ויקיפדיה:הידעת?/החלפת קטעי "הידעת?"/ארכיון דיונים שהסתיימו - ההצעה התקבלה/8

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

• עד 2009:
  • ההצעה התקבלה: 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 9 - 10 - 11 - 12 - 13 - 14 - 15 - 16 - 17
  • ההצעה לא התקבלה: 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6
  • קטעים ששופרו: 1 - 2 - 3
  • קטעים שהוחלפו: 1 - 2
  • ארכיונים נוספים: ארכיון בדיקה (2006) - ארכיון ישן (עד 2007) - אימות נתונים - הידעת? חד שורתי
• מ-2010:
  • ארכיון 2010 - מדצמבר 2010 - ממרץ 2011 - ממאי 2012 - מיולי 2012 - מאוגוסט 2013 - מאוקטובר 2013 - מנובמבר 2013 -

מדצמבר 2013 - מאפריל 2014 - מינואר 2015 - מנובמבר 2015 - ממרץ 2016 - מינואר 2017 - מינואר 2018 - ממרץ 2019 - מדצמבר 2019 - מפברואר 2020 - מינואר 2021 - מנובמבר 2021 - מנובמבר 2022 - מינואר 2023 - מאפריל 2023

---

פואד השני

המלך האחרון של מצרים וסודן, פואד השני, (נולד בינואר 1952) החל את "תקופת מלכותו" בהיותו בן 6 חודשים, כאשר אביו, המלך פארוק אולץ להתפטר בעקבות מהפכת הקצינים החופשיים ביולי 1952. כעבור פחות משנה, ביוני 1953 הוכרזה מצרים כרפובליקה על ידי המועצה המהפכנית, ורק אז, באופן רשמי, הגיע הקץ לשלטון המלוכני. פואד, שמלאו לו כבר שנה וחצי הודח מתפקידו, אם כי לפני כן לא הוכתר רשמית מעולם. הוא הובא לצרפת, שם גדל וחי עד היום.

${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ • דף • סרגל אחד לעם אחד • שיחה •

קטע נחמד. רק שאלה: מה עם מלכותו בסודן? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 12:59, 27 בפברואר 2008 (IST)

סודן (מה הוא קופץ ?) היתה חלק ממצרים עד 1956. ${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ • דף • סרגל אחד לעם אחד • שיחה • 14:24, 27/02/2008 כ"א באדר א' ה'תשס"ח

לשיפוטכם עוד ורסיה, הכוללת גם את מעלותיו הרבות של אביו:

המלך האחרון של מצרים וסודן, פואד השני, (נולד בינואר 1952) החל את "תקופת מלכותו" בהיותו בן 6 חודשים, כאשר אביו, המלך פארוק הראשון אולץ להתפטר ביולי 1952, עם פרוץ מהפכת הקצינים החופשיים. פארוק נודע בשלטונו המושחת ובנטיותיו הקלפטומניות, ואף זכה לכינוי "הגנב של קהיר". בין קורבנותיו היה גם וינסטון צ'רצ'יל, ממנו כייס המלך פארוק שעון כיס. כשנה לאחר ההתפטרות של אביו, סיים גם פואד הקטן את תפקידו ביוני 1953 עת הוכרזה מצרים כרפובליקה על ידי המועצה המהפכנית, ורק אז, באופן רשמי, הגיע הקץ לשלטון המלוכני. פואד השני לא הוכתר רשמית מעולם. הוא הובא לצרפת, שם גדל וחי עד היום.

${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ • דף • סרגל אחד לעם אחד • שיחה • 21:11, 27/02/2008 כ"ב באדר א' ה'תשס"ח

אני מעדיף את הגרסה הראשונה. התוספת מיותרת. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 21:14, 1 במרץ 2008 (IST)

יש מי שמעדיף את הגרסה השנייה? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:38, 3 במרץ 2008 (IST)

אני מסכים איתך, הגרסה הראשונה, אבל לדעתי אפשר לעשות מהתוספת של הגנב של קהיר קטע הידעת? נפרד. לגנוב שעון כיס מצ'רצ'יל? זה בהחלט מזכה בהידעת... נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 12:05, 5 במרץ 2008 (IST)

אף אני תומך בגרסה הראשונה. ‏Danny-w‏ 18:06, 5 במרץ 2008 (IST)

יאללה למוכנים! סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:33, 6 במרץ 2008 (IST)

?! סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 03:27, 9 במרץ 2008 (IST)

אם "פואד השני לא הוכתר רשמית מעולם" איך "החל את "תקופת מלכותו" בהיותו בן 6 חודשים"? ואם לא מלך מעולם, מה הפואנטה? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' באדר ב' ה'תשס"ח • 05:32, 10 במרץ 2008 (IST)

יש הבדל בין עלייה לכס המלכות (accession to the throne) לבין ההכתרה הרשמית (coronation). ‏עמיחי 09:14, 10 במרץ 2008 (IST)

בכל המקורות מתייחסים אליו כאל מלך, גם בוויקי האנגלית רשום המשפט הבא שאולי סותר את עצמו:

King Fu'ād II was less than a year old at the time of his ascension to the throne, thus, he was never formally crowned. He became king following the abdication of his father...

אולי ננסח כך:

פואד השני, 1952

המלך האחרון של מצרים וסודן, פואד השני, (נולד בינואר 1952) ירש את כס המלכות בהיותו בן 6 חודשים, מאביו המלך פארוק. אביו אולץ להתפטר בעקבות מהפכת הקצינים החופשיים ביולי 1952. כעבור פחות משנה, ביוני 1953 הוכרזה מצרים כרפובליקה על ידי המועצה המהפכנית, ורק אז, באופן רשמי, הגיע הקץ לשלטון המלוכני. פואד, שמלאו לו כבר שנה וחצי הודח מתפקידו, אם כי לפני כן לא הוכתר רשמית מעולם. הוא הובא לצרפת, שם גדל וחי עד היום.

${\mathbb {\color {Blue}_{DMY}} }$ • דף • סרגל אחד לעם אחד • שיחה • 10:02, 10/03/2008 ג' באדר ב' ה'תשס"ח

הוא אשר אמרתי. הוא ירש את הכתר, אך לא הוכתר רשמית (בגלל גילו הצעיר), אך הוא היה מלך לכל דבר ועניין. הוא היה מלך הרבה יותר זמן מלואי ה-19 מלך צרפת (אנגלית - [en:Louis-Antoine Duke of Angoulême]), שמלך 20 דקות תמימות בין התפטרותו של אביו להתפטרותו שלו. ‏עמיחי 10:46, 10 במרץ 2008 (IST)

יש עוד הערות? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 20:15, 15 במרץ 2008 (IST)

ספרמורט ניאזוב

נשיא טורקמניסטן ספרמורט ניאזוב חוקק חוק האוסר על בני עמו לגדל שפם או זקן, והעניק לחודשי השנה שמות שלו ושל בני משפחתו. ניאזוב נחשב למנהיג דיקטטור ועריץ, ועודד פולחן אישיות סביב דמותו. תחת האמונה שלמדינה טורקמניסטן אין זהות לאומית, הוא ניסה לבנות את המדינה בדמותו שלו. הוא כינה עצמו "טורקמנבאשי" (אבי הטורקמנים). פניו נראו בכל מקום ועל כל דבר במדינה התנוססה תמונתו, החל בשטרות כסף ובטפסי בנקים, וכלה במודעות רחוב בערים, בבתי-ספר ואפילו על בקבוקי וודקה. פולחן האישיות, לטענת ניאזוב, נועד "ליצור אחדות טורקמנית שתגבש את האומה הטורקמנית." ניאזוב נפטר ב-21 בדצמבר 2006 בובי קש - שיחה 20:03, 25 בפברואר 2008 (IST)

לא היו יותר פסיכים ממנו כמו אידי אמין על שלל תאריו או פול פוט? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' באדר א' ה'תשס"ח • 20:22, 25 בפברואר 2008 (IST)

ניאזוב אנקדוטלי למדור הזה. אבל גם הפסיכים האחרים ראויים אולי להארה אנקדוטלית, ומן הסתם יהיה מי שיחליט לכתוב גם עליהם. הרי יש עוד מקום ב"הידעת" - לא ? בובי קש - שיחה 20:50, 25 בפברואר 2008 (IST)

נראה לי שאם הולכים על רודנים פסיכיים, עדיף לכתוב על מי שהצטיין. אין טעם בקטע על כל עריץ. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:53, 25 בפברואר 2008 (IST)

נראה לי מיוחד ומעניין. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 23:11, 27 בפברואר 2008 (IST)

בעד, להוריד את תאריך הפטירה. נוי - שיחה 12:22, 1 במרץ 2008 (IST)

לדעתי הוא לא מזיק. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 21:17, 1 במרץ 2008 (IST)

המשפט האחרון מהווה במידה רבה חזרה על משפט קודם ("תחת האמונה שלטורקמניסטן אין זהות לאומית, הוא ניסה לבנות את זהות המדינה בדמותו שלו") - כדאי להשמיט אחד מהם. מלמד כץ • שיחה 12:00, 17 במרץ 2008 (IST)

הורדתי. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י' באדר ב' ה'תשס"ח • 15:43, 17 במרץ 2008 (IST)

תודה. מלמד כץ • שיחה 17:41, 17 במרץ 2008 (IST)

פילים אבלים

פיל

הפילים, בשונה מרוב בעלי החיים פרט לאדם, מגיבים בטקסיות הדומה לאבל כאשר אחד הפרטים בעדר נופח את נשמתו, כמו כן הם מסרבים לעזוב את גופתו במשך כמה ימים וממאנים אף להביא אוכל אל פיהם. הם לא מאפשרים לאוכלי נבלות שונים להתקרב אל הגווייה. מתצפיות שנעשו עולה גם, שכאשר פילים עוברים ליד שלדים ושרידי עצמות של פילים אחרים – לאו דווקא מאלה שהיו חברים בעדר – הם נעצרים ממהלכם, עומדים זמן מה ורק אז ממשיכים, כאילו היה זה טקס אבל פרטי משלהם. Danny-w 11:07, 13 דצמבר 2005 (UTC)

אני רק הוספתי קישורים. איך הוא? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:47, 6 במרץ 2008 (IST)

זה ידרוש סימוכין רציניים. מי בדק את זה? זה מופיע בערך עליהם? מישהו בדק את שאר 5500 היונקים או עשרות אלפי המינים האחרים לראות שאין אצלם אבל? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ט באדר א' ה'תשס"ח • 01:00, 6 במרץ 2008 (IST)

זה אכן ידרוש סימוכין. בנוגע לבדיקת כל בעלי החיים, כתוב "רוב", בשביל אישור של זה צריך רק מעט ניסיון חיים והיגיון בריא. הסימוכין יידרו בעיקר לשאלה "האם באמת פילים מתנהגים ככה?" סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:03, 6 במרץ 2008 (IST)

יש סימוכין לא מדעיים במיוחד בen:Elephant intelligence#Death ritual, אולי הסימוכין של הסימוכין הם כן מדעיים. ליאור ޖޭ 06:06, 6 במרץ 2008 (IST)

קשה לי להאמין שכל שלושת הספרים שהם מפנים אליהם מדברים באוויר. הם נראים רציניים פלוס. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 15:51, 6 במרץ 2008 (IST)

יש עוד הערות? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 16:34, 13 במרץ 2008 (IST)

כן, הערתי לגבי המילה "רוב". מי בדק את שאר החיות? פינגווין לא מתאבל ולא מבין שמת לו הצאצא? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ז' באדר ב' ה'תשס"ח • 12:01, 14 במרץ 2008 (IST)

מסכימה עם חגי. מישהו מכיר איזה מומחה בנושא שיכול לעזור? נעה - שיחה 20:07, 15 במרץ 2008 (IST)

אולי פשוט להסיר את זה? גם בלי לדעת אם יש עוד יצורים כאלה זה מעניין. "בדומה לאדם הפילים..." מספיק טוב לא? קשה לי להאמין שאפשר לאשש את האמירה הזאת במילא... (אי אפשר להוכיח שיצור לא מבין את המשמעות של המוות) נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 20:09, 15 במרץ 2008 (IST)

אני עניתי כבר לחגי, לא כתוב "כל". לא ברור לכם שכלב, חתול, עכבר, פרה, ובעתם רוב החיות שראיתם בחייכם לא מתאבלים? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 20:38, 15 במרץ 2008 (IST)

העובדה שהם עושים מה שמתואר בקטע, לא אומרת שהם "מבינים את משמעות המוות". ‏pacman - שיחה 20:42, 15 במרץ 2008 (IST)

אכן. תיקנתי. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 20:45, 15 במרץ 2008 (IST)

כתב רש"י

כתב רש"י

על אף המשתמע משמו, כתב רש"י לא הומצא על-ידי רש"י. שם הכתב מגיע מהדפסת הספר הראשון בעברית, פירוש רש"י על התורה ב-1475, שם נעשה שימוש בכתב זה, המבוסס על כתב יהודי-ספרדי, לכתיבת פירושו של רש"י, כדי להבדיל בין טקסט המקרא לטקסט הפרשנות של רש"י, ומכאן שמו.
זה נראה טוב?--‏BigJon‏ • שיחה 10:34, 12 במרץ 2008 (IST)

זה נראה בסדר. שיניתי ניסוח צולע במשפט הראשון. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 11:26, 12 במרץ 2008 (IST)

זה אכן נראה טוב. אולי עוד מילה על האופן שבו רש"י עצמו רשם את פירושיו (כתב יד רגיל - אני מניח), ומספר מילים על ההדפסה הראשונה שבה נכתב סוג כתב זה (מתי ואיפה). דני. ‏Danny-w‏ 11:25, 12 במרץ 2008 (IST)

נראה לי פשוט שהוא רשם את הפירוש בכתב ידו, שמן הסתם היה רגיל. הוספתי את שנת ההדפסה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 20:32, 15 במרץ 2008 (IST)

מה הולך פה? לדעתי הוא מוכן. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:15, 17 במרץ 2008 (IST)

עריכה והרחבה בעזרת כתב רש"י: על אף המשתמע משמו, כתב רש"י לא הומצא על ידי רש"י. שם הכתב מגיע מהדפסת הספר הראשון בעברית, "פירוש רש"י על התורה", שיצא לאור ברג'ו די קלבריה שבאיטליה בשנת 1475. כתב רש"י, המבוסס על כתב יהודי-ספרדי, שימש בספר לצורך פירושו של רש"י. בצורה זו ניתן היה להבדיל בנקל בין הפירוש ובין הטקסט המקראי שנכתב באלפבית העברי הפורמאלי ("הכתב המרובע"). רש"י עצמו השתמש בגרסה מוקדמת של כתב רהוט יהודי-אשכנזי בכתביו.

מלמד כץ • שיחה 15:13, 19 במרץ 2008 (IST)

למוכנים. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:22, 19 במרץ 2008 (IST)

תאריך הלידה של עגנון

שמואל יוסף עגנון נהג להציג את תאריך הולדתו כתשעה באב, בתרמ"ח, 1888, ותאריך זה הוא המקובל עד היום. אולם למעשה עגנון נולד שנה קודם לכן, בי"ח באב תרמ"ז (1887). כנראה שבצעירותו הוריו שינו את תאריך לידתו בכדי שלא יגוייס לצבא, דבר שהיה נהוג באותה תקופה אצל היהודים בגולה שפעמים רבות לא רצו להצטרף לצבאות (בן הייתר כיוון שאין בצבא מטבח כשר). אך עגנון דבק בתאריך לידה מפוברק זה כתאריך הלידה שלו, כנראה בכדי ליצור סמליות סביב יום הולדתו. הן בתאריך העברי תשעה באב והן בשנה הלועזית 1888.

