ויקיפדיה:כיכר העיר/ארכיון 26

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

Crystal Clear app file-manager.png דפי ארכיון של כיכר העיר:

123456789101112131415161718192021222324252627282930313233343536373839404142434445464748495051525354555657585960616263646566676869707172737475767778798081828384858687888990919293949596979899100101102103104105106107108109110

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.



יש לנו מתחרים חדשים![עריכת קוד מקור]

הנה.

emanשיחה 01:49, 27 בינואר 2009 (IST)

ושום אזכור ל-GFDL. גם העיצוב כפוף ל-GFDL. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:52, 27 בינואר 2009 (IST)
והם צריכים לשלם לקרן תמלוגים על השימוש בלוגו המוגן. הידרו - שיחה 01:53, 27 בינואר 2009 (IST)
בעצם, אני לא בטוח שהקרן תסכים לשימוש כזה. הידרו - שיחה 01:54, 27 בינואר 2009 (IST)
בקיצור, נעשה חיים קשים לכל מי שיעז להכפיש את ביבי P: ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:56, 27 בינואר 2009 (IST)
אם אנחנו מתלוננים, מה צריך לעשות כריס קרוקר (אנ') על זה? emanשיחה 02:46, 27 בינואר 2009 (IST)
יש באתר הנ"ל הפרה של זכויות יוצרים, אבל אני מניח שעד שנרדוף את העבריינים הבחירות יהיו כבר מאחורינו. בעיצוב הכללי מותר להם להשתמש, העובדה שהם לא מציינים שזה כפוף ל-GFDL היא מטרידה אבל אפשר לחיות עם זה, אבל השימוש בלוגו של ויקיפדיה הוא לא-חוקי ולא-ראוי. תופעות כאלה נפוצות לפני בחירות, וקשה להילחם בהן כי עד שמבקשים סעד בעניין, הבחירות כבר חולפות, והעניין הופך בלתי-רלוונטי. מחיר הדמוקרטיה... ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:58, 27 בינואר 2009 (IST)
בהתחלה חשבתי שיש כאן הפרה של זכויות יוצרים (ה-GFDL פחות רלוונטי כי העיצוב לא מוגן - אבל הלוגו מוגן בזכויות יוצרים לא ב-GFDL), אבל יתכן והם יכולים לטעון לחריג שימוש סטירי (דומה לחריגי שימוש הוגן). דרור - שיחה 10:18, 27 בינואר 2009 (IST)
הבעיה הגדולה ביותר באתר היא שהתוכן שלו שיקרי, כל ההמצאות וההשיגים שמיוחסים שם לביבי הם בעצם הישגים שלי! טוקיוני 11:15, 27 בינואר 2009 (IST)
לא נכון. אלה ההישגים שלי! ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:15, 27 בינואר 2009 (IST)
הייתם רוצים...עודד (Damzow)שיחהויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 11:30, 27 בינואר 2009 (IST)
אילו הסטירה הייתה על ויקיפדיה, אזי באמת אין בעיה של זכויות יוצרים (סטירה היא שימוש הוגן, עד כמה שזה יישמע מוזר). העניין הוא שהסטירה היא על ביבי וויקיפדיה משורבבת לעניין שלא בטובתה. אני לא בטוח שזה נכלל בגדר שימוש הוגן סטירי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:31, 27 בינואר 2009 (IST)
סטירה היא סוג של שימוש מפר אך מותר (כמו שימוש לימודי או שימוש הוגן). החוק לא מציין שהיצירה בה עושים שימוש חייב להיות מושא הסטירה, רק מציין "שימוש סטירי" (לא ציטוט מדוייק). דרור - שיחה 11:34, 27 בינואר 2009 (IST)
ובכל זאת מנעו מדודו גבע להשתמש בדמותו של דונלד דק... ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:41, 27 בינואר 2009 (IST)
לדרור ק. הסטירה היא גם על ביבי, וגם על הויקיפדיה, והיא נובעת מהטענה שבויקיפדיה כל אחד יכול לכתוב כל דבר, אפילו שביבי היה האיש הראשון על הירח (להזכירכם, האיש השני על הירח היה ניל ארמסטרונג והראשון היה אני). טוקיוני 12:54, 27 בינואר 2009 (IST)
אתה היית האיש הראשון על הירח? אני הייתי האיש הראשון על השמש! P-: בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:38, 27 בינואר 2009 (IST)


מתי הפכנו למשטרת זכויות היוצרים[עריכת קוד מקור]

אני חשוב שאנשים פה התבלבלו.

זה שאנחנו מקפידים שהויקיפדיה לא תפר את זכויות היוצרים, זה לא בגלל שאנחנו משטרת זכויות היוצרים, ע"ש פדרצית התקליטים האמריקנית. להפך!

אנחנו דואגים שהויקיפדיה תשמור בתוכה בקפדנות על זכויות היוצרים, בשביל ליצור מאגר מידע שיהיה אפשר להשתמש בו בלי להסבך על משטרות זכויות היוצרים הבזויות. אבוי לנו אם הפכנו למשטרת זכויות יוצרים דורסנית בעצמנו, כפי שמעידות חלק מהתגובות למעלה, והתגובה מפרת הפרטיות שמחקתי. זה בניגוד לכל מה שאנחנו עומלים למענו.

emanשיחה 15:36, 27 בינואר 2009 (IST)

א. אתה לא תסתום כאן פיות, (ואיש לא יסתום את פיך). ב. אתה מתמם, מטרת אכיפת רשיון ה-GFDL היא להבטיח שהתכנים שלנו יישארו חופשיים וניתן יהיה להפיצם בחופשיות. לצורך העניין, במקרה הזה אם הםיקפידו על רשיון GFDL אז אוהדי ביבי יוכלו להעתיק את התכנים שלהם ולהפוך אותם לאנטי-לבני, למשל. כלומר, מטרת האכיפה שלנו היא להגביר את החופשיות ולא לצמצמה. יחסיות האמת • ב' בשבט ה'תשס"ט 18:36:44
זה היה נכון אם הם היו שמים סימן של זכויות יוצרים. אם מישהו לקח חומר ב GDFL, וסימן אותו כחומר שמוגן בזכויות יוצרים, אז הטענות שלך נכונות. אבל פה הוא לא סימן כלום, ולא טען כלום, רק שם תמונה ברשת. אך אחד לא מפריע לאוהדי ביבי לקחת את התוכן הזה ולהפוך אותו לאנטי-לבני, בוודאי לא מי ששם את הדף הזה ברשת. emanשיחה 19:35, 27 בינואר 2009 (IST)
קטונתי מלקבוע אם היתה כאן הפרה של זכויות יוצרים או לא, אבל כיוון שמדובר בגניבה של עיצוב למטרות סטירה ולא של תכנים, אני חושב שצריך לעשות מהומה על משהו כזה פעוט • רוליג - שיחה 22:22, 27 בינואר 2009 (IST)

eman צודק. לא צריך לעשות עניין מכל דבר, בייחוד כאשר טיעון זכויות היוצרים נוגע רק לאיקונים (עיצוב העמוד עצמו אינו מקורי ואינו ניתן להגנה).

הערת צד: אותו חבר ע' נזכר מלמעלה מחק הודעה שכתב החבר שתיכף יחתום למטה. ההודעה כללה פרטים המפורסמים בציבור בלא כל הגבלה (פרטי ה-Whois של ביביפדיה). מפליא שאיש אינו מגיב לעצם אופן ההתנהגות הזה, בו מישהו מחליט לצנזר הודעות על בסיס דעתו האישית (או אי־ידיעתו האישית). האם זה פשוט ע' וזה-מה-יש, או שאולי זו הזמנה לסגנון חדש של עריכה היפר-דינמית? אם כן, זה משמח מאוד. תמיד רציתי לתקן את שגיאות הכתיב בהודעותיו של ע'. לפעמים מתחשק לי להוסיף קריצה שובבה להודעה יבשושית מדי של מישהו. או לשנות לו את החתימה (למה תמיד לב שחור? מה רע בשבע תלתן?). במקרים אחרים נורא לא מתחשק לי להכנס לדיון, אז אולי אני פשוט אמחוק את ההודעות שאינן כדעתי ואלף חרציות תפרחנה. אליקים אל-סבון-דאב 00:41, 28 בינואר 2009 (IST)

לי למשל נורא מפריע שאליקים אל-סבון-דאב עם אותה חתימה כבר כמעט חודש, ואני נורא רוצה לשנות את זה. פעם הוא היה מחליף חתימות כל שבוע! חגי אדלרשיחהל-111 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ג' בשבט ה'תשס"ט • 01:18, 28 בינואר 2009 (IST)
תפסיק להיתמם. מה שעשית היה קריאה להטריד מישהו. זה גבול שהיה אסור לך לחצות. במקום להתנצל ולחפש איפה לקבור את עצמך, אתה עוד פותח את הפה?! emanשיחה 02:26, 28 בינואר 2009 (IST)
(חיוך). מה שנחמד בכל דיון עם ע' הוא שצריך פשוט להיות שקטים וסבלניים. בשלב מסוים הוא יגיע לנקודה אליה בה העוזי הישן עובר מבודדת לצרורות בלי שליטה. גם כשהוא צודק, הוא חייב לקרקש את זה.
לעניין עצמו, חבל שאתה שופט בצורה כה מחמירה בלי מספיק ידע. את הכתובת והפרטים הבאתי לידיעת הציבור כדי להגחיך את הרעיון של הגשת תביעת זכויות יוצרים מאחד לירון חדד מרחובות שפרסם באינטרנט חכמה לא-מי-יודע-כמה מצחיקה או מעניינת (חוץ מאם מישהו מוצא עניין בהתעצבנות על השוביניזם הזכרי הגועלי שלו). אליקים אל-סבון-דאב 17:47, 28 בינואר 2009 (IST)

מצגת מעניינת[עריכת קוד מקור]

כל המעוניין לקבל מצגת מעניינת (אותי) אך בנויה בצורה מאוד לא אנציקלופדית שעשיתי עבור בית ספרי, הכוללת סקירה בנקודות של הומור המלחמות בישראל מפוצ'ו עד ארץ נהדרת, וכן הבעת דעה בקשר לפרשת יהונתן גפן-עודד טירה, שישלח לי מייל או הודעה בדף השיחה והיא תועבר אליו. נוי - שיחה 20:04, 28 בינואר 2009 (IST)

כל כמה זמן יוצא גיליון של טילדה?[עריכת קוד מקור]

--MT0 - שיחה 23:40, 28 בינואר 2009 (IST)

בכל פעם שלעורכת הראשית יש מספיק זמן ומספיק כתבות התקבלו בתיבת הדואל שלה. ‏Harel‏ • שיחה 23:52, 28 בינואר 2009 (IST)
האם נעה לא פרשה מתפקידה? ‏עמיחי 22:08, 31 בינואר 2009 (IST)
לא שידוע לי, ואוי ואבוי לה אם כן. מה שכן - בגלל שינויים בקריירה האווירית שלה, צפו לתדירות גליונות נמוכה במיוחד. ‏Harel‏ • שיחה 22:19, 31 בינואר 2009 (IST)
שים לב לתקציר העריכה הזה. ‏עמיחי 23:32, 31 בינואר 2009 (IST)

איפה אתם?!?![עריכת קוד מקור]

גבירותיי ומורותיי האם יתכן שהערך החשוב מתקן המעצר בגואנטנמו ישאר מקוצר כל כך? על זה היה דווה ליבי ועל אלה חשכו עיניי על ערך אשר כקצרמר יוותר ועל גדולי המפעילים אשר ליבם במקום אחר --גוונא - שיחה 10:31, 30 בינואר 2009 (IST)

אכן. מצב מזעזע, אתה יותר ממוזמן להרחיבו קריצהעודד (Damzow)שיחהויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 10:32, 30 בינואר 2009 (IST)

האידיאליה והמציאות[עריכת קוד מקור]

היום בבוקר ביקרתי במוזיאון לאמנות האסלאם. קודם כל, אני מאוד ממליץ. לא מדובר ב"מוזיאון" של מטר על מטר, אלא בתצוגה מקיפה מאוד ומרתקת על האסלאם ואמנותו לאורך הדורות. אם היה מותר לצלם הייתי מעלה לכאן עשרות תמונות.

לעומת הקבלה וההערכה של תרבות האסלאם שהשתקפה שם, קיים הסרטון הזה שקיבלתי במייל. אם זה נכון זה נוראי. אני אישית מוצא אותו לא אמין במיוחד, למען האמת בגלל סגנונו יותר מאשר בגלל תוכנו. האם מישהו יכול לבדוק את אמינותו? בכל אופן, גם אם הוא לא נכון, ברור שהמציאות הכואבת קיימת, ובבית אומיה נתנחם. נוי - שיחה 17:26, 30 בינואר 2009 (IST)

הקטע אותנטי עד כמה שאני יכול לשפוט, וגם התרגום לעברית מדויק, אבל ברור לי שהילדות מנסות לרצות את מי ששלח אותן לאולפן הטלוויזיה. הן ילדות אינטליגנטיות מאוד ומדברות בשפה עשירה ויפה, אבל כל מי שיש לו קצת ניסיון בשיחות עם ילדים יודע שהן לא כנות. הן יודעות מה הן צריכות להגיד למצלמה והן ממלאות את תפקידן. בעצם מדובר פה בניצול ציני של ילדים. אני לא חושב שיש לזה קשר לתרבות האסלאם דווקא. ניצול ציני כזה של ילדים נעשה בהרבה תרבויות. זה לא סימן טוב, אבל גם לא צריך לראות בזה את קץ התרבות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:05, 30 בינואר 2009 (IST)
תודה. וכיוון שעוד לא יצא לי לומר לך, ברוך השב. אם למישהו יש מקור יותר חד משמעי (הפרכה, מקור הראיון...) אשמח לשמוע. נוי - שיחה 19:19, 30 בינואר 2009 (IST)
מן הסתם זה ראיון אותנטי שמעיד על הקלות שבה ניתן להשפיע על ילדים ולשתול במוחם הרך רעיונות מסוכנים. כפי שציין דרור, אין לראות זאת כנחלת האסלאם, אלא כתופעה כללית הקיימת בכל תרבויות עולמנו. דניאל ב. 22:37, 30 בינואר 2009 (IST)

לבני ראש הממשלה הבאה?[עריכת קוד מקור]

האם אני מבין נכון את הערך ראש ממשלת ישראל ולמעשה הטלת מלאכת הרכבת הממשלה על הרשימה הגדולה ביותר היא אך ורק נוהג לא מחייב ובפועל פרס יוכל למחרת הבחירות להטיל את המלאכה על כל ח"כ שמתחשק לו, אלא אם ביבי יצליח להקים גוש חוסם של 61 ח"כים שיסרבו באופן גורף לתמוך בכל אדם אחר מלבדו לראשות הממשלה? כלומר ייתכן משא ומתן ובו לבני תציע למפלגות כמו ש"ס, יהדות התורה וישראל ביתנו הצעות תקציביות ו/או מדיניות קוסמות יותר משל נתניהו והיא תהיה ראש הממשלה הבאה, גם אם לליכוד יהיו יותר מנדטים מלקדימה? יחסיות האמת • ה' בשבט ה'תשס"ט 22:18:45

