ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 415

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.




"סיבובי הופעות X"[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת קטגוריה:סיבובי הופעות לפי שנים 08:21, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

לינקים שבורים לאתר פורבס[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם, אשמח לשמוע את דעתם בשיחת תבנית:פורבס. במספר מילים, אתר פורבס ישראל החליפו מערכות ויש לנו בויקיפדיה 131 לינקים שבורים שמפנים לקישורים הלא נכונים באתר פורבס. צריך לקבוע מדיניות פעולה לפני שמתחילים לעדכן מאות ערכים. אודה לכם לתגובות בעמוד השיחה של התבנית. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 02:19, 8 ביולי 2020 (IDT)

מפגש קיץ - יום ראשון הקרוב - הרשמו[עריכת קוד מקור]

חברים שלום,

ביום ראשון הקרוב יתקיים מפגש הקיץ ב-ZOOM. הכנו מפגש כיפי, שונה, שמתאים לכולם, מצפים לכם.

מתנצל על האיחור באירגון (עוד לא הבנתי מה זה ZOOM). אבל חייבים להירשם לפני המפגש.

אנא הרשמו בדחיפות רישום למפגש

דרור - שיחה 12:57, 9 ביולי 2020 (IDT)

היי, בעקבות הצלחת הקהוט במפגש הקודם, ויקימדיה ביקשו את עזרתי בתכנים, ואני שמח לבשר שהכנו לכם ביחד מפגש ממש כיפי ומגניב, שיתאים לכולם, מבדר, ועם רעיון מקורי אפילו לביצוע מינגלינג וירטואלי בפורומים קטנים יותר. איש השום (Theshumai) - שיחה 13:02, 9 ביולי 2020 (IDT)
כל כך עצוב לי לכתוב את זה, אבל לא אוכל להצטרף :( אני מלמד בשעות אלה. איתמראשפר - שיחה 14:42, 9 ביולי 2020 (IDT)
מצטרפת, חבל שהמפגש בשעות האלה. זה יום עבודה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 11:35, 10 ביולי 2020 (IDT)
בתור מי שבבידוד עכשיו, אני שמח בשביל כל מי שעובד. אציין שעם כל הבלגן שהקורונה עשצה למפגש, הדבר היחיד כמעט שהצבענו עליו כמו שצריך היה מועד. חבל שלא תוכלו לבוא, מקווה שיסתדר בפעם הבאה. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:40, 11 ביולי 2020 (IDT)
מצטערת לשמוע על הבידוד, מקווה שיתברר שלא נדבקת. לגבי ההצבעה, רבים ממי שמגיעים בסוף לא משתתפים בדיון ומגיעים אם הזמן שנקבע נוח להם.. זה מצטרף לזה שהצביעו על 18:00 או 19:00, ובסוף תחילת המפגש ב-17:45 ולא בשעה המאוחרת יותר. אופק כחול - ביבר הזכוכית 12:23, 11 ביולי 2020 (IDT)
BlueHorizon, תודה, ברור לי שזה לא היה אידיאלי בפעם הזאת במיוחד, אבל רק מציין שהמפגש "עצמו" מתחיל ב18:00 (בתאריך שזכה ברוב קולות, בשעה שהייתה לה עדיפות קלה). התחברות מוקדמת נדרשת כדי שאפשר יהיה להקדים ולפתור את כל העניינים הטכניים טרם המפגש, כי מדובר בקונספט ניסיוני מבחינת העמותה (שאני, אגב, לא מדבר בשמה, וגם לא הייתי קשור לארגון המפגש עד לפני כמה ימים על רקע יותר מדי גורמים של אי וודאות), שכנראה לא כל המשתתפים התנסו בו, כך שצפויים חבלי לידה ועדיף להשתדל שלא יהיו על חשבון זמן המפגש עצמו, שגם ככה לא ארוך במיוחד. איש השום (Theshumai) - שיחה 12:56, 11 ביולי 2020 (IDT)
איש השום לא באה אליך בטענות חלילה, ברור לי שאתה שם כמתנדב ומסייע בענייני תוכן ולא ארגון. מביעה את תחושותיי כדי שבפעם הבאה יוכלו לקחת את זה גם כשיקול. אופק כחול - ביבר הזכוכית 13:05, 11 ביולי 2020 (IDT)
היה מפגש חמוד ונעים, ותודה מיוחדת לאיש השום על תרומתו.
אופק כחול, אחד היתרונות של זום הוא שקל מאוד לארגן מפגש באמצעותו - לא צריך אולם, לא צריך כיבוד, רק מחשב שמחובר לאינטרנט. קבעי מועד שנוח לך, והזמיני ויקיפדים למפגש נוסף. דוד שי - שיחה 22:36, 13 ביולי 2020 (IDT)
תודה דוד שי Face-smile.svg איש השום (Theshumai) - שיחה 18:49, 14 ביולי 2020 (IDT)
היה ממש מצוין, תודה! מחכה למפגשים הווירטואליים הבאים! ‏עמיחישיחה 22:22, 14 ביולי 2020 (IDT)

Announcing a new wiki project! Welcome, Abstract Wikipedia[עריכת קוד מקור]

Sent by m:User:Elitre (WMF) 23:06, 9 ביולי 2020 (IDT) - m:Special:MyLanguage/Abstract Wikipedia/July 2020 announcement

הצבעות בפרלמנט[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:פרלמנט#הצבעות בפרלמנט: בעד/נגד כל סעיף בהצעה 11:17, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

"פזמוני X" ו-"שירים שנכתבו על ידי X"[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת קטגוריה:פזמונים עבריים לפי מחבר 09:46, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

וממנה לשיחת קטגוריה:שירים עבריים לפי כותביהם ביקורת - שיחה 11:11, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

שמות ערכי סוגי הנהלת חשבונות[עריכת קוד מקור]

יש פה שני ערכים המתארים סוגים שונים של הנהלת חשבונות:

הערך הנהלת חשבונות כפולה יכול היה להיקרא למעשה הנהלת חשבונות דו-צידית ואני לא מבין למה לא באמת לקרוא לו כך; לא זיהיתי יתרון בלהכניס טרמינולוגיה עודפת ומיותרת שהיא רק בכאילו "קצרה וקלילה" יותר ("כפולה" במקום פשוט דו-צידית כשותפה טבעית לחד-צידית).

בקיצור, לדעתי הנהלת חשבונות כפולה אמור להיות השם המשני של הערך השני, לא העיקרי; אם לא, אזי יש לשנות את "חד-צידית" ל"יחידנית".

עוד יותר בקיצור: או יחידנית וכפולה או חד-צידית ודו-צידית. מה לדעתכם עדיף? תודה. אנונימי/ת לא חתם/ה

אלו המונחים המקובלים בחשבונאות, אתה מוזמן לפתוח כל אחד מהספרים המקובלים הנלמדים בחוג לחשבונאות, או פשוט לשאול כל רואה חשבון ישראלי את השאלה. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:49, 15 ביולי 2020 (IDT)
אנא ציין לאיזה סט מונחים במדויק התכוונת (לא אתפלא אם התכוונת להנה"ח חד-צידית והנה"ח כפולה אך לא בא לי לנחש). אנונימי/ת לא חתם/ה

דיווח על טעות / בקשות מידע חדש[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:דיווח על טעויות#דיווח על טעות / בקשות מידע חדש 11:19, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

'דרוש מקור' כבר שנים..[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת תבנית:מקור#'דרוש מקור' כבר שנים.. 11:21, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

שיפורים לממשק מחשבים יהיו זמינים בקרוב![עריכת קוד מקור]

Annotated Wikipedia Vector interface (logged-out).png

שלום!

אנחנו שמחים להודיע ששיפורים לממשק מחשבים יותקנו בוויקי שלכם בשבוע הבא. הממשק יותאם לצרכים של הקהילה והקוראים בוויקי שלכם.

איך השינוי יעבוד?

  • כל האפשרויות החדשות יהיו מוצגות לפי ברירת המחדל.
  • השינויים האלה יהיו רק לווקטור (העיצוב שהוא ברירת המחדל), וזה אומר שכל המשתמשים של מונובוק ועיצובים אחרים לא יראו את השינוי.
  • אלה מכם שמעדיפים את המראה הנוכחי של וקטור יוכלו לעשות את זה דרך קישור בסרגל הצד או בהעדפות שלהם – הממשק המלוטש שלנו ייקרא "וקטור" והווקטור בלי שינויים ייקרא "וקטור הישן" (Legacy Vector).
  • לא נשנה את תוכן הערכים (כפי שמוצג בצילום המסך מצד שמאל), ולא נסיר אף אחת מהאפשרויות (התוכנית שלנו היא לסדר אותן מחדש ולשפר אותן).

אילו שינויים אנחנו נציג?

בשבוע הבא, אנחנו נתקין:

  • סרגל עליון קטן יותר. זה יאפשר לנו להפוך את הסרגל העליון לְקָבוּעַ ומוצג כל הזמן (בלי שיהיה צורך לגלול מעלה),
  • סרגל צד מתקפל. זה יאפשר קריאה קלה יותר בלי הסחת דעת,
  • רוחב מוגבל לערכים. זה יאפשר למשתמשים לקרוא מהר יותר ויעזור לזכור טוב יותר את הטקסט. הפונקציונליות הזאת לא תשפיע על דפים מיוחדים.

אתם יכולים לקרוא עוד על השינויים הבאים.

תאימות גאדג'טים

עם השינויים האלה, חלק מהגאדג'טים והסקריפטים יזדקקו לעדכון או יהפכו למיותרים או מיושנים. אנחנו נתמוך במשתמשים שירצו לשמור על תאימות.

איך אפשר לעזור?

  • [כולם] שתפו את המשוב שלכם! מה אתם אוהבים? מה אתם רוצים לשנות? חלק מההעדפות כבר ידועות, כי חלק מהשינויים שלנו מבוססים על נתונים: מחקר ומשוב מהקהילה. אבל עדיין יש הרבה פרטים שצריך ללטש!
  • [אנשים טכניים] דווחו באגים וועקבו אחרי ההודעות שלנו על גאדג'טים וסקריפטים שיהיה צריך לעדכן כדי לשמור על תאימות.
  • [מתרגמים] תרגמו את התיעוד באתר mediawiki.org.

תודה!

SGrabarczuk (WMF) - שיחה 04:01, 17 ביולי 2020 (IDT)

למי שמעוניין העיצוב משומש באופן חלקי למה שתואר עכשיו, ומי שרוצה להשתמש בעיצובים החדשים, צריך לבטל את "להשתמש בעיצוב וקטור הישן" בהעדפות תחת הלשונית מראה, ואז תחת הכותרת "העדפות עיצוב". Euro know - מדיניות הסרטים - מדיניות הפורנוגרפיה - שיחה 09:21, 24 ביולי 2020 (IDT)

קווים מנחים לגבי יצירת ערכי אירועים (רצח, שוד ומחאות)[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים#קווים מנחים לגבי יצירת ערכי אירועים (רצח, שוד ומחאות) 11:24, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

תקציב 2020[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחה:השפעת מגפת הקורונה על הכלכלה#תקציב 2020

דת בערכי אישים[עריכת קוד מקור]

לא יודע אם זה המקום אבל בכל זאת אשאל כי זה מסקרן אותי. למה תמיד בערכים על אישים מציינים בשורת הפתיחה של הערך גם את הדת שלו במידה והוא יהודי? נגיד "דייב פרנקו הוא שחקן אמריקאי-יהודי", למה זה כל כך משנה? ולמה אי אפשר לשים את זה בפסקה על חייו האישיים או משהו כזה? זה קיים רק בוויקיפדיה שלנו, אני חושב. ValgrenValverde - שיחה 00:22, 19 ביולי 2020 (IDT)

האמת לא יודע. אפילו יש שאיבה מוויקינתונים לגבי דת של אדם מסויים. Euro know - מדיניות סרטי הקולנוע - מדיניות הפורנוגרפיה - שיחה 01:10, 21 ביולי 2020 (IDT)
משום שלנו כישראלים במדינה היהודית היחידה בעולם חשוב לדעת על אישים יהודים שאינם ישראלים, או שחיו לפני היות ישראל, בתחומים שונים. אישיות יהודית גם תיכנס לקטגוריה של יהודים בתחומה, וחשוב שמה שמופיע בקטגוריה ייזכר גם בערך, ובמקרה זה, מיד בפתיח. נכון שזה דבר ייחודי לוויקיפדיה שלנו, אבל זה משום שישראל ייחודית במובנים רבים, בהשוואה למדינות העולם. (אגב, לגבי נוצרים, מקובל להוסיף צלב לתאריך המוות. אצלנו כותבים "יהודי" בפתיח. מוצדק ולגיטימי.)שלומית קדם - שיחה 18:02, 6 באוגוסט 2020 (IDT)
אגב, תוספת לאחר מחשבה נוספת - המונח "יהודי" מתייחס הן לדת והן ללאום, עוד מצב ייחודי שאיננו קיים במקרים אחרים.שלומית קדם - שיחה 18:10, 6 באוגוסט 2020 (IDT)
כמו ששלומית אמרה יהדות איננה רק דת אלא בין היתר היא משמשמת גם לציון דת, ולכן זה איננו ציון דתי בהקשרו בפתיח של ערכים על אישים. מי-נהר - שיחה 12:00, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

אהבתי את אלמוניותי בוויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

פניתי לאישה רבת פעלים ותארים אקדמיים, לאחר שנוכחתי להפתעתי, שאינה מופיעה בוויקיפדיה, כדי שתספק לי פרטים ביוגרפיים ותמונה לכתיבת ערך עליה. היא דחתה את הצעתי בנימוס; אינה מעוניינת להופיע בוויקיפדיה. כמובן שאני מכבדת את רצונה הלגיטימי, אבל האם הוויקיפדיה מכבדת משאלה יוצאת דופן שכזו? האם קיימת איזו מדיניות לגבי נשואי ערכים שמסרבים להשתתף בחגיגה הזו? שהרי מישהו בוודאי עשוי לפתוח לה ערך מבלי לפנות אליה. יש איזה כלל במקרה כזה? Tmima5 - שיחה 07:57, 19 ביולי 2020 (IDT)

עייני בשיחה:הלל גרשוני ובויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:דוד שי. ‏עמיחישיחה 11:43, 19 ביולי 2020 (IDT)
תודה, עמיחי. התגובה המשמעותית ביותר לגבי היא של משתמש:Lostam בדיון על גרשוני, כדלקמן: "עמדתו של נשוא הערך בדבר מחיקת או השארת הערך לא אמורה להיות נתון רלוונטי שיש להביא בחשבון. קרה בעבר לא פעם שאנשים ביקשו למחוק ערך אודותם או פרטים מתוך הערך, מאחר שחשבו שהערך או הפרטים לא החמיאו להם. אני ממש לא רואה אילו פרטים היו יכולים לא להחמיא לפרופסורית שלי, אבל אני עדיין מכבדת את בקשתה. יחד עם זאת נראה לי שכדאי שננסח איזה כלל שדן בנושא "הערכים שמסרבים להיכתב". מקרהו של דוד שי הוא יוצא דופן, מכיוון שהוא בא מקרבנו, וידע באילו דרכים לנקוט כדי למחוק את עצמו, שיהיה לנו בריא עד מאה ועשרים. אבל אנשים שאינם משבט הוויקיפדים, נאלצים לקבל את דין הכללתם, מבלי שתינתן להם האפשרות לערער עליה. מצד שני אני גם רואה את נקודת המבט של הוויקיפדיה: האיש הוא בעל חשיבות אנציקלופדית - ועל כן יכנס לוויקיפדיה, ברצונו, או שלא ברצונו, כלשון המשנה הידועה בפרקי אבות: "עַל כָּרְחֲךָ אַתָּה נוֹלָד, וְעַל כָּרְחֲךָ אַתָּה חַי,ועל כרחך אתה תיכנס לוויקיפדיה" . אז כדאי לנסח איזה כלל מחייב לכאן או לכאן. Tmima5 - שיחה 13:03, 19 ביולי 2020 (IDT)
לא צריך שום כלל. זכותה שלא לשתף עמך פעולה, וזכותך לכתוב עליה ערך ללא עזרתה. בזאת תם הסיפור. (שימנשמע?) מה, אין? 13:06, 19 ביולי 2020 (IDT)
בתשובתך כבר יצאת מנקודת מבט של כלל לא כתוב, שי: הוויקיפדיה מחליטה על חשיבותו האנציקלופדית של האישיות, מבלי להתחשב בדעתו. לדעתי, רצוי שייכתב כלל מחייב בנושא זה. ואני רוצה להדגיש: אין לי שום כוונה לכתוב על הגברת, לאחר שהביעה את דעתה בעניין. המקרה פשוט הסב את תשומת לבי לנושא. היא לא הנושא. Tmima5 - שיחה 13:14, 19 ביולי 2020 (IDT)
תלוי ברלוונטיות של הערך. אם ביבי יבקש למחוק את הערך שלו הבקשה שלו לא תכובד. אם לעומת זאת מדובר בערך גבולי על אדם שלאו דווקא היה מקבל ערך באופן אוטומטי אני חושב שאפשר להתחשב. גילגמש שיחה 13:17, 19 ביולי 2020 (IDT)
חשיבות אנציקלופדית היא אמנם עניין סובייקטיבי, אבל לעולם תהא נתונה להחלטתם של הכותבים, לא להחלטת נשוא הערך (בעיקר בנוגע לקיומו/אי קיומו של ערך). אין צורך בשום כלל מכיוון שהדבר מוגדר באופן חד משמעי בקווי היסוד של ויקיפדיה. (שימנשמע?) מה, אין? 13:19, 19 ביולי 2020 (IDT)
כפי שאין אנו מתחשבים ברצונו של אדם לכלול ערך אודותיו בוויקיפדיה, כך אין להתחשב ברצונו להסיר את הערך אודותיו. אמירושיחה 13:23, 19 ביולי 2020 (IDT)
כל עוד הערך טרם נכתב, אפשר פשוט להניח לו לנפשו. ודאי שאין כלל קדוש שמחייב מישהו לכתוב דווקא את הערך הזה. ויקיפדיה לא נכתבת על ידי כללים אלא על ידי אנשים, ואנשים יכולים לכבד או לא לכבד בקשות של אנשים אחרים לפי שיקול דעתם החופשי. ראובן מ. - שיחה 16:20, 19 ביולי 2020 (IDT)
ראובן מ., אתה יודע כמה פעמים נתקלתי בטיעון: "זה לא לפי הכללים!" בפעמים שפשוט הפעלתי שיקול דעת (שהיה צודק כמובן...). חשבתי אולי מתחבא באיזה מקום כלל שנוגע לאנשים המבקשים לשמור על פרטיותם. התרשמתי ממגוון התשובות שאין כלל חד משמעי במקרה דנן, שלא מעוניינים לכתוב כלל חד משמעי, וההמלצה של גילגמש הכי נראית לי: אם הוא לא ביבי - אפשר להתחשב בבקשתם לאלמוניות מבורכת Face-smile.svg תודה לכולם. Tmima5 - שיחה 17:57, 19 ביולי 2020 (IDT)
זהו שאם החברה שלך היא פרופ' יש פה בעיה כי דרגת פרופ' מזכה באופן אוטומטי בערך. לכן, יהיה קושי להתנגד לקיומו של ערך כזה. התכוונתי להציג ניגוד גדול בין ערך שאין ספק שהוא נחוץ לערך אחר שיש לשים בו תבנית חשיבות. ערך שיש ספק לגבי נחיצותו אפשר למחוק בעיני ללא בעיה אם יש בקשה מפורשת. ערך שכן יש מקום לקיומו אני לא יודע אם היתי תומך במחיקתו. תלוי בסוג הערך, באישיות המדוברת, דרגתה של האישיות וכו'. גילגמש שיחה 18:20, 19 ביולי 2020 (IDT)
ומה לגבי עשרות או מאות אלפי האישים שכבר חלפו מן העולם מישהו שאל אותם אם הם רוצים שיהיה עליהם ערך בוויקיפדיה. ומה עם אלה שיש קלון במעשיהם ואולי לא רוצים שיהיה ערך עליהם. ויקיפדיה משקפת את המציאות ואם המציאות שמדובר באדם מפורסם אין לנו מה לעשות נגד זה. Geagea - שיחה 18:26, 19 ביולי 2020 (IDT)
שניכם צודקים. אני בהחלט תומכת בעמדה שאין להתחשב ברצונו של אדם, במקרה שהוא מפורסם /ידוע / חשוב וכדומה. הכלל שחיפשתי הוא רק במקרים "הגבוליים" האלו שהזכרתם אותם. ברור לי שיום אחד מישהו יכתוב על הפרופסורית הזו ערך, כי היא ראויה לו. נתקלתי בשמה פעמים רבות בתחקירי ערכים שונים שבצעתי ובתקשורת. אני פשוט שאלתי אותה מעין שאלת קיטבג, ואין לי ברירה אלא לכבד את תשובתה. יתכן שהלקח הוא, שעדיף לכתוב ערך מהמידע שאנו מקבלים ממקורות שונים ולא מנשוא הערך עצמו. Tmima5 - שיחה 19:02, 19 ביולי 2020 (IDT)
לא קראתי את הדיון המלא, אך כמו שאם לא נכבד את בקשתם של בנימין נתניהו, או ביונסה, למחוק את הערכים שלהם, כך גם אף אדם אחר, כל עוד יש לו חשיבות אנציקלופדית. אם היא דחתה את הצעתך - זה בסדר גמור, החלטה שלה, את בכל זאת לגמרי יכולה ליצור את הערך לבד בהתבסס על מקורות אחרים, שהם לא נשוא הערך. YairMelamedשיחה 00:04, 20 ביולי 2020 (IDT)
דוד שי, איך לא הסכמת לערך על אודותיך? לדעתי זה כבוד שלא יסולא בפז! ניב - שיחה 00:21, 20 ביולי 2020 (IDT)
זה לא רק אישים. יש גם חברות שלא מעוניינות בערכים אודותיהם. יאצקין52 - שיחה 18:29, 20 ביולי 2020 (IDT)
זה כבר ממש מפתיע אותי כי בדר"כ חברות יכולות אפילו לדחוף לכתוב ערך (חברות כותבות על ידי מישהו מטעמן או משלמות למישהו אפילו) כי רוצים שיידעו עליהן (לא אומר שאין אנשים שרוצים את זה, אבל במקרה של חברות זה עוד יותר).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:29, 20 ביולי 2020 (IDT)

שימוש בכתב שומרוני[עריכת קוד מקור]

בעקבות הדיון בדף שיחה:עבד-אל בן אשר בן מצליח#כתב שומרוני, מסתבר שהכתב השומרוני אינו מוצג היטב למשתמשי המחשב - נצפים ריבועים או סימני שגיאה אחרים, מצורף דוגמת הכתב:

ࠏࠢࠁࠝࠃࠀࠢࠋ ࠁࠣࠍ ࠀࠟࠔࠝࠓ ࠁࠣࠍ ࠌࠣࠑࠋࠪࠉࠇࠣ

האם במכשירך ניתן לקרוא אותו? ואם כן האם מדובר במחשב או במכשיר נייד?

באם מרבית הקוראים אינם מצליחים לקרוא אותו אני סבור כי יש לאסור על שימוש בכתב זה בתוך מרחב הערכים • חיים 7שיחה • 15:39, 19 ביולי 2020 (IDT)

אצלי מסיבה לא ברורה הניקוד לא מוצג היטב בכתב לא מודגש. אז הנה כתב מודגש (כמו בערך): ࠏࠢࠁࠝࠃࠀࠢࠋ ࠁࠣࠍ ࠀࠟࠔࠝࠓ ࠁࠣࠍ ࠌࠣࠑࠋࠪࠉࠇࠣ. כמוכן בדיון צוין שבמכשירים ניידים שונים הסימנים הללו מוצגים. במחשב שלי הסימנים מוצגים מהגופן w:Unifont‏. Tzafrir - שיחה 16:04, 19 ביולי 2020 (IDT)
גם אצלי ריבועים. מחקתי את זה פעם מהערך שומרונים ושוחזרתי. Liad Malone - שיחה 16:10, 19 ביולי 2020 (IDT)
הפונט לא מותקן כברירת מחדל ב-Windows ויש להורידו באופן ידני מהכתובת הזאת (קובץ TTF), לאחר מכן לסגור את הדפדפן ולהיכנס מחדש. באנדרואיד הוא מותקן כברירת מחדל ואני מנחש שגם ב-iOS ולכן אפשר לראות את הכתב בלי בעיה בטלפונים ניידים. לגבי לינוקס ושלל הפצותיה אני לא יודע אם זה מותקן כברירת מחדל או שיש להוריד ידנית. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 16:12, 19 ביולי 2020 (IDT)
בזמנו הייתה בעיה גם בהצגת טבלה עם האלפבית הגאורגי העתיק. היו רואים ריבועים. מישהו פתר את זה מקומית. לא מוצא את זה כרגע. אני מניח שיש פתרון גם לבעיה זו. Geagea - שיחה 16:48, 19 ביולי 2020 (IDT)
HiyoriX זה היה ברור שזה עניין של פונט, אבל אין ציפייה כזו לדרוש מהמשתמשים להתקין פונט שאינו ברירת מחדל בוינדוס ולינוקס בכדי שיוכלו לצפות בכתב כלשהו.
Tzafrir אם גם מתקיני הפונט נדרשים לבצע שינויים בכדי שיהיה ניתן לצפות היטב אזי בוודאי שיש להסיר את הכתב
Geagea אשמח באם תמצא שתפנה אותי. לי יש הרגשה שמדובר בגופן רשת (?"Sans Serif") והוא פשוט תומך בכתב הגיאורגי אך לא בכתב השומרוני • חיים 7שיחה • 17:06, 19 ביולי 2020 (IDT)
הטקסט מוצג כמו שהוא בערך. הבעיה שאליה דיברתי היא הצגת ניקוד (שמוצג לאחר האותיות במקום עליהן). ללא ניקוד האותיות נראות בסדר גמור גם ללא הדגשה. Tzafrir - שיחה 17:10, 19 ביולי 2020 (IDT)
ומעבר לכך: האם אתה יכול לקרוא את שמו של מאו דזה-דונג בשפת המקור? יש שם כמה סימנים שאני יכול לראות אבל לא מבין מעבר לכך. וזה לא ממש מפריע לי. אני יודע שזהו שמו בשפת המקור וזה לא מפריע לי לקרוא את הערך. מתייג גם את Amire80‏. Tzafrir - שיחה 17:19, 19 ביולי 2020 (IDT)
Tzafrir אני לא יודע לקרוא את הכתב אך אני בהחלט רואה אותו ולא רואה סימני שגיאה שתופסים שטח נרחב מאד בכותרת הערך • חיים 7שיחה • 17:20, 19 ביולי 2020 (IDT)
משום מה גם לאחר התקנת הפונט באופן מקומי, אני רואה קוביות. אולי אפשר להוסיף את הפונט כפונט רשת בCSS הראשי? טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 18:21, 19 ביולי 2020 (IDT)
טל ניסית לצאת מהדפדפן לגמרי ולהיכנס מחדש? תנסה גם לנקות מטמון. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 19:07, 19 ביולי 2020 (IDT)
ניסיתי את שני הפתרונות וזה לא עובד. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 19:23, 19 ביולי 2020 (IDT)
HiyoriX, כתבת שבאנדרואיד הפונט מותקן כברירת מחדל, אבל ניסיתי עכשיו להיכנס לערך שומרונים בסלולרי (יש לי גלקסי) וגם שם אני לא רואה את האותיות. רק מלבנים עם איקסים בתוכם. מה זה אומר? Liad Malone - שיחה 19:25, 19 ביולי 2020 (IDT)
מריץ פדורה. הטקסט מוצג אצלי בתור ריבועים (גם ככה המצב לא הכי כשמדובר על אימוג'ים בפדורה, אז הכתב הזה כבר נראה לי צעד אחד יותר מזה 😂). אולי אפשר לפתור את זה עם התקנת הפונט או משהו גם בלינוקס כמו שכתבו שאפשר בווינדוס (ואולי באובונטו המצב יותר טוב), אבל זה סיבוך שרוב המשתמשים כנראה לא יעשו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:27, 19 ביולי 2020 (IDT)
היתי מציע שמי שהתקין את הפונט, יעלה את זה הכיתוב כתמונה ולא כטקסט לתועלת 99.99% מהקוראים. Ronam20 - שיחה 21:35, 19 ביולי 2020 (IDT)
רעיון טוב, אבל זה לא יהיה חלק מהטקסט אז. איפה זה יהיה בערך עצמו?, בתור תמונה בצד הערך?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:10, 20 ביולי 2020 (IDT)
אפשר לשלב תמונה בתוך משפט. נניח ככה: "עברית (בכתב עברי קדום: עברית כתב קדום.jpg) היא שפה שמית". Ronam20 - שיחה 00:41, 20 ביולי 2020 (IDT)
נראה טוב, אני חושב שזה פתרון מעולה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:45, 20 ביולי 2020 (IDT)
אצלי זה מופיע תקין, גם בבולד וגם ברגיל, גם בתצוגת העמוד וגם בעריכת קוד מקור. אנדרואיד oneplus7 בלי התקנות מיוחדות. איתמראשפר - שיחה 11:59, 20 ביולי 2020 (IDT)
נראה שאצל רוב המשתמשים (אני ביניהם) זה לא מופיע כראוי. הפתרון של רונאם נראה לי הכי מוצלח. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:47, 20 ביולי 2020 (IDT)
באייפון זה גם כן קריא. לגבי ההצעה של תמונה, זה עלול להיות בעייתי מבחינת שבירת השורות אם לא מדובר במילה אלא במשפט (במיוחד שיש צורך להתאים למסכים ניידים גם כן) אלא אם כן מציבים כל מילה כתמונה בפני עצמה (ולא בטוח שזה מומלץ). Ronam20 - שיחה 16:22, 20 ביולי 2020 (IDT)
במכשירים שלי הכתב השומרוני עובד (מאקבוק עם קטלינה, וטלפון סמסונג גלקסי אס 7 מלפני ארבע שנים). אבל בסדר, ברור שיש מכשירים שבהם זה לא עובד וצריך להתקין גופן.
תמיכה בשפות של סין, יפן, והודו נפוצה יותר מתמיכה בשומרונית, אבל זה מה יש. זאת לא סיבה למחוק את זה מהערך. כל שפה שכלולה ביוניקוד, וזה כולל שומרונית, צריכה להיות מותרת בערכים, כל עוד היא רלוונטית לערך כמובן. בערכים על אנשים שומרונים, השם שלהם בכתב השומרוני כנראה רלוונטי.
אפשר ליצור אצלנו תבנית כמו en:Template:Contains special characters באנגלית, אבל יהיה רצוי גם לכתוב דפי הדרכה למשתמשים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:22, 20 ביולי 2020 (IDT)
יש לנו תבניות מקבילות, כמו {{כתב געז}} (קטגוריה:תיבות אזהרה של תווים זרים).
אגב, את ההצעה של רונאם ליצור קבצי תמונה לשמות בכתב שומרוני אפשר לממש באמצעות תבנית כמו {{פ}}. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 14:41, 24 ביולי 2020 (IDT)

קביעת כללים לפתרון תיקו בשיטת שולצה[עריכת קוד מקור]

בהצבעת המחלוקת על הערך אסיה קייט דילון התוצאה היא תיקו בין שתי אפשרויות. הדיון על מה עושים מתנהל עד כה פה. לדעתי דרושה החלטה כללית ולא ספציפית לערך זה.

