ויקיפדיה:מזנון

ברוכים הבאים למזנון!
המזנון משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים: דלפק ייעוץ שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בוויקיפדיה חדשות חדשות לקהילת ויקיפדיה הכה את המומחה שאלות תוכן וחיפוש מידע הנוגעות לערכים בוויקיפדיה לוח מודעות הפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה ייעוץ לשוני שאלות תרגום, תעתיק ודקדוק בקשות ממפעילים מחיקת דפים, עריכת דפים מוגנים, ובקשת הרשאות זכויות יוצרים שאלות בנושא זכויות יוצרים פרלמנט המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון סדנה לגרפיקה שאלות ובקשות בנושאים הקשורים לתמונות פיתוח התשתית הצעות לשינויים בתשתית ובממשק של ויקיפדיה כיכר העיר דיונים בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה ניסוח הודעות מערכת הצעות ודיונים על שינויים בהודעות המערכת של ויקיפדיה מועדוני ויקיפדיה דיון בנושאים שבהם קיים מועדון מיוחדℹ️ אולם דיונים לתבניות הצעות ודיונים על שינויים בתבניות דיונים נוספים: הבהרת חשיבות • העברה לטיוטה • שינוי שם • ערכים לאיחוד • ערכים לפיצול • החלפות • בדיקה אוטומטית המזנון במיזמים עבריים נוספים: ויקיחדשות • ויקיטקסט • ויקימילון • ויקימסע • ויקינתונים • ויקיספר • ויקיציטוט • ויקישיתוף
נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות. נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~). נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ומשימוש בטיעונים לא ענייניים. [ עריכה ] ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

↓ מעבר לתחתית הדף↓ מעבר לתחתית הדף

לא כל ארץ גרמאנית היא גרמנית

לאחרונה נתקלתי במספר לא מועט של ערכים אשר מתייחסים לנושאי מדינות גרמאניות שאינן גרמניה שבהם היכן שכתוב (ב_שפה מסויומת_: AAAA) נכתב תמיד (בגרמנית: ) ולא בשפה האמתית המדוברת במקום. אני מניח שזה נובע עקב סטיגמה מסוימת שבכל המדינות הגרמאניות השפה היחידה היא גרמנית, אבל לא. זו שגיאה וטעות של ממש.

להלן, אלו השפות האמיתיות המדוברות במקום:

• אוסטריה - בווארית
• חלקיה הדוברים גרמנית של שווייץ - גרמנית שווייצרית ובמקרים מסוימים - אלמאנית
• ליכטנשטיין - אלמאנית, לצד גרמנית
• ערכי פולין הנוגעים לגרמנית, או בעלי זיקה גרמנית - לצד פולנית - סקסונית
• ערכי צרפת הנוגעים לגרמנית (בעיקר אלזס לוריין) - לצד צרפתית - גרמנית עילית
• לחלק ממדינות גרמניה יש שפה ברורה משלהן , לכן לצד גרמנית - יש לכתוב את השפה המקומית
  

ולאלו שעדיין תוהים אם מדובר בדיאלקטים - אז לא. רשמית השפות הללו נקראות דיאלקטים, בחלקן יש אפילו את המילה גרמנית, אבל לא. אלו שפות נפרדות לחלוטין או כמעט בלתי ניתנות להבנה מצד הדוברים. להשוות את השפות הללו לדיאלקטים שקול ללהשוות רוסית ואוקראינית לדיאלקיטים. אנגלית וספרדית לדיאלקטים ועוד.
אני מקווה שבפעם הבאה שתכתבו ערך הנוגע לנושאים הללו, תשקיעו קצת מאמץ ותבדקו איזו שפה באמת מדוברת במקום, ולא תלכו עם הראש בקיר. Glaðírsheijmmárni ⸗ Liljurós ‏ 16:00, 13 באוגוסט 2021 (IDT)

וואו. אסף השני - שיחה 15:02, 14 באוגוסט 2021 (IDT)

אבל גם לא ממש מדויק. בתור התחלה, כמעט כל השפות כאן (חוץ מהסקסונית) הן שפות גרמניות עיליות. Tzafrir - שיחה 08:51, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

אַ שפּראַך איז אַ דיאַלעקט מיט אַן אַרמיי און פֿלאָט דרור - שיחה 08:57, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

איז דאָס דרור? איז דאָס די וויכטיק זאַך צו זאָגן? 'נישט ימפּרעסט. Glaðírsheijmmárni ⸗ Liljurós ‏ 14:52, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

Tzafrir, להפך, רוב השפות הן אלמאניות. וגם, ראה בערך על אלמאנית:

ניב גרמני או שפה עצמאית?

אלמאנית קשה להבנה עבור דוברי גרמנית, ולכן יש המחשיבים אותה כשפה נפרדת. אלא, שלמעשה אפילו בין דוברי האלמאנית אין הבנה הדדית, והיא בתורה נחלקת לניבים שקיים ביניהם שוני גדול.

אבל העניין הוא שזה לא משנה מאילו תת משפחה כל שפה באה, ברור שכולן גרמאניות ובבסיסן הן דומות מאוד, אבל עדיין, אלו שפות נפרדות לחלוטין.

ראה למשל את הויקיפדיה בגרמנית תחתית, יש בשפה "גרמנית", אני לא מבין מילה שם. זו הנקודה שלי, אין פה הרבה על מה להתווכח. פשוט להראות קצת נאורות וכבוד למורשת ותרבות מקומית. Glaðírsheijmmárni ⸗ Liljurós ‏ 14:43, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

לפחות לגבי שוויץ - זה לא הכי מדוייק. Shannen - שיחה 07:56, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

אתה בטוח שזה נקרא "לכבד את המורשת והתרבות"? מהניסיון שלי עם שוויצרים זה נחשב לעלבון להגיד שגרמנית שווייצרית אינה גרמנית. הדיאלקטים המדוברים ברוב המדינה רחוקים מגרמנית גבוהה, אבל השוויצרים קוראים ומבינים גרמנית גבוהה ברמת שפת אם. יותר מכך, השפה הרשמית בה נכתבים מסמכים היא Schweizer Hochdeutsch שאינה שונה מהותית מ-Hochdeutsch הרגילה. זאת השפה בה מועברים שוערים והרצאות ובה שולחים מכתבים. הדיאלקטים המדוברים לרוב לא עולים על הכתב (למרות שיש אופנה כזאת לאחרונה). Corvus‏,(Nevermore)‏ 13:11, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

ייתכן שאתה צודק, והניסוח שלי מטעם כיבוד המורשת מוטעה, אז אנסח את זה מכיוון של דיוק והקפדה על פרטים ולא מהכיוון של שמירת תרבות. אם ישנו איזשהו ערך המדבר על כל נושא הקשור לשווייץ הגרמנית, אז הרי שאולי לצד גרמנית, ייכתב גם המקור המקומי. ראו למשל בערך על קרן האלפים שם אפילו לא כתוב מקור, גרמנית או לא. באנגלית המילה היא alpine horn, ומקורה מאלמאנית:alphorn. למעשה הרוב אפילו מכירים בעיקר את המקור האלמאני, לכן בערך כזה אין מנוס מכתיבה (בגרמנית שווייצרית: Alphorn). אם לא מרגיש לך נוח לכתוב את זה ממקור כיבוד, תכתוב את זה כהקפדה על פרט חשוב. זה הכל. Glaðírsheijmmárni ⸗ Liljurós ‏ 13:53, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

המועצה לשימור אתרי מורשת מעתיקה מויקיפדיה

אהלן, בבטאון של המועצה לשימור אתרי מורשת יש כתבה על מפעל אופ-אר באופקים (עמוד 12). הכתבה מועתקת כמעט מילה במילה מתוך הערך מפעל אופ-אר שכתבתי, במיוחד העמוד השני. לא רואה שניתן קרדיט לויקיפדיה.

האם זה תקין? יש מה לעשות? Shayshal2 - שיחה 21:09, 14 באוגוסט 2021 (IDT)

Shayshal2: זה לא תקין. כחלק מתנאי הרישיון[1], הם צריכים לציין את הקרדיט (BY) וצריכים לפרסם באותו רישיון (SA). במקרים רבים פנייה במייל מספקת כדי לתקן. ערן - שיחה 11:49, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

תודה. אפנה אליהם. Shayshal2 - שיחה 12:08, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

שנג'ן

קראתי הבוקר את הערך, ושוב צרמו את עיני הערות השוליים ממקורות בסינית. אני שמח שאני יכול לקרוא את המקורות בשפות שאותן אני מבין, ויש כמה כאלו,אך לא סינית. הנקודה שמפריעה לי במיוחד היא הספק הרב שהויקיפד שהוסיף את המקורות קרא אותם. אני מחנך את החניכים במסגרות שאני חונך להוסיף אך ורק מקורות שאותם הם קראו, ולא להעתיק מקורות מויקיפדיות אחרות ללא בדיקה. כאן הנקודה עוד יותר בולטת באשר מתוך 33 הערות שולים רק 12 זמינים (אין הודעה 404).

אני מצרף את הקטע הרלבנטי מהעזרה בויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים:

מקורות הערך: המקורות עליהם נסמך הערך מאפשרים לוודא את מהימנות הערך. על פי כללי ויקיפדיה (העברית), ערך בוויקיפדיה בשפה זרה אינו מתאים להיות מקור לערך, ולכן, יש למצוא מקורות מתאימים עליהם יסתמכו התכנים שבערך (ניתן להיעזר בחלק מהסימוכין שהובאו בערך שממנו מתרגמים, אך עדיף למצוא סימוכין בשפת היעד שאליה מתרגמים). כאשר מתרגמים ערך, יש לבדוק את המקורות ולוודא שהמקור אכן תומך בעובדות שהוא מובא עבורן כאסמכתא. אם לא קראתם את המקור, אין להשאיר את ההפניה אליו (ניתן להכניס את המקור להערה מוסתרת כדי לסייע לעורכים שיגיעו אחריכם).

לתשומת לב. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:16, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

מסכים לחלוטין עם יואב.ד ובערכים שתרגמתי מאנגלית הקפדתי לעבור על כל המקורות והערות השוליים שציינתי בתרגום. מה שלא עלה בידי להשיג הסרתי מהתרגום. לגבי שפת המקורות זה צריך להחליט אילו שפות ניתן להשתמש אולי בכולם אולי בחלקם. את השורה האחרונה המתייחסת להערה מוסתרת לא הבנתי אני עדיין לא בקיא בכל האפשרויות שיש לתוכנת ויקי להציע. Asaf M - שיחה 09:21, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

אם תסתכל בעריכת קוד מקור, האייקון הרביעי משמאל נראה כמו דף שקוף. זה האייקון של הוספת הערה מוסתרת. תפקידה הוא הפיכת הטקסט המסומן למוסתר. פונקציה זו משמשת להשארת הערות שלא יוצגו בערך עצמו, אלא רק למי שעורך את הערך.--‏Yoavd‏ • שיחה 09:25, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

רצוי להשתמש בכלי ההערה המוסתרת למטרה הזאת בשימוש מושכל, רק כשחושבים שזה חיוני לגבי מקור מסוים, ולא להפוך את קוד המקור ל"פח זבל" של הערות שוליים מועתקות מהערך בשפה הזרה. זה רק יפריע לעורכים אחרים שיבואו אחר כך. Liad Malone - שיחה 11:32, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

זה מה שקורה כשמעתיקים הערות ולא טורחים בכלל לפתוח את הקישורים. פעמים רבות נתקלתי בהערות שוליים בוויקיאינגליש שהן פשוט קישור מת והייתי צריך לחפש גרסה בארכיון האינטרנט של הדף. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:06, 15 באוגוסט 2021 (IDT)

הכנה לקראת חגיגות העשור השני

עבר לשיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם העשור השני. גילגמש • שיחה 14:14, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

עדכון ערכים

עדכנתי כעת כי חברת בומברדייה כבר שנה וחצי לא יצרנית גדולה של כלי תעופה, וכי אבנר שלו כבר שמונה חודשים לא יו"ר יד ושם. אלה שינויים שצריכים להתעדכן זמן קצר לאחר שהם מתרחשים. חבריי העורכים - בבקשה תפתחו עיתון מדי פעם בבקשה ותעדכנו כמה ערכים. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:38, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

שום גמדים לא יבואו. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:03, 16 באוגוסט 2021 (IDT)

זה לא חדש. בזמנו עוד כאשר היו לנו 25,000 ערכים, אמרו שיש לנו בעיה עם יותר מדי ערכים "אוכלים ושותים". אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 13:07, 17 באוגוסט 2021 (IDT)

הבעיה היא שזה הופך את ויקיפדיה למקור לא מעודכן ולכן לא אמין. יש מה לעשות בקשר לזה? אני מעדכן בכל פעם שאני נתקל במידע חדש, אבל זה לא מספיק. איכשהו צריך לגרום לגמדים האלה לבוא בכל זאת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:24, 17 באוגוסט 2021 (IDT)

לא מאמין שדבר כזה יכול להתקיים בסדר גודל של הערכים הקיימים בויקפדיה. מה שכן, אולי אפשר לגדל "גמדים"... ז"א לייצר שיתופי פעולה עם מוסדות ואירגונים גדולים, כמו למשל יד ושם שציינת, שהם יהיו אלה שאחראיים לעדכונים שונים בכל מה שנוגע אליהם--Yossipik - שיחה 15:51, 17 באוגוסט 2021 (IDT)

אגסי צודק. בגלל האיזוטריה ששותה לנו את הזמן אנחנו לא מצליחים להתפנות לעדכונים החשובים האלה. גילגמש • שיחה 11:03, 18 באוגוסט 2021 (IDT)

הפתרון הכי פשוט שאני מכיר להוריד שכבה אחת של פריטי המידע האלו, שאם לא מעדכנים אותם הופכים לטעות, היא להחליט לא להציג את האיזוטרים שבהם, לפחות עבור חלק מסוגי הערכים. למשל, להחליט שלא מציגים ברוב תבניות האישיות יישוב מגורים וכמות ילדים (כל הזמן בדיווח על טעויות היו כותבים על זה, ומסובך לאמת והערך של זה כל כך שולי ולא שווה את הנזק של מאות/אלפי הטעויות שבטוח יש לנו כרגע במיזם סביב הנושא הזה). אולי להתייחס לדברים האלו רק בזמן עבר כחלק מהביוגרפיה (נולד בעיר X, עבר להרצליה ופתח חברת סטארטאפ, לקחה הפסקה מהקריירה ולאחר שנולדו לה 3 ילדים חידשה את סיבוב ההופעות העולמי שלה, וכו'). אפשר להרחיב את המעגל של פרטים דורשי-עדכון שאנו מגדירים כ"טפלים". כשזה סתם טריוויה שלא מתעדכנת, זה אוכל ושותה ומטעה.

דבר נוסף - אנחנו יכולים להעדיף ניסוחים על-זמניים באופן נחרץ יותר. למשל, במקום "נשוי לגברת שום", שיהפוך לטעות במקרה של התאלמנות/גירושים, לשנות ל"בשנת 2021 התחתן עם גברת שום" שיישאר נכון. כנ"ל בפרטים נוספים דוגמת "מנחה את תוכנית הטלוויזיה X" >> "החל משנת y החל להנחות את תוכנית הטלוויזיה X". אלו ניסוחים שפחות דחוף לעדכן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:41, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

מסכים עם כל מה שכתבת. Liad Malone - שיחה 01:47, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

Request for comment notification

Here is a link to a RFC on Meta concerning all Wikimedia projects. Best, Lionel Scheepmans - שיחה 03:50, 17 באוגוסט 2021 (IDT)

אמ;לק: מעין התמסחרות של קרן ויקימדיה. אידיאולוגית נוגד את כל העקרונות של הקרן. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:08, 17 באוגוסט 2021 (IDT)

התוכן עדיין יהיה זמין ללא תשלום אז זה לא נורא בעיני. גילגמש • שיחה 10:50, 18 באוגוסט 2021 (IDT)

הסכנה הנוספת בגביית תשלום מחברות, מעבר למה שציין גילגמש, זה דברים כמו להתחיל לקבל כסף מגופים קבועים ואז אולי זה ייצור הטיה באינטרסים, אבל זה לא המצב, להבנתי. ככל שאני מבין הכוונה היא לגבות תשלום מפלטפורמות ששואבות מידע המוני מוויקיפדיה כחלק מהשירות שלהן, למשל, עוזרות קוליות וכדומה. אישית, אני לא יכול לחשוב על בעיות חמורות שזה יגרום. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:42, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

ערוץ יוטיוב משמיץ את ויקיפדיה

היי, מאחר ושמעתי שויקימדיה ישראל הוציאו סרטון חדש שובר סטיגמות לכבוד יום הולדתה ה-18 של ויקיפדיה העברית החלטתי לחפש ביטיוב "ויקיפדיה העברית" על מנת להגיע לסרטון, אך הדבר הראשון שקפץ לנגד עייני היה סרטון מהערוץ "כל האמת על ויקיפדיה", נכנסתי לערוץ והייתי בהלם, לנגד עייני הופיעו שמונה סרטונים בהם מנהל הערוץ משמיץ את ויקיפדיה, מפיץ תאוריות שיקריות, והחמור מכול, מאשים עורכים באונס, עבירות מין ופלילים, לפי דעתי יש לטפל בעניין ולמחוק את הערוץ, למקרה שהפירוט שלי לא הספיק, הנה סרטון בו מאשים מנהל הערוץ את העורכים של ויקיפדיה בסחיטה באיומים, ניצול ועבירות מין, מוזמנים להגיב ולהציע פתרונות. תודה, ‏ניקי - שיחה - הצטרפו למיזם "סיפורי פוגי-פדיה"!!!‏ 10:43, 18 באוגוסט 2021 (IDT)

צריך לערב את הקרן. יש עורכי דין שיטפלו בזה אם הערוץ הזה יחרוג מהמקובל. אתייג את משתמש:RevitalP-WMIL גילגמש • שיחה 10:48, 18 באוגוסט 2021 (IDT)

עברתי קצת על הערוץ, בהתחלה הייתה לי תחושה שהוא קשור ליוני שמשמיץ את ויקיפדיה גם, עכשיו אני פחות חושב, אבל הוא לא עושה שום דבר, דיווח ליוטיוב ונגמור את הסיפור הכל שם מלפני שנתיים omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 11:05, 18 באוגוסט 2021 (IDT)

דיווח רק ימחק את הסרטון ובמקרה הזה זה לא יעיל כי הוא יוכל להעלות את הסרטון עוד פעם ‏ניקי - שיחה - הצטרפו למיזם "סיפורי פוגי-פדיה"!!!‏ 12:18, 18 באוגוסט 2021 (IDT)

לא צריך להתרגש מכך. הסרטון ממחזר פוסט ישן של משה הלוי (בלוגר) באתר שלו משנת 2017, לפיו כביכול נעצר עורך של ויקיפדיה. שאר הסרטונים הקצרים הם מלפני כשנתיים ומעלים טענות נגד ויקימדיה וכד', לא משהו דרמטי. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 12:31, 18 באוגוסט 2021 (IDT)

הכל בסדר. מותר להעלות ברשת דיעות ועמדות שגויות שנוגדות את עמדתנו הנכונה... . דני Danny-w - שיחה 12:46, 18 באוגוסט 2021 (IDT)

בוודאי שמותר. השמצות קצת פחות. גילגמש • שיחה 12:55, 18 באוגוסט 2021 (IDT)

סרטון שהוכן בפווארפוינט ו-Windows Movie Maker. זה נראה כמו טרול גרוע. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 15:40, 18 באוגוסט 2021 (IDT)

כל הדיון כאן קצת אבסורדי. הוא מעלה טענות של ניצול מיני נגד ויקיפדיה? מה זה אומר? האם הוא טוען שויקיפדיה מטפחת טורפים מיניים, או שהוא מפרסם עדויות של אנשים שנפגעו מעורכים בויקיפדיה? אם זו האפשרות השנייה, צרך לקחת בחשבון כי אם משהו כזה קרה יהיה צורך לשנות משהו בקהילת העורכים. אם אלו טענות שווא, למה אנו מתעסקיים בזה? הרי כל ביקורת היא חשובה. הוא טוען שויקיפדיה מעודדת ניצול מיני וסחיטה? זה רע מאוד וייתכן שצריך לבדוק זאת גם בדרג הניהולי של הקרן (אם דבר כזה באמת קרה זה חמור מאוד). ואם לא, אז הוא יכול להמשיך לדבר על זה עד מחר. ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 17:22, 18 באוגוסט 2021 (IDT)

כל הסרטונים בערוץ הזה מעלים טענות של הבל שכבר שמענו, אין צורך להתרגש מהטענות הללו ומהסרטונים, הם בעיקר בעיה של מי שיצר אותם, שהשנאה והקנאה מעבירים אותו על דעתו. המלצתי: אל תצפו בסרטונים, כדי שלא להעלות את מספר הצפיות בהם. דוד שי - שיחה 06:03, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

yiftaa+דוד שי, זה בדיוק הקטע, אם לך בתור עורך בויקיפדיה זה מעלה חשדות תחשוב מה זה יכול לעשות לאנשים שרואים את זה ולא מכירים את מאחורי הקלעים של ויקיפדיה, ולא מודעים למה שקורה עם העורכים בויקיפדיה, הם כנראה לא יבינו בנושא ומשום כך לא יחשדו בזה, הם פשוט יקנו את זה, יאכלו על זה סרטים ומפה לשם נמצא את זה בחדשות הבוקר, כשבנאדם שלא מכיר את העורכים של ויקיפדיה ולא יודע איך ויקיפדיה עובדת עלול להיות נורא מושפע משמועות שכאלה ובעקבות כך אמונו בויקיפדיה ובבטיחות השימוש באתר יורד וזה לא יקרה רק אצלו, שמועה ודעה עוברת מפה לאוזן, מספיק שהאמון של אדם אחד כלפי ויקיפדיה ירד בעקבות השמועות הללו ותוך שנה כבר יהיו אלפי אנשים חסרי אמון כלפי ויקיפדיה כי השמועה עוברת והאמון יורד, זה כמו עם מתנגדי החיסונים, איך כל זה התחיל? כל זה התחיל מקבוצה של אנשים אחדים שאינם האמינו בחיסון שסתם שיעמם להם ורצו קצת דרמה אז הם פתחו קבוצות בפייסבוק, בטוויטר, ערוצי יוטיוב והפיצו תאוריות קונספירציה, אנשים שאינם מבינים ברפואה ובמדע קראו את התאוריות הללו ומפה לשם תוך פחות משנה יש לנו בארץ אוכלוסיה של מעל למיליון איש שמתנגדים לחיסון הקורונה וגורמים לבלגן גדול, לכן סרטוני ההבל הללו מסכנים את אמון הציבור בויקיפדיה העברית שגם ככה נמוך בעקבות שגיאות וטעויות שנעשו כביכול "בטעות" ע"י טרולים ולאחר שהטרולים ערכו הקוראים קראו והאשימו את ויקיפדיה ומשום כך יש למחוק את הסרטונים הללו בהקדם האפשרי.... ‏ניקי - שיחה - הצטרפו למיזם "סיפורי פוגי-פדיה"!!!‏ 12:28, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

ניקי, העיניין הוא שלא הבנתי מה נושא הסרטונים. מה זאת אומרת שהוא "משמיץ את קהילת העורכים בויקיפדיה"? מה הוא אומר? שכל העורכים הם טורפים מיניים גסים ועבריינים? או שהוא מצביע על אירועים וחשדות ספיציפיים? וכשהוא מדבר על אי-דיוקים, תפקידנו הוא לתקן אותם ולא לצנזר אותו. אם מה שהוא עושה זה לחשוף טעויות בויקיפדיה עלינו לעקוב אחר הסרטונים שלו ולתקן את מה שהוא מפרסם. התעלמות מהסרטונים לא תועיל ותוריד את האמינות שלנו. חוץ מזה, אמרת שהוא "מאשים עורכים באונס, עבירות מין ופלילים", זה נשמע כמו דבר סופר חמור שיש לטפל בו, וטוב מאוד שהוא חשף דבר כזה אם קרה. אם היו מקרים של עבירות מין ופלילים בויקיפדיה הקרן צריכה לבצע כל מיני מהלכים כדי למנוע זאת, ולא להביא עורכי דין שישתיקו את הערוץ. להתעלם מדברים רעים שקורים באתר לא יוביל אותנו רחוק. אגב, יש דברים שצריך לתקן באתר והרבה מאמרים וכתבות על זה ([2] [3], [4], [5] [6], [7] ועוד הרבה). כל כתבה כזאת היא מבורכת בעיניי משום שכך באמת אנחנו משפרים את היחס בין קהילת העורכים, ובחיים לא הייתי קורא להוריד אותן מהרשת. אם יש בחור עם ערוץ יוטיוב שמעלה חשדות לדברים רעים שמתרחשים כאן, אנחנו צריכים לשמוע הכל ולדאוג לתקן הכל, ולא להתעלם. ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 13:01, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

ועוד משהו, הסתכלתי על הסרטונים. לאף אחד מהם אין יותר מ-70 צפיות. זה זניח. לא צריך לדאוג שהסרטונים יהפכו לוויראלים בזמן הקרוב (הם נמצאים ברשת כבר שנתיים והם נראים ומעוצבים כל כך גרוע שאי אפשר שלא לחשוב שזה פייק ניוז). סתם איזה מוזר אחד שהעלה סרטונים באיזה התקף זעם על ויקיפדיה וזהו. אין צורך להתרגש, יש צורך לבדוק את הטענות שלו. ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 13:06, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ערוץ שכל הסרטונים שלו זה בייטים מלפני שנתיים באורך של פחות מדקה עם כתובית "בהכנה", כאילו הוא מצפה מאיתנו שנחכה לאיזה תחקיר של שעתיים בסגנון אילנה דיין. סתם בייט של טרול שכנראה לא הצליח להגיע לאף אחד לאור כמות הצפיות בערוץ. אפשר להתעלם TheStriker - שיחה 13:10, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

yiftaa, הבעיה היא שהוא רק מאשים ולא באמת קרו דברים כאלה ‏ניקי - שיחה - הצטרפו למיזם "סיפורי פוגי-פדיה"!!!‏ 14:26, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

מניין לך? שווה בדיקה לדעתי לפחות (למרות שאני בטוח ב-99% שמדובר בפייק ניוז). צריך להתייחס לכל טענה ברצינות. ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 14:46, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

ניתן להבין שמדובר בפייק ניוז מכך שהוא רק מציג אמירה אבל לא מציג אף הוכחה (לא ממקורות מהיימנים זה בטוח) ‏ניקי - שיחה - הצטרפו למיזם "סיפורי פוגי-פדיה"!!!‏ 14:07, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

לט"ב והט"ב

במסגרת אינספור הקטגוריות המפוצלות לגברים ונשים (אין כלי חיתוך נורמלי שיכול להציג את זה? אני לא יכולה לקבל במקום אחד רשימה של כל מי שנולד ב-1870 בלי חלוקה מגדרית שלפעמים מגיעה לרזולוציות גאוגרפיות "אנגליות שנולדו ב-1870"...) שמתי לב לפני דקות אחדות לסדרה של קטגוריות בסגנון "קטגוריה:לט"ביות לפי מוצא" - יש כמה וכמה קטגוריות של לט"ביות, בשבילי זה היה תחדיש והלכתי לחפש את הדיון שבו הוחלט לאמץ את השם הזה, לא מצאתי. ואם אכן לא התקיים דיון כזה, זה המקום לקיימו. לפי דעתי אין מקום לתחדיש הזה וצריך להישאר אחיד להט"ביות. האם הה' הוסרה בגלל שמדובר בנשים? האם מישהו ידרוש להסיר את הל' בקטגוריות המקוריות שהיו לפני שסיננו את הנשים לקטגוריות ממודרות? אני לא בטוחה שאני מעוניינת להמשיך לעסוק בזה, היה קשה לי להעלות את הנושא בפרט שחלק מהפעילות נעשה בשם 'עידוד הנשים', תודה באמת, אבל רק רציתי להסב את תשומת לב הקהילה ומה שתחליטו יהיה טוב. --2A01:6500:A039:2E2A:45CC:C644:1DD2:6F0B 21:18, 18 באוגוסט 2021 (IDT)

צר לי שאין לי תשובה, אבל - עוד ראייה לקילקול המתמשך שהוא מפלצת הקטגוריות. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 11:09, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

לאחרונה הצעתי למחוק קט' בסגנון הזה אבל לא היו קופצים על המציאה. אני לא מבין מה התועלת בכל זה. גילגמש • שיחה 11:17, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

אני גם לא יודע על מה מדובר, אבל אני יכול לומר שאני לא מסכים עם כל עיניין פיצול הקטגוריות. אני רוצה לחפש אדם (או אישה) שנולד/ה בשנה מסויימת, ולא משנה לי המין, למה אני צריך להסתבך עם כל הפיצולים הללו? במקום כל הקטגוריות המסורבלות אפשר לכתוב "ילידי 1870" ולגמור עניין. או "אנגלים שנולדו בשנת 1870" ולהוסיף מתחת פירוט "קטגוריה זו נקראת בלשון זכר מטעמי נוחות, והיא מכילה גברים, נשים ולהט"ב." סתם בשביל לסבך. ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 13:37, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

אפשר ללכת על הרעיון הרדילקי ולפתוח קט' בשם "אנגלים ואנגליות שנולדו בשנת X". בנוסף יתכן שאפשר לבטל את כל החלוקה הזאת לתתי קט' על ידי ביטול המדינה ומשלח היד. זה יקל על החיפוש. גילגמש • שיחה 13:42, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

הצעת שכלול לקטגוריות בויקיפדיה:

אני מציע שכל קטגוריה תהיה אלמנטרית (תתאר הבט יחיד בלבד), ויהיה ניתן לבצע חיפוש בתוכן שיאפשר חיתוכים, איחודים ושאר שאילתות. מקף־‽ 14:13, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

כבר אפשר לבצע חיפוש לפי חיתוכים או איחודים של קטגוריות. Dovno - שיחה 14:20, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

איך אפשר לבצע חיתוכים או איחודים של קטגוריות? יוניון ג'ק - שיחה 14:27, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

חיתוך:incategory:"נשים" incategory:"אנגלים" incategory:"ילידי 1987" incategory:"להט\"בים"

איחוד:incategory:"נשים|אנגלים|ילידי 1987|להט\"בים". עלי - שיחה 15:07, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

אם תהיה מערכת נגישה למשתמש ההדיוט שתאפשר חיתוכים ואיחודים מהסוג שהוזכר כאן אני אתמוך בהצעה של מקף. הקטגוריות הן כלי שימושי, אבל אילן שמעוני צודק שזה איבד כל פרופורציה והסיטואציה שתיאר yiftaa מוכרת עד כאב. חבל להמשיך לעבור על זה לסדר היום ולקוות שיהיה טוב, לא יהיה. ביקורת - שיחה 16:16, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

כי צריך לעשות רוויזיה עמוקה ולחתוך את הענפים הפחות מועילים של העץ. לאחד קטגוריות. אין הצדקה למשל לחלוקה לפי מגדר. למה ליצור "סופרים סקוטים" ו"סופרות סקוטיות"? צריך לאחד ל"סופרים וסופרות סקוטיים". כנ"ל מלחינים/מלחינות, רופאים/רופאות וכו'. אין צורך בכל הפיצולים האלה. לשקול מחיקת שנת לידה. מחיקת מוסד לימודים מתחת לאונ'. מה זה חשוב מי למד בתיכון פלוני. ועוד ועוד. במקום רק מוסיפים עוד ועוד. זה רק מפריע. גילגמש • שיחה 17:28, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

איני מכיר כל כך את התהליך של הוספת חידושים ופיצ'רים נוספים לויקיפדיה. כיצד בדרך כלל מוסיפים אפשרות חדשה? איזה תהליך צריך לעבור מרעיון על הנייר ועד לפיצ'ר קיים בפועל? מקף־‽ 00:03, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

מנסה שוב 👆. איך מוסיפים בדרך כלל יכולות חדשות לויקיפדיה?

כי בינתיים הבעיה של הקטגוריות רק נמשכת; להלן אחת שנוצרה לפני 3 דק': קטגוריה:בלגים שנולדו ב-2002. מקף־‽ 22:35, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

לא עובד כרגע. חיפוש לדוגמה:
incategory:נשים incategory:"בית הבסבורג"
מחזיר תוצאה אחת, הלנה, ארכידוכסית אוסטריה שנמצאת כרגע במקרה ישירות בקטגוריה:נשים. או:
incategory:אנגלים בולין
מחזיר כרגע את ג'ורג' בולין, הוויקונט השני מרוצ'פורד ולא את אן בולין כי היא נמצאת אי שם בעומק עץ הקטגוריות.
deepcategory:אנגלים בולין
נכשל כי יש יותר מדי תתי קטגוריות.
קטגוריות הן כלי נחמד, אבל חיתוכים לפי שנות לידה ופטירה די מתבקש לעשות מול ויקינתונים, שם המידע נמצא בצורה נוחה לעיכול. אם כי זה איזשהו פתרון עתידי אפשרי ובינתיים עורכים שונים משתמשים במה שיש ועובד. Tzafrir - שיחה 00:50, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

הטענה "לא עובד כרגע" לא מדויקת. הפונקציונליות אכן עובדת, אך חלות עליה מגבלות שהצעתו של משתמש:מקף עשויה להתיר. להרחבה נוספת, ראו Wikipedia:Category intersection. עלי - שיחה 11:01, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

@ספסף, אתייג אותך פה על מנת שתקרא את הדיון שלמעלה 👆. מקף־‽ 22:37, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

לא אשתתף בדיון משום שאיני מתעסק בנושא זה. רק אעיר כי הפיצול שבוצע כאן באמת מוזר. לעומת זאת, הקטגוריות שיצרתי כעת אין בהן שום בעיה וקיימות עוד אלפי קטגוריות כאלה ספסף • ספספוני בספסופיכם • הצביעו והשפיעו! 22:40, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

לא התכוונתי לדיון הראשוני הפרטני, אלא לדיון בנוגע לשילוב של שנת לידה יחד עם מאפיין נוסף. חשבתי שמומלץ ליצור רק קטגוריות המכסות הבט יחיד (כלומר שנת לידה בנפרד ומקצוע בנפרד, למשל). מקף־‽ 23:13, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

אני חושב שכן שצריך לחלק לפי לאןם ספסף • ספספוני בספסופיכם • הצביעו והשפיעו! 10:04, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

לא אמרתי שלא, אלא לדעתי אם יש סקוטי שנולד בשנת 1980 אז צריך לשים אותו רק בקטגוריות "סקוטים" "נולדו ב1980".

את השילובים ביניהם ניתן לבצע על ידי איחודים וחיתוכים, ראה לעיל את התגובות של עלי. מקף־‽ 13:10, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

התכוונתי שצריך לכתוב גם שנת לידה וגם לאום ספסף • ספספוני בספסופיכם • הצביעו והשפיעו! 13:18, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

אך מדוע יחד ולא בנפרד? הרי מספיקים 100 לאומים ומאתיים שנה וכבר נוספו להן כ-20,000 קטגוריות, שהיו יכולות להיקבע על ידי 300 בלבד! מדובר בשני סדרי גודל של קטגוריות אופציונליות שאינן הכרחיות. זאת ועוד, הרי אנו לא רוצים שאותו סקוטי יהיה רק ב "סקוטים שנולדו ב-1980" אלא בכל מקרה אנו מעוניינים להוסיפו ל"סקוטים" ול"נולדו ב1980".

הרבה יותר יעיל גם מבחינת היקף הקטגוריות, גם מבחינת העבודה איתן, וגם מבחינת הנוחות והאחידות הויקיפדית שנשתמש בקטגוריות אלמנטריות. מקף־‽ 13:24, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

לא, אנחנו לא רוצים שהוא יהיה גם בסקוטים שנולדו ב-1980, גם בילידי 1980 וגם בסקוטים, משום שאין צורך בשניים האחרונים. את אותה הטענה אתה יכול לטעון גם על ערכים. למה יש לנו 300,000 ערכים? אפשר פשוט לאחד את כולם. כל הערכים שקשורים לישראלים יהיו בערך ישראלים שיחולק לכותרות העוסקות בכל הישראלים בויקיפדיה. לא עושים את זה כי זה פשוט לא נוח ויותר קשה להתמצא ככה. ככה גם בקטגוריות. אם תהיינה לנו רק 300 קטגוריות, אבל שבכל אחת יש כמה מאות ערכים, לא ניתן להתמצא ככה. לעומת זאת, אם יש לנו הרבה קטגוריות, אך בכל קטגוריה יהיו בממוצע 5-10 ערכים, או בקטגוריות גדוליות יותר - 30-50 ערכים, יהיה יותר קל להתמצא. אני חושב שיש צורך דווקא להגדיל את מספר הקטגוריות, ולפצל, נגיד, את קטגוריה:זמרים אמריקאים לעוד כמה קטגוריות, כדי לצמצם מ-800 ערכים בקטגוריה לכ-100 ספסף • ספספוני בספסופיכם • הצביעו והשפיעו! 13:30, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

יצירת כלי לשאילתות על קטגוריות שיתאים לשימוש המשתמש הפשוט

מעביר גם לפה את ההצעה: אני מציע שכל קטגוריה תהיה אלמנטרית (תתאר הבט יחיד בלבד), ויהיה ניתן לבצע חיפוש בתוכן שיאפשר חיתוכים, איחודים ושאר שאילתות.

כיצד אנו יכולים להביא את זה מן הכוח אל הפועל? מקף־‽ 13:13, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

עורכי ממשקמשתמש:Daryagמשתמש:IKhitronמשתמש:Kotzמשתמש:Mikey641משתמש:Uziel302משתמש:חיים 7משתמש:יונה בנדלאקמשתמש:מיכי י-םמשתמש:עלימשתמש:ערןמשתמש:קיפודנחשמשתמש:שמוליק, האם תוכלו להצטרף לדיון?😀

מה דעתכם? כיצד ניתן להוסיף אפשרות כזו? מקף־‽ 13:15, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

petscan. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:05, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

@יגאל, תוכל לפרט יותר? אני לא מכיר את זה.מקף־‽ 18:30, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

en:wikipedia:petscan. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:01, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

על ההגנה והשימוש בה 🛡️

דיון זה נפתח בעקבות ההגנה שהופעלה על הערך רצח תאיר ראדה. לדיונים הקודמים ראו פה ופה. עם זאת, הנושא רלוונטי לא רק כמקרה יחיד, ועל כן הדיון הזה.

שלום לכולם👋😀,

לפני זמן מה נתקלתי בַערך ובבואי לעורכו גיליתי כי הוצבה על הערך הגנה ברמה מוגברת, המונעת עריכה גם ממשתמשים בעלי ותק של 4 ימים. לאחר שיטוט ביומן ההגנות, בקשה דחוייה בדף הבקשות ממפעילים להפחתת ההגנה, ובעיקר – לאחר שני דיונים ארוכים (קישורים לעיל 👆, מוזמנים לעיין) נאלצתי להסיק כי ההגנה המוגברת מנומקת על ידי טיעונים שאינם תקפים ואינם חוסים תחת ארבעת התנאים הנדרשים על מנת לאפשר הגנה, המופיעים ברשימה הסגורה והמוחלטת שבדף המדיניות. חשוב לי להדגיש כמה נקודות:

• אני לא מתנגד להגנה המונעת את ההשחתות, אך לטענתי הגנה בסיסית היא המתאימה במקרה זה, ואין להפעיל הגנה מורחבת יותר, היות ש:

הגנה על דפים סותרת את עקרונות הוויקי של ויקיפדיה, ועל כן יש להשתמש בה רק בהיעדר ברירה אחרת, באופן זהיר ותוך העדפת הגנה מצומצמת ככל שניתן.

— הפתיח לדף הנהלים בנושא. ההדגשה אינה במקור.

באותם דיונים לא נטען אחרת בנוגע לכך שהגנה בסיסית תספק את ההגנה הנדרשת מפני השחתות.

• הטיעונים שניסו להצדיק את אותה ההגנה טענו שויקיפדים אחרים מוסיפים מידע חסר חשיבות לערך. כמעט ומיותר לציין שהוספת מידע בעל סימוכין אינה השחתה או הבל, ושבמקרה בו ישנה מחלוקת בנוגע לרמת החשיבות של פרט מידע יש לדון על כך בדף השיחה. בכל מקרה, אין להשתמש בפרקטיקות הגנה, המהוות למעשה חסימה בפועל של עריכות שאינן מוסכמות. מפאת זאת, מעתה אנקוט במילה חסימה על מנת לתאר את "ההגנה" הזו, החוסמת עריכות שאינן מוסכמות על כלל הויקיפדים.
  חסימה שכזו יש להסיר, מכיוון שאסור שכלי ההגנה ישמש למניעת עריכות.

• זאת ועוד, טענתי שם ואטען אף פה:
  הצבת ההגנה בניגוד למה שרשום בדף המדיניות כבר מציבה את הדיון הענייני בנוגע לתוכן העריכות בנקודת פתיחה לא שוויונית:
  • כל הוספת מידע דורשת פתיחת דיון גם גם אם לא הובעה התנגדות קודמת.
  • גם אם ההוספה תהיה מקובלת על שאר הויקיפדים רק חלקם יוכלו לעצב את הניסוח בערך.
  • במקרים שבהם כבר התגלעה מחלוקת – מי שאינו חסום לא טורח להשיב ולהתייחס, מפני שבכל מקרה כל עריכה תדרוש את אישורו, ומילתו היא המילה האחרונה. כך נוצר מצב של התעלמות ומסמוס לסירוגין עד לדעיכת הדיון.