למה זה מריח לי כתעמולה פוליטית אנטי קדימה? אני מעדיף שדיון זה יוסר מכאן, כולל תשובתי. ליש - שיחה 22:26, 30 בינואר 2009 (IST)
הבה נניח שזו שאלת תם. המנהג הוא שהנשיא מטיל את הרכבת הממשלה על ראש הסיעה הגדולה ביותר, אך זהו רק מנהג, והנשיא רשאי להטיל את הרכבת הממשלה על מי שסביר שיצליח במשימה זו, כלומר מי שסיעות המייצגות 61 חברי כנסת המליצו עליו. בלי לנקוב בשמות, שהרי כל האפשרויות פתוחות, לא בהכרח ראש המפלגה הגדולה ביותר ירכיב את הממשלה (אם כי לא ידוע לי על תקדים). במצב שבו ראש הממשלה אינו נבחר בבחירה אישית, אין כל פסול בתוצאה זו. דוד שי - שיחה 22:38, 30 בינואר 2009 (IST)
אם מי שהנשיא בוחר בו להרכיב הממשלה אינו מצליח בכך בתקופה הנקובה בחוק, הכנסת יכולה למעשה לכפות על הנשיא מועמד מטעמה להרכבת הממשלה - ראו סעיף 10 לחוק יסוד הממשלה. ‏Harel‏ • שיחה 22:44, 30 בינואר 2009 (IST)
הכל עניין של ניסוח, אפשר היה לנסח את השאלה כך: האם הנשיא יוכל להטיל את הרכבת הממשלה על ביבי, למרות שמספר המנדטים של קדימה יהיה גדול משל הליכוד? כלומר ייתכן סחר מכר ובו ביבי יציע למפלגות כמו ש"ס, יהדות התורה וישראל ביתנו הצעות תקציביות ו/או מדיניות קוסמות יותר משל לבני והוא יהיה ראש הממשלה הבא? טוב, להשלמת התשובות הענייניות, צריך להוסיף שהנשיא מטיל את הרכבת הממשלה לאחר ההתיעצות עם הסיעות השונות והרכבת הממשלה מוטלת על מי שיש לו הסיכוי הטוב ביותר ליצור קואליציה. בברכה. ליש - שיחה 22:50, 30 בינואר 2009 (IST)
אריה, השאלה שלי נבעה מהמצב בסקרים שהוא ידוע לכולנו. ייתכן גם מקרה, לפי הסקרים, שהליכוד וקדימה יקבלו אותו מספר של מנדטים. יחסיות האמת • ה' בשבט ה'תשס"ט 22:51:40
העניין הוא שלא צריך לרמוז למסחרה שתעשה לבני, זה לא מופיע בסקרים. ליש - שיחה 22:55, 30 בינואר 2009 (IST)
בשבילך, החלפתי את "סחר מכר" ב"משא ומתן". יחסיות האמת • ה' בשבט ה'תשס"ט 22:57:45
לשם הדיוק - הנשיא חייב להתייעץ עם סיעות הכנסת החדשה באשר למועמד המתאים לעמוד בראש הממשלה. הוא יכול להתייעץ עם נציגים מסיעה אחת, שתיים או עשר, אבל מקובל שהוא מתייעץ עם נציגים מכל הסיעות. רק פעם אחת ב-1984 סירב הנשיא דאז הרצוג להתייעץ עם נציגי מפלגת כ"ך (שלימים נפסלה ואף הוכרזה כארגון טרור). אין שום חוק, ואפילו לא נוהג, שקובע שהנשיא חייב להטיל את הרכבת הממשלה על העומד בראש הסיעה הגדולה ביותר. הנשיא אמור להטיל את המשימה על חבר הכנסת שיש לו הסיכוי הגבוה ביותר לעמוד במשימה. מדובר בעצם בחבר הכנסת שיש לו תמיכה מ-61 ח"כים לפחות (כולל הוא עצמו), ואת זה הנשיא יכול לדעת בתום ההתייעצויות. אם הנשיא מנסה "להתחכם" הכנסת יכולה לכפות עליו מועמד לפי פרוצדורה מסוימת הקבועה בחוק. פעם אחת קרה שבתום ההתייעצויות תמיכת חברי הכנסת התפלגה שווה בשווה. 60 ח"כים הודיעו לנשיא על תמיכה בשמעון פרס, ו-60 על תמיכה ביצחק שמיר. זה קרה ב-1989 אחרי שממשלת האחדות דאז התפרקה ונפלה בהצבעת אי-אמון. במקרה כזה הנשיא הוא זה שמכריע בפועל את התיקו, כי כל נימוק שיביא לבחירה במועמד זה או אחר יישמע הגיוני. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:18, 31 בינואר 2009 (IST)

חומרי לימוד ברישיון פתוח[עריכת קוד מקור]

ויקיפדיה זה סוג של חומר לימוד, נכון? והיא ברישיון פתוח?

חידה: במצע של מפלגה שרצה בבחירות הקרובות מופיע הסעיף: "במערכת החינוך תינתן עדיפות לחומרי לימוד ברישיון פתוח, ותוכנות שיפותחו לצורכי לימוד ישוחררו אף הן בקוד פתוח ללא הגבלת שימוש"?

(בשביל הספורט נסו לנחש בלי גוגל.) --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 18:11, 31 בינואר 2009 (IST)

עלה ירוק? התנועה הירוקה? דניאל ב. 18:16, 31 בינואר 2009 (IST)
ניצולי השואה עם בוגרי עלה ירוק? רע"ש - זכויות הגבר במשפחה? כוח הכסף - למיגור שלטון הבנקים? הליכוד? האמת שנראה לי שחד"ש, מרצ או אחת התנועות הירוקות כתבו את זה. נוי - שיחה 19:53, 31 בינואר 2009 (IST)
עלה ירוק היו בעד תכנה חופשית בבחירות הקודמות. הפעם חיפשתי באתרים של שני הפלגים של עלה ירוק את המצע ומצאתי רק "עיקרי מצע" קצרצרים שלא מגיעים לנושא הטכנולוגיה.
במצע של חד"ש לא מצאתי שום אזכור לנושא הטכנולוגיה והמחשבים.
לליכוד יש את מיקי איתן שיש לו טונה של כוונות טובות בנושא טכנולוגיה אבל גישה מיושנת מעט.
למפלגת הירוקים יש במצע אזכור לקוד פתוח וגם אזכור קליל לנושא תוכן פתוח.
לתנועה הירוקה-מימד יש את המצע היסודי ביותר בנושא טכנולוגיה והמשפט בראש השרשור לקוח ממנו. --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 22:32, 31 בינואר 2009 (IST)

טוטו בחירות טייק 2[עריכת קוד מקור]

משתמש:איש המרק/טוטו בחירות,בואו לנחש תוצאות הבחירות, בברכה, --איש המרק - שיחה 13:00, 2 בפברואר 2009 (IST)

ומה עם סקר בחירות? עידן ד - שיחה 09:34, 3 בפברואר 2009 (IST)
משתמש:Amire80/סקר הסקרים הגדול - הכנסת ה-18. --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 10:40, 3 בפברואר 2009 (IST)

יש שופטים בירושלים[עריכת קוד מקור]

והם אפילו עוסקים בספקנות מתודולוגית! יחסיות האמת • י' בשבט ה'תשס"ט 01:52:47

היושב בבית הזכוכית[עריכת קוד מקור]

התנועה החדשה מרצ מפרסמת מודעה שבה נאמר "אם התגעגעתם לסטאלין, אתם תמותו על ליברמן". קצת היסטוריה, למי ששכח: האות "מ" בשם מרצ מייצגת את מפ"ם, המפלגה שבה צמח חיים אורון, מפלגה שהערצתה לסטלין לא ידעה גבולות, ובטאונה, "על המשמר", שקע באבל עמוק עם מותו של סטלין (ראו סיקור מות סטלין ב"על המשמר"). אם יש בקרבנו מישהו שמתגעגע לסטלין, סביר יותר שהוא "מת" על חיים אורון, ולא על אביגדור ליברמן. דוד שי - שיחה 22:33, 4 בפברואר 2009 (IST)

