שיחת ויקיפדיה:קטגוריה

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

ארכיון שיחת קטגוריות לפי נושאים
ארכיון 1
ארכיון 2
ארכיון 3

קישור קטגוריה עברית לערך באנגלית

בדרך כלל, אני נוהגת שלא לקשר בין קטגוריה עברית לערך (רשימה) באנגלית, אבל בעצם - למה לא? עשיתי את זה עכשיו עם קטגוריה:זוכי פרס ESPY: לוחם השנה. זה בסדר בסך הכל? דוג'רית - שיחה 13:49, 31 באוקטובר 2016 (IST)

זה אפילו לא קישור אלא הערה בגוף הקטגוריה שמבהירה את מהותה. לדעתי זה בסדר גמור. יואב ר. - שיחה 14:14, 31 באוקטובר 2016 (IST)

אני לא מדברת על ההערה (אני נוהגת להוסיף הערות עם תבנית:אנ כשאין קטגוריה מקבילה בשפה האנגלית). שים לב שקישרתי גם בצד לויקינתונים. תודה. דוג'רית - שיחה 15:40, 31 באוקטובר 2016 (IST)

עכשיו הבנתי. התשובה היא לא - אין לקשר בויקינתונים בין קטגוריה לבין ערך (או כל תערובת אחרת שכזו) כי אלו פשוט יצורים שונים ממרחבי שם שונים. צריך לבטל את הקישור הזה. את יכולה לרשום בדף השיחה של הקטגוריה שאין קטגוריה מקבילה בויקינתונים ולהביא שם קישור לערך שאליו קישרת בויקינתונים. יואב ר. - שיחה 16:05, 31 באוקטובר 2016 (IST)

אוקי, ביטלתי עכשיו. ממש לא מזמן ראיתי דבר כזה: לחצתי על קישור ויקינתונים של קטגוריה עברית והגעתי לערך באנגלית, אבל לא זוכרת איזו קטגוריה זו הייתה. אני אמשיך כהרגלי במצבים כאלו - להוסיף הערה בראש הקטגוריה עם תבנית:אנ שמקשרת לערך באנגלית. תודה רבה. דוג'רית - שיחה 16:18, 31 באוקטובר 2016 (IST)

דוג'רית, אבל לקטגוריה:זוכי פרס ESPY: ספורטאי השנה, קטגוריה:זוכי פרס ESPY: ספורטאית השנה וכו' כן יש קישור לוויקינתונים. למה שלא תקשרי? בורה בורה - שיחה 16:30, 31 באוקטובר 2016 (IST)

אני לא מוצאת. אני רואה את זאת: Category:ESPY Awards. דוג'רית - שיחה 16:34, 31 באוקטובר 2016 (IST)

האמת, את צודקת. הם עשו שם משהו מוזר כאשר במקום קטגוריות שמו ערכי רשימות. בורה בורה - שיחה 17:31, 31 באוקטובר 2016 (IST)

קישורים חיצוניים לא פעילים

להלן שניים מהקישורים שלא עובדים כלל יותר:

• עץ אקטיבי של כל הקטגוריות בוויקיפדיה העברית
• inCatSince - כלי לאיתור ממתי הערך משויך לקטגוריה

שמישהו יתקן את זה תודה, BDaniel - שיחה 07:22, 5 בנובמבר 2016 (IST)

קטגוריה לפי מקום עם ערך או שניים

העברה מויקיפדיה:מזנון

בעקבות דיוני חשיבות שנפתחו בשיחת קטגוריה:שגרירי טורקיה בישראל, שיחת קטגוריה:שחמטאים אזרים ושיחת קטגוריה:ספורטאים אזרים עלתה שאלה עקרונית שאני מפנה לכאן. כידוע, לפי ויקיפדיה:קטגוריה: "אין יוצרים קטגוריה אלא אם יש חמישה ערכים פוטנציאליים היכולים להשתייך אליה." הנוהג עד היום היה שפותחים קטגוריות בנושאים כלליים רק אם יש בפועל קרוב ל-5 ערכים (ופוטנציאל לערכים נוספים) אבל הייתה בנוהג חריגה במקרה של קטגוריות לפי מדינה (מושגים, אישים, בניינים וכו') ויש עשרות קטגוריות לפי מדינה שבהן יש רק ערך אחד. האם מוצדק להמשיך עם הנוהל? ‏DGtal‏ - שיחה 08:14, 15 בדצמבר 2016 (IST)

כן! 08:15, 15 בדצמבר 2016 (IST)

תודה לדיגיטל על שפתח את הדיון. לדעתי אין מקום לפתוח קטגוריה עבור ערך בודד, לא רק בקטגוריות מהסוג שהוצג כאן, אלא בכלל. תופעה זו רווחת מאד בויקיפדיה בזמן האחרון והיא מזיקה.

קטגוריה היא כלי לאיגוד של ערכים שיש להם מן המשותף. לכן אין מקום לפתוח קטגוריה אם אין לפחות שני ערכים להכניס לתוכה (להכניס באופן הגיוני ולא על ידי "אונס" שלהם לתוכה), ומוטב שלושה או ארבעה ערכים לפחות, עם פוטנציאל ליותר מזה. יואב ר. - שיחה 08:34, 15 בדצמבר 2016 (IST)

תיאור המצב שלך דיגיטל אינו נכון. גם בעבר נפתחו קטגוריות עם שלושה ערכים ואולי אפילו שניים. אני מסכים שקטגוריה עם ערך אחד מיותרת אבל לא הייתי משנה את הכלל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:16, 15 בדצמבר 2016 (IST)

אני חושבת שקטגוריה עם ערך אחד היא ממשל מיותרת, אני מתענה פעמים רבות בוויקישיתוף במציאת תמונות מתאימות כאשר קטגורית אב מחולקת לשפע תתי קטגוריות, שבחלקן יש תמונה אחת, כל החיפוש הזה מייאש. כנ"ל כאן. למרות הפוטנציאל, לא א צריך לפתוח קטגוריה של ערך אחד. אני עושה זאת במינימום 3 ערכים עם פוטנציאל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:49, 15 בדצמבר 2016 (IST)

לפני כמה שבועות, התעסקתי הרבה בפיצול של קטגוריות ראשיות כגון קטגוריות העוסקות בערים (דוגמה) או במבנים לפי סוג ופיצולם לפי מדינות (דוגמה). לרובם הגדול יש פוטנציאל ל5+ ערכים (ויש כאלה שלא, ואותן אכן צריך למחוק).

1. אני בעד יצירה לפי מדינות, גם אם יש רק ערך אחד, ולא לשייך ישירות לקטגוריה על המדינה. יש הרבה מקרים שבהם יש יותר מערך אחד קיים, אבל כאשר יוצרים הרבה קטגוריות, זה קשה לעבור ערך ערך ולבדוק מה מתאים ומה לא.
2. לדעתי, בוט שיוסיף ערכים לקטגוריות בהתאם לבינוויקי יתרום מאוד ויאכלס את הקטגוריות בקלות.
3. בקשר לקטגוריות שלא עוסקות במדינות. גם אותן אני חושב שיש ליצור גם עם ערך אחד (אם יש 5 ערכים פוטנציאלים). אבל אני לא אתנגד למחיקתן כמו שאתנגד לאלו של המדינות

--‏Mikey641 • שיחה 15:40, 15 בדצמבר 2016 (IST)

עוד פעם לטחון את הנושא? הכלל הקיים היום, של חמישה ערכים פוטנציאליים, הוא מצויין. שוב חוזר לדוגמה שהבאתי בעבר, קטגוריה:פרעוני השושלת ה-3. יש חמישה פרעונים בשושלת, אז בגלל שיש רק ערך אחד לא נשים אותו בקטגוריה הנכונה? אז יהיה רק ערך אחד עכשיו, עד שכיתבו השאר. למה זה מפריע? בורה בורה - שיחה 19:51, 15 בדצמבר 2016 (IST)

לדעתי עניין הקטגוריות יצא משליטה. כמו שאר הדברים הן מצריכות תחזוקה ויוצרות ויכוחים. כבר יש ערכים עם עשרות קטגוריות. לכן בכל מקרה של ספק עדיף בלי. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ז • 21:03, 15 בדצמבר 2016 (IST)

ובאמת קטגוריה:פרעוני השושלת ה-3 מיותרת, ועד שלא יכתבו ערכים נוספים בנושא, עדיף למחוק אותה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:07, 15 בדצמבר 2016 (IST)

והיכן נשים את הערך? להציף לקטגוריה למעלה את כל הערכים ייצור שם "בית קברות". בורה בורה - שיחה 00:30, 16 בדצמבר 2016 (IST)

כן, בקטגוריה למעלה. זה לא ממש בית קברות כי הפרעונים ממילא חנוטים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"ז • 00:39, 16 בדצמבר 2016 (IST)

מסכים עם נ"י. באופן כללי התועלת (המפוקפקת) לא מצדיקה את המאמץ. ראובן מ. - שיחה 00:52, 16 בדצמבר 2016 (IST)

סוף העברה

קישור קטגוריות לויקינתונים

העברה מויקיפדיה:כיכר העיר

לפני כמה ימים סיימתי פרויקט אישי - עברתי על כל הקטגוריות הלא מקושרות לויקינתונים וניסיתי לקשר. לשמחתי הצלחתי בלא מעט מקרים. כרגע יש בערך 6000 קטגוריות לא מקושרות (ראו כאן). יש הרבה קטגוריות שמתווספות בכל יום, לפעמים עשרות ביום. אני מזכיר לכולם שצריך לחפש קישורים לויקינתונים גם לערכים וגם לקטגוריות ולא להשאיר את העבודה לאחרים. גיא - פתרון למחיקה 10:25, 28 בפברואר 2017 (IST)

כל הכבוד על העבודה. • צִבְיָה • שיחה • ב' באדר ה'תשע"ז 12:08, 28 בפברואר 2017 (IST)

הערה: לפעמים, במיוחד ביישובים, אין קט' בשפות אחרות אבל יש קטגוריה בוויקישיתוף וקישור בין השיתוף לקט' אצלנו יוצר אוטומטית פריט חדש ומשותף. ‏DGtal‏ - שיחה 12:37, 28 בפברואר 2017 (IST)

תודה. DGtal, לא חשבתי על זה, זה נראה לי כמו משהו שבוט יכול לעשות. גיא - פתרון למחיקה 13:42, 1 במרץ 2017 (IST)

לא מכיר בוט שיודע לתרגם מעברית לאנגלית ולוודא שהקטגוריות באמת חופפות. ‏DGtal‏ - שיחה 14:06, 1 במרץ 2017 (IST)

כל הכבוד גיא, פרויקט מבורך. יש ברשימה גם פריטים שקל מאוד לקשר, וכל אחד יכול לעשות בלי בעיה. כך למשל מצאתי שהערך דיסקמן עמד ללא קישורים לשפות אחרות מאז 2005. לבטח יש שם עוד פריטים בסגנון זה. Botend - שיחה

כל הכבוד גיא! בהזדמנות זו, רוצה להודות לך על העזרה שלך בנושא זה. אם פספסתי משהו בקטגור - היית שם כדי לתקן. דוג'רית - שיחה 14:54, 2 במרץ 2017 (IST)

סוף העברה

קטגוריה מספר 50,000

העברה מויקיפדיה:כיכר העיר

היי. כמו שהבטחתי לפני כמה שנים, הריני להודיע לכם על יצירת קטגוריה מספר 50,000. מדובר בקטגוריה:גולשי סקי למרחקים שוודים שנוצרה בידי דוג'רית לפני כשבוע. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:33, 28 בפברואר 2017 (IST)

חשבתי שיש מונח כזה "מרחקים שוודים". ואז הבנתי שלא. ברכות על הקטגוריה. • צִבְיָה • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ז 00:38, 1 במרץ 2017 (IST)

גם אני התבלבלתי. עדיף גולשי סקי שוודיים (ולא שוודים) למרחקים. ברכות לדוג'רית על יצירת הקטגוריה. עורך-בורוכוב - שיחה 01:32, 1 במרץ 2017 (IST)

אם מחליפים אז כדי להחליף בכל הקטגוריה קטגוריה:גולשי סקי למרחקים לפי מדינה. בברכה, זאב קטן • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ז • 09:15, 1 במרץ 2017 (IST)

וגם בזו: קטגוריה:ספורטאים לפי מדינה. אולי תרצו לקחת חלק בדיון הזה. דוג'רית - שיחה 10:36, 1 במרץ 2017 (IST)

הקטגוריות האלו מטמטמות את ויקיפדיה לדעת ולא מסייעות בכלום. מספיקות 1,000 קטגוריות.אודי - שיחה 10:39, 1 במרץ 2017 (IST)

בזה אתה טועה. אם יהיו יותר קטגוריות מאשר ערכים, לא מפריע לי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:53, 1 במרץ 2017 (IST)

בדקתי את מספר הצפיות בכמה קטגוריות בודדות, ונראה לי כי לא הרבה קוראים עושים שימוש בקטגוריות. אגסי - שיחה 14:46, 1 במרץ 2017 (IST)

מאז 9 בפברואר ועד היום - מספר הצפיות לערך אפקט סנרק עומד על 0-3 ליום. רוצה לומר: לא תמיד חשיבות נמדדת במספר צפיות - לא של ערכים ולא של קטגוריות. חשיבותן של הקטגוריות נובעת מהיכולת שלהן לארגן ולמיין את המידע הקיים. אפשר להסתכל על קטגוריה נידחת כמו על ערך נידח. דוג'רית - שיחה 15:44, 1 במרץ 2017 (IST)

אני מסכים עם דוג'רית. לאגסי - גם אם קוראים עושים שימוש קטן בקטגוריות, הן מביאות תועלת רבה ביותר לכותבי ערכים. זה כלי יעיל מאין כמותו לאיתור מידע, גם בויקיפדיות זרות, ובמיוחד כשאתה יודע מה אתה מחפש אבל לא יודע את שמות הערכים הרלוונטיים. יואב ר. - שיחה 12:15, 2 במרץ 2017 (IST)

אני מתעסק עם קטגוריות המון. הם מאוד מאוד שימושיות לעורכים מיומנים (במיוחד בקטגוריות עם קישורים לשפות ומיזמים אחרים) אבל כמעט ולא שימושיות לאנשים "רגילים", כך שבפועל הן מועילות מאוד, אבל בעקיפין. גם זה הרבה. ‏DGtal‏ - שיחה 14:18, 2 במרץ 2017 (IST)

כמובן שקטגוריות חשובות. הן מאוד מפותחות בוויקי האנגלית. רק ציינתי עובדה שרבים מהקוראים לא עושים שימוש בקטגוריות. אולי צריך למצוא דרך להגביר את המודעות לשימוש בקטגוריות, אולי בעמוד הראשי. בהזדמנות זו אני מודה לכל העוסקים במלאכת הקטגוריות. אגסי - שיחה 01:58, 3 במרץ 2017 (IST)

מצטרף לדבריי קודמיי על חשיבותן של הקטגוריות. גם האלגוריתמים של ענקיות החיפוש נעזרות בהן מאד מה שבפועל מיתרגם לטובת הגולשים "הרגילים" שכיום אפילו לא צריכים להיכנס לויקי בכדי לקרוא את המידע שבויקי. מי-נהר - שיחה 02:08, 3 במרץ 2017 (IST)

סוף העברה

קטגוריות על ישראלים שנפטרו - העברה מהמזנון

בימים האחרונים פתחתי מספר קטגוריות שריכזו ערכים על ישראלים לפי שנת פטירה - למשל קטגוריה:ישראלים שנפטרו ב-2016. קישרתי את הקטגוריות לקטגוריות הרלבנטיות על שנים בישראל (למשל קטגוריה:2016 בישראל). לאחר שהתחלתי בתהליך הובא לידיעתי שהדבר מנוגד להחלטת פרלמנט מדצמבר 2010 שאסרה באופן גורף על פתיחת קטגוריות על שנות פטירה של אישים. החלטתי לא ליזום דיון בנושא על מנת לראות כיצד יתקבלו הקטגוריות ואם יהיו השגות עליהן. עד כה לא היו מערערים עליהן ואף היו מספר עורכים שתמכו במשתמע בקיום הקטגוריות - ראו שיחת קטגוריה:ישראלים לפי שנת פטירה. היום (בפעולה של שני ויקיפדים בלבד) רוקנו כל הקטגוריות ונמחקו.

כיוון שהקטגוריות נמחקו אני מבקש לפתוח דיון על תיקון חלקי של ההחלטה מ-2010.

ראשית, מדובר בהחלטה שנתקבלה לפני למעלה משש שנים. ציבור העורכים כאן השתנה מאד בתקופה זו ולכן מן הראוי להביא את הנושא לדיון מחודש. לא סביר שלא ניתן יהיה לדון בשינוי של החלטה שנתקבלה לפני זמן כה רב, המחייבת חלק ניכר מן העורכים הפעילים היום, שלא היו מסוגלים מטבע הדברים להשתתף בדיון עליה.

שנית, אני מציע להעלות בפרלמנט הצעת החלטה שתתיר חריג חלקי לאיסור הגורף שנקבע. המדובר על קיום קטגוריות על ישראלים לפי שנת פטירה (קטגוריה על ישראלים שנפטרו ב-1950, קטגוריה על ישראלים שנפטרו ב-2017 וקטגוריות מקבילות על השנים שביניהן), שכן פטירתם היא אירוע הרלבנטי לחיים הציבוריים בישראל ומהווה חלק מהתיאור של המתרחש במדינה בכל שנה. נכון שחלק מהערכים של האישים נרשמו במסגרת הערכים על השנים הרלבנטיות בישראל, אך לא כולם נרשמו שם, ובמיוחד הדברים אמורים בערכים על אישים שנפטרו בשנותיה הראשונות של המדינה. קיום הקטגוריות יספק נקודת גישה נוספת בהקשר של חיי המדינה לערכי אישים שחלקם הם די זנוחים ואינם זוכים לתשומת לב.

לפני שאגבש הצעת נוסח בארגז חול אני מבקש מן העורכים לחוות את דעתם על ההצעה העקרונית. יואב ר. - שיחה 14:32, 9 באפריל 2017 (IDT)

אני נגד החרגה של ישראלים. או קטגוריות לבני כל הלאומים - או כלום. אין סיבה שרק לישראלים תהיה קטגוריה. איננו ויקיפדיה הישראלית, אלא העברית.

אם הבעיה היא שלא כל הנפטרים בישראל בכל שנה מופיעים בערכי השנים, יש להוסיפם שם, ולא ליצור קטגוריה. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 14:41, 9 באפריל 2017 (IDT)

בעבר ההצעה נדחתה כיוון שהוצע לשים בקטגוריה אחת את בני כל הלאומים (כלומר קטגוריות על אישים בכלל שנפטרו בשנה פלונית) (ראו להשוואה (Category:2017 deaths)). הטענה הייתה שאין זיקה של ממש בין ישראלי אמריקאי ורוסי שמתו באותה שנה. לכן אני מציע גישה פחות גורפת.

כמו כן, היתרון של קטגוריה הוא שהיא מאפשרת גישה לערכים אלו מערך על אישיות ללא צורך במעבר בערך על שנה פלונית בישראל, שחלק מהגולשים אינם מודעים לקיומו. יואב ר. - שיחה 14:46, 9 באפריל 2017 (IDT)

אני בעד הקטגוריה הזאת. צריך להיות יותר ליברלים בנושא קטגוריות, הן נותנות מידע ממוין. בזמנו גם היו קטגוריות לאנשים שחיו בעת העתיקה לפי מאה, וגם הם נמחקו, עד היום זה מפריע לי כשאני רותה להיעזר בזה ךמצוא ערך מסוים. חנה Hanay • שיחה • חג פסח שמח ואביבי 14:55, 9 באפריל 2017 (IDT)

קודם שנחליט מיהו ישראלי. כל בעל אזרחות ישראלית? גם אם חי רוב חייו בחו"ל? ההגדרה צריכה להיות מוחלטת ולא ניתנת לפרשנות. • צִבְיָה • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ז 15:23, 9 באפריל 2017 (IDT)

הגישה שאני יישמתי היתה שישראלי הוא מי שעל פי הערך נראה שמרכז חייו היה בישראל בעת שנפטר. אם היה לי ספק בכך, לא כללתי את אותה אישיות בקטגוריה. זה מתאים למטרתה - לתאר מה קרה בישראל באותה שנה. יואב ר. - שיחה 15:29, 9 באפריל 2017 (IDT)

קטגוריה:אנשים שנפטרו ב-2016 ניתן למצוא ב-100 ויקיפדיות. אני כמובן בדעה ש-100 ויקיפדיות לא טועות. אגסי - שיחה 15:40, 9 באפריל 2017 (IDT)

גם אני בעד חזק לקטגוריות מסוג זה. יצרתי גם קטגוריה:ישראלים שמתו ב-2012 והיא כללה 42 דפים. ניב - שיחה 15:57, 9 באפריל 2017 (IDT)

כרגע אני בעד (אולי אם אקרא טיעוני נגד - אשנה את דעתי). אני אגב חושבת שהרבה יותר חשוב ליצור קטגוריות לפי שנת לידה או עשור לידה. דוג'רית - שיחה 17:04, 9 באפריל 2017 (IDT)

עלי להביע את מורת רוחי מהתעלמות מהחלטת פרלמנט מחייבת בעניין זה. כמובן שאני נגד החרגה כלשהי על בסיס לאום. מי שרוצה לשנות את החלטת הפרלמנט צריך לפעול לפי המסלול הקבוע. כל נסיון לפתוח קט' מחתרתית יתקל בתגובה שהייתה היום - ריקון של הקט' הסוררת ומחיקתה. אנו נקפיד על ההחלטות שקיבלנו. גילגמש • שיחה 19:24, 9 באפריל 2017 (IDT)

גילגמש, מהו המסלול הקבוע בעניין שינוי החלטת הפרלמנט? נעם דובב - שיחה 21:06, 9 באפריל 2017 (IDT)

אני בעד קטגוריות מהצורה "ישראלים שנפטרו בשנת X" (וכמובן גם לבני מדינות אחרות). אני לא רואה קושי בהחלטה מיהו ישראלי דווקא בקטגוריה זו, הרי יש לנו עשרות קטגוריות של ישראלים (וצרפתים וכו'). אני לא תומך בקטגוריה "ישראלים שנולדו בשנת X" ואנמק: לפטירה של אישיות יש משמעות ציבורית - המאורע זוכה לפרסום באמצעי התקשורת, ולעתים פרסום נרחב ביותר. ללידה של אישיות אין משמעות ציבורית בעת התרחשותה (אלא אם מדובר בנסיך אנגלי). דוד שי - שיחה 21:09, 9 באפריל 2017 (IDT)

גם אני בעד ההצעה למיון לפי שנה. שנת פטירה או שנת לידה, לדעתי זה לא משנה, אפשר אולי גם וגם (ולפי עשורים של זה יכול להיות עוד יותר טוב, ככה יהיה יותר קל למיין. אולי אפשר להתחיל ממיון כזה, ואז לעבור למיון לפי שנים). המקיסט --- על דא ועל הא 21:17, 9 באפריל 2017 (IDT)

אם רוצים לשנות החלטת פרלמנט צריך להצביע מחדש ולהשיג רוב של 60%. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ז • 22:13, 9 באפריל 2017 (IDT)

• בעד חזק – אסף (Sokuya)^שיחה 23:42, 9 באפריל 2017 (IDT)

בעד Amikamraz - שיחה 02:58, 10 באפריל 2017 (IDT)

1. שנת הפטירה נראית לי כמו פרט טריוויה שאינו נתון לבחירה, ובדרך כלל לא מאוד מזוהה עם האדם (להבדיל למשל ממוצא). אני אשמח אם לפני שדנים ב"מה" או ב"איך" יהיה הסבר טוב למה. האם קורא שסיים לקרוא ערך על אדם שנפטר ב-2016 ירצה לשאול "מי עוד נפטר באותה שנה?" (טריוויה) או שהיא תשרת את מי שרוצה למצוא ערך ולא זוכר איך קוראים לאמריקאי ההוא שנפטר ב-2012 ויוכל לחפש בקטגוריה:אמריקאים שנפטרו ב-2016?
2. אם יש תשובה טובה לשאלה למה, אז אפשר לשאול איך. היום, להבדיל מלפני 6 שנים, יש ויקינתונים. אפשר בקלות להיעזר בוויקינתונים כדי למצוא את כל האנשים ממוצא/עיסוק מסוים עם טווח של שנות לידה ופטירה. ויקינתונים הוא כלי חזק מאוד לחיפוש מידע מובנה, ואני לא בטוח שיש יתרון לקטגוריה על פני שימוש בוויקינתונים.

ערן - שיחה 10:49, 11 באפריל 2017 (IDT)

התשובה לשאלה הראשונה היא שחלק מהמשתמשים בהחלט ירצו לברר מי עוד נפטר בשנה פלונית, במיוחד בהקשר המקומי של ישראל, וגם מסיבה זו הגבלתי את הצעתי לקטגוריות על ישראלים. מקרים רבים של פטירת אישים בישראל זוכים לתהודה כאן ונחשבים לחלק מהחיים הציבוריים של המדינה.

לשאלה השנייה - ויקינתונים הוא כלי חזק, אבל מאד לא נוח לשימוש למי שאינו מיומן בהרצת שאילתות במסגרתו. ערן, ברור וידוע שאתה חש בנוח בהרצת יישומים שונים באתרי ויקימדיה, אבל רוב הקוראים והמשתמשים בויקיפדיה אינם כמוך. גם משתמש ותיק כמוני (7 שנים) רק מתחיל להכיר את ויקינתונים ואני עדיין אינני יודע להריץ שם שאילתות (ועוד לא דיברתי על כך שויקינתונים איננו מעודכן דיו בפרטים הביוגרפיים של האישים שיש עליהם ערכים, במיוחד בעברית). לכן קטגוריות הן עדיין כלי יעיל יותר לדליית מידע עבור רוב המשתמשים, שאין להם ידע ויכולת מתקדמים בשימוש בויקינתונים. יואב ר. - שיחה 11:38, 11 באפריל 2017 (IDT)

נקודה נוספת לטובת קטגוריות על פני ויקינתונים היא שקטגוריה מהווה למעשה קיבוע והנגשה של תוצאות חיפוש שנעשה בערכי ויקיפדיה, באופן שמשם ואילך ניתן לכל אדם לעיין בהן בקביעות ובקלות. אותו דבר איננו נכון לגבי שאילתה בויקינתונים, שכן תוצאותיה אינן מתפרסמות בויקיפדיה ותפוצתן מוגבלת רק למי שערך את השאילתה. יואב ר. - שיחה 14:28, 11 באפריל 2017 (IDT)

בעד. בקשר לוויקינתונים - מסכימה שזה לא נגיש לציבור וגם לחלק ניכר מהוויקיפדים. עם זאת, זה בהחלט יכול להיות כלי נחמד שיעזור לאתר ערכים שמתאימים לקטגוריה וכך להנגיש אותם לכל מי שלא מתמצא בוויקינתונים. אמנם זה לא נושא הדיון, אבל באותו אופן אפשר גם לאתר אירועים מעניינים שמתאימים לויקיפדיה:היום בהיסטוריה Chenspec - שיחה 12:40, 12 באפריל 2017 (IDT)

הערה: בערכי שנים בישראל (כגון 2016 בישראל) יש רשימה של כל ישראלי שיש לו ערך בוויקיפדיה ונפטר באותה שנה, כך שאת המידע קל למצוא. אני חושב שפיתרון יסודי יותר כדי להפיק רשימות של "אזרחים של X שנולדו/מתו בשנת Y" או "בעלי מקצוע X שנולדו/מתו בשנת Y" וכו' צריך להיות ברמה של ויקינתונים, שיאפשר חיפוש עם הצלבות. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:14, 14 באפריל 2017 (IDT)

סיכום ביניים: לאחר שמונה ימים נראה שהדיון מיצה את עצמו בשלב זה. תשעה משתתפים (מלבדי) הביעו תמיכה עקרונית בהצעה שהעליתי, ושנים עד ארבעה התנגדו. כיוון שכך אעלה במזנון הצעת נוסח בארגז חול לצורך איסוף חתימות לפרלמנט. יואב ר. - שיחה 20:38, 17 באפריל 2017 (IDT)

קטגוריות על ישראלים שנפטרו - הצעת נוסח לאיסוף חתימות לפרלמנט

בהמשך לדיון שנערך במעלה דף זה יצרתי בארגז חול הצעת נוסח בנוגע לפתיחת הצבעה בפרלמנט על התרת פתיחת קטגוריות על ישראלים שנפטרו: משתמש:YoavR/הצעה לפרלמנט. הכל מוזמנים להשתתף בדיון שם. יואב ר. - שיחה 21:12, 17 באפריל 2017 (IDT)

קטגוריות על ישראלים שנפטרו - הצעת נוסח מתוקנת לפרלמנט

בעקבות תוכן הדיון בארגז החול העליתי הצעת נוסח מתוקנת של החלטה לפרלמנט - ראו נא שם. יואב ר. - שיחה 18:06, 25 באפריל 2017 (IDT)

― סוף העברה

האם מחיקת קטגוריה מחייבת את מחיקת קטגוריות המשנה שלה? - העברה מהמזנון

הייתה הצבעה על הקטגוריה "פעילים" על סמך הטענה שהיא אמורפית מידי ולא ניתנת להגדרה. דבר זה אינו נכון לגבי קטגוריות ספציפיות כגון "פעילים למען זכויות בעלי חיים" שהיא מאוד ספציפית או "פעילים למען זכויות עובדים". הסתכלתי בארכיון ההצבעה ולא ראיתי שכתוב שם שקטגוריות שכן ספציפיות צריכות להמחק. זו פעולה נרחבת מידי שמשנה את כל ויקיפדיה, ולדעתי לא די בהצבעה על קטגוריה אחת כדי להחיל כזה שינוי אלא זהו דבר שצריך להיות מוחלט בפרלמנט. זהו מהלך גורף מאוד - אלא אם כן זה דובר במקום אחר שפספסתי, ואם כן אני מבקשת הפניה. ובינתיים, אנא להפסיק את המחיקה המאסיבית של קטגוריות שלא הייתה לגביהן הצבעה. תודה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 23:28, 7 באוגוסט 2017 (IDT)

או אם זה חלק ממהלך אחר שאני לא מבינה. בכל מקרה אשמח להסבר. - Lostam? ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 23:32, 7 באוגוסט 2017 (IDT)

לא הצלחתי למצוא מדיניות בנושא ואשמח לדיון\הבהרה. בשבוע החולף, התנהלה הצבעת מחיקה ל:קטגוריה:פעילים (קטגוריה שאיגדה בתוכה קטגוריות משנה רבות כמו: קטגוריה:פעילים חברתיים, קטגוריה:פעילי זכויות בעלי חיים, קטגוריה:פעילים אפרו-אמריקאים וכן הלאה). הקטגוריה הראשית נמחקה ברוב של 58%, ולאחר מחיקתה, החלה מחיקה מסיבית של כל קטגוריות המשנה שלה. המחיקה הזו נעצרה לאחר פניה בנושא ללאסתם - ראו כאן. וכעת לאסתם החל בברור אישי מול עמית שפתח את הצבעת המחיקה - ראו כן. אני חושבת שנושא כזה - אי אפשר לסגור בין החבר'ה בשיחות סלקטיביות בדפי משתמש אלא יש להציגו במזנון כדי לשמוע את חוות הדעת של הקהילה. דוג'רית - שיחה 23:39, 7 באוגוסט 2017 (IDT)

לא מבינה את זה. סכמו שמחיקת הקטגוריה תשליך על קטגוריות דומות כמו "פעילים אמריקאים", לא פעילים מסוג מסויים (כמו פעילים למען בעלי חיים). לא חושבת שהמחיקות הללו מוצדקות. • צִבְיָה • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ז 23:48, 7 באוגוסט 2017 (IDT)

מי זה ה"סכמו" הזה? בידי מי המנדט לסכם דברים כאלו? צריכה להיות מדיניות ברורה: האם מחיקת קטגוריה ראשית מהווה הצדקה אוטומטית למחיקת קטגוריות המשנה. אם מחר בבוקר אחליט שבא לי לקיים הצבעת מחיקה על הקטגוריה:פילוסופים (כי מאוד קשה להגדיר בברור מיהו פילוסוף), והקהילה תראה לנכון למחוק אותה: האם קטגוריות המשנה נמחקות אוטומטיות ביחד איתה? דוג'רית - שיחה 23:55, 7 באוגוסט 2017 (IDT)

לא ברור באיזה קטע עמית הוא האותוריטה. מה שנאמר בדיון אבל לא הועמד להצבעה זה פשוט לא חלק מההצבעה. אין לפותח ההצבעה זכויות מיוחדות, ואף לא למשתתפי דיון. מי שמצביע - מצביע על ההצעה הנתונה. כאן, הייתה הצבעה על קטגוריה אחת. קטגוריות המשנה הוצבו שם כי עם קיום קטגוריית האם זה היה הגיוני, אבל יכלו להיות (ואולי אף היו?) משויכות לקטגוריות אחרות - נגיד "פעילים לזכויות להט"ב" תחת "להט"ב" ו"פעילים אפרו-אמריקאים" תחת "אפרו-אמריקאים", וכן הלאה. קטגוריות מאורגנות על פי עצים קיימים, ולא על פי מה יהיה אם יחליטו פתאום למחוק משהו קשור. המהלך הזה לא מגובה לא במדיניות, לא בהחלטה של הקהילה, ואפילו לא בהגיון בסיסי. הוא שוכח למה קיימות קטגוריות - כדי לשמש קוראים ולעזור להם למצוא מידע. כעת, איך יגלו אילו ערכים יש על פעילים למען זכויות עובדים (או כל תחום פעילות אחרת?) - זה לא הגיוני. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 00:09, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

דוג'רית, זה הועלה במהלך ההצבעה והייתה לכך הסכמה. אבל גם בלעדיה, זה הגיוני. אם אנחנו מחליטים שאנחנו מוחקים את הקטגוריה "פילוסופים", נמחק גם את הקטגוריות "פילוסופים גרמנים" וכן הלאה, כי מדובר באותה קטגוריה אבל עם עוד קריטריון אחד. לעומת זאת, אין הצדקה למחיקת הקטגוריות שאת ציינת, שהרי כל הטענה נגד הקטגוריה "פעילים" הייתה שהיא כללית מדי. הטיעון הזה לא תופס כשמדובר בקטגוריות מוגדרות מאד כמו "פעילים למען זכויות בעלי חיים". • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באב ה'תשע"ז 00:25, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

מצטרף לתהיות Eladti - שיחה 00:23, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

אתן צודקות. וזה מפני שבמיזם שלנו שום דבר לא ממש מתנהל מסודר על פי ההגדרה אלא על פי הנוחות של אותם נשמות טובות שמנסות לנהל את הדברים במסירות כפי הבנתם במקרה טוב או בביריונות במקרה הרע. רק שחס וחלילה לא ידרשו לעשות סדר יסודי מוגדר לכל הליך. כשיש כלל קדוש בסגנון "שהכל עובד כמו שעון" ו"למה להתעסק במקרים שקורים פעם ב" ו"למה לדון ולהצביע על כל דבר" וכד'.

קוראים מעט, לא טורחים לנסח שום דבר מספיק ברור גם בניהול הצבעות ברחל בתך הקטנה מה שאומר שלא ממש נותנים את הדעת הנידרשת לכל מקרה נידון אבל יאלה מצביעים. וכמובן לא לשכוח לוודא שההצבעה תיהיה אחרי זה כמה שיותר בלתי הפיכה. ההזנחה של מצב הקט' במיזם היא דוגמא קלאסית לחוסר היכולת לנהל אותו מסודר מהכלל אל הפרט במקום להיפך. עד כדי כך שלא מייחסים להן כמעט חשיבות. אבל למעשה הן היו אמרות להיות השלד הרעיוני מבני של המיזם כולו. ובסיס הניווט שלו. מי-נהר - שיחה 00:28, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

אני די בהלם מזה שמחקו את קטגוריות המשנה. זה ממש לא היה חלק מההצבעה ותאמינו לי שאני יודע בדיוק איך נראית הצבעה שמציעה מחיקה של כמה פריטים בו זמנית (גילוי נאות: הצבעתי נגד המחיקה). אני ממש לא רואה הצדקה למחיקה אוטומטית של קטגוריות משנה, למעט קטגוריות של פעילים לפי לאום/דת/זהות שהן תת קטגוריות שאין להן הרבה ערך מלבד "דילול" קטגוריות עמוסות. רוצים למחוק גם את פעילי זכויות בע"ח למשל? תפתחו דיון נפרד או שמראש תגדירו את ההצבעה כרחבה יותר, מה שלא קרה. ‏DGtal‏ - שיחה 00:32, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

לדעתי, קטגוריה מעין קטגוריה:פעילים אפרו-אמריקאים אמורה להיות פשוט חיתוך לוגי של קטגוריה:פעילים וקטגוריה:אפרו-אמריקאים, ולכן מחיקה של אחת מהן מאיינת גם אותה אוטומטית. שונה הדבר בקטגוריה מעין קטגוריה:פעילים לזכויות להט"ב (וחוץ מזה, לדעתי קטגוריות הן כלי שעבר זמנו וחבל על ההתעסקות והוויכוחים לגביהן). ראובן מ. - שיחה 00:37, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

לראובן מ. לגבי ה"וחוץ מזה"... האלגוריתמים של ענקיות החיפוש והאפליקציות של הנגשת המידע אינן חושבות כמוך. הן נעזרות בקיטגור שלנו. חלילה לנו מלהפוך לפלטפורמות הגרועות של התוכן ברשת מהדור של הבלוגים והפייסבוק שלקחו סדר מקוטלג והפכו אותו לסדר ע"פ מידת הענין של הצופים לתפוגה זמנית קצרה ביותר או הטריה ביותר. אשר מאחר ויש מספיק חומר מושך לראות אז לא צריך לראות את הכל ולהגיע לכל המידע. מי-נהר - שיחה 01:09, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

נעזרות בצדק כי זאת אינפורמציה רלבנטית וכרגע זה מה יש. אבל אני מצפה לכלי מפתוח משוכללים ויעילים יותר בעתיד. ראובן מ. - שיחה 01:13, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

ההחלטה צריכה להיות עקרונית. אם הקהילה תחליט למחוק את הקטגוריה:פילוסופים - אז יש למחוק את קטגוריה:פילוסופים אמריקאים אבל לא את קטגוריה:פילוסופים של המדע? להבנתי, יש לקיים דיון חשיבות ודיון מחיקה לכל קטגוריה באשר היא (אלא אם הקהילה תחליט כמדיניות - אחרת). כמובן שמחיקת הקטגוריה:פעילים (Category:Activists) יכולה בהחלט לסייע במהלך למחיקת קטגוריות נוספות מאותו התחום (סוג של הדרדרות במדרון אל עבר צנזורת הידע הבלתי רצוי), אבל זה לכשעצמו - לא מספיק. דוג'רית - שיחה 00:43, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

אז ברמה העקרונית אני חושבת שראובן הגדיר יפה מאד את ההבדל בין שתי סוגי התת-קטגוריות, ואני מסכימה איתו. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באב ה'תשע"ז 00:45, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

גם הקטגוריה:פעילים למען זכויות להט"ב היא חיתוך לוגי של קטגוריה:פעילים וקטגוריה:זכויות להט"ב ואם מחיקה של אחת מהן מאיינת גם אותה אוטומטית - אז גם הקטגוריה הזו ראויה למחיקה. החלטה כזו שגורמת למחיקות אוטומטיות ללא דיוני חשיבות ומחיקה מקובלים - יש לדעתי לקבל בהצבעה מסודרת. דוג'רית - שיחה 00:50, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

אני לא חושב כך, אבל זה קצת יותר מדי חשיבה מופשטת בשבילי בשעה הזאת של הלילה, אז אניח לזה. בכל מקרה, קטגוריות שונות מערכים בכך שהן אינן עומדות בפני עצמן, אלא קיימות בזיקה פורמלית זו לזו ומהוות מערכת. בכל דיון או הצבעה (שכאמור, לדעתי הם בדרך כלל מיותרים) בנוגע למחיקת קטגוריות צריך להתחשב בעובדה זו. ראובן מ. - שיחה 01:00, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

למען הסר ספק, אבהיר שבדבריי לעיל לא התכוונתי לטעון שקטגוריה:פעילים אפרו-אמריקאים דווקא היא קטגוריה מסוג "חיתוך", אלא הנחתי זאת מראש לגביה מבלי משים כשחיפשתי דוגמה לסוג זה (הדגש הוא על המילה "מעין"); במחשבה שנייה, הפרשנות הזאת נראית לי לא סבירה. הפואנטה הייתה כמובן ההבחנה בין שני סוגי קטגוריות שמחייבים יחס שונה, ולא הדוגמאות הספציפיות. פרינציפ (.a.k.a ראובן מ.) - שיחה 14:49, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

במקרה הזה אולי יצא קל להגדיר ההבדלים אבל במקרים אחרים יכולים להיות מחלוקות לגבי מהות ההבדלים בין קבוצת קט' לקב' קט' אחרת, ולכן כל דבר אמור להיות מוגדר במפורש בהצבעה. ומי שלא מסוגלים לפתוח הצבעה מסודרת שהגבולות שלה ברורים אזי ידם על התחתונה. אין הצדקה לקהילה להתחמק מהגדרת גבולות הצבעה. ולשם כך לא יזיק אפילו לחייב מדיניות חדשה להמתנה של שלושה ימים מהכרזה על הצבעה ועד להתחלתה. ככה גם יימנעו המצבים של בקשות לעצירתה מסיבות שונות שמאבדות משמעות כי ההצבעה כבר רצה. מותר לדון מעט בצורה מסודרת לפני שמצביעים. ומה לעשות שדף השיחה בפועל אינו משמש לכך ברוב המקרים, רק עד לאחר שיודעים שבאמת הנושא בהצבעה. מי-נהר - שיחה 00:57, 8 באוגוסט 2017 (IDT) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ממש לא. מחיקת קטגוריות המשנה נעשתה לטעמי בקלות ראש ובחוסר סמכות מהקהילה, ויש לשחזרן עד קבלת החלטה מפורשת, וישא"ק. Noon - שיחה 00:58, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

מחיקה, חברים, היא הפתרון לכל צרותנו. למחוק זה טוב וחשוב. טוב שמחקו את הקט' וכולי תקווה שכל הערכים העומדים לדיוני מחיקה יסיימו את דרכם בדרך זו. בואו נמחק כמה שיותר מההבלים שקיימים פה. למחוק כי למחוק זה טוב! גילגמש • שיחה 08:36, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

נאום חוצב להבות מצד ההוא שתמך בהתלהבות בהוספת פרטי טרוויה לערכי ריאלטי Eladti - שיחה 08:38, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בוקר טוב לכולם. אני זה שמחק אתמול בערב את קטגוריית האב "פעילים", בעקבות תוצאות ההצבעה בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:פעילים. לאחר מכן התחלתי במחיקתן של קטגוריות המשנה, אך הפסקתי לאחר מחיקת 3 קטגוריות משנה, בעקבות פנייה אליי בדף שיחתי. הרוב המכריע של קטגוריות המשנה שהופיעו בקטגוריית האב נותר על כנו. למיטב הבנתי, המצב ברור: הוחלט על מחיקת קטגוריית האב, וכפועל יוצא מכך על מחיקת קטגוריות המשנה שלה. לא ניתן להשאיר את קטגוריות המשנה כשהקהילה החליטה למחוק את קטגוריית האב, בנימוק שההגדרה של "פעילים" מעורפלת ולא ברורה. הרי אם היו מחליטים, כמשל, למחוק את הקטגוריה "סופרים", ברור שהיו נמחקות גם קטגוריות המשנה "סופרים ישראלים", "סופרים שנולדו בשנת 1953", "סופרים שכתבו בשואה" וכו', מאחר והוחלט שההגדרה של "סופרים" אינה קבילה. עוד דבר שחשוב לציין זה שקטגוריית האב לא הכילה בתוכה ערכים כלשהם מלבד קטגוריות המשנה, וחזקה על המצביעים שהשתתפו בהצבעה שהבינו שמחיקת הקטגוריה פירושה מחיקת קטגוריות המשנה שחוסות תחתיה. זו המשמעות המעשית של מחיקת הקטגוריה. כאמור, לי זה ברור, אבל אני מבין שלא לכולם, ולכן עצרתי את מחיקת שאר הקטגוריות, והדיון כאן אכן חשוב. קטגוריות המשנה שהספקתי למחוק לפני שעצרתי הן: קטגוריה:פעילים חברתיים, קטגוריה:פעילי זכויות בעלי חיים, קטגוריה:פעילים אפרו-אמריקאים. אני אשמח להסבר מצד התומכים בהשארת קטגוריות המשנה, כיצד ניתן להשאיר קטגוריות משנה של פעילים, לאחר שהקהילה החליטה בהצבעה שההגדרה של "פעילים" מעורפלת, לא ברורה ולא ראויה לקטגוריה. Lostam - שיחה 08:54, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

הקטגוריה "שחקנים" היא קטגוריה מעורפלת שלא ברור מי נכלל בתוכה ומי לא. האם מחיקת הקטגוריה תוביל בהכרח למחיקת הקטגוריות: [[קטגוריה:שחקני תיאטרון]], [[קטגוריה:שחקני כדורעף]] או [[קטגוריה:שחקני קולנוע וטלוויזיה בריטים]]??? Eladti - שיחה 08:59, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

הצבעת המחיקה עברה אצלי מתחת לרדאר (באשמתי, הייתי בחופשה). לדעתי מחיקת קטגוריית האם היא טעות אך כך הוחלט. בנוגע לקטגוריות המשנה - לא ניתן לגזור מההצבעה אישור למחיקה גם שלהן (גיא, חזקות זה יפה לפרוצדורה בבית משפט, אבל זה אכן לא עובד פה). מחיקת שלוש קטגוריות משנה כבר גרמה לתוהו ובוהו. אני סבור שגם לאחר מחיקת קטגוריית האם יש משמעות לקטגוריות המשנה, כל אחת בתחומה. אם יש רצון למחוק אותן יש לנהל דיון מחיקה מסודר על כל אחת מהן. יואב ר. - שיחה 09:15, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

בנוסף, לדעתי יש לשחזר את שלוש קטגוריות המשנה שנמחקו עד לקבלת החלטה ברורה בנדון. יואב ר. - שיחה 09:39, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

בעקבות דיון המחיקה של קטגוריה:פעילים, לאסתם מחק את הקטגוריה:פעילים חברתיים, אבל משום מה לא מחק את שאר קטגוריות המשנה שלה כמו קטגוריה:פעילים חברתיים ישראלים, קטגוריה:פעילים חברתיים בריטים וכן הלאה. איך נכתב כאן בדיון להצדקת מחיקת קטגוריה:פעילים אפרו-אמריקאים? "קטגוריה:פעילים אפרו-אמריקאים אמורה להיות פשוט חיתוך לוגי של קטגוריה:פעילים וקטגוריה:אפרו-אמריקאים, ולכן מחיקה של אחת מהן מאיינת גם אותה אוטומטית". על אותו משקל - יש לצפות למחיקה מסיבית של כל הקטגוריות של הפעילים החברתיים, ולהמשיך ברצף מחיקה של כל קטגוריות המשנה שנמצאות תחתן וכן הלאה וכן הלאה. אם אנציקלופדיית ויקיפדיה לא מסוגלת להתמודד עם המושג 'פעילים' (ע"ע אקטיביזם), ומכאן שאינה מסוגלת להתמודד עם המושג 'פעילים חברתיים' (כי הרי גם קטגוריה זו נמחקה), אז האנציקלופדיה הזו לא מסוגלת להתמודד גם עם שאר המופעים של המושג הזה (ולכן, יש למחוק גם את הקטגוריה:פעילים ציונים, קטגוריה:פעילים פוליטיים וכן הלאה). הרעיון לפיו יש למחוק את כל הקטגוריות שנושאות את המושג 'פעילים' נובע מאותו רציונל לפיו יש למחוק את קטגוריית האם הראשית 'פעילים', אבל אם אין מדיניות של מחיקת קטגוריות משנה באופן אוטומטי, אז כל מחיקה צריכה לעבור את ההליך המקובל. דוג'רית - שיחה 09:54, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

אחד הנימוקים העיקריים למחיקה היה שהמושג שהיא מתארת אינו מוגדר היטב. לתשומת לבכם, שום דבר (שאינו מתמטי) אינו מוגדר היטב; כל דבר (שאינו מתמטי) חשוף לפרדוקס הערימה. אל תתנו לזה למנוע מכם לכתוב אנציקלופדיה.