מה אתם אומרים? דורש כתיבה יותר טובה אני יודע, אני תוהה אם זה בכלל מעניין מישהו? נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 11:07, 11 במרץ 2008 (IST)

אותי זה מעניין. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:37, 11 במרץ 2008 (IST)

סבבה, עוד דעות? נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 16:07, 13 במרץ 2008 (IST)

לא, אני עם עומר. נוי - שיחה 16:39, 13 במרץ 2008 (IST)

אכן - אנקדוטה מעניינת. ובנוסף - זה מספק אילן גבוה להתלות בו לכל אותם אנשים שעברו את גיל 30 ולא רוצים להסגיר מייד את גילם. . אני בעד. ‏Danny-w‏ 17:14, 13 במרץ 2008 (IST)

:) אז מוכנים? נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 19:00, 13 במרץ 2008 (IST)

מעניין גם לדעתי, אבל לא הבנתי מה מיוחד ב-1888 חוץ מרצף השמיניות? ט' באב מובן, אך האמנם שנה עם מספר "מגניב" יותר היתה אחד משיקוליו? השמח בחלקו (-: 19:03, 13 במרץ 2008 (IST)

מבחינתי, רק קישורים. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 19:17, 13 במרץ 2008 (IST)

עד כמה שזה מפתיע, נראה שהוא העדיף שנה "מגניבה"... שוב, זה לא שהוא שינה את זה לכבוד המגניבות, הוא שינה כדי לא להתגייס, ונשאר בגלל שזה דרמתי. אין ספק ש1888 נחקק בזכרון יותר טוב. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 22:11, 13 במרץ 2008 (IST)

מתברר שתאריך הלידה המקורי, י"ח באב תרמ"ז, היה 8/8/1887. אולי הוא רצה לשמור על איזון, כי תשעה באב תרמ"ח זה 17/7/1888. עוזי ו. - שיחה 22:31, 13 במרץ 2008 (IST)

ובערך בכלל כתוב 26 ביולי 1887... אפשר לקבל את תאריך הלידה האמיתי והמוסמך ואת תאריך הלידה הפיקטיבי, עברי ולועזי. בכלל, הוא נולד לפי הלוח היוליאני או הגרגוריאני? מה היה נהוג אז במקום הולדתו? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ז' באדר ב' ה'תשס"ח • 12:06, 14 במרץ 2008 (IST)

אני לא מומחה בתאריכים. אני יודע את התאריכים העבריים ואת השנים הלועזיות, ולדעתי לא צריך יותר מזה בשביל הקטע. או שמא כן? נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 12:49, 14 במרץ 2008 (IST)

לדעתי זה מספיק. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 20:36, 15 במרץ 2008 (IST)

אין שום דבר מיוחד ב-1888 ואם כך יש להוריד אותה. 8/8/88 זה כבר סיפור אחר, אבל אני לא רואה את זה בינתיים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' באדר ב' ה'תשס"ח • 03:40, 16 במרץ 2008 (IST)

למה אין שום דבר מיוחד? 3 שמונה בשנה אחת זה מגניב. ויש גם את תשעה באב. לי זה נראה מספיק. (לפי 1888 ט באב יצא 17 ליולי) סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 13:24, 16 במרץ 2008 (IST)

חגי, השאלה האם זה מיוחד או לא בעינינו לא רלוונטית. העובדה היא שהוא העדיף את השנה הזאת, וזה מה שקובע. (אגב, אני חושב שזה מאד מגניב, למרות שאני מכיר מישהי שנולדה ב9 לספטמבר 1999). נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 18:39, 16 במרץ 2008 (IST)

חבר'ה, ב-1888 נולדו איזה 30 מיליון איש, שמתוכם לפחות 50,000 זייפו את הגיל. אז כולם מגניבים? ומה עם ה-100 מיליון שנולדו ב-1999? צריך למצוא משהו עם האנקדוטה של עוזי ואז זה מגניב. שימו לב להערתי לגבי הלוח היוליאני, אולי זה מזיז את התאריכים. כרגע מבחינתי הניסוח ההולם הוא:

שמואל יוסף עגנון, חתן פרס נובל לספרות לשנת 1966, נהג להציג את תאריך הולדתו כט' באב תרמ"ח ותאריך זה הוא המקובל עד היום. אולם למעשה עגנון נולד כשנה קודם לכן, בי"ח באב תרמ"ז. כנראה שבצעירותו הוריו שינו את תאריך לידתו כדי שלא יגוייס לצבא הרוסי. שינוי תאריך הלידה היה מקובל באותה תקופה אצל היהודים בגולה שלא רצו לשלוח את בניהם לצבא ממגוון סיבות ובהן בעיות כשרות). ואולם עגנון דבק בתאריך לידה מפוברק זה כתאריך הלידה שלו, כנראה בכדי ליצור סמליות סביב יום הולדתו שחל בתשעה באב. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י' באדר ב' ה'תשס"ח • 19:11, 16 במרץ 2008 (IST)

גם כך יש בקטע שתי הנחות ללא סימוכין, על הוריו ולמה דבק בשם. נינצ'ה, אין לכם בבית איזה ארכיון? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י' באדר ב' ה'תשס"ח • 19:11, 16 במרץ 2008 (IST)

רגע, ואנשים שנולדו בתשעה באב אין? בקשר לסימוכין, משהו כתוב אין לי (יש לי איפשהו איזה קטע של דן לאור על זה) אבל זה נכתב בעקבות שיחה עם סבא שלי, שאני מניח שהוא מקור הרבה יותר טוב מכל אחד אחר. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 19:26, 16 במרץ 2008 (IST)

הורדת השנה הלועזית א נראית לי מהותית, והקטע כך מצוין, ועכשיו גם חגי מרוצה. בקשר לסימוכין, סבך הבן של הנידון? זה נראה לי מצוין. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:53, 16 במרץ 2008 (IST)

כן, סבי בנו של הנידון כמובן. השני אינו חי, ואילו היה לא היה בר סמכא מן הסתם. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 23:55, 16 במרץ 2008 (IST)

זה הקטע שהיה במוכנים וחזר: חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א באדר ב' ה'תשס"ח • 16:39, 18 במרץ 2008 (IST)

שמואל יוסף עגנון

שמואל יוסף עגנון, חתן פרס נובל לספרות לשנת 1966, נהג להציג את תאריך הולדתו כט' באב ה'תרמ"ח ותאריך זה הוא המקובל עד היום. לאמיתו של דבר, עגנון נולד כשנה קודם לכן, בי"ח באב ה'תרמ"ז. נראה שבצעירותו הוריו שינו את תאריך לידתו כדי שלא יגויס לצבא הרוסי. שינוי תאריך הלידה היה מקובל באותה תקופה אצל היהודים בגולה שלא רצו לשלוח את בניהם לצבא ממגוון סיבות, ובהן בעיות כשרות. ואולם עגנון דבק בתאריך לידה מפוברק זה כתאריך הלידה שלו, כנראה כדי ליצור סמליות סביב יום הולדתו שחל בתשעה באב.

• הקטע מעניין אך זקוק לעריכה לשונית. מלמד כץ • שיחה 12:06, 17 במרץ 2008 (IST)

  אני לא רואה את הצורך הזה, אבל אתם מוזמנים להחזיר לדיונים אם השינוי שאתם חושבים עליו מהותי. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:04, 17 במרץ 2008 (IST)

  לא הבנתי מה הקשר לסמליות סביב יום הולדתו שחל בתשעה באב. הרי הוא יכול היה לדבוק גם בתאריך שחל שנה קודם לכן. אלדד • שיחה 01:30, 18 במרץ 2008 (IST)

  הקטע עדיין מבולגן. כדאי להחזיר לדיונים ולנסח בצורה ברורה יותר. מלמד כץ • שיחה 16:05, 18 במרץ 2008 (IST)

  הדבקות בתעה באב המסוים הזה היא בדיעבד. עגנון לא שינה את תאריך הלידה שלו, אבל מבין הנכון והרשמי הוא מעדיף את זה שחל התשעה באב. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 17:17, 18 במרץ 2008 (IST)

ניסיון שיפור: שמואל יוסף עגנון, חתן פרס נובל לספרות לשנת 1966, נהג להציג את יום הולדתו כט' באב ה'תרמ"ח. אולם, לאמיתו של דבר, עגנון נולד כשנה קודם לכן, בי"ח באב ה'תרמ"ז. נראה שבצעירותו שינו הוריו את תאריך הלידה על מנת שלא יגויס לצבא הרוסי. שינוי תאריך הלידה היה מקובל באותה תקופה אצל היהודים בגולה שלא רצו לשלוח את בניהם לצבא ממגוון סיבות, ובהן בעיות כשרות. עגנון דבק בתאריך הלידה המפוברק גם כשסכנת הגיוס חלפה, בין השאר עקב הסמליות של תשעה באב.

מלמד כץ • שיחה 15:52, 19 במרץ 2008 (IST)

מצויין מבחינתי. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב באדר ב' ה'תשס"ח • 16:24, 19 במרץ 2008 (IST)

אני לא רואה את ההבדל מהגרסה הקודמת, אז גם מבחינתי זה מצויין.סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:19, 19 במרץ 2008 (IST)

הדוכס מיורק

הנסיך אנדרו, הדוכס הנוכחי מיורק

יש טוענים כי התואר הדוכס מיורק מקולל. זאת מכיוון שהתואר, אשר מוענק לאחיו הצעיר של יורש העצר (הנסיך מוויילס), לא הועבר בירושה על-ידי אף אחד מעשרת הדוכסים שכיהנו מאז 1474. ארבע פעמים הדוכס מת ללא בנים וחמש פעמים הפך הדוכס למלך. גם לדוכס הנוכחי, הנסיך אנדרו, אין בנים (כי אם בנות). ראשון הדוכסים מיורק היה אדמונד בנו הרביעי של המלך אדוארד השלישי שהעביר את התואר בירושה לבנו אדוארד, שנהרג בקרב אז'נקור. משם התואר עבר לאחיינו של אדוארד, ריצ'רד ומשם לבנו, אדוארד הרביעי שתפס את המלוכה כנציג בית יורק במה שנקרא לימים מלחמות השושנים. צפוי שהדוכס הבא מיורק יהיה הנסיך הארי, בנו של הנסיך צ'ארלס ואחיו הצעיר של הנסיך וויליאם. מקומות רבים נקראו על-שם דוכסי יורק השונים, ביניהם העיר ניו יורק שנקראה על שמו של ג'יימס סטוארט, בנו השני של צ'ארלס הראשון שלימים מלך בשם ג'יימס השני.

מזמן לא כתבתי קטע חדש, אז להנאתכם ולהערותיכם! ‏עמיחי 23:01, 12 במרץ 2008 (IST)

נושא הקטע מעניין והוא מפנה לקישורים טובים, אבל הוא לא קצת ארוך מדי? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 13:35, 13 במרץ 2008 (IST)

אם צריך לקצץ - קצצו נא. ‏עמיחי 22:15, 13 במרץ 2008 (IST)

חסרה פואנטה בקטע. מלמד כץ • שיחה 17:34, 17 במרץ 2008 (IST)

העברתי את הפואנטה להתחלה וקיצצתי. מי שרוצה לקצץ עוד - מוזמן. ‏עמיחי 18:52, 17 במרץ 2008 (IST)

אהבתי. גילגמש • שיחה 01:57, 21 במרץ 2008 (IST)

אותיות מנצפ"ך

בעברית, אותיות מנצפ"ך הן אותיות בעלות שתי צורות כתיבה, כאשר באחת מהן משתמשים רק בסוף מילה. למעשה, הצורות הסופיות היו בעבר האותיות הרגילות ושימשו גם באמצע מילה, אך עם התפתחות הכתב הרהוט היה צורך לשנותן, שכן ה"זנבון" הפריע לכתיבה מהירה והאותיות "התעגלו". בסוף מילה אין צורת האותיות הללו מפריעה כיוון שבלאו הכי היד נעצרת, ולכן הן נותרו בצורתן הקדומה.

איך? רק חסרה תמונה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:43, 28 בדצמבר 2007 (IST)

חמוד מאוד. אני לא בטוח בכלל, אבל אולי כדאי להזכיר שבעוונותיהם מתמטיקאים (ואחרים) מסמנים לעתים את "אם ורק אם" בתור "אםם". ירון • שיחה 00:45, 28 בדצמבר 2007 (IST)

זו יכולה להיות תוספת נחמדה. אתה יכול נסות להוסיף אותה כך שהקטע יזרום? (אל תשכח את הסיבה לזה - השפעה מ-iff) סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:06, 28 בדצמבר 2007 (IST)

נסיון (לא בטוח שמוצלח, נסה לשפר):

בעברית, אותיות מנצפ"ך הן אותיות בעלות שתי צורות כתיבה, כאשר באחת מהן משתמשים רק בסוף מילה. למעשה, הצורות הסופיות היו בעבר האותיות הרגילות ושימשו גם באמצע מילה, אך מאחר שבעברית נהגו לכתוב גם כתיבה מהירה ובלתי פורמאלית הן השתנו, שכן ה"זנבון" הפריע למהירות הכתיבה והאותיות "התעגלו". בסוף מילה אין צורת האותיות הללו מפריעה כיוון שבלאו הכי היד נעצרת, ולכן הן נותרו בצורתן הקדומה. לכלל זה קיים יוצא דופן המשמש בעגה המקצועית: יש הנוהגים לקצר את הקשר הלוגי "אם ורק אם" לכדי "אםם". עם זאת, מקור הקיצור האחרון אינו קשור להתפתחות העברית דווקא, כי אם להעתקת הקיצור המקובל באנגלית - iff.

אני לא בטוח לגבי ה"מיוחד", אולי כדאי להחליף למילה יותר טובה. ירון • שיחה 01:13, 28 בדצמבר 2007 (IST)

שיניתי את המיוחד. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 03:05, 28 בדצמבר 2007 (IST)

הקטע שגוי. במקור, בכתב הארמי, האותיות היו אכן מעט דומות לאותיות הסופיות של ימינו, אבל כבר בכתובות מהמאה הראשונה לפנה"ס הרשומות בכתב יהודי מופיעות האותיות האמצעיות. מלמד כץ • שיחה 02:58, 28 בדצמבר 2007 (IST)

אני קראתי על זה באתר של האקדמיה (כרגע אני לא על המחשב בבית, שם נמצא הקישור). אולי במאה הראשונה לפנה"ס השינוי כבר התרחש. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 03:03, 28 בדצמבר 2007 (IST)

בעצם לא באקדמיה, אלא פה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 03:13, 28 בדצמבר 2007 (IST)

יש צורך בתיקון אחד חשוב: לא "היה צורך לשנותן", אלא הן השתנו באופן ספונטני עם התפתחות הכתב הרהוט. לא היתה ועדה שישבה והחליטה על שינוי יזום. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 03:15, 28 בדצמבר 2007 (IST)

צודק, תיקנתי. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 03:18, 28 בדצמבר 2007 (IST)

מקור טוב לנושא יכול לשמש ספרו של יוסף נוה "ראשית תולדותיו של האלפבית". מקור הכתב היהודי (אותיות הדפוס של ימינו) בכתב הארמי הפורמאלי שבו הייתה צורה אחת לכל אות. בשלב מוקדם מאוד בהתפתחות הכתב היהודי נוצרו הצורות האמצעיות של אותיות מנצפ"ך. הדבר קשור לכך שבעברית היה נהוג לכתוב הן בצורה פורמאלית והן בצורה קורסיבית (אבל הקורסיב הקדום שונה לחלוטין מהכתב הרהוט של ימינו שהתפתח רק במאות השנים האחרונות). האותיות האמצעיות חדרו כנראה באופן מהיר מאוד גם לכתב היהודי הפורמאלי ולמעשה מגילות קומראן הכתובות בכתב פורמאלי או פורמאלי למחצה שהן כיום התעודות הקדומות ביותר לכתיבה בכתב יהודי כתובות עם אותיות אמצעיות. אם הקטע המוצע מסתמך על מחקרים חדשים יותר (הספר נכתב ב-1989) או מחקרים אחרים יש להביא סימוכין. מלמד כץ • שיחה 17:23, 29 בדצמבר 2007 (IST)

מעט אחרי שנכנסה שבת נפל לי האסימון, הקטע באמת נראה שגוי כשהמילים "הכתב הרהוט" מקשרות למה שמכונה "כתב יד". שיניתי את הנוסח. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 18:34, 29 בדצמבר 2007 (IST)

כאמור יש למצוא סימוכין לכתוב בקטע. מהספר שנמצא בידינו לא ניתן להסיק את ההתפתחות המתוארת בו. מלמד כץ • שיחה 16:34, 30 בדצמבר 2007 (IST)

יש את האתר שהבאתי וממה שכתבתם בהחלט אפשר להסיק זאת מהספר. אלו נראים לי סימוכין מספיקים +. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:40, 30 בדצמבר 2007 (IST)

הסימוכין עדיין לא מספיקים. מה שאנו יודעים זה שמקור האותיות מכתב ארמי (וכדאי להוסיף את הפרט הזה) ושבכתב ארמי צורת אותיות מנצפ"ך הייתה דומה לצורת האותיות הסופיות בעברית היום (מלבד מ'). אנו לא יודעים את התפתחות האותיות בכתב היהודי משום שכנראה אין ממצאים מראשית התפתחותו (יכול להיות שיש ולכן כדאי לחפש פרסומים בנושא - מדובר במאות 2-5 לפנה"ס). ייתכן למשל שבכתב היהודי הופיעו מיד אותיות אמצעיות. אולי כדאי לפנות למומחה חיצוני (למשל יוסף נוה) ולהתייעץ איתו. מלמד כץ • שיחה 20:51, 31 בדצמבר 2007 (IST)

פנייה למומחה בטח לא תזיק. בכל מחקרה, אם תראו את הקישור שהבאתי יש שם דוגמה לפסוק מהתנ"ך שנמצא כתוב ובו אותיות מ"ם משמשות בעירבוביא. זה לא באמת משנה אם זה קרה בשלב מאוד מוקדם, מבחינת הקוריוז זה מספיק, אני עדיין לא מבין למה אתם לא מסתפקים בספר שהבאתם בעצמכם. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:15, 1 בינואר 2008 (IST)

אם יש חשש, צריך להביא סימוכין. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ג בטבת ה'תשס"ח • 17:54, 1 בינואר 2008 (IST)

יש פה כבר שניים: אתר "השפה העברית" וספרו של יוסף נווה "ראשית תולדותיו של האלפבית". סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 12:57, 2 בינואר 2008 (IST)

אתר השפה העברית מביא גם רשימה ביבליוגרפית של מקורות. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 13:00, 2 בינואר 2008 (IST)

עכשיו, משיש סימוכין, עוד הערות? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 11:44, 4 בינואר 2008 (IST)

מלמד, זה עדיין בסתירה לספר שבידך? חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ז בטבת ה'תשס"ח • 19:29, 4 בינואר 2008 (IST)

הספר של יוסף נוה אומר שבכתב הארמי, מקורו של הכתב היהודי, הייתה צורה אחת לאותיות האלו. הצורה של אותיות נצפ"ך בכתב הארמי דומה לצורת האותיות הסופיות המתאימות בכתב היהודי ואילו מ' הייתה שונה. הוא לא מציין איפה ומתי התפתחו האותיות האמצעיות, אבל הוא אומר שבשפות בהן יש מסורת כתיבה קורסיבית (כתב רהוט), כמו נבטית או ערבית, מתפתחות אותיות אמצעיות. כרגע חסר בקטע כל הנושא של הכתב ארמי, התפתחות הכתב היהודי ממנו, הסבר לגבי המקרה המיוחד של מ' והורדת ההשערות לגבי מועד התפתחות האותיות האמצעיות. הקטע על אםם מעניין אך לא הכרחי לכאן (ניתן להשאיר אם יש מקום). מלמד כץ • שיחה 19:50, 4 בינואר 2008 (IST)

הקטע על הכתב הארמי לא נראה לי מהותי ועדיף שלא להוסיף אותו לקטע. העיקר הוא שבתחילה היו האותיות הסופיות, זה לא משנה אם אחרי שנתיים התפפתחו האותיות הסופיות. צריך לקחת בחשבון שגם ישנן המקורות של אתר "השפה העברית". בנוגע למ"ם, טעיתי. שם באמת הצורה הסופית היא לא המקורית (וזה כתוב באתר השפה העברית). אי לכך, אני מציע גרסה סופית:

צד"י וצד"י סופית

בעברית, אותיות מנצפ"ך הן אותיות בעלות שתי צורות כתיבה, כאשר באחת מהן משתמשים רק בסוף מילה. למעשה, הצורות הסופיות של אותיות נצפ"ך היו בעבר האותיות הרגילות ושימשו גם באמצע מילה, אך מאחר שבעברית נהגו לכתוב גם כתיבה מהירה ובלתי פורמאלית הן השתנו, שכן ה"זנבון" הפריע למהירות הכתיבה והאותיות "התעגלו". בסוף מילה אין צורת האותיות הללו מפריעה כיוון שבלאו הכי היד נעצרת, ולכן הן נותרו בצורתן הקדומה. לכלל זה קיים יוצא דופן המשמש בעגה המקצועית: יש הנוהגים לקצר את הקשר הלוגי "אם ורק אם" לכדי "אםם". עם זאת, מקור הקיצור האחרון אינו קשור להתפתחות העברית דווקא, כי אם להעתקת הקיצור המקובל באנגלית - iff.