דברים מיותרים שחבל שנאמרו. וחבל מאד שהם מגיעים דווקא ממך. טוב תעשה אם תמחק את דבריך ותמנע כאן ריב מכוער. לא חסרות מריבות מעל דפים אלה. שתה כוס מים ותמחק את הדברים. Ranbar - שיחה 22:43, 4 בפברואר 2009 (IST)
דיון פוליטי בכיכר העיר פחות משבוע לפני הבחירות לא נראה לי מיותר, ואני לא רואה שום סיבה שהוא ידרדר למריבות. אני חושב שהערצתם של מפ"ם לסטלין נבעה יותר מתוך תמימות, וחוסר נכונותם לראות את המציאות מאשר הסכמה אידיאולוגית. באשר לליברמן, הניסיון של גופיי השמאל להדביק לו תדמית של דיקטאטור ניראה לי פתטי. ליברמן אומר דברים שאחוז גדול מהעם מזדהה איתם. משפט כמו "בלי נאמנות, אין אזרחות" על כל המשתמע ממנו הוא דבר מובן מאליו במדינות מתוקנות אחרות אלא שאצלנו זה משום מה נחשב לדעה קיצונית. לדוגמה אני לא חושב שיש מדינה נורמאלית שהייתה ממשיכה לשלם פנסיה למיודעינו עזמי בשארה או מאשרת למפלגת בל"ד להתמודד בבחירות. יורי - שיחה 23:20, 4 בפברואר 2009 (IST)
כדי להסיר ספק: דברי אלה לא באו לשכנע איש להתרחק ממפלגה כלשהי או או להתקרב לאחרת. אין לי עניין בדיון פוליטי, אך הדיסוננס ההיסטורי במודעה צרם לי, ולכן הצגתי מידע היסטורי, שמתבסס על ערכים נאים בוויקיפדיה העברית. אני מקווה שהדיון כאן, עד כמה שיתקיים, יתמקד בהיסטוריה ולא בהווה. דוד שי - שיחה 23:44, 4 בפברואר 2009 (IST)
אתה מיתמם וזה מתחת לכבודך, אבל ניחא. הטלת רפש אישי במי שמתכוון להצביע לחיים אורון כביכול הוא "מת" על סטאלין. אבל אם בהיסטוריה חשקה נפשך אז שים את עצמך חמישים-שישים שנה לאחור. אנשי מפ"ם הם רוב מניינו ובניינו של הפלמ"ח, קיבוצי השומר הצעיר קובעים את גבולות הארץ. באירופה אך זה הסתיימה מלחמה. מלחמה בין הפשיזם לבין העולם החופשי. העולם החופשי והעם היהודי כולו ניצלים בעור שיניהם לא מעט בזכות סטאלין. אין בתקופה זו אינטרנט או תקשורת חופשית. לא יודעים את כל פשעיו של סטאלין עד הוועידה העשרים (ומאותו רגע מפסיקה כל תמיכה בו, כאדם, מצד מפ"ם!). נכון, רבים זוכרים לצבא האדום חסד נעורים וחרדים לשלום העולם. כן, אנחנו במנהרת זמן, אל תשכח. מדענים גרמנים רבים שוהים בארה"ב, ארה"ב מנהלת תעמולת שיטנה רצינית ביותר כנגד "האדומים". האמת, כאשר אירועים היסטוריים מתרחשים, איננה גלוייה כמו בפרספקטיבה של חמישים שנה וידע נצבר. לא ניתן לשפוט את האנשים של אז במשקפיים של היום, זה איננו "דיון היסטורי" אלא דמגוגיה זולה. חיים אורון ומפ"ם של היום אינם תומכים של סטאלין ואינם "מעריצים" שלו. לא יותר מכפי שאנשי חירות הם מעריצים עיוורים של מוסוליני (כפי שהיה ז'בוטינסקי). חיים אורון וודאי שאינו "מת" על סטאלין, לא על הכוחנות, לא על הדורסנות, לא על השחץ והרהב, אין בו התרפקות על "מנהיג חזק" ועל חוסר-דמוקרטיה וודאי לא על האובססיה לרצח. הרבה דברים אפשר להגיד אולי על מפ"ם, אך מעולם לא היתה זו מפלגה כוחנית ומעולם לא נחשדו אנשיה בהתנהגות בלתי-חוקית, באלימות או ברצון לשלוח ציבורים שלמים לאבדון. יש מפלגה בלתי-דמוקרטית, הסוגדת למנהיג חזק, כוחני, אובססיבי וחשוד בפלילים. זו לא מפ"ם. לילה טוב. Ranbar - שיחה 00:37, 5 בפברואר 2009 (IST)
אני לא מיתמם, אלא מציג את האמת: אין לי עניין לתקוף את אורון, ובוודאי אין לי עניין להגן על ליברמן. קרא את דברי שנית, לא תמצא בהם "הטלת רפש אישי במי שמתכוון להצביע לחיים אורון" (הערך אם-אז עשוי לסייע בהבנת משפט הסיום של דברי לעיל, המתחיל במילה "אם").
כעת אחזור לדיון ההיסטורי: גם לפי מה שהיה ידוע עוד בחייו של סטלין, לא היה בסיס להערצתה של מפ"ם את סטלין, ולא היה צורך להמתין לאות שניתן בוועידה העשרים. מעשי הזוועה של סטלין היו ידועים ביותר, גם בלי אינטרנט (ראו פרטים בהמשך דיון זה), ואפילו מפ"ם נפגעה מהם (ראו משפטי פראג), אך חלק מחבריה בחרו להמשיך ולהעריץ את סטלין. לרגע לא עלה בדעתי להאשים את אורון בהיותו כיום תומך של סטלין (אך, כיוון שהנושא הועלה, אציין שבהיותו חניך השומר הצעיר, נחשף בנעוריו, עד גיל 15, להערצה רבה של סטלין בתנועתו. אני משוכנע שהספיק להשתחרר ממנה). לא באתי לערוך חשבון היסטורי כולל עם פועלה של מפ"ם, התייחסתי רק למודעה אחת שצדה את עיני, והמסר היחיד שלי: כאשר מזכירים את סטלין, למפ"ם כדאי לשמור על פרופיל נמוך, מפני שאין לה סיבה להתפאר ביחסה אליו; בוודאי זו טעות טקטית להזכיר אותו בתעמולת בחירות שלה, עקב המטען ההיסטורי שהצגתי לעיל. דוד שי - שיחה 13:53, 5 בפברואר 2009 (IST)
יורי, מאחר שלטענתך "משפט כמו "בלי נאמנות, אין אזרחות" על כל המשתמע ממנו הוא דבר מובן מאליו במדינות מתוקנות אחרות אלא שאצלנו זה משום מה נחשב לדעה קיצונית", אודה לך אם תוכיח לי שאין מדובר בסיסמה פופוליסטית, והסבר לי כיצד בדיוק יש לדעתך לבחון את נאמנותו של אדם לשם שלילת אזרחותו. עידושיחה 00:15, 5 בפברואר 2009 (IST)
ראה בערך קורט גדל: "בשנת 1948 קיבל גדל אזרחות אמריקאית. אוסקר מורגנשטרן, הסיע את שני עמיתיו מאוניברסיטת פרינסטון, ג'ון פון נוימן וקורט גדל, לבחינה לקבלת אזרחות אמריקאית. מסופר כי הוא שאל אותם אם יש להם שאלות כלשהן לפני הבחינה. 'מצאתי חוסר עקביות בחוקה האמריקאית', אמר גדל, 'ועלי לברר עניין זה עם חבר הבוחנים'". אני לא יודע מה בדיוק בוחנים שם, אבל יש בחינה. מובן שלא בוחנים מי שנולדו אמריקאים. דוד שי - שיחה 00:18, 5 בפברואר 2009 (IST)
לפי דעתי זה מבחן בקיאות. ובכל מקרה, בחיים לא יעשו דבר כזה למי שכבר אזרח אמריקני, אלא למהגרים שרוצים להצטרף. לכן העלאת הנושא הזה בהקשר הזה היא זרית חול בעיני הציבור. emanשיחה 00:49, 5 בפברואר 2009 (IST)
עידו, דבר ראשון אני לא תומך בשלילת אזרחותו של אף אחד. אני כן תומך בשלילת כמה זכויות מאדם שלא ממלא את חובותיו למדינה ללא סיבה מוצדקת. לדוגמה, אני לא מבין למה אזרחים יהודים, דרוזים וצ'רקאסים מחויבים לשרת שלוש שנים את המדינה בעוד אזרחים ערבים פטורים מכך. ממה הם שונים ממני או ממך בדיוק? האם אנחנו לא אזרחים שווי זכויות באותה מדינה? אין לראות בדבריי קריאה לגיוס המוני של הערבים לצה"ל אך לכל הפחות ניתן לדרוש מהם לעשות שירות לאומי. יורי - שיחה 00:52, 5 בפברואר 2009 (IST)
איפה אינגסוק כשצריך אותו? אולי הדיון הזה יחזיר אותו. בכל אופן, עידו צודק ודרור יוכל להרחיב על זה בטח. כיום האמנות הבינלאומיות באופן גורף לא מאפשרות שלילת אזרחות מאדם, אלא אם כבר יש לו אזרחות נוספת. מה שנקרא Stateless Persons. יכול להיות שליברמן מתכוון להמיר אזרחות בתושבות קבע, וזה כבר עניין אחר, צריך לבדוק אילו התניות ישנן במדינות שונות במערב על הזכות להצביע. בארה"ב כמדומני שאסירים לא יכולים להצביע. יחסיות האמת • י"א בשבט ה'תשס"ט 01:01:18
יורי, אז בעצם כדי לפתור בעיה הנובעת משעבוד גופם של חלק מהאזרחים, אתה מציע לשעבד גם את גופם של הנותרים. זה אחד הדברים היפים במדינה הזו; גם בשמאל וגם בימין אין חולקים על כך שגופו של האזרח שייך למדינה. ממש אידיליה. ‏Gridge ۩ שיחה 01:28, 5 בפברואר 2009 (IST).
האם הבנתי אותך נכון ואתה בעצם אומר שאתה מתנגד לשירות חובה? יורי - שיחה 01:34, 5 בפברואר 2009 (IST)
קשה להאמין, אבל גם כאלה יש (כן, אני מתנגד). ‏Gridge ۩ שיחה 01:37, 5 בפברואר 2009 (IST).
אתה חושב שבמצב הביטחוני הקיים כיום דרישה כזו היא מציאותית? יורי - שיחה 01:41, 5 בפברואר 2009 (IST)
כן. ‏Gridge ۩ שיחה 01:44, 5 בפברואר 2009 (IST).
איך בדיוק? ביטול גיוס החובה יצמצם בצורה משמעותית את כוח האדם של צה"ל ויביא להחלשתו בצורה שתסכן את ביטחונה של המדינה. הצעה לתת משכורת גבוהה למתנדבים לשירות גם היא נפסלת עקב שיקולי תקציב. האם יש לך תוכנית שתבוא במקום גיוס חובה או שאתה פשוט תומך בפציפיזם. יורי - שיחה 01:58, 5 בפברואר 2009 (IST)
שום פציפיזם. צמצום כוח האדם בצה"ל הוא דבר רצוי בין כה וכה (מובן שיש יחידות שזקוקות דווקא לתגבור), ומתן תגמול כספי מספק לחיילים הוא בהחלט במסגרת היכולות שלנו. אני אנסה להתייחס לסוגיה במאמר בעתיד הקרוב. ‏Gridge ۩ שיחה 02:45, 5 בפברואר 2009 (IST).
למרות שלא אהבתי את המסע של מרצ נגד ליברמן (לא מאהבת ליברמן), ואני מעדיף הרבה יותר סרטונים כאלה אני חושב שמה שכתבת הוא לא הוגן, וגם לא נכון היסטורית.
סטלין היום הפך לסמל של דיקטטורה וברוטאליות. מי שהיום מתגעגע לסטאלין עושה את זה בגלל הכוחניות והברוטאליות. מי שאז העריץ אותו (לפחות מחוץ לברה"מ) עשה את זה או מחוסר ידע - חלק גדול ממה שידוע לנו היום לא היה ידוע אז - או מקסימום למרות בכוחניות והברוטליות, ואפשר להאשים אותו בעצימת עיניים.
בתקופה ההיא סטאלין, כמי שעמד בראש ברית המועצות שייצגה עבור רבים את התקווה לעולם שיוויוני וצודק, ייצג דברים אחרים לחלוטין ממה שהוא מיצג היום. ובנוסף לכך, בישראל היו זכורות לו לטובה גם העובדה שברית המועצות מיגרה את הנאציזם, ושחררה את מחנות הריכוז בפולין (תוך כדי התעלמות מהסכם ריבנטרופ מולוטוב ומהעמידה מנגד בזמן מרד ורשה), וגם העובדה שברית המועצות תמכה בהקמת מדינת ישראל בתוכנית החלוקה.
ולמען השם, אפילו ג'ומס היה בן 13 כסטאלין מת! מי שמתגעגע היום לסטאלין מתגעגע ל"מנהיג חזק". אנשים כאלה לא תמצא היום לא במרצ, ולא נראה לי שאפילו בחד"ש. לכן סוף הדברים זה פשוט השמצה פרועה ולא נכונה. emanשיחה 00:47, 5 בפברואר 2009 (IST)
יש בחירות בקרוב ולא אמרו לי תמיהה חח --MT0 - שיחה 01:02, 5 בפברואר 2009 (IST)
דבריו של eman על מידת הידיעה של זוועות סטלין עוד בחייו מעניינים מאוד - אין ספק שהייתה ידיעה ברורה מאוד על כך עוד לפני מלחמת העולם השנייה. משפט הסיום שלי אינו השמצה פרועה, אלא ניסיון לתייחס בקריצה למשמעות של העובדות ההיסטוריות. כן, אני יודע שמרבית העיוורים של אז מתו, ואני מקווה שליתר העיוורים נפקחו העיניים. כפי שניתן להבין מכותרת דברי, רק באתי לרמוז שלמפ"ם מוטב להיזהר כשהיא מזכירה את סטלין. דוד שי - שיחה 06:59, 5 בפברואר 2009 (IST)
הניסיון לתרץ היום את ההערצה לסטלין בחוסר ידע הוא שגיאה. לרשימה שמנה Eman (הסכם ריבנטרופ מולוטוב ומהעמידה מנגד בזמן מרד ורשה) יש להוסיף את כיבוש חלקה המזרחי של פולין בתחילת המלחמה. סיפוח המדינות הבלטיות, ומולדביה לפני המלחמה, כיבוש קרליה במלחמה נגד פינלנד, משפטי הראווה לפני המלחמה (ניקולאי בוכרין), והשיא מבחינתנו היה ההוצאות להורג של 13 משוררים וסופרים יהודיים חברי הוועד היהודי האנטי-פשיסטי, ובינואר 1953 הועמדו לדין תשעה רופאים יהודים שעמדו להיות מוצאים להורג אלמלא סטלין מת. אביהושיחה 07:57, 5 בפברואר 2009 (IST)
מפ"ם אכן העריצה פעם את סטלין, אבל היא העריצה אותו כי הוא היה לכאורה מנהיג הסוציאליזם העולמי. מי שמתגעגע לסטלין היום זה אנשים שמעריצים כוחנות, אפילו אם היא פוגעת בהם. לראיה - רוב המונרכיסטים ברוסיה, אלה שדוגלים בחזרה לימי האימפריה ושחזור המלוכה, מעריצים את סטלין, אף על פי שבזמנו הוא הרג והגלה המוני מונרכיסטים.
המסר שלי מאוד מצומצם: כאשר מזכירים את סטלין, למפ"ם כדאי לשמור על פרופיל נמוך, מפני שאין לה מה להתפאר ביחסה אליו. לא צפיתי את ההתרגשות הפוליטית העכשווית שעוררו דברי. דוד שי - שיחה 13:53, 5 בפברואר 2009 (IST)
קראתי את סקירתו של רנבר ואני מסכים עם מרבית קביעותיו לגבי התקופה והיכולת של חברי מפ"ם בארץ לדעת על המציאות בברית המועצות. מתוך ידע אישי (פעם, לפני שנים, "התנפל" עלי ג'ומס משום שהבין לא נכון דברים שאמרתי והסיק מכך שאני שייך לקבוצת מעריצי סטלין לשעבר) אני קובע שאין לג'ומס דבר וחצי דבר עם מעריצי סטלין לשעבר, ההפך הוא הנכון. אבל... רבים מאוד בהנהגת מפ"ם, בימים החשוכים של אחדות רעיונית, עצמו עיניים מלראות את המציאות וההתפכחות נכפתה עליהם בגלל פרשת מרדכי אורן ואורנשטיין וזה הוביל לפילוג שקרע משפחות. אכן, זה כתם בהיסטוריה של מפ"ם וצדק דוד שי בכך שמוטב היה לו לא השתמשו בתעמולת הבחירות בשם הטעון של סטלין. בוא נשאיר סיפורים אלה מאחורינו יחד עם פרשת אלטלנה, רצח ארלוזורוב, העסק הביש ועוד, כי יש לנו מספיק צרות ופרשות בהווה - יש שר אוצר לשעבר הנאשם בגניבה, ראש ממשלה מכהן שעומד לפני אישומים בהפרת אמונים, קבלת שוחד ועוד, נשיא שנאלץ לפרוש כי לא הצליח לשמור את רוכסן מכנסיו סגור ועוד לא יודעים אם להאשימו באונס או במעשים במגונים בכפייה, אך אין ספק שניצל את מעמדו כדי להשכיב את פקידותיו. מה, אנחנו זקוקים לפרשות מהעבר? בברכה. ליש - שיחה 22:02, 5 בפברואר 2009 (IST)
אני עם דוד שי בעניין זה. הוא נתן לקוראים אפשרות להגיע לערך שספק אם יש לו קוראים בשגרה, ערך שיש לו ערך מוסף (אחרי הכל, לא כל הערכים כאן מתורגמים מאנגלית). לערכים שניתן למוצאם רק בויקיפדיה העברית, (ואין כוונתי ל ערכי כדורגלנים מקומיים), יש חשיבות מיוחדת בעיני.
אין כאן משום הטלת רפש בחיים אורון, משום שאידאולוגיה היא כנראה כמו להבדיל, אופנה. היום היא נראית נכונה ואין בלתה, מחר איש לא ירצה בה. פעם פיצלו קיבוצים על רקע אידאולוגי. קחו היום קיבוץ שפולג ל"איחוד" ו"מאוחד" ותראו שאין ביניהם הבדל. איתןשיחה 12:56, 6 בפברואר 2009 (IST)
אכן בית זכוכית. גם לולי הקשר הקדמוני של מפ"ם לסטאלין, סיסמא זו בוטה, צעקנית, דמגוגית ומקוממת, ואנשים שמתיימרים להיות תרבותיים כאנשי מר"ץ לא היו אמורים להשתמש בה, במסע של הפחדה ודה-לגיטימציה. האם באמת ניתן להשוות בין ליברמן (עם כל הבעייתיות שלו) לבין הזוועות של סטאלין רוצח ההמונים, שהרג מבית ומחוץ ללא כל אבחנה מיליונים על גבי מיליונים, ואף בשלבים ראשונים של המלחמה חבר להיטלר בהסכם ריבנטרופ-מולוטוב שבין היתר חלק ביניהם את פולין. מה יהיה השלב הבא? השוואה של פוליטיקאים ישראלים להיטלר, טיטוס, המן ונבוכדנצר? טוב עשה החבר דוד שי שהאיר נקודה זו, על הקשר הקדום בין סטאלין לשרידים לאלו שביקשו לשלוט בציבור בכוח הזרוע (כפי שביטא זאת היטב ב-1977 יצחק בן אהרון, איש מפ"ם ומפא"י, "העם טעה. בשום פנים ואופן אסור להעביר להם את השלטון".) ובסופו של דבר נכשלו. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 15:55, 8 בפברואר 2009 (IST)

חובת הנאמנות מול הזכות לאזרחות[עריכת קוד מקור]

מקובל בעולם שקיימת חובת נאמנות למדינה שאתה אזרח שלה, אך החובה הזאת באה לידי ביטוי בציות לחוקים המגדירים מה לא יחשב לנאמנות וזה קיים גם במדינת ישראל, יש חובה לציית לחוקים השונים המגדירים בגידה ומעשים הפוגעים במדינה. סוגייה שונה היא התנאית האזרחות בנאמנות, זה לא נושא מקובל בעולם. אמנם יש והיו בעבר מדינות ששללו אזרחות בתואנה של חוסר נאמנות, אך התופעה הולכת ונעלמת, כי הנאמנות למדינה תלוייה במידה רבה במה האדם רואה כטוב עבור המדינה וזה נושא סובייקטיבי, שממשלות שונות יתנו לו פירושים שונים. התניית האזרחות בנאמנות בלתי מוגדרת, מנוגדת למקובל בימינו כדמוקרטיה מתוקנת.

אפשר ולדעתי רצוי, להגביל זכויות מסוימות עבור אותם אזרחים שלא ממלאים חובות חשובים כלפי המדינה - מי שמשרת את המדינה (בצבא או בשירות לאומי כלשהו) ראוי לתת לו תמריצים לכך ומתן תמריצים לקבוצה אחת פירושה הפליית קבוצות אחרות. מי שרוצה לתקוף את היסודות המהותיים של המדינה, היותה יהודית ודמוקרטית, זכות המדינה למנוע ממנו את הכלים לכך, לא לתת לו אפשרות להיות חבר כנסת או להקים מפלגה שנהנת מהגנת החוק הישראלי - זו דמוקרטיה מתגוננת. דמוקרטיות שלא יודעות להתגונן לא מאריכות חיים...