אוסיף גם את שימוש זהיר בסמכויות המפעיל, ובמיוחד את שימוש_זהיר_בסמכויות_המפעיל#מה אסור לעשות כהערות שוליים.

לדעתי המצב הנוכחי מראה עד כמה יש להקפיד הקפדה יתרה על המדיניות, כיוון שאי הקפדה עליה יוצרת זילות והרגלים הנוגדים אותה. כפי שאנו מקפידים הקפדה יתרה על המדיניות במגוון נושאים אחרים בויקיפדיה כך יש לעשות גם במקרה הזה.

זהו, אני סיימתי. מה דעתכם? 🤗

מקף־‽ 14:01, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

דיון

כבר עניתי על־זה באותו הדיון. הגנת בדוקי העריכות נועדה בדיוק למטרה הזאת, והיא נוספה לאחר דיון במזנון (הדיון אורכב בשתב: הגנה מוגברת). העובדה שדף המדיניות לא עודכן כתוצאה מהדיון אינה גוזרת איסור להפעיל את ההגנה הספציפית בתנאים שלשמה נועדה, לאחר שנערך דיון קהילתי בעניין. גם הדף ויקיפדיה:פרלמנט מוגן, על־אף שעילת ההגנה לא מוגדרת בנהלים המנויים בדף שאזכרת. דגש - שיחה 14:09, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

הכללים בוויקיפדיה נקבעים לא רק בפרלמנט אלא הם גם תוצאה של מנהג. לכן, אין בעיה בשימוש בהגנה זו. גילגמש • שיחה 14:18, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

@דגש: למעשה, זהו הדבר היחיד שגוזר זאת – דף המדיניות לא מכיל זאת כיוון שלא אושר בהצבעת שינוי מדיניות למדיניות שתכיל סיבה נוספת לחסימה.

הדיון היה אך ורק בנוגע להוספת רמת הגנה חדשה, ושיקולי המצביעים בדף אינם משנים את התנאים בדף המדיניות – פשוט מכיוון שההצבעה לא אישרה את שינוי התנאים בדף המדיניות. ההצבעה הייתה אך ורק על השאלה "האם להוסיף רמת הגנה נוספת שתאפשר לערוך רק לכל מי שיש לו בדוק עריכות אוטומטית?" (-ציטוט). המצביעים אישרו אך ורק הוספת רמת הגנה, ולא הוספת עילה נוספת בתנאים ההכרחיים לצורך חסימה. מקף־‽ 14:21, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

@Gilgamesh:אם המדיניות היא תוצאה של מנהג ולא של הצבעות מסודרות אנו יכולים לוותר עליה, וחסל. אין בה צורך אמיתי אם ניתן לשנות אותה על פי הרגלים שגויים שסותרים אותה. מקף־‽ 14:26, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

אמרתי לא רק. בכל אופן, לא אתווכח איתך. הצעתך בלאו הכי לא תתקבל ואם אתה רוצה לכלות את זמנך בדיון - זכותך. בהצלחה עם זה. גילגמש • שיחה 15:41, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

כבר הבנתי שבכל מקרה דעתי לא מקובלת. גם הבנתי שלא משנה מה אכתוב שום דבר לא ישתנה.

ועדיין, אני אכתוב בתקווה לשינוי המצב הנוכחי.
מקף־‽ 23:56, 19 באוגוסט 2021 (IDT)

ערכים שלא כל אחד מבין...

האם אנחנו רוצים שבויקיפדיה יהיו "ערכים שנדרשת מומחיות מסוימת כדי להבינם"? דרדק • שיחה • י"ב באלול ה'תשפ"א • 12:32, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

בהחלט. יש ערכים שלא ניתן להבין ללא הכרות עם הטרמינולוגיה ולפעמים נדרש ידע קודם נרחב. במיוחד בתחומים מקצועיים. גילגמש • שיחה 12:35, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

מדובר בתיאור מציאות או דעה מה צריך להיות? דרדק • שיחה • י"ב באלול ה'תשפ"א • 14:42, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

יש אינספור ערכים כאלה, קטגוריות שלמות. אתה לא מצפה שערך כמו קיומן של פונקציות מרומורפיות על משטח רימן קומפקטי יהיה תחליף ללימוד 5 יחידות במתמטיקה. במקרה ספציפי זה מדובר במושג בסיסי ביותר בביוכימיה, ואין צורך בהסברים כשיש קישור פנימי. כן היה מעניין להבין מה רמת ההפשטה הנדרשת בערכים תורניים למשל, אודותם נטען תכופות שהם לא מובנים דיים לקורא הממוצע.--שמש מרפא - שיחה 14:56, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

במקרה האמור השינוי המוצע לא עזר להסביר את הערך. מי שלא הבין מהו אנזים יכל לעקוב אחרי הקישור. ההסבר הקצר בכמה מילים לא תרם מספיק להבנת המושג. Tzafrir - שיחה 15:37, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

הקו המנחה הוא יש להנגיש במידת האפשר. ישנם ערכים שלא ניתן להנגיש עד רמת בוגר תיכון ואין מה לעשות בעניין, עם זאת - ישנם ערכים רבים מאד שרמת ההנגשה שלהם מחפירה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 20:18, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

לא צריך ללכת לדוגמה קיצונית כמו קיומן של פונקציות מרומורפיות על משטח רימן קומפקטי - די להדגים בערך בניית המספרים הממשיים וגם אותו לא יכול כל בוגר תיכון להבין ראה למשל הפסקה על חתכי דדקינד או על קוואזי-הומומורפיזמים של חוג השלמים. גם פרק המקורות לוקה בחסר בדוגמה זו (בערך באנגלית יש 14 מקורות, בעברי בספק אם יש מקור אחד). גם בנושאים אחרים יש ערכים שבכלל לא פשוט להבין - נסו לקרוא את עיצורים שפתיים וראו כמה מונחים לא מוכרים תמצאו. אני מניח שגם בתחומים אחרים יש ערכים רבים שמצריכים סף ידע מסוים כדי לקוראם ולהבינם. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:22, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

ניים דרופינג

פתחתי ערך החודש, על סוכנות ITM (עכשיו טיוטה, מכיוון שנמחק), נמחק מהערך מידע רב עקב משתמש שטען שמדובר ב"ניים דרופינג" (ולאחר מכן הוסר ע"י מפעיל ללא דיון מחיקה, טען שמדובר בפרסומת - עכשיו אני פועל לערוך אותו לערך טוב), השאלה העקרונית כאן - מתי זה ניים דרופינג ומתי לא? האם לסוכנות שעבודתה היא לשווק את מיוצגה ובכך נמדדת פעילותה זה גם מדובר ב"ניים דרופינג"? לדעתי לא, כשם שאיש ציבור מסוים מקיים פרוייקטים חשובים\ עורך דין מטפל בתיקים, בעלי חשיבות ציבורית, בכך יש חשיבות גם למיוצגים שהחלו דרכם בסוכנות ואשר מיוצגים על ידיה, וייצוגם הינם בעלי חשיבות ציבורית. בנוסף לכך בחלק מהערכים בנושא זה מקובל איזכור המיוצגים. מפה גם יש עניין של חוסר אחידות. האם הערך בתצורתו הנוכחית עם הניים דרופינג, שיש לו במידה מסוימת, ראוי מבחינת נושא זה לדעתכם? Ace-af - שיחה 16:11, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

לא ציינת שכתבת את הערך בתשלום. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 08:09, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

במקרים רבים רשימה של לקוחות או של שיתופי פעולה עלולה לקבל גוון יחצ"ני, ובמקרים רבים זה אף מידע טפל. לפני שנה פתחתי דיון משיק לנושא בתקווה להסדיר קווים מנחים לגבי פירוט יתר, שלא הבשיל בזמנו, ואנצל את הדיון הזה כדי לנסות לזקק שתי נקודות מהדיון הקודם - אשמח לדעתכם לגבי שני המשפטים המודגשים, למקרה שיש לגבי אחד מהם תמיכה רחבה.

אחד הדברים שהצעתי בזמנו היה להגדיר הנחיה כללית באחד מדפי המדיניות שלנו - אולי אחד המדריכים הכללים לכתיבת ערכים - לא להכניס לערכי חברות רשימות נרחבות של בעלי תפקידים בחברה (מעבר לבולטים ביותר) - רעיון שגם זכה בזמנו לתמיכה של משתמש:Gilgamesh. אני מציע להוסיף לאחד המדריכים משפט בסגנון של אין לתאר בערך על חברה רשימה מקיפה של בעלי תפקידים בחברה, אלא להתמקד בבעלי התפקידים הראשיים ביותר. אשמח לדעתכם.

משתמש:ביקורת ציין שהשימוש שאני ואחרים לפעמים עושים בביטוי "ניים דרופינג" הוא לא מדויק, ושמקרים מדויקים יותר הם משפטים בסגנון "מיוצג על ידי משרד פלוני המייצג בין היתר גם את שלמה ארצי" - שגם זה דבר שאשמח שתהייה הנחיה ברורה שלנו לגביו, ואשמח לגלות שיש תמיכה גם בתוספת משפט בסגנון שהציע ביקורת, למשל: יש להימנע משימוש ב"ניים דרופינג", לדוגמה, משפטים דוגמת "הזמר מיוצג על ידי משרד פלוני המייצג בין היתר גם את שלמה ארצי".

לגבי הנושא היותר קרוב למה שאתה מתייחס אליו פה, למשל, רשימת-לקוחות של חברה וכדומה. אישית לדעתי זהו פירוט יתר ברוב גדול של מקרים (כאשר עדיף לכתוב במקום תיאור כללי, למשל, שמדובר בחברות בולטות/מגוונות בישראל/תחום הטכנולוגיה וכדומה), אולם קשה לי לשים את האצבע על גבול הטעם הטוב בהקשר זה, כך שבינתיים הגבול להגדיר "ערך פרסומי", למשל, כפוף לשכל הישר של המפעילים, לטוב ולרע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:56, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

אנחנו מוצפים עד מעל הראש בפרסום סמוי וגלוי בעזרתם הנדיבה של בעלי העניין. כל ניים דרופינג, כל אזכור של רשימת לקוחות או אנשים שלצדם עבד פלוני - כל זה מהווה פרסום פסול. אם יש קמפיין מסוים או עבודה מסוימת עבור לקוח מסוים שהיה מהותי בהתפתחות החברה יש להזכיר זאת בערך הרלוונטי בהקשר המתאים. סתם רשימה של חברות שהחברה סיפקה להם שירות זה או אחר - זה פרסומת. בכלל צריך להקשיח מאוד את כל מה שקורה פה עם ניים דרופינג, שבחים במסווה של ציטוט עיתונאי, רשימת לקוחות, רשימת אמנים משתפים פעולה אלה עם אלה ועוד. הבעיה לא מסתיימת פה. הסרתי מאות לינקים פרסומים לחברות שמספקות שירות זה או אחר (השתלת שיער, בדיקות ראייה ושמיעה, סיוע בחיפוש עבודה ועוד ועוד). התופעה החמירה בשנים האחרונות עקב חיזוק כוחה של ויקי במרחב המקוון והרצון של חברות ושל יחידים לפרסם את עצמם דרכנו. גילגמש • שיחה 17:01, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

אוקיי, אז בינתיים אנחנו מדברים פה על כמה סעיפים ספציפים שאפשר להחליט להגדיר אותם באופן רשמי כמדיניות (מוזמנים להציע גם תיקון לניסוחים):

1. אין לתאר בערך על חברה רשימה מקיפה של בעלי תפקידים בחברה, אלא להתמקד בבעלי התפקידים הראשיים ביותר.
2. יש להימנע משימוש ב"ניים דרופינג", לדוגמה, משפטים דוגמת "הזמר מיוצג על ידי משרד פלוני המייצג בין היתר גם את שלמה ארצי".
3. אין לפרט בצורת רשימה לקוחות של חברה מסחרית או פרילנסר, או רשימת שיתופי פעולה. אם הייתה עבודה ספציפית שהייתה מהותית בהתפתחות החברה יש להזכיר זאת בגוף הערך בהקשר המתאים.
4. למעט מקרים נדירים ביותר, אין לספק ציטוטים מחמיאים בערכים של חברות, אישים בני זמננו או מוצרים בני זמננו (לרבות סרטים, ספרים ויצירות נוספות שיש מי שפועל לקדם את מכירותיהם)

אני מניח שGilgamesh תומך (ואני גם) בכל אלו. אם יזכו לפחות כמה מהם בתמיכה רחבה ניתן לרכז בדף ייעודי שיעסוק בכתיבה אנציקלופדית VS כתיבה יחצ"נית. לדף זה נוכל לצרף כמה מין הכללים הרלוונטיים שכבר העברנו פה לגבי קישורים חיצוניים, ועוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:47, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

זה בהחלט צעד בכיוון הנכון. גילגמש • שיחה 19:04, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

בעד!Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 20:15, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

לגמרי בעד. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 20:46, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

מעולה. ראוי להכניס זאת בהקדם לדפי המדיניות שלנו. שבוע טוב ומוצלח לכולנו. Ldorfman • שיחה 01:07, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

לחלוטין בעד 1,2,4. לגבי 3, מציע שיהיה סייג לגבי מקרים בהם גם הערך המאזכר וגם המאוזכרים הן חברות או ארגונים לא מסחריים (למשל; האו"ם, ארגון הבריאות העולמי, חברה ממשלתית/עירונית, עמותה, מלכ"ר). מקף־‽ 01:18, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

למען האמת, יש סיכוי שיש לי קצת בעיה עם 4. מה הכוונה ב"בני זמננו", ומה הכוונה בדיוק ב"ציטוטים מחמיאים" בקונטקסט הזה? 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 09:17, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

מקף, שיניתי בדיעבד את הניסוח ל"חברה מסחרית" - סוגר את הפינה לדעתך?

שוקו מוקה, שמח להציף את כל הדברים ולחדד את הסעיפים - המחשבה שהייתה לי ב"בני זמננו" היא שהסעיף מתייחס לכל גורם שיש אינטרס עדכני לשווק אותו. אם יש מכשיר טלפון חדש, ספר שעדיין מופץ לרשתות, זמר שעדיין פעיל - אני חושב שאפשר להסתדר ממש בסדר בלי ציטוטים מפרגנים עליהם. באופן כללי ציטוטים מפרגנים לא מאוד נפוצים בכתיבה אנציקלופדית, ולזכרוני שימושיים יותר בניתוחים של תפיסות הגות שונות, כמו קפיטליזם או פמיניזם שם לפעמים מוקדש פרק להוגים בולטים שמתייחסים, ולפעמים יש מקום להכניס ציטוט ממש נלהב ומפרגן, במיוחד אם הוא סמוך לציטוט שמציג דעה שונה. להבדיל, אני סבור שאין לנו דרך טובה לכתוב באופן אנציקלופדי ציטוטים כאלו - מבלי לחטוא ביח"צ - בערכים שאינטרס המכירות שלהם אקטואלי. במיוחד ש... לא צריך. יש אלטרנטיבות אחרות, עדיפות - תיאור עובדתי של היקף מכירות, של דירוגים באתרים כמו rotten tomato, אפילו תיאור מילולי כללי בסגנון של "הסרט התקבל באופן כללי בביקורות חיוביות, וקיבל תשבוחות מיוחדות על הפסקול" (בהנחה שזה מגובה היטב במקורות) עדיף בעיני מציון של דעה אחת של איש אחד, שנבחר בפינצטה. למה דווקא הוא מצוטט פה? אי אפשר להיות אובייקטיבי פה אם עושים קטיף דובדבנים בביקורות, וכיום יש כל כך הרבה יח"צ שמסתנן לוויקיפדיה שאני חושב שמשמעותית לסגור את הפירצה הזו יועיל בסדרי גודל לעומת ה"נזק" של למצוא דרך שאינה-ציטוט לכתוב את מה שרוצים, כמו שאנו עושים, כידוע, כמעט בכל הערכים שאנו כותבים... אני מקווה שההסבר הזה סייע לחדד את כוונתי, ואני אשמח אם תציע.י ניסוח חלופי שלדעתך עדיף.

בהזדמנות זו, בדיון הקודם הצעתי להחליף את רשימת הלקוחות (סעיף 3), בתיאור כללי, למשל, לכתוב "חברות בולטות בשוק הטכנולוגיה הישראלי" במקום לכתוב את הרשימה של אותן חברות. לחלופין, לפעמים מוטב להתמקד במה-עשתה-חברה ולא בעם-מי-עשתה, למשל, במקום לכתוב "הסוכנות מייצגת את עדן פינס, בר רפאלי ואיש השום", לכתוב, "הסוכנות ייצגה מגוון דוגמנים ישראלים בקמפיינים בתפוצה לאומית" (מין הסתם אם ייצגה את עדן פינס בקמפיין התנדבותי זניח, זה פחות בולט בפעילות החברה, ולא ראוי בעיני להזכיר בדרך-אגב את השם בכאלו נסיבות). אני מעוניין להכניס איזה משפט על זה לסעיף 3, למשל: "ניתן להחליף את רשימת השמות בתיאור כללי, למשל, לכתוב 'חברות בולטות בשוק הטכנולוגיה הישראלי', או, עדיף, להתמקד בפעולה עצמה של החברות עם ניסוח כמו 'החברה זכתה במספר מכרזים רחבי היקף לשדרוג תשתית מחשוב, בחלקם שדרגה אלפי שרתים לפרוייקט'". אשמח לוודא שאין התנגדות לכך ואולי לקבל רעיונות לשיפור הניסוח המוצע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:01, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

@HaShumai, אוקיי👌, לדעתי זה מעולה. מקף־‽ 12:58, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

השומי, רק לוודא, לרגע: אם מדובר בחברה מסחרית אך שאינה קיימת יותר (=שאין יותר אף אינטרס מסחרי מאחורי)– אנחנו יכולים להתייחס אליה כאל גוף ללא כוונות רווח, נכון? מקף־‽ 13:05, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

מקף, אני בסדר עם להוסיף "הערה" ברוח זו לסעיף. גם בוויקיפדיה האנגלית יש איפה ואיפה בין אישים בני זמננו לאישים היסטוריים (יש להם כלל מעולה שבהזדמנות אקדיש לו דיון), ואני חושב שבהתחשב בכמויות היח"צ השוצפות פה, זה סביר להקפיד על כלל עם הפרדה כזו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:57, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

אוקיי, תודה👍. אם תמצא זמן להפנות אותי בינתיים לכללים בויקי האנגלית – אשמח😀. מקף־‽ 00:38, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

👍 שיתפתי קישור בדף שיחתך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:14, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

לדעתי זה קצת בעייתי, נניח סוכונות ייצוג מסוימת רשימת הלקוחות שלה היא המוצר שאותו היא משווקת ועליו היא מקבלת הכרה ציבורית, וזאת במקביל לממציא שהפטנטים שלו הם העבודה עליה הוא מקבל הכרה ציבורית. מכאן לדעתי הפשרה ההגיונית היא אולי, "חברות בולטות בשוק הטכנולוגיה הישראלי, כמו מייקרוסופט ודנה דבורין", ככה שלקבוע אולי שרשימה של 2-3 לא תפגע וגם תעזור לקורא להבין את סדר הגודל ואת הפרויקטים שבה עובד היחצ"ן או הסוכנות. Ace-af - שיחה 11:44, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

ברור שכותב בתשלום שכל רצונו לקדם את הלקוח ירצה להוסיף דברים כאלה. חסר רק מחירון לשירותים הניתנים ועדכון תקופתי על מבצעים בהצעה הזאת. גילגמש • שיחה 11:46, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

קצת קשה לי עם הלוגיקה שלך, יותר מדי אד הומינם. לא הצבעתי או משהו (אני גם לא אצביע, אני בניגוד עניינים) - רק אמרתי את דעתי, אבל תתייחס לדברים ולא לאומרם בבקשה, זה לא לעניין. Ace-af - שיחה 11:58, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

@Ace-af: רשום במפורש ש"אם הייתה עבודה ספציפית שהייתה מהותית בהתפתחות החברה יש להזכיר זאת בגוף הערך בהקשר המתאים". לדעתי זה מכסה את ההבט של סדר הגודל וסוג הפרוייקטים. ואם זו לא עבודה מהותית – אזי בכל מקרה אין סיבה להוסיף זאת לערך, גם לא בשביל סדר הגודל וסוג הפרוייקטים – וזאת במיוחד מפני שמדובר על מקרים בהם ישנו גם הבט של שירות האינטרס המסחרי של החברה בציון המידע. מקף־‽ 13:02, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

HaShumai, עדיין יש לי כמה שאלות. אם יש בערך גם ציטוטים חיוביים וגם ציטוטים שליליים, האם זה בסדר? בנוסף, יש סוגים מסוימים של מדיה, כמו שירים או משחקי מחשב, שעשויים להמשיך ולהימכר בפורמט כזה או אחר גם שנים לאחר תאריך היציאה, ולא מאוד ברור לי אם זה נחשב שיש אינטרס עדכני למכור אותם או לא. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 14:29, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

זה לא משנה לי כל כך בסוף, הבנתי למה התכוונת ואין לי בעיה עם זה. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 19:30, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

Ace-af, כמו שהדגמתי בערך על הסוכנות, יותר רלוונטי אילו עבודות השיגה הסוכנות מאשר עם אילו ידועים עבדה (למשל, אם השיגה קמפיין ממש גדול לדוגמן מתחיל שבונה בזכותם את הקריירה, זה יותר רלוונטי לעומת קמפיין שולי מאוד של סלב-על).

שוקו מוקה, הטענה הבסיסית שלי זה שבאופן כללי אנחנו כמעט לא משתמשים בציטוטים - זה מאפיין של עיתונות הרבה יותר, וזה מתאים בעיקר לסוגים ספציפיים של ערכים. שם לב שהניסוח שכתבתי הוא "למעט מקרים נדירים", שכן מאפשר פתח, אבל מבהיר שצריכה להיות סיבה מאוד טובה להשתמש בציטוטים בערכים כאלו, ושזה לא משהו שעושים כלאחר יד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:57, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

תודה על ההבהרה! 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 09:12, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

שחקני קולנוע

• מה עם ניים דרופינג שמקובל בתעשייה? "בשנת 2016 שיחק בסרטו של טום פורד "יצורים ליליים", בכיכובם של ג'ייק ג'ילנהול, איימי אדמס ואיילה פישר" (מתוך: מייקל שאנון)? Vinci da Vinci - שיחה 21:04, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

  "בשנת 2016 שיחק בסרטו של טום פורד "יצורים ליליים" כנראה יותר מתאים. לא צריך להגיד את השמות של שחקנים אחרים בסרט בערך על שחקן, לפחות לדעתי. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 22:33, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

  Vinci da Vinci, תודה על הצעת הסייג המעניין. באופן כללי, אני מסכים עם שוקו מוקה, אבל כן יש פה נקודה. ה"כיכובם" בעייתי, ולפעמים מגיע לרמות מגוחכות של "שיחק ל-2 דקות בסרט שהופיע בו בראד פיט" (שלא לדבר על איזה עמוס ומסורבל זה נראה אצל מישהו שיש לו קריירה ענפה ומציינים על כל סרט מספר חברי צוות). כן אפשר לשקול להחריג מקצועות ספציפיים, למשל, לפעמים כן נראה לי שמקובל לציין רק במאי של סרט, או רק מחזאי של הצגה וכדומה - שזה גם יותר רלוונטי משחקן קולגה (יש מקרים שזה כן רלוונטי לדעתי, למשל לכתוב בערך של בראד פיט שבמר וגברת סמית' כיכב לצד אנג'לינה ג'ולי זה סופר רלוונטי, אבל אלו המקרים הנדירים שאפשר לכתוב את ההקשר שלהם בביוגרפיה, ולא פשוט להמטיר שמות של אנשים שהשתתפו באותו סרט). אם מישהו קצת יותר מתעסק עם ערכי בידור ורוצה לעזור לי לחדד סייג כזה, של במאים/מחזאים/וכו', אני באופן כללי נוטה בעדו, אבל לא מספיק בטוח מה הכי מקובל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:57, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

  ואם אנחנו כבר כאן: גם הקישור 2016 לא תורם כלום ואפשר להסירו: „בשנת 2016 שיחק בסרטו של טום פורד "יצורים ליליים"״. Tzafrir - שיחה 01:36, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

  זו הייתה רק דוגמה, הנה עוד אחת: "היא קיבלה תפקיד גדול יותר בסרט "לדפוק חתונה" לצידם של וינס ווהן ואוון וילסון", "בשנת 2007 כיכבה בסרט "פעלולן לנצח" לצידו של אנדי סמברג", "בשנת 2008 כיכבה בסרט "חתונה במהירות מופרזת" לצידו של ג'ייסון ביגס, ובסרט "בטוח, אולי" לצידם של ראיין ריינולדס, אליזבת' בנקס ואביגייל ברסלין", "בשנת 2009 כיכבה בסרט "וידויים של שופהוליק" לצידו של יו דנסי", "שיחקה פישר בסרט הדרמה "לונדון" כבקה, מארחת מסיבה במנהטן, לצד ג'סיקה בייל, ג'ייסון סטיית'האם ודיין קוק", "בשנת 2016 שיחקה בתפקיד ראשי בקומדיה "השכנים של ג'ונס" לצד גל גדות, זאק גאליפנאקיס וג'ון האם", "שיחקה בסרטו של טום פורד "יצורים ליליים", בכיכובם של ג'ייק ג'ילנהול, איימי אדמס, מייקל שאנון ואהרון טיילור-ג'ונסון"... (הכל מתוך: איילה פישר) Vinci da Vinci - שיחה 10:24, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

הצעה

• לציין שמות שקשורים גם לביוגרפיה שמחוץ לקריירה
• לציין שמות שהם שיתופי פעולה חוזרים בקריירה ולא מקריים
• לציין שמות של במאים אם הערך על הסרט לא נכתב
• לציין שמות שהתמודדו מול נשוא הערך לפרס על אותו סרט

(מקור) Vinci da Vinci - שיחה 15:11, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

טיוטת דף מדיניות

שמחתי לראות הסכמה רחבה לכיוון שהצעתי, מטובלת בסייגים חשובים שיש לחדד. הכנתי את טיוטה:כתיבה אנציקלופדית וכתיבה יחצ"נית בה השתדלתי לכלול בניסוח תמציתי את כל הסייגים השונים לרבות דוגמאות כן/לא שהתייחסנו אליהן פה. בהנחה שההסכמה הרחבה תישאר, אני מתכוון להעביר את הדף הזה למרחב ויקיפדיה לאחר מיצוי הדיון. אשמח אם מי שיוכל יעבור על הדף ויראה אם יש לו רעיונות לשיפורים/חידודים/סייגים נוספים/דוגמאות נוספות. הערה חשובה - הוספתי סעיף נוסף לרשימה, שנדון בדיון הקודם שפתחתי לנושא לפני שנה וזכה להסכמה מסוימת (0-2) - "פרק חזון" של חברות, שלטעמי, הוא לא משהו ששייך לאנציקלופדיה. מתייג את משתתפי הדיון: Ace-af, YoavR, Gilgamesh, אילן שמעוני, שוקו מוקה, Ldorfman, מקף, Vinci da Vinci, Tzafrir. תודה מראש, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:20, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

מבחינתי זה מצוין. יש גם הסכמה רחבה בדיון ואם הטיוטה תתקבל ללא הסתייגויות גדולות אפשר לקבל אותה ללא הצבעה בפרלמנט, כמקובל אצלנו במקרים של קונצנזוס. גילגמש • שיחה 11:34, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

איך זה שאפשר לקבל מדיניות בלי הצבעה בפרלמנט? מה יקרה אם בעתיד יערערו עליה? מקף־‽ 21:02, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

מקף, ניתן לקבל במזנון מדיניות חדשה אם היא מתקבלת בהסכמה רחבה. אם ירצו בעתיד לשנות מדיניות, אז כמו עכשיו - או שיקבלו הסכמה רחבה במזנון, או שיקחו את זה להצבעה בפרלמנט, שם יספיק רוב רגיל לשינוי (בניגוד לרוב מוגדל שדרוש לשינוי החלטות שהתקבלו בפרלמנט). למעשה, יש חסרון להעברת הצעות בפרלמנט, גם המון בירוקרטיה סביב זה, וגם בדרך כלל אנחנו נאלצים להצביע על אפשרות כמקשה אחת, והרבה פעמים זה יוצר בעיות שונות. אם זה אפשרי, עדיף לחפש את הכללים שיקבלו הסכמה רחבה, ואם הם לא מקבלים אותה, אז לשנות או לצמצם את ההצעה עד שתתקבל הסכמה רחבה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:10, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

הבנתי. מה שהפריע לי היה באמת הנקודה של שינוי או ביטול המדיניות – כלומר שבעתיד, אם יהיה מי שירצה הוא יוכל לבטל את המדיניות באותה רמת קושי שבה היא הוכנסה (הסכמה רחבה במזנון). אשמח להמשיך לגבי משהו בנושא בדף השיחה שלך, אכתוב שם עכשיו🙂 מקף־‽ 23:38, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

ראו דוג': סבן מיוזיק גרופ.

בשביל לבדוק כמה זה מחזיק, חיפשתי בגוגל "ישראלית חדשה בנאסדק" ונכנסתי לערך של הראשונה שראיתי, אאוטבריין. פסקה ראשונה תחת כותרת "מוצרים" - "אאוטבריין מפתחת טכנולוגיית Feed שפועל באופן דומה ל-Feed של רשתות חברתיות כדוגמת פייסבוק, טוויטר ולינקדאין ומכיל תכנים מותאמים אישית כגון: תוכן ממומן, תוכני וידאו, בלוגים ועוד. הטכנולוגיה של אאוטבריין מוטמעת באתרי תוכן מובילים בעולם כדוגמת msn ,BBC, CNN, גרדיאן, El Pais, דה-מרקר, כלכליסט, מאקו, מעריב ועוד." (הדגשה שלי). אין לי דעה בקשר לטיוטה ו\או נוהל שכזה, אך צריך לקחת בחשבון שיש המון ערכים לשנות בעקבות הוספת מדיניות שכזאת. Mod - שיחה 09:52, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

צודק לגמרי. טופל. מקף־‽ 10:00, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

(כמובן שרק ערך זה – כמו שאמרת, יש עוד המון) מקף־‽ 10:01, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

Mod, יש מספיק הפרות של הכללים ששורצות במרחב הערכים שנים גם היום לפני העברת המדיניות החדשה, ויהיו גם רבות אחריה (תראה בדף של ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית - קריטריונים מעולים, שלא תמיד מתקיימים בפועל, אבל חשוב שהם שם). בדומה לנמ"נ, גם הכללים האלו לא ייושמו מהיום למחר על כל המיזם, אבל כן יגבו מהלכים של שינויים כאלו עם פטור ממחלוקת (לפעמים מישהו לוקח יזמה בסגנון הזה ונבלם עם דיוני השתה - כשיש כלל לצדך זה פחות יקרה), ויהיו סוגשל מגדלור מסוים של מה-רצוי בהקשר הזה, מגדלור שחסר לנו היום. אפשר לחשוב על זה, בתור התחלה, ככלי לבחון ערך של חברה או אישיות - "האם הוא גולש לכתיבה יחצ"נית?". כמו שגילגמש הגדיר זאת למעלה, זה *צעד* בכיוון הנכון, לדעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:41, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

איש השום (HaShumai), לטעמי יש הבדל בין דברים שנכתבו לא נכון לאחר מדיניות, ומדיניות שנקבעה לאחר שערכים נכתבו. בכל אופן, וכמו שציינתי, אין לי דעה בקשר לטיוטה, לטוב או לרע. Mod - שיחה 18:44, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מסכים אתך לגבי ההבדל. זה תכלס גם עוד כלי לאכיפה לגבי עריכות העתיד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:51, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

אני כבר בסדר עם איך שהטיוטה נראית כרגע. אני תומכ.ת בהפיכה שלה למדיניות רשמית. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 20:22, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

גם אני בעד הצעת מדיניות זו. Dovno - שיחה 01:58, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

הפסקת שאיבה מוויקי נתונים

תבנית {{אמן}} ריקה מתוכן. יש להזין פרמטרים בערך או בוויקינתונים.

יאן מטייקו עם ויקינתונים
Jan Matejko

דיוקן עצמי (1892)
דיוקן עצמי (1892)
לידה	24 ביוני 1838 העיר החופשית קרקוב
פטירה	1 בנובמבר 1893 (בגיל 55) קרקוב, ממלכת גליציה ולודומריה, האימפריה האוסטרו-הונגרית
מקום קבורה	בית הקברות ראקוביצקי
מקום לימודים	אקדמיית יאן מטייקו לאמנות יפה (1858) האקדמיה לאמנות יפה, מינכן האוניברסיטה היגלונית Bartłomiej Nowodworski High School
תחום יצירה	ציור, art of drawing, חינוך
השפעה מ	וילהלם פון קולבאך
יצירות ידועות	הוקרה פרוסית, Constitution of May 3, 1791, קרב גרונוולד, Stańczyk
פרסים והוקרה	אביר בלגיון הכבוד מסדר כתר הברזל
בן או בת זוג	תאודורה מטייקו
צאצאים	הלנה אונייז'יסקה, בפסקה זו 2 רשומות נוספות שטרם תורגמו
חתימה

אני חושב שעלינו להפסיק לשאוב מידע מוויקי נתונים. אנחנו לא יכולים לבקר את השינויים שנעשים שם ומדי פעם יש שם השחתות. חמור מכך יש לפעמים טעויות של ממש. הינה לדוגמה הערך הזה: תדיאוש בור קומורובסקי. בערך מוצג מידע מדויק: נולד בשטח האימפריה האוסטרו-הונגרית. בתבנית - נולד באוקראינה. זאת טעות חמורה. אוקראינה לא הייתה קיימת בשנה שבה נולד האדם הזה. זאת רק דוגמה אחת. לפני כמה ימים ראיתי טעות בערך מוקדון (תוקן בעזרתו האדיבה של בורה בורה). אני לא מבין בשביל מה אנחנו צריכים לשאוב את המידע הזה משם. גם אם נתקן את זה בערך ספציפי בלאו הכי יכול להיות שם שינוי וזה לא מופיע בשינויים של הערך אז ממש אי אפשר לעקוב אחרי זה. אני חושב שעלינו להפסיק את השאיבה הזאת. גילגמש • שיחה 17:49, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

הזהרתי מפני הבעיות האלו פעמים רבות בדיונים המוקדמים, ועדיין היה רוב בקהילה לעסק הזה, כך שאני מסופק אם ייווצר כאן רוב להפסקת המהלך. למען ההגינות יש לציין שכבר עכשיו אלפים רבים של ערכים נסמכים על ויקינתונים בכל מיני רמות, וכל הפסקה שכזו תצריך הרבה עבודה. Mbkv717 • שיחה • י"ב באלול ה'תשפ"א • 18:02, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

יש בוודאי עבודה אבל אפשר לעשות אותה בכוחות משותפים. זה לא מסובך מאוד. אלה עריכות פשוטות בדרך כלל. גילגמש • שיחה 18:04, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

בעד. לא מעט בעיות ויקינתונים, אבל באמת שיהיה צורך, אולי טכנולוגי כזה או אחר, לתקן לא מעט ערכים שיפגעו מהפסקת שאיבת הנתונים. Mod - שיחה 18:14, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

הוספתי לפריט הוויקינתונים של מקום הלידה שלו אבחנות זמנים למקומות (כנראה לא לגמרי מדויקים, תקנו אותי). עכשיו הוא יודע שעד 1849 הוא היה שייך לאימפריה האוסטרית, בשנים 1849–1917 הוא היה שייך לאימפריה האוסטרו–הונגרית ומאז 1917: אוקראינה (ומה עם ברית המועצות? שאלה טובה). Tzafrir - שיחה 18:20, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

זה פתרון זמני. לך תדע מי יתקן את זה בעוד חודשיים או שנתיים. אנחנו הרי לא עוקבים אחרי התבניות שם. אוקראינה קיימת כמדינה רק משנות ה90. עד אז זה שטח ברה"מ. גילגמש • שיחה 18:24, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

הוספתי שם את ברית המועצות. תוקן עבור הערכים של כל מי שנולד שם בכל הוויקיפדיות. Tzafrir - שיחה 18:30, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

טוב לדעת על הדבר הזה, אני אזהר בפעם הבאה שצור ערך, תודה רבה גיגלמש על העלאת המודעות. אקסינו - שיחה 18:27, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

תומך בהפסקת השאיבה. זה נראה כמו רעיון מצויין בזמנו אבל אמפירית התוצאות לא טובות. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 20:11, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

זה נושא שראוי להעלות שם. השאיבה דווקאט מבורכת כי היא מאפשרת סנכרון בין כל המיזמים. הבעיה זה הניטור בוויקינתונים שהוא זוועה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:13, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

לי גם יצא להיתקל במידע לא מעודכן בויקינתונוים שהשפיע גם על התוכן פה. למשל, המגדר של דמי לובאטו (שמזדהה בתור ג'נדרקוויר) עדיין מתויג בויקינתונים בתור נקבה. זה משפיע על החלוקה המגדרית בקטגוריות פה. אני בכל זאת לא בטוח.ה אם אני תומכ.ת בדבר כזה, כי זה יהיה מאוד מסובך ואנחנו תלויים בויקינתונים מאוד. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 20:27, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

אם ויקינתונים לא מעודכן, אפשר לעדכן את ויקינתונים. Tzafrir - שיחה 22:14, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

אז זהו, שבמקרה הספציפי הזה הפריט מוגן. עוד כמה ימים ההגנה תיגמר ואפשר יהיה לטפל בזה. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 22:42, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

ויקינתונים הוא רעיון נפלא, שחשוב לטפח. יש להתמודד עם הבעיות שהועלו כאן, ולא בדרך שפיכת התינוק עם מי האמבטיה.

חוסר דיוק בוויקינתונים, כפי שהוצג בתחילת דיון זה, אינו בעיה אלא יתרון. חוסר דיוק עלול לקרות בכל מקום, גם בוויקיפדיה העברית וגם במקורות שעוברים ביקורת עמיתים. היתרון של ויקינתונים הוא שתיקון אי-דיוק שם, כפי שעשה Tzafrir, מתקן את כל הוויקיפדיות, וכך גם אחרים נהנים מתיקונים של עורכי ויקיפדיה העברית, וקוראי ויקיפדיה העברית נהנים מתיקונים שעשו עורכי ויקיפדיות אחרות.

השחתות בוויקינתונים הן בעיה מסוג אחר, ואני מקווה שתיפתר עם יצירת כלים אוטומטיים לאיתור השחתות. דוד שי - שיחה 05:43, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מסכים עם דוד. יש תועלת בוויקינתונים, הניטור שם מתחת לכל ביקורת, וזו בעיה אחרת. אני ממליץ לכולם, כנסו מדי פעם לערכים שאתם כותבים, בדקו עם המידע בתבנית נכון, ואם לא, שנו אותו. אני עושה זאת מדי שבוע. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 06:41, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

מה אתה עושה כשאתה נתקל בערך מוגן ורוצה לתקן אותו? כותב בדף השיחה. אבל מהו בדיוק השינוי הנדרש? מה היית מצפה לראות שם? (את זה אפשר לכתוב בדף השיחה של הפריט, בצורה קונסטרוקטיבית). דרך אגב, גם אתה לא מעודכן. לפי הפריט בוויקינתונים, החל מ31 במאי דמי מזדהה כא בינארי(ת). אבל ברוב הערך שלנו דמי לובאטו „היא״. Tzafrir - שיחה 07:00, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

אפרופו שוב טדאוש בור-קומורובסקי – תיקנתי אתמול בוויקינתונים שנקבר בבית הקברות פובונזקי (אפרו נקבר ב-1994 בבית הקברות הצבאי פובונזקי). צריך פשוט לנטר ולתקן את המידע בתבניות במידת הצורך. בנוסף, יש לעבור על התעתיקים שהם לא מדויקים לא פעם. --David.r.1929 - שיחה 07:14, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

יש לציין שהדוגמה הראשונה שהביא גילגמש כלל לא ממחישה נתון שגוי בוויקינתונים, אלא מגבלה של יחידה:LocationAndCountry. מקום הלידה בפריט ויקינתונים של קומורובסקי היה ונותר מדויק, ‏חורובריב‏ (Q285434). היחידה מנסה לפענח לאיזו ישות מדינית השתייך מקום הלידה במועד הרלבנטי, והיא כשלה בכך, בין היתר, משום שהיא לא בודקת שהישות המדינית הייתה קיימת במועד הרלבנטי, כנדרש. עלי - שיחה 07:40, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

מסכים לחלוטין. דווקא המידע שמוצג בגוף הערך לגבי מקום לידתו הוא אינו מדויק; נכתב שקומורובסקי נולד בלבוב לעומת המקום המדויק בוויקינתונים. --David.r.1929 - שיחה 08:26, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

אתה צודק דוד, תיקנתי את הערך. למזלנו הנתון המדויק נשאב מוויקינתונים והסב את תשומת לבנו לנתון השגוי בגוף הערך. עלי - שיחה 09:43, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ההצעה של משתמש:דוד שי לתקן את התוכן בוויקי נתונים איננה ישימה. אני לא קורא כל פעם מחדש את הערך שאני עוקב אחריו, אלא רק בודק את השינוי. אני מניח שכולם עושים זאת, הרי אפשר לקרוא את כל הערכים מחדש כל הזמן. גם כשמדובר בחלק קטן מהערך - תבנית בלבד - זה קשה כי לא תמיד השינוי קופץ לעין אם הוא לא מסומן באופן מיוחד. אני לא מסוגל לעקוב אחרי הערכים האלה בוויקי נתונים כי זה דורש השקעת זמן גדולה - רשימת המעקב שלי כוללת כ16,000 ערכים. אני עוקב אחרי ערכים שאני מתעניין בהם וגם אחרי ערכים מועדים לפורענות. אני לא יכול לבצע בקרה גם על מה שקורה בוויקי נתונים. גרוע מכך, חלק גדול מאוד מהניטור לא נעשה דרך רשימת המעכב, אלא על ידי בדיקה של השינויים האחרונים. אני בודק מאות ערכים מדי יום וכך גם מנטרים רבים. בוודאי שאם מבוצע שינוי שגוי בערך סביר מאוד שמישהו ישים לכך לב, גם אם הערך לא נמצא ברשימת המעקב של המנטר באותו הרגע. לכן, יש מעט מאוד השחתות ששורדות לאורך זמן בוויקיפדיה. בווינתונים הבעיה יכולה להמשך שנים עד שמישהו ישים לב. אני לא יכול לבדוק את השינויים האחרונים פה וגם בוויקינתונים.