(הוספתי הסתייגות מהמ"ם ועדיין צריך תמונה). סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 18:52, 5 בינואר 2008 (IST)

אז מה קורה? עוד שאלה: תמונה של צד"י וצד"י סופית תתאים לדעתכם? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 13:03, 7 בינואר 2008 (IST)

מה אתם אומרים על התמונה שהוספתי? היא לא משהו אבל אין לי רעיון יותר טוב. (הלכתי על כתב יד כי זה יותר יפה) סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:02, 10 בינואר 2008 (IST)

תמונה טובה. מסבירה את הידעת? הזה. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ג' בשבט ה'תשס"ח • 11:46, 10 בינואר 2008 (IST)

התמונה לא מתאימה משום שהיא כתובה בכתב הרהוט המודרני שאין לו קשר למה שכתוב בקטע. עדיף להביא תמונה של צ ו-ץ בכתב דפוס. אנו עדיין חושבים שהכתוב בטקסט לא מדויק ויש צורך לשפר בהתאם להערות שלנו מלמעלה. זה קטע נחמד שניתן תוך כמה דקות להביא אותו לנוסח מדויק. מלמד כץ • שיחה 14:13, 10 בינואר 2008 (IST)

השיקול שלי היה שכתב רהוט יהיה יותר יפה, אם רוצים אין לי בעיה לשים תמונה של כתב מרובע. אם אתם חושבים שאתם יכולים לעשות את הקטע יותר מדויק בלי להאריכו מאוד ולשמור על עניין - תפאדלו. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:03, 10 בינואר 2008 (IST)

חשוב שזה יהיה כתב מרובע משום שעל זה מדבר הקטע. הכתב הרהוט המודרני התפתח במאות השנים האחרונות. הנה ניסיון שיפור:

בעברית, אותיות מנצפ"ך הן אותיות בעלות שתי צורות כתיבה, כאשר באחת מהן משתמשים רק בסוף מילה. מקורו של הכתב העברי המודרני בכתב הארמי ושם הייתה צורה אחת לכל אות. בעת המעבר לעברית, שהייתה בה גם מסורת כתיבה מהירה ובלתי פורמאלית, השתנתה הצורה שבה נכתבו אותיות מנצפ"ך באמצע מילה, והאותיות "התעגלו", שכן ה"זנבון" הפריע למהירות הכתיבה. בסוף מילה אין צורת האותיות הללו מפריעה כיוון שבלאו הכי היד נעצרת, ומלבד מ, הן נותרו בצורתן הקדומה. לכלל זה קיים יוצא דופן המשמש בעגה המקצועית: יש הנוהגים לקצר את הקשר הלוגי "אם ורק אם" לכדי "אםם". עם זאת, מקור הקיצור האחרון אינו קשור להתפתחות העברית, כי אם להעתקת הקיצור המקובל באנגלית - iff.

מלמד כץ • שיחה 17:24, 12 בינואר 2008 (IST)

שתי בעיות: הוצאת המ"ם מהכלל נמצאת לדעתי במקום לא משהו, זה מבלבל (אמנם הבעייה הזו הייתה גם בניסוח שלי); לדעתי הניסוח שלכם מוציא קצת את העוקץ כאומר "זה לא שמתישהו כתבו כך בעברת, אלא זה נכון רק בארמית", תאמרו שכך זה יותר מדויק, ואענה שאין זה משנה אם זה היה כך בשעה הראשונה לחיי העברית, או בעשור הראשון, העיקר הקוריוז. הא, ויש גם ערך אדום (אם כי זה לא באמת מהווה טיעון). סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 18:54, 12 בינואר 2008 (IST)

לגבי המ"ם ניתן להשמיט או לחילופין ליצור ציור של מ' וגם צ' בכתב ארמי ובכתב עברי. לגבי העניין שאולי גם בכתב העברי שימשה אות אחת הן באמצע מילה והן בסופה - זה בדיוק העניין שבו ביקשנו סימוכין. ייתכן שכך הדבר, אבל כל עוד לא ניתן להצביע על ממצא כתוב מאותה תקופה או על מחקר שעוסק בכך, לא רצוי לומר זאת. דרך אגב, המעבר מכתב לכתב היה ספונטני ולא קל להצביע על הנקודה המדויקת שבה השתמשו בכתב עברי מרובע (הקרוי גם כתב יהודי או כתב אשורי), ולפחות מהספר של יוסף נוה ניתן להבין שכאשר הכתב העברי המרובע התגבש כבר הייתה בו הפרדה בין אותיות אמצעיות לסופיות. מלמד כץ • שיחה 19:24, 12 בינואר 2008 (IST)

הקטע מדבר בדיוק על המעבר מהכתב העברי העתיק לכתב האשורי (שלפי אלפבית עברי נקרא גם "אלפבית ארמי"), שימו לב שבכתב העברי העתיק הייתה רק צורה אחת לכל אות. אין לפני את הספר של יוסף נוה אבל קחו בחשבון שהסימוכין לא רק משם, אלא גם מאתר השפה העברית (שבתורו מביא גם הוא סימוכין). לכן נראה לי שכן אפשר לקבוע שבאיזה שהוא זמן בתחילת העברית כן הייתה אות אחת, אז עדיף ניסוח שממש אומר את זה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:29, 12 בינואר 2008 (IST)

בינתיים עברנו על עוד ספר של יוסף נוה ("על חרס וגומא"). הוא דן בכתובות מימי בית שני אבל הנושא של האותיות הסופיות לא מוזכר בו. בכל אופן, חיפשנו במגוון הכתובות שם על מנת לאתר מקרים בהם מופיעה אות סופית באמצע מילה, אך לא מצאנו מקרים כאלו. דווקא היה מקרה אחד בו נו"ן אמצעית הופיעה בסוף (כנראה שזו הייתה טעות כתיבה). אם אנו מבינים נכון את ההתפתחות, בכתב העברי הקדום לא הייתה בעיה של אותיות ארוכות שמפריעות באמצע מילה ולא היה צורך ביצירת אותיות אמצעיות. כאשר אומץ הכתב הארמי בקרב דוברי העברית, שכבר אז חלק ניכר מהם ידע קרוא וכתוב, נעשתה התאמה שלו לכתיבה המהירה יותר שהייתה נהוגה פה. במילים אחרות, כשהכתב המרובע התגבש הוא כבר הכיל אותיות אמצעיות. מלמד כץ • שיחה 10:56, 13 בינואר 2008 (IST)

לפי אלפבית עברי הכתב הארמי הוא הכתב המרובע. אבל אפילו אם ניקח את זה בערבון מוגבל ודאי אפשר לומר שהכתב הארמי היה תחילת הכתב המרובע. בכל מקרה הנה ניסוח שמנסה לצאת מהבעייה בעזרת אי-התייחסות לכתב:

בעברית, אותיות מנצפ"ך הן אותיות בעלות שתי צורות כתיבה, כאשר באחת מהן משתמשים רק בסוף מילה. למעשה, הצורות הסופיות של אותיות אלו, להוציא מ"ם, היו בעבר האותיות הרגילות ושימשו גם באמצע מילה, אך מאחר שבמהלך התפתחות הכתב המרובע עברו לכתיבה מהירה ובלתי פורמאלית הן השתנו, שכן ה"זנבון" הפריע למהירות הכתיבה והאותיות "התעגלו". בסוף מילה אין צורת האותיות הללו מפריעה כיוון שבלאו הכי היד נעצרת, ולכן הן נותרו בצורתן הקדומה. לכלל זה קיים יוצא דופן המשמש בעגה המקצועית: יש הנוהגים לקצר את הקשר הלוגי "אם ורק אם" לכדי "אםם". עם זאת, מקור הקיצור האחרון אינו קשור להתפתחות העברית דווקא, כי אם להעתקת הקיצור המקובל באנגלית - iff.

את התמונה אשים בל"נ הערב, שימו לב להוצאת המ"ם מהכלל. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 13:04, 13 בינואר 2008 (IST)

ייתכן שהמידע שרשום כעת איננו נכון. על מנת לוודא את נכונותו יש להתייעץ עם מומחה. אפשר לעקוף את הבעיה בעזרת הזכרת הכתב הארמי. קישור לאלפבית ארמי (תודה לעומר שמצא את הערך ותודה לכותבים של הערך) הוא לא רק קישור חיוני לקטע הדרוש לצורך הדיוק, אלא גם מוסיף לקורא שרוצה להשוות בין האותיות. מלמד כץ • שיחה 17:26, 13 בינואר 2008 (IST)

כיוון שזה הפך לדיון מומחים של ממש, אשמח אם עומר או המלמדים ינסחו את הקטע בצורה הכי ברורה, הכי מדעית והכי נכונה מבחינת הסימוכין. אז נוכל לשפוט אותו סופית. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ז' בשבט ה'תשס"ח • 20:50, 13 בינואר 2008 (IST)

מי המומחה שיש לנו לעניינים האלה? (עדיין לדעתי אפשר לסמוך על אתר השפה העברית). סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:18, 13 בינואר 2008 (IST)

אנחנו מתנגדים לקטע המוצע. הדרישה שלנו היא מינימלית: לציין את מקור הכתב העברי המרובע (הגיע מכתב ארמי) ולומר שבכתב הארמי הייתה רק צורה אחת לאותיות מנצפ"ך ואילו בכתב העברי המרובע יש שתי צורות. מלמד כץ • שיחה 22:38, 14 בינואר 2008 (IST)

נראה לי שאתם בעמדת מיעוט, אם לא עמדת יחיד. הדרישה שלכם אינה כזאת מינימלית, ברור מכל ניסוח מוצע של הקטע שבכתב המרובע המודרני יש שתי צורות (ואם לא היה ברור אז היה זה קטע שקרי ולא היה בנינו ויכוח). יש המון סימוכין שאתם מסרבים לראות מסיבה שלא מובנת לי בכלל ואני קורא לקבל את הקטע ככה, אא אם כן יש בויקיק מומחה לעניינים אלה שנוכל לאשר את הקטע גם מפיו. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:04, 14 בינואר 2008 (IST)

עד עתה נשמעו רק שתי דעות - איך יכול להיות שאנו בעמדת מיעוט? רק לצורך הבהרה: אנו אוהבים את הקטע, אבל כדי שיהיה מדויק מעל לכל ספק יש לדעתנו להוסיף כמה מילים לגבי מקור הכתב העברי המרובע ולא לציין מתי ואיפה נוספו האותיות האמצעיות משום שאת זאת אף אחד לא יודע. לצורך הטיפול בקטע הזה קראנו שני ספרים של יוסף נוה מתחילתם עד סופם. היכן הסימוכין שתומכים בגרסה שלך ומה כתוב בהם. מלמד כץ • שיחה 23:10, 14 בינואר 2008 (IST)

מה עם ירון ואביעד? לעניין הסימוכין, הבאתי על ההתחלה את אתר "השפה העברית" וכדי לצאת מכלל ספק ודאתי שהוא לא כותב באוויר וגם לו יש רשימה ביבליוגרפית (הבאתי גם קישור אליה), מה גם שבעצמכם אמרתם שבכתוב שבספר של יוסף נווה לא מפריך את מה שכתוב כאן, אלא רק "אי אפשר להסיק משם" (לדעתי, אגב, כן אפשר להסיק משם). "אף אחד לא יודע" לא מהווה טיעון. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:45, 14 בינואר 2008 (IST)

איך התמונה הזו (המילה "פצע" אבל עם אותיות סופיות במקום רגילות)? היא נראית לי יותר נחמדה ומושכת את העין מסתם צ וצ-סופית. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:15, 17 בינואר 2008 (IST)

אז אם יש סימוכין, ויש תמונה... סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:00, 18 בינואר 2008 (IST)

הפונט נורא. נעה 18:46, 18 בינואר 2008 (IST)

האינטרנט בחדר מחשבים קרס, ועכשיו אני על מקינטוש שאין לי מושגאיך לתפעל. אז שיפור התמונה ייאלץ להמתין שבוע לפחות. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:03, 21 בינואר 2008 (IST)

success! איך התמונה עכשיו? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 18:36, 26 בינואר 2008 (IST)

ובכן... יש סימוכין (אתר השפה העברית ומקורותיו, גם אם לא מחשיבים את הספר של נווה), יש תמונה, מה מעכב? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:01, 29 בינואר 2008 (IST)

זו התעלמות מכוונת?? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 09:14, 30 בינואר 2008 (IST)

לא ראיתי פה הסכמה של מלמד. בקטע שהעברתי לדף השיחה אפילו היתה התנגדות. הוא טוען שבספר שקרא זה לא כך. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ג בשבט ה'תשס"ח • 09:36, 30 בינואר 2008 (IST)

אתה מוזמן לקרוא את הדיון ולראות שיש סימוכין, ושבעקבות מה שהמלמדים קראו הוספה הסתייגות שאומרת שזה לא היה כך בתחילת הכתיבה בכתב במרובע אלא במהלך התפתחותו. נראה לי שעכשיו (ובעצם כבר מעל לשבוע) הקטע מתאים לכל הסימוכין. באמת שאני לא רואה את הסיבה להמשך ההתנגדות שלו. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 09:44, 30 בינואר 2008 (IST)

כמו שכבר כתבתי, הדיון הפך לדיון מומחים, ואין לי אלא לסמוך על הסכמה של שניכם. אם יסכים - ודאי שיעבור. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ג בשבט ה'תשס"ח • 09:49, 30 בינואר 2008 (IST)

אריה כתב שפי מה שהוא קרא, אף פעם לא כתבו כך בכתב מרובע. אכן עובדה כזו לא כתובה בקטע, אלא רק שבמהלך ההתפתחות כתבו כך. אני לא רואה שום סיבה שלא לאשר בגלל דעת יחיד, שגם לא ברור למה הוא לא מרוצה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 11:55, 30 בינואר 2008 (IST)

זו לא דעת יחיד אלא דעת 50% כי רק שניכם משתתפים בדיון המלומד הזה. אם לא יכתוב כאן, אתה יכול להסב את תשומת ליבו שוב. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ג בשבט ה'תשס"ח • 17:47, 30 בינואר 2008 (IST)

עוד ניסיון:

בעברית, אותיות מנצפ"ך הן אותיות בעלות שתי צורות כתיבה שבאחת מהן משתמשים רק בסוף מילה. מקורו של הכתב העברי המודרני בכתב הארמי ושם הייתה צורה אחת לכל אות. בעברית הייתה מסורת של כתיבה בלתי פורמאלית ואותיות מנצפ"ך המופיעות באמצע מילה קיבלו צורה חדשה, "מעוגלת" יותר, ללא ה"זנבון" שהפריע למהירות הכתיבה. בסוף מילה צורת האותיות הללו לא הפריעה שכן בלאו הכי היד נעצרת, ועל כן הצורה הסופית של אותיות נצפ"ך כמעט זהה לצורת האות בארמית. רק מ"ם סופית שינתה את צורתה. לכלל זה קיים יוצא דופן המשמש בעגה המקצועית: יש הנוהגים לקצר את הקשר הלוגי "אם ורק אם" לכדי "אםם". עם זאת, מקור הקיצור האחרון אינו קשור להתפתחות העברית, כי אם להעתקת הקיצור המקובל באנגלית - iff.

לגבי התמונה, כדאי להביא השוואה בין הכתב הארמי לאותיות הסופיות ולאותיות האמצעיות בעברית, משום שאחרת הקורא עלול שלא להבין את הקטע לעומק. נוכל לעשות ציור כזה תוך כמה ימים. מלמד כץ • שיחה 20:46, 30 בינואר 2008 (IST)

ראשית, עניין התמונה בא למשוך את הקורא, אני רואה בזה "דמיין מה היה אם תהליך הכתיבה הקטרסיבית לא היה קורה". אני בעד תתמונה בכתב מודרני.

לעניין הקטע עצמו, הבעיה העיקרית בניסוח היא המ"ם. ההתייחסות אליה מופיעה בסוף ההסבר, דבר שלדעתי, גורם חריקה מסויימת. אחזור על אמירתי שלא צריך להיות פדנטים, ואם עמיחי יחזור עם תשובה שאין באי-אזכור הכתב הארמי כדי הטעיה, אני בעד הנוסח הקודם. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 20:38, 2 בפברואר 2008 (IST)

לגבי "מ" סופית המידע שגוי. שתי הצורות היו קיימות במקביל, ורק בשלב מאוחר אחת התייחדה לסוף המילה ואחת לאמצעיתה (והראיה - בספר ישעיה ט`,ו' כתוב: "לםרבה") יש מ סופית גם באמצע מילה. דרור 11:57, 3 בפברואר 2008 (IST)

אכן כך, וזה כתוב בגרסה האחרונה שלי. אני מביא אותה פה שוב כי למעלה היא קצת מוחבאת:

בעברית, אותיות מנצפ"ך הן אותיות בעלות שתי צורות כתיבה, כאשר באחת מהן משתמשים רק בסוף מילה. למעשה, הצורות הסופיות של אותיות אלו, להוציא מ"ם, היו בעבר האותיות הרגילות ושימשו גם באמצע מילה, אך מאחר שבמהלך התפתחות הכתב המרובע עברו לכתיבה מהירה ובלתי פורמאלית הן השתנו, שכן ה"זנבון" הפריע למהירות הכתיבה והאותיות "התעגלו". בסוף מילה אין צורת האותיות הללו מפריעה כיוון שבלאו הכי היד נעצרת, ולכן הן נותרו בצורתן הקדומה. לכלל זה קיים יוצא דופן המשמש בעגה המקצועית: יש הנוהגים לקצר את הקשר הלוגי "אם ורק אם" לכדי "אםם". עם זאת, מקור הקיצור האחרון אינו קשור להתפתחות העברית דווקא, כי אם להעתקת הקיצור המקובל באנגלית - iff.

סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 12:07, 3 בפברואר 2008 (IST)

אלוהים ישמור, זה 37 קילובייט של דיון על הידעת אחד! יש הודעת פיצול כשעורכים את הקטע הזה... נוי 19:43, 4 בפברואר 2008 (IST)

זה באמת מגוחך, ועל מה הוויכוח? הכל רק בגלל שאנו מבקשים להוסיף משפט שאומר שמוצא הכתב העברי בכתב הארמי שבו לא היו שתי צורות לאותיות מנצפ"ך. נכון שלעתים "כל המוסיף גורע", אבל כאן אנו מבקשים להוסיף משפט נכון, מדויק וכזה שיכול לתרום להבנת הקטע. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 16:24, 7 בפברואר 2008 (IST)

לדעתי כאן זה בהחלט בגדר "כל המוסיף גורע" ומקהה את הקטע מאוד. גם מבחינת הדיוק יכול להיות שאין בזה צורך, כי כבר כתוב "במהלך התפתחות האלפבית". אם עמיחי חוזר עם תשובה שאין באי-הזכרת הכתב הארמי כדי הטעיה, אני לא רואה סיבה להוסיף את זה. ולגבי הגיחוך, אתם מוזמנים להפסיק אותו (AKA לא להוסיף את המשפט). סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 18:35, 7 בפברואר 2008 (IST)

שלום לכם, הנה תגובתו של קרובי הבלשן (באופן טבעי, באנגלית), לפסקה הבאה ולהערות ששלחתי לו עליה:

בעברית, אותיות מנצפ"ך הן אותיות בעלות שתי צורות כתיבה, כאשר באחת מהן משתמשים רק בסוף מילה. למעשה, הצורות הסופיות של אותיות אלו, להוציא מ"ם, היו בעבר האותיות הרגילות ושימשו גם באמצע מילה, אך מאחר שבמהלך התפתחות הכתב המרובע עברו לכתיבה מהירה ובלתי פורמאלית הן השתנו, שכן ה"זנבון" הפריע למהירות הכתיבה והאותיות "התעגלו". בסוף מילה אין צורת האותיות הללו מפריעה כיוון שבלאו הכי היד נעצרת, ולכן הן נותרו בצורתן הקדומה.

Basically, the question boils down to this:

What is the basis for the description of the development of Hebrew writing? Archaeological/paleographic evidence or descriptions in classical sources such as the Talmud?

These two sources provide different descriptions, and an attempt to harmonize the two is indeed a challenge.

Basically, the Talmud assumes:

a. Mantsapakh tsofim amarum- that the final forms of the letters date back to the time of the prophets

b. It was Ezra who defined that the "sofiyot" forms should be used only at the end of the word, and not in the middle, such as the rare example "lemarbe hamisra".

c. The Hebrew alphabet as we use for purposes of the Sefer Torah, i.e. Ktav Ashuri, is an ancient script that dates back to the beginning, and that this script was "forgotten" at some point and then re-established officially in the time of Ezra

d. The Samaritan alphabet- Ktav Libona'a - is not the original form of the Hebrew alphabet, but rather a Samaritan innovation.

The archaeological/paleological evidence, however, indicates some different details:

a. Of the two forms of the Hebrew alphabet used in ancient inscriptions: Ktav Da`ats and Ktav Ashuri, only Ktav Ashuri shows any evidence of "sofiyot" letters. In Ktav Da`ats this distinction is not found.

b. Other than the example of "lemarbe hamisra", I'm not aware offhand of any texts that contain "sofiyot" in the middle of a word, Mem or otherwise.

c. The earliest surviving Hebrew inscriptions (and Aramaic, Phoenician, Moabite inscriptions etc.) are written in Ktav Da`ats. The first surviving examples of Ktav Ashuri date to much later centuries.

d. The Samaritan alphabet is indeed distinct, though it is clearly an offshoot of Ktav Da`ats, rather than of Ktav Ashuri.

Thus, while the above paragraph is very reasonable in line with the Talmudic description, there are very few surviving examples in inscriptions or manuscripts that can back up those claims officially. Granted, the lack of evidence does not imply automatically that the claim is false. However, the attempt to prove the case outside of Talmudic discussion is quite difficult, as the evidence is quite limited.

Now, as to comments on the comment

קראנו את ספרו של יוסף נוה "ראשית תולדותיו של האלפבית". שם כתוב שהכתב היהודי (אותיות הדפוס בכתב העברי המודרני) התפתחו מהכתב הארמי הפורמאלי.

Yes, this is a reasonable claim. Ezra's Ktav Ashuri is basically the same as the alphabet used in Aramaic documents of the time

.

בארמית הייתה צורה אחת לכל אות, ואילו בכתב היהודי, אפילו בממצאים הקדומים ביותר יש שתי צורות.

I'm a bit puzzled by this claim, and I would ask for the names of some inscriptions to back this claim up. It really depends on what the author meant by כתב יהודי. It is quite odd to claim that in Ktav Da`ats there are clear, regular distinctions between regular letters and sofiyot. Slight differences in the curving or lengthening of lines at the end of the word are not convincing.

So, to be precise, when the claim is אפילו בממצאים הקדומים ביותר, does this refer to the earliest examples of Ktav Ashuri or the earliest examples of Ktav Da`ats?

And just to clarify: Aramaic documents in the Ashuri script do indeed display distinct sofiyot forms.

על כן אנו מתעקשים שיהיה כתוב שמקורו של הכתב היהודי בכתב הארמי שבו הייתה צורה אחת לאותיות מנצפ"ך.

To claim that Hebrew and Aramaic originally wrote in a script that had one form for each letter is reasonable. And I'm not really interested in arguing whether it was an "Aramaic alphabet" borrowed by Hebrew speakers or a "Hebrew alphabet" borrowed by Aramaic speakers, or a "Canaanite alphabet" or a "Phoenician alphabet" that they all borrowed. The important thing is what shapes the letters had and in what centuries. No one registered the alphabet in the patent office.

אם יימצאו סימוכין לכך שגם בכתב היהודי הייתה צורה אחת בשלב מסוים, ניתן יהיה לוותר על האזכור של הכתב הארמי. במילים אחרות: האם ההתפתחות של האותיות האמצעיות הייתה בעת גיבוש הכתב היהודי (ואז צריך להזכיר את הכתב הארמי) או שהתרחשה מאוחר יותר (ואז לא חייבים להזכיר את הכתב הארמי

I must admit I don't quite understand this statement. The author of the statement seems to be unsure as to which language, Hebrew or Aramaic, originally had one form of the letters. There is no question that Hebrew texts written in Ktav Da`ats do not have distinct sofiyot forms, but then again, neither do Aramaic texts written in that alphabet. And as far as Ktav Ashuri is concerned, sofiyot appear whether the language of the text is Hebrew or Aramaic.

So, the bottom line is:

a. Ktav Da`ats does not have sofiyot

b. Ktav Ashuri does have sofiyot

c. Both Hebrew and Aramaic texts exist in both scripts

d. Surviving texts in Ktav Da`ats are historically earlier than surviving texts in Ktav Ashuri

e. The example of "lemarbe hamisra" is the key example of usage of sofiyot in the middle of the word

f. The main source that describes sofiyot as always having existed is the Talmud

I hope this has helped in clarifying something. If there are follow-up questions, let me know and I'll try to answer those as well.

אם הבנתי, ואני לא ממש בטוח שהבנתי, אז כל ההתייחסות שלנו ל"כתב ארמי" הייתה מוטעית, כי גם עברית וגם ארמית נכתבו בכתב דעץ בתחילה ובכתב מרובע בסופו של דבר. בכתב דעץ אין אותיות סופיות ובכתב אשורי כן, אז נראה לי הגיוני לכתוב "במהלך התפתחות האלפבית האשורי". סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:50, 10 בפברואר 2008 (IST)

תודה עמיחי. ההתייחסות עד כה לא הייתה מוטעית. כדי שנבין את המושגים: כתב דעץ=כתב עברי קדום. כתב אשורי=כתב עברי=כתב יהודי=כתב מרובע.

בחזרה לנושא הקטע:

• רוב הקוראים לא יודעים את ההתפתחות ההיסטורית ואולי כדאי לרשום שבימי בית ראשון השתמשו בכתב העברי הקדום ובימי בית שני התפתח הכתב היהודי שמקורו בכתב הארמי. ההבחנה בין אותיות אמצעיות לסופיות הייתה רק בכתב היהודי.
• כפי שכותב הבלשן, הופעת ם סופית באמצע משפט בפסוק תנכ"י אינה מוסברת. כדאי להזכיר זאת משום שיש קוראים שמכירים.
• הסיפור של מ' מיוחד משום שבניגוד לשאר אותיות מנצפ"ך, האות הארמית לא שמרה על צורתה והשתנתה לשתי צורות - מ' אמצעית ו-ם סופית. בשאר המקרים האות הארמית שמרה על הצורה כאות סופית בכתב היהודי.
• כל הקטע שעוסק באםם הוא קוריוז ואינו מרכזי לנושא הקטע - ניתן לוותר עליו אם אין מקום. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 12:19, 10 בפברואר 2008 (IST)

אגיב ראשון ראשון אחרון אחרון:

• אין מקורו של הכתב האשורי בכתב הארמי. כמו שכתוב, אפילו אין דבר כזה כתב ארמי. הטקסטים הארמיים היו כתובים בתחילה בכתב דעץ ואח"כ בכתב אשורי. אין דרך לדעת אם הכתיבה הארמית גרמה לעיברים לשנות את הכתב, או אולי הפוך, או אולי שניהם השאילו כתב ממישהו אחר.
• אני לא רואה סיבה להזכיר את זה, לפחות לא בקטע הזה, זה בהחלט אפשרי לכתוב קטע אחר רק על הפסוק הזה וכמה סיבות לאנומליה הזו. בכל מקרה, כאן זה לא תורם לפאנץ'.
• את הסיפור המיוחד של המ,ם אפשר לשים בקטע חדש יחד עם "לםרבה משרה".
• זה אכן קוריוז, אם אין מקום אפשר לוותר עליו. לדעתי אפשר לחתוך אותו מכאן לשים אותו בקטע השני שדיברתי עליו שיעסוק רק במ"ם סופית.

חוץ מזה, לאור כל אי-הבהירות בקטע של "מי השאיל ממי מתי ולמה" אינ חושב שהכי טוב לכתוב "במהלך ההתפתחות ולסגור עניין. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 14:27, 10 בפברואר 2008 (IST)

מקורו של הכתב האשורי בכתב הארמי - בוודאות גמורה. מובן שהיה כתב ארמי, ועל כך מעידות מאות כתובות שנמצאו (יש הרבה דוגמאות בספר של נוה). למעשה בארץ ישראל כתבו בימי בית שני גם בכתב ארמי וגם בכתב יהודי (ואפילו בכתב עברי קדום). בנוסף, היו טקסטים ארמיים שהיו כתובים בכתב עברי קדום ובכתב יהודי.

כעת למשהו כללי יותר. עומר, אתה מתעקש על נוסח מסוים ואילו אנו טוענים שהנוסח שלך אינו מלא. מהתשובה שלך כאן ניכר שאינך מבין כלל את הנושא. לכן אנו מציעים שאם אתה לא סומך על חוות דעתנו תקרא חומר בנושא (ספריו של נוה מומלצים מאוד), ואז נשוב וננסה לגבש קטע מוסכם. עד אז אנו לא מעוניינים לשוב ולדון בנושא. הוא גזל מאתנו כמה ימים (מהנים) של קריאת שני ספרים והמון שעות של ויכוחים עקרים. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 14:40, 10 בפברואר 2008 (IST)

קראתם בכלל את התשובה של הבלשן? Both Hebrew and Aramaic texts exist in both scripts (הכוונה, גם כתב דעץ וגם כתב אשורי)

ובתגובה להערה שלכם, אני חושב שאתם מתעקשים על נוסח מוטעה, שזה יותר חמור (גילוי נאות, לפני התשובה של הבלשן חשבתי רק שהנוסח שלכם "מלא מדי"). גם אני לא אוהב דיונים עקרים. גם אני השקעתי בקטע הזה הרבה "ביטול תורה". אבל אני לא מתלונן על הבחירות שלי. מבחינתי, פרישה שלכם מהדיון תהיה כקבלת הנוסח שלי (שזה לא כזה נורא, קרה המון שאני לא אהבתי קטע/נוסח מסוים ובסופו של יום הגעתי למסקנה שזה לא שווה את הזמן שלי, פרשתי מהדיון, ונוחלט מה שהוחלט ללא דעתי). סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:30, 10 בפברואר 2008 (IST)

אז מה נסגר כאן? הבלשן אמר בפירוש שאין כתב ארמי, ארמית כתבו בכתב דעץ או אשורי, פחות או יותר כמו שכתבו עברית ולא ברור מי שאל ממי. לאור זה נראה לי שעדיף שלא ננסה לקבוע עובדות איפה שמקצוענים נמנעו מכך. (אני דורש תגובה או העברה למוכנים, מספיק עם ההתעלמות) סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:26, 14 בפברואר 2008 (IST)

ארמית כתבו גם בכתב עברי קדום, גם בכתב יהודי וכמובן שגם בכתב ארמי. האם אתה טוען שלא היה כתב ארמי? בכל אופן, מתוך ספרו של נוה: "כאמור לעיל, הכתב הנבטי צמח ממסורת כתיבה קורסיבית, ואילו הכתב היהודי התפתח מכתב הסופרים הארמי". מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 01:34, 14 בפברואר 2008 (IST)

ביקשתי מהבלשן להבהיר את דבריו בעניין זה. ‏עמיחי 01:56, 14 בפברואר 2008 (IST)

עמיחי, ידוע שהכתב היהודי התפתח מהארמי, ואם זו הייתה שאלתך, אז כלל הנראה זו התשובה שתקבל. יותר חשוב לנסות ולגבש כאן נוסח המוסכם על כולם, או במילים אחרות להשוות בין שני הנוסחים (שלנו ושל עומר) ולנסות לאחד ביניהם כך שיהיו מקובלים על כולנו. אנו רוצים שנושא התפתחותו של הכתב היהודי, שהיו בו שתי צורות לאותיות מנצפ"ך, מהכתב הארמי, שלא היו בו שתי צורות לאותיות אלו, יוזכר בקטע. לעומר יש בוודאי דגשים משלו שחשוב לו לציין. כעת צריך מישהו מהצד שינסה לאחד את הכל יחד. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 02:07, 14 בפברואר 2008 (IST)

תגובה מהבלשן:

I think I understand what has caused the confusion. Let me try to be more clear in this e-mail. :-)

A good starting point is to put Hebrew and Aramaic aside for a moment and consider the question of language vs. writing in general.

Languages are not born with alphabets ready-made. These are developed over time. The choice of writing system used for a given language may also change. Also, different populations who speak the same language may use different alphabets for cultural, historical or religious reasons.

Here are some examples:

Swahili- The earliest texts of Swahili were written in a variation of the Arabic alphabet. Modern Swahili is written in Latin characters.

Vietnamese- Earlier Vietnamese texts were written in a form of Chinese characters. Modern Vietnamese is written in Latin characters.

Ladino- Some Ladino texts are written in Hebrew characters, others are written in Latin characters.

Turkish- The Ottomans wrote Turkish in a form of the Arabic alphabet, modern Turkish is written in Latin characters, and in some Armenian communities they wrote Turkish in the Armenian alphabet.

There is a difference between language and writing, and it is important to recognize this. English could be written in Hebrew characters and Hebrew could be written in Chinese characters. Yet, despite the disguise of the writing system, they would still remain English and Hebrew as languages.

Sometimes speakers of a language develop a unique form of writing which is only used for their language and no one else adopts it. In such a case, one can speak of the "Korean alphabet" for example.

In other cases, a form of writing is used by speakers of many different languages. In that case, it is not appropriate to say that each of those languages has a unique alphabet. Most of Europe uses variations on the Latin alphabet. And although it is possible to find individual letters that are unique in Spanish writing or in Czech writing, basically, whether the written text is English, Spanish, Czech, German, Albanian, etc., these are all forms of the "Latin alphabet".

Now, coming back to Hebrew and Aramaic, let me try to rephrase the matter more clearly:

Hebrew and Aramaic are two different languages that stem from the same family. In terms of their writing systems, these two languages have been written in a variety of styles over the centuries.

In terms of the origin of writing, it would be incorrect to speak of "THE Hebrew alphabet" that was used by Hebrew since the beginning of time and " THE Aramaic alphabet" that was used by Aramaic since the beginning of time.

Rather, in the earliest texts of both languages, forms of the alphabet known as Da`ats was used.

Later on, distinct forms of the alphabet were developed by speakers of Hebrew and speakers of Aramaic in various places. So, in later texts, it is possible to speak of Hebrew scripts and Aramaic scripts.

And as a side note: What about Rashi script? Is this not a "Hebrew alphabet"? We need to recognize that many forms of the alphabet exist, both in Hebrew writing and in Aramaic writing.

However, there is a further complication: Bilingualism. People who spoke both Hebrew and Aramaic could, and would, use the same writing system when they wrote texts, whether they were Hebrew or Aramaic texts. As a result, it is not so simple to separate the concept of "Hebrew alphabet" from "Aramaic alphabet". This is probably a major reason why Naveh uses the term "Ktav Yehudi". That is, a writing system used by Jews, whether the language they happened to be writing in was Hebrew or Aramaic.

When he uses "Ktav Arami", he is speaking of a style of script which was used only by speakers of Aramaic, especially the Aramaic speaking scribes employed in the Persian Empire, but that was not the only script used for writing Aramaic. It was "an Aramaic script" and not "the Aramaic script". The difference between "a" and "the" is especially important here.

In places where Aramaic speakers did not speak Hebrew, it is easier to define distinct Aramaic forms of the alphabet. And indeed, when Aramaic was used as the official language of the Persian Empire it developed some distinct forms of writing that would be unrecognizable to people who read Hebrew texts. The form of Persian known as Pahlavi was based on a style used by scribes who wrote in Aramaic. They later used the same writing system for Persian. (This was later replaced by the Arabic alphabet, after Iran became mostly Muslim).

Oh, and perhaps I should mention this point as well, in case this was not clear:

Part of the confusion may stem from the fact that many of the Aramaic speakers were not Jewish. We tend to think of Aramaic as a "Jewish language", but Aramaic was widely spoken in ancient times by many people who were not Jewish. Obviously, the situation with regard to writing would have been different for Jews who used both Hebrew and Aramaic (in the Second Temple period and beyond) and for non-Jewish Aramaic speakers who had little or no connection with the Hebrew language.