אפשר וגם רצוי לדעתי, לדרוש ממי שרוצה להיות חלק מהמנגנון הממשלתי או למלא כהונה חשובה (חבר כנסת, שופט, שגריר), שיצהיר אמונים לעקרונות עליה מושתתת מדינת ישראל, עקרונות מוגדרים היטב (מדינה יהודית ודמוקרטית), אך אין לדרוש נאמנות מבלי להגדיר למה (אולי לליברמן באופן אישי? היה פעם שליט שקבע: "המדינה זה אני") בדיוק, אבל סיסמאות מעורפלות הנראות ברורות הן סוד הצלחת הדמגוגיה והפופוליזם, כל אחד עשוי לחשוב שהנאמנות המוזכרת בסיסמא, היא מה שהוא חושב כנאמנות, אך לאחר הבחירות אם מפריח הסיסמא יזכה בהן, הנאמנות הנדרשת תהיה לפי תפיסתו בלבד ואם לא יזכה לרוב, תמיד יוכל לטעון שהאחרים לא מאפשרים לו להגשים את חזונו.

היזהרו מפופוליסטים, היזהרו מסיסמאות פשטניות, המציאות מורכבת מאוד ומי שמוכר לנו פשטנות, עובד עלינו. בברכה. ליש - שיחה 05:37, 5 בפברואר 2009 (IST)

שימו בצד את השאלות הערכיות, שימו בצד אפילו את הנקודה שהעלה יחסיות האמת. השאלה שלי היא שאלה פרקטית - איך מתכוונים ליישם את הדבר הזה? עידושיחה 07:59, 5 בפברואר 2009 (IST)
אני מסיק שהזנחת את חובותיך לעם ולמדינה, מזל שאני כאן. יחסיות האמת • י"א בשבט ה'תשס"ט 08:22:49

רק כדי להעמיד דברים על דיוקם - אני לא מכיר מדינה דמוקרטית שתובעת מאזרחיה הצהרת נאמנות. יש מדינות דמוקרטיות, בכלל זה ישראל, שדורשות ממתאזרחים הצהרת נאמנות בעת התאזרחותם. בישראל פוטרים עולים חדשים, כלומר את מי שעולה על-פי חוק השבות, מחובת הצהרת הנאמנות, וכיוון שאין כמעט מהגרים לישראל אלא עולים חדשים, לא נשמעת כמעט הצהרת הנאמנות (פה ושם אפשר לשמוע אותה כשר הפנים מחליט להעניק אזרחות לכדורגלן שרוצה לשחק בנבחרת ישראל). היחסים בין אזרח למדינה הם יחסים הדוקים מאוד. אני יודע על כמה פושעים גדולים שיושבים בבית הכלא כבר שנים רבות ואזרחותם לא נשללה - הם אפילו מצביעים בבחירות. אני מכיר גם כמה ישראלים שמחזיקים בדרכונים זרים שניתנו להם בזכות העובדה שסבא או סבתא שלהם היו פעם אזרחים של מדינה אירופית כלשהי. הזכות לאזרחות במצב כזה נחשבת במדינות דמוקרטיות לזכות בלתי מותנית. זכויות אזרח אינם תלויים במילוי חובות. המדינה מחליטה בדרך של חקיקה מהן החובות המוטלות על האזרח. מי שלא ממלא את חובותיו ואין לו סיבה מוצדקת - נענש, אבל זכויותיו הבסיסיות אינן נגרעות. המדינה יכולה לתת פריווילגיות, כלומר זכויות יתר, כדי לעודד אזרחים שתורמים למדינה יותר מאחרים. במדינת ישראל למשל, מקובל לתת הטבות לאזרחים שגרים באזורי סְפר, כפיצוי על הקושי שנגרם להם וכהוקרה על המאמץ המיוחד לטובת המדינה, אבל ההטבות האלה אינן זכויות יסוד, הן מעין מתנה מיוחדת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:03, 7 בפברואר 2009 (IST)

זה לא ממש מדויק, למעשה בארה"ב חייב האזרח להצהיר על נאמנות למדינה בשביל כל קבלת הטבה כלשהי ממנה (אפילו ללמוד בבית ספר ציבורי), ההצעה של ליברמן (שאת התנגדותי אפשר להתחיל בשם אחד) איננה רחוקה מכך.
לא למותר לציין כי מאמרי ההתנגדות אליה מחרידים אותי אף יותר ממהצעה מכיוון שברובם המכריע (99 מתוך 100 אם לדייק) הם אנטי דמוקרטיים, אנטי ערבים, אנטי ישראלים (ובחלקם הגדול על גבול האנטישמיות) ובכלל לא מנסים להצביע על הבעיות בהצעה אלא מסתפקים בהשמצתה (תוך השמצת כל הנוגעים בדבר). צר לי לומר שאילו הייתי צריך להסתמך על התגובות לליברמן הייתי משתכנע ביותר בנחיצות ההצעות שלו. מי שרוצה לדעת על מה אני מדבר מוזמן להשוות את המאמרים הנ"ל לתגובה של דרור לעיל. טרול רפאים - שיחה 16:29, 7 בפברואר 2009 (IST)
בארה"ב צריך לחתום על הצהרת נאמנות למדינה בכל פעם שרושמים את הילדים לבי"ס ציבורי או שמקבלים דמי אבטלה? איך זה בדיוק מתבצע? יחד עם הטופס שבו אתה מצהיר שאתה מובטל שאין לו הכנסה אתה חותם גם "אני מצהיר אמונים לדגל ולרפובליקה שאותה הוא מייצג"? לא שמעתי על סידור כזה, אבל אני מודה שאני לא מספיק בקיא בנהלים האמריקניים. אגב, איך בודקים אם ההצהרה נעשתה בתום לב? לגבי עזמי בשארה - הוא באמת הצהיר אמונים למדינה, אבל הוא עשה זאת מרצון, כדי להיבחר לכנסת (איש לא הכריח אותו להציג מועמדות), והוא ככל הנראה מעל בתפקידו וגם עבר על החוק (לכאורה כמובן, לא הייתה הזדמנות לבחון את הראיות בבית משפט). המשטרה לא התעלמה מהבעיה, חקרה את העניין, ובשארה החליט לברוח מאימת הדין. אגב, המשטרה חושדת גם בליברמן שהוא הפר את הצהרת האמונים שנתן מרצונו החופשי, וכי הוא עבר על החוק. בינתיים ליברמן מזלזל בחשדות האלה, אבל לך תדע מה יילד יום. האם הצהרת נאמנות של כלל האזרחים תמנע את המקרים המבישים האלה? אשרי המאמין. אולי הבעיה היא לא באזרחים אלא במי שמתיימר להנהיג אותם? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:22, 7 בפברואר 2009 (IST)
אני לא חושב שאפשר לומר שבשארה ברח, זה לא שהוא חצה את ים המלח מזרחה על סירת מבריחים באישון ליל. מזוז, משיקולים מדיניים (נדמה לי שהנימוק היה שהמשפט יהפוך למשפט ראווה שיפגע בתדמית ישראל בעולם), החליט לאפשר לו לצאת לגלות. יחסיות האמת • י"ג בשבט ה'תשס"ט 20:37:01
ואולי, יכול להיות, הייתכן, שההוכחות נגד בשארה קלושות ולכן לא הגישו נגדו עד היום כתב אישום, וההסדר הנוכחי מתאים הן ל"קדוש המעונה" והן למדינת ישראל מוטי - שיחה 22:44, 7 בפברואר 2009 (IST)
אולי, אבל בכל מקרה הוא הפר את התחייבותו לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, התחייבות שהוא לקח על עצמו מרצונו החופשי וללא כל כפייה. הדבר היחיד שאפשר לומר לזכותו הוא שזו לא הפעם הראשונה וכנראה לא האחרונה. יש הרבה שליחי ציבור שהפרו או מפירים את ההתחייבות הזאת. לכן אמרתי שלפני שבאים בטענות לאזרחים שהם לא מספיק נאמנים, אולי כדאי ששליחי הציבור יקחו קצת יותר ברצינות את התחיבותיותיהם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:01, 7 בפברואר 2009 (IST)
עובדה שהתיק לא נסגר. יחסיות האמת • י"ד בשבט ה'תשס"ט 05:07:11
גם אני לא מומחה לנהלים האמריקאיים, אני מניח שמדובר בחתימה הדומה על זו שאתה חותם בבקו"ם בפעם הראשונה. דרור סיכם את הטיעון שלי לגבי בשארה בצורה יפה. טרול רפאים - שיחה 17:19, 13 בפברואר 2009 (IST)

כנס בנושא "דמוקרטיה ישירה" היום[עריכת קוד מקור]

היום, יום חמישי, יתקיים בתל אביב כנס בנושא דמוקרטיה ישירה. מאחר ואני חושב שיש כאן רבים שהגיעו ונשארו כאן, בגלל האופי המאוד דמוקרטי של המיזם, אני משער שיהיו פה כמה שיתעניינו ביישום הרעיון ברמות רחבות יותר, עד רמת המדינה. אני חושב שזה רלוונטי במיוחד לפני הבחירות, כשיש כל כך הרבה מיואשים ומתלבטים, לנסות לחשוב גם על שיטות אחרות. הכנס הוא שעתיים, ומהכרות עם המרצים, אני חושב שיהיה מאוד מעניין. לפרטים על הכנס, אתם מוזמנים להציץ בהזמנה. Odonian ‏ 01:42, 5 בפברואר 2009 (IST)

חבל שנזכרת להודיע בהתרעה קצרה כל כך. רבים לא מבקרים בוויקיפדיה על בסיס יומי. גילגמש שיחה 08:08, 5 בפברואר 2009 (IST)
נכון, באמת חבל. Odonian ‏ 09:14, 5 בפברואר 2009 (IST)

מאין יבוא עזרי? עזרי מעם ויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

מאמר של שיזף רפאלי ב"כלכליסט". ותמי ארד מצטטת (?) כאן מהערך "פמיניזם" (מעניין באיזו ויקיפדיה באיזו שפה היא מצאה את זה...) חובבשירה - שיחה 21:38, 5 בפברואר 2009 (IST)

הוספתי תגובה בעניין.
חיפוש קצר בגוגל מגלה את המקור - אחותנו השטותניקית, איןציקלופדיה. הערך פמיניזם שם אכן מכיל את המילים המצוטטות. אם תמי ארד מסוגלת לטעות בין הדף ההוא לבין ויקיפדיה, אני ממליץ לכולם לחשוב היטב לגבי יכולת הסקת המסקנות והניתוח הלוגי שלה, ולהתייחס לטורים שלה בהתאם. עופר קדם - שיחה 22:39, 5 בפברואר 2009 (IST)
אל אלוהים. אני תוהה אם היא התלוצצה. אביעדוסשיחה 23:18, 5 בפברואר 2009 (IST)
היא לא התלוצצה, גם העורך של "כלכליסט" לא התלוצץ. סתם ביזיון. דוד שי - שיחה 23:26, 5 בפברואר 2009 (IST)
לא יודע, ניסיתי לחכוך בדעתי הלוך וחכוך, ולחשוב איך אפשר 'להוציא אותה מזה'. בינתיים לא מצאתי דרך. ואכן, אני מוצא שקשה לי להאמין שהיא התלוצצה. מצער ומביש. אביעדוסשיחה 23:50, 5 בפברואר 2009 (IST)
התגובה שלי הופיעה שם קודם, אבל הבוקר היא כבר נעלמה. קשה ל"כלכליסט" עם הבושה? עופר קדם - שיחה 10:25, 6 בפברואר 2009 (IST)
שלחתי מייל למערכת האתר. עופר קדם - שיחה 10:33, 6 בפברואר 2009 (IST)
הבוקר (בשעה שמונה) שלחתי לכלכליסט מייל שכותרתו "טעות מבישה שיש בה לשון הרע" וביקשתי את תיקון הטעות. כעבור שעה הופתעתי לגלות שהצעד היחיד שנעשה הוא הסרת התגובה של עופר. חששתי שהמייל שלי לא הובן, ולכן טילפנתי למערכת. נאמר לי שהמייל שלי הגיע ונמצא בבדיקה. הסרת התגובה של עופר היא כנראה חלק מתהליך הבדיקה (אם תשאלו אותי: חלק לא מוצלח במיוחד). דוד שי - שיחה 10:37, 6 בפברואר 2009 (IST)
הטעות הוסרה. דוד שי - שיחה 13:10, 6 בפברואר 2009 (IST)

אבל הבה נתייחס למאמר של שיזף רפאלי (ואני מפרפרז):

בוויקיפדיה בודקים את התשובות, מוסיפים ומשפרים. לגולשים יש יותר כלים של ניהול, פיקוח ועריכה. יש מוצר סופי, יש סדר כמו בפורטלים נושאיים. יש ערכים משותפים, הדוגלים בניטרליות, בפתיחות או בכללי קניין רוחני נוקשים. יש פרויקטים משותפים של טיוב התוכן ומאמצים קבוצתיים לכסות תחומים מסוימים. במילים אחרות, יש שם קהילה. לכן גם יש שם דיאלוג, ויש שימוש בגוף ראשון רבים.

מעולם לא נראינו טוב יותר... אביעדוסשיחה 23:50, 5 בפברואר 2009 (IST)

ייתכן שהגעתי מאוחר מדי. אין כרגע במאמר של תמי ארד שום ציטוט מוויקיפדיה. אביהושיחה 10:51, 6 בפברואר 2009 (IST)
יופי. כנראה שהטור שוכתב. במקור נכתב שהיא הלכה לויקיפדיה לברר מה הגדרת הערך פמיניזם, ושם היה כתוב: וכאן ציטוט של המשפט הראשון מהערך באיןציקלופדיה, אליו קישרתי קודם לכן. על המשפט הזה היא בנתה חלק מהטור, ולכן ההתייחסות ל"משתינה בעמידה" בהמשך. לפחות יש מישהו בכלכליסט עם מידת הגינות ומקצועיות. עופר קדם - שיחה 10:56, 6 בפברואר 2009 (IST)

לא ייאמן. אביעדוסשיחה 17:12, 6 בפברואר 2009 (IST)

לונדון פינת בן יהודה[עריכת קוד מקור]

שמעתי היום את הראיון של ירון לונדון בתוכנית של מולי שפירא 'בילוי היום', לרגל התוכנית החדשה של ירון לונדון על השפה העיברית. אני מאוד מעריך את ירון לונדון באופן כללי, אבל בראיון הזה הוא פשוט התבכיין כמו תרח זקן, על למה לא מדברים היום כמו שדיברו פעם ואיך אפשר לשמור על השפה שלנו לפני שהיא תיכחד. מתי כבר יבינו כל אוהבי השפה ששפה חיה, שפה נושמת היא שפה שמתפתחת ומשתנה? מתי הם יבינו שהסלנג שנוסף לשפה רק מעשיר אותה ולא מעכיר אותה?