טענה שעלתה בדיון היא שהכלל בוויקיפדיה הוא שאם יש תיקו ההצבעה הייתה כלא הייתה. אם יוחלט שהכלל הזה, שלקוח מהצבעות בעד/נגד, תקף גם להצבעות שולצה, המשמעות היא שינוי מהותי באופן השיטה והכנסת אלמנט של הצבעה אסטרטגית, שחשבנו שלא קיים בשולצה. אבל, כל החלטה אחרת זקוקה לאישור הקהילה. לכן, אציע שהדיון ייערך פה ויתייחס גם להצבעות עתידיות שעשויות להגיע לתוצאה דומה. פוליתיאורי - שיחה 17:07, 20 ביולי 2020 (IDT)

מה זאת אומרת "יתייחס גם להצבעות עתידיות"? כל דיון שייערך פה - יתייחס אך ורק להצבעות עתידיות. יוניון ג'ק - שיחה 17:42, 20 ביולי 2020 (IDT)
לדעתי אם התיקו הוא לא בין כל האפשרויות אז ראוי להחשיב את ההצבעה כשלב א' בהצבעה ולעבור לשלב ב' - הצבעה בין האפשרויות שבתיקו. לירה - שיחה 17:49, 20 ביולי 2020 (IDT)
ואם יהיה תיקו בהצבעה בסבב ב'? נלך למערכת בחירות שלישית? Dovno - שיחה 17:52, 20 ביולי 2020 (IDT)
תיקו אחר בין פחות אפשרויות? כן, האפשרויות הצטמצמו. זה מההגדרה לא יכול להימשך לנצח. לירה - שיחה 17:55, 20 ביולי 2020 (IDT)
איך? הרי אלא אם כן מישהו ישנה את הצבעתו, או יצטרפו מצביעים חדשים (או יפרשו מצביעים קודמים), אז בהכרח ימשיך לצאת תיקו שוב ושוב. Dovno - שיחה 18:26, 20 ביולי 2020 (IDT)
כל הנ"ל. זאת הצבעה אחרת וקלה יותר. לירה - שיחה 18:38, 20 ביולי 2020 (IDT)
מסכים עם Dovno. שום דבר לא מבטיח שבהצבעה חוזרת תהיה הכרעה, ולכן אין טעם בהצבעה חוזרת שזו כל מטרתה. יוניון ג'ק - שיחה 18:56, 20 ביולי 2020 (IDT)
לדעתי כל דיון על מדיניות להכרעה במקרי תיקו צריך להיות תקף לכל סוגי ההצבעות, ולא רק להצבעות בשיטת שולצה. Dovno - שיחה 17:52, 20 ביולי 2020 (IDT)
למה? בהצבעה בינארית כשאין הכרעה אף הצעה לא הצליחה להשיג תמיכה. בהצבעה שבה הצביעו על הרבה אפשרויות, קיימות אפשרויות שבבירור לא זכו לתמיכה, ותיקו בין אפשרויות שכן זכו לתמיכה. שני מצבים שונים, אז לא ברור לי למה הכלל צריך להיות אותו הכלל. פוליתיאורי - שיחה 18:41, 20 ביולי 2020 (IDT)
להבנתי אם יש תיק"ו צריך לעשות הצבעה בין האפשרויות שהגיעו לראש - אם הגיעו שתיים אז הצבעה בינארית ואם יותר אז עוד שולצה. ברור לי שמה שיוחלט כאן צריך לתפוס גם לגבי המקרה הנוכחי. לא? יש עליו דיון נפרד? איתמראשפר - שיחה 18:55, 20 ביולי 2020 (IDT)
אבל כבר הצביעו על האפשרויות האלה והסתיים בשוויון. למה שאנשים ישנו את דעתם במועד ב'? פשוט צריך לקבוע נהלים למצבי שוויון. אפשר לזרוק למגרה את טיוטת מדיניות חשיבות הרוצחים והאנסים ובמקומה להציע מדיניות קצרה על הכרעות במקרי שוויון. Ronam20 - שיחה 19:30, 20 ביולי 2020 (IDT)
רק חמור לא משנה את דעתו. בינתיים נפטרתי מעוד לוכסן בערך (אבל יש לוכסן באותו משפט, ולכן זה לא משנה הרבה). ההבדל מתמקד בשלושה משפטים. ר’ שיחה:אסיה קייט דילון#לאחר ההצבעה. אני לא אובייקטיבי (והדעה שלי ברורה מהניסוח שם). למה לדעתכם עדיף נוסח אחד או נוסח אחר? Tzafrir - שיחה 19:39, 20 ביולי 2020 (IDT)
כי מדובר באישיות צעירה. מי יודע מה יוליד יום ומה תהיה התפתחות הקריירה שלה. כמה לוכסנים נקבל אז? אני גם חושב שנדרש סבב ב בין שתי ההצעות הזוכות ואם גם זה תיקו להעביר להכרעת בירוקרטים. גילגמש שיחה 23:30, 20 ביולי 2020 (IDT)
Gilgamesh, אני לא מסכים שסבב ב הוא דבר נדרש. יש אפשרויות אחרות. למשל, במקום להצביע שוב על הערך הספציפי הזה - לערוך הצבעה נוספת, אבל הפעם בפרלמנט, על מדיניות כללית עבור כל הערכים אודות ג'נדרקווירים / א-בינאריים. יוניון ג'ק - שיחה 10:21, 21 ביולי 2020 (IDT)
רונאם, זה לא מדוייק ש"כבר הצביעו על האפשרויות האלה": הצביעו על עשר אפשרויות שונות. אם עכשיו תיפתח הצבעה בין השתיים המובילות, יהיו מי שיצביעו אחרת מקודם - אם בגלל שעבר זמן ודעתם השתנתה או בגלל שהאפשרות שהצביעו לה קודם כבר לא תתקיים.
בנוסף, בהצבעה הנוכחית כבר היתה אפשרות של "לא להחליט" - והיא הובסה בהצבעה. להחליט עכשיו לא להחליט זה בעצם להודיע שאפשרות שלא זכתה לרוב היא שתתממש. זה אבסורדי. איתמראשפר - שיחה 08:06, 21 ביולי 2020 (IDT)
לא בדיוק הצביעו על האפשרויות האלו. שני מצביעים (ביניהם אני) נתנו משקל שווה לאפשרויות אלו, ועוד 18 בכלל לא התייחסו אליהן בהצבעה. בהחלט לא מין הנמנע שבהצבעה חוזרת הסיכוי לשוויון חוזר יהיה נמוך למדי. לדעתי הצבעה חוזרת רק על שתי האפשרויות הללו היא הפתרון הפשוט והמתבקש. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:03, 22 ביולי 2020 (IDT)
גם לדעתי זה פתרון מתבקש. השאלה היא איך והאם אפשר לפתוח הצבעת מחלוקת שהאפשרויות בה נתונות ולא ניתן להוסיף עליהן, והאם יש צורך בהחלטת פרלמנט לשם כך. פוליתיאורי - שיחה 00:26, 22 ביולי 2020 (IDT)
שומאי כתב: "עוד 18 בכלל לא התייחסו אליהן בהצבעה" מי שלא התייחס בעצם החליט שהאפשרויות שקולות בעיניו ולא אכפת לא מי מהן תיבחר, אחרת הוא היה מקדם אחת מהן (אני מאלה שלא התייחסו, כי הן שוות בעיניי לרוע, ושתיהן בכלל מעשה מגונה בשפה). בהחלט ייתכן ואף סביר שאנשים שינו את דעתם. אבל זה לא שיקול. הרי כל הצבעה אחרת אנחנו לא פותחים מחדש למרות שגם שם יש מצביעים שאולי שינו את דעתם, בהתאם לעקרון סופיות ההצבעה. Ronam20 - שיחה 01:05, 22 ביולי 2020 (IDT)
יוניון ג'ק, הצבעה בפרלמנט היא לא פתרון לבעיה בכותרת. כי מה יקרה אם שוב יהיה תיקו בשולצה? וחוץ מזה, אם אני זוכר נכון דעתך היא שיש לחכות להחלטת האקדמיה ללשון העברית. אז למה שנלך לפרלמנט לפני שיש החלטה כלשהי שאולי נרצה לבטל או לשנות לאחר מכן?
איש השום (Theshumai), אני כנראה אחד מה-18. ואכן הצבעתי רק לאפשרות המועדפת עלי, אבל זה ממש לו אומר שאני הצביע או לב' או לג', אם אני סבור ששתי האפשרויות האלה טובות באותה מידה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:21, 23 ביולי 2020 (IDT)
תומך בהצעה של גילגמש. סבב ב' בין שתי האופציות הזוכות נראה כמו הדרך הכי סבירה להתמודד עם המצב. אני אישית גם אתמוך בהצעה תמיד לעשות כך כשיש תיקו בהצבעה רבת אפשרויות. בן ג. (שיחה) תרומת כוח-חישוב 21:16, 23 ביולי 2020 (IDT)
הדרך ההוגנת היחידה. הקהילה פסלה כמה אפשרויות וסביר שמבין הנותרות שהגיעו לתיקו לא יהיה תיקו בהצבעה חוזרת מכמה סיבות. פסילת ההצבעה במקרים כאלו מבטלת את ההתקדמות שההצבעה השיגה. במקרה המסוים הזה אחת מהאפשרויות שבתיקו היא המצב הקיים, אבל מה נעשה כשהאפשרות להשאיר את המצב הקיים תפסיד? נשאיר (כלומר נבחר בה) כי הקהילה העדיפה שתי אפשרויות אחרות בתיקו?! לירה - שיחה 15:08, 24 ביולי 2020 (IDT)
שיטת שולצה נועדה לגלות מה רוב האנשים החליטו. היא לא נועדה לפתור בעיה שבה אין רוב לאף הצעה. בכל הצבעת בעד/נגד שיש שוויון זו בעיה, אז מה? נצביע את עצמנו שוב? לא נראה לי. העובדה שארבעים מצביעים הצביעו בעד אפשרות A, וארבעים מצביעים הצביעו בעד אפשרות B (למשל) בין שתי אפשרויות, לא אמורה להשתנות אם יש 1 שהצביע C. דגש חזק - שיחה 21:23, 23 ביולי 2020 (IDT)
מישהו יכול לאמלק לי את הדיון? אנחנו מצביעים שוב פעם?! הולכים לפרלמנט? משא ומתן? מה הולך כאן. שבת שלום TheDesertboy - יום טוב - שיחה 11:35, 24 ביולי 2020 (IDT)
דגש חזק, העניין פה הוא לא שיטת שולצה, העניין הוא הצבעה רבת-אפשרויות. כשיש תיקו בהצבעה בין שתי אפשרויות, אפשר להגיד שהקהילה פשוט לא הכריעה. כשיש תיקו בין שתי אפשרויות בהצבעה עם הרבה אפשרויות, הקהילה בהחלט הכריעה - נגד כל שאר האפשרויות. אז זה חייב לבוא לידי ביטוי איכשהו. סבב ב' זו האפשרות הכי סבירה והגיונית. זו השיטה הכי נפוצה ומקובלת בעולם הדמוקרטי להתמודד עם מצב שבו בחירות לא הביאו להכרעה. האם יצא שוב תיקו? לא בהכרח. מצביעים בהצבעות רבות אפשרויות נוטים שלא לדרג את כולן, במיוחד בהצבעה כמו זו שהיו בה לא פחות מעשר אפשרויות. אנשים רבים מצביעים רק לאפשרויות המועדפות עליהם וזהו. בהצבעה בין עשר אפשרויות יש למעשה עשרות צמדים שצריך להכריע ביניהם, ולא כל מצביע ומצביע בהכרח השקיע המון מחשבה בכל אחד ואחד מהם. כשיש רק שאלה אחת שנשארה (במקרה שלנו, ב או ג), סביר שהרבה שקודם לא דירגו בין שתי האפשרויות הספציפיות האלה, יכריעו ביניהן הפעם. בן ג. (שיחה) תרומת כוח-חישוב 00:00, 25 ביולי 2020 (IDT)

כששיטה מייצרת תיקו בין שתי אפשרויות מנצחות, משמע השתיים הללו הביסו את האחרות. יד המקרה שהובילה לכך שאין הכרעה ביניהן אינה יכולה לאפשר בסיס להצבעה חוזרת על האפשרויות הפסולות שכן היא אינה מעידה על אי הכרעה בעניינן. באשר לדעה (הלא תמימה לטעמי) שלא תהיה הכרעה בסבב שני יש כמה סיבות לכך שזה בלתי סביר בעליל: 1)מבין המחנה שהתנגד לאפשרויות הללו, שכולל מספר דו ספרתי של אנשים במקרה להלן, סביר מאוד שכמה ייתנו את העדפתם שכן אלו היחידות שנותרו על השולחן 2)אנשים בהחלט מסוגלים לשנות את דעתם. מבין העשרות שהצביעו בעד שתי האפשרויות במקרה זה, מספיק שאחד יעשה זאת. 3)אפילו אם איכשהו עדיין יהיה תיקו, אז ההצבעה השנייה תהיה בטלה, לא הראשונה, ויהיה צורך לערוך סבב חוזר להצבעה השנייה (שוב, רק בין שתי האפשרויות המנצחות). בהצבעה שלישית זו אין סיכוי שיהיה תיקו, שכן במקרה להלן תומכי שתי האפשרויות מעדיפים אותן על האחרות, ויסכימו גם להתפשר על זריקת מטבע כדי לגמור את הסאגה. 4)במקרים בהם יהיה תיקו מהותי בין שתי אפשרויות לאחרות (שלא כמו במקרה להלן), ואכן יהיה ביניהן תיקו שוב בסיבוב החוזר (ההצבעה השלישית) (כי הקדישו להן מחשבה כבר קודם כי היו 3 אפשרויות ולא 10) ראוי לערוך את הערך בהתאם לאחת מהן, אם הוא היה במצב כזה בשלב כלשהו או בשלב הנוכחי. אם שתיהן אפשרויות חדשות לחלוטין, שיהיה בוט מחולל אקראיות על מנת להחליט מה תהיה הגרסה הזמנית מביניהן. Uri Argaman - שיחה 12:54, 31 ביולי 2020 (IDT) נ.ב: 5)האיסור להכניס אפשרויות נוספות להצבעה בסבב השני נובע מכך שזו לא הצבעה רגילה, אלא סבב שני של הצבעה, וכבר הייתה הצבעה שאפשרה אפשרויות אחרות. Uri Argaman - שיחה 13:04, 31 ביולי 2020 (IDT)

קצת פרופורציות...[עריכת קוד מקור]

הערך אסיה קייט דילון - גודלו כרגע 6,462 בתים. גודלו של דף השיחה: 59,025 בתים. גודלו של דף ההצבעה: 280,159 בתים. גודלו של דף השיחה של דף ההצבעה: 100,736 בתים. סה"כ: 6,462 בתים לעומת 439,920 בתים (שזה בערך פי 68 (!!!)). ועוד היד נטוייה... אז אולי בכל זאת הגיע הזמן לשחרר ולהתקדם...? יוניון ג'ק - שיחה 23:18, 20 ביולי 2020 (IDT)

אם נצליח להגיע להחלטה בערך הזה, נחסוך ויכוחים כאלה על ערכים אחרים בהווה ובעתיד. איתמראשפר - שיחה 08:06, 21 ביולי 2020 (IDT)
לא תחסוך שום ויכוח עתידי, בין אם תגיע להחלטה כאן או לא. צא ולמד מוויכוחים והצבעות אחרים. Ronam20 - שיחה 01:07, 22 ביולי 2020 (IDT)
זו בדיוק הסיבה שהצעתי שלא לקיים את ההצבעה על הערך הספציפי הזה מלכתחילה, אלא לגבש מדיניות כללית ולהעבירה בפרלמנט. לדעתי, זו עדיין דרך הפעולה המוצלחת ביותר. יוניון ג'ק - שיחה 21:19, 22 ביולי 2020 (IDT)

ויקיפדים יקרים, השתגעתם לגמרי. ויקי העברית קיימת למעלה מ-17 שנים, מתוכם אני נמצא פה 16 וחצי. אני לא זוכר מקרה אחד נוסף שבו נדרשנו לדיונים רבים כל כך בגלל הצבעה. מה הבעיה להגיע לפשרה סבירה בעניין ההצבעה? אם גם במקרה של הרצת שתי אופציות מועדפות יהיה תיקו אני מציע לתת לבירוקרטים להכריע. זה טוב פי כמה מעוד כמה עשרות סבבי דיונים וטחינת מים. בואו נסיים עם העניין של אסיה קייט דילון ונתקדם לעניינים אחרים. אי אפשר להתעסק בזה כל כך הרבה. גילגמש שיחה 05:19, 24 ביולי 2020 (IDT)

אז... עושים משהו?[עריכת קוד מקור]

הדף של אסיה קייט דילון נמצא כבר זמן רב במצב ביניים שלא באמת תואם את אף אחת מהאופציות שהתקבלו. ואני יודעת שאם נגיד אני אגש להרחיב את הערך, אני אכנס לבעיה, כי באיזו משתי האופציות שניצחו אני אמורה לנקוט? לערבב את שתיהן?
וגם מעבר לדילון, חשוב להגיע למסקנה בנוגע להצבעה הזו מכמה סיבות: קודם כל, מכיוון שעכשיו יש לנו הוכחה שתיקו הוא אפשרות סבירה מספיק בשביל לקרות בוויקיפדיה. זה עניין של זמן עד שיקרה עוד אחד, ואם לא נחליט על משהו, ניתקע עם עוד תיקו שאין לו פתרון. דבר שני, מכיוון שישנם עוד ערכים של א-בינאריים למיניהן בוויקיפדיה שדורשים עריכה, ואני בהחלט מעוניינת שהעריכה שלהם תתאם את התוצאה בדילון, רק איזו מהן?
לדעתי לקפוא על השמרים סתם ללא סיבה יהיה טעות, ואם הדיון הזה לא יתפתח אני אתחיל פשוט לנסח הצעה לפרלמנט ולהעלות אותה כמה מהר שהנהלים רק מאפשרים. אבל אני כמובן מעדיפה דיון. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:09, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי במצב הנוכחי הכי הגיוני יהיה פשוט לבצע הצבעה זריזה בין שתי האופציות שיצאו בתיקו (ב'ו-ג'). אם גם זה יצא תיקו, להעביר להכרעת הבירוקרטים כפי שהציע גילגמש (למרות שלדעתי יש הרבה סיכוי שלא יצא תיקו). בן ג. (שיחה) תרומת כוח-חישוב
לדעתי זה בכלל לא הגיוני לחשוב על להצביע מחדש, כי התיקו כבר נקבע, זה פשוט יהיה חסר טעם. עלינו לפתור בדרך אחרת. Ori115511 - שיחה 02:57, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
מזמן שמעתי על ניסוי (שלא הצלחתי למצוא ואני לא יכול לשלול שאולי זו אגדה אורבנית, ובכל אופן מדובר בנקודה למחשבה), שבדקו אפקטיביות של החלטות שהתקבלו בהטלת מטבע לעומת דרכים אחרים, וגילו אפקטיבית שלא נופלת משיטות אחרות כמו דיונים וועדות וכו', כי הטלת מטבע חוסכת את הזמן הארוך שמושקע בשיטות אחרות ומפנה אותו לדרכים אחרות (בהינתן שאין העדפה ברורה בין שתי האפשרויות, ושאין דרך להשיג למשל מידע נוסף אלא רק לחפור בעוד השלכות אפשרויות וספקולציות שאין בידינו את כל המידע להעריך את טיבן באופן מדויק. כמו מרבית ההחלטות בחיינו).. המקרה הזה הזכיר לי את סיפורו של אותו ניסוי, ואני לא יכול שלא לתהות אם יש מקרים שבהם החל מנקודה מסוימת בה צומצמו האפשרויות וקשה להכריע, המשך הדיון יותר מזיק מאשר מועיל. מהרהר בזה כאן כנקודה למחשבה. איש השום (Theshumai) - שיחה - האם ייתכן פתרון למלחמת חפירות בדפי השיחה? 14:42, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

הצעה לא קונבנציונלית[עריכת קוד מקור]

למה אין בוויקיפדיה כפתור לעלות לתחילת הדף? יכול לעזור במיוחד בדפים ארוכים כמו המזנון. מציע להוסיף אחד (ראיתי שבכל מיני דפים אישיים היו משתמשים שהוסיפו ידנית, אפשר לאמץ את זה גם מעבר לכך לפחות למזנון ולכל מיני דפים כמו דלפק הייעוץ והייעוץ הלשוני- דפים שבאופן כללי הם ארוכים למדי).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:27, 20 ביולי 2020 (IDT)

עד שיכתבו לך כפתור, אתה יכול להשתמש בכפתור Home כדי לקפוץ לראש הדף. עלמה/יאירשיחה 19:36, 20 ביולי 2020 (IDT)
@המקיסט @AlmaTsuy – הנה הכפתור, להוסיף לדף הסקריפטים האישי:

"הכפתור" שיקפיץ אתכם!
/* הוספת "מעבר לתחילת הדף" בשולי חלון הצפייה */
/* goToTop – Handy for phones. Adds a small button to the bottom right of the page which moves to the top of the page when tapped. */
/* https://en.wikipedia.org/wiki/User:Numbermaniac/goToTop.js :מקור */
$(function(){
'use strict';

$('body').append('<span id="to-top">↟ מעבר למעלה ↟</span>');
var $topButton = $('#to-top');

$topButton.css({
	'color': 'blue',
	'position': 'fixed',
	'bottom': '-30px',
	'left': '4px',
	'cursor': 'pointer',
	'transition': 'bottom 0.5s',
	'-webkit-transition': 'bottom 0.5s',
	'user-select': 'none',
	'-webkit-user-select': 'none',
	'-moz-user-select': 'none',
	'-ms-user-select': 'none'
}).click(function(){
	$('html, body').animate({scrollTop: 0},'fast');
});

$(window).scroll(function(){
	if ($(window).scrollTop() > 100 ) {
		$topButton.css('bottom', '4px');
	}else{
		$topButton.css('bottom', '-30px');
	}
});
});
חזרתישיחה 23:48, 20 ביולי 2020 (IDT)

לאחר ההחלטה למחוק את התבנית "למחוק"[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת תבנית:למחוק#לאחר ההחלטה למחוק את התבנית "למחוק" 11:31, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

מה נותר לעשות כדי להביא לשיפור ערכי חשבונאות בקהילה הזו?[עריכת קוד מקור]

שלום לכן ולכם.

באופן כללי אינני יודע כלום על חשבונאות אך רוצה ללמוד קצת ידע אלמנטרי בהנהלת חשבונות.

ניסיתי לקרוא את הערכים להלן, שגרסתי כאלמנטריים בחשבונאות:

לצערי מצאתי את הערכים הללו לא ברורים בעליל וחלקם אף נוסחו בצורה מזעזעת מבחינת עברית; ניסיתי לשפר את חלקם בכל בחינה שלא דורשת ידע קודם בחשבונאות (הגהה, ניסוח ויקיזציה) וכן פתחתי דיונים בדפי שיחתם בהם ציטטתי חלקים מן הערכים שמצאתי כלא ברורים או הרסניים (ברמת הטעיית הקורא שיכולה לגרום לו נזק ברמה האישית) וכן שאלתי שאלות רבות על חלקים שציטטתי מן הערכים בוק:הכה את המומחה ופרסמתי כמה מודעות בוק:לוח מודעות כל זה כשאני גם לא מתיימר להיות חצי מומחה בחשבונאות.

  • דוגמה לאחד האבסורדים שנכתב בערך מאזן בוחן (וכבר נמחק):

רואה החשבון ייעזר במאזן הבוחן ובספר החשבונות בכדי להכין דוח רווח והפסד ומאזן.

כתב על כך משתמש:חזרתי בוק:הכה את המומחה:

אף לא אחד מהנ"ל מייצר רואה החשבון. חזרתי • ∞ • שיחה 07:16, 19 ביולי 2020 (IDT)

הנהלת חשבונות חד-צִדית היא שיטה לביצוע הנהלת חשבונות.

לאחר פתיחת דיון רלוונטי בדף שיחת הערך, משתמש:Geagea סיפק הגדרה תמציתית לנושא:

הנהלת חשבונות חד-צִדית היא שיטה של ניהול חשבונות שבה כל עסקה נרשמת במקום אחד.

אמנם קורא בלי רקע משמעותי בחשבונאות יכול לתהות מה הוא אותו "מקום אחד" בספר חשבונות, אבל זה לפחות לא לקוני.

ספר הזמנות (גם: פנקס הזמנות) הוא מחברת המנוהלת בפורמט הקבוע בחוק, אשר מחובתם של נותני שירותים להחזיק ולתעד בה כל עסקה שהם מבצעים.

פגשתי לא מעט בעלי עסקים "פטורים" ו"מורשים" בחיי ולא זכור לי אפילו מקרה אחד שבו מישהו מהם תיעד עסקה ב"ספר הזמנות" - אלא רק בספר קבלות.

---

מכלל הדיונים שפתחתי בדפי השיחה הרלוונטיים ומכלל השאלות ששאלתי בהכה את המומחה התעלמו באופן שכעת אני כבר מרשה לעצמי להגדיר "בוטה" (להוציא כמה התייחסויות נקודתיות); אורכם הקצר מאד של המשובים בדפי השיחה, להפתעתי, לא גרם ליותר התייחסות.

זה נכון ששום גמדים לא יבואו אבל לדעתי נכון למחות על התעלמות בנושא כה חשוב, הנוגע ישירות להתנהלותם הכלכלית של דוברי עברית, במיוחד בתקופה בה המשק הישראלי נמצא במצב מזוויע מאד.

אני מבקש עצה מה עוד אוכל לעשות (שוב, כמי שאיננו מתיימר להיות גם חצי מומחה בחשבונאות) בכדי להביא לשיפור ערכים בנושא כאן שחלק נכבד מהם מכיל כעת תבניות עריכה ושכתוב. אנונימי/ת לא חתם/ה

בעניין משיק והיות וכתבת שהדברים יכולים ליצור לקוראים נזק אישי - לדעתי כדאי ליצור תבנית הבהרה חשבונאית שהמידע נועד לצרכי העשרה ואין להסתמך עליו לצורך ביצוע פעולות פיננסיות או לראות בו ייעוץ חשבונאי, בדומה להבהרה משפטית או רפואית. אגב הסתכלתי בבקשות ההבהרה בערך מאזן בוחן (איני יודעת אם זה אתה או אחר שהוסיף אותן) אבל הן לא כל כך לעניין. אופק כחול - ביבר הזכוכית 14:44, 21 ביולי 2020 (IDT)
אם אדון על אותן תבניות הבהרה (שכבר נמחקו) יהיה זה בשיחה:מאזן בוחן. אנונימי/ת לא חתם/ה
אם מישהו כתב לך ב"הכה את המומחה" תשובה שסותרת את האמור בערך כלשהו, תוכל להצביע בפניו על הסתירה ולהציע לו בנימוס לתקן הערך. אם ירצה יעשה זאת ואם לא - לא. בכל מקרה תצטרך לקבל את העובדה שהקהילה מורכבת ממתנדבים שעורכים בנושאים שמעניינים אותם, ואינה רוקדת לפי החליל של אף אחד. יש הרבה ערכים גרועים בוויקיפדיה. מה לעשות, קשה לכתוב ערכים טובים. הדרך לשנות זאת היא לא להטיף ולמחות אלא להשתתף בכתיבה. ואם כדבריך, אתה לא מתמצא מספיק בתחום כדי לכתוב בו ערכים, אז חבל. אין לך הרבה מה לעשות חוץ מלהסיק את המסקנות הרלבנטיות לגביך. למשל, שנכון ל-2020, ויקיפדיה היא כנראה לא המקום המוצלח ביותר ללמוד בו מבוא להנהלת חשבונות. עם כל הצער שבדבר. ראובן מ. - שיחה 15:19, 21 ביולי 2020 (IDT)
ראובן, באופן כללי אני מסכים, אך לדעתי מוטב יהיה אם גם במיזם כמו ויקיפדיה יהיו סטנדרטיים מינימליים של איכות תוכן בנושאים הקשורים לחופש העיסוק ויצרניות חברתית-כלכלית אשר לדעתי בעלי ידע צריכים לתת מעין של שירות קהילתי של הבטחתם; אולי אני טועה ובויקיפדיה זה באמת לא מתאים ואני גם מבין את רוח דבריך; אחד המניעים שלי להצפת הנושא (חלילה, לא "להטיף" או "להרקיד") הם גם האמונה בויקיפדיה העברית כאחד ממקורות הידע העיקריים בעברית וגם המצב הכלכלי המחריד כיום בישראל שהוא בין היתר תזכורת לכולנו כמה גישת "עשה זאת בעצמך" חשובה אם אכן ישימה בנוחות בעזרת חומר לימוד סדור ואיכותי ותוכנות מחשב נוחות ויעילות. אנונימי/ת לא חתם/ה
הוספתי בהנהלת חשבונות חד-צדית ביאור למקום אחד אם כי זה יכול להיות גם מחברת רגילה. לגבי ספר הזמנות יש חובה לנהל ספר הזמנות כאופי העבודה היא בהזמנות. כשאתה מזמין מנגר מזנון אז הנגר חייב שיהיה לו פנקס הזמנות ולנהל ספר הזמנות. אם לא נתקלת אז זה לא אומר שאין דבר כזה. Geagea - שיחה 15:22, 21 ביולי 2020 (IDT)

האדמה של פירושים[עריכת קוד מקור]

בעקבות הדיון שפתחתי כאן: האם ראוי להזין פירושים אדומים לתבנית פירוש נוסף ולדפי פירושונים? לא מצאתי מדיניות ברורה בנושא, ואין אחידות כך שכל דיון בנושא - תלוי ברוב מקרי או בעניינים טכניים מקריים של גרסאות יציבות. יש להחליט על נוהל אחיד בנושא. אני סבורה שיש לאפשר האדמה של פירושים בדפי פירושונים ובתבנית פירוש נוסף. אלו דוגמאות של דפים שיש בהם פירושים אדומים: קהל, משגיח, MVP ופלייאוף. גם בדפי פירושונים נהוג לקשר לערכים אדומים: יחסים מסוכנים (פירושונים), ספר מלחמות ה', איינשטיין (פירושונים), אבו יוסף יעקוב (פירושונים), אלכסנדר השלישי, משה ביתן ובלדווין. למעשה, אנחנו מקשרים לערכים אדומים גם בגוף הערכים. ויקיפדיה החליטה שהאדמה היא מועילה ולא מיותרת, אם כך - מדוע האדמה זו מיותרת כשמדובר בתבנית 'פירוש נוסף'? התפקיד של ההאדמה בפירושונים ובפירושים נוספים זהה לתפקיד בהאדמה של ערכים בגוף הערך: לשמור על סדר וארגון של ההגדרות השונות, ליידע ולעזור לקוראים להבין שיש עוד הגדרות (גם אם אינן קיימות עדיין במיזם), ולעודד עורכים להכחיל את הקישורים האדומים. אשמח אם הקהילה תגבש נוהל ברור בנושא. דוג'רית - שיחה 14:42, 25 ביולי 2020 (IDT)