ולנושא עצמו, בהחלט יתכן ש"פעילים" הוא מושג אמורפי ושיפוטי מדי, בעוד ש"פעילים למען ניסויים מדעיים" הוא מושג קונקרטי די הצורך כדי להצדיק קטגוריה; כפי שאמר ראובן, הקטגוריה השניה *איננה* חיתוך לוגי של "פעילים" עם קטגוריה אחרת. עוזי ו. - שיחה 10:04, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מתקנת את תגובתי הקודמת: אני רואה שלאסתם אכן החל במלאכת מחיקה של קטגוריות משנה של קטגוריות משנה של הקטגוריה הראשית: הקטגוריה:פעילים חברתיים אירים שהייתה תחת קטגוריה:פעילים חברתיים שהייתה תחת קטגוריה:פעילים - נמחקה. איפה זה היה אמור להיעצר, אם בכלל? לגבי תגובתו של עוזי: אכן, כפי שכתבתי בדיון ההצבעה: חוקר הטרור, אלכס שמיד (Alex P. Schmid) סוקר בספרו political terrorism‏ 109 הגדרות שונות למושג 'טרוריזם', והמענה לשאלה 'את מי ניתן לכנות טרוריסט?' תלוי בהכרח בהגדרה אותה מחליטים לאמץ. האם מכאן יש להסיק שיש למחוק מוויקיפדיה את הקטגוריה:טרוריסטים רק משום שאין הגדרה ברורה, אחידה ומוסכמת על כולם? בפרק המבוא בספרו A Brief History of Analytic Philosophy, כותב הפילוסוף, פרופ' סטפן שוורץ, שהוא והקולגות שלו לא מסוגלים להגדיר את המושג 'פילוסופיה אנליטית' בצורה ברורה ולא מסוגלים לתחום בדיוק את גבולותיה. האם יש להסיק מכך שיש להתנגד ליצירת הקטגוריה:פילוסופים אנליטיים (Category:Analytic philosophers)? מתוצאות דיון המחיקה עולה כי הקהילה אכן מעוניינת למחוק את הקטגוריות שעושות שימוש במושגים שאין עליהם הסכמה מוחלטת ואחידה. דוג'רית - שיחה 10:20, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

וכל סטודנט בקורס 'מבוא לתקשורת המונים' יודע שאין הגדרה ברורה ומוסכמת על כולם של המושג 'עיתונאי'. לפי ההיגיון שבא לידי ביטוי בהצבעת המחיקה, יש למחוק גם את הקטגוריה:עיתונאים (וכנראה עוד מאות רבות של קטגוריות). דוג'רית - שיחה 10:27, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

לא הייתי מעורב בהצבעה. אבל יש הבדל, מי שמשלמים לא כדי להיות עיתונאי או פילוסוף אנליטי, או מי שהחוק מגדיר המחבל (ואכן זו קטגוריה יותר בעייתית), מוצדק לחלוטין לקטלג אותו ככזה. לעומת זאת פעילות חברתית נעשית בהתנדבות ובשעות הפנאי, להגדרת מי נחשב פעיל אינה ברורה. האם הקדשת שעה בחיי תיחשב? האם שעה בחודש? בשבוע? ביום? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז באב ה'תשע"ז • 10:47, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

המענה שלך מחזק את עמדתי משום שאתה בוחר הגדרה אחת שנוחה לך וכנראה גם לקהילה (למרות שיש כל מיני הגדרות שנוגעות בעיקר למהות העיסוק, ואין הסכמה אחידה אחת). בוודאי שלאורך ההיסטוריה פעלו פילוסופים מבלי שאף אחד שילם עבור ההגיגים שלהם. לגבי מחבל - גם כאן: בחרת בהגדרה שנוחה לך. השאלה לפי איזה חוק אתה הולך - של מדינת ישראל? של מדינה אחרת? ולמה דווקא להעדיף בחירה אחת על פני האחרת? מחבל חייב להיות מורשע בביצוע עבירה לפי דין או לא? (וזה מבלי להיכנס להגדרות הרבות שעוסקות במהות של ההגדרה עצמה). מי נחשב פעיל? מי צריך לדעתך להיכנס לקטגוריה:פעילים ציונים ולקטגוריה:פעילים בתנועה לביטול העבדות? כמה שעות הם צריכים להיות פעילים ביום או בשבוע? מי נחשב למהפכן? מי צריך לדעתך להיכנס לקטגוריה:מהפכנים? כמה שעות ביום או בשבוע צריך להקדיש כדי להיות מהפכן? כנראה שזה בכלל לא הקריטריון ביחס למושגים כאלו. דוג'רית - שיחה 11:49, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

את עמדתך? מרבית הפילוסופים הקדומים הועסקו ע"י שליטים. אבל גם כתיבת ספר פילוסופי היא דבר קונקרטי ומוחשי. אכן גם פעילים ציוניים היא קטגוריה לא ברורה. פעילים בתנועה לביטול העבדות, יכולה להיות ברורה אם היו דמי חבר בתנועה (בהנחה שאנו מדברים על ארגון שקרא "התנועה לביטול העבדות"), אם כי לא ברורה חשיבות הקטגוריה, ולא גם זו היא קטגוריה לא ברורה שדינה שווה. גם מהפכנים היא קטגוריה שיכולה להיות לא ברורה, אם כי נראה לי שמי שהיה בצמרת השלטון לאחר ביצוע מהפכה/הפיכה נחשב כמהפכן ללא שום מחלוקת, אף אם כל מעורבותו הייתה מחמש דקות לפני ההפיכה ועד ההפיכה הבאה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז באב ה'תשע"ז • 12:03, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

והנה כבר אתה מרחיב את ההגדרה כדי שתכלול עוד כל מיני אישים (ועדיין: גם אתה מבין שמדובר, במקרה הטוב, רק ב'מרביתם' ולא ב'כולם', כך שגם הגדרה זו - לא טובה מספיק). לגבי פעילים בתנועה לביטול העבדות - בוודאי שלא היו דמי חבר. ממתי בתנועות חברתיות משלמים דמי חבר? אם לא ברורה לך החשיבות של הקטגוריה:פעילים בתנועה לביטול העבדות אז כנראה לא ברורה לך גם החשיבות של הקטגוריה:סופרג'יסטיות (פעילות בתנועה לזכות בחירה לנשים), וגם החשיבות של קטגוריה:מתנגדים גרמנים למשטר הנאצי. דוג'רית - שיחה 12:28, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

אכן, לא ברורה חשיבותן של קטגוריות אלו גם כן, רק שכהרגלי איני פותח דיוני חשיבות. ההרחבה היא על אותן עקרונות, רק מה שקונקרטי. הוצאת ספר פילוסופיה היא מעשה מוחלט ומדיד, פעילוּת לא, שליטה במדינה בעקבות הפיכה היא מוחלטת, לעומת זאת חברות במפלגה ההופכת איננה, וכן על זו הדרך. אמרתי מרבית כיוון שתמיד ייתכן שיש כאלו שלא (וקריטריון התשלום הובא בעיקר עבור העתונאים), אבל בדיוק לכן ספר הוא קריטריון משלים (או אף עדיף). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז באב ה'תשע"ז • 12:46, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

בקצב הזה, לא יירחק היום שבו סוקרטס יוצא מהקטגוריה:פילוסופים. לא נותר אלא להישאר אופטימיים. דוג'רית - שיחה 13:10, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

תלמידיו לפילוסופיה כתבו ספרי פילוסופיה, כך שגם אילו הוא לא כתב ספרים יש לו חלק חשוב בספרים (כפי שתלמידיו מציינים במפורש), בפעילוּת חברתית אין לנו מדד כזה. אכן יש מה לתקן בקטגוריות אחרות וראוי לערוך דיונים והצבעות ולמחוק גם אותם, אך לצורך דיון זה מה שמצופה הוא שתביאי מדד לפעילוּת חברתית שמצדיקה קיום של תתי-קטגוריות אלו ואחרים. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז באב ה'תשע"ז • 13:23, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

ההסקה הלוגית שלוסתם עשה, יש בה הרבה מן הצדק, אבל היא לא נכונה למקרה הזה. בעיני יש להשאיר את כל קטגוריות המשנה על כנן, ובמידה ורוצים למחוק אותן, לעשות הצבעה על כל אחת בנפרד, או להכריז בצורה מסודרת בעת דיון מחיקה, בדיוק אילו קטגוריות יימחקו כתוצאה מההחלטה שתתקבל. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:39, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

כל הדיון הזה שגוי לוגית, לדעתי. החלטה על מחיקת קטגוריה אומרת שלדעתנו לאלמנטים המהווים את תכולתה של הקטגוריה אין מכנה משותף זה עם זה. איך מגיעים מכאן לטענה שהם מיותרים?

מעבר לכך, ספציפית, כפי שכתבתי בדיון המחיקה, צריך להפעיל שיקול דעת לגבי קטגוריות משנה (במקום הצבעות מחיקה נוספות). אם, כפי שכתב ראובן מ., קטגוריה:פעילים אפרו-אמריקאים אמורה להיות פשוט חיתוך לוגי של קטגוריה:פעילים ו-קטגוריה:אפרו-אמריקאים, אז התוצאה של זה היא שורה של אנשים שהמכנה המשותף היחיד ביניהם הוא שצבע עורם שחור - זה כמובן מיותר, שלא לומר גזעני. אבל אם קטגוריה:פעילים אפרו-אמריקאים משמעותה "פעילים למען זכויות של אפרו-אמריקאים", הרי זו קטגוריה מוצדקת לחלוטין. ואכן, בניגוד למה שכתבה דוג'רית, קטגוריה:פעילים למען זכויות להט"ב בפירוש אינה חיתוך לוגי של קטגוריה:פעילים וקטגוריה:זכויות להט"ב, ולכן מחיקתה אינה מחוייבת מההחלטה על קטגורית פעילים. בקיצור: שיקול דעת, ולא מסובך מדי. עמית - שיחה 11:05, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

מאוד מצער לראות שבשנת 2017, יש עדיין אנשים שמגדירים את האפרו-אמריקאים (קבוצה אתנית עם היסטוריה משותפת, תרבות משותפת וסוגיות חברתיות משותפות) לפי צבע עורם בלבד. זה כמובן מיותר, שלא לומר גזעני. לגבי הקטגור עצמו: אם הקטגוריה:משוררים אפרו-אמריקאים היא גזענית, אז הקטגוריה:משוררים יהודים היא אנטישמית והקטגוריה:משוררים להט"בים היא הומופובית והקטגוריה:משוררות היא סקסיסטית. דוג'רית - שיחה 12:02, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

שם הקטגוריה - כמו גם שם הקבוצה - "אפרו-אמריקאים" הוא (פחות או יותר בהינתן שזה מתורגם) זיהוי עצמי מצד קבוצה אתנית בעלת היסטוריה משותפת, וכן חווייה חברתית-משפטית-פוליטית משותפת ומעמד משותף. בשונה אולי מקטגוריה כמו "פעילים קנדים" שכל משמעות החיבור בין המילים הוא "פעילים" (אמורפי?) ואזרחות או תושבות קנדית (לאו דווקא קשור לאקטיביזם), ב"פעילים אפרו-אמריקאים" טמונה ההבנה לא רק של החוויה התרבותית המשותפת והמעמד המשותף, אלא גם שמדובר בפעילות שקשורה לחוויה ולמעמד אלו, ולקידום הקבוצה המתוארת. אם זה לא מובן, ניתן לשנות את שם הקטגוריה כדי שזה יהיה מובן יותר, אבל אישית איני רואה בזה צורך. וחוץ מזה מחזקת את מה שדוג'רית כתבה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:39, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

דוג'רית, תעשי שיעורי בית, והגיע כבר הזמן שתתבגרי ותחדלי לטעון לגופם של משתמשים ולהעיר על כמה שמצער אותך לראות שהם חושבים אחרת ממך. עמית - שיחה 13:12, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

סיכום (מוקדם)

נראה לי שמיצינו את הדיון ויש רוב ברור להחזרת המצב לקדמותו. אפשר לאחר מכן כהצעת גרפילד לפתוח הבהרת-חשיבות/מחיקה על תת-קטגוריות מיותרות. לוסתם, תוכל לשחזר?אבנר - שיחה 13:47, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

שחזרתי את שלושת הקטגוריות, למרות שעדיין צריך לחזור ולהוסיף להן את הערכים. אני לא ראיתי בדיון רוב ברור להחזרת המצב לקדמותו, והדיון מתקיים פחות מ-12 שעות, אבל ניחא... Lostam - שיחה 13:54, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

איזה רוב? להפך, יש למחוק גם את היתר (אלא אם כן יש כמה קונקרטיים יותר, ואז אולי שינוי שם יתאים). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז באב ה'תשע"ז • 13:57, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

שחזרתי את הקטגוריות, אבל כדאי לדעתי להמתין עם הוספת הערכים אליהן עד שהנושא יוכרע. כרגע הוא לא הוכרע. Lostam - שיחה 14:06, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

תודה לוסתם! מלא כל הארץ כבודי, אדרבא, אפשר לפתוח הצבעת מחיקה קבוצתית. ההצבעה הקודמת לא סומנה ככזו (כפי שכבר אמרו רבים וטובות לפניי). אבנר - שיחה 14:11, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

היואחרים שגם אמרו אחרת, והבהירו שלא ייתכן שההצבעה לא נתפסה ככזו. אין לי התנגדות שהצבעה חוזרת תיעשה בהשתתפות של אותם משתמשים בלבד (זה לא כולל אותי). רק שים לב שקצת מוקדם לסכם את הדיון, עוד לא עברו 24 שעות מתחילת הדיון ורבים וטובים כנראה לא ראו אותו כדי להביע את דעתם. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז באב ה'תשע"ז • 14:39, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

נאמרו כבר כל הטיעונים בעד ונגד, חבל על הזמן של הקהילה. גם בעיניי הצבעה חוזרת היא פתרון הוגן, אבל לדעתי היא צריכה להיות פתוחה לכולם. תוכל לפתוח? אבנר - שיחה 14:51, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מתנגד להצבעה חוזרת. לא לשחזר כלום ממה שנמחק בהצבעה. גילגמש • שיחה 14:56, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

הדבר היחידי שהייתה עליו הצבעה זה מחיקת קטגוריה:פעילים. זהו. מה אנשים הבינו או לא הבינו זה לא רלוונטי. אנחנו לא מנחשים על מה אנחנו מצביעים, זה צריך להיות מובהר, כתוב במפורש. הייתה הצבעה מאוד ספציפית, וחובת ההוכחה היא על מי שרוצה לנקוט פעולה, לא להפך. מה הצביעו עליו - תמחקו. מה שלא - לא. בנוסף: אנשים לא יכולים "להבהיר" שלא יתכן שאחרים לא תפסו משהו ככה או אחרת - הינה, עובדה, שורה של עורכים לא תפסו את זה כמו שעורכים אחרים תפסו את זה. התפיסות של כל אחד ואחת זה מאוד מעניין, אבל בסופו של דבר אני חוזרת ללשון ההצבעה: מחיקת קטגוריה:פעילים. וזה הכל. ואני שוב טוענת שכל דבר שמשפיע על מאות או אלפי ערכים ומשנה מהותית מבנה מידע בוויקיפדיה הוא נושא למדיניות בפרלמנט, ולא מספיקה הצבעה של מספר קטן של עורכים במה שנראה על פניו נושא ספציפי מאוד. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:21, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

מסכים לחלוטין. ההצבעה הוגדרה בצורה מאוד ממוקדת ולא בכדי, והרחבת ההחלטה בצורה אוטומטית היא תקדים לא טוב. עמית - שיחה 16:14, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

Lostam, תחזיר בבקשה גם את קטגורית המשנה של קטגורית המשנה שמחקת: קטגוריה:פעילים חברתיים אירים. יש כאן בעיה פרוצדורלית של מחיקה שלא לפי הנהלים והמדיניות, וככזו: היא אינה כשרה. זה בכלל לא משהו שצריך להיות נתון להחלטת הרוב כאן בדיון. דוג'רית - שיחה 18:18, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

אין לי בעיה שישחזרו קט' המשנה, אבל לא צריך לשחזר את קט' "פעילים" שנמחקה בהצבעה. גילגמש • שיחה 19:49, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

"פעילים" נמחקה כדין. ההיגיון שלי אומר שגם פעילים לפי לאום דינה זהה, ואילו "פעילים חברתיים" זה עניין שונה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באב ה'תשע"ז • 20:23, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

אני חושבת שכולם מסכימים עם זה. לא רואה מדוע צריך לקיים הצבעת מחיקה על קטגוריה כללית על פעילים לפי לאום/צבע שיער רק בגלל הפרנציפ. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז באב ה'תשע"ז 21:53, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

אנחנו לא מסכימים, כל ההתייחסויות ל"צבע" הם לא במקום, כי לא בזה מדובר. אני חושבת שהייתי מאוד ברורה בנושא הזה, וגם דוג'רית הייתה ברורה, וגם אחרים הביעו הסכמה שההצבעה הייתה ספציפית לקטגוריה המדוברת. אני גם לא חושבת שיש להקיש על שום קטגוריה אחרת ללא שמץ של תהליך פרוצדורלי. לא נכלל בהצבעה שיימחקו עוד קטגוריות, ועל פי אילו הנחיות. זה שיש מי שמסכימים אחד עם השני שזה הגיוני זה לא קשור לכך שלא היה תהליך נכון כדי למחוק אותם, ואין כאן בכל מקרה קונצנזוס - לא לגבי מה למחוק, ולא לגבי אם מותר בכלל למחוק. אם היה מספיק בשביל למחוק דברים הסכמה של מספר עורכים שזה הגיוני, לא היינו צריכים תהליך הצבעות מלכתחילה. לא כך עושים דברים. מעכשיו כל פעם שנצביע על ערך - האם יהיה אפשר למחוק כל ערך אחר שנראה למספר עורכים קשור או שקול? ללא דיון ספציפי או הצבעה? לא נראה לי שזה חור התולעת שטוב לנו להישאב אליו. רוצים למחוק? צריך את אותו התהליך שתמיד מחילים עבור מחיקה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 00:32, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

אוקיי, אז אפשר להצביע שוב על כל תת הקטגוריות הרלוונטיות. יכול להיות שבמקרה תשתנה דעת הקהילה לגבי חלקן; יכול להיות גם שיהיו מי שיצטרפו למצדדי המחיקה כי יסברו שזוהי סוג של הצבעה חוזרת מיותרת שנכפתה על הקהילה. נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ז • 01:01, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

בלי להתעמק בכל התגובות, כשישי הצבעת מחיקה על קטגוריה אחת, אין מקום להסיק מסקנות על קטגוריה אחרת, גם אם היא דומה. מי שרצה זאת, היה צריך לכתוב זאת במפורש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 04:12, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

תת מסקנה

מדיון זה עולה שיש הבדל בין דיון על מחיקת ערך או כל דף (העומד בפני עצמו) לבין מחיקת קטגוריות. (ואף על פי שהנושא הקטגורי במיזם מוזנח) לכן מתחייב מהמבקשים למחוק קט', להבהיר מה יימחק יחד עימה אם יאשרו את מחיקתה. ודבר זה צריך להופיע במפורש בראש הצבעה. לא רק שזה ימנע ויכוחים אחר כך אלא גם יבטיח שהדנים על הנושא נתנו דעתם למשמעות המלאה של המחיקה בחתך רוחבי. מי-נהר - שיחה 22:19, 8 באוגוסט 2017 (IDT)

זה בהחלט נכון. נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ז • 01:01, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

― סוף העברה

שינוי שמות קטגוריות של בני לאומים

הועבר מויקיפדיה:מזנון

הועבר מהדף: שיחת משתמש:Yoelpiccolo31

שינוי שמות קטגוריות "יוונים" -> "יווניים"

שלום. האם היה דיון לפני כל שינויי השמות שאתה מבצע בקטגוריות? שינוי זה כעת לא תואם אף קטגוריה אחרת עפ"י מדינות (למשל קטגוריה:משוררים ישראלים ולא קטגוריה:משוררים ישראליים, קטגוריה:משוררים צרפתים ולא קטגוריה:משוררים צרפתיים, וכו'). בנוסף, אם יוסכם על השינוי, יש לתת לבוט לעשות אותו במקום לעדכן ידנית שמות עשרות קטגוריות. Dovno - שיחה 11:08, 22 באפריל 2018 (IDT)

לא היה דיון, אבל: זה מתבקש. יואל שחק. - שיחה 11:09, 22 באפריל 2018 (IDT) .

אין צורך בדיון, כיוון שזו שגיאה חמורה בעברית. יואל שחק. - שיחה 11:10, 22 באפריל 2018 (IDT) .

זו עובדה, לא דעה. אין מה לדון פה. יואל שחק. - שיחה 11:11, 22 באפריל 2018 (IDT) .

אני משער שזה אותו הדבר עם כל בני הלאומים: איטלקים-> איטלקיים, ספרדים-> ספרדיים וכדומה וכדומהההה... יואל שחק. - שיחה 11:12, 22 באפריל 2018 (IDT) .

1. אי אפשר סתם לשנות שם קטגוריה. כל הדפים תחת הקטגוריה עדיין תחת שם הקטגוריה הישנה! כרגע כל הקיטלוגים של ערכים אלו שגויים.
2. אין "מתבקש" כשמדובר בשינוי שמות של עשרות (אם לא מאות) קטגוריות ללא דיון.
3. כפי שאמרתי, אם יש הסכמה על שינוי בסדר גודל כזה, יש לתת לבוט לעשות אותו בדיוק על מנת שערכים לא יהיו תחת קטגוריה בשם שגוי.

אנא עצור ושחזר את כל שינויי השמות שביצעת. Dovno - שיחה 11:12, 22 באפריל 2018 (IDT)

א. אעשה זאת עכשיו.

ב. אשמח אם בוט יבצע את השינויים הללו בהקדם, כי זה עברית קטן....

ג. אני עושה זאת כי אכפת לי, ברצוני לשפר את ויקי העברית- וכי הכל מאהבה גדולה.

יואל שחק. - שיחה 11:18, 22 באפריל 2018 (IDT) .

קודם כל, אין לי ספק שהפעולות שלך הן רק מרצון לשפר את ויקיפדיה. יש קווים מנחים לשינוי שם קטגוריה, ובהחלט דרוש דיון על כך בדף השיחה של הקטגוריה (גם אם השינוי מוצדק). כיוון שהשינוי שאתה מציע ישפיע על מספר כה רב של קטגוריות שונות (ואי אפשר לבצע שינוי כזה רק עבור "יוונים" אלא באופן עקבי לכל שאר המדינות) לדעתי יש להעלות זאת במזנון. Dovno - שיחה 11:29, 22 באפריל 2018 (IDT)

― סוף העברה
לדעתי השינוי שגוי. אנו עוסקים בשיוך לאומי ולא בתואר (adjective) ולכן צריך לכתוב "יוונים". בברכה, גנדלף - 11:48, 22/04/18

אני לא אתעצבן בגלל אות אחת...

רק מה שכן, אם תתעלם- הבעיה לא תעלם......

יואל שחק. - שיחה 11:57, 22 באפריל 2018 (IDT) .

גיא ערב טוב לך,

אני מבין שהחלטת בכל זאת לטאטא את האבק מתחת לשטיח, לעגל פינות ולקמבן... לא שאני אביך, אמך או איזה שוטר, אך זה בהחלט מעיד על אופייך ורצונך הכן "למטב" את ויקיפדיה ה...עברית???

(זו לא עברית, אולי יידיש, ואז הכל מסתדר נפלא...).

אני, כאמור, לא אתעצבן בגלל אות אחת, רק חבל ועצוב שכך הם פני הדברים....

ערב נפלא,

יואל שחק. - שיחה 20:46, 22 באפריל 2018 (IDT) .

לא הבנתי במה זכיתי לפסקה שלמה במזנון. גיא - פתרון למחיקה 20:55, 22 באפריל 2018 (IDT)

לפני שנים רבות שוחחתי על סוגיה זו עם חברת האקדמיה ללשון העברית, והנחייתה הייתה שאישים הם יוונים ואילו עצמים הם יווניים. בהתאם לעצה זו נקבעו שמות הקטגוריות, ואין לשנותם. דוד שי - שיחה 21:41, 22 באפריל 2018 (IDT)

דוד שי, אם יש ברשותך שיחה זאת- אשמח לראותה, ואם לא- אוותר (לא כי זה נכון בהכרח... פשוט אין לי כוח עוד להתווכח... בריאותי חשובה יותר לאין ערוך מכל דבר, בפרט מויקיפדיה...). יואל שחק. - שיחה 21:44, 22 באפריל 2018 (IDT) .

אני לא נוהג להקליט את שיחותי. דוד שי - שיחה 21:52, 22 באפריל 2018 (IDT)

חשבתי שמדובר בתכתובת, בכל מקרה אני כבר מזמן פרשתי. ערב מבורך, יואל שחק. - שיחה 21:54, 22 באפריל 2018 (IDT) .

קטגוריות נשיות תחת קטגוריות גבריות

הועבר מויקיפדיה:מזנון 01:34, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

שלום! בעבר דנו בנושא זה ולמיטב זכרוני לא הגענו להחלטה, והנה הפעילות להכנסת קטגוריות על נשים כקטגוריית משנה לקטגוריות הגבריות. אני מבין את הצורך בחלוקה אבל צריך למצוא פתרון שאינו גורם למראית עין כאילו ויקיפדיה חושבת שנשים פחות חשובות מגברים. מה דעתכם? ‏עמיחי • שיחה 08:16, 5 ביוני 2018 (IDT)

אפשר וצריך ליצור קטגוריות משנה מקבילות לגברים. קטגוריה:גברים סופרים למשל. ‏DGtal‏ - שיחה 09:33, 5 ביוני 2018 (IDT)

משתמש:ערן הציע בעבר פיתרון טכני פשוט המאפשר פילוח קטגוריות לפי מין בלחיצת כפתור, שמייתר את הצורך בקטגוריות לפי מין ברוב הנושאים והמקצועות. – ד"ר MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 10:02, 5 ביוני 2018 (IDT)

הפתרון ה"טכני והפשוט" שערן הציע מחק למעשה את כל הפילוח המגדרי במערכת הקטגוריות בתוך המיזם (כולל ביטול מוחלט של עץ קטגוריות מגדר), והתבסס אך ורק על ויקינתונים. כשיגיע היום בו מיזם ויקיפדיה יבטל את השימוש במערכת הקטגוריות הפנימית ויעבור לקטגור דרך ויקינתונים בלבד: אפשר יהיה לבחון את הפתרון של ערן, ולראות איך הוא מצליח לשמור על עץ קטגוריות מגדרי (או להט"בי או כל פילוח אחר) במקום לזרוק את כל הפילוח המגדרי לחלל האוויר בלי עוגן מסודר של עץ קטגוריות. דוג'רית - שיחה 16:21, 5 ביוני 2018 (IDT)

פילוח מגדרי יישאר ברמת הקטגוריות כאן רק כאשר הוא רלוונטי (למשל: בספורט). אבל מה זה משנה עם כותב ספרים (סופר) או עורך דין הוא גבר או אשה? – ד"ר MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 16:24, 5 ביוני 2018 (IDT)

הכנסת קטגוריות על נשים כקטגוריית משנה לקטגוריות הכלליות (המיועדות לבני שני המינים, ולא לגברים בלבד) מדגישה שנשים חשובות יותר מגברים, וראויות לקטגוריה משלהן. כגבר אני מוחל על כבודם של הגברים, ומשלים עם המצב הקיים, וסבור שאין מקום ליצירת קטגוריות לגברים בלבד. הצעות לשינויים (או לשינויות) בשפה העברית ניתן להפנות לאקדמיה ללשון העברית ולחברת הכנסת מרב מיכאלי. דוד שי - שיחה 05:44, 7 ביוני 2018 (IDT)

דוג'רית, מכיוון שדובר כאן על פתרון טכני, את יכולה להצביע על בעיות טכניות שיש בו? מה בלתי אפשרי או הרבה יותר קשה בעזרתו מאשר בעזרת תתי קטגוריות. וסליחה אם הם כבר הוזכרו בעבר והספקתי לשכוח אותן. Tzafrir - שיחה 09:03, 7 ביוני 2018 (IDT)

תארו לכם טענה כזו: "הכנסת קטגוריות על להט"ב כקטגוריית משנה לקטגוריות הכלליות (המיועדות לבעלי כל הנטיות המיניות) מדגישה שלהט"ב חשובים יותר מהטרוסקסואלים, וראויים לקטגוריה משלהם". תארו לכם הצעה כזו: "פילוח יהודי יישאר ברמת הקטגוריות כאן רק כאשר הוא רלוונטי (למשל: בספורט)". ולשאלתך צפריר: כמו שהפתרון הזה לא טוב עבור פילוח של יהודים\להט"ב\צרפתים וכן הלאה - כך הוא לא טוב גם לפילוח של נשים. למה פילוח מגדרי צריך לסבול מהעדר עוגן של עץ קטגוריות? למה שהקטגוריה:סופרות ישראליות לא תהיה מקושרת לקטגוריות ראשיות כמו קטגוריה:ישראליות לפי עיסוק, קטגוריה:סופרות לפי מוצא וכן הלאה? למה להדיר את הפילוח המגדרי ממרחב הקטגוריות בעוד החלטה כזו לא תעלה על הדעת בפילוח של יהודים\צרפתים\נכים וכן הלאה? מה יש בקטגור המגדרי שמאפשר את האפליה הזו משאר הקטגוריות האחרות (אותן ברור שיש לשמור תחת מבנה מסודר של עץ קטגוריות)? עשינו את השיחה הזו כאן במזנון כמה וכמה פעמים. לא ברור לי למה כל פעם מחדש נעשה ניסיון לבטל או לדחוק את הקטגור המגדרי, אף על פי שהוא ראוי, חשוב וקיים בפועל כבר בכ"כ הרבה ויקיפדיות אחרות. לא ברורה לי ההתעקשות הזו לנסות שוב ושוב (ושוב ושוב) לפגוע בקטגור המגדרי. דוג'רית - שיחה 14:51, 7 ביוני 2018 (IDT)

הפילוח על-פי לאום תמיד רלוונטי. בנוסף: הוא מונע יצירת קטגוריות גדולות יתר על המידה ומקל על הניווט. יצירת קטגוריות כפולות על-פי מין (זכר/נקבה) תסרבל את הניווט בעץ הקטגוריות. – ד"ר MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 16:27, 7 ביוני 2018 (IDT)

שאלתי על בעיות טכניות ולכן אני רוצה למצות מתשובתך את הנקודה הטכנית: זה לא מאפשר חלוקה שונה לתתי קטגוריות (פחות חשוב) והוספת קטגוריות אמהות נוספות ושונות (חשוב יותר). תודה על התשובה. Tzafrir - שיחה 18:03, 8 ביוני 2018 (IDT)

זה פשוט לא נכון קטגורית כשנשים מופיעות כתת-קטגוריה של הקטגוריה הכללית שהיא שייכת לגברים. לא מבינה למה להתעקש שזה יהיה כך אם יש מישהו שמתנדב לטפל בעניין. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ח 14:55, 7 ביוני 2018 (IDT)

הפילוח לפי מגדר תמיד רלוונטי. צביה, זה נכון שקטגור מגדרי שמופיע בצורה של תת קטגוריה הוא לא מושלם (לא משום הסיבה שדוד שי העלה אלא דווקא משום שהוא מציב את הגברים כברירת המחדל), אבל הוא עדיף מאשר חוסר קטגור. הפתרון של ערן מוחק לחלוטין את הקטגור המגדרי ממרחב הקטגוריות, ומעלים לחלוטין את העוגן של כל קטגוריה מעץ הקטגוריה שאליו היא שייכת. המודל מהוויקיפדיה האנגלית הכי טוב, וצריך למצוא דרך (הולמת וראויה) להעתיק אותו לוויקיפדיה העברית. דוגמה: קטגוריה ראשית (Category:Israeli writers) ותחתיה שתי קטגוריות משנה: (Category:Israeli male writers) ו-(Category:Israeli women writers). דוג'רית - שיחה 16:44, 7 ביוני 2018 (IDT)

מסכים עם דוג'רית. נכון שבשפה העברית הצורה הכללית משתמשת בהטייה הגברית. לכן, אם היתה רק (לדוגמה) קטגוריה:סופרים יהודים שתחתיה גם סופרים (גברים) וגם סופרות (נשים) לא היתה בעיה, כי המילה "סופרים" בשם הקטגוריה מתייחסת במקרה זה לצורה הכללית ולא לגברים בלבד. אולם כאשר יש קטגוריה:סופרות יהודיות (המכילה את הנשים) כתת-קטגוריה של קטגוריה:סופרים יהודים (שכעת מכילה רק את הגברים), המילה "סופרים" בשם הקטגוריה אינה הצורה הכללית, אלא מתייחסת ספציפית לגברים. מבנה זה מציב מראש את הקטגוריות הנשיות כתת-קטגוריה של הקטגוריות הגבריות (ולא כתת-קטגוריה של הקטגוריה הנייטרלית, כפי שזה בויקיאנגלית), וזה מחזק את הגישה הבעייתית של הצגת הצורה הגברית שברירת המחדל, והצורה הנשית כנגזרת שלו.
להבהרה: אין בעיה (לפחות כאן) שהעברית קבעה שהצורה הכללית משתמשת בהטיית זכר. יש בעייה כשאנחנו משתמשים בצורה זו *לא* עבור קבוצה כללית אלא עבור קבוצה של גברים בלבד ומציבים את הנשים כתת-קבוצה שלה. Dovno - שיחה 17:04, 7 ביוני 2018 (IDT)

בעבר עלו במזנון הצעות לשמות ניטרליים לקטגוריות ראשיות (כמו למשל קטגוריה:סופרות וסופרים ישראלים כשבתוכן יהיה תת פילוח מגדרי אולם היא לא התבשלה לכדי החלטה. יש בעיה עם העברית שבה הלשון הסתמית (באופן מאוד לא סתמי) משתמשת בצורת הזכר כברירת מחדל. דוג'רית - שיחה 17:18, 7 ביוני 2018 (IDT)

זה שהצורה הסתמית משתמשת בהטיית הזכר זו עובדה שאין הרבה מה לעשות לגביה (יש שיראו זאת כבעיה ויש שלא). אבל מה שאכן בעייתי כאן הוא שאנו משתמשים בהטייה זו עבור שתי המשמעויות ביחד - גם במשמעות הגברית (רק הסופרים הגברים מקוטלגים ישירות) וגם במשמעות הסתמית (קטגורית הנשים היא תת-קטגוריה) באותו שימוש (אותה הקטגוריה). Dovno - שיחה 17:25, 7 ביוני 2018 (IDT)

דוג'רית, איך נפלט ממקלדתך הצירוף השוביניסטי קטגוריה:סופרות וסופרים ישראלים, כשברור שצריך להיות קטגוריה:סופרות ישראליות וסופרים ישראלים? דוד שי - שיחה 17:11, 8 ביוני 2018 (IDT)

בטח הסרקזם הזה יועיל לקידום הדיון הענייני שדוג'רית מנסה לנהל כאן. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ח 17:20, 8 ביוני 2018 (IDT)

לא מבינה מדוע אתה חושב שזה צירוף שובינסטי בעיני. אם יהיו תחתיו שתי קטגוריות (אחת לנשים ואחת לגברים) אז הוא יספיק. הצעתי את הצירוף הזה כבר בעבר למיטב זכרוני. דוג'רית - שיחה 18:59, 8 ביוני 2018 (IDT)

אני לא מכיר קטגוריות גבריות בוויקיפדיה, רק קטגוריות סתמיות וקטגוריות נשיות, מיותרות ברובן הגדול. בשפה העברית אין הטיה מיוחדת לזכרים. בברכה, גנדלף - 03:37, 10/06/18

זה לא נכון. לדוגמה: בקטגוריה:עיתונאים ישראליים מופיעים רק גברים. ובקטגוריית המשנה "עיתונאיות ישראליות" מופיעות רק נשים. מה שמביא את מראית העין שנשים הן משניות לגברים. לדעתי, צריך לטפל במראית עין זו. ‏עמיחי • שיחה 12:05, 14 ביוני 2018 (IDT)

הצעה למבנה הקטגוריות

נראה מכל הדיונים הקודמים שישנם משתמשים שמעדיפים שלא יהיו כלל קטגוריות לפי מגדר (ולהשתמש בשאילתות מוויקינתונים במקום). אבל, כיוון שקטגוריות לנשים אכן קיימות (ועבור חלקן קיומן אושר אף בהצבעה, אז עובדת קיומן נתונה), נראה לי שיש רוב בדיונים שאין זה הגיוני שימוקמו בעץ הקטגוריות מתחת לקטגוריות גבריות. האם יש תמיכה בהעלאת הצעת המדיניות הבאה (אפשר לעבוד על הניסוח שלה):

כאשר קיימת תת-קטגוריה המכילה נשים בלבד (דוגמה: קטגוריה:עיתונאיות ישראליות) וכאשר הקטגוריה המכילה אותה מכילה גברים בלבד (דוגמה: קטגוריה:עיתונאים ישראלים), אזי הקטגוריות הנשית והגברית ישויכו שתיהן לקטגוריה עם שם נייטרלי (דוגמה: קטגוריה:עיתונאיות ועיתונאים ישראלים). תתי-קטגוריות אחרות שלא חולקו לגרסה נשית וגברית (דוגמה: קטגוריה:תחקירנים ישראלים) יקוטלגו תחת הקטגוריה עם השם הנייטרלי.

להבהרה: הצעת מדיניות זו לא מחייבת פיצול כל קטגוריית מקצוע באשר היא לפי מגדר, אלא מתייחסת למצב הרצוי במקומות בהם פיצול זה כבר קיים, ותחייב עבור כל פעם שמישהו יוצר תת-קטגוריה נשית (או גברית). מה דעתכם? מתייג את המשתתפים בדיון (לפחות בגלגולו הנוכחי). Dovno - שיחה 12:35, 14 ביוני 2018 (IDT)

לדעתי בעברית "קטגוריה:עיתונאים ישראלים" היא קטגוריה נייטרלית כיוון שבשפה העברית כשיש נשים וגברים יחד כותבים בלשון זכר וויקיפדיה היא לא המקום לשנות כללים בשפה. ממילא, אם רוצים קטגוריית משנה גברית מקבילה לנשית אפשר ליצור את קטגוריה:עיתונאים גברים ישראלים בלי להסתבך. ‏DGtal‏ - שיחה 13:03, 14 ביוני 2018 (IDT)

כאמור, יש שתי משמעויות לצורה זו (גברית ונייטרלית). ההצעה באה לעשות סדר רק במקומות בהם השימוש בפועל הוא במשמעות הגברית בלבד (גם כי רק ערכים על גברים משוייכים בקטגוריה זו וגם כי יש כבר קטגוריה נפרדת לנשים). Dovno - שיחה 13:08, 14 ביוני 2018 (IDT)

הבעייה בהצעה של "רק במקומות" היא שנעשה "כיבוש זוחל" כל הזמן... הנה דוגמה מלפני כמה ימים. ‏עמיחי • שיחה 14:22, 14 ביוני 2018 (IDT)

זה דיון אחר לגמרי. אם מישהו רוצה להגיש הצעת מדיניות שאוסרת לפתוח קטגוריות כאלו הוא יכול לנסות. בינתיים יש קטגוריות כאלו. זו עובדה. חלקן גם עברו הצבעת מחיקה רשמית וזכו לתמיכה גורפת בהישארותן. ההצעה שלי נועדה לתת מענה למבנה ההירכי של קטגוריות קיימות אלו (ואחרות דומות להן אם יפתחו). בדוגמה שנתת - אם מישהו מתנגד ליצירת קטגוריה:שדרניות רדיו ישראליות, הוא יכול לעשות זאת בכלים הרגילים (דיון חשיבות, הצבעת מחיקה, וכו'). אך בהינתן המצב הקיים - מה הבעיה שאתה רואה בהצעה שלי? Dovno - שיחה 16:06, 14 ביוני 2018 (IDT)

כי זו ויקיפדיה עברית, ובגלל שיצירת תת קטגורייה נוספת לגברים כשבקטגוריית האם יש רק שתי תת-קטגוריות מקשה עוד יותר על מציאת הערכים שעוסקים בנושאים קרובים - שזוהי מטרת הקטגוריות מלכתחילה. בברכה, גנדלף - 00:56, 21/06/18

לא הבנתי. ההצעה שלי לא מתייחסת כלל ליצירת קטגוריות לגברים. מדובר על מקרים נתונים בהן יש כבר קטגוריה המכילה נשים בלבד, והקטגוריה מעליה מכילה כבר גברים בלבד. ההצעה היא שבמצבים כאלו לא נציב את הקטגוריה הנשית מתחת לגברית אלא נשים אותן זו בצד זו מתחת לקטגוריית סל עם שם נייטרלי. Dovno - שיחה 01:13, 21 ביוני 2018 (IDT)

השמות הנוכחיים כבר ניטרלים. כפי שיצירת הקטגוריה 'רופאי ילדים' אינה מצריכה העברה של כל שאר הרופאים לתת קטגוריה 'רופאים שאינם רופאי ילדים', כך יצירת הקטגוריה 'רופאים ג'ינג'ים' אינה מצריכה העברה של כל שאר הרופאים לתת קטגוריה 'רופאים שאינם ג'ינג'ים', וכך יצירת הקטגוריה 'רופאות' אינה מצריכה העברה של כל שאר הרופאים לתת קטגוריה 'רופאים גברים'. בברכה, גנדלף - 01:44, 21/06/18

אוקיי... אך שוב לא קשור להצעה עצמה. אני כתבתי רק על מקרים בהם יש כבר קטגוריה המכילה נשים בלבד ויש כבר קטגוריה המכילה גברים בלבד. לא מדובר על להעביר אף אדם (גבר או אשה) מקטגוריה א' לקטגוריה ב'. Dovno - שיחה 01:48, 21 ביוני 2018 (IDT)

למעט מקצועות חריגים אין שום סיבה שתהיה קטגוריה לנשים ולא קטגוריה לגברים. או שיש חלוקה מגדרית או שאין ולכן צריכים להיות כמה שפחות "מצבים שכאלו". ‏DGtal‏ - שיחה 01:46, 21 ביוני 2018 (IDT)

לא רלוונטי להצעה עצמה, כי היא לא מתייחסת ליצירת קטגוריות לנשים בלבד ולא ליצירת קטגוריות לגברים בלבד. כתבתי על איך לטפל במקרים בהם כבר נתון שיש חלוקה כזו לקטגוריות (ויש רבות כאלו וחלקן עמדו להצבעה ונשארו). מכיוון שזה המצב הנתון (או עד החלטת מדיניות גורפת אחרת), ההצעה כאן מנסה להוביל למדיניות בהן קטגוריות שכבר קיימות המכילות רק נשים לא יהיו מתחת לקטגוריות שכבר קיימות המכילות רק גברים. Dovno - שיחה 01:51, 21 ביוני 2018 (IDT)

בהחלט הצעת להעביר הרבה מאוד ברנשים מקטגוריה א' לקטגוריה ב' - מקטגוריה שאינה מגדרית, אלא שכל הנשים שהיו בה קובצו לתת קטגוריה, לקטגוריה מגדרית נוספת. ולי ידוע רק על קטגוריה מגדרית אחת ששרדה הצבעה. בברכה, גנדלף - 02:01, 21/06/18

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא זה מה שהצעתי, ואחזור על הצעתי (אין לי בעיה אם לא מסכימים איתי, הרי מטרת הדיון כאן מבחינתי היא לראות האם יש הסכמה, אך חבל לי שלא מבינים את מה שהצעתי):

• קטגוריה:תחקירנים ישראלים היא קטגוריה נייטרלית - מקוטלגים בה גם גברים וגם נשים, וההצעה שלי לא מערבת אותה כלל.
• אם קטגוריה:עיתונאים ישראלים היתה מכילה גם גברים וגם נשים (בנוסף לכך שהנשים יופיע גם בקטגוריה:עיתונאיות ישראליות) אז הצעתי לא היתה מערבת אותה כלל.
• קטגוריה:עיתונאים ישראלים היא כיום בפועל קטגוריה גברית ולא נייטרלית, משום שהיא מכילה רק גברים. כל הנשים כבר הועברו מזמן לקטגוריה:עיתונאיות ישראליות.
• ההצעה כאן היא שבמקרים בהם יש חלוקה לקטגוריה המכילה כבר רק נשים ולקטגוריה המכילה כבר רק גברים, אז שתי קטגוריות אלו יהיו זו לצד זו ולא אחת מתחת לשניה.
• ההצעה לא מתייחסת כלל לשאלה האם צריך לפצל קטגוריות אלו, אלא רק מה המבנה הרצוי אם כבר קיים פיצול כזה (ובפועל הוא בהחלט קיים ואני לא רואה הצבעות מחיקה או הצעת מדיניות לשנות זאת, אז בוא נשפר את המבנה הקיים)

מקווה שזה יותר ברור הפעם. Dovno - שיחה 08:39, 21 ביוני 2018 (IDT)

זה היה ברור גם בפעם הראשונה והשנייה והשלישית. אבל קטגוריה:עיתונאים ישראלים אינה קטגוריה גברית. היא פשוט קטגוריה שכל הנשים שבה רוכזו בתת קטגוריה. זה כמו שאם הרופאים הג'ינגים יועברו לתת קטגוריה, הם עדיין יהיו כלולים באמצעותה בקטגוריית הרופאים, ולכן לא יהיה צורך לשנות את שמה של הקטגוריה "רופאים" ל"רופאים שאינם ג'ינג'ים". בברכה, גנדלף - 10:42, 21/06/18