בכלל, כל הרעיון של בדיקת השינוי בוויקי נתונים הוא זר לי. אני עורך פה, לא בוויקי נתונים או בוויקיפדיה בשפה אחרת כלשהי. יתכן שממש בזה הרגע מישהו משחית את אחד הערכים שאני עוקב אחריהם בוויקיפדיה הצרפתית. אני לא מודע לזה ולא יכול לטפל בזה. יש להם את הצוות שלהם, שהם יטפלו בזה. במקרה של ויקי נתונים נראה שהצוות שם דל ולא מסוגל להשתלט על הכל. לכן, אני בהחלט חושב שצריך להפסיק עם השאיבה הזאת. מי שרוצה להשתתף באופן קבוע בוויקי נתונים מוזמן לעשות זאת, אני לא מונע זאת ממנו. אני רק רוצה להפסיק את השאיבה משם. גילגמש • שיחה 08:00, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

השאלה היא האם ויקיפדיה העברית היא חלק ממיזם גלובלי או ויקיפדיה לבדד תשכון. הבעיה של השחתה בוויקינתונים שלא שמנו לב אליה קיימת גם בוויקישיתוף, שם אפשר להחליף תמונה של חתול בתמונה של פיל או בתמונה של מכונית, וגם זה ישפיע עלינו. חסרונות אלה זניחים בהשוואה ליתרונות של שיתוף הפעולה הגלובלי. דוד שי - שיחה 08:20, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

יש נתונים רבים שנשאבים לויקינתונים ממאגרים ממשלתיים או אחרים, ומעדכנים אלפי ערכים. לוותר על העדכון האוטומטי נראה חסר הגיון. ברור שתמיד יהיו מקרי קצה כמו שגילגמש הדגים, אבל התועלת הרבה, והאפשרות לעשות שאילתות מתוחכמות עולה - לפחות לטעמי - בהרבה על הנזק שהודגם כאן. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:08, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

עם כל המקרים שוויקינתונים עצבן אותי, אני חושש שלוותר לחלוטין על השאיבה זה רעיון מרחיק לכת מדי, אבל כן אולי יש מקום לשקול צמצום ממוקד - ויתור על חלק מהפרמטרים (ו/או על שאיבה) בחלק מהתבניות לגבי פרטים שהחשיבות האנציקלופדית שלהם גבולית. אזכיר שהצעתי מעט למעלה ויתור ספציפי על הצגה בתבנית (אלא רק בתוכן הערך) של פרמטרים כמו יישוב מגורים וכמות ילדים, וכך בעיית הניטור לפחות תצטמצם חלקית, במחיר נמוך מאוד, לדעתי לפחות. אם יש בעיות אמינות/השחתות שחוזרות על עצמן בהקשר של פרמטרים מסוימים, אולי אפשר לשקול לבטל שאיבה ספציפית לגביהם, אבל אני מניח שחלק מהחיסרון של ויקינתונים זה שגם אי אפשר לבדוק דברים כאלו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:26, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

דובר כאן על נתונים לא מעודכנים או שגיאות, אבל בתחום שאני פעיל בו - היסטוריה לא של העת החדשה, לא מדובר דוקא על שגיאות מוחלטות אלא בעיקר על אי-דיוקים שהופכים לבולטים לעין כאשר הם נמסרים בסד הקשיח של הפרמטרים בפריט ויקינתונים ושונים ממה שכתוב בגוף הערך. כך למשל, בערכים על העת העתיקה וימי הביניים יש המון תאריכים שאינם ידועים במדויק, אלא רק בגדר הערכה, או שיש יותר מאפשרות אחת וזאת בשל נתונים שונים שנמסרים ע"י מקורות שונים. וכך קורה שבגוף ערך מסוים בויקיפדיה העברית מופיעה בפתיח שנת לידה 540, עם מקור, בעוד שהתבנית החיננית בצד שמאל, זאת שהעין מיד פוזלת אליה, מספקת את השנה 543. זו לא השחתה וגם לא שגיאה, אלא נתון שהכניס מישהו בשאר העולם ע"פ המקור שקיים בויקיפדיה של השפה שלו. כך קורה מצב לא מגניב שהנתון שנשאב אוטומטית שונה מהנתון המקומי, גונב ממנו את הפוקוס בחוצפה, ובמקרה הטוב יש קוראים ששמים לב לכך, מרגישים בצדק שזה מבלבל אותם וטורחים לדווח על כך בדף דיווח על טעויות. דוד שי רואה יתרון בכך שתיקון פרט בויקינתונים "מתקן את כל הוויקיפדיות, וכך גם אחרים נהנים מתיקונים של עורכי ויקיפדיה העברית, וקוראי ויקיפדיה העברית נהנים מתיקונים שעשו עורכי ויקיפדיות אחרות". אבל האם מדובר ב"תיקון"? אם אני אשנה בויקינתונים את שנת הלידה ל-540 זה "יתקן" את כל הויקיפדיות בעולם, אבל לא בעיני אותו ויקיפד לא-עברי שפתאום החליפו לו את הנתון 543, שיש בידיו מקור עבורו. בעיניו זה לא יראה "תיקון" אלא שגיאה, והסיכוי שהוא יידע על השינוי הוא קטן, כי רוב הסיכויים שגם הוא, כמוני, לא עוקב אחרי השינויים בויקינתונים. כך למעשה יצרתי "שגיאה" באותה ויקיפדיה זרה, שייקח זמן עד שמישהו יגלה אותה, מפאת חוסר המעקב שם. זו הסיבה שבויקינתונים הבעיות האלו יכולות להישאר במשך שנים. די התיאשתי מהמצב הזה, וכשאני נתקל בו אני פשוט משאיר אותו כפי שהוא. לגבי דוגמת ויקישיתוף - עובדה שזה לא קורה. כל הבעיות הללו קורות בויקינתונים דוקא. Liad Malone - שיחה 13:03, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

Liad Malone, במצב אותו תיארת, אתה לא אמור לשנות את הנתון, שאינו שגוי, אלא לטייב אותו באמצעות ‏נסיבות המקור‏ (P1480) ו‏אופי הקביעה‏ (P5102). עלי - שיחה 13:37, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

תוכל לתת דוגמא בערך כלשהו בויקיפדיה העברית כיצד מילוי הנתונים האלה בא לידי ביטוי בתבנית המוצגת? Liad Malone - שיחה 13:49, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

זו שאלה נפרדת שנוגעת ליחידות ולתבניות שלנו, אותן בהחלט יש מקום לשפר, אך לא לוויקינתונים. לגופו של עניין, כאשר ב‏נסיבות המקור‏ (P1480) מוצב ‏לערך‏ (Q5727902), למשל, יחידה:PropertyLink, ובעקבותיה תבנית המידע, מוסיפה ? לתאריך. עלי - שיחה 13:59, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

נגד חזק, כמובן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:34, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

הצעתו של השומאי טובה למדי בתור פשרה. אפשר לוותר רק על חלק מהנתונים זה כנראה יעשה את זה. היתי מוותר על ארץ לידה ומוות (לא תמיד מקפידים על זה כמו אצלנו), דגלים וסמלים ותאריכים לידה ומוות. כפי שציין בצדק ליעד מלון זה בעייתי מאד. דגלים וסמלים משתנים לאורך השנים ויש להתאימם לתקופה ספציפית ופעמים רבות פשוט אין סמל רשמי (למשל בעת העתיקה) גילגמש • שיחה 22:56, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

לא הייתי מוותר על ויקינתונים. פשוט תוסיפו בשינויים אחרוניים את האופציה לעקוב בוויקינתונים וזהו (לא צריך יותר). הוויקינתונים תורם. אני נגד על הורדה על עיוור כמו שמנסים כאן. נגיד ונוריד ויקינתונים, ומישהו נפטר. אף אחד לא עדכן על כך בעברית (אבל בשפות אחרות כן). אז האם הוא יהיה חי או מת? רוב הסיכויים שנמצא אותו חי למרות שהוא נפטר. PRIDE! - שיחה 23:03, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

Euro know, האם הצלחת למצוא דרך סבירה לעקוב אחרי שינויים בערכים בוויקינתונים? בכל הפונקציות שאני מכיר ה"רעש" מהשינויים בכל השפות בעולם כל כך גדול שזה מעשית לא אפקטיבי מבחינתי. אם מצאת שיטה, אשמח לדעת (אגב - הפתרון הכי קרוב שנתקלתי בו בינתיים זה סקריפט 98 המעולה - מומלץ בחום להגברת הניטור של תיאור-ויקינתונים). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:14, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

יש לי הצעה: מדוע שלא ויקינתונים יהווה מקור אופציונלי. כלומר, שבעת עריכת דף כאן יתאפשר להוסיף את המידע החדש/ששונה מויקינתונים, ויתאפשר שלא. מקף־‽ 23:16, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

גם היום זה המצב, אפשר להוסיף ידנית. הפסקת שאיבה מויקינתונים כנראה לא תקרה, אבל יש להפסיק את המגמה של הסתמכות עליהם כברירת מחדל. ראיתי לאחרונה עורכים שמוחקים נתונים מקומיים בכדי שתתבצע שאיבה, זו מגמה שיש לעצור אותה.--שמש מרפא - שיחה 23:43, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

אם זה לא קורה אוטומטית אז הבעיה היא בעריכות שלנו, לא בטעויות בויקינתונים. מקף־‽ 23:46, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

תלוי איפה. יש מקומות שונים שבהם המידע המקומי נוסף כאשר המידע בוויקינתונים לא היה זמין (לא היה או שהתבנית עדיין לא ידעה לקחת אותו משם). או שסונכרן לשם. או שהתברר שהמידע בוויקינתונים מדויק לפחות באותה מידה כמו המידע המקומי בתבנית.
ולהפך, אם יש אצלנו מידע יותר מדויק מאשר ויקינתונים, במקרים רבים רצוי לתקן את ויקינתונים ואז אין כבר צורך בשוני בינינו לבין ויקינתונים. צריכה להיות סיבה טובה לכך שיש שינוי מקומי לעומת ויקינתונים. אם יש סיבה טובה שאינה ברורה מאליה, אולי צריך לתעד אותה במקום כלשהו. בתור מתכנת המקום הטבעי נראה לי הערה קצרה בשורה של התבנית, אבל יש לי הרגשה שזה לא יהיה נוח לאחרים (שלא לדבר על כך שיש כל מיני אנשים מוזרים שלא עורכים תבניות בקוד מקור). Tzafrir - שיחה 00:59, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

מאז שגילתי את ויקי נתונים, אני לא מפסיק להשתמש בו ולעדכן שם ערכים רבים. לא יודע מה ממידת ההשחתות שם, אך אני מניח שהיא זניחה, ואילו הרווח הוא למכביר. יחד עם זאת, אולי אפשר לקבל רשימת מעקב (או רשימה נפרדת), את כל השינוים של הערכים ברשימת המעקב שנעשה בהם שינוי בויקי נתונים. הדבר יפתור את בעיית מעקב אחר השחתות. בברכה בן-ימין - שיחה 01:18, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

נכון, יש להתרגל לעריכה בוויקינתונים. ככל שנהיה מסונכרנים יחד עם ויקיפדיות נוספות וכל מיזמי ויקימדיה, נגיע קרוב יותר למטרה שלשמה נולדה ויקיפדיה. לקח לי זמן, ואני עדיין לומד דברים בוויקינתונים, אבל לשם השאיפה. כדאי וחשוב לבדוק כל ערך אם אכן המידע שבו (הנשאב מוויקינתונים) נכון, ואם לא - יש לתקן בוויקינתונים. קובץ על יד • שיחה • 02:48, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

גם אני בהתחלה לא הייתי שבע רצון מהשפעת הוויקינתונים על הערכים שלנו, והעליתי הצעה לבטל את שאיבת בן הזוג בפרטי אישיות, שעלתה ללהצבעה שנפלה. תוך כדי הדיון וההצבעה למדתי איך להתמודד עם הבעיות השונות ששאיבת הנתונים יוצרת. אני בהחלט לא סבור שיש לבטל באופן גורף את שאיבת הנתונים, כי בהחלט יש דברים שהיא מועילה לגביהם. כדי לפתור את בעיית האי דיוקים וההשחתות בוויקינתונים, אני חושב שחכמי הטכנולוגיה שלנו יכולים ליצור כלי שיגרום לכל שינוי בערכים שלנו שנוצר בעקבות שינוי בנתון שאוב מוויקינתונים להופיע ברשימת המעקב הרגילה של כל אחד מאיתנו, מבלי שנצטרך להשתמש בגאדג'טים למיניהם. Itaygur - שיחה 08:19, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

האם קיים דף במקום כלשהו, או דרך אחרת שבאמצעותם ניתן להתרשם מהקף ההשחתות/שגיאות/אי-דיוקים/בעיות נוספות כלשהן בויקינתונים? (במידה ואין כזה, זו בעיה בפני עצמה).
כפי שציין דוד שי למעלה, גם בוויקישיתוף ניתן להשחית וזה יתבטא בתמונות אצלנו בערכים. אך מעשית לא זכור לי כרגע שנתקלתי אפילו במקרה אחד כזה (אולי היה איזה שיפור פוטושופ שלא היה מאוד מוצלח בעיני).
בשאיבה מויקינתונים של סעיף עיסוק בתבנית מדען (שבוטל בהחלטת בורר) קיבלתי לפחות אומדן של אחוז הבעיות, ע"י דגימה פסאודו-אקראית שיטתית של ערכים אצלנו ובדיקתם. מעניין לדעת האם בדיקה דומה נערכה לגבי סעיף אחר/סוג אחר של בעיות כלשהו?
וכמובן נכון כל מה שנאמר למעלה לגבי הצורך במעקב/תעוד סביר יותר אצלנו.
נראה לי שהפרוייקט הניסיוני של וויקינתונים אצלנו מתרחש מספיק זמן ע"מ שבורר/צוות נייטרלי-יחסית יערוך בדיקה מסודרת ובלתי-תלויה של מה שקרה עד עכשיו, ויגבש מסקנות והצעות להמשך. H. sapiens - שיחה 11:49, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

שאיבה מוויקי נתונים גורמת לא פעם ולא פעמים לבעיות אישית אני ניסיתי כל פעם לתקן אבל בשלב כלשהו נמאס כבר ואי אפשר ככה טרם ברור לי מה קרה שהדיון רק בימים האלה נפתח ולא לפני תקופה ארוכה כבר. וכל מי שכתב שצריך להיכנס מידי פעם לערך ולראות שהמידע שמה תקין זה לא לגיטימי יש עורכים שיש להם מעל ל-1000 ערכים רק שיצרו וזה לא כולל ערכים שהם תרמו להם וסתם מתעניינים בהם אז לעקוב כל רגע זה לא לגיטימי ובזבוז זמן מיותר מידי. King G.A • שיחה 12:00, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

אני נגד ביטול שאבה גורף. צריך להתייחס לכל מקרה לגופו. הרי לא נגיד בואו לא נכתוב אנציקלופדיה כי יש שגיאות, אי דיוקים, השחתות וכו'. ויקינתונים זה חלק מהאנציקלופדיה השיתופית. צריך להנות מפירותיה וצריך ללמוד לעדכן ולתקן בוויקינתונים מה שדרוש. יש לזה תועלת עצומה. Geagea - שיחה 12:18, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני כל פעם עומד משועשע מול הלהג האינסופי נגד ויקינתונים. שמתי כאן בראש הדיון ערך על האמן יאן מטייקו שניתקלתי בו היום במהלך הניטור. כך אתם רוצים לראות את הערכים? עם אפס מידע? הוא לא היחידי, יש לפחות 50,000 כמוהו, אולי אפילו 100,000. אז קביעות כמו ”אבל אפשר לעשות אותה בכוחות משותפים. זה לא מסובך מאוד. אלה עריכות פשוטות בדרך כלל” הן כל כך מופרכות שקשה בכלל להתייחס אליהן ברצינות. רבותי, אתם תקועים עם ויקינתונים כי אין לו תחליף. התרגלו. אני בכלל לא מתייחס לטענות על אמינות המידע כי על כל טענה שהמידע לא אמין, אפשר להביא חמש שהוא כן. אבל זה כבר נטחן עד דק. בורה בורה - שיחה 12:13, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

האם יש לנו קשר לוויקינתונים? משתמש שעורך גם פה וגם שם או נציגות כלשהי שאפשר לפנות אליה? דף קהילתי? אולי נעלה את הבעיות שלנו בפניהם? גילגמש • שיחה 12:59, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

יש כאן מספר פעילים. יש לנו את משתמש:יונה בנדלאק שהוא מפעיל מערכת בוויקינתונים. בורה בורה - שיחה 13:22, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

לפחות בדוגמה הספציפית שהובאה למעלה של יאן מטייקו, אני אכן מעדיף את הגרסה ללא ויקינתונים. מה שלא הוצג בהשוואה למעלה זה תוכן הערך עצמו, אשר בהצצה מהירה מספק כמעט את כל המידע שיש בתבנית (למעט דברים זניחים כמו החתימה), ועוד פרטים נוספים חשובים שאין בתבנית, וגם אין דרך מעשית להוסיף אותם. כל זאת בצורה ברורה ויפה שנראית הרבה יותר כמו אנציקלופדיה, והרבה פחות כמו מאגר נתונים (שלא במפתיע: ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ויקינתונים הוא מאגר נתונים).
מן הסתם לא כל הערכים הם כמו יאן מטייקו, מכל הבחינות, והדרך המעשית היחידה לקבל מושג אמין היא דגימה שיטתית.
בכל מקרה, אני לא חושב שיש פה מישהו שרוצה לבטל את התבניות לחלוטין (בוודאי לא אני), ומבחינה זו הברירה המוצגת למעלה היא איש קש (כשל לוגי). הוצעו לא מעט פתרונות ביניים, ובכל מקרה כדאי להתבסס על תמונה אמינה ואובייקטיבית של המצב בשטח. H. sapiens - שיחה 14:09, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

לדוגמה שבורה בורה הביא אני יכול גם להביא את הערך Dark Lane Demo Tapes וגם Scorpion (אלבום של דרייק) שויקינתונים ממש לא מספקים שום מידע ולהפך גם כשאני דאתי לשנות שמה הם שוב שונו אז מה הטעם ?! King G.A • שיחה 14:14, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

נגד הפסקת השאיבה מויקינתונים. נריה - 💬 - 19:18, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

מפליא שעורכים ותיקים עדיין לא השכילו להבין את היתרון בתבניות. למה לקרוא 30 KB מלל כדי לקבל פרטים שאני יכול לקבל ב-30 שניות. לא רוצה לקרוא את הכל, רק רוצה לדעת מי הוא ומאיזה זרם. בורה בורה - שיחה 19:49, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

בשביל שהתבניות יהיו מפורטות יותר- צריך חיבור לויקינתונים. נריה - 💬 - 19:53, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

והרי זו בדיוק הסיבה שנתתי הדגמה לעיל איך התבניות שלנו יראו בלי ויקינתונים. אני כבר לא מדבר על כל שבשנים האחרונות כל המידע המקומי הוסר והכל נשאב. כך שגם תבניות שעבדו טוב בעבר יהיו עכשיו מנוונות. אין דרך חזרה. בורה בורה - שיחה 20:13, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

ויקינתונים הוא רעיון יפה שמתבצע באופן גרוע. אני כדרך קבע, בכל הערכים שאני כותב, לעולם לא משאיר פרמטרים ריקים ונותן לוויקינתונים לעשות את העבודה. אני מדבר בעיקר על תבנית {{מנהיג}}, אבל יש תבניות שבהן אני כן נותן לוויקינתונים לעשות את העבודה, כמו בערך אוניברסיטת אוקלהומה. אני חושב שהפיתרון לכל הבעיות שהוצעו הוא שכל עורך ידאג לערך שיקר לו, ובמקום לתקן את הבעיה בוויקינתונים - פשוט למלא את הפרמטר כראות עיניו. פשוט וקל. מי שמשאיר פרמטרים ריקים מתוך עצלנות גרידא שלא יתלונן אחר כך על ויקינתונים, גרוע ככל שהמיזם יהיה. ויש לו מגרעות רבות. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 00:23, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

כמו בדוגמה שפתחה את הערך, נתון מקומי בערך היה שגוי והנתון בוויקינתונים היה נכון? אם בערך היקר שלך יש מידע שסותר את ויקינתונים, אתה צריך לתקן את ויקינתונים, כי הערך היקר שלך הוא הערך הנידח של מישהו אחר שעליו הוא סתם יניח תבנית. ואם אתה לא תתקן את הטעות בוויקינתונים, תהיה טעות אצלו.
איך אפשר לדעת בצורה אוטומטית איפה יש אי הסכמות חשודות בין תבנית בוויקיפדיה העברית לוויקינתונים? Tzafrir - שיחה 01:45, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

קטגוריה:ויקינתונים - השוואת ערכים: לא מתאים. עלי - שיחה 02:08, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

בשום פנים ואופן לא להפסיק להשתמש בוויקינתונים. זאת תהיה חזרה לחוסר־יעילות משוועת.

גם תבניות מקומיות בוויקיפדיה גורמות לשינויים בערך, ושינוי בתבנית יכול להיות שינוי רע, שלא רואים בקלות ברשימת מעקב או בהיסטוריה של הערך. זה מה יש, ככה ויקי עובד.

והכי חשוב מה שדוד שי אומר: אנחנו חלק ממיזם עולמי. אם שמים לב לזה שמשהו בוויקינתונים לא נכון ומתקנים את זה, זה מתקן לא רק לנו, אלא לכל השפות. תחשבו על זה, תעריכו את זה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:21, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

אני חושב על זה, ואז חושב על זה שמישהו מויקיפדיה הרוסית/פולנית/צרפתית ישחזר אותי ואני בכלל לא אדע מזה, וגם אם אדע לא אעשה שום דבר בנידון, כי בקושי יש לי כוח לדיונים כאן, אז בטח שלא אבזבז אנרגיה על דיונים בינלאומיים באנגלית, ואז אני מחליט שלא לטרוח לשנות שום דבר בויקינתונים, למעט נתונים בשפה העברית, כי אין טעם ועדיף לרכז את המאמץ איפה שחשוב לי, שזה כאן, במולדתנו היקרה, הלא היא השפה העברית. Liad Malone - שיחה 18:38, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

מה שליעד אמר. אני לא חלק משום מיזם בינלאומי. באתי לתרום לויקיפדיה הישראלית. גם ככה התרומה למיזם שואבת אנרגיה רבה מסביב לתרומה עצמה בדיונים ויכוחים ואללה ודוניה. להכפיל את זה עם ויקינתונים? לא, תודה. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 20:07, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

האם אי־פעם קרה שבאמת היית צריך לבזבז אנרגיה על דיונים בינלאומיים באנגלית בגלל ויקינתונים?--אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:43, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

אפשר לעקוב אחרי שינויים בויקינתונים, בדיוק כמו מעקב אחרי שינויים אחרים. - La Nave Partirà שיחה 20:10, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

אפשר, אבל אני לא רוצה. אני רוצה לעקוב אחרי השינויים שמתרחשים כאן. אם שינוי מתרחש בויקינתונים ללא השפעה על הערך בעברית, אז זה כמעט ולא מעניין אותי (עד שאני צריך לשאול את בורה בורה למה תמונה לא מוצגת). האם יש אפשרות לראות שינויים שמקורם בויקינתונים אבל רק במידה והשפיעו ישירות גם על מה שמוצג בערכים בויקיפדיה העברית? Liad Malone - שיחה 21:00, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

אין, אבל גם עם תמונות מוויקישיתוף אין אפשרות כזאת, וגם עם תבניות (מקומיות!) אין אפשרות כזאת, ושני הדברים האלה קיימים מאז 2004, ואנחנו חיים עם זה איכשהו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:43, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

יש הבדל בין "לחיות עם זה איכשהו" לבין להפוך זאת למרכז. ביאן מטייקו לדוגמה, התבנית עם המידע מויקינתונים משכפלת כמעט כולה את הידע בערך. בתצוגת רוב הניידים (שדרכם מתבצעות רוב הכניסות) היא דוחקת את רוב הערך האנציקלופדי (למעט הפתיח הקצר) למטה.
בתכלס מה שקיבלנו זה השתלטות זוחלת של מאגר נתונים על אנציקלופדיה. למרות שעורכי האנציקלופדיה מעולם לא קיבלו החלטה אסטרטגית להפוך את האנציקלופדיה שלהם למאגר נתונים, מעולם לא שאלו את ציבור המשתמשים שלהם אם הם מעוניינים לקבל מאגר נתונים במקום האנציקלופדיה, ומעולם לא בדקו באופן שיטתי ואובייקטיבי מה שיעור השגיאות במאגר הנתונים בהשוואה לאנציקלופדיה. H. sapiens - שיחה 12:46, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

כל יוזמה שתביא להפסקת השאיבה מוויקינתונים מבורכת. הטענות של בורה בורה מופרכות מעיקרן, ולדעתי היא נובעת מעצלות גרידא. כשמישהו כותב ערך, מצופה ממנו לדעת את הפרטים הבסיסיים של נושא הערך (כמו תאריך לידה ומקום לידה בערכי ביוגרפיה, או פרטים חיוניים אחרים במקרים של ערכים). במקום לתת לכותב הערך, שכתב את הערך ובדק את המקורות שלו, למלא בעצמו כמה שורות קוד אינפורמטיביות, אנחנו מעודדים אותו להשפריץ {{אמן}} ולהיות נתון לחסדיו של מיזם בלתי מפוקח; מיזם שבו כל אנונימי עורך כאוות נפשו, רמת ההגנה היחידה שיש ניתנת לעקיפה על ידי 50 "עריכות" זוטה ואין לאף אחד שם באמת פיקוח על פריטים שאינם מקושרים לערכים מוכרים בוויקיפדיות הגדולות. "התועלת" היחידה שוויקינתונים מביא היא אוטומציה של כתיבת נתונים. כשבורה מדגים תבנית "עם ויקינתונים" ותבנית "בלי ויקינתונים" הוא שוכח להציג משהו אחד, וזו אחיזת עיניים: התבנית לא ריקה כי אין ויקינתונים, אלא התבנית ריקה כי לא מילאו אותה. ויקינתונים לא מתייעץ איתנו, ההגדרות שלו שונות מאיתנו, ובדרך־כלל כשאנשים מתים אנחנו מספיקים לעדכן את הערך איתם ביחד, פחות או יותר.
חוץ מזה: הרי כל עדכון כלשהו שמגיע לתבנית המידע, אמור להיות מופיע בערך פחות או יותר; כשם שהערכים מתעדכנים על ידי עורכים, אין שום סיבה שגם התבנית לא תעודכן באותו הליך. כמה ערכים יש לנו שהתבנית בישרה על פטירתם ובערך לא הייתה לכך התייחסות? לדעתי קרוב לאפס. מש"ל. דגש - שיחה 15:16, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

• מאוחר מדי. היה צריך מראש לאשר אחד-אחד את הנתונים שרצוי לקחת אוטומטית (למשל: תמונות, מספרים שמתעדכנים) במקום להכניס נתונים מסוגים שונים בלי דיונים ואז לדון את מה להסיר. Vinci da Vinci - שיחה 15:29, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

אתה אומר: „התבנית לא ריקה כי אין ויקינתונים, אלא התבנית ריקה כי לא מילאו אותה”. אבל כן מילאו אותה. מילאו אותה בוויקינתונים. אתה משום־מה רוצה למלא אותה מחדש. מה היתרון בלעשות את זה פעמיים? אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:05, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

לא מילאו את התבנית. מישהו, שאין לי מושג אפילו איזו שפה הוא דובר, מילא את הנתונים במיזם אחר. ואתה רוצה שהתבנית תינק באופן עיוור את כל מה שהוא עשה שם אתמול, עושה שם היום ויעשה שם מחר, בלי שאפילו תראה. אתה מכריח אותי לעקוב אחרי שני דפים: אחרי דף הערך כאן, ואחרי דף פריט במיזם אחר. דגש - שיחה 17:09, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

הטיעונים של דגש הם בערך כמו לכתוב ערך: "יאן אלויזי מטייקו (פולנית: Jan Alojzy Matejko‏; 24 ביוני 1838, קרקוב – 1 בנובמבר 1893) היה צייר פולני. נחשב מגדולי הציירים ההיסטוריים של פולין. עבודותיו כוללות בעיקר תמונות היסטוריות פטריוטיות. את כל שאר המידע לך ומצא בגוגל". למה אני צריך לכתת רגלי ולקרוא את כל הערך, אם נותנים לי את העיקר בכפית בתבנית מסודרת. בורה בורה - שיחה 17:35, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

זה לא מה שכתבתי. אם אעשה אנלוגיה למה שכתבת, אז מבחינתך לכתוב ערך זה ליצור כותרת עם הכללה אוטומטית לכל גוגל, כי למה לכתוב בעצמנו אם יש כתבות בגוגל.

אצביע על נקודה פשוטה במה שכתבת, ואני מקווה שלא תיעלב, אבל התגובה שלך מראה שלא הבנת בכלל מה כתבתי.

לא אמרתי שלא תהיה תבנית, אלא אמרתי שאנחנו צריכים למלא אותה ולא צ'רקסי כלשהו שהיום כותב 1 ומחר כותב 2 בלי שאפילו שמנו לב.

עכשיו אני אשמח אם תסביר איך מה שכתבת מתקשר למה שאני כתבתי. דגש - שיחה 17:41, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

אם אין סיבה לייבא מוויקינתונים אז אין סיבה לכתוב ויקיפדיה שיתופית. מי ערב לנו שכל האמור בוויקיפדיה העברית נכון מדויק ועדכני תמיד. הוא בהכרח לא - מהגדרת אנציקלופדיה שיתופית שכל אחד יכול לכתוב בה.

הטענה "לא שאלו אותנו" אינה במקומה משום שוויקימדיה איננה דמוקרטיה. החלטות המשרד הראשי של ויקמדיה מחייבות את כולם. הן חלק מתנאי הכתיבה באתר. כשאני נרשמתי לווקיפדיה לא הייתה גרסה לניידים וממילא הכניסות לווקיפדיה או מיקום בגוגל לא עניינו אותנו. אפשר אגב להשפיע על התצוגה בניידים למי שרוצה. צריך פשוט להשתתף בדיונים שקשורים לזה. לי זה לא משנה. אני סומך על הכוונה הטובה של מי שעוסקים בזה.

משתמש דובר עברית שכותב בוויקיפדיה העברית לא שונה ממשתמש דובר גרמנית שכותב בוויקיפדיה הגרמנית או משתמש דובר שוודית שכותב בוויקיפדיה השוודית. יש לדוברי העברית יתרון במקורות בעברית ולמשתמש בגרמנית במקורות בגרמנית. כשכל משתמש בשפתו מעדכן נתונים, מקבלים מכפיל כוח עולמי שכולם נהנים ממנו. נכון, אנחנו לא בודקים את כל המידע בוויקי העברית, אבל יש סיכוי שבדקו בוויקי הגרמנית. במיזם שיתופי שכל אחד יכול לכתוב בו תמיד יהיו השחתות, שגיאות וכו' אבל זה לא סיבה לבטל אותו כמו שזה לא סיבה שלא לכתוב אנציקלופדיה שיתופית. Geagea - שיחה 17:58, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

גיאה צודק, אבל זה היה נכון אם ויקיפדיה הגרמנית הייתה מעדכנת את ויקיפדיה העברית. הבעיה היא שזה מסד נתונים אמצעי, שכל אחד יכול לעשות שם ככל העולה על רוחו. לא התכוונתי לזלזל בצ'רקסים, אלא לומר שזה מיזם בלתי מפוקח, ולא סביר שאעקוב אחרי $2X$ דפים, רק משום שיותר קל לזרוק {{אמן}} וללכת. דגש - שיחה 18:04, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

האם המשרד הראשי של ויקימדיה קיבל החלטה אסטרטגית להפוך את ויקיפדיה למאגר נתונים?
אם לא, אילו החלטות המשרד הראשי של ויקימדיה כן מכתיב לנו, בכל הנוגע לויקינתונים אצלנו?
אילו החלטות המשרד הראשי של ויקימדיה משאיר בידינו, בכל הנוגע לויקינתונים אצלנו?
ואיך אנחנו עושים את ההחלטות האלו, בכל הנוגע לויקינתונים אצלנו? H. sapiens - שיחה 00:07, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

המשרד הראשי של ויקימדיה לא קיבל החלטה אסטרטגית להפוך את ויקיפדיה למאגר נתונים. זו התרשמות אישית שלך.

ההחלטה מה יכלל בתצוגה לניידים היא החלטה של המשתמשים שעוסקים בכך. אם מישהו חושב שעדיף שיופיע שם משהו אחר מוזמן להשתתף בדיונים הרלוונטיים. לי אישית זה לא משנה. גם לא משנה לי המיקום בגוגל ואני אפילו חושב שאפילו עדיף שיופיע במיקום נמוך. זה יביא לפחות השחתות ופחות מעורבות של בעלי עניין.

המשרד הראשי החליט להקים את ויקינתונים. כמיזם עצמאי וכן לסיוע למיזמים האחרים. הוא לא מתערב ביתר. יש יתרון בזה שיש לנו מאגר תמונות שלנו (ויקישיתוף) וגם מסד נתונים שלנו (ויקינתונים) שאנחנו מעדכנים אותם. ההשפעה של ויקינתונים בערכים מתבטאת בבתבנית הראשית בכל ערך. וכן בתבנית בקרת זהויות בתחתית הערך. ישנם נתונים שלה ודאי דברים שכדאי לשאוב כמו תאריכי לידה ופטירה. עדכון הנתונים הוא על ידי משתמשים מכל העולם. לא חושב שיש יתרון למשתמשים בוויקי העברית על פני משתמשים אחרים. יש להניח כוונה טובה של כולם. במיזם שיתופי שבו כל אחד יכול לתרום לה, תמיד יהיו בעיות. כך זה בוויקי העברית עצמה וכך גם במיזם ויקימדיה הגלובלי.

דגש, לא צריך לעקוב אחרי כל פריט ויקינתונים. הפיקוח אמור להיות בוויקינתונים עם עזרה של כולם. לומר שמדובר במיזם "בלתי מפוקח" הוא לא נכון.

בכלל כדאי לראות גם את היתרונות שוויקינתונים מביא, והם לא מעטים. Geagea - שיחה 12:12, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

• אני נגד הפסקת שאיבה מויקי-נתונים.
• אם בכל זאת יוחלט להפסיק לשאוב, יש להתנות זאת בהטמעה של כלל הנתונים שנשאבו ומוצגים כיום, באמצעות בוט ייעודי. לַבְלוּב • 📜 • 🍅 • 16:19, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

גיאה כתב למעלה כי "הטענה "לא שאלו אותנו" אינה במקומה משום שוויקימדיה איננה דמוקרטיה. החלטות המשרד הראשי של ויקמדיה מחייבות את כולם." בעקבות שאלותי מסתבר שכמובן, המשרד הראשי מעולם לא חייב אותנו למידה כזו או אחרת של הכנסת ויקינתונים לויקיפדיה, אלא משאיר את ההחלטה בידינו. למרות זאת, מעולם לא שאלו אותנו באיזו מידה אנחנו רוצים להכניס את ויקינתונים לויקיפדיה. למעשה, החלטה עקרונית בנושא מעולם לא התקבלה באופן מסודר ושקוף ע"י אף-אחד, באופן דמוקרטי או לא-דמוקרטי. מה שקובע בפועל זה המוני מיקרו-החלטות שמתבצעות יום-יום באופן זוחל ע"י מספר לא-ברור של אנשים ואלגוריתמים, אצלנו, בויקינתונים ובוויקיפדיות אחרות, ברוב המקרים משיקולים מקומיים וטכניים. H. sapiens - שיחה 00:22, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

טכנית עכשיו ראיתי מישהו שמחלק את הוויקינתונים לכמה חלקים בערכי שירים, והוא פוגע כל הזמן במידע שהיה, ושוכח שעליו להעביר מיצירה לסינגל. PRIDE! - שיחה 12:10, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

H. sapien, המיזם הוא רב לשוני ורב לאומי. אף על פי שלא צויינה מגבלה, המשרד הראשי לא יקבל בדלנות. ראיתי אותם פועלים נגד כוונות כאלה. שיח כנגד התועלת בוויקישיתוף וויקינתונים קיים בכל הוויקיפדיות. גם בוויקישתוף ישנו שיח על בדלנות. זה לא אומר שהם יתערבו אם הקהילה תחליט לא לשאוב נתונים כאלה ואחרים מוויקינתונים. אננחונ עורכים ערכים בוויקיפדיה וגם כותבים ערכים חדשים ויחד עם כל אחד יש מאות משתמשים שעושים זאת. האם אתה בודק את כל הערכים האחרים שאחרים כותבים ועורכים? לא. אנחנו סומכים על פעולות הניטור ועל הכוונה הטובה של האחרים. באותה מידה ניתן לסמוך גם על הכוונה הטובה של משתמשים מוויקי אחרות. גם בניטור וגם בתוספת מידע. שגיעות, אי דיוקים, השחתות וכו' יש בכל מקום. אם אתה מציע לסגור את הקשר לאחרים זה שווה ערך להעצה לסגור את המיזם גם עבור משתמשים מהוויקי העברית. ולגבי שאיבה, צריך לדון בכל פרמטר אם יש לשאוב אותו או לאו. יש פרמטרים שכבר דננו בהם. אני חושב שתאריכי לידה ופטירה יש לשאוב בוודאות. Geagea - שיחה 15:06, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

אני בעד המשך השאיבה מוויקינתונים, שעוזר מאוד להסתנכרן בין כל המיזמים כפי שנאמר פה, את הניטור אפשר לתקן בקלות. אקסינו - שיחה 19:11, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

מצטרף לדברי התומכים. כפי שכמה מהם היטיבו לבטא, התרומה של ויקינתונים ליכולת שלנו להיות אנציקלופדיה ראויה לשמה הוא עצום. בעיות ניטור ושמיכה קצרה הן בעיות שנצטרך להתמודד איתן, ויקיפדיה ב' הולכת וגדלה ותכלול גם חלק מהנתונים בוויקינתונים, חשוב שערכי הליבה וערכים חשובים יהיו מנוטרים וקיימת אפשרות לכלול ברשימת המעקב שינויים בוויקינתונים הקשורים לערכים שאתם עוקבים אחריהם. הבעיה שאנחנו צריכים לעמוד עליה יכולה הייתה להיות זלזול של מקבלי ההחלטות בוויקינתונים בקהילה המקומית והחלטותיה, זה חשש מובן, אבל אנחנו לא עומדים שם, כרגע עיקר הבעיות שנוצרות שם שורשן בהזנחה וקשיי ניטור בשל כח אדם מצומצם. ביקורת - שיחה 10:11, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

כפי שהבנתי שם רק מפעילים יכולים לסמן עריכות בדוקות ואין להם בדוקי עריכות כמונו, אולי אם היה להם הניטור היה יותר טוב... הבעיה שיש להם יותר עריכות מאנשים שבודקים עריכות והיה עדיף אם ויקיפדיה שמשפיעה על הכל בו זמנית לא תהיה קלה לשינוי כמו כל ויקיפדיה... אולי נציע שם לחייב הרשמה בשביל עריכה בוויקינתונים? omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 10:21, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

נתקלתי עכשיו בערך טימאיוס מלוקרי בנתונים הסותרים הקיימים בו לגבי תקופתו. אותה הסתירה קיימת גם בויקינתונים עצמו. אשמח לקבל הדגמה (על רטוב) של טיפול בסתירה הקיימת במקרה הזה. Liad Malone - שיחה 19:21, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

• 
  שלב 1:הכנסה -500 (מינוס 500). הגדרה באופן ידני. דיוק 100 שנים
• 
  שלב 2: כניסה למצב עריכה בתאריך ובחירת דירוג מועדף. אפשר ביחד עם הפעולה הראשונה אבל לצורך צילום המסך חילקתי ל-2 פעולות

Liad Malone, על רטוב. ראה את צילומי המסך. הדירוג נמועדף נדרש כדי שיופיע בערכים אחרת הוא בוחר את הראשון.