בדפי פירושונים יש מקום לאדומים אם יש לפחות פירושון אחד כחול. בתבנית פירוש נוסף - רק כחולים.
לדוגמה:
אם יש ערך על אישה בשם ויקי פדיה ועל שמה נקרא ויקי פדיה (שיר) ושניהם כחולים, בויקי פדיה תהיה תבנית פירוש נוסף לשיר.
אם גם לויקי פדיה (הבת) יש חשיבות אנציקלופדית, תהיה בויקי פדיה תבנית פירוש נוסף שמפנה לדף פירושונים שבו ייכתבו כל השלושה.
אם אין ערך על אף ויקי פדיה, אין מקום לדף פירושונים.
אם יש ערך לויקי פדיה ואין ערך לויקי פדיה (שיר), אין לשיר מקום בתבנית פירוש נוסף. מיה - שיחה 15:09, 25 ביולי 2020 (IDT)
מתי נקבע שהאדמה לא תורמת להכחלת ערכים? ניהלתי על גבי דף זה ויכוח דומה לגבי קישור לערכים מקבילים באנגלית (באמצעות תב:אנ) ועל כמה צריכים להופיע בערך. מרבית הערכים נכתבים לאחר שמישהו נכנס לויקיפדיה ומגלה שהנושא הכי מעניין בערך אדום ואין עליו מידע. חלק גדול מתרומותיי נכתבו כך. כמו בכל דבר, יש להפעיל שיקול דעת מה הסיכוי שהערך ייכתב (האם עומד ברף החשיבות? יהיו מקורות וכו') וכשיש משמעות רלוונטית שכדאי לקשרה (אפילו לערך מקביל או לאנגלית) כדאי לעשות זאת ולא לחסוך מהקוראים. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 15:24, 25 ביולי 2020 (IDT)
מיה, למה לדעתך, דף פירושונים יכול להכיל ערכים אדומים בעוד תבנית פירוש נוסף לא יכולה? הפונקציה של שניהם דומה מאוד (רק שהראשון יכול להכיל הרבה פירושים, והשני אחד-שניים). אשמח להבין את ההבדל. בכל מקרה, דרושה כאן אחידות, ולפי החלטת הקהילה - נשאיר או נסיר את כל הפירושים האדומים. דוג'רית - שיחה 20:22, 25 ביולי 2020 (IDT)
מיה צודקת, זה המנהג הוותיק פה ואין לכרוך את שני הנושאים כאחד. קישור אדום לא משרת את הקוראים שלנו כמו קישור כחול, ולכן בעוד נרצה שיופיע בתוך טקסט שכבר כעת תורם מידע לקוראים, או בדף פירושון שבו הקורא מצפה לראות שמות של אנשים שונים המתאימים לחיפוש שלו, שורה בולטת בראש ערך היא דבר מציק ומרגיז שאנחנו שמים רק עם תמורה גדולה בדמות ערך קיים שיוכל לשרת את הקורא מיד. ביקורת - שיחה 23:52, 25 ביולי 2020 (IDT)
חשוב ביותר לתת קישורים אדומים בפירושונים ובפירוש נוסף. דוגמה: כתבתי את הערך "ישראל ישראלי", העוסק בכדורגלן, וידוע לי שקיים אדם נוסף בשם זה, שהוא זמר ופסנתרן, שללא ספק ראוי לערך, אבל ערך זה טרם נכתב. אותו זמר ופסנתרן אף מוזכר בשלושה ערכים, אך לא סומן כקישור אדום, מחמת הפחד הידוע מקישורים אדומים (אדומפוביה). כעת יש סכנה: משתמש אחד ייצור את הקישור ישראלי ישראלי (זמר), אחר ייצור את ישראלי ישראלי (פסנתרן) ושלישי ייצור את ישראלי ישראלי (זמר ופסנתרן), וייתכן אפילו שייכתבו שלושה ערכים. הדרך הבטוחה למנוע זאת היא לבחור כבר עכשיו את השם הנכון, ולתת אותו ב"פירוש נוסף" ובכל המופעים של שם הערך. דוד שי - שיחה 19:49, 26 ביולי 2020 (IDT)

האם יש להשתמש בדפי מכירות כמקורות?[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#האם יש להשתמש בדפי מכירות כמקורות? 11:32, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

הרשעה בפתיח הערך[עריכת קוד מקור]

בעקבות דיון בדף השיחה משה איבגי נשאלת השאלה מתי הרשעה גוררת איתה אזכור בפתיח. 1.האם זה תלוי במעשה עליו נשוא הערך הורשע? 2.האם זה תלוי בחומרת העונש שנגזר עליו? 3.האם יש נסיבות נוספות שלפיהן ניתן או לא ניתן להזכיר את ההרשעה בפתיח? Nirvadel - שיחה 10:39, 26 ביולי 2020 (IDT)

עמדתי היא כזו:אזכור בפתיח של הרשעה במקרים בהם:מדובר בעבריין מועד, שמוגדר בפתיח הערך כ"עבריין". 2.הערך נכתב בגלל המעשה. לדוגמא, על עבריין כבד ראוי בפתיח להזכיר על מה הורשע. כך גם על האופנובנק או שודד הברינקס, או על הרוצח הסדרתי הרוצח מגולדן סטייט Nirvadel - שיחה 10:44, 26 ביולי 2020 (IDT)
הפתיח צריך לספק הצגה תמציתית של הערך. משה איבגי ידוע כיום כשחקן רב זכויות אבל גם כעבריין מין. לכן המשפט הראשון בערך צריך להציג אותו כשחקן, אבל הפתיח צריך לכלול גם אזכור של עברות המין. נראה לי שהפתיח של הערך דל מדי בשני המובנים. שחקן שבשלב מסוים „שיחק בכמעט כל סרט ישראלי״ הוא לא סתם זוכה בשלושה פרסי אופיר. נראה לי שאם הפתיח יהיה ארוך יותר, תהיה פחות בעיה להזכיר את עברת המין.
זה דיון כללי, לא על הערך משה איבגי. אם הייתי רוצה לדון על משה איבגי, הייתי כותב את דברי בדף השיחה Nirvadel - שיחה 11:04, 26 ביולי 2020 (IDT)
כתבתי עליו כדוגמה. עדיין לא ברור לי הצורך בכללים כאן. אם העברה היא חלק מהותי מהערך, היא ראויה לאזכור בפתיח. לדוגמה, עונשי המאסר שהוטלו על יצחק שמיר ועל מאיר שמגר לא מוזכרים בפתיחי הערכים, ובצדק. למרות שהראשון היה עבריין מועד, ברח מהכלא וחי במשך שנים תחת זהויות בדויות. לעומת זאת אברהם שלום מוזכר (ובצדק) בפתיח בהקשר לעברה יחידה אחת שבה אף לא הורשע. Tzafrir - שיחה 11:26, 26 ביולי 2020 (IDT)
הרשעה שגררה עבודות שירות לא צריכה להיות מוזכרת בפתיח. נרו יאירשיחה • ה' באב ה'תש"ף • 12:41, 26 ביולי 2020 (IDT)
למה העונש צריך להשפיע אם להזכיר בפתיח או לא? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:40, 26 ביולי 2020 (IDT)
גזר הדין מושפע מגורמים רבים וביניהם רמת עורכי הדין (וגובה שכר הטירחה שלהם) וקיומו של הסדר טיעון (שמשקף גם את העומס על הפרקליטות). הרשעה היא הרשעה shoshie8שיחה • ז' באב ה'תש"ף • 12:19, 28 ביולי 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

דפים#מבוא הערך|המבוא]] לתת סקירה כללית על מושא הערך. אם הרשעה/ענישה מהווה חלק משמעותי מחייו של אדם (נלסון מנדלה, נתן שרנסקי, משה קצב) אזי ראוי לציין זאת בפתיח. אם מדובר בעניין בעל חשיבות אבל לא מהותי - לאזכר בגוף הערך. (שימנשמע?) מה, אין?  14:15, 26 ביולי 2020 (IDT)
אני מסכים עם הנאמר לעיל. אם מדובר בהרשעה קלה עם עונש קל אז אין סיבה לייחד לכך מקום בפתיח. האישיות לא ידועה בזכות הפשע שביצעה, אלא בעיקר בזכות דברים אחרים. אם ההרשעה גררה עונש מאסר בפועל זה כבר משהו אחר. גילגמש שיחה 15:46, 26 ביולי 2020 (IDT)
מסכים עם גילגמש, אבל לא כדאי לגבש מדיניות סדורה? איתמראשפר - שיחה 15:47, 26 ביולי 2020 (IDT)
מה זה "הרשעה קלה"? משהו שבעיני מישהו (מי? אולי יועץ תקשורת?) הוא תוצאה של מעשה שלא נורא שנעשה? אם מדובר בדבר פחות ערך, צריך להמתין למחיקת העבירה מחוק העונשין shoshie8שיחה • ז' באב ה'תש"ף • 12:28, 28 ביולי 2020 (IDT)
אני מנסה להבין את מה שכתבת. אם מתייחסים רק לעונש: אפשר למחוק למחוק אזכורים לפשע מפתיחי הערכים אברהם שלום, פרדיננד אסטרהאזי וריצ'רד ניקסון. אם מדובר על עד כמה האישיות ידועה בגלל הפשע שבוצע, אנחנו חוזרים לפיל שבדיון ולשאלה המהותית: עד כמה הוא ידוע כיום כעבריין מין. בדיון עליו עולה הטענה שהוא ידוע כיום במידה רבה גם כעבריין מין (ואם הטענה הזו מוצדקת או לא, זה כבר עניין לדיון בדף השיחה של הערך). Tzafrir - שיחה 15:58, 26 ביולי 2020 (IDT)
צפריר, משה איבגי ידוע כשחקן, אם הרשעתו בעבירת מין הובילה לתום קריירת המשחק שלו, או לחלופין היא מעיבה על כל קריירת המשחק שלו - מקומה בפתיח. במידה ולא, מקומה בגוף הערך. (שימנשמע?) מה, אין? 16:19, 26 ביולי 2020 (IDT)
התוספת של שי חשובה. אם להרשעה (או לחקירה) הייתה השפעה מהותית על חיי האישיות בוודאי שיש לציין זאת. סיום קריירה פוליטית זה פרט מהותי. אם מר איבגי יחדל מעיסוקו במשחק אז בוודאי שנציין זאת בפתיח בבוא העת. גילגמש שיחה 16:21, 26 ביולי 2020 (IDT)
גם אצל רפאל פנחסי, נתן וולוך, חיים רמון ,אהרן אבוחצירא ,אריה דרעי ,גונן שגב ,יחיאל חזן ,שמואל פלאטו-שרון ,עופר חוגי, סעיד נפאע ואהוד אולמרט (וטכנית גם בנימין נתניהו אבל זאת לא הרשעה אלא ציון כתבי האישום והמשפט שלו). אצל פוליטיקאים זה יחסית מורכב כי לפעמים זה מעורב בחסינות של חברי הכנסת. שה ברה TheDesertboy - יום טוב - שיחה 13:37, 27 ביולי 2020 (IDT)
יש להניח מראש שכל פרשה שמערבת אישיות מפורסמת, בין אם תגיע לבית משפט או לא, תהיה בעלת נוכחות מסויימת בביוגרפיה של האישיות. לדעתי המבחן הקובע הוא מבחן ההשפעה ומידת ההתעסקות בסוגיה לאחר שעבר מספיק זמן לפרספקטיבה היסטורית על המקרה. למשל, במקרה של אייל גולן, למרות שלא היתה הרשעה, לדעתי יש מקום להוסיף את האזכור לפרשת משחקי חברה בפתיח, כיוון שזו פרשה שהשפיעה משמעותית על הקריירה שלו. כך גם במקרה של וודי אלן, ובמקרה של מייקל ג'קסון - ואפשר להמשיך עם דוגמאות לאנשים שלא הורשעו אבל הפרשות שהם היו מעורבים בהן היו בעלות השפעה מתמשכת ברורה על הקריירה שלהם, עובדה שקל להוכיח לפי פרסומים והתעסקות בנושא זמן רב לאחר שהפרשיה הסתיימה. במקרה של אבגי ספציפית, אני חושב שאין מקום בשלב זה לציין את הפרשייה בפתיח. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:34, 28 ביולי 2020 (IDT)
העונש לבדו בוודאי איננו יכול להכריע בעניין זה. רק השבוע נידון שומר לשעבר במחנה ריכוז נאצי למאסר על תנאי בגין השתתפות ברצח אלפי יהודים. צריכים לקבוע שורת פרמטרים, בנוסף לעונש, כמו חומרת העבירה, כמה זמן עבר מאז נעברה, מה הייתה השפעת ההרשעה על הקריירה של האיש, עד כמה העניין זכה לכותרות בתקשורת ועוד. בדוגמה של איבגי למשל: א. מדובר בעבירה חמורה. ב. שנעברה בשנים האחרונות. ג. לפחות נכון להיום השפיעה רבות על הקריירה של האיש. ד. העניין זכה להימרח בפרוטרוט על דפי כל עיתון במשך חודשים אם לא שנים. יש אם כן מלוא ההצדקה להכניס את העניין לפתיח. עמירם פאל - שיחה 14:13, 28 ביולי 2020 (IDT)
לשאלתו של יונה ובכלל, הדרך הטובה ביותר לשפוט את חומרת המעשה (לא הסעיף בחוק, חומרת המעשה שעשה האדם הספציפי בפועל) - היא גזר הדין. אני לא מדבר כמובן על מקרים כמו רצח, שצריכים להיזכר גם ללא הרשעה, כל עוד אין ויכוח עובדתי. נרו יאירשיחה • ז' באב ה'תש"ף • 14:44, 28 ביולי 2020 (IDT)

מסכים עם עמדתו של משתמש:Nirvadel, ואוסיף גם עם אדם הורשע זה לא אומר שזה מה שמגדיר אותו. אדם שנכשל ושילם חובו לחברה אינו כמו אדם שזה מקצועו או שהפשע אצלו הוא דבר מועד כלומר שהוא חוזר עליו. יש דבר כזה שנקרא ההיסטוריה תשפוט ומבחינה זו בית המשפט הוא הרבה אבל הוא לא הכל ולא בהכרח האמת. ולכן זה פרט ביוגרפי ולא דבר להגדרה בתיאור הדמות. למעט במקרים מובהקים כנ"ל. ואם נקשה ונאמר אבל יש עברות שבהגדרה נאמר שיש עימם קלון ? ובכן צריך לשים לב שמה שכתוב בפתיח מופיע בכל חיפוש גוגל בחלונית! זה כמו לשים לאדם שלט על הפרצוף. אנו חברה מתורבתת וגם כאשר בית משפט קבעו שיש קלון הם לא חייבו את הנאשם לשים על המצח ועל הגב שלט של קלון בכל מקום בו הוא מסתובב, אלא שהקביעה די לה שהיא בפרוטוקול, בפסיקה וברשומות ובפרסום הנקודתי לאחר הפסיקה בתקשורת. והיכן שזה רלוונטי רשאים לקבל מהרשומות תשובה האם לאדם יש עבירה עם קלון ... ולכן די בכך שאנו מציינים בגוף הערך תוך הבהרת ההקשר ובסימוכין את ההרשעה ואל לנו למעט במקרים קיצוניים לעשות זאת בפתיח. מי-נהר - שיחה 12:44, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

ויקי אוהבת אתרי מורשת יהודית באוקראינה (1-30 ספטמבר)[עריכת קוד מקור]

מצבות שבורות, בית קברות בבז'ז'ני, אוקראינה

שלום! אני מהויקיפדיה האוקראינית ואני מארגנת של ויקי אוהבת אתרי מורשת באוקראינה. מאז 2018 ארגנו קטגוריית תחרות מיוחדת למורשת יהודית, שמטרתה לאסוף תמונות וסרטונים של בניינים, אנדרטאות, בתי קברות וכולי, הקשורים להיסטוריה ותרבות יהודית באוקראינה. תמונות אלה ישמשו בויקיפדיה, וכמה מהן כבר מוצגות בערכים. לדוגמה: בית מדרש ברחוב וואלובה, רוהטין במחוז איוואנו-פרנקיבסק.

יצרנו רשימות נפרדות של אתרי מורשת כאלה, מכיוון שאנו כוללים לא רק אתרי מורשת בעלי מעמד רשמי, אלא גם כאלה שאותם המדינה לא הגדירה כאתרי מורשת. אנו מארגנים מועמדות כזו גם בספטמבר הקרוב.

אז אני רוצה להזמין אתכם לקחת חלק בזה - אם ביקרתם באוקראינה וצילמתם תמונות או קטעי וידאו של בתי קברות מטופחים או נטושים, בתי כנסת. אמנם הרשימות שלנו הינן באוקראינית, אבל אם אתם מעוניינים להשתתף בתחרות זו, אנא אמרו לי שם המחוז או תת-המחוז שממנו יש לכם תמונות, ואני אגיד לכם מספרי הזיהוי המתאימים כדי שתוכלו לציין אותם בתמונות שאתם מעלים ולהיכלל כמועמדים לזכייה.

אם אתם זקוקים למידע נוסף, אנא שאלו. --アンタナナ ‏ 23:42, 27 ביולי 2020 (IDT)

בגלל הקורונה, זה רק למי שהיה בעבר באוקראינה. מי שבאמת רוצה להשתתף בתחרות הזאת, ולא היה באוקראינה, לא באמת יכול להשתתף. PRIDE! - שיחה 13:40, 29 ביולי 2020 (IDT)
Euro know נכון. בגלל הקורונה, אפילו לאוקראינים קשה לצאת ולצלם עכשיו --アンタナナ ‏ 23:11, 29 ביולי 2020 (IDT)
Antanana, תוכלי להגיב בדף השיחה שלך? הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 11:46, 30 ביולי 2020 (IDT)
הארי פוטר 73, נראה לי שכדאי שתכתוב בדף השיחה שם - היא מן הסתם לא ממש נוכחת כאן, ולא רואה את התיוג או את ההתראות לדף השיחה. תיכנס לקישור שהיא שלחה, יש שם גם כתובת מייל שניתן להיעזר בה. בכל מקרה לפי מה שהבנתי זו התחרות הכללית של ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת, והיא מציעה שנגיש דרכם תמונות מאוקראינה, בהנחה שיש הרבה ישראלים שיכול להיות רלוונטי עבורם. מעניין מי היוזם, יוזמה יפה. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 14:25, 31 ביולי 2020 (IDT)

כרונולוגיה של פעולות קרביות[עריכת קוד מקור]

סעיפי "קרב לפני" ו-"קרב אחרי" ב{{סכסוך צבאי}} יוצרים, במקרים מסוימים, הטעיה. למשל, בערך הפלישה לנורמנדי מצוין קרב אנציו כקרב לפני, ומבצע דרגון כקרב אחרי. בפועל, אנציו ודרגון אינם קשורים לפלישה באותה מידה כמו הפשיטה על דייפ או מבצע קוברה. אני סמוך ובטוח שזה לא המופע היחיד של בעיות שכאלו.

הצעתי פשוטה וקצרה, והיא עבודה לפי הטבלה הבאה:

דרג היקף הלחימה שיוך קרב לפני שיוך קרב אחרי דוגמה
אסטרטגי מלחמה מלחמה קודמת מלחמה אחרי מלחמת ששת הימים קדמה למלחמת ההתשה
מבצע צבאי רחב היקף מבצע צבאי רחב היקף קודם בגזרה מבצע צבאי רחב היקף אחר בגזרה הפשיטה על דייפ קדמה לפלישה לנורמנדי
חזית החזית במלחמה קודמת/החזית בשלב לחימה קודם החזית במלחמה אחרי/החזית בשלב לחימה קודם החזית המזרחית במלחמת העולם הראשונה קדמה לחזית המזרחית במלחמת העולם השנייה

החזית הירדנית במלחמת ששת הימים קדמה לחזית הסורית במלחמת ששת הימים

טקטי קרב קרב קודם בחזית של היחידות הלוחמות קרב אחרי בחזית של היחידות הלוחמות קרב גאוגמלה קדם לקרב השערים הפרסיים

מבצע חירם לא קדם למבצע לוט

מבצע צבאי מצומצם/אירוע מבצע צבאי מצומצם קודם/אירוע בגזרה קודם מבצע צבאי מצומצם אחרי/אירוע בגזרה אחרי מבצע בולמוס 5 קדם למבצע בולמוס 6

אסון הספארי לא קדם למבצע חוק וסדר

ישנן מספר דוגמות לשגיאות היסטוריות כמו המופיע בפלישה לנורמנדי, או לכרונולוגיה יחודית כמו החזיתות השונות במלחמת ששת הימים. על כן אני רואה לנכון להציע הסדרה לנושא. (שימנשמע?) מה, אין? 15:58, 28 ביולי 2020 (IDT)

אני חושב שעלית על בעיה אמיתית אך יש פה בעיה. בשפות שונות יש משמעות שונה למילים זהות. כך למשל המילה "מבצע" יכולה לתאר משהו ממוקד מאוד כמו מבצע לחיסולו של מבוקש וגם מבצע ענק כמו "מבצע ברברוסה" שמערב מיליוני חיילים. לכן, השימוש במילה "מבצע" כתיאור לאירוע טקטי קטן לאו דווקא נכונה.
לגבי בחירת אירוע שקדם לאירוע אחר - יתכן שעלית על משהו. יתכן שצריך להגביל את העניין לזירה מסוימת. גילגמש שיחה 20:30, 28 ביולי 2020 (IDT)
לי יש בעיה אחרת בסעיפים הללו, ראו לדוגמה את קרב נהר הרון שטוען שקרב אחריו היה מסע חניבעל לחצי האי האפניני שטוען שהמלחמה לפניו היתה פרשת סגונטום, ואם נכנס לזה בקרב טיקינוס מוזכר שלפניו היה קרב נהר הרון. בקיצור, הערכים סותרים אחד את השני (או לפחות מזכירים קרב/מלחמה ואז גם אם זה נכון הם מבלבלים מאוד למי שלא מונח בנושא). צריך לקבוע אחידות מה מזכירים שקדם למה, וכמובן צריך לוודא שזה עובד לשני הכיוונים (אם קרב טיקינוס מפנה לפניו לקרב נהר הרון, אז שקרב נהר הרון יפנה לקרב טיקינוס ולא למסע חניבעל). מה, באמת? 20:57, 28 ביולי 2020 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: גילגמש: ראה כי הפרדתי בין מבצעים רחבי היקף לבין מבצעי לחימה מוגבלים. העניין הלשוני והשפתי אכן מהווה פה מכשול. אכן: אין ספק שצריכה להיות אחידות הדדית בין הערכים. הסתירה הזו לא תקינה כלל וכלל. בסך הכול מדובר בשאלה היסטורית שיש לה תשובה חד משמעית ברוב מוחלט של המקרים. (שימנשמע?) מה, אין? 21:17, 28 ביולי 2020 (IDT)

ציון סיעה[עריכת קוד מקור]

שלום ויקיפדים יקרים, רציתי לתהות האם כדאי לציין את סיעתו של חבר כנסת כלשהו במשפט הפתיחה. לדוגמה האם יש מקום לציין את חברותו של יאיר לפיד בסיעת יש עתיד-תל"ם במשפט הפתיחה? peledy - שיחה 22:59, 28 ביולי 2020 (IDT)

לא רואה סיבה למה לא. חזרתישיחה 23:41, 28 ביולי 2020 (IDT)
נרו יאיר, תרצה להגיב? peledy - שיחה 23:43, 28 ביולי 2020 (IDT)
לא בהכרח. זה עלול להיות טרחני, כמו במקרה של לפיד. עדיף להשאיר את זה שם לטבלה. emanשיחה 02:25, 29 ביולי 2020 (IDT)
אכן. ראשית, למי שלא מכיר, ישנם שלושה מושגים נפרדים: מפלגה, רשימה וסיעה. הסיעה היא המושג הפחות בולט ומשמעותי, היא עניין טכני הנוגע לעבודתה השוטפת של הכנסת. ישנם פוליטיקאים עם רקורד של הרבה מפלגות ורשימות ובעיקר סיעות. המפלגה צריכה להיות מוזכרת בפתיח. אם עמדו בראש רשימה - גם זה צריך בדרך כלל להיות מוזכר בפתיח. על הסיעות הייתי מוותר בחלק מהמקרים אפילו בתבנית בראש הערך, קל וחומר בפתיח. אזכור הסיעות השונות שבהן היה חבר אותו פוליטיקאי הוא פרט טכני שאין לו חשיבות עד כדי כך. נרו יאירשיחה • ח' באב ה'תש"ף • 11:31, 29 ביולי 2020 (IDT)
לדעתי דווקא כן משמעותי כי בזכות המנדטים של תל"ם, ראש האופוזיציה הוא לפיד ולא איימן עודה. peledy - שיחה 14:21, 29 ביולי 2020 (IDT)
@נרו יאיר: רק לציין שבכנסת אין מפלגות ואין רשימות; מפלגות קיימות מחוץ לכנסת ונציגיהם נבחרים לכנסת לאחר שדורגו ברשימה של מועמדים לכנסת; הרשימה יכולה להיות מורכבת ממפלגה/תנועה אחת או יותר, ואין משמעות לרשימה לאחר הבחירות (למעט חילופי גברי); סיעה היא הגוף היחידי שקיים בכנסת, ואינו קיים מחוץ לכנסת; הסיעות הן המסגרת לעבודתה השוטפת של הכנסת (פירוט). אז נראה לי שבהחלט אפשר לציין את השיוך הסיעתי בפתיח של חבר כנסת. חזרתישיחה 21:22, 29 ביולי 2020 (IDT)
גם בכנסת יש משמעות למפלגות ולרשימות (כפי שהזכרת גם אתה), אבל כל זה לא ממש משנה, כי אנחנו דנים על הפתיח, לא על הכנסת. אפשר למצוא הרבה השפעות להרבה פרטים בערך, אבל השאלה אינה למה יש משמעות כלשהי, השאלה היא למה יש משמעות חשובה עד כדי אזכור בפתיח, שכולל רק חלק קטן משלל המידע שבערך. נרו יאירשיחה • ט' באב ה'תש"ף • 23:59, 30 ביולי 2020 (IDT)
אי אפשר לקבוע כללים שיהיו טובים לכולם. משה דיין, אריאל שרון, עזר ויצמן, היו חברי כנסת ביותר מכנסת אחת, ובשלל סיעות. עובדה זו לא מתאימה לפתיח של הערכים אודותיהם, משום שחברותם בכנסת הייתה פרט חשוב, אבל לא עיקרי בקריירה שלהם. לעומתם, אדם שהחברות בכנסת היא פרט מרכזי בקריירה שלו, נראה שמניית הסיעות מטעמן כיהן, כן מתאימה לפתיח. לפיד עשה כלמיני דברים, וצריך להפעיל שיפוט ושכל ישר כדי להחליט אם בערך עליו מתאים לפרט את הסיעות בפתיח. :::::במילים אחרות, לשאלה שנשאלה בפתיחת הסעיף "האם כדאי לציין את סיעתו של חבר כנסת כלשהו במשפט הפתיחה" אין תשובה, משום שזו פונקציה שהמשתנה שלה הוא "כלשהו". אם רוצים לדון (ממש לא חובה), דף השיחה של הערך הוא המקום. קיפודנחש 21:55, 31 ביולי 2020 (IDT)
קיפודנחש, חוששני שלא הבנת נכון את כוונתי. אני מתכוון לציון סיעתו הנוכחית של חבר כנסת מכהן במשפט הפתיחה. peledy - שיחה 00:12, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
לדעתי צריך להוסיף עוד ויקיפדים לדיון הזה. peledy - שיחה 15:41, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

חשיבות ערך על פרק מתוך סדרה[עריכת קוד מקור]

מה חשיבות ערך על פרק בסדרה? האם יש מדיניות בנושא? נראה שבזמן האחרון מתקיימים דיוני חשיבות ומחיקה רבים בנושא... הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 14:05, 31 ביולי 2020 (IDT)

הארי פוטר 73, יש אחת שאני מנסח. ראה כאן.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:58, 31 ביולי 2020 (IDT)
יש פרקים שזכו בפרס חשוב כמו אמי ויש כאלו שלא והם לא מיוחדים במיוחד. אין מדיניות רשמית. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 00:48, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
יש מדיניות שמתנסחת, אבל לא יודע האם ייצא משהו בפועל מהמדיניות הזאת. בנתיים, כל אחד פועל על דעת עצמו. PRIDE! - שיחה 12:11, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

רשימת היישובים 2019[עריכת קוד מקור]

בשעה טובה ומוצלחת פורסמו נתונים מעודכנים של הלמ"ס ליישובים נכון לסוף שנת 2019. מבקש לעדכן. שבת שלום לכולם וחג שמח לכל מי שחוגג את חג הקורבן! משתמש:מלך החלווה - שיח - מיוחד:תרומות/מלך החלווה 22:09, 31 ביולי 2020 (IDT)

DMY בזמנך הפנוי. משתמש:מלך החלווה - שיח - מיוחד:תרומות/מלך החלווה 13:02, 1 באוגוסט 2020 (IDT)
לטיפולך המסור DMY, שבת שלום. משתמש:מלך החלווה - שיח - מיוחד:תרומות/מלך החלווה 13:27, 7 באוגוסט 2020 (IDT)
DMY, בזמנך הפנוי אנא עדכן את הבוט. שבת שלום, משתמש:מלך החלווה - שיח - מיוחד:תרומות/מלך החלווה 16:23, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

אתר "ידיעות אחרונות" הפך לאתר למנויים בלבד[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:קישורים חיצוניים#אתר "ידיעות אחרונות" הפך לאתר למנויים בלבד 11:35, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

שינויים לאחר קבלת נוסח בהצבעת מחלוקת – הסרת החסם הפרוצדורלי[עריכת קוד מקור]

הדיון נפתח בעקבות ביטול עריכה זה. לאחרונה התנהל דיון מחלוקת אודות פסקה מסוימת בערך ג'יי קיי רולינג. יש לציין שהמחלוקת אודות הפסקה הייתה עקרונית ולא הסתכמה בדקדקנות על קוצו של יוד. לא הייתי שותף לדיון המחלוקת ולא גיבשתי דעה בנוגע למחלוקת שהתגלעה. הצבעת המחלוקת הסתיימה ונבחר נוסח מסוים אשר שולב בערך. עיינתי בערך ומצאתי פגם לשוני באותה פסקה. הפגם שמצאתי לא שייך למחלוקת שהתגלעה, לא התנהל סביבו דיון ושינוי שלו לא מעקר את המובן היסודי של המשפט. מציע הנוסח הנבחר טוען שהסתיימה ההצבעה והתקבל הנוסח שהציע, ולכן לא ניתן לשנות בנוסח שלו אפילו אות. אני מתנגד עקרונית לעמדה זו, לכן פתחתי בדיון זה.