אז מה הצעד הבא? ‏עמיחי • שיחה 18:27, 24 ביוני 2018 (IDT)

האם תוכלו לגבש הצעה להצבעה? ‏עמיחי • שיחה 14:19, 5 ביולי 2018 (IDT)

עמיחי, שאלתך לא ברורה לי. ניסחתי כאן, בפיסקה זו, הצעה מאוד ספציפית אשר (למיטב הבנתי) שיקפה את דעתם של מספר משתמשים בדיון זה ובקודמים לו. תייגתי את כל משתתפי הדיון (בגלגולו האחרון), כולל אותך, לראות אם יש תמיכה מספקת בהצעה כדי לגבש נוסח מדיניות רשמי. אך כיוון שאף אחד לא הביע תמיכה בהצעה (או הצעות איך לדייק אותה לשביעות רצונם) אין לאן להמשיך עם זה וכך דיון זה יאורכב, עד שללא ספק יועלה שוב בעוד מספר חודשים. Dovno - שיחה 14:43, 5 ביולי 2018 (IDT)

אני בעד כמובן. מה הצעד הבא? ‏עמיחי • שיחה 14:52, 5 ביולי 2018 (IDT)

כדי להעלות הצעת מדיניות לפרלמנט צריך 5 תומכים בהצעה. אני לא בטוח אם צריך את חמשת התומכים כאן בדיון במזנון, או שאפשר בכל מקרה להכין טיוטת הצעה ולראות אם יהיו לה חמישה תומכים. בהינתן שאף אחד אחר לא הביע תמיכה בהצעה כאן (כולל אלו שתויגו ובעבר הציעו דברים דומים/זהים) לא ברור לי עד כמה אפשר לקדם את זה אם בכלל. Dovno - שיחה 15:14, 5 ביולי 2018 (IDT)

אולי כדאי לתייג שוב? את מי כבר תייגת? ומתי ואיפה? (לא מצאתי...) ‏עמיחי • שיחה 17:04, 5 ביולי 2018 (IDT)

עמיחי, תייגתי כאן בתחילת פסקה זו, מיד מתחת למסגרת המכילה את ההצעה. בנוסף קישרתי לדיון כאן מלוח המודעות. Dovno - שיחה 17:42, 5 ביולי 2018 (IDT)

תודה! מקווה שהמשתתפים יגיבו! ‏עמיחי • שיחה 18:33, 5 ביולי 2018 (IDT)

פתרון כללי

בשפות שונות, לא רק עברית, יש הבחנה בין צורת זכר ונקבה (סופר לעומת סופרת). בהתאם יש בעיה כללית שנוגעת לוויקיפדיות רבות בנוגע לאופן שבו מקטלגים גברים/נשים (תוכלו לראות בקשה לזה בm:WMDE Technical Wishes/Backlog כשלישית הכי מבוקשת - וקישור לדיון בגרמנית). הבעיה נוגעת בין היתר גם לחיפוש (כאשר מחפשים בצורת נקבה רוצים להגיע לשם הקטגוריה) וגם לתצוגת שמות של קטגוריות. אני אשמח אם ננסה להגדיר מה היינו רוצים לראות במצב אידאלי אם תהיה לזה תמיכה ברמת התוכנה - על מנת שנוכל להעביר באופן מסודר את הדרישה לצוות שעשוי לעסוק בזה ולא רק על פי הדרישות של ויקי הגרמנית. ערן - שיחה 06:27, 31 ביולי 2018 (IDT)

קטגוריות מגדריות - בקשה לאחידות - העברה מהמזנון

המצב הנוכחי הוא שיש במקצועות רבים קטגוריה ראשית וקטגוריה משנית נוספת לנשים באותו מקצוע, אבל בדרך כלל אין קטגוריה גברית מקבילה (חריג ותיק שיש בו הפרדה: קטגוריה:דוגמנים וקטגוריה:דוגמניות) ואני פותח את הדיון עקב תלונות שקיבלתי על זה מהציבור הרחב. יש פה שתי שאלות: ראשית, האם בקטגוריות שבהן אין הבדל מהותי בין המגדרים יש בכלל סיבה להפרדה, למשל: כימאיות או רופאות או קטגוריות לבוגרות אוניברסיטאות (ראו דיון שלא הגיע להכרעה שפתחתי בשיחת קטגוריה:בוגרות האוניברסיטה העברית, קטגוריה שאיית נראתה לי חסרת בסיס), כשהדוגמה הקלאסית להפרדה מוצדקת מגדרית היא רוב ענפי הספורט. השאלה השנייה היא למה אין תחת הקטגוריה הראשית קטגוריה מקבילה לגברים, מצב שיוצר מראית עין של עליונות גברית, שזו אחת התלונות ששמעתי.
אני מציע שלוש חלופות (אולי יש עוד שפספסתי):
1) ביטול כל ההפרדות המגדריות בקטגוריות, למעט בענפי ספורט ומקצועות או תחומים בהם יוכרע שיש הבדל משמעותי על בסיס מחקרים וכד' (למשל ההבחנה הידועה במחקר בין ספרות גברית לספרות נשית).
2) יצירת קטגוריות מקבילות גם לגברים (קיים בויקיאנגלית למשל, לפחות בחלק מהתחומים), בין אם נקבל את 1 ובין אם לאו.
3) השארת המצב הקיים על אף התלונות.
הערה טכנית: אני יודע שיש לרוב הגישות יותר משני מגדרים, אבל עדיף למקד את הדיון בשלב זה.
בברכה, ‏DGtal‏ - שיחה 14:57, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

נושא זה עולה כל כמה חודשים מחדש במזנון. בפעם האחרונה, ניסיתי אפילו לנסח הצעת מדיניות ספציפית (בארכיון) אך רוב משתתפי ומשתתפות הדיון (כולל אלו שהביעו רצון במשהו דומה לכך) לא הגיבו להצעה עצמה ולכן נגנזה. Dovno - שיחה 15:15, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

לאור העובדה שהנושא נידון מספר פעמים בעבר, אני מציעה לדלג על השלב של הדיון ולעבור להצבעה בפרלמנט לאחר השגת מספר חתימות הנדרש כאן במזנון. לא רואה איך דיון נוסף יכול לתרום. • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ט 15:24, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

מסכים שאין טעם לדון שוב. לאור זה שלא היתה תמיכה בהצעתי בפעם הקודמת לא התכוונתי להעלות זאת מחדש. אולם, כיוון שנפתח שוב הדיון ע"י משתמש אחר אניח פה שוב את אותה ההצעה. אם יהיו 5 תומכים/ות, אפשר יהיה לנסח זאת כהצעה מסודרת לפרלמנט:

כאשר קיימת תת-קטגוריה המכילה נשים בלבד (דוגמה: קטגוריה:עיתונאיות ישראליות) וכאשר הקטגוריה המכילה אותה מכילה ישירות גברים בלבד (דוגמה: קטגוריה:עיתונאים ישראלים), אזי הקטגוריות הנשית והגברית ישויכו שתיהן לקטגוריה עם שם נייטרלי (דוגמה: קטגוריה:עיתונאיות ועיתונאים ישראלים).
תתי-קטגוריות אחרות שלא חולקו לגרסה נשית וגברית (דוגמה: קטגוריה:תחקירנים ישראלים) יקוטלגו תחת הקטגוריה עם השם הנייטרלי.

להבהרה: הצעת מדיניות זו לא מחייבת פיצול כל קטגוריית מקצוע באשר היא לפי מגדר, אלא מתייחסת למצב הרצוי במקומות בהם פיצול זה כבר קיים, ותחייב עבור כל פעם שמישהו יוצר תת-קטגוריה נשית (או גברית). Dovno - שיחה 16:43, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

אני בעד ההצעה הזו. • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ט 17:04, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

גם אני בעד. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:44, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

ההסתייגות היחידה שלי היא מהניסוח של הקטגוריה הנייטרלית. בעברית עיתונאים כולל הן גברים והן נשים, זו השפה ולא אנחנו נשנה אותה. עדיף שהקטגוריה הראשית תהיה עיתונאים והמשניות תהיינה עיתונאיות ועיתונאים גברים. ‏DGtal‏ - שיחה 22:03, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

ההצבעה בפרלמנט צריכה לכלול את כל שלוש האפשרויות שהעלה DGtal בתחילת דיון זה, ולא רק האפשרות האחת שניסח Dovno (שהיא רק אופציה 2 של DGtal). דוד שי - שיחה 22:28, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

אפשרות 3 היא ברירת המחדל (כלומר להחליט לא להחליט). השאלה אם יש 5 תומכים בהצעה 1. כנ"ל, יש צורך ב-5 שייתמכו בהצעה שלי כדי להעלותה לפרלמנט. Dovno - שיחה 22:37, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי. כל האופציות צריכות להשמר. גילגמש • שיחה 22:39, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

אני לא מתנגד. אתם ודאי מנוסים ממני בנוגע לניסוח הצעות מדיניות. האם לא צריך לוודא שיש 5 תומכים בהצעה כדי להעבירה לניסוח עבור הפרלמנט? Dovno - שיחה 22:45, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

אופציה 3 היא לא ברירת מחדל היא החלטה קונקרטית לפיה יהיו קטגוריות משנה לנשים אבל לא לגברים. לפני שננסח הצעה לפרלמנט עוד צריך להחליט (או להציע אופציות לבחירה) עד כמה אנחנו רוצים הפרדה במקצועות - רק בספורט וממשל? כל מקצוע? אפילו בוגרות מוסדות לימוד? ‏DGtal‏ - שיחה 10:16, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

DGtal מה לגבי קטגוריה ראשית "עיתונאים" וקטגוריה משנית "עיתונאים:גברים" ו"עיתונאים:נשים"? • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ט 14:58, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

בעד חזק להצעה של Dovno.‏ Staval - שיחה 12:24, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

בעד חזק גם ממני.קטגוריות עם שם כולל וניטרלי עד כמה שניתן, שתחתיהן תתי קטגוריות על פי מגדר באותה רמה. Shani - שיחה 14:52, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

בעד. אני בעד המודל של ויקי אנגלית:

לדוגמה: קטגוריה ראשית (Category:Writers) ומתחתיה פילוחים לפי מגדר: (Category:Male writers) ו-(Category:Women writers).

המקבילה העברית יכולה להיות קטגוריית האם קטגוריה:סופרות וסופרים ומתחתיה הפילוחים קטגוריה:סופרות וקטגוריה:סופרים. בנוסף, תחת הקטגוריה:נשים יש לאכלס את כל הביוגרפיות של נשים, כך שיש עוד הרבה עבודה לעשות. דוג'רית - שיחה 10:07, 5 באוקטובר 2018 (IDT)

זה פשוט לא יאומן כמה פעמים צריך לעבור את הזוועה הזו. כל עוד יש קטגוריות כמו קטגוריה:פוליטיקאים יהודים, או קטגוריה:ספורטאים להט"בים, אין שום סיבה שמקצועות ונושאים אחרים לא יקוטלגו גם לפי מגדר. הטענות כאילו זה קשור למהות המקצוע הן הסוואה לא מוצלחת לגישה מיננית ברורה. הרי פוליטיקאים לא משתמשים ביהדות שלהם להצביע בפרלמנט, ואין שום קשר בין קפיצה לגובה להיות אדם א-מיני. קטגוריות נועדו לסייע למצוא מידע שמעניין קוראים/חוקרים/וכן הלאה, ומגדר זה נושא שמשפיע על כולם. השאלה היחיד צריכה להיות איך לארגן את הקטגוריות בעץ, ולא לחזור על השאלה "האם". כבר היו על כך הצבעות, ויש טעם לפגם בניסיון לאיין החלטות ברורות של הקהילה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:41, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

מקבל. נגדיר את החלוקה המגדרית כלגיטימית בכל המקצועות (לגבי קטגוריות בוגרי מוסד צריך לדעתי עדיין צריך דיון). ‏DGtal‏ - שיחה 11:06, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

אוקיי, כיוון שמוסכם שהדיון מיצה את עצמו מזמן, ויש תמיכה מינימלית בלהתקדם בניסוח הצבעה (עמיחי גם הביע תמיכה בניסוח זה בדיוק בסיבוב הקודם לפני 3 חודשים), אנסה לפתוח דף טיוטה לשם כך, בו נוכל לעבוד על הניסוח כך שיהיה ראוי להגשה לפרלמנט. (אני מנסה להבין את התהליך והפורמט המדויקים, כי לא ניסחתי/הגשתי בעבר הצעות לפרלמנט). Dovno - שיחה 12:27, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

Dovno, אני רק הערה: לכתוב עיתונאיות ועיתונאים תחת ההגדרה "נייטרלית" זה מצג שווא. (אותו הדבר גם לגבי סדר הפוך). 2A01:6500:A040:49E8:C334:C6A4:80E1:F43B 13:16, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

א. מה הקטע להגיב תחת מעטה של אנונימיות? זו ויקיפדיה, לא הדארקנט. ב. מה מצג שווא בהגדרה נייטרלית? Staval - שיחה 15:05, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

להקדים את העיתונאיות לעיתונאים זה העדפה של נשים על פני גברים. נכון שכמזכירים שניים אחד יהיה חייב להיות קודם, אבל כשנושא הדיון הוא ביטול חלוקה של X תחת Y, ותחת ההגדרה "כותרת נייטרלית" מקדימים אחד הם, זו בדיחה. 2A01:6500:A040:49E8:C334:C6A4:3026:4A3A 15:13, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

אין בעברית נייטרליות מגדרית, זו השפה. אפשר לצמצם למינימום הכרחי בצורה כזו או אחרת (הסדר לא באמת משנה). ‏DGtal‏ - שיחה 15:50, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

המרצה שלי באוניברסיטה ללשון עברית היה טוען שאין מיגדר זכרי בעברית ושהזכרי הוא נייטראלי. למשל אם בכיתה מעורבת הוא אומר "יש בכיתה תשעה תלמידים" השימוש במספר הזכרי הוא בגלל שהמספר הזכרי הוא הנייטראלי. והערה נוספת - לדעתי לא רק בספרות אלא בכל מדעי היצירה (אומנות, מוזיקה) חייבת להיות הפרדה מיגדרית. --ריהטא - שיחה 16:30, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

(1) ההצעה ל"עיתונאיות ועיתונאים" היתה הצעה לדוגמה, כדי להמחיש את הנקודה. על הפרטים (איך ייקראו הקטגוריות) אפשר לדון. (2) ב"נייטרלית" התכוונתי קטגורייה שלא רק גברית או רק נשית, אלא מתייחסת גם וגם. (3) לא ברור מה לא נייטרלי ב"עיתונאיות ועיתונאים", כמו גם ב"עיתונאים ועיתונאיות". אף אחד כאן לא טען שיש משמעות של חשיבות לסדר ההופעה בשם. (4) אם כבר, "עיתונאיות ועיתונאים" אכן נייטרלי יותר כי יש לסדר זה סיבה נייטרלית: זה הסדר האלפבתי ("עיתנאיות" לפני "עיתונאים"). Dovno - שיחה 17:32, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

יצרתי טיוטת הצעה על בסיס דיון זה. מוזמנות ומוזמנים לדון על הניסוח, התוכן, העיצוב וכל אלמנט אחר בדף השיחה. אשמח גם לכל טיפ מעורכים ותיקים בנוגע לתהליך עצמו אם משהו לא מתנהל כפי שהוא אמור. Dovno - שיחה 19:12, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

הרחבתי את הטיוטה, כך שתשקף דעות נוספות שעלו בדיון זה (וגם כאלה שטרם עלו). דוד שי - שיחה 20:53, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

ויקיפדיה בהתאמה אישית

למה לריב כשאפשר לתת לכל אחד את תמונת העולם שהוא מבקש? לדעתי התשתית של ויקינתונים מאפשרת לכתוב גאדג'ט שבו המשתמש יקבע האם הוא רוצה לראות קטגוריות בהפרדה מגדרית, או שאינו רוצה בכך. בהמשך אפשר יהיה לקבוע בגאדג'ט האם להציג בקטגוריות הפרדה לפי מדינה, הפרדה לפי דת וכדומה. מומחי גאדג'טים, אל תמתינו להאקתון, אנחנו רוצים הפרדה גמישה עכשיו!

ניתן יהיה להמשיך את ההתאמה האישית בשלל דרכים. למשל: בכל מקום שכתוב "הרב ישראל ישראלי" יוכל משתמש לקבוע שיוצג לו "הרב ישראל ישראלי שליט"א" או הרב "הרב ישראל ישראלי זצ"ל", בהתאם לקיומו של תאריך פטירה (לרבי מלובביץ' יינתן טיפול מיוחד, שיציג שליט"א למשיחיסטים וזצוק"ל לכל השאר). דוד שי - שיחה 09:24, 5 באוקטובר 2018 (IDT)

הוספתי במיוחד:העדפות => גדג'אטים => אפשרות לסינון על פי מין בקטגוריה כגדג'אט ניסיוני בתור צעד ראשון במימוש החזון של דוד שי שליט"א. ערן - שיחה 22:16, 8 באוקטובר 2018 (IDT)

גאדג'ט זה טוב ליחידים, לא להמונים שגולשים אקראית בטלפון החכם. ‏DGtal‏ - שיחה 14:39, 11 באוקטובר 2018 (IDT)

אם יוסכם על זה כפתרון טוב אפשר להגדיר את החפיץ הנ"ל לכל באי האתר. לדעתי לפחות הצעתו של ערן לאיחוד קטגוריות וחלוקתן בהתאם ללחצנים (לדוגמה חלוקה לפי לאום בהתאם ללחצן במקום קטגוריה נפרדת) יש בה מן המפתה, ואני נוטה מאד לתמוך בה. אבל, יש גאדג'טים אחרים למעבר אקראי בקטגוריות, ששינוי זה יעוות, כמובן אם ניתן יהיה להתאים אותם בצורה טובה (לדוג' לקוביה של אור יתווסף תפריט סמלילים) אזי אני מושך את הסתייגותי ותומך באופן מלא.

לגבי הצעתו הגורפת של דוד שי לגבי כל האתר ותוכנו, ייתכן שיש בכך משהו (אגב, העניין יפתור את ענייני הצנזורה, ניתן יהיה להוסיף פרמטר לכל תמונה שתצנזר אותה בהתאם להעדפת משתמש ולא תובחן על ידי היתר, כמובן מעונייני הצנזור הם שיוסיפו את הפרמטר), אך לעת עתה עדיף להניח ככך לגווע. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ה' בחשוון ה'תשע"ט • 13:33, 14 באוקטובר 2018 (IDT)

פתרון כללי

בשפות שונות, לא רק עברית, יש הבחנה בין צורת זכר ונקבה (סופר לעומת סופרת). בהתאם יש בעיה כללית שנוגעת לוויקיפדיות רבות בנוגע לאופן שבו מקטלגים גברים/נשים (תוכלו לראות בקשה לזה בm:WMDE Technical Wishes/Backlog כשלישית הכי מבוקשת - וקישור לדיון בגרמנית). הבעיה נוגעת בין היתר גם לחיפוש (כאשר מחפשים בצורת נקבה רוצים להגיע לשם הקטגוריה) וגם לתצוגת שמות של קטגוריות. אני אשמח אם ננסה להגדיר מה היינו רוצים לראות במצב אידאלי אם תהיה לזה תמיכה ברמת התוכנה - על מנת שנוכל להעביר באופן מסודר את הדרישה לצוות שעשוי לעסוק בזה ולא רק על פי הדרישות של ויקי הגרמנית. ערן - שיחה 06:27, 31 ביולי 2018 (IDT)

זה אולי פתרון כללי אבל לבעיה אחרת מהדיון כאן. בהינתן שקטגוריות אלו בפועל קיימות עולה השאלה איך לסדר אותן זו ביחס לזו. הצעת המדיניות שאני מנסה לנסח, וקיבלה תמיכה מינימלית בינתיים, מדבר רק על זה. אתה מדבר על החלפת מבנה הקטגוריות בוויקיפדיה במנגנון אחר (חיפוש על ידי שאילתות) וזה דיון אחר לגמרי Dovno - שיחה 12:01, 5 באוקטובר 2018 (IDT)

הפתרון שהצעתי לעיל משמר את מבנה הקטגוריות אבל אינו כופה אותו. אינני רואה כל רע גם בפתרון הרדיקלי יותר שמציע ערן - חשוב לתת מענה לצרכני מידע, אבל אין קדושה בטכניקה. דוד שי - שיחה 13:53, 5 באוקטובר 2018 (IDT)

Dovno: נראה שלא קראת את דברי, אנא קרא אותה שנית. החלפה של קטגוריות בשאילתות זה רעיון מצוין, אבל לא הצעתי אותו כאן. ביקשתי שמישהו יסביר מה הבעיה בקיום של קטגוריות ללא קשר למגדר. למשל:

• בעיה בחיפוש: משתמש מחפש קטגוריה:ישראליות => צריך להגיע לקטגוריה:ישראלים (פתרונות לדוגמה: משנים את מנגנון החיפוש או יוצרים הפניה מתאימה)
• בעיה בשיוך: מקטלגים אישה בקטגוריה:ישראליות => צריך שהיא תופיע בקטגוריה:ישראלים. (איך פותרים את זה: או שמשנים את התוכנה כך שאפשר יהיה לתת מספר שמות לאותה קטגוריה/הפניה, או שיוצרים תבנית שמחליפה את הצורה הנקבית לצורה כללית)

וכו' ערן - שיחה 15:26, 5 באוקטובר 2018 (IDT)

מקומות שבהם תת קטגוריה דווקא רצויה (כגון ענפי הספורט): סיומת גברים/נשים? Tzafrir - שיחה 00:45, 7 באוקטובר 2018 (IDT)

Tzafrir אפשר דוגמאות? ‏DGtal‏ - שיחה 08:51, 14 באוקטובר 2018 (IDT)

― סוף העברה

הסתרת קטגוריות אדומות במרחב הערכים לאלמונים

הועבר מויקיפדיה:מזנון

היי. משהו לא אפוי, שחשבתי עליו כרגע. אנו נתקלים לא פעם בהשחתות באמצעות קטגוריות. למשל, הוספת קטגוריה:מכוערים. מה דעתכם להקטין את התופעה באמצעות הסתרת שיוך לקטגוריות לא קיימות במרחב הערכים למשתמשים אלמונים? אשמח לשמוע על חסרונות שטרם חשבתי עליהם. תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:57, 18 ביוני 2019 (IDT)

החסרון הגדול הוא שאנונימים לא יוכלו ליצור קטגוריות. אבל בלי קשר, זה נראה לי מיותר. רוב ההשחתות בויקיפדיה משוחזרות, כך שזה לא נצרך להלחם ספציפית בקטגוריות. david7031 • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ט • 16:50, 18 ביוני 2019 (IDT)

אני לא נגד, אולם גם לי לא ברורה התועלת. כמנטר לא זכור לי שיצא לי להיתקל כמעט בהשחתות מסוג מסויים זה. Dovno - שיחה 17:11, 18 ביוני 2019 (IDT)

סליחה על הביטוי, אבל זה בולשיט. חלק גדול מההשחתות זה הוספת פרמטרים שגויים ועוד כל מיני השחתות קוד ויקי כאלו ואחרות. אם אתה חושב שמה שמשחיתים עושים זה דווקא שינויים שאחר כך נצפים בתצוגת קריאה, אתה כנראה לא כל כך מתעסק בניטור. דגש — 19:26, 18 ביוני 2019 (IDT)

חבל שכרגיל במקום לדבר על עצם העניין אתה מקלל. אני מניח שהיה מעניין לשמוע את דעתך על מה ששאלתי ולא על מתדיינים, כמו ששמענו מאחרים, והם אמרו דברים חשובים, אבל כנראה עוד לא הגעת לזה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:34, 18 ביוני 2019 (IDT)

אין לי זמן ומטרה לבזבז על ויכוחים עמך. הסברתי בתגובה הקודמת. דגש — 19:40, 18 ביוני 2019 (IDT)

אז לא צריך להתווכח. על התגובה הקודמת אפשר לענות רק בקללות משלי, אבל אני לא כזה בן אדם. תרצה לדבר לעניין, תבוא. לא תרצה, לא צריך, יש תגובות אחרות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:48, 18 ביוני 2019 (IDT)

דוד, תוכל להסביר איך האלמונים לא יוכלו ליצור קטגוריות? לא הבנתי איך זה קשור. לגבי השחזור, זאת לא סיבה להפסיק להלחם בהשחתות. דב, אני נתקלתי בזה לא מעט במהלך ניטור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:17, 19 ביוני 2019 (IDT)

לא בדיוק הבנתי מה יגאל מתכוון ב"הסתרת שיוך לקטגוריות לא קיימות במרחב הערכים". שיוך לקטגוריה, או הוספה לקטגוריה, זו לא "אפשרות" שאפשר להסתיר בעורך הרגיל (כלומר לא החזותי) אלא פעולה שמתבצעת על ידי עריכה ככל עריכה אחרת. אם הכוונה בחזותי בלבד, אז (א) לי אין מושג איך לעשות זאת, או אפילו אם זה אפשרי, ו(ב) זה נראה כמו לשים מנעול על דלת אחת, כשלידה יש דלת נוספת, פרוצה.

אם הכוונה ל"מסנן השחתות", זו נראית לי הצעה טובה, אם היא אפשרית: אם אפשר להשתמש במסנן ההשחתות כדי לחסום עריכות אלמוני שמוסיפות קטגוריה אדומה, אני בעד, בין אם זו פעולה נפוצה או נדירה: התועלת גדולה מאפס, והנזק אפס: אלמוני אף פעם לא צריך להוסיף דף לקטגוריה לא קיימת, ומשתמש רשום נזקק לפעולה כזו (הוספת קטגוריה לא קיימת) לעתים נדירות עד כדי כך שאפשר כמעט לומר "לעולם". קיפודנחש 02:42, 19 ביוני 2019 (IDT)

להבנתי, יגאל לא דיבר על מגבלות עריכה, אלא על מגבלות *תצוגה*. ההצעה של יגאל היא שכל עוד המשתמש לא רשום, הוא לא יראה את הקטגוריות שהדף משויך אליהן בעודן אדומות. זו לא הצעה טובה, בעיניי. דגש — 03:25, 19 ביוני 2019 (IDT)

נכון, דיברתי על כך שהאלמוני לא יראו שיוך לקטגוריות, לא על עריכה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:24, 19 ביוני 2019 (IDT)

IKhitron, אם אנונימים לא יוכלו לראות את הקישור האדום לקטגוריה הלא קיימת, אז הם לא יוכלו ללחוץ עליו ולהכחיל אותו. אם מה שאני כותב זה שטויות, כנראה שלא הבנתי כמו שצריך את ההצעה השלך.david7031 • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ט • 14:20, 19 ביוני 2019 (IDT)

לא הבנתי את הקשר בין ההצעה לבעיה אותה היא מנסה לפתור: לפי תיאור ההשחתה, מדובר על הוספת קטגוריה:מכוערים לערך על זמר יפה תואר ויפה מראה. הסתרת קטגוריות אדומות מאלמונים לא תמנע השחתה כזו. סביר קשיי ההבנה שלי נובעים ממגבלותי. יגאל, תוכל להסביר שוב את הבעיה (סוג ההשחתה) שההצעה מנסה לפתור, את ההצעה עצמה, ולמה ואיך ההצעה פותרת את הבעיה? קיפודנחש 18:32, 19 ביוני 2019 (IDT)

דוד, תודה על ההסבר. קיפודנחש, מה שהיה מול עיני הוא שאם משחית לא רואה פרי עמלו, בפעם הבאה הוא אולי לא יעשה זאת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:45, 19 ביוני 2019 (IDT)

הבנתי (לפחות תקוותי שהבנתי). אם כך, גם לי זה נראה מיותר ולא מועיל. קיפודנחש 00:46, 20 ביוני 2019 (IDT)

מסכים שזה מיותר. במחילה, אבל אולי פרומיל מהמשחיתים מתעסק עם הקטגוריות. ‏DGtal‏ - שיחה 11:42, 20 ביוני 2019 (IDT)

מיותר. כפי שהסבירו האדונים המכובדים מעלי. Eladti - שיחה 11:48, 20 ביוני 2019 (IDT)

לסיכום, הנושא סגור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:22, 20 ביוני 2019 (IDT)

סדר פנימי בתוך הקטגוריות - העברה מהמזנון

בהמשך לדיון עם משתמש:DGtal, האם ידוע למישהו על החלטה רשמית בנושא הסדר הפנימי בתוך הקטגוריות? נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ט • 12:06, 18 ביוני 2019 (IDT)

נדמה לי שהוחלט פעם שקטגוריות הפטירה והלידה לפי שנים תהיינה בסוף הרשימה. בן עדריאל • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ט 23:46, 18 ביוני 2019 (IDT)

תוכלו לראות את הסדר בכלל ובקטגוריות בפרט בויקיפדיה:בוט/סדר הפרקים. כל מה שהוא עושה מעוגן בהחלטות עבר. בורה בורה - שיחה 16:35, 19 ביוני 2019 (IDT)

יש החלטה ברורה לשים קט' נולדו ונפטרו בסוף, אבל לגבי השאר אני זוכר בבירור דיונים בכל מיני מקומות אבל לא מצליח כרגע לאתר אותם.

בדינים שאני זוכר היו שני כיוונים - האחד היה לשים קטגוריות "חשובות" בהתחלה ואחרות בסוף, ואז זה יוצא חוסר אחידות, לדוגמה אם יש שני אנשים שהיו גם שחיינים וגם פעילי ציבור (או כל שתי פעילויות אחרות), אבל אצל אחד העיקר הוא השחייה ואצל השני הפעילות הציבורית היא העיקר. הכיוון השני היה להעדיף אחידות ולחסוך דיונים אינסופיים על סדרי עדיפויות ופשוט לסדר הכל לפי א"ב, כשבפועל ככה אני מסדר את הערכים במשך שנים. החריג היחיד שאני זוכר שהיה מוסכם בפועל הוא שקטגוריית חברי הכנסת ה-X תמיד תהיה לפני קטגוריית ה-X+1 גם אם זה לא מתאים לסדר אלפבתי טהור. אגב, אם תראו המון ערכים עם סדר ובסוף קטגוריה "סוררת" זה בדרך כלל כי הוסיפו אותה למטה בממשק הוובי ולא דרך עריכת קוד מקור. ‏DGtal‏ - שיחה 09:03, 20 ביוני 2019 (IDT)

בעד חזק לסדר את כל הקטגוריות, ללא יוצא מן הכלל, לפי סדר הא"ב. זה יחסוך מאיתנו אינספור ויכוחים מיותרים על איזו קטגוריה חשובה יותר ואיזו קטגוריה חשובה פחות. יוניון ג'ק - שיחה 10:35, 22 ביוני 2019 (IDT)

DGtal, יוניון ג'ק: גם אם המוסכמה הנ"ל אינה מחייבת, נראה שהיא שימושית במקרים רבים שבהם סדר הקטגוריות בערך שרירותי. הוספתי לגדג'אט צ'קטי אפשרות להחיל סדר קטגוריות על פי המוסכמה הנ"ל כאשר ממילא כבר עורכים ערך בצורה חצי אוטומטית:

• (חד פעמית) בגדג'אטים מפעילים את "הוספת כפתור לבדיקת בעיות סגנון ולשון"
• נכנסים לערך שבו רוצים לתקן את סדר הקטגוריות בעריכת קוד מקור, ולוחצים על "בדיקה"
• תופיע הודעה "ניתן למיין את הקטגוריות בדף על פי סדר אלפביתי" וקישור למיון הקטגוריות.

בברכה, ערן - שיחה 23:25, 22 באוגוסט 2019 (IDT)

לגבי "אלפביתית: לדעתי זו טעות - "לחסוך דיונים" עבור העורכים זה שיקול טפל לעומת התועלת לקוראים, ובשיקול התועלת ברור שהסדר הרצוי הוא סדר החשיבות, או לפחות סדר הגיוני כלשהו. אין לי בעיה לקבל את דעת הקהילה המנוגדת לדעתי, אבל רציתי להוסיף עוד "כלל" (וזה מה שצ'קטי עושה כיום): קטגוריות שמסומנות בכוכבית, צריכות להופיע לפני כל האחרות. דוגמה לקטגוריה מסוג זה היא קטגוריה:נעמי שמר בערך נעמי שמר.

בתור הדגמה לאבסורדיות של סידור אלפבתי, ראו את שמעון פרס : האמנם "קטגוריה:אזרחי כבוד של ראשון לציון" באמת צריך להופיע לפני, קטגוריה:ראשי ממשלת ישראל? האם באמת קטגוריה:אבירות בריטית צריך להופיע ראשון? נראה לי עקום לגמרי.

רשימת הקטגוריות בערך שמעון פרס

[[קטגוריה:שמעון פרס|*]] [[קטגוריה:ישראלים שנולדו ב-1923]] [[קטגוריה:ניו יורק: אישים]] [[קטגוריה:נשיאי מדינת ישראל]] [[קטגוריה:ראשי ממשלת ישראל]] [[קטגוריה:אבירות בריטית]] [[קטגוריה:אנשי העלייה החמישית]] [[קטגוריה:אנשי תוכנית הגרעין הישראלית]] [[קטגוריה:בוגרי כפר הנוער בן שמן]] [[קטגוריה:זוכי פרס נובל יהודים]] [[קטגוריה:זוכי פרס נובל ישראלים]] [[קטגוריה:זוכי פרס נובל לשלום]] [[קטגוריה:ראשי האופוזיציה]] [[קטגוריה:מנכ"לי משרד הביטחון]] [[קטגוריה:חברי הכנסת הרביעית]] [[קטגוריה:חברי הכנסת החמישית]] [[קטגוריה:חברי הכנסת השישית]] [[קטגוריה:חברי הכנסת השביעית]] [[קטגוריה:חברי הכנסת השמינית]] [[קטגוריה:חברי הכנסת התשיעית]] [[קטגוריה:חברי הכנסת העשירית]] [[קטגוריה:חברי הכנסת האחת עשרה]] [[קטגוריה:חברי הכנסת השתים עשרה]] [[קטגוריה:חברי הכנסת השלוש עשרה]] [[קטגוריה:חברי הכנסת הארבע עשרה]] [[קטגוריה:חברי הכנסת החמש עשרה]] [[קטגוריה:חברי הכנסת השש עשרה]] [[קטגוריה:חברי הכנסת השבע עשרה]] [[קטגוריה:חברי כנסת מטעם המערך עבודה-מפ"ם]] [[קטגוריה:חברי כנסת מטעם העבודה]] [[קטגוריה:חברי כנסת מטעם ישראל אחת]] [[קטגוריה:חברי כנסת מטעם מפא"י]] [[קטגוריה:חברי כנסת מטעם עבודה-מימד]] [[קטגוריה:חברי כנסת מטעם קדימה]] [[קטגוריה:חברי כנסת מטעם רפ"י]] [[קטגוריה:יהודים בלארוסים]] [[קטגוריה:מחברי ספרי עיון ישראלים]] [[קטגוריה:מסדר מיכאל הקדוש וג'ורג' הקדוש: גבירות ואבירי הצלב הגדול]] [[קטגוריה:מקבלי אות לגיון הכבוד]] [[קטגוריה:מקבלי מדליית הזהב של הקונגרס]] [[קטגוריה:מקבלי מדליית החירות הנשיאותית]] [[קטגוריה:משפחת פרס|שמעון]] [[קטגוריה:רטוריקנים ונואמים ישראלים]] [[קטגוריה:ערכים מומלצים שנבדקו]] [[קטגוריה:בוגרי הנוער העובד והלומד]] [[קטגוריה:מקבלי תואר דוקטור לשם כבוד מהאוניברסיטה העברית בירושלים]] [[קטגוריה:זוכי פרס בובליק]] [[קטגוריה:אישים הקבורים בחלקת גדולי האומה]] [[קטגוריה:מקבלי תואר דוקטור לשם כבוד מאוניברסיטת חיפה]] [[קטגוריה:מקבלי תואר דוקטור לשם כבוד מאוניברסיטת בר-אילן]] [[קטגוריה:סגני ראש ממשלת ישראל]] [[קטגוריה:אישים שהונצחו על מדליות ישראל]] [[קטגוריה:ראשי מפלגת העבודה]] [[קטגוריה:אישים שעל שמם שכונות בישראל]] [[קטגוריה:אזרחי כבוד של תל אביב-יפו]] [[קטגוריה:אזרחי כבוד של ראשון לציון]] [[קטגוריה:ישראלים שנפטרו ב-2016]] [[קטגוריה:סגני שרי הביטחון]]

קיפודנחש 22:30, 23 באוגוסט 2019 (IDT)

― סוף העברה

קטגוריות: .... לפי לאום, או .... לפי מדינה, או .... לפי מוצא

הועבר מויקיפדיה:מזנון

יש לנו הרבה קטגוריות כאלה, משלושת הסוגים. למה? לא עדיף לבחור את אחד הסוגים הללו בלבד? ומבין השלושה, מוצא נראה לי הכי פחות רלוונטי לאדם, מדינה יותר חשובה והלאום נראה לי כסוג הנכון להעביר אליו את כל הקטגוריות מהסוג הזה. מה דעתכם? עמירם פאל - שיחה 08:14, 13 באוגוסט 2019 (IDT)

נגד אין שום בעיה לשייך אדם ליותר מקטגוריה אחת. מחיקת לאום או שיוך אתני של אישים אינה פעולה נכונה באנציקלופדיה. דוגמאות, יש פלסטינים שגרים במדינת ישראל, יש פלסטינים שהם גם אמריקאים או איטלקים, כנ"ל לגבי אנשים מאפריקה שמושב פעילותם היא במדינה אירופאית. בוצ'י אמצ'טה למשל היתה גם בריטית וגם ניגרית וזה לא מקומה של האנציקלופדיה להחליט שהיא לא ניגרית כי מגיל 17 חיה באנגליה. Carpatianlynx - שיחה 14:45, 13 באוגוסט 2019 (IDT)

תסלחי לי משתמש:carpatianlynx, אבל לא נראה לי שהתשובה שנתת רלוונטית לעניין - נאמר שנישאר עם לאום בלבד, האם אותם פלסטינים לא יוכלו להיחשב כשייכים גם ללאום הפלסטיני וגם לזה האמריקאי? האם בוצ'י אמצ'טה לא תיחשב כשייכת גם ללאום הבריטי וגם ללאום הניגרי? לעומת זאת, היא אמנם לא צריכה להיכנס למוצא הבריטי אלא רק למוצא הניגרי. לכן אמרתי שהחלוקה הלאומית נראית לי עדיפה. עמירם פאל - שיחה 16:26, 13 באוגוסט 2019 (IDT)

זה בעייתי. האם פלוני שהיגר ממדינתו למדינה אחרת וקיבל בה אזרחות, האם הוא אוטומטית נחשב לבן הלאום הקולט? אם צרפתי יהגר לגאנה ויקבל אזרחות גאנית, האם יהיה בן הלאום הגאני? לטעמי לפחות, התשובה היא שלילית. ילדיו - אולי, אבל הוא עצמו? לכן, עדיף לא להכנס לפינות האלה ולהשאיר את המצב הנוכחי. גילגמש • שיחה 23:19, 13 באוגוסט 2019 (IDT)

קרפטיאן צודקת. בעידן העולם הקטן מה שהצעת יכול להיות מטעה מאוד. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 03:30, 14 באוגוסט 2019 (IDT)

אני מסכים עם קודמיי (קרפטיאן, גילגמש והתו השמיני). יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 07:46, 14 באוגוסט 2019 (IDT)

אני לא מצליח להוסיף קטגוריות

היי, תרגמתי את הדף של Dragon Quest XI (זה שמור אצלי ועוד לא התפרסם בכללי), הנה הקישור: משתמש:8Shay8/דרגון קווסט 11

אני לא מצליח להוסיף את הקטגוריות, זה פשוט שם אותם בסוגריים מרובעים. אפשר עזרה? ―8Shay8 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זו שאלה לדלפק הייעוץ, אולם אענה: דף בטיוטה לא אמור להיות משוייך לקטגוריות, ולכן הן בדיוק כפי שהן אמורות להיות. כאשר הטיוטה תהיה מוכנה למרחב הערכים, אפשר יהיה להסיר את תגי nowiki המקיפים את הקטגוריות. כשלדעתך הערך יהיה מוכן, אנא פנה לבקש את העברתו בדף ויקיפדיה:העברת דפי טיוטה. בברכה, Dovno - שיחה 14:00, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

בנוסף, בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: . הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף, ולכן חשוב להקפיד עליה. Dovno - שיחה 14:00, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

מורים ל(מקצוע) (מוצא) ==> מורי (מקצוע) (מוצא)

הועבר מויקיפדיה:מזנון 12:55, 10 באוקטובר 2020 (IDT)

לא ברור לי מדוע משתמשים בויקיפדיה בצורה קטגוריה:מורים למוזיקה אמריקאים במקום קטגוריה:מורי מוזיקה אמריקאים. כנ"ל לגבי כל שאר הקטגוריות מסוג זה. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 12:24, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

אולי תיוג של בעלי הידע בעברית יעזור: קובץ על יד, יודוקוליס, saifunny, יואל, בן עדריאל, biegel, Nahum, אלדד, התו השמיני, Tomer T, TergeoSoftware, Illang, מקף, Tshuva, Ani6032, Kulli Alma, Elai1948 הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 15:01, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

לדעתי "מורים ל-" מצלצל יותר נכון.--Nahum - שיחה 10:33, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

לא ברור לי למה ב 2020 עוד יש לנו את הקטגוריות הארורות והמטופשות האלה, במקום שיהיו תגיות שיאפשרו שכל אחד יעשה את החיתוכים איך שהוא רוצה?! eman • שיחה • ♥ 12:28, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

שאלתי את עצמי את השאלה הזו בכל פעם שביקרתי בקטגוריה כדי לראות רשימת דפים נוחה ובמקומה קיבלתי רשימת קטגוריות. לירה - שיחה 13:22, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

לירה, Eman - אשמח לקבל מענה לשאלה עצמה. איזה שם אתם חושבים שמתאים יותר? מתייג גם את דוג'רית, דוד שי, יואב ר., דולב, Biegel, בן עדריאל, גיא, ספסף, דזרט, מי-נהר, נריה, דויד ר.‏ הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 19:36, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

משתמש:Eman, יש לנו את הקטגוריות הארורות והמטופשות האלה כי אף מתנדב ארור ומטופש לא הטריח את עצמו עד כה לפתור עבורך את הבעייה הארורה והמטופשת ולפתח שיטה אלטרנטיבית ארורה ומטופשת אחרת. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 21:08, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

יואב ר., האם תוכל להגיב לגבי הסוגיה? הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 21:22, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

להבנתי זו אינה שאלה של קטגוריות, אלא של לשון תקינה. תייג בבקשה את המומחים לדבר. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 21:26, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

הכלי ש-eman מבקש כבר קיים, ראו ויקיפדיה:קטגוריה#חיתוך בין קטגוריות, אבל יש לעשותו נוח יותר לשימוש. דוגמה לשימוש בכלי: נכתוב {{PetScan/helper|מורים למוזיקה|ליטאים|מורי מוזיקה ליטאים}} ונקבל מורי מוזיקה ליטאים. דוד שי - שיחה 07:41, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

מה ש-EMAN היה רוצה זה חיתוך נוח בין מילות מפתח ולא קטגוריות. זה עדיין לא קיים. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 09:33, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

אם אני לא מכיר את זה, אז בוודאי שהקהל הרחב לא יודע מזה.
ולא אכפת לי אם זה יהיה קטגוריות, או מילות מפתח. העיקר שלא יהיו לנו קטגוריה של סופרים בוסניים זכרים וסופרות בוסניות נקבות, אלא יהיו קטגוריות של סופרים, קטגוריות של בוסנים, קטגוריות של נשים ושל גברים. ומי שרוצה לעשות חיתוכים, שיעשו הוא. לא שאנחנו נעשה את החיתוכים, ונתווכח עד אין סוף איך לעשות אותם. eman • שיחה • ♥ 13:05, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

האם לאף אחד אין התנגדות לשינוי? אם זה המצב, אבצעו לאחר שבוע מתחילת הדיון. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 10:34, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

ערבוב שפות בקטגוריה

שלום רב. אני מתרגם את הערך Federalist Society מויקיפדיה האנגלית. נועצתי באנשי המקצוע, והם אומרים שלא נהוג לתרגם את השם ל"אגודת הפדרליסט" וגם לא נהוג לתרגם את שמם בצורה פונטית ל"פדרליסט סוסייטי", אלא הם משתמשים בצורה האנגלית Federalist Society. ישנם כמה עשרות חברי אגודה עם ערכים בויקיפדיה העברית, ורציתי להוסיף קטגוריה "חברי_Federalist_Society". האם זה מקובל?A_Holy_Bartender - שיחה 11:11, 30 בדצמבר 2020 (IST)

היו נועזים - בואו לשנות את מבנה עץ הקטגוריות של ויקיפדיה - העברה מהמזנון

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#האם הפורטלים נחוצים/וקטגוריות?
(אחר כך הועבר מהמזנון לדף שיחה זה)

אתם מזכירים לי את החלום הישן שלי לסדר באופן יסודי ומהותי מחדש את כל הקטגוריות בוויקיפדיה העברית כדי שהם יהיו יותר אינטואטיביות. כיום הסידור של הקטגוריות מאד אנרכי ומקשה על השימוש בהן ככלי חיפוש באיזשהי צורה. בזמנו פניתי ליגאל ויואב ר. שלנו, והגענו בשיחות בינינו לשני נוסחים סופיים לגבי הסידור של הקטגוריות: הגרסה שיגאל ואני עבדנו עליה משתמש:IKhitron/תבנית:קטגוריות, והגרסה שיואב עבד עליה משתמש:YoavR/תבנית:קטגוריות. הגענו לאיזשהו מבוי סתום בשיחות בין שלושתנו על הכיוון שיהיה הכי נכון להשתמש בו, כשההבדל העיקרי בין השיטה של יגאל ושלי היא שבשיטה שלנו אין קיטלוג כפול לקטגוריות הבסיס. כלומר, ניתן לקטלג נושא מסוים בכמה קטגוריות כמו שנהוג כיום - אבל הקטגוריה עצמה נשארת ללא הצטלבות עם קטגוריה אחרת. השיטה של יואב היא לפי שיטת דיואי, שם יש קיטלוג כפול ועירבוב בין הקטגוריות הראשיות.
לדעתי ההצעות האלו צריכות להתקבל - אחת מהן לפחות, כדי לשנות את מבנה עץ הקטגוריות הנוכחי. זה השלב הראשוני וההכרחי בהפיכת הקטגוריות לנושא שגם הדיוטות שגולשים באתר במקרה יוכלו להשתמש בו. לנוחיות הדיון אני מביא לכאן את שתי הגרסאות.