(And for the record: Aramaic is still a spoken language! It continues to exist in a variety of dialects, spoken by both Jewish and Christian populations).

It is true that the writing of Hebrew and Aramaic was closely linked for Jews in the Second Temple period, and yes, Jewish writing was influenced by the style of Aramaic scribes.

Has this helped clear things up, or has it increased the level of confusion?

מקווה שזה עזר, ‏עמיחי 14:34, 14 בפברואר 2008 (IST)

ראשית אפנה למלמדים: עצתי, אל תהיו כל-כך בטוחים בעצמכם. כתבתם ש"ידוע שהכתב היהודי התפתח מהארמי" וברור שלא כך הוא.

מה שאני קורא בתגובה הזו זה בעיקר: לא ברור מה התפתח ממה, ברור שהיו השפעות כתוצאה מביליגוויזם. לכן, לא נראה לי נכון לקבוע בקטע שהכתב המרובע התפתח מהארמי.

חוץ מזה, התשובה שקיבלנו פה בכלל מעמידה בספק את כל מה שכתוב בערך אלפבית ארמי (כמו שחגי אומר: אנחנו הסיירת). סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:50, 15 בפברואר 2008 (IST)

במאמר מוסגר, כבר הרבה זמן אני חושב להכניס את ההפניה לדיון הזה לטילדה, כדוגמה ליסודיות בה אנו עובדים והופכים כל אבן כדי למצוא את האמת והנכון. כמו ההפניה על התמונה ההיא של בית הקברות המוסלמי בירושלים, מהיכן צולמה. מקווה שאין לכם התנגדות, רק מחכה לסוף מעשה. חגי אדלר • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' באדר א' ה'תשס"ח • 07:02, 15 בפברואר 2008 (IST)

היינו מעדיפים שהדיון הזה לא יפורסם בטילדה. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 18:37, 17 בפברואר 2008 (IST)

מה קורה? ברור (לפחות לבלשן) שאי-אפשר לקבוע בוודאות איזה כתב התפתח מאיזה כתב, אז אפשר סוף-סוף לסיים את הדיון? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:39, 16 בפברואר 2008 (IST)

מה קורה? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 18:42, 17 בפברואר 2008 (IST)

אכבד את בקשתכם. חגי אדלר • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב באדר א' ה'תשס"ח • 18:45, 17 בפברואר 2008 (IST)

בחזרה לנושא הקטע. הערך הכתב הארמי וספריו של נוה מתייחסים לצורת כתב מסוימת ומוגדרת. מצורת כתב זו, שאכן שימשה לכתיבת טקסטים בשפות שונות, התפתח הכתב היהודי (שמוכר גם בתור הכתב המרובע או הכתב האשורי). לכתב היהודי היו מאפיינים ייחודיים - אחד המאפיינים האלו הוא קיומן של שתי צורות לאותיות מנצפ"ך. אם אנו לא מזכירים שמקורו של הכתב היהודי בכתב הארמי, אנו מונעים מידע חיוני מהקורא. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 13:14, 18 בפברואר 2008 (IST)

אז ככה: הבלשן אמר (והוא אמר, די להתחמקויות) שלא ברור מה התפתח ממה או מי השאיל ממי. לכן זה גם לא בורו אם מה שנקרא אצלנו הכתב הארמי הוא המקור לכתב המרובע. את ההסתיגויות והתרחישים האפשריים אפשר וכדאי לפרט בערכים על הכתב המרובע והכתב הארמי, אבל לומר שכשאנחנו לא מציינים תרחיש אפשרי אנחנו מטעים?! זו כבר הגזמה מטורפת. אולי אפשר לומר אפילו להיפך, הזכרת התרחיש הזה כדבר מוסכם ומקובל זו הטעיה. לכן,עדיךף לכתוב "במהלך ההתפתחות" מי שרוצה לבדוק מה היה אותו מהלך - יקליק, ופה גם אין אופציה אחרת נראית לעין כי אין אפשרות לפרט את כל התאוריות בקטע קטן שכזה.

ולסיכום: די למריחה, קדימה למוכנים. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 13:30, 18 בפברואר 2008 (IST)

הכתב היהודי התפתח מהכתב הארמי - זו עובדה ידועה במחקר של תולדות הכתב. ראה למשל כאן. כתוב שם:The Hebrew language adopted the Imperial Aramaic alphabet. ניתן עוד להתווכח על ענייני ניסוח ולכן ביקשנו מעמיחי שינסה למצוא נוסח מוסכם על כולם, אבל להתווכח על עובדות? הבלשן התייחס בתשובתו לקשר בין השפה לבין הכתב שבו כתבו אותה, והוא מגדיר "כתב ארמי" בתור כל כתב שבו כתבו ארמית - ייתכן שגם זה דורש התייחסות והסבר בקטע, אך לית מאן דפליג שהכתב המרובע התפתח מהכתב הארמי (או לפחות מאחד הווריאנטים הקדומים שלו). אם הקטע לא יתקדם לשום מקום אז בעוד כמה שבועות ננסה לנסח גרסה אחרת משום שחבל לוותר על נושא מעניין עקב התעקשות על נוסח מסוים שיש החולקים עליו. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 15:51, 18 בפברואר 2008 (IST)

האמירה שאתם אומרים היא בטח לא ברורה לכולם, אתם מוזמנים לחזור לתחילת התשובה הראשונה של הבלשן ולראות כמה פעמים הוא מדגיש את העובדה שאין הרבה ראיות, הוא גם כותב שם שאין זה ברור מי השאיל ממי מתי ולמה. בכל מקרה, מספיק הדיון פה כדי להוות ראיה שהסיפור רחוק מלהיות פשוט ושיש טעם לפגם באיזכור שטחי ורדוד של התפתחות הכתב המרובע, אין לשכוח שאחד הקישורים הראשיים בקטע הוא לערך אלפבית עברי (מרובע) ובבוא יום עלייתו לעמוד הראשי נראה את הערך הזה בראש רשימת הערכים הפופולאריים. לכן אין שום ריח הטעיה בנוסח "במהלך התפחות האלפבית", זה לא גורם אף אחד לחשוב שפעם כתבו בכתב מרובע באותיות סופיות בלבד, ולהזכירם, מחשש כזה התחלנו. עכשיו, משאין חשש, נראה שעילתכם העיקרית להוספה היא "זה מידע שהקורא ירצה דעת", אם כן, יואיל הקורא הסקרן ויקרא באריכות על ההתפחות של האלפבית העברי המודרני בערך הזה.

ולסיכום: די למריחה, קדימה למוכנים. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:16, 18 בפברואר 2008 (IST)

ובכן... סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 17:12, 24 בפברואר 2008 (IST)

כדאי לחשוב טוב לאן לוקחים את הקטע, ואולי לפתח אותו לכיוון אחר מעט. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 03:17, 25 בפברואר 2008 (IST)

מה פתאום כיוון אחר? כל הדיון היותר-מדי-ארוך הזה נגע לשאלה האחת: "האם יש באי-אזכור הכתב הארמי כדי הטעיה?" נראה לי שבסופו של דבר אפשר לומר שלא. הבלשן היה נחרץ בקשר לזה שהוא לא יכול נחרץ, ולכן לא נראה לי שיש בעיה בניסוח "במהלך התפחות האלפבית" ומי שיסתקרן יקליק. עצם העובדה שהדיון פה מאוד התארך ושהבלשן היה צריך שתי תגובות ארוכות כאורך הגלות כדי להסביר את עצמו מוכיחות את טענתי. אסור לשכוח גם שבכלל לא כתוב בקטע שום דבר לא נכון, לא כתוב בו שבכתב מרובע כתבו רק באותיות סופיות!

מלמדים, בבקשה, אני כמעט-מתחנן, מספיק עם הפדנטיות. התשתם אותי. זה באמת גובל באכזריות. אין צורך למשוך את הדיון עד זוב דם. אולי תכתבו פסקה בערך האלפבית העברי על ההתפתחות, נקשר לשם ונסגור, סוף-סוף את הדיון הזה? 00:02, 27 בפברואר 2008 (IST)

ובכן... סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 21:24, 1 במרץ 2008 (IST)

אני מציע שעומר יכתוב גירסה מעודכנת של הקטע וניתן כמה ימים להערות, וגמרנו! ‏עמיחי 22:13, 1 במרץ 2008 (IST)

מבחינתי הגרסה שאני מציע היא זו המופיעה פה אחרונה:

בעברית, אותיות מנצפ"ך הן אותיות בעלות שתי צורות כתיבה, כאשר באחת מהן משתמשים רק בסוף מילה. למעשה, הצורות הסופיות של אותיות אלו, להוציא מ"ם, היו בעבר האותיות הרגילות ושימשו גם באמצע מילה, אך מאחר שבמהלך התפתחות הכתב המרובע עברו לכתיבה מהירה ובלתי פורמאלית הן השתנו, שכן ה"זנבון" הפריע למהירות הכתיבה והאותיות "התעגלו". בסוף מילה אין צורת האותיות הללו מפריעה כיוון שבלאו הכי היד נעצרת, ולכן הן נותרו בצורתן הקדומה. לכלל זה קיים יוצא דופן המשמש בעגה המקצועית: יש הנוהגים לקצר את הקשר הלוגי "אם ורק אם" לכדי "אםם". עם זאת, מקור הקיצור האחרון אינו קשור להתפתחות העברית דווקא, כי אם להעתקת הקיצור המקובל באנגלית - iff.
בנוסף, אני מציע למלמדים לקשר את המילים "במהלך התפתחות הכתב המרובע" לפסקה בערך אלפבית עברי בו תוסבר ההתפתחות. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:26, 1 במרץ 2008 (IST)

אנו מתנגדים לגרסה הזו שלא לוקחת בחשבון את ההערות שרשמנו בעקבות קריאת ספריו של נוה. מלמד כץ • שיחה 03:19, 3 במרץ 2008 (IST)

אני מבהיר שוב. הדיון כאן הוא דיון מומחים ביו שניים והם היחידים שמבינים את הנושא לאשורו. לכן גירסה סופית תתקבל רק אם שניים אלה יסכימו עליה. אחרים כמובן רשאים להביע את דעתם, אולם קטונתי מלפסוק כאן איזו גירסה נכונה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באדר א' ה'תשס"ח • 04:17, 3 במרץ 2008 (IST)

ברשותכם - אשלח לבלשן שיכריע בין גירסתו של עומר המופיעה כאן לגירסת מלמד כץ. אני רק מבקש שתכתבו אותה כאן, ואז אוכל לשלוח לו את שתי הגרסאות. ‏עמיחי 11:22, 3 במרץ 2008 (IST)

כשתשלח את הגרסאות, שאל אם אחת מהן לא נכונה. אם התשובה היא כן, אז הגרסה השגויה תיפסל ושלום על ישראל. אם לא, אז זה הופך להיות שאלה של ניסוח (מה שנראה לי סביר שיקרה, אבל דיה לצרה בשעתה). סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 13:15, 3 במרץ 2008 (IST)

מה קורה? עמיחי, יש תשובה? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 11:30, 12 במרץ 2008 (IST)

שאלתי ולא קיבלתי תשובה עדיין. אני מקווה לראות אותו או לדבר איתו בתוך שבוע או שבועיים ואזכיר לו את העניין. ‏עמיחי 12:01, 12 במרץ 2008 (IST)

הדפסתי את שתי הגרסאות ושמתי בכיס. ניפגש מחר בברית מילה של אחייננו המשותף. ניתן לו להכריע בין שתי הגרסאות. ‏עמיחי 01:17, 26 במרץ 2008 (IST)

שוחחנו שיחה ארוכה מאד, בה עלו הרבה נושאים מעניינים, שאולי יום אחד נכתוב עליהם הידעת נוספים. גם ניסיתי לגייס אותו לכתוב בויקיפדיה בעצמו, אך עדיין לא הצלחתי.

ולענייננו: לאחיין החדש שלנו קוראים בעז יוסף.

ולעניין שלשמו התכנסנו: כידוע המחלוקת הייתה האם הכתב העברי התפתח מהכתב הארמי או לא. הבלשן מסכים באופן כללי שאכן הכתב העברי התפתח מהכתב שבו השתמשו הסופרים הארמיים שכתבו עבור האימפריה הפרסית, ולכן נוסח מדוייק יותר יהיה "הכתב העברי התפתח מכתב הסופרים הארמי".

לגבי התפתחות האותיות הסופיות, כמה עובדות מעניינות: הסופרים שכתבו באימפריה הפרסית בודאי השתמשו בצורה מעוגלת באמצע מילה. האותיות אפילו היו מחוברות. יותר מהכתב המרובע שלנו. נכון: הכתב המרובע התפתח מתוך סגנון כתיבה של ארמית בתקופה הפרסית אבל לא ברור מאיפה התחיל העניין של האותיות הסופיות וא"א לומר שזה התפתח דווקא בעברית. העברית שמרה על הפרדה בין אותיות ובד"כ לא היה כתב קורסיבי. בארמית גבר הכיוון של כתב מחובר, ורואים יותר ויותר חיבור של האותיות. האלפבית הסורי - שהוא מאוחר יותר, הוא כתב שנראה כמו ערבית, קורסיבי למדי. משמש עד היום בדיאלקטיים מודרניים של ארמית. ובכל זאת יש אותיות סופיות. מספר האותיות הסופיות בא"ב הסורי - הוא גדול יותר, בדומה לערבית, ובמספר גדול הרבה יותר מעברית. אני מקווה שאפשר עכשיו להחזיר את הדיון למקומו, ולסכמו. ‏עמיחי 23:29, 26 במרץ 2008 (IST)

עמיחי, מזל טוב כפול, על האחיין ועל השקדנות! אני מציע שאתה תנסח את הידעת? הסופי. עומר ואריה כבר די נעולים כל אחד על הקונספט של עצמו. נראה שניסוח שלך יוציא סוף סוף את הידעת? המרתק הזה מן הבוץ. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' באדר ב' ה'תשס"ח • 16:51, 27 במרץ 2008 (IST)

תודה רבה על הברכות. הנה נוסח שאני מקווה יהיה מקובל על כולם. הורדתי את הפיסקה האחרונה, מכיוון שהיא לא נראית לי קשורה:

בעברית, אותיות מנצפ"ך הן אותיות בעלות שתי צורות כתיבה, שבאחת מהן משתמשים רק בסוף מילה. למעשה, מקור שתי הצורות הוא באות קדומה אחת שדומה לצורה הסופית דווקא. מקורו של הכתב העברי המודרני בכתב הסופרים הארמים שכתבו עבור האימפריה הפרסית בה שימשה השפה הארמית כלינגואה פרנקה. בכתב זה הייתה לכל אות צורה אחת בלבד. בעברית הייתה מסורת של כתיבה בלתי פורמאלית ואותיות מנצפ"ך המופיעות באמצע מילה קיבלו צורה חדשה, "מעוגלת" יותר, ללא ה"זנבון" שהפריע למהירות הכתיבה. בסוף מילה צורת האותיות הללו לא הפריעה שכן בלאו הכי היד נעצרת, ועל כן הצורה הסופית של אותיות נצפ"ך כמעט זהה לצורת האות בארמית. יוצאת מן הכלל היא מ"ם שמקבילתה הארמית לא דומה גם לצורה הסופית. ‏עמיחי 23:04, 27 במרץ 2008 (IST)

ניסוח מצוין. מלמד כץ • שיחה 23:09, 27 במרץ 2008 (IST)

גם לדעתי הניסוח של תחילת הקטע פותר את רוב הבעיות (חסרה לי רק הדגשה שמהצורה המקורית התפתחה הצורה הסופית דווקא). הבעיות שלי נוגעות בעיקר לסוף הקטע, המ"ם הסופית הרי לא קשורה לסיפור הזה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:36, 27 במרץ 2008 (IST)

קצץ מבלי להתבייש! ‏עמיחי 23:37, 27 במרץ 2008 (IST)

קצצתי והוספתי הדגשה. קצת חבל לי על ה"אםם", אבל עכשיו כבר אין לו מקום, אולי עוד אכתוב קטע על ה"לםרבה" ועליו... סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:51, 27 במרץ 2008 (IST)

אפשר לדעתי להחזיר לדיונים, או אולי אפילו להעביר למוכנים. ‏עמיחי 21:18, 29 במרץ 2008 (IDT)

חבל להחזיר דיון ענק שכזה לדיונים, הוא סתם יתפוס מקום, אפשר לסגור עניין פה. מבחינתי הוא יכול לעבור למוכנים. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 21:30, 29 במרץ 2008 (IDT)

אותיות מנצפ"ך בכתב ארמי ובכתב עברי

בעברית, אותיות מנצפ"ך הן אותיות בעלות שתי צורות כתיבה, שבאחת מהן משתמשים רק בסוף מילה. למעשה, מקור שתי הצורות הוא באות קדומה אחת שדומה לצורה הסופית דווקא. מקורו של הכתב העברי המודרני בכתב הסופרים הארמים שכתבו עבור האימפריה הפרסית בה שימשה השפה הארמית כלינגואה פרנקה. בכתב זה הייתה לכל אות צורה אחת בלבד. בעברית הייתה מסורת של כתיבה בלתי פורמאלית ואותיות מנצפ"ך המופיעות באמצע מילה קיבלו צורה חדשה, "מעוגלת" יותר, ללא ה"זנבון" שהפריע למהירות הכתיבה. בסוף מילה צורת האותיות הללו לא הפריעה שכן בלאו הכי היד נעצרת, ועל כן הצורה הסופית של אותיות נצפ"ך כמעט זהה לצורת האות בארמית. יוצאת מן הכלל היא מ"ם שמקבילתה הארמית לא דומה גם לצורה הסופית.