אני סבור שאין להציב חסם פרוצדורלי על שינויים לאחר קבלת נוסח בהצבעת מחלוקת, אלא חסם מהותי בלבד. כלומר, ניתן לבצע כל שינוי בנוסח שהתקבל – בכפוף להסכמה עניינית כמו כל שינוי – אלא אם מדובר בשינוי מהותי שמתנגש בהחלטה שהתקבלה בהצבעת המחלוקת. אכן מדובר בסטנדרט פחות קשיח שמעלה אפשרות לקיומה של מחלוקת האם שינוי מסוים מהווה שינוי מהותי או לא, אך הוא עדיין הסטנדרט העדיף, לטעמי, באנציקלופדיה שלא קופאת על שמריה. חסם פרוצדורלי קשיח באמת ממילא עלול לעמוד לרועץ, אם וכאשר יתרחש שינוי נסיבות. לכן עדיף מלכתחילה לא להציב אותו, אלא להסתפק בבחינת השינוי לגופו בצורה עניינית. עלמה/יאירשיחה 14:16, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי הצבעות מחלוקת רלוונטיות רק להכרעה במחלוקת ומותר לבצע כל שינוי בנוסח שהתקבל אם אין התנגדות לשינוי. אם מדובר בשינוי מהותי ראוי להציג אותו בדף השיחה. עם סתם הגהה אין בעיה. בברכה, גנדלף - 14:36, 02/08/20
מסכים עם שניכם (גילוי נאות: הגהתי בעצמי את הפסקה המדוברת, בלי קשר ובלי לדעת שיש לכך התנגדות, לפני ההודעה הזו). שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 14:52, 2 באוגוסט 2020 (IDT)
מאחר והמחלוקת לא היתה על התחביר של הפסקה אלא על אילו נתונים כן או לא להציג (ובאיזו רמת פירוט), לדעתי תיקוני הגהה לשוניים אינם באים בסתירה להכרעה שהתקבלה בהצבעה. Dovno - שיחה 16:59, 2 באוגוסט 2020 (IDT)
אני מסכים, אבל כדאי להבהיר מלכתחילה כאשר מצביעים על נוסח ספציפי שהוא אינו פוסל תיקונים טכניים של לשון או ניסוח. נרו יאירשיחה • י"ב באב ה'תש"ף • 17:50, 2 באוגוסט 2020 (IDT)
לדעתי, תיקוני עריכה שלא פוגעים באופן מהותי בניסוח שהוסכם עליו בהצבעה לא דורשים דיון מיוחד. גילגמש שיחה 12:12, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
לדעתי הם מותרים, אך מותר לכל מי שהצביע בעד הניסוח המקורי לשחזר אליו ללא צורך בהסבר. אם השינוי באמת יהיה חסר מגמתיות, לאף אחד לא אמור להיות אכפת, כולל למי ששינה אותו. ואם הוא באמת שינוי כל כך מוצלח, אף אחד לא אמור לרצות לשחזר אותו. ואם הוא נראה למישהו כמגמתי, ההצבעה גוברת. אסף השני - שיחה 20:29, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
זה יפה בתיאוריה. בפועל, הכרעות פרוצדורליות נוטות לאכוף את עצמן באדיקות גם כשאין בכך תועלת, על ידי שליחים מסורים שאינם זקוקים למניע מלבד קידוש הכללים. ראובן מ. - שיחה 21:19, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
עניין של השכל הישר. לא נראה לי שכל דבר חייב להפוך למדיניות. במקרה הספציפי הזה, העריכה של עלמה/יאיר נראתה לי כמו פתח לשינוי משמעותי בטקסט, גם אם לאחרים נראתה מינורית. לעומת זאת, העריכה של שמזן באמת היתה שיפור של הניסוח ללא שינוי של התוכן, ולכן לא שחזרתי אותה. דיון המחלוקת ארך כמעט חודשיים, והנוסח שנבחר הוצג לפני שלושה שבועות. אולי אם דיון המחלוקת היה פחות מתיש ואולי אם לא על כל קוצו של יו"ד היתה נפתחת מלחמה, אולי היה לי פחות אכפת משינוי כזה או אחר. בעניין העקרוני, כאמור, נראה לי שאפשר לתת להיגיון להכריע. אין סיבה "להקפיא" את הנוסח לנצח. אם השינוי לא משנה את המשמעות או נוגע בדיוק לנושא שנידון ונטחן בדיון המחלוקת, אין מניעה לשנות. אבל אם השינוי לא מוסכם על מי שניסח את העמדה שעליה נערכה ההצבעה, כנראה הוא כן משנה את המשמעות ולכן לא כדאי ליישם אותו. דקל ער - שיחה 22:28, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
השאלה פשוטה, בסופו של דבר: האם סקרת את העריכה, ואתה מתנגד לה עניינית או סבור שהיא מנוגדת מהותית להחלטה שהתקבלה. אם כן, כדאי גם לנמק מדוע. ואם לא, אין באמת סיבה לשחזר (גם אם יש כביכול הצדקה פורמלית). ראובן מ. - שיחה 23:02, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
המובן שיש לתת לנוסח שהתקבל בהצבעת מחלוקת איננו כוונת המנסח אלא כוונת המצביעים, לכן הטענה אם השינוי לא מוסכם על מי שניסח את העמדה שעליה נערכה ההצבעה, כנראה הוא כן משנה את המשמעות ולכן לא כדאי ליישם אותו שגויה מיסודה. עלמה/יאירשיחה 11:24, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
אסף השני, מדבריך עולה שמאחר ואחד המצביעים בעד הנוסח התנגד לשינויו, חזקה שהשינוי שהצעתי "מגמתי". תוכל להצביע על ה"מגמתיות" שבשינוי המוצע? למשל, לאיזו מגמה השינוי מטה? עלמה/יאירשיחה 11:30, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
לא התייחסתי למקרה מסויים, אלא באופן כללי (הדיון כאן- במזנון - הוא דיון כללי). לא ראיתי את השינוי שעשית, אבל אם מישהו מתעקש לשחזר אותו, יכול להיות שהוא מרגיש שהשינוי מגמתי, גם אם לא ניתן להוכיח זאת באותות ובמופתים. עכשיו הצצתי בשינוי. הוא משנה מעט את המשמעות. עובדה שזה חשוב גם לך, אז זה כנראה יותר מסתם תיקון לשוני. אסף השני - שיחה 12:25, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── כתבת שמותר לכל מי שהצביע בעד הניסוח המקורי לשחזר אליו ללא צורך בהסבר ונימקת זאת בחזקה שאם השינוי באמת יהיה חסר מגמתיות, לאף אחד לא אמור להיות אכפת. אלא אם כן אתה סובר שהשינוי הקונקרטי שהצעתי הוא "מגמתי", נראה שהחזקה שלך נסתרה ונמצא שינוי שאינו מגמתי שבכל זאת היה למישהו אכפת ממנו. בהעדר חזקה שעצם ההתנגדות מהווה עדות למגמתיות, לא ברור לי על מה אתה סומך את הכלל שלכל מצביע בעד הניסוח המקורי יש זכות שחזור ללא צורך בהסבר. האם אתה כופר בהבחנה בין שינוי נושא משמעות לשינוי מגמתי? עלמה/יאירשיחה 12:50, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

קצת הלכתי לאיבוד בדבריך. אני בהחלט חושב שמישהו מצא את השינוי שלך מגמתי (אולי בחירת מילה לא נכונה - "משנה משמעות" היא מילה פחות נתונה במחלוקת), במובן זה שהוא חושב שהשינוי משנה את מה שהקורא מבין. מכיוון שאנשים הצביעו בעד ניסוח מסויים, זכותם לדרוש שהניסוח הזה, ולא ניסוח אחר, יהיה התקף, וללא הסברים - אלו ניתנו בשפע בדיוני המחלוקת. איש מהם לא התנגד? אהלן וסהלן.
תראה, אפשרות כזו תפתח פתח לקרבות מאסף אחרי כל הצבעה, שבה ייטען משנה הניסוח שניסוחו לא משנה את המשמעות, והמצביעים יצטרכו להוכיח שאין להם אחות. ראיתי דברים כאלו קורים. אסף השני - שיחה 13:01, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
אם אתה משתמש ב"מגמתי" ו"נושא משמעות" בצורה חלופית, חשוב שתתריע על כך מפני שזה שימוש לא סטנדרטי. במאמר מוסגר, מעניין שלא עמדת על ההבחנה בין המונחים מלכתחילה, ואף פקפקת במידה מסוימת בחשיבות ההבחנה ביניהם ("אולי", "מילה פחות נתונה במחלוקת") אף שהמילים הללו בעלי אטימולוגיה שונה, וזאת לעומת עמידתך על ה"מגמתיות" שבשינוי הצורה שהצעתי. לגופו של עניין, את עמדתי החולקת על החסם הפרוצדורלי תיארתי בפתיח. לאור הניסוח האחרון של טיעונך, לא נראה לי שהצגת טיעון חדש שכדאי שאתייחס אליו. עלמה/יאירשיחה 13:19, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
אנא הראה לי את ' עמידתי על ה"מגמתיות" שבשינוי הצורה שהצעת. '. אתה מייצר כאן מהומה רבה על לא מאומה ויוצר אי נעימות לחינם. שינויי משמעות עשויים להיראות מגמתיים לחלק מהמשתמשים - זה מה שכתבתי ואני עומד מאחורי זה. בכל התייחסות אחרת, בעיקר אלו שלי, דיברתי על שינוי משמעות. מכיוון שנראית לי מאד רגיש למילה "מגמתי", התייחסתי במפורש לטרמינולוגיה בתגובתי האחרונה - והתכוונתי להפסיק את השימוש בה, היות וזה לא משנה עקרונית את הטיעון. ולסיכום: לא מצאת טיעון ששווה להתייחס אליו? אל תתייחס. אסף השני - שיחה 14:00, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
אפעל כעצתך. עלמה/יאירשיחה 15:33, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

סימוני מרכאות וגרשיים[עריכת קוד מקור]

לפני חודש וחצי העליתי הצעה בבוט ההחלפות להחליף את כל המופעים באתר של הסימן ״ בסימן הדומה ". העירו לי שם שאחד מסמן "מרכאות" של ציטוט ואחד גרשיים של ר״ת. אני חושב שברוב ויקיפדיה לא הולכים לפי הכלל הזה ומשתמשים ב-" גם לצורך ר"ת, לדעתי מכמה סיבות:

א. זה יותר אסתטי בעין (במחשב ״ עוד נראה בסדר אבל בנייד הוא מזוויע).
ב. קלות השימוש ב-", באמצעות שיפט, מול הקושי ב-״ שהוא באמצעות אלט ימני (וכן בנייד קל יותר להשתמש ב-", חוץ מאייפון שאני רואה שרוב משתמשיו משתמשים ב-״).
ג. אחידות עם רוב ויקיפדיה שבה משתמשים ב-" (לדוגמה צה"ל).

אני חושב שצריך מדיניות בעניין, בין אם להחליף הכל ל-", או לחלק בין ראשי תיבות לציטוט. שלום אורישיחה • י"ג באב ה'תש"ף • 03:09, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

לדעתי יש צורך בשניהם בעיקר כשיש ראשי תיבות בתוך ציטוט ("ואז ד״ר אורי כתב את הדו״ח") זה עוזר להבין איפה מתחיל ואיפה מסתיים הציטוט. Ronam20 - שיחה 03:18, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
אולי יש צורך, אבל בפועל נראה שאנשים לא עושים כך. בכל מקרה אני רק מנסה להציע, כי מאוד מפריע לי שיש חוסר אחידות ואני יכול לראות מתי הערך נערך באייפון ומתי במחשב... שלום אורישיחה • י"ג באב ה'תש"ף • 03:24, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
אני חושב שגם במשפט "ואז ד"ר אורי כתב את הדו"ח" לא קשה לראות היכן מתחיל ונגמר הציטוט, וגם חבל להוסיף עוד רגולציה ועוד עריכות של בוטים שממלאות את רשימת המעקב. נרו יאירשיחה • י"ג באב ה'תש"ף • 12:06, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
בפועל, יש ההעדפה של " כמו ' ולא בסימנים הלא-נוחים האלו. PRIDE! - שיחה 12:09, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
אני תומך בהפעלת בוט כדי להמיר את הכל לסימן ". גילגמש שיחה 12:11, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
במקרה הצורך, אפשר להשמיש את תבנית:"" כך שתמיר מירכאות לגרשיים כשהם בין אותיות, מה שיעניק למחרוזת חסינות מבוט ההחלפות. עלמה/יאירשיחה 22:03, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

ערך יתום[עריכת קוד מקור]

שאלה לי, מדוע כשיש ערך שמקושר למספר ערכים אחרים עדיין הוא מוגדר כערך יתום? זה לא יורד אוטומטית ברגע שישנם ערכים מקושרים או שזה דורש פעולה אקטיבית?Israel0542 - שיחה 20:16, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

צריך להוריד את התבנית מהערך באופן ידני. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 20:20, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
הייתה בעבר הצעה להפוך את זה לאוטומטי, אבל זה קשה טכנית כי קישורים שהם הפניות או קישורים מדפי פירושונים לא נחשבים לאימוץ. Mbkv717שיחה • י"ג באב ה'תש"ף • 20:34, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

להפסיק למחוק את ויקיפדיה!!![עריכת קוד מקור]

לעיתים קרובות אני תורם ע"י עריכת ערכים, ואפילו הוספתי 6 ערכים שהורחבו מאוחר יותר.
ויקיפדיה תמיד היה ויהיה, מקור חשוב לידע.
למעשה, עיקר השימוש באתר הוא בשביל לקרוא ולהחכים, רק כשהבהירות לא מספיק טובה, או כשאני מוצא הטעיות, או חוסרים משמעותיים, אני נאלץ להוסיף או לשנות.
רק בשביל עריכות שעלולות להיות שנויות במחלוקת אני נכנס עם השם שלי.
בגלל אופן פתרון המחלוקות של ויקיפדיה, כדי להחכים ולהבין על נושאים מסוימים, אני מוצא את עצמי נובר בהיסטוריה ודפי השיחה של הערכים ולמעשה הם הפכו לכלים מאוד חשובים לי. הבעיה שלאחרונה אני נתקל בעוד ועוד עריכות שהן מחוקות (ולא משוחזרות). אני מבין שיש חוקים לעריכות שיש למחוק- העניין הוא שהם מאוד קשיחים- האם יש דרך להגיע איכשהו לאותן עריכות מחוקות שהן מגה שנויות במחלוקת? או לחילופין להבהיר שמדיניות ויקיפדיה מעדיפה שחזורים על פני מחיקות? 141.226.79.1 16:04, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

אם הבנתי אותך נכון, אז לתוכן של עריכות מחוקות ומוסתרות בערך קיים כגון עריכה זו (בדרך כלל בגלל גסויות/השמצות/הסטה וכדומה), וכן לתוכן של ערך שנמחק בשלמותו כגון הערך הזה (בדרך כלל ערכי הבל, מילוני/אולטרה קצרמר, הפניה מיותרת וכדומה או ערך שהוחלט למחקו בהצבעת מחיקה) – לא ניתן להגיע ללא הרשאות מיוחדות – זו המשמעות של המחיקה. אבל לכל תוכן שנמחק/שוחזר בעריכה רגילה – ניתן להגיע באמצעות דף היסטוריית הגרסאות של הערך. חזרתישיחה 16:51, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
ערכים איזוטריים שנמחקים לא באמת מעניינים ולרוב לאלה שנמחקים יש הרבה תומכים להשאיר שיחביאו את זה באיזה ארגז חול או מקום אחר מחוץ למרחב הערכים. מה שמעניין הוא התוכן של עריכות מחוקות- מה שקראת לו "גסויות, השמצות, הסתה וכדומה". בעיני היד מאוד קלה על ההדק במחיקות האלה. אני חושב שיש גסויות, השמצות, והסתות שיכולות להוסיף המון לידע אודות הערך ומקומן יישארו מחוץ לערך, או לדף השיחה. יהיה טוב אם אלה יישארו כהיסטוריה וכעריכות ששוחזרו ולא מחוקים לגמרי גם מההיסטוריה. איך ניתן לפעול לשינוי המדיניות כך שכמה שפחות דברים יוגדרו כ"גסות, השמצה, הסתה וכדומה"? אילו הרשאות צריך לקבל בשביל כן לראות תוכן של עריכות אלה? 141.226.79.1 17:37, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
מדוע אתה סבור שקוראי ויקיפדיה, ובמיוחד האישים או הארגונים שבערכיהם מופיעים תיאורים כגון "בן זונה" או "פדופיל מסריח", צריכים לסבול את השארת האפשרות לקרוא אותם? דוד שי - שיחה 19:16, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
אם אדם בעל עניין מאוד שונא אדם אחר שיש עליו ערך (חי או מת)- אז הקללות היצריות, והפעילות היצרית שלו כאן מוסיפה בעיני המון כדי לדעת שיש אנשים שנפגעו מפועלו. אני אנסה להדגים: קללה כמו בן זונה לא אומרת הרבה, אבל "פדופיל מסריח" שתיאמר על ליצמן כתגובה על פעילות מאחורי הקלעים שלא פורסמה עבור מלכה לייפר, כן תתן מידע אמין בעיני על פועלו. יחד עם זאת, מלכה לייפר לבסוף הוסגרה, ומעשי ליצמן לא היו חמורים עד כדי עריכות יצריות כפי שהצעתי. למעשה, אין לי שום מושג אם בכלל הייתה פעילות נוספת של ליצמן לטובת מלכה לייפר (כך שהדוגמה שלי דמיונית לחלוטין, ומשחירה ציבור שלם רק לצורך ההדגמה). אחרי שאמרתי את זה: הכללה וקללה בסגנון כמו "חרדי אונס ילדים" שתיאמר על ליצמן ותשוחזר כ"השחטה" ולא תוסתר (או תמחק) תוסיף בעיני מידע אמין על כך שיש אנשים שחושבים שהתרבות החרדית לא מספיק מוקיעה פדופילים (ליצמן הרי נציגם בכנסת, ואכן לעולם לא לקח אחריות). אם ההשחטה הזאת תיעשה כחלק מדיון סוער על פועלו של יעקב ליצמן בדף השיחה אודותיו ובמנותק מפרשת מלכה לייפר, ובסמוך לדיון בעניין ההסגרה של מלכה לייפר- אני אסיק את המסקנות שלי בעצמי שכרגע ויקיפדיה פשוט בחרה "להסתיר"/למחוק ולא לשחזר. כל זה כמובן המצאה רק לצורך הדוגמה מהמוח הקודח שלי. אבל כן יש מקרים אחרים בוויקיפדיה שבהם נתקלתי (לא בזמן שהם קרו אלא בדיעבד ולא קשורים לחרדים), שבהם אכן ראיתי סיקור מיוחד בתקשורת אודות עניין שקשור לערך, נחשפתי במקרה לאינטרסים המנוגדים שהובילו לסיקור, נערך דיון בבית משפט על נושא שהקשר שלו לערך הוא מעורפל אבל קיים, ועריכות מחוקות (לא משוחזרות) ממש בסמוך לדיון.
אני לא סבור שהאישים או הארגונים שבערכיהם מופיעות גסויות, השמצות, והסתות צריכים לסבול את השארת האפשרות לקרוא אותם, אבל כקורא שמאוד מתעניין ומפיק תועלת הן מהסיקור התקשורתי, מדפי השיחה, ומההיסטוריה של הערך, אני סבור שסקרנותי גוברת על זכותם (מה גם שברוב המקרים ההחלטה למחוק נעשתה בלי מעורבות מושא הערך שאולי כבר מת). בנוסף, אני גם סבור שאילו מקרה ליצמן היה אמיתי, ולא פרי המוח הקודח שלי, אז הוא לא היה מוצא לנכון לבקש למחוק את זה. כיוון שיש חרדים וסתם גויים רבים שדעתם על פדופיליה דומה לדעתם על שאר הלהט"בים- נטייה מינית שנויה במחלוקת עם מעורבות אנשים שלא כשירים לעדות.

למקרה שמשתמש:חזרתי לא שם לב, אני כבר במזנון. 141.226.79.1 22:27, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

שמתי לב שאתה במזנון (אולי אתה לא שמת לב לכך); שמתי לב שחִרבשת את הפיסקה; שמתי לב שמה שכתבת זה אמלק ובזבוז זמן. E.O.F.. חזרתישיחה 23:37, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
אם אתה רואה צורך להגיב- סימן שזה לא בזבוז זמן. יעזור מאוד אם תביא טיעונים עניניים נוספים אם יש לך. 141.226.79.1 00:21, 5 באוגוסט 2020 (IDT)
לא רואה סיבה שהשחתות מהסוג הנ"ל יישארו בהיסטוריה; לא נראה לי שניתן לייצר מדיניות חד משמעית שמגדירה מה צריך להסתיר ומה לא; אני בכלל לא מבין איך גסויות, השמצות, והסתות יכולות להוסיף המון לידע אודות הערך; אתה יכול לפנות למזנון ולהציע מדיניות מחייבת. כדי לראות את התוכן של עריכות כאלו אתה צריך להיבחר להיות מפעיל מערכת. חזרתישיחה 19:36, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
אני מציע שלצד האופציה שיחה, תהיה אופציה נוספת "טוקבק". שם ניתן יהיה לשפוך את דעתנו על כל נשואי ערך. למשל ילד"ז וכדומה Nirvadel - שיחה 23:59, 5 באוגוסט 2020 (IDT)
בערכים רבים לראות את המלחמות, החיכוכים והוויכוחים עם מי שהופך את ויקיפדיה לראויה לקריאה (מזל שיש הרבה כאלה), אבל ממש לא כיפית להוספת מידע- מוסיף המון מידע לערך. למעשה, האפשרות של לחוות דעה (או משוב) כבר קיימת והתוצאה לא מעניינות או מעוררות דיונים בדפי השיחה. זו הסיבה שכל מה שאני מבקש- זה למחוק פחות היסטוריה שממילא לא מיועדת למי שאיננו פריק של דינמיקה של מלחמות. הרי אף אחד מבין מי שהופך את ויקיפדיה לראויה לקריאה עם נטייה לסטוקינג לא מוצא לנכון לערוך או למצוא דרך לסנן את תוצאת החיפוש של מהתרומות שלי. כך שכל אחד יכול להחליט לבד מה שלי, ומה לא. 141.226.63.195 15:29, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

פיצ'רים חדשים עבור משתמשים חדשים בוויקיפדיה מגיעים לוויקיפדיה העברית ב-12 באוגוסט[עריכת קוד מקור]

לאחר שהועלה הנושא בעבר פה ופה והושקעו הרבה מאמצים בנושא, אני שמח לבשר שהפיצ'רים לסיוע למשתמשים חדשים יגיעו לוויקיפדיה ב-11 באוגוסט!

הפיצ'רים יכללו, בין היתר:

  • דף בית ייעודי למשתמשים חדשים.
  • הצעת עריכות מומלצות ברמות קושי שונות עבור העורכים החדשים כדי לסייע להם להתחיל לערוך עריכות תורמות לוויקיפדיה.
  • מערך מתנדבים שיסייע למשתמשים חדשים ואפשרות לאלה האחרונים לשלוח שאלות ישירות לדף עזרה (אמור להיות וק:חממה). מעוניינים לצרף את עצמכם גם כמתנדבים המעוניינים לעזור למשתמשים חדשים? ראו ויקיפדיה:ותיקים למען חדשים/מתנדבים.
  • מתן אפשרות לחונכים לשייך לעצמם חניכים.

לכל המעוניין- כאן ניתן למצוא את דף הפבריקטור בנושא.

כמה דפי הסבר והדרכה על הפיצ'רים (לכולם יש גם תרגומים בעברית):

שימו לב, נעשתה דחייה ל-12 באוגוסט.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:18, 11 באוגוסט 2020 (IDT)
כל הכבוד על הובלת הנושא, המקיסט! איש השום (Theshumai) - שיחה - האם ייתכן פתרון למלחמת חפירות בדפי השיחה? 01:04, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

ארכוב[עריכת קוד מקור]

המזנון הגיע לשיא חדש: מעל 1,000,000 בתים של דיוני סרק. האם לא כדאי לארכב? טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 21:40, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

הבעיה שהדיון הכי ארוך פה (להלן הדיון שמופיע ראשון) עדיין לא הסתיים ובעקרון הוא לוקח את רוב המקום. ‏HiyoriXשיחה • חציל-צילון • 02:12, 6 באוגוסט 2020 (IDT)
צריך בוט "שיחות סרק ← ערכים". חזרתישיחה 14:48, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

תביעות דיבה[עריכת קוד מקור]

האם יש כלל שלפיו ניתן לציין תביעות דיבה כאשר תוצאותיה טרם ידועות, או לא ידועות לנו? Nirvadel - שיחה 22:40, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

בטח התכוונת לשאול אם יש כלל שלפיו לא ניתן לציין תביעות כאלה. והתשובה היא ש(ככל הידוע לי) מעולם לא נקבעה מדיניות שאוסרת ציון תביעות כאלה (וגם קשה לראות מדוע לקבוע כלל כזה). Ronam20 - שיחה 23:33, 5 באוגוסט 2020 (IDT)
לכן שאלתי אם יש מדיניות לציין, לא לציין ובאילו תנאים Nirvadel - שיחה 13:38, 6 באוגוסט 2020 (IDT)
כאשר אדם מגיש תביעת דיבה, ראוי לציין זאת בערכו, שהרי מדובר במעשה שעשה. בערך של הנתבע ראוי להציג את התביעה אם הפסיד בה. אם לתביעה הייתה משמעות ניכרת בחייו של הנתבע (למשל כשמדובר בתביעת השתקה), ראוי לציינה בערך של הנתבע עוד לפני שיש פסק דין.
דוגמה טרייה: את התביעה של שמרון נגד יעלון ראוי לתאר בערך דוד שמרון, אבל בשלב זה אין לה חשיבות בערך על יעלון. דוד שי - שיחה 20:38, 6 באוגוסט 2020 (IDT)
אני לא יודע לגבי כלל שמכסה את כל המקרים, אבל בדוגמה שהבאת, אם בערך של יעלון כתוב מה אמר על שמרון - צריך לציין ששמרון תבע אותו על כך. נרו יאירשיחה • ט"ז באב ה'תש"ף • 21:52, 6 באוגוסט 2020 (IDT)
דוד שי, אני מסכים עם מה שכתבת, וזה מה שכתבתי בשיחה:בני גנץ#האשמות על הטרדה מינית.[1] תוכל להסביר מדוע התנגדת לאזכור הפרשה, שעד היום אינה מוזכרת בערך? בברכה, גנדלף - 00:44, 20/08/20
שאלה טובה, שמלמדת שטוב שיש כללים וטוב לדעת מתי לסטות מהם. אני מעדיף שוויקיפדיה לא תהפוך לכלי במשחק הפוליטי המלוכלך שאנו עדים לו. דוד שי - שיחה 06:43, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

תג מחיר לדיוני חשיבות[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית 11:37, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

משתמש:המקיסט/טיוטת עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי זמרים ולהקות[עריכת קוד מקור]

לא יודע אם זה מתאים לפה, אבל אולי כן: מדיניות המוזיקאים עברה מספר תיקונים, אשמח שתסתכלו ותעירו הערות והארות לשיפור.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:22, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

יצירת מדיניות לערכי מוזיקה קלאסית[עריכת קוד מקור]

לעורכים בעלי עניין במוזיקה קלאסית, מדיניות בנושא נמצאת עכשיו בדף הטיוטה שלי ומחכה לאישור. היכנסו, קראו ואשרו, כדי שאפשר יהיה להעביר את ההצעה להצבעה בפרלמנט.שלומית קדם - שיחה 10:52, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

הטיוטה נמצאת כאן. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 12:07, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

ויקיפדיה:איך להקים אסם וויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

מה ההבדל? האם הראשון יכול להפוך לחלק מהשני?--שלום1234321אפצישיחה • י"ט באב ה'תש"ף 21:14, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

אסם זה לביצוע עבודות טכניות שלא דורשות ידע בתחום מסויים. מיזם מיועד לכתיבת ערכים והרחבתם ולכן דורש ידע בתחום הידע של המיזם. האם צריך את שניהם בנפרד? כנראה שלא. אבל מצד שני, למה זה מפריע בדיוק? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:14, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

הצבעות בנושאים פולמוסיים[עריכת קוד מקור]

בערך פולמוס המשיחיות בחב"ד יש גיוס כללי של חסידי חב"ד מהזרם המשיחי, שאצלם התעמולה היא חובה קדושה ממדרגה ראשונה, והם יוצרים רוב אוטומטי בכל הצבעה, מה שגורם לערך להיות מוטה לחלוטין, וחוסם כל ניסיון להפוך אותו לערך שמציג את דעות שני הצדדים באופן שווה. השאלה היא האם אנשים שמגיעים עם אג'נדה משיחית מוגדרת מראש, והם חסידי חב"ד מוצהרים, יכולים להשתתף בדיון? ואיך יהיה אפשר ליצור ערך אובייקטיבי ומאוזן בצורה שכזו? נפתלי - שיחה 18:51, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

האם יש נושא כלשהו, שבו לאדם כלשהו, לא תהיה אג'נדה כלל? כל עוד לא מדובר בבובות קש, אין שום פסול בהשתתפות מספר משתתפים עם השקפות דומות באותה הצבעה. אם נתחיל "לאזן" כדי ליצור אפליה מתקנת, לא יהיה לדבר סוף. מיכאל.צבאןשיחה • כ"א באב ה'תש"ף • 23:31, 10 באוגוסט 2020 (IDT)
ניתן לאזן על ידי הבאת מקורות אמינים יותר מהצד השני. (זה נכון לכל הצדדים). והגיע הזמן שוויקיפדיה העברית תפסיק לספור ידיים ותתחיל להסתכל על טיעונים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:17, 11 באוגוסט 2020 (IDT)
מסכים מאד עם יונה. יש פה עורכים שרואים הכל דרך פריזמה של אג'נדות ולא מתייחסים לגופם של דברים אלא לכוונות הנסתרות שהם מייחסים למי שכתב אותם. עורכים מנהלים פיליביסטרים ועורכים גיוסים בדפי השיחה ובהצבעות באמצעות האשמות שווא וזעקות געוואלד, תוך התעלמות מטענות שנטענו ומסימוכין שהוצגו. מביש. איתמראשפר - שיחה 01:32, 12 באוגוסט 2020 (IDT)
בלי קשר לוויכוח הספציפי הזה, ברמה העקרונית, זה לא סוד שהצבעות מושפעות לעיתים מאג'נדה, וזו אחת הסיבות שאין הצבעות בוויקיפדיות אחרות. כבר אמרתי, שאם היו הצבעות בוויקיפדיות אחרות, אז סביר שקבוצות אנטי ישראליות- היו מוחקות ומשנות ערכים שקשורים לישראל. אגסי - שיחה 21:43, 12 באוגוסט 2020 (IDT)
(גם בלי הצבעות קבוצות אנטי-ישראליות משבשות שם ערכים שקשורים לישראל.) Ronam20 - שיחה 23:30, 12 באוגוסט 2020 (IDT)
איך מתמודדים בויקיפדיות האחרות עם אי הסכמה? במצב הנוכחי על מה שאני צריך לעשות זה למצוא בערך 100 איש, לדאוג שהם יבצעו 100 עריכות כל אחד ואקבל שליטה מלאה על ויקיפדיה העברית.--Eitan110 - שיחה 09:46, 13 באוגוסט 2020 (IDT)
Eitan110, הנושא הזה מעניין אותי מאוד. ממה שקצת קראתי מהויקיפדיה האנגלית, והרהורים נוספים סיכמתי כמה אפשרויות ליישום אלטרנטיבה כאן - אם מעניין אותך, אתה מוזמן לעיין בדף הניסיוני הנ"ל, או בקישורים שאני מפנה אליהם שם לויקיפדיה האנגלית עצמה. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 00:15, 14 באוגוסט 2020 (IDT)
שכחתי לגמרי מהדיון הזה. מיכאל.צבאן, אני בהחלט מזהה שימוש בבובות קש, אבל אני לא ממש יודע מה ניתן לעשות בנדון. גם בדיקת IP לא תמיד יכולה לעזור, מול אנשים מנוסים שיודעים מה לעשות.
יונה ב., זה בדיוק הקטע, לא מסתכלים על טיעונים בכלל, אלא סופרים ידיים. אני שם לב שאנשים אפילו לא טורחים לענות לי, או שמקשקשים משהו כדי לצאת ידי חובה "הנה, עניתי". כי הם פשוט לא צריכים לתת דין וחשבון לאף אחד, הם עורכים בהתאם לדעת "הרוב". וככה הדף פולמוס המשיחיות בחב"ד נראה כמו עלון תעמולתי.
איתמראשפר, מה אתה מציע לעשות, חוץ מלהתלונן? הנה, פתחתי את הדיון הזה, ימים ושבועות עברו וכלום לא השתנה.
Eitan110 אתה פשוט צודק... 100 איש, 100 עריכות, והשליטה בידך. ממש כך. אבל אנשים עושים את זה גם עם 5 אנשים והרבה פחות עריכות...
איש השום (Theshumai), הבעיה הגדולה היא שהערך הפולמוסי שאני עורך כרגע, לא מעניין איש, חוץ ממשיחיסטים מובהקים, ועוד אחד "ניטרלי" שגם מזדהה לחלוטין עם הדעות שלהם. נפתלישיחה • ד' באלול ה'תש"ף 19:45, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
נפתלי יקר, לצערי אין לי מושג איך פותרים דבר כזה. בראשית דרכי בויקיפדיה חשבתי שהמפעילים או הביורוקרטים צריכים להתערב במקרים דומים למה שקורה ב"פולמוס המשיחיות", אולם הוסבר לי שהם עוסקים אך ורק בפרוצדורה ולא נכנסים לתכנים. מפעיל אחד כתב לי באותם ימים: גם אם תתחיל מלחמת עריכה על זה שהעולם הוא כדור, יחסמו אותך ולא את מי שכתב שהוא שטוח. היום אני מבין את החשיבות של "הפרדת הרשויות" הזאת, אבל לא בטוח שהיא נותנת מענה למקרים שנתקלתי בהם כאן לא מעט, בהם האג'נדה גורמת לאנשים להתעלם במופגן מנימוקים ענייניים.
למשל בפולמוס המשיחיות, ברור שאתה מציג נימוקים ענייניים והצד השני מתכחש ומתחמק בכל מיני תירוצים - לדעתי זה מקרה קלאסי בו המפעילים צריכים להפשיל שרוולים, להיכנס לפרטים ולהכריע לפי הענייניות של הטיעונים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:28, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

שמות קטגוריות העוסקות בטרנסג'נדרים[עריכת קוד מקור]

שמתי לב לאחרונה לתופעה מעט מוזרה - כמות נכבדת מהקטגוריות העוסקות בטרנסג'נדרים מכילות את המילה "טרנסג'נדר" בצורת היחיד, באופן שלא מאוד טבעי לשפה העברית, ומבלי שראיתי יותר מדי הצדקה לכך. כך למשל, קטגוריה:טרנסג'נדר בקולנוע ובטלוויזיה (במקום "טרנסג'נדרים בקולנוע ובטלוויזיה"), קטגוריה:קרוס-דרסר בקולנוע ובטלוויזיה (במקום "קרוס-דרסרים בקולנוע ובטלוויזיה" או "קרוס-דרסינג בקולנוע ובטלוויזיה") וקטגוריה:הצבעות מחלוקת - טרנסג'נדר. לדעתי, אין סיבה שאף קטגוריה פרט לקטגוריה הראשית (קטגוריה:טרנסג'נדר) ייקראו כך, כיוון שהיא עוסקת באנשים טרנסג'נדרים, בייצוג שלהם, ביחס אליהם וכו'. הקטגוריה הראשית היא היחידה שרחבה מספיק בשביל להצדיק שימוש בצורת היחיד "טרנסג'נדר" (וגם אז, יש הצדקה לשנות גם אותה, אבל אני חושבת שזה פחות קריטי). דעתכם? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:33, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

בנוגע לטרנסג'נדר אני מסכים זה מה שנהוג בקטגוריות כמו כלול קטגוריות האב שצריך להיות ברבים כמו קטגוריה:יהודים, קטגוריה:צרפתים ועוד. בנוגע לקרוס-דרסר אני לא חושב שצריך ברבים. זה לא קבוצה אלא נושא בקולנוע. כך למשל קטגוריה:מחוננות בקולנוע או קטגוריה:אונס בקולנוע ולא מחוננים או אונסים בקולנוע. אם נראה לך שעדיף קרוס-דרסינג אני לא מתנגד (כמו שיש מחוננות ולא מחונן). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:57, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

פיצ'רים למשתמשים חדשים[עריכת קוד מקור]

הפיצ'רים למשתמשים חדשים הוכנסו לוויקיפדיה היום בערב. למי שמעוניין:

  • משתמשים חדשים-הפיצ'רים זמינים כעת דרך דף ההעדפות (נא לאפשר את האפשרות האחרונה בטאב "פרטי המשתמש" ואת "הפעלת חלונית העזרה לעורך" בטאב "עריכה"). במידה ולמשתמש החדש יש כבר חונך- על החונך לרשום את החניך בSpecial:ClaimMentee.
  • משתמשים ותיקים-למידע נוסף ראו שיחת ויקיפדיה:ותיקים למען חדשים/מתנדבים.