אגב התאריך שהוכנס כולל מקור. צריך גם במקרה זה להוסיף מקור. אני ציינתי את האמור בערך כמקור. Geagea - שיחה 10:46, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

אם רוצים מידע נוסף לגבי אופן הכנסת תאריכים כמו טווחי תאריך וכו' ההסבר בדף D:Help:Dates. ‏Geagea - שיחה 10:50, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

תודה. ביצעתי את הפעולות גם בתאריך הפטירה. זה גרם להופעת סימן הקריאה בגלל הסתירה של פטירה במאה ה-5 ולידה במאה ה-3 (משום מה, למרות התאריך שהוספת). מלבד זאת, התהליך הזה קצת מסורבל מדי ביחס למטרה וגם ביחס לתוצאה: מחר עלול להגיע אותו ויקיפד שהוסיף תאריך לידה במאה ה-3 לפנה"ס ופטירה במאה ה-2 לפנה"ס של דמות שנזכרת ביצירה מהמאה ה-4 לפנה"ס, יקפיץ את הדירוג של התאריכים שלו, הם יופיעו שוב בתבנית אצלנו, ולא אתה ולא אני נדע על כך. לכן אני מגיע למסקנה שאולי הנוהג בויקי האנגלית הוא הנכון יותר. שמתי לב (ואולי זה רק בערכים של היסטוריה לא של העת החדשה?) שבהרבה ערכים אין שם בכלל תבניות נתונים, ואם יש, הן ממולאות ידנית לחלוטין. כלומר, הם כלל לא סומכים שם על ויקינתונים. זה מתקשר למה שכבר נאמר כאן למעלה ע"י אחד או יותר מהמשתתפים בדיון, שמשתמע ממנו שכל תבנית אמורה (בשאיפה) להיות מלאה ככל הניתן בנתונים ידניים, בין אם מולאו ע"פ מקורות, ע"פ תוכן הערך, או ע"פ הנתונים המופיעים בוויקינתונים, ובלבד שהנתונים יוצבו מקומית - כך הם יהיו מנוטרים, ולא תיווצר סתירה בלי שאף אחד יידע עליה. זה אומר שהשאיבה האוטומטית צריכה להיות בבחינת ברירת מחדל בלבד, ככלי עזר, ולא המצב הרצוי. האם זה המצב הרשמי היום? כי הרושם שלי הוא הפוך, שאצלנו השאיבה האוטומטית היא המצב הרצוי (כדי להתעדכן וליישר קו עם העולם הנאור) ולא המילוי הידני. קיים משהו לגבי זה באיזה דף מדיניות? Liad Malone - שיחה 13:46, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

לעניות דעתי המקור הקודם (של המאות ה־2/3) שגוי. מדובר על מסמך מימי הרנסנס. יש סיבה לא למחוק אותו? למחוק ולכתוב על כך בדף השיחה? Tzafrir - שיחה 15:59, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

Liadmalone, מה שאתה מדבר עליו הוא השחתה. היא בוודאי יכולה לקרות גם אצלנו. במקרה זה הטענה הייתה במקור המאה החמישית (ללא ציון מקור) אבל שונתה על ידי Epìdosis (אדמין בוויקינתונים) למאה ה-3 בהתבסס על המקור.

תמיד קיימת האופציה להוסיף ידנית את הנתון לתבנית המקומית. זה מבטל את הייבוא.

טוב שיש ציון לבעייה כיוון שאכן יש בעייה שדורשת פיתרון.

צפריר, אני מצע לכתוב שאלה בדף השיחה ולתייג את אדמין. אני מניח שאם מדובר באדמין תהייה התייחסות מאירת עיניים. אפשר גם לשאול אותו מה הנוהל במקרה כזה. אני אישית לא יודע. יכול להיות שיש מבחין שמציין כי מדובר בנתון לא סביר.

התאריך במקור היה המאה ה-5 והוא נלקח ככל הנראה מהוויקי האנגלית והתבסס על הימצאותו בקטגוריה של ילידי המאה ה-5. לא חייבים להשתמש בתבנית עבור אישים שתאריכי הלידה והפטירה הם "במאה ה-" והמידע בגינם הוא מצומצם ממילא. אבל שווה בדיקה אם יש בעייה כללית. Geagea - שיחה 17:07, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

שימו לב גם לאמור בדף השיחה שם. Geagea - שיחה 17:20, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

אוקיי, הבחור מסביר בדף השיחה (בעקבות העריכות שלך) את הסיבה לנתונים הסותרים. אחרי העריכות שלי ערך גם האדמין שהוסיף את המאה ה-3 והמאה ה-2, אבל שני העמיתים האלה לא ניסו לתקן (ע"פ הבנתי) את הבעיה, שמן הסתם הבחינו בה.

בכל מקרה, אני מעדיף להעביר את משקל הדיון למסקנה הכללית שהצגתי לגבי השימוש בתבניות. אשמח לשמוע מהמשתתפים בדיון הזה, אם קיימת הסכמה עם המסקנה הזאת, ואם כן, אולי ניתן להגיע להסכמה על מדיניות רשמית בנושא, שתבכר מילוי ידני על פני שאיבה אוטומטית, אך לא תאסור שאיבה כזאת. Liad Malone - שיחה 18:59, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

כתבתי לאדמין בדף השיחה של הפריט והנתונים עודכנו. אני חושב שמדובר בנוהל תקין של עבודה. יכול להיות שהוא ציפה שאני או מישהו יתקן בעקבות הדברים. Geagea - שיחה 11:03, 2 בספטמבר 2021 (IDT)

כאשר הנתון במקור שגוי, צריך לתת לטענה את הדירוג "deprecated" ולהוסיף את המבחין ‏סיבה לדירוג ירוד‏ (P2241) עם אחד מערכי ‏סיבה לדירוג ירוד בוויקינתונים‏ (Q27949697). במקרה הנ"ל, כביכול, ‏אנכרוניזם‏ (Q189203). עלי - שיחה 19:30, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

Discussion tools update

Hello, all. I have good news about the mw:Talk pages project. אנא סייעו בתרגום הדף.

• We have finally scheduled the deployment of mw:Talk pages project/Replying, which puts the [תגובה] button on talk pages. Thank you again for being part of the test that showed the tool was successful. When this change happens, everyone will have the Reply tool turned on. You will be able to turn it off in Special:Preferences#mw-prefsection-editing-discussion. You can read more about it at mw:Help:DiscussionTools.
• If you have enabled "כלי שיחה" in Special:Preferences#mw-prefsection-betafeatures, you will get a new feature. The new feature adds a [מינוי] button to each ==Level 2 section== on a talk page. If you subscribe to the section, then you will get Special:Notifications if someone adds a new comment to that section (but not if they fix typos or edit other parts of the page). This can be very helpful on busy pages, especially if you only want to follow one conversations. Please try it out and share your thoughts at mw:Talk:Talk pages project/Notifications.

These changes are currently scheduled for Wednesday, 25 August, probably around 23:00 UTC. Please let me know if you have any questions. Whatamidoing (WMF) - שיחה 20:43, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

The mw:Talk pages project/Replying deployment has been delayed. It should happen next week instead. I apologize for the delay. The subscriptions part is already available in Beta Features. Whatamidoing (WMF) - שיחה 20:13, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

רמת גן (או כל עיר אחרת):אישים

האם הקטגוריה עיר:אישים רלוונטית לכל מי שנולד או גר בעיר, או רק לאנשים שלביוגרפיה שלהם יש קשר ישיר לעיר, אם היו לדוגמא ממייסדי העיר או ראשי העיר. אני לא רואה סיבה למה דורי בן זאב נכלל בקטגוריה זכרון יעקב:אישים, או לינוי אשרם בראשון לציון:אישים. כן רואה מדוע ראובן לדיאנסקי, חבר מועצת העיר תל אביב נמצא בתל אביב:אישים. Nirvadel - שיחה 11:35, 21 באוגוסט 2021 (IDT)

עבודה שיתופית יותר במיזם לטיפול דחוף

אמ;לק: מעין פיילוט חדש ב-{{לטיפול דחוף}}, שיאפשר טיפול שיתופי וטוב יותר בערכים הנדרשים.

אנחנו מנסים לאפשר טיפול משותף בערכים נדרשים ב-{{לטיפול דחוף}}, באמצעות הוספת קישור לטיוטה משותפת.

כך למשל במקום:

• השפעה בין-תרופתית

אפשר להוסיף קישור לדף טיוטה, (ט'), כך:

• השפעה בין-תרופתית (ט')

אני שמתי לב שאחד הדברים שמעכבים אותי בנסיון להוסיף ערך שכזה הוא שחסרה לי השיתופיות שבכתיבת הערך. לבד פשוט הרבה יותר קשה לי ליצור ערך חדש. הטיוטה תאפשר לויקיפדים שמעוניינים לטפל יחד בערך נדרש, במשותף.

ותודה רבה ל‏עמיחי ולאגסי🤗

מקף־‽ 03:09, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

באמת אף אחד כמעט לא מנסה לכתוב ערכים משם וזה כנראה קשור בין השאר גם לחוסר השיתופיות. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 09:19, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

יש הרבה ערכים שכבר נכתבים. היוזמה הזו ודאי תביא יותר. תודה! ‏עמיחי • שיחה 11:24, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

אכתוב את Song 2, המיזם הזה חשוב ואני מאוד נהנה לכתוב ערכים דרכו. אקסינו - שיחה 11:45, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

שוקו מוקה, דווקא אני כותב משם פעמים רבות ערכים שקופצים לי בעין ונראים מעניינים. דווקא לכתוב ערך עם מישהו נוסף יהיה לי קשה הרבה יותר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 17:55, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

כמובן שלא חייבים להעביר את הטיוטה לטיוטה משותפת, זו רק אופציה נוספת שחשבנו עליה, למעוניינים בה🤗. מקף־‽ 12:57, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

אתרי איסוף ביקורות

בדפים של סרטים וסדרות טלוויזיה נהוג למלא את ציון הביקורות של Metacritic ושל Rotten Tomatoes כמו שהיו בעת כתיבת הערך (או הערך שתורגם).

האתרים האלה מתעדכנים בלי הפסקה וכל הזמן מתווספות ביקורות חדשות שנכתבו או נמצאו, אפילו לסרטים ישנים מאוד.

התוצאה היא שהציונים הכתובים לא נכונים אם אין עדכון קבוע.

בסדרות טלוויזיה מלוקטות ביקורות של פרקים בודדים, בעיקר של הפרק הראשון, והממוצע לא משוקלל.

בנוסף לביקורות יש דירוגים של משתמשי האתר והמספר שלהם גדל ממש בכל יום.

מה דעתכם? Vinci da Vinci - שיחה 15:45, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

תמיד כדאי להוסיף ציון ביקורות לערך. לא הבנתי מה אתה מציע בדיוק. האם אפשר למשוך את הנתונים באופן אוטומטי? טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 23:30, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

אם זה דרך בוט, אז אולי באמת ניתן יהיה לשנות. PRIDE! - שיחה 14:04, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מציע לבדוק קודם כל אם מוסכם שזו בעיה שרוב המספרים לא נכונים רוב הזמן, ואם מוסכם ששיטת הדירוג של פרקים לא מועילה. Vinci da Vinci - שיחה 10:42, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

בנושא קשור, יש מקום לפרק ביקורות בערך על יצירה אמנותית (כולל יצירות תרבות פופולרית כגון סרטי קולנוע), בפרט כאשר יצירה זכתה לשבחים ביקורתיים והביקורות מנמקות מדוע זו יצירת מופת או יצירה בעלת ערך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:40, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

מחיקת ערכי שנים עבריות

רוב ערכי השנים העבריות (שבשלב מסוים עוברים לעשורים) מכילים מידע דל עד כדי לא קיים, בנוסף לכך שרוב הערכים הקצרים בויקיפדיה העברית כוללים את ערכים אלה. לדעתי יש שתי אפשרויות – או לבצע רפורמה בערכים אלה או למחוק את כל הערכים ה"ריקים". Byc63 • שיחה 18:45, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

כן, גם לדעתי הם יותר מדי קצרים. צריך לאחד את חלקם לערכים של פרקי זמן ארוכים יותר. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 18:53, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

יש גם פרקי זמן יותר ארוכים שיש לגביהם קרוב לאף מידע. ראה/י שנים עבריות ד' אלפים - ד'צ"ט. לגבי ערכים שבהם קיים מידע אבל מועט, אני תומכת באיחוד. Byc63 • שיחה 19:09, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

במיוחד:דפים_קצרים דווקא השנים הלועזיות צצות לי יותר משום מה. --2A01:6500:A039:95D9:939D:7259:3DE6:6199 20:11, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

אני יכול להודות שהייתה תקופה ששקלתי לפתוח כאן דיון על הבעיה הזו בשנים לועזיות דווקא, רובן לא כוללות דבר וניתנות פשוט למחיקה אם רוצים... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 20:18, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

הבעיה העיקרית עם מחיקה היא שזה ייצור קישורים אדומים, מה שיגרום לאנשים לחשוב שסתם לא כתבנתו את הדף כי לא הספקנו או משהו, וליצור אותו שוב. בנוסף, האדום לא נראה הכי טוב ברשימות של ערכי שנים. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 20:21, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

אפשר להסיר את הקישור... למיטב ידיעתי היה כבר דיון פרלמנט בעבר על איחוד ערכי השנים ואז על פיצולם... אבל זה שהוחלט לפצל לא אומר שאין מה למחוק את הריקים... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 20:23, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

דיון מספר שבע בנושא. לא ראוי שלפחות תקראו מה נאמר קודם שלא נצטרך ללעוס הכל שוב? נגד שינוי המצב הקיים. בורה בורה - שיחה 20:22, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

נגד השינוי. ספסף • ספספוני בספסופיכם • הצביעו והשפיעו! 20:26, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

אני לא חושב שהמחיקה נדרשת. הערכים האלה מוקדשים לאירועים שקשורים בעם היהודי. גילגמש • שיחה 20:30, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

Gilgamesh אתה מסכים אבל שאם אין בערך תוכן, צריך למחוק אותו? כי זה המצב בחלק מערכי השנים העבריות. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 20:38, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

לא. אין תחליף ללוח השנה למשל. בורה בורה - שיחה 20:55, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

לא, אני לא מסכים. מדובר בערך ששואב מידע מערכים אחרים. יתכן שהוא פשוט לא מעודכן או שהערכים הרלוונטיים טרם נכתבו. זה היה המצב גם בשנים לועזיות לפני שנים רבות. גילגמש • שיחה 21:00, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

בורה בורה - וואלה, באמת לוח השנה נמצא רק שם. לוקח.ת חלק מהטיעונים שלי בחזרה. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 22:34, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

במקרה ספציפי זה אפשר לומר שטוב שהערכים האלה קיימים רק לשם הקיום, ופחות לשם התוכן. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 00:13, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

זה לא שאין מידע אלא שהערכים האלה מוזנחים. אין דבר כזה 100 שנה בהיסטוריה היהודית ללא מידע, צריך רק להכיר ההיסטוגרפיה. הזכירו כאן את המאה הראשונה לאלף החמישי, אז הנה שלושה אישים סופר-חשובים שנפטרו אז: רב (אמורא), (ד'ז'), שמואל, (ד'י"ז) ורבי יוחנן (ד'מ'). אפשר גם להרחיב אודות התהפוכות בישיבות בבל, אבל זה כבר דורש השקעה בערכים מתאימים שלא קיימת כאן לצערי. --שמש מרפא - שיחה 01:24, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

אז אם כך תוכל למצוא לי אירוע אחד בשנת 94? omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 08:54, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

מצאתי שלושה אירועים והוספתי. בכל שנה בהיסטוריה קורים אירועים. רק צריך לחפש אותם ולהוסיף לערכים. בן דורסאי • שיחה • ט"ז באלול ה'תשפ"א • 08:20, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

אני לא הייתה רוצה שיימחקו, כי אני משתמש בהם לעיתים די קרובות כדי למצוא תיאום בין שנים עבריות לשנים אזרחיות, ולא רק בשביל התקופה הנוכחית, אלא גם בשביל מאות קודמות.

נכון שבהרבה מהם יש מידע שנראה כאילו חוזר על עצמו ובלי הרבה תוספות ייחודיות, אבל זה בסדר, כי זה טבעם של לוחות שנה. עצם זה שהם חוזרים על עצמם אינו בעיה. אם יש איתם בעיות אחרות, אפשר לדבר עליהן ולנסות לפתור אותן.

אם הכול ילך לפי התוכנית, אז עוד שנתיים–שלוש תהיה ויקיפדיה מופשטת, ויהיה אפשר לחולל אותם מחדש באופן יעיל יותר בעזרת הטכנולוגיה הזאת, שמיועדת בדיוק לערכים כאלה, שחוזרים על עצמם. אני בטוח של־@DMY יהיה כיף לעשות את זה :)

עד אז, אני לא רואה סיבה לגעת בזה. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:12, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

omer abcd, ניסינו לאחד את ערכי השנים לפי עשורים. זה היה נורא לא נח. המצב הנוכחי הוא פשרה סבירה בין הרצוי למצוי. גילגמש • שיחה 15:17, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

אני לא בעד איחוד, לאחד ערכים בעלי תוכן עם ערכים שאין בהם תוכן כלל לא עושה דבר... אני טוען שיש להסיר מוויקיפדיה את ערכי השנים הריקות... 94 לא הייתה השנה היחידה שמצאתי במיוחד:דפים קצרים. omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 16:07, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

אין צורך להסיר. הערך הזה יתמלא בעתיד. גילגמש • שיחה 16:10, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

העברת ערך של עורך שהפסיק פעילותו מארגז חול למרחב הערכים

נתקלתי בערך משתמש:Nova Stella/אגודת הלמהולץ המצוי בארגז חול של Nova Stella. בדף השיחה שלו נאמר שהוא הפסיק את פעילותו במיזם. מאידך - הערך שחיבר נראה טוב ובעל חשיבות. האם ניתן להעלות את הערך למרחב הערכים במצב שנוצר? Ranbar • שיחה 09:32, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

כן. עשיתי את זה מספר פעמים. זכור לי הערך הצוללות הגרעיניות מסדרת אוהיו בורה בורה - שיחה 15:12, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

כן, בהחלט. בתנאי שלא נמחק לאחר הצבעה או דיון חשיבות. במקרה כזה יש לקיים דיון שחזור מסודר. בכל יתר המקרים אפשר להעביר. אין משהו בכללים שימנע זאת. גילגמש • שיחה 15:16, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

תודה. הועלה למרחב הערכים - אגודת הלמהולץ. Ranbar • שיחה 16:44, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

Ranbar, כדאי רק לוודא נכונות כל הערות השוליים. כיוון שהמשתמש הפסיק את פעולתו אי אפשר לדעת אם הספיק לבדוק אותן כשיצר את הטיוטה. Dovno - שיחה 16:53, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

נגישות והסרת הכיתוב מתבנית תמונה.

הי,

פעמים רבות (רבות מדי) אני רואה שעורכים מסירים את שדה הכיתוב מתבנית תמונה, המובלעת בתוך תבנית אחרת (למשל תבנית עיר), בטענה (הנכונה לכאורה) שזו כפילות, כי ממילא יש בתבנית המכלילה פרמטר כיתוב שמסביר מה יש בתמונה. הנקודה היא שזו אינה כפילות, אלא כלי המקדם נגישות וכתבתי זאת כאן לידיעת העורכים החרוצים (החרוצים מדי). אביהו - שיחה 20:58, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

אתה יכול בבקשה לתת דוגמה? גילגמש • שיחה 21:04, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

לא בדקתי האם טענתך נכונה (כלומר, שהסתמכות על שדה כיתוב אכן פוגעת בנגישות), אך גם אם היא נכונה – מדובר בבעיה טכנית שאין הצדקה לפתור באמצעות כפילות מידע. בעיה מסוג זה יש לפתור ביחידה הרלבנטית. עלי - שיחה 21:08, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

מצאתי מקרה אחד. לא ידעתי שזה משמש לנגישות. אקפיד על כך להבא. גילגמש • שיחה 21:10, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

אולי אפשר להריץ בוט שיבדוק איפה חסר הכיתוב הזה? או אולי אפילו בוט מתקדם יותר שיוסיף אותו או שזאת כבר בקשה מוגזמת? בכל אופן, הבוט בטוח יכול לבדוק איפה חסר הכיתוב האמור. גילגמש • שיחה 21:13, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

בדקתי ולא מצאתי הבדל כלשהו ב-HTML אשר עלול להשפיע על הנגישות. גילגמש, אנא הפנה למקרה שמצאת. עלי - שיחה 21:48, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

צ'ואנג'ואו. כששמים את העכבר מעל התמונה מופיע כיתוב. תראה הבדל בגרסה שביטל אביהו. גילגמש • שיחה 21:51, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

ראה את השינוי שביצעתי. עלי - שיחה 22:15, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

יתכן שזה יעשה את זה. אני לא מבין שום דבר בצד הטכני של האתר. גילגמש • שיחה 22:16, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

נדרש שינוי נוסף כדי למנוע מבעיות אחרות לצוץ, אבל זה הכיוון, בטח לא הכפלת מידע. עלי - שיחה 22:18, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

אביהו, אם כבר בצ'ואנג'ואו עסקינן, שים לב להוראה הבאה מתוך דף התיעוד של תבנית:תבנית מידע/אתר מורשת: "כאשר היא מוצבת כתבנית עזר יש לציין |שם=- ואין צורך להוסיף תמונה או כיתוב". הנוסח רך, אך למעשה לא רק "אין צורך להוסיף" אלא "אין להוסיף". אני מציע שתחליט האם אתה מעוניין לוותר על השם והתמונה, או להוציא את אתר המורשת מחוץ ל{{עיר}}. עלי - שיחה 22:48, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

אני ממש לא מבין איך הגענו מלדבר על נגישות לבחינת השימוש בתבנית:תבנית מידע/אתר מורשת. אם אתה סבור שאסור להוסיף תמונה בתבנית:תבנית מידע/אתר מורשת, אז מדוע בכלל הפרמטר תמונה קיים בתבנית? תציע בדף המתאים לבטל אותו. אני גם לא מבין את ההגיון מאחרי הדרישה שאם אני רוצה להוסיף תמונה, זה יכול להיות רק להיות בתבנית חיצונית. אביהו - שיחה 23:09, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

אין לי כוונה לדון אתך על מגבלה טכנית מתועדת של תבנית עזר. הסרתי את השם והתמונה, כנדרש. אתה מוזמן לבחור באחת מהחלופות שהצעתי, או לתקן את תבנית:תבנית מידע/אתר מורשת כך שתשתלב בתבנית המידע חרף השם והתמונה. עלי - שיחה 23:23, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

עלי ההנחיה הזו ממש לא נכונה ולא ברור לי מי שם אותה. בערכי מורשת אנו שמים את השם שבו נקרא האתר, והוא לעולם יהיה שונה משם העיר, או המבנה או מה שלא יהיה שם הערך. גם התמונה תהיה של האתר עצמו ולא גורדי שחקים או מה שלא יהיה. בקיצור למחוק את ההנחיה השגויה הזו. בורה בורה - שיחה 23:11, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

ההנחיה הזו נובעת מהתוצאה. עיין בצ'ואנג'ואו כדי לראות כיצד נראית תבנית העזר כאשר מציבים בה שם ותמונה. היא אינה משתלבת בתבנית המידע. עלי - שיחה 23:18, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

מוגזמת? ודאי לא. אתה יודע שאני חושב על הכל... יש בוט שרץ תקופתית ומעתיק משדה המלל בתמונה לשדה הכיתוב, אם אין שם כבר תוכן. רץ לאחרונה ביולי 2021. אם רוצים, אפשר להריץ כל חודש. הבוט לא מתמודד עם מלל שהוסר מהתמונה ויוצר בעיית נגישות. אני אגב לא חושב שזו כפילות כי המידע בתאור התמונה ממילא נסתר לקורא אלא אם הוא מעביר את העכבר מעליו. בורה בורה - שיחה 21:51, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

אולי קצת לכיוון אחר. יש בוויקישיתוף תיאור תמונה. הוא לא בהכרח מתאים לתיאור בערך מסוים. בכל ערך יכולות להיות לאותה תמונה תיאורים שונים המתאימים לערך. באופן כללי אם מדובר בתיאור כללי אז צריך להעביר לוויקישיתוף. Geagea - שיחה 22:36, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

ביצעתי תיקון ביחידה:תבנית מידע וכעת כל התבניות שקוראות ליחידה דורסות את הכיתוב שמגיע מהתמונה ומעדיפות את הכיתוב מהפרמטר. אני ממליץ בחום שלא לקבל את הצעתו של אביהו ולהמשיך להסיר בחריצות כפילות, בפרט כשהיא ממילא נדרסת. עלי - שיחה 00:29, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

התיקון עובד, כל הכבוד. אבל מה באותם מקרים שהכיתוב בתמונה מפורט יותר? אנו מאבדים אותו. אם ניקח את הערך שהובא כאן צ'ואנג'ואות הכיתוב בתמונה אכן מפורט יותר. בורה בורה - שיחה 01:13, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

ראשית, אני הוספתי את הכיתוב המפורט, לשם הדגמה של תקן הנגישות. ראה את ההסבר לביטול עריכתך כמענה לשאלה זו. עלי - שיחה 01:33, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

זו היתה רק דוגמה. בטוח שיש עשרות ומאות ערכים בהם הכיתוב שונה, מפורט יותר ואולי אפילו רחמנא ליצלן שגוי. מישהו החליף תמונה ולא טרח לשנות את הכיתוב. זה קורה הרבה בערכי אישים. בורה בורה - שיחה 02:02, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

אני כלל לא בטוח שזה המצב (אפשר לבדוק), או שזה מצב תקין. caption הוא caption ואני לא מוצא סיבה טובה להבחנה בין כיתוב שמגיע מהתבנית ובין כיתוב שמגיע מהתמונה. אם הכיתוב צריך להיות מפורט, עליו להיות מפורט גם בתבנית. לא כן המצב באשר לטקסט אלטרנטיבי (alt), שיכול להיות שונה מהכיתוב משום שתכליתו שונה. היחידה מכבדת את הטקסט האלטרנטיבי שמגיע מהתמונה ולא פוגעת בו. עלי - שיחה 02:20, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

עלי, משתמש:בורה בורה, אתם יכולים לעזור לנו אולי גם עם תבנית ערך מומלץ? גילגמש • שיחה 08:27, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

גילגמש, כמובן, אך תוכל לפרט או להפנות לדף בו מפורטת הדרישה? עלי - שיחה 08:29, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

ערכים מומלצים מוזנים לעמוד הראשי דרך תבנית מיוחדת. הינה דוגמה: פורטל:ערכים מומלצים/ערכים/ניקולאה צ'אושסקו, פורטל:ערכים מומלצים/ערכים/Say You'll Be There. יש כמה מאות תקצירים כאלה. הגישה אליהם דרך דף השיחה של הערך המומלץ. בדף שיחה של הערך המומלץ יש תבנית שמרכזת את הדיונים לגביו. קל לזהות את הערך המומלץ בעזרת כלי אוטומטי כי יש בו תבנית {{ערך מומלץ}} גילגמש • שיחה 08:35, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

תודה, אך לא הבנתי את מהות הדרישה. האם אתם מבקשים שניצור באמצעות כלי אוטומטי את כל הדפים מהצורה [[:פורטל:ערכים מומלצים/ערכים/<שם הדף>]] כאשר בדף <שם הדף> הונחה תבנית:ערך מומלץ? שמא בקשה אחרת הנוגעת להצגה בדף הראשי? עלי - שיחה 08:55, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

עלי, הבקשה היא לבדוק שתנאי הנגישות מתקיימים ובכל התבניות יש כיתוב שמנגיש את התמונה לקוראים ואם אינם מתקיימים, לתקן את הדבר או לפחות ליצור רשימה כדי שעורך אנושי יבדוק אותם ויתקן. גילגמש • שיחה 09:37, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

חן חן, הבנתי. אבדוק ואטפל לפי הצורך. אעדכן. עלי - שיחה 09:48, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

תודה גילגמש • שיחה 09:58, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

עלי, בדוק בבקשה שגם הערך המומלץ עצמו מונגש. הינה כאן למשל Say You'll Be There הערך לא מונגש עד כמה שאני מצליח להבין. אני חושב שהכותבים הוותיקים שלנו לא מודעים לאופציית ההנגשה. אני למשל לא ידעתי עד שאביהו לא הציף את הנושא בדיון הנוכחי. גילגמש • שיחה 10:00, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

גילגמש, זאת אעשה, אך אעיר שתי הערות מקדמיות: (1) כפי שהשתדלתי להבהיר לעיל, קיים הבדל בין כיתוב לטקסט אלטרנטיבי. כיתוב משמש ככותרת לתמונה ואילו טקסט אלטרנטיבי משמש לתיאור התמונה. בתחביר ויקי, אם לא מוזן טקסט אלטרנטיבי, הכיתוב משמש כטקסט אלטרנטיבי. בדרך כלל, הכותרת מהווה תיאור מספק לתמונה, אך לא תמיד. פירושו של דבר, במקרים מסוימים תקן הנגישות מחייב טקסט אלטרנטיבי, נוסף על הכיתוב. (2) אם בנגישות עסקינן, כדאי להזכיר שיש צורך לבחון גם את הצבעים המשמשים את הדף. ראה העיקרון הראשון של Web Content Accessibility Guidelines,‏ "websites must be perceivable". עלי - שיחה 10:18, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

שם לידה בתבנית:מנהיג

מתבקש. הרבה מנהיגים שינו את שמם:סטלין, לנין, טרוצקי, יאנוש קאדאר, דוד בן גוריון, יוסיפ ברוז טיטו, מובוטו ססה סקו, , יקתרינה הגדולה, מלכים ואפיפיורים ועוד. בהרבה מקרים כאלה שם הלידה איננו השם המלא או השם בשפת המקור. Ewan2 - שיחה 14:23, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

אבל שם הלידה מופיע בשפת המקור, לא? Liad Malone - שיחה 14:37, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

Ewan2, עזור לי להבין עניין מסוים: נראה שבדצמבר 2020 בקשתך עלתה לדיון והתגבש לגביה קונצנזוס מוחלט (נרו יאיר התנגד לשאיבה). מה הסיבה שהבקשה לא בוצעה? עלי - שיחה 14:39, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

הבקשה נענתה בחיוב לגבי תבניות אישים אחרות וכנראה שהתבנית הזאת נשכחה. אין קשר בין השם בשפת המקור לשם הלידה. למשל השם בשפת המקור הוא יוסיף ויסריונוביץ' סטלין. שם הלידה הוא יוֹסֵבּ בֶּסָריוֹנִיס דזֶה ג'וּרָ'אשׁווִילִי. ג'ינגיס חאן השם בשפת המקור הוא Cinggis_qagan.svg . שם הלידה הוא טמוג'ין. שם הלידה של בן גוריון הוא דוד גרין. שם הלידה של יאנוש קאדאר הוא ינאוש גיירמניק .מקרה אחר: Mobutu Sese Seko השם המלא: מובוטו ססה סקו קוקו נבנגו וה זה בנגה. שם לידה: ז'וזף דזירה מובוטו. מקרה אחר: הו צ'י מין, שם בשפת המקור:Hồ Chí Minh, שם לידה: Nguyễn Sinh Cung, יקתרינה הגדולה - השם בשפת המקור - ייקתרינה וליקאיה או ייקתרינה וטוראיה. שם הלידה (ולא השם המלא כפי שמופיע בתבנית) הוא סופיה אוגוסטה פרדריקה פון אנהלט צרבסט. השם המלא הוא כבר רוסי.

אינני רואה בעיה. לא מאמין שמישהו יכול להיות נגד , אצל שחקן קולנוע או סופר אפשר, ואצל מנהיג לא. נראה שהעייניין נשכח בטעות. Ewan2 - שיחה 15:56, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

במצב דברים זה, אני לא בטוח שיש צורך בדיון במזנון ולדעתי ניתן לממש מיידית את השינוי. עם זאת, משנפתח דיון, לא אמנע ממנו להתנהל ואמתין בסבלנות לסיומו. עלי - שיחה 16:11, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

בתבניות שמציגות את הפרמטר "שם לידה", השם מופיע בדרך כלל בשפת המקור. אני לא רואה סיבה להציג "שם לידה" אם הוא זהה לשם הרגיל. כך למשל בערך לידוס: שם הלידה מציג ביוונית את השם יואנס לידוס. אין ספק שהשם בשפת המקור צריך להופיע, אבל תחת הפרמטר "שם בשפת מקור" ולא כשם לידה. מן הסתם הוריו לא קראו לו "הלידי" כשנולד. ומכאן השאלה הבאה שלי: האם בויקינתונים ניתן להוסיף את שם הלידה בעברית, כדי שיוצג בתבנית בעברית? ומה לגבי "שם בשפת מקור" - האם ניתן להוסיף בויקינתונים תעתיק שלו בעברית כדי שיוצג בתבנית לצד שפת המקור? ניסיתי לעשות משהו כזה פעמיים או שלוש ושוחזרתי שם בליווי תקצירים סרקסטיים, ככל הנראה כי אני לא מבין כראוי את משמעות הפרמטרים. Liad Malone - שיחה 18:00, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

ליעד, על המאפיין ‏שם לידה‏ (P1477) הושת ‏אילוץ ערך יחיד‏ (Q19474404). אילוץ זה זכה להבהרה בזו הלשון: "Only add multiple values of this property when the person has birth names in multiple languages. Add transliterations as a qualifier".‏ עלי - שיחה 19:21, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

איך נקרא qualifier בעברית בויקינתונים? לחצתי על הקישור שנתת ל"שם לידה" וכתוב שם למעלה: "שם בלידה, אם שונה מהשם הנוכחי". זה לא מה שקורה שדוגמה שנתתי, שם מוצג שם הלידה על אף שאינו שונה מהשם הנוכחי (ביוונית). אשמח אם תסביר במילים פשוטות. Liad Malone - שיחה 19:39, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

מבחין. הוספתי לתכונה שם לידה את המבחין „שם״ עם השפה „עברית״. Tzafrir - שיחה 21:54, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

ראשית, בשלב כלשהו ישחזרו את העריכה שביצע צפריר משום שהיא אינה לפי התקן, כך שלא הייתי ממליץ לבצע עריכות דומות. ליעד, לא זיהיתי את התופעה שתיארת בערך לידוס אבל אני די בטוח שלא קיימת מגבלה טכנית כזו בוויקינתונים (אם כי, לא טרחתי לבדוק). לכן, האחריות לוודא ששם הלידה שונה מהשם הרגיל מוטלת על היחידות והתבניות הרלבנטיות. אם בדיקה זו לא מתבצעת ואתה סבור שאין להציג שם לידה כאשר קיים שם רגיל, אפשר להציע תיקון באולם הדיונים. אסייע במימוש התיקון ברצון. במילים פשוטות: כרגע לא קיים מאפיין הולם בוויקינתונים, למיטב ידיעתי, ויש צורך להקים מאפיין חדש בקווים של ‏תעתיק באלפבית הפונטי הסלאבי‏ (P5276) עבור תעתיק באלפבית הפונטי העברי. אני לא חושב שיש טעם לפרט כרגע את ההליך לאישור מאפיין חדש, אבל אני סבור שניתן לקדם אותו מאד אם נצליח לרתום את משתמש:יונה בנדלאק, למשל. לאחר שיוקם מאפיין הולם, ניתן יהיה להשתמש בו כמבחין לערך שהוצב במאפיין ‏שם לידה‏ (P1477). עלי - שיחה 00:49, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

זה גם רלוונטי לנשים רבות. למשל, פרדריקה וילסון הייתה טרם נישואיה "פרדריקה סמית'". הילרי קלינטון הייתה הילרי רודהם. ומירי רגב הייתה מרים סיבוני. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 02:38, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

מה זאת אומרת לא זיהית את התופעה? בתבנית בערך לידוס מופיע כרגע "שם לידה" ולידו השם "יואנס לידוס" ביוונית, שזה שמו וכינויו הרגיל, כפי שמופיע במקורות. אם כך, מדוע צריך לציין אותו כשם לידה? זה סותר את ההגדרה שציטטתי. Liad Malone - שיחה 08:45, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

ראשית, קיים הבדל בין "Ἰωάννης Λαυρέντιος ὁ Λυδός" (יואנס לורנטיוס לידוס) ובין "Ἰωάννης ὁ Λυδός" (יואנס לידוס), כך שייתכן כי קיימת סיבה להציג יותר מצורה אחת. לגופו של עניין, התבנית לא זיהתה "שם בשפת המקור" (מופיע בכותרת מתחת לשם בעברית), לכן אך טבעי שיוצג שדה שם הלידה, גם אם התבנית תבדוק שערך הפרמטר "שם לידה" שונה מערך הפרמטר "שם בשפת המקור". ה"הגדרה" שציטטת (כלומר, תיאור הפריט) היא לא יותר מאשר הסבר עבור עורכי ויקינתונים. משמעותה של ה"הגדרה" היא שאם תוסיף ‏שם בשפת אם‏ (P1559) לפריט ‏לידוס‏ (Q1389145), וערכו יהא זהה לערך המאפיין ‏שם לידה‏ (P1477) של הפריט, תוכל להסיר בבטחה את המאפיין ‏שם לידה‏ (P1477) מהפריט ולטעון שעריכתך תקינה, היה ועורך כלשהו יערער על כך. עלי - שיחה 09:45, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

למה העריכה של צפריר לא לפי התקן? כי הוא הוסיף מבחין נוסף במאפיין שצריך להיות לו מבחין יחיד? כלומר שם בשפה אחת? האם היה צריך לבחור "שם לידה" במקום "שם" סתם? האם העובדה שלמרות העריכה של צפריר, עדיין מוצג בתבנית שם הלידה ביוונית ולא בעברית, נובעת מכך שלא קיים שם כרגע המאפיין "שם בשפת מקור"? Liad Malone - שיחה 19:13, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

לגבי שם לידה עם אילוץ ערך יחיד - זה אומר שכוונת המשורר היא לספק את שם הלידה בשפת המקור בלבד? כלומר, אם זאת סינית, אז כל מה שנותר לי זה לבהות באותיות שלעולם לא אכיר? מה ההיגיון כאן? זה בוודאי לא ההיגיון שהנחה את Ewan2 בפתיחת הדיון הזה, שהרי העיקר בטענתו הוא ששם הלידה לעיתים שונה משמה הידוע של אישיות ולכן יש לציין אותו. זו המהות העיקרית (שאמורה להיות) של הפרמטר ולא התעתיק בשפת המקור. Liad Malone - שיחה 18:50, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

ליעד, התשובה לכל השאלות בתגובה המאוחרת היא לא. לא צריך להיות למאפיין מבחין יחיד, אלא ערך יחיד. לערך זה ניתן להוסיף כמה מבחינים שתרצה, אבל המבחינים צריכים להיות ברשימת ‏אילוץ מבחינים מותרים‏ (Q21510851). המאפיין ‏תעתיק באלפבית הפונטי הסלאבי‏ (P5276) נמצא ברשימה זו; המאפיין ‏שם‏ (P2561) שהוסיף צפריר – לא. כאמור, צריך להקים מאפיין חדש עבור תעתיק באלפבית הפונטי העברי, ולצרפו לרשימת המבחינים המותרים של המאפיין ‏שם לידה‏ (P1477). לאחר שיוקם המאפיין, יצורף לרשימה, וישמש כמבחין של ערך המאפיין ‏שם לידה‏ (P1477) בפריט ‏לידוס‏ (Q1389145) – ניתן יהיה לשאוב את ערכו ולהציגו בתבנית המידע של הערך לידוס, אם יוחלט כך.