המשפט "מקורו של הכתב העברי המודרני בכתב הסופרים הארמים שכתבו עבור האימפריה הפרסית" לא מובן דיו, משום ש"כתב הסופרים הארמים" הוא מושג מעורפל מדי. אם מדובר בכתב הסופרים הארמי יש לרשום זאת כך. כמו כן, כדאי לשים תמונה אחרת - פשוטה יותר - שתכיל השוואה בין צורת האותיות בכתב הארמי ובין צורת האותיות הסופיות והאמצעיות בעברית. מלמד כץ • שיחה 09:53, 30 במרץ 2008 (IDT)

לדעתי הקטע בסדר. אתם מוזמנים לעשות תמונה כזו. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 13:35, 30 במרץ 2008 (IDT)

אנו מבקשים להחזיר את הקטע לדיונים על מנת שתהיה הזדמנות לדון בשינוי שהצענו. מלמד כץ • שיחה 21:45, 3 באפריל 2008 (IDT)

הצעה לתמונה: תמונה:Mancepach.svg. מלמד כץ • שיחה 04:25, 6 באפריל 2008 (IDT)

התמונה הנוכחית נראית לי טובה יותר כי היא מושכת לקרוא את הקטע. ראו בזה מעיין "דמיינו מה היה קורה אם התהליך המתואר בקטע לא היה מתרחש". סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:40, 7 באפריל 2008 (IDT)

הוספתי את התמונה. מלמדים, לדעתכם צריך ערך כתב סופרים ארמים? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' בניסן ה'תשס"ח • 17:00, 9 באפריל 2008 (IDT)

כדאי לשאול את עמיחי. נראה לנו שזה נושא שצריך להופיע בתוך כתב ארמי. מלמד כץ • שיחה 23:57, 9 באפריל 2008 (IDT)

אני חושב שמלמד כץ צודקים, אבל אני לא יכול לכתוב ערך כזה, ומאמצי לשכנע את הבלשן להצטרף לויקיפדיה, עלו לפי שעה בתוהו. ‏עמיחי 01:14, 13 באפריל 2008 (IDT)

החזרתי את התמונה, היא יותר טובה. בקשר לכתב הסופרים, אני עם המלמדים, זו צריכה להיות פסקה בתוך כתב ארמי שתעסוק ב"מי השתמש בו", נראה לי. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 12:07, 10 באפריל 2008 (IDT)

בקשר לתמונה מוכר הפתגם "אין הנחתום מעיד על עיסתו", ובכלל זה לא הגיוני שכל הערה הופכת לדיון אינסופי. ידוע שהכותב לא אובייקטיבי לגבי הטקסט שלו עצמו ולשם כך נמצאים יתר חברי המיזם שיכולים להעיר ולשפר. את הפריבילגיה לא לקבל ביקורת רצוי לשמור למקרים נדירים בלבד. מלמד כץ • שיחה 21:29, 10 באפריל 2008 (IDT)

התמונה השנייה היא העיסה שלכם... לא ברור מה קשר האימרה הזו לכאן. את הפריבילגיה לא לקבל ביקורת אני שומר לכל פעם שאני לא מסכים איתה (אגב, הטקסט שמופיעע למעלה כאן כבכר לא ממש שלי, אחרי שינויים כ"כ רדיקאליים). ספציפית לגבי התמונה, אמרתם שאתם רוצים לעשות תמונה עם השוואה בין אותיות ארמיות לעבריות, תפאדלו. אבל אל תשימו רק ארמיות. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 13:44, 11 באפריל 2008 (IDT)

הנה גרסה חדשה שבה יש השוואה של אותיות מנצפ"ך בין כתב ארמי ועברי: תמונה:Mancepach.png. מלמד כץ • שיחה 21:10, 11 באפריל 2008 (IDT)

מעולה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ז' בניסן ה'תשס"ח • 23:23, 11 באפריל 2008 (IDT)

אפשר לשנות את זה להשוואה לאותיות הסופיות? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:40, 12 באפריל 2008 (IDT)

קבל גם וגם. מלמד כץ • שיחה 01:02, 13 באפריל 2008 (IDT)

עשר אתם. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 20:04, 13 באפריל 2008 (IDT)

מלבד זאת אני סבור שיש להרוס את קרתגו

יש לבחור 4 משפטים אקראיים מהערך. נוי - שיחה 19:22, 16 במרץ 2008 (IST) מלבד זאת אני סבור שיש להרוס את קרתגו הוא פתגם לטיני שנטבע במקור על ידי קאטו הזקן, אחד מהמדינאים הרומאים הבולטים והמשפיעים בתקופתו. קאטו רחש איבה עמוקה לקרתגו וחשש מפניה, רגשות שנבעו משנותיו כחייל במהלך המלחמה הפונית השנייה, ועם חזרתו לרומא הוא החל במסע תעמולה בסנאט הרומאי שמטרתו הייתה הכרזת מלחמה על קרתגו והשמדתה, ובמסגרתו הוא סיים כל נאום במשפט זה או בגרסאות שונות שלו. כיום המשפט מציין דעה שאדם מתעקש עליה ומביע אותה בפומבי לעיתים קרובות ולעיתים גם עקשנות, נחישות ודבקות במטרה. נוי - שיחה 20:31, 21 במרץ 2008 (IST)

הוספתי קישורים. מצויין. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 19:05, 22 במרץ 2008 (IST)

עוד דעות? נוי - שיחה 19:35, 24 במרץ 2008 (IST)

לא קריטי, אבל במחשבה שנייה אולי כדאי לשלב איכשהו קישור לקרתגו המצוין. נוי - שיחה 19:50, 27 במרץ 2008 (IST)

הוספתי. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א באדר ב' ה'תשס"ח • 04:44, 28 במרץ 2008 (IDT)

שאול וואהל

שאול וואהל נראה כמו "הידעת?" קלאסי, למרות שהערך עצמו דורש עבודה. ‏Wierzba‏ 02:36, 5 במרץ 2008 (IST)

הבעה היא שזו אגדה. אבל אם תוכל לנסח את זה כך שזה יהיה מעניין וגם יהיה כתוב שזו אגדה, אני בעד. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 11:49, 5 במרץ 2008 (IST)

כמובן שצריך לכתוב שזו אגדה. מתברר שהחוקר המוזכר בערך הוא אבא של חבר שלנו... הנה דף הבית שלו, בו מסופר על הספר שהוא כתב על נשוא הערך והנה קומיקס מתוך עיתון חרדי לילדים המספר את הסיפור הנ"ל. ‏עמיחי 11:53, 5 במרץ 2008 (IST)

עמיחי, מי כמוך לכתוב את הידעת? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ז' באדר ב' ה'תשס"ח • 12:11, 14 במרץ 2008 (IST)

פולין, שנשלטה לאורך ההיסטוריה שלה בידי שושלות שונות, נחשבה עד המאה ה-20 כמקום נוח ליהודים, שאף פירשו את שמה "פה לין" - כאן יוכלו היהודים ללון ולקבל מקלט. אחד מיהודי פולין, שאול וואהל, שהיה בנו של רב העיר פדואה שבאיטליה, שימש כשר ויועץ בכיר למלך פולין במאה ה-16 ולפי האגדה אף מונה למלך ללילה אחד, בעת חילופי מלכים, ובמשך כל אותו הלילה ביטל גזירות וחוקים שונים כנגד היהודים.

מה דעתכם? ‏עמיחי 23:05, 15 במרץ 2008 (IST)

נחמד. צריך תמונה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:22, 15 במרץ 2008 (IST)

עוד קצת ליטוש. לא צריך לאזכר את "המלך ליום אחד" פעמיים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י' באדר ב' ה'תשס"ח • 02:30, 17 במרץ 2008 (IST)

קיצצתי קצת. ‏עמיחי 09:41, 17 במרץ 2008 (IST)

למה מחכים? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:09, 21 במרץ 2008 (IST)

ערכתי והוספתי. איך? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' באדר ב' ה'תשס"ח • 09:51, 27 במרץ 2008 (IST)

נהדר! ‏עמיחי 14:35, 27 במרץ 2008 (IST)

אני אמנם לא עורך, אך ישנה טעות בהידעת וצריך להיות כך:

פולין נחשבה עד המאה ה-20 כמקום נוח ליהודים, שאף פירשו את שמה "פה לין" - כאן יוכלו היהודים ללון ולקבל מקלט. אחד מיהודי פולין, הרב שאול וואהל, שהיה בנו של רב העיר ונציה שבאיטליה ואף כיהן בעצמו כראש ישיבה בפולין, שימש כשר ויועץ בכיר למלך פולין במאה ה-16. לפי האגדה הוא אף מונה למלך ללילה אחד, בעת חילופי מלכים, ובמשך כל אותו הלילה ביטל גזירות וחוקים שונים כנגד היהודים.

בברכה, יהודה מלאכי • שיחה • ויקיהדות • א' בניסן ה'תשס"ח• 05:07, 6 באפריל 2008 (IDT)

תודה. אתה מוזמן לערוך איתנו קבוע. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' בניסן ה'תשס"ח • 16:55, 9 באפריל 2008 (IDT)

כפר תבור

שמה של המועצה המקומית כפר תבור הוצע על ידי מנחם אוסישקין. לתושבים שחששו מהגבלת התפתחותה של המושבה בשל הכללת המילה כפר סיפר כי ביקר בעיר דיסלדורף ששמה מכיל גם הוא את המילה כפר בגרמנית, Dorf. טרול רפאים 20:15, 31 ינואר 2006 (UTC)

איך הוא? רק צריך פה סימוכין. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:52, 6 במרץ 2008 (IST)

אהבתי. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ט באדר א' ה'תשס"ח • 01:08, 6 במרץ 2008 (IST)

רק צריך סימוכין. מישהו? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 03:30, 9 במרץ 2008 (IST)

מפריע לי ה"שמה" זה נשמע משונה "שמה העברי של כפר תבור". אולי "השם העברי"? נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 16:16, 13 במרץ 2008 (IST)

גם "השם העברי" לא נשמע משהו, בעצם, משפיק רק "השם". אין למקום הזה שמות בשפות אחרות נכון? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 16:28, 13 במרץ 2008 (IST)

למישהו יש רעיון לתמונה/עוד הערות? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:17, 17 במרץ 2008 (IST)

והסימוכין? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' באדר ב' ה'תשס"ח • 08:38, 27 במרץ 2008 (IST)

פניתי למוזיאון כפר תבור, אולי הם ידעו משהו. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:05, 28 במרץ 2008 (IST)

לא צריך לכתוב "המועצה המקומית" - זה לא תיאור של הישוב, רק של מעמדו המוניציפלי, ובכל אופן זה לא היה מעמדו כאשר בחרו את השם. אם יורשה לי לנסח קצת אחרת:

המושבה כפר תבור, שנוסדה בשנת 1901, נקראה בשנותיה הראשונות בשמו של הכפר הערבי הסמוך מסחה. מנחם אוסישקין, שביקר בה בשנת 1903, הציע את השם "כפר תבור", אולם תושבי המקום הביעו חשש שמא הכללת המילה "כפר" בשם המושבה יפגע בהתפתחותה. הם השתכנעו כשאוסישקין סיפר להם כי ביקר בעיר דיסלדורף, ששמה מכיל אף הוא את המילה כפר בגרמנית, Dorf.

אסמכתא לכך שאוסישקין הציע את השם יש באנציקלופדיה מפה. לא נזכר שם הסיפור על דיסלדורף. אמנון שביט • שיחה 01:38, 28 במרץ 2008 (IST)

הבעיה היא שחייבים סימוכין לסיםור על החחש של התושבים, בלי זה אין פה שום דבר מעניין. חשבתי, אם לא יהיו סימוכין, נוכל אולי לכתוב "עפ"י אגדה נפוצה, כאשר אוסישקין הציע את השם למושבה..." סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 15:25, 28 במרץ 2008 (IDT)

הם השיבו. אין להם מקור כתוב אבל זה סיפור נפוץ שהם אף מספרים אותו למבקרים במוזיאון. הצעתי לנוסח מתוקן:

חצר הראשונים בכפר תבור

המושבה כפר תבור, שנוסדה בשנת 1901, נקראה בשנותיה הראשונות בשמו של הכפר הערבי הסמוך מסחה. לפי אגדה נפוצה, כאשר מנחם אוסישקין ביקר במקום בשנת 1903 והציע את השם "כפר תבור", תושבי המקום הביעו חשש שמא הכללת המילה "כפר" בשם המושבה יפגע בהתפתחותה. הם השתכנעו כשאוסישקין סיפר להם כי ביקר בעיר דיסלדורף, ששמה מכיל אף הוא את המילה כפר בגרמנית, Dorf.
נשארה רק תמונה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:08, 29 במרץ 2008 (IDT)

הוספתי. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ג באדר ב' ה'תשס"ח • 06:47, 30 במרץ 2008 (IDT)

סימוכין ל"הידעת?" מאורכב

שלום חגי,

ראשית, מזל טוב ליום הולדתך, באיחור קל.

שנית, לפני זמן מה התקיים דיון ב"הידעת?" על הסיפור של אוסישקין וכפר תבור, הוא הסתיים עם האסמכתא מטעם מוזיאון כפר תבור "אין להם מקור כתוב אבל זה סיפור נפוץ שהם אף מספרים אותו למבקרים במוזיאון", ונמצא כעת בארכיון. אתמול מצאתי אסמכתא לסיפור במקור כתוב, המתבסס על סיפורי ותיקים. לא רציתי להוסיף אותו לדיון סגור ומאורכב, ואני בטוח שאתה תעביר אותו למקום הנכון. הנה הוא כלשונו:

עמדת אוסישקין ורושם דבריו וביקורו (1903) זכורים בגליל. כאשר בא אוסישקין למסחה וטייל ברחובה - סיפר ראובן גולדמן - הוזמן לכבדנו להיות סנדק בברית-מילה, וקיבל. בה בשעה יעץ לנו לקרוא לכפר בשם "כפר-תבור", והסכמנו. אמנם נמצאו מערערים במקום, ודוב הרשקוביץ שאל: מה טעם אתה מציע שם "כפר-תבור" ואפשר ותהיה עיר? - השיב אוסישקין: אין מניעה, כי מצאנו בגרמניה ערים הקרויות "דורף"... משמע, שכפר-תבור יוכל להיות לעיר...

— ההתישבות בגליל התחתון - חמישים שנות קורותיה, מאת עבר הדני, הוצאת "מסדה" והתאחדות האכרים בגליל התחתון, 1955, עמ' 116

אם רוצים לדייק, אז לפי הכתוב כאן לא דובר במפורש על דיסלדורף וגם לא נאמר שאוסישקין עצמו ביקר שם. עריכת הקטע בהתאם - לשיקולך.

חג שמח לך ולבני ביתך. אמנון שביט • שיחה 16:02, 18 באפריל 2008 (IDT)

כל הכבוד! הדיון מאורכב מטעמים טכניים משום שהידעת? הזה עדיין לא הועבר. אני אעדכן את הדיון והידעת? חג שמח וכשר גם לך ולמשפחתך. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד בניסן ה'תשס"ח • 18:38, 18 באפריל 2008 (IDT)

הנס החכם

הנס החכם היה כינויו של סוס שחי בגרמניה בסוף המאה ה-19 והתפרסם ב"יכולתו האינטלקטואלית" יוצאת הדופן לענות נכונה על שאלות בחשבון. התופעה נבחנה בידי ועדה של 13 מדענים בולטים, שאת בדיקותיה עבר הסוס בהצלחה, ולאחר מכן בידי הפסיכולוג אוסקר פפונגסט. פפונגסט מצא כי הנס הגיב למעשה לסימנים לא-מודעים שהעבירו לו השואלים, וזאת משום שהתקשורת החברתית בקרב סוסים תלויה בין השאר ביכולת להבחין בסימנים גופניים קלים כמו שינויי יציבה.

התעקתי את משפט הפתיחה מהערך הנס החכם ותקצרתי את המשכו. תומר - שיחה 13:17, 14 במרץ 2008 (IST)

יפה מאד, אבל אני עדיין מחכה ל"מייק התרנגול חסר הראש"! ‏עמיחי 13:33, 14 במרץ 2008 (IST)

קול, אבל אולי כדאי לפרט דוגמא ליכולתיו.... נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 19:51, 15 במרץ 2008 (IST)

גם אני חושב שכדאי לפרט איזו דוגמה יוצאת דופן. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 20:04, 15 במרץ 2008 (IST)

איני בטוח שהבנתי למה הכוונה: מה זאת אומרת דוגמה? משהו כמו:

"כאשר מניית ההקשות של הסוס התקרבה לתשובה המבוקשת, הפכו הבעות הפנים ויציבת הגוף של השואל למתוחות יותר, והתרפו כאשר הקיש הסוס את הנקישה האחרונה, ה"נכונה". שינוי זה אצל השואל אותת לסוס להפסיק לנקוש"

(ציטוט מלא, לצורך הדגמה, מתוך הערך הנס החכם)? או אנקדוטה ממופע מסוים? כי אם זה השני, אז זה נראה לי מיותר ולא מוצלח, ואני לא יודע אם יש כזו בנמצא. אם זה הראשון, איני בטוח שניתן יהיה להכניס את זה לקטע כך שהאורך הכולל יהיה סביר עבור קטע הידעת?. אתם בטח תדעו לומר לי כמה בערך צריך להיות אורך של קטע הידעת?. תומר - שיחה 22:51, 19 במרץ 2008 (IST)

אחרי שקראתי את הערך הבנתי שהיכולת שלו הייתה לענות על שאלות חשבון, אבל מהקטע זה קצת מבלבל. אני מציע להחליף את אריתמתיות, במתמטיות או חשבוניות. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:58, 21 במרץ 2008 (IST)

החלפתי ל"שאלות בחשבון". תומר - שיחה 21:56, 21 במרץ 2008 (IST)

אז מה קורה פה? הוא לא מוכן? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 15:28, 28 במרץ 2008 (IDT)

אתה יודע מה דעתי לגבי אדומים. לקבור אותו? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א באדר ב' ה'תשס"ח • 16:38, 28 במרץ 2008 (IDT)

באמת לא שמתי לב. אפנה לתומר, אולי הוא ייקח את זה על עצמו. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 16:49, 28 במרץ 2008 (IDT)

תומר אמר שלדעתו אין מהל כתוב ערך על האדון פפונגסט, כי כל מפעלו הראוי להיכתב נעשה בהקשר של הנס. לכן פתיחת ערך עליו תהיה כפילות מיותרת. אני איתו, עדיך להוריד את הסוגריים המרובעים הכופלים ושלום על ישראל. (1) סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 21:52, 29 במרץ 2008 (IDT)

שינוי סמל ונצואלה

ב-9 במרץ 2006 אישרה האסיפה הלאומית של ונצואלה את שינוי סמל ונצואלה, כך השסוס שעל הסמל ידהר שמאלה במקום לפנות ימינה תוך כדי הפניית הראש לאחוריו. וזאת בהנחייתו של הנשיא הסוציאליסטי והאנטי-אמריקאי הוגו צ'אווז. Ramiy 12:35, 24 מרץ 2006 (UTC)