חשוב לציין שזה עדיין רק בשלבים התחלתיים (בכל זאת, פיצ'רים חדשים שנכנסו רק היום) וייתכנו בעיות כלשהן (אני כבר יודע על כמה בעיות אפשריות). אם יש באגים כלשהם מוזמנים לרשום לי בדף השיחה או במייל.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:54, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

דף הבית הקאטאלאני[עריכת קוד מקור]

הזדמן לכם לראות את דף הבית של הויקיפדיה הקאטאלאנית? סתם, חשבתי לעניין את מי שמתעניין בעיצוב אצלנו (ממש לא אני) באפשרויות אחרות. Ijon - שיחה 12:51, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת - מסלול כתיבת ערכים[עריכת קוד מקור]

ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת

שלום לכל החברים!

כולכם מוזמנים להשתתף בתחרות ויקיפדיה אוהבת אתרי מורשת - כתיבת ערכים!

התחרות לכתיבת ערכים על אתרי מורשת בעלי חשיבות אנציקלופדית שטרם נכתבו, בשיתוף עם ויקימדיה ישראל והמועצה לשימור אתרי מורשת בישראל.
סייעו לנו להרחיב את וויקיפדיה העברית בערכים מעולים!

התחרות תתקיים בין 16 באוגוסט 2020 ל-15 באוקטובר 2020, והתוצאות תתפרסמנה מייד לאחר מכן.

לאחר סיום התחרות, יעניק צוות השופטים את הפרסים הבאים לכותבי הערכים הזוכים:

  • פרס ראשון: 1,000 ש"ח
  • פרס שני: 500 ש"ח
  • פרס שלישי: 250 ש"ח
  • פרס לויקיפד התורם: שי בשווי 50 ש"ח - יינתן לכל אחד מחמשת העורכים שיתרמו בצורה נאה למיזם!

ישנה גם אפשרות שמשתתפי התחרות, שיתרמו יותר מערך אחד, יזכו בשי צנוע מתנת עמותת ויקימדיה ישראל!

כמו בשנה שעברה, גם הפעם נוסף לתחרות מסלול עצמאי, שאינו מגביל יצירת ערכים רק לכאלה שנמצאים ברשימות, אך מחייב חשיבות אנציקלופדית והתאמה למושג אתר מורשת. כמו כן, קיימת אפשרות לשדרג קצרמרים/ערכים קיימים, בתוכן העונה על ההגדרות המופיעות בערך אתר מורשת, ושיש לו חשיבות אנציקלופדית. יש לרשום את הערך ששודרג ברשימה המיוחדת לכך, במסלול העצמאי, ולהוסיף בראש הקטע שנוסף את התבנית של המיזם. בתחרות אין מגבלה למספר ערכים שיכול לשלוח משתתף לתחרות.

תחרות הצילומים במסגרת המיזם, תתחיל חודש אחר כך, ב־16 בספטמבר 2020, ותצא על כך הודעה מסודרת!

בהצלחה!

רכזי המיזם: Ovedc ו-Laliv g

שאלה על קטגוריות[עריכת קוד מקור]

לא הזדמן לי לעסוק רבות בקטגוריות, אז אולי הדיון שאני מעלה כאן נובע מבורות, אבל אלמוני סיווג בזמן האחרון את הערכים תיקן גרמני, תיקן אמריקאי, כינת הראש, כינת הערווה ועוד לקטגוריה:ארץ ישראל: תיקנאים, קטגוריה:ארץ ישראל: כינים ועוד רבים כיוצא באלה. אני לא מתכוון לדון כאן בכך שהקטגוריות האלה מכילות 3-2 ערכים בלבד, אלא בכך שהחרקים האלה מצויים בכל מדינות העולם ולכן ניתן להוסיף מאות קטגוריות כאלה לכל ערך. האם אין כללים בנוגע לקטגוריות כאלה? Ronam20 - שיחה 17:18, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

בעיקרון אם תפוצתו של המין נמצא בכל מדינות העולם הוא יופיע בכל הקטגוריות. אז בבעילי חיים גדולים כנראה שיהיו רק כמה קטגוריות בודדות. בחרקים נפוצים יהיו קצת יותר. השאלה היא האם תיקנים וכינים שבעצם נפוצים לפי תפוצת האדם משתנה תחום תפוצתם. בנוגע לכינים אני חושב שלא כי זה טפיל שנמצא על האדם ולכן הוא נפוץ לפי התפוצה של האדם. אצל תיקנים זה קצת יותר מסובך כי הם לא בדיוק טפילים אולי אפשר להחשיב אותם כמינים מבוייתים ואז לשייכם לקטגוריה המתאימה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:58, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

ציטוט מחקרים שפורסמו בכתבי מקומיים ללא ביקורת עמיתים[עריכת קוד מקור]

שלום, כיוון שזו שאלה כללית אני פותח אותה פה. מה דינו של מקור למחקר שפורסם בכתב עת מקומי, לדוגמה עיתון "פקפוק" של המחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטה עברית, מחקרים בעיתון "סוגיות חברתיות בישראל" של אוניברסיטת אריאל בתקופה שהיא אפילו לא הייתה אוניברסיטה וגם לאחר שקיבלה הכרה, מאמרים שפורסמו בכתבי עת למורים כמו "מור-טק" "עלה" "הד החינוך" וכו'. לרוב מאמרים אלו אשר לא פורסמו בכתבי עת מקובלים לא עוברים ביקורת עמיתים, כנראה שלא התקבלו כלל או אף לא היו ברמה אקדמאית מספקת כדי להגיש מועמדות כתבי עת אלו. לע"ד כאינציקלופדיה שמכבדת את עצמה, אי אפשר לסמוך על מחקרים אלו כמקור מהימן, ולציין אותם כדוגמאות לניסויים ומחקרים שבוצעו כמו שאנו עושים עם מחקרים שפורסמו בכתבי עת. אשמח לשמוע את דעתכם.
בברכת שבת שלום Shaishyy - שיחה 13:06, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

יכול להיות שיש שיטענו אחרת אבל אנחנו לפעמים משתמשים אפילו בכתבות עיתונאיות בתור מקור.. לדעתי, כל עוד כתב העת משוייך למוסד אקדמי כלשהו, הוא כנראה עובר את המינימום הנדרש, גם אם הוא לא מקור מצטיין. כמובן שעדיף לשתמש במאמרים מכתבי עת שפיטים, אבל אני לא יודע כמה זה סוף העולם אם המקור היחיד שיש לדבר מה הוא מחקר מכתב עת אקדמי שלא עבר ביקורת עמיתים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:10, 14 באוגוסט 2020 (IDT)
אם זו טענה מדעית פר-סה. דוגמה ממומצאת "לגברים יש התקפי זעם תדירים יותר מלנשים" ואין מקור רציני שטוען זאת, אך כן יש משהו שלא עבר ביקורת, זה לגיטימי?Shaishyy - שיחה 15:04, 14 באוגוסט 2020 (IDT)
לדעתי ניתן לציין, במידה והמחקר מגיע למסקנה מעניינת במיוחד (לא במובן הצהוב של המילה) או עורר תשומת לב מדעית מיוחדת. יש לציין שהמחקר לא עבר ביקורת עמיתים. אסף השני - שיחה 14:30, 15 באוגוסט 2020 (IDT)
זו שאלה חשובה מאוד. לדעתי, בנושאי מדע ומחקר צריך להשתדל לכתוב אך ורק על סמך מאמרים בכתבי עת שפיטים. אין להסתמך על כתבי עת לא-שפיטים כפי שתוארו כאן או על עלונים, בלוגים, כתבות בעיתונות, קטלוגים של תערוכות וכן הלאה. הנ"ל שימושיים לפעמים בשביל למסמך קביעות עובדתיות לא מחקריות או (אם מתאים) כמקור ל"קריאה נוספת".
יש ערכים לא מעטים בוויקיפדיה שנכתבו לפי מקורות לא הולמים ובנושאי מדע ומחקר והתוצאה בדרך כלל גרועה. Reuveny - שיחה 21:34, 15 באוגוסט 2020 (IDT)
אציין גם שאני לא מכיר את כתבי העת בשאלה המקורית ולא יודע לחוות דעה עליהם, התשובה שלי כללית ותמיד יש יוצאים מן הכלל. ובתגובה לתגובת המקיסט, היותו של כתב עת משויך למוסד אקדמי לא בהכרח הופכת אותו למקור איכותי יותר מאנציקלופדיה או בלוג (יש בלוגים מעולים של חוקרים בתחומים רבים, הבעיה שלנו אין בדרך כלל אפשרות לשפוט אם הם כותבים מהגיגי לבם או מתארים את התחום כראוי. בכתב עת עם ביקורת עמיתים יש "אמינות" גבוהה הרבה יותר בהיבט זה). Reuveny - שיחה 21:42, 15 באוגוסט 2020 (IDT)
לפחות ממה שידוע לי, ההנחיות שיש לנו היום הן מויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות. ההנחיות האלו לא מבדילות בין טענות מדעיות לאחרות, ולא מזכירות ביקורת עמיתים באופן מפורש. בדף המשתמש שלי אפשר למצוא את המלצותי המפורטות אבל אין להן כמובן תוקף רשמי כלשהו.
באופן כללי, במידה ויש טענה בתחום מדעי אשר לא ניתן למצוא לה מקור מדעי ברמה סבירה, אני מציע לא להביאה אלא אם יש לה ערך אנציקלופדי לא-מדעי כלשהו (למשל: מפורסמת בציבור) ואז יש להסביר את מעמדה המדעי. H. sapiens - שיחה 22:10, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

תאריכים עבריים[עריכת קוד מקור]

נדמה לי שכאן המקום. בסוף כל ערך על תאריך עברי יש קישור לתאריך הקודם, לתאריך הבא ולחודש. הקישורים האלו לדעתי מיותרים כשיש את התבנית בצד עם אותם קישורים וגם אם משאירים אותם כדאי להחליף את זה בתבנית {{סדרה}}. בברכה, ● קער א וועלטשיחה • 23:56 • כ"ה באב ה'תש"ף

אין תגובה? זה נראה ממש מוזר ומיותר ● קער א וועלטשיחה • 22:31 • ל' באב ה'תש"ף
זה נראה לי משהו שכבר חשבו ודנו בעבר. זה גם בתארכים לועזיים. לא חושב שצריך לשנות את המצב הקיים כיום. PRIDE! - שיחה 08:51, 21 באוגוסט 2020 (IDT)
היו על זה דיונים רבים. גילגמש שיחה 09:26, 21 באוגוסט 2020 (IDT)
נשמע לי מוזר שהיו על זה דיונים רבים והוחלט להשאיר שלושה קישורים בצורה כזאת בלי תבנית. לאחר בדיקה קצרה אני רואה שעשו את זה לפני יצירת התבנית 'סדרה' ונדמה לי (לא מצאתי איפה היה דיון) שעל זה לא היה דיון ● קער א וועלטשיחה • 23:47 • ב' באלול ה'תש"ף
אגב, גם לא מובן לי מדוע יש בערכי החודשים הלועזיים פסקת 'ראו גם' ריקה ● קער א וועלטשיחה • 00:37 • ג' באלול ה'תש"ף
לגבי ראו גם מסכים אבל לא הבנתי מה כתבת בהתחלה. אבגד - שיחה 22:59, 23 באוגוסט 2020 (IDT)
תיכנס לאחד מערכי התאריכים ותראה למטה 3 קישורים, אחד חודש ושנים תאריכים. לדעתי לא צריך את שלושתם כי יש כבר את אותם קישורים בתבנית בצד שמאל. ועצתי שגם אם משאירים אותם להחליף בתבנית:סדרהקער א וועלטשיחה • 05:09 • ד' באלול ה'תש"ף

קטגוריות ילידי/נפטרים[עריכת קוד מקור]

לדעתי קיימת בעיה מסוימת בקטגוריות לפי שנים למשל קטגוריה:נפטרים ב-1922 לפי מדינה ו-קטגוריה:ילידי 1922 לפי מוצא. לדעתי עידף שהכל יהיה "לפי מדינה". זה יאפשר לקטלג מישהו שנולד בגרמניה ונפטר בארצות הברית באופן חד-משמעי. קיטלוג לפי "מוצא" הוא בעייתי. דוד א. - שיחה 17:30, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

אכן עדיף. PRIDE! - שיחה 08:51, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

אזכור כפרים ערביים שעליהם הוקם ישוב ישראלי[עריכת קוד מקור]

בעקבות עריכות של Bustan1498 התפתח דיון (בארכיון) בנושא אזכור כפרים ערביים שעליהם הוקם ישוב ישראלי (נושא שעלה כבר בדיונים בעבר). העריכות שלו בנושא זה שוחזרו באופן גורף על ידי הא בהא טליה ומשתמשים נוספים.

הנושאים שעלו בדיון היו:

  • אמינותו של המידע בספר "All that remains" של וליד ח'אלידי, למעט "שטחי הכפר".
  • שימוש בהגדרה "שטחי הכפר" על פי ספרו של ח'אלידי, שהתבסס על מפות של המנדט הבריטי ועל שיחות עם תושבים.
  • אזכור כפרים ערביים שעליהם הוקם ישוב ישראלי - האם יש לאזכר אותם בפתיח או בפסקת ההיסטוריה?

הנושא השלישי סגור - מוסכם על כולם שיש לאזכר את הכפרים בפסקת ההיסטוריה, ואם אין כזו אז להרחיב את הערך, כולל פסקת היסטוריה, ולהזכיר את זה שם.

נותר רק לקבוע מדיניות בנושא הראשון והשני.

  1. אמינותו של המידע בספר: לפי מה שקראתי בדיון, רוב העורכים חושבים שמדובר בספר מקיף ואפשר להשתמש בו כאסמכתה קבילה, למעט שני מקרים:
    • יש בספר אי-דיוקים מסוימים שהיסטוריונים אחרים הצביעו עליהם. במקרים כאלה המידע הספציפי הוא לא-אמין, הוא הופך לשנוי במחלוקת, וצריך להיות מטופל כמו נושאים אחרים בוויקיפדיה ששנויים במחלוקת.
    • יש בספר הסתמכות גורפת על הגדרת שטחי הכפרים המבוססת על מפות של המנדט הבריטי ועל שיחות עם תושבים - זה הנושא הבא.
  2. שימוש בהגדרה "שטחי הכפר" על פי ספרו של ח'אלידי, שהתבסס על מפות של המנדט הבריטי ועל שיחות עם תושבים. התרשמתי מהדיון שרוב העורכים מחשיבים את המפות של המנדט כמקור לא אמין, ואי אפשר להסתמך עליהן או על קביעותיו של ח'אלידי כמקור יחיד בנושא שטחי הכפרים. אפשר להניח (באופן טריוויאלי) שהשטח הבנוי של הכפר הוא חלק משטח הכפר, אבל השטחים שסביבו, כולל שטחים חקלאיים, לא מוגדרים בצורה מספקת במפות הבריטיות, ואפשר להשתמש במידע מסוג זה רק בליווי מקורות אמינים אחרים שאינם סותרים אותם.

אני מציע לפתוח דיון והצבעה על שני הנושאים האלה, כדי ליישב את המחלוקת ולאפשר לבוסתן ולעורכים אחרים לשוב ולהשתמש בספר של ח'אלידי כמקור, תחת המגבלות שיוחלט עליהן. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 21:39, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

במצב שנוצר אין מנוס מהצבעה ודי חבל שכך. עדיף היה למנות מגשר נייטרלי שהיה קורא את הספר (או חלקים נבחרים מהספר) ומגיע למסקנות אלה ומציגן לקהילה. איך אפשר להצביע על מקור שהמצביע לא בדק בעצמו או לפחות לא נבדק על ידי גורם נייטרלי שהמצביע סומך עליו? אני חושב שאמנע בהצבעה זו, אם כי לא רואה דרך אחרת להתקדם עם העניין הזה לאור המצב שנוצר כעת. גילגמש שיחה 10:18, 18 באוגוסט 2020 (IDT)
תודה על הסיכום. תודה לטליה שהחזירה לגרסה היציבה, לאחר שלא הייתה הסכמה לעריכות. חשוב להבהיר ש"הנושא השלישי" שכתבת שהוא "סגור" הוא רק ביישובים היושבים ממש על מקומו של יישוב קודם ולא ביישובים היושבים על המושג האמורפי "אדמות הכפר". ‏עמיחישיחה 13:05, 18 באוגוסט 2020 (IDT)
אני Symbol oppose vote.svg נגד חזק ההצבעה על אמינות המידע בספר, מכיוון שהדבר לא ראוי ברמת התקדים. יהיה זה משגה חמור אם נחליט שאנחנו יכולים לפסול ספרים. הדיון כאן אינו היסטורי או אפילו היסטוריוגרפי - הוא עוסק בפילוסופיה של ההיסטוריה. כתיבת ההיסטוריה מציפה מסקנות חדשות כל הזמן, ועל אף שייתכן שכותב מסוים טעה - זה שגוי לפסול אותו, בעיקר אם הוכח שטעה לאחר מעשה ולא היה יכול לחזות בטעותו בעת הכתיבה. דוגמה לכך (כי זה נוח ואתמול סיימתי לקרוא את הספר): עמר ברטוב בספר "צבאו של היטלר" מתייחס למחקרים של קולגות ולטעויות שבהן, ומדגים אותן. אנחנו למדים מכך שהיסטוריונים טועים, והיסטוריונים אחרים באים ומעמידים אותם על טעותם. גם אם ח'אלידי טועה (ויש פה שאלה של האם הוא טועה בעובדות או באופן הצגתן) אין די בכך לפסול אותו. גם ספרי המורשת של חטיבה 7 במלחמת יום הכיפורים הם לא פחות מסילוף האירועים, מה שמודגם במחקרים ובספרים שיצאו שנים לאחר מכן. האם אנחנו צריכים להימנע משימוש בהם כמקור? חס ושלום.
אני שב ואומר - הניסיון לפסול את ספרו של ח'אלידי לא ראוי. הכלי היחיד לפסילת מקור שיש בידינו הוא הבאת מקור סותר, שמפריך את הטענה של המקור הקודם. גם אם ח'אלידי טועה בהצגת הדברים, גם אם חטיבה 7 מנסה לייפות את המציאות כדי לחפות על טעויות שעלו בחיי אדם - אסור לנו לפסול את המקורות. מותר לנו רק להביא מקורות שמפריכים את הטענה ומוכיחים את הטענה הנגדית.
אף על פי כן, אני מאמין שיש מקום לבצע "יישור קו" היסטוריוגרפי בנוגע למונח "שטח הכפר". לא נוכל לנקות הצבעה כזו מאידאולוגיה, אבל אין ברירה. עלינו להכריע מה מבחינתנו מוגדר שטחי הכפר - האם שטחיו המונציפיליים? שטחיו שבשימוש כלשהו? שטחיו הבנויים? זו סוגיה היסטורית שיש להכריע בה. אין פסול בהתייעצות בהיסטוריונים, וגם בסמנטיקנים (ככה קוראים להם? סמנטיקנים?) ובמי שנראה לנו נכון, כמות גדולה של חוות דעת בנושא תאפשר לנו להכריע הכי קרוב, גם אם לא במדויק, למציאות. בסופו של דבר אין תשובה נכונה. אנחנו מתעסקים בהיסטוריה, לא בפיזיקה. אבל ישנה תשובה מספיק קרובה, ואליה עלינו להגיע ביחד, ממקום מושכל, בשיטות שאנו מורגלים בהן (הצבעות וכו'). (שימנשמע?) מה, אין? 15:32, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

אתייחס לשתי הסוגיות שהועלו כאן.
ראשית, הספר של ח'אלידי. היה כאן דיון ארוך עליו, אבל לא הובאה דוגמא אחת לטעות בו, וודאי שלא טעות מהותית. קשה לי לחשוב איך ניתן לפסול ככה ספר שלם (ואין סיבה שזה של ח'אלידי יזכה לטיפול מיוחד משאר הספרים בהם אנו משתמשים תדיר). אני לא רואה איך ניתן לנהל דיון על מהימנותו של מקור מבלי שהובאה דוגמא אחת שפוגעת במהימנותו, ובפרט באופן מהותי. בהמשך לדברי גילגמש, יש לציין שרוב משתתפי הדיון למעשה לא פתחו את הספר מעולם, מה שלא הפריע לחלקם לקבוע קביעות נחרצות ביחס אליו. אני חושב שויקיפד מוסכם עם ידע בהיסטוריה שיעיין בספר ויחלוק עימנו את רשמיו, או חוות דעת של היסטוריון (מהלך שהוצע אז אך לא בוצע משום מה), יועילו מאוד. עם זאת, אני מסכים, שאם נמצאת סתירה בין דברי ח'אלידי לבין דברי היסטוריונים אחרים, אז מן הסתם הנושא במחלוקת ויש לדון בכך באופן פרטני. בכל מקרה, למחוק את ח'אלידי ללא הפעלת שיקול דעת, בטח כשיש מספר רב של מקורות שמצביעים על אותה העובדה (למשל, בכל מקום ואתר רשומה בערך המוקדש לישוב מסוים אותה העובדה), ודאי לא מקובל.
לנושא השני, עמדתי בנוגע למפות ידועה. רק אציין שהמינוח "אדמות הכפר" הוא לא איזו המצאה יחודית שלי כתרגום לעברית של ח'אלידי או משהו כזה, אלא אותו המונח בדיוק שמופיע בכל המקורות הרבים שהוצגו (ואותו הביטוי שניתן למצוא בעריכות שמשתמשים אחרים עשו בחלק מהערכים הרבה לפני). כך גם בעיתונות: הינה למשל כתבה מעיתון "דבר" המדווחת על הקמת כרמי יוסף (שנמחקה בתוך המחיקה ההמונית, בלי שיקול דעת ככל הנראה), בה הכותרת היא "כרמי יוסף – מושבה חדשה: על אדמות הכפר הנטוש אבו-שושה יוקם ישוב כפרי מודרני של בני איכרים".
בברכה, Bustan1498 - שיחה 14:38, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

אז מה אתה מציע שנציג מושג שיכול להתפרש לכמה אפשרויות וככה יצאו כל הצדדים מרוצים? אני אומר לא אם כוונת המושג הוא אדמות בבעלות הכפר צריך לציין זאת ולא לערפל. חלידי במפורש כותב הנה כאן - "Land ownership and use in 1944/45" זו כותרת הטבלה כפי שאתה ציינת. המילים "אדמות הכפר" לא היו ברורות בהתחלה אבל בעקבות הדיון זה התברר כפי שנובע גם מהמקור בספר עצמו. ההתייחסות של חלידי לישובים הישראליים היא ציון העובדה שישבו על "אדמות הכפר" ותו לא. זה לא שייך להיסטוריה של הישובים היהודיים אלא לערכים אחרים. Geagea - שיחה 15:53, 18 באוגוסט 2020 (IDT)
הבעיה תיפתר מעצמה אם חלק מהעורכים יפסיקו להצמיד למילים משמעויות עודפות. הביטוי "אדמות הכפר", כמו "חוף בת ים", כמו "יער חדרה" כמו "שדות עמק יזרעאל", כמו "על גבעות שיך אברק וחרתיה" - לא מתיימר לנבור בטאבו ולשלוף תעודות בעלות על הקרקע. הכוונה לאדמות שתושבי הכפרים עשו בהן שימוש - לחקלאות, למטעים ולמרעה, זה הכל. השאלה אם הן נרשמו בטאבו על שם תושבי הכפר או שהיו שייכות לאפנדי עשיר מהעיר השכנה ממש לא רלוונטית. יש פה דפנסיביות-יתר של חלק מהעורכים, שכפי שעולה מהדיון אינה נובעת ממניעים ענייניים אלא מתפיסת הנושא כחלק ממלחמת נטריבים, ותפיסתם את עצמם כחלק מצד מסויים במלחמה ואת העורכים האחרים כחלק מהצד השני. חבל שלמות ואמינות המידע של ויקיפדיה נפגמים בגלל שיקולים פוליטיים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:43, 18 באוגוסט 2020 (IDT)
אני מניח כשכתבת "עורכים" לא התכוונת לבוסתן שהסביר את כוונתו בצורה ברורה או לספרו של חלידי, שעליו מבוססת התוספת של בוסתן, שכותב אף הוא בצורה ברורה כי הכוונה לבעלות על השטח. המינוח "אדמות הכפר" הוא לכל הפחות דו משמעי. באנציקלופדיה צריך לדייק.
הניתוח הפסיכולוגי רק מסיט את הדיון כאן אני מציע שתעשה לעצמך ניתוח פסיכולוגי - למה, במקום לקדם את הדיון, אתה בעצם מוסיף עניינים לגופם של אנשים במקום לגופו של נושא.Geagea - שיחה 21:23, 18 באוגוסט 2020 (IDT)
ראשית - לא דין כל ספר כדין ספר אחר. אנחנו לא "פוסלים ספרים", אבל האחריות שלנו כוויקיפדים להבחין בין ספרים חשובים לספרים פחות חשובים, ובין ספרים רלוונטיים כמקור עיקרי לנושא מסוים, אבל לא לנושא אחר. ערך של יישוב - הוא ערך שבמהותו הוא גיאוגרפי. לא היסטורי. לכן הדיון כאן צריך להיות יותר גיאוגרפי מאשר היסטורי במהותו. גם לשיטתו של חלידי, ספרו לא עוסק בגיאוגרפיה. הוא עוסק במשהו שבין פולקלור לבין היסטוריה. אם היה עוסק בגיאוגרפיה, היה בודק בארכיונים של הכפרים ומצליב את המידע (ולא עשה זאת), היה מצליב עם צילומי אוויר של חיל האוויר המלכותי מאותה תקופה, שהיו זמינים (ולא עשה זאת). זה לא עניין אותו - משום שהספר אינו עסוק בגיאוגרפיה, או בגיאוגרפיה של העבר, אלא באנשים. אין צורך לחפש חוקר חדש שיקעקע את אמינותו של הספר, מכיוון שכמקור גיאוגרפי הוא כבר קועקע על ידי פרופ' בראוור כאשר יצא לאור, כלא מספק מבחינת מחקר גיאוגרפי. לכן הספר אינו מתאים לשמש מקור ראשי / יחיד לעריכת ערך גיאוגרפי. וזו אינה פסילה של הספר. הוא כנראה מקור ראוי כמקור תומך/ משני, או כמקור ראשי בערך העוסק בהיסטוריה פלסטינית. Calidrago - שיחה 17:49, 18 באוגוסט 2020 (IDT)
Calidrago - ערך של יישוב הוא לא במהותו גיאוגרפי. מאיפה המצאת את הקביעה הזו? Kershatz - שיחה 18:05, 18 באוגוסט 2020 (IDT)
הספר של חלידי עוסק באיסוף מידע שיטתי על ההיסטוריה של הכפרים הערביים לפני קום המדינה (וגם עד מלחמת ששל הימים), בנושא הבעלות של הערבים על השטח וסיפור וה-depopulation (צמצום האוכלוסייה) של הערבים מכפריהם. הוא אינו עוסק בהיסטוריה של הישובים היהודיים. הדבר היחיד שאני רואה (ברוב המיקרים) זה ציון העובדה שהישוב היהודי נמצא של אדמות הכפר (=אדמות בבעלות ערבית). מהסיבה הזו הוא לא מקור מתאים לערכים על הישובים. הוא יכול להיות מקור לערכים על הישובים ערביים להיסטוריה שלהם או לטענות הפלסטינים לבעלות על השטחים, נכבה, יום האדמה וכו'.
כשיגיע השלב אני מוכן לקדם את הדיון לניתוח גאוגרפי המבוסס על השטח הבנוי של הכפר. או "המתודולוגיה" לניתוח גאוגרפי המבוסס על השטח הבנוי של הכפר.Geagea - שיחה 21:23, 18 באוגוסט 2020 (IDT)
הוזכרו כאן למעלה "אדמות שתושבי הכפרים עשו בהן שימוש - לחקלאות, למטעים ולמרעה" אעיר שרועים צאן מחוץ ליישובים על כל הר וגבעה. לפי הגדרות רחבות ומופרזות אלה אפשר לכתוב על כל שטחי מדינת ישראל "נבנו על אדמות הכפרים הערביים" וזהו. אגב, מה עם הרים וגבעות שהיו בהם גם רועי צאן עבריים וגם רועי צאן ערביים, על מה הם נבנו? Ronam20 - שיחה 01:15, 19 באוגוסט 2020 (IDT)
המשתמש Geagea העלה כאן נקודה חשובה, שאולי צריך להוסיף אותה להצבעה. כאשר כפר ערבי ננטש במלחמת העצמאות, בגלל סיבות מגוונות, ויהודים נכנסו לגור בבתי התושבים, או הרסו את הבתים ובנו בתים חדשים - מדובר באירוע בעל חשיבות היסטורית. לעומת זאת, המשתמש טוען שאם היהודים בנו בתים על שטחים חקלאיים של הכפר, אז זה מעשה פחות ערך וחסר חשיבות אנציקלופדית. זו אבחנה מעניינת, שאני לא פוסל על הסף. כפי שהעירו למעלה, יש כאן שטח אפור בגלל שיש קרקעות ששימשו למרעה מחוץ לכפרים, ובגלל שהמפות הבריטיות לא היו מדויקות. אבל אם יש שטחים שהיו שייכים בבירור לכפר מסוים (למשל, בתוך שטח מגודר), אז מדובר בפרט בעל חשיבות אנציקלופדית. יכול להיות שהדבר הנכון פה הוא להדגיש שכאשר מציינים שישוב ישראלי הוקם על שטח פתוח שהיה שייך לכפר מסוים, אז הספר של ח'אלידי לא מספיק כמקור, וצריך אסמכתא אמינה נוספת. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 07:42, 19 באוגוסט 2020 (IDT)
נעשה סדר. המקרה של בניה לצד הכפר, על אדמותיו שלאחר חורבנו היו פנויות, הוא נפוץ למדי מבין המקרים בהם עסקינן. הסיבות לכך הן בעיקר פרקטיות (יש גם כמה קיבוצים שעשו את זה, או "הסבירו לעצמם" למה הם עושים את זה, מסיבות אידיאולוגיות), ומאוחר יותר גם הכפר נהרס לגמרי או כמעט לגמרי, למעט במקרים מסוימים מאוד. אבל, כאן חשוב לציין שהישוב לרוב זוהה עם הכפר שהוא יושב על אדמותיו; זה היה היחס אליו בין בני הישובים עצמם, שלעיתים אף כינו אף את ישובם, ששמו טרם השתרש, כשם הישוב הקודם; כך דיווחה העיתונות על הישובים והקמתם, כפי שכבר הודגם; וכך גם אנציקלופדיות ולקסיקונים מובילים בני זמננו לידיעת ארץ ישראל רושמים בערכי הישובים אצלם. אדגים למשל על הישוב מחסיה:
  1. "כל מקום ואתר" בעריכת זאב ענר (משרד הביטחון – ההוצאה לאור): "נוסד ב-1950, על אדמות הכפר הנטוש דירבאן, בידי עולים מתימן וממרוקו" (עמ' 196).
  2. "לקסיקון ארץ ישראל" של עמנואל הראובני (הוציאו משרד החינוך ומטח, במקור בהוצאת ידיעות ספרים): "הוקם על אדמות הכפר הערבי שננטש דירבן" (עמ' 581).
  3. "לקסיקון מפה לארץ ישראל" בעריכת יובל אלעזרי (מפה - מיפוי והוצאה לאור): "הוקם ב-1950 בידי עולים מתימן ומרוקו על חלק מאדמות הכפר הערבי הנטוש דיר אבאן" (עמ' 318). אותו דבר מופיע ב"אנציקלופדיה מפה", כרך 5, עמ' 10.
הספר של ח'אלידי מסכים עם מקורות אלו, ואין סיבה שלא ישמש כמקור נוסף. שאלתי היא, מדוע נדרשת אסמכתא נוספת לו, כמו במקרה דלעיל (בו לא חסרות אסמכתאות נוספות)? הרי ברור שגם באופן כללי, כל המרבה במקורות הרי זה משובח. שאלתי עוסקת בפן העקרוני של הדבר. Bustan1498 - שיחה 16:01, 19 באוגוסט 2020 (IDT)
כמו שהסבירו כמה ממשתתפי הדיון למעלה, הספר של ח'אלידי לא עוסק בהיסטוריה של הישובים היהודיים, לכן הוא לא מקור מתאים (ללא אסמכתאות נוספות) בערכים על ישובים יהודיים. הוא מתמקד בהיסטוריה וההיסטוריוגרפיה של הישובים הפלסטיניים, אבל לא מדייק בגאוגרפיה שלהם. הוא לא וידא שגבולות הכפרים מתאימים למקורות אחרים, פעולה אלמנטרית בתחום המיפוי, לכן גם גבולות הישובים בספר שנויים במחלוקת, ומספר חוקרים (בראוור הוזכר לעיל) הצביעו על אי-התאמות רבות בגאוגרפיה של הישובים. ברור שח'אלידי השקיע בהיסטוריה וההיסטוריוגרפיה של הישובים הפלסטיניים, ובפרטים אלה אפשר ורצוי להשתמש במקומות המתאימים, אבל הוא לא יכול לשמש כמקור יחיד לגאוגרפיה של הישובים.
שאלה נפרדת שעלתה לעיל היא האם הקמת ישוב יהודי על שטחים חקלאיים של כפר פלסטיני היא אירוע בעל חשיבות היסטורית או אנציקלופדית. ועוד תת-נושא הוא כיצד מציינים מקרה גבולי, כמו ישוב שהוקם על שטחי מרעה שאינם חלק מהכפר. הציטוטים שהבאת כאן מדגימים כיצד הוצג המידע עד כה במקורות מודפסים, ואני נוטה לצדד באופן ההצגה הזה, אבל הדרך להחליט בוויקיפדיה בנושאים אלה היא באמצעות הצבעת קהילת העורכים. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 16:53, 19 באוגוסט 2020 (IDT)
נקח לדוגמא את בירנית שעל פי הערך הוקם בשנת 1964 כהיאחזות נח"ל. התושבים הערבים שחיו באיזור, כבר לא היו שם לפחות 16 שנים. נראה שהקשר לעבר כבר ניתק, אם בכלל היה קשר כזה. אם בעת הקמת ההיאחזות נכנסו החיילים לתוך בתים שהושארו על ידי אנשי הכפר, או טיפלו בעצים שהושארו על ידי אנשי הכפר, יש מקום לאזכר זאת. אבל לאזכר באופן סתמי שפעם המקום נכלל בשטח של כפר כלשהוא כשאין לנו מושג אם זה היה מקום מרעה (נזכיר מדובר בגליל העליון עם בעיות עבירות קשות בימי המנדט), חלקה שעיבדו לעיתים, חלקה שלא עובדה כלל או אולי מרכז הכפר.
דוגמא שנייה: נתיב השיירה. הערך כבר כולל את הציון שהוא הוקם על אדמות הכפר הערבי עבסייה. יש לכך כבר 4 מקורות! האם צריך דווקא לקשר לספר שאין אליו קישור ברשת? אולי. אם הוא כולל מידע מפורט על מהות אותן אדמות (צפון, דרום, גודל השטח, שימוש קודם) אז אולי כן. אבל אם מדובר על רשימה איני רואה מה תועלת בהכוונה דווקא לספר זה. אם הוא זמין באינטרנט, יש לזה מעלה, ועדיין רק אם הספר מרחיב ולא רק מביא רשימה.
דוגמא שלישית: יסעור (קיבוץ) - הספר הוסף פעמיים. פעם כמקור רביעי לכך שהקיבוץ הוקם על אדמות הכפר אל-בירווה ופעם כדי לציין שהוא מעבד שטחים של שני כפרים נוספים. ציון זה ייתכן שיש לו משמעות אם יגיע כחלק מהסיפור: הקיבוץ הוקם בשנת 1950 הוקצו לו אדמות בסביבה בהיקף של X וכדי להשלים את משבצת הקרקע הוקצו לו אדמות באיזור Y בהיקף של כך וכך דונם מאדמות הכפר הנטוש Z וכן אדמות בהיקף כך וכך מהכפר הנטוש N.
צריך לדון בכל מקרה לגופו ולהביא יותר מידע. עדירל - שיחה 18:35, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