• הגרסה של יגאל וגארפילד (עם הערות):

• הגרסה של יואב (עם הערות):

אשמח לשמוע דעות לכאן או לכאן. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:18, 15 בנובמבר 2020 (IST)

חשוב לקרוא את שתי ההצעות עם דברי ההסבר שנכתבו במקור לצידן (ראו בקישורים שצירף גארפילד). יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 21:27, 15 בנובמבר 2020 (IST)

― סוף העברה
זהו דיון חשוב ואני חושב שיש לתת לו במה מתאימה יותר כחטיבת דיון עצמאית.
אני מסכים מאד עם יואב, לכל אחת מהגרסאות יש נימוק ברור שמצורף בתחתית התבנית בקישורים המצורפים לעיל (הדגשתי לשם נוחיות). וכמו כן זו הזדמנות טובה כמו תמיד להודות המון ליגאל שחשב איתי על הפרויקט הזה המון שנים, ולא הצלחנו להניע אותו מכלמני סיבות ולוזים לא קשורים לוויקיפדיה, וגם ליואב שנרתם ליוזמה, הציע הצעות, וגיבש את ההצעה שלו - שהיא אינה מתחרה על ההצעה שלנו, אלא גישה אחרת, ולכן אשמח לתגובות של הקהילה כדי להבין מה לדעתכם נכון יותר. בעיני זה שינוי שהוא הכרחי כדי שהקטגוריות יהיו מסודרות בצורה שהן יוכלו להיות כלי שימושי שבאמת מארגן את הידע בוויקיפדיה לנוחיותנו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:39, 16 בנובמבר 2020 (IST)

ועוד דבר אחד - כדי להבין מה המצב כיום, אתם מוזמנים לנסות ולחפש את הקטגוריה "ביולוגיה" דרך הקטגוריה הראשית קטגוריה:קטגוריות. זה כמעט בלתי אפשרי למי שלא יודע איך להשתמש בממשק של ויקיפדיה. אוקי, אבל למה זה חשוב? אני יכול פשוט לרשום "קטגוריה:ביולוגיה". הסיבה שזה חשוב בעיני היא שאני רואה בקטגוריות אמצעי סידור לכל הידע שלנו, בדומה לשיטת הארגון של ספרייה. וכרגע האינדקס הראשי מאד מבולגן ולא אינטואטיבי. בזמנו יגאל יצר את הקטגוריה המארגנת קטגוריה:ראשית כדי לנסות לשפר את המצב, אבל גם היא כפופה בסופו של דבר לפגמים של המצב הקיים, ואינה מסדרת את העץ הראשי בצורה אחרת. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 01:02, 16 בנובמבר 2020 (IST)

לפני שאתם צוללים לזה דעו שיש 272,253 קטגוריות! אתם מאמינים שתוכלו להשתלט על זה? מסופקני. בורה בורה - שיחה 06:53, 16 בנובמבר 2020 (IST)

אני מסכים עם גארפילד. עץ הקטגוריות יכול להיות כלי מצוין אבל השימוש בו לקוי כרגע. לגבי התהייה החשובה של בורה בורה אפשר ליישם את זה דרך מיזם 300,000 ערכים שמוביל משתמש:הארי פוטר 73. זה יהיה שיפור עצום לוויקיפדיה ויכול להיות גולת הכותרת של המיזם. גילגמש • שיחה 07:21, 16 בנובמבר 2020 (IST)

אכן, אהיה מוכן לעזור במסגרת המיזם. בשביל זה צריך עוד אנשים שיפעלו במסגרתו כמובן... הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ ויקיפדיה חוגגת 300,000 ערכים 07:29, 16 בנובמבר 2020 (IST)

כל הכבוד לגארפילד וליגאל. אני חייב להגיד כשלעצמי אני סבור שסידור עץ הקטגוריות מחדש הוא משימה מונומנטלית וכמעט בלתי אפשרית. קשה לי לראות את זה קורה במסגרת דיון ויקיפדי כתוב רגיל, שקשה מאד ללבן בו נושאים מורכבים. בכל מקרה, לאור מספר הקטגוריות העצום יש הכרח לשמור על המבנה ההירככי שלהן (כלומר שכל קטגוריה מסתעפת מקטגוריית אם, למעט בראש העץ), שאחרת פשוט יווצר תוהו ובוהו. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 09:17, 16 בנובמבר 2020 (IST)

לכן נדרש שיתוף פעולה של הקהילה. אני בטוח שנוכל להשיג את זה דרך מיזם 300,000 ערכים. גילגמש • שיחה 14:13, 16 בנובמבר 2020 (IST)

כל נושא הקטגוריות הפך למפלצת. הגולם קם על יוצרו. פלח זמן אדיר מתבזבז על תחזוק ומיזמוז קטגוריות, פלח זמן שאם היה מושקע בערכים (קיימים או חדשים) היה מתורגם לעלייה עצומה במדד האיכות של ויקיפדיה כאנציקלופדיה. עם הנזק שהקטגוריות גורמות, כבר עדיף שלא תהיינה קיימות כלל. אני בדעה שיש עיוורון כלל־מיזמי לנזק. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 00:43, 17 בנובמבר 2020 (IST)

בדיון הקודם נטען שאין לנו מידע על יעילות של קטגוריות וכדאי לקבל מידע כזה (לדוגמה: לנסות להבין עד כמה ומאיפה משתמשים מגיעים מקטגוריות לערכים). כמוכן צוין שקטגוריות לא מוצגות בתצוגת מחשבים ניידים. איזה נזק יש מקטגוריות?
דרך אגב, ללא קטגוריות (או: עם קטגוריות נסתרות בלבד) צריכים יותר ערכי רשימות. Tzafrir - שיחה 06:48, 17 בנובמבר 2020 (IST)

אילן חדש אצלנו ולא הכיר את הזמן שבו אפילו סימן לגרשיים לא היה, מה גרשיים, לא הייתה אפשרות לכתוב תבנית בעברית. כל התבניות היו באנגלית. באותם זמנים רחוקים היו המון רשימות בוויקיפדיה. רשימת סופרים, רשימת בעלי חיים, רשימת רופאים, רשימת פוליטיקאים ועוד ועוד ועוד. הניווט היה בלתי אפשרי, הרשימות (במיוחד אצל האנגלים) היו ארוכות נורא ולא נוחות. ואז קרה הפלא ששמו קטגוריה. זה שיפר באופן מדהים את האתר. אז גם נוצרה הרתיעה מיצירת רשימות שמיות וכל הרשימות הומרו בקטגוריות. הקטגוריות הן כלי נח ויעיל. אני מסכים עם גארפילד שאבדנו קצת את הדרך אבל אני חושב שניתן לשפר את המצב ולתקן אותו בהתאם למתווים שהוצגו כאן. גילגמש • שיחה 06:51, 17 בנובמבר 2020 (IST)

אני מוחה בתוקף בכל המזלזלים בחשיבות הקטגוריות. הקטגוריות עוזרות מאוד לקוראי ויקיפדיה למצוא ריכוזים של ערכים הנושאים מסויימים, וגם אני עצמי משתמש בקטגוריות פעמים רבות בשביל למצוא ריכוז של ערכים בנושא מסויים. אבל לא הבנתי בדיוק מה אמור לכלול המיזם שרוצים לפתוח פה, האם רוצים לשנות עד היסוד את מבנה הקטגוריות וצורת הקטרוג בויקיפדיה, או שמדובר על סידור מחדש של החלקים העליונים של עץ הקטגוריות? עמד - שיחה 09:45, 17 בנובמבר 2020 (IST)

Gilgamesh, תוכל לענות על שאלתי במה הפרויקט הזה מתכנן לעסוק? עמד - שיחה 13:25, 17 בנובמבר 2020 (IST)

הפרויקט מתמקד קודם כל בסידור הקטגוריות הראשיות באופן שבו ניתן יהיה לנווט בהן בצורה אינטואטיבית טובה יותר מהקיים; וכדי שהם באמת יצליחו להכיל את כל תחומי הידע הקיימים בוויקיפדיה בצורה גלויה - בניגוד למצב היום בו קטגוריות ראשיות לא נמצאות בעץ הראשי בגלל אופן סידור אקראי שהתפתח עם השנים.
עם כל צעד שנתקדם בךרויקט, נצטרך לראות מה ההשלכות על קטגוריות המשנה ואם יש צורך בתיקונים או שינויים לקטגוריות שונות בהתאם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:39, 17 בנובמבר 2020 (IST)

מסכים עם אילן שמעוני. אני חושב שהתועלת הלא רבה שיש בקטגוריות אינה שווה את הנזק שבתחזוקה השוטפת שלהן שלוקחת המון זמן ואנרגיה מהרבה מאוד משתמשים פעילים. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשפ"א • 14:10, 17 בנובמבר 2020 (IST)

ראשית, קטגוריות הן כלי הכרחי בוויקיפדיה. בכל ספר עיון רציני דרוש מפתח שיאפשר איתור נושאים ספציפיים בו, קל וחומר כך באנציקלופדיה המכילה למעלה מרבע מיליון ערכים. הקטגוריות מאפשרות לנווט את דרכנו באוקיינוס הערכים הזה ולאתר ערכים שלא נהיה מודעים לקיומם בלעדיהן. יש שמשתמשים בהן יותר ויש שפחות, אבל הן חיוניות והאמירה שמוטב בלעדיהן (או שבכלל אפשר בלעדיהן) היא אמירה ריקה. בוודאי שאפשר לשפר את שיטת הקטגוריות, אם כי במאמץ גדול, כי היא נבנתה לא בתכנון מראש אלא טפח על גבי טפח כמו כל המיזם הזה.

שנית, כל התלונות אודות הזמן האנרגיה המוצאים בתחזוקת הקטגוריות אינן במקומן. כל משתמש במיזם הזה הוא מתנדב וכל אחד עוסק בתחומים הקרובים לליבו. יש מי שכותב ערכים, יש מי שמעביר עליהם ביקורת, יש מי שבונה פורטלים, יש מי שמתמקד בערכים מומלצים ויש מי שמטפל במערכת הקטגוריות. איש איננו כפוי לעסוק כאן במה שאיננו מתאים לו (כמו שאיש איננו כפוי כאן לכתוב ערכים בנושאים שאינם קרובים לליבו). אני בוחר להקדיש חלק נכבד מזמני לקטגוריות ולא ניתן לכפות עליי לעסוק במקום זאת בכתיבת ערכים (שגם בה אני עוסק), והוא הדין במשתמשים אחרים כאן. מי שאיננו רוצה להוציא את זמנו על הקטגוריות - זה לגיטימי. פעמים רבות אני מוסיף קטגוריות לערכים שאחרים כתבו בלעדיהן. עיסקו במה שאתם בוחרים, התנזרו ממה שאיננו קרוב ללבכם והניחו לאחרים לעסוק במה שהם בוחרים. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 08:29, 18 בנובמבר 2020 (IST)

במקרה העלתי בדיון אחר עכשיו דוגמה שגרמה לי להבין קצת יותר את הנחיצות של השינויים המוצעים (גם אם קשה לומר איזו מהאפשרויות) - הקטגוריות מבלבלות לא מעט קוראים שמדווחים על טעויות שמעידות על חוסר הבנה. יש לי כמה רעיונות קטנים לפתור חלק מהבעיות שחוזרות, אבל יש מקרים שחייבים טיפול שורש כדי לפתור. הנה דיווח שהיה לגבי קטגוריה:להקות בריטיות - אישית יכול להיות שגם אני, אפילו כעורך חדש למשל, הייתי נופל פה בגלל פירוט הלהקות שבעצם לא כולל הרבה מהלהקות בגלל בעיות של פילוח לתתי קטגוריות. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:47, 26 בנובמבר 2020 (IST)

כל הכבוד על הרעיון. אהבתי את שתי האפשרויות. את הגרסה של יואב ר. מעט יותר. Geagea - שיחה 10:46, 27 בנובמבר 2020 (IST)

YoavR, גארפילד, IKhitron - הרעיון מתקדם לאנשהו? הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ ויקיפדיה חוגגת 300,000 ערכים 19:05, 18 בינואר 2021 (IST)

לא. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 19:12, 18 בינואר 2021 (IST)

טייק 2

שלום לכולם, אני מאד מעוניין שהנושא הזה יתקדם. לצורך כך, אני אנסה להסביר שוב את חשיבות הנושא ונחיצותו. מתייג את מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: ובירוקרטים‏‏‏. יש בויקיפדיה קטגוריות שונות לכל נושא; כדי שנוכל למצוא ערכים מקבילים או קבוצת ערכים בקלות יתרה. יש גם קטלוג כפול - כשערך מסויים יהיה תחת כמה קטגוריות-אב. הקטלוגים היום נעשים בלי סדר מסויים. אין היררכיה ברורה. אנשים יצרו קטלוג באופן שנראה להם הגיוני בלי לדאוג לסדר של הקטגוריות מאוחר יותר. מה שגרם לכך שעץ הקטגוריות המרכזי נראה ככה היום - קטגוריה:קטגוריות
אם תרצו למשל, למצוא את הקטגוריה "קטגוריה:ביולוגיה" דרך עץ הקטגוריות המרכזי, תצטרכו לפנות ל"קטגוריה:מדעי הטבע" משם לתת הקטגוריה "קטגוריה:מדעי כדור הארץ", ושם תמצאו את תת-הקטגוריה "ביולוגיה".
אם תרצו לחפש דפים שקשורים לוויקיפדיה עצמה (דפי משתמשים, קהילה, עזרה וכיוב') - תגלו שאין קטגוריית אב כזו בכלל בעץ הקטגוריות.
יש כשלים רבים בנושא הקטגוריות, שאנו מנסים לפתור מדבקה על גבי מדבקה, אבל האמת היא שצריך לפתור את הנושא מהשורש - היינו מעץ הקטגוריות המרכזי. מישהו ניסה לעשות סדר בנושא כשיצר את הדף ויקיפדיה:רשימת קטגוריות ב-2007 - אבל זה על בסיס העץ הגרוע שקיים היום. הסדר שהוא עשה הוא די אחלה, אבל לא מספיק בעיני ולא פותר את הבעיה אלא עוקף אותה על בסיס לא מוצלח.
אני מבקש שוב את עזרתכם, ומעורבותכם בדיון הזה - רק הבעת עמדה, אני מעדיף את חלופה א' או ב', וכך מרגע שנקבל הסכמה לפתרון המועדף, נוכל להתחיל ליישם אותו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:32, 26 בינואר 2021 (IST)

מצטרף ל-גארפילד - אכן יש בעייה יסודית עם עץ הקטגוריות וצריך לחשוב ברצינות איך לעשות משהו טוב. האם מישהו בחן לעומק פתרונות שבהן נקטו וויקיפדיות אחרות? אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל....--‏Yoavd‏ • שיחה 11:34, 26 בינואר 2021 (IST)

מצטרף ליואב, כדאי למצוא עץ כזה שעובד, ולהיצמד אליו פחות או יותר. אני מניח שגם במורד העץ נוכל להתייעץ עם מומחים לדבר בקשר למבנה הרצוי. ביקורת - שיחה 11:49, 26 בינואר 2021 (IST)

בעד. כאמור אני בעד ההצעה הכללית. ובעד חלופה ב'. Geagea - שיחה 12:08, 26 בינואר 2021 (IST)

אני לא מבין למה תויגו המפעילם והביורוקרטים. מה הנגיעה של הרשאות טכניות בנושא הזה? כמפעיל אין לי מה להגיד, כוויקיפד אני אדיש לחלופות, כעוסק מעט בצד הטכני, צריך להבהיר בחלופה השנייה האם הקטלוג הכפול כולל גם קטלוג מעגלי או לא. כי אם כן, יש כמה תהליכים שעלולים להכנס ללואה אינסופית ונדרש יהיה לטפל בזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:18, 26 בינואר 2021 (IST)

מבין שתי ההצעות הנ"ל אני תומך יותר בשנייה, כי היא יותר מפורטת. למעשה אני חושב שעדיין מסורבלות הקטגוריות קיימת וכי הבעיה אינה דווקא של ויקיפדיה העברית. הפתרון לכך הוא ככל הנראה ברמה הטכנית, ויש לפנות לוויקימדיה על כך. לדוגמה, אם היה ניתן להציג קטגוריות ברמת עומק לפי בחירה אישית, זה היה יכול להיות יותר שימושי. משהו כזה: הצג תתי-קטגוריות > בחר רמה > הצג את כל הערכים בקטגוריות שנבחרו (לפי סדר א"ב). אם היו אפשרויות סימון, היה קל יותר. כמו כן יש היום כלי בוויקימדיה למצוא ערך המכיל שתי קטגוריות נבחרות, ועוד. הכלי הוא מצוין, אך משום מה לא מופיע נגיש במרחב קטגוריות. קובץ על יד • שיחה • 10:13, 28 בינואר 2021 (IST)

― סוף העברה

ציון בקטגוריות של ערכים שטרם נכתבו - העברה מהמזנון

זמן רב שהייתה לי הנחה כזו, שקטגוריות הן רק לערכים *שכבר נכתבו*. בדיון שנוצר סביב הקטגוריה:להקות ישראליות קראתי את ויקיפדיה:קטגוריה כדי להביא משם את הציטוט שיגבה מחיקה אגרסיבית מצידי של כל רשימת ה"ערכים המבוקשים" שהוסיפו שם, ולהפתעתי לא מצאתי שם ניסוח חד משמעי בהקשר זה. חשבתי שכדאי להביא את זה לדיון במזנון, ואם אכן יתברר שיש הסכמה רחבה בנושא זה, לחדד זאת בדף המדיניות.
האם לדוגמה בדף קטגוריה שמכילה, נניח, את כל רכסי ההרים בארצות הברית, יש או אין מקום לציין גם את האחדים הבודדים שעדיין לא נכתבו, במידה ויש כאלו?
אם התשובה היא לא, מאחר שניכר שהעניין שב ועולה מול אנונימיים ועורכים חדשים (למשל, בויקיפדיה:דיווח על טעויות יש המוני דיווחים לצירוף ערכים שלא נכתבו), ותהיתי אם כדאי (בהנחה שזה אפשרי טכנית), להוסיף בראש כל הקטגוריות הודעה לקונית קבועה שתבהיר שהקטגוריות בוויקיפדיה הן עבור ערכים קיימים (בוויקיפדיה האנגלית ראיתי הודעות בסגנון בערכי רשימות, שמבהירות שהרשימה לא אמורה להיות "מלאה" עם כל הפריטים הקיימים וכדומה). אשמח לדעתכם גם על המחשבה הזו. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:06, 5 בפברואר 2021 (IST)

אני לא רואה בעיה בציון ערכים שלא נכתבו (אבל ראוי שייכתבו). זה בוודאי תורם למי שמעיין בקטגוריה, גם אם רשימת הערכים שלא נכתבו אינה שלמה. דוד שי - שיחה 02:41, 6 בפברואר 2021 (IST)

תודה דוד שי על התייחסותך. אישית אני לא בעל דעה נחרצת, רק שבהתחשב בכך שהתרשמתי שמעט עורכים יחסית עוקבים אחר דפי קטגוריה, המדרון ממצב כזה (שגם פה, אני בכלל לא בטוח כמה פה עוברות את הרף, ואני לא גם מתכוון להטריח את עצמי לבדוק) למצב הזה - הוא מדרון חלקלק. ההשלכות הישירה של הכלת רשימת "מבוקשים" בדפי קטגוריה הם דיונים פוטנציאלים (או לא פוטנציאלים) בסגנון "חשיבות" למועמדים בדפי שיחה, וזה שעורכים/אנונימים יראו שיש כאלו רשימות ויתחילו לנפח אותן או ליצור מקבילות בקטגוריות נוספות - אלו החששות שבבסיס הדיון מבחינתי. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:32, 6 בפברואר 2021 (IST)

אני חושב שהרשימות האלו הן שימושיות. לא חייבים דיון לפני הסרת ערך שנראה לא מתאים, אבל בעיקרון דיון כזה גם יכול להתפתח בויקיפדיה:בקשת ערך. אם הרשימה ארוכה מדי - ניתן להשתמש בטורים. אם הרשימה לא מלאה - ניתן להרחיב, וגם אין לי התנגדות לשימוש ב{{השלמה}}. תומר - שיחה 18:48, 6 בפברואר 2021 (IST)

אני בעד רשימת "טרם נכתבו" ובתנאי שאלו שברשימה זכאים לערך. אומנם לפעמים יהיה קשה לדעת, ובכל זאת. Mod - שיחה 19:03, 6 בפברואר 2021 (IST)

גם אני בעד. גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 19:42, 6 בפברואר 2021 (IST)

תודה למגיבים. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:32, 8 בפברואר 2021 (IST)

― סוף העברה

ביטול ההפרדה המגדרית בקטגוריות - הצעה להחלטה

הועבר מויקיפדיה:מזנון 09:25, 7 במאי 2021 (IDT)

כידוע, מזה זמן רב מתבצע בחריצות פיצול של קטגוריות אישים לפי מגדר: קטגוריה לגברים ותת-קטגוריה שלה לנשים. על פיצול זה היו דיונים אחדים במזנון, ואף שהייתה לו התנגדות הוחל בביצועו, ללא שהוחלט על כך בפרלמנט או במזנון. כעת נודע לי שעוד לפני שנתיים וחצי יצר ערן את סקריפט 110 המציג בראש כל קטגוריה את האפשרות לסנן אותה בקליק כך שתציג רק גברים או רק נשים (כברירת מחדל מוצגת הקטגוריה המלאה). אני מציע להחליט שסקריפט מצוין זה יהפוך לברירת מחדל, כלומר יוצג לכל המשתמשים, רשומים ולא רשומים, ושבכל הקטגוריות תבוטל ההפרדה המגדרית, למעט קטגוריות שבהן ההפרדה המגדרית קיימת באופן ברור במציאות, כגון קטגוריה:דוגמנים. הצעה זו נותנת מענה טוב לאלה השוללים את ההפרדה המגדרית וגם לאלה המעוניינים בקבלת מידע תוך הפרדה מגדרית. דוד שי - שיחה 06:18, 26 במרץ 2021 (IDT)

אני באופן כללי חושב שהרעיון הוא חיובי ומועיל. אבל מה לגבי מקרים שבהם לתת הקטגוריה הנשית יש תתי קטגוריות משל עצמה (קטגוריה:חברות הכנסת, אבל לא קטגוריה:ציונות דתית: חברות כנסת)? Tzafrir - שיחה 10:06, 26 במרץ 2021 (IDT)

הסקריפט לא משנה את כתובת הדף, וזאת בעיה כי אי אפשר לקשר לקטגוריה המסוננת. - La Nave Partirà שיחה🐾 10:22, 26 במרץ 2021 (IDT)

Tzafrir, כאשר לקטגוריה יש תת-קטגוריות, אפשר להיכנס לכל אחת מהן ולראות את הנשים או הגברים שבה. נראה לי שדי בכך.

La Nave Partirà, נכון, אי אפשר לקשר לקטגוריה המסוננת (אבל אולי ערן יוכל לאפשר זאת), אבל אני לא רואה צורך משמעותי בכך - יש מעט מאוד קישורים לקטגוריות, ובוודאי עוד פחות מכך כאלה שחשוב לקשר אליהן בהפרדה מגדרית. דוד שי - שיחה 13:43, 26 במרץ 2021 (IDT)

אני מתנגדת לביטול הקטגוריות המגדריות. הקטגוריות האלה מקובלות מאד בוויקיפדיה האנגלית וגם בוויקישיתוף, לא בדקתי בוויקיפדיות אחרות. זה מידע חשוב שמשרת את הקוראים. הטענה שיש סקריפט לא רלוונטית. אמרת סקריפט ואני מיד נכנסנת לזיגוג עיניים. הוויקיפדיה לא מיועדת לוויקיפדים עם יכולות טכניות, אלא לכולם. מה שכן, הקטגוריה הראשית צריכה להיות משותפת למשל קטגוריה:חברי וחברות הכנסת, הנותנת את כל חברי הכנסת, ומתחתיה קטגוריה:חברי הכנסת וקטגוריה:חברות הכנסת חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 14:08, 26 במרץ 2021 (IDT)

זה כבר קיטלוג כפול ומיותר. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 14:10, 26 במרץ 2021 (IDT)

HiyoriX, זה לא קיטלוג כפול, כי בשיטה הנוכחית אין לנו למשל את כל חברי הכנסת ה-23 בקטגוריה אחת. בשיטה שהצעתי יהיו לנו:

1. קטגוריה הכוללת את כל חברי הכנסת ה-23
2. קטגוריה הכוללת את חברות הכנסת ה-23
3. קטגוריה הכולל את חברי הכנסת ה-23.

זה הכי טוב שיש. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:05, 27 במרץ 2021 (IDT)

וידוע לכל שקיבלנו את האיסור על קיטלוג כפול ממשה בהר סיני. מספיק עם הדברים האלו. עדיף יותר קטגוריות מאשר פחות.אודי - שיחה 15:29, 26 במרץ 2021 (IDT)

הצעה נגדית: (תוספת מאוחרת: לא בדיוק "הצעה נגדית" - זה מה שחנה הציעה, ואולי גם אחרים) _גם_ לתת את הקיטרוג הממוגדר, _וגם_ להשאיר את הקטגוריה הכללית. במילים אחרות, להשאיר למשל קטגוריה "שחקני טניס ישראליים" (או איך שהיא נקראת), ומתחתה שתי תת קטגוריות, לגברים ולנשים. זה אומר שלכל שחקן טניס תיווסף קטגוריה, והערך יופיע בקטגוריה הכללית, ובאחת משתי הממוגדרות. במקרי קצה זה ייצור עודף קטגוריות בכמה ערכים - אולי לערכים כאלו (נגיד, שמעון פרס), אפשר לוותר על הקטגוריה הממוגרת ולהסתפק בכללית, אבל ברוב הערכים בוויקיפדיה יש מספר קטן מדי של קטגוריות, ופחות מדי ערכים בקטגוריה. באופן כללי, צריך להפסיק למנוע "קטלוג כפול". אתן דוגמה שלא קשורה למגדר: אם תעברו על הערכים בקטגוריה:בלגרד: היסטוריה, קשה להבין למה הם לא מופיעים גם בקטגוריה:סרביה: היסטוריה. הטאבו נגד קיטלוג כפול מזיק, וצריך כללים יותר טובים מאשר "לא". הסיבה שהקיטרוג הממוגדר מפריע היא לא הופעת הקטגוריות החדשות, אלא הוצאת ערכים מהקטגוריה הכללית. אם הממגדרים יפסיקו לעשות זאת (רמז: ב-cat-a-lot, "העתקה" במקום "העברה". ובבקשה תחזירו את הערכים שהוצאתם מהכללית), אז הקיטרוג המגדרי יפסיק להיות בעיה, ויישארו יתרונותיו. על הדרך, לגבי הפיכת 101 לברירת מחדל - בעד. קיפודנחש 19:25, 26 במרץ 2021 (IDT)

בעד קטלוג כפול ומכופל, זה יותר ידידותי ויעשה שכל במערכת הזאת, הרי אלה בסך הכל רשימות ולא מסד נתונים שצריך להיזהר בו מיתירות - La Nave Partirà שיחה🐾 19:39, 26 במרץ 2021 (IDT)

אני סבור שצריך לדון ולקבל החלטות בעניין מבנה עץ הקטגוריות לפני שדנים ומקבלים החלטה בעניין זה. עלי - שיחה 21:11, 26 במרץ 2021 (IDT)

חנה Hanay, בלי פאניקה. כשהסקריפט יהיה ברירת מחדל, סינון קטגוריה כך שתציג רק נשים או רק גברים יצריך קליק על צלמית, אין פשוט מזה. דוד שי - שיחה 22:12, 26 במרץ 2021 (IDT)

דעתי בנושא לא השתנתה. קיום הקטגוריות הללו הוא שוביניסטי. הם צריכות להתקיים רק כאשר יש עילה לכך, למשל בספורט. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:10, 27 במרץ 2021 (IDT)

דוד שי, כמי שעסקה רבות בהדרכת עורכים חדשם, וגם היום עושה זאת מידי פעם, אני יודעת עד כמה דברים שנראים מאד קלים לעורך בעל יכולות טכניות כמוך, הם קשים לאחרים. אין לי מושג מה כוונתך כשסקריפט יהיה ברירת מחדל. אם צריך לגשת לאיז מקום להפעיל משהו, אז זאת בעיה. ראה מה שכתב קיפודנחש הטאבו כנגד קיטלוג כפול מזיק, והההצעה שלי היא אפילו לא קיטלוג כפול. כך גם אודי שכתב בעוקצנות על על ההתנגדות החזקה הזאת כנגד קיטלוג כפול.

יגאל, מעניין שגברים הם שמתנגדים לקטגוריות הנפרדות, ונשים הן שרוצות אותן וגם גברים עם ראש פתוח לנושא הזה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:15, 27 במרץ 2021 (IDT)

חנה, כן, בתור פמיניסט נלהב תמיד היה לי קשה להבין למה יש לפעמים נשים שמוכנות לקטגוריות נפרדות, כאילו שנשים הן לא בני אדם וצריך לתייג אותן בנפרד. מבחינתי כל בני אדם זהים, בדיוק כמו שאין חלוקה לפי צבע שיער. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:10, 28 במרץ 2021 (IDT)

בעד

אני חושב שזה לא רק יהיה שדרוג נוח, אבל גם שדרוג מאוד שוויוני וחיוני לעולם המודרני שבו אנחנו חיים! Axinosinety - שיחה 15:24, 5 באפריל 2021 (IDT)

מבחינת המשתמש אין כאן שום עניין טכני, והוא לא יצטרך להתקין שום דבר (זו המשמעות של המילים "ברירת מחדל" - הסקריפט יופעל לכולם). המשתמש לא יצטרך ללכת למקום כלשהו, מפני שבראש כל קטגוריה יופיעו שלוש צלמיות (ציורים קטנים) - זוג, גבר ואישה. בכניסה לקטגוריה יוצגו כל הערכים שבה (גברים, נשים וחסרי מגדר) ובקליק על הצלמית יוצג סינון לגברים בלבד או נשים בלבד או חזרה לקטגוריה המלאה.

לא כל הנשים רוצות את הפיצול המגדרי שקיים היום בקטגוריות - יש גם נשים שהתנגדו לכך. הרי קטגוריה איננה בית שימוש ציבורי שנחוצה בו הפרדה מגדרית. דוד שי - שיחה 06:11, 27 במרץ 2021 (IDT)

הפכתי את הסקריפט לגדג'אט על מנת שיהיה קל יותר להפעיל אותו. בהעדפות => גדג'אטים אפשר לבחור ב"אפשרות לסינון על פי מין בקטגוריה", ואחר כך אפשר לנווט לקטגוריה כלשהי ולהתרשם מהפעולה שלו שם. אם תהיה הסכמה בדיון, אפשר להפוך אותו לברירת מחדל. ערן - שיחה 10:20, 27 במרץ 2021 (IDT)

אפשר לנסות את הגאדג'ט על קטגוריה:סגל 103fm, שמכילה גברים ונשים יחדיו. דוד שי - שיחה 10:57, 27 במרץ 2021 (IDT)

זה חמוד שיש אופציה לסנן את הקטגוריה:לוויינים לפי זכר ונקבה! (אבל זה בלוף כי כולם יוניסקס) - La Nave Partirà שיחה🐾 12:36, 27 במרץ 2021 (IDT)

ערן, האם אפשר לשכלל את הגאדג'ט כך שיופעל רק בקטגוריות של אישים? דוד שי - שיחה 07:30, 28 במרץ 2021 (IDT)

צריך גם לזכור שיש לא מעט תלונות של משתמשים שלא מוצאים את תת הקטגוריה של הנשים: כבר עכשיו יש בעיית שמישות. אפשר בעיקרון גם להעביר את הגברים לתת קטגוריה ובכך לפתור חלקית את בעיית השמישות (כי זה יהיה יותר אינטואיטיבי מרגע שמתרגלים) אבל על חשבון בעיית שמישות כללית (צריך לעבור עוד קטגוריה) וכמובן שעוד הרבה עבודה מצד כולנו. Tzafrir - שיחה 13:08, 27 במרץ 2021 (IDT)

בעד, ואם אפשר לכתוב סקריפטים נוספים שממיינים יהודים וערבים, לבנים שחורים והיספנים, צמחונים וקרניבורים וכל מיון אחר כמיטב הפוליטיקה של הזהויות, מה טוב. עמית - שיחה 14:04, 27 במרץ 2021 (IDT)

בעד אבל מסכים עם עלי. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:06, 27 במרץ 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בעד xnet1234 - שיחה 02:53, 28 במרץ 2021 (IDT)

יש פה מספר בעיות. קודם כל, אם נושא הערך מזהה את מגדרו כלא גבר וכלא אישה (אלא משהו אחר). מה עושים? שמים לפני איך שנולד? לא נראה לי. שנית, זה לא מפריע לאף אחד (אולי לתומכים שכמעט ולא נוגעים במרחב הקטגוריות). שלישית, בוויקיפדיה האנגלית, ככל שידוע לי, עושים מעורבב קטגוריה מכלילה וקטגוריה לא מכלילה. רביעית, זהו. PRIDE! - שיחה 11:31, 28 במרץ 2021 (IDT)

משתמש:Euro know, הבעיה שאתה מעלה רלוונטית גם בשיטה הנוכחית (שיש רק שתי קטגוריות, לגברים ולנשים).david7031 • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשפ"א • 20:57, 28 במרץ 2021 (IDT)

האמת זה מעורבב. יש קטגוריות שהן כלליות, ויש קטגוריות שהן כלליות ומתחתיהן נמצא קטגוריות הנשים. לפי דעתי, אין קטגוריה שבה כהיא מפורשת כקטגוריית הגברים, והיא נמצאת מתחת לקטגוריה הכללית (אם כי בספק כי לא בדקתי את העניין לעומק). לגבי הסקריפט, נראה לי שהיא "קצת" לא מכלילה אנשים שאינם מגדירים את עצמם כגבר או אישה (ויש המון דוגמאות לכך). צריך לתת להם כבוד ולא להכליל אותם בקטגוריה שהם לא אמורים להימצא בה (ולא בתור המגדר שאליו נולדו, אלא לזה שהם משתייכים). PRIDE! - שיחה 23:20, 28 במרץ 2021 (IDT)

אני בעד ההצעה. לגבי הסוגיות שאירו העלה, ייתכן שניתן לתת להן פתרון טכני, למשל, מיון לזכר/נקבה/אפשרות שלישית (א-בינרי? אחר? מה שמתאים) ולא רק לזכר/נקבה. זו שאלה על מה מתבסס הגאדג'ט במיון המגדרי, אולי משם ניתן יהיה לפתור את נושא האפשרות השלישית, מעניין להבין מערן מה אפשרי טכנית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:12, 29 במרץ 2021 (IDT)

אני בעד, בקשר לבעיה הראשונה שהעלה אירו, השאלה היא האם המיון הוא מיני או מגדרי. אירו יצא מנקודת הנחה שהמיון הוא מגדרי ולכן שאל מה עושים במי שמזהה את מגדרו כלא גבר וכלא אשה. לדעתי המיון שחשוב לרוב הקוראים הוא המיון המיני (כמו שנולד), וכך ערן קרא לגאדג'ט - אפשרות לסינון על פי מין בקטגוריה. תתקנו אותי אם אני טועה. בקשר לעניין השני - העניין הזה של קטגוריה ראשית של גברים וקטגוריה פנימית של נשים מוזר בהחלט והפריע לי. ובקשר לעניין השלישי - לא הבנתי מה בדיוק עושים בויקיפדיה האנגלית, ולא הבנתי למה זה בעיה. אנחנו חייבים להיות כמוהם? עמד • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשפ"א • 16:42, 29 במרץ 2021 (IDT)

Euro know: הסקריפט מאפשר סינון על פי ‏מין או מגדר‏ (P21) בוויקינתונים. לשאלה איך זה עובד עבור מקרים של טרנסים למשל - דנה אינטרנשיונל מוגדרת בוויקנתונים ב‏מין או מגדר‏ (P21) כ‏אישה טרנסית‏ (Q1052281) - ובסינון למשל בקטגוריה:זמרים להט"בים ישראלים לא תופיע בסינון של גברים או של נשים אלא רק ללא סינון. זו נקודה שלא נתתי עליה את הדעת בכתיבת הסקריפט, אבל אם ההתנהגות הנכונה של הסקריפט היא שבסינון של נשים לציין ‏נקבה‏ (Q6581072) ו‏אישה טרנסית‏ (Q1052281)? אם כן אני יכול לתקן בהתאם. ערן - שיחה 18:54, 29 במרץ 2021 (IDT)

יש גם את ‏גבר טרנס‏ (Q2449503) ועוד רבים אחרים. PRIDE! - שיחה 00:15, 30 במרץ 2021 (IDT)

ראשית כל הכבוד לערן על כך שיצר את הסקריפט, שנית קראתי את כל הדיון והוספתי את הגאדג'ט להעדפות שלי. ניסיתי אותו עכשיו על כמה קטגוריות והוא עבד מצוין, לפי דעתי כדאי להפוך אותו לברירת מחדל. בנוסף אני חושב שמה שצריך לעשות במרבית הקטגוריות היא קטגוריה כללית שמכילה גברים ונשים (וכל שאר הזהויות המגדריות למניהן) ושתי קטגוריות משנה אחת לגברים ואחת לנשים, אומנם זה יוצר קטלוג כפול אבל זה מקל על ההליך שצריך לעשות כדי למצוא ערכים דרך עץ הקטגוריות ואם נשנה את עץ הקטגוריות ונגרום לו לעבוד בצורה הזאת ואז גם מי שלא יסתדר עם הגדג'ט (אף על פי שאני לא חושב שצריך להיות טכנולוגי כדי לדעת איך להתמש בו ובגדול הוא נורא פשוט ונוח לשמוש) יוכל למצוא את הערך שהוא מחפש לפי הקטגוריה בנוסף שיטת המיון החדשה תבטל השיטה הנוכחית שבה נשים נמצאות בקטגורית משנה של קטגורית הגברים. banba - שיחה - בואו נרוקן את זה! 02:40, 30 במרץ 2021 (IDT)

אני בעד הפרדה מגדרית ספסף • ספספוני בספסופיכם 20:52, 30 במרץ 2021 (IDT)

מישהו יכול להסביר לי למה באמת צריך את הקט:ישראלים שנולדו ב-1950, ואת קט:ישראליות שנולדו ב-1950. ומה עם קט:הומואים שנולדו ב-1950 וקט:לסביות שנולדו ב-1950 וקט:ג'ינג'ים שנולדו ב-1950. בואו נאחד את כולם לקטגוריה אחת של "ישראלים" וזהו??? 15:11, 30 במרץ 2021 (IDT) ―לבלוב (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני בעד ההצעה והסקריפט של ערן. הפרדה מגדרית בקטגוריות צריכה להיות רק איפה שרלוונטי (ספורטאיות, דוגמניות וזמרות, ואולי גם שחקניות; ולא למשל בשופטים/שופטות או סופרים/סופרות). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:12, 30 במרץ 2021 (IDT)

אני נגד ההצעה לבטל את הקטגוריות המגדריות. יגאל טוען שקטגוריות המפלחות נשים הן שוביניסטיות. מעניין אם הוא טוען גם שקטגוריות שמפלחות יהודים כמו קטגוריה:סופרים יהודים הן אנטישמיות. הסיבה היחידה שהצעה כזו יכולה לעבור היא משום שיש בוויקיפדיה בערך 90% עורכים גברים בעלי זכות הצבעה ורק בערך 10% נשים עורכות בעלות זכות הצבעה. אם היה פה שיוויון (או משהו שמתקרב לשיוויון) לא הייתה מתגבשת שעת כושר להדרת נשים בוויקיפדיה. נשים הן קבוצה חברתית בפני עצמה (ממש כמו להט"ב, יהודים וכדומה) ולכן יש חשיבות לפילוח מגדרי כי הוא עשוי לעניין את הקוראים המתעניינים בקבוצה החברתית הזו. מחוץ לוויקיפדיה יש אנציקלופדיות על נשים בלבד, על היסטוריה של נשים, ביוגרפיות על נשים וכן הלאה. אין שום סיבה (עניינית) לנסות שוב ושוב להתנפל דווקא על הפילוח המגדרי בזמן שאת שאר הפילוחים (הראויים לא פחות) עוזבים בשקט. הישענות על סקריפטים עלולה לשבור את השלד שעליו בנויות הקטגוריות (כל קטגוריה היא תת קטגוריה של קטגוריות אם גבוהות ממנה), היא הרבה פחות נוחה לקוראים ולמיטב זכרוני היא זורקת את הקוראים לחיפוש באנגלית. יש סיבה שדוד שי לא מציע שנבטל באופן גורף את מערך הקטגוריות ושנעביר את כל הפילוחים באשר הם לסקריפטים. הקטגוריות הן הדרך הנוחה והיעילה עבור הקוראים להתמצא בפילוחים השונים. אם דוד שי וערן חושבים שסקריפטים הם הדרך הטובה יותר, הם בוודאי היו מציעים לעשות בהם שימוש גם עבור פילוחים אחרים כמו פילוחי מוצא, דת, עיסוק וכן הלאה. הם לא מציעים זאת כי אין שום סיבה לעבור לסקריפטים כשיש מענה הולם: הקטגוריות. דוג'רית - שיחה 19:23, 1 באפריל 2021 (IDT)

הפרדה מגדרית, ניסיון לסכם

לא ברור ב-100% מה היא ה"הצעה". בדיון נאמרו דברים רבים, כולם לגוף העניין ולא לגוף הדוברים (לא בכל הדיונים אנחנו מצליחים). נראה שיש כמה נקודות שהם בהסכמה רחבה, וכמה שלא. הצעתי היא להסכים על מה שבהסכמה רחבה, ואם צריך, לפתוח דיון חדש כדי להחליט על השאר.

נקודות בקונצנזוס

1. להפעיל את הגאדג'ט כברירת מחדל (ערן, יש שם גם כמה בגים קטנים - כדאי לתקן אותם קודם)
2. הקטגוריה ה"ראשית" צריכה להכיל את כל הערכים, ללא תלות במגדר של נשוא הערך. יתכן שהמשמעות היא שיש "להחזיר" ערכים שהוצאו מהקטגוריה הראשית בפעולות מגדור.
3. במילים אחרות, אם קיימת קטגוריית "נשים", היא צריכה להיות תת קטגוריה של הקטגוריה הראשית, לא תת קטגוריה של קטגוריה שמשמעה "גברים".

הנקודה עליה אין הסכמה היא עצם קיום הקטגוריות המגדריות. כרגע יש כאלו, וחדשות נוצרות לבקרים. יש נימוקים להשארתן, ויש נימוקים לביטולן. לדעתי, יש מספיק אנשים שחושבים שזה קיטרוג מועיל כדי להשאיר את המצב על כנו. בהצעת ההחלטה המקורית של דוד מדובר על ביטולן פרט למקרים מובהקים, ולא נראה שעל הפרט הזה יש הסכמה.