איך הוא? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:01, 6 במרץ 2008 (IST)

על זה דווקא שמעתי. אבל אני שונא להשאיר את הקורא בתהיה. צריך להסביר למה זה נעשה ולמה דווקא החבר הזה של קסטרו החליט על כך. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ט באדר א' ה'תשס"ח • 01:08, 6 במרץ 2008 (IST)

אני דווקא אהבתי את ה-"hint hint" שיש פה. ברור שאמירה שהשינוי נעשה בגלל נטיות שמאלניות פוליטיות תהיה ספקולציה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:12, 6 במרץ 2008 (IST)

עוד דעות? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 16:34, 13 במרץ 2008 (IST)

משאיר את הקורא (אני) סופר בתהיה, נגד בשלב זה. נוי - שיחה 16:50, 13 במרץ 2008 (IST)

הבעיה היא שאי-אפשר לומר "זה כי הוא שמאלן". סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 19:00, 13 במרץ 2008 (IST)

עד כמה שאני יודע, אין פה שום hint hint, אלא זה נעשה לגמרי במוצהר ובלי שום בושה. בכל אופן, אל תאמינו לי על המילה, צריך למצוא מקור לזה. אפשר להוסיף לקטע את הסיפור על כך שהסובייטים הפכו את הסוסים על שער ברנדנבורג כך שיפנו מזרחה ולא מערבה - אבל גם לזה צריך למצוא מקור, אולי זו אגדה אורבנית. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 19:03, 13 במרץ 2008 (IST)

לפי הכתוב בערך סמל ונצואלה הסיבה הרשמית הייתה אסטטיות (נראה היה שהסוס מסתכל אחורה). סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 19:22, 13 במרץ 2008 (IST)

זה קטע מעניין מאוד. אני גם חושב שזה בדיוק סוג הקטעים שצריכים היו להופיע בפורטל:דגלים וסמלים/הידעת? סמלים/קטעי הידעת?. כרגע האוסף שם כולל בעיקר קטעים אינפורמטיבים המספקים תוכן אנציקלופדי ומעט מדי אנקדוטות הידעת?איסטיות. השמח בחלקו (-: 19:12, 13 במרץ 2008 (IST)

הוספתי: פורטל:דגלים וסמלים/הידעת? סמלים/54 חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י' באדר ב' ה'תשס"ח • 17:17, 17 במרץ 2008 (IST)

הכל אחלה אך בלי סימוכין לסיבה זה לא עולה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ז' באדר ב' ה'תשס"ח • 11:58, 14 במרץ 2008 (IST)

יש בויקיאנגלית. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 20:39, 15 במרץ 2008 (IST)

איך שהוא עכשיו, אני נגד. פרפראות המתמיהות את הקורא. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' באדר ב' ה'תשס"ח • 03:46, 16 במרץ 2008 (IST)

אתה רוצה שייכתב "הסיבה הרשמית הייתה אסטטיות אבל יש אומרים שזה מסמל את המגמות הוליטיות השמאליות של הממשל"? סבבה, אבל לדעתי זה קצת פוגם. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 13:26, 16 במרץ 2008 (IST)

הנה:

ב-9 במרץ 2006 אישרה האסיפה הלאומית של ונצואלה את שינוי סמל ונצואלה, כך השסוס שעל הסמל ידהר שמאלה במקום ימינה תוך הפניית ראשו לאחור. זאת בהנחייתו של הנשיא הסוציאליסטי והאנטי-אמריקאי הוגו צ'אווז. סיבת השינוי הרשמית הייתה אסתטיקה, אבל יש הרואים בכך סמל למגמות הפוליטיות השמאליות של הממשל. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י' באדר ב' ה'תשס"ח • 17:06, 17 במרץ 2008 (IST)

אם אין סימוכין לכך שהסיבה אידאולוגית, לא כדאי להזכיר זאת, ובלי הנושא האידאולוגי הקטע הזה די חלש. מלמד כץ • שיחה 17:32, 17 במרץ 2008 (IST)

שיניתי לניסוח פושר יותר. אהבתי את זה שיש את שני הסמלים. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:19, 17 במרץ 2008 (IST)

"יש הרואים" יכול להיות טוב. זה יכול להיות גם אתה ואני... חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א באדר ב' ה'תשס"ח • 01:15, 18 במרץ 2008 (IST)

כדאי לחפש עוד חומר בנושא. הסיפור הופיע בוודאי בעיתונים שונים בעולם. מלמד כץ • שיחה 15:26, 19 במרץ 2008 (IST)

למה? יש איזו בעיה בקטע? (אאל"ט בויקיאנגלית מופיע איזה עיתון כהפניה) סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:23, 19 במרץ 2008 (IST)

ובכן... סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:10, 21 במרץ 2008 (IST)

הקטע לא מתאים במתכונתו הנוכחית. ננסה לחפש התייחסות לנושא בעיתונות של דרום אמריקה. מלמד כץ • שיחה 01:48, 21 במרץ 2008 (IST)

מלמדים, בזמן האחרון שמתי לב שהרבה פעמים אתם אומרים רק שהקטע לא מתאים ותו לא. אם יש לדעתכם בעיה בקטע, נא לציין אותה, ואם אין בעיה ספציפית, אז עם כל הכבוד אין דרך להתייחס לחוסר שביעות הרצון שלכם. אז מה הבעיה הספציפית שיש לדעתכם בקטע? (אגב, בויקיאנגלית הביאו כסימוכין את האקונומיסט, עיתון מכובד) סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 21:33, 22 במרץ 2008 (IST)

אם אתה מרגיש שכך נהגנו טוב שהערת על כך. במקרה הזה הקטע במתכונתו הנוכחית בעייתי. בכל קטע יש דגש מסוים, או פואנטה מסוימת. כאן זו הסיבה האידאולוגית שהביאה לשינוי בכיוון דהירת הסוס המופיע בסמל. ככלל, אם הדגש של הקטע אינו ודאי, רצוי לא להעלות את הקטע. במילים אחרות, ניתן להשאיר פרטים שהם בגדר השערות, כל עוד הם לא מרכזיים. אנו מציעים להמשיך ולחפש סימוכין. לפי הערך בויקי-אנגלית ניתן להבין שהאקונומיסט דווקא טוען שהשינוי נבע מסיבה אסתטית, ואילו האופוזיציה של צ'אווס טוענת לסיבה אידאולוגית. אם כך הדבר, אז אין פה פואנטה, הרי מובן שהאופוזיציה תנסה לנגח את הנשיא. אבל כדאי להמשיך ולחפש. אנו ננסה לסקור עיתונים בספרדית. מלמד כץ • שיחה 22:11, 22 במרץ 2008 (IST)

אני חולק עליכם, דווקא בעיני זה שזה האופזיציה זה מגניב. שהנשיא גורס שזה מסיבות אסתטיות ואילו האופוזיציה טענה שזה רמז אידיאולוגי זה יותר מפולפל לדעתי. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 22:35, 22 במרץ 2008 (IST)

אני מסכים עם נינצ'ה. אני אוהב את הקטע הזה דווקא בגלל הכפילות שבו: לכאורה, שינוי משני, אבל בהתחשב בנסיבות... זה משאיר את הקורא עם מחשבה משעשעת. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 03:38, 23 במרץ 2008 (IST)

מלמדים, יש משהו? בעיני הניסוח הנוכחי הולם. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' באדר ב' ה'תשס"ח • 08:37, 27 במרץ 2008 (IST)

חיפשנו ולא מצאנו שום אישוש לכך ששינוי הסמל נבע מסיבות אידאולוגיות. אפילו האופיזיציה של צ'אווס טוענת נגד השינוי רק בגלל בזבוז הכסף שהוא יגרור. לדעתנו לא ניתן להעלות קטע כל כך לא מבוסס. מלמד כץ • שיחה 21:53, 3 באפריל 2008 (IDT)

אם תקראו את הקטע תראו שכתוב בו שהשינוי בוצע מסיבות אסטטיות. כמו שחגי אמר "'יש הרואים' יכול להיות גם אני ואתה". סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 14:13, 4 באפריל 2008 (IDT)

עד שלא יהיו סימוכין ההסבר האידאולוגי נראה כמו מחקר מקורי (גם לפי דבריך - "'יש הרואים' יכול להיות גם אני ואתה") - אנו לא יכולים להכניס מחקר מקורי לקטעי הידעת. מלמד כץ • שיחה 03:56, 6 באפריל 2008 (IDT)

תמיד אפשר לחזור לגרסה המקורית שם אין אמירה על הנטיות הפוליטיות אלא רק מין הרמז שכזה (אני אישית אוהב את זה). בכל מקרה, ניסיתי להיכנס לכתבה של האקונומיסט שויקיאנגלית מביאה כסימוכין, אבל צריך מנוי. יש לכם/אתם מכירים מישהו עם מנוי? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:53, 7 באפריל 2008 (IDT)

לי יש מנוי; איפה הלינק? אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:58, 7 באפריל 2008 (IDT)

הנה, זה אמור להיות הקישור הראשון (Freedom to Agree). תבורך. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:19, 7 באפריל 2008 (IDT)

הנה הציטוט המלא, בכתבה העוסקת בדרכים השונות שבהן דואג צ'אווס להשתיק את האופוזיציה במדינה:

Tal Cual, an evening paper whose editor, Teodoro Petkoff, snipes at the government from the centre-left, was this month fined for a humorous editorial addressed to the president's nine year-old daughter, Rosinés. Mr Chávez frequently refers to her in public. He ordered that the country's coat-of-arms be changed after she said the white horse on it was “looking backwards”. Laureano Márquez, a humorist, suggested in Tal Cual that Rosinés might ask a few other favours: “that he not get so cross with those of us who don't think like him”, for instance. He and the paper were prosecuted for violating the child's “honour, reputation [and] private life”.

אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 10:26, 7 באפריל 2008 (IDT)

הורדתי והשארתי רק מה שמגובה בסימוכין. הפואנטה היא שילדה בת תשע משנה סמל של 160 שנה...

ב-9 במרץ 2006 אישרה האסיפה הלאומית של ונצואלה את שינוי סמל ונצואלה, כך השסוס שעל הסמל ידהר שמאלה במקום ימינה תוך הפניית ראשו לאחור. השינוי נעשה בהנחייתו של הנשיא הסוציאליסטי והאנטי-אמריקאי הוגו צ'אווז, לבקשתה של בתו בת התשע שלא אהבה את הסוס מסתכל לאחור. טענות האופוזיציה על בזבוז הכסף הושתקו על ידי המשטר. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' בניסן ה'תשס"ח • 06:19, 9 באפריל 2008 (IDT)

קצת חבל, אבל מילא. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 13:31, 9 באפריל 2008 (IDT)

יפה. כל הכבוד חגי. מלמד כץ • שיחה 14:39, 9 באפריל 2008 (IDT)

שהות באוויר דליל בחמצן

יליד האנדים

מעת שאדם מתחיל לשהות באוויר דליל בחמצן, גופו מסתגל בהדרגה לתנאים החדשים. במהלך ההתאקלמות גדל איוורור הריאות, גדלים נפח הדם וריכוז ההמוגלובין בדם ומשתפרת יכולת העברת החמצן מהאוויר לנימי הריאות. אולם התועלת מהתאקלמות, ארוכה ככל שתהיה, אינה משתווה ליכולתם של ילידים תושבי הרים גבוהים. שינויי התאקלמות בגופם מתחילים מלידתם ובמהלך התפתחותם ונראה שחלקם אף טבועים בגנוטיפ שלהם. כך למשל נפח ריאותיהם גדול יותר, קומתם נמוכה יותר, חלקו הימני של ליבם גדול יותר והעברת החמצן לתאי גופם יעילה יותר. במדידת יכולת העבודה של שריריהם בגובה של כ-5200 מטרים נמצא כי היא קרובה לנורמלית בעוד שזו של ילידי מקומות נמוכים שהתאקלמו במשך חודשיים עומדת על כ-70 אחוזים בלבד מיכולת נורמלית.

מקורות בשיחת פורטל:גוף האדם/הידעת?/20. יוספוס • שיחה 23:06, 31 במרץ 2008 (IDT)

נחמד. בעיית ניסוח קטנה: המילה "מתחיל" מופיעה פעמיים על ההתחלה וזה קצת מפריע. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 13:28, 1 באפריל 2008 (IDT)

תוקן. יוספוס • שיחה 19:38, 1 באפריל 2008 (IDT)

נראה טוב. כדאי לבדוק אם אפשר להוסיף קישורים פנימיים. מלמד כץ • שיחה 14:47, 9 באפריל 2008 (IDT)

שיבולת

הועבר מהארגז של מלמד כץ: בספר שופטים מסופר שלאחר שבני שבט אפרים איימו על יפתח הגלעדי כי ישרפו את ביתו, החלו אנשי יפתח להרוג בהם. בני אפרים פתחו במנוסה לעברו המערבי של נהר הירדן, ואנשי יפתח, שנזקקו לתחבולה כדי לזהותם, הורו לכל העוברים במעברות נהר הירדן, בהם שלטו, להגיד את המילה שיבולת. בני אפרים, שביטאו את המילה כ"סיבולת", זוהו, נתפסו ונטבחו - 42,000 איש ביום אחד. סיפור דומה מתקשר לשם המשפחה ההולנדי סחייווסחורדר. כשאנשי המחתרת ההולנדית ניסו ללכוד גרמנים שהתחזו להולנדים במלחמת העולם השנייה, הם דרשו מהחשודים לומר את המילה סחייווסחורדר, בהנחה שרק הולנדי אמיתי יבטא את השם כיאות. בהשראת סיפור זה אימץ הפרופסור שלמה שיבולת, רופא ישראלי שנקרא במקור סחייווסחורדר, את שם משפחתו הנוכחי.

איתן • שיחה 13:23, 5 בינואר 2008 (IST)

קטע יפה. ערכנו קצת והוספנו קישורים. יכול להיות שכדאי לשפר (או להוריד) את האזכור של הרופא הישראלי - עדיין לא מצאנו דרך טובה להכניס אותו לסיפור. מלמד כץ • שיחה 17:40, 5 בינואר 2008 (IST)

הרעיון לקטע הגיע מהערך על הרופא. הפואנטה היא שינוי השם מהשם ההולנדי לשיבולת. פרט נוסף, בפיגוע במסעדת סבארו נהרגו מספר בני משפחה אחת עם שם זהה. איתן • שיחה 18:00, 5 בינואר 2008 (IST)

נאה. המילה "שיבולת" היא שם כללי באנגלית ובשפות אחרות למילה שמשמשת כמבחן זיהוי מהיר להשתייכות אתנית. יש על זה ערך בוויקי באנגלית - en:Shibboleth וגם רשימת "שיבולים" בולטות לאורך ההיסטוריה en:List of shibboleths דב ט. 18:08, 5 בינואר 2008 (IST)

דב, כל הכבוד. מצאת מה שחיפשתי.

אם כי השם הספציפי סחיווסחורדר לא מופיע שם, אלא Scheveningen. נראה לי שגם שיבולת (אמצעי זיהוי) מעניין כערך. אפשר להוסיף את אנשי המחתרת ההולנדים - כך תכננתי אך

Dutch - German Scheveningen (example (help·info)): Dutch people pronounce this word with separate "s" IPA: [s] and "ch" [x], while German people pronounce sch as [ʃ]. The Dutch Resistance used this to ferret out Nazi spies and defectors during the liberation of their country in World War II. Likewise allied patrols in the just liberated areas of the Netherlands used the word Nijmegen to quickly distinguish between (blond and blue-eyed) Dutch natives and (equally blond and blue-eyed) German soldiers who changed into civilian clothes to evade capture. Locals raised in Dutch would have no problem with the Dutch ij (pronounced as aye) and the toneless g ("ch" /x/) while Germans would pronounce the sounds like /i:/ and /g/, or completely revert to 'Nimwegen', the city's name in Germany.

איתן • שיחה 18:29, 5 בינואר 2008 (IST)

איתן, הקטע שלמעלה נראה שלם וטוב. לא הבנו אם יש בעיה כלשהי או שאפשר להעביר לדף הדיונים הרגיל של הידעת? מלמד כץ • שיחה 17:34, 12 בינואר 2008 (IST)

אהבנו מאוד את הקטע. ההתלבטות היחידה היא אם לכתוב את הערך שיבולת (אמצעי זיהוי) (או שאולי שיבולת (לשון)) בעזרת en:Shibboleth ו-en:List of shibboleths כהצעתו של דב. מלמד כץ • שיחה 23:36, 18 בינואר 2008 (IST)

קטע נחמד מאוד. לדעתי יש להוסיף בתחילתו משהו כמו "בתנ"ך מסופר כי..." אחרת עוד יטעו לחשוב שאנציקלופדיה רצינית מייחסת לסיפורי התנ"ך אמיתות היסטורית ללא כל הסתייגות או ביקורת. בברכה, אורי • שיחה 22:26, 19 בינואר 2008 (IST)

חשוב מאוד להוסיף את זה. נראה לי שעדיף ששם הערך יהיה שיבולת (אמצעי זיהוי), כי זה לא ממש מונח בלשני. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:38, 20 בינואר 2008 (IST)

הוספנו את המקור (ספר שופטים) וקישור לערך החדש שיבולת (אמצעי זיהוי). מלמד כץ • שיחה 15:42, 20 בינואר 2008 (IST)

תיקנתי את התעתיק ושיפצתי מעט את הניסוח. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 21:55, 21 בינואר 2008 (IST)

שיניתי חזרה לסחייווסחורדר. הסיבה: שמו של הרופא כפי שהוא כותב אותו וכפי שהו מופיע בערך אודותיו. איתן • שיחה 22:45, 24 בינואר 2008 (IST)

לחגי - אפשר להעביר לקישורים אדומים - אלדד הבטיח ש(בלי נדר) הוא יטפל בערך. איתן • שיחה 22:49, 24 בינואר 2008 (IST)

בספר שופטים מסופר שלאחר שבני שבט אפרים איימו על יפתח הגלעדי כי ישרפו את ביתו, החלו אנשי גלעד להרוג בהם. בני אפרים פתחו במנוסה לעברו המערבי של נהר הירדן, ואנשי גלעד, שנזקקו לתחבולה כדי לזהותם, הורו לכל העוברים במעברות הירדן אותן תפסו, להגיד את המילה שיבולת (en). בני אפרים, שביטאו את המילה כסיבולת, זוהו, נתפסו ונטבחו, 42,000 איש ביום אחד. סיפור דומה מתקשר לשם המשפחה ההולנדי סחייווסחורדר. כשאנשי המחתרת ההולנדית ניסו ללכוד גרמנים שהתחזו להולנדים במלחמת העולם השנייה, הם דרשו מהחשודים לומר את המילה סחייווסחורדר, בהנחה שרק הולנדי אמיתי יבטא את השם כיאות. בהשראת סיפור זה אימץ פרופסור שלמה שיבולת, הרופא של יחידה 101 וחטיבת הצנחנים שנקרא במקור סחייווסחורדר, את שם משפחתו הנוכחי.