למיטב הבנתי, ההיגיון שהנחה את Ewan2 בפתיחת הדיון הזה הוא: תבנית:מנהיג לא מכירה את הפרמטר "שם לידה", ולא מציגה את ערכו בשום שדה, בין שהוזן ידנית ובין שנשאב מוויקינתונים. כלומר, Ewan2 אך מבקש שיוסיפו את הפרמטר לתבנית המידע, ואילו אתה משכת את הדיון לכיוון ויקינתונים. עלי - שיחה 19:49, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

ניסיתי למשוך את הדיון לכך ששם הלידה יופיע בעברית. לא בהצלחה. Liad Malone - שיחה 01:45, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

בתבנית:אישיות משחק יש |שם לידה= שמקבל ‏שם לידה‏ (P1477). כך צריך גם כאן בלי יום לימודים ארוך בדיונים! בורה בורה - שיחה 02:15, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

שמות אוניות מלחמה

כדי ליצור אחידות בין שמות הערכים העוסקים באוניות מלחמה, אני מציע ששמות ערכים על אוניות שיש להן מספר צי ייקראו שם האונייה ומספר הצי, למשל: נימיץ (CVN-68), אה"מ הרמס (95), ועוד. באוניות שלהן אין מספר צי תבוא שנת השקת האונייה במקומו, למשל: אה"מ אנטרפרייז (1848).
אשמח להתייחסותכם/ן. קלונימוס - שיחה 15:15, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

אני נגד הסיפא של הצעה זו. תוכלו לראות את הנימוקים בהרחבה בשיחה:אח"י דולפין (1999)#שינוי שם. כשאין מספר צי, השם צריך להיות כשם הסדרה, כמו אח"י אילת (סער 5). שנת השקה היא שנה חסרת משמעות. ספינות נכנסות לפעילות מבצעית ולרשומות הצי לפעמים שנתיים-שלוש אחרי ההשקה. נימיץ (CVN-68) הושקה ב-13 במאי 1972 ונכנסה לשירות רק ב-3 במאי 1975, שלוש שנים אחרי! בורה בורה - שיחה 19:26, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

בורה בורה, אני מקבל ומציע שאם אין מספר צי תהיה שנת הכניסה לשירות. קלונימוס - שיחה 19:35, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

גם עם מספר צי יש בעיה. לאח"י אילת (ק-40) יש מספר צי ישראלי, אבל קודם לכן היתה בצי הבריטי וראוי שזה מה שיקבע. ואולי לא? ושנת כניסה לשירות היא השנה בה החלה בצי הבריטי או בחיל הים? בורה בורה - שיחה 19:42, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

ואבראהים אל-אוול שירתה בשלושה חילות ים תחת ארבעה שמות. אז מה קובע? בורה בורה - שיחה 19:45, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מסכים עם בורה בורה גילגמש • שיחה 19:49, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

במקרה של אבראהים אל-אוול יש רק אוניה אחת כזו. למה צריכים סוגריים? Tzafrir - שיחה 21:46, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

השאלה לגבי אח"י אילת אינה נוגעת לכאן, זו שאלה לגבי כל ערך על אונייה שעברה בין כמה ציים וצריך לדון בה בנפרד. בורה בורה, מה ההצעה שלך? אני מתנגד להכניס את שם הסדרה לשם הערך, זה לא נכון בעיני. קלונימוס - שיחה 22:23, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

בעד חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 22:27, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

ההצעה היא כמו אח"י אילת (סער 5). להכניס את השנה זה לא לעניין. זה לא סרט. בורה בורה - שיחה 22:44, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

בחיל הים הישראלי, בו ספינות וצוללות מדגמים שונים נקראות באותו שם, ציון בסוגריים של דגם הספינה (כגון סער 5 או סער 6) היא הדרך הכי פשוטה ונוחה להבדיל ביניהן, גם לקורא. אפשר ליצור הפניות משמות אחרים כגון שנת השקה, אך לא בתור השם הראשי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:53, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

בעד שינוי זה, ומייחל שיקרה, שיהיה קריטריון מסודר לשמות האוניות. אקסינו - שיחה 02:34, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

לפי הכללים למתן שם לערך, אם יש רק אונייה בודדת עם שם נתון, לא צריך שום סוגריים. אם יש כמה אוניות באותו השם, מוסיפים בסוגריים את מה שיקל ביותר להבדיל ביניהן - למשל, אם מדובר באוניות עם אותו השם מציים שונים, אז בסוגריים את שם הצי. אם מדובר באוניות עם אותו השם מדגמים שונים, אז בסוגריים את שם הדגם, וכו'. החלק שבסוגריים אינו חלק מהשם - הוא עזר להבדיל בין ערכים שונים עם אותו השם. Dovno - שיחה 01:46, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

דובנו, לא יודע כמה אתה מבין באוניות, אבל המסורת בחילות הים היא שממחזרים שמות עד בלי קץ. אח"י אילת (פירושונים) הוא דוגמה מקומית. בציים אחרים יש מחזורי של שבעה ואפילו עשרה שמות. כך שמצב של אונייה בודדת הוא נדיר ועל כן כדאי לקבע שמות אחידים לפי תקן. על כן קול (משחתת) (USS Cole (DDG-67)) צריכה להקרא קול (DDG-67). על זה גם אני וגם קלונימוס מסכימים. בורה בורה - שיחה 02:30, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

בוקר טוב. אם מצאנו הסכמה אז כבר מצבנו מצויין. השאלה בעיני היא אסתטית: לדעתי שם כמו "אחי אילת (1999)" עדיף מ"אח"י אילת (סער 5)", כי זה יוצר אחידות עם "אה"מ וורספייט (1666)" (, שאינה חלק מסדרה. ערך שעוד ייכתב (כי אנחנו אנציקלופדיה בעברית ). קלונימוס - שיחה 09:36, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

מה הבעיה עם קול (משחתת)? לי ברור מהשם שמדובר על ספינת קרב. וזאת לעומת קול (DDG-67) שאין לי מושג מה זה אמור להיות. מה שבסוגריים אמור בסך הכל להבדיל בין ערכים שונים עם אותו שם. Tzafrir - שיחה 09:43, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

המסורת להעניק שמות ישנים לאוניות חדשות משותפת לחילות ים רבים. אני מסכים עם צפריר שהשם צריך להיות ברור לקורא. בגוף הערך אפשר לתת את השם הרשמי והמלא שכולל אותיות ומספרים. גילגמש • שיחה 09:58, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

אני בעד הצעתו של קלונימוס. אני די מוטרד מהצורך לכתוב את השם הארוך וכמעט תמיד צריך להוסיף שם קצר בתוכן הערך. אח"י לויתן (1999) עדיף על "אח"י לויתן - צוללת מסדרת דולפין". קודקוד צהוב - שיחה 10:06, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

Tzafrir, יש לנו את נימיץ (CVN-68), אנטרפרייז (CVN-65) ואנטרפרייז (CV-6), אה"מ הרמס (95), אה"מ פרינס אוף ויילס (53), ועוד ועוד. למה זה כן וקול (DDG-67) לא? חוץ מזה, יש עוד הרבה ערכים שאני לא מבין, כמו קיומן של פונקציות מרומורפיות על משטח רימן קומפקטי אוחבורת אוטומורפיזמים... קלונימוס - שיחה 11:11, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

אם מדברים על שם קצר: האם אח"י, אה"מ וכדומה צריך להיות חלק משם הערך? אם אני מחפש „לווייתן״ אני צריך לעבור דרך קצת ארוכה כדי להגיע אליהן: אני מוצא כל מיני דפים אבל אף אחד מהם אינו דף פירושונים. הדף לווייתן הוא הפניה ללווייתנאים. משם יש הפניה לדף הפירושונים לויתן ורק שם מצאתי את האחים האבודים. האם אנשים מחפשים לרוב עם אח"י או ללא? נראה לי שיש צורך ליצור לפחות הפניות ללא הקידומת. Tzafrir - שיחה 11:55, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

האח"י נדרש על מנת להבדיל את דקר הצוללת מדקר הדג. יש בעיה עם דפי הפנייה, כיוון שאנו רוצים שמי שיחפש "דקר" יגיע לדג, אך מה הבעיה להוסיף הפנייה מתוך הערך דקר לדקר הצוללת (או לדף פירושונים)? מקף־‽ 13:02, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

משהו בסגנון הזה: מקף־‽ 13:09, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

הבעיה היא שלא מוצאים את זה בכלל בתוצאות חלקיות בחיפוש בזמן ההקלדה. לי אישית זה גורם לחשוב שטעיתי. כמובן שזה רק שיקול אחד מכלל השיקולים עם המשקל שצריך לתת לו. Tzafrir - שיחה 13:47, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

אפשר להוסיף דפי הפנייה כמו דקר (צוללת) שיענו על צורך זה. אולי גם ניתן להוסיף לערכים מילות מפתח נסתרות שיכנסו לשקלול בזמן החיפוש, יש כזה דבר? מקף־‽ 16:15, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

טוב, אז מה נסגר? קלונימוס - שיחה 09:06, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

קלונימוס, אני בכנות חושב שזה לא רעיון טוב. מה לגבי כל הספינות מהמאה ה19,18? ספינות לא מערביות? נגיד ספינות רוסיות. היה לרוסיה צי רציני למדי החל מהמאה ה18. הם גם עשו מסעות חקר גדולים. לא ידוע לי על מסורת של חלוקת מספרים לספינות של המאה ה19 למשל. לא בטוח איך לגשת לזה בכלל. אני חושב שצריך לגבש את הרעיון מחדש. גילגמש • שיחה 09:18, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

Gilgamesh, אני מסכים שצריך לחדד עוד את העניין. אבל אתה מסכים איתי שצריך ליצור משהו אחיד בשמות האוניות? קלונימוס - שיחה 11:26, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

לא. זה לא התקיים מבחינה היסטורית. למה לאלץ את זה כאן? זה לא טבעי. אפשר לשקול את זה לספינות מודרניות, בהתאם למסורת מתן השמות שקיימת בכל מדינה. אין לי מושג מה בחרו בתאילנד או בלא יודע... צ'ילה. גילגמש • שיחה 11:28, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

אבל אי אפשר לקבל מצב שיש לך ערך שנקרא ואסה (אונייה) או תל אביב (אונייה), מחד, ומאידך ערך בשם דמולוגוס (אונייה, 1814) או ווספ (אונייה, 1807), ומצד שלישי יש את אה"מ הרמס (95) או אה"מ פירלס (L10), ומצד רביעי את וינסטון צ'רצ'יל (משחתת), שלא לדבר על JS Izumo שבכלל מרגיז. לעניות דעתי צריך להיות שם האונייה עם שנת הכניסה לשירות, ואם יש מספר צי - אז מספר צי במקום שנת הכניסה לשירות. ככה יש אחידות גם לגבי אוניות וותיקות יותר מהמאות הקודמות שבהן לא היה מספר, ושם מסודר לאוניות שבהן יש מספר. קלונימוס - שיחה 14:36, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

למה "אי אפשר לקבל" מצב כזה? סוגריים אחרי שם ערך נועדו לעזור להבדיל בין ערכים באותו השם. אז במקרה של "ואסה" התוספת "אונייה" זו התוספת הפשוטה ביותר כדי להבדיל בין אותו הערך לבין ואסה העיר או כל אחד מהערכים האחרים בדף הפירושונים ואסה. ואם יש מספר אוניות שונות באותו השם, אז התוספת "אונייה" בסוגריים לא מספיקה וצריך מאפיין אחר. ואם אין אף ערך אחר באותו השם אז לחלוטין לא צריך סוגריים, כמו בשמות ערכים בכל תחום אחר. Dovno - שיחה 16:04, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

מה שאי אפשר לקבל זה ארבע או חמש צורות לשמות של אוניות. אני לא אוהב את השם "ואסה (אונייה)", אבל שיהיה. אבל לא יכול להיות כל הצירופים השונים שהזכרתי קודם. קלונימוס - שיחה 10:47, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

שוב: למה "אי אפשר לקבל"? זה עניין של העדפה. בעיניך צורה מסויית עדיפה (וזו העדפה לגיטימית), אבל זה לא אומר שצורות אחרות "אי אפשר לקבל". כל מקרה לגופו, תלוי מהם העריכם האחרים עם אותו שם מהם מנסים לבדל. Dovno - שיחה 10:52, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

Feedback needed on improved template search

// Apologies for writing in English. Please help translate this message if you can.

Hello! The Technical Wishes team kindly asks for your feedback on a specific part of an improvement we’re working on. Please take a minute to let us know what you think:

We are currently implementing several improvements regarding templates. As part of this, the search in the “add a template” dialog has been changed to make finding relevant templates easier. Before, you had to know the exact title of the template you wanted to add – now you can search for keywords within the whole template name and template documentation pages. This change is already deployed on a few wikis, and our plan is to deploy it on all other wikis by the end of 2021.

The question: The improved template search currently also returns subpages of templates (that include the keyword) in the results, but we have received individual feedback that this is not wanted. Before we change this behavior, we want to ask a broader audience: Can and should subpages of templates be ignored in this search? Or are there cases in which a subpage of a template may host a template, and is therefore a relevant result?

In cases where a template’s subpages are relevant to the search, examples are very much appreciated. More info about the feature can be found on this page. You can leave comments and share your thoughts until September 8th here below or on this talk page. Thanks for your help! For the Technical Wishes team --Timur Vorkul (WMDE) - שיחה 15:22, 26 באוגוסט 2021 (IDT),

אתרגם בקצרה: צוות המשאלות מבקש למשוב לגבי חיפוש תבנית (כאשר אתם מחפשים בעורך החזותי תבנית, החיפוש הוא יותר מקל בגלל שהוא יכול למצוא לפי מילות מפתח, ולא לפי תחילית). הם מצאו שניתן למצוא כך בקלות תבניות משנה (דפי משנה של תבניות), ושככל הנראה אין צורך בכך. לפני שהם מתקנים את הבעיה, הם רוצים לשאול האם יש מקרים של תבניות משנה שצריך אותם בחיפוש. אם יש מקרים רלוונטים של תבניות משנה, יש לציין כאן (ניתן לעשות זאת עד ל-8 בספטבר 2021). PRIDE! - שיחה 19:47, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

עריכות בתשלום

אמ;לק: לטיוטת המדיניות ולדיון עליה

מסקרנות ניסיתי לגלות מה רואה אדם שמעוניין לקנות כתיבת ערך בויקיפדיה, אז חיפשתי ויצאתי עם תובנות מהמחקר הקטן שלי באתרים המציעים שירותים כאלו:

• ויקיפדיה נתפסת לא רק כדרך להוסיף מוניטין, אלא גם כמקור לטראפיק גבוה ולקידום אתרים. גם אם יש את nofollow ישנם עסקי קידומי אתרים שחוזרים על המשפט "ויקיפדיה היא אתר חזק" (-לדירוג תוצאות חיפוש בגוגל וכו'). העסקים היותר הוגנים אינם מדברים על שיפור הדירוג של האתר בשל ריבוי הקישורים אלא יותר על כך ששמתוך קריאה בויקיפדיה יגיעו הקוראים (והרוכשים).

• ראיתי ניסוחים כגון: "הם מאוד קנאים לעימוד הערך", במקום "עימוד הערך הוא מאוד חשוב בויקיפדיה". לא כל האתרים, אבל חלקם, מנסים להציג את העורכים בויקיפדיה בתור האתגר שצריך לעקוף ולעבור בדרך לקידום האתר. [נניח, ישנן הנחיות לבצע עריכות בערכים אחרים לתקופה מסוימת ורק לאחר מכן להתחיל ולערוך את הערך הרצוי, על מנת להסוותו. יש גם תיאור מסוים של כניסה למלחמת עריכה שהובילה לחסימה, אך החסימה לא הייתה נוראה עבור הכותב כיוון שהכנסת הקישור הגדילה את הטראפיק.] עם זאת, חשוב לי לציין, רוב האתרים הוגנים בסך הכל כלפי לקוחותיהם וכלפי ויקיפדיה, ולא כולם מתייחסים אלינו כאל מקום להתגנב אליו, להוסיף קישורים בשקט־בשקט וללכת.

הצעות

עם ובלי קשר, יש לי מספר הצעות בנושא:

1. להוסיף לדף ויקיפדיה:רכישת ערך ניסוח שיוביל לכך שהוא זה שיתקבל כאשר מחפשים "לקנות ערך בויקיפדיה", כיוון שכרגע דף השיחה נמצא בראש מנועי החיפוש, ולא הדף עצמו– מה שגורם לבלבול רב לקוראים, ומוביל אותם להסתמך על מידע אחר.
2. בנוגע להצהרה על משתמש עורך בתשלום:
   1. לדרוש שההצהרה על עריכה בתשלום תתבצע באמצעות {{משתמש כותב בתשלום}}. (כמובן שניתן גם לכתוב נוסח חופשי, אך רק בנוסף לתבנית). שימוש בתבנית יאפשר לגלות את עובדת היותו של המשתמש עורך בתשלום במבט פשוט, ללא צורך בחקירת דף המשתמש. בנוסף, כך המשתמש יקוטלג אוטומטית בקטגוריה:ויקיפדיה: עורכים בתשלום, בניגוד למצב הקיים בו מי שלא משתמש בתבנית זו – לא שמור אוטומטית בקטגוריה, מפני שזו אינה חובה להצטרף אליה. אני מציע להפוך זאת לחובה באמצעות התבנית – גם יותר נוח להוספה אוטומטית, וגם יותר קל לראות שהמשתמש עורך בתשלום.
   2. להדגיש ולחדד כי החובה לשים את ההצהרה בראש דף המשתמש - הכוונה היא לשים את ההצהרה בתחילת דף המשתמש, באופן שיאפשר לצפות בה ללא גלילה. שמתי לב כי יש מי שאינו מקפיד על כך, אלא מצניע את עובדת עריכתו בתשלום על ידי כתיבתה מעט למטה, כך שטכנית – ההצהרה נמצאת יחסית בתחילת דף המשתמש. בנוסף, אם הצעה 2.1 תתקבל אזי גם לדרוש שאם יש עוד תבניות בדף השיחה אזי יש לשים אותן מתחת ל{{משתמש כותב בתשלום}}.
3. בנוגע לגילוי הנאות על עריכות המתבצעות בתשלום:
   1. להוסיף תבנית {{ערך שנכתב בתשלום}} שתשמש לגילוי הנאות בדף השיחה של ערכים שנכתבו בתשלום. בנוסף, בדומה לאופן פעולתה של {{משתמש כותב בתשלום}}, התבנית תוסיף את דף השיחה לקטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שנכתבו בתשלום.

הערות שוליים

דיון

יש לכם רעיונות נוספים? מה אתם חושבים על ההצעות האלו? מוזמנים לשתף😀מקף־‽ 16:11, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

אני חושב שאלו רעיונות טובים. גופיקו (שיחה) 16:16, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

הכרזת על ערך כערך בתשלום = התחלת להכשיר את היותו פרסומת. ערך בויקיפדיה הוא ערך בויקיפדיה ולא אמור להיות שונה מכל ערך אחר. התשלום רק עזר לו להגיע למה שהוא ממילא היה צריך להיות. בברוך - שיחה 20:55, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

ערכים בתשלום נוגדים את עיקרון נקודת מבט נייטרלית. עלינו להילחם בתופעה הזאת כמה שיותר ולצערינו ערכים בתשלום רק מוסיפים אש למדורה שגם ככה קשה לכבות. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 22:38, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

אין לאף אחד בעלות על ערך. אם תוכנו של הערך לא ראוי, הוא דורש שיפוץ או מחיקה (או לפחות תבניות עריכה בינתיים). אם יש משתמש שיש לו מנהג להשאיר ערכים גרועים, צריך לשקול את היחס לערכים חדשים שלו. וזה לא קשור לעריכה בתשלום.
כמוכן, כזכור, יש לא מעט עורכים בתשלום שאינם מזוהים ככאלו. אני לא יודע עד כמה קל לבדוק את זה, אבל מבין אותם אתרים שמציעים שירותי עריכה בתשלום, האם נראה שהעריכה בוויקיפדיה העברית נעשית על ידי משתמש מוצהר? על ידי אלמונים? על ידי צירוף של אלמונים ומשתמש מוצהר? (אני חושב שגם לאחרון יכול להיות לפעמים הסבר לגיטימי: העורך עצמו מזוהה, ולקוחו אלמוני). לא ברור לי איך לבדוק את זה והפוטנציאל להאשמות שווא גדול, לכן רצוי לדעתי לא לנהל את הדיון בפומבי. Tzafrir - שיחה 06:18, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

בוויקיפדיה יש כבר את כל המדיניות הזאת, זה בתוך ויקיפדיה:עריכה בתשלום. omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 08:28, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

לא רק שיש אלא חנה ואני העברנו את החקיקה הזאת אצלנו. גילגמש • שיחה 08:43, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

אני יודע שכבר יש מדיניות בנושא, אך אני הצעתי לשנות אותה ולהוסיף אליה מספר נקודות על מנת שתהיה יותר אפקטיבית. מקף־‽ 08:51, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

אני לא מתנגד לשינויים אלה, אבל הם מינוריים ולא ישנו הרבה. צריך להקפיד על כתיבה נייטרלית בערכים שנכתבו בתשלום וגם בערכים שלא נכתבו בתשלום. לאחרונה גיליתי בעיה עם ערכים של צחי לרנר וכנראה שיש בעיה גם עם ערכים של על הטוב. צריך לעבור עליהם ולבדוק אותם. גילגמש • שיחה 08:56, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

ברור, אך זה יהיה הרבה יותר קל עם השינויים המוצעים. למשל: כרגע לעניין הערכים שנכתבו בתשלום– תבנית וקטגוריה לערכים כאלו יכולות להקל על הבדיקה שלהם. זה גם יאפשר להסתמך עליהם בעתיד לחלון השינויים האחרונים (כגון סימונים שאפשר להפעיל אם רוצים על פי העורכים והערכים בתשלום). מקף־‽ 09:15, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

אני בעד השינויים המוצעים במדיניות. ראוי לבחון גם את השימוש בתגית "עריכה בתשלום" לעריכות בתשלום כחלק מהמדיניות. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:27, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

האמת שאני בדיוק שקלתי את זה, ולא ידעתי אם להוסיף את זה לדף. עכשיו כשאני רואה שעוד מישהו חשב על זה אני חושב שכדאי להוסיף את זה בכל זאת, מה אתה אומר? מקף־‽ 21:35, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

@ העיתונאי המנטר, הנה מה שהיה שם לפני – לא הייתי בטוח אם אפשר להוסיף את זה. מה דעתך? להחזיר?מקף־‽ 21:49, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

לדעתי כדאי להחזיר. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 22:06, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

אחזיר את זה עכשיו👌 מקף־‽ 10:21, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

השינויים המוצעים בדף המדיניות

השינויים שאני מציע כתובים במפורט בדף זה. אם לא תהיה התנגדות משמעותית אני מתכוון להוסיף את זה לדף המדיניות המחייב – אני מעוניין רק לוודא שיש לשינויים האלו הסכמה רחבה.

מתייג את משתתפי הדיון לעיל:

@גופיקו, @בברוך, @HiyoriX, @Tzafrir, @omer abcd, @Gilgamesh, @העיתונאי המנטר.

בנוסף, אזמין גם בלוח המודעות.

מקף־‽ 21:35, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

נראה בסדר גילגמש • שיחה 21:45, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

ניסיתי לומר לעיל שהגדרה של ערך כ"ערך שנכתב בתשלום" בעייתית בעיני, כאילו ערך כזה שווה מהותית פחות מערכים אחרים בויקיפדיה, ואולי זה אומר שהוא כבר לא צריך להיות אובייקטיבי ונייטרלי. אולי אני היחיד שחושב כך, אשמח לשמוע את דעתם של אחרים. אציע לשנות את התבנית ל"ערך שבוצעו בו עריכות בתשלום", והקטגוריה, ששימושית כנראה לצרכי ניטור, לפחות תהיה מוסתרת. בברוך - שיחה 22:46, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

אני לא רואה שום שינוי בדבר הזה, זה הדבר היחיד שאמרתי omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:53, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

מסכים עם בברוך. זה כמו שציינתי למעלה, זה נותן לכותב בתשלום בעלות על ערך (או איזו הנחה מצידנו שאמורה להיות לו בעלות על הערך). Tzafrir - שיחה 00:54, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

הניסוח של השינוי הראשון נראה לי מוגזם: „התבנית תהיה גלויה לעין, ללא צורך בגלילה של הדף, ולא יהיו מעליה תמונות או תבניות אחרות.״ {{משתמש כותב בתשלום}} היא תבנית לתיבת המשתמש ולא לראש העמוד. ובכלל, האם אנחנו צריכים להכניס שם של תבנית למדיניות? מה יקרה אם נרצה, מסיבות טכניות, להחליף את התבנית?
מהי מטרת השינוי? דרך לוודא בצורה ברורה שהמשתמש הוא כותב בתשלום. השינוי דורש שני דברים:

• הודעה בצורה מסודרת ואחידה במקום ברור (קרוב לראש העמוד). לדעתי כבר כיום קל לדעת מדפי משתמשים שהם משתמשים בתשלום
• דרך למצוא בצורה אוטומטית. לשם כך נדרשת תבנית. שם התבנית כמו גם פרטיה הטכניים אינו עניין לדף מדיניות וצריך להיות כפוף לשינויים.

Tzafrir - שיחה 01:16, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

ואם מישהו עורך בתשלום, ולא עושה שימוש בתבניות הנ"ל? מה אז? אם אין שום סנקציה כלפי מי שמפר את ההנחיות הנ"ל - מה הטעם בהן? יוניון ג'ק - שיחה 03:05, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

• @בברוך, @Tzafrir: אני לא מסכים עם זה שהערך שווה פחות – אלא שיש לו יותר סיכויים להיהפך לא נייטרלי ופרסומי, ולכן ההגבלות. בנוסף וודאי שהתבנית לא נותנת שום בעלות על הערך לכותב, וגם אינה מצדיקה את העריכה בתשלום – אבל כל עוד מותר לערוך בתשלום בויקיפדיה על פי החלטות העבר, אז שהתבניות האלו יאפשרו לנו לנטר יותר טוב את העריכות שלהם. לגבי הסתרה של התבנית מגוף הערך – אין חשש שקוראי ויקיפדיה יראו זאת, כיוון שהקטגוריה והתבנית נמצאות בדף השיחה של הערך.
• Tzafrir:
  • התבנית היא אכן לדף משתמש, אני יכול לשנות את הניסוח שבלבל. הכוונה היא שהתבנית תהיה בראש דף המשתמש ולא בערכים, כמובן. התבנית הזו תאפשר זיהוי אחיד ותמנע את ההסתרה של הגילוי הנאות הזה בדף השיחה על ידי תבניות אחרות, ועל ידי הצבת הגילוי הנאות באזור מוסתר בהמשך הדף.
  • לדעתי צריך להכניס שם של תבנית למדיניות, כיוון שבלעדיה כל עורך בתשלום בוחר לו דרך אחרת לגילוי הנאות באופן שמבלבל ומסתיר מהמשתמשים את היותו עורך בתשלום. התבנית מאפשרת אחידות, ומוסיפה את הקטגוריה של עורכים בתשלום אוטומטית. אם אי פעם נרצה לשנות את התבנית נוכל פשוט לערוך אותה ללא שינוי שמה, ואם יום יבוא ולא נרצה בשום פנים ואופן את השם הקודם, נוכל לבחור שם אחר באמצעות דיון מהיר שכזה במזנון, שוודאי תהיה בו הסכמה רחבה אם השינוי יהיה ראוי.
  • מטרת השינוי שלי, המוצע, היא לגרום לגילוי נאות על פי תקן אחיד – שלא ייתן לעורכים בתשלום להצניע זאת, ושיאפשר לנו לשמור ביתר קלות על ויקיפדיה חפה מאי־נייטרליות ומפרסומות. מטרה ראויה, לדעתי. היום המצב הוא שלא כל העורכים שמים את הודעתם על זה באופן ברור, ולכן התבנית, שבדיוק כפי שכתבת – תהיה מסודרת ואחידה, ובמקום ברור. לגבי האוטומציה: בדיוק בשביל זה התבנית, שאכן פרטיה הטכניים יכולים להשתנות בתנאי שימשיכו לספק את שני הצרכים: הצגה אחידה של העורך בתשלום, והוספת קטגוריה מתאימה. שינויים מעבר לכך אכן ידרשו הסכמה רחבה.
• יוניון ג'ק: זוהי אכן בעיה, אך לא רק של הסעיף הזה, אלא של כל דף המדיניות. מי שיתפס מפר את הסעיפים לעיל יצטרך לשאת בסנקציה שהייתה מוטלת עליו גם ללא שינוי זה.

מקווה שעניתי לשאלותיכם🤗מקף־‽ 10:19, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

לגבי סנקציות, אני בעד שכל עריכה מפרה תשוחזר • חיים 7 • שיחה • 08:40, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לא יודע איך הסנקציות עובדות במקרה של הפרת המדיניות בויקיפדיה – כרגע אין שום סנקציה על עורך בתשלום שמפר את הכללים (הנוכחיים)? מקף־‽ 08:43, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

@חיים 7👆? אנחנו אמורים להוסיף גם את זה או שזה כבר המצב? מקף־‽ 10:00, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

זה לא המצב הקיים, אני אתמוך בהוספה של זה • חיים 7 • שיחה • 10:38, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

אילו סנקציות כן יש עכשיו על הפרת המדיניות של ויקיפדיה (באופן כללי)?

אילו סנקציות ניתן יהיה להפעיל בלי קושי? מקף־‽ 11:05, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

@חיים 7? אני פשוט רוצה לסיים את הטיוטה ולהעלות להצבעה. אילו סנקציות להוסיף? מקף־‽ 13:15, 3 בספטמבר 2021 (IDT)

דילמה, תעלה להצבעה כל סעיף בנפרד שהסנקציה לא תטרפד לך את ההצעה.

אני בעד שכל עריכה מפרה תשוחזר • חיים 7 • שיחה • 22:03, 4 בספטמבר 2021 (IDT)

אני מציע שאחכה עוד כמה ימים לגבי הדף הנוכחי (מפני שכרגע כבר יש לו הסכמה), כדי לוודא שלשינוי הנוכחי יש הסכמה – כי כבר עבר זמן מאז שאנשים קראו את הצעת השינוי. על השינוי הזה נוכל להציע לאחר מכן הוספה של הסנקציות, ושל ההצעות המורחבות שעלו פה בדיון על קבוצות משתמש וכו'.

כל זה ממש בגלל שעבר זמן מאז שאנשים קראו את זה פה, לא בגלל משהו אחר.

חוץ מזה, אני מאוד מבולבל, אמורים להצביע כאן או שלא אמורים? (@HaShumai, תוכל לעזור לי להבין? מתי מותר להעביר את השינויים לדף המדיניות?) מקף־‽ 18:08, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

עדכון

הוספתי מחדש את הנושא של התגיות בתקציר העריכה, מוזמנים לצפות בשינוי. כך המשתמש לא יצטרך אחרי כל עריכה גדולה ללכת לדף השיחה. רק אם הוא יכתוב את הערך הוא יצטרך לעשות את זה, אך אם הוא יעשה עריכה הוא יוכל לשים תגית. בנוסף, @Tzafrir, שיניתי את הניסוח המבלבל על דף המשתמש.מקף־‽ 10:30, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

רוצה ללמד אותי כיצד מוסיפים תגית? אני יודע, אך אני משוכנע שמרבית המשתמשים לא יודעים, משום כך אני מתנגד לעניין התגית.
עדכון: אתה ממש מבלבל בין תגיות לתקצירי עריכה מובנים, אין קשר ביניהם כלל, כוונתך להוספת תקציר עריכה שייתכן שהוא מופיע ברשימה המובנית, תגיות זה עניין אחר לגמרי, ראה מיוחד:תגיות • חיים 7 • שיחה • 08:30, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

@הארי? תוכל לענות על הנושא? אני לא לגמרי הבנתי את זה בעצמי... מקף־‽ 08:34, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

@חיים 7, מלבד התגית אתה מסכים לשאר השינויים? מקף־‽ 08:35, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

כן, ראה לעיל מה לדעתי בלבל אותך • חיים 7 • שיחה • 08:39, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

שנייה, אני לא הבנתי – יש שלושה סוגים של דברים כאלו? הכפתורים של התקצירי עריכה המובנים ("ויקיזציה", "ניסוח", "קישורים חיצוניים"), תיבת סימון ("זוהי עריכה משנית"), ותגיות, שמתווספות אוטומטית? מקף־‽ 08:41, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

בדיוק, הלחצנים (או כפתורים) הם פשוט תקצירי עריכה בתבנית מובנית. • חיים 7 • שיחה • 08:46, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

אז מה לא הבנתי כמו שצריך בדיון הזה? איך זה כן יהיה אפשרי שעורכים בתשלום יוסיפו "עריכה בתשלום" באמצעות לחצן קבוע או משהו כמו "עריכה משנית"? מקף־‽ 08:54, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

בלבלת בין המושגים. לסיכום, אני מתנגד לעניין התגיות, צריכים לזה הרשאה ובכל מקרה אני לא חושב שעורך בתשלום צריך להתעסק בזה • חיים 7 • שיחה • 09:02, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

אז לא כמובן שלא תגיות אם זה דורש הרשאות. תקצירי עריכה קבועים זה טוב? אתה מסכים? מקף־‽ 09:59, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

תקצירים בכיף • חיים 7 • שיחה • 10:38, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

אוקיי, באמת בלבלתי פה בין כל מיני דברים.

עכשיו זה טוב? מקף־‽ 10:42, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

אני דווקא תומך בתגית ייעודית שתסמן קבוצת משתמש חדשה, "עורך בתשלום" (commercial). לדעתי צריך לסמן כל עריכה שנעשתה על ידי חשבון שמבצע עריכות בתשלום. לשיטתי, עורך בתשלום שמעוניין לבצע עריכות לא בתשלום, צריך לפתוח חשבון נפרד בו יצהיר על קיומו של חשבון עורך בתשלום שמקושר אליו. עלי - שיחה 10:56, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

אוקיי, אז איך אנחנו נותנים לעורך בתשלום את האפשרות להוסיף לעצמו בקלות את התגית הזו? אני כרגע לא מסוגל להוסיף תגיות לעריכות שלי. אם אנחנו רוצים כזה דבר צריך מפסק או משהו בסגנון בחלון תקציר העריכה שיאפשר להם לערוך בקלות.

בשביל שנוכל להשתמש בתגיות אני מציע שיהיה מפסק מימין למטה (מתחת לתיבות הסימון), שיאפשר לעורכים בתשלום להשאיר אותו על מצב מסויים מעריכה לעריכה. כלומר, שמעריכה לעריכה המצב של המפסק הזה יישמר (לא יצטרכו לאשר אותו כל עריכה מחדש, המצב הקודם שלו יישמר לתקציר הבא), וכשהוא יהיה דלוק תתווסף אוטומטית תגית העריכה בתשלום.

אני לא רוצה לדרוש מהם לעשות משהו יותר מדי מסובך, כי אז המדיניות הזו תהפך לאות מתה... מקף־‽ 11:02, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

אין קשר בין מה שכתבתי להצעתך. כאמור, אתה מדבר על תקציר עריכה ולא על תגית. אפשר להוסיף תקציר עריכה באמצעות סקריפט. עלי - שיחה 11:08, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

אז שנייה, לגבי עורך בתשלום כבר יש קטגוריה כזו, לזה התכוונת?

בנוסף, לגבי התגית (כשהבנתי אותך לא נכון), ניתן להוסיף את השינוי שהצעתי מקודם לכל המשתמשים ללא צורך בפעולה נוספת מצידם? מקף־‽ 11:13, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

לא. התכוונתי שצריך ליצור קבוצת משתמש חדשה. אמנם קבוצות משתמש משמשות בעיקר כדי לנהל הרשאות, אבל במקרה זה קבוצת המשתמש לא תטפל בהרשאות אלא בסימון של עורכים בתשלום ברמת חשבון המשתמש. ניתן להוסיף תקצירי עריכה מובנים או אוטומטיים באמצעות סקריפט. ראה ויקיפדיה:סקריפטים/תקצירים. עלי - שיחה 11:36, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

לגבי הקבוצת משתמש החדשה, אין לי דעה כל כך. לגבי התקצירי עריכה – הייתי רוצה שתקציר עריכה מובנה של "עריכה בתשלום" יתווסף אוטומטית לחלון התקציר של מי שעורך בתשלום (בין אם זה יתבצע באמצעות הקטגוריות ובין אם באמצעות הקבוצות משתמש).

בינתיים, אני חושב שאשאיר את ההצעה לשינוי כך, ושנוכל להוסיף מעליה גם את כל הנושא של קטלוג משתמשים ועריכות בצורה יותר מסודרת. מה אתה אומר? בסדר? מקף־‽ 12:29, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

@עלי? אני פשוט רוצה לסיים את הטיוטה ולהעלות להצבעה... מקף־‽ 13:16, 3 בספטמבר 2021 (IDT)

מקף, לא הבנתי כיצד אני מעכב אותך. עלי - שיחה 15:12, 3 בספטמבר 2021 (IDT)

אתה לא מעכב אותי בכלל, רק היה לי חשוב לעשות את זה בתיאום🙏 מקף־‽ 15:14, 3 בספטמבר 2021 (IDT)

לא ככה עושים הצבעה לשינוי מדיניות, עליך לפעול לפי הכתוב בוויקיפדיה:פרלמנט omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 21:13, 4 בספטמבר 2021 (IDT)

אני הבנתי שאם יש הסכמה רחבה במזנון אז ניתן לשנות את זה בדף המדיניות (ואם לא רק אז אין ברירה להמשיך לפרלמנט).

אני מתייג את @גלגמש ואת @איש השום שהסבירו לי זאת לראשונה – אנא תקנו אותי אם היה לי קצר בהבנה ואני טועה ומטעה בדברי מעלה.🙏 מקף־‽ 21:20, 4 בספטמבר 2021 (IDT)

אם יש הסכמה רחבה אפשר לעדכן את דף המדיניות. בכל מקרה לא מצביעים במזנון ולהצבעות במזנון או בדף שיחה כלשהו אין תוקף כלשהו. גילגמש • שיחה 21:22, 4 בספטמבר 2021 (IDT)

לא משנה עכשיו אני רואה שאין כלל שינוי במדיניות, אבל אין צורך לנהל הצבעה במזנון omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 21:22, 4 בספטמבר 2021 (IDT)

אוקיי, אני מבין אתכם.

אז כיצד מתבטאת הסכמה רחבה במזנון אם לא על ידי הצבעה? מקף־‽ 21:24, 4 בספטמבר 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אם אין מתנגדים להצעה אז זה הסכמה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 21:51, 4 בספטמבר 2021 (IDT)

טוב, הכנסתי את השינוי לתוקף בדף המדיניות.

בוצע מקף־‽ 09:05, 6 בספטמבר 2021 (IDT)

הצביעו לחבר הנאמנים של קרן ויקימדיה והשפיעו על עתיד כל מיזמי ויקימדיה!

חברות וחברים:

חלפה כבר יותר ממחצית תקופת ההצבעה לארבעה מושבים בחבר הנאמנים של קרן ויקימדיה, ורק 23 מאיתנו הצביעו דרך ויקיפדיה העברית, מתוך למעלה מ־800 בעלי זכות בחירה. זה חבל מאוד. יכולנו להשפיע פי למעלה מ־30 יותר אילו היינו כולנו מצביעים.

אני יודע, אני יודע, אתם לא מכירים את רוב האנשים שם, ולא ברור מה ההשפעה של אותו חבר נאמנים עלום על היום־יום שלנו כאן בויקיפדיה. אז הרשו לי לצייר לכם תמונה בכמה משפטים. (למי שלא יודע, אני שכיר של קרן ויקימדיה מאז 2011, אז אני מתמצא באופן הפעולה של הקרן, ושל חבר הנאמנים שלה.)

ובכן, חבר הנאמנים מפקח על מנכ"ל/ית הקרן, מאשר את התקציב השנתי ואת התכנית השנתית של הקרן – תכנית שקובעת אילו פיתוחים משמעותיים יקרו ואילו לא, כמה כסף יגויס במבצע ההתרמה (שמשפיע על כמה יהיה זמין למענקים ולתמיכה בארגונים, לרבות ויקימדיה ישראל), ומה סדר העדיפויות של המשאבים הלא מבוטלים של הקרן (למעלה מ־500 עובדים, למעלה מ־100 מיליון דולר תקציב). זה צריך לעניין אתכם, גם אם נדמה לכם שלא אכפת לכם משום דבר שלא קורה כאן בוויקיפדיה העברית. (חשוב לכם לשפר את הממשק אל ומן ויקישיתוף? לשפר את ויקימילון או ויקיטקסט? לבנות כלי ניטור חזקים יותר לויקינתונים כדי לפקח טוב יותר על מידע שמגיע גם לויקיפדיה העברית? אולי דווקא ההיפך חשוב לכם? ובכן, אלו סדרי עדיפויות של הקרן, וחבר הנאמנים משפיע עליהם.)

וגם אם כן רק ד' אמותינו מעניינות אתכם – ואכפת לכם מהקרן רק כשהיא מזיזה לכם את הגבינה (כפי שקרה לא מזמן עם הבינוויקי וכו') – הרי שבבחירת נאמנים נבונים תשפיעו גם על התנהלות הקרן מול הקהילה, על אופן ניהול השינויים וההתייעצויות עם הקהילה, וכו'. אגלה לכם בסוד שבעבר הייתה למשל מנכ"לית איומה ונוראה, שלא התעניינה כלל בהעדפות הקהילה, ורדפה אחרי חלום טכנולוגי באספמיא, מסוכן, יקר, ומיותר, ואילו היו אז נאמנים עירניים וחזקים יותר, הרבה זמן וכסף היה נחסך. בעיני ראיתי.

אז אנא, טלו כמה דקות ב־48 השעות הקרובות, עיינו ברשימת המועמדים, ודרגו אותם לפי טעמכם ותפיסתכם. יש שם כמה מועמדים חזקים ומרשימים, עם רקורד סולידי של עשייה (ויש גם כמה חלשים או תמוהים – בכל זאת, תהליך פתוח ודמוקרטי). היות שאני עובד בקרן, לא ראוי שאנקוב בשמות ואמליץ המלצות בפומבי, אבל אני דוחק בכם להצביע. כמה שיותר שיקול דעת מצד הקהילה, כן ייטב, וכן יגדלו הסיכויים שנזכה לנאמנים פעילים וקשובים לקהילות.