(מתגובה זו הוסרו ציורים)

אפשר להבהיר את ההצעה? עלי - שיחה 00:51, 1 באפריל 2021 (IDT)

הציורים היפים הללו לא מייצגים את ההצעה שפתחה את הדיון. דוד הציע "שבכל הקטגוריות תבוטל ההפרדה המגדרית, למעט קטגוריות שבהן ההפרדה המגדרית קיימת באופן ברור במציאות". הצעתי אומרת להשאיר את ה"ביטול" לדיון נפרד, ובמקרים שקטגוריית נשים נמצאת מתחת קטגוריית הגברים, לקרוא ל"קטגוריית הגברים" הקטגוריה הראשית, ולהחזיר אליה את ערכי הנשים. במקרים בהם הערכים בקטגוריית הנשים לא הוסרו מהקטגוריה הכללית, משמעות הדבר היא לא לעשות כלום (למשל, הערכים בקטגוריה:מורות למוזיקה לא הוסרו מקטגוריה:מורים למוזיקה. להבנתי בקטגוריות רבות ערכי הנשים כן הוסרו מהקטגוריה הכללית). התייחסתי לכך בסעיף השני בהצעה. קיפודנחש 01:28, 1 באפריל 2021 (IDT)

לא ביקשתי הבהרה מה הייתה ההצעה שפתחה את הדיון משום שהבנתי היטב את הצעתו של דוד שי. את הצעתך לא הבנתי, גם לאחר תגובתך האחרונה. לא נורא, אני מניח שהצעתך מובנת לכל השאר, ממילא אוכל לוותר על הצבעה זו. עלי - שיחה 01:34, 1 באפריל 2021 (IDT)

אם עלי לא הצליח להבין, כנראה כשלתי בהסבר ואולי יש עוד מי שלא הבין. בניסוח טרי: (1) להחזיר את ערכי הנשים לקטגוריה שמעליהן אם הם הוסרו ממנה (2) להפעיל את הגאדג'ט כברירת מחדל (3) להשאיר "ביטולים", וכל שינוי אחר בעץ הקטגוריות לדיון נפרד. האם כעת ההצעה מובנת? אייעץ להתעלם מהציורים היפים שהוספת - הם לא רלוונטיים להצעה, ושייכים ל"דיון הנפרד" שדיברתי עליו. קיפודנחש 01:43, 1 באפריל 2021 (IDT)

כן. הסרתי את הציורים, כדי שלא יפריעו. עלי - שיחה 01:46, 1 באפריל 2021 (IDT)

דיונים שהועברו מבירור שאלת הקונצנזוס למטה

• (הצבעה "נגד") א. אם הגאדג'ט יופעל כברירת מדל (כלוצר יופעל אצל כולם, רשומים ואנונימיים כאחד ללא צורך שיפעילו אותו בעצמם) בשביל מה צריך קטגורית גברים וקטגורית נשים? ב. אני חושב שזה מיותרת שכל מלחין ימצא גם בקטגורית "מלחינים" וגם ב"מלחינים גברים". זה יגרום לערכים רבים להיות מוצפים בעשרות (אם לא מאות) קטגוריות שחוזרות על עצמן. למשל בנימין נתניהו שהיה חבר כנסת במשך 12 כנסות יקוטלג בכל אחת מהן גם לחברי כנסת בכנסת ה-X וגם בחברי כנסת גברים בכנסת ה-X וזה יגרום לעשרות קטגוריות שבעצם חוזרות על עצמן. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) פסח שמח! 15:05, 1 באפריל 2021 (IDT)

  אני לא מבין את ההתנגדות. נפעיל את הגאדג’ט ונראה מה קורה. אולי יתברר שהקטגוריות מיותרות ובדיון מאוחר יותר יהיה על כך קונצנזוס? אולי יתברר שהוא לא מספיק אינטואיטיבי וסתם יוצר בלבול? כרגע אין החלטה על תתי קטגוריות לגברים וגם אין החלטה שלא יהיו. באין החלטה המצב בינתיים נשאר כמו היום: אין. Tzafrir - שיחה 17:42, 1 באפריל 2021 (IDT)

  אני בעד להפעיל את הגאדג'ט אבל נגד להשאיר את הקטגוריות הממוינות, זה מיותר. גופיקו (שיחה | תרומות) פסח שמח! 18:35, 1 באפריל 2021 (IDT)

  אנחנו לא דנים עכשיו בקטגוריות הממוינות אלא בשאלה האם הקהילה בעד: א. להפעיל את הגאדג'ט. ב. שכל הדפים יהיו בקטגוריה הראשית (ללא קשר לשאלה האם יוחלט להשאיר את הקטגוריות הממוינות או לא). אם הבנתי נכון אתה בעד שני הדברים האלה. עמד • שיחה • כ' בניסן ה'תשפ"א • 18:37, 1 באפריל 2021 (IDT)

  כמו שאמרתי, אם גם תהיה הקטגוריה הכללית וגם קטגוריות ממוינות זה יצור מצב שיש ערכים עם עשרות קטגוריות שחוזרות על עצמן. גופיקו (שיחה | תרומות) פסח שמח! 18:41, 1 באפריל 2021 (IDT)

  אתה מתכוון לומר שאם הקהילה תחליט להשאיר את הקטגוריות המגדריות, אתה תתנגד לשים את הערכים גם בקטגוריה ראשית, ותהיה בעד שיהיו רק בקטגוריה המגדרית? עמד • שיחה • כ' בניסן ה'תשפ"א • 18:44, 1 באפריל 2021 (IDT)

  כן, למרות שלדעתי עדיף רק את הקטגוריה הראשית ואת הגאדג'ט. בלי קטגוריות ממוינות. גופיקו (שיחה | תרומות) פסח שמח! 19:00, 1 באפריל 2021 (IDT)

  אנחנו לא דנים עכשיו בקטגוריות המשנה. השיקול הזה הוא שיקול לדיון המשך. Tzafrir - שיחה 19:26, 1 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מציע להעביר קודם בפרלמנט. PRIDE! - שיחה 14:29, 3 באפריל 2021 (IDT)

רעיון איום ונורא. קונצנזוס פי אלף יותר טוב מהצבעות. למעשה, ה"הצעה" שלי היא לא יותר מניסיון לסכם את החלק עליו כמעט כל משתתפי הדיון הסכימו. אם אלו שהביעו דעה דומה בדיון יאשרו שהסיכום שכתבתי אכן מייצג זאת, אז לא צריך פרלמנטים והצבעות. עד עכשיו חלקם אישרו, אבל לא כולם. אשמח לשמוע מפותח ההצעה הקודמת, מש:דוד שי, אם הסיכום הזה נראה לו. אם ייפתח דיון נפרד על שינויים בעץ הקטגוריות (כמו ביטול קטגוריות הנשים, או הוספת תת קטגוריה לגברים לצידה, וכן הלאה), אז קרוב לוודאי שלא יהיה מנוס מפרלמנטים, כי לא נראה שניתן להגיע לקונצנזוס. מטרת הדיונים במזנון היא להגיע להסכמה שניתן לפעול לפיה, ונראה שבדיון הזה אולי אפשר להגשים את המטרה. קיפודנחש 22:37, 3 באפריל 2021 (IDT)

הצעת החלטה

להסכים שאכן יש קונצנזוס בנקודות שציינתי, ולהפוך זאת ל"מדיניות". בשאלות לגביהן אין הסכמה (כולל יצירת תת קטגוריה "גברים" במקביל לתת קטגוריה "נשים") יש לדון בנפרד. קיפודנחש 22:27, 31 במרץ 2021 (IDT)

• בעד קיפודנחש 22:27, 31 במרץ 2021 (IDT)
• בעד עמד • שיחה • י"ט בניסן ה'תשפ"א • 23:25, 31 במרץ 2021 (IDT)
• בעד עלי - שיחה 01:48, 1 באפריל 2021 (IDT)
• בעד Ijon - שיחה 03:23, 1 באפריל 2021 (IDT)
• בעד Shani - שיחה 03:43, 1 באפריל 2021 (IDT)
• בעד ובתנאי שהפעלת הגאדג'ט, לא תהווה עילה לביטול הקטגוריות המגדריות. גם לא ברור לי מה המשמעות של גאדג'ט כברירת מחדל. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:16, 1 באפריל 2021 (IDT)
• בעד banba - שיחה - בואו נרוקן את זה! 06:53, 1 באפריל 2021 (IDT)
• בעד, אני בכלל נגד הפרדה מגדרית בקטגוריות, הפרדה מתאימה לבתי כנסת, לא לויקיפדיה שמיה רבה • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"א • 01:21, 4 באפריל 2021 (IDT)

  מסכים ומחזק Axinosinety - שיחה 15:26, 5 באפריל 2021 (IDT)

• נגד. (נימוקים מפורטים למעלה) גופיקו (שיחה | תרומות) פסח שמח! 15:05, 1 באפריל 2021 (IDT)
• אני בעד הסיכום של קיפודנחש. שני הסעיפים הראשונים בהצעתו תואמים את הצעתי. הסעיף השלישי, שפירושו השהיית הדיון בביטול קטגוריות הנשים, שונה מהצעתי, שרצה מהר יותר קדימה, אבל אפשר יהיה לדון בו מחדש לאחר שכולנו נתרשם ממימוש שני הסעיפים הראשונים. דוד שי - שיחה 06:56, 4 באפריל 2021 (IDT)
• בעד איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:01, 5 באפריל 2021 (IDT)
• נגד נימוקים מטה. נעם דובב - שיחה 22:53, 5 באפריל 2021 (IDT)
• נגד מיגדור של כלל הקטגוריות וכל שכן מאחר שיש גאדג'ט, ועוד יותר נגד קיטגור כפול של כל הנשים. בברכה, גנדלף - 00:45, 11/04/21

נראה לי שאפשר לסכם שיש קונצנזוס לשני חלקי ההצעה.
ערן יכול להפעיל את הגאדג'ט כברירת מחדל "בזמנו החופשי", לפי שיקול דעתו, כשהגאדג'ט יסיים את ה"הרצה". נשאלת השאלה, מי יתקן את המצב לפי ההחלטה, כלומר יחזיר את ערכי הנשים לקט' הראשית אם הוצאו ממנה. לדעתי נכון ורצוי שמי שביצע את המיגדור מלכתחילה "ייקח אחריות", ויעשה זאת. נדמלי שלפחות אחד הממגדרים היה מש:נעם דובב. נעם, האם מקובל עליך הסיכום? אם כן, האם תיקח "אחריות" על הקטגוריות שמיגדרת, ותחזיר את ערכי הנשים לקט' הכללית? רצוי לקבל תשובות לשתי השאלות: לראשונה, כי אם נעם מתנגד, אולי ההכרזה על "קונצנזוס" הייתה נמהרת, ולשאלה השנייה, כי אם הממגדרים לא מתכוונים לתקן, צריך להתארגן כדי לעשות זאת, בעוד שאם הם יעשו זאת, אפשר להתפנות לדברים אחרים. בברכה - קיפודנחש 01:55, 5 באפריל 2021 (IDT)

אני בעד שתהיה קטגוריה כללית ריקה (למעט במקרים שישנם א-בינאריים שמתאימים לקטגוריה), למשל: "זמרים" ומתחתיה שתי קטגוריות מקבילות: "זמרים גברים" ו"זמרות". איני רואה טעם שהקטגוריה הראשית תכיל את כלל הערכים, כפי שמוצע - בעיניי מדובר בכפילות. לגבי "לקיחת אחריות" - פתחתי אלפי קטגוריות של נשים במהלך שאורך שנים. איישר קו עם החלטה שתתקבל (גם אם תיראה לי שגויה), אך זה יקח לי זמן רב למדי למשל להחזיר את כל ערכי הנשים לקטגוריות הכלליות. נעם דובב - שיחה 07:01, 5 באפריל 2021 (IDT)

להבהרה: עד כמה שהבנתי, משמעות הדבר שאתה מתנגד להצעה, ומעדיף את המצב הקיים (שבמידה רבה הוא פרי יצירתך), מצב שבעיני הוא "הדרת נשים", כלומר הגליית ערכי הנשים מהקטגוריה הכללית. אם הבנתי נכון, כדאי שתוסיף את ה"נגד" הזה לפרק ההצבעה, כדי שאפשר יהיה לראות יותר בקלות כמה אנחנו קרובים, או כמה רחוקים, מ"קונצנזוס".

גם נעם וגם גופיקו ביססו את התנגדותם על "כפילות" או "קטלוג כפול". לצערי, המאובן הזה שנקבע בשחר ההיסטוריה של ויקיפדיה, עדיין תקוע לנו בגרון. אולי הדבר הנכון זה לעזוב רגע את הנשים בצד, ולטפל בשורש הבעיה: הכלל ש"אוסר" על קטלוג כפול הוא כלל גרוע ומזיק, שמפריע לפתור בעיות אמתיות, כמו טיפול בהדרת הנשים שהתרחשה בוויקיפדיה בשנים האחרונות, ומשאיר את הקטגורייות בוויקיפדיה רזות, חלשות, ומועטות תועלת. כנראה צריך לפתוח דיון נקי, ולהחליט על חיסול ה"כלל" המזיק הזה. קיפודנחש 21:19, 5 באפריל 2021 (IDT)

ההתנגדות העיקרית שלי היא דווקא מטעם אחר: אני נגד סקריפט כהחלפה לקטגוריה מסוג אחד, ספציפי זה, דווקא של נשים (כלומר, כל מטרתו "לפתור" את "בעיית הנשים") בעיניי זהו השוביניזם האמיתי, ולא היפוך היוצרות כפי שמנסים לעשות כאן בהצגת ההפרדה המגדרית דוקא כשוביניזם, שהרי היא באה ליצור להן נראות (הבעיה היחידה, אך החמורה, במצב הקיים בעיניי היא שקטגוריית הנשים מצויה תחת הקטגוריה של הגברים ולא מקבילה לה, אך את זה ניתן לפתור בדרך בה הצעתי בהודעתי הקודמת בדיון זה). מדוע לא ניצור סקריפט ללהט"ב, ליהודים, ללאום, לעיסוק, לשנת לידה ושנת פטירה וכו' ונשייך את כל ערכי האישים לקטגוריה אחת?! הבהרה: אני לא יצרתי את ההפרדה המגדרית, בניגוד למשתמע מדבריך (הוא היה קיים קודם - אני הרחבתי מאוד פרקטיקה מקובלת). בהתאם להצעתך, הוספתי את קולי נגד בהצבעה. נעם דובב - שיחה

לגבי "מי התחיל": כתבתי "במידה רבה", וכנראה התכוונתי לאותו דבר שאתה התכוונת כשכתבת "הרחבתי מאד". לא התכוונתי להפנות אצבעות מאשימות. שים לב שבהצעה הזו לא מדובר על " סקריפט כהחלפה לקטגוריה". ההצעה הזו לא כוללת ביטול של שום קטגוריה, והשינוי שהיא מציעה הוא להוסיף חזרה את הערכים בקטגוריית הנשים לקטגוריה הכללית. כפי שאמרת, וכפי שאמרו רבים אחרים, קטגוריית נשים (אם יש לה הצדקה) צריכה להיות לצד קטגוריית הגברים ולא מתחתה, וזה הצעד הראשון: הקטגוריה שמעל קטגוריית הנשים צריכה להיחשב "הקטגוריה הכללית", לא "קטגוריית הגברים". אם רוצים, אפשר לדון בהוספת קטגוריית גברים לצד קטגוריית הנשים, אבל בדיון נפרד: הרעיון הוא להסכים על מה שמוסכם, ולהשאיר את הנושאים שבמחלוקת לדיון אחר. ובקשה אישית קטנה: אנא השתדל לא לייחס לאחרים כוונות אותן לא הביעו (כוונתי למשפט "כפי שמנסים לעשות כאן בהצגת ההפרדה המגדרית דוקא כשוביניזם"). אף אחד לא הציג זאת כ"שוביניזם". קראתי לכך "הדרה" כי זה מה שזה: ערכי הנשים הודרו מהקטגוריה הראשית, והועברו ל"עזרת הנשים". לדבריך קטגוריית הנשים "יוצרת להן נראות". בין אם זה נכון ובין אם לאו, קשה להכחיש שהוצאת הערכים הללו מהקטגוריה הראשית מקטינה את ה"נראות" שלהן, ומדובר בתיקון התקלה הזו. קיפודנחש 23:57, 5 באפריל 2021 (IDT)

אני שמח על הסיכום שהתקבל. כצעד ראשון יש לחדול מפיצול קטגוריות לגברים ונשים, בהמשך ניתן יהיה לטפל באיחוד הקטגוריות שפוצלו.
הערה טכנית: אם אתם נתקלים בקטגוריה שיש בה גברים ונשים ואין בראשה את הצלמיות שמאפשרות סינון מגדרי, יש לציין בוויקינתונים את הקביעה תכולת הקטגוריה = אדם.

הערה עיצובית: אני מעדיף את צלמיות הסינון הקודמות (ציורים של ראש גבר וראש אישה, כמוצג משמאל) על פני הסימון הנוכחי ( Σ / ♂ / ♀ ) שפחות מוכר לציבור. דוד שי - שיחה 05:18, 7 באפריל 2021 (IDT)

גם אני מעדיף אייקונים גופיקו (שיחה | תרומות) 12:52, 7 באפריל 2021 (IDT)

ביקשתי מערן שישנה את התווים בהם השתמש. הסיבה היא שהמימוש נעשה בעזרת תווי יוניקוד עם הציורים, ונוכחתי לדעת שבמחשבים מסוימים או דפדפנים מסוימים, התווים הללו חסרים, ולכן הוצגו כמו שמוצגים תווים לא ידועים (בדרך כלל מלבן ריק). ביקשתי מערן להחליפם בתמונות מוויקישיתוף, והצעתי שאם יש סיבה להשתמש בתווי יוניקוד במקום תמונות, כדאי להחליף לתווים שיש לכולם, כמו סמלילי נוגה ומאדים לנקבה וזכר, והאות היוונית סיגמה גדולה עבור "כולם". אפשר להציע סמלים ברורים יותר, אבל כפי שכתבתי, התווים הקודמים בעייתיים, משום שהם לא תמיד קיימים בצירוף מחשב/דפדפן.

דוד כתב "אני שמח על הסיכום שהתקבל". האם אפשר לראות בסעיף הזה "סיכום שהתקבל"? יש מומחה לנימוסים והליכות שיכול לפסוק שאכן מדובר ב"סיכום"? אם כן, צריך להתארגן למימוש החלק השני בסיכום (החזרת ערכי הנשים לקטגוריות הכלליות). קיפודנחש 22:01, 8 באפריל 2021 (IDT)

משום מה הסקריפט לא עובד לי בקט:יהודים אנגלים. לא משנה איזה מיון אני בוחר אני רואה את כל השלושה שיש שם (אגב איך זה רק 3?). גופיקו (שיחה | תרומות) 11:26, 9 באפריל 2021 (IDT)

נראה שהבעיה נוגעת לקטגוריות קטנות - טיפלתי בכך. ערן - שיחה 22:13, 10 באפריל 2021 (IDT)

אני מעדיף את הסימונים האוסטרונומיים שמיה רבה • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"א • 11:33, 9 באפריל 2021 (IDT)

לעניין סימונים - בהתחלה השתמשתי בסימוני יוניקוד 👫 / 👨 / 👩 אבל הבנתי שהסימונים אינם זמינים בכל המערכות, ומסיבה זו הפכתי את זה לסימונים פשוטים וקלאסיים יותר Σ / ♂ / ♀ . יחד עם זה כיוון שנראה שהסימונים לא מספיק ברורים החלפתי את זה כעת לטקסט. אם יש הצעות לאייקונים או רעיונות אחרים - אפשר לדון בזה בשיחת מדיה ויקי:Gadget-catSexSelector.js. ערן - שיחה 22:13, 10 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

דוד שי, אין כל הסכמה לבטל את הקטגוריות לנשים וגברים. מה שיש היא הסכמה שתהיה קטגוריה ראשית שתכלול את כולם, גם את הגברים וגם את הנשים, ובנוסף תהינה קטגוריות נפרדות לנשים וגברים. צריך רק לשנות את שם הקטגוריה הכוללת את הנשים והגברים לשם שידעו שהקטגוריה כוללת גם נשים וגם גברים.
אני נגד חזק לביטול הקטגוריות של הנשים. אתה עסוק בשפה ולא בהנפקת מידע מבוקש. ולא, הסקריפט אינו פתרון כללי, הוא פתרון לוויקיפדים הרשומים בלבד. בכנות איני מצליחה להבין את ההתנגדות שלך לקטגוריות האלה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 01:22, 10 באפריל 2021 (IDT)

חנה, הסעיף הזה מדבר במפורש על השארת השאלה הזו לדיון אחר. הסטתו חזרה למסלול הבעייתי תורמת רק לכך שהקונצנזוס שתמכת בו בעצמך שוב יתמסמס. חבל. קיפודנחש 19:02, 10 באפריל 2021 (IDT)

דוד, מכיוון שהניסוח שלך לא היה חד משמעי לגבי מה הוסכם. מצאתי לנכון להדגיש כדי שלא תהיינה אי הבנות. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 12:06, 11 באפריל 2021 (IDT)

ביטול הקטגוריות מקשה מאוד על הניטור. ספסף ונעם דובב, כדאי שתעשו זאת באמצעות בוט. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:06, 10 באפריל 2021 (IDT)

הארי, איני יודע ליצור בוט. כשיהיה בוט נעשה זאת באמצעות בוט. כל עוד אין בוט (ואף אחד לא דיבר על בוט) ויש החלטה (שביקשו ממני ליישם) אני מיישם אותה. נעם דובב - שיחה 21:09, 10 באפריל 2021 (IDT)

הפעולות האלו מקריסות את מערך הניטור, ואם יימשכו כך השחתות רבות עלולות "להתפספס". בטח ובטח כשאחד המשתמשים שמבצע את רוב העריכות האלו אינו בדוק עריכות. צריך למצוא לכך פתרון. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:40, 10 באפריל 2021 (IDT)

אפשר פשוט שהעורך שהוא לא בדוק עריכות יהיה בדוק עריכות... ספסף • ספספוני בספסופיכם 21:42, 10 באפריל 2021 (IDT)

Cat-a-lot הוא כלי מצויין ולא צריך בוט. אולי העיתונאי המנטר התכוון לומר (ואם לא אז אני אומר את זה...), שכדאי לעשות את כל ההעברות המרובות האלה מחשבון שיש לו דגל בוט, על מנת שלא להפריע בהצגת השינויים האחרונים ומערך הניטור. עמד • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"א • 21:51, 10 באפריל 2021 (IDT)

העיתונאי המנטר יש לי פיתרון בשבילך: תפעיל את המסננים הבאים: משתמשים לא רשומים, חדשים, ועריכות לא בדוקות. יש לי שני מסננים שמורים הראשון הוא לצורך ניטור ביום רגיל, פשוט מכיל את המסנן עריכות לא בדוקות והמסנן השמור השני שלי שאני קורא לו "אולטרה ניטור" בו אני מתמש בימים שמשתמשים כמו ספסף שהם מנוסים אבל עדיין לא הוחלט לתת להם את הרשאת הבדוק עושים הרבה עריכות זהות טובות שלא מצריכות בדיקה שמכיל את המסננים שציינתי בהתחלה. מקווה שעזרתי. banba - שיחה - בואו נרוקן את זה! 22:22, 10 באפריל 2021 (IDT)

מעדכן שנעם דובב החל בקטגור כפול של אלפי ערכי נשים (שזה קל מאוד באמצעות HOTCAT) בהתאם להצעתו של קיפודנחש. בברכה, גנדלף - 00:45, 11/04/21

תודה לנעם דובב ול-Barak a ולאחרים שנרתמו למשימה (שאינה כל כך קלה בהתחשב בקטגוריות הרבות שדורשות טיפול) ורק בקשה: האטו את הקצב. ההעברות הרבות מפוצצות לי (וכנראה גם למנטרים אחרים) את רשימת המעקב ומקשות על הניטור. דוד שי - שיחה 02:34, 11 באפריל 2021 (IDT)

עמד, אכן התכוונתי לדגל בוט. תודה על ההבהרה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 07:29, 11 באפריל 2021 (IDT)

הצעה אחרת

אולי במקום לבטל את ההפרדה, ובמקום הגאדג'ט החדש, מה שאפשר לעשות, למשל, הוא כדלקמן:

• הקטגוריה הראשית תהיה לא ממוגדרת, ושמה יהיה בהתאם. למשל: "זמרות וזמרים" או "זמרים וזמרות".
• לקטגוריה זו יהיו שתי תתי-קטגוריות ממוגדרות. למשל: "זמרות" עבור נשים בלבד ו-"זמרים" עבור גברים בלבד.

יוניון ג'ק - שיחה 12:20, 11 באפריל 2021 (IDT)

מיותר לחלוטין שמיה רבה • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"א • 12:24, 11 באפריל 2021 (IDT)

בעד חזק, זו גם הייתה הצעתי. באופן זה עבודת השינוי תהיה קטנה לאין ערוך, לא תקשה על הניטור. כמו כן לא יהיה קטגור כפול והקטגוריה הראשית לא תהיה מפוצצת, וכן יהיה ניתן להשוות בקלות בין הגברים והנשים, ואף להוסיף תתי קטגוריות מקבילות כמו למשל: זמרים א-בינאריים. נעם דובב - שיחה 12:33, 11 באפריל 2021 (IDT)

תמיד אפשר להוסיף תתי קטגוריות. אבל אם רוצים למיין את כולם בקלות, הגאדג’ט עושה את זה טוב יותר ועם פחות עבודה. היתרון של קטגוריות הוא אם יש תתי קטגוריות לא משותפות. דוגמה מתחום שונה: למבנים לפי מדינה יש (בין השאר) תתי קטגוריות של מבנים בישראל ומבנים בלבנון. להן יש בין השאר תתי קטגוריות (בהתאמה) של מבנים בירושלים ומבנים בביירות. לכן לא היה טעם ליצור גאדג’ט של חלוקה „לפי מדינה״ למרות שכנראה יש מידע על כך בוויקינתונים.לעומת זאת למדענים, בכל רמה שנרצה לחלק את זה, צריכות להיות אותן תתי קטגוריות מקבילות של גברים ונשים.
איזה יתרון יש להצעה שלך על פני הגאדג’ט? (לתחזוקה, לשמישות עבור משתמשים, וכדומה). חסרון ברור: אני רוצה לסקור בקלות את כל המדענים הצרפתים ללא קשר למגדר. Tzafrir - שיחה 12:47, 11 באפריל 2021 (IDT)

נדון בעבר בפרלמנט ונדחה. אני נגד סרבול של עץ הקטגוריות ונגד עיוות השפה העברית. דגש - שיחה 12:40, 11 באפריל 2021 (IDT)

אני מתנגד להצעה של נועם דובב, אבל לפחות אין בה עיוות של השפה העברית. למעשה, במחשבה שניה אני מניח שיש כאן התחמקות מהצורך להכריע. אנחנו לא שמים את חנה מרון בקטגוריה של שחקנים ישראלים. Tzafrir - שיחה 12:51, 11 באפריל 2021 (IDT)

אני רואה את הפיצולים של הקטגוריות ונחרד. לא יודע אם מאוחר מדי אבל אני נגד חזק. יש צורך ברור להבדיל בין גברים לנשים בקטגוריות, כמו שיש קטגוריות לנשיאים וקטגוריה לנשיאות. אם הקורא רוצה להתרכז בערכים על נשים, צריך לספק לו צורך זה. ודרך אגב, אם אני כותב ערך על חברת קונגרס שנולדה ב-1960, לאן לשייך אותה? לקטגוריה אמריקאים שנולדו ב-1960?? ניב - שיחה 17:20, 11 באפריל 2021 (IDT)

ניב כרגע הוחלט רק על ביטול המיגדור בקטגוריות כלומר העתקת ערכי הנשים מהקטגוריה המשנית לקטגוריה הראשית. עדיין לא החליטו על מחיקה של קטגוריות כמו אמריקאיות שנולדו ב-1960 וכרגע לפי הבנתי אתה צריך לקטלג אותה גם לקטגוריה אמריקאים שנולדו ב-1960 וגם לקטגוריה אמריקאיות שנולדו ב-1960. banba - שיחה - בואו נרוקן את זה! 17:46, 11 באפריל 2021 (IDT)

בדיוק בשביל ההפרדה הזו נוצר הגאדג’ט. איפה שעוד נדרשת עבודה היא הוספת הקביעה „תכולת קטגוריה״ => ״אדם״ לפריטי הוויקישיתוף של קטגוריות שאין בהן סינון. Tzafrir - שיחה 17:52, 11 באפריל 2021 (IDT)

למה אנחנו מעתיקים לקטגוריה הראשית ולא מעבירים? הלוא אחרי כן מוחקים את הקטגוריה, לא? ספסף • ספספוני בספסופיכם 18:13, 11 באפריל 2021 (IDT)

לא, לא היתה שום הסכמה למחיקת הקטגוריות הנפרדות. זה ידרוש דיון ספציפי על כך וכנראה הצבעה בפרלמנט, אבל כאמור זו בכלל לא הסוגייה. הנקודה שעלתה כרגע היא שקטגוריה כמו קטגוריה:חברי הכנסת העשרים צריכה לכלול את כל חברי אותה הכנסת, גברים ונשים כאחד, ללא קשר אם יש או אין תת-קטגוריה בשם קטגוריה:חברות הכנסת העשרים, מהסיבה הפשוטה: אם קטגוריית האם ("חברי הכנסת העשרים") היא לגברים בלבד, אז הקטגוריה של הנשים לא צריכה להיות מתחתיה. ואם הקטגוריה היא כללית, אז מי שרוצה לראות את כלל חברי אותה הכנסת (ללא פילוח מגדרי) צריך להיות מסוגל לראות את כולם שם באותה הקטגוריה. ולמי שרוצה כן לראות לפי פילוח מגדרי יש עדיין את תת-הקטגוריה "חברות הכנסת העשרים" שעוד לא הולכת לשום מקום (אם כי עם הגאדג'ט פועל כברירת מחדל היא די מתייתרת). Dovno - שיחה 18:30, 11 באפריל 2021 (IDT)

למה שאני אקטלג את תלמה דרייק, לצורך העניין, גם לקטגוריה אמריקאיות שנולדו ב-1949 וגם לקטגוריה *אמריקאים* שנולדו ב-1949? לשם מה הכפילות המיותרת הזו? רק כדי להכניס לשימוש סקריפט שנכתב בשנת תרפפ"ו? ולמה ההעתקות המסיביות האלה מבוצעות ללא הצבעה מסודרת בפרלמנט? לא רק שרשימת המעקב שלי נראית כמו דף השינויים האחרונים מה שמונע ממני לנטר ערכים שחשובים לי, גם לא התקיימה הצבעה סדורה חרף התנגדות של עורכים אחדים בדיון פה. ניב - שיחה 18:38, 11 באפריל 2021 (IDT)

אני מנסה להבין מהי בדיוק הבעיה. האם הבעיה היא שם הקטגוריה או תכולתה. כי נראה לי שהגאדג’ט מטפל טוב מאוד בתכולה. תלמה דרייק שציינת הוא דוגמה לא רעה כי היא נמצאת (לפחות עכשיו) בשתי קטגוריות לא מחולקות ובשתי קטגוריות מחולקות ואפשר להשוות.
לעומת זאת, אם הבעיה היא שם הקטגוריה, יכול להיות שהפתרון הוא שינוי השם (לדוגמה: אמריקאים ואמריקאיות שנולדו בשנת 1949). Tzafrir - שיחה 19:00, 11 באפריל 2021 (IDT)

הבעיה היא הכפילות. אשאל שוב: אם אני כותב ערך חדש על אישה שנולדה ב-1980. לשייך אותה לקטגוריה אמריקאים שנולדו ב-1980 "כי ככה הוחלט" או לקטגוריה אמריקאיות שנולדו ב-9180, הרי הקטגוריה הזו עדיין קיימת וזה טבעי לשייך אישה לקטגוריות אמריקאיות. אתה מבין שזה בעייתי בשבילי, כותב ערכים, להתחיל להתעסק בקטגוריות במקום לכתוב את הערך עצמו? לא ברור לי מה הבעיה במתן קטגוריה לנשים ומתן קטגוריות לגברים, כך היה המצב במשך שנים ולאף אחד זה לא הפריע. אני דורש לקיים על כך הצבעה מסודרת בפרלמנט. ניב - שיחה 19:25, 11 באפריל 2021 (IDT)

ניב, אתה מוזמן להציע הצעה בצורה מסודרת, ולאסוף 5 חתימות לצורך הצבעה בפרלמנט. יוניון ג'ק - שיחה 19:27, 11 באפריל 2021 (IDT)

אני שמח שהזמנת אותי לאסוף חתימות. אין לי לא את הזמן ולא את הרצון להתחיל באיסוף חתימות והצבעה בפרלמנט. עם כל הכבוד, באתי לכתוב כאן ערכים. ההפך - מי שרוצה לשנות את המדיניות הוא זה שצריך ליזום הצבעה בפרלמנט. ניב - שיחה 19:34, 11 באפריל 2021 (IDT)

יש לי שאלה טכנית עם השלכות לגבי מה שצריך לעשות עכשיו:
כל האפשרויות התאורטיות שיש:

1. להעביר הכל (גברים ונשים) רק לקטגוריה הראשית
2. תת קטגוריה של נשים:

1. נשים רק בתת קטגוריה
2. נשים גם בקטגוריה הראשית וגם בתת קטגוריה

1. שתי תת קטגוריות (גברים ונשים):

1. רק בתתי קטגוריות
2. גם בתתי קטגוריות וגם בקטגוריה הראשית

אני רוצה לשאול שאלה טכנית לחלוטין (ובבקשה לא להעיר כאן שפתרון זה או אחר הוא אידיוטי. יכול להיות שאת חלק מהצירופים אף אחד לא הציע בכלל): בהנחה שעוד פרק זמן כלשהו יוחלט לקבל את אחת האפשרויות הללו, מה זה ידרוש מבחינה טכנית? עד כמה אפשר יהיה לבצע את השינוי בצורה אוטומטית? אם במידה רבה, אולי כדאי להפסיק לשנות קטגוריות ידנית כעת. Tzafrir - שיחה 19:57, 11 באפריל 2021 (IDT)

אני רואה שיש למטה דיון שלם שהחל בגלל העברות ורוצה לבדוק האם במקרה הזה אפשר להימנע מהן. מתייג את בורה בורה ואת יונה בנדלאק.

Tzafrir - שיחה 08:32, 12 באפריל 2021 (IDT)

לא השתתפתי בדיון זה ואיני מעורה בפרטיו. אבל כל העברה שתתבקש, קדימה, אחורה, למעלה ולמטה ניתן לבצע בעזרת בוט בלי להעמיס לא על השוקדים במלאכה ולא על הכותבים שזה מעמיס עליהם בעדכוני "סרק". בורה בורה - שיחה 08:49, 12 באפריל 2021 (IDT)

סיכום זמני

אני רוצה לסכם סיכום זמני של הדיון מנקודת הבנתי. אני אזמין למטה אחרים לתקן את הבנתי זו.

עלתה הצעה, שנראית לי טובה, לבטל ככלל תתי קטגוריות של נשים (למעט מקרים מיוחדים, כגון ספורט) מכיוון שעכשיו יש מיון נוח לפי מגדר. להבנתי לטווח הרחוק זה נוח הן למשתמשים והן לנו (חסכון בעבודה).

עלו בדיון הסתייגויות שונות, והייתי רוצה לנסות לסכם אותן (שוב, לפי מיטב הבנתי. תיקונים יתקבלו בברכה) ולהביע בקצרה את דעתי עליהן.

1. נדרשת עבודה כדי לשנות את כל הקטגוריות.

   נכון, אבל כרגע המצב אינו קונסיסטנטי. נראה לי שבכל מקרה נדרשת עבודה רבה. עדיף להסכים לפחות קודם על המטרה.

2. מקל על השימוש בכך שמקטין קטגוריות

   אני חושב שבאופן כללי זה יכול להיות נימוק טוב לחלוקה למספר גדול יותר של תתי קטגוריות (לדוגמה: לפי ארצות), אבל לא לחלוקה שמקטינה לכל היותר (החלק הגדול) את הגודל פי 2. מצד שני זה גם מפצל כל מיני קטגוריות די קטנות.

3. אי אפשר לקשר לקטגוריה המסוננת

   נימוק נכון. האם יש סיכוי ללמד את הסקריפט להתייחס לקישורים מהצורה #גברים ו־#נשים? עד כמה חשובים הקישורים הללו כיום? כמה זה יפריע אם הם יומרו בקישור לקטגוריה הכללית?

4. הקטגוריות מקובלות בויקיפדיה האנגלית ובוויקישיתוף

   עדיין ישנם קישורים מהקטגוריה הכללית אצלנו לוויקי האנגלית ולוויקישיתוף. האם ישנם מקרים שבהם זה לא נכון ונאבד בינוויקים חשובים?

5. הסקריפט לא נוח לשימוש

   לדעתי יש בו משהו לא לגמרי אינטואיטיבי (צריך לחפש קישורים במקום שבו בדרך כלל לא מסתכלים), אבל בהחלט סביר. בכל מקרה, אני חושב שעל כך רצוי לנסות לענות בצורה יותר אמפירית, אם אפשר. יש רעיונות איך אפשר לקבל משוב טוב?

6. ביטול תתי הקטגוריות הוא הדרת נשים

   אני כולל את הטיעון הזה לשם השלמות אבל אני לא מצליח להבין אותו. הוא נכתב למעלה כחלק מפסקה שלמה שלא הצלחתי למצוא בה נימוקים טכניים לטיעון: לדעתי אם מדובר על פתרון שעונה על הצרכים הטכניים, הוא טוב. אם הוא לא עונה על הצרכים: איפה בדיוק? קטגוריות, כמו ערכים, הן כלי שנועד לספק מידע. הן צריכות להתקיים אם הן עוזרות לספק את המידע בצורה טובה יותר ולהפך.

7. מה הסקריפט עושה עם א־בינאריים?

   שאלה טובה. אני חושב שעדיף להחליט במקום אחד מאשר להילחם על כל ערך / קטגוריה בנפרד. לדעתי זה גם לא מסתדר טוב עם החלוקה לקטגוריות ונקודה לרעת כל(?) סכמה של חלוקה לתתי קטגוריות.

מתייג את Hanay, TheDesertboy, La Nave Partirà, דוג'רית, נעם דובב: איפה לא דייקתי? מה שכחתי? Tzafrir - שיחה 21:27, 11 באפריל 2021 (IDT)

יפה כתבת. דוד שי - שיחה 23:18, 11 באפריל 2021 (IDT)

צפריר, תייגת אותי אבל אין לי דעה בעניין. כמשתמשת נדיר שהקטגוריות עוזרות לי במשהו, בדרך כלל הן מייאשות אותי והייתי מעדיפה שהכל יהיה מבוסס על סינון והמשתמשת הייתה כותבת שאילתא כמו "פיזיקאיות שנולדו במקסיקו ובברזיל במאה ה-20". - La Nave Partirà שיחה 12:40, 12 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Tzafrir מבחינתי הסיפור הוא מאד פשוט:

1. חשוב שתהיינה קטגוריות נפרדות לנשים בכל נושא, וכל מי שעד היום טען שזאת הדרת נשים, לא מבין את הנושא הזה. שמתי לב שרק גברים טוענים את הטענה הזאת ואני לא מתפלאת על כך. המידע הזה חשוב לכל מי שעוסק במחקר מגדרי. ומתעניין בנושא ורוצה מידע לפי מגדר. למשל על כמה ארכאולוגיות ישראליות ידועות יש ערך בוויקיפדיה. הדרכתי במסגרת מיזם כתיבת ערכים בוויקיפדיה בחוג לנשים ומגדר באוניברסיטת חיפה והנושא עלה שם. והסטודנטיות מאד התפלאו לשמוע שיש עורכים המתנגדים למידע הזה ושאלו אותי מה אכפת להם בוויקיפדיה לתת מידע שאני זקוקות לו? לא הייתה לי תשובה לתת להן.
2. חשוב שהקטגוריה הראשית לא תהייה בשפה מגדרית אחת, ולכן צריך בדוגמה:
   1. קטגוריה:ארכאולוגיות וארכאולוגים ישראלים - קטגוריה ראשית שנותנת את כל אוכלוסיית הארכאולוגים בישראלים לא לפי מגדר
   2. קטגוריה:ארכאולוגיות ישראליות - כתת קטגוריה לנשים
   3. קטגוריה:ארכאולוגים ישראלים - כתת קטגוריה לגברים
3. הסקריפט מיועד ליודעי חן, לא ניסיתי אותו, ובוודאי שאינו מיועד לציבור הרחב שבשבילו אנחנו כותבים את הערכים בוויקיפדיה. ולכן איני יכול להשתמש כתחליף.

אם פעם אחת ולתמיד הנושא הזה יסוכם בצורה מסודרת, וכלם יפעלו לפי המתווה הזה, לא יהיו שינויים רבים בדפי המעקב. גם לי זה הפריע, אבל ראיתי בזה צורך הכרחי לזמן קצר. והתאזרתי בסבלנות עד שיסתיימו השינויים שנעשו על פי החלטות בדיון שיתקיימו בדיון במזנון. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:27, 15 באפריל 2021 (IDT)

מסכים לחלוטין עם חנה Hanay וככל שנקדים ליצור את הקטגוריות הראשיות המשותפות כך ייטב. חשוב להחלט על הנוסח המדויק של הקטגוריות הראשיות כדי ליצור אחידות. ―Abuasomgu (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

חנה, תודה על התשובה. אני רוצה ברשותך לשאול שאלת המשך. אם אני מבין נכון את דבריך, יש לך שתי בעיות עם ההצעה: שם הקטגוריה ושמישות הממשק. אני שמח שסוף סוף עולה הנקודה של שם הקטגוריה כי הייתי בטוח שזהו אחד הנימוקים שמשמעותיים ביותר, אבל הוא לא הוזכר בדיון כלל (למעט על ידי, וזה לא נחשב). בהנחה (אולי היפותטית) (1) ששמות הקטגוריות הם נטרלייים, וכן שהממשק שמיש וכן (2) שהממשק שמיש, האם תהיה לך בעיה עם השינוי?
הנחה (2) היא עניין טכני. לטעמי לתתי הקטגוריות יש מחיר בשמישות והגאדג’ט עדיף מהבחינה הזו. אם לא ניסית אותו, כדאי שתנסי. לדוגמה: קטגוריה:סופרים כותבי לאדינו (התעלמי בבקשה משם הקטגוריה והתייחסי לתוכנה בלבד). אבל זו דעתי האישית. את הבדיקה האמתית צריך לעשות עם הרבה משתמשים ומכיוון שהוא מופעל כרגע, אני מקווא שנקבל משוב מועיל בחודשים הקרובים.
לעומת זאת, שמות הקטגוריות הם, ככל הנראה, עניין שדורש החלטה. זה לא פרט טכני. בכל מקרה, גם בהצעה שלך צריכים שמות קטגוריות כאלו. ההבדל הוא רק מה נמצא מתחת לקטגוריות הראשיות. Tzafrir - שיחה 12:24, 16 באפריל 2021 (IDT)

Tzafrir אני מתנצלת על ההשהיה בתשובה אבל לא ערכתי בוויקיפדיה בימים אלה. אנסה לבדוק את המימשק (ממש לא בא לי ), אבל לפני כן אני מבקשת מענה לשאלה שלי: ואם הממשק יהיה נפלא, איך קוראים שלא רשומים בוויקיפדיה, ואין להם ממשק זמין, ישתמשו בממשק ? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:18, 19 באפריל 2021 (IDT)

חנה, שאלה טובה. ניסית לבדוק בעצמך? כאמור, שתי בדיקות אפשריות:

• להכנס לקישור קטגוריה:סופרים כותבי לאדינו כדי לראות בעצמך איך זה נראה.
• לפתוח חלון חדש של גלישה בפרטיות (בפיירפוקס: Ctrl-Shift-P, בכרום: Ctrl-Shift-N) ולהכנס לאותו קישור, הפעם לא כמשתמשת רשומה.

וסיכום ביניים נוסף: בינתיים המשוב השלילי היחיד שקיבלתי הוא זה של חנה. האם באמת לאף אחד חוץ מחנה אין שום בעיה עם הצעד המוצע? Tzafrir - שיחה 22:46, 19 באפריל 2021 (IDT)

Tzafrir, אוי מה שאתה מטיל עלי לבדוק , האם אתה בדקת? עכשיו תאר לעצמך קורא/ת רגיל/ה שאין לו/לה מושג ירוק מהסיפור הזה, איך הוא ידע? אני מתענה, תחשוב עליו ועליה. ולגבי שאין לאחרים בעיה. להערכתי האנשים התעייפו מהדיון הזה. ובכלל יותר חשוב להם שהעברות של הקטגוריות תעשה על ידי בוט כדי שלא יופיע להם בדף המעקב, מאשר כן ממשק לא ממשק. הם חושבים על הנוחות הפרטית שלהם, לא על הקוראים. אני מציעה שתתייג את משתתפי הדיון, ונשמע מהם איך הם חושבים שקורא רגיל שלא מכיר ממשקים ימצא את המידע. אולי יאירו את עינינו. זה שאחרים לא מגיבים, לא אומר שהצדק לא איתי. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 03:16, 20 באפריל 2021 (IDT)

כן, ברור שבדקתי. את בדקת? (כלומר: בדיקה ראשונה: כניסה לקישור. בדיקה שניה: פתיחת חלון גלישה פרטית וכניסה לקישור ממנו). לצערי אני נאלץ לחזור כאן על מה שכתבתי למעלה: היו תלונות של קוראים גם על חוסר האינטואיטיביות של תתי קטגוריות. Tzafrir - שיחה 09:00, 21 באפריל 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מכיוון ששוב ושוב חוזרת הטענה שרק גברים תומכים בביטול הקטגוריות הנפרדות לנשים, חשוב לי לציין שאני מתנגדת מאוד לקטגור הנפרד, ורואה בזה הדרת נשים מהסוג הגרוע ביותר. אני לא מבינה איך יש עדיין דיון על הנושא, בייחוד כשהמיון המגדרי בתוך הקטגוריה הראשית עתיד להיות כה נוח ואינטואיטיבי. מדהים איך לפעמים תומכי גישה חברתית שרוצים ללכת הכי רחוק שאפשר, מגיעים למצב של ירייה ברגל. בדיוק מה שקורה עם כל סדרות ה"סיפורים לילדות מורדות", "נשים גדולות", "נשים בכימיה" - צוות המחברים לא מבין שהאמירה הפמיניסטית המובהקת בהפרדה המגדרית בשם הסדרה רק תורמת לביסוס המציאות הבעייתית? תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 09:48, 21 באפריל 2021 (IDT)

ההפרדה המגדרית בקטגוריות – הצעה שניה

הועבר מויקיפדיה:מזנון 18:35, 26 ביוני 2021 (IDT)

היה דיון שהתבדר. סיכמתי אותו למעלה כדי לקבל משוב, אבל נראה שאז בדיוק התפוצץ הדיון על הקטגוריות. אז אני רוצה לקדם את הדיון עוד שלב אחד הלאה (אבל לא עד הסוף). כמוכן אני לא מתעסק כאן בדרך השינוי: דשו כאן רבות בדרכים השונות להעביר הרבה ערכים בין הרבה קטגוריות. אין טעם לחזור על הדיון הזה. *אם* יוסכם כאן שנדרש שינוי כזה, יש לנו בוטים, או בוטים אנושיים, או כל מיני יצורים אחרים, שידעו כנראה לעשות את זה.

הסיכום שלי – ניסיתי לרכז שם את כל ההתנגדויות שמצאתי בדיון לביטול תתי הקטגוריות המגדריות (אבל היה נימוק אחד שלמרבה ההפתעה לא מצאתי). אני רוצה לחזור כאן רק על חלקם:

• אי אפשר לקשר לקטגוריה מסוננת: אפשר לקשר לקטגוריה:חברות הכנסת החמש עשרה. אי אפשר לקשר רק לסינון לפי נשים בקטגוריה:חברי הכנסת החמש עשרה. האם אפשר לתקן את זה? לדאוג לכך שקישור מהסוג של קטגוריה:חברי הכנסת החמש עשרה#נשים יעבוד?
• בגלל שכך מקובל בוויקי האנגלית ובוויקישיתוף: עדיין ישנם קישורים מהקטגוריה הכללית אצלנו לוויקי האנגלית ולוויקישיתוף. האם ישנם מקרים שבהם זה לא נכון ונאבד בינוויקים חשובים?
• שמות הקטגוריות: נימוק שלמרבה ההפתעה לא עלה בדיון.

אני חושב שהמצב הנוכחי של תת קטגוריות לנשים בלבד הוא לא רק לא שוויוני אלא גם לא אינטואיטיבי. למה דווקא לזרוק חלק מהערכים (על נשים) לתת קטגוריה) וחלק (על גברים) להשאיר בקטגוריה הראשית? ובגלל זה הוא מבלבל. לכן לדעתי נשאר לשקול רק את שתי האפשרויות האחרות: (1) תתי קטגוריות לנשים ולגברים תמיד, או (2) ללא תתי קטגוריות מגדריות. בשני המקרים הקטגוריה הראשית מתייחסת הן לנשים והן לגברים ולכן יש אותה חשיבות לדיון על שמה. לצערי אני לא צופה הסכמה פשוטה בסעיף הזה ולכן מציע לדחות את הדיון הזה לסוף.