ברוב רובם של המקרים אין הצדקה לשימוש בחלידי כמקור. להלן כל המידע על היישובים ביהודיים שנזכרים בפרק ברוייר ברוייר בספרו של חלידי:

  • על המקרא של הספר היישוב שדה דוד (Sde dawid) נזכר בכל הספר במיקום אחד בלבד עמוד 92.
  • על המקרא של הספר היישוב תלמים (Telamim) נזכר בכל הספר במיקום אחד בלבד עמוד 92 (הוא מופיע גם בטבלה).
  • על המקרא של הספר היישוב חלץ (Cheletz) נזכר בכל הספר במיקום אחד בלבד עמוד 92.
  • על המקרא של הספר היישוב זוהר (Zohar) נזכר בכל הספר במיקום אחד בלבד עמוד 92 (הוא מופיע גם בטבלה).
  • על המקרא של הספר היישוב ברור חיל (Beror Chayil) נזכר בכל הספר במיקום אחד בלבד עמוד 92.

ומה כל הכתוב בספר על היישובים? למעשה פיסקה אחת:

כותרת: Israeli Settlements on Village Lands
Five Israeli settlements have been established on village lands: Beror Chayil (116107) in 1948; Telamim (119108) and Cheletz (117107) in 1950; Sde dawid (119109) in 1955; and Zohar (120111) in 1956.

היחיד שיש לו איזשהו אזכור באותו דף הוא ברור חיל. באותו עמוד בפרק Occupation and Depopulation ישנו אזכור על כך שהציונים הקימו יישוב צבאי (military settlment) והמינוח שלהם לגבי מיקומו אומר just outside the village במרחק מייל אחד מהכפר וכל זאת כדי לתאר כי כיבוש הכפר החל בעצם מאותו יישוב.
רק ביאור לגבי המינוח Village Lands=אדמות בבעלות הכפר.
בהתחשב בכל האמור לעיל (וזה חוזר על עצמו בכל הישובים הערביים) האם ישנה הצדקה לאזכור הספר של חלידי בערכי היישובים תלמים, זוהר, שדה דוד, חלץ? התשובה היא לאו ברוב רובם של המקרים.
אני עדיין חייב הסבר גאוגרפי. Geagea - שיחה 22:20, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

איזה נימוקים מצחיקים עולים פה, אני מת.. ישוב קודם לא שייך להיסטוריה של ישוב!? זה אומר שאפשר למחוק חלקים נרחבים מבית שאן, אשדוד ואפילו ירושלים. השאלה אינה היסטורית אלא גאוגרפית?! בטוחים שלא ניסיתם לכתוב "פוליטית" והתיקון האוטומטי תיקן לכם? כמה הסחות דעת, עיוותים והבלים יכולים דפי השיחה לסבול? איתמראשפר - שיחה 13:31, 20 באוגוסט 2020 (IDT)
אין צורך למות איתמראשפר, מתנהל כאן דיון אינטלקטואלי ומכבד. גם אם אינך אוהב את מה שכותבים חבל שוב לרדת לפסים נמוכים. כשכותבים ביישוב כפר ורדים שהוקם ב-1984 כי הוקם על אדמות הכפר כברי (אל-כאברי) שחרב ב-1948 והוא מרוחק 14.5 ק"מ בהליכה רגלית, יש בעיה בנתונים וזהו לא מקרה יחיד.בדוגמא שהבאתי גם ההיסטוריה וגם הגיאוגרפיה מעמידות בסימן שאלה את אמינות המקור ונחיצות ציונו בדף. לשאלתך על ניסיון הכתיבה ה"פוליטית"- האם ההתנגדות הסוערת שלך אינה נובעת ממניעים פוליטיים? הכינויים שנתת לדפי שיחה ארוכים של דיון, זה כי אתה מתרגז מטיעונים פוליטיים או מזה שאחרי טונות המלל מסתמן שהולכים להצבעה וההיגיון לא יעמוד לצד דעתך הפוליטית? הא בהא טליה - שיחה 23:29, 20 באוגוסט 2020 (IDT)
כפי שאמרתי, יש מקום לדיון נפרד וענייני על כל ערך לגופו. התמיכה שלי באזכור הכפרים אינה נובעת ממניעים פוליטיים אלא אנציקלופדיים: אם יישוב הוקם על שטחו של יישוב אחר (כולל שטחים חקלאיים) יש עניין אנציקלופדי לציין זאת, והפרש השנים לא רלוונטי - למשל בערך שילה (יישוב) מוזכר ישוב שהיה במקום לפני למעלה מ-3,000 שנה, האם צריך למחוק אזכור זה? דווקא המניעים של המתנגדים לאזכור הם פוליטיים במוצהר, כפי שעלה בדיון הארוך שאורכב לא מזמן, בו נכתב שאזכור הכפרים "משרת את הנרטיב הפלסטיני" - טענה פוליטית לעילא שאין לה מקום באנציקלופדיה. האמת אינה פוליטית. איתמראשפר - שיחה 23:47, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

חברים, בואו נוריד את גובה הלהבות.
אני רוצה להתייחס לכמה דברים. ראשית, עדירל העלה כאן סוגיות שיש לתת עליהן את הדעת. במקרה הראשון (בירנית), נשאלת השאלה מהי החשיבות של אל-מנסורה שם? על פניו, נראה שהיא פחותה מזו של דיר אבאן בערך מחסיה, למשל. במקרה השני (נתיב השיירה), הספר מהווה אסמכתא נוספת למקורות הראשיים, ואני חושב שיש מקום לציינו לצד יתר המקורות, כמקור תומך. זמינותו או אי זמינותו ברשת לא רלוונטית לטעמי (יש ספרים מעולים שאינם ברשת למרבה הצער. לשמחתנו, הם זמינים בספריות). במקרה השלישי (יסעור), אין ספק שהפרט המשמעותי ביותר כאן עוסק באל-בירווה, ובכך הוא "התפרסם" בהקשר זה. גם פה, ספרו של ח'אלידי יכול לשמש כסימוכין נוסף ליתר המקורות על אל-בירווה (המקור הראשוני היה הספר "לידתה" של מוריס שליעד הוסיף ב-2019, ד"א). אני אסכם בכך שהדוגמאות האלו טובות, כי הן הדגימו מגוון מקרים, שכל אחד מהם דורש הפעלת שיקול דעת והיגיון באופן פרטני.
אתייחס גם לדוגמא של כפר ורדים; מסכים כי נראה שבה הפרט הזה לא משמעותי במיוחד בערך על הישוב (אבל זה ממש לא אומר שהספר טועה עובדתית). אתן דוגמא נוספת, של יעד שהוא על אדמות הכפר מיעאר (עובדה שנמחקה). כאן בהחלט יש חשיבות אנציקלופדית לאזכור - יש היום אפילו קבוצת דיון משותפת של תושבי יעד וצאצאי תושבי מיעאר, ותושבי יעד אף שומרים על בית הקברות ההיסטורי של הכפר מיעאר. זה רק ממחיש את הצורך להוסיף ולמחוק תוך הפעלת שיקול דעת. Bustan1498 - שיחה 02:35, 21 באוגוסט 2020 (IDT)


לגבי "אמינותו של המידע בספר "All that remains" של וליד ח'אלידי" - אני רוצה להזכיר שתי עובדות שלא הובאו בדיון מעלה, אך נמצאים בארכיונים:
א. וליד ח'אלידי איננו הסטוריון במקצועו. בסך הכל סיים תואר שני ותו לא.
ב. ספרו לא נבדק על ידי אנשי מקצוע, אלא פורסם בהוצאה "מטעם" - Institution for Palestine Studies 1992 - האם הייתם מקבלים איזה שהוא ספר מקצועי שהוצא על ידי מוסד שכל מטרתו להוציא פרסומים פלסטינאיים וממומן על ידי מדינות ערב כמסמך אוביקטיבי?
--‏Yoavd‏ • שיחה 08:42, 21 באוגוסט 2020 (IDT)
שתי הטענות אמנם לא נידונו כאן, אך זכו למענה מקיף מכמה משתמשים בדיון הקודם. 1. מזכיר שהערך על ח'אלידי אצלנו נפתח במילים "וליד ח'אלידי הוא היסטוריון פלסטיני". כך היחס אליו באקדמיה ועל פועלו בתחום זה הפך לחבר באקדמיה האמריקאית לאמנויות ולמדעים. 2. יש ביקורות מקצועיות על הספר, והוא מצוטט רבות – מספיק לפתוח ביבליוגרפיות של ספרים מוכרים בנושא, כמו "לידתה" של מוריס שם הספר מופיע עם עוד שני מחקרים של ח'אלידי (שמוריס רושם שהם shed fresh light on aspects of the subject כשהנושא הוא how these Palestinians became refugees – עמ' 1). כדאי לשאול אם אותם סטנדרטים היו מוחלים על מחקרי הארכיון לתולדות ההגנה? (אני כמובן תומך בהם כמקור). הרי אתה עצמך תמכת בהוספת מחקריו של מר שמרי סולומון משם, שבשום מקום לא מצאתי את תיאור הקריירה האקדמית שלו. חבל למחזר את אותם הדברים בהמשך הדיון שזכה לגוון רציני ולקולות חדשים. Bustan1498 - שיחה 10:37, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

ברצוני לעדכן, שמכיוון שהייתה חסרה כאן חוות דעת אקדמית, הצלחתי להתקשר עם אורן יפתחאל, פרופ' לגיאוגרפיה מאוניברסיטת בן-גוריון בנגב. שאלתי אותו לעמדת החוקרים באקדמיה ביחס לספרו של ח'אלידי. כך הוא ענה לי:
"ספרו של וליד ח'אלידי "מה שנשאר" All That Remains ידוע מאוד ומוערך בקרב הגיאוגרפים, חוקרי ההיסטוריה של הארץ, וחוקרי הסכסוך הישראלי-פלסטיני. זהו ספר מכונן – ראשון מסוגו, מושקע, ומציג מחקר שיטתי ואמין. הספר מצוטט באלפים רבים של מאמרים וספרים ונחשב לציון דרך במחקר. חוקרים נוספים שחקרו את המרחב המוצג בספר, כגון נוגה קדמן, ראזי פלאח, יצחק שנל, יוסף ג'בארין ואנוכי, מאששים במחקריהם הרבים בשנים שלאחר פרסום הספר את תקיפות ואמינות הממצאים שהוצגו בו.
בברכה,
פרופ' אורן יפתחאל"
.
אני חושב שדברים אלו, יחד עם דבריו של יואב גלבר על ח'אלידי כ"חוקר חשוב" והדברים של מוריס בספרו על מחקריו של ח'אלידי, יחד עם תארי הכבוד להם זכה, מדברים בעד עצמם. Bustan1498 - שיחה 12:33, 21 באוגוסט 2020 (IDT)


אין שום סיכוי שהספר מצוטט באלפי מאמרים. השקעתי הרבה זמן באתרי ציטוט, וכל עבודותיו של וליד ח'אלידי זכו לציטוטים ספורים. אתה מוזמן להוכיח את דבריך באמצעות חיפוש באתרי ציטוט כדוגמת גוגל סקולר ורבים אחרים. --‏Yoavd‏ • שיחה 13:52, 2 בספטמבר 2020 (IDT)
כתבתי לפרופ' אורן יפתחאל ושלחתי לו את הקישור לפסקה במזנון. אני מאוד מקווה ש Bustan1498 ביקש ממנו רשות להשתמש בדבריו, כי לי הוא כתב שאם ייעשה שימוש בציטוט (כנראה לא הבין שכבר נעשה שימוש בציטוט) וביקש לכתוב " עם זאת תוכל להחליף 'אלפי פעמים' במונח 'בהרחבה' אם תעשה בטקסט שימוש." זה ניסוח שמקובל גם עלי, כי ברור לגמרי שאין לו אלפי ציטוטים. --‏Yoavd‏ • שיחה 00:33, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
ברור שביקשתי מפרופ' יפתחאל רשות לצטט אותו. זו אתיקה בסיסית. Bustan1498 - שיחה 02:52, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
Yoavd, צריך להפריד. חלידי עשה עבודה להוכחת קיומם של הכפרים. הוא אסף אזכורים היסטוריים רבים ככל האפשר לבסס את הנקודה הזו. תאר את הכלכלה והחקלאות בישובים אלה. בעניין הזה הוא כנראה ייחודי ויש סיכוי רב שמחקרים יתבססו על העבודה בהעדר חלופה. יחד עם זאת נראה שיש, לפחות בעניין של בורייר, כשל חמור בתיאור האירועים ההיסטוריים שהביאו לנטישת הכפרים. חלקם של ערביי ישראל והפעולות המיליטנטיות שעשו לא קיים. העובדה שמחקרים מציינים את הספר אינה ערובה לתקפות כל האמור בה. Geagea - שיחה 14:11, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
לצערי, תגובה זו מעידה על חוסר הבנה מהותי של הספר. ח'אלידי לא עשה עבודה ל"הוכחת קיומם של הכפרים" - שכן אין כאן בכלל מה להוכיח (מוזמן לפתוח כל מפה מלפני 1948 של הארץ...). ח'אלידי הכין אנציקלופדיה היסטורית של הכפרים. בנוגע לבריר, הטענה שגויה והראיתי עובדתית על סמך הכתוב בספר זאת, אך משום מה אתה חוזר על כך (מה גם שאינה רלוונטית לענייננו, אבל יש להעמיד דברים על דיוקם). הובאו גם עדויות מומחים באשר לספר זה. העובדה היא גם שהכתוב בספר מסכים גם עם יתר הספרים, למעט במקרים מועטים ביותר (כמו זה של חלץ, ואז יש לברר מה הנכון כמובן). אני חושש שככה זה כשהאידיאולוגיה חזקה יותר מהכל. Bustan1498 - שיחה 04:22, 7 בספטמבר 2020 (IDT)
ישנו כשל חמור בהשמטת חלקם של ערביי ישראל במאבק בתיאור הכיבוש של בורייר. זו עובדה. האם הובאו עדויות של מומחים שטוענים שהערבים לא לקחו חלק פעיל בלחימה? שטוענים שלא חפרו תעלות עמוקות בכבישים למניעת מעבר שיירות? לא ירו אש צלפים על שיירות שעברו בדרכים עוקפות שנמצאו? לא, אף אחד לא אומר את זה. החלק הזה הושמט ומשום כך לקוי מהותית. כאינדקס ישובים הספר כפי הנראה ייחודי (מפות אינן תחליף לאינדקס ישובים). Geagea - שיחה 14:12, 8 בספטמבר 2020 (IDT)
לא הבנתי מה הקשר בין תיאור הכיבוש של בורייר לאזכור הישובים שהוקמו על אדמותיו, זה נראה כמו דיון אחר לגמרי. ועוד פחות הבנתי למה שני הדיונים האלה קורים כאן ולא בדף השיחה של הערך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:48, 8 בספטמבר 2020 (IDT)
פתיל הדיון היה על הרמה האקדמית של עבודתו של חלידי. מכיוון שהסבתי את תשומת הלב בתת פרק על בורייר לעובדה שיש השמטה מהותית של מידע, ראיתי לנכון להביא את הדברים לדיון על הרמה האקדמית. מכיוון שברור חיל הוקם במטרה לאבטח את דרך השיירות לנגב שהיה חסום ונתון לאש צלפים של תושבי בורייר, הרי שזה קשור בדיוק להיסטוריה של היישוב היהודי כפי שהיא מופיעה בפרק בורייר אצל חלידי. בתיאור שלו חסר החלק של תושבי הכפר בלחימה. Geagea - שיחה 14:59, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

ניתוח גאוגרפי ברוייר test case[עריכת קוד מקור]

ליקטתי את מפות Survey of Palestine ומפות נוספות כדי שנוכל לראות גאוגרפית איפה נמצא הכפר ברוייר והישובים היהודיים שלכאורה יושבים עליו. במערכת המפות של OpenStreetMap הזדרזו לסמן את שטח הכפרים הערביים במפות. הוספתי גם את המפה משם.

Historical map series for the area of Burayr (1940s).jpg
מפת ברוייר בשנות ה-40 (1931? [1])
Historical map series for the area of Burayr (1940s with modern overlay).jpg
מפת ברוייר עם סימוני כבישים היום
Historical map series for the area of Burayr (modern).jpg
מפת ברוייר כפי שסומנה במפת OpenStreetMap
Historical map series for the area of Burayr (1870s).jpg
מפת ברוייר בשנות ה-70 של המאה ה-19
Survey of Palestine 1942-1958 1-100,000 11Gaza Burayr (cropped2).jpg
מפה משנת 1958 כנראה. הישובים היהודיים וברוייר. ניתן לראות את מיקומם של תלמים, חלץ וברור חיל
מפות ברוייר
  1. ^ במפה הזו כתוב 1931. על פי המפה הזו גם כן 1931.

מכל המפות לעיל של ברוייר ניתן לראות בבירור שאף ישוב יהודי לא יושב בשטח הכפר. לגבי ברור חיל גם חלידי כותב במפורש שהישוב הוקם מחוץ לכפר just outside the village. ניתן כמובן להזכיר את הכפר הערבי שנמצא בסמוך. בוודאי בערך על ברור חיל אבל אף אחד מהישובים היהודיים איננו ישוב יורש לכפר ולא הוקם בשטחו. Geagea - שיחה 15:21, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

המפות האלו חוזרות על מה שהיה בדיון הקודם, עם התצ"א של הכפר בריר בו דנו. במפות אלו אנו רואים תקריב של מיקום הכפר בריר, אך לא את שטחו (הערה שולית: תעתיק "מלא" נכון הוא "בורייר"). ואכן הדברים לא נכונים – ניתן כפי שגם הפניתי בעבר לעיין אצל עמנואל הראובני, לקסיקון ארץ ישראל, עמ' 160; וכן אצל יובל אלעזרי בלקסיקון מפה לארץ ישראל, עמ' 88. Bustan1498 - שיחה 16:46, 23 באוגוסט 2020 (IDT)
אלה מפות Survey of Palestine. הן לא נכונות? או שמא אתה מתכוון לשטח בבעלות ערבית המיוחסת לכפר בריר? אגב, שים לב שחלידי כותב במפורש שברור חיל הוקם just outside the village - כמייל מהכפר ולא בתוך הכפר. Geagea - שיחה 16:52, 23 באוגוסט 2020 (IDT)
לא אמרתי שהמפות לא נכונות. דיברתי על מה שמתואר בהן בהקשר השטח, כפי שגם ניתן למצוא בספרות אליה הפניתי לעיל. בנוסף, ברור חיל הוקם במלחמה, "ממש מחוץ לכפר" כפי שח'אלידי רושם, במטרה לכבוש את בריר (כפי שגם רשום בערך ברור חיל). Bustan1498 - שיחה 17:05, 23 באוגוסט 2020 (IDT)
עבודה יפה ומאירת עיניים. לא התעמקתי עד כה בנושא, אבל מעיון במפות נראה שקיבוץ ברור חיל והמושבים תלמים וחלץ נמצאים ממש קרוב להריסות היישוב. ואכן בערך כתוב "בשנת 1950 הוקמו על אדמת הכפר בריר המושבים תלמים וחלץ", אז אני לא מבין איפה המחלוקת פה. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 17:26, 23 באוגוסט 2020 (IDT)
מה שרואים במפה איננו "שרידי הכפר" אלא השטח הגאוגרפי של הכפר במפה שהופקה מלפני קום המדינה. על פי המפה אף אחד מהישובים לא יושב על שטח הכפר. הקרובה ביותר היא ברור חיל שיושבת ממש קרוב אבל לא הוקמה בשטח הגאוגרפי הכפר. התיאור של חלידי אומר שהישוב הוקם "ממש מחוץ לכפר" במטרה לכבוש את הכפר אבל משנכבש הכפר היהודים לא התיישבו בבתי הכפר. הם ישבו בשטח ברור חיל שאדמתו נקנתה על ידי קק"ל.
אני במפורש כתבתי "שטח הכפר" ולא "אדמות הכפר" כיוון שלמינוח אדמות הכפר ישנה משמעות מסויימת ומדוייקת בספר של חלידי ופירושו "Land ownership" בעלות על הקרקע. המינוח הזה כולל שטחים נרחבים פי כמה משטח הכפר. אם צריך להצביע אז זו הנקודה שעליה צריך להצביע האם שטח הכפר הוא השטח שבבעלות הכפר. מבחינתי זה חסר משמעות. שטח הכפר הוא השטח הגאוגרפי של הכפר. אפילו חלידי מבדיל ומציין במפורש "ממש מחוץ לכפר".
אני אתייחס בהמשך גם ללקסיקון ארץ ישראל של עמנואל הראובני. Geagea - שיחה 20:25, 23 באוגוסט 2020 (IDT)
קראתי והבנתי את מה שכתבת, ויש לי שאלה. האם שטח הכפר הוא לא השטח שבבעלות הכפר? אני חושב על מקרים נפוצים שבהם נבנה ישוב על שטח חקלאי שהיה שייך בבירור לתושבי הכפר. במקרה כזה, האם באמת אין חשיבות לבעלות על הקרקע? -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 21:45, 23 באוגוסט 2020 (IDT)
שיח הבעלות לא ממין העניין כשמתארים היסטוריה של עיר. מפה כמו המפה שלעיל שמתארת את הכפר ברבע הראשון של המאה ה-20 הייתה בהחלט מספקת אותנו לקביעת מיקומו ושטחו של הכפר. סיפרו של חלידי מתאר את הכפרים ואת הבעלות שהייתה לערבים של שטחים במתחם האזורי של הכפר וסביבתו (אפילו לא ברור אם בעלי השטח היו תושבי הכפר או ערבים אחרים). הוא מתאים לתיאור התביעות הפלסטיניות לשטחים בישראל. לערכים על הישובים הערביים, הנכבה, יום האדמה, הסכסוך הישראלי פלסטיני וכו'. הוא לא נועד לתיאור ההיסטוריה של הישובים הישראליים. מלבד ברור חיל יש אזכור של כל יתר ארבעת הישובים במשפט אחד שאומר שהם נמצאים בשטחים בבעלות ערבית לשעבר. עובדה חסרת כל חשיבות היסטורית לישובים הללו. יחד עם זאת אני לא רואה בעיה בציון העובדה שישוב ערבי שכן למקום הישוב העברי או שיש קשר אטימולוגי בין שם הישוב לשם הכפר הערבי. Geagea - שיחה 22:13, 23 באוגוסט 2020 (IDT)
תודה לך. ההסברים שלך ברורים והגיוניים, והדוגמה שבחרת מצוינת להבנת הבעיה, אם כי אני מניח שיש מקרים אחרים שבהם קל יותר לקבוע שישוב ישראלי הוקם על שטח שהיה שייך לכפר מסוים. אני אנסה לנסח מדיניות שתהיה מוסכמת. תודה, -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 22:36, 23 באוגוסט 2020 (IDT)
אני מתקשה להבין את הטענה שאין להזכיר בערך אודות ישוב כלשהו את היישובים שקדמו לו באותו מיקום גאוגרפי. אזכורים כאלה קיימים לאורכה ולרחבה של ויקיפדיה, בפסקת ההיסטוריה של ערכי-ישובים רבים, החל מבית שאן (סקיתופוליס) וראש פינה (ג'עוני) ועד לאיסטנבול (ביזנטיון) וניו יורק (שטח המחייה של שבט הלנאפי). לעתים קרובות מוזכרים ישובים קודמים שהתקיימו לפני מאות ואלפי שנים. במה שונה רמת אביב (שיח מוניס) מבוגוטה (בוקטה)? איתמראשפר - שיחה 00:35, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
גם אני טרם הצלחתי להבין את ההבדל, בעיקר במקרים בהם הדברים ברורים ביותר. הדברים תמוהים במיוחד בעיני לאור העובדה שבאנציקלופדיות ובספרי ידיעת הארץ שנכתבו ע"י מומחים לתחום (למשל עמנואל הראובני), המידע בהחלט מופיע וניתן למצוא אותו בקלות בערכי הישובים, ופרק בהיסטוריה של הארץ לא נמחק. Bustan1498 - שיחה 11:05, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
אני באמת לא רוצה לחזור על דבריי שוב. אחר כך תאמרו שאני חוזר על דבריי. המפות לעיל מתארות את השטח הגאוגרפי של הכפר. אף חלק של הישובים היהודיים לא נמצא בחלק הגאוגרפי של הכפר. אם נעשה חפירות ארכאולוגיות בכל שטחי חמשת הישובים היהודיים לא יימצא שום חלק של הכפר. גם דבריו של חלידי מאששים את דבריי. אפילו הישוב הקרוב ביותר ברור חיל לא הוקם בתוך השטח הגאוגרפי של הכפר אלא מחוץ לכפר במרחק מייל ממנו. בערך על ישובים קרובים אפשר לציין שהיה כפר ערבי בסמוך לישוב. בערך על ברור חיל בהחלט אפשר להוסיף רקע היסטורי ואטימולוגי. אף אחד מהישובים איננו ישוב יורש לכפר הערבי. שיח הבעלות על השטחים לא שייך לערכים על הישובים. הישוב שדה דוד הוקם בשנת 1955. רחוק מהכפר. תושבי היישוב היו עולים חדשים שזה עתה (נכון ל-1955) הגיעו לישראל. השטח הוקצה להם על ידי המדינה. שום קשר לכפר. גם אם תהיה תביעה פלסטינית על שטחים שהיו בבעלות ערבית היא לא תהיה מול הישוב הזה אלא מול המדינה שהקצתה את השטחים. התושבים הם בבחינת אוחז כשורה.
אני בהחלט אתייחס ללקסיקון ארץ ישראל של עמנואל הראובני. Geagea - שיחה 15:33, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