הנה דף ההצבעה. אנא, הצביעו והשפיעו. Ijon - שיחה 23:25, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

מישהו אחר כן רוצה לתת שמות? דרדק • שיחה • י"ט באלול ה'תשפ"א • 23:34, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

Ijon, מספיק לקרוא את הדיון על ויקינתונים לעיל כדי להבין כמה הקהילה כאן מנותקת. מעניין אותנו רק להלחם בעורכים בתשלום, לקטר שיש שיפור שלא אוהבים ולהלחם על ערכי פוליטיקה מקומית. אין פלא שהגרמנים בטח שואבים 60% מהתקציב ואנו מקבלים פירורים, אם בכלל. בורה בורה - שיחה 23:40, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

מישהו רוצה להסביר איך בדיוק מצביעים? לַבְלוּב • 📜 • 🍅 • 23:48, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

לבלוב, ר׳ בהמשך. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 06:59, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

Ijon אני לא מכיר את האנשים האלה... אולי אם מישהו שפעיל שם ויכול לתת המלצה זה עשוי לעזור. גילגמש • שיחה 06:25, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

איך להצביע

1. לפני שמתחילים, מומלץ מאוד לקרוא על המועמדים. מצטער, בניגוד לכל הצעדים הבאים, זה בלועזית. ר׳ הערה על המועמדים בהמשך.
2. להיכנס לקישור להצבעה: מיוחד:הצבעה_מאובטחת/vote/368.
3. ללחוץ על „מעבר לשרת ההצבעה”.
4. לבחור את השם של מי שאתם הכי אוהבים ב„העדפה 1”.
5. לבחור את השם של מי שאתם אוהבים טיפה פחות ב„העדפה 2”.
6. להמשיך לסמן את כל העדפות. לא חייבים לבחור את כל ההעדפות. אפשר לבחור 1, אפשר 2, אפשר 10, ואפשר 19.
7. ללחוץ על „שליחת ההצבעה”.

לגבי במי לבחור: כאמור, המידע על המועמדים זמין כרגע באנגלית ובעוד כמה שפות, אבל לא בעברית. אני תרגמתי כמעט את כל החומרים על ההצבעה לעברית, אבל לא הצלחתי למצוא זמן לתרגום המידע על מועמדים מכל מיני סיבות אישיות. שקלתי לתת להמלצה, אבל גם אני עובד בקרן, אז הרגשתי שיש לי קצת ניגוד עניינים והחלטתי להימנע מהמלצות (אבל כן הצבעתי). אם מישהו יכול למצוא זמן ולכתוב כאן לפחות סיכום קצר על כל אחד, יהיה טוב. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 06:48, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

מידע על המועמדים זה קטע קצר שלא מסוגל להעביר את עניין במלואו. חבל שהם לא עושים קמפיין בחירות בוויקיפדיה המקומית ואז אפשר היה להכיר אותם קצת יותר לעומק. אולי זה משהו ששווה לחשוב עליו בפעם הבאה. גילגמש • שיחה 07:07, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

זה נדון קצת גם בדף ויקיפדיה:כיכר העיר, תחת הכותרת „בחירות לקרן ויקימדיה”. אולי @Tzafrir ו@ידידיה צ' צבאן, שהשתתפו בדיון שם, יוכלו להוסיף משהו. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 07:22, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

Amire80 יש מקום למצוא בו את הצבעתך? דרדק • שיחה • י"ט באלול ה'תשפ"א • 12:44, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

זה חשאי :) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:24, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

אז אצטרך לנחש מה להצביע. דרדק • שיחה • י"ט באלול ה'תשפ"א • 13:34, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

אמיר א׳ אהרוני, מבלי להמליץ, ספר לנו למי הצבעת? לַבְלוּב • 📜 • 🍅 • 16:26, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

הצעה – אני לא הכי קשור לנושא, אבל אולי הוא ירגיש יותר בנוח לדבר על זה בדף השיחה שלו. לרשום שם למי הצביע לא ייתפס כאילו הוא המליץ על מועמדים כחלק מהפנייה לכל הקהילה. מקף־‽ 16:56, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

בדקתי כמה פרופילים וכולם נראים לי מתאימים מאוד... אני לא יכול להחליט על סמך הדבר הזה. אני חושב שבפעם הבאה כדאי להקדיש זמן מה (נגיד 3 ימים) לניהול קמפיין בחירות בכל ויקי שיש בה יותר מ100K ערכים או יותר מ100 משתתפים פעילים. ככה תהיה אפשרות להכיר את המועמדים. גילגמש • שיחה 16:59, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

טוב לשמוע שגילגמש בחן את האנשים והם נראים לו מתאימים. כנראה משהו בתהליך הצגת המועמדים עובד טוב.

וגם מחמיא לי מאוד שאתם כל־כך סומכים על הדעה שלי, אבל בכל־זאת אימנע מלספר מה הצבעתי, גם כי במובן מסוים מדובר בבחירה של הבוסים שלי, וגם כי חלק מהאנשים האלה הם ידידים בחיים האמיתיים, ומרגיש לי מוזר לדבר פה על בעד ונגד.

אבל אתן לכם כמה המלצות עקרוניות שאולי יעזרו לכם להחליט, ולכל אחד מכם יכולים להיות שיקולים שונים:

1. כל אחד מהמועמדים ציין מהן העדיפויות שלו בנושא „אסטרטגיית התנועה” (Top 3 Movement Strategy priorities). הרשימה המלאה של הדברים האלה מופיעה בדף m:Movement Strategy/Initiatives. תעברו על הרשימה, תחשבו מה הכי מעניין אתכם, ותבחרו במועמדים שבחרו בדברים דומים.
2. אולי תרצו לבחור באנשים שדומים לכם בגיל, במקצוע, באזור מגורים, וכו׳.
3. אולי תרצו לבחור דווקא באנשים מגוונים – מארצות שונות שאתם פחות מכירים ושאתם רוצים לתת להם ביטוי.
4. אולי תרצו לבחור אנשים שיותר מתמקדים בנושא פיתוח התוכנה.
5. אולי תרצו לבחור אנשים שיותר מתמקדים בפיתוח הקהילה הבין־לאומית, קשרים בים השפות השונות, וכו׳.
6. אולי תרצו לבחור אנשים שיותר מתמקדים בניהול ומשילות של קרן ויקימדיה כארגון.
7. אולי תרצו לבחור אנשים שרוצים לתת יותר ביטוי לקבוצות שמיוצגות פחות, כמו נשים, אנשים מאפריקה, שפות קטנות, וכו׳.
8. אולי תרצו לבחור אנשים שיש להם ניסיון של הרבה שנים בעריכה (בשפה כלשהי).
9. אולי להפך מהסעיף הקודם, תרצו לבחור דווקא אנשים שאינם ויקיפדים מובהקים, אלא באים מבחוץ ורוצים לרענן את התנועה עם דעות אחרות.

כל הנ״ל מייצג כיוונים שונים ואולי אפילו מנוגדים, ואני מקווה שכל אחד מכם ימצא פה משהו קשור. מי מהמועמדים מייצג כל אחד מהכיוונים האלה? – אני משאיר לכם להבין לבד.

זהו, אלה בערך הכיוונים והשיקולים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:13, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

הבעיה היא שכולם נראים לי מתאימים באותה המידה. לכן, אני מציע להבא שהמועמדים ינהלו קמפיין בחירות קצר בכל ויקיפדיה מקומית כדי שהוויקיפדים יכירו אותם. הקריטריונים שציינת לא נראים לי רלוונטיים. לא אכפת לי מאיפה המועמד, מה גילו, מוצאו, מינו וכו'. גם נראה לי מוזר לבחור במישהו רק כי הוא ממדינה מסוימת. גילגמש • שיחה 12:19, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

במצב הנוכחי, בו איש אינו יודע מה ההבדל בין רוזי סטיבנסון-גודנייט ואליאן דומינוק-יאו, אין להתפלא ש-777 בעלי ז"ה לא הצביעו, אלא על כך ש-23 ישראלים כן הצביעו.--שמש מרפא - שיחה 02:54, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

הכנתי תבנית שיהיה נחמד אם היא תיכנס לשימוש

― הועבר לדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים#הכנתי תבנית שיהיה נחמד אם היא תיכנס לשימוש

פרק נולדו/נפטרו בשנות שנים.

האם כל מי שנולד/נפטר בשנת X זכאי שיזכירו אותו בפרק "נולדו/נפטרו" בערך שנת "X". במידה וניישם זאת, הפרקים יכללו מאות שמות, מצד שני לא ידוע לי על מדיניות בנושא. דעתי אישית שאין לכלול את כולם. צריך להגיע למשהו מצומצם יחסית תוך הפניה לקטגוריה מתאימה בתחילת הפרק. דוד55 - שיחה 10:41, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

ברור שלא ניתן להזכיר את כולם. ערכי שנים אינם קטגוריה. הם נועדו לציין את האירועים המשמעותיים באותם שנים. האם ניתן לקבוע קו מדויק מי ראוי להישאר ומי לא? אני לא חושב. אבל כאן נחלץ לעזרתנו השכל הישר, והסביבה. השכל הישר שואל את עצמו "האם האדם שאני רוצה להכניס הוא אדם חשוב ברמה שצריך לציין אותו בענרך של שנה" והסביבה עוזרת להחליט "האם האדם שאני רוצה להחליט הוא שאותה רמת חשיבות של האנשים שכבר נמצאים בערך? (כך לדוגמה, האם שחקן כדורסל, ואפילו שיחק בNBA, משתווה בחשיבותו לנלסון מנדלה ואומר להיות איתו באותה רשימה מצומצמת?david7031 • שיחה • י"ט באלול ה'תשפ"א • 11:02, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

השכל הישר הביא לכ-100 אנשים בפרק "נולדו" בשנת 1970 וזה לא חריג. מכיוון שלכולם יש "חשיבות אנציקלופדית" בהעדר מדיניות ברורה מחיקה שם של פלוני עלולה להביא למלחמת עריכה, התסמכות על "גירסה יציבה" כהצדקת לקיום האזכור אמירות כמו "אדם זה בעל חשיבות פחותה לעומת אחרים" או "חשיבות פחותה אך מספקת" וכו'. דוד55 - שיחה 11:46, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

אם כך, צריך להבהיר שבהוספת אירוע שכזה לא די בכך שלאדם הייתה חשיבות אנציקלופדית – אלא שגם למותו הייתה כזו. אני בטוח שזה יפתור את העניין. מקף־‽ 17:30, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

הכוונה לא ברורה. לדוגמה, בשער של היום (27 באוגוסט) כתוב שנפטר טיציאן. אני לא רוצה להסביר למה, אבל נראה לי די ברור שהוא צריך להופיע שם. לעומת זאת, מותו לא יוצא דופן במיוחד (הוא מת בגיל 90 מדבר בוונציה). Tzafrir - שיחה 20:34, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מסכים שנדרשת רפורמה מקיפה בנושא הזה. אפשר לשקול קריטריונים אובייקטיביים לתאריכי לידה ופטירה: למשל לציין רק תאריכי לידה ופטירה של ראשי מדינות, מדענים בכירים (כאלה שזכו בפרס חשוב או גילו חוקים חשובים), ספורטאים בולטים, שחקני קולנוע שקיבלו פרסים משמעותיים וכיוצא באלה. צריך לשקול איך בדיוק לנסח את זה בצורה מסודרת. גילגמש • שיחה 23:01, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

למה יש בכלל מגבלה? אם נציג, לדוגמה, עשרה ראשונים (לפי מה בוחרים אותם? אני חושב שידנית. על עשרה אפשר להתמקח ידנית) ונאפשר להרחיב בלחיצה לשאר הרשימה?
אני חושב שיש ביקוש למידע בדף התאריכים ואם אנחנו יכולים בקלות לעשות אותו לשלם יותר: למה לא? Tzafrir - שיחה 23:24, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

ככל שיש פרטים רבים יותר ברשימה כך היכולת של הקורא לאתר שם ספציפי הולכת וקטנה. תניח שיש שם מיליון שמות. אפילו עשרה מיליון. לכאורה היית נדיב אבל רק לקרוא רשימה ארוכה כל כך יקח המון זמן. לכן כדאי למקד את הקורא. בנוסף, יש פה כפילות עם הקטגוריה כפי שציין בצדק דוד. צריך לחשוב מה יהיה הכי טוב מבחינת הקוראים שלנו במקרה הזה. גילגמש • שיחה 23:27, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

יש קטגוריה לנפטרים בשנה. אין קטגוריה (שאני רואה, וגם לא מקושרת מדף התאריך) לנפטרים בתאריך. Tzafrir - שיחה 06:30, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

אני בעד קריטריונים, אך מודע שיהיה קשה להגיע לזה. בערכים עם ריבוי שמות, המילוי בוצע ע"י בוט. לדעתי הפסקת שימוש בבוט למטרה זו תצמצם באופן טבעי את הרשימה. לכן אני מציע להתחיל מביטול שימוש בבוט להכנסת מידע בפרקי נולדו/נפטרו. דוד55 - שיחה 06:58, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הרשימה אכן נוצרת על ידי הבוט אבל הוא שואב את המידע מערכי התאריכים הספציפיים (נגיד 4 ביולי). זה נח מאוד ואני לא חושב שכדאי לבטל אותו. גילגמש • שיחה 07:16, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

אני חושב שאפשר להשתמש ברשימה של גילגמש כקו מנחה כללי שכן נותן מקום לשכל ישר אבל מצמצם את טווח שיקול הדעת. טקסט כמו "ערכי השנים אינן מיועדים להצגת *כל* האישים האנציקלופדים שנפטרו או נולדו באותה שנה (לשם כך יש קטגוריות). תחת זאת, יש להתמקד באישים הבולטים ביותר: ראשי מדינות, מדענים בכירים (כאלה שזכו בפרס חשוב או גילו חוקים חשובים), ספורטאים בולטים (זוכי תארים משמעותיים), שחקני קולנוע שקיבלו פרסים משמעותיים וכיוצא באלה". בניסוח כזה די ברור שליאונל מסי נכנס ודורון פישלר בחוץ, והתחום האפור מצטמצם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:57, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

במחשבה נוספת, אני חושש שיהיה קשה מאוד ליישם את זה, בעיקר כי ברגע שנפטר מישהו מפורסם, תחושת החשיבות הקולקטיבית לגביו עולה משמעותית, ופתאום דיון של "איך אתה יכול לטעון שהוא לא מספיק חשוב להופיע שם?" הופך לרגשי וטעון הרבה יותר מבדרך כלל. יכול להיות שקו מנחה כללי שנשען על הרבה שיקול דעת פחות מתאים לנושאים של פטירה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:35, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

התרשמתי שיהיה קשה להגיע לקריטריון מוסכם ויאפשר צמצום משמעותי של הרשימות הקיימות שלדעתי מוגזמות כאשר ליצירתם מנוצל בוט. דוד55 - שיחה 07:01, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

פתיחת קבוצת דיונים של ייעוץ תוכן

לעיתים אני נתקל שחסר ערך בויקיפדיה ורוצה לפתוח ערך חדש עליו, אבל באמת שאין לי כמעט כלום מה לכתוב עליו. חשבתי אולי על פורום של ייעוץ בו אנשים יעלו את שם הערך (או אפילו קישור לטיוטה) ואחרים יגיבו איזה תוכן אפשר להוסיף ולהרחיב. --EldadHe - שיחה 10:15, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

אין צורךך בדף מיוחד בשביל זה. אפשר לפתוח טיוטא ולהפנות בקשת סיוע מלוח המודעות או לפנות לוויקיפד שמתמצא בנושא. גילגמש • שיחה 10:20, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

ניטור בדף השינויים האחרונים

מדוע מי שאינו בעל הרשאות ניטור אינו יכול לראות אילו עריכות סומנו כבדוקות? אני חושב שאין שום בעיה שכל אחד יוכל לראות אילו שינויים נבדקו ואומתו על ידי המנטרים, כדי שגם מי שלא מנטר יוכל לשמור מהשחתות טוב יותר, ובצורה יעילה יותר...מקף־‽ 00:08, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מציע לאפשר לכולם את היכולת לראות זאתמקף־‽ 00:09, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

משחיתים שיכולים לראות מה סומן כבדוק ומה לא, עלולים להעזר במידע הזה כדי לבצע השחתות יעילות יותר, וזה סיכון שבעייתי לנו לקחת. מי שצובר מספיק ניסיון במיזם ומעוניין בכך (ואתה בדרך לשם לדעתי) גם ככה מקבל את ההרשאה תוך זמן מה, ובינתיים יש לי שתי המלצות חלופיות בשבילך: (1) היכנס לקטגוריות של נושאים שאתה מתעניין בהם וצרף הרבה ערכים לרשימת המעקב שלך, והקפד לעבור בעיון על כל העריכות החדשות בשלל הערכים האלו - זו דרך מעולה לנטר גם בלי הרשאה. (2) אתה יכול לעבור גם על דף הדפים החדשים בלי קשר להרשאה, ושם תמיד טוב שיהיה עוד זוג עיניים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:39, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

אוקיי, הבנתי לגבי כולם, אז למה לא להוסיף לבדוקי עריכות? זו בדיוק הפשרה שבין משחיתים למנטרים, וחבל – זה ניטור יותר יעיל גם בלי להיות מנטר, כי ככה אני עובר רק על העריכות שעוד לא נבדקו בכל מקרה. מקף־‽ 00:52, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

ההוספה לרשימת המעקב היא באמת רלוונטית רק למה שמעניין אותי, אבל אני מעדיף להוסיף לפי מה שעולה לי לעין ולא באופן גורף, על מנת שלא להעמיס.

ותודה על הקישור לדף המיוחד ההוא, לא ידעתי עליו קודם🤗 מקף־‽ 00:53, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

לא כל בדוק עריכות אוטומטית מתמקצע בניטור, אלו שתי הרשאות שונות לחלוטין ואין כאן חפיפה בדרגיהן. בדוק עריכות שמנטר באופן שוטף את דף השינויים האחרונים יקבל את הרשאת המנטר. יש באתר משתמשים שפעילים כמעט 10 שנים, והם לא מנטרים – היות שאין להם את הידע בנושא. אני נגד ההצעה, בדוק עריכות זו הרשאה טכנית בלבד, ואין צורך להוסיף לה פונקציות נוספות. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 00:56, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

למה? אם כדברי השומאי הסיבה היחידה לא לתת את ההרשאה למשתמשים היא מחשש שישחיתו, אין סיבה לא לתת אותה לבדוקי עריכות. יהודית1000 - שיחה - 💜 01:01, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

לא הבנתי את השאלה. בדוק עריכות אוטומטית הוא עורך אמין, שמתמקצע בכתיבה אנציקלופדית ובתקשורת בין חברי הקהילה. הרשאה זו מקלה על המנטרים שאינם צריכים לסמן את עריכותיו של המשתמש כבדוקות. מנטר הוא משתמש בדוק עריכות אוטמטית המתמקצע בניטור. למנטר, ידע שונה מבדוקי עריכות שאינם עוסקים בניטור, אלא בכתיבת ערכים, עבודות ויקיגמדיות, פרוייקטים טכניים באתר וכולי. אלו שתי הרשאות שונות, שכל אחת דורשת ידע בנושא אחר. במידת הצורך, תוענק לבדוק עריכות שמנטר פעיל באתר את הרשאת המנטר. אלו לא הרשאות חופפות והקשר ביניהן דל ודק. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 01:06, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מסכימה עם זה, אבל אם הבנתי נכון לא מדובר כאן בכל מה שכלול בהרשאת מנטר אלא רק באפשרות לראות אילו עריכות מסומנות כבדוקות, אפשרות שלדבריו של השומאי לא ניתנת לכולם כדי שמשחיתים לא ישתמשו בה לרעה. בדוקי עריכות אוטומטית הם, כמו שכתבת, עורכים אמינים, ולכן אין סיבה לחשוש שישתמשו באפשרות הזו כדי להשחית. יהודית1000 - שיחה - 💜 01:11, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

עכשיו הבנתי במה מדובר. אני מתנגד להצעה שבדוקי עריכות אוטמטית יוכלו לסמן עריכות כבדוקות. עם זאת, אני לא חושב שתהיה בעיה לאפשר לקבוצת המשתמשים להבחין אילו עריכה סומנה כבדוקה ואיזו לא. יש פתרון לדבר המוצע? אני לא חושב שזה אפשרי מבחינה טכנית. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 01:14, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

אם זה אפשרי מבחינה טכנית אני חושב שזה ייעל את ההגנה מהשחתות גם למי שלא מסמן עריכות כבדוקות. מקף־‽ 01:37, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

עורכי ממשקמשתמש:Daryagמשתמש:IKhitronמשתמש:Kotzמשתמש:Mikey641משתמש:Uziel302משתמש:חיים 7משתמש:יונה בנדלאקמשתמש:מיכי י-םמשתמש:עלימשתמש:ערןמשתמש:קיפודנחשמשתמש:שמוליק, יש לזה היתכנות? אפשרי טכנית לתת לבדוקי עריכות אפשרות לראות איזה עריכות כבר סומנו כבדוקות על ידי המנטרים?מקף־‽ 08:14, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

ההרשאה patrolmarks מקנה את האפשרות להבחין בין עריכות בדוקות לעריכות שטרם נבדקו, ואילו ההרשאה patrol מקנה את האפשרות לסמן עריכות כבדוקות (וגם להבחין ביניהן). עלי - שיחה 08:52, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

הבנתי, תודה רבה עלי!

@Barak a, זה אפשרי טכנית לעשות את זה. האם יש צורך בהצבעה כלשהיא על מנת לאפשר זאת?מקף־‽ 09:04, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

זה אפשרי טכנית, אבל לא אנחנו יכולים לעשות את זה. אם יהיה קונצנזוס במזנון, אפשר יהיה לבקש בפבריקטור. דגש - שיחה 14:35, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

כהמשך לדברי דגש או לחלופין הצבעה מסודרת בפרלמנט.

אחרי שסיימתי להקליד אני רואה שאיש השום כבר אמר הכל, אני מחזק את דבריו וחוזר אליהם עם תוספת

אני עצמי עדיין מתלבט האם זה לא מקום לפירצה, להענקת ההרשאה לכולם אני מתנגד מכיוון וזה יידע את המשחיתים על מה פחות מסתכלים ויכולת ההשחתה שלהם תגבר.

לגבי הענקת לבדוקי עריכות אוטומטית אני אמביוולנטי זה לא נראה לא מסוכן אבל גם לא נצרך • חיים 7 • שיחה • 19:59, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מסכים שזה לא הכרחי, זו רק הצעה לשינוי קטן של המצב.👍

המטרה היא שבעצם, כשמנטר אומר שעריכה היא בדוקה – אז גם אחרים שיושבים מול דף השינויים האחרונים יוכל לדעת שאין מה לבדוק שם השחתות.🤗 ־מקף־(‽▤⨁§)־ 20:31, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

מצטרפת לבקשה ולהצעה של מקף. בגלל חוסר הסימון של שינויים שכבר נבדקו אני מסננת את דף השינויים כדי לראות רק שינויים בעייתיים שהם גרסה אחרונה. זה חוסך ממני בדיקה של שינוי שכבר נבדק, ומצד שני אם משחית הוסיף עריכה לגיטימית אחרי ההשחתה אינני רואה אותה. - La Nave Partirà שיחה 07:11, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

יישום החלטת הקהילה - הגדרת משתמש ותיק

הבאג דווח בפבריקטור

243076

הקהילה קבעה בהצבעה בפרלמנט כי הגדרת משתמש ותיק תהא לאחר 30 ימים ו-100 עריכות במקום לאחר 4 ימים מהרישום.

במהלך הדיון בפבריקטור הועלתה טענה כי הגדרת משתמש ותיק כוללת מספר גדול של הרשאות כפי שמובא להלן ודחייתן עלולה להרחיק תורמים מהמיזם.

בבדיקה של דף ההצבעה מתברר שבבסיס ההצבעה עמד רצון הקהילה בביטול הרשאות העברת דפים ועריכת דפים מוגנים.

משום כך הוצע כי תווצר קבוצת הרשאות חדשה בדומה לויקיאנגליש שם קיימת כבר קבוצת "extendedconfirmed" - משתמש מאומת מורחב (או תחת שם אחר), שלה יש את הרשאת עריכת דף מוגן ברמה בסיסית ואצלנו תועבר אליה גם הרשאת העברת דפים, צירוף לקבוצה זו תהיה אוטומטית לאחר 30 ימים ו-100 עריכות.

כמובן שקבוצת המשתמש "autoconfirmed" תמשיך להנתן לאחר 4 ימים מהרישום אך ההרשאות המדוברות לא ינתנו

אך עלי סבור כי ייתכן שלא זה רצון הקהילה, משום כך חשבנו להביא את העניין לידיעת והסכמת הקהילה

כיצד זה יראה לאחר השינוי:

רשימת שינויים

ההרשאה	משתמש ותיק	משתמש מאומת מורחב
אתחול סרטים שהמרה משנית שלהם הושלמה או נכשלה והכנסתם מחדש לתור המשימות (transcode-reset)	כן	לא
ביצוע פעולות הדורשות פתרון CAPTCHA ללא צורך בפתרונו (skipcaptcha)	כן	לא
העברת דפים (move)	לא	כן
העלאת גרסאות חדשות של קבצים קיימים (reupload)	כן	לא
העלאת קבצים (upload)	כן	לא
עקיפת המגבלה על קצב הפעולות שניתן לבצע מכתובת IP מסוימת (autoconfirmed)	כן	לא
עריכת דפים המוגנים ברמת "רק משתמשים ותיקים מורשים" (editsemiprotected)	לא	כן
עריכת רשומות דיונים מבניים של משתמשים אחרים (flow-edit-post)	כן	לא
צפייה במידע על פעילות ההמרה המשנית הנוכחית (transcode-status)	כן	לא
צפייה ביומן ההשחתות המפורט (abusefilter-log-detail)	כן	לא
שמירת ספרים בתור דף משתמש (collectionsaveasuserpage)	כן	לא
שמירת ספרים בתור דף קהילה (collectionsaveascommunitypage)	כן	לא

במאמר המוסגר, ייתכן ויש לשנות את זה שם קבוצת "autoconfirmed" ל"משתמש מאומת אוטומטית" כפי שקבוצת "confirmed" מוגדרת כ"משתמש מאומת" ואילו שם הקבוצה החדשה תהיה "משתמש ותיק". • חיים 7 • שיחה • 22:21, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

הארות והערות

בשורה התחתונה, המגבלות האלו לא משנות הרבה. כל עוד לא מדובר ברף מאוד גבוה, קל להגיע אליו במהירות (אפילו תוך מס' ימים) ולהיות "משתמש-סופר-על-ותיק" או כל שם אחר שימציאו לזה. כל המטרה היא להגביל ולמנוע מעורכים חסרי ותק להשחית דברים שהם לא מתמצאים בהם. מה גם שזה בסוף מעמיס על בקשות ממפעילים. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 23:28, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

דבר אחד אני רוצה להבין, מה שיש למשתמש ותיק אמור גם להיות למשתמש מאומת מורחב, נכון? אם כן מדוע כתבת בטבלה לא על מה שיש למשתמש ותיק בטור של מאומת מורחב? omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:58, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

הרשאות: א'– הפשוטה, ב'– היותר מתקדמת.

לדעתי זה כיוון שכל הרשאה מכילה בתוכה רק את התוספות שלה (כלומר שב' מוסיפה רק את 2 ההרשאות הנוספות, וששאר ההרשאות יגיעו למשתמש בזכות הרשאה א', שבכל מקרה יש לו). אפשר לראות את זה בבירור בדף מיוחד:רשימת_הרשאות_לקבוצה. מקף־‽ 08:32, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

מה לגבי reupload? מתוך כל הרשימה זאת ההרשאה היחידה שמפריעה לי אצל משתמשים ותיקים, אז להעביר אותה לסופר ותיקים (ענתיקות?) יהיה אולי רעיון טוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 04:18, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

אז ככה, רונאלדיניו המלך כך הקהילה החליטה, זה לא דיון כרגע מהו הרף.
omer abcd לא, כל מאומת מורחב יהיה חבר אוטומטית בשתי הקבוצות.
IKhitron לא ראיתי בדף ההצבעה של הקהילה בהגדרת משתמש ותיק שעל זה דנו, עדיין זה לא מונע דיון של הקהילה על כל הרשאה בנפרד, כשהבסיס יהיה החלטת הקהילה שלא להעניק את ההרשאות, הרשאה שלא יושג רוב להענקתה לא תוענק • חיים 7 • שיחה • 11:24, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

חיים 7, הטבלה כפי שהוצגה מבלבלת, כי ממנה נובע שהרשאת "מאומת מורחב" לא כוללת את כל ההרשאות של "משתמש ותיק". למה? האם לא יותר הגיוני להגדיר שלכל מי שהוא "מאומת מורחב" (30 ימים / 100 עריכות) יש גם ההרשאות של "משתמש ותיק" (4 ימים, 0 עריכות)?

בנוסף, קראתי את הדיון בפבריקטור, ואם הבנתי נכון, הסיכום האחרון שם מדבר על יצירת ההרשאה החדשה, אבל לא ראיתי שמבהירים שם את הצורך להסיר את הרשאות העברת דפים ועריכות דפים מוגנים מ"משתמים ותיקים", שזו מהות בקשת הקהילה. Dovno - שיחה 11:46, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

Dovno, אכן כך. כל משתמש מאומת מורחב יהיה בחבר בשתי קבוצות: ותיק + מאומת מורחב, כך אני הבנתי את זה.
אני כן הבנתי שההרשאות יוסרו, אבל בכדי להגיע למצב של ברחל בתך הקטנה פירסמתי את הבנתי וביקשתי פידבק • חיים 7 • שיחה • 12:32, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

בתגובה האחרונה בדיון בפבריקטור (שמסכמת את הבקשה) לא ראיתי הסבר שההרשאות יוסרו מקבוצת "משתמש ותיק", אלא רק התייחסות להרשאות שיהיו לקבוצה החדשה. Dovno - שיחה 12:50, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

הדגשתי • חיים 7 • שיחה • 13:21, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

לא, חשבתי על זה אתמול. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:34, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

למה צריך כפילות הרשאות ולקרוא לזה בשמות כל כך מסובכים? למה לא פשוט לקרוא ל"משתמש ותיק" "משתמש חדש" ולהרשאה החדשה "משתמש ותיק"? (שלחדש לא יהיה את שני ההרשאות המדוברות אבל לותיק יהיה). xnet1234 - שיחה 22:31, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

ואם כבר - למה לא לנצל את ההזדמנות ולקרוא ל"משתמש ותיק" בשם אחר (נניח, "משתמש מנוסה") כדי להבדיל אותו מזה המוזכר במדיניות החסימה? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:06, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

אני ניסיתי לעקוב אחרי הדיון עד עכשיו, אבל אני פשוט לא מבין מבין מה זה כל מונח. אני חושב שעודף המושגים מבלבל ושאנחנו צריכים קודם כל לדבר באותה השפה: אז בינתיים, עד שנקבע לכל הדברים האלו שם בואו נקרא להרשאות האלה פשוט באותיות: א' זו ההרשאה הפשוטה, ב' מכילה יותר.

עכשיו, רק כדי לוודא שהבנתי: א' תהיה לאחר 4 ימים וב' תהיה לאחר 30 ימים + 100 עריכות? מקף־‽ 08:21, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

מדובר בשתי קבוצות משתמש, להן משייכים הרשאות. הקבוצה "משתמש ותיק" (autoconfirmed) קיימת בכל הוויקיפדיות, וכעת מוצע ליצור קבוצה חדשה, לצורך העניין נקרא לה "משתמש מאומת מורחב" (extendedconfirmed), אליה יועברו חלק מההרשאות של הקבוצה "משתמש ותיק" (autoconfirmed). תכליתה של הקבוצה החדשה למנוע ממשתמשים שנרשמו ארבעה ימים לפני כן, לבצע פעולות מסוימות. הטבלה לעיל מציגה רשימה של פעולות ש"משתמש ותיק" רשאי לעשות כיום, ומתוכן שתי פעולות שהוא כבר לא יוכל לעשות: העברת דפים ועריכת דפים המוגנים ברמת ההגנה "רק משתמשים ותיקים מורשים". עלי - שיחה 11:57, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

הבנתי. ואם היה כבר הייתה הצבעה למה בעצם היה צריך דיון נוסף במזנון?מקף־‽ 12:46, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

כי התגלו בעיות במימוש ההחלטה ככתבה וכלשונה. בין היתר, הסתבר שמימושה יפגע בקצב העריכות המותרות למשתמשים חדשים (כלומר, חברי קבוצת "משתמש ותיק"): במקום 90 עריכות בדקה, 8 עריכות בדקה. המתחזקים הציעו חלופה פוגענית פחות. חלופה זו מאפשרת לנו להעביר הרשאות נוספות, אם נרצה בכך. עלי - שיחה 13:01, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

הבנתי👌

תודה😀מקף־‽ 13:16, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לדעתי, מה שצריך להתבצע זה ככה:

רשימת שינויים

ההרשאה	משתמש חדש (יינתן אוטומטית אחרי 4 ימים ויוסר אוטומטית אחרי 100 עריכות ו30 ימים)	משתמש ותיק/משתמש מנוסה (יינתן אוטומטית אחרי 100 עריכות ו30 ימים)
אתחול סרטים שהמרה משנית שלהם הושלמה או נכשלה והכנסתם מחדש לתור המשימות (transcode-reset)	כן	כן
ביצוע פעולות הדורשות פתרון CAPTCHA ללא צורך בפתרונו (skipcaptcha)	כן	כן
העברת דפים (move)	לא	כן
העלאת גרסאות חדשות של קבצים קיימים (reupload)	כן	כן
העלאת קבצים (upload)	כן	כן
עקיפת המגבלה על קצב הפעולות שניתן לבצע מכתובת IP מסוימת (autoconfirmed)	כן	כן
עריכת דפים המוגנים ברמת "רק משתמשים ותיקים מורשים" (editsemiprotected)	לא	כן
עריכת רשומות דיונים מבניים של משתמשים אחרים (flow-edit-post)	כן	כן
צפייה במידע על פעילות ההמרה המשנית הנוכחית (transcode-status)	כן	כן
צפייה ביומן ההשחתות המפורט (abusefilter-log-detail)	כן	כן
שמירת ספרים בתור דף משתמש (collectionsaveasuserpage)	כן	כן
שמירת ספרים בתור דף קהילה (collectionsaveascommunitypage)	כן	כן

יהיה יותר קל לדעתי אם תהיה הרשאה אחת במקום 2 הרשאות. בנוסף, אם יהיה צורך לתת הרשאת "משתמש מאומת" מכל סיבה שהיא, היא תכלול את כל ההרשאות שיהיו קיימות ל"משתמש ותיק/משתמש מנוסה" xnet1234 - שיחה 15:08, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

אני בכלל לא בטוח שמה שאתה מציע בכלל אפשרי טכנית. האם קראת את הדיון שהיה על הנושא בפבריקטור?
בפועל, התוצר הסופי של ההצעה שלך זהה לגמרי למה שכרגע מציעים בפבריקטור והתנגדת אליו למטה (שאחרי 4 ימים יש את כל ההרשאות הכתובות כאן למעט עריכת דפים מוגנים ושינויי שם, וששתי הרשאות אלו ייתווספו אוטומטית לאחר 30 יום ו-100 עריכות). Dovno - שיחה 15:13, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

ברור לי שהתוצאה הסופית זהה, וזה גם מה שכתבתי בתגובה למטה. אני מעדיף דרך ביצוע אחרת xnet1234 - שיחה 15:16, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מה יותר קל? אתה מתכנת מדיה ויקי? האמת היא שלא הבנתי מדוע אתה מתנגד להצעה שמיישמת את כל דבריך אחד לאחד, רק בגלל שאתה חושב שדרך ההגדרה שלה צריכה להיות אחרת. דגש - שיחה 15:17, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

אני לא מתכנת מדיה ויקי, אני רק יכול להניח שלמשתמשים רגילים יהיה יותר קשה להבין איך זה עובד וגם שזה יבלבל בעתיד מפעילי מערכת מבחינת הרשאות xnet1234 - שיחה 15:21, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: 68 ויקיפדים טרחו, התדיינו, הצביעו והגיעו להחלטה על מדיניות. היא לא מומשה במשך שנתיים, כיוון שההצעה לא לקחה בחשבון את כל ההשלכות הטכניות של מימוש השינוי (שהוא לגמרי מחוץ לידיים של הקהילה). כעת, המפתחים בפבריקטור (שהם היחידים שיכולים לממש את השינוי הזה בפועל) הצביעו על הבעיות הטכניות שלו נלקחו בחשבון והציעו פתרון שלהם נראה קביל מבחינת מימוש טכני, והם מבקשים אישור שפתרון זה לא סותר את רצון הקהילה כפי שבוטא בהצבעה. אנחנו צריכים להראות הסכמה לכך או שזה לא יתקדם לשום מקום. אם הבנתי נכון את מה שכתבת, אתה בעצם אומר שההצעה שלהם תביא אותנו למקום הרצוי (מבחינת מימוש רצון הקהילה) אבל שלדעתך הם, בתור מפתחים, צריכים לממש את זה בצורה אחרת. למה? הצבעת "נגד" כזו מיירטת את האפשרות שלהם לראות כאן הסכמה על הכיוון (הם קוראים אנגלית ולא יעקבו אחרי התפתלויות הדיון - רק יסתכלו על השורה התחתונה של הסכמה או התנגדות). Dovno - שיחה 15:26, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: : אלו הרשאות שייתווספו למשתמשים באופן אוטומטי לפי הוותק / מספר העריכות שיוגדר. אף מפעיל מערכת לא יצטרך לתת/להסיר הרשאות אלו (כפי שאי אפשר לשחק עם הרשאות "משתמש ותיק" כיום). Dovno - שיחה 15:26, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

אני מבין, אשמח עדיין לדון על דרך אחרת לביצוע אך אני מבין את הסיבוכים הטכניים שיכולים להיות ומזה שאי אפשר להסיר בטעות את שני ההרשאות (שטכנית לא יכולים להיות טעויות של מפעילי מערכת עם מערכת ההרשאות) ואני אסיר את ההתנגדות xnet1234 - שיחה 15:32, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

עד כמה שאני מבין מדיה ויקי בנויה בצורה שלא ניתן להסיר אוטומטית מקבוצה אליה משתייך משתמש, אלא רק לשחק עם ההרשאות המעונקת לכל קבוצת משתמש. ייתכן שניתן לשנות את זה אבל לא נראה לי שיטרחו יותר מידי בגלל שמישהו חושב שיותר נכון להסיר אוטומטית מקבוצה ולהעניק אחרת במקומה.

בקיצור ההצעה שלך ככל הנראה לא ישימה • חיים 7 • שיחה • 19:42, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

תודה על התיוג, חשבתי שזה יהיה יותר פשוט ככה אבל אם זה לא אפשרי מבחינה טכנית אז זה לא באמת משנה xnet1234 - שיחה 20:03, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

בדיקת הסכמה

כיוון שההחלטה בפרלמנט היא מלפני שנתיים, ביקשו בפבריקטור לראות קונצנזוס עדכני של הקהילה, וכן להבין את דעת הקהילה לגבי ההצעה ליצור רמת הרשאת ביניים נוספת כדי לממש את בקשת הקהילה (במקום להעלות את רף קבלת ההרשאה הקיימת, שנותנת עוד יכולות טכניות). אז כדי להקהל גם עלינו וגם על המפתחים בפבריקטור, הנה מה שצריך לגביו הסכמה:

בדיון המקורי ובהצבעה בפרלמנט (בה השתתפו 66 ויקיפדים) לא נידונו כלל הרשאות טכניות נוספות שיש אוטומטית למי שנחשב "עורך ותיק". הדיונים היו (למיטב זכרוני) רק על היכולת לערוך דפים מוגנים בהגנה רגילה ועל העברת דפים. כיוון שהרשאת "עורך ותיק" כוללת עוד הרשאות טכניות אוטומטיות שלא נדונו אז כלל, השאלה היא כרגע: האם מסכימים לפרש את החלטת הקהילה ההיא בפרלמנט כתואמת את המתווה שהוצע כעת בפבריקטור: כלומר, לא לשנות את תנאי הסף לקבלת הרשאת "עורך ותיק", אלא יצירת רמת הרשאה חדשה שתינתן אוטומטית לכל משתמש לאחר 30 ימים + 100 עריכות ורק איתה אפשר יהיה לערוך ערכים תחת הגנה רגילה או להעביר שמות דפים (זה החלק החשוב: הסרת שתי יכולות מסויימות אלו מ"עורכים ותיקים"). ותחת פרשנות זו, שאר הרשאות "עורך ותיק" יכולות להישאר, ללא סתירה של החלטת הקהילה אז. אם תהיה הסכמה רחבה כאן במזנון לפרשנות זו של אותה החלטה מלפני שנתיים, זה לא יצריך הצבעת פרלמנט נוספת. Dovno - שיחה 13:28, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

• בעד Dovno - שיחה 13:28, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
• בעד עלי - שיחה 13:37, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
• בעד support דגש - שיחה 14:31, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
• בעד אלדד • שיחה 14:34, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
• נגד כמו שכתבתי למעלה, ההצעה בסדר אך אני מציע דרך ביצוע אחרת xnet1234 - שיחה 15:08, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
• בעד • חיים 7 • שיחה • 15:51, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
• בעד omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 16:42, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
• בעד בהצבה אכן נידונו שתי ההרשאות ולא כל האחרות והפתרון שהוצע נראה לי שעומד בהחלטת הקהילה באותה הצבעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:11, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
• בעד הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:22, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
• בעד. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 19:35, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
• בעד. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 20:34, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
• בעד. Geagea - שיחה 11:13, 1 בספטמבר 2021 (IDT)
• בעד איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:08, 3 בספטמבר 2021 (IDT)
• בעד xnet1234 - שיחה 01:08, 4 בספטמבר 2021 (IDT)
• בעד יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:39, 5 בספטמבר 2021 (IDT)
• בעד Ldorfman • שיחה 01:18, 6 בספטמבר 2021 (IDT)

Dovno נראה שיש קונצזוס, אפשר להתקדם • חיים 7 • שיחה • 20:53, 8 בספטמבר 2021 (IDT)

אכן. אני לא פעיל בפבריקטור. תוכל לעדכן אותם שם שהנושא הוצג לקהילה המקומית ויש קונצנזוס ליצור רמת הרשאות חדשה כפי שהוצע? Dovno - שיחה 21:41, 8 בספטמבר 2021 (IDT)

• נגד. למה דווקא 30 ימים? למה לא 15 או 60? אל תגידו „ככה הקהילה החליטה”. שמישהו יסביר למה דווקא המספר הזה ואיך עשיתם את החישוב. האם מישהו הסביר ואני מפספס את זה זה? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 04:03, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

  המקום לשאלה הזו הוא בפרלמנט. אכן, הקהילה כבר החליטה (לאחר דיונים ארוכים והצבעה מרובת משתתים). כרגע השאלה הפתוחה היחידה היא איך הכי נכון לממש את החלטת הקהילה הזו. Dovno - שיחה 08:19, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

  לא ענית על השאלה.