בנימה אחרת, עולה השאלה, מה עשינו אנחנו, בזמן האחרון בשביל השפה העיברית אצלנו בויקיפדיה? והנה אתגר לכל חובבי השפה העיברית המתפתחת, אתגר שאני לא מסוגל לבצע, מי יכול לכתוב את הערך עגה צבאית בישראל? טוקיוני 18:53, 6 בפברואר 2009 (IST)

ערך כזה מועד לבעייתיות. קשה למצוא מקורות בלשניים או סוציולוגיים להתפתחות העגה והערך עלול להפוך לרשימת ביטויים ופירושם, רשימה שאין לה מקום אצלנו. המורה - שיחה 19:00, 6 בפברואר 2009 (IST)
ירון לונדון היה ודאי קובל על כך שאפילו "תרח זקן" אתה מאיית עם שגיאה, אבל אולי לשיטתך אין בכך פגם, כי ממילא ההבדלים בין ט' לת' היטשטשו ובקרוב נוותר על אחת מהן. אמנון שביטשיחה 08:16, 7 בפברואר 2009 (IST)
תודה על התיקון. חבל שפיספסת את הנקודה. אגב אפילו ירון לונדון מסוגל לטעויות. באותו ראיון עם מולי שפירא ירון לונדון קבל על כך שתלמידי תיכון לא מבינים מה אומר הפסוק התנ"כי: "ידע שור קונהו וחמור אבוס בעליו". אבל כאשר מולי ביקש ממנו שיסביר לונדון אמר שכמו שחמור יודע מי הבעלים שלו, עם ישראל צריך לדעת מי המנהיגים שלו. אלא שהפסוק מספר ישעיהו מתייחס ליחסים שבין עם ישראל לאלוהים, חמור יודע מי בעליו אבל עם ישראל לא. מושר השכל: צריך להזהר כאשר משתחצנים על תלמידי תיכון. טוקיוני 14:23, 7 בפברואר 2009 (IST)
יש כבר לא-מעט מחקרים בנושא הסלנג העברי, אם כי לא המון. לאחרונה יצא הספר "עברית בג'ינס" של ניסן נצר. הספר הזה אינו חף מליקויים, אבל אפשר להשתמש בו כמקור. גם הספר של גלעד צוקרמן "ישראלית שפה יפה" יכול לשמש מקור, אם כי גם התוכן שלו בעייתי במידה מסוימת (לעניות דעתי). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:47, 7 בפברואר 2009 (IST)
לדעתי, גם הפרשנות של לונדון היא לא כל כך רחוקה ממשמעות הפסוק. למה להשמיץ סתם. דרור - שיחה 14:27, 7 בפברואר 2009 (IST)
דרור: תפתח ישעיהו פרק א':"שמעו שמיים האזיני ארץ כי ה' דיבר: "ידע שור קונהו וחמור אבוס בעליו יִשְׂרָאֵל לא יָדַע עַמִּי לא הִתְבּוֹנָן... עזבו את ה' ניאצו את קדוש ישראל נזורו אחור." טוקיוני 14:50, 7 בפברואר 2009 (IST)
הקטע המשעשע ביותר בספר של צוקרמן הוא התיאור שלו לגבי התלונות במהלך ההיסטוריה על התדרדרות השפה, מתברר כי כבר קיקרו התלונן על הנושא... טרול רפאים - שיחה 16:32, 7 בפברואר 2009 (IST)
הטעות של לונדון היא בבקיאות בתנ"ך, הוא לא זכר את ההקשר המדויק של הפסוק. זה שונה מאוד מלא להבין את הפסוק עצמו. העברית נכחדת ועוד איך. תיכוניסט בן זמננו לא יבין את התנ"ך, יתקשה מאד להבין ספרות עברית קלאסית (ברנר, ביאליק, עגנון) וכנראה גם יתקשה להתמודד עם ספרות עברית מלפני 20 או 30 שנה - אהרן מגד או עמוס עוז נניח. אמנם אפשר להגיד שכל הבעיה היא בכך, שהוא דובר "ישראלית" ולא עברית, ולהתנחם (לעת עתה) באתגר קרת (סופר לא רע, שלא יובן אחרת). דב ט. - שיחה 16:47, 8 בפברואר 2009 (IST)
עברית לא נכחדת, עברית מתפתחת. זה קורה לכל השפות בכל התקופות, זה תהליך ידוע שנחקר רבות על ידי בלשנים. אפשר להתחקות אחר ההיסטוריה של התלונות על הידרדרות השפה עד לעת העתיקה. דניאל ב. 20:38, 8 בפברואר 2009 (IST)
שפות גם נכחדות, כמובן. העובדה, וזו עובדה, שדוברי עברית צעירים אינם מסוגלים לקרוא ולהבין טקסטים עבריים - בין אם זה תנ"ך או ספרות מודרנית - אינה מעודדת. דב ט. - שיחה 23:25, 8 בפברואר 2009 (IST)
גם לפני 50 שנים צעירים לא יכלו לקרוא את התנ"ך וכנראה שבעוד 50 שנים יתקשו צעירים לקרוא את השיחה הזאת עצמה. זו טבעה של השפה. דניאל ב. 07:02, 9 בפברואר 2009 (IST)
גם צעירי אנגליה לא יודעים לקרוא שייקספיר, אז מה? טוקיוני 09:51, 9 בפברואר 2009 (IST)
טוב, אז טבעי שדברים כאלה קורים, זה לא הופך את זה לדבר טוב. טבעי גם שבעלי חיים נכחדים, אבל אנחנו עדיין נאבקים בזה. דניאל צבישיחה 10:20, ט"ו בשבט ה'תשס"ט (9.02.09)
זו ה"בעיה" של שפה חיה: מעצם היותה חיה, היא משתנה, ונוצר נתק מדורות קודמים. אלא אם כן מערכת החינוך של העם ממש מתאמצת לשמר את השפה ואת הקשר ליצירות עתיקות, הדורות הבאים יתקשו לקרוא אותם. רוב דוברי האנגלית, גם המבוגרים, מתקשים לקרוא את שייקספיר (1616) ולא מסוגלים בכלל לקרוא את מה שנכתב לפניו. הרוסים מתקשים לקרוא את מה שנכתב לפני פושקין (1837).
איטלקים, לעומת זאת, מסוגלים לקרוא את דנטה (1321) והקטלאנים מסוגלים לקרוא את רמון ליול (1315) כי אנשי החינוך שלהם דאגו לשמר את השפות די טוב, ובהתחשב במלחמות הרבות שעברו העמים הללו, זה ראוי להערצה.
לעברית יש "מזל" שהיא הייתה מוקפאת במשך אלפיים שנה, אז אנחנו לא לגמרי מנותקים מהתנ"ך, אבל בלי חינוך ראוי, נתנתק סופית בעוד חצי מאה לכל היותר ורק מתי מעט יהיו מסוגלים להבין את ספר בראשית, שלא לדבר על איוב או רס"ג. העובדה שהתנ"ך נחשב לספר קודש לכשעצמה לא עוזרת: קראתי שהיוונים של היום מתקשים לקרוא את הברית החדשה (הסתייגות: לצערי אני לא יודע יוונית, להבדיל מהשפות שציינתי לעיל). על משרד החינוך שלנו, כפי שהוא מתנהל היום, אני לא סומך בכלל שיצליח לשמר את העברית לדורות הבאים. --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 13:49, 9 בפברואר 2009 (IST)

התנועה הירוקה מימד[עריכת קוד מקור]

שיחררו את האתר שלהם תחת רישיון cc-by-sa 3.0 !!! (בעבר הרישיון היה cc-by-sa-nc). לא סתם הם הסיעה המובילה אצלנו בסקר הסקרים הגדול של הבחירות לכנסת הבאה :). נ.ב. באותו הקשר ראו #חומרי לימוד ברישיון פתוח (למי שלא ראה/ראתה) נטע - שיחה 23:46, 6 בפברואר 2009 (IST)

תודה שסיפרת. זה מעניין מאד. זה אומר שאני עוד יכול לרוץ לכל מפלגה אחרת ולהגיד: יאללה, מהר, הַעֲתִיקוּ את המצע הטכנולוגי של התנועה הירקה! זה מותר! וגם מה אכפת לכם - זה לא קשור לשטחים, זה לא קשור לדת, זה חוסך כסף והמוני חנונים ירצו להצביע לכם!
(עכשיו האתר של התנועה הירוקה צריך גם לוותר על סרטוני הפלאש ולעבור ל-ogg (אנ'), ואז הם נאה ידרשו ונאה יקיימו. וגם לתקן את האתר שיהיה תומך תקן HTML, אבל עכשיו אני כבר ממש קטנוני.) --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 00:53, 7 בפברואר 2009 (IST)
גם בנימין נתניהו שחרר את החומר בבלוג שלו ברישיון CC, אבל מצער שדווקא אתרים פוליטיים הם אלה שמשחררים את החומר שלהם ברישיון כזה. מאתרים כאלה אין בעיה לצטט ואפילו בהרחבה - כל ציטוט כזה ממילא משרת את בעלי האתר, ואפילו יכול להיחשב כשימוש הוגן. החוכמה היא לשחרר יצירות אמנות ברישיון CC, תמונות וטקסטים בעלי ערך היסטורי, מפות וגרפים שיכולים לשמש ללימוד, וכיוצא באלה. ובכל זאת, אם בעקבות האתרים הפוליטיים יבואו גם אתרים אחרים, תהיה בכך ברכה גדולה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:44, 7 בפברואר 2009 (IST)
להבהרה: זה אומר שכל החומר באתר, כולל תמונות וסרטונים, הוא ברישיון זה? דב ט. - שיחה 15:08, 8 בפברואר 2009 (IST)
כן, וזה טיפ'לה בעייתי, כי יש שם סמלים של ynet ו-timeout, שמן הסתם לא ברישיון זה. ובוודאי גם לא הסרטון מערוץ 10 עם ארי שביט. אבל הסרטונים שהמפלגה עצמה הפיקה כנראה כן. --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 13:25, 9 בפברואר 2009 (IST)

טריוויה[עריכת קוד מקור]

יש או אין מקום לפרטי טריוויה בערכים? לדוגמא צייד הצבאים. סקרלטשיחה 11:01, 8 בפברואר 2009 (IST)

אין מקום לפסקאות טריוויה שלעצמן. יש מקום למידע כשהוא חלק מפסקת צילום הסרט. דרור - שיחה 10:11, 9 בפברואר 2009 (IST)

תרבות הדיון בויקיפדיה העברית[עריכת קוד מקור]

חברים, אני כותב מילים אלו, רגע לפני שאני ממליץ לכל חברי לא לתרום יותר לויקיפדיה העיברית. הרגע ניסתי להכניס ערך קטן, ראשוני (קצרמר) בנושא מריטוקרטיה. קיוותי שתרומתי הזעירה שרק תסביר במשפט קצר את משמעות המילה, תספיק כדי שאחרים ירצו להוסיף לה "בשר". אבל לא כך קרה. רגע לפני שהספקתי להוסיף קישור לערך האנגלי, מיד נמחק הערך. זאת לא הפעם הראשונה שאני נתקל בהתנהגות פרועה כזאת. חברי ואני ערכנו ערכים בויקיפדיה , ומיד נתקלנו בהתנהגות תקיפה ומאד לא מנומסת. גם אם נוצרו בקהילת ויקימדיה קודי התנהגות מסויימים, לא יתכן שהקודים הללו יכפו בצורה ברוטלית וכל כך מרגיזה. כמעט כל מי שדיברתי איתו, תיאר את ההתנהגות הברוטלית הזאת, ואת העצבים שהיא יוצרת. לצערי זה יוצר ריחוק ואי רצון של אנשים להשתתף במפעל הזה. הגיע הזמן שקהילת ויקיפדיה העיברתי תתפוס את עצמה בידיים, ותנסה לקדם דרכי שיחה יותר מנומסות. --tal.yaron - שיחה 14:41, 8 בפברואר 2009 (IST)

למען האמת אני נוטה להסכים עם טל. גם אני נתקלתי בכמה תגובות מאוד לא נעימות ותוקפניות למדי מצד מפעילי מערכת כאלה ואחרים. ואני פונה אליכם מפעילי המערכת: נכון שיש לכם סמכות למחוק ערכים ובאופן כללי סמכות עליונה, אך משתמשים עובדים קשה על הערכים וגם אם הם לא מוצאים חן בעיניכם, תכבדו את הכותבים. ישנם מפעילי מערכת, ואני מאמינה שמי שאני מדברת עליו יודע, שמנצלים את סמכותם לרעה וחבל. פעם מפעילי המערכת היו דואגים לטובת האתר ועכשיו אינטרסים אישיים רבים ואגו כמובן פועלים. אני רק רוצה לציין שאני לא מדברת על כל מפעילי המערכת, ישנם מפעילים נהדרים כדוגמת דניאל ב.. עדי מ. - שיחה 14:53, 8 בפברואר 2009 (IST)
אולי כדאי להקים לתחייה את "התנועה למען גולשי ויקיפדיה"..:-) יחסיות האמת • י"ד בשבט ה'תשס"ט 15:03:01
אני מוכן להצטרף :-) --tal.yaron - שיחה 17:30, 8 בפברואר 2009 (IST)
צר לי אך אני לא כל כך מסכים. עושה הרושם שטל, נחמד ככל שיהיה טרם הפנים את כללי הויקיפדיה. טל הגיע אלינו לפני די הרבה זמן ועד היום הוא מתפלא שנמחק לו ערך על קצרמר לשכתוב? לא יודע, אני הגעתי לפה לפני חמישה חודשים (באופן רשמי ורשום בכל אופן) ועל אף העובדה כי גובה הלהבות בויכוחים ובדיונים מצליח להוציא אף אותי מדעתי בכל זאת ישנה פה שיתופיות ויצירה משותפת. • עודד (Damzow)שיחהויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 15:08, 8 בפברואר 2009 (IST)
זו קלישאה עתיקה מאוד, אבל יש סיבה טובה לכך שמפעילים (גם אני) מוחקים קצרמרים קצרים מדי גם אם הם דנים בנושא ראוי כמו מריטוקרטיה - קישור אדום יעודד כותבים לכתוב ערך מלא יותר מקישור כחול. לא קשה לכתוב מחדש שורה אחת. --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 15:11, 8 בפברואר 2009 (IST)

עיינתי בערך שנמחק והוא הכיל בסה"כ הגדרה מילונית של הערך, מה שלא מקובל להשאיר בוויקיפדיה אפילו כקצרמר (זה מתאים יותר לוויקימילון). אני מניח שבגלל זה סקרלט מחקה אותו, ולא סתם כך מתוך גחמה פרועה. טל, אולי תוכל לכתוב ערך מכובד יותר של פסקה או שתיים? אני מוכן להעניק לך את עיטור הוויקיפד המצטיין לאות תודה Face-smile.svg וחוץ מזה, אם אתה חושב שמפעיל מערכת טעה אתה תמיד יכול לפנות אליו ולבקש שישחזר את הערך. אם עושים לך בעיות ואתה חושב שלא בצדק, אתה מוזמן תמיד לפנות אלי בדף השיחה שלי. ברק שושני - שיחה 15:18, 8 בפברואר 2009 (IST)