אני רוצה לגבש הסכמה על ביטול תתי הקטגוריות המגדריות. מהם התנאים הנדרשים לכך לדעתכם? מה מפריע לכך? האם אפשר להגיד בוודאות שהמנגנון החלופי מספיק שמיש? Tzafrir - שיחה 09:25, 21 באפריל 2021 (IDT)

איני מתמצאת בכל המונחים והעניינים הטכניים. המצב הנוכחי, בו הנשים נמצאות בתת-קטגוריה "מתחת" לקטגוריה ה"רגילה" (של הגברים), הוא אכן עוול ובלתי נסבל. אהבתי מאוד את הפתרון עם אפשרויות הסינון (ללא סינון/גברים/נשים). סיון ל - שיחה 09:55, 21 באפריל 2021 (IDT)

רק שבסינונים הנוכחיים, אם נרצה לשנות אנשים שאינם מגדירים את עצמם כגברים או כנשים, לא נוכל לראות אותם, אלא אם כן נבצע עוד אפשרות סינון של "אחר". PRIDE! - שיחה 12:39, 21 באפריל 2021 (IDT)

ההצעה של PRIDE! מתבקשת. זה יפתור את הבעיה המהותית. אני תומך. כשנגיע לבחירת שמות הקטגוריות המאוחדות ניתקל בוודאי בבעיה, אבל דיה לצרה בשעתה. המתכונת הנוכחית נוראית בעיני. GHA - שיחה 12:43, 21 באפריל 2021 (IDT)

כמו שציינתי למעלה (א־בינאריים) אותה הבעיה קיימת גם עם קטגוריות מגדריות. לכל פריט ויקינתונים יכול להיות מוגדר ערך עבור התכונה מין או מגדר. לפי הערך הזה אפשר להחליט האם להכליל את הערך הוויקיפדי המקביל בקבוצת הגברים, הנשים, שתיהן או אף אחת מהן. אפשר גם בעיקרון לסבך את הממשק ולהוסיף אפשרויות של „אחרים״. ושוב: כל זה יעשה במקום אחד ולא ידרוש מלחמת חפירות נפרדת בכל קטגוריה. בסיכום נראה לי שבסעיף הזה יש יתרון קל על פני הקטגוריות. Tzafrir - שיחה 15:25, 21 באפריל 2021 (IDT)

יש כאן למעשה כמה נושאים שונים שהקהילה חלוקה לגביהם:

1. האם בכלל צריך קטגוריות נפרדות לפי מגדר בכל המקרים? (שאלת משנה: האם הגאדג'ט מספק אותו הצורך בדיוק?)
2. אם יש קטגוריות נפרדות לפי מגדר, מה צריך להיות המבנה ההיררכי שלהן? (שאלות משנה: מה צריך להיות בקטגוריה הראשית ומה יהיו שמות הקטגוריות)

לגבי השאלה השנייה, לפני קצת יותר משנתיים יזמתי הצעה לפרלמנט שלפיה באותם מקרים בהם כבר יש קטגוריה נפרדת לנשים (ללא כניסה לשאלה אם להשאיר אותה או לא), וגם אם' קטגוריית האם מכילה ישירות רק גברים, אז קטגוריית הגברים וקטגוריית הנשים יהיו זו לצד זו מתחת לקטגוריה הכללית שלא מופרדת לפי מגדר. לצערי הקהילה דחתה את הצעת המדיניות הזו (קישורים לדיונים רבים קודמים בנושא בארכיון ההצבעה). Dovno - שיחה 12:50, 21 באפריל 2021 (IDT)

קטגוריות נפרדות לנשים - כן או לא?

הועבר מויקיפדיה:מזנון 12:39, 7 באוגוסט 2021 (IDT)

מה הוחלט, בסופו של דבר, אחרי דיון אין סופי בשאלה? כתבתי היום ערך לאליס טולי, זמרת ופטרונית אמנויות, והיססתי לאיזו קטגוריה להכניס אותה. בסופו של דבר בחרתי ב"זמרי אופרה אמריקאים" ו"פטרוני אמנויות אמריקאים", והנה בא נועם דובב ושינה ל"זמרות אופרה אמריקאיות". אז מה הכלל ועל מה הוסכם לבסוף? ויכוחים מתישים ובסופו של דבר לא ברור מה צריך עורך תמים לעשות.שלומית קדם - שיחה 20:47, 1 במאי 2021 (IDT)

מצטרף לשאלתה של גברת קדם. לא ברור לי מה הוחלט. Hello513 - שיחה 22:36, 1 במאי 2021 (IDT)

לפי מה שהבנתי, הקטלוג המסיבי הוקפא, וכרגע ויקיפדיה נמצאת במצב אמצע, שבו חלק מהקטגוריות מועתקות וחלק לא, מה עושים? גופיקו (שיחה | תרומות) 22:37, 1 במאי 2021 (IDT)

שלומית, נעם לא "שינה". הוא הוסיף קטגוריה, בלי להסיר את הערך מקטגוריית הזמרים. בכולופן, הערך עדיין מקוטרג שם. קיפודנחש 00:46, 2 במאי 2021 (IDT)

המצב הזה בלתי נסבל. כל כך בלתי נסבל שכבר הפסקתי לכתוב ערכים על נשים, כמעט כבר שלושה שבועות (הערך האחרון שכתבתי על אישה היה תלמה דרייק, ב-10 באפריל). אין לי זמן או רצון בלהתחבט אילו קטגוריות להוסיף כשאני כותב ערכים, ולכן הרמתי ידיים. האמת, רציתי ללכת לראות מה הוחלט בפרלמנט אבל..... מסתבר שאין החלטת פרלמנט ובגלל זה כל עניין הקטגוריות נראה כמו שהוא נראה. ניב - שיחה 01:04, 2 במאי 2021 (IDT)

במקרה של זמרת אופרה: יכול להיות שכאן יש הפרדה לגיטימית בקטגוריה בין גברים לנשים? עד כמה זמרות שרות תפקידים גבריים ולהפך (אין לי מושג)? Tzafrir - שיחה 06:36, 2 במאי 2021 (IDT)

הצעתי בזמנו לא לעסוק בזה, לפני שיש החלטת פרלמנט בעניין. כרגע, אם אני לא טועה, היחידי שעוסק בזה הוא נעם דובב. PRIDE! - שיחה 10:19, 2 במאי 2021 (IDT)

ניב קצת חבל שהפסקת לכתוב ערכים על נשים רק בגלל זה. תכתוב ערך, תקטלג איפה שנראה לך הכי נכון. ותן לאחרים לשנות קטגוריה, אם הקטגוריה שבחרת אינה המתאימה ביותר. וכמובן שאין לך שום סיבה לעסוק במחלוקת שאינך רוצה ושלא ממש משפיע על כתיבת ערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:58, 2 במאי 2021 (IDT)

לא הצלחתי להבין מה כואב לניב, ומה "לא נסבל" באיזה מצב. תוסיף איזה קטגוריות שנראה לך, ואל תתרגז אם מישהו או מישהם יוסיפו עוד (שלומית גם: הוספת קטגוריה לערך, שהיא גם הוספת הערך לעוד קטגוריה, במקרה הרע לא משנה כלום, ובמקרה הטוב מוסיפה עוד חשיפה לערך, ולא שווה להתרגז על זה). למה זה בלתי נסבל? מה כואב? אם ניב התלוצץ (כפי שנראה לי), אודה לו אם יעיין בחוק פו. בב"ח - קיפודנחש 01:34, 3 במאי 2021 (IDT)

קיפודנחש היקר, הייתי רציני לגמרי. כואב לי - יותר נכון לומר "חורה לי" - שההחלטה הכל-כך משמעותית הזו, שמשפיעה על כמעט כל הערכים בוויקיפדיה, לא עברה דרך הפרלמנט חרף ה"קונצנזוס" שהיה בדיון המזנון. כבר דיברתי על זה בלפחות ארבעה דיונים אחרים, כולל במזנון, בדף השיחה שלי ובבירורים והבעתי תרעומת על האופן החפוז בו בוצעה ההחלטה. משיצאה לפועל והפור נפל לא נותר לי אלא להתלונן. הפסקתי לכתוב ערכים על נשים לעת עתה בין היתר כאות מחאה על ההחלטה. ניב - שיחה 18:26, 3 במאי 2021 (IDT)

סלח לי, ניב, אבל אילו שטויות משוטיות. זה "משפיע על כל הערכים בוויקיפדיה"? איך בדיוק זה משפיע? מדובר על הוספת קטגוריה לחלק מהערכים. ביג דיל. אל תעשו מזה "השמיים נופלים", ובטח שזה לא מצדיק הימנעות מיצירת ערך חדש על אישה כי "לא יודעים איזה קטגוריות לשים". זכור את הדיבר ה-11: "לא תגזים". קיפודנחש 00:08, 4 במאי 2021 (IDT)

טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות

ומה לגבי החלוקה בין טרנסג'נדרים לטרנסג'נדריות? ראו שיחת קטגוריה:טרנסג'נדרים ישראלים. האם צריך להפעיל על זה את גאדג'ט החלוקה בין גברים ונשים? אם כן, אז הקטגוריה "טרנסג'נדריות" מיותרת? אם לא מופעל הגאדג'ט, ו"טרנסג'נדריות" היא קטגוריית משנה, אז יש שם כרגע כפילות טוטאלית של כל הטרנסג'נדריות. Liad Malone - שיחה 19:09, 5 במאי 2021 (IDT)

הגאדג’ט משתמש בערך של ‏מין או מגדר‏ (P21) בוויקינתונים. למציין הזה יש כמה ערכים אפשריים: זכר (Q6581097), נקבה (Q6581072), אינטרסקס (Q1097630), אישה טרנסג'נדרית (Q1052281), גבר טרנסג'נדר (Q2449503), ג'נדרקוויר (Q48270). ערכים שמוגדרים בוויקינתונים כזכר או גבר טרנסג’נדר מוצגים כאשר מציגים גברים וערכים שמוגדרים בוויקינתונים כנקבה או אישה טרנסג’נדרית מוצגים כאשר מציגים נשים. או ליתר דיוק: זה מה שנכתב בדיונים קודמים שיקרה, אבל לא מה שקורה כרגע: כרגע רואים שם רק מי שמוגדרים כגברים ונשים. סתיו סתרשקו מופיעה דווקא בגברים כי בוויקינתונים יש לפריט שתי רשומות מין-או-מגדר עם זמנים שונים ויש התייחסות לשתיהן ולא רק לאחרונה.
הסיבה שהגאדג’ט לא הוצג היא שבפריט של הקטגוריה בוויקינתונים היא לא הוגדרה כקטגוריה של אנשים: ערך „אדם״ עבור המציין ‏תכולת הקטגוריה‏ (P4224). אבל אולי כדאי להסיר את המציין לאור המידע השגוי שמוצג כרגע. Tzafrir - שיחה 19:28, 5 במאי 2021 (IDT)

לא ברור למה סתרשקו מופיעה בסינון כגבר חרף העובדה שהיא אישה, איך אפשר לתקן את זה?אני פחות חזק בקטע של וויקינתונים.. בברכה דזרט • שיחה 20:09, 5 במאי 2021 (IDT)

פריט הוויקינתונים של סתיו סטרשקו: d:Q20726316‏. Tzafrir - שיחה 20:16, 5 במאי 2021 (IDT)

כפי שציין צפריר, זו לא בעיה בוויקינתונים אלא בגאדג'ט שאינו מפותח די הצורך. על הגאדג'ט להתחשב הן במבחינים של זמן הן בדירוג הערך. עלי - שיחה 20:20, 5 במאי 2021 (IDT)

בקיצור, יש כרגע קטגוריית משנה "טרנסג'נדריות" בתוך קטגוריה "טרנסג'נדרים". כלומר, קטגוריית נשים בתוך קטגוריה כללית. האם הקטגוריה "טרנסג'נדרים" אמורה לפי הנהוג בעת הזו בויקיפדיה לכלול גברים ונשים או רק גברים? אם את שניהם, אז צריך למחוק את קטגוריה "טרנסג'נדריות". אם רק גברים, אז צריך להסיר ממנה את כל הטרנסג'נדריות, וקטגוריית "טרנסג'נדריות" צריכה להיות באותה רמה בעץ כמו חברתה. Liad Malone - שיחה 11:22, 24 במאי 2021 (IDT)

ההחלטה בדיון במזנון היתה שיש לכלול את כל הערכים ישירות בקטגוריית האם (כלומר גם נשים וגם גברים ישירות תחת קטגוריה:סופרים ישראלים, ולכן גם גברים וגם נשים ישירות תחת קטגוריה:טרנסג'נדרים). אבל לא היה קונצנזוס למחיקת תת-הקטגוריות לנשים בלבד (למעשה היתה התנגדות משמעותית לכך), ולכן יש להשאיר תת-קטגוריות אלו, אלא אם יוחלט אחרת בפרלמנט. קטגוריית האם (בין אם "סופרים ישראלים" או "טרנסג'נדרים") אינה "עבור גברים" אלא זו הקטגוריה הכללית, הכוללת את כל המגדרים. פשוט רק לנשים נוצרה תת-קטגוריה רלוונטית. עד לאחרונה הגישה היתה למנוע קטלוג כפול ולכן הנשים היו רק בתת-הקטגוריה לנשים, וכעת הוחלט שרצוי קטלוג כפול במקרה זה. Dovno - שיחה 11:50, 24 במאי 2021 (IDT)

למשל את עדן בן זקן, צריך לשים גם בקטגוריה:זמרים ישראלים וגם בקטגוריה:זמרות ישראליות. אבל את חנן בן ארי צריך לשים רק בקטגוריה:זמרים ישראלים גופיקו (שיחה | תרומות) בואו לעזור לדובי! 14:06, 24 במאי 2021 (IDT)

הוספת קטגוריות נגני נגניות ג'אז ישראליים

הועבר מויקיפדיה:מזנון 12:40, 7 באוגוסט 2021 (IDT)

איך ניתן להוסיף קטגוריה מסוג זה? כמו כן מדוע יש ערכים בהם יש בקטגוריות סיווג כמו ישראלים שנולדו ב1984 ובנוסף ישראליות שנולדו ב1984. זאת כפילות או בכוונה? לדוגמה הערך פלורה (זמרת)?--Yossipik - שיחה 20:13, 8 ביוני 2021 (IDT)

נדמה לי שכאשר יש משמעות למגדר יש כפילות בקטגוריה. כך זה בכל קטגוריות היוצרים/ות (סופרים וגם נגנים). בקטגוריה של פסיכולוגים אין. עדיין יש לתמוה על

קטגוריה:רופאות. --ריהטא - שיחה 22:06, 8 ביוני 2021 (IDT)

הוחלט לא מזמן שכל אישה תהיה בקטגוריית הנשים ובנוסף בקטגוריית הגברים. גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 13:06, 9 ביוני 2021 (IDT)

לא מדויק. הקטגורייה הראשית (למשל קט:רופאים) איננה "קטגוריית הגברים", אלא קטגוריית-האם גם לגברים וגם לנשים (וגם לבעלי מגדרים אחרים שאינם בינאריים לצורך העניין). מה שהוחלט זה שגם אם יש תת-קטגוריה לפי מגדר (למשל קט:רופאות) זה לא אומר שיש להסיר את הערכים על אותן הרופאות גם מהקטגוריה הראשית.
או במילים אחרות: אנחנו רוצים לראות בקטגוריה:חברי הכנסת העשרים וארבע את כל חברי וחברות אותה הכנסת (ובראש הקטגוריה יש קישור לגאדג'ט המפלח מגדרית בלחיצת כפתור לפי "ללא סינון / גברים / נשים"), אפילו אם 30 הנשים מתוך הקבוצה נמצאות גם בתת-הקטגוריה הנפרדת קטגוריה:חברות הכנסת העשרים וארבע. Dovno - שיחה 13:24, 9 ביוני 2021 (IDT)

אז רק כדי שאבין נכון, בערך של מלחין אני לא אראה קטגוריה של מלחינות, אבל בערך של מלחינה אראה גם קטגורייה של מלחינות וגם של מלחינים?

ולגבי נגנים ונגניות ג'אז יש מישהו שיכול לסייע?--Yossipik - שיחה 14:32, 9 ביוני 2021 (IDT)

נכון. קטגוריה "מלחינים" היא כללית והיא לכל המלחינים מכל המגדרים (גברים, נשים, א-בינאריים,...). קטגוריה "מלחינות" היא לנשים בלבד. Dovno - שיחה 14:36, 9 ביוני 2021 (IDT)

בקשר לג'אז: אם אתה רואה ערך על נגנית ג'אז צריך להוסיף אותו לקטגוריה:מוזיקאי ג'אז וגם לקטגוריה:זמרות ג'אז ואם זה בן אז רק לקטגוריה הראשונה. גוֹפִּיקוֹ (שיחה | תרומות) משמעות שמי 14:47, 9 ביוני 2021 (IDT)

זה הוחלט כך? לא ראיתי שם החלטה כזו. Tzafrir - שיחה 14:46, 9 ביוני 2021 (IDT)

אם כל מדוע לא להוסיף לקטגוריית מוזיקאי ג׳אז גם קטגוריית מוזיקאית ג׳אז--Yossipik - שיחה 17:17, 9 ביוני 2021 (IDT)

איך יוצרים קטגוריה?

― הועבר מהדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#איך יוצרים קטגוריה?
–מקף⁻‽ 15:25, 18 בינואר 2022 (IST)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
איך יוצרים קטגוריה? האם זה באותה הדרך בה יוצרים דף רגיל, ואז לקשר מתוך הערכים הרצויים? איך יוצרים קטגוריה? האם זה באותה הדרך בה יוצרים דף רגיל, ואז לקשר מתוך הערכים הרצויים? פרצטמול - שיחה 08:05, 2 בדצמבר 2021 (IST)

― סוף העברה

עדכון:מסתבר שכן. הקטוגוריה נוצרה. פרצטמול - שיחה 11:08, 2 בדצמבר 2021 (IST)

― סוף העברה

הגיע הזמן לטפל בחיתוך קטגוריות בצורה מקצועית ויסודית - הבו עצה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

רבותיי, דיברתי עם ערן והוא ישתדל לספק את התמיכה הטכנית אחרי שנגיע להסכמה מה אמורים לעשות. בשנים האחרונות ישנה פעילות גבוהה סביב קטגוריות שכל תכליתן היא לבצע פעולה פשוטה של הצלבה וחיתוך. למשל - סקריפט כמו זה שהופעל בקטגוריות רבות ומאפשר לסנן גברים לחוד ונשים לחוד, מייתר לחלוטין את יצירת הקטגוריות המגדריות בתוך קטגוריית על. כך גם תתייתרנה קטגוריות כמו "סופרים יהודים בריטים" שהרי אוכל לסנן את הקטגוריה "סופרים" + "יהודים" + "בריטים".

לא מדובר רק בבזבוז זמן של משתמשים פעילים ותורמים מאוד שמשקיעים הן ביצירת קטגוריות כאלה ומילואן והן בביקורת ובקרה על פעילותם של יוצרי קטגוריות אלו. אלא גם בשגיאות (לטעמי לפחות) שנכנסות במהלך הפעילות הזו. למשל, לפני דקות אחדות ראיתי את העריכה הזו, שבה הועבר חיים דב בלינקוב מהקטגוריה ילידי 1890 לקטגוריה ארץ-ישראלים שנולדו ב-1890. בלינקוב הוא יליד רוסיה, נניח שיש הצדקה לקטלג אותו גם בקטגוריה הזו, בשל מותו בארץ ישראל (אחרי שעשה שנה גם בצרפת), אבל: א. האם הוא לא אמור להיות מקוטלג גם כקטגוריה:רוסים שנולדו ב-1890? ב. תאורטית אם היה מאריך ימים עוד 3 שנים ונפטר שנה אחרי קום המדינה, האם היינו כוללים אותו רק בקטגוריה:ישראלים שנולדו ב-1890? או משאירים גם את 'ארץ-ישראלים' כי עיקר פעילותו וחשיבותו נקנתה בתקופת ארץ-ישראליותו? למצער הייתי מצפה שגם אם מורידים מישהו לתת-קטגוריה, ישאירו אותו בקטלוג כפול גם בקטגוריה-האם עד ליצירת תתי-הקטגוריה של כל שאר המדינות בהן הוא אמור להיות מקוטלג.

אבל בעצם למה כל כאב-הראש הזה? אם אפשר פשוט ליצור רק קטגוריות-על ולהפעיל סקריפט שיאפשר את הסינונים והפיצולים בזמן אמת בידי כל מי שירצה לקבל חיתוך קטגוריות כלשהו?

המצב הנוכחי גם פחות יעיל, גם מאבד מידע ומבלבל, ואין שום חיסרון נראה לעין (שוב, לעין שלי, בשביל זה אני שוטח כאן את כל הסיפור כדי לשמוע על חסרונות אפשריים) בתיקון המצב.

מה דעתכם? ביקורת - שיחה 04:01, 11 בפברואר 2022 (IST)

אני לא מכיר חיסרון אפשרי אלא קשיים טכניים. בזמנו בחנתי את הנושא, ולמיטב זיכרוני, הבדיקה חשפה אי אלו מגבלות טכניות וכישלון מהדהד בבדיקת עומסים. היות וערן – מומחה טכני בעל שם – אמון על התמיכה הטכנית, אני סמוך ובטוח; אך בכל זאת, אודה לו אם יחלוק מעט פרטים ביחס לפתרון התכנותי שהוא מציע לממש. עלי - שיחה 04:23, 11 בפברואר 2022 (IST)

אני נגד בצורה מוחלטת. יואב ר. - שיחה 09:41, 11 בפברואר 2022 (IST)

כקורא אני זוכר שהתקשתי להתמצא בקטגוריות לפעמים, וזה נשמע לי כמו שיפור נאה. אשמח להבין את הנימוק מאחורי התנגדותו של משתמש:YoavR. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:57, 11 בפברואר 2022 (IST)

מדובר בהתערבות לא לגיטימית בעבודתם של ויקיפדים. יש מי שכותב ערכים על כדורגלנים ועל רוזנים, יש מי שמנהל דיונים על סקריפטים, יש מי שחוסם משחיתים, יש מי שפועל כבירוקרט ויש מי שיוצר קטגוריות. כל אחד לפי מה שמתאים לו. להגיד למי שבוחר לעסוק ביצירת קטגוריות שהוא מבזבז את זמנו שלו זו אי הבנה במקרה הטוב ואטימות במקרה הרע. ההצעה גם תביא לביטול קטגוריות-משנה שנוצרו בעמל רב ותוריד אותו לטימיון. גם להגיד שאין חסרונות בהצעה הנ"ל זה פשוט לא נכון. אני כופר בכך שהסקריפטים המוצעים יהיו נוחים לשימוש ויקלו על פילוח הקטגוריות. יש אינספור גאדג'טים ותכונות מורכבות בוויקיפדיה שאני לא מסתדר אתם עד היום, ואני בטוח לא היחיד. יואב ר. - שיחה 10:11, 11 בפברואר 2022 (IST)

לא הבנתי את עיקר הטיעון: האם כוונתך לומר שאנחנו צריכים להישאר עם ממשק מיושן ובעל פוטנציאל גבוה לשגיאות רק משום שיש עורכים שאוהבים לתחזק אותו? ויקיפדיה נועדה לשרת את קוראיה ולא לענג את כותביה. דגש - שיחה 10:14, 11 בפברואר 2022 (IST)

אני חושב שהבנת. אני לא חושב שהמגנון המוצע יצליח להכניס שיפור ממשי במנגנון הקטגוריות, לדעתי זו רק משאלת לב. בכל מקרה, אם יוחלט ברוב דעות להכניס שינוי בכל מנגנון הקטגוריות, הוא חייב להיות מכאן ואילך ולא בדיעבד, תוך דריסת עמל שנים של עורכים.

חוץ מזה אל תגידו לי שאני מבזבז את זמני ביצירת קטגוריות. זו חוצפה. אולי אני אגיד לך שאתה מבזבז את זמנך בפעילותך כמפעיל? זה בוודאי ימצא חן בעיניך. יואב ר. - שיחה 10:20, 11 בפברואר 2022 (IST)

האם אני אמרתי את זה? לא. אז בבקשה אל תייחס לי "חוצפות" שאינן קשורות למה שטענתי, ואני אשמח אם תמקד את הדיון בנושאו, שבראייתי אינו פעולותיי בוויקיפדיה. השיקול שלי – ב־99 אחוז מהמקרים – הוא קודם כול טובת הקוראים, ואחר כך טובת העורכים. אתה בוודאי תסכים שערך חסר חשיבות אנציקלופדית צריך להימחק, על אף ולמרות ההשקעה הרבה שנעשתה בכתיבתו, ייתכן שבמשך שנים. אז הטיעון הזה פחות קשור, בעיניי. אם יש כלי חיתוך שמתעדכן אוטומטית ואינו דורש משאבים (הן בעריכה ועדכון והן בניטור) הוא כנראה עדיף. לא נראה לי סביר להיתקע עם מערכת ידנית רק כי "יש עורכים שזה מה שמתאים להם". דגש - שיחה 10:28, 11 בפברואר 2022 (IST)

אכן לא אתה אמרת לי שאני מבזבז את זמני. זו היתה התבטאות אומללה ומיותרת של ויקיפד אחר.

שינוי כה רדיקלי כפי שמוצע כאן חייב לחול מכאן ואילך ולא בדיעבד. לא סביר בעיניי להפעיל מנגנון שיבטל בדיעבד את עבודתם של ויקיפדים, שנחשבה במקור ללגיטימית (להבדיל מכתיבת ערך שאין לו חשיבות אנציקלופדית). לו הייתי יודע שזה מה שעתיד להיעשות בתרומותיי, סביר להניח שהייתי בוחר להימנע מהן מלכתחילה ואולי בכלל מדיר את רגליי מהמיזם.

אני לא יכול להתנגד לפיילוט, אבל אני סבור שיתברר שהנושא מורכב מדי לביצוע ובעיקר להפעלה על ידי המשתמש הבודד (דגש סבור שהמנגנון הנוכחי מיושן, אבל יתרונו בפשטות השימוש בו. סקריפט הוא מנגנון שחלק מהגולשים לא יהיו מסוגלים בכלל להשתמש בו). מי שסבור אחרת נפל קורבן למקסם השווא הלא מציאותי של הטכנולוגיה כפותרת את כל הבעיות. יואב ר. - שיחה 11:04, 11 בפברואר 2022 (IST)

לשורה התחתונה שלך אני יכול בהחלט להסכים. תבוא הטכנולוגיה ותוכיח את עצמה. ברור שעד לשליטה מלאה של הטכנולוגיה באופן משביע רצון, אין מקום לשום שינוי במערך הקטרוג הנוכחי. ביקורת - שיחה 12:24, 11 בפברואר 2022 (IST)

איך הגענו לשיח על חוצפה? וכי אני לא יצרתי קטגוריות ומילאתי אותן? אם אני מצליח להציג כלי שמייתר אובייקטיבית עבודה של מישהו, זה זלזול? זו התנשאות? זה שיח לא בונה שלא יוביל אותנו לשום מקום. אני מציע הצעה פרקטית שאולי אינה ישימה בפועל, אבל אם היא ישימה, כדאי לדון עליה ולא לברוח למקומות האלו. ביקורת - שיחה 12:23, 11 בפברואר 2022 (IST)

אני נגד העברה של הכל לקטגוריות על. אם נניח מדובר על איחוד של קטגוריית נשים וקטגוריית גברים, הייתי כנראה תומך אם בסקריפט הקיים היה נכלל אופציה שלישית (מגדר שלישי או אחר), ולפי מה שזכור לי, זה עדיין לא בוצע. PRIDE! - שיחה 10:23, 11 בפברואר 2022 (IST)

בעקבות נימוקי ההתנגדות אני תוהה אם זה מסוג המהלכים שאולי יהיה כדאי לבחון קודם בפיילוט זמני או בסקריפט וולנטרי, אם יש כזו אפשרות, לפני שעושים משהו קבוע. אציין אגב שאישית לא הייתי חולם לומר למישהו שפעולות שהוא עושה הן "בזבוז זמן" (אני מניח שפעם הבאה מי שחושב כך עשוי להעדיף ניסוחים כמו "זה עשוי לייעל את זמנם של מי שעוסק בנושא" או משהו על דרך החיוב) וגם אם אני אישית לא תורם (כמעט) כלל לקטגוריות, זו הזדמנות להביע את הערכתי למי שעוסק בנושא הזה, שכקורא אני מוצא אותו שימושי מפעם לפעם, וכמו שיש מי שיסתכל על כתיבת ערכים ארוכים ממאוד ככאלו שכוללים "מידע איזוטרי", זו תרומה וזו תרומה, וכל זמן שכולם מכבדים את הכללים שקבענו הכל בגדול אמור להתקבל, בגדול, בברכה. אם זה שווה משהו, אני כמפעיל (או כמנטר) לפעמים מרגיש שחלק מפעילותיי הן "בזבוז זמן" ואני בהחלט שוקל הצעות ייעול לאספקטים האלו. האם ייתכן שיש כאלו שחושבים שפעולות זהות מצדם הם זמן שמושקע היטב? אולי. האם ייתכן שאני מפספס משהו כשאני חושב שאולי אני מבזבז את זמני לריק? הלוואי, זה יגרום לי לתחושה יותר טובה לגבי ניצול הזמן שלי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:35, 11 בפברואר 2022 (IST)

אני רואה שגם אתה הבנת את זה כך, אז אנצל את המקום להתנצל ולהבהיר. השימוש במונח 'בזבוז' לא היה שיפוטי אלא לוגי, רק זרקתי רעיון לייעול, אני כמובן לא מזלזל בעבודה של אף אחד, אבל גם אני תופס את עצמי בפעולות שניתן היה לחסוך ומשתפר (למשל מילוי תבניות מקומיות מול מילוי נתונים בוויקינתונים וייבוא לכאן), ואשמח על כל הצעה כזו גם אם "יתברר" שבזבזתי זמן בעבר, כדי לשפר את ניהול הזמן שלי בעתיד. ושוב, אני מקווה שדי בהבהרה זו כדי לשלול למפרע את תחושת הזלזול, ואת המחשבה שכאילו אני עצמי כן הייתי חולם לומר למישהו שפעולותיו הן בזבוז זמן. ביקורת - שיחה 12:28, 11 בפברואר 2022 (IST)

ביקורת, גם אני לא הייטבתי להתנסח וגם אני צריך להתנצל בפניך אני בעיקר התייחסתי לתגובה של יואב ופחות לקחתי בחשבון את הדברים שלך. ניסיתי להצטרף לחידוד של דגש שזה לא מסר "מהקהילה" נגד קטגוריות, וגם לגשר על הפער בפרשנות האפשרית בין "בזבוז זמן" במובן היעיל לבין המובן של דבר לא רצוי. מתגובת פולואפ של יואב אני מבין שיש עוד אספקטים של חשש שאני לא בקיא בהם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:42, 11 בפברואר 2022 (IST)

לא הבנתי אותך. אני לא קובע כמובן למישהו במה לעסוק. ואני די בטוח שלא התכוונת לומר שחייבים להשאיר תחום שלם במצב בעייתי כדי לספק שדה פעולה למישהו. אם הטענה היא שמכונה לעולם לא תעשה את אותו הדבר שבני אדם עושים - שמעתי. אפשר לבדוק את זה. ולראות אם מכונת חיתוך תעשה את החיתוך שעשו אנשים ידנית. אם יהיו הבדלים זה יעמיד את היתכנות הביצוע בסימן שאלה ובציון נכשל ובזה אסכים איתך. ביקורת - שיחה 12:21, 11 בפברואר 2022 (IST)

כלי חיצוני לוויקיפדיה שרץ בשרת הכלים של ויקימדיה הוא petscan שמאפשר חיתוך קטגוריות. אנחנו משתמשים בו היום באמצעות אפשרות לסינון על פי מין בקטגוריה. אפשר להרחיב את השימוש בכלי לחיתוך במקרים נפוצים נוספים. כאשר קיימת רשימה סגורה וקצרה של אפשרויות (למשל גברים/נשים) - הממשק יכול להיות פשוט ודומה למה שקיים לסינון לפי מין. כאשר הרשימה היא רשימה פתוחה (למשל תאריך לידה) זה מצריך גם תיבת חיפוש שבה אפשר לציין שנת לידה. ערן - שיחה 12:46, 11 בפברואר 2022 (IST)

פטסקן הוא כלי מורכב ולא נוח לשימוש שמתאים רק למשתמשים עם אוריינות מחשב גבוהה. אני לא מצליח להשתמש בו. יואב ר. - שיחה 13:20, 11 בפברואר 2022 (IST)

כבר יש לי די ביקורת על האפשרות לסינון הזאת, על כך שהיא לא מכילה אישים שאינם גבר או אישה (וכך גם בוויקינתונים מוגדר). PRIDE! - שיחה 13:40, 11 בפברואר 2022 (IST)

ההצעה שלי מתייחסת למיקוד של סוגי קטגוריות חיתוך שכיחים ואז הטמעת היכולות של petscan באמצעות אפשרות סינון מובנית בראש הקטגוריות כפי שזה נעשה כעת עם גברים/נשים. ביקורת - שיחה 13:53, 11 בפברואר 2022 (IST)

נדמה לי שערן התייחס ל-petscan כמנוע בלבד ולא כממשק משתמש; הממשק יכול להיות פשוט ונוח לשימוש. אני לא חושב שקיימת בעיה טכנית לסנן אישים שאינם גבר או אישה. אגב, למרות ההסבר של ערן נותרתי עם ספקות קלים. כאמור, אני מכיר קצת את הנושא בהיבט הטכני, כולל כלים כ-petscan ואחרים. אולם, מי שמוכן להקדיש לפיתוח הפתרון את הזמן – יבורך. עלי - שיחה 14:21, 11 בפברואר 2022 (IST)

יש הרבה דברי טעם בדבריו של YoavR. שחשוב שלא לזלזל בהם בסוגייה זו.

(הערתי מתייחסת לתגובה הראשונה ולא להתפתחות הדיון אחר כך לגביו אינני מביע עמדה פה)

מלבד למה שהציעו שנשמע יותר על הכלים המוצעים.

אני חושב שמה שהמיזם היה צריך בנושא זה כבר מזמן הוא הנחיות יותר שיטתיות בכתב, לגבי המבנה המצופה של הקטגוריות ושיקולי הדעת לפי סוגיהן.

ואולי אם זה אפשרי צריכים בוט שיזהה כשלים של קיטלוגים ויצביע עליהם. מי-נהר - שיחה 13:48, 11 בפברואר 2022 (IST)

אני מציע להפעיל את ההרחבה LinkedWiki שבאמצעותה יחידות לואה יכולות לתשאל ב-SPARQL את ויקינתונים לקיומן של קביעות; לדוג': ‏מופע של‏ (P31) ‏אדם‏ (Q5); & ‏שפת הכתיבה‏ (P6886) ‏צרפתית‏ (Q150); & ‏עיסוק‏ (P106) ‏כימאי‏ (Q593644); & ‏מין או מגדר‏ (P21) לא ‏נקבה‏ (Q6581072) ולא ‏זכר‏ (Q6581097) – במקום קטגוריה:כימאים וכימאיות דוברי צרפתית שמגדרם אינו בינארי. עלי - שיחה 20:39, 14 בפברואר 2022 (IST)

לפי מה שאני רואה בהרחבה, זה יהיה מסובך לחלק (אלא אם מכוונים לעשות איכשהו שזה יהיה יותר ידיתותי). לגבי הקטגוריה, זה יוסיף גם אנשים עם ‏גבר סיסג'נדר‏ (Q15145778) או ‏אישה סיסג'נדרית‏ (Q15145779) או ‏גבר טרנס‏ (Q2449503) או ‏אישה טרנסית‏ (Q1052281) או ‏זכר‏ (Q44148) או ‏נקבה‏ (Q43445) לתוך הקטגוריה (יכול שיש עוד שצריכים להימצא, אך לא נמצאים; יש 42 שדות סך הכל במין או מגדר), על אף שמגדרם ככל הנראה בינארי. PRIDE! - שיחה 20:51, 14 בפברואר 2022 (IST)

אפשר וצריך לעטוף את ההרחבה לטובת הידידותיות למשתמשת. אני לא חושב ש‏מין או מגדר‏ (P21) ב‏מופע של‏ (P31) ‏אדם‏ (Q5) צריך לקבל חלקים של ‏מין‏ (Q290) אלא של ‏זוויג אנושי‏ (Q4369513), אבל זו בכל מקרה הייתה רק דוגמה; שכל אחת תבנה את החיתוך הרצוי לה, מבלי שנדרש שינוי כלשהו בקטגוריות. עלי - שיחה 23:11, 14 בפברואר 2022 (IST)

רק אציין כהערה: זה רק היה מוריד מ-42 לקצת פחות מ-42. PRIDE! - שיחה 23:35, 14 בפברואר 2022 (IST)

ביקורת, תוכל לתת דוגמה לאיך הכלי הולך לעבוד? (כרעיון זה נראה רעיון טוב, אבל לא ברור לי ברמה הטכנית מה הולך לקרות). (החשש העיקרי שלי הוא שאנחנו מטילים על כתפי הקורא את הצורך לבחור אילו חיתוכים הוא רוצה. מחד - זו ברכה, כי זה נותן לו יותר גמישות [נשים יגוסלביות שנולדו במאה ה-19 ושיחקו קריקט בנבחרת הישראלית] אך מאידך לעיתים הקורא יפספס את החיתוכים הרלוונטיים [לא ישים לב שניתן להסתכל על הערך כשייך לקבוצה X] ואז הוא סתם הפסיד).david7031 • שיחה • י' באדר א' ה'תשפ"ב • 10:45, 11 בפברואר 2022 (IST)

כמו האפשרות הקיימת היום לגבי גברים/נשים, רק עם עוד כמה חיתוכים שכיחים. מה שקורה היום הוא שהקורא מחפש רוסים ילידי 1890 ומפסיד את כל אלו שאיתרע מזלם וגם עלו לארץ ישראל - אבל הקטגוריה המקורית "ילידי 1890" שלהם כבר הומרה לתת-קטגוריה "ישראלים ילידי 1890" ולכן כשנוצרה הקטגוריה "רוסים ילידי 1890" לא זכרו לשים גם את האיש ההוא... ביקורת - שיחה 13:56, 11 בפברואר 2022 (IST)

היינו נבטל את הקטגוריות שניתן ליצור על ידי חיתוך פשוט, ובכך לצמצם את קטגוריות המשנה? (למשל, יישובים יקוטלגו כ"יישובים בישראל", וכל אחד יעשה את החיתוך לפי שנים)? בגדול נראה לי רעיון טוב, נחכה להדגמות.david7031 • שיחה • י' באדר א' ה'תשפ"ב • 13:59, 11 בפברואר 2022 (IST)

לא קראתי את הכל. אז התגובה שלי נכונה למקרה שלא פספסתי משהו. נגד, כי כל מי שאין לו ג'אווהסקריפט פעיל, שזה, בגלל הניידים בין היתר, יכול להערכתי. להגיע בקלות לשליש מהקוראים, לא יראה את זה. אבל גם זה היה עשרה אנשים בלבד, הייתי מתנגד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:01, 11 בפברואר 2022 (IST)

בתצוגת ניידים ממילא אין קטגוריות. TheLightningRod - שיחה 15:55, 13 בפברואר 2022 (IST)

עוד כמה הערות/הצעות

1. ייתכן ואם היה משהו דומה ל-ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים כגון: ויקיפדיה:קטגוריות/אולם דיונים היתה נוצרת יותר מודעות ושיטתיות.

אין הכוונה דווקא רק לדיונים על יצירות חדשות אלא על ניהול המצב, ובניית מערך השיטתיות והנגשתו לעורכים ואולי אף לקוראים בדפי הסבר.

אגב העיסוק בקטגוריות מייצר לעיתים שאלות תוכן חשובות ומהותיות.

2.אם אינני טועה כאשר מבצעים בערכים, עריכה של קטגוריות באמצעות המערכת ולא בכתיבת קוד עריכה אז יש פחות מעקב אחרי זה. אולי צריך לשנות פה משהו במעקב.

3. פרסום שיקולי דעת קטגוריים במדור בטילדה, + שליחת הודעות חד שנתיות לבעלי ידע לפי תחומי הדעת בנוגע לענייני קטגוריות הקשורות בסביבת הערכים שלהם. מי-נהר - שיחה 14:11, 11 בפברואר 2022 (IST)

אני ממש בעד: כבר יש לנו כלי, כרגע הצורך הוא רק במציאת דרך להשתמש בו ההוא בצורה מונגשת, כגון על ידי על ידי סקריפט (לחלק מהמשתמשים) או אפילו בוט שיעדכן קטגוריות לפיו (עבור כולם). הצורך הזה קטן משמעותית מיצירה של כלי חדש מאפס. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 14:21, 11 בפברואר 2022 (IST)

המכשלה הטכנית מעולם לא הייתה אי-קיומו של כלי. הסיפור הוא בכלל מעבר מאחזור מידע סטטי לעיבוד מידע דינמי, לכן לא ברורה לי טענתך. מבלי לזלזל, אני סבור שניתן לבנות כלי כמו petscan בסוף שבוע קצר. עלי - שיחה 14:39, 11 בפברואר 2022 (IST)

זה נשמע לי כמו עניין שצריך להיפתר ברמת תשתית התוכנה, ולא באמצעות טלאי מקומי. ראובן מ. - שיחה 15:29, 11 בפברואר 2022 (IST)

תשתית התוכנה כבר פתרה זאת. מנגנון החיפוש הקיים בוויקיפדיה יודע למצוא דפים במרחב שם X שנמצאים בקטגוריה Y ו-Z אך לא ב-W, ומכילים את המילה "מכנסיים" אך אינם מכילים "חולצה" (ואם נורא רוצים, רק אלו שלא מופיעה בהם תבנית:הר)

הבעיה סביבה אנו מסתובבים שנים מקורה בכלל שאוסר "קיטלוג כפול". הכלל שנראה הגיוני בזמנו, הופך את מה שאנו מכנים "עץ הקטגוריות" למשהו שיש בו תועלת מעטה, שלא לומר אפסית, לקוראים^{[דרוש מקור][מפני ש...]}.

בלי הכלל הזה, היה ניתן בקלות יחסית למצוא סופרים יהודים בריטים על ידי חיתוך שלושת הקטגוריות הללו, כמו שציין מש:ביקורת (בדף החיפוש מפעילים "חיפוש מתקדם", ומזינים את הקטגוריות - תרגיל בארבע אצבעות). מדיניות הקיטרוג שלנו שופכת את היכולת הזו לתעלת הניקוז.

למען ההגינות אציין שכשנקבע הכלל המזיק, מנוע החיפוש הפנימי של ויקיפדיה היה משוכלל הרבה פחות, ועוד לא אימץ את היכולות הללו, אבל הן אינן חדשות, וקיימות כבר קרוב לעשור.

אין כל רע בקטגוריות מפורטות כמו "יהודים בריטים שנפטרו ב-1983" - מה שרע הוא במקום _להוסיף_ את הערך לקטגוריה, אנחנו "מעבירים" את הערכים, והקטגוריות הכוללות יותר הופכות למבוך של ניווט, ובכך מחמיצות את ייעודן. אם מישהו רוצה מסיבות השמורות עמו למצוא את כל המתמטיקאים ששמם "דניאל", או הפיזיקאים שבערך עליהם מוזכרת תרמודינמיקה, הקטגוריות שלנו לא מסייעות. אז אפשר למצוא בקבוצה אחת את כל הסופרות הניו-זילנדיות, אבל אנחנו מספקים רק מסלולים ש"נקבע בהצבעה" שיש להם זכות קיום, במקום לאפשר לקוראים לבחור את המסלול.

אם ייעלם הכלל נגד קיטלוג כפול, וקטגוריית הפיזיקאים, או הסופרים, תכיל בנוסף לתת הקטגוריות שלה גם את כל הפיזיקאים או הסופרים, הקטגוריות שלנו יהפכו מאבן ריחיים שמציקה ב"שינויים אחרונים" ולא הרבה יותר מכך, כפי שהן היום, לכלי חזק ל"כריית מידע".

זהו, ירדתי מארגז הסבון. תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 06:15, 12 בפברואר 2022 (IST)

לא הדבר היחיד שהתפתח בעשור האחרון. כיום, אין צורך בקטגוריות של ויקיפדיה כדי להפעיל "כלי חזק לכריית מידע". התיוגים הרלבנטיים כבר קיימים בוויקינתונים ואין למערכת הקטגוריות שום יתרון יחסי עליהם. עלי - שיחה 08:49, 12 בפברואר 2022 (IST)

אני סבור שהדברים שנכתבו כאן לוקים בהגזמה רבה. למערכת הקטגוריות וגם למערכת הממוחשבת יש יתרונות משלהן וכמובן חסרונות. לכל אחת יש גם קהלים משלה. לא כל משתמש יידע להשתמש בכלים המתוחכמים (שחלקם טרם נבראו כלל) שאתם מוקסמים מהם. חלקם יעדיפו מנגנון פשוט יותר, גם אם הוא פרימיטיבי לדעתכם. אחרים, עם אוריינות מחשב גבוהה יחסית, יעדיפו לערוך את החיפושים המורכבים שהוצעו (אני למשל מתקשה מאד להיעזר בהם. ויקינתונים הוא אוצר שקשה לי מאד לדלות ממנו מידע). הניסיון לרומם את המערכת הממוחשבת ולהציג אותה כחזות פני הכל, בין השאר על ידי ביטול וקבורה של מנגנון הקטגוריות, הוא שטחי לדעתי.

אני חושב שאני יודע סיבה אחת שבגינה יצא הקצף על מנגנון הקטגוריות. יש עורכים שעשו בו שימוש יתר ויצרו קטגוריות תוך ירידה לרזולוציות מוגזמות, או שבשל השיח המגדרי הכניסו ערכים של אישים לקטגוריות מקבילות (למשל ישראלי/ישראלית שנולדו בשנת X). על ידי כך הם החמירו את גודש הקטגוריות בערכים, לא בחכמה לדעתי, ואפשר להבין שזה יצר מיאוס מהן. מזה לא נובע שאבד הכלח על מערכת הקטגוריות ושאין בה שום ערך ותועלת. המציאות היא קצת יותר מורכבת מזה. יואב ר. - שיחה 09:28, 12 בפברואר 2022 (IST)

למערכת הקטגוריות ולמערכת החיפוש יש יתרון אדיר על ויקינתונים: הן נגישות _היום_ לכל אדם. שום קורא לא יכול לעשות שימוש ישיר במידע שנמצא בוויקינתונים, ובוודאי לא להריץ חיפושים וחיתוכים, דבר שניתן להיעשות בקלות בעזרת חיפוש וקטגוריות (אם הן בנויות נכון).

בוודאי בעתיד כלשהו יפותחו כלים חזקים ונגישים, אבל אזכיר דיון בן יותר מעשור, שדן בקטגוריות מסוג "אישים שנפטרו בשנה X", וההחלטה שהתקבלה הייתה שאין צורך בהן, כי "ממש בקרוב" יהיו כלים לכריית המידע הזה. עברו עשר שנים, והכלים מבוששים לבוא. את עץ הקטגוריות ניתן לשפר כבר היום, אם נואיל בטובנו לשנות כללים ומנהגים עתיקים ושגויים שהתקבלו לפני כמעט עשרים שנה.

להדגמה: כדי להגיע מהערך נתן אלתרמן לערך על שיר שכתב, מכתבו של מנחם מנדל בעזרת קטגוריות, יש לעבור במסלול קטגוריה:נתן אלתרמן => קטגוריה:יצירות נתן אלתרמן => קטגוריה:שירי נתן אלתרמן => קטגוריה:שירי הטור השביעי (שלוש קריאות הידד לוויקיפד שימצא מסלול שפוי יותר, ולו במעט). למה בעצם שהשיר לא יהיה גם בקטגוריית השירים וגם בקטגוריית היצירות? הוא גם שיר וגם יצירה. למה שלא יהיה גם בקטגוריה של המשורר עצמו? נראה לי סביר לצפות שקטגוריה בשם "נתן אלתרמן" תכיל את יצירותיו (כרגע יש בה שלושה ערכים, כולל זה של אלתרמן עצמו, ותת קטגוריה אחת, של יצירותיו). והקטגוריות הללו לא "יתפוצצו" - אין מאות ערכים בוויקיפדיה על יצירות של אלתרמן. "עץ קטגוריות" שלא מאפשר להגיע דרך תחנה אחת מערך על משורר לערך על שיר שכתב לא מועיל לאף אחד. עץ הקטגוריות משרת היום גמדים חרוצים שרואים בוויקיפדיה ספורט תחרותי ויכולים לצבור בקיטרוגים חסרי תועלת מאות אלפי עריכות, וחומר לדיונים ארוכים וכבדי ראש ששוקלים וטרים אם שם הקטגוריה צריך להיות יוון:ערים או ערים ביוון.