  למה 30 ולא 15 או 60?

  אם להעלות ל־30 זה טוב, אולי להעלות ל־60 זה עוד יותר טוב?

  האם אי־פעם הוסבר למה בדיוק המספר הזה ולא פחות ולא יותר? חיפשתי בדיונים ולא מצאתי, אבל אולי לא חיפשתי טוב. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:25, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

  יכול להיות ש-60 יותר טוב. אולי. אפשר להציע את זה, וזה יצריך החלטה בפרלמנט שתעבור ברוב של לפחות 60%, כי כבר יש החלטת פרלמנט קיימת. הדיון הנוכחי הוא על איך לממש את החלטת הקהילה הקיימת, לא אילו החלטות אחרות אפשר גם להציע כתחליף. ההצעה כרגע בפבריקטור (יצירת רמת הרשאה נוספת) תשרת את זה גם אם יוחלט בעתיד לשנות את הרף של 30 להיות 15 או 60. אין קשר בין הדרך לממש (רמת הרשאה נוספת במקום לשנות את הרף של "משתמש ותיק") לבין מהו הרף הרצוי ע"י הקהילה (כבר הוכרע). Dovno - שיחה 11:05, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

  אז בקיצור, אתה לא יודע אם 60 זה יותר מ־30. אם אתה לא יכול לומר ש־60 זה יותר מ־30, איזו סיבה יש לך לחשוב ש־30 זה יותר טוב מ־4 חוץ מהטענה ש„הקהילה החליטה”?

  או, במילים אחרות, איך תמדוד את ההצלחה של השינוי הזה? איך תדע שהוא משיג את המטרה שלו? מה בכלל המטרה שלו? פחות השחתות שצריך לשחזר? האם מישהו הולך למדוד כמה השחתות היו לפני השינוי הזה וכמה יהיו אחריו? למדוד זה לספור ולא לדבר על תחושות במזנון. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:13, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

  אפשר לשאול את שאלת שלושים הימים גם על 100 עריכות - למה לא מספר אחר? ההסכמה היא שיש להגביה את הרף עבור פעולות מסוימות, וגובה הרף המוצע נראה סביר. לא ראיתי נתונים שמצביעים על כך שהמצב הנוכחי בעייתי, כלומר מקרים של משחיתים שניצלו את ההרשאה שקיבלו בזול להשחתות עמוקות יותר, ואישית השינוי נראה לי מיותר, אבל הדיון הזה כבר מאחורינו, והקהילה מאמינה, אולי בצדק, ששינוי כזה יועיל, והיא מעוניינת בו.

  האמת, "30 ימים" זה לא מה שחשוב. 100 העריכות הן עצם העניין. שלושים הימים נותנים זמן למערכת הניטור להסתכל על אותן 100 עריכות. אחרי 100 עריכות שאינן השחתות אפשר לומר שמדובר בעורך מוכר במידה כלשהי וראוי לאמון. 30 הימים נותנים אפשרות לזהות ולעצור מזיקים לפני שיגיעו לסף ויחבלו בדפים מוגנים, או יבצעו העברות מזיקות (פעולה שרק מפעילים יכולים לתקן). אגב, כדאי לבדוק אם אפשר לספור "עריכות שלא שוחזרו" במקום עריכות סתם. כיום המערכת מזהה עריכות ששוחזרו, ומדווחת על כך בגרסאות אחרונות, רשימת מעקב, והבדל בין גרסאות. אמנם לא כל שחזור מצביע על השחתה, אך רובם המכריע כנראה כן. אם זה אפשרי טכנית, אציע להוסיף להצעה המקורית "שלא שוחזרו" אחרי "100 עריכות". קיפודנחש 00:52, 10 בספטמבר 2021 (IDT)

  מטרת השינוי הזה היא פשוטה: לממש את רצון הקהילה שנקבע בהצבעה בפרלמנט בה טרחו והשתתפו 66 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה, ושהגיעה לאחר דיון ממושך במזנון. אתה יכול לנסות לערער על זה ולהעלות שאלות וזה בסדר. אבל העובדה היא שזה רצון הקהילה. אם לא ברורה לך מטרת השינוי, קרא בבקשה את הדיונים שקדמו להצבעה. אם אתה רוצה להציע רף אחר מ-30 ימים ו-100 עריכות, הגש בבקשה הצעה מחודשת לפרלמנט, שתצטרך 60% תמיכה.
  כך גם נקבע בפרלמנט בזמנו הרף למי יהיו בעלי זכות הצבעה - הוצגה הצעה והקהילה הצביעה, וזהו. אין שום צידוק לחסום את מימוש רצון הקהילה רק כי משתמש אחד לא מסכים עם הסיבות שהניעו 66 להצביע ולקבוע מדיניות בנושא. Dovno - שיחה 01:13, 10 בספטמבר 2021 (IDT)

  אנחנו נעים במעגלים. היית יכול לסיים את הוויכוח הזה על־ידי כתיבת תשובה לשאלה שלי. אם אין לך תשובה, אז אתה כנראה לא יודע אותה. אולי מישהו אחר יודע? שאלה נורא פשוטה: למה שישים ושישה אנשים חשבו שזה צריך להיות המספר? למה לפחות אחד מהאנשים האלה חושב שזה צריך להיות המספר? עברתי על הדיונים ולא מצאתי את ההסבר למספר. אם פספסתי, תפנה אותי. אם אף אחד לא יודע להסביר מה מטרת השינוי הזה, לא צריך לעשות אותו. „מימוש רצון הקהילה” זאת לא מטרה.

  קיפודנחש, שני המספרים חשובים, אני פשוט מקצר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 07:28, 10 בספטמבר 2021 (IDT)

  קיפודנחש, למיטב הבנתי, לא קיימת אפשרות להגדיר אלו עריכות ייספרו ואלו לא. אמיר, תוכל להפנות אותי למחקר על בסיסו הוחלט להעניק, כברירת מחדל, הרשאת "autoconfirmed" כעבור ארבעה ימים? כמו כן, אודה לך אם תפנה לכל מחקר שנערך באחת הוויקיפדיות ועל סמך תוצאה שלו נקבע מספר מדויק כחלק מתנאי סף לקבלת הרשאה. נשמע מעניין למדי. עלי - שיחה 08:40, 10 בספטמבר 2021 (IDT)

  @עלי, זאת שאלה מצוינת ואין לי תשובה. למיטב ידיעתי, לא היה מחקר. יכול בהחלט להיות שגם 4 זה לא מספר טוב. אולי הוא צריך להיות נמוך יותר ואולי הוא צריך להיות גבוה יותר. אבל זה שמשהו נעשה פעם על סמך אינטואיציה והצבעות תמיכה של כמה עשרות אנשים שלא התעמקו במספרים לא אומר שצריך להמשיך לעשות הכול ככה תמיד. יש היום כלים למדוד דברים. אפשר להגדיר את הבעיה, לנסח הצעה לפתרון, לממש את הפתרון ולבדוק אחרי כמה זמן האם הוא באמת פותר את הבעיה. עד כמה שאני רואה, זה לא מה שנעשה כאן. מה שנעשה כאן זה הצעה של שני מספרים אקראיים וגבוהים מאוד, שהמון אנשים פשוט תמכו בהם בלי להגדיר שיטות לבדוק את ההשפעה.

  בבדיקה שחיים העלה בפבריקטור, הוא מצא 29 פעולות שנעשו ב־15 ימים, שלא היו יכולות להיעשות עם ההרשאות החדשות המוצעות (לא וידאתי את המספרים, אבל זה נשמע סביר). מתוכן היה צריך לשחזר 15. הוא טוען שזה מעל 50% ולכן צריך להפעיל את ההרשאות החדשות. אבל מה שאני רואה פה זה 15 שחזורים ב־15 ימים, כלומר שחזור אחד ביום. האם בגלל שחזור אחד ביום צריך להנהיג מגבלות גבולות בהרבה ממה שיש בכל אתר אחר? לא, כי עלולות להיות להן השפעות נוספות שירחיקו עורכים חדשים וטובים, ולא הוגדרו שום מדדים שיבדקו שזה לא קורה. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:22, 10 בספטמבר 2021 (IDT)

  אני לא אוהב את הדיון הזה ולא השתתפתי בו מכיוון שלתחושתי מטרתו לחתור תחת החלטת הקהילה ולמסמס אותה.
  אך מכיוון והוזכרתי בדיון אגיב בקצרה ואדייק כי זה משנה את כל התמונה:

1. מה שהזכרתי בפבריקטור הוא, שבבדיקה של העברת דפים בלבד בוצעו ב-15 ימים 29 העברות כאלו ומתוכם 15 העברות בוטלו והדף המועבר נמחק ולא נשאר כהפנייה, לא בדקתי כמה נוספים שוחזרו אך הדף נשאר כהפנייה.
2. דה פקטו החלטת הקהילה מיושמת מקומית כאשר נמנעת עריכת דפים מוגנים והעברת דפים לאלו שאינם עומדים בתנאים שהקהילה קבעה, הסיבה לבקשת השינוי הטכני היא בכדי לא לגרום לאותם משתמשים לטרוח ואז לגלות שהם אינם יכולים לתרום.

יומן מניעת הפעולות מראה גם רשימה ארוכה מאד של השחתות שנמנעו, במבט מהיר נראה שיש יותר השחתות מתרומות, אבל אני לא נכנס לזה בגלל המשפט הראשון בתגובתי.
לסיכום, @Amire80 מי שיצא נפסד מאי ביצוע השינוי הם המשתמשים שיטרחו ואז לא יצליחו לערוך. • חיים 7 • שיחה • 15:41, 10 בספטמבר 2021 (IDT)

הצעה – הוספת תבנית:לא חתם באופן אוטומטי למי ששכח לחתום

שלום. לפני זמן מה עלתה במוחי הצעת ייעול לקהילה שלנו. הוספה אוטומטית של תבנית:לא חתם, בצירוף שם המשתמש או כתובת האנונימי, במקרה בו שכח פלוני לחתום. למשל, הגיע אלמוני לדף ויקיפדיה:הכה את המומחה או לדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות, כתב מה שכתב ולא חתם (זה קורה המון). במקום שנגיב לדבריו מבלי לדעת למי הגבנו, או במקום שנצטרך להוסיף ידנית את התבנית (פעולה שגוררת לפניה בדיקה בדף הגרסאות האחרונות מי הוסיף את המלל) – התבנית תוסף אוטומטית לסוף הדברים של הכותב. ככה תיחסך ההוספה הידנית ויהיה הרבה יותר נוח לקרוא ולהגיב לדברים של אנונימים. כמו כן, אציין שההצעה נוגעת בעיקר לאנונימים ולמשתמשים חדשים שאינם יודעים כיצד, מתי ומדוע לחתום. ואם ההוספה האוטומטית תעבוד גם על עורכים ותיקים שפשוט סתם שכחו לחתום – מה רע? אני גם אוסיף שאין לי שום ידע איך לבצע את ההצעה שלי. זה כבר משהו שהמוחות הגדולים שלנו יצטרכו לעשות, בתנאי שהדבר אפשרי בכלל. לילה טוב, ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 22:45, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

אני בעד ההצעה אבל אני לא בטוח שהיא אפשרית. כמוני כמוך אין לי שום ידע בנושא הזה. ג'ון בונהם המלך! (yiftaa | דברו!) 23:14, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

בוויקיפדיה באנגלית, ואולי גם בשפות אחרות, פועל בוט שמוסיף חתימות כאלו. הבוט בוויקינגליש פועל במה שמכונה "דפים בהם נהוג לחתום": מדובר בדפי שיחה (אך לא בארכיוניהם, כלומר לא בהכרח "כל דף במרחב שיחה"), ובחלק מהדפים במרחב ויקיפדיה, כמו המזנון, דלפק הייעוץ וכן הלאה, אך לא באופן כללי - מרחב ויקיפדיה מכיל דפים רבים בהם לא מקובל לחתום, כמו דפי מדיניות וכדומה.

ניתן לקרוא יותר בen:User:SineBot. לא מן הנמנע שבוויקינגליש פועלים בוטים נוספים שעושים זאת, וכמעט בטוח שיש כאלה גם בוויקיפדיות אחרות.

אם אחד המציעים, או מישהו אחר, יתנדב להפעיל בוט כזה גם כאן (בוט חדש דנדש תוצרת בית, או "גיור" של הבוט האנגלי או אחר), זה נראה סביר, ובייחוד אם יש נוהל ל-opt-in או opt out, לא של משתמשים, אלא של דפים: במילים אחרות, אם יש לבוט רשימה מוגדרת של דפים בהם הוא מתבקש לפעול, אין צורך בהחלטה קהילתית על הפעלתו, אלא רק הסכמה לגבי הפעלתו בדפים מסוימים. יתכן שאפשר לבקש ממפעיל הבוט בוויקינגליש להפעילו גם כאן.

אם אף אחד לא יתנדב לעשות זאת (כשם שלי אין עניין בכך), אז ההצעה הנאה הזו תדעך בדמדומי הארכיון, עד שמישהו יצוץ ויציע אותה שוב, וההצעה החדשה תדעך שוב, וחוזר חלילה. בלי לבדוק, אהמר בביטחון של 96.47% שאין זו הפעם הראשונה שההצעה עולה. קיפודנחש 00:12, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

האמת שזה יכול להיפתר בקלות, באם אנונימיים יוכלו לערוך רק באמצעות הממשק (או "דיונים נוחים" וכדו') והם מוסיפים חתימה אוטומטית, לדעתי זה יפתור 72.36% מהבעיה • חיים 7 • שיחה • 08:24, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

זה לא גיור זה ריטול (ריטול יכול להיעשות גם לפארסי ולאורדו כידוע לך).

ממש לא כל מי שלא חתם שכח לחתום; יש אנשים שלא חותמים לפי ציפיותיך ממגוון סיבות אידאולוגיות, לחתום בשביל אחרים לא מקובל ולמעשה נגד הכלל של לא לערוך דברי אחרים. --- אלמוני נחמד

זה היה אלמוני שלא חתם. בגלל ההקשר אני אפילו לא מוסיף {{לא חתם}}. להבנתי, בדפי שיחה (לצורך קיצור: דף זה הוא ממרחב ויקיפדיה אבל מתפקד בפועל כדף שיחה). לא מדובר על עריכת דבריהם אלא על הבאת דברים בשם אומרם. האם מישהו רוצה לפרט כאן סיבות לגיטימיות להימנעות מחתימה בתור משתמש רשום? בתור אלמוני? לדעתי האישית אין סיבות לגיטימיות בטח בתור משתמש רשום. בתור אלמוני: הסיבה היחידה שעולה בראשי היא חשיפת כתובת ה־IP. אבל זו כבר נחשפה למי שעובר על השינויים האחרונים. Tzafrir - שיחה 06:39, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לא מסכים עם ה"בשם אומרם", להמציא שמות לאנשים זה לא תחליף ללתת לאדם את הזכות לחלוק שם שלו. --- אלמוני נחמד

רעיון מצויין, אך הבעיה היא שרוב האלמונים אינם חולקים אף שם (לדוג', ההודעה שכתבת למעלה). כיוון שאתה (ואלמונים נוספים) לא רושמים איזשהו כינוי הדבר מעיק על השיחה (דמיין שהיו פה עוד 2-3 אלמונים(ואולי זה כבר המצב🧐) – זה היה יכול להיות מאוד מבלבל...).מקף־‽ 07:36, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

ויקיפדיה העברית אינה כר למימוש אידאולוגיות אישיות, אלא מיזם בו נאכפים סדרים וכללים. צריך לקבוע את הכלל "בסוף כל תגובה בדפי שיחה תופיע חתימתו של המגיב", וחסל. כלל זה ניתן לאכיפה באמצעות בוט, כפי שהוצע לעיל. עלי - שיחה 11:56, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

אני חושב שלפחות בפועל אתה טועה אבל לעצם העניין, אם יהיה כלל כזה אז אני מניח שאני ואחרים פשוט נצמצם את שימושנו במיזם; זה כמובן ממש לא "איום" אלא רק חלוקת דעה איתכם וברור לי שתעשו איתה מה שתעשו או לא תעשו. --- אלמוני נחמד

בהנחה שהבוט יופעל, ברירת המחדל תהיה חתימה. יש אפשרויות להימנע מחתימה: w:User:SineBot#Opting_out (אני מניח שגם אם יהיה מימוש אחר, יהיו דרכים דומות). לצורך העניין, מה שרלוונטי זה לכתוב כחלק מתקציר העריכה !nosign! או !nosine! . מה יהיה רצוי, זו כבר שאלה אחרת.

דרך אגב, אלמוני נחמד, אני משתמש בסקריפט של דיונים נוחים(?) והסקריפט הזה וגם אפשרות בטא דומה משתמשים בעימוד ובחתימות כדי לחלק את הדף להודעות נפרדות, להציג אותן בצורה נוחה יותר, ולענות בתוך הדף בלי לערוך את כל הפסקה. כרגע בגלל שאין חתימה אני לא יכול לענות בקלות להודעה שלך וחייב להיכנס למצב עריכה. כלומר, חוסר החתימה שלך מפריע לי להשתתף בדיון אתך. Tzafrir - שיחה 18:38, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

בעד חזק, אבל כמה שאלות.

1. איך זה ייראה לאלמונים? יוצג IP? יוצג זמן?
2. איזה זמן יוצג לרשומים? זמן העריכה שלהם? זמן מעבר הבוט?
3. האם זה יתקן את כל מה שלא נחתם בעבר? ואם כן, האם זה יכלול גם שינויים בהוספות הידניות של לא חתם?
4. האם זה ישפיע על הוספות ידניות חדשות של לא חתם?
5. האם אפשר יהיה להוסיף או להוריד דף לטיפול קבוע בצורה ידנית?

יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:23, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

היי יגאל. להלן תשובות שברצוני להציע:

1. לאלמונים זה ייראה בדיוק כמו בהוספה ידנית של התבנית. למשל: ―2001:44c8:44cd:87bd:5dfc:5767:3ae0:1d3a (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST). אם ישנה דרך להוסיף ארבע טילדות בדיעבד – מה טוב ומה נעים. ההצעה שלי לא יורדת לכאלה דקויות.
2. כפועל יוצא מתשובה מס' 1, לא יוצג זמן לרשומים ששכחו לחתום, שכן בין כה וכה אין הצגת זמן בתבנית {{לא חתם}}. שוב, אם תהיה דרך להוסיף ארבע טילדות בדיעבד, אני חושב שעדיף לתכנת את הבוט כך שיאתר את הזמן המדויק של הוספת הדברים (אולי לפי דף הגרסאות האחרונות) וכך תתקבל חתימה בדיעבד לעילא ולעילא.
3. אני לא חושב שכדאי להחיל את ההוספה האוטומטית רטרואקטיבית. יש מאות ארכיונים של דיונים במרחב ויקיפדיה (הכה את המומחה, דיווח על טעויות, מזנון, כיכר העיר וכו' וכו') שמלאים בדברי אנונימים שלא חתמו. מה שאורכב ומה שהיה כבר לא רלוונטי. בעיניי, צריך להחיל את הבוט על מלל ללא חתימה רק החל מרגע הפעלתו.
4. אני לא רואה מדוע בוט ההוספות האוטומטיות ישפיע על הוספות ידניות. אם הגיע עורך והוסיף באופן ידני את תבנית לא חתם לדבריו של רעהו, הרי שהבוט לא יבצע את ההוספה האוטומטית ויעבור הלאה.
5. לא כל כך הבנתי את השאלה. מה זאת אומרת דף לטיול קבוע בצורה ידנית?

אני הדיוט/אידיוט מוחלט מוחלט בכל הנוגע לבוטים, תכנות והעולם הזה, ככה שאם אני מציע דברים לא מעשיים, אז קבלו את התנצלותי הכנה. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 16:39, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

אם כלי התגובה המהירה יהפוך לברירת מחדל, ויהיה גם לאנונימים, כולם ישתמשו בו ורוב מוחלט של השיכחות האלה ממילא ייעלם. אולי כדאי לפעול פשוט בכיוון הזה. בברוך - שיחה 18:50, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

תודה על התשובות. התאכזבתי בכמה מקומות. לשאלתך, יש דף שבוט החתימות לא עובר עליו, האם ניתן יהיה לקבוע ידנית שמעכשיו הוא כן יעבור עליו, ולהפך? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:03, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

אני רק הערה. לדעתי חתימה של אנונימיים (במובן הוויקיפדי: "חתימה" בארבע טילדות) היא מהמנהגים המיותרים ביותר בוויקיפדיה. כשיש כמה מגיבים אנונימיים בדיון, שכל אחד מהם מזדהה באמצעות רצף מספרים חסר משמעות, עד שאתה מצליח לזכור מי הוא מי ה-IP שלהם כבר מתחלף. ועוד לא התחלתי בכלל לדבר על כתובות IPv6 שהן לחלוטין בלתי קריאות. צריך להכיר בכך שבמקרים מסוימים אין תועלת ב"חתימה" והיא אף עשויה להפריע. @#@#:$FS%:אופניים1EF6:^32:ק3Fך:דשעע:~~>:FYDTYא 18:56, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

@@#@#:$FS%:אופניים1EF6:^32:ק3Fך:דשעע:~~>:FYDTYא: לא לשם הזיהוי, אלא לשם איתור: אנונימי מגיב בדף שיחה על אודות עריכה שביצע. בקליק אחד אני מגיע לדף התרומות שלו. מקרה אחר: אנונימי כותב משהו בדיון, ואני מעוניין לפנות אליו בדף שיחתו בקשר לכך. למה שאחפש בהיסטוריית הגרסאות מי כתב את זה במקום להקליק בקליק אחד לניווט בדף שיחתו? דגש - שיחה 19:02, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

אבל לא חייבים להציג את הכתובת המלאה כדי לקשר אליה... אולי זה משהו שצריך לשנות ברמת התוכנה, אבל משהו פה עקום לדעתי. ראובן מ. - שיחה 19:14, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

בברוך, הגאדג'ט של תגובה מהירה הוא אולי אחד החידושים הטובים ביותר בוויקיפדיה. אני למשל משתמש רק בזה, וההוספה של ארבע טילדות נחסכת ממני (לא שזה דורש ממני מאמץ). הלוואי וכולם היו עושים בזה שימוש. ראובן מ., אני חולק על דעתך, וחושב שכל מי שמוצא לנכון להתערב בדיונים או להביע את דעתו בפורומים משותפים לקהילה, בייחוד במזנון, צריך לחתום כדי לנהל תרבות שיח מקובלת. כמו שמקובל להגיד במציאות "שלום" או "סליחה" בבואך לדבר עם אדם זר, אזי שמקובל בוויקיפדיה לחתום. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 19:28, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

הערה: אותו אנונימי שהתנצח עם Dovno ושמיאן לחתום, התנצח בעבר עם עורכים אחרים בדף הכה את המומחה וגם שם הביע התנגדות תמוהה לחתימות. ראו שיחת ויקיפדיה:הכה את המומחה#חתימה בסוף שאלה ב"הכה את המומחה". לא טעיתי כשבאחד מתקצירי השחזור כיניתי אותו טרול שמעורר מהומה כדי להדגיש עמדה. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 19:32, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

@ניב ואתה... צודק, כל כתובת IP (כאן ובהכה) מההתנצחויות מקורן באותו ספק תקשורת תאילנדי • חיים 7 • שיחה • 21:12, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

בעד חזק זה מאוד יקל, יש דפים כבדים שלוקח זמן להכנס לדף הגרסאות חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 21:15, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

חיים 7, שאלה - איך אתה יודע שמדובר בספק תקשורת תאילנדי? ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 22:45, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

תכנס לדף של האנונימי > גלול למטה > IP lookup • חיים 7 • שיחה • 12:43, 2 בספטמבר 2021 (IDT)

בעד חזק. בוק:הכה יש מכה של כמה אלמוניים שלעתים מזומנות מייצרים בלבול בשאלת מי ענה למי ומה השאלה. דומה שחלקם החליטו שהבקשה להוסיף כינוי - אפילו ללא רישום - לא ראוייה להתייחסות, ועכשיו אחד מהם הגדיל לעשות ומחק שאלה ששאל מפני שהוספת תבנית "לא חתם" היא "חוצפה". בהינתן חוסר דרך ארץ, נותר להוסיף את התיזכורת בדבר אי החתימה באופן אוטומטי. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 00:51, 4 בספטמבר 2021 (IDT)

למה לא להוסיף במסנן ההשחתות שכל עוד מדובר באנונימי שכתב בדפי שיחת משתמש, שיחת ויקיפדיה, ויקיפדיה:מזנון וכדומה ולא הוסיף 4 טילדות זה יחסום אותו מלפרסם את התגובה שלו (בפעם הראשונה אם אפשר) ויוסיף לו הסבר איך לחתום? כנראה שזה יהיה קל יותר מלהריץ בוט חתימות xnet1234 - שיחה 01:05, 4 בספטמבר 2021 (IDT)

אה, האלמוני חסר החתימה מ"הכה את המומחה".... הלוואי שזו היתה הבעיה היחידה שלו. אסף השני - שיחה 20:02, 7 בספטמבר 2021 (IDT)

הערה קטנה: אין שום טעם לכתוב כאן "בעד" ו"בעד חזק" וכדומה. הדובר היחיד שמתאים לכתוב הוא "אני מתנדבת לייבא ולהפעיל בוט חתימות בוויקיפדיה בעברית" (ולא, אני לא התנדבתי). עד שמישהי תתנדב, ה"בעד"ים חסרי כל משמעות. קיפודנחש 23:18, 7 בספטמבר 2021 (IDT)

כל הדיון הזה נערך באיחור של בערך שתים־עשרה שנים. בעוד ימים אחדים תופעל פה לכולם ההרחבה „כלי שיחה”, שמוסיפה את זה אוטומטית. (ר׳ הודעה ממש כאן למעלה במזנון בכותרת „Discussion tools update”.)

היא לא תעשה את זה למי שיתעקש לדבוק בשיטה הישנה של עריכת דפי שיחה, וכנראה יהיו לא מעט אנשים כאלה בקרב העורכים הוותיקים, אבל למשתמשים חדשים ואלמוניים זה כבר לא יהיה רלוונטי. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:36, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

משהו מוזר...

היה דף פירושונים בשם "זכריה הכהן", שהפנה לשני דפים ששם האחד "זכריה בן יהוידע" ושם השני "זכריה (כהן)". בגלל שהיה צורך בערך בשם "זכריה הכהן", הועבר הערך "זכריה הכהן", שהוא דף הפירושונים, ל"זכריה הכהן (פירושונים)". על בסיס דף ההפניה שנוצר יצרתי את הערך "זכריה הכהן". המשהו המוזר הוא שבתבנית:חכמי בית דין צנעא השם "זכריה הכהן" עדיין מופיע עם רקע צהוב כדף פירושונים. יש למישהו מושג למה?? Itay tayri - שיחה 21:25, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

Itay tayri לפעמים לוקח זמן למערכת להתעדכן, עד מחר זה זה כבר לא יהיה חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 21:28, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

תודה רבה! מקווה שיסתדר. אם לא - אחזור לכאן... Itay tayri - שיחה 21:29, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

Like חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! • 21:29, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

רפורמה בפרק המקורות ופרק ההערות

בהמשך לדיון שהתנהל פה לפני מספר חודשים, הצעה לרפורמה בדומה לרפורמה בויקי אנגלית - הצעה למדיניות
- La Nave Partirà שיחה 15:28, 4 בספטמבר 2021 (IDT)

תצטרכי לעבור בפרלמנט, ואין לזה הרבה סיכוי. Shannen - שיחה 22:01, 4 בספטמבר 2021 (IDT)

אני בעד להוסיף את זה כהמלצת סגנון לויקיפדיה (ויקיפדיה:סגנון ↩ ויקיפדיה:ביבליוגרפיה). מקף־‽ 18:19, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

מקף, תגיב בשיחת ויקיפדיה:מדיניות פרקי המקורות וההערות. - - La Nave Partirà שיחה 19:23, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

אוקיי, תודה! מקף־‽ 19:49, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

הצעה טובה, ואין שום צורך לגרור את זה לפרלמנט. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:39, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

ההפרדה המוצעת קיימת גם היום עם {{ביאורים}} ו{{הערות שוליים}}, אבל המציאות היא שמעטים מאוד משתמשים בה. לא זכור לי שאי פעם ראיתי הפרדה כזו במאמרים או בספרים. אני לא רואה בהפרדה כתורמת הרבה, ובעיקר רואה אותה כמסרבלת, ולכן לא משתמש בה. אני לא רואה הצדקה לקבוע זאת כמדיניות. דוד שי - שיחה 20:30, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

אני דווקא כן חושב.ת שההפרדה הזאת חשובה, בתור קורא.ת. אני רוצה לדאת אם ההערה שאני רואה מייצגת מקור (שלא תמיד מעניין אותי בקריאת הערך) או הערת שוליים / ביאור (שבדרך כלל כן מעניין אותי לקרוא אותה) מבלי להיאלץ ללחוץ על הקישור. זאת הסיבה שאם יש הערות משני הסוגים, אני תמיד משתמש.ת ב{{ביאורים}} בערכים שאני כותב.ת ועושה את ההפרדה הזאת. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 • שיחה • הצטרפו למיזם משחקי הוידאו! • 20:39, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

כפי שכתבתי בדף שיחת הטיוטה ההצעה גם שגויה וגם לא נחוצה. גילגמש • שיחה 20:48, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

כפי שכתבתי בדף שיחת הטיוטה ההצעה גם מיותרת וגם מזיקה. בורה בורה - שיחה 21:11, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

כפי שכתבתי בדף שיחת הטיוטה ופה לעיל, אני חושב שאפשר לסיים את כל הדיון הזה בהוספה פשוטה של אזכור והסבר על התבניות {{ביאורים}} ו-{{הערות שוליים}} ב(ויקיפדיה:סגנון ↩)ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. מקף־‽ 21:26, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

תבנית:בעבודה

עקרונית התבנית הזו נועדה למנוע התנגשויות עריכה, אבל למעשה היא משמשת כיום למגוון מטרות אחרות. זה לא היה מפריע לי (למרות שיש בזה קצת צביעות), אבל לאחרונה אני רואה שתי בעיות עיקריות שחוזרות על עצמן שוב ושוב בשימוש בתבנית:

1. ערכים שמועלים ריקים לחלוטין או כמעט לחלוטין, סובלים מתרגמת קשה או מכילים איזושהי ערבוביה של מידע על נושא הערך, תחת תבנית בעבודה - כסוג של הכרזת 'אל תמחקו לי את הערך, הוא עם תבנית 'בעבודה' - אני עוד אשפר אותו מתישהו.' זה בעייתי, כי הערך נמצא במרחב בערכים וחשוף לציבור הרחב. לדעתי טיוטה נועדה בדיוק בשביל זה - לעבוד על ערך לאט לאט ובלי הפרעות, ובלי להראות לקוראים ערך לא בשל. 

2. שימוש בתבנית בתור הכרזת בעלות על הערך - דבר שהוא כמובן לגמרי פסול ופוגע במיזם, שאמור להיות שיתופי.

ההצעה שלי היא כזו: להגביל את טווח השימוש בתבנית לכמה שעות מקסימום. הרי אין באמת הסתברות שבמשך שבוע (או לפעמים הרבה יותר משבוע) הערך ייערך בצפיפות כל כך גדולה עד שחייבים לשים עליו תבנית כדי למנוע התנגשויות עריכה. אולי אפשר לבדוק את זה באופן סטטיסטי - עד כמה העריכות תחת תבנית 'בעבודה' באמת צפופות? מה ההסתברות שבדיוק באותו רגע מתוך השבוע שהתבנית מקציבה יהיו שתי עריכות מקבילות? והאם הסיכוי הזה להתנגשות עריכה מצדיק חסימה טוטאלית של הערך מכל שאר העורכים?

אני יודעת שהנושא נדוש מאוד, קראתי בערך חצי מדף השיחה של התבנית לפני שהתייאשתי סופית. למרות זאת אני מעלה את הדיון, כי אחרי כל הקריאה הזו עדיין לא מצאתי טיעון ששינה את דעתי לגביה. מקווה שתתייחסו לדיון כאילו הוא הראשון על הנושא... יהודית1000 - שיחה - 💜 01:53, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לא מאמין שמישהו ישנה עכשיו את התבנית כי אנחנו מדברים על זה, אבל אם כבר העלת את הנושא לדעתי הכי חכם לפצל לשני סוגים, בעבודה קצרה - כלומר, אני עורך את זה כרגע, ואני אסיים בזמן הקרב (נגיד שעה) וככה נוכל לדעת שלא לתקן עוד שגיאות כתיב וכאלה, ובעבודה ארוכה - כלומר אני בונה את הערך, זה יקח לי כמה זמן (כמה ימים), ואתם יכולים לתקן שגיאות כתיב וניסוחים אבל לא לכתוב פסקאות שלמות בעצמכם (כמו למשל שאני עורך כבר כמה ימים את הערך דובניום, שאין מצב שאני אעשה אותו בפעם אחת הוא פשוט ענק מידי, אז כל פעם שיש לי זמן פנוי אני מתרגם עוד כמה פסקאות...) אלון סול - שיחה 02:01, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

כמה שעות? אני עובד כרגע כמעט חודש על תחרות הזמר של האירוויזיון, והעריכה שם רצופה. אצטרך להסיר את התבנית לאחר כמה שעות, ולהחזירה שוב? השימוש בתבנית הזו הוא מקובל. עם זאת, צריך למצוא מידתיות המתאימה לה. כל עוד לא לוקחים ערכים אקטואליים ונפיצים ו/או מציבים את התבנית למשך חודשים ומתנגדים להסירה, אני לא רואה במצב הנוכחי בעיה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 02:04, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

נראה לי שמצב של עריכה רציפה במשך חודש הוא ממש נדיר, אבל יכול להיות שסתם לא יצא לי להיתקל בזה. בשביל עריכה ארוכה ולא רציפה יש את תבנית:בעבודה מתמשכת. יהודית1000 - שיחה - 💜 02:14, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

כשאני אומרת 'עריכה רציפה', אני מתכוונת לעריכות שממש צפופות אחת לשניה, או רבות מאוד. למשל, בערך E=mc² שמתי תבנית עבודה מתמשכת, כי קצב העבודה שלי עליו - כמה עריכות כמעט כל יום - לא אינטנסיבי עד כדי כך שיש סיכוי גדול להתנגשות עריכות. ובאמת נערכו שם חמש עריכות מאז שהנחתי את התבנית, ובאופן מפתיע ביותר הן לא התנגשו עם עריכות שלי... יהודית1000 - שיחה - 💜 02:36, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

ערך שנמצא במצב של תרגמת קשה - יש להעבירו באופן מיידי למרחב המשתמש/הטיוטה, גם אם יש עליו תבנית {{בעבודה}}. יוניון ג'ק - שיחה 03:10, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

נגד השינוי המוצע. צפיפות עריכות לא מעידה על דבר. אחד הדברים שהתבנית מאפשרת זה לעבוד על ערך "אוף-ליין", מבלי לפרסם שינויים בתכיפות. כשנעשה שימוש פסול בתבנית אפשר לפנות לעורך ואם יש בעיות בערך אפשר לא להתחשב בתבנית (מדף התבנית: "זכרו שהתבנית מהווה בקשה, אבל לא מקנה לכם בעלות, גם לא זמנית, על הערך").פוליתיאורי - שיחה 03:32, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

מנסיון רב שנים של כתיבת ערכים, לרוב אני מסיים ערך קצר ביומיים - שלושה. מעולם לא סיימתי ערך תוך שעה. ערכים בודדים (שחלקם הפכו למומלצים) הצריכו שבועות רבים. אני מציע להשאיר את המצב הקיים, וודאי לא להגביל את העורך לשעה או שעות בודדות. הנה שתי דוגמאות מהשבועיים האחרונים לערכים קצרים:

• Think like a machine - 28.8-29.8 מרגע הנחת תבנית בעבודה חלפו פחות מיומיים.
• זאב זהר - 31.8-2.9 - שוב - קצת פחות משלושה ימים.

--‏Yoavd‏ • שיחה 09:00, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

יש לתבנית פרמטר זמן. אם את רוצה לעבוד על הערך רק למשך כמה שעות אפשר להשתמש ב{{עבודה|זמן=4 שעות}} ואז זה לגיטימי לכל משתמש אחר להסירה אחרי שעברו ארבע שעות מאז הנחתה. אז אולי בשלב ראשון אפשר לעודד את השימוש בפרמטר הזה למי שזה נוח לו (אני מניח שעורכים לא יודעים שהוא קיים. אבל אם יתקלו ביותר תבניות עריכה שמוגבלות בזמן, ידעו שיש אפשרות כזו). מצד שני, לא צריך להפוך סדרי עולם ולהפוך את זה לברירת מחדל. Tzafrir - שיחה 09:20, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

אני יכול לשתף את דעתי האישית: ברגע שאני מתחיל לכתוב טיוטה - היא נשארת ומרקיבה במרחב הטיוטה. אני תמיד מתחיל לכתוב ערך במרחב הערכים ומניח עליו תבנית בעבודה, כך אני מסיים בתוך יום או יומיים. עם זאת, אני מקפיד שבערך יהיה תוכן מיד כשאני כותב אותו, ולא מסתפק עם שלוש שורות ותבנית בעבודה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 13:24, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

הנושא חשוב ואני מסכים שהוא דורש רפורמה. אני לעיתים מתרגם ערכים ושם תבנית בעבודה. אני מקפיד לוודא שהערך ראוי להופיע במרחב ערכים. אם אין לי אפשרות כזאת אני עובד בטיוטה. הממוצע שלי עד להסרת תבנית בעבודה הוא מספר שעות. יש ערכים שאני שם בעבודה מתמשכת. אני סבור שזמן של שבוע הוא סביר בהנחה ואכן יש עבודה במהלך השבוע ואם אין אז לתת זמן בתוך התבנית כפי שציין בצדק צפריר. --Asaf M - שיחה 13:31, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

תבנית בעבודה צריכה לאפשר לכותב לפחות שבוע של עבודה. מעבר לכך ייתכן שמוצדק לעבור לתבנית בעבודה מתמשכת. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:34, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

אני גם חושב שטווח של שבוע בהחלט מספיק. טווח של שעות זה בהחלט לא מעשי. אני אומר לכם מהם שני המקרים בהם אני נוהג להשתמש בתבנית זו: 1. כאשר מדובר על עריכה/הרחבה של ערך קיים. 2. כאשר מדובר על ערך מבוקש, כמו בערך שהוצבה בקשה לכתיבתו במיזם "לטיפול דחוף". כבר יצא לי שהשקעתי זמן ומרץ בכתיבה של ערך כזה, ועד שהעליתי אותו למרחב הערכים הוא כבר נכתב על ידי מישהו אחר. בכל שאר המקרים אני פשוט עובד על טיוטה ובסיום העבודה מעביר אותה למרחב הערכים, כך אף אחד לא מתערב לי בעבודה. Itaygur - שיחה 13:50, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני חושב שיש שימוש שגוי בתבנית, ואני לא מתכוון לעורר דובים ישנים ולפרט את הבעייתיות. ולכן אני מציע:

• הפיכת פרמטר זמן לפרמטר חובה.
• בחלוף המועד התבנית תוסר באמצעות "בוט ייעודי", שיסיר תבניות בעבודה שפג תוקפן.
• תישמר זכות-חופשית לעדכן את הזמן הדרוש (למועד מקסימלי של שבוע כל פעם...)

לַבְלוּב • 📜 • 🍅 • 14:40, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

אני חושב שכדי למנוע התנגשות עריכה במובן הפשוט מספיק הצבה למספר שעות. אך התנגשות עריכה במובן היותר מורחב דורשת זמן רב מעט יותר (="התנגשות עריכה" של כפילויות עבודה או עבודות רחבות על אותה הפסקה).

