנושא הנדון כאן הוא קטגוריות בוויקיפדיה, לא פוליטיקה של אגודות.

לא "החלטתי" איך אדם כלשהו צריך להזדהות. קטגוריות בוויקיפדיה אינן "הזדהות" של מישהו, אלא בסך הכל עזר ניווט. כתבת למעלה "לכל הערכים של נשים יש קטגוריות כפולות, אחד בלשון רבים המיועדת לגברים ונשים". קודם כל זה לא נכון. יש ערכים רבים על נשים בהם אין קטגוריות עם הפלייה מגדרית. דעתי האישית היא שקטגוריות כאלו לא מועילות ולא נחוצות, וחלק גדול מהן נוצרו כתוצאה מהתעקשות של עורך אחד, עם הרבה התנגדות (וגם תמיכה) של הקהילה.

כתבת "אף אחת מאותן נשים אינה הומוסקסואל, לא יכולה להיות כזו ואינה מזדהה ככזו". לטובתך אצטט כאן את הפתיח של הערך הומוסקסואליות:

בהקשר של מיניות האדם, הוֹמוֹסֶקסוּאליות (הלחם של המילים: "ὁμός" (תעתיק: "הומוס"; מיוונית: "זהה") ו־"sex" (תעתיק: "סקס"; מלטינית: מין), כלומר "מין זהה") פירושה משיכה מינית של אדם אל בני מגדרו. משיכה מינית של אשה אל אשה אחרת מכונה גם לֶסבִּיּוּת.

אין זה מענייני איך מישהו מזדהה, והנושא הנדון כאן אינו "הזדהות" אלא קיטרוג בוויקיפדיה. טענה כמו שטענת ("אף אחת מהן") דורשת אסמכתאות (הרבה יותר הגיוני לטעון ש_כמה_ מהן לא מזדהות כהומוסקסואליות), אך מבחינה עניינית ומבחינה לשונית, לסבית מוגדרת או נחשבת לאישה הומוסקסואלית.

ואחזור כתוכיה בפעם ה-N: השאלה הנדונה כאן אינה איך מישהו מזדהה אלא קיטרוג בוויקיפדיה, וההצעה המוצעת לא הגיונית ולא מועילה, וקבלתה לא תשפר את ויקיפדיה אלא ההפך.

נקודת האור כאן היא שבגלל שיטת הקיטרוג הנהוגה אצלנו הקטגוריות בוויקיפדיה בעברית לא מאד מועילות גם בלי הצעות מזיקות כמו זו, כך שהנזק בקבלת ההצעה מוגבל. אם אצליח להתאפק לא אשוב לדיון הזה. קיפודנחש 18:33, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

גם אני נגד שינוי, כל עוד מקובל מאוד להשתמש במושג 'להט"ב' גם לתיאור נשים בלבד. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח באב ה'תשפ"ג • 16:54, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד ולו מהטעם הפרקטי הבא: רוב גדול מהעורכים, כולל עורכים לא רשומים ועורכים מזדמנים, יחשוב שלט"ב זו תקלדה או טעות ויתקן ללהט"ב, דבר שסתם יגרור מלחמות שחזורים וכאב ראש לכולם. להישאר עם להט"ב זה מספיק טוב ולא פוגע באף אחד (שלא מתעקש להיפגע). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:21, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

השלכות נוספות של מקרה הקפאת הליכי עריכה במיזם/הרדמת עורכים מהשתתפות בקבלת החלטות

• רקע - כידוע הערך רפורמת לוין היה מקרה קיצון של הקפאת הליכי עריכה וכפועל יוצא דה-פקטו גם של דיונים מסיבות רבות...

אחת ההשלכות לכך הוא קיום דיון כזה (שינוי שם) על פני כ-10 חטיבות דיון החל מינואר 23.

בכלל זה הצבעת מחלוקת שלא יצאה לפועל שלקחה חודש ימים.

• הבעיה - במצב כזה אי אפשר לצפות מהקהילה לעקוב בצורה מסודרת אחרי הדיונים וההצבעות! (זאב זאב)

• ההשלכות - מצב כזה מאבד את הדינמיקה הסבירה הרגילה של פרסום הליך קבלת החלטה בנושא לקהילה באופן שיוויוני המאפשר לכולם להשתתף הן בהצגת ההצעות והן בהצבעה בזמן.

• הצעת פיתרון - נדרש במצב כזה שאכן לבסוף עומד הליך לצאת לפועל, לבצע תיוג של כל משתתפי הדיונים המקדימים. ומאחר ורבים הם נדרשת הפעלת בוט שידע לעשות זאת במתן תגית ייעודית.

יוצע למשל שהפעלת הבוט תתבצע הן בתחילת ההצבעה. והן 48 שעות לפני סיומה לשם אזכור למשתתפים לבדוק עם הוצעו הצעות והערות חשובות בדף במהלך ההצבעה.

הירשמות עקרונית לאי היכללות עתידית בהפעלת הבוט תהיה אפשרית. מי-נהר - שיחה 01:48, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

(בשולי הדברים נזכיר שכעת מתקיימת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:רפורמת לוין/שם הערך שהגם שבוצע בה תיוג מקדים קטן וחסר, אשר למעשה נעדרו ממנו מציעי הצעות קודמות בכללם פותח דיון זה, בזמן שכבר הצביעו מעל 50 איש זו דוגמא למצב של חוסר הוגנות כלפי ההצעות והמציעים שטרחו להשתתף בהליכים המקדימים לא פעם ולא פעמיים עד שמסיבות לגיטימיות בחרו שלא לעקוב אחרי מצב לא סביר שכזה למעקב) מי-נהר - שיחה 01:48, 15 באוגוסט 2023 (IDT)