חפירה במזנון וארכיוניו תכרה עשרות, אם לא מאות דיונים הנוגעים בקטגוריות (בטח אפשר למצוא גם בפרלמנט). אפשר לקרוא שם טיעונים מכאן עד הים למה נכון או לא נכון שתהייה קטגוריה X, וכמה חשוב שתהייה אחידות בשמותיהן, אבל שאלה אחת כמעט אף פעם לא עולה בדיונים הללו - מה יועיל לקוראים. תפקיד הקטגוריה אינו "לסמן" את מושא הערך ולתחוב אותו לתא המתאים לו בשובך. תפקידן לעזור לקוראים כאמצעי ניווט וחיפוש. המדיניות שלנו מתעלמת מהתפקיד, ומתרכזת בחקיקה, וההחלטות מתקבלות מנימוקים חסרי רלוונטיות. קיפודנחש 09:31, 12 בפברואר 2022 (IST)

ביחס ליתרון האדיר עליו דובר לעיל, אם לשם ביצוע החיתוך האמור נדרש "כלי חזק לכריית מידע", אותו כלי חזק לכריית מידע עובד הן מול הקטגוריות הן מול ויקינתונים, ולכן אין לקטגוריות שום יתרון יחסי ככל שמדובר בשימוש בכלים חזקים לכריית מידע. ביקורת וערן יכולים כבר עתה לממש את הצעתם לפתח ממשק חיתוך נוח, על בסיס ויקינתונים. מי שקוראת את דברי קיפודנחש עלולה להאמין ששינוי מהיסוד של עץ הקטגוריות לא כרוך בעבודה בסדר גודל אסטרונומי, ולא כך היא. הפעלת "כלי חזק לכריית מידע" – קסם, בלשון העם – על קטגוריות עולה פי כמה וכמה מהפעלת הקסם על ויקינתונים. עלי - שיחה 09:48, 12 בפברואר 2022 (IST)

בעד חזק - הגיע הזמן להתקדם. שיטת הקטגוריות המפורטות מייצרות עבודת נמלים וויכוחים אצל העורכים, וסרבול ומגבלות פונקציונליות אצל המשתמשים. אסף השני - שיחה 22:05, 12 בפברואר 2022 (IST)

ככלל, הרעיון של בביקורת נראה מבורך, ולכן אני בעד חזק.

כפי שנאמר קודם לכן, יש להכין את הכלי הטכני כסקריפט או כגאדגג'ט וולנטרי ולאחר שיהיה ישים טכנית להציע את איחוד הקטגוריות ההמוני הזה.

איני יודע כיצד באופן טכני ניתן ליישם את זה. אך מדוע לא להשתמש בכלי הסינון בדומה לזה הנמצא ברשימת המעקב???

כמובן שמחיקת הקטגוריות שיתייתרו תצטרך להתבצע בצורה מסודרת, ולכן הרעיון של מקף הוא נכון, לפתוח אולם דיונים לקטגוריות. ולמנות מפעיל שיהיה אחראי לסיים דיונים ולאשר יצירת / מחיקת או איחוד קטגוריה. לַבְלוּב • 📜 • 🍅 23:18, 12 בפברואר 2022 (IST)

רק נותן את הקרדיט – מי נהר העלה את הרעיון לאולם דיונים, ואני מסכים שזה באמת רעיון טוב. כבר יש לתבניות, תמונות וכו'. —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 23:23, 12 בפברואר 2022 (IST)

בנוגע לאולם דיונים לקטגוריות אני בעד שלום1234321 • אפצי • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשפ"ב 13:51, 13 בפברואר 2022 (IST)

יסלחו לי אלו שעוסקים בקטגוריות, אך הדבר יצא מכלל שיטה והגיון. למשל שינוי אחרון בנפתלי הרץ אימבר. שוב "ארץ ישראלים ילידי xxx". הוא לא נולד או נפטר בא"י, והיה בא"י לתקופה מסוימת בחייו. זה כבר מסמן אותו "ארץ ישראלי"? זה אגוצנטריות. אין זה נכון שרק הם מקדישים לכך זמן, אלא כל מי שנעזר ב"רשימת מעקב" ומנטר. שיטת הקטרוג שלנו אינה עוזרת לקוראים. נהפוך היא. קטרוג היתר גורם לאי מציאת המבוקש, לכן חיתוכים כמו שהוצעו לעיל (אינני יודע אם בכלל הדבר אפשרי טכנית) הם כיוון טוב. Shannen - שיחה 04:55, 13 בפברואר 2022 (IST)

לכל אלו הכותבים בעד חזק, אני עונה - נגד חזק. הנה, בזכות החזק הקול שלי כבר שווה פי שניים מקול רגיל. יואב ר. - שיחה 14:38, 13 בפברואר 2022 (IST)

חשבתי שהקול שלך כבר הוכפל כי אמרת שאתה "נגד בצורה מוחלטת". או במילים אחרות, לא צריך להיות ציני ומלגלג. בא לי להגיד שאני בעד חזק כדי לבטא את זה שהרעיון נראה לי מאד. לא מוצא חן בעיניך? לך תראה מאסטר שף. אסף השני - שיחה 18:53, 13 בפברואר 2022 (IST)

אני לא אוהב מאסטר שף. אראה מומינים במקום. יואב ר. - שיחה 20:51, 13 בפברואר 2022 (IST)

נגד חזק. שוב ושוב עולה כאן ההצעה הזו, ממש בשיטת המצליח. ההצעה הזו מתעלמת לחלוטין (וכנראה בכוונה, כי הנושא כבר עלה שוב ושוב במזנון) מהחורבן שהשימוש בסקריפטים הללו ימיט על עץ הקטגוריות של קטגוריה:נשים. ענפי הקטגוריות ייגדעו באבחת סקריפט. לדוגמה: כיום הקטגוריות קטגוריה:כימאיות אמריקאיות וקטגוריה:פיזיקאיות אמריקאיות נמצאות תחת קטגורית האם קטגוריה:מדעניות אמריקאיות שנמצאת תחת קטגורית האם קטגוריה:נשים אמריקאיות לפי עיסוק שנמצאת תחת קטגוריית האם קטגוריה:נשים אמריקאיות שנמצאת תחת קטגוריית האם קטגוריה:נשים לפי מוצא שנמצאת תחת קטגוריית האם קטגוריה:נשים. הסקריפטים יגדירו (ב"שיא המקריות", ו"בלי שום קשר" לעובדה שבערך 90% מבעלי זכות הבחירה בוויקיפדיה הם גברים) את הקטגוריות שעוסקות בגברים כברירת המחדל]] (Male as norm) ("קטגוריות על"), וכך הקטגוריות של הגברים ישארו בעוד הקטגוריות של הנשים יימחקו, וכל העצים וכל הענפים שמאפשרים ידע מאורגן ומסודר על נשים - יימחקו. לאורך ההיסטוריה, בשיעורי אנטומיה בלימודי רפואה, נהוג היה להציג בובה עם איברים פנימיים שמייצגת את 'גוף האדם'. ממש "במקרה" שנים רבות הייתה זו בובה של זכר אנושי (כי הרי הגבר הוא ברירת המחדל, והאישה היא על תקן האחר). וגם כיום בוויקיפדיה, הערך על גוף האדם מציג קודם כל ובבולטות את הגוף האנושי הזכרי (אם אשנה זאת ואבחר תמונה של הגוף האנושי הנקבי כתמונה ראשית מייצגת, בשם איזה נימוק תשחזרו אותי?). ההצעה הנוכחית אמנם לא תוקפת באופן ישיר את הקטגור של נשים, אבל השלכותיה ברורות (והן יפגעו בצורה זו לא רק בנשים אלא בקבוצות חברתיות אחרות שאינן משתייכות ל'קטגוריית העל' כמו להט"ב וכדומה). אם היה בקרב עורכי המיזם איזון בין גברים לנשים (בעלי זכות ההצבעה), הצעות כאלו היו נדחות על הסף, אבל אתם ממשיכים עם 'שיטת המצליח' כל עוד הגברים כאן הם רוב מוחץ, מתוך תקווה שאולי הפעם זה יצליח, ואולי הפעם באמת תצליחו, אבל אם תצליחו, ניתן יהיה לזקוף את ההצלחה הזו לאור העובדה שהנשים כאן הן מיעוט נמחץ. אין לי התנגדות עקרונית לסקריפטים, אבל אני גם מכירה את שיטת הרגל בדלת ואת טכניקות הצפרדע המתבשלת שמנסות לשנות דברים באופן הדרגתי ובלתי מורגש. ההתנגדות שלי היא להדרה ומחיקה של קבוצות חברתיות ממרחב הקטגוריות. מתייגת את בעלי הידע במגדר ‏בעלי הידע במגדר ובעלי הידע בלהט"ב , גילגול‏בעלי הידע בלהט"ב. דוג'רית - שיחה 15:52, 13 בפברואר 2022 (IST)

אני לא מבין את טענה שיש מי שעוסקים בקטגוריות. בעבר היו מי שעסקו בקישורי שפה (אני, למשל. ואפילו הפעלתי בוט שפעל בוויקיפדיות בשפות שונות) אבל אז הגיע מנגנון טוב יותר (ויקינתונים) ומאז אף אחד לא מתעסק בקישורי שפה. לא בגלל שהעיסוק בזה ירוד (אף אחד לא מזלזל במי שעושה את זה היום) או מיותר אלא כי יש מנגנון טוב יותר שמחליף את העיסוק הזה. השאלה היא האם הפתרון שמוצע נותן מענה. אני אשמח לקבל הדגמה איך זה יעבוד וכמובן לבדוק מי יוכל להפעיל את זה, מה רמת המסובכות שלו וכו'.
דוג'רית, אני לא בטוח שהבנת איך זה יעבוד (קטגוריה אחת לכל המגדרים יחד. אם תרצי לחפש נשים - תמצאי נשים אם לא, אז לא). אבל כל הכבוד שהצלחת להשחיל את נושא המגדר בדיון הזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:13, 13 בפברואר 2022 (IST)

גם אני מנסה להבין מה בדיוק הבעיה שלך עם ההצעה. אם לקטגוריה:כימאים אמריקאים היו קוראים קטגוריה:כימאים אמריקאיים וכימאיות אמריקאיות וכל הכימאיות מקטגוריה:כימאיות אמריקאיות היו מוחזרות אליה, מה היה קורה? מי שמחפש דווקא מדעניות נשים, יכול להפעיל סינון לפי מגדר. מי שמחפש דווקא ביוכימאי/ת ללא קשר למגדר, יכול לרדת ישירות לתת קטגוריה וכך למצוא את גלאדיס אמרסון מהר יותר. האם יש לך התנגדויות מעבר לשמות הקטגוריות (שדווקא במקרה של ההצעה הנוכחית לא מהווים בעיה, להבנתי)? לדוגמה: האם יש בעיה עם ממשק הסינון? Tzafrir - שיחה 16:15, 13 בפברואר 2022 (IST)

נגד חזק, זה יהיה אסון לוויקיפדיה. אקסינו - שיחה 16:33, 13 בפברואר 2022 (IST)

למה? Tzafrir - שיחה 16:44, 13 בפברואר 2022 (IST)

• נגד חזק נגד חזק נגד חזק זאת הצעה ותיקה של ערן, שחושב שכולם גאוני מחשבים ככמוהו. הוויקיפדיה נועדה לכולם לא רק ליודעי סקריפטים. זאת הצעה גרועה גרועה גרועה.טקסט מוגדל חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:31, 13 בפברואר 2022 (IST)

  מדובר על יצירת פלטפורמה שיהיה לך (ולי, גם אני חלש מאוד) יותר קל להשתמש בה מאשר בקטגוריות הנוכחיות. אם זה לא יהיה יותר פשוט, זה לא יעבור. הנושא כעת הוא הכרה בכך שהשיטה הנוכחית יוצרת בעיות קשות. יכול להיות שהפתרון הוא ממש שקיפודנחש הציעה ולא דווקא משהו חשמלי. ביקורת - שיחה 20:52, 13 בפברואר 2022 (IST)

  ביקורת, אחת הבעיות של גאונים היא, שהם לא מבינים מה ולמה קשה לאלה שאינם כמוהם. צריך להחליט על מבנה של קטגוריות שכולם יפעלו לפיהם, ולא לחפש פתרונות שיקשו על קוראים. עסקתי תקופה ארוכה בהדרכות עריכה בוויקיפדיה, ואני מעבירה הרצאות על שימוש מושכל בוויקיפדיה, בעיקר לגמלאים. אני רואה את העיניים המזוגגות של הגמלאים כשאני אומרת להם סקריפט. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 13:33, 14 בפברואר 2022 (IST)

• נגד חזק BAswim - שיחה 20:43, 13 בפברואר 2022 (IST)

  אני לא מבינה בפן הטכני, אבל הרעיון עצמו נשמע לי מצוין. השיטה הנוכחית לא יעילה לעורכים, ולא נוחה לקוראים. יהודית1000 - שיחה - 💜 21:54, 13 בפברואר 2022 (IST)

כבר הרבה זמן אני חושב שחבל שאין אפשרות של חיתוך קטגוריות. אין, ומן הסתם גם לא תהיה, קטגוריה שכוללת את חברי הכנסת הישראלים שהם גם רופאים, אבל בהחלט ייתכן שיהיה מי שיתעניין במידע הזה. סביר שיש גם מי שמחפש מדענים שהם עולי ברית המועצות, וכדומה.

זה גם חוסך את הדיון בשאלה האם קטגוריות מסויימות ראויות. [למשל, האם ראוי להתייחס ללאום או למגדר בקטגוריות שאין להם קשר ישיר לזהות הזו?] 2A01:6500:A046:AD97:D4B3:3129:EF:B965 15:16, 15 בפברואר 2022 (IST)

שיפור שאשמח לראות בקטגוריות הוא כפתור שמאפשר לראות בקטגוריה גם את כל הערכים שבקטגוריות הבנות שלה, למשל לראות בקטגוריה:מתמטיקאים לפי מדינה את כל המתמטיקאים, ללא קשר למדינתם. כפתור זה יחד עם כפתורי הסינון לפי מגדר יאפשר לראות את כל הנשים שבקטגורית-על כמו קטגוריה:מדענים אמריקאים, וייתן מענה לבעיה שהציגה דוג'רית. הקטלוג הכפול של נשים, שקיים היום, הוא ממש מטרד, שמכער את שורת הקטגוריות בערכי הנשים. דוד שי - שיחה 12:34, 14 בפברואר 2022 (IST)

אתמול כתבתי פה תגובה אבל אני רואה שהיא לא נקלטה. יונה בנדלאק, כנראה שלא שמת לב, אבל עורכים אחרים 'השחילו' את נושא המגדר בשרשור לפני (ובכל מקרה, זה נושא לגיטימי ורלוונטי לדיון זה). Tzafrir, אין לי בעיה עם קטגוריה:כימאים אמריקאיים וכימאיות אמריקאיות. יש לי בעיה עם הרעיון שהקטגוריות של נשים יהיו כמו עלה נידף ברוח, ולא יהיו מאוגדות יותר בצורה מאורגנת ומסודרת בעץ הקטגוריות של נשים. קטגוריה:כימאיות אמריקאיות צריכה לשבת באותה הקטגוריה לצד אחיותיה קטגוריה:כימאיות ישראליות, קטגוריה:כימאיות צרפתיות וכן הלאה. והיא צריכה לשבת גם תחת קטגוריה:כימאיות לפי מוצא וגם תחת קטגוריה:מדעניות אמריקאיות. הקטגוריה:כימאיות אמריקאיות לא יכולה להיות מנותקת מהענפים הרלוונטים אליה מבחינת הקטגור המגדרי. כאמור, אין לי בעיה עם סקריפטים כל עוד הם לא מחרבים את העצים והענפים של הקטגוריות. דוד שי, על איזה קטלוג כפול אתה מדבר? אתה מדבר על זה שהקהילה החליטה שכל ביוגרפיה של אישה תכלול שתי קטגוריות? לדוגמה, הערך של מארי אן פוקס נמצא גם בקטגוריה:כימאיות אמריקאיות וגם בקטגוריה:כימאים אמריקאים. הקטלוג הכפול הזה הוא מיותר. ויקיפדיה האנגלית החליטה שהערך שלה (Marye Anne Fox) ישוייך רק ל(Category:American women chemists) (וכך שאר הערכים על נשים בוויקי האנגלית), אבל פה בוויקיפדיה העברית, המצב הזה היה כנראה בלתי נסבל עבור קבוצה מסוימת של עורכים, אף על פי שהוא הגיוני באופן המתבקש ביותר. אז הוספתם קטלוג כפול, ועכשיו מתלוננים שזה מכוער? זה לא עניין של אסתטיקה. זה עניין של היגיון. הקטלוג הכפול אכן מיותר, אבל המענה המתבקש הוא ביטול השיוך של הערך מארי אן פוקס לקטגוריה:כימאים אמריקאים, כך שישאר רק השיוך לקטגוריה:כימאיות אמריקאיות. דוג'רית - שיחה 13:24, 14 בפברואר 2022 (IST)

אני שמח לראות ששנינו נגד הקטלוג הכפול. אני סבור שהעברת הנשים לעזרת הנשים אינה הפתרון הראוי, והצעתי פתרון (הרחבה של הפתרון הנוכחי) שייתן מענה גם למי שמעוניין לראות קטגוריה של נשים בלבד. דוד שי - שיחה 13:46, 14 בפברואר 2022 (IST)

הרעיון של סינון הקטגוריות היה למנוע את הצורך בכל עץ הקטגוריות הנפרד עבור נשים (למעט במקומות שבהם הוא משמעותי). כתבת שעץ הקטגוריות שימושי, אבל לא הסברת למה (אם יש אפשרות לסנן קטגוריות לפי מגדר). מבחינתי קטגוריות הן כלי שאמור לעזור לגשת לערכים. את יכולה לתת דוגמה איך עץ הקטגוריות הנפרד עוזר למצוא (או כל פעולה אחרת) ערך כלשהו, לעומת קטגוריות עם סינון?

כמוכן כרגע אנחנו דנים על הרחבה אפשרית של ממשק הסינון. לדוגמה: ארץ מוצא(מוצא? מגורים? לדוגמה: פריד אל אטרש שהיה אזרח מצרי אבל לא נולד שם ולא מת שם), שנת לידה, ושנת פטירה. Tzafrir - שיחה 13:49, 14 בפברואר 2022 (IST)

יש שם בעיה עם הקטלוג של הנשים והגברים, כי אם מוגדר שם כ-"אישה טרנסית" או כ-"אישה סיסג'נדרית" או כ-"גבר טרנס" או כ-"גבר סיסג'נדר" (זה רק דוגמאות, יש גם מגדר שלישי, אינטרסקס, א-בינארי ועוד רבים שלא ציינתי פה; הכל לפי השם בוויקינתונים; בסך הכל, לרגע זה, יש 42 שדות אפשריים כאלו בוויקינתונים), אף אחד מהם לא יצויין בסינון של הגברים או של הנשים, וכדי למצוא אותם צריך לעבור על כל הקטגוריה. PRIDE! - שיחה 20:21, 14 בפברואר 2022 (IST)

בעד, כמה שפחות קטגוריות, וכמה שיותר אפשרויות שימוש בהן. שמיה רבה • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשפ"ב • 14:06, 14 בפברואר 2022 (IST)

כל המתנגדים מוזמנים לעיין בpetscan:21461461. רק שמישהו לא יגיד לי ש-107,110 קטגוריות על 311,187 ערכים זה מצב נורמלי! והיחס הזה רק הולך ומורע מדי יום. בורה בורה - שיחה 16:57, 14 בפברואר 2022 (IST)

אז אם ניקח, לדוגמה, את קטגוריה:חברות. זוהי קטגוריה שיש מתחתיה כמה סוגים של תתי קטגוריות. האם ההצעה היא לקטלג כל חברה גם בקטגורית האם הזו כדי לאפשר סינון בתוכה? כמה ערכים יש לנו על חברות? או שהכוונה לממשק אחר? (אם יש לכם התנגדות עקרונית לקטלוג יחיד, כפול, משולש, או מרובע, בבקשה לחכות איתה קצת. אני רוצה קודם כל להבין על מה בדיוק מדובר. תמיד אפשר לכתוש מאוחר יותר. תודה). Tzafrir - שיחה 18:46, 14 בפברואר 2022 (IST)

לא הבנתי למה 107K קטגוריות ל-300K ערכים זה מצב "לא נורמלי".

אם נגלוש רגע לאריתמטיקה, נראה ש(מספר ערכים ממוצע בקטגוריה x מספר קטגוריות) = (מספר קטגוריות בממוצע לערך x מספר ערכים)

כל מה שהנתון שבורה ציין אומר זה ש_בממוצע_ יש פי שלוש יותר ערכים בקטגוריה מאשר קטגוריות בערך. מה זה אומר? כלום.

לשאלה של צפריר (האם להוסיף לקטגוריה:חברות את כל החברות בעולם): הכוונה (לפחות כוונתי) היא להסיר את הטאבו. התשובה לשאלה צריכה להישקל בכובד ראש, אבל המצב הנוכחי, בו השאלה כלל לא נשאלת והתשובה ידועה מראש (לא), הוא מצב שבגינו הקטגוריות בוויקיפדיה בעברית לא ממלאות את ייעודן (כעזר ניווט) ואינן מועילות.

המצב הנוכחי הוא שככל הנראה אין דרך לקבל את רשימת כל הערכים על חברות בוויקיפדיה בעברית, לפחות אני לא הצלחתי. אם מישהו יכול ללמד איך עושים זאת, אכיר לו תודה. הצלחתי לשאול את פטסקן, אבל התשובה שקיבלתי, רשימה של כ-30,000 ערכים, מכילה ערכים רבים שאינם על חברות - למעשה הוצרכתי להתאמץ כדי למצוא ברשימה חברה כלשהי. ניסיתי לעדן את החיפוש (למשל בהגבלת העומק) - לא הצלחתי להגיע לשאילתה שמוצאת את כל החברות, ולא הצלחתי להגיע לשאילתה שמחזירה רק חברות.

זה נראה לי נימוק משכנע להשיב "כן" לשאלה. קיפודנחש 02:50, 15 בפברואר 2022 (IST)

יש 3,863 חברות בוויקיפדיה העברית. ראו petscan:21465368. אבל את הנתון הזה אי אפשר לחלץ ממערך הקטגוריות כמובן שמכלה כל כך הרבה משאבים. ולמה יחס של 3:1 זה הזוי? כי כשיש את קטגוריה:סרטים באנגלית עם 5,723 ערכים, זה אומר שיותר מחצי מהקטגוריות הן בנות 1-2 ערכים. בורה בורה - שיחה 04:20, 15 בפברואר 2022 (IST)

לא כל הסרטים בשפה האנגלית נמצאים בקטגוריה... PRIDE! - שיחה 14:40, 15 בפברואר 2022 (IST)

בסדר, אבל אני רוצה לצאת קצת מהוויכוח הזה ולהתקדם הלאה. איך זה יכול להראות? האם יש לנו אפשרות לנסות קיטלוג כפול את זה על קטגורית־על קטנה יותר? וחשוב מכך: איך יראה ממשק הסינון? (אני לא רוצה לקבוע עובדות בשטח. אני רוצה לנסות את ההצעה עם מינימום השפעה. אני לא רואה דרך אפשרית לנסות אותה בצד) Tzafrir - שיחה 08:40, 15 בפברואר 2022 (IST)

בורה צודק בהחלט באמרו שקטגוריות עם ערך או שניים הן מגוחכות, אבל הוא מתבלבל כשנדמה לו שהבעיה היא ריבוי הקטגוריות. הרבה קטגוריות זו לא בעיה, הבעיה היא מיעוט הקטגוריות בערכים. לחצתי על "ערך אקראי" עשר פעמים, וספרתי את הקטגוריות (לא כולל קטגוריות מוסתרות). בניסוי הזה לא עלה אף ערך עם יותר משלוש קטגוריות, אבל כן עלה ערך עם קטגוריה יחידה. אם יש 300K ערכים ו-100K קטגוריות, המשמעות היא שבממוצע על כל "קטגוריה בערך", יש שלושה "ערכים בקטגוריה". אם הממוצע של "קטגוריות בערך" הוא 3, הממוצע של "ערכים בקטגוריה" יהיה 9.

התרופה פשוטה: בערך אופייני צריכות להיות בין 10 ל-20 קטגוריות, ואז יהיו בקטגוריה אופיינית (או לפחות "בממוצע") 30 עד 60 ערכים בקטגוריה.

לדוגמה, ניקח ערך שלא כתבתי, אבל השקעתי בו עבודה: פנתר (טנק). בערך הזה יש היום שתי קטגוריות, מה שמאפשר "קפיצה" לכעשרים ומשהו ערכים אחרים. כדי שהקטגוריות תהיינה מועילות, צריכות להיות בערך הזה אולי 15 או 20 קטגוריות: אני רוצה לקפוץ ישירות מהערך הזה, דרך מעבר בקטגוריה אחת, לכל רק"מ גרמני, לכל רק"מ ממלחמת העולם השנייה, לכל רק"מ גרמני ממלחמת העולם השנייה, לכל טנק ממלחמת העולם השנייה, לכל טנק גרמני מהמאה ה-20, לכל טנק, לכל כלי זין של גרמניה הנאצית, ולקטגוריות דומות שהפנתר שייך אליהן (לא בוויקיפדיה, אבל כן במציאות).

היום, כדי להגיע לערכים הללו צריך לטפס במעלה ובמורד "עץ הקטגוריה" באופן לא מתקבל על הדעת. תרגיל ב-10 אצבעות: להגיע מ"פנתר" דרך קטגוריות לערכים על מסרשמיט 109, לטנק השרמן, לטנק המרכבה, ולתותח מתנייע Panzerhaubitze 2000.

מי שיסיים בהצלחה את התרגיל ואחר כך יטען שהקטגוריות בוויקיפדיה בעברית מועילות, כנראה עישן יותר מהמקובל בימי חול. קיפודנחש 20:41, 18 בפברואר 2022 (IST)

תודה על התשובה. אני נוטה להסכים, אבל יש נקודה קטנה שרציתי להעלות: אין לפעמים בעיה של עודף קטגוריות? לדוגמה, בערך אהוד ברק: האם כמות הקטגוריות לא מקשה את איתור הקטגוריה הרלוונטית?

כמוכן, אם נמנעים מקטגוריות כפולות, התחזוקה פשוטה יותר כי אפשר להזיז בקלות תתי קטגוריות. האם הכלים הקיימים לעריכות קטגוריות (Cat-a-lot או כל כלי אחר) מספיקים לשם כך?

מעבר לכך, אם במקרה אחרים כאן מקטרים, זה לא רלוונטי לדיון. Tzafrir - שיחה 01:44, 19 בפברואר 2022 (IST)

איך אפשר לחלץ ב-petscan את רשימת הערכים שאינם ערכי אישים? 14:31, 13 בפברואר 2022 (IST)

― סוף העברה

קטגוריות ישובים לפי שנת הקמה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

אנונימי מקים לאחרונה קטגוריות לישובים שהוקמו לפי שנת ההקמה, במקום לפי מאה כפי שהיה עד עכשיו. האם לא מדובר בפירוט יתר? ברוב הקטגוריות הללו מדובר בישוב אחד או שניים. תאו הארגמן - שיחה 12:30, 12 במרץ 2022 (IST)

בויקיפדיה:קטגוריה כתוב "אין יוצרים קטגוריה אלא אם יש חמישה ערכים פוטנציאליים היכולים להשתייך אליה.", כך שכן אני חושב שזה נוגד את החוקים, כדאי להודיע לו על כך בדף שיחתו. אקסינו - שיחה 12:32, 12 במרץ 2022 (IST)

פוטנציאלית יש, השאלה אם זה גם ריאלי ואם זה לא מסרבל את עץ הקטגוריות באופן מיותר. תאו הארגמן - שיחה 12:41, 12 במרץ 2022 (IST)

אה, אם זאת שאלתך, לדעתי האישית אין בעיה עם מה שאנונימי עושה, זו אפילו עבודה מבורכת שיכולה לעזור לאנשים שיחפשו בקטגוריות איזה ערים הוקמו באיזה שנה, אבל זו דעתי. אקסינו - שיחה 12:43, 12 במרץ 2022 (IST)

הקט' לפי מאה היא קט' כללית ברור שהשלב הבא הוא לפי שנה. זה לא רק אפשרי זה אפילו ממש נצרך. וכמובן שאין זה משנה כלל במקרה זה כמה ערכים יש בקט'. הכלל של כמות מינימאלית לא עוסק במקרים כאלה. מי-נהר - שיחה 18:52, 12 במרץ 2022 (IST)

אין בעיה עם הקטגוריות האלו בכלל וסביר שהן יהו כי יש פוטנציאל של 5 ערכים (אם כי, ההשמה של אותם ערכים לקטגוריות לוקחת זמן, עדיין יש לזה פוטנציאל). PRIDE! - שיחה 18:56, 12 במרץ 2022 (IST)

העניין הטריד גם אותי, במיוחד כשהרושם הראשוני שהזדמנו לי היה כשהוא צץ לי ברשימת המעקב עם קטגוריות לאילת וכפר מל"ל ששתיהן היו שגויות. פתחתי לגביו דיונים בדלפק הייעוץ (1 + 2), העיתונאי המנטר כתב שבמדגם שהוא עשה הקטגוריות היו נראות תקינות וגופיקו הוסיף שממה שבדק זה "בדרך כלל נכון". כפתרון מסוים בחנו אפשרות של בוט שידרוס את כל הקטגוריות האלו וימיין מחדש יישובים לקטגוריות המתאימות על פי מקורות שנקבע (דיון כאן), אולם העניין נתקע מסיבות טכניות. בינתיים, עלו בעיות מהותיות יותר, למשל, גם מסדי נתונים רשמיים בישראל שנבדקו (ראו בדיון על הבוט) לא תמיד נותנים את שנת ההקמה המתאימה, וכן יש לא מעט יישובים, כמו לאס וגאס (ואפילו כפר מל"ל) שעבורם יש מספר שנים שטוענות לכתר "השנה שבה זה ממש הפך ליישוב המסודר המוכר עד היום", מכיוון שהרבה יישובים מתפתחים באופן הדרגתי.

לסיכום, אני מאוד בעד להחליט שממיינים יישובים לפי מאה ולא לפי שנה, בגלל כל אי הדיוקים הללו, שלפחות 2 מהם תפסתי על החם כטעות של ממש בזמן אמת, ואחרים מצאו בעיות נוספות כאמור. יכול להיות שהחל משנה מסוימת, נניח, החל מתחילת המאה ה-21 ובטח מעט לפני כן, מסדי הנתונים הלאומיים הרשמיים כבר כל כך מאורגנים שתהייה שנה ספציפית וברורה לכל היישובים החדשים, אז תאורטית אולי אפשר לקבל החלטה שונה נקודתית עבור יישובים חדשים מאוד, אבל ככל שהולכים אחורה העניין מסתבך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:34, 12 במרץ 2022 (IST)

אני בעד לחלק לפי עשורים - ככה כנראה יהיו מספיק בכל קטגוריה, זה יהיה מספיק מצומצם, וגם זה ינטרל הרבה אי-דיוקים. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 • שיחה • הצטרפו למיזם משחקי הוידאו! • 20:41, 12 במרץ 2022 (IST)

שוקו מוקה, אם כן, אז איזה עשור נשים בלאס וגאס למשל? (על פניו יש שם הבדל בין הנתון הרשמי לבין מה שאולי היה בפועל, בדיון על הבוט קיבלתי את הרושם שזה ממש לא המקרה היחיד) איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:02, 12 במרץ 2022 (IST)

לדעתי עדיף ללכת על הכי מוקדם. ברגע שמישהו התחיל להתיייחס לזה בתור יישוב, זה לדעתי התאריך. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 • שיחה • הצטרפו למיזם משחקי הוידאו! • 21:06, 12 במרץ 2022 (IST)

במקרה של ספק עושים את מה שאנו תמיד עושים זה לא שהמצאנו חוקים אתמול. לכל קט' יש קט' אם שהיא משוייכת אליה. מה שנמצא בספק לקט' משנה לא נמצא בספק בקט' הכללית יותר ושמה שמים אותם. החלוקה לעשורים היא חלוקה לגיטימית גם כן בדיוק כמו שקטק שנים נמצאות בקט' של עשורים שנמצאים בקט' של מאות. זה א-ב של קיטגור.מי-נהר - שיחה 13:15, 14 במרץ 2022 (IST)

איש השום, אין קשר בין הספק על שנת הקמת העיר לבין הקטגור. מקסימום, תכניס לכמה קטגוריות.

מה תעשה בשיטת המאות אם יש עיר שהספק הוא אם קמה ב1798 או 1802? (או דוגמא יותר טובה - באיזו מאה הוקמה לאס וגאס?)david7031 • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ב • 22:22, 12 במרץ 2022 (IST)

סביר להניח שבכל שנה מאז 1700 הוקמו יותר מחמישה יישובים. אם כך חלוקה ברזולוציה של שנה כשרה בהחלט. לפני 1700 אפשר לדון. בורה בורה - שיחה 18:52, 13 במרץ 2022 (IST)

החלוקה בעניין ישובים אינה רק תלויית זמן אלא גם תלויית מקום/יישות גיאוגרפית קרי ישובים שהקומו בשנת... ב-..., ולכן יכולים להיות שנים של יהיו 5 ערכים וזה בסדר גמור. מי-נהר - שיחה 13:11, 14 במרץ 2022 (IST)

― סוף העברה

מה הוחלט? מתייג את @PurpleBuffalo @David7031 @Euro know @HaShumai @אקסינו @בורה בורה @מי-נהר @שוקו מוקה ספסף • ספספוני בספסופיכם • הצטרפו לבדיקה! 10:55, 25 במרץ 2022 (IDT)

בעד קטגוריות לפי הצעה של בורה בורה מ-1700 לפי שנים ולפני זה לפי עשורים. דוד55 - שיחה 10:59, 25 במרץ 2022 (IDT)

אקבל כל החלטה שהקהילה תחליט עליה, אבל בעיני, בהקשר הזה בלבד ומאחר שרוב הקטגוריות כמעט ריקות (וכנראה גם יישארו כאלו לנצח), זה נחשב "קיטגור יתר". תאו הארגמן - שיחה 11:32, 25 במרץ 2022 (IDT)

ניתן להפעיל בוט לאיכלוס הקטגוריות מ-ויקיאנגלית. זה בקלות יעביר אותם הרבה מערב ל-5. דוד55 - שיחה 11:35, 25 במרץ 2022 (IDT)

בעד קיום הקטגוריות. אקסינו - שיחה 13:48, 25 במרץ 2022 (IDT)

בניגוד לנאמר לעיל אין במקרה מסוג זה שום בעיה לפתוח קט' שאין בה 5 ערכים, וזה לא נקרא קיטגור יתר. הכלל של 5 ערכים איננו חל עליהם מאחר וזה קיטגור מערכתי שברובו מכיל את כמות הערכים המתבקשת ומניעת הצגתם של אלה שלא, היא יצירת אי סדר ופגיעה בתצוגה השלימה. כבר התייחסו לכך במזנון בנושא קיטגור מקומות כגון אגמים לפי מדינות שאין שום היתר להשמית מדינות מרשימת הקטגוריות של אגמים לפי מדינה רק בגלל שיש בהם פחות אגמים. מאחר וחובתינו בסידור קטגורי זה להראות כמה ואיזה אגמים יש בכל מדינה גם אם יש בה אגם אחד. מי-נהר - שיחה 13:54, 25 במרץ 2022 (IDT)

לענייננו אפשר לעשות מלפני 1700 לפי מאות ואחריה לפי שנים. במאה שיהיו עשרות רבות של ערכים אפשר לפתוח עשורים. מי-נהר - שיחה 14:03, 25 במרץ 2022 (IDT)

@PurpleBuffalo @David7031 @Euro know @HaShumai @אקסינו @בורה בורה @מי-נהר @שוקו מוקה ספסף - להבנתי אין התנגדות ליישום לכל שנה מעל 1700 ולעשורים לפני זה. אני בעד הפעלת הבוט לאכלוס קטגוריות קיימות והקמת חדשות בהתאם. האם מישהו מתנגד? דוד55 - שיחה 10:20, 30 במרץ 2022 (IDT)

בעד. תאו הארגמן - שיחה 10:30, 30 במרץ 2022 (IDT)

בעד david7031 • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשפ"ב • 10:33, 30 במרץ 2022 (IDT)

בעד 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 • שיחה • הצטרפו למיזם משחקי הוידאו! • 13:08, 30 במרץ 2022 (IDT)

בעד כמובן. הבוט כבר די מוכן. ר מחכה לאישור. בורה בורה - שיחה 13:13, 30 במרץ 2022 (IDT)

בעד ספסף • ספספוני בספסופיכם • הצטרפו לבדיקה! 14:19, 30 במרץ 2022 (IDT)

בעד אקסינו - שיחה 17:09, 30 במרץ 2022 (IDT)

לאור הסכמה רחבה אני מבקש מבורה בורה להפעיל את הבוט. דוד55 - שיחה 13:45, 31 במרץ 2022 (IDT)

בטיפול, נא להמתין... בורה בורה - שיחה 13:59, 31 במרץ 2022 (IDT)

אולם דיונים לקטגוריות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#אולם דיונים לקטגוריות
—מקף⁻‽ 21:49, 2 באפריל 2022 (IDT)

אני מעלה הצעה שהועלתה בעבר כחלק מדיון שהיה פה ונבלעה בו.
ההצעה היא להקים משהו דומה ל-ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים בדף ויקיפדיה:קטגוריות/אולם דיונים.
אם הבעיה היא שאין מי שיהיה אחראי עליו, אני מוכן להיות אחראי, עד שימצא מישהו אחר מתאים יותר.
מה דעתכם?--שלום1234321 • אפצי • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ב 13:52, 14 במרץ 2022 (IST)

לדעתי זה פחות נחוץ, כי קטגוריות יותר גמישות ופחות משפיעות מתבניות (אגב, את הכותרת של הפסקה צריך להחליף...). התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 13:55, 14 במרץ 2022 (IST)

כמו התו השמיני. PRIDE! - שיחה 14:58, 14 במרץ 2022 (IST)

גם אם זה לא הכרחי, אני בעד שיהיה משהו קצת יותר דומה לויקיפדיה:תמונות/אולם דיונים – שישמש יותר לייעוץ ולתכנון משותף של מי שירצה (נניח כמה משתמשים שרוצים ליצור קטגוריה או משפחת קטגוריות חדשה).
לא מכיר את תחום הקטגוריות, אבל אם מישהו חושב שיש לזה פוטנציאל, אני בעד. —מקף⁻‽ 15:02, 14 במרץ 2022 (IST)

ממה שאני רואה, אין התנגדות עקרונית.

אחכה עד מחר בבוקר ואם עדיין לא תהיה אז בנב"ה אצור אותו

(בנב"ה = בלי נדר בעזרת ה')

--שלום1234321 • אפצי • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשפ"ב 18:51, 14 במרץ 2022 (IST)

לא מקבלים החלטות בכזו מהירות צריכים לתת לאנשים הזדמנות להגיב (זמן מינימלי לדיון הוא שבוע). אני למשל מנסה להגיב כבר כמה שעות ולא מתפנה לכך. מי-נהר - שיחה 20:25, 14 במרץ 2022 (IST)

זה יפה מצד פותח הדיון שלום1234321 שלקח נושא שנידון והביאו במטרה לקדמו. ייתכן שזה מוקדם מדי.

אני מסכים עם מקף שיש בהקמת מיזם בדמות אולם דיונים לטיפול בקטגוריות, צדדים רבים של חיוב ותרומה.

שתסייע לקהילה, לעורכים חדשים, ותיצור התמקצעות בטיפול בקט' ובבעיות הקשורות בהן.

ולפיכך גם כתובת מועילה ועוד...

זכורני שגם משתמש:לבלוב תמך ברעיון באותו דיון ועוד.

סבורני שרצןוי קודם לגבש תוכנית עבודה ופורמט בארגז חול בטרם באים לקהילה בענין זהף זאת בכדי להראות את הפוטנציאל שיש במיזם כזה.

מינוי לאחראי לדעתי מצריך לפחות 2 ויקיפדים ושלפחות אחד מהם יהיה בנוכחות על בסיס כמעט יומי או במעורבות רחבה דיה.

למען האמת התחלתי לאחרונה לנסות לבנות משהו אבל הקדמתם אותי וזה לא בשל בכלל לתצוגה, אולי לאחר עוד עבודה יתאים לארגז חול ויצטרך עוד הרבה שינויים.

לענ"ד אם לא רוצים להקפיא את הדיון אלא לבצע התקדמות, טוב יעשו אם יקראו למי מהעורכים שידוע שהינם עוסקים במידה רבה בקטגוריות ולהציע להם להשתתף בדיוני פורמט פיילוט בארגז חול. ורק לאחר גיבוש הדבר לבוא אל הקהילה. מי-נהר - שיחה 20:24, 14 במרץ 2022 (IST)

@דוג'רית, דוד שי, יואב ר., דולב, Biegel, בן עדריאל, גיא, ספסף, דזרט, מי-נהר, נריה, דויד ר.‏בעלי הידע בקטגוריות👆 —מקף⁻‽ 20:36, 14 במרץ 2022 (IST)

אני לא רואה צורך בדף נפרד. יש לנו דפי דיונים (דלפק ייעוץ, המזנון) ודי בהם. דוד שי - שיחה 05:20, 15 במרץ 2022 (IST)

בניגוד לתבנית, בהן נדרש ידע טכני ספציפי בשביל לבנות ולתחזק אותן, בקטגוריות אין צורך בכך. בנוסף, פיזור הדיונים על פני דפים רבים גורם לכך שרק מעטים ישתתפו בהם. אין צורך בהקמת דף נפרד. דיונים, אם ישנם, ניתן לקיים במזנון. Eladti - שיחה 06:42, 15 במרץ 2022 (IST)

אחכה עוד שבוע לראות מה אומרים

מי-נהר, לגבי ארגז החול, יש דף שאפשר להוסיף לו או שצריך ליצור אחד? ואם ליצור אז איפה?

תודה, --שלום1234321 • אפצי • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשפ"ב 07:27, 15 במרץ 2022 (IST)

גם אני לא רואה טעם בדף מיוחד לקטגוריות. גופיקו (שיחה) 16:35, 15 במרץ 2022 (IST)

מיותר ויסרבל את העבודה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, גם במובן זה שהעורכים - עורכים בה בחופשיות. אם רוצים לקחת מהעורכים את החופש הזה ולהגביל אותם, צריכה להיות לכך סיבה ממש ממש טובה. אולם דיונים לקטגוריות מיותר כמו אולם דיונים לערכים חדשים. החזון של המיזם מאוד שברירי. אני מציעה להגן עליו. דוג'רית - שיחה 17:05, 15 במרץ 2022 (IST)

מיותר לחלוטין. --David.r.1929 - שיחה 17:52, 15 במרץ 2022 (IST)

כפי שציינתי, ללא הצגת מודל ומטרות לדיון זה אין ערך. למשל לגבי הערתה החשובה של דוג'רית, אין כוונה שצריך יהיה לאשר קטגוריות אפילו מצופה שלא יביאו אותם לדיון כלל במקרה של קטגוריה שגרתית. הכוונה הייתה לסייע כמו גם לנהל את הנושא ככל שיש צורך למשל בצוות משימה לטיפול בהרבה ערכים עקב תיקון קטגורי. או בהנגשת קטגוריות קיימות לפי נושאים למי ששואלים עצמם כיצד לקטגר את הערך ועוד... דבר אחד בטוח הרבה מדי פעמים אנשים התלוננו על הבלגן הנוראי שיש בתחום הקטגוריות. אף כפי שציינתי בתחילה זה דיון בוסרי שלא יכול לקדם דבר כך. תודה למשתתפי הדיון.21:38, 15 במרץ 2022 (IST) מי-נהר - שיחה 21:38, 15 במרץ 2022 (IST)

― סוף העברה

שינוי שם קטגוריות חברי להקות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
הדיון רלוונטי למספר רב של קטגוריות ולכן מעלה אותו לפה. שמתי לב שרוב קטגוריות המשנה בקטגוריה:חברי להקות מופיעות במתכונת של "קטגוריה:חברי GGGG" בעוד שבקטגוריה:חברי להקות ישראליות המופע הוא לרוב "קטגוריה:חברי להקת GGGG". לדעתי נדרשת אחידות גם בתוך הקטגוריות וגם ביניהן. מציע להחליט שבכל המופעים בכל הלהקות, המתכונת תהיה "קטגוריה:חברי להקת GGGG", כלומר, כולל המילה "להקת". תאו הארגמן - שיחה 10:45, 29 במרץ 2022 (IDT)

נשמע הגיוני, בעד. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשפ"ב • 13:30, 29 במרץ 2022 (IDT)

גם אני בעד. אגב, לדעתי אפשר להשאיר גם את ההפניות. —מקף⁻‽ 13:31, 29 במרץ 2022 (IDT)

בעד. @מקף, הפניות בקטגוריות זה מאוד לא מומלץ. גופיקו (שיחה) 13:39, 29 במרץ 2022 (IDT)

אופס, נכון, אין צורך בהפניות.
משום מה חשבתי ששינוי השם הוא הערכים שבקטגוריות האלו. —מקף⁻‽ 13:40, 29 במרץ 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מתייג את קפקא, PurpleBuffalo‏, Shaun The Sheep, Lostam, Shayshal2 (מוזיקה ישראלית)‏, Yair M, גאנדולף (ראפ, רוק), Little Savage, Alon112, TalyaNe‏, ארז האורז, yiftaa, עומר20, פיטר פן, ס.ג'יבלי, איתמראשפר (יצירה והפקה של מוזיקה), נרשמתי כמה פעמים!!, Eran D, מר בונד 007 בעלי הידע במוזיקה. תאו הארגמן - שיחה 08:46, 30 במרץ 2022 (IDT)

בעד, למעט מקרים שיש בהם צורך לשבור את הכלל (למשל, אולי, ששם הלהקה כולל את המילה להקה או הרכב וכדומה). Yyy774 - שיחה 09:07, 30 במרץ 2022 (IDT)

כמובן. כמו בחברי להקת הנח"ל (לא נכתוב חברי להקת להקת הנח"ל). תאו הארגמן - שיחה 09:23, 30 במרץ 2022 (IDT)

בעד, כולל ההערה של Yyy. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:36, 30 במרץ 2022 (IDT)

בעד בורה בורה - שיחה 16:28, 30 במרץ 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נראה שיש קונצנזוס. מאחר שעבר שבוע, מתחיל לבצע את השינויים לפי ההסכמה כאן. תאו הארגמן - שיחה 08:15, 5 באפריל 2022 (IDT)

― סוף העברה

קטגוריות של הפניות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

על אף שהיה דיון כזה בעבר ובו נקבע הנוהל שיש להימנע ככל האפשר מיצירתם של ערכי הפניות לתוך קטגוריות, פתחתי את הדיון הזה בגלל רצון של מספר ויקיפדים לא לעבוד לפי הנוהל שנקבע. אני מציע במקום "להימנע ככל האפשר (אלא אם מוצדק)" ל-"בכלל לא" (למעט ניטור שגיאות). תודה. PRIDE! - שיחה 15:48, 7 במאי 2022 (IDT)

ראשית, כתבת בעצמך ש"להימנע ככל האפשר (אלא אם מוצדק)" –אני לא רואה כאן רצון של מספר ויקיפדים לא לעבוד לפי הנוהל שנקבע. לא כל מה שנעשה כאן באתר והוא לא לרוחך יקירי, הוא בהכרח לא עומד בנוהל. שנית, אני סבור שבמקרים מסוימים קטגור הפניה הוא רצוי ומקובל. לדוגמה: "Amor de Hombre" ו-"Esta Navidad" – שירים שאינם עומדים במדיניות החדשה אך היעד שלהם הוא הערך על המבצעת. קטגוריה:שירי 2022, קטגוריה:סינגלים מ-2022, קטגוריה:שירי גלוריה טרווי, קטגוריה:שירים בספרדית, קטגוריה:סינגלים בהוצאת יוניברסל מיוזיק לטין אנטרטיינמנט וקטגוריה:שירים שנכתבו על ידי גלוריה טרווי - אלו הן הקטגוריות שניתן לאכלס בהפניות הללו. למה שלא נעשה זאת? זה רלוונטי מאוד לקטגוריה קטגוריה:שירי גלוריה טרווי ולקטגוריות הנוספות שציינתי דלעיל. זה רק קצה המזלג מהנושא הזה. אני מתנגד בכל תוקף לשינוי בנוהל הקיים. אגב, שינוי נוהל כזה יצטרך לעבור בפרלמנט? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 19:01, 7 במאי 2022 (IDT)

מתנגד להצעה מנימוקי ברק אברגיל.--היידן 19:09, 7 במאי 2022 (IDT)

אני מסכים עם ברק. יש ערכים שלא רצוי, לא עומד בקריטריונים או סתם לא על קו החיים לכתוב עליהם בשלב זה, אבל יהוו בהכרח או בסביר מוקד לחיפוש, ודף הפניה, כולל שיוך לקטגוריה רלוונטית, יסייע לגולשים להגיע לדף הרלוונטי. תאו הארגמן - שיחה 19:34, 7 במאי 2022 (IDT)

מסכים עם קודמיי מי-נהר - שיחה 19:38, 7 במאי 2022 (IDT)

חשוב מאוד לכלול דפי הפניות בקטגוריה, כאשר זה עוזר לקורא להתמצא בוויקיפדיה.