שלום ברק. בדף השיחה שלי כתבי למה לדעתי עדיף ערך קצרצר, על פני שום ערך. אם תשים לב הערך הנ"ל נמחק ארבע פעמים כבר. אני בטוח שאם הוא היה קיים שם, כבר מזמן הוא היה גדל לערך ראוי. בד"כ אין לי זמן ליותר מידי כתביה. אני עסוק בדברים אחרים. כל מה שרציתי זה להוסיף ערך קצרמר, כדי שאם הזמן הוא יתפתח.
אגב הבעיה שלי היא לא עם אדם כזה או אחר, אלא אם תרבות כוחנית כללית שאני נפגשה בה כאן. במקום לקייל קהילה בונה, יש לי תחושה לא פעם שיש כאן כאלו שמעדיפים את האגרסיביות כדרךך פעולה. --tal.yaron - שיחה 17:30, 8 בפברואר 2009 (IST)
טל אינו חדש כאן. תרומותיו מתחילות, כמדומני, בשנת 2005. מעת לעת יגיע לביקור, יכתוב ערך זה או אחר, ייתקל בתגובה זו או אחרת, ויקבול על חוסר הדמוקרטיה וחוסר הסובלנות כאן. זה אינו הדיון הראשון בוויקיפדיה המתמקד בכך שהתגובה לערכים שטל יוצר אינה ראויה לטעמו. הקוראים מוזמנים לשיחה: כלל הברזל של האוליגרכיה או לשיחה: דמוקרטיה השתתפותית או סתם לדף המשתמש שלו כדי לבחון, האם באמת נהגנו בו שלא כראוי, ובלשונו כלפי דוד לפני מספר ימים "דיקטטופדיה", או שמא עליו להקשיב לנו מעט וללמוד את כללינו, אותם לא למד במשך ארבע השנים האחרונות שהוא מבקר כאן מעת לעת. אלמוג 16:31, 8 בפברואר 2009 (IST)
אני תמיד בעד הגישה של Assume good faith... אבל מצד שני, מעיון (שעשיתי רק כרגע) בתרומותיו של טל עולה שרוב הפעילות שלו בוויקיפדיה מסתכמת בריבים וויכוחים. אני חושב שיש לו מה לתרום ושאם הוא יעשה את זה בלי לריב על כל דבר קטן התרומה שלו לוויקיפדיה תהיה רצויה ומועילה. ברק שושני - שיחה 16:43, 8 בפברואר 2009 (IST)

ואני תוהה, טל, איך אתה לא מתבייש לכתוב את הדבר הזה שקראת לו בטעות "ערך אנציקלופדי". אתה זה שמפיל עלינו פצצות ברוטליות בתוספות מעין אלה. גילגמש שיחה 16:37, 8 בפברואר 2009 (IST)

נא לשמור על מה שכתוב בכותרת האשכול הנוכחי. הגמל התימני (צרו קשר) (8.02.2009 16:47)

גילגמש, אין כל קשר בין אופן התרומה של טל לבין מה שהוא מנסה לומר. הסבר בדרכים נעימות הוא גם חלק מהגיבושים שיצרנו לעצמנו בויקידפיה העברית. הטחות לא מחזקות ויקיפדים אחרים להמשיך ולנסות. אני חושב שמשתמשים אנונימיים זוכים לתשובה מנומסת על השחתות כמו הוספה של תבנית "ניסויים" בדף שיחתם. ויקיפדים, בייחוד חדשים, שעשו מאמץ ונרשמו בחיוך ומתוך סקרנות לגלות מה מאחורי ויקיפדיה, לא צריכים לקבל הטחות או בוז מצד הקהילה, אפילו אם הם כותבבים שטויות. --MT0 - שיחה 17:05, 8 בפברואר 2009 (IST)
גם שטויות כאלה? אם כן אז סליחה שאנחנו חשדנים • עודד (Damzow)שיחהויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 17:12, 8 בפברואר 2009 (IST)
חברים,
הפעם הראשונה שהצטרפתי לויקיפדיה היה בערך ב-2005 כדי לכתוב מחדש את הערך על הציונות. עד לזמן שכתבתי את הערך היה הערך מאד לא מפותח. ישבתי וכתבתי את הערך במשך כשעתיים. ואז שמרתי את הערך. לא עברה דקה והערך נמחק כולו, ושוחזר למצב ההתחלה. הסיבה לכך היתה היות הערך "שמאלני מידי". בזמן הזה עוד לא ידעתי על שחזור, ולא על כלום. רק ידעתי שערך שכתבתי בעמל רב, אבד בגלל גחמה של אדם אחר. לא היה שום דיון, שום טיפול. רק מחיקה אחת אכזרית.
גם ערכים אחרים, שכתבתי בהמשך זכו לטיפול דומה. גם הערך שכתבתי על כלל הברזל של האוליגרכיה, נמחק גם הוא באותה צורה. בלי נימוס אלמנטרי. זה לא שינה למוחק שאני קראתי את הספר ושתימצתתי מתוך הספר. לאותו מוחק היה כוח רב, והוא השתמש בו באגרסיביות (והוא עדיין משתמש באגרסיביות בדיוניו כאן).
באותו חוסר נימוס פגשו גם חברים אחרים שלי, ולכולם תחושה אחת. ויקיפדיה העיברית אינה מקום שכדאי לתרום לו.
תחום ההתמחות שלי הוא פילוסופיה של הידיעה, ואת התרומות שלי אני כבר מזמן תורם באנגלית ולא בעיברית, בדיוק מהסיבה הזאת. ראו איך ערך אחד קטן שכתבתי, דורש ממני כל כך הרבה אנרגיות.
הערך כלל הברזל של האוליגרכיה לא נכתב על ידך, ולא "נמחק בלי נימוס אלמנטרי". מה שקרה הוא שלערך קיים על נושא חשוב במדע המדינה, הוספת קישור לתנועה בה אתה פעיל, בתוספת מספר רעיונות משלך, כיצד ניתן לשפר את העולם אם יקבלו את רעיונות תנועתך. הובהר לך אז, על ידי ועל ידי משתתפים נוספים שהוויקיפדיה אינה פלטפורמה לקידום רעיונות פוליטיים, יהיו אלו חדשניים וצודקים ככל שיהיו. אהין ואומר את מה שאחרים נמנעו מלומר. המפגש שלך עם הוויקיפדיה העברית הוא לא סיפור הצלחה. אולי כדאי ששני הצדדים יסיקו את מסקנותיהם, על ההפסד ההדדי הכרוך בכך. אלמוג 17:28, 8 בפברואר 2009 (IST)
אלמוג, חשבתי שסוכם שאנו מעשנים את מקטרת השלום. ועכשיו נחזור לטענתך. נכון שבתחילה הוספתי קישור לערך (נדמה לי בקישורים נוספים) להתיחסות לחוק בויקי של התנועה שלנו. אבל מיד הבנתי שיש בכך בעיה (רחמנא לצלן... אני מקדם תנועה שממנה אני מרוויח שני מיליון שקל ביום Face-smile.svg). אבל אחר כך הדיון נסב על פרשנות לחוק הברזל. וכאן אני חושש שהחלטתה שמה שלא נאמר לך בכיתה, אינו אמת. בעוד שלמיטב הבנתי אני הוא זה שקרא את הספר. מותר לי לפרש את הספר כרצוני. אני בטוח שכך גם עושים המרצים שלך (מניסיון קצר שהיה באוניברסיטה עם אנשי מדעי המדינה. דיון על פרשנות הוא ליגטמי. רק איכשוה, בינינו זה הפך למלחמה לא נעימה. לבסוף, ויקיפדיה אינה שלך ואינה שלי. היא של כל הגולשים והכותבים. אתה מוזמן לפרוש ממנה ביוק כמוני. --tal.yaron - שיחה 17:41, 8 בפברואר 2009 (IST)
אני רוצה להבהיר משהו. "מותר לי לפרש את הספר כרצוני" - פרשנות שלך של ספר זה או אחר, אתה מוזמן לפרסם בכלים אחרים. ויקיפדיה אינה מקום לפרסום דעות, פרשנויות וניתוחים אישיים. מעבר לעובדות קרות ומגובות, אפשר לכתוב על פרשנות של מומחה בעל שם, לא את פרשנותו של הויקיפד, לא משנה עד כמה היא הגיונית ומעמיקה. עופר קדם - שיחה 21:40, 8 בפברואר 2009 (IST)
מי שכותב בויקיפדיה צריך להפנים שזו כתיבה שנוצרת דרך מאבק. אם הוא מאמין שדבריו הם תורה מסיני, ואסור לאחרים לשנותם, לשפרם ולשכללם, אז יש לו בעיה רצינית עם התפיסה שעומדת בבסיס הויקיפדיה (אגב, זכות זו גם קיימת לו לשנות ערכים של אחרים). אחרי שעיינתי בערך כלל הברזל של האוליגרכיה אני מצדיק את אלמוג. מה שנמחק שם בערך היו מקצת מדבריו של טל, שהיו שנויים במחלוקת עם ויקיפדים אחרים כדוגמת אלמוג, אבל רוב דבריו נותרו על כנם. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 17:36, 8 בפברואר 2009 (IST)
ואני חשבתי שבחברה תרבותית, הערכים צריכים להיכתב תוך כדי דיון Face-smile.svg --tal.yaron - שיחה 17:42, 8 בפברואר 2009 (IST)

מדי פעם מגיע לפה כותב זבלון תורן שמלין על המחיקה. טוב מאוד שהמחיקה מרחיקה "תורמים" כמוהו. אבקש מהאל שישמור אותי מ"תומרים" וממשחיתים אשמר בעצמי. גילגמש שיחה 18:08, 8 בפברואר 2009 (IST)

חברים - זוהי בדיוק הבעיה שמעלה טל. אתם תוקפים אותו. מספיק עם זה! תהיו בני אדם! עדי מ. - שיחה 18:11, 8 בפברואר 2009 (IST)
כמובן, לתקוף את אלה הדורשים כתיבה אנצילוקפדית מותר ויפה ויש לקרוא להם להיות "בני אדם". בוויקיפדיה אני מצפה לכתיבה נאה, מדויקת ומקיפה. לא לגיבוב זבל. גילגמש שיחה 18:15, 8 בפברואר 2009 (IST)
גילגמש, עם כל הכבוד, אין צורך להתבטא כך. גם אם הוא לא מופנה לאדם ספציפי --MT0 - שיחה 18:17, 8 בפברואר 2009 (IST)
עדי תודה. אני חושב שגלגמיש מעיד כאן על עצמו, יותר מאשר כל אחד אחר יכול (ראו את כל תגובותיו לדיון כאן). גילגמיש ועד כמה חבר'ה מאד חביבים, לפי דעתי, הם מקור לאופיה של ויקפדיה. ברור לי שחלק גדול מהאנשים כאן הם בעלי תרבות דיון טובה, אבל מיעוט שבדרך התבטאותו מזיק, יותר מאשר מועיל. ועד שהרוב לא יתמרד ויפעל נגדם בצורה ברורה, ויקיפדיה תשאר מקום בעל מוניטין מפוקפק, בקרב אנשים המחפשים דיון תרבותי.
כשבאתי למפגש השני של ויקיפדיה (בבין-תחומי), אנשים הלכו שם עם מדבקה "גילגמיש תתגמש". רבים סבלו כנראה מהגישה שלו. אבל הם בחרו בדרך המנומסת. ולהבנתי, כיוון שהבעיה לא טופלה אז, גילגמיש ועוד כמה חברים אגרסיבים יצרו את טון הדיון. הגיע הזמן להודיע חד וחלק שיש כללי נימוס גם בויקיפדיה. ושלא משנה כמה וותיק אתה, עדיין אתה נדרש לכללי נימוס. - תוקם התנועה לכללי הנימוס של הויקיפדיה! --tal.yaron - שיחה 18:20, 8 בפברואר 2009 (IST)
הנימוס חשוב מאוד, כי הוא מונע חיכוכים מיותרים ומשרה אווירה נעימה, אבל... הדייקנות והאובייקטיביות חשובים לא פחות, הייתי מהין לומר שבכתיבת אנציקלופדיה חשיבותם עולה על חשיבות הנימוס. אם יש תורמים, שתרומתם מונעת על ידי אידאולוגיה כלשהי והם מעוותים ערכים, לעתים צריך לגרום להם להפסיק להפריע. בברכה. ליש - שיחה 18:34, 8 בפברואר 2009 (IST)
נאמר "אין הקפדן מלמד"... צריך לזכור שזאת אינציקלופדיה שציבורים רחבים כותבים. ואם יוחלט שרק מי שיודע לכתוב בצורה מסוימת יכול לכתבו, תמצאו את עצמכם עם מעט מאד עורכים וכמובן מעט מאד ערכים. עדיף שאחד יכתוב קלוקל והשאר יתקנו אותו, מאשר שרק ה"מובחרים" יכתבו. --tal.yaron - שיחה 20:28, 8 בפברואר 2009 (IST)
חבל שאתה בוחר להתעסק בויכוחים סתמיים במקום לתרום מהידע הרב שלך. אם יש לך בעיה של חוסר זמן אתה יכול לכתוב את הערך במעבד תמלילים לאט לאט ורק לאחר שיהיה לו בשר לעלות אותו לויקיפדיה. כמובן שחשוב שהערכים שתכתוב יעמדו בכללים המפורטים בויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה וויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית. יורי - שיחה 18:44, 8 בפברואר 2009 (IST)
אין אלו ויכוחים סתמיים. מצטער. ניתקלתי בהתנהגות אגרסיבית של עורכים כאן בויקיפדיה יותר מידי פעמים. גם חברים שלי נתקלים באותה בעיה. התעלמות מהבעיה הזאת מרחיקה כותבים רבים. אני את הידע שלי אעדיף לשים בויקיפדיה האנגלית. שם אינני צריך לחשוש שאיזה דיקטטור מקומי יחליט מה מותר לכתוב. גם כשכתבתי על חוק הברזל של האוליגרכיה (לאחר שקראתי את הספר עצמו), היה מי שהחליט שהפירוש שלי לא מספיק טוב. אגב כל מי שלמד הרמוניטקה, יודע שלמציאות יש פרשנויות רבות, ולאף אחד אין גושפנקא על הפרשנות הנכונה. הדרך לפשר היא על ידי דיון, ולא על ידי אגרסיביות.--tal.yaron - שיחה 20:28, 8 בפברואר 2009 (IST)
מתי תבין שהפרשנות שלך לכתביו של רוברט מיכלס, לספר קאמה סוטרה, למסכת בבא קמא או לסרט היי סקול מיוזיקל 2 אינה מסוג הדברים שנכתבים כאן. המדובר ב"מחקר ראשוני", שמדיניות הוויקיפדיה, שהיו לך ארבע שנים ללמוד אותה, אוסרת עליו. פרשנות מובאת מפי מקור מוסמך, בצירוף אסמכתא המראה מיהו המקור ומדוע הוא סמכות לפרש. ואגב, תורת הפרשנות נקראת הרמנויטיקה. אבל ייתכן שלמדת הרמוניטקה. אינני שולל זאת. אלמוג 20:33, 8 בפברואר 2009 (IST)
ואותי מקוממת הקביעה "כבר מזמן הוא היה גדל לערך ראוי. בד"כ אין לי זמן ליותר מידי כתביה. אני עסוק בדברים אחרים. כל מה שרציתי זה להוסיף ערך קצרמר, כדי שאם הזמן הוא יתפתח", או בעברית פשוטה "ישחקו הנערים לפנינו". כתיבת ערך דורשת זמן, לי אין זמן, אז אני אזרז את העצלים בוויקיפדיה בכך שאכתוב הגדרה מילונית, והפועלים השחורים ישלימו. אז זהו, שאין פועלים שחורים. אף אחד לא מקבל כאן תשלום, כל אחד עושה מה שהוא אוהב לעשות, ואנחנו לא זקוקים לזירוז שלך. אביהושיחה 21:06, 8 בפברואר 2009 (IST)