אני בעד ההצעה של לבלוב, ויש לי אף תוספת לרעיון שלו:

במקרה של עריכה ארוכה יחסית ניתן יהיה להוסיף שדה בו יוסבר מה בערך בדיוק נמצא בעריכה, כך שאחרים יוכלו לדעת אילו דברים ניתן לערוך. מקף־‽ 18:16, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לא רואה סיבה לשנות דבר מה. לא צריך לעמוד עם סטופר. לפעמים כתיבתו של ערך גדול לוקחת זמן רב. גילגמש • שיחה 19:40, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

אכן, פעולה משונה שלא מצדיקה שינוי בתבנית. אני נגד. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 19:43, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

רעיון רע מאוד ודיון מיותר. מימוש ההצעות ההזויות שעולות כאן יהפוך את העריכה בוויקיפדיה שאמורה להיות מהנה לסיוט של התעסקות בתבנית. נגד כל שינוי. Ori - שיחה. חבר לחיים, אמץ כלב! 19:55, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

גם אם לוקח הרבה זמן לכתוב ערך מסוים – לא צריך לשים את התבנית בעבודה לאורך כל הזמן הזה... מקף־‽ 19:57, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לא מבינה. בוודאי שכתיבתו של ערך גדול לוקחת זמן רב, אבל איך זה קשור לתבנית? מה הבעיה שגם עורכים אחרים יוכלו לערוך? שוב - אין סיכוי גדול להתנגשות עריכה (והתנגשות עריכה היא לא אסון עד כדי כך גדול). במקרה כזה התבנית משמשת רק כדי להכריז שיש מישהו שעובד על הערך, ואת זה אפשר לעשות עם תבנית בעבודה מתמשכת בלי לנעול את הערך משאר העורכים. יהודית1000 - שיחה - 💜 20:08, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

אפשר לעבוד על דף גם מבלי לשים עליו תבנית בעבודה, אם אתה יוצר דף אתה יכול גם לעשות זאת במרחב המשתמש שלך ולא רק על ידי יצירת דף במרחב הערכים עם תבנית זו... רק לפני שבוע נתקלתי בדף בעל תבנית מידע ריקה ותבנית בעבודה בלבד שהיה ככה שבועיים עד שהתגלה... (אולי ניצור תגית שתצהיב יצירות דפים עם תבנית בעבודה?) מה לעשות שאפילו בדוקי עריכות לעתים חוטאים בהנחת תבנית בעבודה על דף במצב מחיקה מהירה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 20:48, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

דעתי לא השתנתה אף פעם, שעה לכל היותר. אם צריך יותר, עובדים בטיוטה, ובסוף משלבים את התוצאה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:28, 5 בספטמבר 2021 (IDT)

אני משתמש מדי פעם בתבנית כשאני בוחר להתמקד בערך מסוים שזקוק לשדרוג ומרחיב אותו, אני פועל לפי תכנית מסודרת שאני בונה ועל ידי התבנית אני מבקש להמתין ולא לבצע שינויים דרסטיים עד שאסיים את המהלך כולו כדי ליצור משהו קוהרנטי. זה נזקק במיוחד כשבמהלך העבודה אני זקוק לאחד את התוכן החדש בקיים, מה שדורש זמן עד שהניסוח הסופי מתייצב. עוז גבריאל - שיחה 03:31, 6 בספטמבר 2021 (IDT)

יש שתי דרכים, לדעתי, לתקן את המצב:

• או ההצעה למעלה.
• או, אם רוצים להגביל את תבנית "בעבודה" לזמן מוגבל, להוסיף שדה אופציונלי לתבנית "בעבודה מתמשכת" שיאפשר להסביר מה עדיף שלא לשנות למרות שהערך פתוח לעריכה. מקף־‽ 09:50, 6 בספטמבר 2021 (IDT)

אם אני מבינה נכון מהדיון, התבנית משמשת לשני מצבים: עבודה קצרה ועבודה ארוכה. בעבודה קצרה (טווח של כמה שעות) התבנית משמשת למניעת התנגשויות עריכה טכניות בין עריכות שמתבצעות בו זמנית. בעבודה ארוכה התבנית מבקשת לא להתערב בערך מכיוון שהוא בתהליך שיפור ארוך שהתערבות בלתי מתוכננת בו עלולה לשבש את תכנית העבודה עליו. אז אולי כדאי לפצל את התבנית לשתי תבניות: תבנית כמו שיש עכשיו שתוגבל לזמן קצר ותהיה מיועדת למניעת התנגשויות עריכה טכניות, ותבנית כמו 'בעבודה מתמשכת' שתבקש לא לערוך בערך שינויים גדולים ומשמעותיים עד לסיום העבודה (כמו שמקף הציע). אולי בעצם מה שצריך לעשות זה להוריד מתבנית:בעבודה מתמשכת את המשפט 'וכמו כן לעזור להרחיב ולהשלים את הערך'? אני מניחה שעריכות קטנות (כמו תקלדות, שגיאות פרמטריות או ניסוח) לא יפריעו לאלו שעובדים על הערך.

לגבי שימוש בתבנית כדי 'לתפוס' ערך מבוקש, כמו שכתב Itaygur - זה באמת מעצבן שתופסים לך ערך, קרה לי פעם שערך שלי שהיה בטיוטה נכתב בינתיים על ידי מישהו אחר. מצד שני, לא נשמע לי הוגן להעלות למרחב הערכים ערך גרוע או חלקי מאוד רק כדי לתפוס אותו לפני כולם. אולי אפשר איכשהו ליידע את כולם שאתה עובד על הערך בטיוטה כדי שלא יתחילו לכתוב במקביל? יהודית1000 - שיחה - 💜 12:20, 6 בספטמבר 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני בעד הצעתו של לבלוב לעיל, רק עם כמה תוספות קטנות:

• בעת הנחת התבנית {{בעבודה}} על ערך - יופיע המועד בו הונחה התבנית + שם המשתמש שהניח אותה.
• בחלוף 24 שעות או 48 שעות או כמה שיוחלט - בוט ייעודי יחליף את התבנית {{בעבודה}} בתבנית {{בעבודה מתמשכת}} + ישאיר הודעה בדף השיחה של המשתמש שהניח את התבנית {{בעבודה}}.
• אין ולא תהיה שום מניעה להניח את התבנית {{בעבודה}} שוב על אותו הערך.

אני חושב שזה פותר את רוב, אם לא כל, הבעיות שהוצגו לעיל. יוניון ג'ק - שיחה 12:59, 6 בספטמבר 2021 (IDT)

רק אציין שלא מזמן הוספנו בתבנית "בעבודה מתמשכת" פרמטר שמאפשר להוסיף "סיבה", ואני משתמש בפרמטר כדי לבקש, למשל, לא לבצע שינויים בסדר פרקים או להתחיל לעבוד על פרק מסוים (למשל, שאני בדיוק בונה אותו אוף ליין), וכך בעצם הערך "פתוח לעריכה" אך מופחת הסיכוי לעבודה כפולה ובעיות נוספות. ממליץ. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:16, 6 בספטמבר 2021 (IDT)

תבנית בעבודה (וכמוה תבניות החשיבות) היא משהו שלא עובד טוב, וכנראה אף פעם לא עבד טוב. מטרתה המקורית של התבנית הייתה "מניעת התנגשויות", וגם את זה היא לא עושה טוב (כשהתבנית נוצרה ויקינתונים עוד לא היה, והבינוויקי נעשו על ידי ויקי-קוד בגוף הערך. זימזמו בשטח עשרות בוטים כמו דבורים טרדניות, שהוסיפו, מחקו, וערכו בינוויקי כשוויקיפדיות אחרות יצרו, מחקו, או שינו את שם הערך. בוטים אלו מעולם לא כיבדו את התבנית, ואם פה ושם נוצרו התנגשויות, הן נוצרו).

בפועל התבנית משמשת לא למניעת התנגשויות, אלא ללקיחת בעלות על ערכים. התירוץ "אני צריך/צריכה לעבוד על הערך בשקט" כבר לא אוכל: מי שרוצה לעבוד בשקט ובלי הפרעה תמיד יכולה לעשות זאת במרחב הטיוטה או בטיוטה אישית. גם הנימוק "יש להבהיר לקוראים שהערך אינו מושלם" מאולץ ושגוי. כל הערכים בוויקיפדיה אינם מושלמים, על כל הערכים בוויקיפדיה עובדים, והקוראים מודעים לכך. אם התוכן הנוכחי של הערך לא מתאים למרחב הערכים יש להדירו משם, ואם הוא כן מתאים, אין צורך להכריז בראשו ש"מחר הערך יהיה אפילו יותר טוב" - הכרזה כזו משתמעת עבור כל ערך שהוא בוויקיפדיה.

שורה תחתונה: התבנית הזו צריכה פשוט להיעלם. עבור מי שזקוק לה באמת הוקם מרחב הטיוטה, והשימוש בה לנטילת בעלות על ערכים הוא שימוש פסול שתרומתו נטו שלילית.

יש להוציא את התבנית לגמלאות, ולא להתחיל לנסח חוקים נפתלים ל"שימוש נכון". השימוש הנכון בתבנית הוא לא להשתמש בה. קיפודנחש 23:01, 7 בספטמבר 2021 (IDT)

מסכים עם קיפודנחש. אני מתעב את התבנית הזו, מי שחושש מהתנגשויות עריכה, יתכבד לערוך בטיוטה. אמירו • שיחה 09:46, 8 בספטמבר 2021 (IDT)

זה נכון לערך חדש. מה לגבי תבנית שמונחת על ערך קיים? Tzafrir - שיחה 01:45, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

אני מבין את הטענות כנגד התבנית, אבל נראה לי שהתועלת ממנה עולה על הנזק. בסופו של דבר, מי שמניח תבנית עבודה על ערך בדרך כלל יהפוך אותו לעשיר יותר, איכותי הרבה יותר וישקיע בו זמן ומחשבה. אני אמנם לא כותב בוויקיפדיה באותה כמות כמו שאר המשתתפים בדיון, אבל הניסיון שלי עם התבנית הוא בעיקר חיובי. גם במקרה ומישהו מניח תבנית עבודה והשינויים בעייתיים בעיני עורך אחר - הוא תמיד יכול לפנות אליו, אבל אני חושב שמדובר מקרים בודדים.
מדובר ב163 ערכים סה"כ, כשבעיון בחלקם אפשר לראות שמניח התבנית הרחיב וטיפח מאוד את הערך עוז גבריאל - שיחה 20:31, 8 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לא מבין למה הדיון על התבנית הזאת מתקיים כאן. אם רוצים, אפשר לשים תבנית חשיבות לתבנית זו ולפתוח דיון מחיקה. למה זה קשור למזנון? גילגמש • שיחה 21:48, 8 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לא יודע מה היו הסיבות של פותחת הדיון, אני מניח שזה מפני שזה נושא יותר כללי שנוגע גם בתבניות נוספות, ובכלל באופן העריכה בויקיפדיה. מקף־‽ 22:15, 8 בספטמבר 2021 (IDT)

קיפודנחש הסביר יפה את הדעה שאני לא ידעתי להסביר בעצמי, התבנית הזו אולי הייתה מועילה אם אכן לא היה מרחב טיוטה, אבל היום מי שחושש מהתנגשויות עריכה יכול להפעיל את אפשרות הבטא שמאפשרת לטפל בהן בקלות. לי יש את זה, ובמעט הפעמים שנכנסתי להתנגשות זה גורם להכל להיות קל ביותר... מי שרוצה לעבוד על ערך מבלי שיפריעו לו מוזמן ליצור אותו בטיוטה פרטית... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:36, 8 בספטמבר 2021 (IDT)

נכון שאפשר לערוך בטיוטה, אבל זה גם חבל כי בינתיים הקוראים לא נחשפים לשיפורים בערך. גילגמש, לדעתי הדיון מתאים לכאן כי הוא קשור לתבניות נוספות ולעריכה בוויקיפדיה באופן כללי (וחוץ מזה, בכלל לא הצעתי למחוק את התבנית). אבל אם זה דווקא מפריע למישהו מבחינתי אפשר להעביר אותו לדף השיחה שלה. יהודית1000 - שיחה - 💜 00:27, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

זה שקוראים לא ייחשפו לשיפורים בערך זה דווקא טוב, התכלית שלנו היא שערך יהיה קיים בצורה נורמלית, שהקורא לא יצטרך לחכות שהערך יכתב בצורה נורמלית ובינתיים יאלץ להסתפק בהסברים חצי שלמים/תרגומי מכונה. זה ה"שיפורים" שלרוב המשתמש נאלץ להחשף אליהם כשערך נוצר עם תבנית זו. אם היינו מקבלים שקורא יקרא דף שכתוב בצורה נוראה, כבר מזמן היינו מאבדים את המיזם...
לעורך יש תמיד בחירה אם ליצור טיוטה ציבורית או פרטית. במקום שקורא יצטרך לראות תבנית שאומרת שדף נמצא בעבודה אפשר ליצור אותו שם ומיד אחר-כך להעביר למרחב הערכים בלי התבנית. omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 00:46, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

תשובה למשתמש:Gilgamesh ששאל למה הדיון הזה במזנון: ארכיוני המזנון של ויקיפדיה מלאים וממולאים בדיונים שקשורים בתבנית זו. לא כמו שלל הדיונים בתבנית החשיבות, אבל הרבה מאד. הסיבה היא שהתכלית עבורה נבנתה התבנית הוזנתה, וכיום (ואולי מראשיתה) התבנית משמשת בפועל ללקיחת בעלות. הנוהג הזה אף זכה לשמש "יריית הפתיחה" או "תפוח המריבה" בעימותים קשים בזמן האחרון. לא ראיתי הסבר מניח את הדעת לצורך בתבנית שאי אפשר לסכם כ-"בזמן שאני עובד/ת על הערך, אני דורש/ת בעלות". הסיפורים על מניעת התנגשות הם תירוצים עלובים. הקהילה צריכה לדון האם היא מוכנה להמשיך להעניק "בעלות" לזמן בלתי מוגבל על ערכים, שכל מה שהיא דורשת מהבעלים החדשים זה לצעוק "שלי" לפני שמישהו אחר צעק. המקום לדון בכך הוא המזנון. קיפודנחש 01:11, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

תכלס ההסבר המפורט בדף התבנית מתי כן/לא מתאים להשתמש בתבנית הוא בסך הכל לא רע, אבל אני מניח שיש עורכים - במיוחד חדשים - שלא קראו את הכל ומגבשים את הרושם שלהם בהקשר זה מהניסוח בתבנית עצמה. אם כבר הדיון מתנהל כאן ולא בדף התבנית, אתהה פה בקול רם אם פתרון חלקי לעניין עשוי להיות ריכוך הניסוח של התבנית לפחות נחרץ - במקום "אתם מתבקשים שלא לערוך את הדף בטרם תוסר ההודעה הזו, אלא אם כן תיאמתם זאת עם מניח התבנית", לכתוב "מקובל בדרך כלל לא לערוך את הדף בטרם תוסר ההודעה הזו. מוטב לתאם עם מניח התבנית לפני ביצוע העריכה" כך שהנימה והציפיה שהתבנית מביעה תשתנה יותר לכיוון ההמלצה. בנוסף אפשר להשתדל להגביר את האכיפה לגבי תבניות שהונחו בניגוד להנחיות, למשל, בזמן מחלוקת קיימת בדף שיחה, או בערך בו בוצעו עריכות בימים האחרונים. אפשר אף לחדד את הסעיף השני בהנחיות (לא להניח תבנית כאשר ישנה מחלוקת) ואף לכתוב שאם נוצרת מחלוקת בדף השיחה יש להסיר את התבנית. אני חושב שהנחיה ואכיפה של כלל כזה עשוי לפתור לא מעט מהבעיות שהוזכרו כאן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:43, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

מסכים עם איש השום. בנוסף, בניגוד לקיפודנחש, אני לא רואה בהנחת התבנית לקיחת בעלות על הערך ולא נתקלתי בהרבה מקרים שבהם היה שימוש לרעה בתבנית. ויקיפדיה היא מיזם שיתופי - זה נכון - וחלק מהעניין במיזם שיתופי זה ליצור דרכים לשתף פעולה ולא להפריע אחד לשני. נראה לי שברוב המקרים התבנית הזו מסייעת לשיתוף הפעולה, לא גורעת ממנו. מהדיון פה למדתי שאם צריך לשנות משהו זה לא את התבנית אלא את האטיקט שקשור בה: במקום לעשות פניית פרסה כשנתקלים בתבנית, אפשר לפנות למי שהניח אותה; ואם לא מקבלים תשובה מספקת אפשר גם לערוך ערך שנמצא בעבודה.פוליתיאורי - שיחה 02:07, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

משתמש:קיפודנחש, כל זה טוב ויפה אבל זה לא יגרום למחיקת התבנית. בשביל זה צריך לקיים דיון חשיבות בדף שיחת התבנית, כמקובל. לכן, נראה שהדיון פה פשוט מיותר. ניכר שרבים רוצים להפטר מהתבנית ולשם כך נחוץ דיון חשיבות. גילגמש • שיחה 05:34, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני משתמש באופן רציף בתבנית הזו כשאני כותב פרויקטים גדולים. ישנם עורכים שאינם מבינים את הרציונל שעומד מאחורי הנחת התבנית. אני, בניגוד לחלק מהעורכים באתר, לא מתנגד שמשתמשים אחרים יבצעו עריכות בערכים תחת עבודתי. ראו את הערך תחרות הזמר של האירוויזיון, עליו אני עובד רצוף כחודש, ולא שחזרתי עריכות של משתמשים אחרים בין לבין. היסטוריית העבר מוכיחה לנו שמשתמשים רבים "לוקחים בעלות" על ערכים אקטואליים ונפיצים, ולכך אני מתנגד. מאז סאגת הפסל של דצמבר 2020, לא ראיתי שימוש בתבנית הזו שמעורר מחלוקת. כך ש"לקיחת בעלות על ערכים" מתרחשת, לא בתדירות המוצגת כאן בדיון לעיל. כל עוד הנחת התבנית נעשית בזמן נורמלי, העומד על כחודש עבודה רציפה, אין רע בשימוש בה. בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 02:54, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

בשביל זה בדיוק קיימת התבנית {{בעבודה מתמשכת}}. למה לא להשתמש בה במקרה הזה? Tzafrir - שיחה 11:16, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

מה התועלת בתבנית {{בעבודה מתמשכת}}? בפעם האחרונה שהשתמשתי בה מחקו אותה בטענה שגם כך הערך פתוח לכולם לעריכה, ואני יכולה לעבוד על הערך בצורה מתמשכת בלי להציב תבנית. ‏Saifunny‏ • שיחה 10:40, 10 בספטמבר 2021 (IDT)

אני משתמש לעיתים "בעבודה מתמשכת" ולעיתים נדירות "בעבודה". מעולם לא מחקו לי את התבנית (מתמשכת). התבנית הזו היא תחליף לעבודה על ערך בטיוטה. בעבודה על טיוטה לא נספרות העריכות ויש משתמשים שזה חשוב להם. בעבודה על טיוטה אין היזון חוזר עם משתמשים אחרים. חלקנו, הפלא ופלא, מעוניינים בתגובות ובהערות. ולבסוף, קורא יכול לקרוא בערך שנמצא "בעבודה מתמשכת" ולהבין שהערך עדיין לא מושלם, לדוגמא בערך על אישיות, כתבו בו רק את הפתיח ואת קורות חייה בצעירותה. בצורה כזו גם ניתן לקבל מידע אודות מושא הערך וגם להבין שטרם נשלמה העבודה עליו. אודי - שיחה 12:48, 10 בספטמבר 2021 (IDT)

Saifunny, לדעתי היתרון של "בעבודה מתמשכת" זה שהיא מסמנת לעורכים שמישהו עושה כרגע עבודה משמעותית על הערך, כך שאם במקרה אחד מהם מתכנן גם לעשות עבודה משמעותית על הערך הוא ידע לבדוק בגרסאות האחרונות ולתאם מה שצריך. לטעמי - חשוב מאוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:29, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

נשמע הגיוני, דווקא התלהבתי מהתבנית בפעם הראשונה שראיתי אותה, אם כי זו החוויה שלי (אתם יכולים לראות את ההבדל בין הגרסאות) מהשימוש בתבנית - מחקו לי אותה עם תקציר עריכה "מיותר". ‏Saifunny‏ • שיחה 18:56, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

• נגד חזק, יש ערכים שלוקח זמן לכתוב אותם. לקח לי חודשיים לכתוב את הערך המומלצים נשר וקלאופטרה. אם כל הזמן היו מפריעים לי הייתי עוזבת את הפרויקט של שדרוג הערכים. אם למישהו יש הערה שיכתוב בדף השיחה של הערך. אני לא מבינה את הצורך הזה להתערב בערך תוך כדי כתיבתו. שילכו אלה שרוצים לכתוב ויכתבו ערך חדש מהתחלה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:42, 11 בספטמבר 2021 (IDT)
• נגד חזק, מסכים לגמרי עם דברי חנה Hanay ומציע למציעים ללכת לכתוב ערכים ולא לבזבז זמנינו בהצעות לא שקולות. בברכה. ליש - שיחה 18:57, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

  @חנה ו@ליש - אם העריכה מתמשכת לתקופות כאלו, מדוע לא להשתמש בתבנית {{בעבודה מתמשכת}} ובשדה סיבה על מנת להסביר לשאר האנשים על מה אתם עובדים כעת? למה להישאר עם {{בעבודה}}? מקף־‽ 21:02, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

  אולי משום הערכתינו לעורכי ויקיפדיה, כשהם רואים עבודה על ערך כמו ניקולאה צ'אושסקו, הם מבינים לבד, לא צריך להאכיל אותם בכפית. בברכה. ליש - שיחה 21:11, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

מקף, כי בעבודה מתמשכת מזמינה עורכים נוספים לערוך בערך. זה כאילו אין תבנית בעבודה. כותב ערך מתכנן את כתיבת הערך. לוקח זמן לכתוב ערכים ארוכים, זה כולל קריאת חומר רב. ואם עורכים לו באמצע, מפריעים לו בעבודה ומבזבזים את זמנו. מה הבעיה להעיר הערות ולשאול שאלות בדף השיחה? למה להפריע? כל מי שכתב אי פעם ערך ארוך, יודע בדיוק על מה אני מדברת. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:29, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

אני מסכים שזה מאוד קשה. עד עכשיו ערכתי באופן רחב יחסית רק ערך אחד, והוא לא היה כל כך ארוך.

אבל אני חושב שבעריכות שאורכות זמן אי אפשר למנוע מאחרים לערוך גם כן: אפשר לכתוב שיש מי שעורך כעת, אך אי אפשר לבקש מאחרים שלא לערוך.

שדה הסיבה גם מאפשר להסביר לאחרים מה אנחנו עורכים כרגע ומה אנחנו מבקשים שלא יערך בינתיים...

חוץ מזה, כשיש תבנית {{בעבודה}}, זה מונע גם עריכות קטנות, שמשפרות את הערך מעט ולא משנות בו דברים גדולים בצורה דרסטית, שמפריעה לעריכה המתמשכת. מקף־‽ 21:41, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

לא צריך עריכות קטנות שלדעתך משפרות את הערך. אם יש בעיה מהותית, תכתוב בדף השיחה. אתה לא יודע מה זאת התערבות באמצע עריכה של ערך. כשתכתוב ערך של 25,000 בתים, תתחיל להבין במה מדובר. מצחיקה הטענה של הבעלות על ערכים, כשמפריעים לכותב הערך לערוך. לך תכתוב ערכים חדשים במקום לחפש את הדרך הקלה וזה לשנות עריכות של אחרים. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 22:19, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

בעריכה מתמשכת יש עריכות קטנות שחשוב לערוך.

לא הבנתי מה היה ההומור בטענתי, אני מתייחס אליה ברצינות.

אני בהחלט מעוניין להמשיך ולהשתפר בעריכותי בויקיפדיה, ואפילו לנסות לכתוב ערכים חדשים, אבל זה לא קשור לטענותי ומשקלן בדיון הזה. אני לא מזלזל בכלל במי שכותב ומשקיע המון בכתיבה, בשכתוב ובשיפור מסיבי של ערכים, ואני גם לא מנסה לשנות עריכות של אחרים כדי להפריע להם. אבל, אי אפשר למנוע מאף אחד לערוך ערך. אפשר לבקש, לתקופות קצרות, ובתקופות ארוכות צריך גם להסביר מה אנחנו מציעים שלא לערוך כעת.

בדיוק לזה יועדה התבנית {{בעבודה מתמשכת}}, לעריכות שמתמשכות לאורך זמן. למעשה, הניסוח שלה כמעט מטעה מפני שמשתמע מכך שמכיוון שרשום בה ש"הערך פתוח לעריכה" – אז הוא לא פתוח לעריכה כאשר מוצבת התבנית {{בעבודה}}. מקף־‽ 22:29, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

לא ברורה מטרת הדיון הזה. אם רוצים למחוק את התבנית יש לפעול בדרכים המקובלות. הנקודות שמקף מחדד חודדו פעמים רבות, ברמה שמעלה ספק האם יש נושא שנלעס כה הרבה. מטרות השימוש בתבנית מוגדרות היטב בדף התבנית, ומובהר באופן ברור שאין כל עילה חוקית למנוע ממישהו אחר לערוך את הערך. יתכבדו חנה וליש ויעבירו מדיניות שאוסרת לערוך ערך בזמן שיש עליו תבנית, ושמתירה לבטל עריכות שנעשו בזמן הצבת התבנית מנימוק זה. כל עוד זה לא קרה, אין עילה חוקית למנוע ממישהו אחר לבצע פעולה כלשהי במרחב הערכים. אם רוצים לאכוף מדיניות קיימת – הדרך היא לא חקיקתה מחדש, אלא קריאה למפעילים לאכוף את הקיים. דגש - שיחה 22:44, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

המטרה היא להגביל את השימוש בתבנית ההיא לעריכה קצרת מועד, כלומר ברמה שמציבים אותה לפני שמתיישבים מול המחשב ומתחילים לכתוב ומסירים אותה כשקמים. ובכל מועד אחר ניתן להשתמש בתבנית בעבודה מתמשכת.

הצעות ליישום בנושא הזה הוצעו למעלה על ידי @לבלוב ו@יוניון ג'ק.

🤗 מקף־‽ 23:14, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

בתור התחלה, לפני שמנסים לשנות, כדאי להתחיל מהסכמה על משמעות התבנית כיום (ועל משמעות אחותה, „בעבודה מתמשכת״). אם מישהו שם תבנית בעבודה לפרק זמן קצר, נראה לי שהוא מאוד רוצה למנוע עריכות אחרות שעלולות לשבש עריכות שלו, ומצד שני הוא גם כמעט לא יוצר בעיית בעלות. הדרך הפשוטה שיש כיום להבדיל בין שני סוגי השימושים הוא פרמטר הזמן. Tzafrir - שיחה 23:38, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

נכון, זה בדיוק מה שהצעתי; להגביל את השימוש בתבנית לזמן קצר.

ליש וחנה, לא הצלחתי להבין מהתגובות שלכם מה כל כך מפריע בעריכות שלא משנות את הערך בצורה דרסטית ולא מתנגשות עם עריכות שלכם. אנחנו 'לא יודעים מה זאת התערבות באמצע עריכה של ערך'? אולי, אבל לא נדע אם לא תסבירו. יהודית1000 - שיחה - 💜 23:42, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לא בטוח שמחיקת התבנית היא הצעד הנכון. בהחלט יש אבל מקום להגביל את השימוש בה. למשל לקבוע שלאחר שלוש שעות מביצוע העריכה בערך על ידי מציב התבנית, כל עורך יכול להחליף אותה בתבנית "בעבודה מתמשכת" (על מנת למנוע ניסיון לקחחת בעלות על ערכים, ובפרט על ערכים נפיצים). ליש, מניסיון שלי ה-"הפרעות" בזמן כתיבת ערך ארוך הם לרוב הגהה, תיקוני שגיאות כתיב וכו'. ככל שיהיה מצב ששני ויקיפדים יתעקשו לכתוב ערך על אותו נושא (נדיר מאוד), אני מאמין שאפשר יהיה לפתור את הסוגיה באופן נקודתי. יורי - שיחה 00:02, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

שנה טובה!

― הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר#שנה טובה!

The 2022 Community Wishlist Survey will happen in January

Hello everyone,

We hope all of you are as well and safe as possible during these trying times! We wanted to share some news about a change to the Community Wishlist Survey 2022. We would like to hear your opinions as well.

Summary:

We will be running the Community Wishlist Survey 2022 in January 2022. We need more time to work on the 2021 wishes. We also need time to prepare some changes to the Wishlist 2022. In the meantime, you can use a dedicated sandbox to leave early ideas for the 2022 wishes.

Proposing and wish-fulfillment will happen during the same year

In the past, the Community Tech team has run the Community Wishlist Survey for the following year in November of the prior year. For example, we ran the Wishlist for 2021 in November 2020. That worked well a few years ago. At that time, we used to start working on the Wishlist soon after the results of the voting were published.

However, in 2021, there was a delay between the voting and the time when we could start working on the new wishes. Until July 2021, we were working on wishes from the Wishlist for 2020.

We hope having the Wishlist 2022 in January 2022 will be more intuitive. This will also give us time to fulfill more wishes from the 2021 Wishlist.

Encouraging wider participation from historically excluded communities

We are thinking how to make the Wishlist easier to participate in. We want to support more translations, and encourage under-resourced communities to be more active. We would like to have some time to make these changes.

A new space to talk to us about priorities and wishes not granted yet

We will have gone 365 days without a Wishlist. We encourage you to approach us. We hope to hear from you in the talk page, but we also hope to see you at our bi-monthly Talk to Us meetings! These will be hosted at two different times friendly to time zones around the globe.

We will begin our first meeting September 15th at 23:00 UTC. More details about the agenda and format coming soon!

Brainstorm and draft proposals before the proposal phase

If you have early ideas for wishes, you can use the new Community Wishlist Survey sandbox. This way, you will not forget about these before January 2022. You will be able to come back and refine your ideas. Remember, edits in the sandbox don't count as wishes!

Feedback

• What should we do to improve the Wishlist pages?
• How would you like to use our new sandbox?
• What, if any, risks do you foresee in our decision to change the date of the Wishlist 2022?
• What will help more people participate in the Wishlist 2022?

Answer on the talk page (in any language you prefer) or at our Talk to Us meetings.

SGrabarczuk (WMF) (talk) 03:23, 7 בספטמבר 2021 (IDT)

אתרגם בקצרה לעברית: צוות המשאלות 2022 יתקיים בינואר 2022 (במקום בנובמבר 2021). הם הקימו ארגז חול בשביל לשים רעיונות שאולי יהו (יש לשים לב כי המשאלות שישארו בארגז החול, ולא יצונו בדרך כזו או אחרת בדף המשאלות, לא יהיה בהצבעה על המשאלות). הם גם רוצים סתם משוב. הם גם מקיימים גם איזשהו מפגש לגבי צוות המשאלות ב-16 בספטמבר 2:00 בלילה בשעון ישראל (15 בספטמבר 23:00 לפי שעון UTC). PRIDE! - שיחה 15:41, 8 בספטמבר 2021 (IDT)

הפניות לכל היסודות הכימיים

שמתי לב שלמרבית היסודות הכימיים אין דף הפנייה מהאותיות שמייצגות אותן (שבתכלס משמשות כמו שם שני ליסוד) לבין דף היסוד עצמו אני לא יודע כמה זה קריטי, אבל זה לא יפה שרק לחלק מהיסודות יש הפניה כזאת, בנוסף זה מקל על העריכה עצמה כשמקשרים לדף היסוד מתוך נוסחאות כימיות וכדומה. אני חדש פה ולא כלכך מכיר את החוקים אבל אני מניח שבשביל להכין כמאה דפי הפניה חדשים צריך דיון.. אז, מה דעתכם? אלון סול - שיחה 02:11, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

דווקא לא צריך דיון לשם כך, אלון. אם יש שם מקובל ליסוד כימי, שנהוג להשתמש בו, ראוי שתהיה הפניה מאותו שם לערך העוסק באותו יסוד. בקיצור, לך על זה! אין צורך בקבלת אישורים לפעולה מהסוג הזה, כל עוד באמת מדובר בהפניה שסביר שתהיה לעזר עבור מישהו שיחפש מידע על היסוד. בברכות להצלחה ולשנה טובה, Ldorfman • שיחה 02:47, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

סבבה, אעבוד על זה. תודה! אלון סול - שיחה 02:50, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

שים לב שחלק מסימני היסודות תפוסים למטרה אחרת. למימן תצטרך ליצור דף הפניה H (יסוד), כי הדף H מוקדש לאות. כך עם יתר היסודות שסימנם כולל רק אות אחת. דוד שי - שיחה 17:58, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

ליתר דיוק: כל דפי האותיות משמשים גם כדפי פירושונים, וכך גם הדף H שכבר מפנה למימן. {{הטבלה המחזורית}} מפנה למימן ללא צורך בH (יסוד). בערך S אפילו מופיעה המשמעות הביוכימית לפני המשמעות הכימית ואותי זה קצת בלבל. Tzafrir - שיחה 19:25, 9 בספטמבר 2021 (IDT)

אלון סול: זה רעיון מצוין. זו הרשימה של יסודות שכרגע חסר להם דף הפניה:

1. Ca
2. Sc
3. Co
4. Ge
5. Ba
6. La
7. Pm
8. Tb
9. Er
10. Tm
11. Hf
12. Ta
13. Os
14. Ir
15. Np
16. Cf
17. Fm
18. Md
19. Rf
20. Ds
21. Cn
22. Nh
23. Fl
24. Mc
25. Lv

ערן - שיחה 08:54, 10 בספטמבר 2021 (IDT)

צריך לשים לב למשמעויות נוספות של צירופי האותיות האלו (כגון La (-לוס אנג'לס)). אני לא יודע האם זה אפשרי טכנית, אך אם ניתן – אולי כדאי להוסיף במידת הצורך פירושון נוסף לערך של היסוד, שיופיע רק אם בוצעה הפנייה אליו מדף ההפניה של הקיצור. מקף־‽ 09:15, 10 בספטמבר 2021 (IDT)

אוקיי ניסיתי מה שאמרת בערך הראשון (סידן),כעת Ca מפנה לערך היסוד, ובתוך ערך היסוד יש הפניה לדף הפירושונים CA. האם זה טוב לדעתך? אלון סול - שיחה 20:44, 10 בספטמבר 2021 (IDT)

אהבתי את הפתרון. אשמח לעזור עם שאר היסודות (בינתיים הוספתי הפניה דומה להפניום). ‏Saifunny‏ • שיחה 21:28, 10 בספטמבר 2021 (IDT)

קצת מפתיע שאין דף בשם lv שמפנה לסיומת האינטרנט של לטביה. בעתיד, כשיתווסף, נוסיף את ההפניה לדף הפירושונים. ‏Saifunny‏ • שיחה 21:33, 10 בספטמבר 2021 (IDT)

בוודאי, אשמח לעזרה. בשביל למנוע כפילות יצירות בוא נעשה שאני אעשה את הטור הימני ואת את הטור השמאלי. אלון סול - שיחה 21:33, 10 בספטמבר 2021 (IDT)

זה נראה לי קצת מוזר. למה דף הפירושונים הוא CA? זה, בכל מקרה, לא מה שנעשה עד היום. לדוגמה: Br או Li. Tzafrir - שיחה 21:44, 10 בספטמבר 2021 (IDT)

גם קודם לכן לא הייתה אחידות בקפיטליזציה המקובלת לדפי פירושונים כאלו. ראה FM, IR וMD. ‏Saifunny‏ • שיחה 21:58, 10 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לא יודע, אבל לכל היסודות שרשומים ברשימה מעלה יש דפי הפניה ששמם הוא רק האותיות באותיות גדולות, בלי "(פירושונים)" (ככה הם היו, לא אני יצרתי)
אתה חושב שצריך לשנות את השמות של כל דפי ההפניות האלה? אלון סול - שיחה 21:58, 10 בספטמבר 2021 (IDT)

השחתות הערכים בעקבות קמפיין ויקיפדיה

יכול להיות שבעקבות הקמפיין לציון 18 לויקיפדיה יש יותר השחתות בערכים? והאם יש לויקיפדיה כלים חדשים לטיפול בזה?--Yossipik - שיחה 10:02, 10 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לא חושב שיש יותר השחתות בתקופה האחרונה (אפילו להפך - בתקופת הסגר וכן בתקופת מבצע שומר החומות הרגשתי שהיו הרבה יותר השחתות). אני סבור שמערך הניטור שלנו מתפקד כשורה, והשחתות משוחזרות במהירות. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 15:37, 10 בספטמבר 2021 (IDT)

Call for Candidates for the Movement Charter Drafting Committee ending 14 September 2021

Movement Strategy announces the Call for Candidates for the Movement Charter Drafting Committee. The Call opens August 2, 2021 and closes September 14, 2021.

The Committee is expected to represent diversity in the Movement. Diversity includes gender, language, geography, and experience. This comprises participation in projects, affiliates, and the Wikimedia Foundation.

English fluency is not required to become a member. If needed, translation and interpretation support is provided. Members will receive an allowance to offset participation costs. It is US$100 every two months.

We are looking for people who have some of the following skills:

• Know how to write collaboratively. (demonstrated experience is a plus)
• Are ready to find compromises.
• Focus on inclusion and diversity.
• Have knowledge of community consultations.
• Have intercultural communication experience.
• Have governance or organization experience in non-profits or communities.
• Have experience negotiating with different parties.

The Committee is expected to start with 15 people. If there are 20 or more candidates, a mixed election and selection process will happen. If there are 19 or fewer candidates, then the process of selection without election takes place.

Will you help move Wikimedia forward in this important role? Submit your candidacy here. Please contact strategy2030wikimedia.org with questions.

Xeno (WMF) 20:01, 10 בספטמבר 2021 (IDT)

אתרגם בקצרה: זוהי פשוט קריאה להצטרף לוועדת ניסוח אמנת התנועה (ועדה של 15 איש שפשוט תעסוק בהגדרת תפקידים בוויקימדיה). PRIDE! - שיחה 09:52, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

Server switch

Read this message in another language • אנא סייעו בתרגום הדף

The Wikimedia Foundation tests the switch between its first and secondary data centers. This will make sure that Wikipedia and the other Wikimedia wikis can stay online even after a disaster. To make sure everything is working, the Wikimedia Technology department needs to do a planned test. This test will show if they can reliably switch from one data centre to the other. It requires many teams to prepare for the test and to be available to fix any unexpected problems.

They will switch all traffic back to the primary data center on Tuesday, 14 September 2021.

Unfortunately, because of some limitations in MediaWiki, all editing must stop while the switch is made. We apologize for this disruption, and we are working to minimize it in the future.

You will be able to read, but not edit, all wikis for a short period of time.

• You will not be able to edit for up to an hour on Tuesday, 14 September 2021. The test will start at 14:00 UTC (07:00 PDT, 10:00 EDT, 15:00 WEST/BST, 16:00 CEST, 19:30 IST, 23:00 JST, and in New Zealand at 02:00 NZST on Wednesday, 15 September).
• If you try to edit or save during these times, you will see an error message. We hope that no edits will be lost during these minutes, but we can't guarantee it. If you see the error message, then please wait until everything is back to normal. Then you should be able to save your edit. But, we recommend that you make a copy of your changes first, just in case.

Other effects:

• Background jobs will be slower and some may be dropped. Red links might not be updated as quickly as normal. If you create an article that is already linked somewhere else, the link will stay red longer than usual. Some long-running scripts will have to be stopped.
• We expect the code deployments to happen as any other week. However, some case-by-case code freezes could punctually happen if the operation require them afterwards.

This project may be postponed if necessary. You can read the schedule at wikitech.wikimedia.org. Any changes will be announced in the schedule. There will be more notifications about this. A banner will be displayed on all wikis 30 minutes before this operation happens. Please share this information with your community.

SGrabarczuk (WMF) (שיחה) 03:45, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

אתרגם בקצרה: משנים את השרתים בוויקימדיה, וייתכן ואף אחד לא יוכל לערוך בזמן הזה - ב-14 בספטמבר 17:00 בשעון ישראל (14 בספטמבר 14:00 לפי שעון UTC). PRIDE! - שיחה 09:56, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

Talk to the Community Tech

Read this message in another language • אנא סייעו בתרגום הדף

Hello!

As we have recently announced, we, the team working on the Community Wishlist Survey, would like to invite you to an online meeting with us. It will take place on September 15th, 23:00 UTC on Zoom, and will last an hour. Click here to join.

Agenda

• How we prioritize the wishes to be granted
• Why we decided to change the date from November 2021 to January 2022
• Update on the disambiguation and the real-time preview wishes
• Questions and answers

Format

The meeting will not be recorded or streamed. Notes without attribution will be taken and published on Meta-Wiki. The presentation (first three points in the agenda) will be given in English.

We can answer questions asked in English, French, Polish, and Spanish. If you would like to ask questions in advance, add them on the Community Wishlist Survey talk page or send to sgrabarczuk@wikimedia.org.

Natalia Rodriguez (the Community Tech manager) will be hosting this meeting.

Invitation link

• Join online
• Meeting ID: 898 2861 5390
• One tap mobile
  • +16465588656,,89828615390# US (New York)
  • +16699006833,,89828615390# US (San Jose)
• Dial by your location

See you! SGrabarczuk (WMF) (שיחה) 06:03, 11 בספטמבר 2021 (IDT)

אתרגם בקצרה: כפי שצויין כמה פסקאות למעלה יותר, צוות המשאלות מתכנן מפגש בזום ב-16 בספטמבר 2:00 בלילה בשעון ישראל (15 בספטמבר 23:00 לפי שעון UTC) שיימשך כשעה. המצגת תהיה באנגלית, אך יהיה ניתן לשאול שאלות באנגלית, צרפתית, פולנית או ספרדית. PRIDE! - שיחה 10:00, 11 בספטמבר 2021 (IDT)