חשוב מאוד לחדול מהצעת כללים שקושרים את ידי הכותבים, ולכן אני מעלה לדיון כלל חדש: אין להציע כללים שקושרים את ידי הכותבים בוויקיפדיה, מעבר לכללים שכבר התקבלו (כן, אני יודע שיש בהצעתי סתירה פנימית). דוד שי - שיחה 06:34, 8 במאי 2022 (IDT)

ואז נגיע למצב של קטגוריות מלאות בהפניות רק כי נראה ליוצר שאפשר לעשות את זה, ואז ניתן להגיד בדיוני חשיבות כי "אבל יש 4-5 ערכים פוטנציאליים" (כאשר כל או חלק מהערכים האלו הם הפניות שיש בהם ספק לחשיבותם). ויקיפדיה האנגלית מלאה בקטגוריות כאלו, והמצב שם לא משהו. PRIDE! - שיחה 09:20, 8 במאי 2022 (IDT)

אף אחד לא אמר שחמש הפניות מקנות חשיבות. ולא, לא נקבל הרבה הפניות בקטגוריות. חוץ מזה, אז מה? זה שותה? אוכל? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 11:18, 8 במאי 2022 (IDT)

אני נגד. יש יותר מידי כללים, שהולכים לאיבוד בהם, ואז שצריך יוצאי דופן - לא מפעילים שיקול דעת.

לעניין ספציפי זה, בעבר נהוג היה לאחד ערכים קצרים לערך אחד גדול. לדוגמא, ערכים רבים מבני הר הבית אוחדו לערך אחד. ועכשיו למעשה "חסרים ערכים" בקטגוריות הרלוונטיות. הפניות יועלו לקורא בהשלמת התמונה. כך לדוגמא רהט א סולטאן סולימאן צריך להפנות למקום המתאים בערך, וההפנייה צריכה להיות בקטגוריה קטגוריה:ירושלים: מבני אספקת מים. דרור - שיחה 00:14, 9 במאי 2022 (IDT)

אני מסכימה עם כל מילה של דוד שי. מספיק כבר עם כל המשפטיזציה בוויקיפדיה העברית. קטגוריות בהפניות עוזרות. אז למה זה מפריע לכם? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 06:29, 9 במאי 2022 (IDT)

יש מקרים שונים שבהם שיוך של קטגוריות יכול לסייע לקוראים. אחת הדוגמאות לכך מופיעה בדף ההסבר על ויקיפדיה:דף הפניה. ברמה הטכנית להפניות בקטגוריות יש זיהוי אוטומטי ברמת התוכנה, וניתן לתת להם מראה שונה על מנת להקל על ההבחנה בין ערכים להפניות בתוך קטגוריה. ערן - שיחה 06:57, 9 במאי 2022 (IDT)

ערן, כבר היום יש להם מראה שונה. הצבע אחר. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 07:50, 9 במאי 2022 (IDT)

נגד ההצעה. אני מסכימה שעדיף להימנע ככל הניתן מקטגור של הפניות, אך לעתים זה נחוץ. תשאירו את שיקול הדעת לעורכים, ואם יש חוסר הסכמה נקודתי - אז יש לפתור אותו כמקובל. דוג'רית - שיחה 09:05, 9 במאי 2022 (IDT)

בגדול, יש שני סוגי הפניות: הפניה לערך, והפניה לסעיף בתוך ערך (כאשר הקישור בהפניה מכיל #). הסוג השני הוא "ממלא מקום" של ערך אחר, שאולי ייכתב פעם, ובהחלט מתאים לקטרוג. למרבה הצער ויקינתונים לא מאפשר בינוויקי להפניה (בהנחה שהמגבלה לא הוסרה בלי ששמתי לב), וזה חבל. כשמדובר בהפניה לערך ולא לסעיף מסוים, קטרוג ההפניה אכן מיותר: הערך אליו מפנים הוא שצריך להיות מקוטרג, ואין טעם במצב בו בקטגוריה מופיעים גם הערך וגם הפניתו. זה לא מועיל ומיותר. קיפודנחש 18:48, 9 במאי 2022 (IDT)

― סוף העברה

קט:בוגרי ישיבה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#קט:בוגרי ישיבה
– מקף ෴‏‏ 14:59, 12 במאי 2023 (IDT)

יש ישיבות שיש להם גם ישיבה גדולה וגם ישיבה קטנה (קול תורה, ישיבת אור ישראל, ישיבת פוניבז' ועוד) אני חושב שאין עניין להכניס בוגרים של הישיבה קטנה לתוך קטגוריית הבוגרים של הישיבה, מפני שישיבה קטנה בדרך כלל היא גוף נפרד, ובכלל שולית יותר.
דעתכם? אייל • שיחה 14:51, 14 באפריל 2023 (IDT)

אני מסכים. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ג • 23:47, 15 באפריל 2023 (IDT)

+1 שמיה רבה • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ג • 23:48, 15 באפריל 2023 (IDT)

גם אנוכי בעד. איש עיטי - הבה נשיחה - הבה נריבה 00:45, 16 באפריל 2023 (IDT)

+1 מי-נהר - שיחה 01:47, 16 באפריל 2023 (IDT)

יש לי הצעה אחרת, כיוון שבפועל בכל הקשר כותבים על פלוני שהוא בוגר הישיבה גם אם הוא למד שם "רק" בישיבה קטנה: במקרים כאלה צריך ליצור קטגוריות משנה לבוגרי הישיבה הקטנה ולבוגרי הישיבה הגדולה ואולי גם לבוגרי הכולל. ברקע צריך לזכור שבעבר חלוקה בין ישיבה קטנה וגדולה הייתה פחות נפוצה ואף לא קיימת. ‏DGtal‏ - שיחה 09:22, 3 במאי 2023 (IDT)

עשיתי את זה לאור ישראל, לקול תורה זה יהיה מסובך. אייל • שיחה 13:03, 4 במאי 2023 (IDT)

― סוף העברה

ביטול האפליה המגדרית בקטגוריות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
אם כבר נקלענו לדיון הזה, ואנחנו בסיטואציה ובתקופה שתקל עלינו לבצע את השינוי, אני רוצה להעלות הצעה בפני הקהילה לבטל לחלוטין את ההפרדה המגדרית בקטגוריות, זה מיותר ומזיק, ומי שממש רוצה לראות רק את הגברים/נשים, יכול ללחוץ על האייקון שמופיע כברירת מחדל כמופיע לדוגמה בראש הדף זוכי פרס נובל ישראלים. מתייג את דוד שי ששוחח איתי על זה במפגש האחרון. בברכה שמיה רבה • שיחה • כ"ט באב ה'תשפ"ג • 23:49, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

נכון, פיצול הקטגוריות מיותר כשישנם הכפתורים שעושים זאת. כבר עסקנו בכך במזנון פעמים אחדות ללא התקדמות. דוד שי - שיחה 23:54, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד ביטול ההפרדה. אין שום צורך בכך. Guycn2 - שיחה 23:55, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד. הערה תכנית: כשהוחלט ליצור קטגוריות נפרדות לנשים, היו מספר עורכים (וגם עורכים שאינם בדוקי עריכות) שהעתיקו את הקטגוריות בעצמם, דבר שהפריע מאוד למערך הניטור, ומילא את דף השינויים אחרונים בצורה מוגזמת. ע"מ שלא יקרה כך שוב, אני מציע לרכז את כל הקטגוריות אותם רוצים לרוקן ולהסיר, ולטפל בכולם ע"י בוט (אם הצעתי תתקבל, אוכל להריץ את הבוט בעצמי). נריה - 💬 - 23:56, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם קודמיי מי-נהר - שיחה 00:03, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

אני ממליץ לפצל לסעיף נפרד לגמרי, זה נושא יותר רחב. – מקף ෴‏ 23:55, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

בוצע נריה - 💬 - 23:56, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

מתנגדת, אלא אם כן שמות הקטגוריה ישונו כדי לשקף גם את הנשים, כלומר "זוכות וזוכי פרס נובל" או "להט"בים ולהט"ביות מישראל". אם ויקיפדיה רוצה להנכיח את ערכי הנשים, שגם ככה כולנו יודעים (ובעיקר יודעות) שסובלים מחוסר ייצוג, זה צריך להיעשות גם ברמת שמות הקטגוריות, ולהעלים את הנשים מהכותרת תחת אותו טיעון מיושן ש"לשון זכר כוללת גם נקבה" אינה הדרך. Nivinaor - שיחה 08:47, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם ההצעה, אין סיבה שכל קטגוריה תפוצל בלי תועלת (במיוחד כשהנשים נמצאות ב-2 הקטגוריות בלי סיבה נראית לעין).
@Nivinaor, אין טעם לסרבל את שמות הקטגוריות, לשון זכר אכן כוללת גם נקבה (הערכים נקראים סופר, צייר, טייס). גופיקו (שיחה) 10:01, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

@גופיקו אם ויקיפדיה רוצה אי פעם להשתחרר מההטיה המגדרית שלה, היא צריכה קצת להגמיש את הכללים. בעיניי אין סיבה שהנשים יהיו ב-2 הקטגוריות. אישה היא מדענית, ואינה מדען. היא להט"בית ואינה להט"ב, וכן הלאה. יש חשיבות גם לנראות, הן בעיני המשתמשות של ויקיפדיה, הן בעיני העורכות שלה, וכן - גם בעיני התקשורת. Nivinaor - שיחה 11:26, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

אשה היא לא מדען, אבל כשיש קבוצה מעורבת של מדענים ומדעניות השם הנכון לקבוצה הוא "מדענים". זו עברית, והדרך לשנות אותה לא עוברת בוויקיפדיה. הנראות אינה חשובה, בוודאי כאשר מדובר בנראות סובייקטיבית כל כך (בעיני "נראות" טובה זה להיצמד לשפה המקובלת ולא לנסות לכתוב במירב מיכאלית). שמש מרפא - שיחה 11:29, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

אם הנשים והגברים היו באותה קטגוריה, אכן הדרך הנכונה להתייחס בעברית היא בלשון זכר רבים. זו אינה הדרך העדיפה על הרבה נשים, ולכן אני בעד פיצול הקטגוריות והעברת ערכי הנשים רק לקטגוריית הנשים, וכך אנחנו גם לא חוטאים לעברית, וגם עושים חסד עם הנשים שמעדיפות שלא יתייחסו אליהן בלשון זכר. Nivinaor - שיחה 11:38, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

בעיני בעת כתיבת אנציקלופדיה מה שצריך לעמוד מול העיניים זו כתיבה עברית מקובלת ולא העדפות אישיות (שגם משתנות מאדם לאדם). אבל כנראה שנשאר חלוקים. שמש מרפא - שיחה 12:14, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

אני בעד ההצעה של זוכות וזוכי וכו'. ניצן צבי כהן - שיחה 14:50, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

מעבר לסרבול האסתטי, האם יש מקומות שבהם השם הארוך יותר יוצר בעיות? לא זכור לי שיש, אבל אני רוצה לוודא.

סתם דוגמה מונפצת קטנה: מחרוזת שונה משנה תוצאות של חיפושים. האם שינוי התוצאות הללו משפיע על משהו? Tzafrir - שיחה 18:44, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

כלומר, במילים אחרות, כדי 'להנכיח' את האפרו-אמריקאים בארצות הברית, שגם ככה כולנו יודעים שסובלים מחוסר ייצוג, צריך לדאוג להפרדה, מה שנקרא נפרד אבל שווה... שמיה רבה • שיחה • כ"ט באב ה'תשפ"ג • 13:14, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

ואכן, בויקיפדיה באנגלית יש קטגוריות נפרדות:

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:African-American_judges

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:African-American_classical_composers

וכן הלאה Nivinaor - שיחה 16:39, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

בינתיים נוטה להיות בעד ההצעה. נראה לי שההעדפות של קוראי ויקיפדיה לקטרוג פשוט ונוח (ולא כפול ומבלבל) גוברות על ההעדפות האישיות של נשים מסוימות, שאינן קשורות כלל לשיקולים אנציקלופדיים. וכאמור לשון זכר רבים מופנית גם לנשים. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט באב ה'תשפ"ג • 12:53, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

מבלבל זה עניין של השקפה. אותי מבלבל כשמוחקים את הזהות המגדרית שלי יותר מאשר כשמנכיחים אותה. Nivinaor - שיחה 16:40, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

לא לגמרי הבנתי איך זה מבלבל (אולי מפריע או פוגע, אבל מה מבלבל?). מכל מקום, מטרת הקטגוריות בוויקיפדיה אינה להנכיח זהות של קבוצה כזו או אחרת, אלא לשפר את חווית הקריאה של גולשי ויקיפדיה, להבין יותר באיזה ערך הם נמצאים, ולמצוא ערכים עם מכנה משותף. אם למישהו חשוב למצוא רק נשים או גברים - יש מיון אוטומטי בקטגוריות. כשכתבתי 'מבלבל' לא התכוונתי לעניין של השקפה אלא לכך שכשערך מסוים משויך גם ל"זוכות פרס נובל" וגם ל"זוכי פרס נובל" זה יכול לגרום לקורא להתבלבל ולחשוב לרגע שאולי הוא לא קרא נכון ויש כאן שני סוגי פרסים עם שם דומה (או שיש שני סוגי פרסי נובל, אחד לגברים ואחד לנשים, כמו שיש בספורט למשל ראו דברי MathKnight מתחתי, ונשוא הערך משתייך לשניהם משום מה). וכשהוא עומד בדף הקטגוריה "זוכי פרס נובל" ורואה בתוכו קטגוריה "זוכות פרס נובל" הוא מתלבט האם קטגוריית האם כוללת גם נשים או רק גברים. לעומת זאת כאשר אין קטרוג כפול, לקורא ברור ש"זוכי פרס נובל" מתייחס גם לזוכות פרס נובל, וממשיך בהנאה לקרוא ערך נוסף על אחת מזוכות פרס נובל. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט באב ה'תשפ"ג • 17:00, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

מטרת הדיון היא להנכיח את הנשים - במקום לזרוק אותם בקטגוריית משנה נידחת - לתת להם מקום שווה בקטגורייה הפטריארכית. שמיה רבה • שיחה • ל' באב ה'תשפ"ג • 11:48, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

דבריך משדרים אי הבנה. הנשים נוכחות כיום הן בקטגוריה הראשית והן בקטגוריה "לנשים בלבד" (אם יש קטגוריה כלשהי בה אין זה כך, יש לתקן זאת לאור הקונצנזוס בדיון קודם. יש כלים שעושים "תיקון" כזה בצורה קלה מאד).

במילים אחרות, כבר יש לנשים "מקום שווה", ואין "קטגוריה פטריארכית". יש קטגוריה ל_כולם_ וקטגוריה לנשים, וערך על אשה מופיע בשתיהן. הסרת הקטגוריה לנשים בלבד לא "תנכיח" כלום (אציין גם שלדעתי לא ייגרם כל נזק אם הקטגוריות הללו יוסרו, אבל לא צריך לנמק זאת בנימוקים שגויים). קיפודנחש 18:26, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

גם לדעתי ההפרדה/כפילות מיותרת למעט בקטגוריות בהן ההפרדה רלוונטית (דוגמנים ודוגמניות לחוד, ספורטאים וספורטאיות לחוד, ואולי גם זמרים ושחקנים לחוד. מדענים - המין לא רלוונטי, בקטגוריה מדענים צריכים להיות גם מדענים וגם מדעניות). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 12:57, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

נושא המגדר בקטגוריות הוא אולי הנושא עם ההיסטוריה הכי ארוכה בוויקיפדיה. ראו למשל את רשימת הדיונים הקודמים בהצעת הפרלמנט בנושא. למען הטל ספק, אני נגד שינוי פתאומי על סמך דיון אקראי במזנון.Kershatz - שיחה 17:02, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

המצב הנוכחי הוא תולדה של דיון אקראי במזנון. כבולעו כך פולטו. שמש מרפא - שיחה 17:21, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

רק אציין שהסקריפט הנוגע לפיצול על ידי מה שהוגדר ‏מין או מגדר‏ (P21) אינו 100% מושלם וכבר הצעתי שיתאים גם לדוגמאות אחרות כמו גבר טרנס, אישה טרנסית, אינטרסקס, מגדר שלישי וכל שאר האפשרויות שאפשר להכניס לתוך המאפיין הזה. ברגע וזה יטופל, הסקריפט הזה יעבוד 100% (אולי למעט השחתות בוויקינתונים שעם זה אין לי מה לעשות). PRIDE! - שיחה 17:24, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

@Guycn2, אולי תרצה לראות האם תוכל לסייע? אני לא יודע אם כדאי לשנות את הדרך הבסיסית שבה הקטגוריות והסקריפט עובדים (ממילא גם בשיטת הקטגוריות יש לרוב רק שתי אפשרויות). אולי להוסיף תכונה שמאפשרת לקוראים לעדן את החלוקה.
לגבי השחתות, נדמה לי שיותר קל לתקן בוויקינתונים מאשר בקטגוריות. זה פחות נגיש לרוב המשחיתים הפשוטים, לא דורש גרסאות מקומיות חדשות, ומלכתחילה ניתן לשינוי אוטומטי בקלות רבה יותר מאשר קטלוגים ידניים וכו'. – מקף ෴‏ 18:32, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

היי. באיזה סקריפט מדובר, ומהי התוספת המתבקשת? Guycn2 - שיחה 14:22, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

מתייג את @Euro know. נריה - 💬 - 17:10, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

מדיה ויקי:Gadget-catSexSelector PRIDE! - שיחה 17:54, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

אני נגד השינוי המוצע. המצב הנוכחי הוא הרע במיעוטו. יואב ר. - שיחה - 17:37, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

עקרונית אני בעד אבל מה עם הבינוקי לוויקישיתוף? Geagea - שיחה 00:04, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

geagea, מבלי להיכנס לסוגיה הכללית אני חושב שהעניין הזה הוא לא משהו שבאמת צריך להטריד אותנו. כמי שמכיר את ויקישיתוף יותר טוב ממני, אני בטוח שגם נתקלת במצבים שבוויקישיתוף מקטלגים על פי מדיניות שונה מהמקובל אצלנו, או שאין לנו מספיק ערכים בשביל לפתוח קטגוריה מקבילה. נגיד עכשיו קט:פוליטיקאיות ישראליות אמנם מקושרת לקטגוריה מקבילה בוויקישיתוף, אבל קטגוריית הפוליטיקאים הזכרים הישראלים יושבת בדד בוויקינתונים. אם יוחלט על סגירת הקטגוריה לפוליטיקאיות אצלנו, עדיין יהיה אפשר להגיע יחסית בקלות דרך קט:פוליטיקאים ישראלים לקטגוריה הכוללת בוויקישיתוף ומשם בעוד קליק לקטגוריות המגדריות. Mbkv717 • שיחה • ל' באב ה'תשפ"ג • 00:21, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

המצב הנוכחי הוא הרע ברובו, יש לנו הזדמנות לשנות אותו כדי שיהיה רע במיעוטו. שמיה רבה • שיחה • ל' באב ה'תשפ"ג • 02:38, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

הנושא הזה נדון באריכות (במזנון) בעבר. הדיון היה ארוך ורב משתתפים (הרבה יותר מאשר השתתפו בדיון זה עד עכשיו), ובסופו הושג קונצנזוס - דבר נדיר בוויקיפדיה.

אפשר לנחש ש@שמיה רבה לא היה מודע לכך כשהציע את הצעתו, אך כעת, משיידעתי אותו, "נטל ההוכחה", או במקרה זה, הנטל לאתר את הדיון הקודם ולקשר אליו, מוטל עליו.

בוויקיפדיה יש "כלל" שלא תמיד עומדים בו - מי שרוצה לפתוח דיון חדש צריך למצוא את הדיונים הקודמים באותו עניין, או למצער לעשות מאמץ הגון למצאם, ולקשר אליהם.

אניח ששמיה אכן חיפש ולא מצא, ובמקרה הזה אפשר לומר "יגעת ולא מצאת - אל תאמין" - אנא אתר את הדיון הקודם, קרא אותו בעיון וקשר אליו. קיפודנחש 02:42, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

זה וזה מה שמצאתי, כבר אעבור על הדפים, לי זכור שלא הושג קונצנזוס, והסיבה היחידה שיש היום הפרדה מגדרית היא רק בגלל שהנושא הגיע לדיון במזנון הרבה אחרי שכמה משתמשים קבעו עובדות בשטח. שמיה רבה • שיחה • ל' באב ה'תשפ"ג • 02:59, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

א. הקונצנזוס שהושג (בקישור השני שצירפתי ובפסקאות שאחריו) הוא רק לגבי השארת הנשים בתוך קטגוריית האב (שמא צ"ל קטגוריית האם), ולא לגבי עצם קיום הקטגוריה לנשים, שלגביה כלל לא התקיים דיון.
ב. כל הדיונים הרבים לאורך השנים, היו לפני שסקריפט 110 הפך לגאדג'ט ברירת מחדל, מה שלדעתי משנה את התמונה ומסיר הרבה מטענות תומכי ההפרדה. שמיה רבה • שיחה • ל' באב ה'תשפ"ג • 03:19, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד השינוי, למעט מקרים בהם הקטגוריה מטבעה אמורה לחלק בין המינים (ספורט וכדומה). הגזמתם - שיחה 02:47, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד ההצעה, נגד הטחינה החוזרת, ונגד הכותרת המתחכמת "ביטול האפליה המגדרית בקטגוריות". La Nave - שיחה ‏ 05:33, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

בעיני ההפרדה מיותרת. הצעת הפשרה של Nivinaor נראית לי טובה. אני מציע לאמץ אותה. גילגמש • שיחה 05:37, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

הפרדה מיותרת וצריך לשים לה סוף כאן ועכשיו. בורה בורה - שיחה 07:03, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

הדרך היחידה בה אפשר להגשים את ההצעה הזאת מבלי לחטוא לכותרת של הדיון הזה, היא לאמץ את ההצעה של Nivinaor. אם רוצים לבטל הפרדה מגדרית - אז באמת. לאור זאת אני נגד ההצעה אלא אם כן ישונו שמות הקטגורית לשמות מכלילים מגדרית - ואז אהיה בעד. כמו כן, לפני שמבצעים את השינוי יש להחליט על סגנון אחיד: "פוליטיקאיות ופוליטיקאים", "פוליטיקאיות.ים", "פוליטיקאיות/ים" וכו', וכן על הסדר זכר/נקבה או נקבה/זכר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:16, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד. אני מבינה שהגברים בוויקיפדיה, שהם הרוב המוחץ בדיונים הדורשים זכות הצבעה, לא ינוחו ולא ירפו עד שיצליחו למחוק את הקטגוריות לפי פילוח מגדרי, כי ההצעה הזו עולה כל כמה חודשים (ממש שיטת המצליח). אני מזכירה לכם שיש קטגוריות של פילוח מגדרי ששרדו הצבעות מחיקה כמו קטגוריה:מדעניות. ברור לכם שההצעה הזו לא הייתה יכולה לעבור אם בוויקיפדיה היה ייצוג הולם של נשים בקרב קהילת העורכים. אתם יודעים את זה, ומנצלים את זה. דוג'רית - שיחה 15:18, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

בהנחה שכשדוג'רית אומרת "אתם" הכוונה גם אלי, דבריה שגויים מתחילתם ועד סופם. לי ממש לא "ברור" שאם היה שיוויון בין מספר העורכים למספר העורכות הדבר היה מוביל לקטגוריות נפרדות לגברים ונשים, כמו שלא "ברור" לי ששיוויון מספרי בין גברים ונשים בין מקבלי ההחלטות והמנהיגים היה מביא להנהגת חופי רחצה נפרדים בכל חופי הים התיכון, ולא "ברור" לי ששיוויון מספרי בין יהודים וערבים בישראל היה מביא לכינון קטגוריות כמו "פיזיקאים ישראלים ערבים" בוויקיפדיה.

אז דוג'רית טועה כשהיא כותבת "ברור לכם ש", אבל זה לא אומר שעצם הטענה שגויה (להבנתי, הטענה היא שכל או רוב הנשים העורכות תומכות בקטגוריות נפרדות). יש לי הצעה קצת רדיקלית: פתיחת משאל בנושא בו "יתפקדו" רק עורכים שמזדהים כנשים - לא צריך להביא מכתב מגינקולוג כאסמכתא. אם יתקיים משאל כזה וההשתתפות בו תהיה משמעותית (לצורך העניין נניח לרגע ש"יותר מתריסר" זו השתתפות משמעותית), אתמוך בהצעה שתקבל בו רוב, גם אם היא מנוגדת לדעתי האישית בשאלה. במאמר מוסגר אציין שלמיטב ידיעתי ולמיטב זכרוני, רובן המכריע של הקטגוריות הללו נוסדו ואוכלסו על ידי עורכים ממין זכר. קיפודנחש 16:50, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

בעניין הדיונים הקודמים: זכור לי שהדיון האחרון הסתיים ללא הסכמה, ואז נקבעו עובדות בשטח ללא קשר ישיר לתוצאתו.

בכל מקרה, אם כרגע נשים אמורות להיות מקוטלגות בשתי קטגוריות, האם יש אפשרות לבדוק עד כמה זה באמת המצב בפועל? לדוגמה (הראשונה שעליה הסתכלתי מתוך קטגוריה שקושרה לדיון): יעל ישי נמצאת בקטגוריה:מדעניות אבל לא בקטגוריה:מדענים. Tzafrir - שיחה 19:55, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

(תגובה לצפריר): בדיון הקודם כן הייתה הסכמה, אבל רק על חלק מהשאלות שנדונו. ההסכמה הייתה על כך שבין אם יש ובין אם אין קטגוריה "לנשים בלבד", הן לא תסולקנה מהקטגוריה הכללית.

לא הייתה הסכמה בשאלה האם קטגוריות "לנשים בלבד" (ובאופן תאורטי גם "גברים בלבד") נחוצות או רצויות. ההסכמה שהושגה מומשה, והנשים הוחזרו לקטגוריה הראשית, בלי לבטל את "קטגוריית הנשים" במקומות בהן הייתה קיימת.

מי שעשה את רוב העבודה ורוב הרעש, תוך צבירת אלפי או עשרות אלפי עריכות היה @נעם דובב, שגם יצר רבות מקטגוריות הנשים מלכתחילה - אולי אפילו את רובן. למיטב ידיעתי נעם תיקן את כל הנזקים והחזיר את ערכי הנשים לקטגוריה הראשית בכל המקרים. אנחש שבדוגמה שמצאת, יעל ישי, הערך נוצר אחרי כל הטררם, ויוצרי ועורכי הערך שגו כשלא קטרגו אותו גם ב"מדענים". טעויות כאלו קור ויקרו, וכשמוצאים אותן מתקנים אותן.

לשאלתך "האם אפשר לבדוק": אפשר לעשות זאת בקלות יחסית בהינתן זוג קטגוריות כאלו (מדענים ומדעניות בדוגמה שהבאת), אבל לא מוכרת לי דרך לאתר את כל הזוגות.

אציין גם שמספר עורכים כתבו "מסכים/מה עם ההצעה של @Nivinaor" בלי לפרט באיזה הצעה מדובר. ניסיתי להבין, וראיתי שני דברים שאפשר לפרש: הראשון הייתה הצעה לשנות את שמות הקטגוריות לשמות ניטרליים מגדרית, בלי להיאחז בתירוץ "בעברית צורת הרבים הזכרית משותפת לשני המינים", והשני היה לסלק את ערכי הנשים מהקטגוריה הכללית (ששמה הוא צורת הרבים בלשון זכר).

אם ה"בעד" היה לחלק הראשון של ההצעה, ניחא. לדעתי שינוי כזה מזיק יותר משהוא מועיל, אבל הנזק לא ענק, ואם זה מספיק חשוב למספיק אנשים, שאני.

אם מדובר בחלק השני - הדרת הנשים מהקטגוריה הכללית, אני נגד ההצעה באופן קטגורי, ושינוי כזהנוגד קונצנזוס שהושג בעבר.

ניבינטור ואלו שהביעו תמיכה בהצעתה יכולים להבהיר.

אמשיך ואגיב גם לשמש מרפא שכתב "כבולעו כן פולטו", כלומר החלטה שהושגה בדיון במזנון ניתן לבטל בדיון נוסף. עקרונית זה נכון, אבל מעשית לא: ההחלטה הושגה בדיון קודם בקונצנזוס. אי אפשר לבטל אותה בדיון שלא יגיע לקונצנזוס חדש, וברור גם לעין לא מזוינת שבדיון הנוכחי לא יושג כזה. קיפודנחש 21:04, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

אגב, @Tzafrir: הצצתי במקרה שתיארת, יעל ישי: הערך אודותיה לא אמור להיות לא ב"מדענים" ולא ב"מדעניות". אלו הן קטגוריות על, שלפי נוהל הקטרוג שנהוג בוויקיפדיה בעברית לא אמור להכיל ערכים על מדענים או מדעניות, אלא רק קטגוריות משנה וערכים כלליים כמו מדען.

הערך כבר כלול בקטגוריה:חוקרות מדע המדינה ישראליות וכמקובל גם בקטגוריה:חוקרי מדע המדינה ישראלים, כך שנשאר רק להסירה מקטגוריית העל. קיפודנחש 22:48, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

אז אני רק רוצה לחדד את הנקודה: לפי המצב הנוכחי יש קיטרוג כפול של המון ערכים. זה לא אסון גדול, אבל מקור לשגיאות. במקרה שממשיכים עם זה, כדאי אולי לוודא שזה נעשה כמו שצריך. כמוכן: אם יש את זה, האם יש צורך בגאדג’ט? הוא אמנם מדויק יותר אבל הוא הוכנס במחשבה שהוא ימנע את הצורך בתת קטגוריה וסתם תופס מקום מיותר. Tzafrir - שיחה 03:30, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

לשאלה אם יש צורך: שים נא לב לשתי נקודות: הקטרוג הקיים לא מאפשר סינון "גברים בלבד", רק "כולם" או "נשים", וכמו כן, לא לכל הקטגוריות בהן הגאדג'ט אפקטיבי יש קטגוריה נוספת ל"נשים". אז אם היכולת להפריד חשובה, הגאדג'ט נחוץ. קיפודנחש 16:56, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכימה עם La Nave Partirà, Gilgamesh, ניבי נאור והדוג'רית. בואו לא נחמיר את הפער המגדרי הקיים כבר בוויקיפדיה. SigTif - שיחה 20:55, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד. פיצול הקטגוריות מיותר, בפרט כשיש אייקון למעלה שמאפשר הצגת נשים/גברים לבחירה. בברכה, גיברס - שיחה 03:50, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

האייקון קיים גם בגרסה של הטלפון הנייד? 2.55.55.49 11:17, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

כן. שמיה רבה • שיחה • א' באלול ה'תשפ"ג • 11:20, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד ביטולBalberg - שיחה 10:36, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד חזק. הפיצול הוא טרחני ומיותר, מעורר שאלות בעייתיות של דירוג בין הקטגוריות, ולבסוף גם מוביל לקטלוג כפול ומסורבל של הנשים בשתי הקטגוריות. אם קיים הסקריפט הזה גם לאנונימיים, זה בהחלט יתרון מכל הבחינות. בן עדריאל • שיחה • א' באלול ה'תשפ"ג 12:09, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

אם מתחילים לספור ירוקים, אז גם אני בעד. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:24, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

@שמיה רבה, @Nivinaor, אין קונצנזוס לשינוי המצב הקיים. ממליץ לכם לנסח המלצה לפרלמנט שתכלול שלוש אופציות: 1. הצעתו של שמיה, רק בלשון רבים בזכר. 2. הצעתה של ניבי, לשום רבים בזכר ובנקבה. 3. השארת המצב הקיים על כנו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:33, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

חד משמעית נגד חזק ההצעה הזאת, היא כל כך קיצונית שלקח לי זמן להבין מה הצעת. Hila Livne - שיחה

נגד הקוראות והקוראים רוצות ורוצים להיות מסוגלות ומסוגלים למצוא סטטיסטיקות על נשים. ביטול קטגוריות הנשים ימנע אפשרות זו וידיר נשים מן המרחב הציבורי בויקיפדיה. אף כי האקדמיה ללשון העברית מאפשרת שימוש בלשון זכר ככולל לשון נקבה, היא מאפשרת גם שימוש בכתיבה כפולה. בחיי היום יום אף אחד לא יאמר שמירי רגב היא חבר כנסת או שר. היא כן נכללת בקבוצת השרים. ישראל מתכבדת בכך שגולדה מאיר הייתה אחת מראשות הממשלה הראשונות בעולם. האם ויקיפדיה העברית תתחיל לטעון שגולדה מאיר הייתה אחת מראשי הממשלה הראשונים בעולם? Ladypine א - שיחה 06:38, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

גם אני נגד חזק ומצטרפת לטיעונים של קודמותיי וקודמיי בנושא. Sofiblum - שיחה 08:56, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד לחלוטין? גם אם משנים את שמות הקטגוריות כמו בהצעה של ניבי? אני מנסה להבין למה התכוונת ב„מסוגלות ומסוגלים למצוא סטטיסטיקות על נשים״. להבנתי זה אפשרי כבר היום בסינון תוכן הקטגוריה. מעבר לכך, זה מאפשר לסנן גם גברים בלבד בלי שנתחיל לתחזק עץ תתי קטגוריות נפרדות לגברים. Tzafrir - שיחה 09:43, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

סינון תוכן הקטגוריה מסנן רק ערכים, לא קטגוריות. כך, קטגורית אריק איינשטיין נכללת בסינון "נשים" של זמרות בשפה העברית. זו הטיה. Ladypine א - שיחה 11:41, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

@Ladypine, גולדה מאיר הייתה ראש ממשלה, לא ראשת ממשלה. זה שם של תפקיד, לא תואר שמשתנה לפי נושאו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:23, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

על מנת לחפש פוליטיקאיות, זמרות, שחקניות, במאיות, מדעניות, פיסיקאיות, כימאיות, מתכנתות מחשבים- לנערות שרוצות לעשות עבודה על אשה מעוררת השראה, זה נותן המון. אני לא מבינה מה מפריע לכם? זה כבר קיים המון שנים, זו הצעה מאד מאד קיצונית Hila Livne - שיחה 11:37, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

@התו השמיני בשביל ליצור קטגוריה צריך לפחות 5 - לצערינו עוד לא היו 5 ראשות ממשלה. אבל פיזיקאיות יש הרבה יותר מ-5 Hila Livne - שיחה 11:55, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:42, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

― סוף העברה

האקדמיה ללשון העברית אישרה בשנת 2012 את השימוש במונח ראשה. גולדה מאיר היתה ראשת ממשלה. Ladypine א - שיחה 11:41, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

אני חושבת שיש דבר אחר מהותי שמפריע לי בהבדל בין סינון קטגוריות לפי מגדר-ויקינתונים לבין קטגוריות נפרדות לנשים. יש קטגוריות שיש בהן תת קטגוריות שמקושרות לגברים או לנשים, והן לא מסוננות. למשל, בקטגוריה קטגוריה:זמרים השרים בעברית, סינון לפי נשים לא מסתיר את הקטגוריות שברור שמתייחסות לגברים כמו קטגוריה:אריק איינשטיין, וברור שזו לא הייתה נמצאת בתוך קטגוריה:זמרות השרות בעברית.
אם למישהו יש פתרון לזה, אשמח לשמוע. ‏Saifunny‏ 𐫱 שיחה 11:45, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

והדבר הכי מעניין שקורה כאן בדיון ולדעתי יש לו משמעות שצריך להתייחס אליה: תשימו לב שהדיון נפתח עם כותרת שמתייחסת לביטול האפליה המגדרית, אבל יש כאן פיצול מובהק בין תגובות של גברים לבין תגובות של נשים - חד משמעית נשים מתנגדות לביטול הזה. אם זו באמת הייתה אפליה מגדרית, האם נשים היו מתנגדות אליה? סביר שלא. אני חושבת שההפרדה הזו דווקא עוזרת להנכיח את המיקום של הנשים במרחב האנציקלופדי - למצוא, לאתר, להשתמש בערכים שלהן, ועוזרת להדגיש את הצורך בכתיבה על נשים, ותעזור, במקביל, למיזם שמדברים עליו עכשיו במזנון. ‏Saifunny‏ 𐫱 שיחה 11:49, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה על קול שפוי סייפני, ניסיונות מחיקה של נשים מהמרחב קיימים לצערינו כבר שנים במדינה Hila Livne - שיחה 11:52, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד חזק מהטעמים שהועלו. הטיעון שהנכחה היא הפרדה או אפליה (ולכן פסולה) היא דמגוגיה. בעולם אופטימלי לא היה צורך בהנכחה, אבל העולם אינו נייטרלי ובהיעדר ציון המגדר, הנשים נעלמות. יש מי שזה מוצא חן בעיניו, יש מי שלא. לאנציקלופדיה אסור לפעול באופן שבמודע מעלים. מי שבעיניו הקטגוריה מבלבלת, מכפילה או טרחנית יכול להתחיל מלסדר כפילויות מהותיות, יש די כאלו.YR on wiki - שיחה 11:54, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

מחזקת את דבריה החשובים והמדויקים של סייפני Sofiblum - שיחה 13:45, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם סייפני מחד, ועם ניבי נאור מאידך. או השארת הפיצול, או ניסוח ללא אפליה מגדרית. תאו הארגמן - שיחה 18:05, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

נגד חזק. מצטרפת לטענות קודמי. הנוהג הנוכחי הוא הנכון, וכמובן שאין בו שום אפליית נשים. להיפך! esternit - שיחהEsternit - שיחה 20:03, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

ובענין אחר, האם הוחלט בוויקיפדיה לתת למילה "קטרוג" משמעות נוספת לזו המקובלת בעברית או שנתפסו פה לטעות בתום לב? בכל אופן, לעניות דעתי, שם הפעולה הנגזר מהמילה קטגוריה הוא "לקטגר" (ולא לקטרג!). esternit - שיחהEsternit - שיחה 20:03, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

להבנתי, הפועל שנגזר מהמילה קטגוריה הוא לקטרג. הסיבה לשיכול האותיות בין הגימ"ל והרי"ש נובעת מנוחות ההגיה, ואין נפקא מינה אם מדובר בקטגוריה במשמעות המשפטית או במשמעות הוויקיפדית. יש ויקיפדים שמתחמקים באלגנטיות מהסוגיה על ידי שימוש ב "לקטלג" ומדברים על "קיטלוג כפול" במקום "קטרוג כפול". להבנתי, "לקטגר" זו פשוט שגיאה.

הבנתי אינה אוטוריטה משום בחינה שהיא, ואם תנקטי במונח השגוי לא אפצה פה ולא אצפצף. קיפודנחש 22:13, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

הדיון נפתח בחטא. בעצם העובדה שפותח הדיון יהא נכבד ובעל כוונות טובות ככל שיהיה, הכניס קביעת עמדה אישית לכותרת הדיון. כותרת הדיון איננה שייכת למגיב הראשון ותפקידה לציין מידע אובייקטיבי יעיל להבנת הקהילה על נושא הדיון. כל הבעת עמדה המופיעה בכותרת היא השתלטות על הדיון וכפייה שלה על הדיון ועל המגיבים. אסור לאף עורך לעשות כך ורצוי להפסיק עם זה. במידה ונתקלים במצב כזה רצוי להעביר את הכותרת לחלק הראשון של תגובת פותח הדיון ולתקן את הכותרת. כעת מאחר והדיון כבר התקיים תחת כותרת זו יש בעיה לבצע שינוי בכותרת מי-נהר - שיחה 23:01, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

ביטול קיטלוג כפול ערכים-קטגוריות

הרעיון הכללי של קטגוריה, הוא שהיא מהווה מכנה המשותף באופן ישיר לכל הערכים הכלולים בה, כלומר אם X הוא הערך ו-Y היא הקטגוריה, ניתן להגיד ש-X הוא סוג של Y, או לכל הפחות, ש-X קשור באופן מובהק ל-Y. למשל, הקטגוריה "מדינות אסיה" כוללת את כל הערכים שהם מדינות באסיה, אבל אינה כוללת שום ערך שאינו מדינה באסיה.

הלוגיקה אומרת שכל ערך שכלול בקטגוריית משנה, "זכאי" תיאורטית להיכלל גם בקטגוריה ראשית. אנחנו לא עושים את זה מטעמי קיטלוג כפול. לדוגמה: הערך איך לבשל בארץ ישראל כלול בקטגוריה:ספרי בישול, אבל בהחלט יכול היה להיות מקוטלג בכל אחת מקטגורית האם שלה – למשל בקטגוריה:ספרים לפי נושא, ואפילו בקטגוריית האם הגבוהה בהיררכיה קטגוריה:ספרים.

והנה, התקבע מנהג בויקיפדיה העברית: אם ערך כלשהו הוא ערך ראשי בקטגוריה "משלו", הקטגוריה הזו מקוטלגת כקטגוריית משנה בכל הקטגוריות בהן הערך מופיע. ברגע שעובדים ככה, כל הנ"ל מפסיק להיות נכון, ויוצר מצבים מוזרים ולא הגיוניים, שבהם אין שום קשר לוגי בין הערכים במורד ובמעלה הקטגוריות. מצב מגוחך נוצר למשל, כאשר לכל הערכים בקטגוריה יש קטגוריות משנה על שמם (כמו בדוגמה של מדינות אסיה לעיל). בדוגמה הזו ממש נוצר אבסורד: הקטגוריה כוללת 50 ערכים, כלומר קיימות 50 מדינות באסיה, אבל יש לה 57 קטגוריות משנה, והקורא המבולבל מנסה להבין על אילו 7 מדינות חסרים ערכים.

דוגמאות למצבים לא-הגיוניים יש למכביר. למשל, בקטגוריה:ישראלים שנולדו ב-1978 יש קטגוריית משנה שרית חדד, וזו כוללת את הערך דיסקוגרפיה של שרית חדד. האם הדיסקוגרפיה של שרית חדד היא ישראלי שנולד ב-1978?

ולמה בעצם היה צורך להכניס את קטגוריית המשנה? איזה מידע המהלך הזה הוסיף? כאשר אנחנו מחלקים קטגוריות ענק לקטגוריות משנה, המהלך נועד להקל על הקוראים למצוא ערכים בנושא הקטגוריה, שיש להם מכנה משותף מצומצם יחסית אליה. במידה ומכניסים קטגוריות משנה רבות בלי שום מכנה משותף, הדבר פוגע בנגישות המידע לקורא, כיוון שזה יוצר עומס נתונים לא רלוונטיים.

ההצעה שלי היא להתייחס לקיטלוג של ערכים כקטגוריות משנה כאל קיטלוג כפול, ולאפשר זאת רק כשבאמת קיים קשר הדוק בין הערכים בקטגורית המשנה לקטגוריה הראשית. עמית - שיחה 19:53, 18 בפברואר 2024 (IST)

תוכל להביא דוגמה להמחשה ? יואב ר. - שיחה - 21:07, 18 בפברואר 2024 (IST)

דוגמה לגישה מקלה: קטגוריה:מגדנאות כוללת הן את הערך מרציפן והן את הקטגוריה:מרציפן כקטגוריית משנה. מכיוון שלכל הערכים הכלולים בקטגוריה "מרציפן" יש "זכות קיום" גם בקטגוריה "מגדנאות", אפשר לקבל את השילוב של ערך+קטגוריית משנה. עמית - שיחה 21:22, 18 בפברואר 2024 (IST)

עכשיו כשאתה שואל, אני חושב שקל יותר להסתכל על ההצעה שלי דווקא מהכיוון ההפוך: אם לא היית מייצר קטגוריית משנה כזאת כשאתה בא לפצל קטגוריה גדולה מדי, אז אין הצדקה להכללת קטגוריית המשנה הספציפית. למשל, אולי הייתי גוזר מהקטגוריה "ישראלים שנולדו בשנת X" קטגוריות "תל אביבים שנולדו בשנת X" ו"ירושלמים שנולדו בשנת X", אבל לא הייתי מייצר קטגוריה "משה זוכמיר", אפילו אם נולד בשנה הנכונה. עמית - שיחה 21:25, 18 בפברואר 2024 (IST)