בדיון שיחה:יהודה ושומרון - מנהלת ההסברה כתב tal.yaron: "דוד שי, מספיק עם הדיקטטורה הנוראית שאתה ועד כמה חבר'ה משליטים כאן. יש גבול לכל תעלול. יותר ויותר אנשים שאני פועל איתם מתלוננים על תרבות שיחה דיקטטורית ומכתיבה. ויקיפדיה העיברית הפכה לדיקטטופדיה. אם אינך מסוגל לסבול אנשים אחרים, אל תעבוד עם אנשים אחרים. אני עובד עם ויקיפדיה האנגלית ומעולם לא ניתקלתי בתרבות שיחה כל כך קלוקלת". אני מופתע לגלות שאדם שזה סגנונו מרהיב עוז לדבר על תרבות הדיון, ועוד יותר מכך אני מופתע לגלות שיש המתייחסים לדבריו כאילו נאמרו מפיו של בן תרבות. דוד שי - שיחה 22:11, 8 בפברואר 2009 (IST)


צר לי דוד, וצר לי לגבי עוד דברים שנאמרו כאן. אני אכן עומד על כך שיש כאן חוסר תרבות דיון. מחיקת ערכים בברוטליות (דוד שי שכח לציין שהוא מחק את הערך ההוא ללא דיון, ובניגוד לכללים). אגרסיביות ועוד. אם היה לי זמן לנסות לתקן, ייתכן והייתי נשאר לדון איתכם. היו שלום ותודה על הדגים. אני אעבור לויקיפדיה האנגלית, שם אין תרבות אגרסיבית כל כך. --tal.yaron - שיחה 22:16, 8 בפברואר 2009 (IST)
וז'ה קון דיוס • עודד (Damzow)שיחהויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 22:19, 8 בפברואר 2009 (IST)
בנוסף לכל הצרות, דבריו של tal.yaron "דוד שי שכח לציין שהוא מחק את הערך ההוא ללא דיון" הם פשוט שקר - לא מחקתי את הערך הנ"ל ולא הפכתי אותו להפניה, רק הבעתי דעתי בעדינות רבה בדף השיחה. דוד שי - שיחה 08:23, 9 בפברואר 2009 (IST)
ללא קשר לתגובות החריפות שספג tal.yaron בגין דבריו על "הדיקטטורה הנוראית" הקיימת בויקיפידה העברית, וללא התייחסות באם התגובות הללו מוצדקות או לא (סביר להניח שמשתמש שכותב בויקיפדיה משנת 2005 היה אמור כבר להכיר מהו אולטרה קצרמר ומה נזקו) הרי שאני קורא לא אחת תגובות קיצוניות של מפעילי מערכת, חלק מהן ניתן לקרוא בשורות מעלה, קצת אירוני בהתחשב שהנושא הוא תרבות הדיון בויקיפדיה העברית . תחושתי האישית שהמפעילים פשוט עמוסים מדי, וכתוצאה מכך אין להם סבלנות לכתוב תגובות יותר מתונות. אולי הגיע הזמן להוסיף עוד כמה מפעילים ולחלק את העומס, כך שלכל אחד תהיה יותר סבלנות גם אל משתמשים מסוגו של tal.yaron.
--Yoavd - שיחה 07:41, 9 בפברואר 2009 (IST)
יש לך טעות בסיסית, יואב. הבעיה היא לא בעומס על המפעילים, אלא במשתמשים דוגמת טל ירון. אלה לא באים לכתוב, אלא בעיקר לדון, להתרווח בכסא ושאר פעולות לא נחוצות. אילו הוקדש האתר לפורום דיונים, היו אנשים אלה תורמים לו עד מאוד. הצרה היא שהפעולה הנדרשת היא לא השתתפות בדיון, אלא כתיבה (ואף אחד לא מפריע פה לאף אחד אחר לכתוב ובתנאי שהדברים נכתבים באופן סביר). לכן, נזקם של משתמשים אלה עולה על התועלת הקטנה שהם מביאים. גילגמש שיחה 08:04, 9 בפברואר 2009 (IST)

מדוע הקהילה מוכנה לסבול דברים כמו "כותב זבלון תורן" שכתב לעיל אחד הוויקיפדים, במיוחד בדיון שכותרתו "תרבות הדיון בויקיפדיה בעברית"? ראיתי ויקיפדים שנחסמו על פחות מכך. JavaMan - שיחה 10:55, 9 בפברואר 2009 (IST)

מוקדם מדי?[עריכת קוד מקור]

מחר בערב+- יהיו 88,000 ערכים (יום חופש, אז יהיו גם הרבה השחתות). הקצב הוא בערך 23 ימים ל1000 ערכים, בחישוב זריז ולא מדוייק המסתמך על כך שהקצב יעלה זה משאיר קצת יותר מחצי שנה לחגיגות, הודעות לעיתונות ,תחרויות, זיקוקים ואפיית עוגות לחגיגות ה 100,000. או בשפה יותר רצינית: לדעתי, האירוע (חגיגות המאה אלף, כן?) צריך להיות רציני ובעל נוכחות ואולי יש צורך להתחיל להעלות רעיונות. (בכל מקרה, אני רק מבקש: בלי השמצות בדיון הזה) .yanshoof - שיחה 11:46, 9 בפברואר 2009 (IST)

אפשר לתכנן מפגש בשיתוף העמותה. זה יהיה לקראת חנוכה של השנה ההבאה. לדעתי אין מה לתכנן כרגע. גילגמש שיחה 12:19, 9 בפברואר 2009 (IST)
ויקיפדיה:כיכר העיר/ארכיון 22#עכשיו ברצינות דווקא לפני חודש וחצי כשהעליתי את הנושא אז הסכמת איתי שיש להערך מראש. אני עדיין חושב כך. יחסיות האמת • ט"ו בשבט ה'תשס"ט 12:44:46
רק תיקון לאופטימיות של Yanshoof. הקצב היום הוא 23 ימים ל-1000 ערכים, אבל בעבר היה פחות מ-20. לפני שנתיים נכתבו בוויקיפדיה 20,000 ערכים, לפני שנה היינו זקוקים לבוט השנים שהעלה קרוב ל-3,000 ערכים במכה, על מנת להגיע ל-20,000 ערכים עם סיום השנה, ואילו את השנה שעברה סיימנו עם קצת מעל ל-16,000 ערכים. לפי כך, הקצב יורד ולא עולה. אביהושיחה 20:02, 9 בפברואר 2009 (IST)
אגב, על פי הסטטיסטיקות במטא, באופן יחסי אנחנו חלשים למדי כשזה מגיע לקצב ייצור ערכים, אך חזקים במיוחד במספר העריכות הכולל (מספר עריכות המשתווה לזה של ויקיפדיות בסדר גודל של 200,000 ערכים!) ומקום שני אחרי אנגלית ב-Depth שזה סוג של מדד איכות. דניאל ב. 20:23, 9 בפברואר 2009 (IST)
אז אנצל את ההזדמנות להזכיר שכל עזרה בויקיפדיה:מאמרים שנערכו מעט תתקבל בברכה, דורית 20:26, 9 בפברואר 2009 (IST)
ה-Depth אינו מדד איכות כי אם מדד לברברת בדפי שיחה. יחסיות האמת • ט"ו בשבט ה'תשס"ט 21:32:49
אני מסכים שיש להיערך מראש, אבל לא תשעה חודשים. אולי נתחיל להתכונן בקיץ. גילגמש שיחה 08:15, 10 בפברואר 2009 (IST)

התנועה הירוקה מימד ב'[עריכת קוד מקור]

מכיוון שסקרי סוף השבוע לא חזו לה הצלחה, למרות הבאזז, ספק גדול אם הרשימה תעבור את אחוז החסימה. לפיכך אני קורא לאחד עשר הויקיפדים שהצהירו שייתנו לה את קולם לשקול שנית אם ברצונם להשליך את קולם (בסבירות גדולה) או לבחור ברשימה אחרת שתייצג את עמדותיהם נאמנה. יוסאריאןשיחה 13:36, 9 בפברואר 2009 (IST)

להפך... בגלל הבאז והעובדה שהתנועה תקבל עשרות אלפי קולות וגם אם לא תעבור(ואני מאמין שכן) תגיע מאוד קרוב לאחוז החסימה, על מצביעי מפלגות קרובות להצביע לתנועה הירוקה על מנת ששלושה מנדטים לא ירדו לטמיון. זכור, הצבעת לעבודה\קדימה\מרצ הכנסת עוד חבר כנסת, הצבעת לתנועה הירוקה, הכנסת שלושה :) בברכה, --איש המרק - שיחה 14:01, 9 בפברואר 2009 (IST)
מכיוון שתולדות מדינת ישראל הראו שהמפלגות ה"גדולות" והוותיקות שמבטיחות שלום, ביטחון, חינוך טוב ומלחמה בשחיתות, הביאו אותנו למצב הנוכחי והלא מלבב, למרות הבאזז, ספק גדול אם הן ישפרו אותו. לפיכך אני קורא לוויקיפדים שמתכוונים לתת להן את קולותיהם לשקול שנית אם ברצונם לתמוך בפוליטיקאים שיעשו דברים שהם יתביישו בהם, ועוד יקבלו מהבוחרים משכורת נדיבה או לבחור ברשימה שתייצג את עמדותיהם נאמנה. --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 15:10, 9 בפברואר 2009 (IST)
ממילא הסיכוי שההצבעה של אדם ספציפי תשנה משהו נמוך מהסיכוי שהוא יחטוף מכת ברק בתור לקלפי [1]. יחסיות האמת • ט"ו בשבט ה'תשס"ט 15:34:06
על אחת כמה וכמה. --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 15:41, 9 בפברואר 2009 (IST)
נחמד, אבל בהצבעה למפלגה שתעבור את אחוז החסימה קולך ייספר בוודאות. בהצבעה לכזו שלא, ובפרט לתנועה הירוקה, סיכוי גבוה מאוד שהקול פשוט לא ייחשב.
אפשר לנסח זאת כך: סיכוי של 100% שקולך ייחשב ויעזור להכניס חבר כנסת אחד מול סיכוי של 5% שקולך ייחשב ויעזור להכניס שלושה ח"כים.
מעבר לזאת אני מכיר מפלגות לא גדולות מדי שמאז ומעולם העמידו חברי כנסת חרוצים ופעלתנים במגוון של נושאים, רבים מהם מזוהים גם עם התנועה הירוקה. אין להם קבלני קולות או מושחתים, ולמרות הסטטיסטיקות המייאשות על ההשפעה של כל הצבעה בודדה, אם תצביע להם הקול שלך ייספר בוודאות ויעזור להכניס אדם חרוץ ומועיל לכנסת. יוסאריאןשיחה 17:19, 9 בפברואר 2009 (IST)
זה המלכוד. אמה מבין במלכודים, לא? --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 19:38, 9 בפברואר 2009 (IST)
ליחסיות - לעולם אינך יודע מתי הקול שלך יהיה הקול המכריע. יכול להיות שהקול שלך הוא הקול שיוסיף מנדט למפלגה פלונית וישנה את מפת הפרלמנט. אמנם יכול להיות שהקול שלך לא ייספר מסיבות כאלה ואחרות (אם הוא ייפול לתוך איזשהו עודף-קולות שאי-אפשר לממש אותו), אבל בסופו של דבר, הסיכוי שיש לכל מצביע להשפיע גדול יותר ממה שנדמה. אגב, בחירות עם כל חשיבותן הן חלק קטן מהשיטה הדמוקרטית. מי שבאמת רוצה להשפיע לא מסתפק בבחירות. ובכל זאת זו הזדמנות חשובה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:30, 9 בפברואר 2009 (IST)
לזה אני מסכים בשלוש מאות אחוז. בחירות מאיזה שהוא סוג נחוצות למשטר דמוקרטי, אבל הן רק חלק קטנטן ממכלול, שרבים נוטים להתעלם ממנו. --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 20:48, 9 בפברואר 2009 (IST)
התאור הזה ("סיכוי של 100% שקולך ייחשב ויעזור להכניס חבר כנסת") רחוק מלהיות נכון. מי שמצביע למפלגה שקיבלה, למשל, ארבעה-עשר מנדטים ועודף של 15692 קולות, לא השפיע על תוצאת הבחירות בכלל. קולו של המצביע הבודד משפיע רק אם הוא גורם למפלגה שלו לעבור את אחוז החסימה, אם הוא גורם לה לקבל עוד מנדט (בדרך של הגדלת מספר המודדים הישיר, או באחד מסיבובי חלוקת באדר-עופר), או אם בגללו אחת המפלגות לא עברה את אחוז החסימה או איבדה מודד באחד הסבבים. בהערכה גסה, הסיכוי שתשפיע על התוצאות הוא בערך אחד ל-10000 אם אתה מצביע למפלגה גדולה, ובערך אחד ל-20000 אם זו מפלגה קטנה. עוזי ו. - שיחה 01:30, 10 בפברואר 2009 (IST)
אני חושב שהם כן יעברו, למרות הסקרים. לסקרים יש מגבלות בהערכת כוחן של מפלגות חדשות, כפי שראינו בסיפור הגמלאים. אמנם זה לא מעיד יותר מדי, אבל מספר גבוה להפתיע של אנשים בסביבתי יצביעו לירוקה-מימד, ולא מדובר בפעילי סביבה או בדתיים. דב ט. - שיחה 20:54, 9 בפברואר 2009 (IST)
זו בדיוק הנקודה - הגימלאים עברו את אחוז החסימה בסקרי סוף השבוע שלפני הבחירות(תמיד מתקיימות בימי שלישי), וזה מה שנתן להם את הדחיפה הגדולה עד לשבעת המנדטים. התנועה הירוקה לא עברה את א"ה באף סקר סוף שבוע, עד כמה שאני ראיתי. אגב - הגמלאים (כמו צומת לפניהם) רק הוכיחו שרשימות הפתעה לא מנפקות ח"כים מוצלחים. יוסאריאןשיחה 21:09, 9 בפברואר 2009 (IST)

אחד לעשרת אלפים? איום מכת הברק נראה פתאום די מאיים.אורי מוסנזון - שיחה 04:13, 10 בפברואר 2009 (IST)