המפות הנ"ל מתארות את אתר הכפר, אך לא יותר. זה אמנם טוב להתמצאות גיאוגרפית, אבל מבחינת המידע זה כמו שנביט במפת תקריב של רחובות – אין שם את כל שטח הישוב (אבל בהחלט תוכל למצוא אותו בגוגל). דברי ח'אלידי לא נוגעים לדבריך – מה שהוא אומר זה שהישוב הוקם "ממש מחוץ לכפר" במהלך המלחמה ובמטרה לכבוש אותו, מה שנכון. יש קשר היסטורי הדוק בין ברור חיל לבין בריר. (הערה קטנה: ישוב יורש = ישוב על אדמת הכפר. זו ממש לא הגדרה שלי ד"א. למשל מחסיה ישוב יורש של דיר אבאן, ותוכל לראות בערך האחרון את כל הישובים היורשים הרלוונטיים).
בנוגע לתביעות הפלסטינים, ומקומם של הישוב והמדינה בנושא – אין, ואסור שיהיה, קשר בינם לבין כתיבת הערך. כשמכניסים מידע שכזה, העובדות ההיסטוריות הן הדבר היחיד שרלוונטי, וממש לא תביעות הפלסטינים או הגנה על התושבים או מדינת ישראל. אני חושב שזה הדבר המרכזי כאן, בסופו של דבר. הערך ברור חיל, לא צריך להיכתב לא מנקודת מבט פלסטינית, של תושבי ברור חיל, או של גורמים רשמיים של מדינת ישראל. הוא צריך להיכתב מנקודת מבט חיצונית לגמרי (כמו באנציקלופדיות, להן נתתי דוגמאות – והרי גם כאן כותבים אנציקלופדיה), של מישהו הנותן מידע עובדתי על תולדות הישוב. Bustan1498 - שיחה 18:03, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

מסכים עם דברים שכתבו למעלה גיאה ורונאם. נרו יאירשיחה • ד' באלול ה'תש"ף • 21:01, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
אני מסכים שחלידי לא התכוון לתת תיאור גאוגרפי אבל בתארו את קורות הכפר הוא ציין בפשטות את מה שנראה גם במפה. אם מישהו רצה להוסיף מידע היסטורי לערך ברור חיל הוא לא היה מוסיף את זה אלא היה מוסיף שהישוב ברור חיל הוקם ממש מחוץ לכפר ברוייר וכו' עם קישור לספר של חלידי. שום דבר מהסיפור של ההיסטורי שסיפר חלידי על הישוב לא הגיע לערך ברור חיל. רק ציון העובדה שהישוב יושב על אדמה בבעלות הכפר.
מתוך: עמנואל הראובני, לקסיקון ארץ ישראל
  • זהר (א) עמ' 268 (ערך בוויקיפדיה זוהר (מושב))
    מושב וכו'.
    שם סימלי בהוראה שאולה מספר דניאל.
    אין שום אזכור לברוייר.
  • שדה דוד עמ' 898 (ערך בוויקיפדיה שדה דוד)
    מושב וכו'.
    נקרא על שם זלמן לבונטין.
    אין שום אזכור לברוייר.
  • תלמים עמ' 943 (ערך בוויקיפדיה תלמים)
    מושב וכו'.
    כק"מ אחד מצפון מזרח לברור חיל.
    שם סמלי בהוראה שאולה.
    אין שום אזכור לברוייר.
  • חלץ עמ' 315-316 (ערך בוויקיפדיה חלץ)
    הוקם על אדמות הכפר הערבי שננטש אל-חליקת (חוליקאת).
    כולל היסטוריה - אוגדה גרמנית במלחמת העולם ה-1, מלחמת השחרור עם הצבא המצרי.
    סתירה עם האמור בספר של חלידי.
  • ברור חיל עמ' 159-160 (ערך בוויקיפדיה ברור חיל)
    מוצע לזהותו בכפר הערבי שננטש בריר, בשמו נשתמרו צלילי השם ועל אדמותיו הוקם הישוב החדש.
    הוקם על אדמות קק"ל ובסיוע קרן היסוד.
    ראשיתו (1948-1950) בכפר הערבי שננטש בריר מדרום מזרח לו.
ראשית, בשלושת הישובים - מושב זוהר, שדה דוד ותלמים, אין שום אזכור לכפר ברוייר. על פי הראובני הישוב חלץ הוא בכלל על אדמות הכפר חוליקאת. כפי שניתן לראות במפה השמאלית הוא די מרוחק ממנו. ולגבי הישוב ברור חיל אכן כתוב שהוקם על אדמות הישוב. נראה שכשהראובני כותב "אדמות הכפר" הוא כנראה לא מתכוון לאדמות בבעלות הכפר. מעניין באמת למה הוא כותב שברור חיל הוקם על אדמות הכפר. זה בהחלט מידע שיש לקחת בחשבון.
שים לב גם שהוא איננו כותב "כפר פלסטיני מרוקן". אלא ה"כפר הערבי שננטש". הקפדת להחזיר את המינוח "מרוקן" (שהוא כפי הנראה מתאים ל-Depopulation של חלידי). Geagea - שיחה 11:48, 26 באוגוסט 2020 (IDT)
אני מסכים עם Geagea, זה ניתוח נכון בעיני, וזה האיזון הנכון לדברים. Calidrago - שיחה 17:02, 26 באוגוסט 2020 (IDT)
בנוגע לערך ברור חיל, הוא באופן כללי לוקה בחסר ממה שראיתי, בכל הקשור להיסטוריה המוקדמת של הישוב. פריט מידע שלא מופיע אצל הראובני אבל כן אצל אחרים הוא שהישוב עבר מיקום: ב-1950 לפי "לקסיקון מפה לארץ ישראל" (עמ' 88), אבל ב-1952 לפי "כל מקום ואתר" (עמ' 60). אולי זה קשור להערתו של הראובני. אנסה לבדוק מה בדיוק קרה שם כי יש התנגשות בין המקורות (וגם מעניין מה בדיוק הוביל למעבר). המקרה של ברור חיל מעניין כישוב שקם במלחמה ואז שינה מיקום ויש לנהוג בתשומת לב לפרטים. בנוגע למונח אדמות הכפר, לא יודע איך הגעת לפרשנות הזו של הראובני (המצב הוא שאדמות הכפרים שחרבו הפכו לנכסי נפקדים והוקצו לישובים). בכל מקרה, כפי שניתן לראות מעיון בספר זה, וביתר המקורות (הרבים) שמניתי, באופן עקבי זה המונח שבשימוש.
באשר לחלץ, יש כאן סתירה וצריך ליישב אותה. אני יודע ששדה הנפט חלץ מזוהה עם חוליקאת (שם הכפר היה גם השם הראשוני שלו), אולי מכאן זה מגיע? בכל מקרה, צריך אוטוריטה בנושא במקרה שכזה. אנסה לברר.
בנוגע למינוח, כאמור אינני מתנגד למונח "אדמות הכפר הערבי הנטוש/החרב" כי הוא הנפוץ בספרות העברית בנושא ממה שראיתי. Bustan1498 - שיחה 01:55, 27 באוגוסט 2020 (IDT)
ההבדל בין "מרוקן" (אני מניח שהכוונה ל-Depopulated) לבין נטוש הוא לא במינוח. נטוש הכוונה שתושביו נטשו ואילו מרוקן מתאים לקו של צמצום האוכלוסייה או ריקון האוכלוסייה. זה לא רק המינוח אלא ההבדל שבין עזבו לאולצו לנטוש. אם רוצים לכתוב או לרמוז שהתושבים אולצו לנטוש צריך מקור קצת יותר מאשר חלידי.
רק לתקן את דבריך. אצל הראובני כתוב "כפר הערבי שננטש" ולא "אדמות הכפר הערבי הנטוש/החרב".
הסתכלתי בערך ברור חיל באנציקלופדיה מפה, כל היישובים וכל האתרים בישראל, עורכים וכותבים ראשיים: מנחם מרקוס, יובל אלעזרי. כתוב "ברור חיל (קיבוץ תק"ם)...נקרא ע"ש ברו חיל הקדומה...הוקם באפריל 1948 במסגרת מבצע אברהם כדי לאבטח את דרך השיירות לנגב ושכן תחילה ממזרח לכפר הערבי בריר...". Geagea - שיחה 15:56, 27 באוגוסט 2020 (IDT)
ה"תיקון" שלך לדברי שגוי. תוכל לראות גם את הדוגמא של מחסיה שהבאתי משלושה מקורות שונים, אבל אם בספרו של הראובני עסקינן, הינה כמה דוגמאות שעולות לי כעת (ובהחלט תוכל למצוא בעיון דוגמאות נוספות): עמ' 151 ("הוקם על אדמות הכפר הערבי שננטש בית נבלא"), עמ' 156 ("הוקם על אדמות הכפר הערבי שננטש דיר אל-מחיסן"), עמ' 583 ("הוקם על אדמות הכפר הערבי שננטש עלר א-ספלה"). הראובני נוהג בקביעות להשתמש במושג "אדמות הכפר הערבי שננטש", לעומת לקסיקון מפה לא"י למשל (או כל מקום ואתר), שדבק במושג "אדמות הכפר הערבי הנטוש". למעט ההבדל במילה נטוש/ננטש (או "חרב" במקומות אחרים), זה אותו הנוסח, שממה שראיתי חוזר על עצמו בספרות העברית העוסקת בנושא.
באשר לנסיבות בהן כפר נעזב, לא יודע למה צריך מקור "קצת יותר" (יותר מה?) מאשר ח'אלידי (וזאת כי? אני חושב שהובאו מספיק ציטוטים של מומחים לתחום המתייחסים לעבודתו), אבל ממילא כמו שאמרתי בדיון הקודם תוכל למצוא אצל מוריס (בספר "לידתה") רשימה של הכפרים עם נסיבות עזיבתם, ועל הרבה הוא גם מרחיב בגוף הספר (וכמובן שיש עוד מקורות...).
באשר למקרה הספציפי שכאן, הוא כאמור יוצא דופן כישוב שקם ממש בזמן המלחמה ועבר מקום לאחריה. נדרשת תשומת לב מיוחדת. אנסה לברר מה בדיוק קרה שם כי גם מהמקורות זה לא ברור. Bustan1498 - שיחה 23:46, 27 באוגוסט 2020 (IDT)
בוא לא נתפזר. אפשר לעשות גם ניתוח גאוגרפי דומה לכפר אחר.
על פי חלידי הישובים הללו יושבים על אדמות הכפר:
  • מושב זוהר
    המפה הגאוגרפית לא תומכת בעובדה זו. הישוב לא נמצא בשטח הגאוגרפי של הכפר.
    לקסיקון ארץ ישראל של הראובני (אותו ציינת) לא תומך בעובדה זו. שום אזכור של ברוייר.
    אנציקלופדיה מפה של מרקוס ואלעזרי לא תומך אף הוא בעובדה זו. שום אזכור של ברוייר.
  • שדה דוד
    המפה הגאוגרפית לא תומכת בעובדה זו. הישוב לא נמצא בשטח הגאוגרפי של הכפר.
    לקסיקון ארץ ישראל של הראובני (אותו ציינת) לא תומך בעובדה זו. שום אזכור של ברוייר.
    אנציקלופדיה מפה של מרקוס ואלעזרי לא תומך אף הוא בעובדה זו. שום אזכור של ברוייר.
  • תלמים
    המפה הגאוגרפית לא תומכת בעובדה זו. הישוב לא נמצא בשטח הגאוגרפי של הכפר.
    לקסיקון ארץ ישראל של הראובני (אותו ציינת) לא תומך בעובדה זו. שום אזכור של ברוייר.
    אנציקלופדיה מפה של מרקוס ואלעזרי לא תומך אף הוא בעובדה זו. שום אזכור של ברוייר.
  • חלץ
    המפה הגאוגרפית לא תומכת בעובדה זו. הישוב לא נמצא בשטח הגאוגרפי של הכפר.
    לקסיקון ארץ ישראל של הראובני (אותו ציינת) בכלל מציין כי הוקם על אדמות הכפר הערבי שננטש אל-חליקת (חוליקאת). שום אזכור של ברוייר. גאוגרפית גם זה לא סביר
    אנציקלופדיה מפה של מרקוס ואלעזרי לא תומך אף הוא בעובדה זו. שום אזכור של ברוייר.
  • ברור חיל
    המפה הגאוגרפית לא תומכת בעובדה זו. הישוב לא נמצא בשטח הגאוגרפי של הכפר.
    לקסיקון ארץ ישראל של הראובני אכן מציין שהוקם על אדמותיו של ברוייר.
    אנציקלופדיה מפה של מרקוס ואלעזרי לא תומך אף הוא בעובדה זו. שום אזכור של ברוייר.
    חלידי בעצמו כותב במפורש שהוקם מחוץ לכפר.
    על פי הערך בריר "באפריל 1948, הוקם הקיבוץ ברור חיל על אדמה יהודית ליד הכפר." (בני מוריס)
אף על פי שהסברתי, אסביר שוב למה צריך מקור "קצת יותר" מחלידי. בתיאור של חלידי את קורות כיבוש בורייר הוא מספר כי הציונים הקימו ישוב צבאי ממש מחוץ לכפר. הכפר ברור חיל בפסגת גבעה כמייל מבורייר ב-24 לאפריל 1948. תושביו היו וטרנים של הצבא הבריטי. חלידי לא מתאר כמובן את העובדה שתושבי הכפר השתתפו באופן פעיל בלחימה. הם הקימו מחסומי דרכים בכביש המוביל לכפר למניעת המעבר בכביש שהוביל ליישובי הדרום. נתונים שהוספתי לערך בורייר בהסתמך על העיתונות ההיסטורית. על פי אנציקלופדיה מפה: "הוקם באפריל 1948 במסגרת מבצע אברהם כדי לאבטח את דרך השיירות לנגב ושכן תחילה ממזרח לכפר הערבי בריר." חלידי לא מתאר את האמת שהייתה אלא אמת חלקית בלבד שתואם לנרטיב הפלסטיני. הוטרנים מנוסי הלחימה לעומת הכפריים.
האמת הפשוטה היא שבארץ ישראל התנהל מאבק בין ערביי ישראל ליהודים עוד בשלהי המנדט. פעולות לחימה נעשו על ידי שני הצדדים. ברור חיל הוקם במטרה לאבטח את דרך השיירות לנגב. כוחות של יחידות הפלמ"ח תקפו את הכפר במטרה לכבוש אותו. הייתה לחימה. שני הצדדים ירו פגזי מרגמה. צד אחד ניצח. משהפסידו, נטשו תושבי ברוייר את הכפר. אני לא רואה הצדקה לציון דילול כפוי של התושבים. אם הכפר חרב זאת משום שתושביו נטשו אותו. וכאמור אני לא רואה סיבה לכתוב שהישובים נמצאים על אדמות הכפר. Geagea - שיחה 12:56, 30 באוגוסט 2020 (IDT)
אני לא "התפזרתי" – העמדתי דברים על דיוקם. זה שהדברים לא נוחים לא אומר שזו התפזרות. גם כאן, יש לדייק: ח'אלידי מציין שהיו כפריים מבריר שפתחו באש על ברור חיל לאחר הקמתה. אבל זה לא משנה, כמו כל חוות הדעת של מומחים שהבאתי. לפסול זה קל.
את כל השיחה על ברור חיל יש להעביר לדף השיחה של הערך. אנחנו נכנסים כאן לפרטים על מקרה בודד ואין זה מקומו של המזנון לדון בו. לגבי "המפה הגיאוגרפית" זה ממש לא נכון, ולא אחזור על דברי. מה שמעניין זה שאתה טוען שלא רק אני טועה, אלא שגדולי המומחים לידיעת הארץ, שלא ניתן לחשוד בהם באג'נדה כלשהי שמוטה באיזשהו אופן לכיוון הפלסטינים (כמו הראובני), פשוט טועים. וזה כבר באמת לא פחות ממדהים.
לגבי "דילול כפוי של התושבים", זו פרשנות אישית שלך שממש לא רלוונטית לענייננו. כנ"ל הפרשנות על תביעות הפלסטינים וההגנה כביכול על התושבים והמדינה. לא רלוונטי וממש לא עילה לשכתוב ההיסטוריה. מזל שהמומחים לידיעת הארץ אצלנו (אנשים כמו עמנואל הראובני, זאב ענר, זאב וילנאי ועוד) לא עובדים לפי שיקולים כאלו אלא מספרים את ההיסטוריה כמות שהיא. Bustan1498 - שיחה 03:57, 31 באוגוסט 2020 (IDT)
(כאן היתה תגובה שנמחקה כהטרלה)
אני לא יודע מאיפה צצת, אבל אתה משתמש במילה "האמת" וזו מילה בעייתית. "האמת" נראית אחרת מכל זווית שמסתכלים עליה, לכן בוויקיפדיה מעדיפים שני עקרונות אחרים, בסיסיים ויותר פשוטים: להיות נייטרליים ולהסתמך על מקורות אמינים. בתור עורך חדש אני מציע לך להיצמד לעקרונות האלה. ולשכוח משופרים. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 21:12, 1 בספטמבר 2020 (IDT)
גבי, גם אני בעד שני העקרונות שהצגת, אך לצערי הדיון המתמשך בעניין מחיקת הכפרים והעריכות שנעשו בעקבותיו מוכיחים שלא רק טרולים וצעירים מעדיפים להתעלם מהם כאשר "קדושת הנרטיב" עומדת על הפרק. בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:02, 2 בספטמבר 2020 (IDT)
אולי הייתה אי הבנה. הפרק הזה דן ב"ניתוח גאוגרפי ברוייר test case" כל דבריי כוונו למקרה הספציפי הזה. בוסתן, אם אתה לא רוצה אתה לא חייב להגיב כאן.
למרות דבריך, הראובני, שאותו הבאת להפרכת דבריי, לא מסכים אתך לגבי שלושת הישובים מושב זוהר שדה דוד ותלמים ולמעשה גם לא לגבי חלץ. אנציקלופדיה מפה של מרקוס ואלעזרי לא תומך בדבריך לגבי אף אחד מהישובים. הניתוח הגאוגרפי לא תומך בדבריך. אתה טוען שיש התייחסויות גם של זאב ענר וזאב וילנאי לישובים האלה. אתה מוזמן לפרט מה הם אומרים לגבי כל אחד מהישובים.
לגבי חלידי. אני שם לב שמבחינת איסוף נתונים נעשתה עבודה. אזכור הירי על מי שבנה את ברור חיל הופיע בעיתון. לכן זה חייב היה להופיע במסגרת איסוף הנתונים. אבל חוסר ההתייחסות לפעילות המיליטנטית של ה"כפריים" בתיאור ההיסטוריה של הכפר ותיאור כיבוש הכפר זה חסר מהותי. החסר הזה מתייחס למקרה הפרטני הזה בשלב זה. כשאבדוק כפרים נוספים אוכל להתייחס גם למקרה הכללי.
יש לי עוד תוספת להוסיף לגבי הקשר לחלק הגאוגרפי של הכפר לבין האופן שבו חלידי מציג את הכפרים. אוסיף אותה בהמשך. Geagea - שיחה 16:35, 2 בספטמבר 2020 (IDT)
אין פה "אי הבנה". דברי המשתתפים משקפים זאת היטב. את המחקר המקורי שאתה עושה כאן יש לעשות בדף השיחה של הערך ברור חיל, אם בכלל. אני חושב שראוי מאוד שתמחק את המשך המשפט (הראשון) שכתבת.
את ספרו של עמנואל הראובני לא הבאתי "להפרכת דבריך"; הבאתי אותו עוד לפני, שכן מדובר במקור טוב העוסק ישירות בישובים. בנוסף, הפרשנות שלך לכתוב בו מרחיקת לכת, בלשון המעטה. זה שמשהו לא רשום אצל הראובני, לא אומר שהוא "לא מסכים איתו". המקום היחיד שיש כביכול אי הסכמה (נדירה) הוא בערך חלץ. אי ההסכמה היא לא ביני לבין הראובני, אלא בין שני מקורות. כאמור, אני מנסה לברר עם מומחים לנושא זה מי צודק. זה נושא לדף השיחה של הערך, ולא למזנון.
אתה מוזמן לשפר את הערכים בריר וברור חיל כאוות נפשך (למשל, העריכה שלך שנסמכה על העיתונות בערך הראשון מוסיפה לטעמי), כל עוד אתה נסמך על עובדות, ולא משנה את המציאות כי היא לא מתאימה לנרטיב (רוצה לומר, לא טופל מקרה אונס על תושבי בריר למרות שהמקור – במקרה זה "בדרך המדבר והאש: תולדות גדוד 9" של משה גבעתי – רושם במפורש שבוצע ע"י אחד מלוחמי פלוגת "חיות הנגב"). Bustan1498 - שיחה 03:53, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
אם לא הבאת את ספרו של הראובני להפרכת דבריי אז הבאת אותו להוכחת דבריי? ראה בפרק זה למעלה: "ואכן הדברים לא נכונים – ניתן כפי שגם הפניתי בעבר לעיין אצל עמנואל הראובני". Geagea - שיחה 10:01, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
אעמיד דברים על דיוקם. את ספרו של הראובני הבאתי הרבה יותר מוקדם בדיון, זו עובדה יבשה (ראה למשל את הדוג' על מחסיה לעיל). אניח כוונה טובה שלא שמת לב, ושאין זה כמו המקרה בו סיפרת לי מה קראתי או לא. Bustan1498 - שיחה 02:22, 4 בספטמבר 2020 (IDT)
חוזרים פה, שוב ושוב, על כך ש"בניה אדמות הכפר" מצדיקות ציון. לא מצאתי ציונים רבים של יישובים בהם בניה שלא על השטח הבנוי הקודם זכתה לציון. לא כתוב על בצרה שהוקמה על חורבות ארידו וכך הלאה. לאינטלקט המוגבל שלי נראה ברור שהמסקנה היא שאין צורך בציון בנייה על אדמות הכפר, יש צורך בציון בנייה על חורבות בתי הכפר. כמעט כל הויכוח כאן פוליטי ולגמרי לא אנציקלופדי. הימנים היו שמחים להעיף כל איזכור לכפרים וערים שהוקמו על חורבות כפרים פלסטינים. השמאלנים היו מוסיפים גם אדמות מרעה שבהן שהתה משפחה בדואית בין ה-3 לספמבר ל-12 בנובמבר, כמעט מדי שנה. בחייכם. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 00:56, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
היי אילן. מדובר במידע שניתן למצוא בכל ספר העוסק בארץ ישראל ובישובים בה (ובפרט בהוצאות ישראליות שונות), באופן עקבי בערכי הישובים השונים. מידע שמופיע בעקביות בכל מקור כנ"ל (ובפרט אנציקלופדי), נראה הגיוני לאינטלקט המוגבל אף הוא שלי שמתאים שיופיע באנציקלופדיה. האינדיקציה הבאה טובה כדי להעיף את הפוליטיקה מהדיון שאכן מאוד פוליטי לצערי, ולמנוע תופעות מהסוג שציינת מצדדים פוליטיים שונים: הופעה חוזרת של מידע במקורות שונים. כל האינטרפרטציות למידע עובדתי שכתוב שחור על גבי לבן במקורות שונים וחוזר על עצמו, לא רלוונטיות (ולעיתים על גבול המחקר המקורי) ורק מכניסות פוליטיקה לנושא, וזה כרגיל הרסני. Bustan1498 - שיחה 03:01, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
כאשר היה במקום מסוים יישוב אחר צריך לאזכר זאת מכל דור וזמן. אך אני מסכים עם דבריו המפורטים והמנומקים של Geagea שזה לא אנציקלופדי להדביק להיסטוריה של מקום יישוב, יישובים שנמצאו בנוף שלו. וכל שכן שטחים פוטנציאליים שלהם.
זה לא אנציקלופדי להשתמש במתודיקה מבוססת רומנטיזציה גיאוגרפית בסגנון של מופסה האומר לסימבה בהביטם אל הנוף סביבם, אתה רואה בני, מחר כל זה יהיה שלך. מי-נהר - שיחה 08:19, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
פשוט מדהים איך קומץ עורכים מונע שימוש בביטוי שהיסטוריונים וחוקרים ישראלים השתמשו בו בלי סוף, שהופיע בדיווחים עיתונאיים אודות הקמת יישובים ושאפילו אתרי היישובים עצמם משתמשים בו - והכל בנימוק התמוה של "מלחמת נרטיבים". הדבר דומה לדרישה של מאמיני הארץ השטוחה להימנע מהביטוי "כדור הארץ" מפני שהוא מחזק את הנרטיב ההליוצנטרי. כפי שהראה בוסתן, גם אתרים וספרים שאי אפשר לחשוד בהם בתמיכה בנרטיב הפלסטיני משתמשים בביטוי הזה כל הזמן - מדוע שלא נשתמש בו גם אנו, שמתבססים עליהם כמקור? בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:10, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
לא התייחסת לטיעון שהעליתי. זה נחמד שנדמה לך שביכולתך לחשוף אג'נדה נסתרת מאחורי מה שכתבתי, אבל זה לא מחובר למציאות. אם לא מוצאים לנכון לציין על כל יישוב שהוא, בכל העולם, שהוא בנוי על אדמות יישוב קודם לו, אין הצדקה להוסיף פרט זה דווקא ליישובים בישראל. לחילופין אפשר להחליט (לדעתי זו בחירה שגויה, אבל כמובן שהקהילה תחליט) שיש לציין "בנוי/ה על אדמות X" עבור כל יישוב בכל העולם. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 11:52, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
גם המידע שבצרה בנויה על אדמות מרידו קיים בספרים רבים. זה לא רלבנטי. מנקודת מבט אנציקלופדית זה פרט טפל. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 11:52, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אכן יש גבול לשיחדש שניתן לאמץ. בנוסף, כל הטיעונים על "רומנטיזציה גיאוגרפית" היו אולי יפים לו היו מדובר במידע שאקסלוסיבי לכל מיני אתרים לזכר הנכבה. אבל לטעון זאת על "כל מקום ואתר "או "לקסיקון ארץ ישראל" של הראובני זה מגוחך בהקשר זה של הכפרים. לטעון על הראובני, שרושם בגב ספרו כי "מידע זמין הוא תשתית בסיסית לזיקה ההיסטורית והתרבותית לארץ ישראל, כמולדת, כערש התרבות העברית וכמושא געגועיו ותקוותיו של העם מאז גלותו" ומצהיר שספרו בא להגביר את תחושת השייכות הישראלית-יהודית לארץ, כי הוא בא לעשות רומנטיציזם פלסטיני של הארץ עם המידע העובדתי הבסיסי שהוא מציג, זה אבסורד גמור. אם כבר, ניתן למצוא בספר רומנטיציזם ציוני באופן התיאור ההירואי של פעולות או קרבות שונים, למשל. ויחד עם זאת, זה לא משנה את העובדה שגם בתיאורים האלו, המידע שבספר על השתלשלות המאורעות הוא עובדתי, ולא יעלה על הדעת להכחישו או לעוותו בשם אידיאולוגיה כלשהו.
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: הטענה שמדובר ב"מידע טפל" מעניינת בהקשר זה - בעיקר כי המידע מופיע בכל אנציקלופדיה לתולדות הארץ שראיתי, ובהחלט בדקתי. מעניין שדווקא זה מידע טפל, מתוך כל המידע שמוצג שם. האמת הפשוטה היא, שיש קשר היסטורי נסיבתי בין חורבן הישובים האלו והישובים המודרנים שהוקמו לרוב שנים בודדות לאחר חורבן הכפרים. הרבה פעמים היחס להקמת הישובים היה ממש של "החייאת הכפרים הערביים", ובהחלט גם במקרים בהם הישובים הוקמו בסמוך להם, על אדמתם שהייתה לנכסי נפקדים וניתנה להם. העיתונות הקפידה לרשום בדיווח על הקמת הישובים ש"הוקם על אדמת הכפר X" לא מתוך נרטיב פלסטיני כלשהו, וודאי, אלא כי זה היה הזיהוי בו כולם הכירו אז את הארץ. למחוק זאת משמעו מחיקת ההיסטוריה של הארץ. Bustan1498 - שיחה 12:08, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
אילן שמעוני, וודאי שבויקיפדיה נהוג לציין יישובים שקדמו ליישוב נוכחי בהזדמנויות רבות - החל מבית שאן ועד ניו יורק. יישובים שקדמו לישוב מסויים הם חלק מההיסטוריה של אותו יישוב, ויהיה מוזר להזכיר אותם במקרים שרחוקים מאיתנו (למשל בוגוטה) ולהימנע מאזכורם במקרים שקרובים אלינו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:25, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
כשמציינים את לקסיקון ארץ ישראל כמקור ומהללים אותו, אי אפשר לקחת רק את החלק שמתאים לך ולהגיד הנה מקור. הראובני אכן מציין שברור חיל על אדמות הכפר אבל באותו ספר הוא בפירוש לא מציין זאת על שלושה ישובים אחרים (מושב זוהר, שדה דוד ותלמים). על זה אפילו לא צריך הצבעה. הגישה הזו לא מקובלת כלל. לגבי ברור חיל ניתן לראות בסקר הארכיאולוגי הזה כי ברור חיל הוקמה במקור מזרחית למיקומו כיום: "שטח מוקף בסוללות הגנה ונראו בו שרידי עמדות, תעלות קשר ומבנים תת-קרקעיים, שרידי היישוב הישן." רחוק יותר מבורייר מהמופיע במפה הגאוגרפית. Geagea - שיחה 13:31, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
ההאשמה שלך כלפי מופרכת (אבל כבר התרגלתי) - בעיקר כמי שבאופן שיטתי מתעלם ממידע הכתוב שחור על גבי לבן אצל הראובני (ואחרים). על דברים הנוגעים לברור חיל או ערך ספציפי אחר - יש לדון בדף השיחה של הערך. אתן הצעה רדיקלית: במקום להטיח בי האשמות, ניתן לערוך את הערך ובכך אולי גם לתרום. רק אומר שתהליך הסקת המסקנות שמוצג כאן לקוי: אצל הראובני גם לא מצוין שברור חיל עבר מיקום ב-1950 (והוספתי זאת לערך, לאחר שוידאתי שזו השנה הנכונה ולא 1952 כפי שנטען בכל מקום ואתר), למרות שעובדתית זו השנה בה הוא עבר מיקום. זה אומר שזה לא נכון? Bustan1498 - שיחה 04:11, 7 בספטמבר 2020 (IDT)
Bustan1498 אתה חוזר לשיח של היעלבויות שלא לצורך והפיכת הדיון לרגשי במקום להתמקד באופן ענייני. Geagea עשה עבודה מרשימה בהוכחת הטיעונים, וגם אתה משקיע רבות בניסיון להפריך את שכתב (ובתוך כך כמו שאמרת מרבה לחזור על עצמך). השיח הוא פוליטי שמנסה להיות ענייני, זה השלב לתת לדמוקרטיה לעבוד. לדעתי הגיע הזמן להצבעה. הא בהא טליה - שיחה 23:53, 7 בספטמבר 2020 (IDT)
אני מסכים אתך שהראובני לא מדייק בעובדות. בסך הכל מדובר בלקסיקון. אי אפשר לצפות מלקסיקונים ליותר מידיי. יוצא מזה שנשארנו עם התיאור הגאוגרפי ודבריו של חלידי שכותב במפורש שברור חיל הוקמה מחוץ לכפר. Geagea - שיחה 12:47, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

רשימות נבחרות של אישים בולטים/מפורסמים[עריכת קוד מקור]

בתחום או במוסד או במקום - נפוצות בדפים, למה? זה תפקידו של קיטרוג. מיה - שיחה 12:39, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

אם כבר -קיטגור.