דיברתי עם ילידת הולנד והיא מאמתת את הסיפור אך אומרת שזו היתה מילה אחרת. מה הסימוכין למילת הזיהוי? חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ז בשבט ה'תשס"ח • 03:03, 3 בפברואר 2008 (IST)

אגב, אפשר להוסיף פרק ופסוקים בסוגריים? מעניין אותי לקרוא על זה. נוי 18:20, 4 בפברואר 2008 (IST)

ואיך נגמר הסיפור ההולנדי- הם הגו את המילה לא נכון? נוי 18:20, 4 בפברואר 2008 (IST)

בדקתי, זה שופטים יב' ו'. נוי 19:40, 4 בפברואר 2008 (IST)

הוספתי את הפרק. בנוגע לסימוכין למילת הבדיקה, אפנה לאיתן שהציע את הקטע. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 13:22, 6 בפברואר 2008 (IST)

הורדתי את הפרק. אם יסתקרן הקורא, שיואיל להיכנס לו ליפתח הגלעדי ולקרוא את הסיפור.

לגבי הסימוכין, זה בבדיקה. ביקשתי מחגי שיפנה לכותב הערך שלמה שיבולת. איתן • שיחה 23:47, 6 בפברואר 2008 (IST) חגי שלום ראה כאן. ב http://en.wikipedia.org/wiki/Notable_shibboleths אכן מוזכרת מילה הולנדית אחרת, אך הקטע שלנו מבוסס על שלמה שיבולת. ואגב כך , מה התייחסותך לקטע על התרכובת הכימית ? איתן • שיחה 23:13, 6 בפברואר 2008 (IST)

Scheveningen (example (help·info)): Dutch people pronounce this word with separate "s" IPA: [s] and "ch" [x], while German people pronounce sch as [ʃ]. The Dutch Resistance used this to ferret out Nazi spies and defectors during the liberation of their country in World War II.

זו בדיוק המילה שהיא אמרה לי, ולדעתי יש טעות בערך על ד"ר שיבולת, מה שמעמיד את הידעת? בספק. דרושה בדיקה נוספת ותיקון הערך על הד"ר אם צריך. אגב, צריך להוסיף את ההסבר הזה להידעת? כי הוא לא מובן. רק עכשיו אני מבין אותו, ונוי בכלל לא הבין. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • א' באדר א' ה'תשס"ח • 23:18, 6 בפברואר 2008 (IST)

פנה לכותב הערך על ד"ר שיבולת - ובקש ממנו סימוכין. איתן • שיחה 23:24, 6 בפברואר 2008 (IST)

לגבי ההסבר - ברגע שהערך שיבולת יהיה כתוב - ההסבר יהייה מובן. לא נראה לי להסביר את העניין בגוף הקטע כי זה יסרבל איתן • שיחה 23:42, 6 בפברואר 2008 (IST)

פניתי למשתמש:שפינוזה לקבלת סימוכין. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • א' באדר א' ה'תשס"ח • 01:14, 7 בפברואר 2008 (IST)

התחקיר שלי העלה כי המקור הוא בערך עברות, והעלה אותו משתמש:Spurs229 איתן • שיחה 21:55, 7 בפברואר 2008 (IST)

יש שתי אפשרויות:

לברר את הסיפור עד תומו, כי אם הוא לא נכון יש למוחקו משני הערכים לעיל. הידעת יחכה עד לבירור הסופי.

להציב בערכים תבנית מקור, ובהידעת להתעלם משלמה שיבולת. איתן • שיחה 22:02, 7 בפברואר 2008 (IST)

האופציה השניה היא בריחה מהמציאות. צריך לברר את הסיפור עד תומו. זו לא פעם ראשונה שתחקירני הידעת? מוצאים שגיאות בערכים. אנחנו הסיירת!. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ב' באדר א' ה'תשס"ח • 23:36, 7 בפברואר 2008 (IST)

(הסיירת הס-הסיירת.) נראה לי פשוט שהמילה שכתובה בערך האנגלי ושמכרתך ההולנדית הזכירה היא הנכונה. אם כך, השאלה היא מה חשב לעצמו הפרופסור שיבולת, יש איזו שהיא דרך לתקשר איתו? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:54, 10 בפברואר 2008 (IST)

בדקתי בשבת עם הולנדי נוסף. הקטע חסר סימוכין. הנה הצעה חלופית (לבדוק את תעתיק המילה "סחויניגן"):

שיבולי חיטה

בספר שופטים מסופר שלאחר שבני שבט אפרים איימו על יפתח הגלעדי כי ישרפו את ביתו, החלו אנשי גלעד להרוג בהם. בני אפרים פתחו במנוסה לעברו המערבי של נהר הירדן, ואנשי גלעד, שנזקקו לתחבולה כדי לזהותם, הורו לכל העוברים במעברות הירדן אותן תפסו, להגיד את המילה שיבולת (en). בני אפרים, שביטאו את המילה כסיבולת, זוהו, נתפסו ונטבחו, 42,000 איש ביום אחד. סיפור דומה מתקשר לחוף הים סחויניגן בהולנד. כשאנשי המחתרת ההולנדית ניסו ללכוד גרמנים שהתחזו להולנדים במלחמת העולם השנייה, הם דרשו מהחשודים לומר את המילה "סחויניגן", משום שהגיה של מילה זו בגרמנית שונה מהגייתה בהולנדית. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ד' באדר א' ה'תשס"ח • 05:29, 10 בפברואר 2008 (IST)

אבל עכשיו מה הפאנץ'?! נראה לי שעדיף בלעדיו. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 09:26, 10 בפברואר 2008 (IST)

מי צריך פאנץ'?? יש פה מידע ש-99.32658% מהקוראים לא יודע. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ד' באדר א' ה'תשס"ח • 10:29, 10 בפברואר 2008 (IST)

ודאי שצריך פאנץ'. אם קוראים לא יודעים את וזה לא מעניין אותם, אז אין טעם בקטע. אם, לעומת זאת, יש בקטע משהו שגורם לאנשים לומר "וואלה?!" הם גם יתעניינו ואולי אפילו גם יקליקו. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 14:27, 10 בפברואר 2008 (IST)

למען השם, אין בקטע הזה משהו שגורם לאנשים לומר "וואלה?!"? חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ה' באדר א' ה'תשס"ח • 19:24, 10 בפברואר 2008 (IST)

לא מאוד. אם אין קישור בין הסיפורים, מה הרווחנו? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:33, 10 בפברואר 2008 (IST)

לצערי הפואנטה המרכזית הוסרה. עדיין יש כאן פואנטה והיא המילה שיבולת באנגלית, שהפכה למילה גנרית. אני משנה את הקטע לטובת הנקודה הזו.

המילה העברית שיבולת (Shibboleth) הפכה לשם גנרי בשפות רבות למילה המאפשרת גילוי זהותו הלאומית של אדם. מקור המילה בספר שופטים, שם מסופר שלאחר שבני שבט אפרים איימו על יפתח הגלעדי כי ישרפו את ביתו, החלו אנשי גלעד להרוג בהם. בני אפרים פתחו במנוסה לעברו המערבי של נהר הירדן, ואנשי גלעד, שנזקקו לתחבולה כדי לזהותם, הורו לכל העוברים במעברות הירדן בהן שלטו, להגיד את המילה שיבולת. בני אפרים, שביטאו את המילה כסיבולת, זוהו, נתפסו ונטבחו, 42,000 איש ביום אחד. דוגמה ל"שיבולת" היא המילה סכוונינגן, שמה של עיירה בהולנד. כשאנשי המחתרת ההולנדית ניסו ללכוד גרמנים שהתחזו להולנדים במלחמת העולם השנייה, הם דרשו מהחשודים לומר את המילה "סכוונינגן" (Scheveningen), משום שהגייתה של מילה זו בגרמנית (שוונינגן) שונה מהגייתה בהולנדית.

איתן • שיחה 19:42, 11 בפברואר 2008 (IST)

ואגב לתשומת לבכם, הקטע מהוויקיפדיה האנגלית היה לעיל כל הזמן, וגם בו לא נזכר סחוויסחורדר. מילה שכן נזכרת היא ניימיחן, שאפשר גם להכחיל. איתן • שיחה 19:50, 11 בפברואר 2008 (IST)

נחמד. רק עשיתי תיקון קטן, ההולנדים לא ביקשו להגיד סחויניגן אלא לקרוא, כי הגרמנים יקראו את זה שויניגן (sch נחשב בגרמנית עיצור אחד ולא שניים כמו בהולנדית). סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:48, 11 בפברואר 2008 (IST)

אבל איתן, למה מחקת לי את הקרדיט... הוספתי חזרה. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ו' באדר א' ה'תשס"ח • 23:54, 11 בפברואר 2008 (IST)

הוספתי קישורים. אחלה. כדאי שאלדד יבדוק. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ו' באדר א' ה'תשס"ח • 00:03, 12 בפברואר 2008 (IST)

Scheveningen (IPA: [ˈsxeːfənɪŋən]) is part of The Hague, Netherlands. It is a modern seaside resort with a long sandy beach, an esplanade, a pier, and a lighthouse. נראה לי חוף, וכך אמרה גם הידידה שלי. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ז' באדר א' ה'תשס"ח • 01:11, 13 בפברואר 2008 (IST)

זוהי עיירה (או כפר) בן מאות שנים, שאכן נמצא על החוף. בשלב מסוים האג גדלה והתרחבה והוא נבלע בתוכה (סטייל קיבוץ רמת רחל או גבעת השלושה או עברון). אבל מלבד החוף (שהוא החלק המפורסם) יש בהחלט רובע שזה שמו, והוא מופיע גם במפה בערך האנגלי. יש בקומונז גם תמונה של עיריית הרובע. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 01:16, 13 בפברואר 2008 (IST)

ויתרתי, אבל נפק לנו ערך זריז... חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ז' באדר א' ה'תשס"ח • 01:25, 13 בפברואר 2008 (IST)

חגי, מה לנו ולסחוונינחן. בוא ניקח את ניימיכן - גם הוא שיבולת - עיר הולנדית רצינית. (אולי פעם תהייה גם חלק מהמורשת העולמית .) איתן • שיחה 00:39, 14 בפברואר 2008 (IST)

שאלתיאל קוואק

נאציזם בעמוד הראשי ולהכחיל, אבל בכל זאת: התוכנית שאלתיאל קוואק היא סדרת טלוויזיה מונפשת לילדים, אך היא מתייחסת במרומז לנושאים קשים רבים, ביניהם הנאציזם. דמותו של דוֹ‏לף (Dolf, שם פופולארי אצל ילדים שהוריהם תמכו במפלגה הנאצית) העורב, יריב הילדות של שאלתיאל הגיבור הראשי, דומתה לאדולף היטלר והוא הקים את "מפלגת העורבים השחורים" שביקשה להשמיד את כל מי שאינו עורב. הסדרה התייחסה גם לטענות על כך שהיטלר אינו שייך לגזע הארי, והתברר כי אימו של דולף לא הייתה עורבת אלא קיכלי. נוי 19:30, 29 בינואר 2008 (IST)

אני לא מכיר את הסדרה. אכן כן? חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ד בשבט ה'תשס"ח • 06:58, 31 בינואר 2008 (IST)

גם אני לא, אבל אכן כן. ראה למשל כאן. נוי 19:51, 31 בינואר 2008 (IST)

יש ערך על אמביוולנטיות באיזשהו כתיב? נוי 14:43, 1 בפברואר 2008 (IST)

אני זוכר היטב את הסדרה ששודרה כשהייתי בגיל בו התחלתי להבין יותר לעומק את ההיסטוריה ומשמעותה. זה נכון וזה מעניין אבל יש בעייה בהצגת קטע כזה: מי שמכיר את הסדרה מודע לעניין ההשוואה עם הנאצים, כי הוא מאוד ברור בסדרה, ומי שלא מכיר הסדרה לא יתעניין בקטע הזה כי שאלתיאל קוואק פשוט לא אומר לו כלום. השמח בחלקו (-: 12:00, 2 בפברואר 2008 (IST)

לא ראיתי את הסדרה אף פעם. נוי 15:53, 2 בפברואר 2008 (IST)

ולמרות זאת הקטע שיעשע והפתיע אותי מאוד כשקראתי עליו בויקיפדיה. נוי 17:20, 2 בפברואר 2008 (IST)

אני דוקא לא ראיתי את הסדרה, אבל חושב שזה בהחלט מעניין. אולי כדאי להוסיף עוד רמיזות שמופיעות בסדרה ושמוזכרות בערך, לא רק לעיניין הנאציזם. צריך גם להזכיר את הבסיס ההולנדי של הסדרה (אחרת המשפט על ילדים שהוריהם תמכו במפלגה הנאצית לא מובנת). eman • שיחה • ♥ 17:45, 2 בפברואר 2008 (IST)

בעד - הידעת מעניין במיוחד. דוד שי 19:29, 2 בפברואר 2008 (IST)

הבעיה לדעתי בקטע היא שהוא לוקח נושא אחד בבד מסדרה שהייתה משופעת בכאלה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 20:26, 2 בפברואר 2008 (IST)

אני לא אוהב הידעתות מתפזרות, לדעתי פינות כאלו צריכות להביא אנקדוטה אחת ולא כמה. מבחינת האורך של הקטע, אני חושב שהפאנץ' הזה מספיק. נוי 17:37, 3 בפברואר 2008 (IST)

מחכים לקיכלי האדום. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ט בשבט ה'תשס"ח • 02:10, 5 בפברואר 2008 (IST)

קביעת מין תלוית טמפרטורה

זה דורש שיפוץ, אבל אני חושב שהרעיון הכללי מתאים:

בשונה מיונקים ומעופות, לעוברים של חלק ממיני התנינאים, הצבים והקשקשאים אין כרומוזומי מין, ובמקום זאת המין של כל פרט נקבע בהתאם לטמפרטורה בקן במהלך השבועות הראשונים לדגירה. הטמפרטורה הקריטית משתנה ממין טקסונומי אחד למשנהו. אצל התנינאים, למשל, היא נמצאת באיזור ה-30 מעלות צלסיוס: עוברי אליגטורים שהטמפרטורה בקן שלהם תהא יותר מ-32 מעלות צלסיוס יוולדו זכרים, בעוד שעוברים שהטמפרטורה בקן שלהם תהא פחות מ-30 מעלות צלסיוס יהיו ככל הנראה נקבות. ירון • שיחה 03:03, 24 בדצמבר 2007 (IST)

נהדר. אם צריך שיפוץ, זה רק עריכה לשונית מינימלית ולא יותר מזה. א&ג מלמד כץ • שיחה 03:14, 24 בדצמבר 2007 (IST)

גם אני חושב שזה אחלה קטע. יש צורך בביטוי הארוך באנגלית? הוא מעט מפחיד. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 12:51, 24 בדצמבר 2007 (IST)

מי שירצה להרחיב, יחפש את הביטוי הזה. אם אפשר לוותר? תחליטו... את ה"טקסונומי" החזרתי, כדי להבדיל אותו מהמין (Sex) שמוזכר קודם... (לחילופין אפשר להשתמש ב"זוויג" בהתחלה, אבל כדאי להימנע מהמילה הלא המוכרת הזו). ירון • שיחה 13:09, 24 בדצמבר 2007 (IST)

מעולה ומעניין! מסכים עם עומר שאפשר להשמיט את השם באנגלית. מצד שני חסר לי פרט חשוב: למה זה כך? אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 13:56, 24 בדצמבר 2007 (IST)

ירון, כשיש מושג חשוב ומרכזי בקטע נהוג לכתוב את הערך (en:Temperature-dependent sex determination). בתוך הקטעים אנו רושמים מילים לועזיות לעתים רחוקות. הפרטים הקטנים (טקסונומי...) הם לשיקול דעתך. הקטע (המצוין) הזה במצב כמעט סופי וממתין לכתיבת הערך המרכזי בו - השארנו לך גם את המשימה הקשה של קביעת שם הערך. א&ג מלמד כץ • שיחה 14:01, 24 בדצמבר 2007 (IST)

אני אשתדל לתרגמו, אבל לא מבטיח כלום, אני די עמוס כרגע. לאביעד - אם כוונתך למנגנון שעומד מאחורי ה-TSD - אני אנסה לברר. ירון • שיחה 16:58, 24 בדצמבר 2007 (IST)

תודה, בינתיים כדאי לרשום את השם של הערך בעברית, כך שאם מישהו אחר ירצה לתרגם - יהיה לו קל יותר. א&ג מלמד כץ • שיחה 17:01, 24 בדצמבר 2007 (IST)

הוספנו קישורים. כעת יש לכתוב את קביעת מין תלוית טמפרטורה (en:Temperature-dependent sex determination). א&ג מלמד כץ • שיחה 19:08, 24 בדצמבר 2007 (IST)

לאחר בחינת היקף החומר בנושא - אני אכתוב את הערך, אבל לא ברור מתי. אספתי כבר חומר, אבל אני לא יודע איפה לשים אותו בתור העדיפויות. באשר ל-מה לעשות אם ה-הידעת? הזה בינתיים - יכול להיות שיהיה מקום לענות לשאלותיו של אביעד במסגרת ה-הידעת? הזה, ולכן בשלב זה אני מציע להקפיא ולחדש כשאסיים עם הערך. ירון • שיחה 00:24, 25 בדצמבר 2007 (IST)

מוכן להעברה למוכנים עם קישורים אדומים. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:57, 25 בדצמבר 2007 (IST)

ערכנו עוד טיפה. מלמד כץ • שיחה 22:37, 26 בדצמבר 2007 (IST)

וצריך תמונה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:51, 26 בדצמבר 2007 (IST)