אני לא חושב שלקול שלי יש השפעה שונה אם הוא ניתן למפלגה שעברה את אחוז החסימה או לא. בעיני כל עניין הבחירות הוא עניין פסיכולוגי שנועד לתת לאזרחים הרגשה שהם משפיעים, בעוד שבפועל ההשפעה של אזרחים מהשורה היא זניחה לחלוטין, וזאת לעומת התקשורת, התורמים הכבדים ומעצבי דעת קהל אחרים שלהם השפעה גדולה פי כמה. אי מתלבט בין הליכוד (ענייני ביטחון) לתנועה הירוקה (סביבה וכלכלה). נראה לי שאלך על המפלגה הקטנה בעיקר בגלל שהם (הרבה) יותר ישרים. הסטודנט - שיחה 04:56, 10 בפברואר 2009 (IST)
ובעניין דומה: לא נעים להוציא את הרומנטיקה מהבחירות. יוסאריאןשיחה 09:13, 10 בפברואר 2009 (IST)

האם לתנועה הירוקה יש הצעה כיצד ניתן למחזר את אלפי הקולות שנזרקו לפח? עידושיחה 23:00, 10 בפברואר 2009 (IST)

זה בדיוק המלכוד. הסקרים אומרים לנו שהתנועה הירוקה מימד לא תיכנס לכנסת, אז למה להצביע לה ? מן הצד השני, התנועה הירוקה מימד תיכנס לכנסת אם כל מי שנוטה להצביע לה אכן יעשה כן, תוך כדי התעלמות מהסקרים. אני אישית מצביע לפי צו מצפוני, ולא לפי שיקולים של אחוזי חסימה כאלה ואחרים. Shefshef : השיחה והחזון 00:04, 11 בפברואר 2009 (IST)

ראשית - לא ברור האם באמת "התנועה הירוקה מימד תיכנס לכנסת אם כל מי שנוטה להצביע לה אכן יעשה כן", זה גם תלוי בהגדרת "נוטה". שנית - הסיכון גדול מדי בשביל התעלמות מהשיקול הפרקטי - סיכוי גדול שהקול שלך יושלך לפח. אבל כל זה מים מתחת לגשר, עד לפעם הבאה... יוסאריאןשיחה 01:01, 11 בפברואר 2009 (IST)
העניין הוא באמת פסיכולוגי. אני מרוצה שנתתי את קולי לתנועה הירוקה ולא מרגיש שהוא הושלך לפח אלא ניתן לאנשים הראויים ביותר. עד היום אני מצטער על הצבעה ישנה שלי שבה קולי ניתן למפלגה שבראשה עמד דמגוג שגרם בעיני לנזק תדמיתי למדינת ישראל. הסטודנט - שיחה 12:03, 11 בפברואר 2009 (IST)
ויקיפדים יקרים, פרק נכבד ב'כיכר העיר' אני מאשים אותכם בזאת שבגללכם חצי מהקול שלי ירד לטימיון בבחירות! טוקיוני 22:07, 11 בפברואר 2009 (IST)
אפשר הסבר? יוסאריאןשיחה 16:24, 14 בפברואר 2009 (IST)
לקחתי שני פתקים, אחד של מימד ואחד של מפלגה אחרת עירבבתי מאחורי הגב והכנסתי אחד מהם לתוך המעטפה, ואת הפתק השני זרקתי לפח. בהסתברות של חצי הצבעתי עבור התנועה הירוקה והקול שלי ירד לטימיון! טוקיוני 17:25, 14 בפברואר 2009 (IST)

הושג איזון אסטרטגי במזרח התיכון[עריכת קוד מקור]

ויקיפדיה בערבית משתווה אלינו במספר הערכים. חובבשירה - שיחה 18:56, 9 בפברואר 2009 (IST)

ונכון לכרגע יש להם שני ערכים יותר. לא הייתי קורא לזה איזון, הם אמורים להיות גדולים פי כמה. אם כי קצב הגידול שלהם מדהים, הייתה תקופה שעברנו אותם ב-40,000 ערכים. האם קצב הגידול הזה הוא בזכות בוט, או שהוויקיפדיה הזאת סוף סוף מצליחה לנצל את הפוטנציאל שלה? בכל מקרה מזל טוב. דניאל ב. 20:14, 9 בפברואר 2009 (IST)
יש להם המון קצרמרים, וגם מספר לא מבוטל של ערכים שמוטב היה לולא נכתבו... יש שם לא-מעט אנשים עם כוונות טובות מאוד, אבל גם מספר לא מבוטל של אנשים שלא כל כך מבינים את התכלית של ויקיפדיה. אולי אפשר להגיד את זה על כל ויקיפדיה, אבל הפרופורציות הן אלה שעושות את ההבדל. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:24, 9 בפברואר 2009 (IST)
על פי ההכרות שלי עם הויקיפדיה הערבית, יש שם ערכים שהם ממש תת-רמה. גם אצלנו יש, אבל אין מה להשוות. כך שלא הכמות קובעת. איתןשיחה 20:28, 9 בפברואר 2009 (IST)
אגב, כתבתי מה שכתבתי לעיל בצער רב, כי הייתי שותף לכתיבת ערכים בוויקיפדיה הערבית, אבל לאחרונה התייאשתי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:18, 9 בפברואר 2009 (IST)
יש להם ניקוד מאד גבוה במדד "העומק" של הויקיפדיות: מקום שלישי, אחרי האנגלית והעברית. לאור טענות האיכות שעולות כאן, אולי זאת הזדמנות להעלות רעיונות לשיפור המדד ? טבעת-זרם - שיחה 21:42, 9 בפברואר 2009 (IST)
יש כל מיני מדדים: כמות העריכות לערך מסוים, גודל של כל הערכים, גודלו של ערך ממוצע, כמות הקישורים הממוצעת לערך בודד וכו'. גילגמש שיחה 08:10, 10 בפברואר 2009 (IST)

ויקימדיה ישראל מפעילה את אתר ויקיפדיה?[עריכת קוד מקור]

"על פי הנתונים של חברת ויקימדיה ישראל המפעילה את אתר הויקיפדיה בעברית" כך נכתב בכתבה: http://news.walla.co.il/?w=/2660/1433017 לירן (שיחה,תרומות) 09:32, 10 בפברואר 2009 (IST)

לא צריך להתרגש, ככה זה עיתונות. הטעות הזאת ועוד טעויות רבות דומות לה תמיד מופיעות בכתבות על ויקיפדיה. למעשה, תמיד כשאני נתקל בכתבה בנושא שאני מכיר אני מוצא לפחות טעות אחת מבוססת הנחות שגויות של הכותב. דניאל ב. 09:59, 10 בפברואר 2009 (IST)
הלו! אם אנחנו חברה אז למה אני לא מקבל שכר?? שוב עושקים אותי? --‏ Itzike שיחה 10:10, 10 בפברואר 2009 (IST)

לכו להצביע![עריכת קוד מקור]

אנשים, עזבו לרגע את ויקיפדיה, ואל תשכחו לנצל את זכותכם וחובתכם הדמוקרטית, לכו להצביע! --‏ Itzike שיחה 10:11, 10 בפברואר 2009 (IST)

הצבעתי כבר. דווקא מעניין להשוות את חתך האוכלוסיה של ויקי מול הציבור הכללי. אולי נעשה מדגם משלנו? אני מתכוון למשהו קצת יותר גדול ממה שעשה אמיר אהרוני ונשים קלפי הצבעה בפרלמנט במקום מרכזי ואז נוכל להשוות את התוצאות. גילגמש שיחה 13:48, 10 בפברואר 2009 (IST)
כןעודד (Damzow)שיחהויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 13:50, 10 בפברואר 2009 (IST)
דבר ראשון על הבוקר הצבעתי. ואז עמדתי מחוץ לקלפי (במרחק מותר) והחזקתי שלטים וחילקתי עלונים. והיה קור כלבים. אז בקשתי אליכם כשאתם הולכים להצביע, תהיו נחמדים למתנדבים שמנסים לקדם את המפלגה שלהם. כל מפלגה. הם סובלים מספיק מהקור והרוח ולא מתחשק להם לשמוע הערות ציניות.
בתודה מראש, והכי חשוב - לכו להצביע! --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 15:42, 10 בפברואר 2009 (IST)
אין ספק שהמדגם בוויקיפדיה ייצג את תוצאות הבחירה הארציות. אביעדוסשיחה 16:28, 10 בפברואר 2009 (IST)
גרמת לי להזיל דמעה. תודה. איך שלא מסובבים את זה, ההתרגשות לא תהיה לשווא. --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 17:20, 10 בפברואר 2009 (IST)
אתה אולי התנדבת, רבים מהאנשים האלה עושים את זה בשכר, ולהם ממש לא אכפת מה הצבעת. עידושיחה 16:31, 10 בפברואר 2009 (IST)
יחד אתי היו שם חבר'ה מעוד כמה מפלגות ולמיטב ידיעתי כולם היו מתנדבים, למעט מפלגה אחת (לא חושב איזו, אבל יש לה הרבה מימון, אז תנחשו לבד). זה בהחלט התבטא גם בלהט שלהם לשכנע מצביעים. בזבוז, אתם אומרים, אבל תחשבו על זה שהכסף הזה בא ממימון מפלגות, כלומר מכיסנו. --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 17:20, 10 בפברואר 2009 (IST)
לאור הסכמה זו אני פותח את המדגם בפרלמנט. גילגמש שיחה 16:47, 10 בפברואר 2009 (IST)
הפרלמנט מיועד לקביעת מדיניות לאתר. אני נגד דיון בפרלמנט בנושא זה ובאופן כללי נגד הפיכת ויקיפדיה לפורום. חי ◣ 10.02.2009, 16:50 (שיחה)
אתה טועה. אם תבדוק את הארכיונים תראה שהפרלמנט משמש, בין היתר, לסקרים שונים. גילגמש שיחה 16:51, 10 בפברואר 2009 (IST)
כתבתי "מיועד". חי ◣ 10.02.2009, 16:52 (שיחה)
הוא מיועד גם לעריכת סקרים. אתה יכול להסתכל בארכיונים ותראה שם סקרים אחדים שנעשו בפרלמנט. גילגמש שיחה 16:53, 10 בפברואר 2009 (IST)

חתימה בספח[עריכת קוד מקור]

פעם היה נהוג לחתום בספח תעודת הזהות לאחר הבחירות. זכור לי כי חובת החתימה בוטל מסיבות כלשהן אך מי שביקש עדיין חתמו לו. היום כשהצבעתי אף אחד לא ידע על מה אני מדבר (ומיותר לציין שלא היתה חותמת בכל המתחם). מישהו יודע אם בוטל עניין החתימה לגמרי או כפי שאני זוכר החתימה היא עפ"י בקשה? תומר א. - שיחה 15:00, 10 בפברואר 2009 (IST)

בוטל לגמרי. כבר שנים שהוא לא קיים. אני הצבעתי לראשונה ב-1996 ולא זכור לי שתעודת הזהות שלי הוחתמה אי-פעם או שראיתי איזו חותמת על שולחן ועדת הקלפי. גם כשהייתי חבר ועדת קלפי ב-1999 לא הייתה שום חותמת בציוד שלנו. מזה שנים שוועדת הבחירות המרכזית מודיעה שמותר להצביע עם ת"ז שאין בה ספח (כדאי לשמור על הספח מסיבות אחרות, אבל אם הוא נעלם לפני הבחירות, לא צריך לרוץ למשרד הפנים), ומאז מערכת הבחירות הקודמת אפשר להצביע גם עם רישיון נהיגה או דרכון שבהם אין בכלל מקום להחתמה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:27, 10 בפברואר 2009 (IST)
החתימה בספח נועדה למנוע הצבעה כפולה, אבל השיטה הזו היתה נגועה בזיופים וכבר מזה זמן רב היא הוחלפה ברשימות המצביעים בכל קלפי. יום אחד נצביע במערכת ממוחשבת עם תעודות זהות ביומטרית, ואז אפשר יהיה להצביע בכל מקום ונקבל את תוצאות האמת בעשר ודקה. עוזי ו. - שיחה 15:51, 10 בפברואר 2009 (IST)
יותר סביר שנצביע במערכת ממוחשבת עם תעודות זהות ביומטריות, המערכת תקרוס ב8:30,9:40,10:05,10:10...21:50. וב22:10 נגלה שהנפילה של 11:00 גרמה לאי רציפות במסד הנתונים ואפשר לשחזר רק עד 10:30 ומ12:25. אני אוהב טכנולוגיה ומאמין בה (ומתפרנס ממנה לא רע) אבל לא סומך על הממשלה בעניינים שקשורים לטכנולוגיה. תומר א. - שיחה 16:08, 10 בפברואר 2009 (IST)
הבחירות לרשויות המקומיות ב-93' היו האחרונות בהן נעשה שימוש בחותמות. יחסיות האמת • י"ז בשבט ה'תשס"ט 11:37:42

מדגם בחירות[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר/סקרים 2#מדגם בחירות

ויקיפדיה עלתה למקום החמישי בדירוג האתרים הנצפים בעולם[עריכת קוד מקור]

לאחר שבשנתיים האחרונות הייתה במקום ה-8. ויקיפדיה עתידה בקרוב לעקוף את AOL ולהגיע למקום הרביעי (לאחר גוגל, מיקרוסופט ויאהו!).

מקור: כלכליסט, עמ' 23 הבוקר (מתוך דו"ח הגלישה העולמית של קומסקור, נתוני דצמבר 2008). חובבשירה - שיחה 07:59, 12 בפברואר 2009 (IST)

ועוד סיפורי ויקיפדיה ב"כלכליסט". חובבשירה - שיחה 14:30, 12 בפברואר 2009 (IST)
לא ראיתי את הידיעה (אשמח אם מישהו יכול להעתיק את התוכן/לסרוק) אבל ויקיפדיה מוגדרת במקום השמיני בדירוג של אלקסה, שבודק (או מתיימר) חשיפה של אתרים. קומסקר זה משהו אחר. ויקיפדיה היא ה*מותג* הרביעי כבר כיום בדירוג קומסקור. מה זאת אומרת? שכלל אתרי ויקי נכללים במותג. באותה דרך יוטיוב, ג'ימייל וכו' נכללים ביחד תחת "גוגל", מיקרוסופט, MSN, LIVE וכו' תחת מיקרוסופט. אני לא מבין למה "עתידה" אם לפי נתוני קומסקור שאני מקבל מהקרן זה כבר כמה חודשים ככה... --‏ Itzike שיחה 16:05, 12 בפברואר 2009 (IST)

על ויקיפדיה, טיציאן והסכסוך בפרלמנט הבריטי[עריכת קוד מקור]

מעשה שהיה [כך היה]. ברי כצנלסון - שיחה 18:25, 12 בפברואר 2009 (IST)

גדול!! :) Ravit - שיחה 19:01, 12 בפברואר 2009 (IST)
באמת מצחיק, שבכלל אכפת לבריטים מי צדק. קצת נדוש לומר זאת אבל בארץ לאף אחד לא איכפת ומלגלגים על מי שחשובות לו העובדות. יוסאריאןשיחה 21:28, 12 בפברואר 2009 (IST)

והנה סיפור לט"ו בשבט, מארצנו הקטנטונת, על מישהו שמצא מעט נחמה בזכות הערך על האקליפטוס בוויקיפדיה.אודי - שיחה 16:46, 13 בפברואר 2009 (IST)

יופי של סיפור ויופי של ערך. דוד שי - שיחה 19:24, 13 בפברואר 2009 (IST)