שאלה עקרונית בנוגע למדיניות שיחזורי עריכה[עריכת קוד מקור]

בדף השיחה של הערך ניר דוד (תל-עמל) התנהלה שיחה שיש לה לדעתי נגיעה בשאלות עקרוניות ובתופעה שמסכנת את האמינות של הוויקיפדיה העברית. אני מעביר לכאן את הדברים כמות שהם. על מנת לקבל תמונה מלאה, יש לעיין גם בגרסאות קודמות של הערך. אני מקווה שוויקיפדים נוספים שאכפת להם מדמותה של הוויקיפדיה העברית יטלו חלק בדיון:

מחיקה תמוהה

משתמש:Nirvadel, איך אתה מרשה לעצמך למחוק בתוך הערך משפט שהוספתי על עובדה שאינה שנויה במחלוקת ללא דיון כלשהו עם הכותב ועם אחרים?? למשפט יש תימוכין בכלי תקשורת רבים והבאתי כמקור את אחד מהם. מי שמך להחליט "שאין טעם להזכיר את המשפט הזה"? Amikamraz - שיחה 01:00, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

היסטוריית העריכה של ערך זה, הרצופה ביטולים ושחזורים הדדיים, לא יכולה להימשך. כתבתי כבר לפני שלושה ימים בתקציר עריכה: "מספיק. ברור שהקטע הזה שנוי במחלוקת וכולו חדש ולא יציב. אם גם לגרסה המסויימת הזו יש התנגדות, כל הפסקה תוסר עד להשגת הסכמה בדף השיחה". לפיכך הסרתי עכשיו את הפרק השנוי במחלוקת (שהוסף רק לפני כשבועיים וחצי ולרגע לא התייצב) והגנתי על הערך ברמת מפעילים עד להגעה להסכמה בדף השיחה לגבי תוכן הפרק, ניסוחו והמקורות המתאימים לכך (כל אלו היו במחלוקת עד כה). Dovno - שיחה 00:53, 18 באוגוסט 2020 (IDT)
Dovno, הכוונה שלך אולי טובה, אבל בסופו של דבר עשית מעשה שלדעתי לא ייעשה. אני לא רואה כאן שום דיון רציני בעניין. אני רק רואה שמישהו שיש לו עניין מסיבה כלשהי להעלים עובדות שאינן שנויות במחלוקת ושיש להן סימוכין מנסה להעלים אותן, ואתה נותן את ידך לכך. זה ממש לא תקין ואתה פוגע באמינות של ויקיפדיה!! Amikamraz - שיחה 02:18, 18 באוגוסט 2020 (IDT)
אכן, לא היה עדיין דיון רציני בעניין וזה בדיוק מה שצריך להיות כדי להגיע להסכמה על גרסה של פרק פרק זה בערך. העובדה היא שכל גרסה וגרסה שהוצעה לפרק זה היא כן שנויה במחלוקת. אז מנהלים דיון, מחליטים על גרסה מוסכמת והיא תיכנס לערך. זה היתרון בכתיבת אנציקלופדיה ולא אתר אקטואליה של חדשות מתפרצות - זה בסדר אם יהיה חסר תוכן בערך לכמה ימים עד להגעה להסכמה (התוכן שכרגע בערך הוא חסר, אך אינו שגוי), במיוחד שלכל גרסה שהיא מישהו הביע עד כה התנגדות. מלחמת העריכה שהייתה עד כה לא יכולה להמשיך. חילוקי דעות מנהלים בדף השיחה ולא על גבי מרחב הערכים ובתקצירי עריכה. Dovno - שיחה 07:50, 18 באוגוסט 2020 (IDT)
בסופו של דבר, כל המידע הזה כלל לא היה בערך עד לפני שלושה שבועות. אז כיוון שהובעו התנגדויות, לא יקרה כלום אם המידע עדיין לא יהיה בערך עוד שבוע נוסף, או כמה זמן שיהיה נחוץ כדי ללבן בדף השיחה את המחלוקות. מוזמן להציע כאן בדיון גרסה המועדפת עליך - בין אם גרסה אידיאלית בעיניך או גרסת פתיחה שמטרתה רק לשמש בסיס מוסכם להמשך הדיון על תוכן הפרק. Dovno - שיחה 07:55, 18 באוגוסט 2020 (IDT)
מאחר שאני רואה כאן התנהלות בעייתית מסוכנת, אני מעביר את הדיון למזנון בדרך שאני רואה לנכון. Amikamraz - שיחה 22:31, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

Amikamraz - שיחה 22:43, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא יודע מה התוספת שאתה רוצה להוסיף אבל אני רואה כאן (לא אומר זאת באופן אישי כמובן, על סמך מה שכתוב פה. והדברים פה לא נועדו כדי להעליב אלא בתור ביקורת בונה) ויקיפד אחד שלהוט להוסיף את מה שהוא רוצה ויהי מה מבלי לדון במשהו אם הוא מעורר מחלוקת. נו מה, אתה חדש פה? אם מישהו לא מסכים איתך, מדברים איתו ולא מנסים להכניס את זה שוב לערך. לך, תשתה מים, ותחזור כשתהיה רגוע יותר. חבל על הדרמטיזציה שעשית לזה. אפילו אם משהו הוא משהו חשוב לדעתך, חבל להילחם עליו ככה כי אתה יודע ודאי שזה לא עובד ככה בוויקיפדיה ולהיות יותר מדי ראש בקיר לא משתלם (גם לא מעבר לוויקיפדיה.. :) ). תעשה במקום דיון והצבעה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:49, 18 באוגוסט 2020 (IDT)
גם אני לא יודע מה ניסית לעשות עם הערך, אבל השחזור לא דורש דיון. השחזור מבוצע לאלתר לגרסה היציבה. עליך לדון עם המשחזר בדף שיחה ולהגיע להסכמתו לשינוי או להשיג רוב בקרב המתדיינים בדף שיחת הערך. אינך יכול לשנות את הערך לפי ראות עיניך גם אם השינוי נכון לפי דעתך ללא הסכמה. גילגמש שיחה 22:56, 18 באוגוסט 2020 (IDT)
המקיסט, תודה לך שאתה דואג למאזן הנוזלים בגוף שלי, אבל תגובתך ממש אינה רצינית. לא טרחת לבדוק בגרסאות קודמות באיזו תוספת מדובר. אם היית בודק היית רואה שמדובר בעובדות פשוטות שקיבלו פרסום רב בכלי תקשורת רבים. העובדות כשלעצמן אינן שנויות במחלוקת ואינן קשורות לעמדה כזאת או אחרת, ומדובר במחיקה מגמתית שאותה אני חושב שצריך לתקוף כטיוח, ולא את הדברים. מה שמחריף את העניין שההתנהלות הזאת מקבלת גיבוי של אחד המפעילים. Amikamraz - שיחה 23:03, 18 באוגוסט 2020 (IDT)
(להגנתי אמרתי בתחילת התגובה שאני לא יודע באיזו תוספת מדובר. ראיתי רק דיון מסוים והגבתי. חוששני שאתה גם לא הראשון שאני רואה שמגיב ככה על תוספת לערך שחשב שהיא חיונית. לעתים קרובות מלחמות עריכה מתחילות בגלל שמישהו לא היה מוכן לוותר על משהו חשוב ואחר החליט שזה לא חשוב) אז יש מה שנקרא "דיון מחלוקת", והוא יכול להתאים לדברים כאלה. מלחמות עריכה זה לא דבר שמומלץ להיכנס אליו בכל מקרה. אני אתן לך דוגמה שאולי תעזור, היה למשל דיון מחלוקת על הגישה של ג'יי קיי רולינג ללהט"ב. עם כמה שאני חושב שזה חשוב, ידעתי שדיון מחלוקת ולא מלחמת עריכה זה הפתרון הנכון, וצריך איכשהו להגיע לגרסה שיש לה רוב (בין אם בדיון ובין אם בהצבעה אם לא מגיעים להסכמה). המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:05, 18 באוגוסט 2020 (IDT)
המקיסט, המחלוקת אינה על התוכן, אלא על ההתנהלות. אם אתה חושב שהעניין ראוי לדיון מחלוקת, אתה מוזמן לפתוח בו. אני חושב שהדיון צריך להיות עקרוני ודיון מחלוקת אינו רלוונטי. אם כוונתך הייתה להיכנס לדיון באופן רציני, היה מקום שתבדוק במה המדובר. Amikamraz - שיחה 23:12, 18 באוגוסט 2020 (IDT)
לא יוצא דבר טוב מאנשים שנלחמים רק על עקרונות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:15, 18 באוגוסט 2020 (IDT)
המזנון לא מהווה ערכאת ערעור על החלטת המפעיל לשחזר לגרסה היציבה. מצטרף להמלצה שקיבלת, ללבן את המחלוקות בדף השיחה. אמירושיחה 23:15, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

לא ברור מה הקשר בין כותרת הפסקה לדיון. הכותרת עוסקת במטרות שליליות המיוחסות למשחזר, ואילו הדיון עוסק בעניין פרוצדורלי - בכך שהוא לא פתח דיון בדף השיחה (התנהלות מקובלת שלא חורגת מהנורמות הרגילות כאן). Ronam20 - שיחה 23:25, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מנסה להעלות כאן שאלה עקרונית ובה צריך להתמקד: האם יכול ויקיפד כלשהו להיכנס לערך כלשהו וללא כל דיון למחוק היגד כלשהו בטענה (לפי ציטוט מהתקציר) "שאין טעם להזכיר את המשפט הזה" והאם מפעיל נוהג באופן הנכון כשהוא מגבה את המחיקה הזאת? זה הכל... האם אני היחיד שרואה כאן סכנה של סתימת פיות כשמדובר בעובדות שאינן שנויות במחלוקת, אבל כנראה אינן נעימות למישהו? Amikamraz - שיחה 23:42, 18 באוגוסט 2020 (IDT)
טכנית מותר למישהו לבוא למחוק משפט מערך בלי דיון.. אח"כ אפשר לשחזר אותו פעם אחת ולנמק למה, ואם זה ממשיך יש לפנות לדף השיחה. לגבי מה שהמפעילים אמרו- אין כאן סתימת פיות, ידוע לך שוויקיפדיה עובדת על סמך דיונים והחלטות קהילתיות, וכמו שהוא לא יכול למחוק עכשיו את המשפט על דעת עצמו כי זה במחלוקת, גם אתה לא יכול להוסיף אותו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:49, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

המקיסט, יפה אמרת: טכנית. טכנית ניתן לעשות הרבה דברים לא ראויים. Amikamraz - שיחה 23:56, 18 באוגוסט 2020 (IDT) אשמח שתבהיר למה התכוונת כשכתבת שלא יוצא טוב מלחימה על עקרונות.Amikamraz - שיחה 23:58, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

כל הדיון הזה אמור להיות טכני או תיאורטי בלבד אם אתה שואל מה אמור להיות. אני אמרתי את הדרך בה זה יכול להתנהל באופן עקרוני. אני לא מעודד שום דבר לא ראוי וזו לא כוונתי. כשאמרתי שלא יוצא טוב מלחימה רק על עקרונות התכוונתי שאם אנשים עושים דברים רק בשל העיקרון שהם רואים מאחוריהם לא יוצא מזה דבר טוב כי ככה בעצם אנשים מתבצרים בשלהם רק בגלל העיקרון שמאחורה אפילו שזה לא מתאים, ועקשנות היא לא תמיד דבר פרקטי שמוביל לפתרון, ודאי שלא במקרים של "ראש בקיר". המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:59, 18 באוגוסט 2020 (IDT)
יזמתי את הדיון הזה, כי בעבר נשמעו טענות רבות על חוסר שקיפות ועל הטיות בוויקיפדיה. תמיד מצאתי את עצמי בצד המגונן. בעקבות מה שקרה, אני כרגע במצב שאני תוהה... אם אתה לא מעודד שום דבר לא ראוי וזו לא כוונתך, מדוע אינך נכנס לעובי הקורה כדי לראות אם ההתנהלות הייתה תקינה או לא, ואם אינה תקינה - להתריע יחד איתי על מצב שבו ויקיפדיה נמצאת במדרון חלקלק של סתימת פיות? מה הפחד הזה מדיון רציני בנושא? Amikamraz - שיחה 00:12, 19 באוגוסט 2020 (IDT)
אני לא אתריע יחד איתך כי אני מאמין שצריך לפתוח דיון על זה, כמו שכתבתי לך קודם. אתה יכול להגיד שנעשתה עריכה שהיא בגדר הסרת פרטים חשובים וכי יש להחזירה. ביטויים כמו "סתימת פיות" מזכירים לי רבים וטובים אחרים שנכנסו למלחמות עריכה כי היו בטוחים במה שהם חושבים וחשבו שהדרך היחידה להשאיר את זה בערך היא להיכנס במלחמת עריכה. ובכן, הם טעו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:19, 19 באוגוסט 2020 (IDT)
המקרה הספציפי פחות מעניין אותי, ולכן העדפתי דיון עקרוני במקום שמיועד לדיונים עקרוניים. האם המצב בו יכול כל אחד, ללא כל דיון, למחוק כראות עיניו מה שלא מוצא חן בעיניו, גם אם הדברים מבוססים על מקורות, נראה לך תקין? האם נראה לך תקין שמפעיל יתמוך בפעולה כזאת? Amikamraz - שיחה 00:32, 19 באוגוסט 2020 (IDT)
סוג של עניתי על זה קודם, כן. הרעיון באנציקלופדיה חופשית הוא שיש חופש עריכה (תחת חוקים מסוימים כמובן). אם מישהו חושב שמשהו מסוים לא מתאים לערך, זכותו למחוק. אחרי שאתה מסיים עריכה אתה משחרר אותה לציבור. אתה יכול לדון איתו, וזה אולי לא פתרון מושלם בשביל שלמות הערך (לפחות לזמן מה, כי אחרי כמה זמן אפשר למצוא פשרה או פתרון כלשהו), אבל אני חושש שהגבלה על מה אפשר לערוך בערך תפגע בחופש הביטוי והכתיבה בוויקיפדיה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 00:36, 19 באוגוסט 2020 (IDT)
אהבתי את "תחת חוקים מסוימים כמובן", ועל זה בדיוק הדיון. אתה לא חושב שמי שהולך לבצע מחיקה כזאת צריך לעורר דיון לפני המחיקה ולא להפך? אתה לא חושב שאם מישהו חושב שמשהו מסוים לא מתאים לערך, מן הראוי שישתף אחרים במחשבות שלו? יצא לי במקרים רבים לבצע בערכים תיקונים שהם הרבה פחות מעוררי מחלוקת, אבל תמיד הקפדתי קודם כל לציין בדף השיחה את כוונתי לבצע את התיקון. אם לא קיבלתי תגובה, ראיתי בכך אישור לאי-התנגדות, ולאחר מכן ביצעתי. אני חושב שזה צריך להיות הכלל במסגרת החוקים המסוימים, ולא הפוך. מה דעתך? Amikamraz - שיחה 01:17, 19 באוגוסט 2020 (IDT)
אני לא מרגיש בנוח עם הרעיון שלפני עריכה אצטרך לכנס פרלמנט של ויקיפדים שיבחנו ויאשרו אותה. מרגיש כמו כבילת ידיהם של ויקיפדים אחרים. דיונים כאלה אמורים להיות בדברים ממש משמעותיים כמו שינוי שם. כן, יש חוקים מסוימים שנחוצים לתפקוד התקין של ויקיפדיה (לא לעשות מלחמות עריכה, לא להשחית או לדבר בצורה פוגענית כלפי משתמשים אחרים, לא לרשום תכנים מסוימים שאין להם חשיבות), אבל לצערי זה לא נראה לי ביניהם. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 02:12, 19 באוגוסט 2020 (IDT)
תוכן חשוב חסר אף שהיו מי שטרחו וכתבו אותו - כי מישהו אחד מחק אותו. תוכן גרוע מופיע אף שהיו מי שטרחו והסירו אותו - כי מישהו אחד החזיר אותו. תורמים חדשים עם רצון טוב עזבו כי הם חזרו בתום לב על עריכה מוצדקת וההתראה הראשנה שקיבלו הייתה של אזהרה במקום ברכה. להיסטוריית הגרסאות יש הרבה סיפורים לספר. פופ - שיחה 01:32, 19 באוגוסט 2020 (IDT)
Amikamraz הסוגיה העקרונית שאתה מעלה היא סוגייה נכונה. אבל חוץ מלהעלות את הנושא וחוץ מלתת כותרת מתריסה ולא רלוונטית לסוגייה וכן לכתוב שמדובר על סוגיה עקרונית ואז לבקש ממשתתפים ללכת לבדוק מקרה ספציפי, מה ההצעה שלך? כרגע נוהגת בויקיפדיה חשיבות ה"גרסה יציבה" כך שכל עוד יש מחלוקת על תוכן חוזרים לגרסה לפני המחלוקת. מה ההצעה החלופית שלך? כי רק להעלות את הנושא, אחרי שהוא עולה שוב ושוב, לא ישנה כלום.
נ.ב. אם במקרה אני טועה בהבנת הסוגייה העקרונית, מומלץ תפרט מהי אותה סוגייה כי גם שכשהעלת את הנושא כתבת שיש סוגייה עקרונית אבל לא פרטת מהי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:16, 19 באוגוסט 2020 (IDT)
להלן התוכן שכעת חסר בערך אודות הקיבוץ ניר דוד מפני ש"נמחק בעזות מצח":

למרות ההסכמה המאבק נמשך. ב-14.8.2020 פרצו עשרות מפגינים לתוך הקיבוץ.[1]

הערות שוליים
נאה עשה המפעיל. עלמה/יאירשיחה 20:45, 19 באוגוסט 2020 (IDT)
בשנת 2011 שהייתי יום אחד בקיבוץ כחלק מביקור חברתי, ונהנתי משהייה בנחל ואף צילמתי אותו והוספתי לערך על הקיבוץ. אתמול בצהריים החלטתי סופית שבסוגיית האסי, אני חושב שאין מקום לפתוח את הנחל, מכיוון שעובר בתוך שטח המגורים של הקיבוץ. עם נתונים אלה, איך אפשר לייחס לי מניעים לא עניינים, לאחר שהסרתי את הטענה שמפגינים פרצו לקיבוץ? Nirvadel - שיחה 23:25, 19 באוגוסט 2020 (IDT)
מה הבעיה? אתה תומך בצד של הקיבוץ לכן מנסה לגמד את ההפגנות. הנה הצלחתי לייחס לך מניעים לא עניינים (אבל אין סיבה לחשוב שאלה מניעיך. ולגופו של עניין עריכתך נכונה לדעתי). Ronam20 - שיחה 23:41, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

יונה ב., הארוע הספציפי היה רק הטריגר להעלאת הסוגיה העקרונית, שאותה ואת הצעתי לפתרון אנסה להבהיר:
הסוגיה: אפשרות קלה של כל ויקיפד באשר הוא להיכנס לערך ולמחוק ללא כל דיון היגד של ויקיפד אחר שאינו מוצא חן בעיניו, אולי משום שהוא אינו תואם את השקפת עולמו (גם אם ההיגד הוא עובדה שמעוגנת באסמכתה של מקור שמקובל להשתמש בו כמקור אמין).
הפתרון: מחיקה כזאת ללא דיון שהתקיים לפני המחיקה תיחשב להשחתה, שאחריה יש לשחזר את העריכה עד לקיום דיון. מפעילים לא יהיו רשאים להגן על מחיקה כזאת על ידי חסימת הדף לעריכות. נהפוך הוא: הציפייה היא שיתייחסו למחיקה כזאת כאל השחתה.
אני מקווה שעכשיו זה ברור, ואם עדיין לא הובנתי, אשמח להשיב על בקשות הבהרה. Amikamraz - שיחה 23:49, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

Ronam20, אתה שוב נתפס למקרה הספציפי ועוד מסביר שיש אפשרות של מחיקה מגמתית, כלומר את הפוטנציאל הבעייתי של המצב הקיים. לא הבנתי את הגישה שלך. Amikamraz - שיחה 23:54, 19 באוגוסט 2020 (IDT)
זו הייתה הערת אגב לדברי ניר (לא משהו חשוב לעיקר הדיון). לגופו של עניין, הנהוג והמקובל אצלינו הוא שכשיש דעות שונות ואי-הסכמה, על מי שבא לשנות מהמצב היציב מוטל ליזום את הדיון בדף השיחה ולא על מי שבא להחזיר למצב הראשוני, הנכון יותר לדעתו. ולכן אין עילה לטענות על ההתנהלות. אם רוצים לקבוע מדיניות אחרת, אפשר להציע. אבל בעיניי הכלל שקובע שמי שמשנה עליו מוטל להיות היוזם לדיון, הוא כלל הגיוני. Ronam20 - שיחה 00:20, 20 באוגוסט 2020 (IDT)
{כתבתי לפני התנגשות עריכה: עמי, בקצרה: העובדה שתוכן מגובה באסמכתה לא מחייבת שהתוכן אכן רלבנטי לערך, זה עניין של שיקול דעת. זה בסדר גמור שאתה חושב שזה רלבנטי וזה גם־כן בסדר שהוא חושב שזה לא רלבנטי. הדרך לפתור חילוקי דעות היא על ידי דיון בדף השיחה. כדי למנוע מלחמות עריכה על־גב הערכים, יש כללים שמתווים התנהלות במקרה של מחלוקת: (א) השארת המצב כפי שהיה לפני הטריגר למחלוקת (במקרה הזה ללא העריכה שלך), (ב) עידוד הצדדים לדון בדף השיחה של הערך (ג) חתירה להסכמה ובאין הסכמה לפעול לפי דעת הרוב. דגש חזק - שיחה 00:24, 20 באוגוסט 2020 (IDT)
דגש חזק ו-Ronam20, אתם טועים לגמרי לגבי סדר העניינים. אני הוספתי את מה שהוספתי לערך כהרחבה. מי ששינה את המצב ללא דיון היה Nirvadel שמחק את התוספת שלי. רק לאחר מכן נחסם הדף לעריכות על ידי Dovno. המצב היציב היה עם התוספת שלי, וNirvadel הוא ששינה אותו ללא דיון. ניתן לראות את סדר הדברים בהיסטורית הגרסאות. האם זה תקין בעיניכם? Amikamraz - שיחה 00:53, 20 באוגוסט 2020 (IDT)
לא, אנחנו לא טועים; בדקתי את זה פעמיים לפני שכתבתי. אתה לא פתחת דיון לפני שעשית את ההרחבה הזו, אז הוא גם לא צריך דיון לפני שהוא ביטל את ההרחבה הזו. המציאות היא שהתוספת שלך לא שרדה זמן משמעותי ולכן היא רחוקה מלהיות יציבה. דגש חזק - שיחה 00:58, 20 באוגוסט 2020 (IDT)
דגש חזק, האם אתה יכול להגדיר או להבהיר את המושג "זמן משמעותי"? אתה משווה הרחבה תמימה למחיקה? האם אתה פותח דיון לפני כל הרחבה שאתה עושה בערך כלשהו? Amikamraz - שיחה 01:04, 20 באוגוסט 2020 (IDT)
אענה על שאלותיך לפי הסדר: (א) אין לזה עדיין הגדרה ברורה (זה בדיונים כמעט מאז שוויקיפדיה העברית קמה. אולי בסוף יצא משהו ברור), אבל מתחת לשבועיים זה לא זמן משמעותי ומעל לחודש זה זמן משמעותי. שטח האמצע הוא שטח אפור שנתון מדי פעם לוויכוחים. (ב) אני משווה הרחבה למחיקה. כן. ובעיניי שתיהן תמימות. (ג) בהנחה שעריכה שבכוונתי לבצע לא נדונה מעולם – אני לא פותח דיון לפני ביצוע אותה העריכה, ואני גם לא מצפה ממי שיבטל אותה בפרק זמן סמוך שיפתח דיון. הזכות שלי לכתוב שקולה לזכות שלו למחוק. דגש חזק - שיחה 01:09, 20 באוגוסט 2020 (IDT)
דגש חזק, (א) אם אין לזה עדיין הגדרה ברורה, על סמך מה אתה קובע שמתחת לשבועיים זה לא זמן משמעותי? (ב) אני חולק עליך באופן נחרץ: מחיקה, שלא כהרחבה, היא פעולה דרסטית שמבטלת פעולה של ויקיפד אחר ואני חושב שהגינות בסיסית במערכת היחסים בין ויקיפדים היא להקדים לה דיון, לפחות עם הכותב. כך לפחות אני נוהג, ואני מכיר עוד כמה שנוהגים כך. (ג) אני חושב שהתרה חופשית של מחיקות תוכן ללא דיון היא מדרון חלקלק שעלול להביא לסתימת פיות, וזו הסיבה שבכלל פתחתי בדיון הזה. Amikamraz - שיחה 01:25, 20 באוגוסט 2020 (IDT)
עמי, אני מקנא בך. אתה נמצא כאן קרוב ל-10 שנים וזו, כך נראה, הפעם הראשונה שנזקקת להידיין על הגדרת גרסה יציבה. לעניינו, דגש צודק ומתבסס על נורמה שיושמה באלפי ויכוחים במהלך השנים. Ronam20 - שיחה 01:29, 20 באוגוסט 2020 (IDT)
Amikamraz, את המשפט המדובר אתה הכנסת לערך ב-15 באוגוסט בבוקר, ו-Nirvadel הסיר אותו באותו היום בערב. בשום צורה שהיא המשפט שהוספת לא היה חלק מאף גרסה יציבה של הערך. באופן יותר כללי, כל החלק הזה של הערך התווסף לראשונה ב-28 ביולי (ומיד הוסר ע"י משתמש אחר), ולמעשה לא היה אף פרק זמן ארוך יותר מיומיים בו עריכה כלשהי נשארה בערך לפני שמישהו התנגד לה והסיר אותה.
אזכיר לגבי וק:מלחמת עריכה: "לא ייתכן שיתנהל משחק פינג פונג על הערך, בו האחד יכניס עריכה והשני יסיר אותה, ללא סוף - או שהמתעקש האחרון ינצח. מצב אחר, בו הרוצה לערער על עריכה יצטרך לפנות לעורך בדף שיחתו או לדף שיחת הערך, בלא לבטל את העריכה, הוא גם מסוכן. בסופו של דבר ידי כולם עמוסות, ולמרות הפנייה בדף השיחה עשויה אותה עריכה להישכח ולהישאר בגוף הערך. [...] לכן, ברירת המחדל היא להשיב את הערך למצבו הקודם ומשם לדון על כל שינוי, בבחינת "כל המשנה, ידו על התחתונה"." Dovno - שיחה 01:34, 20 באוגוסט 2020 (IDT)
אני חולק: לדעתי אין שום חשיבות לגורם הזמן שחלף מהכתיבה עד לרצון למחוק, שעלול להיות מונע מטעמים של ניסיון לכפות דעה. לדעתי הטיעון "בסופו של דבר ידי כולם עמוסות, ולמרות הפנייה בדף השיחה עשויה אותה עריכה להישכח ולהישאר בגוף הערך" הוא פשוט מגוחך. יש בדברים אלה כדי למנוע הידברות בין הכותב למוחק שנראית לי אלמנט בסיסי במערכת היחסים בין ויקיפדים. העובדה שנורמה יושמה באלפי ויכוחים במהלך השנים אינה הופכת אותה בהכרח לנכונה. אם לאחר כל כך הרבה שנים ודיונים לא הושגה הסכמה בנושא הגדרת "גרסה יציבה", אולי טביעת המושג הזה בטעות יסודה? Amikamraz - שיחה 01:53, 20 באוגוסט 2020 (IDT)
אלה הנהלים, וכל עוד הם לא השתנו, התלונה שלך על המפעילים משוללת יסוד וחסרת בסיס.
אם אתה חפץ בשינוי המדיניות הקיימת, תציע מדיניות, ואולי נשתכנע ונחוקק מדיניות חדשה. אבל אני אומר לך שההצעה שהצעת מקודם היא גרועה. דגש חזק - שיחה 01:58, 20 באוגוסט 2020 (IDT)
אכן, הרצון למחוק תוספת מסויימת עלול להיות מונע מנסיון לכפות דעה. אולם באותה המידה הרצון להכניס תוספת כלשהי גם הוא עלול להיות מונע מנסיון לכפות דעה.
ומהכיווון השני: הרצון למחוק תוספת דווקא עשוי להיות מונע מהרצון להסיר פרט לא רלוונטי, כפי שהרצון להכניס תוספת יכול להיות מונע מהרצון להוסיף פרט רלוונטי.
בקיצור: יש להניח כוונה טובה, וששני הצדדים רוצים לשפר את הערך לפי הבנתם. וכשיש אי-הסכמה חוזרים לגרסת הערך לפני השינוי שעורר את המחלוקת ודנים בדף השיחה. Dovno - שיחה 02:19, 20 באוגוסט 2020 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד ההצעה לחייב פתיחת דיון בדף השיחה כתנאי מקדים לביצוע מחיקה של תוכן מהערך. מדובר בהכבדת רגולציה משמעותית שאין לה צורך. אמירושיחה 06:54, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

מגבלה על מספר תבניות החשיבות השבועית שמניח עורך[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית#מגבלה על מספר תבניות החשיבות השבועית שמניח עורך 11:40, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

העיצוב החדש[עריכת קוד מקור]

הוא פשוט גרוע... לא משהו אישי. בהתחלה חשבתי שזה בכלל באג. נרשמתי במיוחד בשביל זה. בבקשה להחזיר את העיצוב הקודם לפחות למשתמשים אנונימיים של יכולים לשנות את ההגדרות. משתמש חוזר - שיחה 20:21, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

@משתמש חוזר: מוזמן לקרוא ולהגיב כאן. חזרתישיחה 01:20, 22 באוגוסט 2020 (IDT)

רפורמה באופן קבלת ההחלטות במזנון[עריכת קוד מקור]

שלום, מביא בפניכם את הצעתי המפורטת כאן, במטרה לפתור אחת ולתמיד את חוסר התועלת של המזנון. אשמח לשמוע התייחסויות. תודה רבה, אמירושיחה 08:14, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

"חוסר התועלת במזנון"? בא תסביר מה מטרת המזנון ואז אפשר לדון האם יש תועלת במזנון או לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:29, 23 באוגוסט 2020 (IDT)
צודק, אחדד "חוסר התועלת בקבלת החלטות". בהצעה שלי פירטתי בדיוק את הבעיה. אמירושיחה 15:40, 23 באוגוסט 2020 (IDT)
יש משהו אחד בהחלטה שלך שאתה יכול להתחיל לממש גם בלי צורך בהעברת החלטות: סיכום ביניים של הדיון. זה יכול להיות די מועיל לדיון ארוך לנסות לסכם את המצב כרגע. כמובן שצריך להיות ברור שהסיכום הזה הוא מטעמך ואינו עמדה רשמית, ועדיין צריך לנסות לכתוב אותו מאוזן ככל האפשר.
לעומת זאת, אם אתה שואף להשיג קונצנזוס של 75%, אתה לא יכול להתחיל מהשאלה מי בעד ומי נגד. אתה חייב להבין מה מאוד חשוב למי ולשנות את ההצעה בהתאם. Tzafrir - שיחה 11:32, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

מדיניות יצירת ערכים על פרק מסדרה[עריכת קוד מקור]

שלום, לא מצאתי אם יש מדיניות כזו, ולכן שואל כאן, וספציפית לגבי הערך There's Something About Marrying. תודה, חזרתישיחה 08:21, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

יש כרגע טיוטה בעניין - משתמש:המקיסט/טיוטת עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי פרקים ועונות. אמירושיחה 08:42, 23 באוגוסט 2020 (IDT)
אין כרגע מדיניות מוסכמת ורשמית. ממש לאחרונה הוחלט למחוק בהצבעה שלושה פרקים בסדרה מוכרת כיוון שלא היה להם ייחוד מספיק (למשל - לא זכו בפרס), ושלא הראו שהיתה להם חשיבות תרבותית מיוחדת. Dovno - שיחה 08:53, 23 באוגוסט 2020 (IDT)
@Amirosan @Dovno: תודה, ומה דעתכם לגבי הערך שציינתי? חזרתישיחה 09:31, 23 באוגוסט 2020 (IDT)
לעניות דעתי אין חשיבות לערך הזה, אבל דיון בעניין יש לקיים בדף השיחה. אמירושיחה 09:35, 23 באוגוסט 2020 (IDT)
כל ארבעת הפרקים זכאים לערך, לדעתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 04:09, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

סטנדרט לכתיבת ערכים של חברי כנסת[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים#סטנדרט לכתיבת ערכים של חברי כנסת 11:45, 19 בספטמבר 2020 (IDT)

עמדות ח"כים[עריכת קוד מקור]

הועבר לשיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים#עמדות ח"כים 11:46, 19 בספטמבר 2020 (IDT)